Ricordando Wojtyla: le minacce alla vita

Cari amici, si avvicina il giorno della beatificazione di Giovanni Paolo II. Vi segnalo l’attualissimo passaggio di un suo discorso (nel quale noterete una notevole sintonia con le parole del suo successore), tenuto ai giovani della GMG il 14 agosto 1993, al Cherry Creek State Park di Denver.

Il ventesimo secolo verrà considerato un’epoca di attacchi massicci contro la vita, un’interminabile serie di guerre e un massacro permanente di vite umane innocenti. I falsi profeti e i falsi maestri hanno conosciuto il maggior successo possibile.

Allo stesso modo, dei falsi modelli di progresso hanno portato a mettere in pericolo l’equilibrio ecologico della terra. L’uomo, fatto a immagine e somiglianza del Creatore – era chiamato ad essere il buon pastore dell’ambiente, contesto della sua esistenza e della sua vita. È il compito che ha ricevuto da molto tempo e che la famiglia umana ha assunto non senza successo lungo tutta la sua storia, fino a un’epoca recente, in cui l’uomo è divenuto egli stesso il distruttore del suo ambiente naturale. Questo è già avvenuto in alcuni luoghi, dove si sta compiendo.

Ma c’è dell’altro. Assistiamo anche alla diffusione di una mentalità di lotta contro la vita – un atteggiamento di ostilità vero la vita nel seno materno e verso la vita nelle sue ultime fasi. È nel momento in cui la scienza e la medicina riescono ad avere una maggiore capacità di vegliare sulla salute e sulla vita, che, per l’appunto, le minacce contro la vita si fanno più insidiose. L’aborto e l’eutanasia – omicidio vero e proprio di un autentico essere umano – vengono rivendicati come dei “diritti” e delle soluzioni a dei “problemi”, problemi individuali o problemi della società. La strage degli innocenti non è un atto meno peccaminoso o meno distruttivo solo perché viene compiuto in modo legale o scientifico. Nelle metropoli moderne, la vita – primo dono di Dio e diritto fondamentale di ogni individuo, base di tutti gli altri diritti – è spesso trattata tutt’al più come una merce da organizzare, da commercializzare e da manipolare a proprio piacimento.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

157 risposte a Ricordando Wojtyla: le minacce alla vita

  1. lauraromana scrive:

    Bravissimo Tornielli!!! Bene ha fatto a publiucare queste non interpretabili parole di Giovanni Paolo il Grande che in modo inequivocabile condannano quelle posizioni definite “progressiste”, che in realtà nella storia dell’umanità stanno soltanto forse alla retroguardia dell’orda selvaggia.

    • ilsanta scrive:

      Se ognuno si tennesse le proprie posizioni sarebbe meglio. I credenti devoti potrebbero farsi massacrare dal dolore fino all’ultimo respiro, i credenti relativisti e gli atei potrebbero decidere in che modo porre fine alla loro vita.
      Purtroppo sarà certa politica china sui banchi delle chiese (di giorno) ed allo stesso tempo china attorno ai pali da lap dance (la notte) a determinare il modo in cui dovremo morire.

      • Carlo scrive:

        Si ma questa volta non staremo zitti. Se la legge passerà, dovrà essere un continuo opporsi (corte costituzionale, corte europea, referendum ecc). Dobbiamo avere tutti quanti il diritto di scegliere sul proprio fine vita, ognuno a seconda delle sue convinzioni

  2. raimondo scrive:

    Ciao Andrea, da laico avverto l’attualità impressionante delle parole di Giovanni Paolo II.
    mi colpisce il suo no alla guerra, alle ideologie politiche ed economiche diaboliche.
    il suo sguardo preoccupato all’ambiente, alla tutela delle famiglie e dei bambini.
    non condivido il no netto all’eutanasia ed all’aborto, in quanto credo siano scelte libere e responsabili di ciascun uomo, che non possono essere imposte con leggi o dogmi, ma solo coll’esempio.
    e la politica attuale non ha alcun esempio da poter proporre alla società.
    difendere la vita è un valore importantissimo, ma difendere la vita è anche combattere un mondo economico che lascia alla fame alle malattie ed alla disperazione milioni di esseri umani, che riduce in schiavitù milioni di bambini e di persone deboli, che offre a tutti un modello di vita per cui è fico, molto fico, fare solo quello che ti pare e piace, passare da una festa all’altra, truffare, fare esattamente il contrario di quello che si dice, assumere ogni tipo di sostanza “piacevole” per stare su e sorridere sempre, girando la testa dall’altra parte ogni volta che conviene.
    credo che oggi una larga parte del mondo laico e del mondo cristiano si siano stancati di tutto questo, e che potrebbero convergere su valori di buon senso.
    Woytila è stato un grande maestro di onestà intellettuale, e penso possa essere una luce verso un mondo migliore, sempre possibile.
    un saluto
    R

    • Sal scrive:

      ”non condivido il no netto all’eutanasia ed all’aborto, in quanto credo siano scelte libere e responsabili di ciascun uomo, che non possono essere imposte con leggi o dogmi, ma solo coll’esempio.”

      Tutta la religione è una scelta libera e responsabile di ciascun uomo che non può essere imposta con leggi o dogmi. Per un certo mondo cattolico in fondo, è comodo scaricare la responsabilità personale della propria crescita spirituale ad un terzo (furbacchione che se ne approfitta sempre ) accreditandosi come l’unto del Signore.
      Nel corso della storia non sono mancati esempi di eletti come Maometto, Sai Baba, Guru, Maestri spirituali, Rabbini, Yamabushi, Sufi, tutti incaricati del benessere delle anime (proprie). E i semplici sono sempre ben contenti di scaricarsi del peso e della responsabilità dell’autoesame demandando ad altri l’ingrato compito, pur di sentirsi dire che malgrado tutto l’assoluzione non si nega a nessuno e il perdono è assicurato.

      E’ come un condominio nel quale tutti presi da mille impegni si disinteressano della conduzione lasciandola interamente alla guida dell’amministratore che ha come unica incombenza quella di fare la cresta e ottenere privilegi dai fornitori. Capace solo di dire che tutto va sempre bene.
      I dolori cominciano quando arriva il bilancio.

  3. raimondo scrive:

    concludo con i miei complimenti al tuo blog, ed ai tuoi articoli che leggo spesso.
    forse ricorderai come ci siamo conosciuti molti anni fa, col nostro comune amico F.

  4. Pasquale scrive:

    Dr. Tornielli,
    il bello del suo blog è che mi sembra molto seguito non da bigotti, ma da persone come Carlo, ilsanta, Sal, Pietro, reginaldus & c. , etc..
    Leggo il fenomeno come un forte segno di speranza. La vita (e Cristo è la vita) pulsa nonostante tutto.

    • john coltrane scrive:

      Come possa rallegrarsi che CRISTO è la VITA (giusto) assieme agli scritti di chi non considera GESU’ “VIA VERITA’ e VITA”, è un mistero che dovrebbe spiegarci.
      E anche farci sapere cosa sono x lei i disprezzati “bigotti”.
      SHALOM

      • john coltrane scrive:

        CORREGGO: escludo Reginaldus e Pietro, sono i primi nomi che non c’entrano nulla col suo ragionamento.
        ri.shalom.

      • Pasquale scrive:

        Io penso che colui che sa di non godere buona salute è portato ad interessarsi di medicina.

    • ilsanta scrive:

      La speranza è reciproca visto che molti blog laici o atei sono seguiti da credenti e praticanti.
      In alternativa si potrebbe affermare che i non credenti hanno meno difficoltà a confrontarsi rispetto ai credenti anche su tematiche di fede, forse perchè chi non crede non ha posizioni aprioristiche da difendere.
      Saluti.

      • enrico scrive:

        @Ilsanta

        Però dovrebbe spiegarmi perchè nei blog che io ho frequentato si ricorre con frequenza all’insulto personale ed al villipendio.
        Qual’è il motivo che spinge a questo.
        Le ricordo che aveva scritto a me di aver perso la fede due anni fa, ma questo non è coerente con il fatto che esistono commenti con nick Ilsanta in questo blog da più di due anni.
        In se non è importante, potrebbe essere un’altra persona con medesimo nick ad esempio, ma perchè dovrei dare credito ad uno che mente solo per il gusto di scrivere una frase ad effetto.

        Poi vorrei capire, come ho già chiesto, qual’è la proposta dell’ateo che sia un qualcosa di più di quanto il credente già non possieda.

        Ovvero quale sia la speranza per cui si batte l’ateo.

        • enrico scrive:

          Infine Ilsanta per il credente è Dio che converte e non l’uomo, dunque per il credente è solo Dio che può convertire il suo cuore.
          Così come è Dio che salva l’uomo e non l’uomo che si salva da se stesso.
          Tutto ciò che il credente può scriverle può servirle solo successivamente alla conversione, o precedentemente per aprirla all’incontro con il Cristo.
          Ma vi deve essere questo incontro.

        • ilsanta scrive:

          @Enrico
          In merito ai miei interventi su questo blog ripropongo una risposta già data ossia che la fede non è come una lampadina accesa o spenta, il fatto che anche prima della mia presa di posizione definitiva sulla fede io fossi ferocemente critico con la Chiesa (che come vede per rispetto altrui scrivo sempre in maiuscolo) non cambia nulla, sono stato critico per anni …
          Anche in questo blog si ricorre all’insulto personale e al vilipendio, allo stesso modo molti credenti sono anche forti bestemmiatori (tanto poi c’è la confessione), comunque, a scanso di equivoci, a me non piace chi insulta sia egli ateo o credente.

          Io non ho scelto di essere ateo per avere qualcosa in più, ma per sentirmi meno oppresso, meno oppresso da una casta di sacerdoti ipocriti a cui dover rivolgere il mio credo in Chiesa, meno oppresso da libri di centinaia di anni or sono che costringono a mettere a nanna il cervello … queste sono le mie motivazioni personali.
          In merito alle mie speranze sono molto simili alle sue immagino, solo che io cerco di realizzarle qui ed ora, lei ha la speranza che lo Spirito Santo possa agire in sua vece quando lei non potrà.
          Saluti

      • il maccabeo scrive:

        chi non crede non ha posizioni aprioristiche da difendere…
        ah ah ah, questa é buona. Vechia, ma sempre buona!

        • Sal scrive:

          chi non crede non ha posizioni aprioristiche da difendere…
          E’ naturale, se qualcuno crede alle favole chi non ci crede è certamente più adulto. E’ cresciuto e sa che le scope non volano !

          • il maccabeo scrive:

            oppure crede di essere cresciuto e crede di non credere che le scope volino….e magari crede anche di saper pensare. Poi un giorno il risveglio. magari su un letto di ospedale….

    • peccatore scrive:

      Ottimo Pasquale (e auguri!)

      • enrico scrive:

        @ Ilsanta

        ” il fatto che anche prima della mia presa di posizione definitiva sulla fede io fossi ferocemente critico con la Chiesa.”

        Questa è una spiegazione del perchè lei possa aver perso la fede, essendo la Chiesa come dice S. Paolo la Sposa mistica di Cristo, la sua avversione era più profonda.
        E’ possibile che lei abbia inteso gli insegnamenti della Chiesa, che poi scaturiscono dalle Scritture e non perchè la Chiesa se le sia inventate, come un insegnamento morale e non come la Verità.

        Personalmente per me non si tratta di qualcosa che ha risposto alle mie speranze, ma, preso atto che Cristo è veramente nato, morto e risorto, mi sforzo di aderire alla Verità e non pretendo che la Verità si pieghi ai miei bisogni contingenti.

        • Sal scrive:

          ”gli insegnamenti della Chiesa, che poi scaturiscono dalle Scritture e non perchè la Chiesa se le sia inventate,…..” lei è macroscopicamente in errore caro enrico e consapevolmente truffaldino e non sincero.

          “I dogmi” non sono scritti nel vangelo, sono semplici invenzioni dovute alla convenienza del momento.

          ”Il termine dogma (o domma) è utilizzato generalmente per indicare un princìpio fondamentale di una religione, o una convinzione formulate da filosofi e poste alla base delle loro dottrine, da considerarsi e credere per vero da chi si reputa loro seguace o fedele.” Wikipedia.

          • enrico scrive:

            Mi spiace Sal sono precisamente convinto di quanto ho scritto, e sui dogmi, sono precisamente convinto delle ragioni della Chiesa, nessuno escluso.

  5. Sal scrive:

    “Il ventesimo secolo verrà considerato un’epoca di attacchi massicci contro la vita, un’interminabile serie di guerre e un massacro permanente di vite umane innocenti. I falsi profeti e i falsi maestri hanno conosciuto il maggior successo possibile. Allo stesso modo, dei falsi modelli di progresso hanno portato a mettere in pericolo l’equilibrio ecologico della terra….”

    Uno degli avvertimenti che Dio aveva dato al suo popolo era:
    (Deut. 28.15-28) “E deve accadere che se non ascolterai la voce…….Geova ti colpirà con la pazzia e con la perdita della vista e con lo smarrimento di cuore. E realmente diverrai uno che andrà tastoni a mezzogiorno, proprio come il cieco va tastoni nella caligine, e non avrai successo nelle tue vie; e devi divenire solamente uno sempre defraudato e derubato, senza alcuno che ti salvi.” (v. anche 1Corinti 1.21)

    Non si può dire che le religioni e specialmente le più antiche non abbiano abbondantemente contribuito ad aumentare con il loro magistero la confusione con i loro dogmi, riti e dottrine impossibili; giustificando se stesse con la volontà di voler dare ”in pasto” alle folle estasiate ciò che esse maggiormente desiderano. p.es. ( Santo subito) Sono proprio le religioni che incrementano la confusione e quella pazzia quando torna utile a loro, invece di insegnare la ragionevolezza, la pazienza, la sanità di mente anche quando non sarebbe conveniente a loro.

    A titolo di esempio basta osservare la confusione e la fretta dei vari tipi di cristiani a Gerusalemme che in occasione della Pasqua giungono perfino alla violenza fra loro e non solo verbale, per decidere chi debba avere l’uso dei “luoghi santi” per poter celebrare le più stravaganti e folcloristiche cerimonie; follie in onore della divinità che aveva richiesto proprio il contrario, pur di accontentare con qualcosa di appariscente i turisti del momento, accorsi e superstiziosamente desiderosi del numero magico per la vincita del paradiso.

    Il Vangelo aveva anche detto che ognuno “raccoglie ciò che semina”,e “Poiché continuano a seminare vento e mieteranno tempesta.” ( Osea 8.7). Non può essere la religione, l’arbitro e/o il conduttore della vita di cui solo l’uomo che la possiede può deciderne l’uso. Nè, tanto meno la religione interviene a vietare il sacrificio della vita stessa di persone sane quando queste decidono di sacrificarla in guerra, bensì forniscono loro pure “il cappellano militare” che fornisce l’assistenza spirituale affinchè la morte perda di significato.

    Non è la maestra che deve fare i compiti per l’alunno, il suo compito è il sano insegnamento. Sarà poi l’alunno a decidere quanto e come viverlo e se vuole viverlo. Tutto il resto è prevaricazione mascherata da falso e conveniente buonismo di maniera condito con quella pazza contraddizione di cui sopra.

    Sebbene sia vero che lo Stato non possa rifiutare la nutrizione al morto vivente, dovrebbe però avere la stessa coerenza rispettando le decisioni dei suoi cittadini come quando decidono di sacrificare la vita in guerra, e/o fornire la stessa necessaria nutrizione anche a tanti vivi moribondi dei quali si disinteressa completamente quando costoro lo chiedono.

    Non rispettando la volontà di colui che ha deciso di non farsi mantenere in vita artificialmente e non intervenendo allo stesso modo a nutrire colui che ha deciso di ricattarlo mediante lo sciopero della fame o della sete che immancabilmente non giunge mai alla sua tragica conclusione sbaglia due volte, perché manca di rispettare il primo e contraddicendo se stesso nel secondo caso.

    L’ipocrisia è un animale difficile da mimetizzare, perché riaffiora sempre non importa quanto profondamente la si voglia nascondere.

  6. john coltrane scrive:

    “Nelle metropoli moderne, la vita – primo dono di Dio e diritto fondamentale di ogni individuo, base di tutti gli altri diritti – è spesso trattata tutt’al più come una merce da organizzare, da commercializzare e da manipolare a proprio piacimento”.

    Sagge parole, dr Tornielli.
    Purtroppo la cosiddetta “modernità” va di pari passo con le leggi di mercato (alias capitalismo), x le quali conta solo il business, naturalmente mascherato da pseudo progresso.
    Ma d’altronde, senza una visione di questa vita come semplice periodo x formare in noi la Conoscenza di DIO, non si può che ragionare così.
    L’errore è a monte: il rifiuto di DIO.
    Compiuto questo atto, la passione di assoluto trascina ad ogni sorta di illusione.
    La ringrazio, buona giornata.

    • ilsanta scrive:

      Le garantisco caro John, che molti fra quelli che chiedono una fine pietosa della vita loro o dei loro cari, sono dei cattolici e spesso pure praticanti.
      Forse costoro hanno mal interpretato gli insegnamenti della Chiesa o forse è la Chiesa che imponendosi come istituzione non capisce cosa sia la sofferenza atroce dei malati e delle persone a loro vicine. Fatto stà che pensare che la legge sul testamento biologico sia voluta solo dagli atei è decisamente fuorviante, aborto e divorzio dovrebbero aver insegnato qualcosa ai cattolici … quel pò di umiltà che non guasta quando ci si confronta con posizioni diverse dalle proprie ….

      • enrico scrive:

        @Ilsanta.

        Non bisogna confondere accanimento terapeutico con la non somministrazione dei nutrimenti necessari alla vita.
        La Chiesa non impone l’accanimento terapeutico.
        Poi vorrei capire chi tutelerebbe il malato dall’essere percepito come un costo dalla Stato o un peso da familiari o parenti.
        Capita spesso nella vita di pensare che una condizione sarebbe insostenibile fintanto che non la si sperimenta.

        Riguardo al divorzio, si può discutere sulla libertà della scelta personale, certo non bisognerebbe fingere di non vedere le conseguenze sociali negative del divorzio.
        Da un punto di vista squisitamente sociale.
        Il matrimonio civile è una questione dello stato e per la Chiesa non è una unione.
        Protestanti ed ortodossi non riconoscono nel matrimonio un sacramento, dunque si tratta di situazioni diverse.
        Però se uno stabilisce di sposarsi in Chiesa poi sappia che il magistero non può cambiare come a lui comoda.
        Proprio perchè è un sacramento.

        Riguardo all’aborto si tratta, senza giri di parole, da un punto di vista squisitamente logico, senza mettere in campo anima o fede personale, di impedire a qualcosa che c’è di nascere ed avere una sua esistenza.
        Da che parte proverebbe questo diritto di prevaricazione mi risulta incomprensibile.

        • ilsanta scrive:

          @Enrico

          La battaglia per alimentazione ed idratazione forzate è puramente demagogica e d’immagine. Qualcuno non sopporta di veder morire di fame e sete una persona, se invece a quella stessa persona togliamo il tubo endotracheale che lo fa respirare, togliamo gli antibiotici che gli evitano di morire di infezione o togliamo i farmaci necessari al funzionamento di altri organi VITALI allora si può fare …
          Non so lei, ma io l’ipocrisia la vedo lontano un miglio… Allo stesso modo le chiedo di leggere con maggior attenzione le istanze di coloro che sono favorevoli al testamento biologico, non è lo Stato che decide se e quando far morire un paziente, non è nemmeno il medico, è il paziente che, entro certi confini che la legge dovrebbe definire, decide quando e come morire. Chiunque voglia essere tenuto in vita inedeterminatamente continuerà ad essere assistito e curato come e forse meglio di ora.

          In merito alle altre sue considerazioni faccio presente che il confronto con i referendum su aborto e divorzio era stato fatto per smentire coloro che pensano che la libertà di decidere su come morire sia istanza dei soli atei. Ripeto che motlissimi credenti di fronte a situazioni estreme sono i primi a chiedere di porre fine alle sofferenze di un malato.
          Saluti.

          • enrico scrive:

            “Allo stesso modo le chiedo di leggere con maggior attenzione le istanze di coloro che sono favorevoli al testamento biologico, non è lo Stato che decide se e quando far morire un paziente, non è nemmeno il medico, è il paziente che, entro certi confini che la legge dovrebbe definire, decide quando e come morire.”

            Va bene.
            Lei pensa sia impossibile che qualcuno possa poi giocarci su per motivi economici una volta che lei si trova in quella situazione?

          • ilsanta scrive:

            @Enrico

            Se così fosse potrebbero farlo anche oggi, il testamento biologico non farebbe alcuna differenza.
            Se un medico criminale oggi volessi risparmiarsi il posto letto ad un degente terminale potrebbe fargli una dose di farmaci letale senza che nessuno lo sappia …

      • john coltrane scrive:

        Avete ragione l’umiltà non guasta mai;
        non a caso il primo peccato è un peccato d’orgoglio.

        La persona umile sà di essere creatura di DIO.
        Questa è l’umiltà-
        Il resto sono parole, bla bla bla, che nascondono l’orgoglio dell’io che si crede qualcosa.
        Shalom.

      • il maccabeo scrive:

        “la Chiesa che imponendosi come istituzione non capisce cosa sia la sofferenza atroce dei malati e delle persone a loro vicine.”…
        Si, verissimo, infatti gli ospedali (a volte plurisecolari) specialmente in Italia, dal Policlinico Gemelli a Roma al San Raffaele a Napoli, dal Cottolengo a Torino alla Casa Sollievo della Sofferenza a San Giovanni Rotondo (ancora oggi il migliore Ospedale del Sud e uno dei migliori di Europa), dal San Camillo sempre a Roma all´Ospedale SS. Giovanni e Paolo a Venezia, li ha fatti tutti l´UAAR che invece “capisce cosa sia la sofferenza atroce dei malati”… Solo a Roma su 32 Ospedali se ne contano 19 (cioé poco meno dei due terzi) con nomi di Santi o di abati (es. Lazzaro Spallanzani) o comunque di fondazione chiaramente cattolica.
        “la Chiesa che imponendosi come istituzione non capisce cosa sia la sofferenza atroce dei malati e delle persone a loro vicine.”… Essi´, é proprio vero che “chi non crede non ha posizioni aprioristiche da difendere…” Lei, caro Ilsanta, né é chiarissimo esempio.

        • john coltrane scrive:

          Condivido fino alle virgole, caro Maccabeo.
          Negare DIO è l’opposto dell’umiltà.

          Grazie.

          • ilsanta scrive:

            E di questo siete entrambi certi visto che Dio è con voi … umilmente s’intende …..

        • ilsanta scrive:

          @il maccabeo

          In merito a terapia del dolore e alle cure palliative l’Italia è uno degli ultimi paesi del mondo. La Chiesa ha sempre visto la sofferenza fisica come un mezzo per avvicinarsi a Dio e pertanto non ha mai cercato di ridurla se non nella misura in cui la cura fosse utile alla guarigione.

          • enrico scrive:

            @ Ilsanta

            “In merito a terapia del dolore e alle cure palliative l’Italia è uno degli ultimi paesi del mondo. La Chiesa ha sempre visto la sofferenza fisica come un mezzo per avvicinarsi a Dio e pertanto non ha mai cercato di ridurla se non nella misura in cui la cura fosse utile alla guarigione.”

            Che assoluta sciocchezza!
            Mi citi per cortesia da dove estrapola questo dato.

          • enrico scrive:

            @ Ilsanta

            Riguardo alla sua replica sull’umiltà, non si è mai posto il problema che l’ateo erga il suo pensiero personale ( che finito e limitato costitutivamente) a metro di tutte le cose?

          • ilsanta scrive:

            @Enrico

            Attento ad usare certe parole …. a ritroso nel tempo:
            14 aprile 2011
            “in questo settore l’Italia è ancora indietro: i dati della Federazione Ordini Farmacisti Italiani rivelano infatti che la media europea della spesa pro-capite annua per gli oppiacei è di 4,4 euro, mentre quella italiana, pur essendo quasi raddoppiata nell’ultimo anno, è pari a 1,2 euro. Anche se la Federazione ha riscontrato un aumento del ricorso agli analgesici, passato dal 6,7% all’11,7%, con un tasso di crescita complessivo del 15%.
            Secondo Notaro questi dati sono dovuti in primo luogo alla mancanza di informazione: «Purtroppo ancora oggi mancano degli standard condivisi a livello nazionale sulla terapia del dolore. Il 50% delle persone con dolore cronico, in prevalenza di sesso femminile, si sente spesso non creduta, abbandonata e soprattutto non sa a chi rivolgersi, perché nessuno sa chi fa che cosa perfino nelle stesse strutture sanitarie».

            Ottobre 2010
            “Lo scorso mese di ottobre si è tenuto un convegno “Terapia del dolore e cure palliative” organizzato dal Senato: lo scopo era fare una prima valutazione sulla legge a sei mesi dalla sua introduzione (legge 38/2010 n.d.r.).

            Ne è emerso che la prescrizione di farmaci oppioidi orali è aumentata, seppure in maniera modesta, ma i consumi restano di gran lunga inferiori a quelli degli altri Paesi in Europa. Pochi anche gli ospedali che rispettano l’obbligo di legge di monitorare il livello di dolore del paziente in cartella clinica.

            La legge, dunque, nelle parole di Claudio Cricelli, presidente della Società italiana di medicina generale (SIMG), “è nella sua fase di attuazione e ci vuole tempo per invertire una tendenza e per informare adeguatamente centinaia di migliaia di medici”

            Sempre ottobre 2010 congresso della Società Italiana di Neurologia (SIN)
            “”Ma – denunciano i neurologi in una nota stampa – sono ancora pochi gli oppioidi prescritti dai medici per evitare sofferenze inutili ad almeno 250.000 malati terminali e a milioni di pazienti cronici: la prescrizione di farmaci anti-dolore, dal marzo 2010, è aumentata soltanto dell’8%; e sono pochi gli ospedali che rispettano l’obbligo, sancito dalla legge, di monitorare nella cartella clinica il livello di dolore di tutti i pazienti”

            Serve altro?

          • ilsanta scrive:

            @Enrico

            “Riguardo alla sua replica sull’umiltà, non si è mai posto il problema che l’ateo erga il suo pensiero personale ( che finito e limitato costitutivamente) a metro di tutte le cose?”

            Mai visto atei fare crociate, lo stesso non si può dire per i cattolici.
            Ogni religione ritiene il suo punto di vista il migliore, ritiene di avere Dio dalla propria parte, gli altri, se va bene, sono da convertire altrimenti sono nemici.
            Io non sono interessato a convertire nessuno, non ho verità da spacciare in comodi volumi da prendere o lasciare, non mi interessa se su un terreno sorge una moschea o una chiesa purchè ognuno se la paghi di tasca propria, non mi interessa se negli oratori o nelle sinagoghe si fa catechesi purchè non la si faccia nella scuola pubblica a mie spese, non mi interessa di convincere un cattolico a sospendere le cure che stà facendo a meno che egli non obblighi me a soffrire se non lo voglio.

          • enrico scrive:

            @Ilsanta

            Certo che serve altro.
            Lei ha tirato in ballo la Chiesa…non vedo alcuna attinenza su come vengano ripartite le spese con quanto ritenga la Chiesa nel merito.

            Personalmente ho conoscenti che lavorano nel CRO di Aviano o vi hanno lavorato.
            Tale situazione che lei mi prefigura lì non avviene per certo.
            E non perchè si sia scelta una impostazione atea.

          • enrico scrive:

            @ Ilsanta

            Scusi ma senza andare troppo indietro lei il secolo scorso era su Marte?
            Le persecuzioni negli Stati atei comunisti?…a giusto ma quella era l’ideologia comunista non l’ateismo…smarca smarca…si potrebbe dire che lei in prima persona non ha fatto nulla contro nessuno.

            Può cercare in internet le citazioni di Marx, Proudhon, Stalin, Pol Pot Ceausescu etc etc che affermavano si dovessero perseguitare i credenti proprio in quanto tali.

          • enrico scrive:

            “Ogni religione ritiene il suo punto di vista il migliore, ritiene di avere Dio dalla propria parte, gli altri, se va bene, sono da convertire altrimenti sono nemici.”

            Certo che aveva uno strano concetto del cristianesimo quando credeva…….Dio è dalla parte di ogni uomo, Dio è sempre fedele.

          • il maccabeo scrive:

            “La Chiesa ha sempre visto la sofferenza fisica come un mezzo per avvicinarsi a Dio e pertanto non ha mai cercato di ridurla ….
            ….se non nella misura in cui la cura fosse utile alla guarigione.”

            1.La Chiesa non ha mai cercato di ridurre la sofferenza…Fonte di tale laico dogma ? il cervello de ilsanta al quale tutti i cervelli di “sana fede razionale laica” devono piegarsi… poco conta che Pasteur, ad es., cioé il piú grande debellatore di malattie, e quindi di “sofferenza”, mai esistito fino ad oggi fosse… cattolico.
            Questa la “sana ratio laica” de Ilsanta, il quale spiega la coincidenza in Pasteur, dell ´uomo di fede con il piú grande debellatore di malattie, e dunque di sofferenza, magari con un altrettanto logico… caso! Lo stesso mi raccomando sia detto di un Padre Gemelli o di un San Camillo de Lellis, di un S. Giovanni di Dio o di un San Giuseppe Cottolengo. Tutti frutti del caso!
            2. Eppoi, quest´altra perla di logica: “La Chiesa….non ha mai cercato di ridurla (la sofferenza) se non nella misura in cui la cura fosse utile alla guarigione.”
            A parte che la “guarigione” é la causa unica e totale della scomparsa della “sofferenza”, anche per un paziente laico e razionalista, e non il contrario, ma se la Chiesa o un cattolico cercano la “guarigione” perche´lo fanno secondo ilsanta? Per oscuri motivi di potere, per tenere il popolino attaccato all´idea di una divina quanto fantomatica redenzione, certo, ma mai, dico mai…per risollevare dalla sofferenza”. Solo per ottenere una… stupida “guarigione” fine a se stessa!
            Nel mondo di Ilsanta, dunque, se si vuol essere sollevati dal dolore ci sono dunque mezzi mooolto, ma mooolto migliori della…”guarigione”! Chissá, forse un bacio o un inchino al libro rosso di Mao, come si credeva a quel tempo, o forse oggi l´iscrizione all´Albo Uaar?
            La “guarigione” diventa dunque un male nel mondo del Ilsanta, perché proposta dagli oscurantisti cattolici per abbruttire e indottrinare ancora di piú il popolino sulla falsa credenza di una possibile redenzione.
            Insomma, il mondo alla rovescia, il bene della guarigione diventa un male o un bene molto secondario al quale preferire le cure palliative o magari l´eutanasia.
            Il vero trionfo della medicina dunque nel mondo del Santa? La sconfitta, l´abbandono, il cadere di braccia di fronte al fato della decrepiscenza del corpo e della morte inevitabile.
            Complimenti, questa nuova ottica della scienza medica é un capolavoro di genialitá e senz´altro un`ottica infallibilmente efficace per far compiere all´umanitá tutta grandi passi avanti.
            Verso il baratro della comune rovina.

          • ilsanta scrive:

            @Enrico

            Il CRO di Aviano è una eccellenza e proprio per questo non è lo standard italiano che è molto più basso.
            In merito alla Chiesa lei confuta la sua posizione in merito alla funzione data dal dolore nell’ambito cattolico? Sa quante persone oggi si sentono dire che il dolore è una cosa normale è che è sempre meglio che “drogarsi”?

            Se dobbiamo guardare ai rapporti politica religione dovremmo anche citare il concordato con Mussolini e Hitler, oppure il rapporti fra Franco e la Chiesa cattolica, tanto per voler guardare con entrambi gli occhi ….

        • Sal scrive:

          Replico al suo precedente intervento, e posto qui perchè lì non c’era più possibilità dicendo che :

          Tutto è possibile, la coerenza sta nel credere o non credere ciò che al momento è la comprensione più logica del momento e l’ agire in conformità ad essa.

          Quando ci sarà un risveglio, se ci sarà, ci sarà un cambiamento di intendimento, e anche un cambiamento d’ azione. Ma fino a quel momento non si può ragionare al contrario con la speranza che al risveglio si potrà pensare al dritto.

          In quanto al letto d’ospedale, già fatto, già fatto ! Grazie.

  7. Aurelio R. scrive:

    Secondo me, quando la gente avverte, magari confusamente, che una cosa è male, ma la vuole fare lo stesso, chiede una legge che ammetta esplicitamente quella cosa.
    Quando in Italia non c’era il divorzio, la gente ugualmente si separava e andava a convivere con qualcun altro. Nessuno li lapidava. Li si poteva chiamare adulteri, ma non erano perseguiti. Però hanno voluto il divorzio. Per i vantaggi del riconoscimento legale del nuovo pseudo-matrimonio, certo. Ma anche perchè, nel sentire comune, se una cosa è legale allora è anche giusta, buona.
    Se dunque io, porco impenitente, lascio mia moglie per una 30enne, mi scoccia tanto sentirmi in colpa. Allora ottengo la legge sul divorzio per non sentirmi più in colpa. Poco importa se per i miei sensi di colpa le generazioni a venire perderanno la consapevolezza che il divorzio è un male.
    Così per l’eutanasia. Se uno è stanco di vivere può sempre suicidarsi. Naturalmente il suicidio è un male, e normalmente la coscienza lo avverte come tale. Ma che brutto vivere e morire coi sensi di colpa, vero? Bene, allora legalizziamo l’eutanasia, così posso suicidarmi un po’ più tranquillo, persino con l’approvazione dei parenti. Che importa se, da qui in poi, milioni di persone si suicideranno legalmente, fermo restando che il suicidio sarà sempre un male?
    L’importante è che io mi senta un po’ meglio.

    • xagena scrive:

      Ma che dici? l’adulterio era un reato ed i figli nati fuori dal matrimonio bastardi!!! I soliti cattolici che con la confessione risolvono tutto: che bisogno c’è di una legge , noi abbiamo il prete che ci lava la coscienza!
      Infine la solita eutanasia che non centra nulla col testamento biologico, tanto per confondere le acque al popolo che, come giustamete scrive Eco è berlusconiano dentro:piccolo , gretto , furbetto, ignorante , cafoncello, bunghista ,evasore fiscale , leccapiedi delle gerarchie vaticane….forte col debole e debole coi forti…….in fondo dopo secoli di dominio della Chiesa che cosa ci si può aspettare?

      • john coltrane scrive:

        Il problema dell’eutanasìa, anche x un non credente, non è di facile soluzione.
        Perchè può verificarsi la situazione in cui pur, che so, intubata, ecc., la persona desideri comunque vivere.
        Ma questo suo desiderio comporta certe spese, certe attenzioni ai familiari, che magari non capiscono xchè essa voglia continuare a vivere in quelle condizioni, rubando loro un pò di tempo che preferirebbero dedicare ad altro.

        Una legge che autorizzi a ‘staccare la spina’, mentre può essere utilissima x tante xsone che davvero desiderano chiudere così la loro esistenza malata, in una situazione come quella che ho descritto prima potrebbe -al contrario- risultare una formidabile pressione psicologica xchè essa rinunci a vivere, evitando di pesare finanziariamente e psicologicamente sui familiari.
        Sinceramente non sono sicuro di niente, xchè se certamente va rispettato il desiderio di colui che non ne vuol + sapere di vivere tra tubi e padelle, così va rispettato colui che desidera il contrario.
        Una soluzione parziale potrebbe essere quella di legiferare che lo Stato garantisca a questa persona assistenza gratuita totale.
        Non mi viene in mente altro.

    • Sal scrive:

      ”Poco importa se per i miei sensi di colpa le generazioni a venire perderanno la consapevolezza che il divorzio è un male.”

      “Geova ha detto questo: “Dov’è, dunque, il certificato di divorzio di vostra madre, che io mandai via?”( Isaia 50.1)

      “Ma io vi dico che chiunque divorzia da sua moglie, se non a causa di fornicazione,” ( Matteo 5.32) ” Se non a causa di…”

      “Agli sposati do istruzioni, non io ma il Signore,…ma se in realtà si separa, che rimanga senza sposarsi oppure che si riconcili col marito; e che il marito non lasci la moglie….Ma se l’incredulo si separa, si separi; il fratello o la sorella non è in servitù in tali circostanze, ma Dio vi ha chiamati alla pace. “ ( 1Corinti 7.10-16)

  8. xagena scrive:

    Le chiacchiere stanno a zero , nessuno può decidere sulla mia morte! Niente sondini, niente respiratori, niente infermiere/suore che ti frugano ! Me ne frego di quello che cianciano i cattolici, io il testamento biologico l’ho fatto, l’ho video registrato! Manco in pace si può morire in questo paese dove l’ipocrisia regna sovrana:la mattina a dir Messa e la sera al gay party! La mattina al Family Day la notte al bunga bunga!
    Ma qualche cattolico è obbligato a seguire un percorso di vita che non condivide? E’ obbligato a divorziare,abortire? No…ed allora perchè volete obbligare me a morire come volete voi?
    Ma sotto sotto c’è odor di pecunia: i maggiori istituti che si occupano di coma vegetativo sono tenuti da cattolici…un migliaio di euro minimo al giorno…….per paziente….

    • enrico scrive:

      Divorziare divorzi xagena, le ho già spiegato che differenze vi sono fra i vari matrimoni.
      Abortire; mi deve spiegare da quale ragionamento logico lo considera legittimo, ossia stabilire chi abbia diritto di nascere o meno una volta concepito.
      E’ una sua proprietà?

      Si sta proprio cercando di lasciar morire in pace le persone e non di trattarle come un costo sociale.
      Ossia di difendere la persona.

  9. xagena scrive:

    Io personalmente sono sposata da 34 anni……e non ho nessuna intenzione di divorziare….ma non mi passa per la mente di impedire ad altri di farlo.
    La legge sull’aborto è indispensabile xchè il problema non si risolve senza una legge,della serie :le donne hanno sempre abortito, farlo in sicurezza e con precise norme è dovere di ogni stato , o preferiamo le mammane?Certo è che se si facesse piu’ informazione sugli anticoncezionali “seri”…………….
    “morire in pace” appunto, non vegetare con tubi e tubetti infilati da pogni parte senza nessuna speranza di ripresa e nessuno impedisce a voi cattolici di essere amorevolmente intubati , risparmiatelo a me ed a quelli che lo decidono , è chiedere troppo?

    • il maccabeo scrive:

      Cara Xagena, una cosa é l´astenersi da cure inutili, e su questo la morale cattolica non ha mai avuto nulla da eccepire. Nessuno é tenuto a fare sforzi spropositati rispetto ad un effetto nullo o quasi. E infatti Giovanni Paolo II volle morire nel suo stesso appartamento e chiese di esser diemsso dal P.Gemelli.
      Un´altra é volere direttamente e provocare positivamente la morte di una persona, poco importa il motivo e poco importa il mezzo, come nel caso di Eluana, fatta morire di fame e sete come nei lager nazisti, poco importa se per sentenza o per intervento medico.
      La legge di natura dice di “dar da mangiare agli affamati e da bere agli assetati”, e non di toglierglielo solo perché non producono PIL.
      Il Cristo i malati e gli handicappati li guariva, Hitler, Stalin, Mao e Pol-Pot li eliminavano. Tutta qui la differenza.
      Ognuno prima o poi risponderá dei maestri che si é scelto.

      • xagena scrive:

        idratazione e nutrizione forzata sono terapie mediche.Tutti i pazienti possono rifiutare terapie mediche, non vedo xchè non possano farlo prima di subire lesioni invalidanti.
        Perchè non lo vuole la Chiesa? ma scherziamo?

        • il maccabeo scrive:

          ma figuriamoci … idratazione e nutrizione sono funzioni naturali. Per l´uomo come per l´animale, cosiccome per una pianta.
          Eppoi che c´e di forzato a nutrire chi non é attaccato a nessuna macchina e non ha patologie mortali come Eluana?
          E allora cosa facciamo coi neonati?
          Ah, mi raccomando, giá ch c´è sia coerente con se stessa: smetta di dar acqua alle sue piante e cibo ai suoi pesci rossi, ai suoi gatti o ai suoi canarini, che sennó commette un grave crimine contro la loro libertá di autodeterminazione e di autonutrizione. Mica perchè lei lo vuole questi devono mangiare le scatolette, aspetti pure che la natura faccia il suo corso…

          • xagena scrive:

            ma tu sai cos’è l’idratazione e la nutrizione forzata?Cmq se io non la voglio nessuno DEVE PERMETTERSI DI SOTTOPORMICI!!!! é questo il punto..i cattolici possono impegnarsi tutte le vene ed i pertugi per rimanere in stato vegetativo..IO NON VOGLIO !

    • lauraromana scrive:

      Anche i ladri ci sono sempre stati e, come i rapinatori, corrono gravissimi rischi nel compimento di questa illegale attività; rischiano di cadere di sotto arrampicandosi su per i tubi o saltando da una finestra all’altra; rischiano di essere colpiti dai propiettili degli agenti di polizia e di morire anche se colpiti semplicemente ad una gamba nel caso disgraziato in cui il proiettile recida l’arteria femorale: vogliamo dunque legalizzare anche il furto e la rapina?

      • xagena scrive:

        Ci sono le leggi contro furti e rapine ….perchè servono le leggi…com’è servita e serve la legge 194….lapalissiano!

        • il maccabeo scrive:

          infatti vediamo bene che in Italia non ruba piú nessuno… cosí come nessuno fa piú aborti clandestini…ah ah ah!

          • xagena scrive:

            no si ruba e si fanno aborti clandestini, come a Genova dove le suore spacciavano i procurati aborti del padrone della clinica come aborti spontanei…..

  10. Simon de Cyrène scrive:

    Fortissimo e sempre molto attuale in messaggio del Venerabile Servo di Dio Giovanni Paolo il Grande che il nostro caro Tornielli ci rammenta.

    E’ proprio la messa in evidenza delle consequenze sociali, umani e culturali che due secoli di ateismo ed anticristianesimo militante ci hanno offerto: una cultura di morte dove alla sofferenza si risponde con un iniezione mortale, alla solitudine con un bel suicidio ben asettizzato, alla povertà col dimenticatoio sociale, alla ragazza incinta col fare a pezzetti il bambino che porta nel suo grembo, ai problemi di salute col rispondere con un eugenismo genocidale e colla sperimentazione stessa sugli esseri umani i più deboli che diventano completamente oggettivati, anzi, cosificati. Chi vuol capire cosa significhi la cosificazione dell’essere umano che l’ateismo anti-cristiano propone faccia un giro ad Auschwitz o dia un’occhiata nelle pattumiere degli ospedali che organizzano aborti in catena con un’efficacia organizzativa da far impallidire gli Himmler ed i Mengele di quei tempi.

    Il cristiano in generale ed il cattolico in primis ha invece da portare quella soluzione di vita concreta e gioiosa che rispetta l’essere umano, che aiuta a ritornare da oggetto cosificato a persona umana, a soggetto e nesso della sua unicità che riflette la realtà di Dio in lui ontologicamente presente: chi è amato non chiede di essere suicidato, da chi si allievano i dolori non ci sono richieste di essere siringato a morte, chi si sente portato da persone che lo amano non si sente più solo e ama la vita anche se fisicamente diminuita, chi è povero si sa aiutato ed aiuta chi è in ancor peggior situazione di lui, chi si ritrova incinta suo malgrado sente l’aiuto della famiglia e della società per passar attraverso frangenti che, col senno del poi, si rivelano essere meno gravi che prospettati inizialmente, chi è malato ma cosciente del reale valore della prorpia vita sa anche che la vita di ciascuno degli altri esseri umani vale altrettanto e quindi rifiuta la morte di un altro per sopravvivere se stesso, ma, all’opposto, è felice di, forse, poter dar la propria vita per salvare qualcun altro.

    Questa è la civiltà dell’amore, quella dove il Cristo stesso ha preso piede e che ha compartito con noi: la sofferenza non nega la gioia, la malattia non nega una vita spirituale intensa, la povertà non nega la libertà di figlio di Dio, la morte stessa diventa il luogo del proprio dono nella sua accettazione e, per la grazia della Resurrezione del Cristo, la radice stessa della Vita nuova.

    Noi cattolici dobbiamo riprendere senza sosta e pieni di speranza questa lotta per la Vita alla quale il Cristo ci chiama e che il Venerabile Servo di Dio ci ha ricordato nel testo citato qui sopra: non siamo quindi allarmati dalla presenza dei corvi neri propagatori dell’ideologia di morte e di assenza di speranza e di amore che vediamo apparire con i loro lugubri interventi su questo blog e altrove.
    In Pace

  11. macv scrive:

    Trovo molto interessante il commento di Aurelio. e’ proprio vero che tutti noi cerchiamo nel fatto che una cosa sia “lecita” secondo la legge anche la convinzione che sia “giusta” e quindi cerchiamo di essere “giustificati”. per esempio anche i pedofili in alcuni Stati europei hanno cercato di organizzarsi in una lobby per fare passare certe leggi più permessive sulla pedofilia.
    Ma il fatto che una legge permetta di fare una cosa non vuol dire che questa cosa sia giusta. se anche la legge permettesse l’eutanasia, la pedofilia, la tortura, la droga pesante, non vorrebbe assolutamente dire che queste cose sono anche un “bene”.
    al dila’ e al di sopra della legge giuridica c’è la legge morale che come aveva già detto kant, è nella coscienza di ogni persona . “il cielo stellato sopra di me e la legge morale in me” quella coscienza che quando compiamo qualcosa di male ci avvelena col rimorso.. io confido che aldila’ delle leggi l’umanità riscopra la legge morale e abbondoni i sentieri del male che portano solo a tristezza e angoscia.

  12. enrico scrive:

    @ xagena

    “La legge sull’aborto è indispensabile xchè il problema non si risolve senza una legge,della serie :le donne hanno sempre abortito, farlo in sicurezza e con precise norme è dovere di ogni stato , o preferiamo le mammane?Certo è che se si facesse piu’ informazione sugli anticoncezionali “seri””

    Premesso che il peccatore va sempre accolto e perdonato, che io stesso sono peccatore, che non spetta a me giudicare alcuno, ma non come frase fatta, ma all’autorità costituita secondo le leggi,

    Anche l’uomo ha sempre ucciso, si potrebbe fare una legge per tutelare il diritto all’omicidio?
    Dico un omicidio in sicurezza…

    • il maccabeo scrive:

      … o fare una legge per tutelare il diritto al furto… si é sempre rubato da che mondo é mondo…
      … o quello alla rapina… si é sempre rapinato da che mondo é mondo…
      …o quello alla falsa testimonianza… si é sempre mentito da che mondo é mondo…
      …o quello alla violenza sessuale… si é sempre stuprato da che mondo é mondo, nooooo?
      … o quello alla frode fiscale… ah, no! quello non si puo´, ci informano le Banche.

    • xagena scrive:

      Ma l’aborto non è un omicidio….e leggi sull’omicidio ce ne sono…..altrimenti ci spareremmo a vista….

      • il maccabeo scrive:

        L´aborto é un omicidio, perché terminare la vita di un essere umano si chiama omicidio, poco importa che qui o lá la legge di qualche uomo anestetizzi le coscienze (solo per qualche istante perché la natura tanto si ribella e le trippe di una madre pure) per favorire le cliniche private…
        ——————–
        Some matter for thought….

        A worried woman went to her gynecologist and said:

        ‘Doctor, I have a serious problem and desperately need your help! My baby is not even 1 yr. old and I’m pregnant again. I don’t want kids so close together.’

        So the doctor said: ‘Ok and what do you want me to do?’

        She said: ‘I want you to end my pregnancy, and I’m counting on your help with this.’

        The doctor thought for a little, and after some silence he said to the lady: ‘I think I have a better solution for your problem. It’s less dangerous for you too.’

        She smiled, thinking that the doctor was going to accept her request.

        Then he continued: ‘You see, in order for you not to have to take care of 2 babies at the same time, let’s kill the one in your arms. This way, you could rest some time before the other one is born. If we’re going to kill one of them, it doesn’t matter which one it is. There would be no risk for your body if you chose the one in your arms.
        The lady was horrified and said: ‘No doctor! How terrible! It’s a crime to kill a child!
        ‘I agree’, the doctor replied. ‘But you seemed to be ok with it, so I thought maybe that was the best solution. The doctor smiled, realizing that he had made his point.
        He convinced the mom that there is no difference in killing a child that’s already been born and one that’s still in the womb. The crime is the same!
        If you agree, please forward.

        • Sal scrive:

          I do agree ! It’s a very good idea. I’ll sell it back !

        • Michele scrive:

          molto bella maccabeo,
          grazie!

          Ricordo di una mamma con sette figli, criticata aspramente per non essere ricorsa all’aborto.
          Ovviamente non era la prima volta che sentiva quelle critiche… ma quella volta scoppio’: chiamo’ i suoi figli, li fece mettere tutti in fila, e chiese all’interlocutore di turno:
          “quali di questi avrei dovuto uccidere?”

  13. Carlo scrive:

    @Xagena: Il problema cara Xagena, è che questi vogliono imporre il loro credo a tutti. Non dicono “lasciamo libertà di scelta” ma dicono “si deve fare così.” Ma chi sono i cattolici per imporre a me ateo il loro pensiero???

    Vogliono crepare attaccati ad una macchina? Sono liberi di farlo ,ma non devono rompere i maroni a me che non la penso come loro.

    Non vogliono dicorziare? Liberi di farlo, ma che lasciassero libertà di scelta.

    Questa è la “battaglia” che in Italia si deve “combattere”. Gli altri Paesi Europei più avanti anni luce sui diritti civili, hanno già avuto queste conquiste democratiche. Ora tocca a noi Italiani!!!

  14. Carlo scrive:

    Io credo che per superare l’empasse delle questioni etiche bisogna organizzare un grande referendum senza obbligo di quorum (in modo tale da obbligare la gente al voto).

    Sono sicuro che in tal caso (come tutti i sondaggi confermano) la maggioranza della popolazione darà parere favorevole a molte leggi che parte dei politici (genuflessi) oggi ostacolano, con percentuali del 70% e oltre!!!

    • xagena scrive:

      tutti i sondaggi e dico TUTTI sono concordi:le posizioni della chiesa sui temi etici sono assolutamente minoritarie.

      • il maccabeo scrive:

        si, é vero, tutti i sondaggi Uaar sono concordi…

        • xagena scrive:

          Maccabeo siete una minoranza anche in questo triste paese senza spina dorsale…..chiese vuote, niente vocazioni…….Uaar o no……….

          • enrico scrive:

            @ Xagena

            Che discorsi..semplicemente è più comodo l’egoismo, non ci vuole molto a capire il perchè di certi risultati dei sondaggi.
            Per me non è un problema essere in minoranza, è però un dato di fatto che si pretende tutela per tutte le minoranze oggi, meno che per i cattolici, a cui si può dare tranquillamente dei letterali cretini..come si legge in certi libri..

            Sostituisca la parola cattolici con altri gruppi religiosi o del tipo che preferisce e provi ad immaginare le conseguenze…

            Invece se lei sparla dei cattolici non accade un beato nulla…si è mai chiesta perchè?

  15. Aurelio R. scrive:

    Penso sia chiaro, ma è meglio dirlo una volta in più, che una ginocchiata nelle parti basse fa male al cattolico e al non-cattolico, una minestrina all’arsenico uccide senza chiedere quale culto professa la vittima, la pedofilia rende peggiori delle bestie credenti e non-credenti, il divorzio contraddice un impegno solenne di amore per tutta la vita che fu preso da “bigotti” o “mangiapreti”, l’aborto rende omicida chi lo pratica senza chiedergli il certificato di battesimo, l’eutanasia è il rifiuto del dono della vita, oggettivamente, sia che la richieda un parroco (speriamo di no!) che un massone.
    A parte alcune cose molto specifiche (i cinque precetti della Chiesa, la disciplina sacramentale ecc.) non c’è una morale cattolica e una morale laica. C’è un unico minestrone per tutti, anche se alcuni lo sputano.

    • ilsanta scrive:

      @Aurelio

      Mi dispiace Aurelio, bel tentativo …
      Se è esperienza comune che un calcio negli stinchi faccia male ad atei e credenti, dove invece starebbe scritto che vivere una situazione di continua tensione o magari di violenza faccia meglio di rompere una promessa di mtarimonio?
      Dove stà scritto che soffrire fino all’inverosimile senza speranza di guarire sia meglio di chiudere con dignità i propri giorni?
      Dove stà scritto che una coppia omosessuale vive meglio se discriminata e senza diritti piuttosto che con qualche tutela legale?

      Forse queste cose lei le troverà nel catechismo, parole a cui lei liberamente può attaccarsi, ma non pretenda che così faccaimo tutti. Io la libertà di credere e praticare la sua fede non la metto in dubbio, lei vorrebbe, di grazia, lasciare a me la libertà di non conformare la mia mia vita alle sue credenze?
      Grazie.

      • macv scrive:

        se non esistesse una legge morale naturale comune a tutti gli uomini allora tutto potrebbe essere opinabile e soggetto a revisione da parte di società che hanno certi interessi…ma non capite che se non esiste una legge morale comune a tutta l’umanità allora è lallora vige la legge del più forte? se non esiste un alegge morale ma ogni individuo può fare quello che vuole allora , poichè un individuo da solo non conta nulla, sarà l’uninione più forte di individui tutti interessati a fre una certa cosa che avrà la meglio. Il divorzio e l’aborto sono state accettati dalla società moderna semplicemente perchè la maggioranza quindi il gruppo più “forte2 voleva l’aborto e il divorzio. se un domani la maggioranza decidesse che è più utile e conveniente far fuori i vecchietti e i malati la maggioranza vincerebbe ancora una volta.
        se non si crede in una legge morale comune a tutta l’umanità ma solo a una legge individuale, per cui ogni individuo ha una morale sua , allora si è esattamente come l’uomo primitivo che ammazzava e magari mangiava il suo simile.
        Homo homini lupus” dice un vecchio proverbio. ricordiamocelo ogni tanto. ogni individuo è una monade egoista, ma l’umanità procede nel progresso solo se si guarda al bene comune e non solo alle pulsioni/desideri individuali.

        • Aurelio R. scrive:

          Condivido pienamente il commento di macv.
          A ‘il santa’ vorrei dire che certamente anche lui crede alla verità oggettiva e universale di cose un po’ meno rozze (colpa mia, che ho introdotto l’esempio) del calcio negli stinchi.
          Posso indovinare che creda nell’immensa bruttezza della violenza carnale, della pedofilia, dell’indifferenza di fronte alle sofferenze umane; e, in positivo, che stimi come un valore inopinabile la lealtà nell’amicizia, l’impegno nel mantenere le buone promesse, e via discorrendo.
          Ora, io non comprendo perchè, per esempio, l’aborto o il divorzio, debbano essere per forza escluse a priori dalle questioni che implicano una verità comune a tutti. Cioè: non esiste un motivo per dire, da una parte, che lo stupro è un crimine per tutti, e che questo è vero e non si discute, e dall’altra parte dire che l’aborto è un crimine per me, ma per te deve esserci libertà di fare quel che vuoi.
          Qui non è questione di Bibbia, o di Chiesa, perchè le continuate a citare? Non è la Chiesa a rendere un crimine l’aborto. E’ la ragione umana che, studiando, riflettendo, va scoprendo l’unica etica comune per credenti e non credenti. Non che sia facile, sicuramente non lo è, anche perchè bisogna liberarsi con pazienza da condizionamenti e pregiudizi. Fa sorridere amaramente leggere che la Chiesa annebbia l’intelligenza delle persone, quando oggi già da bambini e per tutta la vita siamo bombardati da film, canzoni, libri, televisione che ci lavano il cervello mostrando come cose normali e naturali ogni tipo di trasgressione sessuale, mille e mille divorzi, aborti e così via.
          Se c’è qualcuno che, oggi, corre il rischio di non pensare più con la propria testa, non sono certamente i credenti.
          Scusa ‘il santa’: le ultime righe non c’entravano molto con le tue osservazioni.

          • ilsanta scrive:

            @Aurelio

            Mi scusi Aurelio ma per tornare al calcio negli stinchi se è oggettivo il dolore che si prova, è soggettiva la reazione che si può avere nel singolo individuo. Ci potrebbe essere anche qualcuno che gradisce tale pratica, io non me la sento di condannarlo in nome di una verità che ritengo nelle mie mani, basta che i calci non li dia a me.
            Portando il ragionamento su divorzio e aborto si può dire che gli effetti di tali comportamenti sono noti e conosciuti a tutti, me la “verità” di cui lei parla, non è condivisa affatto in particolare sul divorzio che è questione meramente civile.
            Chi decide di divorziare rompe un contratto civile, il contratto davanti a Dio, per chi ci crede, è indissolubile, per chi non crede non esiste, la Chiesa dia le sue indicazioni senza pretendere che tutti credano nell’indissolubilità di tale vincolo.

    • il maccabeo scrive:

      grande aurelio….

  16. Carlo scrive:

    il divorzio contraddice un impegno solenne di amore per tutta la vita che fu preso da “bigotti” o “mangiapreti”,
    #################################
    Stare insieme quando la vita di coppia diventa un inferno, è un male peggiore del “disdire l’impegno solenne”.

    l’aborto rende omicida chi lo pratica senza chiedergli il certificato di battesimo,

    Una donna che si ritrova incinta perchè violentata ha diritto all’aborto. Una donna che scopre una malformazione del feto ha diritto all’aborto ecc ecc. Una donna che rischia la vita se porta avanti la gravidanza ha diritto all’aborto O vogliamo ritornare alle mammane?

    l’eutanasia è il rifiuto del dono della vita, oggettivamente, sia che la richieda un parroco (speriamo di no!) che un massone.

    1)Non stiamo parlando di eutanasia ma di fine vita (il solito vizietto di girarsi la frittata non lo perdete mai).

    2)Un uomo la cui vita sia “storpiata” da qualche male inguaribile deve avere il diritto di decidere quali cure rifiutare e quali accettare, compresa l’alimentazione e l’idratazione che SONOterapie a tutti gli effetti, dato che è previsto un protocollo medico specifico per la loro attuazione.

    A parte alcune cose molto specifiche (i cinque precetti della Chiesa, la disciplina sacramentale ecc.) non c’è una morale cattolica e una morale laica. C’è un unico minestrone per tutti, anche se alcuni lo sputano.
    ###################################
    Questo lo dici tu. Per me rifiutare alimentazione ed idratazione è perfettamente lecito. Divorziare quando non si va più d’accordo è perfettamente lecito, abortire in alcuni casi è prefettamente lecito. Tu sei libero di fare le tue scelte e comportarti di conseguenza (In italia non esiste nessuna legge che OBBLIGHI qualcuno a divorziare ad abortire o a restare attaccato ad una macchina).

    • il maccabeo scrive:

      “In italia non esiste nessuna legge che OBBLIGHI qualcuno a divorziare ad abortire o a restare attaccato ad una macchina”
      E alloras che cavolo volete? Una legge per legiferare contro qualcosa ceh non c´e´?
      Tripudio del dogmatismo di certi atei. (infatti cari “Uarini” non rappresentate né tutti gli atei e nemmeno tutti gli agnostici e ancor meno tutti i razionalisti).

  17. enrico scrive:

    “Stare insieme quando la vita di coppia diventa un inferno, è un male peggiore del “disdire l’impegno solenne”

    Semplicemente non è mai stato un impegno solenne dunque, certo se lo stato ha stabilito che il negozio giuridico che è il matrimonio è scioglibile questo va bene.
    Il sacramento ricevuto in Chiesa è un’altra cosa però.
    Poi si può discutere se si vada a star peggio o meglio, e chi paga le maggiori conseguenze.

    “Una donna che si ritrova incinta perchè violentata ha diritto all’aborto.”

    Perchè? E colpa del bambino che deve nascere e già c’è?

    “Una donna che scopre una malformazione del feto ha diritto all’aborto ecc ecc.”

    Perchè? La vita è degna fino a quale limite, si insomma lei la pensa come qualcuno che c’è già stato un pò di tempo fa…

    ” Una donna che rischia la vita se porta avanti la gravidanza ha diritto all’aborto”

    Qui legga meglio ciò che ha detto la Chiesa

    “Un uomo la cui vita sia “storpiata” da qualche male inguaribile deve avere il diritto di decidere quali cure rifiutare e quali accettare, compresa l’alimentazione e l’idratazione che SONOterapie a tutti gli effetti, dato che è previsto un protocollo medico specifico per la loro attuazione.”

    L’accanimento terapeutico non è obbligatorio per nessuno, alimentazione e idratazione non sono terapie.

  18. Aurelio R. scrive:

    *La Chiesa ha sempre ammesso la separazione. Ciò che non puoi farti è “una nuova vita” (=metterti con un’altra), altrimenti eri poco serio al momento del tuo impegno solenne. Se l’amore non è per sempre, non merita secondo me di chiamarsi amore. E l’amore può essere per sempre, quando non si fonda sul sentimento, ma sulla volontà.
    *Se l’aborto è un omicidio, se l’embrione che fu Carlo è lo stesso Carlo di oggi, l’aborto sarà sempre un male. Poi si potranno fare mille cose: adottare i bimbi figli di violenza carnale, disseminare il territorio di centri di aiuto alla vita perchè le mammane fanno schifo tanto a te quanto a me. E a me non sembra che la legge 194 abbia fatto scomparire le mammane.
    *OK per la precisione terminologica ma a me sembra che con il testamento biologico tu puoi dare disposizioni tali che, in futuro, la tua vita sarà accorciata. E’ eccessivo se dico che tu, con un certo tipo di testamento, puoi dare indicazioni per il tuo futuro suicidio assistito?
    *Il succo del mio ragionamento era: picchiarti è sicuramente ingiusto, e tutti lo devono accettare; così nemmeno tu puoi accoltellarmi, almeno senza un buon motivo ;-) Ora, io affermo che anche cose come il divorzio e l’aborto sono legate a verità altrettanto universali. Dico cioè che la maggior parte delle verità etiche sono comuni a cattolici e non-cattolici. Poi potrà anche essere un bel problema trovarsi d’accordo su qualcosa. Ma vorrei almeno superare lo schema del “tenetevi le vostre convinzioni, che noi abbiamo le nostre”. Vorrei affermare che l’etica, per quanto possa essere difficile discuterne, è comune a tutti.

    • macv scrive:

      Sono perfettamente d’accordo con te Aurelio. direi di più: o l’Etica è comune a tutti,
      o l’Etica non esiste.E ancor di più la bioetica. Già Ippocrate , nel suo giuramento ,
      dava ai medici del suo tempo il principio che non potevano in tema di vita o di morte fare “come gli pareva”
      ma dovevano seguire certe regole
      se oggi prende piede il principio “ognuno può fare come gli pare perchè non esiste alcuna verità in tema di bioetica ”
      allora non si tratta di un progresso ma di ritorno all’uomo selvaggio.

      • Aurelio R. scrive:

        Ne sono convinto anch’io, macv.
        Un passettino dopo l’altro, si può arrivare ad ammettere legalmente qualsiasi enormità. Già oggi una eugenetica di sapore nazista uccide quasi tutti i bambini down prima della nascita.

        • Carlo scrive:

          Non ci sarebbe nessun bisogno di eugenetica se non avessimo le malattie purtroppo!!!

          La scienza cerca solo di rimediare ai danni fatti dalla natura!!!

  19. ritaroma scrive:

    XAGENA, naturalmente che puoi fare quello che vuoi o come lo vuoi, ma non capisco xchè lo vuoi fare con il placet dello Stato o con il benestare dei più! Da come parli non te ne dovrebbe fregare nulla, allora dov’è il problema? Vuoi il tubicino, non lo vuoi, vuoi la trasfusione, non la vuoi, vuoi il divorzio, non lo vuoi, vuoi abortire, non lo vuoi…fai quello che vuoi con la TUA responsabilità e la TUA scelta, insomma fa quello che ti pare, ma perchè vuoi avere l’autorizzazione degli altri. FALLO e basta!

    • xagena scrive:

      Guarda che siete voi ad impedirmi il testamento biologico!! io l’ho fatto ma una pensata parlamentare impedirà che sia fatta la mia volontà!!! Non ti risulta che ci sarà l’obbligo di idratazione ed alimentazione forzata? ma cascate tutti dal pero?

    • xagena scrive:

      Cmq sia ben chiaro che io non voglio ne autorizzazione ne approvazione di nessuno!!! Siete Voi i maniaci delle leggine a fregà……………………er prossimo

      • il maccabeo scrive:

        Essí, infatti tutte ste menate sulla necessitá de na legge sur testamento biologggico e stamo affá nnoi!!! … ssé, vabbé…ma a ripijate, a Xaggée!
        Eppoi anche sto: “siete voiddeqquì , siete voiddellá! …”
        Me pari na regazzina, ahó…
        Ma “voi” chi? Maddeché?

        • xagena scrive:

          le state facendo voi:le vostre testa di legno dell’UDC hanno preteso l’inversione dell’ordine del giorno in parlamento per discutere questo obbrobrio …..tanto i giudici ve lo smonteranno pezzo per pezzo come con la legge sulla procreazione assistita , in quanto palesemente in contraddizione che una caterva di norme costituzionali.

          • il maccabeo scrive:

            Jo 7, 6: Gesù allora disse loro: «Il mio tempo non è ancora venuto, il vostro invece è sempre pronto.”….
            Il che significa che le norme costituzionali saranno un giorno riviste… ma debbrutto!
            PS: Casini non mi rappresenta.

  20. Carlo scrive:

    Enrico

    -Io facevo riferimento al matrimonio “statale”, la Chiesa può fare e dire quello che vuole, a me poco importa visto che sono ateo.

    -Non è nemmeno colpa della donna se il bambino c’è gia. Diversa è la potenzialità vitale dell’embrione e dell’essere che lo contiene. Senza la madre l’embrione non esiste, non ha possibilità alcuna di sopravvivenza (la crescita in vitro è ancora una possibilità e non una realtà scientifica), mentre la madre sopravvive tranquillamente. Questo implica che anche i diritti dell’embrione debbano essere considerati potenziali (come la sua vita) e siano quindi diritti “qualificati” ma non assoluti.

    -Pretendi di stabilire tu se una madre debba mantenere il suo bambino oppure no? Ed in base a quali criteri? Non credi che la madre possa scegliere meglio di te?

    -Alimentazione ed Idratazione SONO TERAPIE MEDICHE. Infatti sono previsti specifici protocolli medici (sia per la loro “messa in atto” sia per evitare infezioni). La stessa Fnomceo “Federazione nazionale degli Ordini dei medici chirurghi e degli odontoiatri” ha deto chiaro e tondo che alimentazione e idratazione artificiale sono terapie mediche. Poi scusa…permetti che sia io a scegliere e non la legge o un medico qualsiasi?????

  21. mauro scrive:

    “Una donna che si ritrova incinta perchè violentata ha diritto all’aborto.”

    Risponde enrico:

    Perchè? E colpa del bambino che deve nascere e già c’è?

    Bella risposta! prima un figlio è il frutto dell’amore fra due persone che si amano poi quando nella violenza carnale vi è l’odio vogliamo proprio evitare che quel figlio è frutto di un peccato mortale e che quella donna non ha fatto nulla di male per trovarsi in tale situazione?

    Tale suo pensiero non considera in un alcun modo la difesa della donna che sottointende che ella possa mettere al mondo un figlio rispettando i propri sentimenti ed il momento in cui si sente pronta a fare tale passo.

    Non mi meraviglio affatto perchè già dalla Genesi la donna risulta sottomessa all’uomo e solo chi non sa far buon uso di ciò che legge, poi si ritrova ad appoggiare la scelleretezza degli uomini intesi come maschi.

    Le dò un consiglio, spenga il PC e prenda la bicicletta che un po’ d’aria fresca le può fare solo bene.

    • enrico scrive:

      @ Carlo, Mauro

      “Pretendi di stabilire tu se una madre debba mantenere il suo bambino oppure no? Ed in base a quali criteri? Non credi che la madre possa scegliere meglio di te?”

      “prima un figlio è il frutto dell’amore fra due persone che si amano poi quando nella violenza carnale vi è l’odio vogliamo proprio evitare che quel figlio è frutto di un peccato mortale e che quella donna non ha fatto nulla di male per trovarsi in tale situazione”

      Pur di giustificare la distruzione dell’embrione e il negato diritto alla vita di ogni individuo si tira fuori il peccato mortale. Da non crederci.
      Carlo
      Posso giustificare, e senz’altro non giudicare, una madre che per paura, solitudine e quant’altro compia l’aborto.
      Che freddamente da un PC mi si dica che un individuo ha diritto di negare l’esistenza ad un altro individuo già concepito, spece nell’ottica atea in cui l’esistenza è tutto ciò che un essere umano ha lo trovo sconcertante.
      Riguardo alla dipendenza anche un neonato dipende e non va al supermercato.

      • mauro scrive:

        Caro enrico,

        il problema è che lei lascia la donna indifesa e sola, vittima di un supruso, di un reato (violenza carnale art. 609-bis CP), di un peccato mortale (9. non desiderare la donna d’altri) e l’abbandona ad un destino che non fa parte del suo sogno di maternità e neppure del suo sentimento.

        Per lei la donna è una macchina sforna figli, pronta all’uso di chi intende con essa perversamente “giocare”.

        Giochi da solo.

        • enrico scrive:

          “Per lei la donna è una macchina sforna figli, pronta all’uso di chi intende con essa perversamente “giocare”.”

          Non si permetta nella maniera più assoluta di scrivere una tal sciocchezza.
          la donna non è tenuta ad occuparsi del figlio, ma permettergli di vivere questo è un dono d’amore.
          Io non giudico l’azione compiuta dalla persona in difficoltà.
          L’ideologia che lei mi propone qui invece la giudico e mi fa ribrezzo nel modo più assoluto.

  22. Donda scrive:

    La libertà se non è al servizio della verità è schiavitù. É bene che ilsanta se ne faccia una ragione. Poi cerchi tutti i referendum che vuole, ma un fatto rimane tale anche se la maggioranza dice che non è vero. E tanto per fare un esempio, il disfacimento della società, di cui la famiglia è la cellula fondamentale, non discende forse dal divorzio? Rilassati ilsanta. La verità è una!

    • xagena scrive:

      “La libertà se non è al servizio della verità è schiavitù”

      Si fa effetto ma non significa nulla

      • mauro scrive:

        confermo in pieno.

        la libertà è la capacità di poter decidere attraverso la libera scelta.
        Dovesse quest’ultima non esistere vi sarebbe la schiavitu’.

        E’ quel “servizio” unito a “libertà” che mostra quanto un certo mondo sia rovesciato non capendo che il fondamento della libertà è il riconoscimento di un diritto altrui.

        • ilsanta scrive:

          @Mauro

          La verità è una pistola sempre carica che può finire in mano a chiunque.
          I peggiori crimini, le peggiori efferatezze, le peggiori discriminazioni si sono fatte in nome della verità.
          Quale serebbe la verità che lei vuole propormi? Quella della Bibbia, del Corano, quale?
          Cosa c’è di non vero nel permettere ad un malato terminale di finire i suoi giorni con dignità? Quale regola violerebbe? La verità che si propugna in questo caso è quella dei cattolici che è solo uno dei tanti punti di vista possibili e nemmeno condivisa dai fedeli stessi.
          Un pò meno supponenza da parte dei concittadini cattolici sarebbe gradita.

          • enrico scrive:

            Ilsanta

            Infatti mauro non è cattolico….
            lei va troppo di fretta.

            Riguardo suoi precedenti interventi lei confonde

            dolore con sofferenza

            Riguardo ai suoi riferimenti a Mussolini e Hitler..studi la storia un pò meglio, qui bisogna scrivere sempre le stesse cose.
            Immaggino lei sappia che, come altri di recente, Hitler volesse impedire l’esposizione del crodifisso in aule scolastiche..

            Si legga la vita di August von Galen, e capirà qual’era il clima verso i cattolici nella Germania nazista.

          • ilsanta scrive:

            @Enrico

            Il concordato con Hitler è stato fatto, per me non serve altro.
            Il crocefisso sui muri delle classi italiane lo ha voluto Mussolini, tale scelta ha ancor oggi molti proseliti.

            In merito all’intervento rivolto a Mauro c’è stato un errore, ho letto l’intervento di Donda e ho risposto a Mauro, me ne scuso.

          • enrico scrive:

            @Ilsanta

            Il concordato? Dunque, mi scusi signor Ilsanta, non so come lei sia abituato a ragionare, ma la diplomazia normalmente lavora per aver qualcosa in mano da rivendicare rispetto ai sopprusi di un dittatore.
            Il concordato fu proposto anche a Stalin che rifiutò.
            Perchè, mi scusi signor Ilsanta, gli altri stati europei come si comportarono, chiusero le ambasciate?

            Non so come lei ragioni, ma non mi pare molto logico.

            Con Mussolini si chiuse la “questione romana” e li ci sarebbe da intasare il thread, ma può ricercarsi quale fosse il pensiero di Mussolini verso Chiesa e Dio.

  23. michetrab scrive:

    fondamentale la difesa della vita all’inizio e alla fine, come lotta all’aborto e all’eutanasia, ma forse troppo spesso si evita di lottare con altrettanta forza per difendere la vita dignitosa ‘nel mezzo’ tra inizio e fine, lottando contro la corruzzione, le ingiustizie sociali e nel lavoro, lo sfruttamento, la disparità di genere, ecc, che molte volte rendono davvero ‘misera’ la vita, quasi insopportabile.

  24. Aurelio R. scrive:

    Ma se tu, generico interlocutore, sei nato poniamo il 20 settembre 1982 e, tornando indietro nel tempo, come nei film, al 20 febbraio 1982, tua madre decidesse di abortire (legalmente) perchè tu sei frutto di violenza sessuale, che diresti?
    “Brava mammina, ammazzami pure, perchè non solo sono indesiderato, ma addirittura provengo da un atto di violenza, mentre tu giustamente pensi che potrei vivere solo se fossi frutto dell’amore. Pazienza se non avrò una vita, un amore su questa terra, dei figli, un lavoro che mi appassioni. Pazienza se nel 2011 non potrò partecipare alla vita sociale del mio Paese e, per esempio, frequentare il blog di Andrea Tornielli. Tu hai deciso che io debba morire, e mi fido”
    No, non credo che diresti così. Penso che diresti tante parolacce.

    • mauro scrive:

      Caro Aurelio R.,

      la plaudo perchè ha usato il metodo “non sense” per darsi la zappa sui piedi volendo dimostrare ciò che è impossibile.

      • Aurelio R. scrive:

        Caro Mauro,
        intendevo dire che ciò che sono oggi in atto, lo ero ieri in potenza, e “ieri” comprende le settimane in cui sono stato embrione. Uno spermatozoo e una cellula uovo, isolate, non sono in potenza un essere umano. Uno zigote viceversa lo è, e non c’è nessuna discontinuità tra lo zigote che fui, e me come sono adesso. Ci sono semplicemente stati passaggi di sviluppo: la potenza si è progressivamente attualizzata.
        Forse era più chiaro il mio intervento di prima, ma tu lo hai talmente stroncato… ;-)

        • mauro scrive:

          Un individuo o persona è colui che può essere assogettato ad una legge e così come lo chi è nato per lo stato così è anche per la Chiesa.
          Vada a leggersi la definizione nel CCC92 prima di scrivere fantasticherie sul feto, zigote etc.

          • Aurelio R. scrive:

            Sono andato diligentemente sul CCC92 e, in ciò che riguarda la definizione di persona, non ho trovato nulla che abbia i riferimenti giuridici che lei cita (persona=colui che può essere assoggettato a una legge). Però magari mi è sfuggito il paragrafo che lei intendeva, eventualmente me lo indichi.
            Tra le altre cose, ho trovato invece: “La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l’essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita” (CCC 2270).
            Io non volevo argomentare a colpi di catechismo, nel timore di indebolire la mia tesi che l’etica è universale, però lei si è, in un certo senso, “appellato” al CCC92.

            Un’ultima cosa: non che io mi sia impermalito, non si tratta davvero di questo, ma in vista di migliorare i nostri dibattiti, mi permetto di dire che in una discussione razionale e di alto livello (quali le nostre aspirano ad essere) non basta dire “lei scrive fantasticherie”, bisogna spiegare perchè quelle dell’interlocutore sarebbero fantasticherie.

  25. mauro scrive:

    Caro Aurelio,

    per un errore mio ho scritto CCC92 anzichè CDC (Codice di Diritto Canonico). Affinchè lei non debba sfogliarlo, ma può controllare se vuole, le indico quale diritto positivo ed inalienabile è sancito dalla Chiesa e cosa intenda essa per persona.

    Le persone fisiche e giuridiche
    Capitolo I
    LA CONDIZIONE CANONICA DELLE PERSONE FISICHE
    Can. 96 – Mediante il battesimo l’uomo è incorporato alla Chiesa di Cristo e in essa è costituito persona, con i doveri e i diritti che ai cristiani, tenuta presente la loro condizione, sono propri, in quanto sono nella comunione ecclesiale e purché non si frapponga una sanzione legittimamente inflitta.

    Ritengo che lei sappia leggere di suo che per la Chiesa cattolica PERSONA è chi ha ricevuto il battesimo ed è da quel momento che è assogettata ai diritti e doveri dei cristiani.

    Ne consegue che tutto ciò che avviene prima del battesimo esula dalla competenza del CDC e della Chiesa stessa.

    Le faccio presente che il divieto di aborto della Chiesa cattolica fin dal concilio di Elvira (ca 305) era relativo alle sole relazioni adulterine, non all’interno del matrimonio e non in caso di stupro, poi con concilio di Magonza (847) fu estero anche all’interno del matrimonio. Essendo il motivo che condusse a ciò il vedere la privazione al bambino del battesimo (e se uno intende seguire un’altra confessione od essere ateo?) esso è solo un prestesto, una messa in scena, perchè la Chiesa non poteva dichiarare persona chi non aveva ricevuto il battesimo, ovvero individuo riconosciuto di diritti e doveri come attesta ancor oggi il CDC.

  26. Aurelio R. scrive:

    Caro Mauro,

    ammetto senza problemi che la formulazione del Canone 96 del CDC non è felicissima, in quanto si presta all’interpretazione che ne dà lei. Possiamo però ritenere con certezza che la Chiesa estenda la definizione di persona anche ai non-battezzati, facendo alcune considerazioni: se il non-battezzato non fosse persona, ucciderlo non sarebbe peccato, e questo sarebbe scritto in tutti i catechismi, per togliere gli scrupoli di coscienza a chi sganciasse la bomba atomica sulla Mecca ;-) Inoltre tutti i giusti dell’Antico Testamento non sarebbero persone, e parlo di gente come Abramo, Mosè e S.Giuseppe: difficile che la Chiesa voglia sostenerlo.

    Ho dato anch’io un’occhiata, grazie al suo spunto, alle parti dei Concili di Elvira e di Magonza, relativi all’aborto. Ne ho dedotto questo: il Concilio di Elvira non permette affatto l’aborto alle donne regolarmente sposate. Ciò che viene esaminato è il caso delle donne che hanno un figlio da una relazione adulterina, e lo uccidono, prima o dopo la nascita: di questo fatto si dice che è un crimine. Come sempre i Concili parlano delle questioni scottanti e attuali, senza estendere troppo la prospettiva a temi meno urgenti. A mio avviso, è molto probabile che in quel periodo storico (305 dC) le donne sposate (specie se cristiane) non cadessero spesso nella tentazione dell’aborto, mentre questo doveva essere enormemente più diffuso fra le donne che avevano relazioni extra-coniugali. Suppongo poi che all’epoca del Concilio di Magonza (847) l’aborto avesse preso piede anche fra le coppie sposate, da cui l’esigenza pastorale di chiarire che il divieto riguardava tutti.

    • enrico scrive:

      @ Aurelio R.

      Ma no Aurelio, dice qual’è la situazione del battezzato rispetto al diritto canonico come persona fisica.
      Cioè sta indicando la sua condizione giuridica.

      Mauro o non capisce il senso o lo fa apposta.

      • Aurelio R. scrive:

        Sono senz’altro d’accordo, Enrico, mi limitavo a osservare che l’espressione potrebbe essere più chiara e circostanziata, per evitare interpretazioni equivoche.

        • mauro scrive:

          Giuriducamente il CDC è un diritto positivo ed inalienabile finchè non si pervanga a formulazioni differenti.
          Il concetto di PERSONA è descritto in quel canone e si riferisce a chi ha ricevuto religiosamente il battesimo cristiano.

          Ed è del tutto evidente in quanto per lo stato si è PERSONA, fruitrice di diritti e doveri, fin dalla nascita in quanto individuo determinabile ed individualbile per essere a sè stante mentre per il cristianesimo può esserlo solo chi è credente.
          La definizione del CDC non è per nulla equivoca perchè mancando il battesimo non si rientra nei diritti doveri previsti.
          Esterndere al caso dei non battezzati è rientrare nel concetto di PERSONA che ne dà lo stato ma in tal caso, in quanto garante di diritti e doveri fondamentali per l’individuo, ne ha anche la competenza.

          @ enrico

          condizione giuridica è relativa allo stato, condizione canonica è alla Chiesa cattolica, quindi non confonda la Costituzione italiana e le leggi che ad esse fanno riferimento con il CDC .

          • enrico scrive:

            @ Mauro

            Significa che l’uomo battezzato diventa persona fisica tenuta ai diritti doveri propri dei cristiani.
            La Chiesa ad esempio non può scomunicare un non battezzato.

            E’ linguaggio giuridico, non è la definizione di persona.
            Dico:
            1 lo fa apposta
            2 è proprio convinto di ciò che scrive

          • enrico scrive:

            “La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l’essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita” (CCC 2270)

            Mauro questo dice il catechismo, quello che riporta lei dice invece che il battezzato diviene persona fisica, per il diritto canonico, con i diritti e doveri propri dei cristiani.

            Un Indù può essere scomunicato?

  27. bo.mario scrive:

    Mauro hai fatto due piccoli errori, veniali. Il battezzato non è in grado di discernere perchè lo si fa da molto piccoli. Per cui la citazione di persona per il CDC è invalida. Non ha scelto di partecipare, gli viene imposto. Altro è il battesimo da grandi dove si aderisce a qualcosa che si capisce. Altro piccolo errore è mischiarsi con interlocutori che non hanno, nel ragionamento, la loro arma principale, parlano a slogan. Se provi a farli ragionare buttano la palla in calcio d’angolo, non sono abituati. Al massimo qualche insulto per il resto buio pesto. Xagena ha scritto cose serie ma per loro vale quello che dice la chiesa, paladini o novelli templari? Non lo sanno nemmeno loro. Avevo posto dei quesiti seri, risposte zero, inevitabile. Un saluto.

    • mauro scrive:

      Caro bo.mario,

      è tanta la sete dipotere nella Chiesa Cattolica che da un battesimo in età adulta, consapevolmente accettato, sono passati a quello dell’appena nato, inconsapevolmente imposto in quanto spetta alla persona (quantomeno maggiorene ed in grado di capire ciò che fa) decidere se richiederlo o rifiutarlo.

      L’inganno alla Legge italiana si basa sull’impossibilità del minore di decidere in proprio che viene surrogata dalla capacità dei genitori di farlo per suo conto. Legalmente non vi è nulla da essepire ma moralmente (sia religiosamente che civilmente) sono da contannare i comportamenti fraudolenti a danno di un minore quando non si conosce quale possa essere la sua decisione.

      Ciò è del tutto evidente perchè il credere in un Dio o in un’altro Dio o in nessuno proviene da un sentimento personale ed individuale non intercambiabile con quello di nessun altro, nemmeno con quello dei propri genitori che vedevano in quel battesimo il bene del proprio figlio.

      I cattolici che qui scrivono hanno capacità di ragionare ma in loro prevale l’antico timore del nemico che vuole distruggere la Chiesa Cattolica come se chi vi sta fuori lo potesse fare. E’ sufficiente vedere che hanno quella capacità di comprendere perchè non rispondono quando sono messi con le spalle al muro. Ormai se ne sono accorti tutti che nemmeno il Vangelo dà loro ragione.

      E’ una ipocrisia storica che dall’esterno provenga la sconfitta, tutti i poteri sono caduti a causa di una marcescenza interna che ha consentito agli altri di prevalere.

      Ciò si ripeterà anche in Italia con gli immigrati che tanto la Chiesa Cattolica urla di accogliere benchè clandestini e benchè nella Città del Vaticano stesso sia vietata l’immigrazione clandestina (qualcuno ha mai visto lì dei vu’ cumprà?) perchè il loro folle disegno è la loro conversione mentre quello dei mussulmani è la presa del potere in Parlamento e l’assoggettamento delle Leggi italiane all’Islam. E’ sufficiente vedere quanta sia la loro profilicità per determinare un tempo stimato che dovrebbe passare perchè i loro figli possano essere eletti in Parlamento tramite i propri fratelli mussulmani. L’Italia per merito della Chiesa Cattolica sta lentamente diventando terra di conquista e la debolezza è credere nella loro conversione.

      caro bo.mario, mi scusi se mi sono un po’ dilungato e talvolta ripreso quanto mi scriveva.

  28. mauro scrive:

    Caro enrico,

    “Significa che l’uomo battezzato diventa persona fisica tenuta ai diritti doveri propri dei cristiani.”

    Prima del battesimo non lo è nè lo può essere perchè il fondamento della norma canonica è l’essere stato battezzato.

    “La Chiesa ad esempio non può scomunicare un non battezzato.”

    ma neppure può imporgli il divieto all’aborto e ciò perchè il CDC produce i propri effetti sui propri credenti mentre il non battezzato è comunque soggetto alle leggi dello stato in cui risiede e se la legge gli consente l’aborto, nel rispetto degli obblighi di Legge, può aderirvi senza contravvenire alle disposizione di divieto della Chiesa.
    Da cui discende che è scandaloso che un Papa promuova il cambiamento delle leggi di uno stato in modo tale che esse si conforrmino ai dettati del cattolicesimo.

    ““La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l’essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita” (CCC 2270)”

    Il CDC non gli conferisce lo stato di persona assogettata ai diritti e doveri del cristiano quando questi non è battezzato mentre lo stato riconosce sia i diritti della probabile madre (non considerati dalla Chiesa) così come quelli del probabile nascituro impedendo l’aborto quando questo non rispetta gli obblighi di Legge.
    Inoltre la vita di un essere umano è riconosciuta come esistenza individuale ed indipendente non applicabile ad un feto la cui vita è in continua dipendenza della madre durante la gestazione.
    Inoltre il comandamento “non uccidere” fu dato da Dio a Mosè con un preciso scopo: evitare che durante il viaggio attraverso il deserto si perpetuassero nel Suo popolo i continui omicidi che avvenivano. Ciò vuol dire che tale comandamento si riferiva a persone adulte che per motivi di odio e rancore uccidevano il proprio simile.

  29. ritaroma scrive:

    SCUSATE tanto se riprendo l’argomento,ma se avete tanto bisogno del testamento biologico, se non volete essere curati, ma xchè quando vi sentite male andate in ospedale? rimanete in casa e…….. morite in pace come vi pare!
    E poi xchè una donna deve abortire, non sarebbe più semplice che quell’uomo quella sera o giorno si fosse fatta una bella doccia fredda? Enon parlo solo di dolore fisico ma anche psicologico, il rimorso è duro a morire e poi x perdonare l’aborto non basta un semplice sacerdote ci vuole il penitenziere, xchè è cmq un omicidio che lo si voglia o no—forse è x questo che molti preferiscono cambiare credo…è un peso troppo grave da portare. Cmq ognuno si porta sulle spalle il peso che vuole—xò, caspita non gli basta la croce che ha già, cioè quella di essere nato? Xchè,x chi non ama la vita, nascere e vivere è una croce, un dilemma, una disgrazia!!!! mah! fate vobis

    • mauro scrive:

      Cara ritaroma,

      Il testamento biologico serve anche a chi intende farsi curare non potendo esprimere il proprio assenso a voce. Cosa credeva che fosse?
      Non sarebbe meglio una doccia calda che abbassa la pressione, giusto per impedire e non favorire?
      Dolore psicologico? E quello della donna stuprata non lo consideriamo? Che protezione (serie di diritti) offre la Chiesa a quel dolore così intenta invece al nascituro? Ma mi dica, il cattolico chi è, la madre od il possibile nascituro?
      Rimorso, perdono, omicidio? Ci mettiamo anche la lesa Maestà o vogliamo considerare che il “non uccidere” riguardava i nati vivi che uccidevano propri simili, sempre nati vivi, in occasione del viaggio attraverso il deserto?, tutt’altra cosa e merce.
      Il peso sulle spalle che porta non deve essere indifferente se spara ad alzo zero tanti sogni, civili e religiosi. Ma forse non se ne accorge e scrive solo a cuor leggere quel che le passa per la testa.

  30. bo.mario scrive:

    Ritaroma tu scrivi come se fossero tutte le cose normali. Un figlio nasce per amore e non c’era bisogno della religione per affermarlo. Il tuo ragionamento si ferma quì perchè oltre non ci puoi andare. In Italia si fanno pochi figli e ti sarai chiesta il perchè e penso che la ragione sia più valida di quello che si dice al di là del Tevere. Fino a poco tempo fà i figli li “concedeva” dio mentre ora si sa come funziona e dio non c’entra per niente. Dovete accettare che una donna violentata deve decidere lei se avere il figlio. Se decidesse di tenerlo sarà sempre un dolore per la donna sapere come è nato. Il tutto si ripercuoterà sul figlio? è provabile. Tu sai che in Brasile i figli si fanno nascere poi si abbandonano per strada, Brasile cattolico? pare di sì.
    In quanto al testamento biologico non intacca niente sulla morale e mescolate sempre le cose facendo solo ipocrisia, tu non sei ipocrita, perchè ci caschi?. Un saluto.

  31. Carlo scrive:

    @Bo.mario: Fino a pochi anni fa il figlio era considerato un dono di Dio (se non arrivava non ti restava che fare penitenze, novene o partecipare a qualche processione. In fondo se Dio non concedeva il figlio era sempre a fin di bene, oppure era un mistero!!!!!!!).

    Poi è arrivata la scienza ed ha DIMOSTRATO che il figlio è frutto di un perfetto funzionamento del sistema riproduttivo. Una coppia del mio paesello, non poteva avere figli, poi grazie alla scienza ora sono felici e contenti con due bei marmocchi!! Chi devono ringraziare? La Scienza o Dio?
    Il progresso scientifico è stato un duro colpo per i cattolici, dimostrando che le loro “verità” tanto verità non lo sono (il figlio non è un dono di Dio). Ecco perchè sono “arrabbiati” e “terrorizzati”, e cercano in tutti i modi di arrestare il progresso scientifco.

    • john coltrane scrive:

      “il figlio è frutto di un perfetto funzionamento del sistema riproduttivo”-
      E il perfetto funzionamento di chi è frutto?
      Ah già, del caso: grande risposta razionale.

      Il Cristianesimo che subisce da queste amene affermazioni “un duro colpo”, Queste “scoperte” che tra poco dimostrereranno finalmente che la religione è l’oppio dei popoli (la prima volta lo si è affermato 200 anni fà, o giù di lì) è sempre una simpatica barzelletta.
      Siamo terrorizzati.
      Happy days.

  32. Aurelio R. scrive:

    Il punto centrale è quando l’embrione diventa essere umano, persona.
    Perchè anche la legge 194 riconosce che, superato quel punto, non ce n’è più per nessuno: non interessa che il figlio sia down o che la madre sia stata violentata.
    Questo punto però è grandemente controverso. La legge 194 parla di 90 giorni, facendo riferimento a un certo grado di sviluppo del sistema nervoso, ma è evidente che la scelta non è di quelle convinte. Infatti, in condizioni particolari, la 194 consente di abortire entro il quinto mese. Se il legislatore fosse stato certo che l’uomo è uomo al 90° giorno, non avrebbe consentito eccezioni fino al quinto mese. D’altra parte sappiamo che il termine per l’aborto varia molto nei vari Paesi, e in Gran Bretagna si può abortire entro le 24 settimane, il doppio che da noi.
    E’ evidente che tutto ciò è molto arbitrario.
    E’ chiaro che in condizioni socio-politiche più favorevoli, appena un poco più nazi di quelle attuali, io potrei dire che un uomo è uomo non prima, ma dopo la nascita: per esempio dopo l’emersione del pensiero logico. Adesso vi sembra assurdo, ma datemi 10 anni, un paio di televisioni e qualche miliardo di euro, e ve lo rendo realtà.
    Quindi, tornando all’Italia, noi sterminiamo gli embrioni/feti entro il 3° o 5° mese in base a una pura convenzione, più o meno riferentesi allo sviluppo del sistema nervoso.
    Ma se fossi un embrione, io vorrei che non si giocasse con la mia vita sulla base di convinzioni così arbitrarie.
    Infatti, perchè una donna violentata può abortire per la 194 entro il 5° mese? Perchè io feto sono considerato una cosa, e dunque prevale lo stato d’animo della madre. E perchè la 194 impedisce a mia madre violentata di abortire oltre il 5° mese? Perchè mi considera una persona e dunque il mio essere uomo prevale sullo stato d’animo di mia madre.
    Ma se io fossi uomo prima dei termini del tutto arbitrari della 194?
    Io vorrei che su di me, embrione, venisse applicato il principio di cautela. Uccidendomi al secondo mese, voi rischiate seriamente di uccidere un uomo.
    La Chiesa afferma con certezza che io sono uomo fin dal concepimento. Voi non credenti, se questa cosa non vi sembra evidente, dovreste però come minimo applicarmi il beneficio del dubbio, e non osare toccarmi dallo stadio di zigote in avanti.

  33. peccatore scrive:

    Il figlio era un dono…
    … Poi la scienza ha dimostrato… etc
    Al Sig. Carlo converrà sapere che non solo il figlio è tuttora un dono di Dio, ma che il fatto stesso di essere vivi oggi, e che ci sia elettricità per il computer è da intendersi come dono. Anche gli atei molesti e sciocchi sono un dono di Dio.
    E anche chi scrive come Aurelio, per poter sopportare gli atei sciocchi che credono che la scienza abbia dimostrato l’inutilità e l’insignificanza di Dio.
    E’ un brutto abbaglio, tipico di chi ha occhi e non vede.

    • john coltrane scrive:

      Senza ironìa, caro Peccatore, queste incredibili autoconvinzioni sono davvero divertenti.

      E’ quando cercano di spiegarci (e terrorizzarci) che dal nulla viene fuori l’universo, che si esprimono al massimo.
      Buona giornata.

  34. mauro scrive:

    Caro Aurelio R.

    Il punto centrale è che la Legge 194 è una Legge dello Stato Italiano che stabilisce quali siano i casi in cui l’aborto è consentito e per il fatto di esere rivolto indistintamente a tutti e che l’aderirvi sia soprattutto una libera scelta individuale non entra in contrasto con nessuna istanza religiosa, distinguendosi come LEGGE PROFONDAMENTE ETICA .

    Non vedo il motivo di far ad essa le “pulci” quando per lei l’aborto è comunque religiosamente vietato e la Legge non l’obbliga ad aderirvi.

    E’ piu’ che evidente che la Legge 194 regola le condizioni abortive di chi lo richiede.

    E nemmeno questo blog è un’aula parlamentare dove mettere in discussione Leggi che non la toccano minimamente e non le procurano alcun danno religioso.

    il Codice della Chiesa afferma con certezza che non è assoggettato ai diritti della Chiesa chi ancora non è stato battezzato, ovvero NON E’ RICONOSCIUTA PERSONA come recita il canone.
    Per quanto le possa sembrare mal formulata od anche equivoca tale definizione, come se non corripondesse al pensiero della Chiesa Cattolica, le devo dire invece che è in piena identità con quanto si opera nel sacramento del battesimo dove il celebrante, solo alla fine dello stesso, comunica pubblicamente che da quel momento si è figli di Dio.
    Contrariamente Dio ha creato l’uomo e costantemente è parte integrante di ogni successiva nascita ragion per cui tutti i viventi sono figli di Dio, oggi, così come lo furono coloro che nacquero dopo Adamo ed Eva.

    E’ sulla base di tale incongruenze che la Chiesa propaga nel mondo il proprio conclamato egoismo che la porta a considerare marcio il mondo esterno al cattolicesimo esternando con ciò la propria debolezza che, volendo far un esempio, si conclama con il chiudersi a riccio quando accadono casi di pedofilia al proprio interno.

    Anzichè mostrare al mondo intero E SOPRATTUTTO A SE’ STESSA che la Chiesa ne è estranea, attuando la loro consegna alla giustizia ed estremettendoli dalla Chiesa (anzichè affidarli alla misericordia di Dio che oltretutto, e nuovamente, contrasta con la Sua imparzialità di giudizio) la Chiesa Cattolica li nasconde, li sposta, parla di chiacchericcio, cerca coloro che non muoverebbero un dito contro di loro pur avendo subito tale abuso per dichiarazioni pubbliche con tanto di solennità papale come se si volesse dimostrare che era una innocua scivolata su una buccia di banana, ben poca cosa.

    Non vi è religione che possa dirsi parte integrante del mondo terreno in quanto tratta unicamente un sentimento dell’animo umano rivolto a conoscere il motivo della propria esistenza che si dimostra, ancor di piu’ oggi, quanto di piu’ volatile possa esistere.
    E dando vita ad un sentimento così elevato non si ha neppure la capacità di controllare la propria vita così come quella degli altri perchè mancante di razionalità.

  35. Carlo scrive:

    @Enrico:

    Non si innervosisca Sig. Enrico. Quando vi si contestano cose precise e circostanziate andate su tutte le furie. Il figlio ripeto, non è un DONO di Dio. La prova del nove sta nel fatto che una coppia infertile oggi ha buone probabilità di concepire, cosa impossibile fino a pochi anni fa. (Si rechi in qualche centro x la cura dell’infertilità. Non si preoccupi potrà verificare con i suoi occhi, non dovrà credere senza vedere ).

    ##############################

    @Coltrane: Le rigiro la domanda.

    E il perfetto funzionamento di chi è frutto?
    Ah già, del caso: grande risposta razionale.

    Quindi sta affermando che il perfetto funzionamento è frutto di Dio?? E il non perfetto funzionamento a chi è addebitabile? (allo stesso Dio Buono ed Onnipotente in cui lei crede)? Grandissima risposta razionale anche la sua!!!!!!!!!!!!!!!

    #################################

    @Aurelio: Alla sua domanda ho risposto poco sopra. La Riporto:
    Non è nemmeno colpa della donna se il bambino c’è gia. Diversa è la potenzialità vitale dell’embrione e dell’essere che lo contiene. Senza la madre l’embrione non esiste, non ha possibilità alcuna di sopravvivenza (la crescita in vitro è ancora una possibilità e non una realtà scientifica), mentre la madre sopravvive tranquillamente. Questo implica che anche i diritti dell’embrione debbano essere considerati potenziali (come la sua vita) e siano quindi diritti “qualificati” ma non assoluti.
    Poi scusi….. perchè non si applica il principio di cautela anche nella costruzione di centrali nucleari?? Tutti sappiamo che queste sono potenzialmente letali per l’uomo. Allora perchè le costruiscono?

    • Aurelio R. scrive:

      @Carlo

      Veramente io sono contrario alle centrali nucleari… :-)

      Il suo ragionamento però non rende ragione di un fatto: perchè la 194 consente l’aborto entro il 3°/5° mese, ma non oltre? Infatti anche oltre il 3°/5° mese il feto è totalmente dipendente dalla madre.

    • john coltrane scrive:

      Insomma, mr Carlo, x lei è tutto frutto del caso.
      Mi spiega xchè esiste il caso e xchè esiste qualcosa anzichè il nulla?
      Sono certo che saprà affrontare da par sua il nocciolo della questione-
      Very funny.
      Happy days.

    • john coltrane scrive:

      Egr Carlo, senza fretta, quano saprà spiegarci cosa sia il caso, si faccia avanti.
      Non abbia paura di terrorizzarci.
      Sotto i suoi colpi di maglio il Cattolicesimo, il Cristianesimo si stanno liquefando come neve al sole.
      Ah, guardi che nella sua replica al sottoscritto ha dimenticato un punto interrogativo; forse è x questo che la sua (pseudo) replica è così enigmatica.
      Peace .

  36. enrico scrive:

    @ Carlo

    Su tutte le furie?
    Signor Carlo quando si scrive su di un blog, che è pubblico, vanno mantenuti un certo decoro e una certa decenza e semplicemente non accetto che mi vengano attribuiti pensieri non miei in quanto cattolico ed estendibili genericamente ad ogni cattolico come:

    “Per lei la donna è una macchina sforna figli, pronta all’uso di chi intende con essa perversamente “giocare”

    “Diversa è la potenzialità vitale dell’embrione e dell’essere che lo contiene. Senza la madre l’embrione non esiste, non ha possibilità alcuna di sopravvivenza (la crescita in vitro è ancora una possibilità e non una realtà scientifica), mentre la madre sopravvive tranquillamente. Questo implica che anche i diritti dell’embrione debbano essere considerati potenziali (come la sua vita) e siano quindi diritti “qualificati” ma non assoluti.”

    Potenzialità vitale?
    In che modo l’embrione sarebba non vivo?
    Comunica attraverso segnali chimici con la madre, si nutre, cresce, contiene al suo interno tutte le informazioni che ne predisporranno le caratteristiche di ciò che sarà nei vari momenti della sua vita.
    Mi scusi il neonato senza qualcuno che si occupi di lui ha possibilità di sopravvivenza?
    Se muore la madre o il padre non sopravvivono?

    Senza giri di parole si pretende di avere diritto di decidere la distruzione di qualcosa che già c’è.
    La legge lo permette? Chi ha contestato questo.
    Per la Chiesa si tratta d’altro e sarà sempre così, se ne faccia una ragione.

    “Fino a pochi anni fa il figlio era considerato un dono di Dio (se non arrivava non ti restava che fare penitenze, novene o partecipare a qualche processione. In fondo se Dio non concedeva il figlio era sempre a fin di bene, oppure era un mistero!!!!!!!).
    Poi è arrivata la scienza ed ha DIMOSTRATO che il figlio è frutto di un perfetto funzionamento del sistema riproduttivo. Una coppia del mio paesello, non poteva avere figli, poi grazie alla scienza ora sono felici e contenti con due bei marmocchi!! Chi devono ringraziare? La Scienza o Dio?”

    Bel ragionamento, dunque se ho una malattia e un medico mi cura e mi salva la vita allora la vita non è più dono di Dio.
    Signor Carlo studi un attimo quali sono i contributi del cattolicesimo alla medicina, studi un attimo chi era Guy de Chulliac, Guglielmo da Saliceto o Lanfranco da Milano.
    La Chiesa non accetta certi tipi di interventi per permettere il concepimento non qualunque metodo.
    Vi sono dei motivi per cui lo fa.
    Lei presenta una Chiesa oscurantista che semplicemente non vi è mai stata.

  37. enrico scrive:

    “il Codice della Chiesa afferma con certezza che non è assoggettato ai diritti della Chiesa chi ancora non è stato battezzato, ovvero NON E’ RICONOSCIUTA PERSONA come recita il canone.”

    Sciocchezze non vi è scritto questo, è scritto, titolo del paragrafo “persona fisica”, ossia diviene persona fisica con i diritti e doveri propri dei cristiani.
    Poichè ovviamente un non battezzato non ha i diritti doveri propri di un cristiano.
    C’è scritto che non è riconosciuta persona…sì? …dove? il rigo preciso dove c’è scritto non è riconosciuta persona.

    Poi se lei si diverte a scrivere sciocchezze lo faccia, nessuno glielo impedisce, semplicemente si qualifica.

  38. enrico scrive:

    @ Mauro

    In buona sostanza non capisco perchè lei voglia dimostrare qualcosa partendo da una frase che ha altro contesto.
    Ossia mi sembra difficile da credere che lei pensi veramente che il significato di quella frase sia che chi non è battezzato non sia persona.

  39. bo.mario scrive:

    Coltrane penso che tu possa credere in tutto ma non quello che va oltre la logica. Non sarebbe umano e in questo caso sono stati spiegati tutti i meccanismi e gli eventuali correttivi. Ora la riproduzione è frutto della evoluzione che ha premiato i più forti, quelli che sono riusciti ad adeguarsi alle condizioni ambientali, è dimostrato e basta leggere qualsiasi trattato scientifico. La chiesa cosa dice? niente. Si abbarbica su teorie senza nessun riscontro. L’errore è che le religioni si interessano di cose cui non c’entrano. Voi potete anche crederci, nel vs intimo, ma rimane per voi. Con questo non voglio dire che siete degli incapaci culturalmente, partite con il piede sbagliato e come fate a rimediare?
    Mou es crazy? Salutos.

  40. Carlo scrive:

    Sig. Enrico.

    1)Per lei la donna è una macchina sforna figli…. Non sono io l’autore di quella scritta legga bene.

    2)Lei cerca di fare il furbo ma con me non c’è trippa per gatti. La religione dice che un figlio è un dono di Dio. Allora le chiedo come mai quella coppia che non poteva avere figli perchè infertile, ora è felice con due bambini grazie alla scienza. Il figlio è o non è un dono di Dio?

    3)Quanto al feto si rilegga la mia risposta. Non ho voglia di riscriverla.

    #########################

    Sig. Coltrene, lei facendo l’ironico crede di averla “vinta”, ma in questo modo si copre ancora più di ridicolo.
    Ha mai sentito parlare di meccanismo evolutivo? No? Allora non ci posso fare niente. Invece di fare domande, perchè non fornisce risposte? Le abbiamo chiesto come mai se c’è un Dio Buono ed Onnipotente esiste la malattia, le catastrofi naturali ecc ecc. Non è una questione di lana caprina, ma una questione fondamentale!!!
    D’altronde qualcuno ha detto: “Chi crede in Dio deve spiegare il male. Chi non crede in Dio deve spiegare tutto il resto”.

    • john coltrane scrive:

      Gentile sig Carlo, a proposito di “coprirsi di ridicolo”, accetto volentieri il suo rimprovero, da un esperto come lei.
      Mi parla di meccanismo evolutivo e io le chiedo: donde salta fuori?
      Perchè e da dove esso si è messo in moto?
      La risposta sul xchè dei disastri io l’ho data, ma poichè x lei la Vita eterna è “un escamotage”, non c’è alcun dialogo possibile.
      Ma mi dica, perchè esiste il meccanismo evolutivo? perchè è scattato?
      Come ha fatto a saltar su dal nulla?
      Sicuro che saprà rispondermi, la saluto, simpatico forumista.

      • Carlo scrive:

        Mi spiace sig. Coltrane ma lei non ha risposto proprio a nulla. E come dicevo non è una questione di lana caprina. Dalla sua non risposta crolla tutta l’impostazione della religione.(Anche il Papa ha ammesso “non abbiamo risposte”).

        Quanto al meccanismo evolutivo, cosa vuole, che le scriva un trattato? Apra intenet e s’informi, poi se ci crede bene, se non ci crede amen (io ci ho provato a farla pensare in maniera autonoma, se poi lei vuol bersi quanto le hanno inculcato, liberissimo di farlo).

        Ps: Mi permetta qualche altra domanda. Ci parli dell’anima sig. Coltrane, come è fatta? E ci dia qualche indicazione sull’aldilà su cui è tanto sicuro!!!! Ci sono gli angeli? E i Diavoli con corna coda e forcone??

        • john coltrane scrive:

          Mr Carlo, anzitutto grazie x la Sua attenzione.
          La domanda era semplice:
          donde salta fuori il meccanismo evolutivo?
          E xchè salta fuori?
          La domanda non richiede un trattato come risposta: richiede semplicemente di essere in grado di rispondere, tutto qua.
          Devo forse dedurre che lei non ha la + pallida idea del xchè e del xcome?
          Non si deve vergognare di non sapere xchè esiste il meccanismo evolutivo: nessun ateo, lo sa.
          A meno che lei viva il non saper rispondere come un’umiliazione, ma lì nessuno può farci nulla.

          La risposta ce l’ha Gesù, sul xchè questo passaggio materiale richiede tanta sofferenza;
          ma a lei queste risposte, in ogni caso non interessano, xchè ha “già” la Sua risposta: “la Vita Eterna è un escamotage”-
          Forse Lei è in grado di smentire le parole di Gesù?

          Poichè Lei ama tanto parlare del Cristianesimo -sia pur x dimostrane l’inconsistenza- evidentemente conoscerà perfettamente il Vangelo:
          se no, come fà a confutarlo, egregio forumista?

          L’anima, herr Carlo, è la passione di verità: Lei è appassionato della Verità? Sì?
          Dunque ha l’anima.

          L’Aldilà, monsieur Carlo, è costituito dalla presenza Eterna di DIO, senza + segni.
          La conoscenza di DIO “in Sè” è il Paradiso, la Eterna felicità.
          “Questa è la VITA ETERNA, conoscere TE, Unico Vero DIO” (GV XVII,3).
          L’impossibilità di conoscere DIO, cioè la chiusura nel pensiero dell’io autonomo, il non poter far altro che pensare a sè stessi, vivere in una stanza full of mirrors, questo è l’inferno-
          Non trovare l’Altro da noi Presente in noi, ecco il rischio.

          Insomma: l’inferno altro non è che il non poter pensare altro che a sè stessi.
          Presumo che a Lei tutto ciò non interessi, ma ho fiducia che altri amici del blog vi troveranno spunti di riflessione.
          Anyway continui a scrivere, dear mr Carlo.
          E’ sempre il benvenuto.
          Schönen Sonntag/Happy sunday.

  41. mauro scrive:

    Caro enrico,

    quando si indica genericamente “persone” sono sempre persone fisiche tranne che non si voglia indicarne un altro tipo ma la Chiesa non potrà certo parlare di persone giuridiche se l’intestazione della definizione è relativa alla persona fisica.

    Non vi è altro contesto se non chi è battezzato, rimanendo esclusi coloro che non lo sono.

    Per lo stato persona è invece chi è sorto alla vita, ossia nato vivo, tutelando con appositite leggi la donna, a cui spetta la massima considerazione in quanto fonte di vita ed allo stesso tempo il feto pregiudicando la concessione dell’aborto quando vi sono previsioni di leggi che lo vietino.

    Quali diritti offre la Chiesa Cattolica alla donna che non è in uno stato di salute ottimale per generare un figlio? Non potrà mai farlo perchè non è lo scopo che si prefigge il cattolicesimo essendo orientato ad una vita futura promessa da Dio.

    Gesu’ sapeva benisssimo che il genere umano doveva seguire le leggi del proprio popolo tanto da richiedere l’obbligo dell’osservanza ma non conosceva ancora i cattolici e la loro testardaggine.

    • enrico scrive:

      In diritto è persona fisica l’essere umano in quanto soggetto di diritto.
      In diritto il soggetto di diritto è un essere o entità del mondo materiale che in un determinato ordinamento giuridico può essere parte di rapporti giuridici ed è quindi destinatario delle norme dello stesso ordinamento.

      E’ evidente che diviene persona fisica con i diritti e doveri propri del cristiano la persona battezzata e non chi non lo è.
      Il concetto espresso è chiaro il fatto che lei si intestardisca mi lascia allibito.

      • mauro scrive:

        Caro enrico,

        “In diritto è persona fisica l’essere umano in quanto soggetto di diritto”

        Niente da eccepire per chi ha studiato diritto es essendo quello del CDC i non battezzati sono esclusi dal concetto di persona.

        Allora le chiedo: perchè scrive “E’ evidente che diviene PERSONA fisica CON I DIRITTI E DOVERI propri DEL CRISTIANO LA PERSONA BATTEZZATA e non chi non lo è.” che è ciò lei le sto dicendo?

        Ovvero : può un non battezzato ottenere dalla Chiesa Cattolica dei diritti (ovvero una tutela) se non è considerata persona e titolare di diritti dal CDC ?

        • enrico scrive:

          Il diritto alla vita è proprio dell’essere umano e la Chiesa, che è madre dell’intero genere umano, difende il diritto alla vita di qualunque essere umano.

          • mauro scrive:

            Un essere umano è un individuo che, lo dice la parola stessa non è separabile (in-dividuus) senza che perda le proprie caratteristiche. Se lei separa il feto dalla donna rimane solo un pezzo di carne.

            La vita è quella caratteristica di un individuo che gli permette, in maniera autonoma, di percorrere tutto l’arco della propria esistenza che esclude si possa parlare di vita in un feto dipendendo esso dalla donna.

  42. enrico scrive:

    @ Carlo

    Lei chiede perchè uno perda la pazienza e io le ho risposto.
    So da me che lei non l’ha scritta, ma questa era la risposta poichè lei ha sollevato la problematica.

    Riguardo alla sua seconda argomentazione, partedo dalla stessa, io non posso che dubitare del suo approccio logico.
    Sottointederebbe che il cattolico creda che un figlio, essendo dono di Dio, nasca casualmente dopo una serie di preghiere e di novene.
    Il figlio nasce dall’unione di un ovulo e di uno spermatozzo, e questo non so a quale età lo sapessi ma ero discretamente giovane.
    Ha presente quando nella Bibbia si usa il termine “conobbe”?
    Il giorno che la scienza creerà la vita ex nihilo mi porrò la problematica.

    Il cattolico non ha alcun problema verso l’evoluzione ma sostiene che Dio crea ex nihilo e francamente non vi è alcun dato scientifico che spieghi come sia venuto all’esistenza ciò che esiste.
    Sono possibili teorie, non testabili sperimentalmente, che chiamano in causa il vuoto quantistico, che però se lei sa di cosa parlo, è tutto fuorchè vuoto.

    Riguardo al problema del male, il male fisico è dovuto all’essenza finita delle cose di cui si compone l’universo ed al corso normale e ordinario delle leggi della natura.
    Non ripugna quindi a Dio, come non ripugna il dolore che al male fisico suole accompagnarsi rendere l’uomo, e in generale l’animale, sensibile agli agenti nocivi cosa che è spesso mezzo provvidenziale per la conservazione della vita nella natura; la morte stessa degli individui è necessaria per dare posto alle nuove generazioni.
    Considerato che tutto il creato tende a Dio poichè trova in Dio la sua stessa intima ragione dell’esistenza, nulla di ciò che lei pone all’attenzione sconvolge o mette in crisi il credo cattolico.
    Dunque quanto lei propone come dimostrazione dell’inesistenza di Dio o del credo cattolico sono cose che turbano affatto.

  43. Carlo scrive:

    @Enrico.

    Anche l’esistenza di Dio è una teoria. Infatti nessuno riuscirà a dimostrarne l’esistenza. Quindi permetta che ognuno sia libero di credere alle proprie teorie?
    Quanto all’esistenza del male cosa c’entra la sua risposta? Se l’esistenza del male “è dovuta all’essenza finita delle cose di cui si compone l’universo ed al corso normale e ordinario delle leggi della natura.” vuol dire che Dio stesso ha previsto il male nelle leggi della natura, quindi Dio non è Buono!!!!

    Se invece la previsione di queste leggi era necessaria, allora Dio non è Onnipotente!!!

    Quindi deve ammettere che se esiste Dio, questo o è Buono ma non Onnipotente, o è Onnipotente ma è Buono!!

    Che fiducia si può avere un Dio che crea le sue creature soggette a sofferenza, morte, fatica catasftrofi ecc ecc? Questo non è segno di un Dio “limitato”. E se nell’altra vita ci fosse qualche altro “casotto” simile??

    • enrico scrive:

      “Anche l’esistenza di Dio è una teoria.”

      Affatto poichè non si tratta nè di una filosofia nè di una teoria.
      L’esistenza di Dio viene dimostrata da Gesù Cristo di cui ci è resa testimonianza della vita, morte e resurrezione dagli apostoli.
      Dunque lei per smontare il cristianesimo deve smontare la testimonianza degli apostoli e non una filosofia.
      E finora di questo non è pervenuto un rigo qui.

      Lei definisce male ciò che non è un male in se.
      Studi ad esempio il pensiero di S. Agostino su male metafisico, male morale e male fisico.

  44. Carlo scrive:

    L’esistenza di Dio viene dimostrata da Gesù Cristo di cui ci è resa testimonianza della vita, morte e resurrezione dagli apostoli.

    ###################

    Si ma mi deve dimostrare che Gesù era Dio!!!! E’ in grado di dimostrare empiricamente questo? Ci provi

  45. enrico scrive:

    @ Carlo

    Si tratta precisamente di una dimostrazione empirica ossia sperimentale.
    In quanto morto e poi risorto e toccato dagli apostoli.
    Lei può solo dare o meno attendibilità ai testimoni e proporre sue contro argomentazioni ad un fatto testimoniato.

    • mauro scrive:

      Gli apostoli non seppero che era Gesu’ chi si avvicinò loro e nemmeno presentava i segni della crocefissione tanto è vero che, vendendo che gli apostoli credevano fosse un fantasma, si fece toccare ma nessuno di loro parlò di segni della crocefissione come nessuno di quelli che lò incontrò. Eppure essi dovevano essere presenti sia sulla fronte che nelle mani e nei piedi.
      Ciò cuol dire che tutti videro un’atra persona, ovvero Gesu’ si era reincarnato, sorgendo a nuovo (risorto), come il Vangelo riporta essendo il Regno di Dio tutto l’insideme dei credenti in Lui e non un luogo dove si andrebbe dopo la morte, così come che Gesu’ era un umano come loro a causa di quella incarnazione. Ed è a motivo di ciò che gli Ebrei, il popolo prediletto di Dio, ed a cui Gesu’ aveva portato la parola di Dio, riconoscono in Gesu’ un profeta ma mai Dio che risiede in Cielo, un luogo lontano e sopra la terra.
      Questo è ciò che testimonia il Vangelo: l’avvenuta reincarnazione di un uomo, Gesu’, che si conferma essere la continuazione della vita che Dio aveva promesso.

      • enrico scrive:

        @ Mauro

        Abbiamo già discusso che lei deve cancellare brani del Vangelo di Giovanni e sorvolare che il Vangelo di Luca parli di mani e piedi per affermare che si tratti di Gesù guarda caso.

        Nel vangelo secondo Mauro, epurato da questi passi, la sua teoria sarebbe valutabile, ma comunque insensata poichè non mi risulta ci si reincarni in un corpo adulto.

  46. Carlo scrive:

    @ Carlo

    Si tratta precisamente di una dimostrazione empirica ossia sperimentale.
    In quanto morto e poi risorto e toccato dagli apostoli.
    Lei può solo dare o meno attendibilità ai testimoni e proporre sue contro argomentazioni ad un fatto testimoniato.
    ##################################
    Seguendo questo ragionamento, dovremmo concludere che anche gli extraterrestri esistono veramente. Infatti ci sono diversi testimoni che affermano di essere stati rapiti e sottoposti a diveri tipi di analisi cliniche

    • enrico scrive:

      @ Carlo

      Quando mi presenterà un testimone di un avvistamento UFO disposto a morire per darne testimonianza considererò la testimonianza della medesima classe.

  47. ritaroma scrive:

    Enrico. è vero, infatti si dice che quando si reincarnano non sanno nè dove, nè come, nè quando… difficilmente in esseri umani xchè c’è tutta una storia di purificazione…
    nella lettera agli Ebrei 9,27 e nella 2a lettera ai Corinzi 5,10 S. Paolo scrive” è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio”…
    - “Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo (credenti e non), ciascuno x ricevere la ricompensa delle opere finchè era nel corpo, sia in bene che in male”.
    io lo dico sempre che costoro hanno una bibbia “particolare”…..
    un saluto