Wojtyla, medici e teologi approvano il miracolo

Sul Giornale di oggi pubblico la notizia dell’avvenuta approvazione, da parte della consulta medica della Congregazione delle cause dei santi, del miracolo attribuito all’intercessione di Giovanni Paolo II, la guarigione di una suora francese malata di Parkinson.

Il dossier sul miracolo (positio super miro), oltre che dai medici specialisti, è stato anche già vagliato e approvato dai teologi prima della fine del 2010. Il fascicolo che descrive la guarigione è arrivato proprio in questi giorni ai cardinali e ai vescovi chiamati a dare l’ultimo giudizio prima che il dossier venga presentato a Benedetto XVI.

La riunione della plenaria dei cardinali è prevista per la metà di questo mese. Se anche loro, com’è prevedibile, approveranno la positio sul miracolo, il cardinale Angelo Amato, Prefetto della Congregazione delle cause dei santi, potrà recarsi dal Papa per chiedergli la promulgazione del decreto di riconoscimento del miracolo. Come si ricorderà, Benedetto XVI il 19 dicembre 2009 ha già approvato le virtù eroiche di Giovanni Paolo II. A quel punto, la beatificazione di Papa Wojtyla sarà soltanto una questione di data. E’ ancora possibile che questa avvenga prima dell’estate prossima, come pure che sia preparata per ottobre.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

391 risposte a Wojtyla, medici e teologi approvano il miracolo

  1. Augusto scrive:

    Evviva!

  2. Deo Gratias.

    viva san Giovanni Paolo Magno.

  3. bo.mario scrive:

    Tornielli siamo nel 2011 e presentare una guarigione da cellule necrotizzate equivale ad un non senso. Che sia stata approvata non dice niente, se lo devono fare santo trovino qualcosa di più attendibile. Se deve essere fatto santo fatelo santo e non utilizzate mezzucci da bottega.
    Un saluto.

  4. enrico scrive:

    Il commento di Bo Mario del “gennaio 4th, 2011 at 11:20 am” è sicuramente dovuto ad una sua scrupolosa lettura del fascicolo redatto dai medici che hanno seguito e documentato il fatto……giusto?

  5. Simon de Cyrène scrive:

    Ecco una notizia che aspettavamo con gioia!

    Questo è il sigillo di Dio stesso e la Sua ratificazione all’analisi umana terminatasi colla riconoscenza delle virtù eroiche del Servo di Dio.

    Non vedo l’ora di poter riferirmi a questo santo papa chiamandolo Beato Giovanni Paolo Magno.

    In Pace

  6. peccatore scrive:

    Sia lode al Signore!

    PS
    Chissà com’è contenta Maria per il “suo papa”.

  7. bo.mario scrive:

    Enrico l’ho scritto altre volte che siete ingenui e fate quasi tenerezza. Non c’è niente di scentifico in quello che ne esce. L’avevo già scritto che se si cerca un miracolo c’è subito pronto qualcuno che dice di averlo avuto. Sempre nella cerchia e mi domanderei se quella era malata e ci starei attento e molto a quello che stà uscendo. Cellule necrotizzate che guariscono? cos’è una battuta? Lo volete santo? nessuno ve lo nega. La santità deriva dal suo pontificato se l’ha meritata. Immagino che la commissione di esperti abbiano agito come con la S.Sindone. Niente di scentifico, ci credi o non ci credi. Un saluto e non fare troppo l’ingenuo.

  8. Marco N. scrive:

    Lode e Gloria a Te, Signore Gesù!

  9. Simon de Cyrène scrive:

    Enrico,

    Bo-mario è personalmente esonerato dal metodo scientifico: lui può dare giudizi a priori senza elementi fattuali.

    Questo è il meraviglioso mondo ateista e laicista: l’irrazionalità posta come dogma e fondamento della realtà.
    ;-)

    In Pace

  10. Fabrizio scrive:

    …sono cose piu’ grandi di noi. Sia fatta la volontà di Dio.”Non abbiate paura” il Signore provvederà.

  11. Francesco De Lucchi scrive:

    Per questa gioiosa notizia in Paradiso stanno facendo festa.
    Grazie e lode Signore Gesù!

  12. enrico scrive:

    Bo Mario

    Ha ragione.
    Però se uno crede che l’ Abiogenesi sia corroborata da dati scientifici non è che andiamo molto distanti….
    L’appunto sulla Sindone è carino, fermo restando infatti che è stata definita “icona” è dunque non esiste alcun pronunciamento sull’autenticità.

    Sono appassionato d’arte..e dipingo ad olio…posso sbagliarmi ma mi farebbe piacere se mi indicasse una rappresentazione medioevale con crocefissione ai polsi..

  13. RAFFAELE1949 scrive:

    FINALMENTE….. SIA LODE A DIO ED A PAPA GIOVANNI PAOLO II.
    LE LACRIME DI QUELLA NOTTE SONO ORA LACRIME DI GIOIA.

  14. Claudio Colombetti scrive:

    Carissimo Tornielli non potevi darmi una migliore notizia per iniziare questo 2011.
    E’ un sogno che si realizza.
    Quel grido SANTO SUBITO finalmente è stato ascoltato, anche se non ci sarebbero stati dubbi.
    Un Santo “sulla carta” presto sarà annoverato sull’albo dei Beati della Chiesa… ma nei nostri cuori e nel mondo intero divenne santo quel triste giorno in cui ha fatto ritorno alla casa del Padre
    Come dice una canzone “l’amore fa miracoli, e come il sole prima o poi dall’alba dei suoi secoli ci sveglia illuminandoci di noi..L’amore fa miracoli,
    è come un sole ormai dentro di noi
    asciuga dalle lacrime, nel breve tempo di un secondo”
    E questa volta sono lacrime di gioia!!!!

  15. Andrea scrive:

    Viva il Papa e viva i papi santi !

  16. Reginaldus scrive:

    Una volta come conditio sine qua non per procedere nella causa di beatificazione/ canonizzazione di qualcuno dei suoi figli la Chiesa poneva la rettitudine della dottrina da parte dell’esaminando……Ora la chiesa si accontenta dei miracoli e si dichiara pronta, in presenza di questi ( veri miracoli segni del Cielo????) a dichiarare SANTO chi ha pronunciato castronerie dottrinali – per la tradizione magisteriale cattolica – quali: ”l’Antica Legge ebraica è ancora in vigore e risponde alla chiamata di Dio”, “Lo Spirito Santo usa le sette come mezzi di salvezza”, “ I musulmani adorano un vero Dio” (tra le mille altre ). Ora a questo punto aspettiamo che il ‘papa’ dichiari santo anche Simon Mago….In tempi in cui s’ inventano anche apparizioni di madonne che colpiscono al cuore la fede cattolica dell’unicità di Cristo Salvatore degli uomini, che volete che sia un Wojtyla in più innalzato alla gloria di altari che, oltretutto, ,non esistono nemmeno più!

  17. Francesco Rada scrive:

    Sulla Santità di Papa Giovanni Paolo II nessun dubbio.
    Ho paura che tutta questa fretta voglia coprire
    le enormi contraddizioni esistenti nell’episcopato italiano.
    Parliamo di Wojtyla continuamente per quattro o cinque
    mesi di seguito finché non verrà Beatificato; nel frattempo
    le lotte sotterranee curiali si faranno sempre più cruente.
    Lode a San Wojtyla, ma non dimentichiamoci il presente.
    Pace in Cristo
    Francesco Rada

  18. bo.mario scrive:

    Enrico apprezzo che sai disegnare, io ci ho provato ma non mi riesce bene, poca roba. La sindone ha due lati e uno è più alto dell’altro, fai te. A Simon posso dire che non è tra gli ingenui. Lui mescola la scienza opportunistica con la scienza vera, che è altra cosa. La religione si misura sul miglioramento della società e usare questi mezzi non mi pare che la società può crescere, o non deve crescere? e allora di cosa stai parlando? La credulità popolare è ormai finita da tempo ma ci si prova sempre. Un saluto a tutti e due.

  19. Nicoletta Mariotti scrive:

    Finalmente il nostro amatissimo, indimenticabile, unico papa Karol potra` essere venerato e pregato in Chiesa in ogni angolo del pianeta, perche` interceda fortemente per la pace nel mondo e la conversione autentica dei cuori. Abbiamo bisogno di Lui ancor piu` oggi di ieri! Grazie Signore, a Te la lode della bocca e l`amore eterno del cuore.

  20. Cherubino scrive:

    mi unisco al coro di felicitazioni per la notizia relativa al Venerabile Givoanni Paolo II.

  21. Sal scrive:

    Il titolo parla del miracolo ATTRIBUITO all’intercessione.

    Sarebbe interessante sapere chi lo ha attribuito. Qual è il legame tra quella “guarigione” e l’intercedente ?

    Come si fa a stabilire che l’intercedente sia proprio quello e non un altro ? e ancor più interessante è sapere chi si contraddice: chi dice di intercedere o la scrittura ?

    (Geremia 7.16) : – “E in quanto a te, non pregare a favore di questo popolo, non innalzare a loro favore grido d’implorazione o preghiera e non supplicarmi, poiché non ti ascolterò.”

    (Geremia 15.1): – “E Geova mi diceva: “Se Mosè e Samuele stessero dinanzi a me, la mia anima non sarebbe verso questo popolo. Ci sarebbe un mandarli via d’innanzi alla mia faccia, perché uscissero.”

    (Michea 3.4) : – “In quel tempo invocheranno l’aiuto di Geova, ma egli non risponderà loro. E in quel tempo egli nasconderà loro la sua faccia,”

    (Proverbi 17.23) : – “Chi è malvagio prenderà perfino un regalo dal seno per piegare i sentieri del giudizio.”

    (Isaia 5.22-23): – “Guai a quelli che… dichiarano giusto il malvagio in considerazione di un regalo, e che perfino la giustizia del giusto tolgono da lui!”

    Possibile che dopo aver fatto scrivere questi avvertimenti e questa contrarietà a tutti i favoritismi, possa il Dio aver cambiato idea rendendosi disponibile a farsi corrompere da qualche oscuro intercedente per favorirlo, “piegando i sentieri del giudizio” avendo anche ben specificato che non c’è nessun (altro) mediatore se non Gesù (1Timoteo 2.5) ?

  22. Mi son portato “il Giornale” a tavola
    e dopo pranzo
    ho letto il tuo articolo alla famiglia intera
    incluso il mio anziano papà quasi novantenne.

    Tutta la famiglia De Matteis GIOISCE.

    PS: cosimino si rattrista un pò nel leggere il post di reginaldus e pensa che egli è solo la punta dell’iceberg lefrevian-sedevacantista.

  23. Stefano78 scrive:

    Deo Gratias! Preghiamo per intercessione del Beato (presto) Giovanni Paolo II che la crisi della Chiesa possa concludersi felicemente e presto..

  24. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Se Lei prende in considerazione l’ipotesi che il telo abbia avvolto un corpo, in base ai punti di contatto, l’operazione da farsi è ricostruire in 3D la postura del corpo stesso, esistono molti studi seri e ben fatti che si sono occupati della problematica (ad esempio quelli del prof. Fanti dell’università di Padova).
    Da un punto di vista grafico il suo intervento non è molto sensato, poichè parte dall’analisi di dati bidimensionali e postula che si tratti di un manufatto pittorico.
    In questo caso ha ragione, ma ovviamente in questo modo scarta a priori l’ipotesi che si tratti di un lenzuolo che abbia avvolto un corpo tridimensionale.

  25. Annarita scrive:

    Caspita, pare proprio che il modernismo ed il Concilio facciano più santi che la vera dottrina della Chiesa insegnata per quasi 2000 anni. Qui si sfornano santi a iosa senza guardare se poi in vita hanno dato scandalo. Io spero che Giovanni Paolo II sia in Paradiso, ma additarlo come esempio da seguire è azzardare troppo! me li vedo i cattolici in fila davanti al Corano per baciarlo, facendo la ola a suon di musica rock vestiti da Papa boys. Nuova Chiesa nuovi prototipi di santi.

  26. E’ davvero grande la felicità nell’apprendere questa notizia.

  27. Americo scrive:

    Il miracolo é uba contraddizione per eccellenza. Quando c’é un avvenimento che é contrario alle leggi naturali non puó essere opera di chi le ha fatte, cioé dio, rimane solo un evento, come ce ne sono tanti in medicina, non dichiarati miracoli perché non involucrano a cattolici,per il quale la medicina non ha “ancora” spiegazione. Non é un caso che tutti i supposti miracoli hanno luogo nel campo della medicina, infatti non ce ne sono nel campo della fisica, e non é un caso che la chiesa presenta continui ostacoli, basati su dogmi e su speculazioni teologiche incomprensibili, al prigresso di questa scienza che continuerá inesorabilmente a eliminare questo fertile campo di meravglie per creare supposti santi. Infatti i protestanti, cristiani pure loro, non accettano questo mercato di santune, questo culto a icone, che non é altro che un retaggio del nostro passato pagano.

  28. Annarita scrive:

    Che mestizia!

  29. igor traboni scrive:

    ma per tanti di noi Giovanni Paolo II è già Santo!

  30. Aurelio R. scrive:

    E’ una notizia meravigliosa, il primo passo verso San Giovanni Paolo II Magno, come il ‘sensus fidelium’ ha espresso immediatamente nel “santo subito” del 2 aprile 2005.

    Se posso dare un consiglio che manderà in bestia qualcuno, suggerirei ai tradizionalisti di prendere le distanze da quella minoranza che rinnega il Concilio Vaticano II e offende la memoria dei Papi conciliari e post-conciliari.
    La maggioranza dei tradizionalisti accoglie il Magistero della Chiesa fino a tutt’oggi, e ama filialmente i Pontefici.
    E’ loro interesse, secondo me, non confondersi con i ribelli, con gente rimasta ferma al 1958, anno di morte di Pio XII.
    Altrimenti la gente comune, poco avvezza alle distinzioni, penserà tradizionalisti = ribelli, fomentatori di divisione.
    Metto in conto gli insulti di qualcuno, e dico agli altri: pensateci.

  31. er tripparolo scrive:

    Nun stò nei panni dà felicità!
    Che sant’uomo. Aveva un amore per la Madre di Dio incredibile.
    Quanto bene ha fatto quanto bene!

  32. LIBERAMENTE scrive:

    Unn dio non solo lontano, ma inesistente, quindi, come potrebbe ascoltare le preghiere?

    La scienza non può essere raggirata per farle dire che vi sono miracoli, classica frittata girata e rigirata dai Media per dire a tutti che la scienza quando non può spiegare qualcosa deve essere per forza un miracolo, questo vale per qualsiasi miracolo ma, come ha detto il nostro amico esegretario Raffaele C., non ci si sofferma sulle evidenze, cioè, le innumerevoli preghiere mai esaudite dal dio lontano.

    Essere arrabbiati per questo dio dovrebbero esserlo i cristiani, non noi atei e agnostici, meno che mai noi razionalisti, ma anche tra i crisriani va di moda la rassegnazione davanti all’inevitabile morte: “è volontà di dio”, e così si metterebbero il cuore in pace? Non direi proprio, la stessa ricerca fatta dalla psicologa Julie Exline, della Case Western Reserve University, mette in evidenza che vi sono molti che han lasciato la religione e sono ancora arrabbiati per non essere stati esauditi e sono molto delusi, ma lungi dal chiamarli atei e agnostici, meno che mai razionalisti, sono solo delusi di dio, punto.

  33. Francesco Rada scrive:

    Buonasera,
    una preghiera ad alcuni frequentatori di questo blog:
    potete evitare espressioni in francese, in romanesco od
    altri dialetti? Scriviamo in italiano per cortesia.Grazie
    Pace in Cristo
    Francesco Rada
    P.S. “Dighet del bù?” Si lo dico seriamente.

  34. Cherubino scrive:

    forse a qualcuno sarà sfuggito che Giovanni Paolo II è già Venerabile. Questo vuol dire che c’è un giudizio approfondito della Chiesa basato, tra l’altro, su
    - un processo informativo diocesano sulla fama di santità e virtù eroiche in generale o sul martirio e sull’assenza di culto pubblico;
    - l’invio degli scritti e dei processi alla Congregazione dei Riti;
    - lo studio degli scritti e decreto di approvazione degli stessi ratificato dal Papa.
    Quindi certe affermazioni diffamatorie che qualcuno anche qui ha osato dire, sono drasticamente contraddette dal giudizio della Chiesa e del suo pontefice.

  35. Caro Cherubino,
    purtroppo è come dici tu.
    Nel senso che
    per un gruppo di persone
    -quantificarle non è agevole-
    quello che
    LA C H I E S A
    fa
    è sbagliato.
    E’ una disubbidienza di una gravità inaudita.
    Figlia di una disubbidienza originaria
    -inutile che dica da parte di chi perchè lo sappiamo tutti-
    che ha creato questo microscisma
    che Papa Benedetto
    -con fede e pazienza-
    sta cercando di “recuperare”.

    Questa è la pura verità.
    Il resto è ostinazione in una causa ASSURDA
    -sostenuta dal Domenicano francese amichetto di cristina campi-
    in base alla quale la Chiesa di Cristo
    non avrebbe più un Capo.
    Alla dèn braun, insomma.

    Ripartire da qui:
    http://ubipetrusibiecclesia.myblog.it/archive/2011/01/03/credo-la-santa-chiesa-cattolica.html

    PS: grazie, grazie, grazie! Mi avete gioiosamente invaso di visite e commenti.GRAZIE

  36. Reginaldus scrive:

    Roma perdendo la fede è diventata credulona! Miracolo! Miracolo! e Wojtyla è santo! e se lo merita davvero: con tutto il bene portato all’umanità con tutti i miracoli a cui ha costretto il Cielo per sanzionare le centinaia di santi e beati usciti dalle sue linee di produzione, non poteva Lui rimanere senza la stessa celeste sanzione… Pensate: 461 santi (+975 beati) lui da solo, contro i 296 santi ‘prodotti’ dai 33 papi prima di lui…

  37. pietro. scrive:

    La notizia di una possibile beatificazione di GIOVANNI PAOLO II, mi lascia molto indifferente, ma non per Lui personalmente, ma per qualsiasi Santo e Beato, perchè Santi lo siamo tutti noi Redenti da GESU’ CRISTO ed in virtùdel Sacramento del BATTESIMO che abbiamo ricevuto. Quindi con la Redenzione ottenuta per mezzo di GESU’ CRISTO siamo SALVATI e SANTI. Teologicamente anche se un solo uomo non si salvasse a cosa sarebbe servita la SUA NASCITA MORTE e RISURREZIONE? GESU’ è stato mandato da DIO per salvare TUTTI GLI UOMINI. Non sono un grande amante di SANTI e SANTINI in genere, posso condividerne le virtù, ma non giungere alla venerazione quasi idolatrica. Quando vado in Chiesa o un Santuario raramente mi fermo davanti a quadri o statue in genere posti alla venerazione e se li osservo lo faccio solamente in senso artistico. Lo scopo e centralità della mia visita a Chiese o Santuari è solamente per parlare, pregare, adorare DIO e non chiedo mai nemmeno Grazie, poichè solo LUI sa di cosa ho bisogno. Certe Venerazioni, quasi pagane, mi irritano molto. Spero di non essere frainteso, ma l’ho già detto su un altro BLOG, per me i soli SANTI sono i MARTIRI DELLA FEDE. A me le canonizzazioni e beatificazioni frettolose come P. PIO, MADRE TERESA DI CALCUTTA e JOSEMARIA ESCRIVA DE BALANGUER non sono piaciute, non perchè non fossero SANTI, ma perchè frettolose. Mi sembra che ad ognuno, paese, città o stato piaccia avere un SANTO per fare commercio e quindi guadagnare soldi. Abbiamo la fortuna di avere un PAPA, BENEDETTO XVI, che sa fare il PAPA e quindi ciò che LUI deciderà…..sarà. Cordialmente.

  38. Marco scrive:

    Un miracolo nel miracolo: un ex attore, segnato col marchio di Shiva sulla fronte e affezionato ai riti animistici degli indigeni del Togo, nonchè demolitore della Tradizione cattolica, santo.

  39. Lorenzo scrive:

    Premessa, forse nella vastità dei commenti che ho letto nel modo più veloce possibile me le son perse. Ma a me farebbe piacere che chi trova ingiusti gli argomenti di Andrea Tornielli scriva risposte ad essi, invece più che lamentarsi di una più o meno ipotetica leggerezza sugli errori fatti da altri (atteggiamento che mi pare abbastanza infantile: “Mamma, mamma, ma anche i miei compagni dicono le parolacce!”, o meglio, se sbagliano gli altri non è detto che non sbagli anche tu)

    Per il resto i miei complimenti al dott. Tornielli per il blog.

  40. LIBERAMENTE scrive:

    Santi i cristiani? Scenedete dal piedistallo per favore e un po’ più di umiltà. In fatto di prersunzione siete famosi voi cristiani e cattolici, vi definite peccatori e santi allo stesso tempo per via di cristo, ma siete voi a ptetendere che vi si creda in base alla vostra fede, ciò che non si può certo definire prova storica di cristo, ma solo una vostra convinzione personale che si basa a sua volta sui decimenti dle magistero, altrettanto controversi e in cotraddizione con il Vangelo, oltre che aver manipolato le bibbie recenti al fine di presentare un dio pacifico, mentre sapete che il dio giudaico-cristiano fece delle discriminazioni tra ebrei e altri popoli.

    Così oggi, come fate voi ad esaltare la religione cattolica attribuendole una infallibilità provvidenziale che non merita storicamente parlando? Con l’illuminismo tale infallibilità è stata smontata anche sociologicamente, ed oggi, gli studi su modelli che le nuove generazioni seguono parlano proprio dei santi come di modelli inattuabili, surreali, antiquati, e che si basano sulla negazione della laicità per esaltare l’obbedianza al papa e alla volontà di dio, cioè, come sudditi del monarca assoluto e del suo dio a scapito della propria funzione e doveri di cittadini di una repubblica democratica giudicata contraria al magistero del papa per via di leggi come la 194, il divorzio ecc…ecc…..

    Insomma, il miracolo perchè non è avvenuto per molti altri fedeli? Purtroppo a molti fedeli il miracolo non verrà dato mentre invece verrà loro intimato di non bestemmiare nell’imprecare arrabbiati nel non aver ricevuto il miracolo anche se dopo aver pregato e digiunato, anzi, verrà loro fatto un rimporvero retorico, cioè, non avere avuto abbastanza fede, pregare perchè dio l’accresca e accettare comunque la sua volontà, cioè, “rimanete ammalati e sappiate che dovete morire, polvere siete e polvere ritornerete.

  41. ritaroma scrive:

    @PIETRO. lei è un pò confuso, è vero che con il sacramento del Battesimo siamo salvati e santificati ma, a meno che, uno nasce e muore, durante l’arco della vita deve vivere da salvato e santo e siccome nepppure i santi ritengono di potersi salvare, nè di essere santi x le difficoltà umane a rimanere tali, figuriamoci chi si dimentica che il primo compito dell’uomo è quello di riconoscersi peccatore, di mettere la propria esistenza nelle mani del Padre x cercare di non andare fuori strada.
    La salita è stretta e faticosa ma Cristo ci ha dato l’esempio e ci ha lasciato molte “armi” per combattere contro noi stessi, i nostri vizi,la nostra falsa umiltà…
    magari, saremmo tutti santi e salvati pure i criminali e non avremmo di certo bisogno di essere assolti! tanto che male ho fatto?

  42. ritaroma scrive:

    dr Tornielli, grazie dell’articolo e buona befana…

    posso chiederle una cortesia? xchè non mette i commenti in numeri progressivi? è più facile tornare indietro all’ultimo commento che avevo letto, senza dover ricominciare sempre da capo. Nella speranza che ciò sia possibile, la ringrazio anticipatamente. Rita

  43. Gabriella Bottaro scrive:

    Orazioni per nostro Santo Papa Karol VVojtila. Sono inmensamente felice per questa belissima notizia. Gloria al Signore e Pace nella terra.
    Gli ángeli stanno facendo coro, cantando ¡Alleluia! un altro santo. Sebbene questo é il nostro camino,i veri santi si riconoscono presto. Che Gesú e Maria ci benedica a tutti.
    Gabriella

  44. Carmela scrive:

    Gent. Dott. Tornielli, lei sa bene quanto sia legata a Giovanni Paolo, ma la notizia mi lascia indifferente, non mi interessa. Preferirei, una sola volta, non di più leggere su uno dei tanti quatordiani,a caratteri giganteschi: Giovanni Paolo II aveva ragione..( mi riferisco all’incontro di Assisi promosso dal Papa per Ottobre)..Alla fine le sue intuizioni, il suo magistero “continua” ed assume sempre più un valore importante per il suo Successore. Ma nessuno lo dirà, nessuno lo scriverà. Ma so che non accadrà mai……….Aggiungo anche questo: se Benedetto XVI beatificherà il suo Grande Predecessore non sarà solo perchè ne riconosce la ” bontà d’animo”, ma anche il ruolo e l’azione di POntefice…

  45. serena scrive:

    scrive Pietro:

    “A me le canonizzazioni e beatificazioni frettolose come P. PIO”

    Nel caso specifico l’iter ha comportato ben 30 anni per la beatificazione e 33 per la canonizzazione. Una proclamazione, quella di S.Pio, filata liscia come l’olio, davvero frettolosissima, al fulmicotone, come tutti ben sanno…

  46. serena scrive:

    scrive annarita:

    “Che mestizia!”

    Su, su, su-rsum corda!

    Per Tornielli: la foto associata all’articolo è azzeccatissima, parlante, quasi “profetica”. Complimenti per l’abbinamento.

  47. Gianluca scrive:

    certo che voi cattolici proprio non volete capirlo
    che un vero cristiano deve affidarsi SOLO al Creatore e non alla creatura,
    che non può fare proprio nulla per noi qui sulla terra.
    Eppure la Scrittura è chiarissima in merito,
    perché vi ostinate a non ascoltarla??

  48. Luisa scrive:

    @ ANDREA TORNIELLI

    Andrea, può dirci a che punto si trova la causa per la beatificazione di Pio XII?
    C`è ancora chi pensa che Giovanni Paolo II e Pio XII saranno beatificati insieme. Che cosa ne pensa? Grazie.

    http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/01/pie-xii-et-jean-paul-ii-b%C3%A9atifi%C3%A9s-en-2011-.html#comments

  49. Andrea Tornielli scrive:

    Cara Luisa, mi sembra davvero difficile che possano essere beatificati insieme Giovanni Paolo II e Pio XII, a motivo dei tempi tecnici. Per Papa Wojtyla si sta concludendo l’iter del miracolo. Per Papa Pacelli c’è la segnalazione di un miracolo nella diocesi di Castellamare di Stabia, ma al momento non è arrivato nulla alla Congregazione dei santi.

  50. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Gentile amica, probabilmente siamo in tanti ad essere confusi e poiché ne parla nel suo gennaio 5th, 2011 at 12:17 am scrivendo: “a meno che, uno nasce e muore, durante l’arco della vita deve vivere da salvato e santo e siccome neppure i santi ritengono di potersi salvare, nè di essere santi x le difficoltà umane a rimanere tali…,”

    vorrei chiederle: “come si fa a vivere da salvato e da santo ?” Chi stabilisce quando si è santi o no ? Quali sono le difficoltà umane che lo impediscono ? Perché solo alcuni e alti no ?

    Riflettendo su(Romani 4.1-4): -“Stando così le cose, che diremo di Abraamo nostro antenato secondo la carne? Se, per esempio, Abraamo fosse dichiarato giusto come risultato delle opere, avrebbe motivo di vantarsi; ma non presso Dio. Poiché cosa dice la scrittura? “Abraamo esercitò fede in Geova e gli fu attribuito a giustizia”. Ora a chi lavora la paga non è attribuita come immeritata benignità, ma come debito. D’altra parte, all’uomo che non lavora ma ripone fede in colui che dichiara giusto l’empio, la sua fede [gli] è attribuita a giustizia. ”

    Non so se le è chiaro, ma sembra che secondo Paolo svolgere una vita da santo servirebbe solo ad acquisire meriti come un debito di Dio nei suoi confronti, mentre Dio vorrebbe fare un regalo immeritato non pagare un debito.

    Lei che ne pensa ?

    Se ci riflette, la paga non è un regalo è un diritto riceverla, mentre quello che Dio offre non è una paga e lo offre anche se non ha lavorato.

    Risulta ?

  51. massimiliano scrive:

    Sono molto felice. viva il papa.

  52. gabriele scrive:

    Mi arrogo la parte dell’AVVOCATO DEL DIAVOLO.

    Roma lunedì 25 Ottobre 2010

    Giovanni Paolo II: il suo pensiero. Beato mai!
    Il pensiero di Giovanni Paolo II, nel condurre la Chiesa conciliare, fu
    quello della filosofia moderna che, dopo Cartesio, ha esasperato
    l’intelletto sul senso, portando l’oggettivismo della verità alla sua
    negazione, asserendo che non si può conoscere la realtà in sé (Kant),
    anche perché la realtà in sé non esiste (Fichte), ma ne esiste solo
    l’idea. E questo ha portato all’idealismo, al fenomenismo, alla negazione
    della stessa metafisica, per cui ogni opinione filosofica deve essere
    rispettata, in quanto la verità non è altro che l’espressione del
    soggetto. Il pensiero di Karol Wojtyla, in fondo, è questo: esaltando il
    principio husseriano della conoscenza, è arrivato anch’egli ad ammettere,
    giustificare, giustificandolo, il sincretismo ecumenico. E questo lo fece
    per rimpiazzare la Tradizione oggettiva. A questo punto è bene e utile
    trattare anche degli aspetti di grande interesse, quali possono essere la
    sua formazione culturale e spirituale e questo …
    … perché ogni uomo agisce in base a quello che è (“agere sequitur esse”)
    e si manifesta, con gli atti, il suo pensiero e la sua cultura. Ora,
    l’insegnamento di Giovanni Paolo II presenta non pochi aspetti
    sconcertanti, come, ad esempio, domandarci se e in quale misura, sotto la
    nozione di “lavoro in senso soggettivo” e di “lavoro in senso oggettivo”,
    impiegati nella sua enciclica “Laborem exercens”, si possa trovare la
    riflessione filosofica personale di Wojtyla sui temi del lavoro e della
    prassi, e in quale senso il suo pensiero filosofico personale si rifletta
    nell’insegnamento di Giovanni Paolo II. (Cfr. Rocco Buttiglione, “Il
    pensiero di Karol Wojtyla”, p. 422).
    Incominciamo allora col ricordare quella frase che Giovanni Paolo Il ebbe
    a dire: «Cercano di capirmi dal di fuori; ma io posso essere capito solo
    da dentro». Per capire l’ideologia di Karol, quindi, bisogna indagare,
    innanzi tutto, l’ambiente intellettuale di Cracovia di cui fece parte e di
    cui continuò a circondarsi da Vescovo, da Cardinale e da Papa. La Rivista
    “Tyggodnik Powszechny”, il settimanale vivace, libero e autorevole al
    quale il giovane prete Wojtyla collaborò come saggista e poeta, influì,
    per non dire “formò”, Wojtyla, pur sapendo che quel settimanale non era la
    tipica rivista clericale polacca. Difatti, i direttori dei Seminari
    ecclesiastici ne vietavano la lettura agli alunni, perché troppo “aperta”,
    troppo progressista.
    Anche per questo il cardinale Wojtyla era guardato, in Polonia, come la
    bandiera del cattolicesimo molto progressista e quasi anti-tradizionale;
    un Prelato aitante, sportivo, libero anche nei costumi, che si mostrava in
    pubblico in pantaloncini corti, in gite con ragazzi e ragazze con la
    chitarra, che recitava nel “Teatro Rapsodico” con attori intellettuali
    bohèmiens, che erano tutto fuorché tipi da sacrestia, come Leopold Tyrman,
    per il suo stile di vita colorito da “play-boy all’americana”, promotore
    di concerti jazz e rock, nella Polonia sovietizzata, di cultura pop, e che
    anche negli anni più bui, condusse una sorte di scandalosa “dolce vita” in
    Polonia.
    Questo fatto e altri simili, ci fanno porre la domanda: fino a che punto
    gli ambienti di Tyggodnik hanno manipolato Karol Wojtyla? Si deve notare
    che, fin dall’inizio, la figura di Wojtyla fu costruita sapientemente
    dalla stampa e dai media, in contrapposizione al Primate di Varsavia,
    l’eroico cardinale Wyszynski, irriducibile anti-comunista. Perciò, si
    amplificava un presunto conflitto tra i due, Wyszynski come
    super-conservatore e Wojtyla, invece, come intellettuale aperto, che amava
    la compagnia delle ragazze, che girava in pantaloni corti, un vero
    “liberale” e “progressista”. Di fatto, Wojtyla era davvero un Prelato
    progressista. Anche nel Concilio si segnalò come uno dei più accesi e
    attivi promotori delle innovazioni, dell’aggiornamento. Un’immagine
    “liberale” e “avanzata” che veniva di continuo costruita dallo stesso
    promotore di Wojtyla.
    Fu per questo, allora, che il cardinale Sapieha gli fece trascorrere, in
    Francia, un periodo come “prete operaio”? Certo, negli ambienti laici
    puntavano su di Lui per trasformare la Chiesa, facendole accettare anche
    la rivoluzione dei costumi. Questo ci porta a parlare anche della sua
    passione artistica, la cui formazione fu opera, soprattutto, del prof.
    Mieczslaw Kotlarczyk, uomo tutto dedito al teatro, e questa sua formazione
    artistica rimase sempre alla base della sua capacità di comunicare con le
    folle.
    Wojtyla, così, amava molto il divertimento popolare; gli piaceva ballare.
    Due volte al mese prendeva lezioni di ballo nel salone del ginnasio di
    Wadowice, insieme ai suoi coetanei e coetanee. Karol era incantato di
    questo ed era il ballerino più ambito dalle ragazze. I suoi balli
    preferiti erano la polonaise, la mazurca, il valzer e il tango. La casa di
    Wojtyla, nel seminterrato in via Tyniecka, a Cracovia, divenne una scuola
    di teatro. Karol era il capo carismatico dei giovani e l’elemento di
    spicco.
    Era un geniale autore e acuto regista. Tutta quella esperienza teatrale
    gli rimase sempre impressa nell’animo. Anche da sacerdote, da vescovo e da
    cardinale, continuò a scrivere poesie e drammi, utilizzò sempre l’arte
    dell’attore, usando anche da Papa quell’arte di porgere, di comunicare.
    Questo ci offre l’occasione di parlare ancora di Wojtyla e del suo
    romanticismo polacco. Entrato nel liceo “Macief Wadowida”, Wojtyla risentì
    anche dell’influenza del poeta Emil Zagadlowicz, ma, soprattutto, venne
    dagli Autori romantici polacchi del secolo XIX, come Jacob Frank, ebreo
    cabalista polacco del XVII secolo, Juliusz Slowacki, Zygmunt Krasinski,
    Cyprian Norwid e Stanislaw Wyspianski, che alimentarono in lui una forte
    “speranza messianica” di tipo religioso, morale e mistico. Sempre durante
    il tempo del liceo, Wojtyla esercitò il teatro come attore, sotto la
    direzione di Mieczslaw Kotlarczyk, professore di storia.
    La funzione dell’attore, secondo Kotlarczyk, doveva essere come quella del
    prete, cioè una “missione”, una “vocazione”, un “sacerdozio dell’arte”.
    Questo professore del “teatro rapsodico”, ossia del teatro in cui l’attore
    deve pronunciare ogni vocale e ogni parola con precisione, ebbe questa
    idea dopo aver meditato i testi della tradizione teosofica e
    dell’antroposofia di Rudolf Steiner. Quindi, per comprendere meglio il
    pensiero wojtyliano, bisogna considerare il pensiero teosofico e quello di
    Steiner, la cui dottrina è fondata sull’uomo e non su Cristo.
    La Società teosofica fu fondata da Elena Petrovna Blavasky e
    dall’occultista Henry Steele Olcott, entrambi associati alla Massoneria.
    Wojtyla ebbe sempre una grande aspirazione: quella di riconciliare ebrei e
    cattolici. Lo comprova anche la sua messa in stato d’accusa del
    Cattolicesimo rispetto all’ebraismo e le sue decisioni da Papa, come
    vedremo più avanti. Incominciamo a segnalare un suo curriculum di
    ebraismo. Frequentando la scuola elementare di Wadowice, nel suo paese, fu
    in contatto con tanti allievi ebrei, circa un quarto del totale.
    Wojtyla divenne amicissimo con uno di essi, Jerzy Kluger, figlio del Capo
    della Sinagoga locale. Lo andava a trovare quasi tutti i giorni. Erano
    inseparabili, condividendo piaceri e studi. D’estate andavano a fare il
    bagno nella Skawa; d’inverno si trovavano al bar “Venezia” dove il campo
    gelato di tennis diveniva una pista di pattinaggio. L’amicizia di Wojtyla
    con l’ebraismo si estendeva anche nel campo artistico, dove la sua maestra
    era l’ebrea Ginka Beer. Per Wojtyla anche la religione ebraica era una
    parte di sé stesso e questo lo fu anche quando era già Arcivescovo di
    Cracovia, come lo sarà anche quando divenne Papa.
    Un rapporto, questo, con l’ebraismo che pone il problema: ma Wojtyla era
    ebreo anche lui? Ebbene, che Giovanni Paolo Il fosse ebreo, lo ha
    testimoniato Yaskov Wise, uno studioso di genealogie ebraiche. Wise ha
    fatto ricerche sull’ascendenza del lato femminile della famiglia Wojtyla;
    già sapendo che, per decreto rabbinico, solo le madri, non i padri,
    trasmettevano l’ebraicità. Ora, la madre di Karol sposò un cattolico, ma
    il suo nome, Emilia Kaczorowski, fu un adattamento polacco di un nome
    ebraico, molto comune nel mondo yiddish: Katz. La nonna si chiamava
    Marianna Scizh, altro nome ebraico (Schulze, Schultz). Pure la bisnonna,
    Zusanna Rybicka, era altro nome di suono ebraico.
    Inoltre, tali nomi appaiono frequenti sulle tombe del cimitero ebraico di
    Biale-Bielsko, da cui veniva la mamma di Karol. Con questo lignaggio
    materno fino alla terza generazione, Karol Wojtyla non solo era ebreo
    integrante, ma anche se avesse chiesto cittadinanza israeliana, lo Stato
    avrebbe dovuto riconoscergliela.
    Infine, che Wojtyla fosse ebreo lo spiega anche il perché, nel 1940, il
    giovane seminarista Karol si sia nascosto ai nazional-socialisti, mentre
    se si fosse saputo polacco e, quindi, “ariano” questo non sarebbe stato
    necessario. Ora, tutto questo getta una nuova luce, non solo sugli atti di
    Karol Wojtyla (visita del primo Papa a una Sinagoga; la preghiera al “Muro
    del pianto”; i “mea culpa” della Chiesa agli ebrei, ecc..), ma anche sulla
    sua “neo-teologia” della “elezione”, risale a Lui la nuova e malferma
    “dottrina cattolica” secondo cui l’“Antica Alleanza” persiste tutt’ora
    perchè la “Nuova Alleanza” (di Gesù) non l’avrebbe fatta scadere.
    Una dottrina, questa, che forza i testi del Vangelo per negare la
    “sostituzione”. Anche l’accettazione dell’Olocausto come il “sacrificio
    del sangue” sacramentale che fa degli ebrei la “vittima” selettiva
    alternativa dell’Agnello, diventa più significativa alla luce
    dell’ebraicità di Wojtyla. Nel 1998, quando chiese perdono agli ebrei col
    documento “Noi ricordiamo”, Giovanni Paolo Il approvò il discorso
    ufficiale in cui si disse che “Il popolo ebraico è crocifisso da duemila
    anni”. Quindi, non è “perseguitato”, ma “crocifisso”, come il Salvatore
    Gesù!..
    Questo a livello metafisico,a livello politico,faccio presente
    il fallimento della banca cattolica”Banco Ambrosiano”con il conseguente omicidio di Calvi per finanziare il sindacato polacco.

    Pax et bonum

  53. MA DA DOVE ESCONO CERTI PERSONAGGI?
    DAL BAGAGLINO?

    viva san Giovanni Paolo Magno
    viva Israele

    IO MI SENTO SPIRITUALMENTE EBREO

  54. Simon de Cyrène scrive:

    L’intervento di “gabriele” è semplicemente sconcio: non ha posto su questo blog.

    Penso che sia una provocazione per far apparire antisemita o giuù di lì chi ama la tradizione.

    Come Cosimo e come il Venerabile Giovanni Paolo Magno anch’io mi sento spiritualmente ebreo: uno di quei sassi che il mistero della Redenzione ha reso figlio di Abrahamo.

    In Pace

  55. Annarita scrive:

    Giovanni Paolo Magno? Sa un po’ di teatro o di film holliwoodiani. Ma smettiamola! E preghiamo invece che sia felice in Paradiso, nonosta<nte tutto!

  56. Pasquale scrive:

    L’ avvocato del diavolo ha toppato: anche Gesù era ebreo !

  57. serena scrive:

    scrive Simon de Cyrène:

    “L’intervento di “gabriele” è semplicemente sconcio: non ha posto su questo blog.”

    Non le sfugga che si è abbeverato a “Chiesa Viva” e non è farina del suo sacco.

  58. Tutti i lettori
    ed amici
    di questo blog
    saranno in piazza San Pietro
    alla solenne cerimonia di Beatificazione
    di Papa Giovanni Paolo II.

    In quella festosa occasione
    avremo la possibilità di vederci, conoscerci
    ed andremo a salutare Andrea
    che sarà sul palco dei giornalisti.

  59. Aurelio R. scrive:

    A proposito dell’avvocato del diavolo

    La collocazione filosofica di Karol Wojtyla è talmente erronea, talmente all’opposto della sua vera posizione, da sorprendere un uomo non più giovane come me sugli abissi dell’ignoranza umana.
    Si legga, gentile avvocato del diavolo, la ‘Fides et ratio’ (1998), dall’inizio alla fine e con calma.
    Stupefacenti nuovi orizzonti l’attendono.

  60. Reginaldus scrive:

    una volta ( certo, tempo superati !) era la fede che faceva i Santi – “il giusto vive di fede”- , ora (tempi moderni!) sono i ‘santi’ che fanno la fede e il ‘giusto’ genera la fede!!! Cioè a dire , la chiesa, in cerca di sostegno alla sulla sua nuova dottrina, sforna i suoi ‘santi’, come fossero sigilli di garanzia celeste….Ma quei sigilli sono falsi, perché quella chiesa è falsa. Non dice niente che “dall´anno 1000 in su, di papi santi ce n´erano stati solo quattro: Gregorio VII, Celestino V, Pio V, il papa della battaglia di Lepanto, e Pio X, canonizzato nel 1951” E che proprio “con GPII si aprano le dighe. Ha fatto beati Giovanni XXIII e Pio IX. Ha definito servi di Dio e venerabili Pio XII e Paolo VI” Senza contare che per Giovanni Paolo I il processo è partito”. E che quindi “ degli ultimi nove papi hanno già l´aureola o l´avranno presto in sei. In sette se si conta anche il papa regnante” (citazione da Sandro Magister)???? A parte Pio IX, messo lì chiaramente per darla da intendere, come possono i papi del concilio ( e grandi preparatori del concilio come Pacelli… ) non venire garantiti dall’aureola celeste???- Oh, qui sento già il clic dello scatto dell’automatismo dei pollici verso…Divertente!).

  61. Mauro W. Fuolega scrive:

    Non entro nel merito sulla veridicità del miracolo (cioè se costruito ad hoc o meno) perché non ne ho conoscenza diretta e nemmeno sulle presunte, vere o supposte virtù eroiche di Giovanni Paolo II, della quali dubito, e sempre per me macchiate dal convegno di Assisi. Mi limito perciò solo a dire, con le parole di un inquisitore: “Dio riconoscerà i suoi”.

  62. macv scrive:

    L’avvocato del diavolo avrà pure toppato ma la storia del Banco Ambrosiano e del flusso di denaro per finanziare Solidarnoc e di di tutti i poco chiari affari che ne sono seguiti è STORIA.
    O qualcuno vuole negarlo??

  63. macv scrive:

    Che il Papa Wojtyla fosse una persona simpatica, buona estroversa,estremamente umana per un eccelsiatico e per questo diversa dai soliti preti , affascinante e attraente, non c’è il minimo dubbio.
    Se fosse anche santo e se queste qualità ( simpatia, calore umano, fascino) bastino per fare un santo , mi permetto di avere qualche piccolo dubbio.
    Papa Wojtyla dall’alto dei cieli mi perdoni!!! quanto al miracolo, mi azzardo a dire che ogni miracolo anche ricosciuto come tale dai medici, può essere “smontato” molto facilmente da altri medici.. non è ai medici che ci si deve affidare per avere l’OBBIETTIVITA” di un miracolo

  64. Luciana Cuppo scrive:

    Per Gabriele (intervento del 5 gennaio alle 11:42):

    Caro AVVOCATO DEL DIAVOLO, grazie per il Suo lucido e meditato ontervento, che ha risposto a molti dei miei interrogativi su papa Wojtyla.

    Per Andrea Tornielli:

    I cardinali ed i vescovi sono “chiamati a dare l’ultimo giudizio prima che il dossier venga presentato a Benedetto XVI”, e cio e’ PREVISTO per la meta’ del mese. Si PREVEDE che cardinali e vescovi approveranno. Allora il cardinal Amato POTRA’ recarsi da Benedetto XVI, il quale [SI PREVEDE?] promulghera’ il decreto di riconoscimento del miracolo. Per cui la beatificazione POTRA’ avvenire ad ottobre.
    Per correttezza, non sarebbe meglio attendere che cardinali, vescovi e papa si pronuncino in materie di loro competenza, invece che snocciolare previsioni? e tutto questo giubilo da parte di alcuni frequntatori del blog, non potrebbe essere prematuro?

  65. Reginaldus scrive:

    #GABRIELE gennaio 5th, 2011 at 11:42 am: bravissimo!

  66. Andrea scrive:

    Per Simon (12:13) : è il suo primo errore, caro Simon, ovviamente a mio parere. Vedi Rom 9, 8.
    Per Pasquale (1:00) : Rom 9, 5. Cristo proviene da Israele “secondo la carne”, ma la Sua generazione verginale rovescia e fa esplodere gli schemi umani di ascendenza e discendenza. Non a caso, il segno caratteristico della mentalità protestantica è l’”archeologismo” (sguardo rivolto alle origini, albero genealogico e simili) in luogo della “freschezza” cattolica (Vergine Maria, Gesù Bambino, famiglie numerose…).
    Tornando a Simon: TUTTI, e non solo i “Gentili”, avevano bisogno che Dio strappasse loro il “cuore di pietra” per sostituirlo con il “cuore di carne”. In questo modo chi l’ha voluto è diventato veramente “figlio di Abramo”.

    Con stima

  67. Reginaldus scrive:

    #PASQUALE.
    Sì, Gesù è ebreo, che scoperta.Ma Ebreo vero (il compimento dei Profeti di Israele) e crocifisso -LUI – da ebrei falsi, traditori dei loro Profeti e loro uccisori. E dietro a Cristo, la stessa cosa dicasi di Stefano Giacomo Pietro Paolo, tutti Ebrei ma veri Ebrei, Israeliti autentici, come Cristo disse di Natanaele… IO sono fiero di appartenere a questa linea. Voi e il vostro santopapa vantatevi pure della linea di Caifa, quella che HA CROCIFISSO ( crucifige! crucifige!) Gesù- altro che stronzata di popolo ebraico crocifisso da noi cristiani!! . QUESTA è la storia: la canea scatenata dei falsi cristiani che amoreggiano coi falsi ebrei, non la cambierà, nonostante i falsi papi di oggi con le loro aureole!

  68. Cherubino scrive:

    sig. Andrea, si vede che S. Matteo era protestante, visto che inizia il suo vangelo con una genealogia…

  69. Cherubino scrive:

    “il segno caratteristico della mentalità protestantica è l’”archeologismo” (sguardo rivolto alle origini, albero genealogico e simili)”

    e anche S. Giovanni, ora che ci penso, visto che inizia il suo Vangelo con “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio…”. Pensi fin dove si è annidato il modernismo !

  70. emiliano scrive:

    I miracoli solo nostro Signore può farli! Non a bisogno di intercessioni di uomini per compiere miracoli,senza togliere al defunto GPII. Cordiali saluti

  71. serena scrive:

    scrive Luciana Cuppo:

    “Caro AVVOCATO DEL DIAVOLO, grazie per il Suo lucido e meditato ontervento”

    Lucidissimo e meditatissimo quanto può esserlo un vergognoso copia/incolla, senza citare la fonte e aggiudicandosene il
    (de)merito.

  72. gianni gigli scrive:

    La chiesa oggi avrebbe bisogno di più veri fedeli e meno santi.Con tutto il rispetto e il riconoscimento per papa Giovanni Paololl, io credo che non si possa continuare a creare dei in terra, riducendo la religione al solo miracolo intercesso,quando la nostra religione è l’unica religione che ha un Dio fattosi uomo e come tale ha avuto ed ha un rapporto diretto con gli uomini.

  73. E’ inutile:
    non gli perdonano
    quella cosa lì:

    http://lastradadellafelicita.myblog.it/archive/2011/01/02/lefebvre-e-morto-scomunicato.html

    Ma ha fatto bene.

    PS: non solo i fascistieconiani criticano Giovanni Paolo Magno. Ai tempi dell’attacco usa in iraq ci fù un carneade(piu o meno) che osò contraddire in un editoriale la sacrosanta posizione della Chiesa e l’appello del Papa alla pace. Vediamo se qualcuno indovina chi è questo insospettabile guerrafondaio…..

  74. Andrea scrive:

    Per cherubino:

    la genealogia del Vangelo secondo Matteo fa riferimento ai “capisaldi” Abramo-Davide-deportazione in Babilonia-GIUSEPPE. Evidenzia che Cristo viene dal filone della “vocazione” antica e del primo “regno”, figura di quello che doveva venire; e tale discendenza avviene tramite il ministero di “protezione” affidato a Giuseppe, NON TRAMITE LA CARNE.
    La discendenza carnale è femminile: è quella dalla “Figlia di Sion”, divenuta Madre di Dio in maniera inimmaginabile (e insieme naturalissima: una fanciulla che diviene, con il Suo assenso, Madre purissima).

    “…L’angelo aveva annunciato loro che nella città di Davide, cioè Betlemme, era nato il Salvatore e che avrebbero trovato il segno: un bambino avvolto in fasce dentro una mangiatoia (cfr Lc 2,11-12). Partiti in fretta, essi avevano trovato Maria e Giuseppe e il Bambino. Notiamo come l’Evangelista parli della maternità di Maria a partire dal Figlio, da quel “bambino avvolto in fasce”, perché è Lui – il Verbo di Dio (Gv 1,14) – il punto di riferimento, il centro dell’evento che si sta compiendo ed è Lui a far sì che la maternità di Maria sia qualificata come “divina”…” (dall’omelia del Santo Padre del 1° gennaio).

    “…Egli è tuttavia il primo di una serie di fratelli, il primo, cioè, che INAUGURA per noi l’essere in comunione con Dio. Egli crea la vera fratellanza – non la fratellanza, deturpata dal peccato, di Caino ed Abele, di Romolo e Remo, ma la fratellanza nuova in cui siamo la famiglia stessa di Dio. Questa NUOVA famiglia di Dio INIZIA nel momento in cui Maria avvolge il “primogenito” in fasce e lo pone nella mangiatoia…” (dall’omelia del S:Padre della Notte di Natale).

    Se poi lei confonde l’albero genealogico con l’ “in principio” del Prologo di Giovanni, non ho davvero più parole !

  75. serena scrive:

    Lucidissimo e meditatissimo quanto può esserlo un vergognoso copia/incolla, senza citare la fonte e aggiudicandosene il
    (de)merito.
    Rating: -3 (from 3 votes)

    E, di fronte al -3 assegnato ad un intervento inoppugnabile quanto a verità, aggiungo: non gli si chiedano spiegazioni o approfondimenti che non sarebbe in grado di affrontare e sostenere. Non metterà più fuori la testa.
    Mediti, gentile Cuppo.

  76. Cherubino scrive:

    sig. Andrea, lei non aggiunga nulla alla Parola di Dio, prima di tutto perchè non ne è capace e mette insieme delle grosse elucubrazioni mentali che non hanno alcun fondamento.
    Gesù è ebreo. Ed è uomo. La genealogia di Matteo indica che Gesù è giuridicamente della stirpe di Davide e quindi realizza le promesse fatte ad Abramo e confermate a Davide. Io non confondo affatto con il prologo di Giovanni, lo citavo perchè lei che parla a sproposito di “archeologismo” condannannado genealogie e riferimenti al passato. Quanto a Maria lei è talmente ignorante in cose bibliche da non sapere che la discendenza ebraica si trasmetteva tramite la madre, come del resto ancora oggi. Lei poi confonde la questione della nascita verginale e quindi la gravidanza miracolosa, con la “carnalità” cui la contrappone. A parte che la parola “carne” nell’antropologia delle Sacre Scritture non indica il “corpo”, la vita biologica. In greco le due dimensioni si indicano con parole diverse: sarx è la carne, soma è il corpo biologico. La carne quindi è l’uomo nella sua potenza terrena, quindi con la sua intelligenza, la sua volontà, i suoi deisderi, la sua stessa religiosità se fondata solo su se stesso. Quando S. Paolo dice che la carne si oppone allo Spirito non fa affatto un dualismo cartesiano tra materia e “spirito”, ma tra superbia dell’uomo che pretende di autosalvarsi e Grazia che gli viene donata con lo Spirito Santo. Ma si tratta in entrambi i casi di eventi di carattere “sprituale”. Il corpo e la biologia o la discendenza etnica, non c’entrano per nulla.
    Gesù era, è e sara sempre un ebreo, figlio di donna ebrea (quindi del tutto ebreo) e legalmente discendente di Davide. In lui è presente e attiva insieme alla natura umana, la natura divina, ma nell’unica persona Gesù di Nazareth. Più di una eresia nei primi secoli cercavano di limitare tale unicità della persona del Figlio di Dio, vero uomo e vero Dio. E non è corretto svalutare la Natura umana di Gesù, chiamandola “carnale”, perchè è proprio tramite questa Natura che egli ci salva. La sua resurrezione poi mostra chiaramente che quella natura umana era ed è tuttora perfettamente compatibile con l’essere divino, perchè oggi Gesù siede alla destra del Padre con il suo corpo, il quale, pur essendo “pneumatizzato” non è “un altro corpo”, ma pur sempre quello stesso corpo umano che ha vissuto mangiato, pianto, sofferto, amato, cantato e parlato. Forse le potrà dar fastidio, ma pare che gli unici corpi che attualmente siedono alla corte divina, siano due corpi geneticamente ebraici.

  77. bo.mario scrive:

    Il portavoce di Mjriana dice che GPII invitava la pace ai tempi dell’Irak. La frase è ad effetto, ma cosa voleva dire? per fare la pace bisogna essere in due. Non è entrato nel problema, io ho detto che è meglio la pace. Ponzio Pilato assunse una posizione simile. Tra le altre cose ho letto che qualcuna, credente, si interroga se tutti questi santi siano un Marketing del vaticano. Non ha detto così, ma la sostanza è quella. GPII c’era ai tempi di Marcincus, di Solidarnosh, ecc. Verrà fatto santo a priori e penso che non vale la pena di discuterne. L’ultimo, quasi miracolo, sfiora la credulità popolare. Non vi viene in mente che la credibilità sia ai minimi e non per demerito degli altri?. Un saluto.

  78. Un sacerdote scrive:

    Gentile Dottor Tornielli, perdoni l’ot e anche perdoni la mia franchezza un po’ sbrigativa……..
    Mi riferisco al suo articolo sulla bussola riguardo al sacerdote Vicentino andato nella San Pio X…… io lo comprendo e lo paragono a Newman obbedendo alla sua coscenza lasciò la Chiesa anglicana per farsi cattolico…. tutto quì.
    Quanto poi alla crisi dei seminari è vero nel senso che nei seminari “moderni” si ostacolano i seminaristi che amano la talare, il gregoriano, il latino, il rosario tutte cose che il Concilio non ha tolto….. eppure c’è una vera persecuzione tipo muro di gomma……
    E ti dico che don Massimo non è il primo e non sarà neppure l’ultimo……
    un sacerdote

  79. serena scrive:

    scrive Claudio Colombetti:

    “ma nei nostri cuori e nel mondo intero divenne santo quel triste giorno in cui ha fatto ritorno alla casa del Padre”

    Dissento quanto al mondo intero. Per me divenne santo quando lo attaccò la malattia e lui la sopportò e “esibì” in modo eroico. Tutta quella sofferenza mi rimandava alla Croce. Lui era testimone della Croce. Quel volto mi rifletteva Gesù Cristo. Là, dove non potevano più giungere le parole, giungeva la testimonianza muta.

    “Come dice una canzone “l’amore fa miracoli, e come il sole prima o poi dall’alba dei suoi secoli ci sveglia illuminandoci di noi..L’amore fa miracoli,
    è come un sole ormai dentro di noi
    asciuga dalle lacrime, nel breve tempo di un secondo”

    Molto sentimentale, io sono più prosaica. E’ un mio limite.

  80. Fabrizio scrive:

    …un grandissimo Papa,ma purtroppo,il piu’ delle volte inascoltato.Che il Signore,nella sua infinita misericordia, lo porti alla gloria degli altari.

  81. emiliano scrive:

    Fabrizio Scrive: gennaio 5th, 2011 at 9:19 pm
    ……..lo porti alla gloria degli altari.
    Caro Fabrizio la gloria è solo di Dio e non dell’uomo,ossequi emmiliano

  82. pietro. scrive:

    RITAROMA di oggi 5 ore 12:17 am, Carissima per prima cosa voglio dirti di usare il TU quando parli con me, come io uso farlo, se no mi impegni molto e a me le curve non piacciono. Ti do ragione per quello che esponi, circa la fragiliutà umana, ma non puoi dire che sono confuso perchè è realtà, se veramente GESU’ CRISTO è venuto su questa terra per SALVARCI, CRISTO salva tutti gli uomini, altrimenti, come dissi, la sua Morte e Risurrezione sarebbe stata vana anche per un solo uomo non SALVATO. Questo è ciò che ha detto GESU’ CRISTO nel suo Vangelo, vai pure a leggere il brano del BUON PASTORE. Ti prego non fraintendermi nè tantomeno non darmi dell’eretico, con questo non voglio dire che nel mondo faccio quello che voglio tanto la SALVEZZA è sicura. Ritornando all’argomento del BLOG, nella mia lunga vita nè ho viste di cotte e di crude, anche parenti e amici che chiedevano Grazie a SANTI e alla MADONNA, ma poi non avendole ottenute, non entrarono più in Chiesa, ed a guarigioni non ottenute ho visto parenti del defunto pestare con i piedi statuine e quadretti di Santi e buttarli dalla finestra. I Miracoli e le Grazie non li fanno nè i SANTI nè la MADONNA, ma solo DIO, che si serve della loro intercessione. Carissima spero di essere stato chiaro diversamente ognuno si tenga le sue idee, ma per me questa è DOTTRINA CRISTIANA, allez ciao.

  83. emiliano scrive:

    Pietro scrive alle 21e30:
    I Miracoli e le Grazie non li fanno nè i SANTI nè la MADONNA, ma solo DIO, che si serve della loro intercessione. Carissima spero di essere stato chiaro diversamente ognuno si tenga le sue idee, ma per me questa è DOTTRINA CRISTIANA, allez ciao.
    concordo con te i miracoli spettano a Dio e non all’uomo!

  84. E’ già pronto il pullman per Roma.
    Gli ultimi – pochi- posti rimasti saranno esauriti entro poco.

    In quello stesso giorno, pare, alcuni pagliacci
    -con gagliardetti-
    andranno in un paese romagnolo
    (prodoppo, predoppo, non ricordo bene il nome)
    per uno strano rito pagano nel cimitero locale.

    oltralpe faranno qualcosa di simile sulla tomba di uno scomunicato.

    de gustibus.

    http://lastradadellafelicita.myblog.it/archive/2011/01/02/lefebvre-e-morto-scomunicato.html

  85. serena scrive:

    “CRISTO salva tutti gli uomini, altrimenti, come dissi, la sua Morte e Risurrezione sarebbe stata vana anche per un solo uomo non SALVATO.”

    Sì, lo leggo da te per la seconda volta.

    Giov.17-12 Leggilo. Ti sconvolgerà, quanto a 1 solo uomo… Figuriamoci gli epigoni di quell’uno… Talvolta trasecolo: io sono in difficoltà di fronte al mondo… datemi una colonna, voglio fare la stilita…

  86. pietro. scrive:

    SERENA di oggi 5 ore 8:42 am, Carissima nell’ elenco delle Canonizzazioni e Beatificazioni frettolose non ho inserito solo P.PIO, ma anche MADRE TERESA DI CALCUTTA e JOSEMARIA ESCRIVA DE BALANGUER, quindi voglio dirti che se in quel periodo non ci fosse strato come Pontefice GIOVANNI PAOLO II di sicuro queste canonizzazioni e beatificazioni non sarebbero avvenute, ma avrebbero atteso ancora molti anni, purtroppo, carissima SERENA la storia DOCET, vai a vedere quante cause sono in letargo e lo rimarranno ancora per moltissimi anni, perchè non c’è nessuno che spinge e che finanzia. Da noi si dice:” La gata fretulusa l’ha facc i mici orb”. Traduco ” la gatta frettolosa ha fatto i gattini orbi”. Allez cordialmente ciao.

  87. serena scrive:

    scrive Pietro:

    “Carissima nell’ elenco delle Canonizzazioni e Beatificazioni frettolose non ho inserito solo P.PIO”

    Lo so benissimo. Mi sono premurata di scrivere: “in questo caso specifico” proprio per impedirti di fare un’ammucchiata. Concordi che la santificazione di padre Pio vide un processo lungo, ostacolato e sofferto?
    Attentissimo, quindi. Se la risposta è sì possiamo partire da qui. Altrimenti ti lascio alla tua parzialità.

  88. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    lei scrive:
    “Lei poi confonde la questione della nascita verginale e quindi la gravidanza miracolosa, con la “carnalità” cui la contrappone.”

    Tutto ciò che è attinente alla carne (o sostanza, o natura, o materia) ed allo spirito sono state divise da Gesu’ stesso e nessuna delle due entra in contatto con l’altra (“date a Cesare quel che è di Cesare ed a Dio quel che è Dio”), perciò parlare di gravidanza miracolosa è fuori dall’intendimento di Dio che ben voleva che rimanessero distinte fra loro e perciò incomunicanti.
    Quando lei legge che lo spirito Santo scese su Maria e la coprì deve per prima cosa pensare che in ogni caso non vengono a contatto fra loro e poi pensare che per avere una gravidanza occorre sempre ricevere qualcosa che appartenga alla natura e da lì provenga.

    Lei scrive

    “A parte che la parola “carne” nell’antropologia delle Sacre Scritture non indica il “corpo”, la vita biologica. In greco le due dimensioni si indicano con parole diverse: sarx è la carne, soma è il corpo biologico”.

    Ha detto giusto, Giovanni 1,14 scrive che il Verbo divenne carne (sarx) non vita biologica ma carne ovverosia sostanza (contrapposta a spirito proprio delle religioni che dividino la parte materiale – attinente alla natura – da quella spirituale – attinente a Dio nel cristianesimo) e ciò equivale anche a specificare che il Verbo (sermonem nella traduzione latina, ma sempre logos in quella greca) diventò fondamento per coloro che l’ascoltarono, essendo stato portato a loro conoscenza da Gesu’ (Giovanni 17,14).

    Poi continua

    “La carne quindi è l’uomo nella sua potenza terrena, quindi con la sua intelligenza, la sua volontà, i suoi deisderi, la sua stessa religiosità se fondata solo su se stesso.”

    Cherubino, guardi che aveva scritto che nelle Sacre scritture non era la vita biologica (perciò non vi è intelligenza, desiderio etc.).

    Poi scrive:

    “In lui è presente e attiva insieme alla natura umana, la natura divina, ma nell’unica persona Gesù di Nazareth.”

    Il Logos (Verbum) di Giovanni non divenne corpo biologico e pertanto Gesu’ aveva la sola natura umana come chiunque nasca da un uomo ed una donna.

    Poi scrive:
    “La sua resurrezione poi mostra chiaramente che quella natura umana era ed è tuttora perfettamente compatibile con l’essere divino, perchè oggi Gesù siede alla destra del Padre con il suo corpo, il quale, pur essendo “pneumatizzato” non è “un altro corpo”, ma pur sempre quello stesso corpo umano che ha vissuto mangiato, pianto, sofferto, amato, cantato e parlato.”

    Evidentemente non si rende conto che se avesse entrambe le caratteristiche di natura umana e divina, il conto non torna perchè essendo Dio il suo corpo umano non avrebbe l’anima e non potrebbe risorgere come è avvenuto (Diò non può giudicare sè stesso dandosi l’anima) cosi come se fosse un uomo non potrebbe essere Dio per quell’anima che Dio dà ad ogni sua creatura e che permette di risorgere.
    Poi, non dimentichi che carne e spirito sono stati divisi da Gesu’, come già le ho scritto, e sono pertanto incompatibili fra loro, perciò Gesu’ non è Dio fattosi uomo.

  89. emiliano scrive:

    Di fatti egregio Mauro Dio è Dio Gesù è il Salvatore il Figlio di Dio! Notte concordo con lei stano vero? saluti

  90. serena scrive:

    scrive pietro:

    La gata fretulusa l’ha facc i mici orb”. Traduco

    Non serve. Conosco quasi tutti i dialetti della penisola. Mi tegni no na gata ma un gat. Persino il mio gat conosce le traversie sofferte da padre Pio da vivo e da morto. E le lungaggini relative. Pertanto la abbandono qui non avendo tempo da perdere (sono scivolata indebitamente nel tu, in altro post, me ne scuso). Mi stia bene.

  91. la iatta ca scìa di pressa
    fesci li iattuddi
    cicati.

    D’onde è codesto idioma?
    Grazie Serena.
    PS: è GRADITA LA VERSIONE VENETA DEL MEDESIMO ADAGIO POPOLARE.grassie.

  92. Mentre Serena tenta di scoprire che dialetto è, io pongo una questione che -lo capisco- può crear qualche problemino ad Andrea. E fin d’ora mi scuso, con lui, di ciò.

    Ebbene, trattasi di stò benedetto sondaggio.
    POSTO COSI:
    Comunione ai divorziati, sei d’accordo?
    A*Sì, è giusto che si accostino al sacramento
    B*No, le norme cattoliche lo vietano
    C*Meglio lasciare libertà di coscienza

    Ovvio che un cattolico debba “votare” C

    Dando uno sguardo ai risultati (per quanto parziali)c’è da sconfortarsi. Sia chiaro: probabilmente i risultati non sarebbero stati molto diversi fra i lettori di avvenire o, chessò, di fc.
    E tuttavia ci son rimasto male.
    Mi ero illuso che andando via l’orobico qualcosa cambiasse.
    Ed invece, niente.
    Pure un mio commento
    -non qui, ma sul sito della testata, è stato LEGITTIMAMENTE,non accettato.

    A.A.A. cercasi quotidiano veramente cattolico.
    (e se faceste la bussola cartacea? o se gli eroici autori del timone provassero l’avventura del quotidiano?Chissà. Io mi abbonerei di certo)

  93. Mi scuso per l’errore di digitazione:
    ovviamente per il cattolico la risposta è B
    (e non C)

    La A accomuna tutti
    La C libertini e massoni

  94. serena scrive:

    “la iatta ca scìa di pressa
    fesci li iattuddi
    cicati.”

    D’onde è codesto idioma?

    Millantavo, prima, ehehe. Però escludo almeno il sudtirolo, ihihih.

    Statte buò. Togli l’apostrofo a donde, però, almeno nel posto in cui l’hai collocato. Sto digerendo la fetta di panettone che sussulta.

  95. LIBERAMENTE scrive:

    mostruosità nella chiesa cattolica apostolica romana in Belgio.

    http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2011-01-04/mgr-vangheluwe-aurait-felicite-un-pedophile-libere-de-prison-812158.php

    Dall’articolo si evince un comportamento sospetto ed evidentemente molto inquietante.

    Nel biglietto, spedito da Gand il 20 novembre scorso, si può leggere: “Caro F., ho ricevuto i vostri saluti, assieme alla buona notizia che ormai abitate a X. Congratulazioni! Spero che tutto vada bene e possa condurre una nuova vita. Le auguro molto coraggio e gioia, con la benedizione del Signore”. A detta dell’ex carcerato, sembra che i due si conoscessero bene.

    ecco un sondaggio sulla crisi della chiesa belga.

    http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/633844/la-confiance-en-l-eglise-atteint-un-nouveau-seuil-plancher.html

    Su un campione di 1000 persone solo l’8% della popolazione belga ha ancora fiducia nella chiesa contro il 28% del 2009. Da agenzie Ipsos e Think BBDO.

    Secondo Fons Van Dyck, uno dei responsabili di Think BBDO, la sfiducia è dovuta non solo ai casi di abusi sessuali avvenuti all’interno della chiesa, ma anche al modo in cui le gerarchie hanno reagito.

    La questione è in mano alla Comissione Parlamentare Belga che ha sottoposto giustamente l’anno scorso 5 prelati ad interrogazioni più che legittime, anche se per voi solo dio dovrebbe giudicarli, chissà, magari dopo la morte, e intanto le vittime restano senza una risposta e giustizia, e senza risarcimento in ultima analisi.

    Ecco i santi gerarchi belgi che ancora predicano dal pulpito! Gerarchi che intercedono per il loro gregge, quello che ne rimane almeno per ora, cioè, circa l’8% della popolazione belga.

    ecco come è andato l’incontro dei 5 prelati:
    Hanno sostanzialmente scelto una linea difensiva “passiva e attendista” i cinque prelati che secondo il quotidiano belga Le Soir sono stati interrogati dalla commissione parlamentare d’inchiesta sugli abusi sessuali commessi da preti e religiosi in Belgio. Ad eccezione del vescovo di Namur, Remy Vancotten, tutti gli altri sono apparsi reticenti e poco propensi a sanzionare i colpevoli. Luc Van Looy vescovo di Gand ha affermato di aver ricevuto ben sei informative relative a nuovi casi di abusi sessuali, ma di non averle trasmesse spontaneamente alla giustizia.”Sono in una posizione attendista – ha dichiarato – mi chiedete di trasmettere i documenti alla Giustizia? È un buon suggerimento”.

    alché..

    La deputata Van Cauter ha fatto allora notare che non informandone la giustizia si corre il rischio della prescrizione del reato e ha aggiunto: “Se aspettate abbastanza a lungo, il colpevole non potrà essere punito. E se attendete ancora più a lungo la vittima non potrà essere indennizzata”.
    Il vescovo di Liegi, da parte sua, ha manifestato la propria intenzione di non informare la Giustizia o la polizia se non “nel caso di recidiva, quindi di minaccia per altre persone”.

    ed ecco alla fine dell’interrogazione.

    Di fronte poi allo stupore della presidente della commissione che faceva notare come “la chiesa sospende a divinis immediatamente chi rinuncia al celibato, ma mantiene in esercizio i colpevoli di abusi”, la candida risposta del vescovo di Bruges è stata: “Lo noto anch’io”. In quanto poi alle cause della rottura tra loro e l’ex magistrato Godelieve Halsberghe, che presiedeva la commissione interdiocesana di trattamento delle denunce, i cinque prelati hanno risposto: “Ci trovavamo di fronte ad una giustizia parallela, lei voleva imporci l’indennizzo delle vittime” dice il vescovo Jousten, che si è dichiarato disposto tutt’al più ad un’eventuale partecipazione della chiesa alle spese per le cure terapeutiche delle vittime e solo nel caso che “il colpevole non abbia i mezzi di provvedervi autonomamente”. In ogni caso l’indennizzo dovrà essere concordato in “maniera amichevole e caso per caso… Vogliamo aiutare ma questo non ci deve costare caro!” hanno concluso i vescovi.
    “Non avete scelta, se non volete perdere credibilità – ha ribadito la deputata Marghem – “dovete presentare le scuse alle vittime e indennizzarle, raccogliendo i fondi necessari”.

    ascoltare questi prelati e riascoltare le risposte dei nazisti a Norimberga è la stessa cosa, è come se rispondessero, “il danno è stato fatto, le vititme si arrangino, noi abbiamo applicato il crimen sollecitationis”.

  96. Cherubino scrive:

    la gata fretulusa ecc. ecc. è lombardo… direi bresciano o giù di lì. Almeno l’ho sentita da amici bresciani. Che poi corrisponda a verità è tutto da dimostrare.
    Ad esempio, un grande pittore napoletano del ’600 era detto Luca “Fa-presto” perchè era velocissimo a dipingere, e gli riusciva decisamente bene…

  97. Reginaldus scrive:

    vedo che il moderatore prende del bel tempo prima di dare il suo verdetto…In attesa di che si passi al prossimo tema???

  98. serena scrive:

    scrive Cosimo de Matteis:

    “Mentre Serena tenta di scoprire che dialetto è”

    Il mio gatto (senza stivali) mi assicura che è lombardo.

    “Comunione ai divorziati, sei d’accordo?
    A*Sì, è giusto che si accostino al sacramento
    B*No, le norme cattoliche lo vietano
    C*Meglio lasciare libertà di coscienza

    Ovvio che un cattolico debba “votare” C”

    Ovvio un piffero. Proprio per nulla. La domanda è posta male (tendenziosa non la vorrei definire…).

    Dove andremo a finire così? Confondiamo pure le lingue… la babele…
    Ma di chi siete servi?

    Cos’e’ rettitudine per voi?

    Sto, vo’? Resto o scappo?
    Non abbandono il campo, sto.

  99. pietro. scrive:

    SERENA usa pure il TU con me, perchè non mi piacciono i convenevoli e le curve, però tu tieniti i tuoi SANTI, io mi tengo GESU’ CRISTO che è FIGLIO DI DIO. Adoro solo LUI che è la perfezione. Una volta quando andavo al Catechismo da bambino ci insegnavano il Catechismo in maniera domanda-risposta. Una delle prime domande era “Chi è DIO” la risposta seguiva così:”DIO E’ L’ESSERE PERFETTISSIMO CREATORE E SIGNORE DEL CIELO E DELLA TERRA” Credo che basti, quindi mi riallaccio ai precedenti non creiamoci tanti idoli. allez ciao. (P.S. la frase che ho scritto in dialetto l’ho tradotta in italiano anche per gli altri bloggisti che non capiscono il mio dialetto).

  100. pietro. scrive:

    “La gata fretulusa l’ha facc i mici orb” l’è bergamasc pur. Papa Giovanni XXIII, quando riceveva i bergamaschi in Vaticano parlava in Bergamasco. Allez ciao.

  101. serena scrive:

    scrive Liberamente:

    “Ecco i santi gerarchi belgi che ancora predicano dal pulpito! Gerarchi che intercedono per il loro gregge, quello che ne rimane almeno per ora, cioè, circa l’8% della popolazione belga.”

    Pensi, 8′% (ammesso e non concesso che la stima sia giusta ma prendiamola per buona)!

    Le chiedo: cos’è che la rode? Mi sembra evidente che lei si attacchi a un’agonia, per come la espone. Cosa la fa insorgere contro un “malato terminale”, cosa la spinge? Ci sono altre realtà religiose penetrate in Europa e che sono be più pericolose per i laicisti. Non solo per essi ma pericolose in sè e lo sa benissimo. Vi si scagli contro: il fegato ce l’ha?

    Comodo, molto comodo attaccare gli inermi.

  102. Cherubino scrive:

    non capisco se i voti negativi di cui sotto sono per

    a) l’aver dato del bresciano ad un bergamasco :)
    b) per me in quanto me
    c) per Luca Giordano detto Fa-presto
    d) per la scarsa abilità nell’uso del mouse…

  103. Bruno Frusca scrive:

    CHERUBINO:

    “La gata fritulusa l’ ha facc i micì orb”

    è sì lombardo ma più bergamasco-brianzolo.
    Ll bresciano corretto è ” La gata frisusa ‘l ha gha fat i micì ( oppure gatì ) orb.

    Completo con: Presto e bene di raro avviene.

    Scusate l’ O.T.

    Augurissimi a tutti per il 2011

  104. serena scrive:

    scrive Pietro:

    “SERENA usa pure il TU con me”

    No, non è nelle mie abitudini con gli sconosciuti (ho fatto uno scivolone, dicevo).

    “però tu tieniti i tuoi SANTI, io mi tengo GESU’ CRISTO che è FIGLIO DI DIO.”

    Come fossero comparabili… (insisto per ritagliarmi lo spazio di una colonna)…

    Pietro… non so che dirle. Io fatico molto a trovare interstizi per annunciare il Vangelo… Sa cosa mi sono ridotta a fare? In tutta sincerità e umiltà le dico che sulla lastra del loculo di mia madre non ho fatto mettere Madonnine in ottone… solo una targa che dice: “non abbiate paura, aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo”. Nella mia pochezza, ingenuità e fiducia, ho pensato che chiunque passerà di là leggerà. Resterà sorpreso per l’inusualità, l’eccentricità dell’epitaffio. Forse approfondirà, forse capirà. Nel qual caso il merito andrebbe ascritto a GPII.

  105. ritaroma scrive:

    -@EMILIANO:Lei pensa di potersi rivolgere a DIO senza la forza dello Spirito Santo,l’intercessione di Gesù e la Madonna?
    Lei dimentica che possiamo chiamare DIO ABBA’ PADRE solo per mezzo di Cristo e non xchè io lo voglio! un saluto

  106. Cherubino scrive:

    grazie mille…

  107. LIBERAMENTE scrive:

    Serena, i malati terminali sono le vittime dlela pedofilia, tenga presente che ancora non sono stati risarciti e molte vittime ancora non riconosciute, perchp i prelati belgi hanno distrutto la documentazione a proposito.

    Non giri la frittata, i malati terminali sono le vittime, come quelle nei campi di concentramento nazisti che non hanno più un volto e che oggi sono snobbati dalla chiesa, dopo che essa ha coperto i pedofili responsabili di tali malati senza più una dignità perchè è stata tolta loro dalle tonache per nulla caste e in luoghi sacri anche.

  108. LIBERAMENTE scrive:

    Serena, i malati terminali sono le vittime dlela pedofilia, tenga presente che ancora non sono stati risarciti e molte vittime ancora non riconosciute, perchp i prelati belgi hanno distrutto la documentazione a proposito.

    Non giri la frittata, i malati terminali sono le vittime, come quelle nei campi di concentramento nazisti che non hanno più un volto e che oggi sono snobbati dalla chiesa, dopo che essa ha coperto i pedofili responsabili di tali malati senza più una dignità perchè è stata tolta loro dalle tonache per nulla caste e in luoghi sacri anche.

    è chiaro che lei preferisce compatire la chiesa più che crederla responsabile di tali mostruosità.

  109. gianni gigli scrive:

    Quanta confusione. Ma lo volete capire una volta per sempre che Cristo( Gesù di Nazaret) è il nostro unico vero Dio, Gesù di Nazaret essendo uomo chiamava padre il suo spirito cioè la sua natura divina . Forse per rendere la fede più chiara la chiesa dovrebbe rivedere il dogma della SS Trinita’

  110. LIBERAMENTE scrive:

    Gianni Gigli, in fatto di Trinità lascia molto a desiderare,
    Gesù spesso chiama se stesso figlio dell’uomo in più parti nei vangeli canonicie il padre non è lo spirito santo ma ha una sua identità dualistica, come gesù stesso che lei divide in tre, chiara partologia di dissociazione della personalità multipla, lei mi capisce vero? Conosce le neuroscienze? Qualche infarinatura di psicologia? Non le chiedo di espormi il pensiero di Freud.

    A me pare che, oltre ad essere un mistero della fede, quello della trinità è diventato oggetto di speculazioni solo mentali, nemmeno oso dire siate proprio corretit nel spiegarlo qui nel blog, e comunque non dovrebbe impegnare molto i vostri neuroni, visto che o vi si crede o l’uso della ragione in tal caso apparirebbe irriverente verso dio

  111. serena scrive:

    “Quanta confusione”.

    E’ solo apparente. Invischia soltanto chi è debole nella fede. Ohhh, non che non sia un problema… tanti si fanno sviare dai cattivi maestri ma siamo stati messi in guardia, ci è stato predetto.

    “Forse per rendere la fede più chiara la chiesa dovrebbe rivedere il dogma della SS Trinita’”

    Più chiara? Si, certo, come no… dovrebbe abdicare dalla verità rivelata da N.S.G.C.
    per compiacere lei che si trova in confusione.

    Con cosa dovrebbe sostituirla, con la trimurti?

    Si cerchi un buon sacerdote, se è in difficoltà, come sembra. Glielo dico in tutta carità.

  112. LIBERAMENTE scrive:

    A proposito delle vittime dell’olocausto ancora oggi alcuni vescovi negazionisti sono cattolici e, quindi, sia le vittime del nazi-fascismo che non erano solo ebrei, sia le vittime della pedofilia, sono ancora senza vlto perchè sfigurato dal clero pedofilo copero omoertosamente dai vescovi previa applicazione delle disposizioni che venivano dal Papa, quindi, anc’esso responsabile.

    Voi volete solo vedere una chiesa santa e immacolata, ma non è così e la reltà vi smentisce, anche se teologicamente la dipingete in modo da evitare una profonda crisi di fede, almeno per gli utenti un po’ fragilini nella fede tanto da ragionare il play back con la propria testolina per escogitare risposte personali altrettanto fragili e illogiche, meno che mai testimonianze di fede che convincano che la chiesa è santa e merita di essere creduta sulla parola.

    Non è che io rifiuto dio per odio contro di lui e contro la chiesa cattolica, ma non sapete voi convincermi in modo inconfutabile, quindi, le vostre testimonianze cristiane fanno acqua da tutte le parti e, quindi, non riuscendo a convincermi, finite per giustificarvi dicendo che la fede è per grazia e che voi rispetto al sottoscritto l’avete per il battesimo, la comunione e la cresima, ma non è altrettanto convincente per chounque ragioni seriamente, è solo una vostra propaganda fide e una frustrante paura di confrontarvi con chi mette in dubbio le vostre aegomentazioni teologiche e mistico-personalistiche, anch’esse piene di parole retoriche e frasi fatte ma nulla che possa dirsi uso ragionevole del proprio cervello, meno che mai logiche asserzioni in sistemi deduttivi e induttivi che possano convincere qualcuno di veramente libero pensatore.

    Siete un caso disperato per il normale ragionamento filosofico, anzi vi fregiate di filosofia cristiana quando invece la filosofia è per sua natura relativista e non assoluta, quindi, vi siete appropriati indebitamente della filosofia e avere con giò girato e rigirato tutte le frittate per apparire voi stessi logici e razionali, al contrario, o credete o ragionate.

  113. gianni gigli scrive:

    @serena -allora dimmi chi è il tuo unico Dio,così cercherò un bravo sacerdote che mi tiri fuori dalle tenebre.

  114. LIBERAMENTE scrive:

    Ora spiego quale è lìorigine esoterica della crdenza nella trinità, sia mazda, egiziana, cristiana e indù:

    Esistono nellìantica tradizione alchemica tre forze universli, ma non dei o dio in tre, solo delle forze che promanano da un centro energetico da cui i sette ordini dell’energia-materia detti anche 7 ordini di mondi, dai più legati al centro-origine, quindi, fortemente vibrazionali, ai più densi come il nostro mondo, la nostra realtà materiale.

    Le tre forse sono presenti in ogni ordine di mondo, quindi, nel nostro per esempio agiscono con più attrito per via della nostra natura materiale molto densa, per via della natura meccanicistica del nostro essere umani, ma alcuni maestri di spirito vengono chiamati mediatori di queste tre forze, essi sono come uniti non dualmente alle tre forze e capiscono e conosco leggi che la scienza ancora non conosce ma conoscerà più avanti. Dietro a

  115. LIBERAMENTE scrive:

    Ora spiego quale è lìorigine esoterica della crdenza nella trinità, sia mazda, egiziana, cristiana e indù:

    Esistono nellìantica tradizione alchemica tre forze universli, ma non dei o dio in tre, solo delle forze che promanano da un centro energetico da cui i sette ordini dell’energia-materia detti anche 7 ordini di mondi, dai più legati al centro-origine, quindi, fortemente vibrazionali, ai più densi come il nostro mondo, la nostra realtà materiale.

    Le tre forse sono presenti in ogni ordine di mondo, quindi, nel nostro per esempio agiscono con più attrito per via della nostra natura materiale molto densa, per via della natura meccanicistica del nostro essere umani, ma alcuni maestri di spirito vengono chiamati mediatori di queste tre forze, essi sono come uniti non dualmente alle tre forze e capiscono e conosco leggi che la scienza ancora non conosce ma conoscerà più avanti.

    Questi maestri sono considerati dalle religioni come i primi maestri fondatori, ma il loro messaggio era gnostico-esoterico, più per allievi-discepoli che per il pubblico profano, infatti anche nei vangeli si evince che la gente comune, ma anche i porpri discepoli, non capivano gesù, anche se lui usava le parabole e le metafore, gli aneddoti, ma disse anche che certe cose le spiegava in privato ai discepoli, ma non capivano nemmeno loro molti insegnamenti, mentre la gente rimarrà con le proprie domande e aspettative di un mondo migliore.

    La trinità e la trimurti non sono identiche, hanno funzioni diverse teologicamente parlando, quindi, quello che per il cristiano è resurrezione, per l’induismo è reincarnazione, faccio solo un esempio, ma lungi da me equiparare le varie trinità, sono solo il riflesso religioso di indegnamenti ancora più antichi e legati al gnosticismo e alla cosmogonia.

    Anche se io non credo alle religioni, non è che non debba parlarne, mica avete solo voi la patente per parlarne, altrimenti sareste veramente presuntuosi e arroganti, fino a chiudere voi stessi il dialogo, non io.

  116. serena scrive:

    scrive gianni gigli:

    “allora dimmi chi è il tuo unico Dio,così cercherò un bravo sacerdote che mi tiri fuori dalle tenebre.”
    Non ho capito… il MIO Dio? Quindi lei si regola col primo/a bipede che ha sottomano a seconda di quello che lui crede? E’ peggio di quanto prevedessi…

    Comunque, dove lei abita, ci sarà sicuramente una parrocchia. Ci vada, parli col parroco, onestamente. Il Signore vi illuminerà entrambi. Il parroco saprà comprenderla e consigliarla. Le tenebre si diraderanno.

  117. Luciana Cuppo scrive:

    Gentile Serena e frequentatori tutti,

    che Gabriele abbia citato indirettamente e’ sempre stato chiaro dalla data “25 ottobre 2010″ introduttoria ad un intervento del 5 gennaio 2011.
    La citazione e’ indiretta perche’ Gabriele ha contribuito un estratto da circa 20 articoli su Giovanni Paolo II pubblicati su ‘Chiesa Viva’. Ecco l’URL (con link)della rivista diretta dal sacerdote dott. Luigi Villa:
    Chiesa viva

    Non definirei “copia e incolla” quell’estratto da venti articoli, che continuo a ritenere lucido e meditato.

  118. emiliano scrive:

    Gentile Ritaroma io posso rivolgermi al Padre grazie a suo Figlio e Nostro Signore Gesù Cristo,Lui stesso disse di chiedere qualsiasi cosa al Padre nel suo nome ed Egli la fa! Non abbiamo bisogno di raggiungere Dio il Padre Celeste e Gesù tramite uomini,ma si raggiungono tramite come lei dice con la forza dello Spirito Santo e la preghiera diretta a loro personalmente. Saluti Emiliano

  119. emiliano scrive:

    Gentile Ritaroma ecco il passo che le ho citato precedentemente:
    “In verità, in verità vi dico che tutto ciò che domanderete al Padre nel mio Nome, egli ve la darà” (Giovanni 16: 23).
    Cordiali saluti emiliano

  120. Cherubino scrive:

    dal Catechismo del Concilio di Trento:

    “303. [...] lungi dal diminuire la gloria di Dio, l’onore tributato ai santi che si sono addormentati nel Signore, le invocazioni a essi rivolte, la venerazione portata alle loro reliquie e alle loro ceneri aumentano tanto più questa gloria, quanto meglio stimolano la speranza degli uomini, la rassodano spingendoli all’imitazione dei santi. Lo comprovano il secondo Concilio Niceno, quelli di Gangra e di Trento e infine l’autorità dei santi Padri. Per meglio riuscire nella confutazione di chi impugna questa verità, il parroco legga lo scritto di san Girolamo contro Vigilanzio e specialmente il Damasceno.
    Quanto abbiamo detto è soprattutto confermato dalla consuetudine trasmessa dagli Apostoli, costantemente ritenuta nella Chiesa di Dio e appoggiata alle testimonianze della Scrittura, che celebra mirabilmente le lodi dei santi.
    [..]
    Senza dubbio confessiamo che uno solo è il nostro mediatore, Gesù Cristo, il quale ci riconciliò con il Padre celeste con il suo sangue (Rm 5,10) e, garantita l’eterna redenzione, una volta entrato nel Santuario, non cessa un istante di intercedere per noi (Eb 9,12). Da ciò tuttavia non segue affatto che non sia lecito fare appello al favore dei santi. Se in realtà non fosse consentito di invocare il soccorso dei santi, perché abbiamo un solo patrono. Gesù Cristo, l’Apostolo non avrebbe davvero insistito nel volere che le preghiere dei fratelli viventi lo soccorressero presso il Signore (Rm 15,30). Dunque non solo la preghiera dei santi che sono in cielo, ma neppure quella dei giusti viventi possono attenuare la gloria e la maestà del Cristo mediatore.”

    dal Catechismo maggiore di S. Pio X (1905)

    368. Essendo Gesù Cristo il nostro unico Mediatore presso Dio, perché ricorriamo anche alla mediazione di Maria santissima e dei Santi?
    Gesù Cristo è il nostro Mediatore presso Dio, inquantoché, essendo vero Dio e vero Uomo, Egli solo in virtù dei propri meriti ci ha riconciliati con Dio e ce ne ottiene tutte le grazie. La Vergine poi e i Santi in virtù dei meriti di Gesù Cristo e per la carità che li unisce a Dio ed a noi, ci aiutano con la loro intercessione ad ottenere le grazie che domandiamo. E questo è uno dei grandi beni della comunione dei Santi.

    Catechismo della Chiesa Cattolica (ultima edizione 1992)

    828 Canonizzando alcuni fedeli, ossia proclamando solennemente che tali fedeli hanno praticato in modo eroico le virtù e sono vissuti nella fedeltà alla grazia di Dio, la Chiesa riconosce la potenza dello Spirito di santità che è in lei, e sostiene la speranza dei fedeli offrendo loro i santi quali modelli e intercessori [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 40; 48-51]. “I santi e le sante sono sempre stati sorgente e origine di rinnovamento nei momenti più difficili della storia della Chiesa” [Giovanni Paolo II, Esort. ap. Christifideles laici, 16]. Infatti, “la santità è la sorgente segreta e la misura infallibile della sua attività apostolica e del suo slancio missionario” [Giovanni Paolo II, Esort. ap. Christifideles laici, 16].

    2683 I testimoni che ci hanno preceduto nel Regno, [Cf ⇒ Eb 12,1 ] specialmente coloro che la Chiesa riconosce come “santi”, partecipano alla tradizione vivente della preghiera, mediante l’esempio della loro vita, la trasmissione dei loro scritti e la loro preghiera oggi. Essi contemplano Dio, lo lodano e non cessano di prendersi cura di coloro che hanno lasciato sulla terra. Entrando nella “gioia” del loro Signore, essi sono stati stabiliti “su molto” [Cf ⇒ Mt 25,21 ]. La loro intercessione è il più alto servizio che rendono al Disegno di Dio. Possiamo e dobbiamo pregarli d’intercedere per noi e per il mondo intero.

  121. Jacky scrive:

    Chiarissimo Dott. Tornielli,
    grazie per la bella notizia da tempo attesa ed auspicata.

    Le auguro di cuore e Lei ed ai Suoi cari una serena Epifania.

    Noto con preoccupazione come il presente blog stia degeneranto, (peraltro è un malessere assai diffuso sulla maggior parte dei siti senza filtri imposti).

    Secondo me varrebbe la pena, essendo questo un fatto purtroppo ricorrente, tentare di capirne serenamente le cause.

    Razionalmente infatti, per alcuni “blogghisti”, rimane veramente difficile capirli o intuirne solo il messaggio.

    Senza offesa per nessuno, un certo numero di tali “personaggi” a mio avviso sarebbero strettamente collegati e quindi da associare all’”eredità” dell’ex ministro e Dott.Basaglia, (quello) che per legge impose l’avvenuta guarigione di tutti i pazzi.

    Altre valide motivazioni ai “pensieri disturbati” sono indubbiamente l’anonimato, la frustrazione personale, la provocazione gratuita, l’attaccabrighe ed il cazzeggio.

    Dico questo ritenendo interessante e validissimo questo blog e pertanto mi permetto di suggerire al Nostro Amministratore di blog con i validi e “seri” bloggheristi” di non farsi troppi scrupoli e di non voler cercare a tutti il costi dialoghi con soggetti spesso improponibili.

    La copertura dall’anonimato (che ha la facoltà di è senza dubbio.

    Scusate la lunghezza.

    Una buona Epifania a tutti.

  122. Sal scrive:

    @ Liberamente

    MI accodo al suo bel post per aggiungere qualche dettaglio al suo già esplicativo post.

    IN TUTTO il mondo antico, fin dal tempo di Babilonia, era comune l’adorazione pagana di triadi, cioè di gruppi di tre divinità. Questa influenza si fece sentire anche in Egitto, Grecia e Roma nei secoli prima di Cristo, come pure al tempo di Cristo e dopo. E dopo la morte degli apostoli queste credenze pagane cominciarono a infiltrarsi nel cristianesimo.
    Lo storico Will Durant osserva: “Il cristianesimo non distrusse il paganesimo: lo adottò. . . . Dall’Egitto venne l’idea di una divina Trinità”. (Storia della civiltà — Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Milano 1957, p. 753)

    Nella prefazione a un’opera di Edward Gibbon si legge: “Se il paganesimo fu sconfitto dal cristianesimo, è altrettanto vero che il cristianesimo fu corrotto dal paganesimo. Il puro deismo dei primi cristiani . . . fu cambiato, dalla Chiesa di Roma, nell’incomprensibile dogma della trinità. Molte credenze pagane, inventate dagli egiziani e idealizzate da Platone, furono ritenute degne di fede e conservate”. — History of Christianity, New York 1891, p. xvi.

    Si legge inoltre che secondo molti la Trinità “è una dottrina corrotta presa a prestito dalle religioni pagane e innestata sulla fede cristiana” (A Dictionary of Religious Knowledge, cit., p. 944), e che “le origini [della Trinità] sono interamente pagane”. — The Paganism in Our Christianity, cit., p. 197.

    Per questo motivo James Hastings scrisse: “Nella religione indiana, ad esempio, incontriamo il gruppo trinitario composto da Brahmā, Shiva e Viṣṇu; nella religione egiziana troviamo il gruppo trinitario formato da Osiride, Iside e Horus . . . E il concetto di un Dio trino non si riscontra solo nelle religioni storiche. In particolare richiama alla mente il concetto neoplatonico di Realtà suprema o ultima”, che viene “rappresentata come triade”. (Encyclopædia of Religion and Ethics, cit., vol. XII, p. 458)

    Un’opera francese dice: “La trinità platonica, di per sé solo una ristrutturazione di trinità precedenti che risalivano a popoli più antichi, la razionale e filosofica trinità di attributi che diede origine alle tre ipostasi o persone divine che le chiese cristiane hanno insegnato. . . . Questa concezione della trinità divina che il filosofo greco aveva . . . si può rintracciare in tutte le antiche religioni [pagane]”. — Nouveau Dictionnaire Universel, di M. Lachâtre, Parigi 1865-1870, vol. 2, p. 1467.

    Un’enciclopedia delle religioni dice: “Le dottrine del Logos e della Trinità ricevettero la loro forma dai Padri greci, i quali . . . risentirono molto — direttamente o indirettamente — dell’influenza della filosofia platonica . . . Non si può negare che nella Chiesa si siano insinuati errori e alterazioni provenienti da questa fonte”. — The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, di S. Macauley Jackson, Grand Rapids 1957, vol. IX, p. 91.

    In un’opera si legge: “La dottrina della Trinità si andò formando gradualmente e relativamente tardi; . . . trasse origine da una fonte del tutto estranea alle Scritture Ebraiche e Cristiane; . . . si sviluppò e fu innestata sul cristianesimo per mano dei Padri platonisti”. — Alvan Lamson, The Church of the First Three Centuries, Boston 1860, p. 34.

    Per la fine del III secolo E.V., il “cristianesimo” e le filosofie neoplatoniche divennero inseparabilmente uniti. Come spiega Adolf Harnack, la dottrina della chiesa divenne “fermamente radicata nel terreno dell’ellenismo [il pensiero pagano greco]. Divenne così un mistero per la stragrande maggioranza dei cristiani”. — Dogmengeschichte, Tubinga 1905, p. 158.

    La chiesa asserì che le nuove dottrine si basavano sulla Bibbia. Ma Harnack aggiunge: “In realtà essa legittimò al suo interno la speculazione greca, i concetti e le usanze superstiziose dei culti misterici pagani”. — Ibid.

    In merito alla Trinità, Andrews Norton scrisse: “Possiamo ripercorrere la storia di questa dottrina e individuarne l’origine non nella rivelazione cristiana, ma nella filosofia platonica . . . La Trinità non è una dottrina di Cristo e degli Apostoli, ma un’invenzione dei neoplatonici”. — A Statement of Reasons, Boston 1872, pp. 94, 104.

    Così, nel IV secolo E.V., l’apostasia predetta da Gesù e dagli apostoli giunse a completa fioritura. L’elaborazione della Trinità non ne è che una prova. Le chiese apostate cominciarono ad accettare altre idee pagane, come l’inferno di fuoco, l’immortalità dell’anima e l’idolatria. Spiritualmente parlando, la cristianità era entrata nei predetti secoli bui, dominata da una classe clericale sempre più forte, “l’uomo dell’illegalità”. — 2 Tessalonicesi 2:3, 7.

    Vedi Wikipedia – Unitarismo, Michele Serveto, Wolfgang Capitone (1478-1541), Martin Borrhaus detto Cellarius (1499-1564), Johannes Campanus (ca. 1500-1575) e Thomas Emlyn (1663-ca. 1741) Ferenc Dávid (1510-79 – Ecclesia minor in Polonia – Isaac Newton (1642-1727) , Henry Grew 1824 ” An Examination of the Divine Testimony Concerning the Character of the Son of God” – Giorgio Biandrata – Ferenc Dávid ecc. ecc.

  123. Jacky scrive:

    Opps., mi scuso ma sul finale del precedente intervento mi è rimasta una riga di refuso!!

  124. Cherubino scrive:

    gentile Jacky, l’anonimato è l’unica protezione proprio da certi individui nevrotici che bazzicano i blog, come lei stesso afferma (maltrattando un pò eccessivamente la legge Basaglia che pure ha dei meriti oltre a dei difetti). Del resto anche lei ha postato in maniera anonima.

    In realtà ciò che è più importante sarebbe la verifica della validità della mail indicata nel form che è a conoscenza solo del webmaster e permette di agire in caso di eccessi contra legem.

  125. gianni gigli scrive:

    @Liberamente-io non avrò capito il mistero della SS Trinità,ma tu non hai capito il mio ragionamento a causa della pienezza della tua verità.Poi si dovrebbe vergognare a citare la psicologia e Freud in un discorso religioso,dove il principale argomento è quello di arrivare a concepire l’uomo compiuto nella perfezione di Dio a differenza della psicologia e dei psicologi che da un uomo immaturo vogliono arrivare a scoprire la bestia.

  126. LIBERAMENTE scrive:

    la Hack replica a Ben. XVI

    http://www.repubblica.it/cronaca/2011/01/06/news/papa_universo_non_frutto_del_caso-10905255/?ref=HREC1-3

    Benedetto XVI nell’omelia della messa dell’Epifania contrasta le teorie scientifiche che negano il disegno divino: “Non lasciamoci limitare. Dio non si trova con un semplice telescopio”. Risponde l’astrofisica: “La scienza osserva, non parte dalla fede”

    Questa volta la Hack le ha centate direttamente al papa…

    La replica di Margherita Hack. Commentando le affermazioni di Papa Benedetto XVI, l’astrofisica Margherita Hack ricorda che le interpretazioni circa l’origine dell’Universo portano “inevitabilmente a posizioni inconciliabili” tra credenti e non credenti. “Certamente il Papa vede l’Universo come opera Dio, mentre gli scienziati – ha affermato Hack – cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari”. E “naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull’osservazione”. Secondo l’astrofisica, la differenza non è solo nel metodo, ma nello scopo della ricerca, diverso per la scienza rispetto alla religione. “Gli scienziati”, ha sottolineato, “non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l’Universo, ma lo accettano così com’è e cercano di capirlo e studiarlo”. “Ci sono scienziati credenti”, ha detto ancora Hack, “che partono dal presupposto che l’Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione”.

    Della gente che li ha scoltati abbiamo visto nei sondaggi come la pensa (vedi sondaggio Le Scienze), ovviamente sarei curioso di sapere fra un anno dalla risposta della Hack al papa se qualcosa è cambiato nelle opinioni in genere, ma prevedo un opinione ancora più sbilanciata verso la scienza rispetto alla fede cieca e acritica insegnata dal papa.

    Congratulazioni prof. Hack, abbiamo bisogno delle sue semplici, ineludibili e razionali risposte, personalmente posso dirLe che preferisco 1 ora delle sue conferenze che un solo minuto ad ascoltare le scemenze del papa.

  127. LIBERAMENTE scrive:

    vediamo se Bagnasco può contestualizzare anche le bestemmie in casa Mediaset (Il Grande Fratello), oltre a quelle di Berlusconi che ne è il padrone.

    Ma il Grande Fatello è da contestualizzare, è soprattutto Mediaset, quindi, Berlusconi e le sue mire espansionistiche, i suoi conflitti di interesse e le sue bestemmie, le sue comunioni sacrileghe e i suoi ragali confessionali, meno che mai laici, alla chiesa cattolica per chiuderle la bocca e farla chiudere a Famiglia Cristiana, estorcendo soldi agli italiani, a tutti noi ovviamente.

    Il grande fratello è Berlusconi, è la sua identità e ruolo al governo, tutti paranoici e isterici anche tra i ministri che adesso si dice corrano per la leadership berlusocniana e ci sono donne ministro che si insultano a vicenda (vedi caso Gelimini che disse una parolaccia al sua collega Mara); è proprio il caso di dirlo, ci vorrebbe una presentatrice anche fuori da Palazzo Chigi che parli con i ragazzi (ministri e ministre) del Grande Fratello.

    Ma non vi vergognate a contestualizzare sempre Berlusconi li al Giornale?

  128. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Serena,

    la ringrazio di avermi fatto notare che le schifezze scritte da “gabriele” erano scopiazzate da Chiesa Viva (sic) e senz aneanche citarne la fonte.

    In effetti, quello lì è un gruppetto di pressione che vive su un altro pianeta, paranoide e nutrito di teorie del complotto. Sono alla ricerca di tutte le bufale che ci sono ingiro ( tipo bacio del corano) e quando non ne hanno ne inventano ( tipo presunti simboli massonici su bassorilievi rappresentanti il Servo di Dio Paolo VI).
    Sono costoro che fanno il più grande male alla Chiesa travestendosi in agnelli tradizionalisti , ma in realtà spingendo alla disobbedienza inverso il Magistero ed i Pontefici e propugnando più o meno subdolamente ogni forma di sedevacantismo

    In Pace

  129. LIBERAMENTE scrive:

    Caro gianni gigli, l’uomo non è una creatura perfetta ad immagine e somiglianza di dio, ma un mammifero evoluto e ancora in evoluzione, è perfettibile e nel tempo ha dimostrato che può nei prossimi cento anni viaggiare nel sistema solare con vascelli spaziali.

    Quello che scriveva Giulio Verne era considerato impossbile ma poi alcuni suoi sogni si sono realizzati, e così anche la serie Star Trek, per esempio il cellulare che oggi si usa e l’IPAD, gli strumenti di diagnostica medica e il teletrasporto che oggi è riuscito a teletrasportare dei fotoni e si appresta a teletrasportare minuscoli sferette di silicio, le staminali che in star Trek si fa rferimento con il dottor Mc.Coi e altr dottori dela federazione, come anche la vita artificiale e l’olopensiero, che oggi sono riusciti attraverso dei computer sofisticati e che trasmettoni i pensiero sullo schermo.

    Anche il mistero più dogmatico della chiesa cattolica apostolica romana verrà svelato e messo sullo schermo, persino la fede avrà il suo volto proiettato sullo schermo, e allora di dio chissà quanti volti ne verranno proiettati, per non parlare dei santini memorizzati dai devoti e riprodotti sullo schermo.

    Dico questo perchè una volta il dogma della terra al centro dell’universo era stampato nella mente die credenti, oggi quell’immagine è impensabile, ci sono altre imagini e i dogmi cambiano volto nelle menti dei credenti a tal punto che il dio unico potrebbe essere visto sullo schermo in modo molto relativamente personalizzato.

  130. antonella lignani scrive:

    Sì, caro Simon, nemmeno io approvo certi eccessi, anche perché non è possibile sostenere la Chiesa denigrandola.

  131. Francesco Rada scrive:

    @ Bruno Frusca, Cherubino, Pietro ed altri
    Nel contesto della frase “la gatta frettolosa fa i gattini
    ciechi” riconoscendo in essa un mio post sulla troppa
    fretta di proclamare Beato Paolo Giovanni II o san Pio da
    Petralcina (Wojtyla lo è senz’altro ma usiamo anche per
    Lui i tempi Canonici della Santa Madre Chiesa mentre San
    Pio da Petralcina essendo già proclamato Santo, Santo lo
    è perchè l’ha detto la Chiesa) volevo unicamente intervenire per correggere alcune interpretazioni nel
    riconoscere i dialetti. Dichirandomi incompetente sul
    dialetto bresciano e brianzolo desidero correggere
    Cherubino sul detto in Bergamasco da lui attribuito a Papa
    Giovanni XXIII. Non è una mia libera interpretazione ma
    l’ho trovato nella Enciclopedia Bergamasca Illustrata. La frase giusta è:” la gata fressùsa la fà i micì òrb” Solo per chiarezza.
    Però per favore, ribadisco, non usiamo dialetti o idiomi
    stranieri, solo italiano (il latino è consentito) possibilmente con la giusta sintassi.
    Pace in Cristo
    Francesco Rada

  132. Francesco Rada scrive:

    @ Cherubino
    Mi scuso con lui se l’ho confuso con Pietro per la frase
    in bergamasco attribuita a Papa Giovani XXIII°
    Pace in Cristo
    Francesco Rada

  133. pietro. scrive:

    SERENA Carissima, purtroppo non risponderò più a persone che nei miei riguardi useranno il LEI. Ciò mi sa tanto di distacco e di altezzosità. Allez ciao

  134. pietro. scrive:

    FRANCESCO RADA, a me non dai lezione di BERGAMASCO, perchè lo parlo correttamente tutto il giorno e lo uso con i miei figli e nipoti, quindi se ho accennato quel proverbio in BERGAMASCO l’ho fatto solamente perchè detto in ITALIANO perdeva più del 50% , ok? Circa le lingue non ho probblemi, perchè conosco bene il LATINO così il FRANCESE, che è una mia lingua materna, e tante volte mi trovo più a mio agio, ok? La frase che ho citato non l’ho attribuita a GIOVANNI XXIII, ma che usava spesso il BERGAMASCO con i Bergamaschi in visita in VATICANO. Allez ciao.

  135. E visto che si stanno citando dei blogghetti di disobbedienti fascisti e contro la Chiesa di Roma
    (col dente particolarmente avvelenato contro Papa Woytjla che giustamente scomunicò quello lì e contro la Regina della Pace-che poi uno dice: ma chi è che può odiare così il Papa e la Madonna se non uno mosso dal cornuto?)
    vi ricordo un maleodorante giornaletto,stampato nel triveneto pare, che a cadavere ancora caldo e mentre milioni di persone piangevano la sua morte, osavano scrivere contro il Venerabile Giovanni Paolo II.

    Questi quà -ora mi pare che è l’house organ di un pluristammatizzato e disubbidiente veggente guaritore-
    se t’abboni ti mandano la reliquia di “santi” semisconosciuti……

    http://lastradadellafelicita.myblog.it/archive/2011/01/02/lefebvre-e-morto-scomunicato.html

  136. Reginaldus scrive:

    Commissione Pontificia per i rapporti con gli Ebrei, 24 giugno dell’ anno 1985: “: Il popolo di Dio dell’Antica e della Nuova Alleanza Alleanza tende verso fini analoghi: la VENUTA o il RITORNO del Messia …Ebrei e Cristiani devono preparare il mondo alla venuta del messia lavorando congiuntamente”. Affermazione fatta propria da Wojtyla il 28 ottobre 1985. E quindi, sorvolando sulla convinzione cristiana fin qui corrente che il Messia è VENUTO e che RITORNERA’, allora come Salvatore di tutti, alla fine dei tempi come Giudice di tutti, ora Wojtyla ci dice che noi cristiani dobbiamo adeguarci al punto di vista degli ebrei, per i quali il messia non è venuto, ma ha da venire….e lavorare insieme per preparare il mondo a questa futura venuta….( sorvolando ancora sul fatto, per lui del tutto marginale (!) che una VENUTA del messia alla fine dei tempi che non sia un suo RITORNO per giudicare i tempi, non rientra proprio nel quadro della visione cristiana… ….E quindi, con un solo colpo, fatto saltare l’impianto stesso della fede cristiana. Vicario di Cristo,vero? Confermatore della fede, vero??? Sedente sulla Roccia che è Pietro, vero?

  137. ritaroma scrive:

    SAL: ma gli operai chiamati alla vigna, anche se dell’ultima ora, avevano cvomunque lavorato, la retribuzione se l’erano cmq guadagnata. Dio ci dà sempre il triplo di quello che ci spetta ma vuole cmq il nostro contributo. saluti (Notato quanti cmq?)

  138. gianni gigli scrive:

    @liberamente-Il tuo dio Margherita Hack ha trascurato un piccolo particolare,la materia per esistere ha bisogno dell’energia, quella energia che ha favorito la nascita della materia sub atomica e senza quel piccolo particolare l’universo non sarebbe mai nato.Quella energia primordiale che ha permesso di creare l’atomo non è materia ma è solo una forza sconosciuta che la sua Margherita e i suoi colleghi ancora non hanno mai dimostrato.
    Pertanto rifletti.

  139. Sal scrive:

    @ ritaroma

    Inizio con comunque se le piace, per farle comunque notare che, è vero che gli operai avevano comunque lavorato; la questione è relativa al principio di giustizia corrispondente, che viene a mancare in questo esempio, perché ricevere per un ora di lavoro la stessa paga di chi ha lavorato tutta la giornata non corrisponde al principio di equità. E’ sbilanciato.

    Probabilmente nessuno si sarebbe lamentato se fosse stati pagati tutti in proporzione allo sforzo fatto. Forse quella parabola vuole dirci qualche altra cosa.

    Comunque Notato quanti comunque ?
    Saluti

  140. Sal scrive:

    @ gianni gigli

    Rispettando le sue giuste osservazioni a liberamente vorrei farle notare che per quanto piccola o grande possa essere stata l’energia che ha spinto la materia atomica o sub atomica, l’energia di cui lei parla, non avrebbe reso possibile la creazione dell’atomo né di qualunque altra cosa da sola. Lei dimentica un piccolo grande particolare. Manca l’elemento essenziale. Ci rifletta.
    Saluti

  141. mauro scrive:

    Caro Sal e ritaroma,

    l’unica cosa che dice quella parabola è che il regno dei cieli è aperto a tutti, anche a quelli dell’ultima ora che hanno dissipato la propria vita nell’ozio non riconoscendo Dio se non nell’ultimo istante di vita. Infatti tutti riceveranno un denaro, ovvero quella vita eterna promessa.

    La giustezza di Dio è del tutto evidente.

  142. Cherubino scrive:

    il solito spezzatino di un testo permette a Reginaldus di stravolgerlo e fargli dire ciò che non dice.

    Il paragrafo esatto è:
    “10. Inoltre, sottolineando la dimensione escatologica del cristianesimo, si giungerà ad una maggiore consapevolezza del fatto che quando il popolo di Dio dell’antica e della nuova alleanza considera l’avvenire, esso tende – anche se PARTENDO DA DUE PUNTI DI VISTA DIVERSI – verso FINI ANALOGHI: la venuta O il ritorno del Messia. E ci si renderà conto più chiaramente che la persona del Messia, sulla quale il popolo di Dio è diviso, costituisce per questo popolo anche un Punto di convergenza (Cf Sussidi per l’Ecumenismo della diocesi di Roma, n. 140). Si può dire pertanto che ebrei e cristiani si incontrano in una esperienza SIMILE, fondata sulla stessa promessa fatta ad Abramo (Cf Gn 12,1-3; Eb 6,13-18).”

    Come si vede si parla di “analogia”, “similitudine”, “stessa promessa”, la venuta e il ritorno sono distinti e viene sottolineato che si parte da “due punti di vista diversi”.
    Punti di vista che ovviamente sono stati poco prima affermati (ma ovviamente Rreginaldus li nasconde):

    “6. È dunque vero ed è bene sottolinearlo,,che la chiesa e i cristiani leggono l’Antico Testamento alla luce dell’avvenimento del Cristo morto e risorto e che a questo titolo esiste una lettura cristiana dell’Antico Testamento che non coincide necessariamente con la lettura ebraica. Identità cristiana e identità ebraica debbono essere pertanto accuratamente distinte nella loro rispettiva lettura della Bibbia. Ciò che, tuttavia, nulla sottrae al valore dell’Antico Testamento nella chiesa e non vieta che i cristiani possano, a loro volta, utilizzare con discernimento le tradizioni di lettura ebraica. [...]

    La salvezza e la liberazione sono già compiute in Cristo e si realizzano gradualmente attraverso i sacramenti nella chiesa. Si prepara così il compimento del piano di Dio, che attende la sua consumazione definitiva, con il ritorno di Gesù come Messia, ritorno per il quale noi ogni giorno preghiamo. Il Regno, per il cui avvento preghiamo ugualmente ogni giorno, sarà alla fine instaurato. E allora, la salvezza e la liberazione avranno trasformato in Cristo gli eletti e tutta la creazione (Cf Rm 8,19-23).”

    Proprio quest’ultimo passo precede quello tagliuzzato da Reginaldus.

    http://www.ariberti.it/scuola/ebrei/documenti_chiesa_ebrei/ebrei_ebraismo_predicazione_catechesi_chiesa_cattolica.htm

  143. antonella lignani scrive:

    @Sal Forse la parabola vuole dire che oltre alla giustizia c’è la misericordia.

  144. bo.mario scrive:

    La cosa chiara è che dal post si è andati sempre a spasso con gli argomenti. Uno mi è piaciuto ed è quello che dice che i cristiani hanno già avuto, sulla terra, il messia e forse ne arriverà un altro. Gli ebrei lo stanno ancora aspettando. Nessuno che dice che si è fuori da qualsiasi ragionamento con la logica naturale. Le invenzioni e le favole annesse ce ne sono in tutti i popoli, anche prima che arrivasse il messia. A Sal vorrei dire che se l’atomo non si è creato da solo, dio chi l’ha creato. Uno spirito sempre esistito? uno spirito che crea l’atomo? Hack dice cose vere, verificabili. Le Vs sono teorie, a volte ben costruite, ma sempre teorie. Un saluto.

  145. Reginaldus scrive:

    in questa intesa di amorosi sensi con talmuddebrei e musulmani, la chiesa conciliare è arrivata fatalmente a distruggere Gesù Cristo stesso. Se essa ci esorta a preparare insieme agli ebrei il mondo alla venuta del Messia, significa che il Messia non è ancora venuto e che quindi Gesù non ha più senso: solo e non altro uno stregone figlio di una *, degno di bollire per sempre in un lago di piscio (Talmud ). Se essa ci insegna che i musulmani adorano lo stesso nostro dio, noi adoriamo un dio che può decidere di “annientare” Gesù il Messia ( insieme a sua madre) quando gli pare e piace : e quindi che valore ha questo Gesù figlio di Maria? Anzi, noi adoriamo un dio che può “annientare” se stesso: magnifico!!! (Corano.V, 19—da leggere!).. Ma questa chiesa non si è accorta che in questo modo essa ha distrutto la ragione stessa del suo esistere: o intende esistere, comunque, in combutta con ebrei talmudici e con musulamani, solo per ingannare gli uomini e portare a dannazione i cristiani che la stanno ad ascoltare, essa e le sue madonne da apparizioni fasulle e i suoi santi inventati, al solo scopo di attribuirsi gaanie celesti che non esistono, e sono solo sigilli di colui che è definito: Omicida fin dal principio, menzognero e padre di menzogna…

  146. Simon de Cyrène scrive:

    La Hack capisce (volontariamente) poco quando afferma “E “naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull’osservazione”.”

    Invece no, in questo caso preciso il discorso del Papa è basato sulla ragione mentre quello degli scientifici si limita al fenomeno fisico. Se questa signora fosse stata intellettualmente onesta avrebbe dovuto scrivere:
    “E “naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla ragione nella sua integralità, quello degli scienziati è invece fondato e limitato sull’osservazione dei fenomeni materiali”.”

    In realtà poi, sono proprio i tipi come la Hack che cercano di costruire modelli o fare ipotesi che poco hanno a che vedere con il loro mestiere di scienziato e, anzi, lo tradiscono.

    In Pace

  147. anniballo scrive:

    Perchè, SIMON, vi è una qualche forma di “razionalità” nei cosiddetti miracoli? A me non sembra, essendo il miracolo qualcosa che va contro il normale andamento delle leggi.
    Senza contare che m’è sempre sembrata una grande pacchianeria, da parte della divinità, questa dei miracoli, nè si capisce perchè vada a beneficare uno lasciando a bocca asciutta tanti altri.
    La Hack,almeno, si attiene ad un senso della misura; cosa che non si può dire della vostra presunzione.
    Per fare un esempio, oggi è il natale copto. Ma come,dico io, due natali? Com’è possibile,seriamente?
    A me pare che voi vogliate pontificare su tutto, vi ritenete depositari della Verità e, poi, non siete d’accordo neppure sulla data dell’ inizio…..

  148. Lia Orsenigo scrive:

    il signor Gianni Gigli parla, con esagerata sicumera, di qualcosa che nessuno conosce, nè lui, nè io, nè nessun altro.
    Su questioni del genere (chi ha creato?, cosa?, se ha creato? etc..) non si dovrebbero fare affermazioni apodittiche, sennò si diventa ridicoli come i poveri Elleni che credevano che il fulmine lo scagliasse Zeus.
    Siamo esattamente nello stesso ordine di idee, anche se non fa piacere sentirselo dire.
    Chi sbaglia,quindi, non è la Scienza che si ferma appena s’accorge di doversi fermare, nè va mai più avanti; sbaglia chi vuole ,invece, andare avanti e travalicare tutti i limiti,dando spiegazioni universali (che,però,per forza di cose, sono fondate esclusivamente sull’immaginario).

  149. Reginaldus scrive:

    ma questo blog è aperto senza porte di ingresso ai soli fans del vaticandue ??? Inseriscono commenti dopo di me e via in chiaro subito…Allora diciamolo apertamente: blog aperto ai soli tifosi del vaticano loro! Gli altri, pazientino e si vedrà!

  150. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    quando non si hanno argomenti si cerca di mischiare le carte con altri soggetti che nulla hanno a che fare… tecnica ben conosciuta.

    Comunque, le sue domande anche se storte, meritano una piccola risposta.

    1)Lei chiede “vi è una qualche forma di “razionalità” nei cosiddetti miracoli?” Certo. Per cominciare un miracolo è un “segno”, in quanto tale deve essere distinguibile, cioè extra-ordinario. In secondo luogo il miracolo presume che ci sia razionalità nell’ordine delle cose. In effetti, se il mondo fosse caotico, cioè non razionale, non ci sarebbe modo di distinguere un evento ordinario da uno straordinario. Quindi il miracolo ha il suo fondamento ermeneutico se e solo se l’universo è razionale e causale: anzi esso mette in risalto quanto questi sia razionale.

    2)Lei continua: “questa dei miracoli, nè si capisce perchè vada a beneficare uno lasciando a bocca asciutta tanti altri”. La comprensione qui può solo essere teologica, perchè, se si accetta la premessa che ci possa essere un miracolo, la logica impone che la ragione di perchè un miracolo avviene oppure no vada da essere richiesta alla causa del miracolo stesso, cioè a Dio. Da dove si evince che solo un discorso teologico può, forse, portare delle risposte. Teologicamente, un miracolo è visto come una grazia particolare concessa da Dio senza merito alcuno da parte della persona che la riceve: cioè non è un diritto del fedele, quindi nessuno è leso per non riceverne una se stesso, e non è un dovere della Deità. Pacchiano sarebbe se Dio concedesse automaticamente dei miracoli, perchè saremmo in una situazione simile alla “magia” da una parte per l’apparente sottomissione della Deità alla richesta di chi chiede e dall’altra implicherebbe una regolarità che ne farebbe una legge dell’universo, cioè perderebbe di quel valore di segno extra-ordinario. In altre parole sarebbe solo possibile se l’universo non fosse razionale ( vedasi punto 1).

    3) Quanto alla Hack parla di quel che non ha il diritto commentare epistemologicamente parlando.

    4) Quanto ai due natali, o tre o quattro essi poco c’entrano colla fede. Detto ciò sono sempre più convinto alla luce delle ultime scoperte archeologiche che la data del 25 dicembre sia la più precisa storicamente parlando. A dogni modo, caro anniballo, quueste domande provocatorie da due soldi se le poteva tenere per lei: penso che interessano un pubblico di ignoranti con masse di preconcetti, tipo coloro sui siti uaar. Ma non tangono i fedeli cattolici.

    5) Nessuno è depositario della Verità, se non la Santa Chiesa Cattolica, Unica Chiesa del Cristo e Suo Corpo Mistico. Poi questa Verità non è “depositata” nel senso di archiviata ma è annunciata in continuazione dal Magistero.

    In Pace

  151. gianni gigli scrive:

    @Lia Orsenigo-Lo stesso concetto lo poteva rivolgere a chi ha postato le parole di Margherita Hack,anche la scienza ufficiale ancora non è riuscita a dimostrare che cosa è l’energia primordiale che esisteva prima della materia e pure alcuni suoi membri danno giudizi definitivi sulla nascita dell’universo.Lia la cosa più bella e più vera che non potrà essere mai imprigionata, è quell’energia primordiale,la quale racchiude oltretutto in se anche il DNA dell’armonia universale.

  152. Andrea scrive:

    Un appunto in margine a Simon h 12:48 e 2:24 :

    proprio il continuo voler mutare la scienza sperimentale (galileiana, se vogliamo) in gnosi decrittativa della Natura (supposta organica, vivente, misteriosa, cioè oscuramente divina) è il volto dell’irrazionalismo magico contemporaneo.
    Tale spirito magico va ossessivamente all’attacco della “fede” cristiana, presentata come semplice fanatismo, quando invece è proprio essa a costituire l’essere umano come ragionevole e fiducioso nella sostanziale positività del reale. Ovviamente la Fede teologale, oltre che criminalizzata, viene ridicolizzata equiparandola alle “credenze” più bizzarre sparse per il mondo.

    Chiudo citando il Conicilio Vaticano I, anche a proposito dei miracoli:

    “.. Ma affinché l’ossequio della nostra fede fosse conforme alla ragione, Dio ha voluto che agli aiuti interiori dello Spirito Santo, si unissero gli argomenti esterni della sua Rivelazione, cioè gli interventi divini, come sono principalmente i miracoli e le profezie che dimostrano luminosamente l’onnipotenza e la scienza infinita di Dio e sono SEGNI CERTISSIMI della divina Rivelazione e ADATTI ALL’INTELLIGENZA DI TUTTI. Per questo Mosè e i profeti, ma specialmente Cristo Signore fecero molti e chiari miracoli e profezie; e degli Apostoli leggiamo: “Essi poi partirono e predicarono dappertutto, cooperando il Signore e confermando la loro predicazione con prodigi che li accompagnavano” (Mc 16,20).” (il maiuscolo è mio)

  153. mauro scrive:

    Caro simon de Cyrène,

    se un miracolo è un segno extra-ordinario vuol dire che non fa parte della razionalità in quanto è al di fuori dell’ordinario.

    La guarigione, il tema in discussione, invece fa parte della ragione perchè chi si ammala può quasi sempre guarire, non trova? O dovremmo pensare che chiunque si ammali trovi la morte?

    Guarire fa parte sempre parte dell’ordinario in quanto è relativo a cose attinenti alla natura mentre per essere un miracolo occorre che ne sia al di fuori, di qui l’extra-ordinario che a lei tanto piace citare fraudolentemente per ingannare.

    Giusto per citarle cosa sia un miracolo, le faccio un esempio: una statua o statuetta che piange, od un’altra che beve, ovvero avvenimenti non attinenti all’ordinario ed alla normalità e di conseguenza alla natura.

    Se lei ha bisogno di una comprensione teologica per capire che una guarigione non può essere attribuita a Dio ma ad una componente di fattori fisici e psichici che mutano nel tempo e portano ad un cambiamento graduale delle proprie condizioni fisiche (che può durare anche anni nei casi piu’ gravi – come il risveglio dal coma vegetativo), direi che è arrivato alla frutta, ovvero non sa piu’ riconoscere ciò che è attinente alla natura da ciò che ne è al di fuori.

    Se nessuno ha il diritto di commentre epistemologicamente quello che la Hack dice è come dire ignorarla ma guarda il caso è l’atteggiamento che il cattolico assume anche in questo blog quando gli si fa notare che nel Vangelo vi è scritto altra cosa: non gli si risponde (mancanza di argomenti e di controriflessioni adegute) mettendo a tacere tutto. Lei supporta un tal atteggiamento pubblicamente invitando gli altri bloggisti a non rispondere. Cherubino ancora mi deve rispondere a diversi post in cui lui stesso ha messo alla berlina ciò che aveva scritto ma le devo dire che non soffro minimamente di questa assenza di risposta, anzi provo compiacere nel vedere quanto le altrui parole sono vuote di spiegazioni.

    Quanto ai due Natali, non essendo attinenti alla fede, troverei piu’ giusto che non conoscendone la data con precisione, si addivenisse anno per anno a stabilirne la data (o il 25 dicembre od il 7 gennaio) od altra data con gli altri fratelli cristiani giusto per non far vedere di quanta stoltezza e boriosità si è pieni (da ambo le parti).

    Che nessuno sia depositario della Verità (quella scritta con la lettera maiuscola per essere propria di Dio) è una sua peregrina idea in quanto Dio l’ha fatta conoscere e ne ha anche promesso l’attuazione ad ogni uomo che ha accettato Lui come unico Dio.

  154. bo.mario scrive:

    Leggo che ho mosso un pò le acque. Leggo che sarebbe nato il 25 dicembre? falso ideologico perchè è stato deciso dopo secoli ed era una data della cultura romana. Leggo anche che gli assurdi non mancano tipo quello che nell’energia iniziale ci sarebbe stato il DNA. Questa non è nemmeno una favola, è pura invenzione. Il DNA è un composto e lasciate perdere le stupidate. Un saluto.

  155. Sal scrive:

    @ antonella lignani @ mauro

    La ringrazio per il tentativo della sua spiegazione circa la parabola dei lavoratori nella vigna pagati in modo difforme.

    La sua spiegazione: “oltre la giustizia c’è la misericordia” per quanto possa essere un tentativo, è un’affermazione lacunosa che non spiega nulla.

    Mi perdoni, non è mancanza di rispetto verso di lei, ma la misericordia permette di alleviare una eventuale punizione o di cancellarla, ma la giustizia impone che il trattamento di favore o di minor rigore applicato per attenuare gli effetti della legge(misericordia) debba essere applicato a tutti i soggetti coinvolti, perché se fosse misericordia applicata solo ad alcuni, sarebbe ingiustizia nei confronti degli altri;

    il Dio non può essere parziale perché la Sua legge prevede : “‘Non dovete fare ingiustizia in giudizio. Non devi trattare il misero con parzialità, e non devi preferire la persona del grande. Devi giudicare il tuo compagno con giustizia” (Levitco 19.15)

    Evidentemente c’è dell’altro che lei non conosce e di cui non riesce a tenere conto. Vede è di questo che parlo quando cito il fatto che la Scrittura è Sacra perché è stata scritta così, affinché chiunque vi legge, può leggervi quello che vuole, ma ciò che recepisce non è l’immagine reale, ma un’immagine parziale o sfalsata. (Abacuc 2.2)

    Per questo Gesù poté dire che “proclamava cose nascoste” ( Matteo 13.35) e che le cose che hanno relazione con la pace “sono state nascoste” ( Luca 19.42) da cui il suo avvertimento di “non dare ciò che è santo ai cani e non gettare gettare le perle ai porci” ( Matteo 7.6)

    L’esempio è quello di Apollo : “Ora un certo giudeo di nome Apollo, nativo di Alessandria, uomo eloquente, arrivò a Efeso; ed era ben versato nelle Scritture. Quest’[uomo] era stato istruito oralmente nella via di Geova e, siccome era fervente nello spirito, parlava e insegnava con correttezza le cose intorno a Gesù, ma conoscendo solo il battesimo di Giovanni. E quest’[uomo] cominciò a parlare intrepidamente nella sinagoga. Dopo averlo udito, Priscilla e Aquila LO PRESERO CON SE’ E GLI SPIEGARONO PIU’ CORRETTAMENTE la via di Dio. “Inoltre, giacché desiderava passare in Acaia, i fratelli scrissero ai discepoli, esortandoli a riceverlo benignamente. E quando fu giunto, aiutò grandemente quelli che avevano creduto a motivo dell’immeritata benignità [di Dio]; poiché con intensità provava completamente in pubblico che i giudei avevano torto, mentre dimostrava con le Scritture che Gesù era il Cristo.” ( Atti 1.24-28)

    “Comunque, non capirono il significato di nessuna di queste cose; ma questa espressione era loro nascosta, e non comprendevano le cose dette.” ( Luca 18.34) “ Allora aprì pienamente la loro mente perché afferrassero il significato delle Scritture,” ( Luca 24.45)

    Vede come la storia continua e si ripete ?

  156. Sal scrive:

    @ antonella lignani, @ritaroma

    A completamento di quanto già postato (scusate per l’aggiunta ma tratto l’argomento da un diverso angolo), se la paga degli operari (chi ha lavorato un ora e chi tutta la giornata) fosse la ricompensa per ottenere l’accesso al Regno dei cieli, allora non sarebbe più “un dono ricevuto per immeritata benignità” ma sarebbe il corrispettivo per il lavoro svolto, Non un dono, un credito dell’operaio un debito di Dio.

    “Ora a chi lavora la paga non è attribuita come immeritata benignità, ma come debito. D’altra parte, all’uomo che non lavora ma ripone fede in colui che dichiara giusto l’empio, la sua fede [gli] è attribuita a giustizia.” ( Romani 4.4-5)

    “A voi è concesso di capire i sacri segreti del regno di Dio, ma per gli altri è in illustrazioni, affinché, benché guardino, guardino invano e, benché odano, non ne capiscano il significato.” ( Luca 8.10)

  157. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    mi dispiace se nessuno le risponde, ma non dica che è colpa mia: il vuoto se lo fa da lei stesso.

    La diagnosi del suo problema glielo ho dato moltissimo tempo fa: lei ha una percezione del reale distorta, quindi anche della semplice logica, o della comprensione dei testi o dei fatti storici, anche dei numeri e delle cifre!

    La ragione del perchè di questa distorsione purtroppo non la posso dare perchè non la conosco: può essere una forma di follia benigna, oppure un’incapacità intellettuale a relazionare con l’alterità in modo coerente, oppure lei è semplicmente un troll.

    Comunque c’è gente che sembra apprezzare questo suo stile un po’ borderline nella stortura: penso a Sal ma ogni tanto anche qualche ateista sloganista. Perchè non discute piuttosto con loro? Così lei avrà degli interlocutori adatticolle giuste espettative.

    Quanto a me, sono pronto a discutere con lei il giorno stesso in cui vedrò che l’attinenza alla realtà farà di nuovo parte del suo orizzonte psicologico/intellettuale.

    Prego per lei

    In Pace

  158. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Sono onorato di sentire che pensa a me. Non pensavo di aver raggiunto questo alto livello nella sua attenzione e ne sono lusingato. Approfitto quindi dell’opportunità che mi offre, per farle notare che è poco profittevole disquisire con chi condivide le medesime teorie, i medesimi convincimenti.
    Tutti i grandi ricercatori, dopo aver effettuato nuove scoperte, le pubblicano e ne discutono con coloro che prima di accettarle e prima di condividerle voglio saperne di più, preferibilmente verificarle e ripetere l’esperimento onde accertarsi che i risultati siano i medesimi. Credo si chiami metodo scientifico.

    Io ho provato più volte, sia con lei che con il suo amico Luis, sottoponendovi quesiti ai quali non avete risposto, se non con parole vuote datate e senza significato a dimostrazione di un magistero che non ha nulla da insegnare e che gioca solo in difesa nutrendosi di misteri e fumosità.

    Ho perfino ascoltato un’omelia in cui veniva detto che l’anno di buona volontà e il giorno di vendetta sono la stessa cosa. E’ un oltraggio all’intelligenza, basti considerare che sono due estensioni temporali così diverse (8760 ore in un anno contro le 24 di un giorno).

    Dovevano servire da specchio in poteva misurare il vostro livello di conoscenza, ma sembra che l’ogoglio del Cherubino vi ha contagiato ( Ezechiele 28.14)

    Lei potrà ben capire perchè si sorride vero ? Perdonerà quindi se non riesco ad avere un alta opinione di un medico che continua a dispensare la stessa medicina ad un malato che continua ad aggravarsi . Possibile mi dico che non si accorga che la medicina è sbagliata ? Quasi quasi preferisco complimentarmi con quel prete che si è inventato la messa ballata, almeno è un tentativo, si potrebbe consigliargli di invitare anche tutte le tribù Masai visto che siamo in tema di Assisi .

    Sa cosa mi fate venire in mente (perdoni se lo dico e non vuole essere un offesa) lei e Luis ? Oscar Retersvard, quello delle “figure impossibili” Ha presente la ballerina che gira a destra o sinistra ? le 2 facce contrapposte che propongono un anfora, la giovane e la vecchia ? ecc. ? Le trova tutte su wikipedia (figure impossibili), con questo volevo farla riflettere sul fatto che la mente fa brutti scherzi, forse è per questo che il Creatore della mente si è potuto prendere così facilmente gioco di quanti hanno voluto investirsi di un’autorità che Lui non aveva concesso loro e che oggi li mette in posizione imbarazzante.

    Comunque grazie per avermi fatto sapere che occupo un posto di così grande rilievo nei suoi pensieri. Chissà che un giorno riesca anche lei a trovare la saggezza e l’umiltà necessaria a realizzare che non è di colui che desidera, ma di Colui che fa l’elezione: “poiché quando non erano ancora nati né avevano praticato alcuna cosa buona o vile, affinché il proposito di Dio riguardo all’elezione continuasse a dipendere non dalle opere, ma da Colui che chiama, le fu detto: “Il maggiore sarà schiavo del minore”. Come è scritto: “Ho amato Giacobbe, ma ho odiato Esaù”.” ( Romani 9.11-13)

    Già, ma lei non ci crede …

    « Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. »
    (Albert Einstein, lettera a Max Born del 4 dicembre 1926)

  159. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène

    trovo strano che lei non possa trovare la ragione delle mie distorsioni quando invece io trovo le sue. Evidentemente uno di noi due è razionale mentre l’altro perseguendo l’irrazionale per abitudine non sa trovare e riconoscere ciò che è razionale.

    Qui noto che ognuno segue la propria strada, cattolici compresi (lei stesso si è messo in discussione accanita con Cherubino sulla problematica del condom), dunque non vedo perchè ne dovrei parlare con altri se non vi è l’occasione. Lei, per me è stata l’occasione, e dunque ho postato quanto la sua irrazionalità la porti a considerare una guarigione un segno extra-ordinario ma nello stesso tempo appartenente alla razionalità. Se è fuori dall’ordinario non appartiene alla razionalità ma essendo la guarigione appartenente alla natura essa è razionale perchè è comprensibile la guarigione.

    Non si preoccupi se non verrà il giorno in cui lei vedrà la razionalità nei miei scritti, io ancora riesco a vedere insita l’irrazionalità nei suoi e vedrà che le posterò qualcosa al riguardo, impegni permettendo.

    Il mio umore è sempre stabile, le relazioni personali fuori dal blog sempre improntate al dialogo ed al confronto, trovo vi sia difficoltà nel blog del dott. Tornielli dove si evidenzia una instabilità diffusa fra gli stessi cattolici nel comprendere ciò che per loro stessi dovrebbe essere chiaro. E’ piu’ che evidente che, leggendo quanto ciasuno posta, anche proveniente da discorsi, encicliche etc., ci si ritrovi frequentamente con concetti non chiari e confusi che portano ad una diffusa incomprensione.

    Giusto per fare un esempio recente, Cherubino diceva che la carne ( in greco sarx) non è il corpo biologico, nulla da dire se non che nel passo del Vangelo dove si afferma “Ed il Verbo si fece carne” quella carne è la traduzione di “sarx” per cui, essendo evidente che nella razionalità del Vangelo l’evenienza dell’incarnazione di Dio non è nè raccontata e nè spiegata, l’irrazionalità del cattolico viene esaltata dall’accettazione di ciò che non è razionale.

    Certo che fa un immenso piacere sapere che Dio si sarebbe incarnato sulla terra ma ciò non è avvenuto perchè Giovanni raccontava anche che il LOGOS era sì presso Dio ma fu fatto conoscere agli uomini da Gesu’. Dunque il Logos è la Parola di Dio (il disegno che aveva avuto per l’uomo) divenuta sostanza, ovvero resa reale e perciò udibile attraverso la predicazione di una persona umana chiamata Gesu’.

  160. anniballo scrive:

    SIMON, SIMON…….
    La ringrazio molto,al solito, del tempo che dedica ai miei brevi scritti e provo a rispondere dicendo,per prima cosa, che vedo il primo punto da Lei illustrato; è ben chiaro, ma non è quella la categoria di razionalità cui mi riferivo. Voglio dire, non capisco la necessità di sospendere un ordine naturale; Dio ha bisogno di dimostrare qualcosa? Cos’è, uno spot pubblicitario? E, se la divinità sceglie di intervenire nelle cose del mondo, perché –allora- non fa cose più “utili”? In una città piena di ferite come Napoli, serve a qualcosa il numero da circo equestre del sangue che si scioglie ogni anno, per esempio?
    Questa dimostrazione “gratuita” di potenza non si può interpretare in modo positivo; a me, chiedo scusa, ma continua a sembrarmi di una stoffa affine alla pacchianeria, al netto di tutte le nobilitazioni teologiche (che ,come la parola “mistero” –tanto inflazionata- rimanda ancora alla nostra totale ignoranza; e nulla ci sarebbe di male nell’ignoranza, se non fosse accompagnata alla presunzione).
    Io so di essere ignorante, poco gentile Simon : non me ne vergogno, se non per Lei (che trova opportuno ricordarmelo). Essere accusati di ignoranza ha valore relativo poiché, a ben vedere, siamo tutti ignoranti; però, Lei non può rimproverarmi il disorientamento se vedo che anche teologi sommi ,alla fine, stranamente, non sono d’accordo che su poche cose (ed all’interno della stessa religione!)
    Tutto questo non può non avere un significato e non può essere liquidato come argomento da “quattro soldi”; ed, anche alla luce del fatto che sovente verità ritenute solide si sono rivelate inconsistenti, a seguito di ulteriori ricerche; anche alla luce del fatto che gli stessi papi hanno dovuto chiedere scusa per quelli che (dopo!) sono apparsi come errori; ed alla luce di incongruenze e disaccordi ,(di cui son piene le storie delle mille religioni esistenti, presenti e passate), mi perdoni, ma è molto, molto difficile darLe ragione sull’ultimo punto del Suo scritto.
    La saluto e, da anziano professore universitario, da cristiano e da credente, quale Lei è, La esorterei a mantenere più vivo il senso della misura, della modestia e del rispetto per gli altri ed a non involgarire con l’irritabilità quella che dovrebbe essere la elevatezza di un sentire religioso.

  161. Lia Orsenigo scrive:

    Gigli, il mio post in risposta a Lei aveva un solo obbiettivo : tutti sappiamo che vi sono tante cose che la scienza non è arrivata a chiarire.
    Forse ve ne saranno ancora molte, e per secoli : forse, anzi, mai si capirà a fondo il tutto.
    Tuttavia, non penso che siamo legittimati a riempire i vuoti della nostra conoscenza con idee non dimostrabili o ,addirittura, magiche.

  162. gianni gigli scrive:

    @Lia Orsenigo- Anche il pensiero umano non è dimostrabile e pure ha concepito la scienza.

  163. LIBERAMENTE scrive:

    Caro Gigli, la smetta di dire che Margherita Hack è il mio dio, lei è ridicolo, io non ho alcun dio o dea o roba del genere.

    Le ripeto che la sc ienza non si pone al pubblico come dogmatica proprio per sua natura, cioè, di osservazione e ricerca approfondita dei fenomeni naturali e astrofisici, quindi, se vi è una teoria che può essere smentita in futuro, la scienza stessa, in base al principio di falsificazione (POPPER K.R) è propensa a smentirla, mentre invece la fede non può smentire i propri dogmi e rimane nell’ignoranza circa le origini dell’universo, ch al momento sono state ricostruite dal CERN di Giveva, producendo anche antimateria.

    Lei non può attaccarsi alle teorie scientifiche e ricamarvi sopra sopra una propria congettura teologica o mistica, perchè. se al momento certe cose anche la scienza non può spiegare, non vuol dire che ci sia la mano di dio, o che siano miraocli divini, ma solo che al momento la scienza sta ancora indagando, ma lei non ha pazienza Caro Gigli, lei vuole subito giungere a delle conclusioni sbalorditive, non così fa la scienza, essa ha pazienza fino a quando non troverà una risposta concreta e probante.

    Certo che contro la scienza qui nel blog si arriva ad abusare del metodo induttivo, costringendo le asserzioni particolari (osservazioni e indagini approfondite) a dar ragione a priori alle vostre congetture metafisiche, che non oso chiamare asserzioni generali, anzi le vostre congetture vorrebbero che dio no sia mai messo in discusisone e che sia il suo discegno indiscutibile come una legge generale a cu tutte le asserzioni particolari debbano obbedire dimenticando che il lavoro della scienza non è ancora terminato e ancora vi sono molte asserziioni particolari(ricerca scienticica) da prendere in considerazione.

    Caro Gigli, lei è bocciato in scienze e in filosofia della scienza, ignorante che non è altro, ovvimente perchè lei ignora di proposito ch vi siano regole scientifiche nella ricerca e nell’elabrazione delle teorie. scientifiche.

  164. ritaroma scrive:

    @BO MARIO ed altri,
    davvero ritenete che la fede di un cristiano sia legata al 25 dicembre, ai 3 o 4 o 5 magi re o non re, chiamato Baldassarre o pinco pallino, solo questo per il cristiano sia fonte di vita? Gesù Cristo potrebbe essere nato pure il 1° gennaio, il risultato non cambia E’ NATO, sta in mezzo a noi, è VENUTO, ci ha fatto conoscere il PADRE…. o lei pensa che se io fossi nata il 10 agosto e mi avessero segnato all’anagrafe il 1° settembre io” non sono nata” e non festeggio il mio compleanno?
    Scrivete grandi paroloni, vi dimostrate prof. geni, cervelloni e vi perdete dentro un bicchiere d’acqua!
    Un tantino d’umiltà…nooooo?

  165. LIBERAMENTE scrive:

    ” L’accusa di “ateismo” mossa dal senatore Gasparri al suo precedente leader, il presidente della Camera Gianfranco Fini, durante le festività natalizie lascia ad intendere che invece “Dio” appoggi la compagine della quale il senatore è il capogruppo. Desidererei pertanto ricordargli che in passato questo “Dio” si è spesso schierato dalla parte degli oppressori. A cominciare dai massacri commessi dal suo “popolo eletto”, se vogliamo credere alla Bibbia, attraverso l’ininterrotta striscia di sangue che ha segnato il consolidarsi di questa religione fino al motto dell’esercito nazista “Gott mit uns”, Dio con noi. Se Dio fosse o meno dalla loro parte non è dato saperlo, sicuramente lo erano le gerarchie ecclesiastiche che tanto si prodigarono per garantire la fuga in Sud America delle omologhe gerarchie naziste. In molti, sia atei che credenti, saremmo pertanto felici se la terza carica dello Stato, ora leader di una nuova formazione politica, prendesse effettivamente le distanze da quel piccolo Stato che purtroppo rappresenta questo “Dio” in Terra, per chi ci crede, anche se i finanziamenti erogati dal nostro Stato sono a carico anche di chi non ci crede.”

    dal sito. http://www.nessundio.net/

    Anche io posso dire che questo dio è puramente sulla carta (teologia) ed esentasse per chi afferma di rappresentarlo, che si basa sulla paura della morte e, di conseguenza, sulla fede di chi ha paura, di chi desidera essere esaudito e di chi desidera che altri si convertino all’unico gregge con la verità in tasca (qui eccelle la cattolicità ma ci stanno anche altri atteggiamenti di arogante e prepotente presunzione).

    Ma i cittadini italiani non sono in maggioranza cattolici e questo dovrebbe far rivedere radicalmente l’abitudine dello stato di regalare 9 miliardi di euro all’anno alla chiesa cattolica apostolica romana discriminando altre forme di espressione religiosa e filosofica riconosciute dlala Costituzione (ma che perchè vi dico questo? a voi cattolici questa costituzione va stretta).

  166. mauro scrive:

    Cara ritaroma,

    Se non si conosce una data di nascita, che si ritiene importante ai propri fini (non certo festeggiare un semplice compleanno come scrive lei), occorre usare il buon senso specialmente quando si è fra fratelli cristiani.

    Il Vangelo dà un’indicazione vaga su come determinarla ed allora ci si mette d’accordo, ovvero si stabilisce una data comune di riferimento. Siamo nel 2011, appena scaduto il secondo millennio ed io, per esperienza personale, mi trovo nella condizione di dover considerare due giorni di Natale, uno il 25 dicembre e l’altro il 7 gennaio, appena passato, per il semplice fatto che tutti gli anni ospito un bambino bielorusso nel periodo natalizio.

    Gli devo dire forse dire che la sua ricorrenza ortodossa è sbagliata od astenermi dal farlo?
    Lei che consiglio mi dà, cosiderando che lui può pensare che sia la mia ad essere sbagliata?

    Oggi siamo in un mondo in cui la comunicazione è ad un livello altissimo, si può dialogare con chiunque, confrontarsi, trovare un punto di accordo (pur essendo lontanissimi), però in ambito cristiano, vicinissimi per l’intendimento che accomuna da due millenni (non da qualche anno), non si riesce a farlo, rimanendo ancor oggi nelle proprie tradizioni e proposizioni.

    Se lei chiede umiltà a noi, io invece le dico che dovevano averla chi decise per quelle due date discordanti.
    Non c’è aggettivo che può qualificarli.

  167. bo.mario scrive:

    Ritorno a dialogare con Ritaroma con piacere. In parte è vero che le date hanno poco significato nel complesso delle cose. Se poi parliamo della Pasqua che non si capisce
    quando può avvenire… Se non hanno importanza perchè le celebrate? Che il Cristo sia con noi non ne ho traccia. In quanto a perdersi in un goccio d’acqua sarà riferito alla religione, in genere, che vuole dare tutte le risposte? Noi cerchiamo di non perderci e il laico è l’unico che si pone domande e cerca risposte serie, non preconfezionate.
    Ciao Ritaroma e buona giornata.

  168. gianni gigli scrive:

    @LIBERAMENTE-Non c’era bisogno di bocciarmi,perchè io mi sono considerato da sempre un ignorante e lo sono.Solo che adesso ti voglio far riflettere sugli ignoranti.Gli ignoranti per migliaia di anni per non dire milioni di anni hanno tramandato il pianeta alle future generazioni,i non ignoranti stanno smettendo di farlo.

  169. P.Danilo scrive:

    Eh no!, cari amici, Gesù non poteva proprio sbagliare le date. Quindi: annunciazione e concepimento il 25 marzo; nascita il 25 dicembre, a mezzanotte: l’ora dei Martiri; morte in Croce il venerdì 25 marzo di 33 anni dopo e così si ha un ciclo solare completo. Il 25 marzo è anche la data della creazione del mondo, della creazione di Adamo e del suo peccato, come anche della sua morte, del Diluvio universale e anche del Ritorno di Cristo nella gloria.

  170. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, non insorga perchè anche lei sa che in tale data si festeggiava il Dies Natalis Solis Invicti, festa pagana in cui si ci scambiava doni, come si fa tutt’ora. Pertanto nessuno, dopo duemila anni, ha abbandonato quel Natale (gioioso, giocoso e festoso) ma spesso e volentieri ho sentito dire dai vari Papi succedutisi che il Natale non è quello.

    Forse sarebbe meglio cambiare data in accordo con gli altri cristiani, plagiare le festività altrui, volendone cambiare significato, non sempre porta a risultati soddisfacenti.

    Leggo dei suo tanti 25 che appaiono come date di riferimento.
    Ebbene il numero 25 rappresenta la mancanza di libertà, la credenza esasperata dell’influsso soprannaturale in ogni evento, catene, magia.

    Un motivo in piu’ per cambiarlo.

    LE suggerisco il 4 , E’ il numero del cielo stellato come spazio infinito, delle comete come segnale ed entità misteriosa e indefinita, della fede come qualcosa di superiore ma difficile da interpretare.

  171. Lia Orsenigo scrive:

    La replica di Gianni gigli è erronea, ovviamente. Il pensiero umano non è tangibile (certo), ma è dimostrabile attraverso i risultati che ottiene. La Scienza è il primo di essi (che,a sua volta, dà risultati).
    Le elucubrazioni magiche scaturite dall’immaginario sono anch’esse prodotto del pensiero umano (che ne riceve dimostrazione) ,ma non danno risultati.

  172. Lia Orsenigo scrive:

    Aggiungerei alla signora che si firma Ritaroma che le date non sono importanti, solo quando ci si incespica sopra.
    Quando le cose filano lisce, le si sottolinea positivamente e le si esalta; quando c’è un intoppo -per quanto marchiano e grottesco- allora si sorvola, dicendo che non è importante.
    Lo stesso si fa con gli scandali che agitano la chiesa : che importanza hanno? Sono solo “uomini che sbagliano”, no?

  173. Reginaldus scrive:

    #MAURO:

    non raccontiamo balle (seppure d’impronta puritana inglese o presbiteriana scozzese!). Le cose stanno esattamente all’incontrario: Il natale, di Aureliano in quella data del Natale Cristiano al 25 dicembre fu istituito esattamente a imitazione del Natale cristiano, nel tentativo disperato di ridare vitalità a un impero romano ormai morente… ( vedi Thomas Talley, The Origins of the Liturgical Year ).Che poi la data di Aureliano preceda di 50 anni l’ inserimento del Natale cristiano nel 354, che significa? Prima del 313 la Chiesa non poteva certo pubblicare calendari liturgici! Il Natale il 25 dicembre i Cristiani lo celebravano da gran tempo, secondo la datazione stabilita dai primi Padri della Chiesa, che sapevano certo più dei puritani e presbiteriani del 17° secolo, di cui sopra, che inventavano la storia ai loro fini di contrasto con Roma…. (vedi: “Les Pières des premiers Chrétiens, Daniel Rops , Fayard, 1952 ) E poi c’ è la conferma recente dai Rotoli di Qumran…ma non sono certo pagato per farle la lezione, e quindi ci pensi lei a infornarsi correttamente ( questa è una delle infinite BALLE sulla CHIESA di ROMA – certo, quella pre-concilio- di-costoro….)

  174. john coltrane scrive:

    @gianni gigli
    “l’energia primordiale che esisteva prima della materia”, che avrebbe scoperto la Scienza, in realtà non è che un’ipotesi, forse proprio della mitica Hack.

    In ogni caso, si sposta solo il problema: perchè esiste(esisterebbe) una energia “pre-materia”?
    Da dove salta fuori?
    Come fa ad esistere un’energia che provenga dal niente?

    Ma l’ateismo non può risponderle; può sicuramente girarci intorno, fare un bel pò di bla bla bla; ma la logica è un’altra cosa.
    Tenga presente che la negazione di DIO nulla ha a che vedere con la razionalità; essa esprime l’esigenza di dell’io autonomo di sentirsi “senza padrone”, “pseudo-libero”.

    Ripeto: la ragione niente ha a che fare con l’ateismo.
    La saluto.

  175. anniballo scrive:

    Già, si potrebbe dire,, se le date non sono importanti, allora perchè fissarne una? E perchè costruirci sopra tutta la retorica del Natale? O anche, se la data è imprecisa, perchè allora non dirlo subito? Perchè non chiarire che si venera solo una nobile idea, svincolata da qualunque cadenza del calendario? Perchè aspettare che,poi, nel tempo, la ricerca storica lo stabilisca e lo renda noto, rischiando quantomeno di disorientare il fedele?
    La verità, egregi amici, che -ad approfondire l’immaginario – se ne scopre inevitabilmente la inconsistenza, e questa inesattezza della data si accoda a tante altre dell’elenco, , dall’esistenza dell’atomo, alla terra che non è piatta ma rotonda; dalla teoria copernicana fino alla creazione separata delle varie specie…
    Il guaio grosso è che -ogni volta- non si prende atto della realta’ e l’immaginario non si arrende, ma semplicemente arretra, rifugiandosi in nuove elucubrazioni (a dimostrazione inconfutabile che la religione null’altro ci mostra se non come funziona il cervello umano).
    Un saluto a “Liberamente”, i cui posts sono ammirevoli per lucidità ed energia.

  176. Simon de Cyrène scrive:

    @Anniballo,

    ma si rilegge?

    Che livello!

    In Pace

  177. P.Danilo scrive:

    Caro Mauro, ne abbiamo già discusso; le date sono quelle, non si possono cambiare; Gesù doveva nascere proprio in quella data al Solstizio d’Inverno essendo il nuovo e unico Sole di Giustizia, che poi i Romani abbiano copiato è affar loro; la festa romana è molto posteriore di quella cristiana. Il Cristianesimo doveva inverare tutto ciò che era stato prefigurato prima, quindi è inutile e fuorviante cercare gli antecedenti o i precedenti.

  178. anniballo scrive:

    …”L’ateismo non può rispondere” : giusto.
    Altrettanto giusto è che non può rispondere niente e nessuno, poichè nessuno conosce la verità,nè lo scienziato nè il teologo.
    Quelle che vengono smerciate come “verità” sono semplicemente alcune affermazioni che vengono “pattuite” per tali e sulle quali si conviene di concordare (perchè è assai più consigliabile fare così).
    Le aggiungo, caro John, che alla scienza non chiediamo -programmaticamente- di dimostrare l’esistenza di Dio; alla scienza, però, dobbiamo esser grati perchè ci ha già dimostrato che molte cose date per vere erano erronee; cose su cui si erano pronunziate favorevolmente anche le più alte autorità spirituali.
    E’ questa la grande acquisizione, quella che ci legittima a dubitare anche di tutto il resto, perchè già d’altre cose si è vista la fallacia : e,se tanto mi dà tanto…..
    Vedrà ,John, tra due o tremila anni, Lei mi darà ragione : basterà aspettare.

  179. Reginaldus scrive:

    AD MEMORIAM:

    –anno 1984,22,03: udienza particolare concessa ai B’nai B’rith, la setta massonica di composizione integrale giudaico-talmudista, assatanati nemici del Cristo e della sua Chiesa…)
    –anno1986,13,04: GP2 si slancia per un abbraccio caloroso verso il Rabbino di Roma, come ouverture alla sua visita alla Sinagoga…
    –anno 2000: alla celebrazione dell’apertura del millennio, in san Pietro, GP2 indossa un piviale ricoperto dei colori ( verdi, rossi e ori ) che rappresentano “il Tempio di Gerusalemme” (Fonti vaticane )…
    –anno 2003,1,12: il Rabbi Marvin Hier gli consegna in premio una menorah, per la sua amicizia di una vita per la religione ebraica…
    –ecc… ecc…

    ***Tutto a illustrazione della sua – di GP2 – dichiarazione( ex cathedra, giù dalla cattedra , dietro la cattedra, a prescindere dalla cattedra…non so…) che “ L’Antica Alleanza non è stata revocata da Dio» Anno 1980.09.17).

    Domanda: IO spezzatizzo o GP2 si è, nell’occasione, come in tante mille altre, spezzatizzato da sé, fino a disintegrarsi agli occhi di un vero cattolico???

  180. bo.mario scrive:

    Coltrane un piccolo inciampo lo noto. La ragione è una cosa seria e non si può mescolare con altro. Ragione, verità sono cose che devono essere dimostrate e i teologi mescolano le carte come per giocare a briscola. Usate dei termini che non sono adatti e questo avviene in tutte le religioni, spacciare verità che non vengono dal vero. Leggo anche che P.Danilo, che saluto, se la prende per qualcosa che non può essere vera. Nel complesso della religione servono, queste ricorrenze, per alimentare e mantenere i fedeli, me ne sono accorto solo io? I teologi che hanno appprovato le varie apparizioni lo hanno fatto sempre per il concetto espresso prima. Maria non è apparsa da nessuna parte, è apparsa nel cervello di qualcuno e questo sarebbe spacciarlo per verità, siamo all’assurdo?.
    Coltrane Leo es muy gradido, adelante. Un saluto.

  181. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, chi ha copiato sono i cristiani nel 330 d.C., facendo coincidere la nascita di Gesu’ con il 25 dicembre, la Chiesa Cattolica nel 337 d.C..

    Occorrerebbe che lei si chiedesse chi fu la piu’ furba delle due Chiese cristiane se lei, come me, ha sentito i Papi per piu’ volte lamentarsi che il Natale è tutt’altra cosa rispetto a ciò che da millenni avviene.

    I cristiani festeggiavano diverse date che coincidevano con il 7 gennaio o con il periodo pasquale ritenendo importante il giorno della nascita al Cielo, non della nascita terrestre (ovviamente per mancanza di notizie certe anche perchè in tutte le Scritture non viene indicata alcuna data di nascita per nessuno). Solo successivamente si pervenne a ritenere di voler festeggiarne la nascita e si sfruttò una data dei festeggiamenti dei Saturnali che coincideva con la festa del Dies Natalis Solis Invicti, ovvero il 25 dicembre.

    nel 330 l’imperatore Costantino ufficializzò per la prima volta il festeggiamento cristiano della natività di Gesù, che con un decreto fu fatta coincidere con la festività pagana della nascita di Sol Invictus. Il “Natale Invitto” divenne il “Natale” Cristiano.

    Nel 337 papa Giulio I ufficializzò la data del Natale da parte della Chiesa cattolica, come riferito da Giovanni Crisostomo nel 390: ” In questo giorno, 25 dicembre, anche la natività di Cristo fu definitivamente fissata in Roma”

    Il vescovo siriaco Jacob Bar-Salibi scrive alla fine del XX secolo:” Era costume dei pagani celebrare al 25 dicembre la nascita del Sole, in onore del quale accendevano fuochi come segno di festività. Anche i Cristiani prendevano parte a queste solennità. Quando i dotti della Chiesa notarono che i Cristiani erano fin troppo legati a questa festività, decisero in concilio che la “vera” Natività doveva essere proclamata in quel giorno”.

  182. P.Danilo scrive:

    Caro Mauro, è perfettamente inutile continuare… lei continua a citare fonti fasulle; quante volte le devo ripetere che su quelle date (e su tantissime altre cose) vi è una trasmissione orale e quindi non le può trovare sui libri di uso comune?

  183. john coltrane scrive:

    CAPO, vi rispondo proprio xchè so che siete una brava persona ed un simpaticone.

    Affermazioni come: “Maria non è apparsa da nessuna parte, è apparsa nel cervello di qualcuno e questo sarebbe spacciarlo per verità, siamo all’assurdo?”, non vi fanno onore, anche xchè sapete meglio di me che siamo immersi tutti, credenti o meno, in un Mistero grandissimo ed affascinante.

    Fate male a chiudervi le porte del Soprannaturale x il gusto -perdonatemi- un pò infantile di provocare.

    Ogni parola non secondo DIO aumenta la nostra attrazione alla Terra, mentre il contrario apre spazi infiniti di Vita, di Luce, di Meraviglia.

    Bueno, con LEO se realizò surreal cambio: desde el salumiere della porta accanto alla testina laccata da Beatles.

    Rafa, ha fatto il lavoro sporco, LEO, ha compreso che se trata de repartir de MOU.
    Es dura, ma certo superar los Cuginastri en el SCUDO, seria milagroso, verdad!

    Se no… Forza Napoli!

    Hasta siempre Comandante.

  184. Marina scrive:

    Scusi Coltrane,ma sono curiosa(son donna)ma perchè continua a dare del voi a Bo.Mario?
    E vecchio questo signore?
    Un cordiale saluto

  185. john coltrane scrive:

    Non ne ho idea, donna Marina, potreste provare a domandarglielo voi.

    Buona serata, CRISTO vi illumini sempre.

  186. Marina scrive:

    Buona serata anche a Lei Coltrane,me se Lei non ha idea vuol dire che non è illuminato e allora Auguro anche a lei che il CRISTO la illumini.
    Domani a messa glielo chieda e vedrà che LUI dall’alto dei cieli una risposta gliela darà di sicuro.
    Mi raccomando.
    Un cordiale saluto

  187. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, arrivare ai “mezzucci” (l’oralità) non le fa onore ma se ne è contento lo sono doppiamento io perchè ha squalificato un santo della Chiesa Cattolica ed Ortodossa.

  188. enrico scrive:

    Leggo la marea di commenti off topic postati in particolare dal nostro Liberamente alias Popper del sito UAAR….deve essere a caccia di proseliti..(conditi da altri interventi del buon Bo Mario ed Annibalo..e Mauro, che dopo aver postato in altro thread le tesi della divertentissima D.M.Murdock..insiste con la data del Natale).

    Alcune brevi risposte

    “Certamente il Papa vede l’Universo come opera Dio, mentre gli scienziati – ha affermato Hack – cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari”. E “naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull’osservazione”. Secondo l’astrofisica, la differenza non è solo nel metodo, ma nello scopo della ricerca, diverso per la scienza rispetto alla religione. “Gli scienziati”, ha sottolineato, “non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l’Universo, ma lo accettano così com’è e cercano di capirlo e studiarlo”. “Ci sono scienziati credenti”, ha detto ancora Hack, “che partono dal presupposto che l’Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione”.

    Il dato che si cerchino soluzioni sull’origine dell’universo è importante ma non può essere un dato scientifico.
    In quanto un’ipotesi scientifica deve essere osservabile, riproducibile falsificabile.
    E fino a prova contraria non è permesso all’osservatore uscire dal sistema universo e osservarlo dall’esterno, o riprodurre con esperimenti osservabili e riproducibili il suo sorgere.

    Del resto la proposizione

    “cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari”

    ossia in buona sostanza l’ipotesi del “vuoto quantistico”, è per l’appunto un’ ipotesi, non osservabile nè riproducibile, che del resto comporta la problematica dell’immanenza del vuoto quantistico stesso.
    Ossia resta la problematica di una causa prima.
    Dunque si tratta di sofismi scientifici, e non di scienza secondo il metodo scientifico di Galileo Galilei.

    “Con l’illuminismo tale infallibilità è stata smontata anche sociologicamente, ed oggi, gli studi su modelli che le nuove generazioni seguono parlano proprio dei santi come di modelli inattuabili, surreali, antiquati, e che si basano sulla negazione della laicità per esaltare l’obbedianza al papa e alla volontà di dio, cioè, come sudditi del monarca assoluto e del suo dio a scapito della propria funzione e doveri di cittadini di una repubblica democratica giudicata contraria al magistero del papa per via di leggi come la 194, il divorzio ecc…ecc…..”

    Dunque ecco chi ritiene di possedere la verità assoluta, fra l’altro derivante dal pensiero umano, strana posizione davvero se considerata in parallelo al relativismo che solitamente viene propugnato come verità filosofica.

    Infatti

    “Con l’illuminismo tale infallibilità è stata smontata anche sociologicamente”

    Il nostro non ci spiega nè il come nè il perchè l’illuminismo abbia smontato l’infallibilità, ma tant’è a tale dogma dobbiamo crederci, e pare proprio che ci proponga una nuova infallibilità, ossia il materialismo ateo che deriva da quell’illuminismo.
    Ci propone cioè di assoggettarci ad un nuovo dogma, dimostrando, secondo il mio pensiero, che l’uomo nasce dipendente, ossia è costituito dipendente verso il suo creatore e quando lo rifiuta, poichè essendo un rapporto di dipendenza nell’amore deve essere necessariamente libero, sceglie un nuovo padrone ( Idolo..in questo caso una ideologia).

    Un appuntino a Bo Mario

    “Il DNA è un composto e lasciate perdere le stupidate”

    Posso sbagliarmi visto che i miei studi di stechiometria sono datati, ma dato che per composto si intende

    una sostanza che ha un rapporto fisso fra gli elementi che la compongono.

    più corretto è dire che il DNA è una molecola, in questo caso una molecola organica.

  189. LIBERAMENTE scrive:

    Caro enrico, qui lo sanno tutti chi sono sul sito UAAR, sei arrivato in ritardo, ma è sempre un piacere vedere le tue figure di m, poverino che sei, ovviamente anche tu che ci fai sul sito UAAR? Di solito vieni per convertirci mentre io qui nel blog di Tornielli non voglio convertire nessuno all’ateismo, ne parlo e basta, comunico solo il mio pensiero, quindi, è inutile che replichi ai miei interventi, è meglio per te che mi ignori, almeno non farai più delle brutte figure.

    Enrico, stai ripetendo come un pappagallo degli interventi di altri, non c’è nulla di tuo in questo intervento, non hai sufficiente materiale per pensare con la tua testa e commentare cose intelligenti; vedi, il caso esiste, solo a leggerti mi accorgo che qualche associazione bio-neurale deve essersi interrotta proprio qui nel blog, figuaroamoci in quello dell’UAAR, dove le scemenze creazioniste del tuo papa non attecchiscono.

    Comunque, se ti farà piacere ti ignorerò, almeno mi rispoarmiera la fatica di leggere le tue idiozie.

  190. ritaroma scrive:

    @BO MARIO: lei che è un genio non sa che i calcoli della Pasqua sono legati alle fasi lunari? Ahi Ahi, studi…lei non cerca risposte, le piace crogiolarsi nei suoi perchè!
    A parte il fatto che alcuni studi recentissimi hanno dimostrato che è proprio il 25 dicembre la nascita del Cristo,——– noi celebriamo le feste per far memoria di chi ci ama più di se stesso e che non cambierà mai parere…
    Forse lei è tra quelli che non ama festeggiare il suo compleanno…ha paura degli anni che passano o del vuoto a cui potrebbe andare incontro?
    IO, invece per ogni anno che accumulo ringrazio il cielo che ancora giro per il mondo, forse anche dando fastidio a qualcuno…sa non è detto che tutti ci amino! Mah, meno male che c’0è UNO che ci ama alla follia…xchè solo un folle AMORE da la propria vita per un altro…e non è poco se pensiamo che gli “uomini” uccidono le persone che dicono di amare…! buona notte e buona domenica

  191. mauro scrive:

    Caro P.Danilo,

    dimenticavo una cosa importante, il cattolico quando non ha argomenti sufficientemente comprovati per sostenere quanto afferma, taglia la corda dileguandosi come fa lei.
    Tale comportamento è tipico di chi si ritiene superiore ma teme che il confronto con altri possa mettere in dubbio le proprie credenze.

  192. bo.mario scrive:

    Leggo con piacere che quando si parla di verità, da vero, e ci sono difficoltà si sbanda e si propone la verità assoluta, cos’è un giochino enigmistico?. A proposito di date, siete sicuri che siamo al 2011 bc? Per quanto riguarda il DNA non l’ho tirato fuori io. Uno di voi ha scritto che l’ha creato dio, era una assurdità che ho rimarcato. Dio avrebbe creato la base e l’evoluzione programmata da lui avrebbe fatto il resto? Curioso per non dire comico. Coltrane ne avevamo già discusso e parlavamo di conscio e inconscio. Le madonne non sono apparse da nessuna parte, favevano parte di credenze già sotterrate dopo Medjugore. Poi si è passati alle madonne che piangono e, con tutta la simpatia, sono mezzucci poco seri.
    La curiosa Marina vorrebbe sapere il perchè. Coltrane, dai modi e dallo scritto è un signore di una volta, non ce ne sono più. Hasta la vista siempre. Un saluto.

  193. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Enrico,

    lei parla di cose reali e di atteggiamenti scientifici e razionali.

    Purtroppo i nostri interlocutori ateisti ne sono allo stadio sloganistico e panfletario: quelli su questo blog non sono i buoni interlocutori per un vero dialogo “sul fondo”. Sono qui per provocare non per usare la loro propria testa.

    Esempio tipico definire il discorso scientifico come devente essere falsificabile ( sul ch econcordo) e poi osare chiamare l’evoluzione una verità scientifica: non vedono neanche la contraddizione di quel che dicono.

    Per forza: logica, ragione e buon senso comune non fanno parte dell’universo immanentemente irrazionale dell’ateista.
    Quest’irrazionalismo è il fondamento filosofico di tutti i fondamentalismi e laicismi e ciò li rende per natura intolleranti, visto che non potendo usare della ragione per imporsi debbono usare della violenza, tra cui il pensiero unico ne è la forma pesudo-intellettuale.

    Buona domenica in Pace

  194. gianni gigli scrive:

    Scienza dipendenti,non l’avete capito che la scienza non inventa niente,ma scopre solo cose che già esistono?
    Le leggi universali, non sono altro che l’intelligenza dell’universo, esistono fin dalla sua nascita e non sono mai cambiate e mai cambieranno.Allora uomini di cultura, domandatevi come sarebbe potuto nascere l’universo, come la scienza afferma, dal caso e dal caos?

  195. mauro scrive:

    Caro enrico,

    ma cosa mi combina!

    in questo blog se c’è stato qualcuno che non molla sulla data del Natale (25 dicembre) porta il nome di P.Danilo in quanto io mi sono limitato a scrivere che i primi cristiani festeggiavano sia il 7 gennaio che la nascita al Cielo (la Pasqua) ma non certo la nascita fisica perchè non la conoscevano, come è ancora tutt’oggi sconosciuta (di nessuno personaggio delle scritture viene riportata la data di nascita).
    O devo credere che metafisicamente la si possa calcolare con precisione?

    Non so neppure chi sia la D.M.Murdock e neppure so cosa abbia detto o scritto, se lei lo sa ne sia felice per quel che può contare. Secondo lei io dovrei leggermi l’opera della Murdock prima di scrivere solo perchè lei, dopo il mio post, me la cita? Lei ha voglia di far perdere del tempo agli altri al fine di divincolarsi da ciò che non accetta per presunzione.

  196. Squilpa scrive:

    Enrico e Ritaroma
    Enrico ha ragione sul DNA, ma sbaglia parlando di “ senso”; la tendenza ad attribuire un significato ad ogni cosa è una attitudine culturale che si è venuta sviluppando nella nostra cultura umana, (e premiata dall’evoluzione) , ma è un orientamento che ha valore locale, per così dire : potrebbe anche essere vero che -al contrario- esistano accadimenti totalmente privi di senso. E questi potrebbero essere anche accadimenti di vasta portata.
    Ritaroma,invece, potrebbe spiegare perché ringrazia il cielo di girare ancora per il mondo, visto che il mondo è un esilio di separazione da dio e l’obbiettivo del credente è quello di ricongiungersi a Lui.
    O no?

  197. Squilpa scrive:

    Un intelletto infantile costretto a restare abbracciato a sogni immateriali per riuscire a tirare avanti non dovrebbe dare dell’irrazionale ad altri. Inoltre, sappiamo bene chi è che vende slogans ingannevoli come quelli della pubblicità e perfettamente calibrati sull’ingenuità bambinesca del target….
    A Gigli ripeteremo,invece, che la Scienza non va valutata per il fatto che riesca o non a spiegare la fondatezza delle frenesie dei teologi; è già sufficiente che abbia mostrato ampiamente l’erroneità di mille cose sulle quali fino a ieri si giurava che fossero vere. Non ci serve guardare avanti, caro Gigli, ci basta fare il bilancio di ciò che già ci ha insegnato da quando ,finalmente, è stata lasciata libera di indagare.
    In pace.

  198. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    quando si riferisce ai laicisti tenga sempre ben presente che lo era anche Gesu’ che divise il potere temporale da quello spirituale. Se essere laicisti porta all’irrazionalità lei è un ottimo discepolo, se invece non è un laicista cambi religione.

    Almeno si rende conto delle castronerie che scrive?

  199. gianni gigli scrive:

    @Squilpa-hai centrato la critica,bravo.Il mio intelletto è senz’altro infantile proprio come quello dell’universo immutato ed immutabile.Si ricordi una cosa però in fatto di slogan che solo i concetti veri possono essere sintetizzati e nello stesso tempo compresi.

  200. gianni gigli scrive:

    .
    @Squilpa_La chiesa ha accettato sempre le verità scientifiche del tempo e le ha difese fino a quando non sono state controvertite,non ha fatto altro che quello che ha fatto la scienza sempre e come fa anche oggi.Quanti scienziati non in linea con la scienza ufficiale garantita dal potere, ancora oggi vengono messi al rogo dell’oblio. Lei caro Squilpa addebita alla chiesa le colpe della scienza. Poi per quanto riguarda il bilancio della scienza non sarei tanto sicuro come lo è lei che il bilancio sia positivo,dopo duecento anni di scienza libera si parla di catastrofe mondiale,dovrebbe meditare seriamente su questo.

  201. enrico scrive:

    @ Mauro Squilpa etc etc

    Vede Mauro ritengo che non abbia una conoscenza personale di ciò che espone qui, ma semplicemente ricerca su internet qualunque fonte screditi le posizioni cattoliche, o di qualunque argomento si discuta.

    E me lo ha appena dimostrato

    Lei scrive:

    “Non so neppure chi sia la D.M.Murdock e neppure so cosa abbia detto o scritto”

    Negli interventi del

    gennaio 4th, 2011 at 9:03 pm

    gennaio 4th, 2011 at 5:46 pm

    Sul thread riguardante lo IOR quanto lei ha postato sono pari pari tratti da

    “The Christ Conspiracy”

    di Acharya S. che è un alias della signora D.M. Murdock che come le ho scritto è una scrittrice esponente dello spiritualismo New Age.

    I suoi lavori hanno un valore accademico nullo, come fonte si risale al libro “The Historical Jesus and The Mythical Christ” di Gerald Massey e alle opere della sedicente egittologa e antropologa dilettante Margaret Murray.

    Così mi ha dimostrato che posta commenti senza manco conoscere la fonte da cui provengono.

    Signora Squilpa, mi sfugge dove io abbia parlato di “senso”.

    Penso lei intenda nel suo intervento con “accadimenti privi di senso” un paradosso..o qualcosa del genere.
    Comunque anche il cosiddetto “caso” ha statisticamente le sue leggi.

    Ad esempio nel caso delle mutazioni che avvengono nel DNA esiste un rumore di fondo che ha la sua regolarità, ossia è esprimibile statisticamente con algoritmi.

    Spesso si definisce “caso” fenomeni di cui ancora non conosciamo le determinazioni causali.

    Posto che esistano fenomeni “casuali”, esistono altre cose che sono determinate da cause.

    L’esistenza di un universo in cui coesistono cause e caso non elimina però il problema fondamentale della causa prima non causata.
    Se l’universo esiste, che cosa ha “causato” l’universo che ovviamente non può essere causa di se stesso in quanto nulla di ciò che esiste è causa di se stesso.

  202. Marina scrive:

    Scusi sig.Bo.Mario,ma…

    Poi si è passati alle madonne che piangono e, con tutta la simpatia, sono mezzucci poco seri.
    La curiosa Marina vorrebbe sapere il perchè. Coltrane, dai modi e dallo scritto è un signore di una volta, non ce ne sono più.

    La curiosa Marina sa già chi fa piangere le Madonne.Vorrebbe solo capire perchè il caro Coltrane vi dà del voi.Tutto quì.
    E perchè la Madonna invece che piangere non bastona DURAMENTE chi fa soffrire i figli di DIO e chi ha messo in croce il Cristo ,pure LUI figlio di DIO,questo 2.000 anni fa.
    Ma ancora adesso che siamo nel 2011 chi difende i Diritti Umani degli abitanti del mondo creato da DIO,viene messo in croce.
    Le lacrime non servono a niente,non risolvono i problemi,sono una valvola di sfogo,e basta.I problemi vanno risolti con l’Intelligenza e l’AMORE verso se stessi e verso il prossimo e il mondo creato da DIO.
    Che poi uno lo chiami Dio o Allah o Budda o Confucio o Grande Spirito poco importa.
    L’importante è lavorare insieme per salvare il mondo e le sue creature dal gran cornuto come il BRAVO Cosimo De Matteis lo chiama.
    Il diavolo satanico luciferino,che ,se tutti gli uomini di buona volontà di questo mondo,si mettessero d’accordo,non sarebbe difficile farlo sprofondare nel profondo degli inferi,luogo che gli spetta per tutte le sofferenze che ha inflitto al genere UMANO,che,come torno a ribadire è figlio dello stesso DIO.
    Un cordiale saluto
    Marina

  203. bo.mario scrive:

    Ci viene imputata la lettura di testi anti clericali. Non c’è bisogno di leggerli basta e avanza la cronaca quotidiana che viene al di là del Tevere. Ora qualcuno prospetta che la chiesa ha agevolato la scienza, un altro assurdo che dimostra come ragionate. Quando non c’è difesa si butta la palla in calcio d’angolo. Chi lo ha fatto fare a Galilei, a Einstein, a Fleming, a Sabin, a Barnard, ecc. ecc. ecc. Bastava la chiesa a spiegare tutto e risolvere tutto?. Su certi argomenti almeno il pudore di dire come stanno le cose non sarebbe male. Dire che hanno solo distrutto è la versione integralista della cosa. I teologi che parlano dell’universo, strano, molto strano, ma vero.
    Coltrane bisogna che ci diamo del tu perchè la Marina ce lo ha richiesto, bisogna eseguire. Ormai sono mesi che ci leggiamo e ti autorizzo. Un saluto e asta la vista siempre.

  204. enrico scrive:

    “Ora qualcuno prospetta che la chiesa ha agevolato la scienza, un altro assurdo che dimostra come ragionate. Quando non c’è difesa si butta la palla in calcio d’angolo. Chi lo ha fatto fare a Galilei, a Einstein, a Fleming, a Sabin, a Barnard, ecc. ecc. ecc. Bastava la chiesa a spiegare tutto e risolvere tutto?. Su certi argomenti almeno il pudore di dire come stanno le cose non sarebbe male. Dire che hanno solo distrutto è la versione integralista della cosa. I teologi che parlano dell’universo, strano, molto strano, ma vero.”

    Il metodo scientifico nasce precisamente nell’occidente cristiano e questo dato storico si deve all’approccio che deriva dall’identificazione di Cristo con il monogens.

    Stanley Yaki a tal proposito afferma:

    “Sicuramente una di tali condizioni iniziali deve essere la ferma convinzione del fatto che l’intero mondo materiale è soggetto alle stesse leggi. In tutte le culture antiche si credeva che i cieli fossero governati da leggi totalmente differenti da quelle vigenti sulla terra. In ciò risiede il motivo principale per cui gli antichi greci, sicuramente creativi da molti punti di vista, non riuscirono a inventare la scienza. Un’altra condizione iniziale risiede nel riconoscimento di una caratteristica speciale, posseduta da tutte le leggi universalmente valide e utilizzabili a fini scientifici:

    il carattere quantitativo.

    Finché si considererà l’universo come un animale vivente, mancherà lo slancio intellettuale necessario all’individuazione del carattere quantitativo di tali leggi. Si badi che ogniqualvolta nella storia prevalsero forme di panteismo, e questo fu il caso delle culture antiche, il mondo fu considerato come una entità vivente. E le entità viventi sono regolate da appetiti, da atti di volizione che non possono essere descritti in termini quantitativi o, comunque, che ispirano quasi sempre leggi quantitative che si rivelano poi completamente false. Si pensi, per esempio, a quanto Aristotele insegna nel De Coelo quando dice che, lasciati cadere allo stesso istante da una medesima altezza due corpi, l’uno due volte più pesante dell’altro, il più pesante raggiunge il suolo due volte più velocemente. Aristotele spiega le ragioni di questa legge dicendo che il corpo più pesante ha una natura due volte più grande ed è dunque due volte più desideroso di raggiungere il suo posto naturale che sarebbe il centro della terra. Nell’esporre questa tesi, Aristotele mette involontariamente a disposizione una delle più eloquenti confutazioni al sofisma che sta dietro alla tesi più celebre di Socrate nel Fedone: se non si vuol negare l’esistenza a ogni atto di volizione da parte dell’uomo, allora bisognerà pure riconoscere che il mondo materiale sia necessariamente soggetto di atti di volizione. Una volta accettata questa premessa, ed è quello che fa Socrate, sarebbe stato possibile provare la validità della verità morale assoluta. In sintesi, nel tentativo di confutare l’atomismo materialista, Socrate nega la validità di ogni ragionamento di tipo quantitativo; in questo modo egli vorrebbe salvare la validità di discorsi qualitativi intorno all’etica. Invece, così facendo, sacrificò la scienza per liberarsi dell’interpretazione materialista dei ragionamenti di tipo quantitativo circa la materia, che è sempre misurabile. Molti pensatori cattolici non hanno ancora preso in debita considerazione l’importanza di quel sofisma nel ragionamento di Socrate e nel pensiero di coloro su cui, si pensi solamente a Platone e ad Aristotele, Socrate ebbe una forte influenza.”

    Ed aggiunge:

    “Conformemente alla nostra fede, Cristo è il Figlio Unigenito del Dio vivente. Cristo — secondo san Giovanni — è anche l’unico figlio generato dal padre, monogenes. Alle orecchie di un greco o di un romano colto agli inizi del secolo II questa affermazione doveva suonare bestemmia contro il principio fondamentale di quanto costituisce l’aspetto più marcatamente filosofico del paganesimo. Per un Plutarco o per un Cicerone, l’universo e le sfere celesti erano il monogenes. La matrice culturale pagana li spingeva a credere che l’universo fosse la sola diretta emanazione del principio supremo, l’Uno, come argomenterà Plotino qualche anno più tardi. Sicché, per un pagano colto, la conversione al cristianesimo implicava una scelta fra questi due tipi di monogenes: il primo era un essere in corpo e sangue, Cristo, il secondo era l’universo. Questa è anche la ragione per cui la fede in Cristo è un utile baluardo contro le sempre presenti tentazioni di panteismo. E il panteismo è — sia detto di passaggio — fortemente presente oggi in diverse correnti ecologiste. Ad ogni modo, Cristo è anche il Verbo — secondo il vangelo di san Giovanni — e, secondo gli insegnamenti di san Paolo, il Padre creò tutto nel Figlio, cioè in Cristo: questo fu il modo scelto da san Paolo per far comprendere che Cristo era Dio come il Padre contro l’interpretazione giudaica della sua lettera ai romani. Ora l’uguale divinità del Padre e del Figlio divenne il centro di un enorme dibattito teologico fra Ario e Atanasio. Una delle argomentazioni anti-ariane di Atanasio si riferiva al ruolo del Verbo come Creatore. Secondo Atanasio, poiché il Logos era precisamente di natura divina, l’universo creato da Lui era precisamente razionale. Fra le conseguenze di questo argomento vi era anche la confutazione di una visione pagana secondo cui solo le leggi delle sfere celesti sopra-lunari erano precisamente razionali mentre sotto il cielo della Luna le cose sembravano regolate da una certa mescolanza di razionalità e di irrazionalità. L’argomento di Newton secondo cui la caduta di una mela e il procedere della Luna nella sua orbita erano governati dalle stesse leggi sarebbe stato inconcepibile per i panteisti dell’antichità, Aristotele compreso. Newton stesso non sembrò rendersi conto della misura in cui egli fosse debitore nei confronti della visione del mondo conseguente dal credo cristiano, al centro del quale sta Cristo Pantocratore.”

    Ed è il metodo scientifico sperimentale ad esser stato applicato nel caso della guarigione causa della beatificazione di Giovanni Paolo II.
    Essendo una guarigione stabilita non spiegabile scientificamente da una comissione medica e che dunque ha utilizzato un approccio sperimentale quantitativo o entra nel merito dopo una lettura del materiale proposto dalla comissione e lo smentisce, oppure può continuare a proporre sofismi metafisici senza supportarli con alcun dato sperimentale.

  205. enrico scrive:

    “Ci viene imputata la lettura di testi anti clericali”

    Ognuno può leggere ciò che vuole, ma per lo meno deve conoscere la provenienza, se non altro superficialmente, di ciò che riporta.
    Gli autori indicati non sono tanto anti-clericali quanto inattendibili nelle analisi che propongono.

  206. bo.mario scrive:

    Gli autori di testi anticlericali sono inattendibili? una presa di posizione direi azzardata, quanto meno. Lo sforzo di Enrico è da apprezzare, sui contenuti avrei molto da ridire ma diventa polemica sterile. Io parlo di fatti e mi contrapponi vedute teologiche al limite del metafisico. A cosa ti serve tutto questo sforzo? se credi alle cose che scrivi vivi in un mondo tuo. Io abito sul pianeta terra con i problemi del pianeta terra. Un saluto.

  207. mauro scrive:

    Caro enrico,

    Devo dire che non ha alcuna importanza sapere che quanto posto è di D.M. Murdock, così come io non mi chiedo come fa lei a saperlo, ciò che contano sono le idee produttive di un risultato apprezzabile e coerente con ciò che si ritiene valido. Prenda lei stesso ed il cattolicesimo andandosi a leggere il Vangelo di Giovanni in greco e ricerchi i passi dove egli usa il termine Logos. Se il sottoscritto riesce a vedere e comprendere che egli sta parlando del pensiero appartenente a Dio, che ha voluto rivelare attraverso Gesu’, e che la stessa persona lo porta a conoscenza dell’uomo, come fa lei a sostenere che Dio si incarnò in Gesu’? L’unica cosa possibile è che il pensiero di Dio si sia incarnato in quello di Gesu’ (l’ha affermato anche BXVI) ma ciò non fa di Gesu’ nè un Dio e neppure un semidio per quel ritenerlo vero uomo e vero Dio, come ha scritto lei, in quanto facendo parte tale inopportuna considerazione del paganesimo nega che il cristianesimo abbia portato all’attenzione dell’uomo l’esistenza eterna di un solo ed unico riferimento, Dio.

    Fino a prova contraria sono dotato di una autonomia intellettiva, scevra da condizionamenti, e riesco ancora capire quello che per lei è insuperabile a causa una forma di pigrizia d’intelletto dovuta all’assorbimento di idee non sue che la portano ad assumere una posizione univoca come se il mondo non potesse produrre altre e piu’ opportune considerazioni.

  208. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Visto che vive dal pianeta terra…nell’intervento ho scritto:

    Essendo una guarigione stabilita non spiegabile scientificamente da una comissione medica e che dunque ha utilizzato un approccio sperimentale quantitativo o entra nel merito dopo una lettura del materiale proposto dalla comissione e lo smentisce, oppure può continuare a proporre sofismi metafisici senza supportarli con alcun dato sperimentale.

    Gerald Massey :

    Nato nel 1828 e morto nel 1907, Massey era un massone che si dilettava di poesia e di egittologia.

    “Le sue opere, che tentano di stabilire un più generale parallelismo tra la religione giudaico-cristiana e la religione egizia, sono assolutamente disconosciute dalla moderna egittologia e non sono menzionate nell’ Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt o in qualche altra opera di riferimento di questa branca accademica. Massey non è infatti nominato né in “Who Was Who in Egyptology” di M. L. Bierbrier (III ed., 1995), attuale lista degli egittologi internazionali di riferimento, né tanto meno nella più estesa bibliografia sull’antico Egitto stilata da Ida B. Pratt universalmente riconosciuta dalla comunità internazionale degli egittologi”

    Questo è l’autore della fonte a cui fa riferimento la signora D.M. Murdock…faccia lei.

    Resta da chiedere al buon signor Bo Mario quale sia il motivo del suo intervenire qui..se chiede agli altri qual’è il motivo di tanto sforzo….visto che si prodiga ad intervenire su fatti e tematiche che considera privi di fondamento…questo è un interessante paradosso.

    Forse pensa di possedere la verità e di dover acculturare i poveri cattolici sprovveduti accalappiati dalle sirene del Vaticano?

  209. enrico scrive:

    @ Mauro

    Non le resta che proporre la sua teoria sul Lògos agli studiosi che si occupano di filologia neotestamentaria.

    L’uso che Giovanni fa del termine Lògos è peculiare nel prologo del Vangelo di Giovanni e non si riscontra più con il medesimo significato nel resto del Vangelo.
    Oltre al problema della consecutio temporum di cui abbiamo già discusso…..
    Il termine è ripreso in Apocallisse 19,13..dove il cavalliere è definito Lògos di Dio, e vi è scritto che egli giudica, e giudicare è prerogativa di Dio.

    “Poi vidi il cielo aperto, ed ecco un cavallo bianco; colui che lo cavalcava si chiamava “Fedele” e “Verace”: egli GIUDICA e combatte con giustizia.
    I suoi occhi sono come una fiamma di fuoco, ha sul suo capo molti diademi; porta scritto un nome che nessuno conosce all’infuori di lui.
    È avvolto in un mantello intriso di sangue e il suo nome è Verbo di Dio. Gli eserciti del cielo lo seguono su cavalli bianchi, vestiti di lino bianco e puro.Dalla bocca gli esce una spada affilata per colpire con essa le genti. Egli le governerà con scettro di ferro e pigerà nel tino il vino dell’ira furiosa del Dio onnipotente. Un nome porta scritto sul mantello e sul femore: Re dei re e Signore dei signori.”

    ..prenda atto che Lei posta brani di cui non conosce manco la fonte (questo semplicemente perchè lei copia ed incolla quanto trova in una affannosa ricerca nella rete).

  210. Squilpa scrive:

    Gigli, Enrico……
    @ Caro Gigli, innanzitutto, Le dico che la frase di esordio non era riferita a Lei , ma all’interlocutore privilegiatissimo cittadino di una società calvinista , che non s’è rassegnato alla sconfitta e spaccia per razionalità il sommo dell’irrazionalita’….
    Le rispondo,invece,sul problema della Scienza, per dirLe che ha una visione un po’ sommaria delle cose (mi scusi). Nella storia si legge chiaramente che la chiesa non ha mai incoraggiato il libero sviluppo di una libera ricerca scientifica e, quando è entrata all’interno della cultura scientifica, lo ha fatto sempre per cercare di tenerne sotto controllo gli sviluppi ed orientarli nel solo senso ch’essa credeva -e crede- giusti.
    La chiesa ha condannato l’atomo per la filosofia che sottendeva, si è allineata sul concetto tradizionale di Tempo, ha sostenuto la teoria eliocentrica, ha ostacolato le ricerche dei primi anatomisti accusandoli di stregoneria, ostacola la visione darwiniana, si dichiara contro metodologie moderne di studio e via dicendo.
    Tutto questo è un errore non solo nello specifico, ma anche in linea generale; infatti, essa dovrebbe occuparsi solo del perfezionamento spirituale dei fedeli ed ignorare totalmente questioni attinenti alla conoscenza scientifica (che esulano dal governo delle anime).
    @Ad Enrico, volevo dire che il ns intelletto si è sviluppato per ragionare in termini di intenzionalità e di scopi; ciò potrebbe non essere vero per quanto riguarda l’Universo, anche se alla povertà della ns immaginazione pare difficile qualunque visione delle cose che sia intrinsecamente priva di senso.

  211. bo.mario scrive:

    Squilpa ha ragione ma quì dentro fanno finta di non saperlo. Un papa cercò di vietare l’uso degli occhiali da vista perchè la visione la da dio. Poi la gaffe fu subito rimossa, sembrava una barzelletta. Questo è lo spirito con cui la chiesa affronta il problema scienza, un nemico da combattere e tenerlo, almeno, sotto controllo. Cosa c’entra la chiesa con le cellule staminali? La vita la deve dare dio e chi è riuscito a capire fino in fondo i meccanismi della creazione gli ha tolto pure quella. Forse è meglio che state al tema del post con i presunti miracoli. Un saluto.

  212. LIBERAMENTE scrive:

    Cara Squilpa, straquoto quello che ha scritto ma le faccio osservare solo un re fuso: “la chiesa ha sostenuto la teoria eliocentrica”, non è così, mentre invece “la chiesa ha imposto il dogma del geocentrismo, che non era una teoria per la chiesa cattolica apostolica romana, visto che c’è voluto Galilei e altri ancora dopo di lui per convincerla che la Terra era sferica e girava intorno al Sole, ma già Kopernico lo aveva detto e gli egizi prima di lui, anzi prima ancora di lui il popolo “dogon”.

    Per il resto apprezzo le sue puntualizzazioni, comunque enrico pensava di fammi fare brutta figura qui da voi dicendo il mio Nik Name sul sito UAAR, mentre io con enrico non ho agito al suo stesso modo, non è nel mio stile ed etica.

    La chiesa durante i secoli ha dovuto rimangiarsi molti dogmi sulla propria cosmogonia e sulla geologia della Terra, prima di tutto le date della terra, non sono databili a 6000 anni fa con la creazione in genesi, poi l’universo e la sua origine ha obbligato la chiesa cattolica ad ammettere la teoria del Big Bang, ma lungi dal papa considerarlo un dogma, e in effetti la scienza non lo considera tale, quindi, sconsiglio vivamente il papa dal manipolarla teologicamente per darne un interpretazione unilaterale, mistica e creazionista.

    Ci sarebbero tante altre realtà scietificamente dimostrate con tanto di leggi universali che le governano, scoperte nel corso del progresso scientifico, ma non chiamiamole dogma per far passare il messaggio di chi dice che la scienza si atteggia in modo assolutista, nemmeno l’evoluzionismo è un dogma della scienza, al contrario è sempre possibile smentirlo, se pervenissero delle contro-prove iconfutabili, solo che oggi la chiesa lo ha accettato con riserva e persino uno scienziato cattolico come Kennet Miller lo sostiene.

    Se volessimo fare una lista delle teorie scientifiche accettate dalla chiesa catotlica, ci sorprenderebbero quelle che di fatto smentiscono tutti i dogmi in cui nel passato si credevano indiscutibili e addittura predicate come rivelazione divina dell’intero progetto di dio, che anche oggi rieccheggia nelle parole del papa, anche se è sato costretot a mandar giù il rospo che Galilei aveva ragione e così Kopernico e tanti come loro fino ad oggi.

    Lei Squilpa pensi che molti qui nel blog sarebbero stati del parere del papa anche se egli avesse detto che la Terra è piatta, perchè sono intrisi di una mentalità acritica che non consente loro una disquisizione scientifica fuori dai canoni di interpretazione teologica, anzi, si sentirebbero eretici se interpretassero l’universo con i soli mezzi scientifici, infatti, a loro il telescopio normale sta stretto, loro vogliono la lente di ingrandimento fornita dal papa, altrimenti anche il microcosmo potrebe essere una teoria smentibile.

    Buon Anno a Lei

  213. anniballo scrive:

    Ringrazio ENRICO per l’interessante post del pomeriggio, che fa il punto su questioni non sempre debitamente presenti alla nostra attenzione.
    In materia di miracoli, vorrei precisare ad Enrico che io non li condivido e non li approvo, quand’anche fossero veri: mi appaiono,infatti, un modo di agire disdicevole.
    Al riguardo, però,chiederei ad Enrico (non senza impudenza…): ma com’è che Dio si impegna sul fronte di una guarigione miracolosa e la realizza e,poi, le Sue leggi meravigliose uccidono centodiecimila bambini ad Haiti in pochi secondi, per mezzo di un terremoto?
    E come mai i Suoi fedeli si prostrano estasiati per un singolo miracolo che salva una vita mentre per i centodiecimila bambini uccisi non c’è neppure una parola di condanna?

  214. anniballo scrive:

    Mi scuso, ma avrei ancora una domanda….
    Non trovo più sul calendario la ricorrenza dei SS Martiri innocenti, in memoria dei bambini fatti uccidere da Erode, nel tentativo di eliminare Gesù, visto come concorrente al suo regno.

    Un tempo era una ricorrenza importantissima, in cui tutti biasimavano aspramente Erode, e ringraziavano l’Angelo che aveva avvertito Giuseppe, salvando il Bambino.

    Prima domanda :P erchè è scomparsa?
    Seconda domanda : Perchè l’angelo avverte solo Giuseppe e lascia ammazzare tutti gli altri bambini? Cosa costava all’Angelo avvertire anche gli altri papà? Cosa costava?
    Grazie.

  215. enrico scrive:

    @ Squilpa Bo Mario

    “per ragionare in termini di intenzionalità e di scopi; ciò potrebbe non essere vero per quanto riguarda l’Universo, anche se alla povertà della ns immaginazione pare difficile qualunque visione delle cose che sia intrinsecamente priva di senso”

    Chi ha parlato di intenzionalità e di scopi, a parte che Lei dimentica che stiamo parlando di una religione rivalata e non di concetti filosofici di un Platone o di un Socrate,..

    ma il problema della causa prima non c’entra nulla con la ricerca di una finalità nel creato.

    Continuo a non capire il senso dell’intervento.

    “Un papa cercò di vietare l’uso degli occhiali da vista perchè la visione la da dio”

    C’era una volta un papa cattivo ma così cattivo che…vietò gli occhiali…
    Bo Mario abbiamo già discusso sugli occhiali, già discusso che si trovano raffigurate lenti nel quadro di Raffaello

    “Ritratto di Leone X con i cardinali Giulio de’ Medici e Luigi de’ Rossi”,

    già discusso che non esiste alcuna fonte a sostegno della tesi che propone..però la ripropone, al che mi dimostra che ciò che scrivo e altri scrivono qui è per lei un rumore di fondo fastidioso che lei nè legge nè rammenta, il che dimostra la sua scarsa attitudine all’ascolto e un metodo di ricerca delle fonti perlomeno disattento se non smaccatamente di parte.

  216. Sal scrive:

    @ enrico

    “alla povertà della ns. immaginazione pare difficile qualunque visione delle cose che sia intrinsecamente priva di senso” intrinsecamente ? intrinsecamente ?

    Perdoni la povertà della mia immaginazione, ma nessuno fa qualcosa che non sa a che cosa serve ! Tanto meno il Creatore. Il fatto che lei non lo sappia dimostra solo la sua ignoranza, non me sminuisce il valore.

    (Rivelazione 4.11) : – “a causa della tua volontà esse esisterono e furono create”. -

    (Deuteronomio 29.29): – “ Le cose nascoste appartengono a Geova nostro Dio, ma le cose rivelate appartengono a noi e ai nostri figli a tempo indefinito, affinché mettiamo in pratica tutte le parole di questa legge.”

    “il problema della causa prima non c’entra nulla con la ricerca di una finalità nel creato.”

    Perdoni l’intrusione.

  217. LIBERAMENTE scrive:

    Enrico, guarda che sei incompetente in materie scientifiche, parla di riti religiosi che ti riesce meglio, il tuo campo è la mistica e la fanta.teologia del papa, non le disquisizioni scientifiche in cui ti perdi come in un labirinto senza il filo di Arianna (senza razionalità). Che figure che fai enrico…, torna a scuola che è meglio, non ostentare una razionalità che che ti manca nella fede e nella dialettica qui nel blog e altrove.

    Mah, questi personaggi vivono solo di fantasia qui e altrove.

  218. enrico scrive:

    @ Annibalo

    La risposta è molto semplice, l’uomo ha la libertà di compiere le azioni ed il male viene permesso da Dio, molto semplicemente per Lei la morte è un fatto atroce poichè non crede nella trascendenza, ma se non crede nella trascendenza non crede nemmeno in Dio, e dunque inutile tirare in ballo Dio nella questione della strage degli innocenti.
    Posta l’esistenza di Dio e dunque la trascendenza..la problematica non è la morte caso mai la morte in stato di grazia..

    en passant..

    La morte è un fatto naturale della vita..tutti dobbiamo morire..le do questa news…

  219. Sal scrive:

    @ anniballo

    La sua domanda “cosa costava all’Angelo avvertire gli altri papà” è pertinente e interessante. Anzi dimostra grande altruismo e le rende merito.

    Se posso esprimere un parere, chi le dice che non l’abbia fatto ? come fa a dire che non lo abbiano ascoltato come spesso accade ai messaggeri dall’alto ?

    Avrebbe potuto averlo fatto e potrebbe essere che nessuno gli abbia creduto mentre invece Giuseppe era più disposto a recepire gli avvertimenti. Chi può dire ?

    (2 Cronache 36.15-16) : – “ E Geova l’Iddio dei loro antenati mandava [avvertimenti] contro di loro per mezzo dei suoi messaggeri, mandando più volte, perché provò compassione del suo popolo e della sua dimora. Ma si facevano continuamente beffe dei messaggeri del [vero] Dio e disprezzavano le sue parole e schernivano i suoi profeti,.. finché non ci fu guarigione.”

    Ha senso ?

    (Geremia 7.23-26) : – “ Ma essi non ascoltarono, né porsero orecchio, ma si misero a camminare nei consigli della caparbietà del loro cattivo cuore, così che andarono indietro e non avanti, dal giorno che i vostri antenati uscirono dal paese d’Egitto fino a questo giorno; e io continuai a mandarvi tutti i miei servitori i profeti, alzandomi ogni giorno di buon’ora e mandando[li]. Ma essi non mi ascoltarono, e non porsero orecchio, ma continuarono a indurire il loro collo. Agirono peggio dei loro antenati!

    (2 Cronache 30.10): -“I corrieri continuarono dunque a passare di città in città per il paese di Efraim e di Manasse, fino a Zabulon; ma essi se ne facevano continuamente beffe e li deridevano”

    (Atti 17.32) : – “E avendo udito della risurrezione dei morti, alcuni se ne facevano beffe, mentre altri dissero: “Su ciò ti udremo ancora un’altra volta”

    (Geremia 44.4-5) : – “E continuai a mandarvi tutti i miei servitori i profeti, alzandomi di buon’ora e mandando,… Ma essi non ascoltarono, né porsero il loro orecchio per volgersi dalla loro malizia.

    Non sembra che non ci sia stato alcun avvertimento. !
    Anzi…

  220. LIBERAMENTE scrive:

    Dipende da come abbiamo impostato le premesse del sillogismo, e queste devono sempre ammettere dei paradossi a priori, e mai essere dogmatiche, altrimenti si avranno deduzioni dottrinarie per indottrinare in modo falsamente filosofico le menti dei credenti, e scadere poi in false deduzioni logiche (solo apparentemente logiche) al solo scopo di apparire razionali quando si ostentpono disquisizioni come fanno molti qui nel blog ad imitazione del papa, e quando si vuole dimostarre dio con analogie o osservazioni mistico-contemplative o peggio con gli attuali arrangiamenti teologici del magistero interpretando la scienza solo con la fede e senza il canocchiale (ecco perchè la Hack ha risposto al papa, non si può negarle l’obiettiva osservazione astronomica e astrofisica).

    A volte posso anche scrivere termini scientifici o filosofici con dei refusi e poi me ne accorgo dopo averlo postato, chiedo scusa per i miei errori di scrittura.

    cerco di sbriciolare un po’ più semplicemte adesso:

    l’epistemologia studia in particolar modo la validità dei termini e metodi scientifici e filosofici.

    Perchè è necessario un metodo nella ricerca scientifica?
    beh, come è necessario un metodo per studiare la storia.

    Il metodo deduttivo è quello che, partendo da un principio generale, arriva ad una conseguenza particolare (deduzione ligica), per esempio, i principi della termodinamica sono stati dimostrati, quindi possiamo esaminare le loro conseguenze particolari e sono riproducibili in laboratorio, quindi già hanno le carte in regola per essere principi scientifici già consolidati da innumerevoli esperimenti e scoperte.

    Se prendiamo il secondo principio della termodinamica e volessimo applicarlo alla teoria del Big Bang avremmo delle difficoltà perchè al momento il big bang non può essere dimostrato come una conseguenza dello stesso principio termodinamico, ma vi sta lavorando il CERN con l’accelleratore e con il contributo stesso di Stephen Hawching.

    Il metodo induttivo parte da asserzioni particolari per giungere ad una sserzione generale o legge generale, ed esclude sia il positivismo di alcuni scienziati del passato sia il dogmatismo teologico, metafisico e psichico dei creazionisti e degli arrangiamenti teologici più moderni da parte delle religioni che voglio monopolizzare la discussione sull’origime dell’universo.

    Tutti possono disquisire sulla scienza ma pochi ne sono competenti, molti qui nel blog non lo sono ma ne parlano interpretandola in modo creazionista.

  221. enrico scrive:

    Comunque il thread proposto riguarda la beatificazione di papa Giovanni Paolo II, se avete dati che smentiscono il lavoro della commissione scientifica la cosa sarebbe intellettualmente interessante altrimenti …parole..parole..parole…

    Riguardo a Liberamente, il fatto che scriva sull’UAAR non è un problema.
    Ma è un dato.

    Come è un dato che il geocentrismo non abbia mai costituito materia dogmatica e en passant Copernico era un presbitero.
    Riguardo alle date estrapolabili dalla Bibbia sulla nascita della terra, anche questo non ha mai costituito materia dogmatica, del resto se chi interviene qui si prendesse la briga di leggere il Genesi constaterebbe che capitolo I e capitolo II danno due descrizioni opposte della creazione che dimostrano un significato simbolico e non scientifico.

    “la scienza si atteggia in modo assolutista”..e questo è certo infatti la scienza non è persona…….sono le persone che possono essere assolutiste.

  222. enrico scrive:

    @ Liberamente

    Vede caro Liberamente, visto che ho studiato chimica fisica a Trieste e che mio fratello lavorava al Sincrotrone a Trieste e adesso allo SLAC e si occupa precisamente di queste problematiche, collaborando con un certo numero di premi nobel forse non è così vero che non si sappia di cosa si stia parlando ..e forse questa Hack so pure chi è meglio di lei..

  223. anniballo scrive:

    @ ENRICO, io so quello che Lei vuole intendere (lo hanno insegnato anche a me)e ,tuttavia, non mi tornano i conti.
    Che senso mai può avere far venire al mondo centomila bambini per poi ucciderli dopo poco tempo sotto un terremoto? (E con l’aggiunta di uno strazio supplementare ai familiari sopravvissuti ad una catastrofe?)
    E’ evidente che c’è qualcosa che non va, nelle spiegazioni religiose.

  224. anniballo scrive:

    @ SAL…..
    Certo, caro SAL, il Suo è un argomento, nn si può negare. E, tuttavia, anche qui, mi pare strano che ,di tutti i genitori, solo Giuseppe abbia -guarda caso- scelto di dare credito all’annunciatore celeste.
    Resta, ad ogni modo, il quesito del perchè la ricorrenza sia stata abolita; ….non l’avranno abolita perchè ,ogni volta, c’era qualche impertinente che poneva la mia domanda?

  225. LIBERAMENTE scrive:

    Enrico, guarda che non solo la filosofia aritotelica è stata manipolata dalla chiesa cattolica e dal cristianesimo in genere, ma anche l’astronomia aristotelica è stata in passato un dogma indiscutibile nella chiesa cattolica, Galilei ha ritrattato per paura o per umiltà,ma mi risulta che Kopernico se l’era invece cavata alla grande, quindi, cosa dava fastidio di Galieli allora a quel tempo? Il canocchiale che anche oggi da fastidio al papa mentre ne parlava qualche giorno fa?

    Insomma, si è passati dalla riabilitazione di Galilei alla critica del suo canocchiale, eh già..osservare il cielo e le stelle come sono veramente è poi difficile ipotizzare dio dietro qualche teoria scientifica, anche perchè se poni a priori dio, che è assoluto e indiscutibile, dietro una teoria che è invece relativa e discutibile, si finisce per relativizzare anche dio, proprio perchè la teoria scientifica può essere smentita un giorno, ma dio subirebbe la stessa sorte in attesa di accettare eventualmente in futuro un’altra teoria che ben si addica al nuovo corso della specola vaticana, chessò…, una teoria futura, scientifica ovviamente, che si possa intrepretare anche teologicamente, ma beninteso, solo per apparire razionali agli occhi e orecchie di tutti nella propria fede e arragiamento dogmatico al nuovo contesto astrofisico.

  226. LIBERAMENTE scrive:

    Enrico, chi si loda si sbroda, non le credo nemmeno per ipotesi, dati i suoi commenti, lei può anche essere il nipote di Newton, non per questo devo crederle sulla parola se mi dicesse che la mela è caduta in testa anche a lei per verificare le rilevazioni del suo illustre zio.

    Dai un po’ di serietà nell’ostetare lauree e diplomi che non credo lei abbia, come si dice? dai futti si vede l’albero, infatti è dai suoi commenti che si vede se ha studiato, io almeno non vanto lauree e diplomi, magari un po’ di umiltà enrico?

  227. enrico scrive:

    Da ultimo ricordo ancora una volta che il thread propone la beatificazione di Papa Giovanni Paolo II.
    Esiste una commissione scientifica che si è occupata del caso.
    Bene accetti interventi che smentiscano le conclusioni di tale commissione..tutto il resto è noia…

  228. gianni gigli scrive:

    @Squilpa-Forse ha ragione, la mia è una visione un po sintetica delle cose,ma proprio quella sintesi mi porta a credere che la scienza non è del tutto positiva e dovrebbe essere controllata.E’ logico che la chiesa sia guardinga verso la scienza,la chiesa tende a preservare il bene dell’umanità,pertanto sta attenta a tutto ciò che potrebbe danneggiarlo e il pericolo maggiore viene proprio dalla scienza incontrollata.La chiesa avrà condannato l’atomo per la filosofia che sottendeva,ma oltre alla filosofia l’atomo nascondeva il più grande pericolo per l’umanità,questo pericolo non è stato poi solo ipotetico, ma è stato anche testato sulla popolazione civile nell’ultimo conflitto mondiale.Un ulteriore preoccupazione per il pericolo nucleare,oggi lo da la scienza stessa, che si impegna contro l’uso pacifico dell’atomo ed è assolutamente distratta verso l’impiego militare.L’avversione verso gli anatomisti,prima è stata la concezione della chiesa sulla sacralità del corpo umano e dopo la preoccupazione per la mancanza di controllo nelle pratiche di trapianto e il traffico indiscriminato di organi, il tutto nella consapevolezza di quanto sia forte il richiamo egoistico sulla gente del principio “mors tua, vita mea”.Per quanto riguarda l’avversione verso la teoria darwiniana,questa è una teoria campata in aria trascura del tutto il pensiero umano che nei fondamentali non si è mai evoluto e non tiene conto che l’evoluzione animale non avrebbe potuto fare eccezione solo per l’uomo, donando esclusivamente solo a lui l’intelletto.

  229. pietro. scrive:

    ANNIBALLO oggi 9 h. 9:47, carissimo vorrei sapere chi ti ha detto che la Festa dei SS. INNOCENTI è stata abolita? Si è festeggiata subito dopo Natale e lo sarà ancora quest’anno il 28.12.2011, se tu fossi andato in chiesa per la Messa avresti….ciao

  230. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Non direi non solo rispetto all’eternità ma anche a quanto risulta scientificamente essere l’età dell’universo..(grosso modo 15 miliardi di anni) il tempo di una vita umana è un battito di ciglia, e pur prendendo in esame la vita di un ultra centenario sempre un battito di ciglia rimane.
    Del resto tutto si può affermare del Dio Cristiano tranne che sia indifferente alla sofferenza.
    Visto che accetta di farsi uomo e di morire in croce senza colpa alcuna per amore.

  231. enrico scrive:

    “Enrico, guarda che sei incompetente in materie scientifiche, parla di riti religiosi che ti riesce meglio, il tuo campo è la mistica e la fanta.teologia del papa, non le disquisizioni scientifiche in cui ti perdi come in un labirinto senza il filo di Arianna (senza razionalità). Che figure che fai enrico…, torna a scuola che è meglio, non ostentare una razionalità che che ti manca nella fede e nella dialettica qui nel blog e altrove.”

    Questo è lo stile UAAR che ricordavo…grazie mi mancava!

  232. LIBERAMENTE scrive:

    …Del resto tutto si può affermare del Dio Cristiano tranne che sia indifferente alla sofferenza.

    alcune osservazioni sul post di enrico.
    - il dio cristiano? ma quello islamico ed ebreo chi è?
    - Indifferente alla sofferenza. Ma cosa dice enrico?

    C’è gente che soffre e muore ad ogni battito di ciglia e dura molto più di tre ore del cristo in croce, non credo assolutamente che una persona normale si consoli con le tue frasi fatte, caro enrico, per non parlare della legge sulla tortura di fine vita chiamata legge Calabrò che si accinge ad andare in aula e divenire legge di stato per imporre a tutti accanimenti terapeutici oltre la morte cerebrale e per imporre a tutti i valori cattolici, e addio laicità dello stato e addio separazione tra stato e chiesa, essa ritorna ad essere reliigone di stato sia per credenti e non. Ma dai anche lei, suvvia…enrico.

  233. Jonovan scrive:

    Cari fratelli,leggendo i v.s.commenti su quest’ultimo miracolo attribuito a Papa Paolo VI,commenti che come al solito sfociano in discussioni su come interpretare la nostra Religione.Non ho potuto non notare una certa eccessiva animosità in alcuni di voi,animosità perlopiù dettata da voglia di protagonismo culturale cosa che a mio modestissimo avviso nulla ha da spartire con la n.s. religione.A tale scopo vi invito a rileggervi LUCA,10,21 dove GESU’ esalta i semplici ed abbassa la protervia dei cosiddetti dotti.L’insegnamento veramente Cristiano e semplice e rivolto a menti semplici cioè scevri da qualsivoglia condizionamento delle debolezze umane.Per quel che riquarda i vari miracoli bene farebbero le autorità religiose a non più riconoscerli tenuto conto dell’insegnamento di N.S.SIGNORE laddove ci invita a temere Satana il quale negli ultimi giorni si manifesterà con grandi segni e prodigi tali da sviare anche gli eletti facendoci cadere nella più stupida delle idolatrie cioè quella di adorare e venerare uomini come noi,facendone financo immagini,cosa che DIO stesso ci ha insegnato ad aborrire.Capisco che dietro alla santificazione di uomini vi siano dei grandi interessi commerciali,però credo da buon Cristiano di nome e di fatto che la santificazione dei fatti sia piu auspicabile,tenendo conto ancora di quanto insegnatoci sempre da N.S.SIGNORE(che siate miei discepoli si vedrà dalle v.s. opere).Un abbraccio affettuoso a tutti.

  234. mauro scrive:

    Caro enrico,

    Già il guaio è stato fatto con quel logos a cui sono stati dati significati diversi, Gesu’ e sermone, dunque non resta che attendere la fine progressiva di un inganno perpetrato da uomini. I segni compaiono ogni giorno di piu’ e nessuno da oltretevere può impedire ciò che loro stessi hanno causato.

    Prenda atto che lei evita tutto ciò che non si conferma alla Chiesa Cattolica ma le devo dire che se mi fa notare che il tal passo è del tizio, dovrebbe anche contestarlo passo per passo giusto per mostrare che la sua cultura non si basa sulla presunzione.
    Se invece lei si limita a dire che quel pensiero è nullo, devo dire che lei fa teatro su questo blog per sviare l’attenzione da sè stesso per quanto non riuscirà mai ad argomentare.

  235. Sal scrive:

    @ anniballo
    La ringrazio per l’onestà intellettuale.

    Lei crede che sarebbe bastata una ricorrenza a far meditare quello che in due millenni non si è ancora capito ? o che non è stato spiegato ?

    Mi permetto farle notare che la sua domanda ad enrico ha già una risposta:
    “E a quegli [altri] disse ai miei orecchi: “Passate per la città dopo di lui e colpite. Il vostro occhio non commiseri, e non provate nessuna compassione. Dovete uccidere vecchio, giovane e vergine e fanciulletto e donne, fino alla rovina. Ma non vi accostate ad alcun uomo sul quale è il segno, e dovete cominciare dal mio santuario”” (Ezechiele 9.5-6)

    Mi pareva di aver già scritto intorno al “giorno di vendetta” e della restaurazione.

    Lei ha già scritto una cosa interessante tempo addietro nella quale menzionava la crudeltà di Dio e intorno al fatto che per Dio la vita non ha valore. Credo che il suo modo di vedere la cosa per quanto compassionevole non tiene conto di un diverso punto di vista indicato nella Bibbia.

  236. LIBERAMENTE scrive:

    se Enrico ha un blog ci metta le immagini dei titoli di studio, li andrò a visionare, io ho solo le medie inferiori e un attestato di tipografo, ovviamente la pensione, una grande biblioteca e alcuni abbonamenti a delle riviste scientifiche.

    Mi tengo informato ma lungi dal millantare titoli di studio superiori ai vostri.

  237. enrico scrive:

    @ mauro

    Le ho già postato il passo di Apocalisse 19,13 dove il cavalliere che giudica è definito il Lògos di Dio.

    E’ una tizia non un tizio.

    Poi non mi è chiaro “perchè dovrei raddrizzare le cose che tu hai fatto storte”.

    Comunque può dilettarsi a navigare in internet, cercare chi sono gli autori che lei inconsciamente ha proposto e ad esempio consultare la voce Horo ossia Horus oppure Buddha, anche in wikipedia.
    Quanto sinteticamente viene epresso nelle voci può consultarlo più approfonditamente con i riferimenti indicati dalla bibliografia.

    it.wikipedia.org/wiki/Horo

  238. enrico scrive:

    Il tema rimane comunque sempre lo stesso.
    Una commissione scientifica, a quanto pare composta da medici specialisti, ha stabilito trattarsi di guarigione non spiegabile dalle conoscenze della scienza medica…
    Qualche obbiezione nel merito del dossier?

  239. LIBERAMENTE scrive:

    Ma Enrico, non c’è stato alcun contraddittorio tra i medici e i teologi, tutti d’accordo che se è inspiegabile per la scienza è senz’altro un miraoclo. Non è accettabile questa conclusione sia dal punto di vista sia epistemologico che scientifico, nemmeno avete consultato la Comunità scientifica, la cui rivista Nature non riporta il miracolo come definizione di guarigione inspiegabile.

    Dato che Nature vi contraddirebbe, allora vi siete appropriati indebitamente sia delle premesse scientifiche sia giungendo a conclusioni illogiche metafisiche che la scienza non può avallare come miracolo, meno che mai come scientificamente inspiegabile in modo definitivo, cioè, meno che mai in modo eterno.

  240. bo.mario scrive:

    Enrico hai citato di quel papa e degli occhiali e ti sei dimenticato del seguito che ho scritto, succede quando si scrive di getto. Ora tornando al tema ci fai presente che esiste un dossier sul miracolo. Visto che di mezzo ci sono teologi, politici di basso rango, ti fidi? Se lo devi prendere per buono e sai benissimo che non può essere cosa vera non ti viene nessun dubbio? Un saluto.

  241. Squilpa scrive:

    @ Stimabile Gigli, le Sue sono affermazioni ispirate ad una certa “purezza” teorica e condivisibili solo in questa chiave; all’atto pratico risultano davvero poco applicabili. Per esempio, l’atomo veniva censurato per motivazioni puramente ideologiche, ma questo non serve : non serve nè a cancellarne l’esistenza nè a sottrarlo all’uso scientifico (che porta anche molte cose utili). La condanna della chiesa era aprioristica, non era al netto delle valutazioni applicative, ed era basata sull’interesse di potere, e queste sono due cose del tutto condannabili.
    Resta il fatto che ,in materia scientifica, l’ostilità preconcetta della chiesa si è dovuta superare a prezzo di grandi sforzi e di grandi pericoli e,probabilmente, oggi saremmo più avanti di dove siamo ,se avessimo potuto progredire senza tale ostacolo;
    va senza dire che, oggi, tutti ci avvantaggiamo delle scoperte scientifiche, compreso il Papa, che -quando ha bisogno- non va a Lourdes a pregare, ma va in quei templi del positivismo scientifico che sono gli ospedali; e l’anziano prelato che ha il Parkinson si cura con medicinali che vengono ,magari, dalla Corea dove vengono prodotti usando tecniche basate su cellule embrionali….
    Circa l’Evoluzionismo, Lei è totalmente in errore : nulla ha senso in biologia, se non in chiave evoluzionistica.
    Le risposte alle Sue obiezioni sono state già ampiamente fornite e sono reperibili in qualunque testo di semplice divulgazione di massa delle teorie darwiniane.

  242. Sal scrive:

    Qualche titolo più sotto, si ragionava sulla “riscoperta” del Natale, dove si è fatto un gran parlare sulla data; mi è utile ricordare il post di enrico: dicembre 27th, 2010 at 3:11 pm che contestava il sig. Yochanan pur ammettendo che il 25 Dicembre è una data fissata ma della quale non c’è alcun legame con la verità.

    Infatti secondo la piccola Treccani in quella data si celebravano a Roma: – il solstizio d’inverno, – I saturnali in onore di Saturno,- la festa del dio sole romano, – e la festa del dio Mitra dei persiani, di cui, secondo The Christmas Encyclopedia – “il genetliaco di entrambi veniva celebrato il 25 Dicembre (solstizio d’inverno).” Anche se enrico si sforza di dire che è il 21. ( Ma quelli lo festeggiavano il 25)

    “Si iniziò a cristianizzare quelle feste pagane nel 350 ev quando papa Giulio I dichiarò il 25 Dicembre anniversario della nascita di Cristo e gradualmente assorbì e soppiantò tutte le altre feste.” ( Encyclopedia of Religions).

    Ora si discute animatamente sui miracoli, sulle guarigioni che attesterebbero la presunta santità, di prodigi inspiegabili, di teologi e cardinali indaffarati a esaminare le “carte” i “dossier”. La cui riunione plenaria dovrà sancire il verdetto. Poi il Prefetto della Congregazione si recherà dal papa per chiedergli la promulgazione del decreto di riconoscimento di chi ha già mostrato un sostanziosa dotazione di virtù eroiche.

    Il bravo enrico scrive: “Una commissione scientifica, a quanto pare composta da medici specialisti, ha stabilito trattarsi di guarigione non spiegabile dalle conoscenze della scienza medica…” ecc., c’è tutto un grande fervore e impegno, tanto è vero che lo stesso il sig. enrico sente la necessità di “martirizzarsi” pubblicamente dedicando un post a sè stesso e insultandosi: “Enrico, guarda che sei incompetente in materie scientifiche, parla di riti religiosi che ti riesce meglio, il tuo campo è la mistica e la fanta.teologia del papa”.

    Insomma tutto fa brodo, tutto è utile a servire la causa, non importa sia essa giusta o sbagliata, ma poiché necessità me n’è imposta dice Paolo (1 Cor, 9.16) allora anche una bugia potrebbe essere utile alla causa. IN tutto questo trambusto carico di fervore, vorrei sommessamente far notare ciò che Gesù disse alla Samaritana:

    “Voi adorate ciò che non conoscete; noi adoriamo ciò che conosciamo …. Tuttavia, l’ora viene, ed è questa, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre con spirito e verità, poiché, veramente, il Padre cerca tali adoratori. Dio è uno Spirito, e quelli che l’adorano devono adorarlo con spirito e verità”.( Giovanni 4.22-24)

    E come si può fare “con spirito e VERITA’” se il 25 Dicembre è una pia bugia utile ? verrebbe “con spirito e bugia” idem si può dire qualora venga attestata la santità (inutile per altro) di un uomo di fronte al quale molti si sono inchinati e si inchinano mentre un angelo che è molto al di sopra per autorità e capacità non accettò l’inchino di un uomo dicendo: ““Sta attento! Non farlo! Io sono solo un compagno di schiavitù tuo e dei tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza a Gesù. Adora Dio; poiché il rendere testimonianza a Gesù è ciò che ispira la profezia”.” ( Rivelazione 19.10) – Strano, neanche a Gesù l’inchino ma l’invito è “solo al Dio”. Chissà perché ?

    Rimane quindi la questione, come si fa con spirito e VERITA’,dato che si continua senza spirito e con molte bugie ? Come si possono omologare le differenza per farle essere Verità oltre che apparire tali ?

  243. Reginaldus scrive:

    sulla questione origine della festa del Natale: mi sembra degno di lettura l’articolo dal titolo: HOW DECEMBER 25 became Christmas, su: http://www.bib-arch.org/e-features/christmas.asp#location1

  244. gianni gigli scrive:

    @Squilpa-Lei ha estremizzato il mio pensiero sulla scienza,io non sono contro la scienza,sono solo per un suo controllo.Il suo riferimento demagogico al Papa che quando si ammala ha bisogno dell’ospedale non dice niente in quanto i primi ospedali sono stati istituiti proprio dalla chiesa,perchè la chiesa non è stata mai contro la scienza positiva.Per quanto riguarda l’evoluzionismo, Darwin ha analizzato il mondo animale,ma gli animali si sono sempre adattati all’ambiente e a causa delle continue trasformazioni ambientali si sono dovuti sempre evolvere. L’uomo invece non si è adattato mai all’ambiente ma ha sempre cercato di dominarlo,ecco perchè non può essere analizzato con gli altri esseri viventi.L’uomo è solo un incidente e la causa può essere solo esterna a lui e alla natura.

  245. P.Danilo scrive:

    All’amico che scrive sull’oscurantismo scientifico della Chiesa, forse è sfuggito un dettaglio: i primi esperimenti riguardo l’atomo sono stati fatti da un monaco benedettino, di nome Agostino Zanoni.

  246. enrico scrive:

    @ Liberamente Squilpa Bo Mario

    Dall’intervento piuttosto ingarbugliato di Liberamente evinco che tenti di esporre il concetto che una guarigione non spiegabile per la scienza attuale potrebbe essere spiegabile per le conoscenze scientifiche degli anni che verranno, comunque questa è chiaramente una posizione dogmatica che semplicemente recita

    “ciò che la scienza non spiega oggi spiegherà domani”,

    affermazione fra l’altro non corretta alla luce di alcuni limiti intrinseci del metodo scientifico, consideriano il principio di indeterminazione di Heisenberg ad esempio.

    La comunità scientifica certo non coincide con Nature, almeno per quelli che di “cose” scientifiche si occupano, ed i medici che si occupano di vagliare i dossier delle cause di beatificazione e santificazione, fanno parte della comunità scientifica, a meno che non abbiano ricevuto una qualche forma di scomunica da codesta comunità, ma al momento non mi risulta.

    “Enrico hai citato di quel papa e degli occhiali”

    Almeno quale Papa sarebbe interessante saperlo..non le sembra…?

    “l’atomo veniva censurato per motivazioni puramente ideologiche”

    Rutherford o Niels Bohr subirono pressioni da parte della Chiesa? signora Squilpa può citare qualche riferimento per cortesia?

    “va senza dire che, oggi, tutti ci avvantaggiamo delle scoperte scientifiche, compreso il Papa, che -quando ha bisogno- non va a Lourdes a pregare, ma va in quei templi del positivismo scientifico che sono gli ospedali; e l’anziano prelato che ha il Parkinson si cura con medicinali che vengono ,magari, dalla Corea dove vengono prodotti usando tecniche basate su cellule embrionali….”

    Signora forse gli ospedali sono nati dalla cultura cattolica, forse lei ignora totalmente il contributo dato da Guglielmo da Saliceto, Lanfranco da Milano e Guy de Chauliac, e forse lei questi nomi manco li conosce.
    Ma pensi il paradosso, proprio nei paesi di matrice cristiana, in cui cioè il pensiero filosofico è “infettato” dal cristianesimo nasce la scienza e la scienza medica..bel paradosso davvero.
    Dia un’occhiata a questo link così scopre anche a quale autore si deve la sua impostazione, e così scoprirà…ma non ci crederà…perchè ha una visione dogmatica..che lei ripete degli slogan anticlericali di fine ottocento.

    it.wikipedia.org/wiki/Chirurgia,_anatomia_e_Chiesa_cattolica_nel_Medioevo

    Quanto all’evoluzione, beh i testi divulgativi di massa non sono testi scientifici, quale sia il meccanismo e l’algoritmo che sottende l’evoluzione, che pure è un fatto, non è noto per niente.
    Insomma che si tratti di una meccanismo casuale questo è tutto da chiarirsi.

  247. Reginaldus scrive:

    e sempre sul Natale- quando ho letto con grande interesse anche :http://truthsaves.org/doctrine/christmas-pagan.shtml ( per quelli certo che almeno vogliono confrontare, prima di decidere…. )

  248. enrico scrive:

    @ Jonovan

    Intanto ben venuto.
    Lei ha ragione sul fatto che bisogna essere umili, ma bisogna anche dare ragione della propria fede, comunque fra le righe del suo commento ho notato un riferimento agli ultimi giorni..perchè questi sono gli ultimi giorni? Strano perchè manco nostro Signore Gesù Cristo dà una indicazione temporale, parla di segni, non di più.
    Leggo invece tra le righe del suo commento una certa ritrosia riguardo la venerazione dei Santi..o almeno pare così…

  249. Squilpa scrive:

    Grazie, Gigli, per la risposta.
    Guardi, Le dico la mia opinione….L’argomento che la chiesa ha gestito luoghi di cura per secoli è solo parzialmente centrato; infatti, la critica non va rivolta alla gestione del sapere scientifico esistente (conveniente e produttivo, in quanto assicura anche un grande ritorno di immagine); la critica seria alla politica della chiesa sulla scienza va diretta al non aver mai incoraggiato il libero sviluppo di una libera ricerca (che è l’unico atteggiamento possibile se si vuole assicurare l’affermarsi di una evoluzione del sapere scientifico stesso).
    Questo è il punto importante ed è solo nella misura in cui l’universo laico ha saputo affrancarsi dalla pregiudiziale di controllo ecclesiale, che si è potuto assistere -in epoca moderna- all’affermazione di una mentalità ed un sapere scientifici.
    Se Lei riflette con attenzione ai vari passaggi cronologici di questo problema, si renderà conto che la chiesa non era propriamente interessata alle varie forme di libera indagine, libera ricerca e libero sviluppo; ma -proprio attraverso la gestione dei centri operativi- si riservava un efficace controllo di ogni divenire scientifico : pensi a G. Mendel che ,per poter accedere ad una semplice erboristeria e coltivare i suoi interessi di incroci tra vegetali- dovette adire la carriera ecclesiastica e chiedere continuamente il permesso anche per aprire un barattolo; e pensi a cosa sono,oggi, per intenderci, i liberi centri di ricerca dove ogni gruppo può avviare le sue ipotesi di lavoro e sperimentarle.
    Non è condivisibile la Sua idea dell’evoluzionismo : l’uomo partecipa totalmente del mondo animale e sottostà alle medesime leggi dell’evoluzione biologica; l’orientamento ad imporsi sull’ambiente è esso stesso il risultato di una pressione evolutiva che ha operato sul cervello attraverso vicende anch’esse ben chiarite da tempo.
    L’idea che l’uomo non possa essere analizzato con gli altri viventi è frutto di un equivoco grossolanamente fuorviante e Le aggiungo che l’animale/Uomo non ha un assetto definitivo; il suo genoma non cambia da centocinquantamila anni (una inezia) e sarà sede di ulteriori modifiche, essendo tutto, sempre,inevitabilmente in divenire e non essendoci nulla di fissato o prefissato, nel mondo biologico.

  250. Squilpa scrive:

    Scusate la distrazione, rispondo anche ad Enrico.
    In parte, la risposta sulla gestione ecclesiale dei lazzaretti e degli ospedali l’ho già fornita nella replica al signor Gigli; aggiungo che i nomi dati da Enrico non li conoscevo, (ma qui non potrei negare il contributo caritatevole dato dalle organizzazioni ecclesiastiche alla cura dei bisognosi!)
    L’atteggiamento della chiesa sulla Scienza esula,però, dagli orientamenti caritatevoli;; ripeto, l’analisi deve essere assai più ampia ed,inoltre, è una bufala propagandistica affermare che la medicina nasce col cristianesimo. L’ approccio scientifico alla terapia era iniziato ben prima, anche se in modo rudimentale, nel mondo classico greco/romano, e fu tanto luminoso che tanti nomi sono rimasti nella storia (uno per tutti, Ippocrate).
    Il cristianesimo,semmai, si è inserito in un solco di studio scientifico-naturalistico che non poteva certo sopprimere, ma ha trovato più opportuno coltivare, impadronendosene, sottoponendolo, tuttavia, al controllo ritenuto più opportuno.
    Che i testi divulgativi non siano scientifici è affermazione azzardata : comunque, sono libri che parlano di Scienza e cercano -meritevolmente- di far conoscere al vasto pubblico quali sono le conoscenze scientifiche più aggiornate. Questa non è una cosa che può essere frettolosamente censurata come pare voglia fare Lei, Enrico, e la Sua conclusione sul darwinismo è anch’essa superficiale e frettolosa (e tradisce più un disagio psicologico profondo che il sano desiderio di capire ciò che c’è da capire).

  251. enrico scrive:

    “L’ approccio scientifico alla terapia era iniziato ben prima, anche se in modo rudimentale, nel mondo classico greco/romano, e fu tanto luminoso che tanti nomi sono rimasti nella storia (uno per tutti, Ippocrate).”

    Vede Squilpa, per prima cosa sarebbe gentile da parte sua andare a leggere le cose che le posto, così come mi segno e leggo le cose che postano coloro che hanno una posizione diversa dalla mia, ma forse questo lo faccio perchè ho avuto un’ impostazione di studio scientifica.

    E non ritengo di possedere la verità

    La problematica legata agli ospedali o al xenodochio è precisamente derivante dal messaggio cristiano che riconosce nel lavoro una forma di preghiera e nella cura del malato un modo per avvicinarsi a Cristo, visto che si riconosce Cristo nella sofferenza secondo la cultura cattolica (concetto incomprensibile al paganesimo)
    Dunque la cultura dell’ospedale è precisamente di natura cristiana cattolica.

    “Che i testi divulgativi non siano scientifici è affermazione azzardata : comunque, sono libri che parlano di Scienza e cercano -meritevolmente- di far conoscere al vasto pubblico quali sono le conoscenze scientifiche più aggiornate. Questa non è una cosa che può essere frettolosamente censurata come pare voglia fare Lei, Enrico, e la Sua conclusione sul darwinismo è anch’essa superficiale e frettolosa (e tradisce più un disagio psicologico profondo che il sano desiderio di capire ciò che c’è da capire).”

    No mi spiace i testi divulgativi sono testi divulgativi, parlano di scienza ma non sono certo riviste scientifiche, nessun disagio psicologico signora Squilpa, lei dovrebbe capire..dico dovrebbe..che se fosse noto l’algoritmo e le cause del processo evolutivo…il dibattito scientifico sarebbe concluso, mentre dovrebbe sapere…dico dovrebbe…che esistono diverse posizioni che tentano di spiegare il meccanismo evolutivo.
    Il punto è che in una visione ateo-materialista il meccanismo dovrebbe essere totalmente casuale…beh questo andreabbe dimostrato..può citarmi una fonte, mi fa piacere.

  252. enrico scrive:

    “pensi a G. Mendel che ,per poter accedere ad una semplice erboristeria e coltivare i suoi interessi di incroci tra vegetali- dovette adire la carriera ecclesiastica”

    Signora Squilpa, si rende conto che lei è letteralmente ossessionata dalla teoria del complotto clericale e adirittura vede nella scelta di Gregor Mendel di farsi frate Agostiniano un tentativo di sfuggire al controllo ecclesiastico pur di proseguire i suoi studi…dico ma si rende conto…

    Le indico un abstract semi-divulgativo che cerca di affrontare l’evoluzione da un punto di vista matematico-statistico, l’unico sensato se si vuole cercare un algoritmo, bene noterà che il meccanismo evolutivo,

    se rintracciabile compiutamente,

    potrebbe essere rintracciabile in un meccanismo di mutazione interna del DNA, non casuale ma che ha une certa sua statisticità, e che dunque è piuttosto un meccanismo interno che esterno.
    L’avevo già postato, ma non si sa mai..magari lo legge..

    La meccanica statistica affronta i problemi dell’evoluzione
    Formato file: PDF/Adobe Acrobat – Visualizzazione rapida
    di L Peliti – 2008 – Articoli correlati
    26 mag 2008 … La meccanica statistica affronta i problemi dell’evoluzione. 6. Questa quantit`a `e sempre compresa fra −1 e +1: `e uguale a +1 se le due …
    people.na.infn.it/~peliti/paradigmi.pdf – Simili

  253. Squilpa scrive:

    @Enrico/2
    Leggo con ritardo il Suo riferimento a Niels Bohr e non so come debbo interpretare il Suo contorto (mi scusi!) modo di ragionare.
    Provo a rispondere dicendo che ,nel mio post, si intendeva stigmatizzare un atteggiamento ideologizzato e pregiudiziale della chiesa nei confronti dell’atomismo che risale a secoli e secoli indietro; l’idea dell’atomo veniva bocciata a priori dalla chiesa quale premessa concettuale del materialismo (esattamente come il papato medioevale disapprovava l’idea dello zero matematico, in quanto sinonimo di assenza e negazione).
    L’errore era ,dunque, metodologico e motivato da interessi extra/scientifici. Per maggiore chiarezza, voglio aggiungere che Niels Bohr non è stato ostacolato in alcun modo dalla chiesa, (è vero!), ma perchè, caro Enrico?
    Perchè Niels Bohr si è trovato -per sua fortuna- ad operare nella danimarca del XX secolo, dove la chiesa di Roma contava,ormai, come il due di picche a briscola.
    Lei quindi non può ascrivere a merito della chiesa l’essersi astenuta da una politica di disincentivazione che non avrebbe potuto più in alcun modo condurre ( e non riesco a capire,sinceramente, fino a che punto il Suo modo di argomentare sia genuinamente creduto o se sia una specie di trucco argomentativo!!)
    Per ulteriore supplemento di chiarezza, Le aggiungo che in oriente ,,ad esempio,, dove nessuna casta clericale doveva difendere i suoi propri interessi, la libera teorizzazione scientifica aveva intuito l’esistenza dell’atomo già da molti secoli (ed ,oggi, la Fisica moderna sta riscontrando con stupore che le intuizioni atomistiche dei saggi orientali erano del tutto fondate).
    Conosce il testo di Fritjof Capra “Il Tao della fisica”?

  254. enrico scrive:

    (esattamente come il papato medioevale disapprovava l’idea dello zero matematico, in quanto sinonimo di assenza e negazione).

    Signora Squilpa lei dovrebbe sapere che l’introduzione dello zero come cifra si deve a Leonardo Fibonacci (1200). Fra l’altro il monaco Gerberto poi papa dal 999 al 1003 col nome di Silvestro II propose l’uso del sistema a cifre arabe in alcuni conventi.
    Alcune problematiche si ebbero a Firenze perchè si temeva che il sistema che adottava dieci cifre…compreso lo zero…potesse essere usato per mandare messaggi cifrati.

    Anche qui potrebbe citare fonti e documenti che attestino un pregiudizio del papato verso lo zero..(anche se temo che non li troverà semplicemente perchè non esistono(forse sono stati bruciati da qualche organizzazzione segreta vaticana)).

    “che in oriente ,,ad esempio,, dove nessuna casta clericale doveva difendere i suoi propri interessi, la libera teorizzazione scientifica aveva intuito l’esistenza dell’atomo già da molti secoli (ed ,oggi, la Fisica moderna sta riscontrando con stupore che le intuizioni atomistiche dei saggi orientali erano del tutto fondate).”

    La informo che in oriente non è mai sorto il metodo scientifico, lei forse parla di approcci filosofici allo studio della natura.
    Trovare analogie fra una visione filosofica della natura ed evidenze sperimentali come quelle dell’esperimento di Rutherford o la meccanica quantistica è un assurdo che non può che sfociare in una visione mistica della teoria quantistica…può scegliere questa strada se le piace…ma è burlesca.
    In questo modo si ritorna ad una visione panteistica e non scientifico quantitativa, base fondante del metodo scientifico, fino ad attribuire all’atomo un significato filosofico o mistico ed all’universo l’identificazione con il monogens..certo si torna al paganesimo

  255. Reginaldus scrive:

    ma che strano: in questa Europa seviziata dalla follia oscurantista cattolico papista, come ha fatto la scienza moderna a nascere e a svilupparsi ( e non solo la scienza ma tutto quanto cade sotto il nome di civiltà europea…) ?!?!? E quanto al sole se sì o no al centro, se a me piacesse l’idea di Ticho Brahe danese verrei tacciato di abbietta creduloneria papista??? e se io fossi, che so, un Roger Boscovich, italianamente detto Ruggero Giuseppe Boscovich, gesuita e professore al Collegio Romano (1717-1787 )-mi perdoni il Padre! – passerei per un incompetente in materie matematico-scientifiche o che cosa, un figlio degenere di una chiesa talmente cieca di non volere vedere nemmeno di dietro a un paio d’occhiali???

  256. vorrei rispondere a tutti ma mi è impossibile… riguardo alla beatificazione programmata , sembra quasi che ci deve essere per forza una beatificazione ogni anno o giu di li, è la prassi e per non smentire la religione cattolica per rapporto a le altre esistenti nel mondo … ma vi siete mai domandati perché i miracoli avvengono nei paesi latini e sopratutto ..in Portogallo, Spagna, Italia ecc. ecc ma MAI dico MAI in Svezia, Germania, Inghilterra e USA ? ve lo siete mai domamndato ? nn vi sorge un dubbio che tutto ciò sia una manipolazione della chiesa sfruttando il livello intellettuale di certi paesi ? vedi Messico Argentina Brasile e chi piu ne ha piu ne mette, ma signori miei i miracoli nn esistono , un esempio : se uno ha un incidente con la sua macchina e ne esce illeso …MIRACOLO… se invece nuore sul colpo allora la versione è: dio lo ha richiamato a se in Paradiso … ma la chiesa ci prende per dei deficienti ? io direi di smetterla con queste stupidaggini , e aprite gli occhi, è tutta una questione di ” BISNESS ” Rifletteteci sopra e vedrete che ho ragione , Distintamente GIGGI

  257. Marina scrive:

    Quì si stà parlando di miracoli,che alcuni ritengono fatti per intercessione della Madonna, di Dio, di padre Pio(imbroglione,parole di Giovanni XXIII,Papa di santa cattolica e apostolica chiesa romana)o di papi.Una mia conoscente operata da un tumore allo stomaco,dimessa dall’ospedale con la prognosi di 2 mesi di vita al massimo quindi non sottoposta a radio e chemio perchè inutili ,visto che ormai il tumore era in metastasi dappertutto(le radiografie e le analisi esistono ancora come prova)è guarita senza l’intercessione di nessun santo e di nessun papa.Come mai???
    Sarà perchè i suoi anticorpi hanno reagito in maniera diversa di altri,erano più forti degli anticorpi di altre persone che sono invece morte e quindi hanno sconfitto le cellule cancerogene rimaste?
    O è stato perchè ha fatto una cura che ancora oggi è proibita dal ministero della sanità??
    Cura che ha dovuto fare di nascosto senza dire il nome del chirurgo che l’aveva operata e che sicuramente avrebbe perso il posto di lavoro in ospedale se fosse circolato il suo nome.
    Sono passati più di 30 anni ed è tutt’ora viva e vegeta,bella e molto attiva nonostante l’età.
    Miracolo del cielo o miracolo della scienza umana??
    Quante di queste persone miracolate hanno fatto uso di farmaci non consentiti dalla scienza ufficiale e fatti passare per miracoli dei santi e dei papi?
    Sarei curiosa di saperlo.
    Un cordiale saluto

  258. enrico scrive:

    @ Marina

    Il suo intervento…qualche volta potrebbe arrivarne uno di sensato e costruttivo…afferma di una presa di posizione del Papa Giovanni XXIII verso padre Pio da Pietralcina..lei saprà..ma forse non lo sa…che il Santo subì in vita un lunga serie di calunnie certo anche ad opera di uomini di Chiesa, immagino lei si riferisca a quanto riporta nel suo libro Sergio Luzzato, quindi le indico questo link, con un articolo di Andrea Tornielli sulla questione.

    Le calunnie su Padre Pio di Luzzatto
    CRISTIANESIMO CATTOLICO
    20 dic 2007 … Ce l’hanno con Padre Pio Il libro di un giovane storico avanza dubbi … nel penultimo capitolo, dedicato al rapporto con Papa Giovanni …
    cristianesimocattolico.splinder.com/post/15212878

  259. enrico scrive:

    @ Marina

    “Cura che ha dovuto fare di nascosto senza dire il nome del chirurgo che l’aveva operata e che sicuramente avrebbe perso il posto di lavoro in ospedale se fosse circolato il suo nome.”

    La seconda parte del suo intervento è non pertinenete signora Marina, seppur personalmente sono felice della guarigione della sua amica.
    Lei parla di cura (non riconosciuta) ed anche di un intervento chirurgico…bene nel caso di guarigioni definite miracolose non si prendono mica in considerazione le guarigioni legate ad una qualche terapia medica che ha avuto successo..questo mi pare un dato ovvio..e tra le altre cose uno dei requisiti è che siano subitanee, non che seguano il decorso legato ad una reazione del sistema immunitario ( anche se ribadisco lei parla e di cura, dunque di una terapia, e di intervento chirurgico).

  260. enrico scrive:

    “Quante di queste persone miracolate hanno fatto uso di farmaci non consentiti dalla scienza ufficiale e fatti passare per miracoli dei santi e dei papi?”

    imperante la teoria del complotto..sempre e comunque…;)

  261. Marina scrive:

    Scusi Enrico,ma non capisco.
    ” il suo intervwnto…qualche volta potrebbe arrivarne uno di sensato e costruttivo….

    E che non è costruttivo questo???

    Si che lo sò che il Santo subì in vita un lunga serie di calunnie certo anche ad opera di uomini di Chiesa.No non mi riferisco al libro di Luzzati,non l’ho letto,mi riferisco alle parole del santo padre Giovanni XXIII,che più volte ha detto che era un imbroglione,e di questo ne sono certa anche io,ci sono troppe cose che non quadrano in questa faccenda. Poi non riesco a capire perchè bisogna credere più a Tornielli che a Luzzato.Ci sono gli scritti di Giovanni XXIII non bastano???

    PS Non me ne voglia Tornielli,Lei è un bravo ragazzo lo so.
    Un cordiale saluto

  262. Marina scrive:

    Enrico

    enrico Scrive: gennaio 10th, 2011 at 3:37 pm

    “Quante di queste persone miracolate hanno fatto uso di farmaci non consentiti dalla scienza ufficiale e fatti passare per miracoli dei santi e dei papi?”

    imperante la teoria del complotto..sempre e comunque…;)

    Gesù Cristo era a conoscenza di certe terapie che facevan guarire.Nessun altro le conosceva e il popolo attribuiva le guarigioni ai miracoli.
    Questa è storia.
    Un cordiale saluto

  263. bo.mario scrive:

    Che la chiesa ha osteggiato la scienza è un fatto oggettivo. Perchè lo faceva? quì potevate dire che erano altri tempi, altra cultura. Si sono sempre comportati come il cane a cui togli l’osso, reazioni senza senso. I tempi sono cambiati e anche la chiesa ha dovuto alzare bandiera bianca. Rimane sempre il metodo di confutare le scoperte e quello non cambierà mai, è sempre vietato disturbare i manovratori. Nell’altra religione, che è dietro di secoli alla ns, se disubbudisci ad un prete vieni eliminato. Lì vige ancora l’inquisizione di infausta memoria. Anche P.Danilo dice cose soggettive e non oggettive per cui penso che sia il metodo di approccio alle cose che non cambierà mai. Un saluto.

  264. enrico scrive:

    @ Bo Mario Marina

    “Che la chiesa ha osteggiato la scienza è un fatto oggettivo”

    Oggettivo per Lei che si imbeve di pamphlet fine ottocento anticlericali…purtroppo ogni qualvolta vengono citati casi come quello sugli occhiali…o sullo zero…risultanno fesserie..ma ognuno può decidere a quali dogmi credere e lei ha deciso..
    Resta il caso Galileo..ma anche lì..non furono forse molto semplicemete chieste prove e lo scienziato pisano non le aveva?

    “Gesù Cristo era a conoscenza di certe terapie che facevan guarire.Nessun altro le conosceva e il popolo attribuiva le guarigioni ai miracoli.”

    Ah beh allora…. nel Talmud Jeschu viene accusato di essersi inserito il tetragramma nelle carni…da quale fonte o documento attinge il suo sapere se è lecita la domanda..

  265. LIBERAMENTE scrive:

    LA COMUNITà SCIENTIFICA COINCIDE CON NATURE.

    scrivo raramente in maiuscolo ma l’ho fatto perchè enrico è sordo oltre che cieco.

    Semmai sono i medici d’accordo con i teologi ad essere usciti dal rigore scientifico per avallare il miracolo, quindi, a non dimostrare di far parte dellacomunità scientifica. Lei enrico non sa nemmeno dire le bugie.

    Ma come fa lei a ragionare in temrini di miracolo e poi si ostina ad attribuire ai medici un rigore scientifico degno della Comunità scientifica? La scienza non può avallare il miracolo. Veda di accettarlo se almeno al momento non lo capisce. Suvvia enrico, un po’ di onestà e di umiltà nelparlare di scienza, lei si atteggia e basta ma non conosce la scienza e l’epistemologia.

  266. enrico scrive:

    @ Marina

    Intanto potrebbe leggere l’articolo, se è alla ricerca di risposte..e se non ha un atteggiamento dogmatico…può valutare le ragioni di chi espone la problematica e considerare quale posizione sia la più ragionevole…

  267. LIBERAMENTE scrive:

    Caro Enrico il suo punto di vista sulla scienza è insignificante, irrilevante, erroneo, ribadisco il parere di Bo-Mario che condivido anche io.

    “Che la chiesa ha osteggiato la scienza è un fatto oggettivo”

    se ne faccia una ragione almeno storico, se proprio non lo capisce.

    Ma è possibile che esista una scienza disposta a scendere a compromesso con le opinioni di enrico o di quelle dei teologi rinunciando al proprio rigore e alla propria natura?

    quel che è inspiegabile ora per la scienza sarà spiegabile domani, questa è la strada da percorrere nella ricerca scientifica che non rinuncerà mai per propria natura a cercare una risposta nel domani e lei enrico non può ridefinire la natura della scienza e metterele dei paletti perchè avvalli per sempre un miraoclo.

  268. LIBERAMENTE scrive:

    Dai suoi ragionamenti, caro enrico, lei gira rigira la fritatta, è lei ad essere dogmatico imponendo alla scienza di fermarsi davanti al miraoclo e di non pretendere di spiegarlo in futuro ma di accettarlo come eternamente inspiegabile, questo suo atteggiamento è dogmatico per il punto di vista scientifico e per mio modesto punto di vista e avvalla i medici, d’accordo con i teologic, come parte della comunità scientifica, ma che han ceduto su questa questione importante della ricerca della verità oggettiva parlando di “inspiegabile” come se fosse eternamente impossibile anche per il furuto spiegarlo scientificamente.

    Non si fa così Enrico, lei è disonesto con la scienza.

  269. ritaroma scrive:

    @SAL: 9th at 9,0..pm

    bravo ! risposta esatta ! un saluto

  270. LIBERAMENTE scrive:

    vedo che dopo il discorso del papa sull’educazione sessuale, i cattolici sono entrati in crisi, ho già visto delle reazioni da parte dei politici e di altre più legate al mondo laico die cattolici, a cui il discorso del papa è apparso retrogrado e inopportuno, oltretutto l’educazione sessuale, proprio nel discorso del papa dovrebbe rimanere un tabù ancora per moltissimo tempo, se non lo fa il ministero dell’istruzione lo fanno comunque le famiglie già da molto tempo e il papa anche su questo è in ritardo e meno che mai ci si aspettava questa sua uscita.

    Ma in che credete voi a questo punto? Voi famiglie cattoliche immagino che abbiate già informato i vostri figli e figlie da tempo sulla questione sessuale senza aspettare che lo faccia lo stato, adesso cosa succederà secondo voi?

    Di certo lo stato, che si appresta a votare per la legge Calabrò sulla tortura di fine vita, e al papa va bene anche così, come anche plaude sulla questione dell’obiezione di coscienza votata dal Consiglio d’Europa, non vuole rinunciare all’educazione sessuale nelle scuole e ciò in senso trasversalmente politico d’ambo i poli, quindi, che senso ha che il papa plauda all’intervento legislativo per imporre un valore cattolico se poi sull’educazione sessuale non vuole nulla in questo senso da parte dello stato, ma appoggia altre iniziative dei cattolici in politica per imporre a tutti i valori clerico-fascisti d un tempo.

  271. enrico scrive:

    @ Liberamente

    Per prima cosa, anche se ti rispondo talvolta in modo sgarbato, penso tu sappia che hai la mia simpatia sincera, poi sì son chimico ma niente di speciale.

    “quel che è inspiegabile ora per la scienza sarà spiegabile domani”

    Questo è un dogma invece, la scienza ha chiaramente dei paletti, se non altro l’interazione fra sistema osservato ed osservatore.
    Ossia i paletti dati dal metodo sperimentale stesso (ad esempio all’osservatore non è dato di uscire dal sistema in cui si trova e constatare che si tratti per l’appunto di un universo ossia la totalità delle cose).

    A lei non garba il termine miracolo, lo sostituisca con

    ” guarigione non spiegabile alla luce delle conoscenze scientifiche moderne”,

    ma se lei pensa che un giorno la scienza lo spiegherà..deve fare un atto di fede..nella Scienza ovvero scegliere un Idolo, la Scienza.

  272. gianni gigli scrive:

    @Squilpa-
    La chiesa in tempi passati non aveva di fronte una vera organizzazione scientifica mondiale come ce l’ha oggi,pertanto quando non si avevano interlocutori attendibili e riconoscibili è logico che si prendevano delle precauzioni e a quei tempi le precauzioni altro non potevano che essere restrittive, autoritarie e punitive per chi non rispettava le regole.
    Per quanto riguarda l’evoluzionismo,il genoma non significa niente,esso attesta solo la specificità della specie singola,il genoma dell’uomo appartiene solo all’uomo, il genoma della zanzara appartiene alla zanzara,come il genoma di una pianta appartiene alla pianta specifica, le mutazioni del genoma si riferiscono alla singola specie nei suoi cambiamenti genetici in seno alla stessa specie, ma non alla sua trasformazione evolutiva,Il genoma universale originale da cui derivano tutte le specie biologiche nessuno ancora lo ha mai scoperto,tanto meno ipotizzato,non esiste un albero genealogico dei genomi,pertanto non si può fare un paragone tra specie e specie.Il cambiamento avvenuto centocinquantamila anni fa del genoma umano è un cambiamento avvenuto in seno alla stessa specie,pertanto per ipotesi potrebbe essere riferito al semplice mutamento di una unica razza nelle varie razze umane di oggi .Ma l’uomo è rimasto sempre uomo .

  273. LIBERAMENTE scrive:

    No Enrico, il dogma è il suo modo di ragionare, non il mio, io ribadisco che i paletti alla scienza non si devono mettere perchè, dato il progresso scientifico fino ad oggi raggiunto, si può benissimo fare delle previsioni probabilistiche che non possono epistemologicamente dirsi metafisiche o dogmnatiche, quindi, quello che oggi è inspiegabile per la scienza, e lei lo da per miracolo, lo era anche per il passato quando no si spiegava l’epilessia e la si riteneva possessione diabolica, ma oggi si è capito cosa è quello che era inspiegabile ieri sull’epilessia.

    Le ho fatto un semplice esempio, ma ve ne sono tanti altri che descriverebbero benissimo cosa una volta era inspiagabie per la scienza a cui siera messo una serie di tabù come paletti, e oggi è stato spiegato, quindi, si può benissimo ipotizzare che domani il miraoclo sarà spiegato, come per la possessione degli epilettici è stata spiegata scientificamente la ragione e la causa.

    Per paletti intendo quando si impedisce alla scienza di dire la verità oggettiva e le si vuole mettere in bocca il termine “inspiegabile” nel caso dei miracoli, come per dirle “non saprai mai spiegarlo nemmeno in futuro”.

  274. bo.mario scrive:

    Non si potrebbe fare un blog con Enrico contro tutti? Non siamo d’accordo sopratutto sull’approccio ai problemi ed è lì che un pò si perde Enrico. Difende, a volte, l’indifendibile, comunque stimo Enrico per la volontà di cercare di ragionare. Leggo che un altro ha scritto che se c’era la chiesa come ha fatto la scienza a svilupparsi. Vuol dire che l’ha aiutata? Penso che abbia presente la Rivoluzione francese e l’illuminismo, se era per la chiesa eravamo come nell’altra religione. Potere alla casta dei preti? Per lo spirituale ai suoi fedeli può essere. Per le cose terrene è meglio che la chiesa stia alla larga perchè ha fatto solo danni quando ce l’ha avuto. Queste sono cose oggettive e non servono teologi per mischiare le carte come per il miracolo. Se facessimo un sondaggio a chi crede nel miracolo di GPII penso che avrete la certezza che la gente è cresciuta e non si fà abbindolare più. C’è gente che credeva in Vanna Marchi, Mamma Ebe, ecc. ecc. ecc. sono rimasti pochi per la verità. Un saluto.

  275. Squilpa scrive:

    @Gigli, @ Reginaldus, @ Gigli
    Ma, caro Enrico, il metodo scientifico è stato fondato in Occidente, certo, l’Oriente non aveva elaborato niente del genere; nondimeno (dopo aver ricordato di sfuggita che tale metodologia non si deve alla chiesa), va detto che –almeno in termini di libertà speculativa—né in Oriente, né nel mondo classico c’era qualcuno che insorgeva perché si sentiva minacciato nei suoi interessi, qualunque fosse la piega che l’investigazione scientifica prendeva.
    Questo è il punto importante, questo è il punto da sottolineare, e mi pareva di averlo fatto con sufficiente efficacia ,nei miei due lunghi posts precedenti. Cosa importa la qualità dell’investigazione, qui? O vuole incolpare l’antichità o l’Oriente di non aver elaborato la filosofia dell’evidenza sperimentale o di non aver prodotto un Rutheford? Inoltre, ciò che ho detto di Mendel, non è mia invenzione l’ho letto in alcune sue note bibliografiche (ma esse riflettono una realtà piuttosto diffusa; la pervasività della chiesa nella scena sociale era totale, in forme dirette o indirette, e gli esempi sarebbero molti).
    Ed anche Reginaldus, quale contributo pensa di aver portato alla nostra discussione? Può egli sostenere che dobbiamo alla chiesa l’affermarsi dell’attenzione per la Scienza in Occidente? E cosa c’entra l’idea di Tycho Brahe? Lui può innamorarsi di qualunque idea, ma per farla trionfare ci servono le prove (l’argomento,quindi, non rileva nulla).
    Al signor Gigli si può rispondere che NON è compito della religione decidere se approvare oppure no un certo indirizzo scientifico. La chiesa dovrebbe occuparsi della qualità della vita spirituale degli adepti, non di ciò che dice il signor Copernico o degli studi di Vesalio ,… ma ce lo siamo davvero dimenticati? Andando per questa via si arriva (come è successo) anche a dimenticare che papi e cardinali non dovrebbero avere figli e/o amanti, che i papi non dovrebbero essere condottieri e che l’economia e la finanza non sono affari del Vaticano.
    La Sua visione delle teorie evoluzionistiche è oltremodo approssimativa, caro amico. Qui siamo di fronte al classico sordo che non VUOL sentire e la frase “l’uomo è rimasto sempre uomo” ,ormai, fa ridere anche mio nipote che ha quattro anni. (Mi scusi, eh, Gigli, ma non avrei mai creduto che i preconcetti da fede religiosa ottundessero gli intelletti fino a tale punto).

  276. Squilpa scrive:

    @ Gigli, @ Reginaldus, @ ENRICO
    questo era l’indirizzo giusto, chiedo scusa.

  277. anniballo scrive:

    Leggo gli interessanti scambi di idee tra “LIBERAMENTE”, ENRICO, la signora “SQUILPA” ed altri….posso permettermi di intervenire?
    Quello degli Elleni fu solo un efficace tipo di “pensiero sperimentale”, ma , pur tuttavia, essi pervennero all’intuizione dell’atomo, una intuizione talmente giusta che non cessa di stupire. L’idea che era solo la disposizione degli atomi a definire la struttura della materia avrebbe preparato le menti ad una decodifica totale del mondo , e qui è cascato l’asino per così dire. L’idea che la decodifica del mondo potesse avvenire su basi diverse da quelle spirituali e rivelate ha spinto la chiesa alla condanna costante ed accanita delle ipotesi materialistiche (cui l’atomismo conduceva).
    Ahimè, la condanna dogmatica può resistere bene anche per molto tempo, ma –alla fine- la verità non può essere seppellita ed, oggi, l’atomo scientifico ha confermato l’atomo filosofico. Lo stesso è accaduto per l’ipotesi geocentrica e lo stesso, ancora, per il crollo delle colonne d’Ercole del creazionismo; insomma, si può ben dire che ,in fatto di scienza, la chiesa sia spesso incappata in grossolani svarioni.
    Questa prassi consolidata quanto fallimentare (in presenza di una verità epistemologica, la chiesa perseguita lo scopritore!) è in fase di abbandono; già Wojtyla -mi pare—ha riconosciuto dignità scientifica all’evoluzionismo, almeno come cauta apertura iniziale.
    Qui, forse, sta il vero conflitto tra Scienza e Fede; che la seconda impiega molto, molto tempo per riconoscere che la prima aveva ragione; e non su problemi di fondo (l’Universo è creato o increato?), ma su questioni di calibro assai più modesto.
    Il che,purtroppo, autorizza (anzi, ci obbliga!) a temere che l’errore si estenda anche agli altri dogmi…..

  278. LIBERAMENTE scrive:

    Faccio una prcisazione, dopo aver letto il post di Anniballo.

    1) Liberi di credere che l’universo sia stato creato da dio, per quanto riguarda la fede
    2) per quanto riguarda la scienza, vi sono diverse teorie scientifiche, attenzione, dico teorie smentibili e non dogmi indiscutibili, poichè la scienza non può avallare l’assolutismo dogmatico di alcuna dichiarazione teologica, sia che venga dai teologi sia che venga dal papa in persona
    3) quando la teologia e la fede parlano di scienza, devono attenersi epistemologicamente alle regole della ricerca scientifica e non congetturare come dio si possa conciliare con il Big Bang o con altre teorie scientifiche, pena il fatto che, se queste teorie fossero smentite un giorno, ne andrebbe anche della reputazione di dio, insomma, mai sbilanciare dio a favore di questa o quell’altra teoria scientifica, tanto più che per fede il progetto dio è inconoscibile e inperscrutabile, non oso nemmeno pensare che il papa ne sia a conoscenza, visto che quà e là i papi han faticato ad accettare ipotesi e tesi scientifiche in questi secoli, come nel caso di Giov p.II verso l’evoluzionismo.
    4) mai far dire alla scienza, in senso teologico, che dio ha compiuto un miracolo, poichè la scienza al massimo può dire “è inspiegabile per ora, dati i suoi provisori limiti scientifici e tecnologici”.

    Comunque ribadisco che voi siete liberi di credere a quel che volete ma, dal momento che la scienza ha fatto notevoli progressi nella genetica, l’unica cosa che mi preme dirvi è “no all’eugenetica” poichè esiste una dignità umana non negoziabile, ma da non interpretare come divinizzazione dell’uomo, perciò la scienza deve custodire il patrimonio genetico umano e non farne un museo delle cere, poichè è anche vero che l’uomo si sta ancora evolvendo e del nostro cervello usiamo solo na minima percentuale così come non conosciemo ancora tutto del cervello stesso.

    Le staminali non rientrano nella questione eugenetica, sono molto positivi i risultati ottenuti fino ad ora e ancora non conosciamo tutto delle cellule che un giorno dal nostro corpo potranno sostituire un organo malato del nostro stesso corpo.

  279. enrico scrive:

    @ Squilpa Bo Mario Annibalo

    Il confronto è però sterile in quanto non vi è dialogo ma scontro

    Squilpa:
    potrebbe citare la nota bibliografica riguardo a Gregor Mendel, questo aiuterebbe a riconoscerle maggiore credibilità.

    Mi spiace, ma non è assolutamente vero che la Chiesa fosse contraria alla conoscenza del creato su basi scientifiche.
    Le dissezioni anotomiche cominciarono nel medioevo, ho già postato il link chi vuole legge chi non è interessato continui a pensarla come vuole che per me è lo stesso.

    A Galileo furono infatti chieste prove scientifiche e non intuizioni, ma non le possedeva (usò come prova le maree ma tale prova era errata)
    Il punto fondamentale, che è la molla che fa sorgere la Scienza è proprio la posizione filosofico-teologica che definisce il creato “creato” da Cristo pantocreatore ovvero il Lògos di Giovanni, dunque un creato razionalmente studiabile e quantificabile.
    Non più un creato che coincide con il monogens, ossia un creato che crea e non è creato e dunque sottostà come qualunque essere vivente che genera ad atti di volizione.

    E triste che la cultura europea non conosca nè riconosca la matrice della propria cultura, e disconosca il percorso che ha portato al sorgere del sapere scientifico

  280. enrico scrive:

    @ Squilpa

    “Al signor Gigli si può rispondere che NON è compito della religione decidere se approvare oppure no un certo indirizzo scientifico. La chiesa dovrebbe occuparsi della qualità della vita spirituale degli adepti, non di ciò che dice il signor Copernico o degli studi di Vesalio ,… ma ce lo siamo davvero dimenticati? Andando per questa via si arriva (come è successo) anche a dimenticare che papi e cardinali non dovrebbero avere figli e/o amanti, che i papi non dovrebbero essere condottieri e che l’economia e la finanza non sono affari del Vaticano.
    La Sua visione delle teorie evoluzionistiche è oltremodo approssimativa, caro amico. Qui siamo di fronte al classico sordo che non VUOL sentire e la frase “l’uomo è rimasto sempre uomo” ,ormai, fa ridere anche mio nipote che ha quattro anni. (Mi scusi, eh, Gigli, ma non avrei mai creduto che i preconcetti da fede religiosa ottundessero gli intelletti fino a tale punto).

    Allora signora Squilpa

    Intanto lei utilizza la parola adepti.
    Il termine adepto è solitamente utilizzato nel caso delle sette, la sua è una provocazione, per di più errata, in quanto tipico della setta è avere riti nascosti, cioè essere esoterica, mentre la religione cristiana, come le altre religioni storiche, sono chiaramente essoteriche.

    Poi nomina Andrea Vesalio, seconda volta che viene fatto da quando scrivo su questo blog, probabilmente come nel caso di Mendel,
    come nel caso dello zero,
    come nel caso del Papa versus occhiali,
    non ha controllato la fonte (cerchi Andrea Vesalio e constaterà che mai ebbe noie con la Chiesa (si tratta di una vecchia leggenda anticlericale, anzi anti-Vesalio quando sorse..ripresa da Oddifreddi in un suo “lavoretto”)…cerchi cerchi che è interessante.

    Riguardo all’evoluzione umana, beh non è il mio campo, ma resta il dato che l’ambiente sia cambiato parecchio in questi tot migliaia di anni, che l’uomo si sia trovato isolato ed abbia vissuto in condizioni molto diverse da zona a zona, ma non mi risulta ci sia stata speciazione, dunque che l’ambiente non abbia l’unico ruolo è certo, che il meccanismo evolutivo sia principalmente interno anche, che un meccanismo interno sia casuale, beh questo è tutto da dimostrarsi anche su di un piano epistemologico.

  281. Marina scrive:

    “Che la chiesa ha osteggiato la scienza è un fatto oggettivo”

    Enrico ,Bo.Mario ha ragione.la chiesa proibiva anche il tagli cesareo perchè contro natura.
    Lo sa che il taglio cesareo c’era già nell’antica Roma pre cristiana.
    Lo facevano per salvare 2 esseri umani.
    La chiesa invece preferiva mandare l’anima loro in cielo.
    anche questa è storia.
    Non si fa del male a nessuno dire che la chiesa ci ha tenuti nell’ignoranza più totale usando metodi poco cristiani.

  282. Squilpa scrive:

    Enrico, citavo Vesalio quale scienziato/tipo della branca anatomica, a proposito del fatto che i primi studiosi del crpo umano rischiavano di essere scambiati per adepti di stregoneria; non sapevo (e non so) se Vesalio ha avuto problemi con la chiesa.
    Ma,infine, questo non sposta il problema : qui non capisce che la chiesa non doveva occuparsi di orbite celesti o di cartilagini, e non aveva l’autorità per chiedere prove ad uno scienziato. La chiesa non aveva l’autorità né la qualifica per chiedere prove ad uno scienziato. Ripeto, la chiesa non aveva né l’autorità per chiedere prove ad uno scienziato. E’ chiaro o no?
    Se uno scienziato si sbaglia, le sue teorie vengono confutate e dimenticate, punto e basta: non si lanciano scomuniche. Non deve, uno scienziato, essere chiamato a fornire prove ad un cenacolo di teologi, è tanto difficile da capire?
    Circa il darwinismo, ripeto, le teorie sono state spiegate e rispiegate, è stato chiarito fino alla nausea qual è il ruolo del caso e quale il ruolo della selezione ed esistono fior di testi a disposizione di chi vuole davvero capire; ma qui il problema è un altro : il problema è la vigliaccheria e la presunzione dell’animale/uomo che non vuol accettare in alcun modo di essere qualcosa di più modesto di ciò che ama ritenere.
    PS, ringrazio anniballo per la solidale contribuzione, anche io apprezzo moltissimo i suoi interventi, lucidissimi e misurati.

  283. enrico scrive:

    @ Marina

    Dopo Vesalio, occhiali, zero e Gregor Mendel…ecco il taglio cesareo

    “Lo sa che il taglio cesareo c’era già nell’antica Roma pre cristiana.
    Lo facevano per salvare 2 esseri umani.
    La chiesa invece preferiva mandare l’anima loro in cielo.
    anche questa è storia.”

    No questa non è storia…..

    “Molti storici attribuisco il termine Taglio Cesareo alla nascita di Giulio Cesare che secondo la leggenda sarebbe nato in questo modo ma è anche vero che una antichissima legge romana emanata tra il 715 ed il 672 AC sotto l’imperatore Numa Pompilio e denominata lex caesarea prescriveva l’estrazione addominale del feto in tutte le donne gravide che morivano a fine gravidanza.
    Il primo cesareo documentato su donna vivente ma che morì dopo alcuni giorni risale al 1610; è solo nel 1794, in Virginia che la prima donna sopravvive all’intervento. Nel 1865 la mortalità materna in Gran Bretagna era pari all’ 85% degli interventi.
    La mancanza di antibiotici, la mancata comprensione della necessità di suturare (chiudere) la ferita uterina, la tecnica stessa di incisione che per molto tempo avvenne longitudinalmente sulla parte più vascolarizzata dell’utero, la mancanza di una idonea anestesia determinarono ancora per molto tempo una mortalità materna e fetale elevatissima.”

  284. enrico scrive:

    @ Squilpa

    No chiunque ha l’autorità ed il dovere di chiedere le prove sperimentali ad uno scienziato di ciò che afferma.

    Oggi prima di pubblicare un lavoro lo stesso viene esaminato da tre referenti esterni se teorico, e se prevede una sintesi la stessa viene ripetuta in tre differenti laboratori.

    Le prove sperimentali sono indispensabili per accreditare una scoperta scientifica.
    Nel caso specifico c’era un problema e religioso e politico che si può capire oppure no, ma in buona sostanza la Chiesa Cattolica, tacciata di non seguire le Scritture dal protestantesimo, fu costretta a chiedere le prove a Galileo di ciò che affermava.

  285. mauro scrive:

    Caro enrico,

    rientro ora da un tour de force gionaliero cominciato da quando lei ancora se la dormiva e riprendo dalla sua enrico Scrive: gennaio 9th, 2011 at 11:12 pm

    il logos di Dio in apocalisse 19,13 è lo stesso di Giovanni 1,1 e se lei vede “una tizia” (che non si accorda con “colui”) questa è la “Parola” alias “Verbo” alias “Sermone”. E’ sempre il solito giochetto delle tre carte che si ripete all’infinito. Nella traduzione inglese dal greco “il logos” è “the Word” (la Parola), in quella CEI è “il Verbo” ma il Verbo (latino Verbum) è sempre ciò che viene detto, non colui che dice (o colei come lei asserisce).

    Considerato che sono una persona paziente e dò fiducia finchè qualcuno non vuole togliermela per dispetto, aspetto una sua trattazione degli errori della D.M. Murdock sulle date e sulle vicende del Buddismo che sono state accostate alle stesse proposte dal Cristianesimo nella considerazone che quest’ultime appaiono non piu’ originali ma letteralmente copiate.

    In mancanza di una sua spiegazione, non vedo quale fiducia può riporsi nelle sue prese di posizione se non ne conosce le motivazioni.

  286. enrico scrive:

    @ Annibalo

    “la condanna dogmatica può resistere bene anche per molto tempo, ma –alla fine- la verità non può essere seppellita ed, oggi, l’atomo scientifico ha confermato l’atomo filosofico. Lo stesso è accaduto per l’ipotesi geocentrica e lo stesso, ancora, per il crollo delle colonne d’Ercole del creazionismo; insomma, si può ben dire che ,in fatto di scienza, la chiesa sia spesso incappata in grossolani svarioni.”

    Signor Annibalo, il creazionismo come lo intende lei è una corrente di pensiero viva soprattutto nell’ America di impronta protestante ed è piuttosto recente.

    Queste sue interpretazioni sono valide solo data una lettura fondamentalista e letterale della Bibbia.

    Che è assurda infatti

    Le chiederei se debbo dare maggior credito al capitolo I o al capitolo II del Genesi visto che sono antitetici.

    Semplicemente quello era il sapere scientifico del tempo, nel medioevo il sapere scientifico coicideva con quello Aristotelico e Tolemaico così come nel ’700 si parlava di flogisto …

    Le cito S. Agostino che scrisse molto tempo fa queste parole sul senso letterale e sul senso figurato delle Scritture.

    “Riguardo poi a realtà oscure e assai lontane dai nostri occhi, ci potrebbe capitare di leggere anche nella sacra Scrittura passi che, salvando la fede in cui siamo istruiti, possono dar luogo a interpretazioni diverse l’una dall’altra; in tal caso dobbiamo stare attenti a non precipitarci a sostenere alcuna di esse, per evitare di andare in rovina qualora un esame della verità più attento la demolisse mediante sicuri argomenti. In tal caso combatteremmo per difendere non già il senso delle Scritture divine ma quello nostro personale sì da sostenere come senso delle Scritture quello ch’è nostro, mentre dovremmo piuttosto sostenere come nostro quello ch’è il senso delle Scritture.”

    Infine quanto lei dice non ha mai costituito materia dogmatica, se non il fatto che Dio sia creatore, ma creatore non significa si debba leggere il Genesi in senso letterale…debbo scegliere il capitolo I o il capitolo II?

  287. Squilpa scrive:

    Enrico, Lei è irritante,lo sa?
    La chiesa era tacciata di non seguire le scritture e perchè non si preoccupava di rigenerare sè stessa eliminando gli scandali, la simonia, la corruttela ed il degrado morale? La chiesa dell’epoca non aveva altro modo di seguire le scritture che interrogando Galilei?
    E’ del tutto evidente che l’elemento passionale le fa velo nella serenità di giudizio.
    Certo, anche oggi, (l’ho detto anch’io) una teoria scientifica deve essere ben vagliata prima di ottenere una approvazione (che,peraltro, può sempre venir meno); ma, certamente,il teologo è l’ultimo a potere e a dovere chiedere conto.
    Ed al tempo di Galilei doveva essere lo stesso, infatti, direi, la chiesa stessa s’è dovuta accorgere che -alla lunga- la sua pretesa di metter bocca è stata smentita dalla storia ed essa è stata la prima a rimetterci.

  288. enrico scrive:

    @ Mauro

    .
    ………dunque il Lògos di Dio di Apocalisse 19,13 chi sarebbe secondo lei?

    Riguardo a Buddha, Gautama Buddha nasce secondo la tradizione l’8 aprile del 566 aC, i discepoli erano 10 e non 12 ovvero Ānanda Aniruddha Upāli Subhūti Śāriputra Rāhula Pūrṇa Maudgalyāyana Kātyāyana Kāśyapa secondo le sūtra del Buddhismo Mahāyāna.

    Riguardo a parallelismi fra la mitologia egizia, il buddhismo e una più generale religione universale che abbia influenzato l’ebraismo e di qui il cristianesimo, tale teoria sorge con Gerald Massey, un massone, fra i massoni è ancora divulgata ma io non ho il compito di acculturare e riempire le sue lacune culturali.

    Tra gli storici che criticano la sua impostazione, che deriva dalla lettura di un geroglifico che ritrova se digita “Horo”, e di rimando quella di D. M. Murdock e le conclusioni raggiunte vi sono Norman Cohn, Ronald Hutton, G. L. Kittredge, Keith Thomas, J. B. Russell.

    Semplicemente nel caso Di Horus o Horo nel geroglifico non si parla di nascita verginale, non si menzionanano 12 discepoli etc etc.

    Non so se lei sia a conoscenza di quando io mi sveglio..la prendo come una butade..così come quando mi scrisse “noi la conosciamo bene”..tempo fa..noi chi? la trovo una persona sufficientemente contorta da giudicarla pericolosa, francamente non provo per lei alcuna simpatia.

  289. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Non si tratta mica di una gara di popolarità, se lei vuole restare fuori dalla Chiesa, per me è lo stesso.

    Gli scandali dice….certo gli scandali ci sono stati, ci sono e probabilmente ci saranno.

    Trovo paradossale che la cultura libertina derivante dal illuminismo e dal materialismo critichi la Chiesa per gli scandali, soprattutto quando sono di carattere sessuale.

    Riguardo a Galileo, che poi riprendeva da Copernico che era un presbitero, è normale che si chieda ragione di una affermazione, quando si pretende con la stessa di confutarne un’altra.

  290. anniballo scrive:

    Stimabile ENRICO, non mi chieda di imprigionarmi in dibattiti dottrinali….La mia risposta è che la coscienza di ciascun credente deve impegnarsi a scegliere tra il I libro ed il II del Genesi(per stare all’esempio specifico); poi, sarà Dio, se pure esiste, a pronunciare il Suo giudizio su tali scelte, e sulle altre..
    Rifuggo da qualsiasi tipo di indicazione e questo è uno dei motivi per cui non amo l’Istituzione cattolica, troppo incline a dare indicazioni autoritarie che ,poi, il fedele deve limitarsi a seguire acriticamente….
    Se mi consente, però, e su di un piano più personale, sono imbarazzato a dare un giudizio sul Suo modo di porsi: da una parte, apprezzo la Sua acribia, la Sua analisi puntuta e metodica, la Sua propensione a valutare ogni sillaba di ciò che viene alla Sua attenzione e anche la Sua documentazione ben superiore alla media;
    Dall’altra parte, poi, però, mi chiedo come faccia Lei (e tanti altri come Lei) ad accettare rapidamente ed entusiasticamente tanti asserti francamente assurdi come la resurrezione della carne o l’infallibilità papale, o l’assunzione al cielo di Maria…..
    Ha riservato anche a questi dogmi la stessa attenzione, la stessa analisi, lo stesso studio, lo stesso approfondimento, la stessa puntigliosa dissezione istologica?

  291. Sal scrive:

    @ enrico

    Caro sig. enrico, distinto forumista. E’ un po’ da che lei scrive sul blog, si impegna strenuamente, cerca di rispondere anche in maniera accurata a tutta una serie di obiezioni che le arrivano da ogni parte e lei non demorde, ma con ciascuno combatte una battaglia senza tregua in difesa di ciò che pensa sia giusto. E’ successo anche fra noi, e le ho riconosciuto il valore e l’impegno.

    Mi ha sorpreso che riesce anche a rispondersi da solo per sostenere le sue idee, per dimostrare, scienza alla mano, che le sue ragioni scientifiche sono più scientifiche delle ragioni scientifiche di altri. E’ veramente impressionante. Insomma solo lei ha ragione, tutti gli altri hanno torto, tutti si sbagliano, tutti sono fallaci e deficitari di qualche dettaglio essenziale, che impedisce la chiarezza che lei immancabilmente sottolinea con precisione.

    Mi chiedevo quale possa essere il motivo di tanto fervore e di tanto zelo. Posso chiederle cosa la spinge a questo indicibile sforzo e impegno ? E non mi venga a dire la difesa della sua fede, o della fede cattolica perché lo stesso Testo la invita a desistere e lei lo sa, ma lei sembra ignorarlo. Così contravvenendo le disposizioni di quel Testo che lei cerca di difendere, è lo stesso Testo che attesta contro di lei, l’incapacità di essere ubbidiente allo stesso, sua Luce e Guida. Ma Le pare possibile ?

    “lo schiavo del Signore non ha bisogno di contendere,” ( 2Timoteo 2.24)

    Ogni tanto ce la fa a respirare ? Tanto nessuno può guadagnarsi nulla perché la ricompensa è un gratuito dono immeritato non dovuto alle opere ma alla fede.

    Sono certo che lo sapeva. Allora perché ? Sarà mica al servizio della controparte che l’ha schiavizzata e privandola pure del sonno la sottopone al cilicio ? Deve fare carriera ? O c’è dell’altro ?
    Stia bene

  292. Squilpa scrive:

    Non mi interessa il comportamento sessuale delle persone; mi interessa Pasolini, per esempio, solo in quanto intellettuale, e non giudico il chirurgo secondo se ama i maschi o le femmine; ma –come dice la pubblicità- mi interessa solo come sa stare in sala operatoria.
    E’ la chiesa che ha introdotto,nel tempo, il discrimine sessuale per valutare le persone; è la chiesa che ha stabilito stimabile chi usa la sessualità solo per la procreazione, ne ha condannato l’uso non finalizzato ad essa ed ha chiamato santi quelli che hanno condotto vita di astinenza.
    A questo punto, il meno che ci si può aspettare è che i suoi uomini non si macchino di colpe carnali, non trova?
    Che ,poi, ancora, di queste colpe si macchino i laici a me non interessa : dopotutto, essi sono senza-dio e schiavi del Demonio (né pretendono l’astinenza dagli altri, né glie la impongono!).
    Torno a dire, gentile amico, che la passionalità le fa velo nella serenità del giudizio.
    …”Riguardo a Galileo, che poi riprendeva da Copernico che era un presbitero, è normale che si chieda ragione di una affermazione, quando si pretende con la stessa di confutarne un’altra”….scrive poi.
    Rispondo, si è normale, ma non lo deve fare un collegio di teologi, bensì solo altri scienziati.

  293. enrico scrive:

    Annibalo la fede è collegata alla grazia, dunque se non vi è una predisposizione ad accoglierla,

    “oi ptokoi to pneumati”,

    comunque i dogmi derivano dalle Scritture, ossia sono riconducibili a quanto vi si trova, non derivano dal sapere scientifico hanno un amotivazione, quando vengono definiti, e viene indicata.

    Vi sono fatti personali che portano alla fede, nel mio caso alcuni un pò sui generis, poi molto semplicemente, se lei prende in mano AT e NT vedrà tutta una serie di indicazioni e temporali e descrittive che collimano in Cristo, e poichè non penso si possa tacciare l’AT di interpolazione cristiana, essendo testi della religione ebraica tuttora esistente, ed essendo i discepoli pii israeliti, data la datazione dei testi del NT fra i 20 ed i 40 anni dopo i fatti, o lei opta per una frode dei discepoli, che però hanno apostatato e poi sono pure morti martiri, o per una allucinazione collettiva, che coincide con le profezie, o per un fatto che è la ressurrezione.

    Ma maggiormente svilisce il fatto più resta incomprensibile la conseguenza del fatto…(molto sinteticamente).

    Poi francamente mi aiuta constatare la fallacia di tanti pamphlet anticlericali e anti cristiani che ho letto, non qui, e vede se qualcuno mente una ragione deve pur avercela..vous ne pensez pas?

  294. nn faccio che leggere dichiarazioni avventate su misteri..miracoli…e di risultati inspiegabili, ma state ragionando o date i numeri… insomma per la beatificazione bisogna che si deve rispettare il regolamento dela chiesa , affinché il papa da beatificare abbia nel suo curriculum 3 miracoli, e se tardano a venire.. dato che il popolo insiste allora bisogna trovare un modo di accontentarli… ebbene hanno organizzato un miracolo ad HOC, semplicemente facendo dichiarare ad una suora di essere guarita grazie ad un miracolo del papa in questione , ed ecco qua i conti tornano … sono 3 i miracoli richiesti , ed ora possiamo dar inizio ai lavori, forse per il papa attuale ce ne vorranno 4 di miracoli, non vi preoccupate quando sarà il momento ebbene ci sono già dei volontari pronti ad affermare che sono stati miracolati ed al 4 miracolo scatta l’inizio dei lavori per la beatificazione ecc. ecc. e cosi per gli anni a venire avrete sempre un papa da beatificare e farlo santo , tanto la prassi nn costa nulla e rende MOLTO ” a buon intenditore ” GIGGI

  295. enrico scrive:

    “Non mi interessa il comportamento sessuale delle persone; mi interessa Pasolini, per esempio, solo in quanto intellettuale, e non giudico il chirurgo secondo se ama i maschi o le femmine; ma –come dice la pubblicità- mi interessa solo come sa stare in sala operatoria.
    E’ la chiesa che ha introdotto,nel tempo, il discrimine sessuale per valutare le persone; è la chiesa che ha stabilito stimabile chi usa la sessualità solo per la procreazione, ne ha condannato l’uso non finalizzato ad essa ed ha chiamato santi quelli che hanno condotto vita di astinenza.
    A questo punto, il meno che ci si può aspettare è che i suoi uomini non si macchino di colpe carnali, non trova?”

    No non trovo.
    Siamo tutti peccatori e tutti deboli verso la tentazione, il punto però è essere uomini liberi e non schiavi dei propri vizi.

    Nessuno bolla nessuno, si parla di cammino di santificazione, nessuno nasce Santo, esiste la confessione, forse lei non ha capito che quando Giovanni evangelista dice

    ” da lui abbiamo ottenuto grazia su grazia”

    si intende che è un dono gratuito.
    Dio ama i peccatori,forse che non cerca la pecorella smarrita, forse che l’unica categoria che Gesù non accoglie non sono i farisei e gli scribi.
    Eppure erano giusti, osservavano tutti i precetti della legge, davano pure la decima.
    Vede tutto sta nel riconoscersi peccatori di fronte a Dio e chiedergli il suo sostegno.
    Questo è richiesto a l’uomo.
    Ma l’uomo non intende fare manco quello purtroppo.

    Adesso però vi lascio e vado.
    Buon proseguimento.

  296. LIBERAMENTE scrive:

    Enrico, si chiamva Siddharta Sakyamuni della casata reale Gautama, da cui oggi il gergo “i Gota” tanto usato per definire una una casta molto alta.

    studi un po’ di più, grazie!

  297. enrico scrive:

    @ Leoniso

    Un’ultimo intervento.
    Il paradosso era troppo ghiotto..

    E certo tutto è architettato perchè rende bene.

    Dunque un prete un frate o una suora fanno voto di castità, povertà e obbedienza etc etc..ma tutto maschera una sete di denaro.
    Infatti, sotto le Chiese, ma soprattutto sotto il Vaticano, non vi sono solo gli archivi segreti, ma case da gioco, bische e postriboli, dove i preti spendono e spandono le offerte dei credenti sciocchi e creduloni.
    Anche i conventi clausura sono abili paraventi se sapeste o se sapeste…

  298. mauro scrive:

    Caro enrico,
    se li legga in greco! E poi si guardi la traduzione CEI! Poi se li legga in inglese, commentati parola per parola.

    Non si fermi alle prime due risposte che trova sul Web, l’elenco è molto piu’ ampio.

    “noi la conosciamo bene” a che proposito se non lo scrive? Non sarà forse come quel “perchè dovrei raddrizzare le cose che tu hai fatto storte” che non le è chiaro. Ma almeno sa chi gliel’ha detto, considerato che lo attribuisce a me quando io non le do mai del “TU”?

  299. LIBERAMENTE scrive:

    Il cielo stellato è bello come sempre, per gli astronomi come per i poeti. E all’approfondirsi della nostra conoscenza della natura, il senso di meraviglia dello scienziato non è affatto venuto meno, anzi si è fatto via via più acuto e più focalizzato sui misteri che ancora restano insoluti, ma lungi dall’affermare che rimarranno sempre tali, poichè prima o poi la scienza scoprirà qualcosa e saprà dare una spiegazione razionale ed esaurientemente comprovata.

    Nel 1987 l’osservazione di emissioni di raggi gamma e neutrini dalla supernova della Grande Nube di Magellano fornì una spettacolare conferma della teoria della struttura e dell’evoluzione delle stelle. Queste teorie sono in sé belle per lo scienziato, e sapere perché Betelgeuse è rossa può addirittura aumentare il piacere che si prova nel contemplare il limpido cielo invernale.

    ecco alcune domande ineludibili a cui si deve dare una risposta:

    Di che tipo di materia sono fatti galassie e ammassi galattici?

    Come si sono formati le stelle, i pianeti e le galassie?

    Quanto sono comuni nell’universo gli habitat adatti alla vita?

    Come si sono formati gli oceani e l’atmosfera della Terra?

    Come ha avuto inizio la vita?

    Quali sono le relazioni di causa ed effetto fra l’evoluzione della vita e l’ambiente terrestre in cui si è verificata?

    Quanto ha contato il caso nell’origine della specie umana?

    Come fa il cervello a pensare?

    Come rispondono le istituzioni umane alle trasformazioni ambientali e tecnologiche?

    Con tutto il rispetto per la fede e la teologia, tali domande ineludibili possono solo avere risposte scientifiche, magari al momento non si hanno tutte le risposte, ma è importante da che punto si parte e con quali regole e strumenti di ricerca, in questo caso dalla ricerca scientifica e con regole epistemologiche e con strumenti del progresso scientifico e tecnologico, quindi, nulla che possa minacciare la fede o debba chiederle particolari interpretazioni teolgoiche e mistiche.

    Ma perchè la fede in dio chiede alla scienza di interpellare la teologia?
    Perchè la scienza soddisfa la parte razionale dell’umanità, la fede non è competetente in materia scientifica ed è lo scienziato e non il teologo a cercare le risposte; al momento la fede non da risposte razionali ma impone delle risposte dogmatiche, alché la scienza replica “mi dispiace ma dio non è una rosposta alla teoria del Big Bang e nememno alle teorie di Steven Weinberg o di altre teorie”, beninteso che le attuali teorie sono smentibili se non ci fossero prove per dimostrale, ma ciò non vuol dire che si debba forzare le teorie a dar ragione alla teologia e ad avvallare dio come creatore anche proprio in viretù del fatto che per la fede necessita per forza una rivelazione divina e delle risposte stabili ed indiscutibili.

    Vi sono poi i misteri ai confini esterni della scienza, questioni che non possiamo sperare di spiegare in termini di ciò che è già noto. Quando spieghiamo un fatto osservato, lo facciamo mediante princìpi scientifici che sono a loro volta spiegabili con principi più profondi.

    Attraverso questa catena di spiegazioni, arriviamo infine a leggi di natura che non possono essere spiegate nell’ambito
    della scienza contemporanea ma in futuro.

    L’esperienza degli ultimi 150 anni ci dice che la vita è soggetta alle medesime leggi di natura della materia inanimata, né abbiamo alcuna prova di un grande progetto nell’origine o nell’evoluzione della vita.

  300. bo.mario scrive:

    La teoria del BigBang è corretta Liberamente. Ormai ci siamo avvicinati quasi al punto zero. Il BigBang non è nato da solo. Attualmente l’universo è in espansione. Esiste la teria logica che nei tempi, a noi difficili da capire, l’universo sia imploso creando un nuovo universo, quello attuale. Niente di divino in questo. L’universo è sempre esistito. In quanto ai quesiti posti non credo sia questo il blog adatto. Non può esistere contrapposizione trà verità e fantasie. Quì dentro di fatasie…. Un saluto.

  301. john coltrane scrive:

    @prosperi leonisio
    Anche se non credo che riterrete valida questa osservazione, vi segnalo che nella Vita del Signore è avvenuto questo:
    “Non potè compiere molti miracoli (a Nazaret) a causa dell’incredulità nei Suoi confronti”.

    E’ x farci capire che come x i miracoli -che sono solo un segno, infatti anche chi viene miracolosamente guarito dopo un pò muore igualmente-, la partecipazione di DIO alla nostra conoscenza di LUI (il Fine x cui siamo creati), non avviene senza di noi.

    Voi comunque l’avete smessa “con queste stupidaggini”, ma non dovrebbe darvi fastidio se tanti -invece- non lo hanno fatto; anzi, potete in questo modo crogiolarvi nel vostro complesso di superiorità

    Per il resto vi segnalo che si scrive “businness”.
    Vi saluto.

  302. Squilpa scrive:

    Enrico, simpaticamente, Le dico che Lei è un altro di quelli che fanno il bagno nell’olio; sguscia da tutte le parti e non è possibile inchiodarla ad un argomento, perchè adotta sempre mille distinguo, mille puntualizzazioni, mille artifizi dialettici…..
    Lo scopo è sempre lo stesso, arrampicarsi su tutti gli specchi possibili ed immaginabili, pur di salvare la fede, e la chiesa e tutto l’armamentario di convinzioni in cui l’immaginario Le fa trovare tranquillità, avanzando e facendo affermazioni e -poi- arretrando fino a negare elegantemente ciò che si era affermato prima come importante.
    Non a caso, la vostra scienza è erede di secoli di sofismi, di bizantinismi, di capriole dialettiche; non a caso i vostri uomini migliori si sono formati per decenni nei seminari a curarsi la pelle e le menti per addestrarsi alla palestra della chiacchiera; non a caso il teologo è l’unica forma di vita che vive vendendo il nulla e parassitando la parte produttiva della società, (ed a spese dei parassitati).

  303. anniballo scrive:

    Caro “LIBERAMENTE”, Lei pone domande eterne e sulla possibilità a rispondere si sono versati fiumi di inchiostro…..
    Quello che si può dire con certezza è che ,oggi, per la prima volta, l’umanità si trova di fronte ad un dissidio senza precedenti, un dissidio tra ciò che fonda la conoscenza e ciò che fonda la morale.
    Prima,infatti, era la religione a fondare entrambe: tutto ciò che spiegava l’Uomo e la Vita, dettava anche le basi della morale. Oggi,invece, per la prima volta, si vede che la Scienza fornisce delle risposte che divergono dalle spiegazioni classiche della Fede.
    La Fede sghignazza, spesso, sulle pretese della Scienza; ma è una posizione facile , la sua, in quanto Essa procede con degli enunciati che non sono sottoponibili a verifica. La Fede, dunque, si concede il lusso d’aver “vita facile”, per così dire.
    Il compito della Scienza è ben più arduo, perchè nessuna verità può pretendere diritto di cittadinanza, nel mondo scientifico, se non viene suffragata da ampie prove; ed,anche così, una teoria può essere rovesciata successivamente e sostituita da una nuova.
    La Scienza, dunque, è modesta e la Fede dovrebbe imparare la stessa cosa….Ed, ancora, dovrebbe imparare dalla Scienza che ,di fronte ad affermazioni diverse ed a nuove evidenze, non si deve procedere per scomuniche, ma per discussione.
    Comunque, torno a dire che non ci sono competenze che ha un teologo e che uno scienziato non ha.
    La saluto.

  304. anniballo scrive:

    1) Non si scrive “business” ??

  305. Sal scrive:

    @ Liberamente

    Sono nell’imbarazzo della scelta. Lei è astronomo o poeta ? Dato che scrive : “Il cielo stellato è bello come sempre, per gli astronomi come per i poeti.” Se riesce a vedere il bello vuol dire che potrebbe essere sia astronomo che poeta.

    Sono completamente d’accordo con il suo post sulla nube di Magellano e su Betelgeuse. Dopotutto le domande che lei pone, possono essere ridotte a una sola: “da dove viene l’informazione” che regola tutto ? che rende il tutto scientifico ? L’Informazione è un astrazione non è materia.

    Rispondendo alla sua domanda ci tenevo a dirle che la Divinità essendosi dimostrata scientifica, (umanamente parlando) si è impegnata ad essere scientifica allo stesso modo anche spiritualmente parlando. Infatti dice:
    (Isaia 30.18-21): – “ E perciò Geova si terrà in aspettazione per mostrarvi favore, e perciò sorgerà per mostrarvi misericordia. Poiché Geova è un Dio di giudizio. Felici sono tutti quelli che si tengono in aspettazione di lui….E Geova certamente vi darà pane in forma di angustia e acqua in forma di oppressione; eppure il tuo grande Insegnante NON SI NASCONDERA’ PIU’, e i tuoi occhi dovranno divenire [occhi] CHE VEDONO IL TUO GRANDE INSEGNANTE E i tuoi propri orecchi UDRANNO dietro a te una parola dire: “Questa è la via. Camminate in essa”, nel caso che andiate a destra o nel caso che andiate a sinistra.”

    Poiché “l’informazione” non è solo una questione che regola la materia ma anche lo spirito e dato che lei pone anche la domanda : – “come fa il cervello a pensare ? “e mi ha fatto venire in mente un antico scrittore che sosteneva che le “idee” sono il messaggio che un angelo consegna di volta in volta alla mente. E’ importante chiedersi se si ha anche l’informazione per comprendere ciò che materia non è.

    Lei si chiede: “Perchè la fede in Dio chiede alla scienza di interpellare la teologia?” – Non credo che per interpellare la Teologia ci sia bisogno di interpellare le religioni che pretendono di rappresentarlo, anzi proprio il contrario dato che il Dio ha provveduto a tutti il suo manuale disponibile in tutte le lingue, per la diffusione del quale molti sono morti uccisi da chi voleva impedire la diffusione di tale informazione e che ora si dichiara l’unico interprete. Un intermediario inutile che non ha risolto nessun problema bensì li ha aggravati.

    Non credo che per leggere L’Iliade o L’Odissea abbia bisogno di qualcuno che le interpreta il testo. Essendo la macchina uomo composta da una duplice essenza, lei legge con gli occhi fisici lo scritto e con quelli spirituali lo interpreta. Solo così comprende l’idea nascosta dell’Autore e la sua conoscenza e/o fede aumenta.

    Ciò che le religioni hanno ottenuto con le loro pratiche è stato di far inceppare o rallentare la componente intellettuale per sviare la comprensione deviando il senso del testo su binari morti e senza uscita.

    E’ tutto qui, per questo l’idolatria è vietata perché diventa uno schermo per oscurare la Realtà e impedire o rallentare il suo progresso e la sua autonomia.
    E se anche leggendo non dovesse capire, c’è chi le spiega:

    “E Geova certamente vi darà pane in forma di angustia e acqua in forma di oppressione; eppure il tuo grande Insegnante non si nasconderà più, e i tuoi occhi dovranno divenire [occhi] che vedono il tuo grande Insegnante. E i tuoi propri orecchi udranno dietro a te una parola dire: “Questa è la via. Camminate in essa”, nel caso che andiate a destra o nel caso che andiate a sinistra.(Isaia 30.20-21)

    Saluti

  306. Marina scrive:

    Scusi John Coltrane,la mia curiosità è più forte di me(fisicamente),ma Lei quanti anni c’ha?’
    Perchè da come scrive sembra uomo di altri tempi,400 anni c’ha???
    Se mi dà una risposta Le sarei molto grata.
    Un cordiale saluto

  307. Marina scrive:

    Enrico ,su da bravo…
    La chiesa è sempre stata contro l’anatomia del corpo,si figuri se non era contro anche il taglio cesareo post mortem della donna.
    Lo sa cosa è l’anatomia?
    Anatomia…scienza che ,sulla base della dissezione,studia la struttura del corpo umano e animale e in genere degli organismi viventi.
    Il corpo non si doveva aprire dopo morti.Capito?
    Adesso non mi ricordo più il papa che aveva fatto questa legge(che impediva il taglio cesareo) e quanti anni è durata,comunque era legge pontificia.
    Appena trovo l’articolo glielo posto.L’ho salvato da qualche parte,se ha pazienza le faccio il nome del papa.
    Un cordiale saluto

  308. gianni gigli scrive:

    Perchè criticate le scelte scientifiche del passato della chiesa, con una mentalità moderna? basterebbe un tantino di attenzione e si potrebbero criticare quelle scelte con la stessa mentalità di quei tempi.Per esempio, per quanto riguarda il taglio cesareo basterebbe solamente pensare, che a quei tempi non c’erano gli antibiotici, non c’erano le tecniche e gli strumenti per la rianimazione, non cerano le incubatrici,non c’era l’allattamento artificiale,un eventuale taglio cesareo riuscito sarebbe stato come la vincita in una lotteria.Anche la medicina moderna quando non ha una percentuale di riuscita accettabile, ancora oggi si rifiuta di intervenire.

  309. john coltrane scrive:

    Sì, Anniballo, si scrive “business”; ho messo una ‘n’ di troppo.
    Gracias.

  310. bo.mario scrive:

    Gigli l’ho scritto spesso che la chiesa rimane indietro con la scienza perchè non sà affronare il problema. Il problema è fisico e la scienza non cura la morale. Poi che la chiesa era restia perchè macavano le medicine adatte è un pasticcio in termini. Leggera confusione? La chiesa non cura il corpo, quello è un di più. Come vi si deve dire? la chiesa è evidente che sbaglia, perchè provate a difenderla? Quando stà bene il corpo si potrebbe pensare all’anima, per chi ci crede. La vita è nostra e quella abbiano, non ce ne sono altre dopo. Un saluto.

  311. gianni gigli scrive:

    La chiesa prima di curarsi dell’anima si cura senz’altro dei corpi,altrimenti avrebbe considerato solo il Battesimo e l’Estrema Unzione,non è così infatti promuove le sette opere di misericordia corporale

    Dar da mangiare agli affamati.
    Dar da bere agli assetati.
    Vestire gli ignudi.
    Alloggiare i pellegrini.
    Visitare gli infermi.
    Visitare i carcerati.
    Seppellire i morti.
    e solo dopo promuove
    Le sette opere di misericordia spirituale
    Consigliare i dubbiosi.
    Insegnare agli ignoranti.
    Ammonire i peccatori.
    Consolare gli afflitti.
    Perdonare le offese.
    Sopportare pazientemente le persone moleste.
    Pregare Dio per i vivi e per i morti.

  312. mauro scrive:

    Caro Giovanni Gigli

    La Chiesa dovrebbe curare solo la spiritulità del convertito in attesa del Regno di Dio promesso ma se si cura dei corpi entra nella natura materiale delle cose ed allora mi deve spiegare quando mai Dio, pensando a quella vita eterna da affrire all’uomo dopo la morte, avrebbe pensato alla vita dell’uomo. Dio pensava solo alla sua morte in quanto chiunque si fosse convertito avrebbe avuto la stessa sorte di chi non lo riconosceva. E’ un atto di giustizia verso tutti così come un premio per coloro che lo riconoscevano perchè essi avrebbero sempre mantenuto vivo il Suo ricordo e la Sua presenza.

    Senza ricordo tutto viene cancellato.

  313. Marina scrive:

    Gigli
    qualcuno ha scritto è vero le opere di misericordia.
    Probabilmente qualcuno che credeva in Cristo .Ma …se fosse per gli abitanti del vaticano …

    Dar da mangiare agli affamati.
    Dar da bere agli assetati.
    Vestire gli ignudi.
    Alloggiare i pellegrini.Quanti pellegrini ignudi e scalzi e affamati ospita la città santa?
    Non mi sembra che nei secoli passati abbiano fatto tutto questo.E neanche adesso.
    Per esempio potrebbe dividere il suo patrimonio moltooo immensoooooooo,tra i poveri delle favelas i morti di fame africani,26.000 bambini muoino al giorno di fame e malattie.Ma nessuno muove un dito a parte i missionari e i volontari laici e religiosi,ma più di tanto non possono neanche loro ,se chi ha il denaro non lo sgancia.

    Insegnare agli ignoranti.
    Ammonire i peccatori.Quanti peccatori ha ammonito in passato che li metteva tutti a morte(quelli che davano fastidioo a loro s’intende)Ammoniva solo i re e gli imperatori o chi si poteva permettere di pagare le indulgenze e cioè i ricchi.
    Consolare gli afflitti.
    Perdonare le offese.Anche questo non mi risulta che facciano,basta vedere come hanno trattato il povero ecclesistico che ha messo la faccia sui 2 libri scritti dai millenari”fumo di satana in vaticano”1 e 2 ,
    E solo perchè han detto la verità su quel che succede nella cittadella.

  314. gianni gigli scrive:

    Marina e companyi_Voi credete che facendo questi commenti di essere contro la Chiesa e con questo la possiate danneggiare? Guardate che la Chiesa ha bisogno proprio di voi e proprio voi cerca e non si stancherà mai di cercavi,vi siete messi in una posizione di ricercati senza saperlo.

  315. Mentre noi parliamo,
    i nostri FRATELLI IN CRISTO
    dànno il Sangue per Lui!

    http://www.avvenire.it/Mondo/nigeria+assaltato+villaggio+cristiano_201101111035364900000.htm

    O Signore,
    soccorri i perseguitati
    e donaci di saperti
    TESTIMONIARE
    fino al dono della vita.
    Amen

  316. Reginaldus scrive:

    #squilpa, liberamente…e simili:

    ma sapete che la vostra aria da sappiamo-tutto-noi è davvero rivoltante? Se il metodo critico caratterizza la scienza, la vostra area di appartenenza non ha nulla in comune con la scienza. Voi ci volete obbligare alle vostre sentenze? Ma che pretese: come se non esistessero studi che dicono esattamente il contrario di quello che voi affermate con tanta sicumera…. Libri fasulli, certo, non conformi al dogma della verità vostra… Che contributo poi volete mai che si porti in casa di tetragoni dogmatici sempre pronti a innalzare roghi dove bruciare chiunque osi contraddirli: per reato manifesto di cieca e ottusa ignoranza! Ma che meraviglia sarebbe l’europa se non avesse avuto a mortificarla questa Chiesa seviziatrice di ogni libertà : godremmo ora gli agi della libera conoscenza che illuminava le antiche civiltà precristiane! Ma strillate quanto vi pare, e chi se ne importa, voi lo potete, voi figli sbandati del Caso sovrano che tutti genera e rigenera senza un perché! –Qui giunto voglio essere positivo e ringraziare #enrico per la competenza e la pacatezza con cui scrive i suoi illuminanti interventi…

  317. anniballo scrive:

    Cosimo, è un pò difficile sentirci al di sopra degli altri, circa il trattamento riservato alle altre religioni.
    Non dimentichi che,in Italia, c’è un esponente di rilievo di un partito rappresentato in parlamento e deputato europeo, (quindi non un pazzo isolato, ma un uomo delle Istituzioni!) che andò in giro con un maiale per inqunare un’area destinata alla costruzione di un tempio.

  318. Marina scrive:

    WANTED quanti dollari di taglia abbiamo sulla testa ,Gigli??
    Scherzo.
    Adesso vi racconto una bella barzelletta,coì mi perdonate.

    Una signora appena rimasta vedova,va tutti i giorni al cimitero,entra nella cappella,fa il segno della croce,2 avemarie,un requiem ,una sistematina ai fiori,lucidatina alla fotografia,mette tutto in ordine,poi si segna di nuovo ed esce all’indietro.
    Il custode dopo un pò incuriosito(era uguale a me)le si avvicina e le chiede:Scusi signora ,ma perchè esce sempre all’indietro dalla cappella?
    Le rispondo subito dice la signora:Vede,quando era in vita il mio povero marito,mi diceva sempre che avevo un così bel sedere che faceva resuscitare i morti. :) =)

  319. Reginaldus scrive:

    Domande ( LIBERAMENTE poste ):

    senza la fede cristiana in un Dio Creatore e Ordinatore, senza la coscienza cristiana che
    “ I cieli narrano la gloria di Dio, e l’opera delle sue mani annunzia il firmamento” (Salmo19), come si sarebbe potuta sviluppare la scienza che è studio della meravigliosa Opera dataci in contemplazione?

    Dal terrore dei babilonesi, per esempio, che di fronte alla convinzione, data dalla loro cosmogonia religiosa, che l’ordine naturale fosse costituzionalmente incerto, erano spinti ad affidarsi a una cerimonia annuale di espiazione che potesse scongiurare un totale disordine cosmico???

    Dalla incapacità degli intellettuali cinesi di credere all’idea che vi fossero leggi di natura, incapacità che derivava dal fatto che la “ concezione di un legislatore dei cieli di origine divina che dia ordini a una Natura non umana era totalmente estranea alla loro mentalità??? E non che non riconoscessero che vie era un odine nella natura , ma per essi non si trattava “di un ordine ordinato da una entità razionale, e pertanto non credevano che entità razionali fossero in grado di esprimere, nelle proprie , inferiori, lingue terrene, il codice delle leggi che il loro dio aveva decretato all’inizio. I Taoisti si sarebbero addirittura fatti beffe di tale idea, vedendola come troppo naif per la sottigliezza e la complessità dell’universo quale essi lo figuravano”. (Joseph Needham, – studioso non certo sospetto di tenerume fideisata…- in Science and Civilisation in China, vol. I,Cambridge University Press, 1991, pag.35))

    Dai Greci, e dalla loro personalizzazione della natura per cui il moto dei corpi celesti era spiegato in termini di loro affezione a tale schema, e la caduta delle pietre spiegata come segno del loro amore innato per il centro della terra???

    Dall’ Islam ortodosso che respingevano recisamente qualsiasi concezione dell’ universo che comportasse leggi fisiche coerenti, perché l’assoluta autonomia di Allah non poteva essere limitata da leggi naturali???

    — eppure, in barba agli odiatori fanatici della Chiesa, la scienza è nata proprio da quella idea naif della Chiesa in un Dio CREATORE E ORDINATORE, ammirevole nelle OPERE SUE!

  320. Squilpa scrive:

    Mi spiace molto che il nostro amico Reginaldus si risenta tanto; in fin dei conti, qui, non si proibisce, nè si offende, ma ci si limita a discutere. Un’assemblea che discute non è una assemblea di preghiera; dunque, e’ possibile che la discussione prenda talvolta un tono più acceso e partecipato, non lo nego; ma,altrimenti, che discussione sarebbe?
    Per chiarire un pò meglio i contorni principali della discussione precedente, io volevo soltanto ribadire che ,nel caso di cui si parlava, ad esempio, quello di Galilei, tutto il conflitto si riduceva -in fondo- al fatto che la Inquisizione non gradiva che uno scienziato potesse fondare un metodo per arrivare a verità scientifiche che potesse non dico discostarsi ma anche solo essere alternativo a quello tradizionale : quello, cioè, che consisteva nella ricerca di una verità già scritta negli antichi testi religiosi.
    Se ha potuto avviarsi la scienza moderna, è solo perchè si è affermata l’idea sperimentale di Galilei e non quella retriva sostenuta dall’Inquisizione : qui non c’è da discutere, sono precisamente questi i termini della cosa.
    Che il buon Reginaldus si risenta tanto [anche per quella che è una semplice discussione in rete (!!)] , la dice lunga sulla sostanziale anima retriva, intollerante e conservatrice di ambienti che son rimasti gretti e chiusi e manifestano ostilità di fronte alle inquietudini che potrebbero derivare da un pensiero e da un giudizio in movimento (quale è quello veicolato dal pensiero scientifico).
    Siete voialtri,dunque, i sostenitori espliciti ed impliciti del “sappiamo tutto noi” e non certo i vessilliferi del metodo (e del dubbio) scientifici.
    Ci si potrebbe domandare, supplementarmente, perchè questo atteggiamento mentale è più diffuso in Italia che nelle altre società culturalmente avanzate…..

  321. Sal scrive:

    @ Cosimo de Matteis
    La sua affermazione “Mente noi parliamo i nostri fratelli in Cristo danno il sangue per lui”, le rende merito.

    Poichè ho qualche dimestichezza con le cose egiziane, volevo dire che troppo spesso in Egitto e non solo, il lavoro viene “facilitato” ai cristiani rispetto agli altri.

    Vuoi perché c’è una sorta di “confraternita” che sostiene solo i fratelli, vuoi perché sono più “bravi o affidabili” i “cristiani“ (così si dice) sono troppo spesso preferiti o facilitati ed hanno una condizione di vita “favorita “ e migliore rispetto ad altri.

    Naturalmente queste differenze e/o privilegi, se appositamente preparate allo scopo o se si verificano “per caso” non vorrei dire ma non passano inosservati e non sono ben accetti dal resto della popolazione che vede una sorta di preferenza e/o di organizzata diseguaglianza.

    Tutto ciò mi fa venire in mente la famosa, troppo famosa dizione “i cristiani del riso”, non perché ridevano troppo ma perché mangiavano più degli altri.

    Sarà che ai “cristiani” è riservata una benedizioni in più vera o apparente, ma lei capisce che l’invidia non è facile da debellare. Così il fatto di essere “cristiani” invece di essere una benedizione diviene un pericolo e sembrerebbe che chi la produce faccia un danno piuttosto che un favore.

    Saluti

  322. anniballo scrive:

    @ GIGLI e le tecniche terapeutiche…..
    Caro GIGLI, non voglio e non posso parlare a nome degli altri contributors, ma la mia idea è che il giudizio non deve essere speso sulla distanza di una pratica terapeutica o di un’altra : il discorso è di carattere assai più generale.
    Il discorso, cioè, verte sul procedimento che si è messo alla base del metodo scientifico cioè aver adottato la mentalità dell’esperimento e non più quella del dogma.
    Ha ragione,secondo me, la signora “Squilpa”, il vero punto centrale da comprendere è questo ed è stato questo che ha avviato,poi, lo sviluppo vero della scienza, quale oggi la intendiamo.
    Qualunque riflessione sulle tecnologie rappresenta solo un aspetto consequenziale e successivo.

  323. Lia Orsenigo scrive:

    Devo dire la verità, le ragioni di Reginaldus sono difficilmente comprensibili e difficilmente condivisibili.
    Reginaldus parla di chiesa seviziatrice di ogni libertà di conoscenza…. Ma,se ,oggi, in Vaticano, nessuno si sogna più di discutere le convinzioni sull’atomo, di sostenere che è il sole a girare intorno alla Terra, molti hanno accettato la teoria evoluzionistica (e più papi hanno dovuto chiedere scusa per gli errori del passato), questo vuol dire ,assai evidentemente, che avevano visto giusto tutti gli altri, e che era l’arroccamento dogmatico ad essere erroneo….
    Ora, secondo me, è già un fatto enorme che il mondo laico e scientifico veda la Verità assai prima della religione; ma crede reginaldus che possiamo stare qui, ogni volta, ad aspettare tre o quattro secoli che anche il sacro soglio si degni di approvare verità rese evidenti dalla sperimentazione scientifica?
    Non è la scienza che “obbliga alle sue sentenze”, come scrive reginaldo….E’ proprio tutto il contrario,mi pare…..
    Ma come si fa a capovolgere la verità con tanta faccia tosta, scusate?

  324. Reginaldus scrive:

    Lia Orsenigo: ma lei ha capito quello che ho scritto?

  325. Reginaldus scrive:

    #squilpa orsenigo ecc. …:

    attendete lo sblocco del commento successivo ( non è colpa mia se vengo messo in quarantena: e dico che non è un bel modo di condurre una discussione, se solo a un certo tipo di interlocutori viene concesso di rispondere in tempo reale, e ad altri in differita…..), Allora, che noi gretti e chiusi figli di ambienti retrivi dobbiamo stare tranquilli e muti questa è bella… qui ho letto, da parte dei rappresentati degli ambienti larghi e aperti, quali carinerie si usano nei confronti di chi non la pensa come loro, tacciati sempre e sistematicamente di ignoranza e di arroganza… O secondo loro questo è il lor metodo di spargere fiori???

  326. enrico scrive:

    @ Marina

    Sempre in attesa di un suo riferimento.

    L’unico provvedimento ufficiale della Chiesa medievale che coinvolgeva indirettamente le dissezioni di cadaveri per lo studio dell’anatomia, è la bolla

    “De sepulturis”

    promulgata da Papa Bonifacio VIII nel 1299. Indirettamente perché le ragioni che portarono alla promulgazione di questo decreto riguardavano le crociate

    Era diffuso un costume particolare riguardante le sepolture ossia i corpi dei nobili che morivano combattendo in Terra Santa venivano smembrati, fatti a pezzi e bolliti, al fine di separare la carne dalle ossa, in modo da poter facilmente trasportare queste ultime nei luoghi natali per essere seppellite.

    Questo tipo di pratica veniva definita nella bolla empia, crudele, inumana e selvaggia.

    Il documento non riguardava in alcun modo le dissezioni a scopo scientifico.

    Tuttavia eventuali interpretazioni estensive avrebbero potuto portare ad una limitazione degli studi anatomici.

    Nonostante vi siano state interpretazioni estensive, le dissezioni furono molto praticate nel corso del XIV secolo.
    In particolare Mondino fu uno degli anatomisti più attivi.
    Ad ogni modo le ambiguità interpretative cessarono nel 1482, quando Papa Sisto IV autorizzò esplicitamente le dissezioni nell’Università di Tubinga cfr(1).

    (1)”Carlino, La Fabbrica del Corpo, capitolo III”

  327. enrico scrive:

    “Ma,se ,oggi, in Vaticano, nessuno si sogna più di discutere le convinzioni sull’atomo, di sostenere che è il sole a girare intorno alla Terra, molti hanno accettato la teoria evoluzionistica (e più papi hanno dovuto chiedere scusa per gli errori del passato), questo vuol dire ,assai evidentemente, che avevano visto giusto tutti gli altri, e che era l’arroccamento dogmatico ad essere erroneo….
    Ora, secondo me, è già un fatto enorme che il mondo laico e scientifico veda la Verità assai prima della religione”

    Signora Lia, perdoni la mia ignoranza ma non sapevo che la Chiesa si fosse espressa anche contro l’atomo.

    Filosofi si erano espressi sia favorevolmente al concetto di atomo (Democrito) sia contro il concetto di atomo (Aristotele).
    Dunque se non è zuppa è pan bagnato.
    Comunque l’interpretazione filosofica ossia se la materia fosse infinitamente suddivisibile, o se esistesse una infinitesima parte non più suddivisibile che comunque mantenga le caratteristiche della materia stessa, ha poco da spartire con le evidenze sperimentali che seguirono gli studi di Dalton e Rutherford.
    A meno di non voler eseguire capriole mistico-scientifico-filosofiche.

    Riguardo al sistema geocentrico o eliocentrico, dovrebbe tenere in considerazione che la posizione della Chiesa era semplicemente coincidente con il sapere scientifico dell’epoca.
    Sempre ricordandole che Copernico era un presbitero cattolico, e che le sue teorie circolavano liberamente nell’Università di Salamanca prima che Galileo esponesse le proprie considerazione, allo scienziato pisano furono chieste le prove sperimentali di quanto sosteneva.

    Non spetta forse a chi afferma esebire le prove delle proprie affermazioni?

    Riguardo all’evoluzione, un conto è sostenere che vi sia stata un’evoluzione, un altro è presentare la teoria in contrapposizione all’esistenza di Dio, ossia presentarla come una teoria materialista che coivolge esclusivamente il “caso”.

    Oltre alla banale considerazione che non esiste una formulazione scientifica dell’evento definito come “caso”, una teoria non è una verità scientifica, in quanto una verità scientifica deve descrivere un algoritmo sperimentale osservabile, ripetibile e falsificabile.

    Lei infine parla di Verità, ma semplicemente lei considera la Verità coincidente con le grandezze quantificabili.
    Dunque questo sottointende che non esista la filosofia, la letteratura, l’arte, l’amore, l’amicizia, l’odio, la falsità, la bellezza..etc etc…ossia in buona sostanza tutte esperienze proprie dell’uomo che però non sono grandezze quantificabili.

  328. enrico scrive:

    @ Sal

    Forse è dovuto ai fatti che hanno accompagnato i primi momenti della mia conversione.

    Semplicemente avendo studiato un pochino queste tematiche rispondo quando posso ad alcune osservazioni con il pensiero che successivamnte la persona a cui rispondo sia stimolata ad un personale cammino di approfondimento.

  329. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    “La teoria del BigBang è corretta Liberamente. Ormai ci siamo avvicinati quasi al punto zero. Il BigBang non è nato da solo. Attualmente l’universo è in espansione. Esiste la teria logica che nei tempi, a noi difficili da capire, l’universo sia imploso creando un nuovo universo, quello attuale. Niente di divino in questo. L’universo è sempre esistito”

    Un’ultima risposta.

    Da un punto di vista sperimentale, ossia per quanto riguarda l’osservazione dell’universo, non è possibile estrapolare informazioni se non fino al tempo di Planck.
    Per questo si parla di muro di Planck.
    Il Big Bang è un evento sottointeso dal modello standard.

    L’idea che possano esistere infinite singolarità iniziale, idea che sottende un Big Crunch, è dipendente dalla quantità di materia presente che deve essere superiore ad un valore detto “densità critica di materia” indicato con la lettera greca omega.
    Si tratta del modello dell’univero pulsante.
    Ma tale assunto ha il difetto che non è nota la quantità di dark mater, o materia osura, presente nell’universo.
    Inoltre poichè in ogni ciclo vi sarebbe una perdità di entropia (l’energia del sistema è data dalla somma di due contributi entropia ed entalpia), tali cicli non possono certamente essere assunti come infiniti.
    Inoltre vi è il problema sollevato da Steven Weinberg ossia ognuno dei cicli dovrebbe cominciare con una quantità di fotoni maggiore di quella del ciclo precedente.
    Se come il modello pulsante postula la sequenza di cicli non avesse avuto un inizio nel tempo la quantità di luce nel nostro Universo dovrebbe essere infinita.
    La teoria quantistica maggiormente presentata oggi, che in buona sostanza è quella presentata da Stephen Hawking tratta del sorgere di strutture spazio temporali a pertire dal vuoto quantistico, tramite un processo che si definisce “transizione topologica”.
    Non si tratta però di una creazione casuale ex nihilo, ma di supposte fluttuazioni casuali di un qualcosa che si definisce ” nubolosità quantistica” ossia il vuoto quantistico, che quindi non è nè vuoto nè nulla da un punto di vista metafisico.

  330. Reginaldus scrive:

    … e per andare allo specifico, mi sa dire la gentile #LIA ORSENIGO

    quando mai la chiesa ha combattuto la teoria eliocentrica ??? Intanto non dimentichiamo, non facciamo passare la cosa come una coincidenza casuale, senza significato, che la teoria eliocentrica vide la luce nell’Università di quella Bologna che era allora la seconda città dello stato pontificio ( per disgrazia non ancora città democratica e resistenziale…), grazie all’intuizione di Domenico Maria Novara ripresa ed elaborata da un giovane canonico polacco di nome Copernico, divenuto suo studente e collaboratore…( Galileo nascerà più di mezzo secolo dopo…). E allora nessun fulmine Roma lanciò!
    E tornando al punto, la Chiesa semplicemente non poté sopportare che quella teoria fosse dichiarata una VERITA’ di fede scientifica senza che fosse apportato uno straccio di PROVA. ( a proposito chiedo, quando e come è stato PROVATO che la terra gira intorno al sole – e non, poniamo, come sosteneva T. Brahe, il sole coi suoi pianeti intorno alla terra….???? ). Come si poteva, ragionava la Chiesa, sovvertire tutto l’insegnamento della Bibbia che poneva la terra al centro del Creato ( la storia di Giosuè c’entra come i cavoli a merenda…), in nome di una ‘verità’ non provata(orrore degli orrori per l metodo sperimentale…)??? Siccome l’oscurantista Chiesa ( ma quanto oscurantista gretta e retriva!) non aveva mai acconsentito all’ idea della doppia verità di tipo averroistico e sigeriano, per cui ragione e fede vanno su strade diverse, e quindi senza possibilità di abbraccio… per decidersi verso un sovvertimento del dato biblico fino ad allora indiscusso, giustamente e necessariamente richiedeva che la nuova ‘verità’ scientifica, che quel dato sovvertiva, fosse davvero DIMOSTRATA tale ( secondo quanto richiedeva, per l’appunto, il metodo galileiano). Tutto qui. Tanto più che i signori luterani, custodi inflessibili della lettera della bibbia avrebbero avuto nuova esca per attaccare la Chiesa di Roma traditrice della Bibbia! E i protestanti, loro, passano come campioni della libertà di pensiero e della modernità!!! E quindi che Galileo stesse calmìno quanto alla proclamazione di una verità non dimostrata, e che si attenesse alla semplice ipotesi di quella verità! Un secolo dopo il gesuita padre Boscovich (matematico e scienziato portentoso che forse di Galilei ne faceva dieci….) al Collegio Romano, sotto gli occhi del Papa bianco e di quello nero, lavorava forse tenendo come punto di riferimento la teoria tolemaica, per non offendere l’oscurantismo pontificio????

    E sempre per stare allo specifico, come si fa a sostenere che la chiesa romana ha sostenuto fino a Galileo la piattezza della terra, simile a quella di una “pizza margherita”, e la sua immobilità, come affermato tra le sghignazzate generali dei presenti , e di chissà quanti tra gli spettatori, da Villaggio in una trasmissione TV? Avesse mai orecchiato la Divina Commedia a scuola, se ci è andato…

    A volere prendere gli altri per forza per baluba si finisce per dimostrarsi baluba per davvero! E questo vale per l’ interno come per l’estero, Squilpa…

  331. bo.mario scrive:

    Come espresso da qualcuno quì nel blog si cerca di ragionare e certe posizioni tipo Reginaldus non avrebbero senso. Noi laici per primi crediamo nella scienza quando da risultati certi. Voi non l’accettate a priori. Come direbbe Xagena, assente purtroppo, siete de coccio. Siete stati moncati dello spirito critico, dovete obbedire. Da Copernico a Galilei, alla rivoluzione francese e l’illuminismo per farvi cambiare. Siete delle pedine acritiche nelle mani di esperti tipo i teologi che hanno bisogno di voi e per gli altri è sempre vietato disturbare i manovratori. Complimenti a Marina per l’inserto, tanto per sdrammatizzare, che rende questo blog vivo. Un saluto.

  332. bo.mario scrive:

    Enrico stavo scrivendo l’altro pezzo e poi ho letto il tuo. Quando si parla di cose concrete vai abbastanza bene. Quando parti con i commenti un pò ti perdi. Se hai letto bene ho parlato dell’universo con una visione logica della cosa. Il BigBang non può essere stato generato da piccoli refusi di materia, questo mi pare abbastanza chiaro, è nell’ordine delle cose senza addentrarci in teorie quasi fantascentifiche. Un saluto.

  333. gianni gigli scrive:

    @Marina_nessuna taglia e nemmeno un dollaro bucato sulla vostra testa,la chiesa anche se non è moderna conosce la statistica e sa che prima o poi vi consegnerete spontaneamente.C’è un alta percentuale di atei che si converte strada facendo ed un altissima percentuale che lo fa all’ultimo momento, per questo per la chiesa il problema non esiste ad essa interessa solo il risultato finale.

  334. Simon de Cyrène scrive:

    Come sempre i commenti e le informazioni di Enrico sono ineccepibili, interessanti e scaturiscono da una vera mente scientifica e razionale.

    Come semrpe sono impressionato dalla disparità tra questa preparazione ed il panfletarismo da bar da café dei suoi interlocutori.

    Il commento di Gianni Gigli sui bravi “ateisti” che si convertiscono all’ultimo momento mi fa pensare al Presidente Mitterand che ha assolutamente tenuto a confessarsi ed a ricevere gli ultimi sacramenti prima del trepasso.

    In Pace

  335. Lia Orsenigo scrive:

    Il signor Enrico, parla di “capriole” e lo trovo abbastanza divertente (oltrechè esperto in materia); chi sa adoperare la parola a propri fini sarà sempre il padrone, tuttavia -purtroppo per lui- è sempre più difficile fuggire dalla chiarezza.
    Ierl’altro, rispondendo a qualcuno, chiedeva quando la chiesa avesse bocciato il fisico Bohr; oggi, con la stessa mala destrezza, chiede della bolla ecclesiale con cui si prende posizione sull’atomo….
    Ebbene, anche se Enrico non troverà una bolla papale in cui si disquisisce dell’atomo, non vorrà negare -spero- che il materialismo atomistico ha costituito una delle bestie nere del cristianesimo, fin dalle origini.
    Enrico finge di non sapere che non a livello di trattazione fisica è avvenuta la condanna, ma a livello di condanna di una morale pretesa bestiale e fondata sull’atomismo; ancora una volta, la chiusura è stata preconcetta, basata sul dogma e motivata dal terrore che potesse affermarsi una fisica che dava conto efficacemente di tutta la realtà basandosi su fattori diversi da quelli spirituali (togliendo potere alla casta clericale).
    Enrico, Lei si documenta, riempie pagine su pagine ma resta da capire se si basa sull’equivoco o sulla malafede; forse potremmo chiedere ragione alla sua “claque” (entusiasticamente sempliciotta) di Cyrene…..

  336. anniballo scrive:

    Per mio interesse personale, oltre che per il dovere di aprirmi la mente, ho letto un buon numero di testi di divulgazione scientifica, nella mia vita,scritti da autori di tutti i paesi e di tutte le lingue.
    Uno dei grandi pregi (e godimenti) del linguaggio scientifico è quello della chiarezza, che ,spinto all’estremo, acquista la inequivocabile concisione della formula matematica.
    Questa semplice realtà è,nel Forum, totalmente sconvolta dalla pazzesca confusione che regna negli scritti di ENRICO : è davvero arduo riconoscere una sia pur minima linea conduttrice nelle sbocconcellature confuse di mezze frasi e frullati pseudo-concettuali che il nostro eroe ammannisce a piene mani, spacciando la sua ideazione alquanto astrusa con una malintesa ed indecifrabile argomentazione scentifica….
    Si direbbe ch’egli speri di indurre riverenza nei suoi interlocutori meno avvertiti, frastornandoli con citazioni di nomi e di fattualità scientifiche, lasciandoli stremati ed incapaci di replicare; mentre sarebbe augurabile la chiarezza, la chiarezza e nient’altro.
    Questo velleitarismo annaspante ,che scimmiotta la dignità del discorso scientifico, si risolve in un buco nero di confusione senza rimedio, dando più l’impressione di un espediente di terza mano, da baro della cultura, che di un tentativo dignitoso di comprendersi.

  337. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Enrico,

    non si lasci smontare dai posts di Lia ed Anniballo (probabilmente la stessa persona “fisica”, come Meis e Squilpa, tra l’altro ;-) )

    Tali risposte provano in modo eclatante che non hanno capito un’acca di quel che lei ha scritto in modo razionale ed estremamente fattuale visto che non sono stati capaci nè di rispondere in merito nè di provare alcuna delle loro proprie asserzioni.

    Visto che si rendono conto che colla ragione non possono controbattere adesso cercano di attaccare la sua propria persona insultandola: metodo tipico degli ambienti massonici quando le loro officine non sono più capaci di un discorso pseudo-razionale.

    Rabbia satanica che comprova quanto lei esprima il vero approccio della ragione.

    In Pace

  338. Marina scrive:

    Gigli può anche darsi che molti si convertano e che tanti siano già convertiti,criticare il comportamento degli ecclesiastici non vuol dire non credere nel messaggio del Cristo e nei 10 comandamenti.

    Non le è piaciuta la barzelletta? Se fate i bravi ve ne racconterò altre.Il riso fa buon sangue e aiuta ad amare il prossimo e ad avvicinarsi a DIO.
    Chi stà bene con se stessi stà bene con il mondo intero.
    Basta non essere egoisti.
    Un cordiale saluto

  339. gianni gigli scrive:

    @Marina- Criticare il comportamento dei singoli ecclesiastici è un conto, ma identificare la Chiesa con gli stessi comportamenti è un’altra cosa.

  340. Reginaldus scrive:

    bo.nario

    e dài con le gentilezze, noi noi noi, e vo…i puah!! ma paintatela, schiuma di boria, figli fi una luce spenta!!

  341. Sal scrive:

    @ enrico
    Lieto sig. enrico che abbia fatto una conversione. L’importante è sapere qual è la destinazione perché non è la conversione ad avere valore se si sbaglia la destinazione.

    A giudicare dai commenti che le rivolgono, non ultimo quelli di Lia Orsenigo, e confesso che mi è piaciuto quello di Squilpa, l’uomo da : “il bagno nell’olio”, quelli di mauro e di anniballo, devo supporre che sono tutti nell’errore e che lei solo ha intrapreso questo cammino di approfondimento.

    Le fa onore approfondire. Che posso dirle continui: “L’Iddio di ogni immeritata benignità completerà Egli stesso il vostro addestramento” ( 1 Pietro 5.10)

    Evidentemente se poi non accadrà vorrà dire che ha fatto tutto da solo.
    Non si preoccupi se non troverà altri miei commenti sono su altri blog, ma la seguo anche se solo in lettura, la seguo ugualmente.
    Stia sereno

  342. Marina scrive:

    Gigli,però chi critica il comportamento degli ecclesiastici viene sempre accusato di essere contro la chiesa.Sempre,tutte le volte i giornali scrivono attacco alla chiesa ,la vogliono distruggere.Mentre invece la realtà è un’altra.Si vuole solo che vengano condannati chi compie reati.Tutto lì.
    Grazie per la pazienza che ha con me.
    Un cordiale saluto

  343. anniballo scrive:

    @ GIGLI @ SIMON DC

    Gigli, il Suo discorso,mi scusi, funziona poco e male. Il ministro è nominato dalla Istituzione (non dal popolo dei credenti)e la rappresenta, nel bene e nel male. Anche i buoni ministri sono dei “singoli”, come Lei scrive, e non si può rivendicare alla chiesa la gloria dei suoi singoli figli il cui comportamento è edificante (proclamandoli,magari, santi o beati) e poi abbandonare a sè stessi quelli che meritano male dicendo che la cattiva condotta riguarda solo lro, in quanto “singoli”.
    Un pò troppo facile e troppo comodo,direi.
    All’ottimo SIMON direi che capisco la Sua speranza che quanti lo contraddicono siano,in realtà, una sola persona (è una speranza umana cercare di circoscrivere il danno); ma,mi spiace, non è così, anche se sono lusingatissimo di essere accomunato alla signora “Squilpa” o a MEIS (..ma che ne è stato di lui?)

  344. anniballo scrive:

    SIMON DC,
    ancora La disturbo con la mia bieca ed irriverente ansia di comprensione.
    Oggi fa un anno dai duecentotrentamila morti di Haiti, uccisi in pchi secondi dalla Natura retta dalle splendide leggi del Dio Buono. Ottantamila circa eran bambini, fatti venire al mondo per un tempo brevissimo per ,poi, schiacciarli orrendamente sotto le macerie , supplemento di atrocità per migliaia di genitori, già schiavi della povertà di un paese disperato.
    In quest’anno, il Suo sublime intelletto di illuminato sanfedista è riuscito a trovare una spiegazione alla condotta del Carnefice Celeste?
    Se mi dà una spiegazione convincente, vengo a baciarle i piedi fino in Svizzera.

  345. enrico scrive:

    @ Annibalo Lia Orsenigo

    Lia orsenigo.
    Molto semplicemente le sto chiedendo e vi sto chiedendo un riferimento testuale delle vostre asserzioni.
    Tutto qui.

    Sui pronunciamenti papali contro: atomo, parto cesareo, occhiali, dissezioni anatomiche a scopi scientifici…etc etc.

    Francamente è più di un anno che raccolgo testi e documenti pro e contro, dunque non ho alcun problema a raccogliere le vostre fonti se documentate.

    Durante l’omelia che ho sentito lo scorso 6 gennaio è stato citato il dato che la strage degli innocenti fosse stata documentata dallo storico romano Giuseppe Flavio.
    Ebbene mi sono segnato un appunto e ne parlerò per dovere culturale con il prete, che Giuseppe Flavio non è uno storico romano, semmai romanizzato, e che non vi è alcun riferimenti nè nelle antichità giudaiche nè nella guerra giudaice che si possa collegare con la strage degli innocenti a Betlemme.

    Io aspetto sempre fiducioso il vostro contributo.

    La trattazione delle possibili ipotesi che riguardano la nascita dell’universo e la singolarità iniziale denominata Big Bang l’ho volutamente semplificata.
    Se volete entriamo nello specifico per quanto possibile.

  346. gianni gigli scrive:

    @Anniballo_che fai neghi prima a Dio di aver creato l’universo e poi gli addossi le colpe della natura?
    Ti devi decidere, o credi che Dio sia il creatore dell’universo e allora ti potresti domandare anche dov’era Dio in quel frangente del terremoto, oppure se non ci credi la colpa la dovi dare alla tua natura nata dal caso. Pertanto con lo stesso metodo che hai usato giudicando Dio dovresti giudicare anche la tua natura nata dal caso ed essendo anche tu creatura del caso il colpevole di tutto saresti anche tu.Devi ringraziare Dio che non lo sei.

  347. enrico scrive:

    @ Anniabalo

    Annibalo carissimo, io sono un modesto chimico, mi sono occupato nella tesi di sintesi di complessi bis metallorganici simulanti la vitamina B12, ho lavorato per un periodo all’istituto talassografico a Trieste, alla camera di commercio a Trieste all’ ARPA di Trieste, e in una ditta privata che non menzionerò.

    Poichè possiedo un’infarinatura seppur superficiale di chimica fisica capisco e riassumo gli argomenti che tratto.
    Non sarei in grado di portare un contributo fattivo alla conoscenza scientifica, ma non mi mancano le conoscenze fisico-matematiche per capire di cosa sto parlando.

    Al contrario, mi perdoni, dubito che un medico sappia rispondere perchè necessariamente le energie degli orbitali atomici debbano essere quantizzate definito l’elettrone come una carica in moto circolare (consideriamo il modello atomico di Bohr) attorno ad un nucleo caricato positivamente.
    Le conoscenze scientifiche quando vengono portate ad un livello divulgativo, molto semplicemente, non comtengono le necessarie formulazioni matematiche che le rendono per l’appunto algoritmi osservabili e verificabili e scendono al rango di pensierini men che metafisici.
    Se lei ha avuto la parvenza, in scritti scientifico-divulgativi, che si stia parlando di cose semplici o del tutto note, è semplicemente perchè l’autore, conscio che non si sta rivolgendo ad un pubblico ferrato in materia, o le ha troppo semplificate, o ha indotto il pensiero del lettore a conformarsi con il suo, come faceva il pifferaio di Hameling.
    Non sono argomenti nè semplici nè semplificabili.

  348. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    “affermarsi una fisica che dava conto efficacemente di tutta la realtà basandosi su fattori diversi da quelli spirituali”

    Lia Orsenigo se lei non si rende conto di affermare una sciocchezza dal punto di vista fisico, ossia che la fisica possa dare una spiegazione della realtà tutta, io non posso farci niente.
    Per prima ed imprescindibile ragione poichè lei non può dimostrare che l’universo fisico sia per l’appunto un universo cioè la totalità di tutte le cose, in quanto lei non può uscire dal sistema universo.
    Secondariamente perchè esiste un’interazione non eliminabile fra sistema osservato ed osservatore che dunque perturba il sistema.
    Da ultimo perchè esistono limiti intrinseci al modello ad esempio il principio di indeterminazione di Heisenberg.
    (capirà che anche se non lo può determinare sperimentalmente una particella ha comunque chiaramente sia una quantità di moto che una posizione definita
    Se il modello non la determina questo è evidentemente un non sequitur).

  349. anniballo scrive:

    GRAZIE; rispondo ad ENRICO e a GIGLI.

    Senta,Enrico, affettuosamente, Lei deve cercare di essere chiaro (e non glie lo dico per sottrarmi alla discussione -come sostiene SIMON DC-, ma proprio per il motivo opposto). Il linguaggio scientifico ha il pregio supremo della chiarezza e non so come faccia Lei a redigere scritti che sono indecifrabili,pur ispirandosi alla Scienza.
    Zichichi, per fare un esempio, è scienziato ed uomo di fede,eppure i suoi argomenti sono chiari (anche se non li condivido). All’opposto, Odifreddi è uomo di scienza ed ateo e pure è chiaro, quando parla o scrive; se Lei non si fa capire, io -malvolentieri- rinunzierò al tentativo di scambiarci idee, pur ringraziandoLa.

    GIGLI,invcece, risponde ma non risponde.
    Io la mia idea ce l’ho ,gentile Gigli, e mi spiego l’assoluta indifferenza della Natura, e la sua spietatezza, proprio con la assenza di un Dio; (almeno che sia buono e misericordioso).
    Il mio quesito ,ed il mio unico scopo nel frequentare questo forum, è proprio cercare di capire come -invece- spieghino i credenti , in modo convincente!, l’atroce scenario nel quale tutti noi siamo immersi ,uomini ed animali.
    La “mia” Natura, sviluppatasi senza un disegno e senza intenzionalità, è perfettamente compatibile con la immoralità della spietatezza e con l’indifferenza; chi ringrazia Dio e fa celebrare una messa per un bambino salvato da un annegamento (come è successo al mio paese a dicembre) dovrebbe spiegare con quale coerenza concilia la bontà di quello stesso Dio, che avrebbe salvato il primo, con la morte degli ottantamila bambini di Haiti.
    Grazie a tutti.

  350. Simon de Cyrène scrive:

    @Anniballo,

    1) guardi che quel che scrive Enrico è perfettamente chiaro e comprensibile, almeno per chi ha un’educazione scientifica seria. Se lei vuole essere costruttivo e dare l’impressione che veramente cerca un dialogo, individui la o le frasi che che non le sono chiare e ne cerchi spiegazione o ponga vere domande. Poi controbatta con serietà scientifica se pensa aver contrargomenti serî. Ed eviti il pamphlet che è mancanza di rispetto inverso l’interlocutore di buona volontà, il che è il caso di Enrico

    2)Lei non può dire “io non credo in Dio e la natura è neutra” da un lato e chiedere poi una spiegazione ai cristiani che gliela danno e dire che non è valida di per sè in modo dogmatico.
    Se lei vuole criticare il punto di vista cristiano come essendo illogico o non comportante risposta, lo deve fare partendo dal punto di vista cristiano e mostrarne l’intrinseca incoerenza: sennò è un semplice ribadire di differenti punti di vista e si rimane a livello sloganistico come fa lei/meis/squilpa/lia e bo-mario/marina.
    A contrario, Enrico ha mostrato molto chiaramente che voi siete in totale contraddizione con voi stessi quando da un lato affermate che la sola scienza possibile è quella falsificabile nel senso popperiano del termine e che dall’altro spacciate la teoria dell’evoluzione o l’ipotesi della contrazione/espansione dell’universo come “vere”.
    Quindi, per adesso, secondo i vostri propri criteri, sta a voi spiegare le vostre contraddizioni e non ai cristiani credenti.

    3)Lei si esclama sulla sorte dei bambini morti ad Haiti come segno dell’orrore e si chiede perchè Dio non è intervenuto. Analizzi un po’ quanto la sua domanda non ha senso: (a) per lei la morte fa parte del processo normale della natura, quindi di per sè non vi dobvrebbe essere nozione di “orrore”, ma giusto di un fatto avvenuto; (b) se per lei fosse davvero un orrore, questo giudizio lo dovrebbe fare in nome di un valore che trascenda l’avvenimento stesso, che è un mero fatto nella vita dell’universo; (c)il fatto che a lei non gliene importa un fico secco, in realtà, della morte degli innocenti si comprova rispetto all’impassabilità che lei mostra al fatto di assassinare, tagliandoli a volte in pezzetti bambini nel ventre delle loro madri, o all’assassinio dei cristiani nel mondo, in modo a volte orrendo, o alla crucifissione del Cristo stesso, innocente per antonomasia; (d) Si evince che quel che lei desidera fare è sperare di dimostrare un’intrinseca incoerenza al cristianesimo, facendo collisionare il concetto di un Dio “buono” con quello dell’esistenza del peccato e delle sue consequenze: purtroppo per lei, la Croce e la Resurrezione hanno appunto risolto questa contraddizione del male. Lei è libero di non accettare questa risposta che Dio da, ma non può più dichiararla contraddittoria a se stessa. Lei può dire che non le piace, ed anche esprimere perchè non le piace nel suo sistema di pensiero, ma non può farlo dall’interno di chi vive del Cristo;

    (4) La morte non è una cosa malvagia di per se, nel senso che segna un compimento, una traiettoria naturale e che è nel darsi completamente se stesso che ogni essere risolve il proprio fine. Quel che è malvagio è quando questa traiettoria naturale non si è compiuta come avrebbe dovuto secondo la propria natura. Che la caduta di un’asteroide abbia ucciso i dinosauri non è una cosa di per se malvagia: è fattualità dell’universo. Che una madre uccida il proprio bimbo in grembo perchè vuole avere la linea per andare in spiaggia, questa è una cosa malvagia.

    5)Il Male è perfettamente coerente, anzi necessario, con la nozione di un Dio che vuole le Sue creature felici, visto che non v’è felicità senza amore, e che non v’è amore senza libertà. La vera domanda è perchè c’è gente che sceglie molto razionalmente di fare il male: questo mistero della scelta del male, che è intrinseco all nozione di libertà, è quindi immanente alla nozione di amore e di felicità. Il nocciolo della questione è che l’amore è dare totalmente se stessi, vita inclusa, per la persona che si ama: e c’è gente ( demonio compreso) che ha preferito, preferisce e preferirà sempre, non darsi. E quando non ci si dà, non solo non si ama ma per di più si uccide.

    6) Quanto ad Haiti, il numero assolutamente incredibile di morti non è di certo “colpa” di Dio ma davvero colpa del peccato di noi umani. Mi permetta di citare Mario Tozzi:
    “Ma i principali responsabili del gran numero di vittime restano sempre gli stessi: sovraffollamento e cattiva costruzione. Nonostante il rischio sismico fosse elevatissimo e ben noto, l’estrema povertà di Haiti, la corruzione e l’inesistente amministrazione hanno consentito di costruire senza alcun criterio antisismico anche laddove si fosse utilizzato cemento armato. [...] Non è cosa nuova: negli ultimi mille anni i terremoti hanno ucciso otto milioni di persone e tutto lascia intendere che le cose potrebbero andare peggio nel prossimo futuro. Lo stesso sisma provocherà una strage epocale nel mondo povero, centinaia di morti dalle nostre parti (come dimostra quello aquilano, pur trentacinque volte meno distruttivo di quello haitiano) e solo qualche cornicione abbattuto in California. La storia è sempre quella: le catastrofi naturali non esistono, esiste solo la nostra nota incapacità di tenere conto del rischio naturale ovvero la possibilità di conoscerlo molto bene e fare comunque finta di nulla per avidità o per incapacità. O per l’assoluta mancanza di risorse e di memoria.”
    ( le consiglio di andare a leggere tuuo il testo in http://www.ilconsapevole.it/articolo.php?id=8991 )

    7)Per chiudere, la morte non è una cosa di per se cattiva, anzi, per il cristiano maturo, è un momento di gioa sapendo che finalmente la sua traiettoria naturale avrà felicemente raggiunto quella sua soprannaturale per gioire con il resto dell’universo salvato della visione soprannaturale di Dio in quanto Suo figlio adottivo grazie al via aperta dal Sacrificio di Gesù Cristo.

    In Pace

  351. Lia Orsenigo scrive:

    @ Sign. Enrico…………..
    Al netto di possibili difficoltà inerenti ad una dottrina scientifica (nessuno vuol negare che la Scienza procede per tentativi e revisioni), Lei sposta un pò la questione, gentile interlocutore. Il mio post intendeva mettere l’accento sulla “disparità” delle premesse e delle qualifiche, cioè intendeva entrare nel merito epistemologico della questione, e voleva sostenere che una questione scientifica andava discussa tra scienziati.
    Voglio dire, sign Enrico, Lei non ha torto ad eccepire tutto quello che eccepisce sul merito scientifico; ma la domanda è un’altra : la plurisecolare condanna decretata dalla Chiesa contro l’atomismo (e le sue conseguenze filosofiche) erano motivate da corpose contro/argomentazioni scientifiche? Il papato medioevale si preoccupava della “interazione non eliminabile fra sistema osservato ed osservatore”? Il papato si preoccupava del principio di indeterminazione di Heisenberg?
    Evidentemente,no; dunque, Lei, signor Enrico, trascura il particolare importante che la condanna ecclesiale dell’atomo e dell’atomismo non avveniva su base scientifica, ma a causa delle implicazioni negative che potevano derivare dall’affermarsi della morale basata sull’atomismo. Dunque, e per concludere, non in base a considerazioni di carattere scientifico derivante dall’osservazione, ma per motivi di potere; Lei capisce,infatti, come ho detto, che la chiesa non poteva accettare spiegazioni di sorta della realtà che si basassero su fattori diversi da quelli spirituali.
    Il problema è che, guarda un pò, Democrito,Epicuro e gli altri avevano ragione e l’atomo esiste davvero.

  352. anniballo scrive:

    Voglio subito ringraziare SIMON DC per il disturbo che si è preso a darmi una risposta così lunga e precisa.
    Mi riservo un pochino di tempo per la lettura attenta che merita (ed ora non mi è possibile).
    Grazie.

  353. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    La posizione filosofica che vedeva la materia continua ,ossia infinitamente suddivisibile, o atomista dunque discontinua erano in entrambi i casi speculazioni filosofiche in quanto non supportate da alcuna indagine scientifica.

    Come vattelapesca si poteva confutare la teoria di un Democrito o di un Epicuro?
    Su quali algoritmi o osservazioni si basavano tali teorie?

    Attribuire una relazione fra le teorie atomiste e le scoperte scientifiche riguardanti l’atomo è un approccio mistico-filosofico e non scientifico.
    Ciò che era discusso dalla Chiesa era la posizione etica che derivava dall’atomismo.
    Proprio la separazione fra il campo scientifico, che si occupa di grandezze quantitative, ossia il metodo sperimentale, e quello religioso(filosofico se preferisce) dovrebbe essere ben chiara a chi oggi si occupa di scienza, o ha curiosità scientifiche.
    Non mi vorrà far credere che le scoperte di Dalton Rutherford o Niels Bohr, hanno, se analizzate in buona fede, risvolti etici?

  354. bo.mario scrive:

    Se veniamo tacciati, noi, di fare slogan sembra che siamo al paradosso. Duemila anni storia della chiesa si sono basati su slogan, non c’era niente di dimostrabile e quindi si parlava a vanvera. Enrico è preciso e quando scrive seriamente di scienza è ammirevole. Come ho scritto è il commento che lo fa perdere dalla via. Quando si parla di scienza e quando si parla di religione è impossibile mescolare le cose. Fatevene una ragione o pendete da quello che dicono i sacerdoti dei templi, di antica memoria. Enrico non sapeva niente all’inizio e poi studiando o leggendo è entrato sempre più nelle conoscenze, sei sicuro che la religione ti avrebbe fatto fare altrettanto? Secondo me saresti rimasto ad Adamo ed Eva, erano ominidi, homo erectus, homo abilis o homo sapiens, fai un pò te. Rispetto per la scienza che mostri, per i commenti che fai puoi migliorare.
    Un saluto.

  355. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Vedo e spero di essere chiaro:

    La problematica filosofica, e di conseguenza etica, sollevata dall’atomismo era l’assunto che i movimenti di queste particelle elementari ,denominati atomi, fossero casuali.

    Al contrario signora Lia nel modello standard sono state individuate quattro forze fondamentali, interazione nucleare forte, interazione nucleare debole, interazione elettromagnetica, interazione gravitazionale, e sono queste interazioni a determinare la struttura dell’universo e non il “caso”.

  356. mauro scrive:

    Caro enrico,

    per quanto lei possa intendersi di scienza, non insegnatale però dalla Chiesa, ovviamente, lei commette un errore banale nel suo commento.
    La Chiesa basa le proprie considerazioni sulla morale, ovvero leggi fisse in quanto riportate dalle scritture mentre l’etica, di cui si fa scudo, è propria del comune senso di una nazione o di una popolazione.

    Per cui se la chiesa si è basata sull’etica (o problematica filosofica) devo dirle, a proposito dell’atomismo, che a quei tempi la popolazione mondiale non aveva chiaro il concetto e non poteva certo esprimere un comportamento etico così come la Chiesa poteva fare riferimento solo a concetti morali.

    In sintesi tutto ciò che ha scritto a proposito dell’atomismo e dell’etica sottostante che ha mosso la Chiesa nelle proprie considerazione, è priva di significato in quanto non attinente alla Chiesa.

  357. anniballo scrive:

    SIMON, di nuovo La ringrazio e spero di darLe una risposta all’altezza del Suo post. Comincerei dicendo che,in famiglia, abbiamo un centro contro l’infertilità che,in 40 anni, ha portato a nascere diverse centinaia di bambini; la Scienza, dunque, lavora anche per creare e difendere la vita e Lei non deve pensare ad atei/laici/agnostici (come me) sempre pronti a tagliuzzare i bambini nei ventri delle madri.
    Nell’intero panorama del Suo scritto, io accedo come a lampi limitati di parziale comprensione, ma non riesco ad inquadrare il tutto in uno scenario di coerenza globale; e,per quanto attiene alla Natura, io non chiedo” una spiegazione” ai cristiani: cerco solo di discutere con loro i punti che a me paiono incongrui; al riguardo, ho già risposto in gran parte a GIGLI, .
    Lei mi domanda di non prescindere dal punto di vista cristiano ; io Le rispondo che -in esso- non mi han mai convinto i principi della libertà (non è libero colui cui non viene chiesto se vuole entrare o no in questo tragico gorgo della Vita Universale e a cui viene minacciato l’inferno se sbaglia); non credo al principio dell’amore divino (non si può attribuire amore a Dio, essendo “amore” tensione verso qualcosa di esterno a Sè); non mi piace l’idea cristiana di aggiungere al dolore umano anche il peso della colpa ; non so capire l’idea dell’Incarnazione (che aggiunge dolore a dolore) ed in cui la divinità diventa contemporaneamente artefice, giudice e vittima; e non mi piace l’antropocentrismo assoluto delle dottrine monoteiste.
    Se, dunque, un Dio davvero esiste, io faccio mlta fatica ad attribuirGli quelle caratteristiche di bontà e misericordia che le Fedi ci insegnano; se è vero che la Natura esibisce funzionamenti ben armonizzati è anche vero che la violenza e la sopraffazione caratterizzano inevitabilmente la vita da quattromila milioni di anni; non credo che un Dio davvero buono avrebbe potuto pagare i primi col terribile prezzo delle seconde. Se lo ha fatto, procedendo comunque all’atto creativo -con tali caratteristiche atroci- si è presa una terribile responsabilità e non mi pare degno di approvazione. Alle creature proprie (comunque innocenti!) si può dare la felicità eterna senza prove feroci e sofferenza terrena e senza impoverirsi in nulla; io non tormento neppure il mio gatto con sofferenze diuturne e quotidiane prima di decidere se avrà meritato la sua scodella di cibo, alla sera.
    Pochi punti ancora : Lei dice che per il cristiano maturo la morte è momento di gioia. Io vedo che tutti i viventi cercano di scansare la morte ed i superstiti di un paesello scampato ai bombardamenti fabbricare una cattedrale per ringraziare Dio, mentre il paesello vicino è stato totalmente distrutto; se la morte nn è cosa malvagia, perchè non rallegrarsene? Perchè celebrare la sopravvivenza? perchè piangere ai funerali? Perchè le mamme piangono i bimbi morti?
    Ed ancora, come giustificare la morte di bambini vissuti così poco ed orrendamente morti? Dio li vuole presso di sè, tutti? Mi pare un’ansia eccessiva. Perchè non tenerseli al fianco dal principio, evitando il dolore innocente?
    Le catastrofi naturali esistono,eccome; sono sempre esistite, ancor prima che gli ominidi imparassero a fabbricare capanne. Ancora una vlta, Lei vuole accusare la creatura assolvendo il Creatore : i poveri di Haiti,magari, non hanno neppure il know-how dell’edilizia antisismica…. E le glaciazioni? Le eruzioni o le epidemie devastanti?
    Questo è un post incompleto e confuso; mi spiace, ma non posso dilungarmi quanto bisognerebbe, forse dovremmo parlare da vicino, senza annoiare gli altri. SIMON, Lei mi ha detto più di quanto potessi sperare; non so se dal forum potrò trarre ulteriori vantaggi ed insegnamenti. Se non dovessi più partecipare, sappia che Le sono grato.

  358. enrico scrive:

    @ Annibalo

    “la Scienza, dunque, lavora anche per creare e difendere la vita e Lei non deve pensare ad atei/laici/agnostici (come me) sempre pronti a tagliuzzare i bambini nei ventri delle madri.”

    La scienza non lavora, l’uomo o la donna che hanno studiato una determinata disciplina lavorano per uno scopo.
    Attribuire alla Scienza un’azione, seppur è chiaro che lei lo scrive non con il significato di attribuirle una volontà personale, dimostra inconsciamente la sovrapposizione della Scienza con un Idolo.
    Comunque fra gli uomini di Scienza vi sono anche credenti agnostici, Atei ed anche ordinati, ad esempio il già citato Stanley Jaki che era un fisico.
    Importante però è avere ben chiaro di cosa si occupi la Scienza e di cosa non si occupi la Scienza.

  359. Reginaldus scrive:

    “Presso i Cinesi la concezione di un legislatore dei cieli di origine divina che dia ordini a una Natura non umana era totalmente estranea alla loro mentalità. E non che non riconoscessero che vi era un odine nella natura , ma per essi non si trattava “di un ordine ordinato da una entità razionale, e pertanto non credevano che entità razionali fossero in grado di esprimere, nelle proprie , inferiori, lingue terrene, il codice delle leggi che il loro dio aveva decretato all’inizio. I Taoisti si sarebbero addirittura fatti beffe di tale idea, vedendola come troppo naif per la sottigliezza e la complessità dell’universo quale essi lo figuravano”. (Joseph Needham, – studioso di area marxista,non certo sospetto di tenerume fideisata…- in Science and Civilisation in China, vol. I,Cambridge University Press, 1991, pag.35).

    —E’ così faticoso ammettere, per contrasto, che “la concezione di un Legislatore dei cieli di origine divina e di natura razionale, che dà ordinamento alla sua Creazione in modo da rendere gli uomini, entità razionali inferiori, capaci di comprenderla e di tradurre nella propria lingua il codice di leggi che la regolano , ha costituito la premessa sine qua non per la nascita della scienza? Ma come ci si può impantanare in scemenze tipo occhiali bocciati o tagli non consentiti, per negare un corso di conoscenze e di realizzazioni che solo qui nell’ EUROPA CRISTIANA ha potuto scorrere impetuoso !

  360. enrico scrive:

    “io Le rispondo che -in esso- non mi han mai convinto i principi della libertà (non è libero colui cui non viene chiesto se vuole entrare o no in questo tragico gorgo della Vita Universale e a cui viene minacciato l’inferno se sbaglia); non credo al principio dell’amore divino

    Riguardo l’esistenza o la non esistenza, come le era già stato risposto molto tempo fa, lei sperimenta solo l’esistenza, dunque non ha gli strumenti per valutare se la non esistenza sarebbe da preferirsi all’esistenza (in sintesi).
    Personalmente trovo che sia un esercizio piuttosto singolare dubitare delle caratteristiche di qualcosa che si ritiene inesistente, non sono un teologo, mi piace l’apologetica, quindi prima di esprimere miei personali pensieri confusi potrebbe leggersi:

    Deus Caritas Est – Lettera Enciclica, Benedetto XVI
    Dio è amore; chi sta nell’amore dimora in Dio e Dio dimora in lui » (1 Gv 4, 16). ….. In realtà eros e agape — amore ascendente e amore discendente — non si …… San Paolo nel suo inno alla carità (cfr 1 Cor 13) ci insegna che la …
    http://www.vatican.va/…/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_it.html

  361. enrico scrive:

    “non mi piace l’idea cristiana di aggiungere al dolore umano anche il peso della colpa ; non so capire l’idea dell’Incarnazione (che aggiunge dolore a dolore) ed in cui la divinità diventa contemporaneamente artefice, giudice e vittima; e non mi piace l’antropocentrismo assoluto delle dottrine monoteiste.”

    Da ultimo, io penso che il suo problema principale risieda in una errata comprensione del messaggio di Cristo contenuto nei Vangeli.
    La salvezza per l’uomo è un dono gratuito, sempre a disposizione per chi vuole attingervi gratuitamente.
    Nessuno si salva da se stesso o esclusivamente per i propri meriti personali.
    Questa infatti era l’impostazione dei farisei, che osservavano tutti i precetti imposti e offrivano financo la decima e si giudicavano giusti.
    Scribi e farisei sono le uniche categorie che Gesù non accoglie.

    Riguardo al dato che le religioni monoteiste siano antropocentriche non mi trova per niente d’accordo.
    Caso mai teocentriche.
    L’uomo nelle religione monoteiste è creatura mica Dio.
    Anzi francamente non vedo posizione maggiormente antropocentrica del materialismo ateo, in quanto il proprio personale pensiero assurge a verità, magari relativa, ma pur sempre l’unica esistente.
    Un ateo giudica le azioni che compie secondo la propria etica personale, magari anche severa in alcune persone, ma è evidente che è l’ateo ad avere una visione antropocentrica ed essere Dio di se stesso.

    Con questo non voglio esprimere una critica ma una constatazione.

  362. gianni gigli scrive:

    @Anniballo-tutti gli esseri viventi interagiscono tra di loro e tutti insieme interagiscono con l’ambiente in cui vivono anche se questo a volte è a loro ostile,solo in questo modo gli esseri viventi possono avere la vera consapevolezza di essere vivi.Una vita garantita,protetta e programmata sarebbe equivalsa ad una agonia terrificante,la stessa agonia dell’uccellino prigioniero in una gabbia con il cibo e l’alloggio assicurato,sicurezza garantita,ma nello stesso tempo nessuna libertà, la stessa vita che aveva in mente per l’uomo il pensiero materialista marxista,solo che alla prima sperimentazione pratica in poco tempo è fallito miseramente.Dio invece ha concepito una vita ardua avventurosa,pericolosa ma libera e per questo tremendamente bella e dopo milioni di anni nessuno è ancora stanco di viverla.

  363. Daniele Mont scrive:

    In mezzo a oltre due miliardi di cattolici e decine di migliaia di sacerdoti qualche comportamento inopportuno può certamente aver luogo.
    Quello che non sopporto è questo rigurgito tradizionalista, questo usare la santa messa per attaccare dei fratelli nella fede. Se vedeste anche le messe in latino che si fanno nella mia città, piene di fasciti che fanno fanno il saluto e persone agghindate come a carnevale, che ostentano mantelli, vestiti e baffoni a manubrio ottocenteschi, non credo che l’effetto sarebbe meno ridicolo.

  364. Lia Orsenigo scrive:

    Caro sign Enrico, volentieri prendo atto delle Sue puntualizzazioni, arricchite dalla Sua cortesia….
    La mia idea (ingenua?) era attribuire una qualche dignità di investigazione scientifica anche a metodologie che ,all’epoca, nulla potevano rivendicare al rigore procedurale se non la pura osservazione naturalistica; mi pare Lucrezio faccia riferimento al raggio di sole che investe il pulviscolo nell’aria e,da questa immagine, gli atomisti inferirono l’esistenza delle microparticelle. Poco scientifico, siamo d’accordo! Ma parliamo di epoche in cui la stessa parola Scienza aveva altri significati…..
    Nondimeno, c’è una parte della mia riflessione che, a mio parere, conserva validità e che concerne l’ammissibilità stessa di una Istituzione che si arroga il diritto di stabilire ciò che ha o non ha diritto di cittadinanza (in materia di opinione, di speculazione, di scienza e via discorrendo). Il problema è alquanto generale, ma mi pare divenga più cogente in ambiti che si attengono alla speculazione scientifica (per quanto primordiale possa esser stata all’epoca…..)
    La cosa, gentile Enrico, è più ampia di quanto si possa immaginare :ieri, per esempio, il cardinale Bertone ha telefonato ad Alemanno per dirgli di tenere duro….e questo esula dai compiti spirituali della religione.
    Questo esempio, io lo riporto per meglio chiarire la mia idea, caro Enrico. La mia impressione è che fosse più sano lo scenario del mondo classico, in cui un filosofo/naturalista poteva mettere il principio di tutte le cose nell’acqua, ad esempio, o nell’aria o nel fuoco; poteva legittimare nei suoi scritti la teoria dell’atomo o quella di un’altra cosa, e nessuna Autorità con l’ A maiuscola si levava a sindacare e a distribuire patenti di legittimità o condanne senza appello (configurando il quadro di una società libera che cercava di far emergere la verità dal confronto e dalla discussione, non dalla rigida e chiusa applicazione di verità preconfigurate a tutela dei propri privilegi).
    Questo quadro era talmente malsano ed intollerabile che è stato superato in tutto il mondo culturalmente progredito; temo che solo in Italia abbiamo riverenza e sottomissione residua verso un ‘Autorità che ci mantiene, tuttora, in uno stato di minorità intellettuale.

  365. anniballo scrive:

    TRE REPLICHE AD ENRICO.
    1)Sulla esistenza o non esistenza, Lei ha ragione, ENRICO, ma questo non significa che c’è libertà di scelta. Ognuno di noi (uomo o animale) si trova a vivere punto e basta : somigliamo a dei giocatori che vengono fatti sedere per forza ad un tavolo di gioco, senza aver potuto scegliere di giocare e senza che neppure conoscano le regole del gioco dall’inizio : debbono impararle una volta al tavolo!
    2)Ognuno di noi, inoltre, e contrariamente a ciò che Lei dice, sa benissimo cos’è la non-esistenza : basta che si rifaccia agli anni precedenti alla propria venuta al mondo.
    3)Circa il teocentrismo, questo è vero solo su un piano formale; nella sostanza -mettendosi al centro delle Fedi un Dio buono che crea l’Uomo per un atto d’amore specifico nei suoi confronti, che lo fa a propria immagine e somiglianza, che lo colloca al vertice della creazione, che gli dà la signoria sul mondo e sugli animali e che gli riserva la vita eterna etc etc– , è l’Uomo, con ogni evidenza, che è al centro di tutta la scena e di tutta l’attenzione. {Altrimenti, le religioni non avrebbero alcun successo, glie lo dico io].
    Lo studio della psicologia e delle neuroscienze ha già chiarito da tempo che ,adorando Dio, l’Uomo -in realtà- adora sè stesso.

  366. enrico scrive:

    “Lo studio della psicologia e delle neuroscienze ha già chiarito da tempo che ,adorando Dio, l’Uomo -in realtà- adora sè stesso.”

    Questa può essere una interpretazione, ma di certo non una verità scientifico-sperimentale, altrimenti lei deve propormi un algoritmo verificabile sperimentalmente che me lo dimostri.
    Si tratta semplicemente di una lettura dei fenomeni religiosi che prescinde dal dato di considerarli fenomeni rivelati, o soprannaturali.
    Una scienza che escluda a priori un possibile approccio ad una tematica non compie un approccio oggettivo.
    Si chiama “effetto Gold”.

    “somigliamo a dei giocatori che vengono fatti sedere per forza ad un tavolo di gioco, senza aver potuto scegliere di giocare e senza che neppure conoscano le regole del gioco dall’inizio : debbono impararle una volta al tavolo”

    Questo non è vero, il peccato si compie stante le condizioni di deliberato consenso e piena avvertenza.
    Vi sono azioni che noi compiamo consci di andare contro il nostro prossimo o noi stessi.
    Il peccato non è involontario e la scelta che compie l’uomo durante la propria esistenza non è inconsapevole, o per lo meno spesso non è inconsapevole.

  367. bo.mario scrive:

    Enrico che la psicologia o psichiatria abbia bisogno di algoritmi non lo sapevo. Studi su milioni di persone non ti sembrano sufficenti? L’impressione che sei affascinato dall’algoritmo ce l’ho, ti è rimasto impresso. Visto che sei preso fino all’ultima goccia dalla fede dimmi qual’è l’algoritmo che spiega l’esistenza di un dio e delle religioni che si sono formate. Almeno provaci. Un saluto.

  368. Reginaldus scrive:

    Siccome vi è gente qui che si diverte a trovare le pulci nel letto altrui, comunque e sempre e nient’altro che pulci, in quello cattolico ovviamente – mi sia lecito, per par condicio, citare tre esempi di grande apertura mentale e progressista dal dirimpettaio e prorompente islam, da molti, è di moda!, ritenuto fucina di progresso e motore di sciena… Sentite Tony Blair: “ l’islàm esalta la scienza e il sapere ed aborre la superstizione “ E costui è un neo-convertito (??????) cattolico (( certo certo, al ‘cattolicesimo attuale…)
    1-Abolizione della RUOTA. Dopo la conquista islamica dell’Egitto del Nord Africa e della Spagna, da tutte queste terre scomparve la ruota. Magia. Scomparsi per secoli e carri e carretti.Le merci? Trasportate a mano oppure sul groppone dei cammelli muli o cavalli . Questo non perché gli Arabi non sapessero della ruota ( che fatica, dei carri veloci del faraone parla la Bibbia dal tempo dell’Esodo…) , e poi ci furono i Greci e i Romani…. , ma perché la consideravano di scarsa utilità. Grandi menti!!!! Certo, l’uso di ruote richiedeva strade carrozzabili ( ma quante centinaia di migliaia di km.di strade i Romani avevano costruito dall occidente all’oriente?!? bastava rassettarle, no?!?), mentre chi va a piedi o a dorso di cammello non ne ha bisogno (!!!!) Ma non era forse perché non sapevano come realizzare bardature adeguate per attaccare le bestie ai carri? O perché non riuscivano a venire a capo dell’ inconveniente dell’asse fisso?

    2-3. OROLOGIO e STAMPA. Primo orologio di cui si ha notizia? Quello fatto costruire da papa (papa!) Silvestro II per la città di Magdeburgo intorno al 996.. E l’orologio costruito nel Trecento dal monaco (monaco!) di Glastonbury Peter Lightfoot, fa tuttora bella mostra di sé nel Museo dellle Scienze di Londra! E mentre qui da noi, nella tenebrosa europa papista, nessun vescovo si sognò mai di proibire l’orologio – e come poteva, era stato concepito qui! – in varie società orientali l’uso dell’orologio fu proibito per motivi RELIGIOSI! Ancora nel 1560 l ‘ambasciatore austriaco presso l’impero ottomano, Ghiselin de Busbecq, scriveva che i suoi ospiti “non erano mai stati capaci di convincersi di stampare libri [ e quindi nemici anche della STAMPA!] e di dotarsi di orologi pubblici. Sostenevano infatti che le loro scritture, cioè i loro Libri Sacri, non sarebbero più stati ‘scritture’ se fossero stati stampati; e se avessero utilizzato orologi pubblici, ritenevano che l’autorità dei loro muezzin e dei loro antichi riti avrebbe sofferto una diminuzione”. Solo verso la metà del DICIANNOVESIMO secolo (!) si vide installato a Costantimopoli, pardon, Istanbul, il primo orologio pubblico: il primo in un pese islamico! [ e il primo libro a stampa fu dato alla luce quando , nel 18, nel 19° secolo?]
    — Queste non sono pulci inventate: tanto è vero che l’icona del trasporto dell’arabo rimane tuttora il cammello, e quanto al tempo, si vede bene che sono ancora rimasti ai tempi arcaici, con burqa e veli e sottane e barbe e kefiah…

  369. anniballo scrive:

    “REGINALDUS” E LA NASCITA DELLA SCIENZA
    Il desiderio di decifrare la realtà e darvi un senso, la forte spinta all’autodeterminazione,
    l’inclinazione a fare della natura un campo di indagine,l’amore per le dimostrazioni razionali nei teoremi geometrici, la laicità della procedura nelle dimostrazioni, l’idea di base del mettere l’uomo al
    centro delle dinamiche e delle riflessioni: sono queste le basi dell’orientamento mentale dell’uomo occidentale ed hanno tutte la loro radice ed elaborazione nel mondo classico.
    Il cristianesimo non poteva nè cancellare nè modificare questo stato di cose e si è limitato ad
    ereditarlo ed amministrarlo, traendone lievito ed ,allo stesso tempo,
    nuovi spunti per la vita interiore, ma non lo ha affatto inventato.
    La spiacevole abitudine a credere che tutto si trovi in un solo testo e che prima del cristianesimo si praticasse l’antropofagia è una specie di vezzo ingenuo dei credenti; ma , “Reginaldus” non può dimenticare la scienza greca, la matematica di Euclide, la fisica di Archimede, la geografia di Eratostene,le scienze naturali di Aristotele,l’astronomia di Aristarco ,l’anatomia di Erofilo , la medicina di Ippocrate e chi più ne ha più ne ricordi ….

  370. Reginaldus scrive:

    DANIELE MONT 14/01 ore 11:10
    hai perfettamente ragione se per tradizionalisti intendi questa gente. Questa gente sta alla Santa Tradizione come la scimmia sta all’uomo ( a meno che tu non la pensi come Zapatero….).Voi piuttosto, gentilezza per gentilezza, figli della moderna chiesa di Roma, state alla chiesa di Cristo come la putredine di un corpo decomposto sta alla vigoria e alla bellezza di quel corpo quando era in vita…

  371. anniballo scrive:

    ENRICO (o l’incapacità a comprendere)
    Come si fa a non capire che il sedere ad un tavolo di gioco è l’equivalente allegorico dell’esser chiamati a vivere(giocare?). Come si fa a non capire che al gioco sono inevitabilmente connessi dei rischi? Che,per forza di cose, vi saranno giocatori che perderanno il piatto?
    E’ la costrizione a giocare obbligatoriamente,qui, ad essere oggetto di riflessione, non la bravura o meno dei giocatori!
    Ma ENRICO spacca il capello nell’ indagine quando deve smentire chi critica la sua fede, e cerca gli algoritmi anche nelle verità più evidenti …. Chissà,poi, qual’ è l’algoritmo che prova la resurrezione della carne,per esempio.

  372. enrico scrive:

    @ Annibalo Bo Mario

    La scienza si basa su evidenze speimentali osservabili ripetibili e falsificabili.

    La scienza deve produrre algoritmi che soddisfino queste condizioni, algoritmi che possono precedere o seguire il dato sperimentale.

    Facciamo un esempio, il bosone di Higgs è previsto dal modello standard, ma non è mai stato osservato un fenomeno che possa essere messo in relazione con l’esistenza di tale particella.

    Dunque l’algoritmo che prevede l’esistenza di tale particella precede il dato sperimentale.

    L’esperimento che si conduce al CERN ha fra i suoi scopi quello di produrre uno scontro ad una energia tale da consentire un riscontro sperimentale di tale particella.

    Dunque l’evidenza sperimentale e la formulazione di un algoritmo sono indispensabili nel campo della scienza poichè la costituiscono.

    “Lo studio della psicologia e delle neuroscienze ha già chiarito da tempo che ,adorando Dio, l’Uomo -in realtà- adora sè stesso.”

    Non è questo l’unico campo in cui si utilizza la parola scienza,forse non del tutto a sproposito, ma nemmeno del tutto compiutamente.
    Anche la scuola bibblica critica afferma di utilizzare un metodo scientifico.
    Solo che semplicemente dovrebbe dire, e lo stesso vale per le conclusioni citate riguardo le neuroscienze fintanto che non viene prodotta una evidenza sperimentale oggettiva, che semplicemente espone i propri preconcetti su un determinato argomento.

    Fino al momento in cui una teoria non prevede la formulazione di un algoritmo che sottostà ai paletti posti dal metodo scientifico, si può giocare con l’aggettivo scienza, ma non si può pretendere che una teoria assurga al rango di verità oggettiva.

  373. enrico scrive:

    “Come si fa a non capire che il sedere ad un tavolo di gioco è l’equivalente allegorico dell’esser chiamati a vivere(giocare?). Come si fa a non capire che al gioco sono inevitabilmente connessi dei rischi? Che,per forza di cose, vi saranno giocatori che perderanno il piatto?”

    Questo non è vero,i giocatori di cui lei parla vogliono precisamente perdere il piatto, anzi la salvezza va al di là dei meriti personali, essendo una grazia, cioè gratuita.
    Perde il piatto chi vuole perdere fino all’ultimo, ossia decide scentemente di perdere.

  374. bo.mario scrive:

    Enrico confermi quanto ho scritto. Quando parli di scienza ti si segue volentieri. Quando abbini la tua fede te ne vai per la tangente. La scienza deve dimostrare verità, giusto. La religione no, sarà giusto?
    Tanto per celiare, parlando di algoritmi, ti chiedo se ti ricordi il numero che serviva per la costruzione delle piramidi egizie? Lo saprai, ma ti aiuto 1,…
    Un saluto.

  375. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    “Visto che sei preso fino all’ultima goccia dalla fede dimmi qual’è l’algoritmo che spiega l’esistenza di un dio e delle religioni che si sono formate”

    L’apologetica non è una scienza che sottostà al metodo sperimentale poichè non si occupa di grandezze quantificabili.

    Pur tuttavia, secondo la mia opinione, se si dovesse cominciare uno studio personale per crearsi una propria posizione, si dovrebbero cominciare a prendere in considerazione tutte le profezie contenute nell’AT considerare quanto si compie di codeste profezie in quanto ci è stato lasciato su Gesù, valutare i riferimenti storici e archeologici che ci permettono di storicizzare oggettivamente la sua figura e datare le fonti inserite nel NT.
    Bene sarebbe considerare anche quanto si conosce delle fonti apocrife per completare il quadro.
    E’ un lavoro lungo ma va fatto a mio avviso personalmente.

  376. enrico scrive:

    Lo saprai, ma ti aiuto 1,…

    Non sono un grosso esperto di teorie archeologiche che coinvolgono la sezione aurea.

  377. pietro. scrive:

    DANIEL MONT oggi 14 at 11:10 am, mi sai spiegare cos’è questo rigurgito tradizionalista? Ma tu dove vivi? Scendi giù dalla pianta, che è meglio. Ridicolo sarai tu che non hai capito niente della MESSA e cerca di non mischiare la politica con la CHIESA, perchè i TRADIZIONALISTI non sono FASCISTI, per lo meno le persone che conosco io, anzi piuttosto di centro-sinistra, quindi prima di parlare pensaci e ragiona ed evita di sparare se non sai argomentare.

  378. Reginaldus scrive:

    #ANNIBALLO
    intanto dovrebbe smetterla, come è d’altronde d’abitudine tra voi simili, di prendere per baluba chi non la pensa come voi: vizio che proprio non volete perdere, ma segno evidente di debolezza…. Crede di conoscere solo lei quei nomi illustri ? Chi è stato più dei cristiani medievali, dei monaci benedettini e filiazioni loro, ( quelli dell’evo buio, del dominio oscurantista della chiesa…) estimatore del mondo antico? Si deve a loro la salvezza di gran parte di quei tesori di conoscenza e di lettere. Ma i cristiani non si sono fermati lì, ad una ammirazione acritica del sapere antico: la loro visione di fede in un Dio Trascendente incommisto con la natura ha mostrato loro che la natura non è da riverire e temere come un organismo dalle pulsioni divine, espansione di Dio , eterna come Dio, ma, al contrario, come l’Opera delle mani di Dio, creata nel tempo, ex nihilo, e separata da Dio, come l’opera di un artista è separata dal suo artista, e quindi un regno di ordine e di prevedibilità, offerto all’ammirazione e allo studio dell’uomo, centro e culmine di quell’Opera. Solo per questa via, per esempio. si poteva arrivare alla determinazione delle leggi del moto, la prima delle quali trovò la sua prima intuizione, seppure non ancora del tutto libera dai condizionamenti aristotelici, proprio nell’ Università ( non dice niente questa parola???’) più illustre del medioevo, di schietta fondazione ecclesiastica, di nome la Sorbona, grazie all’ opera di un suo professore vissuto nella prima metà del Trecento, Jean Buridan…’. Solo per questa via, quella della fede cristiana, si poteva addivenire, andando oltre i magnifici risultati conoscitivi dei Greci, ma pur sempre settoriali, a dare alla luce la Scienza moderna. “ Se è vero che la scienza è uno studio quantitativo di cose in movimento e la prima legge di Newton è la base di altre leggi, si potrebbe in effetti parlare dell’origine sostanzialmente medievale [cristiano-cattolica] della scienza moderna “(S. Jaki). E’ così difficile da ammettere? E’ addirittura un’impossibilità?.. “In senso stretto , la scienza non esiste ‘senza alcuna supposizione’. (…) una certa fede deve sempre esistere, così che la scienza ne acquisti una direzione, un significato, un limite [anche], un metodo, un diritto di esistere…(…) E’ pur sempre una fede METAFISICA che sottende la nostra fede nella scienza” (Friedrich Nietzsche, e detto da costui!!!!). I CIECHI, quelli che vanno allo sbando, sono allora proprio glia agnostici e gli atei , quelli che si credono liberi dai condizionamenti, ma non s’accorgono appunto che sono condizinati, dentro, dalla loro cecità! — PER CHI volesse leggere versioni diverse sulle spinte che hanno originato la civiltà occidentale, può rivolgersi allo studio di Thomas E.Woods, Jr, “Come la Chiesa Cattolica ha costruito la Civiltà Occidentale”….

  379. anniballo scrive:

    NON SIAMO NOI GLI IMMODESTI, “REGINALDUS”.
    Mi pare che ciò che Lei scrive, “REGINALDUS”, dimostri assai bene che la chiesa si è limitata a costruire qualche nuova stazione su di una linea ferroviaria che era già stata concepita e realizzata dalla grande cultura classica. Il Suo “solo per questa via” non è una dimostrazione, mi scusi, è solo una affermazione.
    Infatti, ripeto, lo studio della Natura e della sue leggi era già nelle corde del mondo antico ed era già stato avviato da esso. Torno a dire che la chiesa non avrebbe potuto distruggere questo retaggio e questo orientamento e la cosa più opportuna è stato inserirvisi per controllarlo dall’interno; mi scusi, “REGINALDUS.”, ma la prova migliore è che –da allora- si è introdotto nel mondo della scienza l’idea che essa doveva essere non lasciata al libero sviluppo, ma indirizzata ed orientata nelle sole direzioni ritenute augurabili dall’Autorità.
    E’ da allora che si sono avviate le restrizioni e le bocciature più clamorose verso gli sviluppi sgraditi; le censure alla scienza erano sconosciute nelle fasi precedenti. Le fondazioni culturali di cui Lei parla sono servite non alla promozione di libera ricerca,(che,sola può onorare la scienza!) ma al controllo dei quadri e dei meccanismi stessi di formazione del pensiero.
    Gli svarioni non sono mancati; ed ancora oggi tanto amore per la verità scientifica (ribadito per secoli, secondo Lei), impedisce di abbracciare le tesi evoluzioniste per inseguire chimere superbe e che non hanno un straccio di prova.

  380. anniballo scrive:

    Che vi saranno molti, moltissimi giocatori che perderanno il piatto è rigorosamente vero; certamente, sono assai più i peccatori che meritano la dannazione che i giusti che meritano la salvezza.
    Per tutti i peccatori, sarebbe stato molto meglio non essere mai stati creati.

  381. pietro. scrive:

    ANNIBALLO, scusa ma tu che mestiere fai, perchè sentenzi come un giudice? Sta forse a te decidere chi è peccatore e chi no? Quando saremo di là tu, gli altri ed io avremo molte sorprese e poi in virtù del Battesimo ricevuto siamo dei SALVATI da GESU’ CRISTO, se no a cosa sarebbe servita la sua NASCITA PASSIONE MORTE E RISURREZIONE. Allez ciao.

  382. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    “mi pare Lucrezio faccia riferimento al raggio di sole che investe il pulviscolo nell’aria e,da questa immagine, gli atomisti inferirono l’esistenza delle microparticelle. Poco scientifico, siamo d’accordo! Ma parliamo di epoche in cui la stessa parola Scienza aveva altri significati….”

    Appunto signora Lia, quello era semplicemente pulviscolo atmosferico, con gli atomi non c’entrava nulla,le particelle osservate da Lucrezio seguivano i moti browniani, che in senso ampio non si possono considerare casuali.
    Infatti lei giustamente dice che la Scienza aveva altri significatri, esatto era un osservazione della natura e dell’ uomo che non scindeva il dato quantitativo da quello mistico filososfico.

    “Questo quadro era talmente malsano ed intollerabile che è stato superato in tutto il mondo culturalmente progredito; temo che solo in Italia abbiamo riverenza e sottomissione residua verso un ‘Autorità che ci mantiene, tuttora, in uno stato di minorità intellettuale.”

    Signora Lia, forse lei non ha frequentato facoltà scientifiche, ma anche all’interno del sistema universitario esistono ostracizzazione e “scomuniche”, molto semplicemente a chi non è accodato al sistema di pensiero corretto corrente si tagliano i fondi.
    Lei dice che siamo indietro, pensa che la colpa sia della Chiesa o del suo retaggio?
    Bene adesso le faccio io un esempio concreto del perchè l’università Italiana ha una ricerca che segna il passo.
    Le faccio un esempio in casa.
    Quando a mio fratello è stato chiesto di partecipare ad un concorso per una borsa di studi in una università italiana, il prof. gli ha spiegato che c’erano due posti , già assegnati, pensi un pò già assegnati, ma che se faceva una prova decisamente superiore, sarebbero stati costretti a tirara fuori una terza borsa, perchè non si poteva mica mandare a casa gli altri due.
    Allo SLAC invece è andato li tre giorni, su invito, ha sostenuto undici colloqui di un’ora ha fatto una esposizione di due ore, poi hanno valutato le sue pubblicazioni, poi è arrivata la risposta una settimana dopo.
    Chiaramente negli anni seguenti devi rispettare le scadenze che ti sono poste per le tue ricerche altrimenti a casa.
    Non ci sono posti già assegnati.
    Poi le do un’altra dritta,in Italia funziona così ma nel resto d’europa non va molto diversamente ed esistono dei rapporti di
    clientelismo fra professori sicchè se si chiude una porta per un tuo protetto a Padova, per fare un esempio.. magari si spalanca forzosamente un portone a Leida.
    Sempre concorsi chiaramente non pilotati e costruiti ad hoc…sono ironico…

  383. Lia Orsenigo scrive:

    Caro signor Enrico, sono conquistata dalla Sua cortesia e, nuovamente e volentieri, glie ne do atto.
    Riguardo alle intuizioni degli antichi filosofi naturalisti, (ma lo stesso vale per i mistici dell’Oriente), non possiamo rimproverare a loro il non aver aderito ad un metodo scientifico rigoroso e sperimentale che sarebbe stato messo a punto parecchio tempo dopo. Ciò che io trovo interessante è che essi,pur partendo da osservazioni rudimentali, avevano inferito conclusioni che si sono rivelate esatte. Ne ricavo tre considerazioni : 1)la fondazione del metodo scientifico “giusto” non si deve all’ambiente ecclesiastico; 2) l’averlo inizialmente contrastato pur avendo secoli di vantaggio sugli atomisti, in termini di acquisizioni scientifiche; 3) averlo contrastato pur non avendo gli elementi scientifici per farlo, ma solo quelli pregiudizialmente ideologici.
    Circa la seconda questione, gentile Enrico, so che ,in Italia, l’ambiente della ricerca è tra i più malsani del mondo progredito.
    Sono convinta, tuttavia, che il tenere la cultura in genere sotto sequestro e pilotarla solo nell’alveo di indirizzi approvati (distribuendo premi e prebende solo a coloro che sono ossequienti alle direttive superiori) sia un retaggio malefico dei tempi in cui la cultura in generale era confinata all’ambiente delle accademie chiuse, antidemocraticamente riservata a pochi che se la tenevano stretta ed avevano per principale preoccupazione quella di non lasciarla filtrare all’esterno.
    La chiesa -che teneva chiusa sotto chiave anche la Bibbia- ha delle responsabilità gravissime nell’aver potentemente contribuito a formare tale mentalità, in Italia.
    Mi scusi il ritardo nella replica.

  384. anniballo scrive:

    Sono costretto a rispondere a PIETRO facendo uso di qualche sfumatura polemica.
    Primaditutto, PIETRO, trovo che ragionare con la propria testa non significhi affatto “sentenziare come un giudice”; questa espressione è estremamente grave e connota l’abitudine ad uniformarsi passivamente ad un magistero superiore senza esercitare mai alcun senso critico; questa abitudine è prerogativa non invidiabile, purtroppo, delle tranquille masse cattoliche e l’atteggiamento contrario non può essermi ascritto come colpa.
    In secondo luogo, io non ho affatto preteso di decidere chi è peccatore e chi no; è nozione comune che i giusti ed i santi sono un numero ristrettissimo e che riuscire a condurre una intera vita senza peccare non è merito diffuso.
    Da ciò, scaturisce la conclusione : se Dio vorrà essere giusto, dovrà condannare la massima parte delle anime; se vorrà salvarle, dovrà scegliere la bontà, abdicando alla giustizia. Brutto affare,in entrambi i casi.
    Resta validissimo l’assunto che -per coloro che avranno la pena eterna- sarebbe stato molto,molto meglio non esser mai stati chiamati all’esistenza.
    Allez, ciao.

  385. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Signora Lia, il concetto che voglio esprimere, riassumendo, è che il metodo scientifico sperimentale non può prescindere dalla condizione filosofica, chiamiamola così, di considerare il creato per l’appunto creato ovvero studiabile quantitativamente e non come se si trattasse di un essere vivente.

    Dico semplicemente che è evidente che da sempre l’uomo ha osservato se stesso e la natura ed ha cercato spiegazioni di quanto osservava, ma l’approccio era sempre stato scientifico-mistico-filosofico, e non esclusivamente quantitativo.

    Ad esempio un grave cade a terra poichè esiste la forza di gravità fra le due masse, ma senza che questo comporti considerazioni mistiche , ossia che il grave è spinto a terra da un suo atto di volizione.

    Ossia posto il creato, o l’universo se preferisce, creato e non creatore è possibile distinguere su un piano ontologico il campo scientifico da quello mistico-filosofico.
    E questo è indispensabile per la nascita del metodo sperimentale.

    Infatti, se lei fa attenzione, un’ ipotesi materialista, che è doveroso prendere in considerazione come plausibile, non pone l’universo come creatore, della vita ad esempio, ma il “caso”, chiamiamolo così, solo che è evidente che la Scienza ed in particolare la biologia e la statistica stanno cercando algoritmi per individuare i meccanismi sottesi all’evoluzione o al sorgere della vita interni ed esterni.
    Ritrovare un meccanismo nell’ evoluzione o nel sorgere della vita stride precisamente con il definire tali fenomeni “casuali”.
    Dunque, dal mio punto di vista sbaglia l’uomo di scienza che inferisce conclusioni mistiche da un dato sperimentale quantitativo e sbaglia l’uomo di fede che ricerchi deduzioni mistiche da un dato sperimentale.
    Le invasioni di campo avvengono e sono avvenute da entrambe le parti.

  386. pietro. scrive:

    ANNIBALLO carissimo, mi dispiace, ma non sono con te, poichè la Misericordia Divina è immensa e il frutto di tutto ciò è il perdono. La Salvezza è per tutti gli uomini anche peccatori, se no a cosa sarebbe servita la sua Venuta su questa Terra? GESU’ è stato misericordioso con ladri, pubblicani, prostitute ecc….e lo sarà stato anche con Giuda Iscariota, poichè una sola è la Fede e la Speranza. Noi in virtù del Battesimo siamo Salvati e diventiamo Figli di DIO e quindi SANTI. Allez ciao.

  387. Sal scrive:

    @ pietro

    Una breve annotazione al suo – “ la Misericordia Divina è immensa e il frutto di tutto ciò è il perdono. La Salvezza è per tutti gli uomini anche peccatori, ….e lo sarà stato anche con Giuda Iscariota,”

    Il distinto sig. pietro (allez mon chere) dimentica : “Quando ero con loro io vigilavo su di loro a motivo del tuo nome che tu mi hai dato; e io li ho custoditi, e nessuno d’essi è distrutto tranne il figlio della distruzione, affinché la scrittura si adempisse.”

    Chi è il “figlio della distruzione ? profetizzato peraltro ?

    (Marco 14:21) È vero che il Figlio dell’uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a quell’uomo mediante il quale il Figlio dell’uomo è tradito! Sarebbe stato meglio per quell’uomo se non fosse mai nato”. – Significa che è stato perdonato ? Mi pare proprio di No!

    (Ebrei 10:27) ma [c’è] una certa paurosa aspettazione del giudizio e [c’è] un’ardente gelosia che consumerà quelli che si oppongono.” – Perché mai ci sarebbe una paurosa aspettazione del giudizio se tutti sono perdonati ?

    ( 2 Tessalonicesi) : – “Nessuno vi seduca in alcuna maniera, perché esso non verrà se prima non viene l’apostasia e non è rivelato l’uomo dell’illegalità, il figlio della distruzione. Egli si pone in opposizione e s’innalza al di sopra di chiunque è chiamato “dio” o oggetto di riverenza, così che si mette a sedere nel tempio del Dio, mostrando pubblicamente di essere un dio.”

    Se l’uomo dell’illegalità è il figlio della distruzione….sarà mai perdonato ? Mi pare proprio di No ! però ciascuno può avere anche idee diverse, ma saranno comunque “DIVERSE” Fantasiose come tutto il resto.

    Bonne nuit

  388. pietro. scrive:

    SAL, très Cher,ça va? Sono contento che sei ancora sul fronte di battaglia, e che sei ancora vivo e vegeto ed è un piacere dialogare con te, poichè sei sempre molto educato con tutti. Purtroppo, très Cher frère dans la FOI, lo sai come la penso e tu lo sai che le mie idee non convergono con le tue, comunque, a parte ciò, ti sono fratello e amico e rispetto pure le tue idee, che senz’altro sono frutto dei tuoi studi. Per me anche GIUDA è un SALVATO, perchè si pentì di aver tradito GESU’ e come ha perdonato al BUON LADRONE di sicuro ha perdonato anche GIUDA e poi anche perchè anche GIUDA è un REDENTO come tutti noi e tu pure compreso. Tutti i Battezzati sono Salvati, ma anche coloro che non sono Cristiani saranno SALVATI, perchè se solo un uomo venisse condannato la SUA Venuta, Morte e Resurrezione sarebbero state Vane e poi perchè la Misericordia Divina è immensa. Ricordi la Parabola di quel padrone che a sera dà la paga pattuita a tutti i suoi operai, e la paga fu uguale per tutti sia per chi aveva lavorato tutto il giorno e sia per chi aveva lavorato solo un’ora? Per me questo non è fantasia, ma è realtà, frutto della FEDE e della CARITA’. Allez très Chèr frère dans la FOI, je te souhait beaucoup de santè et ainsi à ta famille, ciao.

  389. Sal scrive:

    @ pietro

    Monsieur Pietro, ma che mi dice dice mai ? Ma lei è cristiano seguace di Cristo o cattolico ? Perché dimentica mon ami che la scrittura sostiene il contrario di quanto lei racconta, non che debba cambiare opinione, ma almeno le ricordo che se Giuda è “colui che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato”, lei sta negando le parole di Cristo ( Matteo 26.24) e mi colpisce anche l’affermazione “ma anche coloro che non sono Cristiani saranno SALVATI,” anche qui lei nega le parole di Gesù : “Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato, ma chi non avrà creduto sarà condannato.” ( Marco 16.16). Ma la scuso sapendo che lei è cattolico e che la Scrittura Sacra per lei è un optional trascurabile. Prima il Magistero.
    Lei dice, la paga pattuita ai lavoratori, ma dimentica quello che il talento lo aveva messo sotto terra. Fu buttato fuori – “ E gettate lo schiavo buono a nulla nelle tenebre di fuori. Là sarà il [suo] pianto e lo stridore dei [suoi] denti’.” ( Matteo 25.30)
    Non sono certo che sia utile menzionare la Scrittura, forse avrebbe più chances menzionando i dogmi, lì non ci faccio molto.

    Alé donc bonne nuit.

  390. pietro. scrive:

    SAL très chèr, ascolta, tu puoi darmi tutte le risposte Bibbliche che vuoi, ma non mi smuovi dal mio binario. Io non nego le parole di GESU’ CRISTO, ma io credo nel suo perdono e misericordia che è grande e a noi è celato il perchè e il percome.Io, caro amico, non voglio avere delle chanches, perchè non sto giocando una partita, nè tantomeno voglio barare per vincere, quindi tu tieniti la tua BIBBIA ed io mi tengo il MAGISTERO della CHIESA, quando saremo di là, e sono sicuro che ci rivedremo, guardandoci negli occhi ci verrà da ridere, e poi lo sai anche tu che le parabole fanno sempre un riferimento a qualcosa di nascosto e non devono mai essere prese alla lettera, con questo non voglio dire che ogni cristiano deve disegnarsi il suo Cristianesimo. Allez, très Cher bonne nuit, ciao.