Ratzinger: la scienza non diventi il criterio del bene

«Nella nostra epoca nella quale lo sviluppo delle scienze attira e seduce per le possibilità che offre, è importante più che mai educare le coscienze dei nostri contemporanei affinché la scienza non diventi il criterio del bene e l’uomo sia rispettato come centro del creato». Lo ha dichiarato oggi Benedetto XVI incontrando i membri delle Accademie Pontificie delle scienze e delle scienze sociali, delle Accademie  delle scienze, delle scienze morali e politiche  e dell’istituto cattolico di Parigi in occasione del colloquio sul tema «L’identità mutevole dell’individuo».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

213 risposte a Ratzinger: la scienza non diventi il criterio del bene

  1. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobilissimi signori,

    a nessuno di voi sarà sfuggito il grido di dolore lanciato dal granduca Eugenio Degli Scalfari dal suo elegantissimo salotto de “La Repubblica”.

    Egli disse con un nodo alla gola che l’uomo tutto sommato altri non è se non un piccolo segmento del mondo naturale.

    Suppongo dopo alquanta cogitazione che egli parlasse riferendosi alla sua persona che, anche nel culto della barba, vuol sempre più somigliare alle illustrazioni che il mio amico conte Bosurgio Della Darwina, usa per artricchire il suo poderoso studio “De Babuinis”.

    Tuttavia l’amabile granduca Eugenio con la sua calorosa affermazione qualcosa di buono lo fece anche per me, inducendomi a rileggere uhn piccolissimo passo della “Fides et ratio”, laddove viene affermato “L’uomo va sempre al di là di quello che di lui si vede o si percepisce attraverso l’esperienza. Trascurare l’interrogativo sull’essere dell’uomo porta inevitabilmente a rifiutare di ricercare la verità obiettiva sull’essere nella sua integrità e, in tal modo, a non essere più capaci di riconoscere il fondamento sul quale riposa la dignità dell’uomo, di ogni uomo, dalla fase embrionale fino alla sua morte naturale.”

    Pensavo che queste parole ormai fossero passate di moda, ma mi accorgo che il loro ispirato autore che tutti ricorderanno, il marchese Giovanni Di Paolo Secondo,di felice memoria, quando le scrisse teneva davanti agli occhi una foto del graduca Eugenio Degli Scalfari travestito da rana accostata ad una foto del medesimo travestito da essere umano.

  2. annarita scrive:

    Alla faccia, che sarebbero i cattolici a sminuire l’uomo e a togliergli la libertà! Dalle parole del Santo Padre, si denota invece il grande amore e rispetto che nutre la Chiesa per l’uomo, non come la tanto esaltata scienza che vede l’uomo come mezzo, e non come fine dei suoi studi, equiparandolo ad una bestia qualsiasi, ad un ammasso di cellule ed organi utili al fine scientifico. Ma qual è il fine scientifico?

  3. PPVV scrive:

    In un post di un tema precedente, Luisa scriveva “oggi la donna può congelare i suoi ovuli quando è giovane, farli fecondare quando lo vuole comperando degli spermatozoi o trovando un donatore, selezionare geneticamente gli embrioni con i minori difetti e avere il suo bambino quando lo desidera facendolo portare da un`altra donna. Gli uomini possono fare la stessa cosa comperando degli ovuli o trovando una donatrice.”
    Ecco, partendo da queste parole, che sembrano piu’ attinenti a questo tema che al
    precedente, vorrei proporre una riflessione.
    Usando queste tecniche, il neonato diventa un PRODOTTO, pure e semplice PRODOTTO,
    come i pomodori OGM alla rosa. L’uomo ‘prodotto’ in quel modo non e’ piu’ procreato, non e’ diverso in nulla da qualsiasi altro ‘prodotto’, a parte le sue caratteristiche di specie umana che ci accomuna. Questa prospettiva e’ terrificante. Se siamo riusciti a fare tanto male all’umanita’ quando nessuno concepiva (in entrambi i sensi) gli altri uomini come prodotti, magari li paragonavano ai topi (Goebbles) ma non a pomodori OGM, come si potrebbe almeno tentare di
    evitare mali ancora molto peggiori? Si dira’: perche’ la Costituzione o le leggi in generale riconoscono gli stessi diritti a tutti gli uomini, comunque essi arrivino al mondo. Per ora!
    Ma finora non si comprano ovuli come fossero uova di galline, e spermatozoi come fosse
    panna montata. Ma 10, o 20 o 50 anni in la’, quando l’altro non sara’ che merce comprata e coltivata con tecniche scientificamente avanzate, invece che procreato ‘sangue del proprio sangue, carne della propria carne’, come non si potrebbe, magari sempre ‘nel nome della scienza’, distruggere a cuor leggero qualsiasi ‘prodotto’ non corrispondente esattamente alle aspettative, come si fa coi pomodori tarati? Come si potra’ impedire che in nome della liberta’ (dell’individuo, ovviamente) tante anime ‘progredite’ e ‘sensibili’ (sempre ai desideri dell individuo-compratore) comincino a battagliare (e vincere)
    per permettere che il ‘consumatore’ del ‘prodotto-figlio’ riuscito ‘male’ se ne disfaccia?
    Ah, perche’ ci saranno delle leggi. Ma non ci sono sempre state leggi dappertuto che definivano la Famiglia come un’unione uomo-dona e solo uomo-donna (magari con rapporti non sempre 1-1) e che i figli fossero quelli procreati da un PADRE e una MADRE, mentre gia’ ora si battaglia, spesso vincendo, per abolire queste ‘concezioni arcaiche’ e ridefinire il concetto di Famiglia e di genitori. E se i figli-prodotto di una certa razza saranno inferiori ai pomodori-rosa OGM di un’altra razza, non sarebbe ‘scientificamente’ giustificato che questi ultimi ‘prodotti’ vengano eliminati e magari non ci sara’ nessun tribunale a Norimberga perche’ il tutto sara’ stato ‘scientifico’?
    Certo sembra assurdo.
    Pero’, dico solo 40 anni fa sarebbe sembrato assurdo che non solo si legiferasse per matrimoni omo (dico matrimoni, non solo Dico/Pacs ecc.) ma anche sul ‘diritto’ (capriccio malevolo e calcolo politico delle lobby omosessuali e ‘omofile’) di padri e madri omosessuali a crescere ed educare bimbi come ne fossero i genitori?
    La scienza, specialmente come e’ sempre piu’ spesso intesa oggi e cioe’ non tanto come conoscenza ma come tecnologia, non e’ altro che un’arma. Che un’arma si possa costruire non significa che sia giusto costruirla, perche’ al di la’ di tutte le buone intenzioni, se esiste, prima o poi si usera’. E se si usera’ qualcosa di terrificante (come i figli-prodotto), le conseguenze saranno terribili: basti pensare alla ‘bomba atomica’.

  4. annarita scrive:

    PPVV: concordo pienamente.

  5. Francesco Ursino scrive:

    Direi che ha colto nel segno… . E più penso a questa piaga che è il relativismo e più mi scopro preoccupato per il futuro. Una spirale che sembra non spezzarsi mai, pur nelle sue evidenti e aperte contraddizioni. Bene ha detto il Papa, che il Signore ce lo conservi ancora.

  6. Serena scrive:

    Mi piacerebbe comprendere come e perchè all’improvviso tutti voi vi dimenticate di quello che la scienza/tecnologia/medicina fa per voi, per ognuno di noi, per vedere solo il male, il male dappertutto. Le vostre lenti mi sembrano un po’ deformate dalla paure di ciò che non conoscete o quantomeno dal pregiudizio. Ci sono migliaia, milioni di scienziati e dottori che tutti i giorni passano ore in laboratorio non per diventare novelli Frakenstein, come pensate voi, ma per curare una malaattia che potrebbe accadere a voi, ai vostri figli; per inventare qualcosa che potrebbe tornarci utile e migliore la nostra vita. Perchè non è mai questa scienza a rientrare nei vostri discorsi? Come in tutte le cose, occhio che arriva la banalità del giorno, esistono persone che fanno il bene e persne che fanno il male, anche all’interno della Religione: persone che si approffittano della cosa comune, della loro posizione per fare i loro interessi, ma come non permettete che questo discorso qualunquista venga affibbiato alla Chiesa, come posso io permettere che lo stesso discorso valga invece per la SCienza? IO stessa che vedo mia sorella lavorare dodici ore, a 500 euro al mese, per cercare una cura per il cancro, mentre tutti voi siete lì a puntare il dito, dall’altro della vostra posizione mgari anche inutile dal punto di vista sociale, non so, mentre lei da l’anima per fare del bene? Quanti ho sentito sproloquiare di clonazione & C. senza capirne un accidente, senza nemmeno sapere come funziona! Se io mi mettessi a discetttare sulla Bibbia verrei bacchettata da chi ne sa più di me, invece se si parla di scienza tutti si sentono in dovere di dare la loro opinion,e molto spesso dall’alto della loro ignoranza. Quando Fermi, Einstein e gli altri sceinziati studiavano l’atomo non cercavano mica di fare le bombe: sono stati i politici a volerle fare! Perchè ve ne dimenticate? Perchè vi dimenticate che quegli studi sono serviti per tutta la odierna diagnistica come TAC, Risonanza Magnetica, radiografie, eccetera…..?

  7. Luisa scrive:

    Serena, mi sembra ricordare che lei è biologa, dunque parla di un soggetto che conosce bene, capisco bene le riserve che lei mette, nel senso che ci sono ed è vero, tante persone che nei loro laboratori cercano, studiano, faticano per trovare soluzioni,per curare, sperare guarire le malattie, ricerca che tanto bene ha già fatto e tanto bene continuerà a fare, perchè il suo scopo è il benessere dell`essere umano, la salute delll`uomo è al centro di queste ricerche.
    Detto questo non si può e non si deve negare la realtà di altri studi e ricerche praticate in altri laboratori, da altri “scienziati” ricercatori, che manipolano la vita umana come un oggetto, un materiale di ricerca, vi sono laboratori nei quali si crea la vita (=embrione) per in seguito sopprimerla, distruggerla. È una pratica quotidiana,
    e non cè bisogno Serena, di essere biologa, per essere sconvolti da queste pratiche, la mia semplice coscienza di donna, di mamma, sa che queste pratiche sono indegne.
    Laddove la vita diventa un semplice materiale di ricerca, che si manipola senza alcun rispetto, che si getta dopo uso, dopo aver estratto quello per cui è stata creata, vita diventata inutile ,dunque da gettare, la mia coscienza grida, soffre.

  8. PPVV scrive:

    Signora SERENA
    non voglio pertubare la tua serenita’, pero ti devo dire alcune cose (scusa io ho vissuto
    quasi 35 anni all’estero, e non sono abituato al Lei, che comunque , questo si’, mi sembra arcaico!)
    Primo: l’idea stessa del Medio Evo = Oscurantismo e’ una BUFALA, ma di quelle!!!!
    Nessun studioso serio ci crede piu’. (In italia di studiosi seri non ce ne sono molti e i pochi che ci sono sono per lo piu’ ideologizzati al punto che e’ meglio non leggerli).
    Dunque, continuo.
    Ti consiglio di leggere “La vittora della Ragione” di Rodney Clark , (Lindau, Torino).
    Vi troverai che “Stark va oltre. Sostiene da una parte che il cattolicesimo è alle origini non solo del CAPITALISMO, ma anche della SCIENZA e della nozione di LIBERTà PERSONALE (senza le quali il capitalismo non sarebbe mai sorto)” (Massimo Introvigne, nella sua recensione del libro). Il ‘medio-evo’ come studiato nelle scuole(tte) italiane, incluse le universita’ che rifiutano ad un Papa di parlare (benche’ la universita’ stessa fosse stata creata appunto nel medio evo oscurantista da un suo predecessore) non e’ mai esistito. Leggi tutto quello che puoi di Regine Pernaud, e Rodney Clark. E da li’, nella sezione Bibliografia, vi troverati tanti Storici (nota la S maiuscola) moderni che ti dicono lo stesso: la Scienza, la Liberta’ dell’individuo sono frutto DIRETTO del Cristianesimo (spesso proprio del Cattolicesimo). Scusami, ma arriva una eta’ in cui qualcuno dovrebbe dirti che la Befana del medioevo=oscurantismo non e’ mai esistita.
    La Chiesa ha FAVORITO non ostacolata la Scienza. (Lascia stare Galileo. Ti dico solo che il processo a Galileo duro’ 15 o piu’ anni, se non ricordo male, con tutti gli atti del processo scritti e conservati. Lavoisier (a 34 anni credo) fu messo alla ghigliottina in 4 e 4= 8 dai cosiddetti illuministi, quasi 200 anni DOPO!!, solo perche’ era cattolico! Sai chi era Lavoisier?)
    Rodney Clark, uno dei + grandi sociologi viventi, scrive anche questo “Even in the sixteenth and seventeenth centuries, the leading scientific figures were overwhelmingly devout Christians who believed it their duty to comprehend God’s handiwork. My studies show that the “Enlightenment” was conceived initially as a PROPAGANDA PLOY BY MILITANT ATHEISTS attempting to claim credit for the rise of science. The falsehood that science required the defeat of religion was proclaimed by SELF-APPOINTED cheerleaders like Voltaire, Diderot, and Gibbon, who themselves played NO PART IN THE SCIENTIFIC enterprise–a pattern that CONTINUES TODAY. I find that through the centuries (including right up to the PRESENT DAY), professional scientists have remained about as religious as the rest of the population–and FARM MOREreligious than their academic colleagues in the ARTS and SOCIAL sciences..[].. It is the consensus among contemporary historians, philosophers, and sociologists of science that real science arose only once: in Europe. It is instructive that China, Islam, India, ancient Greece, and Rome all had a highly developed alchemy. But only in Europe did alchemy develop into chemistry”. (Scusa, non ho tempo per tradurlo)
    Per quanto riguarda “Quando Fermi, Einstein e gli altri sceinziati studiavano l’atomo non cercavano mica di fare le bombe: sono stati i politici a volerle fare! Perchè ve ne dimenticate? Perchè vi dimenticate che quegli studi sono serviti per tutta la odierna diagnistica come TAC, Risonanza Magnetica, radiografie, eccetera” ti posso dire che anche le SS (e tutti i gerarchi nazisti) dicevano “lo facemmo per ordine superiore” (dei politici). Non vale. Difatti se non ricordo male ci fu anche uno scienziato che fu indispensabile nello sviluppo della bomba atomica che poi si suicido’.
    L’atomo si poteva studiare, ed era Scienza. La bomba atomica era Tecnologia, e si poteva evitare, bastante solo che non si ponesse la Scienza ad arbitro, invece dell’Etica e della Morale.
    Io come italiano, come cattolico sono al 101% a favore della scienza: sono contrarissimo a tecnologie e tecniche che ci disumanizzano. La scienza non e’ MAI disumanizzante, le tecnologie spesso lo sono, se non guidate dalla morale e dall’etica.

  9. PPVV scrive:

    Pardon,
    Rodney Stark, no Clark

  10. Francesco Ursino scrive:

    Ciao SERENA,
    chissà perché ma avevo la sensazione che ti avrei letta anche in questa discussione… :)

  11. Serena scrive:

    Il fatto è che queste ricerche di quei lei parla, Luisa, non sono tutte uguali, ne hanno tutte lo stesso identico scopo, o le stesse modalità: bisognorebeb approfondire per poter giudicare a ragione veduta, perchè in astratto comprendo bene che l’emozione si ribelli. Anche l’uso di creature innocenti come gli animali provoca neo ricercatori molti problemi di coscienza, ma finchè non si troveranno metodi alternativi affidabili che scelta c’è? Non indaghiamo più per non usare le cavie? Anche quando si parla di embrioni bisogna andarci cauti e sgombrare il campo da paure, molte immotivate e prepararsi alle sempre nuove sfide, anche etiche che si presenteranno inevitabilmente. penso per esmepio alle ultime ricerche nelle quali si riesce a far regredire una cellula epiteliale ( della pelle di un adulto) fino allo stadio di staminale totipotente, praticamente quasi un’embrione. Con queste cellule sarà possibile riparare ogni genere di tessuti danneggiati o perduti, o interi organi. Ma queste cellule, che erano diun adulto, possono da voi essere considerate ora “degli embrioni in vita”? Se un domani, per esempio, la scienza cibermetica dovesse procurarci arti o organi bionici, con i quali dare le gambe a un paraplegico, non vi scagliereste contro il connubio uomo-macchina? Eppure una protesi o una valvola cardiaca, non lo sono già?

  12. Serena scrive:

    @Pipita
    Ma cosa c’è di male nel venire dalle scimmie? Non facciamo tutti parte dello stesso creato, dello stesso disegno?
    I mattoncini che ci compongono sono gli stessi delle roccie, delle meduse, delle Galassie intere…non lo trovate meraviglioso?

  13. Serena scrive:

    MI domando come siano i piani di studio all’Accademia Ponteficia delle SCienze….si insegna darwin o la Bibbia…si fanno esperimenti sui topolini o si legge topolino? :-)
    Davvero, non è una provocazione, mi chiedo come si concili un piano di studi rigorosamente scientifico con alcune posizioni di questo Pontefice…

  14. Luisa scrive:

    Serena, non mi ribello in astratto e contro dell`astratto ma in maniera concreta contro sperimentazioni, reali, concrete, non frutto della mia immaginazione , ma uscite dall`immaginazione e poi realizzate da questi “scientifici”.
    Ripeto, si crea la vita in laboratorio, la si disseca, si toglie “il materiale” necessario e poi si getta, si sopprime la vita creata unicamente come uno strumento.
    Niente di astratto, operazioni concrete che avvengono ogni giorno nei laboratori .

  15. Francesco Ursino scrive:

    Per curiosità: cos’è che non condividi di ciò che ha detto il Papa? Non mi pare che abbia “demonizzato” la scienza e nessuno mi pare metta in discussione le scoperte scientifiche fino ad oggi. Bisognerebbe essere degli ipocriti per farlo, pensiamo solo alla penicillina. Che poi, a dirla tutta, “scienza” è un termine generico; quando si parla di scienza, ho idea che ognuno pensi una cosa diversa e per questo si creano spesso confusioni.

    Quello che credo il Papa voglia ricordare è che il criterio con cui noi giudichiamo le persone non può essere un criterio “scientifico”, di formule ed esperimenti, perché l’uomo stesso è più che semplice materia deambulante da scrutare al microscopio. A me non sembra che il Papa voglia bacchettare la scienza, quanto piuttosto mettere un bel N.B. o un ATTENZIONE a certe direzioni alle quali un uso a volte immorale della scienza o meglio di coloro che vi lavorano può portare.

    Direi che LUISA ha focalizzato bene qual è l’altra faccia della “scienza” a cui penso si riferisca proprio Benedetto XVI. Oggi “educare le coscienze” al rispetto dell’uomo e della vita può suonare addirittura fondamentalista, soprattutto se tocca realtà tanto care alla nuova “laicità” che ci troviamo in un certo senso a subire. Ma non è così: il desiderio smodato di afferrare il segreto della vita e dell’universo a qualsiasi costo non può lasciare indifferenti. Purtroppo si parla – o si parlava – spesso dell’altra faccia della scienza, quella che fa più scalpore mediatico, quella che va a braccetto con la campagna laicista anticristiana, quella che batte il cinque alla politica di turno, quella che in sostanza naviga sull’ideologia verso il nichilismo. La scienza di cui parli tu, Serena, purtroppo, non sembra essere oggetto di attenzione o di notizia vera, di cui parlare e approfondire. Quasi fosse una “scienza da sottoscala”, cioè meno si vede e se ne parla, meglio è. Forse perchè potrebbe compromettere l’immagine che si sta costruendo? E cioè di una “scienza” che può permettere ciò che vuole, che soddisfa le esigenze e i desideri di ciascuno, che dà a tutti la “felicità”. Io lo trovo un po’ delirante e tu? Pensa solo al discorso che abbiamo fatto l’altra volta: si privilegia la madre “coraggiosa” che abortisce, si loda una legge “fatta coi piedi” e le madri che magari scelgono di mettere al mondo i loro figli con fatica per via magari delle loro condizioni economiche finiscono negli angoli dei giornali e dell’opinione pubblica. O che dire dell’educazione sessuale – questa sconosciuta – ai giovani che vengono lasciati “liberi” di farsi le loro esperienze, senza direttive o cmq senza uno straccio di linee guida? Tanto varrebbe allora dare la patente a tutti senza fare il test – e certi spiacevoli eventi lasciano pensare che abbiano fatto proprio così.

    Scusa se forse come temo sono un po’ uscito dal discorso. Spero di essermi spiegato cmq. :)

  16. Luisa scrive:

    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/index_it.htm

    Serena, forse troverà su questo sito, risposta alle sue domande.
    Non credo che i scientifici, membri di questa Accademia, fra i quali Rita Levi Montalcini, apprezzerebbero la sua ironia!

  17. Serena scrive:

    @Francesco. Tutto chiarissimo. Quello che sinceramente mi piace meno del discorso del papa è questa frase “Nella nostra epoca, in cui lo sviluppo delle scienze attrae e seduce per le possibilità che offre, è importante più che mai educare le coscienze dei nostri contemporanei, affinchè la scienza non divenga il criterio del bene”
    La SCienza persegue difatti la Conoscenza, la discussione poi tra il bene e il male è un’altra disciplina e si chiama Etica. E’ come se si sottointendesse che l’uomo non è capace di distinguere, di usare la testa, e si sottomette passivo ad una Scienza tiranna e omnipervasiva. Ma, fondamentalmente, questo atteggiamento passivo di totale accettazione è più consono alla religione che alla Scienza, che richiede sempre partecipazione critica, messa in discussone di ogni teorema, fino allo sfinimento.
    (la diostrazione è che TUTTE le teorie scientifiche sono costantemente ridiscusse, anche quelle più vecchie e accreditate: mi pare che per la religione no esista niente di simile, esistono soo dogmi in cui puoi credere o meno, ma nessuna discussione critica).
    @Luisa. Come faccio a non capirti? Certo che ti comprendo, e non sono contraria a mettere delle regole, che sono utili per ogni campo della vita civile. La cosa che però mi fa paura è che siano i religiosi a metterle queste regole: perchè io NON MI FIDO DI LORO. Non mi fido delle loro motivazioni intrinseche, non mi fido delle loro ragioni che si basano su favole, che si basano su libri vecchi di secoli provi di fondamento. Questo non posso accettarlo. POsso accettare una discussione aperta a più fronti, senza pregiudizi, ma non posso accettare che la Chiesa Cattolica si arroghi il diritto di essere l’UNica deopoitaria della moralità e dell’Etica universale.

  18. Serena scrive:

    @Luisa
    Su, era solo per stemperare un po’ gli animi :-)
    Ora comunque vado a visitare il link, grazie

  19. PPVV scrive:

    “MI domando come siano i piani di studio all’Accademia Ponteficia delle SCienze….si insegna darwin o la Bibbia…si fanno esperimenti sui topolini o si legge topolino?
    Davvero, non è una provocazione, mi chiedo come si concili un piano di studi rigorosamente scientifico con alcune posizioni di questo Pontefice”. (Ponteficia=Pontificia)
    Davvero non e’ una PROVOCAZIONE? perche’ non usi il web per fare ricerche su che numero di Topolino si nutrono le letture quotidiane di quei semi-analfabeti dell’Accademia Pontificia? La religione cattolica ha CREATO LA SCIENZA, altro che Topolino (a me tu sembri esperta, anche io a 12 anni ero membro del Club Topolino). Se poi ti vuoi beare delle stupidaggini che la scienza l’abbia creato l’Illuminismo, padronissima. Ma dire che provocazioni stolte ed offensive non sono ‘davvero provocazione’, signora mia (biologa??), caschi male. A Napoli dicono “acca’ nisciuno e’ fesso”.
    Qui non siamo contadinotti analfabeti pronti ad essere indottrinati o decimati (come in Vandea), se per caso non te ne sei accorto. Una domanda, tu ti sentiresti in grado
    di avere un dibattito a tu per tu con questo Papa che legge Topolino, su qualsiasi argomento? Se si, ti consiglio di accedere ai siti vaticani prima, sono RIGOROSISSIMI. Altro che Topolino i miei stivali! In fondo, ripeto, la Scienza l’abbiamo inventata noi cattolici/cristiani e SOLO noi proprio nel medioevo.
    E voi ridete, ridete pure. Risus abundat… nei lettori di Topolino (e Paperino). Poi, alla fine, quando mi troverai un animale qualsiasi (non parlo delle ‘bestie’ umane) che potrebbe comporre anche solo poche battute della V di Beethoven o un brevissimo passaggio della Divina Commedia come
    “L’alba vinceva l’ora mattutina
    che fuggia innanzi, sì che di lontano
    conobbi il tremolar de la marina.”
    riparleremo di equiparazione tra “cavie” (topi?) e embrioni che invece potrebbero contenere in potenza un Ludovico o un Dante. E signora, biologa o no, non e’ differenza da poco, per me. Per te?

  20. Serena scrive:

    @PPVV
    Ma su era una battuta! Ma come è che siete così suscettibili? Ma un po’ di sano senso dell’umorismo no, eh?
    Poi sta cosa che la Religione cattolica ha inventato la sceinza mi pare un po’ tirata per le orecchie: e gli scienziati di prima? Che so, i greci, gli egiziani, i fenici?

  21. Francesco Ursino scrive:

    Serena, hai centrato il bersaglio! La scienza persegue la conoscenza, è vero, ma spesso capita che sfoci in un ambito che non le compete per nulla: il diritto di stabilire cosa è bene e cosa è male. E quando la scienza diventa scientismo, allora cominciano i guai.

    Capisco, tu ti fidi della scienza perché è cmq una realtà in cui lavori in prima persona. Va anche detto che le coscienze non sono tutte uguali, ma questo non giustifica chi sbaglia.

    Attenta, non è la scienza ad essere tiranna e invasiva, ma l’uomo che sceglie di servirsi della scienza per perseguire scopi non sempre nobili. Il punto che vuole evidenziare Benedetto XVI è che spesso tale scelta immorale dello “scienziato” è tutt’altro che inconsapevole. E la gravità sta proprio qui: lo “sbaglio premeditato”. Come dire: un conto è se per legittima difesa spari e ammazzi qualcuno. Un conto è se spari per uccidere.

    Le regole non le mettono i religiosi, certe regole le grida spesso la vita stessa. Faccio un esempio banale: quante volte ti sei immaginata la madre terra che grida all’inquinatore al cielo o al boschicida ecc? Quante volte ti sei scoperta a urlare in silenzio davanti a scempi della vita umana, e non parlo solo della scienza e dei suoi usi discutibili, al degrado dell’umanità ecc? Quante volte?

    Le regole dovrebbero garantire ordine, tutela, ma dovrebbero innanzitutto partire da un criterio primo oggettivo che non può subire modifiche ogni volta che il “secondo me” prende il sopravvento su tale criterio oggettivo. Se il criterio è sempre “x il bene dell’uomo” ma nessuno specifica mai fino in fondo qual è questo bene, capisci che continueranno ad esserci porcate. Sempre. Perché il problema sta lì: nel fissare e accettare una base morale etica oggettiva e orientarsi secondo QUELLA di bandiera, non secondo la nostra che spesso è una banderuola invece che una bandiera. Più grande è la libertà che si invoca, maggiore deve essere il rigore con cui tale libertà viene osservata. altrimenti una libertà senza il rigore di alcuna regola diventa anarchia. Una libertà senza uno scopo preciso, ma fine a se stessa non è vera libertà. Se lasci un uomo libero di uccidere, di rapinare, di stuprare ecc. abbiamo realizzato il bene di qalcuno? Che poi definire “bene” la rapina, lo stupro, e la delinquenza è ridicolo.
    :)

  22. Francesco Ursino scrive:

    Qualcuno mi spiega, per fare un minimo di chiarezza, cosa viene in mente quando si parla di “scienza”? Grazie… . Perché, daccordo con Serena, già prima del Cristianesimo si faceva della “scienza”. Forse che PPVV si riferiva al tipo di METODO SCIENTIFICO che la Chiesa avrebbe introdotto come novità? Chiedo, non ghigliottinatemi… grazie! :)

  23. Francesco Ursino scrive:

    A GINEVRA
    Torna presto, qui c’è pane per i tuoi denti (sei una scienziata anche tu giusto?)… com’è andata a Roma? Quanto prodini hai stappato?? A presto…

    Saluti!!! :)

  24. marco sanna scrive:

    Apro una parentesi:
    L’Accademia ponteficia delle Scienze, raccoglie dentro di sè molti scienziati (alcuni di indubbio prestigio scientificato altri forse un po’ meno, attenendosi solo alla loro carriera scientifica). Ne fanno parte anche atei/agnostici che non condividono per niente le posizioni del pontefice. In un vecchio thread mi ero interrogato quali fossero gli scienziati che ne facevano parte e tra gli altri c’è anche David Baltimore.
    Qui potrete trovare quale sia la sua opinione in difesa dell’ateismo:
    http://www.americanscientist.org/template/BookReviewTypeDetail/assetid/54417
    Chiudo la parentesi.

    Tornando al discorso del pontefice, io credo che i suoi timori siano malposti: la scienza non è il criterio per il bene per sua stessa definizione, non lo è, non lo sarà e sinceramente non conosco persone, nè ho letto posizioni che avvalorino questa ipotesi.
    Al contrario bisognerebbe chiedersi se l’etica (che si dovrebbe interrogare su questi temi) sia fondabile su principi religiosi o meno…io ho i miei leggitimi dubbi in merito..

  25. PPVV scrive:

    Carissima SERENA,
    sarai pure serena ma sei testarda, anzi testardissima. Perche’ non ti informi meglio? Leggiti Rodney Stark, per esempio. Mi sembra che non conosca l’Inglese, se no questa frase ” It is instructive that China, Islam, India, ancient Greece, and Rome all had a highly developed alchemy. But only in Europe did alchemy develop into chemistry” ti avrebbe spiegato che ne’ i Greci ne’
    i Romani ecc. conoscevano la scienza (a meno che tu da biologa (si??) non consideri l’alchimia scienza). In piu’ Rodney Stark scrive “My studies show that the “Enlightenment” was conceived initially as a PROPAGANDA PLOY BY MILITANT ATHEISTS attempting to claim credit for the rise of science. The falsehood that science required the defeat of religion was proclaimed by SELF-APPOINTED cheerleaders like Voltaire, Diderot, and Gibbon, who themselves played NO PART IN THE SCIENTIFIC enterprise–a pattern that CONTINUES TODAY”. Ok te lo traduco “I miei studi mostrano che l’Illuminismo fu concepito inizialmente come un complotto propagandistico da parte di ATEISTI MILITANTI che tentarono di prendersi il credito per la nascita della Scienza. La FALSITA’ che la Scienza richiedesse la sconfitta della Religione fu proclamata dalle ‘cheerleader’ (=le ragazze con le gambe sexy che sculettano nelle partite di Fooball americano, n.d.s.) come Voltaire, Diderot, e Gibbon che non ebbero nessuna parte nello sviluppo scientifico, un paradigma che continua tuttoggi” (verissimo, Voltaire e’ ricordato come ‘darei la mia vita per farti dire cio’ che vuoi (parafrasando) benche’ lui non l’abbia fatto, e i suoi discepoli della Rivoluzione l’applicarono al contrario: ti tolgo la vita per non farti nemmeno pensare cio’ che vuoi’).

  26. Luisa scrive:

    Sa, Serena, io sono cattolica, faccio parte della grande famiglia che è la Chiesa cattolica, la mia coscienza si è formata alla base grazie ai valori che mi sono stati trasmessi,fra i quali il rispetto assoluto della dignità della persona umana e della vita, valori che non esistevano prima di Gesù Cristo. Detto questo so che in tanti, senza essere cattolici, hanno i miei stessi valori, anche se mi risulta più difficile capire quale sia il loro riferimento . Quando sono sconvolta e mi ribello contro queste sperimentazioni inumane in laboratoro, certo che è la mia coscienza di cattolica che parla, ma sono sicura che in tanti come me, senza condividere la mia fede si rivoltano, lei per prima,e ne sono felice.
    Però è un fatto che la sola istituzione che oggi osa dire “haut et fort” quanto ignobili siano certe sperimentazioni, è la Chiesa cattolica, è un suo dovere e un suo diritto.
    Io non domando meglio che altre istituzioni facciano sentire la loro voce per mettere un termine a certe derive etiche, che si fissino limiti e regole chiare, perchè dovrebbe essere la Chiesa la sola a mettere le coscienze di tutti davanti a certe tristissime realtà?
    Allora che tutti coloro che condividono la condanna di certe pratiche, anche senza riferirsi ad una religione, si facciano sentire. La Chiesa si esprime, e non è perchè è la sola che bisogna dirle di tacere, aiutamioci !

  27. Francesco Ursino scrive:

    Anch’io esprimo le mie perplessità sulla possibilità della scienza di spiegare il senso della vita e di dare risposta al desiderio di infinito del mio cuore e del mio essere persona… . Il Papa non dice che la scienza è il criterio del bene, ma può diventarlo e il motivo lo delinea immediatamente prima, in quel “lo sviluppo delle scienze attira e seduce per le possibilità che offre”.

  28. Francesco Ursino scrive:

    LUISA condivido in pieno!

  29. PPVV scrive:

    Franceso Ursino
    quando scrivi “Qualcuno mi spiega, per fare un minimo di chiarezza, cosa viene in mente quando si parla di “scienza”? Grazie… . Perché, daccordo con Serena, già prima del Cristianesimo si faceva della “scienza”. Forse che PPVV si riferiva al tipo di METODO SCIENTIFICO che la Chiesa avrebbe introdotto come novità? Chiedo, non ghigliottinatemi… grazie! ”
    mi ricordi quelle belle frasi nei salotti radical-chic, dove il piu’ “impegnato”, per far finta di far valere le ragioni delle ‘balle’ appunto radical-chic con frasi prefabbricate, le sparava alte a chiare…..
    Ma guarda, invece, che in 3 righe hai preso 2 cantonate enormi!
    Primo: QUALE scienza, di grazia, esisteva ‘prima del Cristianesimo’? Dove l’hai letto? quale formula scientifica conosci che preceda il Cristianesimo? Io nessuna. Tu? RIPETO leggiti il libro di Rodney Stark, poi discutiamo (ti posso suggerire altri studiosi SERISSIMI, che sfatano cio’ che avete studiato e stanno studiando nelle (ripeto) scuolette italiane. A scanso di equivoci, R. Stark non solo e’ uno dei + grandi sociologi viventi, ma e’ anche AGNOSTICO, non cattolico…. in caso siate allergici, e non fa nemmeno parte dell’accademia pontificia )
    Secondo….a che stavi pensando?? Ghigliottina??? Ma i crudeli sanguinari che decimarono Parigi (e non solo) con la ghigliottina non erano certo cattolici, anzi i cattolici erano quelli sul cui collo cadeva, per ispirazione ‘illuministicissima e scientifichissima’ la maledetta ghigliottina. Di che cianci? Ma riflettete prima di scrivere? Avessi detto il rogo… mah

  30. Serena scrive:

    @PPVV
    ERATOSTENE, PITAGORA, ARCHIMEDE, EUCLIDE, I MATEMATICI EGIZI E FENICI…gli stessi che mentre gli ebrei pascolavano le pecore nel deserto costruivano le piramidi, per intenderci o solcavano il Mediterraneo. Non vorrai dirmi che questi facevano solo l’alchimia? Che poi non capisco dove vuoi arrivare, cosa vuoi dimostrare? Quì stiamo parlando se e come la Chiesa debba intervenire sui discorsi e sui progressi scientifici.
    E finiscila con ‘sto piagnisteo della ghigliottina, quelli uccisi dalla Rivoluzione Francese sono numericamente una bazzecola in confronto a quello morti nelle guerre di religione. Ma non è di questo di cui stiamo parlando, ne mi sembra intelligente o utile mettersi a fare la lista della spesa dei caduti da una e dall’altra parte.
    Sono d’accordo che il Metodo Scientifico sia nato all’interno della nostra cultura, ma di quella giudeo-cristiana, e non solo del Cattolicesimo: sennò dovremmo dimenticare filosofi e scienziati protestanti, calvinisti, eccetera….

  31. Serena scrive:

    @PPVV
    Leggerò certamente l’autore che ha citato però mi permetta, senza offesa…il complotto ateista fa un po’ ridere…
    …di prossima pubblicazione : “I Protocolli dei Ateisti Anziani di Sion”…. :-)

  32. Francesco Ursino scrive:

    PPVV si prenda un’aspirina o al limite una tazza di camomilla perchè credo che ne abbia bisogno… .

    Io ho fatto una semplice e banalissima domanda, ho chiesto un pizzico di cortesia per far un po’ di luce su una parola che spesso viene usata male come altri suoi simili – vedi laico e laicista che sono intercambiabili ormai – . Quanto al “non ghigliottinatemi” era solo un modo di dire ironico, perciò si calmi altrimenti andrà a fuoco se si agita ancora un po’ e allora altro che rogo (altra ironia).

    Lieto di aver risvegliato in lei ricordi della sua come dire “infanzia”, se vuole un fazzoletto nel caso in cui non riuscisse a trattenere le lacrime me lo segnali che provvederò subito. Profumati le stanno bene?

    Il resto direi si commenta abbondantemente da solo. La prossima volta legga prima di rispondere. Così il “che ciancia” non dovrò chiederglielo io.

    Oremus pro “ciancionis” :)

  33. marco sanna scrive:

    Rodney Stark…magari non lo conoscessi.
    Serena giusto per evitarti ore di letture inutili, fatti un’idea di chi stiamo parlando:
    http://www.pandasthumb.org/archives/2004/08/stark-raving-ma.html

    che tristezza.

  34. Serena scrive:

    @Francesco
    Tutta la mia simpatia.
    A proposito, ho studiato biologia ma, a differenza di mia sorella, ho fatto poi una strada diversa…ho seguito di più gli altri mie studi di filosofia :-)

  35. Francesco Ursino scrive:

    Caro Marco,
    ho aperto il link che hai postato e l’occhio mi è caduto subito sopra al riquadro giallo. E per una volta condivido con te: che tristezza!

  36. Francesco Ursino scrive:

    @ SERENA
    Grazie. Siete una famiglia di chef, di scienziati e di umanisti ;) .

  37. Serena scrive:

    @Luisa
    In linea generale sono certa che noi condividiamo gli stessi valori, tu li fai derivare dalla religione cattolica, da Dio, mentre per me sono naturali, connaturati all’uomo come il suo stesso respiro. Come io non comprendo in che modo ci sia bisogno di una entità esterna per far derivare il bene, penso sia difficile per te accettare che si possa benissimo arrivare alle stesse identiche posizioni senza interventi divini. Non ho bisogno di consultarmi con intermediari o libri, per sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato, ma lo so da me, con la legge morale kantiana che appartiene all’essere umano.
    “valori che non esistevano prima di Gesù Cristo” ecco, questo non lo posso condividere, anche perchè non è vero. L’idea che il bene lo abbiate imventato voi, e che i valori di giustizia, solidarità, altruismo, eccetera non esistessero prima di Gesù mi sembra davvero un esagerazione priva di fondamento storico. O vogliamo forse dire che prima di Gesù tutti gli uomini erano malvagi e non conoscevano il bene? La Saggezza? La solidarietà? Te la senti di affermare in tutta coscienza una cosa del genere? Nessuno nega che Gesù abbia portato alla ribalta moti di questi temi, dandogli una importanza che non avevano prima, ma che li abbia inventati mi sembra un po’ troppo….e le civiltà che Dio ha onorato del suo patto prima della venuta di Cristo?

  38. Pipìta Del Monte scrive:

    Amabilissima Serena ( De’ Calmi,suppongo) post n.12

    …hai ragione,cara, stessi mattoncini….forse è la malta che cambia….ma non ho capito bene cosa sono le “roccie”. Me lo spiega Lei o devo rivolgermi alla grammatica del caro Onorio Cogitante?

    Riverenti saluti

  39. Serena scrive:

    Classico caso di dito più veloce del pensiero :-)

  40. Iginio scrive:

    Ma si’, gli esperimenti sono necessari, lo dicevano anche i nazisti quando inoculavano i germi nei prigionieri dei lager per usarli come cavie umane… In fondo, che problema c’e'? E’ il Progresso, no?
    Statemi bene, gente, sacrificate qualche embrione per me sull’altare della Scienza, cosi’ vivro’ piu’ felice…
    Ah, a proposito, ma com’e’ che gente come Galilei, Volta, Pasteur, Newton, Marconi credeva in Dio? Erano tutti scemi? Ah, gia’, vivevano nel passato, come dice Serena, dunque sono automaticamente da buttare… Che soddisfazione quando un giorno diranno che anche Serena sara’ da buttare perche’ viveva nel passato…
    Quanto agli studi di filosofia, la informo che esistevano e esistono fior di filosofi credenti e cattolici… Che trauma…. Ma no, sono cattolici, dunque sono scemi.
    Ecco il perno di questo ormai inutile blog da alcune settimane: cattolico=scemo=antiquato, ateo=intelligente=scienziato. Tutti i commenti ruotano su questi paralogismi (diciamo pure: queste idiozie). Non si riesce a fare un ragionamento che vada oltre. Inutile persino spiegare che anche tanti atei non per questo disprezzano la religione…
    Mah…. Studiate, ragazzi, e’ l’unico consiglio che vi posso dare. Studiate.

  41. Pipìta Del Monte scrive:

    Per la duchessa Serena De’ Calmi – post n. 39…

    …capisco,cara…ma innagini cosa sarebbe accaduto se il mio amico d’infanzia Ludwig ( Van Beethoven) avesse sofferto della stessa sindrome di cui soffre Lei…!!!

    La riverisco

  42. Iginio scrive:

    si’, in effetti prima di Cristo la “solidarieta’” esisteva eccome, la praticavano col nome di schiavitu’ per aiutare tanta gente bisognosa che altrimenti non sapeva dove andare…
    A proposito: visto che la sedicente scienziata ciancia di solidarieta’, probabilmente sapra’ che vuol dire. Dunque mi spieghi: perche’ si ciancia di solidarieta’ solo quando si tratta di spremere soldi? C’e’ nessuno che voglia essere un po’ solidale col tumore di mia madre prendendosene un po’? Fatevi avanti, individui solidali.

    M’immagino gia’ il silenzio di tomba.

    Solidarieta’ vuol dire che tutto quello che io faccio, porcate comprese, ha effetto sul resto dell’umanita’: dunque, per esempio, non esiste una vita pubblica dove devo comportarmi in un modo e una vita privata dove faccio quello che cavolo mi frulla per la testa. Le norme e le conseguenze sono le stesse.

    Per fortuna uno solidale davvero c’e': Gesu’ Cristo, che ha sofferto da innocente per riscattare il valore della sofferenza umana.
    Ma non era uno scienziato, direbbe qualcuno… :-)
    Anzi: com’e’ che ancora non ve ne siete usciti con la storia che Gesu’ non e’ mai esistito? :-)

  43. Serena scrive:

    @Iginio
    Mi mancava, sa? Sempre con i soliti problemi di digestione, eh?
    Dimentica le persone sacrificate sull’altare del mantenimento dello status-quo…
    E poi chi ha mai detto che i filosofi credenti erano scemi? Forse sta leggendo un altro blog… Esistevano e esistono fior di filofosi di tutti i generi. Poi ‘sta storia degli scienziati credenti è davvero trita e ritrita, quasi quanto l’eygenetica nazista. Apriamo le finestre gente, facciamo entrare un po’di aria nuova!
    E, comunque, quando si riferiranno a me come qualcosa del passato io mica me la prenderò: sarò morta quindi non me ne accorgerò nemmeno e nemmeno mi importerà qualcosa.

  44. Serena scrive:

    @Iginio. Lei rigira la storia che è una meraviglia: la schiavitù ha fatto comodo a tutti, cattolici compresi.
    Spremere soldi? Ma di che parla? Se la ricerca scientifica avese solo un terzo di quello che percepisce la Chiesa ogni anno ( 9 miliardi di euro, per inciso) saremmo già su Marte probabilmente! Un ricercatore che passa dodici ore sul microscopio guadagna meno del parrocco del suo paese: e se non ci fosse la beneficenza dei privati sarebbe ancora più indietro. Il tumore di sua madre forse avrà una cura grazie a quei medici, non se lo dimentichi.

  45. Klaus scrive:

    Perdonatemi,ma a mettere in discussione le parole di Benedetto XVI ci facciamo la figura delle mosche che tirano un cocchio.Io non me la sento.

  46. Serena scrive:

    Possiamo discutere su ciò che ha detto Gesù, San paolo, Origene, eccetera…ma non su quello che dice Benedetto?
    Perchè?

  47. Francesco Ursino scrive:

    ATTENZIONE!!!!!! LEGGETE BENE:

    Raga ho ricevuto questo avviso!spero non sia vero, ma non intendendomene molto ve lo giro!

    URGENTE: dEVI dIRE AI Tuoi CONTAttI I noN ACCEttARE:
    zac3007@HOTMAIL.IT
    PERCHE’ NN E’ UN UTENTE, MA UN VIRUS CHE FORMAttA IL PC, E SE LO ACCEttA ANCHE UNO SOLO ei Tuoi CONTAttI, LO PREN dI ANCHE Tu FAI COPIA E INCOLLA E INVIALO ANCHE AI NN IN LINEA FALLO PER FAVORE!!!!

    Diffondete la notizia. Chi può.

    Saluti.

  48. Klaus scrive:

    perchè davanti alla profondità e alla chiarezza delle sue parole le nostre cosette sgrammaticate sono ridicole.

  49. Francesco Ursino scrive:

    KLAUS non esageriamo per favore… se una persona non condivide il pensiero del Pontefice, è liberissimo di esprimere il suo di pensiero. Benedetto XVI insegna, tra l’altro, ad ascoltare tutte le opinioni. E’ quanto ha detto ai giovani universitari che han partecipato alla celebrazione dell’Angelus la domenica subito dopo la “censura” alla Sapienza.

  50. Serena scrive:

    Eh già, nessuno di noi è seduto sul trono di Roma, perciò siamo tutti dei poveri sciocchi….liberissimo di mantenere questa posizione, ma, mi raccomando, attenzione alla schiena, dopo un po’ fa male stare troppo piegati :-)

  51. Francesco Ursino scrive:

    Suvvia SERENA, non essere così “tagliente” ;)

  52. Alessia scrive:

    Klaus, non credo che qualcuno voglia mettere in discussione le parole del Papa . Molto semplicemente gli interventi mirano a esprimere opinioni, a chiarire idee. E queste possono essere convergenti o meno ma, se espresse con rispetto, aprono dibattiti utili a tutti. Non credo che il Papa si scandalizzerebbe se leggesse questo o altri blog. Anzi.
    Del resto anche le mosche nel loro piccolo pensano.
    Alessia

  53. annarita scrive:

    Cara Serena, certo che facciamo parte del creato come le piante, gli animali etc., ma non facciamo parte dello stesso disegno, perchè solo noi siamo ad immagine e somiglianza di Dio, solo noi abbiamo in eredità il Paradiso, solo noi abbiamo un’anima immortale e a noi Dio ha detto di regnare su tutte le altre creature. Pertanto la dignità è differente ed è per questo che non si può utilizzare l’uomo come mezzo di sperimentazione. Dio ha scelto noi come figli non gli scimpanzè o i gatti, anche se ci sono molto simpatici. Vogliamo forse contestare la decisione di Dio? Pensiamo di saper segliere meglio noi? Nessuno critica la buona scienza, si critica solo la “fantascienza” selvaggia fatta da uomini egocentrici, che non porta a nulla di buono.

  54. Serena scrive:

    Cara Annarita, il tuo discorso non fa una piega, a patto, certo, di credere in Dio.
    Tolto quello resta la sostanza di cui tutti siamo fatti: microscopici atomi ribalzanti nel vuoto.
    Per questo per me ogni cosa ha la sua dignità e tutto,l tutte le creature meritano rispetto, incluso l’uomo. :-)

  55. Serena scrive:

    @Francesco
    Hai ragione! Secondo caso di dito più veloce del pensiero…meno male che non sono Beethoven!

  56. Iginio scrive:

    Per l’onnisciente Serena: mia madre e’ gia’ morta di tumore, e non sono certo le chiacchiere dei sedicenti Scienziati di Partito come lei a farla tornare in vita. Mia madre era una ricercatice di chimica, aveva rinunciato alla Fede per andare dietro alle scemenze anticlericali sulla Scienza (le stesse fesserie che ripete lei), e ha fatto la fine che ha fatto. Gli Scienziati, il Partito e il Sindacato non l’hanno salvata. Un sacerdote pero’ le ha dato i sacramenti, e questo si’ che l’avra’salvata e fatta passare ad una vita migliore. E non si azzardi a fare lo spirito di patata su queste cose.

    Quanto al resto, noto con rammarico che con e’ in grado di rispondere a nessuna delle osservazioni serie che le ho fatto. Sa solo fare fumo per confondere le acque. Brava, che genio! Gli scienziati nazisti esistevano eccome, c’e’ poco da ridere. Vada a studiare , che e’ meglio, e veda di sparare meno scemenze. La cattiva digestione ce l’avra’ lei, dato il cumulo di sciocchezze che scrive con tono saccente e nevrotico (tipico dell’isteria femminile).

  57. Klaus scrive:

    Si,possiamo discutere quanto vogliamo in effetti,ascoltare (possibilmente bene) e pretendere di essere ascoltati.
    Purchè non diciamo cazzate che nulla tolgono e nulla aggiungono al discorso.

  58. Klaus scrive:

    che c’entra poi Bethoven non lo so!

  59. Serena scrive:

    @Klaus
    Era una battuta riferita ad un vecchio post di Pipita.

  60. Serena scrive:

    @Iginio
    Guardi che quì l’unico che risulta isterico è lei…e la frase su sua madre mi ha fatto venire i brividi: sembra quasi che se la sia cercata, ma spero davvero di avere capito male.
    Mi indica dove avrei detto che gli scienziati nazisti non esistevano? Per rigore di citazione, copi e e incolli le mie suddette frasi, o sembrerà soltanto un abbaiare al vento.
    E quali erano le sue domande? A me sembrava tutto un j’accuse…

  61. ginevra scrive:

    @ Gentile Serena
    essendo io una biologa e una chimica, ed interessandomi nel mio piccolo anche di evoluzione del cosmo, sarebbe così gentile da rispondere a qualche dubbio che mi tormenta:
    Mi dice cosa c’era un attimo prima che l’universo avesse inizio? E come puo’ un batterio evolversi in un mammifero? E soprattutto per quale motivo logico e non ideologico uno scienziato non puo’ essere cattolico?
    Se dovesse arrivare a pensare che esiste un “motore immobile” chieda scusa a un po’ di persone che scrivono qui sopra.

    Ossequi

    @ Pipita..ben trovata!
    le “roccie” sono un filosofeggiar di rocce, o forse un loro futuro stadio evolutivo.
    Cordialità

  62. Serena scrive:

    @Ginevra
    Per che cosa dovrei chiedere scusa? Per il fatto di pensarla diversamente?
    Io penso che un attimo prima del prima non ci fosse nulla, e non ci fosse nemmeno un prima…forse credo che l’universo sia in perenen fluttuazione e ognuna di esse crea un universo…quello che non credo è che esista un Dio che plsma e tira i fili. Come lei è libera di crederci io sono altrettanto libera di non farlo, no?
    L’origine dell’universo mette tutti in un imbarazzante empasse, ma no ne usciremo di certo fuori facendo a pugni :-)
    Non vorremo tirare fuori di nuovo il discorso dell’evoluzione? E’ troppo lungo, troppo complesso, ci sono troppe teorie e sfaccettature: ci sono tonnellate di carta in merito, come si fa a essere esaustivi in un blog?
    Intanto il batterio si è evoluto in altre creature, difatti le nsotre cellule sono fatte esattamente come lui….o no?

  63. Americo scrive:

    Nessun si ha mai arrogato la stupidaggine che la scienza abbia il criterio del bene. Questa é il tipico discorso della chiesa che incomincia con una premessa falsa. Mal puó la chiesa dire di aver il criterio del bene perché tutta la sua storia é piena di orribili delitti, fra i quali non si puó esitare a mettere le vittime dell’antisemitismo coltivato dalla chiesa “amorosamente” per secoli.

  64. annarita scrive:

    Cara Serena, se tu vedessi annegare un cane ed un bambino, saresti indecisa chi salvare? Non siamo a pari dignità con gli animali (e lo dice una che vivrebbe in uno zoo). Grazie per aver incluso anche l’uomo tra le creature che hanno diritto al rispetto. Mi vien da ridere, perchè spesso quelli che fanno finta di abbassarsi al livello delle altre creature, poi sono quelli che si inalberano se uno per caso li considera un po’ meno di quello che credono di meritare. Poi sinceramente mi chiedo allora il senso di tante contestazioni: quelle femminili, quelle studentesche, quelle dei no global, quelle dei metalmeccanici, se poi non siamo altro che bestie, che razza di diritti vogliamo, quale libertà? Se siamo bestie zitti e mosca, lasciamoci trattare da bestie.

  65. Pipìta Del Monte scrive:

    Cara duchessa Serena ( mi convinco vieppiù della Sua appartenenza ai Calzaga di Mantova,o sbaglio?) post.n. 62

    Perchè non prendere in esame le teorie evoluzionistiche? Esse possono fornirci utili spunti di riflessione e preziose sintesi sul nostro essere attuale.

    Le cito a mo’ di esempio quanto scrive in merito,dopo lunghissimi e macerati studi il marchese Calamaro degli Arzigogoli, che mi onora della sua amicizia e condivide, bontà sua, con la scrivente le sue scoperte.

    Ordunque,sull’evoluzione del cosmo, egli cosi scrive:

    ” Provando e riprovando il gentile aspetto della melassa primigenia, da me manipolata con opportuno guantame, rinvenni due organismi unicellulari ancora pochissimo studiati: l’Ovilverme impatiens e lo Scanus recrudescens.
    A lungo essi vivono separati,producendo l’uno lo strame della pecora in miniatura(come può ben suggerire lo stesso nome scientifico) e l’altro(lo Scanius) il diniego a tutto ciò che gli si dice.

    Quando però i due organismi si uniscono inopinatamente, si genera un nuovo essere bicellulare, il cui nome scientifico è PerorarScanus, il quale,assommando in sè i caratteri dei due organismi primigeni, produce in continuazione strame ovino e urli di disapprovazione”.

    Vede,sSerena carissima, quant’è utile lo studio evoluzionistico?

  66. ginevra scrive:

    @ serena.che strana laurea in biologia che possiede!
    Nella sua la cellula batterica e quella eucariotica, che famosamente differiscono quantomeno per la presenza della membrana nucleare, sono invece esattamente uguali?
    e perchè non uguali ai virus, magari ad RNA?
    Tra l’altro la medesima laurea ammette che qualcosa in natura sia eterno ovvero nasca dal nulla quando la generazione spoantanea mi sembra sia già stata esclusa da Pasteur nel diciannovesimo secolo!!
    Non creda in Dio..creda in cio’ che vuole, ma non si creda onniscente e abbassi la testa ogni tanto perchè da qualche parte qualcosa di superiore a lei, come a me del resto, c’è di certo.
    Non che tira i fili….ma che sia stato capace di creare tutto questo dal nulla, e non credo che in giro ce ne siano molti in grado di farlo.

  67. Serena scrive:

    @Ginevra
    Io non ho detto che il batterio e le nostre cellule sono uguali, ho detto solo che sono molto simili, poi non starei a addentrarmi in specifiche su tipi di batteri e tipi di cellule…il discorso era funzionale al principio dello sviluppo da uan forma semplice a una forma più complessa. A questo punto mi interessa molto la sua opinione sulla creazione dell’uomo.
    E dove mi sarei creduta onniscente? Non mi pare proprio di avere mai sostenuto cose del genere…Possibile che dobbiate subito incendiarvi? :-) Voi vi spalleggiate a vicenda, mentre io e pochi altri lottiamo da soli: eppure sembrate sempre voi le vittime sacrificali…
    E se abbassare la testa significa che devo accettare cose che reputo non vere vere non credo proprio di poterlo fare. Purtroppo ho bisogno di prove, di spiegazioni logiche, e dove con questi strumenti non si può arrivare mi limito a tacere in attesa, chissà, di altri sviluppi. Dio non è la mia risposta a ogni buco della mia conoscenza, non riempie ogni spazio nel quale non so cosa mettere, non è la mia riposta ad ogni dubbio irrisolto. Io resto della mia idea, e lei resti della sua, senza problemi.

  68. Pipìta Del Monte scrive:

    Amiche mie,(Lady Ginevra e la duchessa Serena)…

    …se proprio volete si approfondisca il discorso sul batterio non avete che da dirlo: il mio amico,prof. Alchemius De Pulcis,de’ conti di Montecitorio ha condotto uno studio accuratissimo in merito,dal titolo ” De iniquitate Bertini De Ottis bacterii”.

  69. ginevra scrive:

    @ Serena
    “Intanto il batterio si è evoluto in altre creature, difatti le nsotre cellule sono fatte esattamente come lui….o no?”
    La risposta è no!
    Mi astengo da ora in poi da dissertazioni pseudo-scientifiche.
    Per il resto se lei mi pone tra i cattolici ciechi, oltranzisti e bacchettoni inizio a credere che molte discussioni nascano quantomeno da problemi di vista.
    saluti

  70. Gianni B. scrive:

    E’ possibile essere scienziati o analfabeti, è possibile essere atei o monoteisti, spinoziani, panteisti, buddisti, è possibile vivere nella crapula o fare voto di castità… tutto è possibile!!!
    Voi seguite il Catechismo, noi il Codice Civile.
    Alla fine della giornata tutti però abbiamo bisogno della stessa cosa: mangiare e bere, mantenere e proteggere i propri figli in una casa decente.
    I problemi nascono qui e neppure la vostra religione potrà mai modificare questo stato di cose.
    Il vostro (sadico) Dio, se davvero esiste, ha creato proprio una bella schifezza di mondo: è per questo che per molti risulta impossibile credere in un Dio, e ci si affida alla Scienza che perlomeno aiuta l’uomo a sopravvivere meglio in questa valle di lacrime.
    Bravi voi comunque a credere in altre dimensioni, purtroppo finora non è che le prove della loro esistenza siano moltissime ma la speranza aiuta senza dubbio a vivere meglio.

  71. ginevra scrive:

    Sono veramente curiosa di conoscere il trattato ” De iniquitate Bertini De Ottis bacterii”.
    Ma ho come la sensazione che in qualche modo mi riporterà a Pasteur ed alla putrefazione della carne…

  72. Pipìta Del Monte scrive:

    Ha ragione ,principessa,meglio non scadere nel macabro…sebbene il batterio de quo sia avvezzo a mascherare i prodotti aeriformi della putrefazione con costosi profumi e sfarfallio di cravatte.

    Ad maiora.

  73. Serena scrive:

    “Per il resto se lei mi pone tra i cattolici ciechi, oltranzisti e bacchettoni inizio a credere che molte discussioni nascano quantomeno da problemi di vista.”
    Ma ancora….ma quando io la avrei apostrofata in siffata maniera? Non mi pare proprio!
    le da così fastidio che io creda in cose diverse dalle sue?
    Orsù…mettiamoci una “roccia” sopra e sollazziamoci con il trattato della nostra aulica Pipita :-)

  74. marco sanna scrive:

    Serena, ma mi cade sui batteri?
    Studi un po’ come sono andate le cose:
    http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v1/n1/microbes-days-of-creation

  75. Iginio scrive:

    Come come: “voi seguite il catechismo, noi seguiamo il codice civile”? :-) Siccome Dio e’ crudele, allora c’e’ la Scienza? :-) :-) :-)
    E quell’altra: prima spara contro tutti quelli vissuti prima di lei, poi dice che non le importa se quando sara’ morta diranno che e’ superata. Ma la logica dov’e'? LO capisce che se le ideee di quelli vissuti prima sono superate, allora anche le sue saranno superate un giorno e quindi, secondo la sua filosofia da due soldi, gia’ adesso non valgono niente?
    Quindi quello che viene dopo e’ meglio di qello di prima. Goldrake era meglio di Topolino, I Ninja Turtles sono meglio di Goldrake.
    Lasciamo perdere poi il cialtronesco commento su mia madre che “se l’e’ cercata”, commento che e’ una pura flatulenza verbale.
    Ma si’, tra gli esseri umani e i batteri non c’e’ differenza. Basta vedere quello che scrivono qua sopra per capire come operano i decerebrati.

  76. annarita scrive:

    Anche noi Gianni B. rispettiamo il codice civile oltre al catechismo, anche il codice della strada se è per questo. Il mondo che vede lei è quello rovinato da uomini egoisti, non quello creato da Dio.

  77. Francesco Ursino scrive:

    @ GIANNI B
    No no, noi seguiamo sia il Codice Civile sia il Catechismo. Il Cristianesimo è un’efficace quanto straordinaria sintesi di opposti, come diceva Messori un ET-ET, non un AUT-AUT come invece sembrerebbero suggerire le tue parole. :)

    Dio è tutt’altro che sadico o “cattivo”: è giusto, ma è anche misericordioso (et-et). Il suo sacrificio per noi ne è la prova più evidente. Se il mondo fa schifo, non è certamente colpa Sua, ma di come noi disponiamo dei doni che Lui ci ha dato. Tu puoi rifugiarti nel tuo “io non credo, quindi…” o berciare dall’alto del pulpito del “Dio non esiste, allora…”, ma questo non cambia di una virgola ciò che dobbiamo fare per rendere questo mondo meno schifoso.

    Certo, tutto è possibile, anche di lavorare per 500 o 1000 euro al mese e fare un lavoro di cacca oppure essere disoccupati e alla ricerca di un lavoro invisibile. E Dio cosa c’entra? Non è lo Stato che dovrebbe garantire queste cose?

    Come aiuterebbe la scienza a superare per esempio il dolore di un parente mancato? O a recuperare il rapporto fra due amici o a rinsaldare una coppia di sposi? Come aiuterebbe a sopportare il dolore della vita? Con una piccola per nulla invasiva operazione al cervello, togliendo la sensibilità e annullando il fattore di emotività che ci distingue da una statua di pietra? Oppure con l’ausilio di sostanze capaci di spedirci in quei “paradisi” artificiali dove tutto è possibile e che invece danno un certo biglietto per il nulla, l’oblio eterno? Oppure un tot di pillole e via, ormai ce n’è quasi per tutti i gusti: ci manca solo la pillola “della cultura”, una pastiglia al giorno prima e dopo i pasti e diventi come Einstein! Ma dai… :) !!!

    Cosa ha fatto la scienza negli ultimi tempi, recenti, per migliorare lo schifo della nostra esistenza? Le macchine inquinano di meno? Non mi pare! Si produce meno spazzatura? Non mi pare!! :)

    @ IGINIO
    L’espressione – al di là del contesto in cui è inserita – “pura flatulenza verbale” è grandiosa. Non l’avevo mai sentita! :)

    Saluti! :)

  78. Francesco Ursino scrive:

    Scusate, non ho il dono della sintesi… (come Annarita) :)

  79. Pipìta Del Monte scrive:

    Signori, suvvia, si vada a preparare la cena.
    Stasera penso di mettere in tavola il famoso tacchino al Wisky che tanti allori ha mietuto nei più prestigiosi concorsi gastronomici.

    Ve ne trascrivo la ricetta così come pervenutami dal mio carissimo amico,marchese De Gustibus,vera autorità nel campo:

    “TACCHINO AL WHISKY

    Acquistare un tacchino di circa 5 chili per 6 persone e una bottiglia di whisky; sale, pepe, olio d’oliva e lardo.
    Lardellare il tacchino, cucirlo, aggiungere sale e pepe e un filo d’olio.
    Scaldare il forno a 250 gradi per 10 minuti.
    Nell’attesa bersi un bicchiere di whisky.
    Mettere in forno il tacchino su di un piatto di cottura.
    Versarsi altri due bicchieri di whisky e rilassarsi un po’ bevendoli lentamente.
    Bettere il dermosdado a 300 gradi ber 20 minuti.
    Versciarsci aldri dre bicchieri di whisky.
    Dopo una messci’ora, aprire il forno della porta e sciorvegliare la bollitura del tacchetto.
    Brendere la vottiglia di vishschi e infilarscene una bella golata nel gargarosso.
    Dopo un’altra bezz’ola, trascinarsci verscio il forno, spalancare quella merda di porta e ributtare – no, rimirare – no – insomma, mettere la gallina nell’altro verscio.
    Uscitionarsci la mano con la merda di porta e chiuderla… porca puttana!
    Cercare di scedersci su una merda di scedia e versciarsci un uissski dibikkiere – o il contrario, non scio’ piu’. Nuocere – no, suocere – no cuocere no, ah si’, cuocere l’animale be ore.
    Eh hop!, un bigghierino! Sciempre gradito. Levare il forno dal dacchino.
    Rimboccarsi un po’ di wisdky.
    Gergare di nuovo di estrarre il pomo, berche’ la brima volta no ci sciamo riusciti.
    Raggogliere il facchino caduto sul pavimento.
    Bulirlo con uno sghifo di straccio e sbatterlo su un gatto, un matto, un piatto. Ma chissenefrega.
    Sbaccarsi la faccia a causa del grasso rimasto sul soffitto, sul pavimento della cugina e cercare di rialsarsi. Decidere che si sta meglio tutti giù per terra, ridere di pancia e finire la bottiglia di rhisky.
    Arrambicarsi sul letto e dorbire dudda la note.
    Mangiare il tacchino freddo con la maionese l’indomani mattina e per il resto della giornata ripulire il bordello fatto in cucina. “

  80. Francesco Ursino scrive:

    Bellissima questa qui!!! La conoscevo pure io!!! :) Grande Pipìta

  81. annarita scrive:

    Ho le lacrime agli occhi, non per disperazione, ma per le risate che mi sono fatta, con il post 79 di Pipita. In casa mi hanno sentita ridere come una pazza e mi hanno letteralmente compatita. Se scrive un libro ne voglio una copia, lo faccia, è veramente divertente. Sua fans Annarita.

  82. SteX scrive:

    Scecondo me… la scienscia e la fede vengodo prima del batterio che ha le scellule uguali al tacchino, la gallina, la roba… e penscio che il podestà Pignatta ha tuuuutto il diritto di balrare, parlrare, volevo dire, alla sapienxa… ecco. piove sul bagnasco.
    Complimenti alla pipita e al marchescie degustibusc non disputandum amen.
    Per la riscetta. Funsciona.
    hic! (et nunc)
    salute!

  83. Luisa scrive:

    Annarita, idem, mio marito e mio figlio sono accorsi credendo che avevo un problema di soffocamento…sì soffocavo ma dal ridere! e in più gli occhiali annebbiati dalle lacrime ….questa me la stampo per riservirmela…con un bicchierino….in caso di bisogno urgente !

  84. Gianni B. scrive:

    AHAHAHAHAHHA PIPITA… SCEI GRANDE :)

    @Francesco
    Beh un sacco di gente oggi sta bene… mangia, beve, dorme, sta calda, sta fresca, si veste, sta curata, studia, viaggia, conosce, si diverte, ha diritti, fa l’amore, canta, suona, va a teatro, invecchia sana, serena, ha la pensione, due soldi, la badante, fa studiare i figli… va avanti insomma ed è felice, senza pillole o preti, perchè la sera non va a stare sotto ai ponti in mezzo alle pantegane.
    Sarà poco, ma io questo poco me lo tengo ben stretto!
    A te sembra poco, caro Frency? :)

  85. Francesco Ursino scrive:

    No, ma cosa c’entra con il “sadismo” di Dio? :)

  86. Gianni B. scrive:

    @Francesco

    Beh, se è lui che ci ha creato, perchè ha creato anche i virus, le malattie, i terremoti, ecc. ecc…. lasciandoci qui senza difese se non il nostro cervello? Non c’è un po’ di sadismo? Che è ‘sto scherzetto, direbbe la teodicea?

    Non siamo i primi a discuterne, però adesso vado a cena… oggi ho anche vinto un caso importante, sono contentissimo, soprattutto per il mio anziano cliente, poveretto :)

    Ciao Francesco, e a tutti voi :)

  87. Giorgio Romano scrive:

    “La scienza non diventi il criterio del bene”, dice il Papa. La scienza seria certo non ha mai avuto questa pretesa. Ma quello che il Papa non vede o non vuole vedere è che la ricerca oggi procede con velocità vertiginosa, e allargando continuamente le proprie conoscenze (come scienza teorica) scopre un’infinità di nuove “cose” che “si potrebbero fare” (grazie alla scienza applicata).
    La legislazione può intervenire a bloccare alcuni sviluppi nel secondo settore, a vietare cioè determinate pratiche, ma di regola non può frenare i progressi della scienza teorica. È senz’altro possibile ad esempio negare fondi statali a certe ricerche, ma non si potrà mai evitare che magari da un piccolo laboratorio privato esca una scoperta sensazionale tale da consentire, volendo, di operare interventi radicali – con conseguenze magari inquietanti – sull’uomo o sulla materia. L’unico “freno” veramente efficace per scongiurare simili prospettive sarebbe la soppressione fisica, ovviamente improponibile, di tutti i ricercatori o aspiranti tali.
    Chi ad esempio ha scoperto (potrebbe anche essere avvenuto casualmente – come non di rado accade – nel corso di una ricerca affine) che dopo appena sei settimane dal concepimento il DNA del feto è già presente nel sangue della madre ha di fatto reso possibile diagnosticare precocissimamente il sesso del nascituro. A questo punto che cosa avrebbe dovuto fare? Tenere la scoperta per sé, al fine di evitare la messa a punto di un test che può far aumentare il numero di aborti? Sì, secondo il Papa. Ma, a parte il fatto che ormai le scoperte scientifiche son sempre frutto del lavoro di un’équipe, per cui le persone impegnate a tenere la bocca cucita dovrebbero essere parecchie, come impedire a qualcun altro – anzi, a molti altri – di arrivare, a breve distanza di tempo, agli stessi risultati?
    Se Colombo non avesse scoperto l’America, con conseguenze che alcuni giudicano nefaste, come pensare che il suo viaggio non l’avrebbe fatto qualcun altro dopo pochi anni o pochi decenni? E se gli americani non avessero fabbricato l’atomica, non avrebbero finito per lasciarne il monopolio a Hitler o a Stalin? Il primo non arrivò in tempo a procurarsela, il secondo ci riuscì quattro anni dopo. Sarebbe stato meglio lasciargliene l’esclusiva?

  88. annarita scrive:

    SteX ha la stessa ironia di don Stefano B. Mah! qui sacerdote ci cova.

  89. SteX scrive:

    “SteX ha la stessa ironia di don Stefano B. Mah! qui sacerdote ci cova.” :-) per un momento sono stato tentato di impadronirmi furfantescamente dell’identità di questo sacerdote… saranno i postumi del tacchino al whisky :-)
    Comunque no, Annarita – presumo del casato della madama aurea dei Fletcher, direbbe Pipita :-) – non sono un sacerdote. Mi chiamo Stefano e ho alle spalle sei anni di seminario, ma ho abbandonato la retta via diversi anni orsono. Non solo la strada verso il sacerdozio, ma anche la fede. Ma mi considero in cammino di ricerca, diciamo così. Scusate la parentesi, ma leggo da diverso tempo e con molto interesse questo blog (dove vedo riflesse, amplificate e discusse diverse questioni che mi stanno a cuore) e mi sento un po’ come quello che guarda dal buco della serratura. Adesso mi sono presentato e sto più sereno :-)

  90. PPVV scrive:

    x Serena
    Parliamo di Scienza nel significato moderno, galileiano (osservazione, ipotesi, sperimentazione, formule/leggi). Questa scienza e’ cominciata a nascere in Europa nell XII
    secolo, FAVORITA non certo ostacolata dalla teologia cattolica: se l’uomo e’ ad immagine e somgiglianza di Dio e se l’Universo l’ha creato Dio ne consegue che
    a) la Natura segue delle leggi razionali (perche’ creata dall’Intelligenza Perfetta) e
    b) lo studio di queste leggi avvicina (non allontana) l’uomo al suo Creatore. Questi lo dicevano chiaramnte i teologi del tempo. (Se non ricordo male anche S. Tommaso D’Aquino). Non c’e’ concetto simile in altre religioni. E PERCIO’ non hanno prodotto la Scienza (moderna).
    Rispondero’ a parte su ‘bazzecole’ e guerre di religione.

    x F. Ursino
    sara’ stato un lapsus freudiano il tuo “non ghigliottinatemi”, pero quando molti, troppi, attribuiscono alla Chiesa colpe non sue, e calunniano la sua storia, fa un po’ irritare anche qualcosa che sembrava addossare alla Chiesa l’invenzione e la pratica della ghigliottina.
    In quanto alla mia infanzia non so di che parli, pero ho letto benissimo: il lapsus e’ stato tuo, non mio. E, siccome l’ironia del non “ghigliottinatemi” non l’
    avevo vista (ne’ la vedo, ma ti credo), il ‘non cianciare’ era una esortazione veramente amorevole, anzi caritatevole. Ora che so che era ironico, la ritiro: pero’ pensi meglio le tue ironie.
    x Giorgio Romano
    Scusa, ma il Papa si rivolgeva agli SCIENZIATI, non ai politici. Cioe’ esorta gli scienziati stessi a non considerare ‘la scienza il criterio del bene’. Che c’entra “tenere la bocca cucita” o addirittura la “sopressione fisica”? E comunque non si arriva a scoperte scientifiche cosi’, in un batter di ciglia. Si spendono somme enormi, anni ed anni di ricerche in laboratori, e se ci fosse una moratoria su certe ricerche, se le menti fossero educate a capire che ‘la scienza non e’ il criterio del bene’, forse molte ricerche prenderebbero altre strade, e chi deviasse non potrebbe farlo nascostamente, appunto perche’
    e’ impossibile impegnare centinaia o migliaia di ricercatori a tener la bocca cucita.
    Per ultimo, una domanda: gli esperimenti di Mengele erano accettabili, oppure no? La scienza o non ha limiti, o li ha.
    Per me assolutamente no.

  91. ginevra scrive:

    La scienza non conosce limiti nella ricerca, riconosce invece dei limiti morali e deontologici nell’applicazione delle scoperte frutto della ricerca!
    Riconosce…diciamo dovrebbe riconoscere!

  92. ginevra scrive:

    P.s…quella di Mengele non è ricerca, non è un protocollo scientifico ma unicamente dimostrazione della crudeltà umana.
    Forse il suo cervello sezionato e misurato avrebbe potuto mostrare quali areee erano ipertrofiche e quali atrofizzate..quella della coscienza ad esempio!!

  93. Francesco Ursino scrive:

    PPVV
    Se legge i miei post noterà che io non calunnio la Chiesa e mai l’ho fatto… e sono il primo a distinguere tra le sue “colpe” reali e quelle immaginarie. Nessun lapsus, solo semplice ironia o se preferisce semplice modo di dire. Riguardo alla sua infanzia, era ironico anche quello. Perciò nessun lapsus da parte mia… . Riesco ancora a controllare ciò che scrivo. :)

  94. Vincenzo scrive:

    “Apprenti-Sorcier”… questo, alla fine, è l’Uomo di Scienza, che scala le vette della conoscenza e, proprio come l’ingenuo Topolino-Apprendista Stregone,travolto dalle inarrestabili scope portatrici d’acqua, nel Film di Walter Disney, anch’egli, spesso e volentieri, si fa travolgere dagli effetti della propria …”arditezza”. Insomma, è l’Eterogenesi dei fini, che dalla Scienza promanano,(con i suoi conseguenti, indesiderati e spesso catastrofici ésiti…), che dovrebbe insegnare un po’ di prudenza, altro che … il “bavaglio alla Scienza” del discorso di Sua Santità. Ma, al livoroso preconcetto, adulto e giacobino, non c’è rimedio. L.J.C.

  95. PPVV scrive:

    x Ginevra
    “La scienza non conosce limiti nella ricerca, riconosce invece dei limiti morali e deontologici nell’applicazione delle scoperte frutto della ricerca!”. Io credo che la scienza, come tale, non conosce ne’ riconosce limiti morali. Sono gli scienzati e il resto dell’umanita’ che deve conoscere e riconoscere questi limiti. E sono anche d’accordo che non si devono porre limiti alla ricerca scientifica, ma solo fintanto che RISPETTA LA VITA e la DIGNITA’ UMANA. Per esempio non e’ lecito fare esperimenti su persone non consenzienti. O lo e’? E faccio una domanda: poniamo che degli scienzati si mettano a studiare un ‘apparato-incubatore’ che riceve un ovulo e degli spermatozoi e va ‘in gestazione’ e dopo nove mesi senza doglie da’la luce a un belprodotto-figlio. Sarebbe lecito lavorare a tale ricerca? Per me no assolutamente. Ma se la si ritiene lecita, che dire poi di piccoli pollai umani che vendono incubatrici-con-feto, magari prima del 3zo mese, a prezzi scontati o paga uno, porta a casa 2? Lecito anche questo? Se non lo e’, e’ ilecita anche la ricerca per inventare tale mostruosita’.
    Ritornando a Mengele, egli era assistente di Otmar Verschuer, il quale scrisse “My co-researcher in this research is my assistant the anthropologist and
    physician Mengele..[]..anthropological research is being undertaken on the various racial groups in the concentration camps and blood samples will be
    sent to my laboratory for investigation”.
    Nel 1946 Verschuer fece domanda al Bureau of Human Heredity, Londra,chiedendo aiuto nella continuazione della sua ‘ricerca scientifica’. Nel 1947, il Bureau fu trasferito a Copenhagen, e ospito’ nel 1956 il 1mo
    Congresso di Genetica Umana del dopo-guerra. In quegli anni Verschuer era gia’ membro della American Eugenics Society. Mengele aveva mandato un camion pieno di rapporti al Kaiser Wilhelm
    Institute for Anthropology, Eugenics and Human Heredity, ma questi li distrusse prima della fine della guerra, quindi non si sa se alcune almeno delle sue conclusioni avessero valore scientifico. Non mi sembra sia stato SOLAMENTE un pazzo sadico, disumano e assetato di
    sangue, ma piuttosto uno scienziato sadico, disumano ed assetato di sangue e SOPRATTUTTO senza etica, ne’
    morale.
    (La Rockfeller Foundation creo’ una nuova branca
    della medicina: Psychiatric Genetics. Per le ricerche in questo campo, creo’ il Kaiser Wilhelm Institute for
    Psychiatry e il Kaiser Wilhelm Institute for Anthropology, Eugenics and Human Heredity, diretti da Ernst Rudin, assistito da Otmar Verschuer e Franz
    J. Kallmann.
    “In 1932, the British-led eugenics movement designated the Rockefellers’ Dr. Rudin as the president of the worldwide Eugenics Federation”).
    P.S lamaggior parte dei dati li ho compilati basandomi su questo articolo
    http://www.newswithviews.com/Levant/nancy66.htm,
    ma di alcuni ero gia’ a conoscenza da altre fonti. Quindi mi sembrano attendibili.

  96. PPVV scrive:

    x SERENA
    Parte I.
    “Quì stiamo parlando se e come la Chiesa debba intervenire sui discorsi e sui progressi scientifici”.
    Embe’? La Chiesa puo’ intervenire in qualsiasi forum. Mica lo dico io?
    Universal Declaration of Human Rights (1948) Art. 18: ” Ciascuno ha diritto alla liberta’ di pensiero, coscienza e religione; questo diritto include il diritto di cambiare religione o credo, e la liberta’, da soli o in COMUNITA’ con altri in PUBBLICO o in privato, di manifestare la propria religione o credo nell’insegnamento, nella pratica, nel culto e nell’osservanza”. Signora biologa, piu’ chiaro di cosi’ si muore. Vuoi abolire questo articolo?
    O abolire l’ Art. 8. della nostra Costituzione? “Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge. Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l’ordinamento giuridico italiano. I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.”. O forse l’Art. 19 “Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume”.

    Parte II.
    “E finiscila con ’sto piagnisteo della ghigliottina, quelli uccisi dalla Rivoluzione Francese sono numericamente una bazzecola in confronto a quello morti nelle guerre di religione”.
    L’ultima volta che ho pianto avevo 7 o 8 anni. Tu?
    Che c’entra la Chiesa con le “guerre di religioni”? Fino ad un certo punto forse si.
    Pero’ se il cardinale della Chiesa cattolica apostolica romana, certo Richelieu, combatte al fianco dei protestanti contro i cattolici (ed e’ solo UN esempio), la religione c’entra si, ma solo come paravento. E spesso la Chiesa c’entra ancor meno. In quanto alle bazzecole,
    i rivoluzionari cominciano col Massacro di Settembre (2-6): 1500 prigionieri indifesi (uomini donne e bambini) presi dalle prigioni e massacrati seduta stante.
    Vedi questo, per esempio: “Princess de Lamballe was turned over to an angry mob waiting with hammers, swords, and pikes in an alley outside La Force. They converged about her as soon as she stepped out the door and it is said that she was GANG-RAPED before they BLUDGEONED and HACKED her to death. Her HEAD, her BREASTS, and her GENITALS were mounted up on pikes and PARADED through the streets of Paris and taken to be DISPLAYED before the window of the imprisoned Queen”. Ti risulta che l’arcaica Chiesa abbia mai fatto qualcosa di simile?
    Continuiamo.
    Il Terrore (Sett. ’93- Luglio ’94) elimina fino a 40 mila ‘sospettati’ (quindi in media fino a 400 al giorno). Le teste di Lavoisier e di Chenier furono tra quelle malcapitate, che rotolarono ‘no question asked’: altro che 2 mesi di processo serio con tutti gli atti registrati (preceduto da 20 anni di ‘avvertimenti’) e carcere scontato in una Villa di Acetri invece riservati dall’arcaica e crudele Chiesa all’altro Grande, Galileo, che purtuttavia visse e mori’ da cattolico, col conforto dei Sacramenti cattolici.
    Nello stesso periodo, in Vandea furono massacrati da 250 a 500 mila vandeani e 200 mila repubblicani. In quegli anni si bruciavano chiese con tutti i fedeli rinchiusi dentro, o le si trasformava in stalle, o le se faceva cave di pietra publiche.
    Si legavano preti o alternativamente una coppia (un giovanotto e una fanciulla), poi li si metteva su barche che venivano bruciate e affondate.
    E che dire poi dell’esportatore della democrazia ante-litteram, non un Bush qualsiasi, ma Napoleone che, esportando la Rivoluzione+liberta’+fraternita’+uguaglianza in tutta Europa e parte dell’Africa, Dio solo sa quanti morti abbia immolato a quella causa (solo nella scellerata campagna di Russia perdette 500 mila dei 600 mila soldati con cui era partito)? Tu chiamale se vuoi ‘bazzecole’, ma i numeri son cosa seria, almeno quando non …si danno.

  97. annarita scrive:

    Benvenuto Stex, il mio fiuto Fletcheriano ha fallino ancora una volta!
    Spero che nella ricerca tu possa incontrare la Verità.

  98. ginevra scrive:

    # PPVV
    “E faccio una domanda: poniamo che degli scienzati si mettano a studiare un ‘apparato-incubatore’ che riceve un ovulo e degli spermatozoi e va ‘in gestazione’ e dopo nove mesi senza doglie da’la luce a un belprodotto-figlio. Sarebbe lecito lavorare a tale ricerca? Per me no assolutamente. Ma se la si ritiene lecita, che dire poi di piccoli pollai umani che vendono incubatrici-con-feto, magari prima del 3zo mese, a prezzi scontati o paga uno, porta a casa 2? Lecito anche questo? Se non lo e’, e’ ilecita anche la ricerca per inventare tale mostruosita’.”

    Questo esiste già con le incubatrici umane..i famosi uteri in affitto!! Se la ricerca farà si che non ci siano donne che si sottopongono ai rischi di una gravidanza conto terzi..allora ben venga tale linea di ricerca..se poi si trasforma in una fabbrica di feti..è qui che intervengono i limiti morali e deontologici!
    L’energia nucleare serve non solo alle bombe atomiche!!!

    Tra l’altro..io quando la leggo non riesco a capirla…mi appare eccessivamente circonvoluto e contraddittorio, ma di certo sarà un mio problema.
    Saluti

  99. PPVV scrive:

    Mah
    beauty is in the eye of the beholder. Forse anche le circonvoluzioni.
    La contraddizione invece e’ un concetto logico: se esiste si puo’ provarla, se non si puo’ provarla non esiste.
    Forse anche perche’ gran parte del post l’ho scritto traducendolo ‘al volo’ dall’inglese, il risultato non e’ stato del tutto soddisfacente per qualche palato.
    Comunque se uno commenta un mio post io rispondo, altrimenti non chiedo a nessuno di leggermi qualora si affatichino troppo a capire cio’ che scrivo.
    Vivo all’estero da 30+ anni, ma non nelle caverne: so benissimo che l’energia nucleare non serve solo per le bombe atomiche, e sono al corrente degli ‘uteri in affitto’.
    Ma non vedo ne’ circonvoluzione ne’ contraddizione in questa mia precedente affermazione:
    “Che un’arma si possa costruire non significa che sia giusto costruirla, perche’ al di la’ di tutte le buone intenzioni, se esiste, prima o poi si usera’. E se si usera’ qualcosa di terrificante (come i figli-prodotto), le conseguenze saranno terribili: basti pensare alla ‘bomba atomica’.”. MAI parlato, ne’ con circonvoluzioni ne’ con contraddizione, di
    ENERGIA NUCLEARE in generale. Ma di ARMA e BOMBA ATOMICA.
    In quanto agli ‘uteri in affitto’, io ho scritto ‘apparato-incubatore’ e ‘incubatrice’ intendendo una vera e propria macchina, non una donna (quindi le circonvoluzioni a volte
    sono nella mente del lettore, non nel mio scritto).
    Una macchina che qualsiasi maggiorenne potrebbe comprare, insieme a ovuli e spermatozoi, e farsi il suo prodotto-figlioletto. Mi si potrebbe rispondere “Inventare questa macchina va bene. La deontologia interviene dopo, quando si decidera’ di venderla solo a coppie sterili”. Al che io risponderei “scommetto che una volta inventata tale macchina, col tempo ci saranno veri e propri centri di allevamento di ‘figli-prodotti’, che si sceglieranno come si scelgono le Barbie ora”.

  100. Carlo scrive:

    Beh, leggendo i commenti posso dire che in reatà un pò di ragione ce l’hanno tutte e due le parti.

    -Scienza. Non bisogna assolutizzarla ma neanche demonizzarla. La scienza ha fatto tantissimi progressi ma non riesce ancora a dare risposte alle domande fondamentali dell’uomo. D’altro canto nemeno la religione ha risolto più di tanto. E’ venuto Gesù ma mi sembra siamo ancora in questa ‘valle di lacrime’.

    -Dio. Anche in questo casa possiamo dire che “In Medio Stat virtus”.
    Avete entrambi ottime ragioni. Questo mondo potrebbe essere molto migliore se l’uomo seguisse alcune norme. L’egoismo, la superbia, ecc ecc contribuiscono a rendere questo mondo una “schifezza”.

    Anche Dio ci ha messo del suo. Ha creato l’uomo bisognoso di tutto (cibo, acqua), lo ha condannato a lavorare (e alcuni approfittano di questa situazione pagando 500-600 euro al mese), ha creato le malattie i terremoti e ogni altra sciagura.

  101. Chiara Destri scrive:

    Vi sfido a pubblicarlo.
    E’ idone ed esprime una posizione diversa dalle altre presenti, di modo da permettere un vero dialogo.
    Meno male che non è andato alla Sapienza.
    Non esiste solo il cristianesimo come scelta religiosa, morale ed esistenziale. Non è giusto imporlo a chicchessia, pena l’estremismo, ma è perfino ridicolo pretendere d’imporlo alla scienza, che si basa sulla ragione libera da pregiudizi e che di per sé è pura ricerca, non responsabile dell’uso che poi se ne fa.
    Se fosse per la Chiesa saremmo ancora in pieno medioevo.
    Grazie a Lutero, alle guerre di religione come male necessario che ha permesso all’Europa di aprire gli occhi, all’Illuminismo e al suo amore per la Ragione e la Libertà umane!!

  102. Chiara Destri scrive:

    Vi sfido a pubblicarlo.
    E’ idone ed esprime una posizione diversa dalle altre presenti, di modo da permettere un vero dialogo.
    Meno male che non è andato alla Sapienza.
    Non esiste solo il cristianesimo come scelta religiosa, morale ed esistenziale. Non è giusto imporlo a chicchessia, pena l’estremismo, ma è perfino ridicolo pretendere d’imporlo alla scienza, che si basa sulla ragione libera da pregiudizi e che di per sé è pura ricerca, non responsabile dell’uso che poi se ne fa.
    Se fosse per la Chiesa saremmo ancora in pieno medioevo.
    Grazie a Lutero, alle guerre di religione come male necessario che ha permesso all’Europa di aprire gli occhi, all’Illuminismo e al suo amore per la Ragione e la Libertà umane!!

  103. Bruno scrive:

    Ginevra,
    non per terrorizzarti, ma sono anni che sento parlare di ricerca sull’”Utero artificiale”. Non conosco, e in maniera vigliacca non me ne voglio neanche interessare, quale sia lo stato dell’arte.
    Bruno

  104. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobili amiche e amici,

    codesta vertenza sull’anatomia femminile rischia di degenerare e,soprattutto, di sbilanciare la par condicio.

    Mi si consenta allora di produrre una commovente lirica del mio carissimo amico, marchese Leopardo Dell’Ungaro,finissimo poeta, che in qualche modo potrà controbilanciare lo sbilanciamento:

    “IL POVERO UCCELLETTO

    Era d’inverno e il povero uccelletto
    ferito dallo sparo di un moschetto
    andò, per riparar le offese ale,
    a rifugiarsi nella Cattedrale.

    Dalla tendina del confessionale
    l’abate intravide l’animale,
    mentre i fedeli stavano a sedere
    recitando sommessi le preghiere.

    Una donna che vide l’uccelletto
    lo prese e se lo mise dentro il petto.
    Ad un tratto si sentì un pigolio
    pio pio, pio pio, pio pio.

    Qualcuno rise a ‘sto cantar d’uccelli
    e l’abate, seccato, urlò: “Fratelli!
    Chi ha l’uccello mi faccia il favore
    di lasciare la casa del Signore!”

    I maschi un po’ sorpresi a tal parole
    lenti e perplessi alzarono le suole,
    ma l’abate lasciò il confessionale
    e: “Fermi” disse “mi sono espresso male!

    Tornate indietro e statemi a sentire,
    solo chi ha preso l’uccello deve uscire!”
    A testa bassa e la corona in mano,
    le donne tutte usciron pian piano.

    Ma mentre andavan fuori urlò l’abate:
    “Ma dove andate, stolte!Cosa fate?
    Restate qui, che ognuno ascolti e sieda,
    io mi rivolgo a chi l’ha preso in chiesa!”

    Ubbidienti in quello stesso istante
    le monache si alzarono tutte quante
    e con il volto invaso dal rossore
    lasciarono la casa del Signore.

    ” Oh poffarbacco” gridò il prete
    “Sorelle rientrate e state quiete.
    Convien finire, fratelli peccatori,
    l’equivoco e la serie degli errori:
    esca solo chi è così villano
    da stare in chiesa con l’uccello in mano!”

    Ben celata in un angolo appartato
    una ragazza col suo fidanzato,
    in una cappelletta laterale,
    ci mancò poco si sentisse male
    e con il volto di un pallore smorto
    disse: “Che ti dicevo ? Se n’è accorto!”

  105. Francesco Ursino scrive:

    Caro Carlo,
    la venuta di Gesù Cristo e il suo sacrificio hanno cambiato letteralmente la faccia di questa “valle di lacrime”. Infatti, tutti quelli che Lo hanno riconosciuto come Figlio di Dio, Luce del Mondo, Via Verità e Vita e Salvatore e sono a Lui spiritualmente congiunti vivono con serenità e speranza, nonostante le prove e le fatiche.

    Il tentativo del mondo di incolpare Dio della sua sorte infelice, di individuare in lui la causa del dolore e del male umano è vano… perché davanti al male siamo responsabili noi, che scegliamo di perseguirlo nonostante spesso ci rendiamo conto che siamo in errore.

  106. Francesco Ursino scrive:

    @ CHIARA DESTRI che scrive:
    “Grazie a Lutero, alle guerre di religione come male necessario che ha permesso all’Europa di aprire gli occhi, all’Illuminismo e al suo amore per la Ragione e la Libertà umane!!”

    Complimenti…

    Quanto alla scienza – a meno che non sia divinizzata – non è in grado di fare ricerca da sè, ma necessita di una creatura che se ne serva per fare ricerca. E si da il caso che tale creatura abbia dei limiti morali e etici. Ma forse nel suo porsi con enfasi sulla libertà e amore della ragione si è persa per strada questo ragionevole quanto importantissimo dettaglio! Il vizio di pensare per slogan e parlare allo stesso modo continua a dare risultati desolanti… molto desolanti.

    Auguri… . :)

  107. Carlo scrive:

    “Il tentativo del mondo di incolpare Dio della sua sorte infelice, di individuare in lui la causa del dolore e del male umano è vano… perché davanti al male siamo responsabili noi, che scegliamo di perseguirlo nonostante spesso ci rendiamo conto che siamo in errore.”

    Io non mi sento assolutamente responsabile di cose che non ho commesso.
    Siamo sia artefici che vittime del male. Nessuno sceglie o desidera una malattia,la sofferenza, il dolore, il lavoro e compagnia bella. Sono tutte cose che vengono imposte dall’esterno. Siamo stati creati a “cose già fatte” senza nessuna possibilità di scelta o contestazione.

  108. ginevra scrive:

    @ Bruno..io non mi terrorizzo..la frase tra virgolette non è la mia ma di ppvv…io rispondevo soltanto!! Sono una ricercatrice…e la scienza non mi incute terrore!

    @ Pipita..se mi strozzo dal ridere, amica mia, le chiedo i danni dall’aldilà :-D

    @ Franceso…qui si scrive per tenere in allenamento le dita, anche se scollegate dai centri superiori ;-)

  109. Gianni B. scrive:

    @francesco
    Tu parli sempre di “prove”… come se il Male fosse inevitabile e Dio si divertisse a mandarci i terremoti (perchè ammetterai che per il Dio in cui tu credi, sarebbe un gioco da ragazzi eliminare i terremoti dalla faccia della Terra!).
    Perchè li manda, allora? Che abbiamo fatto di male? Secondo voi cattolici stiamo ancora pagando il “peccato originale” che non si sa neppure cosa sia.
    Perchè io, oggi, qui, devo pagare gli “errori” di Adamo ed Eva?
    Fa ridere pensare ad un Dio ancora tremendamente incazzato con 6.000.000.000 di persone, dopo 6000 anni, per la disubbidienza dei suoi “figli” Adamo ed Eva… e giù terremoti e tsunami!
    Mi sembra una bella e suggestiva teoria ma per l’appunto, una teoria come tante altre!!!
    Voi dite: è arrivato Gesù, il figlio di Dio si è sacrificato per noi… ok, molti miliardi di individui ci hanno creduto, gli si sono prostrati e ancora oggi l’adorano con tutto l’enorme apparato che conosciamo… ma i terremoti e tutti gli altri disastri naturali sono rimasti! Perchè?
    A questo punto la logica non può portare l’uomo che verso un fiero ateismo, perchè a questo punto meglio perderlo che trovarlo, il vostro Dio!
    Per la mia felicità mi affido ai miei simili, e alla scienza, che almeno qualche soluzione al male l’ha data e ancora ne darà. Amen :)

  110. Iginio scrive:

    Dai “no Pope” al vandalismo contro la ricerca “etica” l’Italia è vittima del bivacco culturale degli ignoranti
    di Claudio Risé

    “Se l’ateismo è la religione di Stato, meglio tenersi il cattolicesimo». Questa battuta di Franco Piperno, un comunista, ma non uno stupido, e di sicuro persona di cultura, potrebbe diventare la diga che salva i non cattolici dalla dittatura dell’ignoranza anticattolica violenta, che rischia di inghiottire loro, e con loro tutta l’Italia.

    Anche per i cattolici sono tempi di lotta, ma il pericolo è minore. Come ha osservato più volte il Papa, per i cristiani è meglio essere una minoranza vitale che una maggioranza opportunista. Ed è sotto gli occhi di tutti come la sapienza umana e religiosa e l’incisività intellettuale di Benedetto XVI, già maturata e affermata durante il lungo, corroborante regno di Giovanni Paolo II, abbiano restituito ai cattolici una grande presenza e capacità di proposta nella società. Ciò fa di loro, certo, anche dei ben visibili bersagli. In alcune professioni, soprattutto quelle della cura dei corpi e della psiche, e nei relativi campi di ricerca e sperimentazione, già si manifestano reazioni di intolleranza e censura, come questa rubrica ha segnalato anche nell’ultimo numero. Da allora la continuazione del rogo agli psicologi cattolici sembra in difficoltà, per mancanza di combustibile, di ragioni in grado di alimentarlo (cercheranno di fabbricarle). Però c’è stato il tremendo gesto squadristico che nottetempo ha dissigillato, nei laboratori dell’Università della Bicocca, il contenitore di cellule neuronali su cui da anni sta lavorando il gruppo diretto dal professor Angelo Vescovi. Rovesciandone poi a terra l’intero contenuto, come ha raccontato su Avvenire Assuntina Morresi (ma su altri media abbiamo visto poco e nulla di questo sinistro episodio) «distruggendo quattro anni di lavoro, con un danno incalcolabile legato al valore intrinseco della ricerca condotta da 22 giovani “cervelli”». Linciaggi mediatici, libri all’indice (non solo Giampaolo Pansa), distruzioni di ricerche che coniughino lo sviluppo scientifico con il rispetto della vita: questo il clima culturale della nuova religione statale che il regime dei “cattolici adulti” e degli atei ossessivi sta imponendo al paese. Di cui il rifiuto posto al Papa di accedere all’Università della Sapienza, fondata dal papato, è il segno simbolicamente più rilevante. Con lo slogan “riprendiamoci i saperi”, un branco di studenti di sorprendente ignoranza e di docenti arroganti ha impedito la visita di Benedetto XVI, uno dei protagonisti della cultura contemporanea, che aveva osato citare un maestro del relativismo più libertario, Paul Feyerabend. Il filosofo della scienza, che, se autenticamente seguito, oltre a far traballare molti altari dello scientismo laicista, non consentirebbe certo al relativismo di diventare quella “dittatura culturale” sognata dai nostri, tanti, piccoli Zdanov, in ansiosa ricerca di processi e purghe (e poltrone). Questo rischia l’Italia atea per decreto dei ministri e dei professori di scarso costrutto: il bivacco culturale degli ignoranti, che, nulla sapendo, si agitano contro il dogma, protestando contro Feyerabend, l’antidogmatico per eccellenza tra i filosofi contemporanei, e contro il Papa, che naturalmente lo conosce davvero, e lo cita.

  111. PPVV scrive:

    Ginevra,
    non per terrorizzarti, ma sono anni che sento parlare di ricerca sull’”Utero artificiale”.
    /—————/
    @ Bruno..io non mi terrorizzo..la frase tra virgolette non è la mia ma di ppvv

    Tanto per evitare contraddizioni, PPVV la frase tra virgolette (”Utero artificiale”) non l’ha mai scritta.

  112. Iginio scrive:

    scienziati, lo sapevate che qualcuno ha danneggiato di proposito il laboratorio del prof. Vescovi, colpevole di volere le cellule staminali adulte anziche’ quelle embrionali? E non e’ manco cattolico, pensa che roba…

  113. Luisa scrive:

    Fuori topic..ancorchè…dal Corriere della Sera on-line :

    “La proposta fatta propria dal ministro per la scuola e l’infanzia Ed Balls
    Gb: basta dire «mamma e papà», contro l’omofobia meglio parlare di «genitori»
    Per abituare i bambini delle elementari all’idea che ci potrebbero essere genitori dello stesso sesso.
    LONDRA – Nelle scuole elementari britanniche sarà proibito usare l’espressione «mamma e papà» e diventerà obbligatorio utilizzare l’espressione neutra «genitori», in modo particolare nelle comunicazioni a casa. Come scrive mercoledì il popolare quotidiano Daily Mail, il ministro per la Scuola e l’infanzia Ed Balls farà propria la proposta lanciata dall’organizzazione per i diritti degli omosessuali Stonewall, mirante ad abituare i bambini britannici delle elementari all’idea che potrebbero esserci genitori dello stesso sesso.

    DIRITTI GAY – Secondo gli attivisti di Stonewall, l’espressione «mamma e papà» lede i diritti dei genitori omosessuali e favorirebbe pregiudizi anti-gay, inoltre ritengono che i bambini non dovrebbero avere un’idea «convenzionale» della famiglia. Ma non solo: l’iniziativa prevede che, quando si discuterà di matrimonio nelle scuole medie, gli insegnanti dovranno parlare anche delle unioni civili e dei diritti sulle adozioni gay….”

    Effettivamente grazie all`adozione e ai progressi della scienza, che dovrebbe essere al servizio dell`uomo e crede esserlo soddisfacendo ogni suo desiderio diventato diritto, due uomini o due donne possono “procurarsi ” o comperare un bambino, e definirsi così genitori… una menzogna eretta in principio …. un progresso, veramente.
    Una volta ancora è provata l`influenza di certi lobby, leggiamo e rileggiamo quest`articolo…..trovereste normale per soddisfare le esigenze di una minoranza attiva e potente, che i vostri figli non possano più chiamarvi papà e mamma ?
    La scienza permette anche di arrivare a queste derive che non sono certo per il bene dell`uomo e dell`umanità.

  114. Gianni B. scrive:

    @Luisa
    Detta così la notizia fa un po’ impressione, però il progetto inglese è in realtà molto più ampio e mira più che altro a sradicare il bullismo anti-gay dalle scuole.

    Tra parentesi il Daily Mail è il quotidiano britannico più conservatore che esista, quindi bisognerebbe sentire anche l’altra campana :)

  115. Francesco Ursino scrive:

    @ GIANNI B.

    Se le motivazioni che ti portano ad essere un “fiero” ateo sono queste… . Perché non provi a fare uno sforzo per capire come funzionano le cose invece di stabilire tu a priori come esse devono essere e se non sono come vuoi tu allora è tutta una porcata senza senso?? Cosa c’entrano le catastrofi naturali con Dio? Ma ti rendi conto delle cose che scrivi? O sei rimasto all’Antico Testamento quando Dio inonda la Terra con il Diluvio sdegnato dalla malvagità delle sue creature? E allora ogni manifestazione catastrofica della natura è espressione dell’ira di Dio??!! Ma fammi il piacere dai!!

    “A questo punto la logica”: non c’è nulla di logico nell’affermare che con queste premesse è meglio essere atei che credenti. Perché sono premesse senza senso, che non dicono nulla se non che chi le scrive ha qualche lacuna a riguardo. E ho scritto qualche :) .

    @ GINEVRA

    Che vuoi che ti dica? Io invio dati, qualcosa poi o magari qualcuno poi li riceverà li rielaborerà e ne invierà altri… virus permettendo ;) .

    @ CARLO

    In ogni tempo all’uomo viene data la possibilità di rifiutare il male e di perseguire il bene. Dire che non abbiamo scelta è semplicemente falso, perché di fatto l’uomo può concorrere alla salvezza finché la sua vita non si spegne.

    @ ANDREA TORNIELLI

    Caro ANDREA, sai mica che fine hanno fatto Giovanni Mandis e don Stefano Bellunato? E’ un po’ che non leggo più nessuno di loro… . Se hai occasione di sentirli, me li saluti per favore? Ti ringrazio.

    Riguardo al blog di Andrea Macco che novità ci sono? Hanno trovato i responsabili?

    Cordiali saluti a tutti! :)

  116. Gianni B. scrive:

    @Francesco
    Caro Francesco, si tratta di logica elementare, perdonami (so che ti rompo le p…. a morte!)
    Tu affermi che Dio esiste, che ha creato noi e la Terra.
    Io registro che sulla Terra avvengono questi disastri naturali che tanto male fanno agli esseri umani.
    Di conseguenza, Dio, o non è onnipotente, oppure non è infinitamente buono. Scegli tu.
    Ciao, rivado a cena :)

  117. Francesco Ursino scrive:

    No è logica spicciola… logica che ha studiato per la sufficienza non per conoscere capire e cercare risposte… Nessun fastidio. Se ne leggono di peggiori… ma mi chiedevo la tua ironia dove fosse finita, leggendo i tuoi ultimi post mi sei sembrato parecchio incarognito… :) .

    Ciau

  118. Carlo scrive:

    Caro Francesco ho la vaga impressione che “fuggi” dalle domande.

    Sul nostro pianeta esistono tanti mali. Ci sono quelli provocati dalla cattiveria e dalla volontà dell’uomo e c’è il male fisico come i terremoti le malattie e in genere tutte le catstrofi naturali.

    Ora che ci siano queste cose (malattie, catastrofi ecc) è un dato di fatto non un’invenzione. puoi spiegare gentilmente perchè ci sono queste cose?

    Inoltre volevo sapere perchè mai Dio nel suo disegno creativo ha ritenuto necessario creare animali dotati di “mezzi distruttivi” micidiali e perchè per sopravvivere gli stessi (animali) devono mangiarsi l’un con l’altro.

  119. marco sanna scrive:

    @post 112
    Luisa, mi auguro lei capisca l’inglese. Se così fosse la invito a leggere la notizia originale prima di sentenziare su traduzioni italiane di giornalisti che sempre più spesso nel nostro paese si prendono un po’ troppe “licenze poetiche” nel tradurre le notizie:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7217353.stm
    cordialmente

  120. marco sanna scrive:

    A proposito di inglese, attendo con ansia che il libro “evoluzione e creazione” del binomio anti-neodarwiniano Ratzinger-Schomborn. Vedremo quale sarà la reazione della comunità scientifica internazionale ;)
    Ho la sensazione che la percentuale del 7% di credenti tra la National Academy of Science sia destinata a diminuire di qualche punto percentuale…altro che contestazioni alla Sapienza.
    Bagnasco, in una recente puntata a Porta a Porta ha definito la teologia scienza e ha affermato che lui stesso fa scienza…dubito però, anche avesse la cittadinanza americana, che questo sia sufficente per una sua candidatura alla National Academy…peccato;)

  121. Luisa scrive:

    Ho letto l ‘articolo da lei citato, come già detto da Gianni tratta del bullismo omofobo, che era l` ultima parte dell`articolo del corriere on-line che non ho copiato, non vedo smentita la notizia che ho riportato nel mio post .
    So che bisogna diffidare delle notizie, lanci d`agenzia, manipolazioni diverse,sono la prima a leggere con il decoder acceso, ma la notizia riportata dal Corriere e ripresa da un quotidiano inglese dà la decisione del ministro come effettiva, dunque non nascondiamoci certe verità . La presenza molto attiva delle organizzazioni omosessuali nelle scuole è una realtà, e con strategie diverse, si sta imponendo come necessaria e normale.

    “DIRITTI GAY – Secondo gli attivisti di Stonewall, l’espressione «mamma e papà» lede i diritti dei genitori omosessuali e favorirebbe pregiudizi anti-gay, inoltre ritengono che i bambini non dovrebbero avere un’idea «convenzionale» della famiglia. Ma non solo: l’iniziativa prevede che, quando si discuterà di matrimonio nelle scuole medie, gli insegnanti dovranno parlare anche delle unioni civili e dei diritti sulle adozioni gay….”

    E perchè stupirsi? Non sarebbe che un passo supplementare, o meglio una “vittoria” supplementare, di chi già ha sconvolto lo statuto della famiglia in tanti Paesi .
    Con grande coerenza, questi movimenti continuano la loro avanzata, fino dove andranno?

  122. Francesco Ursino scrive:

    Carlo

    Non mi pare, cmq…

    Posso spiegarti come si genera un maremoto o perché si scatenano i terremoti – che poi sono praticamente gli stessi fenomeni – , perché cade la pioggia a volte con effetti disastrosi e di certo non bisogna essere Dio per saperlo. Ti apri un libro di scienze naturali e lo scopri anche da solo. :) Sono fenomeni naturali appunto e come tali non hanno classificazioni morali. Oppure vorresti dirmi che è colpa di “qualcuno” se cadono le valanghe, si sciolgono i ghiacciai ecc? Il mondo naturale ha un suo equilibrio e sue leggi, che possano poi lasciarci spesso interdetti è una cosa, ma non sono leggi morali, sono leggi fisiche. Mi sembra che tu confonda le due cose: il male morale e il “male” fisico causato dai fenomeni naturali che non hanno nulla di malvagio. Sono fenomeni naturali e basta. Che ci piacciano oppure no.

    La malvagità è imputabile solo all’uomo, implica un esercizio di volontà e di intelletto. Caratteristiche che spero ammetterai pure tu che ci differenziano parecchio da un gatto o da un cane: un animale non ha cognizione della morale, di ciò che è bene e di ciò che è male quindi parlare di una natura “cattiva” mi pare un po’ ridicolo. Liberissimo di contestarlo.

    Il racconto degli inizi dell’esistenza dell’uomo è narrato nei primi tre capitoli del libro della Genesi che può rispondere anche alle tue domande: perché esistono le malattie, la fatica, la violenza e la morte. Tutto ha avuto inizio da lì. Nota bene che la Genesi intende raccontare i fatti dell’origine non come sono avvenuti materialmente (non è un trattato cosmogonico), ma come vanno capiti cosicché la vita concreta dell’uomo possa trovare le risposte alle domande fondamentali che tu hai posto.

    Prima della caduta, l’uomo viveva unito a Dio e in amicizia con Lui. La vita dell’uomo era compiuta in virtù della presenza di Dio. Senza Dio, la vita dell’uomo è destinata al nulla. E questo spiega perché anche la natura ha subito quel decadimento che ha avuto origine dal peccato.

    Nello stato di grazia originaria, l’umanità incarnata in Adamo ed Eva possedeva quattro doni particolari: immortalità (che non è assenza di morte. La vita terrena doveva avere fine in ogni caso. Ma colui che vive nel Signore non “muore”.), integrità (opposta alla tendenza a peccare. Il peccato originale ha indebolito la volontà umana che risulta quindi da parte sua già tesa a fare il male), scienza (quando l’uomo si mette a classificare gli animali e le piante nel giardino di Eden si capisce che gli è stata data un’intelligenza di alto livello e la capacità di produrre un pesniero scientifico di vasta portata), impassibilità (assenza totale di qualsiasi dolore. Quindi si presume che i due godessero di uno stato di salute che non è minimamente paragonabile a quello attuale). Quindi puoi capire come fosse la situazione sia a livello fisico sia a livello spirituale.

    La scelta di commettere peccato contro Dio ha portato alla rottura di quel rapporto di pienezza e alla conseguente perdita di quei doni che ti ho descritto sopra.

    Col Battesimo e attraverso il cammino di fede è possibile recuperare il dono dell’immortalità (chi vive nel Signore, unito a lui spiritualmente vivrà in eterno) e il dono dell’integrità (la grazia del Battesimo “la grazia battesimale libera gradualmente la volontà dell’uomo dalle inclinazioni negative e dalle debolezze che ostacolano la realizzazione della volontà di Dio”).

    La totalità dei doni potrà essere recuperata con la resurrezione, ma fino alla fine l’uomo sarà sempre soggetto alla caducità del tempo, continuerà ad invecchiare e ad ammalarsi; anche il dono della scienza non viene recuperato e nonostante la fatica e l’impegno dei ricercatori, molte domande e incognite nella natura e nel cosmo continuano a restare senza una risposta.

    Spero di averti dato qualche info utile… . E scusa il sarcasmo dei primi paragrafi :) .

    Saluti! :)

  123. Francesco Ursino scrive:

    Caro Marco Sanna,
    il libro in questione è già stato pubblicato. L’avevo anche comprato a Natale ma ho dovuto cambiarlo perché non era esattamente come me l’ero immaginato. E’ la raccolta di tutti gli interventi che sono stati fatti durante l’incontro, non è per così dire un testo “omogeneo”. C’è tizio che dice la sua, caio che gli risponde con la sua opinione e sempronio fa lo stesso. E’ impostato su questo schema.

    Saluti.

  124. marco sanna scrive:

    Francesco, rileggi quello che ho scritto, mi riferivo alla versione inglese..lo so bene che in italiano c’è (avendone una copia;) ) come so che è seguente alla versione tedesca.

  125. marco sanna scrive:

    post 120: “Con grande coerenza, questi movimenti continuano la loro avanzata, fino dove andranno?”

    Mi auguro che “andranno” a mutare i pregiudizi che animano le opinioni di molte persone ;)

  126. Carlo scrive:

    Nel libro intitolato l’idiota, dello scrittore russo Fëdor Dostoevskij, ad un certo punto c’è scritto «Solo a una domanda non sapeva rispondere: perché, Signore, i bambini muoiono?».

    Povertà, sofferenze,malattie, paure, incubi, pazzia, ingiustizie,incidenti, delusioni, catastrofi, terremoti. E potrei continuare…

    C’è una questione che non capisco. Te la spiego facendoti un esempio. Ammettiamo che io avessi solo due caratteristiche: 1) una bontà infinita e 2) il potere di fare tutto ciò che voglio. Giacché sono buono, e giacché posso fare tutto, per togliere tutti i mali dalla terra, potrei desiderarlo e tutto il male scomparirebbe.

    Se, però, non lo faccio, tu cosa penseresti di me? Se non tolgo il male è o perché non è vero che sono buono (quindi non voglio), o perché non è vero che posso fare tutto.

    Ecco, è proprio questo che non capisco: per essere Dio è necessario essere buono e poter fare tutto; ma se Dio non vuole togliere il male dal mondo, allora non è buono, e se Dio non può, allora non è vero che può fare tutto. In entrambi i casi, quindi, non può essere un dio!

    Travolti e schiacciati dalle macerie, innumerevoli bambini e neonati innocenti, urlando di dolore, di terrore e di disperazione, sono morti per le ferite, per la fame e per la sete, dopo una straziante agonia passata stringendo invano l’esanime corpo martoriato della madre. Un dio, onnipotente, capace di creare l’intero universo ma incapace di fermare un semplice eppur mortale sisma?????? Oppure un dio, buono, che pur potendo impedire il massacro, si astiene dal farlo? Oppure un dio, giusto, che volendo punire alcuni malvagî usa come castigo il terremoto, che però massacra senza distinzione buoni e cattivi, giovani e vecchi, atei e religiosi? A nessuna di queste domande si può rispondere con un pur minimo barlume di razionalità.

  127. marco sanna scrive:

    Francesco, giusto per capire con che interlocutore ho davanti: hai citato Eden, Adamo ed Eva etc. hai scritto che il Genesi non è un trattato cosmologico e ok, ci mancherebbe..la domanda è:
    Adamo ed Eva sono esistiti, realmente per te?

    a) ma certo che sì in carne e “costole”
    b) ma no sono una metafora
    c) certo ma nel senso che ad un certo punto dell’evoluzione Dio ha permesso il salto ontologico infondendo il dono dell’intelligenza, ma non rappresentano realmente una coppia progenitrice
    d) sono esistiti come Ercole o il drago che fu sconfitto da S.Giorgo

  128. Renato Riccioni scrive:

    @ Pip1ta

    Una caduta di stile, i versi riproposti.
    Peccato.
    Non credo che il padrone di casa ne gioisca.

  129. Francesco Ursino scrive:

    Carlo

    Se sei lo stesso Carlo che scriveval’anno scorso qui coi suoi dubbi ecc. non mi spiego queste tue “uscite” che spingono – il sottoscritto in questo caso – a ripetere cose già dette e stra-ri-dette. Direi che in tal caso tu preferisca fare orecchie da mercante, visto che riproponi le stesse perplessità.

    Già parti con il piede sbagliato: pensare di ridurre Dio a una realtà cui tu puoi assomigliare se non eguagliare per poterne così spiegare ogni sfaccettatura che risulta – a te almeno – inspiegabile, ingiusta, irrazionale, addirittura indegna dello stesso Dio fa quasi sorridere. Cosa spiegheresti poi: nulla, perché l’uomo, volendo essere come Dio, ha distrutto la sua vita e la sua comunione perfetta con Lui, attirando su di sè la corruzione del peccato e della morte dello spirito non solo del corpo, laddove egli persista nella sua condizione di “ateo” (qui inteso letteralmente, cioè senza Dio).

    Non ci sto a ripeterlo per l’ennesima volta e neanche a fare un copia-incolla… però potresti usare la stessa razionalità per renderti conto che: 1) il male non è dono di Dio né sua creatura; 2) i fenomeni naturali con il male non c’entrano una mazza (da quando si danno valori morali alla natura?); 3) poiché Dio è il grado massimo della perfezione, pensare di capirlo e di conoscerlo come cerchi di fare tu con il tuo esempio suona un pochino ridicolo, sminuisci in tal modo la natura di Dio per renderla simile alla tua e poterla giudicare o condannare secondo il tuo metro di giudizio che per definizione non è paragonabile a quello divino ma non te ne crucci; 4) se conoscessi l’immenso amore di Dio sapresti che per amore delle sue creature le ha lasciate libere di orientarsi in questo mondo e libere di amarlo o rifiutarlo, ma questo non gli ha impedito di sacrificare il Suo Unico Figlio per salvare tutta l’umanità, anche coloro che lo bestemmiano e lo rifiutano, facendo così sorgere da un male grandissimo un bene ancora più grande, perché solo Dio può far scaturire dal male il bene e la Resurrezione ne è la prova più magistrale; 5) sono in tanti a puntare il dito contro Dio per le ingiustizie sociali e le catastrofi naturali che mietono vittime, ma quanti sono che invece di fare dell’inutile cagnara si rimboccano le maniche, si asciugano le lacrime, mettono l’orgoglio in un baule e si prodigano per aiutare le “vittime” dell’”ira funesta” di Dio che li ha “puniti” senza un motivo? L’uomo cerca la responsabilità di Dio ma dov’è la responsabilità dell’uomo? Quanti uomini chiudono gli occhi per non vedere e poi gridano vendetta al cielo contro Dio che li ha abbandonati? Chi è che ha abbandonato chi, Dio l’uomo o l’uomo Dio? 6) l’uomo vuole essere sollevato dalle sue sofferenze e se Dio non lo esaudisce allora o non esiste o è malvagio, sadico ecc. Ma l’uomo cosa fa “in cambio” della Sua Grazia? Il mondo è diventato un inferno a causa della superbia dell’uomo e per contro l’umanità è stata salvata grazie all’amore di un altro Uomo, Gesù Cristo il Salvatore. 7) credere che Dio punisca gli uomini con terremoti e genocidi è peggio che essere medievali, allora tanto vale credere alle streghe che volano sulle scope la notte di Valpurga.

    La ragione può spiegare benissimo che le tesi a cui ti aggrappi per “smontare” la “reputazione” di Dio non reggono il peso della Verità che, almeno per quel che mi riguarda, dimostri di conoscere assai poco. Se Dio impedisse a Tizio di far del male a Caio si contraddirrebbe da solo, ma poiché Dio non può essere in contraddizione con se stesso, giacché ha lasciato l’uomo libero di agire e di amarlo, l’ipotesi che ciò sia possibile è non solo remota ma addirittura inesistente. E ribadisco Dio lascia che il male si compia rispettando la libertà dell’uomo di perseguirlo o di rifiutarlo, come anche ha liberamente sacrificato Suo Figlio per salvare l’uomo dalla sua condizione di peccato. Perciò la contraddizione non gli è imputabile in nessun modo, è un’obiezione che si smonta da sola nell’istante in cui viene pronunciata.

    @ MARCO SANNA

    Sono sicuro che nel tuo vastissimo bagagliaio di conoscenze c’è di meglio di questi quizzetti pseudo-scientifici da show televisivo. Suvvia, agita la tua bacchetta magica e sorprendimi – quant’anche io non creda nella magia e affini. :)

    Cmq tanto per rispondere, b).

    Buonanotte a entrambi!

  130. Francesco Ursino scrive:

    @ LUISA

    Io non userei il tempo futuro se fossi in te. Non c’è necessità di andare chissà dove: ci siamo già! E poi, con tutta probabilità, assisteremo allo stesso “indottrinamento” olandese per “rieducare” i “medievali” all’accettazione dei nuovi “valori laici”. Ti confesso che ogni volta che usano questa parola – laicità – muoio dalle risate (farei ben altro in realtà, ma cmq) :) .

    Saluti.

  131. Pipìta Del Monte scrive:

    Caro Renato Riccioni (suppongo De’ Ricci di Castagneto),

    ha ragione…una caduta di stile aver riportato que versi urticanti per gli uccellatori,ma vieppiù insopportabili per chi invidia i volatili…

  132. Luisa scrive:

    Ha ragione Francesco, ci siamo già, ma forse in Italia sarete più saggi e prudenti che in altri Paesi occidentali dei quali queste aberrazioni sono il triste privilegio .
    È chiaro che in un Paese come la Spagna, in cui sul certificato di nascita non figurano piu “padre e madre” ma ” persona no1 e persona no2″, non vedo perchè con coerenza a scuola non si continuerebbe nella stessa direzione, dal momento che il certificato di matrimonio riprende la nuova “logica” del certificato di nascita, niente distinzione di sesso per la coppia…che orrore! che menzogna! viva il genere!
    O come una minoranza potente e organizzata ha riuscito e riesce ad influenzare i cervelli di chi ci governa, imponendo alla società la loro visione o meglio i loro costumi.
    Per Marco Sanna, il mio non è un pregiudizio è un giudizio.

  133. Eufemia Budicin scrive:

    Gentile Pipita, sarei così felice di poterla ossequiare di persona e ringraziarla per tutto quello che si degna di elargirci. Quando il giudice Coffinhal (nomen omen, che condannò Lavoisier, disse “La révolution n’à pas besoin des savants” (La rivoluzione non ha bisogno di scienziati)non si sarebbe immaginato che i colleghi della Sapienza del grande chimico francese lo avrebbero clamorosamente smentito. Infatti, senza scienziati noi saremmo ancora nel nostro meraviglioso medioevo (definizione alquanto schematica che accettiamo per comodità), invece di imitarlo giocando a Dungeons and Dragons.A proposito di medioevo, nessun giornale aveva ieri riportato la smentita della Montalcini: forse i piccioni viaggiatori, essendo uccelli, si sono rifiugiati nelle chiese? Deferenti saluti, Eufemia

  134. Luisa scrive:

    Dello stesso tema se ne occupa anche Michele Brambilla sul Giornale :

    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=237828

  135. Carlo scrive:

    Caro francesco vedo che ancora una volta dribli le domande facendo finta di non capire e andando a parare sempre sulla libertà dell’uomo.

    Non ti sto chiedendo conto del male provocato dalla libertà dell’uomo, ma del male indipendende da questa.

    E’ ancora senza risposta il famoso quadrilemma di Epicuro.

    «Dio o vuol togliere il male e non può; o può e non vuole; o non vuole e non può; o vuole e può.

    Se vuole e non può, è debole; se può e non vuole, è malvagio; se non vuole e non può, è malvagio e debole; se vuole e può, come si addice a Dio, perché esiste il male?».

    Perché c’è il male? Perché Dio non lo impedisce? Dio non potrebbe forse impedirlo anche senza pregiudicare la libertà dell’uomo? Non potrebbe preservare dal dalla sofferenza?

    Con un minimo di onestà intellettuale, dobbiamo ammettere che sono tutte domande drammatiche e umanamente più che giustificabili. Ma sono destinate a rimanere senza risposta. E’ impossibile spiegare come l’esistenza del male possa essere compatibile con l’esistenza di un Dio onnipotente e infinitamente buono e misericordioso.

    Dio e il suo rapporto con il male sono al di sopra delle nostre possibilità di capire. E’ insensata qualunque pretesa di mettere Dio sotto accusa; è insensato parimenti qualunque tentativo di giustificare Dio. E’ questa la lezione sempre valida e attuale del libro di Giobbe.

  136. Carlo scrive:

    E poi caro Francesco sono sempre io il Crlo di 1 anno fa. Però se ti ricordi bene proprio su questi argomenti avevo tantissimi dubbi.

    Sono d’accordo con voi cattolici su tanti argomenti ma su questa “problematica” non posso fare a meno di interrogarmi.

  137. Klaus scrive:

    Permettimi di inserrirmi, Eufemia.
    Tra le righe del tuo ultimo commento trovo una sottile ironia nei confronti di chi avrebbe il dovere di tenerci aggiornati anche su questo blog delle vere niotizie che ci farebbero crescere.
    Concordo: la notizia sulla Montalcini è passata inosservata anche qui.

    Non è polemica la mia,verso Tornielli, che peraltro ringrazio di ospitarci con pazienza su queste pagine, è solo l’esternazione di un pensiero.

    Inutile inondarci di ovvietà o di sedicenti scoop.

    Perdoni la franchezza, Tornielli.

  138. SteX scrive:

    @Luisa
    Come diceva in un precedente post Marco Sanna, credo che sia meglio andare a leggere i testi originali (sul sito di Stonewall è riportato il testo dell’iniziativa) per capire qual’è il messaggio che vuole lanciare questa organizzazione che si muove per la difesa dei diritti gay.
    L’iniziativa si pone l’obiettivo di fermare il bullismo anti-gay nelle scuole e propone alcuni accorgimenti (e non si parla di divieti) da tenere nel linguaggio nelle comunicazioni ufficiali della scuola verso genitori e bambini, e NON di divieto AI bambini di pronunciare le sacrosante parole mamma e papà. La differenza non è poca (a prescindere dal giudizio positivo o meno verso l’iniziativa). Questo solo per dire che i contenuti della proposta sono un po’ più articolati di come li “sbriga” il giornalismo nostrano; in particolare l’articolo di Michele Brambilla mi sembra fuorviante.

  139. SteX scrive:

    @francesco
    “[...] l’uomo vuole essere sollevato dalle sue sofferenze e se Dio non lo esaudisce allora o non esiste o è malvagio, sadico ecc. Ma l’uomo cosa fa “in cambio” della Sua Grazia? Il mondo è diventato un inferno a causa della superbia dell’uomo e per contro l’umanità è stata salvata grazie all’amore di un altro Uomo, Gesù Cristo il Salvatore.”

    Mi perdoni, ma se devo essere “scientifico” nella spiegazione delle catastrofi naturali (e io lo sono, e così me le spiego) perchè devo accettare l’assioma che “il mondo sia un inferno a causa della superbia dell’uomo” e quindi accollarmi una colpa ereditaria che mi grava sulle spalle dalla nascita come una carogna? Lei sta dicendo che nasciamo con un debito e che dobbiamo fare qualcosa in cambio della grazia di Dio, e che dobbiamo accettare questo come dato di fatto?

  140. Gianni B. scrive:

    Una cosa è certa: qui tutti dobbiamo dare a Francesco Ursino l’Oscar della pazienza e della cortesia :)
    Io ho imparato molto da lui.
    Grande Frency !! :)

  141. mark scrive:

    purtroppo devo dire che l’ignoranza religiosa in italia è direttamente proporzionale al proprio peso corporeo visto che si lascia l’istruzione stessa dopo le scuole medie.
    Di conseguenza si ragiona secondo lo spessore ascetico
    conseguito.

  142. Luisa scrive:

    Parole…parole…accorgimenti? ma quali accorgimenti? È esattamente la stessa procedura che ha portato la Spagna e altri Paesi ad introdurre le formule che ho citato più sopra..un accorgimento ? un suggerimento che non tarderà a diventare la norma !
    Non nascondiamoci dietro l`albero…è solo una suggestione, per carità non è un divieto….certo che nessuno impedirà mai ad un bambino di dire: papà e mamma, anche se certi bimbi oggi si trovano a dire “papà e papa ” o “mamma e mamma”…. si arriverà e già lo si fa, per rispetto (!) dei gay, a sopprimere nella corrispondenza e nei documenti scolastici la menzione madre e padre!
    Una cosa è il rispetto dovuto, un`altra imporre come norma , l`ideologia di una minoranza, passo dopo passo ,suggerimento dopo suggerimento.

  143. Francesco Ursino scrive:

    Caro Carlo, io non ho dribblato nulla… sei tu che continui a girare intorno allo stesso punto tappandoti le orecchie per non sentire. Quello che tu chiami “male” in un uragano o in un terremoto, non è “male” perché il male te l’ho già detto è un qualcosa di imputabile solo all’uomo! La Natura in quanto tale non è “malvagia” o “benigna”, è natura. Punto.

    Sì mi ricordo, come ricordo che su questi stessi identici argomenti si era già dibattuto… ripeto, le tue perplessità non hanno nulla di nuovo in questo tranne l’aver aggiunto la natura e suoi fenomeni e creature animali al coro dei “cattivi”. La “cattiveria” della natura non ha una spiegazione morale, perché non è “male”.

    @ STEX

    Quella colpa, il peccato originale, viene rimossa con il Battesimo. Però, se avrà letto quanto sopra, saprà che anche dopo il Battesimo permane cmq quella condizione di concupiscenza che mette l’uomo nella condizione di peccare ancora. Condizione che è possibile sopportare e migliorare, sempre se ha letto sopra, attraverso il cammino di fede mediante preghiera e sacramenti che nutrono lo spirito dell’uomo e lo fortificano in quanto solo dal Signore viene la salvezza da ogni nostra colpa e dal peccato.

    Io non ho detto che Dio vuole qualcosa in cambio altrimenti non ci salva, ho detto che spesso l’uomo pretende cose da Dio senza darne lui a sua volta, che spesso si chiedono cose a Dio e spesso non le otteniamo perchè le chiediamo nel modo sbagliato oppure, come detto, pretendiamo in maniera univoca e basta.

    Che il mondo per certi versi faccia schifo a causa dell’uomo è un dato di fatto, non una favoletta. Poi ognuno si costruisce il muro che vuole pur di non riconoscerlo, ma negare l’evidenza non fa sparire il male. Lei può anche non accettarlo, liberissimo di pensare che i fenomeni naturali catastrofici siano opera di qualche Nargillo o di qualche non meglio precisato spirito cattivo che vuole gli uomini soffrire; quello di individuare un capro espiatorio che risponda della sofferenza dell’uomo è un tentativo di scrollarsi di dosso la responsabilità che abbiamo davanti al male. Lei come il sottoscritto come Carlo come altri non avrà fatto nulla di male, ma resta il fatto che la nostra volontà resta incline al peccato, perché indebolita in origine dal peccato più grande che ha spezzato il vincolo di amicizia con Dio.

    Il problema del male è un problema morale e ripetiamolo è attribuibile esclusivamente all’uomo. E cominciare ad accettarlo potrebbe essere un buon inizio. Per tutti.

    Solo per curiosità:

  144. Giovanni Mandis scrive:

    Caro GianniB. come va (dal tono dei tuoi interventi che ho visto qui e in altri post, direi fin troppo bene eheh), ho letto che hai addirittura chiesto a Tornielli che fino avevo fatto (che immagino abbia pensato “e che caspita ne so!”), mai avrei pensato che potessi mancarti eheh :-) .
    il fatto è che sono a Roma dall’8 Gennaio per finire il master che ho iniziato l’anno scorso e non ho molto tempo per collegarmi a internet (troppo cari gli internetpoint!) e raramente ho la rete disponibile gratis come oggi.
    Hai fatto progressi nelle buone letture caro Gianni?(se vuoi sapere perchè esiste il male nel mondo per esempio il Catechismo della Chiesa Cattolica è senz’altro più utile del codice di diritto civile.)
    spero di riuscire a seguire il blog un pò di più nei tempi a venire..

    Mando un caro saluto a tutti, in particolare (non me ne vogliano gli altri), a Francesco, Pipita, Annarita, Iginio, e il buon Sanna che sa provocare con garbo (anche se un pò fissato coi link in inglese… ;) ).

    A questo proposito ho visto la tua domanda su Adamo ed Eva e la risposta è CERTAMENTE a) :
    sono esistiti realmente e in carne ed ossa, altrimenti il peccato originale come si sarebbe trasmesso fino a noi?

    Francesco ho letto che hai risposto b) cioè che sono una metafora (e allora il peccato originale chi l’ha commesso?), ho ricontrollato un paio di volte perchè non mi sembrava possibile che avessi risposto così e invece…

  145. Gianni B. scrive:

    @Giovanni
    Caro Giovanni, lieto di risentirti :) sono davvero felice che tu sia ritornato e spero di leggerti più spesso in futuro :)
    PS confesso che il Catechismo, anche dopo le “frecciatine” tue e di Francesco, essendomi reso conto di non saperne una mazza, me lo sto leggendo tutto, grunt!

  146. SteX scrive:

    @Luisa
    “Parole… parole…”
    il giornalismo è fatto di parole, le parole hanno un peso. Lo dimostra il fatto che siamo qui a discutere proprio dell’uso di una parola al posto di un’altra.

    “certo che nessuno impedirà mai ad un bambino di dire: papà e mamma”
    Appunto, allora perchè nell’articolo da lei linkato si fa questa affermazione? E’ questo che trovo scorretto.
    E trovo riduttivo non parlare del “discorso” fatto da Stonewall nel suo insieme. E’ un po’ come quando i giornalisti prendono un discorso del papa e lo riducono ad uno slogan o una frase estrapolata che al 99percento delle volte travisa il messaggio nella sua completezza.

    Ripeto, ne faccio una questione di correttezza dell’informazione, poi in linea di principio posso anche essere d’accordo con lei sull’esagerazione del togliere “mamma” e “papà” dal “burocratese” scolastico, ma questo è un altro discorso.
    Le minoranze quando possono danno spallate, ma questo è normale.

  147. Giovanni Mandis scrive:

    Gianni, mi raccomando a piccole dosi, perchè va soprattutto meditato e metabolizzato lentamente. certo non si può leggere tutto di un fiato come un libro qualsiasi.

  148. Gianni B. scrive:

    @Stex
    In linea di massima forse è giusto che nelle istituzioni si evitino certi termini magari offensivi nei confronti delle minoranze, però i casi sono talmente tanti che fra un po’ dovremo cominciare ad esprimerci a gesti, per essere sicuri di non offendere nessuno!!!
    Prendiamo ad esempio un ragazzino delle elementari orfano di madre: se la maestra vuole parlare della “festa della mamma” agli altri bambini, che si fa con l’orfano?? Lo si tiene in classe traumatizzandolo, lo si manda fuori discriminandolo, o non si parla proprio della festa della mamma, penalizzando gli altri bambini?
    Più che leggi, servono buoni educatori!
    Questa più che una vittoria mi sembra una sconfitta della pedagogia, la definitiva affermazione di una cultura ipocrita e priva di valori, dove persino il linguaggio dei bambini è sottoposto al giudizio delle “leggi” degli adulti. Non se ne esce più.
    Per una volta sono d’accordo con Luisa: W la tradizione :)

  149. Francesco Ursino scrive:

    Non so perché, ma mi ha tagliato il fondo dell’ultimo post… vabbè, fa lo stesso.

    Caro Giovanni,

    una probabile svista. Data anche l’ora, ero più che cotto quando ho scritto quel post. Cmq facevo dell’ironia, magari non si è capito bene. Scrivendo non si riesce sempre a far intendere tutto. ;) Chiedo venia.

    Caro Carlo,

    Dio non ha nessun rapporto con il male, per cui sforzarsi di capire una cosa che non c’è è senza dubbio inutile. Il male non riguarda il Creatore, ma la creatura. Quando lo capirai? :)

    Saluti.

  150. Francesco Ursino scrive:

    Caro Gianni B,
    se riesci davvero a leggerti il testo integrale del CCC tutto d’un fiato ti stringo la mano!!! ;) Io già dopo le prime venti pagine ero cotto… anche perché il testo che ho io a casa è quello destinato ai sacerdoti ecc. Non è la “guida” per il fedele :) . Ma preferisco quel linguaggio a qullo burocratico, di gran lunga!

    Ciao

  151. marco sanna scrive:

    Giovanni Mandis lei scrive
    “A questo proposito ho visto la tua domanda su Adamo ed Eva e la risposta è CERTAMENTE a) :
    sono esistiti realmente e in carne ed ossa, altrimenti il peccato originale come si sarebbe trasmesso fino a noi?”
    (la sua risposta G.Mandis è la più coerente con la tradizione cattolica e con quanto ufficialmente espresso dai pontefici..anche se ci sono stati qualche distinguo, soprattutto in periodi più recenti)
    Francesco scrive che opta per b)
    (quindi viene da chiedersi anche il peccato originale è una “metafora” ? E Gesù Cristo sarebbe venuto sulla terra per una metafora… suvvia non le sembra poco credibile?)
    E gli altri?
    Credo che Savigni sia più per la c) e sono sicuro che se fosse possibile fare un sondaggio all’interno del blog, le posizioni su queste e altrettante questioni legate alle scritture, mostrerebbe la grande eterogenità delle “opinioni”.

    Forse qualcuno di voi, riterrà queste questioni “marginali”, ma sono sicuro che anche questa opinione non è condivisa (il caro Mandis per esempio ritengo le consideri importantissime e io sono d’accordo con lui).

    Perchè questa domanda? Perchè se davvero si tenta un dialogo tra credente e non credente è NECESSARIO capire con che credente si ha difronte. (Estremizzando fa differenza per un non-credente parlare di evoluzionismo con qualcuno che sostiene le tesi di Hans Kung piuttosto che le tesi sostenute da Cardinal Siri …o del Sermonti di turno).

    In questo blog, spesso ho questa difficoltà, capire con che tipo di cattolico sto parlando (riconoscerete anche voi che tra un Syriacus o un Savigni e un Mandis ci sia una SOSTANZIALE differenza no? con questo non voglio esprimere un giudizio di merito su nessuno, sto solo facendo un’osservazione basata su quello che sto leggendo).

    (io mi assenterò per qualche giorno, mi prendo una vacanza, ci “rivedremo” lunedì, buon week end a tutti)

  152. SteX scrive:

    @Gianni B
    Sono d’accordo con lei (o con te?) sul fatto in questione. Ma continuo a ribadire che l’informazione “a spanne” fatta di provocazioni porta poi ai “ma dove andremo a finire?” e alle facili conclusioni.

    @Francesco
    Assolutamente, non sto dando responsabilità a Dio per le catastrofi naturali, anzi; è che nessuno mi spiega perchè devo dare per scontato il “peccato” in me.
    Estremizzo il mio pensiero: “Sono io il responsabile delle mie azioni? Allora stabilisco io, con la mia coscienza, cosa è giusto e cosa sbagliato, e sono giudice di me stesso”.

  153. Francesco Ursino scrive:

    Caro SANNA,
    io mi sforzo di sorridere alle tue “battute ironiche”. Fai lo stesso sforzo please :) !!!

    Caro STEX,
    Come nessuno l’ha spiegato? Rileggiti il mio post a riguardo… E cmqla domanda successiva alla tua è: in base a quale criterio sai cosa è giusto e cosa è sbagliato? Dal momento che tale conoscenza è propria solo di Dio? Solo riferendoti a Dio puoi discernere il Bene dal Male, perché il parametro di bene assoluto è Dio, non l’uomo. L’uomo che fa come faresti tu, si pone allo stesso livello di Dio e questo ha determinato la nostra attuale condizione di peccatori. Se escludi Dio dalla tua valutazione morale del vivere, escludi tutto. Ti perdi dietro all’illusione di poterne fare a meno e anzi di prenderne il posto. non puoi disporre della tua vita come credi per il semplice motivo che sei una creatura, non un Creatore. La vita ti è stata data e non puoi disporne a tuo piacere. Altrimenti, se fosse l’inverso, non ci sarebbe distinzione tra la creatura e il suo Creatore.. Invece questa distinzione c’è eccome.

  154. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Sanna buona vacanza, aggiungo solo che il peccato originale commesso personalmente da Adamo ed Eva e trasmesso da loro a tutto il genere umano è un dogma di fede che non si può annacquare o mitizzare.

  155. Carlo scrive:

    Caro Francesco non riusciamo a trovare un punto d’incontro, viaggiamo su due binari paralleli che non si incontreranno mai.

    Chiedo a tutti voi:

    -Lo tsunami in indonesia era un male o un bene?
    Un Dio onnipotente, dovrebbe sapere nella sua prescienza che i terremoti, i maremoti, le eruzioni vulcaniche nuocciono gravemente alla salute dei suoi figli. Altrimenti dovremmo ipotizzare un Dio non onnipotente ma che impara poco alla volta.
    Un semplice architetto viene indagato e arrestato, se per causa a lui imputabili (sbaglio nei calcolo del Cemento Armato)provoca una strage. Ora che dovremmo dire dell’architetto per eccellenza? Ha forse sbagliato i calcoli???

    -La malattia è forse imputabile alla libertà del singolo? Chi tra voi ha detto: voglio un bel tumore, o una meningite fulminante, ed è stato esaudito?

    -Come posso credere in un Dio amore che ha ritenuto necessario inserire nella creazione animali che per sopravvivere debbono mangiarsi a videnda?

    E’ questo caro Francesco che non mi quadra. Anche perchè se per assurdo ipotizzassimo la conversione in massa di tuttio gli uomini della terra, rimarrebbero comunque la malattia, la morte, i terremoti e compagnia bella.

  156. Francesco Ursino scrive:

    Carlo

    Quando scrivo che la condizione attuale umana (morte malattie ecc) deriva dalla rottura originaria con Dio cos’è che non capisci?

    Quando scrivo che la natura non è imputabile di malvagità o “colpe” in quanto esse sono possibili laddove siano presenti intelletto e volontà, caratteristiche proprie dell’uomo che della natura rappresenta il livello più alto, e non di cani gatti e leoni cos’è che non capisci?

    Quando scrivo che Dio e il male non hanno alcun rapporto, in quanto Dio non lo ha affatto creato, ma è scaturito da un abuso di libertà dell’uomo (e quindi è scelta sua) cos’è che non capisci?

    Come far quadrare il tuo cerchio Carlo? Semplicemente riconoscendo innanzitutto che un cerchio non si può quadrare. Intanto parti da lì. Come fai a mescolare tra loro realtà diversissime e mettere tutto sullo stesso piano? I leoni che si sbranano con l’omicidio, uno tsunami con il male… cosa c’entrano? E’ chiaro che non quadrano i conti: sarebbe come chiedersi perché le pere non sono mele.

    Se l’umanità si convertisse in massa, di certo la sua vita terrena si concluderebbe perché ha avuto inizio e deve cmq avere fine. Tuttavia, colui che è unito al Signore non muore. La morte terrena è inevitabile, Carlo. Ma essere uniti a Cristo significa essere uniti alla Vita e quindi non morire. Non è contraddittorio, è lineare. La morte fisica è inevitabile. La morte potremo dire totale della persona, a meno che questa non sia unita al Dio della Vita che è Dio appunto è stata sconfitta. Muoiono “del tutto” coloro che sono fuori dalla grazia del Signore e tali vogliono, scelgono di restare.

    Il punto d’incontro c’è: basterebbe schiodarsi dal contraddittorio un po’ assurdo in cui ti sei infilato e iniziare a valutare meglio le tue perplessità. Gli spunti di riflessione te li ho dati. Anche qui, la scelta è tua. Preferisci l’incredulità, il dubbio, mettere tutto in discussione, “tanto non c’incontreremo mai”? Allora perché darsi tanta pena, se poi il risultato finale è identico allo spirito iniziale: Com’è possibile? Rileggiti tutto e pensaci.

    Magari gli altri ti diranno di più e meglio, ma non mi sembra di aver parlato arabo… .

    Ciao! :)

  157. Carlo scrive:

    Uccido una persona con una pistola. Chi è colpevole io o la pistola?

    Progetto un edificio in C.A., e per un errore di calcolo l’edificio crolla. Chi è responsabile io o l’edificio?

    Progetto una moto con il sistema frenante difettoso. Chi è responsabile in caso di danni io o la moto?

    Sono Dio, e creo dal nulla. Creo l’universio, le galassie, il mare con i terremoti e i maremoti.
    Chi è responsabile dei danni da questi provocati?
    Creo animali feroci, capaci di sbranarsi a vicenda e anche uccidere l’uomo. Chi è responsabile di tutto questo?
    E soprattutto siamo così sicuri che il progettista sia onnipotente e buono?

    Fai bene a non attribuire una volontà alla natura perchè questa non è un ente pensante. Ma sbagli quando non vedi i “difetti” di progettazione.
    E se ci sono difetti di progettazione, deve esserci qualche “problema” in chi ha progettato.

  158. Francesco Ursino scrive:

    La pistola poteva scegliere di non sparare?
    L’edificio poteva scegliere di non crollare?
    La moto poteva sforzarsi di frenare nonostante il difetto al sistema frenante?

    Ti rendi conto dell’assurdità delle tue tesi? Conosci la distinzione tra creatura e creatore? Tra necessità e arbitrio? Tra volontà e istinto? Il significato del “a immagine e somiglianza di Dio”?

    Dov’è la ragionevolezza nelle tue tesi? Dove che sono accostamenti impossibili e assurdi di cavoli e capre, pere con mele? Una specie di orrido “sincretismo” confuso e privo di logica…

    Il tuo tentativo di immedesimarti in Dio per capire le sue “dinamiche” d’azione sono penose, in quanto potresti “copiare” il suo atto creativo ex nihilo, ma non riesci cmq ad andare al cuore della Sua Intenzione. Ed è quella che fa la differenza tra un imitatore e un creatore.

    Ribadisco che ti poni innanzi alla questione nel modo sbagliato e soprattutto con un’evidente lacuna dei “fondamentali”. Quelli sì difetti di progettazione, ma propria. Se la tua ricerca ti porta a scrivere simili assurdità, direi che hai sbagliato qualche conto. E non lo vuoi capire.

    Don Stefano Bellunato a riguardo delle tue “perplessità” si era espresso in maniera eccellente. Ma l’assimilazione è stata purtroppo scadente. Auguri cmq.

  159. Francesco Ursino scrive:

    lapsus… è penoso il tentativo, non le dinamiche… :)

  160. yochanan scrive:

    Caro Carlo,
    Berescit spiega bene quello che è accaduto e come una “macchina” perfetta e potenzialmente eterna si è guastata. Noi eravamo seduti sul trono. C’eri anche tu (in Adamo). Ma il nostro campione ha sbagliato e tutti noi in lui e tutto quello che era sotto di noi ne ha risentito ed è tuttora in travaglio fino a che non saranno manifestati i FIGLI DI DIO.
    Se vuoi capire, ti ho dato gli elementi per iniziare a riflettere. Se non vuoi andare oltre il tuo orizzonte, sei libero di stare fermo. Se non vuoi andare alla ricerca di YHWH, prima o poi, comunque, Egli ti raggiungerà: amico o nemico? Hai la scelta.
    Shalom

  161. Carlo scrive:

    Caro Francesco continuiamo a non capirci o comunque fai finta di non capire.

    La pistola non è un ente razionale che può scegliere di sparare o no. E’ l’individuo che maneggia la pistola a decidere, ed è l’unico responsabile.

    Per la natura è la stessa cosa. La natura non si è data le regole da sè. Qualcuno ha stabilito certe regole.La natura non decide se innescare un terremoto o un maremoto.
    E’ chi ha progettato la natura che è responsabile, non la natura.

    Comunque dato che parliamo 2 lingue diverse meglio finirla qui. Inutile continuare con chi fa finta di non capire e dribla le domande scomode.

  162. Carlo scrive:

    @yochanan:Il tuo discorso è più “condivisibile”. Dunque tu dici che inizialmente la macchina era perfetta. Poi Adamo ha sbagliato ed ora tutti noi paghiamo le conseguenze sotto forma di malattie, morte, maremoti, terremoti ecc. giusto?

  163. Francesco Ursino scrive:

    Carlo

    Auguri. :)

  164. Giovanni Mandis scrive:

    Adamo ed Eva sbagliarono. E noi con i nostri progenitori ne paghiamo le conseguenze.

  165. Gianni B. scrive:

    @Carlo, Francesco

    Su ragazzi non litigate.
    Tu, Carlo non puoi pretendere che il buon Francesco in questo blog ti fornisca le risposte sulle origini dell’universo, non credi? Adesso mi pare che siamo noi ad esagerare un po’. Il caro Francesco non è mica Silver Surfer!! :)
    Tutte le religioni monoteistiche si basano su dogmi: Francesco crede in una certa causa dell’universo, di origine divina, ma nè lui, nè alcuna religione, è in grado di spiegarci perchè, per esempio, Messina sia stata distrutta da un terremoto nel 1908.
    La nostra logica perlomeno è arrivata ad una conclusione inoppugnabile, che neppure Francesco (credo) può confutare: visto il male e le sofferenze che l’Uomo patisce da sempre a causa della natura maligna in cui Dio ci ha confinato, Dio o non è onnipotente, o non è infinitamente buono.
    Se credessi in Dio opterei per la seconda ipotesi: vivere su questo pianeta appare davvero come una punizione divina!!!
    Rimane solo da capire perchè oggi tutta l’umanità debba ancora scontare l’errore di Adamo ed Eva… qualcuno di voi ha qualche idea intelligente? :)

  166. Francesco Ursino scrive:

    No Giovanni, digli che è colpa di Dio altrimenti non gli quadra la situazione… . :)

  167. SteX scrive:

    :-)
    Sorrido anch’io perchè ho seguito la discussione tra Yochanan e Francesco su un altro thread… e mi è venuto mal di testa! :-)
    Comunque pongo anch’io con interesse la stessa domanda di Carlo, e rispondo a Francesco (che ringrazio sempre per la pazienza!); non voglio prendere il posto di Dio, ma neanche riesco ad accettare risposte (accettarle con un atto di fede) quando il mio cervello (o la mia coscienza) mi porta a darne di diverse, per me più plausibili. E questo accade per diversi argomenti, che vanno dalla fede, all’etica, alla sessualità…
    La sua risposta è plausibile e intelligente, ma parte da un atto di fede; lei non mi spiega perchè dovrei accettare di nascere peccatore, ma lo da come assioma: “siamo creature e nasciamo nel peccato, non possiamo ergerci a giudici di noi stessi”. Io le chiedo perchè, ma un perchè “non catechetico”.
    (Perdoni la confusione nell’esprimermi e l’eventuale italiano maccheronico) :-)

  168. SteX scrive:

    Leggo ora il post di Gianni B e mi aggrego alla domanda finale (simile per certi versi a quella che ho posto anch’io): io, perlomeno, non ho un’idea intelligente a proposito.

  169. yochanan scrive:

    Questa è la nostra testimonianza.
    E’ corretto. Spiacevole, ma è ciò che è successo. A me non piace (credo che anche per te sia così), ma immaginare qualcosa di diverso non serve a cambiare la realtà dei fatti.
    Però prima al Popolo di Israele e poi anche a tutti i Gentili è stata data la possibilità di tornare a parlare con Elohim e ritrovare la strada di casa. Un giorno avremo una nuova terra (non il paradiso) dove abiteremo con YHWH, Yeshua e Ruach Hakodesh come esseri umani completi (corpo, anima e ruach).
    Le sofferenze di oggi non si possono affatto paragonare alla gloria che sarà manifestata in noi….. Infatti sappiamo che fino ad ora tutto il mondo creato geme insieme ed è in travaglio e anche noi, che abbiamo le primizie del Ruach (Spirito) soffriamo in noi stessi, aspettando intensamente l’adozione, la redenzione del nostro corpo.
    Spero che questa verità ti risollevi il morale di fronte all’ingiustizia che sperimenti in questa vita e che tu possa far pace con Lui.
    Shalom

  170. Klaus scrive:

    Ho cercato di capire qualcosa in questa discussione a due o a tre, ma,evidentemente per mia limitatezza, non ci ho capito nulla.
    Comunque è una discussione peregrina e senza filo logico.Scusatemi
    Ben altri sarebbero i problemi di cui discutere senza cercare di sparare cannonate alle farfalle.

  171. Francesco Ursino scrive:

    Caro Gianni,

    litigare con i sordi sarebbe stupido, come sarebbe stupido prendersela con chi ha scelto di chiamare i frutti del pero pere e i frutti del melo mele e non viceversa :) .

    Condivido la prima parte del tuo post, ma e lo saprai non posso condividere quello che scrivi dopo: che l’amore e la misericordia di Dio per molti sia ancora un mistero non mi soprende per nulla, ma mi sorprende invece la superficialità con cui spesso ci si avvicina a questa realtà. Non con l’interesse di chi vuole conoscere o imparare qualcosa, ma con la banalità di chi in realtà non cerca nulla se non sentirsi dire “hai ragione, è tutta una merda”. Eppure, mi hai sempre dato l’impressione di uno che avesse superato la fase del “parla allo specchio e risponditi da solo” :) . Nonostante certe tue uscite ecc. la considerazione che ho di te non è sminuita per nulla, resti sempre un soggetto interessante con cui discorrere. Anche quando non condividiamo le stesse cose.

    Per condannare qualcuno, diamo per scontato di conoscere le sue qualità, attraverso l’analisi delle quali siamo in grado di stabilire quando una cosa è giusta e quando invece è sbagliata. Ma nel caso di Dio la situazione è spinosetta: giudicare la natura di Dio partendo dalla realtà del mondo significa solo una cosa, non conoscere Dio. Per Carlo è facile ritenere Dio responsabile del male e delle catastrofi, peccato che non spieghi il perché o cosa glielo fa pensare, a parte i suoi sillogismi illogici.

    Caro STEX,

    scusa la domanda, ma non ho sinceramente capito che tipo di risposta vorresti. Io so che le cose stanno come te le ho descritte, poi accettarlo o meno dipende da te. Puoi crearti un tuo arbitrio, un tuo concetto di morale e un tuo modus vivendi impostato su di essi che non rispecchia quella verità che non vuoi accettare. Ma come dice Yochanan, non è che se ti crei un’altra verità, “l’altra” verità magicamente si dissolve: restiamo uomini che nascono, vivono, si fanno la guerra, i dispetti e quant’altro, invecchiano, si ammalano e alla fine muoiono. Cosa è cambiato? A mio parere nulla… . Cmq dimmi come vuoi che ti risponda, perché davvero non ho ben capito. :)

  172. Francesco Ursino scrive:

    Caro KLAUS,
    non fermarti sul vago e dicci di quali altri problemi sarebbe più “utile” disquisire… . Ammesso e non concesso che le semplici discussioni bastino a risolverli.

    Saluti.

  173. Gianni B. scrive:

    @yochanan
    Certo che sei convincente, quando ti ci metti :)
    Peccato che non si possa verificare assolutamente una sola parola di quello che dici, ma che importa, il vero credente non si pone domande! Quasi quasi ti invidio :)

  174. Francesco Ursino scrive:

    Certo che ci poniamo domande! E pure ci rispondono! :)

  175. Klaus scrive:

    Certamente discutere di un problema non significa affatto risolverlo, ma averne consapevolezza si. Un elenco essenziale di primo acchito ?

    .rapporto (spesso conflittuale) tra parrocchia e movimenti ecclesiali (convegno di questi giorni a Roma);

    . il problema dello Statuto dei Neocatecumenali(scaduto da sette mesi e dimenticato);

    .rapporti tra chiesa di Roma e Chiese autocefale o cattoliche di rito greco(Nessun accenno alla morte prematura del grande Cristodoulos avvenuta lunedi scorso);

    .il bellissimo libro pubblicato in questi giorni dall’ Editrice Vaticana scritto contro tutte le aberrazioni contemporanee in campo liturgico e prefato da Mons. Ranjiit(Culto Divino) con cui tra l’0altro si stigmatizza l’uso invalso di prendere la comunione sulla mano e quello di rimanere in piedi durante la Consacrazione;

    .La recentissima pubblicazione della nuova biografia di Don Milani e il giudizio su questa grande figura a 40 anni dalla morte;

    . la scomparsa di Padre Maciel,discusso fondatore dei Legionari di Cristo.

    Ho scritto le prime cose che mi son venute in mente,ma altre potrebbero esservi aggiunte.

    Mi pare,perdonatemi,che su questo blog (come scrivevo a Tornielli stamane) si ristagni su treads scontati rischiando di inseguire poi all’infinito,attraverso vie tortuose e per mille rigagnoli, discussioni oziose.

  176. Klaus scrive:

    A proposito del primo spunto di discussione che proponevo nel mio commento n.174 (la pubblicazione critica verso l’aberrante consuetudine di ricevere il Corpo di Cristo sulle mani) segnalo il libro da me citato come una delle più belle pubblicazioni degli ultimi tempi.

    Si tratta di:“Dominus Est – Riflessioni di un Vescovo dell’Asia Centrale sulla sacra Comunione” (Libreria Editrice Vaticana), scritto da monsignor Athanasius Schneider, Vescovo Ausiliare di Karaganda (Kazakistan)- (Prefazione di Mons. Ranjiit – Culto duivino e disciplina dei Sacramenti).

    Concludo questa notizia,postandovi una bellissima riflessione in merito che riscontro sulla rete:

    “E’ questo un argomento cruciale, onnipresente, tangibile motivo di sconcerto e tristezza per i fedeli più sensibili, così come lascia indifferenti quelli più svagati e superficiali.

    L’inginocchiarsi e il ricevere l’Eucaristia sulla lingua sono le forme della vera tradizione nella Chiesa.

    Basterebbe un decreto pontificio per reintrodurre le balaustre con gli inginocchiatoi verso l’altare in tutte le chiese nonchè l’obbligatorietà di prendere le sacre specie unicamente sulla lingua, scongiurando abusi, profanazioni e sacrilegi.

    Perchè non si procede in tal senso?

    Perchè incontrerebbe gli stessi ostacoli del Motu Proprio.
    Molti prelati sono solidamente attestati sulle posizioni del pensiero post-conciliare, progressista, assembleare, orizzontale, multicarismatico ed eterodiretto.
    Costoro osteggerebbero tale decretazione perchè reintrodurrebbe pratiche da loro sconfessate ed abbandonate in favore di altre ritenute più consone allo spirito moderno.
    Questa mentalità è tanto pervicace sul piano ideologico quanto involutiva su quello spirituale e dottrinale.

    Vi è stata una sorta di abdicazione in massa alla severità e compostezza della nostra tradizione per abbracciare il clima disincantato, desacralizzato e pragmatico della società secolare e consumistica.
    Chiaramente, l’assunzione in piedi, seduti e nelle mani delle sacre specie fa tutt’uno con la rivoluzione modernista che ha sottratto a Dio la centralità della liturgia, sostituendola con quella del sacerdote officiante.
    Costui è oggi il fulcro della parrocchia e l’autorità suprema
    nella liturgia, significativamente rivolto non a Dio, cui dà le spalle ma all’assemblea stessa.

    Nella concezione modernista e post-conciliare l’uomo ha preso il posto di Dio.
    La relazione che un tempo era tra l’assemblea orante e Dio è diventata dopo il Concilio tra l’assemblea pluridialogante e il sacerdote, fino alle estremizzazioni delle sette come il Cammino, dove anche il sacerdote viene a propria volta estromesso e marginalizzato così che l’assemblea stessa diventa il fulcro della celebrazione ed elegge al proprio interno i mediatori-catechisti con il trascendente…
    Il Cammino neocatecumenale rappresenta dunque la fase di completamento di questa parabola involutiva.

    La speranza per quanti non condividono questa sistematica involuzione?
    Che il Santo Padre possa intervenire strutturalmente anche in questo àmbito, a correzione delle storture e rivitalizzazione delle legittime, autentiche prassi della nostra fede.”

  177. Gianni B. scrive:

    @Francesco
    Eheheheh Francesco, sei l’Unto del Signore :)

    @Klaus
    Hai ragione, allora ecco un elemento di riflessione più serio: perchè la Chiesa è sempre contraria al preservativo, che protegge dall’AIDS?
    Perchè il dottor Josep María Simón Castellví, oculista, influente consigliere del Papa sulle questioni scientifiche e presidente della Federazione Internazionale delle Associazioni dei Medici Cattolici, afferma che la pillola è cangerogena quando la letteratura scientifica mondiale afferma l’esatto contrario, che l’AIDS si prende lo stesso anche con il preservativo, e che quindi l’unica soluzione possibile al problema è l’astinenza? Fosse ginecologo, almeno, e non oculista…
    Come vedi possiamo elevare il tono del blog quando vuoi.

  178. Pipìta Del Monte scrive:

    Carissimo asprirante conte Gianni Bi ( a qual punto è il Suo cursus honorum?),

    il mio amico Klaus non me ne vorrà se in vece sua rispondo io in tutta umiltà al Suo post n.176.

    Non ritiene Ella alquanto scontato l’argomento di discussione che propone? Su quaali assunti poi esso sarebbe fondato? Solo sui si dice?

    A me sembra che Ella per mettere in piedi la Sua proposta di discussione abbia fatto delle vere e proprie acrobazie,tirando su una collinetta sul modello di quelle neonate che oggi arricchiscono il paesaggio napoletano.

    Ad ogni buon fine ho passato tale sua proposta di lavoro al mio carissimo amico Prof. Bizantinus Degli Arzigogoli, che dopo averla de3condificata, cosi si è espresso:

    ” Trattasi,con ogni evidenza, di un segmento di pittura cubista dimenticato in quaklche soffitta ed ora frettolosamente rispolverato.

    L’accenno all’AIDS e al condom (elementi questi molto chiaramente rinvenibili nell’arte di cui sopra), il dilemma angoscioso seguito dall’invocazione che al Papa si affiqanchi un ginecologo piuttosto che un oculista lasciano chiaramente intendere che l’autore della proposta più che ambire a entrare nel gotha della nobiltà( com’Ella, Cara Pipita, mi dice) desideri passionalmente specializzarsi in quell’arte gstronomica,pur nobile e sopraffina, che è la frittura dell’aria lessa.”

    Graziosi saluti

  179. Francesco Ursino scrive:

    Non essere blasfemo però… c’è un solo Cristo e quello certamente non sono io…

  180. annarita scrive:

    Sanna, nel post 50 ha colto nel segno, come mai, oggi i cattolici parlano linguaggi differenti? Come mai tra cattolici si fa fatica a capirsi? Secondo me è per il solito motivo già espresso più volte, perchè con i cambiamenti avvenuti in questi 40 anni è cambiata anche la Fede, sarà un mio parere, ma mi sembra che ci sia un’eresia subdola in corso. Ci possono essere modi differenti di vivere la fede, ma non si può credere cose diverse quando si parla di Verità di fede. I cattolici oggi assomigliano sempre di più ai protestanti: si ha la presunzione di essere ispirati direttamente da Dio e pensiamo di poter fare a meno della Chiesa, perciò nascono i cattolici fai da te.

  181. annarita scrive:

    Cerco di dare una risposta “intelligente” a Gianni B., non so se ci riuscirò, perchè non so quanto intelligente sia la mia intelligenza, comunque…: Io penso che abbiamo ereditato una natura più debole di quella che doveva essere in principio: Adamo ed Eva se non peccavano avrebbero trasmesso i loro doni speciali all’uomo, ma peccando hanno contratto una malattia ereditabile e noi essendo loro lontani parenti c’è la siamo beccata. Però il rimedio c’è: il Battesimo. Anche dopo il battesimo, la nostra vita va a rotoli? Ci ammaliamo, triboliamo nel lavoro, partoriamo con dolore, etc? Perchè? Per il semplice motivo che Dio ha scelto come mezzo di redenzione, la croce, l’ha scelta ancor prima per se. Per Dio il male è solo il peccato, non la malattia o la povertà, queste possono essere mezzi per salvarsi. Vogliamo saperne più di Dio? Se saremo puniti, non sarà perchè siamo più deboli o sfortunati, non per il peccato di Adamo ed Eva, ma per i nostri esclusivi peccati.

  182. peccatore scrive:

    Tra i tanti argomenti toccati, penso decisivo centrare la nostra attenzione sulla origine del creato/univero e sulla origine del male. Scienza o no, fede o no, nessuno ne potrebbe negare il mistero, il fascino, comprese, del creato la bellezza e, del male, la tragica evidenza ed esperienza. Dunque qui si pongono 1 la questione di Dio, ovvero se esiste tutto per caso o per Suo libero, previo e preciso volere. 2 se il Suo volere ha una essenza buona e noi esseri umani siamo da Lui amati, da dove possa essere venuto il male. Infatti se il male esisteva prima di noi esseri da Lui amati, allora Dio ci amerebbe in modo condizionato e condizionante… Se viceversa il male fa parte della storia dopo che sulla scena ha fatto la propria comparsa il primo essere umano, libero, bisogna prenderci le nostre responsabilita, ammettere che buoni non siamo, soprattutto se facciamo a meno di Dio e sperare in Lui per uscire dal guaio dove ci siamo cacciati da soli, per orgoglio e superbia. Scienza e intelligenza sono strumenti per vedere quello che sta oltre la nostra esperienza e nelle evidenze della storia. Il mistero non consiste nel non vedere, ma nel non comprendere subito quel che vediamo. Ingannarsi ci porta ad inciampare ancora. Una scienza cieca non serve e non celebra la nostra intelligenza, buttandoci in peggiori oscurantismi. A questo punto, sperandovi aperti e curiosi, vi invito a una ricerca su google di queste parle chiave -genesi biblica-. Chiede tempo, sono 400 pagine, ma se ne avrete ne uscirete affascinati e aperti al mistero che salva, aperti al disegno di Dio. Chi cerca trova, Dio non ci vuole inerti ma chiede che ci fidiamo di Lui prima che di noi stessi. Concordo con Annarita 79 che oggi ci sono cattolici totalmente asserviti alle ragioni del mondo. Ma la scienza e Odifreddi sono lontani, come nemmeno lo sono un umile e un superbo. Il credente crede se umile, altrimenti superbo non crede… Ciao

  183. Carlo scrive:

    “Ma nel caso di Dio la situazione è spinosetta: giudicare la natura di Dio partendo dalla realtà del mondo significa solo una cosa, non conoscere Dio. Per Carlo è facile ritenere Dio responsabile del male e delle catastrofi, peccato che non spieghi il perché o cosa glielo fa pensare, a parte i suoi sillogismi illogici.”

    A francè ma stai ancora a fare il sordo?
    L’ho spiegato 50 volte e ancora capisci?

    Esco per strada e uccido una persona. Sono responsabile si o no? Mi sembra ovvio che sono responsabile.

    Violento una donna, rubo un auto, svaligio una banca. Sono responsabile? Anche in questo caso mi sembra ovvio.

    Dio in questo caso non c’entra nulla. Io sono causa del mio male e di quello degli altri. Siete d’accordo?

    Nasco down. Chi è il responsabile?
    Mi becco un tumore alle ossa chi è il responsabile? E se non sei contento vatti a fare un giro nell’ospedale e domandati: Ma chi cavolo ha combinato tutto questo?

    Adesso è più chiaro? Per il male commesso dall’uomo Dio non c’entra. E per quello subito come la mettiamo?

  184. Francesco Ursino scrive:

    A quanto pare anche a te bisogna ripeterlo non 50 ma mille volte: Dio non ha colpa in ogni caso di nessuno dei nostri mali, causati e tantomeno subiti. Ma magari a forza di ripeterlo il concetto ti entra in zucca, chissà? Ah dimenticavo: il male “inspiegabile” ha perfino un nome, “mysterium iniquitatis”. Il decadimento dell’umanità deriva dal peccato originale. Avendo perso il dono dell’impassibilità con il peccato di Adamo ed Eva, ci ammaliamo, invecchiamo ecc. Il male “subito” deriva da questa perdita. Ora è più chiaro? O vuoi che ti metta un nastro che te lo ripeta perpetuamente?

    Buona serata.

  185. peccatore scrive:

    Caro Carlo, non pretendo di darti una risposta definitiva, che non ha mai dato nessuno. Non tanto a naso, da cristiano, ho imparato che il Signore NON ha tolto il male dal mondo. Il piccolo Gesu, salvato dalla strage degli innocenti ha comunque determinato la tragica scelta di Erode… Durante la cena, pur predicendo il tradimento di Giuda, ma anche il rinnegamento di Pietro, non ha potuto impedire la libera scelta di entrambi. Dio non ci salva malgrado noi, ci lascia liberi di aderire, ci apre prospettive molto ampie, eterne, in cui la speranza trova compimento. Qui, in questa vita, il male non lo ha messo MAI Lui, ma lo tollera, ci convive e ci fa convivere con esso fin quando non si sa. Invito a leggere tre passi chiave del vangelo. Il primo Mc 7, il male lo abbiamo dentro e non dobbiamo temere quello che viene da fuori di noi. Il secondo Gv 5,14 da cui si evince che il peccato rappresenta la fonte del male. Il terzo Gv 9,2-5 da cui si evince che ogni tara sofferta e subita da incolpevoli non va imputata necessariamente a qualcuno dei presenti o suoi parenti stretti, ma alla conseguenza FISICA e non solo MORALE del peccato esistente che agisce nel mondo.
    Siate intelligenti e non state a sorbirvi anche il comento/predicozzo, andate avanti da soli…Dio non ha colpa alcuna sul male, che se esiste viene dalle nostre scelte lunghe tutta la storia. Quel male non viene tolto, ancora, ma viene sanato da Dio, al quale persino il male serve per mostrarci il Suo amore fedele e sincero. Il SUO, non il NOSTRO, che ci vantiamo delle nostre filantropie e del cogito ergo sum. Saremo giudicati sul nostro amore, ma ogni atto di amore che oscura in qualche modo Dio, magari ritenendolo inutile, una perdita di tempo, o di ostacolo al dialogo, crea altro buio… Leggersi la Sollicitudo rei socialis… Strutture di peccato. Tutti credono di fare il meglio e il risultato fa paura… Ciao

  186. Carlo scrive:

    Dunque cerchiamo di ricapitolare.

    Anni e anni fa Dio creò Adamo ed Eva. I due commisero il peccato originale. Da questo peccato sono nati tutti i mali che oggi ci attanagliano. Giusto?

    Poi è venuto Gesù che ha istituito il sacramento del battesimo. Tuttavia questo sacramento stranamente non restituisce la situazione originale. Infatti sperimentiamo ancora la morte la sofferenza ecc ecc. Ma questo è ancora un altro mistero giusto?

    Ma cosa è il battesimo?

    Da wikipedia:
    “I primi a praticare il battesimo furono i sacerdoti egiziani della dea Iside. Questa pratica riservata al principio ai Faraoni, concessa poi ai grandi sacerdoti e quindi ai dignitari politici e agli ufficiali, fu infine estesa a tutti, compresi i ceti più umili. Una forma di comunismo spirituale che, legando le masse a un’unica credenza, favorì l’imperialismo faraonico che era basato su quella politica di ampliamento demografico in atto all’epoca della seconda invasione ebraica dell’Egitto. In seguito al successo politico-sociale riportato dagli egiziani, nel giro di pochi secoli tutte le religioni del Medio Oriente, sostenute dai vari imperialismi, si ritrovarono a praticare il battesimo.

    Nel rito legato al culto del dio Attis, mentre l’iniziato veniva immerso nell’acqua lustrale, il sacerdote recitava: «Tu sei rinato e da questo momento farai parte del mondo degli eletti a cui sono aperte le porte dell’eternità ».

    Le cerimonie battesimali, anche se recitate in nome di divinità diverse, si somigliarono tutte. Lo stesso rito celebrato in Egitto per la dea Iside veniva ripetuto in Frigia per Attis, a Babilonia per il dio Marduk, in Grecia per Dionisio e Demetra ( Misteri Eleusini) e in Persia per il dio Mitra. Accomunate così da uno stesso rituale e da uno stesso fine, quello di assicurare ai propri seguaci la resurrezione, tutte queste divinità si trovarono nel pieno di una competizione per la supremazia, volta a fare di ciascuna la dominatrice su tutto il Medio Oriente tra il V e il VI secolo a.C.”

    Ed io dovrei credere nelle religioni??????

  187. Luisa scrive:

    Wikipedia docet!

    Carlo se legge il francese e se proprio Wikipedia è la sua enciclopedia di riferimento, vada sul sito di Wikipedia in francese :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Baptême

    Non so chi gestisce Wikipedia in italiano, ma sarebbe utile fare una ricerca, io ho dovuto intervenire in un passato recente a causa di scritti blasfematori sulla Chiesa cattolica e la sua fondazione .

  188. Francesco Ursino scrive:

    Per quel che mi riguarda mi astengo dal commentare… ma qualcuno gli scriva qualcosa, per favore… qualsiasi cosa.

    Ma come si fa a scrivere certe cose????? E poi sarei io quello che non sta a sentire!!!!

    Signore, salvaci!

    Saluti… :O

  189. Francesco Ursino scrive:

    Carlo,
    visto che si parla di Dio, di Cristo ecc. non ti viene mica in mente di cercare cosa sia il sacramento del battesimo invece di perderti nelle discutibili info di wikipedia che tutto fanno tranne che darti una risposta??? Che c’entrano gli dei egizi? Ma su dai, un po’ di serietà… si vede che non te ne frega un accidenti!

    Please. :)

  190. Luisa scrive:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Baptême

    Rimetto il link .

    Francesco lei merita, l`Oscar, le César…della pazienza e della gentilezza!

  191. Francesco Ursino scrive:

    Sulla gentilezza potrebbero trovare da ridire… ne sei sicura? :)

    Grazie cmq……..

  192. SteX scrive:

    Yochanan dice:
    “Questa è la nostra testimonianza.
    E’ corretto. Spiacevole, ma è ciò che è successo. A me non piace (credo che anche per te sia così), ma immaginare qualcosa di diverso non serve a cambiare LA REALTA’ DEI FATTI.”
    Francesco dice:
    “Caro STEX,
    scusa la domanda, ma non ho sinceramente capito che tipo di risposta vorresti. IO SO CHE LE COSE STANNO COME TE LE HO DESCRITTE, poi accettarlo o meno dipende da te”

    Scusate ma riesco a rispondere solo ora…
    Francesco, io so che risposte NON voglio: quelle preconfezionate. Senza offesa, ma per me “QUESTA E’ LA REALTA’ DEI FATTI” o “le cose stanno così” non sono risposte. Sono – scusate se mi ripeto – assiomi, asserzioni date per vere e basta. Ma da dove le prendete? Dal catechismo? Dalle sacre scritture?
    Io essere pensante dovrei accettare una presunta verità solo perchè qualcuno l’ha scritta prima di me e qulcun’altro mi dice che è insindacabile? Non ci riesco, non lo accetto.

    Adesso magari ci dormo sopra, buonanotte a tutti! :-)

  193. annarita scrive:

    Caro Stex, come essere pensante, ti sarà capitato di pensare, che la tua piccola mente (la mente di ogni uomo), non può comprendere a pieno tutto, se le cose fossero così semplici e chiare, non ci sarebbe bisogno della Fede, Dio non sarebbe più velato come asserisce S.Paolo, ma lo vedremo come realmente è(cosa possibile in Paradiso). Purtroppo Dio richiede oltre alla ragione (che già può farci intuire la sua esistenza), anche la Fede. Infatti a S.Tommaso ha detto chiaramente:”… beati coloro che crederanno senza vedere.” Però, perchè la Fede non è superstizione o stupidità? Per il semplice motivo che non diamo addito a un personaggio qualunque, ma ad un “Uomo”, che proclamandosi Dio lo ha dimostrato con miracoli visibili da molte persone e con la sua vita esemplare. Le testimonianze degli apostoli (anch’essi degni di fiducia),pervenuteci tramite le sacre scritture e la tradizione della Chiesa, sono state suggellate dal martirio(perchè morire, o vivere nella miseria, per raccontar frottole?). Avendo fatto sei anni di seminario (non si diventa sacerdote?), queste cose le saprai meglio di me, non comprendo per quale motivo ti sia allontanato così dalla retta via. Comunque sia, non è lecito pensare che la Chiesa sia un’istituzione divina? Visto, che nonostante gli attacchi dei nemici, nonostante i sacerdoti e i vescovi(battutina!!), nonostante i cattolici maldestri, sia ancora qui a parlarci di Cristo e a far sperare gli uomini in un futuro migliore? A volte diamo fede a persone meno meritevoli di questa, o ha storie meno credibili, solo perchè ci fanno comodo o non ci disturbano più di tanto, e facendo questo non ci sentiamo irragionevoli o stupidi, come mai?

  194. annarita scrive:

    Tutto è verificabile o sondabile con la ragione? Molte cose che studiamo, non sono verificabili o visibili, perchè allora crediamo?

  195. yochanan scrive:

    Caro Stex,
    non smettere mai di pensare con la tua testa. Se sei uscito dal seminario, vuol dire che non sono riusciti a spegnere la voce della tua coscienza. Complimenti.
    Quanto alle risposte preconfezionate, io parlerei invece di testimonianza. Il racconto di Berescit, così come gli altri libri di Moshe, raccontano quello che è stato visto e udito. Lo stesso gli Evangeli (che non sono biografie), gli Atti e Rivelazione. E’ stato tutto visto e udito. Il nostro YHWH non è il dio di Aristotele e Platone (con buona pace di Agostino e Tommaso che hanno procurato gravi danni ai chiamati fuori). Non c’è nulla di illogico o irrazionale nel Messianesimo (a differenza di quanto si può vedere nel cattolicesimo, nell’Islam, nel rabbinismo attuale e in tutte le altre religioni).
    Fa’ pace con Yeshua.
    Shalom

  196. arnaud ottoz scrive:

    Mi auguro, se pure non sia stato possibile ascoltare la parola del Santo Padre alla Sapienza, Gli sia dato ricetto, anche solo con una parola di considerazione e conforto.

  197. SteX scrive:

    @Yochanan
    Non ho mai litigato con Yeshua, ma terrò presente il consiglio :-)

    @Annarita
    6 anni di seminario di cui buona parte di seminario “minore”, ovvero ho fatto il liceo e un anno di teologia (giusto per spiegare che non sono mai stato sacerdote). :-)
    Cerco di riponderle: no, non tutto è spiegabile con la ragione, e no, non credo che la scienza sia o debba diventare criterio del bene, su questo siamo d’accordo (anche col papa!).
    Se però la mia coscienza mi porta in una direzione diversa rispetto a quella della fede, dei dogmi, io non posso ignorarla. Le divergenze che ho maturato rispetto alla “visione cattolica” purtroppo non sono minime nè marginali, ma riguardano temi importanti: non capisco e non condivido (più) la morale sessuale della chiesa, non trovo risposte soddisfacenti (e non grossolane) alla mia sete di conoscenza, o se vogliamo al mio bisogno di mettere in discussione un’idea, quando la trovo “traballante”, non trovo ristoro nei sacramenti e nella preghiera, non riesco a vivere la fede se non come bisogno o necessità (o almeno, così continuo a vederla negli altri, quando li interrogo).
    Amicus Plato, sed magis amica Veritas, era così?
    Se vogliamo, Annarita, il paradosso è che devo proprio agli anni di seminario gli strumenti che mi hanno portato a mettere in discussione la mia fede, e nutro ancora una profonda stima verso quei sacerdoti e quegli educatori (non me ne voglia, Yochanan) che hanno cercato di insegnarmi a ricercare la verità ad ogni costo, anche a costo di demolire quelle poche certezze che si hanno.

  198. SteX scrive:

    Mamma mia, ho riletto il mio post, sembra il monologo finale di Braveheart, non volevo essere così melodrammatico! :-)
    Comnque spero sia passato il senso…

  199. Vincenzo scrive:

    “Stex” puntualizza (e bene fa a farlo)che, dicendo di “aver fatto il Seminario”, in effetti avrebbe potuto dire che aveva … frequentato il Liceo … dai Preti. Tutto qui. E, a quanto pare, lo ha frequentato con profitto se, come vediamo, è riuscito a conoscere meglio ciò che, riguardoi alla Vocazione, aveva dentro al suo animo. Mi fa picere per lui che, onestamente, abbia preso atto del fatto che, la vita Religiosa, non faceva per Lui. E, allora, dov’è lo scandalo? Non è, alla fine, anche questo, lo scopo del cosiddetto Seminario Minore? Verificare, oltrechè Preparare? Mi auguro che, la sua scelta di vivere da Laico avveduto, si confermi come quella giusta; in ogni caso, meglio un Laico onesto e preparato a vivere la Vita nel Mondo, e a farsi una Famiglia, che un “Sacerdote per forza” che, pieno di astio,di dubbi, o solo anche di terrene, carnali ed incontrollabili pulsioni, avveleni e danneggi dall’interno, la Chiesa di Cristo. Auguri dunque, a Stex, e che, con la sua avveduta scelta, si confermi come un sereno, Cittadino normale. L.J.C.

  200. Eufemia Budicin scrive:

    Rispodo al 78 di Klaus. Il card. Martini è intervenuto sull’ultimo numero di Civiltà Cattolica per dare le direttive al prossimo Sinodo. Allen lo ha subito riportato. Mi pare che in pratica dica di non toccare il concilio e concentrarsi sui problemi pratico-pastorali. Forse teme che una votazione smantelli la “costituzione” conciliare. E proponga in pratica un governo delle larghe intese, che non tocchi le posizioni acquisite (dai filoconciliari). Ma forse ho capito male.

  201. Klaus scrive:

    Non ha capito affatto male, Eufemia! E’ la verità!

  202. annarita scrive:

    Caro Stex, ti ringrazio per avermi spiegato. Dal momento che la Fede, la Speranza, la Carità, non possiamo procurarcele con i nostri mezzi umani, ma sono doni di Dio, non potremo mai trovarle interrogando la gente o studiando libri. L’unico mezzo è la preghiera per richiederle. A volte la preghiera non dona ristoro, nemmeno a chi crede, è quell’aridità tanto sofferta anche dai santi(o più facilmente dai tiepidi). Dio vuole staccarci dalle consolazioni sensibili, perchè possiamo amare, non un nostro sentimento, o una nostra idea di Dio, ma Lui soltanto. Spero, che nella tua ricerca della Verità, tu possa avere ancora il desiderio di pregare (nonostante l’aridità)per ottenere la Fede. Sono certa che il buon Dio, non lascia, un’anima desiderosa di conoscerlo, nell’oscurità; i tempi giusti li conosce Lui: a me ad esempio ha messo un po’ a prova la mia costanza nel pregare, la mia umiltà nello scendere dal piedistallo, poi la grazia è arrivata (soprattutto con gli esercizi spirituali di S.Ignazio). Buon cammino.

  203. Francesco Ursino scrive:

    Chiedo scusa se posso essermi contraddetto riguardo alla presunta esistenza di Adamo ed Eva qui e in altri thread, ma lo riconfermo a chi me l’ha chiesto: il libro della Genesi non è un libro storico, pertanto Adamo ed Eva non sono esistiti in “carne e costole”. Il Genesi è un racconto simbolico, morale che spiega profondamente l’origine del male, della morte e delle sofferenze che attanagliano il mondo e l’uomo. Ma non ha carattere scientifico o storico. Per cui caro Giovanni, avevi letto bene… :)

  204. Eufemia Budicin scrive:

    E io che pensavo che i conciliaristi volessero dare più potere al Sinodo e magari anche votare qualcosa di concreto. Melloni, nel commemorare Fanfani, lo dipinge come uno spavaldo laicista, non ricordando i referendum e la guerra che gli fece Fortebraccio. Tanto per sapere come si usa la storia. Cordiali saluti, Eufemia

  205. annarita scrive:

    Caro Francesco, scusa se ti contraddico, ma è dogma di fede che il genere umano discenda da Adamo ed Eva, se fossero state solo due figure allegoriche, non potrebbero aver trasmesso a noi il peccato originale. Il Pentateuco (scritto da Mosè), di cui fa parte anchè la Genesi, è un libro storico, anche se l’interpretazione che riguarda la cronologia della creazione può essere discussa: infatti alcuni Padri della Chiesa erano propensi a pensare che i 6gg. scritti da Mosè erano solo un modo per facilitare la comprensione della creazione (mentre Dio poteva aver creato tutto, uomo compreso in un istante), altri invece propendevano per l’interpretazione letterale della cronologia degli eventi(i 6 gg. più il settimo per il riposo). Anche a me a scuola ( materia iconologia-iconografia) avevano detto che era un libro allegorico, ed è stato un cadere dal pero quando parlando con un sacerdote mi ha detto che Adamo ed Eva erano veramente esistiti, poi mi sono letta un vecchio libro di apologetica cristiana e vi ho trovato ciò che ti ho scritto(più o meno, visto che è un bel librone). Un saluto dalla contessa Scalzacani de Squatrinatis Annarita(alla Pipìta).

  206. Francesco Ursino scrive:

    Cara Annarita,
    innanzitutto non ti scusà, ché a contraddirmi non succede nulla (di male intendo) :) . Non ti lancerò strali o folgori… .

    Quando dico che la Genesi è un racconto allegorico non voglio certo sminuire la verità del suo contenuto. Piuttosto mi riferisco al fatto che esso non intende raccontare i fatti così come sono avvenuti, ma come simbolicamente si potrebbero raccontare, affinché possano essere compresi. Quale uomo avrebbe potuto scrivere il Libro della Genesi e descrivere gli eventi dei primi giorni così come sono accaduti? Così come sono stati fatti da Dio? E poi a un certo punto il serpente parla ad Eva: è chiaro che il serpente simboleggia Satana come è anche chiaro che i serpenti non parlano. Gli elementi simbolici ci sono tutti. Il libro dell’Apocalisse stesso è tutto un’allegoria degli ultimi tempi che precedono la parusia di Cristo. Sicuramente molte delle cose descritte accadranno e sono accadute, ma vanno interpretate, focalizzate, individuate in ciò che le corrispondono in ogni tempo. Così per il racconto della Creazione e del peccato di Adamo ed Eva. Che poi la scienza si sia sbizzarrita nel cercare di dimostrare che Adamo ed Eva effettivamente hanno calcato questa terra o no, che usassero la foglia di fico piuttosto che di pero per coprirsi, è un altro discorso e un altro ambito che a noi non interessa. Ma la narrazione della Genesi è essenzialmente simbolica. E ribadisco questo non ne svilisce affatto il contenuto. Anzi. Ma non è propriamente un testo storico.

    Ricambia i saluti il Giullare Ursino il Mingherlino (Conte in incognito… ma non gridatelo in giro shhh) ;) .

  207. annarita scrive:

    Francesco fammi capire, sono esistiti o no Adamo ed Eva, il primo uomo e la prima donna? Perchè è questo che si andava a disputare, di simboli certo c’è ne sono, perchè il modo di esprimersi di Mosè certo non è il nostro modo, ma st’Adamo e sta Eva erano di carne ed ossa o no? Tu nel post 02 hai detto che non erano di carne ed ossa, allora come hanno fatto a moltiplicarsi? Se Adamo non è esistito realmente come ha fatto a peccare? Chi dunque ci ha trasmesso il peccato originale? A Chi Dio ha promesso subito dopo la caduta, la venuta del Salvatore e perchè l’avrebbe promesso se non esistendo, Adamo non avrebbe peccato? Ti ho abbastanza allucinato? Dopo questo vado ad una terapia di gruppo per stressati cronici. Ciao!

  208. Francesco Ursino scrive:

    Cara Annarita,
    credo che a un certo punto ci siamo incontrati e poi persi per strada… proverò a spiegarmi meglio…

    Quando dico che la Genesi è un libro allegorico intendo dire che il linguaggio con cui si esprime è figurato simbolico allegorico. Si riferisce a un fatto autentico, reale, concreto, ma lo esprime attraverso simboli e immagini perché per quanto istruita possa essere, la mente umana è cmq limitata e non potrebbe scrivere in termini UMANI ciò che accadde in principio, dal momento che l’atto creativo di Dio non è umano, ma DIVINO. Mi segui fin qui? Noi sappiamo che il genere umano è stato creato da Dio e nella Genesi esso è incarnato nella simbologia di Adamo ed Eva, che sta ad indicare che secondo la volontà di Dio l’umanità è maschio e femmina a immagine e somiglianza di Dio.

    L’EDEN geograficamente non esiste, è anch’esso un simbolo del paradiso in cui la coppia progenitrice era stata posta, ad indicare l’armonia e lo stato di grazia sia del creato sia del genere umano in principio.

    Il serpente che parla è un altro simbolo e così l’albero della conoscenza del bene e del male. Non è un racconto di favole, non ho detto questo. Ho detto solo che la Genesi intende spiegare in termini umanamente comprensibili ciò che accadde in principio per opera di Dio. E quindi usando un linguaggio allegorico-simbolico e non storico-scientifico. Quindi la storia del peccato ecc è tutto vero, è tutto reale, ma espresso in termini simbolici per essere comprensibile a tutti.

    Ciao! :)

  209. annarita scrive:

    Ti ho compreso bene, ma capocciona come sono, rimango nell’idea che Adamo ed Eva sono realmente due persone vissute, non due figure che simboleggiano il genere umano. Chiederò ragguagli a qualche dotto sacerdote, poi magari ti so dire la risposta esatta. Si vince un viaggio di sola andata al maniero turrito di Fonte Fontina in Val Vaneggio vicino alla contessa Pipìta. :D

  210. Davidetkk scrive:

    Il discorso Ratzingeriano non fa una piega.
    Infatti come non ricordarsi di un Suo illustre predecessore contrario alla vaccinazione, perchè intrinsecamente contraria al disegno divino?
    La scienza non deve impicciarsi con la divina provvidenza.

  211. Pipìta Del Monte scrive:

    @ contessa Annarita.

    Carissima, ove Ella riuscisse a vincere il viaggio de quo, non manchi di farmi visita: le ho riservato un delizioso appartamentino in cima alla torre di destra del mio maniero,nel quale abitualmente tengo esposti centinaia di modellini di Barbie.

    Vedrà, Le piacerà un sacco.

    Graziosi ossequi.

  212. don stefano bellunato scrive:

    Al carissimo e scoppiettante Francesco U.,
    (Achtung! Post sconsiagliato ai “Soporofili” e agli “Spazientofili” del “leggi e fuggi”,)
    Mi spiace contradddirla pubblicamente, ma in materia biblica ha… toppato, e non di poco, quando dice:
    “…lo riconfermo a chi me l’ha chiesto: il libro della Genesi non è un libro storico,
    pertanto Adamo ed Eva non sono esistiti in “carne e costole”.
    Il Genesi è un racconto simbolico, morale che spiega profondamente l’origine del male, della morte e delle sofferenze che attanagliano il mondo e l’uomo. Ma non ha carattere scientifico o storico…”
    Innanzitutto per la corretta ermeneutica biblica bisognerebbe almeno conoscere “Providentissimus” di Leone XIII (18/11/1893), “Divino afflante Spiritu” (30/9/1943) e “Humani generis” (12/08/1950) di Pio XII. Poi, contro queste sue affermazioni, quasi riga per riga si era già scagliata prima la Commissione Biblica (CB) il 30 giugno 1909 (raccolti nel Denzinger-Schonmetzer, nn.3512-3519. Essa insegna al n°1 che (scusi le maiuscole, solo per sottolineare e non per gridare, eh,eh!) “NON HANNO UN SOLIDO FONDAMENTO i vari sistemi esegetici trovati e propugnati con pretese scientifiche al fine di ESCLUDERE IL SENSO LETTERALE E STORICO DEI PRIMI TRE CAPITOLI DELLA GENESI?”.
    Al n° 2 che “NON SI PUÒ INSEGNARE CHE, … i suddetti tre primi capitoli della Genesi CONTENGANO NARRAZIONI N O N DI FATTI REALMENTE ACCADUTI, CIOÈ VERAMENTE RISPONDENTI ALLA REALTÀ OBIETTIVA E ALLA VERITÀ STORICA, MA (CHE CONTENGANO) PIUTTOSTO NARRAZIONI FAVOLOSE tirate da mitologie o cosmogonie di popoli più antichi, e accomodate dall’autore sacro…alla dottrina monoteista, né (si può insegnare che gli stessi tre capitoli contengano) allegorie e simboli destituiti di fondamento nella realtà oggettiva, proposte sotto apparenza di storia al fine di inculcare verità filosofiche e religiose.” E QUESTO PERCHÉ “l’indole e la forma storica dei primi tre capitoli della Genesi è SEMPRE stata tenuta dalla Chiesa sulla base di molteplici testimonianze della Scrittura stessa… e del quasi unanime parere dei Padri e nel senso da loro fornito.”
    Al n°3: ”NON SI PUÒ IN PARTICOLARE CHIAMARE IN DUBBIO il senso letterale-storico laddove si tratta di fatti narrati negli stessi capitoli che toccano le stesse FONDAMENTA DELLA RELIGIONE CRISTIANA quali, tra le altre: la creazione di ogni cosa fatta da Dio all’inizio dei tempi, la CREAZIONE PARTICOLARE DELL’UOMO, LA FORMAZIONE DELLA PRIMA DONNA DAL PRIMO UOMO, …, IL DIAVOLO TENTATORE SOTTO APPARENZA DI SERPENTE….”
    Al n°4 si ammette la discussione su quei punti su cui non c’è unanimità dei Padri e dei dottori….”salvo Ecclesiae judicio” e salva fatta l’analogia della fede!
    Ma si consoli Francesco, poiché al n°5 la C.B. ammette che non si vuol dire che nei tre capitoli suddetti “tutti e ciascuna delle parole o delle frasi di detti capitoli debbano essere sempre presi nel loro SENSO PROPRIO, cosicchè non si possa mai scostarsi da esso, anche quando le stesse locuzioni appaiano improprie, o utilizzate in senso metaforico o antropomorfico….
    Così al n°6: “stando fermo il senso letterale e storico, si possono utilizzare con sapienza e per l’utilità comune le interpretazioni allegoriche e profetiche già usate dai Padri e dalla stessa Chiesa in numerosi luoghi”
    Al n°7: “Non è permesso nell’interetazione del primo capitolo dellla Genesi…ricercarvi continuamente un insegnamento scientifico”
    In altre parole, caro Francesco, la Commissione Biblica adatta alla Genesi quanto insegnato sualla corretta ermeneutica biblica dai Padri (S.Agostino e S. Girolamo in testa) e dai dottori (S.Tommaso in testa) e riassunto da Leone XIII nell’Enc. “Providentissimus”. E cioè che il fine della Sacra Scrittura è certo di insegnare i misteri soprannaturali, la fede, (non sogno, ma realtà comunque) e non invece la biologia o l’astronomia, nè di fare storia in maniera specialistica, certo. E per far questo si servirà di vari stili e di vari linguaggi consoni al’epoca e al luogo di composizione. Ecco perché la presenza di libri profetici (allegorici) accanto a libri poetici o storici. Ed ecco perché la presenza di LINGUAGGI a volte chiari (narrazione storica generalmente in prosa) a volte più oscuri (allegorie, metafore, parabole). MA, ricorda Leone XIII, quando la Sacra Scrittura narra la genesi o l’evolversi dell’umanità, nonostante lo faccia a volte con termini non presi in prestito dalle scienze esatte ma dal linguaggio antropomorfo o comune, (ad es. per la creazione di Adamo il “limo della terra”, per indicare la materia, e il “soffio di vita”, per indicare l’anima) la REALTÀ dei FATTI narrati rimane. E così Pio XII difese in “Humani Generis” la storicità di Genesi: “…gli undici primi capitoli della Genesi, benchè propriamente parlando non concordino col metodo storico usato dai migliori autori greci e latini, o dai competenti del nostro tempo, tuttavia essi APPARTENGONO AL GENERE STORICO IN UN VERO SENSO , che però dev’essere maggiormente studiato e determinato dagli esegeti…”.
    Insomma, è la conclusione degli esegeti (non influenzati dal nuovo vento della critica protestante, quali Mons. Francesco Spadafora, Dizionario Biblico; Reniè, Vigouroux, ecc.) per la creazione di Adamo ed Eva il LINGUAGGIO può essere qui e là metaforico-simbolico, ma solo laddove non c’è unanimità dei Padri nel ritenerlo storico e salvo fatto il giudizio costante della Chiesa, e l’ordine del racconto può non essere conforme ai metodi storici moderni, ma MAI può essere solo simbolico e non storico IL CONTENUTO degli episodi narrati, specialemente quando fondano verità rivelate.

    Logicissime dunque le obiezioni di Annarita (brava) e purtroppo, caro Francesco, errata la sua replica: “Quando dico che la Genesi è un racconto allegorico … mi riferisco al fatto che esso non intende raccontare i fatti così come sono avvenuti, ma come simbolicamente si potrebbero raccontare, affinché possano essere compresi. “ A quanto sopra aggiungo che difficilmente si potrà comprendere meglio ed insegnare un fatto, una realtà raccontando…un anti-fatto, o un anti-realtà. E’ piuttosto vero il contrario. E anche se l’analogia (metafora o parabola) è necessaria al biblista e al teologo per esprimere in linguaggio umano realtà che lo sorpassano, nondimeno l’analogia è pietra d’inciampo per chi non vi è preparato. Un’esempio: è più facile capire cosa siano comandamenti e sacramenti dal Vangelo o dal Catechismo che dai racconti di Tolkien o di C.S. Lewis, seppur questi possano essere a un primo esame più godibili da un punto di vista artistico e solleticare di più la nostra immaginazione. Anche Nostro Signore quando parlava in parabole non lo faceva sempre per far capire subito il suo insegnamento, ma anche per provocare i buoni a cercare umilmente e per castigare quanti credevano superbamente di poterlo trovare in contraddizione: “…A voi è dato conoscere il mistero del regno di Dio, agli altri invece in parabole, AFFINCHÉ GUARDANDO NON VEDANO E ASOLTANDO NON COMPRENDANO…”! (Luca 8, 10).
    Quindi “Quale uomo avrebbe potuto scrivere il Libro della Genesi…”. La risposta è Mosè ( ca. XV sec a.C.) , che utilizzò varie fonti precedenti per tutto il Pentateuco. E’ la dottrina tradizionale cattolica, e in sintonia con la giudaica. Vedi Comissione Biblica (C.B.), 27 giugno 1906 (Denz. 3394-3396) e Lettera al Card,. Suhard della stessa C.B., 16 gen 1948 (Denz. 3863)
    “… e (Quale uomo avrebbe potuto) descrivere gli eventi dei primi giorni così come sono accaduti? Così come sono stati fatti da Dio?…” Adamo, grazie alla sua “scienza infusa”, dono preternaturale. Adamo non imparò da nessun predecessore cosa fossero le creature, ma diede loro un “nome” (Gen. 2,19 ss.) né imparò (di scienza acquisita, come faremmo noi ad es.) quale fosse il suo dovere verso Eva nuovamente creata, “l’uomo lascerà suo padre e sua madre per unirsi alla sua donna, e saranno due in una sola carne” (Gen. 2,24) Mica ce li aveva i genitori, Adamo. Come lo sapeva dunque? Da quel Dio che gli aveva infuso l’anima e che a volte gli parlava familiarmente, soprattutto prima del peccato originale. Vedi anche Eccl.o, 17, 5-6: “li riempì del sapere dell’intelletto, creò in essi la scienza dello spirito, riempì il loro cuore di senno…”
    “..E poi a un certo punto il serpente parla ad Eva: è chiaro che il serpente simboleggia Satana come è anche chiaro che i serpenti non parlano…” Se il serpente-animale non parla e simboleggia certo la repellenza e la bassezza, nondimeno era possibile ad una creatura intellettuale ed incorporea, o puro spirito, quale satana (si scrive sempre minuscolo) prendere possesso della materia, cioè anche di un corpo. E’ dottrina cattolica contenuta in parecchi racconti, anche neotestamentari (Mt. 4, 24; 8, 16; Mc 1, 34; Lc 8, 30 ecc.) dove i demoni addirittura chiedono a Gesù il permesso di entrare in una mandria di porci. E questa possibilità di essere posseduti nel corpo per animali e uomini è comunemente insegnata dalla teologia, nonché, ahimè, dall’esperienza degli esorcisti.
    Quindi falsa la conclusione : “…Gli elementi simbolici ci sono tutti. ….Così per il racconto della Creazione e del peccato di Adamo ed Eva. Che poi la scienza si sia sbizzarrita nel cercare di dimostrare che Adamo ed Eva effettivamente hanno calcato questa terra o no, che usassero la foglia di fico piuttosto che di pero per coprirsi, è un altro discorso e un altro ambito che a noi non interessa.” Nego paritatem. A noi invece interessa sapere se Adamo ed Eva abbiano calcato questa terra, anche se la foglia la lasciamo all’arbitrio dei pittori (tra ‘altro mai la usarono poiché prima “si nascosero in mezzo agli alberi del paradiso”, Gen 3/8, e poi Iddio fece loro “vesti di di pelli e ne li ricoprì”, Gen 3/21) . Proprio per le ragioni avanzate da Annarita, che sono le stesse dei Padri. Fare del raccconto della creazione una favoletta esortativa al mo’ di Esopo, significa attaccare tutta la Tradizione della Chiesa e finalmente abbatterla. Era il fine degli acattolici col voler cercare di dimostrare la dipendenza di Genesi dai racconti mitologici assiro-babilonesi: “Ogni colpo di piccone dato nel deserto mesopotamico demolirà una pagina della Bibbia”, disse Friedrich Delitzsch dell’università di Berlino. Ma i racconti Babilonesi “, come quelli inseriti in “Gilgames”… non parlano mai di Paradiso Terrestre e caduta dell’uomo (G. Furlani, La religione bab. E ass.. II, pp. 21-27 e 63-66) e “in tutti è una fantasiosa mitologia d’un crasso politeismo.”
    Falsa dunque, per quanto visto sopra, la seguente: “ Ma la narrazione della Genesi è essenzialmente simbolica. E ribadisco questo non ne svilisce affatto il contenuto. Anzi. Ma non è propriamente un testo storico.” Genesi è invece essenzialmente storica, e accidentalmente simbolica, come abbiam visto per la CB 1906, “Providentissimus” e “Humani generis”
    E finalmente falsa la : “L’EDEN geograficamente non esiste, è anch’esso un simbolo del paradiso in cui la coppia progenitrice era stata posta, ad indicare l’armonia e lo stato di grazia sia del creato sia del genere umano in principio” al quale contrappongo Mons. F. Spadafora (Dizionario Biblico, Ed. Studium, Rovigo, 1963, voce “Paradiso terrestre”) “Pur ammettendo nella narrazione innegabili elementi letterari, deve ritenersi storico, cioè reale, il fatto della primitiva felicità dei progenitori elevati allo stato soprannaturale (rappresentato dalla familiarità con Dio) e forniti di doni preternaturali (immortalità, immunità dall’errore, dalla concupiscenza e dal dolore); e SICCOME ERANO DÌ CARNE ED OSSA, DEVONO PUR AVERE ABITATO IN QUALCHE LUOGO FORTUNATO DI QUESTA TERRA, ìl p. terrestre. Il testo e contesto (creazione, caduta ecc.), nonché la Bibbia tutta (Sap. 2, 23-24; Prov. 3, 18; 11, 30; Rom. 5, 12.14 ecc.) ci obbligano a questo senso. Sono soltanto fantastiche le spiegazioni simboliche (Filone, Clemente Al., Origene, K. Barth ecc.) o addirittura mitiche (Kant, Schiller, B. Marr, ecc.)”…
    Coraggio. La verità vi farà liberi.

  213. annarita scrive:

    Ringrazio, don Stefano, che ha chiarito la cosa,(iniziavo ad avere dei dubbi),ora posso godermi una sana vacanza al maniero turrito di Val Vaneggio. Faccio le valige e viaaaa!!!! Pipìta arrivoooo!!!! Le barbie non mi sono mai piaciute, non avresti una bella biblioteca? Amo leggere! Altrimenti un androne pieno di frittelle? Sono piuttosto golosa. Beh essendo quaresima, sono meglio i libri. Sello il cavallo e parto. Ciao Francesco, poi ti dico come era il posto! ;)