Propaganda, una poltrona per due

Il prossimo 14 aprile il «papa rosso», Ivan Dias, cardinale prefetto della Congregazione per l’evangelizzazione dei popoli, l’antica Propaganda Fide, compirà 75 anni. E un mese dopo scadrà il suo quinquennio alla guida di uno dei dicasteri più importanti della Santa Sede, che sovrintende a oltre mille circoscrizioni ecclesiastiche nelle terre di missione e gestisce un considerevole patrimonio. Dias, porporato di origini indiane, nominato «papa rosso» da Benedetto XVI, è malato, e ha già detto a Ratzinger di non volere proroghe. Nelle prossime settimane, dunque, il Papa dovrà decidere chi chiamare al suo posto.

L’arrivo come segretario – cioè come numero due – del teologo salesiano cinese Savio Hon Tai-Fai, consacrato vescovo in San Pietro lo scorso 5 febbraio, una delle nomine destinate a segnare maggiormente la Curia romana dell’era Ratzinger, fa aumentare le possibilità che a sedere sullo scranno più alto del dicastero possa essere chiamato un italiano. E in effetti nei sacri palazzi d’Oltretevere circolano con insistenza i nomi di due possibili candidati alla successione di Ivan Dias, entrambi nati nel Belpaese.

Il primo è l’arcivescovo Giuseppe Bertello (foto a destra), 68 anni, piemontese, nunzio apostolico in Italia da quattro anni, dopo essere passato per le sedi diplomatiche vaticane in Benin, Ghana, Togo, Ruanda (al tempo del genocidio), Ginevra e Messico. È considerato vicino al cardinale Segretario di Stato Tarcisio Bertone, che lo aveva consigliato al Papa quale responsabile della nunziatura italiana.

Il secondo candidato è l’arcivescovo Fernando Filoni (foto a sinistra), 65 anni il prossimo aprile, pugliese, sostituto della Segreteria di Stato da quattro anni, dopo essere stato ambasciatore del Papa in Irak (durante l’ultima guerra), Giordania, Filippine e pure Hong Kong, dove ha conisciuto l’attuale numero due di Propaganda Savio Hon. È l’«uomo macchina» della Santa Sede, uno dei prelati più influenti d’Oltretevere, a motivo della sua frequentazione per motivi d’ufficio con Benedetto XVI. Anche la sua nomina era stata consigliata al Papa da Bertone, che lo aveva avuto come allievo ai tempi in cui insegnava alla Lateranense.

Entrambi italiani, entrambi provenienti dal servizio diplomatico della Santa Sede, entrambi già esperti nell’istruire pratiche per le nuove nomine vescovili, hanno curricola molto simili anche se sono diversi per carattere: aperto e gioviale Bertello, riservato e talvolta un po’ spigoloso Filoni. Occupano attualmente tutti e due incarichi che sono preludio alla porpora.

A poter frenare la candidatura del sostituto della Segreteria di Stato potrebbe essere la volontà del Papa di non cambiare dopo soli quattro anni la sua attuale squadra di governo, messa a punto con pazienza. Anche se c’è chi ipotizza che, nel caso la scelta cada su Filoni, Bertello potrebbe prendere il suo posto come sostituto, nonostante l’ipotesi appaia in verità alquanto remota. Non è neppure escluso che Benedetto XVI, il quale ascolta con attenzione i consigli dei suoi più stretti collaboratori, in primis quelli del suo Segretario di Stato, ma poi decide in piena autonomia, voglia nominare prefetto di Propaganda Fide un arcivescovo proveniente da una diocesi, come ha fatto più volte per i dicasteri importanti durante i primi cinque anni di pontificato.

Quello che è certo è che gli inquilini dei sacri palazzi vogliono portare a compimento il rinnovamento della Congregazione, dopo che l’inchiesta sulla cosiddetta «cricca» ha lambito la gestione del suo patrimonio immobiliare.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

192 risposte a Propaganda, una poltrona per due

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  2. jacu scrive:

    Filoni, lo vedrei bene in un convento di clausura con voto di silenzio

  3. Luisa scrive:

    Se monsignor Filoni accede a quel posto, diventando così il “papa rosso”, non ci saranno più limiti all`estensione e al potere del cammino neocatecumenale di cui, è oramai un segreto di pulcinella, mons. Filoni è il primo e più efficare protettore e promotore.
    @ Andrea, osservo che ha messo la foto di Filoni piuttosto che quella di Bertelli, dovrei dedurne che è quello, secondo le sue fonti, il candidato in pole position?

  4. Luisa scrive:

    Andrea, mi scuso, colpevole distrazione del mattino…..sono le foto dei due candidati!

  5. Marco N. scrive:

    Concordopienamente con Jacu.
    Fa comunque impressione vederemons. Filoni vestito di bianco…..

  6. ritaroma scrive:

    dr Tornielli buon giorno, sono ignorante in materia:
    ” perchè viene definito “il papa rosso?” la ringrazio in anticipo x la risposta

  7. E se fosse... scrive:

    E Se fosse Bertone ad approdare a Milano? e Se fosse Bertone ad approdare a Propaganda Fide?
    Non pensate “eh il segretario di stato non può essere declassato ad una congregazione”
    Un “Salesiano”alla Congregazione per l’evangelizzazione dei popoli…Non suona poi così male

  8. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile ritaroma, non è ignorante lei in materia, sono stato io distratto e saccente: dovevo spiegare ai lettori il perché di quel nome. In effetti viene definito “papa rosso” a motivo del prestigio e della potenza della congregazione, che non solo nomina i vescovi in più di mille circoscrizioni ecclesiastiche ma anche gestisce un notevole patrimonio.

  9. Reginaldus scrive:

    ” De Propaganda Fide”… de quali fide agitur????? omnes fides bonae sunt, omnes libere propagandae sunt, omnes tuendae sunt, ergo ad quid creationes istae ad fidem nostram propagandam? Ad honorem (cum pecunia) percipiendum???

  10. Madei scrive:

    Di salesiani in curia romana ne abbiamo già troppi.
    Questa volta sarà veramente il turno di Pell…

  11. ritaroma scrive:

    dr Tornielli, no, non è stato saccente, queste cose nell’articolo le aveva dette, solo che non le ha collegate col soprannome di ” papa rosso”.
    di nuovo grazie e buona giornata

  12. E se fosse... scrive:

    X Madei
    Ma il Card.Pell potrebbe Anche andare alla Congregazione per la Fede…o diventare il nuovo Segretario di Stato

  13. Luisa scrive:

    Andrea Tornielli ha più di una volta menzionato Mons. Filoni, descrivendolo come un consigliere molto ascoltato dal Papa, il terzo personaggio in potenza della Curia, mi sembra dunque che il principio “promoveatur ut amoveatur” non si applicherebbe all`eventuale nomina di Filoni.
    E poi siamo sicuri che mons.Filoni accetterebbe quella nomina ?
    Che avrebbe voglia di lasciare quel posto dove può dispiegare tutta la sua influenza, in diversi campi, anche remando contro la volontà del Papa che pur si fida di lui?
    Mi limito a ricordare come il cammino neocatecumenale, grazie al suo aiuto e ai suoi consigli, ha potuto disobbedire a Benedetto XVI rifiutando le sue decisioni sulle modifiche della “liturgia” creata dall`iniziatore, che da cosidette fonti bene informate ci è stato detto che è dall` ufficio di mons. Filoni che sono partite le istruzioni per il sabotaggio del Summorum Pontificum, poco chiaro il suo ruolo nel couac comunicativo nella revoca delle scomuniche ai vescovi della FSSPX, e chi ne ha fatto le spese è stato Benedetto XVI.
    Insomma un personaggio che tira i fili del potere, nemmeno più tanto nell`ombra, che ha il potere di filtrare le informazioni che arrivano al Papa, di bloccare quelle che non devono arrivare, un uomo che dispone di un grande potere personale di cui si serve apparentemente non sempre nel senso voluto dal Papa.

  14. emanuele scrive:

    cara Luisa lei dovrebbe smetterla di cercare di tirare in ballo il cammino neocatecumenale per tirare su un polverone in questo blog dell’egregio Tornielli.
    Spero che i frequentatori siano così illuminati da non dare retta alla provocazione di Luisa la quale cerca di scatenare qui come in altri blog una campagna contro una realtà recentemente confermata ed approvata dalla Chiesa. Luisa ti conosciamo – metti la parola Cammino neocatecumenale e pensi che tutti ti vengano dietro a ruota. Ormai conosciamo te e i tuoi amici.
    cordiali saluti

  15. Luisa scrive:

    Garbato Emanuele, può forse smentire che monsignor Filoni è il più alto ed efficace protettore del cammino neocatecumenale?
    Capisco che lei la consideri una provocazione, ma la mia era solo una informazione,dolente di ricordarglielo,il cammino neocat non è un dogma di fede, non è al riparo da osservazioni e anche critche.
    Non era affatto mia intenzione portare la discussione sul cnc ma, visto che me ne offre la possibilità, le ricordo che siamo in attesa della pubblicazione del direttorio catechetico del cnc, voluto dal Papa e previsto nel decreto del PCL.
    O forse mons. Filoni, come lo ha fatto per la “liturgia” neocat, sta operando ancora una volta per vanificare la volontà di Benedetto XVI?

  16. Emanuele scrive:

    Cara Luisa mi spiace ma non rispondo – per i motivi prima citati spero facciano lo stesso gli altri lettori.

  17. Luisa scrive:

    Gentile Emanuele, lei non risponde semplicemente perchè non può smentire.

  18. Francesco Boato scrive:

    Provo un’immensa tristezza nel dover constatare come l’ambizione e la sete di potere giustifichino giochetti e sotterfugi subdoli all’interno delle sacre mura e a farne le spese debba esserne sempre la Fede, la sana Dottrina e l’autentico culto dovuto a Dio. Questi prelatuzzi mediocri se ne infischiano della volontà del Papa di restaurare la dignità e la bellezza della liturgia (anche attraverso la promozione e la diffusione del rito tradizionale), boicottando sia il Summorum Pontificum, sia la tanto attesa “riforma della riforma”, sia il recupero di un sacerdozio più tradizionale sul modello (presentato dal Papa) del Santo Curato d’Ars.
    E’ evidente che la fazione dei prelati che idolatrano l’ultimo concilio come un “vitello d’oro” e che si oppongono alla sua correzione nel senso della continuità con la Tradizione di sempre ha riarmato le sue file, timorosa di una inaccettabile “restaurazione” e si appresta, ora, ad una serrata controffensiva che non guarda in faccia a nessuno. Filoni è, con ogni probabilità, uno dei capofila di questa fazione.
    L’improvvisa e inaspettata “benedizione” del cammino NC, il sorprendente annuncio di una Assisi 3, l’improvvisa mancata proclamazione del Curato d’Ars a patrono dei sacerdoti, la clamorosa e misteriosa assenza della traduzione nelle principali lingue occidentali del Summorum Pontificum nel sito ufficiale della Santa Sede e molte altre cose (tra cui alcune improbabili nomine episcopali, l’attesa prossima uscita di norme restrittive sull’applicazione del Summorum Pontificum, ecc…), fanno chiaramente capire come il partito “anti-tradizionale” e anti-ratzingeriano abbia preso il sopravvento in Vaticano. Speriamo (e preghiamo) per poco…

  19. Cherubino scrive:

    Emanuele, lei ha ragione, ma ormai sopportiamo le cicliche provocazioni di Luisa sul CNC (e non solo).

    D’altra parte come fa ad essere credibile una frase come “grazie al suo aiuto e ai suoi consigli, ha potuto disobbedire a Benedetto XVI” ?
    Qualcuno può credere che il papa promuoverebbe a posti importantissimi soggetti sovversivi, infingardi e pericolosi per la Fede ?
    Come ripetuto fino alla noia, Luisa insulta direttamente il Santo Padre con tali affermazioni, perchè delle due una: o il Papa è così poco avveduto è inetto da lasciarsi ingannare e non sapere cosa succede nella Chiesa, o il Papa sarebbe complice di tali aberrazioni.
    In entrambi i casi ne esce molto male. Ovviamente la conclusione (errata) è che a fare il papa dovrebbe essere Luisa o qualche discepolo di mons. Lefebvre…

  20. Marco N. scrive:

    Per quanto importante possa essere il dicastero oggetto di discussione, non lo sarà mai quanto la segreteria di Stato, nella quale mons. Filoni, (ricordiamo il modo in cui ha volutamente gestito malissimo qualche tempo fa il caso Williamson), si muove in modo palesemente antagonista verso le disposizioni e la linea dello stesso Papa!

  21. Luisa scrive:

    Gentile cherubino, ci sono le parole e ci sono i fatti, non è qui il luogo per discuterne, perchè OT, ma lei sa e i ncn sanno che hanno disobbedito a Benedetto XVI sulla liturgia, e se lo hanno potuto fare è perchè hanno usufruito dei consigli e protezioni di mons. Filoni e del card.Rylko.
    La battaglia che ha condotto Kiko Arguello per disobbedire al Papa e rifiutare la Liturgia cattolica, giudicata da lui una catastrofe, è una pagina molto scura, non saranno le sue amabili parole nei miei confronti, gentile cherubino, a cancellarne l`esistenza.
    L`equazione Mons. Filoni = cammino neocatecumenale non è farina del mio sacco, ma una realtà conosciuta.
    Difficile parlare di mons. Filoni senza menzionare il cnc.

  22. Simon de Cyrène scrive:

    Personalmente, fossi Papa, metterei uno straniero, perchè no un cinese o un indiano a capo di questo dicastero.
    E un numero due italiano per gestirne il parco immobiliare.
    In Pace

  23. Victor scrive:

    Come ripetuto fino alla noia, Luisa insulta direttamente il Santo Padre con tali affermazioni, perchè delle due una: o il Papa è così poco avveduto è inetto da lasciarsi ingannare e non sapere cosa succede nella Chiesa, o il Papa sarebbe complice di tali aberrazioni.
    ———————–
    queste dure e pretestuose parole di Cherubino non possono essere lasciate passare sotto silenzio. Egli trae dal discorso di Luisa una conclusione arbitraria e tutta sua.
    Da dove può ricavarsi che il Papa sia un inetto o addirittura complice: ci va giù pure pesante e fa dire ad altri cose che neppure lontanamente possono sognarsi!
    Non è più probabile, visto che il Papa non è onnisciente e che deve servirsi di collaboratori, che abbia qualche collaboratore non fidato ad opera del quale sia “male informato”?

    In entrambi i casi ne esce molto male. Ovviamente la conclusione (errata) è che a fare il papa dovrebbe essere Luisa o qualche discepolo di mons. Lefebvre…

    qui davvero rasentiamo la monomania! non perde mai occasione per tirare in ballo chi non c’entra nulla con ciò di cui si sta parlando…

  24. Gianpaolo1951 scrive:

    Naturalmente il nostro caro Cherubino vola alto…
    Talmente alto…, che senza le bombole di ossigeno,
    perde inevitabilmente conoscenza e straparla!…

  25. pietro. scrive:

    SIMONE DE CYRENE, bendetto il tuo post, che mette a tacere tanti pro e contro, certo lì c’è anche da gestire molti soldi, ma il PAPA non è uno sprovveduto e con la sua esperienza curiale nè uscirà bene, anche se dopo ci saranno i contenti e i malcontenti. Io sono sicuro che Colui che sarà scelto lo farà di sicuro per ben servire la Chiesa Universale. Già tutti i giorni arrivano sul tavolo del Pontefice tanti problemi e nel prossimo mese dovrà pure scegliere l’Arcivescovo di Milano, dato che i due anni di proroga al Cardinal Tettamanzi sono ormai finiti. Proprio ieri al “Gazzettino Padano Radio Uno delle 12:10″ c’era già un TOTO-ARCIVESCOVO e tra i candidati davano il Cardinal RAVASI, il Vescovo di Como e il Vescovo di Bergamo, tutti dicono la sua, ma poi……tutti sbagliano ed arriva la sorpresa. Allez ciao.

  26. pietro. scrive:

    VICTOR, (16 th at 5:09 pm) Carissimo non preoccuparti, credo che il Signorino abbia bisogno di una Pre-Quaresima, dato che c’è l’ha a morte con Monsignor Lefebvre (Questa non è Carità Cristiana). Domenica prossima c’è l’inizio con la Domenica di SETTUAGESIMA. Allez ciao et bonne nuit.

  27. Andrea scrive:

    Grazie per il suo intervento in latino, Reginaldus: assai gradevole.

    Caro dottor Tornielli (10:46 am): “papa” sì; ma perché “rosso” ?
    Spero che lei stia guarendo.
    Cordialmente

  28. Andrea scrive:

    Se ciò che Marco N. afferma alle 3:45 pm è fondato, cioè se è vero che mons.Filoni è stato responsabile del disastro sul caso Williamson, tutto è detto, senza bisogno di dibattere con turbamento a proposito del Cammino Neocatecumenale: si tratta di persona avversa al Papa.

  29. Cherubino scrive:

    ma voi state girando un film. mons. Filoni “avverso al papa” ? Ma vi rendete conto delle enormità che scrivete ?
    Quanto ai neocatecumenali non risulta da nessuna parte che abbiano disobbedito al papa. E’ una cantilena stonata di Luisa che va avanti da anni, si arrabbia e si arruffa quando non può negare l’evidenza (ricordiamo le valanghe di sue proteste quando furono approvati gli Statuti definitivi).
    La cosa invece è molto semplice: i neocatecumenali dopo l’approvazione degli Statuti -che è valida e vigente- devono ora dare forma ufficiale al corpo di catechesi orali che sono state in passato dettate da Kiko. Non c’è una data o una scadenza tassativa e il lavoro non è da poco. Inoltre la cosa avviene in collaborazione con organismi vaticani e in modo discreto fino alla pubblicazione finale. Da notizie che girano sul web bozze di tali catechesi sono già presso i responsabili vaticani. Il papa è del tutto tranquillo e non sembra affatto preoccupato dei tempi che la revisione di tale materiale richiede.
    In ogni caso, l’unico che può definire se qualcuno gli sta disobbedendo è lui e finora non ha mai richiamato i neocatecumenali sulla consegna delle catechesi. Al solito Luisa si mette al posto del papa, decide lei chi obbedisce e chi no, giudica lei se il papa è coerente o meno (lo ha detto non molti giorni fa) se ha la forza per governare la Chiesa o meno, se sia un furbo stratega o un povero ingenuo che si lascia ingannare dai suoi stretti collaboratori.
    In ogni caso finisce sempre lì: un cripto-sedevacantismo.

  30. Andrea Tornielli scrive:

    Per Andrea:

    papa “rosso” perché pur avendo molto “potere” rimane un cardinale.

  31. Andrea scrive:

    Grazie, dottor Tornielli.

    Abbiamo quindi: il Papa, il “papa rosso” e il “papa nero” (il Generale dei Gesuiti).

  32. Annarita scrive:

    Cherubino, ha mai sentito il Papa lamentarsi della disobbedienza di qualcuno? Mi dica non si è lamentato, perchè circondato da vescovi e cardinali obbedientissimi, oppure non si lamenta perchè non si cura che gli obbediscano? Vede, basta darsi un’occhiata in giro e ci si accorge che pochi obbediscono, anzi molti vescovi fanno proprio come se il Papa non esistesse.Perciò se il Papa non si lamenta di voi, non è certo che sia perchè siete obbedienti, potrebbe essere, perchè il Papa non si lamenta con nessuno, prende su tutto. E comunque sia, preme più sapere se obbedite a Gesù.

  33. Luisa scrive:

    Gentile cherubino, lei mi obbliga a replicare.
    “Quanto ai neocatecumenali non risulta da nessuna parte che abbiano disobbedito al papa”

    cherubino, lei che dice di non essere neocatecumenale si comporta come un perfetto portavoce neocatecumenale che nega anche l`evidenza, ne ha lo stile e il linguaggio.
    Chi conosce un pò l`iter del cnc, conosce anche le DECISIONI di Benedetto XVI per le modifiche del modo neocat di celebrare l`Eucaristia, trasmesse per lettera dal card. Arinze nel 2005 e espressamente confermate dal Papa alle famiglie neocat che riceveva in udienza il febbraio seguente.
    Sa anche che cosa è sucesso in seguito, e cioè la battaglia di Arguello, aiutato dai suoi protettori in Curia, Kiko Arguello considerava in effetti che se avesse dovuto obbedire al Papa erano finiti perchè il modo cattolico di celebrare l`Eucaristia, la Liturgia cattolica, sarebbe stata una CATASTROFE per le comunità neocat.
    Il Papa non è MAI ritornato sulle sue decisioni che aspettano ancora di essere applicate .

    “i neocatecumenali dopo l’approvazione degli Statuti -che è valida e vigente- devono ora dare forma ufficiale al corpo di catechesi orali che sono state in passato dettate da Kiko. …….”
    La forma ufficiale è la PUBBLICAZIONE, come si legge nel decreto del PCL del 26 dicembre 2010 , nel quale si legge anche che i volumi del direttorio catechetico, visti, rivisti , corretti e amendati, sono depositati in copia presso i suoi archivi.

    Inutile trovare argomenti pretestuosi per ritardare una pubblicazione che è oramai diventata ineludible perchè, anche se è stata incomprensibilmente tollerata durante più di 40 anni , NON ESISTE nella Chiesa cattolica una “dottrina” segreta, NON esiste un insegnamento segreto, non può esistere un “itinerario di formazione cattolica” con dei testi segreti, dove vige l`arcano.

    “Il papa è del tutto tranquillo e non sembra affatto preoccupato dei tempi che la revisione di tale materiale richiede.”

    Ma lei ha il filo diretto con il Papa? Conosce i suoi sentimenti e pensieri? :roll:
    La revisione È gia stata effettuata, si legga il decreto del PCL, anche se sono convinta che lo conosce a memoria, e poi, e infine, le ricordo che il Papa ha già espresso nel 2008 la sua volontà che le catechesi siano pubblicate, volontà trasmessa…guarda caso…a Kiko Arguello da Mons. Filoni!

  34. Cherubino scrive:

    “oppure non si lamenta perchè non si cura che gli obbediscano” “il Papa non si lamenta con nessuno, prende su tutto”…

    C’è bisogno di commenti ?

    “E comunque sia, preme più sapere se obbedite a Gesù.”

    Veramente Luisa diceva che quelli disobbediscono al papa: mettetevi d’accordo. E poi chi lo decide se uno obbedisce a Gesù, lei forse ?

  35. Cherubino scrive:

    La sua Luisa è pura diffamazione, mi risulta che i NC in genere celebrano Messa secondo le disposizione degli Statuti. Che poi vi siano state delle modifiche rispetto agli Statuti provvisori, tutti sanno che è del tutto normale che la Santa Sede apporti delle correzioni. E’ avvenuto addirittura con gli Ordini religiosi e nessuno ha gridato allo scandalo.
    Lei al solito si sostituisce al papa e ai vescovi. Si autoelegge interprete e se parlano ne distorce le parole con i suoi taglia-cuci-incolla, se tacciono vi vede sensi che appartengono solo alla sua fantasia e propaganda.

  36. Cherubino scrive:

    “Ma lei ha il filo diretto con il Papa? Conosce i suoi sentimenti e pensieri?”

    No Luisa, è lei che ha questa pretesa. Io sto al dato esteriore: il papa tace, il papa non muove rimproveri o richiami sulla consegna delle catechesi. Questo è un fatto, non un pensiero. E il senso comune del silenzio è di accettazione. Chi tace acconsente, lo dice pure la sapienza popolare. Lei invece DEDUCE da questo silenzio sensi opposti o diversi: debolezza del papa, inganno, complotti di corte… è lei che fa dietrologia. Io che so appunto stare al mio posto, prendo atto del fatto: al papa i neocatecumenali stanno bene così. Non vedo alcuna prova contraria. Non sono neocatecumenale, non parlo affatto con il loro stile e ad essere addirittura sincero ho qualche perplessità su altri aspetti di tale Associazione o movimento (loro non si definirebbero mai così), come rapporti con i vescovi locali e dinamiche interne. Io preferisco realtà meno strutturate e più individualizzanti. Ma la verità è che il papa ne ha visto la buona radice e il buon servizio che in generale rendono alla Chiesa, ne ha approvato gli Statuti, il che è frutto di un discernimento. Le pecche ci saranno pure e saranno corrette, ma certamente non sono il diavolo. Chi invece sparge fango in continuazione su ciò che la Chiesa approva non vi è molto lontano.

  37. Luisa scrive:

    cherubino, cherubino…lei conosce a memoria, ne sono certa, la lettera del cardinale Arinze e dunque le DECISIONI del Papa, siccome sembra conoscere anche molto bene il modo in cui i neocatecumenali celebrano l`Eucaristia il sabato sera nelle loro comunità, non può non vedere quanto siano lontani dalle prescrizioni del Papa.
    Se le parole hanno ancora un senso, se hanno conservato lo stesso significato, quel comportamento si chiama disobbedire.
    Per quel che riguarda il cnc il Papa NON ha taciuto, al contrario ha CHIARAMENTE e espressamente trasmesso la sua volontà e dato le sue prescrizioni che sono tuttora VALIDE perchè mai annullate.
    È vero tace sulle disobbedienze e quindi? E allora? Dobbiamo dedurre che approva?
    Ma siamo ridotti così male?
    Insomma se se si seguisse il suo ragionamento, e lo si estendesse alla situazione della Chiesa oggi, dicendo “tace, dunque acconsente e gli va bene così” si arriverebbe alla conclusione che il Papa sta avallando e legittimando con il suo silenzio tutte le derive, gli abusi, le disobbedienze, le ribellioni, che purtroppo abbiamo sotto gli occhi e non mi riferisco unicamente al cnc.
    Insomma faccio quel che voglio tanto so che il Papa non interverrà, tanto chi tace acconsente, tanto sono padrone a casa mia e faccio ciò che voglio, tanto so che dall`alto non ci sarà nessun controllo di “tipo restrittivo”( Padre Lombardi dixit).
    Comunque un passo nella sua direzione mi sento di farlo, perchè è vero che certi silenzi mi sconcertano, siccome NON è possibile che il Papa approvi chi sta sconvolgendo la Dottrina, la teologia liturgica, siccome vediamo, leggiamo e sappiamo quanto e come il suo esempio e Magistero ci confermino nella Fede, chi come me vive in un ambiente in cui l`abuso è la norma, la religione fai da te generalizzata, il sincretismo liturgico e ecumenico dilagante, aspetta, spera, confida in un suo intervento correttore…che non può venire che dall`alto, aspetta , spera che al silenzio subentri una parola chiara con un seguito concreto sul terreno.

  38. bo.mario scrive:

    A Luisa vorrei dire che gli NCT sono sopportati perchè hanno una buona dote finanziaria. Sembra che chi aderisce debba lasciare i suoi beni o parte. In tutto questo il vaticano apposta tracheggia. Tutto quello che è spirituale passa nel decantatotio e si va avanti lasciando i fedeli nel dubbio. Ci saranno buone ragioni per non sconfessarli, ci sono, ci sono. Un saluto.

  39. Lia Orsenigo scrive:

    Siete troppo concentrati sulle dinamiche interne della vita della chiesa; l’Istituzione è al centro di tutta la attenzione, coi suoi giochi, i suoi equilibri, i suoi interessi.
    Un’attenzione di stampo quasi mondano, fatto di protagonisti terreni, di personalità, di primi attori, di stars che si contendono la scena…
    Mi pare che tanti, troppi cattolici, per interessarsi delle creature dimenticano il Creatore….

  40. Francesco scrive:

    Caro Andrea Tornielli:

    ¿Qué puedes decirnos sobre el documento de aplicación del Motu Proprio Summorum Pontificum? Si bien Rosari en un artículo lo ha desmentido, ya son muchos los que dicen que el documento está siendo modificado y que representara un paso atrás respecto al mismo motu proprio. Espero tu respuesta.

  41. Marco N. scrive:

    Certi monsignori, certi porporati in pectore…farebbero bene a dimostrarsi uomini di Dio e della Chiesa intera e non portatori d’acqua a questa o quella aggregazione più o meno ecclesiale (non annovero fra queste il Cammino neocatecumenale perchè NON LO E’).
    Sarebbe come se il cardinale Bertone a ogni piè sospinto, dimentico dei suoi doveri di segretario di Stato pontificio, badasse esclusivamente, o quasi, al mondo salesiano da cui proviene…
    Alla stessa stregua il signor Filoni farebbe bene a vergognarsi almeno due o tre volte al giorno per le sciocchezze che ha combinato e che continua a combinare…

  42. Marco N. scrive:

    @ Luisa

    Più volte l’ho invitata ad evitare discussioni col tizio che si definisce Cherubino, ma Lei evidentemente ama interloquire con le persone maleducate.

  43. Cherubino scrive:

    ha parlato l’emblema della finezza e della creanza …

  44. Marco N. scrive:

    La finezza la lascio tutta ai tipi incipriati e insolenti. La creanza no perchè non saprebbero come utilizzarla.

  45. Cherubino scrive:

    Sa che lei tira fuori sempre il termine “incipriati” ? E’ una cosa curiosa che meriterebbe qualche approfondimento … che problemi ha con la cipria ?

  46. Marco N. scrive:

    Sono allergico alle ciprie e a coloro che ne fanno un uso smodato come Lei.

  47. serena scrive:

    Tornielli… Ivan Dias? Mi piacerebbe comunicasse qualcosa alla mia anima ma non lo fa.

    Io davvero non so come lavare i piedi ai miei fratelli. Intendendo, con questo, farlo a Cristo. Me ne sono andata da qui e sono approdata in altro blog. Sal, lì, si firma Gioab. Non concede spazio ad altri che al suo ego. Non sono potuta intervenire. Anche perchè non riesco a registrarmi e Accattoli è convinto che la democrazia sia la “Via”.

    Potessi almeno entrare! Ma no. Io non so cosa Gesù voglia da me. A questo punto sono confusa. Identifico soltanto i nemici di Cristo che non sono certo quel attoli. E’ questa l’unica cosa che so, upoveraccio di Sal/Gioab… per il quale è bene sia stare qui che da Accnitamente al fatto che non mi sottrarrò dal parlare di Lui, di Gesù, nostro unico bene e nostra unica salvezza.

    Devo giocoforzastareq

  48. serena scrive:

    Tornielli… Ivan Dias? Mi piacerebbe comunicasse qualcosa alla mia anima ma non lo fa.

    Io davvero non so come lavare i piedi ai miei fratelli. Intendendo, con questo, farlo a Cristo. Me ne sono andata da qui e sono approdata in altro blog. Sal, lì, si firma Gioab. Non concede spazio ad altri che al suo ego. Non sono potuta intervenire. Anche perchè non riesco a registrarmi e Accattoli è convinto che la democrazia sia la “Via”.

    Potessi almeno entrare! Ma no. Io non so cosa Gesù voglia da me. A questo punto sono confusa. Identifico soltanto i nemici di Cristo che non sono certo quel attoli. E’ questa l’unica cosa che so, upoveraccio di Sal/Gioab… per il quale è bene sia stare qui che da Accnitamente al fatto che non mi sottrarrò dal parlare di Lui, di Gesù, nostro unico bene e nostra unica salvezza.

    Devo giocoforzastareq

  49. LIBERAMENTE scrive:

    Nell’ultimo anno le presenze degli alunni che si “avvalgono” dell’ insegnamento della religione cattolica – cioè l’inutile, ed anticostituzionale, catechismo di “rinforzo” accordato da Mussolini e poi da Craxi in cambio del sostegno alle propria parte politica – sono calate di quasi il 2 %.

    Il numero di insegnanti della materia, invece è cresciuto del 14 %. Di questi, il 21 % sono precari

    Nella scuola italiana invece ci sono meno insegnanti di ruolo e meno supplenti.

    Gli unici insegnanti che non sembrano conoscere la scure della coppia Tremonti-Gelmini sono proprio loro : i prof di religione.

    Ma non fatevi illusioni la simonia della chiesa cattolica -si vendono promesse di voto invece di indulgenze che oggi hanno meno mercato – proseguirà visto che nessuno se ne interessa veramente.

  50. Cherubino scrive:

    caro Marco, non so cosa intenda con “ciprie” comunque per chiarezza di quelle vere io non ne faccio uso (sono felicemente sposato e o figli).
    Se invece usa il termine per indicare le femminilità in senso dispregiativo (tipo luoghi comuni “la vanità è donna” ecc. ecc.) e poi attribuirmi tali difetti, le dico subito che pur essendo del tutto radicato nella mia mascolinità ho grande stima della donna e userei la parola “cipria” per indicare il tatto, la sensibilità, la gentilezza, una particolare capacità di intelligenza emotiva, il senso estetico.
    Dio, le ricordo, è tanto Padre che Madre.

    GIOVANNI PAOLO I – ANGELUS DOMINI – 10 settembre 1978

    A Camp David, in America, i Presidenti Carter e Sadat e il Primo Ministro Begin stanno lavorando per la pace nel Medio Oriente. Di pace hanno fame e sete tutti gli uomini, specialmente i poveri che nei turbamenti e nelle guerre pagano di più e soffrono di più; per questo guardano con interesse e grande speranza al convegno di Camp David. Anche il Papa ha pregato, fatto pregare e prega perché il Signore si degni di aiutare gli sforzi di questi uomini politici. Io sono stato molto ben impressionato dal fatto che i tre Presidenti abbiano voluto pubblicamente esprimere la loro speranza nel Signore con la preghiera. I fratelli di religione del Presidente Sadat sono soliti dire così: « c’è una notte nera, una pietra nera e sulla pietra una piccola formica; ma Dio la vede, non la dimentica ». Il Presidente Carter, che è fervente cristiano, legge nel Vangelo: « Bussate e vi sarà aperto, chiedete e vi sarà dato. Non un capello cadrà dalla vostra testa senza il Padre vostro che è nei cieli ». E il Premier Begin ricorda che il popolo ebreo ha passato un tempo momenti difficili e si è rivolto al Signore lamentandosi dicendo: « Ci hai abbandonati, ci hai dimenticati! ». « No! – ha risposto per mezzo di Isaia Profeta – può forse una mamma dimenticare il proprio bambino? ma anche se succedesse, mai Dio dimenticherà il suo popolo ».

    Anche noi che siamo qui, abbiamo gli stessi sentimenti; noi siamo oggetti da parte di Dio di un amore intramontabile. Sappiamo: ha sempre gli occhi aperti su di noi, anche quando sembra ci sia notte. E’ papà; PIU’ ANCORA E’ MADRE. Non vuol farci del male; vuol farci solo del bene, a tutti. I figlioli, se per caso sono malati, hanno un titolo di più per essere amati dalla mamma. E anche noi se per caso siamo malati di cattiveria, fuori di strada, abbiamo un titolo di più per essere amati dal Signore.

    Con questi sentimenti io vi invito a pregare insieme al Papa per ciascuno di noi, per il Medio Oriente, per l’Iran, per tutto il mondo.

  51. Luisa scrive:

    @ Andrea Tornielli

    Caro Andrea, io che sono così allergica alle anticipazioni…faccio un`eccezione (mais c`est pour la bonne cause) e rilancio la domanda che le ha posto Francesco più sotto:

    ¿Qué puedes decirnos sobre el documento de aplicación del Motu Proprio Summorum Pontificum? Si bien Rosari en un artículo lo ha desmentido, ya son muchos los que dicen que el documento está siendo modificado y que representara un paso atrás respecto al mismo motu proprio. Espero tu respuesta.”

    Sono arrivate fino a lei le stesse notizie?
    Le sue fonti confirmerebbero o smentirebbero queste fughe di notizie secondo lequali il decreto attuativo del Summorum Pontificum firmerebbe un passo indietro o sarebbe molto restrittivo, come per la sua diocesi e cioè Milano, dove il SP non si potrebbe applicare?
    La ringrazio per la sua risposta.

  52. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa,
    questo è ciò che so (questa volta però l’anticipazione me la “estorce” simpaticamente lei, dunque poi non si lamenti…):

    Non corrisponde al vero che l’istruzione sul motu proprio sia restrittiva e sia un annacquamento della volontà papale espressa nel Motu proprio.

    E’ vero che l’istruzione non fa cenno al rito ambrosiano: Ecclesia Dei ha competenza sul rito romano, e dunque si spiegherà che il Summorum Pontificum (d’ora in poi SP) si applica a tutti i riti degli ordini religiosi che sono variazioni del rito romano. Per quanto riguarda il rito ambrosiano, la competenza non è di Ecclesia Dei ma della Congregazione del culto divino.
    Dunque è vero che nell’istruzione non si cita il rito ambosiano, ma non è vero che il SP non si applichi ai riti degli ordini religiosi (ad esempio quello domenicano), come paventato nelle anticipazioni di alcuni blog.

    L’altro punto cosidetto “restrittivo” riguarda le ordinazioni sacerdotali. SP, che pure cita tutti gli altri sacramenti, non cita invece la possibilità di celebrare le ordinazioni sacerdotali in rito antico. Dalla sua pubblicazione fino ad oggi è accaduto che in qualche diocesi ci siano state delle ordinazioni sacerdotali secondo l’antico rito: i vescovi hanno chiesto il permesso a Roma, in qualche caso è stato concesso.
    Ora l’istruzione chiarisce questo punto e spiega a quali condizioni sia possibile celebrare in rito antico le ordinazioni sacerdotali. Non si può parlare a rigor di logica di intento restrittivo, in quanto SP non citava affatto questo caso.

    Quello che per quanto ne so io è sbagliato nelle anticipazioni, è il senso generale dell’istruzione, presentata come un annacquamento che restringe le possibilità per i fedeli e relega il rito antico soltanto all’ambito del mondo dei cosiddetti tradizionalisti, invece di presentarlo come una possibilità per tutti nel senso voluto dal Papa (e cioè che l’antico aiuti il nuovo e il nuovo aiuti l’antico).
    Le mie fonti mi dicono che non è vero. E che anzi, con l’sitruzione, verranno fissati dei paletti che permetteranno meglio ai fedeli di ottenere ciò che il Papa ha stabilito.

    Devo anche smentire – per quanto ho potuto sapere – la notizia di un intervento diretto di mons. Charles Scicluna sul testo per peggiorarlo e annacquarlo: Scicluna è promotore di giustizia della Congregazione per la dottrina della fede, partecipa di diritto alle consulte, ed Ecclesia Dei è ora inserita nell’ex Sant’Uffizio. Dunque anche lui ha partecipato alla discussione, ha fatto delle proposte, alcune sono state accolte, altre no.

    Questo è quanto ho potuto sapere…

  53. Luisa scrive:

    Grazie Andrea!
    Dunque non ci resta che aspettare, io spero sopratutto che quel decreto aiuterà i fedeli cattolici, per i quali è stato redatto e voluto il SP, cattolici che si urtano all`opposizione tenace e ribelle dei loro pastori.

  54. Francesco De Lucchi scrive:

    Cherubino e Marco N., ma per favore, siate bravi!

  55. Luisa scrive:

    Mi sia permesso però di aggiungere che se la restrizione di ordinare sacerdoti con il Rito Antico dovesse avverarsi, sarebbe vessatoria e molto ma molto pesante in conseguenze.
    I progressisti e tutti i nemici del SP si verranno gratificati e premiati per la loro disobbedienza.
    Colpendo il sacerdozio si colpisce al cuore il SP.
    Spero di tutto cuore che Sua Santità Benedetto XVI non lo permetterà.

  56. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, non so che cosa dirà l’istruzione riguardo alle ordinazioni. Ma credo si dirò che queste andranno celebrate in rito antico per quei seminaristi che si sono formati negli istituti legati alla liturgia tradizionale in contatto con l’Ecclesia Dei.
    Non credo sarà possibile che in un seminario di colpo un giovane chieda e possa pretendere di farsi ordinare in rito antico: non si tratta di una sola cerimonia, ci sono gli ordini minori…
    Ma davvero non lo so. In ogni caso non si può chiamare restrittiva una norma che definisce qualcosa che nel SP non c’era

  57. jacu scrive:

    Gentile signor Tornielli,

    la sua risposta mi pare piuttosto sensata: farsi ordinare con un rito mai praticato durante tutta la preparazione mi pare poco sensato.
    Ma se la preparazione fosse biritualista? Se il seminario offrisse, come alcuni già fanno, una preparazione sia al NO che al VO?

    Non vorrei che queste norme sia restrittive per gli amici della tradizione, quando poi da poco padre Lombardi si è affrettato a precisare che il passaggio di competenze dalla Congregazione del Culto Divino al Tribunale della Sacra Rota Vaticano non sottindenderebbe intenzione di attuare un controllo restrittivo. Si potrebbe quasi avere l´impressione che se un sacerdote fa più o meno quello che vuole (messe di carnevale, messe con palloncini ecc.) il Vaticano non ha nulla da obiettare, ma se un seminarista vuole essere ordinato con il rito con il quale sono stati ordinati decine e decine di generazioni di preti non si può. Due pesi e due misure?
    Poi non lamentiamoci se i tradizionalisti se ne vanno dai levrebviani…

  58. Annarita scrive:

    Cherubino. Io certo non posso sapere (anche se da certe teorie vostre, posso intuire che qualcosa stride) se obbedite a Gesù, ma era per dirvi che se al Papa vanno bene le vostre messe e vanno bene le eresie sparate da molti episcopati del nord Europa (altrimenti li avrebbe scomunicati da tempo, certi vescovi) non è detto che a Gesù vadano bene. Dunque a chi si deve onore e gloria? A Dio! Chi deve regnare? Dio! Chi è il Capo invisibile della Chiesa? Gesù (DIO)! E se il Papa non usa la propria autorità, qual è l’autorità suprema a cui dobbiamo fedeltà? A DIO (Gesù) e al Magistero infallibile della Chiesa. Si cerca l’onore di Dio nelle vostre messe? Si vuole contribuire all’instaurazione del Regno di Cristo con la vostra dottrina?

  59. Luisa scrive:

    È vero Andrea, il SP non menzionava espressamente il sacramento dell`Ordine ma nella prassi, sul terreno, diversi vescovi, e parlo per ciò che conosco e cioè la Francia, hanno ordinato più di una volta sacerdoti con il Rito antico, son stati anche aperti seminari biritualisti, sempre maggiore, e senza dubbio soprendente per alcuni, è il numero di seminaristi con una sensibilità tradizionale.
    Se le anticipazioni si rivelassero esatte, quei vescovi non saranno più liberi di ordinare con il Rito Antico, dovranno domandare l`autorizzazione all`Ecclesia Dei!
    Questa sarebbe una restrizione o un`innovazione o una “precisazione” NON prevista dal SP , sarebbe grave e molto rivelatrice e sintomatica delle intenzioni dei suoi autori.
    Lo ripeto, spero che Benedetto XVI non lo permetterà.

  60. Lia Orsenigo scrive:

    Siete tutti troppo concentrati sulle dinamiche interne della vita della chiesa; l’Istituzione è al centro di tutta la attenzione, coi suoi giochi, i suoi equilibri, i suoi interessi.
    Un’attenzione di stampo quasi mondano, fatto di protagonisti terreni, di personalità, di primi attori, di stars che si contendono la scena…
    Mi pare che tanti, troppi cattolici, per interessarsi delle creature dimenticano il Creatore….

  61. Artefice1 scrive:

    Propaganda, …. Bo-Mario …… Hanno Trattato le fondamenta e mi preoccupo …… Non so a chi dirlo. Forse almeno tu capirai.
    Accantonerei la faccenda del “cannibalismo postumo” antropologicamente inadeguata e che come padre non sopporterei.
    Ritengo che:
    Al Benigni pensiero sarebbe sfuggito IL particolare Essenziale.
    La PA-tria necessita e non può prescindere dal PA-dre!!!
    Come potrebbero MAI capirla oggi, osservando che s’impongono la FI-tria.
    Il FI-glio viene Affidato al PA-dre e alla MA-dre, affinché egli LO ridiventi, assumendo la piena Dignità. Si chiama Educare alla Vita.
    Mentre in questa PER-Dizione nozionisticoscolastica, finalizzata alla produzione, vaporizzano la parola FA-Miglia attribuendola ai salotti, assemblee e sagrestie.
    Poi si meravigliano della crisi e SI lamentano per la disoccupazione. Ahahah
    Lo sai già vero? L’unico che non ha trovato lavoro è l’Abortito! Perché l’Esistente Precario, non guarda che a se stesso.

  62. john coltrane scrive:

    Cara ANNARITA, concordo con le sue parole:
    “Chi deve regnare? Dio!”.

    Non penso però che DIO si soffermi sulle liturgie, sui canti, ma badi solo alla cosa essenziale: se c’è interesse x conoscerLo.
    Solo così si dimostra di avere amore x DIO.
    Già nell’Antico Testamento troviamo il Signore che dice: “sono stufo dei vostri riti , dei vostri canti, dei vostri olocausti”.

    Alla fine resterà solo la Carità, cioè la Conoscenza , dice l’Apostolo.

    DIO non Lo si conosce tramite una liturgìa, tramite una morale, tramite un’offerta…a meno che non sia l’offerta del pensiero: la morte all’io, insomma.
    “Chi vuole essere Mio discepolo RINNEGHI SE’ STESSO2.

    Le diatribe sulle liturgiè nulla hanno a che vedere col Messaggio del Figlio di DIO.

    Ma se non si è attratti dalla conoscenza del Padre, dal desiderio di conoscere la GENERAZIONE del Figlio dal Padre, il RAPPORTO tra il Padre e il Figlio (lo SPIRITO SANTO)si finisce sempre lì.

    Dice Gesù: “NESSUNO VIENE A ME SE IL PADRE NON LO ATTIRA”.

    La saluto, buona giornata.

  63. Simon de Cyrène scrive:

    Ci sono certi blogs alla “filosofia” ambivalente tra teoretico sano tradizionalismo innescato sulla naturale obbedienza e dovuto ossequio che ogni “ben nato” cattolico deve al Magistero Autentico e la loro molto reale diffidenza inverso questo stesso Magistero quando non obbedisce a quel che gli estremisti tradiprotestanti vorrebbero imporre.

    Questi blogs si divertono a farsi paura inventandosi storielle e bufale o a farsi solletico sotto le braccia per permettere al branco dei loro bloggisti traditalebani di strillare, e di sparlare di chi è in carica di Santa Romana Chiesa: attività facilissima da innescare in quanto gli ambienti tradiprotestanti e sedecantisti vivono essenzialmente di una sub-cultura basata sulla teoria del complotto, sulle dietrologie le più intellettualmente oscene, sul distacco dalla realtà presa in quanto tale e la sua distorsione.

    E con questa del decreto applicativo della S.P. ne abbiamo un ottimo esempio in actu exercito: (1) si nota che la S.P. parlava esplicitamente del messale romano e non degli altri riti e, con ovvia malafede, si interpreta la non-estenzione dei decreti attuativi della S.P. agli altri riti come una restrizione della prima; (2) circa l’ordinazione sacerdotale, nulla ne diceva la S.P. mentre adesso se ne parla oggettivamente, facendola così uscire da una zona di non-diritto che la lasciava agli umori dei vari episcopi, per invece ridargli uno statuto ufficiale con una procedura ormai chiarificata, e c’è gente, che, ancora con ovvia malafede, vuol interpretare questo ritorno nella legalità come essendo una restrizione…

    Tutti questi strilli e schiamazzo e chiacchericci annessi NON rendono servizio alla causa di chi ama la forma straordinaria senza intento ideologico ed in unione con Pietro ed i Vescovi in piena comunione con lui: come sempre i peggior nemici dell’attuazione della S.P. sono i tradiprotestanti ed accoliti estremisti sedevacantisti.

    Mi si chiederà perchè i tradiprotestanti filo-FSSPX fanno di tutto per rendere la loro causa ostica al maggior numero di vescovi possibili incluso, se fosse loro permesso, al Santo Padre: la ragione risiede nel bisogno di sempre giustificare la loro disobbedienza originale, macchia peccaminosa oggettiva, attraverso una fantasmagorica nozione di stato di necessità. Se non ci sono ragioni per questo stato di necessità allora non si esiterà a storcere la realtà e a fare dietrologia gratuita come in questo caso.

    In Pace

  64. er tripparolo scrive:

    Sor Simon, preparate lo scudo d’acciaio.
    Al tuo commento segue lancio di pietre.
    A lapidazione nun te la leva nessuno.

  65. er tripparolo scrive:

    Comunque, io ce vedo tutta na dietrologia in queste anticipazioni che se sono rimpallate da un sito all’altro.
    Non me ne voglia Tornielli, che comunque tutto è partito da una sua anticipazione, certo pur se avente altro riguardo.
    Nun me ne volete, io sò uno che se fida sempre poco.
    E sento sempre puzza de bruciato…..

  66. E se fosse... scrive:

    BEATIFICAZIONE WOJTYLA

    La venerazione delle spoglie del nuovo Beato sarà possibile a tutti i fedeli la stessa domenica 1° maggio, subito dopo la cerimonia della beatificazione e proseguirà fino ad esaurimento del flusso dei fedeli. Le spoglie del nuovo Beato saranno esposte per la venerazione nella Basilica di San Pietro, davanti l’Altare della Confessione.

    Espongono il corpo? o la cassa????????

  67. Artefice1 scrive:

    E se fosse …. un gesto Personale come il non voler esporre il corpo o la cassa? Ma Riconoscere Il Senso che il Beato ha manifestata? Non sarebbe il massimo?

  68. Luisa scrive:

    APPELLO INTERNAZIONE AL PAPA PER LA DIFESA DI SUMMORUM PONTIFICUM

    http://www.motuproprioappeal.com/
      

  69. Simon de Cyrène scrive:

    Una sconcezza quest’appello! Adesso si fanno processi di intenzioni prima ancora di vedere i documenti reali!
    Quel che più stona è vedere gli pseudo tradizionalisti ma veri tradiprotestanti voler imporre al Pontefice il loro punto di vista facendo appello ad una specie di vox pupuli (sic) che verrebbe a situarsi aldisopra di chi ha il munus regendi. San Pio X ne deve essere rivoltato ed il beato Pio IX si sta rigirando nella tomba.

    Dimostrazione supplementare, se bisogno ci fosse, che progressisti e tradiprotestanti partecipano della stessa assenza di fede, speranza e carità cattolica, apostolica, romana e la rimpiazzano con le loro ideologie che di tradizionale hanno niente.

    Ma è vero che ambo i movimenti si nutriscono della disobbedienza per svilupparsi, dell’orgoglio per gonfiarsi, della menzogna per giustificarsi, del rifiuto della realtà per sopravvivere.

    In Pace

  70. Luisa scrive:

    Di sconcio c`è solo il suo commento, egregio Simon il Cireneo.
    Di sconcio e anche scontato, monotono , papagallesco, c`è anche il suo continuo uso di termini e etichette usate e abusate che vorrebbero screditare i cattolici che non condividono le sue opinioni, ma che in realtà non fanno che screditare chi le usa.

  71. Cherubino scrive:

    “Nell’evoluzione della Messa romana a partire della metà del Medioevo, i fedeli diventarono sempre più assistenti passivi, occupando il loro tempo con delle pratiche devozionali mentre che aspettavano di poter beneficiare da lontano della comunione. E’ evidente quale distanza separa questo modo di fare dalla sinassi eucaristica dell’epoca patristica, che radunava sacerdoti e laici in una stessa assemblea celebrante. Nel corso del Medioevo i libri liturgici (lezionario, evangeliario, sacramentario), diversificati secondo i diversi ministeri ordinati o non ordinati, furono rimpiazzati da un solo libro, il messale, nel quale il prete leggeva la Messa, dall’inizio alla fine, come se fosse la sua Messa privata. Egli offriva il sacrificio certamente per i fedeli ma il rito non permetteva di percepire che offriva con essi. Una tale modalità del celebrare l’Eucaristia non è immune del rischio di ritornare ad un sacro più pagano che biblico. I sacerdoti pagani offrono il culto in favore dei fedeli, ma lo fanno al loro posto senza coinvolgerli. L’originalità della religione rivelata coniuga indissolubilmente la glorificazione di Dio e la santificazione del suo popolo come popolo sacerdotale: ‘In questo è glorificato il Padre mio: che portiate molto frutto e diventiate miei discepoli’ (Gv 15,8)”

    (Tratto e tradotto dallo studio di J.-M. Garrigues, La liturgie à Vatican II. L’Église comme sujet integral de la liturgie, in “Revue Thomiste”110 [2010] p. 299)

  72. Gianpaolo1951 scrive:

    Bel colpo Luisa!
    Vedo che le adesioni all’appello aumentano a vista d’occhio!!!

  73. Cherubino scrive:

    mi sembra che vi sia un pò di contraddizione da parte di chi, prima critica la Chiesa post-conciliare di aver introdotto la democrazia nella Chiesa, poi si mette a fare piccole raccolte di “firme” per richieste e petizioni.

    proseguite pure… ma non ci fate una bella figura. Meno male che alla fine siete pochini…

  74. Gianpaolo1951 scrive:

    Non direi proprio che siamo pochini…, visto che l’appello è partito solo oggi e che in questo preciso istante sono state superate le 1450 adesioni!…

  75. Marco N. scrive:

    @ Giampaolo 51

    Numeri altissimi, vedo.
    Molto significativi.

    @ Luisa

    …e se ci si mettesse d’accordo per ignorare totalmente le boutades insipide del cherubino diuturnamente adagiato su questo blog?

  76. il maccabeo scrive:

    Symon, oggi lei ha senz´altro mangiato troppo, le sue flatulenze irritano e svaporano velocemente mentre ritornano nello stesso vuoto che le ha generate.
    Si pigli una valeriana.
    O almeno provi ogni tanto a mettersi in ginocchio di fronte al Crocefisso quando si tente tentato di dare del protestante a chi crede, prega e celebra come i Cattolici han sempre fatto per duemila anni (vescovi missionari pluridecennali inclusi) mentre lei si bea e gargarizza di novitá a piu´non posso in una Chiesa che perde i pezzi.
    E smetta di ignorare che Papa Liberio ha mancato, seppur di poco, quell´altare a cui invece Atanasio, Eusebio e Ireneo sono stati per sempre innalzati.
    Grazie alla loro fedeltá alla Tradizione, beninteso, cioé a quel Cristo di cui il Papa é, seppur rispettabilissimo, comunque Vicario e non Capo.
    Il Papa, se vuole il rispetto che la sua Carica di Vicario indubbiamente merita, deve dare l´esempio esercitando per primo detto rispetto verso chi lo ha preceduto sul soglio di Pietro… e non battendo il Mea Culpa sul petto altrui.
    Troppo comodo altrimenti.
    Se lei ama davvero il Papa impari dunque ad amarli tutti, perché tutti son stati Vicari dello stesso Cristo, tutti associati alla sua triplice Missione, e smetta di gettare ai rovi il loro Magistero col pretesto che oggi ce ne sarebbe uno Nuovo e infallibilmente migliore.
    Il Magistero non é la Gazzetta dello Sport o Novella Duemila.
    E che diamine!

  77. Andrea scrive:

    Esprimo il mio sostanziale accordo con Simon e l’amico “tripparolo”, introducendo solo un’attenuante per i “tradiprotestanti”: sono talmente abituati a vedere lo sfascio (reale) nella Chiesa “conciliarista”, che si trovano all’interno del tunnel dell’angoscia, e difficilmente riescono a respirare a pieni polmoni.

    Riporto un mio commento del giorno 16 sul blog degli Amici di papa Ratzinger:

    ” 1- Esiste o no un ampio ambiente semiereticale, per il quale la vita della Chiesa ante-1960 sarebbe da mettere in naftalina? SI’, esiste.

    2- Dobbiamo temere azioni negative da parte del Papa? NO: non perché è “questo” Papa, ma perché ogni Papa lavora CON lo Spirito Santo… ”

    Cordialmente

  78. er tripparolo scrive:

    Andrea, che esista un ambiente semi eretical-disobbediente, è impossibile negarlo.
    Basta vedere le difficoltà a volte a trovare un sacerdote per confessarsi.
    Basta vedere certe istanze che vengono proposte…. come abbbiam visto giorni fa.

    Dall’altra parte, di segno opposto troviamo le altre disobbedienze dei filo…..

    Ora il fatto che ci siano certe istanze disobbedienti nella Chiesa, NON AUTORIZZA gli altri a disobbedire.

    Io non nego che ci siano i problemi. Ci sono.
    E l’unico modo di risolverli è l’obbedienza al Santo Padre. al suo Magistero, al suo esempio.
    Tutto qui.

  79. Andrea scrive:

    Perfetto, caro “tripparolo”.
    Io aggiungevo solo che gli “altri” (i “tradiprotestanti” citati da Simon), più che disobbedire, si angosciano e si contorcono nell’attesa di ulteriori catastrofi.
    E fanno male! Dio ama i miti e i gioiosi, non perché negano la forza del male, ma perché sanno che il Bene continua a sgorgare dal Cuore di Cristo, e va solo accolto con semplicità.

  80. Cherubino scrive:

    vede Marco, anche se lei e qualcun altro mi ignoraste, non risolvereste niente. Capitate male. Sono esperto di psicologia della comunicazione abbastanza per eludere tutti le vostre strategie.
    Quindi se tacete vado avanti a parlare: non mi regolo in base al feed-back; se rispondete mi date l’occasione per approfondire; se parlate fra di voi, visto che questo spazio è aperto mi inserisco come e quando voglio.
    Fatevene una ragione: non potete impossessarvi del dibattito.

    Secondo tema: mille o duemila firmatari vi sembrano tanti ? Avete visto la provenienza ? Di italiani pochissimi. Sacerdoti, si contano sulle dita di una mano. Quanto al numero, sono un millionesimo dei cattolici. Quindi, per ognuno di quei firmatari ce ne sono un milione che non lo condividono. Se pure volessimo escludere i bambini il numero rimane altissimo. Pensate se questi si mettessero a firmare una contro-petizione… e non è detto che non si organizzi questa cosa …

    Quanto alla domanda di Andrea: esiste un ambiente semiereticale ecc. ecc. ? Eccome, però sbaglia su un punto: non è semiereticale, ma molto ereticale. Ha sede ad Econe.

  81. Marco N. scrive:

    …vede Marco, anche se lei e qualcun altro mi ignoraste, non risolvereste niente. Capitate male. Sono esperto di psicologia della comunicazione abbastanza per eludere tutti le vostre strategie.
    Quindi se tacete vado avanti a parlare: non mi regolo in base al feed-back; se rispondete mi date l’occasione per approfondire; se parlate fra di voi, visto che questo spazio è aperto mi inserisco come e quando voglio.
    Fatevene una ragione: non potete impossessarvi del dibattito.

    Si, Lei , Cherubino, ha la stessa psicologica maestria di Italo Brocchino. Non per nulla siete corregionali o , forse, concittadini. Di sicuro con…tenti di seminare zizzanie e divisioni dovunque capitiate.
    Prosit.

  82. Marco N. scrive:

    Comunque, Cherubino, Lei ha ragione sa? Se la ignorassimo, come farei a inzuppare la mollica nel suo brodo primordiale trasudante a fontanelle da tutti i suoi pori?
    Allora tappiamoci il naso e andiamo avanti!

  83. Cherubino scrive:

    Italo Bocchino (anche la sua violenza ai nomi è molto significativa…) è mio concittadino, perchè anche io sono napoletano, figlio di una grande cultura.
    Non siamo della stessa parte politica, dato che io sono favorevole all’UDC, ma ho stima di lui per la coerenza e la fedeltà ai principi politici di una destra moderna e liberale.
    La zizzania la semina chi ha fatto del Parlamento un gruppo di nominati e non di eletti -perchè impedisce ai cittadini di scegliere i proprio rappresentanti- e fa mercato di scranni e uffici. Divide chi dice che la festa per l’unità d’Italia sarebbe un giorno di lutto. Divide chi attacca l’indipendenza della magistratura e la libertà di stampa.

    Divide poi il mondo cattolico chi fa pressione al papa e ai vescovi perchè non decidano secondo il loro discernimento (che ovviamente va “aiutato”) su materie che peraltro non sono affatto questioni di vita o di morte o questioni prioritarie nella vita della Chiesa. Divide chi diffonde l’idea che i Pastori non siano nè liberi, nè capaci di ascoltare la volontà di Cristo, o che la liturgia che un miliardo di cattolici celebra in tutto il mondo all’improvviso non sia più capace di santificare, anche eliminando gli abusi liturgici. Divide chi falsifica la realtà quando si inventa nel Motu proprio cose che non ci sono, come il rito per l’ordinazione dei sacerdoti. Divide chi getta fango su un Concilio definito dai pontefici una Pentecoste, una Primavera, una Magna Charta per il mondo d’oggi.

  84. Cherubino scrive:

    anche i suoi insulti tornano a mio favore…

  85. pietro. scrive:

    LUISA Carissima, bellissimo l’appello al Santo Padre, Papa Benedetto XVI°, riguardante l’istruzione/chiarimento della SUMMORUM PONTIFICUM MOTU PROPRIO. Grazie LUISA di averlo comunicato. Domenica la S. Messa di Settuagesima la dedicherò ancor più all’Unità dei Cattolici, e, vorrei che proprio tutti recitassero l”Introibo ad altare Dei” e che alla fine leggessero il prologo del Vangelo di Giovanni. Allez ciao.

  86. Gianpaolo1951 scrive:

    «… Quindi, per ognuno di quei firmatari ce ne sono un milione che non lo condividono. …»

    E no, caro il mio Cherubino…, i conti non si fanno così!…
    Chi aderisce a una petizione, esprime una precisa opinione e chi si astiene – per quanto ne è dato sapere – potrebbe anche pensarla allo stesso modo o non sapere nemmeno dell’esistenza della petizione stessa!…
    Altrimenti, stando al suo teorema, si potrebbe sempre affermare che chi manifesta in piazza è una minoranza rispetto a quelli che sono rimasti a casa!…

  87. Marco N. scrive:

    Cherubino,
    se le contassimo….le cifre sarebbero stratosferiche.
    Parlo delle divisioni che lei provoca di continuo , non di quelle provocate dal suo degno concittadino che fotte e chiagne.
    Se lei fosse realmente un cattolico avrebbe pietà di se stesso e soprattutto di tutti gli interlocutori che ha sempre offeso, Tornielli compreso.
    Si curi.

  88. Luisa scrive:

    Il commento del nostro blogger angelico delel 9:17 è della più alta comicità , parto dall`idea che ognuno può dire e inventare quel che gli pare su un blog , ivi compreso sulle sue formazioni e competenze, informazione del resto non sollecitata…. perchè il livello di competenza e il modo di esprimerla dell`esperto in “psicologia della comunicazione” lascia piuttosto a desiderare, si sarebbe piuttosto detto un bambino, ma transit…
    Ringrazio di cuore tutti i cattolici che stanno firmando, e sono moltissimi, l`appello al Papa. Grazie.
    Per memoria rimetto il link:

    APPELLO INTERNAZIONALE AL PAPA PER LA DIFESA DI SUMMORUM PONTIFICUM

    http://www.motuproprioappeal.com/

  89. Sal scrive:

    Se anche in Vaticano vanno a caccia di poltrone ovvero fanno il totopoltrona siamo proprio alla frutta.

    “Ma il più grande fra voi dev’essere vostro ministro.” ( Matteo 23.11) –

    Ahhh già, è vero i piedi li lavano solo a pasqua (per finta).

    Eh vabbeh che pignoleria sto vangelo ? E’ solo una seccatura.

    Meglio una buona poltrona e un brandy di marca !
    Salute !

  90. Cherubino scrive:

    “chi si astiene – per quanto ne è dato sapere – potrebbe anche pensarla allo stesso modo o non sapere nemmeno dell’esistenza della petizione stessa!”

    bè andando avanti con i condizionali chi la firma potrebbe non aver capito cosa firma, potrebbe aver bevuto alcolici prima di firmare, le “firme” stesse potrebbero essere state scritte da altri, magari ripetute dalla stessa persona…

  91. Cherubino scrive:

    “parto dall`idea che ognuno può dire e inventare quel che gli pare su un blog”

    finalmente Luisa ci dice qualcosa di autobiografico…

  92. Cherubino scrive:

    “il livello di competenza e il modo di esprimerla dell`esperto in “psicologia della comunicazione” lascia piuttosto a desiderare”

    un modo complicato per dire e non far capire che non sa come controbattere a quanto ho detto…

  93. Cherubino scrive:

    perchè quelle brave persone non scrivono veramente una lettera, con tanto di firma e fotocopia del documento di identità ?

  94. Luisa scrive:

    Stia tranquillo, cherubino, la sento piuttosto nervosetto e vedo che questo appello, che lei schernisce con il suo garbo e rispetto abituale per i suoi fratelli di Fede che non condividono la sua sensibilità di cattolico adulto e progressista, la interessa comunque abbastanza per andare a scrutare la lista dei firmatari, ormai lunghissima, e poi venirci a darci il suo giudizio senza appello :roll: gli Italiani sono pochi e i preti si contano su una mano…
    Suvvia, stia sereno e, se le riesce possibile, rispetti quei cattolici che hanno il solo torto di amare la Liturgia con il Rito Antico, cattolici che si stanno da più di tre anni confrontando con l`opposizione tenace dei vescovi, per quei seminaristi che vedono le porte e i cuori dei superiori chiudersi appena esprimono la loro sensibiltà tradizionale, per quei cattolici che hanno buone ragioni di credere che la loro voce non arrivi al Papa, allora sì scelgono di testimoniare la loro Fede anche con la loro firma a quell`appello in difesa di quell` importante documento del Santo Padre al quale sprimono la loro gratitudine e anche le loro inquietudini.
    Qui il testo in italiano:

    http://www.motuproprioappeal.com/p/italiano.html

  95. Cherubino scrive:

    - non sono un cattolico progressista, termine che non vuol dire nulla

    - 2500 persone, ammesso che quei nomi siano veritieri (cosa non dimostrata) sono un inezia a fronte di un miliardo di cattolici

    - è evidente che diverse di quelle persone sono già parte di gruppi di attivisti (basta fare qualche piccola ricerca sui nomi per averne conferma)

    - non sono affatto nervoso, cerco solo di ripristinare un pò di sano realismo

    - al solito non perde l’occasione per parlare male di vescovi e direttori di seminari, voi seminate anarchia e ribellione, altro che Tradizione; un tempo, quando l’obbedienza ai superiori era quasi un dogma, seminaristi di quel tipo sarebbero stati invitati a cercare fuori dai seminari la loro vocazione

  96. Cherubino scrive:

    mi chiedo poi se sia corretto che lei per ben tre volte posta il sito di quella sottoscrizione online, cioè ha scambiato un blog per il suo spazio pubblicitario. Ossessivamente. E mi sembra un pò nervosa. Anche questa è violenza.

  97. Cherubino scrive:

    oltre tutto quel teso contiene delle affermazioni a mio parere gravi e negative.
    Quando si dice che è a rischio la riconciliazione nella Chiesa, che “eventuali misure restrittive causerebbero scandalo, discordia e sofferenze”, si sta facendo un grave torto alla verità.
    E’ una sorta di ricatto morale: o ci accontentate o non ci riconciliamo. Ma perchè riconciliare ? E’ giustificabile un’assenza di riconciliazione da parte dei tradizionalisti? Quale grave torto dovrebbero “perdonare” alla Chiesa ?
    Non scambiamo la realtà con le fantasie. Paolo VI ha fatto la riforma liturgica, del resto ancora “rito ordinario”, in modo pienamente legittimo, con salde motivazioni, nel pieno dei suoi poteri di pontefice.
    Ci mancherebbe che ora la Chiesa debba chiedere scusa per aver fatto la riforma liturgica !
    In realtà quel testo contiene una sorta di velata (neanche tanto) minaccia di fomentare divisione.
    Si parla poi di sofferenza. Ma non scherziamo! Un conto è parlare di giusta preferenza, di un’aspirazione che certo può essere frustrata, un altro è far passare ciò per una sofferenza. Perchè ciò equivale a dire che andare alla Messa nella forma ordinaria procura “sofferenza”. Ma questo è altamente offensivo e mostra quell’assenza di rispetto per il Novus Ordo che resta una preziosa ricchezza della Chiesa e non può certo etichettato come “fonte di sofferenza”.

    Ci sarebbero altri aspetti da commentare, ma basta auspicare che la tanto vantata “fedeltà” (ultima frase) si mantenga anche quando il papa oserà fare qualcosa che non vi piace. Proprio in questi giorni proprio lei ha esplicitamente criticato il papa in questo blog. Come si vede basta certa fedeltà è molto condizionata all’ottenimento dei propri desiderata. Spero non sia così per i firmatari (presunti) di quella petizione.

  98. Luisa scrive:

    Buona notte, caro cherubino!
    Si metta il cuore in pace, lei non è realista, ma se le fa piacere crederlo non tenterò di dissuaderla, comunque sono veramente sorprendenti e paradossali l`energia che investe e il tempo che passa(perfino ricerche su quei terribili e temibili attivisti :roll: )a voler discreditare l`iniziativa di quei cattolici, dei quali arriva perfino a mettere in dubbio il nome e il cui numero è un`inezia….
    Buona notte!

  99. Luciana Cuppo scrive:

    Scrisse Cherubino a proposito della petizione sul Motu proprio:

    Avete visto la provenienza? Di italiani pochissimi

    Ho aggiunto la mia firma a quella dei “pochissimi italiani”, assicurando Cherubino che io non sono ne’ fittizia ne’ un fantasma. E grazie, Luisa, per la petizione.

  100. Marco N. scrive:

    Con tutto il rispetto per Tornielli, ma credo sia giunto il momento di considerare seriamente l’ipotesi di ribattezzare questo blog come “BLOG DI CHERUBINO”, nel quale non hanno più diritto di cittadinanza discussioni serie, oneste e rispettose delle altrui opinioni, ma soltanto insolenze gratuite e volgarità intellettuali di ogni genere contro tutti e contro tutto.

  101. Cherubino scrive:

    sig. Marco l’ultima strategia che le rimane per farmi tacere è invocare la censura ? non ribalta la verità: siete una decina che ve la cantate fra di voi a confronto con ormai me solo ad esprimere una voce diversa. Purtroppo anche il prof. Savigni dopo ripetute aggressioni verbali si è giustamente stufato. Ma evidentemente anche una sola voce che vi contraddice vi crea problemi (la verità ha una forza propria).
    Cosa resta: fare pressioni su Tornielli ? Per poi aggredire anche lui quando osa dire qualcosa che non vi garba ?
    Ma per favore…

  102. Cherubino scrive:

    signora Cuppo, mi fa piacere che abbia sottoscritto quella petizione. Però non ha ancora chiarito
    - se sottoscrive prima di tutto il Catechismo della Chiesa Cattolica (compreso quello del 1992)
    - se ritiene Giovanni Paolo II un papa legittimo
    - se accetta il Magistero della Chiesa degli utlimi 5 pontefici.

  103. Cherubino scrive:

    ah, dimenticavo: vi state preparando alla festa per la beatificazione di Giovanni Paolo II ?
    Mancano solo 71 giorni …

  104. Luisa scrive:

    I fedeli lettori di questo blog si ricorderanno i numerosi commenti di cherubino, ivi-compresi lunghi copia-incolla, quando un tema gli sta a cuore, in quel caso tutto è ok, ebbene la realtà che sta al centro dell`appello rivolto al Papa mi sta molto a cuore, ho così preso la mia responsabilità di dare visibilità a quell`iniziativa su questo spazio, consapevole di quanto sia letto e ringrazio Andrea Tornielli di darmene la possibilità.
    Consapevole anche che quell`appello irriterà alcuni, lascerà indifferente la maggioranza, ma che potrà interessare anche chi si spingerà forse anche fino a firmare, interesserà quella piccola parte del gregge, oggetto del Summorum Pontificum, al quale il Santo Padre ha rivolto la sua amorevole attenzione.
    Quella piccola parte del gregge, che deve purroppo fare i conti nella realtà con l`opposizione massiccia e tenace di chi vorrebbe vanificare un documento del Papa.
    Quella parte del gregge, che guarda a Pietro, che si appella a Pietro e in lui confida, se è piccola è anche viva, attiva e responsabile, tante le famiglie numerose, moltissimi i giovani, sempre più numerosi i seminaristi.
    Spero dunque che la loro voce giungerà fino al Santo Padre .

  105. Simon de Cyrène scrive:

    Certo, il fatto di firmare appelli per fare pressione sugli atti futuri del Santo Padre mostrano una visione del funzionamento della Chiesa che poco, anzi niente ha di cattolico, ma che, invece, mostra la profonda impregnazione dei firmatari dallo spirito protestante e giacobino oltr’alpino.

    Certo, esso mostra il poco rispetto che questi ambienti tradiprotestanti abbiano della funzione petrina, malgrado le chiare definizioni ed insegnamenti di due millenni di Magistero non ultimi quelli del primo Concilio Vaticano e dimostrano così il loro profondo ed inveterato gallicanesimo oltre al poco rispetto della persona stessa del Papa attuale che percepiscono come una persona influenzabile alle urla isteriche di gente che, anche con buon intento, mostra di fatto ben poco intendimento.

    Ma quel che fa davvero pena è che questa petizione dimostra l’atteggiamento poco soprannaturale di chi la ha iniziata e di chi la promuove: essa, come la famosa pietra di paragone che può anche essere pietra d’inciampo, mette alla luce tutto un gruppetto di cattolici che non vivono la madre di tutte le virtù umane, la Santa Obbedienza, quella del “fiat voluntas Tua” del Padre Nostro, quella del “fiat mihi secundum verbum Tuum” della Vergine Purissima, quella del figlio che si confida in un slancio cristallino e genuino ai propri genitori, quella dei Santi che sanno vedere in tutti atti legittimi dell’Autorità legittima, e soprattutto in quelli che non si capiscono o con i quali non ci si trova d’accordo, la chiamata alla perfezione cristiana ed alla conformazione personale al Cristo stesso.

    Quest’assenza della Santa Virtù dell’Obbedienza si traduce immediatamente in un’indebolimento della virtù soprannaturale di Fede nelle parole del Cristo quando istituisce la Chiesa gerarchica ed apostolica; questa perdità di Fede influisce sulla Santa virtù della Speranza nelle promesse stesse del Cristo sull’inerranza della Chiesa stessa e nel ruolo specifico dell’istituzione petrina voluta dal Figlio di Dio stesso; e questa perdita di Fede e di Speranza conduce direttamente alla perdita di Carità, verso la Chiesa stessa ed i Suoi rappresentanti, cioè coloro che ne hanno i munera regendi et docendi; e questa perdità della Santa Carità conduce ad ulteriori disobbedienze in un circolo vizioso infernale che possiamo constatare de visu negli interventi dei sedevacantisti e tradiprotestanti che contibuiscono in questo ed altri blogs.

    Oremus et pro Pontefice nostro… perchè noi veri tradizionalisti cattolici assieme ai piû grandi Santi d’ognitempo sappiamo che Ubi Petrus Ibi Ecclesia .

    In Pace

  106. Luciana Cuppo scrive:

    Cherubino, Le faccio un caffe’, cosi’ forse si sveglia e riconsidera le tre domande postemi – che, se non ne trasudasse un’ignoranza che temo invincibile, sarebbero irresistibilmente comiche.

    Prima domanda di Cherubino alla sottoscritta: Lei crede al Catechismo della Chiesa cattolica?

    “IL” catechismo non esiste. Esistono vari catechismi; quale intende dire Lei? Quanto a me, Le ho gia’ detto che mi va benone la professione di fede niceno-costantinopolitana, quella che Lei sembra ritenere un’anticaglia ma che, guarda caso, chiunque va a Messa la domenica sente recita con il celebrante ed i fedeli.

    Seconda domanda di Cherubino: Riconosce la legittimita’ di Giovanni Paolo II?

    Io non ero al conclave in cui fu eletto, per cui non so se l’elezione fu legittima o meno; pero’, visto che non ci sono state smentite riguardo all’Habemus papam Johannem, devo presumere che lo sia stata.

    Terza domanda di Cherubino: Lei accetta il magistero degli ultimi cinque papi?

    Cherubino, io credo al magistero universale esercitato da tutti i papi da san Pietro in poi, 5 o 15 o 50 che siano. Ma le opinioni personali e particolari di un qualsiasi papa non sono il magistero universale della Chiesa e vanno vagliate caso per caso. Se cozzano con quanto detto dai predecessori di quel papa (che erano papi pure essi), vanno ovviamente prese con le molle. Ricorda Vincenzo di Lerins (quod semper, quod ubique, etc.?

  107. Luisa scrive:

    Simon sarebbe ben che lei cambi disco perchè il suo si è rotto a forza di copiare a mò di papagallo termini oramai consumati e di tentare di incollarli a chi non le va a genio nell`illusione che stratagemmi di quel tipo bastino per trasformare una menzogna in verità.
    Per quel che riguarda l`obbedienza che lei invoca scrivendo contro quel “gruppetto di cattolici(!) che non vivrebbe la “madre di tutte le virtù umane, la Santa Obbedienza,”, le sarei grata di non rigirare la frittata e di rivolgere il suo accorato appello ai vescovi che in modo massiccio stanno disobbedendo al Papa, opponendosi all`applicazione di un suo documento, il Summorum Pontificum, è la loro disobbedienza, la loro ribellione, che provoca la giusta e sana reazione dei cattolici vittime del loro comportamento che si si rivolgono, fiduciosi, al loro Sommo Pastore, a Benedetto XVI.

  108. er tripparolo scrive:

    Quoto al 100% la sferzante e lucida analisi di Simon de Cyrène.
    A sora Luisa quanto a ripetizioni pappagallesche (lenti deformate – ideologia – disobbedienza- cammino neocatecumenale – complotto – frittate rigirate- mantra vari ecc.) non ha nulla da invidiare a nessuno. Anzi, molto certamente, primeggia.

    Ubi Petrus Ibi Ecclesia

  109. Cherubino scrive:

    bene: il Catechismo non esiste, le opinioni personali dei papi non sono Magistero (naturalmente è lei che decide quali siano opinioni e quali Magistero), lascia aperto il dubbio perchè se un giorno qualcuno smentisse (e chi poi, il papa eletto?) mettere in dubbio l’autorità del papa…

    Le sue precisazioni sono preziose, perchè ci fanno capire che oltre al fatto che quelle sottoscrizioni della petizioni non sono vere firme, ci si deve chiedere quanto poi siano tutte di cattolici che obbediscono alla Chiesa. In realtà in quella lettera non si fa nessuna reale dichiarazione di obbedienza incondizionata al Magistero e al Pontefice. Per tanto ci si deve chiedere se tra alcuni veramente cattolici non ve ne siano altri che non avrebbero alcun titolo a fare “richieste” al papa.
    A che titolo infatti una persona che 1) non accetta il Catechismo, 2) non riconosce la piena autorità di tutti i pontefici, 3) ritiene che questi esprimano “opinioni personali” in materie fondamentali… può chiedere (meglio: intimare) al papa quali regole debbano essere date alla Chiesa ?

  110. Luisa scrive:

    Vedo che il signor tripparolo è venuto a dar sostegno al suo compagno di giochi su Messa in Latino.
    Analisi lucida e sferzante?
    Ognuno mette gli aggettivi che può.
    Strano che quella analsi così lucida ignora chi è all`origine dell`appello e sopratutto, e innanzitutto, ignora chi è responsabile delle reali inquietudini di quei cattolici che stanno ora sottoscrivendo quell`appello e, al dilà dell`appello, di tutti quei cattolici che già da ben più di tre anni stanno subendo l`ostracismo dei vescovi ribelli al Papa, vescovi che invece di aprire i loro cuori, come lo aveva chiesto loro il Papa nella sua lettera che accompagnava il SP, li hanno chiusi, ermeticamente chiusi , disobbedendo al Papa e tradendo la fiducia che aveva riposto in loro.
    Ma su questo si tace, è molto più facile appioppare etichette menzognere.
    Strano che chi si definisce “un vero cattolico tradizionalista” (!) e che dunque dovrebbe amare la Santa Messa con il Rito Antico, invece di manifestare la sua solidarietà o simpatia o anche solo comprensione, e senza nemmeno pensare a firmare l`appello, invece di pensare a tutti i suoi fratelli di Fede privati della Santa Messa nella sua forma staordinaria, a causa della disobbedienza dei pastori, sceglie invece di scagliarsi con astio contro di loro.

  111. er tripparolo scrive:

    Un appello contro una Istruzione che non c’è……
    Un appello basato su ipotesi…..
    Un appello basato su indiscrezioni non verificabili…..

    Alla salute della serietà…..

  112. Simon de Cyrène scrive:

    Proprio così Tripparolo: quest’appello non ha senso perchè è basato su chiacchericci e processi di intenzione fondati su pettegolezzi ed interpretazioni malevoli.

    Mi ricorda la storia di quel ragazzo che gridava al lupo quando non n’era. A forza di strillare come galline in un pollaio senza ragione oggettiva, chi ascolterà le grida dei veri tradizionalisti accorati quando sono vessati per davvero in certe diocesi?

    La gente che ha iniziato quest’appello vuole in realtà nuocere ai veri ed onesti tradizionalisti che rimangono fedeli a Pietro, senza se e senza ma, cercando di eccitare in loro uno spirito critico negativo da un lato e ad associarli ai tradiprotestanti ed ai sedevacantisti agli occhi dell’episcopato intero d’altro lato.
    Quanto a quelli come Luisa che hanno firmato non si rendono neanche conto della manipolazione alla quale si sono sottomessi, schiavi come sono delle loro proprie irrazionali emozioni.

    Ubi Petrus Ibi Ecclesia
    In Pace

  113. Luisa scrive:

    E una parola, una frase, sui vescovi che da più di tre anni stanno ostacolando il SP, dunque disobbedendo al Papa…proprio no?
    A che pro il silenzio su chi disobbedisce, su chi sta sabotando un documento del Papa?
    Le parole, i giudizi ci sono solo per coloro che quella ribellione la subiscono e che vorrebbero farsi sentire? E che forse sperano e vorrebbero che la loro voce arrivi fino al Papa?

  114. Luisa scrive:

    “Proprio così Tripparolo: quest’appello non ha senso perchè è basato su chiacchericci e processi di intenzione fondati su pettegolezzi ed interpretazioni malevoli”

    Falso: le anticipazioni sono concordanti e confermate anche da Tornielli.

    “La gente che ha iniziato quest’appello vuole in realtà nuocere ai veri ed onesti tradizionalisti che rimangono fedeli a Pietro,”

    Simon, Simon…non vale nemmeno la pena che io replichi, ma più lei scrive e più mi convinco che lei usa e abusa del termine “Tradizionalista”, se ne serve per offendere e insultare, lo manipola in un senso come minimo oscuro.

    “Quanto a quelli come Luisa che hanno firmato non si rendono neanche conto della manipolazione alla quale si sono sottomessi, schiavi come sono delle loro proprie irrazionali emozioni.”

    Si occupi delle sue emozioni caro Simon che sono palpabili, e non si renda ridicolo tentando di far passare i firmatari ( 4116 persone, numero in continuo aumento) per delle marionette.

  115. il maccabeo scrive:

    Non é questione di obbedienza… é questione di Veritá!!!
    E se proprio c´é chi si sente maestro di obbedienza verso il Papa ci dia per primo l´esempio:
    1. riconoscendo:
    1a. il Magistero C O S T A N T E di tutti i Papi da San Pietro fino a Benedetto XVI;
    1b. e riconoscendo pure gli scismi di fatto di certe conferenze episcopali d´oltralpe in rivoluzione perpetua!
    2. Nonché smettendo:
    2a. di seguire le dottrine peregrine di certi teologi “cattolici adulti-erati” firmatari di certi appelli;
    2b. di seguire movimenti con liturgie e catechesi dl tutto fai-da-te tipiche dei movimenti settari.
    L´obbedienza poi che io sappia non é mai stato il sommo comandamento e il riassunto di tutti, ma bensí l´amore di Dio sopra ogni cosa. Carriera ecclesiastica inclusa!

  116. er tripparolo scrive:

    Cripto o palese?
    Questo è il dilemma…..

  117. er tripparolo scrive:

    Chissà se er Sor Simon mi aiuterà a dare una risposta all’atroce dilemma……

  118. Simon de Cyrène scrive:

    Scrive Luisa “le anticipazioni sono concordanti e confermate anche da Tornielli” ed io le rispondo: certo! Ma l’interpretazione malevole che ne fanno gli ambienti tradiprotestanti filo-FSSPX e quelli sedevacantisti fanno che l’appello non ha senso per chi si attiene ad un tomistico principio di realtà ed evita perversi processi d’intenzione.

    Cara Luisa, passo sugli altri suoi commenti e che valgono il loro peso in pixels e ne approfitto per ricordarle che Ubi Petrus Ibi Ecclesia </b.

    In Pace

  119. il maccabeo scrive:

    Chi si riempie la bocca di ossimori come “tradi-protestanti” credendo che la cosa sia possibile, usa la stessa logica di coloro che tempo fa si definivano “catto-comunisti”.
    Ma d´altronde é la stessa logica che fa loro credere di poter esser fedeli al Magistero di sempre pur accogliendo tutte quelle “riforme” che hanno stravolto Sacerdozio, Messa e Sacramenti da 50 anni a questa parte e che pretendono esplicitamente di aver affossato per sempre la Chiesa del pre-concilio. Col suo Magistero beninteso.
    “Il Concilio é l´89 della Chiesa”…”Col Concilio si sono voluti inglobare nella Chiesa due secoli di cultura liberale” (“inglobare”, cioé legittimizzare cio´che prima era condannato) diceva Ratzinger in “Intervista sulla Fede”. Da questo punto di vista egli era piú onesto di questi “ossimoreggianti”.
    Ma avanti di questo passo e ci si vorrá far credere che esistano pure i “cattolici-atei”.
    Anzi diventerá pure dogma magari e saran pure guai per chi lo nega.

  120. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Tripparolo,
    a mio umile parere, l’amico maccabeo non è un sedevacantista ma un tradiprotestante.

    I tradiprotestanti sono tipicamente, anche se non esclusivamente, filo-FSSPX e quindi sono, di per loro intrinseca natura, in un’atteggiamento ipocrita che è contro la Verità. Infatti, in quanto si autoconclamano cattolici non possono fare a meno nella loro ideologia della funzione del Sommo Pontefice di Roma, ma in quanto disobbedienti ed in quanto, ereticamente, credendosi essere gli ultimi depositari del munus docendi dato dal Cristo al Collegio Apostolico e a Pietro, non sono nè cum Petro nè sub Petro. Quindi penso che il termine cripto- o, piuttosto, para- sedevacantista sia quello giusto.

    Giusto un’opinione mia: non so se le ho risposto.
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia

    In Pace

  121. er tripparolo scrive:

    Si, maccabeo può aver ragione. Niente ossimori:
    protestanti e basta!

  122. er tripparolo scrive:

    Simon grazie. Ho però, come legge più sotto, risolto più sbrigativamente.

  123. Simon de Cyrène scrive:

    Scrive Maccabeo più sotto: “L´obbedienza poi che io sappia non é mai stato il sommo comandamento e il riassunto di tutti, ma bensí l´amore di Dio sopra ogni cosa.”.

    Beh, caro Maccabeo, questa semplice sua frase mostra che lei non ha mai riflettuto su cosa siano l’amore, l’amore di Dio, la verità, l’obbedienza: mi permetto di indicarle un paio di piste di riflessione, cominciando dal peccato di Adamo, passando da quello dell’angelo, continuando su Giobbe, contemplando l’Annunciazione, l’insegnamento del Padre Nostro, il Giardino di Getsemani, la Santa Croce.

    Normale poi che lei scriva senza vergognarsi ( per un cattolico) coem un qualunque protestante o ideologo: “Non é questione di obbedienza… é questione di Veritá” !

    Normale: la Verità non è un concetto, è una Persona; la Verità non si possiede, ma ci impregna; l’amore della Verità e quindi l’amore di Dio vuol quindi dire seguire, cioè OBBEDIRE a, questa Persona, e non solo quando ci piace e come ci piace; da dove la prima domanda che ogni cristiano che si concepisce figlio di Dio stesso fa al proprio Padre che è nei cieli: “fiat voluntas Tua sicut in coelo et in terra” e cioè prima di tutto nella propria vita.

    Accettare quindi che Ubi Petrus Ibi Ecclesia vuol dire concretamente mostrare il proprio amore reale per la Chiesa, Corpo del Cristo.

    In Pace

  124. Luisa scrive:

    E continua il silenzio sulle vere disobbedienze, i tentativi di incollare etichette ridicole e sopratutto menzognere, utili solo agli stratagemmi di chi tenta di screditare in quel modo scorretto altri cattolici.
    Ripeto ciò che ho detto più sotto, strano che chi si definisce “un vero cattolico tradizionalista” (!) e che dunque dovrebbe amare la Santa Messa con il Rito Antico, invece di manifestare la sua solidarietà o simpatia o anche solo comprensione, e senza nemmeno pensare a firmare l`appello, invece di pensare a tutti i suoi fratelli di Fede privati della Santa Messa nella sua forma staordinaria, a causa della disobbedienza dei pastori, sceglie invece di scagliarsi con astio contro di loro.
    E ripeto, visto il silenzio…..
    Una parola, una frase, sui vescovi che da più di tre anni stanno ostacolando il SP, dunque disobbedendo al Papa…proprio no?
 A che pro il silenzio su chi disobbedisce, su chi sta sabotando un documento del Papa?

    Le parole, i giudizi ci sono solo per coloro che quella ribellione la subiscono e che vorrebbero farsi sentire? E che forse sperano e vorrebbero che la loro voce arrivi fino al Papa?

  125. er tripparolo scrive:

    Riconosco fratelli di Fede solo in chi professa con pieno convincimento il Credo.
    “Credo la Chiesa, Una Santa, Cattolica, Apostolica”

    Dal Catechismo di S. Pio X
    153 D. Perché dite che il Romano Pontefice è il Pastore universale della Chiesa?
    R. Perché Gesù Cristo disse a san Pietro, primo Papa: «Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa, e darò a te le chiavi del regno de’ cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato anche in cielo, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto anche in cielo». E gli disse ancora: «Pasci i miei agnelli, pasci le mie pecorelle».

    154 D. Non appartengono dunque alla Chiesa di Gesù Cristo tante società di uomini battezzati che non riconoscono il Romano Pontefice per loro capo?
    R. No, tutti coloro che non riconoscono il Romano Pontefice per loro capo, non appartengono alla Chiesa di Gesù Cristo.

    Ubi Petrus Ibi Ecclesia !

  126. er tripparolo scrive:

    151 D. Dite distintamente che cosa è necessario per esser membro della Chiesa?
    R. Per esser membro della Chiesa è necessario esser battezzato, credere e professare la dottrina di Gesti Cristo, partecipare ai medesimi sacramenti, riconoscere il Papa e gli altri legittimi Pastori della Chiesa.

    174 D. Siamo altresì obbligati a fare tutto quello che la Chiesa comanda?
    R. Si, siamo obbligati a fare tutto quello che la Chiesa comanda, perché Gesù Cristo ha detto ai Pastori della Chiesa: «Chi ascolta voi, ascolta me, e chi disprezza voi, disprezza me».

    Mediti Luisa, e più che latro cerchi di “obbedire”

  127. Andrea scrive:

    Non è, cara signora Luisa, “silenzio sulle vere disobbedienze”, bensì richiamo a ciò che il dott. Tornielli diceva nel suo famoso articolo di Natale:
    è possibile che proprio voi, di sensibilità “tradizionale”, dobbiate piantare grane al Papa ?
    Non ci fareste miglior figura (e non otterreste migliori risultati) nel lasciarlo “fare il Papa”, senza tirarlo per la veste?
    Tutto qui.

  128. Lia Orsenigo scrive:

    Si scopre un universo lessicale (e concettuale?) nuovo….”Tradiprotestanti” ? “Sedevacantisti” ? “FSSPX”? “Cripto/questo” e/o “paraquell’altro”? “conciliatori o non conciliatori”, riti antichi o riti moderni, “SP” o non-”SP”….. Siete in preda ad un delirio di auto-implosione completa e totale. Allontanate lo sguardo dal vostro ombelico, se potete!
    Fuori del piccolo pollaio cattolico-romano, chiuso nel cortile clericale, del condominio vaticano, c’è l’universo mondo….E, nell’Universo mondo, sarete rimasti -forse- un migliaio ad interessarsi a simili beghe di nessuna rilevanza.

  129. Andrea scrive:

    Vede, cara Lia, c’è chi adora l’Universo come divino e chi cerca, come può, di non essere indegno dello Sposo Divino.
    I primi amano la meditazione trascendentale centrata sul proprio ombelico – i secondi respirano con i refoli dello Spirito Santo.

  130. Artefice1 scrive:

    er tripparolo …. Rivolgendosi a Pietro, Gesù non ha costituito una multinazionale, tipo del fare rondelle.
    Gesù, IL MANDATO, Ha Testimoniato IL SENSO del PADRE, che Pietro Riconosceva!!!
    Dunque l’Origine del Mandato è IL SENSO.
    Quando c’è passione meglio discostarsi. Che ne dici?

  131. il maccabeo scrive:

    ebbene, caro tripparolo, la Chiesa comanda anche questo:

    Veniamo ora ad un’altra sorgente trabocchevole dei mali, da cui piangiamo afflitta presentemente la Chiesa: vogliamo dire l’indifferentismo, ossia quella perversa opinione che per fraudolenta opera degl’increduli si dilatò in ogni parte, e secondo la quale si possa in qualunque professione di Fede conseguire l’eterna salvezza dell’anima se i costumi si conformano alla norma del retto e dell’onesto. Ma a voi non sarà malagevole cosa allontanare dai popoli affidati alla vostra cura un errore così pestilenziale intorno ad una cosa chiara ed evidentissima, senza contrasto. Poiché è affermato dall’Apostolo che esiste “un solo Iddio, una sola Fede, un solo Battesimo” (Ef 4,5), temano coloro i quali sognano che veleggiando sotto bandiera di qualunque Religione possa egualmente approdarsi al porto dell’eterna felicità, e considerino che per testimonianza dello stesso Salvatore “essi sono contro Cristo, perché non sono con Cristo” (Lc 11,23), e che sventuratamente disperdono solo perché con lui non raccolgono; quindi “senza dubbio periranno in eterno se non tengono la Fede cattolica, e questa non conservino intera ed inviolata” [Symbol. S. Athanasii]. Ascoltino San Girolamo il quale – trovandosi la Chiesa divisa in tre parti a causa dello scisma – racconta che, tenace come egli era del santo proposito, quando qualcuno cercava di attirarlo al suo partito, egli rispondeva costantemente ad alta voce: “Chi sta unito alla Cattedra di Pietro, quegli è mio” [S. GIROLAMO, Ep. 58]. A torto poi qualcuno, fra coloro che alla Chiesa non sono congiunti, oserebbe trarre ragione di tranquillizzante lusinga per essere anche lui rigenerato nell’acqua di salute; poiché gli risponderebbe opportunamente Sant’Agostino: “Anche il ramoscello reciso dalla vite ha la stessa forma, ma che gli giova la forma se non vive della radice?”[S. AGOSTINO, Salmo contro part. Donat.].

    (Gregorio XVI, Mirari vos)

  132. il maccabeo scrive:

    e la Chiesa dice anche questo:
    Da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quell’assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che si debba ammettere e garantire a ciascuno la libertà di coscienza: errore velenosissimo, a cui apre il sentiero quella piena e smodata libertà di opinione che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato, non mancando chi osa vantare con impudenza sfrontata provenire da siffatta licenza qualche vantaggio alla Religione. “Ma qual morte peggiore può darsi all’anima della libertà dell’errore?” esclamava Sant’Agostino [Ep. 166]. Tolto infatti ogni freno che tenga nelle vie della verità gli uomini già diretti al precipizio per la natura inclinata al male, potremmo dire con verità essersi aperto il “pozzo d’abisso” (Ap 9,3), dal quale San Giovanni vide salire tal fumo che il sole ne rimase oscurato, uscendone locuste innumerabili a devastare la terra. Conseguentemente si determina il cambiamento degli spiriti, la depravazione della gioventù, il disprezzo nel popolo delle cose sacre e delle leggi più sante: in una parola, la peste della società più di ogni altra esiziale, mentre l’esperienza di tutti i secoli, fin dalla più remota antichità, dimostra luminosamente che città fiorentissime per opulenza, potere e gloria per questo solo disordine, cioè per una eccessiva libertà di opinioni, per la licenza delle conventicole, per la smania di novità andarono infelicemente in rovina.

    (ibidem)

  133. il maccabeo scrive:

    e ora voglio proprio ridere se vi sentite capaci di osservare :”174 D. Siamo altresì obbligati a fare tutto quello che la Chiesa comanda?
    R. Si, siamo obbligati a fare tutto quello che la Chiesa comanda, perché Gesù Cristo ha detto ai Pastori della Chiesa: «Chi ascolta voi, ascolta me, e chi disprezza voi, disprezza me».
    Continuate a disprezzare 2000 anni di Magistero e a sentirvi cattolici se ci riuscite.

  134. Artefice1 scrive:

    er tripparolo ….. Vero che non sono la stessa cosa?
    Il Mandato ha da perseguire IL FINE definito dal Mandante.
    Il Rappresentante persegue uno scopo e può inventare quello che vuole pur di raggiungerlo.
    Dio Padre Creatore, Presente Costantemente, non si è fidato.
    Ha Prediletto il Mandato.

  135. er tripparolo scrive:

    Certo che la osservo. Ecco la risposta:

    “individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

    Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)”

  136. Marco N. scrive:

    La censura contro Cherubino?
    Ma quando mai???
    Proponevo anzi, col permesso di Tornielli, di titolare a lui questo blog che ormai ha monopolizzato, portandone i livelli a becero pettegolezzo da comari, da venditori di frattaglie e da perecottai.

  137. Artefice1 scrive:

    er tripparolo ….. Mi fornisci adeguate garanzie?
    Che la Tradizione sia immune da Passioni?
    Già il fatto che Gesù ha Mandato Pietro e abbiano a prevalere gli Apostoli, in un CON-Testo generato dall’Imperfezione, a me sembra un contro Senso.
    La tradizione prende quello che più attrae e soddisfa?
    Oppure avrebbe da Riconoscere il CON-QUI-STA?

  138. Gianpaolo1951 scrive:

    D’altronde cosa si può pretendere da un acceso sostenitore del card. Martini come il Cherubino, cardinale che all’indomani della promulgazione del Summorum Pontificum, dalla prima pagina dell’inserto domenicale del Sole 24Ore ha fatto sapere di non voler celebrare secondo l’antico messale, ha precisato che la vita cristiana preconciliare emanava “un senso di chiuso”, ha affermato di confidare nel buon senso della gente “che comprenderà come il vescovo… non può facilmente moltiplicare le celebrazioni”. Insomma, checché se ne dica, un bell’attacco preventivo. Martini, che ha sempre incarnato il più autorevole e ascoltato dissenso sia a Giovanni Paolo II che a Benedetto XVI, fa già sapere – lui che non è più vescovo diocesano – che i fedeli non si devono illudere di vedere applicata la decisione papale.

  139. il maccabeo scrive:

    Bene, bravo Tripparolo che ci ricorda il :“carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo”. Questa migliore comprensione della tradizione, ammesso e non concesso che vi sia stata da parte dei cattolici adulti-erati Paladini del Concilio, unico e irripetibile superdogma, puo´essere solo compresa secondo le parole di Gregorio XVI in Mirari Vos ai Vescovi: “Ciò poi adempirete felicemente se, come esige la ragione del vostro incarico, attenderete indefessamente a voi stessi e alla dottrina, richiamando spesso al pensiero che “la Chiesa Universale riceve l’urto di ogni novità” [S. CELESTINO papa, Ep. 21 ad Episc. Galliae] e che, secondo il parere del Pontefice Sant’Agatone, “delle cose che furono REGOLARMENTE DEFINITE, NESSUNA DOVESSI DIMINUIRE, NESSUNA MUTARE, NESSUNA AGGIUNGERE, ma tali esse debbono essere CUSTODITE INTATTE NELLE PAROLE E NEI SIGNIFICATI” [S. AGATONE papa, Ep. ad Imp.].
    Ecco un Papa in continuitá con i suoi predecessori, S. Agatone incluso, cioé colui che “…delle cose che furono REGOLARMENTE DEFINITE,” si appplica perhcé “tali esse debbono essere CUSTODITE INTATTE NELLE PAROLE E NEI SIGNIFICATI”!!!
    Altroché Nuova ecclesiologia, Nuovo Catechismo e Nuova Liturgia!!!

  140. er tripparolo scrive:

    Maccabeo, la pizza.

  141. Simon de Cyrène scrive:

    In francese “maccabé” vuol dire cadavere.

    In Pace

  142. Simon de Cyrène scrive:

    Articolo interessante di Mgr Fellay sul sito dei tradiprotestanti http://www.dici.org/documents/entretien-accorde-par-mgr-bernard-fellay-au-district-des-etats-unis/

    In particolare dopo aver ammesso che la FSSPX è sotto scrutinio dell’ex-Sant’Uffizio per problemi dottrinali (“Rome a indiqué qu’il existait des problèmes doctrinaux avec la Fraternité et qu’il fallait éclaircir ces problèmes avant une reconnaissance canonique, – problèmes qui seraient manifestement de notre fait, s’agissant de l’acceptation du Concile”) ci annuncia che ormai le discussioni arrivano alla fine (“Je peux vous dire simplement que nous arrivons au bout, car nous avons fait le tour des grandes questions que pose le Concile”) e conclude dicendo che la FSSPX non sia riuscita a dimostrare la giustezza del suo punto di vista (“5. Y a-t-il une évolution dans la pensée de nos interlocuteurs depuis qu’ils ont lu les exposés des théologiens de la Fraternité ? Je ne pense pas qu’on puisse le dire”).

    Questo spiega il perchè dell’atteggiamento di nuovo molto protestantoide e gallicano nelle prese di posizioni ufficiali della FSSPX su varie materie che abbiamo tutti potuto notare negli ultimi mesi, vedi anche posizioni eretiche caratterizzate.

    Dovremmo tutti pregare e digiunare e forse offrire la prossima quaresima affinchè si realizzino le intenzioni di unità del Santo Padre e che la Vergine Santissima aiuti a convertire i cuori dei responsabili della FSSPX affinchè ritornino sub Petro et cum Petro nell’Unica Chiesa del Cristo che sussiste pienamente nella Santissima Chiesa Cattolica, Apostolica e Romana senza se e senza ma.

    In Pace

  143. Cherubino scrive:

    “tutti i suoi fratelli di Fede privati della Santa Messa nella sua forma straordinaria” questao frase di Luisa è emblematica di quanto chiasso per poco si stia facendo.

    Il punto è che questo fratelli sono privati di una “preferenza”, di una questione di “gusto”, non certo della Grazia nè di una Messa valida e ben strutturata. Anzi per molti aspetti superiore a quella tridentina, per maggiore partecipazione dei fedeli e per la maggiore presenza della Sacra Scrittura.
    Essi possono lamentarsi di non poter soddisfare una desiderio, non certo di non ricevere dalla Chiesa la pienezza degli strumenti di salvezza sacramentale.
    Non accettare questa considerazione indica che non si è recepito veramente il Motu proprio di Benedetto XVI, il quale parla chiaramente di un atteggiamento necessario di non rifiuto e di non svalutazione del Novus Ordo.
    E’ quindi del tutto errato dire che si è privati di qualcosa, come se vi fosse una proprietà che viene sottratta. Il diritto-per-dono alla Grazia sacramentale è degnissimamente dato, sia che il ito straordinario sia concesso, sia che venga rifiutato. Il Vescovo ne risponderà a Dio di fronte alla sua coscienza e di fronte al Papa, ma non certo per aver ostacolato la Grazia di Dio nei fedeli, pienamente attingibile mediante il Novus Ordo.
    Ciò che si vuol far passare è che vi sia bisogno del rito straordinario, quasi che sia in gioco la salvezza della Chiesa. Il rito straordinario sarà pure un mezzo per recuperare alcuni aspetti, valorizzarne altri. Un mezzo e non l’unico peraltro.
    Certamente però non è indispensabile. Non è una necessità, ma una opportunità in mezzo ad altre. Non è LA salvezza, ma uno dei mezzi possibili DI salvezza. La salvezza è Gesù, i riti sono strumenti. Non bisogna farne un idolo.

  144. Cherubino scrive:

    come dicevo da qualche tempo… avevo letto l’articolo in francese, ma non essendo granché la mia conoscenza di questa lingua avevo evitato di dire cose inesatte.

    E’ evidente che i nodi stanno arrivando al pettine. La chiusura del cerchio avverrà con la beatificazione di Giovanni Paolo II.

  145. Luisa scrive:

    Ecco, quando non si hanno più argomenti, quando le cartuccie sono esaurite, salta fuori la FSSPX, l`ultimo ricorso, per sviare la discussione niente di meglio che un pò di FSSPX et le tour est joué! :roll:
    Almeno si illudono che sia così.
    Peccato che la FSSPX , con la discussione sull`appello al Papa, non c`entri per niente!
    Peccato che qui stiamo parlando di cattolici NON LEFEBVRIANI che subiscono le conseguenze della disobbedienza dei loro pastori, formalmente uniti al Papa, pastori che si oppongono al SP, che chiudono le porte ai loro fedeli, ma su di loro cala il silenzio dei censori alla Simon il Cireneo.
    Simon, lei è di una disonestà intellettuale e di una malefede veramente sconcertanti.
    Lei, Simon, che ama così tanto le etichette, quando può incollarle agli altri, è un vero CRIPTOTRADIZIONALISTA.

  146. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    guardi lei può anche togliere il “cripto”: io sono 100% tradizionalista perchè per me Ubi Petrus Ibi Ecclesia come ogni vero cattolico in oro zecchino lo concepisce.

    Anzi lei potrebbe anche dire che sono integralista visto che seguo indefesso il Magistero Autentico di Santa Romana Chiesa senza metterne nessuna parte tra parentesi.

    Invece di mettermi etichette, si associ piuttosto al mio appello per la preghiera ed il digiuno per l’intenzione di unità del Santo PAdre e per la conversione dei vertici della FSSPX alla dottrina cattolica ininterrottamente insegnata dal Magistero Autentico da 20 secoli, alfine che, una volta ravvisati dai loro atteggiamenti scismatici e spesso eretici, si convertiscano e tornino nella Vigna del Signore.

    In Pace

  147. Cherubino scrive:

    Agenzia ASCA
    http://www.asca.it/news-LEFEBVRIANI__MONS__FELLAY__IN_COLLOQUI_CON_S_SEDE_NO_OBIETTIVI_COMUNI-992000-ORA-.html

    LEFEBVRIANI: MONS. FELLAY, IN COLLOQUI CON S.SEDE NO OBIETTIVI COMUNI

    (ASCA) – Roma, 19 feb – Il Vaticano e i tradizionalisti lefebvriani non hanno un obiettivo comune nei colloqui dottrinali iniziati nell’ottobre 2009 dopo la decisione di papa Benedetto XVI di togliere la scomunica ai quattro vescovi lefebvriani. Lo confessa lo stesso superiore della Fraternita’ Sacerdotale San Pio X, mons. Bernard Fellay, al sito La Porte Latine.

    ”Bisogna distinguere l’obiettivo di Roma e il nostro – dice il vescovo lefebvriano -. Roma ha indicato che c’erano dei problemi dottrinali con la Fraternita’ e che bisogna chiarirli prima di un riconoscimento canonico – problemi che sarebbero manifestamente di nostra responsabilita’, dato che si tratta dell’accettazione del Concilio (Vaticano II, ndr).

    Ma per noi si tratta di un’atra cosa, noi vogliamo dire a Roma quello che la Chiesa ha sempre insegnato e, quindi, manifestare le contraddizioni tra questo insegnamento secolare e cio’ che si fa nella Chiesa a partire dal Concilio. Da parte nostra, questo e’ il solo obiettivo che perseguiamo”.

    I lefebvriani non hanno nascosto la loro irritazione per alcune recenti mosse di papa Ratzinger, dalla decisione di beatificare il suo predecessore, Giovanni Paolo II, a quella di convocare un meeting interreligioso ad Assisi quest’anno dopo quelli gia’ tenuti nel 1986 e del 2002.

    Mons. Fellay spiega anche di non aver notato nessuna ”evoluzione” del pensiero dei suoi interlocutori vaticani nel corso dei colloqui. D’altra paret, spiega, ”non si tratta ne’ di un negoziato, ne’ della ricerca di un compromesso, perche’ e’ una questione di fede”. Per il vescovo lefebvriano, i colloqui sono prossimi alla conclusione ”perche’ abbiamo trattato tutti i grandi temi posti dal Concilio”, anche se non si sbilancia sul loro esito.

  148. er tripparolo scrive:

    Sora Luisa, invece me sa che a FSSPX c’entra eccome coi tradiprotestanti e li pseudotradizionalisti.
    Sulli siti vari di riferimento suoi ad esempio, negli articoli e nelli commenti, nun ce altro che una continua apologia della FSSPX, delle sue opinioni e delli sui comportamenti.
    I siti sono leggibbilissimi e visibilissimi.
    Lei spesso ce ne ha postato li link.
    Basta guardare.
    Ve saluto col motto in oro zecchino:
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia.

  149. Luisa scrive:

    No, caro Simon il cripto ci sta e tutto!
    Crede veramente che lei, con la sua solita arroganza, può distribuire etichette un commento sì e l`altro pure, e nel contempo pretendere di esserne al riparo?
    Sì lei è un CRIPTOTRADIZIONALISTA, ne ha dato una perfetta dimostrazione in questo thread.
    A lei, e a chi la segue a ruota, ripeto : lasciate fuori la FSSPX che non c`entra nulla con l`appello dei cattolici ( 5062 in questo minuto), al Papa.
    Ma non ce la fate!
    Siete veramente prevedibili e ripetitivi, per fortuna che esiste la FSSPX, un vero soccorso per chi è a corto di argomenti.
    Non so più che cosa dire? Un pizzico di FSSPX e me la cavo!
    Taccio sui vescovi ribelli? Mi resta pur sempre la FSSPX, che coprirà la mia codardia.
    Sì, siete scontati nelle vostre parole, nei vostri silenzi, nei vostri piccoli e ridicoli strategemmi.

    http://www.motuproprioappeal.com/p/italiano.html

  150. er tripparolo scrive:

    La posizione della Frat. San Pio X nei colloqui dottrinali a Roma…..

    Dall’altra parte della Cattedra…… di Pietro, che è il Docente.
    E da quella parte (dal lato del discente) è impossibile avere ragione: Ubi Petrus Ibi ecclesia !

  151. er tripparolo scrive:

    No, cara Luisa il tradi-protestante ci sta e tutto!
    Crede veramente che lei, con la sua solita arroganza, può distribuire etichette un commento sì e l`altro pure, e nel contempo pretendere di esserne al riparo?
    Sì lei è una PSEUDO-TRADIZIONALISTA, ne ha dato una perfetta dimostrazione in questo thread.
    A lei, e a chi la segue a ruota, ripeto : lasciate fuori i movimenti e i vescovi e qualche monsignore di curia che non c`entra nulla.
    Ma non ce la fate!
    Siete veramente prevedibili e ripetitivi, per fortuna che esistono i neocatecumenali e i carismatici, un vero soccorso per chi è a corto di argomenti.
    Non so più che cosa dire? Un pizzico di neocatecumenali e carismatici qualche monsignore e me la cavo!
    Taccio sulla Fraternità? Mi resta pur sempre il cardinal Martini, o il cardinale di Milano, il movimento neocatecumenale o carismatico e qualche monsignore che coprirà la mia connivenza nel silenzio.
    Sì, siete scontati nelle vostre parole, nei vostri silenzi, nei vostri piccoli e ridicoli strategemmi.

  152. Marco N. scrive:

    Cara Luisa, la compiango: tra venditori di frattaglie e burattini alati Lei non sa più dove sbattere la testa.

  153. pietro. scrive:

    CHERUBINO, anch’io non sono fittizio, ma ho firmato veramente. Grazie LUISA e Buona Festa di SETTUAGESIMA,ciao.

  154. Gianpaolo1951 scrive:

    Cari Tripparolo, Simon, Cherubino & Co., cosa replicate a quanto ho riportato sul dissenso del cardinal Martini nei confronti di Papa Giovanni Paolo II – prima – e del Summorum Pontificum del Santo Padre Benedetto XVI – poi -?!?
    Si tratta o no del dissenso di un cardinale di Santa Romana Chiesa, che oltre a dare il buon esempio dovrebbe essere in piena comunione con Pietro…, o per voi conta solo l’atteggiamento della FSSPX?!?

  155. Marco N. scrive:

    Si tratta o no del dissenso di un cardinale di Santa Romana Chiesa, che oltre a dare il buon esempio dovrebbe essere in piena comunione con Pietro…, o per voi conta solo l’atteggiamento della FSSPX?!?

    Di cotali cardinali dissenzienti il Sacro Collegio ormai abbonda (Pensate a Shonborn che sponsorizza le adunate sediziose alla Domus Galilaeae): a quando una disinfestazione drastica?

  156. Gianpaolo1951 scrive:

    Cari Tripparolo, Simon, Cherubino & Co., vedo che non m i rispondete…
    Magari vi è sfuggito il mio post delle 6:17 pm sul cardinal Martini, ragion per cui lo ripropongo in parte:

    … cardinale che all’indomani della promulgazione del Summorum Pontificum, dalla prima pagina dell’inserto domenicale del Sole 24Ore ha fatto sapere di non voler celebrare secondo l’antico messale, ha precisato che la vita cristiana preconciliare emanava “un senso di chiuso”, ha affermato di confidare nel buon senso della gente “che comprenderà come il vescovo… non può facilmente moltiplicare le celebrazioni”. Insomma, checché se ne dica, un bell’attacco preventivo. Martini, che ha sempre incarnato il più autorevole e ascoltato dissenso sia a Giovanni Paolo II che a Benedetto XVI, fa già sapere – lui che non è più vescovo diocesano – che i fedeli non si devono illudere di vedere applicata la decisione papale.

  157. ADRIANO MEIS scrive:

    Questo cardinal Martini, egregio amico, pare fosse uno degli spiriti più nobili di santa romana chiesa.
    Tant’è vero che se ne è andato.

  158. Luisa scrive:

    tripparolo, tripparolo, in generale su Messa in latino la ignoro, vedo che il passaggio da Tornielli non ha elevato il livello dei suoi “contributi”, anche in italiano, a livello “sostanza”, cade, e scade, in quel gioco puerile, che non le è nuovo, visto e rivisto anche da parte sua, un po`tanto facilino, di prendere in prestito le parole altrui, insomma quando non si sa più che cosa dire, quando si è a corto di argomenti, tutto fa brodo.
    Chi ha tirato in ballo la FSSPX , chi tace sui vescovi disobbedienti, chi definendosi “vero tradizionalista” schernisce i 5323 ( in questo minuto) cattolici che hanno firmato l`appello al Papa, e con loro tutti i cattolici che condividono la loro sensibilità , le loro inquietudini e le loro difficoltà, rivelando così il suo criptotradizionalismo, SI ILLUDE in quel modo, di zittire e discreditare quella parte del gregge che, se è piccola, ESISTE , è VIVA.
    Non saranno i vostri piccoli e meschini giochetti a farli sparire, anzi direi che ottenete l`esatto effetto contrario.

  159. Gianpaolo1951 scrive:

    Cari Tripparolo, Simon, Cherubino & Co., tutti a guardare il festival di Sanremo?!?
    Beh, non crediate di cavarvela così a buon prezzo!…
    Domani è un altro giorno…
    E io sarò qui a tampinarvi finché non mi avrete dato una risposta!!!

  160. Cherubino scrive:

    Meis, il cardinal Martini non se n’è andato, ha lasciato per limiti di età la conduzione della Diocesi. Vive con i suoi confratelli Gesuiti. Molto amato e stimato.

    Quanto alle sue posizioni verso il Vetus Ordo sono del tutto legittime. Va precisato che egli non era titolare di una Diocesi quando ha rilasciato quella intervista. Le sue posizioni riguardavano lui in quanto sacerdote. In questo ogni sacerdote sceglie liberamente se celebrare in Rito straordinario e non vi è costretto da alcuna norma canonica. Neanche dal Motu proprio di Benedetto XVI.
    Del resto lo stesso Motu proprio pone delle condizioni all’accoglimento della richiesta da parte di un gruppo stabile di fedeli, armonicamente inserito in una parrocchia e non animato da spirito di divisione e contrapposizione, disponibile ad un percorso di formazione.
    Al Vescovo compete pienamente l’autorità di valutare se vi siano tali condizioni. Non si tratta in alcun modo di un “diritto” nel senso del nostro ordinamento giuridico statale.
    ciò detto il cardinal Martini ha anche espresso delle considerazioni che in parte divergono da quelle del papa, che peraltro va ricordato non sono Magistero in questo campo. Il Motu proprio in questione infatti ha carattere pastorale, e solo secondariamente dottrinale, in forma di premessa alle norme che stabilisce. In tal caso è legittimo affermare che un recupero di sacralità si debba cercare realizzando fino in fondo i principi del rinnovamento liturgico auspicato dal Concilio (e prima di esso), sviluppando le potenzialità ancora non del tutto espresse del Novus Ordo, formando meglio i fedeli a vivere la sua ricchezza.
    Del resto se si legge l’intervista recente a Canizares non si vede che alla fine si va verso questi traguardi ? Non si parla e non si vuole affatto abolire il Novus Ordo, ma chiarire, rendere più limpido, soprattutto educare il Popolo di Dio ad una migliore e più corretta “actuosa partecipatio”. Il Vetus Ordo potrà dare degli spunti, ma non sarà mai una sostituzione del Novus Ordo, un ritorno indietro, come dice chiaramente lo stesso Canizares.
    Il Rito straordinario resta, come dice lo stesso Ratzinger, soprattutto un venire incontro all’esigenza di gruppi minoritari che vivono una certa sensibilità, quindi un atto pastorale. Poi può offrire degli stimoli e anche il recupero di elementi antichi conciliabili con il Novus Ordo, come il Sanctus in latino, o il Padre nostro in ebraico, anche solo il primo verso : AVINU SHEBA SHAMAYYIM (Padre nostro che sei nei cieli).
    Il cardinal Martini pertanto non ha nè disobbedito nè detto alcuna affermazione contraria al Magistero. A fronte di una novità ha detto che personalmente intende celebrare privatamente o con il Popolo con il Novus Ordo, ritenendo importante svilupparne le potenzialità ancora non realizzate.

  161. Cherubino scrive:

    una correzione: “non sono Magistero in questo campo” doveva essere “non sono Magistero in questo atto”.
    In pratica si tratta della distinzione tra atti di insegnamento e atti di governo. I secondi non sono Magistero, pur essendo espressione altissima della Chiesa. Essendo però di carattere prudenziale, in essi è possibile che il pontefice erri.
    Pertanto, nel Motu proprio che dispone le norme sul Rito straordinario, possono essere lette come Magistero alcune considerazioni, ma la valutazione che le norme stabilite nel Motu proprio realizzino direttamente il bene della Chiesa non è affermazione di insegnamento magisteriale e non si può escludere che siano errate.
    Ciò non toglie che chi è chiamato ad applicarle lo debba comunque fare, anche se dissentisse dalla valutazione con cui il papa giustifica il suo decreto, sempre però secondo secondo le norme del diritto canonico e i poteri che queste attribuiscono.

  162. il maccabeo scrive:

    Caro Giampaolo, anche su Papa Liberio decaduto dagli altari per la sua non sempre eroica difesa della fede, mentre i SS. Eusebio, Ireneo e Atanasio vi giacciono comodamente, i nostri novatori non han risposto, ne´´ possono rispondere alle evidenti contraddizioni di certo nuovo magistero postconciliare anche con un solo documento ante concilio come Mirari Vos.
    Che direbbero se si tirasse fuori Libertas di Leone XIII, Quanta Cura di Pio IX, Quas Primas e Mortalium animos di Pio XI o Humani generis e Mystici Corporis di Pio XII? Darebbero senz´altro, in buona compagnia di Martini, del tradiprotestante a questi stessi Papi.
    Ma essi si coprono con la foglia di fico dell´ obbedienza e addirittura invocano la tradizione per giustificare la loro rivoluzione permanente e il loro deserto postconciliare; tradizione che non risale pero´´ al di la´´ del 1965 nella Chiesa e al di la´´ del 1789 nella storia, e obbedienza a un magistero altrettanto vecchio… o al massimo vecchio quanto il loro grande ispiratore: Lutero.
    Anche lui, col pretesto di esser pi´u´´ fedele alle origini, alla Scrittura e alla fede, fece tabula rasa di Magistero tradizionale, catechismo, diritto canonico, Liturgia e sacramenti, sacerdozio e Messa in testa.
    Con i bei risultati che vediamo oggi nel mondo protestante: il deserto spirituale e l´´ alienazione piu´´ agghiacciante.
    Poi questi figuri magari son capaci, nella loro schizofrenia novatrice, di dare del protestante al prossimo mentre loro ci pregano insieme, ci fanno documenti comuni, ci danno la comunione con tanto di benedizione del nuovo codice e ci vanno a braccetto un giorno si e l´´ altro pure. Ma che gliene importa a loro della fede? Loro tanto saran salvati dalla “cultura”, mentre tutto quel che non vogliono capire lo relegano alla “sub-cultura”. E´´ un´´ altro nuovo dogma della Chiesa conciliare. E non si avvedono che Gesu´´ prese pastori e pescatori mentre lascio´´ scribi e farisei a dannarsi nelle belle sale del palazzo regale di Erode.
    Al ridicolo non c´´ e´´ davvero limite, specialmente quando si sposa con la tragedia pi´´u assoluta.

  163. Luisa scrive:

    “Chiamami ancora amore…

    Chiamami sempre amore….

    Perchè noi siamo amore! ”

    Roberto Vecchioni.

  164. Gianpaolo1951 scrive:

    Già, caro Cherubino…
    Da tutto questo suo sproloquio, deduco solo che se è il cardinal Martini a dissentire:
    Tutto va bene…
    Tutto rientra nei Sacri Canoni…
    In fin dei conti, si tratta solo di piccole divergenze di vedute…
    Tanto quello che dice il Papa – ovviamente se si tratta del cardinal Martini – non è atto di Magistero…, ma semplici azioni di insegnamento magisteriale…
    A questo punto, caro Cherubino, non mi resta altro che risponderle come un suo grande conterraneo:
    MA MI FACCIA IL PIACERE!!!

  165. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Maccabeo, sono pienamente d’accordo!!!

  166. Gianpaolo1951 scrive:

    Grande Luisa…
    Grande e ironica come sempre!!!

  167. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Gianpaolo1951,

    mi riferisco al suo Gianpaolo1951 Scrive: febbraio 20th, 2011 at 1:18 am dove lei controbatte alla risposta di Cherubino.

    Mi dispiace, ma non basta che lei affermi “MA MI FACCIA IL PIACERE!!!” come somma dei suoi argomenti: se lei ha elementi per non concordare con Cherubino, porti sù i suoi argomenti, mostrando esattamente dove Cherubino si possa essere sbagliato e dimostrando quanto questi stessi argomenti sono poi applicabili, o no, al caso che lei difende.

    E non le dico questo per avere una qualuqnue simpatia per Cherubino, ma nello scopoo di avere discussioni intellettualmente interessanti ed articolate con minima carica emotiva, sennò si finisce sempre coll’usuale disco rotto “à la façon de Luisa” come Er Tripparolo ha dimostrato molto bene in Scrive: febbraio 19th, 2011 at 9:44 pm

    Raccomando a tutti di pregare per la conversione dei vertici della FSSPX questa domenina della septuagesima o della settima domenica dopo l’Epifania , perchè dopo l’intervista rilasciata ieri sembrerebbe che costoro non vogliano ritornare umilmente nella Santa Obbedienza sub Petro et cum Petro, nella vera tradizione cattolica che insegna Ubi Petrus Ibi Ecclesia .

    In Pace

  168. Sal scrive:

    Dopo aver letto l’interessante link di Cosimo mi è sorta una domanda facile facile:

    Se la chiesa è la sposa di Cristo, come fa ad essere il suo corpo ? Misoginia ?

    Se Maria è la madre della chiesa, come è la madre di cristo, come fanno a sposarsi tra loro ? Incesto ?

    Se i discepoli di Cristo sono tutti “fratelli”, fra loro e con Lui, come fanno a sposarsi “col” Signore ? Incesto?

    Che stranezze però ! Si accettano ragionate spiegazioni non estatiche.

    ( Rivelazione 21.9-10) : – ““Vieni qui, ti mostrerò la sposa, la moglie dell’Agnello”. E mi portò nella [potenza dello] spirito su un grande e alto monte, e mi mostrò la città santa, Gerusalemme, che scendeva dal cielo, da Dio”

  169. Cherubino scrive:

    Gianpaolo, la sua accusa di parzialità è inconsistente. Quanto ho detto relativamente alle posizioni del card. Martini sono lì, se riesce le contesti nel merito.

    Come ho già detto il card. Martini non ha contestato l’autorità del papa, nè si è opposto ad un atto di Magistero. Non ha invitato alla disobbedienza. Se avesse fatto questo avrei avuto lo stesso giudizio che seguo verso contestatori di ben altro atteggiamento: arroganti, anarchici, offensivi, accusatori di eresia verso pontefici e vescovi, contestatori di riti liturgici approvati dalla Chiesa, diffamatori di Associazioni di fedeli approvate dal papa…
    Vuole mettere sullo stesso piano chi ha espresso opinioni personali in materia prudenziale e pastorale esercitando un munus che gli proviene da Cristo, senza con questo disobbedire o contestare l’autorità del papa, con chi invece sobilla alla ribellione, minacciando divisioni, “sofferenze”, gettando fango sulle più alte autorità vaticane dipingendole come un covo di cospiratori, manipolatori, massoni, modernisti, indemoniati ecc. ecc. ?

    Lo dico io a lei: ma ci faccia il piacere … di usare almeno la logica !

  170. Andrea Tornielli scrive:

    Scusate l’OT, ma posto questo commento qui, perché qui mi è stato richiesto di intervenire sull’argomento da Luisa.
    Leggo ora sul blog messainlatino questo brano a proposito dell’istruzione applicativa del motu proprio Summorum Pontificum:

    “Tornielli, in un commento, con l’aria di voler negare che sia in cantiere un annacquamento del motu proprio, conferma praticamente tutto quello che abbiamo rivelato: dice che l’improbabile Scicluna “ha fatto osservazioni al testo, e alcune sono state accolte”; conferma che il motu proprio non si applicherà alla diocesi di Milano (sì invece, dice, ai riti dei religiosi: ma noi insistiamo che qui si sbaglia); e anche sulle ordinazioni afferma precisamente quanto da noi sostenuto, anche se aggiunge che, non essendo la cosa prevista nel motu proprio, quella non sarà una restrizione. Paralogismo, quest’ultimo, a dir poco esemplare: con la stessa ‘logica’, visto che nella Costituzione non c’è scritto che si ha diritto di fischiettare, una legge che d’improvviso lo vietasse non sarebbe affatto una restrizione…”

    Eh no, cari amici. Non si ragiona così. L’esempio – scusate la franchezza – è banale! E’ un’offesa alla ragione di chi vi legge. Non si può fare l’esempio del fischiare! Il rito antico era stato abolito (lo so che adesso si dirà che non lo è mai stato… non intendo aprire questa questione) o comunque caduto in disuso, o comunque non consentito. Ora il Papa lo liberalizza e nel suo atto di governo stabilisce alcune condizioni. Parla della celebrazione dei sacramenti. MA NON PARLA DELL’ORDINAZIONE SACERDOTALE. Che dunque – la libettà di fischiare c’entra come i cavoli a merenda, perché c’è, e se la vietassero sarebbe una restrizione – non essendo contemplata a rigor di logica NON RIENTRA IN QUELLE FACOLTA’ CONCESSE. Ora, è vero che ce ne sono state, dopo che i vescovi hanno chiesto il permesso alla Santa Sede. Ma è naturale che la Santa Sede, preparando le istruzioni, stabilisca le condizioni: non si tratta di due fedeli che chiedono il matrimonio secondo l’antico rito. Si tratta di seminaristi che stanno facendo un percorso formativo, etc, etc. Più che naturale chiarire la questione. L’istruzione chiarirà. NON SI PUO’ CHAMARE QUESTO INTENTO RESTRITTIVO, perché nessuno aveva concesso che venissero celebrate liberamente in precedenza.
    Cari amici di messainlatino: voi siete sempre pronti ad accusare noi modernisti di non usare la logica, etc. etc. Ma questa volta, mi sembra, che il vostro argomento sul fischietto non regga alla minima verifica.

  171. Luisa scrive:

    “Noi modernisti”?

    Ma come, Andrea, devo capire che lei si considera modernista?

  172. Luisa scrive:

    Aggiungo che la mia ragione non si è affatto sentita offesa dall`articolo di Messa in latino, anzi l`ho capito perfettamente e non credo di soffrire di un inizio di arteriosclerosi.
    È vero il SP non prevede il sacramento dell`Ordine, ma nella pratica in questi tre anni alcuni vescovi hanno ordinato sacerdoti con il Rito Antico.
    E come si può chiamare il fatto che un vescovo non sia libero di ordinare con il Rito Antico, che lo ricordo è una delle due forme dell`unico Rito Romano, se non come una RESTRIZIONE?
    Un vescovo oggi è libero di fare quel che vuole, usa, e talvolta abusa, della sua autorità e del suo potere, ma un vescovo che vorrebbe ordinare sacerdoti con il Rito Antico, dovrebbe domandare il permesso all`Ecclesia Dei?
    E che di che cosa si ha paura? Chi si vuol colpire?
    Come chiamare altrimenti l`introduzione di quella condizione se non una RESTRIZIONE della libertà del vescovo?

  173. Cherubino scrive:

    suvvia Luisa, non capisce che è dal vostro (errato) punto di vista che tutti quelli che non vi seguono sono (per voi) modernisti ?

  174. Marco N. scrive:

    Faccio mia la perplessità di Luisa: Lei, Tornielli, si ritierne un “modernista”?

    Ero convinto che i termini “modernista” e “Tradizionalista” indicassero due categorie banalissime di persone, termini o epiteti utili solo ad alimentare polemiche pretestuose e noiosissime, non certo un vaticanista serio come Tornielli o una buona parte delle persone ( quelle serie) che alimentano questo blog!

  175. Andrea Tornielli scrive:

    Cara Luisa, non mi considero “modernista”, semplicemente (e del tutto immeritatamente) solo cattolico. Ma siccome c’è chi definisce modernisti coloro che seguono il nuovo rito e non credono che il Vaticano II abbia cambiato la fede cattolica, ho usato l’aggettivo in questo senso…
    Non ci faccia comunque troppo caso.
    Quanto al merito: non intendo dire che non esista il problema legato alle ordinazioni. Dico soltanto che l’esempio del divieto di fischiettare – usato per dire che io faccio “paralogismi” – mi pare davvero campato per aria.

  176. Gianpaolo1951 scrive:

    Ma cari Simon e Cherubino, visto che io ho solo incollato una parte dell’articolo del nostro buon dott. Tornielli del 30 luglio 2007…,
    http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2007/07/30/martini-contro-il-motu-proprio-di-benedetto-xvi/
    è a lui – e non a me – che dovete chiedere supporti a chiarimento!…
    In ogni caso, rimane sempre il fatto di un cardinale di Santa Romana Chiesa che sferra un attacco preventivo – parole sempre del buon dott. Tornielli – nei confronti del Santo Padre Benedetto XVI… e se per voi questo non è grave, per me invece è gravissimo!!!

  177. Gabriele scrive:

    Ho letto che il documento sul MP avrà la data del 22 febbraio ma verrà pubblicato a marzo.
    Sarà comunque possibile conoscere tale testo già dopo la prima data?

  178. Mi avvertono che il buon Tornielli (modernista? suvvia, sa bene che non l’abbiamo mai nemmeno pensata, un’enormità del genere) ha risposto alla mia osservazione, e vengo dunque a replicare qui.

    Dice Tornielli: è sbagliato parlare di restrizione in merito alle ordinazioni sacerdotali, perché tale facoltà era comunque già esclusa a’ termini del motu proprio.

    Caro Tornielli: questa si chiama, tecnicamente parlando, una petizione di principio, ossia dare per assodato quod est demonstrandum, quel che si dovrebbe invece dimostrare: che ad oggi non sia lecito ordinare in rito antico.

    Sappiamo che il motu proprio tace completamente sulle ordinazioni. Sono quindi possibili due interpretazioni. La prima è quella estensiva (ossia che il vescovo che lo voglia può ordinare in vecchio rito); interpretazione che ha dalla sua ottimi argomenti: l’analogia con la cresima prevista dall’art. 9 §2 m.p.; l’affermazione papale che i libri liturgici ante-concilio, compreso espressamente il pontificale romanum dove l’ordinazione è regolata, non sono mai stati abrogati; il fatto che nessuno dubiti dell’utilizzabilità del vecchio rituale per benedizioni e esorcismi, benché non menzionato nel motu propio; e più in generale il ruolo del vescovo come liturgo per eccellenza nella sua diocesi (Sacramentum Caritatis, 39), ruolo che si solito è invocato per giustificare le ‘peggio cose’ episcopali, e questa volta invece andrebbe represso… mais passons.

    La seconda interpretazione è invece quella che ritiene che il silenzio del motu proprio implichi la persistenza del precedente ‘divieto’ (diciamo così). In termini giuridici il contrario di interpretazione estensiva (la prima) si chiama “restrittiva”, e questo semanticamente già autorizza a dire che l’emananda Istruzione, scegliendo questa seconda interpretazione, è, appunto, restrittiva.

    Ma uscendo dal piano strettamente ermeneutico, parlare di restrizione diventa inconfutabile se si considera la prassi applicativa del motu proprio. In questi tre anni, ordinazioni sono avvenute tranquillamente senza che il vescovo ordinante chiedesse niente a nessuno. Quindi: sia de iure, come abbiamo detto prima, sia in rapporto a questa applicazione di fatto, parlare di restrizione è del tutto giustificato.

    Lei non trova, Dott. Tornielli?

    Enrico

  179. pietro. scrive:

    Nel mese di gennaio c’è l’Ottavario per l’Unità dei Cristiani, sarebbe bene istituire anche un Ottavario per l’Unità dei Cattolici. Premetto, però, partendo tutti alla pari.

  180. Victor scrive:

    Nel mese di gennaio c’è l’Ottavario per l’Unità dei Cristiani, sarebbe bene istituire anche un Ottavario per l’Unità dei Cattolici. Premetto, però, partendo tutti alla pari.
    —————-
    sì è una buona idea. Prima, però, ci sarebbe bisogno di ri-conoscere chi è cattolico e cos’è l’autentico cattolicesimo

  181. pietro. scrive:

    VICTOR, bendetto con i veri cattolici e con tanta sana Umiltà e Carità verso tutti. Ed ad eventuali dibattiti si lascino a casa i pregiudizi. Ciao.

  182. Cherubino scrive:

    la risposta di Messainlatino è chiaramente contraddittoria.
    Infatti innanzitutto essa stessa ammette l’esistenza di un precedente divieto “La seconda interpretazione è invece quella che ritiene che il silenzio del motu proprio implichi la persistenza del precedente ‘divieto’ (diciamo così)”. La conclusione è che tale silenzio non comporti tale persistenza.
    Qui si cerca di giocare il discorso sull’opposizione tra due interpretazioni, una definita “estensiva” ed una “restrittiva”, ma in realtà questa è una finzione linguistica. Infatti due sono i dati oggettivi:
    1) il precedente divieto
    2) il silenzio del Motu proprio al riguardo.
    Osservare che vi sia un silenzio relativamente all’ordinazione sacerdotale non è una interpretazione, è rilevare un fatto. Al contrario affermare che nonostante il silenzio si debba applicare procedimenti analogici è certamente un’interpretazione.
    Non essendovi interpretazione non c’è alcuna restrizione, e in questo Tornielli ha perfettamente ragione. Si applica semplicemente un fondamentale principio giuridico: Ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit.
    Va poi notato che in realtà negli esempi fatti nella risposta, non ci troveremmo nè in una vera interpretazione estensiva, nel senso giuridico, nè nel caso di un’analogia iuris. La prima infatti è mera variazione dell’ampiezza semantica dei termini usati nella norma di legge; si tratta invece di analogie, ma non iuris, infatti perchè questa sia possibile occorre una vacatio iuris, ossia che l’istituto giuridico non sia regolato da alcuna norma, mente nel caso di specie l’ordinazione sacerdotale è normato in modo preciso.

  183. Annarita scrive:

    Caro John Coltrane, qui purtroppo non si parla solo di liturgia (anche se penso che la liturgia rispecchi il pensiero della Chiesa e la Fede), ma si tratta proprio di dottrina. Il problema è proprio la dottrina, tutta sballata dalle idee rivoluzionarie, dalla nuova e nefasta filosofia moderna. La liturgia è solo una conseguenza di tale dottrina. Non è indifferenta andare ad una Messa o all’altra, perchè sotto c’è una dottrina differente: una è cattolica, l’altra no! Mi diapiace, ma i prelati non volgiono più far regnare Gesù, vogliono regnare loro e Gesù, quando va bene, viene messo da parte, viene taciuto il Suo salvifico nome, quando va male viene profanato, bestemmiato.
    Lo so John che lei è buono di cuore, ma bisogna difendere l’onore di Dio in qualsiasi modo, nella vita di tutti i giorni, al lavoro, tra i parenti e gli amici, a scuola, ma anche in chiesa dove Lui è li ad attenderci, trepidante d’amore per noi. Tutto il meglio bisogna dare a Lui e il meglio nostro è sempre poca cosa, visto che siamo peccatori. Perchè dunque volerlo privare di una bella, santa liturgia? Perchè preferire il meno quando si può il più? La nuova liturgia non è eretica? Va bene! Ma non è nemmeno paragonabile in bellezza, a quella vecchia. Non ti inalza lo spirito, non ti mette in comunione con Dio, non ti fa sentire il Mistero presente come in quella tridentina. Perchè accontentarci del mediocre, quando possiamo avere il bello, per Dio?
    La saluto carissimo amico in Gesù e Maria, che la assistano sempre.

  184. john coltrane scrive:

    Gentile amica ANNARITA, le sue parole “qui purtroppo non si parla solo di liturgia (anche se penso che la liturgia rispecchi il pensiero della Chiesa e la Fede), ma si tratta proprio di dottrina”, mi hanno fatto pensare che lei intendesse definire il Cristianesimo (o Cattolicesimo).

    “Dottrina” non è forse il Messaggio salvifico del Figlio di DIO?
    Io la intendo così, almeno.
    Dunque le citavo alcuni passi in cui la Scrittura/Dottrina /cioè DIO stesso/ ci evidenzia che il Signore non stà tanto a guardare i riti e i canti e le liturgie (senza disprezzarle, ma restano semplici “aiuti”), quanto il desiderio di conoscere DIO.

    La “DOTTRINA” non è altro che questo: CRISTO ci (ri)apre le Porte del Cielo, cioè ci dona la possibilità di conoscere DIO.
    Ovviamente si richiede che la creatura lo desideri: e poichè solo DIO è Rivelatore di Sè stesso, essendo EGLI SINGOLARITA’ SUPREMA, ecco chiarito che nessuna liturgia, nessun rito, nessun olocausto, neppure nessun Santo, e nessun Arcangelo, ce LO possono far conoscere.

    Non vedo differenza tra “Dottrina Cristiana/Cattolica” ed essenza del Cristianesimo.

    La ringrazio, buona serata.

  185. Victor scrive:

    VICTOR, bendetto con i veri cattolici e con tanta sana Umiltà e Carità verso tutti. Ed ad eventuali dibattiti si lascino a casa i pregiudizi. Ciao.
    ————-
    sono d’accordo e allora questo blog sarebbe più ospitale e più fruttuoso.

    Non parlo per chi ha scritto questo. Concordo perfettamente.

  186. Annarita scrive:

    John, la dottrina non comprende solo le sacre scritture, ma anche la tradizione, il Magistero. Perciò intendevo sottolineare che nello stesso momento che si è buttata la tradizione e si è iniziato a dire cose estranee e spesso contrarie a ciò che si è sempre insegnato, si è esplicitato questo nuovo pensiero estraneo al cattolicesimo, ma che si può trovare a volte nel cristianesimo protestante, anche nel demolire altari e mettere tavole, si è esplicitato nello stravolgere completamente la liturgia (e ne vediamo ancora di buffonate in giro). La liturgia nuova è la conseguenza di una nuova fede, e prima o poi un Papa avrà il coraggio e la santità di dirlo. Un caro saluto.

  187. Annarita scrive:

    IL catechismo ad esempio, John, esprime la nostra dottrina, provi a guardarsi le differenze tra il nuovo catechismo (senza poi citare quello obrobrioso olandese) e quello di S.Pio X.

  188. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,
    io ad esempio consoco i due catechismi quasi a memoria e non vedo nessuna differenza e ancor meno contraddizione nella dottrina.
    Sarebbe lei così gentile di darmene giusto un paio di esempi?
    Grazie!
    In Pace

  189. john coltrane scrive:

    Cara ANNARITA, io penso che l’unica cosa importante sia la Parola del CRISTO.

    Ben vengano, si capisce, gli aiuti di un Agostino, di un Tommaso, ecc., purchè non si esca dalla volontà di DIO, che è:
    ESSERE CONOSCIUTO.
    “Conosciuto” PRIMA CHE IL MONDO FOSSE, AL DI LA’ DELLA CREAZIONE.

    Senza questo desiderio, il Sangue di Cristo Signore è sparso invano.

    Il rischio, la vera grande ERESIA dei nostri tempi, è quella di propinare false sicurezze:
    “vai a Messa, partecipa al tal Rito, fai un pò di beneficienza, e sei salvo”.

    Per fortuna Gesù ci mette davanti la parabola delle vergini stolte; sono vergini, vanno incontro allo Sposo…eppure si ritrovano cacciate fuori.

    Mi capisce, cara amica?

    Un caro saluto.

  190. Romano scrive:

    E dopo ? SER Mons. Lorenzo Baldisseri (nunzio apostolico en Brasil) come futuro nunzio en Italia !!!!

  191. Pingback: Osservatore Vaticano » Blog Archive » Rumeurs sur la succession du « Pape rouge »