Messa negata a Treviso, la curia risponde

Cari amici, qualche giorno fa avevo segnalato il caso della messa cancellata a Vetrego, piccolo paese nella diocesi di Treviso. Ricorderete che si trattava di una celebrazione pomeridiana una tantum in rito antico – stabilita dal consiglio pastorale – per festeggiare il sessantesimo di sacerdozio del parroco, che è stata cancellata su indicazione della curia vescovile.

Uno di voi mi ha segnalato un interessante passaggio dell’omelia della messa crismale celebrata dall’arcivescovo-vescovo di Treviso, padre Gianfranco Agostino Gardin, il quale, dopo aver proposto una bella meditazione sul servizio sacerdotale e sull’unità con Pietro, ha aggiunto: «Non mancano oggi coloro che, non senza qualche punta di arroganza, sembrano assai preoccupati della fedeltà della Chiesa a forme esteriori mutevoli e secondarie, perdendo clamorosamente di vista le esigenze sostanziali del vangelo».

Chi su questo blog segnalava questo passaggio, considerava l’accenno come una risposta dell’arcivescovo alle rimostranze dei fedeli di Vetrego. Non voglio crederlo, ritengo sia stata una libera interpretazione del lettore, mi sembra che il riferimento di mons. Gardin fosse più ampio.

In ogni caso, è innegabile che vi siano tradizionalisti che usano le parole come scimitarre (basta leggere certi commenti sul Web). Ed è innegabile che vi siano tradizionalisti che si divertono a vestire qualche porporato compiacente come si usava nel Rinascimento, riesumando smodate cappamagne (che il venerabile Pio XII aveva saggiamente tagliato), ermellini ormai aboliti, etc. etc. Sfilate che nulla hanno a che fare con la liturgia e molto con un estetismo esasperato, che finisce – al di là delle intenzioni – non per celebrare il Signore ma per rendere protagonisti assoluti gli uomini: lo stesso effetto, anche se da una sponda opposta, che ottengono certe celebrazioni in rito ordinario con la messa ridotta a show (l’espressione non è mia ma l’aveva usata un certo cardinale oggi assurto a un posto piuttosto importante…) dove il vero protagonista è il celebrante e la sua creatività.

Ma qui non si tratta affatto di questo. Non era questo, insomma, il caso di Vetrego. Il giorno di Pasqua La Nuova Venezia e il Corriere del Veneto, si sono occupati del caso, riportando altre parole illuminanti, questa volta del vicario generale della diocesi, monsignor Giuseppe Rizzo.

Ha scritto La Nuova Venezia: «Dal vicario generale della diocesi, monsignor Giuseppe Rizzo, è arrivato il veto. Monsignor Rizzo ha fatto sapere a don Pietro Mozzato (il parroco di Vetrego, ndr) che la diocesi non gradiva, pare per valutazioni di tipo pastorale: alla piccola comunità il vicario ha cercato di spiegare che forse non è proprio questo il modo giusto per festeggiare il parroco. Ma tra i motivi (legittimi, perché è la diocesi a impartire le direttive) pare ci sia anche la volontà di rimanere il più possibile vicini allo spirito del Concilio Vaticano». Dunque il «no» della curia sarebbe stato determinato dal voler essere fedeli al Concilio.

Sul Corriere Veneto, invece, era riportata una dichiarazione dello stesso monsignor Rizzo: «Bisogna farsi semplicemente una domanda: è questo il miglior modo per festeggiare i 60 anni di sacerdozio di don Pietro? Con una messa in latino? Come diocesi non abbiamo posto veti, abbiamo dato un’indicazione dicendo che ci pareva fuori luogo. E comunque mi pare una polemica pretestuosa in pieno periodo pasquale. Se si protrarrà, la diocesi non esiterà a rispondere».

Dunque la curia non avrebbe posto veti alla messa more antiquo: l’ha solo sconsigliata ma deve averlo fatto vivamente e con argomenti piuttosto convincenti. Anche se quei fedeli laici che invano hanno scritto per conoscere queste motivazioni, non hanno ricevuto una risposta.

Vi ho riferito le parole dell’arcivescovo, come quelle del suo vicario generale senza permettermi di aggiungere alcun commento. Mi limiterò soltanto a riportare, come promemoria finale, le parole di qualcun altro, che spero non possa venire iscrittro tra coloro che sono preoccupati di essere fedeli a forme mutevoli e secondarie (a questo proposito, poi, potrebbe essere interessante discutere su ciò che è mutevole e secondario: ad esempio certi titoli ecclesiastici, come quello di arci-vescovo, è mutevole e secondario? Il numero delle nappe sugli stemmi è mutevole e secondario? La croce patriarcale a due braccia sullo stemma è elemento mutevole e secondario? Parrebbe di sì, a leggere il Vangelo, dove non ci sono né arci-vescovi né stemmi, e neppure cardinali… Ma ciò non significa ovviamente che allora vi si debba per forza rinunciare, l’importante, credo, è non scambiare la forma per la sostanza).

Vorrei chiarire il mio pensiero, a scanso di equivoci: il vescovo, che è il pastore e il padre, fa bene a denunciare l’atteggiamento di chi scambia la forma per la sostanza, a correggere i suoi fedeli, anche e soprattutto quelli arroganti: sono certo che saprà comunque accoglierli, ascoltarne le ragioni e offrire loro le sue. Lui, che è il garante dell’unità della Chiesa che è in Treviso, nella comunione con Pietro, convocherà certamente questi fedeli, per spiegare loro, con pazienza e carità, perché in questo caso non abbia acconsentito all’applicazione del motu proprio di Benedetto XVI. E chiarirà, ne sono certo, a quali condizioni sarà possibile in futuro celebrare la messa antica nella sua diocesi.

Dalla Lettera di Benedetto XVI ai vescovi in occasione della pubblicazione del motu proprio Summorum Pontificum (7 luglio 2007):
«Quanto all’uso del Messale del 1962, come forma extraordinaria della Liturgia della Messa, vorrei attirare l’attenzione sul fatto che questo Messale non fu mai giuridicamente abrogato e, di conseguenza, in linea di principio, restò sempre permesso».

«Non c’è nessuna contraddizione tra l’una e l’altra edizione del Missale Romanum. Nella storia della Liturgia c’è crescita e progresso, ma nessuna rottura. Ciò che per le generazioni anteriori era sacro, anche per noi resta sacro e grande, e non può essere improvvisamente del tutto proibito o, addirittura, giudicato dannoso. Ci fa bene a tutti conservare le ricchezze che sono cresciute nella fede e nella preghiera della Chiesa, e di dar loro il giusto posto».

«Se dovesse nascere qualche problema che il parroco non possa risolvere, l’Ordinario locale potrà sempre intervenire, in piena armonia, però, con quanto stabilito dalle nuove norme del Motu Proprio».

Il motu proprio, pubblicato lo stesso giorno da Benedetto XVI, stabilisce che:
«Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (legge della preghiera) della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della “lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella “lex credendi” (legge della fede) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano. Perciò è lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa».

«Nelle parrocchie, in cui esiste stabilmente un gruppo di fedeli aderenti alla precedente tradizione liturgica, il parroco accolga volentieri le loro richieste per la celebrazione della Santa Messa secondo il rito del Messale Romano edito nel 1962. Provveda a che il bene di questi fedeli si armonizzi con la cura pastorale ordinaria della parrocchia, sotto la guida del Vescovo a norma del can. 392, evitando la discordia e favorendo l’unita’ di tutta la Chiesa».

«Per i fedeli e i sacerdoti che lo chiedono, il parroco permetta le celebrazioni in questa forma straordinaria anche in circostanze particolari, come matrimoni, esequie o celebrazioni occasionali, ad esempio pellegrinaggi».

«Se un gruppo di fedeli laici fra quelli di cui all’art. 5 § 1 non abbia ottenuto soddisfazione alle sue richieste da parte del parroco, ne informi il Vescovo diocesano. Il Vescovo è vivamente pregato di esaudire il loro desiderio. Se egli non vuole provvedere per tale celebrazione, la cosa venga riferita alla Commissione Pontificia Ecclesia Dei».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

217 risposte a Messa negata a Treviso, la curia risponde

  1. Pietro scrive:

    Monsignor Gardin poteva tralasciare di prenderla tanto per la lunga, in fin dei conti di cosa ha paura? I tradizionalisti che cosa sono? Un problema per la Chiesa? Si vuole a tutti i costi imporre e mettere in pratica il Concilio Vaticano II, ma tutti lo sanno che su tutti i campi è stato un fallimento. La Curia di Treviso non vuole parlare nè tanto meno dialogare e poi cosa fanno ………dialogano con Ebrei, Islamici, protestanti , ortodossi ecc…. ecc……..Si va ad Assisi a pregare assieme (per farsi vedere, ma non perché si è convinti) e poi……….non si dialoga e non si permette ad un suo sacerdote di celebrare secondo l’Antico Rito. Povera Chiesa PostConciliare.

    • Sal scrive:

      Mon chere Pietrò, ma che dici ? ti rendi conto ?

      “Si va ad Assisi a pregare assieme per farsi vedere ?
      Ma che stai dicendo ? Che sono ipocriti ? Tutta una finta ? Una sceneggiata “perchè non si è convinti ?”

      Sarebbe questa la Religione di Pietro ? Che sorpresa ! Ma che sorpresa !

  2. Fedele scrive:

    Sua Eccellenza, con qualche punta di arroganza, sembra assai preoccupato della fedeltà della Chiesa a forme esteriori mutevoli e secondarie, come la forma bugniniana del Rito Romano, perdendo clamorosamente di vista le esigenze sostanziali del Vangelo.

    • Luisa scrive:

      “Non mancano oggi coloro che, non senza qualche punta di arroganza, sembrano assai preoccupati della fedeltà della Chiesa a forme esteriori mutevoli e secondarie, perdendo clamorosamente di vista le esigenze sostanziali del vangelo».

      Voglio sperare che, aldilà di un`eventuale picca rivolta ai cattolici detti “Tradizionalisti”, già in sè discutibile, mons. Gardin non si riferisca , parlando di forme esteriori mutevoli e secondarie, alla Liturgia della Chiesa , che essa sia nella sua forma ordinaria o straordinaria.

    • Sal scrive:

      Sta dicendo che hanno dimenticato questo ?

      “Smettete di giudicare dall’aspetto esteriore, ma giudicate con giusto giudizio”.” ( Giovanni 7.24)

      • xagena scrive:

        Salllllllllllllllllll perchè non ti butto nello studio degli aforismi di O.Wilde e W.Allen??? Sai le risate che se famo!!!!!! :-)

  3. Luigi C scrive:

    Dai soliti Atti degli Apostati: sarebbe bello chiedere al Vicario cosa ha contro il CVII la Messa Tridentina (che è la Messa celebrata durante il Concilio) e perchè alcuni docc del S. Padre non si devono applicare.
    Piccola aggiunta personale: oggi il frate francescano del santuario della Madonna della Fontana a Casalmaggiore (Cremona) non mi voleva dare la S. Comunione in ginocchio. Solo dopo avergli chiesto perchè non voleva fare una cosa voluta dal S. Padre, borbottando male parole me l’ha data. Nel frattempo la S. Comunione veniva ricevuta nei modi più svariati contro ogni regola canonica, senza piattino (obbligatoria), con l’altare proprio davanti al Santissimo (vietato), etc..
    De hoc satis per carità cristiana.

    • Cherubino scrive:

      la Comunione va ricevuta con un segno di riverenza che è il celebrante a regolare e non chi riceve la particola a decidere. Quindi l’abuso lo ha fatto lei nel pretendere di ricevere il Corpo di Cristo in ginocchio. Come il papa decide che chi si accosta si inginocchi (a lui e non anche agli altri ministri) così un altro celebrante può decidere di non volere che ci si inginocchi.
      Può piacere o meno ma questa è la norma e non il “l’ho visto in TV…”.

      • Luisa scrive:

        “Quindi l’abuso lo ha fatto lei nel pretendere di ricevere il Corpo di Cristo in ginocchio”

        Ma, cherubino, non si rende conto dell`enormità che ha scritto?

        • Luisa scrive:

          Rinfresco la memoria a cherubino ma temo che non sia il solo.
          Dal DECRETO della CEI
          SULLA COMUNIONE EUCARISTICA del 19 luglio 1989

            15. Accanto all’uso della comunione sulla lingua, la Chiesa permette di dare l’eucaristia deponendola sulle mani dei fedeli protese entrambe verso il ministro, ad accogliere con riverenza e rispetto il corpo di Cristo. I fedeli sono liberi di scegliere tra i due modi ammessi. Chi la riceverà sulle mani la porterà alla bocca davanti al ministro o appena spostandosi di lato per consentire al fedele che segue di avanzare (cf. Rito della comunione fuori della messa…, 21; Notificazione sulla comunione nella mano, 3, 4, 7) (V4/2531) (V9/1535 s., 1539). Se la comunione viene data per intinzione, sarà consentita soltanto nel primo modo.

          Dall` istruzione REDEMPTIONIS SACRAMENTUM:

          [92.] Benché ogni fedele abbia sempre il diritto di ricevere, a sua scelta, la santa Comunione in bocca,[issale Romanum, Institutio Generalis, n. 161.] se un comunicando, nelle regioni in cui la Conferenza dei Vescovi, con la conferma da parte della Sede Apostolica, lo abbia permesso, vuole ricevere il Sacramento sulla mano, gli sia distribuita la sacra ostia. Si badi, tuttavia, con particolare attenzione che il comunicando assuma subito l’ostia davanti al ministro, di modo che nessuno si allontani portando in mano le specie eucaristiche. Se c’è pericolo di profanazione, non sia distribuita la santa Comunione sulla mano dei fedeli.

          • Luisa scrive:

            E ancora, dall’intervista al Maestro delle Celebrazioni Liturgiche Pontificie, mons. Guido Marini, curata da Gianluigi Biccini per le pagine dell’Osservatore Romano (26 giugno 2008).

            D:- Nella recente visita a Santa Maria di Leuca e Brindisi il Papa ha distribuito la Comunione ai fedeli in bocca e in ginocchio. È una prassi destinata a diventare abituale nelle celebrazioni papali?”

            R:- “Penso proprio di sì. Al riguardo non bisogna dimenticare che la distribuzione della Comunione sulla mano rimane tuttora, dal punto di vista giuridico, un indulto alla legge universale concessa dalla Santa Sede a quelle conferenze episcopali che ne abbiano fatto richiesta. La modalità adottata da Benedetto XVI tende a sottolineare la vigenza della norma valida per tutta la Chiesa. In aggiunta si potrebbe forse vedere anche una preferenza per l’uso di tale modalità di distribuire che, senza nulla togliere all’altra, meglio mette in luce la verità della presenza reale nell’Eucaristia, aiuta la devozione dei fedeli, introduce con più facilità il senso del mistero. Aspetti che, nel nostro tempo, pastoralmente parlando, e urgente sottolineare e recuperare.”

          • Cherubino scrive:

            al solito Luisa mischia le cose quando non può dimostrare nulla: un conto è la comunione sulla lingua che è liturgicamente valida anzi primaria rispetto a quella sulla mano che è frutto di un indulto.
            Diverso è il caso della Comunione in ginocchio che resta regolato secondo la potestas iurisdictionis, ossia dalle Conferenza Episcopali (in Italia in piedi) e dal papa rispetto alle proprie celebrazioni.
            Certamente una decisione diversa del papa sarebbe vincolante per tutti, essendo la sua potestas iurisdictionis superiore, ma solo quando lo definisse formalmente con un Decreto.

            Che quindi Luisa citi il documento del papa in cui abolisce quanto disposto dalle Conferenze episcopali e non confonda quanto il papa decide per le sue personali celebrazioni con ciò che egli intende far fare alla Chiesa intera.

            Quanto al parere di mons. Biccini, resta un suo parere personale. Egli non è il papa, nè il Presidente della CEI nè il mio Vescovo quindi non ha alcuna autorità su di me.

      • luigi C scrive:

        Forse Cherubino devo studiare un pò di più le regole della Chiesa, come è citato in un commento più avanti.
        Se non le sapeva pecca di ignoranza, se invece le sapeva è in mala fede

      • luigi C scrive:

        Rinfresco la memoria di Cherubino sulla S. Cominione in ginocchio.
        Dalla Redemptionis Sacramentum che è attualmente in vigore:

        2. La distribuzione della santa Comunione

        [88.] I fedeli di solito ricevano la Comunione sacramentale dell’Eucaristia nella stessa Messa e al momento prescritto dal rito stesso della celebrazione, vale a dire immediatamente dopo la Comunione del Sacerdote celebrante.[172] Spetta al Sacerdote celebrante, eventualmente coadiuvato da altri Sacerdoti o dai Diaconi, distribuire la Comunione e la Messa non deve proseguire, se non una volta ultimata la Comunione dei fedeli. Soltanto laddove la necessità lo richieda, i ministri straordinari possono, a norma del diritto, aiutare il Sacerdote celebrante.[173]
        [90.] «I fedeli si comunicano in ginocchio o in piedi, come stabilito dalla Conferenza dei Vescovi»,e confermato da parte della Sede Apostolica. «Quando però si comunicano stando in piedi, si raccomanda che, prima di ricevere il Sacramento, facciano la debita riverenza, da stabilire dalle stesse norme».[176]

        [91.] Nella distribuzione della santa Comunione è da ricordare che«i ministri sacri non possono negare i sacramenti a coloro che li chiedano opportunamente, siano disposti nel debito modo e non abbiano dal diritto la proibizione di riceverli».[177] Pertanto, ogni cattolico battezzato, che non sia impedito dal diritto, deve essere ammesso alla sacra comunione. Non è lecito, quindi, negare a un fedele la santa Comunione, per la semplice ragione, ad esempio, che egli vuole ricevere l’Eucaristia in ginocchio oppure in piedi.

        [93.] È necessario che si mantenga l’uso del piattino per la Comunione dei fedeli, per evitare che la sacra ostia o qualche suo frammento cada.[180]

        [94.] Non è consentito ai fedeli di «prendere da sé e tanto meno passarsi tra loro di mano in mano»[181] la sacra ostia o il sacro calice. In merito, inoltre, va rimosso l’abuso che gli sposi durante la Messa nuziale si distribuiscano in modo reciproco la santa Comunione.

        [95.] Il fedele laico «che ha già ricevuto la Santissima Eucaristia, può riceverla una seconda volta nello stesso giorno, soltanto entro la celebrazione eucaristica alla quale partecipa, salvo il disposto del can. 921 § 2».[182]

        [96.] Va disapprovato l’uso di distribuire, contrariamente alle prescrizioni dei libri liturgici, a mo’ di Comunione durante la celebrazione della santa Messa o prima di essa ostie non consacrate o altro materiale commestibile o meno. Tale uso, infatti, non si concilia con la tradizione del Rito romano e reca in sé il rischio di ingenerare confusione tra i fedeli riguardo alla dottrina eucaristica della Chiesa. Se in alcuni luoghi vige, per concessione, la consuetudine particolare di benedire il pane e distribuirlo dopo la Messa, si fornisca con grande cura una corretta catechesi di questo gesto. Non si introducano, invece, altre usanze similari, né si utilizzino mai a tale scopo ostie non consacrate.

        • Cherubino scrive:

          siete voi Luisa & Co. che non sapete leggere: non si discuteva della scelta di ricevere la Comunione sulla lingua o in mano, cosa che quei documenti ribadiscono e che io non ho mai contestato. Si parlava del riceverla in ginocchio, e proprio quei testi, che valgono molto più di un’intervista, dovreste leggere meglio.
          Si dice infatti che «I fedeli si comunicano in ginocchio o in piedi, come stabilito dalla Conferenza dei Vescovi». Quindi cominciamo col dire che c’è una prescrizione per i fedeli che si comunicano. In Italia la CEI non prevede la Comunione in ginocchio. Quindi pretenderla è commettere un abuso.
          Che poi il documento specifichi che in ogni caso a questa pretesa non vada opposto un rifiuto categorico, a motivo di non ridurre l’elemento formale su quello sacramentale è un’altra questione. Anzi, la ratio della norma è esattamente opposta a quel formalismo esteriore di certo tradizionalismo. Quell’atteggiamento rimane comunque una pretesa, segno oggettivo di disobbedienza irrispettosa verso l’autorità ecclesiale.

          Leggete, leggete, ma fatelo bene, perchè spesso non capite cosa leggete!

          • Luisa scrive:

            cherubino, cherubino, ma sa che lei ha una forte vis comica?
            Dunque, lei prima scrive:
            “Quindi l’abuso lo ha fatto lei nel pretendere di ricevere il Corpo di Cristo in ginocchio. Come il papa decide che chi si accosta si inginocchi (a lui e non anche agli altri ministri) così un altro celebrante può decidere di non volere che ci si inginocchi.”

            Poi però scrive:
            “siete voi Luisa & Co. che non sapete leggere: non si discuteva della scelta di ricevere la Comunione sulla lingua o in mano, cosa che quei documenti ribadiscono e che io non ho mai contestato”

            Ma dai!
            Ha letto i documenti? O sa solo arrampicarsi sugli specchi?
            Comunque le aggiungo una piccola dose di chiarezza, un responso della Congregazione per il Culto divino datato 1999 dove si parla chiaramente di INDULTO. Cf. Responsum de Communione super linguam recipienda (Notitiae, 392-393 1999):

            Domanda:
            “Se nelle diocesi in cui è permesso distribuire la comunione nella mano dei fedeli sia lecito al sacerdote ovvero ai ministri straordinari della comunione obbligare i comunicandi a ricevere l’ostia esclusivamente in mano, e non sulla lingua.”

            Responso:
            “Risulta per certo dagli stessi documenti della Santa sede che nelle diocesi ove il pane eucaristico è posto nella mano dei fedeli, resta intatto il loro diritto di riceverlo sulla lingua.
            Pertanto agiscono in violazione delle norme sia coloro che obbligano i comunicandi a ricevere la comunione esclusivamente in mano sia coloro che rifiutano ai fedeli la comunione in mano nelle diocesi che godono di questo indulto.
            Nel rispetto delle norme sulla distribuzione della santa comunione, i ministri ordinari e straordinari curino particolarmente che l’ostia sia assunta immediatamente dai fedeli, in modo tale che nessuno si allontani con le specie eucaristiche ancora in mano.
            Tutti ricordino che è tradizione secolare ricevere l’ostia sulla lingua. Il sacerdote celebrante, se vi sia pericolo di sacrilegio, non ponga la comunione in mano ai fedeli, e li informi sul fondamento di tale modo di procedere.”

            Chiaro?

  4. peccatore scrive:

    Caro Luigi,
    Cristo è risorto!
    Un monaco cristiano internato in un “campo di lavoro” siberiano (dei bei tempi di quella follia collettiva che tanto sta ancora simpatica a molti) disse così mentre moriva di stenti e percosse. Insomma: Gesù confido in te!
    Vero è che c’è tanta ipocrisia, ma malgrado tutto, Cristo è veramente risorto!
    Adoriamolo, soprattutto adorando la Sua santa croce che ha redento il mondo.
    Offriamo queste piccole croci, per i Suoi infiniti meriti.
    Perchè le secolarizzazioni politicizzate, eticizzanti, moralistiche ed antropocentriche (di “destra” come di “sinistra”) che sono care a certe pastorali preoccupate di essere “rinnovate” ed “aggiornate”, sono in realtà otri vecchi, in cui non può essere messo il vero vino nuovo.
    Affidiamo alle mani immacolate di Maria questi propositi, perchè li porga Lei al cuore di Gesù, che è obbedientissimo al Padre.
    Ogni ginocchio si pieghi davanti alla Sua Maestà crocifissa e risorta, sulla terra, sopra e sotto terra. Siamo di fronte al Tutto e c’è chi insiste a farne una “scusa” per proporsi come “agenzia educativa”, “associazione filantropica”, “assemblea di uomini”, “casa del dialogo” etc . Tutte cose anche buone, ma secondarie. L’unica cosa che conta davvero è che quel Gesù che è stato crocifisso, è risorto! Secondo le Scritture. Ovvero, non perchè lo diciamo noi, ma perchè è successo quel che era stato annunciato. Se poi uno, di fronte a questo, non vuole piegare le ginocchia, non si preoccupa che un frammento di eucaristia cada sotto le suole, ritiene di amministrare i sacramenti come distribuirebbe pacchi viveri o sussidi di disoccupazione (cose assolutamente preziose e meritorie ma un “tantino diverse”), vuoi che faccia cambiare idea un’arrabbiatura? Ci riuscirà solo lo Spirito Santo.

  5. Luisa scrive:

    “…è questo il miglior modo per festeggiare i 60 anni di sacerdozio di don Pietro? Con una messa in latino? Come diocesi non abbiamo posto veti, abbiamo dato un’indicazione dicendo che ci pareva fuori luogo. E comunque mi pare una polemica pretestuosa in pieno periodo pasquale. Se si protrarrà, la diocesi non esiterà a rispondere».

    E perchè non sarebbe stato il modo migliore? Forse che don Pietro non è stato ordinato, 60 anni fa, con “una Messa in latino”?
    E poi mons. Rizzo, che sembra nutrire ben poco rispetto per la Santa Messa Antica, ha dimenticato o preferisce ignorare o vuole tacere che la Sacrosanctum Concilium, dunque il Vaticano II, NON ha soppresso il latino?
    Suggerisco a mons. Rizzo, se quella visione non gli è insopportabile e indigesta, di guardare Benedetto XVI quando celebra in San Pietro.

  6. Patrizia scrive:

    Mi chiedo anch’io di cosa si ha paura!Forse sono meglio le Messe dove i fedeli vanno a fare la Comunione in branco,masticando chewing-gum (purtroppo sono testimone oculare),con i telefonini che squillano,persone che lasciano la celebrazione per rispondere alle chiamate,segni della pace che sembrano saluti davanti al bar,chitarre scordate…………………e basta ;chi resiste è veramente santo!

    • Cherubino scrive:

      bella cosa, l’accusatore che fa contemporaneamente da testimone… una semplice regola logica vorrebbe il contrario.

      • Fedele scrive:

        Quale logica prevede che l’accusatore non possa essere testimone? Ha mai sentito parlare di “testi dell’accusa”? Ma temo che si perda tempo a replicare ai suoi post.

        • Cherubino scrive:

          quindi secondo lei il pubblico ministero si mette a testimoniare nei processi…

          veramente divertente.

  7. Venet scrive:

    “Il Vescovo è vivamente pregato di esaudire il loro desiderio”. Non si mai sentito.

  8. Enzo de'Selvaggi scrive:

    The tone of arrogance of this article, as well as that of the “Bishop”, is astounding.

    Questi prelati ed I loro seguaci dietro le macchine da scrivere ci prendono tutti per fessi…

    Si vedra’ chi e cosa sara “mutevole”.

    Hypocrites!

  9. P.Danilo scrive:

    Se così sono andate le cose in quel di Treviso (dove sono nato tanti anni fa), qualcuno dovrebbe spiegare a noi poveri ignorantelli quanto segue: 1) Il Codice del 1983 al n. 928 dice: “La celebrazione eucaristica venga compiuta in lingua latina o in altra lingua…”; 2) La Istruzione “Redemptionis Sacramentum”, al n. 112, dice: “… è consentito sempre e ovunque ai Sacerdoti celebrare in latino”; mi ricordo che negli anni del post-Concilio si doveva celebrare in ogni parrocchia almeno una messa in latino.

    • Sal scrive:

      distinto p.Danilo, i tempi cambiano e con essi anche le lingue. Ce n’è una sola che non cambia ma pochi la conoscono.

      “Poiché allora darò in cambio ai popoli una lingua pura, perché tutti invochino il nome di Geova, perché lo servano a spalla a spalla’.” ( Sofonia 3.9)

      • P.Danilo scrive:

        Caro Sal, si riferisce forse al Latino occulto o alla lingua degli Angeli? è quella che, stoltamente, da parte di uomini poco illuminati si vuole gettar via; non sanno che era stata preparata fin dai primordi, e poi occultata, pronta per essere usata nella Liturgia cattolica.

    • xagena scrive:

      Lo sappiamo p.Danilo che col latinorum ci fai un figurone…………….. :-)

  10. ritaroma scrive:

    Perfetto! Che venga tutto riferito alla Commissione Pontificia Ecclesia Dei!

    I tempi cambieranno ( e ho qualche dubbio, visto che si seguitano a fare gli stessi errori) e l’Italiano come il Latino è sempre lo stesso… diceva Seneca ” è l’animo che deve cambiare, non il cielo sotto cui vivi”!

  11. Luisa scrive:

    Scrive Andrea: “Dunque la curia non avrebbe posto veti alla messa more antiquo: l’ha solo sconsigliata ma deve averlo fatto vivamente e con argomenti piuttosto convincenti”

    Argomenti abbastanza convincenti per far desistere il parroco, abbastanza convincenti per far paura al parroco, se forse c`è stata mancanza di coraggio è che la paura è troppo forte, la paura è più forte.  
    Paura di che cosa? Di chi?  
    Che cosa rischiano i sacerdoti che osano con coraggio OPPORSI e-o RESISTERE all`ostilità del vescovo?  Quali sono le pressioni, le manovre ostili?  Quali sono le conseguenze se un parroco applica il SP e, facendolo, non rispetta il veto implicito o esplicito e abusivo del suo vescovo?

  12. Pietro scrive:

    Dott. Tornielli, nessuno qui aveva dubbi che la sua nuova identità si sarebbe schierata prontamente a difesa del vescovo e delle sue illogiche ragioni. Perché, sentiamo, quale logica vi è nella sua decisione?
    Mi dispiace dirglielo ma tra lei e Magister passa un abisso.

    • Luisa scrive:

      Pietro, non mi sembra che Andrea si sia schierato a difesa del vescovo, ha forse usato quel linguaggio che afferma come se fosse già avvenuto ciò che si aupica venga fatto, quando Andrea parla di “argomenti piuttosto convincenti” trasmessi “vivamente” ci lascia intuire le pressioni subite dal parroco , e poi, dopo aver descritto e riconosciuto il ruolo di un vescovo, ha anche posto come modello e ricordato alcune parole di Benedetto XVI…” à bon entendeur salut!
      Sorvolo invece sul preambolo un pò tanto trito, ma forse considerato indispensabile per proseguire, su certi tradizionalisti.

  13. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Pietro, la inviterei a rileggere con calma ciò che ho scritto in questo e nel precedente post.

  14. Andrea Tornielli scrive:

    Cara Luisa, quanto al preambolo un po’ trito, non l’ho scritto casualmente né per dare un colpo al cerchio e uno alla botte (come qualcuno avrà pensato). Il fatto è che dietro alla diffidenza della curia c’è anche una celebrazione avvenuta in centro a Treviso con un noto cardinale all’insaputa della curia stessa. Non giustifico affatto la posizione del vicario, ma sappiate che quell’acceno che ho fatto era motivato e pertinente (anche se ciò ovviamente non significa che voi dobbiate essere d’accordo…)

    • Luisa scrive:

      Andrea, su Messa in Latino si possono leggere testimonianze di fedeli di quella diocesi, credo che non siamo nell`ambito di una semplice diffidenza ma di una vera e propria opposizione al SP, una fra le tante, purtroppo.
      Lei scrive , riferendosi a mons. Gardin:
      “…il quale, dopo aver proposto una bella meditazione sul servizio sacerdotale e sull’unità con Pietro…”
      Ci sono le parole e ci sono i fatti.
      Contestare un documento del Papa, opporsi alla sua applicazione, è forse una nuova e straordinaria espressione di unità con Pietro?

    • Andrea scrive:

      ho visto le foto del pontificale a cui si riferisce e non posso darle torto: il tutto era un pochetto esagerato. Ma da qui a vietare di fatto ogni messa in forma straordinaria ce ne corre. come sempre in medio stat virtus.

      In ogni caso con riferimento a ciò che ha scritto Pietro io non ho notato alcun cambiamento nella sua identità, con il cambio di testata. Mi sembra il solito Tornielli, che ammiro da anni,

    • luigi C scrive:

      Qual’era il problema di un cardinale che celebra senza il permesso della Curia. Da quando è necessario?
      Per curiosità chi era il cardinale?

  15. Andrea Tornielli scrive:

    … E poi Pietro, mi spiega in che cosa consisterebbe questa mia “nuova identità”? Avete trovato in ciò che scrivo qualche cambiamento nell’ultimo mese, quello del mio passaggio a La Stampa? In che cosa sarei cambiato?
    Glielo chiedo senza polemica alcuna, ma mi interessa sapere qual è la sua percezione. Perché potrei essere cambiato senza accorgermene. Ma non vorrei che il ritornello sulla mia presunta nuova identità diventasse abituale facendo credere che sia avvenuto davvero un cambiamento “identitario” e non soltanto una trasmigrazione di testata…

    • xagena scrive:

      no sei paro paro a quello del giornale…….foto a parte :era meglio quella col padellone sul polso…….:-)

    • Pietro scrive:

      Caro Tornielli, mi perdoni la franchezza ma credo che lei spesso faccia un po’ lo gnorri.
      Vediamo di fare un po’ chiarezza, su quanto scritto da Lei e sulle parole pronunciate dal vescovo: per vestire un famoso “porporato compiacente alla maniera rinascimentale” non è necessario che lo sappia la curia, se ha letto il Summorum Pontificum. Tra l’altro, esprimendosi in questo modo nei confronti del porporato Lei offende la dignità del cardinale oltre che la sostanza del documento papale, nonché la dignità stessa del rito antico, che deve sembrarle qualcosa di obsoleto.
      Da parole come queste si intuisce il suo cambiamento: il tutto risale alla prima e famosa intemerata contro i tradizionalisti, che, guarda caso, ha preceduto di pochissimo il cambiamento di testata, lasciando peraltro alquanto interdetti molti dei suoi lettori, tra cui il sottoscritto.
      Dice di non voler dare un colpo al cerchio e un colpo alla botte: allora riterrò una coincidenza il fatto che trattasi esattamente di questo nel caso in questione; tra l’altro sembra fatto apposta per fugare ogni dubbio presso certi benpensanti di un’eccessiva convergenza di vedute con determinati ambienti tradizionalisti, dopo che l’”innominabile” Messainlatino Le ha dedicato un post ad hoc. Le faccio notare anche come il suo smarcarsi nei confronti di coloro che hanno chiesto la messa in latino a Treviso sia sottolineato perfino dall’uso ad hoc del grassetto (e difatti nel precedente post tutti avevano pensato che l’articolo esprimesse una critica legittima nei confronti del modo di agire della curia trevigiana)
      Il suo nuovo blog è online da neanche un mese e sembra che abbia maturato come un’ossessione per la tradizione, che tra l’altro qualche giorno fa l’aveva condotta ad un abbaglio alquanto clamoroso circa la questione della traduzione dell’istruzione attuativa del Motu Proprio, quando ha smentito ciò di cui non aveva notizia certa.
      Quindi, caro Tornielli, non venga a raccontarci le storielle, perché siamo abbastanza intelligenti per capire la sua posizione di assoluta incoerenza.
      Per chi non lo sapesse (non credo sia il caso Suo), cito l’articolo 5, comma 3, del Motu Proprio Summorum Pontificum:

      Per i fedeli e i sacerdoti che lo chiedono, il parroco permetta le celebrazioni in questa forma straordinaria anche in circostanze particolari, come matrimoni, esequie o celebrazioni occasionali, ad esempio pellegrinaggi.

      E ancora, all’articolo 7, leggiamo quand’è che occorre informare il vescovo:

      Art. 7. Se un gruppo di fedeli laici fra quelli di cui all’art. 5 § 1 non abbia ottenuto soddisfazione alle sue richieste da parte del parroco, ne informi il Vescovo diocesano. Il Vescovo e’ vivamente pregato di esaudire il loro desiderio. Se egli non VUOLE provvedere per tale celebrazione, la cosa venga riferita alla Commissione Pontificia ”Ecclesia Dei”.

      Quindi ogni altra polemica è pretestuosa e fuori luogo. Visto come ha agito la curia in questo caso mi viene da dire che i fedeli hanno agito più che bene nel non informare direttamente la curia o il vescovo (e non mi si venga a dire che non ne sapevano niente, dato che lo sapevo anch’io. Diciamo le cose come stanno: è più facile rifiutare la richiesta se questa giunge dal parroco piuttosto che dal cardinale Burke).

      La prego, se vorrà, di rispondere nel merito delle osservazioni che Le ho rivolto.

      • Andrea scrive:

        Scusi Pietro,
        ma quante grappe si è bevuto prima di battere i tasti?
        Io sono amante della Tradizione, ma quello che ha scritto sono vere bagianate.

        • Pietro scrive:

          Caro Andrea,
          la sua maleducazione è pari alla sua ignoranza, impari l’italiano prima di lanciare accuse infondate: baggianate si scrive con due g.
          Abbia almeno la cortesia di argomentare quali sono le stupidaggini che avrei scritto, probabilmente non ci riuscirà perché, a differenza sua, io ho riportato i documenti. Quindi si contenga.
          Il “contenzioso” con Tornielli è originato fin dal suo primo articolo del nuovo blog, abbia dunque l’educazione di documentarsi e di evitare di dire sciocchezze.

  16. antonellalignani scrive:

    Consiglierei a tutti di rileggere il documento “Sacrosanctum concilium”.

  17. paolo 40 scrive:

    Mi piace ricordare che il Ppolo in cammino è “popolo sacerdotale … popolo regale” e non popolo di confederati. Siamo popolo in cammino, stupendamente processionale, e come succede ordinariamente c’è chi molto interessato e per verso anche quello del “perchè ci sono gli altri” ecc. ; c’è chi vorrebbe correre e chi s’attarda, e fin qui nulla di strano. MA PERCHE’ CI SI ATTARDA? Si sta subendo un pò di anonimato, non si conoscono i canti, non c’è buona organizzazione che aiuti, ecc… ecc…! Perchè allora si pensa di rimediare facendo un pò gruppo a se stessi? Ci si sente in modo corretto nell’unica Chiesa del Padre? Meglio rinunciare umilmente al “ma era così bello prima” piuttosto che farsi un piccolo recinto, meglio la SANA E MATURANTE LITURGIA DELL’ASCOLTO SAPIENTE DELLA PAROLA NELLA GRAZIA DELLO SPIRITO, meglio senza dubbio e prima di tutto imparare ad ASCOLTARE QUELLO CHE DIO MI DICE MEDIANTE LA PAROLA CHE POI SI FA PANE E MI INVIA A SERVIZIO MEDIANTE LE OPERE PERCHE’ TUTTI POSSANO CREDERE, in luogo del nostro vecchio paternostrare o celebrarci privatamente il tempo della Messa sprofondati nelle pur meritorie “Massime eterne”. Pochi sapevano il latino, pochissimi oggi anche perchè ignari della stessa lingua italiana. ESSENZIALE E’ ASCOLTARE LA PAROLA vero mandato agli Apostoli, e chi ascolta si raccolga per il “FATE QUESTO IN MEMORIA DI ME”! Scusate ma oggi la liturgia dela santa Messa o vi si partecipa con vero spirito oppure “ci par cosa scialba” confrontata con un passato aristocratico. E se non desideriamo ” ESSER NUTRITI DALLA PAROLA DEL SIGNORE” e ci basta esser presenti mentre il prete dice messa, QUESTO NON E’ UN POPOLO IN CAMMINO ma come Israele nel deserto è nauseato da questo cibo. Allora o prende coscienza d’esser debole e infastidito o il prete si decide a far LECTIO DIVINA e BUONA CATECHESI, e questo viene prima di tante cose da cui è quasi soffocato il suo ministero; posto alla competenza dei laici e la VERA CURA D’ANIME AL SACERDOTE.

    • Pietro scrive:

      Mi scusi se glielo faccio osservare ma il suo discorso da iniziato non vuol dire niente.

    • Francesco B. scrive:

      Egregio Paolo40, lei è uno dei tanti che pensano che la Chiesa Cattolica abbia sbagliato dal giorno di Pentecoste dell’anno 33 fino all’11 ottobre del 1962, quando si è aperto il magnifico Concilio che ha dato inizio alla vera chiesa illuminata dal vero Spirito il quale, chissà perchè, ha sonnecchiato per 1930 anni! Peccato però che, se l’albero si riconosce dai frutti, l’albero dell’ultimo concilio si è rivelato più che altro una ramaglia rinsecchiata, dal momento che ad esso è seguita una incredibile secolarizzazione della Chiesa e della società, un crollo mai visto della pratica religiosa, lo svuotamente dei seminari e degli ordini religiosi, la protestantizzazione del clero e via discorrendo. Forse è vero che il concilio, come disse un cardinale, ha rappresentato l’89 della Chiesa, ma nel senso che ha creato una nuova, un’altra chiesa, che non è più quella Cattolica di prima, ma decisamente un’altra religione. Come disse saggiamente Paolo VI all’indomani della chiusura del Vaticano II, la tanto attesa “primavera conciliare” si è dimostrata un “rigido inverno”. Una delle poche cose indovinate da quel Papa.

  18. Renzo T. scrive:

    Magari mi ripeto, ma ritengo la questione di particolare importanza: vorrei chiedere a Mons. Rizzo e all’Arciv. Gardin, se dispiegano la medesima sollecitudine che hanno avuto nel “consigliare” di soprassedere alla Messa Gregoriana di Vetrego, nel convincere ed educare i preti a celebrare nella forma ordinaria “correttamente”, senza interpolazioni e interpretazioni soggettive, non poche delle quali appaiono “autenticamente eretiche” e non cattoliche. Questo, reverendi pastori, è “il vero problema liturgico” nella nostra diocesi. Far finta che il problema non sussista, fin dalla formazione in seminario, è un grave peccato di omissione. La liturgia non è un giocattolo con il quale i preti realizzano la loro inventiva, comunemente chiamata “ars celebrandi” (uno celebra in un modo, all’altro piace uno diverso…). La liturgia è una cosa seria, è il Signore che reclama come dev’essere adorato nella forme e nei modi in cui la Tradizione e la Scrittura, fino al Vaticano II compreso, hanno nei secoli stabilito.
    Vado a memoria, mi pare che L’Induculus riporti: “Legem credendi, lex statuat supplicandi”.
    Quanti semplici fedeli ho avuto modo di sentire sconcertati dopo essere usciti da una Santa Messa mal celebrata in qualche parrocchia. Non ne parliamo poi di certe para-liturgie o pii esercizi, tipo la Via Crucis o la processione del Venerdì Santo nelle quali le “esperienze teatrali” si moltiplicano e sono senza freni.
    Questo, cari pastori, è il vero problema. Altro non mi resta che pregare per voi affinché il Signore vi illumini e vi guidi nelle vostre decisioni e possiate guardare a coloro che vi chiedono una celebrazione “Vetus Ordo” con carità sincera, non sono quelle minoranze che costituiscono un pericolo per la fede nella Chiesa tarvisina… Anzi…
    Ricordate: Ubi Caritas est vera… Deus ibi est.

  19. massimo scrive:

    bel momento di giornalismo,Andrea,ti ringrazio.una bella pagina equilibrata che spero vivamente che nella curia di treviso leggano e meditino,a volte l’equilibrio e la sostanza migliore,così come i consigli possono venire dal basso,penso a Santa Caterina da Siena.
    se propio vogliono essere fedeli al concilio,un pò più di educazione,simpatia,accoglienza ascolto,meno invidie(il prete confinante che ha dato fuoco alle stoppie che non gli piacevano e lambivano il suo giardino) meno arroganza da parte dei collaboratori del vescovo(che si ricordi non è il Papa)sono nel solco dello spirito del concilio,e si ricordino tutti che nessun concilio è ancora stato abrogato e che tutti nella sostanza sono patrimonio del nostro deposito della fede e della grazia.

  20. Michele scrive:

    Il vescovo di Treviso non si rende conto che l’importante è pregare ? Che importa se si preferisce la S. Messa tridentina o quella post Concilio Vaticano Secondo ? Oltre tutto con un placet del Papa che ha sottolineato la vigenza del vecchio messale ,perchè insistere negativamente.
    Una osservazione va fatta, il Concilio Vaticano secondo è stato un concilio pastorale e non ha abolito niente !
    Ma oltre tutto quali i risultati del concilio, i seminari vuoti, i sacerdoti nella loro maggioranza sembrano più che altro burocrati, hanno abbandonato la talare, quasi si vergognano del loro status , trovare sacerdoti che individuabili è armai impossibile,
    almeno tra i più giovani, le chiese poi sono assolutamente deserte, nelle S. Messe quotidiane di vedono, a qulsiasi oro anziani !
    Il Concilio ha fallito gli obbiettivi ? Se si perchè non prenerne atto ed evitare di contrastare l’ opera di papa Benedetto?

  21. xagena scrive:

    Invece di preoccuparvi di queste è pinzellacchere ,chiedetevi xchè la gente non va a messa, neppure il giorno di Pasqua con l’acqua a secchiate….qui stavano tutti al bar che è di fronte alla chiesa……………..

    • Fedele scrive:

      Perchè la nuova Pentecoste ha prodotto i suoi frutti.

      • Cherubino scrive:

        ne ha prodotti, ne ha prodotti, solo che non volete vederli. In ogni caso, visto che vi lamentate che non c’è abbastanza obbedienza al papa, ricordate che egli ha chiamato il Concilio Vaticano II la “magna charta” del nostro tempo. E non meno hanno detto i pontefici precedenti, compreso quello che sta per essere riconosciuto Beato.
        E’ più distante dal papa chi non ha la sua stessa ottica liturgica, ma condivide il resto, o chi ne tradisce la fedeltà e l’amore verso la Chiesa che egli vede illuminata dal Concilio e dal suo grande predecessore, Giovanni Paolo II ?
        Che grande ipocrisia! Gridare allo scandalo per certe cose e poi ritenere un errore del papa una decisione così importante, e vomitare falsità per offuscare l’altra grande iniziativa del papa, ossia il grande incontro interreligioso di Assisi che ci sarà in autunno per volere di Benedetto XVI!

        • Fedele scrive:

          Signor Cherubino, Lei va completamente fuori tema. Ad Assisi comunque, mi dispiace per Lei, non ci sarà alcun incontro interreligioso http://www.paolorodari.com/2011/04/07/nessun-sincretismo-e-spazio-agli-atei-e-la-nuova-assisi-di-benedetto/. E si goda i copiosi frutti dell’ultimo Concilio nelle chiese e nei monasteri vuoti.

        • lauraromana scrive:

          Cherubino, non si metta a fare il sofista con chi ha sempre seguito il Papa – quale che fosse – e ne ha sempre ascoltato gli insegnamenti: Giovanni Paolo II nel Suo lungo pontificato non ha mai cessato di denunciare e correggere gli errori di interpretazione degli Atti del Concilio, libro che spesso i vaticanistisecondisti più accaniti non hanno mai neppure aperto. In quanto all’incontro di Assisi, ferma restando, e indiscutibile, la purezza delle intenzioni del Papa, qualche perplessità è più che legittima data la confusine che regna tra molti fedeli che, impegnatissimi nel dialogo interreligioso con tutte le confessioni cristiane e non, “apertissimi” verso tutte le posizioni specialmente le più distanti e inconciliabili con quelle dell’ortodossia cattolica, alzano muri invalicabili verso un rito cattolico: che non è antico né sorpassato perché il tempo della Chiesa è il PERENNE.

          • Cherubino scrive:

            ma quanta disinformazione che sapete fare! Passate allegramente dagli errori del Concilio agli errori di interpretazione (che ci sono stati accanto a molte più applicazioni corrette).
            Così qualcuno prima o poi confonderà le due cose. Resta il fatto che tutti i Pontefici da Giovanni XXIII a Benedetto XVI, hanno dichiarato che il Concilio Vaticano II secondo è stato un dono di Grazia eccezionale nella storia della Chiesa e dell’umanità. E i problemi che sempre sorgono in eventi di tale intensità non possono in nessun modo negare che il Concilio è stato mosso e guidato dallo Spirito Santo.
            In ogni caso si tratta per la maggior parte dei suoi documenti, di altissimo magistero della Chiesa.

  22. Fedele scrive:

    Dott. Tornielli, mi perdoni la scimitarra, ma non sono riuscito a trattenermi. ps:ho molto apprezzato il Suo modo di esporre e commentare i fatti.

  23. Marco N. scrive:

    Non credo che Momns. Gardin con quelle parole abbia volutu condannare coloro i quali avevano organizzato la messa in latino. Probabilmente il suo pensiero era un altro che non ci è dato capire.
    Se egli veramente , pronunciando certe espressioni, avesse voluto manifestare una qalsiasi forma di disappunto verso i fautori della messa in latino…beh si sarebbe automaticamente messo dalla parte di coloro i quali, osteggiando vistosamente il Summorum Pontificum, osteggiano apertamente l’autorità del Papa.

  24. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Fedele, il suo non è stato certo un colpo di scimitarra… fossero solo questi!

    Caro Marco N., anch’io voglio pensare che non si riferisse a loro: l’ho fatto perché sul precedente thread un lettore – che conosceva il caso e aveva ascoltato il vescovo – ha segnalato pubblicamente l’omelia presentando quel passaggio come una risposta…

  25. antonellalignani scrive:

    Vorrei ricordare prima di tutto che il Concilio Vaticano II non ha annullato l’uso del latino, anzi l’ha raccomandato. Inoltre ritengo che una Messa celebrata in lingua latina non sia un così grande pericolo per nessuno, visto il poco entusiasmo in merito da parte dei fedeli. In terzo luogo voglio dire che la notte del venerdì santo c’era tantissima gente alla processione del “Cristo morto” nella mia città, che il Duomo era pieno come non mai, che tutti hanno ascoltato in silenzio le parole del vescovo. Cosa erano venuti a fare? Volevano, evidentemente, “quella” parola buona. Perché non approfittare di questi momenti? Eppure, qualche decennio fa, questa processione era stata abolita, perché troppo “popolare”. Ma c’è del buono anche nella tradizione, in quello che ricordiamo e vorremmo rivivere. Anche rivivere il passato è cosa buona.

    • Luisa scrive:

      “una Messa celebrata in lingua latina non sia un così grande pericolo per nessuno, visto il poco entusiasmo in merito da parte dei fedeli.”

      Beh, Antonella, non so se lei si riferisce alla Messa NO in latino o alla Messa VO, nei due casi in effetti si può osservare una forte allergia al latino da parte della maggioranza dei chierici, ma è certo che quel che lei scrive NON devono pensarlo gli accaniti, organizzati e coalizzati oppositori al SP di Papa Benedetto.
      La loro opposizione è senza dubbio dovuta alla granitica ideologia postconciliare di cui sono afflitti, ideologia che, per cieca possa essere, dovrebbe comunque lasciar vedere la triste situazione nella quale versa la Chiesa dopo quasi 50 anni di sperimentazioni, invenzioni, derive, abusi , chiamate “errate applicazioni” del Vaticano II, anche se è certo che c`è chi continua a inforcare occhiali rosa e negare la realtà.
      Purtroppo la sacra Liturgia è stata, ed è, la prima vittima di questo bricolage, degli arbitri dei vari creatori, la crisi della Fede è senza alcun dubbio legata alla devastazione della Liturgia, lo affermava già l`allora card. Ratzinger.
      Allora sì, che sempre più persone, siano felici di ritrovare o scoprire la santa Messa con il Rito Antico, e fra di esse molti i giovani, numerose le giovani famiglie, deve irritare assai e, aldilà dell`irritazione, dopo la prima sorpresa, suscitare anche l`inquietudine di questi chierici che credono di risolvere “il problema” disobbedendo al Papa, chiudendo le porte a certi fedeli .

  26. ritaroma scrive:

    la gente che non va a Messa , è generalmente quella che non c’è mai andata, che non ne ha capito l’importanza e cosa accade sull’altare. Sono coloro che sghignazzano quando vedono un prete, e ridicolizzano i giovani che frequentano la Chiesa., E’ più comodo stare seduti al bar e “sparlare” di chi passa, o all’osteria a giocare a carte, non impegna, non ti obbliga ad una revisione di vita, al massimo perdi i denari e ti sbronzi…. che sarà mai per chi vive dell’oggi e si lamenta di tutto

  27. ritaroma scrive:

    Gesù ,nell’orto degli ulivi non piange sangue xchè non stanno in Chiesa, ma perchè non si amano e buttano alle ortiche la loro esistenza!

  28. Pingback: Treviso: Messa negata, la Curia risponde « RINASCIMENTO SACRO

  29. italicus natione non moribus scrive:

    Mi piace il latino, ad una messa secondo il rito romano ci andrei volentieri, soprattutto se accompagnata da canti gregoriani, ma poi so già che mi ritroverei in una compagnia poco piacevole di parrucconi laudatores temporis acti, a cui il vangelo importa poco perché preferiscono i simboli più politici che cristiani di un passato della chiesa che presenta ombre preoccupanti. Tant’è che subito tirano fuori il tema noioso dei preti comunisti facendo il verso ai luoghi comuni di Berlusconi, ma se questi sono i campioni della vera chiesa che hanno in mente andiamo male. Sono fuggito dai blog di questo giornale sui temi religiosi, ed ho sperato di non ritrovare qui gli stessi odiosi e beceri personaggi che ammorbano gli altri. Purtroppo non è così; La ringrazio per la sua ospitalità, ma questa è la prima e l’ultima volta che intervengo.

    • lauraromana scrive:

      “Italicus”ecc., Lei ha la testa assai confusa . Un testo della Messa, o rito, non è mai responsabile di idee sbaglate: nessuno ha mai pensato di attribuire all’attuale testo della Messa idee poi condannate dalla Chesa come la cosiddetta”Teologia della Liberazione”, o posizioni estromesse dalla Comunione della Chiesa come quelle della Comunità dell’isolotto di Firenze o di Dom Franzoni, già abate di S. Paolo a Roma. Lasci perdere Berlusconi che qui proprio non c’entra nulla. Le posso assicurare che il rito antico è seguito e amato da giovani che del tempus actum non hanno proprio memoria. Il fatto è che il rito c.d. antico ha un testo di altisima spiritualità, di significato profondo e di incomparabile bellezza; resta perciò incomprensibile l’ostilità tutta ideologica a questo unico e solo rito tra altri quarantadue che sono vigenti nella Chiesa.

  30. lauraromana scrive:

    Eccellenza Reverendissima Monsignor Vescovo di Treviso, mi permetto ricordarLe che la Messa è sempre la Santa Messa, ossia il Sacrificio del Corpo e del sangue di Cristo che si rinnova sull’altare; non si comprende dunque come una Messa possa andare contro lo spirito del Vaticano II, tanto più che questo Concilio non è stato un concilio dogmatico, ossia non ha cambiato di una virgola il deposito della Fede.
    Le faccio altresì presente che la Messa di S.Pio V è stata celebrata per secoli da Santi sacerdoti e sacerdoti santi ( cito così alla rinfusa: S.Vincenzo Ferrer, S.Filippo Neri, S.Vincenzo Pallotti, S.Alfonso Maria de’Liguori, San Giovanni Maria Vianney, S. Giuseppe Benedetto Cottolengo, S.Giovanni Bosco, il Beato Don Carlo Gnocchi, S.Pio da Pietrelcina: scusi se è poco!!!).
    Le faccio presente che mentre nella religione islamica l’arabo è la lingua di Allah, nella nostra religione Dio parla tutte le lingue degli uomini – anche antiche, come l’aramaico e il greco – perciò anche il latino che NON E’ la lingua del demonio. Le faccio presente che il Messale di Paolo VI, ossia il testo della Messa attualmente in uso è scritto in latino.
    Infine Le faccio ancora presente che trovo vergognosa questa lacerazione infinita della vesta di Cristo sul Suo Corpo e sul Suo Sangue quando i riti tuttora vivi nella Chiesa sono circa quaranta e mentre si dichiarano ad ogni pie’ sospinto “aperture” e simpatie incondizionate verso tutte le stravaganze culturali “altre” e verso tutte le diversità “che ci arricchiscono”: evidentemente quelle degli altri, non le nostre.
    Infine, tanto per chiarire, chi si inginocchia per ricevere la Comunione ritiene giusto e doveroso inginocchiarsi davanti a Gesù Nostro Signore, non davanti al Sacerdote, fosse anche – con tutto il rispetto che Gli porto – il Papa.
    Cordialmemte
    Laura-Clara Mantovani

  31. Antonius scrive:

    Lauraromana è stata fra le più esaurienti e ha le idee più chiare di tanti vescovi, cardinali, sacerdoti e teologastri da strapazzo che da troppo tempo UBRIACANO DI IDEE CONFUSE O PEGGIO ERETICHE LA NOSTRA SANTA CHIESA CATTOLICA !!! Che il Signore abbia pietà della loro anime. Che il Signore salvi la Chiesa dalle conseguenze delle colpe degli uomini della Chiesa !
    Fortes in Fide !
    Antonius.

    • lauraromana scrive:

      Egregio Antonius, grazie infinite di tanto elogio che quasi mi commuove poiché io sono soltanto una madre di famiglia; solo che mi è stata insegnata la Sana Dottrina per cui si è “cattolici perciò” ( perciò ubbidienti al Papa, perciò convinti dei dogmi enunciati nel Credo, perciò innamorati dell’unica Chiesa di Cristo ecc.)e non “cattolici però” ( però in disaccordo sempre con il Papa, chiunque sia; però “aperti” sul divorzio, sull’aborto e sulle unioni omosessuali, ecc.) .Preghiamo lo Spirito santo e la Vergine Santissima, Lei che è potente contro il demonio ci aiuti a liberare la Chiesa dal “fumo di satana”.
      Cordialmente
      Laura-Clara Mantovani

  32. don Bernardo scrive:

    Concordo totalmente con lauraromana.
    Le scuse e i distinguo del vescovo di Treviso fanno pena e mostrano l’ignoranza invincibile e la malafede. Per la gioia del vescovo (volutamente con la minuscola) di Treviso ci tengo a dire che celebro molto spesso la Messa di San Pio V, e anche quella di Paolo VI con parti in latino e aggiungo che la Messa di San Pio V non la potranno seppellire vescovi come lui, anzi ci fanno un favore con la loro arroganza……
    w la Messa di sempre.
    don Bernardo

    • lauraromana scrive:

      Caro Don Bernardo …dove celebra la Messa? perché, se fosse a Roma, ci verrei molto volentieri.
      Cordialmente
      Laura-Clara Mantovani

  33. Antonius scrive:

    Lo sa lauraromana, sono anch’io padre di famiglia con due giovani figli di 11 e 6 anni. Le assicuro che è una grande battaglia su tutti i fronti, proprio per mantenere come lei saggiamente ha enunciato, i sani principi morali e cristiani salvaguardando la fede che è il più grande dono che Dio ci fatto. E’ una sfida con il mondo stesso che tutto rende semplice, tutto accessibile e illude, lusinga, inganna tutti coloro che non sono avveduti e saggi. La nostra sana Dottrina Cattolica se presa seriamente ci può salvare dal male, dall’ indifferenza, dal qualunquismo, dal relativismo e da quel sincretismo religioso troppo diffuso oggigiorno che avvelena ogni sana virtù. Sapesse che lotte anche in parrocchia: concerti per festeggiare il millennio fatti in chiesa con opere liriche profane, abusi liturgici di ogni genere, stampe per i bambini del catechismo con la via crucis di dodici stazioni e per lo più alterate nei contenuti, affermazioni difformi da ciò che la Chiesa ha sempre insegnato sul celibato dei sacerdoti, fatte da insegnanti scolastiche alle quali non compete il compito…Siamo semplicemente in una “lacrimarum valle”, tuttavia la mia grande consolazione è quella di ritrovarmi ogni Santa domenica a cantare con altri amici la Santa Messa in Rito Romano Antico a Venezia e già da un po’ di tempo porto anche mio figlio maggiore che sta diventando un buon chierichetto “tosto” e serio. In ogni caso, noi genitori dobbiamo filtrare tante cose per i nostri figli e dobbiamo sempre stare in guardia, perché troppo spesso le cose dannose appaiono spesso innocue e “normali”. Il buon cattolico, si sa, per essere coerente deve andare spesso contro corrente e porsi spesso come antagonista al mondo e al suo “principe”. Gesù l’ha detto: “passate per la porta stretta per entrare nel regno di Dio”!
    Vigilandum est semper: multae insidiae sunt bonis !
    Antonius

  34. Marco scrive:

    Mi inserisco nel dibattito dal momento che per vari motivi la questione sollevata mi interpella. Tralascio quelli legati alla mia diocesi di appartenenza e alle mie sensibilità personali, e preferisco condividere un ragionamento in base agli studi di Liturgia che ho la fortuna di fare da un paio d’anni a Roma, ormai prossimo al conseguimento della Licenza e in vista di iniziare il Dottorato. Non mi ritengo tuttavia un esperto “certificato”, ma uno che la provvidenziale possibilità di approfondire sotto il profilo storico e teologico questo fondamentale cuore pulsante della vita della Chiesa che è la liturgia, a partire dal contatto diretto con le fonti liturgiche della storia.
    A mio modesto parere le discussioni che si leggono in forum e blog come questo rischiano di diventare uno sterile “braccio di ferro” tra sensibilità diverse piuttosto che un’occasione per usare l’intelligenza “con dolcezza e rispetto, pronti a rendere ragione a chiunque domandi ragione della speranza che è in noi” (1Pt 3). Devo dire con estrema sincerità che, nel metodo, non condivido la lettura critica del dott. Tornielli sulla vicenda della diocesi di Treviso, perché non è questione di obbedienza o disobbedienza al Papa, ma una valutazione pastorale su cui si può avere anche delle richieste di chiarimento da porre, ma non si capisce con quale autorità ci si esprima in questo modo contro un vescovo e una realtà diocesana di cui non penso si conosca un granché, o al limite in nome di quale altra autorità o lobby di pensiero lo si fa. Tra l’altro, rileggendo l’omelia integrale di mons. Gardin nella Messa del Crisma, si capisce che spulciare solo le frasi che fanno comodo per continuare ad attaccarlo manifesta una imprudenza intellettuale che non credo faccia onore a chi, ne sono sicuro, non ha cattive intenzioni, ma forse è solo incappato in un passo falso (mi riferisco al lettore che ha segnalato il passaggio “incriminato”).
    Detto questo, condivido alcune questioni di merito. La Riforma Liturgica promossa dal Vaticano II non è stata recepita per quello che voleva e vuole essere. Molti sono i ritardi che hanno impedito e ancora ostacolano l’attuazione piena della Riforma, primo fra tutti quello dell’insufficiente formazione liturgica e teologica dell’episcopato e del clero. Sotto il profilo storico non si può negare che la Riforma dei libri liturgici sia avvenuta “per decreto”, mentre la storia liturgica ha seguito solitamente altre modalità di sviluppo. E tuttavia, mentre potremo legittimamente continuare la lista dei nodi problematici dell’attuazione della Riforma, mi sembra assolutamente insensato sul piano anche solo intellettuale incolpare la Riforma post-conciliare di fallimento e addirittura di essere causa dell’ondata di indifferentismo religioso e delle chiese vuote solo perché gli esecutori non hanno fatto – più o meno colpevolmente – il loro dovere. E’ come se, per colpa di qualche giocatore che non sa rispettare le regole, dicessimo che il gioco del calcio fa schifo ed è stato uno sbaglio inventarlo (mi si perdoni l’accostamento per alcuni forse troppo profano e banale rispetto alla sacralità del tema…).
    Da parte mia c’è un rispetto assoluto per chi, in buona coscienza, ritiene che la liturgia “di prima” incontri meglio le proprie sensibilità e convinzioni di fede (non mi sembra corretto chiamarla – come alcuni fanno, anche don Bernardo – “liturgia di sempre”, perché le forme storiche della liturgia sono mutevoli e legate ai fenomeni storici, come testimoniano i testi dei sacramentari antichi…l’unica Liturgia “di sempre” è quella pasquale dell’unico Sacerdote Gesù, cfr. Lettera agli Ebrei). Tuttavia, se la ritualità risponde anche a un’antropologia e un’ecclesiologia determinate da situazioni storiche e umane in continuo sviluppo (chi nega questo legame rischia di negare anche il principio dell’Incarnazione e la storicità della Pasqua come dinamismo orientato alla Liturgia celeste), non riesco proprio a comprendere in che modo la ritualità del Messale 1962 possa adeguatamente esprimere lo sviluppo ecclesiologico e antropologico degli ultimi 50 anni. Come non capisco come mai ci sia uno zelo così divorante a difesa di un Motu proprio pontificio e ci si senta liberi di contestare aspramente il Concilio Vaticano II. E’ il Magistero stesso ad indicarci una gerarchia di importanza dei suoi pronunciamenti, e spero di non deludere nessuno ricordando che le Costituzioni dogmatiche di un Concilio ecumenico promulgate dal Romano Pontefice hanno un valore notevolmente più vincolante quanto all’ossequio della fede e della ragione rispetto ad un Motu proprio.
    Forse una conoscenza più approfondita della storia della liturgia non farebbe male a chi tende a piegare la liturgia a una determinata teologia. Ho studiato a fondo il volume dell’Opera Omnia di J. Ratzinger dedicato alla sua ricerca liturgica. E’ l’opera di un credente – questo non lo si nega –, ma che di professione fa il teologo e che nel merito specifico ragiona sulla liturgia. Lo storico avrebbe molto da contestare rispetto a diversi punti. Una contestazione non al Papa, non al credente – ci mancherebbe – ma a quelle conclusioni del teologo dedotte da un sistema di pensiero prima che da uno studio storico sulle fonti e sul concreto processo di sviluppo della liturgia. Per chi avesse in mano il volume, basti osservare l’assenza di apparato critico e di rimandi alle fonti per capire il punto della questione. E lo dico mentre riconosco con estrema sincerità che in quell’opera ci sono passaggi davvero edificanti per la qualità della testimonianza e dell’esperienza spirituale che ne promana. Ma la questione di cui si tratta qui richiederebbe un approccio di altro tipo, storico-ermeneutico, che non mi pare goda attualmente di grande stima e considerazione.
    Ma, se anche volessimo rimanere sul piano non scientifico della discussione sollevata dalla negazione di una Messa more antiquo (che poi di negazione non si tratta..), visto che il Motu proprio è così vincolante, e dato che richiede la conoscenza della lingua latina a chi partecipa alla liturgia in forma extraordinaria (dalla Lettera accompagnatoria: “L’uso del Messale antico presuppone una certa misura di formazione liturgica e un accesso alla lingua latina”), se si fosse fatto un esamino di latino a tutti coloro che avrebbero partecipato alla Messa di Vetrego in onore del parroco giubilante (ma non presidente della celebrazione…ulteriore aspetto “originale” dell’evento..) forse la questione si sarebbe risolta senza necessità di scomodare vescovo e curia come lupi cattivi, ma si sarebbe dovuti ricorrere più semplicemente a un corso almeno biennale di latino ecclesiastico per tutta la comunità.
    Concludendo, se da una parte il lavoro di attuazione della Riforma liturgica dovrebbe ritrovare sempre più la sua autentica vocazione, dall’altra parte chi resta ancora nostalgicamente orientato alla liturgia “tradizionale” dovrebbe chiedersi se vale la pena uscire dai binari della storia per difendere a tutti i costi una visione ecclesiologico-liturgica che avrà anche avuto tutti i suoi meriti, ma alla quale, di fatto, un Concilio della Chiesa universale ha spalancato una nuova forma di sviluppo. E se non c’è stato un decreto abrogativo del Messale del 1962, è perché non è mai servito nella storia…in passato le cose si capivano più al volo di adesso che siamo ipertecnologizzati. Se poi il problema liturgico è un’espressione di un problema di negazione del valore vincolante del Concilio, allora ci si assuma la propria responsabilità, in coscienza, davanti alla Chiesa.

    • lauraromana scrive:

      Egregio Marco,se Lei fosse venuto con me martedì mattina alla Basilica di S. Pietro alle ore 7,00 e con me fosse disceso nei sotterranei sulle tombe dei Papi, avrebbe veduto come contemporaneamente si celebravano (soltanto lì sotto, cioè senza contare le Messe che si stavano celebrando in Basilica) 7 o 8 Messe, nessuna in italiano , ma in francese, inglese, tedesco e spagnolo; di queste lingue conosco solo il francese: ma questo non è, e non è stato mai un problema perché:1)quando la Messa era in latino in tutto il mondo esistevano messali bilingui che traducevano il testo latino; 2) perché l’efficacia dellaMessa è indipendente dalla conoscenza della lingua, ovvero mi è capitato di assolvere al precetto domenicale partecipando a Messe in tedesco o in inglese, lingue che ignoro; mi è capitato perché vivo a Roma di partecipare ad una Messa secondo il rito maronita, cioè in arabo e con le parole della consacrazione in aramaico, ma grazie ai foglietti bilingui ho capito tutto. Questo per dire che gli argomenti contro il latino sono tutti pretestuosi; nessuno che ami il latino vuole fare un braccio di ferro, anzi al contario, lo fate voi assertori di “una antropologia” in continuo sviluppo, di una sorta di evoluzionismo della fede che proprio non esiste, considerando sorpassato e da buttare quello che è invece sempre vivo e vitale: è esattamente per questo che gli scritti di Padri della Chiesa , vecchi di molti e molti secoli sono tesori di spiritualità sempre validi e vivi; è per questo che la Chiesa nella Sua infinita saggezza e intelligenza non ha mai proibito o condannato nessun rito della Messa, perché mai nessun rito della Messa è stato portatore di idee sbagliate( ecco perché non è stato abrogato il Messale di san Pio V come mai nessun altro Messale, e si può volendo celebrare ancora pure con il rito mozarabico che era in uso nella Spagna visigotica prima dell’Invasione araba), anzi la Chiesa ha consentito a gruppi di scismatici che rientravano nell’Unica Chiesa di Cristo di conservare il prorio rito e tali sono – permanennze di scismi rientrati – il rito ucraino e il rito maronita.Dunque è giusto opportuno e necessario studiare il latino senza il quale è arduo imparare a condurre un ragionamento logico, senza il quale è difficilissimo comprendere il significato e il contenuto di parole cristianissime – troppo spesso usate a vanvera e completamente deformate – quali per esempio, persona e laico: ed è bene anzi, studiare pure il greco.
      Infine Lei dice che non si tratta di obbedienza al Papa: e invece sìla quesrtione è tuttta lì, e lì sta la differenza tra i “Cattolici perciò” che hanno sempre obbedito al Papa anche quando è costato loro soffereza e incomprensione , e i “Cattolici però” che si baloccano con le “interpretazioni” e obbediscono quando e se gli fa comodo.

      • Marco scrive:

        Che la celebrazione eucaristica sia efficace anche quando non si conosce la lingua non vi è dubbio. Tuttavia non può essere la normalità (sempre che si accetti che la storia di evolve e l’uomo anche, nelle sue espressioni storiche, non certo nella sua dignità immutabile e nella sua vocazione alla comunione, vero interesse dei Padri della Chiesa ancora attualissimi, concordo). Il mio era solo un esempio proprio per dimostrare esattamente il ragionamento sull’obbedienza al papa..Se la mettiamo su questo piano ci sono parole del Papa che quando fanno comodo a qualsiasi ideologia vengono prese come verità rivelata da applicare alla lettera, mentre altre fa comodo non tenerle presenti. Per questo dico che è una questione di onestà intellettuale, non di obbedienza al Papa. Se proprio vogliamo dire qualcosa su questo, un teologo un giorno scrisse commentando la Gaudium et Spes: “Al di sopra del papa c’è ancora la propria coscienza, a cui bisogna obbedire prima che a chiunque altro, se necessario, anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica”. Un frase scandalosa…questo “cattolico però” si chiama J. Ratzinger.

        • Marco scrive:

          P.S. provengo da una terra a cui la Chiesa tridentina “nella Sua infinita saggezza e intelligenza” ha invece proprio proibito di celebrare il rito patriarchino, espressione di storia e di fede di quelle popolazioni e di quel territorio.

        • lauraromana scrive:

          Egregio Marco, a casa mia si è obbedito al Papa anche quando è costato molto, nella serena fiducia che il Pontefice ci è donato da Dio tramite lo Spirito Santo e che, per volontà di Gesù Nostro Signore , è Lui, il Papa, la pietra di fondazione e sostegno della Chiesa: o per essere più chiara anche quando non faceva affatto “comodo”, rinunciando con dolore al testo ella Messa di cui comprendevamo tutta la spiritualità,il significato e la bellezza, subendo anche l’abuso di non poter ascoltare una Messa in latino, stante che il Messale di Paolo VI nella sua forma originale E’ in latino; perchè siamo seguaci di Cristo che “imparò l’obbedienza da ciò che patì” e perché “fu obbediente fino alla morte e alla morte di croce”.
          La frase di Ratzinger sulla coscienza riecheggia quella del cardinale Newmann secondo cui se egli avesse dovuto fare un brindisi, avrrebbe brindato prima alla coscienza e poi al Papa.Ha spiegato lo stesso Papa
          Benedetto XVI che “in questa affermazione “coscienza” non significa l’ultima obbligatorietà dell’intuizione soggettiva. E’ espressione dell’accessibilità e della forza vincolante della verità: in ciò si fonda il suo primato. Al Papa può essere dedicato il secondo brindisi, perché è compito suo esigere l’obbedienza nei confronti della verità”( Omelia per la Beatificazione del Cardinale Newmann).
          Le ricordo che non sta sritto in nessuna parte della Sacrosanctum Concilium che la Messa non debba mai celebrarsi in latino, anzi al contrario c’è un dosaggio molto cauto e “basso” delle parti da potersi enunciare nelle lingue volgari; tanto è vero che a Roma, nella Basilica di S. Maria Maggiore , in tutte le domeniche e giorni festivi la S. Messa delle 10,00 si è sempre celebrata (Messale di Paolo VI) e tuttora si celebra in latino.
          devo infine ricordarLe che questo lacerare la veste di Cristo sul Suo Corpo e Sangue- causa età ne sono stata testimone – è stato causato da una scelleratissima gestione del passaggio al nuovo rito che, sfuggita completamente dalle mani del Magistero e passata alla chiese locali, si è trasformata in un caos di inziative personali distanti anni luce non soltanto dalla Sacrosanctum Concilium, ma spesso e volentieri anche dalle più irrinunciabili Verità di Fede, e agli antipodi dalla Carità che non può mai essere disgiunta dalla Verità.

    • Renzo T. scrive:

      Caro (don?) Marco, Lei che sta per essere licenziato in Liturgia e aspira al dottorato nella medisima disciplina, probabilmente formato nel Seminario di Treviso, da quanto scritto si capisce che ha respirato a pieni polmoni “l’aria che tira” nella nostra diocesi. Non è sulla questione Messa N.O. o Messa V.O. che Le chiedo cortesemente un parere, questo l’abbiamo già abbondantemente capito, ma sugli abusi liturgici nelle celebrazioni N.O. che spuntano come funghi nella nostra diocesi, vuol dirci qualcosa? E sulla trasandatezza generale della celebrazione, anche quando non si compiono abusi veri e propri, oppure sulle preghiere dei fedeli fatte all’ultimo momento dai soliti laici impegnati che, quando non sono impregnate di concetti un tempo ritenuti eretici (ora tutto fa brodo, basta partecipare), sembrano fatte apposta per insegnare al buon Dio come fare il fuo mestiere, oppure sui palloni che rimbalzano durante la Messa tra i banchi della navata a significare l’amore di Dio che passa da fedele a fedele…ma si potrebbero fare numerosi elenchi di queste sciatterie e non è questa la sede, ci vuole dire qualcosa su tutto questo?
      Ci vuol cortesemente dire qualcosa su tutto questo, Lei che è competente liturgicamente? Ci vuol dire come si impara in seminario a Treviso l’ars celebrandi”? Una conoscenza accademica liturgica, ecclesiologica, antropologica appresa sui banchi di scuola potrebbe non essere sufficiente. E’ nella trasmissione da padre in figlio che si apprende un mestiere e, nel caso liturgico, da superiore a chierico o da parroco a fedele che si apprende lo spirito della liturgia. E’ necessario, però, che il superiore o il parroco, non si siano, ai tempi della loro formazione, abbeverati a quella fonte che considerava formalismo rituale celebrare correttamente secondo i principi e norme del messale di Paolo VI. Penso che questo sia successo in diocesi di Treviso negli anni settanta/ottanta. Queste mie affermazioni la meraviglieranno, mi dirà che la situazione non è certamente questa, che tutto va bene in diocesi; per contro Le devo dire che in questi ultimi cinque anni per rendermi conto della situazione, sulla quale sto scrivendo qualcosa, ho praticato abbastanza una sorta di “nomadismo liturgico” di parrocchia in parrocchia e di avere colto, nella stragrande maggioranza dei casi, molte difformità dai principi e norem del messale (ed. 1970 ed ed. 1983) Per contro, per quello che ho potuto notare, le devo dire che, i giovani preti, forse perché formati assieme a quelli del seminario della vicina diocesi di Vittorio Veneto, hanno un maggior rispetto della celebrazione, la fanno in genere con buon senso e ne risultatano delle Messe pregne di devozione.
      L’acerba contrapposizione alla quale oggi assistiamo in diocesi, dopo il “caso” Vetrego, è una falsa contrapposizione, il problema non risiede lì. Il termine di confronto vero dovrebbe essere: cura e rispetto del rito contro trasandatezza e sciatteria; dissacrazione contro sacralità; umile fedeltà al rito contro una pretestuosa creatività ai fini di un “supposto bene pastorale”. Questo, secondo me, è il vero problema. Prima vi renderete conto di questo, prima i fedeli beneficieranno di sane e sante celebrazioni liturgiche.
      E se un gruppo di fedeli vi chiederà di celebrare secondo il Motu Proprio, siate benevoli nelle concessioni, l’auspicato esame di latino ai richiedenti, come chiede Lei, è un’insulto alle generezioni di contadini ignoranti della nostra terra trevigiana che, nonostante una vita trascorsa in chiesa ad ascoltare messe in una lingua che non comprendevano… forse… hanno raggiunto la Casa del Padre meglio di noi che ora frequentiamo le messe in lingua italiana, seguiamo catechesi, esegesi… e… rintronati da tante chiacchiere durante la Messa, non riusciamo ad avere un po’ di spazio per quel “Sacro Silenzio”, anch’esso auspicato dalla Sacrosanctum Concilium, ma sempre disatteso dai celebranti che riempiono la celebrazione di tante parole vacue e che, all’uscita dal tempio, per fortuna non si ricordano più. A che servono quindi tutte queste parole? Ad eliminare ogni possibile spazio di silenzio, infatti, in questa società effimera e vuota, il silenzio e la meditazione ci fanno paura.

      • lauraromana scrive:

        Mi associo in toto a Renzo T. con applausi scroscianti: non ne possiamo più di celebrazioni trasformate in spettacoli, dove la liturgia è una coreografia che ogni celebrante re-inventa a suo piacere; e basta anche con questi vescovi che interpretano la loro diocesi come un feudo da governare a loro modo e preferibilmente in aperta polemica col Papa.

        • Marco scrive:

          Lei, cara Laura, forse conosce esattamente cosa fa il vescovo di Treviso o qualsiasi altro “vescovo però” nelle sue giornate? quanto tempo dedica alla preghiera, alle persone, cosa fa per i poveri, come governa la sua Diocesi? O da una notizia tutta da precisare su un episodio singolo, interpretata da qualcuno e comparsa su un blog Lei ha la capacità di emanare sentenze sulla qualità dei vescovi?
          Secondo la Tradizione ecclesiologica sviluppata in due millenni (solo Pio IX aveva tentato di cambiarla ma il Vaticano I non glielo ha permesso) potremo anche invertire i termini della questione e chiederci perché il Papa, che è vescovo di Roma e segno visibile della comunione delle Chiese, dovrebbe fare il vescovo anche delle altre diocesi? (tanto lui, ne sono sicuro, non lo vuole fare e ha le idee chiare…siamo noi che siamo un po’ confusi e gli vorremmo dare un potere che non ha, per sentirci più al sicuro..). Forse leggere gli amati Padri della Chiesa sul ministero dei vescovi e sulla dignità delle Chiese locali aiuterebbe a ricalibrare la questione e mettere un freno ai giudizi un po’ frettolosi ;-)

      • Marco scrive:

        Ho come l’impressione che Lei non abbia letto bene il mio primo commento, perché io, pur senza farne un’elenco approfondito, sottolineavo lo stesso problema che sottolinea Lei, caro Renzo. La Riforma liturgica è stata – lo ripeto – attuata male, se non in certi casi malissimo, fino a far andare in corto circuito anche lo spirito stesso della riforma. Ai problemi che Lei così bene rileva, io ne aggiungerei molti altri, davvero. L’elenco sarebbe lungo, non c’è dubbio. Se io sto studiando Liturgia non è per vantarmi di competenze che sinceramente non credo ancora di avere (ritengo sgradevole la sottolineatura che Lei fa con sarcasmo, ma pazienza!). L’ho anche scritto mi pare…non mi presento come uno specialista perché ho fatto qualche corso di liturgia. La Liturgia parte dal cuore, da una vita che si lascia toccare dalla misericordia, che si lascia stupire dall’amore con cui Dio continua a fare nuove tutte le cose in Cristo, e non certo dai banchi di scuola, dal catechismo o dalla verbosità di tante celebrazioni dove il prete parla parla parla senza mai aver pensato che il silenzio non è uno spazio inutile o utile solo per prendere fiato, ma è la possibilità rituale di far parlare l’Unico che sa parlare veramente.. In tutte queste cose sono d’accordo con Lei al 101%. Mi dispiace che non l’abbia capito. Quello che semplicemente non condivido è che la soluzione per ovviare al problema della sciatteria e degli abusi sia di tornare ad una forma celebrativa (ripeto: “forma”) che si pone in contrapposizione con tante altri aspetti della vita della Chiesa post-conciliare. Mi sembra che non si capisca il livello della discussione. Sulla santità e sulla salvezza delle “generazioni di contadini” che senza sapere il latino hanno celebrato con fede io ho forse detto qualcosa in contrario? Lei dice che sono stato offensivo. Mi scuso con chi si è sentito offeso. Ma io, se si legge bene quello che ho scritto, ho posto una questione di metodo rispetto all’interpretazione delle indicazioni del Papa, non sul merito della fede di chi un tempo, non avendo altre possibilità, celebrava – anzi secondo quella teologia “assisteva” – ai riti. Accetto volentieri che mi si contesti sul piano delle cose che dico, ma ritengo assurdo che lo si faccia su cose che non ho detto.

        • Cherubino scrive:

          gentile Marco, intanto voglio ringraziarla perchè con un linguaggio semplice riesce a far entrare in modo profondo nello spirito liturgico.
          Come ha potuto notare molti degli attacchi che vengono portati sul piano liturgico sono in realtà solo uno degli elementi di una “costellazione” di argomenti (meglio: pseudo-argomenti) che vengono ripetuti come mantra e con una strategia comunicativa apparentemente banale ma sottilmente pericolosa.
          Come può vedere dalla riforma liturgica -che mi sembra prenda i primi passi all’inizio del ’900- si passa al Concilio Vaticano II che inutilmente tutti i pontefici hanno stimato come evento di grazia straordinario, per passare alla demonizzazione dell’ecumenismo e del dialogo interreligioso. Da questi il passaggio alla condanna senza distinguo verso l’Islam e l’esaltazione del conflitto di culture, il riesumare leggende “nere” sugli ebrei che tramano il sovvertimento mondiale … il passo è breve. Non scampano allo scenario pontefici come Paolo VI (ritenuto massone) e Giovanni Paolo II (ritenuto comunista ecc. ecc.). Numerosi Vescovi colpevoli di aver difeso i diritti naturali dei migranti fanno buona compagnia, nel coro di accuse, ai movimenti laicali. Cardinali emeriti (e mai destinatari di correzioni dottrinali da parte della Congregazione per la dottrina della Fede) come C. M. Martini, sono oggetto di insulti. Anche perchè esponente di spicco di altra categoria di “reprobi” distruttori della Chiesa: i biblisti.
          Fuori della Chiesa poi rientrano nella “lista” capi di Stato come uno colpevole solo di essere un pò “abbronzato” e di aver mandato a casa un predecessore conservatore e fautore di una delle più disgraziate guerre dei tempi recenti.
          Quando poi si parla di Stato alcuni riesumano antiche posizioni anti-democratiche della Chiesa, ampiamente superate dal Magistero ben prima del Concilio, ma si sa: buttarla in confusione torna sempre utile…

          Come vede, qui non si tratta in fondo di liturgia, ma di un diverso ordine sociale (locale e mondiale) della cui restaurazione certe persone si rendono attori con la recitazione di copioni mandati a memoria, prelevati dalle fonti di disinformazione ormai note.

          In tutto questo la beatificazione ormai alle porte di Giovanni Paolo II risplende come quella “lampada sul moggio” e dà coraggio con il suo storico “non temete, aprite le porte a Cristo!”.

          Mi perdoni lo sfogo, ma era semplicemente per dire di continuare a scrivere nonostante il contesto delle reazioni aggressive verbali a volte possa far credere di aver perso tempo.

          • lauraromana scrive:

            …”buttarla in confusione”? Complimenti vivissimi Egregio Cherubino, il Suo scritto è un esempio magnifico della confusione che regna sovrana nelle teste di molti cattolici. Intanto Lei fa tutto un polpettone di politica e religione laddove Nostro Signore si inventò quella separazione tra politica e religione che rese libero il rapporto con Dio; poi,faccio proprio fatica a credere nella buona fede delle menzogne che Lei butta a manciate su chi chiede semplicemente che la Messa non sia un musical e che gli Atti del Concilio non continuino ad essere soffocati dall’intricato rovo delle interpretazioni.
            Giovanni Paolo II? se Lei davvero Lo ha seguito, leggendone le Encicliche e ascoltandone i discorsi, non ha fatto che correggere e rettificare e potare la intricata selva delle erronee interpretazioni del Vaticano II; fatica che, a tuttoggi, pare risultare vana. Proprio ieri, dai microfoni di Radio Vaticana, il polacco Mons. Grokolewsky, ha ricordato come Papa Woytila abbia dialogato con tutti, nessuno escluso, ma senza arretrare di un passo sul terreno delle Verità di fede e della dottrina cattolica, senza mai nascondere anzi portando sempre ben visibile la croce di Cristo: in senso letterale e traslato.
            Mentre certi cattolici – interpreti a oltranza del VaticanoII – hanno avuto il vezzo di non nominarlo proprio “il Papa Polacco, reazionario e conservatore, tradizionalista e nemico dell’Ecumenismo” reo di avere ribadito con forza il no della Chiesa al divorzio, all’aborto, al riconoscimento delle coppie omosessuali da Lui definite”inautentiche” , alla mianipolazione degli embrioni, all’eutanasia; finchè Giovanni Paolo II si pronunciò contro la guerra in Iraq e allora le teste confuse, che ignorando le parole storiche di Gesù continuano a far politica con la religione, passarono a un confidenziale” Giovanni Paolo”, potendosi secondo loro , spendere il Papa in funzione anti-Bush: che miseria!! In quanto all’Islam, chieda ai cristiani che vivono in un Paese musulmano – no, non l’Iraq o l’Afghanistan- un paese “moderato” come l’Algeria o il Marocco…
            Capisco, certo, Lei è portatore di un nuovo ordine sociale, quello ben noto degli eticamente superiori…

          • Marco scrive:

            Grazie Cherubino,
            sono perfettamente d’accordo che dietro il tema liturgico ci sta ben altro. L’ho sempre sostenuto. Ma è proprio per questo che quando si cerca di ragionare sul piano strettamente storico-scientifico di liturgia in blog come questi non si può incontrare facilmente interlocutori disponibili…perché gli interessi sono di altro tipo.
            Comunque tutto passa, anche le manie e le ideologie…bisogna star sereni: solo la Parola di Dio non passa. Dispiace per chi sereno non è!
            Un saluto cordiale

        • Cherubino scrive:

          Veramente non sono io a buttarla in politica e a mischiare le due cose, forse non si è accorta che descrivevo semplicemente ciò che anche in questo blog accade da anni e che chi ha frequentato da tempo ha potuto leggere.
          Se non ci crede torni al sito del Giornale e si legga tutti i thread con le amenità che descrivevo.
          Quanto a Giovanni Paolo II, visto che ne ha tanta stima (anche se in realtà ne falsifica il magistero, perchè non ha passato affatto il suo pontificato a reprimere e rimproverare) perchè non ricorda anche le parole di grande stima verso il Concilio e i suoi frutti ? Perchè non ne apprezza il nuovo Codice canonico (inviso a tanti tradizionalisti) ? Perchè non ricorda come ha difeso la Chiesa dall’eresia lefebvriana, costretto dalla disobbedienza di costoro alla pena più grave, la scomunica ? Perchè non ricorda che fu lui a instaurare le GMG, ma soprattutto l’incontro interreligioso di Assisi ? Lei cosa ne pensa: sono stato atti buoni e ispirati ? Perchè non ricorda le parole di grande stima e di benedizione verso tanti movimenti ecclesiali: carismatici, focolarini, ciellini, neocatecumenali ecc. ecc. ? E cosa pensa del fatto che non ha mai dato chiesto ai fedeli di ricevere la Comunione da lui in ginocchio ? Era liturgicamente “distratto” ? E cosa pensa di gesti storici come la visita alla Sinagoga di Roma, a Gerusalemme, ai musulmani ? E cosa dice del suo negare ogni validità alla “tesi della sostituzione” relativamente al popolo ebraico?

          Ma capisco che la strategia della disinformazione ora cambia: se non si può attaccare Woytjla passare al “piano B”, farlo apparire uno di voi. Peccato che è talmente evidente il contrario che i lefebvriani stanno già affilando i coltelli. Allora deciderete da che parte stare.

          • lauraromana scrive:

            E dove ho mai criticato o preso le distanze da qualsiasi delle molte grandi cose operate da Giovanni Paolo II? Adesso ho capito!!!Certo!!! Siccome mi permetto di dissentire dagli unici custodi del cristianamenete corretto, allora sono una lefebriana; allora, bene, mettiamo in chiaro:I lefrbriani – ironia della sorte! – hanno recepito subito il primo gravissimo errore di interpretazione del Vaticano II, cioè la disobbedienza , e siccome ognuno faceva come gli pareva , hanno fatto anche loro quel che volevano: diventando così i fratelli gemelli degli iper-progressisti; per gli uni la Chiesa finisce alla vigilia del Concilio, per gli altri comincia nel 1962; per gli uni l’ultimo Papa è Pio XII, per gli altri..dipende da quello che dicono e da come fa comodo. Dunque va bene Giovanni Paolo II ma non come per me, in TUTTO quello che ha fatto; soltanto nelle cose ideologicamente spendibili o interpretabili; vuole ricordare per completezza di informazione che la prima cosa che Papa Woityla fece, si può dire appena eletto, fu di far mettere allo studio e poi condannare la “teologia della liberazione”?
            Ho passato buona parte della mia vita a combattere questa indegna cosa che è la contrapposizione dei Papi, avendo nell’amore per il Pontefice – chiunque fosse – uno dei punti centrali della mia fede; ho difeso Giovanni Paolo II dagli iper-progressisti che lo accusavano di conservatorisomo reazionario e che ancora tacciano la sua fama di santità di superstizione popolare, l’ho difeso con i nostalgici passatisti che lo accusavano di progressismo e Lei mi viene a dire che per non “attaccare”Woytila lo faccio apparire “uno di voi”?Ma chi è Lei, ma che razza di cattolicesimo pratica , ma che idea ha della Carità?Che idea ha di Gesù, Figlio di Dio, Nostro Signore, morto in croce per i nostri peccati, per darLe così tanto fastidio l’idea che qualcuno preferisca inginocchiarsi davanti a Lui( non davanti al Papa o al sacerdote) per ricevere l’Eucarestia – ossia il Sacramento della presenza reale di Cristo in Corpo, Sangue, Anima e Divinità – dalle mani del Papa o di un prete qualsiasi? e perchè tanto astio per Benedetto XVI? non si acorge che, proprio come i lefevriani, anche Lei fa la classificazione dei Papi?
            Gli Ebrei? scusi, sono romana, qui li abbiamo fratelli più che concittadini da più di due millenni, sono più romani di tutti i romani ed è stato un Papa romano l’unico al mondo ad aiutarli durante l’ultimo conflitto mondiale; la visita di Giovanni Paolo II alla sinagoga, certo, è stata un gesto grandioso, ma per noi , mi scusi, gli Ebrei non sono un problema.
            “Decidete da che parte stare? “, ma che significa? sono cattolica, non c’è che una sola parte: quella di Cristo, Via Verità e Vita.

  35. Aloisius scrive:

    Premetto che sono straordinariamente colpito dalla lucidità e dalla solidità dei ragionamenti e delle posizioni di Laura. Il suo riferimento alla solidità e al valore universale della liturgia, la “traditio” nel senso più pregnante del termine, non sono solamente convincenti per il contenuto ecclesiologico, ma sono soprattutto confortanti perché dimostrano come la Chiesa sia garante della continuità del messaggio di Cristo, anche considerando l’inossidabilità (mi sia permesso il termine improprio) del rito stesso.
    Ciò detto, seguo questa vicenda con un certo dolore, non nascondendo la mia avversione per le forme di “modernismo” che qui in Veneto proliferano più che altrove, senza peraltro essere un sostenitore a priori del VO.
    La conoscenza personale, seppur datata, di Mons. Rizzo, mi fa pensare più ad un incidente di comunicazione (e ad una scivolata del neo-vescovo, frate francescano, sul quale nutro più di qualche umano dubbio, senza discuterne ovviamente le virtù cristiane ) piuttosto che rappresentare una presa di posizione che lui, filosofo e teologo di spessore davvero inusitato. E che posso assicurare, meriterebbe quantomeno il soglio e non la posizione di scomodo mediatore.

  36. ritaroma scrive:

    ALOISIUS, allora perchè il vescovo non ha richiesto in parrocchia la riunione del consiglio pastorale x ascoltare le loro motivazioni? non sarebbe stato tutto molto più semplice?

    • ALOISIUS scrive:

      Gentile ritaroma,
      credo sarebbe da chiederlo a Sua Eccellenza, anche se da certi pulpiti la risposta è abbastanza scontata. Al solito, si obietta con posizioni di “benaltrismo”: ben altri sono i problemi della società e della Chiesa, ben altre le esigenze delle comunità pastorali. Talvolta si vuole a tutti i costi leggere (e qui a mio avviso è l’errore più grave) come una “provocazione” quella che è oggi una richiesta he nasce da ua rinnovata sensibilità.
      Che sia un naturale “riflusso”, dopo gli eccessi di allegre letture del CVII, che sia una nuova sensibilità per la ricchezza del rito, un nuovo valore dei simboli, non sta a me spiegarlo.
      E infine, alcuni di questi prelati di provincia (sia detto ovviamente senza intento offesa alcuna) – in particolare quelli di una certa età – hanno ancora un riflesso condizionato dalla minaccia lefebvriana di venti e passa anni fa…

  37. Cherubino scrive:

    Luisa lei continua a confondere le acque, sperando che qualcuno ci caschi. Siamo ormai abituati ai suoi taglia-mischia-incolla. Quindi “ripetita iuvant” (e si rilegga i testi che cita):

    - La Comunione si riceve ordinariamente sulla lingua, non è prevista la genuflessione (si veda il Messale Romano e il punto successivo).
    - Le Conferenze episcopali possono autorizzare la Comunione nella mani, da mangiare subito davanti al sacerdote, possono eventualmente autorizzare posizione diverse da quella in piedi come ad esempio quella in ginocchio; come ricordato sopra citando (con la battuta che è ancora in vigore) la Redemptionis Sacramentum «I fedeli si comunicano in ginocchio o in piedi, come stabilito dalla Conferenza dei Vescovi».
    - Resta quindi per il fedele la scelta di ricevere la Comunione sulla lingua o sulle mani dove le Conferenze episcopali lo abbiano autorizzato, cioè credo quasi dappertutto (come dicevo sopra e su cui Luisa contestava non si sa cosa).
    - La pretesa di ricevere la Comunione in ginocchio dove la Conferenza Episcopale non lo abbia previsto è e resta un abuso (la norma è chiara) e l’indicazione al sacerdote celebrante di tollerarlo non ne diminuisce il carattere negativo. Si tratta infatti di un tipico caso di “equità canonica”, principio canonistico secondo cui si evita la pena (pur corretta) ove essa tutelando un bene spirituale minore (l’osservanza liturgica) rischia di compromettere un bene spirituale maggiore (il ricevere il Sacramento).
    Ovviamente sarà poi responsabilità del fedele verificare se la disobbedienza liturgica oggettiva sia interiormente segno di peccato grave o meno. Un sano principio di teologia spirituale vorrebbe che tale verifica sia svolta con un Confessore (non sospeso a divinis come i preti lefebvriani) e magari proprio con il sacerdote celebrante, che non è un orco cattivo mangia-cristiani. Ma ovviamente si tratta qui solo di un consiglio.

    • Cherubino scrive:

      errata corrige: “repetita iuvant” e non “ripetita”

      • Luisa scrive:

        “- La pretesa di ricevere la Comunione in ginocchio dove la Conferenza Episcopale non lo abbia previsto è e resta un abuso (la norma è chiara)”

        Ma si rende conto dell`enormità?
        E così nella Chiesa, secondo lei e secondo la CEI, sarebbe un abuso inginocchiarsi al momento di ricevere il Corpo di Cristo?
        Sarebbe un abuso inginocchiarsi in adorazione davanti a N.S.G.C. realmente Presente in quell`Ostia conacrata?
        Dove sta scritto che è proibito inginocchiarsi ?
        Quale è la norma della CEI che stabilisce che è un abuso ingionocchiarsi?
        La norma prevede che il fedele sceglie il modo di comunicarsi che preferisce, se preferisce comunicarsi sulla lingua e in ginocchio dove sta scritto che non può farlo?

        http://www.vatican.va/news_services/liturgy/details/ns_lit_doc_20091117_comunione_it.html

        • Cherubino scrive:

          lei mischia ancora le carte con i suoi copia-mischia-incolla.
          Quel brano del card. Ratzinger era un discorso teologico che va benissimo, anche se basterebbe risponderle che lì egli era un cardinale al pari di quelli che siedono nelle Conferenze episcopali. Oppure che egli non intendeva certo con quelle parole dire che si può disobbedire alle disposizioni dei propri Vescovi.
          Ma qui nessuno sta mettendo in discussione il valore del gesto in sè (e naturalmente anche quello di chi riceve la Comunione in piedi…). C’è però il “piccolo” particolare che i principi poi vanno valutati pastoralmente perchè spesso un’azione è buona o cattiva anche in base al contesto. Che le piaccia o no, sono le Conferenze episcopali a valutare e regolare la questione. E appellarsi ad un discorso del papa per spingere alla disobbedienza verso i Vescovi e alle loro disposizioni è veramente anti-cattolico e ferisce la stessa istituzione pontificale. Lei va contro il Codice canonico che ritiene un delitto istigare i fedeli contro la Chiesa.

          • Luisa scrive:

            Lei non mi ha risposto.
            Dove sta scritto espressamente che è proibito inginocchiarsi al momento di ricevere il Corpo di Cristo?

          • Cherubino scrive:

            e se sente il bisogno spirituale di inginocchiarsi (che nessuno discute, ma nessuno impone) può farlo benissimo quando torna al suo posto.
            La sua posizione non è meno soggettiva di quella di chi commette altri abusi liturgici. Il punto di fondo infatti è che per lei ognuno è autorefenziale nel decidere cosa è liturgicamente buono o cattivo. Se “sento” quell’impulso religioso ho il diritto di assecondarlo, perchè ovviamente decido io che è buono l’impulso soggettivamente e adatto il contesto oggettivamente.
            Ma questo è soggettivismo e relativismo, applicati a materia cultuale e religiosa.
            Se tutti prendessero un pezzettino di frasi di questo o quel pontefice per bypassare le disposizioni dell’autorità ecclesiale che hanno delle forme ben precise (Decreti, Costituzioni conciliari, Motu propri…) sarebbe la fine della Chiesa!
            Alla fine, diciamolo chiaramente, spesso certo tradizionalismo in realtà va proprio contro la Tradizione, quella vera.

  38. Luisa scrive:

    Bene cherubino, prendo atto che lei non può citarmi l`articolo che prevede la proibizione dell`inginocchiamento al momento di ricevere il Corpo di Cristo dalle mani del Sacerdote.
    Dunque il suo pretendere che farlo è un abuso è solo una sua invenzione che non trova riscontro in nessun documento della Chiesa.

    • lauraromana scrive:

      Cara Luisa,la solerzia e l’accanimento di questo Cherubino contro chi sente il bisogno di inginocchiarsi davanti a Nostro Signore sono di una severità intransigente, di una fiscalissima osservanza di regole minute, di un formalismo talmente rigido e intollerante da essere degni del più intransigente luteranesimo; e tutto questo compiacersi nelle regole e nell’obbedienza alle regole e non al Papa – non sia mai!!! – sanno inequivocabilmente di una posizione preconcetta, ipocrita, ideologica, ossia, per nulla cristiana. Comunque è come dice Lei: non c’è nessuna regola che impedisca o proibisca al fedele di inginocchiarsi davanti a Gesù.

    • Pietro scrive:

      LUISA, non prendertela, ormai lo conosci, Cherubino quando non sa rispondere si attacca sugli specchi.

  39. Cherubino scrive:

    innanzitutto è lei Luisa che mi deve dimostrare che essa è concessa e che il celebrante, che è ministro chierico del rito a nome del Vescovo, non ha l’autorità per disporre la processione per ricevere la Comunione in modo che non la contempli…
    Perchè il suo problema è sempre quello dell’autorità che lei non riconosce.
    Cosa dice la CEI, per fare il caso italiano ?
    Il decreto Sulla Comunione eucaristica del 1989 dispone:
    “14. La Chiesa ha sempre riservato grande attenzione e riverenza all’eucaristia, anche nel modo di avvicinarsi alla mensa e ricevere la comunione. Particolarmente appropriato appare oggi l’uso di accedere processionalmente all’altare ricevendo in piedi, con un gesto di riverenza, le specie eucaristiche, professando con l’«Amen» la fede nella presenza sacramentale di Cristo”.
    Questo “particolarmente appropriato” non deve però far pensare che ogni fedele si accosta come vuole, perchè il documento è primariamente indirizzato al clero e contiene quindi un principio che è il celebrante ad applicare.
    Ciò vuol dire che la CEI per motivi comprensibili (diversità culturali ed architettoniche) preferisce dare una linea di fondo, lasciando all’autorità locale (e non al singolo fedele) la regolazione del culto in questo specifico aspetto, come dispone il Codice Canonico.
    Infatti Luisa & Co. dimenticano che è il Vescovo ad avere il munus regendi della Diocesi e dove la Conferenza episcopale dispone “a maglie larghe” o “per principi” il Vescovo applica questi secondo il proprio discernimento pastorale.
    Torniamo quindi alla Comunione in ginocchio: la norma prevede che si privilegi la processione in piedi, ritenuta particolarmente adeguata (e già qui si potrebbe riflettere sul “sentire cum Ecclesia” di taluni…) per la nostra realtà comune. Si lascia però al Vescovo la possibilità di disporre diversamente dove la situazione faccia ritenere più adeguata la ricezione della Comunione in ginocchio.
    Il fedele a questo punto è sottoposto al Vescovo, “rappresentato” dal sacerdote celebrante mediante l’incardinazione. Il sacerdote durante il rito possiede sia la potestas iurisdictionis ricevuta dal Vescovo, sia la potestas ordinis ricevuta mediante il sacramento dell’Ordine Sacro. La disobbedienza a lui durante il rito non è solo quindi violazione di norme, ma vero abuso liturgico. E’ lui infatti a disporre quegli elementi che non sono permessi o vietati in assoluto.
    Facciamo l’esempio del canto. Se uno in Chiesa si mettesse ad intonare un canto sacro a propria scelta (magari un gregoriano) e quando vuole, non violerebbe un divieto esplicito. Dove sta scritto infatti che durante la Messa non si può cantare? Anzi, troverebbe mille documenti in cui si loda il canto liturgico e da ciò, seguendo Luisa, potrebbe dire di essere legittimato a farlo. Evidentemente dimentica che le norme liturgiche pongono un ministro del sacramento, che non è solo uno strumento per la consacrazione del pane e del vino, ma “presidente” dell’assemblea che dispone a nome del Vescovo, cui in Italia la CEI demanda la regolazione della ricezione della Comunione, indicando il criterio della preferenza e maggiore adeguatezza della posizione in piedi.

    Pertanto la conclusione è sempre la stessa: chi pretende dal celebrante la Comunione in ginocchio sapendo che questi ha predisposto per la ricezione in piedi, commette un abuso liturgico oltre che pastorale. Egli manca del dovuto rispetto e della prevista sottomissione al presidente dell’assemblea. Tale sottomissione vorrebbe che l’intenzione di ricevere la Comunione in ginocchio sia preventivamente rivolta al celebrante (o meglio direttamente al Vescovo) il quale ne valuterà la convenienza e la possibilità liturgica. Egli certamente potrebbe sbagliare in questa valutazione, in buona fede o per prevenzione personale. Ma i Santi e la Tradizione della Chiesa ci insegnano che la sottomissione alla Chiesa è sempre la cartina di tornasole di uno “spirito” buono. Mentre sempre gli scismi sono nati da buone ragioni portate avanti con superbia e pretesa tali da disobbedire all’autorità ecclesiale.

    • Cherubino scrive:

      questa volta mi devo replicare da solo: in realtà la CEI dispone apertamente la Comunione in piedi in un altro documento, le Precisazioni liturgiche:

      “1. Gesti e atteggiamenti durante la celebrazione eucaristica (cfr n. 21)

      La C.E.I. fa proprio quanto indicato in « Principi e norme per l’uso del Messale Romano » e cioè:
      In piedi dal canto d’ingresso fino alla colletta compresa. Seduti durante la prima e seconda lettura e il salmo responsoriale.
      In piedi dall’acclamazione al Vangelo alla fine del Vangelo. Seduti durante l’omelia e il breve silenzio che segue. In piedi dall’inizio del Credo, recitato o cantato, fino alla conclusione della preghiera universale o dei fedeli. Seduti durante tutto il rito della presentazione dei doni. Ci si alza per l’incensazione dell’assemblea.
      In piedi dall’orazione sulle offerte fino all’epiclesi prima della consacrazione (gesto dell’imposizione delle mani) esclusa. In ginocchio, se possibile, dall’inizio dell’epiclesi preconsacratoria (gesto dell’imposizione delle mani) fino all’elevazione del calice inclusa.
      IN PIEDI DA MISTERO DELLA FEDE FINO ALLA COMUNIONE INCLUSA, FATTA LA QUALE SI POTRà STARE IN GINOCCHIO O SEDUTI FINO ALL’ORAZIONE DOPO LA COMUNIONE.

      COMUNIONE INCLUSA, Luisa ! Ora però obbedirà ?

  40. Francesco B. scrive:

    Che ridere che mi fa Cherubino! Il fedele è sottosposto al vescovo che dovrebbe impedirgli di inginocchiarsi di fronte al Corpo di Cristo (cosa che è sempre stata fatta) e il vescovo non dovrebbe tenere in alcun conto l’insegnamente e l’esempio dell’attuale Papa, il quale da 4 anni distribuisce Nostro Signore presente nell’Ostia ESCLUSIVAMENTE in ginocchio e sulla lingua!
    Ma vate scòndare beo! Impara almanco un fià de educassion e de rispeto verso el Vicario de Cristo e Successor de Pietro se proprio no’ te voi saverghene de liturgia, de dotrina e de storia de a Ciesa!

    • Cherubino scrive:

      dimentica che i Vescovi li ha istituiti Cristo stesso. O per caso lei è protestante ?

    • Cherubino scrive:

      veramente Benedetto XVI dice: “”Non sono contro la Comunione in mano per principio, io stesso l’ho amministrata cosi’ ed in quel modo l’ho anche ricevuta” (Peter Seewald, Luce del mondo)

  41. Marco N. scrive:

    Cherubino scrive:
    30 aprile 2011 alle 13:03

    questa volta mi devo replicare da solo…:

    Ottima idea!

  42. Cherubino scrive:

    signora lauraromana, rispondo qui perchè dopo 4 repliche non è più possibile farlo di seguito.
    Innanzitutto le ricordo che non risponde ad alcuna delle mie obiezioni sulla questione della ricezione della Comunione. Argomenti qualcosa, per favore.
    Quanto a Giovanni Paolo II, mi fa piacere che lei apprezzi qualcosa (non tutto eh! mica vogliamo rovinarci!) del Venerabile pontefice. Ma chile dà il diritto di insultare e mentire?
    Dove legge una parola sola di disprezzo verso Benedetto XVI da parte mia? Dove vede tutto questo odio verso Cristo ecc. ecc. ? Io personalmente sono ben inserito nella mia parrocchia, frequento i gesuiti da decenni e ne ho avuti diversi per direttori spirituali. Ho svolto svariati servizi dentro e fuori la Chiesa, sono marito e padre cristiano secondo l’etica della Chiesa e obbedisco al mio Vescovo e al Papa, sia quando mi piace ciò che decidono, sia quando non mi piace.
    Lei non alcun diritto di insultarmi in questo modo e il livore che lei -e non io- ha vomitato nel suo ultimo post è squallido ed offensivo.

    • Cherubino scrive:

      riprendo quanto ho detto, per precisare.
      1) Lei dice di accettare tutto ciò che ha fatto GPII (avevo letto male prima), bene, però poi leggendo bene di fatto altera diverse cose del suo pontificato. Vediamo.
      Woytjla non ha osteggiato la “teologia della liberazione” in assoluto, ma quelle tendenze (la TdL in realtà è variegata) che nel valorizzare la difesa della dignità e della libertà umana che discende dal Vangelo hanno “ridotto” la missione di Cristo alla dimensione sociale. E’ facile alimentare confusioni come fa lei, senza ricordare che guarda caso anche mons. Romero fu accusato di abbracciare la Teologia della liberazione.
      2) Quando lei dice che Woytjla “non ha fatto che correggere e rettificare e potare la intricata selva delle erronee interpretazioni del Vaticano II” fa una evidente distorsione della verità. Woytjla ha fatto tantissime cose, importantissime, oltre a ciò, e questo è sotto gli occhi di tutti. Ridurre il suo pontificato con un “non ha fatto che” è del tutto erroneo.
      3) Lei poi rivendica il suo diritto di “dissentire dagli unici custodi del cristianamenete corretto”. Quali sarebbero? Io mi rifaccio al Magistero e quando esprimo una posizione personale mi guardo bene dall’assolutizzarla. Trovi qualcosa in ciò che sostengo (senza distorcerlo ovviamente) che non corrisponda al Magistero. La “razza di cattolicesimo che pratico” (per riprendere le sue fini parole) è quella Cattolica Romana.
      4) Al contrario è lei che mostra scarsa conoscenza teologica, quando scrive “Che idea ha di Gesù, Figlio di Dio, Nostro Signore, morto in croce per i nostri peccati, per darLe così tanto fastidio l’idea che qualcuno preferisca inginocchiarsi davanti a Lui( non davanti al Papa o al sacerdote) per ricevere l’Eucarestia”. Ma qui devo risponderle in più punti.
      - Innanzitutto dove vede da parte mia “fastidio” verso l’adorazione eucaristica? Ho già detto (forse le è sfuggito) che non metto assolutamente in discussione il valore del gesto in sè. Qui si sta parlando dell’atto nella liturgia che non un fatto intimistico personale, ma un’azione ecclesiale, corale del Popolo di Dio, secondo i diversi stati e ministeri.
      - Anteporre quindi la propria intima soddisfazione religiosa all’ordine dell’azione liturgica (come vorrebbe chi rivendica la pretesa alla Comunione in ginocchio) e ai ruoli stabiliti in essa (presidenza dell’assemblea in primis) è contradditorio, ed è come opporre il Corpo reale al Corpo mistico di Cristo. Un’assurdità teologica! Come dicevo sopra l’obbedienza al celebrante non è solo un fatto “amministrativo” (per usare un termine giuridico laico), ma di sostanza liturgica e quindi di stretta connessione al Sacramento.
      - Le ricordo che il sacerdote celebra “in persona Christi”. Egli è spiritualmente e misticamente figura del Cristo durante la celebrazione. Per conto mio non vedrei niente di male ad inginocchiarsi davanti ad esso in tale contesto. Del resto durante la Confessione egli dice “Io ti assolvo…” e il fedele si inginocchia.
      Forse oggi farebbe più bene questa, di genuflessione. In ogni caso le due interiormente devono andare insieme e non essere contrapposte.
      5) Non sono state “teste confuse” a “spendere GPII in funzione anti-Bush”. E’ stato Bush a disprezzare gli inviti del Papa a non scatenare una guerra ingiusta (le armi di distruzione di massa non c’erano), inutile (ora stanno peggio di prima) e disastrosa (USA e UK hanno perso migliaia di soldati). Ridurre il contrasto tra Bush e GPII all’interpretazione di “teste confuse” è del tutto falso, il contrasto c’è stato, fortissimo. Anche sul piano dottrinale la Chiesa ha rigettato tanto la teoria del “conflitto di civiltà” quanto quella della “guerra preventiva”.
      6) La situazione dei cristiani nei paesi musulmani è molto variegata e non è affatto quel muro contro muro che lei dipinge. In diversi paesi la presenza cristiana è accettata pacificamente. In altri ci sono governi e popolazioni miti, ma gruppi fondamentalisti che creano problemi, in altri infine lapolitica governativa è pesante. Le consiglio di vedere il bel film “Uomini di Dio” sui sette monaci uccisi in Algeria, per rendersi conto di come vi sia anche un Islam moderato e pacifico (statisticamente maggioritario), accanto al fondamentalismo, che purtroppo fa in modo di essere più visibile. In ogni caso, la sua posizione mi sembra un tantino contraddittoria rispetto a quella di Giovanni Paolo II e a quella del Concilio Vaticano II che dice dell’Islam: “3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno.” (Nostra aetate, 3)

      • Laura-Clara Mantovani scrive:

        Mi congedo da Lei, Cherubino: è inutile tentare di ragionare con chi deforma le cose che dico o ne fa un uso strumentale . Non ho detto che Giovanni Paolo II si è occupato solo di correggere gli errori di interpretazione del Vaticano II, ma che lo ha fatto instancabilmente in tutto il corso della Sua vita; la teologia della Liberazione, abbiamo capito che Le piace, ma la condanna da parte della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede – ahimè sono quasi vecchia – l’ascoltai a suo tempo dalla Radio vaticana, ed è stata ripetuta , a proposito della vita del Nuovo Beato, sia dalla RV sia da SAT 2000: sarà il caso che vengano a informarsi da Lei?
        Avevo quasi sospettato che Lei fosse un sacerdote, tanta e tale è la sua competenza e agilità di movimento tra regole, prescizioni, commi e postille dei documenti liturgici: ci si chiede come mai con tanta selva di occhiute e minute presrizioni, regni spesso la creatività più sfrenata che tutto consente..ma diventa durisima e intransigente solo con il povero fedele che vorrebbe inginocchiarsi davanti al Signore.
        Obbedire al Vescovo? Certo il mio Vescovo è il Papa e come Le ho già detto, Lo ho obbedito e amato sempre.
        A proposito di teste confuse: Lei mi ha ingiunto di decidere “da che parte sto”: guardi che la Chiesa non è un’aula parlamentare in cui ci si schiera o di qua o di là, anche se Lei, facendo della religione un fatto politico, così crede e si sente schierato dalla parte dei GIUSTI, proprio come il fariseo al tempio.
        La Chiesa è la Sposa radiosa di Gesù e dal giorno del Battesimo, diventato figlio adottivo di Dio, fratello di Cristo ed erede del Paradiso,il cattolico sta sempre solo dalla parte di Dio, Uno e Trino, e vicino al Vicario di Cristo, il Papa.

    • Pietro scrive:

      Cherubino, mi sembri il pubblicano al tempio, complimenti.

  43. Luisa scrive:

    Insomma, cherubino ha scritto non so quanti commenti nel tentativo di provare che la CEI proibisce al fedele di inginocchiarsi al momento di ricevere la Santa Comunione dalle mani del sacerdote. Tentativo cocciuto, rivelatore e sintomatico dell`ideologia che lo anima, ma fallito.
    Non esiste nessun articolo che proibisce l`inginocchiamento e come potrebbe esserne altrimenti?
    È chi definisce abuso l`inginocchiamento :roll: che deve mostrare dove e come e quando questa norma è stata introdotta, ma non ci riuscirà.
    E come potrei leggere in un documento della Chiesa cattolica: “è proibito al fedele di inginocchiarsi quando riceve il Corpo di Cristo? ” Ma scherziamo?
    Se un giorno dovessi leggere quelle parole dovrei dirmi che mi hanno cambiato la mia religione, ma confido, anzi son sicura, che ciò non succederà.

  44. il maccabeo scrive:

    ah ah ah ! la Comunione in ginocchio sarebbe ora vietata! ah ah ah!
    nessun limite al ridicolo……..
    approvata dallo stesso Pontefice il 19 marzo 2004, nella solennità di san Giuseppe…

    CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO
    E LA DISCIPLINA DEI SACRAMENTI

    ISTRUZIONE

    REDEMPTIONIS SACRAMENTUM

    su alcune cose che si devono osservare ed evitare
    circa la Santissima Eucaristia

    [...]

    3. Le norme contenute in questa Istruzione si considerino inerenti alla materia liturgica nell’ambito del Rito romano e, con le opportune varianti, degli altri Riti della Chiesa latina giuridicamente riconosciuti.

    [...]

    90. «I fedeli si comunicano in ginocchio o in piedi, come stabilito dalla Conferenza dei Vescovi»,e confermato da parte della Sede Apostolica. «Quando però si comunicano stando in piedi, si raccomanda che, prima di ricevere il Sacramento, facciano la debita riverenza, da stabilire dalle stesse norme» .

    91. Nella distribuzione della santa Comunione è da ricordare che«i ministri sacri non possono negare i sacramenti a coloro che li chiedano opportunamente, siano disposti nel debito modo e non abbiano dal diritto la proibizione di riceverli» . Pertanto, ogni cattolico battezzato, che non sia impedito dal diritto, deve essere ammesso alla sacra comunione. Non è lecito, quindi, negare a un fedele la santa Comunione, per la semplice ragione, ad esempio, che egli vuole ricevere l’Eucaristia in ginocchio oppure in piedi.

    [...]

    Nonostante qualunque cosa in contrario.

    Questa Istruzione, redatta, per disposizione del Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, dalla Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti d’intesa con la Congregazione per la Dottrina della Fede, è stata approvata dallo stesso Pontefice il 19 marzo 2004, nella solennità di san Giuseppe, il quale ne ha disposto la pubblicazione e l’immediata osservanza da parte di tutti coloro a cui spetta.

    Roma, dalla Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti,
    il 25 marzo 2004, nella solennità dell’Annunciazione del Signore.

    Francis Card. Arinze
    Prefetto
    …..

    approvata in forma speciale dunque: …approvata dallo stesso Pontefice il 19 marzo 2004, nella solennità di san Giuseppe…
    Nonostante qualunque cosa in contrario….

    Ah ah ah! la Comunione in ginocchio ora sarebbe proibita… ah ah ah!

  45. Cherubino scrive:

    ma allora anche lei non sa leggere ciò che lei stesso posta:
    “90. «I fedeli si comunicano in ginocchio o in piedi, COME STABILITO DALLA CONFERENZA DEI VESCOVI»…”

    Ossia:
    Precisazioni liturgiche della CEI
    “… IN PIEDI da Mistero della Fede FINO ALLA COMUNIONE INCLUSA, fatta la quale, fatta la quale si potrà stare in ginocchio o seduti fino all’orazione dopo la Comunione.”
    http://www.celebrare.it/documenti/pnmr/11_frame.htm

    • Cherubino scrive:

      voi andate avanti ad abusare del testo, che dice solo al sacerdote di dare lo stesso la Comunione al fedele disobbediente, non che per questo il suo atto non è più di disobbedienza.
      Sarebbe contro ogni logica elementare che prima dicesse che le Conferenze episcopali regolamentano la ricezione della Comunione e poi dicesse ai fedeli “comunque fate come volete”.
      Lo capirebbe anche un bambino della scuola dell’infanzia !

    • il maccabeo scrive:

      Ah ah ah!
      Ma allora anche lei non sa leggere.
      Che la comunione in ginocchio sia proibita qui non c´è scritto.
      Lei se lo é inventato piú sopra e continua a sostenerlo. ah ah ah!

  46. Luisa scrive:

    Ho letto l`Ordinamento Generale del Messale Romano, i Principi e norme per l’uso del Messale Romano, le Precisazioni della Conferenza Episcopale Italiana, ebbene il momento della Santa Comunione non è espressamente indicato, certo la processione la si fa in piedi(!), ma il momento della recezione del Corpo di Cristo non è espressamente nominato, lo si potrebbe eventualmente dedurre nelle precisazioni dove si dice in piedi Comunione inclusa, ma è IMPENSABILE, se la fede nella Presenza Reale di Cristo nell`Ostia consacrata ha ancora un senso, che venga proibito ad un fedele di inginocchiarsi quando riceve, in adorazione, il Corpo di Cristo, ma scherziamo?
    Comunque è veramente sintomatica e rivelatrice l`ostinazione che lei mette nel voler provare che inginocchiarsi davanti al nostro Signore durante la Comunione sarebbe un abuso, mentre io desidero dire semplicemente che inginocchiarmi, consapevole di CHI sto ricevendo, è la sola postura che domandano il mio corpo, il mio cuore, la mia mente, la mia FEDE e che è inconcepibile che dei sacerdoti possano impedirmi di farlo.

    • Cherubino scrive:

      ma allora siete “de’ coccio” come si dice a Roma! Non è espressamente nominato il momento della Comunione? Ma il concetto “da … fino a” le è oscuro? Forse per lei non comprende ciò che c’è in mezzo ? “IN PIEDI da Mistero della Fede FINO ALLA COMUNIONE INCLUSA” cosa vuol dire ? Come dire che l’indicazione di “stare in piedi dalle 12:00 alle 12:05″ non comprenderebbe le 12:01, le 12:02, le 12:03 e le 12:04, ma andrebbe letta che si sta in piedi solo alle 12:00 e alle 12:05.
      Chiunque capisce che questa “lettura” è del tutto errata. “DA-FINO A”. Punto. Il resto è solo arrampicamento inutile, ridicolo e puerile !

      • Cherubino scrive:

        “è inconcepibile che dei sacerdoti possano impedirmi di farlo.”
        In privato certamente, ma nella celebrazione eucaristica che è azione liturgica corale, no!
        Ci mancherebbe che ognuno si mette a fare ciò che “sente” durante la Messa.
        Come dicevo lei è in contrasto con l’autorità e ha una posizione soggettivista e sostanzialmente relativista, perchè è lei che si fa le sue regole.

        Se questo è conforme alla Tradizione cattolica (nota da sempre per la subordinazione dei fedeli laici al clero) ognuno lo capisce benissimo.

  47. Luisa scrive:

    È lei ad essere di coccio, cherubino, lamentevolmente di coccio, pietosamente di coccio.
    Inutile insistere, la sua ostinazione e il suo accanimento nel voler chiamare abuso la postura di adorazione nel ricevere il Corpo di Cristo inginocchiati, il suo irrispetto per le parole del Papa, per il suo modo di dare la Comunione, ma anche semplicemente per chi esprime la sua Fede nella Presenza Reale di N.S.G.C con quella che è la naturale postura di adorazione nel riceverLo, sono, lo ripeto, sintomatici e rivelatori della sua ideologia.

    • Cherubino scrive:

      irrispetto da parte mia ? lei sta sognando! Al contrario io ricordo che nella Chiesa esiste l’autorità e lei non può fare quello che vuole quando “lo sente”.
      L’asino chiama il bue “orecchie lunghe”, si dice dalle mie parti.

      • Luisa scrive:

        L`autorità e l`esempio del Papa contano per lei solo quando le fanno comodo?
        Non aggiungo altro cherubino, se non che domani mattina mi inginocchierò, in adorazione, per ricevere il Corpo di Cristo.
        Ricordo ancora e infine la celebre espressione di sant’Agostino, ripresa al n. 66 della Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI: «Nessuno mangi quella carne [il Corpo eucaristico], se prima non l’ha adorata. Peccheremmo se non l’adorassimo» (Enarrationes in Psalmos, 98,9).
        Come lo ha precisato Mons. Guido Marini: ” stare in ginocchio indica e favorisce questa necessaria adorazione previa alla ricezione di Cristo eucaristico.”

        http://www.vatican.va/news_services/liturgy/details/ns_lit_doc_20091117_comunione_it.html

        • Cherubino scrive:

          belle parole, ma hanno un punto debole: sono ancora del tutto autoreferenziali. Lei si giudica e si assolve da sola, fa tutto indipendentemente dall’autorità ecclesiale.
          In realtà le vere devozioni si misurano sulla loro consistenza ecclesiale e non sui proclami.

        • il maccabeo scrive:

          Lasci perdere Luisa. Coi cattolici adulterati é inutile.
          Ad un certo momento anche Gesú ha taciuto di fronte a Pilato e Erode.

  48. Luisa scrive:

    Cito Sant Agostino, Giovanni Paolo II e la sua Redemptionis Sacramentum, Papa Benedetto e la sua Sacramentum Caritatis, Mons. Guido Marini, il suo cerimoniere pontificio, ma potrei citare anche il card. Canizarès e altri ancora e sono autoreferenziale!
    Faccio quello che la Chiesa insegna, prescrive o permette e sono autoreferenziale!
    Chi è autoreferenziale?
    Chi è ermeticamente chiuso nella sua ideologia?
    :roll:

    • Cherubino scrive:

      Anche Lutero disse la stessa cosa che dice lei: l’obbedienza non si dà agli scritti (che comunque lei poi distorce e seleziona a modo suo) ma alle persone che Dio ha posto a guida della Chiesa. Lei deve obbedienza diretta al suo Vescovo.
      Le ho mostrato il testo della CEI che prescrive di stare in piedi “fino alla Comunione inclusa”, ma lei dice sostanzialmente che se è così farà comunque a modo suo. E’ lei che si arroga il ruolo di “giudicatrice” se una cosa va bene o non va bene nella Chiesa.
      Ma non è solo in questo caso che lei fa così.

      Lei dice di rifarsi al papa, ma in realtà prende solo quello che le piace. Sul Concilio Vaticano II, che il papa ha chiamato “la magna charta” per il nostro tempo lei è in totale disaccordo. Il Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992 ? Ricordo bene che anche lì faceva i suoi distinguo.
      I movimenti ? Benedetti da tutti i pontefici, ma per lei non va bene. Il Direttorio catechetico dei neocatecumenali ? E’ stato approvato e conservato in Vaticano in copia autenticata dalla Santa Sede, ma a lei non va bene, perchè lo deve valutare lei.
      E ora cosa dice della beatificazione di Giovanni Paolo II ? E cosa dirà quando uscirà il decreto sulla liturgia di Benedetto XVI e (ne sono certo) non la soddisferà, perchè il papa non ha nessuna intenzione di abolire il Novus Ordo ?
      Certo che lei è autoreferenziale. E non basta qualche citazione estrapolata ad arte per dimostrare il contrario.

    • Cherubino scrive:

      in ogni caso le ricordo che la Redemptionis Sacramentum di Giovanni Paolo II le dà torto marcio, in quanto
      - ribadisce che sono le Conferenze episcopali a regolare la materia (e sa già cosa dice la CEI) e che il fedele deve attenersi a quanto esse stabiliscono;
      - ricorda che la trasgressione del fedele che pretenda la Comunione in maniera difforme da quanto stabilito dalla CEI non rientra nei casi contemplati dal Codice canonico per rifiutare il Sacramento a qualcuno (cann. 843.1 e 915). A mio parere ciò costituisce un esempio di “equità canonica”, ma se anche non fosse così non cambia la sostanza.
      Ciò che si dice non è affatto che la pretesa di ricevere la Comunione in ginocchio non sia un abuso (se in contrasto con le indicazioni delle Conferenze episcopali)! Cosa che contrasterebbe con l’affermazione precedente.
      Si dice solo che tale abuso non rientra nei casi previsti dal CIC per non dare la Comunione. Ma questo (e qui c’è il suo inganno) non vuol dire affatto che quel comportamento allora è lecito! Si dice solo che la sanzione non può essere il rifiuto di dare la Comunione. Si sta parlando delle conseguenze, non della qualificazione dell’atto che viene già completata in base alla conformità delle disposizioni delle CE.
      La cosa è del tutto evidente pensando che vi sono molti altri casi in cui il sacerdote DEVE giuridicamente dare la Comunione a qualcuno che non rispetta le norme della Chiesa.
      Prenda il caso di uno che stia seduto per tutta la Messa e si accosti per prendere la Comunione: il celebrante deve dargliela, pur avendo visto l’abuso liturgico di costui. Il principio vale addirittura in casi ben più gravi. Pensi ad un adultero (segreto) che va a confessarsi, ma il prete non può dargli l’assoluzione perchè quello dichiara di non voler cessare dal suo peccato. Poi se lo ritrova davanti per ricevere la Comunione. Il celebrante deve dargli la Comunione, pur sapendo che quello sta commettendo sacrilegio.
      Non si deve confondere l’obbligo del celebrante con la non scorrettezza di un comportamento. Un abuso non sanzionato resta un abuso.

      Devo comunque dire che la norma citata dalla Redemptionis Sacramentum lascerebbe un margine per rifiutare la Comunione, in una lettura che io però non abbraccerei. Infatti il canone citato 843.1 recita “I ministri sacri non possono negare i sacramenti a coloro che li chiedano opportunamente, siano ben disposti e non ne abbiano dal diritto la proibizione di riceverli.”.
      Ora, il “chiedere opportunamente” presuppone per lo meno che si sia comunicata prima della Messa la volontà di ricevere la Comunione in ginocchio. Resta però a mio parere la maggiore cogenza del canone 915 “Can. 915 – Non siano ammessi alla sacra comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto.”.
      In sostanza il rifiuto potrebbe essere opposto solo dove il comportamento di pretesa causasse particolare disordine ed offesa al celebrante da essere valutato come “peccato grave manifesto”.

      • Luisa scrive:

        cherubino, quante parole, quanti ragionamenti contorti e giudizi autoreferenziali, e il tutto perchè?
        Perchè una cattolica riferendosi a ciò che gli è stato da sempre insegnato dalla Chiesa e che ha formato la sua coscienza, riferendosi anche a documenti recenti, dice che davanti al Santissimo, al momento di riceverLo si inginocchia in adorazione !
        Che tristezza!
        Perchè in fondo questo è il nodo, c`è un cattolico che sta spulciando dei testi della Chiesa, che poi farà passare attraverso il filtro delle sue opinioni, alla ricerca della conferma della sua ideologia di cattolico adulto, che prende dal Magistero petrino ciò che gli conviene, che proclama l`obbedienza al Papa salvo a difendere i vescovi che contestano il Papa e il suo Magistero.
        In fondo è molto triste perchè riflette la divisione e la confusione che lacerano la Chiesa.
        Et de hoc satis.

        • Luisa scrive:

          P.S.
          Piccolo esempio di incoerenza, si invoca l`obbedienza al Papa salvo poi a criticare chi mostra un esempio manifesto di disobbedienza.
          Mi riferisco al direttorio catechetico del cnc, del quale il PCL ha approvato la PUBBLICAZIONE, ebbene quella pubblicazione che Kiko Arguello non vuole per conservare l`arcano-segreto all`interno del suo cammino, IL PAPA LA VUOLE ed è normale perchè non esiste nella Chiesa cattolica una formazione con dei testi segreti non disponibili alla lettura dei cattolici, non può esistere nella Chiesa cattolica un movimento definito “itinerario di formazione cattolica” che mantiene segreti i suoi testi.
          Benedetto XVI ha domandato la pubblicazione, ebbene 5 mesi dopo la pubblicazione del decreto la stiamo ancora aspettando.

          • Cherubino scrive:

            Lei si prenderà le responsabilità di ciò che falsamente dice.
            La “pubblicazione” non è l’edizione in stampa, ma “l’approvazione della pubblicazione” da parte della Santa Sede. Questa è avvenuta il 26.12.2010 con Decreto che può leggere qui http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/DecretoDirettorio.PDF
            Come chiunque può vedere che la copia siglata e autenticata è depositata, quindi “pubblicata”, presso gli archivi della Santa Sede.
            Come le ho già detto vada in Vaticano e chieda di leggerlo, ma non imbrogli le carte giocando su una parola, dato che non c’è nessun obbligo di diffondere un documento approvato dalla Santa Sede.
            Lei vuol nascondere un fatto chiarissmo: la Santa Sade ha verificato che il Direttorio catechetico non contiene errori dottrinali. Il fatto che lei non riesca a digerirlo non l’autorizza a negare questo fatto nè ad andare contro l’ottavo comandamento.

          • Cherubino scrive:

            guardi le facilito la cosa:

            Pontificio Consiglio dei Laici
            Indirizzo postale:

            Pontificio Consiglio per i Laici
            Palazzo San Calisto
            00120 Città del Vaticano

            Telefono: + 39 (0)6 698 87 396
            Fax: + 39 (0)6 698 87 214
            E-mail: pcpl@laity.va

  49. Luisa scrive:

    cherubino, cherubino, lei ha l`arte, con una malafede consumata, di rendere complicato ciò che è semplice.
    -L`arcano non esiste nella Chiesa cattolica.
    -Non può esistere nella Chiesa cattolica un insegnamento segreto.
    -Non può esistere nella Chiesa un ” itinerario di formazione cattolica” segreto, con dei testi che restano coperti dal segreto e dunque non resi pubblici.
    -Il PCL ha pubblicato su mandato della CdF il decreto di approvazione della PUBBLICAZIONE del direttorio catechetico corretto e emendato dalla CdF.
    -Kiko Arguello si oppone alla pubblicazione, vuole conservare ciò che lui stesso ha definito l`arcano.
    -Benedetto XVI, VUOLE, ed è logico, la pubblicazione dei testi catechetici del cnc.
    CHIARO?

    Obbediranno i dirigenti neocatecumenali al Papa?
    5 mesi dopo la pubblicazione del decreto stiamo ancora aspettando.
    Quanto tempo dovremo aspettare per vedere rispettata la volontà del Papa e tolto FINALMENTE il segreto di quello che è il fondamento teologico di quel che è definito un “itinerario di formazione cattolica” , mettendo così fine ad una sconcertante anomalia?

    • Cherubino scrive:

      vabbè, ormai è diventato un disco rotto… ma per curiosità: lei le conosce le parole del papa ? perchè non le cita ?

      Quel papa così “arrabbiato” con i neocatecumenali che dopo l’approvazione del Direttorio Catechetico ha detto:
      “Cari amici!
      Sono lieto di accogliervi e di darvi il mio cordiale benvenuto. Saluto in particolare Kiko Argüello e Carmen Hernández, iniziatori del Cammino Neocatecumenale, e Don Mario Pezzi, ringraziandoli per le parole di saluto e di presentazione che mi hanno rivolto. Con vivo affetto saluto tutti voi qui presenti: sacerdoti, seminaristi, famiglie e membri del Cammino. Ringrazio il Signore perché ci offre l’opportunità di questo incontro, nel quale voi rinnovate il vostro legame con il Successore di Pietro, accogliendo nuovamente il mandato che Cristo risorto diede ai discepoli: “Andate in tutto il mondo e proclamate il Vangelo ad ogni creatura” (Mc 16,15).
      Da oltre quarant’anni il Cammino Neocatecumenale contribuisce a ravvivare e consolidare nelle diocesi e nelle parrocchie l’Iniziazione cristiana, favorendo una graduale e radicale riscoperta delle ricchezze del Battesimo, aiutando ad assaporare la vita divina, la vita celeste che il Signore ha inaugurato con la sua incarnazione, venendo in mezzo a noi, nascendo come uno di noi. Questo dono di Dio per la sua Chiesa si pone “al servizio del Vescovo come una delle modalità di attuazione diocesana dell’iniziazione cristiana e dell’educazione permanente nella fede” (Statuto, art. 1 § 2). Tale servizio, come vi ricordava il mio predecessore, il Servo di Dio Paolo VI, nel primo incontro avuto con voi nel 1974, “potrà rinnovare nelle odierne comunità cristiane quegli effetti di maturità e di approfondimento, che nella Chiesa primitiva erano realizzati dal periodo di preparazione al battesimo” (Insegnamenti di Paolo VI, XII [1974], 406).
      Negli ultimi anni è stato percorso con profitto il processo di redazione dello Statuto del Cammino Neocatecumenale che, dopo un congruo periodo di validità “ad experimentum”, ha avuto la sua approvazione definitiva nel giugno 2008. Un altro passo significativo si è compiuto in questi giorni, con l’approvazione, ad opera dei competenti Dicasteri della Santa Sede, del “Direttorio catechetico del Cammino Neocatecumenale”. Con questi sigilli ecclesiali, il Signore conferma oggi e vi affida nuovamente questo strumento prezioso che è il Cammino, in modo che possiate, in filiale obbedienza alla Santa Sede e ai Pastori della Chiesa, contribuire, con nuovo slancio e ardore, alla riscoperta radicale e gioiosa del dono del Battesimo ed offrire il vostro originale contributo alla causa della nuova evangelizzazione. La Chiesa ha riconosciuto nel Cammino Neocatecumenale un particolare dono suscitato dallo Spirito Santo: come tale, esso tende naturalmente ad inserirsi nella grande armonia del Corpo ecclesiale. In questa luce, vi esorto a ricercare sempre una profonda comunione con i Pastori e con tutte le componenti delle Chiese particolari e dei contesti ecclesiali, assai diversi, nei quali siete chiamati ad operare. La comunione fraterna tra i discepoli di Gesù è, infatti, la prima e più grande testimonianza al nome di Gesù Cristo.
      Sono particolarmente lieto di poter inviare oggi, in diverse parti del mondo, più di 200 nuove famiglie, che si sono rese disponibili con grande generosità e partono per la missione, unendosi idealmente alle circa 600 che già operano nei cinque Continenti. Care famiglie, la fede che avete ricevuto in dono sia quella luce posta sul candelabro, capace di indicare agli uomini la via del Cielo. Con lo stesso sentimento, invierò 13 nuove “missiones ad gentes”, che saranno chiamate a realizzare una nuova presenza ecclesiale in ambienti molto secolarizzati di vari Paesi, o in luoghi nei quali il messaggio di Cristo non è ancora giunto. Possiate sempre sentire accanto a voi la presenza viva del Signore Risorto e l’accompagnamento di tanti fratelli, così come la preghiera del Papa, che è con voi!
      Saluto con affetto i Presbiteri, provenienti dai Seminari diocesani “Redemptoris Mater” d’Europa, e gli oltre duemila Seminaristi qui presenti. Carissimi, voi siete un segno speciale ed eloquente dei frutti di bene che possono nascere dalla riscoperta della grazia del proprio Battesimo. A voi guardiamo con particolare speranza: siate sacerdoti innamorati di Cristo e della sua Chiesa, capaci di trasmettere al mondo la gioia di avere incontrato il Signore e di poter essere al suo servizio. …”

      Quanto al Direttorio Catechetico è così segreto e arcano che la Santa SEde scrive nel Decreto del Pontificio consiglio per i Laici del 26 dic 2010 prot. 1436/10/AIC-110:
      “I suddetti volumi del Direttorio catechetico sono stati rivisti dalla Congreg azione per la Dottrina della Fede dal I997 fino al 2003 e opportunamente corredati con riferimenti al Catechisnto della Chiesa Cattolíca inerenti le tematiche affrontate in ogni catechesi. Recentemente,la Congregapione per la Dottrina della Fede, dopo aver ulteriormente esaminato i risultati del suddetto studio, al fine di dare maggior sicurezza all’attuazione del Cammino Neocatecumenalen, nonché di offrire garanzie dottrinalia tutti i pastori della Chiesa, ha ritenuto opportuno consegnare al Pontificio Consiglio per i Laici – in quanto Dicastero che segue questa realtà ecclesiale – L’incarico di dare un’apposita approvazione ai volumi del Direttorio catechetico del Cammino Neocatecumenale (cfr lettera del 20 novembre 2010, Prot. N. 36/75 – 33343). Pertanto
      Visti gli articoli 131 e 133,$ 1 e $ 2, della Costituzione apostolica Pastor Bonus sulla Curia Romanae e l’art. 2, 2° dello Statuto del Canmino Neocatecumenale il, Pontificio Consiglio per i Laici, dopo aver debitamente consultato la Congregazione per la Dottrina della Fede, approva la pubblicazione del Direttorio catechetico come sussidio valido e vincolante per le catechesi del Cammino Neocatecumenale.I volumi del Direttorio catechetico sono debitament aeutenticati dal Pontificio Consiglio per i Laici e depositati in copia presso i suoi archivi. Dato in Vaticano il 26 dicembre 2010, festa della Santa Famiglia di Gesù, Maria e Giuseppe”

      Ma che “segreto e arcano” ! Lei sta falsificando pesantemente la realtà!

      • Luisa scrive:

        Ma cherubino, lei sta prendendo chi , eventualmente, ci sta leggendo per degli imbecilli?
        Perchè crede che durante la conferenza stampa, rispondendo ad una domanda sulla pubblicazione del direttorio catechetico, e sì caro cherubino non sono la sola a richiederla, Kiko Arguello ha detto che per il cammino neocat la pubblicazione sarebbe un male perchè nel cammino c`è l`arcano ?
        Per il momento quel direttorio resta segreto, non è pubblicato, abbiamo dunque nella Chiesa un movimento che può continuare a catechizzare con dei testi segreti, ossia non pubblici, ossia non disponibili alla lettura dei cattolici, ossia non aquistabili in libreria come dovrebbe essere per dei testi che sono il fondamento teologico di un gruppo che è considerato un itinerario di formazione cattolica.
        Nella Chiesa cattolica non esiste un insegnamento segreto, quel tipo di percorso “iniziatico”a tappe vissuto dagli adepti nel segreto verso l`esterno e fra le diverse tappe, senza poter porre domande sulla tappa seguente perchè non potrebbero capire, esiste…ma non nella Chiesa cattolica.
        Dunque l`arcano esiste, a meno che lei ne sappia più di Kiko Arguello stesso che lo rivendica, il segreto su testi persiste ancora oggi dal momento che non sono pubblicati, come domandato dal Papa.
        Non è lei che spesso accusa chi disobbedisce al Papa?
        Se è il cnc a diosbbedire tutto è ok ?
        Ma per favore!

        • Cherubino scrive:

          “Kiko Arguello ha detto che per il cammino neocat la pubblicazione sarebbe un male perchè nel cammino c`è l`arcano ?”

          Perchè non dà il riferimento ? Sa, data la sua inclinazione a distorcere le affermazioni altrui vorrei verificare…

          “ossia non disponibili alla lettura dei cattolici”
          già, perchè il papa, i cardinali della Congregazione per la dottrina della Fede e quelli del Pontificio Consiglio per i Laici sono induisti…

          Comunque sto aspettando di leggere le parole del papa che lei pone alla base di tutte le sue rivendicazioni, in cui impone la pubblicazione, nel senso di edizione, del Direttorio catechetico. O pensava che tutte le sue parole mi facessero dimenticare che non le ha citate ancora ?

          • Luisa scrive:

            cherubino, cherubino, lei il re dei copia-incolla, delle ricerche affannose sul web, troverà ne sono certa il reso conto della conferenza stampa dove Arguello risponde alla domanda sulla pubblicazione, le dò un indizio e un aiutino, lo ha pubblicato Raffaella sul suo blog, e sul web troverà anche il reso conto della conferenza stampa del 14 giugno 2008 dove Arguello stesso riferisce che mons.Filoni gli aveva trasmesso la volontà del Papa che i testi catechetici siano pubblicati…parola di Kiko Arguello…non la metterà mica in dubbio!

          • Cherubino scrive:

            citazioni virgolettate e link, grazie

        • Cherubino scrive:

          in ogni caso tre sono le cose chiare:
          - il papa ha idee ben diverse dalle sue sul CNC,
          - eresie dottrinali non ce ne sono dato che ormai il Direttorio è stato approvato,
          - se esso debba essere divulgato, in che modalità e se l’attuale situazione sia buona o cattiva non sta a lei giudicarlo.
          Come le ho già detto tante volte, lei non ha alcuna potestas nella Chiesa, non è giudice in essa. Se il papa e gli organismi da lui delegati riterranno vi siano delle scorrettezze ci penserà lui a farlo rilevare. Ma se non lo fanno, allora lei commette un grave abuso nell’accusare chi non ha colpe finchè chi ha veramente il compito di giudicare non lo abbia determinato.

          • Luisa scrive:

            Dimenticavo, in più di essere il re dei copia-incolla e delle ricerche affannose sul web, lei è anche il campione delle arrampicate sugli specchi, cherubino, su un pò di coraggio e vedrà che troverà da solo, come un grande, le parole di Kiko Arguello, ma forse lei le conosce già perfettamente!

  50. ritaroma scrive:

    vorrei spiegare che inginocchiarsi davanti al SS.mo significa riconoscerlo DIO, chinarsi riconoscerlo RE, per questo non capisco tanta polemica verso qualcosa di tanto semplice e chiaro! Purtroppo, oltre al fatto che in alcune Chiese (moderne) non esiste più la balaustra e oggi è difficile fare la comunione in ginocchio, la maggior parte delle persone non china neanche la testa, però si fa il segno di croce davanti ad un tabernacolo vuoto invece che pensare che il CORPO di CRISTO è in loro e con loro!
    un saluto

  51. il maccabeo scrive:

    ah ah ah! Cherubino insiste ancora sull´abolizione e la proibizione della comunione in ginocchio! ah ah ah! Vada a leggersi cos´e una CONSUETUDINE CENTENARIA E IMMEMMORABILE che prevale su “qualsiasi legge canonica, la quale contenga una clausola che proibisce future consuetudini”. Si faccia una cultura. Can 27 del vecchio Codice e 26 del nuovo!
    ah ah ah ! una consuetudine immemorabile che oggi sarebbe abolita e vietata! Ci volete ripetere la stessa frescaccia raccontata pe decenni a proposito della Messa di San Pio V, per anni “proibita” (abusivamente) perché “abolita” dal rito bugniniano! ah ah ah!
    Piú che “a-bolita” la Comunione in ginocchio mi sembra che qui qualcuno sia “bollito” anzi “stra-bollito”, al punto da divenire “adulterato”.
    ah ah ah! La comunione in ginocchio abolita e vietata! ah ah ah! Ci sarebbe da morir dal ridere se non ci fosse da piangere.
    Fra un po´ci proibiranno pure il segno della Croce perché sciocca magari questo o quello.
    Ma andatevi a nascondere.

    • Cherubino scrive:

      maccabeo non sa cosa dice. Non c’è alcuna consuetudine in questo caso. La consuetudine è un comportamento regolato dalla convinzione che essa sia dovuto, IN ASSENZA di una norma scritta. Se c’era la norma non c’era la consuetudine.
      Le posizioni da tenere durante la Messa, come l’inginocchiarsi alla Comunione, non erano una consuetudine, ma derivavano da vere e proprie norme liturgiche, che la Chiesa ha ritenuto legittimamente di cambiare.

      Lei è completamente fuori strada e si imbarca in questioni di diritto che non conosce.

      • il maccabeo scrive:

        che bravo a negare l´evidenza. la sua malafede riesce sempre a stupirmi.
        Vada a imaprare cos´e allora al consuetudo praeter legem e contra legem se la consuetudine esiste solo quando non c´e´norma. Qui se c´e´uno che non consosce il diritto é lei.
        Ah ah! non c´é consuetudine se c´é norma, che balla cherubiniana senza fondamento alcuno.
        Si legga il can 26 e 27 e la smetta di raccontare balle.

    • Cherubino scrive:

      e le ricordo che per diversi secoli (fino al IX o X) la Comunione è stata ricevuta in piedi e in mano.
      Quindi come minimo dovremmo avere due consuetudini equivalenti … che la Chiesa dispone secondo le caratteristiche culturali e le esigenze spirituali del tempo corrente.

  52. peccatore scrive:

    Senza alcun intento polemico, all’indomani della festa della Divina Misericordia, donataci da Gesù tramite Santa Faustina ed il beato Giovanni Paolo II, vorrei condividere tre suggestioni.
    1) effettivamente fa pensare che molti (meritoriamente, rispetto allo zero assoluto di tanti altri), ricevendo il santissimo sacramento, non ritengano di doversi genuflettere o inchinare, ma facciano un gesto di riverenza rivolto al tabernacolo vuoto, proprio mentre Gesù è già dentro di loro. Fatta salva la perfetta buona fede, c’è comunque un deficit di consapevolezza che dovrebbe interrogare la pastorale ordinaria…
    2) non ho motivi per polemizzare con chi apprezza il Cammino Neocatecumenale; è vero comunque che Kiko Arguello ha manifestato riserve sulla pubblicazione del catechismo del movimento, pur dicendosi disponibile a farlo se la Chiesa lo avesse chiesto (e l’ha chiesto).
    http://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2011/01/kiko-arguello-spero-che-non-ci.html
    3) credo che piegare le ginocchia avvicini alla terra e che perciò sia un gesto molto educativo, davanti al Signore. Anche nella consapevolezza di essere risorti in Cristo, in un certo qual modo divinizzati dal Suo sacrificio, trasformati e trasfusi del suo corpo e sangue grazie alla comunione eucaristica, a logica chi potrebbe ritenersi in grado di proporci baldanzosamente a tu per tu con Dio, visto che Lo stiamo lodando e ringraziando, o Gli stiamo chiedendo qualcosa?

    • Cherubino scrive:

      come al solito si sprecano i giudizi su quello che i cattolici normali fanno. E dire che addirittura la CEI indica di stare in piedi “fino alla Comunione inclusa”. Poi lascia liberi di ringraziare il Signore seduti o in ginocchio.
      Chi siete voi per mettervi al di sopra dei Vescovi ? Chi siete voi per giudicare della fede di chi lecitamente sceglie ciò che la Chiesa permette di scegliere ?
      Già questo vostro sentirvi superiori fa capire quanto siate fuori strada…

      • il maccabeo scrive:

        Arco a secco di frecce….
        Comunione in ginocchio, Messa di San Pio V…consuetudine centenaria e immemorabile!
        non c´e conf ep che tenga. se ne faccia una ragione.
        Ma voi della chiesa del concilio siete fatti cosí. siete un´altra religione, pari pari ai TdG. Anche loro credono che l´ultimo Torre di Guardia faccia testo, anche se contraddice quelli precedenti.
        E´ il nuovo dogma del “nuovo = infallibilmente migliore”.
        Ossia Darwin-formato religione.
        Purtroppo peró ….can 26 CIC 82…. quello non han fatto in tempo a toglierlo. E´stata senz´altro una svista. Magari Bugnini si morde ancora le dita nella tomba.
        Aspettiano dunque un bel documento della CEI che lo abolisca. O MAGARI LO VIETI.
        E allora si che ci sará da sganasciarsi.
        Povera chiesa del concilio, sempre ad autoreferenziarsi. Almeno il gatto quando rincorre la coda dopo un po´smette. Qui é da 50 anni che se la mordono e ancora non se ne vogliono rendere conto.

        • Cherubino scrive:

          le ho risposto sopra: non si tratta di una consuetudine, lei gioca con il Codice.

          • il maccabeo scrive:

            ah ah! non si tratta di una consuetudine! ah ah!

          • il maccabeo scrive:

            Che bravo a negare l´evidenza. La sua malafede riesce sempre a stupirmi. “non c´econsuetudine se non c´e´norma”. E questa dove l´ha imparata? Sui Baci Perugina? O dalla Settimana enigmistica nella rubrica “forse non tutti sanno che…”?
            Ripeto: Vada a imparare cos´e allora al consuetudo praeter legem e contra legem se la consuetudine esiste solo quando non c´e´norma. Qui se c´e´uno che non consosce il diritto é lei, come gia´dimostrato piú volte su questo blog.
            Ah ah! non c´é consuetudine se c´é norma, che balla cherubiniana senza fondamento alcuno.
            Si legga il can 26 e 27 dove si parla di consuetudinem contra legem, praeter legem, centenaria et immemorabilis e la smetta di raccontare balle, di tuttologare e di dar torto al prissimo quando é lei che é evidentemente incompetente.

          • Cherubino scrive:

            vedo che non sa neanche citare ciò che ho detto, visto che lo fa al contrario.
            Ho detto che SE C’E’ norma scritta non si è in presenza di una consuetudine. E questo qualunque studentello di Scienze giuridiche glielo può confermare.
            Non essendo in presenza di una consuetudine ma di precise norme liturgiche del precedente rito, queste non cadono nella fattispecie del canone 26 del CIC e possono essere variate senza alcun problema da una norma successiva.

      • Luisa scrive:

        “come al solito si sprecano i giudizi su quello che i cattolici normali fanno”

        :roll: :roll: :roll:
        Avete capito?
        Finalmente l`autentico cattolico, il cattolico ad hoc ha parlato !
        I cattolici normali son quelli che stanno in piedi al momento di ricevere il Corpo di Cristo!
        E poi, non contento, aggiunge:

        “Quindi come minimo dovremmo avere due consuetudini equivalenti … che la Chiesa dispone secondo le caratteristiche culturali e le esigenze spirituali del tempo corrente.”

        Forse che mastro cherubino vuol dire che l`esigenza spirituale del tempo corrente esige che il cattolico debba restare in piedi ricevendo il Corpo di Cristo?
        Forse che “le caratteristiche culturali e le esigenze spirituali del tempo corrente.” devono impedirgli di inginocchiarsi?
        Al limite si contenti, per favore, così si renderà meno ridicolo, della prima parte della sua frase “Quindi come minimo dovremmo avere due consuetudini equivalenti”.

        • Cherubino scrive:

          non lo dico io ma i vescovi:

          “Particolarmente appropriato appare oggi l’uso di accedere processionalmente all’altare ricevendo in piedi, con un gesto di riverenza, le specie eucaristiche” (decreto Sulla Comunione eucaristica del 1989)

          “In piedi da Mistero della lede fino alla comunione inclusa” (Precisazioni liturgiche della CEI).

    • Cherubino scrive:

      Quanto all’articolo di cui viene messo il link, è molto discutibile.
      Innanzitutto non è firmato. Poi si riportano frasi virgolettate senza indicare dove e quando siano state pronunciate, frasi peraltro così brevi e fuori dal contesto del discorso cui appartengono, da poter essere facilmente fuorviate.
      Lo stesso discorso “dell’arcano” omette di dire che il Direttorio Catechetico non è segreto -dato che è archiviato in Vaticano- ma semplicemente non edito in libreria.
      Vengono poi fatte delle allusioni poco felici. Dalla ricostruzione, in una prosa strana perchè le frasi sembrano affiancate senza una vera articolazione, sembra quasi che il successo dei neocatecumenali deriverebbe dall’appoggio di questo o quel cardinale, tra i quali addirittura Ratzinger rispetto alla Chiesa tedesca (mentre delle recenti parole di stima da parte del papa non viene detto nulla). Una questione “politica” insomma, mentre tutti i papi hanno sottolineato come il cuore del cammino, la riscoperta del kerygma e delle disposizioni battesimali, sia un vero dono di Dio (è scritto nei decreti di approvazione dello Statuto e delle Catechesi, ma è stato ribadito anche dal papa).

      Circa la questione della edizione delle Catechesi, va detto come sia anche comprensibile e giustificata l’idea che sia nociva la diffusione del mero testo delle catechesi. Io credo che il discorso di Kiko volesse dire esattamente questo: chi fa il cammino che ha una sua progressività, può essere danneggiato dall’andare a curiosare in testi scritti per fasi successive. L’anticipare, l’avere tutto a disposizione non è sempre un bene. Questo non vuol dire che siano segreti, esoterici -tanto è vero che sono stati studiati, corretti e conservati dalla Chiesa e certamente sono a disposizione dei Vescovi, ma solo che esasperare la dimensione scritta può non essere un bene a certi livelli.
      Un esempio classico ci è dato dagli Esercizi Spirituali di S. Ignazio. Come sa chi ha dimestichezza con la direzione spirituale dei Gesuiti, viene sconsigliato di usare il testo fuori degli Esercizi e in modo autonomo. Il testo ignaziano è uno strumento nella mani di chi “dà” gli Esercizi, non di chi li riceve. Può essere addirittura dannoso mettersi a leggere gli Esercizi ed applicarli senza una guida spirituale esperta. Così come passare alla seconda settimana senza aver posto le basi che sono date nella prima.
      Credo che nella storia della spiritualità cristiana si possano trovare altri esempi simili e Gesù stesso ha detto ai discepoli “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.” (Gv. 16)

      In sostanza il discorso di Kiko è di carattere pedagogico, e sotto questa luce può essere comprensibile e anche se non lo si condivide non è certo un’eresia.

      • Luisa scrive:

        cherubino, cherubino, specialista nel complicare ciò che è semplice, nel rendere oscuro ciò che chiarissimo… quelle parole sono state pronunciate da Kiko Arguello durante la conferenza stampa dopo l`annuncio dell`approvazione del direttorio catechetico, Arguello parla di arcano, sa perfettamente perchè lo fa e non intende significare altro che ciò che quell`arcano È nel cnc, e cioè il segreto imposto agli adepti fra una tappa e l`altra con l`obbligo di non porre domande e la sottomissione totale ai catechisti, ma comicamente cherubino ritiene di dovere correggere anche Kiko Arguello! :roll:
        Come tenta maldestramente di giustificare quel segreto come metodo pedagogico!
        Sorvolando sull`accostamento veramente fuoriluogo e vertiginoso fra la ritrascrizione delle catechesi orali di Kiko Arguello e i testi dei grandi santi fondatori degli ordini religiosi, c`è bisogno ancora di ripetere che non esiste nella Chiesa cattolica un insegnamento segreto, un insegnamento del quale i fedeli non potrebbero e non dovrebbero conoscere i testi?
        Tutti i testi della Chiesa sono disponibili, i fedeli possono procurarseli, gli Esercizi di S. Ignazio sono non solo disponibili in libreria ma perfino sul web!
        Che poi è bene seguirli progressivamente e con una guida è vero ma NON sono segreti, se desidero procurameli posso farlo.
        L`insegnamento della Chiesa si fa alla luce del sole, non c`è niente da nascondere, non c`è nessun segreto, : “quello che vi dico nell’orecchio annunziatelo sui tetti”.
        Se poi un neocatecumenale SCEGLIE di non leggere i testi corretti e emendati dalla CDF, questa è una sua libera scelta, ma DEVE avere la possibilità di scegliere, chi per scelta, o perchè quelle sono le sole catechesi della sua parrocchia comincia un percorso con i catechisti neocatecumenali, deve potere procurarsi i testi delle catechesi, come potrebbe farlo se i catechisti non fossero neocatecumenali, in effetti tutti i testi usati dai catechisti diocesani sono pubblici, messi a disposizione, tutto è alla luce de sole, pubblico, così vanno le cose nella Chiesa cattolica.

        • Cherubino scrive:

          a ridaglie! ma vada a leggerseli negli archivi del Pontificio Consiglio per i Laici. E’ così difficile ?

          • Luisa scrive:

            cherubino, cherubino e ridaglie!
            Lei continua a prendere chi la legge per degli imbecilli irrecuperabili, ma il troppo storpia.
            Solo una persona afflitta da uno spirito di contraddizione “patologico”, o un neocatecumenale, può difendere e giustificare l`arcano del percorso iniziatico neocatecumenale.
            Quel tipo di percorso esiste, lo troviamo ad esempio nelle logge massoniche o in altri gruppi settari, ma NON ESISTE nella Chiesa cattolica..
            La trasmissione della Dottrina cattolica, dell`insegnamento cattolico, si fa ALLA LUCE DEL SOLE, senza segreti, senza arcani.
            Il Papa lo sa e ha chiesto la pubblicazione, ma su questo lei sorvola, forse lei fa parte di coloro che si vantano di essere obbedienti al Papa e accusano altri di non esserlo ma in realtà, dietro l`ipocrisia di un`obbedienza solo di facciata, si obbedisce al Papa solo se e quando fa comodo.
            Malgrado il suo potere, quello dei suoi protettori in Curia, Kiko Arguello non potrà conservare l`arcano del suo percorso iniziatico, essere nella Chiesa, avere uno statuto approvato, non dà solo dei diritti, dà dei doveri e delle responsabilità.
            Non è la Chiesa cattolica che deve piegarsi ai diktat e-o ai desiderata di un laico spagnolo ma è quest`ultimo che deve piegarsi ed accettare le norme della Chiesa.

  53. Cherubino scrive:

    Luisa, finora a farsi interprete del pensiero del papa (che comunque vedo non sa citare) ha ricevuto una serie di sonore smentite. Sarà così anche questa volta.
    Gli elogi che egli stesso rivolge a questa realtà ecclesiale ormai riconosciuta e benedetta sono inequivocabili. Lei spera di allontanare qualcuno dal CNC ? Aggiungerà anche questo ai suoi peccati. Peggio per lei.

    • Luisa scrive:

      cherubino, cherubino, quando non si sa più che cosa dire, quando non ci sono più argomenti, che cosa resta? Questo suo povero e risibile commento.
      Comunque per lei che stima che la pubblicazione dei testi catechetici del cammino neocatecumenale, e dunque finalmente la possibilità per chi lo desidera di averli in mano, sotto gli occhi, rischia di ” allontanare qualcuno dal cnc :roll: , e per tutti , riporto qui un passaggio della prefazione di Benedetto XVI a Youcat:

      “Questo sussidio al catechismo non vi adula; non offre facili soluzioni; esige una nuova vita da parte vostra; vi presenta il messaggio del Vangelo come la «perla preziosa» (Mt 13, 45) per la quale bisogno dare ogni cosa. Per questo vi chiedo: studiate il catechismo con passione e perseveranza! Sacrificate il vostro tempo per esso! Studiatelo nel silenzio della vostra camera, leggetelo in due, se siete amici, formate gruppi e reti di studio, scambiatevi idee su Internet. Rimanete ad ogni modo in dialogo sulla vostra fede!
      Dovete conoscere quello che credete; dovete conoscere la vostra fede con la stessa precisione con cui uno specialista di informatica conosce il sistema operativo di un computer; dovete conoscerla come un musicista conosce il suo pezzo; sì, dovete essere ben più profondamente radicati nella fede della generazione dei vostri genitori, per poter resistere con forza e decisione alle sfide e alle tentazioni di questo tempo.”

      Così vanno le cose nella Chiesa cattolica, l`insegnamento della Chiesa si fa alla luce del sole, non c`è niente da nascondere, non c`è nessun segreto, “quello che vi dico nell’orecchio annunziatelo sui tetti”.

      • Cherubino scrive:

        quel testo non c’azzecca nulla con ciò che lei vuole sostenere. Al solito strumentalizza le parole altrui distorcendone il senso.

        • Luisa scrive:

          cherubino, cherubino, quel testo c`azzecca eccome! E, en passant, l`altrui è il Papa, ma transit.
          Il solo che distorge, che complica ciò che è semplice, che arzigogola, che getta nebbia su ciò che è limpido, è lei, ma non è cosa nuova.
          È veramente inutile discutere con chi fa prova di malafede.
          E sappia che io non “sostengo” un qualcosa che mi sarebbe personale, una mia pretesa personale, un mio interesse personale, affermo e ricordo come le cose vanno nella Chiesa cattolica per TUTTI, ivi compreso per lei, mentre lei con ogni evidenza e con accanimento sostiene, giustifica e difende gli interessi di un uomo che vorrebbe conservare l`arcano del suo percorso iniziatico, e impedire ai cattolici, neocatecumenali e no, di conoscere le sue catechesi.

          • Cherubino scrive:

            perchè, quando si parla del papa cambia la grammatica ? ma transit lei e le sue invenzioni!

          • Cherubino scrive:

            e poi le legga lei le parole del papa:

            “Da oltre quarant’anni il Cammino Neocatecumenale contribuisce a ravvivare e consolidare nelle diocesi e nelle parrocchie l’Iniziazione cristiana, favorendo una graduale e radicale riscoperta delle ricchezze del Battesimo, aiutando ad assaporare la vita divina, la vita celeste che il Signore ha inaugurato con la sua incarnazione …

            La Chiesa ha riconosciuto nel Cammino Neocatecumenale un particolare dono suscitato dallo Spirito Santo …

            La Beata Vergine Maria, che ha ispirato il vostro Cammino e che vi ha dato la famiglia di Nazareth come modello delle vostre comunità, vi conceda di vivere la vostra fede in umiltà, semplicità e lode, interceda per tutti voi e vi accompagni nella vostra missione. Vi sostenga anche la mia Benedizione, che di cuore imparto a voi e a tutti i membri del Cammino neocatecumenale sparsi nel mondo.”

            http://www.zammerumaskil.com/catechesi/catechesi-del-santo-padre/udienza-al-cammino-neocatecumenale-17-gennaio-2011.html

  54. Tommaso Farina scrive:

    Luisa, non farti intimidire da Cherubino e dai suoi soliti metodi manipolatori. Evidentemente ha mantenuto le cattive maniere anche in questa nuova incarnazione del blog. E’ bello fare i maestrini protetti dall’anonimato.

    • Luisa scrive:

      Non tema Tommaso, non è di certo cherubino a intimidirmi che, fra le altre cose, crede di poter difendere una posizione che solo un neocatecumenale può difendere( o chi contraddisce per contraddire), citando le parole del Papa ma ignorando in modo pervicace le parole dello stesso Papa quando trasmette al cnc la sua volontà, le sue prescrizioni, illudendosi così di continuare a mascherare la realtà della disobbedienza e dell`orgoglio di Kiko Arguello che vorrebbe imporre la sua volontà e la sua legge alla Chiesa.
      Ma voglio credere che il potere di Kiko Arguello e del suo cnc, che sembra tentacolare, troverà il suo limite con la PUBBLICAZIONE dovuta dei suoi testi catechetici, confido che anche con l`aiuto dei suoi protettori, mons. Filoni e card. Rylko in testa, l `iniziatore del cnc non potrà imporre la sua volontà alla Chiesa, dunque ai cattolici.
      Se ciò dovesse tuttavia succedere, se avessimo nella Chiesa un percorso iniziatico dove vige l`arcano, un movimento che è autorizzato a catechizzare con dei testi non disponibili alla lettura, che non devono essere pubblicati perchè così vuole il loro autore, al contrario dei catechisti diocesani che mettono tutti i testi a disposizione, perchè così si fa nella Chiesa cattolica, se per assurdo nella Chiesa un cosidetto itinerario di formazione e iniziazione cattolica potesse continuare a conservare l`arcano perchè toglierlo sarebbe un male, allora potremo dire, sgomenti, che è entrato nella Chiesa di Cristo un movimento con la struttura e i metodi di una loggia massonica, di una setta.
      Voglio credere e confido che una così grave anomalia non sarà introdotta nella Chiesa cattolica, voglio credere e confido che un laico spagnolo, fosse anche Kiko Arguello, non riuscirà ad imporre la sua volontà alla Chiesa, ai cattolici.

      • Cherubino scrive:

        “ignorando in modo pervicace le parole dello stesso Papa quando trasmette al cnc la sua volontà, le sue prescrizioni”

        sto aspettando che me le citi queste parole del papa, questi ordini formali e perentori che conosce solo lei …
        in realtà è lei la prima ad ignorarle !

        • Luisa scrive:

          cherubino, lei, in più di essere un campione nelle arti che ho già descritto, è anche un ben triste maestro di malafede , perchè LEI SA BENISSIMO ciò a cui mi riferisco, perchè discussioni sui neocat ne abbiamo già avuto più di una e più di una volta sono state riportate qui le parole del Papa rivolte ai neocatcumenali che, sì, non sono state solo lodi ma anche costanti richiami e DECISIONI, come quelle sulla Liturgia, nel 2005.
          Chi ignora che il Papa ha prescritto delle modifiche al rituale neocat e desidera sapere quali, può andare su Google e digitare “lettera del card. Arinze al cammino neocatecumenale”.
          Chi ignora che il Papa ha trasmesso a Arguello, attraverso mons. Filoni, la sua volontà che le catechesi neocatecumenali siano pubblicate, sempre cercando su Google troverà il reso conto della conferenza stampa del 14 giugno 2008 in cui è lo stesso Arguello a dirlo.
          La sua malafede è come un muro di gomma, cherubino, non ho affatto l`intenzione di convincerla, ho solo desiderato passare un`informazione a chi passa da queste parti, e cioè che siamo ancora in attesa della pubblicazione dei testi del cnc, che stiamo ancora aspettando che sia posto un termine definitivo alla grave anomalia della presenza dell`arcano nel cnc e dunque nella Chiesa cattolica di un percorso che è definito “itinerario di formazione cattolica”ma che rifiuterebbe di pubblicare i suoi testi, il suo”fondamento teologico” come quei testi son stati definiti da Arguello.
          Ho solo desiderato ricordare che non esiste nella Chiesa cattolica un insegnamento basato sull`arcano e il segreto dei suo testi, ho solo ricordato che non può esistere nella Chiesa un testo definito formatore per i cattolici, che è il “fondamento teologico”di quella formazione , e sul quale il suo autore imporrebbe il divieto di pubblicazione.

    • Cherubino scrive:

      caro Tommaso, è brutto ricorrere all’anonimato, ma ricordo bene di essere stato addirittura minacciato qualche volta. Se poi vede con quale arroganza e violenza verbale vengono attaccati tutti coloro che osano contraddire certi pseudo-tradizionalisti (che in realtà la Tradizione non sanno neanche dove sta di casa), compreso il mite Tornielli ogni volta che osa avanzare un punto di vista anche solo equilibrato tra le diverse posizioni, compreso uno stimato docente universitario che ci onora dei suoi contributi, capirà come l’anonimato è in realtà l’unico modo per tutelare la propria incolumità fisica.

      Del resto, sarebbe interessante verificare se tutte le mail inserite nel form sono reali ed attive. La mia lo è. Ma ricordo che tempo fa a qualcuno fu chiesto da Tornielli come mai la sua mail non era attiva… Lei ricorda chi era ?

  55. il maccabeo scrive:

    Evviva Luisa!

  56. lauraromana scrive:

    Stimatissima Luisa, Lei è davvero molto brava e dotata di un’ammirevole preparazione e di una pazienza infinita che però vengono puntualmente respinte dal muro di gomma della faziosità e delle posizioni ideologiche di Cherubino. Diceva Nietsche che ” non ci sono fatti, ma soltanto interpretazioni”; si racconta poi che un giorno qualcuno fece osservare a Hegel -”padre” sia del marxismo che del nazionalsocialismo – che le sue teorie non trovavano riscontro nei fatti della storia;il filosofo imperturbato rispose :”Tanto peggio per i fatti”. Cherubino appare un loro fedele e brillante allievo.
    Avendo studiato parecchia archeologia, campo nel quale ci si avvale dell’argomento”ex-silentio”, avendo pazientemente letto le tonnellate di messaggi di Cherubino, non ho trovato una , ma neppure una sola, parola di stima, di apprezzamento, di gratitudine per Benedetto XVI: a parte quella frase sul Papa” che costringe le persone a inginocchiarsi davanti a lui per riceve la Comunione”: frase che è oltre che falsa anche assai malevola.
    Ho conosciuto più trent’anni fa i neocatecumenali nel corso di un incontro nei locali della mia parrocchia che era S.Bonosa e S. Adriano in Roma:era presente quella sera anche (l’allora ) giovane fondatore. Commisi l’errore di fare una domanda di chiarimento su una affermazione che non avevo capito bene circa il fatto che, secondo loro, la nostra volontà non conta nulla, ossia non può opporsi al peccato, fui duramente rimproverata perché- mi fu detto – che nel “percorso” non si potevano nè dovevano fare domande; ma siccome, forte anche della presenza del Parroco assai perplesso,non mi arresi, mi fu confermato ciò che pensavo di avere mal compreso ossia in pratica la negazione del libero arbitrio; dissi al fondatore che erano eretici e me ne andai.

    • Cherubino scrive:

      “non ho trovato una , ma neppure una sola, parola di stima, di apprezzamento, di gratitudine per Benedetto XVI”

      lei mente spudoratamente

    • Cherubino scrive:

      mi scuso era un replay per Luisa… (con queste ramificazioni può capitare di sbagliare)

      • Luisa scrive:

        No, il suo “replay” è giusto cherubino…quella frase non è mia…ah, la fretta e l`astio, talvolta fanno questi piccoli scherzi!

  57. Cherubino scrive:

    tante parole per dire che non sa veramente cosa ha chiesto il papa: la citazione virgolettata Luisa, con tanto di evento, luogo e data, altrimenti sono solo parole. Sue ovviamente.

    • Luisa scrive:

      Ma la pianti cherubino!
      Non prenda chi ci legge …ancora… per degli imbecilli, non tema chi è interessato troverà tutte le informazioni volute che lei già conosce PERFETTAMENTE.
      Ma vede, lei non riuscirà a distogliere l`attenzione dal tema dei miei interventi che è stato quello di informare i lettori di questo blog sulla grave anomalia della presenza nella Chiesa di un movimento autorizzato a catechizzare con dei testi corretti, emendati e approvati ma dei quali il loro autore vuole impedire la pubblicazione.
      Lo ripeto, itinerari iniziatici a tappe basati sull`arcano esistono , ma fuori dalla Chiesa, logge massoniche, sette varie, nella Chiesa l`insegnamento si trasmette alla luce del sole, tutti i testi della Chiesa sono pubblici, oggi anche reperibili sul web!
      Et de hoc satis!
      Buona giornata a tutti!
      PS: un saluto speciale a lauraromana, maccabeo e Tommaso Farina!

      • lauraromana scrive:

        Continua a mancarci tuttora una frase di apprezzamento, di stima o di amore per Benedetto XVI da parte del molto poco angelico cherubino; restando la frase malevola sull’inginocchiarsi davanti a Gesù per ricevere la Comunione dal Papa; gesto che è contrario all’ecclesiologicamente corretto, stabilito dai farisei del neo-sinedrio.
        Ricambio cordailmente i saluti a Luisa, Maccabeo e Tommaso Farina
        Laura-Clara Matovani

        • Cherubino scrive:

          non è vero, in tante occasioni ho espresso il mio apprezzamento per quanto fatto e detto da Benedetto XVI. Potrei portare molti esempi (dalla revoca della scomunica i lefebvriani che lessi come giusta espressione del principio di equità canonica, alla giornata interreligiosa di Assisi, ottima iniziativa che a voi non va giù, alla finezz ateologica espressa in tanti documenti, alla paterna benevolenza con cui loda i tanti movimenti laicali, altro aspetto che voi digerite male).
          In ogni caso, tutto si riassume in ciò che a voi manca: obbedienza. Il papa si può stimare o meno, amare o non amare. Io lo apprezzo e lo amo come un padre.
          Ma soprattutto obbedisco e rispetto le sue decisioni, anche quando mi apparissero errate.
          Voi invece state lì a fare l’esamino al papa e quando non vi piace ciò che decide criticate, vi attacate ad una parolina amplificandola fuori dal contesto per dimostrare che il papa però voleva dire un’altra cosa.
          Ricordo che qualcuno ancora presente, quando fu approvato lo Statuto definitivo dei Neocatecumenali avanzava l’ipotesi che il papa fosse stato obbligato, ingannato, mantenuto all’oscuro. Cose da romanzo alla Dan Brown.

          Comunque, finora siete stati smentiti dal papa. Assisi si farà. Giovanni Paolo II è Beato. La riforma liturgica non sarà ciò che volete voi. I lefebvriani non hanno convinto nessuno. I movimenti continuano ad essere lodati ed approvati (neocatecumenali compresi), Vescovi a voi sgraditi continuano a ricevere incarichi da questo papa.
          La restaurazione che pretendevate dal papa non ci sarà ed è il caso che ve ne facciate una ragione e cominciate a decidere se stare in questa Chiesa (come spero) obbidendole, oppure no.

          • lauraromana scrive:

            La notizia è storica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! il cherubino ha “espresso il suo apprezzamento” per Benedetto XVI ma – si capisce – quando il papa ha superato l’esame, dicendo cose che piacciono al fariseo nel tempio che va avanti a scrivere menzogne:Giovanni Paolo II è Beato? e allora? tutti lo volevamo, anzi, Santo subito per acclamazione.
            La riforma liturgica: la scriverà cherubino?
            I lefevrani sono scismatici che delle errate interpretazioni del Concilio hanno recepito la più diffusa, cioè la disobbedienza.
            “Vescovi a voi sgraditi”: e quelli sgraditi a Cherubino che si fa, si buttano fuori dalla Chiesa?
            “La restaurazione che pretendevate dal Papa”: prima di tutto il Papa , pure se gli sta antipatico, cherubino lo deve scrivere maiuscolo; in secondo luogo Cherubino continua a procedere a menzogne; chi chiede che la Messa sia celebrata in modo degno, per lui è un lefevraiano, un restauratore e si vorrebbe sapere, restauratore di che, dato che nessun rito della Messa è mai stato abrogato trattandosi sempre e comunque del Sacrificio del Corpo e del Sangue di Nostro Signore: si celebra ancora la Messa secondo il rito siro-antiocheno – più antico del rito romano antico – e viene celebrata tutta in aramaico, che era la lingua parlata da Gesù, e accompagnata da canti più antichi del gregoriano. E infine arieccolo il fariseo nel tempio che, ringraziato Dio di non essere come la vil razza del popolo cattolico-bue, ci intima di scegliere se stare nella Chiesa o ( addirittura!!!) uscire; a Roma a uno così gli si dice:” Ah fanatico!!! ma chi te credi de esse?”

      • Cherubino scrive:

        citazione virgoletta, altrimenti sono solo parole sue.

  58. Simon de Cyrène scrive:

    Ho letto velocemente lo scambio tra Cherubino e Luisa circa il comunicare in ginocchio o in piedi e l’ennesima puntata sull’ossessione di Luisa circa la CNC.
    Vorrei fare rapidamente un paio di commenti.
    (a) Cherubino puo spiegarci quanto vuole che bisogna comunicare in piedi, fatto sta che il Santo Padre esige ormai la comunione in ginocchio quando ci si comunica da lui, dando con l’esempio la retta interpretazione delle varie disposizioni a questo riguardo e mandando de facto chi arzigogola su questo soggetto a pregare e adorare di piu prima di scrivere e di dare opinioni ideologicizzate.
    (b) A conferma dell’affermazione di “lauraromana” debbo anch’io dire che non mi ricordo aver spesso letto parole di vero apprezzamento per il Santo Padre attuale da parte di Cherubino, ma forse e una mia svista o inattenzione.
    (c) Quanto alla nozione di confidenzialita nella Chiesa, in particolare nei cursus educativi di certi cammini vocazionali, contrariamente a Luisa, non penso che ci sia un’incompatibilita di sostanza con l’insegnamento trasparente del Vangelo quale Lo proclama la Chiesa. Ricordiamoci di qualche frase prudenziale che possiamo leggere nelle Scritture dove si accenna di non dare perle ai porci, di essere piu furbi di una serpe, eccetera. Da un lato la Chiesa cattolica da, colla Sua approbazione ufficiale che si manifesta con una posizione canonica ufficiale, il nihil obstat circa un cammino vocazionale/pedagogico/ascetico particolare: per il cattolico questo dovrebbe essere sufficiente anche se non ha immediatamente accesso a tutte le informazioni di dettaglio. Nessuno e obbligato a far parte di un ordine religioso, o di una prelatura personale o di un movimento riconosciuto, ma se lo desidera sa che questi sono, in principio, coerenti colla Carita della Chiesa.
    Ed e al vescovo in carica della diocesi la responsabilta di vegliare che questa coerenza di principio sia realizzata nella realta quotidiana. L’importante quindi, per il cattolico che intende far parte di tali realta, e di assicurarsi che la disciplina ecclesiastica sia rispettata anche livello diocesano e non solo universale.
    La nozione di cammino di santita e di percorso iniziatico e antico quanto il cristianesimo ricordiamoci soltanto del fatto che i catecumeni erano nell’obbligo di uscire alla fine della liturgia della Parola e di non partecipare alla celebrazione dei Sacri Misteri, riservati ai soli battezzati. O ricordiamoci ancora che l’essenza della Divina Liturgia dei riti orientali viene celebrata dietro l’iconostasi, fuori dallo sguardo diretto dei fedeli.
    Il piu importante e quindi assicurarsi che un movimento, una fraternita o qualunque realta ecclesiale siano riconosciuti da Santa Romana Chiesa, Laquale prende quindi questa responsabilita davanti a Dio e agli uomini di additarli come cammini di conversione e di santificazione in linea colla Volonta di Cristo: fuggiamo quindi via dalle realta che si pretendono abusivemente “cattoliche” ma che non sono riconosciute ufficialmente, ne a livello locale, ne a livello universale.
    In Pace
    (P.S.: mi scuso per l’assenza di accenti e altri simboli ma uso in questo vero momento una tastiera americana)

    • Luisa scrive:

      Tante parole usate dal mio “concittadino” che non possono giustificare la conservazione dell`arcano di un percorso considerato di istruzione cattolica, arcano-segreto e istruzione cattolica sono nozioni che si escludono a vicenda.
      Anche se si considerasse “perle” le catechesi orali ritrascritte di Kiko Arguello, non credo che possano essere considerati “porci” i cattolici, tutti i cattolici , il fatto è che noi cattolici abbiamo accesso a tutti i testi della Chiesa, tutto è pubblico, trasparente, niente può giustificare che un uomo, un laico spagnolo, imponga alla Chiesa cattolica, dunque a noi cattolici, la sua volontà.

      • Simon de Cyrène scrive:

        “i testi della Chiesa, tutto è pubblico, trasparente,”…. questo lo dice lei, cara Luisa, e non corrisponde alla realtà.
        In Pace

        • Luisa scrive:

          “concittadino”, che cosa la spinge a difendere un uomo che intende imporre la sua volontà alla Chiesa, disobbedendo a Benedetto XVI ?
          Che cosa la motiva a difendere e giustificare l`esistenza nella Chiesa di un itinerario di formazione cattolica i cui testi sarebbero non pubblicati per volontà del loro autore?
          Nella formazione cattolica, nell`insegnamento cattolico il segreto non esiste, tutto, tutto, si fa alla luce del sole, forse che i catechisti diocesani tengono nascosti i testi di cui si servono per la catechizzazione? No, tutti i testi sono a disposizione, perchè son pubblici.
          Stiamo parlando di formazione cattolica, non di un percorso come potrebbe esistere in una loggia massonica o in una setta.
          Che poi il segreto nella Chiesa possa esistere in certi campi, è possibile, ma non esiste di certo nella trasmissione della Fede cattolica, l`insegnamento della Chiesa si fa alla luce del sole, non c`è niente da nascondere, non c`è nessun segreto, “quello che vi dico nell’orecchio annunziatelo sui tetti”.

    • Cherubino scrive:

      Simon ancora una volta improvvisa: il papa vuole dare l’interpretazione corretta, che ovviamente sarebbe la sua. Come dire: il papa non può non pensarla come me. Molto modesto.
      Peccato che se il papa ritenesse errato ciò che la Conferenza episcopale italiana ha scritto in un documento ufficiale, per fare il caso del nostro paese, avrebbe tutti gli strumenti per intervenire.
      Invece secondo Simon userebbe questa sorta di “schiaffo morale” facendo il contrario, come per dire “dite dite, tanto il capo sono io”.
      E’ un’immagine del papa veramente errata e offensiva. Che sia errata lo dimostra il fatto che nelle stesse celebrazioni eucaristiche celebrate dal papa con altri sacerdoti, egli lascia del tutto liberi gli altri di seguire la norma ordinaria. Essendo il celebrante principale, nonchè il papa, potrebbe imporre di fare come lui a tutti i concelebranti. Invece non lo fa!
      Evidentemente egli vuole sottolineare sì un significato, ma non in contrapposizione a quello che il gesto effettuato ordinariamente ha. E’ un senso complementare. E per questo può essere considerato con attenzione, ma nel suo significato profondo, non nel suo aspetto esteriore.

      Per essere più precisi, il significato che il papa vuole sottolineare è l’atteggiamento di obbedienza a Cristo (c’è un passaggio del libro-intervista Luce del mondo che lo dice se non sbaglio). Ora è molto utile questa indicazione di una sottolineatura della dimensione battesimale dell’eucarestia. Ma proprio per seguire questa indicazione possiamo riflettere con il papa con quali altri gesti è possibile esprimere quella dimensione battesimale, magari ancora più auto-esplicanti rispetto al gesto di inginocchiarsi.

      Sarebbe per esempio possibile per l’autorità ecclesiale, far sì che nel dare l’eucarestia il celebrante benedica con un segno di croce con l’Ostia consacrata, oppure semplicemente che la persona si faccia il segno di Croce. Oppure potrebbe essere significativo inserire nella Messa, prima della Comunione una preghiera particolare con cui si richiama la seconda epiclesi invocata nella preghiera eucaristica, momento poco compreso e poco sottolineato eppure di importanza teologica fondamentale.

      Insomma, può essere necessario sottolineare oggi la sostanza del sacramento e il suo fondamento battesimale, e l’inginocchiarsi servirebbe appunto a ciò. Ma sarebbe possibile anche che il papa e il Collegio episcopale studino delle alternative. In ogni caso una pretesa arrogante sicuramente sarebbe del tutto paradossale, contraddicendo nella sostanza proprio ciò che si indica esteriormente.

      • Luisa scrive:

        Ma quanti arzigogoli, quante circonvoluzioni pindariche, quante contorsioni mentali, e per che cosa? A qual fine?
        Giustificare il proprio stare in piedi (spero non seduto..) al momento di ricevere il Corpo di Cristo!
        Ma stia in piedi cherubino, bello diritto, come deve esserlo un cattolico adulto e lasci inginocchiarsi chi ritiene quello il modo giusto per porsi in adorazione nel ricevere il Corpo di Cristo!

        • Cherubino scrive:

          non ho bisogno di giustificare affatto il “mio stare in piedi”, dato che nel fare così obbedisco alle disposizioni della Chiesa.
          Al solito lei sostituisce il Magistero e l’autorità legittima con le sue idee.

          • Luisa scrive:

            Le mie idee !?!?
            :roll:
            È incredibile come, con persone come lei, l`obbedienza è a geometria e elasticità variabile.
            Lei obbedisce quando e come le pare, e a chi le pare, ma accecato dalla sua ideologia accusa me e altri di farlo.
            Nemmeno un documento del Papa per lei è vincolante se non sposa la sua ideologia, con la sua abituale malfede, i suoi arzigogoli e suoi contorgimenti mentali, che complicano ciò che è semplice e oscurano ciò che è chiaro, lei farà le pulci anche ad un documento papale , lo abbiamo visto con il SP.
            Di fronte alla sua cieca e pervicace ideologia è perfettamente inutile che le ricordi il Magistero petrino sull`Eucaristia, pre e post conciliare, ma se per lei è un optional, non lo è per fortuna per tutti, penso in primis alla Costituzione conciliare, la Sacrosanctum Concilium, poi ai testi di Giovanni Paolo II, come la Ecclesia de Eucharistia, o la Redemptionis Sacramentum, o la Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI.
            Non troverà traccia in nessuno di quei documenti di un`eventuale aberrante proibizione dell`inginocchiamento, anzi è ricordato che quella è la postura indicata per ricevere il Corpo di Cristo.

          • Cherubino scrive:

            Certo che c’è quel documento, sono le Precisazioni liturgiche della CEI e sono vincolanti.

            “La Conferenza Episcopale Italiana (C.E.I.) ritiene opportuno precisare alcune indicazioni che la normativa liturgica affida alle Conferenze Episcopali nazionali e richiamare l’attenzione su alcuni punti della celebrazione eucaristica …
            In piedi da Mistero della lede fino alla comunione inclusa, fatta la quale si potrà stare in ginocchio o seduti fino all’orazione dopo la comunione.”

      • Simon de Cyrène scrive:

        Cherubino, il suo testo è illeggibile perchè cerca di dimostrare che la realtà non esiste.
        Aldilà dei suoi discorsi arzigogolati, caro amico un po’ perso nell’ideologia, IL FATTO E’ che il Sommo Pontefice, Vescovo di Roma, Diocesi che fa parte della CEI, COMANDA che chi viene a ricevere da lui la Santa Eucaristia debba inginocchiarsi danvanti ad Essa.
        A dispetto di qualunque teoria dell’irrespetto eucaristico che lei prona, caro Cherubino!
        In Pace
        (P.S. Da qualche mese in qua la direttiva è di dare la comunione come la da il Santo Padre a tutti i sacredoti che la distribuiscono durante les sue messe)

        • Cherubino scrive:

          “da lui”, appunto, non da tutti.

          E quella che lei chiama “teoria dell’irrespetto eucaristico ” è ciò che è indicato dalla CEI. Si vede che la sua è la “teoria della disobbedienza mascherata per devozione”.

  59. Antonius scrive:

    Lei, caro Cherubino, è il classico esempio incarnato di confusione post-conciliare! Lei sta diffondendo e regalando, con i suoi sproloqui, i frutti avvelenati del concilio ecumenico vaticano II ! Concilio che si è sempre considerato “PASTORALE” e NON “DOGMATICO”, ma che vuole tuttavia alterare e mettere in discussione i dogmi della fede, in primis: LA SANTA MESSA DI SEMPRE. La cosa è aberrante e apostata! Un consiglio fraterno, non per fare del paternalismo: si legga libri meno inquinati dal modernismo e dalle menti malate di certi “teologastri”, che evidentemente lei conosce molto bene!
    ….ma il vostro parlare sia: si, si, no, no, ciò che è in più vien dal maligno !!!
    Antonius

    • Cherubino scrive:

      la solita bufala del “Concilio pastorale e non dogmatico”. State facendo la muffa.

  60. Antonius scrive:

    Caro Cherubino, la Verità NON è una bufala, piuttosto è il suo nome, vero o finto che sia, ad essere una bufala ! (considerando le sue espressioni e i suoi concetti !!!). La prima cosa che mi ha rammentato lei, fin dalle sue prime “stramberie”, è stata l’ idea di un lupo vestito da agnello in mezzo al gregge di pecore…il che è tutto un programma! A casa mia, come penso nelle case di tante altre persone con la testa sulle spalle, il bianco E’ bianco e il nero E’ nero !
    Judica me Deus, et discerne causam meam de gente non sancta: ad homine iniquo et doloso erue me.
    Antonius (nome vero latino)

    • Cherubino scrive:

      o’ ciuccio chiamma “recchia longa” o’ cavallo

    • Pietro scrive:

      ANTONIUS, non inacidirti, ma lascialo perdere, non vedi che non ha né testa né coda. Da noi si dice:”tace co, tate crape”. Non proseguo nel proverbio perché andrei nel porno. Allez ciao.

  61. Massimo Lucchini scrive:

    Chiedo

  62. Massimo Lucchini scrive:

    Pardon, è partito il commento senza volerlo.
    Chiedo scusa ma questo litigio tra due eo tre commentatori è diventato gravissimo e insopportabile per dei cristiani.Finitela.

    • lauraromana scrive:

      Egregio Massimo Lucchini,
      certo ha ragione Lei, finiamola: è meglio spendere pregando il tempo che sprechiamo a tentare di ragionare con chi è accecato dall’astio e dall’ideologia.
      Cordialmente
      Laura-Clara Mantovani

    • Luisa scrive:

      Quello che lei definisce “litigio”, per di più gravissimo e insopportabile, è una discussione fra persone che sono cattoliche e che mostra purtroppo quanto profonda e grave sia la divisione nella Chiesa, Benedetto XVI a Lourdes l`aveva definita lacerazione, ciò che è grave non è tanto che due o tre cattolici discutino e non si trovino d`accordo su questo o quel punto ma ben piuttosto che le loro posizioni divergano su punti essenziali, ciò che è grave è che nella Chiesa di Cristo si trovino persone che chiamano abuso l`inginocchiarsi nel ricevere il Corpo di Cristo, questa è la realtà, quella che ci circonda, quella che abbiamo sotto gli occhi, si può far finta di non vederla e tentare di colpevolizzare chi invece la vede e decide di non tacere, ma tacere non la farà sparire.

      • Luisa scrive:

        Dall`omelia di Benedetto XVI nel Corpus Domini del 2008 :

        “Troviamo qui il senso del terzo elemento costitutivo del Corpus Domini: inginocchiarsi in adorazione di fronte al Signore. Adorare il Dio di Gesù Cristo, fattosi pane spezzato per amore, è il rimedio più valido e radicale contro le idolatrie di ieri e di oggi. Inginocchiarsi davanti all’Eucaristia è professione di libertà: chi si inchina a Gesù non può e non deve prostrarsi davanti a nessun potere terreno, per quanto forte. Noi cristiani ci inginocchiamo solo davanti al Santissimo Sacramento, perché in esso sappiamo e crediamo essere presente l’unico vero Dio, che ha creato il mondo e lo ha tanto amato da dare il suo Figlio unigenito (cfr Gv 3,16). Ci prostriamo dinanzi a un Dio che per primo si è chinato verso l’uomo, come Buon Samaritano, per soccorrerlo e ridargli vita, e si è inginocchiato davanti a noi per lavare i nostri piedi sporchi. Adorare il Corpo di Cristo vuol dire credere che lì, in quel pezzo di pane, c’è realmente Cristo, che dà vero senso alla vita, all’immenso universo come alla più piccola creatura, all’intera storia umana come alla più breve esistenza. L’adorazione è preghiera che prolunga la celebrazione e la comunione eucaristica e in cui l’anima continua a nutrirsi: si nutre di amore, di verità, di pace; si nutre di speranza, perché Colui al quale ci prostriamo non ci giudica, non ci schiaccia, ma ci libera e ci trasforma.”

        http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2008/documents/hf_ben-xvi_hom_20080522_corpus-domini_it.html

        • Cherubino scrive:

          al solito Luisa cerca di buttarla in confusione, anzi tenta di opporre la Chiesa a se stessa.

          Il testo citato riguarda l’adorazione eucaristica, il rapporto del cristiano con il sacramento. Ho sempre detto di non voler affatto sminuire l’importanza centrale di esso nella vita di fede.
          Ma quel discorso non tocca minimamente le norme liturgiche. E’ ovvio anche ad un bambino che all’interno di un rito complesso, la Chiesa poi regolamenta secondo la sua autorità (la stessa con cui insegna) i comportamenti da tenere nel rito.
          E su questo è inequivocabile che tocca alle Conferenze episcopali esprimersi, salvo diversa indicazione formale del papa. Sappiamo ormai cosa indica la CEI e che il papa non ha dato nessuna indicazione contraria, se non de facto di non essere egli soggetto a tali indicazioni.
          Quindi è del tutto fuorviante opporre un documento teologico ad una norma liturgica.
          Ciò è molto simile a ciò che fece un “tale” che tentò di indurre Gesù alla disobbedienza verso il Padre citando passi della stessa Parola di Dio.

    • Cherubino scrive:

      sig. Lucchini sono d’accordo con lei, ma le faccio notare che non è da parte mia un litigio, ma il ricordare ciò che la Chiesa dispone. L’abuso e la disobbedienza verso di essa dovrebbe essere insopportabile per un cristiano.
      In ogni caso non mi sembra una discussione off-topic, per quanto possa capire che dopo un pò stufi (prima di tutto al sottoscritto).
      Però al di là di ciò credo di cercare di inserire qualche spunto ulteriore rispetto alla sterile polemica.
      Ho parlato infatti di dimensione battesimale dell’eucarestia. Ma mi sembra che al di là degli attacchi alla Chiesa non interessi poi tanto cercare di approfondire.
      Per quanto mi riguarda cerco sempre di farlo.
      L’eucarestia ha una profonda radice battesimale. Tanto è vero che insieme alla Cresima faceva parte di un unico grande rito. Credo che questa unità vada rimessa in primo piano, al di là dei gesti che poi la Chiesa riterrà più adatti.
      Il battesimo si esprime in tre dimensioni dell’esistenza, che la lettera di Giovanni indica come “l’acqua, lo Spirito e il sangue”.

      L’acqua è l’abbandono nelle mani dell’Altro (Cristo Gesù) mediante un altro (la Chiesa). L’inginocchiarsi può esprimere questa disposizione. Ma ciò si può ottenere anche con un altro gesto (facevo degli esempi), tenendo conto anche della concreta disposizione architettonica della chiese.

      Lo Spirito indica la dimensione efficace della Grazia, quindi il suo frutto visibile nella Chiesa e nel mondo. La valorizzazione di “ministeri” (lettorato…), carismi, status come il diaconato, ma anche una migliore omiletica. La stessa valorizzazione della Sacra Scrittura nel Novus Ordo è espressione della dimensione pneumatica del Battesimo ed è una ricchezza da non perdere.

      Il sangue indica in ultima istanza il martirio (battesimo di sangue), ma in realtà in senso generale è simbolo del legame fraterno. E’ suggello dell’Alleanza, segno dell’appartenenza ad un’unica famiglia. Nel rito il recupero della dimensione di “pasto sacro” sottolinea questo aspetto. Come egli dona a noi il suo Corpo e il suo Sangue, noi (se veramente li accogliamo in noi) condividiamo tutto noi stessi gli uni con gli altri. L’evangelista Giovanni esprime questa equivalenza con la lavanda dei piedi: “come io, che sono il Signore e Maestro, ho fatto questo a voi, ANCHE voi fatelo gli uni agli altri”. Nel catecumenato tale aspetto del Battesimo è costituito dalla “seconda gamba” della formazione cristiana: il Padre Nostro. Spesso infatti si dimentica che la Chiesa consegna al neofita due grandi doni: il Credo e la Preghiera del Signore, che sono strettamente intrecciati. Nel rito eucaristico va quindi riassunta questa dimensione fraterna, strettamente connessa alle esigenze morali. Il gesto dello “scambio della pace” risulta insufficiente ed è auspicabile che in una riforma liturgica venga studiato il modo per valorizzare la dimensione di appartenenza ad una famiglia ben più importante e primaria rispetto ad ogni legame familiare, di razza, cultura, etnia, classe sociale …

  63. Antonius scrive:

    Hai ragione! Speravo ci fossero Cattolici sinceri ed obbiettivi, ma evidentemente mi sbagliavo! In tal caso, ogni polemica nasce sempre da incomprensioni dovute alla mala fede ed ottusità di chi vuol chiamare Verità ciò che è falso! Nella Chiesa purtroppo c’è questo clima perché non c’è unanime accordo. Persone con un’ ottica ed una mentalità protestante non si possono definire cattolici. Qui stiamo parlando seriamente di scisma, di discontinuità dalla Chiesa di sempre, dalla Chiesa di Cristo! E questo, consentitemi, mi irrita non poco! La Verità è UNA SOLA e SOLTANTO UNA. Calpestare la Verità o deformarla per i nostri porci comodi è una cosa inaccettabile e degna del padre della menzogna: satana!
    Ubi Veritas et Iustitia ibi caritas, ubi caritas et amor Deus ibi est
    Antonius

    • il maccabeo scrive:

      Ottimi Antonio, Luisa e Lauraromana.
      Ricordiamoci che anche Gesú tacque di fronte alla malafede di Erode. Rispondere sarebbe stato ancor piú fonte di occasione di peccato.
      Preghiamo per queste poveri “profeti del proprio cervello”.
      Che Iddio ne abbia pietá.
      PS: notiamo poi per noi come nella Chiesa del Concilio regni finlamente l´ortodossia assoluta e come il Concilio stesso abbia finalmente chiarito ogni dubbio e fatto cessare ogni confusione e divisione come si era proposto. ;)

  64. Antonius scrive:

    …E se abbiamo un po’ di pazienza, vedremo vescovi promulgare anche qualche enciclica, visto che si arrogano certi diritti, magari col nome di “quanta curia”, come aperta antitesi a ciò che ben conosciamo…! E per dimostrare l’ ermeneutica della “continuità”, magari, nel novus ordo, ci mettono il vangelo finale: Initium sancti evangelii secundum CEI….in principio erat concilium….(vaticano II).
    Deus in adjutorium meum intende !
    Antonius.

  65. Cherubino scrive:

    interessante discorso del Papa
    http://www.zenit.org/article-26585?l=italian

    Il Beato Giovanni XXIII, raccogliendo le istanze del movimento liturgico che intendeva dare nuovo slancio e nuovo respiro alla preghiera della Chiesa, poco prima del Concilio Vaticano II e nel corso della sua celebrazione volle che la Facoltà dei Benedettini sull’Aventino costituisse un centro di studi e di ricerca per assicurare una solida base alla riforma liturgica conciliare. Alla vigilia del Concilio, infatti, appariva sempre più viva in campo liturgico l’urgenza di una riforma, postulata anche dalle richieste avanzate dai vari episcopati. D’altra parte, la forte esigenza pastorale che animava il movimento liturgico richiedeva che venisse favorita e suscitata una partecipazione più attiva dei fedeli alle celebrazioni liturgiche attraverso l’uso delle lingue nazionali e che si approfondisse il tema dell’adattamento dei riti nelle varie culture, specie in terra di missione. Inoltre, si rivelava chiara fin dall’inizio la necessità di studiare in modo più approfondito il fondamento teologico della Liturgia, per evitare di cadere nel ritualismo o di favorire il soggettivismo, il protagonismo del celebrante, e affinché la riforma fosse ben giustificata nell’ambito della Rivelazione e in continuità con la tradizione della Chiesa. Papa Giovanni XXIII, animato dalla sua saggezza e da spirito profetico, per raccogliere e rispondere a tali esigenze creò l’Istituto Liturgico, a cui volle subito attribuire l’appellativo di “Pontificio” per indicarne il peculiare legame con la Sede Apostolica. [...]

    Appartiene alla “memoria” la vita stessa del Pontificio Istituto Liturgico, che ha offerto il suo contributo alla Chiesa impegnata nella recezione del Vaticano II, attraverso un cinquantennio di formazione liturgica accademica. Formazione offerta alla luce della celebrazione dei santi misteri, della liturgia comparata, della Parola di Dio, delle fonti liturgiche, del magistero, della storia delle istanze ecumeniche e di una solida antropologia. Grazie a questo importante lavoro formativo, un elevato numero di laureati e licenziati prestano ora il loro servizio alla Chiesa in varie parti del mondo, aiutando il Popolo santo di Dio a vivere la Liturgia come espressione della Chiesa in preghiera, come presenza di Cristo in mezzo agli uomini e come attualità costitutiva della storia della salvezza. Infatti, il Documento conciliare pone in viva luce il duplice carattere teologico ed ecclesiologico della Liturgia. La celebrazione realizza contemporaneamente un’epifania del Signore e un’epifania della Chiesa, due dimensioni che si coniugano in unità nell’assemblea liturgica, ove il Cristo attualizza il Mistero pasquale di morte e di risurrezione e il popolo dei battezzati attinge più abbondantemente alle fonti della salvezza. Nell’azione liturgica della Chiesa sussiste la presenza attiva di Cristo: ciò che ha compiuto nel suo passaggio in mezzo agli uomini, Egli continua a renderlo operante attraverso la sua personale azione sacramentale, il cui centro è costituito dall’Eucaristia. [...]

    La Liturgia, teste privilegiato della Tradizione vivente della Chiesa, fedele al suo nativo compito di rivelare e rendere presente nell’hodie delle vicende umane l’opus Redemptionis, vive di un corretto e costante rapporto tra sana traditio e legitima progressio, lucidamente esplicitato dalla Costituzione conciliare al n. 23. Con questi due termini, i Padri conciliari hanno voluto consegnare il loro programma di riforma, in equilibrio con la grande tradizione liturgica del passato e il futuro. Non poche volte si contrappone in modo maldestro tradizione e progresso. In realtà, i due concetti si integrano: la tradizione è una realtà viva, include perciò in se stessa il principio dello sviluppo, del progresso. Come a dire che il fiume della tradizione porta in sé anche la sua sorgente e tende verso la foce. [...]

  66. Antonius scrive:

    Oggi il Papa, a Venezia, è stato provocatorio, ma con stile, come del resto si confà alla sua personalità e ruolo! Alla messa a Marghera, che lo vedeva triste e vistosamente a disagio, (se poteva scappare, lo avrebbe fatto!) e nonostante un ottimo coro ed orchestra, si contrappone, subito alla fine della stessa, un clima, via via crescendo, di serenità e di allegria, culminato con le ultime tappe a Venezia…chissà perché! Sarà stata una schiera di “brave” persone che aveva alle spalle durante la messa?? Mah! Più di qualcuno l’ ho riconosciuto perché ho avuto il triste fato di incapparmici e a causa di ciò mi ponevo e ancora mi pongo la domanda: ma che ci sono andati a fare???!!! E’ il caso di dire: Pietro nella terra di Marco? O, Pietro nella terra di Giuda??! (per carità, senza far dell’ erba un fascio). Tuttavia è bene seguire i vari passi dei discorsi ed omelia tenute oggi a Venezia. La visita stessa del Papa, prima ad Aquileia e poi a Venezia, è stata una “sana ed esemplare” provocazione verso molte persone ormai note del clero e non. A buon intenditore poche parole!
    Antonius.

    • lauraromana scrive:

      Caro Antonius, una delle molte conseguenze derivanti dalle errate interpretazioni del Concilio è la perdita, da parte di molti “vaticanosecondisti”,di quel senso del ridicolo che viene fornito di serie al credente cattolico; il quale mettendosi in rapporto con l’Assoluto trascendente che è Dio acquisisce in automatico quel senso delle proporzioni che gli impedisce di – prendendo molto seriamente le cose di Dio – di prendersi troppo sul serio essendo causa involontaria di irrefrenabile ilarità.
      Questo per spiegare come il portavoce di quel “pensiero non cattolico”, che Paolo VI vide con chiarezza già infiltratosi nella Chiesa,ci offre un pezzo di comicità irresistibile quando scrive con seriosità assoluta che scopo della riforma liturgica era evitare ” di favorire il soggettivismo, il protagonismo del celebrante”. Poiché sono una madre di famiglia e il tempo a mia disposizione è per il momento terminato, rimando ad una seconda puntata, se Le interessa, come si è arrivati dalla Sacrosanctum Concilium alle rappresentazioni teatrali e ai musicals, cui sono ridotte moltissime Messe; e come tutto questo sia lecito ed “ecclesiologicamente buono” restando peraltro inammissibile ( oltre ovviamente all’odiato latino, la lingua del demonio) la libertà di ogni credente di inginocchiarsi davanti al Santissimo proclamata dal Papa Benedetto XVI e che DOVREBBE porre fine ad ogni questione in merito dato che – per la sana dottrina – “Roma locuta, causa finita”.
      Buona giornata e cordiali saluti LCM

  67. lauraromana scrive:

    P.S. Le parole chiarificatrici sulla liturgia di Papa Benedetto XVI, riportate da Cherubino, sono la sconfessione di tutti i documenti sulla liturgia citati a chilometri su questo blog; leggendo quei “documenti Ecclesiologici” che traducono in un ecclesialese astruso e incomprensibile le semplici e chiarissime indicazioni della Sacrosanctum Concilium ho capito come si sia potuti arrivare da quel documento del Concilio ad abusi e fantasiose innovazioni che la Costituzione Apostolica Sacrosanctum Concilum sulla liturgia non ha mai neppure pensato.
    Spero con tutto il cuore che la Messa celebrata dal Papa nel Parco San Giuliano a Mestre, celebrazione sobria, assorta e di semplice bellezza, sia l’inizio di una fedele realizzazione della riforma liturgica voluta dal Concilio, che ponga fine a ogni genere di profane interpretazioni e invenzioni, così come ad una polemica infinita che, avendo come oggetto il Sacrificio del Corpo e del Sangue di Cristo Nostro Redentore, è veramente vergognosa.

    • Cherubino scrive:

      una cosa dalle parole del papa è del tutto chiara: egli non pensa assolutamente a tornare indietro. Il rito tridentino ormai andava superato. La riforma liturgica era necessaria. Pertanto non si tratta di restaurare, ma di perfezionare ciò che si è realizzato seguendo il Concilio, si tratta di proteggere ciò che ha indicato il Concilio.
      Va insomma riconosciuto che con la zizzania, seminata dal Maligno, è cresciuto anche il buon grano seminato dal Concilio e dalla riforma liturgica voluta da Paolo VI.

      • lauraromana scrive:

        Nessun rito è superato, perché trattasi della celebrazione del Sacrificio del Corpo e del Sangue di Nostro Signore : e sul sacramento dell’Eucaristia la teologia non è mai cambiata.
        Si spera che Benedetto XVI riesca con la Sana Dottrina a ripulire gli Atti Conciliari dalla molta zizzania seminata dal Maligno.

        • Cherubino scrive:

          “ripulire gli Atti conciliari” ? Questa sì che è un’eresia pura.

          • lauraromana scrive:

            Vuole negare che gli Atti Conciliari siano stati invasi da interpretazioni erronee’ e’ da queste interpretazioni che Giovanni Paolo II cominciò a ripulire gli Atti Conciliari; il Beato Giovanni Paolo II parla di queste interpretazioni erronee anche nella Lettera Apostolica “Ecclesia Dei”:
            vuole ancora negare che tali interpretazioni esistono? e se la pianti di stravolgere il senso delle parole e dei pensieri altrui: non è onesto.
            In quanto alle eresie, se Lei non vede gli errori di cui sopra, è il caso che si vada a studiare un po’ di catechismo.

          • Cherubino scrive:

            lei non sta parlando di “interpretazioni”, quando dice “ripulire gli Atti conciliari” fa un’affermazione precisa ed ereticale. Gli Atti del Concilio sono altissimo Magistero della Chiesa.

  68. paolosesto scrive:

    Salve a tutti!!
    La mia è solo una provocazione: a quando anche in Italia la Messa in inglese? A scuola si studia questa lingua, quindi perchè non cambiamo? Già è difficile capire la Messa in Italiano (figuriamoci viverla!) ma poi stiamo ancora parlando di Messa in Latino.
    Che pochi argomenti ha la Chiesa di questi tempi!!
    Siamo italiani, la Chiesa continua a predicare che dobbiamo sentirci un solo popolo e poi ci divide sulla Messa, praticamente ammette sia la Messa in latino che italiano. Non è un controsenso?

  69. Francesco scrive:

    Il latino nella liturgia è indice dell’unità e dell’universalità della Chiesa. Con la Messa in latino, vetus o novus ordo che sia, un cattolico si sente a casa sua in tutto il mondo, ovunque egli vada. Se va all’estero, anche in capo al mondo, trova la stessa identica Messa che egli ha nella propria parrocchia. Come fai a non capire queste cose!
    Il problema è l’esatto contrario di quello che tu affermi: è necessario tornare al latino proprio per far sentire nella medesima famiglia spirituale tutti i cattolici del mondo.
    Se lo ha capito Benedetto XVI come fai a non capirlo tu?

    • Cherubino scrive:

      ma perchè, se in Italia partecipo alla Messa in italiano non sono a casa mia ? Certamente si. E se vado in Germania e partecipo alla Messa in tedesco con un messale tedesco che riporta il testo in italiano a fronte pagina non partecipo alla Messa ugualmente bene ? Certamente sì.