Ciò che san Bellarmino dice alla Chiesa oggi

Cari amici, vi propongo due brani del discorso tenuto questa mattina da Benedetto XVI nel corso dell’udienza generale, dedicato a san Roberto Bellarmino. Sottolineo due passaggi. Il primo è quello in il Papa spiega come il Bellarmino abbia evitato «ogni taglio polemico e aggressivo» nei confronti delle idee protestanti, usando gli argomenti di ragione e la tradizione per illustrare in modo chiaro la dottrina cattolica. Mi sembra, questo, un utile richiamo ad abbandonare l’invettiva, il linguaggio polemico e in qualche caso violento che a volte caratterizza il confronto-scontro dentro la Chiesa e il rapporto con gli interlocutori esterni. La nuova evangelizzazione necessità di testimoni convinti, pronti a dar ragione della loro fede, ma non ha bisogno di mutuare gli eccessi del linguaggio che caratterizzano invece – purtroppo – la politica e i reality show.

 La seconda sottolineatura, ben più importante, riguarda la consapevolezza che non si dà vera riforma della Chiesa e prima «non c’è la nostra personale riforma e la conversione del nostro cuore». Parole rivolte in fondo a tutti noi. Parole da suggerire, ad esempio, ai 143 teologi di lingua tedesca firmatari del famoso appello.

 San Roberto Bellarmino svolse un ruolo importante nella Chiesa degli ultimi decenni del secolo XVI e dei primi del secolo successivo. Le sue Controversiae costituirono un punto di riferimento, ancora valido, per l’ecclesiologia cattolica sulle questioni circa la Rivelazione, la natura della Chiesa, i Sacramenti e l’antropologia teologica. In esse appare accentuato l’aspetto istituzionale della Chiesa, a motivo degli errori che allora circolavano su tali questioni. Tuttavia Bellarmino chiarì anche gli aspetti invisibili della Chiesa come Corpo Mistico e li illustrò con l’analogia del corpo e dell’anima, al fine di descrivere il rapporto tra le ricchezze interiori della Chiesa e gli aspetti esteriori che la rendono percepibile. In questa monumentale opera, che tenta di sistematizzare le varie controversie teologiche dell’epoca, egli evita ogni taglio polemico e aggressivo nei confronti delle idee della Riforma, ma utilizzando gli argomenti della ragione e della Tradizione della Chiesa, illustra in modo chiaro ed efficace la dottrina cattolica.

Il Bellarmino, che vive nella fastosa e spesso malsana società dell’ultimo Cinquecento e del primo Seicento, da questa contemplazione ricava applicazioni pratiche e vi proietta la situazione della Chiesa del suo tempo con vivace afflato pastorale. Nel libro De arte bene moriendi – l’arte di morire bene – ad esempio, indica come norma sicura del buon vivere, e anche del buon morire, il meditare spesso e seriamente che si dovrà rendere conto a Dio delle proprie azioni e del proprio modo di vivere, e cercare di non accumulare ricchezze in questa terra, ma di vivere semplicemente e con carità in modo da accumulare beni in Cielo. Nel libro De gemitu columbae – Il gemito della colomba, dove la colomba rappresenta la Chiesa – richiama con forza clero e fedeli tutti ad una riforma personale e concreta della propria vita seguendo quello che insegnano la Scrittura e i Santi, tra i quali cita in particolare san Gregorio Nazianzeno, san Giovanni Crisostomo, san Girolamo e sant’Agostino, oltre ai grandi Fondatori di Ordini religiosi quali san Benedetto, san Domenico e san Francesco. Il Bellarmino insegna con grande chiarezza e con l’esempio della propria vita che non può esserci vera riforma della Chiesa se prima non c’è la nostra personale riforma e la conversione del nostro cuore.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

178 risposte a Ciò che san Bellarmino dice alla Chiesa oggi

  1. Marco N. scrive:

    “…usando gli argomenti di ragione e la tradizione per illustrare in modo chiaro la dottrina cattolica….

    Dunque la tradizione ( coniugata con la ragione) è ancora utile ad illustrare la dottrina cattolica? Lo sta affermando ancora una volta il Papa o forse – diranno alcuni – si è trattato di un lapsus?

  2. macv scrive:

    ma il cardinale bellarmino non fu quello che costrinse il povero Galileo Galilei ad abiurare la teoria copernicana sotto minaccia di scomunica?

  3. Cherubino scrive:

    Marco N dimentica che nessuno ce l’ha con la Tradizione, anzi sono quelli che vorrebbero fermare la Tradizione a prima del Concilio che fanno dei tagli all’interno di essa.
    Il Concilio Vaticano II, dal quale sono passati ormai 50 anni e diversi pontefici, è a pieno titolo parte della Tradizione.

  4. Reginaldus scrive:

    Dal catechismo di San Roberto Bellarmino:

    “…Vengo ora agli ERETICI.

    [1-DOTTRINA]

    Ha certo ogni eresia qualche aspetto (=apparenza!) di buono e di vero, o per lo meno ha la promessa di verità e di rettitudine: altrimenti non avrebbe seguaci. Ma c’è questo divario tra la Chiesa di Cristo e la sinagoga degli eretici, che la dottrina della Chiesa non ha affatto nulla di contrario, o alla retta ragione, o ai buoni costumi. Invece non c’è eresia, che non contenga degli errori evidentemente manifesti. Sono tutti gli eretici simili a quelli, che sono detti LUNATICI, che talora hanno dei lucidi intervalli e par che abbiano giudizio, tal altra delirano. Per amore di brevità lasciamo i Gnostici e i Manichei. Questi, per ciò stessa che si staccarono dalla Chiesa, dimostrarono bastantemente, che non hanno mai avuto la vera fede e la vera religione. Giovanni Wiclefo, patriarca degli eretici del nostra tempo, non asseriva egli forse fra le altre DOTTRINE VERGOGNOSISSIME, che sono enumerate nel concilio di Costanza, e con parole chiare ed esplicite, che «Dio deve ubbidire al diavolo»? QUALE FRENETICO, QUALE FURIOSO, ANCHE SE INVASATO DAL DIAVOLO, direbbe queste cose? E che dubbio ci può essere, se una tale asserzione sia vera o falsa? Giovanni Hus, benché non insegnasse altro, non manifestò se stesso EMPIO E NEMICO di Dio e della verità con ciò stesso di avere ritenuto Wiclefo quale apostolo ed evangelista? Martin Lutero, veneratore e lodatore di ambedue costoro, cioè di Wiclefo e di Hus, non è vero, che s’impiglia insieme anche nei loro INSANI ERRORI o piuttosto FOLLIE?
    Ma qui mi si offre una sì vasta, ma pur confusa selva di errori e di menzogne, che, se vi entrassi, non facilmente spererei di poterne uscire. Ometto primieramente, che Lutero HA ALLENTATO LE BRIGLIE ALLE PASSIONI a tal segno, che, stando al suo vangelo, è lecito adulterare e fornicare: mentre il Vangelo di Cristo ha proibito perfino il guardare impudico. E’ lecito secondo lui non osservare la promessa fatta a Cristo della verginità, anzi non è lecito osservarla: mentre Cristo stesso e l’Apostolo hanno levato a cielo la verginità con tante lodi: e con la parola e con l’esempio hanno infiammato gli uomini a praticarla. E’ lecito in fine per Lutero commettere impunemente tutti i delitti e tutte le vergogne; anzi non è lecito fare alcunché di bene, ma pecca chiunque si forza di operar bene. Eppure tutto il Vangelo, e tutta la divina Scrittura ci esortano a fuggire i vizi, a praticare le virtù, e ad unire le buone opere con la fede retta e sana. Ometto in secondo luogo, che Lutero non ha nessuna stima non solo della lettera di S. Giacomo e di S. Giuda e di alcune altre cose; ma perfino anche degli Evangeli di S. Matteo, di S. Marco e di S. Luca.

    Dunque Lutero, fu di parere, che la divinità di Cristo potesse patire. Di qui scaturì quella magnifica dottrina di Andrea Muscolo, che la divinità patì e morì sulla croce. Che cosa si può pensare di più falso di questa FOLLIA? Credete voi, che capiscano, che casa significhi «la divinità è morta in croce?». … Che è questa PAZZIA di Lutero e dei suoi scolari? Se si lasciano ALLUCINARE in cosa così facile tanto facilmente, che faranno nelle cose più difficili?

    Avrebbe dunque potuto Calvino MENTIRE PIÙ SPLENDIDAMENTE in questa parte?facilmente lascio passare sotto silenzio tutte queste ed altre innumerevoli MANIFESTISSIME MENZOGNE, che in nessun modo si possono né difendere, né scusare, ancorché mettessero sossopra il cielo e la terra, e chiamassero dall’inferno tutti i demoni: intantoché però purtroppo con esse ingannano miseramente i popoli ignoranti.

    [2-MORALITA']

    Se è così, non fa meraviglia, se ormai le dottrine profane abbiano introdotto costumi del tutto profani e pagani. E non siamo noi soli a lamentare e deplorare questo: fanno. anch’essi lo stesso. E’ Lutero stesso, che si lamenta in un discorso dell’Avvento, che gli uomini al tempo del suo vangelo, sono malto peggiori. che non fossero mai al tempo del papato…..
    …Ma cessino codeste vane lagnanze dei Luterani. Chi ha tolto a loro e a noi la pace e la serenità? Chi ha eccitato tanti commovimenti, tanti tumulti, tante tempeste, che non possono finir di quietarsi? Chi fu causa di tanti latrocini ed uccisioni e di tanti sacrilegi? Chi ha fatto tanto fango e lordura di fornicazioni e di adulteri? Chi ha introdotto nell’Europa tANTA CORRUZIONE DI COSTUMI E UN SÌ GRAN CUMULO DI VIZI? Non forse Lutero e la sua posterità, dal momento che hanno insegnato, che Dio non richiede le buone opere, anzi le rigetta? Perché dunque dovrebbero gli uomini operar bene? Hanno gridato perfino dal pulpito, che è impossibile la castità: e che, se non vuole la moglie, venga la serva. Perché dunque si meravigliano, che tutto è pieno di adulterii? Hanno fatto capire agli uditori, che la libertà cristiana ha fatto uguali tutti gli uomini, e che non c’è nessun superiore. nessun inferiore. Perché si lagnano, se i popoli non li ubbidiscono? Hanno persuaso la gente sventurata, che l’uomo non ha libero arbitrio, che da Dio stesso è costretto a peccare: che, quando poi fa quello che è in lui, pecca mortalmente: che con la sola fede si rimettono i peccati, che non si richiede contrizione di sorta, né confessione, né soddisfazione. Domando io: che segue da ciò, se non che gli uomini si precipitino in tutti i baratri dei vizi,senza alcun timore, senza alcun pudore, senza alcun freno, con sommo libertinaggio e audacia? Perché avrebbero a far bene forzatamente, se né possono, né è necessario, ed è tutt’uno, qualunque cosa facciano? S’accorse di questo l’INFELICE LUTERO, e perciò con tanta fatica tentò poi in quella sua visita della Sassonia di ovviare ai vizi e alle scelleratezze contro il suo stesso vangelo, con tanti precetti ed istituzioni. Ma vanno a vuoto tutte queste cose, se non tornano alla vera, pura e santa dottrina. E’ impossibile, che una cattiva semenza di dottrina produca un buon raccolto di opere: né che un cattivo corvo faccia un buon uovo. Come dice il Signore: «Non può un albero cattivo far frutti buoni» (Mt. 7, 18), Basti questo intorno alla purità della dottrina cattolica.
    ——e questo sarebbe il Bellarmino che ha evitato «ogni taglio polemico e aggressivo» nei confronti delle idee protestanti? Sarà, a me non pare affatto,e sicuramente non è il tono né il comportamento di Ben16 nei confronti di Luterani e anglicani e compagnie derivate. E non dimentichiamo che sta beatificando ( davvero: cicero pro domo sua! ) quel GP.2 che il 17.11.1980, in Germania, in un tempio luterano, dichiarò: «Io vengo a Voi verso l’eredità spirituale di Martin Lutero, esponendone la “profonda religiosità”»! (La fortuna di questi papi conciliari è che hanno a che fare con l ‘ignoranza colossale del popolo sedicente cristiano! A questo bastano i lustrini dell’apparenza pontificale per dargli da intendere ogni cosa!

    PS_ è davvero stata una bella coincidenza che io stessi leggendo il catechismo di San Roberto Bellarmino, senza sapere che il papa e la discussione stavano trattando di questo Santo. E così ho potuto prendere i due piccioni con la stessa fava…

  5. Reginaldus scrive:

    Dal catechismo di San Roberto Bellarmino:

    “…Vengo ora agli ERETICI.

    [1-DOTTRINA]
    Ha certo ogni eresia qualche aspetto (=apparenza!) di buono e di vero, o per lo meno ha la promessa di verità e di rettitudine: altrimenti non avrebbe seguaci. Ma c’è questo divario tra la Chiesa di Cristo e la sinagoga degli eretici, che la dottrina della Chiesa non ha affatto nulla di contrario, o alla retta ragione, o ai buoni costumi. Invece non c’è eresia, che non contenga degli errori evidentemente manifesti. Sono tutti gli eretici simili a quelli, che sono detti LUNATICI, che talora hanno dei lucidi intervalli e par che abbiano giudizio, tal altra delirano. Per amore di brevità lasciamo i Gnostici e i Manichei. Questi, per ciò stessa che si staccarono dalla Chiesa, dimostrarono bastantemente, che non hanno mai avuto la vera fede e la vera religione. Giovanni Wiclefo, patriarca degli eretici del nostra tempo, non asseriva egli forse fra le altre DOTTRINE VERGOGNOSISSIME, che sono enumerate nel concilio di Costanza, e con parole chiare ed esplicite, che «Dio deve ubbidire al diavolo»? QUALE FRENETICO, QUALE FURIOSO, ANCHE SE INVASATO DAL DIAVOLO, direbbe queste cose? E che dubbio ci può essere, se una tale asserzione sia vera o falsa? Giovanni Hus, benché non insegnasse altro, non manifestò se stesso EMPIO E NEMICO di Dio e della verità con ciò stesso di avere ritenuto Wiclefo quale apostolo ed evangelista? Martin Lutero, veneratore e lodatore di ambedue costoro, cioè di Wiclefo e di Hus, non è vero, che s’impiglia insieme anche nei loro INSANI ERRORI o piuttosto FOLLIE?
    Ma qui mi si offre una sì vasta, ma pur confusa selva di errori e di menzogne, che, se vi entrassi, non facilmente spererei di poterne uscire. Ometto primieramente, che Lutero HA ALLENTATO LE BRIGLIE ALLE PASSIONI a tal segno, che, stando al suo vangelo, è lecito adulterare e fornicare: mentre il Vangelo di Cristo ha proibito perfino il guardare impudico. E’ lecito secondo lui non osservare la promessa fatta a Cristo della verginità, anzi non è lecito osservarla: mentre Cristo stesso e l’Apostolo hanno levato a cielo la verginità con tante lodi: e con la parola e con l’esempio hanno infiammato gli uomini a praticarla. E’ lecito in fine per Lutero commettere impunemente tutti i delitti e tutte le vergogne; anzi non è lecito fare alcunché di bene, ma pecca chiunque si forza di operar bene. Eppure tutto il Vangelo, e tutta la divina Scrittura ci esortano a fuggire i vizi, a praticare le virtù, e ad unire le buone opere con la fede retta e sana. Ometto in secondo luogo, che Lutero non ha nessuna stima non solo della lettera di S. Giacomo e di S. Giuda e di alcune altre cose; ma perfino anche degli Evangeli di S. Matteo, di S. Marco e di S. Luca.

    Dunque Lutero, fu di parere, che la divinità di Cristo potesse patire. Di qui scaturì quella magnifica dottrina di Andrea Muscolo, che la divinità patì e morì sulla croce. Che cosa si può pensare di più falso di questa FOLLIA? Credete voi, che capiscano, che casa significhi «la divinità è morta in croce?». … Che è questa PAZZIA di Lutero e dei suoi scolari? Se si lasciano ALLUCINARE in cosa così facile tanto facilmente, che faranno nelle cose più difficili?

    Avrebbe dunque potuto Calvino MENTIRE PIÙ SPLENDIDAMENTE in questa parte?facilmente lascio passare sotto silenzio tutte queste ed altre innumerevoli MANIFESTISSIME MENZOGNE, che in nessun modo si possono né difendere, né scusare, ancorché mettessero sossopra il cielo e la terra, e chiamassero dall’inferno tutti i demoni: intantoché però purtroppo con esse ingannano miseramente i popoli ignoranti.

    [2-MORALITA']

    Se è così, non fa meraviglia, se ormai le dottrine profane abbiano introdotto costumi del tutto profani e pagani. E non siamo noi soli a lamentare e deplorare questo: fanno. anch’essi lo stesso. E’ Lutero stesso, che si lamenta in un discorso dell’Avvento, che gli uomini al tempo del suo vangelo, sono malto peggiori. che non fossero mai al tempo del papato…..
    …Ma cessino codeste vane lagnanze dei Luterani. Chi ha tolto a loro e a noi la pace e la serenità? Chi ha eccitato tanti commovimenti, tanti tumulti, tante tempeste, che non possono finir di quietarsi? Chi fu causa di tanti latrocini ed uccisioni e di tanti sacrilegi? Chi ha fatto tanto fango e lordura di fornicazioni e di adulteri? Chi ha introdotto nell’Europa tANTA CORRUZIONE DI COSTUMI E UN SÌ GRAN CUMULO DI VIZI? Non forse Lutero e la sua posterità, dal momento che hanno insegnato, che Dio non richiede le buone opere, anzi le rigetta? Perché dunque dovrebbero gli uomini operar bene? Hanno gridato perfino dal pulpito, che è impossibile la castità: e che, se non vuole la moglie, venga la serva. Perché dunque si meravigliano, che tutto è pieno di adulterii? Hanno fatto capire agli uditori, che la libertà cristiana ha fatto uguali tutti gli uomini, e che non c’è nessun superiore. nessun inferiore. Perché si lagnano, se i popoli non li ubbidiscono? Hanno persuaso la gente sventurata, che l’uomo non ha libero arbitrio, che da Dio stesso è costretto a peccare: che, quando poi fa quello che è in lui, pecca mortalmente: che con la sola fede si rimettono i peccati, che non si richiede contrizione di sorta, né confessione, né soddisfazione. Domando io: che segue da ciò, se non che gli uomini si precipitino in tutti i baratri dei vizi,senza alcun timore, senza alcun pudore, senza alcun freno, con sommo libertinaggio e audacia? Perché avrebbero a far bene forzatamente, se né possono, né è necessario, ed è tutt’uno, qualunque cosa facciano? S’accorse di questo l’INFELICE LUTERO, e perciò con tanta fatica tentò poi in quella sua visita della Sassonia di ovviare ai vizi e alle scelleratezze contro il suo stesso vangelo, con tanti precetti ed istituzioni. Ma vanno a vuoto tutte queste cose, se non tornano alla vera, pura e santa dottrina. E’ impossibile, che una cattiva semenza di dottrina produca un buon raccolto di opere: né che un cattivo corvo faccia un buon uovo. Come dice il Signore: «Non può un albero cattivo far frutti buoni» (Mt. 7, 18), Basti questo intorno alla purità della dottrina cattolica.
    ——e questo sarebbe il Bellarmino che ha evitato «ogni taglio polemico e aggressivo» nei confronti delle idee protestanti? Sarà, a me non pare affatto,e sicuramente non è il tono né il comportamento di Ben16 nei confronti di Luterani e anglicani e compagnie derivate. E non dimentichiamo che sta beatificando ( davvero: cicero pro domo sua! ) quel GP.2 che il 17.11.1980, in Germania, in un tempio luterano, dichiarò: «Io vengo a Voi verso l’eredità spirituale di Martin Lutero, esponendone la “profonda religiosità”»! (La fortuna di questi papi conciliari è che hanno a che fare con l ‘ignoranza colossale del popolo sedicente cristiano! A questo bastano i lustrini dell’apparenza pontificale per dargli da intendere ogni cosa!

    PS_ è davvero stata una bella coincidenza che io stessi leggendo il catechismo di San Roberto Bellarmino, senza sapere che il papa e la discussione stavano trattando di questo Santo. E così ho potuto prendere i due piccioni con la stessa fava…

  6. Marco N. scrive:

    No, Marco N. non dimentica affatto: sono coloro i quali come banderuole al vento trovano sempre una toppa da appiccicare con la saliva a tutto e a tutti che dimenticano.
    Anzi, più che dimenticare direi che, come minimo, non capiscono….

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  8. Simon de Cyrène scrive:

    Come mio primo commento a questo post di Tornielli vorrei ritenere come prima lezione, soprattutto ed in primis per me stesso, il suo “utile richiamo ad abbandonare l’invettiva, il linguaggio polemico e in qualche caso violento che a volte caratterizza il confronto-scontro dentro la Chiesa e il rapporto con gli interlocutori esterni.”

    Dopottutto noi cristiani dovremmo far conoscere una Persona, il Cristo e non un insieme di idee: non mi ricordo mai aver introdotto un mio amico ad un’altra conoscenza in modo violento.

    Mea culpa. In Pace

  9. Victor scrive:

    Il Concilio Vaticano II, dal quale sono passati ormai 50 anni e diversi pontefici, è a pieno titolo parte della Tradizione.
    —————–

    il concilio Vat.II letto in continuità con la Tradizione, sfrondato di tutti gli elementi di ambiguità, può dirsi a pieno titolo parte della Tradizione.

    Non è vero che chi ama la Tradizione, senza la quale non c’è la Chiesa, è rimasto al pre-concilio. Di fatto, legge anche il concilio in continuità – secondo quello che dice anche Benedetto XVI – e rifiuta in cuor suo le innovazioni introdotte arbitariamente attraverso una ‘pastorale’ di rottura, sulla quale sono ormai in molti ad aver aperto gli occhi

  10. peccatore scrive:

    San Roberto Bellarmino era detto “il martello degli eretici” e questo appellativo glielo diede
    Benedetto XV. San Roberto fu molto delicato e rigoroso nei suoi scritti, centrando un obiettivo preciso: dimostrare la verità della fede cattolica e confutare gli eretici. Così ci fu chi proibì la lettura dei suoi libri, così convincentemente cattolici. E che cosa fa capire san Roberto? Che l’eresia non la si sconfigge soltanto asserendo la Verità, ma innanzitutto confutando l’errore. Con carità, mitezza, prudenza ed umiltà, ma indiscutibilmente facendolo. Trovo nei tratti e negli argomenti di San Roberto molto di Benedetto XVI: che non evita di dire gli errori di chi sbaglia, senza scadere nell’infedeltà di chi “per rispetto” giustifica gli errori, accettandoli per “verità”. L’errore, guardato con verità, resta un errore, anche se l’errante è pur sempre un uomo amato da Dio, atteso nella sua conversione, cercato come pecora perduta. Ogni dialogo ecumenico nella verità parte da questa consapevolezza, quella espressa dall’allora Card. Ratzinger nella Dominus Iesus, tanto nutriente quanto indigesta per troppi allergici alla Verità.
    Non a caso San Roberto, così forte e così delicato, seppe essere direttore spirituale di un’anima speciale come Luigi Gonzaga, dirigendolo nella purezza verso la santità. Al fondo di San Roberto c’era uno spirito pacificato, lo shalom biblico, non scevro dal sacro fuoco di chi vuole incendiare i cuori più congelati. Ma era un “martello degli eretici”, non un organizzatore di convegni del taralluccio e vino, dei compromessi a buon mercato.
    Senza polemica, nè mancanza di carità. Sempre nella Verità. Parlando del buon morire, cioè proteso nella vita che non muore, senza preoccuparsi troppo dei facili compromessi e dei rispetti umani utili ad assecondare i vizi ed i fasti del mondo, trascurando così tanto il principe di questo mondo da diventare santo e dottore della Chiesa.

  11. Gianpaolo1951 scrive:

    Caso Ruby, mons. Luigi Negri:
    «Mai vista una magistratura così prepotente. E i cattolici evitino di contribuire al clima d’odio»

    Il vescovo di San Marino-Montefeltro dichiara a Tempi: «La moralità dei politici va giudicata dall’impegno nel perseguimento del bene comune che consiste nel benessere del popolo e nella libertà della Chiesa. Sembra che su Berlusconi ancora prima del processo la magistratura abbia scritto la sentenza della colpevolezza». E agli ecclesiastici: «Perché non si indignano davanti alla persecuzione dei cristiani?»

    http://www.tempi.it/caso-ruby-mons-luigi-negri-%C2%ABmai-vista-una-magistratura-cos%C3%AC-prepotente-e-i-cattolici-evitino-di-c

  12. Gianpaolo1951 scrive:

    E ancora:

    […] Quanto agli episodi di indignazione emersi in ambienti del mondo cattolico e anche tra esponenti in vista della Chiesa italiana, Negri replica secco: «L’indignazione non è un atteggiamento cattolico. Tutti gli uomini di buona volontà, che sono più di quelli che sembra al di là di ogni schieramento partitico, devono guardare e portare la situazione con sofferenza, non con indignazione. Sofferenza per un confronto intriso di un odio che si sta diffondendo nella vita del nostro paese, devastando i cuori e le coscienze dei giovani che crescono pensando che il disprezzo sia il modo normale di agire e di vivere i rapporti. Agli ecclesiastici, invece, direi di aprire di più il cuore e le coscienze: perché non si indignano davanti alla persecuzione dei cristiani? Perché non esprimono sofferenza per la devastazione della famiglia? Perché non levano la voce davanti a leggi contrarie alla vita dal suo concepimento fino alla morte? Noi, che dovremmo essere testimoni della speranza, che viene dall’amicizia con Cristo, spesso ci riduciamo a essere parte del gioco del potere che poi, alla fine, è comandato da altri».

    http://www.tempi.it/caso-ruby-mons-luigi-negri-%C2%ABmai-vista-una-magistratura-cos%C3%AC-prepotente-e-i-cattolici-evitino-di-c

  13. il maccabeo scrive:

    Grazie Reginaldus, cristallino il dottore della Chiesa San Roberto Bellarmino.
    La Caritá vera non é buonismo e tolleranza verso l´errore cosiccome Iddio infinitamente buono verso gli uomini non é per questo un bonaccione!
    Da qui la necessitá di una sola vera religione e di un Salvatore che guidi tutti gli uomini attraverso i meandri dell´errore e che ci li faccai evitare.
    Far credere, anche indirettamente per debolezza o negligenza, che una falsa religione possa portare alla salvezza é come far credere che un cancro a un certo organo possa portare alla salute col pretesto che gli altri organi siano ancora intatti.

  14. gianbattista scrive:

    La nuova evangelizzazione non solo richiede nessun spunto polemico o peggio ancora un orgoglioso anche se nascosto senso di superiorità , anzi , richiede tatto, umiltà, comprensione,…… il “lontano” per avvicinarsi o ri-avvicinarsi alla Santa Tradizione della Chiesa deve sentirsi accettato , anzi di più , dovrebbe sentire ed essere attratto dalla profondità spirituale che dovrebbe emergere dall’esperienza di duemila anni di storia e che non ha mai colto fin d’ora. E certamente la colpa non è del lontano …..

  15. Cherubino scrive:

    le considerazioni qui riportate di mons. Negri

    - circa la magistratura non rientrano nè nel campo della Fede nè nel campo della morale, egli quindi non esprime in alcun modo un magistero e tanto meno rappresenta le valutazioni dei vescovi italiani;

    - circa l’indignazione è strano però che egli contraddica il vangelo:
    “Ma essi tacevano. E guardandoli tutt’intorno con indignazione, rattristato per la durezza dei loro cuori, disse a quell’uomo: “Stendi la mano!” (Marco 3)
    “Gli presentavano dei bambini perché li accarezzasse, ma i discepoli li sgridavano. 14Gesù, al vedere questo, s’indignò e disse loro: “Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite, perché a chi è come loro appartiene il regno di Dio.” (Marco 10)
    “Allora il re si indignò e, mandate le sue truppe, uccise quegli assassini e diede alle fiamme la loro città. 8Poi disse ai suoi servi: Il banchetto nuziale è pronto, ma gli invitati non ne erano degni…” (Matteo 22)
    “Ecco, infatti, quanta sollecitudine ha prodotto in voi proprio questo rattristarvi secondo Dio; anzi quante scuse, quanta indignazione, quale timore, quale desiderio, quale affetto, quale punizione! Vi siete dimostrati innocenti sotto ogni riguardo in questa faccenda. 12Così se anche vi ho scritto, non fu tanto a motivo dell’offensore o a motivo dell’offeso, ma perché apparisse chiara la vostra sollecitudine per noi davanti a Dio. 13Ecco quello che ci ha consolati.” (2 Corinzi 7)

    Il discorso poi sulla moralità dei politici è strano: si parla di benessere dei cittadini e libertà della Chiesa. E la giustizia ? Pensavo che il bene comune fosse necessariamente connesso con la giustizia, perchè la pace è figlia di essa, non del “benessere”. A parte il fatto che anche a voler prendere questo parametro qui si va di male in peggio…

  16. il maccabeo scrive:

    Detto cio´, e cioé che nessuna pietá é dovuta all´errore, nondimeno ci insegna il Divino Maestro a non confondere tale odio, santo certamente, verso l´errore, con quello sempre peccaminoso verso le persone in quanto tali.
    Esse infatti, in quanto esseri umani, cioé creature di Dio destinate all´eternitá, devono per forza di precetto divino essere amati, cioé ad essi si deve augurare OGNI bene, corporale e spirituale.
    Con la prioritá posta evidentemente sullo spirituale, che senza quello anche il bene corporale ha poco senso e puo´ diventare addirittura un castigo, come lo furono i 30 denari per Giuda e il piatto di lenticchie per Esaú.
    Onore dunque a Simon, che si e´finalmente avvisto della trappola a noi sempre tesa di confondere peccato e peccatore, e a cui va tutto il mio rispetto e augurio di ogni bene.

  17. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Cherubino…, ma lo sa che mi stavo preoccupando per la sua assenza?!?
    Mi mancavano proprio le sue precisazioni con relativi riferimenti evangeligici…
    Ovviamente, se a pronunciare quelle frasi fosse stato il card. Martini, chissà quali elogi e lodi ci avrebbe ricamato sopra…, ma trattandosi del vescovo di San Marino-Montefeltro – anche se considerato una delle voci più autorevoli della Cei – è un semplice monsignore non degno del suo rispetto…, vero?!?

  18. Marco N. scrive:

    Mons. Negri ha parlato come vescovo di Santa Romana Chiesa, e con tutti gli attributi possibili e in tutti i sensi, non certo a titolo personale.

  19. peccatore scrive:

    Ringrazio chi ha votato a sfavore al mio precedente articolo: effettivamente “il martello degli eretici” non può che dar fastidio ad ogni eresia, esterna ed interna al cattolicesimo. Papa Benedetto XVI ha tanti meriti: uno è quello di somigliare al Bellarmino (opportunamente calato nei nostri tempi); il secondo di non mandarle a dire: le dice papali papali, cioè umili e delicate, tanto quanto confutano l’errore altrui, fuori e dentro il cattolicesimo. E con la prospettiva eterna: perchè è importante vivere bene ed anche morire bene. Perchè dopo non è finita, ma si fanno i davvero conti. E c’è chi rischia l’impenitenza finale. Chi pensa di bastare a se stesso e sfiducia Dio. Chi insegna morte. Chi insegna odio. Chi non perdona e tiene nota di tutto, attendendo solo l’occasione di farla pagare. Chi lucra sui peccati altrui e chi lucra sulla propria “giustizia”. Il medico bravo non è quello che dice al malato che è sano, ma è quello che, dicendogli con sapienza la sua malattia, lo sa curare bene e sa indurlo a contribuire alla propria guarigione.

  20. raffaele savigni scrive:

    Credo che a molti frequentatori di questo blog farebbe bene tener conto dell’invito del papa ad abbandonare toni polemici, con invettive continue nei confronti di altri cristiani.
    Quanto a mons. Negri, non condivido affatto i suoi interventi, troppo polemici ed unilaterali: mi sembra più preoccupato di difendere il premier, anche attaccando la Magistratura, che di fare il pastore a 360 gradi. Molto meglio il card. Scola anche se entrambi provengono da CL).
    Le cose di cui indignarci sono tante: ma dovremmo prendercela col peccato senza offendere il peccatore, che resta un uomo chiamato da Dio alla conversione ed alla salvezza.

  21. raffaele savigni scrive:

    “Mons. Negri ha parlato come vescovo di Santa Romana Chiesa, e con tutti gli attributi possibili e in tutti i sensi, non certo a titolo personale”.
    Non sono affatto d’accordo. Quando ha espresso valutazioni politiche mons. Negri ha parlato a titolo personale (ed a mio avviso sbagliando). Ho trovato molto più equilibrati (ed anche molto più autorevoli per il ruolo che hanno nella CEI) gli interventi del card. Bagnasco e di mons. Crociata.

  22. Gianpaolo1951 scrive:

    Toh, chi si rivede…
    Buona sera prof. Savigni!…
    Magistratura a parte, che mi dice sulle altre affermazioni di Mons. Negri…, o per caso ha sbagliato anche qui?!?

    «[…] Agli ecclesiastici, invece, direi di aprire di più il cuore e le coscienze: perché non si indignano davanti alla persecuzione dei cristiani? Perché non esprimono sofferenza per la devastazione della famiglia? Perché non levano la voce davanti a leggi contrarie alla vita dal suo concepimento fino alla morte? Noi, che dovremmo essere testimoni della speranza, che viene dall’amicizia con Cristo, spesso ci riduciamo a essere parte del gioco del potere che poi, alla fine, è comandato da altri».

  23. pietro. scrive:

    ” Il Bellarmino insegna con grande chiarezza e con l’esempio della propria vita che non può esserci vera Riforma della Chiesa se prima non c’è la nostra personale riforma e la conversione del cuore ” ///// Mi sembra che Benedetto XVI° sia stato molto chiaro e che metta a tacere molti facinorosi (inter nos) che attentano la Chiesa. Il PAPA sa quello che deve fare e, senz’altro, non si lascia e lascerà influenzare da partigianerie. Una supplica, almeno noi Cattolici lasciamolo tranquillo, e che, per i pochi anni che gli resteranno da vivere, possa ben servire la Chiesa Tutta. Allez ciao.

  24. Cherubino scrive:

    è proprio perchè bisogna contrastare la “devastazione della famiglia” che si devono condannare certi comportamenti “privati” di uomini pubblici che alimentano il vizio di ragazze di un età in cui si pongono le basi per costruire una famiglia. Anche questa devastazione morale (disastro antropologico ha detto un altro vescovo a nome della CEI pochi giorni fa) è una ferita mortale alla famiglia. O si pensa che queste ragazze poi, dopo il vizio e lo sfarzo non sudato, all’improvviso sono capaci di fare famiglia con tutti l’educazione personale, la maturità umana e spirituale che richiede ?
    Chi ha responsabilità pubbliche incide nella vita altrui anche con i suoi comportamenti privati. E comunque la Legge penale non è estranea all’ambito “privato”. Anche questo è regolato dalla Legge. Chi percuote un’altra persona “in privato” ne risponde davanti alla Legge e nessuno si scandalizza per questo. Cosa vuol dire mons Negri, forse che i reati connessi alla prostituzione non sono poi così reati ?
    Va poi aggiunto che poi i processi di cui parliamo non sono affatto per comportamenti “privati”, ma notizie di reato precise e relative a comportamenti che hanno una fattispecie pubblica.
    Alla fine, a mio parere, il messaggio di mons. Negri sembra più nascere dalla preoccupazione che la base ciellina cominci veramente ad entrare in crisi rispetto all’appoggio all’attuale Presidente del Consiglio. E quindi dal bisogno di dare una “pezza” giustificativa a questo appoggio.

  25. peccatore scrive:

    Appena uscito dalla santa messa, vi rilancio la prima lettura

    “Dal libro del Siràcide

    Non confidare nelle tue ricchezze
    e non dire: «Basto a me stesso».
    Non seguire il tuo istinto e la tua forza,
    assecondando le passioni del tuo cuore.
    Non dire: «Chi mi dominerà?»,
    oppure: «Chi riuscirà a sottomettermi per quello che ho fatto?»,
    perché il Signore senza dubbio farà giustizia.
    Non dire: «Ho peccato, e che cosa mi è successo?»,
    perché il Signore è paziente.
    Non essere troppo sicuro del perdono
    tanto da aggiungere peccato a peccato.
    Non dire: «La sua compassione è grande;
    mi perdonerà i molti peccati»,
    perché presso di lui c’è misericordia e ira,
    e il suo sdegno si riverserà sui peccatori.
    Non aspettare a convertirti al Signore
    e non rimandare di giorno in giorno,
    perché improvvisa scoppierà l’ira del Signore
    e al tempo del castigo sarai annientato.
    Non confidare in ricchezze ingiuste:
    non ti gioveranno nel giorno della sventura.”

    Qualcuno potrebbe pensare ad un particolare caso, di un uomo politico. Invece estenderei anche ad una certa giustizia, ad una certa chiesa antropocentrica, di un’umanità tronfia della propria autosufficienza.
    E mi preoccuperei non solo di vivere, maanche di morire “bene”.

  26. Marco N. scrive:

    Dice Savigni:

    ““Mons. Negri ha parlato come vescovo di Santa Romana Chiesa, e con tutti gli attributi possibili e in tutti i sensi, non certo a titolo personale”.
    Non sono affatto d’accordo. Quando ha espresso valutazioni politiche mons. Negri ha parlato a titolo personale (ed a mio avviso sbagliando). Ho trovato molto più equilibrati (ed anche molto più autorevoli per il ruolo che hanno nella CEI) gli interventi del card. Bagnasco e di mons. Crociata.

    Non giudico la rozzezza di questo ennesimo tentativo di un sedicente intellettuale cattolico di dividere i vescovi in buoni e cattivi: ognuno è libero di manicheizzare le proprie valutazioni come meglio crede, anche a costo di mettereb a dura prova il senso del ridicolo.

    Discuto il fatto che Mons. Negri,membro a tutti gli effetti della CEI, sewcondo qualcuno abbia parlato a titolo personale. NO!!!
    Ha parlato come vescovo et de hoc satis!
    No vede perchè ciò che egli ha affermato vada relegato nel limbo del parere strettamente personale, mentre debbano essere considerate esternazioni da vescovo quelle di pingui porporati inquisiti per vendite compiacenti e sottocosto di palazzi pontifici o di altrettanto svenevoli porporati che , quando esternano, lo fanno per attaccare insolentemente il Papa…!

    A buoni intenditor….!

    Il signor Savigni farebbe bene a sua volta a riflettere prima di esternare inutilmente e wsaccentemente.

  27. Simon de Cyrène scrive:

    Nella linea di quel che dice il Santo Padre citando San Bellarmino, c’è stato ieri un’intervento interessantissimo di Mgr Fisichella leggigile qui:
    http://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2011/02/mons-fisichella-levangelizzazione-nella.html

    Ecco alcune affermazioni impregnate di amore della Chiesa, deel Cristo e degli uomini:

    “Dobbiamo lanciare una nuova apologetica … secondo i canoni della vera religione secondo Sant’Agostino”
    “Oggi la grande questione è quella verità e… di fronte al sincretismo imperante non serve un’evangelizzazione generica … la teologia cattolica deve partire dall’incarnazione”

    Finalmente, dopo scossoni pluridecennali, il messaggio del Pontefice sta percolando dalla Cattedra in tutto il Corpo mistico. Oremus et pro Pontefice nostro…

    In Pace

  28. Marco N. scrive:

    Alla fine, a mio parere, il messaggio di mons. Negri sembra più nascere dalla preoccupazione che la base ciellina cominci veramente ad entrare in crisi rispetto all’appoggio all’attuale Presidente del Consiglio. E quindi dal bisogno di dare una “pezza” giustificativa a questo appoggio.

    Ridicolo!

  29. ADRIANO MEIS scrive:

    Mi sono andato a leggere qualcosa su Bellarmino e mi sono fatto l’opinione che davvero è stato un grande campione della chiesa; questo dà ulteriore forza alla mia idea che la chiesa , se sei povero, ti fa –magari- santo, ma non cardinale. Infatti, Bellarmino veniva da una famiglia ricca e la madre aveva un fratello che già era un “principe della chiesa”.
    Per esser fatto santo da ricco e da cardinale, bisogna ,invece, aver fortemente contribuito all’affermazione politica dell’Istituzione (più che spirituale); ed ,infatti, vedo che questo Bellarmino , esponente dei tribunali dell’Inquisizione, si è distinto nei processi a G. Bruno e a Galilei (cioè, due tra i momenti più imbarazzanti della storia ecclesiastica).
    Addirittura, a tener presente che la chiesa si è, poi, scusata per il processo a Galilei –anche se con quattrocento anni di ritardo-, si è autorizzati a restare perplessi : ci si aspetterebbe maggiore coerenza , credo.
    Ad ogni modo, la santificazione di Bellarmino lascia comprendere –temo- quale sia il reale spirito di fondo dell’Istituzione-chiesa, al di là di scuse papali; e che queste scuse vengono porte più per motivi di esteriore opportunità politica che per reale resipiscenza.
    Almeno, a me così pare.

  30. ADRIANO MEIS scrive:

    Peccatore, antropocentrismo ed autosufficienza.
    L’uomo è antropocentrico al massimo grado e le religioni monoteiste lo confortano ampiamente in questo. Esse lusingano l’uomo mettendolo al centro dell’universo ed al vertice della creazione. Lo fanno figlio prediletto dell’Essere più potente dell’universo stesso che lo avrebbe creato per amore esclusivo e fatto ,per giunta, a Sua immagine.
    E che ,inoltre, lo aspetta per dargli la vita eterna, al Suo fianco.
    Se questo non significa essere “tronfi”, come scrive Peccatore, ditemi voi cos’è la tronfiaggine…. Peccatore potrebbe utilmente imparare qualcosa dal buddismo (che ieri ha goffamente liquidato in mezzo rigo).

  31. bo.mario scrive:

    Ogni tanto se ne escono con pseudo rivalutazioni. PIOXII e adesso Bellarmino. Il vaticano può dire quello che vuole ma chi ascolta dovrà pur riflettere con la sua testa. Manca uno spirito critico che non giova a nessuno, alla chiesa in primis. Savigni che la ns magistratura sia una scheggia impazzita se ne sono accorti tutti. Non si cercano colpevoli di reati ma si cercano reati o presunti tali. Non difendo B. perchè ne ha tutti i mezzi, ma se vogliamo una società civile qualcosa va fatto. La gente non arriva a fine mese ma si buttano molti soldi alla ricerca di reati. Manca lo spirito critico sia nella religione che nella società civile. Da Savigni mi sarei aspettato un analisi vera e non ideologica. Che poi il B. abbia fatto il suo tempo ce ne siamo accorti tutti, ma dopo? Nemmeno il presidente della repubblica capisce in che situazione stà portando il paese, allegria!. Savigni se vuole rispondere mi aspetto qualcosa di ragionato e avendo stima non ne dubito. Un saluto.

  32. ADRIANO MEIS scrive:

    BoMario, son d’accordo con Lei; aggiungo una sola domanda, ma assai importante. Lei si lamenta dell’assenza di spirito critico; ma chi mai ha insegnato lo spirito critico al popolo italiano?
    Le Istituzioni Tradizionali, quelle che formano le coscienze, hanno forse mai incoraggiato lo spirito critico? Non hanno piuttosto insegnato a rifuggire dalla libertà di coscienza? Non hanno piuttosto insegnato la fedeltà all’autorità del Magistero? Non hanno insegnato ad andare a domandare all’Autorità la dirigenza delle coscienze?
    Noi non amiamo nè la introspezione delle coscienze,non amiamo l’autonomia, non amiamo la autodeterminazione individuale, non amiamo la responsabilità e -forse forse- non amiamo davvero neppure la democrazia.
    E’ così tranquillizzante, così riposante farsi dirigere….

  33. Lia Orsenigo scrive:

    Non c’è separazione tra vita pubblica e vita privata, come superficialmente potrebbe sembrare. Anche se facili slogans sembrano dare fondamento a questa tesi, basterebbe considerare che qualunque soggetto si candidi a diventare protagonista della vita pubblica lo fa anche alla luce del suo profilo privato e di quanto è riuscito a realizzare nella sua vita privata.
    Anche, e soprattutto, in forza di questo viene valutato e votato dal corpo elettorale; e questo è sempre vero,in tutte le democrazie.

  34. Lia Orsenigo scrive:

    Non c’è separazione tra vita pubblica e vita privata, come superficialmente potrebbe sembrare. Anche se facili slogans sembrano dare fondamento a questa tesi, basterebbe considerare che qualunque soggetto si candidi a diventare protagonista della vita pubblica lo fa anche alla luce del suo profilo privato e di quanto è riuscito a realizzare nella sua vita privata.
    Anche, e soprattutto, in forza di questo viene valutato e votato dal corpo elettorale; e questo è sempre vero,in tutte le democrazie.

  35. ULTIMORA: (…)dovrà essere esaminata ora dalla giunta alle autorizzazioni a procedere del Senato, sono indagati a vario titolo per concussione…

    http://lastradadellafelicita.myblog.it/archive/2011/02/24/arrestato-componente-scorta-vendola-chiesto-il-carcere-per-t.html

  36. peccatore scrive:

    Per Meis, 24/2/2011 11.51

    Riporto parole di chi sa quel che dice (ho aggiunto solo una parola maiuscola, a proposito del deismo).

    La novità antropologica del cristianesimo
    di Marc Ouellet*

    Oggi è divenuto un luogo comune parlare di crisi antropologica.

    Da un lato, nei nostri contesti secolarizzati regna un clima relativista di confusione etica che grava pesantemente sull’educazione delle giovani generazioni.

    Dall’altro, molte aspirazioni all’amore e alla libertà vanno malauguratamente a incagliarsi negli scogli dell’individualismo e dell’edonismo.

    Le nostre società generano una massa di individui solitari che non osano impegnarsi in un progetto di matrimonio per fondare una famiglia.

    Questa insicurezza del cuore si radica in un malessere più profondo che Papa Benedetto XVI nel motu proprio Ubicumque et semper sulla nuova evangelizzazione ha descritto come «il deserto interiore che nasce là dove l’uomo, volendosi unico artefice della propria natura e del proprio destino, si trova privo di ciò che costituisce il fondamento di tutte le cose».

    Il Santo Padre ripete questo messaggio sin dall’inizio del pontificato: «Il grande problema dell’Occidente è l’oblio di Dio: è un oblio che si espande. In definitiva, ogni problema particolare può essere ricondotto a questa questione, ne sono convinto».

    La sfida fondamentale della nuova evangelizzazione è dunque quella di annunciare Dio in modo credibile e appropriato.

    Per questo non occorre forse porre in più profondo rapporto, alla maniera di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI, la crisi antropologica attuale e l’immagine di Dio che il cristianesimo porta con sé?

    È mia convinzione che la nuova evangelizzazione debba annunciare la NOVITA’ antropologica del cristianesimo che emana dal MISTERO TRINITARIO.

    La ricerca di felicità che assilla il cuore dell’uomo, le sue esigenze affettive, e soprattutto la sua aspirazione alla libertà, restano infatti incomprensibili in assenza dell’orizzonte di Dio che è Amore, e che, per amore e attraverso l’amore, ha creato l’uomo a propria immagine e somiglianza.

    Questa dottrina antropologica della Genesi, approfondita da Cristo in prospettiva trinitaria, racchiude le chiavi dell’enigma umano e della speranza della Chiesa nel nostro tempo, di cui parla la costituzione conciliare Gaudium et spes.

    Questa antropologia trinitaria è rimasta praticamente dimenticata per secoli. Essa occupava un posto centrale nei Padri della Chiesa e aveva ancora un ruolo importante in san Tommaso d’Aquino, ma è stata eclissata nell’epoca moderna dal deismo (=MASSONERIA).

    Quest’ultimo è sfociato nell’ateismo, lasciando l’uomo scombussolato, alla deriva nel cosmo, e preda di un’abnorme esaltazione della propria autonomia.

    Oggi le società occidentali secolarizzate sono in declino, in mancanza di un radicamento nel ricco humus della loro tradizione cristiana. Esse riprenderanno vigore e torneranno a essere feconde nella misura in cui gli individui, interpellati dall’annuncio del Vangelo, vorranno divenire persone in comunione profonda con Dio in Cristo.

    L’annuncio di un’antropologia trinitaria potrebbe allora ravvivare la speranza, esaltando il dono di sé a Dio e agli altri come cammino di felicità.

    *Cardinale prefetto della Congregazione per i Vescovi
    (©L’Osservatore Romano – 25 febbraio 2011)

  37. bo.mario scrive:

    Nello scambio di vedute con Meis abbiamo trattato un argomento vero, che aspettava risposte vere. Si affaccia Peccatore che cita un discorso di un vescovo e allora è vero, se lo ha detto lui. Uno dei capitoli trattati è il matrimonio. Sei sicuro che l’analisi fatta da quel vescovo abbia riscontri con la realtà? Non si sposano per timore, cos’è una barzelletta? Se per creare una famiglia bastasse lo spirito santo, chissà quanti matrimoni vedremmo. Si parlava con Meis di spirito critico, cos’è merce rara?
    Un saluto e buona serata a tutti.

  38. peccatore scrive:

    Per sposarsi serve:
    a) amare il futuro coniuge
    b) essere disposti a donarsi a lui/lei
    c) avere un progetto di vita comune
    d) essere persone che sanno vivere i propri limiti
    e) essere persone pudiche, che non violentano l’intimità altrui, ma hanno una vita di tempo per entrare ogni giorno di più, scoprendosi sempre nuovi
    f) amare anche i difetti dell’altro
    g) essere disposti a perdonare le eventuali infedeltà, che non consistono solo nel tradire sessualmente, ma anche nel tradire la fiducia, il progetto comune e le modalità di costruirlo insieme.

    E’ chiaro che chi ha già sorvolato sui “fondamentali” (la fede è uno di questi), scivola poi man mano sui “ritagli di autonomia” che si riserva, poi sul vivere “parallelamente” (coppie che non si scontrano, ma nemmeno si incontrano”) fino magari al tradimento sessuale, chissà perchè “insopportabile” dopo non aver avuto nulla da dire su tutti i tradimenti precedenti.
    Ancora una promessa di fedeltà radicata nell’amore di Cristo saprebbe far valere la propria forza, ma serve davvero una fede nutrita passo passo, nei tanti piccoli sì che servono per sapere dire dei grandi sì.

    Il materialismo bomarico vede solo due alle prese con troppe spese per farvi fronte. Innegabile che qualche possibilità economica in più permetta scelte meno faticose, ma altrettanto vero che la vera scelta è amare, di amore fedele, pronto a donarsi per amore ed a perdonare se serve. Chi ha paura di avere troppi pochi euro non ha nemmeno pensato alla paura che dovrebbe avere a credere il matrimonio solo la realizzazione dell’innamoramento, cioè di una situazione “rosea” ma non necessariamente stabile; ed a credere che con i soldi si possa avere tutto ciò che deriva dai punti b,c,d,e,f stabilito anche che a) è un DONO (immeritato) e che i figli sono ancora dei DONI e non dei diritti o dei prodotti, il cui “lancio” e “ritiro dal mercato” dipenda esclusivamente dai nostri egoismi, piu o meno accoppiati…

  39. Cherubino scrive:

    Marco N. mons. Negri parla necessariamente a titolo personale. Infatti pur essendo un Vescovo il munus docendi non si esprime in ogni campo umano, ma solo in fides et mores.
    Le opinioni in tema di ordinamento giuridico statale, di rapporto tra le istituzioni, di procedura penale non riguardano la fede nè la morale, perchè questo ordinamento è del tutto legittimo e del resto è comunemente accettato come positivo dalla Chiesa. Per cui delle due una: se i giudici di Milano stanno compiendo degli illeciti ci sono gli strumenti giuridici per accertarlo e sanzionarlo, se invece non li stanno compiendo (e la presunzione di innocenza vale anche per loro) appare singolare e uti singuli scoprire all’improvviso che l’ordinamento italiano è diventato immorale…

    Resto pertanto convinto che il messaggio del monsignore ha per destinatari quei membri di CL che per un senso a mio parere non corretto dell’obbedienza cristiana votano dietro “consiglio” dei responsabili locali o nazionali.
    A questo proposito vale ribadire che a parte alcuni principi di carattere generale nessun prelato può obbligare un fedele a votare un politico in nome dell’obbedienza. Ci sono precisi documenti magisteriali che lo ribadiscono. Per cui l’opinione di mons. Negri resta tale: un’opinione, che chiunque nella Chiesa è libero di condividere o meno, di seguire o contraddire.

  40. Marco N. scrive:

    Resto pertanto convinto che il messaggio del monsignore ha per destinatari quei membri di CL che per un senso a mio parere non corretto dell’obbedienza cristiana votano dietro “consiglio” dei responsabili locali o nazionali.

    Patetico!

    Quanto al munus docendi….beh chi ne parla a sproposito dovrebbe prima imparare l’ars discendi.

  41. Cherubino scrive:

    Cosimo, il tuo blog non mi interessa.

  42. A Cherubino che condanna
    -non si capisce con quale autorità-
    tutti “quei membri di CL che per un senso a mio parere non corretto dell’obbedienza cristiana votano dietro “consiglio” dei responsabili locali o nazionali”
    gli ricordiamo che cìè persino chi vota secondo le indicazioni di FC che è diventato oramai l’organo ufficiale di rosa binda.
    Riguardo il suo “tifoso” pugliese
    ecco una notizia che lo riguarda:
    http://lastradadellafelicita.myblog.it/archive/2011/02/24/arrestato-componente-scorta-vendola-chiesto-il-carcere-per-t.html

  43. anniballo scrive:

    Spieghiamo educatamente a CDM che si dice Rosy Bindi e non rosa binda.
    CDM è ignorante, non sa scrivere o crede di venire a capo dei suoi avversari col miserrimo espediente di storpiarne il cognome?

  44. Cherubino scrive:

    Mah… interessante a questo proposito il battibecco tra il ministro Alfano e il card. Martins, ovviamente di segno totalmente opposto a quanto dice mons. Negri:

    Alfano: «Sbaglia chi crede che tutto ciò che c`è scritto sui giornali orienti il popolo cattolico. La coalizione di cui faccio parte, nelle dinamiche parlamentari, nei disegni di legge e nelle proposte, ha difeso i valori e le sensibilità cattoliche». Da qui la «certezza» del ministro che vicende come il caso Ruby e i festini di Arcore non comprometteranno i rapporti del centrodestra con le gerarchie ecclesiastiche e gli elettori cattolici.

    «Ma come fa il ministro a sostenere una tesi del genere?», si chiede il cardinale Saraiva Martins. «I cattolici al momento del voto sapranno scegliere – avverte il porporato – e non si dimenticheranno delle vicende di questi giorni, sulle quali sono intervenuti con parole severe i cardinali Bertone e Bagnasco». Se tutto quello che sta emergendo sulla stampa sarà vero, «ci sarà da preoccuparsi in maniera totale», perché, ricorda Saraiva Martins, «tutti siamo chiamati ad osservare comportamenti moralmente alti, ma chi copre cariche pubbliche lo deve fare anche in privato. Dispiace per l`Italia, un paese che si merita ben altro».
    http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=55657111

  45. Cherubino scrive:

    dimenticavo la chiusura del brano che citavo (si tratta di una rassegna stampa sul sito del Governo !!!), proprio a proposito del disagio ciellino:

    “Critiche anche da Tracce, il mensile di Comunione e liberazione, che fa proprio lo «sgomento» espresso dal cardinale Bagnasco «per la valanga di fango e di caos caduta su di noi», esprimendo anche «disagio e malessere».”

    A quanto pare non sbagliavo poi tanto…

  46. Reginaldus scrive:

    #Maccabeo: azzeccatissima la definizione di ‘cristallino’ data del Santo Dottore della Chiesa Roberto Bellarmino. E che a parlare di lui in termini encomiastici sia un campione di quei ‘teologi’ la cui ‘dottrina’ è tutta un impasto di fumisticherie, che dice e non dice e non dicendo paia che dica una cosa mentre dice il suo contrario , è davvero strano ( e mi limito a questo aggettivo neutro)! E dove c’è fumo, attenzione, c’è inganno! Non ha parlato qualcuno in altissimo loco in un momento di resipiscenza, di ‘fumo di satana entrato nella chiesa’? Che non ci resti come ci suggerisce il padre Dante di pregare la mente divina “ che rimiri ond’ esce il fummo” che vizia il raggio della sana e chiara dottrina???

  47. Marco N. scrive:

    crede di venire a capo dei suoi avversari col miserrimo espediente di storpiarne il cognome?

    Ben detto, Annubale, storpiato in Anniballo ( forse per far rima con pappagallo).

    Cosimino grazie per i tuoi blog! Li ritengo boccate di aria pura.

  48. Cherubino scrive:

    non sto affatto “condannando” gli amici ciellini che stimo, ricordo solo loro che l’obbedienza cristiana non può riguardare il voto, se non limitatamente al rispetto dei principi generali. Un direttore spirituale che si appellasse all’obbedienza per dire al fedele chi deve votare commetterebbe un abuso.

  49. ma quali principi generali…
    la CONSACRATA senese
    -di obbedienza fermana-orvietana, dicono molti-
    se davvero rispettasse i PRINCIPI NON NEGOZIABILI
    -ribaditi solennemente nella “Nota”, di cui allego il link col testo http://partitopopolaresturziano.myblog.it/archive/2010/03/16/nota-dottrinale-circa-alcune-questioni-riguardanti-l-impegno.html -
    non avrebbe fatto, con le altre due befane, i “dico”.

    Ma per molti quella Nota
    -della CDF-
    vale molto meno di un peto di mancuso
    (ascoltato, ancora una volta pochi giorni fà, attaccare il Papa e la Dottrina, dai microfoni di RADIORAI TRE).

  50. Marco N. scrive:

    Ma per molti quella Nota
    -della CDF-
    vale molto meno di un peto di mancuso

    Si tratta, Cosimino, di peti speciali, se è vero come è vero che i libercoli cervellotici di Mancuso, nessuno escluso, sono esposti in pompamagna in tutte le vetrine delle librerie paoline.

  51. Ti dico di più, caro Marco:

    da roma(o alba o cinisello)
    giunge l’ordine perentorio
    di propagandare lo sbobinamento
    -e relativo prodotto cartaceo-
    di quei poco edificanti peti
    e quelle(poche, pochissime)
    librerie che non si accodano
    al diktat ideologico
    vengono incluse nella black-list
    e, nel giro di pochi mesi, SOPPRRESSE, CHIUSE!!!

  52. Luis scrive:

    A mio parere il riferimento che il Papa fa a san Bellarmino è quanto mai appropriato proprio in tempi come questi dove il confronto sereno ee il rispetto delle idee altrui sembrano essere elementi spariti del tutto.

    Questo santo dimostrò sempre comprensione ed umanità in periodo di terribile contrapposizione in cui la Chiesa era impegnata a difendere la Verità del vangelo. Ebbe la forza di conservare sempre la sua incrollabile fede nella dottrina cattolica anche quando si trovò a che fare con le discutibili decisioni del “terribile” papa Sisto V.
    Ebbe un compito difficile nel Sant’uffizio, eppure lo svolse con saggezza ed umanità sempre al servizio della Verità.

    Un saluto

  53. bo.mario scrive:

    Vorrei far notare a Cherubino che la ns magistratura non ha nel suo interno organi di controllo. Sono gli stessi che fanno i PM, poi fanno i GIP, poi fanno i giudici e poi passano ad ANM e dalle dichiarazioni che fanno sono una casta autoreferenziata. Se ne sono accorti tutti meno te? Questo non c’entra niente con il caso B. La riforma della magistratura passa prima con la separazione delle carriere e avrebbero più credibilità, più trasparenza. Ripeto perchè forse non mi hai letto nell’altro pezzo. La magistratura persegue reati e non li va a cercare mestando nel torbido. Se ti pare uno scenario, quello che ho fatto, di cui ci si può vantare, beato te.
    A Peccatore posso dire che ha scritto delle cose fuori dalla realtà, se bastasse il suo catechismo saremo apposto.
    Un saluto a tutti e due e buona giornata.

  54. john coltrane scrive:

    Anniballo, concordo com le sue parole:

    “Spieghiamo educatamente a CDM che si dice Rosy Bindi e non rosa binda.”

    E’ triste vedere cristiani pseudo umili scrivere certe cose.
    Ma tant’è: tutto è segno, non giudichiamo chi così si comporta, ma solo il comportamento.

    La saluto, caro Anniballo.

  55. bo.mario scrive:

    Coltrane, Rosi Bindi è un ectoplasma la cui provenienza è nota ma il suo procedere è a dir poco fumoso. Tutti meritano rispetto, senza dubbio. I giudizi politici sono altra cosa perchè derivano da come ci si pone e chi si rappresenta, chi rappresenta la Bindi? un mistero. Forse se stessa e per l’Italia non credo giovi a nessuno.
    La tua squadra somiglia ad una squadretta, volontà sì ma serve altro. Asta la vista amigos.

  56. john coltrane scrive:

    Bo.Mario, l’appunto era sul modo di porsi di chi si dichiara cristiano, ma del Cristianesimo ha un’idea tutta sua.

    Nessuno può immaginarsi il Signore parlare come certe persone, tipo Cosimino, tanto x non fare nomi.

    Lo squallore sta nel denigrare una persona come fa il nostro Premier con Rosy Bindi, con battute sì e no accettabili da un adolescente, e su questo blog prontamente riprese da uno pseudo cristiano d.o.c., più papista del Papa (non è un complimento), e che volentieri delega ad altri la capacità di pensare. Tutto qui.

    Todavia tengo confianza: vamos a ganar a Monaco, con dos pappinas de Eto’ el grande. Alè!

  57. Coltrein,
    a me i tdg
    ed gli appartenenti a sètte cristiane
    che si oppongono al Papa
    danno fastidio.
    Parimenti sono fastidiosi i sedicenti cattolici
    -e qui ognuno pensi a chi ben conosciamo-
    che attaccano la Chiesa e la Dottrina cattolica.
    Ancor più se sono Consacrati (in Istituti Secolari, Presbiteri, Episcopi) e se “sognano una Chiesa “diversa”.

    Una domanda: vi dànno piu fastidio i gay o le lesbiche?

  58. john coltrane scrive:

    Cosimo, a parte l’elencazione di tutti coloro che le danno fastidio, e che purtroppo x lei non si possono + eliminare con sacri roghi medioevali, la domanda finale (rivolta a chi?) è demenziale ma in fondo in linea col suo pensiero.

    Premesso che ogni fastidio cerco di prenderlo dalle mani di DIO come aiuto x la crescita nella Conoscenza (“ringrazio DIO x amici e nemici”, afferma al tèrmine della Sua vita l’Apostolo), particolarmente fastidio provocano in me caricature di Cristiani come lei.

    Ma anche lei è opera di DIO, dunque la ringrazio e le auguro ogni bene.

  59. Marco N. scrive:

    Francamente non ho capito il senso dell’ultima domanda di Cosimo, ma alla stessa stregua non capisco affatto Coltrane che lo apostrofa ignobilmente come “caricatura di cristiano”.
    Spiegatevi meglio, l’uno e l’altro.

  60. Stefano78 scrive:

    Dott Tornielli, condivido l’incipit di questo articolo.

    Anche a me ha colpito il riferimento del Papa alla “vera riforma” che inevitabilmente deve prendere corpo nei cuori.

    Il che esclude azioni tiranniche unilaterali, e anche include l’assoluta necessità che tale riforma nella Tradizione venga diffuso e insegnata. Discernendo cosa lo sia e cosa no. L’accoglimento nei cuori non esclude un minimo di disciplina nella riforma. Se non altro per presevarla.

    A questo punto mi è venuto in mente il solito discorso sull’Ermeneutica della Continuità e la sua applicazione concreta. Ma soprattutto il problema costituito dalla riforma dei libri liturgici sotto Paolo VI, che purtroppo in alcuni casi eclatanti (Messale) non ha assunto le caratteristiche qui magistralmente esposte dal Papa, riguardo la condivisione e la comprensione, oltre che la chiara continuità con la Tradizione. “Sembrava che si fosse fatto a pezzi l’edificio antico per costruirne un altro, sebbene con i pezzi del precedente”. Cito il Papa a memoria.

    Un ultima cosa sugli “appelli”. Giustissimo il suo riferimento al “modus operandi” dei Cristiani nei dibattiti. Ma non tutti gli appelli sono affronti e insolenze come quelli di quei 143 “teologi”.

    Gli appelli, spesso, sono domande ed esposizioni di dubbi. Non ultimo quello di insigni Cattolici riguardo la ventura Assisi.

    “Est modus in rebus”. Questo il nostro motto..

  61. john coltrane scrive:

    Egr Marco N.

    Preciso, anche se già l’ho detto: il giudizio viene dato su quanto si legge, non sulla persona.
    Ci mancherebbe.

    La caricatura del Cristianesismo è il presentarsi come Cristiani/Cattolici ma poi parlare in modo diverso, se non opposto, a quello del CRISTO.

    Esempio: Gesù non ha mai schernito alcuno, mai ne ha storpiato il nome; nè, ovviamente, ha mai invitato a farlo.
    Al contrario, ha detto: “perchè vedi la pagliuzza nell’occhio del fratello e dimentichi la trave che hai
    nel tuo?”.

    Mai ha invitato a fare polemiche politiche, mai ha invitato, nelle cose religiose, al culto dell’ubbidienza alle autorità, ha anzi affermato: “non date a nessuno il nome di Maestro, xchè Uno solo è il vostro Maestro, il CRISTO”.

    Non a caso Gesù viene mandato a morte da autorità religiose, perchè EGLI non si sottometteva (!) loro.

    Un grande aiuto, x correggere questo infantilismo spirituale, lo hanno dato le scuse (con l’ammmissione dei grandi erori che la Chiesa ha compiuto, (soprattutto x le guerre e il terrore inquisitorio) che il grande Giovanni Paolo II ha chiesto durante il Suo pontificato.

    Mi auguro di averle chiarito ciò che il Signore mi fa pensare.

    Buona giornata.

  62. Il problema, caro coltrei
    è che tu non sei cattolico.
    Al massimo appartieni a qualche sètta
    sedicente cristiana
    quelle dove ballano, cantano, si toccano e si impongono le mani fra di loro stando con gli occhi chiusi.
    Queste sètte brulicano di divorziate della trinacria che, al 80%, han fatto domanda d’annullamento e, convivendo, dicono ai loro partner che presto avranno il sospirato annullamento.ed intanto peccano di concubinaggio ed adulteruio. e poi ballano e cantano. eh…scialalàlalà…mhmmmm…ahlilai….
    (quella si, una caricatura della azione del Paraclito)

  63. john coltrane scrive:

    Pensi pure ciò che vuole, caro Cosimo: nessun problema.
    Buona giornata.

  64. Ti aggiungo -ma te lo sussurro in un orecchio- che il TE messinese pare sia molto, come dire, di manica larga su quelle “pratiche” e siccome il passa parola è piu efficace di internet tutte vanno lì, anche con tre figli, a dire che sono state costrette. Ovviamente la colpa non è loro ma di quei presbiteri che, IN CONFESSIONE, gli prospettano tale via per “rifarsi una vita”. Ma coraggio: il Papa sa e vigila.
    Anzi: mi pare che qualche post fà Andrea ha accennato a tale intollerabile facilità con cui si butta a mare un Sacramento. Ma, ripeto: se io, che davvero non sono nessuno, so tutte stè cose -incluso catanzaro, fermo, orvieto, molfetta- figuriamoci se non le sanno a Roma, nei Sacri Palazzi, appunto.

    “alla fine il mio Cuore Immacolato trionferà”, ha detto la Regina della Pace.

  65. bo.mario scrive:

    Coltrane pare sia scoppiato il fido medjugiorino. Non te la prendere e almeno rispondi alla mia domanda su chi rappresenta la Bindi, ne sono curioso. Che il ns B. la prenda come giullare della politica mi da il sospetto che non rappresenti nessuno, men che meno il potere che stà dietro all’opposizione. Non nego che quando la sento parlare viene voglia anche a me di scherzarci su, non dice niente da prendere sul serio. In quanto al citato, all’inizio ha scritto di gay e lesbiche, si è andato subito a confessare? peccato veniale?
    Monaco val bene una messa? bastera? Un saluto.

  66. Cherubino scrive:

    la confusione regna sovrana nella mente di Bo.Mario in tema di ordinamento giuridico e magistratura.
    Questa ha il suo organo di controllo il CSM. Bo.Mario confonde l’organo con le persone, poi confonde il Giudice delle indagini preliminari, che è un ruolo pubblico, con un’Associazione di magistrati.
    Confonde poi l’esercizio della giurisdizione con il “controllo”, facendo credere che quando un Giudice indaga su un politico sulla base di notizie di reato stia facendo chissà quale abuso.
    Per non parlare poi dell’idea che il Giudice “persegue reati e non li va a cercare mestando nel torbido”, strano perchè la magistratura si divide proprio in “giudicante” e “inquirente” e a questa tocca “cercare i reati mestando nel torbido”, in collaborazione con la Polizia giudiziaria, salvo che Bo.Mario voglia dire che la magistratura i reati se li inventa…
    Quanto alla separazione delle carriere, vale la pena anche sfatare quest’altro luogo comune della propaganda politica di una certa parte: la magistratura e tanti altri non sono mai stati contrari per principio alla separazione delle carriere, ma alla sottomissione del pubblico ministero al Ministro di Grazia e Giustizia, ossia al Governo. Immaginiamo cosa sarebbe della gran parte delle indagini e dei processi contro politici corrotti e corruttori se per indagare serve il beneplacito o comunque la “collaborazione” dei politici stessi…
    Insomma alla fine l’obiettivo ultimo è sempre l’impunità per gli amici degli amici. In un modo o nell’altro.

  67. Cherubino scrive:

    hai ragione Coltrane, le provocazioni di Cosimo hanno ben poco di cristiano, anzi ben poco di educato in sè, al di là dell’essere credenti o meno.
    Visto che poi continua il martellamento, devo ricordare che non è lui a decidere quali siano “sette” e quali siano espressioni genuine di fede cattolica. E’ la Chiesa gerarchica che approva o disapprova, “apre o chiude”. Pertanto se fra quelli che lui mette tra le sette intende indicare movimenti approvati dalla Chiesa, magari addirittura con Statuti definitivi, che esercitano la fede con modalità del tutto note e benedette dalla stessa Chiesa, egli sta commettendo un grave abuso, oltre che un preciso delitto canonico.

  68. bo.mario scrive:

    Cherubino ci sei o ci fai? stò parlando della magistratura italiana e non quella teorica. Non mi pare di avere fatto nessuna confusione e spero chi legga sappia quello che poi scrive. Se ne sono accorti tutti come funziona la ns magistratura, meno te? Non esiste un apparato di controllo perchè sono gli stessi che vanno e vengono e a poco di giuridico tutto ciò. Se ti senti rappresentato da questo andazzo non la dice bene su come ragioni. Ma per voi ragionare è optional. Prendete delle posizioni e quelle sono il vs vangelo. Derivate da anni di istruzione inculcata e non voluta e come volete ragionare, a spanne? Se vuoi risponedere ben accetto ma avec l’intelletto, se possibile. Nell’ordinamento italiano ci sono poteri e quello della magistratura è far rispettare le leggi emanate dal parlamento, cosa nuova per te?. Sentenze che vanno contro la legge, si gioca a rimpiattino? In quanto alla ANM e il CSM non ci farei molto conto. Organi di finto controllo. In Italia si governa con l’ipocrisia e pare che a qualcuno piaccia questo andazzo. Un saluto.

  69. Cherubino scrive:

    “stò parlando della magistratura italiana e non quella teorica”.

    Ma figurati: tu stai parlando della magistratura delle tue fantasie oscure, io ti ho spiegato come funziona quella vera.

  70. bo.mario scrive:

    Cherubino la fantasia è tutta tua. Se vuoi comincio dall’arresto di Tortora per fartelo capire. Se uno vuole capire si sforza di farlo. Un Dipietrista come Cherubino dovrebbe riflettere su come metteva la gente in galera con un sospetto, poi quello era innocente? non importa, perchè io ho il potere. Strana assomiglianza con l’inquisizione dove bastavano sospetti per mandare a morte la gente. Corsi e ricorsi della storia. Se fossi in te ammetterei che rappresenti una posizione da cui è meglio stare lontani, pericolosa. Parli di chiesa e vangeli? ce ne hai di coraggio. Un saluto.

  71. Marco N. scrive:

    Caro Cosimino, visto che,a dire di qualcuno stai commettendo o hai già commesso un preciso delitto canonico, ti consiglierei di sceglierti un buon avvocato altrimenti rischi di essere sottoposto alla “tortura mancusiana”, a base di “sfiati” poco profumati ma progressisti….

  72. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio il forumista peccatore per la risposta 24/2 ore 7:03(che leggo con ritardo).
    La mia impressione è che sia una risposta che viene da persona tanto schierata da essere poco stimolante. Per esempio, l’esordio : le parole di “uno che sa quel che dice”, che significa? Che chi si discosta da tali argomenti non sa quel che dice? Mi pare assai opinabile, se non proprio scortese.
    Poi, la renitenza a formarsi una famiglia. Dove sta scritto, dico io, che formarsi una famiglia sia obbligatoriamente l’unica strada degna di essere percorsa? E circa ” l’oblio di Dio”, siamo tanto sicuri che non avere una fede assoluta in un Dio (la cui esistenza è,peraltro, indimostrata), sia un impoverimento irrimediabile? Che lo dica il papa può ben essere comprensibile, ma non basta a renderlo una verità assoluta…
    L’idea di Dio, inoltre, è spesso stata una ossessione devastante e portatrice di gravi contrapposizioni e stragi; siam proprio certi che sia bene? Don Chisciotte non avrebbe vissuto meglio, senza la sua ossessione per la cavalleria?
    Circa l’amore di Dio, ripeto, poi, che esso è uno slogan di successo, ma la cui inconsistenza ho cercato più volte di dimostrare nei miei scritti precedenti.
    Infine, conosco molti atei che vivono una vita pienamente soddisfacente, misurata e priva di eccessi; onesta e densa di interessi, compiuta e stimabile sotto tutti gli aspetti.
    La mia impressione è che i credenti hanno un disperato bisogno di veder condivise le loro convinzioni e amano solo gli altri credenti; mal sopportano,invece, che si possa viver bene anche seguendo strade diverse. E’ proprio questo il punto da capire : vi sono mille modi di vivere ed ognuno è perfettamente legittimo.

  73. 25*2*11

    Cari figli,
    la natura si risveglia
    e sugli alberi si vedono le prime gemme che porteranno un bellissimo fiore e frutto.
    Desidero che anche voi, figlioli, lavoriate sulla vostra conversione
    e che siate coloro che testimoniano con la propria vita, così che il vostro
    esempio
    sia il segno e l’esortazione
    alla conversione per gli altri.
    Io sono con voi e davanti a mio Figlio Gesù intercedo
    per la vostra conversione.
    Grazie per aver risposto alla mia chiamata.”

    http://piangerestedigioia.splinder.com/post/24192667/messaggio-del-25-febbraio-2011

  74. pietro. scrive:

    COSIMO DE MATTEIS carissimo, vorrei sapere dove sei andato a prendere questo messaggio e a cosa si riferisce. alezz ciao.

  75. enrico scrive:

    Leggo rapidamente i post scritti.
    Noto che pochi riguardano l’argomento del thread alcuni sono nuovamente incentrati su argomenti politici, il solito affaire Berlusconi, altri discutono su chi sia più cattolico o meno.
    Non vi pare che sia piuttosto in contrasto con quanto si legge nell’articolo scrito da Tornielli di evitare «ogni taglio polemico e aggressivo»?

  76. enrico scrive:

    @ Meis

    “L’idea di Dio, inoltre, è spesso stata una ossessione devastante e portatrice di gravi contrapposizioni e stragi; siam proprio certi che sia bene? Don Chisciotte non avrebbe vissuto meglio, senza la sua ossessione per la cavalleria?”

    Vede Meis, da un punto di vista squisitamente logico la sua tesi sarebbe valida se nei paesi dove vi furono tentativi di estirpare il senso religioso dell’uomo, forzosamente, si fosse raggiunta una realtà sociale migliore.
    Ebbene così non è stato.
    E questo è un dato.
    Inoltre se lei avesse la cortesia, non so se già lo fa o lo ha fatto, di frequentare siti dichiaratamente atei, noterà che gli epiteti rivolti ai credenti sono affatto cortesi ed il dialogo è difficile quando si mantiene, raramente, nei termini di una correttezza civile.
    Nel mio caso per esempio venne creato un falso nick, identico al mio precedente per ridicolizzarmi.

  77. Artefice1 scrive:

    Adriano Meis….. permetti che possa dire anche la mia a modo mio?
    “””La mia impressione è che sia una risposta che viene da persona tanto schierata da essere poco stimolante.”””
    Ti assicuro che io vengo ignorato a trecentosessanta gradi perché adoro il Centro.

    “””Per esempio, l’esordio : le parole di “uno che sa quel che dice”, che significa? Che chi si discosta da tali argomenti non sa quel che dice? Mi pare assai opinabile, se non proprio scortese.”””
    In teoria capita che tutti abbiano una ragione…….in quanto la ragione attinge dalla forzata polvere la propria PER-Suasione, al punto da supporre che bene o male un’ insignificante granello possa arrivare a dimostrare concretamente più del proprio aspetto, separato, libero e Imperfetto.
    Non ti sembra diversa la questione quando la faccenda coinvolge Il Tutto? Come dire l’insieme dei granelli esistenti e non.

    “””Poi, la renitenza a formarsi una famiglia. Dove sta scritto, dico io, che formarsi una famiglia sia obbligatoriamente l’unica strada degna di essere percorsa? E circa ” l’oblio di Dio”, siamo tanto sicuri che non avere una fede assoluta in un Dio (la cui esistenza è,peraltro, indimostrata), sia un impoverimento irrimediabile? Che lo dica il papa può ben essere comprensibile, ma non basta a renderlo una verità assoluta…”””
    Sul fatto del “dove sta scritto” direi che sarebbe stato meglio non farlo.
    Prova a riflettere.
    Come già detto, non ci è dato capire completamente tutti granelli. Anche nel caso ogni individuo esistente ne avesse capito uno e la sintesi fosse automatica.
    L’Istituzione “Famiglia” Maschio e Femmina, avrebbe come unico scopo il dimostrare l’UNICITA’. E CON: L’UNICITA’, la Vita, fonte del CON-Vincimento.
    Come potrei seguirti se tu, quanto meno come metodo, pretendi d’impormi l’indefinito numero di granelli possibili?

  78. enrico scrive:

    @ Meis

    “La mia impressione è che i credenti hanno un disperato bisogno di veder condivise le loro convinzioni e amano solo gli altri credenti; mal sopportano,invece, che si possa viver bene anche seguendo strade diverse. E’ proprio questo il punto da capire : vi sono mille modi di vivere ed ognuno è perfettamente legittimo.”

    Questo non è vero, personalmente rispondo per cercare un confronto culturale.
    Nei primi mesi che seguirono la mia conversione ero scioccamente convinto di poter mostrare la ragionevolezza della fede a chiunque.
    Ebbene è errato.
    Dio converte l’uomo, l’uomo non si salva da se stesso nè può forzare la libertà di un altro essere umano di riconoscere o meno la verità.
    Personalmte ho letto, non commentato perchè non mi è permesso, gli ultimi thread sul sito UAAR molti dei quali contestavano le cifre dei cattolici in Italia e nel mondo.
    Dunque questo bisogno di cifre e statistiche che confortino la propria posizione pare impellente anche da parte di associazioni dichiaratamente atee.
    Cosa del resto vieppiù dimostrata dal dato che andando sul medesimo sito vi è una sezione dedicata agli atei celebri….
    In realtà la conversione avviene nel cuore dell’uomo e questo non è certificabile da statistiche o annuari.
    Comunque non vi sono mille modi di vivere ed ognuno è legittimo, poichè non sono legittimi quelli che provocano male al prossimo, sono permessi nella libertà data all’uomo ma non sono legittimi.

  79. Artefice1 scrive:

    Adriano Meis….. ./.
    “””Dove sta scritto, dico io, che formarsi una famiglia sia obbligatoriamente l’unica strada degna di essere percorsa?”””
    Sarebbe impressa nella natura. L’Artista imprime nell’opera il proprio Sentimento. Riconoscibile CON-Senso.
    Ti sembrano una identica realtà il figlio e il padre?

  80. In genere questo pagliaccio compare quando deve coprire qualche commento scomodo. Verrebbe persino da pensare che altri non sia, questo pagliaccio, che l’ennesimo falso nick di qualche pupazzo che scrive qui sopra.
    E cmq massoneria e comunismo non prevarrano.
    W CRISTO RE.

  81. pietro. scrive:

    COSIMO DE MATTEIS, peerchè sei così enigmatico?

  82. HO GIA DETTO MILLE(E MILLE)VOLTE CHE E’ FATICA VANA CERCARE DI “INCASELLARMI”.
    L’enigma, se c’è, è nella mente di chi vuole imprigionare incasellando.
    Dimenticavo:
    Il reverendo A. Gladfelter, metropolita e massima autorità della chiesa anglo-luterana cattolica americana ha scritto in questi giorni a Mons. Edward J. Steele, vescovo anglo-cattolico della della Florida, riportando queste parole: «Il 13 maggio 2009, la Chiesa Anglo-Luterana cattolica (ALCC) ha inviato una lettera al Cardinal Kasper, Presidente del Pontificio Concilio per la Promozione dell’Unità dei cristiani, scrivendo: “desideriamo annullare gli errori di Martin Lutero e ritornare all’Unica, Sola e Vera Chiesa Cattolica stabilita da Nostro Signore Gesù Cristo attraverso il benedetto San Pietro”». Tuttavia, continua la lettera, quando «il Santo Padre, Papa Benedetto XVI ha gentilmente creato l’Anglicanorum coetibus nel novembre dello stesso anno, la ALCC non ha immediatamente risposto come hanno fatto altri». Ma oggi conclude il metropolita, «è con grande gioia e profonda gratitudine che la Chiesa anglo-luterana annuncia la sua intenzione di entrare dell’Ordinariato cattolico americano, secondo le disposizioni dell’Anglicanorum coetibus, ed è pronta ad agire con tutti i nostri fratelli e sorelle in Cristo per annullare la Riforma e ripristinare il visibile, la corporativa unità di Cristo nella santa, cattolica e apostolica Chiesa». Il testo della lettera è possibile trovarlo sul sito http://www.theeanglocatholic.com.

  83. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Enrico @ Artefice1
    Ringrazio e saluto Enrico, con cui già ebbi il privilegio di scambiare qualche idea,in passato..
    Ho trovato interessanti i Suoi argomenti, Enrico (diversamente dai vuoti tambureggiamenti di deMatteis…) ed anche il Suo “inno” alla legittima ed inevitabile libertà dell’uomo, delle sue riflessioni e delle sue decisioni. I convincimenti umani devono maturare liberamente e non sono suscettibili di modifica a fronte di pressioni esterne.
    Circa il tentativo di estirpare il senso religioso dell’Uomo –compiuto in alcuni Paesi- concordo con Lei nel ritenere che questa sia una prassi velleitaria; infatti, il senso del sacro fa parte del risultato evoluzionistico dell’uomo e resterà immodificabile per migliaia di generazioni. Gli studi di neuroscienze hanno messo ben in evidenza che ci sono ottime ragioni evoluzionistiche per spiegare perché il cervello umano è portato ad interpretare la realtà in termini di intenzionalità e progettualità; e ,di qui a teorizzare l’esistenza di un Progettista Universale, il passo è breve … Tutto ciò che mi pare auspicabile è mantenerlo nei limiti di un approccio ragionevole, non privo di senso critico e, comunque e certamente, all’interno di Stati laici e totalmente “sdivinizzati”, dove la religione resti confinata rigorosamente all’interno delle singole coscienze senza interferire né nell’economia, né nella politica.
    Le preciso,infine, che m’ha incuriosito con questo sito UAAR, che non conosco; andrò a visitarlo.
    Al gentile Artefice1, sono mortificato come mai in vita mia, ma non ho saputo accedere ad una adeguata comprensione del suo testo.

  84. Chiaro no?
    I pupazzi nostrani, dalla sicilia a bergamo, da alessano a pinerolo, fanno le chiese con immensi amboni e senza Tabernacolo(e senza inginocchiatoi)per copiare i protestanti
    (secondo manie vecchie e stravecchie e per accontentare i muratori)
    ed invece, nel mondo, masse di luterani, toccati dalla Grazia, tornano all’Ovile Santo.

    Magari prendessimo tutti esempio di codesta FEDELTA’ A PIETRO!
    http://ubipetrusibiecclesia.myblog.it/archive/2011/02/21/p-i-e-t-r-o.html

  85. pietro. scrive:

    COSIMO de MATTEIS, …… allora tieniti le tue cose per te se non le sai spiegare.

  86. enrico scrive:

    @ Meis

    Devo spiegarele meglio che con senso religioso non intendo solamente la religiosità in senso stretto o il riconoscersi in una religione.
    Intendo che l’uomo, ed al momento per quanto ne sappiamo solo l’uomo, si muove alla ricerca di qualcosa che dia senso a se stesso al di fuori di se.
    Può trovarlo nell’arte nella filosofia in una ideologia, del resto appare evidente che nei paesi dove si è cercato di estirpare la religione in senso stretto questa è stata sostituita da una ideologia, al di là del colore della ideologia stessa.
    Dunque appare che l’uomo è costituito, dico io, o si ritrova casualmente, se volessimo prendere l’ipotesi materialista come valida, ad essere dipendente.
    Io non posso indicarle una strada che colmi gli abissi della sua anima o della sua psiche se all’anima non ci crede.
    Questa è una ricerca personale.
    Può provare a constatare da se stesso però che da soli non si riesce a sfuggire ai propri idoli.
    Dunque l’uomo non si salva da se stesso.

  87. Pensiamo alle cose serie:
    su radioraiUNO, adesso, due pagliacci parlano liberamente di reincarnazione e dànno la colpa alla Chiesa di ostacolare la diffusione di tale “verità”(sic!)

  88. Zenofonte scrive:

    conversione personale, del cuore, prima di pontificare. Inoltre, evitare le polemiche e la difesa per la difesa. Tutte cose stragiuste. Cominciare dai Vescovi. Tutte brave persone ma troppo intente a entrare nel dibattito secolare. Parlino meno, ascoltino di più il Papa, quando parlassero, si limitino a farsi portavoci del Papa, stiano alla larga da quei personalismi che non hanno proprio nulla di mistico. Se vogliono commentare gli orientamenti sociali o politici o etici va benissimo, ma NON lo facciano commentando con tempestività i singoli FATTI perchè allora si che diventano politicanti. Infine, come credente non solo non mi preoccupano le chiese sempre più vuote, ma vedo in ciò la bontà delle cose: finalmente gli ipocriti, i pagani travestiti da Cristiani, i perbenisti, i moralisti da cortile se ne stanno a casa. In Chiesa ci vada chi veramente ha fede e chi veramente la cerca, assieme a chi sinceramente dubita. Gli altri vadano allo stadio. Non capisco perchè i preti si preoccupino tanto di perdere presenze che non erano dei fedeli…

  89. Artefice1 scrive:

    Adriano Meis ….. non lamentarti però, perché io ti capisco al di la dei tuoi significati.
    Vedi che ho rispettato troppo la tua Libertà?
    Però non dirmi più che non capisci la differenza tra una briciola e la torta.

  90. enrico scrive:

    @ Cosimo de Matteis ( questo intervento lo scrivo per lei ,per cortesia, senza che si ritorni su argomenti politici e sul signor B.)

    Le rispondo perchè tira fuori l’argomento reincarnazione.
    Mi scuso se off topic.

    Ora appare evidente che se l’uomo ha un senso religioso ma rifiuta di riconciliarsi con Dio DEVE ricorrere alla costruzione di una seconda chances o ad un numero di possibilità ulteriori di vivere una vita “giusta”.
    Questo perchè è evidente che difficilmente qualcuno può definirsi giusto.
    Ora tali idee sono molto diffuse in Europa (ho sentito parlare ,ma non so citarle la fonte su due piedi, di un 30/40 % di europei che credono nella reincarnazione).

    A mio parere perchè questo risponde ad una necesità di trovare una via di fuga che permetta di salvarsi senza ammettere le proprie personali debolezze.
    (sempre si intende in persone che riconoscono all’uomo una spiritualità)

    Le indico a tal proposito l’intervento che scrissi il

    “dicembre 16th, 2010 at 11:11 am” nel thread che Tornielli propose il 14/12/2010 su wikileaks.

    Visto che il quotidiano libero tre settimane fa ha dedicato un articolo a questi personaggi, le indico che in Italia è molto attivo tal Giorgio Bongiovanni, sedicente stigmatizzato, che afferma essere cattolico (della Chiesa delle origini?)e di ricevere messaggi da Gesù (capo di confederazione interstellare???) e predica la reincarnazione.
    Ora visto che Libero ha scritto un articolo a proposito posso dirle, prima mi seccava un pò, che incomprensibilmente tale personaggio si rende portavoce delle tesi della procura di Palermo, in particolare del giudice Antonino Ingroia (strani questi legami tra cerchi nel grano e processi politici di mafia).
    Purtroppo (visiti il sito) non raccoglie consenso solo lì, ma anche con personalità che dovrebbero essere più accorte , per me, ed hanno incomprensibili legami con tale personaggio.

  91. bo.mario scrive:

    Enrico penso che tra la vita nell’aldilà e la reicarnazione ci sono poche differenze. Entrambe cercano di esorcizzare la paura della morte. Nei tempi antichi chi ha profetizzato la vita nell’aldilà ha centrato la richiesta di accettare la morte. A quei tempi ci si credeva perchè la stragrande maggioranza della gente era ignorante e la vita non era proprio sicura. Anche i faraoni facevano lo stesso. Ora riproporre la vita nell’aldilà o la reicarnazione fa un po ridere, i tempi sono cambiati e la gente ragiona di più. La vita nell’aldilà spero non sia un dogma di fede perchè sarebbe un assurdo. Credere all’inesistente non è cosa semplice. Si torna sempre all’illuminismo e qualche beneficio l’ha portato. La gente non è più in balia dell’ignoto. Ci si è giocato sopra per secoli, anche il sommo poeta, a modo suo, ci credeva. Un saluto.

  92. Simon de Cyrène scrive:

    Forse un OT ma forse no perchè parliamo qui dell’insegnamento della Verità. Vi ricordate certamente quanti , anch esu questo blog, criticavano il Papa per i suoi veritieri insegnamenti sull’AIDS durante il suo viaggio in Africa.

    Orbene ciò è ormai confermato “scientificamente” ( va beh che la pur alogica bastava…. a alcuni fanno come possono):

    “Salute globale e la Popolazione dell’università di Harvard, dal 1998 impegnato a studiare le dinamiche sociali che stanno alla base della diffusione delle malattie sessualmente trasmissibili nei Paesi in via di sviluppo, quelli cioè maggiormente colpiti dal flagello dell’Aids.
    Halperin si è servito di dati statistici e di analisi sul campo, come interviste e focus group, che gli hanno permesso di raccogliere testimonianze fin dentro le sacche più disagiate del Paese africano. Il trend degli ultimi dieci anni è evidente: dal 1997 al 2007 il tasso di infezione tra la popolazione adulta è calato dal 29 al 16 per cento. Nella sua indagine Halperin non ha dubbi: la repentina e netta diminuzione dell’incidenza dell’Aids è andata di pari passo con la «riduzione di comportamenti a rischio, come relazioni extraconiugali, con prostitute e occasionali».”

    Sempre di più, quindi, la ricerca scientifica, onesta e distaccata da logiche di vantaggio economico, riconosce che le azioni più efficaci nella lotta contro l’Aids sono quelle come il metodo a, b, c (astinenza, fedeltà e, solo in ultima analisi, utilizzo dei profilattici), adottata con successo in Uganda . La stessa rivista «Science» — come Lucetta Scaraffia ha ricordato su queste colonne — aveva messo in luce che «la parte più riuscita del programma è stata il cambiamento di comportamento sessuale, con una riduzione del 60 per cento delle persone che dichiaravano di avere avuto più rapporti sessuali e l’aumento della percentuale dei giovani fra i 15 e i 19 anni che si astenevano dal sesso». L’adozione del programma ha messo l’Uganda in una posizione esemplare nella lotta all’Aids del continente africano.
    In definitiva, secondo lo studio di Halperin, occorre «insegnare a evitare la promiscuità e promuovere la fedeltà», sostenendo quelle iniziative che mirano davvero a costruire nella società toccata dal flagello dell’Aids una nuova cultura. Occorre insomma — come ha detto Benedetto XVI — operare per una «umanizzazione della sessualità».”

    (da “Il Papa ha ragione” di Emanuele Rizzardi ©L’Osservatore Romano – 26 febbraio 2011)
    In Pace

  93. Simon de Cyrène scrive:

    Sempre a proposito della Verità e del suo annuncio: vi ricordate che ho sempre ripetuto su questo blog che noi Cristiani viviamo la persecuzione anche in Europa, mica solo in Medio-Oriente per mano degli islamici, la sola differenza è che (per adesso) è incruenta anche se, come sempre, inumana, inumanità caratteristica dei laicisti-ateisti da due secoli e più.
    Dalla Bussola di oggi (Marco Respinti):

    “I cristiani vengono perseguitati. Dove? Nella libera e democratica Germania, dove chi disobbedisce ai diktat scolastici finisce in galera. Recentissimo è il caso di una mamma di dodici figli trascinata in carcere nientemeno che per sei settimane per essersi rifiutata di sottoporre tre dei suoi piccoli alle lezioni di educazione sessuale volute dall’ordinamento scolastico di Stato. E non è la prima volta.

    Nel settembre 2010 una mamma di quattro figli si è fatta cinque giorni di prigione e nell’agosto precedente un papà di 12 figli ne ha scontati 40 per gli stessi motivi. Identica sorte incombe peraltro ora sul capo di un’altra mamma (di nove bimbi, il maggiore di 14 anni e il più piccolo di 10 mesi) che potrebbe farsi 21 giorni di galera, come già il marito. Accade tutto nella medesima cittadina, nella medesima scuola, per le medesime ragioni. Cioè a Salzkotten, nel land del Nord Reno-Westfalia, nella Germania centrale, dove ha sede la scuola elementare Liborius a cui sono iscritti i figli di molte famiglie di fede cristiana battista indignate di quanto viene loro ammannito. La cosa più scioccante però è che la Liborius è pure una scuola cattolica. Ma in Germania è così: nessuno può sottrarsi, nemmeno le scuole private, ai programmi scolastici decisi dallo Stato nei quali dal 1970 è contemplata anche quell’educazione sessuale che dal 1992 è divenuta insegnamento obbligatorio per tutti, oggi con tanto di “pratica”.”

    In Pace

  94. f. Marie des anges scrive:

    caro bo.mario mi dici a che loggia appartieni?

  95. enrico scrive:

    @ Bo Mario e Cosimo de Matteis

    “Enrico penso che tra la vita nell’aldilà e la reicarnazione ci sono poche differenze. Entrambe cercano di esorcizzare la paura della morte”

    Dunque da un punto di vista scientifico sperimentale nessuno può chiaramente affermare cosa vi sia dopo la morte.
    E questo è semplicemente ovvio.
    L’illuminismo non può aver dato risposte su queste tematiche (nessuno può farlo).
    L’illuminismo ha semplicemente, pensi a Voltaire, cercato una decostruzione storica e filologica dei Vangeli

    (senza per altro accorgersi che alcune incongruenze, che lo stesso Voltaire presumo pensasse di aver scoperto per primo….;)…., erano note ai cristiani da secoli, precisamente ad esempio dal 175 dC quando Taziano scrisse il Diatessaron, ossia un tentativo di accordo dei Vangeli fra loro nei punti di dissonanza)

    e lanciato sospetti sulla moralità della Chiesa utilizzando in special modo tematiche quali crociate ed in inquisizione.

    Le teorie della reincarnazione o della metempsicosi sono nate, probabilmente, non solo per il dato che difficilmente l’uomo vive una vita interamente “giusta” verso se stesso ed il suo prossimo, e dunque avverte la necessità di costruirsi una seconda chances dove espiare le proprie colpe precedenti e purificarsi, ma anche dall’osservazione che alcuni fenomeni naturali sono ciclici, pensi alla precessione degli equinozi, alle stagioni, all’alternanza giorno/notte.

    Il punto è che il cristianesimo, che i cristiani affermano essere religione rivelata, si basa su un fatto, che è la ressurrezione.
    Non è una religione che nasce da dissertazioni filosofiche.

    Alcuni oggi tentano di dimostrare (in questo dimenticano gli scritti di Origene contro la teoria della metempsicosi) che il cristianesimo delle origini accettava la reincarnazione.
    Questa è semplicemente una menzogna culturale.

    Ad esempio il già citato Bongiovanni utilizza il passo di Luca 1, 15-17 per affermare che nel Vangelo si parli di reincarnazione.

    “Viene proposta la teoria della reincarnazione e viene indicato il passo del vangelo di Luca in cui si indicherebbe che Giovanni Battista avrebbe lo Spirito di Elia.

    Lc1,15-17
    “poiché egli sarà grande davanti al Signore; non berrà vino né bevande inebrianti, sarà pieno di Spirito Santo fin dal seno di sua madre e ricondurrà molti figli d’Israele al Signore loro Dio. Gli camminerà innanzi con lo spirito e la forza di Elia”

    Che indica non una reincarnazione ma un paragone fra le caratteristiche spirituali di Elia e Giovanni Battista che come il profeta Elia ricondurrà il popolo di Israele alla vera fede.”

    Poi per me lei Bo Mario può pensarla come vuole.

  96. enrico scrive:

    @ f. Marie des anges

    Non credo, ma posso sbagliarmi, che Bo Mario sia massone ed appartenga a qualche loggia, sia essa il GOI o altre.
    Invece le dirò che sui personaggi che ho nominato i miei sospetti sono forti, anche per il linguaggio criptico ed esoterico degli scritti, tipico delle associazioni a gerarchia piramidale e dai connotati esoterici, come lo è la massoneria.
    Le indico il sito di questo personaggio http://www.giorgiobongiovanni.it
    Personalmente sono più preoccupato per cattolici che ricercando una spiritualità finisco in queste situazioni piuttosto che per atei che civilmente esprimono le loro posizioni.
    Questo però è solo il mio pensiero.

  97. Artefice1 scrive:

    Caro Bo-Mario ….. Ma tu la Vita quando l’hai vista?
    “””la vita non era proprio sicura.””” “””Credere all’inesistente non è cosa semplice.”””
    Allora tu NON puoi parlare di Vita. Parla di Esistenza.
    E adesso cosa te la garantirebbe?
    “””Credere all’inesistente non è cosa semplice. “””
    Perché dici a tua moglie “ti Amo “ quando intendi dimostrarle il tuo Sentimento e ti risenti se lei non lo riconosce e ti manda in bianco?
    “””Enrico penso che tra la vita nell’aldilà e la reicarnazione ci sono poche differenze. Entrambe cercano di esorcizzare la paura della morte. Nei tempi antichi chi ha profetizzato la vita nell’aldilà ha centrato la richiesta di accettare la morte. A quei tempi ci si credeva perchè la stragrande maggioranza della gente era ignorante e la vita non era proprio sicura. Anche i faraoni facevano lo stesso. Ora riproporre la vita nell’aldilà o la reincarnazione fa un po ridere, i tempi sono cambiati e la gente ragiona di più. La vita nell’aldilà spero non sia un dogma di fede perchè sarebbe un assurdo. Credere all’inesistente non è cosa semplice. Si torna sempre all’illuminismo e qualche beneficio l’ha portato. La gente non è più in balia dell’ignoto. Ci si è giocato sopra per secoli, anche il sommo poeta, a modo suo, ci credeva. Un saluto.”””
    A mio parere, modestissimo, questo tuo pensiero predispone lo scempio che non si può tollerare.
    Buon wik………..

  98. Artefice1 scrive:

    Caro Bo-Mario ….. Ma dico io.
    Tanto per esorcizzare la miseria dilagata.
    Non credi che ti stia sfuggendo l’Essenziale???
    Ti sembra proprio un toccasana la Ragione che NON Vuole Riconosce l’Evidenza?
    Direi proprio che la Ragione abbia il compito di Riconoscere quanto Esiste nonché l’Essenziale che C’è e governa l’Esistente CON-Senso.
    Se non altro, prova a dirmi se ti sembra un affare Ignorare, allo scopo di sostituire l’Ispirato Sentimento in cambio della Forzata Passione.

  99. Artefice1 scrive:

    Caro Bo-Mario ….. Precedentemente ti ho detto:
    Perché dici a tua moglie “ti Amo “ quando intendi dimostrarle il tuo Sentimento e ti risenti se lei non lo riconosce e ti manda in bianco?
    Naturalmente la Delusione provocata dall’andare in bianco tu diresti che si possa superare usando liberamente le vie di fatto.
    Mi viene da dirti che la dove uno “dei” due s’impone e l’altro accetta, PER Passione determinano uno stupro, avendo dimostrato la mancanza del CON: Senso Vincolante.
    Manca la Relazione. Due punti casuali non s’incontreranno MAI senza il terzo chiamato CON.

  100. bo.mario scrive:

    Mi dispiace deludervi ma non appartengo a nessuna loggia e quello che scrivo è il pensiero comune della gente. Ripeto che chi si è inventato, di sana pianta, teorie sul dopo sfruttavano la scarsa capacita critica dei tempi i cui sono nate. L’illuminismo non ha fatto altro che aprire il pensiero della gente. Non ho mai detto che l’illuminismo non ha sbagliato e Voltaire per primo. Se le religioni non predicavano delle assurdità e anche con la forza non c’era bisogno del Voltaire. Se non capite un concetto così semplice spero, a domanda, di spiegarvelo meglio. Se non fai quello che dico io ti si apriranno le porte degli inferi? una favoletta quasi mitologica. Tra la visione cristiana e indiana non c’è nessuna differenza. Quella indiana è almeno più poetica. Il post parla di Bellarmino e facciamo finta di non sapere cosa ha fatto? Spero non sia stato fatto santo perchè sarebbe stato declassare la santità. Per questo anche PIOIX è stato fatto santo….
    Un saluto e buon pomeriggio.

  101. Artefice1 scrive:

    Peccatore …… Grazie.
    “””«il deserto interiore che nasce là dove l’uomo, volendosi unico artefice della propria natura e del proprio destino, si trova privo di ciò che costituisce il fondamento di tutte le cose».”””
    Ritengo che il fondamento Riconoscibile manifestato da tutte le cose non possa Essere che Il Senso.
    Mi chiedo chi altri abbia la potenza di trasmettere il fondamento di tutte le cose chiamato Senso.
    Pare proprio che labbia l’unica possibilità di RiconoscerLO.a Persona CON-Centrata nel “deserto”

    Infatti Giovanni il Battista c’ha provato invano col significato.
    Mt 3:3 Egli é colui che fu annunziato dal profeta Isaia quando disse: Voce di uno che grida nel deserto: Preparate la via del Signore, raddrizzate i suoi sentieri!

    Mt 3:17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: Questi é il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Allora Gesù fu condotto dallo Spirito nel deserto per esser tentato dal diavolo.

    Più chiaro di così SI MUORE!

  102. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Se si riferisce al caso Galilei, quanto a Bellarmino, dovrebbe ringraziarlo poichè ha ripristinato un punto da cui la scienza sperimentale non può prescindere, ossia fornire dati sperimentali, osservabili, riproducibili e falsificabili che avvalorino un’ intuizione.

    Vede Bo Mario quando lei scrive

    “Mi dispiace deludervi ma non appartengo a nessuna loggia e quello che scrivo è il pensiero comune della gente”

    A parte il dato che per me era evidente dal suo linguaggio che lei non è massone, lei propone un dogma ossia i’ esprimere il pensiero comune della gente.
    E questo non è vero.
    Lei sta esprimendo il suo pensiero, le sue personali concezioni dogmatiche.
    Non occorreva l’illuminismo per definire la morte in croce e la resurrezione di Cristo “scandalo” se lei ricorda le parole di S. Paolo.
    Personalmente ho sempre trovato nelle risposte date dai pensatori dell’illuminismo, dai Voltaire dai d’Holbach e dai loro eredi spirituali quali Bertrand Russel maggiori ragioni che confermavano il mio credo piuttosto che tesi che lo mettessero in crisi.
    Riguardo alla inferno come le ho già spiegato è l’uomo che lo sceglie, ossia è l’uomo che sceglie di rifiutare Dio e dunque di non riconoscerlo.

  103. Artefice1 scrive:

    Caro Bo-Mario ….. E’ Scontato.
    Chi potrebbe negartelo?
    “””L’illuminismo non ha fatto altro che aprire il pensiero della gente.”””
    IL TUTTO Dipende da che misura, la mente abbia ad aprirsi.
    Mi chiedo perché vorresti Esistere nel passato negando di fatto che l’illuminismo non abbia prodotto l’effetto sperato.
    Il punto è: Cosa succede oggi.
    Una Ragione Irriconoscente e dedicata esclusivamente all’Esistente, la si può ritenere un toccasana indispensabile?
    Se si spiegami come diversamente ci si condanna.

  104. Americo scrive:

    @ bo.mario
    Per affermare l’importanza della tradizione sullo sviluppo della dottrina cattolica furono dichiarati eretici “vitandi” i modernisti come, per esempio, Ernesto Buonaiuti. Stiamo giocando al solito Ping Pong col pallino evanescente del sragionare.

  105. paola scrive:

    Se davvero il Card Bellarmino ha avuto un ruolo nel caso Galileo, ciò lascia dubbi.
    Tuttavia semmbra che al di là di questo abbia compreso tanto della figura di Cristo, dunque è questo che conta, perchè Gesù è il Centro del Mondo, Colui che rivela il Volto del Padre.
    Chiunque coglie la grandezza di Gesù è…un grande!

  106. il maccabeo scrive:

    Un passaggio che mi stupisce: “Il Bellarmino, che vive nella fastosa e spesso malsana società dell’ultimo Cinquecento e del primo Seicento…”
    Strano. Roma non ha conoscuto cosi´tanti santi come in quel secolo. Senza parlare di San Pio V che certo non circolava troppo in cittá, nel Cinquecento e fino al seicento, passeggiando per Roma si potevano facilmente incontrare Santi quali San Filippo Neri, Sant´Ignazio di Loyola, San Carlo Borromeo, San Felice da Cantalice, San Camillo de Lellis, lo stesso Bellarmino, il suo discepolo San Luigi Gonzaga, san Stanislao Kotska, San Giovanni Berchmans, San Francesco Borgia, San Giuseppe Calasanzio e ne dimentico senz´altro qualcuno. Per non parlare di tutti gli altri santi al di fuori di Roma, santa Caterina da genova, S. Maria Maddalena dei Pazzi, S. Angela Merici ecc. o quelli fuori dall´Italia in quel tempo come San Giovanni della Croce, S. Teresa d´Avila, San Giovanni di Dio, il Beato Juan de Avila in Spagna o san Pietro Canisio, il secondo apostolo dei paesi germanici …
    Mah, mi sa che leggo davvero dei libri strani.

  107. bo.mario scrive:

    Questa volta la risposta di Artefice è accettabile, poi è scritta anche in maniera gradevole. Quando dico che l’illuminismo ha aperto il pensiero critico non ho detto che era tutto giusto e l’ho scritto. Se le religioni non coattavano le persone non c’era bisogno di quella filosofia. Voi dite che non è vero, uno la religione se la sceglie? a quei tempi veniva imposta e guai a non accettarla. La storia è storia e trovare cavilli per ammorbidirla non è corretto. Bellarmino è stato fatto santo perchè non era del tutto contrario a Galilei o per altro? Facciamo santi a spoposito e l’ultimo che sarà fatto ne è la prova. A voi pare non importi leggere la storia e ve ne fate una vostra, dietro indicazioni precise della ns enclave, non si può ragionare così, io non ne sono capace. Leggevo un pezzo che parlava in difesa del discorso in Africa del pope, non replico perchè l’ho fatto già abbastanza. Al peggio non c’è mai limite. Un saluto.

  108. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Come le ho già scritto se vuole fare un’analisi storica dei fenomeni che penso lei intenda come coercizione alla conversione, che ne so l’inquisizione ( che chiaramente si applicava solo ai battezzati)o la conquista dell’america del sud, la invito ad essere meno dogmatico nelle sue certezze, e a sforzarsi, anche solo sul piano culturale, non per convertirsi, di prendere in esame anche tesi di storici non necessariamente cattolici, ad esempio Gustav Henningsen o Henry Kamen.
    Lei mi sembra sempre molto convinto delle sue verità ma non riesce a dimostrarmele.
    E’ un atteggiamento più che dogmatico.
    I dogmi cattolici infatti sono seguiti almeno da una spiegazione.
    Non credo che Bellarmino sia stato fatto santo per la questione galileo, ma probabilmente la causa è stata aperta per la vita che ha condotto etc etc.
    Poi ci saranno stati i miracoli necessari alla canonizzazione.
    Riguardo a Galileo le ribadisco che per fare un’affermazione scientifica bisogna avere le prove di ciò che si afferma e lo scienziato pisano non le aveva.

  109. Sal scrive:

    “Bellarmino espose in modo chiaro ed efficace le posizioni della Chiesa Cattolica. Presso le chiese protestanti in Germania ed in Inghilterra furono istituite specifiche cattedre d’insegnamento per tentare di fornire una replica razionale agli argomenti dell’ortodossia cattolica difesi da Bellarmino…. L’instancabile azione di Bellarmino a difesa della fede cattolica, gli valse l’appellativo di “martello degli eretici”.” – Così parlò wikipedia !

    Risposta – Però mi chiedo ? Se erano eretici che ci parlava a fare ? Per convertire le chiese protestanti e quella d’inghilterra in favore della chiesa cattolica ? Illusione !

    “Sembra che Sisto V non avesse simpatie per l’Ordine dei Gesuiti e per lo stesso Bellarmino” Così parlò wikipedia ! E’ questo ciò che si chiama continuità nell’ermeneutica ?

    “in Francia fu raggiunto dalla notizia che Sisto V, che aveva in precedenza calorosamente accettato la dedica della sua opera “Le controversie”, stava ora per proporre di metterne il primo volume all’Indice. Il motivo era che nell’opera si riconosceva alla Santa Sede un potere indiretto e non diretto sulle realtà temporali. Bellarmino, la cui fedeltà alla Santa Sede era intensa e autentica, ne fu profondamente amareggiato” – così parlò wikipedia ! E la stessa continuità di sempre ?

    “invece il nuovo papa Gregorio XIV fu francamente entusiasta di quest’opera, tanto che concesse ad essa persino l’onore di una speciale approvazione pontificia.” Così parlò wikipedia ! Vanno sempre così d’accordo i papi ? Si chiama continuità dell’ermeneutica ?

    “Il Bellarmino ebbe alcuni colloqui con il frate domenicano, durante i quali tentò di fargli abiurare le molte tesi considerate eretiche, nel probabile tentativo di salvargli la vita, poiché la condanna per eresia era inevitabilmente capitale.” Così parlò wikipedia ! Ma Bravo sto Bellarmino voleva fargli cambiare idea, non sembra un po’ ipocrita ? Cos’è un modo per mettersi a posto la coscienza visto che doveva firmare la condanna al rogo ?
    Ecc. Ecc.
    E’ il solito stile di sempre !

  110. bo.mario scrive:

    Enrico rispondo volentieri su Galilei. Non aveva le prove scentifiche? a chi le doveva fornire erano all’altezza di capirle? non erano prevenuti perchè si intaccava la loro visione delle cose? Mi pare di averlo scritto che la storia non si deve confondere e quando c’è una colpa e il colpevole è inutile girarci intorno. Parli del sud America? meglio di no perchè non sapresti cosa fare per giustificare lo sterminio degli indigeni perchè non avevano anima?? Sarà stato fatto per la religione o per le ricchezze? o tutte e due messe insieme? Un saluto.

  111. Artefice1 scrive:

    Bo-Mario …. Figurati se non potevo capirlo avendo sotto gli occhi l’Imperfezione Equamente diffusa. A parte quel “critico” che aggiungi adesso per polverizzare ulteriormente l’argomento.
    “””Quando dico che l’illuminismo ha aperto il pensiero critico non ho detto che era tutto giusto e l’ho scritto.”””
    E io ti ho risposto che non basta aprire la mente, ma bisogna valutare anche il quanto si apre, per capire IL TUTTO.
    Tu insisti nel voler Esistere al passato col cervello aperto di oggi.
    “””Se le religioni non coattavano le persone non c’era bisogno di quella filosofia.”””
    Come “una filosofia”??? Non era una chiave che apriva???
    Supponi che a quel tempo avessero una maggiore predilezione per il cervello chiuso. Temo che in presenza del sistema democratico, questa tua rivendicazione programmatica, non avrebbe raccolto consenso.
    Come si spiega per esempio che oggi “col cervello aperto” chiamano centro ore nove od ore tre?

  112. enrico scrive:

    @ Sal

    La pensavo in queste settimane, sono alla presa con situazioni personali complesse e così ho scritto poco.
    A parte il dato che wikipedia lascia il tempo che trova poichè su personaggi come Bellarmino è evidente che siano presentati diversamente a seconda dell’approccio storico e dei preconcetti sulla Chiesa, lei stesso mi riporta un bel “sembra” nella seconda citazione..ma sembra non vuol dire niente..

    Mi chiedevo, a presente il Vangelo secondo Matteo

    “Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;
    chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me”

    Ora se lei si sforza di leggere capirà che o ben siamo di fronte ad un atto di superbia, se Gesù parlasse semplicemente come uomo, mi riferisco a quel “non è degno di me”, o ben è evidente che parla della scelta di seguire Dio totalmente o meno, le faccio notare che non dice non è degno del Padre mio, ma precisamente non è degno di me.

  113. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Le rispondo con molta semplicità che erano all’altezza di capire, infatti capirono bene che la questione delle maree, non c’entrava affatto.
    C’era sicuramente un problema sollevato dal dato che si era in periodo di controriforma e la Chiesa era sotto attacco da parte protestante con l’ accusa di interpretare non correttamente le scritture.
    Ma
    E’ un dato che quando fu palese che la teoria eliocentrica era corretta furono i gesuiti ad introdurla in Cina.

  114. Artefice1 scrive:

    Vedi Bo-Mario ….. a proposito di Ragione Aperta.
    Le donne non si stancano mai di far fare le guerre.
    Recentemente hanno stabilito che esistono due eserciti.
    Quello “di tutte le ore” e quello del “se non ora quando”.
    Avrebbero in comune lo stupro, avendo rivendicato la netta propensione alla Natura e rifiutato la Relazione. In fatti non ammettono che per finire sul cartellone serve che una si metta in posa.

  115. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    “meglio di no perchè non sapresti cosa fare per giustificare lo sterminio degli indigeni perchè non avevano anima?”

    Le avevo detto che era meglio essere meno dogmatico.
    Le indico di darsi un’occhiata alla questione della disputa di Valladolid tra il 1550 e il 1551 fra il vescovo Bartolomé de Las Casas difensore degli indios, e della loro piena umanità e l’umanista Juan Ginés de Sepùlveda.

  116. il maccabeo scrive:

    Rino Camilleri racconta la sua conversione all´Agenzia Zenit. A domanda risponde:

    ….Quindi il cattolicesimo romano non è la religione che molti indicano come moralista? E’ notizia di ieri che forse sarà beatificato Jacques Fesch, una persona condannata per assassinio. Può aiutarci a capire?

    Cammilleri: Basta pensare al Buon Ladrone, beatificato da Cristo in persona. La sua intera vita è tutt’altro che esemplare, né il finale è migliore. Diceva un altro convertito, Oscar Wilde, che la Chiesa cattolica è per i santi e i peccatori; per le brave persone va bene anche la Chiesa anglicana… A Dio interessa chi ci prova, non chi ci riesce. Mi si passi il paragone: anche nell’amore umano la passione è preferibile allo scialbo tran-tran…

    ah ah! Grande Rino.

    http://www.zenit.org/article-25713?l=italian

  117. il maccabeo scrive:

    Ottimo! Sempre il Camilleri (ibidem):

    Ogni epoca ha avuto i suoi convertiti, perché ogni generazione nasce col Peccato originale. Anche ai tempi di Gesù c’erano gli Erode e i Pilato, gente che aveva consacrato l’esistenza agli idoli (che poi sono sempre gli stessi: Sesso, Denaro & Potere). Oggi la società edonistica di massa macina più gente, produce più “drop out”, come dicono i sociologi. Aumenta il numero di coloro che cedono, che non ce la fanno. Basta accendere la tivù per vedere quanti sono quelli che sono disposti a tutto per il successo, pur di “emergere”. Ma non bisogna credere che i convertiti vadano ricercati tra i falliti o i perdenti; anche lo stesso Gesù fu, sul piano terrestre, un perdente e un fallito. No, molti si sono convertiti proprio perché avevano raggiunto le loro mete e si erano accorti di quanto fossero vuote. Chi cerca il vero senso della vita lo trova, perché Dio stesso si fa trovare. Ma è appunto qui il discrimine: se uno in cuor suo (e con tutto il cuore) cerca la Verità, Dio prima o poi lo converte. Se uno, sotto sotto, cerca in realtà se stesso, troverà anche lui quel che cerca: niente.

  118. Artefice1 scrive:

    Il Maccabeo …… io NO.
    “””Mi si passi il paragone: anche nell’amore umano la passione è preferibile allo scialbo tran-tran…”””
    Se non mi dici chi ti ha Ispirato.
    1) La Testimonianza di Gesù Cristo.
    2) Il Senso del Padre Creatore.
    3) La tua Passione.
    Così potrò dire: Che Forza. Oppure: Che Riconoscenza.

  119. il maccabeo scrive:

    @ artefice1:
    frank zappa diceva: non credo ad un´arte che solo 28 persone al mondo possono capire.
    Io dico: non credo ad un linguaggio che solo 14 persone al mondo possono capire…
    Con tutto il rispetto, parla italiano, o se vuoi l´inglese, il francese o il tedesco con me, ma io l´ostrogoto antico l´ho un po´dimenticato.
    Perdona la mia ignoranza. E anche quella altrui.

  120. ADRIANO MEIS scrive:

    Insomma, Roma , a leggere il maccabeo, era una città che era un vero e proprio verminaio di santi.
    Perbacco, ma allora qui si pongono alcune questioni : primo, come mai era, ed è, una città tra le più corrotte del mondo? Lutero la trovò repellente, Leopardi pure, ed ancora oggi oltre un terzo delle truffe indirizzate all’unione europea provengono da Roma.
    Secondo, ma come avranno fatto tutte le città più povere di santi? Come avranno potuto sopravvivere Istanbul o Shangai, ad esempio, (dove i santi -diciamoci la verità- sono pochini?).
    Ma serviranno davvero,poi, tutti questi santi?
    (Voglio dire, oltre che alle gerarchie che li nominano? Basti pensare,ad esempio, a quanto denaro frutterà alle casse vaticane l’imminente kolossal del prossimo primo maggio….)

  121. Artefice1 scrive:

    Il Maccabeo …. Conosci Benissimo l’Alibi.
    “Dei” cattolici romani.
    Non avevi niente da capire. Bastava scegliere 1) 2) 3).
    Non farmi dubitare sull’handicap. Ho già le idee chiare.

  122. enrico scrive:

    @ Adriano Meis

    Vede Meis, è piuttosto singolare direi paradossale, come direbbe Chesterton, che venga mossa l’accusa alla Chiesa di aprofittare o canonizzare Santi allo scopo di rimpinguare le casse Vaticane, dato il voto di povertà.
    Se si mira ad arrichirsi esistono molti modi al mondo più semplici, per persone dotate di intelligenza, piuttosto che scegliere voti difficili da rispettare e violarli di nascosto.
    Poi è possibile che esistano anche eccezioni, ma le eccezioni esistono proprio perchè vi è una regola.
    Questo in generale.
    Non so e francamente non credo che Roma si distingua maggiormente rispetto ad altri capitali europee per la corruzione.
    Sicuramente comunque la corruzione è presente.
    Quanto a Lutero, si vede che gli piaceva giudicare gli altri e si considerava, forse, l’unico giusto.
    I Santi servono; servono a dimostrare agli altri peccatori, come me, che la via della santità è possibile.
    Sono degli esempi.
    Se ne conoscesse uno lo intuirebbe senza bisogno di tante spiegazioni.

  123. enrico scrive:

    @ Artefice1

    “””Mi si passi il paragone: anche nell’amore umano la passione è preferibile allo scialbo tran-tran…”””

    Per esempio la parabola dei talenti.
    Piuttosto che sotterrare il proprio talento per paura che metterlo a frutto esponga a dei rischi, vivere la vita espone a rischi, sembra sia preferibile provare a mettere a frutto le proprie capacità.
    E per mettere a frutto una capacità bisogna dedicare passione.
    Vivere e non sopravivvere.

  124. Artefice1 scrive:

    Il Maccabeo …. Ritengo Normale questo mio CON-Vincimento.
    NON si dovrebbe Adorare la PER-Versione o Versione PER se preferisci, Imposta come Puro Significato assolutamente Imperfetto, in quanto privo di Senso.
    Per capire occorre adorare l’UNICO Dio: CON = Senso. Sentimento Originario impresso dall’Artista Creatore in Tutte le Cose. Dunque Riconoscibile a prescindere da ogni significato.
    Della tua passione non saprei che farne.

  125. il maccabeo scrive:

    Artefice, mi sei simpatico, ti voglio bene…ma quando scrivi cosí… ti strozzerei…metaforicamente beninteso.

    Meis: legga qualcos´altro, oltre a Micromega, e sito Uaar e del Cicap… e forse mi capirá.
    O almeno si scolli dalla tastiera, si munisca di guida e vada a vedersi Roma e quel che la é stato fatto nel ´500.
    Ad es., chessó, Lei é a conoscenza di una certa…Basilica di San Pietro? Non é difficile da trovare.
    Casomai fosse la prima volta che ne sente parlare, ecco, dalla sua amata Wikipedia: ” La costruzione dell’attuale basilica di San Pietro fu iniziata il 18 aprile 1506 sotto papa Giulio II e si concluse nel 1626, durante il pontificato di papa Urbano VIII…”
    Ah, la avverto, ma se lei e´ uno che preferisce le opere di Renzo Piano forse anche quella non le piacerá.
    Lutero la trovò repellente? Ma lei ha mai visto il ritratto di Lutero sul letto di morte, dopo aver gozzovigliato per anni?
    “Leopardi pure?” Ed é forse per quello che la sua famiglia vi possedeva a Roma una splendida villa diventata oggi Biblioteca di Villa Leopardi?
    “ed ancora oggi oltre un terzo delle truffe indirizzate all’unione europea provengono da Roma”?”
    Truffe da Roma oggi? Mi sa che lei`, caro Meis, non legge i giornali dal… 20 settembre 1870, o giu´di li.
    E´da quel giorno infatti che Roma e tutto quel che vi succede, specialmente nel male, é frutto di quei Carbonari anticlericali che l´hanno presa a cannonate per ore nonostante le bandiere bianche e di coloro che ne seguono oggi le orme. Se si vuol lamentare per le truffe romane si lamenti dunque con loro e con quei carbonari che hanno rubato ai cattolici la loro cittá santa.
    I musulmani hanno la Mecca.
    Gli ebrei Gerusalemme.
    Persino i comunisti hanno Mosca come cittá Santa.
    Solo ai Cattolici é stata rubata la loro cittá santa da quasi 150 anni.
    E lei, solidale con quelli, si lamenta con noi dei risultati? L´Europa poi che abolisce il crocefisso a casa nostra vorrebbe pure lei lamentarsi delle truffe dalla Roma laica di oggi?
    Ssée! Vabbée!
    Avete voluto la bicicletta? Beh, pedalate allora!

    Buona notte.

  126. Artefice1 scrive:

    Lo so chi mi vuoi bene……dopo ti leggo,

    Il Maccabeo …. Pensa un pochino a quello che ti ha ideato il Creatore.
    Prima d’imporre la tua autentica sintassi.
    Il Creatore ha ideato niente di meno che il CON-Vincimento…….
    Sarebbe proprio un tran tran Indelebile………ahahahahahah

  127. Marco N. scrive:

    E’ incredibile il numero di squilibrati che postano sciocchezze senza capo nè coda…

  128. Cherubino scrive:

    senza voler disturbare gli pseudo-dialoghi infarciti di frasi sconnesse, parole a(du)lterate e pistolotti demenziali, mi sembra di qualche interesse il problema posto sul rapporto tra santità di alcuni e degenerazione morale del gruppo sociale di appartenenza di questi pochi. Si parla dei santi romani e di una città decadente sul piano morale, nei secoli passati.
    Quanto al dato odierno sarei un pò cauto, perchè il fatto che le truffe all’UE siano in misura consistente “romane” non vuol dire niente, si tratta solo di localizzazione di uffici e sedi legali che per natura del business si collocano nell’Urbe, ma sono in realtà di ogni regione italiana.
    Quanto al passato, e quindi alla frase dello stesso papa in rapporto al Bellarmino, si rischia di cadere in un errore tipicamente “modernista”, una riduzione della novità evangelica a fenomeno culturale e quindi naturale, perchè in tale visione la cultura è comunque espressione della natura umana.
    Per evitare questo errore occorre ricordare che se la cultura può avere un influsso benefico o negativo sullo sviluppo della fede, non c’è un rapporto diretto. Anzi, il massimo grado di affermazione della Buona Notizia si ha quando la gente ha “toccato il fondo” e, ormai disillusa rispetto agli idoli della paura della morte, ricomincia ad avvertire sete del Dio vivente, anche se in modo inconsapevole o confuso. Da ciò va dedotto che una vera “cultura cristiana” non può essere quella che ripresenta sotto mentite spoglie idoli travestiti da zelo cristiano misto a trionfalismo egemonico.
    Comunque, presente o meno questa predisposizione antropologica, va sempre ricordato che la Nuova e l’Antica Alleanza non sono semplicemente “religioni”, ossia frutto “naturale” della ricerca umana di una trascendenza, ma “Fede”, ossia risposta ad un Dono dall’alto preveniente e eccedente ogni aspettativa. E’ Dio che si rivela, entra nella storia di un singolo e di un popolo, bella o brutta che sia. Anzi, tutta la storia biblica e della Chiesa mostra che proprio nei momenti più oscuri Egli chiama in modo particolare e manda profeti, testimoni che siano come una lampada sul moggio per risollevare i caduti, ricostruire le città distrutte, consolare gli afflitti. Dove abbonda il peccato sovrabbonda la Grazia e Santi sono il frutto e il segno di questa eccedenza misericordiosa e soccorrente di Dio.

  129. Cherubino scrive:

    perchè non si fraintenda: il mio accenno alla frase del papa è per dire che ha perfettamente ragione, il mio discorso è per ribattere a chi contesta quella compresenza tra santità e società corrotta di cui parla il papa.

  130. Sal scrive:

    @ enrico

    Confesso che capisco poco e non potendo leggere nella sua mente, dopo che mi sono sforzato (come suggerisce), non vedo il nesso tra “l’essere degno di Gesù” con il denunciare la costante divisione che esiste all’interno di quello che si definisce un magistero infallibile che avanza verso la modernità mantenendo la continuità.

    Non mi risulta che ci fossero le Mercedes quando Gesù viaggiava con i sandali ! E Volendo mantenere la continuità nessuno impedirebbe l’uso dei sandali anziché quello della Mercedes corazzata.

    E’ come dire, che si vogliono mettere tutti e due i piedi dentro una scarpa, o che si vuole dimagrire mentre si ingrassa. Io sinceramente non capisco come si possa fare; ma se ci sono alcuni che amano prestare fede a certe impossibilità, non m’impiccio, le faccio notare e passo avanti. Ognuno fa lo schiavo al padrone che crede. Chi alla ragionevolezza chi all’irragionevolezza che è come dire che ci sono i figli di Dio e i figli del Diavolo. Ognuno si schiera come preferisce.
    E Bellarmino “martellava” gli eretici come dire quelli che sceglievano diversamente da lui. Questa è una costante mai abbandonata.

    Vede, Gesù dicendo le parole che lei ha ricordato, non stava mica dicendo che le persone dovevano diventare stupide, dietro a chi vive nello sfarzo dicendo di essere povero, o dietro a chi impone la linea ai governi facendo finta di rappresentare Dio mentre “mazzola” Cesare, per andarci a braccetto ( il gatto e la volpe) dimenticando che le cose di Cesare non sono le stesse di Dio. Dio cerca le anime Cesare cerca i voti. Ma non critico mica coloro che volendo portare la loro croce pensano di poter spostare le montagne.
    Pensa che Gesù si sia impazzito dicendo che si possa fare ? – ( Matteo 17.20). Molto probabilmente sarà anche un atto di superbia, dipende da chi vede, e con quali occhiali, ma chi ha deciso “di essere degno”di seguire le direttive di Dio, non può certo dimenticare questo comando: “Dio si è rammentato dei suoi atti d’ingiustizia. Rendetele come essa stessa rese, e fatele il doppio, sì, il doppio del numero delle cose che essa fece; nel calice in cui mise un miscuglio mettetele il doppio del miscuglio. Quanto si glorificò e visse nel lusso sfrenato, tanto datele di tormento e lutto. Poiché in cuor suo continua a dire: ‘Siedo regina, e non sono vedova e non vedrò mai lutto’. Perciò in un sol giorno verranno le sue piaghe: morte e lutto e carestia, e sarà completamente bruciata col fuoco, perché Geova Dio, che l’ha giudicata, è forte.” ( Apocalisse 18.5-8)

    Credo che volendo considerare il Libro, bisognerebbe considerarlo nella sua interezza, non solo nella parti che convengono! Infatti chi non lo facesse non sarebbe veramente degno!

    p.s. Ma con chi ce l’aveva ? “Fatele il doppio !” Ne sa niente lei ? Con Babilonia ?
    Saluti

  131. Fabio Sansonna scrive:

    Risposta per macv (perchè usi uno pseudonimo ?):

    No sbagli di grosso. Il card Bellarmino era già morto da tempo quando Galileo fu condannato,e tral’altro quasi metà dei cardinali si astennero dalla condanna.
    Il card San Bellarmino (è santo, tra l’altro)disse all’inizio , quando era vivo , a Galileo che sarbbe stato disposto anche a modificare la lettura della Bibbia se lo scienziato gli avesse fornito le prove scientifiche della sua teoria sul moto della terra.
    Ma Galileo queste provge non le portò mai nè a Bellarmino nè a quelli che lo condannarono, perchè le prove definitive in campo scientifico che le ipotesi e le intuizioni di Galileo erano vere giunsero ben 2 secoli dopo la morte di Galileo. E per 2 secoli validi scienziati (Keplero in prima fila) ritennero infondate le spiegazioni date da Galileo a sostegno delle sue intuizioni. Quando gli scienziati del l’inizio 1800 diedero le prove definitive la Chisa Cattolica le riconobbe eprfino in anticipo rispetto ad altri, coerente con la logica del card Bellarmino che difese in un certo senso il metodo scientifico davanti a Galileo stesso.

  132. Cherubino scrive:

    mi sembra che si faccia un po’ di confusione tra prova osservativa diretta e prove non osservative che non sono acqua fresca, perché basate su congetture forti spesso fondate su dimostrazioni di carattere matematico.

    Galileo e i suoi contemporanei avevano prove forti, non mere ipotesi. La prova osservativa poi non risale a due secoli dopo, ma al 1727 con l’osservazione del fenomeno della “aberrazione annua della luce delle stelle”, quindi circa un secolo dopo; così nel 1757, la Sacra Congregazione dell’Indice permise la libera circolazione dei “libri omnes docentes immobilitatem Solis et mobilitatem terrae”.

  133. Artefice1 scrive:

    Enrico …. Per te i frutti sarebbero quelli che svaniscono in un boccone oppure l’albero che resiste?
    “””E per mettere a frutto una capacità bisogna dedicare passione.
    Vivere e non sopravvivere.”””
    Vedi Enrico, la passione Finisce sul nascere, a meno che la Volontà non si stanchi di ribadirla…….
    Non mi risulta che la passione abbia Senso!!! IN NESSUN CASO!!!
    Perché la passione viene determinata dalla FORZA attraente della Natura ESISTENTE.
    Non esiste affare svincolato dalla Passione.
    Per questo Gesù …Vita Verità e Via ha ricordato : Dare a Cesare il niente che ci frega e a Dio quel TUTTO che LO Manifesta.
    Dillo anche a Il Maccabeo che mi vorrebbe bene per passione…visto che non C’é Relazione.
    Perché auspico che non vi lamenterete più della mia antropogenia riconoscente, indotta dalla visogenia antropomorfa.

  134. Fabio Sansonna scrive:

    Cherubino ha ragione quando parla di prove matematiche, ma a maggior ragione la Chiesa di allora, attraverso la quale veniva filtrato tutto il sapere anche scientifico e grazie alla quale Galileo ha potuto studiare, non poteva riconoscere come scientifica una ipotesi che da tutto il mondo scientifico di allora non era condivisa, in attesa di prove osservative.
    Che arriveranno quando il card. Bellarmino era morto già da molto molto tempo.

    E comunque, vogliamo dirla tutta? I più tenaci difensori del sistema eliocentrico e della lettura letterale della Bibbia erano i protestanti ( non a caso Keplero , astronomo protestante , era contro Galileo)e la Chiesa Cattolica prendendo chiara posizione a favore di Galileo , appena consumato lo scisma d’Occidente , avrebbe allontanato ancora di più i protestanti.

    E forse alla Chiesa allora stavano più a cuore le anime dei nordeuropei da salvare che non le questioni astronomiche . Giustamente.

  135. enrico scrive:

    @ Artefice1

    Dico semplicemente che bisognerebbe affrontare i nostri compiti con passione e non con tiepidezza.
    Che bisognerebbe essere caldi e non freddi o tiepidi.
    Ovviamente il mio non era un elogio della “passione”.

    Mi devo accodare a quanti le hanno scritto che i suoi interventi sono difficilmente comprensibili.
    Vede quando avevo sei anni scrivevo al contrario, non da destra verso sinistra ma…ovevircs ìsoc..(le c la r e la s rovesciate chiaramente)..la maestra mi ha corretto obbligandomi a copiare quanto vedevo in uno specchio, questo perchè sarebbe stato presuntuoso pretendere che fossero gli altri a doversi adattare a me.
    Dunque riuscirebbe ad essere più comprensibile nei suoi interventi?

    Poi mi farebbe piacere capire la sua posizione riguardo le tematiche che affrontiamo qui.
    Senza tanti bizantinismi se possibile.

  136. enrico scrive:

    @ Cherubino

    Nessuno discute che Galileo avesse prove a favore della teoria eliocentrica, ma non ne aveva di definitive.
    La questione è ampiamente trattata nel sito “apologetica cattolica”, senza tanti copia incolla.
    E’ importante che si sia superato il concetto che la Bibbia contenga verità “scientifiche”, del resto il capitolo 1 e 2 del Genesi lo indicano chiaramente.
    Ma è altrettanto importante ribadire che una teoria assurge al rango di verità scientifiche quando porta prove sperimentali osservabili, riproducibili e falsificabili.
    Certo vi possono essere algoritmi matematici precedenti all’ osservazione sperimentale, che poi però devono trovare riscontro sperimentali.
    Quanto ad esempio accade oggi rispetto al Bosone di Higs.

  137. yochanan scrive:

    Cari amici, ben ritrovati.

    Non conosco molto il Bellarmino, ma considerando come ne parlate, era probabilmente uno dei tanti eretici papisti che circolavano nella Roma del 16° secolo. Solo più intelligente (e quindi più colpevole)
    Adesso starà già masticando amaro per i suoi errori.

    Shalom

  138. yochanan scrive:

    Caro Enrico,
    lei dice: “E’ importante che si sia superato il concetto che la Bibbia contenga verità “scientifiche”, del resto il capitolo 1 e 2 del Genesi lo indicano chiaramente”.

    Credo che solo una crassa ignoranza sia della scienza, sia soprattutto della bibbia, le possa permettere di dire certe idiozie.

    Nessuno, ripeto, nessuno ha mai dimostrato scientificamente che il racconto di Bereshit (genesi) sia errato. E se lei potesse leggerlo in Ebraico, si renderebbe conto di tante cose.

    Secondo lei, come è nato l’universo?

    Il problema vero invece, riguarda l’interpretazione della Scrittura della vostra chiesa. Lì casca l’asino.

    I vostri dotti non si rendevano e non si rendono conto che la Scrittura usa anche il linguaggio dell’apparenza, come quando dice “il sole tramonta” o “il sole sorge”. Sappiamo tutti che non è il sole a sorgere o a tramontare. Ma ancora oggi usiamo queste espressioni per rapidità e chiarezza.

    Ma la bibbia, quando si esprime esplicitamente, non può essere contraddetta dalla scienza, anzi la sostiene. I vostri dotti infatti non sapevano (e voi non sapete oggi) che la Scrittura dice che la terra è un globo e che è sospesa sul nulla. Dove? Cercate e troverete.
    Quindi se Bellarmino e compagnia, fossero stati dei veri sapienti, non avrebbero compiuto la loro tristi scelte. Ma
    d’altro canto non sarebbero stati nemmeno papisti.

    Morale: prima di dire certe cose, si documenti e ci pensi su (sta dando del bugiardo a YHWH e a Gesù, non so se se ne rende conto).

    E’ normale che i vostri capi, dicano certe cose, perché devono impedirvi di accedere alla scrittura senza pregiudizi. Se infatti voi cattolici lo faceste, loro perderebbero il potere di ricatto morale che gestiscono con abilità da diversi secoli.

    Shalom

  139. Pan di Zenzero scrive:

    @ yochanan : lei ha perfettamente ragione. Me ne sono resa conto dopo troppo tempo passato nella Chiesa Cattolica, andando a leggere tanti termini in lingua originale, scoprendo una Parola di Dio non solo più genuina e logica di quella che spesso ho ritrovato tradotta nella versione CEI, ma incredibilmente attuale proprio dal punto di vista scientifico per quanto riguarda la Genesi, ormai tacidamente fatta passare per mito dalla Chiesa Cattolica.

  140. enrico scrive:

    @ Yochonan

    Lei scrive sempre così educatamente….

    Così le chiedo se debbo dare maggior credibilità al capitolo 1 e dunque l’uomo venne creato il sesto giorno, oppure se debbo seguire il capitolo 2, e ritenere che prima fu creato l’Adamo e poi gli animali a cui Adamo diede un nome.
    Tanto per dirne un’altra…. è evidentemente allegorica l’immagine nel Vangelo in cui l’avversario conduce Gesù sul monte più alto e gli indica tutti i regni della terra.
    Essendo la terra tonda…è un pò difficile comunque vederli tutti…non le pare.

  141. Pan di Zenzero scrive:

    @ Enrico : la soluzione al suo dilemma c’e’ … basta conoscere bene la Bibbia, mi creda.

  142. Artefice1 scrive:

    Enrico carissimo…..Sarà pur anche la solita indifferenza imposta PER sistema.
    Che mantiene l’effetto a te tanto caro da volerlo rivendicare.
    Così sarebbe da preferire il ”caldo” Inferno al temperante Paradiso. Non mi pare proprio una buona idea.
    Stiamo parlando di Vita oppure di produzione? Dell’UNICO Essere che dona la Vita Indelebile oppure dell’inevitabile tran tran Esistente che svanisce sul nascere?
    Forse perché ho già fatto abbondantemente la mia parte, non intendo trattare Puri Significati.
    Come detto, io adoro la Vita e non intendo barattarla.
    Piuttosto che lamentarti, perché non mi rimandi un mio significato da rifare?
    Perché il Creatore non ci dota dell’idioma?
    Ti garantisco che faccio di tutto per favorire il Senso che Riconosco e non è dato trasmettere.
    Anche se non capisci il mio significato inutile, manifesta pure quello che riconosci tu. Io ti capirei al volo.

  143. enrico scrive:

    Così, perché sei tiepido e non sei né freddo né fervente, io ti vomiterò dalla mia bocca

  144. yochanan scrive:

    CAro Enrico,
    l’educazione qui non c’entra. La suddivisione in capitoli non esiste. E’ stata inventata nel medioevo per cercare di organizzare la scrittura e poterla studiare e citare. Ma come tutte le invenzioni umane ha i suoi lati negativi, oltre a quello positivo.

    In ogni modo, per usare la sua classificazione, il capitolo 1 è quello oggettivo, a cui fare riferimento per le questioni scientifiche.

    Il capitolo due è trattato dal punto di vista dell’uomo. Lo scopo di questo secondo racconto è fare capire all’uomo che egli è il vertice della creazione fisica.

    Ma queste cose le sanno anche i bambini.

    Quanto alla visione di tutti i mondi, lei ancora dimostra di non conoscere le legggi spirituali e il linguaggio biblico di base. In particolare dimostra di non sapere come funzionano le visioni e ciò che un essere come l’avversario e Uno come Gesù potevano vedere (su un monte o in pianura).

    Caro Enrico, lei deve nascere di nuovo. Glielo ha mai detto nessuno?

    Shalom

  145. enrico scrive:

    @ Yochonan

    Pensi che io ero rimasto che il primo capitolo è fonte Elohista, mentre il secondo fonte jahvista.
    Non sapevo che uno era più scientifico dell’altro.
    Buon per lei che sa tante cose.

  146. Pan di Zenzero scrive:

    Vorrei sapere perchè i miei commenti non sono stati pubblicati. C’e’ per forza da essere filo cattolici per discutere su ciò che pubblica?

  147. Artefice1 scrive:

    Enrico Carissimo…..veramente oneroso….
    Ritengo che l’Unica Prova che il fervente può dare sia il fatto di abbandonare ogni significato. In altri termini NON si cura delle Cose ma del Creatore.
    Figurati che l’universo di significati Prodotto dai Santi, non ha convinto l’umanità.
    Eppure basterebbe una semplice Ispirazione.
    Se sei imbarazzato, fai bene a vomitare.

  148. enrico scrive:

    @ Artefice1

    Non ho intenzione di farmi trascinare nel botta e risposta.
    Le ho citato l’apocalisse di Giovanni semplicemente.
    Tendenzialmente preferisco quando qualcuno esprime chiaramente le proprie posizioni..

  149. Artefice1 scrive:

    Yochanan … Diresti che non sarebbe così.
    La più perfezionata e illuminata imperfezione non ha saputo fare di più.
    Gesù stesso ha CON-Fermato il Senso, senza astenersi dal biasimare i Significati (guarda caso li chiamava Scribi)
    Gesù ha Onorato Il Senso del Padre Creatore, senza scrivere una riga,.
    Ben sapendo che il Senso del Padre è Disponibile, Essendo presente costantemente in ogni cosa.

  150. Artefice1 scrive:

    Enrico …. Abbi fede.
    Più chiaro di così e senza il tuo CON-Corso non posso!!!
    E non usare l’Apocalisse a sproposito.

  151. Artefice1 scrive:

    Enrico…….
    Ap 3:2 Svegliati e rinvigorisci ciò che rimane e sta per morire, perché non ho trovato le tue opere perfette davanti al mio Dio.
    Ap 3:13 Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle Chiese.

    Sal 119:43 Non togliere mai dalla mia bocca la parola vera, perché confido nei tuoi giudizi.

    Ger 17:16 Io non ho insistito presso di te nella sventura né ho desiderato il giorno funesto, tu lo sai. Ciò che é uscito dalla mia bocca é innanzi a te.

  152. yochanan scrive:

    Caro Enrico,
    lei è rimasto indietro o meglio, fuori. La teoria a cui si rifà è stata inventata da alcuni pseudoesperti per screditare la Bibbia e Bereshit in particolare e per toglierne la paternità a Moshe.

    Le aveva già detto che non esistono capitoli e versetti nella Bibbia. Ogni libro è stato scritto nel suo complesso. La divisione in capitoli e versetti è stata elaborata nel medio evo.

    Inoltre nel capitolo 2, se lei potesse leggere in Ebraico, vedrebbe che non c’è scritto solo YHWH, ma YHWH Elohim (Eterno Dio).

    Le rivolgo una domanda: Perché?

    Mi auguro che lei sia in grado di dimostrare la capacità di documentarsi e riflettere sulla Scrittura e non parlare solo per sentito dire.

    Shalom

  153. enrico scrive:

    @ Artefice1

    “Il Maccabeo …. Conosci Benissimo l’Alibi.
    “Dei” cattolici romani”

    Artefice1, me la tolga questa curiosità, anche se proprio non riesce, o non vuole, farsi capire, leggo in queste due preposizioni (c’è infatti incompresibilmente un punto) una puntatina verso i Cattolici Romani.
    Quale prospettiva è venuto a pubblicizzarci?

  154. enrico scrive:

    @ Yochonan

    Intanto bisognerebbe intendersi di quale testo stiamo parlando.
    Del testo Masoretico? Di alcuni frammenti ritrovati a Qumran?
    Perchè se stiamo parlando del testo Masoretico le versioni in nostro possesso risalgono al 9 secolo d.C. dunque è passato un pò di tempo rispetto alla stesura dei testi originali.
    A me non premeva dimostrare se erano presenti diverse tradizioni all’interno della Bibbia, ma molto più semplicemente lei stesso mi ha dimostrato che ha compiuto una scelta.
    Ha scelto cioè che il capitolo 1, mi permetta di scrivere così, dà la versione “scientifica” della creazione, mentre il 2 descrive il ruolo dell’uomo nel creato.
    Quindi o lei è stato direttamente ispirato nella scelta oppure ha deciso così perchè qualcuno le ha fornito questa chiave di lettura.
    Dunque qualcuno ha interpretato.
    E verrebbe da chiedersi quale autorità aveva questo qualcuno per fornire la corretta interpretazione e la corretta scelta.
    Ma soprattutto come si collocava la posizione che questo qualcuno le ha proposto nei primi secoli che seguirono i fatti.
    Esisteva?
    Vede lei tempo fa, se non sbaglio, aveva ricordato che successivamente a quel capitolo di Matteo nel quale, perlomeno per noi cattolici, vi è l’investitura di Pietro successivamente si legga

    “Ma egli, voltandosi, disse a Pietro:
    Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!”.

    ma questo deriva dalla traduzione latina “vade retro Satana”

    L’originale dice “vieni dietro a me Satana”, il significato cambia nevvero?
    Glielo avevano spiegato?

  155. Simon de Cyrène scrive:

    Ma, Enrico, lo Yochonan non era quello che spariva ogni volta che si andava al sodo? Ad esempio quando gli si chiedeva perchè bisognava credere nella “sua” bibbia?
    E adesso spunta di nuovo su per spiegarci che la Genesi è un testo scientifico.
    Chissà cosa intende per “scientifico”. Boh…
    In Pace

  156. enrico scrive:

    @ Simon

    Più che altro anche lui compie delle scelte, dunque interpreta, e poichè le scelte che compiamo sono dovute all’educazione ed agli insegnamenti che riceviamo, sia che li accettiamo oppure no, è evidente che qualcuno ha scelto prima di lui.
    Ed è evidente che dunque debba esistere, non per meriti personali ma come incarico, qualcuno che guidato dallo Spirito Santo confermi e guidi il gregge nella fede.
    Altrimenti saremmo in balia delle nostre personali interpretazioni.
    Da un punto di vista logico.

  157. yochanan scrive:

    Caro Enrico,
    finora quando lei mi ha posto delle domande io ho risposto. Adesso veda di fare altrettanto. Non si tratta né di versioni né di testi. Legga la bibbia in Ebraico e allora capirà. Se non può, allora deve fidarsi di qualcun altro. Io le ho solo detto che prima YHWH si manifesta come Elohim e poi come YHWH Elohim.
    Le ripeto la domanda: perché? Tocca a lei rispondere.

    Non faccia finta di non avere capito. C’è una vocina dentro di lei che le suggerisce che potrebbe sbagliarsi. Allora, si dia una mossa e verifichi.

    Quanto al passo “upage opiso mou satana”, nel suo contesto dimostra solo che non c’è stata alcuna investitura di Pietro. Comunque lo si traduca, Pietro non ha il senso delle cose di Dio, ma degli uomini.

    Voi cattolici non riuscite a capire che non si tratta di differenti traduzioni o testi, ma del fatto che la vostra dottrina è OPPOSTA ALLA SCRITTURA.

    E visto che non mi crede verifichi i suoi dogmi con la bibbia davanti, con tutte le bibbie cattoliche che possiede (CEI, Gerusalemme, ecc.ecc.)

    Shalom

  158. yochanan scrive:

    Caro Simon,

    Sempre intempestivo e fuori luogo. Con la faccia tosta del peggior Santoro o Gheddafi. Un uomo che non ha neanche il decoro di stare zitto dopo avere preso topiche gigantesche. Le ricordo 2 Timoteo 3:16-17.

    Si vergogni se ha ancora un minimo di coscienza (lo so è del tutto inutile gettare le perle ai porci).

    Shalom

  159. enrico scrive:

    @ Yochonan

    No nessuna, vocina mi basta il tono con cui lei scrive.
    Respiri e si dia una calmata.

  160. Cherubino scrive:

    en passant…

    “il capitolo 1 è quello oggettivo, a cui fare riferimento per le questioni scientifiche. Il capitolo due è trattato dal punto di vista dell’uomo”
    Il capitolo 3 scritto da yochanan ? E’ per le barzellette.

    per un altro l’Italia è un paese con “l’imprint”: cos’è, il tasto per la stampa ?

  161. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Yochonan,
    lei mi ha messo di buon umore.
    Topiche gigantesche… da lei? :-)
    Ci spieghi un po’ di più circa la scientificità della “sua” bibbia invece: ecco un soggetto che mi divertirà sommamente.
    In Pace (sempre, però)

  162. Cherubino scrive:

    ancora di yochanan:
    “Caro Simon, Sempre intempestivo e fuori luogo. Con la faccia tosta del peggior Santoro o Gheddafi. Un uomo che non ha neanche il decoro di stare zitto dopo avere preso topiche gigantesche.”

    Topiche ? Allora era un complimento !
    Da Wikipedia:

    Topica (Topica o Arte dei luoghi) sono un’opera retorica composta nel luglio del 44 a.C. dallo scrittore romano Marco Tullio Cicerone. Si tratta dell’ultima opera retorica di Cicerone; la loro stesura fu iniziata mentre l’arpinate si trovava nell’Italia meridionale, in procinto di intraprendere un viaggio in Grecia che fu costretto poi a interrompere per tornare urgentemente a Roma, dove la situazione politica tesa e conflittuale richiedeva la sua presenza.[1][2][3]
    L’opera è indirizzata all’amico giurista Gaio Trebazio Testa, che aveva chiesto a Cicerone di enunciare e semplificare il contenuto dei Topica di Aristotele, e tratta della topiké, ovvero l’arte di trovare gli argomenti durante la fase dell’inventio. I “luoghi” (topoi o loci communes) cui il termine topica fa riferimento sono, secondo Aristotele, le sedi da cui si traggono gli argomenti, cioè i luoghi comuni che possono essere adoperati nella preparazione di un’orazione, ma anche nella stesura di un’opera filosofica o poetica. La dottrina della topiké, dunque, può essere utile anche ai giuristi come Trebazio, e di conseguenza ampia parte della trattazione è riservata proprio all’uso dei topoi in campo giuridico.

  163. john coltrane scrive:

    Mr yochanan, mesi fa , dialogando col sottoscritto, lei aveva affermato:
    “lo Spirito Santo è il vicario di CRISTO”.

    Le avevo chiesto di spiegarmi come fosse giunto a simile conclusione, e soprattutto cosa lei intendessse con essa.

    Visto che è riapparso (senza che lei abbia risposto) ne approfitto x riproporle la question.

    SHALOM, mister.

  164. yochanan scrive:

    Caro John,
    prenda una qualsiasi bibbia cattolica e si legga la cosiddetta preghiera sacerdotale di Gesù (da Yoch (Gv): 14 in poi).

    Shalom

  165. yochanan scrive:

    Cari Enrico, Cherubino & Co.,

    visto che siete così puerili, sono costretto a spiegarvelo in parole semplici. Qui si tratta di capire che l’universo è stato creato come è scritto in Bereshit o credere nell’evoluzione (la vera religione d’Italia).

    Quello di cui non vi rendete conto è che se le cose non sono andate come è scritto, Se Elohim non ha creato l’universo (prima spazio, materia ed energia e poi il resto) se Adam ed Ivvah non sono esistiti, se non è esistito il giardino di Eden, allora nemmeno Gesù è esistito né la sua eventuale opera ha alcun significato e la vostra fede è inutile e voi siete dei poveracci destinati solo all’oblio.

    Ma visto che non siete nemmeno battezzati, avrete comunque delle sorprese un giorno.

    “Bereshit barà Elohim at Hashammaim v at Haheretz”.

    Shalom

  166. yochanan scrive:

    Ah dimenticavo,

    Lei Simon è juventino per caso? Da come ragiona……

    Shalom

  167. Artefice1 scrive:

    Ahahahahahah Qui si usa il tu. …. Perché di Lui ce n’è UNO solo.

    @ Il Maccabeo

    @ Erico.

    Che dubbio avete?

    “””Quale prospettiva è venuto a pubblicizzarci?”””

    Senza Ombra di dubbio promuoverei i Cattolici che Riconoscono il Senso e trascurano i significati, anche se non sono Romani.
    Perché quel sito auto sedicente Cattolici Romani neppure con le maiuscole, maiuscole che NON Tollera , LO Riconosce!
    Come succede a voi.
    Mi resta sempre l’Inutile dubbio in proposito……..é mai possibile che delle lettere maiuscole

  168. Artefice1 scrive:

    ./.
    Mi resta sempre l’Inutile dubbio in proposito……..é mai possibile che delle lettere maiuscole possano indisporre quanti adorano i significati? Oppure reputano Urgente Bannare il CON-Senso?

  169. Simon de Cyrène scrive:

    Come al solito, mai nessuna risposta da Yochonon!
    Eppure avrei tanto amato la sua dimostrazione della scientificità della sua bibbia…..
    In Pace

  170. yochanan scrive:

    Caro Simon,
    che cosa sa lei di fisica, di biochimicia, di matematica o statistica?
    Che cosa dovrei dimsotrarle? A lei che nega anche l’evidenza della sua crassa ignoranza del Vangelo e della storia.

    A poi, ricordi. Non sto parlando della mia bibbia, ma della sua. E lei che ha un grosso problema con la sua bibbia. Ci crede nella sua Genesi. E se non ci crede, perché?

    Risponda a questo, lei che è così bravo.

    Shalom

  171. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Yochanon,

    un po’ maleducato lei è, perchè pone domande senza mai rispondere a quelle a lei poste per corroborare le sue alquanto fantasiose affermazioni: tipico di certi ambienti di rispondere ad una domanda con un’altra domanda…

    Dopo che lei abbia affermato che la “genesi” della “sua” bibbia è “scientifica”, le ho chiesto di dimostrare la scientificità di codesta: chiaramente lei non ne è capace.
    Lo ammetta e passiamo ad altro.

    Adesso lei viene su dicendo cha la “sua” bibbia è la Sacra Bibbia stabilita come testo canonico dai varî Concilî riconosciuti dalla Santa Chiesa Cattolica Apostolica e Romana ( questa è la definizione di “mia” Bibbia per utilizzare la sua espressione): lo dimostri.

    In Pace

  172. enrico scrive:

    @ Yochonan

    Ora le chiedo, è vero o meno che una mela cade verso il terreno a causa della forza di gravità?
    E questo dimostrerebbe che Dio non esiste?
    Allo stesso modo se l’evoluzione, che è un fatto, fosse definitivamente corroborata da algoritmi osservabili riproducibili e falsificabili questo dimostrerebbe che Dio non esiste?
    Io le dico di no, perchè proprio il Bereshith che lei cita ci dice che Dio crea l’uomo a sua immagine e somiglianza perchè da all’uomo l’anima immortale.
    Questo è il punto.
    L’anima che lei ha l’ha creata Dio oppure per lei deriva dai suoi genitori.
    L’anima non le è trasmessa dai suoi genitori ma è creata direttamente da Dio.
    Dunque per noi cattolici l’evoluzione non mette in crisi proprio niente.
    E come le ho già detto il Genesi non dà una unica versione della creazione.
    Ma scusi, secondo lei avrebbe avuto senso che Gesù nelle sue parabole, facciamo un esempio scherzoso, si fosse messo a parlare di fisica quantistica?
    Chi lo avrebbe capito?
    Lo stesso non vale per il Bereshith?
    Si sarà rivolto con un linguaggio comprensibile a chi lo ascoltava.
    La prova che dava loro era il compiersi delle profezie.
    Lo stesso S. Paolo pone il cuore della fede nella rissurrezione, mica nella scientificità del Genesi.
    “se Cristo non è risorto vana è la nostra fede”

  173. yochanan scrive:

    Vedo che non ci capiamo.

    Domanda da 1° elementare:

    Adamo ed Eva sono realmente esistiti e hanno mangiato del frutto dell’albero del bene e del male?

    Sì o no?

    A voi la risposta.

    Poi continuiamo

    Shalom

  174. enrico scrive:

    Il monogenismo è prossimo alla fede.
    L’albero e la mela sono simboli.

  175. Simon de Cyrène scrive:

    Yochonan non perde il vizio di mai rispondere ma di semrpe porre domande.
    Che si abitui a rispondere e a mostrarsi un’interlocutore serio.
    In Pace

  176. Fabio Sansonna scrive:

    Già, chissà perchè si sono prese in passato alcune espressioni bibliche sintetiche e di linguaggio popolare convenzionale per costruirci polemiche infinite, altre che si prestavano tanto quanto invece no sono state oggetto di tale attenzione. Nel primo racconto biblico si racconta dapprima la creazione degli animali, e per ultima quella dell’uomo (maschio e femmina), una gradualità che richiama i passaggi dell’evoluzione; ma nel secondo racconto biblico della creazione prima viene creato l’uomo e poi gli animali, sempre dallo stesso fango, animali che gli vengono condotti perchè l’uomo dia loro un nome, ed infine la donna. Eppure nessuno ha scatenato un analogo al caso Galileo su questi argomenti due secoli fa. Forse in quel contesto non c’erano interessi collaterali, di potere , di egemonia culturale, tali da far scatenare la polemica. La Chiesa era già stata abbastanza bastonata due secoli fa. Al giorno d’oggi, per esempio, essuno ha scatenato polemiche sul fatto che nel primo racconto della creazione del Genesi si dice subito che all’inizio c’era la terra e poi ci fu la luce e solo più tardi venenro creati gli astri del giorno e della notte, il sole e la luna , mentre sappiamo che secondo la scienza il sole esiste da 5 miliardi di anni, da prima che esistessero la terra e la luna. “Fermati o sole ” invece ha scatenato una polemica senza fine . Chissà perchè . Tra l’altro Galileo aveva contro vari scienziati, da Cartesio a Keplero che ne contestavano le prove (del flusso e riflusso delle maree) che egli portò nel 1616 a favore dell’eliocentrismo, prove tra l’altro ritenute ancor oggi infondate; perfino nel secolo successivo scienziati come Laplace e Poincaré ritenevano che l’eliocentrismo fosse una pura ipotesi. E’ stato solo con Newton che si è avuta la conferma del moto della terra, e poi le prove definitive sono arrivate con Bradley (1725), con la scoperta della parallasse stellare (1827) e infine con Foucald (1851). E’ vero che la Chiesa a metà del ‘700 riconobbe l’eliocentrismo con notevole anticipo rispetto alle conferme scientifiche; e papa Pio VII lo riconobbe addirittura nel 1822, quando ancora mancavano alcuni elementi per le prove definitive. Per inciso, occorre dire che Pio VII aveva avuto nella sua vita ben altro a cui pensare che alla terra e al sole (circa 300 vescovi francesi deposti dal suo predecessore e reintegrati forzatamente da Napoleone col Concordato, la sua deportazione a Fontainebleu, ecc…). Apprezziamo la sua capacità di non trascurare nessuno dei fattori in gioco,abbiamo da imparare da un papa così.

  177. john coltrane scrive:

    Mr Yochanan, è inutile che mi scriva:
    “Caro John,
    prenda una qualsiasi bibbia cattolica e si legga la cosiddetta preghiera sacerdotale di Gesù (da Yoch (Gv): 14 in poi).”

    Conosco bene la Sublime Preghiera Sacerdotale, ma non giungo alla Sue eccentriche conclusioni sullo Spirito Santo che sarebbe “il Vicario di Cristo”.

    Se non vuole (o non sà) rispondere, può dirlo semplicemente, e chiudiamola lì.

    SHALOM_PEACE & LOVE