Bagnasco: "Clima avvelenato, basta scontri"

Sul Giornale di oggi pubblico una lunga intervista con il cardinale Angelo Bagnasco, presidente della Cei. Che parla dello scontro politico, del caso Ruby, della dignità della donna, dell’emergenza educativa, dei valori attorno a cui i cattolici in politica devono essere uniti, del federalismo, dell’unità d’Italia e della situazione in Libia. Di seguito potete trovare tutto il testo. A me preme segnalare in particolare il forte appello all’Europa perché intervenga unita e senza tentennamenti nell’affrontare ciò che sta accadendo in Nord Africa e si vigili perché la prevista ondata migratoria non abbia gravi conseguenze negli equilibri del nostro Paese.

«L’equilibrio di per sé è una virtù…». Non si scompone per nulla il cardinale Angelo Bagnasco, arcivescovo di Genova e presidente della Cei, di fronte alle critiche di chi, sperando che la Chiesa contribuisse a dare una spallata al premier, ha giudicato troppo «equilibrate» le parole da lui pronunciate un mese fa sul caso Ruby. Non si scompone, e continuando a sfiorare l’anello cardinalizio che Benedetto XVI gli ha donato, guarda oltre. Chiede al mondo della politica e delle istituzioni di porre fine alla delegittimazione reciproca che avvelena il clima e rischia di essere senza ritorno. Ricorda ai cattolici che non può esservi «contrattazione» su valori come la vita, la famiglia, la libertà di educazione. Ribadisce che il disegno di legge sul fine vita va sostenuto perché «corrisponde al buon senso». Chiede che l’Europa sia presente in modo «adeguato, tempestivo ed efficace» nell’aiutare l’Italia a fronteggiare l’ondata migratoria dal Nord Africa e invita a «vigilare» perché questi flussi non abbiano «un impatto devastante» sugli equilibri interni del nostro Paese.

Eminenza, nell’ultima prolusione lei ha parlato di «fibrillazione politica e istituzionale» e di poteri dello Stato che «si tendono tranelli». Ha chiesto a tutti di auto limitarsi. Le sue parole sono state ascoltate?
«Per la verità, personalità diverse quanto a collocazione politica e sensibilità culturale mi hanno fatto capire di condividere la stessa preoccupazione per i “tranelli” da evitare. Si sta producendo una delegittimazione reciproca e se non si sta attenti potrebbe essere troppo tardi qualora si decidesse di tornare a maggior senso delle istituzioni. La gente, dal canto suo, ha a che fare ogni giorno con questioni molto concrete e decisamente esigenti. Francamente non merita di dover assistere a questo spettacolo che sembra riprodurre il genere urlato di certi dibattiti televisivi, dove chi alza di più la voce vorrebbe dimostrare di aver ragione. La fibrillazione politica ed istituzionale non avvantaggia la società e rischia di creare un clima avvelenato che rende insicuri e, alla lunga, intolleranti».

Che cosa preoccupa di più la Chiesa in questo momento, guardando all’Italia?
«La preoccupazione di fondo è che una visione edonista della vita abbia la meglio, mortifichi la dignità personale, e corrompa le energie migliori del nostro Paese. Siamo tutti avvertiti del fatto che una certa cultura della seduzione ha introdotto una mentalità, e ancor prima una pratica di vita, dove sono state messe al bando parole come sacrificio, impegno, disinteresse, e tutto sembra diventare moneta. Questo ha indotto anche tra i giovani falsi miraggi: la rincorsa alla vita facile più che il bene, cercare l’utile più che il vero, inseguire l’effimero anziché ciò che dura. Oggi, di fronte alla crisi economica, ci si rende conto finalmente che non si può continuare come se nulla fosse. Il problema va affrontato però alla radice perché dietro la crisi si nasconde una difficoltà più profonda: senza valori veri e condivisi, e senza passare dalla semplice difesa dei propri interessi alla salvaguardia del bene comune, non si riesce a far crescere un popolo».

Lei ha detto che quanti assumono un mandato politico devono essere coscienti della sobrietà e dell’onore che esso comporta. Ha però sollevato anche la domanda sull’«ingente mole di strumenti di indagine» messi in campo per il Rubygate. L’hanno accusata di essere troppo equilibrato: come risponde?
«L’equilibrio di per sé è una virtù, l’equilibrismo no. Nel primo caso si tiene in conto della complessità dei fattori in gioco, nel secondo si cerca solo la quadratura del cerchio. È una questione di responsabilità. Ora il problema morale è fin troppo evidente perché venga piegato a beneficio dell’una o dell’altra fazione politica. La coerenza personale e il rispetto delle regole, sono la condizione necessaria per lo sviluppo di una democrazia, il cui scopo ultimo – che la giudica e la misura – resta il raggiungimento effettivo del bene comune: questo non è solo di tipo economico».

Come giudica le manifestazioni di piazza in difesa della dignità della donna?
«Mi sembra che la donna ancor oggi viva, nel mondo occidentale, una situazione inadeguata a motivo del ricorrente sfruttamento del corpo femminile, come di persistenti diseguaglianze sul piano sociale ed economico. Rimane il fatto che la situazione potrà cambiare solo assumendo la reciprocità tra i sessi come una scelta matura e non polemica, facendo emergere ciascuno la propria specifica sensibilità, senza indebiti livellamenti. Reciprocità vuole pur dire che la dignità della donna si salvaguarda “insieme”, e cioè con il rispetto necessario che l’uomo deve alla donna e con quello che la donna deve a se stessa».

Molti degli odierni difensori della moralità sono stati paladini della più totale libertà sessuale: secondo lei esiste una contraddizione?
«L’augurio è che questa nuova sensibilità non sia ristretta ad una stagione o, peggio ancora, ad una contingenza, ma sappia estendersi ad un impegno educativo di tutti, a cominciare dalle famiglie. In effetti la deregulation morale, cui abbiamo assistito per decenni, secondo la quale non esisterebbero vincoli da rispettare ma solo desideri da realizzare, mostra oggi il suo vuoto e le insostenibili conseguenze. È auspicabile che l’istanza etica, come quelle spirituale e religiosa che le sono intrinsecamente connesse, crescano in modo stabile nella coscienza collettiva».

Nell’ultima prolusione lei ha riproposto il tema dell’emergenza educativa, invocando una presa di coscienza e di responsabilità di tutta la società. Qual è, a suo avviso, la situazione del Paese?
«L’emergenza educativa non deve far dimenticare il contesto in cui avviene e cioè una crisi epocale, certamente non circoscritta al nostro Paese. Da tempo, dobbiamo riconoscerlo, è venuta meno la convinzione che l’essere umano si costruisce in rapporto alla realtà e non chiuso nella sua individualità. A lungo c’è chi ha pensato che il soggetto, a cominciare dal bambino, trova in sé la sua perfezione e perciò non va disturbato nel suo auto-sviluppo. Così facendo si è persa quella elementare verità per cui la crescita dell’io suppone sempre l’apertura al “tu”, fino a quello stesso di Dio. Quanto all’Italia non siamo stati esenti da questa pesante ipoteca individualista anche se nel dna della nostra cultura c’è una radice, quella cristiana, che fa della relazione e dell’apertura all’altro un suo carattere peculiare. Sono convinto che ancora oggi se sapremo riappropriarci dell’humus profondo del nostro popolo troveremo la strada migliore per integrare una visione antropologica dentro il mutato contesto culturale in cui ci troviamo. Ciò che fa la differenza anche in un momento di rapide trasformazioni e ciò che costituisce il cuore dell’innovazione è sempre la variabile umana, cioè la qualità morale delle persone. Tutto il resto è conseguenza».

Lei ha detto che i cattolici in politica devono trovarsi uniti sui «principi non negoziabili»: sono il criterio con cui scegliere al momento del voto?
«Come più volte mi è capitato di affermare anche di recente i cattolici devono trovare la loro unità in un insieme di valori, il cui tronco principale attiene ai temi della vita, della famiglia e della libertà di educazione. Trattandosi di valori primi, non possono essere ridotti a oggetto di contrattazione, ma esigono di essere accolti come criterio dirimente che aiuti a discernere con nettezza il bene dal male. Da questi beni discendono, come logico corollario, tutta una serie di altri valori come quelli sociali e di solidarietà che oggi esigono risposte spesso tempestive e molto complesse».

Il 7 marzo la Camera discuterà del fine vita. Si moltiplicano gli appelli per abbandonare il disegno di legge che vieta di sospendere alimentazione e idratazione. Perché la Chiesa auspica invece che sia approvato?
«La legge che sta per essere discussa alla Camera non è una legge “cattolica”. Semplicemente rappresenta un modo concreto per governare la realtà e non lasciarla in balia di sentenze che possono a propria discrezione emettere un verdetto di vita o di morte. I malati terminali rischierebbero di essere preda di decisioni altrui. Precisare poi che l’alimentazione e l’idratazione non sono delle terapie, ma funzioni vitali per tutti, sani e malati, corrisponde al buon senso dell’accudimento umano e pongono un limite invalicabile, superato il quale tutto è possibile».

Può dire che cosa pensa della riforma federale del nostro Stato?
«Non sono per partito preso contrario al federalismo anche perché il principio di sussidiarietà fu formulato per la prima volta da un Papa, Pio XI, proprio per reagire ad uno statalismo asfissiante che toglieva peso e responsabilità ai corpi intermedi. La Chiesa, nella sua secolare esperienza, ha imparato a declinare una forte capacità di stare unita, ma attraverso forme di presenza radicate profondamente nei vari territori. Ciò premesso, la riforma federale va vagliata attentamente e va realizzata tenendo a mente che non si dà sussidiarietà efficace senza una vera e continua solidarietà».

Dalla Tunisia all’Egitto alla Libia, cadono molti regimi con conseguenze imprevedibili. Che cosa accadrà? Come faremo fronte all’inevitabile ondata migratoria?
«Quando i diritti delle persone vengono conculcati, prima o poi il popolo trova la strada per ritrovare la sua libertà. Quel che dà a pensare in questo caso è l’enorme tributo di sangue. Ma proprio questo chiama in causa, a maggior ragione, la politica internazionale perché stia attenta e non si distragga dietro questioni secondarie. La drammaticità del Medio Oriente e della regione nordafricana è un appello a tutto l’Occidente e, nel caso della Libia, al nostro Paese per la vicinanza geografica. L’ondata migratoria va collocata dentro quest’assunzione di responsabilità. Quindi bisognerà vigilare perché non abbia un impatto devastante sui fragili equilibri interni, e all’ospitalità doverosa faccia da contrappeso la necessaria legalità. L’Italia è la porta dell’Europa e l’Europa deve essere presente in modo adeguato, tempestivo ed efficace».

Lei ha annunciato che celebrerà una messa per i 150 anni dell’Unità d’Italia. Non è curioso che la Chiesa – la quale visse il processo risorgimentale come una ferita – oggi sia convinta sostenitrice di questa festa, mentre alcune forze politiche ed economiche avrebbero preferito non celebrarla?
«Effettivamente può apparire curioso, ma non assurdo. In realtà la Chiesa ha sempre alimentato l’unità del nostro Paese ben prima della sua unificazione statale. Quando la Penisola era ancora una pezzatura multicolore è stata la presenza quotidiana della Chiesa, la sua evangelizzazione e la sua azione, che hanno offerto un codice culturale e una matrice perfino sociale ed economica, tendenzialmente omogenei. Basterebbe pensare alla lingua e alla sua presenza capillare nelle parrocchie. La Chiesa, al di là delle contingenze storiche dell’unità e dello Stato pontificio che appariva come un baluardo indispensabile per garantire l’indipendenza del Papa, rappresenta del popolo italiano l’elemento sintetico, il punto di vista che accomuna, la presenza che affratella. Questo è quello che, come credenti oggi nel nostro Paese, vogliamo rappresentare: un contributo alla pacificazione e alla maturazione della nostra Patria, che finalmente torna ad essere pronunciata dopo decenni di ostracismo culturale e di indifferenza diffusa».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

90 risposte a Bagnasco: "Clima avvelenato, basta scontri"

  1. Alessandro RUTILI scrive:

    Ho letto tutto con passione e condivisione : ne sono rimasto entusiasta!
    Possibile che sulla scena politica italiana non emergano persone con visioni altrettanto positive e concrete ?
    Ne avremmo immeso bisogno

  2. Marco N. scrive:

    Ben a ragione mons. Bagnasco afferma:

    la deregulation morale, cui abbiamo assistito per decenni, secondo la quale non esisterebbero vincoli da rispettare ma solo desideri da realizzare, mostra oggi il suo vuoto e le insostenibili conseguenze.

    Peccato che mons. Sciortino nella sua torre d’avorio di F.C. queste cosette dimentica di ricordarsele…

  3. Sal scrive:

    Ciò che maggiormente sorprende e cito solo un aspetto dell’intervista di Bagnasco è la mancanza di fede nella divina provvidenza. E proprio da lui che è un emerito dottore della chiesa infallibile, non me lo sarei mai aspettato.

    Fino a ieri erano lì pronti a difendere lo sbarco dei miseri e perseguitati clandestini, ora hanno cambiato linea; non hanno fede che la Provvidenza possa aiutarli a superare la crisi e rinunciano ad una messe di possibili anime a cui predicare la buona novella e da convertire.

    Non ci si crede. Sembra impossibile. Hanno a disposizione un intero campo di messe da mietere che non devono neanche andare a cercare perché viene spontaneamente da loro e ci rinunciano ! Mandano missionari in giro per il mondo ( ricordate i 4 in barca a vela uccisi dai somali) a fare proseliti, ora che vengono li temono. E la fede ? dov’è finita ? Roba dell’altro mondo !

    Così si tenta di dirigere la linea anche all’Europa, ma chissà, mi sa che l’Europa non la prenderà bene perché non ama le intromissioni come i nostrani che da Dx e Sx sempre con cappello in mano sono, inginocchiati devotamente in attesa dell’assoluzione. Lì mica sono tutti cattolici per finta. Li sono protestanti per davvero, e i protestanti si sa sono abili a protestare.

  4. Reginaldus scrive:

    la cosa più bella che abbia detto il card. Bagnasco e quella relativa alla messa per i 150 anni d’ Italia…Davvero ‘questa’ messa e questo ‘sacerdote’ sono la degna cerimonia e il degno cerimoniere per quest’ Italia di Garibaldi!

  5. xagena scrive:

    e certo il …….premier ……ha appena sottoscritto il programma Vaticano in toto!!!!
    Sono talmente disgustata in questi giorni che giro col plasil in borsa!

  6. ADRIANO MEIS scrive:

    La collaudata alleanza tra Berlusconi e Vaticano può essere messa in discussione dall’inquietudine della base e dagli scontri; di qui le parole di Bagnasco che richiama all’ordine sociale ed alla tranquillità.
    Nel normale e soporifero andamento dell’ipocrisia quotidiana, infatti, il governo può continuare con i suoi notevoli finanziamenti al Vaticano ed avere,in cambio, i voti del gregge. Altro che “spallata al Premier”, dunque; nonostante gli imbarazzanti scivoloni cui il Premier è andato incontro, temo che siano ben altre le cose cui il Vaticano guarda. E quelle son salve!
    Per dirne una : i fondi alla cultura sono continuamente ridotti; il cinema, per esempio, è cultura ed il governo lo prende a mazzate aumentando ancora il biglietto di ingresso; di riduzione di fondi alla chiesa, invece, non si accenna neppure, anzi. Inoltre, che sia proprio la chiesa a lamentare che “tutto sembra diventare moneta” mi pare davvero una bella prova di faccia tosta(con rispetto parlando). Dallo sfarzo vaticano e dallo scandalo della vendita delle indulgenze, passando per lo IOR fino a “don Bancomat”, mi pare che l’ideale della povertà sia andato a farsi benedire (è il caso di dirlo).
    Questa è la mia sincera opinione.

  7. Marco N. scrive:

    @ Meis

    In genere le tue opinioni mi lasciano molto perplesso. Staviolta però come darti torto?
    L’attacco alla scuola pubblica è pesantissimo.
    Le lodi sperticate alla privata stomachevoli.
    Ben più stomachevoli però le longae manus cattoliche che arraffano i finanziamenti statali mentre si turano gli altrettanto lunghi nasi…

  8. ADRIANO MEIS scrive:

    Confesso che considero particolarmente preziosa l’approvazione di MarcoN e la incasso assai volentieri.
    Vede MarcoN, la mia impressione è che la chiesa sia in un imbarazzo terribile, perchè colui che ha scelto a proprio campione ,(o,almeno, colui sul quale ampi settori della chiesa hanno più convintamente puntato quale interlcutore politico), si è rivelato -forse- il più impresentabile tra i cento referenti/rappresentanti che il Vaticano abbia avuto oltretevere.
    E non soltanto tra i politici “amici”, diciamo, anche tra gli “avversari”; chi potrebbe mai negare la moralità della condotta di Prodi, ad esempio, uomo discreto e sobriamente monogamo? Ma anche, allargando penosamente il discorso, anche quella di Bertinotti, per dire, ed anche quella di Berlinguer o di Nilde Jotti.
    Adesso io sono imbarazzato a scrivere tali cose su di un foglio della famiglia Berlusconi, ma è lampante che gli uomini più discutibili sono tutti dalla parte della chiesa; che dire di tanti divorziati, nei partiti conservatori che difendono la famiglia, e che dire del deputato UDC Mele, sorpreso a Roma in un festino con droga e ragazzotte allegre?
    Davvero, per farsi rappresentare da costoro, la chiesa ha bisogno di elaborare speciali supporti teologici; sarà per questo che Fisichella obbiettò che bisognava “contestualizzare”, di fronte alla bestemmia sfuggita di bocca ad un uom politico di governo?
    Andiamo male, cari amici, andiamo male; mi pare che Mammona faccia il buono ed il cattivo tempo…..

  9. Reginaldus scrive:

    la cosa più carina detta dal card. Bagnasco è quella che riguarda la messa che lui celebrerà per i 150 anni dell’ Italia…Davvero una bella cerimonia da parte di un cerimoniere che vorrebbe con quella, a prescindere da ogni traccia di pentimento, esorcizzare una creatura malignamente posseduta… Non sarà quella messa a salvarla….

  10. pietro. scrive:

    Dice il Cardinal Bagnasco:”L’equilibrio di per sè è una virtù, l’equilibrismo no. Nel primo caso si tiene in conto della complessità dei fattori in gioco, nel secondo si cerca solo la quadratura del cerchio”.//////////////////// Non mi aspettavo una simile risposta dal Cardinal Bagnasco dato che non è Segretario di Stato, però, mi sa che aspetta la poltrona del Cardinal Bertone, che è dimissionario per aver superato i 75 anni. Sarebbe bene che il Cardinale si ricordasse che è Arcivescovo di Genova e Presidente della C.E.I., quindi pensi di più alle cose di Chiesa che Politiche. Dalle sue risposte ho capito che ragiona ancora da Ordinario Militare, e pensa solo agli interessi dei ricchi e dei potenti che finanziano. Spero proprio che non diventi il prossimo PAPA.

  11. Cherubino scrive:

    Le critiche di MEIS all’UDC sono ridicole. Si tratta del partito attualmente più rappresentativo del mondo cattolico, stretto tra l’infedeltà del PDL alle promesse fatte e la sinistra che affila i coltelli in attesa del crollo del Governo.
    Tirare fuori poi un episodio del 2007, del tutto marginale, dimostra quanta intenzione propagandistica muova certi riferimenti.
    Del resto è evidente che l’attacco alla scuola statale di Berlusconi è un messaggio ad un certo mondo cattolico, in parte clericale, in parte ciellino. Io vedo questo intervento in continuità con quello di mons. Negri. Si vede che il disagio della base ciellina sta montando e bisogna convincerla che c’è qualche vantaggio a tenere in sella il PdC.

  12. No no, quale insignificante…

    Lo sporcaccione pluriadultero
    -non si contano i matrimoni: che sia maomettano?-
    fu trovato con una escort e con cocaina(le accuse reciproche i ricatti e le vendette appartengono alla miseria umana, in questo caso dei due coinvolti. Due??)
    e il segretario del partito “cattolico” subito trovò il modo-incredibile ma vero-di giustificare quel deputato dell’udc, dicendo parole che farebbero vomitare: BISOGNA CAPIRE I DEPUTATI…ESSI VIVONO LONTANI DA CASA…BISOGNA COMPRENDERE LE ESIGENZE…
    Incredibile ma vero!
    Si sussurrò -ed io non lo ritengo inverosimile- che quella netta difesa era motivata da una, come dire, correità….
    Pare infatti che la “prostituta d’alto bordo”(veneta, me par cussì)stesse trastullando -a pagamento- non solo il pelato onorevole del paesotto rurale del sud maanche un suo compagno di partito, uno ARCInoto…..

    E cmq, tranquilli: la polti poltrone se lo è caricato lui. Evidentemente la poppita exfascista non è contenta d’aver consegnato la puglia a quello lì
    -per i suoi ambiziosi capricci post -molto post-menopausa-
    ma vuol fare altri pastrocchi.
    Trentamilionialmese.
    Che schifo.

  13. Cherubino scrive:

    stia attento Cosimo, la diffamazione è reato anche se sussurrata.

  14. Che fai?
    Difendi gli sporcaccioni, ora?
    Ma se fino a poco fa
    eri un fiume in piena contro “un signore di oltre 70anni”eccetera eccetera, che se avessi tempo da perdere mi metterei e farei un collage delle cose che hai scritto e mò difendi gli sporcaccioni indifendibili?
    Quello lì lo aveva difeso, finbora, solo uno.
    Ora il cattomartiniano partenapulmilanese difende il bunga bunga?
    Ma và corchiti…

  15. macv scrive:

    “basta scontri” belle parole .. ma sarebbero più credibili
    se chi le pronuncia le applicasse a se stesso.. non mi pare che fra gli alti prelati , fra i vescovi, fra i teologi , regni la concordia e l’amore cristiano .. Bertone e Bagnasco si vedono come il fumo negli occhi..la Chiesa è divisa fra fazioni..c’è chi rema contro il Papa… i cattolici progressisti odiano i tradizionalisti e viceversa..
    Più che le parole è l’esempio che conta.. finchè la Chiesa e i preti e i cristiani diranno solo belle parole e non daranno per primi l’esempio le parole lasciano il tempo che trovano… la gente da migliaia di anni pensa dei preti e dei cristiani “da che pulpito viene la predica”

  16. E non aggiungo altro: ognuno giudichi quelli che sono i veri problemi dell’uddici e secondo l’udc quelle che sono le priorità ed i problemi del Paese. I pochi soldi agli onorevoli e la solitudine di costoro a roma o a brussel. Come dire, uno stato sociale dalla culla alla tomba però passando per gli alberghi ed i postriboli.
    Io NON c’entro!

    LA VITA DA DEPUTATO – Cesa sottolinea anche il «problema» dei parlamentari che vivono a Roma da fuori sede, «e fuori dalla loro città hanno una vita abbastanza dura». Lo dice riferendosi anche alla sua vita pubblica: «Quando ero eurodeputato, stavo da solo tutta la settimana e la solitudine è una cosa molto seria». Per questo, ripete più volte,

    «la vita del parlamentare è molto dura»

    e bisognerebbe pensare, propone, all’ipotesi di un ricongiungimento familiare:

    più soldi a deputati e senatori,

    quindi, per poter permettere il trasferimento delle loro famiglie a Roma”

    http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/07_Luglio/30/cesa_dimissioni_mele.shtml

  17. E ti lascio con queste dichiarazioni di Rosaria Bindi
    che sgrida Casini:
    “Alleanza da Fini a Vendola? “Se usciamo dalle sigle di oggi l’alleanza tra riformisti e moderati può essere strategica e non solo tattica o emergenziale”. E in quest’ottica Casini, che dice o Udc o Vendola, “deve assumere le sue responsabilità e chiedersi quale idea di Italia vuole realizzare”.

    Poi, quando hai tempo, mi dici quale,
    fra questi due ambiziosi sessantenni
    -di cui 40 passati in politica-
    rappresenta il futuro della nazione.
    O nicolino metterà insieme tutti, compreso il fascista bolognese?
    Il collante? Ca va sans dire: l’ o d i o.
    E’ necessario dire verso chi?

  18. LIBERAMENTE scrive:

    La Chiesa di Ratzinger Bertone e Bagnasco sabato ha riscosso il suo prezzo: il forsennato attacco di Berlusconi alla scuola pubblica (“travisato”, ovviamente: peccato ci sia la registrazione video), dopo che il suo governo ha coperto la scuola clericale d’oro e altre utilità. E’ il prezzo dell’indulgenza, per il silenzio della Chiesa gerarchica sulle colpe di Berlusconi, l’ultima delle quali è il sesso (oltretutto posticcio): ben più gravi lo spergiuro, i furti delle cricche, l’odio contro i diversi e gli ultimi. Il prezzo dell’indulgenza: siamo tornati, cioè, alla vendita delle indulgenze, un regresso di alcuni secoli, altro che prima del Concilio di Papa Roncalli.

    La Chiesa simoniaca, appunto. Possibile che contro la deriva anticristiana della Chiesa di Ratzinger Bertone e Bagnasco, che ha accompagnato sistematicamente gli scandali del regime di Berlusconi, fin qui si abbia notizia di una sola iniziativa pubblica del mondo cattolico? Quella presa dal “Centro giovanile Antonianum” e che ha raccolto nel silenzio dei media ormai oltre mille adesioni su https://sites.google.com/site/anchenoiabbiamounsogno/home.

  19. Marco N. scrive:

    La malignità di Cherubino è pari soltanto alla sua ineducazione: sparla, diffama,imbroda e sporca in continuazione tutto e tutti e poi minaccia i galantuomini come De Matteis di incappare nei rigori della Legge!

    Ma badi ai suoi belletti ne alle sue piume e la smetta di dire cazzate, per favore!

  20. bo.mario scrive:

    Anche in vaticano si comincia a parlare di real politik. Quando scrivevo che la politica, Marchetto, degli immigrati è cosa seria mi si diceva che la chiesa è al di sopra di queste cose, parla alle anime. Ora Bagnasco ha paura che l’afflusso di tanti possa far tremare il potere al di là del Tevere. Non credo si riferisca agli italiani in genere. Un principio di civiltà presuppone che a casa mia faccio entrare chi voglio io. Quello che si deve capire è che la politica in Italia è fatta per arricchirsi, tutti. Radici cristiane dell’Italia? uno scherzo? Volevo rispondere a Cherubino ma a fronte di pezzi accettabili ce ne propone altri con derive Dipietriste, Udiccine e che altro Cherubino? Definire UDC una forza politica è come dire di fidarsi di Fini. Questi “poveri” parlamentari che si sacrificano per noi, uno scherzo? Tornando a Bagnasco e l’Italia depravata se la deve prendere con se stesso, Italia con radici cristiane? Gli insegnamenti non sono serviti nemmeno a loro, senza citare i casi conosciuti da tutti, pensa agli altri. Un saluto.

  21. ADRIANO MEIS scrive:

    La contiguità tra religione e potere politico è sempre presente, sempre eccessiva e sempre disdicevole. I partiti cattolici sono sempre stati largamente impantanati in tale malcostume e gli scandali si contano a centinaia , negli ultimi cinquant’anni; e sono scandali di ogni tipo, da quelli di marca economico/finanziaria fino a quella inerente la morale sessuale. L’episodio del 2007 l’ho citato solo perchè indicativo di una certa situazione; avrei potuto anche citare l’incarceramento di Cuffaro o lo status di divorziato di Casini, campione di morale e difesa familiare.
    Non è affatto sbagliato pretendere che il comportamento morale di chi dice di ispirarsi a Cristo debba essere sempre e rigorosamente al di sopra di ogni critica. Sempre e rigorosamente , dico. Ancora peggio di coloro che si comportano in modo da offendere Cristo (dentro e fuori la chiesa) è il comportamento dei supporters che difendono anche l’indifendibile.
    Trovo incommensurabilmente più morale l’atteggiamento di un forumista come Liberamente.

  22. enrico scrive:

    “Non è affatto sbagliato pretendere che il comportamento morale di chi dice di ispirarsi a Cristo debba essere sempre e rigorosamente al di sopra di ogni critica”

    Guardi Meis, uno dei motivi per cui per un certo periodo mi sono allontanato dal blog, uno dei altri sono personali, che per altro sicuramente è interessante con o senza di me, era il dato che si correva il concreto rischio di infilarsi in botta e risposta che talvolta sfociavano in diatribe su chi fosse più cattolico o meno.
    Ora questo atteggiamento è rischioso e grave secondo me, e possibilmente non voglio caderci.
    Il cristianesimo non è semplicemente una morale o un moralismo, ma nel concreto un incontro fra l’uomo e Cristo.
    Nessuno di noi è giusto di fronte alla legge (intendo quella di Dio), tutti abbiamo bisogno della divina misericordia.
    Sinceramente a me di andar a scartabellare nella vita altrui non mi interessa, sia cattolico, agnostico, ateo, buddista, mussulmano, Berlusconi, Rosy Bindi o Nichi Vendola.

  23. Marco scrive:

    Ho letto una allucinante intervista a quel vescovo Negri, di San Marino. Non crediamo allo stesso Dio, o comunque non facciamo parte della stessa chiesa.

  24. anniballo scrive:

    Sono strambi, alcuni toni di questa discussione….
    Proviamo a ragionare un pò?
    Se la chiesa stessa lamenta il degrado morale del nostro Paese, vuol dire che i frutti dell’albero-Italia sono frutti marci. Se sono frutti marci, vuol dire che le radici sono malate.
    Che siano malate, chiedo io, perchè invece di essere radici cristiane, sono radici cattoliche?
    In altre parole, la chiesa, denunciando la corruttela dei comportamenti , a ben vedere, non denuncia altro che il proprio fallimento, essendosi essa arrogato da secoli il ruolo di la principale pedagoga e direttrice delle coscienze.

  25. Sal scrive:

    Dice Bagnasco: – “Si sta producendo una delegittimazione reciproca e se non si sta attenti potrebbe essere troppo tardi qualora si decidesse di tornare a maggior senso delle istituzioni.”

    Sembra proprio preoccupato per la stabilità delle istituzioni. Per la sopravvivenza del governo. Si prodiga affinché i cittadini non siano sottoposti alla “fibrillazione politica e al clima avvelenato”.

    Però, che strano …..non dice il Vangelo : “Venga il tuo Regno” ? ( Matteo 6.6) Non dice “noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, e in questi dimorerà la giustizia.” ? (2Pietro 3.13)-Se in quelli dimorerà la Giustizia, vuol dire che in questi non c’è, quindi perché si preoccupa tanto se il clima è avvelenato ? Paura di morire ? forse che non vuole andare in cielo ?

    Ma lo legge il vangelo qualche volta o anche quello è terra incognita come dice il suo amico Tremonti. Qualcuno dovrebbe dirglielo, che questi governi sono Satanici ( Matteo 4.9), perché mai si preoccupa tanto di farli durare tanto ?

    Anche lui dice: “Si, è una valle di lacrime, ma come ci piango bene….”

  26. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Si va bene Annibalo si vede che lei si sente così giusto da giudicare l’intero paese e tutti gli Italiani.
    E poi scusi, ma forse che ha influenza sulla sua educazione l’educazione che hanno ricevuto i suoi antenati.
    Le è stata tramandata in qualche modo ereditariamente?

    Mi pare che la scristianizzazione dell’Europa sia un processo evidente, forse ci si dovrebbe interrogare se non abbia avuto un’influenza sul degrado morale la prospettiva di una vita fine a se stessa, per esempio.

    Bagnasco parla di edonismo, è evidente che l’idea che questa vita sia fine a se stessa e priva di uno slancio al trascendente non sia imputabile al cristianesimo.

    Sarebbe ora di capire se esistono altri modelli culturali in Italia che predicano l’egoismo e magari hanno maggior presa poichè la vita che prospettano è più semplice.
    In una società in cui prevale il relativismo ovviamente non possono esistere valori fondanti e condivisi, poichè ognuno avrà la propria visione soggettiva delle cose, Questo per lei non ha conseguenze?

  27. Pan di Zenzero scrive:

    La Chiesa di Roma un bel “mea culpa” dovrebbe farlo. Battezzasse meno figli di famiglie cattoliche solo di nome … forse si potrebbe contare una minoranza cristiana cattolica, ma reale. Invece meglio la massa di chi non apre neppure la Bibbia una volta all’anno … ma che si pretende?? I frutti marci che oggi si vedono non sono che il risultato della politica della Chiesa Cattolica.

  28. ADRIANO MEIS scrive:

    Stimabilissimo Enrico, non creda ch’io non sia d’accordo con Lei, soprattutto sulla conclusione : neppur io, infatti, sono minimamente interessato alle condotte private dei singoli.
    Quest’ultima cosa mi interessa solo nella misura in cui venga a collidere con il rispetto di ciò che si rappresenta ed ,ancor di più, con gli obblighi basilari di ogni uomo pubblico: primo fra tutti, evidentemente, l’obbligo assoluto di non infrangere le leggi.
    Da cittadini, abbiamo il pieno diritto di pretenderlo e di veder perseguito chi non si attiene a tale obbligo.
    Più difficile è l’analisi della prima parte del Suo post. Mi pare, sinceramente, che si oscilli troppo tra una tesi ed un’altra a seconda delle convenienze. Da una parte,infatti, la chiesa predica -con molta fermezza formale- l’obbligo di attenersi a rigide regole di comportamento morale, dall’altra parte è storicamente incline, quasi per statuto, ad erogare assoluzioni a fronte di periodici pentimenti/ravvedimenti. (Ciò incrina la saldezza ed il rigore morale).
    Ancor più grave è l’invito a “contestualizzare”, fatto da qualche alto prelato, quando a bestemmiare o a violare le norme dell’etica sono uomini assai in vista.
    Dunque, direi io, se il cristianesimo è l’incontro tra uomo e Cristo e tutti abbiamo bisogno della misericordia divina, io porterei questa premessa alle debite conseguenze; e lo farei concludendo che il ruolo degli intermediari può esser ritenuto superfluo e che ciascun uomo può frequentare gli insegnamenti del Vangelo e prepararsi in buona fede al giudizio finale.
    Se,invece, degli intermediari ci debbono essere (e costoro predicano il rispetto della norma morale), allora io esigo che non ve ne sia uno solo tra essi la cui condotta sia meno che specchiata.
    Non so se sono riuscito a spiegare bene il mio punto di vista; La saluto.

  29. Cherubino scrive:

    Cosimo stai ancora cercando di far passare tutti per libertini così il più noto al mondo può uscirne un pò meglio. Pensi veramente che quel esponente secondario del UDC abbia lo stesso peso dell’altro ben più famoso ? E poi che c’entra, io non sto difendendo nessuno, si dimettano entrambi. Ma cosa c’entra l’UDC in sè? Io non ho criticato il PDL nel quale immagino vi siano persone in buona fede -come gli amici ciellini- e in profondo disagio ? Lei invece sta facendo una propaganda elettorale come se fossimo prossimi al voto.

  30. anniballo scrive:

    @ ENRICO
    Le fonti cui attingo sono quelle di pubblico dominio; i dati sulla propensione a commettere truffe e sui reati che effettivamente si commettono sono ,da noi, tra i più alti d’Europa. Parimenti, l’Italia è in testa a tutte le classifiche delle truffe commesse a danno della comunità europea, come si ricordava ieri ,in questo stesso forum.
    Ora, attenzione, ENRICO : quando io pronunzio giudizi sulla tenuta morale della nostra scena nazionale, lo faccio unicamente basandomi sui dati relativi all’etica pubblica; quello che,invece, ogni cittadino fa quando chiude la porta di casa sua non rientra fra i miei interessi.
    E’ proprio qui che io son costretto a fare valutazioni sconfortanti rispetto alle altre società europee; tutti sappiamo che un politico olandese,per esempio, si dimette anche se viene fuori che non ha pagato la bolletta del gas. In quanto non credente, io sono interessato soltanto alle conseguenze pratiche di una formazione religiosa; e le conseguenze sulla condotta pubblica,per me, sono di prioritaria importanza.
    Considero cattivo solo ciò che danneggia gli altri; d’altronde, nel privato credo che italiani ed europei si comportino tutti “male” allo stesso modo, inclinando a vizi d’ogni genere.
    Se uno è “santo” nella sua vita privata, ebbene, mi congratulo con lui; ma a me interessa l’onestà nella vita pubblica. E’ qui che io considero del tutto inefficace l’azione pedagogica compiuta dalla chiesa nei secoli. E, d’altra parte, per rispondere compiutamente a quanto Lei ha scritto, neppure credo che si possa dire che -nei secoli passati- quando i valori cristiani erano ufficialmente dominanti, questo Paese offrisse una scena moralmente più edificante [fuori e dentro la chiesa, purtroppo!].

  31. enrico scrive:

    @ Annibalo

    L’italiano ha l’incredibile capacità di attaccarsi da solo, io non credo proprio che gli altri paesi brillino per eticità.

  32. enrico scrive:

    @ Meis

    Vede Meis la legge è quella data nell’AT, per chi crede, e portata a compimento da Gesù, a nessuno è stato dato il permesso di peccare, ma è lo stesso Gesù a dire di essere venuto per i peccatori e non per i giusti.
    Dunque se lei non ha mai mentito, mai desiderato, mai peccato contro la purezza..etc etc, se lei è giusto, allora punti pure il dito contro l’istituzione Chiesa e le sue eventuali mancanze.
    Io non sono nella condizione di farlo.

    La Chiesa è come istituzione la dispensatrice dei sacramenti e la custode delle Scritture.
    Se non altro è un dato evidente alla sola logica che, soprattutto dal protestantesimo in poi, la mancanza di una guida ha portato alle interpretazione più disparate delle Scritture stesse, il che contrasta evidentemente con il dato che per il cristiano credente la Verità è una necessariamente, dimostrando quindi che il ruolo della Chiesa è fondamentale.

  33. enrico scrive:

    @ Annibalo

    scusi….etica.

  34. Sal scrive:

    @ enrico

    Poichè lei fa una difesa del magistero infallibile e della “vera” chiesa” sarebbe interessante se volesse fornire una spiegazione cattolica al seguente:

    1- “Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo” ( Giovanni 3.12-13)

    A spanne da Adamo a Gesù considerando la genealogia della Bibbia ci sono circa 4000 anni. Secondo lei, dove sono andate le anime di tutti coloro che vissero e morirono in questi 4000 anni se “nessuno è asceso al cielo ? “ Non avevano anime ?

    2- “Ed ecco, ci fu una voce dai cieli che disse: “Questo è mio Figlio, il diletto, che io ho approvato”.” ( Matteo 3.17)

    “Voi non avete in nessun tempo udito la sua voce né visto la sua figura; e non avete la sua parola dimorante in voi, ” ( Giovanni 5.37-38)

    Mi faccia capire, se ci fu una voce dal cielo, chi la udì, se “non avete in nessun tempo udito la sua voce ? “

    Chi si sbaglia ? Gesù mente o c’è una qualche spiegazione cattolica ?

    “soprattutto dal protestantesimo in poi, la mancanza di una guida ha portato alle interpretazione più disparate delle Scritture stesse, il che contrasta evidentemente con il dato che per il cristiano credente la Verità è una necessariamente, dimostrando quindi che il ruolo della Chiesa è fondamentale.” Lo ha scritto lei ? Vero ?

    Come guida come spiegherebbe i vv. suddetti ?

  35. Reginaldus scrive:

    il cardinale Bagnasco va alla ricerca di politici cattolici in un paese nel cui imprint c’è l’odio alla fede cattolica. E questo paese così fatto pensa anche di benedirlo con una messa ( magari servita da Casini e da Vendola, se non vuole accettare chierichette come la Bindi….) !

  36. Stefano scrive:

    Berlusconi o non Berlusconi, trovo molto triste che siano proprio certi cattolici (anche in questo blog…) ad ergersi come giapponesi a mo di ultimi difensori del bastione dello statalismo scolastico.

    Intanto la libertà educativa è uno dei principi “non negoziabili” ricordati dal papa.

    Inoltre il nostro paese ha conosciuto (e presto dimenticato…) la grande figura di don Luigi Sturzo, che fu sempre uno strenuo difensore della libertà educativa e scolastica .

    Nel programma allegato all’ “Appello ai Liberi e Forti” il tema della libertà della scuola occupava il secondo posto tra i dodici punti complessivi! Cioè, veniva subito dopo il tema della famiglia.

    I primi popolari erano per la libertà e si battevano per la “libertà d’insegnamento in ogni ordine e grado”.

    I cattolici di allora, fedeli al magistero, chiedevano maggiore spazio per le scuole non statali e maggiore libertà per la stessa scuola statale, da sottrarsi alla burocrazia centralizzatrice. Erano assolutamente consapevoli che la è la libertà di educazione e non il controllo statalista a costituire il termometro di ogni vera democrazia.

    Se ne ricordasse almeno l’UDC…

    Stefano

  37. Artefice1 scrive:

    “””Il problema va affrontato però alla radice perché dietro la crisi si nasconde una difficoltà più profonda: senza valori veri e condivisi, e senza passare dalla semplice difesa dei propri interessi alla salvaguardia del bene comune, non si riesce a far crescere un popolo».

    Probabilmente la radice sarebbe ancor più profonda, visto che il cardinale si ferma ai valori inventati in superficie ed ignora il Senso che C’è nel profondo.
    In somma, chieda al cardinale, degno esponente della chiesa di figli: A chi spetta favorire responsabilmente il Senso all’umanità affidata?

    “””Lei ha detto che quanti assumono un mandato politico devono essere coscienti della sobrietà e dell’onore che esso comporta.
    È una questione di responsabilità. Ora il problema morale è fin troppo evidente perché venga piegato a beneficio dell’una o dell’altra fazione politica.”””
    Meno male.
    Perché l’Onorare imposto dal Creatore è stato vaporizzato in compartecipazione…. Esaltando il fatto bene dicendo la deroga come in questo caso “””Mi sembra che la donna ancor oggi viva, nel mondo occidentale, una situazione inadeguata a motivo del ricorrente sfruttamento….””” Dovuto a quale causa?
    “””Rimane il fatto che la situazione potrà cambiare solo assumendo la reciprocità tra i sessi come una scelta matura e non polemica, facendo emergere ciascuno la propria specifica sensibilità, senza indebiti livellamenti. Reciprocità vuole pur dire che la dignità della donna si salvaguarda “insieme”, e cioè con il rispetto necessario che l’uomo deve alla donna e con quello che la donna deve a se stessa».”””
    Ahahahahah Ecco fatto.
    Per la chiesa di figli: La Dignità del Padre è stata Vaporizzata!
    Bastava che l’avessi saputo prima mi sarei adeguato subito……come succede già oggi.
    Questa ritengo sia la causa prima della crisi.

  38. bruno gregolin scrive:

    nella scuola pubblica convivevano eccellenze e incapacità, riserve indiane di maestri del pensiero nichilista e rivoluzionario assieme a singoli operatori che facevano una gran fatica a rimanere fedeli a quei principi educativi che privilegiano la nostra tradizione culturale ispirata al pensiero liberale e cattolico. La scuola era un vero e proprio campo di battaglia dove il tentativo di imporre la propria ideologia è sempre stato vivo e presente.
    Un’analisi pessimistica ? No solo le conclusioni di una esperienza personale vissuta alcuni anni or sono come genitore impegnato negli organismi scolastici, prima nella scuola primaria, e successivamente alle superiori. Per quei genitori che hanno avuto la ventura di farsi coinvolgere in queste esperienze partecipative non è stato difficile farsi una precisa idea di come funzionava il mondo educativo scolastico del nostro paese.
    Monsignor Bagnasco oggi ci vuole confortare (e ne abbiamo bisogno) con affermazioni che tracciano un quadro positivo della scuola e non ho alcun elemento che mi porti a contrapporre un diverso giudizio. Spero solo che abbia ragione perchè le mie sperienze fatte in una città come Milano sono state veramente al limite del traumatico. Ho però qualche dubbio che il tutto si sia così facilmente ricomposto, e il dubbio mi viene anche suggerito dai soliti comportamenti dei soliti studenti che ad ogni inizio di anno scolastico invocano la loro personale riforma della scuola avendo dietro di loro una buona fetta del corpo insegnante di matrice progressista.
    Sono certo che anche Monsignor Bagnasco è toccato da questi dubbi, il problema è che per amor di patria non sempre si può dire quello che effettivamente si pensa.

  39. il maccabeo scrive:

    Gentile Gregolin, non posso che essere d´accordo su quanto lei dice a proposito delle ferite imposte non solo agli insegnanti, ma anche agli studenti da certa mentalitá rivoluzionaria e nichilista in certa “scuola di stato”, termine eufemistico che sta per “scuola atea”.
    Lei afferma pero´a proposito di Mons. Bagnasco: “il problema è che per amor di patria non sempre si può dire quello che effettivamente si pensa”.
    La mie domande dunque: e per amor di Dio si potrebbe, o si dovrebbe, affermare cio´che si pensa? E quale amore deve guidare prima di tutto un vescovo, quello di patria o quello di Dio quando i due venissero a confliggere?
    Quel che mi stupisce infatti in quest´intervista di Mons. Bagnasco, glielo dico sinceramente, é che, nonostante possa condividere buona parte della sua analisi, egli usa solo una volta la parola Dio, due la parola Chiesa e mai la parola Nostro Signore Gesú Cristo.
    Da qui un´altra domanda: che alternativa al pensiero rivoluzionario e nichilista, imperante nella scuola e negli stati cosiddetti “moderni”, cioé figli della rivoluzione francese, possono offrire i cattolici oggi se loro stessi, per diverse ragioni, si vergognano quasi delle veritá e delle realtá spirituali che li rendono tali e li distinguono dai nichilisti?
    A questo proposito, Lei evoca poi un´altra parola “liberale”. Nella Chiesa e nel Magistero esso rappresenta quei Cattolici che cercano un punto di incontro, o anzi spesso un compromesso, con quella “modernitá” uscita dalla Rivoluzione frfancese e che ancora oggi pervade tutte le societá occidentali. E´sicuro che il “pensiero liberale e cattolico” possa essere un´efficace antidoto a quello “rivoluzionario e nichilista” quando “liberale” é messo davanti cronologicamente e metafisicamente a “cattolico”? Il pensiero cattolico insomma avrebbe bisogno di altro, di qualcosa di piú per sperare una certa sopravvivenza nella scuola e nella societá? A due secoli dall´inizio di questo tentativo a me non semnbra che i nichilisti rivoluzionari siano stati particolarmente impressionati dal pensiero “liberale e cattolico” tanto da essersi avvicianti al cattolicesimo. A me sembra piuttosto che i sempre meno numerosi cattolici, tramite il pensiero liberale, si stiano sfaldando sempre piú e siano sempre piú assorbiti in quello nichilista e rivoluzionario. Per essere nichilisti e rivoluzionari non é necessario infatti abitare in una comunitá autogestita.
    Basta negare lo spirituale, quel Dio e Salvatore appunto, che ci distingue da essi.
    Insomma attenzione, perché il nichilista magari oggi veste giacca e cravatta, ha un grosso conto in banca e guida auto di lusso.
    Un saluto.

  40. enrico scrive:

    @ Sal

    L’argomento del thread è diverso ma visto che vi ci si infila Lei le rispondo.

    I versetti che Lei cita, in questo caso dal Vangelo di Matteo, ma che ritroviamo in Luca 3,21-22, riprendono il Salmo 2,7.
    Non so se la sua traduzione del Salmo riporti “approvato” o “generato”.
    Poniamo pure “generato”.

    Ora negli Atti degli Apostoli Paolo a sostegno della resurrezione di Cristo cita il Salmo, Atti 13,32-33.

    “E noi vi annunziamo la buona novella che la promessa fatta ai padri si è compiuta, poiché Dio l’ha attuata per noi, loro figli, risuscitando Gesù, come anche sta scritto nel salmo secondo: Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato”

    Ma ancora più interessante è che riprendendo i medesimi concetti nella lettera agli Ebrei si legga

    “Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto: Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato?”

    Dunque a quanto pare è Figlio, generato dal Padre, superiore agli angeli……

  41. Sal scrive:

    @ enrico
    Lei è sempre un maestro, glielo devo riconoscere ed ha una grande conoscenza per la quale le rendo merito.

    La mia domanda era diversa da ciò che lei ha benignamente scritto in risposta infatti superiore agli angeli vuol dire arcangelo (capo degli angeli).

    Ma non era di questo che disquisivo chiedendo la sua pregiata opinione.

    Questione 1 – Se nessuno è asceso ai cieli Giovanni 3.12, dove sarebbero andate le anime di tutti i morti vissuti nei 4000 circa prima della venuta di Gesù ?

    Questione 2 – Se Matteo 3.17 dice che fu udita la voce di Dio e Giovanni 5.37 dice non nessuno ha mai udito la voce di Dio, a me pare una contraddizione insanabile.

    Non riesco a trovare un modo per conciliare le due questioni salvo sostenere che Gesù o gli scrittori si siano sbagliati, quindi addio SS quindi addio Parola, quindi addio Verità, quindi addio fede.

    Lei come la vede ?

    p.s.
    ma se i piccoli ebrei che il rabbino capo reclama,( vedi Uaar) sono stati rubati alle famiglie per essere battezzati e farne perfetti cristiani fossero battezzati in qualcosa che non ha alcun sostegno, non crede che fu una cattiveria inutile e senza alcun beneficio ?

    Saluti

  42. enrico scrive:

    @ Sal

    Sal per cortesia, questo mi dimostra semplicemente che fino in fondo non crede nemmeno Lei a quel che scrive, c’è scritto a quale angelo, in generale..nessuna eccezione o specificazione di sorta.

    (vede il problema è che quanto scritto nel Vangelo si compie..neanche se uno resuscitasse dai morti crederanno..nemmeno se le portassi la prova provata lei crederebbe. E’ Dio che potrà illuminarla mica io quindi…)

    Riguardo alla questione che Lei solleva, se ha senso rispondere, si potrebbe semplicemente dirLe che non sta scritto da nessuna parte che i medesimi giudei fossero stati presenti al Battesimo di Gesù nel Giordano.
    Il senso è semplicemente che quegli uomini pensavano di conoscere Dio ma i loro cuori erano invece duri.
    Se poi vogliamo giocare ci si potrebbe chiedere se il discorso delle beatitudini è avvenuto in montagna o in pianura…
    Lasciamo spazio a chi vuole discutere di quanto propone Tornielli serenamente.
    Suvvia.

  43. Artefice1 scrive:

    SAL …. Perché l’ebraismo VUOLE pianificare?
    Gv 5:17 Il Padre mio opera sempre e anch’io opero.
    Gv 5:19: In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare niente se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa.
    Gv 5:20 Il Padre in fatti ama il Figlio, gli manifesta tutto quello che fa e gli manifesterà opere ancora più grandi di queste, e voi ne resterete meravigliati.
    Meraviglie del Senso.

  44. emiliano scrive:

    Enrico è tempo perso……………con la persona che sta dialogando vuol ragione punto e basta!

  45. emiliano scrive:

    Se non si finisce una conversazione con citazioni scritturali non si è felici,ma atteniamoci al tema e non cerchiamo ogni volta di dire cose assurde come fanno alcuni amici nel blog.

  46. john coltrane scrive:

    Marco, sono d’accordo con lei;
    “Ho letto una allucinante intervista a quel vescovo Negri, di San Marino”.

    Cosa non si dice pur di salvare il business,
    Povero Gesù.

    Buona giornata.

  47. Sal scrive:

    @ enrico

    La ringrazio per la sua illuminante spiegazione, le riconosco il merito dell’abilità e rimango in tema.

    Non le appare strano che Bagnasco dice: “Questo è quello che, come credenti oggi nel nostro Paese, vogliamo rappresentare: un contributo alla pacificazione e alla maturazione della nostra Patria, che finalmente torna ad essere pronunciata dopo decenni di ostracismo culturale e di indifferenza diffusa»

    Mi sembra molto strano dato che la Patria di Bagnasco, quale principe della chiesa, dovrebbe essere nei cieli.

    Che dice, ci avrà rinunciato ? Spontaneamente o l’avranno costretto ? Sarà stato Bertone ?

    “ In quanto a noi, la nostra cittadinanza esiste nei cieli, dal qual luogo pure aspettiamo ansiosamente un salvatore, il Signore Gesù Cristo,” ( Filippesi 3.20)

    (Giovanni 18:36) Gesù rispose: “Il mio regno non fa parte di questo mondo. Se il mio regno facesse parte di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai giudei. Ma ora il mio regno non è di qui”.

    E’ strano che Bagnasco parli di questa patria che non gli dovrebbe appartenere. Non crede ? Cristo e Belial non vanno a braccetto ! (2Corinti 6.15)

    Un saluto con stima.

  48. Artefice1 scrive:

    Stimabile SAL …. Sembra vero il tuo appunto.
    Ma ho una strana impressione, perché, se non rispondi alla mia domanda, significa che t’attacchi alla parola “patria” per sottolineare un ipotetico svarione altrui e non distingui il termine “Padre” fonte della Dignità, indubbiamente Abusato, dal corrente e massificato “generatore”.

  49. Artefice1 scrive:

    Sal ….. come fai sdoppiare l’UNICO Senso della parola “Patria”?
    Supponi forse che quanto testimoniato da Gesù Cristo CON-Senso del PAdre, non abbia a realizzarsi?
    Io direi piuttosto che l’errore sia stato quello di chiamare “PA-tria” un’autentica “FI-tria”
    Ma oggi chi non lo fa?
    Dio Padre Creatore è TUTTO Terra e Mondo Compresi.

  50. pietro. scrive:

    ……dice il Dottor TORNIELLI:”Non si scompone per nulla il Cardinal Angelo Bagnasco, Arcivescovo di Genova e Presidente della CEI, di fronte alle critiche di chi, sperando che la Chiesa contribuisse a dare una spallata al Premier, ha giudicato troppo <> le parole da Lui pronunciate un mese fa’ sul caso Rudy. Ricorda ai Cattolici che non può esservi <> su valori come la vita, la famiglia, la libertà di educazione”.//////////////////////////////////////////// Non mi sembra un ragionamento molto Cristiano da parte del Cardinale, anzi, mi sembra che voglia, molto chiaramente, difendere gli interessi del Vaticano, d’accordo con il Cardinal Bertone, Segretario di Stato. Mi sorge un dubbio che tutti e due vogliano difendere o accettare il Premier, per difendersi dalle proposte di legge di far pagare l’ICI alla Chiesa per le scuole private di Istituti Religiosi, di Oratori, di Chiese, Conventi, Monasteri ed altre immense proprietà sparse per l’Italia. Forse è solo un mio cruccio, se però qualcuno nè sa qualcosa di più, si faccia avanti, grazie. Allez ciao.

  51. Squilpa scrive:

    “Libertà educativa” significa permanenza di scuole cattoliche? Scuole che non esistono perchè reggono il mercato, ma perchè ricevono sostanziosissimi finanziamenti? Scuole che non insegnano la libertà (appunto), ma badano solo a conformare le menti in un unico modo? Scuole improntate al vantaggio della diffusione del pensiero unico? Scuole che le famiglie scelgono non per la dottrina,peraltro, ma solo per la sicurezza e la pulizia, gli spazi e la facilità di parcheggio?
    C’è una sola libertà educativa ed è quella improntata alla molteplicità, reperibile nella sola scuola pubblica.

  52. anniballo scrive:

    @ Caro ENRICO,
    vedo, con rammarico, che Ella non ha letto con attenzione il mio post. Io non ho affatto detto che gli altri paesi brillino per eticità, laddove si consideri il portamento nella vita privata.
    Ho fatto tutto un ragionamento,dunque, per nulla? E quelli che hanno quotato positivamente il Suo post sono andati a scuola? Sanno leggere? E,dopo aver letto, sanno capire?
    O sanno solo ascoltare a bocca aperta e passivamente il parroco,prima di versare l’obolo nella cassetta delle elemosine e sentirsi in pace con la coscienza?

  53. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Dico che gli scandali, anche pubblici, ci sono anche all’estero, magari all’estero evitano di farsi cattiva pubblicità da soli.
    Poi vede Annibalo noi Italiani (fra l’altro io ho 1/4 di sangue italiano..per metà tedesco e nel secolo scorso non è che le mie radici etniche teutoniche abbiano brillato nella vita pubblica) piangiamo sempre che il nostro sistema è corrotto, che non funziona, ah sprechi ah imbrogli, però un mio amico inglese che si chiama Munday ( se l’interessa era il manager alla Polydor dei Jam e poi degli The Style Council..conosce?)..dice che la sanità è molto meglio qui e più efficiente, e mio fratello a Palo Alto dice che mai si potrebbe crescere un figlio serenamente lì, rispetto all’Italia, Annibalo lì o hai soldi, ma tanti, o non hai niente.
    E becca 6 volte quello che prendeva qui…..non tutto ciò che luccica è oro.

  54. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Si certo il pensiero unico deve essere quello ateo materialista.
    Magari con una professoressa scienziata naturale che insegna agli studenti che l’esperimento del brodo primordiale dimostra la nascita della vita dal caso.
    Al di là dell’importanza del dato.

    Yeah!!!!

  55. Sal scrive:

    Distinto sig. Artefice1

    Spiacente di non essere in grado di rispondere alle sue argomentazioni. Io parlo le lingue “volgari” e non sono abile in contorcimenti mentali. Per quelli può rivolgersi allo psichiatra o al papa.

    Troverà consolazione alle sue ansie.
    La ringrazio cmq. di avermi indirizzato. Le auguro di risolvere i suoi problemi.

  56. anniballo scrive:

    ENRICO , ENRICO………
    mi pare di cogliere nelle Sue parole una inclinazione fin troppo facile (ed inveterata) a frettolose pratiche assolutorie.
    Non è questione che gli scandali, all’estero, non ci siano; chi potrebbe seriamente sostenerlo? Anch’io ho vissuto anni nei paesi centro e nord europei ed ho parenti stretti nel Regno Unito e conosco difficoltà e problemi di quelle società. Io,però, vedo che se un ministro usa indebitamente un computer in ufficio o tiene la colf al nero, viene costretto a dare le dimissioni. E se qualcuno sbaglia nell’esercizio delle proprie funzioni viene inchiodato alle relative responsabilità.
    Noi, invece, siamo il Paese che tutto perdona e su tutto transige, secondo un inveterato schema comportamentale, tanto deteriore quanto consentaneo agli interessi di Qualcuno.
    Infine, non ho mai sentito che tedeschi , svizzeri o olandesi fanno la fila per venirsi a curare in Italia, laddove non si contano gli italiani che trasmigrano per motivi di salute.
    L’espressione “non è oro tutto quel che luccica” è sterilmente autoconsolatoria, in purissimo stile di sudditanza deresponsabilizzata (dal forte profumo cattolico), a mio giudizio.
    La saluto.

  57. Squilpa scrive:

    Gentile signor Enrico, temo che lei sia impedito dal dogmatismo a leggere con attenzione ; le mie parole precise sono state “C’è una sola libertà educativa ed è quella improntata alla molteplicità”. Aggiungevo che la molteplicità si trova solo nella scuola pubblica.
    Nessuna esaltazione del pensiero unico, dunque; io ho scritto esattamente il contrario!
    A questo punto, devo dare ragione ad anniballo, nel suo post di ieri mattina, successivo al mio. Non sapete leggere o siete totalmente accecati dall’entusiasmo partigiano?
    Mi pare che il suo “Yeah”, lo dovrei scrivere io….

  58. enrico scrive:

    .

  59. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Quindi, noto che gli scandali nell’amministrazione della cosa pubblica avvengono anche all’estero, pensiamo a quello dei rimborsi gonfiati in Inghilterra, lei mi dice che all’estero quando si viene beccati la punizione è certa, severa ed esemplare.
    E che qui non accade perchè è un retaggio dell’imprinting cattolico.
    Posto come dato che anche questi paesi fuori dai confini di casa loro non so Olanda Francia Inghilterra Belgio non è che si siano posti tanti scrupoli morali a depredare le risorse dei paesi colonizzati.
    Ma certo se uno ruba una graffetta lo bastonano.
    Ok
    Scusi lei è medico? Almeno mi pareva così…
    Giusto?
    Lavoro in una struttura pubblica?
    Ha mai postato commenti dal lavoro?
    Cioè ha mai fatto pagare al contribuente il suo anticlericalismo…..?
    Cioè ha mai rubato dalla cosa pubblica?

  60. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Io ho frequentato le scuole pubbliche, lei quelle cattoliche?
    Non conosco la situazione…vi si insegna il creazionismo?
    Io non ho avuto una formazione plurale ma ben indirizzata verso una visione materialista della realtà.
    Lei è mai stata formata nel sistema plurale pubblico, non dico ad una religiosità ma ad una conoscenza della storia delle religioni?
    Ha qualche appiglio culturale, o le è stato fornito dal sistema pubblico, per discernere fra lavori che le presentassero i fatti del concilio di Nicea, o il cristianesimo delle origini, o il buddismo o l’islam.
    Esistono queste realtà nella storia dell’umanità?
    La scuola pubblica forma su queste tematiche, almeno parzialmente..sì?
    Quella cattolica non lo so..non l’ho frequentata.

  61. Artefice1 scrive:

    Gentilissimo SAL ….. Permettimi di dirtelo.
    Io al contrario Ritengo che il problema è soltanto tuo.
    Sicuramente tu conoscerai perfettamente e nel modo più completo l’Imperfezione di ogni significato regolato e prestabilito, che io disdegno.
    Ma se tu pensi veramente che il Senso lo possa fornire il papa o lo psichiatra di turno, ti direi semplicemente: che poverino.
    Io al contrario penso che il Senso Disturba e parecchio I Vogliosi.
    Comunque Grazie per te.

  62. anniballo scrive:

    @ ENRICO…..
    Difficile,mi creda, comprendere esattamente le linee portanti delle Sue argomentazioni ed inquadrarle in un contesto di coerenza.
    Rispondo brevemente, per singoli punti.
    1)Tutto il mondo occidentale si è arricchito anche a partire dal colonialismo. Nessun problema ad ammetterlo : è la storia. Noi italiani,peraltro, non siamo stati santi: abbiamo tentato come tutti gli altri, ma non abbiamo dato prova di capacità alcuna neppure in questo. I nostri eserciti coloniali non sono stati nè teneri nè amabili, hanno fatto oscenità degne di Tamerlano, senza neppure realizzare la ricchezza del Paese; ne’ encomiabile fraternità cattolica dunque, nè capacità di essere colonialisti “professionali”.
    2)Ricorda bene, sono medico. Sì, abbiamo un ambiente di attesa,in ospedale, e, talvolta, nei turni di notte mi è capitato di navigare su un computer in dotazione ed anche postare scritti. Con le Sue parole, Lei porta alle estreme conseguenze tale tipo di condotta; ma , se Le fa piacere, in tal modo, ho “rubato” ed ho fatto pagare al contribuente il mio anticlericalismo.
    Giusta,quindi, la Sua indignazione per un mio uso del computer (peraltro, messo a disposizione dall’Amministrazione ospedaliera). Non vedo,peraltro, la medesima indignazione quando si scopre che “sono cattolici osservanti i peggiori assassini che l’Italia abbia avuto nell’ultimo secolo e mezzo; non si conoscono,infatti, mafiosi, ‘ndranghetisti o cammorristi atei o anticlericali” (Sales).
    Non Le pare che vi sia una sproporzione, al riguardo?

  63. bruno gregolin scrive:

    rispondo a “Il Maccabeo” sul termine cattolico-liberale. Confesso che nell’usare questo termine non ho pensato a tutti quei risvolti a cui lei accenna. l’uso del termine mi è sembrato obbligatorio nel momento in cui dovevo definire il collocamento di un cattolico come io lo vedo e lo sento in ambito politico e sociale. Perchè, a ben vedere, politicamente parlando i cattolici sono stati in passato, garibaldini, monarchici, repubblicani, fascisti e oggi anche liberali, comunisti , progressisti e via analizzando. In effetti è ben difficile che un cattolico venga definito politicamente in prima istanza come colui che ha abbracciato la dottrina sociale della Chiesa. Anzi, questa definizione non è mai presente. Forse è sottintesa ma non mi sembra utilizzabile per individuare la sua collocazione. Per la mia sensibilità definirmi un cattolico liberale significa guardare alla politica cercando di trovare in essa i contenuti del liberalismo economico e cercare di trasfondervi il mio modo di essere cristiano. Una cosa difficile tante sono le contraddizioni a cui un cristiano deve sottostare se vuole muoversi in ambito sociale.

  64. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Io non volevo affatto accusarla di comportamenti scorretti.
    Lo scopo era quello di farla riflettere se io o lei nei nostri comportamenti siamo interamente giusti e nella condizione di scandalizzarci per il comportamento del prossimo.
    Lei dovrebbe sapere che l’unità d’Italia è stata promossa e compiuta anche se non sopratutto da movimenti massonici ed anticlericali, pensiamo per un attimo ai soli Mazzini e Garibaldi.
    O i rapporti che vi furono in quegli anni fra la comunità Valdese e la massoneria.
    Dunque non so se dopo 150 anni si possa affermare che il mal costume italiano sia dovuto alla formazione delle coscienze imputabile alla Chiesa Cattolica.
    Che poi dove formerebbe queste coscienze a me appare misterioso, nella preparazione alla prima comunione? Alla cresima? Nell’omelia domenicale, che ascolta solo chi è praticante?
    Riguardo ai mafiosi, per prima cosa mi permetta una battuta, anche l’Avversario crede in Dio e cita le scritture, comunque mi pare di aver colto che nel giuramento di affiliazione venga bruciato un santino, non so quale credente praticante farebbe una cosa del genere, sinceramente.
    Si potrebbero citare però anche la parentesi delle brigate rosse fra le esperienze del nostro bel Paese, ad esempio coloro che processarono ed uccisero Patrizio Peci.
    Non so se fossero cattolici praticanti.

  65. il maccabeo scrive:

    Gentilissimo dott. Gregolin, la pacatezza e il garbo delle sue risposte mi spingerebbero a dirle tante cose.
    Una sola su tutte. Lei dice bene :“…è ben difficile che un cattolico venga definito politicamente in prima istanza come colui che ha abbracciato la dottrina sociale della Chiesa. Anzi, questa definizione non è mai presente. Forse è sottintesa ma non mi sembra utilizzabile per individuare la sua collocazione…” A malincuore devo convenire, sembra proprio che i cattolici siano incapaci di fare politica, e quindi di esser definiti come politici, se non si affiliano prima di tutto a qualche altro schieramento, politici cattolici si, ma sempre in funzione di altro, mai puramente in funzione della dottrina sociale costante della Chiesa.
    Cosi´ facendo nell`Italietta repubblicana sembra impossibile realizzare una politica innanzitutto cattolica, poiché i cattolici sono i primi a disconoscere appunto tale Magistero sociale, che solo puo´dare le direttive di una politica veramente cattolica.
    Accade dunque cio´che gia´lamentava Leone XIII nella sua enciclica “Inimica Vis”, tutta dedicata all´Italia. Egli pone innanzitutto due domande:
    “… veramente SI PUÒ ESSERE ITALIANI di nome e di affetto, e non risentirsi delle offese che si fanno tuttodì a quelle divine credenze, che sono la più bella delle nostre glorie, che dettero all’Italia il primato sulle altre nazioni ed a Roma lo scettro spirituale del mondo: che sulle rovine del paganesimo e delle barbarie fecero sorgere il mirabile edifizio della cristiana civiltà? SI PUÒ ESSERE DI MENTE E DI CUORE CATTOLICI e mirare con occhio asciutto in quella terra medesima nel cui grembo l’adorabile nostro Redentore si degnò stabilire la sede del suo regno, impugnate le sue dottrine, oltraggiato il suo culto, combattuta la sua chiesa, osteggiato il suo Vicario, perdute tante anime redente col suo Sangue, la porzione più eletta del suo gregge, un popolo stato per ben diciannove secoli a lui sempre fedele, esposto ad un continuo e presentissimo pericolo di apostatar dalla fede, e sospinto in una via di errori e di vizi, di materiali miserie e di morale abiezione?”
    Egli stigmatizza dunque gli sforzi di quella Carboneria Massonica come la responsabile di tale sconvolgimento, a cui, purtroppo, tutti o quasi gli italiani oggi sono abituati e magari alllineati:
    “…Insinuatasi infatti già da gran tempo sotto le SPECIOSE SEMBIANZE di società filantropica e REDENTRICE DEI POPOLI, nel nostro bel paese, e per via di congiure, corruttele e di violenze giunta finalmente a dominare l’Italia e questa medesima Roma, a quanti disordini, a quante sciagure non ha essa in poco più di sei lustri spalancata la via? Mali grandi in sì breve giro di tempo ha veduto e patito la patria nostra. La religione dei nostri padri è stata fatta segno a persecuzioni di ogni sorta, col SATANICO INTENTO DI SOSTITUIRE AL CRISTIANESIMO IL NATURALISMO, AL CULTO DELLA FEDE IL CULTO DELLA RAGIONE, LA MORALE COSÌ DETTA INDIPENDENTE ALLA MORALE CATTOLICA, AL PROGRESSO DELLO SPIRITO QUELLO DELLA MATERIA. Alle sante massime e LEGGI DEL VANGELO SI È OSATO CONTRAPPORRE LEGGI E MASSIME CHE POSSONO CHIAMARSI IL CODICE DELLA RIVOLUZIONE, e un INSEGNAMENTO ATEO ED UN VERISMO ABBIETTO ALLA SCUOLA, alla scienza, alle arti cristiane. Invaso il tempio del Signore, si è dissipata con la confisca dei beni ecclesiastici la massima parte del patrimonio necessario ai santi ministeri, assottigliato con la leva dei chierici oltre i limiti dell’estremo bisogno il numero dei sacri ministri. Se l’amministrazione dei sacramenti non fu potuta impedire, si cerca però in tutti i modi d’introdurre e promuovere MATRIMONI, E FUNERALI CIVILI. Se ancora non si riuscì a STRAPPARE affatto dalle mani della Chiesa L’EDUCAZIONE DELLA GIOVENTÙ ed il governo degli istituti di carità, SI MIRA SEMPRE CON SFORZI PERSEVERANTI A TUTTO LAICIZZARE, CHE VAL QUANTO DIRE A CANCELLARE DA TUTTO L’IMPRONTA CRISTIANA. Se della stampa cattolica non si è potuto soffocare la voce, si fece di tutto per screditarla ed avvilirla.”… “Inorgoglita dai successi, LA SETTA STESSA HA PARLATO ALTO e ci ha detto ciò che fece in passato, ciò che si propone di fare in avvenire. LE PUBBLICHE POTESTÀ, CONSAPEVOLI O NO, ESSA LE RIGUARDA IN SOSTANZA COME PROPRI STRUMENTI…”.
    E percio´prevede facilmente quali saranno LE CONSEGUENZE di tale politica laica e naturalista nell Italietta massonica dal 1870 in poi. E ditemi se non si riconosce in queste parole quanto accade anche oggi:
    “ Dalle rovine religiose alle sociali brevissima è la via. Non più sollevato alle speranze e agli amori celesti il cuore dell’uomo, capace e bisognoso dell’infinito, gittasi con ARDORE INSAZIABILE SUI BENI DELLA TERRA: ed ecco necessariamente, inevitabilmente una LOTTA PERPETUA DI PASSIONI AVIDE DI GODERE, DI ARRICCHIRE, di salire e quindi una larga ed inesausta sorgente di rancori, di scissure, di corruttele, di delitti. NELLA NOSTRA ITALIA MORALI E SOCIALI DISORDINI NON MANCAVANO CERTO ANCHE PRIMA DELLE PRESENTI VICENDE; MA CHE DOLOROSO SPETTACOLO NON CI PORGE ESSA I NOSTRI DÌ. Nelle famiglie è assai menomato quell’amoroso rispetto che forma le domestiche armonie; l’autorità paterna è troppo sovente sconosciuta e dai figli e dai genitori; i dissidi sono frequenti, i divorzi non rari. Nelle città crescono ogni dì le DISCORDIE civili, le ire astiose tra i vari ordini della cittadinanza, lo sfrenamento delle generazioni novelle che cresciute all’aura di MALINTESA LIBERTÀ NON RISPETTANO PIÙ NULLA NÉ IN ALTO NÉ IN BASSO, GL’INCITAMENTI AL VIZIO, I DELITTI PRECOCI, I PUBBLICI SCANDALI. Lo STATO invece di star pago all’alto e nobilissimo ufficio di riconoscere, tutelare, aiutare nella loro armoniosa universalità i divini e gli umani diritti, si crede quasi ARBITRO di essi, e li disconosce o li restringe a capriccio. L’ordine sociale infine è generalmente scalzato nelle sue fondamenta. Libri e giornali, scuole e cattedre, circoli e teatri, monumenti e discorsi politici, fotografie e arti belle, tutto cospira a pervertire le menti e corrompere i cuori. Intanto i popoli oppressi e ammiseriti fremono; le sette anarchiche si agitano; le classi operaie levano il capo e vanno ad ingrossar le file del socialismo, dell’anarchia; i caratteri si fiaccano, e TANTE ANIME NON SAPENDO PIÙ NÈ DEGNAMENTE PATIRE, NÈ VIRILMENTE REDIMERSI DAI PATIMENTI, ABBANDONANO DA SE STESSE, COL SUICIDIO, CODARDAMENTE LA VITA. 5. ECCO I FRUTTI CHE A NOI ITALIANI HA RECATO LA SETTA MASSONICA. E dopo ciò essa ardisce di venire innanzi magnificando le sue benemerenze verso l’Italia, e di dare a Noi e a tutti coloro che, ascoltando la Nostra parola, rimangono fedeli a Gesù Cristo, il calunnioso titolo di nemici della patria. Quali siano verso la nostra penisola i meriti della rea setta, ormai, giova ripeterlo, lo dicono i fatti. I FATTI DICONO CHE IL PATRIOTTISMO MASSONICO NON È CHE UN EGOISMO SETTARIO, BRAMOSO DI TUTTO DOMINARE, signoreggiando gli Stati moderni che nelle mani loro raccolgono ed accentrano tutto. I fatti dicono che, NEGL’INTENDIMENTI DELLA MASSONERIA, i nomi d’indipendenza politica, di uguaglianza, di civiltà, di progresso miravano ad agevolare nella patria nostra l’indipendenza dell’uomo da Dio, la licenza dell’errore e del vizio, la lega di una fazione a danno degli altri cittadini, l’arte dei fortunati del secolo di godersi più agiatamente e deliziosamente la vita, il RITORNO DI UN POPOLO REDENTO COL DIVIN SANGUE ALLE DIVISIONI, ALLE CORRUTTELE, ALLE VERGOGNE DEL PAGANESIMO…”
    Insomma, caro Dott. Gregolin, attualizzando queste parole, si puo´essere buoni politici e difendere i valori cattolici, magari anche solo all´interno di un assessorato di un comune milanese, senza voler conoscere ed applicare il Magistero sociale della Chiesa? La mia domanda non é rivolta a Lei personalemente, ma credo che oglni persona che onestamente voglia attuare una politica che creda veramente nella bontá anche sociale del Cattolicesimo possa utulizzare ancora oggi l`enciclica di Leone XIII e tutto il Magistero sociale come un ottimo esame di coscienza.
    Un caro saluto e ogni augurio per la sua futura attivitá.

  66. il maccabeo scrive:

    L´ateismo, caro anniballo, non é solo teorico, ma anche pratico. Non basta definirsi cattolici, come fanno mafiosi o certi politici, per esserlo veramente:
    “Non chi dice `Signore, Signore`, ma chi FA LA VOLONTÀ del Padre mio entrerá nel Regno dei Cieli”.

  67. il maccabeo scrive:

    Includo poi gli antidoti suggeriti dal Papa contro gli anticristiani:
    “…trattandosi di una setta che ha tutto invaso, non basta tenersi contro di lei in sulle difese, ma bisogna coraggiosamente uscire in campo ed affrontarla. Il che voi, diletti figli, farete, opponendo stampa a stampa, scuola a scuola, associazione ad associazione, congresso a congresso, azione ad azione. La massoneria si è impadronita delle scuole pubbliche; e voi con le scuole private, con quelle di zelanti ecclesiastici e di religiosi dell’uno e dell’altro sesso contendetele l’istruzione e l’educazione della puerizia e gioventù cristiana, e soprattutto i genitori cristiani non affidino l’educazione dei loro figli a scuole non sicure. Essa ha confiscato il patrimonio della pubblica beneficenza; e voi supplite col tesoro della privata carità. Nelle mani dei suoi adepti ha ella messo le Opere pie: e voi quelle che da voi dipendono affidatele a cattolici istituti. Ella apre e mantiene case di vizio; e voi fate il possibile per aprire e mantenere ricoveri all’onestà pericolante. A’ suoi stipendi milita una stampa religiosamente e civilmente anticristiana; e voi con l’opera e col danaro aiutate, promuovete, propagate la stampa cattolica. Società di mutuo soccorso ed istituti di credito sono fondati da lei a pro dei suoi partigiani; e voi fate altrettanto non solo pei vostri fratelli, ma per tutti gl’indigenti, mostrando che la vera e schietta carità è figlia di colui che fa sorgere il sole e cadere la pioggia sui giusti e sui peccatori.

    10. Questa lotta del bene col male si estenda a tutto, e cerchi, in quanto è possibile, di riparare tutto. La massoneria tiene frequenti congressi per concertar nuovi modi di combattere la Chiesa; e voi teneteli frequentemente per meglio intendervi intorno ai mezzi e all’ordine della difesa. Ella moltiplica le sue logge; e voi moltiplicate circoli cattolici e comitati parrocchiali, promuovete associazioni di carità e di preghiera, concorrete a mantenere ed accrescere lo splendore del tempio di Dio. La setta, non avendo più nulla a temere, mostra oggi il viso alla luce del giorno; e voi, cattolici italiani, fate anche voi aperta professione della vostra fede, ad esempio dei gloriosi vostri antenati, che innanzi ai tiranni, ai supplizi, alla morte la confessavano intrepidi e l’autenticavano con la testimonianza del sangue. Che più? Si sforza la setta di asservire la Chiesa, e di metterla, umile ancella, ai piedi dello Stato? E voi non cessate di chiederne e, dentro le vie legali, di rivendicarne la dovuta libertà e indipendenza. Cerca essa di lacerare l’unità cattolica, seminando nel clero stesso zizzania, suscitando contese, fomentando discordie, aizzando gli animi all’insubordinazione, alla rivolta, allo scisma? E voi, stringendo sempre più il sacro nodo della carità e dell’obbedienza, sventate i suoi disegni, mandate a vuoto i suoi tentativi, deludete le sue speranze. Come i primitivi fedeli, siate tutti un cuore ed un’anima; e raccolti intorno alla cattedra della Chiesa e dei vostri Pastori, tutelate gl’interessi supremi della Chiesa e del Papato, che sono altresì i supremi interessi dell’Italia e di tutto il mondo cristiano. Ispiratrice e gelosa custode delle italiche grandezze fu sempre l’Apostolica Sede. Siate dunque italiani e cattolici, liberi e non settari, fedeli alla patria e insieme a Cristo ed al Vicario suo, persuasi che un’Italia anticristiana e antipapale sarebbe opposta all’ordinamento divino, e quindi condannata a perire.”

  68. anniballo scrive:

    Gentile “MACCABEO”, la sincera esuberanza della Sua prosa e la trasparente onestà che la sottende (e che vi si dimostra), La mettono al riparo da qualunque accusa e da qualunque animosità possibile.
    Certo, la chiesa fabbrica spiriti entusiasti e generosi supporters; e Lei non ha idea quanto questo mi allarmi e mi spiaccia, anche se può sembrare paradossale. Intendo dire (Lei lo avrà già intuito) che ogni forma di entusiastica e totale adesione a qualcosa genera o può generare chiusura, esaltazione, estremismi.
    Nel merito, vorrei risponderLe che la strategia che la chiesa rimprovera alla Massoneria corrisponde quasi punto per punto alle medesime strategie promozionali messe in atto dalla chiesa stessa nei secoli.
    Secondo, il quadro del presunto disfacimento sociale indotto dalla perdita di presa della chiesa sulle coscienze moderne, è un quadro che è identicamente riferibile a tutto l’arco dei secoli passati. Chi credesse davvero che la società italiana dei secoli bui, del Medioevo, o anche dei secoli XIV e XV , fosse esente da turpitudini, ben meriterebbe il nome di grossolano ingenuo. Sono, casomai, incline a credere che gli austeri ed asciutti costumi improntati a rigore morale e sobrietà di condotta fosse piuttosto tipica dei primissimi secoli della Roma repubblicana.
    Dunque, potremmo chiederci se venerare i Lari , i Penati e tutte le austere divinità italiche di duemilasettecento anni fa non fosse meglio…..
    Infine, circa la risposta a me direttamente inviata nel Suo ultimo post, sono costretto, ancora, a ripetere che si tratta di slogans appaganti, ma alquanto facili e superficiali. Sarebbe più giusto chiedersi,invece, come mai tanto, tanto spesso certi grandi e nobili alberi danno frutti avvelenati. Esiste un indubitabile ruolo di alleato plurisecolare sostenuto dalle gerarchie ecclesiastiche nei confronti dei ceti dominanti nell’Italia del sud. Plurisecolare, dico; plurisecolare, non di qualche episodio marginale e limitato nel tempo. E,tra i ceti dominanti nell’Italia del sud, purtroppo, c’è stato di tutto, gentile amico.
    Ad ENRICO, più specificamente, desidero sottolineare che non esistono comportamenti umani interamente esenti da colpe; ammetto ed accetto le mie e resta inteso che ne sarà giudice Dio, un giorno, seppure esiste. Nessun ministro intermediario sarà mai considerato da me intitolato a mettervi bocca nè,tantomeno, a concedere grazia o salvezza.
    Se Lei, poi, Enrico, scrive di non aver capito come, dove e quando la chiesa formerebbe le coscienze del ns popolo, resto totalmente disorientato. La chiesa, da quindici secoli, entra anche nei nostri atti respiratori e tutto è sotto la volta mentale cattolica, anche ciò che può parere lontano.
    Le BR sono state infine un breve ed osceno capitolo della nostra vicenda nazionale; mi scuserà, ma non riesco a capire tali argomenti. Chi potrebbe dire che esistono parti totalmente innocenti ed altre totalmente colpevoli? Se volessi forzare la provocazione, potrei replicare che le BR non avevano l’etica millantata dagli uomini di chiesa, ma erano sporchi senza-Dio. Eppure, non si contano i lutti creati da chi si pretende ispirato dallo spirito santo e quanti sono stati sacrificati da un potere ecclesiale puramente terragno, attraverso guerre, patiboli e roghi.
    Saluto e ringrazio.

  69. Squilpa scrive:

    @ ENRICO….
    Scrive Enrico ,alle 11 di ieri mattina, –lo leggo solo ora—che l’Olanda (assieme ad altri paesi) non s’è fatta scrupolo di macchiarsi di colpe colonialistiche.
    Può essere in gran parte vero. Ma vorrei ricordare ad Enrico che,oggi, ad esempio, esiste in Olanda una Corte giudiziaria internazionale permanente che indaga sui crimini commessi contro l’umanità in tutto il mondo e condanna i colpevoli. Questa istituzione è figlia degli orientamenti della modernità e mette concretamente in pratica le tesi sui diritti dell’Uomo.
    Che peccato che la chiesa, in duemila anni di storia, non abbia mai sentito il dovere morale di fondare una istituzione di analoga nobiltà di intenti! E poteva farlo, essendo l’unico ente sovranazionale che esistesse ,nei secoli passati! Non solo non l’ha mai fatto, ma, al contrario, ha appoggiato governanti corrotti d’ogni risma, ha promosso guerre, contribuito ad ammazzare e governato con patiboli e roghi (come si diceva prima).
    Come fanno i turiferari della chiesa ad operare tanto disinvoltamente con due pesi e due misure?

  70. Stefano scrive:

    @ Squilpa

    Lei non sa nulla della storia della Chiesa che ha pagine straordinarie e bellissime (pur se ignote ai livorosi e ai faziosi).

    Basti citare la Republica Guaraní nata per iniziativa dei missionari gesuiti nel XVII secolo su vaste aree dell’attuale Argentina, e Paraguay, utopico sogno democratico di emancipazione e libertà delle comunità indigene distrutto dalle trame dei massoni e degli illuministi i quali, quando divennero consiglieri e ministri dei monarchi “illuminati”, decretarono la soppressione della Compagnia di Gesù per impossessarsi dei vasti territori delle missioni. I cacciatori di schiavi delle cittadine costiere del Brasile (Paulistas, Bandeirantes…) ebbero carta bianca ed organizzarono vere e proprie spedizioni militari per cancellare del tutto quel sogno e restituire gli indios al loro destino di schiavi. Anche le bellissime chiese sorte nella foresta furono distrutte ed i gesuiti vennero uccisi o deportati. Condivisero la sorte degli indigeni.

    Alcune spedizioni sarebbero state finanziate da quella “Companhia General de Comércio do Grão-Pará e Maranhão” della quale il tanto celebrato filosofo Voltaire fu uno degli azionisti. Il più noto esponente dell’illuminismo si vanterà infatti, nella sua “Lettre a Madame la Comtesse de Lutzelbourg” del 12 Aprile 1756, di aver fatto armare lui stesso uno dei quattro vascelli salpati alla volta del Nuovo Mondo per dar man forte nella guerra contro le missioni. Di conseguenza è storicamente corretto affermare che il celebre campione della libertà ricavasse parte della propria ricchezza dallo sfruttamento schiavistico dei Guaraní e che avesse avuto parte attiva nella distruzione delle loro comunità. Ed è storicamente corretto dire che i missionari protessero gli indios e favorirono lo sviluppo civile ed economico di vaste regioni del sud america. Chiunque percorra la regione di Misiones (nord-est dell’Argentina oggi) vede con i propri occhi che non racconto balle e che i Guaraní stavano infinitamente meglio con i Gesuiti nel XVII secolo che oggi. Oggi ne restano peraltro pochi ed in condizioni materiali e spirituali (droga, alcol…) assai misere.

    Questi appetiti purtroppo non sono ancora finiti. Basti pensare alla politica neo-colonialista dei Benetton in Patagonia che cacciano dalle terre, abitate da secoli, gli indios Mapuche per poter mettere al posto loro le ben più redditizie pecore da lana. I Benetton si sono impossessati di 1.000.000 di ettari di terra argentina nel periodo in cui questo paese attraversava una crisi gravissima, e su quelle terre ora dettano legge lontani dagli sguardi indiscreti di chiunque. Eppure nel XVII secolo il trattato di Arauco aveva riconosciuto il diritto dei nativi al possesso delle terre dei padri. Ma quel trattato è oggi carta straccia, archeologia, contano solo i titoli di possesso sulla terra argentina ottenuti per lo più da compagnie commerciali britanniche che a loro volta se li sono (praticamente) fabbricati da sole nel secolo scorso. E conta il potere del miliardario italiano che oggi possiede la più grande proprietà terriera di tutta l’America latina. La colpirà (forse) sapere che i Mapuche che si oppongono a questi soprusi hanno titolato la loro associazione a Santa Rosa da Lima (la prima Santa cattolica dell’America latina). Nonostante tutto, Dio, la Chiesa ed i Santi sono da sempre la speranza dei poveri ed un incomodo per i benpensanti.

    Un consiglio: butti via il maglioncino multiculturale “united colors of Benetton” che a lei sarà costato una manciata di Euro, ma che ai Mapuche è costato già troppe lacrime e sangue, e butti via soprattutto gli occhiali della faziosità e del pregiudizio.

    Stefano

  71. enrico scrive:

    @ Annibalo

    “la strategia che la chiesa rimprovera alla Massoneria corrisponde quasi punto per punto alle medesime strategie promozionali messe in atto dalla chiesa stessa nei secoli”

    E certo messo così è un dogma indiscutibile.
    Comunque la informo che fra massoneria e Chiesa vi è una differenza costitutiva la differenza che vi è fra il termine “esoterico” ed “essoterico”.

    “La chiesa, da quindici secoli, entra anche nei nostri atti respiratori e tutto è sotto la volta mentale cattolica, anche ciò che può parere lontano.”

    Si vede che l’influeza o il contagio si trasmette di generazione in generazione attraverso la carne come il peccato originale ed è per questo che i praticanti in Italia sono la maggioranza (è ironico)

    “Eppure, non si contano i lutti creati da chi si pretende ispirato dallo spirito santo e quanti sono stati sacrificati da un potere ecclesiale puramente terragno, attraverso guerre, patiboli e roghi.”

    Eppure io preferisco dare maggiore credibilità agli storici, non cattolici, che hanno ricostruito i fatti basandosi su fonti e documenti e non sulla propaganda protestante e illuminista.

    “Nessun ministro intermediario sarà mai considerato da me intitolato a mettervi bocca nè,tantomeno, a concedere grazia o salvezza.”

    come se fosse il sacerdote a rimettere i peccati, per chi crede.
    Molto semplicemente lei non si pente affatto.

    “dei primissimi secoli della Roma repubblicana.
    Dunque, potremmo chiederci se venerare i Lari , i Penati e tutte le austere divinità italiche di duemilasettecento anni fa non fosse meglio”

    compresa schiavitù e diritto di patria potestà tanto per dire?

  72. Squilpa scrive:

    @ Stefano
    Provo a replicare al bellicoso Stefano, che sarà privo di livore, di faziosità e di pregiudizi, ma , certamente, dimostra una pretenziosa sicumera nel suo testo.
    La repubblica di Guaranì!!! La repubblica di Guaranì sarà stata pure una bella cosa, gentile amico, ma è certamente un episodio minore. E quali sono gli episodi maggiori? Sono che il cammino della croce in Sudamerica è costato decine di milioni di morti e la cancellazione di intere comunità ed intere etnie ad opera dei cattolicissimi spagnoli. In queste due righe sono compendiate inimmaginabili atrocità e sofferenze inenarrabili a danno di quei poveri popoli che se ne stavano benissimo a campare laggiù, con le loro credenze, le loro divinità ed i loro valori e non sentivano nessun bisogno nè di democrazia, nè di nuovi dei, nè di repubbliche gesuitiche.
    Strano che Stefano (che non è fazioso) lamenti tanto disperatamente la distruzione di “bellissime chiese” , e non la distruzione totale di ben tre imperi (!) , (e scusate se è poco…).
    Io no non so quanto si sia arricchito il signor de Voltaire; so che la chiesa è molto più ricca,comunque; e che l’accecamento da ricchezza ha indotto nei conquistadores, nei loro accoliti, nello stato spagnolo e di chi ne dirigeva spiritualmente le coscienze , un’orgia di sangue e di distruzione che dovrebbe ripugnare alla coscienza di ogni uomo civile.
    Mi chiedo,inltre, quanto denaro i poveri gesuiti ci abbiano rimesso, nella generosa opera di disinteressata conversione di quei miseri popoli, oggetto della più spietata opera di sistematica distruzione che la storia ricordi, roba da far apparire Hitler un galantuomo
    Stefano, che non è fazioso, farebbe bene a piangere su questo, anzichè condannare gli appetiti di Benetton (altra robaccia arrivata laggiù con gli europei cristiani, come droga ed alcool).
    Un consiglio: butti via le sue ideucce preconcette, che le saranno derivate ascoltando la predica del parroco, e butti via soprattutto gli occhiali della faziosità e del pregiudizio. Dopodichè, inizi a studiare ed a vergognarsi, Lei e la sua orba retorica filocattolica (se è capace di fare ambedue le cose insieme).
    Squilpa.

  73. Stefano scrive:

    Poichè lei aveva affermato che la Chiesa non ha fatto nulla per i diritti umani in 2.000 anni di storia (questa si che è sicumera…) ho voluto portare alla sua attenzione notevoli casi circostanziati di segno contrario.

    Ho parlato di casi circostanziati, ma tutt’altro che modesti, perché non mi piacciono le generalizzazioni e non condivido quell’atteggiamento per il quale si crede di poter sentenziare, in quattro righe, su secoli e secoli (peraltro secoli controversi e complessi) di storia della chiesa o di altre istituzioni…
    Inoltre sono casi che conosco bene per studio, per passione, e per aver visitato luoghi e persone.

    Ma al di là del problema del rigore storico c’è un aspetto fondamentale che le sfugge: in America latina (ed in verità ovunque nel mondo) la gente semplice è profondamente religiosa. Nonostante tutto (e nonostante che in talune località la presenza della chiesa sia modesta al punto che è possibile incontrare un prete solo a Pasqua o a Natale) la gente semplice vede in Dio, nella Chiesa e nei Santi (si ricordi di Santa Rosa da Lima e dei Mapuche…) la fonte inesauribile di una grande speranza che sostiene (e purifica) anche le aspirazioni più profonde di emancipazione e di libertà. Come mai? Il ceto politico, talora inadeguato e corrotto più del nostro, ha sovente ben altri riferimenti culturali, la gente comune però crede proprio in queste cose. Anche in un paese apparentemente più “laicizzato” come l’Argentina c’è una devozione palpabile per la Madonna e per l’Eucarestia, le chiese sono aperte fino alle 11 della notte e c’è sempre qualcuno che prega, che porta un fiore, che lascia un piccolo messaggio… Per non dire che da circa 10 anni si registrano fenomeni di apparizione mariana (come sul Cerro San Bernardo presso la città di Salta) che la chiesa ora non riconosce (vedremo in futuro…) ma che hanno destato una profonda emozione in tutto il paese. Lei come se lo spiega? Si interroghi in modo più profondo su quanto le dico.

    Ma per tornare al motivo del contendere (la sensibilità dei cristiani nei confronti dei diritti umani) la invito a considerare l’attualità, dato che anche la cronaca più recente propone ormai infiniti esempi che contraddicono la sua apodittica affermazione iniziale.

    - Lei ricorda Chai Ling, leader femminile degli studenti di piazza Tienanmen? In quanto cristiana si batte contro la politica del figlio unico e queste che seguono sono le sue parole, pronunciate in pubblico in occasione della visita del Presidente Cinese Hu Jintao negli Stati Uniti:
    “Mentre ci incontriamo qui a Washington, in Cina si stanno verificando più di 35mila aborti forzati. Ogni 2,5 secondi viene presa la vita di un bambino; ogni 6 bambine che nascono, una non nascerà mai proprio perché è donna; 500 donne si suicideranno, cinque volte più della media mondiale; 3000 bambine vengono abbandonate agli angoli delle strade e più di 200 tra donne e bambine verranno costrette in schiavitù. L’applicazione brutale e violenta della politica del figlio unico è il più grande crimine contro l’umanità attualmente in atto; è lo sventramento segreto e inumano di madri e figli; è il massacro di Tiananmen che si ripete ogni ora; è un olocausto infinito che va avanti da 30 anni”.
    Secondo lei questa è o non è una battaglia per i diritti umani? Lei la condivide?

    - Conosce la figura di Oscar Elias Biscet? Da cristiano e dal fondo di una galera (dove è rinchiuso da anni) si batte per l’affermazione della libertà politica e religiosa a Cuba. Più volte è stato in fin di vita a causa della durezza del regime di detenzione cui è sottoposto e tuttavia è diventato un punto di riferimento morale per tutti coloro che nell’isola si battono per la giustizia e la libertà. Di recente la vita carceraria a Cuba è stata sconvolta da alcuni drammatici scioperi della fame “ad oltranza” che hanno costretto il regime a liberare ed esiliare (in Spagna) un folto drappello di dissidenti detenuti. Si tratta di insegnanti, medici, sindacalisti in larga parte cattolici che avevano sottoscritto il cosiddetto Projeto Varela, il progetto (incoraggiato dalla chiesa) finalizzato ad una transizione graduale e pacifica verso la democrazia nell’isola. Ne ha mai sentito parlare?
    A proposito, Varela era il sacerdote cattolico che nel XIX secolo si battè per la fine della tratta e della schiavitù nell’America centrale e le cui parole ispirarono la battaglia per la libertà di José Marti. Lei ricorderà José Marti, il poeta e patriota cubano autore dei versi di Guantanamera… Quando Giovanni Paolo II andò in visita a Cuba propose ai docenti universitari e alle autorità de La Habana stralci dagli scritti di Varela e di Marti.

    - Cambiamo ancora scenario geo-culturale. E’ di ieri la notizia dell’assassinio del ministro per le minoranze religiose del Pakistan, il cattolico Shahbaz Bhatti, amico personale del papa, un uomo straordinario, coraggioso e disinteressato, che ogni giorno metteva a repentaglio la propria vita nel tentativo di proteggere dall’esclusione sociale e dall’odio fanatico le minoranze cristiane ed indu che vivono nel Pakistan.
    Molti non mussulmani sono infatti a rischio di linciaggio o di condanna a morte (per impiccagione) a causa della ingiusta legge sulla blasfemia. Bhatti si era speso, nel recente periodo, per ottenere anche la salvezza di Asia Bibi, la donna cristiana madre di 5 figli che da quasi due anni è segregata in una cella a causa di una falsa accusa di blasfemia. Asia Bibi ha subito in carcere l’oltraggio efferato di essere stuprata dai carcerieri, deve cucinarsi da sola il cibo perché hanno tentato persino di avvelenarla per tapparle la bocca al processo, attende ora di essere impiccata per un “delitto” che non ha commesso. Secondo lei Bhatti è o non è un grande testimone del nostro tempo della causa dei diritti umani? E di Asia Bibi sapeva niente?

    Stefano

    (ultimo intervento in questo thread)

  74. Squilpa scrive:

    Stefano, Lei offre diversi spunti di riflessione, tutti interessanti e la cui intrinseca ratio non mi sfugge; più d’uno lo trovo persino condivisibile.
    Proverò ad allargare molto il campo di indagine per azzardare un giudizio su vasta scala .
    La Sua affermazione circa i secoli di cui consiste la storia della chiesa e quella sulla religiosità della gente semplice è verissima. Su entrambe, però , si può eccepire che la loro validità può essere relativizzata alla luce delle circostanze storiche medesime : ciò che la chiesa, ad esempio, ha elargito per carità avrebbe potuto essere rivendicato come giusto diritto da popolazioni aiutate a maturare socialmente e culturalmente; e questo si attiene anche al successo dell’idea religiosa presso popolazioni poco avvertite. E’ evidente, ad esempio, che il “pienone” che il papa fa in Mozambico non è lo stesso che fa in Olanda (per dire).
    L’emancipazione delle masse,insomma, passa per altre strade (poche delle quali incoraggiate dalla chiesa, in secoli di storia europea) e tale mancata emancipazione spiega anche la corruttela delle classi dirigenti cui Lei fa riferimento. Mi scuserà, ma non considero nè fortunati nè maturi popoli che ripongono tanta parte della loro speranza nell’elemento fideistico; le vedo culturalmente assai fragili ed esposte ad essere “manovrate”; e non vorrei spingermi ad aggiungere che le apparizioni mariane si spiegano in tale quadro.
    Stefano caro, per completezza devo anche aggiungerLe che non condivido affatto la falsa retorica sulla difesa della vita ad ogni costo; mi pare una sorta di tabù drammatizzato ed esasperato fino all’estremo in modo assai artificiale. Non oso pensare a cosa accadrà per la bomba demografica incombente su di un pianeta che si avvia a diventare fin troppo sovrappopolato e Le rammento che la vita stessa ,così come è voluta da Dio, è un fenomeno basato su di una inesorabile violenza e prevede da milioni di anni la spietata eliminazione del più debole; una caratteristica che è assai meno misericordiosa dell’aborto terapeutico previsto dalle società umane e su cui i credenti non spendono un attimo di riflessione.
    Non amo Cuba e non amo la Cina; la mia approvazione va alle società europee dove si sono affermati seriamente quei diritti umani affermati per secoli solo a parole dalla chiesa, ma realizzati,poi, solo dalle società protestanti ed illuministiche.
    Infine, Le dico che noi abbiamo la fortuna di vivere in un epoca in cui le armi dei paesi cristiani si muovono poco (tranne quelle americane : da che sono al mondo, non ricordo un solo giorno in cui l’esercito USA non sia stato impegnato in qualche guerra). Voglio dire che , mentre possiamo facilmente tenere la contabilità di un prete cristiano ucciso in Turchia, ad esempio, o di una cristiana incarcerata in Pakistan –lo sapevo da “Zapping”– non si potrebbe in alcun modo conteggiare i morti prvocati dall’enorme espansione europea che ha sottomesso popoli di tutto il mondo inviando dovunque quelle armi di sterminio che sono gli eserciti, (tutti , sempre e regolarmente, benedetti dai sacerdoti di santa romana chiesa).
    Mi scusi qualche tono acceso e grazie per l’interlocuzione.

  75. anniballo scrive:

    @ ENRICO
    Trovo il Suo post un pò “sloganistico” (come avrebbe detto Simon di Cyrene); tuttavia le rispondo che :
    1)Al di là della differenza che Lei giustamente richiama, esiste una sorprendente analogia tra i metodi seguiti dalla chiesa per affermare il suo messaggio e quelle che, oggi, sono le pratiche di marketing. Esiste, al riguardo, un celebre saggio scritto dal prof Ballardini.
    2) La cultura si trasmette esattamente come si trasmette l’eredità biologica. La trasmissione verticale (tra consanguinei) tra l’altro, prende anche gli stessi tempi. Quella orizzontale,invece, può essere velocissima. S’è parlato di “meme” quale unità di ereditarietà culturale, esattamente come il “gene” veicola quella biologica.
    3) Credo che tutti gli storici affermano ciò che affermano sulla base di documenti; forse, sono le interpretazioni che cambiano… Io condivido l’idea che il protestantesimo sia stata la matrice di tutto un nuovo modo di concepire l’idea di libertà e che sia il padre dell’Europa moderna. All’opposto, mi pare che la chiesa (che ,pure,aveva avuto più secoli e più mezzi a disposizione) abbia operato essenzialmente per la tutela di sè stessa.
    4)Se è Dio che opera, il sacerdote è inutile. Mi rifiuto di credere che Dio necessiti di intermediari.
    5) Il mio esempio era deliberatamente un pò paradossale. Tuttavia una lettura tesa a sottolineare solo qualche aspetto negativo di tutto un fenomeno è una lettura imprecisa e forse improntata a malafede. Ad esempio, nella chiesa essite la pedofilia, ma io non la ho mai citata come fattore sufficiente a liquidare frettolosamente l’intera Istituzione.
    Grazie.

  76. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Non le risponderò puntualmente vista l’ora tarda.
    Pur tuttavia mi limiterò ad alcune osservazioni.
    Mi pare che lei confonda un adesione formale alla religione, che può essere trasmessa dall’ambiente e dalla cultura del proprio luogo di origine, con la religiosità che invece richiede indispensabilmente l’incontro fra la creatura e il creatore.
    Tale situazione è espressa nel Vangelo dall’espressione “mariakoi oi ptokoi to pneumati”, ovvero beati i poveri in spirito, cioè richiede un atteggiamento di svuotamento della propria superbia personale che permetta l’incontro fra creatura e creatore.
    La religiosità formale non resiste alla tentazione fornita dagli Idoli mentre una religiosità interiore sì poichè pone la creatura nell’atteggiamento di affidarsi al Più Forte.

    “Quando un uomo forte, bene armato, fa la guardia al suo palazzo, tutti i suoi beni stanno al sicuro. Ma se arriva uno più forte di lui e lo vince, gli strappa via l’armatura nella quale confidava e ne distribuisce il bottino.”

    La religiosità autentica non si trasmette nè dall’ambiente nè dalla cultura in cui la persona vive.

  77. enrico scrive:

    @ Annibalo

    “Se è Dio che opera, il sacerdote è inutile. Mi rifiuto di credere che Dio necessiti di intermediari.”

    Il passo evangelico è molto chiaro.

    “Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi”

    L’incontro con il Sacerdote permette il confronto del credente con una persona in grado di indicargli le sue mancanze, se non altro per gli studi svolti, la loro gravità e prospettargli quindi soluzioni per il rafforzamento spirituale alla luce del magistero.

    Inoltre permette l’assoluzione o meno dei peccati commessi alla luce della situazione del credente che cerca la riconciliazione, assoluzione che permette di riprendere il cammino spirituale lasciandosi alle spalle le macerie fumanti del proprio passato.
    Per riprendere un cammino bisogna partire da un punto fermo.

    Al contrario le esprimo la mia personale considerazione che confrontandomi con persone che non ricorrono alla riconciliazione, pur dichiarandosi genericamente credenti, esiste la presunzione spesso di ritenersi giusti, ma in realtà poichè considerano di poco conto le proprie mancanze e di grave entità quelle che non sono proprie del loro stile di vita.
    E sinceramente mi pare l’anticamera del moralismo.

    Lei si è mai confessato?

  78. il maccabeo scrive:

    Garbatissimo Anniballo,

    ho purtroppo poco tempo per risponderle. Mi permetta di provocarla solo su qualche punto prima di augurarle una felice domenica (sempre che, in quanto laico, lei non si senta pure offeso dal “dies Domini”).
    Noto in primis, col bravo Enrico, che, se la mia prosa pecca per esuberanza ed i miei argomenti per ingenuitá nonché per la massiccia presenza di slogans, le sue compite risposte non mi sembrano molto lontane da quanto Lei cosí garbatamente mi rimprovera.
    Anche Lei infatti accusa la Chiesa di un mare di cose senza dimostrarle. Non ho ancora letto nei suoi post un solo ricorso ad un qualsiasi documento per supportare le solite litanie di accuse.
    Io poi, secondo Lei, dovrei allo stesso tempo non porre alcuna fiducia in quel che mi dice una societá bimillenaria come la Chiesa, ma dovrei peró crederle solo perché quel che Lei mi dice… me lo dice Lei.
    Per cui potrei accontentarmi del “quidquid gratis asseritur gratis negatur”.
    Invece supporto la mia tesi del disfacimento morale e culturale dell´Italietta carbonaro-massonica e delle sue conseguenze fino ad oggi con questo argomento che pongo alla sua attenzione. Si trattta solo di un piccolo aspetto, uno dei tanti frutti dell´Italietta carbonara: quello dell´emigrazione massiccia di Italiani proprio in coincidenza con la cosiddetta unione dell´Italia, emorragia gravissima, di braccia prima e di cervelli poi, che ancora continua imperterrita dal … 1861.
    Non lo dico io, ma lo dice addirittura la spesso anticlericale Wikipedia:
    “… Tra il 1861 e il 1985 sono state registrate più di 29 milioni di partenze dall’Italia[1]. NELL’ARCO DI POCO PIÙ DI UN SECOLO UN NUMERO QUASI EQUIVALENTE ALL’AMMONTARE DELLA POPOLAZIONE AL MOMENTO DELL’UNITÀ D’ITALIA (25 MILIONI NEL PRIMO CENSIMENTO ITALIANO) SI TRASFERÌ IN QUASI TUTTI GLI STATI DEL MONDO OCCIDENTALE E IN PARTE DEL NORD AFRICA.
    Si trattò di un esodo che toccò tutte le regioni italiane. Tra il 1876 e il 1900 l’esodo interessò prevalentemente le regioni settentrionali con tre regioni che fornirono da sole il 47 per cento dell’intero contingente migratorio: il Veneto (17,9%), il Friuli-Venezia Giulia (16,1%) ed il Piemonte (12,5%). Nei due decenni successivi il primato migratorio passò alle regioni meridionali. Con quasi tre milioni di persone emigrate soltanto da Calabria, Campania e Sicilia, e quasi nove milioni da tutta Italia…” ( http://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana )
    Ora mi permetta di chiederle: Come mai questa fuga di Massa dall´Italia non avvene nel famoso Medioevo, il quale secondo la sua dottrina storica sarebbe equiparabile al periodo delle dittature piu´feroci, o almeno prima della Rivoluzione francese e di quelle invasioni Napoleoniche che, col pretesto della Libertá, fecero tabula rasa dell´Italia e ne distrussero l´influsso bimillenario sul Mediterraneo?
    Perché invece proprio nel Medioevo nascono Ospedali, Scuole e Universitá? Quella di Bologna, la piu´antica del mondo, quando nasce? Nell´Italia di Garibaldi e Mazzini? No, nel Medioevo, piú di novecento anni fa.
    Perché in queste universitá italiane, Ferrara e Padova ad es., vi studiarono pure Keplero e Copernico?
    Perché si costruirono sempre nel Medioevo Cattedrali invece, chesso´,…. di prigioni di massima sicurezza e Tribunali-bunker come si fa oggi?
    Perché le arti letterarie e figurative trovano grande impulso proprio in quel periodo secondo Lei ”buio”? Giotto, Beato Angelico o Dante il dolce stil novo, creature della Giovine Italia?
    “E contra” quali progressi ha conosciuto la musica, la letteratura e l´architettura di questi due secoli di…. Italia libera? Quali opere d´arte di questi due secoli lasceremo noi Italiani ai nostri posteri? La Mole Antonelliana? Il Pirellone? O il Passante di Mestre?
    Ecco “some food for thought” che mi piace sottoporle per rendere operosa la sua domenica. Immagino infatti che da bravo e coerente laico qual´è, lei si astenga dal riposarsi in un giorno cosí infausto da essere dedicato ad una… Divinitá cattolica, e magari si dedichi operosamente a risollevare le sorti dell´umanitá, sempre miserabonda per colpa della Chiesa, con un solido studio, chessò, … …delle “opere d´arte” del XX secolo prodotte in terra nostrana.
    Buon lavoro, caro dott. Anniballo…
    PS. Si fa per scherzare. Al contrario, spero che Lei si allieti la Domenica di attivitá ben piú appaganti tra l´affetto di chi la circonda… Magari la visita di una bella Chiesa… ;)

  79. il maccabeo scrive:

    “Se è Dio che opera, il sacerdote è inutile. Mi rifiuto di credere che Dio necessiti di intermediari.”
    Divertente.
    Con la stessa logica:
    1. “se é il Chirurgo che opera, gli infermieri sono inutili. Mi rifiuto di credere che un esimio chirurgo abbia bisogno di un ignorantello di anestesista, di ferrista o di infermiere per operare il suo paziente.”
    2. Se é il padre il capo di famiglia che bisogno c´e della madre e dei figli? Mi rifiuto di creder che un padre abbia bisogno di una madre per… dare alla luce dei figli!
    3. Se é John Elkann il capo della Fiat che bisogno c´è di… Marchionne, dei Quadri e degli operai della Fiat? Mi rifiuto di credere che per fare una Panda e metterla su strada John Elkann abbia bisogno di un tipo che si veste con maglione a girocollo come un ragioniere qualunque e di due ignorantelli come Calogero Zappalá alla catena di montaggio e di Antonio Falamischia alla verniciatura!!!!
    Devo continuare? ………….
    Caro Anniballo, il buon Dio, che la ama cosi´ tanto, ha fatto le nuvole per portarle la pioggia e l`acqua senza le quali sia Lei che io moriremmo di sete. Lui ha fatto il sole per far maturare frutti e vigneti perché Lei possa godersi un bel Vino con gli amici quando le pare e ha fatto gli alberi per darle l´aria pulita, perché lei se la possa respirare a pieni polmoni magari in mezzo a un bel bosco di pini con la sua famiglia. Iddio ha fatto i suoi genitori che le hanno dato la possibilitá di crescere e di studiare e senza i quali Lei sarebbe difficilmente oggi il Prof. Anniballo ecc. ecc. E Lei crede ancora che Iddio se vuole operare non possa decidere, nella sua umiltà perfettamente unita alla sua potenza, di volersi obbligare ad utilizzare degli intermediari? Ma cosí é fatto tutto il mondo caro Anniballo. Noi tutti siamo dipendenti da tanti altre persone, animali e cose per tutto quel di cui abbiam bisogno. Ma non se n´è ancora accorto di questa gigantesca macchina che é la vita? Altro che catena di montaggio.
    Eppoi Lei, da medico… ma come? Iddio le dá questo onore di poter aiutare la gente a recuperare la salute e Lei, proprio Lei, non si avvede del grande onore che Iddio le fa di poter diventare il suo collaboratore per il bene comune di tutti gli uomini, anche se solo dal ristretto punto di vista della salute corporea?
    Spero che la sua sia solo una episodica irriflessione, non voglio creder che Lei sia cosí ingrato verso chi le ha dato tanti doni.
    L´ingratitdine infatti sarebbe una brutta bestia. Peggio di una brutta malattia del corpo. E´infatti una malattia dello spirito.

  80. anniballo scrive:

    ENRICO il Suo scritto non fuga la mia radicata impressione che ciò che si guadagna con “il confronto” , “la riconciliazione”, l”assoluzione” erogati dal ministro, sia molto meno di quello che si perde. Le cose nominate formano la base di un potere che toglie responsabilità al fedele e pone le premesse per una chiesa intesa come autorità, appoggiata al potere politico e/o economico e che accetti dallo stato protezione e privilegi. Non è superbia, non è presunzione, da parte del fedele; è rimettersi al solo giudizio del Padre, aggirando le pretese di chi vuole togliere autonomia al credente a fronte della costruzione della propria potenza. Che è precisamente ciò che è accaduto in Italia : un popolo spiritualmente e caratterialmente immaturo, abituato alla dirigenza delle coscienze, desideroso di essa dirigenza e prono di fronte all’autorità di ogni genere (e non aggiungo altro….)
    Danni pazzeschi, danni incalcolabili, danni senza rimedio, a mio parere.

  81. anniballo scrive:

    @ “MACCABEO”
    “Una società bimillenaria come la chiesa” è una frase che sttintende che l’anzianità sia un valore di per sè; al contrario, temo che sia più corretto esaminare non le età tout court, ma cosa s’è ottenuto nell’arco dei tempi. A me pare,onestamente, che la società bimillenaria ha avuto grande successo nel fabbricare più che altro la propria potenza, un pò come scrivevo ad Enrico. Ha avuto anche molto successo in altri aspetti, a mio modo di vedere, deteriori : cioè, nel fornire appoggio, conforto, sostegno a chi, ormai, è quasi del tutto incapace di governare la propria interiorità da solo; ha erogato un modello di religiosità paganeggiante fatta di superstizioni popolari; ha legittimato una “specializzazione del sacro” affidata alle sole mani degli addetti, arrivando a togliere gli stessi testi sacri dalle mani dei fedeli; ha scoraggiato il fecondo lavoro maturativo dell’interrogare la propria coscienza; ha reso superficiale il rapporto col sacro, abituando -nei fatti- il fedele alla facile prasi del perdono periodico; ha inquinato sè stessa con ogni genere di commerci deteriori col basso mondo; ha indebolito il senso dell’unità nazionale coll’avversarla strenuamente per secoli, (fin dagli Hohenstaufen) ,..e potrei continuare.
    Da uomo attento alle conseguenze sociali della religione, io trovo più grave l’aver creato una dipendenza delle coscienze, (perchè ciò si estende anche al campo politico e sociale), di quanto Lei indica, “Maccabeo”, nel Suo post: 1) l’emigrazione è problema delle società povere dell’ottocento a fronte dell’industrializzazione. Irlandesi, spagnoli ,italiani etc etc emigrano laddove cè più ricchezza fecondata dall’industria; [dove avrebbero potuto emigrare le masse povere del Medioevo, scusi?]; 2) la fine dell’influsso dell’Italia sul Mediterraneo si ebbe perchè si spostò il baricentro della ricchezza e dei commerci; la fine culturale,invece, è un altro crimine della controriforma che stese un sudario cattolico sulla libertà degli spiriti; 3) le scuole e le università non furono create per creare libere dinamiche di libera indagine e di libera ricerca (tipo le public schools anglosassoni), ma per meglio permettere il controllo in un campo fondamentale come quello culturale ed indirizzarne lo sviluppo nelle sole direzioni giudicate opportune; 4) le arti furono sviluppate dalla chiesa perchè essa sola disponeva dei fondi necessari alle committenze, per il marcato vezzo aristocratico dei “principi della chiesa” (figli di poche famiglie nobilissime che gareggiavano tra loro in magnificenza) ed anche per l’enorme ritorno di immagine e spinta al culto che alla chiesa stessa ne derivava; 5) alla base delle costruzioni di cattedrali vi furono meccanismi in buona parte analoghi e via discorrendo.
    Infine, la perdita di presa della chiesa sulla nostra società ha messo in evidenza, oggi, l’immaturità inevitabile frutto di secoli di dirigenza autoritaria; scandali , inefficienze ed insufficienze che si ripercuotono sull’attualità (come detto nei Suoi esempi), si spiegano anche così. Forse, il Pirellone o il passante l’avrebbero fatto meglio ingegneri ecclesiastici o pagati dalla chiesa; la chiesa falliva raramente in efficienza, anche perchè doveva ragionare con la mentalità di un esercito di occupazione, il cui successo deriva -appunto- dall’efficienza con cui viene “tenuto” un territorio conquistato. Considero lecito, tuttavia, ritenere che anche molti aspetti della nostra vita collettiva potrebbero andare meglio se potessimo disporre a nostro vantaggio di tutto il danaro che versiamo,ogni anno, ai signori del Vaticano.
    Infine, Lei sposta il discorso dal Vaticano a Dio e qui il problema si fa più spinoso. Non possiamo paragonare Dio al chirurgo che necessita di aiuto, al tavolo operatorio , nè all’industrialotto che necessita di uno staff; (questi piccoli “apologhi” da parroco di campagna le giudico materiale di bassa qualità); mi paiono,inoltre, totalmente prive di significato le considerazioni sulla bontà di Dio che organizza benevolmente la Natura a vantaggio dell’uomo: sono bambinaggini di chi non sa guardare un pò lontano (e non ce l’ho personalmente con Lei, “Maccabeo”; è una retorica spicciola e superficiale che si ode tuttogiorno e che rivela una sorta di cecità psicologica in chi si ostina a non voler davvero riflettere su quanto c’è di mostruoso ed atroce nel meccanismo della Natura). Se ci sono “doni” in questo pazzesco teatro dell’universo, ci sono anche abomini inenarrabil,i in quello che si configura come un circuito inespiabile di sofferenza gratuita, cieca ed afinalistica. Non so se, sulle agghiaccianti responsabilità di un Dio creatore, si possa glissare con tanta superficiale ed ottimistica disinvoltura; personalmente, mi domando se davvero ne valeva la pena ,per così dire, di concepire e realizzare un disegno sul Tutto e fino a che punto davvero ci convenga farne parte.
    Scusi la lunghezza, “Maccabeo”, La ringrazio molto per il tempo e per l’attenzione.
    E buonissima domenica a Lei, sinceramente

  82. Squilpa scrive:

    Anniballo esalta,in poche parole, lo spirito fondatore della civiltà moderna avviato dalla Riforma.
    E’ la Riforma che esalta il valore di ciò che è umano nelle relazioni della vita; è la Riforma che scopre la libertà come più intima essenza dell’Uomo;e ,soprattutto, è la Riforma che,affermando la libertà d’esame e la libertà religiosa, apre la strada alla libertà politica. (Anche il pastore, è democraticamente eletto dalla base e non inviato dalla Curia…..)
    Non a caso, la chiesa ha espunto tutta la modernità dal panorama culturale da essa approvato.
    Ed ha ragione Anniballo!!

  83. enrico scrive:

    @ Annibalo Squilpa

    La prima considerazione che mi permetto di farle dai suoi interventi Annibalo è quel sentimento di livore e di superiorità che lei ostenta su chi ha un’opinione diversa dalla sua e più in generale sul popolo italiano.
    Lei si considera a quanto scrive un illuminato.

    Ebbene signor Annibalo lei deve spiegarmi su di un piano squisitamente logico come la sua intelligenza possa dimostrarmi che in un processo di discernimento spirituale delle proprie mancanze verso la propria persona e verso il prossimo formato da due step ossia l’esame personale e in seguito la confessione presso un Sacerdote possa considerarsi più agevole di un processo a unico step, rimanendo valido in entrambi i casi che Dio perdona i peccati data la sua misericordia per chi ci crede.

    Molto semplicemente la confessione non mediata, quella protestante, è una autoassoluzione.

    Questo è talmente logico che basterebbe uno schema

    D+C=A dove D è il discernimento personale C la confessione ed A L’assoluzione

    Rispetto allo schema

    D=A

    A dimostrare che la confessione cattolica, che poi è indicata nel Vangelo è meno agevole spiritualmente.

    Il protestantesimo certamente ha contribuito ad un processo di decostruzione che ha avuto ripercussioni nel mondo moderno ma che fondamentalmente ha portato come conseguenze.

    1Messa in discussione dell’autorità della Chiesa come custode delle scritture

    2messa in discusione della storicità di cristo

    3messa in discussione dell’esistenza di Dio

    4Il materialismo ateo.

    Il protestantesimo ha creato delle Chiese nazionali e non sovranazionali, con la diretta conseguenza di un rafforzamento del nazionalismo, e dunque con quegli spiacevoli incidenti di percorso come ad esempio il Nazismo per fare un esempio con l’ adesione pressoche totale della Chiesa luterana di Germania ad Hitler secondo lo statuto che le riporto

    “Dio mi ha creato tedesco. Essere tedesco è un dono del Signore. Dio vuole che mi batta per il mio germanesimo”

    D’altra parte nel processo di decostruzione filosofica che ha portato all’ateismo ha avuto come conseguenza che milioni di persone, in questo caso milioni veramente, hanno pagato per l’ideologia di turno sostitutiva che ha rapito le menti dell’intelligentia dominante.

    Signor Annibalo il mondo moderno che lei conosce deve la sua nascita pittosto che al protestantesimo ad alcuni fattori ad esempio.
    La polvere da sparo, che ha permesso a civiltà più evolute di difendersi territorialmente da civiltà meno progredite ma più aggressive.
    L’Europa nel medioevo fu costantemente sotto la minaccia di invasori di turno, popolazioni barbare, Longobardi, Ungari, Normanni, Turchi etc etc.
    La stampa che ha permesso una più rapida divulgazione delle conoscenze.
    Sembra sempre che in queste frettolose analisi storiche volte a ricostruire un teorema a colpevole stabilito a priori, nel campo scientifico si chiama effetto Gold, vengano dimenticate le condizioni al contorno che spiegano determinate situazioni.

  84. enrico scrive:

    @ Annibalo Squilpa

    Poichè lei parla di ricostruzioni partigiane a partire da fonti e documenti le cito nuovamente Henry Kamen, inglese di formazione marxista (cattolico?), Gustav Henningse, storico danese del medioevo (cattolico?) e Rodney Stark protestante americano (cattolico?) che hanno ricostruito le reali dinamiche di certi fenomeni che tanto spesso vengono presentati in chiave anticattolica.

    Rodney Stark afferma ad esempio di essersi aspettato dagli autori di testi e manuali di storia pregiudizi di tipo materialista e marxista; tuttavia afferma con sorpresa:

    “[...] quello cui non ero preparato era scoprire quanti degli storici che ho dovuto leggere per preparare questo studio esprimono un anti-cattolicesimo militante, e quanti pochi fra i loro pari abbiano obiettato a una litania di commenti dispregiativi di taglio anti-cattolico, talora espressi senza neppure rendersene conto” e prosegue: “[...] benché molti storici viventi oggi probabilmente non abbiano pregiudizi contro la religione cattolica, o almeno non più di quanti ne abbiano contro la religione in generale, spesso mantengono idee false senza rendersi conto che sono il prodotto dell’anti-cattolicesimo di passate generazioni”

    L’ignoranza è sempre la chiave portante di fondamentalismi e pre-concetti.

  85. anniballo scrive:

    @ ENRICO E LA POLVERE DA SPARO.
    Caro ENRICO,credo d’aver più volte precisato che ,da non credente, sono interessato unicamente alle ripercussioni sociali di un messaggio interiore. La mia approvazione alle società protestanti si basa unicamente sull’aver constatato l’esistenza di un atteggiamento di maggior rigore nell’etica pubblica e nei pubblici comportamenti.
    Ho anche precisato che uno stile di vita improntato ad una minore inclinazione alla transigenza ed al facile perdonismo comporta un impegno maggiore verso sè stessi e la società che maggiormente si sposano col mio modo di vedere la vita.
    Le altre questioni di stampo teologico,inerenti alla salvezza, mi interessano poco o nulla. Da un punto di vista puramente teorico, risponderei, tuttavia, che se Dio ” perdona i peccati data la sua misericordia ,per chi ci crede” (come Lei scrive, caro Enrico,) si può vieppiù teorizzare la relativa inutilità di ogni intermediazione.
    Aggiungo che l’affidarsi a chi pretende di assumere la dirigenza delle coscienze produce minore autonomia e minore spinta alla responsabilizzazione e minore maturità.
    Ancora : la mia impressione è che troppo spesso l’esercizio del potere spirituale si è svolto più all’insegna dell’interesse dei detentori del potere stesso che dell’interesse degli amministrati e che , quasi sempre, costoro sono passati dal servire Dio al servirsi di Dio.
    Mi spiace che Lei legga in questo un atteggiamento di superiorità o di spocchia; io sarei ben felice di trovare solo motivi di orgoglio nella condotta del mio paese e dei suoi abitanti; quelle che io faccio, insomma, sono constatazioni, non affermazioni di pura opinione; e le faccio dopo esser vissuto per tempi assai lunghi nei paesi protestanti.
    Circa il ruolo delle invenzioni e delle tecniche, Lei mi pare un pò frettoloso.

  86. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Lei non entra nello nello schema che molto semplicemente le mostra che non vi è ragione alcuna per definire “comoda” la riconciliazione cattolica rispetto alla protestante.
    Fermo restando il passo evangelico.
    Al contrario sorvola sul moralismo che si sviluppa dal protestantesimo, moralismo che per esempio riguarda i movimenti puritani.
    Vede Annibalo l’incapacità al perdono ha come diretta conseguenza un inevitabile spirale di violenza occhio per occhio e dente per dente come si assiste tuttora nel conflitto israelo-palestinese o come è avvenuto nel conflitto franco-prussiano che ha avuto ripercussioni fino ai conflitti mondiali del XX secolo.
    Solo il perdono reciproco può salvare l’uomo perchè permette di ripartire da un punto zero.
    Tale situazione quella in cui si trova l’uomo incapace di perdono e di riconciliarsi con se stesso ed il prossimo è ben espressa in Genesi :

    “Ada e Zilla, ascoltate la mia voce;
    mogli di Lamech, porgete l’orecchio al mio dire:
    Ho ucciso un uomo per una mia scalfittura
    e un ragazzo per un mio livido.
    Sette volte sarà vendicato Caino
    ma Lamech settantasette”

    L’incapacità di perdono di se stessi o del prossimo effettivamente è una delle ragioni che porta ad uscire dalla Chiesa, come accadde ad esempio a Tertulliano.
    Quindi la sua posizione non mi meraviglia più di tanto.

    Non mi pare tanto semplicistica la mia analisi se lei considera l’apporto che ebbero cannoni e polvere da sparo nel fermare le invasioni tartare in Russia e mongole in Cina tanto per fare due esempi.
    Sul ruolo della stampa non credo servano molte spiegazioni.

  87. enrico scrive:

    “Aggiungo che l’affidarsi a chi pretende di assumere la dirigenza delle coscienze produce minore autonomia e minore spinta alla responsabilizzazione e minore maturità.”

    D’altra parte non mi pare che vi siano campi in cui l’uomo ricorra all’autovalutazione.
    Gli studenti valutano da soli le proprie verifiche?
    Il dipendente valuta una promozione da se stesso?
    Al contrario lei mi prospetta che nel cammino spirituale sia da preferirsi l’autovalutazione.
    Mi sembra un concetto alogico.
    Inoltre la sua analisi dovrebbe farmi comprendere come debba inquadrare vattelapesca una ipotizzata maggior efficienza nell’ammininistrazione di una regione come il Friuli Venezia Giulia rispetto alla Campania.
    E’ legata ad una maggiore cattolicità dei partenopei?
    L’Austria ad esempio era un paese dove vigeva una certa responsabilità nell’amministrazione della cosa pubblica.
    Eppure era cattolica come mai?
    Dovrei dunque aspettarmi una amministrazione più efficente in Prussia o Pomerania rispetto all’amministrazione Bavarese o del Baden Wurtenberg?
    Forse la sua analisi è piuttosto semplicistica Annibalo.
    Ma posso sbagliarmi.
    A me non piace essere dogmatico secondo la mia intelligenza personale.

  88. anniballo scrive:

    Caro ENRICO, nell’apprezzare la Sua buona fede, non posso fare a meno di rilevare una certa qual mancanza di chiarezza, in alcuni passaggi. Intanto, mi sembra che Lei sopravvaluti alcuni aspetti negativi delle società protestanti e che lo faccia, per di più, alla luce di agganci concettuali poco chiari.
    Più esattamente, non so dire se il moralismo scaturisca automaticamente dall’assenza di “perdonismo”; nè potrei dire che il moralismo, quand’anche ci fosse, sia peggiore della vocazione all’esteriorità -e quindi all’ipocrisia- che trionfa dalle ns parti. Non vedo come la vocazione protestante al non istituzionalizzare il perdono,inoltre, possa riguardare la questione israelo/palestinese, nè mi sembra che nelle società nordeuropee viga la legge “dell’occhio per occhio”.
    Ancora, nel conflitto franco-prussiano chi avrebbe dovuto perdonare chi? Ed ancora, si pouò forse dimostrare che le società cattoliche , all’insegna del perdono, si siano mai astenute dal fare guerre?
    E non basta ancora : io non discuto la individuale attitudine di ciascun uomo ad esercitare l’attitudine al perdono nei confronti di un proprio fratello; discuto l’esistenza di una Istituzione che ha finito col fare del perdono una attività quotidiana e sistematica, quasi professionale, da parte di un clero di mestiere. E’ assai diverso.
    Infine, il ruolo delle invenzioni può essere considerato senz’altro decisivo (particolarmente quando migliora la pratica militare). Qui, però, non discutiamo la superiorità tecnologica dell’uomo bianco nei confronti di altri popoli, discutiamo la faglia antropologica che si è aperta nell’ambito della stessa Europa tra popoli riformati e popoli controriformati; popoli che avevano la medesima tecnologia militare.
    Allo stesso modo, la stampa ha potuto diventare feconda (e veicolo decisivo della stessa diffusione dei testi biblici) solo perchè inventata in terra tedesca. Qui devo essere implacabilmente severo : in ambiente cattolico, l’inventore della stampa avrebbe avuto grossi problemi, non essendo interesse della chiesa diffondere nè la cultura, nè la libertà di coscienza, nè l’autonomia di giudizio e di pensiero. Tanto è vero che la chiesa, non potendo revocare l’invenzione, è passata al fare la guerra ai libri; ancora un papa dell’Ottocento definiva i libri “un flagello” e solo nel 1950 è finita la pratica del mettere all’indice centinaia di testi (tra cui la stessa Bibbia!).
    Ancora oggi, nei paesi cattolici si registra la minore diffusione dell’abitudine alla lettura ed il libro rimane un oggetto con cui troppe persone non hanno alcuna confidenza.
    Circa il Suo successivo post, è opinione diffusa che la scala di valori della borghesia del nord Italia sia di stampo quasi calvinista, intendendosi con ciò la vocazione a dedicarsi alla produttività professionale il massimo delle energie ed in modo pressocchè esclusivo. Una borghesia mercantile ed imprenditoriale mal sopporterebbe amministrazioni poco efficienti (al riguardo esistono studi celebri) e -con qualche eccezione significativa- il senso del dovere attraversa nei due sensi i rapporti tra stato e cittadino. La ricchezza delle società del nostro nord, peraltro, e fin dal medioevo, depone per l’essere cattivi cattolici, avendo la chiesa sempre insegnato che il perseguimento dei beni materiali è pericoloso per la salvezza dell’anima. Lo stesso vale per il cattolico Fugger, ad esempio. Ritengo, ancora, che quello che è stato chiamato “l’anticorpo luterano” sia penetrato in larghissimi strati anche di quel sud Europa rimasto a maggioranza cattolico, vedasi Baviera ed Austria.
    Spero d’aver replicato in modo esauriente, La saluto.

  89. enrico scrive:

    @ Annibalo

    “Qui devo essere implacabilmente severo : in ambiente cattolico, l’inventore della stampa avrebbe avuto grossi problemi, non essendo interesse della chiesa diffondere nè la cultura, nè la libertà di coscienza, nè l’autonomia di giudizio e di pensiero. Tanto è vero che la chiesa, non potendo revocare l’invenzione, è passata al fare la guerra ai libri; ancora un papa dell’Ottocento definiva i libri “un flagello” e solo nel 1950 è finita la pratica del mettere all’indice centinaia di testi (tra cui la stessa Bibbia!)”

    Lei è spesso implacabilmente severo ed accusatore.
    Non si può negare la realtà dell’indice dei libri proibiti, riguardo alla Bibbia fino alla metà del settecento esisteva, ma posso sbagliarmi, l’obbligo di una licenza per la lettura della Bibbia in volgare.
    Non in latino.
    Chiaramente anche verso altre traduzioni della Bibbia protestanti.
    Penso però che lei sorvoli sul dato che oggi, non secoli fa, vengono comunque ostracizzati, ossia proibiti, certe forme di pensiero nell’istruzione, giustamente le aggiungerò, come ad esempio il creazionismo.
    Dunque un controllo su cosa sia lecito insegnare e cosa no non sparirà mai del tutto.
    Riguardo al Papa ed al “flagello” per mia cultura personale mi farebbe piacere la citazione della fonte e del documento da cui trae la notizia.

    Vorrei ancora capire però quale seconda lei sia il meccanismo che si instaura…l’Italia è un paese a tradizione cattolica ergo i cattolici si confessano,in Italia vi sono ruberie nell’amministrazione della cosa pubblica(questo ovunque aggiungo io)..ma..se pizzicati la magistratura non applica le sanzioni o cos’altro….si non capisco il legame fra magistratura giudicante e confessionale.

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