Libertà religiosa, l'ermeneutica di Paolo VI

Uno dei temi “caldi” nei colloqui tra la Fraternità San Pio X e la Santa Sede è, com’è noto, l’interpretazione del decreto conciliare Dignitatis humanae, dedicato alla libertà religiosa. L’argomento è attuale non soltanto nell’ambito particolare di quei colloqui: basti pensare al dibattito storiografico sul Concilio Vaticano II e le famose due ermeneutiche segnalate nel dicembre 2005 da Benedetto XVI, o alle discussioni suscitate dal recente volume del professor de Mattei sul Concilio, o ancora all’appello per invitare Papa Ratzinger a rivedere la sua decisione di convocare le religioni mondiali ad Assisi nel 25° anniversario del raduno voluto dal suo (quasi beato) predecessore.

E’ illuminante, in proposito, leggere un appunto manoscritto di Paolo VI, datato 1965, cioè nel pieno della discussione conciliare, e dedicato alla libertà religiosa. Com’è noto, quella travagliata dichiarazione, nella sua formulazione definitiva definì quello alla libertà religiosa come un diritto all’immunità (la formula del “nemo cogatur nemo impediatur”, in materia religiosa nessuno sia costretto e nessuno sia impedito). Ora, c’è chi sostiene che l’esito del documento conciliare fu quello di mettere le religioni sullo stesso piano, di aver favorito l’indifferentismo, persino il sincretismo. I Pontefici invece hanno sempre sostenuto che queste sono soltanto errate interpretazioni di Dignitatis humanae. Ora un Papa teologo – certamente non tacciabile di poca chiarezza sull’argomento – ha deciso di convocare una nuova riunione di Assisi: può essere utile rileggere l’appunto di Paolo VI che è agli atti del Concilio. Ve lo propongo integralmente.

Annotationes Manu Scriptae
De libertate religiosa
6   Maggio 1965

I – Libertà religiosa

1) Può essere intesa come diritto naturale (e perciò da tutti degno di rispetto  come diritto naturale e perciò da tutti degno di rispetto e di difesa anche dalla chiesa, fondato sulla dignità e sulla libertà di coscienza della persona umana)

2) Ovvero come diritto positivo de facto , come praticamente la società odierna , lo concepisce e lo regola. In una società pluralistica, come oggi è dappertutto, e secondo il principio cristiano che distingue due autorità: cesare e Dio, non si riconosce alla autorità civile il diritto di legiferare in materia religiosa; risulta che ogni religione de facto, dev’essere rispettata e protetta dallo Stato, nell’ordinato esercizio delle sue attività, nell’ambito dell’ordine pubblico e nel rispetto delle opinioni altrui. Questo stato di cose è senz’altro accettato oggi dalla Chiesa, che lo definisce piuttosto “tolleranza” che diritto naturale.  Murray (Aggiorn. Soc. p.307-apr. 1965) dice superata la teoria della tolleranza riferita allo stato. Ma riferita alla Chiesa? Lo stato non può essere giudice della verità religiosa, e perciò deve riconoscere ai cittadini la “libertà”  di pensare religiosamente come essi credono. La Chiesa invece è certa della propria verità religiosa e perciò: a) non potendo imporla costringendo altri ad accettarla  b) deve tollerare che altri siano liberi di fronte ad essa.

3) Può essere intesa come immunità da costrizione esterne; libertà de, nemo cogatur; e come capacità (giuridica o de facto) a professare una data religione: libertà a; nemo impediatur, entro certi limiti di ordine pubblico, di rispetto agli altri, di pubblica moralità, ecc.

4) Può riferirsi alla singola persona – e può riferirsi a gruppi, associazioni, comunità.
E può riferirsi alla Chiesa rispetto allo stato, quando la Chiesa rivendica la propria libertà religiosa; e può riferirsi allo stato che deve concedere e tutelare la libertà religiosa – sia pluralistica, cioè in eguale forma e misura per ogni religione, sia preferenziale, per la religione propria del popolo nel suo insieme, della nazione (storia coscienza popolare, ecc)

 II- libertà religiosa

 1) Può studiarsi nelle manifestazioni storiche, sia dell’Antico testamento sia dei vari popoli, sia nella vita e nei documenti della Chiesa; e deve studiarsi nei pensieri di Cristo, nel Vangelo e nel Testamento in genere, sia sotto l’aspetto “nemo cogatur” ( cfr. ad esempio la parabola del grano e della zizzania, ovvero Lc 9.55: nescitis cuius spiritus estis. ovvero Gv 18, 11: mitte gladium tuum in vaginam) sia sotto quello nemo impediatur, riferito alla libertà di predicare e di testimoniare la verità religiosa (cf. i martiri)

 2) Può studiarsi ancora:
- come libertà dell’atto di fede , nella singola persona; aspetto questo fondamentale, che riporta la considerazione sul diritto della singola coscienza;
-come libertà dell’autorità della Chiesa di esercitare la sua missione e di governarsi secondo le proprie leggi nella sua interiore deontologia .

3) Non si deve confondere con l’indifferenza, l’agnosticismo, l’indederminatezza, ecc, cioè in una libertà negativa. Essa invece è da stabilirsi nel
- dovere della ricerca della verità;
- dovere della fedeltà alla verità;
-dovere dell’insegnamento della verità;
- dovere della professione e della difesa della verità religiosa, che è oggettivamente una sola e che nella sua pienezza è quella della rivelazione cristiana, custodita e insegnata dalla Santa Chiesa cattolica.
E nel suo apetto utilitario: vantaggi e meriti.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

211 risposte a Libertà religiosa, l'ermeneutica di Paolo VI

  1. Sal scrive:

    1.”Libertà religiosa fondata sulla libertà di coscienza” -. Finalmente allora la religione impedirà il battesimo dei neonati, e iscriverà nei suoi registri solo gli adulti, maggiorenni e consenzienti che appongo volontariamente la loro firma di accettazione ?

    2.Diritto positivo –“ Non si riconosce alla autorità civile il diritto di legiferare in materia religiosa” Questo non è possibile perché lo stato deve intervenire a protezione dei suoi cittadini quando questi vanno “fuori di testa” come nel caso del rifiuto “dell’alimentazione forzata” o nel caso del suicidio collettivo, o nel caso dell’abuso della credulità popolare.

    3.Se lo stato non può essere giudice della verità religiosa, la “verità” religiosa non può essere abuso della credulità, “cannibalismo” – “misoginia” – “incesto”- “pedofilia”

    4. Il dovere della ricerca – della fedeltà – dell’insegnamento della religione non può essere imposto dalla religione ma può essere una decisione libera e autodeterminata.

    5.Se La Chiesa è certa della propria verità religiosa e perciò: a) non potendo imporla costringendo altri ad accettarla b) deve tollerare che altri siano liberi di fronte ad essa. a)-Deve impedire il battesimo dei neonati che non possono rifiutare, b) andrebbe depurata dall’aggettivo cattolica troppo coinvolta in peccaminose questioni terrene per essere santa, per cui la dizione può essere “chiesa cattolica” o “Santa chiesa”. Quella cattolica è quella terrena con le sue colpe, quella Santa è solo quella celeste.

  2. If someone has any interest on knowing which is FSSPX stance on religious liberty, should have a look to this:

    http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Apologia/Vol_two/Chapter_15.htm

    Starting from this heading on: “2. Those propositions are contrary to the traditional teaching of the Church on the Church’s public law.”

  3. Andrea scrive:

    Grazie, dottor Tornielli. Fra l’altro, ho una personale devozione per Paolo VI.
    Senz’altro è vero ciò che sottolinea Simon de Cyrène, cioè che la Fraternità San Pio X sta decidendo se sottomettersi a “Roma” o restare “ribelle”. Dio ci aiuti !

  4. Catholicum scrive:

    Sal, Sal…

    il battesimo non è un certificato di appartenenza e una garanzia di salvezza. Siete voi Testimoni di Genova che ragionate così.

    E’ un esorcismo e un regalo ma che poi deve essere confermato con la Cresima.

    Non dica perciò cose degne di quei cretinetti dell’UAAR…

  5. Sal scrive:

    Ringrazio Catholicum che mi chiarisce le idee,

    Se non è un certificato di appartenenza, ma “una garanzia di salvezza” che dice, anche questi avranno la “garanzia” di salvezza ? – Faccio solo alcuni casi recenti

    Don Luciano Massaferro il 46enne parroco di San Giovanni e San Vincenzo ad Alassio condannato questo pomeriggio in primo grado, dai giudici del tribunale di Savona, a 7 anni ed 8 mesi di reclusione per avere abusato sessualmente, almeno in tre occasioni, di una sua chierichetta di 12 anni

    Un parroco di Salsomaggiore Terme (PR) è stato condannato dal Tribunale di Fidenza a un anno e due mesi di reclusione per aver truffato due anziane.

    Tre anni e undici mesi: è la sentenza che è stata inflitta a Don Pierpaolo Mologni, ex parroco di Lombardore (TO). Il sacerdote è stato ritenuto colpevole di violenza sessuale

    “Poiché se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati,” ( Ebrei 10.26)

    Ah già dimenticavo, per voi è da interpretare….. è solo il Vangelo non va seguito ! Va interpretato.

    Allora meglio questa no ?

    Edizione Straordinaria – Eliminato dai muri dalle aule il crocifisso…..Sarà tatuato direttamente sulla fronte degli alunni.

    Saluti

  6. Reginaldus scrive:

    qui è uno degli spartiacque tra vecchia chiesa e nuova chiesa: con buona pace degli ermeneutici! La nuova chiesa ha tradito la vecchia o la vecchia non ha mai capito niente: non ci sono verità per ogni stagione…

  7. Madei scrive:

    Difficile dire quale dei due sia peggiore:
    1. La tendenza verso il sincretismo manifestata da alcune interpretazioni di Assisi I e II, o
    2. Queste inutili discussioni con i criptosedevacantisti e neoprotestanti con un debole per i merletti della SSPX

    Fra’ Michele da Alessandria avrebbe condannato tutte e due queste perversioni della Fede al rogo.

    Tuttavia coraggio, in fine il regno di Satana verrà sconfitto.

  8. Victor scrive:

    per definire correttamente qualcuno neoprotestante occorrerebbe provare connubi con Lutero & affini, che sono davvero tanto impossibili da trovare nei Tradizionalisti quanto più sono invece riscontrabili nei cosiddetti “tradizionalisti conciliari”, più correttamente definibili pseudo-cattolici, se proprio vogliamo metterla sui termini definitori. Ma purtroppo, oggi come oggi, le parole hanno perso il legame col loro significato originario e vengono di volta in volta riempite dal senso che l’ideologia dominante vorrebbe loro imporre…
    Se la si smettesse di parlare a slogan e si cercasse di confrontarsi sui contenuti senza ‘piegarli’ alla propria conventicola, forse qualcosa di costruttivo e buono per tutti se ne potrebbe ricavare.
    Un esempio: anche questo riduttivo e ignorante (nel senso di uno che ignora) “pizzi e merletti” attribuito alla FSSPX…
    Una certa damnatio memoriae da un lato e molti pregiudizi dall’altro, insieme ad una viscerale avversione di chi è lontano anni luce dall’autentico cattolicesimo, provocano le lenzuolate, che tra poco sommergeranno anche questo mio povero tentativo di ragionevolezza, al quale si unisce una domanda al gestore del blog:

    Cui prodest, in questo particolare momento, correre rischi di alzare il tiro sulla Fraternità, alla quale peraltro io non aderisco, ma che riconosco cattolica, prendendo le distanze da chiunque usi nei suoi confronti -con troppa leggerezza- parole pesanti come scisma ed eresia, meglio attribuibili ad altri contesti?

  9. Luisa scrive:

    Il problema, o meglio uno dei problemi, è che quei testi pochi o nessuno li legge e dunque conosce, ciò che arriva ai cattolici è la loro interpretazione più o meno elastica e allargata dei vari mediatori, ciò che arriva è l`impatto dei gesti, lasciati alla libera intepretazione di ognuno, ciò che arriva sono le libere interpretazioni dei media, dei chierici dal loro ambone, dei teologi nei loro libri, dei giornaletti parrocchiali, e così io mi ritrovo circondata da “cattolici” che si dicono e mi dicono che le religioni sono tutte uguali, che una religione vale l`altra, mi ritrovo con preti che a funerali e matrimoni invitano tutti a comunicarsi e poco importa la religione o non religione tanto Dio ama tutti, la libertà religiosa è stata recepita come libertà di fare ciò che si vuole, di seguire la propria coscienza, di fare i propri miscugli e sincretismi, con iniziative di vario genere, di cui spesso, come dalle mie parti, sono all`origine dei Gesuiti, con stage e “seminari” in cui si mischiano allegramente cattolicesimo, buddismo, zen e, perchè no, un pizzico di yoga, sotto lo sguardo di icone, alla luce di candele e al suono dei “bols” tibetani, senza dimenticare l`incenso, magari quello di Sai Baba, considerato uno dei migliori…
    Libertà intesa come rispetto assoluto della religione altrui, o della non religione altrui, e ci mancherebbe altro , ma anche come rinuncia ad una testimonianza attiva e diffusione della propria fede.
    Perchè è successo questo?

  10. Luisa scrive:

    E la domanda non può essere elusa: perchè tutte quelle interpretazioni sono state possibili?
    Perchè quando espongo i miei dubbi su certe iniziative che più sincretiste non potrebbero essere, sono guardata male e mi viene risposto che è ciò che ha voluto “il Concilio”?
    Sono cattive interpretazioni, o libere interpretazioni legittimate dai testi?

  11. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Victor, le rispondo, anche se la sua domanda sul cui prodest sinceramente mi ha a dir poco sorpreso:

    Mi sembrava che questa citazione di Paolo VI fosse interessante per capire il contesto di Dignitatis humanae, questo è il mio blog, l’ho semplicemente proposta ai lettori senza chiedermi cui prodest, perché non avevo intenzione di avvantaggiare o svantaggiare alcuno. A dire il vero non sarei tenuto – trattandosi peraltro solo di un blog – di giustificare le mie scelte. In ogni caso mi sembrava attuale, visto che si discute dell’argomento anche in relazione all’ermeneutica del Concilio e pure in vista del raduno di Assisi.
    Tutto qui.

    Se lei, Victor, vede anche nella semplice riproposizione di una citazione – senza polemiche con chicchessia – un attacco alla Fraternità (che non era nelle mie intenzioni e che sfido chiunque a trovare in ciò che ho scritto) non so che farci.
    Vi prego di credere che è ancora possibile proporre un argomento di discussione senza secondi fini, senza voler dimostrare alcunché e senza voler attaccare nessuno. Per gli attacchi sconsiderati e l’uso violento delle parole c’è molto spazio nel Web. Mi piacerebbe che fosse altrove.

  12. Andrea Tornielli scrive:

    Luisa, le libere interpretazioni legittimate dei testi necessitano di testi che le legittimino: mi dica, per favore, dove e quando il Concilio legittima il sincretismo.
    Se non si trova questa legittimazione, allora si tratta di cattive interpretazioni.

  13. Reginaldus scrive:

    “…Un altro dei piani sinistri che si ordiscono è quello di indurre la Chiesa a contraddirsi, facendole con ciò perdere autorità sui Fedeli, perché subito si proclamerà che una istituzione che si contraddice non può essere divina. Con tale argomento si pensa di rendere deserta la Chiesa, che i Fedeli perdano la loro fiducia nel clero e lo abbandonino; si ha in progetto che la Chiesa dichiari nero il bianco e bianco il nero, e che quanto nei secoli affermò essere male, adesso affermi che è bene” ( scritto del 1962!)

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  15. macv scrive:

    Caro Andrea Tornielli, come ha già fatto presente qualcuno la maggior parte dei fedeli NON HA MAI LETTO i documenti del Concilio Vaticano II. Se un vescovo un sacerdote, uno storico cattolico, la rivista dei gesuiti ecc.sostiene che il CVII ha detto una certa cosa , un semplice fedele ci crede. In tutti questi anni i fedeli hanno creduto a chi diceva loro “Il Concilio ha detto questo” ” il Concilio ha detto quello” oppure “Questo è nello spirito del Concilio” “Questo è quello che voleva il Concilio”. Quindi qui non si tratta di cattive interpretazioni di un testo realmente scritto ma aver fatto passare proprie idee sotto l’etichetta “CVII” in modo da inocularle nella mentalità dei fedeli.

  16. Sal scrive:

    Scrive Luisa:
    “mi ritrovo con preti che a funerali e matrimoni invitano tutti a comunicarsi e poco importa la religione o non religione tanto Dio ama tutti, la libertà religiosa è stata recepita come libertà di fare ciò che si vuole, di seguire la propria coscienza, di fare i propri miscugli e sincretismi, con iniziative di vario genere, di cui spesso, come dalle mie parti, sono all`origine dei Gesuiti, con stage e “seminari” in cui si mischiano allegramente cattolicesimo, buddismo, zen e, perchè no, un pizzico di yoga, sotto lo sguardo di icone, alla luce di candele e al suono dei “bols” tibetani, senza dimenticare l`incenso, magari quello di Sai Baba, considerato uno dei migliori…”
    Finalmente una parola chiara sul cattolicesimo.
    Bevuto Sambuca Molinari ?

  17. Sal scrive:

    Scrive Tornielli:

    “mi dica, per favore, dove e quando il Concilio legittima il sincretismo.”

    Non possono rinnegare il Vangelo: “voi siete tutti fratelli” ( Matteo 23.8) – “avrete amore fra voi” ( (Giovani 13.35)

    Mica gli possono menare se a uno gli piace lo yoga !

  18. Luisa scrive:

    “Se non si trova questa legittimazione, allora si tratta di cattive interpretazioni.” Dice Andrea.

    Ammettiamo che sono cattive interpretazioni, il problema è che sono state tollerate, se non legittimate e anche incoraggiate, i risultati li abbiamo sotto gli occhi.
    Se un testo è chiaro, preciso, inequivocabile, senza spiragli o breccie aperti, senza termini o espressioni ambigui, non dovrebbe dare agganci ad interpretazioni ad elasticità variabile.
    Comunque, visto i risultati delle libere interpretazioni non corrette, è ora che ci sia data o confermata la retta interpretazione della DH, che ci venga dimostrata e confermata la sua continuità con il Magistero della Chiesa.

  19. Mazzarino scrive:

    Di buone intenzioni è lastricata la strada…. Non ho alcun dubbio sulla bontà delle interpretazioni e delle intenzioni di tutti e tre i Papi. Quello che induce a riflettere sono gli effetti. Se la preghiera o lo spirito religioso sono sempre buoni essi dovrebbero salvare in quanto tali. Di Cristo non c’è bisogno. Insomma: caro Gesù Cristo lascia fare a noi. Fidati! Se accetti di stare un pò nello sgabuzzino, noi riusciremo a promuovere ed ottenere le cose buone che Tu ci hai insegnato… E allora avrebbe ragione la suora che da Assisi’86 dedusse che tutte le religioni sono uguali. A fronte di un esito,tutto da verificare,un danno certo alla Chiesa. Ci sarebbe una soluzione: il Papa invita le altre religioni a pregare rivolti a Gesù Sacramentato. Bè allora caro Tornielli ad Assisi ci andrei anch’io, anche perchè temo che il Papa rimarrebbe da solo.

  20. mauro scrive:

    Il cattolicesimo fa un uso sincretico di una religione non propria in virtu’ di una personale indicazione di valori diversi da quelli indicati nel Vangelo (per seguire un contesto diverso da quello originale) e perciò non è determinante sapere in quale Concilio approva il sincretismo ma perchè non l’abbandona.

    Tutte le religioni basano il proprio credo sul sincretismo (associato al processo di comunicazione) ma se una di esse l’approvasse finirebbe per sconfessare la sua stessa opera.

  21. Sal scrive:

    Luisa sta diventando “integralista” mica si può essere “intolleranti” no ?

    Bisogna lasciare la porta aperta affinchè tutti possano entrare, anche Sai Baba: ” Lasciate che l’ intelligenza prenda il comando e in un momento i sensi saranno rigettati indietro e la mente potrá salvarsi.”

    “Ogni devoto nutre la speranza di provare un giorno la gioia della suprema Beatitudine, come frutto della sua disciplina spirituale. Ma quella beatitudine, non é qualcosa che si guadagni o si acquisti, non é un’esperienza nuova che si possa ottenere con la pratica: essa é sempre presente dentro ciascuno di noi; solo che manca la capacitá di percepirla, a causa degli ostacoli frapposti dall’ego”….. ecc. eccc.

    Qusto non è sincretismo – è libertà !

  22. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa,
    il problema che lei solleva è, a mio modesto avviso, un altro. Non si tratta dei testi conciliari, ma della crisi di autorità che si vive nella Chiesa. Se si verifica una riunione o una celebrazione che indulge al sincretismo, l’autorità preposta dovrebbe intervenire. Lo stesso vale per gli abusi liturgici, di cui abbiamo più volte parlato.

  23. Cherubino scrive:

    Luisa, non basta continuare a ripetere il suo mantra perchè sia credibile. Lei continua a dipingere uno scenario inesistente, esagerando episodi che sono una ristretta minoranza rispetto alla retta fede di milioni e milioni di persone.
    Il papa farà Assisi 2011, ricorda con affetto e stima la precedente esperienza. Sarebbe ora che decidesse se stare in questa Chiesa o se, nel caso la disturbi troppo, stare con i suoi simili in una bella setta dove fare e disporre ciò che vuole. Magari la faranno pure santa…

    • ermide scrive:

      Ti ringrazio perchè rimetti nel giusto ambito la realtà.
      Non bisogna confondere la volontà di capire il diverso con il sincretismo e neppure ritenere prassi quotidiana, attivtà che restano nell’ambito degli eventi occasionali e circoscritti.
      Se essite una difficoltà di riconoscibilità nella comunità cristiana è spesso perchè fatichiamo a riconoscerci Cristifideles anche se esprimiamo spiritualità diverse.

  24. Cherubino scrive:

    Del resto parla di sincretismo, ma non era proprio lei che vantava per sè o per altri di sua conoscenza il “dono”, una sorta di energia guaritrice simil-pranoterapeutica un pò di tempo fa ?
    Ci rinfreschi un pò i ricordi, è ancora convinta di ciò ? Cosa pensa di pietre, energie, cromoterapie, medicine “olistiche” ? Fa per caso la personal trainer in questi campi ?
    Perchè in realtà la mia esperienza mi dice che il sincretismo veramente pericoloso non è quello dei rapporti inter-religiosi franchi, aperti, dove le diversità sono messe sul tappeto nel rispetto reciproco, ma quello nascosto, quello in cui elementi magici, superstiziosi entrano nelle credenze di un cristiano, quello in cui si deforma la visione antropologica su cui si dovrebbe radicare l’annuncio cristiano.

  25. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio il Dr Tornielli di aver proposto questo soggetto che anch’io troverei interessante da discutere, se la discussione ovviamente ha luogo in sede razionale e senza slogans per rimpiazzare i ragionamenti.

    La critica che fanno i sedevacantisti ed i tradiprotestanti della FSSX della dichiarazione conciliare Dignitatis Humanae (DH) verte essenzialmente intorno a tre assi:
    (1) la DH sarebbe la proclamazione di un’assurdità cioè del diritto all’errore in quanto tale;
    (2) la DH sembrerebbe affermare un diritto che sia all’opposto della pratica della Chiesa nel passato circa le eresie;
    (3) la DH sembrerebbe contraddire la condanna del XIX della libertà di coscienza e di culto.

    Quanto al punto (1), chi lo sostiene mostra una profonda incomprensione del testo stesso della DH, in quanto questi non sostiene un diritto all’errore in quanto tale, ma il diritto di ogni persona ad essere immune da ogni costrizione e ciò nella perspettiva di aderire liberamente alla verità .

    Rispetto al punto (2), cioè la pratica della Chiesa, è assolutamente ovvio che le circostanze storiche dopo il 1948 hanno segnato un cambiamento di mentalità sociale che ha generato una nuova situazione di diritto tale che ci si è trivati nell’obbligo di cercare dei principi piû generali del diritto naturale che quelli precedenti: se l’ordine pubblico giusto quale definito dalla DH fosse rispettato ci si troverebbe quindi nel caso ove “la legge umana non ha nessun diritto di reprimere quel che che è sbagliato” (Pio XII , 6 dicembre 1953)

    Quanto all’obbiezione (3) che è la più interessante bisogna dire che la condannazione dei Papi del XIX secolo si riferiva esplicitamente alla definzione della libertà di coscienza e di culto quale era definita nella Dichiarazione dei Diritto dell’Uomo e del Cittadino del 1789 che non ha nè lo stesso fondamento, nè lo stesso oggetto, nè gli stessi limiti, nè lo stesso obiettivo che la Dignitatis Humanae .

    Il fondamento della DDU era la sovranità assoluta della Nazione e della legge positiva cibile , mentre il fondamento della DH è l’ontologica dignità della natura umana.

    Quanto all’oggetto, il significato stesso di libertà è cambiato dai tempi di Leone XIII dove esprimeva un diritto “positivo” ad agire, mentre ai tempi del CVII esso esprime solamente un diritto “negativo” a non essere impedito di agire.

    Quanto ai limiti della DDU essi sono solo definiti dal solo bisogno di pace pubblica in quanto espressione della sola legge positiva e non in quanto espressione dell’ordine pubblico in un senso oggettivo come vuole la DH.

    Il fine della DDU nella sua espressione della libertà di culto e di coscienza era quello di eliminare la presenza della religione e della Chiesa dalla società civile, mentre il fine della DH è quello di offrire le migliori condizioni possibile affinché possa seguire liberamente la propria coscienza ed aderire alla sola vera Chiesa .

    (Vorrei ringraziare P. Basile Valuet, o.s.b, per la sua tesi su questo soggetto come anche l’articolo sul giornale della Nef di questo febbraio, per gli elementi di base di questo intervento)

    In Pace

  26. Andrea scrive:

    Caro Reginaldus, come si diceva in altra discussione, se la Chiesa avesse gettato a mare la dottrina precedente, avrebbe rinnegato Cristo non solo per l’avvenire (post-1965), ma anche per il passato.

    Che questo fosse un “piano sinistro” massonico extra e intra-ecclesiale, come lei riporta alle 4:47, non v’è dubbio; che abbia avuto largo seguito, non v’è dubbio; ma che sia RIUSCITO, cioè che il Magistero abbia detto che Cristo è “una fra le tante vie di salvezza”, NO!

  27. Victor scrive:

    Se lei, Victor, vede anche nella semplice riproposizione di una citazione – senza polemiche con chicchessia – un attacco alla Fraternità (che non era nelle mie intenzioni e che sfido chiunque a trovare in ciò che ho scritto) non so che farci.
    —————-
    Gentile Dr. Tornielli, la ringrazio per la cortese risposta. Darò al più presto il mio contributo di riflessione al tema da lei proposto, che è uno dei più ‘caldi’ del calderone conciliare.
    Vorrei aggiungere tuttavia che la mia domanda poteva apparirle più chiara se si fosse soffermato su quanto la precedeva, dal momento che questo argomento è uno dei punti controversi del concilio, tra gli elementi di discussione con la Fraternità, sulla quale -al pari di tutti gli amanti della Tradizione- vengono puntati tutti gli strali della cultura egemone progressista che ha i suoi antesignani tra i blogger più attivi proprio qui, i cui toni, il cui stile e le cui martellanti contestazioni impediscono un civile e fruttuoso dibattito.

  28. Victor scrive:

    Che questo fosse un “piano sinistro” massonico extra e intra-ecclesiale, come lei riporta alle 4:47, non v’è dubbio; che abbia avuto largo seguito, non v’è dubbio; ma che sia RIUSCITO, cioè che il Magistero abbia detto che Cristo è “una fra le tante vie di salvezza”, NO!
    ——————
    nessuno lo ha mai detto esplicitamente per mezzo del Magistero solenne, ma lo si è attuato di fatto nella ‘prassi’ come già avvenuto molti anni fa ad Assisi e stigmatizzato dal card. Ratzinger…

    Molte altre cose sono ‘passate’ attraverso la parola-grimaldello ‘pastorale’ con la quale è stato qualificato il Concilio.
    Di fatto la prassi, sottende sempre una dottrina, sia pure implicita o non del tutto immediatamente emergente. Va da sé che da una prassi ‘diversa’, viene fuori una dottrina ed una fede alla fine ‘diversa’.
    E’ ciò che è accaduto per effetto delle ambiguità conciliari e delle applicazioni nel senso progressista veicolate attraverso la ‘pastorale’ post-conciliare negli ultimi 40 e più anni…

  29. Luisa scrive:

    @cherubino: il suo commento raggiunge livelli di bassezza che mi rifiuto di commentare.
    Dovrebbe vergognarsi e non aggiungo altro per non scendere al suo livello.

    @ Andrea Tornielli:
    Crede sia corretto tollerare commenti come quello di cherubino?

  30. Luisa scrive:

    @ Andrea Tornielli:
    Ho parlato di “commento” di cherubino : avrei dovuto scrivere “commenti”.

  31. peccatore scrive:

    La libertà religiosa è un caposaldo della civiltà umana, di ogni epoca e cultura. L’epoca contemporanea occidentale rasenta l’inciviltà nel momento in cui l’ideologia dominante vorrebbe porsi al di sopra della fede dei concittadini che ne compongono una parte rilevante di storia, arte, cultura, usanze e senso del vivere.
    Che dall’illuminismo in poi l’inciviltà abbia fatto scempio dell’umanità è sotto gli occhi di tutti. Per restare alla decantata Italia unita, mai prima di questa unione venti milioni di italiani dovettero emigrare e mai una guerra ne costrinse un milione a morire al fronte.
    L’Italia parla(va) dialetti differenti, ma era unita nella fede e negli scritti di cattolici quali Dante e Manzoni, sfuggito a Benigni a beneficio di Mazzini e delle sue massoniche idolatrie. E il caro Napoleone, rubato quanto poteva in Italia e confiscate le proprietà degli ordini religiosi, facendo stalle dei conventi, come d’uso nella Russia comunista, è l’antesignano della civiltà dei lumi, esportata dalla Bastiglia in poi. L’uomo che fa a meno di Dio è alla radice delle “follie superuomiche” alla radice del nazismo. Invece l’America ci ha regalato, insieme all’unico esempuio di atomica sganciata su città inermi, il dollaro, la cui parabola oggi in fase terminale è la causa degli scempi attuali dell’economia e della fame mondiali. Quindi ribadire la centralità della libertà di credere e di riferire l’essere umano a Dio ed al trascendente è un atto di civiltà, oggi più che mai che si vive “etsi Deus non daretur”.

  32. peccatore scrive:

    Ciò detto, a beneficio di ogni credo religioso, il cristianesimo non è una religione, ma ha una religione.

    E questo dato di fatto è fondato nella specificità di Gesù il Cristo, vero Dio e vero uomo, che ci ha rivelato che Dio è amore (non solo il creatore, non solo un giudice, non solo un potente condottiero, non un misterioso nume irascibile da tenerci buono ingraziandocelo con sacrifici…) e che Dio è una Volontà di amare creatrice (il Padre), capace di farsi creato e di redimerlo dalla corruzione del rifiuto di Dio (il Figlio), in una comunione di intenti tra la volontà di amare e l’agire dell’amore (lo Spirito, lo stesso spirito).

    Questo Dio è adorato, pregato ed annunciato dai cristiani, a beneficio di tutti; a motivo di questa fede abbiamo una religione che non fa a pugni con la scienza, la cultura, la medicina, ma nemmeno li idolatra al punto da far a pugni con i comandamenti (non avrai altro Dio; non uccidere, non dire falsità etc).

    Allora chi ha a cuore Dio, ha a cuore la civiltà e ne difende le espressioni religiose, più o meno lontane dalla rivelazione di Gesù. Chi adora Gesù, a tutte queste religioni che adorano Dio, porta l’unicità della rivelazione cristiana, in un dialogo tanto più convincente quanto più umile e sconcertantemente debole, senza sguainare sciabole, ma con la forza della ragione.

    La forza del cristianesimo è do essere vero e ragionevole, pur essendo una questione di fede: cioè di mettere Dio al centro e non l’uomo e di rispettare l’uomo, perchè dio è al centro.

  33. mauro scrive:

    Caro peccatore, mi riferisco a peccatore Scrive: febbraio 20th, 2011 at 8:58 pm

    Riponga i violini a beneficio dei cristiani/cattolici in quanto Dio non è amore (amor) ma benevolenza [o amorevolezza] (agape), così sta scritto nelle scritture e voler attribuire la parola amore a Dio equivale ad attribuirgli dei sentimenti che precluderebbero quel senso di giustizia con il quale giudica le Sue creature.

    AttribuendoGli il sentimento dell’amore non avrebbe ragion d’essere la cacciata di Adamo ed Eva dal Paradiso terrestre così come le odierne decine di migliaia di religioni che sono protese tutte a soddisfare uno o piu’ dei, nelle piu’ svariate forme, per poter giungere all’immortalità, ovvero oltrepassare ciò che è da sempre insuperabile per l’uomo ed a cui la storia umana ha fornito innumerevoli soluzioni.
    I comandamenti non sono altro che la sintesi delle Leggi che l’umanità stessa da sempre si dà all’infuori dei primi 3 comandamenti che prevedono il riconoscimento di un essere superiore, tutto qui. niente di trascendentale ma di umanamente riconducibile ed auspicabile.

    Ogni religione fa a pugni con la scienza, la cultura, la medicina quando si mette in antitesi protestando una verità sì, scritta, ma talmente assurda da rappresentare unicamente le conoscenze umane di quei tempi. Non sarebbe nato l’illuminismo, come ricerca di qualcosa superiore all’uomo guidati dal sentimento e dalla ragione, se la Chiesa avesse abbandonato le proprie pretese di verità scientifica ma fa gioco al cattolicesimo vedere nemici dappertutto anzichè cercare risposte seguendo un’altra strada. E’ alquanto strano che, pur sè la Chiesa condanni l’illuminismo, poi vi chieda di usare la ragione assieme alla fede, rappresentando essa lo stesso sentimento.

    L’ultimo passo del suo commento ne è l’esemplificazione: fede+ragione= illuminismo.

  34. Reginaldus scrive:

    Caro Andrea, lei afferma:
    “….ma che sia RIUSCITO, cioè che il Magistero abbia detto che Cristo è “una fra le tante vie di salvezza”, NO!
    —-E invece, io rispondo, purtroppo SI’, è riuscito!!!- “ Siamo d’accordo che un Ebreo – e questo è vero anche per i credenti di altre religioni – non debba necessariamente conoscere o riconoscere Cristo come Figlio di Dio per essere salvato…”(Intervista a Ratzinger su ‘Zenith News story’, Sett. 2000 -dal 25 novembre 1981, prefetto della congregazione della fede (!) per volontà di GPII ). A illustrazione di quanto affermato da cardinale prefetto della congragazione della fede, leggersi il discorso che il Ratzingerr divenuto Benedetto XVI ha tenuto nellla sinagoga di Rima il 17 gennaio 2010 e spiegare poi, soprattutto a seguito di quanto affermato sulla centralità salvifica delle ‘Dieci Parole’ o Dieci Comandamenti’, che posto abbia Cristo nella storia della Salvezza!

  35. Artefice1 scrive:

    Peccatore … Ritengo che la faccenda sarebbe un tantino diversa.

    “””specificità di Gesù il Cristo, vero uomo e vero Dio, che ci ha rivelato che Dio è amore”””
    Come Uomo Indubbiamente ha Dimostrato l’Amore.
    Ma come Dio Padre ha Manifestato Misericordia!!!
    Dunque Dio Padre Creatore sarebbe: Misericordia (Dedizione, Operosità e Presenza Costante)
    Direi che l’Amore come il Tempo: Esiste. Mentre la Misericordia C’è!!!

    “””e che Dio è una Volontà di amare creatrice “”” Se Dio Padre Creatore avesse ad usare la Volontà, NON Sarebbe l’Essere Perfetto che é, avendo Creato l’Universo CON-Senso!!!

    “””La forza del cristianesimo””” è un Abuso. La Riconoscenza basta e avanza.

    Altrimenti mi si corregga.

  36. Cherubino scrive:

    signora Luisa, cosa ho detto di male ? Le ho solo fatto delle domande ! non bastava dire qualcosa tipo “non seguo nessuna di quelle sbagliate fantasie”, oppure ” ricorda male, comunque non credo nella pranoterapia”…
    Oltre tutto mica si tratta di crimini o di insulti !
    Al limite di idee che un cristiano non dovrebbe condividere, specie se si scaglia contro il sincretismo altrui. Niente di più …

  37. Luisa scrive:

    cherubino, dovrebbe avere la decenza di tacere, e non citi la parola “cristiano” perchè, in certi commenti, di cristiano il suo comportamento ha poco o niente.
    Direi anche che ha interesse a non insistere, e mi scuso con chi ci legge di scendere a dei livelli così assurdi, con la storiella della pranoterapia se non vuole ridicolizzarsi completamente, mi sarebbe molto facile farlo riportando qui certi scambi del passato, ma non lo farò, non fosse che per rispetto dell`intelligenza di chi ci legge e per rispetto del padrone di casa.

    @ANDREA TORNIELLI

    Andrea forse il mio commento precedente le è sfuggito, allora le ripeto, è d` accordo di tollerare questo commento di cherubino?

    “Sarebbe ora che decidesse se stare in questa Chiesa o se, nel caso la disturbi troppo, stare con i suoi simili in una bella setta dove fare e disporre ciò che vuole. Magari la faranno pure santa…”

    Lo trova corretto e accettabile?

  38. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Enrico della redazione di Messainlatino;

    innanzitutto una parola sul “modernista” che mi sono attribuito: so bene che nessuno del blog mi aveva definito così. Non avevo certo in mente Messainlatino e mi dispiace che lo abbiate potuto pensare. Vede, quell’espressione mi è scappata perché con un mio amico carissimo (che è diventato tradizionalista e che anche lei conosce bene), spesso quando ci telefoniamo, usiamo impropriamente questa parola per indicare tutti coloro che non seguono l’antico rito e invece si trovano pienamente a loro agio con il nuovo (e io sono tra questi). In ogni caso non c’era alcun vittimismo né alcun riferimento a Messainlatino né alcun intento polemico verso chicchessia in quell’espressione.

    Venendo al tema dell’istruzione sul motu proprio. Personalmente non condivido l’applicazione della dottrina Bush sulla guerra preventiva (ma questo è solo il mio parere): l’istruzione è stata da voi attaccata con parole pesantissime (lei stesso l’ha definita “luciferina”) prima dell’uscita. Avete detto che annacqua e restringe le facoltà concesse dal motu proprio, dandone un’immagine totalmente negativa, anzi catastrofica. Affermazione generale, che però andrebbe sostanziatae giustificata meglio, almeno secondo me. Quando si scende agli esempi particolari, questi sono due. La non applicazione del motu proprio al rito ambrosiano e la questione delle ordinazioni sacerdotali.

    Sulla prima: non mi sembra si possa considerare una restrizione, cioè un atto che tolga possibilità esistenti. Fin dal primo momento il vice capo rito ambrosiano, mons. Manganini, ha dichiarato che il motu proprio si poteva applicare soltanto alle parrocchie ambrosiane di rito romano, in quanto Summorum Pontificum riguarda il rito romano (a questo proposito, insisto: a me risulta che si applicherà anche ai riti degli ordini religiosi che sono variazioni del rito romano. A voi risulta diversamente. Vedremo il testo quando uscirà e allora sapremo chi ha ragione). La diocesi di Milano ha concesso in un paio di casi celebrazioni more antiquo, come già aveva fatto a suo tempo il card. Martini, estendendo di fatto l’indulto Ecclesia Dei afflicta al rito ambrosiano. La commissione Ecclesia Dei ha autorità e competenza soltanto sul rito romano, non sugli altri riti, che invece competono alla Congregazione del culto divino. Ora, se posso esprimere il mio parere personale, se fossi l’arcivescovo di Milano o il vescovo di Lugano, dopo aver letto il motu proprio del Papa e la lettera ai vescovi, anche se SP non si applica al rito ambrosiano, avrei io stesso previsto di applicarlo, estendendolo, perché quella era, chiaramente, la volontà del pastore universale. Ma dal punto di vista tecnico-giuridico, devo dire purtroppo, Manganini ha ragione.

    Sulla seconda: lei è certo e sicuro che i vescovi che fino ad oggi hanno celebrato ordinazioni sacerdotali more antiquo non abbiano chiesto il permesso all’Ecclesia Dei prima di farlo? A me risulta il contrario, ma anche qui, non ho contezza di tutti i casi e dunque posso ovviamente sbagliarmi. Mi sembra comunque del tutto evidente e comprensibile che la Santa Sede regoli queste facoltà, perché si tratta di percorsi diversi, con tappe diverse. Mi spiace, ma non sono d’accordo con il suo ragionamento nel considerare una restrizione la regolamentazione di qualcosa che fino a quattro anni fa era vietato, e che non era previsto nel motu proprio.

    Detto questo, però, non capisco come si possa dire che l’istruzione “luciferina” (le parole hanno un peso: state tranquillamente dicendo che è un documento diabolico: mi auguro che vi rendiate conto dell’enormità di questa affermazione. Lo dico – credetemi – in amicizia e senza alcun intento polemico) sia un annacquamento. Siete sicuri, amici di Messainlatino, che l’istruzione rappresenti un annacquamento del motu proprio? Se così sarà, si tratterà di un annacquamento stabilito dal Papa, perché l’istruzione, che porterà la firma del cardinale Levada e del segretario di Ecclesia Dei Pozzo, sarà approvata da Benedetto XVI.

  39. Spiace vedere come la Chiesa si danni ancora l’anima a cercare di sopravvivere nel sistema di libertà intesa a livello semplicemente umano, sociale e mondano, e nel preoccuparsi di reggerla in confronto con la società (apparentemente) diversa o nel mostrarla (insieme) alle altre religioni. La libertà per il cristiano c’è sempre e comunque, in ogni occasione, in quanto si è uniti al Cristo, e non in base alla valutazione e al risultato umano, che è relativo e transitivo. Solo l’Assoluto del Cristo è regola ed equilibrio in ogni transizione degli eventi, riportando sempre alla libertà in Lui ogni persona e ogni situazione.
    Cercare di avere una libertà che esiste di già, non ha senso; forse occorre solo aprire gli occhi, e vedere che da sempre e per sempre c’è e ci sarà.

  40. Luisa scrive:

    ANDREA TORNIELLI

    Vedo che Andrea Tornielli, continua a ignorare la mia domanda.
    Certo, Andrea, se non sono Enrico di Messa in Latino che stimo, al quale avevo segnalato la sua reazione e al quale sono lieta che lei abbia risposto, alle 7:24, sono comunque una lettrice del suo blog e credo meritare almeno una sua presa di posizione.
    Stimo che cherubino abbia oltrepassato i limiti di ciò che dovrebbe essere tollerato.
    Fino a qualche tempo fa si parlava riferendosi a cattolici, e fra cattolici, di tradizionalisti, modernisti e progressisti, già etichette che non dovrebbero esistere ma che, come lei stesso lo ha fatto notare a Enrico, sono usate oramai, per così dire nel “linguaggio corrente”.
    Da qualche tempo in qua girano, qui e altrove, ad opera degli stessi, nuove etichette, sempre più sprezzanti e agressive, usate un commento sì e l`altro pure, nei riguardi di chi ha una sensibilità, come me, “tradizionalista”.
    Ebbene io sarò critpoprotestante, criptosedevacantista, tradinonsochecosa, no, anzi no, che sciocca, alle ultime notizie, sono protestante, sedevacantista, ma mi domando e vi domando, chi trabocca di cotanto rispetto, di cotanto amore è sicuro di essere cristiano?
    E a lei, ANDREA TORNIELLI, domando di nuovo: è d`accordo di tollerare questo commento di cherubino?

    “Sarebbe ora che decidesse se stare in questa Chiesa o se, nel caso la disturbi troppo, stare con i suoi simili in una bella setta dove fare e disporre ciò che vuole. Magari la faranno pure santa…”

    Lo trova corretto e accettabile?
    Andrea, lei è libero di non rispondermi , ma il suo silenzio non lascerà spazio a mille interpretazioni.

  41. Andrea Tornielli scrive:

    Luisa, vi pregherei di non trascinarmi nelle vostre contese.

    Ma visto che pretende risposta, gliela fornisco. Non mi piace affatto il tono e il contenuto di quella espressione di Cherubino. E lo avrei censurato se fosse il solo a usare quel linguaggio. Ma si vada a rileggere alcuni dei commenti passati (ad esempio quelli sul movimento neocatecumenale), e constaterà come purtroppo Cherubino non sia isolato.

    Non sto dicendo, badi bene, che sia stata lei a usare quel linguaggio. Dico però che ho stabilito di intervenire nel caso di offese sguaiate, di parolacce, di bestemmie palesi o celate. Ma non posso mettermi a censurare frasi come quelle usate da Cherubino (che, lo ribadisco, non mi paicciono), perché altrimenti passerei la mia intera giornata a leggere e rileggere i commenti e a censurare questo o quello, ottenendo peraltro l’effetto di moltiplicare le polemiche perché sicuramente commetterei degli errori, molti si offenderebbero, molti altri griderebbero allo scandalo perché ho censurato questo e non quello, deducendone che censuro coloro con cui non sono d’accordo e lascio passare quelli con cui sono d’accordo.

    Vi prego di non raccogliere le sfide polemiche e le provocazioni. Certe affermazioni si qualificano da sole. Ma non chiedete sempre il mio intervento censorio.

  42. Simon de Cyrène scrive:

    A me piaceva il post inaugurante questo thread di Tornielli, mi dispiace che quando si debba parlare di cose sode tutti spariscono. E dinvece appaiono i soliti mestatori coi loro slogans sconessi dal reale e la totale assenza di argomenti a parte dietrologie allucinanti basate sul nulla.
    Peccato!

    In Pace

  43. Simon de Cyrène scrive:

    Tra l’altro Lusia PRETENDE risposte da Andrea Tornielli ma non è che lei stessa risponderebbe alle sue domande come quella qui sotto che non ha mai ricevuto risposta (bisogna dire che questa sarebbe impegnativa…):

    Andrea Tornielli Scrive: febbraio 20th, 2011 at 4:25 pm
    Luisa, le libere interpretazioni legittimate dei testi necessitano di testi che le legittimino: mi dica, per favore, dove e quando il Concilio legittima il sincretismo.
    Se non si trova questa legittimazione, allora si tratta di cattive interpretazioni.
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    Anch’io aspetto con impazienza.
    In Pace

  44. Luisa scrive:

    La ringrazio, Andrea, per la sua risposta,non intendevo affatto trascinarla in una contesa ma ho chiesto il suo intervento di gestore e padrone di casa.
    Del resto in questo thread, non c`era nessuna contesa personale, in generale so benissimo difendermi da sola senza richiedere il suo intervento, cherubino ha reagito in quel modo a seguito dei miei commenti ai quali lei stesso, Andrea ha risposto, nessuna contesa dunque, non mi ero affatta rivolto a lui, avevo solo espresso la mia opinione di cattolica e credo di averlo fatto in modo corretto.
    L`offesa mi era rivolta, non è la prima, sulle etichette posso anche sorvolare, ma quando si è ridotti a scendere a dei livelli di offesa personale, così bassi, così indegni, non posso restare indifferente.

  45. Andrea scrive:

    Caro Reginaldus,
    a proposito della “non indispensabilità dell’esplicita fede in Cristo per essere salvati”, potrei risponderle che ciò significa solo che è falsa una concezione di tipo “giuridico”, per la quale tutti i non cattolici vanno all’Inferno; a proposito della focalizzazione sui Dieci Comandamenti nei rapporti ebraico-cristiani, potrei risponderle che si tratta di un “ritorno al Razionale” da parte del Papa dopo decenni di clima “buonista”…

    Ma non voglio eludere la questione.
    La questione, come lei coglie giustamente, è proprio quella del rapporto con il Giudaismo post-cristico.
    «Bisogna serenamente riconoscere che se la verità dell’eredità ebraica del Cristianesimo non è stata sufficientemente compresa e apprezzata dal Cattolicesimo dei tempi andati, trascurare o sminuire… l’assoluta e irriducibile novità del Cristianesimo (perché “politicamente scorretta”) è il pericolo che oggi corre qualche parte dell’esegesi, della teologia, della cultura ecclesiale contemporanea» (card.Biffi; da un articolo di L.Copertino su effedieffe.com).

    A quanto pare, l’intero e grave turbamento intra-conciliare e post-conciliare è partito dai contatti del card.Bea (il cui segretario era Malachi Martin, di cui si parlò qualche tempo fa) con il Giudaismo centro-europeo (Strasburgo).
    Per andare all’essenziale: nel momento in cui, come volevano gli Ebrei di Strasburgo, la Chiesa cessasse di adoperarsi e di pregare perché anche gli Ebrei attuali incontrino e riconoscano il Cristo, Essa dimostrerebbe di considerare lo stesso Cristo non l’Uomo-Dio (che ci libera da Satana), bensì “un Ebreo deviato, seguito da fanatici cultori della sua persona”.

    Rimando ai profondissimi articoli di Copertino su effedieffe; uno di essi fu scritto proprio in occasione della visita di Benedetto XVI alla Sinagoga.

    Cordialmente

  46. lorenzo lucentini scrive:

    La fede cristiana è un dono, è Dio che si rivela ad alcuni,ed ad altri no ( persone alle quali si è riservato di usare misericordia in un altro momento) ; è Dio stesso che fa dire ai suoi apostoli che le sue leggi sono scritte nei cuori degli uomini ed il suo giudizio sarà secondo la risposta a queste leggi ed inoltre è pure scritto che il giudizio finale sarà secondo L’AMORE con il quale sarà stato corrisposto l’amore che Dio ci ha donato per primo; il latitudinarismo religioso ( vedi sillabo di Pio IX ) nonchè il sincretismo sono i figli di quella cultura che ha basi non nella differenza culturale-religiosa, ma bensì nell’anti-dogmatica cristiana ( chi legga capisca !!!!) che è una cosa ben diversa dalla diversità religiosa; dialogare mostrare quelle che sono le basi della propria religione e mostrare “l’amore” con cui si risponde all’amore di Dio non è sincretismo; è indice invece di “malessere interno” l’arroganza “politica”, mascherata da purismo dogmatico, con cui la San Pio X cerca di tramutare l’appartenenza in imposizione …!

  47. er tripparolo scrive:

    Aò per le “chiacchiere”, carnevale gliè proprio il periodo adatto.
    Ma quelle bbone a magnarse!

  48. john coltrane scrive:

    Cara ANNARITA, lei conduce -giustamente- al dare una definizione “definitiva” del CRISTIANESIMO;
    in altre parole, una definizione della BUONA NOVELLA, predicata dal CRISTO.

    Ora, Gesù ci annuncia che in questo apparente caos di delitti, di ingiustizie, di regno del denaro, dell’apparenza, della violenza, CHI regna è -sempre- DIO.

    Dunque il Signore Incarnato,il Pensiero del PADRE, ci dona la possibilità di comprendere il senso di tutto quanto: xchè ci dona la possibilità di Conoscere LUI “in Sè”, al di là della Creazione- (GV XVII,3).

    Uno scriba domanda a Gesù: “Qual’è il primo Comandamento fra tutti?”.
    Gesù risponde: “Il Primo è:
    Ascolta Israele: il Signore DIO nostro è l’Unico Signore; ama dunque il Signore con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente, con tutto te stesso.
    Il secondo è simile al primo: Ama il tuo prossimo come te stesso”.

    “Dici bene, Maestro: amare DIO con tutto sè stessi ed il prossimo come sè stesso vale ASSAI PIU’ che qualsiasi olocausto e sacrificio” (leggi: di qualsiasi rito/liturgìa).-

    E GESU’ lo conferma: “vedendo che lo scriba aveva risposto avvedutatamente, gli disse: tu non sei lontano dal Regno di DIO”. (MARCO 12)

    Cercare il Volto di DIO, la generazione del Padre del Figlio, il Rapporto/Processione tra Padre e Figlio: questo, significa amare DIO prima di tutto.
    Sapendo che DIO è il Creatore di tutto.

    Spero di averle chiarito ciò che DIO mi fa comprendere, in ogni caso, come sempre, un caro saluto, ANNARITA.

  49. john coltrane scrive:

    Chiedo scusa, la mia risposta ad Annarita è in un thread sbagliato; quello giusto è: “Propaganda, una poltrona x due”.

  50. Sal scrive:

    @ Luisa
    Sebbene la domanda è stata rivolta a Tornielli mi sento di dover chiedere alla distinta amica perché si sente tanto (offesa?) disturbata dai commenti di altri di chiunque altro ?

    Perché dà tanta importanza a ciò che Cherubino pensa di lei ? Cosa è più importante per lei il giudizo della sua (di Luisa) coscienza o del giudizio di Cherubino ? Sarà forse Cherubino ad essere il suo Giudice ?

    Perché questa inutile sottomissione e dipendenza agli altrui giudizi ?
    “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini.” ( 1 Corinti 7.23) – Questo è Vangelo ! Forse non vale più per Luisa ?

  51. Reginaldus scrive:

    caro andrea; ha letto il discorso di Ben16 nella sinagoga? Che cosa commenta? – E altra domanda in tema e per stare al concreto: che fine ha fatto l ”extra ecclesiam nulla salus’ nella chiesa di oggi? E che lo stato oggi non possiamo più aspettarci che diventi confessionale, è una constatazione, ma è segno della follia della nuova chiesa che si dice di Cristo proclamare essa stesso il diritto – in nome della libertà – che ognuno adori il suo dio, e dettare essa stessa che dovere dello stato è sostenere questo diritto alla menzogna! Non c’ è nessun diritto e dovere al mondo di bestemmiare e sostenere la Verità, e una chiesa che li sostenga è la chiesa dell’inganno, cioè diabolica…

  52. Annarita scrive:

    John, sicuro di aver letto quello che ho scritto io? Perchè la sua risposta non mi pare corrispondente al mio post. O forse lei mi risponde ad un altro post, ma non ricordo di aver fatto un discorso che desse una definizione “definitiva” del cristianesimo. Io parlavo di dottrina cattolica e di bellezza liturgica. Un caro saluto!

  53. Fernando scrive:

    Caro Tornielli,

    Che pensa sul Syllabus di Pio IX, particolarmente sugli errori 77, 78 e 79? Paolo VI non li sta negando? Tutti sono d’accordo sul “nemo cogatur”. Penso che il grande conflitto sia sul “nemo impediatur” nella sfera pubblica. Lo Stato dovrebbe potere impedire la propaganda, la costruzione di templi e il culto pubblico delle religione false. Sembra che la Chiesa ha insegnato sempre cosí e credo che questo sia il punto della discordia. Nella sfera privata o familiare naturalmente tutti devono essere liberi, ma nella sfera pubblica anche?

  54. Victor scrive:

    Perché dà tanta importanza a ciò che Cherubino pensa di lei ? Cosa è più importante per lei il giudizo della sua (di Luisa) coscienza o del giudizio di Cherubino ? Sarà forse Cherubino ad essere il suo Giudice ?
    ——
    mi permetto di dire la mia.
    Non credo che Luisa dia importanza a quel che Cherub o altri pensano di lei; ma abbia lamentato la gravità nonché la falsità di certe affermazioni: mi hanno colpito addirittura riferimenti alla ‘pranoterapia’ che nulla hanno a che vedere con i contenuti che Luisa esprime con chiarezza e convinzione.
    In fondo è quel che penso anch’io (e qui c’entra il richiamo al responsabile del blog): ci dovrebbe essere un limite alla logorrea (con deviazioni e stravoilgimenti dei discorsi), ma soprattutto agli attacchi alla persona in cui si trasformano gli interventi di certi blogger, che non c’è bisogno che io nomini per quanto questo è evidente a tutti.

  55. Marco N. scrive:

    Concordo, Victor.
    Ormai alcuni blogger hanno letteralmente monopolizzato ogni discussione, con OT selvaggi, insolenze varie a tutto e a tutti, attacchi alla persona ( e non alle opinioni) e, soprattutto ostentazione di presunte ” superiorità” che Tornielli ( mi scuserà se mi permetto) non dovrebbe assolutamente tollerare oltre certi limiti.

  56. Luisa scrive:

    Per ritornare al thread.
    Bisogna essere ideologicamente ciechi per non vedere l`ecumenismo fai da te, il sincretismo religioso, la religione fai da te, che taluni si illudono di negare definendoli dei mantra privi di realtà.
    Forse in Italia siete in un`oasi felice, non lo so, ma difficilmente potrò essere smentita se dico che quel che viene definita un`errata interpretazione della DH si è concretizzata sul terreno in una concezione della libertà religiosa equivalente ad un`esaltazione di quella libertà, in cui la persona si trova assolutamente libera nelle sue scelte senza un riferimento sicuro alla Verità , insinuando la concezione che tutte le religioni si equivalgono, una vale l`altra, con la conseguente perdita o diluzione del sentimento di appartenenza, di identità, con la “autoproibizione” del proselitismo, con la conseguente perdita della certezza che la religione cattolica, cristiano-cattolica sia quella vera e l`unica via di salvezza, l`unica Chiesa di Cristo..
    Con conseguenza logica anche ciò che ho brevemente descritto nel mio commento più sotto, episodi ai quali ho assistito e che sono di ordinaria amministrazione dalle mie parti ma non solo, durante la settimana dell`unità dei cristiani ci sono state iniziative che definire sconcertanti è dir poco, come la soppressione in Francia, in certe regioni, della Messa domenicale a profitto di un incontro ecumenico di preghiera, una mia amica tedesca mi descrive sgomenta la situazione in casa sua, conosciamo perchè è giunta anche in Italia, la situazione in Austria e in Belgio…se l`Italia ne è risparmiata , tanto meglio per voi, ma la Chiesa non si riduce all`Italia.
    Io non sono un`esperta, non sono una teologa, sono solo una cattolica che, vedendo il caos attorno a lei, cerca di capirne le radici e ritorna ai documenti del Magistero .
    Chi mi può dire se la DH è in continuità con la “Mirari vos” di Gregorio XVI, con la “Quanta cura” del beato Pio IX, con la ” Pascendi dominici gregis” di San Pio X, e con la “Humani generis” di Pio XII?
    Perchè in così tanti si son rallegrati che il Syllabus fosse superato, affossato, sepolto, dov`è la continuità con quel documento?
    Quando leggo anche solo estratti di quei documenti, io non vedo continuità, e non è , mi sembra, questione di linguaggio ma di fondo, di sostanza.
    Se si tratta di cattive interpretazioni allora che queste cattive interpretazioni siano IDENTIFICATE e NOMINATE espressamente, che siano condannate, se si tratta di cattive interpretazioni che venga riaffermata la giusta e corretta e sola interpretazione.
    Ne abbiamo bisogno, la Chiesa ne ha bisogno.

    PS: condivido l`analisi di Victor delle 8:06, che mi sembra sia passata inosservata.

  57. mauro scrive:

    Caro lorenzo lucentini,

    Se Dio ci crea e siamo Sue creature, come può discriminare a chi rivelare la fede cristiana ed a chi no? Concetto assurdo per quella BENEVOLENZA che porta a ciascuno (per essere AGAPE che Confondete con AMOR) che non è patria di Dio ma dell’uomo ed in special modo di tutte le religioni monoteiste e loro appartenenti, senza dimenticare quel senso di giustizia che applica a fine vita a tutti, indiscriminatamente senza distinzione alcuna.
    Come potrebbe attuare tutto ciò se fosse Lui stesso a discriminare la propria creatura fin da principio al pari di un gioco?

    Purtroppo non avendo idea di cosa voglia dire “religione” accetta canoni pseudo-religiosi senza domandarsi se gli altri non abbiano le stesse esigenze sue e per quale motivo hanno fatto scelte diverse ma pur tuttavia li contrasta e li rende indegni fintanto che non decidono di accettare ciò che a lei “pare giusto”.
    Milioni di morti sono caduti sotto la spada cattolica al grido di “mi pare giusto!” in due millenni di storia cristiana ma se non cambia le proprie idee al pari degli altri (e parlo di chi si affida al sincretismo delle religioni monoteiste il cui contesto è stato adattato a quello odierno) lei fra non molti anni dovrà per forza accettare che nel Parlamento italiano (come esempio) vedano la luce Leggi che non le piaceranno in quanto chi professa la religione mussulmana comincerà ad eleggere propri parlamentari.
    Provi a dimostrarmi che la religione è anche far politica come intende il Papa! Qualunque religione se ne deve stare fuori se non si vuole arrivare ad una guerra civile come accade in altre zone del mondo.

    Le Sue Leggi non potranno in alcun modo essere scritte nel cuore degli uomini se ha dovuto darle a Mosè sul Sinai e ciò è del tutto evidente perchè chi non le conosce non può accettarle così per aver scelto Leggi diverse, che in verità sono solo supposte in quanto corrispondono, da sempre, ad un codice di autoregolamentazione umana nel rispetto della comune convivenza.

  58. Cherubino scrive:

    sinceramente non vedo cosa ci sia di così offensivo in quella frase, e lo dico anche a Tornielli. A me è stato dell’idiota, del puzzolente, dell’infame del “incipriato” (che probabilmente sta per frocio) giusto per dire le più eleganti.

    Sig. Tornielli, cosa ho detto di male ? se una persona contesta continuamente il Magistero, vede discontinuità e immoralità diffusa da parte della maggioranza dei Vescovi, non è legittimo chiederle se non sia meglio prendere atto di ciò e aderire a qualcosa che condivide di più ?

    Quale parola era paragonabile a quelle che ricevo ormai costantemente ? Vorrei valutare la mia frase parola per parola:

    “Sarebbe ora che decidesse se stare in questa Chiesa” mi sembra una frase normale.

    “o se, nel caso la disturbi troppo” non è vero che Luisa esprime continuamente ripugnanza, ribellione e contestazione -che riassumo con “l’essere disturbata”. da ciò che la Chiesa è oggi e a lei non piace ?

    “stare con i suoi simili” ossia con coloro che, condividendo le sue idee, la facciano sentire a suo agio

    “in una bella setta” termine generico con cui si indicano chiese spurie che non appartengono alle grandi confessioni cristiane

    “dove fare e disporre ciò che vuole.” dai rimproveri che muove a tutti, perfino al pontefice, non è chiaramente l’aspirazione di Luisa ?

    “Magari la faranno pure santa…” è un augurio mica un’offesa, al limite c’è un pizzico di ironia.

    Potrei quindi capire in cosa sarebbe censurabile questa frase ? Io sono pronto a chiedere scusa se mi scappa qualche parola di troppo, anche senza pesare quelle che ricevo costantemente. Ma mi si dimostri di averlo fatto.

  59. Cherubino scrive:

    in ogni caso, se quelle parole sembrano mal poste al padrone di casa, che rispetto anche quando non ne condivido le opinioni, rifaccio la domanda in termini meno aggressivi:

    Signora Luisa, visto che anche le recenti decisioni del papa, oltre all’ormai evidente andamento negativo dei colloqui con la FSSPX, dimostrano che questa Chiesa non si autogiudica in modo conforme alle sue valutazioni e non intende realizzare quei cambiamenti che lei auspica, crede che sia meglio
    a) cominciare ad accogliere il giudizio e l’autorità della Chiesa,
    b) continuare a ritenersi un pò partecipe e un pò estranea ad essa come mostra costantemente nei suoi interventi,
    c) prendere atto di questa contraddizione e radicalizzare le sue scelte cercando gruppi in cui le sue idee siano condivise e lei si senta maggiormente compresa ?

  60. Simon de Cyrène scrive:

    Almeno, questa volta, Luisa ha fatto uno sforzo in Scrive: febbraio 21st, 2011 at 3:37 pm concedendo che vi sia “un`errata interpretazione della DH” e che, quindi non sia la DH ad essere errata ma le interpetazioni che certuni ne fanno.

    Errate interpretazioni dei progressisti che conducono ai mali comportamenti di cui fa accenno Luisa e che io non posso negare nella realtà svizzera e francese nella quale vivo.

    Errate interpretazioni anche di certi pseudo-tradizionalisti ma veri tradiprotestanti che vogliono vedere una rottura o una contraddizione con l’insegnamento precedente su queste materie da parte del Magistero.

    Purtroppo, nella seconda parte del suo intervento Luisa ricomincia a giocare il disco rotto ripetendo sempre le solite cose senza neanche darsi la pena, educatamente, di analizzare cosa gli si dice direttamente o indirettamente: ad esempio, alle domande-mantra di Luisa che chiede quale sia la continuità tra un Syllabus e la Dignitatis Humanae le propongo di andare a leggere il mio intervento qui sotto in Simon de Cyrène Scrive: febbraio 20th, 2011 at 7:11 pm, intervento che è un esempio di dimostrazione di ermenutica della continuità applicata a questo soggetto della libertà di coscienza e che gli mostrerà quanto il Syllabus e la Dignitatis Humanae non siano in contraddizione.

    In Pace

  61. Cherubino scrive:

    mi sembra importante ricordare che Introvigne ha criticato punto per punto il testo dei De Mattei, mostrandone la forte ermeneutica della discontinuità.
    http://www.cesnur.org/2010/mi-dema.html

  62. Marco N. scrive:

    E’ singolare lo stracciamento ” giustificativo” di vesti da parte di chi in continuazione martella offese su tutti i blogger che si affacciano qui. Gli daremo l’aureola del martirio( se Tornielli lo permette), anche se siamo fortemente convinti che

    Adducere inconveniens solvere non est argumentum

  63. Luisa scrive:

    Quale continuità può esserci tra il Syllabus, più volte criticato, stigmatizzato, anche
    su questo blog, e la DH? Prove non parole.
    Quale continuità può esserci fra un un documento che l`intelligentsia post conciliare della Chiesa si è rallegrata di aver affossato e la DH?
    Può esserci continuità fra documenti che quell`”élite” ha schernito e un documento che è considerato il loro “fossoyeur” (becchino)?
    O , se la logica ha ancora un senso, non c`è è piuttosto rottura?
    Ma, ancora una volta, visto che le conseguenze dell`applicazione della DH sono sotto gli occhi di tutti, se veramente sono solo il fatto di una falsa intepretazione, che le notre autorità religiose, che i responsabili della Chiesa, intervengano e dicano CHIARAMENTE, e chiamandole per nome, quali sono le false interpretazioni, che vengano corrette, che i responsabili siano richiamati all`ordine, e che ci venga data o confermata la retta interpretazione e applicazione, che ci venga dimostrata la continuità della DH con il Magistero precedente, che è per sua natura uno e indivisibile, perchè è quello di Gesù Cristo.

  64. Simon de Cyrène scrive:

    Beh Cara Luisa la ringrazio di aver controbattuto, ma non sono sorpreso di constatare (1) che lei non ha portato nessun elemento che dimostri la contraddizione tra il Syllabus con la DH; (2) che lei non si è neanche educatamente data la pena di leggere gli argomenti portati; (3) che che lei ricomoncia con i suoi soliti infondati ed ossessivi mantra, tipici da chi è membro di sette.

    Ognuno può solo quel che può, ovviamente e probabilmente ciò non è completamente colpa sua.

    In Pace

  65. Cherubino scrive:

    Luisa, lei confonde la continuità con l’identità. Due documenti possono essere diversi, ma in un rapporto di continuità. Questa, addirittura, non esclude neanche che vi sia contraddizione tra i due documenti, purché tale contraddizione sia recuperabile in un sistema di senso più ampio oppure riguardi elementi contingenti, ossia applicazioni di un principio che resta fermo a situazioni diverse. E’ il principio che determina la continuità. Lo stesso principio può dare vita a soluzioni diverse e anche migliori nel tempo, perché la stessa comprensione del principio può essere più profonda.
    Ad esempio, quando il Syllabus condanna il liberalismo, occorre fare attenzione perchè si tratta del liberalismo filosofico, non di quello economico.

    In secondo luogo, sarebbe anche interessante visto che lei contrappone Syllabus e Dignitatis Humanae, che ci indichi quali passaggi dell’uno e dell’altra sarebbero in così insanabile contraddizione. Le affermazioni generiche in genere fanno anche effetto, ma restano indimostrate.

  66. bisbetica76 scrive:

    Basta leggere una sola pagina di questo blog per rendersi conto di quanto io sia ragionevole e saggia nello stare lontano dalle persone cosidette “religiose” come voi.
    Commenti che trasudano superbia, invidia, arroganza, violenza, disprezzo…che tristezza.
    Era da molto che non partecipavo al forum perchè gli argomenti sono veramente insulsi, mi perdono sig Tornielli.
    Mentre l’Africa brucia, mentre il governo vuole imporci una legge che hanno anche il coraggio di definire “etica” con il quale la POLITICA si assume il dominio dei nostri corpie e delle nostre volontà, in spregio a ogni costituzione, a ogni diritto, a ogni habeas corpus…nemmeno gli islamici sono arrivati a tanto…e voi di cosa parlate? Di Propaganda Fide, di ermeutica, di conclavi- i nostri religiosi d’altronde non fanno altro che fare conferenze, conclavi, concistori…stanno sempre insomma a chiacchierare e magnare pagati da noi…-
    CHE TRISTEZZA…

  67. Shandon Belle scrive:

    L’Anno Sacerdotale portato molte benedizioni per la Chiesa. Vogliamo che la Chiesa a proclamare un Anno Santo per le monache. Si prega di promuovere il nostro suggerimento:

    http://catholicheritage.blogspot.com/2011/02/proclaim-holy-year-for-nuns.html

  68. Simon de Cyrène scrive:

    Nuove Castronerie anti-cattoliche e anti-petrine di Mgr Fellay che ormai segnano l’ineluttabile e finale slittamento via dall’unione con la Santa Chiesa Cattolica dopo che le discussioni in corso abbiano mostrato quanto la dottrina della FSSPX non siano ortodosse agli occhi dell’ex-Sant’Uffizio.
    http://www.dici.org/documents/entretien-accorde-par-mgr-bernard-fellay-au-district-des-etats-unis-ii/

    Non riconosce neanche più alla Chiesa la facoltà di riconoscere i propri Santi, negando così “il potere delle chiavi” arrampicandosi sugli specchi dicendo che ci sono nuove definizioni di santità ( “Si la canonisation engage l’infaillibilité pontificale, peut-on refuser les nouveaux saints canonisés par le pape ?
    C’est vrai qu’il y a un problème sur la question des canonisations actuelles. Cependant on peut se demander s’il y a une véritable volonté d’engager l’infaillibilité dans les termes utilisés par le souverain pontife. On a changé ces termes pour la canonisation, ils sont devenus beaucoup moins forts qu’auparavant. Je pense que cela va de pair avec la mentalité nouvelle qui ne veut pas définir dogmatiquement en engageant l’infaillibilité.)

    Il più ridicolo è quando afferma che le canonizzazioni di Padre Pio e P Kolbe sono valide perchè c’era una devozione popolare massiva e mentre dimentica che quella del Venerabile Giovanni Paolo Magno è altrettanto massiva se non di più come lo si vedrà il primo Maggio (“Cependant, on peut toujours garder les critères qui ont été universellement reconnus dans le passé, ainsi lorsqu’il y a une dévotion populaire massive, comme pour le père Maximilien Kolbe ou pour le Padre Pio, cela ne devrait pas faire de difficulté”)

    Alla domanda di sapere se consacrerà di nuovo vescovi come Mgr Lefebvre risponde in modo alambiccato che se necessario ricompira questi atti scismatici (“Pour moi, la réponse est très simple : il y aura ou il n’y aura pas d’évêques selon que les circonstances qui ont prévalu à la première consécration, se retrouvent ou pas.”)

    Ormai e purtroppo la situazione è chiara: bisogna che tutti gli amanti della Tradizione (che quindi amano la Santa Chiesa in unione con Pietro) facciano un appello pubblico alle istanze della FSSPX affinchè si convertiscano e facciano ritornare la parte di gregge sotto la loro responsabilità di nuovo sotta la ferula petrina , in tutta umiltà e con spirito di soprannaturale obbedienza. E’ tempo che i fedeli della FSSPX ricevino finalmente assoluzioni valide e possano celebrare matrimoni validi! E questo avviene solo quando ci si posiziona chiaramente sub Petro et cum Petro perchè Ubi Petrus Ibi Ecclesia .

    In Pace

  69. Andrea scrive:

    Lei ha ragione, caro Simon, nell’essere addolorato per la situazione dei fedeli che fanno riferimento alla Fraternità “lefevriana”.
    Sicuramente non sono pochi – sicuramente molti di loro sono spinti da reali deviazioni nella prassi della Chiesa “normale” – sicuramente molti di loro non si rendono conto di quale sia il vero “dèmone” annidato in quell’ambiente, cioè il Gallicanesimo.

    Preghiamo!

  70. Cherubino scrive:

    eh già, a 68 giorni alla beatificazione di Giovanni Paolo II, comincia a vedersi un po’ di nervosismo … che ovviamente crescerà sempre più.

  71. Marco N. scrive:

    Chiedo scusa al Dr. Tornielli per l’O.T., ma ne approfitto per rendere un servizio informativo a molti lettori sicuramente.
    Ai primi di giugno si volgerà alla Fiera di Rimini la 34.ma Convocazione Nazionale del Rinnovamento nello Spirito:

    PREZZI PER I BIGLIETTI D’ENTRATA PER PREGARE IN FIERA:

    - PER L’INTERO PERIODO (3 GG E MEZZO): € 85,00;
    - PER UNA GIORNATA: €. 32,00;
    - PER MEZZA GIORNATA:€. 15,00;

    - PER SOGGIORNO VITTO E ALLOGGIO: €. 205;

    RESTANO A CARICO DEI PARTECIPANTI LE SPESE DI VIAGGIO E DI TRASFERIMENTO DALL’HOTEL ALLA FIERA.

    SPESA COMPLESSIVA PREVISTA PRO-CAPITE (media) €.400 + ALMENO 100 PER ACQUISTO GADGETS VARI E LIBRI…ECC.

    CON LA MODICA CIFRA DI €. 500 A CRANIO QUINDI SI POTRà VIVERE UN’ESPERIENZA DI PREGHIERA INDIMENTICABILE!!

    GUEST STAR: Card. Tarcisio Bertone.

  72. Marco N. scrive:

    L’avvicinarsi della data di beatificazione di S.S. Giovanni Paolo II mi riempie sempre più il cuore di gioia e di commozione.
    Lode e Gloria a Te, Signore Gesù anche per questo vero evento di Grazia!

  73. lorenzo lucentini scrive:

    Caro Mauro, dicendo che il giudizio finale_ di Dio – nei nostri confronti sarà su come abbiamo ricambiato il suo di amore ( comprendendo anche l’amore per i nemici ) mi sembra affermazione esaustiva sul come la pensi riguardo alla religione, di fatto siamo tutti diversi ed ognuno di noi ha il compito di rispondere a Dio così come Egli si rivela, dato che è sempre e solo Dio che si rivela agli uomini , l’uomo può al massimo chiedere … (ed accettare quello che riceve ); tuttavia Le voglio citare quello che in Ap. 17,8 si dice “8La bestia che hai visto era ma non è più, salirà dall’Abisso, ma per andare in perdizione. E gli abitanti
    della terra, il cui nome non è scritto nel libro della vita fin dalla fondazione del mondo, stupiranno al
    vedere che la bestia era e non è più, ma riapparirà.” alcuni non sono scritti nel libro della vita, è doveroso dirlo e saperlo,di fatto è necessario scegliere, come doveroso e frutto di Grazia é amare Dio
    e quindi anche i propri nemici… ciò che volevo dire con il mio primo intervento è che le diversità esistono, caspita se esistono, e la nostra religione , in quanto rivelata e soprattutto in quanto trinitaria è unica , non può essere imposta, come non può essere imposto l’amore , ma va testimoniata per quello che è … saluti!

  74. Cherubino scrive:

    Mi scuso per l’OT ma di fronte alla diffamazione bisogna correggere. I costi indicati da Marco sono del tutto gonfiati. La spesa minima per partecipare è 27×3=81 (pernottamento) + 85 quota convegno, ossia in tutto 166 euro, iva inclusa ed escluse spese di viaggio.
    http://www.rns-italia.it/CONVNAZ/CONVRIMINI/anno2011/Depliant01.pdf

  75. Reginaldus scrive:

    ERRATA CORRIGE: “…Non c’ è nessun diritto e dovere al mondo di bestemmiare e sostenere la Verità, e una chiesa che li sostenga è la chiesa dell’inganno, cioè diabolica…DA CORREGGERE in: Non c’ è nessun diritto al mondo di bestemmiare la Verità, e tantomeno esiste il dovere di sostenere e difendere quel diritto, e una chiesa che sostenga quel diritto e quel dovere è la chiesa dell’inganno, cioè diabolica…

  76. Sal scrive:

    Approfitto della stupenda idea di Marco N. per suggerire un modo nuovo e moderno per partecipare
    In tema di Libertà Religiosa e “ modernismo”

    FINALMENTE …il tanto atteso
    ROSARIO ELETTRONICO

    IoPrego, pregare da soli è un vero peccato!

    Pregare insieme adesso è possibile anche se sei stata abbandonata dai figli e dal marito. Ogni volta che ti scappa di pregare fallo in compagnia a IoPrego.

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    si può approfittare anche di Jubilus2000 inginocchiatoio veramente portatile o del parasole della fede.

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  77. Cherubino scrive:

    (ASCA) – Roma, 21 feb – In un’intervista al sito La Porte Latine, mons. Bernard Fellay, superiore della tradizionalista Societa’ Sacerdotale San Pio X, ribadisce la totale contrarieta’ dei lefebvriani alla beatificazione di Giovanni Paolo II.

    ‘ascesa del papa polacco agli altari, dice Fellay, costituisce ”un problema grave, quello di un pontificato che ha fatto fare dei salti in avanti nel senso sbagliato, nel senso del progressismo e di tutto cio’ che si chiama ‘spirito del Concilio Vaticano II. Si tratta dunque di una consacrazione non solo della persona di Giovanni Paolo II ma anche del Concilio e di tutto lo spirito che l’ha accompagnato”.

    Fellay teme che dopo il Concilio si sia affermato un ”nuovo concetto” di santita’, ”una santita’ per tutti, una universale”: in questo modo, spiega, si ”abbassa” la santita’ ”ad un livello che fa credere che tutti vadano in cielo”. Il superiore tradizionalista avanza anche dubbi sui miracoli di numerosi beati degli ultimi anni: ”Sono dei veri miracoli’? Sono dei prodigi’? – si chiede -. Per me, ci sono dei dubbi. Sono molto stupito dalla leggerezza cui si trattano queste cose”.

  78. Catholicum scrive:

    Sal, non ho scritto che il battesimo è garanzia di salvezza. Ho usato una “e” correttamente senza accento. Quindi il suo post trova già una naturale ed automatica risposta.

  79. Marco N. scrive:

    Indicare i costi medi dell’operazione Rimini del Rns non significa affatto diffamare. Suggerirei l’uso di un discreto dizionario d’Italiano, magari in edizione minore, più semplice da consultare.
    Ad ogni buon fine basta andare sul sito del Rns èer rendersi conto della reale entità delle spese previste per partecipare al Convegno annuale di Rimini:

    http://www.rns-italia.it

    Le altre considerazioni del nostro alato e polivalente ospite, come di consueto, sono robetta riciclata e contraddittoria.

  80. Catholicum scrive:

    Ora la questione non è sui dogmi perchè che non siano stati formalmente negati lo ammettono anche i tradizionalisti, non è questo il punto. Il problema è che nella pratica la Chiesa commette molti atti eretici o quantomeno temerari, ambigui; è un fatto noto a tutti, bisogna essere davvero disonesti intellettualmente per non ammettere che ci sono tanti cattolici convinti che i dogmi siano cambiati o non siano più importanti, che ritengono la fede solo un sentimento interiore, che credono che la salvezza sia alla facile portata di tutti e di tutte le religioni, che l’Inferno sia vuoto ecc… ci sono dei forum cattolici molto noti in cui si fanno affermazioni incredibili e sono dei veri laboratori ereticali. La Chiesa vive una grave crisi di eresia pratica e la colpa è in assurde interpretazioni dei documenti del CVII da parte di suoi esponenti.

    Io personalmente non ho problemi ad ammettere che tutti i documenti del Concilio sono interpretabili alla luce della Tradizione e che non vi sono veri contrasti. Ma molti prelati e teologi hanno inteso dare una svolta evoluzionistica, progressista ed eretica alla fede e alla vita della Chiesa.

    E’ necessario pertanto un nuovo Concilio Ermeneutico.

  81. bruno gregolin scrive:

    libertà religiosa.c’è da smarrirsi in questa formula.La storia passata ci ha lasciato ricordi non entusiasmanti circa l’ effettivo esercizio della libertà religiosa nel nostro paese ed in Europa tanto per circoscrivere territorialmente le nostre riflessioni. Ci sono volute guerre fratricide sfociate in sofferti trattati per arrivare al fatidico “cuius regio eius religio”. Ma anche questo non è servito a molto se successivamente, per combattere l’eresia , che è una religione a tutti gli effetti, non si è trovato di meglio che istituire il tribunale della santa inquisizione.Mi chiedo quindi cosa possa significare per noi il termine libertà religiosa, in questo tempo in cui i pericoli non vengono dal confronto tra comunità cristiane ma tra una società che definiamo moderna ed un mondo esterno riferibile essenzialmente a quello islamico che ha nei suoi principi fondanti quello di eliminare o assimilare qualsiasi cultura che incontra sulla sua strada.Qui il principio di libertà religiosa non funziona più per il semplice motivo che per principio l’unica religione che ha diritto di prosperare è quella islamica. A questo punto entro in contraddizione con quanto detto in precedenza perchè di fronte a quanto si sta prospettando (non è un semplice timore ma una tragica evidenza) nei rapporti con l’Islam la cosa più saggia che possiamo fare è quella di rifugiarci nel principio di verità. Perchè se è vero che le religioni sono numerose la verità è una sola e non può nemmeno essere la sommatoria dei messaggi contenuti in ognuna delle singole religioni. Per noi cristiani che crediamo in colui che di sè ha detto “io sono la via, la verità e la vita” il principio di libertà religiosa dovrebbe essere vissuto nel rispetto di tutti ma anche con l’impegno di far conoscere la verità a quanti possibile. Ma questo già ora non è fattibile perchè in molte parti del mondo il cristiano viene impedito da legislazioni e editti religiosi di farsi testimone della verità. Che ne sarà di noi allora? Forse Quello che da molti anni la Madonna va dicendo alle veggenti di Medjugorje: quello che conta non è predicare la verità ma di viverla e trasmetterla con il semplice esempio. Ed è proprio quello che noi cristiani riusciamo a fare con più fatica.

  82. Catholicum scrive:

    Pregherei il sig. Cherubino, se vuole rispondere ai miei post d’ora in poi deve prima di tutto rispondere alla lista, almeno a quell’ultima breve, in cui sono esposte un elenco di azioni di dubbia santità di Woytila. O almeno di azioni la cui santità andrebbe dovutamente spiegata. la si trova al messaggio n°8 del post “Il Papa ha firmato, Wojtyla beato il 1° maggio”.

    Se non intende rispondere ne ha tutto il diritto eviti però di interloquire ancora con me. Sia in messaggi diretti che indiretti.

    Grazie.

    —————————————————————
    SI RIUNISCA PRESTO UNA COMMISSIONE PER PREPARARE IN TEMPI BREVI UN NUOVO CONCILIO ERMENEUTICO.
    —————————————————————

  83. Catholicum scrive:

    Madei, secondo lei chi è peggio, chi fa un peccato contro la teologia tutt’al più come fanno i tradizionalisti sulla questione dell’autorità del Papa… o chi sparge ogni genere di eresie inducendo a peccare molte anime condannandole alla perdizione?

  84. Cherubino scrive:

    Catholicum non accetto condizioni da lei.

    Marco N. i suoi conti sono gonfiati. Proprio sul sito si può vedere che si può andare al convegno con 166 euro. Lei ad esempio conta l’albergo di fascia A, ma mica è obbligatorio. I costi di viaggio sono variabili ed è assurdo conteggiarli: anche fare una gita fuori porta ha spese di viaggio. Gadget, libri e quant’altro sono una scelta libera e personale che si può anche evitare se si vuole. Il convegno in sè comporta quindi solo quei 166 euro. Per 4 giorni di convegno sono una spesa del tutto contenuta.
    Se poi si pensa che i partecipanti sanno che i sacerdoti non pagano e i minori hanno tariffe ridotte al 50% e sanno quindi di farsi carico in parte di tali sconti ed esenzioni, mi sembra che la sua sia solo azione di disinformazione.

  85. Scusate ma…
    è il 22 febbraio:

    In quel tempo, essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell’uomo?». Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.
    E
    io
    ti dico:
    Tu sei Pietro
    e su questa pietra edificherò
    la
    mia
    chiesa
    e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.
    A te
    darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

    http://ubipetrusibiecclesia.myblog.it/archive/2011/02/22/la-cattedra-di-san-pietro-apostolo-festa.html

  86. bo.mario scrive:

    Questo è uno dei post dove c’è più confusione che altro. Si pretende di insegnare ad altri qualcosa che non si capisce se è vero. Devo dare atto a Cherubino che ha toccato un argomento serio, vero. Si fanno santi come in una linea di montaggio? GPII non mi pare il più adatto a rappresentare la santità ma aderire ad una richiesta della folla, un marketing vero e proprio. Ricordo che è successo a GPI martire della chiesa per la causa. Miracoli e prodigi fanno parte del folclore che vi piace tanto. A volte non si sa se prendervi sul serio. Un saluto.

  87. Andrea scrive:

    Caro Reginaldus,
    vedo solo adesso il suo intervento delle 3:11 pm di ieri (e il suo errata corrige).

    A parte il mio consueto richiamo al fatto che, se la Chiesa attuale fosse diabolica, lo sarebbe anche quella preesistente (entrambe sarebbero castelli di carta umani, e non “Città di Dio”), rispondo:

    1- su papa Benedetto in Sinagoga ricordo la situazione da “plotone di esecuzione” (capi della comunità romana) che fece fuoco contro di Lui in quell’occasione; ricordo il suo richiamo ai Dieci Comandamenti come vera materia di un possibile aggancio comune (lei sa che i Comandamenti sono “legge naturale, resa nuovamente visibile all’uomo come anticipo della Legge Messianica”); ricordo lo splendido articolo di Copertino a cui rimandavo, che sottolineava “altre” cose, meno gradevoli a un orecchio giudaico, scritte dal Papa in altre occasioni.

    2- l’ “Extra Ecclesiam nulla salus” è senz’altro valido, purché si eviti, come dicevo, un’interpretazione di tipo “giuridico”: chi non muore battezzato e riconciliato va senz’altro all’Inferno.
    Quella vera è l’interpretazione “vitale”: chi non partecipa, almeno perifericamente e in modi a noi oscuri, alla Linfa dell’Albero della Vita (=Croce), cioè al Sangue di Cristo, è perduto.

    3- non è vero che la Chiesa chieda allo Stato di sostenere l’adorazione dei più bizzarri “dèi”. E’ vero che essa chiede che sia tutelata la dignità umana nei suoi aspetti religiosi, cioè nella sua “strada verso Dio”.

    L’obiezione è: ma quale ruolo pubblico diamo al VERO DIO, che per Sua misericordia ci si è rivelato?
    Rispondo, e credo proprio che non sia un gioco di parole, che la terminologia adatta non è “vero Dio” e “false religioni”, bensì “falsi dèi” e “vera religione”.

    Dio, Quello Tripersonale realmente esistente, ci si fa conoscere con certezza (cfr. Concilio Vaticano I), ma non si abbassa ad essere il “vero” Dio in un insieme di statuette idolatriche; invece abbiamo modo di affermare, e di insistere, sul fatto che quella cattolica è “LA vera religione”, nel senso che ha una struttura, delle intrinseche esigenze veritative, dei frutti che la fanno risaltare come UNICA, del tutto diversa dal”le religioni”.

    Cordialmente

  88. Annarita scrive:

    Ritornando al tema del blog, leggo che i pontefici dissero che l’Humani generis fu male interpretata, ma che essi non vollero mai dire che le religioni sono tutte uguali.
    Forse non lo hanno mai voluto dire ma i fatti hanno parlato per loro, e non mi pare che abbiano mai contrastato gli eccessi, ad esempio la propaganda fatta pro moschee da certi prelati o da certi sacerdoti. Non è che abbiamo interpretato male noi, sono stati ambigui loro e spesso ci hanno confermato nella nostra interpretazione.

  89. Marco N. scrive:

    Cercavo solo di informare che per entrare a Rimini nella fiera scelta come luogo di preghiera dal Rinnovamento nello Spirito, occorre pagare:

    €.85 per tre giorni;
    €.32 per una giornata;
    €.15 per mezza giornata .
    Tutto qui.

    Non è questo rendere un servizio forse alla verità?

    Che poi il siciliano che si deve recare a Rimini spenda di viaggio andata e ritorno almeno 150 euro; che poi il soggiorno a Rimini costi almeno 50 € al giorno procapite, è vero, è solo un optional: a Rimini si può andare anche con l’autostop o a piedi e per tre giorni si può benissimo vivere a pane e acqua( per rendere più efficace evidentemente la preghiera in fiera)…

  90. Simon de Cyrène scrive:

    Finalmente, Catholicum (in Scrive: febbraio 21st, 2011 at 9:38 pm) fa un commento che può essere spunto di discussione: anzi un comemnto col quale potrei pure essere d’accordo, salvo dettagli non irrilevanti.

    Quando afferma che nessun dogma è stato negato effettivamente non posso che essere d’accordo.

    Quando però scrive “il problema è che nella pratica la Chiesa commette molti atti eretici o quantomeno temerari, ambigui” anche se capisco quel che vuol dire, in quanto cattolico tradizionalista integralista apostolico e romano non ne posso accettare il volontario slittamento verbale conducente ad un’ambiguità non solo semantica.
    In effetti non è la Chiesa che commette atti eretici o ambigui, ma al meglio (o al peggio, dipende il punto di vista) alcuni suoi rappresentanti: ma il Magistero Autentico della Chiesa non può, per fede nelle promesse del Cristo e nel dogma dell’inerranza, insegnare il falso ( eresie) o condurre all’errore il gregge che gli è stato affidato: per questo il concetto di stato di necessità a livello della Chiesa universale è un’eresia, mentre non lo è a livello di una chiesa locale il cui pastore si sarebbe separato da Pietro sia formalmente sia materialemente.

    Andare lungo questa via sarebbe agire e pensare come i disonesti anti-clericali che vogliono far passare il messaggio che la Chiesa è un’organizzazione di pedofili perchè ci sono dei preti pedofili. Non è perchè ci sono dei vescovi e dei preti che hanno perso la fede, che la Chiesa la ha persa.

    Mi rallegro do leggere la frase finale di Catholicum: “o personalmente non ho problemi ad ammettere che tutti i documenti del Concilio sono interpretabili alla luce della Tradizione e che non vi sono veri contrasti. Ma molti prelati e teologi hanno inteso dare una svolta evoluzionistica, progressista ed eretica alla fede e alla vita della Chiesa” che condivido pienamente.

    In Pace

  91. Reginaldus scrive:

    Caro Andrea,

    la logica che le fa dire che se questa chiesa fosse diabolica ( nel senso di ‘ingannatrice’) lo sarebbe anche quella precedente sta in piedi solo grazie all’ermeneutica della continuità…ma nella logica della discontinuità no, perché se non sempre, secondo logica, due affermazioni son diverse sono false tutte e due, certamente se due affermazioni sono contraddittorie, e una di queste è falsa, l’altra deve essere vera: quindi se la nuova chiesa è falsa, l’altra è vera ( anche se sopravvive in una condizione di oscuramento quale si ha col sole in una eclisse …).

    -Ha sentito per caso dei sette vescovi del sinodo greco-cattolico d’Ucraina che intimano a Ratzinger di recedere dalla beatificazione di GP2 e dalla ripetizione di Assisi, pena la ‘scomunica’ di Ben16 per manifesto reato di blasfemia e apostasia?

  92. Simon de Cyrène scrive:

    Fantastica notizia dagli Stati Uniti data via il blog di Raffaella: l’Ordinariato per Anglicani si allarga anche agli Anglo-Luterani!
    http://www.theanglocatholic.com/2011/02/our-family-is-growing/

    Chi ama Cristo e ama la Chiesa in verità desidera con tutte le proprie fibbre essere sub Petro et cum Petro perchè nel suo cuore sà che Ubi Petrus Ibi Ecclesia

    In Pace

  93. Sal scrive:

    @ Annarita
    Dalle sue parole si capisce che lei ha capito, e ciò che ha capito non le piace e contesta l’ambiguità.

    Deve tenere in conto che è sempre stato facile giocare su due tavoli e cavalcare due tigri in modo che se perde da una parte vince dall’altra.

    E’ il gioco più vecchio del mondo dire tutto e il suo contrario, così potrà sempre negare in qualunque caso di aver detto ciò che ha detto perché ha detto anche il suo contrario.

    E’ così difficile vedere questa evidente evidenza ?

    Si consoli con l’esultanza di Simon che è contento che i luterani tornano all’ovile.

    Se un cieco guida un cieco, cadranno entrambi nella fossa ! Uno è zoppo a destra l’altro a sinistra.

  94. john coltrane scrive:

    Cosimo, la PIETRA sulla quale CRISTO edifica la Chiesa interiore di ognuno di noi, è il riconoscimento:

    “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio Vivente».

    Chiunque riconosce in Cristo il Figlio Unigenito del Padre, Unica Via, Unico Maestro x la salvezza/Conoscenza, riceve da Cristo quelle Parole.

    La saluto.

  95. Reginaldus scrive:

    evidentemente da intendere: se la nuova chiesa CONTRADDICE l’altra, e la nuova è falsa, l’altra è VERA!

  96. Manuel Barrios scrive:

    Grazie, stimato Andrea Tornielli, per aver fatto conoscere questa nota manoscritta di Paolo VI della cui esistenza non sapevo. È davvero illumante, anche se più che dell’ermeneutica di Montini, si tratta di un lucidissimo riassunto della problematica riguardante la libertà religiosa. Pare che la vera questione di cui era consapevole il Papa è se la libertà religiosa sia un diritto naturale (un pò nella linea della Dichiazione universale dei Diritti dell’Oomo)o un diritto positivio ‘de facto’. Il considerarlo in questo secondo modo lo indebolisce, e questo è molto problematico tenendo presente l’attuale situazione di persecuizone di cristiani in molte parti del mondo.

  97. Stefano78 scrive:

    Concordo con l’ultimo intervento del Dott. Tornielli.

    C’è però da evidenziare una cosa. L’ermeneutica della Continuità, solennemente dichiarata dal Papa come unica Interpretazione del Concilio Vaticano II e delle sue parti più problematiche, non può rimanere solo una dichiarazione. E’ importante averla dichiarata, come fece anche Giovanni Paolo II a mezzo del suo Magistero, meno rigurdo la prassi pastorale, ma è anche importante che si sottolinei là dove è presente.

    Ebbene, il Santo Padre ha esplicitato chiaramente nella lettera ai Vescovi che accompagnava il MP Summorum Pontificum che ciò che era sacro e grande per le generazioni precedenti lo è anche per noi allo stesso modo. Poichè la dottrina sempre creduta è la stessa in cui dobbiamo credere.

    Per questo motivo, questo assunto PERMETTE tutti i fedeli cattolici, OBBEDIENTI alla parola e la Magistero di Pietro (non solo quello regnante!), di affermare che la Santa Messa è il Sacrificio di Nostro Signore Gesù Cristo che si perpetua nei secoli, ed è UN DOGMA, poichè mette in atto la nostra REDENZIONE. Se questo è quello che E’ SEMPRE STATO CREDUTO PER FEDE (definito tale!), oggi la Santa Messa NON PUO’ ESSERE altro se non quanto è stato definito da Gesù Cristo e quindi dalla Tradizione della Chiesa Cattolica! Impossibile accettare, alla luce dell’ermeneutica della continuità, ad esempio che si affermi la Messa come sì un Sacrificio (molto gentili!), ma anche e soprattutto l’assemblea fraterna in comunione che celebra la “cena pasquale ” di Gesù, in cui il Sacerdote “presiede” la “mensa”!! Questo non è accettabile perchè il Significato e la realtà fondanti la Santa Messa, ovvero la ripresentazione del Sacrificio di Cristo, EVAPORANO!
    Non è possibile pensare che le altre religioni abbiano in qualche modo la possibilità di essere via di salvezza! Se non è giusto vedere la cosa dal punto di vista giuridico, non è nemmeno giusto, anzi è un’eresia, pensare che le altre religioni siano un “elemento di verità”, anche se non piena. Le altre religioni sono FALSE (sebbene abbiano germi di Verità che le spingono all’Unità Cattolica. Essi devono essere maturati). Questo è da ritenere per FEDE e questo è stato definito da sempre nella Chiesa. Il che non significa che chi è fedele di un’altra religione sia condannato in modo “automatico”! Ma significa che la sua salvezza dipende dalla misura in cui aderisce PER QUANTO PUO’ alla Verità dell’Unica religione vera: il Cattolicesimo. E soprattutto non è possibile obbedire al mandato di “battezzare tutte le nazioni” solo quando ci pare. Ovvero ritenere che “siccome Dio è buono”, e “siccome l’ignoranza giustifica”, o meglio siccome la “chiamata di Dio è irrevocabile” per qualcuno, allora si può evitare di convertire! Questo oltre ad essere un’eresia è anche terribilmente pericoloso per le anime!

    Inoltre non è possibile imporre che determinati modi di celebrare il Culto o di insegnare siano PER FORZA in continuità, anche quando sono palesemente opposti!

    Se il Dogma, e la Dottrina è quella di SEMPRE, come ha detto solennemente il Papa, essa DEVE concretizazrsi in modo armonico e coerente col suo dettato! Lex orandi, lex credendi, lex vivendi!

    Il che significa che se nel Novus Ordo deve risaltare maggiormente la sua continuità col Vetus, nelle sue fondamenta, allora NON SI PUO’ dire che questa continuità esiste quando lo si celebrà a mo’ di pasqua ebra come qualcuno (non solo qualcuno!) fa! La continuità deve essere VISIBILMENTE ESPRESSA! Non solo dichiarata. Perchè se la si dichiara, e poi si agisce al contrario, si è in contraddizione perenne.
    E la contraddizione non è ammissibile nella Fede.

  98. Stefano78 scrive:

    Concordo con l’ultimo intervento del Dott. Tornielli.

    C’è però da evidenziare una cosa. L’ermeneutica della Continuità, solennemente dichiarata dal Papa come unica Interpretazione del Concilio Vaticano II e delle sue parti più problematiche, non può rimanere solo una dichiarazione. E’ importante averla dichiarata, come fece anche Giovanni Paolo II a mezzo del suo Magistero, meno rigurdo la prassi pastorale, ma è anche importante che si sottolinei là dove è presente.

    Ebbene, il Santo Padre ha esplicitato chiaramente nella lettera ai Vescovi che accompagnava il MP Summorum Pontificum che ciò che era sacro e grande per le generazioni precedenti lo è anche per noi allo stesso modo. Poichè la dottrina sempre creduta è la stessa in cui dobbiamo credere.

    Per questo motivo, questo assunto PERMETTE tutti i fedeli cattolici, OBBEDIENTI alla parola e la Magistero di Pietro (non solo quello regnante!), di affermare che la Santa Messa è il Sacrificio di Nostro Signore Gesù Cristo che si perpetua nei secoli, ed è UN DOGMA, poichè mette in atto la nostra REDENZIONE. Se questo è quello che E’ SEMPRE STATO CREDUTO PER FEDE (definito tale!), oggi la Santa Messa NON PUO’ ESSERE altro se non quanto è stato definito da Gesù Cristo e quindi dalla Tradizione della Chiesa Cattolica! Impossibile accettare, alla luce dell’ermeneutica della continuità, ad esempio che si affermi la Messa come sì un Sacrificio (molto gentili!), ma anche e soprattutto l’assemblea fraterna in comunione che celebra la “cena pasquale ” di Gesù, in cui il Sacerdote “presiede” la “mensa”!! Questo non è accettabile perchè il Significato e la realtà fondanti la Santa Messa, ovvero la ripresentazione del Sacrificio di Cristo, EVAPORANO!
    Non è possibile pensare che le altre religioni abbiano in qualche modo la possibilità di essere via di salvezza! Se non è giusto vedere la cosa dal punto di vista giuridico, non è nemmeno giusto, anzi è un’eresia, pensare che le altre religioni siano un “elemento di verità”, anche se non piena. Le altre religioni sono FALSE (sebbene abbiano germi di Verità che le spingono all’Unità Cattolica. Essi devono essere maturati). Questo è da ritenere per FEDE e questo è stato definito da sempre nella Chiesa. Il che non significa che chi è fedele di un’altra religione sia condannato in modo “automatico”! Ma significa che la sua salvezza dipende dalla misura in cui aderisce PER QUANTO PUO’ alla Verità dell’Unica religione vera: il Cattolicesimo. E soprattutto non è possibile obbedire al mandato di “battezzare tutte le nazioni” solo quando ci pare. Ovvero ritenere che “siccome Dio è buono”, e “siccome l’ignoranza giustifica”, o meglio siccome la “chiamata di Dio è irrevocabile” per qualcuno, allora si può evitare di convertire! Questo oltre ad essere un’eresia è anche terribilmente pericoloso per le anime!

    Inoltre non è possibile imporre che determinati modi di celebrare il Culto o di insegnare siano PER FORZA in continuità, anche quando sono palesemente opposti!

    Se il Dogma, e la Dottrina è quella di SEMPRE, come ha detto solennemente il Papa, essa DEVE concretizazrsi in modo armonico e coerente col suo dettato! Lex orandi, lex credendi, lex vivendi!

    Il che significa che se nel Novus Ordo deve risaltare maggiormente la sua continuità col Vetus, nelle sue fondamenta, allora NON SI PUO’ dire che questa continuità esiste quando lo si celebrà a mo’ di pasqua ebra come qualcuno (non solo qualcuno!) fa! La continuità deve essere VISIBILMENTE ESPRESSA! Non solo dichiarata. Perchè se la si dichiara, e poi si agisce al contrario, si è in contraddizione perenne.
    E la contraddizione non è ammissibile nella Fede.

  99. ADRIANO MEIS scrive:

    Scrive l’amico qua sotto che “le altre religioni sono false” (“FALSE”, maiuscolo…)
    Un bel cocktail di ingenuità e presunzione,direi.
    Resta da capire,inoltre, perchè mai il Dio buono e giusto avrebbe privilegiato solo noi cristiani (e,tra i cristiani, i cattolici), mettendo tutti gli altri popoli su di una FALSA strada.

  100. Stefano78 scrive:

    Per l’amico qua sotto:

    NOSTRA AETATE:
    “Tuttavia essa annuncia, ed è tenuta ad annunciare, il Cristo che è « via, verità e vita » (Gv 14,6), in cui gli uomini devono trovare la pienezza della vita religiosa e in cui Dio ha riconciliato con se stesso tutte le cose. ”

    Dominus Iesus:
    “Il perenne annuncio missionario della Chiesa viene oggi messo in pericolo da teorie di tipo relativistico, che intendono giustificare il pluralismo religioso, non solo de facto ma anche de iure (o di principio). Di conseguenza, si ritengono superate verità come, ad esempio, il carattere definitivo e completo della rivelazione di Gesù Cristo, la natura della fede cristiana rispetto alla credenza nelle altre religioni, il carattere ispirato dei libri della Sacra Scrittura, l’unità personale tra il Verbo eterno e Gesù di Nazareth, l’unità dell’economia del Verbo incarnato e dello Spirito Santo, l’unicità e l’universalità salvifica del mistero di Gesù Cristo, la mediazione salvifica universale della Chiesa, l’inseparabilità, pur nella distinzione, tra il Regno di Dio, Regno di Cristo e la Chiesa, la sussistenza nella Chiesa cattolica dell’unica Chiesa di Cristo.

    Il Signore Gesù, unico Salvatore, non stabilì una semplice comunità di discepoli, ma costituì la Chiesa come mistero salvifico: Egli stesso è nella Chiesa e la Chiesa è in Lui (cf. Gv 15,1ss.; Gal 3,28; Ef 4,15-16; At 9,5); perciò, la pienezza del mistero salvifico di Cristo appartiene anche alla Chiesa, inseparabilmente unita al suo Signore. Gesù Cristo, infatti, continua la sua presenza e la sua opera di salvezza nella Chiesa ed attraverso la Chiesa (cf. Col 1,24-27),47 che è suo Corpo (cf. 1 Cor 12, 12-13.27; Col 1,18).48 E così come il capo e le membra di un corpo vivo pur non identificandosi sono inseparabili, Cristo e la Chiesa non possono essere confusi ma neanche separati, e costituiscono un unico « Cristo totale ».49 Questa stessa inseparabilità viene espressa nel Nuovo Testamento anche mediante l’analogia della Chiesa come Sposa di Cristo (cf. 2 Cor 11,2; Ef 5,25-29; Ap 21,2.9).50
    Perciò, in connessione con l’unicità e l’universalità della mediazione salvifica di Gesù Cristo, deve essere fermamente creduta come verità di fede cattolica l’unicità della Chiesa da lui fondata. Così come c’è un solo Cristo, esiste un solo suo Corpo, una sola sua Sposa: « una sola Chiesa cattolica e apostolica ».51 Inoltre, le promesse del Signore di non abbandonare mai la sua Chiesa (cf. Mt 16,18; 28,20) e di guidarla con il suo Spirito (cf. Gv 16,13) comportano che, secondo la fede cattolica, l’unicità e l’unità, come tutto quanto appartiene all’integrità della Chiesa, non verranno mai a mancare.52
    I fedeli sono tenuti a professare che esiste una continuità storica — radicata nella successione apostolica53 — tra la Chiesa fondata da Cristo e la Chiesa Cattolica: « È questa l’unica Chiesa di Cristo [...] che il Salvatore nostro, dopo la risurrezione (cf. Gv 21,17), diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli altri apostoli la diffusione e la guida (cf. Mt 28,18ss.); egli l’ha eretta per sempre come colonna e fondamento della verità (cf. 1 Tm 3,15). Questa Chiesa, costituita e organizzata in questo mondo come società, sussiste [subsistit in] nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui ».54 Con l’espressione «subsistit in», il Concilio Vaticano II volle armonizzare due affermazioni dottrinali: da un lato che la Chiesa di Cristo, malgrado le divisioni dei cristiani, continua ad esistere pienamente soltanto nella Chiesa Cattolica, e dall’altro lato « l’esistenza di numerosi elementi di santificazione e di verità al di fuori della sua compagine »,55 ovvero nelle Chiese e Comunità ecclesiali che non sono ancora in piena comunione con la Chiesa Cattolica.56 Ma riguardo a queste ultime, bisogna affermare che « il loro valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità che è stata affidata alla Chiesa Cattolica ».57

    Catechismo CC:
    “846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri della Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa che è il suo corpo:

    Il santo Concilio « insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo corpo, che è la Chiesa, è il Mediatore e la Via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermato la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per la porta. Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare ». 339

    847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano Cristo e la Chiesa:

    « Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l’influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna ». 340

    848 « Benché Dio, attraverso vie a lui note, possa portare gli uomini, che senza loro colpa ignorano il Vangelo, alla fede, senza la quale è impossibile piacergli, 341 è tuttavia compito imprescindibile della Chiesa, ed insieme sacro diritto, evangelizzare » 342 tutti gli uomini.”

  101. peccatore scrive:

    Dio non inganna nessuno. Dio è molto chiaro e dice all’uomo: ti ho creato a mia immagine e somiglianza; l’ho fatto per amore; tutto ciò che vedi te lo affido; puoi fare tutto ciò che vuoi, tranne il pretendere di farti tu Dio, perchè sei la mia amatissima creatura, ne’ di più, ne’ di meno. Dal momento che Io, Dio, sono Amore e che non si può amare costringendo, ti lascio libero, di amarmi e fidarti di me, oppure di non fidarti di me. Se questo accadrà, ti avverto molto chiarimento, ne morirai.

    L’uomo si è lasciato ingannare da chi non è Dio, ma una creatura falsaria, omicida, invidiosa e superba, uno spirito già ribellatosi al progetto di amore di Dio.
    E così ha iniziato a sentirsi dire bugie: che Dio avrebbe proibito di mangiare i frutti di qualsiasi albero (invece era solo uno) e che l’avrebbe fatto per invidia (!!!) dell’uomo, cioè di una creatura che ha fatto Lui! Una frottola colossale, un inganno terribile, ma l’uomo c’è cascato, cercando di farsi lui “dio”, bastando a se stesso.

    E’ l’ideale massonico di sempre: uomini uniti per il progresso, per “fare l’universo” in un delirio di superbio incapace di vedere l’evidenza e di ridimensionarsi convenientemente e capace di servirsi degli altri uomini senza scrupoli, ammantando di falsa filantropia ogni follia della storia. Di inganno in inganno anche le soluzioni religiose sono state più o meno prossime alla Verità.

    Dalla radice biblica è scaturita la rivelazione piena in Gesù il Cristo. Dio, Amore, aveva promesso che non ci avrebbe abbandonati in balia di satana e redime il mondo con il suo sangue; ma non rinuncia alla nostra libertà e ci chiede di metterla in gioco, per vedere se ci fidiamo o no. Ancora la fiducia è poca, macchiata di peccato, sperando nella vittoria definitiva di Cristo, l’unico salvatore, di tutti quelli che vorranno essere salvati, anche di altre religioni, ma intelligenti, capaci di capire e di arrendersi all’evidenza, quando sarà il momento.

    Intanto i massoni corrompono il mondo e seminano morte, credendosi luce, credendosi “dio”. Non c’è inganno in Dio, l’inganno è di satana e di chi se ne fa servo.

  102. Artefice1 scrive:

    Senti??? Peccatore…… Mi sono espresso chiaramente, ritengo, sulla faccenda dell’Amore.
    Non avendo risposto in alcun modo una tua risposta Puntuale e nel merito..
    Dovrei forse pensare che la tua ribadita affermazione “Dio è amore” possa essere diabolica?

  103. ADRIANO MEIS scrive:

    Slogans e concetti partoriti all’interno di un gruppo (che ,ovviamente, celebra ed innalza sè stesso) e ripresi ed esaltati con bella ed esaltata partigianeria.
    Un immaginario burbanzoso, insomma, e pericoloso per giunta, al pari di tutte le altre allucinazioni.

  104. ADRIANO MEIS scrive:

    S’è già detto e scritto che non si vede assolutamente nè dove sia l’Amore, nè dove sia la Libertà.
    Ma Peccatore continua a ripetere le stesse parole come un disco incantato.

  105. Artefice1 scrive:

    Adriano…..Non dirmi che non Lo conosci. ahahah
    Indubbiamente nel TUTTO si manifesta: la cosa che Esiste e la l’aspetto che C’é.
    Il sesso Esiste mentre l’Amore C’è
    La Separazione Esiste mente Libertà ed Imperfezione Ci Sono senza dubbio.

  106. Andrea scrive:

    Caro Reginaldus (11:09 am), io affermo che la Chiesa non può in alcun caso essersi “disintegrata”, “suicidata” o “pervertita” non sulla base di un principio logico (A è diverso da B), ma sulla base del “Non praevalebunt” evangelico.
    Riveda, la prego, ciò che scrivevo questa mattina: sia su questo punto (dicevo che una Chiesa soggetta a insanabili contraddizioni sarebbe non il Corpo di Cristo, ma un “castello di carta” umano), sia sugli altri.
    In particolare mi sta a cuore la questione dei “falsi dèi” e della “vera religione”.

    Lo dico a tutti: non cerchiamo di circoscrivere Dio ai nostri poveri schemi; invece godiamo e approfondiamo la razionalità richiesta dalla Fede. Solo in Cristo esiste la TEOLOGIA (= lavoro razionale umano sui dati della Rivelazione divina) !

  107. mauro scrive:

    Caro peccatore,

    quanta fantasia religiosa esprimi con “Dio è molto chiaro e dice all’uomo: ti ho creato a mia immagine e somiglianza; l’ho fatto per amore; tutto ciò che vedi te lo affido; puoi fare tutto ciò che vuoi, tranne il pretendere di farti tu Dio, perchè sei la mia amatissima creatura, ne’ di più, ne’ di meno. Dal momento che Io, Dio, sono Amore e che non si può amare costringendo, ti lascio libero, di amarmi e fidarti di me, oppure di non fidarti di me. Se questo accadrà, ti avverto molto chiarimento, ne morirai. “, da mille ed una panzana (ovvero la fiera delle castronerie cattoliche) perchè non lo troverai mai scritto in Genesi e mai un passo riferito all’uomo, lì riportato, corrisponde ad un sentimento come l’amore.
    SAI COSA SIA L’AGAPE CHE DIO RIVERSA SUGLI UOMINI? nella considerazione che l’amore è un sentimento strettamente intimo ed intrasmissibile e perciò non replicabile su altre e da altre persone?

    Però centri subito dopo il berasaglio quando scrivi: “L’uomo si è lasciato ingannare da chi non è Dio, ma una creatura falsaria, omicida, invidiosa e superba, uno spirito già ribellatosi al progetto di amore di Dio.” quando è evidente che non puoi che rivolgerti a te stesso per quell’essere ingannato da chi si spaccia Dio in terra.

    Magistrale la conclusione: “E’ l’ideale massonico di sempre: uomini uniti per il progresso, per “fare l’universo” in un delirio di superbio incapace di vedere l’evidenza e di ridimensionarsi convenientemente e capace di servirsi degli altri uomini senza scrupoli, ammantando di falsa filantropia ogni follia della storia. Di inganno in inganno anche le soluzioni religiose sono state più o meno prossime alla Verità.”.

    Potevi però partire meglio usando il giusto concetto di AGAPE per non confondere chi ti legge e te stesso.

  108. mauro scrive:

    Caro lorenzo lucentini,

    l’agape di Dio che riversa agli uomini non è l’amore, nè mai lo è stato (lo confonde con AMOR – riservato a chi ci ha generato e non appartenente a Dio in quanto siamo Sue creature) e dunque è tutt’altra cosa dal pensiero che ritiene valido, ovvero Dio non rivolge all’uomo un sentimento e nè chiede allo stesso di riversarlo al prossimo. Non potrebbe far leva su tal sentimento quando esso potrebbe non essere presente, così come contrario – l’odio, ma può esercitare la propria funzione di affratellamento delle genti se Egli indica ad ogni uomo di portare BENEVOLENZA al proprio simile, così come è scritto nel Vangelo (es. non opporsi al persecutore DICENDONE BENE).

    Così come Dio non può che rivelarsi attraverso l’uomo che predica la Sua Parola senza la quale nessuno saprebbe che esiste e ciò non solo è logico ma è anche riportato dal Vangelo. Egli stesso ha dato il potere ad un uomo, Gesu’, perchè fosse conosciuto dagli uomini e così Gesu’ ha fatto con i dodici apostoli. E’ così da sempre in quanto nessuno, faccio l’esempio concettualmente piu’ pregnante, deciderebbe di farsi saccerdote se non avesse ascoltato la Parola di Dio e non la intendesse come continuazione di una missione da portare agli altri. Ciò vuol dire sì che Dio non si rivela a tutti ed allo stesso modo ma ciò implica anche che chi non ha mai ascoltato la Sua Parola (così come chi l’ha ascoltata e non accettata) non è certo da biasimare e neppure sarà condannato da Dio perchè è sempre l’uomo che si condanna con i propri comportamenti. Se uno decidere di uccidere il prossimo, questi ha già deciso la propria condanna e la sentenza non può far altro che sancirla. Da tale concetto proviene la giustezza di Dio in quanto l’anima di cui ha fornito ogni sua creatura rappresenterà la propria condanna ed Egli non farà altro che attuarls. Ma faccia attenzione perchè non riguarda tutta l’umanità in quanto, come è riportato dal Vangelo, viene fatto obbligo a tutti di seguire le Leggi del proprio popolo e chi non è in debito con esse e non ha conosciuto la Parola di Dio entrerà di diritto nel Regno dei Cieli.

    La discriminante non è la Parola di Dio, l’averla o meno conosciuta, ma il rispetto delle proprie leggi terrene anche nell’ovvia considerazione che i comandamenti dal terzo al decimo altro non rappresentano, sinteticamente, che le Leggi terrene di convivenza.

    Ogni religione è rivelata (scritturalmente od oralmente) ma che sia l’unica trinitaria è solo un pensiero umano in quanto Dio ha sempre affermato, fin dai tempi di Mosè, di essere un unico e solo Dio.

    Lei può testimoniarla in ogni momento e luogo, nessuno glielo vieta ma dovrebbe rimanere nell’ambito in cui essa è stata espressa, ovvero rifiutare il sincretismo della Chiesa Cattolica che ha traformato il contesto evangelico adattandolo ad uno attuale, ovvero mortificando di fatto una Buona Novella per l’uomo, la possibilità di ri-accedere alla presenza di Dio.

  109. xagena scrive:

    Marco N.
    Fammi capire 85 euro per 3 giorni di preghiere????
    Epperò è caduta l’ultima frontiera ,manco il rosario è piu’ aggratis!!
    Costa molto meno entrare in una delle tante discoteche riminesi per 3 sere…….

  110. Cherubino scrive:

    xagena si diverte a provocare ? per conto mio l’OT sui costi di Rimini, che comprendono servizi e un’organizzazione di gran lunga più complessa di quella di una discoteca, è chiuso. Però pregherei di smetterla di mettere a disagio chi come me leggendo le vostre provocazioni ritiene comunque poco corretto usare questo spazio per rispondere.
    Del resto, chi non è interessato ad andare al convegno nazionale RnS non è affatto obbligato ad andarci e io stesso non vado da molti anni, pur avendo avuto, quando andavo, grande frutto spirituale. Ci sono poi mezzi mediatici per partecipare a distanza: internet, tv locali o satellitari… poi ci sono i video dei momenti più importanti (omelie e catechesi…).

  111. Cherubino scrive:

    Del resto, forse si dovrebbe anche ricordare che la libertà religiosa ha anche un lato ecclesiale “ad intra”. Nella Chiesa vi sono correnti di spiritualità molto diverse, ma tutte legittime quando l’autorità ecclesiale ne ha definito la bontà e la legittimità con il suo discernimento.
    Il tipico errore del “legalismo” e del formalismo religioso è quello di ridurre l’esperienza di fede all’esecuzione di atti corrispondenti ad una sorta di manuale. Molto rassicurante per certi versi, perchè permette di far rientrare “dalla finestra” l’autogiustificazione cacciata dal Vangelo. Quindi del tutto errato dal punto di vista cristiano.
    Il Vangelo non è un manuale e se la rivelazione della Buona Notizia è in sè conclusa, essendo un evento storico preciso e una persona concreta, la ricchezza di conoscenza del mistero inesauribile di Dio e delle vie mistiche di relazione a Lui non è certo una sorta di “manualetto del buon cristiano”.
    Libertà religiosa è quindi anche libertà di seguire quelle vie di comunione che storicamente lo Spirito Santo crea nella storia della Chiesa: Ordini e Congregazioni, movimenti, correnti di spiritualità aperte dai Dottori della Chiesa (si veda ad esempio la piccola via di Santa Teresina, la povertà francescana, la mistica del Sangue di Cristo di Caterina da Siena, tutto il filone carmelitano…).
    Libertà e dono che oggi si incarna anche nei movimenti laicali, fioriti nella seconda metà del Novecento: Opus Dei, Rinnovamento nello Spirito (e altre realtà “carismatiche” cattoliche), Comunione e Liberazione, Focolarini, Coursillos, Neocatecumenali, ma anche gruppi di Padre Pio o legati a spiritualità o Santuari mariani.
    Tutto ciò senza togliere importanza alla “normale” realtà diocesana e parrocchiale.

  112. peccatore scrive:

    Il massone è a grandissimo rischio di impenitenza finale.

  113. Catholicum scrive:

    @Simon de Cyrène

    sono lieto che abbia apprezzato il post come un piano di discussione.

    scrive:

    “Quando però scrive “il problema è che nella pratica la Chiesa commette molti atti eretici o quantomeno temerari, ambigui” anche se capisco quel che vuol dire, in quanto cattolico tradizionalista integralista apostolico e romano non ne posso accettare il volontario slittamento verbale conducente ad un’ambiguità non solo semantica.”

    Non vi è alcuna volontà di ambiguità semantica per generare sofismi mi creda ma piuttosto vi è un nodo da sciogliere perchè lei poi scrive:

    “In effetti non è la Chiesa che commette atti eretici o ambigui, ma al meglio (o al peggio, dipende il punto di vista) alcuni suoi rappresentanti: ma il Magistero Autentico della Chiesa non può, per fede nelle promesse del Cristo e nel dogma dell’inerranza, insegnare il falso ( eresie) o condurre all’errore il gregge che gli è stato affidato: per questo il concetto di stato di necessità a livello della Chiesa universale è un’eresia, mentre non lo è a livello di una chiesa locale il cui pastore si sarebbe separato da Pietro sia formalmente sia materialemente.”

    Secondo lei i sacerdoti non seguono il Papa? A me sembra che spesso ne seguano eccome certi cattivi esempi!

    Atti come le continue richieste di perdono, preghiere comuni con pagani ed eretici, visite alle sinagoga di Caifa, i baci al Corano, tutto si può contestualizzare ma non ci si rende conto che il Papa ha un ruolo pubblico? Che gli atti “in sè” possono trovare giustificazione ma “per sè”, cioè per come possono essere compresi una volta diffusi dai media, assolutamente no!

    Che ne è della visibilità garantita da Cristo alla Chiesa per i suoi fedeli se i papi si comportano male? La fede non è visione.

    I papi confidano che i loro atti di apertura vengano letti dai fedeli come esempio di carità e speranza (nella loro conversione); dimostrare noi per primi accoglienza per superare la diffidenza ma è una confidenza che mette in serio pericolo le anime. Sembra che il pastore ormai non guidi con il bastone e la voce forte le sue pecore ma abbia deciso di lasciarle libere di perdersi, di finire in bocca ai lupi.

    Sono ormai pecore “adulte”, è questo che vuole il Signore?

    Basta e basterà sempre che i dogmi siano formalmente rispettati per garantiire la visibilità della Chiesa?
    Il lavoro di alcuni teologi e in una generazione potrebbe passare l’idea del’evoluzione dei dogmi.

    Bisogna tornare a scomunicare. Teologi come Kuhn, Mancuso non possono appropriarsi del marchio di cattolico e nascondervi sotto le loro eresie.

    Il cattolico poco attento può scambiarle per insegnamento di Pietro e voci dello Spirito Santo. Vede le altre religioni e dice: “che differenza c’è con la nostra, anzi vi sono meno regole morali difficili da osservare”.

    Symon, non vorrei che nella sua fede assoluta nella inenarranza del Papa e della Chiesa a cui segue una astensione da critiche oggettive ci sia un “sola fide” nascosto.
    Come si fanno a criticare i sacerdoti e non chi li conduce?

    Ciò non vuole dire credere che il Papa sia dimezzato, è tutto intero anche se misteriosamente, le congetture umane molto ingegnose non possono sostituirsi alla fede ma dove sono le opere?

    Non ci sono solo le virtù teologali, i cattolici dovrebbero badare anche e forse di più a quelle cardinali. Perchè se quelle teologali appartengono a Dio e ci sono date per grazia, quelle cardinali le possiamo esprimere da noi stessi perchè inscritte nella nostra condizione materiale e non sono meno importanti

    Dunque che ne è della “prudenza”;

    Gesù non ci ha esortato a essere prudenti come serpenti?

    In che senso lo intendeva se non nella fede?

    Bisogna avere il coraggio di criticare i papi per quello che fanno di sbagliato, criticare i papi “per sè” ma non perdere la fede nel papa “in sè”.

    —————————————————————
    SI RIUNISCA PRESTO UNA COMMISSIONE PER PREPARARE IN TEMPI BREVI UN NUOVO CONCILIO ERMENEUTICO.
    —————————————————————

  114. Catholicum scrive:

    Cherubino, Cherubino………. non sono condizioni poste da me, ma sarebbero regole di convivenza e rispetto!

    Non per discutere con lei ma perchè merita veramente di essere evidenziata mi ero perso questa perla del Cherubin-pensiero….

    E’ sul bacio del Corano e mi faccia prima premettere che ne dà una spiegazione solo circa il valore “in sè” ma non circa il valore “per sè”; parla di contesto ma dimentica che esiste un contesto particolare, quello in cui l’atto si consuma (il contesto “in sè”) e quello mediatico (il contesto “per sè”).

    Lei scrive:

    Quanto al bacio del Corano dici “Cherubino non è il papa” e che il bacio è un’approvazione pubblica. E questa sarebbe una prova?

    Ma che c’entra la mia persona?? Non è una prova di qualche cervollotica dimostrazione è una evidenza.

    E’ un fatto che di ogni cosa esista un aspetto “in sè” e un aspetto “per sè”. Lei sarebbe perfettamente in grado di trarre le conclusioni se ammettesse che il papa non è solo un dottore privato che va in giro a ricevere regali come un qualsiasi altro cittadino.

    Come si fa a dare per scontato che tutto debba essere sempre rettamente inteso e dato per sotteso? Allora che serve predicare bene e dare buoni esempi? Basta la telepatia? Anzi la “sola scriptura”……… Chi di protestantesimo ferisce….

    Lei si è fatto una bella gnosi (non s’offenda ci siamo impastati tutti) ma ha fatto un passo falso davvero grosso, ed ecco:

    scrive:

    “ancheGesù bacio Giuda e mica lo stava approvando.”

    MA NON ERA GIUDA CHE HA BACIATO GESU’????????????????

    Gesù si è lasciato baciare.
    tanto che risponde: “Giuda, con un bacio tradisci il Figlio dell’uomo? ”

    “Karol, con un bacio al Corano tradisci il Figlio dell’uomo?”…..

    Guardi che chi pensa che Gesù abbia baciato Giuda è come chi pensa che gli ebrei e quindi gli uomini non siano colpevoli della sua morte… come chi crede che Gesù ci ha salvati per sola grazia e non serve la nostra collaborazione… Ha presente l’apocrifo “Vangelo di Giuda” che racconta di un Gesù che istruisce giuda per tradirlo e che dà quindi un’immagine dell’Iscariota di preferito del Maestro e non di traditore? Come se seguire il cristianesimo fosse nient’altro seguire una dottrina segreta dell’elevazione personale.

    Spero per lei che si avveda della profonda stupidaggine che ha detto.

    Gesù che bacia Giuda……. mamma mia Cherubino…….. scenda dalla cattedra, non è eretico meno di me, meno di Sal, meno di altri forumisti anticlericali…….

    non se ne abbia a male ma qui non la pungono a dovere…

  115. il maccabeo scrive:

    Ottimo Catholicum,
    interventi magistrali, li copio e li metto in archivio…
    … interessantissima la sua osservazione sulla “SOLA FIDE” di Simon, per cui la Chiesa sarebbe quasi “corpo mistico del Papa”. Da essa provengono i limiti sulla sua nozione di Magistero, un Magistero “Monologico” esistente nel solo papa presente, senza contraddizione possibile con il Magistero precedente, anzi senza nedcessitá alcuna che tale magistero presente sia visibilmente connesso con quello. Poco contano, anzi nulla, per Simon le flagranti contraddizioni tra i “due Magisteri” (ma di vero ce ne puó essere solo uno, beninteso) e l´assenza praticamente assoluta nel Magistero post-concilio di citazioni e riferimenti agli oltre trecento Papi che lo hanno preceduto.
    Strano davvero poi come questo MONOLOGO del Magistero postconciliare, caratteristico di chi afferma di seguire il SOLO CONCILIO, si fregi contemporaneamente di aver riscoperto il DIALOGO con le altre religioni, quando non é nemmeno capace di dialogare con se stesso!
    Adesso peró Symon le dirá che il bacio del corano era un falso e che percio´anche tutto il resto, dalle preghiere ecumeniche di GP.II con gli animisti in Togo e l´affermazione dello stesso pontefice che i sacerdoti voodoo avrebbero lo stesso Dio dei cattolici, mentre adorano il serpente Damballah, passando per Assisi con la statua del Budda sul tabernacolo, fino alla ricezione del Tylak (sterco di vacca sacra) da parte della sacerdotessa induista sono tutte foto e balle inventate dai “tradiprotestanti”.
    Poi magari lui coi protestanti ci va pure (e ci andrá ancora) a pregare perché il Papa dice di farlo e perché fior di “documenti magisteriali” spiegano che “non é stato e non sará un atto di sincretismo”! Peccato che tali “documenti magisteriali” saranno ignorati da metá del pianeta, che non puo´ leggerli perche´analfabeta, e dall´altra metá pure, che non ha tempo o voglia di leggerli perché occupato a lavorare o a tirare avanti una famiglia dal mattino alla sera invece di stare costantemente a scribacchiare su un blog (lo faccio anch´io beninteso, ma non tutti han questa… fortuna… e bisogna tenerne conto).
    TUTTI COMUNQUE GUARDERANNO LA TELEVISIONE e tutti vedranno che i variopinti rappresentanti di false religioni tutte umane si ritroveranno insieme ben confusi a quelle dell´unica vera, perché radicata nel sangue di un Dio morto per i nostri peccati.
    E allora sai quanti, anche tra i battezzati, penserannno davvero che nell`arcobaleno dei rappresentanti di mille religioni diverse ce ne sia uno che possieda la luce tutta intera? Nessuno. Tutti crederanno apppunto che nell´arcobaleno delle religioni nessuno ne possieda tutti i colori, ma tutti solo un pezzetto. E allora chi potrá dirsi di aver raccolto l`ereditá apostolica: “Andate e insegnate a tutte le genti, battezzandole nel Nome del Padre, del Figlio e dell Spirito Santo, e insegnado loro TUTTO quanto VI HO COMANDATO” (Matt, 26, 19ss) e chi crederá ancora a queste parole di Gesú “IO sono la Via, la Veritá e la Vita”, ponendo tutto l´accento sul soggetto IO che ne esclude ogni altro?
    Nessuno appunto. Manco il Papa.
    Purtroppo.
    Se poi ancora qualcuno credesse che il Post Concilio non abbia per nulla ingenerato confusione nelle anime…beh, il san Giuda Iscariote che riceve il bacio da Gesu´ basta e avanza per provarlo, Quel che mi rattrista e che nella confusione non ci vivono solo i cattolici adulti-erati, ma anche tanti cristiani di buona volontá, ma di pochi mezzi, ingannati ogni giorno da quella TV e da quei giornali che ripetono il mantra del “volemossebbene” e dell´infallibile progresso verso l´apoteosi dell´Umanitá.
    Famiglia Cristiana, OR e Avvenire insegnano.
    Un caro saluto.

  116. Artefice1 scrive:

    Braco Andrea.
    “””godiamo e approfondiamo la razionalità richiesta dalla Fede. Solo in Cristo esiste la TEOLOGIA (= lavoro razionale umano sui dati della Rivelazione divina)”””
    Non ho fatto altro …. Spiegandomi ed auspicando una tua risposta.
    Non è mia intenzione inventare nuove teologie dal momento che il TUTTO si è già rivelato e non può essere che Riconoscibile.
    Ho semplicemente cercato di manifestare quanto Riconosco, rivestito dell’imperfezione equamente diffusa.
    Mi dici perché MAI dovrei assumere PER Fede quanto la mia Vita ( tutt’altro che Esistenza) non può riconoscere CON-Senso???

  117. Simon de Cyrène scrive:

    Niente di nuovo sotto il sole: chi ha fondato la propria vita sulla disonestà intellettuale avrà sempre molta difficoltà per convertirsi, questa essendo il peccato contro lo Spirito per eccellenza.

    Ottimo esempio di disonestà lo vediamo con Catholicum che continua a tirar sù la balla del bacio del corano mentre ben sà che questa bufala fu inventata di sana pianta il 1 giugno 1999 negli ambienti sedevacantisti americani attraverso i due blogs tradiprotestanti traditioninaction.org e catholicculture.org: ma nonostante ciò egli continua imperterrito a propagare quella calunnia con continuata faccia tosta.

    Altro esempio di profonda disonestà è quando afferma che io abbia affermato una mia “fede assoluta nella inenarranza del Papa”: ma chedo io, dovre mai lo avrei scritto o anche lasciato supporre? Ma è, purtroppo, vero che Catholicum ha bisogno di questa menzogna per fare la sua dimostrazione che sennò non avrebbe senso. Tipico atteggiamento dialetticamente disonesto dei tradiprotestanti vicini alla FSSPX e dei loro accoliti sedecantisti e sedeprivazionisti, che non avendo mai argomenti serî si trovano nell’obbligo di trasformare i fatti rifuggendo la realtà.

    Poi egli pone una domanda che dimostra come la prova del nove che invece di scegliersi il nick di Catholicum avrebbe fatto meglio di autonominarsi Haereticus o Protestans quando pone una domanda che ha senso per un protestante come lui ma non per un cattolico tradizionalista integralista apostolico e romano. “Che ne è della visibilità garantita da Cristo alla Chiesa per i suoi fedeli se i papi si comportano male?” Il cattolico infatti sà, al contrario di Catholicum che, indipendentemente dal comportamento del papa, questi resta il segno di questa visibilità della Chiesa del Cristo e così tutti i vescovi in unione con lui.. E questo indipendentemente ad altre considerazioni sul Magistero Autentico del Papa e dei Vescovi in unione con lui e al dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà che il vero fedele cattolico gli deve per via delel promesse stesse del Cristo.
    In fin dei conti Catholicum e la cricca dei cadaveri, come l’amico maccabé, a lui associati non hanno neanche letto letto ed ancor meno assimilato il Catechismo di … San Pio X.
    Amen.

    In Pace

  118. Marco N. scrive:

    85 euro per 3 giorni di preghiere????
    Epperò è caduta l’ultima frontiera ,manco il rosario è piu’ aggratis!!
    Costa molto meno entrare in una delle tante discoteche riminesi per 3 sere…….

    E’ triste dirlo, ma è così, ahimè.
    O tempora o mores, o PCL!!!

  119. il maccabeo scrive:

    Catholicum, che avevo detto?
    il Simon mette la testa sotto la sabbia e se non fai come lui son dolori.
    Il bacio del corano é un invenzione dei “tradiprotestanti vicini alla FSSPX e dei loro accoliti sedecantisti e sedeprivazionisti, che non avendo mai argomenti serî si trovano nell’obbligo di trasformare i fatti rifuggendo la realtà.”
    Dunque anche tutto quanto il resto, dalle pagliacciate di GPII col capo coperto di piume come un capo indiano, il Tylak, le cerimonie con gli stregoni Voodoo in Togo, la seduta con il Panchen Lama su unso scranno ben piú basso, Assisi inclusa… tutte cattiverie dei: (segue litania di etichette). Gli accordi di Balamand? Un successo per la Chiesa.
    Lasciamo Simon a godersi il panorama nella sua bella buca di sabbia.
    Noi usciamo invece al sole.

  120. Reginaldus scrive:

    A-Chiesa del Concilio e suoi papi e seguito:
    1)– su islam
    “La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini”. (Nostra Aetate)
    “La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra, che ha parlato agli uomini. (Nostra Aetate)
    2)–su giudaismo
    “Scrutando il mistero della Chiesa, il sacro Concilio ricorda il vincolo con cui il popolo del Nuovo Testamento è spiritualmente legato con la stirpe di Abramo”. ( Nostra aetate )
    3)–su tutti:
    ”Parimenti ai gruppi religiosi compete il diritto di non essere impediti con leggi o con atti amministrativi del potere civile di scegliere, educare, nominare e trasferire i propri ministri, di comunicare con le autorità e con le comunità religiose che vivono in altre regioni della terra, di costruire edifici religiosi, di acquistare e di godere di beni adeguati.” ( Dignitatis Humanae ).
    QUI abbiamo molto di più del “ne cogatur ne impediatur”: qui abbiamo un chiaro incoraggiamento al: PROMOVEATUR!
    B- Che cosa dice l’ ALTRA Chiesa? Vediamo ( solo qualche assaggio, e disordinatamente )

    1)- Sui GIUDEI:
    —Sant’Ambrogio, Vescovo di Milano:
    *“la Sinagoga è una casa di empietà ed un ricettacolo di nequizia, che Dio stesso aveva condannato » (443) (.Lettera XI all’Imperatore Teodosio).
    *« Sono stato io ad appiccare il fuoco alla Sinagoga o per lo meno ordinai a quella gente, che lo facesse ». « …E se mi si obietta che io non ho personalmente appiccato il fuoco alla Sinagoga, rispondo che ha bruciato per giudizio di Dio » (ibid.)
    —Sant’Atanasio, affermava che
    *« i giudei non erano il popolo del Signore, ma i capi di Sodoma e Gomorra » (448).( Trattato sull’incarnazione)
    —San Giovanni Crisostomo definì i giudei come
    * “popolo di assassini “, « lussuriosi, rapaci, voraci, perfidi ladroni ».
    *« Dio odia i giudei » perché Dio odia il male, e i giudei, dopo aver crocifisso Cristo Nostro Signore, si dedicarono a commettere i più grandi mali. « un Uomo da voi crocifisso è stato più forte di voi perché vi ha distrutti e dispersi » ed ha affermato che i giudei continueranno ad essere castigati per i loro delitti, sino alla fine del mondo.

    — San Girolamo, diceva che
    se per essere buon cristiano occorreva aborrire i giudei ed il Giudaismo, bisognava farlo in modo esemplare. Solo i falsi cristiani che praticano il Giudaismo in segreto tentano di negare quella dottrina tradizionale della Chiesa e farci credere che sia peccato schierarci contro i giudei ed il loro imperialismo satanico, che ha l’intento di paralizzare le difese della Chiesa e della Civiltà Cristiana.

    2)—su maomettanesimo
    (dal catechismo di San Roberto Bellarmino:)

    *E’ noto a quanti hanno anche una mediocre pratica delle storie, che dalla PESTE Ariana nacquero gli Eunomiani e i Macedoniani, e quasi tutte le eresie posteriori, che si ebbero in Oriente, e perfino il Maomettanismo.

    *Quante cose ha la legge dell’impurissimo Maometto, che ripugnano alla manifestissima ragione e all’onestà dei costumi! La legge di Maometto, come si può rilevare dal libro di S. Giovanni Damasceno intorno alle cento eresie, non è altro che un mostro orrendo, deforme, smisurato, fuso insieme di molte eresie e superstizioni. Dai Giudei ha l’orrore per la carne di maiale, la moltitudine delle mogli, il divorzio, la circoncisione, i frequentissimi lavacri. Dagli eretici Ariani ha, che il Verbo di Dio non è figlio né consustanziale al Padre, ma creato e schiavo. Dai Nestoriani, che Cristo Signore è nato sì da una Vergine, ma che è solo uomo, e non anche Dio. Dai Manichei, che Cristo né ha patito, né è morto: e che bisogna astenersi sempre dal vino. Da Aristippo e da Epicuro ha, che la più grande beatitudine è riposta nella amenità dei giardini, nella moltitudine delle mogli, nel mangiare e nel bere e negli altri piaceri del corpo. I Maomettani praticano sì religiosamente il digiuno: ma dalla levata al tramonto del sole. Di notte, quando non c’è pericolo d’esser visti neppure dal sole, né d’essere accusati dinanzi al loro dio della inosservanza del digiuno, hanno libertà di mangiare e bere a crepapelle. E non digiunano in ogni tempo, ma solamente nei giorni canicolari, contro ogni ragione ed umanità; perché allora il digiuno è assai nocivo al corpo umano, e non tanta necessario per comprimere gli appetiti bestiali. Finalmente combatte – ed è segno della più grande stoltezza – contro la legge di Mosè e contro il vangelo di Cristo: e con tutto ciò venera Cristo e Mosè, come profeti veracissimi e santissimi. Appare quindi, che lo scopo di Maometto non fu altro, che ANNIENTARE OGNI DIFFICOLTÀ, che i cristiani hanno nel credere e nell’operare. Perché era difficile contentarsi di una sola moglie, aderì ai giudei. Perché era difficile credere, che una essenza sussiste in tre persone, aderì agli ariani. Perché era difficile credere, che una persona è in due nature, aderì ai nestoriani. Perché era difficile credere, che Dio Cristo abbia voluto patire e morire, aderì ai manichei. Perché era difficile per le cose spirituali e future che non si vedono, disprezzare le corporali e presenti che si vedono, aderì ad Aristippo e ad Epicuro. In fine, perché era difficile non ammettere Cristo e Mosè così perspicuamente santi e amici di Dio, ed altrettanto era difficile unire la sua legge con quella di Mosè e con il vangelo di Cristo, accolse Cristo e Mosè, ma ripudiò la legge e il vangelo.”

    —-C’è evidentemente una grande linea di continuità tra la Chiesa di ieri e la chiesa di oggi!

  121. Cherubino scrive:

    Catholicum evidentemente viene da una cultura dove le regole sono egocentriche. Infatti quali sono le regole di un blgo aperto alla discussione ? Che chi interviene accetta che gli altri commentino e ribattino. Voler trasformare un “luogo privato aperto al pubblico” nel proprio personale luogo di incontro è un po’ come quei bambini che dimenticano di far parte di una classe e vorrebbero estromettere qualcuno dei compagni, mettendolo ai margini. Si ergono così a detentori delle regole e della comunicazione. Quello che nel linguaggio sociopsicologico-giuridico è chiamato “bullismo”.

    Quanto poi ai contenuti di Catholicum tira fuori argomenti fuori da ogni logica. Che c’azzecca la gnosi ? E poi il bacio di Giuda. Certo è stato Giuda a baciare Gesù, ma il bacio di saluto (anche oggi da noi), è un bacio fra DUE persone. Gesù si lascia baciare: vuol dire che approva Giuda ? No vuol dire che lo ama ugualmente, addirittura lo ama ancora di più. E proprio la “correzione” di Catholicum che sottolinea la frase di Gesù a Giuda (“con un bacio…”) mostra che un gesto va letto anche in rapporto alle parole di una persona, quindi il bacio del Corano da parte di Giovanni Paolo II va messo in rapporto con la DOTTRINA di questo grande papa, che non ha mai messo l’Islam o altre religioni alla pari del Vangelo, nè mai dato adito a tesi non ortodosse o in tensione con i documenti magisteriali del passato.
    Quindi proprio i falsi argomenti di Catholicum alla fine, analizzati bene nelle loro conseguenze, gli danno torto.

  122. Cherubino scrive:

    il fondamentalismo di Catholicum in materia biblica emerge ancora meglio applicando la sua “logica” ad un passo simile a quello del bacio di Giuda: quando Gesù offre a Giuda il boccone di pane e gli dice “quello che devi fare fallo presto”, secondo l’esegesi alla Catholicum Gesù avrebbe invitato Giuda a tradirlo. Come si vede, si può sempre astrarre un particolare gesto o una particolare parola dal contesto e fargli dire il contrario di ciò che significa.

    In ogni caso, mancano ormai 67 giorni alla beatificazione di Giovanni Paolo II. Il tempo che sarà di gioia per i figli fedeli della Chiesa e di pianto e stridore di denti per quelli ribelli è ormai vicino.

  123. ADRIANO MEIS scrive:

    1)La vita universale è basata sul fenomeno che viene chiamato “Amore” e,parendoci un fatto positivo l’esistere, abbiamo trasferito questo concetto terreno anche alla divinità.
    In realtà, è ovvio che ,essendo Dio perfettamente compiuto in sè stesso, non si può attribuirgli il cosiddetto “amore”, essendo l’amore una tensione verso qualcosa che è al di fuori di Sè. Inoltre, Dio non avrebbe potuto avere amore verso l’Uomo, non esistendo ancora nulla prima della creazione,evidentemente.
    2) Chi teorizza la superiorità della religione cristiana sulle altre assume una posizione che ricorda troppo il razzismo. Le religioni sono calate nella loro storicità, dunque sono tutte equivalenti tra loro, essendo le più funzionali alle esigenze delle popolazioni che le hanno ,volta per volta, elaborate.

  124. peccatore scrive:

    L’islamismo converte a forza.
    L’ebraismo considera goim gli altri.
    L’induismo ha inventato le caste.
    Il buddismo non è quel paradiso in terra che molti credono.
    L’ateismo massonico è alla radice delle peggiori tragedie.
    Il cristianesimo predica l’amore per i propri nemici, prega per la loro conversione e non esclude l’inferno per chi è battezzato e la salvezza per chi non lo è.
    Perchè è vero che ognuno può pensare quel che vuole, ma la verità è una.
    Razzisti i cristiani? O disinformati i Meis?

  125. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentile interlocutore-peccatore, la mia è una considerazione di stampo generico; non intendevo fare una graduatoria di meriti tra le religioni. Considero, tuttavia, giusta la mia riflessione, nelle sue linee essenziali.
    Le religioni ,infatti, sono sempre servite alla coesione del gruppo etnico che le esprime e sono anch’esse soggette a selezione naturale,come tutto. Stia tranquillo,quindi, che , se l’Induismo, ad esempio, s’è affermato è solo perchè rispondeva meglio di altre filosofie alla realtà in cui è stato concepito. Ciò vale anche per le altre : islam ed ebraismo sono state utilissime nelle lotte per la sopravvivenza e l’affermazione delle rispettive comunità; la Sua considerazione sul buddismo, invece, mi pare alquanto frettolosa.Circa il cristianesimo, mi duole dover constatare che -contrariamente agli enunciati di principio- si è affermato spessissimo al seguito di eserciti vittoriosi ed in quanto religione delle razze dominanti (oltrechè in forza di politiche assai sofisticate e lungimiranti sostenute da una Casa Madre che l’ha sempre saputa molto,molto lunga in fatto di strategie politiche ed economiche).
    Infine, non ho detto che i cristiani sono razzisti (anche se quasi tutte le società razziste sono,incidentalmente, cristiane); ho detto che profuma di razzismo ritenere che la propria religione sia migliore delle altre.
    Sa, è parecchio diverso.

  126. anniballo scrive:

    “L’ebraismo considera goim gli altri”……..
    “PECCATORE” sembra non accorgersi che i cristiani non sono da meno quando si tratta di fare sfoggio di arrogante superiorità; io ho una nipote convertita all’Islam (e va in giro col velo) e lei potrebbe raccontare cento espisodi in cui è stata fatta segno ad esplicito disprezzo. E molti altri sono stati i casi in cui ha dovuto ascoltare commenti sprezzanti, fatti da presenti che non immaginavano che lei comprendesse l’italiano.
    Io stesso ho molti amici che la trattano come i buoni benpensanti trattavano il negro Sidney Poitier fidanzato alla ragazza bianca nel film “Indovina chi viene a cena” e, facendolo, si sentono campioni di buona fedeltà cristiana….
    Se “PECCATORE” crede che le religioni servano a qualcosa di diverso dal marcare ostilmente l’identità dei popoli ed a metterli gli uni contro gli altri, ebbene, è un ingenuo. Il suo stesso post gronda un maleodorante orgoglio di chi si sente di appartenere all’aristocrazia religiosa.

  127. pietro. scrive:

    PIO XII° non avrebbe baciato il Corano…………Ai posteri l’ardua sentenza. (Manzoni 5 Maggio)

  128. pietro. scrive:

    ……..caro 3:55, la tua cattiveria mi ha fatto sorgere dei dubbi, ma è una certezza, tu non sei degno di proclamarti Cattolico. Il tuo odio verso coloro che non la pensano come te…….mi fa paura…….e si parla tanto di unità dei Cristiani, quando non c’è nemmeno l’Unità dei Cattolici. Vai pure a Roma, ad Assisi o a Rimini, non ti invidio……anzi. Allez ciao.

  129. Andrea scrive:

    Caro Reginaldus (3:14 pm): ma veramente ciò che scrivevo ieri sera alle 10:34 non vale nulla?
    Davvero pensa di cavarsela dicendo che la Chiesa “classica” era ottima e quella “moderna” è pessima?
    Davvero crede che Dio abbia “mollato” l’umanità negli anni ’60, lasciando in giro solo poche persone dotate di buona memoria per le cose “solide”?

    Dovrei metterla in guardia per la sua anima; mi limito a dire “Metta i piedi per terra!”.

  130. Reginaldus scrive:

    Caro Andrea:
    e io altrettanto preoccupato per lei le dico : pensi alla sua anima! Ma poi perché preoccuparci: non siamo tutti salvati dall’umanità di Cristo, cristiani cattolici e cristiani di ogni denominazione, ebrei, musulmani induisti buddisti spiritisti animisti confucisti manituisti ateisti comunisti e quanti ne vuole ….?

  131. Lia orsenigo scrive:

    Caro anniballo, concordo con il senso generale della tua risposta a peccatore, stigmatizzando l’atteggiamento sbagliato (per frettolosa superficialità) di chi davvero crede che il cristianesimo si è affermato solo grazie alla pia opera di diffusione di pacifici ed inermi missionari.
    Naturalmente, questo non è affatto vero; le parti davvero significative dell’espansione cristiana consistono di significativi passaggi politici e militari, da quando Carlo Magno convertì i Sassoni a fil di spada fino ai sessanta milioni di morti che è costato quello che il papa attuale ha definito “il trionfale avanzamento della croce in sud America”. Dove sono andati i soli missionari, infatti, l’assetto spirituale e religioso non si è significativamente modificato ( vedi Asia) né si è modificato dove gli eserciti non hanno vinto (vedi medio oriente). E lo stesso capitolo più luminoso dell’affermazione della fede cristiana, l’affermazione dei primi secoli, fu dovuta all’esistenza di un coeso edificio politico precedentemente costruito dalle armi romane. Né si può definire un caso che nell’ America latina si sia affermata la religione del conquistatore spagnolo.
    La dinamica della diffusione religiosa non si è modificata troppo da quando un greco antico disse che, quando un popolo vince, vince anche il suo dio. Tanto basti per l’affermazione di Peccatore (5:24) che l’Islam “converte a forza”; al resto, hai già ottimamente risposto tu.
    Un saluto a tutti.

  132. Lia Orsenigo scrive:

    Più esattamente, m’avvedo che alcuni concetti da me ripresi andavano attribuiti al post di ieri del signor Meis.
    Ribadisco, tuttavia, la mia adesione ai concetti ottimamente illustrati anche nel post di Anniballo.

  133. Reginaldus scrive:

    “Prima infatti [del giorno del Signore] dovrà avvenire l’apostasia e dovrà esser rivelato l’uomo iniquo, il figlio della perdizione,

    colui che si contrappone e s’innalza sopra ogni essere che viene detto Dio o è oggetto di culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio.

    Non ricordate che, quando ancora ero tra voi, venivo dicendo queste cose?

    E ora sapete ciò che impedisce la sua manifestazione, che avverrà nella sua ora.

    Il mistero dell’iniquità è già in atto, ma è necessario che sia tolto di mezzo chi finora lo trattiene.

    Solo allora sarà rivelato l’empio e il Signore Gesù lo distruggerà con il soffio della sua bocca e lo annienterà all’apparire della sua venuta, l’iniquo,

    la cui venuta avverrà nella potenza di satana, con ogni specie di portenti, di segni e prodigi menzogneri,

    e con ogni sorta di empio inganno per quelli che vanno in rovina perché non hanno accolto l’amore della verità per essere salvi.

    E per questo Dio invia loro una potenza d’inganno perché essi credano alla menzogna

    e così siano condannati tutti quelli che non hanno creduto alla verità, ma hanno acconsentito all’iniquità.” (2Tess.2)

    Ecco come “non praevalebunt”e come finiranno coloro che non hanno accolto l’ amore della verità pere essere salvi”Sulla razionalità della fede sono d’accordissimo – come non potrebbe essere ‘Reginaldus’ d’accordo col suo maestro??? – ma che razionalità ci può essere e che possibilità d’intesa, di dialogo anzi, senza la logica che ti fa dire, anche a un bambino, che il nero non è bianco e il bianco no è nero???

  134. B'Rat scrive:

    I miei complimenti ad Andrea Tornielli in quanto in effetti è sempre utile nel mezzo delle discussioni prendersi la calma di tornare ad fontes.

    Per Adriano Meis:
    “[...] ho detto che profuma di razzismo ritenere che la propria religione sia migliore delle altre.”
    Ora, tralasciamo la facilità con cui la sua “analisi” delle religioni le riduce a fenomeno sociale, e la sua riluttanza a creare un qualsiasi discrimine (chè, la religione atzeca era come tutte le altre?), ma per me questa frase non ha senso. Se uno non fosse almeno un poco convinto che la propria religione sia quella “giusta” (e quindi le altre sono “meno giuste”), che senso avrebbe restare religioso?!

  135. peccatore scrive:

    Non è “liquidato in una riga”: è illogico. E dove non c’è razionalità non c’è Dio (infatti non è una religione).

    Il buddismo è solo una filosofia, cioè rimanda all’uomo e non a Dio. Le sue meditazioni non sono preghiere. Budda non è “Dio”, ma un uomo che ha raggiunto un suo equilibrio interiore. Nel buddismo non c’è la grazia, ma l’(auto) illuminazione; non c’è resurrezione della carne, ma la reincarnazione. Per molti questo non fa differenza, ma fa parte delle cantonate che si possono prendere: la via ascetica/meditativa che porta a compatire la sofferenza non ha nulla a che vedere con il peccato, la croce, la morte/resurrezione, ma il dissolvere il dolore e la sofferenza nell’annullamento delle passioni. L’uomo si “salva” fuggendo dalle cose e, quando muore, rinascendo in un altro corpo fino ad una purificazione sufficiente a non rinascere più. Se il dolore trova radice nell’attaccamento, amare non è buono, perché provocherà dolore; anzi: non esiste nemmeno il “se stesso”, noi siamo nulla. La radice nichilistica del buddismo fa a pugni con l’irripetibilità preziosa che fa di ogni essere umano un immagine di Dio! A dire la verità è un po’ illogica poi anche la retribuzione che segue, nella vita successiva, il giudizio sulla precedente (giudizio dato da chi? Boh!) E chi stabilisce la legge per cui qualcosa è bene o male? Boh!.Il paradiso (Nirvana) consiste nel non provare più dolore: ma non per amare, nell’Amore perfetto, bensì annullando ogni desiderio! In tanta confusione sono proliferati i “buddismi”, quelli che seguono un maestro, il monaco che vive meditando, fuggendo dal mondo e quelli che stanno nel mondo dedicandosi a rituali devozioni. E c’è chi sconfina nella magia e negli incantesimi. Un misturone di differenze rispetto alle quali impallidiscono le innegabili e notevoli differenze tra cattolici e protestanti. Per il cristianesimo il mondo, pur segnato dal peccato, è da vivere “in positivo”, amando la vita , le persone e le cose e non sfiduciandone l’esistenza. Per il cristianesimo esistere è un bene. La vita è un dono di Dio, la vita è sacra e va difesa. Se il cristianesimo tende alla “pienezza”, il buddismo tende al “vuoto”. Nel buddismo non ci si impegna per migliorare le cose, ma ce ne si astiene. Il cristianesimo viene dalla storia di Gesù, vero uomo che è Dio; Budda è un personaggio pseudostorico che si professò agnostico. Per il buddismo ci si fida solo di se stessi, per il cristianesimo bisogna fidarsi di Dio. Da questa disabitudine a farsi carico della responsabilità della storia, viene l’acquiescenza asiatica a molte derive atee e disumane, in primis il marxismo maoista. Il buddismo mira a dissolvere la parabola umana in un indefinito nirvana, il cristianesimo mira al paradiso, all’incontro definitivo con Dio. Per il buddista persona ed individio coincidono; per il cristianesimo la persona è ciò che completa alla dignità umana la nozione riduttiva ad individuo, a monade ripiegata su se stessa. Una dottrina che rifiuta il “sé” non ha un Assoluto, ma assolutizza il “Non assoluto”. Il buddismo è un pelagianesimo mascherato, in cui ci si salva per meriti propri, ma non operando, bensì togliendosi i grilli per la testa che ti affannano ad operare. Non c’è peccato, né grazia, ma l’annullamento al bisogno di scegliere e di capire. Al centro del buddismo c’è l’uomo, ma non in favore di altri uomini, ma in un onesto egoismo non invasivo. Il buddismo mira a superare la sofferenza: non c’è alcuna redenzione nella croce, né una ragione nella sua esistenza. Staccata la spina dell’intelligenza, si semplifica il mondo a rappresentazione, con la nostra vita come inutile comparsa.

  136. anniballo scrive:

    Molto, molto giusti i concetti espressi da “Peccatore” sul buddismo: un post esemplare per chiarezza ed efficacia di analisi, davvero.
    Commento, comunque, al commento di “Peccatore” che il buddha si preoccupò deliberatamente di fondare solo una filosofia ed una via di disciplina interiore finalizzata al tentativo di eliminare dolore e sofferenza. Mi pare peraltro assai onesto e realistico : io, da non credente, dico : perchè dare favole in pasto alla gente?
    Il buddismo, dunque, non vuole essere nè osservanza come l’Islam, nè redenzione come il cristianesimo; vuole essere solo conoscenza (e questo è un suo merito). Un altro suo merito è proprio aver avuto la libertà di frazionarsi come ad ogni gruppo è parso e piaciuto; perchè mai deve esistere una Autorità centrale che vigila sul presunto Dogma Intoccabile e brucia vivi quelli che se ne distaccano?
    Ciò che è successo nel cattolicesimo è stato ,al riguardo, osceno ed anche inutile : i frazionamenti si sono avuti lo stesso. Inoltre, il buddismo è spietatamente realistico; non c’è alcuna prova che la vita non sia un disegno perverso e neppure che un eventuale dio creatore sia,poi, davvero buono.
    Tutto considerato, mi pare un pò troppo ostile la posizione di “Peccatore” verso una esperienza spirituale che ha affascinato moltissimo anche l’Occidente (e con i suoi soli meriti dottrinali, non con altri espedienti più o meno censurabili).

  137. carro anibalu,
    ma quale “affascina l’occidente”….
    sono gli allocchi senza dio
    che abboccano
    a quella egoistica veltascianung
    ca li buddisti propinano.
    non sòh parlare neh scrivere?
    e ca iu la terza elementari tengu, ciò.
    Nè, ostrega.
    scherzi a parte, da quanto pratichi il buddismo?

  138. Luciana Cuppo scrive:

    @ Catholicum e Simon

    Scrive Simon (23 febbraio, 2:03 pm):

    Catholicum avrebbe fatto meglio di autonominarsi Haereticus o Protestans

    Ma, e Catholicum mi correggera’ se erro, Catholicum non si autonomina affatto; se avesse voluto farlo, avrebbe scritto Catholicus. Catholicum e’ “cio che e’ cattolico”. Un tale pseudonimo non si riferisce ad una singola persona, ma alla cattolicita’ che dovrebbe essere la ragion d’essere di questo blog e dei sacri palazzi.

    @ Catholicum:

    Il lavoro di alcuni teologi e in una generazione potrebbe passare l’idea dell’evoluzione dei dogmi.

    Sta gia’ passando, mi sembra; e percio’ la commissione preparatoria al nuovo concilio ermeneutico (e ben venga!)dovra’ innanzitutto riaffermare il principio d’identita’.

  139. Cherubino scrive:

    buonasera signora Cuppo, si sta preparando per la beatificazione di Giovanni Paolo II ? Mancano solo 66 giorni …

  140. Parli come se la Beatificazione di Giovanni Paolo Magno
    “appartenesse” a te o ad una non meglio precisata idea.
    Ti rammento che il futuro Beato oltre a scomunicare Lefrevbe ha anche, PER ESEMPIO, commissariato i paolini i quali, a differenza di moltissimi “tradizionalisti”, hanno continuato, ostinatamente, a disobbedire.
    Sicchè evita di
    S T R U M E N T A L I Z Z A R E
    Giovanni Paolo II, come stai facendo da tanto, troppo tempo.

    E sempre W ISRAELE.
    e domani ascoltiamo le parole della Madre di Dio.

    http://piangerestedigioia.splinder.com/post/24177316/preghiamo-preghiamo-p-r-e-g-h-i-a-m-o

  141. Pingback: Deus lo Vult! » “Liberdade Religiosa”: a hermenêutica de Paulo VI

  142. Stefano78 scrive:

    Se posso dare la mia opinione rispetto i temi sollevati da Reginaldus e da Andrea Tronielli, credo che la Realtà e la Verità siano in una “moderazione” delle rispettive posizioni rispetto ai fatti.

    Non si può assolutizzare. Certamente Tornielli ha ragione sia oggettivamente che Teologicamente.

    Ovvero: la Chiesa non perisce e non può perire. La Chiesa non può perdersi. La Chiesa non può soccombere all’Apostasia. E questo è dimostrato e dimostrabile anche concretamente e non solo come enunciato.

    La Chiesa attuale (meglio chiamarla così che “moderna”, perchè la Chiesa non può essere “ontologicamente” moderna. In quanto ciè che è “moderno” è transitorio) non è certamente l’archetipo della confusione, nella sua parte “umana”, rispetto a tutti i periodi che la precedono. Se anfiamo a guardare indietro, troveremo confusioni di entità peggiore di quelle attuali!

    Inoltre, le posizioni pastorali del Concilio Vaticano II, riguardo i “semina verbi”, non sono cadute dal pero, ma si rifanno a concetti patristici e tradizionali, esattamente quanto le condanne al “giudaismo” (si parla di una religione e non di una razza!) poi “archiviate” (non condannate e non condannabili) dal linguaggio pastorale attuale.

    La realtà è che si dovrebbe rimanere fedeli nella Continuità, in modo non “ideologico”.
    Ovvero non volere per forza una discontinuità anche dove invece l’Interpretazione, l’ermeneutica tradizionale può e deve essere applicata. E “usare” la Tradizione per risolvere in essa e con essa le ambiguità.

    Questo è quello che si può e si deve fare, così come il Papa ha affermato solennemente. E non credo che questo metodo debba essere preventivamente attaccato, quando invece è quello che risolve i problemi. Ovviamente dalla dichiarazione occorre passare all’attuazione. Ma il fatto che ci siano problemi in questo senso non impone un’opposizione preconcetta ad un elemento logico, razionale e giusto come l’Ermeneutica della Continuità.

    Inoltre tale ermeneutica ha dato e sta dando ottimi frutti, anche se non eclatanti. Le cosiddette “fraternità Ecclesia Dei”, ma anche i Benedettini di Norcia (bi-rituali), la FSSP, i Francescani dell’Immacolata, e tanti tanti altri sono emblemi dell’Ermeneutica della Continuità e MODELLI per quello che dovrebbero essere le PArrocchie dell’interno mondo (a Roma-Boccea, la Parrocchia dei FFI è davvero un modello per l’intera diocesi)!

    Ed il fatto che la Chiesa di SEMPRE non sia “eclatante” non vuol dire che non “sia” proprio! Essa è evangelico “piccolo gregge”, ma è presente e operante, cum Petro e Sub Petro.

    Mi rivoglo ora a Tornielli; debbo dire che Reginaldus focalizza un problema non più eludibile.

    Non si può negare la discontinuità in certa parte della Chiesa pur quando è evidente! E’ un non senso logico e teologico. E non si può negare che la prassi in discontinuità è maggioritaria. Questo non significa che la Chiesa sia “finita”, perchè NON PUO’ esserlo. E non significa che lo sarà. Ma significa che per “riaprare” a chi ha ROTTO con la CHiesa (la discontinuità rompe con la Chiesa e non può essere definita “Chiesa” in senso proprio ma “deformazione” della Chiesa), occorre identificare i mali e chiamarli con il loro nome. Impossibile definire Tradizione ciò che non lo è. E parlo di entrambi gli estremi ideologici: modernisti e radicalisti tradizionalisti. Allo stesso modo è impossibile negare ogni lettura tradizionale di ciò che apparentemente non lo è, se questa lettura risulta coerente.

  143. Oggi ascoltiamo cosa ci dice la Madre di Dio.

    A tal proposito
    ripropongo
    -perchè così mi è stato chiiesto-
    il seguente messaggio:

    ***Oggi, venerdì 25 febbraio, digiuno a pane e acqua per evitare la
    guerra nel mediterraneo visti i forti disordini in Libia, Tunisia ed
    Egitto. Il digiuno può fermare anche le guerre, ha detto la Madonna.
    Digiuniamo tutti insieme per questa causa. Diffondere questo messaggio
    per favore grazie
    Preghiera chiesta dalla SIGNORA DI TUTTI I POPOLI:
    Signore Gesù Cristo, Figlio del Padre, manda ora il tuo Spirito sulla terra. Fa’ abitare lo Spirito Santo nei cuori di tutti i popoli, affinchè siano preservati dalla corruzione, dalle calamità e dalla guerra. Che la Signora di tutti i popoli, la beata Vergine Maria, sia la nostra Avvocata. Amen
    ***

  144. Pingback: Blog Carmadélio » Arquivo do Blog » * Liberdade religiosa: A hermenêutica de Paulo VI sobre o tema.

  145. anniballo scrive:

    CDM, sei patetico nel tuo entusiasmo infantile. Quando avevo sette anni ero già più intelligente di te.

  146. ADRIANO MEIS scrive:

    Al forumista B’rat, dico che è assolutamente evidente che le religioni sono calate nella loro storicità, tanto è vero che sono diverse le une dalle altre. ( Lei parla di “fenomeno sociale” circa le religioni, io metterei l’accento sul loro essere fenomeno storico.)
    Secondariamente, è evidente –ancora- che la religione azteca andava perfettamente bene per quelle genti ed era in armonia col loro stato di conoscenze e le loro necessità, oltre che con le loro caratteristiche di gruppo etnico. Lo stesso dicasi per le altre, nei vari periodi storici, rispettivamente.
    Sul terzo punto, nessuno sceglie la propria religione dopo averle esaminate tutte. La religione praticata è solo quella dei padri, in armonia con quella che viene chiamata l’eredità culturale della “nicchia sociale”, in forza della trasmissione educazionale. In tal modo, è ovvio che a ciascuno paia giusta la propria, ma è un fatto di pura consuetudine, non di fredda e distaccata valutazione.

  147. Squilpa scrive:

    Qualcuno stigmatizza, col solito riprovevole orgoglio, la religione azteca, sottintendendo la superiorità della propria.
    Mi pare giusta la tesi di Meis circa la spiegazione storicistica dei vari fenomeni religiosi; credo si possa dire che nell’uomo esiste un “senso del sacro”, cui le varie società danno risposte diverse in condizioni diverse ed in tempi diversi. Nello specifico caso citato, la religione azteca aveva aspetti anche rozzi, certamente; ma lo stato di smarrimento e di paura che germina negli esseri umani a ritrovarsi un universo tanto incomprensibile quanto indecifrabile ed ostile, è la molla comune che spinge all’elaborazione di speranze oltremondane. L’azteco amava (giustamente) il sole , da cui veniva ogni bene; il suo terrore, al tramonto, quando lo vedeva scomparire, era immenso; da qui, l’inclinazione ingenua ad ingraziarsi le divinità col compiere sacrifici umani. Offrire il massimo (una vita) per avere il massimo (la sopravvivenza comune) : una equazione assai diffusa e comprensibile, in popolazioni che non avevano il patrimonio di conoscenze scientifiche (in Europa già avviato, per nostra fortuna, dagli studiosi ellenici, già nel mondo pagano).
    Aggiungerei , a medicare la spocchia cattolica, che anche lo Stato vaticano ha praticato sacrifici umani, e fino al 19° secolo : cos’altro erano, infatti, le condanne patibolari eseguite dal boia ed i roghi che hanno riempito le nostre piazze dello stesso orrendo odore di carne umana bruciata, proprio qui, nel cuore del mondo civile?
    Anche quei sacrifici umani erano intesi a mantenere integra la forma e le credenze di una società, contro quelli che si credevano nemici capaci di sovvertire l’ordine vigente. Proprio come gli Aztechi.

  148. Cherubino scrive:

    quanto scrive Cosimo su Famiglia Cristiana è la solita colata di fango.
    La storia del commissariamento di FC, durato appena un anno, è ben diversa. Innanzitutto Giovanni Paolo II c’entra ben poco. Firmò il decreto, ma l’artefice di tutto fu il card. Ruini. E’ poco chiaro quanto il contrasto dal cardinale originasse più da contrasti interni o più dal tentativo di Ruini di sottoporre a maggiore controllo la linea editoriale della rivista.
    Fatto sta che il tentativo di mettere “sotto processo” la rivista da parte della Congregazione per la dottrina della fede fallì , perchè Ratzinger non ne ravvisò gli estremi.
    Ruini fece nominare commissario mons. Antonio Buoncristiani, in merito al quale preferisco non entrare in dettaglio. Dopo appena un anno tutte le funzioni direttive dei paolini tornarono ad essi e terminò il commissariamento. L’attuale direttore di Famiglia Cristiana è uno stimato sacerdote e giornalista, anche dallo stesso Benedetto XVI.
    Faccio poi notare a Cosimo che Tornielli ospita sull’altro blog, La bussola quotidiana, una rubrica del caporedattore di Famiglia Cristiana, Saverio Gaeta.

  149. Marco N. scrive:

    Capito, Cosimino?
    Guai a te se continui a sparlare di Famiglia Cristiana( che peraltro si sparla ampiamwente da sola): rischi sul serio il ” trattamento mancusiano”, il più maleodorante. Povero te!!!!

  150. Certo che ho capito, caro Marco.
    Riguardo quel giornale potrei rivelare le parole di Religiosi di quella Congregazione che biasimano l’operato del “loro” giornale.
    E’ una atroce beffa del cornuto che si è impossessato di quello che era un autentico baluardo
    e alla famiglia
    e alla famiglia cristiana
    così come il grande Don Alberione
    aveva concepito la Famiglia Paolina
    e la sua missione.

    Il Beato, seminarista sedicenne, davanti alla Presenza viva e vera di Cristo, sentì nitida la voce di Dio, nella notte.

    Oggi i SUOI Religiosi neppure si genuflettono davanti al Santissimo(se pure c’è il Tabernacolo)

    Epperò il più grande Esorcista vivente
    il Signore
    lo ha mandato in QUELLA Congregazione.

    Se non è un segno questo…..

  151. Rettifico: qualcuno un mezzo inchino lo fa.

    Quanto a gaeta: sei la sinformatio staliniana in persona. Chi non conosce le cose si confonderebbe. Neppure ti rispondo. Quanto al declassamento di una Testata Quotidiana a semplice blog ti risponderanno altri.

    Lo disse la Vergine: la Russia diffonderà i suoi errori in tutto il mondo.

  152. anniballo scrive:

    ISTIGAZIONE A RIFLETTERE
    A costo di rendermi colpevole del suddetto reato, vorrei dare un suggerimento a CDM.
    Caro CDM, dai un dispiacere al tuo papa : fatti una cultura e comincia a riflettere.

  153. Fabio Sansonna scrive:

    “Chiunque, conoscendo l’Antico Testamento e il Nuovo Testamento, legga il Corano, vede con chiarezza il processo di riduzione della Divina rivelazione che in esso s’è compiuto)”
    Giovanni Paolo II ,Varcare la soglia della speranza, Milano 1994 p103
    E’ lo stesso Papa che ha baciato il Corano che ha scritto queste cose? Evidentemente ha dato un significato al suo gesto che non era quello di approvazione, ma quello di cercare di avvicinare gli islamici a Cristo.

    Ha fatto bene ? ha fatto male ? è stato forse un po’ sentimentale e non ha considerato le conseguenze ? tutto ciò può essere , ma non inventiamoci significati che GP II non ha voluto dare , sappiamo com’era fatto , era espansivo con tutti , ma non intendeva approvare tutto, solo avvicinare tutti… Infatti sul Corano ha scritto quel che nessuno sospetterebbe se ci si fermasse solo al famigerato bacio…
    Ha fatto bene , ha fatto male ? , voi avreste fatto diverso….?
    Qualcuno lassù lo sa, quando anche noi ci andremo lo sapremo.

  154. Fabio Sansonna scrive:

    Il Concilio ha affermato:
    “La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini”. (Nostra Aetate)

    Un conto è avere sincero rispettto, un conto è sbracarsi verso gli altri, arrivando a guardare con sufficienza se non a volte con disprezzo la propria fede cristiana, e questo è stato il post-concilio e la situazione perdura tuttora.

    E’ come dire a un uomo sposato che non amare pienamente non vuol dire che deve disprezzare le altre donne, e costui per difendersi e mettersi al riparo dall’accusa ipotetica di intolleranza verso le donne che non sono sua moglie avesse rapporti carnali con tutte quelle che incontra, riducendo la sua vita ad una casa di tolleranza.

    In campo religioso nel post concilio è successo questo.

    Ma il Concilio ha solo detto di avere ” sincero rispetto” per le altre religioni.

  155. Catholicum scrive:

    Cherubin, mettiamola così è stata il Corano a baciare Woytila!

    E lui da persona cristiana ed educata qual’era ha ricambiato ma giustamente bisogna dire le cose come stanno, si è lasciato baciare!

  156. Catholicum scrive:

    Ringrazio Luciana Cuppo, puntualissima che ha tradotto il mio nick, dimostrando tutta l’inconsistenza di Symon e delle sue accuse.

  157. catholicum scrive:

    Cherubin non riesce a capire che il Papa ha un ruolo pubblico per cui è fondamentale come i destinatari della comunicazione possono recepire i messaggi.

    Non c’è alcuna differenza che uno in casa sua compia un atto o se lo compie davanti a tutti, che poi sia un perfetto sconosciuto o il Papa, l’uomo più importante del pianeta.

    Non vede la differenza. Perchè non vede la differenza tra essenza ed esistenza nelle cose.

    Tipico del relativista.

  158. Cherubino scrive:

    Catholicum, ti stai preparando alla festa per la beatificazione di Giovanni Paolo II, visto che mancano solo 63 giorni ?

  159. catholicum scrive:

    Caro Maccabeo, ci ha preso… e il nostro soggetto non ha fatto nulla per inventarsi qualcosa di diverso ma li legge i post? Ecco la dimostrazione che non li legge.

    Mi fa piacere che abbia colto quel “sola fide” ed è pertinentissima l’osservazione che ne fa seguire sulla visione “monologica’” della Chiesa del Symon, perchè è proprio la visione del relativista alla cui base c’è sempre un monismo filosofico che riduce tutto alla pura esistenza. E’ l’immanentismo. Il relativista rifiuta il confronto, rifiuta il mistero, la crisi, la prova.
    E’ una gnosi raffinatissima. La promessa di Cristo “non praevalebunt” basta a salvarsi? Secondo loro sì. Non c’è forse qualcos’altro? Le opere?

    Se non è gnosi questa.

  160. catholicum scrive:

    Cherubin,

    la beatificazione è solo un atto intermedio del processo che certamente non si concluderà mai; un atto senza alcuna pretesa di infallibilità come ben fingi di non sapere. Non vedo quindi perchè dovrei prepararmi, a cosa?

    Mancano 67 gg. alla beatificazione ma alla sua santificazione mancherà per sempre tutta l’eternità.

  161. catholicum scrive:

    SULLA FOTO DEL BACIO AL CORANO OVVERO PERCHE’ E’ VERA.

    Merita di essere ben approfondita questa cosa della presunta falsità della foto del bacio al Corano.

    Attestato che per Cherubin, se fosse vera, il Woytila non avrebbe commesso peccato essendo che il ponderoso volume si è protratto verso lui per baciarlo ed egli si è solo lasciato baciare come Cristo con Giuda.

    Attestato che Cherubin e Symon non distinguono tra ruolo pubblico e privato di un soggetto nella comunicazione, come se il destinatario non contasse nulla nel contesto e negli effetti della comunicazione, nonchè sul giudizio su di essa. Non distinguono nemmeno tra soggetto e soggetto. Il Papa è come un qualsiasi individuo, no?

    Ripetono che la foto è un falso. Ne hanno le prove?

    No. Come non ce ne sono a favore della sua veridicità a onor del vero ma non è questo il problema.

    E allora come si può fare per discernere ed arrivare ad un giudizio?

    Ebbene possiamo di dimostrare con certezza che il Papa ha veramente baciato il Corano. Basta un po’ di onestà intellettuale e di logica. Ed è quest’ultima la cosa che più gli manca.

    Innanzitutto, in che ordine ci interessa la cosa? In ordine a quelli che sono i presupposti per cui la Chiesa è stata fondata: la Fede e la Salvezza delle anime.

    Quindi per quello che conta, davanti alla Fede, la foto è vera o falsa?

    Quella foto è vera in ordine alla fede perchè non è stata rifiutata dalla Chiesa con un atto ufficiale e solenne pari alla gravità della calunnia che essa veicolerebbe.

    Non devo muovermi dalla mia sedia, non devo fare ricerche, ascoltare fonti, controllare, discutere con testimoni.

    Basta la logica. Ecco:

    Una foto cos’è? Un’immagine di un fatto, potrebbe essere vera o falsa in sè. La sua credibilità (valore per sè) dipende solo dalla nostra intelligenza e dal comportamento rispetto ad essa dei soggetti che la foto rappresenta.

    Essendo che la foto esiste e circola il Papa avrebbe dovuto smentire seccamente, denunciarne la falsità e ribadire la gravità del fatto rappresentato
    che mai e poi mai lo si può addebitare a un Papa! Così avrebbe messo contro ad un fatto (ipotetico o reale che sia) un altro fatto.

    Invece Pietro ha accettato che la foto circolasse senza dare alcuna valida ed efficacia risposta. Nemmeno una laconica dichiarazione di un segretario sarebbe bastata è ovvio, occorreva un atto di gravità pari alla minaccia rappresentata da quella foto.

    Ma nulla di quanto serviva è stato fatto.

    Con questo comportamento egli l’ha di fatto veridificata, quella foto.

    Quindi in ordine alla fede la foto è vera perchè non è stata formalmente dichiarata falsa, cioè con atto pubblico importante e non è stata condannata nell’essenza di ciò che rappresenta perchè questo è il punto fondamentale!

    Riflettiamo, anche dopo una dichiarazione ufficiale del Papa sulla falsità della foto, chiunque avrebbe potuto crederci o meno ma se in aggiunta il Papa avesse condannato il soggetto rappresentato, un pontefice baciante il Corano, avrebbe condannato il messaggio andando alla radice del problema.
    Condannare le false religioni e l’eresia di chi le giustifica davanti ai fedeli. Avrebbe fatto il pastore.

    A questo punto va da sè che se anche l’avesse veramente baciato avrebbe riparato davanti a Dio e alla Chiesa. Non sarebbe più stato importante.

    Ma per i relativisti conta solo che si possa dire che è un falso.

    Certo che si può, lo si può dire di tante cose. Qualcuno ha certezze fisiche, di prima mano che l’uomo sia stato sulla Luna? Io non ne ho.

    Conta solo l’apparenza per il loro discorso. Se può apparire credibile che sia falsa a loro basta.

    Se non è legalismo questo…

    Non conta invece l’atto di fede che il Papa avrebbe dovuto dare e non ha dato in quella e altre occasioni. Occasioni in cui GPII avrebbe dovuto non solo ringraziare Dio per i buoni frutti che gli pareva di vedere o in cui sperava ma esprimere pubblico rincrescimento per i disordini e la promiscuità che hanno caratterizzato il convegno di Assisi. Ha chiesto perdono praticamente di tutto…

  162. Cherubino scrive:

    Catholicum sbagli su tutti i fronti.

    La beatificazione non è un atto infallibile ? Certo, però crea una presunzione, anche canonica. Quindi per dimostrare che Wojtyla abbia sbagliato ce ne vuole. Inoltre dato che la beatificazione segue ad un esame di tutti gli scritti e gli atti del beato, si può escludere che essi contengano errori dottrinali. Sai che salti di gioia per tutti gli anti-Conciliari, pro-lefebvriani, cripto-sedevacantisti, contestatori del Novus ordo ecc. ecc. ? Oltre al fatto che tra i suoi atti c’è una certa scomunica…

    Sapete benissimo che con la beatificazione di Giovanni Paolo II si gira pagina con certi attacchi al Concilio Vaticano II. Si conferma tutta la stima verso il suo magistero, si mandano alle ortiche le accuse infamanti (tipo bacio al Corano), si sottolinea la validità del Catechismo del 1992 e del nuovo CIC, la grandezza di certe iniziative come la GMG e l’incontro inter-religioso di Assisi.
    Non è un caso che il nervosismo in casa lefebvriana aumenta vistosamente e dopo il primo maggio non potrà mancare una reazione forte, che potrebbe portare alla medesima situazione che causò la scomunica di Lefebvre e dei vescovi da lui ordinati.

  163. A parte che confondi la realtà con i tuoi desideri(“dopo il primo maggio non potrà mancare una reazione forte, che potrebbe portare alla medesima situazione che causò la scomunica di Lefebvre e dei vescovi da lui ordinati”)
    ma la cosa che, realmente, disturba è la “appropriazione”
    -nonchè la evidente strumentalizzazione-
    della Beatificazione di Giovanni Paolo II.
    smèttila.
    Sei insopportabile, peggio dei bambini.

  164. Gianfranco scrive:

    Quel che non capisco é perchè il Papa deve interessarsi della libertà religiosa,ossia che le altre religioni possano esprimersi liberamente.Secondo me è un problema che riguarda solo la politica.E’ giusto che uno possa professare la propria religione ma non deve essere una parte a farsi carico,tanto più che l’Islam non ha bisogno di avvocati difensori.L’altro aspetto che non mi và è l’uguaglianza tra le varie religioni.Riporto una frase di una intervista rilasciata dal Papa ad un giornalista tedesco Peter Seewald e pubblicata dal Giornale il 24/11/2010.La domanda si riferiva al discorso che il Papa fece nel 2006 all’Università di Ratisbona circa il dialogo fra l’imperatore bizantino e un erudito persiano su Cristianesimo e Islam.”E tuttavia quell’episodio-dopo tutte le cose terribili accadute e per le quali non posso non addolorarmi molto-ha sortito effetti positivi.Durante la mia visita in Turchia ho potuto dimostrare di avere rispetto per l’Islam,che lo riconosco come una grande realtà religiosa,con la quale bisogna dialogare.”Ora siccome il Cristianesimo è nato da un grande Sacrificio,evidentemente se Gesù anziché farsi crocifissere si fosse messo a discutere e magari avesse trovato,secondo la nuova e attuale dottrina un accordo con Caifa,noi saremmo non Cristiani ma chissà quale Religione avremmo.E se poi i primi Cristiani anzichè farsi uccidere in nome di Gesù si fossero messi daccordo con i pagani,il Cristianesimo sarebbe finito subito.Vi faccio una domanda
    Gesù sarebbe andato a pregare in tempio pagano?.

  165. Simon de Cyrène scrive:

    Catholicum insiste a voler calunniare un pontefice che già è ricordato con il sopramignolo di “il Grande”, “Magno”, in Venerabile Giovanni Paolo il Grande fra poco elevato agli onori degli altari nella diocesia la piû importante della cristianità, Roma e, senza alcun dubbio per il vero popolo a pochi anni da avere il suo nome nel calendario universale. Anche il vescovo Fellay ha riconsociuto riferendosi a Padre Pio o a Maximilain Kolbe che il fervore popolare è valido per garantire la reputazione di santità di qualcuno: quindi a fortiori per il futuro Beato Giovanni Paolo Magno.

    Quanto al bacio del corano si può perfettamente dimostrare che è stata una bufala, perchè si conosce esattamente chi la inventò.

    La foto che immortala il “bacio del Corano”…
    Ma ci che “fatto” parla Protestans alias Catholicum? che ci sia una foto dove il pontefice, già naturalmente curvo a cuasa del suo morbo, era chinato su un libro? Lo baciava? Non lo baciava? Chi lo sa non si può vedere, visto che il libro era davanti la sua bocca? Era un corano oppure una versione aramaica dei santi vangeli? Chi lo può dire se non chi era presente con il Santo Padre?

    Il solo testimone che si sia espresso “il segretario Dziwisz, la cui lunga testimonianza costituisce uno degli assi portanti della causa [il processo sull'eroicità delle virtù del Venerabile Giovanni Paolo Magno, ndr], afferma invece che quel bacio non ci sarebbe mai stato” h**p://www.ilgiornale.it/interni/karol_santo_non_subito__i_teologi_frenano_wojtyla/23-05-2009/articolo-id=353187-page=0-comments=1

    Il bacio del Corano è una bufala che fu inventata negli ambienti sedevacantisti americani di sana pianta l’1 giugno 1999 concomitanamente da questi due siti americani che, lavorando di conserva, si citano tra di loro il fine essendo di calunniare un Papa “post-conciliare”: “h**p://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm” e “h**p://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=10415″.

    “traditioninaction” contiene a) la famosa foto, b) un’introduzione che cita Fides News, c) il corpo del testo calunnioso e D) un link ad un sito chiamato “Source”. E’ la prima volta che la foto appare (e come ogni foto può essere interpretata come si vuole fuori contesto ammesso ch enon sia un fotomontaggio): “traditioninaction” aggiunge il commento calunnioso. Precede il commento calunnioso da una referenza autoritativa alla Fides, MA NON ne dà il link. Il link “Source” del sito rimanda in realtà a “catholicculture”.

    “catholicculture”: a)non contiene nessuna foto, b)fa riferimento alla Fides, ma non dà nessun link a codesta, c) se guardiamo la seconda domanda della supposta intervista, vediamo che è composta di 3 paragrafi: il paragrafo 3 è in perfetta sintonia e continuazione del paragrafo 1, mentre il paragrafo 2 (il commento calunnioso) vi è come il cavolo alla merenda!

    Siamo quindi davanti ad un “caso di scuola” di costruzione di disinformazione: “traditioninaction” rimanda a “catholicculture” per “validare “ il testo , lasciando l’impressione che si va su Fides e si “infila” la foto, la cui vera l’origine è sconosciuta e può pure essere un fotomontaggio a questo punto, e la fa passare per un documento Fides.

    La cosa la più triste è che TUTTI coloro che citano la “fonte” di questa foto si riferiscono ad un comunicato della Fides (datata del 4 giugno, cioè posteriore addirittura al 1 giugno) che NON E’ MAI ESISTITO, che nessuno è mai stato capace di mostrare e che dunque non hanno potuto controllare in prima persona: cioè chi cita nelle proprie opere questa fonte (FIDES) è un disonesto dal punto di vista intellettuale che non ha verificato professionalmente le proprie fonti.

    A questo spinge l’odio di Haereticus alias catholicum! Ma come diceva il nazista Goebbels (credo): “calunniate, calunniate, tanto ne resterà sempre qualcosa”. Anche Pio XII ne ha sofferto con il famoso mito nero.

    In Pace

  166. Pensa Simon, io credevo che il “calunniate, calunniate:qualche cosa resterà” fosse di Voltaire.
    Certo l’illuminismo lo ha praticato molto tale “proverbio”.
    Ed i suoi figli -molti, moltissimi pappagallano idee vecchie di trecento anni- continuano a farlo.

  167. Fabio Sansonna scrive:

    Ha scritto Cherubino : “Sai che salti di gioia per tutti i … contestatori del Novus ordo ecc. ecc. ?” Ricordo che la “Quattuor abhinc annos ” è stata promulgata proprio da Giovanni Paolo II nel 1984 per reintrodurre il Vetus Ordo con la modalità dell’indulto, e so per certo che egli insistette personalmente presso alcuni ordinari poco convinti affinchè venisse applicato nelle loro diocesi. E’ stato il primo Papa a reintrodurre la Messa Tridentina dopo la Riforma Liturgica, e ha creato i presupposi per il Motu Proprio Summorum Pontificum di Benedetto XVI che ne dà semplicemente una regolamentazione diversa, non più legata all’indulto.

  168. Fabio Sansonna scrive:

    Ho potuto constatare che alcune persone nella Chiesa che stimavano tantissimo Giovanni Paolo II come persona, e lo consideravano un santo per la sua aadesione a Cristo, tuttavia ne criticavano alcuni aspetti sulla modalità di governo della Chiesa stessa. E allora ? Essere santi vuol dire essere perfetti nell’adesione a Cristo, non essere buoni manager o buoni filosofi. Mi sembra che si giochi su questo equivoco, forsde mi sbaglio o non sono competente in materia , ma anche se qualcosa avesse sbagliato o scritto , non per questo la santità della persona viene a mancare. Credo che altri santi nella Chisa hannos critto cose che lasciano perplessi ,(es Utopia di S. Tommaso Moro), ma la loro santità dipendeva dalla loro vita e non da quello che avevano scritto, credo, correggetemi se sbaglio.

  169. Fabio Sansonna scrive:

    La scomunica di mons Lefebvre era dovuta come atto previsto dal codice di diritto canonico, anche se Giovanni Paolo II fosse stato contrario o amico intimo di Lefebvre, perchè lasciar correre avrebbe incrinato troppo l’autorità papale , e credo che sla stessa fraternità S Pio X l’abbia ammesso come scrive Benedetto XVI nel suo ultimo libro, motivo per cui la scomunica è stata revocata.

    Tra l’altro il lasciar correre in quegli anni avrebbe consentito ad altri, ad esempio in America Latina dove era diffusa la teologia della liberazione, di consacrare illecitamente altri vescovi e sarebbe stato lo smembramento totale dell’autorità del Papa. Infatti avrebbero potuto dire : “perchè Lefebvre sì e noi no?”

    Sullo stato di necessità che invocò mons Lefebfre non posso giudicare , ma dico solo con questo esempio : se un medico per soccorrere un malato grave deve passar col rosso eprende una multa, sse salva quel malato la multa la paga volentieri e non protesta !!! Cosa ne può sapere il vigile ? A lui tocca far la multa e basta.

  170. Cherubino scrive:

    embè Sansonna ? cosa toglie a ciò che dico il fatto che Giovanni Paolo II abbia concesso (concesso) l’indulto per la celebrazione del vetus ordo sub condicione ?
    Io non ho niente contro il vetus ordo, ne riconosco pregi e difetti. Ciò che non è accettabile è l’attacco reiterato al Novus ordo, rito degnissimo, valido, lecito e rispondente alle esigenze pastorali e sacramentali del nostro tempo. Al limite da attuare pienamente, difendere da storture.
    Giovanni Paolo II ha celebrato il Novus ordo per decenni, rispettando perfettamente il Messale di Paolo VI, ha celbrato Messe bellissime, piene di fede e di raccoglimento, con l’actuosa participatio di giovani e vecchi.
    Del resto lo sanno bene i lefebvriani, che hanno detto chiaramente che la beatificazione di questo papa è insieme la conferma del Concilio e di quanto è nato da esso.
    Per questo io mi sto preparando alla festa che si terrà tra solo 58 giorni.

  171. Cherubino scrive:

    suvvia Sansonna non faccia finta di non aver letto il motu proprio Ecclesia Dei di Giovanni Paolo II. E’ una balla quella dell’atto dovuto. Primo perchè mons. Lefebvre era stato ammonito più volte, anzi era stato prima di tutto sospeso a divinis, e per un vescovo non è mica una fatterello da poco. Inoltre più volte le sue azioni e parole erano state censurate dalla Congregazione per la dottrina della Fede e da Paolo VI. Terzo lo stato di necessità è la più grossa offesa che Lefebvre e suoi seguaci potevano inventare verso il papa e il collegio apostolico. E lei vedo che li segue a ruota. Quarto, se la cosa era solo dovuta alla consacrazione episcopale illecita, revocata la scomunica quelli sarebbero tornati in comunione con la Chiesa cattolica, invece restano sospesi a divinis, formalmente compiono atti illeciti in materia sacramentale quindi gravissime disobbedienze. E visto che loro stessi parlano di fallimento dei colloqui con la Congregazione per la dottrina della fede, siamo prossimi alla definizione di un nuovo (o consecutivo) scisma.
    Cosette da poco a sentir lei…

    In ogni caso si rilegga le parole di Giovanni Paolo II, repetita iuvant:

    3. In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l’unità della Chiesa, quale è l’ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza – che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano – costituisce un atto scismatico(3). Compiendo tale atto, nonostante il formale monitum inviato loro dal Cardinale Prefetto della Congregazione per i Vescovi lo scorso 17 giugno, Mons. Lefebvre ed i sacerdoti Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica(4).

    4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

    Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)
    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_it.html

  172. Luciana Cuppo scrive:

    Dal “sola fide” di Catholicum al magistero monologico di Maccabeo all’immanentismo paludato da minismo filosofico: altrettante boccate d’aria fresca su questo blog per la chiarezza con cui i temi sono stati trattati.

    Nel caso del giovane Karol Wojtyla studente a Roma quel monismo/immanentimo fu rilevato da Garrigou-Lagrange, che non accetto’ la tesi di Wojtyla sulla fede in S. Giovanni della Croce proprio perche’ la fede veniva ridotta a puro un sentimento umano, quello che san Pio X aveva gia’ definito “sentimento religioso” (Pascendi Domini gregis. E Wojtyla fece come tanti prima e dopo di lui: se ne ando’ da Roma verso pascoli piu’ verdi.

    Ora, e’ interessante vedere come George Weigel, sincero ammiratore di Giovanni Paolo II, alluse a quell’episodio nel suo blog che citai in un altro thread. Con una battuta di pessimo gusto, Weigel scrisse che Garrigou-Lagrange e Wojtyla non si capirono perche’ Wojtyla non si mostro’ disposto a convenire che Dio e’ un oggetto (il gioco di parole di Weigel e’ nel prendere “oggetto” nel senso corrente di “cosa inanimata”, ma Garrigou-Lagrange usava l’espressione tecnica teologica “oggetto di fede” e Weigel omise la parte riguardante la fede).

    Ci ha detto Catholicum che la fede e’ una virtu’ teologale, quindi una grazia, un dono. Dio, che e’ l’oggetto (cioe’ Colui al quale tende) la nostra fede, e’ anche Colui che la da’. E qui, prendendo a prestito di nuovo Catholicum, c’e’ il mistero, la crisi, la prova. Perche’ questa virtu’ teologale, questo dono gratuito di Dio, non ha nulla a che vedere con il “senso religioso”. Non a caso Garrigou-Lagrange, che critico’ la tesi di Wojtyla perche’ troppo soggettiva, scrisse “Le tre eta’ della vita interiore”, dando molto spazio al momento in cui, per ogni cattolico che voglia arrivare all’eta’ adulta dell’anima (OGNI, non solo i mistici) la fede si fa “notte oscura”, cioe’ adesione ad un Dio di cui non si capisce assolutamente nulla. Nichilismo? Manco per sogno; perche’, e qui prendo nuovamente a prestito Catholicum, proprio quando mancano gli incentivi affettivi e intellettuali e’ il momento di operare; anzi, se ben ricordo, san Giovanni della Croce dice che nei momenti di crisi le opere di misericordia sono non solo necessarie, ma di rimedio alla crisi interiore.

    Quando (non “se”)la commissione preparatoria per il concilio ermeneutico definira’, fra le tante altre cose necessarie, l’ermeneutica della fede, saranno spazzate via cio’ che Langone defini’ “le chincaglierie della religione”, studiate per alimentare quel “senso religioso” che e’ immanentismo e non fede.

  173. Simon de Cyrène scrive:

    Ma “Luciana Cuppo” non è quella bloggista che non è mai stata capace di mostrare l’esistenza delle sue fonti calunniose circa un libro di gioventù di Karol Wojtila (Person und Tat) ?

    Se è la stessa persona, farebbe bene di citare le fonti esatte delle sue nuove affermazioni: perchè se codeste hanno lo stesso fondamento dei suoi primi indimostrati e calunniosi interventi su Karol Wojtila essi non portano il sigillo della serietà.

    Tra l’altro dubito che questo bloggista sia la “vera” signora Cuppo: in effetti uno studioso serio in storia non farebbe questi errori magistrali citati qui sopra. Tengo ad avvertire il bloggista “Luciana Cuppo” che l’usurpazione di identità è penalmente condannabile, soprattutto in questo caso dove egli o ella attenta alla reputazione professionale della vera Sra Cuppo, con interventi di scarso livello e dubbia scientificità storica.

    Grazie. In Pace

  174. Cherubino scrive:

    “concilio ermeneutico” ? ma figuriamoci…

  175. Fabio Sansonna scrive:

    Caro Cherubino , forse non hai capito quel che volevo dire : se mons Lefebvre era convinto , come pare, che il suo gesto fosse un bene , avrebbe dovuto assumere l’atteggiamento non polemico , ma positivo verso la Chiesa, come di un medico che per salvare una vita passa col rosso e non si lamenta più di tanto della multa (della scomunica). Invece è accaduto l’opposto, una posizione di irrigidimento e di separazione e questo suscita dubbi anche sulla bontà del gesto.
    Ricordo comunuq eche il codice Pio benedettino a cui probabilmente si rifaceva mons Lefebvre, diceva che per sostenere una posizione di coscienza si doveva anche accettare la scomunica, non chiedetemi in che punto , ma sono sicuro di averlo letto. In questo senso non posso giudicare la coscienza del vescovo francese, nè lo puoi tu caro Cherubino , visto che la Chiesa non giudica neanche Giuda Iscariota. La mia reticenza è una stima per la misericordia di Dio e per il Vangelo, non per mons Lefevbre in quanto tale. Ciao.

  176. Cherubino scrive:

    Fabio Sansonna, ora il discorso fila di più, però l’aspetto soggettivo non è del tutto invalutabile. Qui non si sta parlando del giudizio ultimo nel foro interno, che spetta solo a Dio, ma se la posizione di mons. Lefebvre era ragionevole. La ragionevolezza non è un fatto soggettivo, perché è un giudizio sul piano cognitivo, e la cognizione è fondata anche su fatti oltre che su un processo mentale.
    Per cui nella valutazione globale entrano in gioco
    - il giudizio di Lefebvre su fatti ecclesiali e teologici;
    - gli eventuali errori di ragione e le loro cause;
    - gli eventuali inquinamenti del processo razionale da parte degli affetti e della volontà.

    Ora è indubitabile che per un cattolico mons. Lefebvre ha errato in materia fondamentale, perchè vi sono ripetute condanne delle sue affermazioni, fino a quei passaggi del motu proprio di Giovanni Paolo II e agli sviluppi recenti del gruppo di lavoro interno alla CDF con i rappresentanti della FSSPX. La rottura è evidente e ognuno dovrà decidere se seguire la Chiesa o credere a Lefebvre, perchè le due cose non sono conciliabili.
    Ci si deve poi chiedere, rispetto al secondo punto, quali fossero le cause degli errori di Lefebvre. Tra questi va valutata oggettivamente la tesi dello “stato di necessità”. Ora questa tesi non regge affatto. Perchè anche di fronte a degli abusi, eccessi ecc. ecc. lo stato di necessità va oltre, riguarda un giudizio sulla stessa autorità nella Chiesa. Giudizio che alla fine a voler essere coerenti sfocia in un sedevacantismo. Ma la storia dei rapporti tra Lefebvre e la Santa Sede mostra che egli ha avuto tutto il tempo e il modo di confrontarsi con i pontefici, con lo stesso Ratzinger, coi confratelli vescovi. Solo una profonda e generale svalutazione (se non disprezzo) per il Collegio episcopale può giustificare la tesi dello stato di necessità. Ma una tale svalutazione non ha riscontro nella realtà, l’errore di Lefebvre resta frutto di profonda irragionevolezza e di una composizione artefatta dei dati di conoscenza, secondo i processi della “dissonanza cognitiva” (Festinger). Del resto, come dici tu, una volta errato, Lefebvre ha avuto tutto il tempo di ravvedersi, ma non lo ha fatto.

    Quanto al terzo punto, è evidente il progressivo incancrenirsi dell’elemento oppositivo (volontà). Basta rileggere le sue accese parole con cui “scomunicò” Giovanni Paolo II. Basta leggere qualche passaggio dei suoi testi più recenti per rendersi conto di un avvilupparsi sempre più nella rete della rivalsa e della contrapposizione. Su questo aspetto si può discutere o porre il dubbio di una parziale non colpevolezza per lo scisma e per gli errori dottrinali, ma si rimane in un ambito di “attenuanti”, non certo di “giustificazioni”.

    Tengo a precisare che è con dispiacere che constato queste cose, ricordando che si parla di un Vescovo, ma credo anche che sia necessaria chiarezza e fermezza perché sempre meno persone cadano nel medesimo errore.

  177. Fabio Sansonna scrive:

    Tutte cose giuste che sapevo già . Grazie . lefebvre ha sbagliato , ma questo è la scoperta dell’acqua calda. E’ stato irragionevole, ultraottentenne, forse affettoda demenza senile come tutti gli ultraottentenni, malato di cancro , deluso, intristito e perfino Don Giussani nel Senso Religioso dice che una persona può essere alterata nel suo animo da circostante esterne o interne che ne modificano lo spirito. Oltretutto lo stato di necessità lo attribuiva alla scopmarsa del Vetus Ordo, malgrado la Quattuor Abhinc Annos del 1984, e senza dubbio, visto il rifiuto di molti vescovi il suo gesto irragionevole voleva salvare quella Messa Antica che per lui non era solo una forma liturgica, ma un condensato di tante cose che di fatto sono poi scomparse. Io non posso giudicare e neanche tu, quindi la necessità per lui di salvare quella Messa era evidente e nessuno intendeva farlo all’epoca.

    Ma la cosa più grande che ha fatto Giovanni Paolo II è la sottolineatura della misericordia, Dives in Misericordia, in cui addirittura dedica un capitolo inapsettato per molti teologi attuali che non ne sono ancora convinti, alla misericordia già nell’Antico Testamento.

    Io sono un eterno sognatore, e dato che la Chiesa è sempre stata più grande delle sue divisioni e comuniche , mi piace ricordare che S. Cirpiano di Cartagine venne scomunicato da Papa Stefano I, e poi la Chiesa ha fatto santi entrambi. A onta di tutte le ragioni che sono dalla tua, e delle sragionevolezze da parte di mons Lefebvre , io continuo a sognare la miserirordia finale, pena per me non essere più un vero cristiano.

    ” …Papa Stefano I (254-257) aveva deciso di far ribattezzare i lapsi e aveva proclamato che questo sacramento era valido anche se era stato eseguito da preti scomunicati: Stefano comunicò la sua decisione a Cipriano di Cartagine, che per tutta risposta convocò un concilio di vescovi africani, che affermarono la nullità del battesimo agli scomunicati. Nel 256, Papa Stefano scomunicò Cipriano.

    Durante le persecuzioni di Valeriano (257-258), furono martirizzati sia Stefano, il 2 Agosto 257, che Cipriano il 14 Settembre 258. Con la morte di Cipriano, passò nell’oblio la scomunica inflittagli ed anzi egli fu proclamato santo, come anche il suo avversario Stefano. “

  178. Fabio Sansonna scrive:

    Aggiungo una considerazione : Benedetto XVI sta facendo di tutto per ricomporre lo scisma, e noi ci mettiamo a fare gli esigenti ? Per il Papa la ricomposizione è una questione essenziale e noi dovremmo pregare per questo anzichè star lì a dire chi è bravo e chiè cattivo.

    Anche gli ortodossi sono nella stessa situazione della Fraternità S Pio X canonicamente, è stata rimessa la (reciproca) scomunica nel 1965, amministrano sacramenti validi, ma illeciti,e non è seguito nulla dopo il 1965 in quanto a ricomposizione dal punto di vista canonico, eppure non c’è verso di loro da parte nostra quell’animosità che cìè verso i cosiddetti tradizionalisti.
    Anzi a Mosca esiste una Biblioteca dell Spirito in cui collaborano cattolici e ortodossi, e gli ortodossi restano tali, e questo è un germe di speranza per la futura unità anche canonica, che se ci sarà, non potrà certo pretendere che gli ortodossi adottino il Novus Ordo Romano.

  179. Fabio Sansonna scrive:

    Per finire , mi concedi una facezia, che tale è e tale vuole restare senza suscitare reazioni scomposte?

    Nel III secolo ci fu il primo antipapa della storia, tale Sacerdote Ippolito, che rifiutò la Messa in latino, (fino allora si era celebrato in greco anche a Roma), voluta da Papa Ponziano. Ippolito fu scomunicato per questo, e per essere antipapa.

    Entrambi si riconciliarono nelle miniere in Sardegna, dove furono esiliati dai Romani, ed entrambi sono santi, S.Ponziano e S.Ippolito.

    La facezia è questa : forse a Papa Wojtyla e Lefebvre è mancata la miniera , forse le cose sarebbero finite diversamente.

    Lo dico solo per ripensare a quante cose sono successe nel cammino della Chiesa, e fissarsi su alcune posizioni non è mai stato costruttivo…
    occoree pregare e sperare di più nella Misericordia e tra l’altro Giovanni Paolo II ha anche istituito una festa della Misericordia oltre che scrivere un’enciclica unica in materia (ancora poco capita a tuttoggi dai teologi cosiddetti progressisti post- conciliari) .

    Andrò alla beatificazione di Giovanni Paolo II a Roma e pregherò Giovanni Paolo II per la ricomposizione dello scisma. Perchè se nonl’avete capito , anche lui soffriva per lo scisma e desiderava si ricomponesse.

    Altro che trionfalismo per Giovani Paolo II come se fosse un personaggio del cinema..

  180. catholicum scrive:

    Risposte brevi.

    Fabio Sansonna,

    come fa a paragonare gli Ortodossi ai Tradizionalisti…

    Questo è relativismo bello e buono. Le conosce le differenze?

    ——————————————————————-

    anniballo Scrive: febbraio 23rd, 2011 at 6:47 pm

    “L’ebraismo considera goim gli altri”……..
“PECCATORE” sembra non accorgersi che i cristiani non sono da meno quando si tratta di fare sfoggio di arrogante superiorità;

    Anniballo, non conosce i cristiani e nemmeno gli ebrei si documenti seriamente su entrambi.

    ——————————————————————-

    Squilpa

    è riuscito a scrivere il più incredibile post materialista che abbia mai letto

    Quella dei sacrifici umani della Chiesa è davvero forte!

    ——————————————————————-

  181. Catholicum scrive:

    Cherubino, il nervosismo in area tradizionalista per la beatificazione di GPII è pari all’attesa spasmodica in area cattomodernista.

    Si sente che siete in fibrallazione, quell’atto sancirà la santità del fallo del dio Shiva, la santità di tutte le religioni, la divinità di Maria ecc…

    Un giorno i cattolici saranno libri di credere a quello che gli pare.

    Capisco pertanto che sei in fibrillazione.

  182. Catholicum scrive:

    Symon, lei non è proprio in grado di capire la sostanza del suo discorso.
    Si affanna a spiegarmi come e perchè quella foto è falsa.

    Io le ripeto che non fondo le mie certezze sui dati oggettivi cosa che lei da immanentista non può comprendere.

    Non mi interessa assolutamente se è falsa o vera in sé.

    E’ del tutto secondario.

    Mi interessa solo il suo valore “per sè”, mi interessa molto notare che non è stata mai smentita con atto ufficiale dal diretto interessato.

    E’ questo costituisce una vera e propria veridificazione dell messaggio che lei sostiene calunnioso.

    Non c’è bisogno di citare Goebbels o McLuhan…

    l’adagio popolare dice: “chi tace acconsente”….

    Lo sanno anche gli ignoranti! Non certi sapienti a quanto pare!

    Symon, lei è un retorico pedante e noioso. Infarcisce i suoi post di ripetitive prosopopee e conclude malignamente citando i nazisti un classico modo di voi modernisti autoritari: minacciare chiunque si azzardi a pensarla diversamente da voi col peggior epiteto infamante… dal vostro punto di vista che è fatto solo di luoghi comuni…

    ps:

    Il suo tentativo di screditare la sig.ra Luciana Cuppo restituisce un quadro puntuale
    della sua piccolezza, una dimensione che si affanna a mascherare inutilmente.

  183. Catholicum scrive:

    Cara Luciana io non sapevo nulla di George Weigel
    eppure non ho bisogno di sapere se sono vere le citazioni che ne riporta.

    Perchè si capisce perfettamente la logica del tutto. Se uno ha compreso
    quali sono le costanti che stanno dietro a tutte le cose ecco che i conti tornano
    anche senza sapere questo e quello.

    Questo continuo trincerarsi dietro il presunto bisogno di sapere la fonte… come insinua il signore Cyrene è tipicamente materialista, scientista.
    Ma quando sentirà il giudizio di Dio (Terribile? Speriamo di no!) chiederà anche lì, al cospetto dell’Eterno, di citargli la fonte? Pretenderà anche lì di veriricare le fonti?
    Patetico.

    Torniamo a noi. Lei ha sviluppato con grande lucidità i temi dei miei post intrecciandoli con riflessioni profonde di santi e autorevoli credenti sul senso della fede e di rimando sul senso della vita davvero decisive, che è un bene leggerle per chiunque, indipendentemente dal merito del discorso.

    Se è veramente cristiano deve necessariamente sembrare nichilista. Perchè tale era la morale cristiana per Nietzsche. Dunque…

    Il cristiano affronta il viaggio nella notte con una fede che è assurda, stoltezza e scandalo per chi ne è fuori.

    Ecco, i catto-modernisti pretendono di nascondere lo scandalo e la stoltezza, per loro è sempre giorno, sono già in visione.

    A che gli serve la lampada della fede? A che gli serve l’olio?

    Cattolici loro malgrado, agitati da incoffessabili pruriti antinomistici.
    La loro è una fede incrollabile fede nella loro lingua.

  184. Cherubino scrive:

    Catholicum, forse vuole entrare anche lei nel Movimento dei Figli spirituali di Giovanni Paolo II ? (-53)

    http://www.laperfettaletizia.com/2011/03/le-iniziative-del-movimento-dei-figli.html

  185. Simon de Cyrène scrive:

    :-) :-) :-)
    Visto che l’amico “catholicum” scrive che “non ho bisogno di sapere se sono vere le citazioni che ne riporta” e che “che non fondo le mie certezze sui dati oggettivi”, ovviamente si trova nella più assoluta fantasmagoria.

    Per la gente sconnessa dalla realtà e felice ed onorata di esserlo e per chi i pettegolezzi e le calunnie vanno bene visto che della realtà non gliene importa un fico secco, penso che ci sia un’associazione ad hoc che recruta:
    il terz’ordine della FSSPX http://www.sanpiox.it/terzord/terzord.html
    Buon divertimento e raccontatevele bene fra di voi.
    In Pace

  186. Fabio Sansonna scrive:

    “…come fa a paragonare gli Ortodossi ai Tradizionalisti…”

    Ha ragione , tradizionalisti è un termine vago ed anche errato. Infatti i tradizionalisti erano degli eretici del secolo XVIII, mentre con questo termine oggi si intende un mondo quanto mai variegato di fedeli che hanno come denominatore comune la partecipazione al Vetus Ordo.
    Ne esistono di quelli in piena comunione col Papa (quelli di Una Vox e gli applicatori del Motu Propio in genere tanto per intenderci, alcune fraternità sacerdotali come la fraternità S Pietro, ne esistono di quelli che riconoscono il Papa ma non vogliono obbedirgli , come la Fraternità S Pio X , e quelli che non riconoscono valio il Papa , come sedevacantisti , che però anche loro hanno delle differenze al loro interno. Detto per inciso, mond Lefebvre stesso espulse i sedevacantisti dalla fraternità S Pio X.

    Il paragone che ho fatto era in effetti solo con la fraternità S Pio X, consiste nel fatto che a distanza di secoli si sono procurati una situazione canonica simile quella degli ortodossi in genere : una scomunica reviocata dalla S Sede per entrambe le realà , a cui non è seguita una piena adesione alla Santa sede e una piena comunione col al Papa. Sia ortodossi che fraternità S Pio X amministrano sacramenti riconosciuti validi , ma illeciti dalla Sede Romana . C’è qualcosa di sbagliato in questo paragone per sommi capi?

    Non rispondetemi facendomi la storia dello Scisma d’Oriente perchè la conosco molto bene.
    Parlo solo di situazioni canoniche analoghe in genere.

  187. Fabio Sansonna scrive:

    Su ortodossi e fraternità S Pio X dimenticavo di dire che per entrambe le realtà la Chiesa cattolica prevede la possibilità dei fedeli di partecipare alle loro celebrazioni in stato di necessità (a me è capitato in Grecia di partecipare e comunicarmi in chiese ortodosse la domenica in isole dove non esistevano chiese cattoliche , solo a Santorini ce n’è una.

    I Greci no , ma i Russi ortodossi , in particolare il patriarca Nikodim (morto nel 1978 tra le braccia di Papa Luciani) aveva concesso la possibilità ai cattolici di accostarsi ai sacramenti in chiese ortodosse russe.

    La partecipazione alle Messe della fraternità S Pio X è concessa ad alcune condizioni secondo i documenti della Santa Sede.

    Non mi sembra che tali condizioni sussistano verso i sedevacantisti.

  188. Cherubino scrive:

    “La partecipazione alle Messe della fraternità S Pio X è concessa ad alcune condizioni secondo i documenti della Santa Sede.”

    Assolutamente no. Non è concessa, non diciamo cose che rischiano di essere ambigue e creare confusione. La concessione dimostrerebbe la liceità del sacramento che non c’è, perchè esso è amministrato validamente ma non lecitamente. Per cui il fedele partecipa ad un rito celebrato illecitamente, contro la volontà del papa e senza incardinamento nella Chiesa cattolica.
    Canonicamente resta un rito valido, ma è stato chiarito che se il fedele vi partecipa riceve un sacramento valido, ma se con questo gesto aderisce alle idee di mons. Lefebvre e della FSSPX cade nello stesso delitto di scisma e si separa da Roma. Per questo la Chiesa sconsiglia di partecipare a quelle Messe per in “impregnarsi di mentalità scismatica”.
    Altro che stato di necessità…

  189. Simon de Cyrène scrive:

    Chi ha scritto questa baggianata? ““La partecipazione alle Messe della fraternità S Pio X è concessa ad alcune condizioni secondo i documenti della Santa Sede.””

    E’ tollerata in caso di necessità (ad esempio un amico che si sposa o un funerale o in caso di assenza di messe nei dintorni per non fallire al precetto domenicale) ma è sconsigliato parteciparvi perchè, anche se valida, essa è illecita.

    Perdipiù frequentando quegli ambienti troppo assiduamente, bisogna sapere che la loro dottrina è sufficentemente non ortodossa soprattutto sul piano ecclesiologico per necessitare un giudizio da parte dellêx Sant’Uffizio alfin di sapere se la FSSPX può o no avere uno statuto canonico.

    L’essere umano essendo quello che è, la frequentazione regolare di quelle messe e di quei sermoni, che includono, almeno dalle parti mie, slittamenti semantici tipo rimpiazzare sistematicamente la parola “Chiesa Cattolica” con “Tradizione”, può portare grave danno alle anime dei fedeli ignari e condurli ad avere uno spirito scismatico e di diffidenza verso il Santo Magistero della Chiesa e di acquisire un habitus cogitandi eretico almeno in quel che concerne l’ecclesiologia.

    In Pace

  190. Simon de Cyrène scrive:

    P.S. al mio messaggio precedente: dimenticavo che non ci si può comunicare (salvo in caso di necessità, tipo Santo Viatico prima di morte imminente), visto che non v’è perfetta comunione tra loro e la Chiesa cattolica. Ma non c’è nessun obbligo di comunicare andando a messa!

    Perdipiù, non serve a niente confessarsi lì, perchè non avendo ricevuto giurisdizione dal vescovo del luogo, questo sacramento oltre ad essere illecito è anche invalido ( salvo in caso di morte imminente) e quel che succede è solo un simulacro della confessione cattolica.

  191. Catholicum scrive:

    Fabio Sansonna,

    naturalmente intedevo provocarla… dando per scontato che conoscesse bene le differenze dottrinali consistenti che ci dividono dagli ortodossi. Volevo solo far notare che cercare analogie accidentali in due materie sostanzialmente diverse porta a perdere di vista quella che è la sostanza del problema.

    Ai tradizionalisti deve essere concesso qualcosa di diverso che agli eretici.
    I tradizionalisti e nemmeno i sedeprivazionisti della tesi Cassicianum e nemmeno i vacantisti puri possono essere paragonati agli eretici ortodossi.

    Nei tradizionalisti infatti è presente una eresia, quella sull’autorità e infallibilità del Papa.

    Ma nei cattolici conciliaristi sono presenti in vario grado tutte le altre eresie tranne appunto una, quella sul Papa…

    E allora che cosa è meglio?

    E’ da qui che dobbiamo partire.

  192. catholicum scrive:

    Prendo atto che ormai parlare con Cyrene significa solo ricevere invettive, accuse di calunnie e non c’è alcun un concreto interesse a discutere. Manca totalmente l’onesta intellettuale.

  193. catholicum scrive:

    Merita assolutamente di ritornare su questo passaggio della Cuppo:

    “la fede (…) questa virtu’ teologale, questo dono gratuito di Dio, non ha nulla a che vedere con il “senso religioso”.

    Il “senso religioso” così come la legge morale è l’effetto della grazia sufficiente che è data a Dio in ogni uomo per accogliere Cristo o almeno desiderarlo in buona fede. Essa è per per ogni uomo cristiano e non, battezzato e non condizione “sufficiente” alla Salvezza ma non condizione “efficiente”.

    Perchè diventi condizione efficiente occorre corrispondere alla Grazia.

    Infatti in questo si vede proprio lo schema classico tomista e cattolicissimo che divide sempre la causa sufficiente e la causa efficiente in ogni materia.
    Questo è lo schema che fa di un pensiero un pensiero cattolico.

    Per i catto-modernisti la grazia sufficiente è anche efficiente!

    La corresponsione alla grazia non è necessaria! E’ un aspetto puramente decorativo.

    Ma grazie al Mai Santo polacco un giorno l’orpello decorativo (l’inutile sovrastruttura, marxianamente) sarà rimosso. Così sperano.

    Essi non hanno il carattere cattolico che è quello di mantenere sempre l’equilibrio tra le parti. Perchè di fatto sono monisti. Non distinguono tra accidenti e sostanza. Considerano la “forma” realizzata solo negli accidenti o nella sostanza a seconda che essi virino più su un monismo materialista o su un monismo spiritualista. In pratica non distinguono tra essenza ed esistenza che è la matrice di ogni eresia e di ogni distorsione della realtà.

  194. Catholicum scrive:

    Sempre sulla totale identità tra “causa sufficiente” e “causa efficiente” in cui credono i monisti catto-modernisti questo è un passaggio del prossimo Messia antinomista (quello che li libererà dall’obbligo della Legge, così sperano):

    Nella sua enciclica “Redenptor Hominis et Dominum vivificantem”, afferma che «Nostro Signore ha assicurato la salute di “ogni carne” con la sua Incarnazione… fin dalla sua concezione»… (ammettendo, così, l’indipendenza dalla Croce, dalla Fede, dal Battesimo e dalle opere!).

    Ora per considerare cattolico questo brano bisogna affermare che lo scrivente non era in grado di usare un linguaggio appropriato al suo ruolo e alle cose che doveva scrivere.

    Se intendiamo come è giusto che sia queste parole “ogni carne”, “ha assicurato” leggiamo chiaramente che non c’è alcuna distinzione cattolica tra “causa sufficiente” e “causa efficiente”.

  195. Simon de Cyrène scrive:

    Catholicum, ma che stai a scrivere a fare?
    Tanto lo hai scritto nero su bianco che non te ne importa di sapere se quesi testi esistono o no, se hanno un fondamento o no: perchè non prendi invece un giornalino come “Topolino2 e non dici che è un’enciclica e così la puoi criticare come vuoi? Perdipiù saresti più divertente.
    E poi per uno a chi la realtà non ha senso aldilà delle impressioni che ne hai, che ci vieni a parlare di cause efficienti e sufficienti?
    Se vuoi far finta di essere serio, vattele piuttosto a raccontare su qualche sito sedevacantista o consimile: avrai un successone fenomenale, lì ti capiscono.
    In Pace

  196. Luciana Cuppo scrive:

    Scrive Catholicum, citando la Redemptor hominis:

    “Nostro Signore ha assicurato la salute di “ogni carne” con la sua Incarnazione fin dalla sua concezione” (ammettendo cosi’ l’indipendenza dalla Croce, dalla Fede, dal Battesimo e dalle opere).

    “Lo scrivente”, continua Catholicum, non usava un linguaggio appropriato; forse si dovrebbe dire “gli scriventi” ed “il firmatario”, perche’ certi documenti si preparano a piu’ mani,ed il firmatario ne ha la responsabilita’. Dico questo non per pignoleria, ma per far riflettere su quanto diffuso sia questo linguaggio non appropriato, che ha un tono piuttosto familiare – e mi spiego; attendendo gli strali di Simon perche’ non cito la fonte, ma che volete? I libri di Teilhard de Chardin non sono quelli che mi tengo sotto il guanciale e neppure in casa; dovrei fare una visita ad hoc in biblioteca.

    Il linguaggio non appropriato mi e’ dunque vagamente familiare, perche’ ricorda molto quello di Teilhard de Chardin, che vedeva nell’universo il Cristo cosmico, quello che con la sua presenza – non storica ne’ sacramentale, ci mancherebbe, ma sentita come immagine e simbolismo, trasfigurava tutto il cosmo (il germanofilo Simon ricordera’ forse un simile senso di trasfigurazione nei romanzi di Hermann Hesse, che a suo onore aveva il pudore di non nominare Cristo). Insomma, nella Redemptor c’e’ una riedizione di Teilhard; che ne pensate?

    @ Simon e Cherubino:

    Rimando ai mittenti almeno uno dei loro strali citando la fonte cui avevo attinto riflettendo alla differenza fra fede e “senso/sentimento religioso”: l’enciclica di san Pio X Pascendi dominici gregis, comma 14: per capire il filosofo modernista, scrive quel papa,

    “illud advertere necesse est, etsi philosophus realitatem divini ut fidei objectum admittat, hanc tamen ab illo realitatem non alibi reperiri nisi in credentis animo, ut objectum sensus est et affirmationis atque ideo phaenomenorum ambitum non excedit: utrum porro in se illa extra sensum existat atque affirmationem hujusmodi, praeterit philosophus ac negligit.”

    Cioe’, e grazie per le correzioni a questa traduzione di lavoro: “e’ necessario notare questo: benche’ il filosofo [modernista] ammetta la realta’ del divino come oggetto di fede, tuttavia egli non trova questa realta’ da nessuna parte, se non nell’animo del credente, poiche’ e’ oggetto di sentimento e d’affermazione, e cosi’ non va oltre l’ambito dei fenomeni: se poi quella realta’ esista all’infuori del sentimento e di una tale affermazione, il filosofo ci passa sopra e non se ne occupa.”

  197. Fabio Sansonna scrive:

    A Catholicum,forse ti è sfuggita una mia precedfente precisazione:

    “Il paragone che ho fatto era in effetti solo con la fraternità S Pio X, consiste nel fatto che a distanza di secoli si sono procurati una situazione canonica simile quella degli ortodossi in genere : una scomunica revocata dalla S Sede per entrambe le realtà , a cui non è seguita una piena adesione alla Santa Sede”

    Di sedevacantisti e affini non avevo fatto neanche un accenno: sono eretici e perfino mons Lefevbre li aveva espulsi dalla Fraternità S.Pio X.

    Nell’elenco delle realtà legate al Vetus Ordo e in piena comunione con la Chiesa e col Papa ho dimenticato i Gricigliani, che hanno sede in Toscana sono di diritto diocesano.

  198. Fabio Sansonna scrive:

    A conferma del paragone alla lontana che ho fatto aggiungo che molte realtà ortodosse, specie russe (i greci non si pongono neanche il problema)seguono con molta attenzione le vicende della fraternità S Pio X vedendo nella loro attuale situazione ed eventuale reintegrazione nella piena comunione col Papa una analogia con la loro stessa situazione di orotodossi.
    Il paragione non l’ho inventato io a tavolino, è un dato di fatto di realtà.

  199. Fabio Sansonna scrive:

    Mi sembra di aver parlato italiano: stato di necessità significa stato di necessità, mancanza di chiese cattoliche come nel caso dui un turista nelle isole greche che può assolvere il precetto domenicale partecipando ad una Divina Liturgia ortodossa. La stessa situazione può presentarsi nell’estremo Nord della Francia , in Piccardia , dove in alcune aree celebrano ormai solo sacerdoti della fraternità Pio X.

    Comunuqe sia per chi in Piccardia non è , mpons. Camille Perl della Pontifica Commissione Ecclesia dei il 27 settembre 2002 sconsigliò in generale la partecipazione abituale alle messe della fraternità S Pio X, e inoltre precisò rispondendo ad alcune domande:

    “Posso adempiere il precetto domenicale assistendo a una messa della Fraternità San Pio X?” e la risposta di mons Perl:

    1. “In senso stretto lei può adempiere il precetto domenicale assistendo a una messa celebrata da un sacerdote della Fraternità San Pio X”.

    Il secondo quesito era “Commetto un peccato nell’assistere a una messa della Fraternità San Pio X”, e noi abbiamo risposto:

    2. “Abbiamo già detto come non possiamo raccomandarle di assistere a una simile messa, e ne abbiamo spiegato le ragioni. Se la ragione primaria della sua assistenza alla messa era quella di manifestare il suo desiderio di separarsi dalla comunione con il Romano Pontefice e da coloro che si trovano in comunione con lui, si tratterebbe di un peccato. Se la sua intenzione è semplicemente di partecipare a una messa celebrata secondo il messale del 1962 per devozione, non vi sarebbe peccato.

    Il terzo quesito era: “Costituisce peccato da parte mia contribuire alla questua che avviene alla messa domenicale della San Pio X”?, cui rispondenvo:

    3. “Sembra che un modesto contributo alla questua della messa potrebbe essere giustificato”.

    Aggiungo che a Monza, dove vige il Rito Romano da 5 secoli, 60 fedeli hanno chiesto l’applicazione del Motu Proprio Summorum Pontificum e non hanno ancora ricevuto risposta , o meglio ad un assenso verbale dell’Arciprete , non è mai corrisposta una risposta scritta o una presa di posizione, e quando qualcuno in attesa ha telefonato alla segreteria dell’Arciprete di Monza si è sentito rispondere che per partecipare ad una Messa Antica poteva benissimo andare a Seregno presso la cappella della Fraternità S Pio X.

  200. Fabio Sansonna scrive:

    In lingua taliana stato di necessità significa stato di necessità : mancanza di chiese cattoliche accessibili, come può accadere nell’estremo Nord della Francia , in Piccardia dove in alcune aree celebrano ormai solo i sacerdoti della FSSPX, per mancanza totale di preti.

    Comunque per chi n Piccardia non è, Mons Camille Perl della Pontificia Commissione Ecclesia Dei il 27 settembre 2002 così rispose ad alcune domande:

    “Posso adempiere il precetto domenicale assistendo a una messa della Fraternità San Pio X?” e la nostra risposta:

    1. “In senso stretto lei può adempiere il precetto domenicale assistendo a una messa celebrata da un sacerdote della Fraternità San Pio X”.

    Il secondo quesito era “Commetto un peccato nell’assistere a una messa della Fraternità San Pio X”, e noi abbiamo risposto:

    2. “Abbiamo già detto come non possiamo raccomandarle di assistere a una simile messa, e ne abbiamo spiegato le ragioni. Se la ragione primaria della sua assistenza alla messa era quella di manifestare il suo desiderio di separarsi dalla comunione con il Romano Pontefice e da coloro che si trovano in comunione con lui, si tratterebbe di un peccato. Se la sua intenzione è semplicemente di partecipare a una messa celebrata secondo il messale del 1962 per devozione, non vi sarebbe peccato.

    Il terzo quesito era: “Costituisce peccato da parte mia contribuire alla questua che avviene alla messa domenicale della San Pio X”?, cui rispondenvo:

    3. “Sembra che un modesto contributo alla questua della messa potrebbe essere giustificato”.

    Mons Pozzo di recente si è espresso precisando di non aver revocato nulla delle affermazioni di mons Perl.

    Il sottoscritto precisa che dopo aver presentato oltre 60 firme per la’pplicazione del Motu Prorpio Summorum Pontificum presso l’Arciprete di Monza, sede dove vige il Rito Romano e(e non Ambrosiano)e dove si può applicare il Motu Proprio, oltre a non avere ancora ricevuto nessun tipo di risposta e q

  201. Fabio Sansonna scrive:

    In lingua taliana stato di necessità significa stato di necessità : mancanza di chiese cattoliche accessibili, come può accadere nell’estremo Nord della Francia , in Piccardia dove in alcune aree celebrano ormai solo i sacerdoti della FSSPX, per mancanza totale di preti.

    Comunque per chi n Piccardia non è, Mons Camille Perl della Pontificia Commissione Ecclesia Dei il 27 settembre 2002 così rispose ad alcune domande:

    “Posso adempiere il precetto domenicale assistendo a una messa della Fraternità San Pio X?” e la nostra risposta:

    1. “In senso stretto lei può adempiere il precetto domenicale assistendo a una messa celebrata da un sacerdote della Fraternità San Pio X”.

    Il secondo quesito era “Commetto un peccato nell’assistere a una messa della Fraternità San Pio X”, e noi abbiamo risposto:

    2. “Abbiamo già detto come non possiamo raccomandarle di assistere a una simile messa, e ne abbiamo spiegato le ragioni. Se la ragione primaria della sua assistenza alla messa era quella di manifestare il suo desiderio di separarsi dalla comunione con il Romano Pontefice e da coloro che si trovano in comunione con lui, si tratterebbe di un peccato. Se la sua intenzione è semplicemente di partecipare a una messa celebrata secondo il messale del 1962 per devozione, non vi sarebbe peccato.

    Il terzo quesito era: “Costituisce peccato da parte mia contribuire alla questua che avviene alla messa domenicale della San Pio X”?, cui rispondenvo:

    3. “Sembra che un modesto contributo alla questua della messa potrebbe essere giustificato”.

    Mons Pozzo di recente si è espresso precisando di non aver revocato nulla delle affermazioni di mons Perl.

    Il sottoscritto precisa che dopo aver presentato oltre 60 firme per la’pplicazione del Motu Prorpio Summorum Pontificum presso l’Arciprete di Monza, sede dove vige il Rito Romano e(e non Ambrosiano)e dove si può applicare il Motu Proprio, oltre a non avere ancora ricevuto nessun tipo di risposta e q

  202. Fabio Sansonna scrive:

    Dopo aver presentato oltre 60 firme per l’applicazione del Motu Prorpio Summorum Pontificum presso l’Arciprete di Monza, sede dove vige il Rito Romano e(e non Ambrosiano)e dove quindi si può applicare il Motu Proprio, oltre a non avere ancora ricevuto nessun tipo di risposta di nessun tipo telefonicamente dalla segreterioa dell’Arciprete
    pare che una delle persone interessate si sia sentita rispondere , se desiderava assistere ad una Messa secondo il Vetus Ordo, di andare a Seregno presso la Fraternità S Pio X.

    Devo concludere che l’Arciprete di Monza è responsabile di eventuale un peccato se chi ha telefonato ha poi seguito quell’indicazione?

  203. Cherubino scrive:

    signora Cuppo, la sua risposta non mi interessa, essendo frutto di un atteggiamento tipico di chi crede di potere giudicare tutto e tutti. Le sue elucubrazioni su testi da cui estrapola tutti i sensi che le aggradano sono e restano le sue interpretazioni. Io preferisco quelle della Chiesa e di coloro che hanno ricevuto da Cristo il potere di insegnare e di giudicare.
    Che le piaccia o no, la Chiesa ha già valutato e giudicato su Giovanni Paolo II. La sua opinione a me interessa poco. Anzi per nulla.

  204. Cherubino scrive:

    veramente caro Sansonna, veramente il testo è questo:

    “The priests of the Society of St. Pius X are validly ordained, but suspended, that is prohibited from exercising their priestly functions because they are not properly incardinated in a diocese of religious institute in full communion with the Holy See (cf. Code of Canon Law, canon 265) and also because those ordained after the schismatic Episcopal ordinations were ordained by an excommunicated bishop.

    “Concretely, this means that the Masses offered by the priests of the Society of St. Pius X are valid, but illicit, i.e., contrary to Canon Law. The Sacraments of Penance and Matrimony, however, require that the priest enjoys the faculties of the diocese or has proper delegation. Since that is not the case with these priests, these sacraments are invalid. It remains true, however, that, if the faithful are genuinely ignorant that the priests of the Society of St. Pius X do not have proper faculty to absolve, the Church supplies these faculties so that the sacrament is valid (cf. Code of Canon Law, canon 144)

    “While it is true that participation in the Mass at chapels of the Society of St. Pius X does not of itself constitute “formal adherence to the schism” (cf. Ecclesia Dei 5, c), such adherence can come about over a period of time as one slowly imbibes a schismatic mentality which separates itself from the teaching of the Supreme Pontiff and the entire Catholic Church. While we hope and pray for a reconciliation with the Society of St. Pius X, the Pontifical Commission “Ecclesia Dei” cannot recommend that members of the faithful frequent their chapels for the reasons which we have outlined above. We deeply regret this situation and pray that soon a reconciliation of the Society of St. Pius X with the Church may come about, but until such time the explanations which we have given remain in force.”

    1) la messa è valida ma illecita, cioè contraria alla legge canonica (insomma, una cosetta da poco)

    2) Confessione e Matrimonio non sono neanche valdi (cioè se ti confessi da un prete lefebvriano, ti restano i peccati e se poi ti comunichi commetti sacrilegio)

    3) la partecipazione alla loro messa non è in sè adesione formale allo scisma, MA tale adesione può insinuarsi gradualmente con la frequentazione della FSSPX, “imbevendosi di mentalità scismatica” (quella dei lefebvriani), separandosi così dal Papa e dalla Chiesa intera (“such adherence can come about over a period of time as one slowly imbibes a schismatic mentality which separates itself from the teaching of the Supreme Pontiff and the entire Catholic Church”).

    4) La conclusione è che la Chiesa “non può raccomandare” di andare a Messa presso la Fraternità Sac. S. Pio X, frase tecnica che vuol dire “è meglio che non ci andate”.

    http://catholicforum.fisheaters.com/index.php?topic=2834221.0;wap2

  205. Simon de Cyrène scrive:

    Questa volta concordo al 100% con il post di Cherubino delle 6:36 p.m.

    Al Sig Sansonna posso solo consiglaire di insistere di nuovo presso il vescovo e di non esitare se non ci dovesse essere risposta ad andare direttamente all’Ecclesia Dei: ricordatevi della parabola del giudice iniquo.

    Bisognerebbe anche vedere quali sono le motivazioni per lequali chiedete la forma straordinaria: queste NON possono contenere un rigetto della forma ordinaria o del Concilio, visto che ambo sono forme di un solo rito romano. Rigettare l’una vale a rigettare l’altra e a NON posizionarsi nel caso desiderato dal Motu Poprio nell’intenzione del Santo Padre.

    Se vi siete sbagliati di motivazioni, forse la risposta era giusta, andate a vedere dalla FSSPX se ci sono: non molto “pastorale” ma… concreto.

    In Pace

  206. Catholicum scrive:

    Symon, è evidente a chiunque non sia i malafede che non intendevo dire che non mi baso sui dati “oggettivi” ma sui dati “contingenti” cioè su quei dati non proprio sicuri ma in corso di accertamento. E per la precisione intendo tutti quei dati di tipo scientifico che per me hanno valore = a zero e questo lo confermo.

    Dovresti ben sapere da un certo Popper che la scienza si basa sulla falsificazione dei suoi dati…

    Oggi è vera una legge domani ne è vera un altra quando nuovi dati raccolti inficieranno i precedenti…

    perciò è un poveretto uno che fonda le proprie certezze sulla sabbia della scienza, della investigazione delle fonti, dei dati oggettivi in questo senso.

    Che è esattamente quello che fai tu col tuo metodo storico-critico-materialista…

    Un’altra cosa invece sono i dati oggettivi per i quali userei piuttosto il termine dati “evidenti”.

    Ecco qui direi che è oggettivo ed evidente perchè tu scrivi si questo Forum e passi il tuo tempo ad attaccare i forumisti…

  207. Fabio Sansonna scrive:

    La telefonata all’Arciprete non l’ho fatta io, mi è stato riferito e l’ho fatto presente all’Arciprete, che tra l’altro vuole la Messa secondo il NO in latino 1 volta al mese.
    Le motivazioni per il MP sono quelle del Papa perchè tutti i firmatari frequentano normalmente la Messa di Paolo VI.
    Tutti crediamo che il Papa non abbia voluto il Motu Proprio per i tradizionalisti , men che meno per la fraternità S Pio X che tanto celebra comunque con o senza il MP. Crediamo che il Papa voglia questo passaggio per una maturazione di tutta la liturgia e quindi di tutta la Chiesa. Secondo noi tutti sono chiamati a considerare il MP. Non crediamo che il MP sia solo per chi è interessato al VO, ma per tutti, come degli scolari che devono ripartire da una materia che hanno un po’ dimenticato, per scoprire meglio le nuove materie cui sono abituati. Questa è la motivazione che ci muove e penso muova il Papa, non una sterile restaurazione.

  208. Fabio Sansonna scrive:

    Caro Cherubino , non ho riportato il documento intero, ma solo le parti più “liberali” del documento di mons.Camille Perl, ma questo non per questo volevo mettere in discussione il fatto che è sconsigliato partecipare a tali celebrazioni, soprattutto per quanto riguarda la frequenza e lo stato di partecipazione interiore alla condizione canonica scismatica della FSSPX. Ma mi sembrava che era stata espressa una certa rigidezza intransigente , mentre da quel che ricordavo del documento oltre alla linea ferma che sconsigliava la partecipazione, c’erano alcune condizioni diciamo così di “tolleranza”che nel blog erano state trascurate.

    Tuttavia, il documento si riferiva ad anni in cui la scomunica non era stata ancora revocata , quindi andrebbe aggiornato. Anche nel senso che se uno oggi può partecipaere ad una messa col MP, non ha più senso la “tolleranza ” espressa allora da mons Perl.

    E d’altra parte , vista la revoca della scomunica e i colloqui che stanno intercorrendo, la partecipazione saltuaria per instaurare un dialogo con i membri della FSSPX potrebbe essere utile.

    Ma grazie a Dio , non tocca a me aggiornare il documento, ho solo suggerito alcuni spunti.

  209. Andrea scrive:

    PAPA PIO IX, “SILLABO”, 18 dicembre 1864:

    LV. È da separarsi la Chiesa dallo Stato, e lo Stato dalla Chiesa. – CONDANNATO.

    LXXVII. In questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga come l’unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che si vogliano. -CONDANNATO.

    LXXVIII. Però lodevolmente in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a coloro i quali vi si recano, sia lecito avere pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno. – CONDANNATO.

    LXXIX. È assolutamente falso che la libertà civile di qualsivoglia culto, e similmente l’ampia facoltà a tutti concessa di manifestare qualunque opinione e qualsiasi pensiero palesemente ed in pubblico, conduca a corrompere più facilmente i costumi e gli animi dei popoli, e a diffondere la peste dell’indifferentismo. – CONDANNATO.

    LXXX. Il Romano Pontefice può e deve riconciliarsi e venire a composizione col progresso, col liberalismo e con la moderna civiltà. – CONDANNATO.