Bagnasco smentisce il governo che cerca di smentire Bagnasco

[photopress:Bagnascook.jpg,full,alignleft]Cari amici, qualcuno di voi mi ha redarguito, anche in modo pesante, per non aver sostenuto “col cuore” il Papa sulla vicenda della mancata visita alla Sapienza. La risposta sta nelle pagine che il Giornale ha pubblicato in questi giorni. Qualcun altro mi ha redarguito per la puntuale indiscrezione da me riportata sul fatto che decisiva per la rinuncia sia stata una telefonata del ministro Amato, invitandomi a citare le mie fonti. Non citerò nulla, ribadisco che sono stra-sicuro di ciò che scrivo. Faccio solo notare che ieri pomeriggio anche una “fonte” autorevole come il presidente della Cei, cardinale Angelo Bagnasco, ha detto la stessa cosa – e non tra le righe – aprendo i lavori del Consiglio permanente. E ha affermato che la rinuncia è stata dovuta ai “suggerimenti dell’Autorità italiana”. Palazzo Chigi ha immediatamente fatto una nota per smentire il cardinale (un altro fatto senza precedenti, dopo la mancata visita alla Sapienza!). A voi giudicare come stanno le cose. Oggi sul Giornale scrivo sull’argomento. Le cose sono andate come abbiamo scritto all’indomani dell’annullamento della presenza di Benedetto XVI all’ateneo: ufficialmente, nelle riunioni al Viminale, era stato detto che non c’erano problemi. Ufficiosamente, nelle telefonate tra Amato e Bertone, era stato “suggerito” al Papa di non andare e persino di inventarsi una febbre “diplomatica”…

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

276 risposte a Bagnasco smentisce il governo che cerca di smentire Bagnasco

  1. Pipìta Del Monte scrive:

    Carissimo Signor Tornielli,

    una delle persone che si erano rammaricate pubblicamente( ovviamente in modo alquanto sommesso e nobile) del Suo dire e non dire era stata la scrivente.
    Devo prendere atto che Ella con questo tread ha chiarito molte cose,ponendoci in condizione di valutare quanto sia stata plebea la smentita degli organi di “governo” del Regno circa i suggerimenti fatti pervenire alla Santa Sede affinchè il Santo Padre rinunciasse alla sua visita al pollaio sapienziale.
    Ho interpellato in proposito il mio carissimo amico,conte Onorio Cogitante, che dopo alquanto breve ricerca tra i libri sui quali egli trascorre gran parte delle sue giornate e delle sue nottate, mi ha detto che per trovare un precedente simile nella storia dei rapporti tra il Regno Italico e la Santa Sede occorre risalire almeno al grande Pio IX, allorquando, nell’imminenza dell’arrivo nell’Urbe dei soldati piemontesi, si fece sapere al Papa in un orecchio che forse era meglio darsela a gambe.E cosi fu.
    Con Ratzinger però tale giochetto non poteva riuscire,essendo egli maestro dell”Hic manebimus optime” e coadiuvato da due scudieri, il visconte Ruini e il marchese Bagnasco,che ieri han dato prova altissima del loro altretgtanto alto lignaggio.

    Fin qui il mio amico Cogitante, ma la riflessione spontanea pervenutami telefonicamente da un altro mio amico, il duca D’Uva Del Piano, di professione vinaio, mi ha ulteriormente riempita di gioia per la sua abnegazione: egli infatti mi ha dichiarato essere pronto a cedere il suo nobile mestiere ai portavoce del Viminale che hanno smentito di aver suggerityo alla Santa Sede la visita del Sommo Pontefice negli accidentati e brulli terreni sapienziali.

    Graziosi saluti.

  2. ginevra scrive:

    @ Cara Pipìta..che piacere rileggerla…sono lieta che Ella sia giunta a piu’ miti consigli.

    In tal modo anche al di fuori del nostro “Circolo Singer” ( di cui ci onora di fare parte anche il caro Conte Francesco Ursini Varaldi)verranno letti e, speriamo compresi, i Suoi acuti commenti.

    Le invio i miei piu’sinceri auguri per una serena e proficua giornata.

  3. Pipìta Del Monte scrive:

    Ricambio,Sua Grazia.

  4. Eufemia Budicin scrive:

    Meno male che la nobiltà esce allo scoperto! Oggi a Primapagina l’ineffabile Loris Campetti ha letto a lungo l’editoriale della Ciotta sul Manifesto, in cui si fa propria la tesi che il papa ha cambiato, per il volgo, il discorso alla Sapienza dopo il rifiuto del legittimo dissenso.E che, ovviamente, Mastella e Bagnasco si sono accordati alle spalle del popolo bue. Dulcis in fundo, la Hit parade dell’Eurispes:il dato importante è la Chiesa che scende, senza far notare che gli altri sono già decomposti.Io vorrei De Gennaro come presidente del consiglio, o almeno governatore della Campania, ma mi sembra che in questo bailamme Bassolino stia ben saldo.

  5. aldo scrive:

    Come sono contento “Pepita” del Suo grande rientro.Un grosso abbraccio da un plebeo.

  6. Raffaele Savigni scrive:

    Non ho elementi per giudicare. Debbo dire che mi è piaciuto molto il discorso del papa di domenica. Ho invece apprezzato di meno l’intervento troppo “politico” di Bagnasco, che verrà facilmente strumentalizzato da forze politiche che non stimo e che in fondo non credo si interessino più di tanto ai valori cristiani (per essere chiaro: il rischio è che Berlusconi, stranamente silente sulla questione, alla fine raccolga i frutti dopo che altrri hanno “scosso l’albero”).Credo che in questo momento dobbiamo volare alto, non abbassarci a polemiche di basso profilo, e dare il nostro contributo per superare il rischio di creare nuovi steccati tra credenti e non credenti e di resuscitare un clima ottocentesco (che può far piacere ai laicisti della Sapienza e a Pannella, e dall’altra parte ai vari Socci e Camilleri, ma non fa bene all’Italia e neppure alla Cjhiesa).

  7. Marco S. scrive:

    Caro dott. Tornielli,
    sono sicuro che la situazione che lei ha descritto corrisponda a verità.
    Non solo perché il Card. Bagnasco ne ha apertamente parlato proprio ieri, ma anche perché pochi minuti dopo che la Santa Sede aveva annunciato il “soprassedere” del Papa all’invito, sul sito di un movimento cattolico molto conosciuto è apparso un volantino nel quale si affermava, come primo punto, il fatto che il governo italiano non fosse stato in grado di garantire per tutti la sicurezza. Per fare una affermazione così forte era indispensabile che tale movimento fosse a conoscenza della realtà delle cose. E tra gli uomini che organizzano la sicurezza del Pontefice, guarda caso, ci sono proprio personalità provenienti da questo stesso movimento.

    Posso non essere d’accordo con il fatto che divulghi notizie aventi il segreto pontificio, ma le ho sempre riconosciuto la veridicità delle informazioni. A maggior ragione, quando si tratta di una notizia non segretata, non posso tacere e affermare che, ancora una volta, lei ci ha dato informazioni fondate e veritiere.
    Grazie.

  8. Serena scrive:

    Io invece, che faccio come al solito la guastatrice, ammetto che non mi fido di nessuno dei due. In verità, se parliamo di personaggi pubblici, non mi fido quasi di nessuno. E in questa atmosfera di putrefazione generale non capisco perhcè non dovrei, magari sbagliando, ma qualcuno lo dimostri in maniera incontestabile, che il discorso del Pontefice sia cambiato da Pre-Sapienza a Post-Sapienza. E, per favore, non fate come Riotta che per smentire Pannella in merito alla presenza vaticana in tv, usa le fonti dell’Avvenire. Tutto ciò è surreale. Perchp non chiedere parere direttamente alla CEI, loro si che sull’argomento possono essere imparziali… In quanto ai sondaggi Eurispes, c’è ben poco da gioire, anche se è tutto alla luce del sole…Quello che mi chiedo e perchè Bagnasco & C. no decidano di fondare un partito e affrontare a viso scoperto l’agone politico. non sarebbe più onesto? Vorrei proprio vederli alla sfida dei numeri…

  9. Mauro W. Fuolega scrive:

    Suvvia, non facciamola tanto lunga… Questo “esecutivo”, non chiamiamolo governo, perché è indegno di questo nome, se la deve prendere anche col Card. Bagnasco, deve finire di scontentare ed irritare tutti, ma proprio tutti: in questo, non ha fatto sconti a nessuno, CEI compresa. Pazientiamo ancora 24 ore poi, forse, ce ne liberaremo.

  10. Serena scrive:

    Bagnasco & C. hannno già deciso dove andare e chi spingere: quella destra fatta di ipocriti pluridivorziati, a doppie e tripla famiglia, che alla domenica vanno all’angelus e alla sera organizzano festini a prostitute e cocaina…ma poi pretendono di insegnare agli altri la morale. Come dice giustamente Raffaele, Berlusconi cavalcherà l’ondata, senza per questo essere un cattolico “vero”. Ma questo sembra non importare più a nessuno: l’importante è portare a casa i voti ( per i politici) e comandare dietro le quinte ( per il Vaticano).

  11. Pipìta Del Monte scrive:

    Sentendo poco fa i miei amici conti Savignani del Rubicone( dei quali qualcuno ha usurpato parte del patronimico), ebbi contezza del fatto che allorquando non si sa cosa dire, si usano espressioni del tipo “Non ho elementi per giudicare”,si minimizza l’impudicizia delle situazioni, si accusa il marchese Bagnasco di aver voluto fare il giuoco di non si sa quali forze oscure antigovernative, si invoca la solidarietà di tutti per affrontare la “gravità” del momento.

    Bene fece qualcuno a dire che anzichè di gravità dobbiamo
    ragionare della grevità del momento,a causa della quale non pochi nobili uomini e non poche dignitose dame, che mi onorano della loro altolocata amicizia, da ieri ormai continuano a ridere convulsamente rotolandosi sul pavimento quale nervosa reazione al tonfo pauroso in un mastello olezzante di coloro i quali prima hanno suggerito al Papa di non avventurarsi fuori dal suo minuscolo regno giovedi scorso e poi hanno urlato ai quattro venti che ciò non era vero.

    Il mio amico, Altiero de’ conti di Fuortigrotta, che stamane mi ha raggiunto nel mio maniero sulle ali del web, mi ha sibillinamente detto che la migliore chiave di lettura degli avvenimenti di questi ultimi giorni va rinvenuto nel giuoco delle tre carte, ma non ho compreso in pieno a cosa egli si riferisse.

  12. aldo scrive:

    Conosco il Card. Bagnasco da quando era curato nella mia parrocchia di S. Teresina del Bambino Gesù in Genova era uomo di grande rigore morale: severo, ascetico quasi prete di altri tempi. Non ha bisogno di raccontare frottole, ama troppo la Verità e se dallo scranno di Presidente della CEI ha mosso le contestate osservazioni vuol dire che lo ha fatto con cognizione di causa altrimenti avrebbe taciuto.

  13. Paolo scrive:

    E’ ovvio che il Governo abbia suggerito al Papa di non andare come è ovvio che debba smentire…
    Paolo

  14. Guareskj scrive:

    Entro ora in queste stanze e non vorrei sembrare inopportuno, ma consentitemi: ovvio? Ovvio è un’espressione che azzera la necessità di esporre ragioni. E infatti non comprendo questa ovvietà… A me sembra invece sfacciata presunzione.

  15. Francesco Ursino scrive:

    Sbagli Serena, è la destra semmai che si attacca alle “sottane” della Chiesa per tirare acqua al suo mulino e trasmettere il messaggio del “la destra sta con la Chiesa, cattolici votateci”. E’ una cosa diversa. Ma ormai tutto è ammorbato dalla politica… .

  16. Francesco Ursino scrive:

    Cara Pipìta, bentornata fra noi! :D

  17. Mauro W. Fuolega scrive:

    A scanso di equivoci, non intendevo dileggiare l’attuale esecutivo per incensare quello precedente. Sicuramente la “destra” che abbiamo in Italia – con i suoi chiacchierati componenti – è veramente ridicola e destituita di ogni credibilità morale agli occhi di un cattolico degno di questo nome.
    In ogni caso resta il fatto che, al di là dei censurabilissimi fatti personali e delle scelte individuali che non condivido, quando si tratta di votare in parlamento, la destra vota in un modo mentre la sinistra in altro rispetto al magistero della Chiesa: una si sforza stentatamente di adeguarvisi, l’altra è sempre inesorabilemente contro, per non parlare dei radicali e di altri laicisti.

  18. natan scrive:

    E sempre un piacere averla tra noi Pipita del Monte.

    Bagnasco ha fatto bene a parlare chiaro e forte, peccato che il suo necrologio sull’Italia sia arrivato pochi minuti prima delle dichiarazioni del Guardasigilli. Gli uomini “della stella rossa” sono pronti a giurare che c’è un accordo tra Clemente e Angelo, sarà? A proposito, la signorina Bindi non è andata a piazza San Pietro, era molto indecisa se bere un po di grappino in via delle Botteghe Oscure “strada “che le ricorda molto il suo vero partito di militanza oppure andare per i colli del Senese e urlare come una pazza la sua indomabile laicità.

  19. Etan Haezrahi scrive:

    “E’ ovvio che il Governo abbia suggerito al Papa di non andare come è ovvio che debba smentire…
    Paolo”
    Ha ragione Paolo:in quelle condizioni il governo ha consigliato di rinunciare (ma vergogna a Prodi per non aver fatto nulla per impedire “quelle condizioni”, un padrone di casa come minimo villano). Ed è ovvio che debba smentire ora per non fare una figura ancor peggiore. Ma Bagnasco doveva per forza rivelare questi contatti riservati? Non c’era bisogno di spiegare e giustificare: la Chiesa era uscita indenne e anzi aureolata di martirio, era il governicchio italiano ad aver perso la poca faccia che aveva! Rivelare cose riservate è come minimo poco diplomatico, rivela un animo vendicativo e rovina l’aureola di cui sopra. Difendo il Papa e la Chiesa ma non vorrei che si tornasse alla Chiesa impicciona dell’epoca di suor Pasqualina.

  20. Serena scrive:

    Ciao Francesco e ciao Pipita, la destra si attacca alla sottana della Chiesa, è giusto, e la Chiesa se ne approffitta pur sapendo che i suoi rappresentanti ( delle politica) sono spesso lontani dalla stessa morale che propugnano in parlamento e che vorrebbero imporre a tutti.
    La sinistra non è sempre “contro” a prescindere: a meno che non si precisi quale sinistra: perhcè mi sembra che DS e Margherita siano più che vicini alle posizioni del Vaticano…è sopratutto colpa (merito per molti di voi) se le leggi sulle coppie di fatto non sono passate…
    A proposito, la cattolicissima Irlanda ci ha battuto anche du questo tema: ora siamo gli unici in Europa anon avere legislazioni che tutelino i diritti delle unioni di fatto.
    Complimenti: un altro punto a favore per noi nel ritorno al Medioevo! Ci stiamo facendo ridere dietro dall’europa….siamo fanalino di coda in tutto, nella poltica, nell’economia, nella scuola, nella ricerca, nella tutela dei diritti…c’è di che essere orgogliosi.
    Eppure siamo tuti ancora quì a parlare, con tutto il rispetto, del Papa che non va alla Sapienza…vabbè…

  21. Fiorellino Blu scrive:

    Segnalo il commento del giornalista Pino Nicotri de L’Espresso:

    L’adunata attualmente in piazza S. Pietro, trasmessa in lungo e in largo dalla Rai della Repubblica italiana, è la migliore dimostrazione della profonda disonestà e del marciume morale dei nostri assatanati filoclericali. Come faccia questa gentaglia ad accusare di sopraffazione i docenti e gli studenti de La Sapienza contrari all’imprudente e impudente invito a papa Ratzinger, è un bel mistero….”

    Dunque, cari amici, siamo “assatanati filoclericali”. Non mi pare che l’Unità e Repubblica parlino diversamente, solo hanno i toni solo un poco più morbidi. Che dire? Siamo tornati ai toni dei nazisti, dei comunisti sovietici e di Robespierre contro la fede e i cattolici. Prepariamoci ad un ritorno di quei tempi.

  22. Fiorellino Blu scrive:

    Dimenticavo: il commento di Pino Nicotri è nel suo Blog sull’edizione on line de l’Espresso. http://nicotri.blogautore.espresso.repubblica.it/

  23. Francesco Ursino scrive:

    Mi spiace Serena ma qui toppi. La Chiesa non se ne approfitta affatto, che vantaggio trarrebbe nel fare il filo a partiti che si screpolano per le loro stesse parole? Nessuno. Se ti riferisci a qualcuno in particolare poi, perché dire sempre “la Chiesa qui la Chiesa là” è troppo generico… e non spiega nulla. Grazie :) .

  24. Fiorellino Blu scrive:

    Vorrei dire ancora una cosa a Serena: trovo insopportabile che personaggi come Berlusconi, che ha mandato i propri figli alla scuola di una setta magico-eoterica, e i suoi compari, pluridivorziati e adulteri e mercanti di poltrone rappresentino i valori cattolici. Ho sempre pensato così fino ad oggi, ma oggi, tappandomi il naso come suggeriva il buon Montanelli, devo scegliere tra i pluripeccatori e fanatici anticristiani che hanno come scopo distruggere la Chiesa, farla tacere come ai tempi del Soviet, che aggrediscono quotidianamente il Papa, i vescovi e si fanno gioco della fede cristiana, che vedono manifestazioni politiche in una preghiera dell’Angelus, che ci trattano come dei pazzi assatanati ogni volta che apriamo la bocca … No, non sopporto il pessimo esempio di vita dato dai politici del centro-destra, e sarebbe bene che la gerarchia ecclesiastica li ammonisse severamente su questo fatto, ma ancora meno l’anticristianesimo fanatico del centro-sinistra e dei suoi galoppini cattolici.

  25. Serena scrive:

    Vorrei ricordare a Fiorellino le definizioni date ai professori della Sapienza e agli studenti contestatori: ormai i toni da una parte e dall’altra hanno di gran lunga superato la buona educazione e il buon senso…la paura è che andrà sempre peggio…
    @Francesco
    Come, a che scopo? Allo scopo di far passare le loro regole come leggi dello Stato. Ti pare poco?

  26. Cav. Grand'Uff. Avv. Giovanni Fifìa scrive:

    Come osa, Serena?

  27. Serena scrive:

    @Francesco.
    Dimenticavo…generalizzo perchè su certi temi non ci sono divisioni interne, come per le coppie di fatto. Glui stessi sostenitori delle posizioni cattoliche, quelli che erano al family day e all’angeklus di domenica, per intenderci, sono gli stessi che hanno votato e che ora utilizzano dei PACS fatti aposta per loro e che valgono solo per i parlamentari. Non mi sembra che aver sentito da parte di Ruini & C. una parola di critica a questa ipocrisia abissale.
    E sull’Irlanda non mi dici niente?

  28. Cav. Grand'Uff. Avv. Giovanni Fifìa scrive:

    Come osa, Serena?
    Come il suo cuore non rabbrividisce al pensiero che noi della Destra possiamo attaccarci alle sottane della Chiesa?
    Sono pronto, si, a portare a Roma un mio manipolo di arditi fedelissimi per piantonare la Sacra Piazza e far garrire al vento la nostra bandiera e non le sottane.
    Orsù, dunque, vogliamo tutti lo sguardo eroico verso questo supremo baluardo che è la chiesa e difendiamolo con le unghie e le baionette al grido squillante di W l’ITALIA, che si spande su colli e monti e fiumi e laghi e paludi,paludi,paludi e stagni di Pianura!!!!!
    E se qualche meschino ci domanda cosa facciamo, le nostre no bocche siano pronte a gridare con tutti i polmoni: M E N E F R E G O!!!!!!

    w.l’Italia!
    W.il Papa!
    W.Berluzzo!
    W. Produzzo!
    W.lo struzzo!!!

  29. Fiorellino Blu scrive:

    Serena, lasciamo perdere la “cattolicissima” Irlanda, la “cattolicissima” Spagna ecc. ecc. L’Irlanda, come tutti i Paesi una volta cattolici, hanno perso questa connotazione. Speriamo che rimanga “cattolicissimo” almeno il Vaticano …

  30. Serena scrive:

    che il Vaticano rimanga cattolicissimo va bene: è l’iTalia che deve andare avanti, dato che NON TUTTA l’Italia è cattolica.
    Il ragionamento cmq si riferiva al fatto che non per questa decisione gli irlandesi devoti smetteranno di andare in chiesa o di praticare, chi crede continuerà afare la sua vita come prima: perchè in Italia tutto ciò non è possibile? Perchè tu che sei cattolica/o deve imporre a me, che non lo sono, le tue convinzioni?

  31. Fiorellino Blu scrive:

    Ancora per Serena: non trovo sconvolgente il fatto che la Chiesa cerchi di plasmare la società secondo i propri principi – sta poi al popolo scegliere. Quando il popolo, attraverso la maggioranza dei suoi rappresentanti politici, o attraverso un referendum come è avvenuto in modo più che evidente nel caso della fecondazione assistita, sceglierà diversamente, lo farà, a proprio rischio e pericolo, perché i principi cristiani appartengono alla Legge di Dio, e quando i singoli o i popoli decidono di non osservare la Legge di Dio prima o poi ne pagheranno le conseguenze, in questo mondo e/o nel prossimo. Seguendo lo stesso Tuo ragionamento, per quale motivo la legge deve imporre una pena detentiva a che compie delle rapine, o a chi commette un omicidio? Perché c’è un’idea morale di sottofondo secondo la quale rapinare e uccidere sono azioni malvagie e meritevoli di condanna. Per quale motivo si lotta contro la pena di morte? Perché la si ritiene immorale – anche questa è una visione soggettiva, condivisa dalla maggioranza e anche dal sottoscritto, ma sempre soggettiva, quindi la si vieta. Quindi la Chiesa ha il diritto di provare di modellare la società secondo i proi principi, se ci riesce bene, se no .. amen! Puoi non essere d’accordo con quello che essa afferma, ma non per questo tale modo di fare della Chiesa è censurabile.

  32. Francesco Ursino scrive:

    Pensavo che la solfa del “la chiesa vuole imporre” fosse stata già superata… . La Chiesa non vuole comandare lo Stato e oltretutto non è un’istituzione politica. Ma qui rientriamo nel detto ridetto e stradetto. Dai, ogni volta che un ministro della Chiesa apre bocca ventilano sempre le solite cose… . Che noia!

    P.S.: non faccio polemica contro di te eh, anch’io generalizzo! :)

    Ciao a tutti, esco. :)

  33. Francesco Ursino scrive:

    La Chiesa non plasma un bel nulla, deve insegnare la sua dottrina ai fedeli innanzitutto e agli uomini “di buona volontà”. Gli altri che facciano quello che vogliono, fermo restando che NESSUNO può fare quello che vuole senza necessariamente pestare i piedi dell’altro.

    Saluti. :)

  34. Guareskj scrive:

    A Etan Haezrahi e a Paolo. Io insisto: non si può dire “era ovvio”. E’ vero che ci sono delle regole da rispettare ma le regole diventano, appunto, rispettabili se sono buone. Cosa significa che il governo deve per forza smentire, non poteva semplicemente e dignitosamente (…) tacere? Non poteva dire: “il nostro era un suggerimento improntato alla cautela e che guardava anzitutto alla salvaguardia del Pontefice” o un’altra qualsiasi sciocchezza invantata o vera che non fosse un maldestroe nuovamente offensivo tentativo di smentita?

  35. Fiorellino Blu scrive:

    Un’altra cosa, Serena. C’è una notevolissima ipocrisia negli esponenti, specialmente di sinistra, ma anche talvota di destra. Essi sono pronti ad aggredire il Papa quando dice cose che non vanno bene (in materia sessuale, famigliare ecc.). In questo caso dicono che la Chiesa “invade” l’ambito di competenza dello Stato (le stesse argomentazioni dei nazisti anticristiani, tra l’altro). Quando, qualche settimana fa, il Papa parlò negativamentedel precariato, applausi fragorosi da sinistra, comunisti compresi … Quando il Papa parla del precariato, fa la stessa cosa di quando parla delle coppie di fatto, qui è solo un argomento di natura differente … Anche in questo caso è un tentativo di plasmare la società secondo principi cristiani – la sicurezza del posto di lavoro lo è. Trovi qualcosa da ridire? Se no, vuol dire che Tu non approvi che la Chiesa intervenga su argomenti per te scomodi, e siamo, se permetti, all’ipocrisia di cui sopra.

  36. Serena scrive:

    @Francesco.
    Non sono d’accordo. Il fatto che io firmi in comune un contratto con il mio convivente che razza di fastidio ti procura? Se non un prurito ideologico?

  37. Serena scrive:

    @Fiorellino
    L’ipocrisia purtroppo non ha colore. E non ha divisa, dato che Ruini & C si sono scagliati contro le unioni di fatto ( quelle della gente normale) ma non hanno profferito parola quando sono passati i PACS dei parlamentari….

  38. Garlyc scrive:

    “che ha mandato i propri figli alla scuola di una setta magico-eoterica”

    S’impara sempre qualcosa. Non sapevo fosse lo stesso Steiner.

  39. Serena scrive:

    Cioè la scuola Steineriana sarebbe magico-esoterica?
    E questa scemenza da dove viene fuori? Io ho frequentato sia le scuole pubbliche che quelle steineriane e l’unica differenza da quelle pubbliche era che ci si divertiva di più, si colorava, si cantava, si costruivano cose…mai praticato magia nera o cose simili…ma forse Fiorellino è uno di quelli che pensano che Harry Potter sia l’entrata nel mondo del Satanismo :-)

  40. Carmine 47 scrive:

    A Mauro W Fuolega

    Bravo hai fatto bene a precisare!ci voleva.
    Di personaggi ridicoli la destra ne ha.
    Basta guardare i politici presenti al Family DaY:
    tutti separati con doppia famiglia!
    Sarà un bel dilemma chi votare, da parte dei cattolici, alle prossime (pare) imminenti Elezioni

    Sarà un bel problema a chi dare il prossimo voto.

  41. Gianni B. scrive:

    @Carmine 47
    Votate Mastella, o Casini, no? Non sono forse ferventi cattolici? :)

  42. Serena scrive:

    …e Cosimo Mele?

  43. Marco D. scrive:

    @ Serena

    Posso dirle di essere un po’ stufo di questo luogo comune che la destra è una specie di spelonca di gentaglia infame?

    Intanto ringraziamo Segni & C che, avendo trasformato l’Italia in bipolare, ha costretto tanti centristi DC come me a dover scegliere da che parte stare, spezzando di fatto il mondo cattolico (dividi et impera) in due.
    Siccome fin da ragazzo mi ero ripromesso che mai e poi mai avrei dato un voto ai comunisti, essenzialmente per solidarietà ai tanti fratelli massacrati o menati o semplicemente zittiti da costoro in nome della democrazia, ho dovuto mio malgrado scegliere il male minore.
    Ora spero ovviamente che le cose cambino e si torni all’unità dei cattolici.

    Al di là di tutto, la destra è strapiena di gente, giovane o meno giovane, che lavora nel volontariato, che fa scelte di fede e di vita coerente. Che si smazza nel sociale da anni, magari facendosi poco vedere e che nel contempo riesce ad essere anche d’accordo (fedele nei limiti delle nostre debolezze) alla dottrina della Chiesa, senza bandiere arcobaleno o marce a braccetto del nemico.
    E poi non riesco a capire cos’ha la sinistra di più morale che quelli dell’altra parte? La sua storia è una vergogna, piena di violenza e di falsità, oltre che di miseria, morale e materiale.

    La Chiesa, che comunque ha dato una grossa mano anche a Prodi a salire al governo due volte grazie ai tanti cattolici di base, preti, suore, frati e pure vescovi che hanno creduto in lui e nel suo stile molto curiale (niente a che vedere con quei laiconi di Berlusconi e Fini, per esempio), per qualche parte deve pure optare.
    Se ne faccia una ragione, Serena, l’Italia ha vissuto un ventennio di dittatura dove la Chiesa non ha subito persecuzioni paragonabili a quelle dei paesi comunisti. I Balilla, l’esercito, anche quello repubblichino, aveva i suoi assistenti ecclesiastici. Non mi risulta che oltrecortina ci fossero sante messe al campo né per i giovani, né per i militari.
    Durante il fascismo si poteva andare a Messa tranquillamente, c’era il catechismo, le comunioni, le cresime. La figlia del Duce stesso ha avuto un sontuoso matrimonio religioso.
    Senza poi ricordare che prima di morire a Dongo, Mussolini fu ricevuto in modo molto umano dal cardinal Schuster, futuro beato. Per chi è filatelico, si ricorderà pure una serie di francobolli dedicato al regime, ed uno presentava una Bibbia su un altare con sotto scritto “credere”.
    Per non citare il Concordato, voluto da quel mangiapreti del Duce, che però da volpe aveva capita l’humus del popolo italiano (ovvero quello che non avevano mai capito quei presuntuosi dei massoni dell’Ottocento).

    So di darle l’orticaria, ma questa è la storia italiana e gira che ti rigira, certe cose ritornano: la destra, anche se è ipocrita e incoerente, starà sempre dalla parte della Chiesa, la sinistra invece continuerà a combatterla coerentemente e continuerà a sbagliare. Magari vincerà qualche battaglia , ma perderà sempre le guerre.

    La Chiesa, scusi, non è fatta da masochisti: proverà simpatia per chi la difende, o no?

    Per ultimo, i fatti di questi giorni dovrebbero insegnare che chi tocca la Chiesa… muore. Non i cristiani, che si possono anche combattere, criticare, accusare delle più grandi ignominie (siamo peccatori come tutti… come i laici stessi, che ne combinano pure loro di porcherie…), ma la Chiesa, che è “la sposa di Cristo”, è indistruttibile.
    Ormai, dopo 2000 anni di battaglie, il fatto che sia ancora viva, magari non vegeta, dovrebbe far capire ai non credenti, sinistrorsi o laicisti, che forse alle spalle ha Qualcuno più potente di qualsiasi politico terreno.

    Sia Serena

  44. Serena scrive:

    @Marco D.
    Il mio discorso sull’ipocrisia politica era molto più generale…infatti se rilegge i miei post ho citato anche la Margherita e i DS.
    Poi, come dice giustamemente lei, la gente perbene c’è sia da una parte che dall’altra, ma questa è aria fritta :-)
    Non capisco cosa c’entri poi il discorso sul fascismo: che la Chiesa faccia accordi con i dittatori è cosa nota…

    “Per ultimo, i fatti di questi giorni dovrebbero insegnare che chi tocca la Chiesa… muore.” Ma voi non eravate quelli del dialogo e della tolleranza? Queste frasi sono quelle che vi smascherano….
    “Ormai, dopo 2000 anni di battaglie, il fatto che sia ancora viva, magari non vegeta, dovrebbe far capire ai non credenti, sinistrorsi o laicisti, che forse alle spalle ha Qualcuno più potente di qualsiasi politico terreno…”
    La Chiesa è sopravvissuta fino a ora per motivi molto più terreni: si è abbeverata all’elisir di lunga vita: denaro e potere. Sempre a braccetto dei potenti, sempre contro gli spiriti liberi…
    Comunque io sono ottimista, prima o poi l’umanità si libererà di questo giogo, magari far mille anni, magari fra diecimila…

  45. Andrea scrive:

    @Serena

    perchè quando la Chiesa dice la sua, si dice che vuole imporre, e quando lo fa, che so’ io, un Pannella o altri, si tratta solo di opinioni personali? Strano concetto di democrazia e di rispetto dei pensieri altrui, esattamente come quello dei laicissimi professoroni della Sapienza, e i loro 4 gatti noglobal-notav-notutto!

  46. Serena scrive:

    Beh, paragonare quei quattro gatti di Pannella alla Macchina della Chiesa mi sembra quanto meno ingiusto…i radicali hanno sempre lottato per i referendum che sono voci di espressione popolare, quindi non impongono proprio niente a nessuno: aborto e divorzio, due battaglie di civiltà e libertà che ci hanno messo al pari delle altre nazioni civili, sono state VOTATE DALLA GENTE, DALLA MAGGIORANZA DELLA GENTE.
    La Chiesa invece obbliga subdolamente i suoi adepti in parlamento a boicottare disegni di legge che dovrebebro valere per tutti, credenti e non. La differenza dove sta: che nessuno obbliga un credente a divorziare o abortire, se comondassero i politici gfedeli ai dikat vaticani invece io che non credo sarei costretta a non poter divorziare e a non potere abortire, anche in spregio delle MIE personali credenze. Questa è la differenza, lo stato laico protegge e tutela tutti, quì si vuole scegliere invece una strada diversa, che forse a voi potrà sembrare di libertà, ma a noi che non crediamo, sembra un drammatico ritorno a tempi bui.

  47. Andrea scrive:

    @serena

    Se lo stato laico tutela tutti, e la parola di tutti, allora deve tutelare anche quella di Bagnasco, Ruini e c., senza accuse di imposizione!

    Sull’altra parte che hai scritto non rispondo perchè dovrei dire che hai un’idea molto ma molto lontana dalla realtà….come dici tu, io, in quanto cattolico, sono un adepto, ed ho il cervello condizionato dalla Chiesa….un automa insomma…beh, pensala come ti pare…che ti devo dire!

  48. Andrea scrive:

    @serena

    la Chiesa può dire la sua ritenendo l’aborto ed il divorzio tutt’altro che grandi conquiste?

    Lo può dire, o no?

  49. Serena scrive:

    Io ho parlato di politici adepti della Chiesa, sei forse un onorevole? Se poi questi politici preferiscono andare a caccia di voti senza fermarsi a pensare che l’italia non è fatta solo di cattolici, e che anche i cattolici non sono tutti uguali, ma preferisce appiattirsi alle posizioni CEI io si, li considero poveri di cervello. Quando si fa il politico si deve pensare al bene di tutti, si viene eletti, come dice la Costituzione, IN NOME DEL POPOLO ITALIANO, quindi non lo si fa solo per la propria piccola parte di mondo, forse sarò ingenua ma io la vedo così.
    Io cerco sempre di trovare dei punti in comune sui quali partire, per trovare dei compromessi, ma come si può fare quando dall’altra parte, la vostra parte, si fa muro con “valori non negoziabili”? Come si può discutere il progresso del eterogeneo mondo reale quando si piantano dei paletti inaffondabili? Che anzi, in questi ultimi tempi stanno diventano sempre più numerosi e sempre più resistenti? Non mi sembra poi che gli altri stati dove la religione e lo stato sono nettamente divisi stiano peggio di noi, anzi. Noi stiamo diventando un paese del terzo mondo mentre gli altri vanno avanti…davvero pensate che si starebbe meglio se si tornasse indietro? Se non si potesse più divorziare, o abortire? Non ci siamo già passati? Non abbiamo cercato di uscirne?

  50. Serena scrive:

    E invece quando non c’erano si stava meglio? Le grandi conquiste sono quelle che, anche a costo di sacrifici, milgiorano le condizioni della civiltà, vuioi fors enegare che la nostra vita di oggi sia mille volte neglio che quella dei nostri nonni?
    O vogliamo tornare ai cari bei vecchi tempi in cui gli uomini andavano a puttane o avevano relazioni extraconiugali ( mentre le mogli stavano a casa a rimirasi le corna) e le ragazze incinte finivano sul tavolo delle mammane?
    Vogliamo anche rimettere in discussione l’omicidio d’onore, la parità uomo-donna…

  51. Raffaele Savigni scrive:

    Concordo col post 19. Credo anch’io che Bagnasco avrebbe fatto meglio a non rivelare ciò che era stato detto in sedi riservate. Doveva rendersi conto che le sue parole sarebbero state “usate” dai politici. Ma anche a me sembra una persona austera, di grande rigore: non molto capace di muoversi nel mondo spietato della comunicazione.

  52. bruno frusca scrive:

    Caro ETAN HAEZRAHI ( 19 )

    Molto probabilmente il Cardinal Bagnasco si è sentito in dovere di puntualizzare che la rinuncia del Papa ad andare alla ” Sapienza ” (?)
    non nasceva da paura o da vigliaccheria, come da molte parti si è mormorato.

    Quando lei allude alla chiesa ” Impicciona ” di Suor Pasqualina ( guardi che si chiamava Suor Pascalina Lehnert) mi fa dubitare della mia memoria; non ricordo, infatti, che quella religiosa sia mai stata nominata Presidente della conferenza episcopale italiana…

    cordialità a tutti

  53. Massimo scrive:

    Non concordo con Raffaele. Bagnasco ha fatto bene a rivelare quello che il governo Prodi non è riuscito a fare. Cioè a garantire la sicurezza del Papa alla sapienza. Il nostro primo ministro è uscito fuori con una frase infelice alla domanda sulla sicurezza del Papa: ” Ci pensino le guardie svizzere”! Non mi sembra che tale “accoglienza” sia mai stata riservata a un capo di Stato estero. E’ stato difficile far capire alla gente che il rifiuto non è partito da Benedetto XVI, ma dal fatto che il governo italiano non fosse stato in grado di garantire per tutti la sicurezza. Per cui ha fatto bene Bagnasco a dare l’esatta versione dei fatti.

  54. Iginio scrive:

    Per Pipita: al vocativo si dice “Vostra Grazia”, non “Sua Grazia”.

  55. Pipìta Del Monte scrive:

    Su amabile richiesta di qualche austero commentatore di questo blog, ho girato l’intervento n.49 di questa pagina ai mio carissimo amico Prof. Lamberto conte di Castracani,esimio glottologo e studioso degli Adultorum Laicorum Paradoxa, il quale poco fa mi ha trasmesso questo suo esiguo,ma illuminante intervento:

    ANALISI DEL TESTO:

    “Concordo col post 19. Credo anch’io che Bagnasco avrebbe fatto meglio a non rivelare ciò che era stato detto in sedi riservate. Doveva rendersi conto che le sue parole sarebbero state “usate” dai politici. Ma anche a me sembra una persona austera, di grande rigore: non molto capace di muoversi nel mondo spietato della comunicazione.”

    -”Concordo col post 19″ = Esordio e saluto circumvoluto
    (Aura di scuola bolognese XXI sec)

    -”Credo anch’io che Bagnasco avrebbe fatto meglio a non rivelare ciò che era stato detto in sedi riservate” = Tono discretamente sentenzioso; frase complessa con volute sintattiche assertive;il soggetto dell’oggettiva (Bagnasco) viene ritenuto fanciullo sprovveduto che rivela ingenuamente chi ha rubato le caramelle;

    -”…Ma anche a me sembra una persona austera, di grande rigore: non molto capace di muoversi nel mondo spietato della comunicazione.” = il soggetto della frase, introdotta infelicemente con una ciongiunzione avversativa( modalità non riscontrabile in nessun esempio letterario passato o recente,parrebbe essere sempre tale “Bagnasco”, già dipinto come uno sprovvedutello e qui caratterizzato ancora meglio secondo la dialettica “bravo,ma tonto”.

    Un ringraziamento al prof. Castracani da parte di tutti noi.

  56. FRANCESCO scrive:

    Sono certo che il Cardinal Bagnasco per aver detto quello che ha detto,dopo alcuni giorni dall’accaduto, avrà avuto delle validissime ragioni.
    Il cardinal Bagnasco è molto prudente e sa quello che fa.

  57. Iginio scrive:

    Gli unici in Europa a che? E la Grecia? La Polonia? l’Ucraina? La Russia? La Bulgaria? Malta? La Slovacchia? Mi fermo qui ma chiedo: questi Paesi fanno tutti schifo? E soprattutto: come’e’ che quando si tratta di certe cose dobbiamo imparare dagli immigrati, dall’Africa, dall’Asia, dall’Islam, quando invece si tratta di coppie di fatto allora l’Europa e’ faro e modello a tutti? Qui l’accusa di razzismo non vale? Gradirei risposte serie, non sproloqui o accuse alle forze oscure della reazione in agguato.

  58. Pipìta Del Monte scrive:

    Carissimo Iginio ( mi parrebbe del casato dei conti Gini di Tacco),

    ….accolgo di buon grado la Sua puntualizzazione e tuttavia Le faccio osservare che al posto del plebeo aggettivo Vester-a-um a volte conviensi maggiormente usare il più riguardoso e singolare “Suus-a-um”.

    Porrò comunque un quesito ad hoc al prof.Onorio Cogitante cui non parrà vero nell’ordine:

    a) aprire l’uovo con grande delicatezza;
    b) rinvenire il pelo in esso inopinatamente racchiuso;
    c)procedere al sezionamento di detto per le opportune analisi.

  59. Iginio scrive:

    Per Serena: perche’ invece di voler firmare non si sa cosa al Comune col suo convivente, non lo sposa? Le piace tanto farsi prendere in giro dagli uomini? O magari crede di essere lei a prenderli in giro?

  60. Klaus scrive:

    Ti rispondo io Iginio…………..perchè sono affari suoi.

  61. SteX scrive:

    @Iginio
    Io e mia moglie abbiamo scelto di convivere due anni prima di sposarci, e non la trovo una presa in giro, così come non vedo nulla di male nella convivenza in sè. Si tratta semplicemente di una scelta; se vuole un’ampia casistica di prese in giro patrocinate dal sacramento del matrimonio, non ha che da guardarsi in giro o chiedere; esempi ve ne sono in quantità.
    Perdoni in anticipo eventuali sviste grammaticali o sintattiche, poichè la vedo così attento alla forma…

  62. natan scrive:

    Voi credete che “la mortadella” marcirà?Ho i miei dubbi. Comunque , la”mortadella” che voleva presidente della CEI un suo eccellentissimo sostenitore, ( voci dissero in quei giorni che l’amichetto Prodi volesse a capo il vescovo Papa)in questa maniera Egli avrebbe occupato insieme alla 2scuola di Bologna” la CEI, che avrebbe dovuto sostenerle nelle sue scelte antipopolari sempre il bene dell’Italia.
    Bagnasco, queste cose li avrà saputo, e poichè è un uomo molto prudente ha saputo aspettare , e con quelle due righette, ha imbottito il panino di buona “mortadella” pronta per essere mangiata. Semprechè domani la mortadella qualcuno non la rimetta in frigo e rimandi la cena a data da destinarsi.

  63. Klaus scrive:

    …più che in frigo,nel freezer,altrimenti rischia di andare ulteriormente a male.

  64. Cav. Grand'Uff.Avv. Giovanni Fifìa scrive:

    In questa fatidica ora per l’Italia s’alza da ogni valle e da ogni poggio, dai frigoriferi e dagli insaccati un grido di dolore al quale non possiamo restare insensibile.

    I miei valorosi sono dunque pronti a salpare dai porti della Trinacria per raggiungere i sette colli e mettersi a presidio dei fatali palazzi.

    Nel core il sussulto dell’amor patrio che si riverbera sui volti rossi, come il sangue che sale alla testa de’ prodi; verdi, come la bile che sgorga dai prodi; bianchi come il pallore dei pecorai.

    E ancora una volta tutti esulteremo gridando
    W L’ITALIA!!!
    AVANTI SAVOIA!!!
    VIVA KIKO!!!

  65. Raffaele Savigni scrive:

    Post 52: il mio pensiero può non piacere alla nobildonna Pipita, ma credo che la mia frase sia sintatticamente corretta e comprensibile da tutti.Voglia scusare il tono plebeo…

  66. Marcello scrive:

    Post n° 6 del Sig. Savigni,
    non mi pare che il Cardinale Bagnasco abbia fatto male a dire la verità. Magari può non piacere a chi ha in simpatia quella parte politica ma la verità è una e va detta senza badare a nessun criterio politico. Il Cardinale Bagnasco non ha alzato nessuno steccato mentre il Governo italiano qualche steccato non lo ha rimosso, anzi ha vigliaccamente taciuto e invitato il Santo Padre a declinare l’invito alla Sapienza naturalmente poi negando di averlo fatto.
    In quanto ad Antonio Socci e Rino Cammilleri mi rendo conto che a Lei non piacciono perchè rappresentano il pensiero cattolico tradizionale, quello di sempre che non si lascia incantare dalle aperture alla modernità e dall’ideologia del dialogo e della tolleranza, essi rappresentano la maggioranza dei cattolici, quella maggioranza che frequenta i santuari mariani piuttosto che le cattedre dei non credenti, che alle suggestioni progressiste preferisce la devozione a San Pio da Pietralcina, il popolo che ama il Papa Primate d’Italia.

  67. ginevra scrive:

    @ Pipìta post 55
    Mi dispiace averLe involontariamente causato sì tanti problemi con la lingua, di cui Ella se ben ricordo è comunque alquanto padrona.

    @ post. 55 e 52 :-D :-D :-D :-D

  68. Cav. Grand'Uff.Avv. Giovanni Fifìa scrive:

    Carissimo Dottor Savigni (del ramo cadetto,ritengo, dei nobili Savignani del Rubicone)….

    ….di quale pensiero Ella intendeva ?….non riesco,per quanto mi sforzi, a rinvenirne veruno…

  69. Iginio scrive:

    Non ho l’autorita’ di giudicare le scelte di vita di chicchessia in foro interno: il Giudice e’ un Altro. Scelte opinabili ne facciamo tutti, tutto sta a sbandierarle o meno. Se tali scelte di vita, tipo convivenza, vengono prese per manifestazioni di intelligenza (e magari danno il cattivo esempio agli altri), mi limito ad osservare che non lo sono. Sono solo espedienti con cui si dice: intanto godiamo (o meglio: illudiamoci di godere), poi si vedra’. Si fa coincidere l’amore con l’attivita’ sessuale. L’amore e’ un’altra cosa. Non si puo’ vivere in casa con una persona (con tutto quel che segue…) e poi lasciarla perdere come se niente fosse. Peraltro esistono fior di esempi di gente che ha convissuto per anni e anni, poi ha deciso di sposarsi e dopo poco tempo dal matrimonio ha divorziato. Qualcosa vorra’ pur dire. Se ci si ama davvero, si vuole il massimo per l’altra persona, non il surrogato. Quando si e’ reduci da un rapporto di coppia (usiamo quest’altra espressione ridicola ma corrente) che sembrava promettere il massimo ma e’ andato inopinatamente male, io preferisco avere la coscienza il piu’ possibile serena, sapendo che almeno non ho sfruttato l’altra persona per i miei piaceri (o bisogni) momentanei e dunque la lascio il piu’ possibile simile a come l’ho trovata. Almeno potremo andare avanti senza eccessivi rimorsi e rimpianti.

  70. Etan Haezrahi scrive:

    Se ragioniamo col sistema del “ma di sicuro Bagnasco avrà i suoi motivi per aver parlato”, allora ci precludiamo ogni possibilità di analisi,di discussione e di giudizio. Stiamo zitti in rispettoso ossequio? Continuo: a dire il vero a me non è nemmeno piaciuto il discorso dell’Angelus del Papa, mi ha sorpreso che trattasse così apertamente dell’incidente,quasi volesse approfittare della cosa e infilzare fino in fondo quegli stupidini della Sapienza; con quella marea di gente venuta a “riparare” l’offesa poteva sentirsi pago del risultato e accennare alla lontana come se fosse un argomento senza più importanza, sarebbe stato perlomeno più elegante con degli avversari indegni di lui. Non dico Pio XII,ma nemmeno Giovanni Paolo II riesco a immaginare con una risposta al limite polemica come quella di Benedetto XVI.

  71. Gianni B. scrive:

    @Marco D., post 41
    Lungi da me instradarmi in puerili diatribe stile Peppone-Don Camillo, ma il contenuto di questo incredibile post nr. 41 merita una minireplica.
    Posto che l’essere umano fin dalla notte dei tempi necessita della seguente triade: 1) cibo; 2) acqua; 3) riparo; posto che, fin dalla notte dei tempi, o per necessità naturale o, per chi ci crede, per vendetta divina (“… e ti guadagnerai il pane col sudore della fronte”) si è costretti a LAVORARE per sopravvivere; fin dalla notte dei tempi, per l’appunto, è successo che qualche furbacchione (…fatta la legge, trovato l’inganno!) si sia reso conto ben presto quanto fosse più comodo fare lavorare gli ALTRI!
    Per migliaia di anni è andata così, in occidente, in oriente, in Cina come sulle Ande… poi un giorno qualcuno a Parigi si è svegliato, ha cominciato a tagliare qualche testa coronata e a tentare di dare un nuovo ordine al mondo. Giusto? Sbagliato? Ai posteri…
    I concetti di “destra” o “sinistra” in fondo sono solo convenzionali e nascono appunto nel 1789, ma la cosa che il sig. Marco D. si dimentica di dire sono i VALORI universali che la Sinistra, anche se nata da una brutta ma sacrosanta rivoluzione, si è imposta: progresso, democrazia e difesa dei più deboli.
    La sinistra storicamente rappresenta tutto questo, e non è poco, altro che miseria e oppressione!!! Ma de che!!!
    Abolizione della SCHIAVITU’; abolizione del LAVORO MINORILE; abolizione dello SFRUTTAMENTO DELLA MANODOPERA; diritti per i LAVORATORI; diritti per i clandestini, per le DONNE, per i BAMBINI, per gli OPERAI, per i braccianti agricoli; equa distribuzione della ricchezza; progresso; alfabetizzazione di massa; tutela delle minoranze, degli animali, della natura; lotta alla povertà, all’oppressione, al razzismo; ECOLOGIA e tutela dell’ambiente; ecc. ecc..
    Senza le lotte delle sinistre, se avessimo dovuto aspettare la Chiesa e/o i “buoni” cattolici, saremmo ancora nelle condizioni di Oliver Twist, o di Zio Tom se preferite!
    Credo che chiunque, anche un cattolico del XXI secolo, possa rendersi conto facilmente di queste elementari verità, se magari si togliesse le fette di salame dagli occhi!
    E’ anche vero che ormai molta strada è stata fatta, che le teste non rotolano più da tanti secoli, e che i valori di cui sopra sono stati “sposati” anche da uomini e donne che non appartengono a questo schieramento politico, ma da qui ad affermare che la sinistra incarna violenza e falsità, e che la bontà è proprietà esclusiva della Chiesa, beh, ragazzi, ce ne corre!
    Se uno odia (legittimamente, direi io) i COMUNISTI SOVIETICI DEL TRENTENNIO 1930-1960 lo deve dire: IO ODIO I COMUNISTI SOVIETICI DEL TRENTENNIO 1930-1960!! Che c’entra la sinistra mondiale e i valori che essa ha incarnato e che tutt’ora incarna? Perchè buttare via il bambino con l’acqua sporca? Dite quello che vi pare dei comunisti, con giusta ragione, ma poi fermatevi qui!!
    Si è trattato di una breve quanto maledetta ed infausta parentesi della storia: un cancro nato, cresciuto, e per fortuna, poi estirpato! Che c’entra la sinistra?
    Se poi uno si riconosce più nei valori “conservatori” va bene, all’interno di una democrazia ciò ci può stare, ma secondo me non esistono uomini di sinistra che si “sbattono” più di quelli di destra, così come non esistono uomini di destra che si “sbattono” più di quelli di sinistra: esistono uomini e donne che si SBATTONO, e basta! Esistono uomini e donne che si riconoscono in questi valori UNIVERSALI, che detestano lo sfruttamento uomo su uomo, le ingiustizie, ecc. ecc., e che lottano per un mondo più giusto, per tutti!
    Chi nega che la Chiesa resista da 2000 anni!
    Questa però non è necessariamente una “qualità”, mi pare… ce ne sono di cose che resistono da 2000 o da 3000 anni, e non sono per forza tutte positive!
    Chissà quando capiremo queste elementari verità e la smetteremo di scannarci tra noi, “uomini di buona volontà”!
    Qualcuno lo ha già detto, il motto “dividi et impera” è quanto mai attuale: i potenti di turno, Chiesa compresa, ringraziano e si fregano le mani.
    Servirebbe una moratoria mondiale anche per l’EGOISMO e l’INDIFFERENZA, oltre che per l’aborto: altro che le sinistre e le destre!!

  72. Etan Haezrahi scrive:

    Gentile Gianni B, spero che lei non prenda a esempio “i comunisti sovietici degli anni 1930-1960″ come simbolo dei “comunisti cattivi”,mentre gli altri comunisti invece..
    Dimentica che i comunisti italiani erano col corpo e l’anima con i sovietici, sia ad alto livello che a livello popolare.Se fosse dipeso da loro avremmo avuto il comunismo fin dal 1945 e saremmo stati abbracciati dalla cortina di ferro per 50 anni. Un individuo moralmente repellente come Togliatti era chiamato “il Migliore”: chissà gli altri.. Non circoscriva il comunismo ai sovietici e a quegli anni;i comunisti accorsi alla guerra di Spagna volevano creare altri soviet, i comunisti partigiani (scrivo da Trieste) lottavano perchè Tito occupasse il Friuli e la Venezia Giulia (quando gli inglesi arrivarono al Tagliamento,guardi la cartina la prego, trovarono i ponti presidiati dai comunisti italiani e sloveni, che volevano il confine jugoslavo alla provincia di Venezia). Per farla corta: guardi a quelli che si definiscono comunisti nel nostro governo, le sembrano esempi di libertà, di apertura mentale, di tolleranza? Adesso, nel 2008! E si immagini allora com’erano i comunisti italiani negli anni 40 e 50: sudditi dell’ideologia comunista nell’unica forma accettata da tutti, quella sovietica, che è l’unica possibilità di realizzazione del comunismo:dittatura,menzogna, schiavitù e miseria, sia che la facciano i russi che gli italiani ( e i cinesi e iicambogiani ecc ecc)

  73. Fiorellino Blu scrive:

    Gentilissima Serena, non so cosa insegnino nelle scuole steineriane, ma la filosofia Steiner è anticristianesimo allo stato puro. Leggo ad esempio che “i teosofi accordano a un Cristo più o meno mitico un’esistenza e un’autorità che ciascuno esplica e regola a modo suo. Ogni teosofo si fa dunque una propria idea di ciò che fosse la vita di Gesù. Per la Blavatsky, Gesù Cristo non figura nemmeno come un Mahatma. … Solo con Annie Besant, che succedette alla Blavatsky, verso il 1895, Gesù Cristo trovò grazia agli occhi dei teosofi e divenne “il grande e divino istruttore, fondatore della Chiesa cristiana”. La Besant restaurava così l’influenza del Cristo, andando anche più lontano: essa sognò un “Messia futuro” che, per l’occidente, sarebbe il ritorno del Cristo e, per l’Oriente, il ritorno del Maitreya. Il posto di Gesù è però inferiore a quello del Buddha, è pressappoco come quello degli altri Maestri o Istruttori ai quali gli scrittori teosofici prestano generosamente un’esistenza storica: Osiride, Orfeo, Mitra, Ermes, Dionisio, ecc. “Che si tratti di Mitra, Krisna, Bacco, Osiride, o del Cristo, è solo il nome che varia”. Secondo la dottrina teosofica, quando un Maestro, un grande istruttore ha deciso di venire a istruire gli uomini, egli prepara fra loro un corpo dove incarnarsi. In questo modo duemila anni fa un giovane ebreo di nome Gesù, istruito nelle Scritture ebraiche, formato alla scuola della comunità degli Esseni, vicino al monte Serbai, si trovò degno – quando arrivato all’età di ventinove anni – di essere il tabernacolo di una potenza più augusta, di servire da tempio ad una presenza immensa. E il Signore di ogni Compassione e di ogni Sapienza s’incarnò in lui, e vi abito per tre anni della sua vita mortale. Il corpo umano di Gesù espiò il delitto d’aver servito il santuario della Presenza gloriosa di un Istruttore più che umano. Tuttavia, nel corso degli undici anni che seguirono la sua morte, Gesù continuò a visitare i suoi discepoli per istruirli nelle prime verità che sono dietro il velo.

    Secondo il teosofismo moderno, le opere meravigliose del Cristo non sono dovute a un intervento diretto della divinità, ma al potere psichico di medium che Gesù possedeva operando insieme con i suoi Apostoli i quali erano essi stessi dotati di una qualità sensitiva straordinaria e formavano con lui, nel corso di sedute speciali, tenendosi le mani, un cerchio psichico della più alta potenzialità.” Quanto a Harry Potter, non introduce i giovani al satanismo, ma alla magia nera sì, così .
    Sì, devo confessare che sono tifoso di un’Italia retrograda dove non si possa più divorziare, e soprattutto non piú abortire … che la strage degli innocenti possa finire!

  74. Fiorellino Blu scrive:

    Quello precedentemente descritto è l’ambito filosofico-religioso è la scuola alla quale l’ex presidente del Consiglio ha inviato i propri figli … che bello poter scegliere tra l’anticristo di destra e quello di sinitra …

  75. Pipìta Del Monte scrive:

    Gentili Signori,buongiorno.
    (ovvia la selettività di questo mio indirizzo di saluto).

    Mi fa rilevare la mia cara amica, Giovanna, duchessa Zani di Bechamel, che mi onora delle sue accurate performances di cuoca, che stamane sull’ Osservatore Romano trovasi una deliziosa intervista al marchese Bagnasco.

    Si proprio quello che qualche giorno fa,in fase di restyling (si dice così,spero), ha levato tutte le più minuscole escrescenze pilifere dal proprio cavo orale, per dire pane al pane e vino al vino.

    Stamani sul giornale di cui trattasi (diretto magistralmente dal principe Vian Della Chiara e Tonda), il marchese Bagnasco così si esprime:

    D. Nella sua prolusione alla riunione del Consiglio permanente della Cei lei fa riferimento anche della perduta capacità di costruire insieme lo sviluppo del Paese. Cosa si può chiedere ai cattolici per favorire una ripresa dell’Italia sotto questo aspetto?

    R. È importante che i cattolici portino il contributo di valori spirituali ed etici nel dibattito pubblico. Questo compito deve essere peraltro interpretato con maggiore persuasione e capacità di argomentare rispettosamente le proprie convinzioni, sapendo che esse nascono sia dal Vangelo come anche dal senso comune della vita. Per questo i cattolici non vogliono imporre una visione religiosa, ma proporre dei valori universali. Beninteso, l’argomentazione più credibile nasce sempre dalla testimonianza della vita.

    Sicuramente questa convinzione ,da lei anticipata per vie profetiche , era già stata fatta sua fin da ieri sera dalla carissima Rosy Bindi a Ballarò , dove la cara nobildonna oltre a testimoniare le proprie argomentazioni mostrando il proprio giro di vita, ha dato prova di grandissima abnegazione reggendo un moccolo alquanto moscio al cavalier Pecoraro Scanio , che, malgrado le sue oscure origini,le sedeva al fianco assumendo alternamente ora la funzione di paggio olra quella di maestro, ora quella di dito indice, suscitasndo alquanta voglia nei presenti di esercitare a turno la pressione di un’estremità inferiore su un’altra parte nascosta della di lui persona.

  76. aldo scrive:

    Perchè il Card. Bagnasco avrebbe dovuto sottacere l’episodio che tanta amarezza ha provocato: la Chiesa come ogni altra confessione Religiosa ha il diritto di dire quello che pensa e lo fa Sempre da CASA SUA non in casa degli altri se qualcuno si sente toccato in maniera positiva o negativa da quelle osservazioni ciò dipende unicamente dalla formazione sociale,religiosa e politica dell’ascoltatore che rimane libero di dire e contraddire
    così come tale libertà va riconosciuta ai singoli Uomini che per vocazione hanno scelto di essere Religiosi o SAcerdoti: Nella Chiesa la pluralità di voci c’ è sempre stata basti pensare ai singoli carismi dei singoli fondatori degli Ordini o delle Congregazioni Religiose, dove non tutti i componenti sono stati santi ma dove molti si sono sfrozati di diventare tali.La Chiesa in fatto di diplomazia non è seconda a nessuno. Non bisogna mai dimenticare coloro che per la Chiesa hanno fatto olocausto della propria Vita al Suo Fondatore CRISTO SIGNORE. Non DImentichiamo ad esempio l’opera dei FRancescani e dei Gesuiti in CINA e di quante vite di uomini di chiesa si sono spente per poter consentire
    di diffondere La Parola del Signore.

  77. Serena scrive:

    @Fiorellino
    Non no mai ricevuto insegnamenti religiosi o filosofici all’interno della scuola, quello che crede il sig. Steiner quindi sono solo affari suoi, sue concezioni personali che non rientrano nell’ambito dell’educazione dei bambini. Diverso è il caso delle scuole religiose, lì si che l’influenza è viva e presente.
    @Iginio Il discorso delle “Unioni di fatto” va perseguito principalmente per le coppie dello stesso sesso, che NON HANNO ALCUN TIPO DI TUTELA E DIRITTO. Mentre le coppie eterosessuali, come me, fanno una scelta di un certo tipo, è vero, ma nulla ci vieta, quando ci aggraderà ( per ora no, anche se sono insieme al mio compagno da 15 anni e aspetto un bambino)di sposarci civilmente: ma chi non ha questa scelta?. Stiamo/state attenti: perchè nel caso delle coppie dello stesso sesso, che non hanno alternative tra cui scegliere, anche se non vi fa piacere sentirlo dire, state mettendo in atto una becera e orribile DISCRIMINAZIONE basata sull’orientamento sessuale, cose che in ogni altro ambito, scolastico, lavorativo, eccetera, è pesantemente condannata dalla stessa nostra costituzione.
    Ognuno poi è libero di pensarla in merito come più preferisce, e chi vuole sposarsi può continuare a farlo, perchè alle coppie eterosessuali non viene tolto nulla, ma dare dei diritti ESSENZIALI ( assistenza sanitaria, eredità, ecc.)a persone che non li hanno lo trovo snon solo UMANO ma anche CIVILE.
    Per quanto concerne il suo giudizio morale posso solo dirle che è gratuito, affrettato, peloso e medioevale: come si permette di giudicare gli altri? Chi le da questo diritto e questa autorità morale? Il mio amore e la mia fedeltà non si giudicano in base ad un pezzo di carta, ma VENGONO RINNOVATE DI GIORNO IN GIORNO, senza nascondersi dietro firme in calce. Tanto quando non ci si ama più che si sia sposati o no, ci si lascia. O sbaglio?

  78. Serena scrive:

    Mi piacerebbe sapere come mai chi dalla finestra parla di dialogo e tolleranza per le parole altrui non ha poi permesso un pacifico sit-in di radicali in piazza San Pietro. La gente come me non deve poi pensare che il Papa vuole solo folle adoranti e nessuna critica?

  79. annarita scrive:

    Questo governicolo, fa ridere i polli, e sinceramente spero che stia per disfare le tende, anche se non vedo di meglio anche sugli altri fronti, chi voteremo? C’è qualcuno, ancora degno di fiducia? Lo slogan dei politici? “MENTIRE, MENTIRE, MENTIRE, QUALCOSA RIMARRA’”, che è poi lo slogan dei liberali di tutti i tempi, che usano la calunnia a piene mani, per neutralizzare il nemico.

  80. Serena scrive:

    Questa notizia era troppo ghiotta per lasciarsela sfuggire,
    ve la posto così potete scatenarvi :-)
    “La Corte europea per i diritti dell’uomo di Strasburgo ha condannato la Francia per aver rifiutato a una lesbica l’autorizzazione ad adottare un bambino. Con dieci voti contro sette la Corte ha decretato che Parigi ha violato l’articolo 14 (divietod id iscriminazione) e l’articolo 8 (diritto al rispetto della vita privata e familiare) della Convenzione europea dei diritti dell’uomo. Una sentenza che potrebbe avere riflessi per altre adozioni gay in Europa.
    I giudici di Strasburgo hanno stabilito che le autorità francesi dovranno versare alla maestra elementare E.B., 45 anni, la somma di 10 mila euro per danni morali e dovranno impedire che simili discriminazioni si ripetano in futuro. […]
    Si sa, tranne noi dello Stato Italiano-Pontificio, gli latri sono tutti popoli pervertiti, immorali, atei e comunisti :-)

  81. annarita scrive:

    Peccato, che ci siano diritti per tutti fuorchè per i bambini, il cui diritto di avere una famiglia normale, con una mamma ed un papà, viene meno difronte all’egoismo degli adulti. Questo è il pensiero di una retrograda medioevale come me.

  82. SteX scrive:

    Io non la considero retrograda, Sig.ra Annarita, e rispetto il suo pensiero (e la coerenza che si intuisce dai suoi scritti), però sono convinto, come Serena, che il diritto che non deve venire meno per un bambino è quello di essere amato, e non di avere una famiglia “normale”

  83. Fiorellino Blu scrive:

    Gentile Simona, a proposito del sit-in dei radicali in Piazza San Pietro mi permetto di raccontare un episodio. Visitando la cattedrale di Sarajevo, il sacerdote che faceva da guida al mio gruppo raccontó come qualche settimana prima un artista musulmano, in un’azione dimostrativa, aveva posto un preservativo sulle tre dita della mano destra benedicente della statua del Sacro Cuore di Gesù all’esterno della stessa cattedrale. Il commento dei dignitari musulmani di Sarajevo era stato: se lo avesse fatto a noi, gli avremmo tagliato la gola.
    Sarebbe quindi bene che i radicali, che evidentemente in Italia hanno buon tempo, facessero queste manifestazioni alla Mecca o in luogo sacro ai musulmani, ma anche degli ebrei – penso cesserebbero di avere buon tempo.
    Quanto al sit-in “pacifico”, posso avere i miei dubbi. Negli interventi-fiume con i quali Marco Pannella delizia gli ascoltatori di Radio Radicale, sento di solito un paio di insulti al minuto – e questo è poco gandhiano, mi pare.
    E poi, il Papa non cerca folle osannanti. Sa che quello che dice è sgradito ai più (vedi sul blog di Marco Tosatti la reazione e gli insulti sul Papa e la Chiesa alle parole – incidentali – del Papa secondo le quali gli animali non hanno un’anima e quindi non vanno in Paradiso), ma le dice lo stesso.
    Ultimo commento: non preoccuparti, cara Simona, per Tua gioia presto lo Stato italiano-pontificio si libererà dell’oscurantistica influenza della Chiesa cattolica e organizzerà di nuovo le arene, con i cristiani a lottare con le belve. Non temere, avverrá molto presto!

  84. Serena scrive:

    @Fiorellino
    Mi chiamo Serena :-)
    Come al solito si da per scontato che le persone che hanno opinioni contrarie debbano necessariamente ricorerre all’insulto o alla violenza. Mi chiedo da dove viene questo pensiero se non da una inevitabile presuzione morale…e poi perchè dovrebbero manifestare contro una moschea? Mi pare che i musulamni in Italia non faccciamo propaganda a ogni TG o rompano le scatole a chicchessia.
    Poi a fare queste cose ci pensano quei buontemponi della Lega :-)
    Ho partecipato al blog di Tosatti ( molto più pacifico e tolleranmte di questo, bisogna ammatterlo) e non ho letto nessun isulto al Papa, mi chiedo se non avete le lenti un po’ sfocate dal pregiudizio.
    @Annarita
    Cosa c’entrano i figli con i diritti di assistenza sanitaria, subentro nell’affito, eredità, per le coppie omosessuali? Perchè spostate sempre il tiro su cose di cui nessuno ha parlato?

  85. Gianni B. scrive:

    @Etan
    Lei ha ragione in linea teorica, oggi abbiamo tutti i mezzi e le prove per giudicare questa terribile dittatura, ma non dimentichiamoci che i russi furono appunto tra i vincitori della II guerra mondiale e che per molti proletari incarnavano il sogno e le speranze di un mondo nuovo.
    Fino a quando Krusciov non denunciò pubblicamente i crimini di Stalin, esisteva questa visione mitizzata dell’Unione Sovietica, perchè l’informazione all’epoca era quella che era.
    Mica c’erano i satelliti e Internet!
    In Italia, poi, il “comunismo” del vecchio PCI ha dato buona prova di sè amministrando molto bene alcune regioni, per cui non mi sento di giudicare i nostri nonni o i nostri padri se hanno creduto in quella ideologia… Lei se la sente?

  86. Serena scrive:

    @Annarita
    Scusami, ho capito solo ora che ti riferivi alla notizia che avevo postato :-)

  87. Federico scrive:

    Ecco, a proposito delle adozione gay…questi sono i risultati dell’ideologia della indifferenza sessuale e della “scelta del genere”…

  88. Serena scrive:

    @Federico
    Da anni negli USA psicologi e sociologi studiano il fenomeno delle coppie gay con figli, naturali o adottati: ( esistono anche molti libri autobiografici che sono molto interessanti da leggere). Gli studiosi, anche i più restii, hanno dovuto convenire che queste persone sviluppano una affettività assolutamente normale, non diventano quindi necessariamente gay.
    Sapete quale è il problema più grande per questi bambini/ragazzi? I pregiudizi degli altri, delle persone come voi, per capirci. Solo questo vi dovrebbe far riflettere. Vi siete dimenticati come venivano trattati negli anni settanta i figli delle famiglie divorziate? Anche allora c’erano pregiudizi, eppure poi la società è cambiata: perchè non dovrebbe cambiare anche adesso? Io sono sicura che sarà così. Sono certa sopratutto, che la cosa importante per un bambino sia l’amore con cui viene cresciuto, e non il sesso dei genitori.

  89. Michele scrive:

    @ Serena
    il matrimonio è sostanzialmente un negozio giuridico che regola i rapporti scaturenti dall’unione di una coppia eterosessuale, unione finalizzata alla creazione di una famiglia, ergo alla procreazione che naturalmente avviene tra femmina e maschio, come mi sembra ella ha già sperimentato.
    Coloro che sono omosessuali e vogliono convivere hanno le norme del codice civile a loro tutela e nessuno vieta a costoro, dato il principio generale dell’autonomia negoziale, intriso nel nostro ordinamento giuridico, di regolare negoazialmente i loro rapporti secondo apposita pattuizione, ivi compreso i diritti successori, grazie all’istituzione di erede ex testamento.
    La sentenza della corte di Strasburgo ha valore per la Francia che ha commesso l’errore di legiferare ad hoc per le unioni omosessuali, chi non gli riconosce autonoma e separata disciplina nulla ha da temere.

  90. Serena scrive:

    @Michele
    Mi dispiace contraddirti ma ci sono alcuni diritti per i quali non è possibile stabilire alcun tipo di contratto/scrittura privata e/o notarile.
    Per esempio nulla di quello che rientra nella cosiddetta assistenza sanitaria può essere stabilito privatamente tra due persone. Oppure le faccende ereditarie seguono la consuetudine dettata dalla legge ( quella esistente) e non possono essere miniamente modificate da nessun tipo di modifica notarile. Cambiamenti giuridici di questa natura debbono necessariamente essere stabiliti dallo Stato.
    Per quanto riguarda la famiglia eterossesuale, blablabla, che noia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ma questo è il vostro unico argomento? Guardate che il mondo va avnti, fortunatamente, anche se a molti di voi poacerebbe tornare indietro ( perchè prima si stava meglio?)
    Uan coppia eterosessuale che decide di non avere figli o che non può averne è da voi considerata ancora una “famiglia tradizionale”?
    Insomma, l’importante per voi – ma di che mi stupisco?_ è che si mantenga la facciata della famiglia Mulino Bianco.

  91. Serena scrive:

    @Michele
    “il matrimonio è sostanzialmente un negozio giuridico che regola i rapporti scaturenti dall’unione di una coppia eterosessuale, unione finalizzata alla creazione di una famiglia, ergo alla procreazione che naturalmente avviene tra femmina e maschio, come mi sembra ella ha già sperimentato.”
    NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
    La famiglia per me è qualcosa di più, non è solo due persoen che si mettono insieme per procreare. Ma che diamine! Ma siamo nel 2008! Via scolto e mi sembra di essere negli anni cinquanta…la famiglia è STARE INSIEME, VOLERSI BENE,CONDIVIDERE, FARE PROGETTI, ESSERE UNITI…questo è “famiglia”………non è solo FARE FIGLI!
    No è una visione un po’ riduttiva la vostra?

  92. Klaus scrive:

    Amici miei, cosa c’entri i discorso sul matrimonio con il discorso di Bagnasco non riesco a capirlo.Perchè non postate sulla pagina giusta?

  93. Gianni B. scrive:

    Oltre alle cose giustissime che ha detto Serena, vorrei aggiungere che crescere un bambino non è come costruire una centrale nucleare!
    Il bambino nei primi anni di vita necessita solo di amore materno, di un nido caldo, e di giocare serenamente, tutte cose semplici che qualunque donna, gay o etero che sia, in coppia o da sola, può assicurare allo stesso livello di una famiglia “normale”.
    Quando il bambino diventerà grandicello troverà senza dubbio nella cerchia familiare che lo circonda una figura maschile di riferimento: un nonno, o uno zio, ecc. ecc…
    Non mi sembra la fine del mondo!!! Questi bambini anzi saranno amati e riveriti, e cresceranno e studieranno e ameranno a loro volta come tutti gli altri, perchè l’adozione è, per definizione, cultura di Vita e di Amore.
    Chi siete voi per affermare il contrario? La vostra vendicativa, sessuofobica ed arcaica ideologia religiosa vi ottenebra la mente e non vi permette di capire che sarà sempre meglio la “peggiore” delle famiglie al migliore degli orfanotrofi!

  94. Carmine 47 scrive:

    A Gianni B.

    Grazie dell’ironico commento.
    Ma se tutti i cattolici alle prossime elezioni NON andassero a votare, sarebbe un segnale fortissimo.
    Sono almeno 30 anni che ci promettono riforme istituzionali diminuzione del numero di deputati e senatori e quantaltro ma non si fa niente di niente, troppa gente abbiano da mantenere, troppi si attaccano ai loro privilegi e il risultato lo vediano, in questo periodo, a Napoli.
    Ciao

  95. Francesco Ursino scrive:

    Ciao SERENA…

    Nessuno arriccia il naso se vuoi contrarre il tuo matrimonio in Comune. Lo Stato dà anche quel tipo di possibilità di convivenza, altrimenti la toglierebbero. Ma qui stiamo parlando di coppie RICONOSCIUTE DALLO STATO. Di coppie che lo Stato riconosce come tali. Per tutta quella serie di responsabilità e doveri che si assumono nei confronti dello Stato e della società.

    Le coppie di fatto, con quella cagnara mediatica che si è fatta, avevano in mente una cosa sola: diritti, diritti, diritti. Perché una coppia “normale” deve avere responsabilità e doveri, mentre le coppie “di fatto” solo diritti? A casa mia i diritti senza il dovere te li sogni… .

    Per questo sì, allora arriccio il mio – aristocratico – nasino. Vogliono essere come le coppie che tanto imitano? Allora le imitino fino in fondo: responsabilità e doveri. No? Ciccia.

    Ciao :)

  96. Francesco Ursino scrive:

    @ GIANNI B.

    “amore materno”: materno fino a prova contraria significa “della madre” e dubito che un uomo possa essere “materno”. Se la confusione dei generi comincia già quando è ancora in fasce, figuriamoci dopo… .

  97. marco sanna scrive:

    “Le coppie di fatto, con quella cagnara mediatica che si è fatta, avevano in mente una cosa sola: diritti, diritti, diritti. Perché una coppia “normale” deve avere responsabilità e doveri, mentre le coppie “di fatto” solo diritti?”

    quali sarebbero i doveri a cui una coppia di fatto si sottrarrebbe? Doveri laici, ovviamente ;)

  98. Serena scrive:

    @Francesco
    Non mi dici perchè una coppia dello stesso sesso non dovrebbe avere anche doveri oltre che diritti…

  99. Francesco Ursino scrive:

    @ GIANNI B. post 93
    Ecco questo è il classico esempio di non assolvenza ai propri doveri di educatore… (non tu eh l’esempio che hai fatto). Se il riferimento paterno lo si deve cercare nei parenti e non nei genitori, mi spieghi i genitori che cavolo ci stanno a fare? Questo fa parte di quel pacchetto “responsabilità e dovere” che una coppia, per essere riconosciuta tale dallo Stato, prende. Altrimenti, ti attacchi al tram. L’educazione dei figli è una cosa seria, il matrimonio non è un gioco… . E che cavolo, dai…

  100. Francesco Ursino scrive:

    @ SERENA
    no sei tu che non hai ancora detto quali doveri si assumono queste “coppie”. Tu finora hai parlato di diritti e diritti cosiddetti essenziali, ma la parola dovere non è ancora uscita. Solo diritti diritti diritti.

    @ MARCO SANNA

    Vuoi un dovere? L’educazione dei figli, tanto per cominciare. A leggere GIANNI, basta che ci siano un nonno uno zio e tutto è ok. Ma allora torno a chiedermi, i genitori che ci stanno a fare? Per bellezza “sociale”? Per aprire il portafoglio quando il pargolo vuole questo e vuole quello, poi ad educarli ci pensa il nonno?

  101. Francesco Ursino scrive:

    Caro Carmine 47

    hai dimenticato gli aiuti alle famiglie. Son curioso di sapere se quei 2.500€ promessi da Prodi alle famiglie che avrebbero accompagnato la crescita dei loro figli fino ai 18 anni sono stati assegnati oppure no. I mille euro di Berlusconi quando è nato il mio favoloso nipote erano arrivati… .

  102. Serena scrive:

    @Francesco
    A parte educare i figli quali sarebbero gli altri “doveri” delle coppie sposate? Ovviamente la risposta è valida sia per le coppie etero sposate senza figli, per le coppie etero conviventi senza figli, per le coppie omo ( ovviamente senza figli).
    Ma come i genitori a che ci stanno a fare? Ma che domanda sciocca è? Io e Marco stiamo solo dicendo che non esiste solo la famiglia tradizionale, e di questo cambiamento bisogna prenderne atto, e trovare il modo di far sviluppare queste nuove entità nella migliore e più civile maniera possibile. O facciamo finta di niente e ci mettiamo le fette di salame sugli occhi?
    Solo un paio di numeri, tanto per amore di discussione:
    1) 2007 anno record di divorzi ( quasi pari ai matrimoni): come mai dato che per l’italiano medio ( a sentire voi almeno, il matrimonio è un valore così fondamentale?)
    2) le coppie conviventi sono quasi quanto quelle sposate…
    ( sarannno tutti frivoli farfalloni che hanno solo voglia di trombare senza prender impegni :-)
    3) In Francia le coppie conviventi fanno più figli di quelle sposate. Come mai?
    Mi piacerebbe che tutti noi ci fermasimo a riflettere sul fatto che il “matrimonio” è una convenzione assolutamente arbitraria inventata nel passato ( e non l’hanno inventata i cristiani): non viene da Dio e non è nemmeno naturale, è una “struttura” a cui appoggiarsi per regolamentare alcune fasi della vita di una popolazione. Difatti esiste da sempre in alcune civiltà, in altre no, in altre ancora è completamente differente da quella a cui siamo abituati.
    E la “procreazione” non è condizione essenziale del matrimonio: l’unica condizione sine qua non è l’atto sessuale, sposati o meno.

  103. Francesco Ursino scrive:

    La cosa buffa è che vi aggrappate sempre a numeri che in sostanza non dicono un bel nulla… quanto alla tua “perla” sul matrimonio che non è istituzione divina, beh quella è la tua idea, discutibile.

    Saluti a tutti. Serena, controlla gli ormoni :) . Ciau!

  104. Pipìta Del Monte scrive:

    Carissimo marchese Bagnasco del Guado di Cei,

    noto che l’affabilità con cui Ella si è rivolta verso Palazzo Chigi, ha attratto come mosche dal miele una miriade di commenti su divorzio,separazione,convivenza,educazione dei figli,adozioni,coppie di fatto e di misfatto e varie altre deliziose situazioni che allietano la già molto rosea situazione del Reame in cui abbiamo l’onore di menare i nostri giorni.

    Mi sorge il dubbio: Ella quando ha apostrofato l’italico “governo” forse ha anche parlato in back ground di asili,pannolini, omogeneizzati e di altre giuste incombenze parentali verso i giovani rampolli italici provenienti da famiglie disgregate o si riferiva soltanto ai bisogni(ni) del prode alabardiere quest’oggi in altre faccende occupato insieme ai suoi prodini?

    ….o forse erano soltanto brodini…? Boh…la mia memoria vacilla ormai.

    Graziosissimi saluti

  105. aldo scrive:

    La Costituzione Italiana, certamente non ricettacolo di flatulenze giuridiche, al TItolo II art. 29 testualmente recita” La Repubblica riconesce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.Il matrimonio è ordinato sull’egualgianza giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’Unità familiare”. I principi costituzionali enunciati sono Chiarissimi:1) Riconoscimento della Famiglia intesa come società naturale non perchè così vuole questa o quella confessione religiosa ma perchè è recepimento del diritto naturale 2) Riconoscimento che la famiglia è solo quella conseguente al Matrimonio sia esso civile o religioso o concordatario.
    Per introdurre nuove forme di unione lo si può fare ma bisogna dare a queste nuove unioni garanzie di tutela anche Costituzionale e conseguentemente modificare il sopracitato art. 29.
    Personalmente sono del parere che lo Stato meno entra nelle Camere da letto dei singoli cittadini e meglio è per tutti.

  106. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobile Aldo ( del casato della Gherardesca,mi par di capire),

    il Suo lieve augurio che ” lo Stato entri meno nelle camere da letto degli Italiani”, da quanto mi viene riferito in questo momento dalla contessa Maria Pecci di Casteldecimo, cameriera ai piani dell’hotel in cui alloggiano Rosy e Pecoraro,ha fatto fare un balzo di gioia a questi ultimi,che da anni,sia pure su fronti opposti, si stanno battendo per la salvaguardia della privacy nei talami: la prima per evitare sconvenienti spettacoli ai giovani virgulti italiani, il secondo per evitare altrettanto scovenienti spettacoli alle giovani virgulte italiane.

  107. aldo scrive:

    PIPITA La prego non mi faccia morire strangolato dalle risa:l’Abbraccio aldo.

  108. Serena scrive:

    @Francesco
    Se l’ha inventato Dio come mai esisteva anche prima della rivelazione divina? Anche quei pagani dei greci e dei romani, o quegli incestuosi degli egiziani si sposavano: e lo facevano per stipulare patti tra tribù, per designare eredi di stirpi, e per molti altri motivi strettamente pratici. Non è un’idea mia, è una cosa logica. :-)
    Se parliamo di “procreazione” allora siamo d’accordo: servono un uomo e una donna ( anche se con la tecnologia si potrebbe fare altrimenti…) ma quando parliamo di matrimonio parliamo di una istituzione creata dall’uomo che non ha equivalenti in natura.
    E’ una cosa che potete trovare in qualunque libro riconosciuto di sociolgia, filosofia, antropologia.
    Per quanto riguarda la modifica della Costituzione sono d’accordo con te: è un documento scritto molti anni fa, e come mpltre altre cose perfettibile e suscettibile di modifiche.
    Il mondo cambia, credo sia inutile ostinarsi a credere il contrario.

  109. aldo scrive:

    Modestino ha definito il matrimonio “Consortium vitae”, San Paolo ” rimedium concupiscientiae” i principi scaturenti da entrambe le definizioni sorregono l’Istituto del matrimonio. La Chiesa ha poi affermato che i coniugi sono cooprotagonisti con Dio della Procreazione ( questa riferita solo agli Esseri Umani in quanto per gli animali si parla di riproduzione).

  110. Serena scrive:

    Modestino quindi lo chiama con il suo nome “associazione”, San Paolo lo ammette come rimedio per evitare la sregolatezza sessuale -sigh!-

  111. aldo scrive:

    Mi spiace “Consortium” nel senso inteso da MOdestino significa COMPARTECIPE.

  112. Serena scrive:

    E che differenza c’è? Un’associazione o un patto non si stringe fra persone COMPARTECIPI?

  113. Iginio scrive:

    Per Serena: vedo che lei si diverte a fare provocazioni, ma stia attenta, perche’ dimostra solo la sua abissale ignoranza.
    Un certo Ugo Foscolo diceva che la radice della civilta’ umana sono “noze, tribunali e are”: in parole povere, il matrimonio, la giustizia e la religione. Non mi risulta che Ugo Foscolo (sa chi e’?) fosse un predecessore di Bagnasco. Era tra l’altro un noto seduttore, ma non gli e’ mai venuto in mente di parificare i suoi rapporti alle coppie sposate.
    La famiglia e’ sempre e dappertutto solo quella composta da un uomo, una donna e eventualmente i loro figli. Punto. La lampadina non e’ una lucciola, la biicletta non e’ un’automobile. Non basta cambiare i nomi alle cose per cambiarne la natura.
    Non mi risulta che nei Paesi comunisti, ad esempio, l’omosessualita’ sia ben vista. Chissa’ perche’. Anche nei Paesi e nelle culture dove e’ o era praticata abbastanza apertamente, a nessuno era ed e’ mai venuto in mente di parificarla al matrimonio. Si informi bene e poi vada a provocare qualcun altro da qualche altra parte.
    Per Gianni B.: e lei crede che le regioni amministrate per cinquant’anni dai comunisti italiani fossero un paradiso? :-) Capisco che per vivere bisogna avere qualche ragione ideale, ma, se posso permettermi, se ne trovi di migliori.
    In generale: tirate fuori i nomi di chi vi ha mandato su questo blog (che ormai e’ diventato una vera schifezza, mi dispiace per Tornielli) a fare i provocatori, poi ditegli da parte mia di andare a scopare il mare.

  114. Carolus scrive:

    L’argomento secondo cui “il mondo cambia” vi si puo’ ritorcere contro, perche’ non sappiamo se tra cinquant’anni i nostro posteri vi prenderanno allegramente per i fondelli con le vostre manie ideologiche. Magari tra cento anni diranno: ma com’e’ che allora andavano tanto pazzi per froci e lesbiche?

  115. Luisa scrive:

    Per i genitori presenti e futuri, per gli insegnanti, ecco la lettera che Benedetto XVI ha indirizzato alla diocesi di Roma.

    http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/21535.php?index=21535&lang=it

    LETTERA DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI ALLA DIOCESI E ALLA CITTÀ DI ROMA SUL COMPITO URGENTE DELL’EDUCAZIONE , 23.01.2008

  116. Serena scrive:

    @Igino
    Come al solito c’è qualcuno che alza i toni… questo blog non mi risulta essere di proproetà privata ma libero e accessibile a tutti: sarà poi eventualmente il sig. Tornielli a decidere chi se ne deve andare: a me i bambini che picchiano i piedi e fanno i capricci perchè non sono tutti lì a dargli ragione mi fanno solo tenerezza :-)
    “Anche nei Paesi e nelle culture dove e’ o era praticata abbastanza apertamente, a nessuno era ed e’ mai venuto in mente di parificarla al matrimonio.”
    Forse si è perso qualche pezzo: in Europa siamo tra gli ultimi rimasti a non avere legislazioni in merito, è stato fatto anche in paesi “non comunisti”. A proposito: come mai tira sempre fuori il comunismo? Non ha altre argomentazioni in soffitta?

    E finisco: io non mi sono MAI PERMESSA DI DARE A NESSUNO DELL’IGNORANTE, quindi non si permette lei! Chiaro?

  117. Serena scrive:

    @Iginio
    Dimenticavo…..non siamo più nel 1800, quindi le parole di Foscolo lasciano sinceramente il tempo che trovano.

  118. F. Pernice scrive:

    Solo per salutare la nobile Pipìta, dalla quale non c’era stato modo di accomiatarsi. Addio, signora, a tempi più sani e lidi bonificati.

  119. Iginio scrive:

    Serena, ma lei lo legge quello che scrivono gli altri o sa solo parlarsi addosso come un disco incantato?
    Lo vuol capire che ci sono fior di Paesi europei che di copie di fatto non vogliono neanche sentir parlare? Puo’ spiegare perche’ l’Europa sarebbe tanto superiore agli altri continenti se applaude alle copie di fatto? E infine, come qualcun altro ha notato, chi le dice che fra cento anni la figura antiquata non la faccia lei? E che cosa le da’ il diritto di sentirsi superiore ai nostri antenati? La puzza sotto al naso?
    Vada a studiare, e’ meglio, e soprattutto impari che la realta’ non dipende da quello che penso io o che pensa lei o che pensa pincopallino. La realta’ E’.
    L’immagine del bambino che fa i capricci le calza benissimo, complimenti, io non c’ero arrivato.

  120. ginevra scrive:

    NO F. Pernice…addivenga anche lei a piu’ miti consigli!!
    Rimanga in questo grazioso “Circolo Singer”, in cui tutto si ritaglia e si ricuce..senza tuttavia buttare mai via nulla.

    Un saluto caro

  121. Iginio scrive:

    Dimenticavo: esiste una cosa chiamata congiuntivo, si dice “non si permetta lei”. Io pero’ mi permetto e le dico chiaro e tondo che le persone come lei si fanno forti della loro ignoranza per insultare gli altri, come lei ha fatto continuamente dando dell’imbecille, dell’arrogante e del sorpassato a tutti coloro che non le reggevano il sacco. Vada a pascolare da un’altra parte, e si reputi soddisfatta di cavarsela con poco, perche’ sono quelli come lei a aver ridotto la nostra societa’ al casino in cui si trova attualmente (e badi che a dirglielo e’ un giovane, non un vecchio barbogio).

  122. Gianni B. scrive:

    @Iginio
    Capperi, sig. Iginio, ci ha “cappellato”: in effetti io, Serena e Marco Sanna siamo sul libro paga di Cossutta per venire qui a provocare :)
    Scherzi a parte, per quanto riguarda le regioni rosse ben amministrate dalle giunte di sinistra, non mi pare di dire nulla di nuovo o di “sovversivo”: io stesso sono emiliano, (regione monocolore “rossa” da 60 anni), e posso testimoniare che qui i servizi per i cittadini hanno sempre funzionato a meraviglia, anche se negli ultimi anni le cose sono cambiate anche da noi, purtroppo.
    Ciò non vuol dire che i “rossi” siano più bravi dei “bianchi”, perchè magari anche in regioni “bianche” come il Veneto le cose sono sempre andate molto bene: voglio solo dire che rosso o bianco non importa, basta che chi amministra abbia a cuore i problemi dei cittadini!

  123. Serena scrive:

    @Igino
    La sfido a segnalarmi i post dove io avrei usato i termini ” imbecille, arrogante,sorpassato”.
    Quì l’unico che alza la voce e insulta è lei; tutti gli altri stanno discutendo in maniera civile anche se è ovvio che esistano opinioni diverse: o nel suo universo la devono pensare tutti come lei?
    Fare presente che nel passato non si stava meglio di oggi non è avere la puzza sotto il naso, apprezzare che ci siano stati dei cambiamenti, dei progressi è una mia opinione e se lei la pensa diversamente è libero di dirlo senza scalpitare. Le reazioni scomposte come la sua non fanno onore alle sue argomentazioni. E ripeto, non è mio costume insultare nessuno: fino a ora è stato lei l’unico a usare ternmini come “ignorante”, e in modo assolutamente gratuito giacchè non sa nulla di me.
    Molto comodo poi dare la colpa a quelli che la pensano come me per i disastri di oggi: forse le devo rammentare che la storia italiana è fatta di persone molto diverse tra loro, ognuna delle quali ha dato il suo contributo allo sfacelo di oggi. Ma se vuole perseguire nel suo lancio di escrementi vada pure, io di certo non cambio strada e non smetto di dire la mia solo perchè a lei non piace sentirla. Potrebbe andare a vivere in Iran, magari lì si troverebbe meglio.

  124. Pipìta Del Monte scrive:

    Amabilissimo Igino ( ritengo degli un tempo conti Di Tacco,oggi desolatamente decaduti,anche nell’espressione ),

    Ella ha ragione: il suo orto produce roba succosa e squisita,peccato però che esso sia sommerso da erbacce e in particolare da urticanti ortiche che non consentono al povero passante di gustarla.

    Fa bene a suggerire all’immprovvido suggeritore di andare a vangare il mare (mestiere che suppongo Ella ha già praticato).

    Un po’ meno forse a definire questo blog con termine irripetibile( almeno dal mio nobil labbro), atteso che chi lo ha inventato e consente anche alle Sue ortiche di spargere il loro urticante seme, ha dato prova di grande signorilità a più riprese.

    O fors’Ella non se n’era mai accorto?

  125. Serena scrive:

    @Pipita
    ………….grande! :-)

  126. Gianni B. scrive:

    @Francesco Ursino
    Caro Francesco, sei sempre il nr. 1 :)
    In effetti si stava parlando del caso francese, dove una “lei”, gay, e single, aspira a diventare mamma adottiva, allora ho scritto di senso “materno”.
    Per quanto riguarda le coppie di gay MASCHI, qui il discorso si fa più complicato… sicuramente “loro” non hanno senso materno, ehm ehm.
    Posto che pur di tirare fuori i bambini dagli orfanotrofi secondo me si possono anche prendere in considerazione le coppie di gay maschi, però in questo caso, se fossi il legislatore, darei loro in affido un bambino solo ed esclusivamente se questi due gay avessero, nelle loro rispettive famiglie, anche molte figure femminili di riferimento, come mamme, zie, nonne, sorelle, ecc. ecc., a cui il bambino potesse rapportarsi in fase di crescita. Tutto qui! Secondo me il bambino in questo modo crescerebbe sano e sereno come tutti gli altri bambini.
    Per quanto riguarda il mio discorso su nonni e zii ti chiedo: quanti milioni di bambini di famiglie normalissime sono stati allevati non dai genitori ma dai nonni, perchè i genitori magari sono nei campi, o fanno i pendolari, o escono di casa la mattina alle 6 per rientrare la sera tardi! Nessuno è mai morto :)
    Poi è ovvio che la famiglia tradizionale è il bene primario della società, e che va salvaguardata: voi cattolici siete lì apposta per ricordarcelo e a me sta anche bene che ce lo ricordiate… sempre nel rispetto reciproco, però :)
    Ciao!

  127. Gianni B. scrive:

    Nessuno come la signora Pipita, va riconosciuto, possiede questo speciale “dono” dell’ironia, e della bella scrittura.
    Complimenti, chiunque Lei sia :)

  128. Serena scrive:

    Bisogna anche considerare che nel caso di una coppia di donne esse potrebbero, ricorrendo a un donatore esterno, concepire un bambino e crescerlo: nessun legislatore credo potrebbe toglierlo dalla custodia della madre naturale…o no?
    E’ anche ovvio, che due maschi non potrebbero mai avere la stessa possibilità…

  129. Iginio scrive:

    Certo,lanciare il sasso e nascondere la mano e’ uno sport molto diffuso. Attaccare la Chiesa, i santi, Dio, chi crede in Dio, attaccare aggredendo senza neanche capire di che cosa si tratti, e’ normale. Protestare per questa dimostrazione di ignoranza, invece, e’ essere violenti.
    Gente che parla tranquillamente di donne lesbiche inseminate da donatori come di una cosa normale e auspicabile, fa solo pena. Non c’entra niente essere cattolici, si tratta di usare il cervello, che non serve per crearsi un mondo dove tutto e’ lecito, ma per riconoscere che la vita e’ un dato e noi non ne siamo padroni. “Sarete come Dio”, disse qualcuno: si chiama peccato originale e le conseguenze sono sempre attuali, come questo blog sta dimostrando.
    Quanto alll’emiliano, chissa’ perche’ in Emilia per fare carriera negli enti locali ci vuole la Tessera del Partito. Chissa perche’ non si puo’ ancora parlare dei partigiani uccisi dai “cari compagni”. Chissa’ perche’ tanti emiliani non ne possono piu’ della sinistra. E chissa’ perche’ , come notava Camillo Langone (uno che l’ironia la conosce davvero), per vivere non bastano gli asili nido.
    Che il Dopo sia per forza meglio del Prima, e’ una roba talmente puerile che non merita nemmeno di perderci tempo a confutarla.
    E che questo blog sia scaduto e’ talmente evidente che ormai a scriverci sono sempre i soliti tre-quattro col gusto matto di provocare (apparsi da qualche tempo, secondo me non a caso). Mi dispiace per Tornielli (frase che significa: mi dispiace per lui, non “peggio per lui”, come la sedicente nobildonna ha frainteso). Vi saluto e vi auguro di studiare un po’ di piu’prima di sentenziare; in alterntiva, se studiare vi sembra noioso, anzi roba del passato, vi auguro una buona passeggiata col cane, ricordandovi di portare con voi la copia del Manifesto, che vi servira’ senz’altro.

  130. marco sanna scrive:

    Ritengo che sia solo una questione di tempo.
    Le vostre argomentazioni sono state già dibattute in molti altri paesi europei e l’unico effetto che hanno avuto è stato quello di ritardare l’entrata in vigore della legge.

    Legge che arriverà anche qui in Italia. E’ successo per tutte le altre questioni: voto alle donne, divorzio, libera scelta nell’ambito dell’aborto, pena di morte, diritti agli omosessuali, abolizione della schiavitù, leggi contro il razzismo.(Si inizia con un paese poi pian piano le coscienze si smuovono e il meccanismo una volta innescato è inarrestabile).
    L’unica alternativa per i cattolici è sperare in un’uscita dall’Europa in tempi brevi…ma anche in quel caso ormai il sistema comunicativo informativo (sempre più internazionale grazie ad internet) avrà la meglio (in un breve o lungo periodo, non appena sistemi come quello televisivo finiranno di essere la fonte di informazione “ufficiale”…e anche qui è solo questione di tempo).
    Lo stesso dicasi anche per altre leggi come la legge 40. State solo facendo ritardare qualcosa su cui tra qualche anno nessuno a parte i più tradizionalisti tra di voi vorrà più dibattere (come è capitato con il divorzio, a proposito a quando una moratoria?).
    Forse ho torto io e chi la pensa come me, o forse avete torto voi (sicuramente delle due l’una).. lascio al tempo l’ultima parola.
    Il secolarismo avanza e la teologia neo-scolastica dell’attuale pontefice dovrà inventarsi qualcos’altro se non vuole sorbire l’effetto opposto rispetto a quello che si prefigge.
    cordialmente

  131. marco sanna scrive:

    a proposito, leggo adesso:

    Il Tar del Lazio ha accolto il ricorso di un gruppo di associazioni, fra le quali Madre Provetta, Amica Cicogna e Warm, annullando per eccesso di potere le linee guida sulla fecondazione medicalmente assistita, la legge 40. In particolare la parte contestata riguarda il divieto di diagnosi preimpianto agli embrioni contenuto nelle linee guida. Lo ha annunciato l’avvocato Gianni Baldini in rappresentanza dell’associazione Madre Provetta. Il tribunale amministrativo ha anche chiesto alla Consulta di pronunciarsi sulla costituzionalità della legge 40
    fonte: La Repubblica (ma la notizia è riportata anche su altri quotidiani come il Corriere)

  132. Iginio scrive:

    EMILIA SAZIA E DISPERATA. Nel 1985 in Italia circolava una leggenda: il paradiso emiliano. Aspiranti studenti fuorisede, registi cinematografici romani, meridionali nemici del meridione, giornalisti con poche idee e tante pagine da riempire, tutti favoleggiavano di una Shangri-La tra le pianure. Il mito si basava su dati reali (alti redditi, forti consumi, servizi più efficienti che altrove) irrealisticamente interpretati, come se di solo pane (o automobili, discoteche, asili comunali…) potesse vivere l’uomo. Biffi, fresco arcivescovo di Bologna, scorrendo le tabelle dell’Istat scoprì che la regione Emilia-Romagna primeggiava anche per aborti, denatalità, suicidi. Conversando con dei giornalisti coniò quindi l’epocale coppia di aggettivi: “Emilia sazia e disperata”. La frase ebbe enorme successo e fu anche profetica siccome una ricchezza senz’anima e senza prole non poteva avere altro esito che il presente abbandono delle città, dei centri storici emiliani, nelle mani degli alieni, dei criminali, dei pisciatori nei portici, con i benestanti asserragliati nelle ville in collina.

    Camillo Langone

  133. marco sanna scrive:

    nel 2008 In Italia circolava una leggenda: il paradiso.

  134. F. Pernice scrive:

    [Caro Igino, condivido la sua pena per il povero Tornielli (che però, non credo condivida la nostra). Mi permetta un consiglio: faccia come il sottoscritto, tolga il disturbo, si sottragga alle provocazioni e agli sbeffeggiamenti, lasci perdere queste persone, le lasci alle loro esternazioni, alle loro corrispondenze di amorosi sensi con i cosiddetti cattolici progressisti, adulti, moderni, meglio se un po' professorali, à la savigne].

  135. Francesco Ursino scrive:

    @ GIANNI B. post 126

    Beh se la metti così, mi era sembrato di aver letto qualcos’altro. Ma ero un po’ di fretta, anche noi Conti dalla doppia vita (secondo qualcun altro sò addirittura giullare mingherlino) possiamo errare :D .

    Ciao.

  136. Iginio scrive:

    DAVIDE RONDONI

    A leggere taluni giornali e a seguire certi altri notiziari, sembrerebbe quasi che a dare un colpo forse letale al governo in carica sarebbe stata la Cei con la prolusione del suo presidente al Consiglio permanente. O se non le sue parole, si sarebbe trattato di una trama vaticanesca.

    Insomma, dagli accostamenti, dalle titolazioni, dalle ricostruzioni di alcuni quotidiani, sembra quasi che una ferita forse mortale a questo governo lo abbia dato una specie di banda in tonaca nera che avrebbe il potere di vita e morte sui governi nazionali. In epoca di romanzi e film fantasy, che amano solleticare la fantasia collettiva con ogni specie di consorterie in azione, il copione scritto su certi media risulterà per qualcuno attraente. Ma la vita del Paese è faccenda troppo seria per essere trattata come se fosse un romanzo. E solo una miopia interessata a lasciare in ombra certe faccende, si può contentare di una visione così distorta.
    Le parole del cardinale Bagnasco, come tutte le prese di posizione pubbliche della Chiesa in questo periodo, hanno lo scopo di richiamare tutti a fare meglio il proprio compito, dinanzi ai problemi che ci sono. E a differenza di altre voci, quella della Chiesa che anche su questo giornale si esprime ha sempre invitato all’unità più che allo scontro, e ad affrontare insieme le emergenze piuttosto che a prenderne spunto per rivincite politiche o per partite di potere. Addossare a ‘oscure’ manovre o diktat della Chiesa la caduta di questo o di quel governo è una via di fuga, un modo un po’ patetico per non vedere quanti contrasti e quante emergenze stanno toccando la vita del Paese e degli italiani, specie quelli più bisognosi o con più figli. Vari mucchi di immondizia (realissima e metaforica) assediano l’Italia. Al punto che a volte si dubita che il Bel Paese esista ancora davvero. Altro che spallata della Chiesa… Evocare una ‘leggenda nera’ a chi può far comodo? A coloro che vogliono nascondere responsabilità politiche e amministrative. E fin qui è, per così dire, una strategia comprensibile, per quanto debole e un poco venata di codardia.

    Ma l’intenzione peggiore è quella di chi vuole alimentare in modo fazioso, bugiardo una contrapposizione tra mondo cattolico (gerarchia e fedeli) e altri. Come se ci fosse una situazione da ‘fronte’ tra i cattolici (con i loro vescovi) e gli altri, i laici, o chiamateli come vi pare. Mentre tale contrapposizione non c’è. Non esiste nella vita dei singoli e della società italiana.

    Non c’è nei luoghi di lavoro e di studio. Né nelle famiglie e nelle botteghe. Non esiste una contrapposizione tra i cattolici e gli altri. Si ha per fortuna l’animo e la libertà di discutere quando si tratta di affrontare questioni alte e spinose per tutti, dove, come richiamano tanti cattolici ma anche tanti laici, si tratta di usare davvero la ragione. Sono questioni importanti, su cui è giusto e perfino bello che esistano visioni diverse che si confrontano e si correggono. Ma dipingere una specie di frattura, di contrapposizione tra mondo cattolico e resto del Paese, e farne una proiezione politica per cui la gerarchia esprima uno schieramento contro qualcuno o a favore di qualcun altro, significa non leggere i documenti, non vedere gli atti, e affidarsi a pregiudizi fuori luogo.

    Chi alimenta questa piccola grande menzogna lo fa, a mio avviso, per uno scopo ben preciso, che prevedo funesto. Quello di presentare i cattolici in Italia come una specie di lobby. Di gruppo politicamente ben determinato che potrebbe essere accusato, al momento opportuno, di cospirare contro il bene pubblico. Le differenze, in campo politico, non corrono tanto tra cattolici e no, ma tra coloro che affrontano con buone soluzioni i problemi e chi no. Ed è giusto che i primi governino, e che gli altri cambino mestiere.

    © Copyright Avvenire, 23 gennaio 2008

  137. Gianni B. scrive:

    @Iginio

    Spero che si renda conto che tutta la Sua velenosa “cultura” sull’Emilia Romagna si basa su un articolo di 10 righe del 1985 scritto da tale Camillo Langone che riprende l’opinione di Biffi! Insomma, qui stiamo toccando davvero le vette del ridicolo!

    Chissà perchè poi il buon Biffi, che dopo quell’infelice e non richiesta esternazione se ne starà a Bologna per altri vent’anni, si commiaterà dall’Arcidiocesi di Bologna nel 2004 con queste testuali parole:
    “E’ stata per me una fortuna singolare l’aver potuto conoscere da vicino la bella realtà di questa Chiesa petroniana e la grande ricchezza umana, culturale, spirituale della gente bolognese.”

  138. marco sanna scrive:

    L’Avvenire è convinto che non ci sia nessuno scontro tra cattolici e laici. Io ritengo che sia un’utopia e numerose questioni già oggi, ma in futuro sempre di più lo dimostreranno. Vedremo cosa capiterà quando si discuterà in parlamento sulle coppie di fatto o si riscuterà (se avverrà) la legge 194 o la legge 40. O quando si parlerà di testamento biologico ed eutanasia.

  139. Raffaele Savigni scrive:

    Post 80:la Corte europea di Strasburgo farebbe meglio ad occuparsi di altre cose. Non esiste un “diritto” (né per le lesbiche né per altri) ad adottare un bambino: esiste un diritto del bambino ad avere una mamma ed un papà che lo educhino con amore.Lasciamo che ogni popolo si regoli secondo la propria cultura: ognuno può vivere in privato la propria sessualità come meglio crede, ma non può scegliere di vivere un legame omosessuale (una scelta libera, lo ripret) e poi pretendere di avere in adozione un bambino se il legislatore, tenendo conto delle ricerche psicopedagogiche eccetera, nomn lo ritiene opportuno. Non è una discriminazione, ma la conseguenza di una libera scelta. Faccio un esempio: se io vado una sera a giocare a carte al bar anziché a fare volontariato guidando un’ambulanza, sono libero di farlo, ma non posso pretendere di avere quel “rimborso spese” che la comunità decide liberamente di concedere a chi guida l’ambulanza, come riconoscimento di un servizio sociale. Ci sono scelte diverse che vanno tutte rispettate e considerate ugualmente libere, ma la loro ricaduta sociale è ben diversa, per cui è giusto che il legislatore le valuti diversamente.
    Post 05:sono d’accordo sul fatto che lo Stato non deve mettere il naso nella camera da letto. Deve guardare solo agli effetti positivi dei legami sociali che si creano.Per questo credo che la nostra Costituzione vada lasciata così com’è, laddove parla della famiglia come “società naturale fondata sul matrimonio”.
    A Marco sanna: il “secolarismo” (quindi aborto, fecondazione artificiale, Dico e simili) vincerà nel breve periodo, ma alla lunga se ne vedranno le conseguenze non positive (in America se ne stanno già accorgendo). Mi sembra giusto che qualcuno sollevi sin da ora qualche dubbio e solleciti una riflessione critica in proposito. Non sono affatto un nostalgico, ma ogni tanto provo a guardare con distacco, a “mettere in prospettiva” tanto la nostra civiltà secolarizzata (che ha anche indubbiamente aspetti positivi: una maggiore libertà personale,un maggiore riconoscimento della dignità delle donne e dei bambini ecc.), quanto la civiltà “tradizionale” (che aveva un più forte senso della famiglia, una religiosità più sentita, un più forte senso della comunità, ma anche un eccesso di gerarchie e di autoritarismo e forse anche maggiori ingiustizie sul piano sociale). Mi sembra un esercizio utile, per non assolutizzare il nostro modello culturale e per non pensare che tutto sia “inevitabile”. Forse si può tentare di imboccare anche un’altra strada, che salvi le conquiste della modernità ma sappia rimettere in discussione certi sviluppi dell’individualismo esaperato dei nostri tempi.

  140. Iginio scrive:

    Caro F. Pernice, in effetti e’ come dice lei, anzi anche peggio, perche’ da qualche giorno, guarda caso, siamo inquinati da gente che non e’ neanche piu’ “cattolica adulta”, ma si proclama atea sfegatata e non sa far altro che ripetere un unico vecchissimo argomento: chi crede in Dio e’ scemo e rompe le scatole al Progresso. Se fossero in buona fede, avrebbero desiderio di capire, argomenterebbero seriamente, si confronterebbero con la realta’ e chiederebbero permesso prima di entrare in questo blog, ma evidentemente non lo sono e sono semplici provocatori, che pero’ hanno fatto come la moneta cattiva che scaccia la buona.
    Per inciso: ma perche’ non vanno a polemizzare nel blog di Accattoli? Chissa’ perche’ proprio qui…

  141. Iginio scrive:

    Per Gianni B.: guardi che l’Emilia la conosco eccome, e non solo Bologna, anche Reggio, tanto per dire un nome a caso… Lasci perdere le prese in giro, le si ritorcono contro, se non l’ha ancora capito. Pensi a guardare tutta la realta’.

  142. marco sanna scrive:

    Savigni lei afferma:
    “A Marco sanna: il “secolarismo” (quindi aborto, fecondazione artificiale, Dico e simili) vincerà nel breve periodo, ma alla lunga se ne vedranno le conseguenze non positive (in America se ne stanno già accorgendo”
    mi parla dell’America?? un paese in cui il 40% della popolazione crede che la terra abbia meno di 6000 anni??
    La realtà evangelica degli Stati Uniti non mi sembra proprio un buon esempio di secolarismo e le attuali elezioni ne sono la riprova.

  143. Iginio scrive:

    Strepitoso poi quell’accenno a “un articolo del 1985 di tale Camillo Langone”: non sa nemmeno chi e’, non sa neanche che l’articolo e’ del mese scorso, e fa persino lo spiritoso! Ma per piacere… Ovvio che Biffi ha parlato bene di tanti altri bolognesi, ce ne sono di ottime persone e a cui tutte le porcherie di cui sopra fanno schifo. Non esiste solo Falce e Mortadella e non esiste solo l’Arcigay. Ma finitela di sentirvi minacciati: con tutto il casino che fate, starnazando a sproposito, vi permettete pure di fare le vittime! Ma pensate a regolare bene (razionalmente) la vostra vita privata, prima di incasinare quella degli altri e la societa’. E ringraziate Dio che non si dimentica di voi e vi aspetta, anche se voi ve ne fregate.

  144. marco sanna scrive:

    Savigni però lei afferma anche:
    “ogni tanto provo a guardare con distacco, a “mettere in prospettiva” tanto la nostra civiltà secolarizzata (che ha anche indubbiamente aspetti positivi: una maggiore libertà personale,un maggiore riconoscimento della dignità delle donne e dei bambini ecc.), quanto la civiltà “tradizionale” (che aveva un più forte senso della famiglia, una religiosità più sentita, un più forte senso della comunità, ma anche un eccesso di gerarchie e di autoritarismo e forse anche maggiori ingiustizie sul piano sociale)”

    Io anche faccio questo esercizio (che trovo utilissimo) ed arrivo a conclusioni diverse anche se concordo con lei su moltissimi dei punti che cita. Mi permetto di consigliarle una lettura: Armi, Acciaio e Malattie di Jared Diamond.

  145. Gianni B. scrive:

    @Iginio

    Dal sito di Camillo Langone
    Camillo Langone è nato a Potenza e vive a Parma dopo avere abitato a Vicenza, Verona, Caserta, Viterbo, Pisa, Bologna, Reggio Emilia, Trani. Ha pubblicato alcuni libri. Scrive tutti i giorni sul “Foglio” e spesso sul “Giornale” e su “Panorama”, occupandosi in particolar modo di letteratura, enogastronomia e religione. Sul “Foglio”, oltre alla rubrica quotidiana, cura la pagina dei ristoranti e quella delle messe, la prima del genere mai apparsa in Italia.

    Beh, che sarà mai? Si parla di un normalissimo giornalista, mica si possono conoscere tutti i giornalisti d’Italia!
    Lei lo conosce Luca Marchesi? No? Ignorante! Scrive tutti i giorni sulla Gazzetta di Modena!

  146. Francesco Ursino scrive:

    @ MARCO SANNA

    Non esiste nessuna REALE contrapposizione tra LAICO e CATTOLICO. Si continua imperterriti a propinarla alimentando confusione malafede e ignoranza su due realtà che non sono per nulla antitetiche, anzi fanno parte della stessa. E non è assolutamente contraddittorio usarle insieme riferendosi a una stessa persona.

    Iniziamo a far pulizia da qui. Al macero le espressioni fasulle e mendaci!

    Saluti. :D

  147. Luisa scrive:

    Iginio, come lei, anche se in una maniera più soft, mi interrogo sulla presenza aguerrita di non credenti, atei, anticlericali, sui blog di due vaticanisti, questo di Tornielli e quello di Tosatti.
    Non mi verrebbe nemmeno allo spirito di andare su un blog ateo e cercare di mostrare loro, come il loro non credere è in realtà un`altra forma di fede, una fede assoluta nella ragione, un dogma assoluto e indiscutibile.
    Non mi interessa, ma se dovessi farlo non li deriderei, non li disprezzerei trattandoli di imbecilli, incolti e ottusi, e nemmeno darei l`illusione di tenire un ragionamento razionale, corretto, civile, ma che in realtà arriva a quella stessa conclusione, immagino che sarei molto in fretta stufata da scambi che rapidamente prendono un tono al quale sono allergica.
    Sì, qui gli atei passano il loro tempo a criticare, sovente a deridere (in maniera ragionevole, civile…ma non sempre) i cattolici, la nostra fede, la Chiesa, secondo loro con argomenti razionali, ma che celano male i loro reali sentimenti, un gioco che trovo ininteressante .
    Ammiro l`humour di Pipita e la sua “maîtrise ” della nobile lingua italiana che adoro e che maltratto troppo sovente con i miei francesismi.
    Comunque mi interpella questo così grande interesse per la religione cattolica, da parte di chi sembra disprezzarla .

  148. marco sanna scrive:

    Francesco, il vero problema è la parola “cattolico” e la parola “laico”.
    Leggendo questo blog trovo incredibile che il professor Savigni e altri utenti facciano parte della stessa religione. Hanno idee realmente diverse e le hanno espresse più volte.
    Con persone cattoliche come il Prof. Savigni in effetti un dibattito laico è possibile e personalmente ritengo che Savigni sia laico ..ma quanto è rappresentativo della realtà cattolica?
    Chi è davvero laico, dovrebbe essere dell’idea che in una democrazia bisogna legiferare cercando di tutelare diritti e doveri di tutta la collettività (siano essi credenti e non credenti, appartenenti ad una religione piuttosto che da un’altra) e non cercando di “imporre” la propria visione religiosa (anche se in coscienza per motivi religisi si sarebbe contrari alla taluna legge e questo è più che legittimo).

    Nello scontro politico, che comunque si presenterà toccando alcuni argomenti come l’eutanasia, vedremo chi è davvero laico, chi è cattolico laico e chi è cattolico non laico.
    (lasciamo da parte la definizione di laico come non appartente al clero, in tal senso è ovvio che la maggior parte dei cattolici è laica)

    vedremo…

  149. marco sanna scrive:

    Non mi verrebbe nemmeno allo spirito di andare su un blog ateo e cercare di mostrare loro, come il loro non credere è in realtà un`altra forma di fede, una fede assoluta nella ragione, un dogma assoluto e indiscutibile.

    Lei non lo fa per un solo motivo: è convinta di avere tutte le risposte e si ritiene depositaria di una verità assoluta.
    Se lo facesse scoprirebbe che queste argomentazioni (ateismo = altra fede) sono state già smontate e argomentate più volte (da Dawkins ad Harris).
    Ma la verità è che con chi si ritiene depositario della Verità Assoluta un VERO diaologo è impossibile.
    Le eccezzioni sono davvero poche.

  150. Iginio scrive:

    grandioso: paragona uno del giornaletto locale con un opinionista di quotidiani nazionali :-) Grazie, ci voleva una bella risata!
    Il suo giornalista preferito non lo conosco, ma neanche commento i suoi articoli in modo sprezzante, proprio perche’ non lo conosco. Prima di parlare, conti fino a dieci. Vedo troppi filosofi improvvisati in questo blog.
    Il buffo poi e’ che non sanno che il culto della Scineza e’ stato sotterato circa cento anni fa da fior di filosofi non cattolici, come per esempio un certo Benedetto Croce… Chissa’ chi era, forse sul Manifesto non lo citano e all’Arci non hanno i suoi libri.
    Per il resto: lo volete capire che il dire no a aborto, eutanasia, fecondazione artificiale, esperimenti su embrioni, coppie omosessuali legalizzate, dipende DALLA RAGIONEEEEEEEEEE? Lo volete capire che non c’entra niente l’essere cattolici o menoooooo? Se non ci arrivate da soli, li leggete almeno i giornali (non solo la Gazzetta del quartiere o il Manifesto)? La finite di farci perdere tempo?

  151. Iginio scrive:

    certo, con chi si ritiene depositario di una verita’ assoluta il dialogo e’ impossibile: lo dimostrano i tipi come questo Sanna qua sopra, che ha la verita’ in tasca e la ammannisce ai poveri cristiani scemi. Ma vada a quel paese… anzi, no, vada a studiare e conti fino a cento prima di parlare, se deve dire cose che si contraddicono da sole.

  152. Iginio scrive:

    A puro titolo informativo: chi e’ cristiano non lo e’ tanto per qualche bel ragionamento infiocchettato (che pure si puo’ benissimo fare: la filosofia ha sempre discusso di Dio, solo un ignorante emerito puo’ credere che un filosofo non creda in Dio – e tanto meno uno scienziato che si trova davanti un universo retto da leggi strabilianti). Un cristiano e’ tale perche’ ha incontrato Dio, in persona, e questo incontro gli ha cambiato la vita, non nel senso che gli va tutto bene, ma nel senso che tutto quello che accade ha un valore immenso. C’e’ poco da sghignazzare. Lo incontrereste anche voi, se invece di prendere gli altri e voi stessi per i fondelli, aveste un po’ di umilta’ e vi accorgeste di quanto piccoli siamo di fronte all’universo. Invece di importunare gli altri,tacete e meditate, anche se immagino che farvi domande su voi stessi e sul significato della vostra vita vi causi una notevole dose di ansia.

  153. Francesco Ursino scrive:

    @ MARCO SANNA

    “lasciamo da parte la definizione di laico”: e invece no! Impariamo a chiamare le realtà con il loro nome invece di creare degli ibridi che creano solo confusioni. Essere laico oggi diventa sempre più “essere ateo” quando viene contrapposto all’essere cattolico. Abbiate il coraggio di usare la parola “laicismo” invece di nascondervi dietro al proverbiale dito “laico”.

    A forza di usare le parole a sproposito, si continuano a sfornare carrellate di ibridi che invece di creare unità, creano ulteriori divisioni. Perciò oggi “laico” è sinonimo di “ateo” o cmq di “emancipazione religiosa o dalla religione”; da questa nuova “professione di fede” nasce il “cattolico adulto” e il “cattolico adulto protestante”; lo Stato “laico” salta fuori dal cappello del mago ogni volta che dal Vaticano ventola un alito di troppo; espressione della “laicità” è sopprimere tutti i segni della cultura cristiana a partire dai crocifissi nelle aule e a stendere un tappeto rosso a tutte le altre confessioni religiose; “laicità” è insegnare al Papa come fare il suo mestiere e alla Chiesa come deve soddisfare i gusti dei “nuovi credenti”… si potrebbe continuare il gioco fino alla fine dei tempi.

    In uno scenario così come dire poco chiaro, capire di cosa si sta parlando senza riempirsi la bocca di parole dal dubbio significato secondo il detto “tutto fa brodo” risulta arduo, soprattutto quando tale confusione non è radicata solo nel linguaggio ma anche e soprattutto nella mentalità, nel pensiero di chi sforna queste bestialità.

    Perciò non “vedremo”, perché di orrori ne vediamo già abbastanza… semmai “speriamo”.

    Speriamo (preghiamo)… ;)

  154. marco sanna scrive:

    “solo un ignorante emerito puo’ credere che un filosofo non creda in Dio – e tanto meno uno scienziato che si trova davanti un universo retto da leggi strabilianti”

    curiosissima affermazione. Mi faccia capire Daniel Dennett non è un filosofo? il 93% degli scienziati della National Academy non sono scienziati?
    E soprattutto non confonda il deismo con il teismo.

    Poi afferma:
    “Invece di importunare gli altri,tacete e meditate, anche se immagino che farvi domande su voi stessi e sul significato della vostra vita vi causi una notevole dose di ansia”

    tacere? …mi faccia pensare…anche no :D

  155. marco sanna scrive:

    Francesco riconosco che in effetti la parola laico è motivo di dissenso e in effetti l’uso che se ne fa è molto soggettivo, il campo semnatico della parola sta assumendo significati nuovi in parte condivisi in parte no.
    Viceversa vengono coniati nuov termini associati alla parola cattolico, come giustamente sottolinei dal “cattolico adulto”… stessa cosa capita anche a noi non credenti .. con questi nuovi neoligismo assurdi come “ateo devoto”..
    Tutto ciò in effetti non aiuta il dialogo e in questo concordo con te. D’ora in poi mi impegnerò ad essere più chiaro per evitare fraintendimenti.

  156. marco sanna scrive:

    semantico (errore di battitura)

  157. marco sanna scrive:

    “lo volete capire che il dire no a aborto, eutanasia, fecondazione artificiale, esperimenti su embrioni, coppie omosessuali legalizzate, dipende DALLA RAGIONEEEEEEEEEE? Lo volete capire che non c’entra niente l’essere cattolici o menoooooo”

    no sinceramente non lo capisco. Credo che la ragione centri poco e la religione molto.
    Quale ragione non religiosa (la vita è un dono di Dio ed appartiene a Dio) si può dare contro l’eutanasia?

  158. Francesco Ursino scrive:

    Omicidio?

  159. marco sanna scrive:

    per omicidio s’intende la morte di una persona fisica causata da un’ALTRA persona fisica.
    non è questo il caso, riprova :)

  160. marco sanna scrive:

    Francesco, NESSUNO ha il diritto di DECIDERE sulla MIA vita, la mia vita è MIA e solo MIA (essendo io un non credente)
    E questa visione a meno di non invocare un principio religioso DEVE essere rispettata e tutelata in un paese non religioso.

  161. Francesco Ursino scrive:

    E invece il caso è proprio questo… perché dovrebbe essere un altro a staccare la spina o a darti la morte? Perché non farlo tu stesso? Non è che se tu esprimi la volontà di suicidarti, ma la spina la stacca qualcun altro allora non è omicidio. E’ omicidio eccome.

    Poi sul diritto inalienabile che la vita ci appartiene o meno si potrebbe riempire un’enciclopedia… e manco basterebbe. :)

  162. Francesco Ursino scrive:

    Il medico (persona fisica) o un parente o un amico è lo stesso (sempre trattasi di persona fisica) stacca la spina o inietta quello che ti pare al malato (persona fisica). Secondo il tuo ragionamento, è proprio un omicidio. Ovviamente, la mentalità moderna ha creato un altro ibrido da opporre a questo: “suicidio assistito” o eutanasia.

    Cmq la mia è una ragione non religiosa. Avevi chiesto una ragione non religiosa, io te ne ho fornita una. :)

  163. Francesco Ursino scrive:

    Cmq scusa se in qualche modo ho mancato di tatto…

  164. Silvano alias "qualcuno di voi" scrive:

    IL TEMPO DELLE MOLLEZZE E’ FINITO. Un uomo SPECIALE e MERAVIGLIOSO disse, tempo fa, ” … il vostro parlare sia SI, SI, NO, NO, tutto il resto ……”. Oggi, alla vigilia del trionfo della libertà, dico che LE GUANCE SON FINITE.

  165. marco sanna scrive:

    Francesco, no affatto non hai mancato di tatto.. (quando?)al contrario, ho apprezzato molto che tu non abbia fatto ricorso all’argomento religioso della sacralità della vita.

    Premesso che il discorso è come sai articolato (eutanasia passiva e attiva) io ritengo che fare finire la sofferenza di una persona, se è lei stessa a chiederlo con piena consapevolezza, non sia iscrivibile come un reato o come cosa immorale.

    Non entro in merito di questa discussione (che mi auguro diventi argomento di discussione anche politica e quindi tema di attualità), ma ripeto, apprezzo che tu abbia gettato le basi per un dialogo possibile, pur non condividendo l’argomentazione dell’omicidio, ritendo l’eutanasia altro:
    un atto che induce o sceglie la morte per il bene di un essere umano, che con coscienza la richiede, quando egli giudica la sua vita non più degna di essere vissuta.

    mettendo da parte la religione, come vedi, un diaologo sulle questioni etiche è possibilissimo :)

  166. marco sanna scrive:

    Francesco, aggiungo solo che non conosco casi di omicidio in cui la vittima chieda espressamente di essere assassinata per lenire la sua sofferenza.
    Credo che la differenza fra qualcuno che mi spara o mi accoltella e la MIA richiesta in caso di accanimento terapeutico di far finire la MIA sofferenza ci sia una bella differenza non trovi?
    Comunque ripeto, l’argomento è articolato e molto delicato.

  167. annarita scrive:

    A Stex: il bambino deve essere certamente amato, ma secondo lei amano di più le lesbiche? Secondo lei non si potrebbe trovare, per quel bambino una famiglia normale che lo ami? Io non dico che le lesbiche non possano dare amore, si figuri, ma l’amore più grande è il volere il bene dell’altro e non il proprio, pertanto se l’equilibrio di un bambino dipende anche dal suo rapportarsi con una figura maschile(papà) ed una figura femminile(mamma), perchè negarglielo? I bambini non sono cani da compagnia.

  168. Luisa scrive:

    Un tempo ormai lontano un bambino nasceva unicamente dall`unione sessuale fra un uomo e una donna, la procreazione era legata all`atto sessuale, poi con la pillola ha preso fine il legame fra procreazione e atto sessuale , oggi siamo arrivati alla procreazione senza atto sessuale…strana evoluzione veramente. Un progresso? Domando a vedere!
    Un gruppo cinese che si vanta di essere lo “specialista” di queste ultime tecniche non solo di riproduzione, ma anche di sterilizzazione, pubblicizza la sua attività , spiegando che oltre le tecniche conosciute :

    oggi la donna può congelare i suoi ovuli quando è giovane, farli fecondare quando lo vuole comperando degli spermatozoi o trovando un donatore, selezionare geneticamente gli embrioni con i minori difetti e avere il suo bambino quando lo desidera facendolo portare da un`altra donna. Gli uomini possono fare la stessa cosa comperando degli ovuli o trovando una donatrice.

    Questa è già una realtà in certi Paesi, non è fantascienza.
    E così, la riproduzione sessuale, come la praticavano, i nostri genitori rappresenta meno di un terzo delle nascite.
    Oggi si “fa un bambino”, quando non lo si compera. Questo sarebbe un progresso?

  169. Marcello scrive:

    Post n° 139 del Sig. Savigni
    Bella analisi, sono d’accordo su quasi tutto, nutro però una diffidenza di fondo sulla modernità ma ci tocca affrontarla conoscendone i pericoli.

  170. Fiorellino Blu scrive:

    @ Marco Sanna
    Sacralità della vita? La scorsa settimana mia moglie, in stato interessante, ha fatto i primi ultrasuoni. Del nostro bimbo (o della nostra bimba), delle dimensioni di 4,9 mm, si vede già il cuore che batte, a circa 120 battiti al minuto. Per favore, abbiate pietá di queste creature, cosí come avete pietá delle formichine, dei fringuelli, dei criceti, degli uccellini, dei coniglietti …

  171. Fiorellino Blu scrive:

    E questo vale anche per la vita che si sta spegnendo …

  172. Francesco Ursino scrive:

    Cara LUISA,
    mentre leggevo il passo riportato da te nel tuo post non ho potuto fare a meno di provare un senso misto a orrore e disgusto. Il bambino, quella piccola fragile e graziosa creatura che un tempo era considerato un dono, una gioia, un sogno, una speranza è diventato oggi un “prodotto commerciale”. Sì, è il progresso… anche il nulla e la distruzione progrediscono. Assottigliandosi a tal punto da sovrapporsi alla realtà e al pensiero comune così da non riuscire più a distinguere quale sia l’inferno e quale sia lo spazio in cui l’inferno non sussiste, per la Presenza di qualcuno che questo inferno ha sconfitto. Ed è quel Qualcuno che noi dobbiamo cercare… e, come dice Calvino (scrittore) “dargli spazio”.

    Buone cose. :)

  173. marco sanna scrive:

    @Fiorellino Blu
    congratulazioni a lei e a sua moglie per suo/sua figlia :)

  174. Chiara Destri scrive:

    Il Magnifico Rettore dell’Università La Sapienza decide, senza delibera del Senato Accademico, ma sponte sua, d’invitare per la lectio magistralis dell’inaugurazione dell’anno accademico nientepopodimeno che il Sommo Pontifice, Benedetto XVI (magari facendo anche un po’ i suoi conti per le prossime elezioni universitarie).

    A novembre, ripeto a novembre, 67 professori firmano una lettera indirizzata al Rettore stesso, con la quale intendono dimostrare la loro solidarietà al professor Cini, che ha protestato per la scelta dell’invitato.

    La polemica scoppia in ritardo, a gennaio, per la pubblicazione della lettera, che faceva parte di un normale dialogo all’interno dell’università tra i docenti e il loro Rettore, da parte del Manifesto.

    Gli studenti cominciano manifestazioni di protesta; i professori non recedono; Amato garantisce la sicurezza.

    Un casino inaudito. Alti lai, critiche furibonde, commenti, lamenti e urla d’indignazione che inneggiano alla Libertà d’Espressione, al sacrosanto diritto del papa di parlare, all’illiberalismo antidemocratico di un pugno di professoruncoli da strapazzo (c’è da scommetterci, comunisti), che osano negare a Benedetto XVI la possibilità di aprire un dialogo tanto utile e salutare per gli studenti e la nostra cultura in generale.

    Eccezion fatta per la Rosa nel Pugno, la totalità del mondo politico si è schierata dalla parte del papa. Il quale, da parte sua, ha deciso di rinunciare alla visita “per rispetto” degli studenti che gli manifestavano contro e per evitare ulteriori polemiche.

    Ultima parola (manco a dirlo) di un vescovo: Bagnasco accusa il governo italiano di aver sconsigliato al papa la visita per ragioni politiche e di sicurezza e protesta la grandiosità dell’atto d’amore compiuto dal pontefice nel rinunciare al discorso alla Sapienza.

    Ora.
    La scelta totalmente arbitraria del Rettore d’invitare un’autorità religiosa a tenere la lectio magistralis d’inizio anno è quanto meno sconcertante.
    Questa lezione dovrebbe dare le linee guida che intende seguire nel 2008 l’università, sia nell’insegnamento che nella ricerca, e non si tratta di un dialogo, ma di una lezione frontale, che non lascia spazio a un contraddittorio.
    Mi stupisce che in tale contesto la parola non venga data ad un esponente della cultura scientifica italiana ma al pontefice. Oltretutto a questo pontefice, che ha affermato più volte la sua concezione del rapporto tra scienza e fede, in base alla quale una ragione intesa in senso esteso non può che riconoscere l’esistenza di Dio e la presenza della fede come presupposto di ogni vera conoscenza.
    Io ho letto il discorso rilasciato dal papa, e tale discorso, nonostante egli protesti di non voler imporre la fede a nessuno, si conclude con la seguente frase:
    “Detto dal punto di vista della struttura dell’università: esiste il pericolo che la filosofia, non sentendosi più capace del suo vero compito, si degradi in positivismo; che la teologia col suo messaggio rivolto alla ragione, venga confinata nella sfera privata di un gruppo più o meno grande.

    Se però la ragione – sollecita della sua presunta purezza – diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e – preoccupata della sua laicità – si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.”

    Le radici della scienza non si possono trovare che nella fede, e quindi vengono distinte una scienza cattiva, quella positivista relativista, praticamente responsabile della bomba atomica, e una scienza buona, ai servizi della religione cristiana, cioè della Chiesa.

    Non c’è bisogno di notare come la posizione di Ratzinger in merito al processo a Galileo s’inscriva perfettamente in questa sua più generale concezione del rapporto tra fede e scienza (estrapolando tra l’altro in modo assolutamente improprio e distorto alcune affermazioni del filosofo della scienza Feyrabend).
    Così facendo Ratzinger si riconferma il teologo intransigente e oscurantista, per quanto sicuramente dotto, che ha segnato un netto cambio di tendenza nella politica ecclesiastica rispetto al Concilio Vaticano II, e che si ostina a interferire nelle questioni sociali e politiche dello Stato Italiano.

    Personalmente ritengo che le proteste degli studenti, sebbene legittime, siano state poco lungimiranti e che abbiano contribuito ad acuire il conflitto già drammaticamente presente tra “atei devoti” e laici, sostenitori dell’autonomia dello Stato e di ogni sua istituzione da qualsivoglia religione, inclusa quella cattolica.
    Ma i professori, tra cui alcuni fisici, come Parisi, di fama mondiale, avevano ogni diritto di esprimere il proprio dissenso rispetto all’opinabile scelta del Rettore.

    Inoltre nessuno ha impedito al papa di prendere effettivamente parte all’inaugurazione. Amato gli ha garantito la protezione dello Stato e il massimo che si chiedeva al Rettore era la possibilità di un contraddittorio.

    Ma Benedetto XVI ha preferito ritirarsi (per poi sfogarsi all’adunata di massa indetta per l’Angelus), forse confidando nella compatta devozione della compagine politica e dei media, che gli hanno permesso di passare per vittima.

    Faccio notare infine la piccola contraddizione logica in cui è inciampato Monsignor Bagnasco: il pontefice non può aver deciso in tutta coscienza di astenersi dal parlare alla Sapienza per rispetto alla sua città e nello stesso tempo esserne stato impedito. O il suo è stato un gesto d’amore e rispetto, e dunque una libera scelta, oppure non gli si è posta alcuna alternativa, e allora la sua è stata una scelta obbligata. Tertium non datur.

  175. Chiara Destri scrive:

    Il Magnifico Rettore dell’Università La Sapienza decide, senza delibera del Senato Accademico, ma sponte sua, d’invitare per la lectio magistralis dell’inaugurazione dell’anno accademico nientepopodimeno che il Sommo Pontifice, Benedetto XVI (magari facendo anche un po’ i suoi conti per le prossime elezioni universitarie).

    A novembre, ripeto a novembre, 67 professori firmano una lettera indirizzata al Rettore stesso, con la quale intendono dimostrare la loro solidarietà al professor Cini, che ha protestato per la scelta dell’invitato.

    La polemica scoppia in ritardo, a gennaio, per la pubblicazione della lettera, che faceva parte di un normale dialogo all’interno dell’università tra i docenti e il loro Rettore, da parte del Manifesto.

    Gli studenti cominciano manifestazioni di protesta; i professori non recedono; Amato garantisce la sicurezza.

    Un casino inaudito. Alti lai, critiche furibonde, commenti, lamenti e urla d’indignazione che inneggiano alla Libertà d’Espressione, al sacrosanto diritto del papa di parlare, all’illiberalismo antidemocratico di un pugno di professoruncoli da strapazzo (c’è da scommetterci, comunisti), che osano negare a Benedetto XVI la possibilità di aprire un dialogo tanto utile e salutare per gli studenti e la nostra cultura in generale.

    Eccezion fatta per la Rosa nel Pugno, la totalità del mondo politico si è schierata dalla parte del papa. Il quale, da parte sua, ha deciso di rinunciare alla visita “per rispetto” degli studenti che gli manifestavano contro e per evitare ulteriori polemiche.

    Ultima parola (manco a dirlo) di un vescovo: Bagnasco accusa il governo italiano di aver sconsigliato al papa la visita per ragioni politiche e di sicurezza e protesta la grandiosità dell’atto d’amore compiuto dal pontefice nel rinunciare al discorso alla Sapienza.

    Ora.
    La scelta totalmente arbitraria del Rettore d’invitare un’autorità religiosa a tenere la lectio magistralis d’inizio anno è quanto meno sconcertante.
    Questa lezione dovrebbe dare le linee guida che intende seguire nel 2008 l’università, sia nell’insegnamento che nella ricerca, e non si tratta di un dialogo, ma di una lezione frontale, che non lascia spazio a un contraddittorio.
    Mi stupisce che in tale contesto la parola non venga data ad un esponente della cultura scientifica italiana ma al pontefice. Oltretutto a questo pontefice, che ha affermato più volte la sua concezione del rapporto tra scienza e fede, in base alla quale una ragione intesa in senso esteso non può che riconoscere l’esistenza di Dio e la presenza della fede come presupposto di ogni vera conoscenza.
    Io ho letto il discorso rilasciato dal papa, e tale discorso, nonostante egli protesti di non voler imporre la fede a nessuno, si conclude con la seguente frase:
    “Detto dal punto di vista della struttura dell’università: esiste il pericolo che la filosofia, non sentendosi più capace del suo vero compito, si degradi in positivismo; che la teologia col suo messaggio rivolto alla ragione, venga confinata nella sfera privata di un gruppo più o meno grande.

    Se però la ragione – sollecita della sua presunta purezza – diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e – preoccupata della sua laicità – si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.”

    Le radici della scienza non si possono trovare che nella fede, e quindi vengono distinte una scienza cattiva, quella positivista relativista, praticamente responsabile della bomba atomica, e una scienza buona, ai servizi della religione cristiana, cioè della Chiesa.

    Non c’è bisogno di notare come la posizione di Ratzinger in merito al processo a Galileo s’inscriva perfettamente in questa sua più generale concezione del rapporto tra fede e scienza (estrapolando tra l’altro in modo assolutamente improprio e distorto alcune affermazioni del filosofo della scienza Feyrabend).
    Così facendo Ratzinger si riconferma il teologo intransigente e oscurantista, per quanto sicuramente dotto, che ha segnato un netto cambio di tendenza nella politica ecclesiastica rispetto al Concilio Vaticano II, e che si ostina a interferire nelle questioni sociali e politiche dello Stato Italiano.

    Personalmente ritengo che le proteste degli studenti, sebbene legittime, siano state poco lungimiranti e che abbiano contribuito ad acuire il conflitto già drammaticamente presente tra “atei devoti” e laici, sostenitori dell’autonomia dello Stato e di ogni sua istituzione da qualsivoglia religione, inclusa quella cattolica.
    Ma i professori, tra cui alcuni fisici, come Parisi, di fama mondiale, avevano ogni diritto di esprimere il proprio dissenso rispetto all’opinabile scelta del Rettore.

    Inoltre nessuno ha impedito al papa di prendere effettivamente parte all’inaugurazione. Amato gli ha garantito la protezione dello Stato e il massimo che si chiedeva al Rettore era la possibilità di un contraddittorio.

    Ma Benedetto XVI ha preferito ritirarsi (per poi sfogarsi all’adunata di massa indetta per l’Angelus), forse confidando nella compatta devozione della compagine politica e dei media, che gli hanno permesso di passare per vittima.

    Faccio notare infine la piccola contraddizione logica in cui è inciampato Monsignor Bagnasco: il pontefice non può aver deciso in tutta coscienza di astenersi dal parlare alla Sapienza per rispetto alla sua città e nello stesso tempo esserne stato impedito. O il suo è stato un gesto d’amore e rispetto, e dunque una libera scelta, oppure non gli si è posta alcuna alternativa, e allora la sua è stata una scelta obbligata. Tertium non datur.

  176. Eufemia Budicin scrive:

    Questo pontefice ha come primo titolo vescovo di Roma, ed è il vescovo di Roma che di conseguenza diventa papa. Ora Cacciari dice che è normale a Milano, a Venezia e molte altre città invitare il vescovo all’inaugurazione degli anni accademici e farlo anche parlare. Cini il 14/11/07 ha scritto una lunga lettera aperta al Manifesto dicendo che Ratzinger non deve parlare per gli stessi motivi della signora Destri, cioè in quanto Ratzinger. Che sia vescovo di Roma e che la maggiorparte dei romani siano cattolici, ai professori non interessa. Come dice Franco Piperno, nella sua intervista del 16/1,se l’ateismo scientista conduce a questo, tanto vale rimanere cattolici: almeno avremo i proventi del turismo religioso.

  177. Angel scrive:

    Gentile Tornielli,
    ho apprezzato il suo nobile gesto di informare tutti i suoi lettori dell’articolo ove a suo parere descrive le ragioni della mancata visita alla Sapienza. Peccato che lei continua a non citare fonti certe e attendibili, tantoché altre come questa http://www.agenziaradicale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2994&Itemid=40 la smentiscono di nuovo. ho capito che lei frequenta i Sacri Palazzi ma fino a che punto è attendibile l’ “indiscrezione” di cui lei parla? E la presunta telefonata del ministro Amato come si concilia con il fatto che la Gendarmeria vaticana era presente alla riunione con il Ministero degli Interni in preparazione dell’evento, assicurandone la totale sicurezza? anche fosse vera una simile sciagurata telefonata questa non metterebbe nulla di nuovo sotto il sole: ammessa la possibilità di qualche piccolo tafferuglio esterno(a mio parere perfino legittimo, dato che non era stata accolta da parte del Rettore nemmeno la possibilità di un contraddittorio), all’arzillo vecchietto era garantità la massima incolumità, pur “mal consigliato” per questione di immagine. governo italiano o meno, la rinuncia è sempre dovuta ALL’IMMAGINE e non alla sicurezza!
    Insomma un buon giornalista, se vuole essere leale alla sua professionalità, deve andare sempre in fondo alla verità, non tutta intera ma perlomeno quasi, senza intrattenersi in propaganda spicciola e pettegolezzo di quartiere. I pettegolezzi per favore lasciamoli alle monache agostiniane o alle suore orsoline.
    Siamo alle solite, c’è chi come me vuole misurarsi seriamente, scientificamente, su cifre e dati esatti, e chi invece risponde con fuffa ideologica e irrazionale, la propaganda spicciola chi si basa sui dati audiradio delle vecchiette di Radio Maria! Saluti

  178. Angel scrive:

    per il resto è naturale che condivido in pieno quanto esposto dalla diletta principessina Serena e dal barone Gianni B. Tali buzzurri clericali non ammettono nemmeno la realtà evidente dell’imposizione di uno stato etico, loro dicono all’asfissia “non vogliamo imporre nulla” quando non ammettono nemmeno un contraddittorio alla Sapienza, quando il 99% degli spazi religiosi in tv è occupato da una sola confessione, quando sempre in tv l’uomo in sottana bianca che crea casi diplomatici imbarazzanti in mezzo mondo parla più del Capo dello Stato o del Presidente del Consiglio, quando un parlamento intero (eletto con liste bloccate) lecca quotidianamente la suola delle sue scarpette rosse senza alcun coraggio di contestare democraticamente i suoi “valori non negoziabili”, quando l’imposizione risulta perfino dai nostri balzelli, la cui metà non è “per la vita” e “per la famiglia” ma sacrificata ad uno stato straniero. L’Italia non è tuttora uno stato sovrano, pur avendo avuto alcune conquiste di civiltà. Quanto alle assurde e ormai anacronistiche divisioni tra destra e sinistra..oggi in Italia, al contrario di tutti i più avanzati popoli dell’Occidente, non vi sono né una sinistra liberale e riformista né una destra altrettanto liberale e moderna. la destra in tutto il mondo occidentale crede fermamente nella laicità come principio di libertà individuale del cittadino, e perciò nell’abolizione di ogni privilegio e monopolio in mano a pochi. Gli ipocriti clericalpapisti italiani, di destra e di sinistra, divorziati o ammogliati che siano, nulla hanno a che fare con Sarkozy, Blair, Angela Merkel, sono statisti che noi nemmeno ci sognamo.
    ricordo che il buon Indro Montanelli che diceva di “turarsi il naso e votare DC”, fondatore de Il Giornale, era della destra liberale, laica e libertaria, e con un pizzico anticlericale che non guasta mai, non contro il Cristianesimo o la fede cristiana, che io stesso professo, ma contro i potenti di un’istituzione che succhia denaro dalle tasche dei cittadini più deboli, per di più di uno stato estero al suo. Che ad esempio un poveraccio con la sua pensione minima o con il suo stipendio precario che non basta a sfamare i suoi tre figli debba mantenere con il suo portafoglio Bagnasco, che peraltro sproloquia su mascolinità e femminilità quando lui per primo ha rinunciato all’esercizio della copula, scegliendo altresì l’esercizio della “Cupola di San Pietro”, è tragico, comico e vergognoso allo stesso tempo. Mi auguro che prima o poi Il Giornale ritorni al suo più alto spessore morale, oggi purtroppo ahimé abbandonato dall’attuale direttore.

  179. Angel scrive:

    e aggiungo, ahimé, c’è una grande nostalgia proprio del centro riformista, di quella Democrazia Cristiana che Indro Montanelli invocava. E così anche del Partito Socialista Italiano del compianto Bettino. mantenevano la laicità molto più di lorsignori. Saluti

  180. Angel scrive:

    Gentile Eufemia, diletta Signora Budicin del casato dell’Ermellino rosso papale notoriamente vicino all’allora Serenissima Repubblica di Venezia,
    non mi pare la maggioranza dei romani siano tuttora cattolici praticanti. Tuttaltro gli indici di fiducia nei confronti del vicariato vanno a picco. Quanto al vescovo di Roma, come mai a differenza di altri vescovi non accetta un contraddittorio? Non conosce proprio lui, così colto e così fine, come funziona la democrazia discorsiva e accademica, basata sulla possibilità che ogni relatore venga anche contraddetto da voci diverse e alternative, o con domande e risposte pertinenti? Così fanno tutti i vescovi del mondo, nelle università libere ovvio. E questo anche Cacciari lo sa molto bene. Non in quelle pontificie e oscurantiste che amate tanto voi dove parla “uno per tutti”..e “tutti per uno”. Saluti

  181. Eufemia Budicin scrive:

    Fra tutti gli stati italiani, la Dominante era, per il semplice fatto di essere una repubblica, la più lontana dal papa re. I romani, ed io vivo a Roma, continuano a battezzare i figli, i quali, una volta approdati alla scuola superiore, scelgono in massa l’insegnamento della religione cattolica. Se il gradimento della chiesa scende al 50%, il governo (ex) sta sotto il 20, nonostante l’appoggio di tutti gli illuminati. Certo che rispettare i 10 comandamenti, e tutte le regole che la chiesa ha aggiunto, non è facile per nessuno, ma, come dice Martini, bisogna scegliere il male minore (ognuno il suo). Cordiali saluti, Eufemia.

  182. Luisa scrive:

    Che bello e rinfrescante di buon mattino leggere lo sfogo di Angel, un angelo che survola con lo stesso affetto mal celato le monache agostiniane e le suore orsoline con i loro pettegolezzi, le vecchiette di radio Maria, ispiratrici di sondaggi e propagande da quattro soldi, l`uomo in sottana bianca per il quale l`angelo sembra nutrire una stima e affetto particolari, anche gli ipocriti clericalpapisti italiani hanno diritto all`attenzione del nostro angelo mattutino….preferisco passare sotto un silenzio decoroso la sua caduta di stile rispetto al cardinala Bagnasco.

    Finalmente un angelo anticlericale, antipapa, antipapista, antisuore e monache, antivecchiette, un angelo serio, razionale, scientifico, radicale, privo di ideologie, e dimenticavo virile…….e cristiano.
    Un angelo che sembra apprezzare Pipita del Monte e che cerca di imitarla,
    ……ma “n`est pas Pipita del Monte qui veut”….

  183. elena scrive:

    In effetti “194 motivi per cacciarti” etc etc sono un chiaro invito al contradditorio ed al dialogo

  184. Serena scrive:

    @Eufemia
    I numeri dei parteicpanti all’ora di religione non mi risulatno tali…qual’è la sua fonte?
    Per favore non mi dica L’Avvenire….
    Io ho frequentato le scuole superiori a Milano e a fare religione eranon in quattro gatti, non di certo la metà degli studenti…a Milano, non in provincia.

  185. Serena scrive:

    Dimenticavo: anche i numeri dei battezzi fanno ridere giacchè significano davvero poco, poco come i numeri dei matrimoni in chiesa. Perchè non provate a chiedere quanti eseguono questi due riti SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per abitudine e per non scontentare parenti, magari ancora più ipocriti di loro? Quant i lo fanno per la festa, per l’abito bianco, per il pranzo, eccetera…Solo io nel mio piccolo posso garantire che tutti i miei amici hanno eseguito entrambi i rituali senza mai essere andati una volta a messa, nè prima e nè dopo.
    E poi costringere un neonato che non può esprimersi in merito, mi sembra quasi una violenza: in questo caso nessuno interviene? Quì non si lede il diritto di una persona indifesa costretta a subire un sacramento senza che esso stesso l’abbia scelto?
    Insomma, quando è nella pancia ha tutti i diritti del mondo, però quando nasce gli viene imposto un sacramento senza il suo consenso. Contradditorio, no?

  186. marco sanna scrive:

    E poi costringere un neonato che non può esprimersi in merito, mi sembra quasi una violenza: in questo caso nessuno interviene? Quì non si lede il diritto di una persona indifesa costretta a subire un sacramento senza che esso stesso l’abbia scelto?

    Al riguardo, mi sono espresso più volte e a costo di ripetermi, voglio sottolineare che il battezzo e l’indottrinamento infantile è, secondo la mia modesta opinione, una forma di ABUSO psicologico nei confronti dei minori. Ribadisco la necessità di smettere di chiamare i bambini con attributi religiosi. NON esistono bambini cattolici o bambini musulmani ma solo figli di genitori cattolici o musulmani o induisti.
    Così come non ha senso affermare che un bambino è comunista o leghista o dell’udeur o radicale allo stesso modo NON HA SENSO chiamare un bambino cattolico, induista o musulmano.
    è una forma di abuso su cui mi auguro in futuro le coscienze si muoveranno.
    Sei adulto? Rivendichi la tua appartenenza ad un credo religiosoo a un non-credo? benissimo, libero di farlo.

  187. Francesco Ursino scrive:

    Serena, la fede non la fanno i numeri o i sondaggi di qualsivoglia agenzia adibita a tale attività… . Sono daccordo quando sostieni che spesso chi si sposa non ha la più pallida idea di cosa sta facendo, di cosa sia quel sacramento e cosa è chiamato a fare. Ma “spesso” non è la TOTALITA’. Quanto al battesimo “violento”, nessuno impedisce a quella persona – come molti fanno – di scegliere dell’altro, come nessuno impone alla famiglia di battezzare i propri figli. Se però scegli di sposarti secondo il rito cristiano, pigli tutto il “pacchetto”, non solo ciò che ti interessa. Qui è un discorso di serietà e di coerenza. Se non vuoi che tuo figlio diventi cristiano non lo battezzi, chi ti obbliga? Ti viene consigliato, ma nessuno ti obbliga… sta solfa dell’imposizione è ridicola. Per chi comprende il significato dei sacramenti e della fede cristiana una scelta del genere è tutt’altro che imposta, è una benedizione. Se tu e tuo marito non volete battezzare vostro figlio, non lo volete in comunione con Dio, ma chi ti obbliga? Spiegamelo. Ruini? Benedetto XVI? Bagnasco? Tutto il Vaticano? Per favore, dai… :D

  188. marco sanna scrive:

    “Quanto al battesimo “violento”, nessuno impedisce a quella persona – come molti fanno – di scegliere dell’altro, come nessuno impone alla famiglia di battezzare i propri figli.”

    Chi non ha la possibilità di scelta sono i bambini

  189. Francesco Ursino scrive:

    Il bambino gay (alla nascita) si può dire e il bambino cattolico è una violenza psicologica? Ah beh… altro rigurgito del “bambino laico”… il prossimo?

  190. Francesco Ursino scrive:

    Dunque, quando il pargolo è nella pancia della madre è “solo” un agglomerato di cellule senza alcun diritto… quando è nato, a tutti gli effetti – ovviamente riguardo solo al fatto che diventi cristiano – ha diritto a qualcosa… siete incredibili, davvero…

  191. Francesco Ursino scrive:

    Dunque, quando il pargolo è nella pancia della madre è “solo” un agglomerato di cellule senza alcun diritto… quando è nato, a tutti gli effetti – ovviamente riguardo solo al fatto che diventi cristiano – ha diritto a qualcosa… siete incredibili, davvero… il prossimo? :)

  192. Francesco Ursino scrive:

    Nessuno ti vieta di farti ateo o buddhista o musulmano o wiccan se non ti piace essere cristiano… ma il battesimo è una scelta dei tuoi genitori i quali sono tuoi tutori fino al 18esimo anno di età. Questa non è religione, è “laicissima” giurisprudenza! :)

  193. marco sanna scrive:

    Il bambino gay (alla nascita) si può dire e il bambino cattolico è una violenza psicologica?

    non mi sembra di averlo mai sostenuto(nè ho mai sentito qualcuno sostenerlo). L’indottrinamento religioso è un abuso. Un bambino non può essere definito cattolico o musulmano, per lo stesso motivo per il quale non gli si potrebbe attribuire una bandiera politica. Il motivo dovrebbe essere ovvio: è troppo giovane per fare delle scelte consapevoli su questioni complesse come domande esistenziali.
    Ma io sono speranzoso per il futuro :)

  194. Francesco Ursino scrive:

    Ho letto l’anno scorso di figli che quasi arrivavano a pretendere la paghetta dai genitori a 12 anni!! Allora, se non dò la paghetta a mio figlio e lo lascio frignare un po’ sono da “condannare”? Fino ai 18 anni sono io responsabile della sua educazione ecc… poi a 18 se vuole, manda tutto alle ortiche. Ma prima dei 18 fa quello che dicono i suoi genitori. Almeno in teoria… e questo vale anche per l’educazione religiosa. Non vi piace? Cambiate le regole allora… ma a furia di cambiare per aggiustare meglio i vostri conti in nome di quella “sanissima laicità” prima o poi vi si ritorcerà contro… e allora con chi ve la prenderete? Col Papa? Col Berlusca (se ci sarà ancora)?

    Che fare allora? Semplice: non sposatevi in Chiesa e tenetelo alla larga dalle comunità di persone, perché la fede è “contagiosa”. Il vivere dei cristiani – quelli veri – non può non destare curiosità. E quando una curiosità non è mero prurito e basta ma si radica, allora non potete farci niente… . :)

  195. Francesco Ursino scrive:

    Caro Marco, allora ti sei perso la “campagna pubblicitaria” della rossissima Toscana, che ha appiccicato manifesti ovunque con l’immagine di un bambino appena nato con al polso un braccialettino da ospedale con su scritto gay… .

  196. marco sanna scrive:

    Dunque, quando il pargolo è nella pancia della madre è “solo” un agglomerato di cellule senza alcun diritto….

    non girare la frittata Francesco, sii onesto: A, mettiamo 5 anni, un bambino può realmente scegliere consapevolmente di appartenere in modo autonomo ad un credo religioso? Se tuo figlio a 5 anni ti dicesse: Papà sono musulmano! Cosa gli risponderesti? o se ti dicesse: Papà sono ateo! O se ti dicesse: sono un radicale o un comunista!
    Non prendiamoci in giro…la fede, così come la politica dovrebbe rimanare fuori dalla vita di un bambino fino a quando non ha l’età per capire le differenze e fare una scelta.
    Ma ripeto, ritengo sia solo una questione di tempo:)

  197. Francesco Ursino scrive:

    Io invece di sta cosa, di dare appellativi religiosi ai bambini non ne ho mai sentito niente… non è che è un’altra di quelle bubbole tanto per fare un po’ di cagnara ovviamente “laicissima”? :)

  198. marco sanna scrive:

    post 194: Ho visto quella campagna pubblicitaria: provocatoria quanto vuoi …ho visto anche molte altre pubblicità provocatorie alcune sicuramente di dubbio gusto e altre certamente non condivisibili.

    Ma confondere la pubblicità di un pubblicitario con l’indottrinamento religioso mi sembra un argomento fin troppo debole non trovi?

  199. marco sanna scrive:

    Francesco, se non ne hai mai sentita niente e se quindi ritieni il binomio “bambino cattolico” o “bambino musulmano” un NON SENSO, allora siamo perfettamente d’accordo.
    Purtroppo molte persone non la pensano come te e su questo blog, sono sicuro che adesso spunterà qualcuno che citando agiografie di santi o cose del genere…cercherà di dimostrare che i “bambini cattolici” esistono eccome.

  200. Francesco Ursino scrive:

    E invece no: fa parte dell’educazione che io in qualità di genitore – se sono credente – voglio portargli. Poi a 18 anni fa quello che vuole, ma fino ai 17 l’educazione è compito mio. A 14 – 17 anni inizia a farsi le sue idee, a confrontarsi con altri pensieri e a 18 o più in là farà le sue scelte. Ma io ho il dovere di indirizzarlo verso quello che secondo me è per il suo bene, poi ribadisco lui farà quello che vuole, quello che ritiene essere il meglio per lui… Un genitore che educa il figlio a fare quello che vuole, perdonami, ma è un pessimo genitore, perché non trasmette nulla a suo figlio. Gli inculca solamente il pensiero che tutto gli è dovuto, a prescindere da cosa sia quel “tutto”. Di solito vengono su viziati e prepotenti e di co di solito non TUTTI, come fa qualcun altro.

    Io non rigiro un bel nulla, dico le cose come stanno. Anch’io a riguardo sono speranzoso, speranzoso che l’educazione ritorni o continui ad essere qualcosa di serio e non una farsa in nome di quella “laicissma” libertà. Che non è sinonimo di “fai quello che vuoi”. Cmq ripeto, se la situazione non vi sfagiola, cambiate le regole, adattatele ai vostri gusti… poi, a forza di stringere stringere e stringere non resterà più niente…

    All’età ci arriva per capire le differenze, ma nel frattempo il genitore che fa? Quando comincia ad andare a scuola comincia anche il grosso del lavoro educativo. L’ultima parola sull’educazione dei figli ce l’hanno i genitori, non lo Stato. Se io voglio dare un’educazione solida a mio figlio e sono cristiano di certo non lo manderò a fare i sabbah con le “streghe” della wicca. Lo mando a catechismo, poi sceglierà lui.

  201. Francesco Ursino scrive:

    So che l’appartenenza religiosa dei bambini era automatica ai tempi di Gesù quando i figli nascevano all’interno di una comunità religiosa – a quel tempo quella giudaico-cristiana se non sbaglio – e quindi i figli non venivano battezzati perché in sostanza erano già parte della comunità. E’ ovvio che oggi la situazione sia un po’ diversa… :) Per coloro che vogliono essere cristiani bisogna essere battezzati ed entrare nella Chiesa.

    Cmq parlare di diritti “a singhiozzo” dei bambini mi sembra un po’ facile, visto e considerato che per loro a parte cagnare politiche non si muove nessuno, tranne quando se ne deve fare bandiera per le proprie cause… almeno è quello che penso. Resto speranzoso ma visto e considerata la classe politica attuale restano anche i dubbi. :)

  202. Francesco Ursino scrive:

    Caro Marco,
    una persona (bambino, adulto, anziano) diventa cattolico mediante il battesimo. Perciò se mio figlio viene battezzato con il rito cristiano del Battesimo, mio figlio da quel momento è cristiano. Cattolico ovviamente, perchè io sono cattolico e la Chiesa è Cattolica. I battezzati diventano figli di Dio e “membra vive” della Chiesa. Che poi crescendo mio figlio si faccia tutta un’altra idea e preferisca l’ateismo piuttosto che l’induismo piuttosto che un’altra confessione, la scelta è solo sua. Io non posso obbligarlo e la Chiesa nemmeno a scegliere; potrò esortrlo, ascoltarlo, capirlo, spiegargli e ci confronteremo. Ma di certo non lo obbligherò. Quindi, quella che voi chiamate imposizione è solo uno spauracchio “laico” di protesta, sempre in nome di quella famosa libertà dello Stato e dell’individuo… “laico” ovviamente ;)

  203. marco sanna scrive:

    Resto speranzoso ma visto e considerata la classe politica attuale restano anche i dubbi.

    su questo siamo pienamente d’accordo anche se per motivi diversi :)

  204. Luisa scrive:

    Sono senza dubbio un`inguaribile ingenua e forse anche un pò “simplette” nel mio pensiero, ma sono sempre stupita dall`arroganza dei non credenti, atei, che credono poter così, giusto per il gusto di farlo, criticare, insultare, offendere, giudicare la nostra fede e noi cattolici praticanti, alle volte si direbbe un`esercizio di stile, come in un tribunale, dove la Chiesa sarebbe l`accusata e in tanti si trasformano in procuratori, o avvocati della parte civile, tutti quei poveri atei indifesi, vittime dello strapotere della Chiesa….ed ecco tutti ad indossare le toniche e a fare giochi di manica e di parole per cercare di convincere…convincere chi ?… forse loro stessi e unicamente loro stessi….
    Mah, continuo a non capire questo interesse dei non credenti per la Chiesa, la religione cattolica, questa energia messa a volerne dire del male.
    Affermate i vostri valori, è vostro diritto, ma perchè non farlo in positivo, evitando di farlo, aggredendo i valori altrui ? Nessuno vi obbliga a diventare cattolici, io già non mi permetterei di criticare la vostra scelta, quanto alle leggi in vigore, sono state e saranno votate da Italiani, da persone elette da Italiani, e non penso che il Vaticano sia stato e sarà dietro ogni votante con una pistola alla mano….
    Così visto dall`estero, a me sembra che i giornali, la televisione, non sembrano precisamente essere sudditi del Vaticano, mi azzardo a dire che sembrano essere l`esatto contrario.
    Serena non battezzerà il suo bimbo,ed è suo diritto, è la sua scelta, non posso che rispettarla, perchè la fede è un dono, non si impone.
    Il battesimo è un atto d`amore coerente dei genitori che introducono loro figlio(a) nella grande famiglia della Chiesa .
    Voi non lo fate, ok, ma perchè giudicare offendere, criticare chi lo fa?
    Non capisco, ma sono sicura che Marco Sanna con un copia-incolla di cui ha il segreto, saprà darmi una risposta.

  205. marco sanna scrive:

    Se non lo indottrini non dovresti “insegnargli” cose che per te “in quanto appartenente ad una religione” ritieni verità assolute come: esistenza dell’anima immortale, aldilà diviso in paradiso e inferno, perchierina prima di andare a letto; non dovresti portarlo a messa (così come non dovresti portarlo alla riunione settimanale di un partito politico) etc… se invece fai tutte queste cose lo stai indottrinando fin dalla tenera età ad una fede religiosa e questo io ritengo sia un ABUSO.
    Fintanto la legge lo permetterà sei libero di farlo e mi rallegro che tu sia un cattolico (come vedi anche noi optiamo qualche volta per il “male minore” ;) ) e non un fondamentalista evangelico e un integralista islamico.

  206. Francesco Ursino scrive:

    post 197 “la pubblicità di un pubblicitario”

    Andiamo, adesso sei tu che chiudi gli occhi sulla faccenda eh… la “propaganda” pubblicitaria è la prima forma di “indottrinamento” a disposizione dello Stato, perché le immagini a volte colpiscono più delle parole. Quello era un tentato indottrinamento delle coscienze del fatto che l’omosessualità costituisce il terzo genere e quindi è “naturale”, un fatto di nascita. E’ questo il messaggio che voleva passare, come “l’indottrinamento” in Olanda per “rieducare” le coscienze e farle “ricredere” sull’omosessualità. Ovviamente, tutto ciò che rema contro il Cristianesimo è “laico” e quindi va bene, quale che sia la forma e il metodo. Ovviamente, l’indottrinamento religioso è imposizione psicologica violenta e lesiva dei diritti individuali del bambino… Scusa, ma a confrontarle mi viene da ridere (per modo di dire), perchè oggi si è soliti pensarla così… anche su questo blog ne leggi di pensieri così. Ovviamente ci deve essere il capro espiatorio”, altrimenti il tutto non regge… non ci riuscirebbe. E chi è? Ma la Chiesa, ovviamente… :)

  207. Serena scrive:

    Ciao Francesco, continua a sfuggirmi il perchè io abbia il dovere e il diritto di decidere, come dici tu e come dice la giurisprudenza, per mio figlio fino all’età di 18 anni, eppure, nello stesso tempo, non abbia lo stesso diritto quando questo bambino ancora non è venuto al mondo. E’ un gatto che si morde la coda. In quanto poi ai numeri che fanno la fede come sempre il discorso è stato sbandierato non da noi ma dalla signora Eufemia che si è “vantata” che a Roma la maggioranza dei romani fosse cattolica basandosi su due dati, ora di religione e battesimo, che hanno davvero poco significato.
    “Cmq parlare di diritti “a singhiozzo” dei bambini mi sembra un po’ facile, visto e considerato che per loro a parte cagnare politiche non si muove nessuno, tranne quando se ne deve fare bandiera per le proprie cause… almeno è quello che penso. Resto speranzoso ma visto e considerata la classe politica attuale restano anche i dubbi.”
    Non posso che darti ragione :-)

  208. Serena scrive:

    “Ovviamente, l’indottrinamento religioso è imposizione psicologica violenta e lesiva dei diritti individuali del bambino…” perchè il battesimo non si rimanda ad una età consapevole, come si faceva ai tempi di Gesù? Ora che non esiste più il Limbo ( cancellato con un colpo di spazzola dalla storia teologica quando era diventato troppo scomodo) dove finivano i bambini più battezzati, non cfi sono più motivi per battezzarli così piccoli, no? :-)

  209. Francesco Ursino scrive:

    Quello che tu chiami ABUSO impropriamente è ciò che fa parte dell’educazione di un individuo. Ma siccome oggi l’educazione come il rispetto sono diventati opinioni e non più valori cardinali nella vita dell’uomo, per cui basta fare quello che si vuole senza “stupide regole”, allora nel momento in cui sorgono o si evidenziano realtà di persone che ancora insegnano tali valori si parla di “abuso” di quella “libertà” che invero non è libertà. E cmq, ribadisco, come educo mio figlio è una scelta mia e di mia moglie, non della costituzione e non dello Stato. Lo Stato ha posto come limite l’età dei 18 per considerare i giovani che si affacciano all’età adulta come adulti, ma prima di allora le basi gliele diamo io e mia moglie, ed eventualmente i rispettivi parenti, ma fondamentalmente la famiglia. Lo Stato è di supporto, ma se il supporto per noi (famiglia) è pessimo, per il bene che vogliamo conseguire facciamo il possibile per garantire ai nostri figli quel bene. Ed è un diritto del figlio avere quell’educazione di valori ed è un nostro dovere di genitori. Altre scorciatoie non ci sono. Solo il bla bla bla di chi ritiene l’educazione, spesso, solo un’opinione o un’opzione arbitraria. In nome sempre di una “libertà” che mira ad ottenere il massimo con il minimo. Sempre. E questo, se permetti, per me fa schifo. Poi, se mio figlio vorrà conformarsi a questo tipo di mentalità perché preferirà fare il meno possibile, affari suoi. La famiglia ci sarà sempre, perchè tale dovere si è assunto, però arrivati a quella soglia le scelte autonome se le fa lui… poi dipende anche dalle scelte eh, però per stare in tema se preferisce un infinito reincarnarsi all’immortalità dell’anima e alla vita eterna, io posso anche esprimermi contrario, però in linea di massima la scelta è sua. Io non ho mai obbligato nessuno, ma siccome penso di essere una persona corretta dico anche quello che penso sia se sono daccordo sia se non lo sono e perché. Poi se vuoi proseguire cmq io sto con te, perchè in fondo sei mio figlio e ciò che voglio è cmq il tuo bene. Però, laddove necessario, posso e devo intervenire (nel caso pratichi un culto per esempio – esageriamo – che preveda il suicidio di massa o l’uso massiccio di droghe per raggiungere l’estasi).

    Ora vado a mangiare :)

  210. Francesco Ursino scrive:

    Serena, il “problema” del Battesimo Cristiano riguarda la scelta della coppia. Non ha a che fare con la tradizione cristiana o con la dottrina che la Chiesa insegna. E’ una scelta dei genitori punto. Se io mi sposo in Chiesa – consapevolmente intendo eh – sia io che mia moglie vorremmo estendere tale bendizione anche ai nostri figli, poi semmai decidono loro quando sono più grandi e autonomi che vogliono fare, m acome ho già detto sopra l’educazione spetta a noi genitori, non alle chiacchiere politiche di chi le realtà familiari nemmeno le conosce.

    Buone cose :)

  211. Francesco Ursino scrive:

    Cara Serena, beh almeno siamo daccordo su qualcosa… :)

    Quanto al diritto “sul bambino non ancora nato” faccio un’apertura e una chiusura. Apertura: se la gravidanza mette VERAMENTE in serio pericolo la vita di entrambi, poiché la vita va difesa e rispettata, potrei arrivare a un compromesso. E’ cmq una scelta difficile, che non riesco a figurarmi, perchè come è ovvio non mi ci sono mai trovato ;) . Però sarei disposto a cercare un compromesso per tutelare almeno uno dei due. Ma solo in quel caso (e mi riferisco anche ad eventuali malattie genetiche o malformazioni gravi che mettono in pericolo CERTO la vita della madre oltre che quella del piccolo, allora in quei casi l’aborto credo che sarebbe quasi “giustificabile”).
    Chiusura: se i motivi per interrompere la gravidanza sono da ricercarsi in ideologie, mentalità un po’ egoistiche, risorse finanziarie deboli e generalmente i motivi sono tirati con le pinze, cioè non esiste una motivazione VALIDA E CERTA per interrompere la gravidanza, allora non se ne fa niente. Non si può spegnere una vita così, per nulla.

    Io parlo di gravidanze “normali” (i casi di stupro meriterebbero un capitolo a parte, perché lì in gioco oltre alla vita c’è anche la mentalità psicologica della madre che ha subito un trauma fisico e psicologico, per cui il primo impulso sarebbe di sbarazzarsi del frutto dello stupro, il bambino, ma la causa è tutta psicologica. Per cui meriterebbe un’assistenza speciale.). Naturalmente lo Stato dovrebbe anche fare il suo dovere, garantendo risorse finanziarie, magari bonus per aiutare le gravidanze difficili, per assistere chi ha subito uno stupro, ma niente di costrittivo eh… io direi che la base primaria di ogni aiuto e di amore sia innanzitutto l’ascolto. Poi, si decide. Ma prima ascoltare. Che ne pensi?

    Poi, sappiamo come va a finire. Ma per lo meno la colpa non è imputabile solo alla donna che, come qualcun altro forse tu ha già detto, è anche lei una vittima.
    :)

  212. Serena scrive:

    Caro Francesco, più ti leggo e più ti stimo.
    IO sono la prima, credimi, a battermi affinchè l’aborto resti come ultima e disperata istanza di uan situazione grave: infatti ho ribadito in più di una occasione il mio orrore nel vedere alcune donne abortire con superficialità, mentre tante altre non riscono nemmeno a restare incinte! ( Io stessa ho impiegato più di due anni e mi sentivo morire all’idea che qualcun’altro gettasse via quella possibilità!) Penso anche che nella maggior parte dei casi molte situazioni si risolverebbero con campagne di sensibilizzazione e di istruzione capillari rivolte ai giovanissimi e alla donne straniere, in modo da insegnare loro una sessualità consapevole e appagante, senza mettere a rischio la vita di nessuno. Perchè però chi propugna la moratoria dell’aborto non sostiene questo principio ma una divieto tout-court che sarebbe non solo dannoso ma inutile? Che non risolverebbe nulla e non insegnerebbe nulla, oltre ad limitare il diritto delle donne, già abbastanza calpestate da questa società?

  213. Francesco Ursino scrive:

    Forse perché per esempio davanti a un inflessibile quanto tout-court “la 194 non si tocca” si cerca di rispondere con un altrettanto tout-court “l’aborto è un omicidio”… . non nego che l’aborto sia un problema grave, ma il silenzio assordante almeno politico su questa problematica è ancora più grave. Anch’io sono dell’idea di un qualcosa come “urlare di meno e fare di più”, ma come? Quando si è più attaccati all’immagine e al potere, ai soldi e all’idea di progettare cose grandiose piuttosto che metterle davvero in pratica queste cose grandiose? Solo per fare un esempio che non c’entra però con l’aborto: la legge elettorale. Quante volte hanno detto che era una porcata e quante volte si sono messi daccordo per cambiarla e quante volte hanno parlato di una riforma elettorale nuova? E quanti risultati? Zero.
    Per spendere poco si fanno le cose male (e quello che si risparmia mi chiedo dove cavolo va a finire) e poi si passa il resto dell’anno a insultarsi a vicenda su di chi è la colpa e su chi ha torto… e intanto il problema sta lì, cresce ficnhé quando è grosso abbastanza, allora si “abortisce” perché ovviamente con l’acqua alla gola è rimasta l’unica “soluzione”. Però come ce la menano con le propagande politiche, potrebbero appunto fare come dici tu… :) . Su questo punto concordo in pieno con te.

  214. Serena scrive:

    Sai, mia mamma lavora in ospedale da una vita e vede che sono ci sono moltissime ragazze assai giovani, che sembrano sapere tutto su veline e tv, che se le ascolti parlare ( sui mezzi pubblici spesso lo faccio) sembra che abbiano uan vita sessuale come quelle di un adulto, e poi in ospedale scopri che non sanno nulla di contraccettivi, alcune non sanno quasi cosa siano davvero le mestruazioni!
    Per non parlare delle donne straniere, molte delle quali davvero non sanno neanche come si fanno i bambini! Eppure se parli di educazioen sessuale a scuola i genitori, cattolici e non, in questo devo dire che l’idiozia e l’ignoranza sono ripartire in maniera assai democratica, si rivoltano. Non capiscono che l’educazione sessuale non solo mette al riparo i loro figli da traumi terribili come quello di ritrovarsi incinte senza nemmeno sapere come, ma di evitare e conoscere malattie anche gravissime; non solo, la parte biologica teorica della materia andrebbe accompagnata da una parte socilogica, di educazione sentimentale, che gli insegnerebbe anche a imparare a rapportarsi tra loro, a difendersi dagli abusi, a scongiuare il bullismo, la discriminazione sessuale che oprta allo stupro…un sacco di cose, insomma. Ma allora, perchè non si riesce proprio a inserirla questa materia? Dove dobbiamo arrivare?

  215. Federico scrive:

    Senta Serena…

    Il punto non è l’educazione sessuale…MA QUALE EDUCAZIONE SESSUALE…

  216. Serena scrive:

    @Federico
    MI sembra di essere stata chiara in merito: una parte dovrebbe spiegare la biologia, e una parte trattare dei rapporti, sentimenti, eccetera. Lei quale educazione sessuale intende?

  217. Francesco Ursino scrive:

    Boh… forse per velata ipocrisia… non lo so. Io quando ero a scuola, liceo linguistico, ho seguito insieme con la mia classe e la mia prof un programma di educazione alla sessualità che si chiamava “amarsi un po’”, ma credo che sia stato un fallimento, perchè a parte battutine e risate non si riusciva a progredire in nessuna discussione. Poi, quando senti i giovani narrare le loro “gesta” eroiche tra le lenzuola… ti viene da ridere :) .Per questo quando dico che il pacchetto “educazione” dovrebbe tornare ad essere serio, perché così non si può andare avanti. A dare la colpa a tizio caio e sempronio di questo o quel disagio. Io ai folletti non ci credo, se in una comunità di persone ci sono dei disagi le cause sono da ricercarsi non nell’indecifrabile Fato, ma negli uomini stessi. La storia la fanno gli uomini e le loro scelte e quindi i disagi hanno un’origine, ma spesso si preferisce chiudere un occhio e inventarsi un’altra causa. La responsabilità e l’educazione vanno pari passo… anni fa leggevi di bambini che si pesavano in cortile nell’ora di ricreazione e gli insegnanti che non ne sapevano nulla!!! Gli insegnanti, che dovrebbero sorvegliare durante i momenti di libertà dei ragazzi, si fanno gli affari loro. Allora poi scatta che è colpa di quello, della famiglia quell’altra ecc. ma capisci?

    Per l’educazione sessuale dovrebbe valere la stessa cosa: ma anche qui, se ti azzardi a “invadere” la libertà di scelta di qualcuno ti scannano come minimo. Daccordo che fare sesso è divertente, però se eviti di mettere incinta la ragazza con le dovute precauzioni che nulla tolgono al piacere del rapporto eviterai tu le malattie lei la gravidanza che forse sarà costretta ad interrompere. E’ tutto collegato… certo, bisogna avere voglia e pazienza di stare dietro a queste cose. Ma ripeto, l’aria che ventila ultimamente mi dice tutto tranne di questa disponibilità! :)

  218. Francesco Ursino scrive:

    Credo che Federico si riferisca alla morale dell’educazione sessuale… . Sesso etero sì sesso omo no… credo intenda questo…

  219. Francesco Ursino scrive:

    Cara Serena, ti saluto, parto per il mio weekend di tranquillità. A lunedì.

    Saluti a tutti!!! :D

  220. Serena scrive:

    Quello credo che rientri nel campo dell’”educazione sentimentale”. E’ ovvio che per chi la pensa come me la linea sarebbe di libertà massima, mettendo sempre al primo posto la sicurezza e il volersi bene :-)
    Tanto poi a casa ci stanno i genitori a confondere le idee, nel caso :-)
    Mi chiedo se capita lo stesso quando a scuola so insegna Darwin :-)
    Ahò, come siamo politically correct oggi!
    Tanto

  221. Serena scrive:

    Ciao e buon wek-end!

  222. gianfranco scrive:

    1°) il discorso del papa è stato pronunciato come previsto ed è questa la “sostanza”. la sua assenza è “accidente”. ci interessa quello che il papa dice o “il papa” punto e basta? questo è fideismo o meglio “papolatria”. siamo tornati al principio d’autorità? con tutto questo polverone nessuno discute del suo discorso molto interessante ma molti sono convinti che secondo i cattolici nel ’600 aveva ragione la Chiesa (e torto Galileo).
    2) è stato il papa a non voler andare alla Sapienza: su suggerimento di Amato? poteva farsene un baffo. ma ho l’impressione che qualcuno voglia dire: “vedete come Prodi e il suo Governo non amano il papa, la Chiesa, il Vangelo, Gesù Cristo …? dovete quindi votare per Berlusconi. chiarite che non è così e fratelli come prima.

  223. Raffaele Savigni scrive:

    Post 42: neanche a me piacciono i fondamentalisti evangelici degli Stati Uniti.Volevo soltanto rilevare come proprio quella Nazione che ha visto nascere e diffondersi, negli anni ’60, una cultura libertaria e permissiva (droghe, sessualità alternativa, le “comuni” e così via) poi arrivata anche da noi, stia facendo dietro-front su vari punti, magari esagerando nel senso opposto con eccessi “moralistici”. E Kerry ha perduto le elezioni su temi etici, almendo secondo molti osservatori.Forse noi europei, caro Sanna, dovremmo tentare una nuova sintesi di laicità e valori etici condivisi.
    Quanto al battesimo ai bambini, osservo che non può essere considerato una violenza: l’adulto deve per forza decidere al suo posto su tante altre questioni (come nutrirlo o vestirlo, se mandarlo all’asilo-nido oppure no, se e quando parlargli di Dio e dei problemi del mondo oppure no, quando insdegnargli come nascono i bambini…), per cui non trovo scandaloso che un genitore cattolico (o comunque aperto alla trascendenza) decida per il battesimo ed un genitore non credente decida invece di non farlo battezzare. Invoco òla “par condicio”: anche decidere di non battezzarlo (e di non dargli un’istruzione religiosa) è comunque una scelta che passa sulla testa del bambino, così come quella di battezzarlo, oppure di avviarlo ad una dieta vegetariana e così via. E in definitiva mi sembra preferibile dare qualcosa che in futuro il bambino potrà rifiutare piuttosto che non dargliela (se deciderà di diventare ateo per lui il battesimo sarà stato solo una spruzzatina d’acqua e nient’altro: non quindi “una violenza”).

  224. marco sanna scrive:

    Gentile Savigni:
    Post 42: neanche a me piacciono i fondamentalisti evangelici degli Stati Uniti. Volevo soltanto rilevare come proprio quella Nazione che ha visto nascere e diffondersi, negli anni ‘60, una cultura libertaria e permissiva (droghe, sessualità alternativa, le “comuni” e così via) poi arrivata anche da noi, stia facendo dietro-front su vari punti, magari esagerando nel senso opposto con eccessi “moralistici”.

    Intanto mi rallegra il suo giudizio sugli evangelici che condivido. Per quanto riguarda il resto sugli Stati Uniti, le assicuro, che almeno da parte mia non mi rifaccio affatto a principi di secolarismo degli anni 60 ma a quelli attuali (tutt’altro che moralisti ) così come presentati (se vogliamo stare negli USA) da filosofi come Poul Kurtz e il Center of Inquiry.

    “Forse noi europei, caro Sanna, dovremmo tentare una nuova sintesi di laicità e valori etici condivisi.”
    Sono d’accordo con lei, ma le assicuro che fintanto che qualcuno vorrà argomentare in sede di legiferazione invocando principi religiosi (più o meno velati) e non evidenza scientifica la vedo davvero dura. Anche se persone come lei mi danno speranza che ciò sia possibile.

    “Quanto al battesimo ai bambini….”
    Sarò sincero, in effetti sul rito del battesimo oltre al considerarlo una specie di “iscrizione” ad un “movimento” a cui non avevo richiesto di aderire (un po’ come se ad un certo punto mi dicessero:”lo sai che ad 1 anno ti abbiamo iscritto al club – amici del color violetto – a me che non piace il violetto [è un esempio non ho nulla contro il violetto, avrei potuto usare una metafora politica allo stesso modo])non avrei molto da ridere se non che non apprezzo il fatto che questa mia iscrizione (inconsapevole) aumenti le statistiche (e quindi il peso) di iscritti a quel club… ma questo è un’altro discorso. (e tutto sommato personalmente lo ritengo poca cosa in rapporto al tema dell’indottrinamento)

    Al contrario l’indottrinamento (che non è =educazione) non è da me condivisa in maniera decisamente più netta. Se io insegnassi a mio figlio che il martirio è un dovere (o comunque un’aspirazione altissima) e grazie a certi sacrifici si garantirebbe un paradiso con 72 vergini e assicurerà il paradiso anche ai sui più diretti famigliari etc… io non avrei nessun diritto di giustificare il mio comportamento sotto la parola “educazione”.
    [continua..]

  225. marco sanna scrive:

    Gli evangelici fondamentalisti, seguendo il fallace principio del rivendicare la loro libertà di educare i figli stanno facendo disertare gli stessi dalle scuole per “insegnarli” teorie assurde e anacronistiche come la “teoria della terra giovane” e altre amenità …

    E’ ovvio che l’indottroninamento cattolico non è dannoso come quello di un fondamentalista per un bambino ma a mio avviso è psicologicamente dannoso.

    Insegnare (senza nessuna evidenza) che esiste una punizione nell’aldilà (la cui esistenza è priva di evidenza) e che questa punizione colpirà la sua anima immortale (concetti privi di evidenza)è una forma di abuso psicologico basati su un principio di autorità.
    Quel bambino cresce con concetti di “peccato” (che sono cosa diversa dall’”eticamente ingiusto” o dal “moralmente inacettabile”) che rischia di portarsi dietro tutta la vita.
    (Ci sono peccati che al fuori da una visione religiosa non hanno motivo di essere ritenuti immorali per un credente, per il quale se qualcosa non provoca sofferenza di nessun tipo non può essere considerato immorale)

    Lei potrebbe ribattermi che anche raccontare dell’esistenza della fata dei denti o di babbo natale sia priva di evidenza e non per questo è dannoso. La differenza è che nessun genitore continuerebbe ad asserirne l’esistenza senza prove oltre una certa età.

    Il che non vuol dire fare un’ indottrinamento al contrario, anche perchè insegnare ai figli la ragione e ovviamente limiti della stessa non vedo proprio come potrebbe essere visto come indottrinamento. (E, rivolgendomi ai soliti, non tiratemi fuori la storia degli ateismi comunismi o Pol Pot o simili…perchè anche quelle sono forme di indottrinamento verso dogmi non religiosi e comunque non razionali perchè ideologici e privi di evidenza anch’essi e quindi che rifiuto allo stesso modo).

    Ciò che dovrebbe guidare l’educazione (oltre all’amore per i figli, che però non è sufficente: credete che i fondamentalisti non amino i propri figli?) è la ragione (che è UNA e non tante come sostiene qualche teologo di ispirazione scolastica).

    E la ragione dovrebbe far arrivare alla conclusione che:
    “ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete”.

  226. Klaus scrive:

    Dice Savigni:”Forse noi europei, caro Sanna, dovremmo tentare una nuova sintesi di laicità e valori etici condivisi”.

    Come?

    Forse pitturando la prima e ricostruendo i secondi?

    Certe sintesi sono già nel Vangelo. Pretendere di tentarle o di farle non è da presuntuosi.E’ solo da sciocchi.
    Mi scusi ,Savigni.Ma il troppo è troppo.

  227. Klaus scrive:

    Con ciò non intendo assumere posizioni fondamentaliste, ma solo ricordare che la metafisica o l’antropologia del Cattolicesimo sono soltanto conati di vomito verso quest’ultimo.

  228. Angel scrive:

    Gentile reverenda Eufemia, mi perdoni se l’ho confusa con qualche papalina veneta o triestina, ribelle alla Dominante per aver lottato contro il suo libertinismo, a volte certi analogismi tra i cognomi mandano in confusione. Mi permetta però di ricordarle che un conto è il voler seguire una tradizione(come il battesimo e l’insegnamento a scuola) e un conto è l’accettare nelle proprie vite e nei propri corpi il dominio cieco di uno stato assoluto, che come l’occhio del “Grande fratello” di George Orwell controlla perfino ciò che fanno sotto le coperte del letto. La maggioranza dei cattolici rifiuta tutto ciò, non solo ricorre al “minor male” ma spesso è “cattolico fai da te”. Che poi i politicanti sono ancor più a picco dello stesso vaticano è perché la responsabilità è soprattutto loro che si asserviscono ai pretonzoli di una monarchia assoluta, uno stato estero, piuttosto che servire la loro Patria, la Repubblica Italiana. Cordiali saluti a lei e consorte

  229. Angel scrive:

    Orfanella Luisa, qual buon vento!
    Pipita? Chi è costei? La simpatica signora ottocentesca a cui lei è tanto legata da un’antica e regale amicizia? Nessuno pretende di imitarla, ma la signora che lei tanto stima non è l’unica che si può fregiare di una nobile discendenza. Inoltre le informo che gli Angeli non sono solo i putti svolazzanti e infantili che si vedono nei dipinti delle basiliche, ma a volte anche arditi combattenti di luce, come gli arcangeli. Il mio non è uno sfogo, più che altro è un riportare fatti da confrontare con dati altrettanto attendibili. Lei li ha? Nessuna caduta di stile, si figuri. Un padre della nostra Patria definì elegantemente una sottana bianca come “metro cubo di letame”, figuriamoci perché io non potrei far notare, con la stessa eleganza, che un uomo in sottana rossa vuole osservare con il binocolo anche i movimenti notturni dei cittadini italiani sotto le loro coperte, quando lui di movimenti copulatori non ne è per niente esperto. Non è prova di virilità, assolutamente, al contrario mi fa sorridere la morbosità di chi non ha mai fatto la sana pratica di certi atti e a tutti i costi vuole giudicare quelli altrui, tutto qua. E nessuno ha intenzione di violare l’onorabilità delle suore orsoline o delle monache agostiniane che tanto amore e pazienza donano nell’accudire tante dolci orfanelle nei loro conventi, e so bene che lei ne è grata per questo, prima di essere stata adottata da un coltissimo e ricchissimo casato sforzesco. Saluti

  230. Pipìta Del Monte scrive:

    Gentile Angel (ometto il Suo casato al fine di evitare inopinate convulsioni in qualche pollaio),

    mi son sentita interpellata dal Suo post 228, ma Le confesso che pur leggendolo da cima a fondo, poi da fondo a cima, poi da destra a sinistra,poi ancora da sinistra a destra,poi con il mio monocolo,indi col telesciopio, non sono riuscita a trovarne il bandolo e a sgomitolarlo quel tanto che era necessario per rinvenirci il senso dell’interpellanza.

    Non ho capito a chi e a cosa Ella si riferisca in Codesta Sua lunga rampogna. Nè, francamente, mi cruccio di ciò.

    Tuttavia ho sottoposto il suo intervento all’analisi meticolosa del mio carissimo amico,conte Filippetto del casato degli Alambicchi, il quale, dopo esauriente indagine, ha dichiarato non avervi riscontrato nulla se non “tracce di effervescenze gastriche commiste a secrezioni cistifelleari”.ù

    Sperando di esserLe stata utile, Le porgo graziosi ossequi.

  231. Angel scrive:

    L’orfanella Luisa e il giullare Ursino si divertono a parlare di massimi sistemi, sesso, educazione, dicendo che l’imposizione non esiste, che i cattolici vengono perseguitati dagli atei. Le solite panzane insomma. Ma lorsignori non si chiedono, come giustamente Sanna fa notare loro, LA RAGIONE quale ruolo ha? Chi è che impone la non ragione, chi invita a ragionare o chi obbliga un bimbo a credere che gli omosessuali sono pervertiti e che l’unico sesso possibile è quello dentro il matrimonio, senno vai all’inferno? credo anch’io che la fede va vissuta in modo adulto e consapevole, sono di fede cristiana ma credo nel battesimo da adulti così come si pratica nelle chiese evangeliche, e nella Chiesa tutta nei primi secoli di Cristianesimo. Poi qualche signore in sottana bianca ha voluto stravolgere tutto per esigenze di potere, perché poverino voleva continuare a vivere in qualche palazzo dorato e lussuoso. E questa usanza immonda e perversa è stata tramandata tuttora. il battesimo cattolico da bambini è una violenza terribile non per il gesto di benedizione in se ma per l’abuso psicologico che ne seguirà negli anni successivi, per l’essere stato costretto all’iscrizione di un registro, non so fino a che punto lecito secondo la nostra Costituzione, che poi finirà negli annuari statistici della città del Vaticano. Ragion per cui in giro per il mondo gira la barzelletta che nel mondo si contano un miliardo di cattolici..e poi mi si dice che lorsignori non considerano la fede una questione di cifre? Certo che no, salvo poi succhiare privilegi statali in mezzo mondo snocciolando cifre truffaldine. Questa non è forse un’imposizione? Certo che la è, e non c’è niente da sorridere come alcuni giullari fanno, vi è perfino la complicità e l’indifferenza di tanti “cattolici fai da te”, di nome ma non di fatto che magari ignorano l’esistenza stessa del problema. E’ FOLLE perché come mostrato anche qui http://it.youtube.com/watch?v=RJR_VIngVLA&NR=1 metà dei nostri stipendi e balzelli va per mantenere lo strapotere degli eunuchi con la gonna lunga, e toglie fondi proprio all’educazione sessuale e sentimentale, tra l’altro censurata dagli stessi bigotti, alla prevenzione dell’aborto, alla tutela della maternità, alla lotta contro violenza e bullismo. E inoltre propagano anche il germe dell’omofobia contro le persone omosessuali che hanno tutto il diritto a vivere serenamente la loro vita di coppia, che il loro amore vale quanto quello etero, checché ne dica Ursino non è una propaganda ideologica dello stato ma un diritto civile che lo stato è tenuto a rispettare, per cui lo stato deve educare al rispetto delle diversità su cui si fonda la convivenza civile. Perché come non volete che i cattolici vengano rispettati per il loro credo, così dovete rispettare le diversità di chi non fa nulla di male ma arricchisce la società. Ma anch’io confido che prima o poi la ragione umana avrà il sopravvento su tale follia. Ma cos’è allora la ragione? Non è certo il culto illuministico della dea ragione, ma la semplice razionalità, il semplice spirito critico, autocritico e costruttivo della persona umana, la semplice libertà di scelta e di coscienza di ogni individuo. Nessuno contesta il valore primario dell’EDUCAZIONE, un diritto sacrosanto dei genitori, quel che si contesta però è l’INDOTTRINAMENTO fanatico dei più deboli che elimina l’educazione stessa alla ragione, alla libertà di costruirsi da se la propria vita. Libertà che non è libertinismo, ma libertà di ragionare e pensare con la propria testa. Non è sbagliato trasmettere i valori della propria fede ai propri figli, ma è sbagliato non trasmettere loro il valore della ragione, il pieno rispetto delle sue future scelte tale da dirgli “figlio mio, deciderai da adulto se credere o meno quando sarai consapevole e responsabile deciderai liberamente, io ti trasmetto solo il mio sapere ma senza imporlo”. Questo è l’atteggiamento del cristiano maturo. E’ chiaro invece che se fino a 18 anni un ragazzo viene obbligato, con vari ricatti morali, a credere a panzane colossali sui poteri superfichi di madonne, santini e statue piangenti, sul sesso che è peccato e che se pratica l’onanismo va all’inferno e altre minchiate simili, non sarà mai davvero libero di gestire il proprio pensiero NEMMENO DA ADULTO, ma subirà sempre quella “ferita”, quei condizionamenti patologici subiti sin dall’infanzia. Talvolta sono vittime di plagio non solo bambini ma anche simpatiche nonnine che ascoltano “radio maria”. Inoltre in Italia, non so se Sanna si riferisce a questo, è assente una legge sulla manipolazione mentale sui più deboli che riguardi tutti, genitori e non, che stabilisca proprio il confine della libertà educativa o della libertà religiosa che non deve certo calpestare la libertà individuale e la libertà di coscienza di ogni individuo. Pochi anni fa, e sotto un governo di centro-destra, vi era in discussione in parlamento proprio un ddl simile, poi sospeso proprio perché bisogna comprendere quali sono questi confini. Oggi vi sono autorevoli Istituti e associazioni anti plagio, ne segnalo alcuni come il Cesap ( http://www.cesap.net ) e Assotutor ( http://www.assotutor.it ) certamente la chiesa cattolico romana non arriva a livelli tragici, ma in ogni caso molti abusi sono frequenti come nelle altre realtà. Spesso qui e altrove ho fatto notare abusi psicologici, vite intere e famiglie distrutte da abusi psicologici ricevuti dall’infanzia o in seguito, inaspriti nella chiesa cattolico romana da alcuni movimenti integralisti come neocatecumenali, ciellini, carismatici e via dicendo, che in tutto e per tutto assumono il meccanismo di una setta: la cosiddetta destrutturazione e ristrutturazione, ovvero dalla personalità viene tolta qualsiasi libertà di critica, poi plasmata e resa infantile, dipendente da un leader santone o in sottana bianca che sia, da dogmi infallibili e immutabili, e bombardata sempre sin dall’età senile con il cosiddetto “love bombing” ovvero bombardamento di affetto esagerato, spropositato, non con il nobile fine di un amore gratuito che non chiede nulla in cambio, tantomeno la “conversione”, ma con il subdolo scopo di aumentare gli adepti della propria setta.
    Quali soluzioni giuridiche preziose per il futuro? Educazione sessuale e sentimentale, civica e alla legalità in tutte le scuole, abolizione dell’8 per mille così com’è ora truffaldino e consegnare fondi non espressi alla ricerca scientifica, abolizione dell’ora di religione cattolica sostituita con la storia delle religioni, legge sulla manipolazione mentale, una legge sulla piena libertà religiosa e la conseguente abolizione dei privilegi concordatari di una sola chiesa, l’abolizione tramite referendum abrogativo dello scempio del registro che obbliga i bambini neonati ad iscriversi a qualsivoglia confessione, legge sulle unioni civili, legge contro violenza di genere, stalking e omofobia. Un bel pacchetto di RIFORME LAICHE che prima o poi qualcuno presenterà. Anch’io ho molta fiducia :D il 15 marzo e il 25 aprile vi saranno già due belle prove di laicità a cui invito anche Marco Sanna, Gianni B e Serena a partecipare, un venticello fresco e piacevole spira per l’Italia… Saluti

  232. Angel scrive:

    Gentile Pipita, credo che tale conte Filippetto sia uno sfregio alla professione che intende esercitare. oppure aveva confuso il post 228 con una sua lettera riposta sul suo comodino. Sbadataggine si suol dire. Ossequi preziosi anche a lei, saluti!

  233. Pipìta Del Monte scrive:

    Carissimo Angel,

    il Suo post 230 purtroppo non ha migliorato la situazione.
    La consueta,accuratissima analisi del caro amico, conte Filippetto degli Alambicchi vi rinviene “tracce corpose di logorrea vomitans”.

    Perchè non assume un antiemetico a base di erbe?

    Cordialissimi saluti.

  234. Guardia Svizzera scrive:

    Che tristezza sentire di supposti “poteri superfichi” della Madonna ,Sedes Sapientiae, leader in sottana bianca , invece del Romano Pontefice, vicario di Cristo e capo dei veri Cristiani e della Chiesa Una e Santa ( le “chiese” scimmio- protestanti son risibili).
    La Fede nostra e’ suffragata dai fatti storici nella scienza purtoppo,come dimostrossi nella teoria relativistica, non si puote altresi’ godere delle medesime certezze.

  235. Caterina scrive:

    Caro dott. Tornielli, a lei tutta la mia solidarietà….
    i fatti inerenti ad un “consiglio-suggerimento” di NON andare alla Sapienza da parte del Papa sono verissimi….e non aggiungo altro!

    Dico solo che è vergognoso il comportamento avuto dal Governo che non è più in grado di assumersi le proprie responsabilità, la vicenda della Sapienza è stata solo la punta dell’iceberg…o se vogliamo lo scoppio di un vulcano in piena, iniziato a bollire con i fatti della monnezza a in Campania….la chiamano EMERGENZA RIFIUTI…e il caso del dott. Bertolaso ci ricorda lo stesso comportamento ambiguo del Governo che un anno prima da carta bianca a Bertolaso e poi non è in grado di farla applicare..

    Siamo veramente alla frutta….

    Fraternamente CaterinaLD

  236. Serena scrive:

    @guardia svizzera
    “Che tristezza sentire di supposti “poteri superfichi” della Madonna ,Sedes Sapientiae, leader in sottana bianca , invece del Romano Pontefice, vicario di Cristo e capo dei veri Cristiani e della Chiesa Una e Santa ( le “chiese” scimmio- protestanti son risibili).
    La Fede nostra e’ suffragata dai fatti storici nella scienza purtoppo,come dimostrossi nella teoria relativistica, non si puote altresi’ godere delle medesime certezze.”

    Che tristezza dovremmo dire noi nell’ascoltare queste parole nell’anno 2008! Questa presunzione secondo cui le altre chiese sono risibili non è solo arroganza allo stato puro, ma dimostra anche quanto vana e menzognero sia lo spirito ecumenico di cui tanti di voi si fanno vanto. Mi piacerebbe sapere in base a quale scientifiche certezze e prove la nostra Guardia Svizzera è così sicura che siano i cattolici ad avere ragione e non i calvinisti o, che so, gli induisti. Cosa rende la sua certezza diversa o migliore di quella di qualunque altro religioso? Quali sarebbero poi i fatti scientifici che provano la sua fede? Esiste una biblioteca intera su questo argomento, studi di persone molto più competenti di me e di lei, cattolici e no, che concordano sul contrario. La fede, cara Guardia, è una altra cosa, si crede e basta, anche al di là della logica, della storia, della ragione stessa: è la natura della religione a chiederlo e non capisco perchè ci si sforzi di renderla suo malgrado, facendole violenza, “scientifica”. A che servirebbe? Forse che la fede pura e genuina non basta più perchè la mente razionale si ribella? Ma la soluzione allora non è cercare di rendere “razionale ” la religione….
    I quanto poi ai poteri ” superfichi” di Santi & C. siete voi a foraggiare l’idea delle guarigioni miracolose, dei miracoli, perciò di cosa ti stupisci?

  237. Pipìta Del Monte scrive:

    Ineffabilissima Serena (suppongo ben a ragione, de’ Duchi Albaschiarita Del Pennino),

    la Sua espressione “I quanto poi ai poteri ” superfichi” di Santi & C. siete voi a foraggiare l’idea delle guarigioni miracolose, dei miracoli, perciò di cosa ti stupisci?” mi colpisce alquanto e mi fa riflettere e macerare.

    Dunque l’idea che Santi e Sante possano intercedere per miracoli e guarigioni Elòla ritiene sia idea foraggiata da non meglio identificabili e stucchevoli cattolici che hanno smarrito il senso della nobiltà della fede?

    Ho inteso bene?

    Timorosa di sbagliare, ho passato il dilemma al mio carissimo amico di sempre, conte Alto Pelato della Sacra Casa, il quale così mi ha sibillinamente risposto:

    ” Il foraggio con biade è parimenti condannabile di quello che si avvale di paglie e fieni virtuali,solo nel caso in cui esso sia rivolto a persone anzichè a quadrupedi.Dunque per questi ultimi è cosa buona e giusta!
    E’ parimenti doveroso però dare cotal genere di cibo anche alle persone ruminanti contro la Chiesa,in ispecial modo se esse si ostinano a considerare quest’ultima regno della fantasia bigotta, piuttosto che assemblea dei viventi in cui si sostanzia il Corpo di Cristo”

    Io gliela pongo così, con semplicità questa risposta dell’Alto Pelato,nella speranza che ella,come me, possa divenire presto allergica ai ragli.

    Graziosissimi saluti.

  238. Raffaele Savigni scrive:

    Post 24: d’accordo sulla necessità di evitare indottrinamenti veri e propri. Si può parlare di Dio ad un bambino in modo graduale, rispettando le esigenze psicologiche della sua età, senza fare crociate. Per questo nella Chiesa cattolica sono nati negli ultimi quarant’anni i nuovi catechismi, redatti con l’ausilio di pedagogisti e sempre rivedibili.
    Non concordo invece con l’affermazione “E la ragione dovrebbe far arrivare alla conclusione che:
    “ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete”.Mi sembra un’affermazione di stampo “neopositivista”, che dopo Popper considero superata in nome di un concetto meno univoco di “scienza” e “ragione” (non tutto è dimostrabile o verificabile, ma non è detto che non sia vero).
    Post 25: “Certe sintesi sono già nel Vangelo. Pretendere di tentarle o di farle non è da presuntuosi.E’ solo da sciocchi”. Mi sembra presuntuoso pensare che il Vangelo possa dare una risposta a tutte le questioni sociali, politiche, scientifiche.Invito Klaus a rileggersi i documenti del Vaticano II e del Magistero più recente: il Vangelo non è una “summa” di tutto lo scibile,ma offre i principi fondamentali, che vanno poi tradotti ed incarnati nelle diverse culture e situazioni storiche. Occorre quindi una “mediazione culturale”. Chi non riconosce questo è un integralista, che oltretutto si espone facilmente alle critiche di chi potrebbe obiettare: forse che nel Vangelo c’è un rifiuto esplicito della frecondazione assistita, dell’eutanasia eccetera?
    La laicità rettamente intesa (come riconoscimento dell’autonomia delle realtà terrene: scienza, politica ecc.) non è affatto in contrasto irriducibile con i valori etici. Si tratta di distinguere i valori etici essenziali, che vanno scritti in una Costituzione e tradotti in leggi valide per credenti e non credenti, perlomeno in linea di principio (ad es. il rispetto della vita umana dalla nascita alla morte naturale, anche se Marco Sanna non sarà d’accordo: anche se poi non credo che sia opportuno mandare in galera la donna che abortisce), da quelli più tipici di una determinata cultura religiosa, che non si possono imporre a tutti per legge (ad es. l’indissolubilità del matrimonio o il divieto di anticoncezionali).

  239. Gianni B. scrive:

    @Savigni
    Nobile il suo sforzo di sintesi, però secondo me è impossibile che un qualunque credente di una qualunque religione possa “cedere” su UNO solo dei suoi preziosissimi dogmi!
    Il problema è tutto qui: se qualcuno un bel giorno si sveglia e afferma solennemente il dogma dell’assunzione in cielo di Maria, che per la ragione dei laici e dei non credenti è una palese assurdità perchè o il dogma è falso oppure si dovrebbe vedere Maria col telescopio a circa 2000 anni luce dalla Terra in questo momento, che viaggia verso l’infinito come il Voyager 2…mi spiega Lei come facciamo a conciliare queste due opposte visioni?
    Dovremo ammattere che esistano dimensioni “nascoste” all’uomo, oppure che la velocità della luce sia superabile, ma come si fa?

  240. Guardia Svizzera scrive:

    “Mi piacerebbe sapere in base a quale scientifiche certezze e prove la nostra Guardia Svizzera è così sicura che siano i cattolici ad avere ragione e non i calvinisti o, che so, gli induisti.”
    Semplice. Nel caso dei protestanti : siamo arrivati prima.Dopo 1500 anni il superbo ed emorroidale Lutero ( scrisse le sue proposizioni assiso al cesso) avrebbe scoperto che la Chiesa Una et Sancta fosse fasulla…
    Sugli induisti o buddisti infine: solo nel Cristianesimo un Uomo afferma d’esser Dio, dimostrandolo storicamente. Lasci stare le vacche.
    Circa i miracoli : legga la storia della Santa Vergine del Pilar.
    Oremus et pro ereticis.

  241. marco sanna scrive:

    Savigni ha scritto:
    “Si tratta di distinguere i valori etici essenziali, che vanno scritti in una Costituzione e tradotti in leggi valide per credenti e non credenti, perlomeno in linea di principio (ad es. il rispetto della vita umana dalla nascita alla morte naturale, anche se Marco Sanna non sarà d’accordo: anche se poi non credo che sia opportuno mandare in galera la donna che abortisce), da quelli più tipici di una determinata cultura religiosa, che non si possono imporre a tutti per legge (ad es. l’indissolubilità del matrimonio o il divieto di anticoncezionali).”

    A parte l’esempio, concordo (tenendo conto che la Costituzione non è un libro sacro e può essere cambiata nel tempo in base ai tempi culturali e la sensibilità dei cittadini e alle scoperte scientifiche che mutano nel tempo). Io come esempio avrei detto: l’abolizione della pena di morte, della tortura del maltrattamento dei bambini..(sono moltissimi i valori etici che sono condivisi, ci mancherebbe…e da qui bisogna iniziare il dialogo).

    apro la parentesi:
    In merito alla sua affermazione: “non tutto è dimostrabile o verificabile, ma non è detto che non sia vero”.
    Come posso non essere d’accordo con lei…il tutto sta tra il “non è detto che non sia vero” è il “sicuramente è vero”
    (sottolineo che non sono certo io che mi faccio portatore di una Verità Assoluta)

    Prenda un concetto come l’esistenza dell’anima: non è dimostrabile e non abbiamo evidenza empirica..quindi “non è detto che esista”. La frase che ho citato (e che lei considera di stampo neopositivista popperiana) non afferma: “sicuramente non esiste” ma afferma : io posso rifiutare l’idea senza portare prove in quanto chi fa l’affermazione contraria non me ne ha portate.
    Non vuole essere una “regola di vita” ma un’atteggiamento di buon senso per evitare di fare discussioni sul sesso degli angeli.

    Lei si comporta già così per tutte le questioni che esulano dalla religione, se è una persona ragionevole come sembra essere: Se qualcuno viene da lei e le dice: “il politico X è colluso con la mafia”. Lei chiederebbe le prove. Se chi facesse l’affermazione non gliele fornisse lei potrebbe semplicemnte non crederci senza la necessità di portare prove contrarie per dimostrare che non è vero. (ci mancherebbe che è liberissimo di farlo…ma perchè non concentrarsi e impiegare tempo con chi invece afferma il politico y è colluso con la mafia e queste sono le prove?)

    Perchè non usa lo stesso atteggiamento anche con i dogmi? Non lo fa per fede (il che mi sta bene) ma non certo per ragione. Quale ragione potrebbe spiegare la trasustanzazione? Io non sto affermando che non è vera (lo penso ma non per il ragionamento che sto ora facendo) sto affermando che senza prove può essere rifiutata senza prove, senza iniziare neanche un dibattito/discussione.

    Ci sono prove? sono attendibili? non implicano la credenza in altre cose a sua volta da dimostrare? bene ..parliamone.
    chiudo la parentesi.

    (Savigni non pretendo che sia d’accordo con me sul contenuto della mia parentesi, se così fosse mi rendo conto che non potrebbe essere credente, ma mi rallegro per la sua sincera volontà di sintesi. La mia al riguardo è che:
    Sul piano democratico di decisione pubblica (e non sfera pubblica) bisogna agire “Etsi deus non daretur”, in quanto laico credente e laico non credente devono essere messi sullo stesso piano:
    hanno motivazioni diverse, filosofie diverse, ma ENTRAMBI sono egualmente titolati a discutere insieme per decidere come convivere.

  242. Raffaele Savigni scrive:

    Post 38: secondo me dobbiamo ammettere “che esistano dimensioni “nascoste” all’uomo” (o, per dirla con Shakespeare, che “ci sono più cose in cielo e in terra di quante ne può comprendere la nostra povera filosofia”; o, con Pascal, “il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce”), non verificabili con esperimenti.
    Post 40: ho letto il libro di Rusconi, “Come se Dio non ci fosse”, ma non mi ha convinto. Se organizziamo la società “etsi Deus non daretur” mettiamo i credenti in una posizione di inferiorità rispetto agli agnostici o agli atei, e releghiamo la religione al rango di “optional” privato, tendenzialmente irrilevante. Nel suo dialogo con Ratzinger Habermas riconosce ai credenti il diritto di intervenire nel dibattito pubblico in quanto tali, senza mettere necessariamente tra parentesi la propria fede. Inoltre il desista Voltaire affermò che “se Dio non esistesse bisognerebbe inventarlo”. Organizzare invece la società “etsi Deus daretur” (ad esempio menzionando le radici cristiane dell’Europa nella sua Costituzione) a prima vista sembra mettere in una condizione di inferiorità i non credenti, ma in realtà non è così, perchè non equivale a fondare la legislazione sui precetti di una particolare religione: significa riconoscere uno spazio pubblico ai credenti delle diverse chiese (non di una sola), senza obbligare nessuno a farsi cattolico, a dare l’otto x mille alla Chiesa e simili.Significa solo garantire una possibilità in più per chi vuole (ad esempio il diritto di aqndare a messa anziché lavorare nelle principali festività; il diritto di ricevere un’istruzione religiosa a scuola, di vedere un prete in ospedale, in carcere ecc., senza imporlo a nessuno).

  243. Pipìta Del Monte scrive:

    Amabile conte Savigni (spero Ella mantenga ancora almeno in un angolo della Sua illuminatissima mente la consapevolezza della dignità del casato cui Ella dice di appartenere),

    …l’ho sognata in vesti di predicatore sulle scalinate del tempio,tra venditori ambulanti e bancarelle mentre Ella pontificava sull’intima bellezza del commercio equo e solidale all’interno del tempio e mentre Qualcun altro incavolatissimo prendeva a pedate i banchi dei venditori.
    Poi,sempre nel sogno, l’ho vista fra i sacerdoti del sinedrio apprezzare i loro discorsi adulti e subito fuori di esso urlare contro le offerte portate al tempio.
    Infine l’ho vista,sempre nel mio nebuloso sogno,sostituirsi ai sommi sacerdoti per predicare il Suo verbo alato.

    Ho chiesto lumi su questo strano sogno al mio carissimo amico,studioso dei sogni, marchese Morfeo Russoni Della Ciacola, il quale, pur indaffaratissimo in questi giorni a decifrare i sognini di tale Romano Prodi,detto Salvatore Peninsulare, dopo un po’ mi ha fatto pervenire questa spiegazione al suddetto incubo:

    “la chiave di lettura del sogno va individuata nell’espressione spesso usata dal predicatore de cuius ‘secondo me dobbiamo ammettere che esistano dimensioni “nascoste” all’uomo’ , con la quale egli dà al Cattoliucesimo una dimensione gnostica che stacca il predicatore stesso e lo pone al di sopra del comune cristiano, collocandolo sul più alto pinnacolo del tempio.
    Giacchè nel verbo di Cristo non v’è nulla che non debba essere rivelato, coloro i quali,come il predicatore del suo sogno, vivono eternamente(sia in cattedra sia nella vita comune,se ne hanno una) sostengono il contrario rivelano una squisita tendenza a rifugiarsi continuamente all’interno di un blob,dove riscuotono uno stipendio per vendere parole”

    Rinuncio a decodificare le parole del mio amico Morfeo,ma anche le Sue,caro Savigni; mi consenta però di chiederle: qual è attualmente la quotazione al barile delle Sue parole?

    Graziosissimi saluti

  244. Pipìta Del Monte scrive:

    Gentile Savigni,

    non ritiene che si è creato così un nuovo vocabolario, che è entrato anche nella Chiesa, la quale sembra dimenticare che, in una prospettiva cristiana, esistono solo le virtù, da cercare e coltivare, ben definite teologicamente?

    I valori, infatti, sono relativi, hanno un senso solo all’interno di una specifica cultura, al contrario delle virtù, che sono valide ovunque e per tutti. Lo prova il fatto che oggi è in corso una falsificazione dell’idea dei diritti, cioè di quella dimensione che è chiamata a tutelare i valori. Sintetizziamo i diritti fondamentali nelle tre formule antiche: neminem ledere, honeste vivere, unicuique suum tribuere.

    Oggi, entrato in crisi il concetto di diritti naturali, esistono solo i diritti del soggetto, sottoposti a continui rimaneggiamenti e patteggiamenti dal momento che si identificano con i desideri di ciascuno.
    Il rifiuto di riconoscere le radici cristiane d’Europa dimostrerebbe il riemergere di una tendenza che ricorda i marcioniti, i quali, come si sa, rifiutavano le radici ebraiche del cristianesimo. Un pensiero che ha trovato dei seguaci a suo tempo nei protestanti, anche in quelli liberali, i quali hanno rifiutato ogni rapporto del cristianesimo con la cultura classica.

    Non ravvisa che una nuova forma di marcionismo si sia fatta strada troppo a lungo nella scuola nella quale lei dimostra di essersi formato?

  245. Guardia Svizzera scrive:

    Indubbiamente aurea questa Pipìta.

  246. Eufemia Budicin scrive:

    Per il sig. Angel (suppongo un anglicismo). Forse la monarchia assoluta vaticana non è tanto assoluta perchè il monarca viene eletto, e, non avendo figli, ha qualche problema cogente in meno dei nostri governanti. Personalmente non avverto nessuna costrizione nel cercare di ottemperare, con risultati modesti, ai dieci comandamenti e trovo molto belle le cerimonie di contorno ai sette sacramenti, migliori dei giuramenti (?) sulla costituzione. E sarò sempre grata al cattolicesimo per le opere d’arte che ha ispirato e che noi sfruttiamo.Cordiali saluti, Eufemia

  247. Giampaolo scrive:

    Eh sì, l’articolo di Besançon meritava un cenno.

    Cordialità

  248. marco sanna scrive:

    post 245:
    il sistema del Vaticano è tecnicamente:
    una monarchia assoluta elettiva sacerdotale.

    La legge fondamentale dello Stato della Città del Vaticano è stata emanata nel 1929 da Papa Pio XI e modificata nel 2000 da Papa Giovanni Paolo II. La forma di stato di monarchia assoluta è sancita dall’art. 1, paragrafo 1 in quanto reca:
    « Il Sommo Pontefice, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario. »

  249. Raffaele Savigni scrive:

    A Pipita: non sono gnostico né marcionita, e non pretendo di predicare nel Tempio. Cerco solo di elaborare un discorso culturale più articolato, che non riduca la complessità del reale, e del Mistero cristiano, alle formulette semplicistiche di progressisti e tradizionalisti.Non solo io, ma anche il papa (ed una serie di filosofi e teologi che non sto a elencare) parla di “valori”, e non tutti “relativi”.Io difendo le radici cristiane d’Europa, ma non me la sento di equiparare una pur giusta battaglia politico-culturale alla difesa dell’Antico Testamento contro i marcioniti… Se mai, sono “marcioniti” quelli che su questo blog negano ogni valore alla cultura ebraica e vorrebbero continuare a pregare per la loro liberazione dall’”accecamento” in cui sono rimasti…

  250. annarita scrive:

    Cara Pipita, leggo con vero divertimento i suoi post, e faccio un caloroso applauso alla sua fantasia, perchè non scrive racconti? Non sto facendo sarcasmo, l’ammiro sinceramente, perchè non è facile mescolare realtà e fantasia come fa lei, rendendo la realtà spesso triste così poetica e surreale. Lo sa che pensavo sinceramente di trovarmi al cospetto di una nobildonna d’altri tempi? Mi inchino e la saluto con sincera simpatia.

  251. Giampaolo scrive:

    Ohibò! Dunque sarebbe stata marcionita gorsso modo tutta la Chiesa precedente il Vaticano II?
    Riconoscere il valore dell’antico testamento non significa portare il cervello all’ammasso, e non vedere il pertinace rifiuto opposto all’Evangelo dei “fratelli maggiori”. Complimenti per il discorso culturale articolato. Uno sforzo di articolazione maggiore e probabilmente si sarebbe scoperto che ad essere realiter catholicus è solo Lei, sig. Savigni.

  252. gian scrive:

    Il cardinale Bagnasco ha tuonato giustamente verso un Italia amorale, corrotta e alla …….spazzatura.
    Questo non vuol dire votare a destra verso un pazzo come Berlusconi, qui bisogna recuperare o ricostruire una identità e una morale degna del popolo italiano.
    La Chiesa non deve fondare un partito, la Chiesa ha ragione perchè la povera gente mangia e si veste alle mense della Caritas , non dimentichiamolo!
    Questo Cardinale è duro ?? Meno male !!! Basta discorsi o comportamenti di circostanza.
    Bravo Bagnasco !! Anche se deve VIVERE sotto scorta!!
    Nel ” sangue ” dei martiri la Chiesa è rinata piu’ santa e noi abbiamo bisogno di una chiesa piu’ santa !!!

  253. Gianni B. scrive:

    @Gian
    Il cardinale Bagnasco ha tuonato giustamente verso un Italia amorale, corrotta e alla …….spazzatura.

    Gian, se non mi facessi ridere, mi faresti piangere… ma quand’è che voi cattolici vi sveglierete?

    http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/chiesa-commento-mauro/segreti-ior/segreti-ior.html

  254. Giampaolo scrive:

    Ah già.. Marcinkus, via Moggi. La prossima puntata su Inquisizione, crociate, Galileo (rigorosamente senza citazioni di Feyerabend) e i milioni, che dico, miliardi, che dico, molti più di vittime mietute dall’oscurantismo ecclesiastico possiamo sperare di saltarla?

    Non è il caso di smetterla di venire a tenere omelie ai cattolici dai pulpiti di Repubblica? Ad ognuno la propria chiesa, e i propri sacerdoti, a Lei Scalfari, a noi Benedetto XVI, con reciproca soddisfazione.

    Oremus et pro laicistis

  255. Alessia scrive:

    Povero Maltese, per supportare le sue tesi si è ridotto scrivere articoli basandosi sui libri di David Yallop e facendosi aiutare da quel campione che è Maurizio Turco… Beh, la dice lunga ….
    Alessia

  256. Luisa scrive:

    Certo che avere “Repubblica” come bibbia, Scalfari come sommo sacerdote che domenica dopo domenica dal suo pulpito pronuncia la sua predica, il suo vangelo = buona notizia, Maltese e compagni come sacerdoti-inquisitori, dà ai lettori-fedeli la certezza di essere bene informati, con obiettività, al riparo di ogni ideologia o idea preconcetta, liberi dai pregiudizi e dal conformismo intellettuale.
    L`articolo-predica di Scalfari, dopo la Messa nella Cappella Sistina è un esempio palese di questa ottima informazione.
    Il peggio è che, chi è Rebubblica-dipendente, se ha perso la curiosità di andare ad informarsi direttamente alle fonti, o confrontare la visione del suo giornale preferito con altre, crederà di essere correttamente informato.

  257. Federico scrive:

    Non possiamo permettere che ci sia gente (tipo alcuni che scrivono su Repubblica)che propaganda come cristiana dottrina che non lo è….

    E’ necessario che ognuno si impegni nel proprio piccolo a spiegare quale è la dottrina cristiana…

    Per esempio, ho letto l’articolo su la Repubblica che ci vorrebbe spiegare che cosa è il denaro, la ricchezza per i cristiani etc…

    Il tutto, chiaramente, con una malafede pazzesca…

    Ma, signori, la Repubblica è il giornale di quelli del partito democratico, o no?

    E il PD non è forse il partito dei cattolici “adulti”?

  258. Gianni B. scrive:

    Cari signori,
    perchè non rivolgete le vostre critiche al dr. Curzio Maltese che scrive su Repubblica e, dati alla mano, gli dimostrate dove e come farebbe propaganda?
    Magari mandateci una copia della lettera per conoscenza.
    Anzi, fate di più: perchè non lo querelate e gli chiedete i danni per diffamazione?
    In qualità di credenti potreste sentirvi offesi per cui, dati alla mano, andate di fronte ad un giudice dimostrando la malafede di Maltese e potreste addirittura ottenere un cospicuo risarcimento danni!!!
    E’ molto grave il vostro atteggiamento… non solo non ammettete l’evidenza ma addirittura siete intolleranti e strafottenti verso coloro i quali tentano (a loro rischio e pericolo) di fare luce su questo buco nero chiamato Vaticano SPA!
    Vi piace così tanto essere presi in giro dal clero?
    La cosa più ridicola è che il cardinale Bagnasco si permetta di fare il predicozzo agli italiani quando “loro” hanno le mani in pasta dappertutto!!!
    Ma che vuole Bagnasco, guardasse in casa propria che è meglio!!!!
    Voi cattolici “onesti” dovreste ribellarvi, altro che!

  259. Raffaele Savigni scrive:

    “La Repubblica” non è il giornale del Partito democratico, ma della sua componente laicista.Non si può quindi prendere pretesto dal livore partigiano di Maltese e di Scalfari per attaccare, come al solito, il PD ed i “cattolici adulti”.Personalmente preferisco leggere “IL Corriere della sera”, più equilibrato e più aperto a diverse voci.

  260. Gianni B. scrive:

    @Savigni
    Però un conto è una linea editoriale che si può condividere o meno, un conto è un’inchiesta giornalistica che fino a prova contraria non ha un colore politico!

    Il punto è: Curzio Maltese ha scritto o non ha scritto cose inesatte?

    Discutiamo del CONTENUTO dell’articolo, e non degli interessi privati di Scalfari e di Maltese nel scriverlo!

  261. Federico scrive:

    Savigni

    Quanto conta, secondo Lei, la componente laicista nel PD?

    Direi il 70 – 80 %…

    L’unica persona coerente all’interno di quel partito è la Binetti…

  262. Federico scrive:

    A GIANNI

    Accetto l’invito a discutere del CONTENUTO dell’articolo citato..

    L’articolo inizia così: “LA CHIESA cattolica è l’unica religione a disporre di una dottrina sociale, fondata sulla lotta alla povertà e la demonizzazione del danaro, “sterco del diavolo”

    Primo errore (forse ce ne sono anche altri)…

    La Chiesa Cattolica non ha una dottrina sociale fondata sulla demonizzazione del denaro…il DENARO IN Sè NON è Nè UN MALE Nè UN BENE… è UN MEZZO, TUTTO DIPENDE DA COME LO SI USA…

    PER LA DOTTRINA DELLA CHIESA IL DENARO, IN Sè NEUTRO, DEVE ESSERE USATO GENEROSAMENTE … OVVERO ELEMOSINE, OPERE DI CARITà E DI APOSTOLATO ETC…

    LA VERA POVERTà PER IL CRISTIANO NON CONSISTE NEL NON AVERE ALCUN BENE, MA NELL’ESSERE DISTACCATO DAL DENARO (OVVERO USARLO GENEROSAMENTE ANCHE PER GLI ALTRI….)

    continua Maltese:
    Vangelo secondo Matteo: “E’ più facile che un cammello passi nella cruna dell’ago, che un ricco entri nel regno dei cieli”.

    QUESTO DI CERTO NON STA A SIGNIFICARE CHE PER UNA PERSONA, CHE HA MOLTI BENI, è QUASI IMPOSSIBILE ANDARE IN CIELO…

    PERCHè RICCHEZZA SIGNIFICA “ATTACCAMENTO AI BENI MATERIALI”…

    DUNQUE, COME SI VEDE, INIZIA PROPRIO MALE L’ARTICOLO…

  263. Federico scrive:

    Ora, Curzio Maltese è libero di dire quello che pensa…

    ma la dottrina sociale della Chiesa non è il suo pensiero…

  264. Gianni B. scrive:

    @Federico
    Dal Catechismo della Chiesa Cattolica, ART. 1756

    1756 E’ quindi sbagliato giudicare la moralità degli atti umani considerando soltanto l’intenzione che li ispira, o le circostanze (ambiente, pressione sociale, costrizione o necessità di agire, ecc) che ne costituiscono la cornice. Ci sono atti che per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze e dalle intenzioni, sono sempre gravemente illeciti a motivo del loro oggetto; tali la bestemmia e lo spergiuro, l’omicidio e l’adulterio. Non è lecito compiere il male perché ne derivi un bene.

    Da ciò ne consegue che se non è giusto compiere il male per perseguire un bene, IL DENARO NON E’ UN MEZZO E NON E’ GIUSTO RUBARE, ANCHE SE POI CON I SOLDI RUBATI FAI BENEFICENZA!!!!!

    PS Aspetto commenti anche sul resto dell’articolo di Maltese, non solo sulle prime due righe!!!

  265. Federico scrive:

    Non ho capito il senso del suo ragionamento…

    Purtroppo non ho tempo per commentare tutto l’articolo…e neanche molto interesse…

    Le prime righe bastano e avanzano per capire quanto vale l’articolo…

  266. Gianni B. scrive:

    @Federico
    Bene, prendiamo atto che Federico commenta gli articoli senza averli neppure letti.

  267. Federico scrive:

    Ho scritto che non ho tempo per commentare l’articolo…non che non l’ho letto….

    E’ inutile discutere…

  268. Guardia Svizzera scrive:

    Repubblica ? Ricordo cio’ che scrisse un suo giornalista tale GIOVANNI FILORAMO circa l’etimologia dell Messa.Deriverebbe da “ite missa est”…..
    Oremus et pro stultis.

  269. Francesco Ursino scrive:

    1) Già uno che mi scrive “la Chiesa Cattolica è una religione” dice molto sull’andazzo dell’articolo e ancora di più quando è palese la sua confusione tra lo Stato della Città del Vaticano e la Chiesa Cattolica, che non sono propriamente la stessa cosa. Ma è consuetudine di Repubblica mischiare capre e cavoli, com’è consuetudine dei “suoi” lettori bersi tutto quelle che scrive, ovviamente in chiave anti-cristiana.

    2) Il passo citato dal Vangelo di Matteo è stato forzato paurosamente perché il suo significato combaciasse con l’intenzione dell’autore di evidenziare quella che secondo lui è la contraddizione della Chiesa: Robin Hood da una parte, Principe Giovanni dall’altra. La ricchezza a cui si riferisce Gesù nel passo citato non è necessariamente quella materiale; anche una persona che sia troppo ricca di se stessa – superbia – non può entrare nel regno di Dio. Il perchè è ovvio.

    3) Tutto il resto mi è quasi per la maggior parte sconosciuto, anche se devo dire la cosa non mi cruccia più di tanto. Faccio già fatica a correre dietro ai miei soldi, figurati se vado a correre dietro ai soldi degli altri. Oltretutto lo Stato Vaticano è uno stato indipendente e a casa sua farà un po’ quello che vuole… come ‘sto Stato cosiddetto “laico” fa con i soldi dei suoi cittadini. Ecco: perchè Repubblica non scrive un po’ qualcosina sulla fine che fanno i nostri soldi, invece di sviare dal discorso con un’indagine nelle “banche” vaticane?

    4) E prima che mi si possa tacciare di non aver letto l’articolo, l’articolo l’ho letto… finché non mi sono stufato :) . E’ prolisso da morire e poi le vicissituidini fiscali e politico-religiose non le digerisco proprio. Che tanto poi, alla fine, non dimostrano mai niente. Sì, il Vaticano c’ha le banche piene di soldi: e allora?

    Ribadisco nell’affermare che Repubblica è proprio un giornalaccio… :) .

    Saluti.

  270. Francesco Ursino scrive:

    Caro Marco Sanna,
    spero tu non ti sia perso il tg di qualche giorno fa. La notizia mi ha fatto gioire: gli studiosi inglesi che avevano affermato che la Sindone fosse un falso, perché secondo il C-14 era risultata databile al Medioevo, hanno dovuto ricredersi sull’attendibilità della loro “scoperta” e infatti hanno fatto dietro-front su quella che doveva essere una risposta definitiva e senza replica alla domanda: la Sindone è autentica? Ora si può dare una risposta: sì, la Sindone è autentica. Chissà se quel premio in sterline verrà restituito.

    Saluti :)

  271. Raffaele Savigni scrive:

    Post 67: dissento da molte valutazioni di Giovanni Filoramo (ad es. da quelle contenute nel suo ultimo libro “La Chiesa e4 le sfide della modernità”), ma debbo precisare che non è un giornalista sconosciuto, ma un professore universitario di Storia del Cristianesimo, non credente, esperto di gnosticismo e di storia religiosa dei primi secoli.Può aver detto un’inesattezza, ma non lo si può liquidare con una battuta tipo “Oremus pro stultis”.

  272. Raffaele Savigni scrive:

    Posdt 69: in ogni caso la nostra fede non dipende dalla datazione della Sindone, ma da ben altro. Al centro ci sono i Vangeli, non le reliquie o le immagini sacre.

  273. Blaise scrive:

    L’articolo di Repubblica è del tutto inattendibile,in quanto basato su congetture indimostrabili,ed è indegno di un ateo razionalista come sembra Gianni B.L’unico motivo per cui simili pezzi sono scritti è per buttare fango sulla Chiesa,ed è anche l’unico motivo per cui Gianni B. lo linka in questo blog.Per accusare seriamente qualcuno ci vogliono delle prove,tanto per iniziare,e non certo affermazioni prese quà e là.Moggi scrive su Petrus?Ma certo è perché ha un conto allo IOR.Ma si,diciamo pure che il conto è di 150 milioni.Parola di Repubblica.Papa Luciani muore dopo 33 giorni?Certo,voleva scoperchiare gli scandali dello IOR.Pare che avesse un taccuino in mano.Parola di Repubblica.Borrelli?Anche lui bla bla bla …E parola di Curzio Maltese.Non rendiamo grazie a Curzio Maltese

  274. Raffaele Savigni scrive:

    Post 59: credo che Curzio Maltese abbia scritto alcune cose vere (non tutti i prelati sono dei santi) ed altre inesatte. In ogni caso un giornalista sceglie inevitabilmente, tra i milioni di possibili “notizie”, quelle che ritiene più importante far conoscere ai lettori: ogni articolo presuppone una selezione ed esprime quindi una certa tendenza. Scegliere di parlare delle finanze vaticane o della CEI piuttosto che di quelle dei partiti politici, della Massoneria o delle banche riflette quindi una precisa volontà di mettere in cattiva luce un’istituzione come la Chiesa cattolica.Non mi scandalizzo per questo, ma mi permetto di dire che, ferma restando la necessità di fermare gli abusi di alcuni ecclesiastici, vedo ben altre priorità. Il rischio è quello di vedere il fuscello e non la trave.Col bel risultato, tra l’altro, di spingere verso destra molti cattolici (il che non mi piace).

  275. Francesco Ursino scrive:

    Post 71 : Caro Savigni non ho mai inteso il contrario di quanto lei afferma. Tuttavia, ho voluto solo ricordare al caro Marco Sanna che, a dispetto di cicap e compagnia bella, lo studio della Sindone va avanti, forte della consapevolezza che tale reliquia è stata riconosciuta autentica.

  276. Scusate, cos’è il CIRCOLO SINGER, di cui trovo cenno in rete solamente nelle pagine di questo blog?
    Grazie dell’attenzione e molti cordiali saluti, al piacere di ricevere una qualche cortese risposta,
    Umberto Bartocci
    bube231@yahoo.it