La morte di Gesù e le responsabilità giudaiche

Sono stati resi noti oggi alcuni stralci del nuovo libro di Benedetto XVI su Gesù. Ecco un brano tratto dal capitolo dedicato al processo e alle responsabilità nella condanna a morte del Nazareno: il Papa spiega bene come l’espressione  “i giudei” non deve farci pensare “al popolo d’Israele come tale” né tantomeno essa va interprata in senso “razzista”.

Benedetto XVI

(…) Ma domandiamoci anzitutto: chi erano precisamente gli accusatori? Chi ha insistito per la condanna di Gesù a morte? Nelle risposte dei Vangeli vi sono differenze su cui dobbiamo riflettere.  Secondo Giovanni, essi sono semplicemente i «Giudei». Ma questa espressione, in Giovanni, non indica affatto — come il lettore moderno forse tende ad interpretare — il popolo d’Israele come tale, ancor meno essa ha un carattere «razzista».

In definitiva, Giovanni stesso, per quanto riguarda la nazionalità, era Israelita, ugualmente come Gesù e tutti i suoi. L’intera comunità primitiva era composta da Israeliti. In Giovanni tale espressione ha un significato preciso e rigorosamente limitato: egli designa con essa l’aristocrazia del tempio. 

Così nel quarto Vangelo il cerchio degli accusatori che perseguono la morte di Gesù è descritto con precisione e chiaramente delimitato: si tratta, appunto, dell’aristocrazia del tempio, ma anch’essa non senza eccezione, come lascia capire l’accenno a Nicodèmo (cfr. 7, 50ss). 

In Marco, nel contesto dell’amnistia pasquale (Barabba o Gesù), il cerchio degli accusatori appare allargato: compare l’ochlos ed opta per il rilascio di Barabba. Ochlos significa innanzitutto semplicemente una quantità di gente, la «massa». Non di rado la parola ha un sapore negativo nel senso di «plebaglia». In ogni caso con ciò non è indicato «il popolo» degli Ebrei come tale.

Nell’amnistia pasquale (che, in realtà, non conosciamo da altre fonti, ma della quale tuttavia non v’è ragione di dubitare) il popolo — come al solito in simili amnistie — ha il diritto di fare una proposta manifestata per «acclamazione»: l’acclamazione del popolo ha in questo caso un carattere giuridico (cfr. Pesch, Markusevangelium, ii, p. 466).  

Per quanto riguarda questa «massa», «si tratta di fatto dei sostenitori di Barabba, mobilitati per l’amnistia; come rivoltoso contro il potere romano, questi poteva naturalmente contare su un certo numero di simpatizzanti. Erano quindi presenti i seguaci di Barabba, la «massa», mentre gli aderenti a Gesù per paura rimanevano nascosti, e in questo modo la voce del popolo su cui il diritto romano contava era presentata in modo unilaterale.

Così in Marco accanto ai «Giudei», cioè agli autorevoli circoli sacerdotali, compare, sì, l’ochlos, il gruppo dei sostenitori di Barabba, non però il popolo ebreo come tale. Un’amplificazione dell’ochlos di Marco, fatale nelle sue conseguenze, si trova in Matteo (27, 25), che parla invece di «tutto il popolo», attribuendo adesso la richiesta della crocifissione di Gesù.

Con questo, Matteo sicuramente non esprime un fatto storico: come avrebbe potuto essere presente in tale momento tutto il popolo e chiedere la morte di Gesù? La realtà storica appare in modo sicuramente corretto in Giovanni e in Marco.  

Il vero gruppo degli accusatori sono i circoli contemporanei del tempio e, nel contesto dell’amnistia pasquale, si associa ad essi la «massa» dei sostenitori di Barabba. Si può forse in ciò dare ragione a Joachim Gnilka, secondo cui Matteo — andando oltre i fatti storici — ha voluto formulare un’eziologia teologica, con cui spiegarsi il terribile destino di Israele nella guerra giudeo-romana, nella quale vennero tolti al popolo la Terra, la città e il tempio (cfr. Matthäusevangelium, II, p. 459).

In tale contesto Matteo pensa forse alle parole di Gesù nelle quali Egli predice la fine del tempio: «Gerusalemme, Gerusalemme, tu che uccidi i profeti e lapidi quelli che sono mandati a te, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli, come una chioccia raccoglie i suoi pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto! Ecco, la vostra casa è lasciata a voi deserta» (Matteo, 23, 37s; cfr. in Gnilka l’intero paragrafo Gerichtsworte, pp. 295-308). 

A proposito di queste parole bisogna — come indicato già nella riflessione sul discorso escatologico di Gesù — ricordare l’intima analogia tra il messaggio del profeta Geremia e quello di Gesù. Geremia annuncia — contro l’accecamento dei circoli dominanti d’allora — la distruzione del tempio e l’esilio di Israele.  Ma parla anche di una «nuova alleanza»: il castigo non è l’ultima parola; esso serve alla guarigione.

Analogamente Gesù annuncia la «casa deserta» e dona già fin d’ora la nuova alleanza «nel suo sangue»: in ultima analisi si tratta di guarigione, non di distruzione e ripudio.Se secondo Matteo «tutto il popolo» avrebbe detto: «Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli» (27, 25), il cristiano ricorderà che il sangue di Gesù parla un’altra lingua rispetto a quello di Abele (cfr. Ebrei, 12, 24): non chiede vendetta e punizione, ma è riconciliazione. Non viene versato contro qualcuno, ma è sangue versato per molti, per tutti. «Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio (…) È lui [Gesù] che Dio ha stabilito apertamente come strumento di espiazione (…) nel suo sangue», dice Paolo (Romani, 3, 23.25). Come in base alla fede bisogna leggere in modo totalmente nuovo l’affermazione di Caifa circa la necessità della morte di Gesù, così deve farsi anche con la parola di Matteo sul sangue: letta nella prospettiva della fede, essa significa che tutti noi abbiamo bisogno della forza purificatrice dell’amore, e tale forza è il suo sangue.

Non è maledizione, ma redenzione, salvezza. Soltanto in base alla teologia dell’ultima cena e della croce presente nell’intero Nuovo Testamento la parola di Matteo circa il sangue acquisisce il suo senso corretto. (…)

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

232 risposte a La morte di Gesù e le responsabilità giudaiche

  1. Stefano78 scrive:

    Mi chiedo come mai, con i tanti e tanti argomenti trattati da questo libro, si siano lasciati trapelare nelle anticipazioni solo queste esegesi…Mah.

  2. peccatore scrive:

    Beh, affrontando storicamente la questione, è quasi scontato che il popolo ebraico, in quanto tale, non è responsabile della morte di croce di Gesù.
    Primo perchè Gesù è lui stesso, umanamente parlando, un ebreo. E lo sono Maria, Giuseppe ed i discepoli, cioè la Chiesa che ci è ancora oggi madre e maestra.
    Secondo perchè, dal punto di vista della religione, Gesù è in piena continuità con la religione ebraica, con la Torah e con i costumi del suo popolo, pur criticandone la deriva legalista e l’ipocrisia specie dei farisei.
    Terzo perchè il rifiuto di Gesù e del suo essere il messia è ad opera di chi ne fa una questione di potere (Caifa), di ideologia (Giuda) o di tornaconto (Barabba), cioè motivazioni del tutto differenti, interne all’ebraismo, ma esterne alla fede che vede invece credere altri ebrei.
    Quarto perchè comunque in ogni epoca, ogni misfatto, non è mai imputabile ad un popolo intero: non tutti gli italiani erano per la dittatura e nemmeno tutti i tedeschi; la responsabilità va sempre riferita ad individui.
    Quinto perchè intrinseca al cristianesimo c’è la speranza per la conversione, che vedrà il fariseo Paolo farsi apostolo per eccellenza, pur da ebreo manifesto.
    Sesto perchè il responsabile della morte di Gesù è il peccato e ci riguarda tutti, nessuno escluso.
    Settimo perchè il pregare per i nemici ed il perdono sono i massimi gioielli del cristianesimo, ed un odio razziale, come un’accusa atemporale sono peccati gravi e pesanti tradimenti di Gesù.

  3. marco scrive:

    le responsabilità non sono dei “giudei” (popolo) ma del sinedrio di Caifa

  4. mauro scrive:

    Giovanni 18: “3 Giuda dunque, preso un distaccamento di soldati e delle guardie fornite dai sommi sacerdoti e dai farisei, si recò là con lanterne, torce e armi.”
    Giovanni 18:”12 Allora il distaccamento con il comandante e le guardie dei Giudei afferrarono Gesù, lo legarono”
    Giovanni 18: “20 Gesù gli rispose: «Io ho parlato al mondo apertamente; ho sempre insegnato nella sinagoga e nel tempio, dove tutti i Giudei si riuniscono, e non ho mai detto nulla di nascosto.”
    Giovanni 18: “31 Allora Pilato disse loro: «Prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge!». Gli risposero i Giudei: «A noi non è consentito mettere a morte nessuno».
    Giovanni 18: “35 Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me;”
    Giovanni 18: “38 Gli dice Pilato: «Che cos’è la verità?». E detto questo uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo in lui nessuna colpa. 39 Vi è tra voi l’usanza che io vi liberi uno per la Pasqua: volete dunque che io vi liberi il re dei Giudei?».
    Giovanni 18: “40 Allora essi gridarono di nuovo: «Non costui, ma Barabba!». Barabba era un brigante.”

    Contrariamente il Vangelo di Giovanni spiega bene che i Giudei non sono la sola parte dell’aristocrazia (3,12,20) così come che i giudei non possono metterlo a morte (31) e ciò è evidente in quanto sottostavano alla Legge romana.
    Pilato dopo l’interrogatorio non trova nessuna colpa in Gesu’ ma non volendo sconfessare chi lo accusava esercita il proprio potere che per Pasqua gli consentiva di liberare un prigioniero (38-39) indicato dai giudei.
    Barabba viene liberato per volere dei Giudei che già avevano chiesto a Pilato di concedeglierlo (40).

    Ciò rispetta anche il Vangelo di Marco per l’indicazione di quell’Ochlos che indica tutti i Giudei.

    il verso 16 del capitolo 27 del Vangelo secondo Matteo dice a riguardo di Barabba: “il quale era stato messo in carcere in occasione di una sommossa scoppiata in città e di un omicidio”

    il vangelo di Marco (15, 7) troviamo l’espressione: “Un tale chiamato Barabba si trovava in carcere, insieme ai ribelli che nel tumulto avevano commesso un omicidio”.

    Matteo afferma che Barabba era stato arrestato “in occasione” di una sommossa e di un omicidio, non che Barabba fosse il ribelle che insorge e commette l’omicidio.
    Marco dice che Barabba si trovava in carcere con dei ribelli che “avevano commesso un omicidio”. Si faccia molta attenzione: Marco usa il verbo al plurale “avevano commesso”, quindi si riferisce chiaramente ai ribelli come autori dell’omicidio, non a Barabba.

    Barabba era pertanto considerato innocente dai Giudei (anche Matteo e Marco non l’accusano) mentre non sapevano il motivo per cui Pilato chiese loro se volevano liberare uno fra Barabba e Gesu’.

    E’ del tutto evidente che i Giudei dovevano liberare Barabba e che Gesu’ fu messo a morte da Pilato in virtu’ della Legge romana che gli consentiva di far decidere ai Giudei chi liberare ma ciò avvene in maniera ingannevole perchè Pilato, non trovando colpe in Gesu’, avrebbe dovuto subito liberarlo.
    La morte di Gesu’ non è perciò attribuibile ai Giudei ma alla sconsideratezza di Pilato che non esercitò il proprio potere di giudice.

  5. Cherubino scrive:

    Bellissime parole quelle del papa, peccato che alcuni non le prenderanno bene.

  6. marco scrive:

    “Satana è il Capitano di questo esercito che si è iniziato a Gerusalemme, in seno al Sinedrio, fra la casta dei farisei, degli scribi, dei sadducei, che ha trovato il suo alfiere in Giuda, che si è sempre più fatto numeroso nei secoli delle persecuzioni cristiane…”

  7. Cherubino scrive:

    Marco le ricordo che l’opera della Valtorta è stata inserita dal Sant’Uffizio nell’indice dei libri proibiti nel 1959. La valutazione negativa fu confermata da Ratzinger nel 1985.
    Attualmente l’editore deve specificare in una eventuale riedizione che l’opera non deve essere considerata come frutto di ispirazione.

  8. peccatore scrive:

    Vorrei invitarvi a recitare con me questa preghiera per un martire: l’eterno riposo dona a lui o Signore e risplenda a lui la luce perpetua. Amen.
    Che il Signore accolga nelle sue braccia l’anima del ministro Bhatti. Che consoli i suoi familiari.
    Che la Regina di tutti i popoli sia nostra avvocata.
    Che lo Spirito santo abiti nei cuori di tutti i popoli, affinchè siano preservati dalla corruzione, dalla calamità e dalla guerra.
    E che nessuno consideri tutti i mussulmani dei terroristi.
    Perchè Satana si impadronisce dell’anima di chi volta le spalle a Dio. In ogni ambito ed in ogni tempo. Nessuno può chiamarsene fuori; ogni semplificazione cela un inganno; dietro ogni inganno c’è l’astuzia di chi manipola le menti. Disperato chi non crede al perdono, dopo aver tradito l’Amore. Guai a chi semina l’odio, beati i costruttori di pace, beati i miti, perchè erediteranno la terra.

  9. peccatore scrive:

    Accipicchia: Cheburino, così “liberal”, usa l’indice…

  10. Marco N. scrive:

    …talmente liberal anche nel cervello….,da sembrare un pappagallino vanitoso!

  11. Artefice1 scrive:

    Dott. Tornielli …. L’antisemitismo pare provenga dal male inteso Senso.
    Senso che non può essere corretto da un significato che LO smentisce.
    “La morte di Gesù e le responsabilità giudaiche”
    Pare che certi comportamenti censurati da Gesù stesso come mortali, siano stati e vengano riproposti.
    Perché allora non sostituire “responsabilità giudaiche” col più verosimile : “responsabilità delle gerarchie o responsabilità gerarchiche”?

  12. Artefice1 scrive:

    ./. Dott. Tornielli …… Aggiungerei….
    Un perentorio NON Credo Proprio che Gesù Sia MAI morto.
    La Sua Testimonianza di Vita, nell’UNICITA’ CON il Padre, mi fa dire che è Deceduto Naturalmente.

  13. Sal scrive:

    Interessante thread di Tornielli. La solita pappa in salsa vaticanese per mettere insieme pesche e pere e poter dire che sono noci.

    Direbbe qualcuno “ma che c’azzecca” ? Analizzando il tema del “suo” sangue, motivo di salvezza per alcuni e di condanna per altri, chiariamo alcuni punti che mettono in risalto il contrario di ciò che è detto nel tema:

    1 Chi ha condannato Gesù ? La classe sacerdotale ! Come al solito sono i preti a fare i casini, non quelli dell’UDC, perché volendo sempre “mestolare” il sacro con il profano alla ricerca del loro “vantaggio” :( non ragionate che è per il vostro beneficio che un uomo muoia a favore del popolo e non che l’intera nazione sia distrutta” – Giovanni 11.50) riescono solo a farsi del male da soli e fare male agli altri che gli danno retta. Così i preti e la classe del Magistero dei preti ha condannato Gesù.

    2 Il “suo” sangue li rende colpevoli di “colpa del sangue” perché hanno impedito a molti del loro popolo di poter venire a conoscenza della Verità e hanno sparso sangue innocente. Così è il Sangue Giusto che li condanna.

    3 Il sangue salva coloro che ripongono fede in quel sangue ma non perché se lo mangiano avidamente. Non coloro che essendo talmente ansiosi credono che quel sangue che si mangiano avidamente, possa salvarli, ma coloro che ubbidendo alle direttive di colui che fu ucciso dai preti, non mangiano il sangue (pratica disgustosa e proibita dalla legge vecchia e nuova) ma che si sforzano di capire le direttive e i principi che sono implicati nelle direttive. Modificano la loro vita in modo ragionevole ed equilibrato, con saggezza, non dando retta a misteriose e miracolose pratiche superstiziose, ma vivono una vita semplice in armonia con quelle direttive e quel sangue diverrà per loro mezzo di salvezza a motivo della loro fede. E’la fede che li salva non la superstizione.

    Dice il tema: “Il castigo non è l’ultima parola; esso serve alla guarigione. – E’ Iniquo e falso ! Il castigo ”E’” l’ultima parola perché il castigo non riabilita. Distrugge ! E’ castigo. La guarigione avviene per chi non è castigato.

    Dice il tema: – “Gesù parla un’altra lingua rispetto a quello di Abele (cfr. Ebrei, 12, 24): non chiede vendetta e punizione, ma è riconciliazione.” – Altra bufala ! – E’ troppo facile estrapolare una frase dal suo contesto per farle dire il contrario di ciò che è scritto. Il versetto dice:

    ( Ebrei 12.18-25) : – “Poiché “voi” non vi siete accostati a ciò che può toccarsi e che è stato acceso con fuoco, né a un’oscura nube né a fitte tenebre né a tempesta, né a squillo di tromba né alla voce di parole… Ma vi siete accostati al monte Sion e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli, in generale assemblea, e alla congregazione dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli, e a Dio Giudice di tutti, e alle vite spirituali dei giusti che sono stati resi perfetti, e a Gesù mediatore di un nuovo patto, e al sangue di aspersione, che parla in modo migliore [del sangue] di Abele.”

    Il versetto dice “voi” e voi non include tutti. A “voi” che vi siete accostati, il sangue di aspersione parla in modo migliore del sangue di Abele. A chi si è accostato e vuole conoscere e seguire i principi e quelle direttive, per gli altri, quelli che non si sono accostati, che pensano di poter ottenere quel beneficio agendo a modo loro e diversamente dai quei principi, il sangue che salva i “voi” diviene il sangue di condanna per gli altri; quello che fu versato da Abele a Zaccaria che verrà su “questa generazione”.( Matteo 23.33-36) – Se salvasse tutti come potrebbe venire su “questa generazione ? “

    E… meno male che è magistero ! vuoi vedere che c’è pure l’impostura oltre che l’invenzione ?

  14. macv scrive:

    ma chiunque abbia letto la Bibbia non può non notare questa amara beffa: il popolo eletto di Israele scelto e privilegiato da Dio , da cui doveva nascere il Messia, preannunciato da tutti i profeti, NON HA RICONOSCIUTO IL MESSIA!!! Anche se non c’è una colpevolezza sulla sua morte c’è sicuramente un obnubilamneto, una cecità, una durezza di cuore, una incomprensibile incapacità di riconoscere il Messia. Quanti ebrei dell’epoca di gesù hanno creduto in lui e dopo la sua morte sono diventati cristiani? Un esigua minoranza, una piccolissima parte. Il cristianesimo si è diffuso fra i Gentili , non fra gli ebrei dell’epoca.
    Dunque se non c’è una responsabilità diciamo “penale” e se si deve abbandonare ogni accusa di “deicidio” rivolta al popolo ebreo non si può non pensare che il popolo ebreo, scelto da Dio come popolo eletto, ha misteriosamente e inspiegabilmente “mancato” il suo grande appuntamento con la storia. Non ha riconosciuto il messia che Dio ha mandato, evento per il quale l’intero antica alleanza è stata stipulata e l’ antico testamento è stato scritto!
    A me questo ha sempre fatto impressione, come un mistero storico e religioso che nessuno è riuscito a spiegare!

  15. Cherubino scrive:

    Romani 11

    Ora io domando: Forse inciamparono per cadere per sempre? Certamente no. Ma a causa della loro caduta la salvezza è giunta ai pagani, per suscitare la loro gelosia. 12Se pertanto la loro caduta è stata ricchezza del mondo e il loro fallimento ricchezza dei pagani, che cosa non sarà la loro partecipazione totale!
    13Pertanto, ecco che cosa dico a voi, Gentili: come apostolo dei Gentili, io faccio onore al mio ministero, 14nella speranza di suscitare la gelosia di quelli del mio sangue e di salvarne alcuni. 15Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potrà mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?
    16Se le primizie sono sante, lo sarà anche tutta la pasta; se è santa la radice, lo saranno anche i rami. 17Se però alcuni rami sono stati tagliati e tu, essendo oleastro, sei stato innestato al loro posto, diventando così partecipe della radice e della linfa dell’olivo, 18non menar tanto vanto contro i rami! Se ti vuoi proprio vantare, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te.

  16. Gianfranco scrive:

    Questa spiegazione,la colpa della crocefissione di Gesù,non è imputabile al popolo Ebraico.Già in un articolo del il Gionale a cura di S.Sari,purtroppo non ho trascritto la data.”La morte di Gesù?non fù colpa degli ebrei” si fà presente che non fù,se non in piccola parte,il popolo Ebraico a volere la morte di Gesù.Addirittura l’autore mette in dubbiola frase gridata dai presenti”il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli”Dicendo”un brano spesso citato per dimostrare il presunto antisemitismo del Nuovo Testamento è quello in cui una folla di ebrei chiese a Ponzio Pilato di mettere a morte Gesù gridando addirittura”il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli”.Più passano gli anni e seguo un pò di più la Chiesa più mi convinco che in Vaticano Hanno un altro Vangelo.Non è possibile rileggere come fà più comodo il Vangelo,non capiscono che sparpagliano il Gregge anziché riunirlo?Cosa dobbiamo aspettarci ancora.Tutto quello che la Chiesa ha insegnato sul Vangelo non è giusto?Come diceva un vecchio toscano”gli’è tutto da rifare”Ritornando all’argomento iniziale era da aspettarcelo questa teoria.Trppo buonismo fa male alla Religione.

  17. shady scrive:

    Nell’Islam, religione che porta nel nome la pace, e che è tanto diversa da come si comportano i musulmani (famosi)(quelli che fanno casino oggi), nel Corano, viene menzionata la Santissima Maria, madre di Gesù, osannata come la più Santa di tutti gli esseri umani, e viene ovviamente menzionato Gesù. Nel Corano, libro scritto in un Antico arabo, lingua che va interpretata dagli arabi di oggi, viene comunque chiaramente detto che Gesù è stato sì tradito da Giuda, ma a differenza del cristianesimo, si dice che Giuda si pentì di avere tradito Gesù, e si sostituì a lui, e che qui avvenne un fatto eccezionale, da quel momento iniziò a somigliare a Gesù nell’aspetto, e che i soldati presero lui e lo crocefissero. Seguendo questa teoria, si desume che il popolo Ebraico viene qui liberato dalla colpa attribuitagli dal Vangelo e questo metterebbe pace tra le religioni.
    Forse la versione del Corano è più veritiera?
    O forse la lingua in cui erano scritti i Vangeli era da interpretare come l’antico arabo?

  18. enzo scrive:

    per l’avverarsi delle sacre scritture Gesù doveva morire,perciò ci voleva che qualcuno lo tradisse e Gesù scelse Giuda. Io penso che Giuda sieda in paradiso alla destra di Gesù.I caporioni ebraici sono colpevoli come i caporioni romani.

  19. marina scrive:

    Gianfranco scrive:

    articolo del il Gionale a cura di S.Sari,purtroppo non ho trascritto la data.”La morte di Gesù?non fù colpa degli ebrei” si fà presente che non fù,se non in piccola parte,il popolo Ebraico a volere la morte di Gesù.Addirittura l’autore mette in dubbiola frase gridata dai presenti”il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli”Dicendo”un brano spesso citato per dimostrare il presunto antisemitismo del Nuovo Testamento è quello in cui una folla di ebrei chiese a Ponzio Pilato di mettere a morte Gesù gridando addirittura”il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli”

    I vangeli furono scritti dagli ebrei o dai romani?
    A me sembra che siano stati scritti dai primi.Antisemiti anche gli ebrei allora?I primi predicatori del vangelo in Europa furono i giudei,o sbaglio? Chi fondò il vaticano? I romani o gli ebrei emigrati ?

  20. Marina scrive:

    Perchè non appare?

  21. yochanan scrive:

    Cari amici,

    Non posso rallegrarmi che finalmente qualcuno abbia scoperto (l’acqua calda) che una minoranza elitaria sia stata quella che ha consegnato ai Gentili (i Romani nella fattispecie) Gesù e questi lo abbiano inchiodato sulla croce.
    Finalmente. Ci voleva tanto?

    Spero però (ma me dubito) che proprio Ratzinger vada avanti nelle “scoperte” e ne tragga le dovute conseguenze.

    Shalom

  22. enrico scrive:

    Che la responsabilità della morte di Gesù non possa essere ascritta all’intero popolo di Israele è un dato che emerge limpido da un’analisi del cristianesimo del primo secolo dC.
    La Comunità cristiana, diciamo l’ekklesia, era costituita quasi interamente da ebrei che avevano letto nelle parole e nell’annuncio della rissurrezione il compiersi delle profezie.
    Ebrei che si inserivano in quel contesto plurale che era il giudaismo del primo secolo dC.
    Dunque è evidente che parte del popolo di Israele ha riconusciuto in Cristo il messia profetato.
    S Paolo senza alcun ripensamento si definisce Israelita, circonciso l’ottavo giorno, della tribù di Beniamino e fariseo figlio di farisei.
    E’ comunque un dato interessante, e che mi pare emerga chiaramente dalla lettura del Vangelo, che proprio coloro che più facilmente avrebbero dovuto cogliere nelle sue parole e nei fatti le profezie di un Isaia o di un Daniele, intendo scribi e Farisei, poichè va considerato che circa il 2% della popolazione sapeva scrivere ed un 10% sapeva leggere, cioè coloro che conoscevano profondamente le scritture, non lo accolgono, non totalmente comunque se si riflette sul citato Nicodemo.
    Questo forse potrebbe farci riflettere e metterci in guardia da una fede cerebrale e poco spirituale poichè l’incontro con Dio avviene nel cuore dell’uomo.
    Forse.
    E’ comunque un dato che a mio avviso non dovrebbe essere escluso a priori che se l’intero popolo di Israele avrebbe accolto Cristo oggi non ci sarebbe la possibilità di dimostrare che le profezie contenute nell’AT non sono state “aggiustate” da ammanuensi cristiani.
    Inoltre le persecuzioni ai cristiani nel primo secolo, in parte per quanto ricostruto ad esempio dalla dott. Marta Sordi su consiglio di una certa intelligentia giudaica presente alla corte di Nerone ( riferimenti nel Vangelo di Matteo e forse nell’editto di Nazareth) certifica che tale comunità, l’ekklesia, era disposta al martirio per sostenere il fatto della risurrezione.
    Comunque non va dimenticato, secondo me, che Israele è fratello maggiore nella fede e che se la strada del fratello minore (intendo temporalmente) è più gioiosa e facile, lo si deve a chi ha aperto la strada all’incontro fra la creatura e Dio.

  23. enrico scrive:

    scusate il congiuntivo ;(

  24. Artefice1 scrive:

    Enrico
    “””Che la responsabilità della morte di Gesù non possa essere ascritta all’intero popolo di Israele è un dato che emerge limpido da un’analisi del cristianesimo del primo secolo dC.”””
    Talmente “limpido” da richiedere duemila e più anni nonché un olocausto?
    Mi chiedo sempre se per il pensiero umano l’Evidenza del Senso possa sembrare un optional …. e la Con-Giunzione il frutto di una voce verbale avulsa dalla Relazione.

  25. Artefice1 scrive:

    macv
    “””……il popolo ebreo, scelto da Dio come popolo eletto, ha misteriosamente e inspiegabilmente “mancato” il suo grande appuntamento con la storia. Non ha riconosciuto il messia che Dio ha mandato, evento per il quale l’intero antica alleanza è stata stipulata e l’ antico testamento è stato scritto!
    A me questo ha sempre fatto impressione, come un mistero storico e religioso che nessuno è riuscito a spiegare!2””
    A me no!
    Perché Gesù ha parlato Molto chiaro alla gente indottrinata del proprio tempo.

    Mt 10:34 Non crediate che io sia venuto a portare pace su questa terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.
    Mt 10:35 Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera:
    Mt 10:36 e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa.
    Mt 10:37 Chi ama il padre o la madre più di me non é degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non é degno di me;
    Mt 10:38 chi non prende la sua croce e non mi segue, non é degno di me.
    Mt 10:39 Chi avrà trovato la propria esistenza, la perderà: e chi avrà perduto la propria esistenza per causa mia, la troverà.
    Mt 10:40 Chi accoglie voi accoglie me, e chi accoglie me accoglie colui che mi ha mandato.

    La Testimonianza di Gesù determina uno stravolgimento delle coscienze di quel tempo.
    “Non ha riconosciuto il messia”
    Non credi che possa sempre Essere in tempo per farlo???

  26. Artefice1 scrive:

    ./.

    Lc 12:49 Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso!
    Lc 12:50 C’é un battesimo che devo ricevere; e come sono angosciato, finché non sia compiuto!
    Lc 12:51 Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione.
    Lc 12:52 D’ora innanzi in una casa di cinque persone
    Lc 12:53 si divideranno tre contro due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera.
    Lc 12:54 Diceva ancora alle folle: Quando vedete una nuvola salire da ponente, subito dite: Viene la pioggia, e così accade.
    Lc 12:55 E quando soffia lo scirocco, dite: Ci sarà caldo, e così accade.
    Lc 12:56 Ipocriti! Sapete giudicare l’aspetto della terra e del cielo, come mai questo tempo non sapete giudicarlo?
    Lc 12:57 E perché non giudicate da voi stessi ciò che é giusto?

    Perché non giudicate da voi stessi ciò che é giusto?

    Lc 19:10 il Figlio dell’uomo infatti é venuto a cercare e a salvare ciò che ERA perduto.

    Altrimenti Gesù che sarebbe venuto a fare proprio in quel tempo?

    Gv 5:43 Io sono venuto nel nome del Padre mio e voi non mi ricevete; se un altro venisse nel proprio nome, lo ricevereste.
    Gv 5:44 E come potete credere, voi che prendete gloria gli uni dagli altri, e non cercate la gloria che viene da Dio solo?

    Anche questa ritengo sia una prova della responsabilità delle gerarchie.

    Gv 7:28 Gesù allora, mentre insegnava nel tempio, esclamò: Certo, voi mi conoscete e sapete di dove sono (io che esisto). Eppure io non sono venuto da me e chi mi ha mandato é veritiero, e voi non lo conoscete. (è ben strano trattandosi di sacerdoti del popolo eletto)
    Gv 7:29 Io però lo conosco, perché vengo da lui ed egli mi ha mandato.
    Gv 7:30 Allora cercarono di arrestarlo, ma nessuno riuscì a mettergli le mani addosso, perché non era ancora giunta la sua ora. (oppure perché non aveva ancora Riconosciuto e Manifestato il TUTTO?)

    Non possiamo MAI dire TUTTO senza Relazione.

  27. enrico scrive:

    @ Artefice1

    Mi scusi ma mi pare di aver dato delle motivazioni concrete su quanto affermo.
    Se poi mi dimostra che S. Paolo non era fariseo, che gli apostoli e il gruppo che seguiva Gesù non erano ebrei, che Maria non lo era allora forse comincerò a dubitare di quanto ho scritto.
    Le ho indicato una fonte, vangelo di Matteo, ed un reperto, Diatagma Kaisaros, che testimoniano di una persecuzione ebraica verso alla nascente comunità cristiana.
    Dunque la diffidenza caso mai è stata reciproca.
    Senza andare a citare i numerosi passi talmudici anti-cristiani.
    Perchè non vedo lo scopo di sottolineare le differenze, ma credo sia opportuno cogliere le cose che avvicinano.
    Riguardo all’olocausto, la ringrazio per questo tentativo di far trascendere la discussione verso la polemica, credo sia evidente che Hitler imputasse alla “razza” ebraica, razza concetto disgustoso ma molto darwinista, un complotto contro la Germania più che il fatto di aver crocefisso Cristo.
    Comunque anche Hitler descriveva Gesù come un rivoluzionario (nel mein Kampf), quel portare la spada non va certamente colto nel suo significata letterale.
    Se considera Lc 22,38
    “Ed essi dissero: «Signore, ecco qui due spade». Ma egli rispose «Basta!».”
    Gesù porta a compimento la legge non la stravolge.
    Muta i cuori per fare nuove tutte le cose.

  28. Marina scrive:

    .Già in un articolo del il Gionale a cura di S.Sari,purtroppo non ho trascritto la data.”La morte di Gesù?non fù colpa degli ebrei” si fà presente che non fù,se non in piccola parte,il popolo Ebraico a volere la morte di Gesù.Addirittura l’autore mette in dubbiola frase gridata dai presenti”il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli”Dicendo”un brano spesso citato per dimostrare il presunto antisemitismo del Nuovo Testamento è quello in cui una folla di ebrei chiese a Ponzio Pilato di mettere a morte Gesù gridando addirittura”il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli”.
    …………..
    Scusate ..ma i vangeli non sono stati scritti dagli ebrei?
    A me pare di si.E i vangeli dicono che la decisione la presero gli scribi e i farisei compreso il popolo.

  29. Artefice1 scrive:

    NO Enrico …. Lungi da me ogni sorta di polemica.
    Ho inteso, come sempre manifestare il Senso che Riconosco ben cosciente che i polverizzanti significati non Lo permettono.
    Mi sono limitato a rigettare il tuo termine “limpido” evidenziando il fatto che in due mila anni non si è capito, o meglio: Scelto, quanto oggi, anche a causa dell’olocausto, si Riconosce come scelta opportuna.

    “””Gesù porta a compimento la legge non la stravolge.”””
    Te lo dico schiettamente.
    Gesù della Legge (fatto naturale) se n’è fatto un baffo. NON ne ha Imposta UNA.
    Gesù ha Legittimato L’Umanità!!! Ribadendo e Testimoniando il Senso Legittimante del Padre Dio Creatore.

    Secondo me.

  30. Lia Orsenigo scrive:

    Sottoporrei volentieri ai forumisti i due testi sui citati argomenti, scritti da Corrado Augias, che già contengono le risposte a tutti i quesiti affrontati dal papa.

  31. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Quali?
    Ad esempio quello scritto con Mauro Pesce?
    Quel Mauro Pesce che poi non ha voluto collaborare ad un secondo libro con Augias perchè questo lo aveva screditato nella comunità degli studiosi di bibblistica, e che Augias ha minacciato di boicottare nei successivi lavori impedendone la recensione come poi è accaduto.
    Se lei si riferisce vattelapesca a “Inchiesta su Gesù” le cose valide che vi troverà le deve a Mauro Pesce che è uno studioso criticabile ma serio di filologia neotestamentaria.
    Non ad Augias.

  32. mauro scrive:

    Caro Artefice1,

    **Gesù della Legge (fatto naturale) se n’è fatto un baffo. NON ne ha Imposta UNA.”

    Una l’ha imposta e ciò a causa delle 12 tribu’ che si governano dissimilmente ma che nello stesso tempo cercavano una Legge che li accomunasse.
    Ma portare a compimento la Legge (di Dio) era e rimane un AFFARE LORO perchè le 12 tribu’ erano insediate anche presso altri popoli.

    Oggi non vi è piu’ tale esisgenza perchè ai popoli sono subentrate le nazioni e sono esse che sovraintendono a regolare la vita di ogni cittadino e ciò è confermato anche dal Vangelo dove una volta riuniti sotto una stessa Legge (ieri popolo [oggi nazione]) essa devono osservarla.

    Da ciò deriva, inequivocabile, che chi ha già una propria Legge sovrana e la osserva non è contro Dio, così come non vi può essere una seconda Legge che imponga diversamente da quella a cui si è già assogettati.

    Gesu’ legittima l’Umanità senza Legge in quanto quella che ha giò una propria Legge è già legittimata di suo.

    E’ talmente evidente che se fosse predominante la Legge di Dio la Chiesa Cattolica non cercherebbe in ogni modo di imporre il proprio punto di vista alle Leggi dello Stato italiano.

  33. macv scrive:

    Che i primi cristiani fossero ebrei non vuol dire che il cristianesimo abbi cambiato l’ebraismo come religione . Anzi. La religione ebraica è rimasta tale e quale, COME GESU’NON FOSSE MAI ESISTITO.La sua esistenza storica è stat per lo più ignorata dagli ebrei. Il popolo eletto ha continuato la sua strada come nulla fosse avvenuto, Se si leggono autori ebrei del secondo, terzo secolo DC, nessuno di loro menziona neppure Gesù!!! quando nel 70 DC il tempio di gerusalemme è stato distrutto dai romani e gli Ebrei deportati, nessuno si ricordava più di quell’oscuro rabbi che l’aveva profetizzato, quarant’anni prima !!!e quindi se è vero che il popolo intero degli ebrei non è responsabile della morte di Gesù, è anche vero che la stragrande maggioranza del popolo degli ebrei non ha riconosciuto Gesù Cristo quale Messia d’israele e figlio di Dio. E vi pare poco?
    Direi che dal punto di vista religioso è ancora più grave dell’averlo messo a morte !!
    Cristo stesso ha detto “Questa è la vita eterna, che conoscano te , unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù cristo”
    “colui che Dio ha mandato” gli ebrei del tempo non l’hanno riconosciuto e ancor oggi non hanno nessuno intenzione di riconoscerlo, con buona pace di tutti gli ecumenisti che vorrebbero un unica “religione universale” dove dovrebbero confluire utopicamnte tutte le religioni storiche.

  34. enrico scrive:

    “Gesu’ legittima l’Umanità senza Legge in quanto quella che ha giò una propria Legge è già legittimata di suo.”

    Anche nel caso delle leggi raziali?

  35. enrico scrive:

    @ Macv

    Quello che lei afferma non è corretto.
    Intanto non so come lei faccia a quantificare quanti in Israele rimasero estranei al messaggio di Cristo.
    Secondo almeno nel primo secolo non è così facile distinguere il cristianesimo da altri movimenti presenti nel giudaismo del I secolo dC che era affatto monolitico ma eterogeneo, fra sadducei, farsei, esseni, enochiani etc etc..
    Poi mi pare che lei dimentichi i riferimenti contenuti nel Talmud a Gesù identificabili, certamente in maniera criptica in Yeschu.
    Infine le discussioni apologetiche riportate da alcuni padri della Chiesa fra comunità cristiana ed ebraica.

  36. Sal scrive:

    @ Lia Orsenigo

    “Sottoporrei volentieri i testi scritti da Augias” – Perché non lo fai allora ?

    @ Marina
    Brava Marina, i vangeli furono scritti da Ebrei. I soldati che arrestarono Gesù erano Ebrei (soldati del tempio) Il Sinedrio era formato da Ebrei. Caiafa era il sommo sacerdote Ebreo. Il capo d’accusa fu “noi abbiamo una legge e “secondo la nostra legge” egli deve morire. Quindi giudicato e condannato da Ebrei secondo lallegge ebraica erroneamente interpretata, cosa per la quale Pilato si è lavato le mani dicendo – “Vedetevela Voi – sono puro del sangue di quest’uomo”

    E’ chiaro che per ebrei si intende i Giudei e di questi la classe religiosa dominate degli ebrei più alcuni che invocarono la responsabilità su tutta la nazione ma va ricordato che la nazione Israele era composta dal Regno di Giuda e Regno d’Isreale e Gerusalemme era la capitale del Regno di Giuda quindi dei giudei, mentre Samaria del resto deigli ebrei. I samaritani benché ebrei erano divisi avendo anche un tempio separato.

    @ yochanan
    Condividendo il suo post aggiungo qualche dettaglio inerente la croce:
    Croce è la traduzione di “stauros” e “yilon”. Secondo un grecista, William E.Vine, “stauros” – “indica un asta dritta, o un palo sul quale i malfattori venivano inchiodati. Sia il sostantivo che il verbo “stauroo – fissare a un palo”, vanno distinti dalla croce a due bracci.”

    Il” Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento” dice che nella sua accezione originale “stauros” è un palo piantato dritto ( un palo a punta) e serve per erigere steccati. ( L.Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard, trad. di A.Dal Bianco B. Liverani e G. Massi Ed. Dehoniane, bologna 1976 p.416)

    L’Imperial Bible Dictionary, scrive: – “anche la “crux” romana ( da cui deriva la nostra croce) pare fosse un palo verticale quindi non sorprende che la Catholic Encyclodepdia dice : “ E’ certo che in origine la croce consisteva in un semplice palo verticale”

    Il Critical Lexicon and Concordance to English and Greek New Testament lo definisce pezzodi legno , palo, e dice che “stauros xilon” era semplicmente un palo dritto.

    A conferma la Bibbia Cordata in Atti 5.30 “resuscitò Gesù che voi appendeste al legno (xilon)” e la Critical Lexicon and Concordance osserva : “ Nessuna di queste due parole (stauros e xilon) concorda con l’idea attuale di croce cui l’iconografia ci ha abituato “

    La Catholic Encyclopedia dice : “pare che la forma primitiva di croce sia la croce uncinata (crux gammata) nota come “svastica” dal sanscrito.

    L’Expository Dictionary of New Testament words di Vine dice: “ Verso la metà del III secolo le chiese si erano ormai dipartite da certe dottrine della fede cristiana o le avevano travisate. Per accrescere il prestigio dei loro sistemi i pagani erano ricevuti nelle chiese indipendentemente dalla rigenerazione della fede era largamente permesso loro di ritenere i loro segni e simboli pagani tra cui la croce. ( che è un simbolo che si ritrova in molte religioni precedenti il cristianesimo).

  37. Sal scrive:

    @ enrico
    “anche le leggi razziali ?” – mi congratulo con enrico !

  38. P.Danilo scrive:

    Sal: cosa vorrebbe dimostrare? Tutti sanno che la Croce è formata da due pali: uno era già fisso, l’altro, più corto, veniva portato sulle spalle dal condannato.

  39. Marina scrive:

    Scusi Sal,ma brava per che cosa? non ho scritto niente.

  40. Sal scrive:

    @ Marco
    Tratto da : 3w.kattoliko.it/leggendanera- Le sciocchezze di Corrado Augias – Francesco Agnoli.

    “Dopo simili, grottesche affermazioni, Augias — omettendo volutamente di parlare dei primi 300 anni in cui papi, sacerdoti e semplici fedeli vennero uccisi negli anfiteatri romani, bruciati nei giardini di Nerone, depredati dei loro beni e delle loro proprietà, pur di mantenere la loro fede — spiega che l’affermazione del cristianesimo fu dovuta essenzialmente all’intervento dell’imperatore Costantino. Costui, d’altra parte, si sarebbe convertito solamente per interesse, per fare della religione cattolica uno strumento di potere, trovando subito l’alleanza di una istituzione, la Chiesa appunto, sempre pronta a fare i suoi sporchi interessi politici ed economici.”

    La storia di Ipazia non è un’invenzione e nemmeno i parabolari. Neanche quella di Galileo o quella di Jan Hus. Si scandalizzò perfino Lutero che era un prete della stessa parrocchia.

    Forse andrebbe letto anche il libro di Jean Crespin “Il libro dei Martiri” ed. 1564 pubblicato a Ginevra nel 1554 conosciuto anche come “Histoire des martyres” – Una testimonianza delle controversie e dell’intolleranza. La persecuzione svolta dai cattolici. Un catalogo che comprende i nomi di coloro che furono giustiziati dall’inquisizione dal 1415 al 1554. Le atrocità commesse dalle autorità cattoliche, le sofferenze patite in prigione, un resoconto delle procedure e i racconti dei testimoni oculari.

    Tutte invenzioni compreso il moderno “chiacchiericcio” che ha dato il via ad una valanga di “sbattezzi”, pratica che non si era mai sentita e che sta diventando una gara a chi lo fa prima. Chissà perché tutte queste maldicenze e tutta questa opposizione a brava gente che non ha mai fatto male neppure a una mosca e che si prende cura della tua anima anche dopo la morte perché ti tumula pure dentro le basiliche, pure se ti chiami (capo banda della Magliana de Petris ) e campa modestamente con i tuoi soldi. come Gheddafi 300€ /mese -poverino che pena.

    Fortunatamente la storia moderna insegna che tutti i dittatori anche religiosi prima o poi fanno una brutta fine, quindi se non c’è stato nulla di male perché preoccuparsi ? Anzi le benedizioni celesti renderanno piacevole e sereno il progressivo cammino di beatificazione, tanto se Dio non paga di Sabato paga la Domenica.
    Staremo a vedere !

  41. Sal scrive:

    @ Marina

    Questo non l’hai scritto tu ? Marina Scrive: marzo 3rd, 2011 at 12:45 pm
    …………..
    Scusate ..ma i vangeli non sono stati scritti dagli ebrei?
    A me pare di si.E i vangeli dicono che la decisione la presero gli scribi e i farisei compreso il popolo.

    Ho scritto brava Marina perché lo condivido.

    Non ho fatto nulla di disdicevole vero ? Ho solo detto Brava Marina !

  42. Sal scrive:

    @ P.Danilo

    Tutti sanno meno quelli che scrivono la enciclopedia
    citate.

    Cos’è come la storia di Matteo 13.55 dove scrivono “figli” e tutti sanno che sono fratelli di Gesù ?

    Oops scusi, intendevo, che voi intendete “cugini “, perché dovete rispettare il dogma della verginità” ma le assicuro che è scritto “fratelli” con l’imprimatur;

    come la Catholic Encyclopedia dice : “ in origine la croce consisteva in un semplice palo verticale appuntito all’estremità superiore” e il Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento dice che “stauros” è un palo piantato dritto ! e il Critical Lexicon and Concordance scrive : “ Nessuna di queste due parole (stauros e xylon) concorda con l’idea attuale di croce a cui l’iconografia ci ha abituato”

    Se non piace non l’ho scritto io, rivolgersi agli autori per i reclami. Spiacente.

  43. enrico scrive:

    @ Sal

    Intanto partiamo da considerazioni positive.
    Lei mi dice “bravo” infatti ha riconosciuto che tali leggi non erano giuste, dunque in buona sostanza abbiamo dimostrato che il “relativismo” è una sciocchezza e non è affatto vero che tutto è relativo e soggettivamente valido ma che caso mai è valido il principio di non contraddizione.
    Ossia scevro dai condizionamenti ideologici o dal desiderio di autoassulazione l’uomo riconosce ciò che è giusto da ciò che non lo è.

    Su Augias non è tanto il punto di quali tesi o meno egli proponga, il punto è che non è nessuno nè nel campo della storia del cristianesimo nè nel campo della filologia neotestamentaria.
    I libri che ha scritto, e presumo che la signora Lia si riferisse a “Inchiesta su Gesù” ed “Inchiesta sul cristianesimo” nelle parti tecniche non sono frutto delle sue conoscenze ma rispettivamente di Mauro Pesce e Remo Cacitti.
    Lui ha contribuito per quella sua capacità a dilettarsi nella ricerca del sensazionalismo.
    Nel secondo infatti si avvale della collaborazione del Cacitti in quanto non è un motivo di vanto scrivere con il suddetto Augias nel campo di chi si occupa di studi bibblici, e poniamolo in via dubitativa, molto probabilmente il primo esperto che aveva collaborato con lui ha preferito la coerenza culturale che la “cassa”.

    Riguardo ai fatti che lei cita, noto che ne abbiamo già discusso, io non le ho proposto un autore di parte come ha fatto lei, Jean Crespin, bensi storici come Henry Kamen e Gustav Henningsen, e comunque resta la problematica che alcun Padre della Chiesa ed alcun Vangelo sostengono le sue tesi.
    Dunque non basta dimostrare che qualche cristiano cattolico sia stato incoerente per negare le Verità evangeliche.

  44. Sal scrive:

    @ P.Danilo

    Vedi pag 195 cross

    h**p://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=Ux_OSJP2OgcC&oi=fnd&pg=PA104&dq=critical+lexicon+and+concordance&ots=L_a1fV4jI4&sig=TOUvQ2B5Ay8KRNSJ4Kmr7T2vYzI#v=onepage&q=xylon&f=false

    Vedi anche
    Catholic Encyclopedia : “nevertheless, the cross was originally not a mere means or object of ornament, and from the earliest times had certainly another — i.e. symbolico-religious — significance. The primitive form of the cross seems to have been that of the so-called “gamma” cross (crux gammata), better known to Orientalists and students of prehistoric archæology by its Sanskrit name, swastika.
    It seems to have represented the apparatus used at one time by the fathers of the human race in kindling fire; and for this reason it was the symbol of living flame, of sacred fire, whose mother is Maia, the personification of productive power (Burnouf, La science des religions). It is also, according to Milani, a symbol of the sun (Bertrand, La religion des Gaulois, p. 159), and seems to denote its daily rotation. Others have seen in it the mystic representation of lightning or of the god of the tempest, and even the emblem of the Aryan pantheon and the primitive Aryan civilization. Emile Burnouf (op. cit., p. 625), taking the Sanskrit word literally, divided it into the particles su-asti-ka, equivalents of the Greek eu-estike. In this way, especially through the adverbial particle, it would mean “sign of benediction”, or “of good omen” (svasti), also “of health” or “life”……

    The cross as an instrument of punishment in the ancient world…..

    Certain it is, at any rate, that the cross originally consisted of a simple vertical pole, sharpened at its upper end. Mæcenas (Seneca, Epist. xvii, 1, 10) calls it acuta crux; it could also be called crux simplex.

    h**p://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
    Saluti

  45. annarita scrive:

    Beh! Il misfatto di Adamo ed Eva ricadde su tutto il genere umano, ad esempio! Certo il tradimento del popolo eletto porta con se gravi conseguenze, non furono tutti, ma infatti quando si dice che furono i giudei, mica si intendono coloro che accolsero il Messia, ma quelli che lo rinnegarono nonostante i miracoli fossero sotto i loro occhi. Più si hanno doni e posti d’eccellenza nei programmi di Dio e più grandi sono le responsabilità. Si può peccare contro Dio per ignoranza o per malafede, i due pesi sono diversi. Comunque storicamente i mandanti furono i Giudei, non tutti, ma quelli che più dovevano riconoscere Gesù, perchè erano i dottori della legge e la legge era quella emanata dal Dio Trino, di cui Gesù è la seconda Persona. Un po’ come oggi, chi detiene le chiavi e tutta l’eredità di Gesù, invece di trasmettere questa eredità, fa altre cose.

  46. Sal scrive:

    @ enrico

    “Su Augias non è tanto il punto di quali tesi o meno egli proponga, il punto è che non è nessuno nè nel campo della storia del cristianesimo nè nel campo della filologia neotestamentaria.”
    Risposta : -“ Dalla bocca dei bambini e dei lattanti hai fondato la forza,A motivo di quelli che ti mostrano ostilità,Per far desistere il nemico e chi si vendica.” ( Salmi 8.2) – Non ci vuole l’imprimatur per dire.

    “I libri che ha scritto, e presumo che la signora Lia si riferisse a “Inchiesta su Gesù” ed “Inchiesta sul Cristianesimo” nelle parti tecniche non sono frutto delle sue conoscenze ma rispettivamente di Mauro Pesce e Remo Cacitti.”
    Risposta non importa chi sia l’autore importa se dicono verità.

    “Lui ha contribuito per quella sua capacità a dilettarsi nella ricerca del sensazionalismo.”
    Risposta – Non importa vale ciò che è detto sopra.

    “Dunque non basta dimostrare che qualche cristiano cattolico sia stato incoerente per negare le Verità evangeliche.”
    Risposta – La Verità storica attesta i fatti storici che non si possono smentire. La Verità evangelica ?
    Qual è la Verità evangelica ? forse questa ?
    (Giovanni 13.35) : -“Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi”.”

    La Verità storica ha smentito senza tema di smentita la verità evangelica e basti ricordare B & B – Bertone vs Bagnasco, tradizione vs modernizzazione, IL chiacchiericcio le pere e i misteri e il conto torna se poi aggiungi Jean Crespin non ci sono più dubbi no ? a lei non torna ?
    Che posso dire ? Accenda la luce !

  47. Sal scrive:

    @ annarita
    annarta scrive : “la legge era quella emanata dal Dio Trino, di cui Gesù è la seconda Persona.”

    E chi sarebbe la terza ?

  48. Aldo Vitiello scrive:

    Per me, non è un problema di ordine geografico. Gli abitanti della terra, ma forse anche quelli dell’intero universo, sono di una provvisorietà che li porterebbe ad essere il nulla, se non avessero un compito divino. Quel compito, qualcuno lo assolve, qualche altro un pò meno, qualche altro per niente. E’ il risultato del libero arbitrio. E’ un compito d’amore universale. I giudei erano una casta molto attaccata alla terra ed ai loro umani privilegi. La folla vociante era la piazza controllata. Ponzio Pilato era l’uomo che, nel dubbio, faceva quello che gli era più conveniente. Gesù Cristo era l’Amore, costretto a portare la croce, a versare il sangue in sacrificio per tutti noi, a morire in croce per poi resuscitare. Il messaggio, per me, è chiaro. Molti saranno il nulla e pochi quelli che risorgeranno.

  49. Artefice1 scrive:

    Annarita ….. Saremmo o non saremmo ragionevoli?

    “””Beh! Il misfatto di Adamo ed Eva ricadde su tutto il genere umano, ad esempio!”””

    Diremmo che ciascuno non vede e non può vedere le cose che a modo nostro? Se dalla nascita non si fa altro che sentirsi ripetere la stessa immagine sonora mai vista?
    Ecco…secondo me, questo “non vedere le cose che a modo nostro” sarebbe appunto quel misfatto che viene attribuito ad Adamo ed Eva ed imputato all’intera Umanità, nel modo in cui fosse una cosa che ci capita tra capo e collo senza possibilità di scampo.
    Ma dico io, non avrebbe dovuto almeno mettere un lucchetto alle cose vietate, il Padreterno, Se le conseguenze fossero veramente tali?
    Come si fa ad operare senza il “non vedere le cose che a modo nostro”? Secondo te?
    Io non ho trovato altro termine soddisfacente che nella parola “Senso” indubbiamente Riconoscibile più di ogni altra cosa, anche se non ci è dato trasmetterlo.
    Come chiameresti tu quell’Impronta Riconoscibile che l’Artista mette nell’opera?
    Per es. Non vediamo che a modo nostro la pietà di Michelangelo.
    Il Sentimento di dolore Impresso nell’opera da Michelangelo, che ciascuno non può che riconoscere ed eventualmente provare, potrebbe mai almeno in un caso sporadico trasformarsi in un sentimento di gioia? Io dico Impossibile.
    Così il NON vedere le cose che a modo nostro diventa Ignorare oppure Relazione.
    Il Sentimento Originario del Padre, Riconosciuto indubbiamente da Michelangelo come Ispirazione se non lo ha provato, altrimenti Relazione , viene trasformato in Opera tangibile, e ciascuno può provarlo, Relazionandosi, oppure restare Indifferente. L’Indifferenza distrugge automaticamente L’INDISPENSABILE Senso e inibisce la Relazione.

  50. P.Danilo scrive:

    Caro Sal, tutti sanno, che oltre al palo verticale vi era anche il “patibulum” orizzontale. Se le fonti da lei consultate lo ignorano, significa semplicemente che sono disinformati, quindi le suggerisco di non fidarsi di ciò che trova su Internet.

  51. mauro scrive:

    Caro enrico,

    Faccia una volta tanto la persona intelligente, considerato che avevo premesso: “sovraintendono a regolare la vita di ogni cittadino”, ovvero Leggi comuni a tutti.

  52. mauro scrive:

    Caro Sal,

    anche tu fai “comunella” con enrico che estrapola una frase dimenticandosi che prima avevo ben precisato che erano Leggi comuni a tutti?

  53. Sal scrive:

    @ mauro

    Non so cosa siano le “leggi comuni a tutti” – non ho seguito il dibattito e devo essermi perso qualcosa.

    Piuttosto stavo leggendo alcuni commenti su Uaar sul fatto che ora i deicidi sono i romani e c’è da sbizzarrirsi. Ti assicuro da spanciarsi dal ridere sul magistero infallibile e che non cambia mai. Prima i deicidi erano gli ebrei, ora sono i romani, certo c’è una coerenza che non ti dico. Riescono pure a cambiare la storia se conviene !

    Uno dice ce l’ha con Alemanno, l’altro dice no ce l’ha con Totti. E un altro Inizierà a organizzare pogrom contro la sua diocesi. Ecc. ecc.
    Vuoi vedere che la croce non è più tale e che la colomba era un corvo, sai per via di quella storia di Noè e dell’arca ecc. ecc.

    Torniamo alla legge
    I cittadini devono osservare la legge delle Nazioni a cui appartengono. Bene condivido.
    Chi osserva la legge non è contro Dio – condivido
    Hai scritto: “E’ talmente evidente che se fosse predominante la Legge di Dio la Chiesa Cattolica non cercherebbe in ogni modo di imporre il proprio punto di vista alle Leggi dello Stato italiano.”

    Questo è già accaduto, la chiesa ha cercato di imporre la propria legge in nome dell’autorità che le derivava dal vangelo ma come la storia ricorda gli è andata male così che si è rinchiusa con il “non expedit” del 1868

    Ma inizio a mettere in fila i pensieri:
    (Roani 13.1) : – “ Ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori, poiché non c’è autorità se non da Dio; le autorità esistenti sono poste nelle loro rispettive posizioni da Dio. Perciò chi si oppone all’autorità si mette contro la disposizione di Dio; quelli che si mettono contro di essa ne riceveranno giudizio.”

    E’ evidente che questa ubbidienza è parziale perché il cristiano non può ubbidire ad una legge che imponga qualcosa di diverso dalle legge di Dio, in questo caso la legge di Gesù: “Da questo conosceranno che siete miei discepoli se avrete amore fra voi”.

    Chiaro che la guerra non permette di esercitare quel comando e quindi deve essere disubbidita se imposta dalla Nazione.
    Diversa la questione delle tasse: Date a Cesare le cose di Cesare. E tutte le altre disposizioni dello stato, amministrative, legali, ecc, meno il divorzio o l’aborto che dal punto di vista cristiano ricadono in quella legge dell’amore.

    Si può ricordare l’esempio di Daniele quando fu costretto a mangiare cibi che la sua coscienza non accettava si rifiutò o per aver rifiutato di inchinarsi alla statua d’oro di Nabucodonosor. (Idolatria)

    Su questa base Atti 5.27-29 : “ Dobbiamo ubbidire a Dio anziché agli uomini”

    Quindi ubbidienza alle leggi dello stato Si, ma con qualche restrizione (che non sia contrastante con la legge dell’amore)
    Non so se era questo che intendevi.
    Saluti

  54. Sal scrive:

    @ P.Danilo
    Neanche dell’Enciclopedia Cattolica ? Ma che ubbidienza al magistero !

  55. Lia Orsenigo scrive:

    Annarita ed altri…
    Non volevo far dispiacere nessuno, solo celebrare l’approccio freddo e distaccato, documentale, di Augias su problemi tanto rilevanti.
    Preciso che intendevo riferirmi ai testi “Inchiesta sul cristianesimo” e “Inchiesta su Gesù”, degni di essere celebrati per chiarezza e perchè scritto da qualcuno che non fa parte del clero di professione (e che -quindi- ha, purtroppo, interessi da difendere).

    —Ad Annarita chiederei, ma davvero credi ad Adamo ed Eva? Al loro “misfatto”? E davvero credi che esso possa ricadere su tutto il genere umano?

  56. bo.mario scrive:

    Augias non ha scritto niente di falso. Costantino capì che il popolo o si governa con il dividi et impera o mettendogli paura con qualche religione. Se non fai quello che dico io andrai all’inferno, quella volta la gente aveva paura veramente dell’inferno, tutte quelle fiamme…
    Se litighiamo per il simbolo della croce nei luoghi pubblici e poi la croce non esisteva in quella forma…. I vangeli sono stati scritti in greco e chi ha partecipato può aver inventato di sana pianta qualcosa e chi ha tradotto ha fatto il resto. Verità storiche? Se avevo qualche dubbio prima ora ne ho molti di più. Ancora si parla di Adamo ed Eva e la domanda è: erano ominidi, poco cervello; homo erectus, sempre poco cervello; homo sapiens, un misto di istinto e ragione. Chi erano Adamo ed Eva? I primi due a chi dovevano ubbidire se non all’istinto conservativo. Il terzo cominciò a venerare il sole, il fuoco, li aiutavano a sopravvivere meglio. Dopo molto tempo arrivarono i sacerdoti dei templi che, furbi, sfruttarono la situazione. Parlo di fatti e non di favole.
    Che il pope, per un suo vezzo, scriva libri non vuol dire che coglie le verità storiche. Un saluto.

  57. Sal scrive:

    @ mauro
    Hai visto che Nethaniahu gentilmente ha ringraziato per il libro che toglie la condanna ? Ma non doveva essere il rabbino capo a farlo ?

    Che se deve fa per campà ! Che dici toglieranno la definizione “Ebrei deicidi” dalle enciclopedie ?

  58. ADRIANO MEIS scrive:

    Leggerò sicuramente il testo di Ratzinger, come ho letto quelli di Augias.
    Tuttavia, confesso che sono assai meravigliato dal fatto che, in un libro del sommo pontefice, vengano affrontati come irrisolti quesiti tanto basilari.
    Abbiamo dunque fabbricato una religione circa la quale esistono tante questioni aperte? Tante aree un pò opache e soggette a discussione? E che a porre il problema della necessità di cercare di decifrarle sia proprio l’uomo che si trova al vertice dell’Istituzione?

  59. macv scrive:

    per enrico.
    Mi chiedi come faccio a dire che la stragrande maggioranza degli ebrei del tempo di Gesù NON ha riconosciuto in Gesù il Messia.beh semplicemnte perchè ho letto i vangeli. E, a meno che non vogliamo escludere Matteo dagli evangelisti coll’accusa di antisemitismo ,ecco cosa dice :
    “Gerusalemme Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che ti sono inviati, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli , come una gallina raccoglie i pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto! Ecco: la vostra casa vi sarà lasciata deserta! vi dico infatti che non mi vedrete più finchè non direte “benedetto COlui che viene nel nome del Signore!” Matteo 23,37
    Gli ebrei del tempo, e di adesso ,non riconosceranno mai Gesù come il messia. E voi ecumenisti come risolvete questo problema?

  60. pietro scrive:

    ENRICO,(11:00) solo Giovanni Paolo II° poteva definire ISRAELE “Fratello Maggiore nella fede”, e sappiamo tutti il perchè………Lui stesso era di origine ebrea……….e se la storia riprovasse, veramente e seriamente a rifare il Processo a GESU’?

  61. macv scrive:

    Se gli ebrei sono nel giusto Cristo non è il messia profetizzato ne’ il figlio di Dio , se i cristiani sono nel giusto Cristo è il messia.
    Si può essere ebrei o cristiani ,questo è comprensibile. Quello che è incomprensibile per una mente razionale è come si possa essere sincretisti o ecumenisti. Cioè credere che hanno ragione contemporaneamente chi crede che Gesù sia figlio di Dio e chi nega che lo sia. E’ un mistero per me come sia possibile unire due fedi così antitetiche. ma ad Assisi assiteremo al miracolo: dire che Gesù è Dio per i cristiani, non è Dio per gli ebrei e i musulmani ma.. hanno tutti ragione!

  62. Non so se può interessare ma…io amo Israele.
    E sono innamorato di una splendida ragazza Ebrea.
    Anzi: sono tutto suo.

    http://cronachebrindisine.myblog.it/archive/2011/03/03/le-apparizioni-mariane-in-contrada-jaddico-a-brindisi.html

  63. Andrea scrive:

    Per tutti gli amici, in particolare macv e Stefano78:
    si potrebbero dire moltissime cose (rimando, in particolare, agli scritti di L. Copertino su effedieffe.com), ma vorrei introdurre un solo concetto.
    Il “velen dell’argomento” (per citare Dante) è che, volendo escludere l’idea di DEICIDIO per quanto attiene ai nemici “giudei” (farisei) di Cristo, si intende escluderla “in toto”.
    In altre parole, mentre il premier israeliano (!! : il capo di un’entità politica che però è anche etnico/religiosa) “ringrazia” il Papa, afferma:
    A- esplicitamente, che gli Ebrei sono stati “odiati” dai Cristiani perché accusati di aver ucciso Dio.
    B- implicitamente, che Dio non è stato mai ucciso perché è inconcepibile che Egli si incarni.

    E’ appena il caso di far notare quanto tale impostazione sia vicina alla concezione protestantica della “cena eucaristica”: nessun Sacrificio di Cristo, ma un “fraterno ritrovo” tra i suoi simpatizzanti.

  64. mauro scrive:

    Caro Sal,

    la croce non è mai stata a “T” , sia per ciò che hai riportato giustamente a Padre Danilo, che per il Patibolo romano che lui ha portato alla tua attenzione in quanto era ad “Y”.

    Vuole il caso che sia divenuto a “T” perchè corrisponde all’ultima lettera dell’alfabeto ebraico, Tau, omologa dell’Omega greco e rappresenti l’uomo che elevandosi verso l’alto, attraverso la conoscenza, deve superare la visione dualistica (il cui simbolo è la Y) e acquisire il giusto distaccò per capire qual’è la strada da seguire, simbologia acquisita dal cristianesimo per quella resurrezione che porta nel Regno dei Cieli operando un distacco dalla Terra.

    Sinteticamente il “non expedit” non ha chiuso il discorso, anzi, oggi ancor piu’ la Chiesa tenta in ogni modo di imporsi volendo formare una forza politica di estrazione cristiana.

    Roani 13,1 non fa che affermare che qualunque potere deriva da Dio e “Da questo conosceranno che siete miei discepoli se avrete amore fra voi” ribadisce che il rispetto delle Leggi porta alla benevolenza (Agape) vicendevole (Amore è errato in quanto rappresenta un sentimento che può essere riversato solo verso i propri cari). Perciò l’ubbidienza è TOTALE in quanto proveniente da un potere dato da Dio.
    E’ il classico cane che si mangia la coda perchè se è vero che si doveva affermare che il potere degli Apostoli proveniva da Dio, risulta così anche per tutti i poteri sulla terra, nazioni incluse in quanto “ogni anima” è “ogni uomo” come recita anche il Vangelo quando invita all’ubbidienza delle Leggi del proprio popolo.

    Atti 5.27-29 : “ Dobbiamo ubbidire a Dio anziché agli uomini” non fa altro che ribadire che le 12 tribu’ (e solo loro), in virtu’ di aver accettato la Legge di Dio per non avere alcuna Legge che li accomunasse (quasi tutte erano disperse in altri popoli), dovevano ubbidienza a quella, come peraltro avevo già scritto.

    In sintesi tutto ciò è superato dalla formazione delle nazioni, culturalmente multietniche e multiconfessionali, in cui vi è un solo ed unico potere che per esssere proveniente da Dio stesso (Roani 13,1) non mette in contrasto gli uni con gli altri.
    E’ il caso dell’Italia, in cui le Leggi che entrano in contrasto con la morale di una confessione lasciano al singolo libertà di scelta.

    E così deve rimanere, Chiesa Cattolica o meno.

  65. mauro scrive:

    Caro Sal,

    non so chi abbia detto che gli ebrei erano dei deicidi, ma ora che un Papa della Chiesa Cattolica lo sconfessa, fanno a gara per ringraziare perchè non sopportavano piu’ quella colpa. E se fosse solo una congettura, poi che succede?
    Si ricomincia come prima, uno contro l’altro!
    Ma se uno facesse i fatti suoi non sarebbe meglio?

  66. P.Danilo scrive:

    Sal e Mauro: gli ultimissimi studi dicono che Gesù portò tutta intera la Croce, sia lo “stipe” o palo come anche il “patibulum”; quindi si conferma un dato tradizionale; erano stati i protestanti, intorno al 1950, a dire che Gesù avrebbe portato solo il “patibulum”. Ma ora, proprio loro, si stanno ricredendo, e così anche in molte altre cose riguardanti il cristianesimo nascente. Comunque ciò che conta è il messaggio teologico della parola greca “stauros”; cosa intendevano trasmettere gli evangelisti con tale termine? “S. Tau R. os”.

  67. Sal scrive:

    @ P.Danilo

    Se mi permette una domanda, posso chiederle cosa farà se la corte di Strasburgo dovesse decretare che la croce non si deve più esporre ? che dirà ?

    A proposito di ricredersi ?
    Ha mica sentito del nuovo libro del papa ? Pare che gli Ebrei non siano più “deicidi”, Nethaniahu gentilmente ringrazia mentre tutti dibattono perchè ora non sanno
    più a chi dare le colpa.

    Questa l’ho pescata su internet,

    Ciumbia! E quindi il papa ci sta dicendo che i suoi predecessori hanno “infallibilmente” preso fischi per fiaschi e che per 2000 anni hanno vessato perseguitato imprigionato torturato e rinchiuso nei ghetti gli ebrei per NULLA??? Pensi lei hanno perfino depredato i bambini alle famiglie per battezzarli cattolici o ora il Rabbino capo li rivuole indietro !

    Che dice tutto secondo copione ?

  68. Sal scrive:

    @ mauro
    Cambio argomento perchè mi è capitato sott’occhio questa notizia che riportava un discorso del papa ai malati il 2/3/2011

    ’’Cari malati, siate sempre consapevoli che contribuite in modo misterioso alla costruzione del Regno di Dio, offrendo le vostre sofferenze al Padre Celeste in unione a quelle di Cristo’’.
    Con queste parole Benedetto XVI ha voluto salutare un gruppo di malati al termine dell’udienza generale di ieri, dedicata a San Francesco di Sales, vescovo e dottore della Chiesa, che oltre ad essere patrono dei giornalisti e degli scrittori è venerato quale protettore dei sordomuti.

    E mi è venuto da pensare che secondo B16 Dio è diventato una sadico, maniaco, che in modo misterioso si diverte e gode delle disgrazie e delle sofferenze degli umani e ne trae immenso piacere costruendo così il suo Regno. Così più quelli soffrono più Lui gode e il suo Regno creasce !

    Certo che è bravo, è un livello di magistero superlativo peccato che si è dimenticato di questo : “Non siate sviati, miei diletti fratelli. Ogni dono buono e ogni regalo perfetto viene dall’alto, poiché scende dal Padre delle luci [celestiali], e presso di lui non c’è variazione del volgimento d’ombra.”( Giacomo 1.16-17)

    Avrei voluto consigliare al papa anche la lettura e la meditazione del Salmo 136.1-26 – “ Rendete grazie a Geova, poiché egli è buono:Poiché la sua amorevole benignità è a tempo indefinito;”

    Lui dice che crea il Regno con le sofferenze….mi sembra un testa coda a 180° che dici sarà dovuto allo scrivere tutti questi libri “strani “? O è la stessa tecnica del libro per gli ebrei ?

  69. Cherubino scrive:

    è errato dire che la stragrande maggioranza degli ebrei non credette in Gesù.
    Basta leggere Atti 4: “Molti però di quelli che avevano ascoltato il discorso credettero e il numero degli uomini raggiunse circa i cinquemila.”
    Se pensiamo che la popolazione di Gerusalemme era di circa 20.000 dentro le mura più altri 10.000 fuori le mura, il fatto che in pochissimo tempo dall’inizio dell’annuncio pasquale almeno un sesto della popolazione, con tendenza in aumento, fosse già convertita dice chiaramente che gli ebrei in quanto tali non sono stati affatto chiusi a Gesù. Come dice il papa, si tratta più del mancato riconoscimento da parte delle autorità religiose ebraiche che della mancata formazione di una estesa comunità cristiano-ebraica. Gli stessi Atti testimoniano più avanti il problema dell’interpretazione delle norme relative alla circoncisione e alle carni “immonde”, il che fa capire che il primo grosso nucleo della Chiesa fu strettamente ebraico, e solo gradualmente si aprì ai non ebrei. La visione di Pietro che per ben tre volte fu invitato dal Signore a mangiare carne immonda testimonia come all’inizio la comprensione che la comunità aveva di se stessa era di un rigido radicamento e centralismo ebraico della Chiesa stessa.

  70. Manuel Barrios scrive:

    Colpisce come il Papa utilizzi in questo caso, per interpretare in senso non antisemite alcune affermazione che troviamo nei vangeli, il metodo storico-critico, mentre in altri casi della sua opera su Gesú è molto più cauto e preferisce un’esegesi più canonica. In ogni modo, c’è un documento precendente del 1985 della Commissione per i rapporti religiosi con l’Ebraismo dove già si affronta questa tematica utilizzando in modo molto esplicito e coraggioso questo metodo di approccio ai testi biblici che permette di superare parecchie difficoltà. Ê il documento “Circa una corretta presentazione degli Ebrei e dell’Ebraismo nella Predicazione e nella Catechesi della Chiesa cattolica”.

  71. Artefice1 scrive:

    A cosa vi serve sapere come era fatto il legno visto che ignorate Il Fatto che l’Uomo Gesù Cristo censito è stato Immolato???
    CON-Siderando che nessuno può tener cado il posto più del CON-Sentito, anche io non posso che Essere, una banale perdita per voi. Sono sempre pronto a rassegnarmi per dovere, quando capita l’ispirazione di lasciare il posto.
    Voi amate il pettegolezzo e l’inutile significato ricamabile al punto da PER-Suadere.
    Non posso più scrivervi, dal momento che non trovo un’Anima Comunicante.
    Buona Fortuna.
    CON Senso.

  72. annarita scrive:

    Certo Lia che credo in Adamo ed Eva, mica sono l’unica, oserei dire che tutti i cattolici, dai più ignoranti ai più dotti, compresi i dottori della Chiesa, i Papi, tutti i santi,di tutti i tempi (escludendo forse i modernisti, progressisti degli ultimi 40 anni), ci credono e ci hanno creduto.

  73. enrico scrive:

    @ Macv Cherubino

    Cherubino devo ringraziarla per l’intervento che ha scritto.
    Macv, non so perchè mi definisca “ecumenista”, io ho semplicemente scritto che la comunità cristiana era costituita in particolare nel primo secolo dC da ebrei che riconobbero in Cristo il messia delle profezie.
    Visto che nomina come fonte il vangelo le chiedo se qualcuno degli apostoli non fosse un israelita.
    Inoltre visto che cita Matteo, il metodo utilizzato dall’evangelista per affermare che Cristo è il Messia di Israele è proprio mettere in evidenza il compiersi in lui delle profezie.
    A quale tipo di comunità poteva essere indirizzato un Vangelo di questo tipo se non ad una comunità che conoscesse tali profezie?
    Se poi vogliamo di nuovo leggere i Vangeli effettivamente tutti abbandonarono Gesù in un certo modo, mi riferisco all’episodio del Getsemani.
    Considerando S. Paolo stesso, che come le ho riportato non si definisce forse fariseo figlio di farisei, circonciso l’ottavo giorno e della tribù di Beniamino e dunque non mi pare proprio rinneghi l’essere egli stesso un giudeo, noterà che i suoi spostamenti sono sempre verso insediamenti dove è presente una comunità giudaica.
    Questo non ha nulla a che vedere con l’ecumenismo.
    Dico semplicemente che parte di Israele ha accolto Cristo come il messia e parte no e che certamente come scritto nel thread, a parte eccezioni, ebbe una maggiore ostilità da parte di scribi e farisei.
    Posso sbagliarmi ma prego mi dica dove.

  74. GKC scrive:

    Se ci addentriamo nella questione dell’ebraismo ai tempi del nazareno scopriamo che la situazione religiosa era esplosiva e varia. Le varie correnti erano spesso in competizione e in guerra tra loro. Non dimentichiamoci che i discepoli e i seguaci di Gesù (che non erano solo i 12) erano tutti israeliti e la prima comunità nasceva in seno all’ebraismo. Il mio ragionamento è molto semplice: sostengo con il Sommo Pontefice che una ‘casta’ sacerdotale (già messa sotto accusa da Gesù stesso) ha cercato costantemente la morte del nazareno. Affermare che il popolo ebraico tout court è responsabile di deicidio è un’affermazione campata per aria e pericolosa. Credo sia opportuno e necessario studiare quel periodo storico per farsi un’idea chiara della situazione. Se proprio devo essere contro corrente è un po come oggi con la netta distinzione e differenza tra sionismo ed ebraismo. Nell’ebraismo odierno tantissimi combattono il sionismo come una vera e propria eresia politico-religiosa. Già, perchè la questione odierna, come ai tempi di Gesù, è profondamente religiosa, rivestita di politica.

  75. enrico scrive:

    @ Meis Lia Bo Mario e Sal

    Mi pare che si intervenga soprattutto per far polemica e non per discutere su un intervento postato.
    Il concetto, che mi pare di aver scritto chiaramente, è che Augias non ha dato apporto alcuno a quanto si possa leggere di interessante in tali lavori, che del resto avevo indicato alla signora Lia prima che li specificasse.
    Dunque se la signora Lia vuole discuterli ben volentieri.
    Vedo Bo Mario che lei coglie al volo l’opportunità per far proprie le tesi proposte da Sal sulla croce, tesi che Sal aveva già proposto, su cui avevamo già discusso qui, fra l’altro indicandogli le risposte che una enciclopedia aveva dato alla Torre di guardia diffidando da continuare a citare faziosamente le fonti.
    Mi chiedo se lei con lo stesso metodo comicerebbe a dubitare sulla non esistenza degli unicorni se io le citassi qualche fiaba dove vengono nominati.
    Riguardo alle problematiche che avete sollevato con i lavori di “Augias” le questioni che si potrebbero discutere sono.

    1 la ricerca dei detti o logia che si possono definire originari alla predicazione di Gesù, con l’ipotetica fonte Q
    2 la totale o parziale ebraicità dei concetti espressi da Gesù
    3 Quali fonti sono importanti per una possibile ricostruzione del Gesù cosiddetto storico
    4 Come è perchè è stato costituito il canone, fermandoci ai 4 vangeli.
    5 quali forme di cristianesimo erano presenti nel II secolo dC ed è possibile un sincretismo tra tali cristianesimi oppure no
    6 I vangeli gnostici ricostruiscono un possibile Gesù storico
    7 Quale ruolo ha il concilio di Nicea.

    Per me se volete ne discutiamo, se non è possibile qui per me va bene altrove.

  76. Lia Orsenigo scrive:

    –A MACV, è vero è assurdo, bisogna subito organizzare una crociata per andare a raddirizzare le idee a chi non capisce qual’è la vera fede.
    – Al signor DeMatteis, no, non ci può interessare quello che scrivi. Gratuitamente, comunque, mi prendo il fastidio di spiegarti che una cosa è “ebreo”, una cosa è “Israele”.
    –A Sal complimenti sinceri per la precisione chirurgica delle sue obbiezioni.
    –Ad Annarita, milioni di uomini hanno creduto sinceramente per secoli anche che la terra era piatta. Ma non per questo era vero.
    Un saluto a tutti.

  77. Lia Orsenigo scrive:

    EnricoUna risposta a parte, all’appassionato ed onesto Enrico.
    Non ho compreso appieno il senso del suo intervento; sono dispostissima, peraltro, ad ammettere che l’apporto di Augias, nei testi ricordati, è minoritario e non inerente al campo strettamente dottrinale. Resta il fatto che i testi si debbono all’iniziativa del suddetto Augias, alla sua acribia giornalistica e al suo lavoro maieutico di intervistatore ed ordinatore della materia.
    Ciò è ancora più vero per i testi scritti insieme agli altri studiosi che non siano Pesce.
    Non so se è questa la risposta che Lei, Enrico, sollecitava, ma sarò lietissima di dare più completa soddisfazione se potrò meglio comprendere il senso delle Sue perplessità.
    Un saluto, con stima.

  78. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Riuscirebbe a discutere seriamente anche una sola delle tematiche che ha sollevato con la citazione dei due lavori che propone o vuol continuare a limitarsi agli slogan?

  79. enrico scrive:

    @ Lia

    Semplicemente ciò che ho scritto.
    Di recente ho avuto il piacere di fare una squisitissima cena ed una interessantissima chiaccherata con una persona che ha collaborato con uno dei due studiosi che ha scritto con Augias.
    Se vuole discutere gli argomenti sono qui.

  80. enrico scrive:

    @ Lia

    Mi scusi ancora una precisazione, qui il campo dottrinale non c’entra, si tratta di studi di ricostruzione storica basati su fonti e documenti.

  81. ADRIANO MEIS scrive:

    Rispondo al forumista Enrico.
    Ammetterà che il mio post illustrava una perplessità alquanto generica ,per così dire, e non poneva specifici interrogativi di base; i Suoi interrogativi, invece, sono assai specifici ed io non ho le competenze per tentare di dirimerli.
    Dal punto di vista di un uomo qualsiasi, quale io sono, dico soltanto che sono incline a credere che gli eventi storici siano andati in maniera assai diversa da quanto si è venuto costruendo nei secoli successivi.
    Non mi pare errato ritenere che ,come spesso accade nella Storia, le memorie subiscono alterazioni e modifiche e si vanno rimodulando in funzione di quanto si giudica opportuno alla luce di nuovi interessi (sociali o di gruppo), che vanno via via emergendo.

  82. enrico scrive:

    @ Meis

    Bene allora è inutile che vengano citati i lavori di “Augias”, è inutile che citiate i fatti di inquisizione e crociate perche comunque si tratta di fonti e documenti che qualcuno avrà pur scritto (lei c’era?).
    Buttiamo a mare storiografia e filologia.
    Certo evitiamo di dare importanza anche a documenti ritrovati nelle grotte di Qumran o a Nag Hammadi o a papiri vari perchè saranno stati modificati da topolini del deserto in un senso o nell’altro.
    La storia la devo limitare a l’altro ieri o fino ad una settimana fa va ancora bene?

  83. Andrea scrive:

    Romani 9, 1-3:

    “Dico la verità in Cristo, non mento, e la mia coscienza me ne dà testimonianza nello Spirito Santo: ho nel cuore un grande dolore e una sofferenza continua. Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne.”

    Caro Enrico, intromettendomi nella discussione fra lei e macv, le richiamo il passo che dà conto della tragedia del “Giudaismo”: voler continuare con il filone della “carne”, anziché lasciarsi introdurre dallo Spirito di Dio nel Regno dei Cieli.

    Cordialmente

  84. Sal scrive:

    @ enrico
    Distinto amico e strenue tenace combattente, per una causa già persa. Lei ha ragione avevamo già discusso sulla croce, ma la cosa che mi rende perplesso è la sua indomita volontà a voler giustificare e difendere ciò che non può in nessun caso essere giustificato e difeso.
    Per questo lei chiede di discutere ma non c’è nulla da discutere, i fatti sono fatti e le prove restano sempre tali anche se discusse. Quale doveva essere l’apporto di Augias quello di permetterle di trovare l’appiglio per poter negare smentire confutare ?
    Questa sua “ridicola perseveranza a voler nascondere confutare mascherare ogni argomento, caratterizza la sua appartenenza ad una religione che ha fallito l’obbiettivo e non c’è bisogno di Augias per rendersene conto. Volerne farne una difesa, mi scusi e mi permetta la rende ridicolo perché tanto talento vien sprecato volendo giustificare l’iniquità, la falsità, l’ipocrisia. Comunque è affar suo e mi dispiace per lei che pur essendo consapevole imperterrito avanza verso il baratro.
    Se lei si sente in grado di smascherare l’Enciclopedia Cattolica, lo faccia, li renda ridicoli, li obblighi a pubblicare una smentita sugli errori della loro opera. Come cerca di fare con ogni alto argomento che inchioda ad una verità storica che non può essere negata e che cercate in ogni modo di nascondere e modellare secondo convenienza.
    Se si sente così difensore della verità, obblighi anche i Vangeli a ritrattare gli argomenti che condannano la colpevolezza ipocrita e interessata della classe sacerdotale giudea che ha condannato ed eseguito la condanna per la quale ora tutti si premurano a ringraziare.
    Vede l’onestà e la sincerità obbligano a riconoscere i propri errori e a pentirsi. Non a difendere a spada tratta e con ogni mezzo l’indifendibile.
    Le ricordo che per essere persone serie oneste fedeli devote, non c’è bisogno della casacca cattolica. Non è l’aspetto esteriore che conta, ma sembra che lei preferisca rivestire la tonaca del frate spadaccino con il crocifisso in mano.
    Che spreco ! Piango per lei.

  85. Sal scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Ringrazio la Sig.ra Orsenigo per al sua obiettività e sincerità. Sono lieto di sentire una voce ragionevole in favore di un servitore della Verità.

    La vera fede è quella che non ha bisogno di casacche ma di “Amici fidati” e Li trova solo nel Libro. E’ quello il “consolatore” promesso che sarebbe stato con voi e avrebbe insegnato. : – “ Ma il soccorritore, (paracleto) lo spirito santo, che il Padre manderà nel mio nome, quello vi insegnerà ogni cosa e vi rammenterà tutte le cose che vi ho detto.” ( Giovanni 14.26) – E’ lì che sono scritte le cose che bisogna ricordare.

  86. nicodemo scrive:

    GKC Scrive: marzo 4th, 2011 at 10:56 am

    Forse Lei si sbaglia,il regno di Israele fu distrutto nel 741 a.c
    Come faceva Gesù ad essere israelita? Giudeo caso mai.Comunque ha ragione quando dice che gli ebrei erano sempre in guerra tra di loro.L’ebraismo è sempre stato diviso in varie sette o fazioni,ognuno aspettava il proprio messia,queste pretese di avere ognuno ragione sull’altro li portava a farsi guerra.Fu così che nacquero le varie diaspore.Ebrei che scappavano da altri ebrei,o che venivano scacciati.un saluto

  87. nicodemo scrive:

    come mai non appaiono i commenti?

  88. Angelo scrive:

    Gesù non era israelitico,essendo Israele stato distrutto prima dela sua nascita.
    Era giudeo.

  89. mauro scrive:

    Caro Sal,

    il discorso ai malati è null’altro che un autoreferenziarsi di fronte ai sofferenti.
    La malattia appartiene a questo mondo e rimane ad esso ancorata ma non è possibile pensare che tali sofferenze contribuiscano alla costruzione del Regno di Dio perchè chi è in salute ne resterebbe escluso.

    Sinteticamente Genesi, invece, insegna che la sofferenza umana non appartiene al Paradiso terrestre ma alla terra e perciò non può essere motivo di costruzione del Regno di Dio, così come è vero che la sofferenza, appartenendo a tutti l’umanità dopo l’uscita dal Paradiso terrestre di Adamo ed Eva, è in unione sin da ciò e con loro si tramanda ai successori.

    Gesu’ non è un punto di riferimento della sofferenza umana ma di quella spirituale perchè le sue sofferenze, provenendo da cause esterne alla natura (alias malattia), sono il frutto dell’odio del proprio simile, ovvero di un moto d’animo che vuole apporsi al Suo sentimento.

    La verità è che non sanno piu’ cosa dire pur di far apparire la loro istituzione come indispensabile tanto che il magistero cambia continuamente nel tempo perchè, benchè abbiano a riferimento le sacre scritture, vogliono interpretarle alla propria bisogna.

    Un saluto.

  90. Sal scrive:

    @ mauro

    Non posso fare a meno che rallegrarmi per la tua acuta e lucida analisi. E ‘ una gioia e un privilegio sapere vedere che ancora esistono menti nobili capaci di riflessioni degne del dono per cui Dio ha operato.
    Grazie dei tuoi commenti

  91. mauro scrive:

    Caro Sal,

    non ho fatto altro che illustrare ciò che è già stato scritto millenni fa e che sarebbe alla portata di tutti, volendo.

  92. Andrea72 scrive:

    Ma dott. Tornielli, sono un suo assiduo lettore, anche se non commento mai: ma è vero, come anticipato da il mondo e dagospia che lascia a fine mese il Giornale per scrivere su La Stampa?

  93. enrico scrive:

    Bello che vi complimentiate l’un l’altro per le vostre rispettive capacità.
    Almeno potrebbero nascere delle amicizie.
    Sarebbe stato più costruttivo restare sugli argomenti trattati però invece che riprendere tematiche già discusse con lo scopo di propagandare le proprie posizioni.
    Ognuno ha il suo stile.
    Questo tutti contro uno, intendo la Chiesa cattolica ovviamente con uno, ritengo sia una buona dimostrazione di dove possa trovarsi la Verità.
    Noto ovviamente che o la Verità non esiste o chiaramente la Verità è una.

    Sempre un piacere comunque.

  94. bo.mario scrive:

    Enrico abbiamo già discusso tante volte e non ho avuto difficoltà a capire che non ne siete sicuri neanche Voi. Il vs modo per l’approccio è se lo ha detto il pope son sicuro che è vero. La sequenza dei pope avranno detto sempre le stesse cose? ti lascio il dubbio senza approfondire. Vorresti approfondire qualche tema e non sarà difficile, basta l’approccio giusto. Dan Brawn ce l’ha un po romanzata, Augias cita fonti storiche e non romanza. Ci sono anche altri manoscritti oltre quelli ritenuti giusti, quelli non valgono? Parli del concilio di Nicea e ne sono state tratte conclusioni non storiche, di convenienza per la causa. A quei tempi si potevano dire tante cose che la gente nemmeno era sfiorata dal dubbio. Gesù è stato portato dagli angeli? allora si poteva anche dire, la credulità era massima. Non si capisce ancora come sia stata fondata la religione e non lo sapremo mai. Un personaggio che ogni tanto viene fuori è la Maddalena e quì
    la chiesa dice che sono tutte fandonie, chi avrà ragione? Enrico sei acculturato e l’unico difetto, se posso, è il diverso approccio ai ragionamenti. Da laico seguo i discorsi e accetto quelli più verosimili, gli altri li lascio a chi crede. Un saluto.

  95. mauro scrive:

    Caro enrico,

    lei è disattento all’ennesima potenza perchè io giò ho scritto attenendomi all’argomenti del thread.
    Poi se trovo un ragionamento interessante fra quelli postati, come fa anche lei, non vedo come debba esimermi dall’intervenire considerato che lo stile è univoco per tutti.

    Vede, anche oggi ha offerto un argomento interessante che dimostra quanto non sappia cosa sia la Verità (con la lettera maiuscola e perciò in relazione a Dio) pur se tutto il Vangelo ne parla. Provi a domandarsi se per lei il Paradiso esiste e vedrà che ha trovato cosa sia la Verità, quella sola ed unica in quanto divina.

    Sulle amicizie ci andrei cauto perchè spesso e volentieri leggendo quanto scriverebbe il supposto amico, non è difficile notare che si cambia discorso o addirittura non si risponde piu’ per parziale difformità di pensiero. Se con voi è totale evidentemente esiste un problema insuperabile: il vostro pensiero è soggiogato ad un pensiero preconfezionato in quanto ne siete la fotocopia, tuttt’altro che ORIGINALE.

  96. Reginaldus scrive:

    IL POPOLO DI ISRAELE È’ ANCORA IL POPOLO ELETTO DI DIO, come da convinzione degli ebrei e come da dottrina della Nuova Chiesa, confermata, come era facile prevedere, in questo libro di Ratzinger, che da teologo ‘famoso’ e ‘papa’ sembra disconoscere la parola stessa di Dio??? Infatti la Bibbia è chiara nel dirci che quel popolo ha perso il diritto alla sua primogenitura, essendo venuto meno al patto di lealtà con Dio. E che Dio stesso ripetutamente dichiara di averlo ripudiato a causa delle sue continue infedeltà, a riprendersi dalle quali a nulla sono serviti i terribili castighi che Dio stesso ha fatto scendere su di esso, riservandosi quindi, per la fedeltà alla sua Parola, di trarre da quel popolo un PICCOLO RESTO, attraverso il quale portare a compimento le sue promesse …

    –Deuteronomio, 28, …
    « Ma se non vorrai ascoltare la voce del Signore Dio tuo, e non ti curerai di mettere in pratica tutti i suoi comandamenti e le sue cerimonie che oggi ti prescrivo, tutte queste maledizioni verranno sopra di te e ti arriveranno. 16) Sarai maledetto nella città, maledetto nella campagna ; 17) Maledetto il tuo granaio e maledetti i tuoi avanzi ; 18) Maledetto il frutto del tuo seno, il frutto della tua terra, le mandrie dei tuoi buoi, e i greggi delle tue pecore ; 19) Sarai maledetto nell’entrare, nell’uscire ; 20) Il Signore manderà sopra di te la fame e la carestia, la maledizione sopra tutte le opere che farai, sinché tu non sia distrutto, annientato, a causa delle tue pessime invenzioni per le quali tu m’hai abbandonato ;

    22) Ti percuota il Signore con la povertà, con la febbre, col freddo, col calore, con la siccità, con l’aria corrotta e con la ruggine e ti persegua sinché tu non sia perito ; 24) Il Signore mandi sabbia invece di pioggia alla tua terra e dal cielo ti cada addosso della cenere finché tu non sia distrutto ; 25) Il Signore ti faccia cadere davanti ai tuoi nemici (tremenda minaccia di distruzione) e tu, uscito per una sola via contro di essi, te ne fugga per sette. Tu sia disperso per tutti i popoli della terra ; 43) il forestiero che abita con te nel paese salirà sopra di te e diverrà più potente, e tu andrai in basso e starai al disotto ; 45) e tutte queste maledizioni verranno sopra di te e ti staranno addosso finché non ti abbiano distrutto per non aver ascoltato la voce del Signore Dio tuo, e non averne osservati i comandamenti e le cerimonie che ti prescrisse ; 48) tu servirai al tuo nemico mandato contro di te dal Signore nella fame, nella sete, nella nudità, nella mancanza di tutto, ed egli ti metterà sopra il collo un giogo di ferro sino a che tu non sia schiacciato ; (tremenda profezia di schiavitù, in primo luogo, e poi di annientamento degli ebrei a mezzo di nemici che Dio stesso gli scatenerà addosso, come castigo e maledizione); 54) E l’uomo tra voi più delicato e voluttuoso porterà invidia al proprio fratello, e alla moglie che riposa sul suo seno ; 55) E non farà loro parte delle carni dei suoi figlioli delle quali si ciberà, non avendo altro nell’assedio e nella penuria con la quale i tuoi nemici ti affliggeranno dentro le sue porte ; 62) E RESTERETE IN PICCOLO NUMERO, voi che eravate numerosi come le stelle del cielo, perché non ascoltaste la voce del Signore Dio tuo »

    – Levitico 26 14- 18,39
    14.« Ma se non date ascolto e non adempite tutti i miei comandamenti. 15. Se disprezzate le mie leggi e tanto non fate caso delle mie prescrizioni da non mettere in pratica ciò che ho stabilito e da RENDERE VANO IL MIO PATTO 16. Ecco quello che farò : volerò a visitarvi con l’indigenza e coll’ardore che vi seccherà gli occhi e vi consumerà le anime. Seminerete invano la vostra semente : sarà mangiata dai vostri nemici. 17. Volgerò la mia faccia contro di voi e sarete assoggettati da chi vi odia e fuggirete senza che nessuno vi insegua. 18. E se nemmeno dopo questo mi obbedirete, castigherò sette volte di più i vostri peccati. 39. …perirete tra le nazioni, e la terra nemica vi consumerà. 39. E se di essi ne rimarranno alcuni, a causa delle loro iniquità si struggeranno nel paese dei nemici, e saranno afflitti per i peccati dei loro padri e per i propri ».

    –Isaia 65 11 :
    « Ma voi che avete abbandonato il Signore, che avete dimenticato la mia montagna, che apparecchiate la tavola alla Fortuna e vi fate sopra le libagioni ; 12. Vi conterò colla spada, cadrete tutti nella strage ; perché VI HO CHIAMATO E NON AVETE RISPOSTO ; ho parlato e non avete dato ascolto e avete fatto il male sotto i miei occhi e avete scelto quello che lo non volevo » .

    –Ezechiele 9,1…
    -Mentre essi facevano strage, io ero rimasto solo: mi gettai con la faccia a terra e gridai: “Ah! Signore Dio, sterminerai tu quanto è rimasto di Israele, rovesciando il tuo furore sopra Gerusalemme?”. Mi disse: “L’INIQUITÀ DI ISRAELE E DI GIUDA È ENORME, la terra è coperta di sangue, la città è piena di violenza. Infatti vanno dicendo: Il Signore ha abbandonato il paese: il Signore non vede. Ebbene, NEPPURE IL MIO OCCHIO AVRÀ COMPASSIONE E NON USERÒ MISERICORDIA: FARÒ RICADERE SUL LORO CAPO LE LORO OPERE”.

    –Osea, 1,9; 5,12
    -E il Signore disse: chiamalo NON-MIO-POPOLO: perocché VOI NON SIETE MIO POPOLO- ed IO NON SARÀ VOSTRO DIO
    - Ed io sarà come tignuola per Efraim, e come tarlo per la casa di Giuda.

    –Amos 8,2:
    - E il Signore disse a me: ‘E’ venuta lA FINE PER IL MIO POPOLO D’ISRAELE : io nol lascerò più impunito’

    –Daniele 9:24,26…
    -Sono state fissate settanta settimane pel popolo tuo, e per la tua città santa, affinché la prevaricazione sia tolta, ed abbia fine il peccato, e sia cancellata l’iniquità, e venga la giustizia sempiterna, ed abbia adempimento la visione, e la profezia, e riceva l’unzione il Santo dei santi
    -Dopo sessantadue settimane, il Cristo sarà ucciso , e NON SARÀ PIÙ SUO IL POPOLO CHE LO RINNEGHERÀ.. E la città, e il santuario sarà distrutto da un popolo con un condottiero, che verrà, e la sua fine sarà la devastazione, e dopo la guerra avrà fine. Sarà la desolazione stabilita…. e alla metà della settimana verranno meno le vittime e i sacrifizii, e sarà nel tempio l’abominazione della desolazione, e LA DESOLAZIONE DURERÀ FINO ALLA CONSUMAZIONE, E SINO ALLA FINE.

    —- Ricordare poi all’autore professor teologo ‘papa’ Ratzinger, le pagine del Vangelo che quel diritto alla intangibilità di popolo di Dio per discendenza carnale da Abramo avanzato dagli ebrei e cristiani giudaizzanti smontano in maniera inequivocabile, per essere giunto quel popolo, nella suo insieme, per cattiveria o soggezione alla sinagoga o paura , a rifiutare e a ribellarsi, dopo che alla Parola di Dio espressa per bocca di Mosè e dei Profeti, a quella stessa Parola fattasi carne _ “ e i suoi non lo ricevettero” – è perfettamente inutile , vista la considerazione nella quale tengono la parola di Dio prima della sua manifestazione in Gesù… C’ è infallibilmente una linea di continuità tra i due ascolti…

  97. peccatore scrive:

    bo.mario, lei laicamente parlando brilla per pregiudizio e disinformazione, tanto più che si abbevera senza precauzioni nelle acque melmose delle paludi di Augias.

    Quel che accadde dal 313 d.C., per quanto importante, viene la bellezza di 280 anni dopo i fatti narrati nei vangeli. Un tempo sufficiente a separare con chiarezza le cose, tanto più che i vangeli al più tardi sono ritenuti di 60 anni posteriori ai fatti, ma le ricerche più accurate li pongono a strettissimo contatto con glòi avvenimenti che raccontano.

    Tutto ciò che discende, in senso dogmatico, dai vangeli trae spunto da scritti canonicamente saldi ancor vivente Pietro, che morì a Roma nel 67 d.C. Nei vangeli c’è l’inferno, c’è il diavolo, c’è Pietro, c’è il ruolo della Chiesa. C’è la preghiera, c’è il digiuno, c’è l’eucaristia, c’è lo straordinario ruolo di Maria.

    Nel vangelo c’è la croce e c’è la resurrezione. C’è tutto, da subito dopo che Gesù rivelò Dio come Padre e come Spirito, dichiarandosi il Figlio.

    La croce è quella che conosciamo, i pali li hanno, a mò di trave, i tdg nei loro occhi così attenti alle pagliuzze altrui.

    Nella tua strategica insalata mista cerchi di fare un tutt’uno dell’antico testamento e degli apocrifi, tanto per te, strisciando come le bisce d’acqua della palude di Augias, pari sono… Ma non è così. I secoli non passano invano e ciò che data un anno, non data un altro e così via, il prima viene prima, il dopo viene dopo, e ciò che c’entra come i cavoli a merenda non va bene servirlo a colazione, anche se lo dice mastro Augias.

    Consiglio meno pregiudizi e più studio: laicamente.
    Augias vende bene molte balle: e fa soldi, laidamente.

  98. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Caro Bo Mario, scrivo questo intervento e poi vedo di lasciar stare per un pò.
    Altrimenti monopolizzo il discorso, e questo è sicuramente un mio difetto.
    Vede Bo Mario, qui il Papa non c’entra nulla, io ho fatto un discorso di ricerca storica sulle fonti, discorso fra l’altro che non necessariamente cammina parallelamente alla fede a seconda dello studioso che si considera.

    Pur tuttavia i testi che vengono utilizzati per fare sensazionalismo, che ne so Vangelo di Giuda, di Filippo di Maria sono utili per ricostruire il clima del cristianesimo del II secolo dC ma alcuno studioso li utilizza per ricostruire il “pensiero” del Gesù storico.

    Il ritrovamento di tali testi nella bibblioteca di Nag Hammadi ha permesso di conoscere meglio la galassia del cristianesimo gnostico, che altrimenti ci era pervenuta attraverso gli scritti di padri della Chiesa, mi riferisco in particolare a Ireneo da Lione ed al “Adversus Haereses”.

    Quanto abbiamo compreso dai testi gnostici in copto è diverso dai concetti che Ireneo ci aveva tramandato?
    Risposta..no.
    Cristianesimo ortodosso e gnostico erano fra loro compatibili?
    Risposta…no.
    Ed il cristianesimo gnostico era in linea con quanto si legge nella Settanta.
    No perchè, e le cito ad esempio il testo “Ipostasia degli Arconti”, per gli gnostici il Dio dell’antico testamento era un demiurgo malvagio che erroneamente si riteneva il vero Dio.
    Tanto per fare un esempio.

    Detto questo i vangeli entrati nel canone non sono stati affatto stabiliti dal concilio di Nicea per come si erano svegliati quella mattina.
    Questo e per quanto ci tramanda la patristica del secondo secolo, sempre pensando ad un Ireneo per fare un esempio, ma anche perchè lo stesso Taziano, che si può considerare esponente di un cristianesimo encratico, scrive il Diatessaron ossia l’accordo dei quattro dimostrando che anche le comunità non ortodosse riconoscevano la derivazione apostolica dei quattro Vangeli del canone.
    E siamo nel 175 dC ossia 250 anni prima di Nicea.

    Oggi si opera un lavoro di ricerca sugli ipotetici detti originari, fonti alternative possono essere il Vangelo Egerton, quello degli Ebioniti, parti del Vangelo di Tommaso etc etc
    Ma in definitiva alcuno nel nucleo originario mostra concetti estranei ai sinottici e tutti in definitiva possono essere senza forzature stabiliti dipendenti dagli stessi.

    Poi vi sono altre questioni, ma queste non hanno a che vedere con il canone, ad esempio le risposte ad alcune eresie, ad esempio l’arianesimo, ed anche qui il Papa non c’entra nulla, le risposte date da Atanasio ed Agostino sono semplicemente corrette su di un piano semplicemente logico.

    Poi Lei non ci crederà, ma questo non è un mio problema.

  99. Sal scrive:

    @ enrico

    Lei scrive: -“Sarebbe stato più costruttivo restare sugli argomenti trattati però invece che riprendere tematiche già discusse con lo scopo di propagandare le proprie posizioni.”

    Capisco il suo malumore e comprendo la motivazione . Sono io sinceramente dispiaciuto per lei, perché lei sa che l’argomento trattato dal thread non è altro che un modo, per addolcire e per presentare come verità l’anticipazione di un libro che vuole negare ciò che in precedenza era già stato spacciato per verità. In questo modo si cerca di manipolare l’opinione delle anime candide che ancora si fidano di uomini perché non sanno essere autonomi, liberi e indipendenti. Non tutti fortunatamente perché il clamore del dissenso si comincia a udire sempre più fragoroso e non solo sul blog.

    Tutti contro la chiesa lei dice ? No. Tutti contro le idee di uomini, che pretendendo di avere l’esclusiva di quella Verità, che hanno sempre brigato per fare in modo che lo Spirito non fosse recepito ma deviato; che non guidasse rendendo le persone inadatte come quei pesci che vengono scartati ( Matteo 13.48). Tutti contro quei falsi insegnamenti che sono stati spacciati per troppi secoli come Verità da maestri che la scrittura definisce falsi.

    Ricorda Nicodemo ? – “Non ti meravigliare perché ti ho detto: Dovete nascere di nuovo. 8 Il vento soffia dove vuole, e ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va. Così è chiunque è nato dallo spirito”.” ( Giovanni 3.7-8) – E lo metta in relazione con (Atti 2.17-18) – : ““E negli ultimi giorni”, dice Dio, “verserò del mio spirito su ogni sorta di carne, e i vostri figli e le vostre figlie profetizzeranno e i vostri giovani vedranno visioni e i vostri vecchi sogneranno sogni; e anche sui miei schiavi e sulle mie schiave verserò in quei giorni del mio spirito, e profetizzeranno.”

    Vede ? dice negli ultimi giorni e non dice che sarebbero stati preti ! o sacerdoti ! Ma dice che sarebbe successo senza sapere come.

    Ha ragione lei la Verità e una e non potrà essere nascosta perché ormai è sul moggio e illumina !

    Ma Se il suo magistero è autentico, provi a spiegarmi questo :

    (Esodo 34.14) : -“ Non devi prostrarti davanti a un altro dio, perché Geova, il cui nome è Geloso, è un Dio geloso”

    (1 Giovanni 4:8) – “Dio è amore.”
    (1 Corinti 13.4) : – “L’amore non è geloso”
    (Proverbi 14.30) : -“ma la gelosia è marciume alle ossa.”

    Se Dio è geloso non può essere amore se è amore non può essere geloso dato che la gelosia è una caratteristica negativa e l’amore sopporta ogni cosa, anche la gelosia.

    Buona meditazione !

  100. marina scrive:

    . Non dimentichiamoci che i discepoli e i seguaci di Gesù (che non erano solo i 12) erano tutti israeliti

    Gesù non era israelitico,essendo stato distrutto dal regno di Giuda.

    Come si dice:amor di fratelli amor di coltelli.
    La storia dellebraismo è questa.una miriade di sette e fazioni sempre in guerra una contro l’altra.

  101. Caro Tornielli, temo di non poter condividere la nuova esegesi proposta da Benedetto XVI sul ruolo del “popolo ebraico” nella condanna e nella crocifissione di Cristo, esegesi secondo me troppo sofisticata e troppo dubitativa (direi troppo “relativistica”) circa la fondatezza delle parole usate, non a caso e non superficialmente, dall’evangelista. Adesso vedo di scrivere un articolo e poi glielo mando, se lei me lo consentirà.

  102. bo.mario scrive:

    Avevo posto dei quesiti semplici e di facile risposta. Trovo una miriade di deviazioni tanto per non far capire niente, tutto e niente. Augias non è che mi sia simpatico, definirlo viscido si ha l’impressione che una voce diversa agiti le acque. Della verità non siete sicuri neanche Voi. Mi abbevero da Augias? leggo quello che scrive e lo trovo rigoroso e non mescola mai le cose. Non fa confusione come voi e lascia libero campo a chi lo legge. Mi piacciono i personaggi che sfuggono alla ipocrisia. Posso non essere d’accordo con loro ma li trovo coraggiosi e, purtroppo, senza proseliti. Se non ci fosse l’ipocrisia tutti i ns politici andrebbero a zappare la terra. Stanno facendo presa sulle persone non abituate a discernere e che hanno bisogno dell’ipocrisia, allegria.
    Un saluto e buona serata.

  103. Sal scrive:

    @ marina
    ( Matteo 14.20) : – “Or quelli che avevano mangiato erano circa cinquemila uomini, oltre alle donne e ai bambini”

  104. Nazario scrive:

    Gesù doveva morire, faceva parte di un progetto, come Giuda che doveva tradire. Altrimenti non si sarebbe realizzato il disegno della sua Resurrezione. E, senza Resurrezione, tutto cade. Ricordo un passo evangelico per me significativo e chiarificatore: niente accade se non lo vuole il Padre mio che è nei cieli. È un’asserzione certificata da Gesù. Vale sempre. Chi ha ucciso Gesù? Lo uccidiamo ogni giorno tutti.

  105. Reginaldus scrive:

    IL POPOLO DI ISRAELE È’ ANCORA IL POPOLO ELETTO DI DIO, come da convinzione degli ebrei e come da dottrina della Nuova Chiesa, confermata, come era facile prevedere, in questo libro di Ratzinger, che da teologo ‘famoso’ e ‘papa’ sembra disconoscere la parola stessa di Dio??? Infatti la Bibbia è chiara nel dirci che quel popolo ha perso il diritto alla sua primogenitura, essendo venuto meno al patto di lealtà con Dio. E che Dio stesso ripetutamente dichiara di averlo ripudiato a causa delle sue continue infedeltà, a riprendersi dalle quali a nulla sono serviti i terribili castighi che Dio stesso ha fatto scendere su di esso, riservandosi quindi, per la fedeltà alla sua Parola, di trarre da quel popolo un PICCOLO RESTO, attraverso il quale portare a compimento le sue promesse …

    –Deuteronomio, 28, …
    « Ma se non vorrai ascoltare la voce del Signore Dio tuo, e non ti curerai di mettere in pratica tutti i suoi comandamenti e le sue cerimonie che oggi ti prescrivo, tutte queste maledizioni verranno sopra di te e ti arriveranno. 16) Sarai maledetto nella città, maledetto nella campagna ; 17) Maledetto il tuo granaio e maledetti i tuoi avanzi ; 18) Maledetto il frutto del tuo seno, il frutto della tua terra, le mandrie dei tuoi buoi, e i greggi delle tue pecore ; 19) Sarai maledetto nell’entrare, nell’uscire ; 20) Il Signore manderà sopra di te la fame e la carestia, la maledizione sopra tutte le opere che farai, sinché tu non sia distrutto, annientato, a causa delle tue pessime invenzioni per le quali tu m’hai abbandonato ;

    22) Ti percuota il Signore con la povertà, con la febbre, col freddo, col calore, con la siccità, con l’aria corrotta e con la ruggine e ti persegua sinché tu non sia perito ; 24) Il Signore mandi sabbia invece di pioggia alla tua terra e dal cielo ti cada addosso della cenere finché tu non sia distrutto ; 25) Il Signore ti faccia cadere davanti ai tuoi nemici e tu, uscito per una sola via contro di essi, te ne fugga per sette. Tu sia disperso per tutti i popoli della terra ; 43) il forestiero che abita con te nel paese salirà sopra di te e diverrà più potente, e tu andrai in basso e starai al disotto ; 45) e tutte queste maledizioni verranno sopra di te e ti staranno addosso finché non ti abbiano distrutto per non aver ascoltato la voce del Signore Dio tuo, e non averne osservati i comandamenti e le cerimonie che ti prescrisse ; 48) tu servirai al tuo nemico mandato contro di te dal Signore nella fame, nella sete, nella nudità, nella mancanza di tutto, ed egli ti metterà sopra il collo un giogo di ferro sino a che tu non sia schiacciato ; (tremenda profezia di schiavitù, in primo luogo, e poi di annientamento degli ebrei a mezzo di nemici che Dio stesso gli scatenerà addosso, come castigo e maledizione); 54) E l’uomo tra voi più delicato e voluttuoso porterà invidia al proprio fratello, e alla moglie che riposa sul suo seno ; 55) E non farà loro parte delle carni dei suoi figlioli delle quali si ciberà, non avendo altro nell’assedio e nella penuria con la quale i tuoi nemici ti affliggeranno dentro le sue porte ; 62) E RESTERETE IN PICCOLO NUMERO, voi che eravate numerosi come le stelle del cielo, perché non ascoltaste la voce del Signore Dio tuo »

    – Levitico 26 14- 18,39
    14.« Ma se non date ascolto e non adempite tutti i miei comandamenti. 15. Se disprezzate le mie leggi e tanto non fate caso delle mie prescrizioni da non mettere in pratica ciò che ho stabilito e da RENDERE VANO IL MIO PATTO 16. Ecco quello che farò : volerò a visitarvi con l’indigenza e coll’ardore che vi seccherà gli occhi e vi consumerà le anime. Seminerete invano la vostra semente : sarà mangiata dai vostri nemici. 17. Volgerò la mia faccia contro di voi e sarete assoggettati da chi vi odia e fuggirete senza che nessuno vi insegua. 18. E se nemmeno dopo questo mi obbedirete, castigherò sette volte di più i vostri peccati. 39. …perirete tra le nazioni, e la terra nemica vi consumerà. 39. E se di essi ne rimarranno alcuni, a causa delle loro iniquità si struggeranno nel paese dei nemici, e saranno afflitti per i peccati dei loro padri e per i propri ».

    –Isaia 65 11 :
    « Ma voi che avete abbandonato il Signore, che avete dimenticato la mia montagna, che apparecchiate la tavola alla Fortuna e vi fate sopra le libagioni ; 12. Vi conterò colla spada, cadrete tutti nella strage ; perché VI HO CHIAMATO E NON AVETE RISPOSTO ; ho parlato e non avete dato ascolto e avete fatto il male sotto i miei occhi e avete scelto quello che lo non volevo » .

    –Ezechiele 9,1…
    -Mentre essi facevano strage, io ero rimasto solo: mi gettai con la faccia a terra e gridai: “Ah! Signore Dio, sterminerai tu quanto è rimasto di Israele, rovesciando il tuo furore sopra Gerusalemme?”. Mi disse: “L’INIQUITÀ DI ISRAELE E DI GIUDA È ENORME, la terra è coperta di sangue, la città è piena di violenza. Infatti vanno dicendo: Il Signore ha abbandonato il paese: il Signore non vede. Ebbene, NEPPURE IL MIO OCCHIO AVRÀ COMPASSIONE E NON USERÒ MISERICORDIA: FARÒ RICADERE SUL LORO CAPO LE LORO OPERE”.

    –Osea, 1,9; 5,12
    -E il Signore disse: chiamalo NON-MIO-POPOLO: perocché VOI NON SIETE MIO POPOLO- ed IO NON SARÀ VOSTRO DIO
    - Ed io sarà come tignuola per Efraim, e come tarlo per la casa di Giuda.

    –Amos 8,2:
    - E il Signore disse a me: ‘E’ venuta lA FINE PER IL MIO POPOLO D’ISRAELE : io nol lascerò più impunito’

    –Daniele 9:24,26…
    -Sono state fissate settanta settimane pel popolo tuo, e per la tua città santa, affinché la prevaricazione sia tolta, ed abbia fine il peccato, e sia cancellata l’iniquità, e venga la giustizia sempiterna, ed abbia adempimento la visione, e la profezia, e riceva l’unzione il Santo dei santi
    -Dopo sessantadue settimane, il Cristo sarà ucciso , e NON SARÀ PIÙ SUO IL POPOLO CHE LO RINNEGHERÀ.. E la città, e il santuario sarà distrutto da un popolo con un condottiero, che verrà, e la sua fine sarà la devastazione, e dopo la guerra avrà fine. Sarà la desolazione stabilita…. e alla metà della settimana verranno meno le vittime e i sacrifizii, e sarà nel tempio l’abominazione della desolazione, e LA DESOLAZIONE DURERÀ FINO ALLA CONSUMAZIONE, E SINO ALLA FINE.

    —- Ricordare poi all’autore professor teologo ‘papa’ Ratzinger, le pagine del Vangelo che quel diritto alla intangibilità di popolo di Dio per discendenza carnale da Abramo avanzato dagli ebrei e cristiani giudaizzanti smontano in maniera inequivocabile, per essere giunto quel popolo, nella suo insieme, per cattiveria o soggezione alla sinagoga o paura , a rifiutare e a ribellarsi, dopo che alla Parola di Dio espressa per bocca di Mosè e dei Profeti, a quella stessa Parola fattasi carne – “ e i suoi non lo ricevettero” – dico, ricordare tutto ciò è perfettamente inutile , vista la considerazione nella quale tengono la parola di Dio prima della sua manifestazione in Gesù… C’ è infallibilmente una linea di continuità tra i due ascolti…

  106. MatteoC scrive:

    In tutto questo, il mio grande rammarico è che non beatificheranno mai Maria Valtorta.

  107. P.Danilo scrive:

    Prima di affrontare il discorso di quanto è stato proposto, sarebbe opportuno distinguere: (1) tra gli Ebrei di oggi gli Ebrei di allora; credo non ci sia nessuna conessione. (2) Distinzione anche va fatta tra gli Ebrei e i Giudei di allora; i secondi costituivano la casta sacerdotale presente a Gerusalemme ai tempi di Gesù; non lo hanno riconosciuto perché non si è presentato come Messia “danielico”, ma come Messia “isaico”, lo hanno condannato e messo a morte; quindi “perfidi Giudei”; e poi, furbi, quasi tutti sono entrati nella Chiesa nascente. (3) Ancora: che significato ha ora come allora Israelita? Una connotazione puramente teologica, per cui il vero Israelita era il vero lodante Dio, per cui anch’io posso essere, oggi, un vero Israelita. Infine, il “verus Israel” è la Chiesa cattolica romana.

  108. mauro scrive:

    Caro peccatore, se si vuole separare occorre farlo subito, non aspettare 280 anni e ciò è di una semplicità assoluta perchè solo chi aveva vissuto quel determinato momento poteva farlo in tutta coscienza per conoscenza diretta.
    E tale concetto lo conosce anche lei perchè ha scritto, successivamente: “il prima viene prima, il dopo viene dopo” ma le ha fatto gioco negarlo per sostenere ciò che non è razionale ma deve essere difeso ad ogni costo.

    Nei Vangeli non c’è l’inferno ma gli Inferi, tutt’altra cosa, si rilegga il CCC92 e troverà scritto che Gesu’ discese negli Inferi e quando risalì, inopinatamente essi divennero “Inferno”. Giochetto di parole di una infantilità che solo chi manca di intelligenza può inventarsi.

    Il ruolo della Chiesa se l’è inventato perchè Ekklesia è l’insieme dei credenti, entità astratta che non può essere configurata in una istituzione reale.

    La croce è quella ammissa del cattolicesimo o quella commissa a “T”? Ciò cambia molto perchè solo la seconda ha un significato appropriato e storicamente valido rappresentando l’abbandono della dualità terrena che porta all’ascensione verso l’alto, tipica della morte e resurrezione di Gesu’.
    E ciò è del tutto evidente perchè P.Danilo, diversi post fa, si chiedeva quale significato dogmatico volessero indicare gli apostoli con la parola “S Tau ros” (Croce). Evidentemente che era stata usata la croce commissa, a “T”, che rapprensentando l’ultima lettera dell’alfabeto ebraico [Tau] ha corrispondenza con l’Omega greco [la fine o compimento]. Quindi occorrerebbe abbandonare la croce ammissa [o croce latina] perchè storicamente c’entra come i cavoli a merenda, essendo un falso precostituito dall’umano e posteriore pensiero, vecchio vizio bimillenario.

  109. enrico scrive:

    @ Marina

    Tenendo in considerazione la genealogia proposta dall’evangelista Matteo considerato Giacobbe ossia Israele da cui Israelita non capisco la sua osservazione.

  110. marina scrive:

    @ Marina

    Tenendo in considerazione la genealogia proposta dall’evangelista Matteo considerato Giacobbe ossia Israele da cui Israelita non capisco la sua osservazione.

    per enrico
    Israele era il nome Giacobbe che ebbe 12 figli,ognuno di questi formò un regno perchè insieme non andavano d’accordo.Giusto?
    Ogni regno aveva il suo nome.Io al momento (anche perchè non ho il tempo per cercare essendo influenzata)me ne ricordo 2..Israele e Giuda.Va da sè che chi nasceva nel Israele era israeliano e chi nasceva in Giuda era giudeo.
    Gesù non nacquue in quel di Giuda? quindi era giudeo non israelitico.Anche perchè Israele era stato distrutto dai giudei prima della nascita di Gesù.

    Sal,Gesù che sfamò 5.000 uomini più donne a bambini era uno.Un ebreo ,non tutti gli ebrei.e fu per questo che lo condannarono,non è vero? Dava fastidio ai potenti di allora ovvero i sacerdoti e i ricchi epuloni ebrei.
    Coloro che per conservare il loro potere e le loro ricchezze non ci pensavano su 2 volte a dichiarare guerra ai vicini e quindi anche ai loro fratelli di sangue.
    Penso che sia l’Antico Testamento che lo dice.Libro sacro scritto dagli anziani e dai sacerdoti ebrei.Quindi non c’è motivo di credere che sia stato scritto da uomini forestieri che odiavno quelle tribù,perchè di tribù si tratta.Non di popolo.
    Buona giornata.
    PS.ritorno a letto .ci vediamo più tardi.

  111. Sal scrive:

    @ marina
    Spiacente di leggere che la salute non è perfetta ma spero che, dato che lo spirito è forte tutto si risolverà per il meglio.

    La storia delle 12 tribù. – Hanno origine da Giacobbe che ebbe 12 figli, detto anche Israele dal cambiamento del nome.

    Dopo la liberazione dall’Egitto ci fu la conquista della terra promessa, e il territorio fu diviso fra le 12 tribù di cui quella di Levi non partecipò perché divenne la tribù dei sacerdoti mentre ai 2 figli di Giuseppe, quello che era stato venduto schiavo dai fratelli, andò una parte ciascuno in modo che il conto torna ad essere 12.

    Col tempo, rigettarono Dio che era il loro RE e chiesero un RE umano così Dio li accontentò dando loro Saul che non fu fedele poi arrivò Davide a sostituirlo. Salomone suo figlio ereditò ma fu fedele solo in parte e il Regno fu diviso fra i figli di Salomone. 10 tribù si unirono per formare il Regno d’Israele ed ebbero una storia, dei RE con Capitale Samaria ( da cui i Samaritani come la donna che parlò con Gesù al pozzo ) e un loro tempio sul monte Gherizim rivale del tempio di Gerusalemme.

    Le altre due tribù (Giuda e Beniamino) formarono il Regno di Giuda con una sua storia, capitale Gerusalemme e il Tempio edificato sul Monte Moria (Gerusalemme) quale centro di adorazione mentre la tribù di Levi era rimasta fuori dalle spartizioni. I due Regni ebbero varie vicende anche in competizione fra loro.

    Ma le profezie indicavano che il Messia sarebbe venuto da Giuda e che Dio avrebbe sempre avuto una preferenza per Giuda.

    Con tempo Il Regno delle 10 tribù fu conquistato dall’Assiria nel 740 aev. era durato 258 anni mentre quello di Giuda fu conquistato non molto più tardi da Babilonia nel 607 aev. era durato 390 anni. Ma dopo 70 anni i Giudei ritornarono dall’esilio e ricostruirono il tempio ma fra le varie vicende finirono poi sotto la dominazione Romana senza aver mai più avuto un Re dalla discendenza di Davide, fino all’arrivo di Gesù che è un discendente diretto come la genealogia di Matteo e Luca dimostrano. Ma il suo Regno ora è diventato spirituale.

    I Libri del VT sono 39 (non includendo quelli deuterocanonici) e furono scritti in ebraico da Mosè (5 ), Davide (1), Giosuè ( 1), Samuele (4) (insieme a Gad e Natan – profeti), Salomone ( 4), Giona (1), 12 Profeti minori (12 libri 1 ciascuno), Isaia, Geremia , Ezechiele, Daniele, Zaccaria (6 – Geremia 2 ), Esdra e Neemia (4) Mardocheo (1).

    Tutte le storie narrate nelle vicende dei due regni sono un esempio. Paolo le definisce un dramma simbolico che racchiude un messaggio e/o una morale per rendere comprensibile ciò che è utile e come Dio agisce con gli uomini, aiutando e/o punendo a secondo della necessità.

    E’ un esempio per tutti specialmente per coloro che sarebbero venuti in un epoca in cui non ci sarebbe più stato un sacerdozio essendo stato distrutto il tempio, ( che ora è anch’esso spirituale), in modo che ciascuno avrebbero saputo come agire. Senza il bisogno di rivolgersi a qualcuno perché ormai erano cresciuti e dovevano assumersi delle responsabilità maggiori nella loro vita.
    Piccolo sunto !

  112. enrico scrive:

    @ Marina

    Si dice Israelita perchè discende da Israel ossia Giacobbe.

  113. Sal scrive:

    @ P.Danilo

    Danilooo ? ma che dddiciiiiiii ? che vai dicendo ?

    Rifletti ! Il messia è uno solo non uno qui uno là. (danielico, isaico) Era la profezia di Daniele che indicava il tempo della venuta ( Daniele 9.24-27). Per questo Luca può dire che” il popolo era in aspettazione” – sapevano il quando.

    Ebrei di oggi ed ebrei di allora sempre ebrei sono, la Torà e i profeti sono gli stessi no ?

    Ebrei e Giudei – Ebrei nasce dalla discendenza da Abraamo ( Genesi 14.13 Abramo l’ebreo) – Giudei nasce dalla discendenza di Giuda (figlio di Giacobbe da cui discenderà il messia –il potere regale e lo scettro) – vedi (Genesi 49.8 -12)

    Israelita = discendente di Giacobbe il cui nome fu cambiato in Israele. ( componente delle 12 tribù)

    Vero israelita ? E come lo (ri)conosci ?

    Romani 2.29 –“Ma è giudeo colui che lo è di dentro, e la [sua] circoncisione è quella del cuore mediante lo spirito, e non mediante un codice scritto. La lode di [una] tale [persona] viene non dagli uomini, ma da Dio.”

    Zaccaria 8.23 – “Geova degli eserciti ha detto questo: ‘Sarà in quei giorni che dieci uomini da tutte le lingue delle nazioni afferreranno, sì, realmente afferreranno per il lembo un uomo che è un giudeo, dicendo: “Certamente verremo con voi, poiché abbiamo udito [che] Dio è con voi”’”. – In quali giorni ?

    Dio è spirituale, – ( Ebrei 12.9) – “Non ci sottoporremo molto di più al Padre della nostra vita spirituale”

    Il Regno è spirituale, ( Romani 7.14) – “Poiché sappiamo che la Legge è spirituale”

    Il re è spirituale, ( 1Corinti 10.4) – “Poiché bevevano al masso di roccia spirituale che li seguiva, e quel masso di roccia significava il Cristo.”

    Il tempio è spirituale (1Pietro 2.5) : -“anche voi, come pietre viventi, siete edificati [come] una casa spirituale in vista di un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali” anche il sacerdozio è spirituale.

    I doni sono spirituali – (Romani 1.11) – “Poiché desidero ardentemente vedervi, per impartirvi qualche dono spirituale”

    L’uomo è spirituale – (1 Corinti 2.15) – “l’uomo spirituale esamina in realtà tutte le cose, ma egli stesso non è esaminato da nessun uomo”

    Spirituale non si vede non si tocca, ma quale chiesa cattolica romana… ancora …? ma non capischi non capischi prorio… con l’(H) ma che, fai ci fai ?
    Eh dai ! Stacci, non puoi sfuggirne.

  114. enrico scrive:

    @ Sal

    Il suo sacerdozio non ha successori poichè era morto ma ora è vivo e resuscitato ed intercede eternamente presso il Padre.

    “in modo che ciascuno avrebbero saputo come agire”

    Vede Sal non occorre essere esperti di citazioni Bibbliche per accorgersi che proprio il protestantesimo ha dimostrato che privo di una guida, l’ uomo si è lanciato nelle più disparate interpretazioni delle Scritture, questo perchè oltre a problematiche sollevate da possibili carenze culturali, bisogno di legittimare scelte politiche, vi è il fondamentale problema che l’interpretazione delle Scritture è guidata dallo Spirito Santo e non dall’intelligenza personale.
    Basta considerare tutte le posizioni e diverse interpretazioni che si sono formate fra luterani e testimoni di Geova.

    Sulla croce Sal avrei tanto materiale da proporle da intasare il thread non quattro sberciate citazioni arrangiate.
    Consulti il sito dell’apologetica Cattolica se vuole.
    E rifletta che le posizioni che lei propone non esistevano quando furono poste le fondamenta della terra, ossia alcun padre della Chiesa ed alcun Vangelo sposa le sue interpretazioni.
    Per avvalorare le sue continue interpretazioni deve compiere tali capovolte logiche da rischiare l’infortunio.

    Con simpatia Enrico

  115. ecclesiamdilexi scrive:

    Caro Tornielli, esco fuori tema, e ne chiedo venia, ma non saprei come altrimenti raggiungerla. Oggi e’ stata pubblicata la nomina di Mons. Marra, 80 anni suonati, ad Amministratore Apostolico ad nutum Sanctae Sedis della diocesi di Orvieto. E’ un grande uomo ed un valoroso servitore della Chiesa. Lei lo conosce bene e lo ha intervistato per il suo bel libro su Paolo VI. Meriterebbe un suo articolo, perche’ sia meglio conosciuto come esempio per chi puo’ trovarvi ispirazione per servire meglio la Chiesa.

  116. Reginaldus scrive:

    Da quanto leggo nei passi sotto riportati, deduco che:

    - Dio ha ripudiato già dal Vecchio Testamento il suo popolo per le continue infedeltà di questo- “Chiamalo chiamalo NON-MIO-POPOLO: perocché VOI NON SIETE MIO POPOLO- ed IO NON SARO’ VOSTRO DIO “- Κάλεσον τὸ ὄνομα αὐτοῦ ΟΥ̓ Ñ ΛΑΌΣ Ñ ΜΟΥ, διότι ὙΜΕΙ͂Σ ΟΥ̓ ΛΑΌΣ ΜΟΥ, ΚΑῚ ἘΓῺ ΟΥ̓́Κ ΕἸΜΙ ὙΜΩ͂Ν- ‘λαός’ non è certamente ***oclos!.(Osea 1,9)
    – Dio, perché fedele alle sue promesse, non vanificabili dall’ uomo, si riserva di tra quello che era il suo popolo un piccolo numero” , il piccolo resto- καὶ ΚΑΤΑΛΕΙΦΘΉΣΕΣΘΕ ἘΝ ἈΡΙΘΜῼ͂ ΒΡΑΧΕΙ͂ ἀνθí ὧν ὅτι ἦτε ὡσεὶ τὰ ἄστρα τοῦ οὐρανοῦ τῷ πλήθει)- attraverso cui dare compimento alla sua Parola: nel Figlio suo stesso, il Messia del mondo, da cui prende origine il nuobo popolo di Dio, la Chiesa, che in sé, in quanto la Sposa di Cristo, raccoglie in sé e porta a compimento la Promessa Antica.
    - Se il popolo ebraico fosse ancora depositario della Promessa, se l’Alleanza Antica conservasse ancora per Israele la sua validità e Israele come tale avesse ancora il diritto alla primogenitura e non abbisognasse di una sincera conversione a Cristo, senza senso sarebbero le stesse parole di San Paolo in Rom 11,25. Come incredibilmente assurde le parole di san Pietro in Atti.2.
    - Rifugiarsi nell’artifizio di una distinzione lessicale giocata intorno alla parola ‘ochlos’ ( fa molto chic!) – per escludere Israele dalla responsabilità del suo ‘crucifige’ ed attribuirla in toto alla sua aristocrazia dirigente è davvero un misero espediente, un segno di assoggettamento completo al servizio degli ebrei. Vorrei chiedere agli ebrei e al loro servizievole Ratzinger, che direbbero – stando, premetto, al loro quadro di giudizi – che direbbero se si dicesse che l’ ‘olocausto’ è stato solo affare dell’aristocrazia dirigente tedesca e di una piccola plebaglia – ochlos, pardon – da loro aizzata! E infatti, Matteo nel suo vangelo, il primo dei sinottici, ci dice subito, senza ambiguità alcuna, che, più che la richiesta a Pilato , la PRETESA anzi che Gesù fosse crocifisso, fu gridata da “tutto il popolo”, “universus populus”, “pas o ‘λαός’ “– λαός, appunto, come in Osea 1,9….. Si arriva persino a dire, e sarà il caso di tornarci su, che i veri responsabili della crocifissione di Gesù furono i Romani, non gli ebrei, che questi, poverini, si limitarono a consegnare Gesù nelle loro mani perché ci pensassero loro a crocifiggerlo, se erano davvero amici di Cesare… Magnifico! Anche qui come dire, ma apriti cielo!, e sempre stando nell’ordine dei giudizi degli avversari della Chiesa e quindi in primis degli ebrei, che la Chiesa non fu responsabile del rogo di Giordano Bruno ( e simili casi ) solo perché, per quel compito si era rivolta al braccio secolare… E, finalmente, perché “con fatali conseguenze”? Intanto bisogna osservare storia alla mano che la famosa ‘persecuzione’ ( a detta degli ebrei e amici loro ) della Chiesa e dei cristiani nei loro confronti cominciò ben dopo le loro persecuzioni verso i cristiani, cominciando da quella che fecero subire a Cristo stesso e a Santo Stefano e a san Giacomo…e via e via….). E poi bisogna non avere timore ad affermare che le fatali conseguenze sono quelle che derivano dal misconoscimento o dalla manipolazione dei sacri testi attraverso le quali si vuole sostenere un abominio di ‘verità’ per la quale : che gli ebrei, chiusi a Cristo, sono tuttora depositari della promessa divina, ancora il popolo eletto, addirittura NOSTRI FRATELLI MAGGIORI!La fatale conseguenza è davvero la giudaizzazione della chiesa cattolica ( di quella certo che si presenta come tale…)
    - Infine per quanto concerne la messa in guardia che “popolo di Israele” non debba essere preso in senso razzista, non vale nemmeno la pena di commentare…Io mi dovrei preoccupa re di tenermi alla larga da sentimenti razzisti nei confronti di un popolo che della razza e del sangue ( eletti! )ha fatto la sua religione????????

  117. Sal scrive:

    @ enrico

    Caro sig. enrico, se ora è vivo e resuscitato ed intercede eternamente presso il padre, NON ha veramente bisogno di avere successori, perché lo può fare Lui benissimo e da solo.

    “ma egli, siccome rimane vivente per sempre, ha il proprio sacerdozio senza successori. 25 Di conseguenza egli può anche salvare completamente quelli che si accostano a Dio per mezzo suo, perché è sempre vivente per intercedere a loro favore.” ( Ebrei 7.24-25) – Era questo ch voleva dirmi. ? Ebbene, io capisco l’italiano è molto chiaro e non ha bisogno di interpretazioni. Il prossimo libro che vorrò leggere, glielo porterò così me lo potrà interpretare lei e io butterò il cervello all’ammasso. Contento ?

    Lei dice: – “Proprio il protestantesimo ha dimostrato che l’uomo lasciato privo di guida si è lanciato nelle più disparate interpretazioni delle scritture “ – bravo, però dovrebbe farmi sapere chi ha qualificato il clero cattolico ad interprete ufficiale delle scritture e di ergersi a guida. Legittimati da chi ? Da se stessi ? O dalla tradizione di Costantino ?

    Sa perchè ? Perchè la storia in realtà non depone veramente a favore e allora qualche dubbio ce l’avrei. Prima l’hanno voluta nascondere e bruciare e bruciavano chi solo lapossedeva, ora ne sono diventati gli unici autentici interpreti, lei capice che è un bel cambiamento di opinione.

    Sa che farò ? quando qualcuno vorrà interpretarmi le scritture gli chiederò di mostrare il certificato di idoneità, attestato e firmato dallo Spirito Santo appeso al muro in bella mostra. Che ne dice ? Così, poichè tutto è ormai spirituale, Dio , Il RE, Il Regno, il ministero, l’uomo, i doni, (come ho elencato a p.Danilo,) se quello mi dice che non si vede (l’attestato) perché è spirituale, che dice ? gli dovrò credere ?

    A me non importa come i luterani, i testimoni di Geova, cattolici, gli ortodossi e quanto altri si possono elencare, interpretano le scritture. Mi basta leggere l’Italiano e quello lo capisco da me, mi basta e mi avanza e non deve essere troppo difficile dato che dice che ha rivelato ai bambini, e se non dovessi capire mi basta ricercare nelle enciclopedie che sono abbondanti (mediche, scientifiche, religiose, archeologiche ecc) e le assicuro che non c’è mistero che non possa essere compreso e che abbia la necessità di una moltitudine di falsi maestri che guarda caso alla prova dei fatti falliscono sempre.

    Se nemmeno lei concorda con l’Enciclopedia Cattolica, deve dirlo agli autori che credo siano della sua parte religiosa. Contesti loro non me che cito quello che scrivono loro. E poi ? si contraddice, prima mi dice che siete la guida ufficiale e quando cito i vs. documenti me li contesta ? Io leggo non l’ho deciso da me l’ho solo citato. Spiacente se lei non è d’accordo. Non posso aiutarla, La croce rimane un palo dritto, e il secondo pezzo non è che il “titulus”. Ma poi ?

    Perché la disturba tanto ? cosa cambierebbe se fosse cosi ? Quale valore toglierebbe al sacrificio di Cristo ? Se non dimostrare che di bugie in giro ne sono state messe troppe ?

    p.s.
    se nessuno sposa le mie posizioni, per me non cambia nulla !
    Saluti

  118. Sal scrive:

    @ Reginaldus

    …… sono senza parole sig. Reginaldus, Mi lascia senza fiato ! Mi complimento con lei. Davvero bravo ! Non so che altro dire. Rimango sorpreso e basito e felice per questa sua approfondita conoscenza. Davvero impressionante ! complimenti, mi accodo, mi accodo. Mi accodo !

    Ma che bravo, pure la profezia delle 70settimane ! Ma davvero notevole. Complimenti sig.Reginadus !

  119. Chiara scrive:

    Gentile Sig. Tornielli,

    posso chiederle perché nessun media italiano ha reso nota la notizia che il Papa Benedetto XVI è stato denunciato alla Corte dell’Aja per crimini contro l’umanità?

  120. Andrea scrive:

    Caro Reginaldus, naturalmente ci si divide e ci si affanna sul tema, realizzando proprio ciò che i “nemici” (del Papa), tramite le anticipazioni, volevano ottenere.
    Si ripete il caso del “profilattico”: l’unica differenza è che questa volta sono protagonisti gli Ebrei (Stato d’Israele e comunità).

    Detto ciò, è verissimo che i contorcimenti messi in campo per passare dalla frattura traumatica (alcuni riconobbero con amore il Messia, molti lo aborrirono) alla “continuità armonica”, con diritti di Alleanza anche degli Ebrei “post Christum Natum”, sono gravi e fuorvianti.
    Basterebbe citare la parabola dei vignaioli omicidi (Mt 21 – Mc 12 – Lc 20) per chiarire completamente la situazione.

  121. Reginaldus scrive:

    Da quanto leggo nei passi sotto riportati, deduco che:

    - Dio ha ripudiato già dal Vecchio Testamento il suo popolo per le continue infedeltà di questo- ” chiamalo NON-MIO-POPOLO: perocché VOI NON SIETE MIO POPOLO- ed IO NON SARO’ VOSTRO DIO “- Κάλεσον τὸ ὄνομα αὐτοῦ ΟΥ̓ Ñ ΛΑΌΣ Ñ ΜΟΥ, διότι ὙΜΕΙ͂Σ ΟΥ̓ ΛΑΌΣ ΜΟΥ, ΚΑῚ ἘΓῺ ΟΥ̓́Κ ΕἸΜΙ ὙΜΩ͂Ν- ‘λαός’ non è certamente ***oclos! (Osea 1,9)
    – Dio, perché fedele alle sue promesse, non vanificabili dall’ uomo, si riserva di tra quello che era il suo popolo, un piccolo numero” , un piccolo resto- καὶ ΚΑΤΑΛΕΙΦΘΉΣΕΣΘΕ ἘΝ ἈΡΙΘΜῼ͂ ΒΡΑΧΕΙ͂ ἀνθí ὧν ὅτι ἦτε ὡσεὶ τὰ ἄστρα τοῦ οὐρανοῦ τῷ πλήθει)- attraverso cui dare compimento alla sua Parola: nel Figlio suo, la Parola fatta carne, il Messia del mondo, che dà vita al nuovo popolo di Dio, la Chiesa, che, in quanto Sposa di Cristo, raccoglie in sé e porta a compimento la Promessa Antica.
    - Se il popolo ebraico fosse ancora depositario della Promessa, se l’Alleanza Antica conservasse ancora per Israele la sua validità e Israele come tale avesse ancora il diritto alla primogenitura e non abbisognasse di una sincera conversione a Cristo, senza senso sarebbero le stesse parole di San Paolo in Rom 11,25. Come incredibilmente assurde le parole di san Pietro in Atti 2.
    - Rifugiarsi nell’artifizio di una distinzione lessicale giocata intorno alla parola ‘ochlos’ ( fa molto chic!) – per escludere Israele dalla responsabilità del suo ‘crucifige’ ed attribuirla in toto alla sua aristocrazia dirigente è davvero un misero espediente, un segno di assoggettamento completo al servizio degli ebrei. Vorrei chiedere agli ebrei e al loro servizievole Ratzinger, che direbbero – stando, premetto, al loro quadro di giudizi – che direbbero se si dicesse che l’ ‘olocausto’ è stato solo affare dell’aristocrazia dirigente tedesca e di una piccola plebaglia – ochlos, pardon – da loro aizzata! E infatti, Matteo nel suo vangelo, il primo dei sinottici, ci dice subito, senza ambiguità alcuna, che, la richiesta a Pilato , la PRETESA anzi che Gesù fosse crocifisso, fu gridata da “tutto il popolo”, “universus populus”, “pas o ‘λαός’ “– λαός, appunto, come in Osea 1,9….. Si arriva persino a dire, e sarà il caso di tornarci su, che i veri responsabili della crocifissione di Gesù furono i Romani, non gli ebrei, che questi, poverini, si limitarono a consegnare Gesù nelle loro mani perché ci pensassero loro a punirlo con la giusta pena della crocifissione, se erano davvero amici di Cesare perché Gesù si era proclamato re… Magnifico! Anche qui come dire, ma apriti cielo!, e sempre stando nell’ordine dei giudizi degli avversari della Chiesa e quindi in primis degli ebrei, che la Chiesa non fu responsabile del rogo di Giordano Bruno ( e simili casi ) solo perché, per quel compito si era rivolta al braccio secolare… E, finalmente, perché “con fatali conseguenze”? Intanto bisogna osservare storia alla mano che la famosa ‘persecuzione’ ( a detta degli ebrei e amici loro ) della Chiesa e dei cristiani nei loro confronti cominciò ben dopo le loro persecuzioni verso i cristiani, cominciando da quella che fecero subire a Cristo stesso e a Santo Stefano e a san Giacomo…e via e via….). E poi bisogna non avere timore ad affermare che le fatali conseguenze sono quelle che derivano dal misconoscimento o dalla manipolazione dei sacri testi attraverso le quali si vuole sostenere un abominio di ‘verità’ per la quale : che gli ebrei, chiusi a Cristo, sono tuttora depositari della promessa divina, ancora il popolo eletto, addirittura NOSTRI FRATELLI MAGGIORI!La fatale conseguenza è davvero la giudaizzazione della chiesa cattolica, cioè la fine della chiesa!
    - Infine per quanto concerne la messa in guardia che “popolo di Israele” non debba essere preso in senso razzista, non vale nemmeno la pena di commentare…Io mi dovrei preoccupa re di tenermi alla larga da sentimenti razzisti nei confronti di un popolo che della razza e del sangue ( eletti! ) ha fatto la sua religione????????

  122. Reginaldus scrive:

    …che tutto il popolo d’Israele, al momento, non fosse là fisicamente presente a chiedere la condanna di Gesù è ovvio. Che Matteo stendendo il suo vangelo non molto tempo dopo la resurrezione di Gesù, abbia avuto chiara la percezione – non dimentichiamo che gli autori sacri scrivono sotto ispirazione divina – che dietro al rifiuto di quella folla/turba /ochlos si nascondeva in realtà, come in un simbolo, in un’immagine, il rifiuto di un intero popolo, è altrettanto chiaro. Matteo insieme agli altri apostoli, a Pietro, a Giacomo,a Paolo, ha esperimentato subito quanto era difficile la sua e la loro situazione all’interno di quella comunità. Se l’aristocrazia dirigente di quel popolo si fosse trovata isolata nella sua avversione a Gesù, se avessero avuto a che fare con un popolo di nuovo osannante a Gesù, com’era apparso loro il giorno del suo ingresso trionfale in Gerusalemme, tanto che era sembrato loro che il mondo intero, l’ universus mundus, o kosmos, fosse da quella parte, si sarebbero ben guardati dall’ intralciare la strada agli apostoli, anzi per loro sarebbe stato l’inizio della fine…. E invece…La loro sicurezza e ostinazione nel perseguitare la Chiesa di Gesù, come profetizzato dal Maestro: “vi scacceranno dalle sinagoghe, anzi viene l’ora in cui chi vi ucciderà, penserà di rendere omaggio a Dio” (Gv 16,2-), senza che vi sia mai stata una minima reazione da parte del popolo, sta a dimostrare che il popolo era consenziente, e quella folla/turba /ochlos di quel tragico venerdì a Gerusalemme era davvero la degna rappresentanza del popolo tutto. Non parliamo poi di quello che sarebbe diventato il ‘popolo di Israele’ dopo la distruzione di Gerusalemme e del Tempio e la sua dispersione nel mondo, quello che lascerà finalmente la sua vera immagine di sé e della sua fede nei vari Talmud, i libri dell’ odio più inverecondo nei confronti di Cristo…

    –Un’ultima osservazione su questa pagina di Ratzinger. E riguarda quel punto in cui l’autore parla di ‘eziologia teologica’ – altro termine molto accessibile, senza dire del generale contorcimento della sua esposizione , come in lui consueto….- a proposito dell’ ‘espressione “tutto il popolo” usata da Matteo. Per una ragione particolare e per me decisiva. Qui fa capolino l’idea di fondo di questi moderni studiosi ‘cattolici’ – di derivazione germano/francese – che i vangeli siano stati composti in epoca piuttosto lontana o lontanissima dai fatti accaduti… E che quindi i vangeli più che raccontare i fatti e le parole di Gesù ‘in tempo reale’, siano piuttosto la raccolta della riflessione delle comunità cristiane in epoche successive ai fatti e in contesti ben definiti e quindi con esigenze per ognuna di esse particolari. Operazione anche questa davvero fatale: vangeli che non siano fedeli resoconti dei fatti e delle parole (ipsissima facta et ipsissima verba) , come solo può accadere se stesi e redatti nell’immediata vicinanza dell’evento, perdono del tutto la loro credibilità e danno adito, per imitazione, a ogni comunità, di ogni tempo, di ogni luogo, di re-interpretare l’evento sempre secondo nuove modalità, secondo il gusto o le esigenze dei diversi tempi e luoghi. Ma la fede mia nasce da un fatto ben documentato: a me non interessa per nulla un fatto nato da un a fede… Per i romanzi mi rivolgo altrove… Ma sui romanzi non gioco la mia vita….

  123. Ospite scrive:

    Nessun dubbio sorge circa il fatto che (come enunciato anche dal Papa)la responsabilità della morte di Nostro Signore debba ascriversi, di principio, alla volontà di quella porzione di Ebrei che, non riconoscendolo come Messia, lo avevano ritenuto un bestemmiatore, per questo meritevole della più ignominiosa fra le forme di esecuzione capitale allora in uso. Ma, a questo punto,personalmente mi riesce assai difficile il non ravvisare un’esplicita responsabilità morale, anche nei confronti di quei discendenti degli antichi colpevoli, i quali, ancora al presente, non credendo nella missione messianica di Gesù, continuano a considerarlo un bestemmiatore, in quanto tale, meritevole delle più severe fra le pene.

  124. Andrea scrive:

    Per Ospite: la situazione psicologico/intellettuale della parte “normale” degli Ebrei attuali (non di quelli dediti all’accusa sistematica a Cristo) è ben rappresentata dalla frase della madre di Edith Stein/Sancta Theresia Benedicta a Cruce alla figlia che voleva farsi cristiana: “Gesù era buono, ma perché volle farsi Dio?”.

    E LA soluzione alla questione del dicrimine fra Antica e Nuova Alleanza è quella della stessa Santa, del rabbino romano Israel Anton Zoller/Eugenio Pio Zolli e di altri: “diventiamo cristiani non per rinnegare il nostro sangue, ma perché abbiamo visto dove sbocca il filone della discendenza ebraica! “.

  125. peccatore scrive:

    Al di là di ciò che asseriscono certe capziosissime esegesi, anch’io ritengo i vangeli delle cronache puntuali e non dei romanzi oppure delle riscritture con intenti pastorali ad opera di comunità di credenti, di qualche decennio posteriore ai fatti.
    Soprattutto gli Atti degli Apostoli, nei primi capitoli, fotografano la realtà, molto vivace, dei primi mesi dopo la morte e resurrezione di Gesù. C’era chi non ammetteva le proprie responsabilità, chi contrastava la nascente “setta”, chi dubitava (Gamaliele), chi -numerosissimi- si convertiva al vangelo. Negli Atti si legge che San Paolo,l’apostolo aperto ai Gentili, annunciò il vangelo anzitutto nelle sinagoghe.
    Bisognerebbe non romanzare o ideologizzare la realtà dei fatti, attenendosi innanzitutto a quelli. La condanna di
    Gesù non fu colpa di un popolo intero, ma di qualcuno, che aveva il potere. Di fronte a quel che è successo, perchè e come; di fronte a chi è Gesù (che resta la questione principale), si può lasciarsi interrogare, capire, riandare all’antico testamento ed alle numerose profezie, oppure convincersi di aver fatto bene.
    Dato che il problema non è tra uomini, ma tra Dio e gli uomini, resta l’Amore misericordioso di Dio, restano le parole di Dio (profetiche), dovrebbe restare l’umiltà degli uomini, mettendo Dio al centro.
    Viceversa finiscono gli uomini al centro: odiando, disprezzando, vivendo in chiave “anti”, lamentandosi dei comportamenti altrui, pretendendo che gli altri cambino. Purtroppo anche nella sicumera di chi, compiacendosi di qualche passo indietro del prossimo, ne pubblicizza e sottolinea il coraggio, lo sbandiera come una vittoria, non si accorge che guarda il dito e non la luna, guardandosi bene dal farsene in qualche modo imitatore.
    Ancora una volta però è utile rendersi conto che la questione è tra gli uomini e Dio: la storia ce l’ha in mano Dio e gli uomini si pongono personalmente e differentemente di fronte alla Sua Verità. Molti, non tutti, in ogni epoca, popolo e nazione, mettono a tema la propria conversione. Ed è tutto ciò che conta, per comprendere la croce, patita per redimerci tutti dal male, di cui tutti siamo segnati e più o meno responsabili.
    Tutti salvati, almeno potenzialmente, dall’unico sacrificio di Cristo, Dio fatto uomo, secondo le Scritture.

  126. peccatore scrive:

    … mai una parola d’odio: mai! Aveva assimilato il Vangelo in maniera esimia!

    Ha detto questo il Card. Tauran di SHAHBAZ BHATTI il ministro pakistano, cattolico, ucciso il 2 marzo scorso.

    Riporto qui un passaggio di una sua intervista:

    “Voglio dirvi che trovo molta ispirazione nella Sacra Bibbia e nella vita di Gesù Cristo. Più leggo il Nuovo e il Vecchio Testamento, i versetti della Bibbia e la parola del Signore e più si rinsaldano la mia forza e la mia determinazione. Quando rifletto sul fatto che Gesù Cristo ha sacrificato tutto, che Dio ha mandato il Suo stesso Figlio per la nostra redenzione e la nostra salvezza, mi chiedo come possa io seguire il cammino del Calvario. Nostro Signore ha detto: «Vieni con me, prendi la tua croce e seguimi»”.

    SHAHBAZ è morto martire.
    E’ santo. Santo immediatamente.

    Interceda lui per noi.
    Gloria al Padre, al Figlio e allo Spirito santo,
    come era in principio, ora e sempre, nei secoli dei secoli.
    Amen

  127. Cherubino scrive:

    Reginaldus, le sue (e di altri che seguono la sua impostazione) affermazioni per dimostrare che il papa ha torto sono piene di errori logici, biblici e storici. Lei legge le Bibbia peggio del peggiore fondamentalista che
    - usa il solo senso letterale
    - distorce il senso delle parole perchè le legge con un senso moderno e non quello del tempo
    - estrapola passi dal contesto facendogli dire spesso il contrario di ciò che dicono.

    Quanto alla storia mistifica pesantemente i dati storici (tra un sesto e un decimo della popolazione di Gerusalemme poco dopo la Resurrezione era già cristiana) e va contro la logica (perchè in piazza contro Gesù non potevano esserci 30000-50000 persone stando solo ai gerosolitami, per non parlare degli altri ebrei accorsi per la Pasqua ebraica).
    Lei dimentica personaggi come Nicodemo, membro del Sinedrio.
    Lei altera il senso di passi dell’Antico Testamento, in cui sempre alle accuse verso il suo popolo segue la riaffermazione della fedeltà di Dio all’Alleanza verso quel popolo che resta amato, chiamato e prediletto. Continuità riaffermata dai Vangeli stessi in mille passaggi.

    Reginaldus poi mistifica anche la posizione della Chiesa, facendo passare per Magistero infallibile ciò che non lo è mai stato, sia per la natura dei singoli Atti, sia perchè non c’è mai stata una vera continuità della dottrina del deicidio ebraico, sia perchè teologicamente è sempre stata affermata la responsabilità universale, quindi di tutti eccetto della Vergine Maria, della morte di Cristo. Infine spesso si è differenziato il discorso con il termine “Giudei” che è distinto dagli Ebrei in generale.

    Tanto per fare un esempio, il Catechismo del Concilio di Trento recita:

    “Uomini di ogni stirpe e di ogni classe si accordarono nell’infierire contro il Signore e il suo Cristo (Sal 2,2). Pagani ed Ebrei furono solidalmente istigatori, autori e strumenti della passione” (art. 62)

    Poi riafferma la dottrina costante, ossia che la maggiore colpa di un cristiano che pecca in modo grave, rispetto ad un non cristiano:

    “È chiaro che più gravemente colpevoli sono coloro che più spesso ricadono nel peccato. Se infatti le nostre colpe hanno condotto Cristo al supplizio della croce, coloro che si immergono nell’iniquità crocifiggono nuovamente, per quanto sta in loro, il Figlio di Dio e lo scherniscono con un delitto ben più grave in loro che non negli Ebrei. Questi infatti – afferma san Paolo – se lo avessero conosciuto, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria (1 Cor 2,8). Noi cristiani, invece, pur confessando di conoscerlo, di fatto lo rinneghiamo con le nostre opere e leviamo contro di lui le nostre mani violente e peccatrici” (art.63)

    Come si può ben vedere la dottrina della responsabilità teologica pur presente in passato, non è mai stata Magistero infallibile, nè ordinario nè straordinario. Anzi è contraddetta apertamente.
    Resta la dottrina della responsabilità storica, che però è soggetta ad una sempre maggiore comprensione perchè dipende dalla ricerca storica. Per cui è del tutto plausibile che secondo conoscenze e visioni molto più parziali di quelle di cui disponiamo oggi, la dottrina della responsabilità storica degli Ebrei (o dei Giudei) sia ridefinita.
    In ogni caso la dottrina di una responsabilità teologica speciale del popolo ebreo che fondasse una particolare “maledizione” o un rigetto dell’antica Alleanza da parte di Dio non è dottrina costante, non è dottrina infallibile, è contraddetta dalla Scrittura ed è da 50 anni costantemente rigettata dal Magistero.

  128. Andrea scrive:

    Caro “peccatore”, il card. Tauran ha detto anche:
    “Ah, certo: siamo piccoli piccoli di fronte a questo grande esempio. Un uomo di 42 anni – giovanissimo! – che viveva un po’ come un consacrato, senza esserlo. Sono rimasto molto impressionato perché si percepiva l’intensità della sua vita interiore.”

    Un bel caso in cui un esponente del Clero si dichiara -sinceramente- edificato da un laico.

    Invece il prof. Melloni (del laicato “illuminato”) ha scritto ben altro sul “Corriere”:
    http://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2011/03/se-un-cristiano-del-punjab-non-rientra.html

  129. bo.mario scrive:

    Chiara che il pope abbia commesso una leggerezza non degna della responsabilità che avrebbe se ne sono accorti tutti. Nel discorso in Africa ha commesso quello che si dice una “cattiveria”. In nome di chi? non si è capito. Portare morte dove c’è già non è da corte dell’Aja ma ci andiamo vicini. Da responsabile poteva o non dire niente o raccomandarsi che seguano le profilassi mediche prescritte,
    era più responsabile. Quì si discute sempre del sesso degli angeli e le cose importanti meglio metterle nel cassetto, lontano dalla realtà. Per secoli hanno detto che gli ebrei erano i portatori di morte per il Gesù. Ora si cominciano a fare distingui, dopo secoli. Se a qualcuno venisse in mente che il cristiano considerava nemico l’ebreo perchè poteva disturbare il manovratore? Non era una lotta tra il bene e il male ma lotta di potere, ci vuole molto a capirlo? Il problema è se il messia è venuto o no. Se è venuto non ha migliorato il ns pianeta perchè la storia ci dice che il tutto funziona con altri parametri, poco spirituali e molto reali. Un saluto.

  130. Squilpa scrive:

    @ La sdegnata mammoletta peccatrice…….
    Oggi viviamo in una stagione di tolleranza e di rispetto, soprattutto in Occidente. Siamo,ormai, alquanto ricchi, e ce lo possiamo anche consentire, a differenza di altre genti.
    L’Occidente ,oggi, ha saputo trovare altri modi,infatti, per dominare il resto del mondo, economici e finanziari, e non servono più ammazzamenti, guerre coloniali e altro.
    Paccatore, per converso, ha una idea anche vaga di quante decine di milioni di morti hanno fatto gli eserciti cristiani dell’Occidente, ai bei tempi,quando percorrevano i cinque continenti per piegare le genti al verbo dell’uomo bianco?
    Lui, pura mammoletta che tanto si scandalizza per qualche occasionale violenza a danno di cristiani? E’ consapevole del sangue altrui che c’è dietro il suo confortevole soggiorno, la sua TV di regime ed il suo frigorifero pieno ad majorem Dei glriam?
    Ma và , ma và……

  131. Reginaldus scrive:

    Se già nel V.T. Dio per bocca del profeta Osea disconosce il popolo di Israele come suo popolo, tanto da attribuirgli il nome di NON-MIO-POPOLO ( e dare un nome significava indicare la condizione di chi quel nome avrebbe portato… ), e per bocca di Daniele quel rifiuto viene espressamente collegato al culmine cui giunge la continua disobbedienza di quel popolo a Dio, e cioè al rinnegamento del Cristo di Dio fino a chiederne la morte, fino a ucciderlo, come si esprime senza giri di parole san Pietro in At. 2… , se Cristo stesso indica in quel popolo quella “generazione malvagia e adultera” alla quale non sarà dato altro segno che quello di Giona, cioè la constatazione che l’ elezione di Dio è passata a un altro popolo che nascerà dalla predicazione degli apostoli… a cosa serve arrabattarsi in un acrobazie interpretative per dimostrare l’indimostrabile?
    - Certo, ripeto, Dio non è venuto meno alla sua promessa: quella “pietra che è stata scartata dai costruttori è diventata testata d’angolo” del nuovo popolo di Dio, e quella pietra è Cristo nato nel seno di quel “resto” di popolo rimasto fedele, di cui parla già Deut.26…
    - che poi, moralmente, ogni peccatore sia responsabile della morte del Signore è del tutto pacifico: verità sempre affermata dalla chiesa, ma che mai ha pregiudicato – fino al conciliabulo di 50 anni fa – l’affermazione che quel-popolo-non-più-popolo di Dio sia colpevole, nel supremo ed ultimo gesto di ribellione a Dio, dell’uccisione dell’Autore della Vita, del Figlio di Dio stesso ( leggasi parabola dei vignaiuoli e affermazione perentoria di Pietro in At.2- Parola di DIO! ). E non per il gusto astratto di dire la verità ( e sarebbe già una gran cosa….e oggi nemmeno più questo gusto si ha.. – ma per guardarci bene dalle mene e intrighi da parte di coloro che avendo terribilmente osato di colpire il Cristo, non cesseranno mai di infierire contro la Chiesa di Cristo…

  132. peccatore scrive:

    Caro Andrea, grazie per questa sua ulteriore sottolineatura.
    Che l’anima di questo santo martire possa intercedere per quelle più oscurate da un cuore indurito, come qualche precedente post, davvero patetico, di pochi minuti fa.

    Tornando al tema: il Papa, stando alle anticipazioni del libro di prossima uscita, non sta dicendo nulla di nuovo rispetto alla dottrina della Chiesa. La novità è proprio questa: che finalmente rimette in discussione molte “conclusioni” degli esegeti e dei teologi che nel corso dei secoli (ma specialmente degli ultimi decenni) hanno dubitato più dei vangeli che di loro stessi, prendendo cantonate “astorico-acritiche” colossali.

    Inoltre, anche certe voci che salgono a lodare inesistenti “marce indietro” della dottrina cattolica, dovrebbero piuttosto preoccuparsi di qualche necessario passo avanti da agire in proprio, ma ancora serve l’intercessione di anime come quelle di Shahbaz.

    I cristiani, in quanto cristiani, cioè in nome del vangelo, non possono uccidere nessuno, diversamente da altre “religiosità” per le quali la soppressione fisica dell’infedele è nel repertorio ammesso.

    I cristiani che odiano sono nel peccato. I non cristiani che odiano i cristiani, lo sono anche loro, ma credendosi giustificati dal poter puntare il dito sugli errori dei cristiani no hanno la grazia di convertirsi e perseverano nell’errore, il che si sa di chi è (e c’è).

    Maria, madre della fiducia, facci capaci di sperare nella conversione anche del peccatore ancora impenitente.

  133. peccatore scrive:

    Non so se Shahbaz mi tirerà le orecchie o se gli scapperà un sorriso: ma vorrei scrivere queste due righe con il secondo intento.
    Mentre il Papa, che bo.mario pervicacemente definisce pope, fa discorsi, anche di profilassi, che dimostrano molta testa, bo.mario e squilpa, a proprio agio sull’aia, tra galletti e galline ed oche, centrano tutto il discorso sui dintorni del pube, zona da cui i neuroni in loro dotazione evidentemente derivano il pensiero.

  134. Andrea scrive:

    Il Papa ha appena parlato di “commovente sacrificio della vita” del Ministro-Martire. Lo aveva ricevuto in estate: possiamo immaginare la Sua commozione, anche personale !

  135. mauro scrive:

    Caro peccatore,

    cerchiamo di rispettare i ruoli, perchè se, come scrivi: “Mentre il Papa, che bo.mario pervicacemente definisce pope, fa discorsi, anche di profilassi, che dimostrano molta testa..”, poi chiunque altro può fare altrettanto con il cattolicesimo.

    Non ci sono storie: il medico sovraintende alle malattie del corpo, il sacerdote alle malattie dell’anima.

    Non sarà certo chi non sa nemmeno riconoscere il proprio ruolo che potrà stravolgere ciò che è sempre stato.

  136. macv scrive:

    ho molti amici ebrei. e sono loro, non io, che ribadiscono “noi non crediamo che gesù sia il messia e il figlio di Dio”
    Sono loro ad affermare ( orgiogliosamente) questo. E io trovo che sia irrispettoso verso di loro, affermare che invece credono in Dio e in Gesù esattamente come i cristiani. Che senso ha non affrontare la verità??? io rispetto i miei amici ebrei ma penso che sbagliano a non creder in gesù ( loro pensano che io sabglio a credere in gesù) . Dovrei invece dire che fanno bene? che hanno ragione? un conto è rispettare le persone e volergli bene un conto è dire che quello che credono sia la verità!!!.
    Io sono cristiano ,loro ebrei. Vogliamo avere rispetto delle nostre differenti credenze o vogliamo fare di ogni erba un fascio? o vogliamo affermare che credere o non credere in Cristo sia la stessa identica cosa, che è tutto uguale , che non c’è differenza???

  137. Sal scrive:

    @ Chiara

    l’informazione è sul sito curiouspresbyterian.wordpress.com e la trova anche qui

    h**p://www.ticinolive.ch/esteri/papa-benedetto-xvi-denunciato-alla-corte-dellaja-per-crimini-contro-lumanita-10907.html

    Non deve meravigliarsi se non appare “ancora” sui media, vedrà che presto ne parleranno “ad adbundantiam”

  138. Simon de Cyrène scrive:

    Giusto di passaggio vorrei ringraziare in particolare Peccatore, Andrea ed Enrico per il loro interventi di altissima tenuta!
    Peccato che la pensiamo allo stesso modo su quasi tutti i soggetti: mi piacerebbe davvero avere contraddittori come voi, in un certo qual senso… ;-)
    Buona domenica a tutti in Pace!

  139. bo.mario scrive:

    Peccatore che il pope parli di profilassi non ti fa ridere. Cos’è diventato un medico? Quando riconoscerai che quel discorso in Africa è una pagina nera per la chiesa sarai un pezzo avanti. Tanto Razinger cercerete di farlo santo. C’era con GPII negli scandali finanziari, c’era negli scandali sessuali, ecc. Lo cercano all’alta corte dell’Aja? lo cercavano all’alta corte degli USA? come dire tanti nemici tanto onore? Un saluto.

  140. Sal scrive:

    @ Chiara

    Assodato che il papa vuole farci capire che non ci sono responsabilità giudaiche per la morte di Gesù, sarebbe oltremodo interessante se alla luce di ( Ebrei 6.4-6): -

    “ Poiché è impossibile che quelli che sono stati una volta per sempre illuminati, e che hanno gustato il gratuito dono celeste, e che son divenuti partecipi dello spirito santo, e che hanno gustato l’eccellente parola di Dio e le potenze del sistema di cose avvenire, ma che si sono allontanati, siano di nuovo ravvivati a pentimento, perché mettono di nuovo al palo il Figlio di Dio per loro conto e lo espongono a pubblica vergogna.” –

    il papa parlasse anche delle responsabilità di quanti “cristiani illuminati” nel corso dei secoli hanno “messo di nuovo al palo il Figlio di Dio e lo hanno esposto a pubblica vergogna”.

    Vero è che in tempi recenti è stato chiesto “perdono” per gli errori passati, ma come si sa, oltre che chiedere perdono, il penitente deve ricevere l’assoluzione e fare la penitenza.

    Non si è ancora saputo se questa assoluzione sia stata concessa, né se e quale sia stata la penitenza per ottenere l’assoluzione richiesta.

    Dovrebbe quindi illuminare i suoi fedeli anche su questi punti ancora oscuri e far sapere se a questo pentimento potrà seguire l’assoluzione, ma alla luce di quanto la Parola ha già espresso, dubito che sia possibile.

    Comunque, se il papa volesse illuminare i suoi fedeli rendendo pubblico il suo pensiero in materia e risposta anche alle altre domande già da tempo poste dal dott. Christian Sailer come elencate nella sua lettera del 2005 h**p://www.kanzlei-sailer.de/lettera-papa1.pdf.

    Sarebbe un modo vero per dimostrare la bontà del suo giudizio sull’assoluzione dei giudei per la prima morte di Gesù, per poter capire come sono andate le cose con le successive.

  141. Reginaldus scrive:

    « SERPENTI, RAZZA DI VIPERE, come sfuggirete al giudizio della Geenna ? Per questo ecco qui che io mando a VOI profeti, saggi e dottori e VOI li ammazzate, li crocifiggete e frustate nelle vostre sinagoghe e li perseguitate di città in città. Ricada su di VOI TUTTO il sangue innocente che è stato versato sulla terra, dal sangue di ABELE il giusto, al sangue di ZACCARIA, che avete ammazzato tra il tempio e l’altare. In verità vi dico, che tutte queste cose verranno sopra questa GENERAZIONE. GERUSALEMME, GERUSALEMME che ammazzi i profeti e lapidi coloro che ti vengono mandati, quante volte tentai di radunare i tuoi figli, così come la chioccia raduna i suoi pulcini sotto le ali, e non volesti ? »
    — un VOI che diventa espressamente quella GENERAZIONE in mezzo alla quale Gesù viveva, sulla quale si rovescerà tutto il sangue innocente sparso sulla terra , a cominciare da quello del giusto Abele…E giustamente: là dove si è commessa la più orrenda colpa della storia umana, la crocifissione del Figlio di Dio fatto uomo, il Giusto di Dio, là si rovescerà il più terribile castigo della storia, a vendetta del sangue
    dell’ Innocente e nel Suo del sangue di tutto i giusti del mondo versato sulla terra…
    -…e un VOI che diventa la stessa GERUSALEMME, che nella visione dei profeti è il trono di Dio, la Dimora del Suo nome , ma solo in quanto simbolo della Chiesa nata dal costato di Cristo crocifisso, ma che nella realtà storica è la città che ammazza i profeti e lapida coloro che le vengono inviati…

  142. Andrea scrive:

    Merci de tout coeur, cher Simon!
    Il Papa diceva ai seminaristi romani che “L’unità della Chiesa non è data da uno ‘stampo’ imposto dall’esterno, ma è il frutto di una concordia, di un comune impegno di comportarsi come Gesù, in forza del suo Spirito”.
    Non “Place de la Concorde” con il suo obelisco, ma “Civitas Dei” con la sua Croce.

    Se c’è in noi qualcosa di ciò, DEO GRATIAS !

  143. Cherubino scrive:

    Reginaldus, se la legga la Bibbia però.

    Cominciamo da Osea.

    cap. 1 Dio usa per Israele il nome “non-mio-popolo”, ma subito dopo (cap. 2) dice “Invece di sentirsi dire:
    “Non siete mio popolo”, saranno chiamati figli del Dio vivente.” Poi di nuovo accuse di infedeltà, ma come reagisce Dio ? Prima sbarra la strada ai suoi amanti, poi: “6Perciò, ecco, la attirerò a me, la condurrò nel deserto e parlerò al suo cuore. 17Le renderò le sue vigne e trasformerò la valle di Acòr in porta di speranza.”
    Poi vari capitoli di accuse di infedeltà, ma Dio aggiunge:

    “7Il mio popolo è duro a convertirsi:
    chiamato a guardare in alto
    nessuno sa sollevare lo sguardo.
    8Come potrei abbandonarti, Èfraim,
    come consegnarti ad altri, Israele?
    Come potrei trattarti al pari di Admà,
    ridurti allo stato di Zeboìm?
    Il mio cuore si commuove dentro di me,
    il mio intimo freme di compassione.
    9Non darò sfogo all’ardore della mia ira,
    non tornerò a distruggere Èfraim,
    perché sono Dio e non uomo;
    sono il Santo in mezzo a te
    e non verrò nella mia ira.

    10Seguiranno il Signore
    ed egli ruggirà come un leone:
    quando ruggirà, accorreranno
    i suoi figli dall’occidente…”

    E questo sarebbe un atto di ripudio ?
    E come finisce la storia del libro di Osea ?

    “5Io li guarirò dalla loro infedeltà,
    li amerò di vero cuore,
    poiché la mia ira si è allontanata da loro.
    6Sarò come rugiada per Israele;
    esso fiorirà come un giglio
    e metterà radici come un albero del Libano,
    7si spanderanno i suoi germogli
    e avrà la bellezza dell’olivo
    e la fragranza del Libano.
    8Ritorneranno a sedersi alla mia ombra,
    faranno rivivere il grano, coltiveranno le vigne,
    famose come il vino del Libano.
    9Èfraim, che ha ancora in comune con gl’idoli?
    Io l’esaudisco e veglio su di lui;
    io sono come un cipresso sempre verde,
    grazie a me si trova frutto.”

    Passiamo a Giona. Qual’è il “segno di Giona”, citato da Gesù ? Basta leggere il libro di Giona. Questi era talmente fermo sulla sua lettura della “giustizia” divina che non ammetteva che Dio potesse perdonare, avere pazienza fino al pentimento del peccatore. Giona ragionava come Reginaldus: Dio deve ripudiare a castigare. Invece Dio fa capire a Giona che le cose non stanno così:

    “Ma Giona ne provò grande dispiacere e ne fu indispettito. 2Pregò il Signore: “Signore, non era forse questo che dicevo quand’ero nel mio paese? Per ciò mi affrettai a fuggire a Tarsis; perché so che tu sei un Dio misericordioso e clemente, longanime, di grande amore e che ti lasci impietosire riguardo al male minacciato. 3Or dunque, Signore, toglimi la vita, perché meglio è per me morire che vivere!”. 4Ma il Signore gli rispose: “Ti sembra giusto essere sdegnato così?”.
    5Giona allora uscì dalla città e sostò a oriente di essa. Si fece lì un riparo di frasche e vi si mise all’ombra in attesa di vedere ciò che sarebbe avvenuto nella città. 6Allora il Signore Dio fece crescere una pianta di ricino al di sopra di Giona per fare ombra sulla sua testa e liberarlo dal suo male. Giona provò una grande gioia per quel ricino.
    7Ma il giorno dopo, allo spuntar dell’alba, Dio mandò un verme a rodere il ricino e questo si seccò. 8Quando il sole si fu alzato, Dio fece soffiare un vento d’oriente, afoso. Il sole colpì la testa di Giona, che si sentì venir meno e chiese di morire, dicendo: “Meglio per me morire che vivere”.
    9Dio disse a Giona: “Ti sembra giusto essere così sdegnato per una pianta di ricino?”. Egli rispose: “Sì, è giusto; ne sono sdegnato al punto da invocare la morte!”. 10Ma il Signore gli rispose: “Tu ti dai pena per quella pianta di ricino per cui non hai fatto nessuna fatica e che tu non hai fatto spuntare, che in una notte è cresciuta e in una notte è perita: 11e io non dovrei aver pietà di Ninive, quella grande città, nella quale sono più di centoventimila persone, che non sanno distinguere fra la mano destra e la sinistra, e una grande quantità di animali?”.”

    Il segno di Giona è quello di un Dio che tira fuori dalla morte l’uomo anche se questi non lo merita. Un Dio che ama il figlio ribelle ancor più di quello -ammesso vi sia- obbidiente, il Dio che lascia le 99 pecore per andare in cerca di quell’unica ribelle e di cui non ha alcun bisogno. Cosa ha capito Reginaldus del Dio cristiano ? Nulla, perchè anche fossero gli Ebrei in toto e per sempre responsabili della morte di Gesù, Egli è venuto proprio per amare quelli che lo rifiutano, e più qualcuno lo rifiuta più Egli lo ama. L’idea di una “maledizione” di Dio, di un ripudio perchè non lo hanno accolto è quanto di più opposto alla Buona Notizia vi possa essere. E il segno che Giona riceve (non è Giona il segno!) è proprio questa gelosia paziente e incessante di Dio verso l’uomo da cui è rifiutato.

    Quanto a Deturonomio 26, sarebbe interessante capire dove si parla di un “resto di Israele”. Reginaldus si inventa pure i passi della Bibbia.

    Infine Atti 2. Reginaldus forse ha un’altra Bibbia, perchè all’Annuncio kerigmatico di Pietro in Gerusalemme, pensate come fu dura le reazione degli ebrei presenti:

    “Allora coloro che accolsero la sua parola furono battezzati e quel giorno si unirono a loro circa TREMILA persone.
    42Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere. 43Un senso di timore era in tutti e prodigi e segni avvenivano per opera degli apostoli. 44Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; 45chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. 46Ogni giorno tutti insieme FREQUENTAVANO IL TEMPIO e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore, 47lodando Dio e godendo la SIMPATIA DI TUTTO IL POPOLO. 48Intanto il Signore ogni giorno AGGIUNGEVA alla comunità quelli che erano salvati.”

    A questo punto una sola considerazione si rende evidente. Ogni passo citato dice il contrario di quanto afferma Reginaldus. Possibile che non se ne sia accorto ? Comincio a pensare che queste citazioni fatte in modo così superficiale servano solo a fare colpo su chi magari non conosce i veri passi citati, rimane suggestionato dall’apparente ricchezza di citazioni delle frasi roboanti. Propaganda, bassa propaganda, e quindi offesa al testo sacro, strumentalizzato e distorto in modo vergognoso.

  144. john coltrane scrive:

    Anche su questo thread ripropongo un post, quello di Nazario, che in poche parole inquadra, a mio avviso perfettamente, la questione.
    Thanks.

    “Gesù doveva morire, faceva parte di un progetto, come Giuda che doveva tradire.
    Altrimenti non si sarebbe realizzato il disegno della sua Resurrezione.
    E, senza Resurrezione, tutto cade. Ricordo un passo evangelico per me significativo e chiarificatore: niente accade se non lo vuole il Padre mio che è nei cieli.
    È un’asserzione certificata da Gesù.
    Vale sempre.

    CHI HA UCCISO GESU’? LO UCCIDIAMO OGNI GIORNO TUTTI.” (maiuscolo mio)

  145. Cherubino scrive:

    Giuda non DOVEVA affatto tradire Gesù, nè era il progetto di Dio a richiedere che Gesù fosse ucciso.
    Cerchiamo di non fare confusione. Non cadiamo in un determinismo con il quale non vi sarebbe più alcuna responsabilità, quindi nessun peccato ecc. ecc.

    1) Il tradimento di Giuda (ma il discorso vale per il rinnegamento di Pietro e per il peccato di ognuno) derivò da una situazione di schiavitù parziale non voluta da Dio. Non è Dio a volere il tradimento di Giuda e non è Dio ad aver “inventato” il peccato, il quale è e resta sempre una distorsione del progetto di Dio.

    2) Quindi Dio ha previsto il tradimento non voluto in sè, ma accettato come scelta dell’uomo alla quale Egli nella sua misericordia si adegua, si sottomette per raggiungere il fine di “convincerlo di peccato” (secondo la terminologia di Giovanni 16), di mostrargli il suo vero Volto di misericordia infinita e attirarlo finalmente a sè, facendogli vincere gli inganni della paura della morte, strumento primo di Satana (Ebrei 2,14).

    Non è quindi il progetto di Dio a richiedere la morte di Gesù a causa del rifiuto dell’uomo, ma il progetto dell’uomo stesso, deciso a “buttare fuori” dal mondo Dio stesso. L’arte di Dio è di usare lo stesso progetto dell’uomo, per non violarne la libertà, per ottenere il suo risultato. Cambiare di “segno” il fatto voluto dall’uomo, perchè l’Amore-dono può cambiare il senso e il potere della morte stessa.

  146. john coltrane scrive:

    Il peccato, dice il Signore, è il disunire le cose da DIO, separare qualunque cosa da DIO: “non separate ciò che DIO ha unito”.
    Affermare che la Morte in Croce di Gesù non è voluta da DIO Padre è contro la Scrittura, contro il buon senso.

    La Morte di Gesù rivela il deicidio interiore che abbiamo fatto e compiamo ogni giorno: non tenendo conto di DIO, uccidiamo il Pensiero di DIO presente in noi oggettivamente, indipendentemente da noi.

    E in questo modo cadiamo irreversibilmente nelle tenebre esteriori.
    Senza il Sublime Sacrificio del Figlio di DIO per noi i Cieli sarebbero irrimediabilmente chiusi; ma con Gesù: “vedrete i Cieli aperti, e gli Angeli di DIO salire e scendere sul Figlio dell’Uomo”.

    Dice Gesù dopo la Resurrezione: “O stolti e tardi di cuore nel comprendere il senso delle Scritture: non doveva il CRISTO patire tutto questo affinchè si adempissero le Scritture?”.

    Senza la Morte di CRISTO in Croce noi saremmo nell’impossibilità + totale di comprendere il mistero del nostro peccato.

    Buona giornata a tutti.

  147. Cherubino scrive:

    ma quando imparerete a leggere la Bibbia ? compratevi un buon manuale…
    Il concetto di “necessità” nel mondo medio-orientale antico era diverso dal nostro. Ho già spiegato che Gesù “doveva” morire perchè l’uomo non lasciava altra modalità compatibile con la sua libertà. Leggi la parabola dei vignaioli: “Da ultimo mandò loro il proprio figlio dicendo: Avranno rispetto di mio figlio! 38Ma quei vignaioli, visto il figlio, dissero tra sé: Costui è l’erede; venite, uccidiamolo, e avremo noi l’eredità. 39E, presolo, lo cacciarono fuori della vigna e l’uccisero.”
    AVRANNO RISPETTO DI MIO FIGLIO:
    Quanto dici, Coltrane, è fuori dalla corretta teologia cattolica.

  148. Cherubino scrive:

    ma quando imparerete a leggere la Bibbia ? compratevi un buon manuale…
    Il concetto di “necessità” nel mondo medio-orientale antico era diverso dal nostro. Ho già spiegato che Gesù “doveva” morire perchè l’uomo non lasciava altra modalità compatibile con la sua libertà. Leggi la parabola dei vignaioli: “Da ultimo mandò loro il proprio figlio dicendo: Avranno rispetto di mio figlio! 38Ma quei vignaioli, visto il figlio, dissero tra sé: Costui è l’erede; venite, uccidiamolo, e avremo noi l’eredità. 39E, presolo, lo cacciarono fuori della vigna e l’uccisero.”
    AVRANNO RISPETTO DI MIO FIGLIO: questo era il desiderio di Dio. E i sogni della moglie di Pilato ? “Mentre egli sedeva in tribunale, sua moglie gli mandò a dire: “Non avere a che fare con quel giusto; perché oggi fui molto turbata in sogno, per causa sua”.”
    E Gesù stesso, non avverte Giuda cercando di ammonirlo ? E non dice Giovanni che “Satana entrò in lui” e ciò determinò l’azione del tradimento ? Potrebbe mai aver voluto Dio (come Padre o come Gesù) che un uomo scegliesse e seguisse le ispirazioni di Satana ? Questo è un vero assurdo teologico ! Quanto dici, Coltrane, è fuori dalla ortodossia cattolica.

    Giusto per qualche lettura utile:
    http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1510
    h–p://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1092

  149. john coltrane scrive:

    Quante volte Gesù dice ai Suoi discepoli:

    “è necessario che il Figlio dell’uomo sia consegnato nelle mani dei farisei, soffrire molto, essere ucciso e risorgere il Terzo Giorno”.

    Non comprendere che il Cristianesimo è l’Opera di recupero dell’uomo caduto, Opera che si compie col Sacrificio della Croce, è davvero incredibile.

    Con tutta la stima, Cherubino, le sue idee -in questo caso, eh- nulla hanno di Cristiano/Cattolico.

    Forse il problema stà nella (non) comprensione di cosa sìa il “peccato”.

    La saluto.

  150. Cherubino scrive:

    ma cosa sta dicendo ? non mi attribuisca cose che non ho mai detto ! Se lei non capisce la differenza non so cosa farci. Lei sta negando il libero arbitrio, la giustizia divina la libera scelta da parte di Cristo… praticamente i fondamenti della teologia cattolica.
    Le ho già spiegato che la necessità della morte di Gesù è data dall’ostinazione dell’uomo, ostinazione che certamente non è voluta da Dio. Nè Giuda era in alcun modo determinato a tradire Cristo.
    Lei è del tutto fuori strada, peggio del peggior Dan Brown…

  151. john coltrane scrive:

    Nessun problema, amico; se lei è straconvinto di questo, non sarò certo io a convincerla diversamente.

    Se lei pensa che l’uomo avesse la possibilità di salvarsi senza la Croce di CRISTO SIGNORE, beh, è mia opinione che lei non abbia approfondito in cosa consista, davanti a DIO, il peccato.

    Per quanto riguarda il libero arbitrio, Gesù dice: “Conoscerete la Verità ed ESSA vi renderà liberi.
    Lo dice ad ognuno di noi: evidentemente non si direbbe ciò a chi fosse libero, lapalisse.

    Con ciò, ripeto, no problem.

    Le auguro una serena giornata. Hasta luego.

  152. enrico scrive:

    @ Cherubino Annibalo

    “A nessuno ha comandato di essere empio
    e a nessuno ha dato il permesso di peccare”

    Sostenere una predestinazione di Giuda a tradire il Figlio dell’uomo è contrario al libero arbitrio che ha la creatura di scegliere le azioni che compie.
    Del resto già nel libro della Genesi si legge che il peccato è accovaciato alla porta l’uomo può resistergli.
    Del resto la posizione che lei esprime Cherubino è comprensibile a rigor di logica, ossia a parte la problematica sollevata dal tradimento di Giuda, che è una libera scelta e non una predestinazione, altrimenti Dio predestinerebbe un uomo a compiere il male, allo stesso modo non si dovrebbe poter sostenere che il sinedrio fosse predestinato a non riconoscere il Cristo in Gesù.
    Pur tuttavia quanto si legge nel profeta Isaia al di là dei versetti che propone Coltrane

    “Egli è stato trafitto per i nostri delitti,
    schiacciato per le nostre iniquità.
    Il castigo che ci dà salvezza si è abbattuto su di lui;
    per le sue piaghe noi siamo stati guariti.”

    Mostrano, credo, una inevitabilità del sacricio sulla Croce del Figlio dell’uomo.
    Forse, domando, si può sostenere che essendo Dio fuori dal tempo le azioni che avvengono nella creazione ovvero immerse nello spazio-tempo sono compiute nella libertà dalla creatura ma in realtà già compiute?

  153. Squilpa scrive:

    Peccatore, assai pateticamente, cerca di rifugiarsi in un esercizio di sarcasmo sprezzante.
    Ma, chissà perchè, evita accuratamente di rispondere nel merito. Di fronte alla verità vera, l’imbarazzo è evidente e il mezzuccio scelto per non rispondere è squallido.

  154. Squilpa scrive:

    Infatti, l’esistenza del cosiddetto libero arbitrio è assai opinabile. Seppure esistono cose che noi possiamo davvero scegliere, queste sono nettamente minoritarie; la tanto sbandierata libertà assoluta è una chimera.

  155. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Grazie per l’intervento preciso ed esaustivo.
    Che l’uomo non sempre compia le scelte stante la condizione di libero arbitrio questo lo sapevamo già, infatti si compie peccato stante le condizioni di deliberato consenso e piena avvertenza.
    Pur tuttavia a meno che lei non agisca a caso penso e spero che lei ragioni nelle azioni che compie e valuti ciò che fa.
    Non sarà tanto rapita dal dogma dell’evoluzione casuale al punto di compiere anche a caso le azioni nella sua vita personale?
    Dunque sostenere che non compiamo azioni liberamente mi pare una tale semplificazione che basta la propria vita personale a dimostrare il contrario.
    Il discorso che avevo posto era forse temerario ma voleva essere più complesso.
    Riguardava la questione di cosa sia il tempo, questione che investe anche la fisica se lei considera che da Einstein in poi si parla di spaziotempo ossia il tempo e la misura fra due eventi collocati nello spazio e dunque senza spazio ( leggi senza creazione per un credente) non ha senso parlare di tempo.

  156. Cherubino scrive:

    Coltrane fa una grossa confusione.

    1) Il peccato originale non è colpa di Dio ma una scelta originaria dell’uomo.

    2) Dal peccato originale derivano tutti i peccati.

    3) L’uomo si trova quindi in una situazione di inclinazione al male dalla quale non riesce a liberarsi da sè.

    4) L’uomo quindi rifiuta Dio per sua scelta, anche se è una scelta originaria da cui egli non sa più uscire. E’ come un ubriaco che quando beve sa che poi si metterà alla guida: quando mette sotto qualcuno non è in grado di evitarlo, ma all’origine di questa atto “obbligato” ce n’è uno libero. Altro esempio: entro in una gabbia, di cui ho le chiavi, la chiudo e poi butto le chiavi dove non arrivo.

    5) Dio, in Gesù, offre all’uomo il suo amore, sapendo che ciò lo porterà alla morte in Croce. Non sceglie al posto dell’uomo e non lo induce lui a crocifiggerlo, ma accetta che ciò avvenga perchè sa che l’uomo non sa più fidarsi di lui.

    6) La Croce di Cristo è indispensabile perchè l’uomo si è infilato in una situazione di schiavitù. Necessaria a causa del peccato, il quale a sua volta è responsabilità dell’uomo. Dire il contrario diventa contraddittorio: perchè il peccato di un irresponsabile non è più peccato, quindi non richiede redenzione.

  157. enrico scrive:

    @ Cherubino

    Riassumendo è un risultato inevitabile stante la condizione che l’uomo ha scelto voltando le spalle a Dio.
    Nemmeno io condivido la posizione di Coltrane in cui pare predestinare l’uomo a compiere il male.
    Ha qualche testo da consigliarmi che tratti la problematica del peccato originale e del monogenismo rispetto all’ evoluzione.
    Lei o chiunque in generale.

  158. john coltrane scrive:

    Condivido sostanzialmente il suo post, Cherubino.
    Forse c’è stato fraintendimento.

    Il peccato originale (cioè “che stà all’origine di tutta la problematica dell’uomo corrotto”) è opera dell’uomo che “sceglie” di non mantenere tutto unito a DIO; “mangia” il frutto dell’Albero del bene e del male…e da lì comincia a “spaccare” il mondo in “ciò che mi piace è bene, ciò che non mi piace è male”.

    Perde, in altre parole, la capacità di vedere che sempre è DIO che regna;
    la Buona Novella del Signore Incarnato è proprio questa:
    in questo mondo di (apparente) caos, di trionfo dell’ingiustizia, della violenza, dell’apparenza, sempre DIO REGNA, sempre DIO E’ IL SIGNORE DELLA STORIA.

    La ringrazio x l’attenzione e x le Sue sempre interessanti riflessioni, caro amico.

    Di nuovo, buona giornata.

  159. Reginaldus scrive:

    II mio attento #cherubico interlocutore può stare tranquillo: citando a memoria, ho indicato in Deut. il capitolo 26, invece che il 28 ( e se avesse letto il mio primo intervento , quello del 4 marzo delle ore 9:50, si sarebbe risparmiato l’ambascia…): “ e resterete in piccolo numero, voi che eravate numerosi come le stelle del cielo, perché non ascoltaste la voce de signore Dio vostro”. E nel versetto subito prima dice: “Inoltre anche tutte le malattie e le piaghe che non sono scritte nel volume di questa legge, il Signore le riverserà sopra di te , sino a distruggerti”, che detto nel greco dei LXX suona così:
    -“61 – καὶ πᾶσαν μαλακίαν καὶ πᾶσαν πληγὴν τὴν μὴ γεγραμμένην ἐν τῷ βιβλίῳ τοῦ νόμου τούτου ἐπάξει κύριος ἐπὶ σέ, ἕως ἂν ἘΞΟΛΕΘΡΕΎΣῌ ΣΕ. 62 – καὶ ΚΑΤΑΛΕΙΦΘΉΣΕΣΘΕ ἘΝ ἈΡΙΘΜῼ͂ ΒΡΑΧΕΙ͂ ἀνθí ὧν ὅτι ἦτε ὡσεὶ τὰ ἄστρα τοῦ οὐρανοῦ τῷ πλήθει, ὅτι οὐκ εἰσηκούσατε τῆς φωνῆς κυρίου τοῦ θεοῦ ὑμῶν. ( non so citare in ebraico, ma mi fido dei LXX, che l’ ebraico lo dovevano ben conoscere…)o

    E siccome sono in tema di precisazioni, devo anche dire che la profezia di Daniele al cap. 9, vers. 26, come da me riportata, e relativa all’argomento in questione: “ …il cristo sarà ucciso e non sarà PIÙ SUO POPOLO IL POPOLO CHE LO RINNEGHERÀ” non c’ è – leggo da Ricciotti- nel testo ebraico, dove c’è solo “ non sarà per lui”, non c’è in LXX, che dice:” 26 καὶ μετὰ ἑπτὰ καὶ ἑβδομήκοντα καὶ ἑξήκοντα δύο ἀποσταθήσεται χρῖσμα ΚΑῚ ΟΥ̓Κ ἜΣΤΑΙ, καὶ βασιλεία ἐθνῶν…” lasciando questo “καὶ οὐκ ἔσται” sospeso davanti a una virgola…. ( quindi senza senso, ma si puà capire il perché del frase troncata….la stessa ragione che ci fa qui accapigliare????) e nella Volgata non in tutti i codici….
    —Che dire allora, anche qui nuovamente precisando, della questione Ebrei-Popolo di Dio per effetto dell’Alleanza in Abramo? Primo. Che questa popolo non è tale in funzione di se stesso, ma in funzione della promessa fatta da Dio all’umanità intera di un Salvatore.. Secondo. Che questa alleanza, se materialmente è fondata sul sangue, spiritualmente si basa sulla clausola della fedeltà: è davvero Popolo di Dio chi oltre al sangue di appartenenza può vantare la sua fedeltà a Dio. Terzo. E siccome Dio è fedele alla sua promessa, che riguarda TUTTI gli uomini, non può permettere che TUTTO il popolo dell’alleanza venga meno, rendendogli nulla la sua promessa: ed è perciò che Dio si riserva QUEL PICCOLO RESTO di tra quel popolo (Deut. 28 61-62) che sia il tramite per il compimento della Promessa. Quarto: giunta la promessa al suo compimento in Cristo, quel popolo può ritrovare la ragione del permanere della sua elezione SOLO in quel Figlio di Davide uscito dal suo seno, e nel quale e per il quale confluirà nel Nuovo Popolo di Dio che nasce dal Sangue di Cristo Figlio di Dio, “ Sangue della Nuova ed eterna Alleanza, versato per la salvezza di tutti”- quelli che credono in Lui- senza distinzione alcuna di razza o di condizione sociale: liberi e schiavi, Giudei e Gentili…. Esempio: come nel caso dei 3000 giudei che ascoltato Pietro si RAVVEDONO e chiedono il BATTESIMO nel nome di Gesù!

    -Molto gentilmente, come da abitudine sua tipicamente neo-cristiana, il #cherubico mio interlocutore mi appioppa una solenne bocciatura sulla pagella del mio essere cristiano. (Si vede che così preso nel suo zelo dalla causa di Dio (zelota?) ha dimenticato di leggere 1Cor 13! ). A proposito di amore di Dio per i peccatori, non si dice nella Bibbia, sempre che io non me la inventi, che “Dio non vuole, certo, la morte del peccatore, ma che si converta e viva”? Come APPUNTO nel caso di quei 3.000 citati, che APPUNTO pentitisi e fattisi battezzare, APPUNTO PER QUESTO vennero aggregati alla Chiesa di Cristo, luogo deputato del Perdono di Dio…Pensare che Dio si tenga ancora come prediletto il popolo degli ebrei, in nome di un’alleanza che è decaduta a seguito dell’ inaugurazione della Nuova nel Sangue di Gesù, e soprattutto a prescindere dalla loro ostinazione spaventosa nel RIFIUTO del Figlio suo, che giunge fino alla bestemmia e alla volontà di assassinio del suo Apostolo( At.13 ), è davvero fuori da ogni logica cristiana ed è bestemmia contro Dio e il suo Cristo. Ratzinger o non Ratzinger.

  160. Cherubino scrive:

    vabbuò Reginaldus la pensi come vuole, nella sua chiesa comanda lei. Quella Cattolica non ha mai accolto la tesi della sostituzione. Io sto con il papa e con il Vangelo.

  161. giuseppe scrive:

    Il problema vero è che si continua a considerare il vangelo un testo storico, e di storia vera contiene lievi accenni molto nascosti in verità. La condanna e l’esecuzione del Cristo così come raccontata è assolutamente inverosimile nella giurisprudenza e negli usi nella Palstina del primo secolo. Anche il tipo di esecuzione nulla ha a che vedere con una eventuale condanna per blasfemia da parte del Sinedrio. Numerose fonti storiche accertate ci dicono infatti che le condanne emesse da organi ebrei venivano eseguite dagli stessi e non dal presidio imperiale. Negli stessi vangeli infatti la donna accusata di adulterio viene lapidata secondo i dettami della legge ebrea.Tra l’altro la condanna alla crocifissione era esclusivamente di competenza militare o paramilitare e comminata per reati commessi esclusivamente contro la legione di stanza. L’idea della condanna da parte degli ebrei matura sostanzialmente in ambienti gentilizi romani esclusivamente a scopo propagandistico, dovendo diffondere il cristianesimo a roma e nell’impero tutto una eventuale colpevolezza dello stato romano sarebbe stata poco utile, anche paolo nei suoi scritti si schiera apertamente contro gli ebrei di Gerusalemme sempre nell’ottica di una decolpevolizzazione dello stato Romano. I passi della condanna e dell’esecuzione sono da intendere quale parabola del mondo intero che non riconosce dio.

  162. Reginaldus scrive:

    #Cherubino …certamente con Ratzinger e dintorni, ma è sicuro di stare con il Vangelo, per esempio con Mt 23,33.., (di cui qui sotto) ? Di essermi poi fatto io una mia chiesa, non ne ho mai sentito il bisogno, a me basta e avanza la Chiesa di Cristo , quella che sin dall’anno 633 nel Concilio Quarto di Toledo, integrato dai Metropolitani e Vescovi di Spagna (incluso l’attuale Portogallo) e della Gallia, affermava, nel suo Canone LVIII, che appartenevano al Corpo dell’Anticristo quei Vescovi, Sacerdoti e Secolari che davano appoggio agli ebrei, contro la fede cristiana, e li dichiarava sacrileghi e scomunicati. E che nel nel suo Canone LXVI chiamava gli ebrei Ministri dell’ Anticristo. (RaccoltadeicanoniedituttiiConcilidellaChiesadiSpagnaed’America.DiJuanTejadaeRamiro,Madrid,1859,TomoII8). E io a questa Chiesa sono fiero di appartenere e di ubbidire.

  163. Sal scrive:

    In tema di responsabilità, non giudaiche questa volta, ma tratto dalla Bussola Quotidiana, “ancora sul Rubygate e l’emergenza educativa”

    Dopo aver spiegato la vicenda l’art. di Tornielli termina così:
    “Ma la realtà che emerge dalle carte processuali è desolante e ci parla di una parte di società italiana (non di un solo individuo) che sembra aver smarrito ogni valore, tranne quello dell’euro. Rendersene conto è necessario, anche per non commettere l’errore di pensare che basti disarcionare il Cavaliere per moralizzare il Paese. “

    Peccato che per 2 millenni hanno avuto l’esclusiva dell’istruzione e che gli ultimi 40 anni sono stati gestiti dalla Democrazia che si chiamava “Critiana” ed era il partito di riferimento di quelli che c’erano già stati per 2 millenni precedenti.

    Ottimi risultati se anche Tornielli si lamenta ! Significa che hanno ben inculcato il valore dell’Euro !

    “L’allievo impara sempre dai maestri che ha avuto. “

  164. marco scrive:

    1 Al maestro del coro. Sull’aria: «Cerva dell’aurora».
    Salmo. Di Davide.
    2 «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
    Tu sei lontano dalla mia salvezza»:
    sono le parole del mio lamento.
    3 Dio mio, invoco di giorno e non rispondi,
    grido di notte e non trovo riposo.
    4 Eppure tu abiti la santa dimora,
    tu, lode di Israele.
    5 In te hanno sperato i nostri padri,
    hanno sperato e tu li hai liberati;
    6 a te gridarono e furono salvati,
    sperando in te non rimasero delusi.
    7 Ma io sono verme, non uomo,
    infamia degli uomini, rifiuto del mio popolo.
    8 Mi scherniscono quelli che mi vedono,
    storcono le labbra, scuotono il capo:
    9 «Si è affidato al Signore, lui lo scampi;
    lo liberi, se è suo amico».
    10 Sei tu che mi hai tratto dal grembo,
    mi hai fatto riposare sul petto di mia madre.
    11 Al mio nascere tu mi hai raccolto,
    dal grembo di mia madre sei tu il mio Dio.
    12 Da me non stare lontano,
    poiché l’angoscia è vicina
    e nessuno mi aiuta.
    13 Mi circondano tori numerosi,
    mi assediano tori di Basan.
    14 Spalancano contro di me la loro bocca
    come leone che sbrana e ruggisce.
    15 Come acqua sono versato,
    sono slogate tutte le mie ossa.
    Il mio cuore è come cera,
    si fonde in mezzo alle mie viscere.
    16 È arido come un coccio il mio palato,
    la mia lingua si è incollata alla gola,
    su polvere di morte mi hai deposto.
    17 Un branco di cani mi circonda,
    mi assedia una banda di malvagi;
    hanno forato le mie mani e i miei piedi,
    18 posso contare tutte le mie ossa.
    Essi mi guardano, mi osservano:
    19 si dividono le mie vesti,
    sul mio vestito gettano la sorte.
    20 Ma tu, Signore, non stare lontano,
    mia forza, accorri in mio aiuto.
    21 Scampami dalla spada,
    dalle unghie del cane la mia vita.
    22 Salvami dalla bocca del leone
    e dalle corna dei bufali.
    23 Annunzierò il tuo nome ai miei fratelli,
    ti loderò in mezzo all’assemblea.
    24 Lodate il Signore, voi che lo temete,
    gli dia gloria la stirpe di Giacobbe,
    lo tema tutta la stirpe di Israele;
    25 perché egli non ha disprezzato
    né sdegnato l’afflizione del misero,
    non gli ha nascosto il suo volto,
    ma, al suo grido d’aiuto, lo ha esaudito.
    26 Sei tu la mia lode nella grande assemblea,
    scioglierò i miei voti davanti ai suoi fedeli.
    27 I poveri mangeranno e saranno saziati,
    loderanno il Signore quanti lo cercano:
    «Viva il loro cuore per sempre».
    28 Ricorderanno e torneranno al Signore
    tutti i confini della terra,
    si prostreranno davanti a lui
    tutte le famiglie dei popoli.
    29 Poiché il regno è del Signore,
    egli domina su tutte le nazioni.
    30 A lui solo si prostreranno quanti dormono sotto terra,
    davanti a lui si curveranno
    quanti discendono nella polvere.
    E io vivrò per lui,
    31 lo servirà la mia discendenza.
    Si parlerà del Signore alla generazione che viene;
    32 annunzieranno la sua giustizia;
    al popolo che nascerà diranno:
    «Ecco l’opera del Signore!».

    http://www.laparola.net/ (cei gerusalemme – Salmo 21)
    ___

    Le profezie bibliche sul Messia
    http://camcris.altervista.org/profezie.html
    ritengo lo studio di Roger Liebi
    valido (con l’avvertenza che il sito è evangelico, quindi non condivisibile in altre sue parti, almeno per me).

  165. Squilpa scrive:

    Signor Enrico,
    la mia affermazione valeva per una amplissima gamma di condizioni -tutte fondamentali,però- che noi NON contribuiamo a scegliere esercitando il famoso libero arbitrio.
    Se Dio ha un progetto su di noi, ad esempio, a qualcuno viene domandato se ha interesse a prendervi parte? Lei ha potuto decidere se comparire nel mondo oppure no, ed essere sottoposto all’esame della vita? Ha potuto decidere qualcosa circa le sue inclinazioni geneticamente fissate od anche il suo stato di salute, predeterminato dal suo DNA?
    Ha potuto scegliere se nascere uomo o donna, ed a qual livello sociale, ed in quale parte del mondo? Può scegliere ciò che Le è necessario? Ha presente la potenza della eredità della nicchia sociale ed ecologica, che tutti subiamo, e la forza dei determinismi inconsci (psicologici, culturali,sociali, familiari ed etologici) ?
    Alla fine, Le resta si e no la possibilità di scegliere il colore della cravatta, al mattino, davanti allo specchio; e ,forse, neppure quello perchè non è in Suo potere decidere neppure se le piace il blu o il verde, ma l’inclinazione se la trova già bella e pronta dentro…….

  166. Cherubino scrive:

    non credo sia del tutto off-topic segnalare che il 4 marzo sono “usciti” i Lineamenta per il Sinodo 2012 sul tema della nuova evangelizzazione. Su Zenit il testo completo.

    http://www.zenit.org/rssitalian-25801

  167. marina scrive:

    Peccato che per 2 millenni hanno avuto l’esclusiva dell’istruzione e che gli ultimi 40 anni sono stati gestiti dalla Democrazia che si chiamava “Critiana” ed era il partito di riferimento di quelli che c’erano già stati per 2 millenni precedenti.

    Ottimi risultati se anche Tornielli si lamenta ! Significa che hanno ben inculcato il valore dell’Euro !

    “L’allievo impara sempre dai maestri che ha avuto. “

    Complimenti Sal,puntano sempre l’indice contro tutti,mai contro se stessi.
    Un pò di autocritica di là dal tevere dovrebbero cominciare a farla
    Buona serata

  168. pietro scrive:

    CHERUBINO, dato che tu sei un grande estimatore di Giovanni Paolo II°, ti voglio raccontare il sogno che ho fatto questa notte anche se ciò che ricordo è un po’ sconclusionato, se tu o altri sanno o capiscono cosa voglia dire fatemelo sapere.////////////////////////////// Mi trovavo a Roma, in Piazza S. Pietro per la Beatificazione di Giovanni Paolo II°. C’era molta gente, la piazza era piena ed io mi trovavo sul lato sinistro della piazza e guardavo un po’ incuriosito, ma non emozionato. Ad un certo punto, premetto si era ancora all’inizio della funzione, guardai verso il palco papale, che era molto più grande del normale che si usa tutt’ora, e vedo Giovanni Paolo II° al limite del palco verso il popolo per terra, seppure vestito dei paramenti sacri, che tendeva le mani verso una ragazza, la quale tentava di abbracciarlo i quali con insistenza cercavano di toccarsi, ma non ci riuscivano. Poi mi distrassi un po’ guardando la folla. Il mio occhio poi ritornò ancora verso il palco per cercare di vedere ancora Giovanni Paolo II°, ma non lo vidi, anzi dato che si stavano cantando le Litanie dei Santi, e non so perchè, vidi per terra una grande coltre e sotto ci stava il Papa disteso, ma non morto, come in posizione orante. Guardai ancora la folla, tutt’intorno al palco vescovi e cardinali che celebravano con Benedetto XVI°. Guardai ancora al centro per vedere Giovanni Paolo II°, ma non c’era più, nè lui nè la coltre. Guardai ancora e lo rivedo ancora, sul lato sinistro del palco, in piedi che cerca a fatica, ma senza bastone di avvicinarsi agli altri Cardinali per la concelebrazione, alcuni monsignori vogliono aiutarlo, ma lui non vuole, era ancora vestito con i paramenti sacri, però portava lo zucchetto rosso porpora di Cardinale. Il suo segretario, che era l’ultimo della fila, gli porse una sedia per sedersi accanto a lui./////// Quì tutto finisce e mi sveglio molto turbato, è tutto il giorno che ci penso, lo so che i sogni sono molto sconclusionati e lasciano il tempo che trovano, però voglio renderti partecipe, se tu ci capisci qualcosa? Non pensare che me lo sono inventato, è un sogno.

  169. Cherubino scrive:

    i sogni son desideri (cantato) …

  170. pietro scrive:

    CHERUBINO, no purtroppo, non sono desideri, perchè io a Roma non ci sarò. Odio i casini e il can can, preferisco il silenzio della Bigorre, allez ciao e grazie.

  171. Reginaldus scrive:

    #Cherubino …certamente con Ratzinger e dintorni, ma è sicuro di stare con il Vangelo, per esempio con Mt 23,33.., (di cui qui sotto) ? Di essermi poi fatto io una mia chiesa, non ne ho mai sentito il bisogno, a me basta e avanza la Chiesa di Cristo , quella che sin dall’anno 633 nel Concilio Quarto di Toledo, integrato dai Metropolitani e Vescovi di Spagna (incluso l’attuale Portogallo) e della Gallia, affermava, nel suo Canone LVIII, che appartenevano al Corpo dell’Anticristo quei Vescovi, Sacerdoti e Secolari che davano appoggio agli ebrei, contro la fede cristiana, e li dichiarava sacrileghi e scomunicati. E che nel nel suo Canone LXVI chiamava gli ebrei Ministri dell’ Anticristo. (RaccoltadeicanoniedituttiiConcilidellaChiesadiSpagnaed’America.DiJuanTejadaeRamiro,Madrid,1859,TomoII8). E io a questa Chiesa sono fiero di appartene

  172. Cherubino scrive:

    “Odio i casini e il can can”. Far festa mica è “casino e can can” !

    6Preparerà il Signore degli eserciti
    per tutti i popoli, su questo monte,
    un banchetto di grasse vivande, un banchetto di vini eccellenti,
    di cibi succulenti, di vini raffinati.
    7Egli strapperà su questo monte
    il velo che copriva la faccia di tutti i popoli
    e la coltre che copriva tutte le genti.
    8Eliminerà la morte per sempre;
    il Signore Dio asciugherà le lacrime
    su ogni volto;
    la condizione disonorevole del suo popolo
    farà scomparire da tutto il paese,
    poiché il Signore ha parlato. (Isaia 25)

  173. bo.mario scrive:

    Cosa si può dire, non siete in accordo tra di Voi e volete insegnare agli altri. Questi scritti di millenni fa devono essere interpretati e li sembra un carnevale, tanto per stare alla giornata di oggi. Mi premeva sottolineare l’omelia di quel prete sulla povera Yara. Gielo ha detto lo SS come è andata? La chiesa fa marketing sulla purezza? suggerimento pervenuto dal vaticano? voglio essere buono e penso che potrebbe essere una consolazione per la famiglia, sono buono. Un saluto.

  174. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    “Cosa si può dire, non siete in accordo tra di Voi e volete insegnare agli altri”

    Mi dispiace se ha avuto questa impressione, del resto spesso si scorgono con più facilità i propri difetti e le proprie inclinazioni negli altri perchè si conoscono e riconoscono, ma in questo campo i “secondo me” contano nulla, anche quelli del cattolico più colto e onestamente praticante, se cerca risposte deve guardare al magistero.
    Personalmente io sono qui solo per discutere, trovare altri spunti di approfondimento, leggere le opinioni di chi la pensa diversamente da me, un pò perchè da solo non avrei tanta fantasia, un pò per verificare la ragionevolezza della mia fede.

  175. enrico scrive:

    @ Squilpa

    “Alla fine, Le resta si e no la possibilità di scegliere il colore della cravatta, al mattino, davanti allo specchio; e ,forse, neppure quello perchè non è in Suo potere decidere neppure se le piace il blu o il verde, ma l’inclinazione se la trova già bella e pronta dentro…….”

    Se mi permette la butade siamo un pò a Lombroso trasposto alla genetica dalla fisiognomica.
    Al di là della questione dell’ essere chiamati all’esistenza su cui lei non può sperimentalmente contrapporre la non esistenza per trarne conclusioni oggettive, al di là del dato, mi permetta questa incursione in altro campo, che la creatività ovvero l’essere creatore, non può esimersi dall’esprimersi e creare, come accade per un artista ad esempio, lei mi pone un taglio eccessivamente netto e assolutorio delle azioni umane, che contrasta con i giudizi taglienti che nell’altro thread avete espresso sull’amministrazione della cosa pubblica italiana.
    A questo punto la responsabilità non è del singolo ma della “nicchia sociale” dunque è inutile scandalizzarsi.
    Sempre nel concreto penso che accogliendo la sua impostazione andrebbero scarcerati immediatamente tutti i detenuti del mondo perchè in fondo….”incapaci di intendere e volere”…..

  176. Squilpa scrive:

    @@ Enrico……
    Ho cercato di essere chiara al massimo, nel mio post.
    Lei non può, tutto considerato, contestare la sostanza di quanto da me affermato circa l’enorme numero di condizionamenti e determinismi che pesano su tutte le nostre azioni.
    Vorrei raffinare meglio il senso del mio scritto : esistono alcuni margini che possono essere imputabili ad atti di volontà; ciò che mi premeva,tuttavia, sottolineare e’ che ,detti margini, sono assolutamente minoritari rispetto all’enorme massa di realtà coercitive ed immodificabili che non abbiamo potuto scegliere.
    Ancor più precisamente, ciò che non è mai stato in nostro potere scegliere è di gran lunga più importante e decisivo di quanto resta affidato alle nostre volizioni; per tutto il resto, siamo letteralmente prevaricati da una volontà inflessibile ed invincibile che supera la nostra da tutte le parti.
    Decidere, sulla base di questi margini angusti e quasi ridicoli, se un’anima merita il premio o la dannazione eterni mi pare un’altra immensa testimonianza di prevaricazione.
    Grazie.

  177. marina scrive:

    Non credo come dice giuseppe: ” L’idea della condanna da parte degli ebrei matura sostanzialmente in ambienti gentilizi romani esclusivamente a scopo propagandistico, dovendo diffondere il cristianesimo a roma e nell’impero tutto una eventuale colpevolezza dello stato romano sarebbe stata poco utile, anche paolo nei suoi scritti si schiera apertamente contro gli ebrei di Gerusalemme sempre nell’ottica di una decolpevolizzazione dello stato Romano.”

    L’idea dela condanna da parte degli ebrei di gesù nacque negli ambienti gentilizi romani.Non esiste,la condanna fu maturata e decisa da persone ostili al cristo per via dele sue predicazioni.Non dimentichiamoci che il cristianesimo non fu un’invenzione dei romani di allora,ma fu portato inRoma da ebrei.comunque i vngeli sono stati scritti da abitanti della giudeanon dai romani.

  178. ADRIANO MEIS scrive:

    La considerazione del forumista Enrico (che non si può ,sperimentalmente, trarre conclusioni sulla “non esistenza”) è una considerazione che non c’entra assolutamente nulla con la riflessione di Squilpa; ciò che è in nostro potere indagare esaurisce totalmente il campo dell’indagine in oggetto e lascia totalmente valide le affermazioni della signora.
    Secondariamente, che l’essere creatore toglie la possibilità di non creare è affermazione superficiale, inesatta e quasi blasfema. Dunque, Dio avrebbe dei limiti? Dio non potrebbe scegliere se esimersi o no da qualcosa?
    Ma, al di là di questo, la pulsione di Dio a creare comporta una bella responsabilità, e gravissima, anche, a carico di chi viene creato e sottoposto a mille prove ed al rischio di dannazione senza averlo nè voluto, nè scelto, nè potuto impedire in alcun modo. Vi è una bella riflessione di Thomas Mann in una sua opera, al riguardo; e sarebbe assai interessante andarsela a rileggere.
    A dire il vero, mi pare che Enrico annaspi ,come tutti i credenti, e si affanni con mille elucubrazioni forzate, nello sforzo di giustificare Dio, salvarne la pretesa bontà e spiegare l’inspiegabile.

  179. enrico scrive:

    @ Meis Squilpa

    Signor Meis, mi pareva di aver scritto che l’opinione del singolo fedele conti nulla, se a lei piace aggrapparsi a quel “inevitabilmente” per darmi del blasfemo faccia pure.
    Lo può togliere tranquillamente e correggere con l’amore crea.

    “La considerazione del forumista Enrico (che non si può ,sperimentalmente, trarre conclusioni sulla “non esistenza”) è una considerazione che non c’entra assolutamente nulla con la riflessione di Squilpa; ciò che è in nostro potere indagare esaurisce totalmente il campo dell’indagine in oggetto e lascia totalmente valide le affermazioni della signora.”

    Mi limito alla constatazione che la sua affermazione è illogica poichè se lei precisa che ciò che è in nostro “potere” indagare esurisce il campo dell’oggettività, non si capisce proprio come possa confrontare l’esistenza con la non esistenza e da qui imputare a Dio una responsabilità “gravissima” nell’atto creativo.
    Questo è decisamente un ragionamento illogico.

    Proseguendo mi pare invece di aver precisamente spiegato con un esempio che è l’uomo stesso ad imputare una responsabilità oggettiva nell’azioni che i suoi simili compiono verso la legge.
    Esiste o non esiste la formula “capace di intendere e volere” che poi è equivalente all’espressione “deliberato consenso e piena avvertenza”, anzi la legge non ammette ignoranza, mi risulta.

    Riguardo Thomas Mann esiste certamente una tendenza autoassolutoria nell’uomo, eppure io ritengo di avere una certa volontà nelle azioni che compio.
    Voi siete schiavi dei vostri istinti e condizionamenti? Cioè dei vostri personali Idoli?
    Beh è possibile non vi conosco di persona.

    Pur tuttavia riconosco che la volontà dell’uomo, nella condizione decaduta in cui si trova è debole verso la tentazione, ed effettivamente sconfiggere le tentazioni, Idoli o condizionamenti chiamateli come volete, è possibile all’uomo affidandosi al più Forte che è Cristo.
    Sono le vite dei Santi e le conversioni che lo testimoniano.

    Ringrazio poi per i giudizi espressi da Meis.

  180. john coltrane scrive:

    @ Marco-
    Davvero molto valido l’articolo da lei suggerito sulle profezie bibliche del Messia Gesù.
    (http://camcris.altervista.org/profezie.html).

    La ringrazio, buona giornata.

  181. bo.mario scrive:

    Volevo salutare l’Eto dipendente perchè è da molto che non ci scambiamo pareri. Leggendo quell’articolo ho capito che si fanno sempre ipotesi e interpretazioni. Da noi c’è un detto “a da venì baffoo”. Come dire speriamo che arrivi qualcuno che migliori la situazione, siamo lì o sono lontano dalla verità? Asta la vista amigos.

  182. Q scrive:

    Sono passati 2000 anni …

  183. john coltrane scrive:

    Saluti a voi, Capo.
    Sapete che vivo sulle nuvole, dunque non dovete aspettarvi altro, dal sottoscritto.

    Por lo restante, siempre adelante con confianza: y Campionato, y Champions League! Alè!

  184. giuseppe scrive:

    Marina, i vangeli hanno una genesi , dagli studi linguistici effettuati molto varia, anche la datazione è peraltro molto difficile, di sicuro Giovanni scrive e pensa in greco ed è legato ad ambienti filosofici gnostici oltre ad essere tardo, dovrebbe risalire a non prima degli anni 90 del primo secolo, gli altri sono scritti non prima degli anni 60 sempre dello stesso secolo e se parte di essi deriva da racconti ebraici, molti passi sono scritti e pensati non per ebrei ma per non credenti. Tra l’altro di vangeli fino al IV secolo ne coesistono un gran numero, solo dopo il concilio di nicea vengono stabiliti i canonici.L’influenza paolina sulla fede in cristo è poi determinante nella formazione del cristianesimo come noi lo conosciamo, nella sua seconda lettere ai corinzi paolo attacca la comunità cristiana di gerusalemme che (secondo il documento di damasco) pare lo abbia scomunicato. La questione è ardua e ormai irrisolvibile rimane solo affidarsi alla fede mi creda e prendere gli scritti per quello che sono senza innalzarli a pretesa di libro storico. A chi parlava della reale esistenza di Yehoshua ben Yoseph(gesù) vorrei far notare che dai vangeli , pur nella loro difficoltà storica emerge la sua presenza reale( non quella raccontata ovviamente) ma è altresì vero che a parte i libri scritti da credenti non abbiamo un solo documento che ne attesti l’esistenza, nè tantomeno gli annales ci possono aiutare essendo yehoshua nome troppo diffuso nella palestina a cavallo dell’anno o

  185. marina scrive:

    Giuseppe lei dice che l’influenza paolina sulla fede in cristo è determinante sulla forma di cristianesimo che noi conosciamo.Vero,però Paolo era giudeo,non romano.Sono d’accordo con lei sul prendere gli scritti per quel che sono,anche perchè è vero che non esiste certezza della nascita di Gesù.I censimenti si facevano anche allora,quindi dovrebbe essere scritto da qualche parte l’anno di nascita.come esiste quello di altri personaggi vissuti prima e dopo di lui.
    La fede penso che è quella che aiuta molto a vivere in questo mondo ,almeno chi ce l’ha.Altri vivono bene anche senza.
    Ritornando a Paolo,essendo giudeo penso che abbia dato un’impronta(si dice così?) giudaica al cristianesimo,l’intolleranza verso le donne e verso chi aveva una fede diversa dall’ebraismo. Infatti prima della conversione perseguitava i cristiani,poi diventato cristiano perseguitava tutti gli altri di fede diversa.
    Paolo di Tarso era molto intollerante ed opportunista.Esattamente come lo è sempre stato il cristianesimo come lo conosciamo.
    Un cordiale saluto

  186. pietro scrive:

    BO.MARIO, quello che hai scritto oggi alle 8:27 è semplicemente vergognoso e non meriti nemmeno un commento. Mi sono solo chiesto se tu sei un cristiano e che uso nè fai della carità cristiana?

  187. bo.mario scrive:

    Gentile Pietro, formula usata, dimmi dovo posso aver sbagliato e potremo anche discuterne. La carità cristiana invocata è per sfuggire i problemi, perchè quelli a cui non si può dare risposta devono nemmeno essere menzionati. Un saluto.

  188. Squilpa scrive:

    @ Enrico
    @ Marina
    Indaghiamo l’esistenza perchè è quella in cui siamo immersi ed in cui siamo stati coinvolti. La questione riguardava ,appunto, la totale assenza di scelte possibili da parte di chi è chiamato a vivere.
    Mettere l’accento sulla non/esistenza sposta totalmente il discorso e dimostra che il mio interlocutore non ha ben compreso i termini del problema.(Certo,per colpa mia).
    Vorrei ,poi, sostanziare l’opinione espressa da Marina sulla chiusa intransigenza e sull’esaltazione di Paolo di Tarso citando gli studi di Onfray al riguardo. Sono una interessante risultanza di studi psicanalitici compiuti sulla problematica personalità del soggetto; studi che illuminano molto sul suo modo di comportarsi.

  189. enrico scrive:

    @ Marina

    Marina ho letto il suo intervento e sono rimasto piuttosto indispettito come prima reazione.
    Da un punto di vista logico intendo infatti non è importante che lei abbia la mia stessa opinione oppure no.

    “è vero che non esiste certezza della nascita di Gesù.I censimenti si facevano anche allora,quindi dovrebbe essere scritto da qualche parte l’anno di nascita.come esiste quello di altri personaggi vissuti prima e dopo di lui”

    Magari le sembra di aver scritto qualcosa di concreto.
    La prima domanda che le pongo è se lei sia a conoscenza di un qualche documento da cui estrapolare la data di nascita di Paolo di Tarso.
    La anticipo che non esiste, ugualmente potrei fare lo stesso per una sequela di personaggi del primo secolo dC dei quali forse lei non ha mai dubitato l’esistenza.
    Del resto è evidente che lei debba dubitare della storicità di Paolo di Tarso se vuole poter dubitare della storicità di Gesù.
    Paolo si definisce persecutore dell’ekklesia, ma Marina di quale ekklesia e che faceva riferimento a chi se Gesù non era manco esistito?
    Può immaginare senza che continui a quale assurdo logico porti questo tipo di ragionamento.

    Dunque è evidente che se non da storicità a Gesù non può dare storicità a Paolo di Tarso.

    Dunque di quale intransigenza di Paolo sta parlando?

    Poi mi permetta una considerazione personale provi a risalire a documenti che attestino la storicità dei suoi avi e scoprirà che nonostante internet, registri cartacei di vario genere la sua ricerca si interromperà ben prima dell’anno zero.

    “Paolo di Tarso era molto intollerante ed opportunista.Esattamente come lo è sempre stato il cristianesimo come lo conosciamo.”

    Intanto questa affermazione è già un pochino pretenziosa poichè categorica.
    Immagino i passi a cui lei pensa riguardo un presunto misogenismo di Paolo.
    Lei però non deve trascurare i passi in cui Paolo si rivolge direttamente a donne, donne che risultano ricoprire un ruolo di apostolato nelle comunità.
    Riguardo poi il perseguitare “tutti gli altri” Marina questo vorrei capire da cosa lo evince.

  190. enrico scrive:

    @ Squilpa

    “la totale assenza di scelte possibili da parte di chi è chiamato a vivere”

    Cara Squilpa sia più chiara per cortesia, intende l’esistero o non esistere, oppure l’impossibilità di scegliere dovuta a condizionamenti.
    Signora Squilpa guardi che non esiste alcun tipo di comunità di recupero da qualsivoglia dipendenza che cerchi di superare la suddetta dipendenza giustificando le scelte personali in base all’ambiente sociale di provenienza o alle debolezze intrinseche del soggetto.
    Non condivido punto la sua tesi non per questioni religiose ma perchè illogica.
    Tutto si svolge sulla scelta personale di uscirne o meno.

  191. enrico scrive:

    @ Giuseppe

    “di sicuro Giovanni scrive e pensa in greco ed è legato ad ambienti filosofici gnostici oltre ad essere tardo, dovrebbe risalire a non prima degli anni 90 del primo secolo”

    Di sicuro non direi Giuseppe a meno che lei consideri del tutto errati gli studi filologici della scuola esegetica di Madrid, la tesi di un Giovanni gnosticizzante datava il vangelo verso la metà del II secolo dC, eppure la risultanza del papiro Rylands smentisce questa interpretazione.
    Certo lo gnosticismo comprende una galassia di cristianesimi molto diversi tra loro, ma non mi pare che nel vangelo di Giovanni si menzionino Demiurgo, Eoni e quant’altro

    “Tra l’altro di vangeli fino al IV secolo ne coesistono un gran numero, solo dopo il concilio di nicea vengono stabiliti i canonici”

    Certamente il concilio di Nicea è storicamente importante, ma come ho già scritto dalla patristica, ed ho citato Ireneo da Lione per fare un esempio, e anche da documenti come il Diatessaron di Taziano sappiamo che i quattro vangeli erano ritenuti pressochè dalla maggioranza dei cristiani del II secolo dC storicamente i più antichi e di derivazione apostolica.
    Ma soprattutto
    Cristianesimo gnostico e ortodosso erano incompatibile.
    I Vangeli gnostici non furono rigettati perchè “scomodi”, ma perchè presentavano una cristologia tarda, non di derivazione apostolica e non in linea con l’antico testamento.
    Per fare un esempio nei vangeli gnostici Gesù perde la caratteristica di vero uomo e vero Dio, in quanto la parte umana non esiste.
    Il Cristo eone, divino, prende “possesso” del corpo di Gesù, il Gesù umano muore in croce, mentre il Cristo eone non compie alcun sacrificio per redimere l’umanità..etc etc

    “ma è altresì vero che a parte i libri scritti da credenti non abbiamo un solo documento che ne attesti l’esistenza, nè tantomeno gli annales ci possono aiutare essendo yehoshua nome troppo diffuso nella palestina a cavallo dell’anno”

    Prima di elencare fonti e documenti, mi spiega perchè scrive Annales sicchè io presumo lei si riferisca a Tacito, e poi mi tira fuori che Gesù era nome comune in galilea, quanto Tacito riferisce di un Cristo e non di un Gesù?

  192. marina scrive:

    Ma come si indispettisce alla svelta caro enrico. Per una mia opinione. Dubitare è lecito,non trova?
    Di Paolo sembra che siano state trovate lettere autografe,se mi sbaglio mi corregga,di Gesù neanche una riga. Frequentava la sinagoga dall’età di sei anni e non era capace di scrivere? Avrebbe dovuto lasciare qualche scritto non trova? E se li ha lasciati chi li ha fatti sparire?
    Coloro che lo hanno messo in croce? Gli stessi che erano contrari a che il cristianesimo diventasse una religione perchè contraria agli insegnamenti dei rabbi ebrei di allora ,che non vedevano in lui il messia che Dio aveva promesso che sarebbe arrivato? Ma come lo vogliono questo messia,d’oro?
    Per quanto riguarda l’intolleranza di Paolo è nota e arcinota,se lei non la vuol vedere non so cosa dire. Non è un mistero che quando era ebreo perseguitava i cristiani,appunto perchè non si voleva che il cristianesimo prendesse piede.Poi secondo me,ha cambiato idea,ha deciso che per la causa forse era meglio convertire i gentili al cristianesimo introducendo tutte quelle leggi e norme che hanno dato al cristianesimo che forma che tutti conosciamo. E c’è riuscito,per millenni siamo stati tenuti sotto il giogo del terrore ,delle superstizioni,delle guerre e dell’ignoranza.Tanto è vero che i poveri non avevano diritto allo studio,e i ricchi lo potevano fare ma solo con insegnanti rigorosamente cattolici. Il risultato è sotto gli occhi di tutti. Siamo un popolo di pecore condotte da altrettando pastori e politici ancora più pecore. Ci si accontenta di un piatto su cui mangiare come le pecore si accontentano do brucare.
    Un cordiale saluto

  193. enrico scrive:

    @ Marina

    Signora Marina, non sono indispettito da chi non la pensa come me, da interventi poco logici sì.
    Intanto le indico un sito dove poter cercare risposte a certe questioni che lei solleva come ad esempio l’intransigenza e la presunta misogenia di S. Paolo.

    http://www.letterepaoline.it

    Lettere autografe di Paolo di Tarso del I secolo dC, cioè documenti originali?
    Per cortesia Marina.
    Se lei vuole dubitare della storicità di Cristo può tranquillamente dubitare della storicità di Paolo di Tarso con la medesima metodologia.

    Riguardo al fatto che Gesù non abbia lasciato scritti, Marina, indirizzandoli a chi in una realtà sociale in cui a mala pena il 10% della popolazione sapeva leggere ed il 2% scrivere?
    Anche considerando a chi indirizza la sua predicazione stando ai Vangeli.

    Poi mi deve risolvere questa semplice problematica…lei da storicità a Paolo..Paolo è persecutore dell’ekklesia per sua ammissione e di Paolo stesso…..l’ekklesia dunque precedeva la persecuzione di Paolo….donde veniva codesta ekklesia?

  194. enrico scrive:

    Insomma Paolo perseguita un movimento nato in seno alla religione ebraica, poi si converte a tale movimento e si inventa la figura da cui trae origine il movimento stesso e va a predicarla alle comunità che lui perseguitava.

    Mah

  195. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Ho dato una scorsa su chi sia questo Onfray.
    Avrei una domanda da rivolgerle, qual’è la sua opinione sui ragazzi che si battono a Tripoli per una possibile democrazia in Libia, o più in generale negli altri paesi nord africani?

  196. Reginaldus scrive:

    Ancora a proposito di di ‘ochlos’…ed ‘eziologie teologiche’…
    –Atti 3, 11…:« E mentre egli teneva stretto Pietro e Giovanni, TUTTO IL POPOLO, [pas o LAOS] stupefatto, corse verso di loro nel portico detto di Salomone. Veduto ciò, Pietro rispose al popolo [pros ton LAON]: ISRAELITI, perché vi meravigliate di questo, e perché tenete gli occhi su di noi, come se per nostra potenza o virtù l’avessimo fatto camminare ? Il Dio d’Abramo, d’Isacco, di Giacobbe, il Dio dei padri nostri ha glorificato il suo Figlio Gesù, che VOI avete TRADITO E RINNEGATO davanti a Pilato, mentre LUI AVEVA DECISO DI LIBERARLO. Ma VOI rinnegaste il santo ed il giusto e chiedeste che vi fosse graziato un omicida. VOI uccideste l’autore della vita, che Dio però ha resuscitato dai morti, del che noi siamo testimoni »
    –At 4,8 “Allora Pietro ripieno di Spirito Santo rispose loro …..sia noto A TUTTI VOI e A TUTTO IL POPOLO D’ ISRAELE che in nome del nostro Signore Gesù Cristo Nazareno, crocifisso DA VOI e resuscitato da Dio..”
    – Paolo in 1Tess 2 15..: « Voi infatti, fratelli, siete diventati imitatori delle Chiese di Dio in Gesù Cristo, che sono nella Giudea, perché avete sofferto anche voi da parte dei vostri connazionali come loro da parte deI GIUDEI, i quali hanno perfino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi; ESSI NON PIACCIONO A DIO E SONO NEMICI DI TUTTI GLI UOMINI…
    – santo Stefano, in At.5 e 6:” Duri di cervice, incirconcisi di cuore e d’orecchie, VOI resistete sempre allo Spirito Santo ; VOI COME I VOSTRI PADRI. Quale dei Profeti non perseguitarono I VOSTRI PADRI ? Essi ammazzarono tutti coloro che annunziarono la venuta del Giusto, di cui VOI ora siete stati traditori ed omicidi »
    ( ma i nostri Testi Sacri sono stati sbianchettati al punto da renderli tabula rasa ???- certo, certo, per amore di dialogo… oh oh oh!))

  197. Cherubino scrive:

    che il Concilio Vaticano II risponde a precise ed impellenti esigenze cui provvidenzialmente lo Spirito ha dato risposta con esso, rafforzando quindi la Chiesa nei confronti di un mondo mutato, non lo dico solo io, ma i pontefici.
    Benedetto XVI ad esempio:

    “Quarant’anni dopo il Concilio possiamo rilevare che il positivo è più grande e più vivo di quanto non potesse apparire nell’agitazione degli anni intorno al 1968. Oggi vediamo che il seme buono, pur sviluppandosi lentamente, tuttavia cresce, e cresce così anche la nostra profonda gratitudine per l’opera svolta dal Concilio.

    Paolo VI, nel suo discorso per la conclusione del Concilio, ha poi indicato ancora una specifica motivazione per cui un’ermeneutica della discontinuità potrebbe sembrare convincente. Nella grande disputa sull’uomo, che contraddistingue il tempo moderno, il Concilio doveva dedicarsi in modo particolare al tema dell’antropologia. Doveva interrogarsi sul rapporto tra la Chiesa e la sua fede, da una parte, e l’uomo ed il mondo di oggi, dall’altra (ibid., pp. 1066 s.). La questione diventa ancora più chiara, se in luogo del termine generico di “mondo di oggi” ne scegliamo un altro più preciso: il Concilio doveva determinare in modo nuovo il rapporto tra Chiesa ed età moderna. Questo rapporto aveva avuto un inizio molto problematico con il processo a Galileo. Si era poi spezzato totalmente, quando Kant definì la “religione entro la pura ragione” e quando, nella fase radicale della rivoluzione francese, venne diffusa un’immagine dello Stato e dell’uomo che alla Chiesa ed alla fede praticamente non voleva più concedere alcuno spazio. Lo scontro della fede della Chiesa con un liberalismo radicale ed anche con scienze naturali che pretendevano di abbracciare con le loro conoscenze tutta la realtà fino ai suoi confini, proponendosi caparbiamente di rendere superflua l’”ipotesi Dio”, aveva provocato nell’Ottocento, sotto Pio IX, da parte della Chiesa aspre e radicali condanne di tale spirito dell’età moderna. Quindi, apparentemente non c’era più nessun ambito aperto per un’intesa positiva e fruttuosa, e drastici erano pure i rifiuti da parte di coloro che si sentivano i rappresentanti dell’età moderna. Nel frattempo, tuttavia, anche l’età moderna aveva conosciuto degli sviluppi. Ci si rendeva conto che la rivoluzione americana aveva offerto un modello di Stato moderno diverso da quello teorizzato dalle tendenze radicali emerse nella seconda fase della rivoluzione francese. Le scienze naturali cominciavano, in modo sempre più chiaro, a riflettere sul proprio limite, imposto dallo stesso loro metodo che, pur realizzando cose grandiose, tuttavia non era in grado di comprendere la globalità della realtà. Così, tutte e due le parti cominciavano progressivamente ad aprirsi l’una all’altra. Nel periodo tra le due guerre mondiali e ancora di più dopo la seconda guerra mondiale, uomini di Stato cattolici avevano dimostrato che può esistere uno Stato moderno laico, che tuttavia non è neutro riguardo ai valori, ma vive attingendo alle grandi fonti etiche aperte dal cristianesimo. La dottrina sociale cattolica, via via sviluppatasi, era diventata un modello importante tra il liberalismo radicale e la teoria marxista dello Stato. Le scienze naturali, che senza riserva facevano professione di un proprio metodo in cui Dio non aveva accesso, si rendevano conto sempre più chiaramente che questo metodo non comprendeva la totalità della realtà e aprivano quindi nuovamente le porte a Dio, sapendo che la realtà è più grande del metodo naturalistico e di ciò che esso può abbracciare. Si potrebbe dire che si erano formati tre cerchi di domande, che ora, nell’ora del Vaticano II, attendevano una risposta. Innanzitutto occorreva definire in modo nuovo la relazione tra fede e scienze moderne; ciò riguardava, del resto, non soltanto le scienze naturali, ma anche la scienza storica perché, in una certa scuola, il metodo storico-critico reclamava per sé l’ultima parola nella interpretazione della Bibbia e, pretendendo la piena esclusività per la sua comprensione delle Sacre Scritture, si opponeva in punti importanti all’interpretazione che la fede della Chiesa aveva elaborato. In secondo luogo, era da definire in modo nuovo il rapporto tra Chiesa e Stato moderno, che concedeva spazio a cittadini di varie religioni ed ideologie, comportandosi verso queste religioni in modo imparziale e assumendo semplicemente la responsabilità per una convivenza ordinata e tollerante tra i cittadini e per la loro libertà di esercitare la propria religione. Con ciò, in terzo luogo, era collegato in modo più generale il problema della tolleranza religiosa – una questione che richiedeva una nuova definizione del rapporto tra fede cristiana e religioni del mondo. In particolare, di fronte ai recenti crimini del regime nazionalsocialista e, in genere, in uno sguardo retrospettivo su una lunga storia difficile, bisognava valutare e definire in modo nuovo il rapporto tra la Chiesa e la fede di Israele.”

    Il Concilio Vaticano II, con la nuova definizione del rapporto tra la fede della Chiesa e certi elementi essenziali del pensiero moderno, ha rivisto o anche corretto alcune decisioni storiche, ma in questa apparente discontinuità ha invece mantenuto ed approfondito la sua intima natura e la sua vera identità. La Chiesa è, tanto prima quanto dopo il Concilio, la stessa Chiesa una, santa, cattolica ed apostolica in cammino attraverso i tempi; essa prosegue “il suo pellegrinaggio fra le persecuzioni del mondo e le consolazioni di Dio”, annunziando la morte del Signore fino a che Egli venga (cfr Lumen gentium, 8).

    La faticosa disputa tra la ragione moderna e la fede cristiana che, in un primo momento, col processo a Galileo, era iniziata in modo negativo, certamente conobbe molte fasi, ma col Concilio Vaticano II arrivò l’ora in cui si richiedeva un ampio ripensamento. Il suo contenuto, nei testi conciliari, è tracciato sicuramente solo a larghe linee, ma con ciò è determinata la direzione essenziale, cosicché il dialogo tra ragione e fede, oggi particolarmente importante, in base al Vaticano II ha trovato il suo orientamento. Adesso questo dialogo è da sviluppare con grande apertura mentale, ma anche con quella chiarezza nel discernimento degli spiriti che il mondo con buona ragione aspetta da noi proprio in questo momento. Così possiamo oggi con gratitudine volgere il nostro sguardo al Concilio Vaticano II: se lo leggiamo e recepiamo guidati da una giusta ermeneutica, esso può essere e diventare sempre di più una grande forza per il sempre necessario rinnovamento della Chiesa.

  198. Cherubino scrive:

    vedo che le citazioni del papa hanno ammutolito qualcuno, meglio così… o invece è una strategia, qualcuno pensa che non rispondendo certi miei post non vengano letti.

    Così ho pensato di aggiungere “carne a cuocere”, tanto so che state leggendo.

    Appena eletto papa, nel suo primo Messaggio del 20 aprile 2005, Ratzinger diceva:

    “Mi sta dinanzi, in particolare, la testimonianza del Papa Giovanni Paolo II. Egli lascia una Chiesa più coraggiosa, più libera, più giovane. Una Chiesa che, secondo il suo insegnamento ed esempio, guarda con serenità al passato e non ha paura del futuro. Col Grande Giubileo essa si è introdotta nel nuovo millennio recando nelle mani il Vangelo, applicato al mondo attuale attraverso l’autorevole rilettura del Concilio Vaticano II. Giustamente il Papa Giovanni Paolo II ha indicato il Concilio quale “bussola” con cui orientarsi nel vasto oceano del terzo millennio (cfr Lett. ap. Novo millennio ineunte, 57-58). Anche nel suo Testamento spirituale egli annotava: “Sono convinto che ancora a lungo sarà dato alle nuove generazioni di attingere alle ricchezze che questo Concilio del XX secolo ci ha elargito” (17.III.2000).

    Anch’io, pertanto, nell’accingermi al servizio che è proprio del Successore di Pietro, voglio affermare con forza la decisa volontà di proseguire nell’impegno di attuazione del Concilio Vaticano II, sulla scia dei miei Predecessori e in fedele continuità con la bimillenaria tradizione della Chiesa. Ricorrerà proprio quest’anno il 40.mo anniversario della conclusione dell’Assise conciliare (8 dicembre 1965). Col passare degli anni, i Documenti conciliari non hanno perso di attualità; i loro insegnamenti si rivelano anzi particolarmente pertinenti in rapporto alle nuove istanze della Chiesa e della presente società globalizzata.”

  199. BENEDETTO XVI, I VANGELI E GLI EBREI

    Se quanto viene anticipato in questi giorni su tutti i giornali corrisponde a verità, temo di non poter condividere la nuova esegesi proposta da Benedetto XVI sul ruolo del “popolo ebraico” nella condanna e nella crocifissione di Cristo, esegesi che appare troppo sofisticata e troppo dubitativa, direi troppo “relativistica”, circa la fondatezza delle parole usate, in vero non a caso e non superficialmente, dall’evangelista Matteo. Infatti Matteo, nell’attribuire a “tutto il popolo” la richiesta della crocifissione di Gesù, per il papa sarebbe in qualche modo responsabile di aver alterato la realtà storica anche perché, egli osserva, è difficile pensare che nel momento dell’acclamazione favorevole a Barabba e sfavorevole a Gesù tutto il popolo ebraico fosse presente e unanimemente impegnato a chiedere la morte di Gesù. A questo rilievo critico il papa contrappone il riconoscimento per cui invece «la realtà storica appare in modo sicuramente corretto in Giovanni e in Marco». Perché?
    Perché in Giovanni, è la risposta, l’espressione “i giudei”, assolutamente priva di implicazioni “razziste”, non indica il popolo ebraico in quanto tale o nella sua interezza ma designa semplicemente l’aristocrazia religiosa del tempio e anche qui con qualche eccezione assai significativa: Nicodemo, Giuseppe di Arimatea. D’altra parte, in Marco il numero degli accusatori di Gesù appare più ampio venendo a coincidere con la “massa” dei sostenitori del terrorista Barabba: ma anche questa massa di gente eversiva, seppur a suo modo aperta alla venuta in terra del Messia e di un Messia politico e guerriero che avrebbe messo subito le cose a posto, non è comprensiva dell’intero popolo di Israele. Si può quindi dire che, in senso giuridico, nel momento in cui Pilato chiede l’acclamazione popolare per decidere se rilasciare Gesù o Barabba, il popolo è effettivamente presente ma in modo ancora parziale ed unilaterale, anche perché i seguaci di Gesù si nascondono per paura e tacciono. Questo sembra dire il papa.
    Veramente ci sarebbe anche la testimonianza di Luca, di cui almeno nei resoconti giornalistici non mi pare si faccia menzione. Secondo Luca, Pilato riuní «i capi dei sacerdoti, le autorità e il popolo», come dire tutte le componenti del popolo ebraico, sí che sarebbe arduo sostenere che quest’ultimo non fosse in quella occasione equanimemente e fedelmente rappresentato (Lc 23, 13), sebbene poi lo stesso Luca parli di «una grande moltitudine di popolo e di donne, che si battevano il petto e facevano lamenti su di lui» (Lc, 23, 27), cioè su Gesù per la cui tragica sorte erano affranti e addolorati, ma non senza precisare altrove che se i capi religiosi e i soldati lo deridevano e lo insultavano, «il popolo stava a vedere» (Lc 23, 35-37), vale a dire fungeva da semplice spettatore senza alcuna particolare partecipazione affettiva ed emotiva per le terribili sofferenze inflitte a Gesù. Sempre Luca, nel raccontare la profezia di Simeone a Maria e a Giuseppe, scrive chiaramente: «Ecco, egli (Gesù) è qui per la caduta e la risurrezione di molti in Israele e come segno di contraddizione – e anche a te una spada trafiggerà l’anima -, affinché siano svelati i pensieri di molti cuori» (Lc 2, 34-35), dove ci si riferisce chiaramente al popolo di Israele in generale e quindi al popolo ebraico nel suo insieme o nell’insieme delle sue componenti sociali ed istituzionali anche se non naturalmente ad ogni singolo ebreo.
    Ma, ritornando all’esegesi pontificia, un’«amplificazione dell’ochlos di Marco, fatale nelle sue conseguenze, si trova in Matteo (27, 25), che parla invece di “tutto il popolo”, attribuendo ad esso la richiesta della crocifissione di Gesù», donde poi quelle accuse ingiustificate di “deicidio” rivolte agli ebrei da cui essi sarebbero rimasti per sempre marchiati storicamente. Ma perché Matteo ritiene di dover coinvolgere tutto il popolo di Israele ben oltre i fatti storici? Il papa risponde: per motivi teologici, vale a dire per dare spiegazione del terribile destino storico degli ebrei, già preannunciato da Gesù (Mt 23, 37), nella guerra contro i Romani quando quest’ultimi avrebbero distrutto Gerusalemme nel 70 d.C. privando il popolo ebraico della terra, della città e del tempio. Ma il castigo inflitto da Dio agli ebrei attraverso i romani, osserva il papa, non è definitivo bensí funzionale alla loro “guarigione”. Quindi gli ebrei non sarebbero stati ripudiati da Dio ma esortati, sia pure drammaticamente, a ripensare la propria posizione, a convertirsi profondamente a Dio ovvero al Dio di Gesù e a riconciliarsi per sempre con lui. Per cui, secondo Benedetto XVI, quando Matteo fa dire a “tutto il popolo”: «Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli» (27, 25), ciò non deve essere inteso come una ipotetica maledizione che avrebbe dovuto colpire gli ebrei di generazione in generazione per l’eventuale “deicidio” da essi commesso benché da essi non ritenuto tale a causa della loro cecità spirituale, ma come benedizione ovvero nel senso che il sangue di Cristo venisse versato a favore degli ebrei, per la salvezza degli ebrei.
    Anche qui l’esegesi pontificia sembra scontrarsi con l’evidenza, giacché Matteo intende e vuole intendere inequivocabilmente quelle parole proprio come anticipazione profetica di una condanna, di uno sterminio, di un olocausto (diciamolo pure senza remore di sorta tese a compiacere o a non turbare i nostri fratelli ebrei contemporanei) che si sarebbero potuti abbattere sugli ebrei nel corso della loro storia, specialmente ove quella “punizione” subita dai Romani di Tito nel ’70 d.C. non fosse stata da essi utilizzata e trasformata in occasione di riscatto e di pentimento e di conversione a Cristo. Infatti, in Matteo si legge anche, nella requisitoria di Gesù contro scribi e farisei ipocriti che esercitavano pur sempre una certa influenza sul popolo: «io mando a voi profeti, sapienti e scribi: di questi, alcuni li ucciderete e crocifiggerete, altri li flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città; perché ricada su di voi tutto il sangue innocente versato sulla terra, dal sangue di Abele il giusto fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachia, che avete ucciso tra il santuario e l’altare. In verità io vi dico: tutte queste cose ricadranno su questa generazione» (Mt 23, 34-36, corsivo mio). Come si vede, qui il sangue innocente versato non ricade affatto in modo salvifico ma in modo semplicemente e drasticamente punitivo su tutti coloro che ne erano stati o ne sarebbero stati in futuro responsabili: un ragionamento che a maggior ragione deve valere per il sangue innocente di Cristo. Ma i responsabili di un cosí grande misfatto contro il Cristo furono pochi o molti? Questo sembra essere il quesito più sentito dal papa.
    Non vi è dubbio che i principali responsabili della morte di Cristo siano, per suo stesso dire (“chi mi ha consegnato a te ha un peccato più grande”, egli dice a Pilato in Gv 19,11), i sacerdoti e la parte più alta della classe sacerdotale, probabilmente quei sadducei contro cui sono rivolti i più veementi attacchi di Gesù. Capi dei sacerdoti, scribi e anziani sono in generale i più indiziati tra i possibili soggetti colpevoli di aver condannato Gesù. Questo però non significa che anche quel popolo, quella folla, quella massa considerevole di gente che si lascia aizzare dai rappresentanti del sacro aderendo poi all’invito a reclamare a gran voce la crocifissione di Gesù, non siano responsabili della sua morte, responsabili peraltro temerari perché si mostrano cosí certi della colpevolezza di quest’ultimo da spingersi sino al punto di chiedere che il suo sangue ricada su di loro e sulle successive generazioni nell’eventualità ritenuta per l’appunto ben poco verisimile che essi in realtà stessero condannando ingiustamente un innocente. Come dire: siamo cosí certi che lui sia una persona malvagia ed empia verso gli uomini e verso Dio che siamo disposti persino ad invocare su di noi e sulle future generazioni del nostro popolo il castigo di Dio.
    D’altra parte, anche nel vangelo di Giovanni, che insieme a quello di Marco il papa considera il più obiettivo e il più fedele alla realtà storica, si riconosce chiaramente che a non accogliere il Cristo non sarebbero stati solo i grandi sacerdoti ma i suoi conterranei in genere, i suoi stessi connazionali e correligionari, insomma “i suoi”: «Venne fra i suoi, e i suoi non lo hanno accolto» (Gv 1, 11). A meno di acrobazie linguistico-semantiche particolarmente spericolate, l’espressione “i suoi” non può significare altro che questo. Certo, il popolo di Israele, quando Gesù entra a Gerusalemme, è pronto ad accoglierlo come un re, come un Messia, come il liberatore da sempre atteso e agognato, ma esso in realtà sta fraintendendo Gesù e la sua opera di salvezza e gli tributa festeggiamenti e onori solitamente riservati a grandi capi politici, ad uomini eccezionali che liberano politicamente e materialmente le masse popolari dalle ingiustizie e dai soprusi di ogni genere. Israele riconosce a Gesù la statura del liberatore ma fraintende in modo grossolano la natura della sua opera di liberazione, donde poi la successiva delusione che si sarebbe trasformata in rancore e odio, in un odio senza ragione (Gv 15, 20-23). E’ Gesù stesso che si accorge subito di questa ambiguità popolare: infatti, recita ancora Gv 2, 23-24, «mentre era a Gerusalemme per la Pasqua, durante la festa, molti, vedendo i segni che egli compiva, credettero nel suo nome. Ma lui, Gesù, non si fidava di loro, perché conosceva tutti». D’altra parte, Gesù non è solo a Gerusalemme che viene respinto, essendo stato già rifiutato dagli abitanti di Nazaret (Mc 6, 1-6).
    Ma è certo a Gerusalemme, e non solo nella Gerusalemme dei palazzi del potere religioso ma anche nella Gerusalemme popolare dei ceti più umili e socialmente meno influenti, che la parola del Signore sarebbe stata alla fine respinta, sia pure ovviamente con le dovute e non trascurabili eccezioni, nella forma più eclatante e clamorosa: la croce. Infatti non è solo questo o quel capo religioso, questo o quel fariseo che non capiscono il senso del messaggio di Gesù, ma sono gruppi di persone molto estesi ed eterogenei, tanto che sempre Giovanni, Giovanni non Matteo, parla di folla: «Allora la folla gli rispose: “Noi abbiamo appreso dalla Legge che il Cristo rimane in eterno; come puoi dire che il Figlio dell’uomo deve essere innalzato? Chi è questo Figlio dell’uomo?”» (Gv 12, 34). Da notare: proprio sulla croce Gesù ha accanto a sé due poveracci, due malfattori di estrazione sociale probabilmente molto bassa ed è significativo (direi emblematico del fatto che anche tra gli appartenenti a umili ceti sociali il Cristo sarebbe stato “segno di contradizione”), che uno si converta a lui mentre l’altro resti apparentemente lontano da lui.
    Sia ai livelli più alti, sia a quelli più bassi della società ebraica, Cristo qualche volta è accettato, qualche volta è respinto, anche se a giudicare dall’esito che avrebbe avuto il processo popolare contro di lui, si deve necessariamente concludere che la stragrande maggioranza del popolo ebraico, pur potendosi riconoscere in essa una scala piuttosto variegata di responsabilità, abbia inteso misconoscerne la divinità e la reale potenza salvifica. E perché? Anche perché, contrariamente alle sue aspettative, Gesù, per usare le parole del papa, «non è un rivoluzionario politico, il suo messaggio e il suo comportamento non costituiscono un pericolo per il dominio romano», sebbene in realtà fosse e sia il vero e unico rivoluzionario in senso proprio della storia passata presente e futura dell’umanità e il suo messaggio e il suo comportamento dovessero determinare di lí a poco non solo un pericolo mortale per l’impero e il dominio romani ma il loro stesso definitivo tramonto.
    Sul blog di Andrea Tornielli è stato ben osservato che Matteo, che scrive sotto ispirazione divina il suo vangelo non molto tempo dopo la resurrezione di Gesù, dietro la volontà della folla di condannare a morte il Cristo percepisse in modo inequivoco la volontà omicida di un intero popolo, anche perché insieme a tutti gli altri apostoli Matteo avrebbe subito dopo sperimentato personalmente la difficoltà di rimanere e di operare all’interno della stessa comunità ebraica. Se gli apostoli avessero avuto a che fare solo con un’aristocrazia sacerdotale avversa al loro Signore, e avversa per pura e semplice “invidia” e per un miserabile spirito di rivalità e di competizione, e se invece avessero potuto valersi di un popolo nuovamente osannante a Gesù come nel giorno del suo trionfale ingresso a Gerusalemme, essi non avrebbero dovuto patire tutte le persecuzioni e spesso il martirio cui dovettero soggiacere già in terra di Israele.
    In effetti, gli ebrei che si sarebbero convertiti a Gesù dopo la sua morte sarebbero stati davvero pochi, un’esigua minoranza, e il cristianesimo, soprattutto grazie all’opera svolta da Paolo, si sarebbe diffuso fra i gentili, cioè fra i pagani, e non tra gli ebrei di quell’epoca. Quindi, al di là della responsabilità giuridico-penale della morte di Gesù, e anche dopo il momento della crocifissione, e si può anche dire in grandissima parte lungo tutti i secoli della storia umana sino ad oggi, nel popolo ebraico sarebbe rimasta una cecità, una durezza di cuore, una ostinata e superba indisponibilità a riconoscere il Cristo come Figlio di Dio e come Dio egli stesso, come unico e potente Salvatore di tutta l’umanità. A ben vedere, non è questo atteggiamento mentale e spirituale, che attraversa tenacemente tutti i secoli della storia, la vera volontà deicida del popolo ebraico come del resto ormai di tutti coloro che continuano a respingere il Cristo e dunque a desiderarne la morte? Non si può davvero non sottoscrivere quel che è stato affermato ancora una volta sul blog di Tornielli: «il popolo eletto di Israele scelto e privilegiato da Dio, da cui doveva nascere il Messia, preannunciato da tutti i profeti, non ha riconosciuto il Messia!».
    Ma questo oggi deve costituire per i cristiani non motivo di risentimento e di polemica verso i fratelli ebrei, ai quali tuttavia non possono non ricordare la verità della loro storia in quanto momento integrante e costitutivo di tutta la storia umana religiosa e cristiana dell’intero genere umano, quanto motivo di riflessione e di prudenza nel non sottovalutare come anche essi a loro volta, quale che sia il loro ruolo sociale e il loro ruolo in seno alla stessa comunità ecclesiale, potrebbero essere incorsi o potrebbero incorrere storicamente ed esistenzialmente in un’impercettibile ma graduale e reale perdita di contatto con il Dio di Gesù e con il più profondo e genuino insegnamento salvifico del Figlio unigenito di Dio.
    Ma, per quanto riguarda gli ebrei, va ancora detto che il sangue innocente di Gesù sarebbe ricaduto su di loro in senso salvifico se, dopo la crocifissione e dopo il massacro del 70 d.C., avessero cercato la propria “guarigione” da quella cecità che li aveva condotti a misconoscere il Redentore. Non essendosi invece convertiti al Cristo in tanti secoli di storia, salva facendo sempre la possibile buona fede di tanti percorsi spirituali e religiosi prettamente individuali, non si può escludere teologicamente che, al di là delle intenzioni pacificatrici benché forse irrealistiche del pontefice, quel sangue versato per gli stessi ebrei e per tutti non possa essersi trasformato e non possa ancora trasformarsi in motivo di condanna e di ulteriori tragedie per il popolo ebraico e per tutti coloro che dovessero emularlo.
    Per essere chiari sino in fondo, non può a tutt’oggi ritenersi ingiustificata la posizione di chi pensa che, anche alla luce della complessiva storia ebraica, quelle terribili parole che Matteo mette in bocca a “tutto il popolo” avessero sí come suggerisce Benedetto XVI un significato teologico ma teologico in quanto profetico e profetico non in quanto univocamente salvifico ma anche in quanto potenzialmente distruttivo e catastrofico. Più in generale è inevitabile che, se il sangue divino di Cristo non viene usato dagli uomini a scopi di salvezza, esso, tenuto fuori dalla loro vita e dalla loro storia, non possa beneficamente e salvificamente irrorare né l’una né l’altra lasciandole di conseguenza totalmente sguarnite e indifese dinanzi alle sventure e ai disastri naturali del mondo, provocati dalla devastante e non arginata presenza in esso del peccato originale ed attuale degli uomini.
    Perciò, per non credenti e credenti, per ebrei e cristiani, per non cattolici e cattolici, non si dà miglior auspicio di quello indirettamente contenuto nell’esortazione di nostro Signore: «Convertitevi e credete al vangelo!».

    (9 marzo 2011)

  200. pietro scrive:

    BO.MARIO 8:27 am 8 marzo “…..mi premeva sottolineare l’omelia di quel prete sulla povera YARA. Glielo ha detto lo SS come è andata? La Chiesa fa marketing sulla purezza? Suggerimento pervenuto dal Vaticano? Voglio essere buono e penso che potrebbe essere una consolazione per la famiglia, sono buono”. 8:27 9 marzo am “……”perchè quelli a cui non si può dare risposta devono nemmeno essere menzionati”….. vedi Carissimo, non ti dico di mettere la testa sotto la sabbia, però te la potevi evitare, proprio per la Carità Cristiana e per il rispetto della defunta e della famiglia. Anche se pure io non condivida questa uscita del Parroco, fatta forse così di fretta o forse non l’aveva nemmeno preparata, però, sai, tante volte parlando a braccio possono uscire cose che non hanno nè testa nè coda. Condivido il tuo pensiero e il tuo stato d’anima, però tante volte ci vuole un pò “savoir faire”, che in certi casi non è sinonimo di menzogna. Penso che sei abbastanza intelligente per capire. Tengo pure a dirti che il Parroco Don Corinno Scotti, lo conosco bene e che in ogni comunità che ha operato ha sempre lasciato un buon ricordo e molti anni lì ha pure passati in terra di missione in Centro e Sud America. Con questo non voglio fare l’avvocato di difesa, perchè pure io non la ritengo un’attenuante. Credo di essermi spiegato, cordialmente ti saluto ciao. (scusa se uso il tu, ma lo trovo più pratico, usalo pure tu che non mi offendo, anzi si arriva subito al dunque). Allez ciao

  201. Reginaldus scrive:

    Ancora a proposito di di ‘ochlos’…ed ‘eziologie teologiche’…
    –Atti 3, 11…:« E mentre egli teneva stretto Pietro e Giovanni, TUTTO IL POPOLO, [pas o LAOS] stupefatto, corse verso di loro nel portico detto di Salomone. Veduto ciò, Pietro rispose al popolo [pros ton LAON]: ISRAELITI, perché vi meravigliate di questo, e perché tenete gli occhi su di noi, come se per nostra potenza o virtù l’avessimo fatto camminare ? Il Dio d’Abramo, d’Isacco, di Giacobbe, il Dio dei padri nostri ha glorificato il suo Figlio Gesù, che VOI avete TRADITO E RINNEGATO davanti a Pilato, mentre LUI AVEVA DECISO DI LIBERARLO. Ma VOI rinnegaste il santo ed il giusto e chiedeste che vi fosse graziato un omicida. VOI uccideste l’autore della vita, che Dio però ha resuscitato dai morti, del che noi siamo testimoni »
    –At 4,8 “Allora Pietro ripieno di Spirito Santo rispose loro …..sia noto A TUTTI VOI e A TUTTO IL POPOLO D’ ISRAELE che in nome del nostro Signore Gesù Cristo Nazareno, crocifisso DA VOI e resuscitato da Dio..”
    – Paolo in 1Tess 2 15..: « Voi infatti, fratelli, siete diventati imitatori delle Chiese di Dio in Gesù Cristo, che sono nella Giudea, perché avete sofferto anche voi da parte dei vostri connazionali come loro da parte deI GIUDEI, i quali hanno perfino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi; ESSI NON PIACCIONO A DIO E SONO NEMICI DI TUTTI GLI UOMINI…
    – santo Stefano, in At.5 e 6:” Duri di cervice, incirconcisi di cuore e d’orecchie, VOI resistete sempre allo Spirito Santo ; VOI COME I VOSTRI PADRI. Quale dei Profeti non perseguitarono I VOSTRI PADRI ? Essi ammazzarono tutti coloro che annunziarono la venuta del Giusto, di cui VOI ora siete stati traditori ed omicidi »
    ( ma i nostri Testi Sacri sono stati sbianchettati al punto da renderli trappola per i malinformati, tese da chi la sa lunga??? )

  202. bo.mario scrive:

    Pietro quando scrivi cose giuste, dal tuo punto di vista, le accetto volentieri perchè sono motivate. Perchè la citazione della Goretti che è stata fatta santa non ci azzecca. L’avete fatta santa con motivazioni molto dubbie ma premeva sfruttarne pro domo propria l’accaduto. La chiesa in queste cose è un po markettara. Insinuare nelle donne il sesso come schifo è una cosa che ha fatto aprire anche i monasteri di clausura. Il terrore psicologico a cosa serviva alla chiesa? una bella domanda che, spero, proverai a rispondere. Un saluto.

  203. enrico scrive:

    @ Cherubino

    Forse ha sbagliato thread e voleva postare su “un’istruzione per i fedeli e per la messa antica”

  204. enrico scrive:

    @ Bo Mario Pietro e…. Squilpa.

    Qualche giorno fa ho assistito ad un dibattito televisivo sul medesimo fatto di cui state discutendo.
    Considererei per un attimo la tematica sollevata, lasciando stare l’avvenimento per pudore.

    Giordano Bruno Guerri sosteneva che la purezza non fosse un valore e che l’importante è portare a casa la vita perchè è la cosa più preziosa che l’uomo ha.

    Eppure….

    Eppure come ho scritto qualche intervento più sotto nessuno credo, nemmeno Giordano Bruno Guerri guardando le immagini che ci giungono dal Nord Africa si alza dal divano urlando

    “ragazzi cosa state facendo rischiate di morire e perdere l’unica cosa che conta per un’idea”

    Chiamate questa idea libertà, democrazia..come preferite

    Dunque è evidente che l’uomo o la donna di ogni tempo e luogo danno un’importanza che trascende la propria esistenza a “valori”.

    Considerando la purezza ossia il dominio di se il rapportarsi verso all’uomo o alla donna con rispetto della persona non vedo come non possa essere considerato un valore.
    Anche perchè, e qui mi ricollego a Squilpa che a citato Onfray rispetto a S. Paolo dovrei dunque ricercare un valore che fondi la mia esistenza nell’edonismo?
    Pur riconoscendo una piacevolezza nei piaceri della carne, bisogna però constatare che sono inevitabilmente una ricerca di cogliere il piacere dell’attimo fuggente.
    E purtroppo l’attimo fuggente fugge per definizione, oltre ad essere finito.

    Mi permetto di parafrasare a memoria un passo del diario di Gabriele Bossis:

    La mistica francese stava osservando la bellezza di un rosaio, la voce le disse:
    ” IO non sono come queste rose IO non passo IO non inganno”

  205. marina scrive:

    cherubino..lego che ha messo 2 post chilometrici in un tread sbagliato.Non vorrei essere maligna mah..tema scottante quello sulle responsabilità giudaiche tanto da far pensare a qualcuno che è meglio occuparsi di motu proprio?Come non se ne fosse parlato abbastanza in questi mesi.
    Si attenga al tema proposto.Un cordiale saluto

  206. enrico scrive:

    @ Francesco di Maria

    Rimango sorpreso dal suo intervento.

    Per prima cosa è un fatto che i Vangeli hanno anche un significato teologico e non sono meramente la narrazione di fatti storici.

    Da un punto di vista esclusivamente logico tutto rappresenta la totalità degli elementi di un insieme e a meno che lei non mi dimostri che i dodici, Maria e tutti coloro che si trovano nel cenacolo successivamente alla crocifissione chiesero a Pilato il suplizio, non posso assolutamente accettare la sua interpretazione.

    Visto che lei estrapola passi per supportare la sua tesi non si dovrebbero poi dimenticare allora le parole

    “Padre perdona loro perchè non sanno quello che fanno”

    Che poi è a mio parere, scusatemi, il cuore del significato del crocifisso, la misericordia.

  207. bo.mario scrive:

    Enrico concordo che il fatto è di una tristezza assoluta. Per questo andava “usato” con cautela. Non sappiamo ancora cosa sia successo ma la chiesa ha provato a fare una marketta. I valori in una società moderna hanno il loro peso e si sono spostati, gioco forza, verso altri lidi. Ci piacerebbe fare vita edonista? non mi pare il periodo giusto o non sei a conoscenza dei problemi che ci affliggono. Arrivare a fine mese non è un valore ma se non ci arrivi a quali valori puoi fare riferimento? La società ha dei grossi problemi che la chiesa fa finta di non capire e sorvola. Il povero Marchetto che voleva far entrare tutti ora si trova in un angolo e i danni che si vedono tutti i giorni chi li paga? Ora il vaticano comincia a fare dei distinguo. Ma quando parla non ci può pensare tre volte prima di farlo? Ora si parla di motu proprio e il libri di Rakinger, meglio così, più facile.
    Un saluto e buona giornata a tutti.

  208. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Bo Mario lei dice che i problemi contingenti spostano i valori della società moderna?
    Dunque la posizione di coloro che rischiano di perdere la vita scendendo in piazza dovrebbe essere ancora più irragionevole poichè presumo che i loro problemi contingenti siano ancora più gravi dei nostri.

    Eppure scendono in piazza lo stesso.

    Mi spiace ma non mi par logico ricercare un senso alla propria esistenza rincorrendo il piacere dell’attimo fuggente, proprio perchè è impossibile cogliere l’attimo, questo a meno di non dare un senso alla propria esistenza.

    E’ possibile che non sia corretto appropriarsi di un fatto, tuttavia non può far finta che il medesimo fatto non sia stato utilizzato da altri per smontare la validità di un valore…

    Inoltre se si accetta una chiave di lettura nichilista del senso della vita poi non la si può applicare solo nelle problematiche che “comodano” alla propria ideologia.

  209. enrico scrive:

    @ Reginaldus

    Reginaldus legga attentamente ciò che lei ha postato mica io..

    “Voi infatti, fratelli, siete diventati imitatori delle Chiese di Dio in Gesù Cristo, che sono nella Giudea”

    dove sono queste chiese…risposta..Giudea

    “perché avete sofferto anche voi da parte dei vostri connazionali”

    Anche voi avete sofferto le persecuzione dei vostri connazionali…cerchiamo ora il paragone..di quali altri connazionali si stia parlando

    “come loro da parte dei GIUDEI, i quali hanno perfino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi”

    Loro chi?…loro giudei, perseguitati dai loro connazionali giudei..come hanno perseguitato anche noi…che siamo giudei.o mi sbaglio?

    Non so come facciate ancora ad intendere quel “tutto” come un assoluto e non con il significato teologico che sottende.

    Il passo l’ha postato lei.

  210. Caro Tornielli,
    ho inviato una risposta a Enrico ma non la vedo pubblicata. Perché? La risposta, credo, era abbastanza articolata e pregavo sostanzialmente Enrico di rileggere con calma il mio articolo in quanto non mi pare francamente che le sue obiezioni fossero chiare e pertinenti.

  211. Cherubino scrive:

    ottime le ultime note di Enrico… quei passi sono chiarissimi.

  212. Reginaldus scrive:

    #enrico:
    arrabattiamoci pure: una cosa è certa: i giudei se si vogliono salvare devono credere in Cristo, riconoscerlo come Messia. Punto. Che il rifiuto di Cristo non sia stato di tutti i giudei o ebrei numericamente presi, c’ero arrivato anch’io a capirlo e credo di averlo detto ripetutamente, ma che il popolo d’israele nel suo insieme, e lo dice Pietro e lo dice Paolo e lo dice Stefano e lo dice Matteo e lo dice…, abbia rifiutato Cristo è altrettanto vero: tanto è vero che adesso il vostro papa viene a dire che la conversione degli ebrei non è necessaria al momento, non è parte della missione della chiesa ( la sua, certo…), che i giudei ora possono quindi morire tranquillamente sicuri della salvezza pur bestemmiando Cristo, come già nei secoli passati, in forza della loro Legge e della loro Alleanza mai revocata, perché Dio la loro conversione l’esigerà solo alla fine dei tempi … Ma si puà essere più assurdi di così. Possibile che non si capisca che un conto è una constatazione un conto è una legittimazione? Che l’ onnipotenza divina non esclude la libertà dell’uomo che può sottomettersi all’iniquità???E l”incredulità degli ebrei fa parte del mistero d’ INIQUITA’: altro che ineluttabilità priva di responsabilità…

  213. bo.mario scrive:

    Enrico non ho ben capito se il tuo pezzo era in risposta alla mia. Ponevo problemi di facile lettura e mi appioppi la rivolta del Magreb? Se ci hai capito qualcosa di che valori portano sei un bel analista. Anche le donne in piazza quando sanno che per loro andrà peggio di come sono adesso. Io posso capire Jan Palach e la mora iraniana che lo facevano per qualche ideale, liberta dall’oppressione. Anche Giordano Bruno rientra in questi. Stà diventando un valore saper spendere i pochi soldi a disposizione nella maniera più oculata possibile, cambiano i tempi? Ne verranno anche di peggio se non risolviamo i problemi che adesso facciamo finta di non capirli. Un saluto.

  214. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    A me pareva chiaro.
    I valori che possono dare un senso alla vita trascendono la vita mortale dell’uomo.
    Se non si riconosce alla purezza l’essere un valore e si pone in contrapposizione come valore l’essere in vita
    (come ha fatto Giordano Bruno Guerri) allora non si può riconoscere validità alcuna ad alcun valore o ideale che metta a repentaglio la propria esistenza.
    Allora anche battersi per un ideale è sbagliato se questo mette la nostra vita a repentaglio.
    Oppure impegnarsi nella ricerca mettendo a repentaglio la propria salute come è successo ai coniugi Curie è sbagliato.
    Non è solo sbagliato ma necessariamente folle in quest’ottica che semplicemente propone un’visione nichilista dell’esistenza.

  215. bo.nario scrive:

    Enrico devo dire che si può ragionare e spero che non mescoli ideologia e realtà, qualche volta lo fai. Se voui un esempio recente basta guardare alla situazione Fiat. Un sindacato che parla di valori e un altro che parla prima il lavoro poi si può parlare di valori, più corretta. Se non c’è la vita cosa servono i valori? Nichilista è un estremista e il giusto equilibrio è quello che manca. Sei sicuro che i coniugi scienziati erano ben visti dalla chiesa di allora? Un saluto.

  216. giuseppe scrive:

    enrico; cristo è come dire il soprannome che deriva dal nazireo ebraico, il nome di gesù deriva dal diminuitivo di yehoshua (Giosue) che in palestina era yeshu, ellenizzato diventa jesus, mi sembra palese che se cerchiamo ilnome in scritti dell’epoca non dobbiamo utilizzare solo quelli scritti da credenti. Il termine cristo appare solo alla fine degli anni 60 del primo secolo ad antiochia.

  217. Reginaldus scrive:

    #enrico:arrabattiamoci pure: una cosa è certa: i giudei se si vogliono salvare devono credere in Cristo, riconoscerlo come Messia. Punto. Che il rifiuto di Cristo non sia stato di tutti i giudei o ebrei numericamente presi, c’ero arrivato anch’io a capirlo e credo di averlo detto ripetutamente- e questi giudei convertiti propriamente cominciarono a chiamarsi ‘cristiani’, guarda un po’…- , ma che il popolo d’israele nel suo insieme abbia rifiutato Cristo lo dice Pietro e lo dice Paolo e lo dice Stefano e lo dice Matteo e… lo dice lo stesso vostro Ratzinger quando afferma che quel popolo Dio lo convertirà alla fine. Ma se quel popolo non-credente non esistesse, come farebbe Dio a convertirlo??? Ma intanto, dice il vostro ineffabile Ratzinger, questo popolo conserva la sua missione…. Quale, quaeso, quella di bestemmiare Cristo di perseguitare la Chiesa di Cristo, come dal principio, e cancellare dal mondo tutto ciò che porta il nome di cristiano??? Rivoluzioni rivoluzioni rivoluzioni… Avete mai osservato che tutte le rivoluzioni nel nostro mondo di impronta cristiana hanno tutte una caratteristica comune: l’odio alla Chiesa di Cristo, l’odio ai suoi preti, l’odio alla sua morale: tutte rivoluzioni che prima di tutto, essenzialmente, sono state persecuzione spietate contro il nome di Cristo??? E il vostro papa dice che questa è la missione di Israele! Una missione davvero divina! Per questo che lui li chiama amici carissimi , e quello prima di lui fratelli maggiori…. Ma quando finirà quest’orrorenda pagliacciata???

  218. Pietro scrive:

    BO.MARIO, marzo 10 at 8:32 am, “…..l’avete fatta Santa con motivazioni molto dubbie ma premeva sfruttarne pro domo propria l’accaduto. La Chiesa in queste cose è un po’ markettara”. Carissimo, tengo a precisarti che con “quell’avete” io non c’entro, sebbene sia Cristiano. Sulle altre cose condivido il tuo pensiero, io non so quanti anni hai e non voglio nemmeno saperlo, però se tu c’eri negli anni ’50, è stato girato un film, che pure PIO XII° con Giulio Andreotti vide, credo a Castel Gandolfo, che si intitolava “Il cielo sulla palude”(almeno credo che così fosse il titolo), che narrava la storia della famiglia Goretti, con relativo martirio. Certo questo film sembrava cucito addosso apposta, dato che era appena stata proclamata martire e santa. Lo stesso PIO XII°, lo criticò e non nè fu contento, dato che non lo vide tutto poichè a metà proiezione si alzò e se ne andò. Tu parli di una Chiesa markettara, non ti do’ torto, però vorrei sapere da te , allora, cosa ne pensi della frettolosa Beatificazione di Giovanni Paolo II° e del caso LUTERO circa la vendita delle indulgenze da parte della Chiesa. Allez cordialmente ciao.

  219. bo.mario scrive:

    Pietro, finalmente trovo uno che cerca di ragionare. L’età conta poco è il modo di ragionare che vale sempre. GPII rientra nei concetti che ho espresso e potrei aggiungere Stepinac in Croazia e qualche beato cinese. Fino a quì è di facile lettura. Quando andiamo su Opus Dei che la cosa si complica perchè non sono più, quasi, innocenti markette, ma c’è qualcosa di poco chiaro che andrebbe reso noto. Tornando al tema del post ne stavo discutendo su alcune pitture che compaiono quà e là e con evidenti discordanze tra il pensiero della chiesa e cosa ne pensava la gente. Leonardo, Caravaggio e altri non erano proprio convinti di come andarono le cose. La posizione ebrea sul salvatore che non è ancora venuto forse è più realistica perchè non può venire nessuno ad aiutarci. Le varie religioni non hanno risolto niente e la cristiana non è da buttare via ma poi quando si vuole dominare la gente si è sforato dall’aiuto che doveva portare. Il potere in maniera assoluta? ci hanno provato con scarsi e tragici risultati. Un saluto e buona giornata.

  220. enrico scrive:

    @ Giuseppe

    Caro Giuseppe se questo era tutto il tuo problema bastava essere più chiari.
    Dunque nello storico ebreo romanizzato Giuseppe Flavio vi sono due passi importanti.
    Non ti propongo il cosiddetto “Testimonium Flavium” bensì un passo un pò meno conosciuto tratto dalle “Antichità giudaiche” ossia

    “Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200)

    Se poi mi permetti vi sono altre imprecisioni nel post.
    Cristo che significa “unto” non deriva da nazireo bensì dal termine messia.
    Yeshu non è il diminutivo di Yehoshua o Yeshua ma il nome che viene dato ad un personaggio del Talmud che può essere inteso come composto da “Immach SCHemo Vezikro” ossia “possano il suo nome e la sua memoria essere cancellati” e che può essere fatto coincidere con Gesù.

  221. patrizia scrive:

    Caro enrico,può essere più chiaro?

    il nome che viene dato ad un personaggio del Talmud che può essere inteso come composto da “Immach SCHemo Vezikro” ossia “possano il suo nome e la sua memoria essere cancellati” e che può essere fatto coincidere con Gesù.

    è un nome che può essere inteso..è un nome o può essere inteso sono 2 cose diverse.E questo personaggio chi è? “può essere fatto coincidere” anche questo non dice nulla di chiaro.
    é o non è Gesù detto il messia o il cristo?

  222. enrico scrive:

    @ Pietro

    Caro Pietro, mi piacerebbe che tu citassi la fonte di queste informazioni che riporti riguardo al parere negativo espresso da Pio XII nel merito del film “Il cielo sopra la palude” tanto da andarsene a metà proiezione.
    A parte l’esempio cristiano del perdono del proprio aguzzino in punto di morte è la successiva conversione del ragazzo, che perlomeno dovrebbe essere capita in un’ottica di redenzione umana, la santità deriva da due guarigione dichiarate miracolese.
    Questo è il punto da contestare se si vuole praticare un approccio logico.

    ……..Lutero………..lasciamo stare

    Caro Bo Mario, non mi dirà che con Leonardo lei si riferisce al cenacolo e alla presunta Maddalena.
    Se lei va all’accademia di Venezia troverà una copia di uno schizzo preparatore del cenacolo, con tanto di grafia rovesciata e nomi degli apostoli, compreso Giovanni accanto a Cristo.
    Può verificare cercando in internet “disegni preparatori o schizzi o bozze Leonardo cenacolo”
    Inoltre abbiamo la descrizione dell’operare di leonardo al cenacolo che ci deriva da Matteo Bandello che non fa mezione alcuna di una Maddalena nel cenacolo.
    Eppure sarebbe stato un fatto da menzionare non crede?

    La novità pittorica del cenacolo, oltre alla tecnica mista dovuta alla lentezza di Leonardo che non era compatibile con l’affresco, vedi il disastro tecnico successivo nella “Battaglia d’Anghiari” con l’encausto, sta nell’ aver posto Giuda non opposto a Gesù ma nel medesimo lato del Tavolo, l’aver iscritto Gesù in un triangolo, raffigurazione della sua divinità, la divisione delle 12 figure in gruppi da tre, con un attento studio psicologico nei visi e nella gestualità dopo esame delle fonti evangeliche.
    Andrebbe poi menzionata la prospettiva, gli arazzi perduti ai lati e la mirabile natura morta oggi purtroppo rovinata nonostante l’ottimo restauro della prof.ssa Brembilla.
    Nessuna Maddalena mi spiace.

  223. bo.mario scrive:

    Volevo rispondere seriamente al tuo pezzo Enrico poi leggo che la santa ha fatto micacoli. Mi devo fermare perchè stiamo andando nel marketing della chiesa e lì non mi piace andarci. GPII per venire fatto santo aveva bisogno di un miracolo? pronto già confezionato. Mi pare che vi stiate prenderdo in giro da soli. Leonardo dipinse Giovanni come un effeminato? Quella V pittorica tra i due non ti dice che il centro della scena erano loro due? Come per la sacra sindone, voi avete bisogno di certezze, anche al di fuori della realtà. Ti rispondo sempre perchè ti considero e spero che tutto il tuo sapere lo sfrutti a 360° senza prevenzioni, sarebbe come una macchina a 4 clindri che gliene levi due. Un saluto.

  224. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Mi aspettavo un minimo di lucidità almeno su un argomento non strettamente inerente alla fede.

    Caratteri effemminati per i capelli lunghi? Anche i lavori di Leonardo che rappresentano il Battista lo raffigurano con i capelli lunghi.
    Quanto il volto ho piacere che lei ricostruisca lineamenti da quel che rimane.
    Ma ancora più sorprendente è che lei non colga che le ho riportato che lo scrittore Matteo Bandello ci riporta de visu la descrizione dell’operare di Leonardo al cenacolo.
    Eppure la Maddalena non è menzionata.
    Poi le indico che esistono schizzi preparatori del cenacolo all’accademia di Venezia, con tanto di nomi degli apostoli accanto alle figure, niente neanche lì.
    Ancora a suo avviso i frati del refettorio, perchè quello è un refettorio, non avrebbero chiesto spiegazione alcuna.
    Aggiungerei poi che mi sarei aspettato almeno un minimo accenno ad un “idea” così innovativa almeno dal Vasari.
    Può cercarsi il pensiero di Federico Zeri sul cenacolo, mi ricordo qualcosa a memoria, così scoprirà che le figure dei 12 apostoli sono divise in gruppi da tre ed il centro dell’opera è Cristo e nessuna V o Maddalene di sorta.
    Richiami alla trinità, i gruppi di tre, come il triangolo in cui Cristo è iscritto.
    Cristo ha appena detto che qualcuno lo tradirà, rimane fermo immobile mentre attorno a lui i 12 si agitano cercando di spiegarsi a vicenda il senso di tali parole o di discolparsi.
    Giovanni è l’unico che schifato dall’annuncio china il capo e si distanzia per l’enormità di quanto ha appena sentito.
    In altri cenacoli infatti sempre Giovanni appare chinato sul tavolo e quasi raccolto da Cristo per il dolore che prova.
    Negli schizzi preparatori che le ho indicato, ma vedo che la cosa non le interessa punto, e che si trovano a Venezia esiste anche questa soluzione iconografica pensata ma scartata da Leonardo.
    Il centro della raffigurazione è Cristo.
    Può cercarsi anche il segno del chiodo che è rimasto praticamente sulla fronte di Gesù e che indica il procedimento dello studio prospettico impostato da Leonardo.

    Le ho detto che dipingo, questo anni prima di convertirmi, ed in questi argomenti posso essere molto meno paziente e rispettoso di fronte a stramberie di sorta.

    Già che ci siamo un plauso ai soldati francesi figli della rivoluzione che pensarono bene di trasformarla in una stalla.

  225. Patrizia scrive:

    Caratteri effemminati per i capelli lunghi?

    Guardi Sig. Enrico ..se Lei guarda attentamente il capolavoro di Leonardo da Vinci,si capisce molto bene che i caratteri sono effeminati e non solo perchè porta i capelli lunghi.Se non ci vede bene ,metta gli occhiali.

  226. bo.mario scrive:

    Enrico non metto in dubbio che ne sai qualcosa. Il problema è sempre quello, hai una visione standard delle cose e per te è un dogma. Io sono fatto diversamente e non ho bisogno di essere ateo o di convertirmi. Il mio pensiero non ha bisogno di etichette. Strano che ti sia sfuggita quella “V” e il simbolo che ne deriva.
    Un saluto.

  227. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Va bene, se ti piace credere agli “unicorni rosa” o ai “sacri femmini” non è un problema mio.
    Se qualcuno passa di qua ed è curioso di conoscere ha già gli elementi per farsi un’opinione.

  228. enrico scrive:

    @ Patrizia

    Cara Patrizia.
    Conosco discretamente l’opera in questione.
    E questo in modo totalmente disgiunto dalla mia recente conversione.
    Per prima cosa le indico come confronto il foglio databile 1495/97 cm 26*39 sanguigna
    “Copia di uno studio preparatorio di Leonardo per il Cenacolo”
    che può consultare presso la Galleria dell’Accademia a Venezia.
    Vi trova gli abbozzi degli apostoli, nomi compresi, e compresa la soluzione di Giovanni accasciato sul tavolo, iconografia usata in precedenza.

    Poi le ho citato Matteo Bandello scrittore rinascimentale autore di novelle che ci fornisce una descrizione dell’operato di Leonardo

    “Soleva [...] andar la mattina a buon’ora a montar sul ponte, perché il cenacolo è alquanto da terra alto; soleva, dico, dal nascente sole sino a l’imbrunita sera non levarsi mai il pennello di mano, ma scordatosi il mangiare e il bere, di continovo dipingere. Se ne sarebbe poi stato dui, tre e quattro dì che non v’avrebbe messa mano e tuttavia dimorava talora una o due ore del giorno e solamente contemplava, considerava ed essaminando tra sé, le sue figure giudicava. L’ho anco veduto secondo che il capriccio o ghiribizzo lo toccava, partirsi da mezzo giorno, quando il sole è in lione, da Corte vecchia ove quel stupendo cavallo di terra componeva, e venirsene dritto a le Grazie ed asceso sul ponte pigliar il pennello ed una o due pennellate dar ad una di quelle figure, e di solito partirsi e andar altrove.”

    Bene; nè dagli schizzi nè dall’opera di Matteo Bandello risulta alcun accenno a Maddalene di sorta.
    Si può figurare la reazione che questo avrebbe suscitato.

    Lei dice effemminato, certo ma nel senso di lineamenti che richiamino una verginità spirituale e sa perchè..

    In tutte le ultime cene tra il XV e il XVI secolo, in cui si rappresentava Giovanni questi era un adolescente dai capelli lunghi e dai lineamenti sottili.
    Infatti nella Legenda Aurea di Jacopo da Varazze spesso usato come fonte di soggetti per le opere d’arte Giovanni viene descritto come un giovane vergine il cui nome e riporto
    “significa che in lui fu la grazia: in lui infatti ci fu la grazia della castità del suo stato virginale”.

  229. Pietro scrive:

    BO.MARIO 11 marzo 8:49 am, “Le varie religioni non hanno risolto niente e la Cristiana non è da buttare via ma poi quando si vuole dominare la gente si è sforato dall’aiuto che doveva portare”.////////////Vedi, carissimo, la cosa è molto difficile e complicata e col ragionamento del dopo sembra più facile, la lettura di ogni evento, penso che debba essere fatta con il pensiero, l’usanza e il costume del tempo in cui avviene. Vedi lo scempio e sterminio di popolazioni che fecero Spagnoli e Portoghesi, quando colonizzarono il Centro e il Sudamerica, lo scopo non era certo di evangelizzazione, anche se sulle loro navi portavano dei Frati per convertire, e chi finanziava la conquista di quelle colonie non era la Chiesa, anche se ebbe molti vantaggi, ma i potenti di quel tempo che erano re e regine. Tutti i tempi hanno avuto periodi brutti per controversie e guerre e la Chiesa tante volte nè ha approfittato per accapparrarsi gloria, soldi e proprietà, vedi pure i casi Catari, Albigesi e Templari. Allez cordialmente ciao.

  230. Pietro scrive:

    ENRICO 11 marzo 11:20 am, purtroppo, carissimo, non posso accontentarti, poichè mi ci vorrebbe molto tempo e dovrei ritornare a rileggere i molti libri che ho sulla vita e storia di PIO XII°, del quale sono sempre stato un grande estimatore. Sono almeno una ventina e quando nè esce uno nuovo lo compero, anche se l’autore che lo scrive gli è contro e lo accusa, però per dovere del sapere li acquisto. Con questo caro amico non voglio dire che sono contro questa canonizzazione , poichè i fatti e i processi sia civili, penali e canonici sono stati molto chiari, e poi Alessandro Serenelli lo ha pure ammesso e chiese perdono alla madre e a Dio. Lo scopo di questa discussione è che la Chiesa deve stare molto attenta, poichè tante volte predica bene e razzola male e sappiamo bene che il denaro fa comodo a tutti. Allez cordialmente ciao.

  231. enrico scrive:

    @ pietro

    Caro Pietro, la Chiesa è generico uomini di Chiesa che sbagliano è possibile, sono uomini.
    Personalmente durante la mia conversione sono venuto a contatto con situazioni non limpidissime diciamo, forse , pur tuttavia ho conosciuto una terziaria carmelitana di 93 anni che mostra una tal fede e una tal semplicità che credo convertirebbe i sassi.
    Poi sa io ne ho combinate così tante che le magagne degli altri non le guardo sarebbe ipocrita.
    Come potrei giudicarle.
    Magari male magari con toni poco gentili ma scrivo solo per amore e riconoscenza a Dio, che mi ha sollevato dal nulla in cui mi trovavo, sperando almeno di sollevare in chi legge un piccolo dubbio che apra uno spiraglio nel suo cuore lasciando lo spazio a Dio per operare in lui.
    Tutto qui.