I cattolici, i valori "non negoziabili" e le prossime elezioni

Sul Giornale di oggi pubblico un’intervista al vescovo di San Marino e Montefeltro, monsignor Luigi Negri, sulla sfida per i cattolici rappresentata dalla prossima tornata elettorale, dopo che ieri il quotidiano “Avvenire”, in un editoriale a firma di Marco Tarquinio, parlava di un problema di “compatibilità” per i cattolici nel Partito democratico; di un problema di “omologazione” per i cattolici in un Pdl il cui profilo è al momento identificato con quello del suo leader; di un problema “di qualità” degli uomini e dei candidati per i cattolici nell’Udc di Pierferdinando Casini. Negri, che è un vescovo, non parla di schieramenti, ma dice: “Il problema è che esistano oggi in Italia uomini decisi a impegnarsi nella vita sociale e politica affermando che i valori non negoziabili sono e saranno il criterio in base a cui verificare la loro stessa militanza politica”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

277 risposte a I cattolici, i valori "non negoziabili" e le prossime elezioni

  1. neapolitanus scrive:

    permettetemi una piccola polemica.
    Il problema non sono i valori non negoziabili, sui quali nessun cattolico credo abbia dei dubbi.
    Il problema è concedere ai “laici” di vivere liberamente. Cioè, ad es., le unioni di fatto o, addirittura, quelle fra persone dello stesso sesso, perché non si possono fare? Capisco che per la Chiesa Cattolica esista solo maschio e femmina, ma esistono anche donne in corpi di uomo e uomini in corpi di donne. Chissà che questa mescolanza non sia uno scherzo che il buon Dio ha voluto fare proprio a certi sacerdoti, ancorché autorevolissimi, per richiamarli al significato più autentico di amore per il prossimo.

  2. Alberto Farina scrive:

    Dispiace che monsignor Negri, uno dei più stretti dicepoli e collaboratori di Don Giussani, soffra dello stesso strabismo che affligge buona parte dei Vescovi italiani. Considerare “la sacralità della vita, l’unità della famiglia, il rispetto della libertà di educazione” gli unici aspetti che devono orientare la scelta politica degli elettori cattolici è assolutamente riduttivo. Che dire allora della qualità della democrazia che si offre nei propri programmi elettorali, dell’attenzione a tutti coloro che si trovano in condizioni disagiate, della disponibilità ad accogliere ed integrare gli immigrati… l’elenco potrebbe essere lungo.
    E poi mi sembra che vi sia la questione della laicità mai pienamente recepita: la testimonianza che ogni fedele deve dare nella propria vita non va confusa con l’opera del legislatore che deve trovare gli spazi di mediazione per arrivare ad un’etica di cittadinanza condivisibile anche da coloro che partono da visioni del mondo e premesse etiche diverse dalla propria.
    Trovo comunque paradossale che si facciano palladini dei valori cristiani coloro che nella propria vita personale li disattendono. Senza ovviamente “gettare la croce” su questi personaggi bisogna però fare una riflessione su questo tema. Quelli che credono così tanto nella sacralità
    della famiglia al punto di farsene due sono personaggi credibili? E poi la Chiesa che soffre di un enorme deficit comunicativo con i propri fedeli non cerca di utilizzare la via della politica per svolgere un’azione di educazione delle coscenze (che in realtà divanta un’imposizione) che oramai le riesce assai difficile?

  3. toscanaccio scrive:

    Trovo comunque paradossale che si facciano palladini dei valori cristiani coloro che nella propria vita personale li disattendono. Senza ovviamente “gettare la croce” su questi personaggi bisogna però fare una riflessione su questo tema. Quelli che credono così tanto nella sacralità…. ecc eccc parole sante!!1 se io dico una cosa del genere in giro tra gente di chiesa mi dicono…. ma a noi non deve interessare il privato di una persona lo vedi il suo è un partito cattolico che difende la famiglia ….. che importa a noi il privato di queste persone l’importante è il partito i suoi valori…. ma quali valori?

  4. annarita scrive:

    Ci si è dimenticati che Cristo è Re? Noi preghiamo:”…venga il tuo Regno sia fatta la tua volontà, come in cielo così in TERRA…” e poi lo vogliamo relegare solo alla coscienza di alcuni? Uno è cattolico non perchè dice di esserlo, ma perchè vive da cattolico, pertanto non ci può essere divisione tra ciò che pensa, ciò che professa e ciò che fa.

  5. mauro scrive:

    Cari Alberto, Annarita, ecc.
    qualcuno disse “chi non ha mai peccato scagli la prima pietra”.
    Se un cattolico dovesse votare solo chi rispetta al 100% gli insegnamenti evangelici, allora dovrebbe votare sempre scheda bianca…
    Un conto è sbagliare pur mantenendo la tensione all’ideale, ma è molto peggio essere (apparentemente) irreprensibile per poi produrre leggi che fanno dello sbaglio un modello da seguire.

  6. mauro scrive:

    Premesso che non esiste il “partito dei cattolici” e nemmeno il partito perfetto… sono d’accordo con Mons. Negri:

    «Non credo che una certa legislazione sulla famiglia che si è cercato di portare avanti negli ultimi due anni sia in linea con quel riconoscimento della famiglia naturale così come è sancito dalla nostra Costituzione. Così come faccio fatica ad avvertire una qualche consonanza con chi ostentatamente contrasta qualsiasi discorso di autonomia scolastica e di libertà di educazione. Mi sembra difficile che un cattolico possa votare per chi è contro la sacralità della vita, l’unità della famiglia, il rispetto della libertà di educazione».

    Questi non sono gli unici punti di cui tenere conto, ma sono fondamentali.
    è evidente che nel Pd i cattolici sono già ininfluenti (o omologati) e queste battaglie sono perse in partenza. Se poi arrivano la Bonino e i socialisti anticlericali…

    Con la legge attuale il voto ai centristi di Casini-Tabacci è altrettanto inutile e destinato all’ininfluenza.
    Non resta che il PdL, nel quale i cattolici hanno più facilità di essere ascoltati senza pregiudizi. La storia della legge 40, e tanti altri argomenti (famiglia, droga, scuola…) stanno a dimostrarlo.
    Certo ci sarebbe bisogno anche di nuove leve che vadano a dare sostegno ai cattolici già impegnati in quel partito. In modo che quando Berlusconi dovrà passare il testimone, si possa avere un giusto peso nelle decisioni.

  7. Raffaele Savigni scrive:

    Non concordo con le affermazioni (soprattutto le ultime) di Mons. Negri: dopo aver giustamente affermato che la Chiesa non deve parlare di schieramenti, e che gli uomini contano più dei simboli, alla fine fa capire chiaramente di voler appoggiare la destra. Non si può giudicare un politico solo sulla base dei cosiddetti “valori non negoziabili”, per lo più definiti in modo riduttivo: la dottrina sociale della Chiesa è ben più ampia, coinvolge (accanto ai temi della famiglia e della difesa della vita) temi come la pace, la giustizia sociale, il rispetto dell’ambiente e della legalità, più volte richiamati con forza dal magistero (anche questi sono principi “non negoziabili”…). Vogliamo tornare ai tempi del “patto Gentiloni” (combattuto da Sturzo!), quando la Chiesa appoggiò i liberali che si impegnavano a non contrastarla su pochi punti, lasciando loro mano libera sul resto? Siamo disposti ad appoggiare politici spregiudicati ed affaristi purché non legiferino sui Dico, ed a tacere sul resto? Il cristiano impegnato in politica deve guardare ad un progetto d’insieme a misura d’uomo, non solo a singole questioni, per quanto importanti.Ad esempio a me il no alla guerra preventiva sembra più importante dell’impegno (pur auspicabile) per la parità scolastica. Forse un cattolico potrebbe votare per chi volesse una guerra preventiva, o aumentasse le sperequazioni sociali, creando condizioni di vita difficili per le famiglie che vogliono fare figli?
    Ad Annarita: Cristo disse: “Il mio Regno non è di questo mondo”. Ed esiste una distinzione tra l’impegno ecclesiale “in quanto cristiani) e l’impegno socio-politico (“da cristiani”, ma senza impegnare la Chiesa, per riprendere l’importante distinzione delineata da Maritain, grande filosofo cristiano amico di Paolo VI)

  8. Klaus scrive:

    @ Savigni.

    Condivido,sia pure non completamente.

    Gradirei conoscere il suo punto di vista sul mio post n.157 del thread dedicato a Benigni.

    Saluti

  9. annarita scrive:

    Sbagliare è umano perseverare nello sbaglio è diabolico! Detto questo caro Mauro, non ho compreso bene quel:”..ma è peggio essere apparentemente irreprensibile per poi produrre leggi che fanno dello sbaglio un modello da seguire.”
    Uno deve votare chi non promuove leggi che vanno contro la legge di Dio: Tipo la legge dell’aborto, i pacs, etc. Purtroppo non vedo molti politici cattolici, coerenti, la poltrona fa più gola del Paradiso probabilmente. Non ci sono politici buoni da votare? Non si va a votare! Se il popolo belante, disertasse le urne, in massa, esprimerebbe meglio ai nostri politici, cosa vuole( cioè un vero cambiamento). Non c’è nessuna coalizione che ci aggrada, perchè nessuno pensa per il nostro Paese, ma solo per le proprie tasche? Tutti a casa! Chi l’ha detto che dobbiamo accontentarci dei loro inciuci? Le urne vuote, spaventano molto i nostri politici.

  10. Alessia scrive:

    Tralasciando per un momento le alte considerazioni di Mons. Negr e la coerenza o meno di chi si dichiara cattolico, non posso fare a meno di constatare che la contesa politica, con relativo battage pubblicitario è iniziata.
    Un esempio: stazione Porta Garibaldi, Milamo, trasformata in un enorme spottone in favore di una sola parte politica. Ogni spazio possibile è occupato da scritte e volti inneggianti la CGIL e, dulci in fundo, da stamane sono comparsi vistosi poster recanti il faccione di Walter Veltroni leader del PD. Ora mi chiedo, e le altre sigle sindacali? e le altre formazioni politiche?
    E legale tutto ciò? e’ possibile inflazionare così uno spazio per definizione pubblico? La par condicio è forse un’opinione?
    Alessia

  11. Alberto Farina scrive:

    Signora Alessia, guardi che la par condicio riguarda solo gli spazi radiotelevisivi e non gli altri mezzi di propaganda politica. Il resto dipende delle scelte e dai mezzi economici di ciascun partito. E da questo punto di vista credo che la lotta sia impari a favore del centrodestra, considerati le enorme disponibilità finanziarie di Silvio Berlusconi.

  12. Alessia scrive:

    Il mio disgusto per i nostri politici e relative formazioni è talmente bipartisan, che penso che opterò per quello che io considero un voto di protesta. Cioè, scheda nulla con segnalazione di una preferenza. Una preferenza che oggi, con l’attuale legge elettorale, non mi è possibile esprimere.

  13. Francesco Ursino scrive:

    Brava Annarita :cool:

  14. Gianni B. scrive:

    Trovo incomprensibili e ipocriti i vostri discorsi!!!
    Ma come si fa a scegliere il partito in base all’aderenza o meno dello stesso alla dottrina cattolica!
    Ma come fa un vescovo (!) a dettare le condizioni!!
    Si può sapere di che cosa state parlando? Qui sono in gioco i destini dal nostro Paese! Domandatevi piuttosto quale sia il partito che darà più AFFIDABILITA’, SVILUPPO, DEMOCRAZIA, INNOVAZIONE, SERIETA’, ONESTA’… leggete il PROGRAMMA dei vari partiti!! Soppesate il curriculum dei candidati, piuttosto!
    Abbiamo gravissimi problemi, siamo gli ultimi in tutte o quasi le classifiche dei paesi civili, con prospettive tragiche per noi, i nostri figli e nipoti, se non succederà nulla… e il cattolico-tipo sceglierà il politico non in base alle competenze, ma solo se andrà a Messa o no, o se sarà contrario alle unioni civili?
    Voi cattolici siete davvero la nostra rovina, intendo dell’Italia che va!!! Volete ridurci come l’Africa? Cercate di votare il BENE della nostra nazione, e non lasciatevi trascinare dalle vostre inutili beghe religiose o da quello che vi dice il vostro parroco di campagna!!!
    Per forza l’Italia è sempre andata male, ed è un paese da operetta… con questa ENORME palla al piede da voi rappresentata!
    Qui TUTTI noi dobbiamo turarci il naso e questa volta dobbiamo votare il politico più CAPACE, e da cittadini, non da bigotti!!!

  15. annarita scrive:

    Caro Savigni, certo il Regno di Dio non è un regno terreno, nel senso che va oltre, ma il cattolico deve far regnare Cristo nella sua vita concreta, perciò anche nelle sue scelte di vita, altrimenti la propria fede diventerebbe solo vuoto sentimentalismo. Come si può essere cattolici coerenti, se le nostre scelte concrete, non corrispondono alla nostra vita interiore? Ci è lecito votare chi appoggia apertamente, la legge 194 (esempio), poi dire che seguiamo i dieci comandamenti? I dieci comandamenti Dio li ha dati solo per chi ci crede e gli altri uomini sono esonerati, o li ha dati per tutti gli uomini e chi non li segue, anche se è ateo, pecca? Se la legge di Dio è valida per tutti gli uomini, allora potremmo dire che Dio è il Sovrano del cielo e della terra, pertanto promuovere leggi che siano contrarie a quelle di Dio significa lesa Maestà. Dobbiamo pensare, che le leggi di Dio possano essere buone, solo per qualche vecchietta all’antica? E non valide per tutti gli uomini? Sarebbe bestemmiare la sapienza di Dio. Dunque che il mondo faccia le sue leggi, ma un buon cattolico, non può appoggiarle con il suo voto. Altrimenti perchè i martiri al tempo di Roma, piuttosto di incensare i falsi dei si sarebbero fatti uccidere? Avrebbero potuto seguire la legge di Roma, poi una volta a casa nella loro intimità proclamare di essere cristiani. La vita è dura, nessuno ci ha promesso che qui avremo vissuto negli allori, anzi ci è stato promesso, che avremo patito anche noi come Lui, perchè “i servi non sono più del padrone”. Chi fugge la propria croce, ne trova sempre altre ad attenderlo. Una buona e proficua quaresima a tutti.

  16. annarita scrive:

    Caro Gianni, dipende dal punto di vista, per voi atei, la rovina dell’Italia siamo noi , per noi cattolici, magari siete voi. Comunque sia non potrai mica pretendere, che noi votiamo o non votiamo come vuoi tu, anche a me piacerebbe che gli atei votassero come voglio io, ma siamo in un Paese ancora libero e ognuno vota secondo la propria coscienza, fattene una ragione, altrimenti per cosa opteresti? Per una dittatura come in Cina? Magari ci vedresti bene in un gulag? Forse non dovrai attendere molto, spero però avrai un po’ di pietà per i tuoi amici cattolici del blog! :( sig!

  17. Francesco Ursino scrive:

    @ NEAPOLITANUS

    Mi creda, ci sono eccome cattolici che mettono in discussione la sacralità di certi valori, soprattutto perché ritengono legittimo separare la propria vita di fede dalla vita quotidiana.

    Quelli che lei chiama donne in corpi di uomini o viceversa sono persone con un piccolo problema di accettazione della propria identità. Non è che se a un uomo gli tagli via il pene e gli attacchi due seni al petto automaticamente diventa una donna: è e resterà un uomo. Poi, se vuole forzare la realtà, si convincerà che “adesso” è una donna, ma è pura illusione. L’identità personale è immutabile, è solo illusione pensare di poter essere qualcun altro solo perché non ci si piace o ci si sente diversi. Allora uno che si crede Carlo Magno è davvero Carlo Magno? Non credo :) .

    Cosa intende lei per “concedere ai laici di vivere liberamente”? Perché fa distinzione tra un cattlico e un laico quando non ve n’è alcuna? Forse voleva scrivere laicista, ma era troppo forte?

    L’umanità è maschio e femmina, il “terzo genere” non esiste. Sono sempre uomini e donne che si scambiano i ruoli e le apparenze ma nella sostanza restano sempre quello che sono dalla nascita: uomini e donne. La mescolanza è sì un brutto scherzo, ma satanico non divino, che cela sempre la stessa subdola seduzione: essere come Dio.

    @ ALESSIA

    Cara Alessia, anch’io mi trovo nella condizione di non andare a votare… perché il mio voto lo prenderebbe anche Fini per il quale non nutro assolutamente alcuna simpatia. Nè umana nè politica. Se prima ho gioito perché la “Salumeria” ha dato forfait, ora come ora non mi aspettavo un risultato simile… . E il casino di Casini non migliora certo la situazione. Vedremo un po’… . Tanto ad aprile c’è ancora tempo per restare illuminati come si deve… . :)

  18. Francesco Ursino scrive:

    @ GIANNI B.

    Anche tu fai lo stesso discorso, anche tu orienti le tue scelte i tuoi valori la tua vita in base alla tua “fede”, quella cioè di uomo ateo. Quindi, secondo il tuo pensiero, anche tu scegli in base alla tua “dottrina” personale… . Quello che ha scritto poi Annarita è giustissimo e validissimo!

    Forse i cattolici sono davvero la rovina, ma del relativismo e di tutto quello che marcia contro la libertà dell’uomo di essere davvero uomo in un paese dove essere uomini è ormai un’utopia, dove la ragione è assurta a cieco razionalismo e dove ogni moralità è stata bandita in nome di un bieco e vuoto moralismo che da agli uomini l’illusione di essere padroni della vita e di tutto ciò che toccano.

    Il punto lo hai davvero azzeccato, caro Gianni: politici CAPACI davvero o ci sono e si nascondono e sono troppo pochi per cui le loro azioni incidono pochissimo sulla realtà sociale oppure non ci sono e quelli che si atteggiano a tali sono soltanto degli imbroglioni che si smascherano per le loro stesse azioni. Testa o croce? :cool:

    Ciao!

  19. Giampaolo scrive:

    Pare esistano valori non-negoziabili di destra, sacralità della vita, tutela della famiglia e libertà scolastica, la cui evocazione evoca una messe di distinguo negli elettori di sinistra, e valori non-negoziabili di sinistra, quali la pace, la solidarietà e la sussidiarietà, operanti le stesse reazioni presso l’altro schieramento.

    Si sarebbe quindi tentati di pesare i suddetti valori-negoziabili, per valutare la maggiore o minore aderenza al magistero dei diversi schieramenti, e così facendo si compirebbe il grossolano errore di negoziare il non-negoziabile.

    Quel che è vero, invece, è che Cristo o Lo si accoglie integralmente, o non Lo si accoglie. Così che pretendere di essere cristianamente coerenti mentre si promuove, ad esempio, la parità scolastica da una parte, e si fiancheggia una guerra ingiusta dall’altra, è ipocrita al pari di chi si spendesse per la redistribuzione dei redditi ai più bisognosi da un lato, e dall’altro si battesse per la possibilità dell’aborto.

    Ne consegue che nessun schieramento possa vestire la maglia di Cristo, che è la croce, tanto per ricordacelo. E, in effetti, pur apprezzando generalmente M.G.R. Negri, del quale mi onoro di essere stato studente, purtroppo oggi il ribadire quei valori non-negoziabili pare abbia il senso di voler sponsorizzare taluni, piuttosto che altri. Vale ovviamente il contrario. Certo non è colpa dei Vescovi il fatto che la politica voglia strumentalizzare parte della dottrina sociale della Chiesa, per presentarsi cattolicamente compatibili, così che l’affermare talune verità suoni come endorsement per gli uni o per gli altri. Ma tant’è.

    Potrebbe non essere inutile valutare la misura della disequazione degli schieramenti dal Magistero cattolico, notando quindi che, se a destra vi è per lo più un atteggiamento di non belligeranza, certo non di adesione, nei confronti della Chiesa, a sinistra troviamo invece una netta e frontale contrapposizione su diversi temi. Ma, per quanto scritto prima, la totalità del messaggio di Cristo è disattesa dagli uni quanto dagli altri, ragione questa che rende probabilmente oziose le analisi testè fatte.

    Occorre rassegnarsi, non esiste una credibile rappresentanza politica per i cattolici oggidì, il massimo che si può fare è, se si accetta la logica del meno peggio, lavorare all’interno di entrambe le compagini per ottenere il massimo possibile da strutture sostanzialmente allergiche alla Chiesa. Quello che invece occorrerebbe evitare, e che invece puntualmente avviene, anche qui, è la reciproca scomunica tra cattolici, eventualmente presenti negli opposti schieramenti, e pretendere gli uni più ortodossi degli altri, quando, si è visto, sono tutti allo stesso modo “eretici”.

    Non c’è schieramento, ad oggi, conforme, o che anche solo desideri conformarsi, al dettato evangelico. E, del resto, ci fu detto che la via di Cristo non sarebbe stata vincente, secondo le categorie huius mundi.

    Vorrei poi far notare a Neapolitanus che i non-cristiani, chè laico sono anch’io, sono da sempre liberi di costituirsi quali coppie, nei fatti, altro discorso è pretendere sovvenzioni pubbliche per delle loro scelte, quali che siano.
    Ritenere la creazione degli “ermafroditi” in natura una pietra d’inciampo per certi sacerdoti, mi pare un progetto di piccolo cabotaggio, indegno di un Creatore, Che ha l’amore per il creato quale norma del Proprio agire.

    Saluti

  20. Alessia scrive:

    @ 11
    In ogni caso io ho provato un senso di accerchiamento.
    Concordo sugli ingenti mezzi berlusconiani. Comunque, non penso che il PD, quanto a mezzi, sia messo male. Ci vogliamo mettere a stilare un elenchino dei suoi sostenitori?
    Alessia

  21. Alberto Farina scrive:

    Forse dovremmo chiederci che cosa è la coerenza per un politico cattolico: è evidente che la prima coerenza richiesta è quella della propria vita individuale, intesa come testimonianza al vangelo e alla vocazione battesimale propria di ogni fedele laico. Poi c’è una coerenza nello stile che ciascuno applica nel proprio fare politica: la sobrietà, la mitezza, un certo uso del linguaggio, ad esempio, non sono solo “bon ton”, ma rispondono, a mio modo di vedere, a requisiti a cui il politico cattolico dovrebbe richiamarsi. Penso che personaggi come De Gasperi e Moro oltre che per la loro intelligenza e per le loro scelte politiche (comunque opinabili) siano ricordati anche per il loro stile e per il fatto che la loro fede che traspariva prima che dalle parole dal loro modo di essere. E’ meglio essere cristiani senza dirlo che dirlo senza esserlo. Poi ci sono le scelte che il politico fa in quanto politico: è già stata richiamata in un altro intervento la differenza fra impegno ecclesiale “in quanto cristiani” ed impegno politico “da cristiani”; trovare i terreni di mediazioni alte attraverso il confronto con coloro che hanno posizioni diverse è ciò che è richiesto ai politici cattolici; tenere la barra diritta sui valori irrinunciabili non significa che non si debba arrivare ad una negoziazione con chi si basa su premesse differenti.

  22. Il Servo di Dio Don Luigi Sturzo(1871-1959):

    “Prego Dio che il mio grido sopravviva alla mia tomba”.

    Ho l’impressione che, per Grazia di Dio,
    presto Sturzo sarà esaudito.

    (cmq, giustissimo: è il Signore che guida la storia).

  23. aldo scrive:

    Ho letto le dichiarazioni di S.Ecc.za Mons. Negri e ho rinvenuto il Solito Acume Ecclesiale Non disturbare il manovratore e soprattutto lasciare spazi di dialogo aperti con tutti. Non ha detto di votare più a destra o più a sinistra ma di votare gli schieramenti che difendono certi valori: la politica, perchè di questo si tratta c’entra un fico secco con la fede, è quella non dei “due forni” di socialista memoria ma di “più forni” l’importante è conseguire il risultato.Come Cattolico Apostolico Romano da una parte sono affascinato dall’Arte Diplomatica Vaticana dall’altra come semplice fedele sono perplesso che i Valori che dovrebbero costituire un patrimonio universale vengono ritenuti merce di scambio a qualsiasi livello e per qualsiasi occasione: le varie Binetti, Bindi,i vari Casini e Mastella facciano un momento di silenzio perchè gli occhi, le orecchie gli abbiamo tutti è solo il nostro cervello certamente non colpito da demenza che ci permette ancora una volta di discernere. correttamente

  24. Alessia scrive:

    Ai cattolici in politica si addice la coerenza con i propri valaori, non il compromesso.
    Alessia

  25. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobilissimi signori( espressione formale d’esordio),

    pervenne ai miei nobili padiglioni auricolar la nuova che sia il carrozzone del duca Veltronius De la Proderie sia il landeau del marche Berlusca Di Arcorà sia il cocchio del contino Casino sia il tandem a pedali dei biancorosati o dei campanili diroccati recano tutti al traino un alquanto piccolo rimorchio coperto da incerata contenente i valori non negoziabili riposti i scatole che nessuno deve rompere fino a nuovo ordine.

    Liberi invece da qualsivglia rimorchio i muli del conte Bertino degli Otti ,che tuttavia non possono ancora andare oltre il trotto ridotto altrimenti il loro capocarovana non potrebbe farsi opportunamente mirare lungo i sentieri affollati di gente che sembrano guardarlo.

    Cordiali saluti.

  26. Gianni B. scrive:

    @Annarita, Francesco

    Ragazzi, sapete che vi voglio bene sennò non sarei qui… e se avete notato ho rarefatto molto i miei interventi per non turbare le delicate coscienze qui presenti :) però davvero questa volta l’Italia rischia di andare in rovina se si sbaglia il voto!!
    Se leggete bene il mio post, NON ho detto per chi si deve votare o meno, come ha maliziosamente fatto intendere Annarita (a proposito va benissimo il tu!), ma quando mai! Annarita ti considero e sei una persona intelligente, sai benissimo cosa ho voluto dire, non ho mai detto che tu debba votare come dico io: ho detto… per una volta, scegliete in base alle CAPACITA’ politiche dei candidati, alla loro ONESTA’ ecc. ecc., e non in base alla loro ortodossia cattolica e/o sponsorizzazione della CEI!
    Non puoi negare che la vera dittatura non sia quella degli atei (…mi hai anche fatto ridere!), noi non abbiamo partiti e neppure l’8 per mille, ma quella dei parroci e del clero in generale che, chiesa per chiesa, paesucolo per paesucolo, messa per messa, spostano ancora oggi milioni di voti! Che diritto ha un parroco di fare una cosa del gnere sul territorio dello Stato italiano?
    Queste elezioni mi sanno tanto di ultima spiaggia, ormai questo Paese è alla frutta, per cui questa volta E’ DAVVERO NECESSARIO eleggere politici competenti!
    Votate chi vi pare ma questa volta non sprechiamo il nostro voto!

  27. Francesco Ursino scrive:

    @ Gianni B.

    E chi lo spreca? Sono i politici che sprecano soldi e parole in progetti fumosi e irraggiungibili… . Ora, ti pare che con tutti i problemi in cui langue l’Italia debbano litigare su una cosa assurda e idiota come quella dei simboli del partito? Serietà? Non in Italia, caro Gianni.

    E poi scusa, questi politici competenti dove starebbero? Dove sono che son sempre gli stessi anzianotti – chi più chi meno – ? A cambiare sono solo i simboli dei partiti, ma loro, sono pressoché immutabili… almeno in questo sono coerenti. Peccato che questa forma di “coerenza” non abbia evitato al paese di andare allo sfascio… .

    Cosa ti fa rabbia? In confronto a tutti i soldi che lo Stato ruba con le tasse ai cittadini, l’8 per mille sono spiccioli.

    Di certo il Vaticano o la CEI non sono una dittatura… è la classica visione anticlericale che concepisce la realtà religiosa come un ostacolo allo strapotere dello Stato e delle masse laiciste che si agitano al suo interno. Sono daccordo che sia necessario eleggere politici competenti, ma che sappiano dove dirigere la barca e come! E mi sembra che, a parte discorsi fumosi e ariosi, non ci siano code di persone in questo senso. Perciò continuerò a votare come ho sempre fatto, non perché io sposo le loro idee ma perché la loro mentalità, almeno in gran parte, sposa la mia… . Altrimenti piuttosto non voto.

    Dai, ripeti con me: l’egemonia-vaticana-è-solo-un’illusione! :cool:

  28. Federico scrive:

    Signori, ha ragione Savigni….

    Vi rendete conto che durante il precedente governo Berlusconi l’Italia ha dichiarato guerra all’Afganistan e all’Iraq?
    Che tante povere famiglie si sono trovate in grossissima difficoltà a causa della politica della destra che non ha tassato abbastanza come ha fatto Prodi?
    Vi rendere conto che la destra non ha fatto niente per l’ambiente, mentre Bassolino e co& nonchè Pecoraro hanno dato l’esempio a Napoli?
    Per non parlare poi delle leggi contro la famiglia…ve le ricordate?
    Ed poi, oggi, dal centrodestra si levano voci contro l’aborto…che scandalo!

    Savigni, ma si rende conto che le sue posizioni sono veramente ridicole?
    Di quale pace e giustizia sociale sta parlando?
    Piuttosto dica la verità…e cioè che Lei il centrodestra non lo vuole votare punto e basta…
    Le ricordo, comunque, che la giustizia sociale è un tema molto caro anche alla destra….

  29. Federico scrive:

    L’ambiente è un valore non negozialbile…

    L’unica città che ha l’ECOPASS in ITALIA è MILANO…guarda caso amministrata dalla Moratti (PDL)…

  30. Sumpontcura scrive:

    Caro Gianni B.
    A costo di farti ridere ancora (e del resto, che c’è di male a farsi una buona risata?), vorrei invitarti ad allargare l’obiettivo e a calare le nostre vicende elettorali odierne in un contesto storico più ampio. Da duemila anni la Chiesa di Cristo è oggetto di aggressioni, allettamenti, presunte soluzioni finali e tentativi di assorbimento da parte non di una ma di tante, svariatissime, variamente colorate dittature “ateistiche”. Alcune molto molto potenti. Tutte, senza eccezione, scomparse, esplose, implose, cancellate inesorabilmente e stabilmente dalla storia. Prova a fare mente locale: gli imperi, i “barbari”, i feudi, i regni, i “riformatori riformati”, i sovrani illuminati, i feroci saladini, gli avvocaticchi di Arras, i filosofi di Treviri, gli imbianchini di Monaco, i beffardi sanguinari georgiani… In confronto, i matematici impertinenti di oggi sono nemici da idillio!
    Uscita dalle catacombe o dalle tentazioni dorate e micidiali, ogni volta questa piccola Chiesa – con tutti i suoi peccati, le sue manchevolezze, le sue miserie (pensa che il primo papa cominciò la carriera con un bel triplice tradimento!) – ha ripreso il suo cammino di fede, “paesucolo per paesucolo, messa per messa”, spostando ben altro che qualche milione di voti: spostando anime sulla strada dell’amore di Dio.

    “Che diritto ha un parroco?…” Ma lo stesso diritto tuo e mio, di parlare e di proporre esempi: non è cittadino italiano, un parroco?

    Quanto alla teoria dell’ultima spiaggia, senti: sei giovane, vero? Io, che giovane non sono, l’ho sentita adoperare a vuoto tante di quelle volte che mi spinge, d’istinto, a una sorridente diffidenza.
    Il che non toglie che tutti, non solo i cattolici, alle prossime elezioni di aprile debbano cercare di scegliere bene, in piena coscienza; e che fra i criteri della scelta debbano tener presenti anche la competenza, le capacità, l’onestà, e quanto da te proposto.
    Un saluto, da laico a laicista.

  31. Gianni B. scrive:

    @Federico
    A Modena e gran parte dell’Emilia Romagna i comuni (tutti di sinistra) hanno vietato di circolare TUTTI I GIORNI lavorativi agli euro 0, 1 e anche diesel euro 2 (il che significa auto come la Marea Turbodiesel del 2001, mica la Topolino!) fino al 1° aprile.
    Tutti i giovedi, BLOCCO TOTALE del traffico (euro 2 e 3 a benzina comprese!!!!) a parte gli euro 4!
    Chi offre di più? :)

    http://www.comune.modena.it/liberiamolaria/

  32. Francesco Ursino scrive:

    Se bastasse mollare la macchina e andare a piedi per ridurre l’inquinamento… .

  33. diglielo francè, diglielo….

    e digli pure
    a proposito di modena

    che esiste un signor gentiluomo onesto e coerente.

    tal carlo giovanardi.

  34. annarita scrive:

    Caro Gianni, e se gli italiani non andassero a votare, dici che non se la farebbero addosso i politici, vedendosi prospettare una vita da disoccupati? Senza più pranzi, cene, viaggetti, sonni ristoratori sui banchi del Parlamento? Magari capirebbero che ne abbiamo le scatole piene(quelle di cui parla Pipìta). Continuiamo a passare la palla(Italia) da Prodi a Berlusca, da Berlusca a Prodi, i programmi non cambiano, l’Italia affonda. Non vedo delle grandi proposte da nessun schieramento, le solite leccatine per attirare in trappola gli elettori e poi la solita sbobba ci viene propinata. Sbaglierò, ma se veramente questa volta disertassimo in massa le urne, faremo veramente tremare il carozzone. Credimi, anche i cattolici hanno molto a cuore il proprio Paese e specialmente la gente che ci vive, per questo il mio voto è sempre molto meditato, ma quando manca il materiale su cui meditare(buoni politici), c’è poco da fare, se non votare nessuno. Comunque vediamo cosa succederà da qui ad Aprile. :D

  35. SteX scrive:

    @Federico
    “L’ambiente è un valore non negozialbile…
    L’unica città che ha l’ECOPASS in ITALIA è MILANO…guarda caso amministrata dalla Moratti (PDL)…”
    E la moralità fiscale è invece un valore negoziabile? Perchè il PDL ha depenalizzato il falso in bilancio (tra le altre cose) e tra le sue fila c’è chi invita all’evasione fiscale (con buona pace della presunta coerenza dell’On.Giovanardi) …
    Non credo, come sostiene lei, che le posizioni del prof. Savigni siano ridicole, anzi; condivido il post n.19 del sig.Giampaolo, di buoni motivi ce ne sono sia per votare (o non votare) a destra che a sinistra.
    Mi sa che questa volta voterò Palmiro Cangini, assessore alle Attività Varie ed Eventuali del comune di Roncofritto Superiore… :-)

  36. neapolitanus scrive:

    @ Francesco Ursino
    intendevo semplicemente che se un parlamento vuole fare una legge per fare vivere more uxorio anche persone dello stesso sesso, la religione – non solo la religione cattolica, sarebbe darle troppa importanza – deve accettarlo. Eventualmente spiegherà che ciò non è naturale, dal suo punto di vista.

  37. cosa c’entra giovanardi con l’evasione fiscale?

    giusto per contraddirmi e per gettare un pò di fango?

    se è cosi, lo comprendo, e persino lo accetto.

    ma se parli sul serio o sei ignorante o non so neppure io come spiegarmi il tuo intervento.

    http://www.carlogiovanardi.it

  38. annarita scrive:

    Gianni , io abito in uno di questi Comuni de sinistra, e ti dirò che fanno ridere i polli, oltre che piangere i cittadini che vengono rissucchiati dalle tonnellate di tasse e tassettine, (sempre se non sei extracomunitario: allora hai tutte le agevolazioni possibili, puoi usare anche l’autobus senza pagare). Sai perchè fanno ridere? Perchè fanno il blocco del traffico il giovedì, poi però ti costruiscono la turbo gas sotto casa, ti triplicano l’inceneritore dei rifiuti in giardino e ti portano l’ospedale lontano più di dieci chilometri dalla città, obbligandoti a prendere la macchina anche quando potevi usare la bici. Tutto questo perchè? Per i soldi, sempre e solo per questo. Il sindaco de sinistra se ne frega, tanto lui abita a Roma, per la maggior parte del tempo. La cosa triste e che i cittadini, che vivono brontolando, continuano a votare sempre gli stessi, perchè la loro si che è una fede cieca e assoluta (Trinnariciuti D.O.P). Questa è la gente che non vota secondo coscienza, ma secondo gli ordini del partito, dovresti vedere bene anche tu come si mobilitano i centri sociali, le case del popolo, con seratine all’insegna di: “Vieni compagno, che ti dico io come devi votare!”

  39. Gianni B. scrive:

    @Sumpontcura
    Non voglio annoiarti con l’interminabile elenco cronologico dei misfatti della Chiesa che troppo spesso viene “rimosso” dai credenti, sennò poi dicono che mi ripeto.
    Ieri sera in TV c’era Caravaggio e si può avere una pallida idea di come si viveva in quei tempi sotto il tallone del Papa Re e degli inquisitori.
    A proposito si è rivista la storia di Beatrice Cenci e dei suoi fratelli, mandati tutti a morte dal Papa Clemente VIII anche se innocenti o comunque degni di grosse attenuanti – ma gli Inquisitori fecero confessare tutti dopo orrende torture durate giorni – giusto per confiscare alla famiglia gli ingenti beni.
    Non sono prevenuto, ma questa è Storia.
    Per quanto riguarda i parroci, la loro enorme influenza politica si è vista in occasione del referendum sulla procreazione assistita: è bastato che i preti dicessero dal pulpito di non andare a votare ed ecco che il referendum non ha raggiunto il quorum.
    Ancora oggi sono arciconvinto che il 90% di chi non è andato a votare manco sapesse quale fosse l’argomento trattato della votazione (sfido chiunque anche oggi!), però avendoglielo detto il prete e Radio Maria – NON ANDATE A VOTARE, e loro in coro: BEEEEEE! – hanno disertato in massa le urne per partito preso e a scatola chiusa.
    Il mancato raggiungimento del quorum invece è stato salutato dalla Binetti come un grande trionfo dei cattolici, spiegandolo durante l’ennesimo Porta a Porta di regime, come se la gente avesse scelto COSCIENTEMENTE di non andare a votare!
    Già, in Italia infatti sono tutti laureati in endocrinologia, medicina, e ginecologia, specialmente nei paesini del Sud hanno tutti grossi problemi di fertilità e quindi la gente sa tutto di inseminazione eterologa e livelli di FSH… ne parlano tutte le sere prima di cena dopo che hanno zappato l’orto.
    Questo è il potere della Chiesa, che non è poco!
    Essa sguazza alla grande nell’ignoranza e l’Italia, notoriamente, è un paese di ignoranti e purtroppo, anche superbigotti. Ciao!

  40. Sumpontcura scrive:

    Scusa, neapolitanus:
    cosa vuol dire “una legge per fare vivere more uxorio anche persone dello stesso sesso”? Non per obbligarle, spero. Se si tratta di due persone che vogliono vivere more uxorio, possono farlo benissimo, senza aspettare autorizzazioni da nessuno. Se, invece, il problema riguarda i rapporti giuridici che vengono a stabilirsi fra i due, esiste il codice civile, e comunque chi impedisce ai due conviventi di provvedere alle proprie esigenze di coppia con atti notori o quant’altro? In tutto questo lo Stato non c’entra un bel niente.
    Ma se i due conviventi esigono che il loro rapporto si chiami “matrimonio”, allora le cose cambiano: lo chiamino come vogliono, fra loro o nella loro cerchia di amici, ma dal punto di vista giuridico “matrimonio” significa un’altra cosa, a norma di legge e di Costituzione.
    In tutto questo, la Chiesa c’entra poco (a parte il suo diritto/dovere di richiamare e confermare i princìpi): è pura questione di buon senso, anche puramente laico.

  41. Francesco Ursino scrive:

    Neapolitanus

    Ma lei parla dell’umanitarismo. La religione cattolica, invece, sui classici laicisti di questo secolo è piuttosto chiara: no no no no.

    Dissentire si può e laddove necessario si deve anche.

    Saluti.

  42. Gianni B. scrive:

    @Annarita
    Cara Annarita, la tua mi pare una prevenzione naturale nei confronto della sinistra, come me per la destra :)
    Ti posso confidare, però, che pure io negli ultimi anni ho sviluppato un odio feroce per il mio Comune (di sinistra), e sono superincazzato per tutta una serie di motivi, e la prossima volta NON voterò certo per loro… soppeserò le varie proposte delle liste civiche!!!
    Sono finiti i tempi del Soviet in Emilia Romagna, anche se un certo zoccolo duro resiste… anche noi adesso pensiamo in termini di competenze e meritocrazia, e non in base all’ideologia :)

  43. Francesco Ursino scrive:

    Sumpontcura

    Ha detto bene, buon senso laico. Peccato che per alcuni -oserei dire molti- è preferibile il senso laicista, che di buono non ha proprio nulla. :cool:

  44. Francesco Ursino scrive:

    Gianni, ma ti prego, non dire bestialità! L’anticlericalismo non ti porta da nessuna parte… prenditi piuttosto un gastroprotettore contro le ulcere che certi argomenti sicuramente ti fanno venire…!!! :cool:

  45. non ci vogliono molti studi per capire certe cose.
    anzi, direi che non servono affatto studi per capire che la vita è vita e va difesa sempre, dall’inizio alla fine.
    (parlo degli uomini, delle persone, non delle bestie).

    Magari ci fosse ancora quel “bigottismo” di cui vagheggi(e che per anni ha salvaguardato il paese dagli errori e dalle nefandezze ideologiche): no, l’italia è piena di gente come te, purtroppo.

    poi don giorgio de capitani
    padre silvano fausti
    l’”abate” tarcisio benvenuti
    lo sporcaccione di monterosso(ah, quella diocesi….)

    e poi c’è persino lombardi vallauri

    (però se Iddio li ha creati, avranno pure un senso)

    Poi l’uscita razzista te la potevi pure risparmiare.

    Ma quanta rabbia hai in corpo?
    Ma che ti hanno fatto?

  46. Sumpontcura scrive:

    Caro Gianni B., sfondi una porta aperta: Caravaggio, i Cenci, le atrocità perpetrate, o permesse, o tollerate dai Papi, dalle Gerarchie, dai sovrani cattolici, dai singoli credenti… Se cominciamo a parlarne adesso, arriveranno le elezioni e saremo ancora all’inizio. Del resto, te l’ho appena scritto: Pietro tradisce il maestro e l’amico, tutti gli apostoli scappano come lepri (uno di loro, addirittura, indica Gesù ai suoi nemici salutandolo con un bacio!). E nota bene, queste notizie ce le forniscono proprio i Vangeli, non i nemici della Chiesa.
    Eppure, e su questo richiamo la tua attenzione, questi poveri peccatori che hanno diretto, organizzato, fatto potente e ricca la Chiesa, non son riusciti a distruggerne la santità e la grandezza, uniche al mondo; non sono riusciti loro, e nemmeno i suoi nemici giurati, gli ateisti di tutte le forme e le risme. L’unica spiegazione che – a me laico – viene in mente è che la Chiesa è altra cosa rispetto ai suoi papi peccatori e ai suoi fedeli distratti. Un credente direbbe che la Chiesa è santa, perché così l’ha voluta il Dio che l’ha fondata, forte e invincibile nonostante i peccati dei suoi membri. Un laico può, naturalmente, beffarsi di questa interpretazione, ma dovrebbe poi provare a fornirne un’altra. Un fatto è certo: da duemila anni sono scomparsi tutti, ma proprio tutti: nemici, alleati più o meno infidi… Lei no, è sempre là, fondata davvero sulla pietra, e di quella bella solida. Se provassimo a chiederci perché?

  47. Carlo scrive:

    Gianni quello che dici è verità. Durante il referendum, quante prediche ho sentito dal pulpito!!!
    Purtroppo, che la Chiesa faccia politica non è una novità anche se vogliono negarlo.

    Tuttavia, a mio avviso i toni ultimamete si stanno scaldando un pò troppo.

    Sento parlare di valori non negoziabili, di revisione o pie na applicaione della 194, di proteste delle donne ecc.

    Tutte polemiche inutili. Ogni persona, ha un certo bagaglio culturale e crede in certi valori.

    Basta concedere libertà di scelta al singolo e il “problema” è risolto.

    Così ad esempio per alcuni temi sensibili, come il testamento biologico o le unioni civili, il cattolico sarà libero di non avvalersi di certe scelte contrarie alle sue convinzioni, all’opposto l’ateo sarà libero di prendre scelte diametralmente opposte.

  48. natan scrive:

    Carissimi,
    ve la ricordate la Jervolino? Eil Martinazzoli?. Che grande responsabilità hanno avuto, quello di mandare in aria il partito che si fondava su idee di Sturzo e La pira, Fanfani e Moro:
    Quella volta che i cattolici sbagliarono, fu la nascita della diaspora. Da lì a poco abbiamo visto crescere all’ombra del comunismo la signorina Bindi, che di cattolico e di dottrina sociale ne tiene poco conto.
    Che dire poi di tutti quei cattoìcpmunisti allacciati come voti perpetui ad un idea degli anni 70.
    Ora abbiamo il veltronismo, e il Casinismo.Quest’uòltimo non ha pudore a richiamarsi ai valori cristiani quando tra le sue file c’è ancora un tipo come Cuffaro “vasa-vasa”.
    Poi Tabacci, e ancora FOLLINI, quello che per trenta denari si è venduto.
    Volete per favore far finire questa tragicommedia dei post-democristiani che di Sturzo, la Pira, Moro ,Fanfani, Giordani,Andreatta, Goria, Zaccagnini non hanno niente a che spartire?

    Mi domando cosa vuol fare Pezzotta. L’unico che reputo un pò più serio in questo carrozzone di scalmanti post-democristiani.

  49. Sumpontcura scrive:

    Carlo,
    “libertà di scelta al singolo”, certamente; ma non quando siano coinvolti diritti fondamentali di altri (soprattutto i più deboli)o diritti fondamentali dello stato di diritto.
    Il codice civile – e la Costituzione! – nascono proprio perché il criterio fondamentale da te ricordato (libertà dei singoli) ha bisogno di essere armonizzato con l’interesse collettivo.
    Comunque la pensi la Chiesa, è diritto/dovere fondamentale dei cittadini, e dei politici da essi eletti e delegati, chiedersi se il testamento biologico, l’eutanasia, l’aborto come diritto, i Dico, la procreazione assistita vìolano o no l’interesse collettivo.
    Che c’entra la Chiesa che fa politica? Un cittadino italiano credente non ha diritto di ascoltare chi vuole, di leggere i giornali e i libri che vuole, di votare come vuole o di non andare a votare, senza sentirsi accusare di bigottismo o becerume pecorile?

  50. Francesco Ursino scrive:

    Carlo scrive:

    “Basta concedere libertà di scelta al singolo e il “problema” è risolto.

    Così ad esempio per alcuni temi sensibili, come il testamento biologico o le unioni civili, il cattolico sarà libero di non avvalersi di certe scelte contrarie alle sue convinzioni, all’opposto l’ateo sarà libero di prendre scelte diametralmente opposte.”

    Questo cosa risolverebbe? Questa non è neanche tolleranza, è buonismo della peggior specie. Una ricetta che oggi conosciamo con il nome di relativismo… . Non ne vogliamo un altro tipo grazie, ce ne sono anche troppi. :O

  51. natan scrive:

    Ah il buonismo. Tutto bello tutto e buono. In nome di una laicità dello Stato.

    Cari cattolici prendete esempio da Re Baldovino di Belgio.

  52. Marco Iacolettig scrive:

    @ Gianni B.

    L’idea che esista il popolo bue o pecora che sia è oggi molto diffuso soprattutto quando la sua idea non corrisponde con la nostra.
    Se i parroci avessero invitato i fedeli ad andare a votare non avremmo sentito parlare di ingerenza.
    Se la gente fosse andata a votare malgrado le indicazioni del parroco si sarebbe parlato di credenti adulti.
    Inoltre nella mia parrocchia nessuno ha fatto menzione del referendum dando qualunque indicazione.
    La Chiesa ha una sua visione dell’uomo che porta avanti con coerenza ed uno è libero di accoglierla o meno come è già successo con i referendum di aborto e divorzio e potrà succedere ancora ma questo non scalfirà mai il nostro impegno.

  53. Cherubino scrive:

    Sinteticamente (spero). L’intervista va letta bene.

    1) C’è un affermazione di principio che tutti possiamo condividere
    —————–
    E la dottrina sociale della Chiesa, per il cattolico che s’impegna in politica, dovrebbe essere il criterio operativo, non soltanto l’ispirazione ideale tirata in ballo nei discorsi per poi fare le scelte concrete sulla base delle convenienze o delle ideologie o della disciplina di partito
    ——————

    2) c’è poi qualche esempio:
    ——————
    Può fare degli esempi? «Non credo che una certa legislazione sulla famiglia … come faccio fatica ad avvertire una qualche consonanza con chi ostentatamente contrasta qualsiasi discorso di autonomia scolastica e di libertà di educazione
    ——————
    ma questi sono esempi quindi non sono gli unici elementi contrari alla Dottrina sociale, se ne possono trovare molti altri: favorire i mafiosi, distruggere le famiglie con il falso in bilancio, affamare gli operai o farli morire di cancro a causa di sostanze tossiche (lasciando orfani e vedove), strangolare la libera concorrenza (anche contro sentenze italiane ed europee)…

    3) c’è poi una frase intermedia, forse sottovalutata:
    —————–
    A dire il vero un po’ di nostalgia io ce l’ho. Ho appena detto che la difesa dei valori la fanno gli uomini, non i simboli, però il partito unitario dei cattolici era un ambito di riferimento
    —————–
    certo, anche io ce l’ho, ma non è certo il pdl !
    Comunque la cultura dell’illegalità e dell’impunità distrugge le famiglie e la vita molto più dei peccati sessuali. Allora se non è il PDL nè il PD a rappresentare i valori cristiani (al di là delle belle parole) chi lo sarà ? Io guardo con interesse alla Rosa Bianca …

  54. Alessia scrive:

    Vero, Re Baldovino si dimise per un giorno, pronto ad abdicare, per non firmare la legge sull’aborto. Insomma, volle essere coerente con la sua fede.

  55. annarita scrive:

    Bravo Gianni! Il voto si da a chi lavora bene! Ma chi lavora bene? Ho perso da un po’ la fiducia sui nostri cari politicanti, sia di sinistra che di destra, anche perchè i programmi non mi sembrano così diversi.

  56. Sumpontcura scrive:

    Caro Gianni B.,
    vorrei dar seguito ai miei post precedenti, su questo strano paradosso storico: la Chiesa dei peccatori, che è però contemporaneamente la Santa Chiesa.
    Immagino che – anche senza andartele a cercare – ti siano capitate, nelle tue ricognizioni storiche, figure straordinarie di santi e sante, indiscutibilmente grandi, quale che sia il punto di vista di chi indaga. Tanto per citare un solo caso, vicino a noi, chi potrebbe in buona fede negare la qualifica di grande santa a una Madre Teresa di Calcutta?
    Uno storico, laico quanto vuoi, non può fare a meno di chiedersi perché un personaggio come questo (e come migliaia di altri, nei secoli che ci separano dal più grande fra tutti: Gesù di Nazareth) trova il suo naturale terreno di coltura nella Chiesa cattolica apostolica: quella stessa di cui abbiamo – e giustamente – sparlato nei nostri post qui sopra.
    E tu, te lo chiedi? Io sì, e non ti nascondo che il mio pluridecennale agnosticismo è in crisi, forte, di fronte alla Chiesa di Madre Teresa (e, per altri versi, di Papa Benedetto).

  57. Federico scrive:

    Lo ribadisco: è ridicolo parlare di guerre preventive (chi in Italia ha fatto guerre preventive?), tutela dell’ambiente (non mi pare che la destra sia contro l’ambiente, a meno che dire sì alla TAV sia andare contro l’ambiente) giustizia sociale (quale giustizia sociale?le tasse più alte per tutti forse?) e moralità fiscale (quando si tollerano indulti per crimini veri) per “tentare” di far credere che un cattolico coerente possa votare il PD…

    Poi adesso con i radicali…

  58. Carlo scrive:

    Forse non mi sono spiegato bene.

    Poichè mi sembra di capire che su certi temi la pensate diversamente, come “regoliamo” la questione? Ci sono ragioni valide da un lato e dall’altro, ripetute fino alla noia nei vari forum, Mailing List ecc ecc

    Il signor X gravemente ammalato vuole avvalersi dell’eutanasia. Il signor Y gravemente ammalato non vuole avvalersi dell’eutanasia.

    La signorina Z porta nel grembo un bimbo gravemente malformato e non se la sente di portare avanti la gravidanza. La signorina W porta nel grembo un bimbo gravemente malformato ma vuole continuare la sua gravidanza e dare alla luce suo figlio.

    Se per legge impediamo l’eutanasia o l’aborto è chiaro che la libertà dei soggetti X e Z è compromessa.

    Se per legge obblighiamo l’eutanasia o l’aborto la libertà dei soggetti Y e W è compromessa.

    Allora come ci regoliamo? Semplice lasciamo libertà di scelta. Così i soggetti X e Z atei potranno agire in conformità ai loro principi, mentre i soggetti Y e W cattolici potranno agire in conformità ai loro principi.

    In questo caso la legge andrà a regolare solo i dettagli tecnici.

  59. Gianni B. scrive:

    Gli esseri umani nascono TABULA RASA, e tali rimangono per tutta la vita se non vanno a scuola.
    E’ talmente facile manipolare, impressionare, e dominare un analfabeta che l’ipotesi che la Chiesa sopravviva a tutto e tutti grazie ad una sorta di eterna “protezione” divina mi pare francamente ridicola.
    Diciamo che la Chiesa, fin dalla notte dei tempi, ha imparato a manipolare le coscienze prima alleandosi con il potere e poi sostituendosi ad esso: in ciò è stata abilissima e spietata.
    Impressionando la gente semplice con possenti cattedrali, miracolose reliquie, promesse di vita eterna, musiche e pitture sempre ai massimi livelli possibili, ispirate solo ed esclusivamente alle Sacre Scritture mettendo al lavoro i massimi geni dell’umanità in tutti i campi, ha compiuto solo la più straordinaria operazione – che oggi chiameremo di marketing – della storia, e oggi è un marchio come tutti gli altri, che fa gli spot su Raiuno quando deve beccarsi l’8 per mille, esattamente come la Coca Cola o la Nike.
    Vaticano SPA, come lo chiamo io, nulla di più.
    Ciò è talmente chiaro e lampante, che non riesco a capire la pervicacia di voi cattolici nel negarlo.
    Sul resto si può discutere, per esempio sullo straordinario messaggio di pace ed amore di Gesù, ma che i cattolici si riducano ad obbedire a QUESTO clero in questo modo servile, anche quando si tratta di andare a votare, beh, secondo me è una vergogna e anche il motivo che vi rende così poco credibili e invisi.

  60. Carlo scrive:

    Gianni di la verità…hai letto Vaticano Spa del sito disinformazione!!!

  61. Federico scrive:

    A Cherubino che dice “distruggere le famiglie con il falso in bilancio”

    Mi può spiegare cosa intende dire?

  62. spero che chi ha associato
    il nome di s t u r z o
    a la pira
    andreatta
    moro
    fanfani

    lo abbia fatto:

    A)perchè sedicenne
    B)per mera provocazione
    C)perchè non sapeva cosa fare
    d)perchè disinformato di brutto

    diversamente non riuscirei davvero a capire tale accostamento.

    L’ho detto e lo ribadisco:

    ONE WAY: S T U R Z O

  63. Federico scrive:

    A Carlo…

    Bene, e se io voglio uccidere un cane perchè sono fermamente convinto che i cani puzzano e portano malattie?
    Che fare?

    Ma si rende conto dei limiti del suo ragionamento?
    Non si può consentire

  64. Gianni B. scrive:

    @Sumpontcura
    Un po’ di simpatica controinformazione sui santi

    http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/santi/

    e su Madre Teresa

    http://www.dafflitto.com/brightsitalia/rassegna-stampa/hitchens_motherteresa.php

    E’ solo una goccia nel mare, ma è interessante sentire ogni tanto anche l’altra campana :)

    Ciao a tutti, buona serata e grazie per le stimolanti discussioni.

    PS ho un parente stretto che ha un problema di salute non mortale ma che i medici hanno giudicato irreversibile e che per lui comunque è gravissimo, sotto certi aspetti.
    In questi giorni è andato da un santo uomo della vostra religione (che opera in segreto, esclusivamente col passaparola) per farsi curare… non posso scendere nei dettagli in questa sede ma vi dirò come è andata nei prossimi giorni :)
    Se funziona, che faccio? Mi converto? :)

  65. natan scrive:

    Credo che nella Dc cattolicesimo liberale e cattolicesimo sociale potevano benissimo convivere e dare così in alcuni casi prova che al centro c’era sempre e comunque l’UOMO.
    Comunque so che a volte gli attriti dentro il partiro erano veramente forti, per l’amico invito a leggere
    CATTOLICI E MERCATO -LA GRNADE POLEMICA LUGI STURZO E GIORGIO LA PIRA A CURA DI DARIO ANTISERI ED. IDEAZIONE.(1996)

  66. Carlo scrive:

    @Federico: Ti ho già detto che delle ragioni degli atei e dei cattolici non mi interessa. Perchè alla tua obiezione potrebbe essere posta una contro-obiezione atea e così via.

    La stessa cosa che avviene nei vari forum Mailing List ecc ecc dove ci sono discussioni ineterminabili senza vinti ne vincitori.

    Parto dalla presa d’atto che i cattolici hanno certi valori e credenze mentre gli atei sono agli antipodi.
    poichè nessuno dei due possiede la verità assoluta o almeno dimostrabile mi sembra ovvio che concedere libertà di scelta o coscienza sia la cosa più sensata.

  67. Francesco Ursino scrive:

    Scusa Carlo ma se dobbiamo lasciare il via libera solo alla coscienza di ciascuno allora che senso avrebbe una legge “per tutti” se tanto poi ognuno fa un po’ come gli pare? Mi sembra un controsenso… . L’uomo non può decidere della vita di un altro, a meno che non ci siano validissime e inoppugnabilissime ragioni che sostengano tale opzione.

  68. Carlo scrive:

    @Federico: Ti ho già detto che delle ragioni degli atei e dei cattolici non mi interessa. Perchè alla tua obiezione potrebbe essere posta una contro-obiezione atea e così via.

    La stessa cosa che avviene nei vari forum Mailing List ecc ecc dove ci sono discussioni ineterminabili senza vinti nè vincitori.

    Parto dalla presa d’atto che i cattolici hanno certi valori e credenze mentre gli atei sono agli antipodi.
    poichè nessuno dei due possiede la verità assoluta o almeno dimostrabile, mi sembra ovvio che concedere libertà di scelta o coscienza sia la cosa più sensata.

  69. Sumpontcura scrive:

    No, caro Gianni B., non è così semplice.
    - Nike? Coca cola? Gianni, ti rendi conto che qui stiamo parlando non di un marchio commerciale che ha qualche anno (o qualche decennio) di vita, ma di una “ditta” che – unica al mondo – è in piedi da duemila anni? Guarda che in duemila anni ne sono nati e morti di marchi, ditte, imperi e potentati! Tutti hanno fallito, tutti sono morti: con la sola eccezione della Chiesa di Cristo.
    - E’ solo un problema di indottrinamento? Ma guarda che – anche solo a limitarsi al secolo XX – dittature potentissime come il nazismo in Germania e il comunismo in Unione Sovietica e altrove hanno provato con grande dispendio di mezzi, denaro e intelligenza a indottrinare i popoli. Eppure, fssss! Finiti, spariti come un pallone gonfiato, in pochi decenni: via! Rinnegati dai loro stessi fedelissimi seguaci, preoccupati di far sparire simboli oggi impresentabili (falci, martelli, croci uncinate), ieri idolatrati.
    - E’ un problema di “effetti speciali”? Ma guarda che se è così, ci troviamo di fronte a un unicum nella storia: un organismo così o viene da Dio o viene da un Anti-Dio, non può essere il frutto di intelligenze umane. E allora? Sarà opera diabolica la Chiesa? San Vincenzo de Paoli? il beato Cottolengo? Madre Teresa?
    - La tesi della “protezione divina” ti sembra ridicola. Va bene. Ma prova ad avanzarne una diversa, che non sia quella del complotto bimillenario delle intelligenze diaboliche, la quale – scusa – ai tuoi occhi di laico dovrebbe risultare almeno altrettanto ridicola.

  70. Francesco Ursino scrive:

    E invece noi la verità ce l’abbiamo… appesa a una croce e nell’Eucaristia! Il punto è se aderirvi o meno! La libertà di scelta intesa come buonismo per mettere daccordo tutti non risolve il problema, lo mette da parte, lo scavalca con una soluzione fasulla. Che di fatto non risolve un bel niente.

  71. Carlo scrive:

    Il fatto che tu creda di avere la verità non mi stupisce.
    Un musulmano, un ateo, un testimone di Geova…. ognuno di questi crede di avere la verità.

    Il mio non è buonismo, ma realismo. Altre soluzioni non ce ne sono,almeno che tu non voglia imporre la tua verità a tutti.

  72. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobilissimi signori,

    pervenne ai miei nobili padiglioni auricolari la notizia che sia il carrozzone del duca Veltronius De la Proderie sia il landeau del marchese Berlusca Di Arcorà sia il cocchio del contino Casino sia il tandem a pedali dei biancorosati o dei campanili diroccati recano tutti al traino un alquanto piccolo rimorchio coperto da incerata contenente i valori non negoziabili riposti in scatole che nessuno deve rompere fino a nuovo ordine.

    Liberi invece da qualsivglia rimorchio i muli del conte Bertino degli Otti ,che tuttavia non possono ancora andare oltre il trotto ridotto, altrimenti il loro capocarovana non potrebbe farsi opportunamente mirare lungo i sentieri affollati di gente che sembrano guardarlo.

    Da parte mia ho dato disposizioni che se qualcuna delle dette carovane transiterà nei paraggi del mio turrito maniero, si spari a vista con cartucce caricate a sale dai merli delle torri più alte.

    Cordiali saluti.

  73. Cherubino scrive:

    Per Federico:
    1) il falso in bilancio consiste in false comunicazioni sociali che permettono di ricavare ingenti guadagni negli investimenti di capitali, che funzionano secondo un gioco a somma zero. Il che vuol dire che uno perde e uno vince. Il che vuol dire che il furbo che ha fatto falso in bilancio per guadagnare in borsa lo fa a scapito degli altri, tra cui molto spesso piccoli investitori, padri e madri di famiglia che cercano di far fruttare i risparmi di una vita .
    2) Con il falso in bilancio, derubricato da Berlusca a illecito amministrativo (=se ti becco paghi una multa) si mascherano spesso situazioni di pre-fallimento illudendo fornitori e creditori di una situazione positiva, e poi al momento del fallimento … chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato … peccato che tra fornitori e creditori poi c’è chi si deve vendere la casa per far fronte al mancato incasso.
    Ma qualcuno qui ha letto i libri di Travaglio, Gomez e co. ?

  74. Cherubino scrive:

    comunque vorrei far rispettosamente notare mons. Negri che la Maddalena si è salvata e ha accolto Gesù, mentre Giuda – che era ladro, lo dice il Vangelo – sembra di no.

  75. Francesco Ursino scrive:

    Carlo

    Come ti pare… tanto è un discorso che non va da nessuna parte.

    Saluti.

  76. Sumpontcura scrive:

    Carlo,
    che lo Stato non debba sposare una fede religiosa ma lasciare libertà di culto o di fede a tutti i suoi cittadini (fatta salva l’osservanza delle leggi) è un principio laico oggi indiscutibile.
    Ma un conto è dire questo, altro è attribuire libertà di comportamento ad ogni cittadino, su temi che coinvolgono diritti fondamentali e irrinunciabili di altri cittadini o dello Stato stesso.
    Se a me viene in testa di boicottare le automobili perché a mio parere inquinano, secondo te lo Stato deve darmi libertà di agire? Qui non si tratta di opinioni (e peraltro, le automobili inquinano davvero!); si tratta di conciliare in qualche modo, con un possibile compromesso, il mio diritto di spostarmi in automobile per la città e il tuo diritto di respirare un’aria più pulita.
    A mio parere, tutti i problemi derivanti dalla discussione sui temi eticamente sensibili devono essere affrontati in questa prospettiva. Se aiuto attivamente un uomo a suicidarsi commetto un reato, non perché lo dice la Chiesa (ho detto “reato”, non “peccato”!), ma perché vado contro una legge dello Stato, che protegge la vita come valore supremo, e considera il diritto a vivere uno di quelli cui non si può rinunciare, in nessun caso.

  77. Carlo scrive:

    Sumpontcura: Mi sembra che sui temi eticamente sensibili ci siano in italia opinioni diametralmente opposte o sbaglio?

    Una persona con malattia terminale che in piena coscienza chiede di abbreviare la sua sofferenza, dovrebbe avere il diritto di farlo. Diritto già riconosciuto in gran parte degli Stati Europei.

    Comunque ripeto: A me le ragioni degli atei e dei cattolici, non interessano più di tanto. Prendo atto del fatto che ci sono opinioni divergenti, su temi in cui legiferare è impossibile, perchè si va a toccare la sfera più intima della persona. L’unica via è quella di lasciare libertà di scelta.

    Diversamente significa imporre la propria scelta agli altri.

  78. Sumpontcura scrive:

    Carlo,
    - opinioni contrapposte, sì. E ognuno ha il diritto di parlare, proporre, organizzarsi, votare come desidera.
    - Diritto di agire, sì, ma solo se non si vìolano leggi (che garantiscono non solo opinioni contrapposte, ma diritti che lo Stato considera inalienabili e irrinunciabili).
    - Nei casi controversi, lo Stato cercherà di trovare un compromesso, che non danneggi, o danneggi il meno possibile, i soggetti più deboli (vedi legge 194). In questo caso, i cattolici – o gli ateisti, o i presbiteriani, o i testimoni di Jehova, o chi per essi – avranno il sacrosanto diritto di esprimere il proprio disaccordo e – se lo desiderano – di organizzarsi per modificare la legge.

    Va bene così? E’ sufficientemente laico? E se qualcuno si muove in questi termini, si può evitare di insultarlo dandogli dell’analfabeta subornato e del bigotto imbesuito?

  79. Luisa scrive:

    Non essendo Italiana, con il mio sguardo esteriore seguo…questa discussione e sono molto ammirativa della pazienza e gentilezza dei cattolici che partecipano su questo blog.

    Solo in questo topic, Gianni B ha avuto modi di dire che i cattolici sono:

    -bigotti, arcibigotti…(niente di nuovo),
    -ipocriti con dei discorsi incomprensibili,
    -ignoranti che non sanno nemmeno quello che votano quando mettono il loro bollettino nell`urna, il 90%, Gianni dixit, e se lo dice lui…,
    -servi obbedienti,
    -poco credibili e invisi,

    -e…

    “Voi cattolici siete davvero la nostra rovina, intendo dell’Italia che va!!! Volete ridurci come l’Africa? Cercate di votare il BENE della nostra nazione, e non lasciatevi trascinare dalle vostre inutili beghe religiose o da quello che vi dice il vostro parroco di campagna!!!
    Per forza l’Italia è sempre andata male, ed è un paese da operetta… con questa ENORME palla al piede da voi rappresentata!
    Qui TUTTI noi dobbiamo turarci il naso …”

    Sì veramente tutto il mio rispetto a chi ha la pazienza e il desiderio di discutere con chi la pensa così.
    Da notare che Gianni B dice tutte queste cose perchè in fin dei conti vuole bene (Gianni dixit)) a noi poveri cattolici, orfani della ragione, indottrinati, ignoranti incapaci di pensare con la nostra testa…
    Non farò l`affronto al colto Gianni B, di fargli l`elenco dei grandi cattolici, scienziati, ricercatori, artisti , filosofi, che hanno traversato la storia…la malafede, l`ideologia quando sono troppo evidenti, terniscono il livello e la credibilità del discorso.

  80. peccatore scrive:

    Salve! Di fronte ad un tema che non è di fede, ma di necessario realismo, credo si debbano innanzitutto definire dei criteri storici contingenti. Provo a dirvi i miei. C’è un partito che più di tutti disattende la dottrina sociale della Chiesa: i radicali. Quindi, prima regola, mai esprimere la preferenza dove ci sono loro o potrebbero esserci. Secondo criterio: la Chiesa si esprime per la tutela della vita, dalla prima cellula alla morte naturale, ma anche contro la guerra preventiva, lo scontro di civiltà, lo sfruttamento dei paesi poveri e degli immigrati. Ultimamente il Papa si è mostrato più ecologico dei verdi nostrani, più propensi ai diritti gay che a parlare di ambiente… Ebbene è evidente che se a sinistra si è favorevoli alla Chiesa in tema di pena di morte, immigrazione, ambiente, no alla guerra, a destra si plaude ed appoggia sulla vita (aborto, etanasia, fecondazione) e in tema di famiglia. Tuttavia negli anni di governo del centro destra la famiglia non ha visto interventi a favore, in quelli di centro sinistra a sfavore. Negli anni di centrosinistra l’approccio alle guerre è rimasto lo stesso… L’ambiente è maltrattato uguale, gli aiuti ai paesi poveri diminuiti, le famiglie non arrivano alla fine della terza settimana etc. I cattolici di entrambi gli schieramenti si sono distinti per tiepidezza, specie, giova ricordarlo a sinistra. Morale: non si lascia preferire nessuno, ma gli ex margherita sono peggio, e non lo DICO a caso. Tuttavia votare Berlusconi (perchè votare PDL è votare lui) significa votare il consumismo, la logica Auditel che ci instupidisce. La Lega non è il diavolo, ma oggettivamente a volte esprime idee volgarmente violente e riduttive, molto materialiste: la fede sembra più parte della tradizione che del senso del vivere. Chi ha il coraggio di votare al centro? E quale? Casini, ex CDL? Mastella, ministro con qualsiasi governo, con o senza la Bonino? Resta la Rosa Bianca, unica novità. La scelgo come purezza, non guardando a quanti voti le danno oggi i sondaggi, ma al bisogno di un riferimento chiaro, piccolo forse, ma forse no. All’inizio persino la fede è un granellino di senapa. Può esserlo un’esperienza politica. A cui credo, fatti chiari i criteri. Fate quel che vi pare, ma non inventatevi, a parte contestare i radicali, una scelta perfetta o un male minore. Sceglierete il sistema peggiore, questo bipolarismo affarista e ricattatore, dove persino un Boselli conta più di di ascolta il Papa. Caio ciao.

  81. Sumpontcura scrive:

    Cara Luisa,
    hai ragione, le cose stanno come – lucidamente – le poni tu.
    Però: a volte, sai, ho l’impressione che una persona che frequenta un blog di cattolici, e continua a frequentarlo nonostante l’ostilità che suscita, e si diverte (in apparenza) a insultare, a sbeffeggiare, a ironizzare o aggredire, in realtà – che se ne renda conto o no – sta cercando un’occasione per avviare un ripensamento, uno spunto per riflettere, frenare e magari invertire la marcia.
    Magari non è così; ma se anche ci fosse una possibilità su un milione di scrivere qualcosa che può essere utile a un’anima che cerca… perché non farlo? Tanto, di guance di riserva ne abbiamo in abbondanza (settanta volte sette, vero?).
    Un saluto affettuoso

  82. SteX scrive:

    @Cosimo (vecchissimo post 38! Sigh, mi sono riconnesso ora)
    Nel mio post 36 ho detto: “…Perchè il PDL ha depenalizzato il falso in bilancio (tra le altre cose) e tra le sue fila c’è chi invita all’evasione fiscale (con buona pace della presunta coerenza dell’On.Giovanardi)”
    Leggasi: con tutta la sua buona volontà, l’on.Giovanardi fa comunque parte di questa coalizione, la appoggia e l’ha appoggiata anche quando si è trattato di varare queste leggi ignobili.
    Non era una presa di posizione personale contro di lui e non mi sembrava così incomprensibile.
    Se poi ti devo dire la mia, a me sembra più coerente uno come Follini (per quanto non sia un suo fan) che almeno ha smesso di scodinzolare al portatore nano di democrazia…
    Ma qui entriamo in questioni che si protrarrebbero all’infinito. Volevo solo precisare.
    Buona campagna elettorale pro-giovanardi :-)

  83. Serena scrive:

    Ho letto tutta la discussione e davvero non ho potuto resistere…anche se ci sto provando…Per Peccatore:
    Papa Ecologista? Lo stesso Papa che ogni natale fa tranciare un abete secolare per dieci miseri giorni di festività e poi lo fa finire nel camino? Non mi sembra una scelta molto “verde”…e non mi pare nemmeno che venga ripiantato un’altro al suo posto.
    Ma un bell’albero artificiale no? Quello si sarebbe un bel segno di coscienza ecologista :-)
    Secondo mi dispiace ma l’evidenza del nostro mondo libero e secolarizzato impone a tutti, a tutti ripeto, di prendere atto che esistono diverse istanze, diverse credenze, diverse posizioni: questo dispiace un po’ a tutti perchè a tutti piace avere ragione. Ma la Verità con la V maiuscola non è prerogativa di nessuno e l’unico modo di poter convivere civilmente e pacificamente è prenderne atto e cercare con il dialogo posizioni di compromesso. Queste posizioni di compromesso obbligano a mettere da parte le cosidette opzioni non-negoziabili, o, perlomeno, a relegarle ad un ambito privato, individuale, sennò si arriva in un modo o nell’altro ad imporre a tutti posizioni non da tutti condivise e questa si chiama dittatura ideologica, di qualcunque colore, natura, senso essa sia.
    Questo è quanto. Chi crede continuerà credere e a vivere la sua vita in base alle sue convinzioni, idem gli altri, senza per questo doversi fare la guerra ad ogni costo o abbaiarsi addosso come cani idrofobi. Possibile che io, tu, voi, loro, noi non si possa vivere la propria vita senza impicciarsi e giudicare gli altri?

  84. SteX scrive:

    @sumpontcura
    Trovo interessanti le sue posizioni (o i suoi dubbi, se vogliamo metterla così).
    Provo a rilanciare con altrettanti dubbi: non potrebbe essere semplicemente che
    1. la chiesa sopravvive dopo 2000 anni perchè ha sempre saputo mantenere un forte potere “temporale”, cioè non solo religioso ma anche politico-economico-sociale (ovvero, secondo lei questo non è sufficiente, senza scomodare l’intervento divino?)
    2. a differenza delle ideologie “a scadenza” come il marxismo etc “l’ideologia cristiana” (mi passi l’espressione infelice) rimanda ad un metafisico che è da sempre un bisogno radicato nell’uomo, un perchè che va al di là della nostra umana comprensione… In questo sta anche la sua forza e la sua “longevità”
    3. L’ebraismo è ancora più longevo. Dove sta la verità vera? Ce l’hanno loro? L’Islam è più giovane di solo 700 anni (correggetemi se sbaglio, non sono un esperto) eppure non sembra moribondo, anzi!
    4. Sono d’accordo su Madre Tersa di Calcutta. Ma, per esempio, un Ghandi dove lo mettiamo? Non lo possiamo considerare un “santo” pur non ascrivendolo tra le fila di santa Madre Chiesa? Ovvero è necessario essere santi cristiani per essere persone straordinarie come Madre Teresa, Ghandi, padre Kolbe, M.L.King, o chi volete voi?
    5. Lei dice che la chiesa è sopravvissuta nonostante i suoi nemici (gli atei? gli scientisti?) Ma quale chiesa è sopravvissuta? Ovvero, mi sembra che oggi i nemici della chiesa cattolica (nel senso pieno del termine) siano più quelli che minano proprio alla sua universalità: quante chiese cristiane esistono (senza entrare nel merito delle decine di sette che esistono ai bordi delle chiese ufficiali, dagli Avventisti del settimo giorno ai testimoni di Geova)? E all’interno della stessa Chiesa Cattolica, quante anime? Basta già leggere questo blog per incontrare: Lefebvriani, Neocatecumenali, pro e contro Vaticano II, nostalgici del rito tridentino, sedevacantisti, pro e contro il papa, progressisti pro-Martini… Leggendo alcuni post, sembrerebbe non esserci unità di visione neanche sui dogmi.
    Lei davvero vede una chiesa universale, e una Verità con la V maiuscola dietro tutto questo?
    Queste domande le rivolgo virtualmente a tutti, spero di non aver offeso nessuno e di non passare per provocatore… ma anche se così fosse, le domande restano!

  85. Gianni B. scrive:

    @Luisa
    Beh, questo non è un “blog di cattolici”, questo è il blog di un quotidiano nazionale come il “Giornale”.
    Ascoltare tanti punti di vista può essere sgradevole per chi vive di dogmi, ma una civile – anche se un po’ pepata a tratti – discussione, non ha mai ammazzato nessuno.
    E poi di che ti preoccupi? Tu possiedi la vera Fede, per cui sai di avere ragione, e io torto :)

  86. Cherubino scrive:

    grande confusione regna sotto il cielo. Se vogliamo discutere in modo non ideologico, e non per slogan, bisogna imparare ad ascoltarsi.
    La verità. E’ la corrispondenza tra contenuto mentale e realtà. La posizione scettica assoluta è in filosofia assolutamente minoritaria, rigettata non solo dai “realisti” (perfetta corrispondenza), ma anche dai filosofi della scienza (conoscenza come verifica-falsificabilità) e dal realismo moderato (interazione necessaria e validante tra schemi mentali e stimoli provenienti dal reale). Pertanto, per non farla lunga, chi afferma l’assoluta relatività di ogni asserto su ciò che viviamo dovrebbe sapere che assume una posizione largamente confutata, frutto di imbonimento mediatico di una industria culturale a cui fa comodo un consumatore non critico.
    Altro è dire che vi sono diverse forme di conoscenza, con caratteristiche in parte diverse e oggetti o punti di vista sugli stessi diversi e complementari.
    L’esperienza di fede (che non coincide con quella religiosa tout court) è dogmatica, in un senso opposto a quello che si dà solitamente a questo termine. “dogma” viene da “dekomai”, “ricevo” e “comprendo” in base ad una esperienza . Credo perchè faccio esperienza. Ad essa è simile la conoscenza morale, anch’essa fondata sull’esperienza (e non solo sulla razionalità= posizione agostiniana). La forma di comunicazione della propria esperienza di Fede, l’annuncio, è quindi retorica come lo è l’argomentazione morale e giuridica (cfr. Perelman).
    Fede e morale non sono quindi in contrasto con politica e scienza giuridica e voler tradurre la propria conoscenza religiosa e morale in leggi e istituzioni, con metodo democratico, perchè si realizzi una società quanto più possibile giusta è perfettamente logico e giustificato.

  87. SteX scrive:

    @Cherubino
    Sono d’accordo, no allo scetticismo assoluto.
    Però: sì allo scetticismo metodologico.

  88. Serena scrive:

    @Cherubino
    Ma sei il dogma deriva da “conoscenza” come inserirlo in contesti di civiltà eterogenee che non possiedono le stesse? E proprio per questa sua natura di “esperienza” come si fa a imporla a chi non la vive direttamente?
    Io non conosco la Fede come si fa dunque e impormela in maniera coatta senza farmi violenza ma addirittura facendola passare come cosa ragionevole e giusta? E che valore può avere una fede non scelta ma imposta?

  89. Cherubino scrive:

    infatti, proprio per questo scettiscismo metodologico se documentazione inoppugnabile dice che un politico e/o amministratore ha rubato, corrotto, agito per interesse personale contro l’interesse pubblico … non ha senso votarlo e sarebbe un atto di sana argomentazione politica non candidarlo (non perchè sia vietato, ma perchè è prudente) o nominarlo nella pubblica mministrazione.

  90. Gianni B. scrive:

    @Cherubino
    Fede e morale non sono quindi in contrasto con politica e scienza giuridica e voler tradurre la propria conoscenza religiosa e morale in leggi e istituzioni, con metodo democratico, perchè si realizzi una società quanto più possibile giusta è perfettamente logico e giustificato.

    …e quale sarebbe questa società giusta ispirata a princìpi religiosi, e imposta con metodo democratico? Mi paiono tutte contraddizioni in termini.
    Intanto cominciamo col cancellare il Concordato, che non mi pare molto “democratico”, poi ne riparliamo!

  91. Cherubino scrive:

    per Serena: non si tratta di imporre niente. La Fede non può essere imposta e basta. Però se dalla mia Fede deduco una visione del bene comune (che è cosa diversa dalla Fede, esperienza di un Altro che mi ha cercato) ho il diritto di cercare di realizzare questo bene comune, con gli strumenti che la democrazia mi mette a disposizione.
    Non cadiamo in una visione individualistica del bene. Siamo esseri in relazione, co-costruttori di bene o di male. Corresponsabili profondamente delle sorti del mondo. Noi vediamo spesso la politica come coltivazione del proprio orticello, basta gettare lo sguardo sui popoli vicini, cui lasciamo il 20% per cento delle risorse, noi che siamo il 20% dell’umanità. Il bene o il male mio non è senza ripercursioni sul tuo. Non ho un diritto assoluto su di me. Per questo ciascuno, entro certi limiti (i diritti umani) ha “competenza moderata” anche sul bene altrui, secondo un criterio minimale (tutto ciò che non è vietato è permesso) e non massimale (tutto ciò che non permesso è vietato) cercando insieme le soluzioni che contemeperano la maggior sfera di libertà compatibile con i diversi punti di vista, sfera che non potrà mai essere totale. Da qui la necessità della mediazione politica democratica.

  92. Cherubino scrive:

    per Gianni B.: fai confusione: la legge implica sempre una forzosità, contenuta – implictamente o esplicitamente – nella sanzione. Quindi o hai una posizione antigiuridica (cioè negi l’utilità di fare leggi) o stai semplicemente negando che il diritto di fare leggi entro i limiti costituzionali sia uguale per tutti (quindi sempre una posizione antigiuridica è).

  93. Cherubino scrive:

    sul Concordato: non mi sembra che la Corte Costituzionale ne abbia mai decretato l’incostituzionalità … se poi vuoi dire che bisogna riconoscere a tutte le religioni gli stessi diritti democratici (ma non è il Concordato ad impedirlo) mi trovi d’accordo.

  94. annarita scrive:

    Caro Gianni, sono daccordo, via il Concordato, e torniamo alla Chiesa regnante senza più compromessi! W il Papa Re! ;)

  95. Cherubino scrive:

    Annarita, per favore, non farmi dire ciò che non ho detto. L’ultima cosa che ci serve è il Papa Re. Anzi, è proprio la commistione tra potere temporale e potere spirituale ad aver creato i guasti peggiori per la Chiesa. Forse in altri periodi storici un ruolo di supplenza può aver avuto qualche senso, ma lasciamo ai laici la mediazione politica (almeno quella !). Non posso parlare al posto del Papa, ma credo sarebbe lui per primo a rifiutarsi di fare il Re.
    E poi, cara Annarita, nella gestione delle realtà terrene, che non sono solo le questioni religiose e di etica personale e sociale, il Papa può sbagliare anche lui.

  96. Cherubino scrive:

    Scusa Annarita, non rispondevi a me ma a Gianni, comunque vale lo stesso ciò che ho aggiunto

  97. Gianni B. scrive:

    @Annarita
    Ok, ci sto, però in questo caso io voglio fare il Marchese del Grillo, e non il carbonaio :)

  98. Serena scrive:

    @Annarita
    Il Marchese rischia la testa però! :-)

  99. Francesco Ursino scrive:

    Un cuoco di corte ci sta? :D

  100. Gianni B. scrive:

    @Francesco
    Si, però ti voglio come Vatel, non di meno – e non suicidarti se non arriva il pesce :)

    http://www.taccuinistorici.it/newsbrowser.php?news_id=672&news_dove=3

  101. Francesco Ursino scrive:

    Vatel?

    tranquillo, un buon cuoco sa fare anche senza il pesce :D

  102. Francesco Ursino scrive:

    Che tonno! :cool:

  103. Sumpontcura scrive:

    SteX: se non ti dispiace, passerei al “tu”: siamo affratellati come minimo dal desiderio di capire e dal rispetto delle opinioni, e non è poco.
    Provo a rispondere punto per punto:
    1. La Chiesa è così longeva, affermi, perché ha saputo coniugare il potere religioso con quello politico-economico-sociale. Ma ci hanno provato tutti, a fare la stessa cosa: anzi, altre chiese cristiane (quella greco-ortodossa!) e alcune confessioni protestanti (quella anglicana, soprattutto) hanno contaminato i poteri in modo ben altrimenti decisivo: il cesaropapismo non è certo esclusivo di certe fasi della storia cattolica! E del resto, rovesciando il discorso, quale sovrano, quale repubblica non hanno provato a mettere pesantemente i piedi nel piatto della religione? Eppure per tanti aspetti la Chiesa cattolica è un unicum.
    2. Che certe ideologie fossero “a scadenza”, è stato chiaro solo quando sono scadute. Fino all’ultimo, i “credenti” pontificavano: “Veniamo da lontano e andiamo lontano”…
    3. L’ebraismo e l’islam non hanno mai avuto (o non hanno ormai da secoli) un centro di elaborazione e di propulsione generalmente indiscutibile e indiscusso. Un miliardo e duecento milioni di persone, praticanti o meno, guardano a Roma e al Papa come a un punto di riferimento solido e inevitabile. Tutti i tentativi di staccarsi da Roma hanno prodotto i risultati di frammentazione che sono sotto gli occhi di tutti (e su cui ti soffermi con efficacia sotto il punto 5): il fallimento delle confessioni protestanti – fatta salva la buona fede dei credenti – è un dato di fatto evidente; e non a caso sta riprendendo alla grande il movimento delle chiese ortodosse verso l’unità con Roma.
    4. Giù il cappello di fronte a un Gandhi! Ma è un problema di numeri. Certo che si può essere “santi” anche senza aderire alla fede cattolica, almeno dal mio punto di vista laico: ma basta fare qualche proporzione…
    5. Qui mi arrendo: hai proprio ragione, anzi mi viene da aggiungere quel che afferma Gesù in un terribile passo del Vangelo: “Ma quando il Figlio dell’Uomo tornerà, troverà ancora fede sulla terra?”. Il rancore, l’odio vero e proprio che appare, a volte, nel rapporto fra cattolici (anche a voler trascurare gli scismatici confessi), è davvero preoccupante. D’altronde, gli uomini sono quello che sono, e la Chiesa è fatta di uomini. E il “fumo di Satana” di cui parlava Papa Montini è penetrato nella Chiesa e compie l’opera sua. Un credente si consolerà con le parole di Cristo “Le porte dell’inferno non prevarranno contro la Chiesa”. Noi laici potremmo almeno ricordare che tante altre volte nella storia la Chiesa sembrò sul punto di scomparire sotto le malefatte dei suoi fedeli e delle sue gerarchie, e sempre qualcosa si verificò a rovesciare la situazione.
    Mi sto – come si dice a Roma – “riconsolando co’ l’ajetto”? Può anche darsi.
    Un saluto.

  104. Serena scrive:

    @Sumponctura
    “il fallimento delle confessioni protestanti – fatta salva la buona fede dei credenti – è un dato di fatto evidente”
    Non mi risulta: anzi, mi pare che anche in Sudamerica, rocca del cattolicesimo, le chiese protestanti siano in netta rimonta rispetto al credo tradizionale; anche grazie a una visine della vita più laica e morbida, credo.
    L’unico luogo dove è vero quello che dici credo sia l’Africa.

  105. Francesco Ursino scrive:

    Il punto è non quanto siano sulla “cresta dell’onda” di questo mondo tutte le varie confessioni religiose nate in seno alla Chiesa Cattolica e poi “emancipatesi” per conto loro. Ma quanti siano invece conformi alla volontà del Padre, al di là delle loro pretese personali e individualistiche e arbitrarie in materia di fede e dottrina cristiana.

    Una chiesa che si conforma alla realtà del mondo perde tutta la sua eccezionalità e come tutte le cose del mondo è destinata a scomparire. Ricordate l’insegnamento di Gesù: “Siate NEL mondo, ma non DEL mondo”.

    Buone cose.

  106. Luisa scrive:

    Gianni, leggo solo ora la sua risposta. Non ho mai detto che questo è un blog di cattolici, l`ospite, Andrea Tornielli, lo è.
    Ho solo espresso la mia ammirazione e rispetto per i cattolici di questo blog che con pazienza infinita, correzione e gentilezza sopportano e discutono anche dopo essere stati da lei copiosamente insultati.
    O mi sono sognata di aver letto quel che ho letto? (Post 80)
    È vero io sono serena e felice nella mia fede anche se per natura continuo ad interrogarmi, non ho bisogno di dividere, come lei apparentemente, il mondo in chi ha ragione e chi ha torto, non sento il bisogno di insultare gli atei , è anche per questo che il suo e di altri bisogno di aggredire la fede cattolica mi lascia perplessa e mi pone parecchie domande. Perchè non farci piuttosto l`apologia dell`ateismo, parlate in positivo ,difendete le vostre credenze, perchè aggredire,disprezzare i cattolici e la loro fede?

  107. Gianni B. scrive:

    @Francesco
    Non mi dire che non hai mai visto il film “Vatel” con Gerard Depardieu! Se non l’hai visto, non perdertelo: è fantastico!

  108. Francesco Ursino scrive:

    Caro Gianni,
    no non l’ho mai visto. Di film ne guardavo poco e da due anni la tivi per me è spenta, fulminata, out. Ormai mi ha rotto… . :D Magari me lo scaricherò! Thanks ;)

  109. Sumpontcura scrive:

    Cara Serena,
    sul Sudamerica mi risultano dati molto più controversi; se volessi condividere con me le tue informazioni, ti sarei molto grato. Io, peraltro, mi riferivo soprattutto all’Europa e al Nordamerica; e non solo al calo del numero dei praticanti, ma all’irrilevanza progressiva e inesorabile degli studi teologici ed esegetici di fonte protestante, a dispetto dell’altissimo livello raggiunto in questi settori, in quegli ambienti, anche soltanto fino a una settantina d’anni fa.

  110. Gianni B. scrive:

    @Luisa
    Come ho detto tante volte, non ce l’ho con voi cattolici, ma è la Storia della Chiesa che è davvero indifendibile! Inoltre il fanatismo religioso, e questo è innegabile, sta trascinando il mondo in un vortice di violenza ed intolleranza mai visto prima e di cui non si vede la fine perchè mettere d’accordo due fanatici di due fedi opposte è del tutto impossibile… e se mi permetti io sono molto preoccupato!
    Se ti sei sentita offesa dalle parole del mio post precedente chiedo scusa, ribadisco però il concetto che il voto politico dei cattolici NON DOVREBBE MAI essere pilotato dal clero in questo modo così spudorato… non ci fate certo bella figura!

  111. Francesco Ursino scrive:

    Invece di puntare gli occhi sul fanatismo religioso, che è opera di uomini che non credono in nulla, puntali sull’Uomo-Dio della Croce. Le divisioni e le guerre, i fondamentalismi e i terrorismi sono opere umane prive di raziocinio e di amore, sono barbarie e basta. Per costruire un futuro bisogna avere anche il coraggio di sperare. Anche davanti alle contraddizioni, al male senza senso e a uomini che dicono tante cose e non ne mettono in pratica neppure una virgola (politica).

  112. Cherubino scrive:

    @Gianni: non so se ti sia sfuggita la mia risposta (93-94-95), ma se la rileggi non ci troverai nessun genere di fanatismo o di cieco fideismo religioso, ma al contrario un’argomentazione razionale e condivisibile anche da chi è ateo ma ha valori in cui crede.

  113. Luisa scrive:

    Grazie per la risposta Gianni, immagino che da bravo avvocato ogni tanto si deve sentire in un tribunale..anche se nel ruolo del procuratore ( l`accusa si chiama così da noi ) con tutto il suo entusiasmo e forza di convinzione.
    Mi piace immaginare la sua foga al servizio della fede cristiana…farebbe scintille!
    Ancora dirle che io voto sovente…. in Svizzera si vota sovente….mi creda non sono pilotata da nessun clero che è piuttosto agli abbonati assenti, o meglio costretto e abituato al silenzio mediatico, dunque è semplicemente la mia coscienza di cattolica formata e illuminata dal Magistero della Chiesa, che mi fa scegliere su temi etici e influenza il mio voto.
    Non esaminate sempre tutto solo partendo dal punto di vista italiano.

  114. Francesco Ursino scrive:

    La sua pacatezza cara Luisa è davvero da guiness dei primati! Merito della Svizzera o dono di natura?

    Saluti :cool:

  115. annarita scrive:

    Chissà Luisa, se il buon Gianni potremmo un giorno annoverarlo tra i più valorosi cattolici, magari un altro S.Paolo, da perseguitatore a conquistatore di anime. Visto che dormo, almeno posso sognare.

  116. Luisa scrive:

    Sa Francesco, ho per abitudine di dire che devo il mio passaporto svizzero al 1/4 rappresentato dal nonno…gli altri 3/4 essendo italiani…allora il sangue italiano ogni tanto bolle!
    Ma è vero non mi sento a mio agio nelle discussioni dove una parte si arroga il diritto di insultare, aggredire, deridere, offendere, schernire a secondo dei momenti l`altra parte, ridotta a dover difendersi, altra sarebbe la situazione se dovessi trovarmi confrontata mio malgrado a comportamenti simili, non fuggirei…subito !
    In questo spazio virtuale, interessante, ricco e vivo, non sono interessata dalle diatribe arcicotte che mi annoiano molto rapidamente, e rifiuto di entrare in una competizione di risposta “au tac au tac” che mi interessa ancor meno.
    Rispetto la posizione degli atei, quando non è offensiva e agressiva,in questo caso non sento il bisogno, desiderio e ancor meno la necesssità di dialogare.
    Allora leggo,non sempre, osservo, e ogni tanto intervengo per dire quanto ammiro,lei Annarita, Sumponctura, all`epoca Dante Pastorelli, e altri che dimentico, che avete la pazienza, la bontà e la generosità che forse mi mancano.

  117. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Annarita
    Cara Annarita, mai disperare…, le vie del Signore sono infinite!!!

  118. Luca Monforte scrive:

    A proposito di “Valori non negoziabili” riporto alcuni passaggi tratti da un libro davvero molto penetrante…
    Non citerà l’autore e neppure il titolo per non influenzarvi.
    Vediamo però chi indovina…

    «Mentre nei sistemi monarchici e oligarchici (…), una parte della società (spesso la stragrande maggioranza) è condannata ad un ruolo passivo o subordinato perché il potere è nelle mani di una minoranza, ciò non dovrebbe avvenire nei regimi democratici.
    Davvero non avviene?
    Certe situazioni che si verificano in democrazia giustificano la domanda.
    In ogni caso, l’etica sociale cattolica appoggia, in linea di principio, la soluzione democratica, perché più rispondente, (…) alla natura razionale e sociale dell’uomo.
    Si è tuttavia lontani – è bene precisarlo – dal «canonizzare» questo sistema.
    Resta vero, infatti, che ciascuna delle soluzioni ipotizzabili – la monarchica, l’aristocratica e la democratica – può, a determinate condizioni, servire alla realizzazione di ciò che è scopo essenziale del potere, cioè il bene comune.
    Presupposto indispensabile di ogni soluzione è, comunque, il rispetto delle norme etiche fondamentali.»

    «In tali consessi si elaborano le norme che definiscono il comportamento dei cittadini nei vari ambiti della convivenza. Ogni settore della vita, com’è ovvio, attende un’adeguata legislazione che ne assicuri l’ordinato sviluppo. Uno Stato di diritto attua in questo modo il postulato di ogni democrazia: quello di formare una società di cittadini liberi che insieme perseguono il bene comune.»

    «La Legge divina del Decalogo ha valore vincolante come legge di natura anche per coloro che non accettano la Rivelazione:
    non uccidere,
    non commettere adulterio,
    non rubare,
    non dire falsa testimonianza,
    onora tuo padre e tua madre…
    Ognuna di queste parole del codice del Sinai prende le difese di un bene fondamentale della vita e della convivenza umana.
    Se si pone in dubbio tale legge, la convivenza umana diventa impossibile, e la stessa esistenza morale dell’uomo è messa a repentaglio.»

    «Proprio questo codice morale proveniente da Dio, codice sanzionato nell’Antica e nella Nuova Alleanza, è anche l’intangibile base di ogni legislazione umana in qualunque sistema e, in particolare, in quello democratico.
    La legge stabilita dall’uomo, dai parlamenti, e da ogni altra istanza legislativa umana, non può essere in contraddizione con la legge di natura cioè, in definitiva, con l’eterna Legge di Dio.»

    «Fu un parlamento regolarmente eletto ad acconsentire alla chiamata di Hitler al potere nella Germania degli anni Trenta, fu poi lo stesso Reichstag che, con la delega dei pieni poteri (Ermächtigungsgesetz) a Hitler, gli aprì la strada per la politica d’invasione dell’Europa, per l’organizzazione dei campi di concentramento e per l’attuazione della cosiddetta “soluzione finale” della questione ebraica, cioè l’eliminazione di milioni di figli e di figlie d’Israele.
    Basta richiamare alla memoria anche solo questi eventi, a noi vicini nel tempo, per vedere con chiarezza che la legge stabilita dall’uomo ha limiti precisi, che non può valicare.
    Sono i limiti fissati dalla legge di natura, mediante la quale è Dio stesso a tutelare i fondamentali beni dell’uomo.»

    Che ve ne pare?

  119. Americo scrive:

    Sono uscito dal fascismo con un profondo scetticismo verso tutte le parole sonore, verso tutte le dimostrazioni di sentimenti nobili sotto le quali troppe volte si nascosero inganni.
    Parlo dei “valori” non quelli di Di Pietro ma quelli per cui tuona la chiesa. Cosa significa la “sacralitá” della vita? Certo tutte le leggi fino dai tempi preistorici in tutte le civilazioni, anche precristiane, prevedono la punizione di chi uccide colpevolmente o colposamente un membro della societá. Allora il problema é la parola sacralitá, anche quí ho un problema perché solo ieri, figuratamente, il papa ha negato il soffio divino concesso da altri papi agli animali. Cioé la sacralitá dipende dall’arbitrio del papa? O dipende da quel misterioso momento, che nessuno conosce, nel cuale l’anima, che nessuno conosce, entra nel corpo umano, fatta su misura, o proveniendo da un gigantesco eterno inventario? O dipende dalle api come credevano gli antichi romani?
    Altro “valore” misterioso: l’unitá della famiglia. Ho consciuto purtroppo famiglie disastrate nelle quali i figli sono stati sacrificati sull’altare dell’unitá della famiglia; ho consciute famiglie magnifiche di un solo genitore, specialmente durante la guerra. La famiglia ideale non esiste, é un concetto che ha variato moltissimo nei secoli dalle famiglie clan, alle famiglie ampie, alle unioni semplici dei cittadini umili che la chiesa non considerava neanche, fino alle famiglie di due genitori di oggi ed alle unioni civili. Mia nonna fu sposata a 13 anni, in chiesa, a uno sposo che conobbe all’altare e nessuno le chiese la sua opinione. Parliamo di solo 140 anni fa im Sicilia. Abbiamo avuto due re che si sono sposati con la approvazione della chiesa con cugine in primo grado. Avere una bella famiglia con legami affettuosi sinceri é un traguardo che costa, é una gran fortuna. Peró non si puó né si deve legislare.
    Infine parliamo della libertá di scuola. Nessuno ha mai negato a nessuna chiesa la libertá di avere le sue scuole, lo stato solo deve assicurare che tutti i cittadini abbiano una determinata qualitá di insegnamento, e per questo ci sono, ci furono, gli esami di Stato uguali per scuole statali e per scuole religiose. Non vedo il problema, non c’é nessun valore da difendere a meno che la chiesa non voglia un tratto di favore dallo stato, come lo ebbe sotto Mussolini. Quí vale sempre il motto della prima Italia: “Libera Chiesa in libero Stato”.
    La veritá mi sembra é che la chiesa preferisca i cattolici-italiani agli italiani-cattolici.

  120. FilippoMC scrive:

    Piccole amenità: 1) la tolleranza laicista lascia liberi i cattolici di adeguarsi ai suoi (di essa) principii e valori. Oppure, democraticamente, di tacere per sempre. 2) il nostro futuro lo condanna di più l’essere cristiani o il dipendere in toto dalle indicazioni della banca europea (chiunque sia che governa)? 3) è più debole e indifeso un immigrato, un disoccupato o uno che deve ancora nascere? 4) scientificamente, quand’è che un grumo di cellule si trasforma in essere umano? Con quale bacchetta magica?
    5) Quale programma prevederà la riforma delle pensioni, e in quali termini? Ma soprattutto, quale governo l’attuerà?
    ———
    E veniamo alla politica: Credo normale che un Vescovo dica che un cattolico non può votare chi è contro la difesa della vita dal concepimento alla morte; così come è normale che un operaio disoccupato venga invitato a non votare per chi difende il capitalismo selvaggio.
    ———
    Chiudendo sulla partitica: se non si allea con Mastella e con Casini (contesto ‘meriti’ di linea politica, non entro nel personale), finirò per votare la Rosa bianca. Dice: ma così rischi di non avere rappresentanti in Parlamento! Rispondo: ma così, non dovrò lottare successivamente col desiderio di tagliarmi senza pietà la mano destra. E di questi tempi, non è poco. Se invece si alleano, mi sa che andrò al mare. Anche se diluvia.

  121. annarita scrive:

    Certo la Chiesa può avere le sue scuole, ma non tutti i cattolici possono frequentarle, grazie al fatto che si è sempre ostacolato politicamente la parificazione delle due scuole: Statale e cattolica. Così la storia è breve: i cattolici che hanno i soldi possono mandare i figli alla scuola cattolica, gli altri continuano ad andare a quella statale, armandosi di santa pazienza, per fare la controinformazione a casa: quando il bambino ti viene a casa dicendoti che tuo padre era una scimmia, che la rivoluzione francese era una manna dal cielo, mentre il medioevo una roba tutta buia e che i fascisti erano cattivi, mentre i partigiani rossi angeli discesi dal cielo. Tanta pazienza, quando viene a casa dicendoti che il tuo Dio è lo stesso di quello delle altre religioni monoteiste (che importa se poi non credono che Gesù sia Dio, è cosuccia da poco, se guardiamo ciò che ci unisce invece che sempre ciò che ci divide). Armati di santa pazienza, quando ti dice che domani si festeggia Halloween, ma non si può cantare la canzoncina di Natale, perchè in classe c’è un bambino mussulmano che può offendersi. Armarsi di pazienza, se per due settimane ti parla dell’olocausto degli ebrei, mentre non sa nemmeno che oltre agli ebrei sono morti molti cattolici, molti zingari, molti handicapati. Tanta pazienza quando ti viene a casa in quinta elementare con scienze da studiare e ti accorgi che deve studiare l’AIDS, che si può prendere con rapporti sessuali. I nostri figli devono già avere rapporti sessuali in V° elementare? Ecco tutta la libertà di cui godono i cattolici! Ma siamo pazienti, anche se a volte difronte a tante corbellerie, per un attimo ti vengono istinti animaleschi, siamo pazienti, perchè comunque anche la scuola cattolica, non è esente da tutte queste idee nefaste.

  122. Gianni B. scrive:

    @Annarita
    Che vitaccia, eh? :)

    Sentite un po’, perchè invece di lamentarvi eternamente non fate come costoro? Chi ve lo vieta?

    http://it.wikipedia.org/wiki/Amish

    Fareste una scelta di vita coerente, costruireste qualcosa di importante, e voi e la vostra famiglia vivreste liberi e felici secondo il vostro Credo! Ci vuole anche del coraggio nella vita, altro che armarsi di santa pazienza!

  123. annarita scrive:

    Il coraggio non manca, ma preferisco armare i miei figli della capacità di pensare, di essere critici nell’apprendere, dovranno vivere e combattere in questo mondo non stare sotto una campana di vetro e dovranno essere pronti a rispondere agli attacchi. Dio ci vuole vivi, non mummie sottovuoto. Ti consiglierei comunque un po’ della mia vitaccia, un po’ di fatica aiuta mente e corpo, o ti bevi tutto ciò che ti propinano? Pensi che l’unico nemico della tua mente sia il Vaticano?

  124. Gianni B. scrive:

    Cara Annarita, non rivoltare la frittata… perchè screditi questi Amish, o i meno morigerati Mennoniti, e li descrivi come mummie sotto una campana di vetro?
    Secondo me le mummie, perdonami la franchezza, siete voi… c’è da ammirare moltissimo questa gente, invece, che ha fatto una scelta di vita coerente con le proprie convinzioni!
    Credo che il loro modello di vita sia assolutamente perfetto, ineccepibile addirittura, da un punto di vista cristiano!
    Perchè non lo fate anche voi? Questa è la mia domanda, a cui comunque potrei già dare la mia risposta… è ovvio che una comunità religiosa senza preti rappresenti la più tremenda minaccia per il Vaticano!
    Le prove di quello che dico? Si veda per esempio la guerra che il Vaticano fece negli anni 50 a Don Zeno Saltini, il fondatore di Nomadelfia, il quale venne quasi scomunicato!

  125. toscanaccio scrive:

    “Povera patria! Schiacciata dagli abusi del potere
    di gente infame, che non sa cos’è il pudore,
    si credono potenti e gli va bene quello che fanno;
    e tutto gli appartiene.
    Tra i governanti, quanti perfetti e inutili buffoni!
    Questo paese è devastato dal dolore…
    ma non vi danno un po’ di dispiacere
    quei corpi in terra senza più calore?
    Non cambierà, non cambierà
    no cambierà, forse cambierà….”
    speriamo che cambierà

  126. Francesco Ursino scrive:

    Certo caro Gianni, tutto ciò che non è in linea con la Chiesa Cattolica ai vostri – ma non solo ai vostri – occhi appare ovviamente perfetto, ineccepibile, coerente… moderno?

    Peccato che quando tiri in ballo le “comunità moderne” forse dimentichi che nessuna di esse è come dire “in regola”, in quanto l’autorità per istituire, creare e sciogliere se la sono date da sole… . Certo, i ribelli oggi come ieri piacciono molto. Ma è di questo che volete vivere? Di pie illusioni? Vittorie simbolico-utopiche?

    Oltre alle prove verbali mettici anche qualche riferimento concreto… . Perché altrimenti suona tanto come qualcuno nel thread del manuale dell’ateista dava alla Chiesa la responsabilità della guerra in Ruanda. Grazie.

  127. toscanaccio scrive:

    “Si veda per esempio la guerra che il Vaticano fece negli anni 50 a Don Zeno Saltini, il fondatore di Nomadelfia, il quale venne quasi scomunicato!”
    Don Zeno Saltini si ridusse a stato laicale per non abbandonare Nomadelfia fu lui a chiedere questo!quindi è sempre valido l’invito a non distorcere i fatti e a informarsi prima di dire delle “bischerate”
    Come per tutte le opere buone che nascono all’inizio a dovuto faticare anche lui con il Vaticano
    ma la storia è piena di santi che all’inizio erano perseguitati e malvisti dalla Santa sede ma alla fine la frittata si rivolta….. e il bene e la verità vengono a galla

  128. Francesco Ursino scrive:

    @ GIANNI B.

    L’hai letta almeno la vita di Don Zeno Saltini? Della tua “guerra del Vaticano” contro di lui non se ne parla. A meno che tu non ti riferisca al 5 febbraio 1952 quando il Sant’Uffizio gli ordinò di lasciare la sua comunità per mettersi al servizio del suo Vescovo. Poi in seguito, nel 1953 chiese ed ottenne da Pio XII la riduzione pro gratia allo stato laicale e sempre in quell’anno tornò nella comunità da lui fondata. Nel 1962 la comunità venne eretta a parrocchia e a don Zeno venne permesso di riprendere l’esercizio del sacerdozio. Il 12 agosto 1980 venne ricevuto da papa Giovanni Paolo II a Castel Gandolfo con tutta la popolazione di Nomadelfia.

    Quindi, quale scomunica? Quale battaglia? :cool:

  129. Francesco Ursino scrive:

    Acc. Toscanaccio, mi hai battuto sul tempo!!! :D

  130. toscanaccio scrive:

    francè ma sei stato piu dettagliato di me quindi ti ringrazio

  131. annarita scrive:

    Caro Gianni, per mummie sottovuoto, non intendevo affatto gli Amish, ma i cattolici che tu auspichi, cioè quelli rinchiusi in ghetti, ma felici e protetti. Siamo invece, chiamati a diffondere la buona novella, nel mondo non a chiuderci nei nostri gusci, anche se alcuni lo fanno, io lo trovo poco coerente con il nostro mandato: dobbiamo essere apostoli, e prima di tutto con l’esempio. Cosa sarebbe la tua vita senza qualche cattolico che ti ricorda che devi morire, senza qualche anima pia che ti dice che sbagli, senza un buon samaritano che ti asciuga le lacrime, quando sei disperato, perchè la sinistra perde alle elezioni? :D AH! :D AH! AH! E’ dunque per te, che rinunciamo a fare la vita esemplare degli Amish!

  132. annarita scrive:

    Caro Gianni, per mummie sottovuoto, non intendevo affatto gli Amish, ma i cattolici che tu auspichi, cioè quelli rinchiusi in ghetti, ma felici e protetti. Siamo invece, chiamati a diffondere la buona novella nel mondo ad essere apostoli, non a chiuderci nei nostri gusci. Alcuni lo fanno, ma secondo me è una vita un po’ sterile. Cosa sarebbe la tua vita senza qualche cattolico che ti ricorda che devi morire, senza qualche anima pia che ti dice che sbagli, senza un buon samaritano che ti asciuga le lacrime, quando sei disperato, perchè la sinistra perde alle elezioni? :D AH! :D AH! AH! E’ dunque per te, che rinunciamo a fare la vita esemplare degli Amish!

  133. Francesco Ursino scrive:

    Caro Toscanaccio,

    ho trovato le info su questo sito veramente fatto bene… ti passo il link :)

    http://www.santiebeati.it/dettaglio/93535

    Ciau!

  134. annarita scrive:

    Scusa Gianni, non è che penso, che per farti capire una cosa devo scrivertela più volte, è che non mi partiva il post, così l’ho riscritto (il post 34 è un po’ meglio), e alla fine, per incanto sono apparse le due versioni quasi uguali. Ciao!

  135. Mario scrive:

    Sono cattolico ed impegnato in politica.
    Per essere chiaro da subito mi trovo impegnato nel PD e vorrei fare qualche considerazione.
    1. per molto tempo ho sperato che i cattolici ritrovassero unità politica. Oggi credo di aver realizzato definitivamente che questa, semmai c’è stata, era frutto dell’esigenza storica di guidare l’Italia in un difficile dopoguerra e non una realtà veramente radicata nel nostro paese. Non a caso – tangentopoli a parte – la DC è morta dopo il crollo del muro di Berlino. I cattolici, pur afferendo ad un’unica ispiratrice di vita e di valori, come tutte le persone, hanno sempre avuto diverse sensibilità e faranno le loro scelte politiche in base a queste ultime. 2. Non essendoci un partito dei cattolici, che per altro oggi, visto il clima culturale, verrebbe strumentalizzato e/o ghettizzato, sfruttiamo l’occasione di essere “sale” ciascuno all’interno del proprio schieramento. Questo però richiede, almeno che non ci si consideri gli uni con gli altri come dei traditori, semmai come dei collaboratori che fanno un servizio speculare nei confronti del paese e del prossimo.
    3. perchè oggi è meglio non ci sia un partito cattolico? Perchè “cattolico” vuol dire “universale”. E non può essere in grado di dialogare con tutti chi si autoriduce a rappresentare una parte, per quanto nobile. Perchè nella storia italiana tutti i partiti che hanno avuto il nome “cristiano” nel simbolo hanno sempre mostrato il fianco a critiche (fondate) di incoerenza. Vedi ieri la DC con le varie leggi aborto, divorzio, etc., vedi oggi l’UDC che ha innegabilmente perso la faccia politica a rincorrere fino all’umiliazione Berlusconi, dopo che la faccia l’hanno persa molti suoi esponenti, tra scandali a luci rosse e condanne penali.
    4. la tentazione di non votare ricorda gli errori della chiesa passata, quando la politica era vista come la “cosa sporca”. Ma il credente è chiamato ad essere “nel” mondo, pur consapevole di non essere “per” il mondo. Non illudiamoci di incontrare nel nostro cammino persone integre e coerenti al 100%, piuttosto sforziamoci di esserlo noi. E nel svolgere l’impegno politico, le critiche rivolgiamole di più verso i colleghi del nostro stesso schieramento, nell’ottica di far valere i valori a cui teniamo, piuttosto che verso chi milita dall’altra parte, chè per questo c’è già un mucchio di gente che si dà da fare

  136. SteX scrive:

    @sumpontcura
    Ti ringrazio (anche se sempre puntualmente in ritardo! Rispondo quando riesco a collegarmi e lavoro permettendo – sigh!)della risposta alle mie domande. Ci mediterò.
    @ Gianni B., Francesco, Annarita, e chi vuole!
    Conoscete invece la figura di Don Franco Barbero? Mi ha sempre incuriosito, lo trovo un prete coraggioso; nel suo caso lo “scontro” (inevitabile) col Vaticano c’è stato, e infatti è stato sospeso a divinis (se si dice così, non ricordo più) dall’attuale papa (allora prefetto della fede). Sempre a proposito di “diaspore” all’interno della chiesa, di cui si parlava con Sumpontcura.

  137. Federico scrive:

    A MARIO…

    Il problema, oggi, tra i cattolici non è strettamente politico…ma è di coerenza con la propria Fede…

    Come si può votare il PD che è un partito che promuove e sostiene leggi anticristiane (tipo i dico e la legge sull’aborto)?

    E non mi dica le solite cose che si sentono ripetere: ma il PD è per la pace, la tutela dell’ambiente etc…

    Sono tutte formule vuote, mancano i fatti (Veltroni sull’afghanistan dice le stesse cose di Berlusca)…

    Pertanto, cattolici del PD, SVEGLIA! Rischiate di finire strangolati nella morsa di sinistra dei vari Lerner, Turco..

    A meno che non siate anche voi di sinistra e a favore dei pacs, dell’aborto etc… ma a questo punto, dirsi cattolici non avrebbe più alcun senso….

    Pertanto, ribadisco il mio slogan (senza volere giudicare nessuno): “meglio gli atei devoti che i devoti atei”!

  138. Alessia scrive:

    @ 37
    Mario la politica è cosa sporca. Ieri come oggi. L’unica differenza è che ieri vi erano personalità stellari rispetto alle a dir poco mediocri figure di oggi.
    Mi pare tu stia suggerendo di andare a votare in apnea. L’ho fatto per troppo tempo.
    Tralasciando la presenza nel PD dei cosiddetti “cattolici adulti” tanto portati al compromesso valoriale, come si può pensare di votare per un partito che annovera fra i suoi alleati la lista Di Pietro e, con ogni probabilità, anche la lista Bonino (Cappato, Bernardini, Del Turco ecc)
    Ps: a scanso di equivoci son ben lungi dall’essere berlusconiana.

  139. Gianni B. scrive:

    @Francesco
    Secondo te, un prete che dice le parole di cui sotto, potrà mai essere lasciato libero di operare dal Vaticano?

    Don Zeno era un prete ribelle, nato in una terra “rossa” e portatore di pericolosi principi di uguaglianza sociale, e come tale, dopo un primo periodo di accettazione da parte dello Stato e delle alte sfere ecclesiastiche (fino al 1950), non appena la sua fama iniziò ad uscire dagli ambiti provinciali, cominciò ad essere osteggiato e subì anche un umiliante processo per debiti, sino a quando non si allineò.
    I debiti di Nomadelfia furono il pretesto per sciogliere la comunità in provincia di Modena e mandare tutti a casa dopo che nel 1950 uscì “La giusta via”, organo di Nomadelfia, con il testo della proposta sociale del “Movimento della fraternità umana”, cioè un movimento politico che puntava alla democrazia diretta e l’abolizione di ogni forma di sfruttamento da parte del capitale privato e dello Stato.
    Certamente Pio XII non fece nulla per salvare la prima Nomadelfia (quella qui da noi in provincia di Modena) e lasciarla al suo fondatore, anzi la “commissariò” affidandola ai salesiani e in effetti poi Don Zeno fu costretto a tornare al laicato, pur di poter continuare la sua opera a Grosseto.

    Dal libro “Cambio civiltà”, edito da Nomadelfia, discorso di Don Zeno Saltini

    DIO DÀ LE COSE LOGICHE. LA PACE OGGI NON È LOGICA
    Molti cattolici pregano per la pace. Dio non può darci la pace, perché Dio dà le cose logiche, e la pace oggi
    non è logica, in quanto la pace è opera della giustizia, non è una cosa isolata. Un fiore, la pace, che nasce
    sull’albero della giustizia. Quindi Dio può concedere la pace solo ai giusti.
    Questa sera dovremmo con serenità far conto di essere qui a decidere la pace o la guerra, e ognuno di noi
    dovrebbe dire: “Sono proprio io che devo decidere”.
    C’è una legge umana, ed è anche nelle Sacre Scritture, che vale per tutti: “Non fare agli altri quello che non
    avresti piacere fosse fatto a te stesso. Fa’ agli altri quello che avresti piacere fosse fatto a te stesso”. Tu mangi
    bene, vicino a te abita una famiglia che non ha da mangiare… “Non fare agli altri quello che non avresti piacere
    fosse fatto a te stesso”. Avresti piacere che uno mangiasse in faccia a te e ai tuoi figli, e tu e i tuoi figli essere senza
    mangiare? Allora chiamali a tavola con te. Hai una villa: non l’hai mica fatta tu, te l’hanno fatta i muratori,
    ricordalo. I muratori fanno sempre la casa degli altri e non fanno mai la loro: tu vai nella villa e loro rimangono
    fuori. “Non fare agli altri… ”. Tu sei intelligente e quello lì è poco intelligente e dici che hai diritto di vivere meglio. Forse che per nascere intelligente hai fatto domanda in carta bollata? Sei nato così, la natura ti ha favorito, tu adopera l’intelligenza e fa’ il disegno, e io che ho le braccia buone faccio il muro, e andiamo a tavola insieme. Perché vuoi stare meglio di me? “Non fare agli altri… ”. Questa legge si può tradurre nell’altra che dice: “Ama il prossimo tuo come te stesso”.
    Molti dicono: “Io sono cattolico”. Ma se non hai ancora osservato la legge di Mosè, come fai a dire di essere
    un cristiano? Quello non è ancora cristianesimo! È la legge naturale, il cristianesimo va più avanti.

  140. Gianni B. scrive:

    @Annarita
    Grazie della premura nei miei riguardi ma il tuo fervore apostolico potrebbe essere meglio impiegato in opere concrete, e poi sei tu che ti lamenti che a scuola, ai tuoi figli insegnano addirittura l’evoluzionismo e l’educazione sessuale! Mamma mia, io se fossi in te sarei MOLTO preoccupata :cool:
    Per questo ti ho segnalato queste comunità che non hanno bisogno di tanto apostolato: per il semplice fatto di esistere, si fanno gli affari loro, non scassano gli zebedei a nessuno :) e ogni 15-20 anni circa raddoppiano il numero dei loro adepti tanto che adesso solo gli Amish sono oltre 200.000.
    Meglio di così… stacchi Internet, vivi secondo la Bibbia, educhi i tuoi figli come vuoi tu e sicuramente sarai premiata dal Signore con un viaggio di sola andata per il Paradiso :)
    Che aspetti? Perche rovinarti il sangue in questa società di biechi comunisti atei mangiabambini che SICURAMENTE vinceranno le prossime elezioni, al che per festeggiare se ne andranno a sgommare col SUV in Piazza San Pietro? Potrebbe venirti un infarto! Io ci penserei se fossi in te :)

    @Stex
    No, non conosco Don Franco Barbero, mi dispiace.

  141. toscanaccio scrive:

    sara mai libero di operare.ecc.ecc ?si !!!!!!
    poi… per don zeno è in corso la causa di beatificazione quindi…vedremo come andrà a finire invito il signor gianni a leggersi con calma le varie biografie su Nomadelfia e non solo i discorsi di Don Zeno estraniandoli dalla loro epoca in cui furono detti
    il discorso che hai trascritto mi sembra abbastanza calmo c’è di peggio cioè voglio dire che in altri discorsi il tono è ancora piu diretto
    il fatto che venga da una terra rossa che caspita significa
    don zeno se non chiedeva la riduzione allo stato laicale non poteva occuparsi di nomadelfia!!!!!!!!!!!!!!!!! ma la vogliamo smettere di usare ogni piccola cosa per criticare?
    Le prove di quello che dico?
    dacci queste prove

  142. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Mario post 137
    Purtroppo, i vecchi e nuovi personaggi comunisti che vogliono rappresentare la vera “democrazia” – ieri con il PDS e oggi con il PD – sono e saranno gli stessi di sempre: anticlericali, arroganti e antidemocratici!
    Tutto questo continuo cambiar nome e simbolo, serve solo a confondere le acque, che in sostanza restano sempre torbide e inquinate.
    E’ inutile e da sciocchi illudersi che le pecorelle mischiate col branco dei lupi riescano a mutarli in soggetti miti e socievoli, saranno invece i lupi, mascherati da pecore che, al momento opportuno, le accerchieranno e le sbraneranno, come del resto è nella loro natura.
    La storia recente l’ha già dimostrato, “l’ovile progressista” – fatto salvo qualche distinguo di prammatica – era pronto a sacrificare il proprio credo e certi valori irrinunciabili, o non negoziabili come dir si voglia, in nome di quel progresso fasullo tanto sbandierato e strombazzato dalle minoranze dell’estrema sinistra!
    Che Dio ci protegga dai “cattolici adulti”!!!

  143. Alessia scrive:

    @ Stex
    Franco Barbero, fondatore della comunità viottoli di Pinerolo, è stato ridotto allo stato laicale nel 2003. Ergo, non è più prete, anche se pare non averlo capito. Sui suoi fatti e misfatti c’è una ricca letteratura su internet.

  144. Gianni B. scrive:

    @Alessia
    Non capisco i vostri dubbi… i vescovi, e i preti dal pulpito, vi diranno quale partito votare e voi obbedirete, come al solito! Che problema c’è?

  145. Luisa scrive:

    Gianni…Gianni…ma sti cattolici sono proprio tutti così imbecilli ?
    Suvvia per favore faccia prova di un pò più di originalità…qui si scade nella banalità la più scontata!
    Ci aveva abituati a meglio !
    Parlo liberamente come una che non voterà e che sarebe molto perplessa se dovesse farlo!
    E lei Gianni per chi voterà? Quale pulpito laico influenzerà il suo voto?
    Perchè chiaramente tutti sono provvisti di una coscienza secondo la quale decideranno liberamente …salvo sti poveretti di cattolici…sudditi lobotomizzati senza coscienza (e cervello) …. dal momento che la loro coscienza non porta alle stesse conclusioni del politicamente e culturalmente corretto,non può essere che una coscienza fuori uso, zittita, addestrata, Vaticanodipendente….suvvia !

  146. Gianni B. scrive:

    @Luisa
    Cara Luisa, forse ti dimentichi i 40 anni ininterrotti di Democrazia Cristiana, nata su incarico diretto di Pio XII tramite l’ACI e i relativi Comitati Civici, e mantenutasi comodamente al potere con i voti dei cattolici che ricevevano gli “ordini” direttamente in parrocchia.
    Certo che hai la memoria corta! :cool:

  147. SteX scrive:

    @Alessia
    sapevo che è stato sospeso (ma un prete non è prete per sempre?), ma rimane una figura interessante e sicuramente coraggiosa, a maggior ragione perchè non si vuole considerare al di fuori della Chiesa, nonostante la sospensione.

    @Federico
    “Come si può votare il PD che è un partito che promuove e sostiene leggi anticristiane (tipo i dico e la legge sull’aborto)? [...]”

    Casini ha dichiarato di non voler toccare la 194.
    Tra le fila della destra albergano personaggi come Calderoli che si dichiarano a favore della pena di morte (alla faccia della sacralità della vita)…
    Credo che per un cattolico (e per una persona onesta in generale) esistano buoni motivi per dubitare anche delle altre coalizioni, mi sembra un po’ riduttivo affermare che un cattolico non dovrebbe votare PD.
    Seguendo il suo discorso, rimangono veramente solo gli Amish… :-)

  148. Luisa scrive:

    Gianni…Gianni…..diciamo che ho la memoria di una Svizzera la cui attenzione non era fissata sull`attualità italiana…e che sopratutto non conosce “les tenants et les aboutissants”,e cioè i segreti della politica italiana….ma in ogni caso anche se lei avesse ragione, dico “se”, lei parla al presente, dice che oggi, hic et nunc, i cattolici sono tutti degli imbecilli obbedienti e senza cervello che votano secondo gli ordini ricevuti….suvvia, le ripeto…i suoi argomenti sentono lo stantio!
    M sono sicura che lei stava solamente scherzando…mi sbaglio?
    Solo una una di quelle provocazioni di cui lei ha il segreto .

  149. mario scrive:

    @federico, alessia, giampaolo:
    come ho già detto, il partito cattolico non esiste e chi ha voluto richiamarlo nel nome o chi lo fa tuttora, si espone solo all’alto rischio dell’incoerenza e ipocrisia.
    L’esercizio di trovare tutte le contraddizioni tra dottrina della chiesa e PD è noto, ma a chi giova? Lo stesso esercizio lo potremmo ripetere per ogni altro partito da Storace a Bertinotti, con esiti più o meno esaltanti, ma alla fine saremmo al punto di partenza. E mi risulterebbe alquanto ridicolo mettersi a questionare su chi è meno anticattolico.
    Non sono un prete, ho un lavoro e dopo esperienze di volontariato, vorrei poter dare un misero contributo alla mia comunità nell’impegno politico. Non sono un fanatico di un simbolo, ma credo di aver trovare un ambito in cui mi viene data la possibilità di dire la mia ed esporre le mie idee. Non mi illudo di convertire nessuno, ma allo stesso tempo non temo più di tanto di essere mangiato da qualche anticomunista.
    Meglio gli atei devoti o i devoti atei? Accettando il gioco di parole, risponderei i devoti atei senza dubbio! Perché, se questi al più possiamo considerarli come delle pecorelle che hanno sbandato (e chi può ritenersi immune da una tale eventualità?), gli atei devoti, anche se mossi da buona fede, fanno un uso strumentale della fede, e questo, come credente faccio fatica a giustificarlo. Il buon senatore Pera, quando si trova d’accordo con papa Ratzinger, lo è difendendo la cultura cristiana, cultura non fede. Quale pittore non si sentirebbe perlomeno offeso di fronte ad un estimatore che apprezzi più la cornice del quadro?

  150. Francesco Ursino scrive:

    @ STEX

    Se un prete viene sospeso, a meno che chi l’ha ordinato tale non decida altrimenti, non può continuare ad esercitare il servizio come prete.

    @ GIANNI B.

    E invece i cristiani devono proprio romperti gli zebedei, come Cristo con la sua venuta li ha rotti a tanta gente che credeva pensava e agiva convinta di essere giusta buona e bella e invece non lo era per niente. L’apostolo è un inviato del Signore e i cristiani hanno il dovere di testimoniare la fede a tutti, non di chiudersi in comunità fine a se stesse. L’utopia del pluralismo che apre le porte a tutto e a tutti, ma le sbatte in faccia ai cattolici perché “pietra di scandalo” del modernismo laicista è una realtà destinata a perdere. Mettiamola così, più ci calpestano e più siamo fecondi. :cool:

  151. annarita scrive:

    Bravo Francesco!

  152. annarita scrive:

    Gianni, l’educazione sessuale, non va delegata alla scuola, ma sono i genitori che devono parlarne con i loro figli, perchè i genitori conoscono la sensibilità di ogni loro figlio e sanno quali sono i modi ed i tempi opportuni. Io sono infermiera e certo non mi scandalizza parlare del nostro corpo, i miei figli sanno benissimo, come si concepisce e come nasce un bambino, ma permetti che non tutto può essere delegato alla scuola, non siamo mica in un regime comunista, dove lo stato si deve prendere cura dei figli dalla culla. Il primo educatore deve essere sempre la famiglia. Poi il mio post precedente era autoironico: ti ho descritto il cattolico come uno stressa-atei, ridici su e niente di più! Buona giornata! :)

  153. Carlo scrive:

    Gianni forse non hai ben capito il succo del discorso.

    Discorso riassunto brillantemente ieri sera su LA7. Per i cattolici, tu ateo sei libero….si….libero di fare solo quello che loro ritengono sia il vero bene.

    Per cui, se il loro credo dice che le coppie di fatto sono una cosa non buona, o che l’eutanasia e la diagnosi prenatale sono abominio, non si limiteranno a “persuaderti”, ma faranno di tutto affinchè siano emanate leggi che impediscano (o peggio ancora puniscano)tali scelte.

  154. Serena scrive:

    @Annarita
    Sono d’accordo che i genitori siano parte integrante del processo di comprensione dell’educazione sessuale e sentimentale dei proprio figli, ma non credo debba essere di loro esclusiva: così si rischia che ogni genitore riempia la testa dei figli di idee antiquate o sbagliate o razziste o discriminatorie basate sulle proprie convizioeni religiose e/o ideologiche. Questo è un grosso rischio, dividere i giovani in ghetti ideologici e in appartenenze…ci deve essere una base comune, condivisa da insegnare a tutti. Io non mi permetterei mai di inculcare ai mie figlie l’idea che essere omosessuali è andare contro-natura e che finiranno all’inferno: voi potreste dire lo stesso? Chi tutela allora i giovani che scoprono questa loro tendenza dall’essere discirminati, umiliati o peggio, dagli latri giovani erroneamente influenzati? E chi tutela le gioveni donne dalleducazione restrittiva e medioavale di certe religioni come quella islamica? Capite dove si va a finire?
    A proposito: due giorni fa uno degli storici locali gay di Roma è stato incendiato da un facinoroso gruppo fi fascisti che al grido di “dio, Patria e Famiglia” aveva deciso di fare pulizia. Pochissime righe sui giornali, nulla sui Tg in televisione: è questo tipo di clima che stiamo alimentando?

  155. Francesco Ursino scrive:

    Carlo

    Sarei curioso di conoscere il nome di quel signore che ha sintetizzato in modo così come dire stupido il pensiero e la preoccupazione della Chiesa davanti a queste problematiche sociali.

    Quanto alla “persuasione” forzata e alle “punizioni” mi sembra che tu abbia le idee un po’ confuse (ancora) sulla Chiesa. Quando non si conoscono le cose è facile sbattere il naso. :)

  156. Francesco Ursino scrive:

    @ SERENA

    Un cattolico che si scopre omosessuale reagirebbe forse in modo diverso, valuterebbe la sua condizione nell’ottica cristiana ecc. E’ chiaro che molto dipende dal significato che ognuno dà a tale condizione. C’è chi ne fa bandiera ideologica, c’è chi la vive con sofferenza, c’è chi se ne frega e si integra benissimo ecc… .

    Quanto all’episodio da te citato, non confondiamo le acque attribuendo colpe a chi non ne ha, grazie! Se non se ne parla, Serena, è perché in questo periodo almeno fino ad Aprile ci toccherà sorbirci le campagne elettorali che sono interessate a pescare ovunque tranne che nel torbido… . Piuttosto alimentare questo tipo di mentalità è altrettanto dannoso. Ovviamente ci si aggrappa anche a cose come queste, ma con la questione c’entrano poco o niente. A sentire nominare Dio diventate come i tori: se vedono rosso, perdono ogni controllo! :)

  157. Carlo scrive:

    @ Francesco

    Non ho affatto le idee confuse, osservo la realtà in una posizione quanto più possibile super-partes.

    Mi sembra (correggetemi se sbaglio) che le unioni di fatto e il testamento biologico, siano naufragati proprio per l’opposizione dei vari teodem teocon e affiliati vari.

  158. annarita scrive:

    Cara Serena, guarda che anche i cattolici, conoscono bene l’importanza di spiegare correttamente la sessualità ai propri figli,( mica gli raccontiamo che nascono sotto i cavoli), ma almeno non la banalizzano come potrebbe accadere a scuola, dove i bambini se la sghignazzano tra loro e magari apprendono il sesso come qualcosa di trasgressivo e non nella giusta ottica. Basta sentire i discorsi che ne vengono fuori nelle classi, persino i maestri richiamano scandalizzati i genitori, perchè ci sono bambini con un vocabolario da pervertito. Giusto una settimana fa una professoressa delle medie ha messo all’erta i genitori, perchè un gruppetto di ragazzini andava su internet sui siti pornografici e sembra siano caduti in una trappola pedopornografica: si sta indagando. Attenzione pertanto a banalizzare la cosa, i nostri ragazzini sono già mediaticamente attorniati dalla pornografia: bastino le pubblicità anche al cinema, quando vai a vedere un cartone animato. Educarli alla purezza e alla stima del proprio corpo, non è antiquato, o vogliamo proporre già alle elementari l’uso del preservativo? Cosa siamo allevatori di suini, o educatori di persone?

  159. Serena scrive:

    @Annarita
    Forse non ci siamo capite: quì non si tratta di banalizzare o di trattare il sesso come una cosa qualunque: o forse dovrei pernsare che solo la morale cattolica abbia i mezzi per evitare una deriva di questa natura? Ripeto, io sono cresciuta in una famiglia non credente, ma fatta di perosne perbene e intelligenti, e mi è stato insegnato il modo corretto non solo di rapportarmi al sesso dal punto di vista puramente “biologico” ma anche dal punto di vista “relazionale” privilegiando i sentimenti, le emozioni e rispettando le scelte in merito di ognugno.
    Che i bambini di oggi siano circondati dalle schifezze è vero, io stessa che mi reputo una perosna più che tollerante, rabbrividisco di fronte agli spettacolini della domenica pomeriggio su Canel , senza che peraltro, il fantomatico Moige intervenga…( mentre per la maliziosa ma per nulla sconcia pubblicità delle patatine successe il finimondo!).
    Per quanto riguarda l’incendio del locale gay non vedo perchè non si debba parlarne e sono si debba riconoscere apertamente che, coloro che hanno compiuto quest’anno vigliacco, lo hanno fatto in nome di Dio. Che poi siano dei perfetti idioti nessuno obietta: ma perchè dovrebbe passare sotto silenzio che,a volte, in mano a gente cretina, la religione diventa pericolosa?

  160. Gianni B. scrive:

    @Annarita
    In India ci si marita a 13 anni e non sono mai morti.
    Distinguerei inoltre tra educazione sessuale scolastica, e pornografia: sarebbe come dire che se qualche cretino corre in macchina ai 200 all’ora, togliamo la patente a tutti perchè l’automobile è male.
    La scuola fornisce i mezzi culturali, poi sta alla gente usarli bene o male.
    Prevedendo che ci sarà sempre qualcuno che li userà male che facciamo, aboliamo la scuola?
    Non capisco perchè voi cattolici vi lamentiate sempre di queste inutili cose… che fanno parte dela vita e della natura!
    Quando ho fatto il militare io nell’87 giravano caterve di giornalini pornografici in caserma, e spesso certi ragazzi del Sud ci dicevano che finalmente potevano avere l’occasione di parlare con qualcuno dell’argomento che da loro era ancora tabù.
    Era meglio questa società repressa? Tutta questa pornografia è esattamente la reazione al vostro millenario proibizionismo cattolico, e la stessa cosa sta avvenendo nei Paesi arabi: nel resto del mondo fare l’amore tra le persone è una cosa normalissima che non suscita nè riprovazione nè disgusto come qui, dove la casta di eunuchi al potere (preti, vergini col cilicio, ecc.) in nome di chissà quale principio religioso distorto e da loro inventato, vorrebbe che tutti fossero come loro!
    Pensate che le pestilenze che hanno flagellato l’umanità per secoli e secoli furono causate dalla chiusura delle Terme romane, dove la gente per lo meno si lavava e aveva il culto dell’igiene, da parte dei primi cristiani, perchè era peccato mortale fare vedere il proprio corpo!
    I cristiani hanno sulla coscienza anche queste “poche” centinaia di milioni di morti, altro che il comunismo!
    Chi è cagion del suo male pianga se stesso… e poi Gesù non aveva forse detto “crescete e moltiplicatevi”?
    Mi viene in mente la battura di Benigni a questo proposito: Gesù ha detto “Crescete e moltiplicatevi”, il che vuol dire “mangiate e trombate”, mentre invece la Chiesa predica l’astinenza e il digiuno! Chi ha ragione tra Gesù e la Binetti?
    W l’amore libero! :)

  161. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Mario post 151
    Caro Mario, leggo:
    “Non sono un fanatico di un simbolo, ma credo di aver trovare un ambito in cui mi viene data la possibilità di dire la mia ed esporre le mie idee. … … … Il buon senatore Pera, quando si trova d’accordo con papa Ratzinger, lo è difendendo la cultura cristiana, cultura non fede.”
    1° – Può dirmi se questa possibilità Le viene data solo nel PD e non anche altrove?
    2° – Mi risulta che il da Lei citato senatore Pera stia da tutt’altra parte rispetto alla Sua!
    3° – Come la mettiamo adesso, visto che stanotte i radicali hanno raggiunto l’accordo con Veltroni?
    Ora, con tutto il rispetto dovutoLe, è sempre dell’avviso che riuscirà lo stesso a difendere i valori della cultura cristiana e cattolica in particolare? Sono sicuro che Lei ci proverà, ma il fatto che sia stata conclusa questa più che “santa” oserei dire “blasfema” alleanza, non Le fa fischiare le orecchie?!?
    Codialmente.

  162. Gianni B. scrive:

    @Gianpaolo 1951
    9 seggi ai radicali le sembrano molti? Questo è l’accordo, che in realtà dunque non c’è stato!
    L’unica concessione è un ruolo di ministro alla Bonino, che non mi pare sia l’ultima arrivata.

  163. Gianpaolo1951 scrive:

    @Gianni B.
    Caro Gianni B., è l’accordo in sé che pesa come un macigno!
    Non dimentichiamo quanto accaduto con il precedente governo per iniziativa di sparute minoranze…!!!

  164. Carlo scrive:

    Gianni sull’ultimo tuo post sono in disaccordo.

    Se è vero che la Chiesa ha sempre demonizzato il sesso, è anche vero che oggi è proprio il troppo libertinaggio sessuale la causa principale di sfascio delle famiglie.

    Su questo punto sono d’accordo con i cattolici. Il sesso, libero, la pornografia, il troppo permissivismo a mio avviso vanno a minare la famiglia. Sfasciata questa si hanno tutte le cose orribili che ogni giorno sentiamo in tv.

  165. Serena scrive:

    Caro Carlo,
    le famiglie si sfasciavano anche prima…è che prima si sfasciavano di nascosto e tutti facevano finta di nulla.
    Facevano finta che non fosse accaduto nulla: la differenza ora è che è tutto alla luce del sole e per questo, fors emeno piacevoole ma molto più onesto. E poi cosa sfascia le famiglie? Il tradimento? Sempre esistito. La differenza tra i due coniugi? Sempre esistita. La pornografia? Sempre esistita.
    Dovremo forse tornare ai matrimoni combinati, al matrimonio indissolubile, ai figli nati fuori dal matrimonio disconosciuti e tutto il resto di una mentalità retrograda che ha creato tanta infelicità?
    Come al solito io penso che tutto stia nella testa e nell’educazione delle persone; la misura in ogni cosa è la vera soluzione

  166. Adalberto scrive:

    Ho letto con attenzione tutti i commenti e alla fine son rimasto dell’idea che quando un’ideologia “politica” (come il marxismo e simili) diventa una forma di religione (perché così è vissuta dai suoi adepti per i quali è “dogma”) e quando una religione diventa “politica” (o “fa” politica direttamente o indirettamente, dall’Islam al Vaticano), guardando nell’arco dei secoli sono stati solo disastri e crudeltà contro l’umanità.
    Credo anche che il fanatismo che è sempre collegato a questi fenomeni (che sia sotto la veste talare o la mezzaluna dell’Islam o l’etichetta di partito o di categoria come i partigiani-più partigiani-di altri, per citarne alcuni alla rinfusa) sia inestirpabile anche se minoritario, ma guai a farlo arrivare al potere o permettergli di invadere la società civile e lo Stato.

  167. Gianni B. scrive:

    @Giampaolo
    Se il PD perderà le elezioni, andrà a governare Berlusconi e la Mussolini, che forse non è tanto meglio della Bonino che comunque è una vita che lotta in Italia e al Parlamento europeo per i diritti delle donne, di TUTTE le donne… non è Mastella che lotta per i diritti di sua moglie!
    Se il PD vincerà, tra i 500 parlamentari (Camera + Senato)di cui disporrà, ce ne saranno 250 dei DS, 150 della Margherita, 80 Di Pietro e altri, e 9 radicali! Non mi sembra che un cattolico intelligente si debba preoccupare più di tanto… certo che se i cattolici italiani adesso peseranno anche questa “concessione” fatta da Veltroni, allora votate le destre, chi se ne frega.

  168. Francesco Ursino scrive:

    @ SERENA

    In nome di Dio? Ma cosa dici? Tu t’attacchi addirittura ai vetri… . Sono fascisti, di slogan come quello ce ne sono a iosa… . A te basta leggere la parolina “magica” e subito “è colpa dei cattolici”. Ma dai su… . Quante volte bisogna ripeterlo che chi si fa autore di violenze contro l’uomo con Dio non ha nessuna comunione? Quante volte prima che il messaggio penetri? E dai… . Questo è voler essere proprio maliziosi. E che cavolo!

    :0

  169. Francesco Ursino scrive:

    @ SERENA

    E perché invece dare alito a certe insinuazioni che non si basano su verità ma solo sulla percezione distorta dei fatti? La religione prima di criticarla bisogna conoscerla… . Non guardare a pelo d’acqua e dire no fa schifo, no sono fanatici, no è colpa loro. Ribadisco, allora con lo stesso criterio si può guardare agli atei e ai non credenti in generale. Ve ne state quando accade? Non credo. Protestate? Direi. E allora… .

  170. Francesco Ursino scrive:

    @ GIANNI B

    Peccato che la mentalità di 9 radicali ammorbi parecchio la politica che ventila da quella parte… . La politica e la fede sono ardue da conciliare perché la prima asservisce la seconda è per il servizio. Direi che sono quasi agli antipodi.
    Asservire vs. Servire. Caso strano si sceglie sempre o quasi la prima. :cool:

  171. Gianpaolo1951 scrive:

    E’ proprio vero, caro Francesco!
    Se penso poi a Pannella, che con i suoi fasulli digiuni è sempre riuscito a dare scacco alla maggioranza di turno, non voglio minimamente pensare a cosa riusciranno a fare nove radicali tutti assieme.

  172. Carlo scrive:

    Cara Serena devo dissentire, se non altro perchè i dati dicono tutt’altra cosa.
    E’ a partire dal 1965, che in tutti i paesi occidentali, vi è stato un forte aumento del numero delle separazioni legali e dei divorzi. Queste non sono cose che mi invento, ma dati scientifici.(Se vuoi posto i dati scientifici).

    La pornografia di massa, così come la conosciamo oggi, è un fenomeno relativamente frequente. Così come la cultura “permissivista” e “libertina” è un fenomeno moderno.

    E guarda caso proprio da quando si è diffusa questa cultura, il numero dei divorzi è aumentato esponenzialmente.

    Comunque i dati confermano quello che nella vita di tutti i giorni è più che evidente.

    Voglio solo aggiungere che per una serie di esperienze personali devo dare ragione ai cattolici su questo punto.

    Tutta la deriva che oggi interessa la nostra società deriva in qualche maniera dal libertinaggio sessuale. Questo a mio avviso è la causa di tutti i problemi.

  173. Francesco Ursino scrive:

    Guarda, fra tutti i politici uno dei pochi con cui mi trovo daccordo dal punto di vista dei valori cristiani è Giuliano Ferrara. La Grazia del Signore agisce in maniera misteriosa e la ricevono coloro che sinceramente l’accolgono o la desiderano. Io non conosco il cuore di Ferrara, ma le sue azioni e le sue parole parlano per lui. Se vuoi conoscere una persona, basta che l’ascolti e vedi come fa le cose. Un altro che stimo molto – anche se non fa politica – è Magdi Allam. Le sue opinioni spesso valgono più di molti cattolici o sedicenti tali. Non metto in dubbio che anche a sinistra vi sia una componente cristiana, ma anche se c’è praticamente è come se non ci fosse. Rutelli, Mastella, la Binetti? Mah… . Cattolici a compromessi e a slogan, vedi i vari teocon teodem ecc. Solo per un motivo potrei rimpiangere uno Stato teocratico: niente simboli niente partiti niente beghe a cui siamo abituati con questa classe politica! Solo per questo… :)

  174. Francesco Ursino scrive:

    Bravo CARLO hai centrato in pieno: eccessivo permissivismo e messaggio relativo di fondo “che male c’è?”. E’ un po’ come quando uno fuma, all’inizio non vede niente. I disastri arrivano più in là. Con gli interessi. :)

  175. Gianni B. scrive:

    Cari signori,
    proprio questa mattina Tabacci, intervistato da Luca Giurato a UnoMattina, ha affermato che:
    1) la 194 è una legge fondalmentalmente giusta, che può essere migliorata ma non certo abolita;
    2) il Vaticano non deve condizionare la vita politica italiana.

    Alleluja! L’intervista mi è stata riferita, non l’ho vista io, per cui segnalo la cosa con beneficio d’inventario.

    @Francesco
    I 9 ultimi radicali rimasti, stile L’Ultimo dei Mohicani, si atterranno al PROGRAMMA del PD, come tutti gli altri!

    @Carlo
    Ripeto: fai un grave errore se confondi pornografia e sessualità, ma se vuoi perseverare non c’è problema :cool:
    I cattolici mettono tutto nello stesso zibaldone, si rifanno al Catechismo, considerano peccato mortale ogni comportamento che non sia: 1 uomo – 1 donna che arrivino vergini (masturbazione compresa) al matrimonio religioso che duri tutta la vita e che abbiano rapporti possibilmente a fini procreativi e possibilmente a luci spente… l’orgasmo femminile, la sessualità in età puberale o nella terza età ecc. ecc., in questo caso sono tutti comportamenti censurabili se non aberranti!
    Da notare che questo è il punto più alto di permissivismo perchè una volta era molto peggio, vedi il trattamento riservato alle adultere.
    Io vorrei proprio sapere QUANTI CATTOLICI seguono pedissequamente il catechismo, e soprattutto QUANTI CATTOLICI possono scagliare la prima pietra quando criticano i comportamenti sessuali altrui!! Tutto qui.

    Che poi la pornografia possa essere dannosa, è tutto da dimostrare… si tratta di affermazioni personali anche se rispettabili.
    Per me rappresenta una valvola di sfogo per certe pulsioni che altrimenti potrebbero diventare pericolose se continuamente represse. Esiste una immensa letteratura medica e psicanalitica sull’argomento, che va in questa direzione, per cui sono in buona compagnia.

  176. Charlie scrive:

    Ritengo che la visione antropologica del Cavaliere , le sue capacità e la sua abilità nel concretizzare i propri programmi politici siano in sostanza le meglio compatibili con la dottrina sociale della Chiesa, a cui giustamente rimanda Mons. Negri. Infatti per un buon cattolico, senza ” se ” e senza ” ma “, è ad essa che ci si deve attenere. Gli altri ” leaders ” che ESPRESSAMENTE si rifanno all’ispirazione cristiana per i loro raggruppamenti politici non manifestano le stesse doti di concretezza. E infatti risulta incomprensibile come essi possano essere così distinti e distanti tra loro, pur rifacendosi ad una medesima ispirazione.
    E’ un autentico paradosso, che conferma come il riferimento ai valori cristiani non significhi affatto nel mondo cattolico la capacità di individuare una priorità condivisa di obiettivi politici e poi la buona volontà di realizzarli insieme armoniosamente. Del resto, la scomparsa della DC è dovuta proprio a questo limite, che ha caratterizzato tutta la sua storia – che non è certo da buttare – ma che si è sempre contraddistinta per i forti contrasti e le estenuanti mediazioni.
    Che la coesione della DC fosse poi in funzione antitotalitaria, contro il PCI legato all’URSS, è dimostrata dal suo sbriciolamento con la fine della guerra fredda.
    Un po’ poco per dei buoni cattolici, come la Chiesa li vorrebbe, vivere politicamente sulla posizione di rendita
    dell’anticomunismo, che l’esperienza della politica interna, quella quotidiana, ha dimostrato poi essere spesso di facciata, come ” IL GIORNALE ” si è spesso incaricato di denunciare.

  177. Gianni B. scrive:

    @Charlie

    Non sarai mica Bondi sotto mentite spoglie, eh? :)
    Dimmi quali dei 10 comandamenti il Berlusca rispetta.

    Io sono il Signore Dio tuo, Non avrai altro Dio fuori di me.
    (fin qui…)
    Non nominare il nome di Dio invano.
    (lo nomina, lo nomina… si è, o non si è, autoproclamato l’Unto del Signore?)
    Ricordati di santificare le feste.
    (lui lavora 365 giorni all’anno)
    Onora il padre e la madre.
    (il giorno dopo che è morta sua madre era in televisione a fare campagna elettorale)
    Non uccidere.
    (Vabbè…)
    Non commettere atti impuri.
    (c’è da discutere…spupazzarsi 4 veline nella villa in Costa Smeralda cos’è?)
    Non rubare.
    (No comment… )
    Non dire falsa testimonianza.
    (NO COMMENT! Insomma!!!)
    Non desiderare la donna d’altri.
    (mah, a me pare parecchio farfallone, e se ne vanta anche!)
    Non desiderare la roba d’altri.
    (AHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!)

    Come vedi mi pare che la tua frase “la visione antropologica del Cavaliere , le sue capacità e la sua abilità nel concretizzare i propri programmi politici siano in sostanza le meglio compatibili con la dottrina sociale della Chiesa” sia un po’ opinabile :)

  178. annarita scrive:

    Ciao Serena, io non ho detto che la sessualità la insegnano bene solo i cattolici, io ho parlato di dovere e diritto della famiglia di parlarne con i loro figli, che sia questa cattolica o meno. Infatti tu mi confermi che a te ha aiutato la famiglia a trovare il giusto equilibrio, non le istituzioni.

  179. annarita scrive:

    Beh, che in India non siano mai morti è tutto da vedere! Anzi mi pare che sia uno dei Paesi con maggior mortalità giovanile e femminile. Forse mi sbaglio!

  180. Gianni B. scrive:

    Ecco cosa succede nelle società sessuofobiche e teocratiche come quelle che piacciono a voi cattolici integralisti preconciliari :)
    Cara Annarita, che avresti fatto se fossi stata al posto di Yara?
    Difendiamo la democrazia e la libertà contro le religioni medievali!

    http://www.corriere.it/esteri/08_febbraio_21/manager_usa_rischio_vita_caffe_arabia_170b849e-e047-11dc-8353-0003ba99c667.shtml

    La manager Usa che rischia la vita
    per un caffè in Arabia
    Da Starbucks col collega: arrestata

    Ci risiamo: iper-conservatori sauditi (sempre più forti) contro riformatori (ogni giorno più deboli). Ma anche Riad contro Gedda. Ovvero: la dura regione del Najd, terra di Islam wahhabita e codici beduini, contro il dolce e (relativamente) liberale Hijàz, da sempre cosmopolita per commerci e pellegrinaggi. In mezzo — come spesso avviene — una donna, che vive barricata in casa da giorni e ora teme perfino per la propria vita. Yara (il cognome è meglio non diffonderlo), 37 anni, partner di una società finanziaria, madre di tre figli, doppia nazionalità americana (nata in Libia da genitori giordani, è cresciuta in Utah) e saudita (come il marito, di Gedda appunto, dove vive la famiglia). Che il 4 febbraio è stata incarcerata a Riad per khulwa, promiscuità: insieme a un collega siriano era stata «sorpresa » in pieno giorno (ma loro certo non si nascondevano) in un moderno e trendy caffè Starbucks della capitale. Seduti a parlare di lavoro nel «settore famiglie », dove ristoranti e caffè relegano le donne e i gruppi misti, legali se composti da consanguinei o coniugati.

    Yara, abituata agli Stati Uniti prima e a Gedda poi, non ci ha pensato molto ad entrare con il collega in quel caffè al pian terreno del loro ufficio, dov’era saltata l’elettricità e non poteva usare il laptop. Portava la regolare abaiya (il soprabitone nero) e lo hijab (il velo in testa). Non aveva intenzioni trasgressive. Ma una telefonata anonima alla «Commissione per la promozione della virtù e la prevenzione del vizio», leggi la polizia religiosa o mutawwa (come è chiamata con un certo disprezzo nel Regno), ha dato il via all’ennesimo dramma saudita. Un uomo con barba e tunica corta (segni di «ascetismo»), che non ha voluto identificarsi, ha intimato al siriano di uscire (poi è stato arrestato), a Yara di firmare l’ammissione del suo peccato-reato. Rifiutatasi (la donna non sa leggere l’arabo, tra l’altro), è stata trascinata in un taxi, privata di borsa e cellulare (per impedirle di avvisare il marito), consegnata alla centrale mutawwa (e non alla polizia normale come avrebbe dovuto per legge).

    Ha dovuto subire la filippica di uno shaikh («finirai bruciata all’inferno»), firmare la confessione. Con l’impronta digitale, come si addice alle donne secondo i mutawwa. Che non contenti l’hanno spedita al carcere di Malaz: spogliata, perquisita, maltrattata, trattenuta per sei ore e liberata solo per l’intervento del marito Hatim, precipitatosi a Riad per salvarla. «Una storia terribile, uno dei tanti abusi commessi dalla polizia religiosa che è protetta dall’alto e spadroneggia soprattutto a Riad», dice al Corriere Khalid Al Maeena, direttore del quotidiano Arab News di Gedda, l’unico che sta seguendo il caso di Yara giorno per giorno, con relativa libertà di critica anche perché in inglese. I quotidiani arabi ne hanno parlato meno, è vero. Ma questo non ha evitato una denuncia della Commissione contro gli editorialisti Abdullah Al Alami di Al Watan e Abdullah Abou Alsamh di Okaz: il primo per aver definito il caso di Yara un «rapimento»; il secondo per aver messo in dubbio l’interpretazione di khulwa data dai mutawwa.

    Dopo le critiche di media, organismi per i diritti umani, Onu e molti intellettuali, la Commissione è infatti passata al contrattacco. Due giorni fa ha smentito la ricostruzione dei fatti pubblicata da Arab News con le parole della protagonista. «È una peccatrice e ha infranto la legge: lavorare insieme è haram, proibito, per donne e uomini non parenti», ha ribadito la polizia «morale», che conta 10 mila effettivi uomini e donne, è guidata da una sorta di ministro e fa capo al Re. E che è stata recentemente implicata in due omicidi, nonché in una serie di casi al di fuori di ogni rispetto dei diritti umani (una povera donna analfabeta, ad esempio, è stata condannata a morte per «stregoneria»). Yara, intanto, ha deciso di tacere. Giura che non rimetterà più piede a Riad. Pensa di tornarsene in America. «Temiamo per le nostre vite, e ulteriori persecuzioni — dice il marito —. Adesso molti sauditi sono furiosi e usano la storia di Yara per dire “basta con questa gente, con i mutawwa”. Ma che abbiano ragione o no, noi non vogliamo trovarci nel mezzo».

    Cecilia Zecchinelli
    21 febbraio 2008

  181. Francesco Ursino scrive:

    Scusa e questo con i cattolici cosa c’entra, Gianni?

    Che palle, sempre le solite “miopie”, sempre i soliti generalismi, ma leggete prima di scrivere invece di arrampicarvi sui vetri pur di dire la vostra a tutti i costi.

    E questa è la cultura che vorresti tu? Quella del “vomita qualcuno prima o poi si accorgerà di te”? No grazie… . :)

  182. Gianni B. scrive:

    @Francesco
    Lo so che ti rompo Francesco, però questa cosa accade nel 2008 in una teocrazia!
    Bisogna sempre ricordarle, queste cose, quando si criticano le democrazie… e voi cattolici vagheggiate spesso una società basata sulle Sacre Scritture!
    Indietro non si può tornare, guardiamo avanti e votiamo chi potrà garantire libertà e sviluppo, e non chi promette l’aderenza ad incomprensibili dogmi millenari, perchè si fa presto a tornare indietro di mille anni visto che tali società esistono OGGI e premono contro di noi!
    Le religioni lasciamole alla sfera privata che è meglio! W la democrazia! W lo stato laico!!! Sempre forti e uniti contro gli oscurantismi religiosi!! Ciao! :)

  183. Mario scrive:

    @ charlie 178

    ….(

  184. annarita scrive:

    Guarda caro Gianni, che il cristianesimo ha sempre impermeato la società Europea, mi sembra che i risultati li hai sotto gli occhi, se la Chiesa fosse stata come l’Islam oggi tu non vivresti in una società libera, se invece siamo liberi è perchè la Chiesa non è stata cosi repressiva come continuate a dire. Altrimenti non so spiegarmi come mai i popoli islamici siano ancora messi così, nel 2008, mentre l’Europa no. E non pensare che sia grazie agli atei che vivi liberamente, perchè la parola ateo fino a poco tempo fa non esisteva, anzi non si sarebbe mai considerato sano di mente chi affermasse che Dio non esisteva, al massimo si poteva credere in diversi dei, oppure essere contro Dio, ma ateo no. Gli atei, se mai esistono veramente, sono quelli che per fare i propri comodi, preferiscono pensare che Dio non esiste, ma veri atei, cioè quelli, che avendo prove certe, sanno che Dio non esiste non so se esistono. Al massimo ci sono quelli arrabbiati con gli uomini di Chiesa, o quelli che non hanno mai cercato veramente la verità, o quelli delusi da un dio fatto su misura. Nessun ateo di mia conoscenza ha cercato veramente Dio, tutti hanno preferito far finta che non ci sia, per non complicarsi troppo la vita o perchè il suo credo politico gli ha messo il veto.

  185. Francesco Ursino scrive:

    x Gianni

    Ricorda quel che ti pare, ma possibilmente coi piedi ancorati alla realtà non al tuo distorto modo di concepire la religione cristiana… . Il terrorismo islamico col Cristianesimo non c’ha nulla a che vedere… . Abbiamo capito che per te è tutta una merda, ma se ogni tanto cambi paio di occhiali ci vedi sicuramente meglio! Anche se ho i miei dubbi… :)

  186. Serena scrive:

    @Francesco
    Se si va avanti così è solo questione di tempo…sono molto preoccupata.
    La verità è che non vi basta mai, pensate di fare il bene dell’umanità, vi sentite tutti messaggeri di Dio, interpreti della volontà dvina e possessori di ogni verità e bontà. Siete sempre pronti a puntare il dito e giudicare, a fare le vostre personali scale di valori, i vostri club diventano sempre più ristretti e più ideologici e mentre il resto dell’Europa civile va avtni verso il progresso e la libertà, noi torniamo indietro.
    So che ora siete contenti di questo, ma alla lunga ne vedremo i risultati.
    Scusate per lo sfogo ma davvero a volte mi date sui nervi: vi ricordo che se siamo in una asocietà libera non è grazie alla Chiesa che ha cercato in tutti i modi nella storia di mantenersi ben salda nel potere, ma è grazie a quelli che l’anno contrastata e combattuta. Sennò avremmo ancora lo Stato Pontificio e il Papa Re.

  187. SteX scrive:

    @Annarita
    “Gli atei, se mai esistono veramente, sono quelli che per fare i propri comodi, preferiscono pensare che Dio non esiste, ma veri atei, cioè quelli, che avendo prove certe, sanno che Dio non esiste non so se esistono. Al massimo ci sono quelli arrabbiati con gli uomini di Chiesa, o quelli che non hanno mai cercato veramente la verità, o quelli delusi da un dio fatto su misura. Nessun ateo di mia conoscenza ha cercato veramente Dio, tutti hanno preferito far finta che non ci sia, per non complicarsi troppo la vita o perchè il suo credo politico gli ha messo il veto”

    Permettimi di dissentire, Annarita. L’ateismo può anche essere semplicemente una condizione, e non necessariamente un credo. Non è un fatto ideologico, o politico. Se io non vedo, non sento, non trovo Dio nè sopra di me nè dentro di me, semplicemente ne prendo atto. Poi magari lo cerco, ma se continuo a non trovarlo (come dici tu, in risposte preconfezionate o su misura), se non accetto di costruirmene uno su misura perchè mi fa comodo (come fanno molti), allora accetto questa cosa. Credimi, è comunque un atto si coraggio. Tu dici che è un fatto di comodo, ma ti rigiro la frittata (:-)): non è comodo invece avere delle risposte pronte, avere una Verità che c’è già prima di noi e della quale dobbiamo solo prendere atto, accettarla e sapere che avremo un premio? Condivido il pensiero di Serena (letto in qualche post, forse non su questo thread, perdonami se ti cito approssimativamente): il premio è qui, adesso, ed è implicito nel vivere secondo la propria coscienza, nel costruire un’etica condivisa.
    Ho letto dei post in cui qualche “cristiano” (le virgolette sono volute) affermava: poveri voi! Se dopo non c’è niente, a me non cambia nulla! Se invece Dio c’è, per voi sono grane.
    Senza offesa per nessuno, ma quanta grettezza, quanta paura c’è in un’affermazione del genere.
    Tu dirai: è faticoso vivere da cristiano coerente. E’ vero, hai ragione. Ma lo è ancora di più -forse- se si cerca di vivere con coerenza sapendo o credendo che di là non c’è nessun premio e nessuno a dirti bravo.

  188. Charlie scrive:

    Non sono interessato a giudicare il Cavaliere circa il suo rispetto dei 10 Comandamenti o altri precetti della Chiesa. Se si vogliono analizzare le cose sotto questo aspetto, non so quanti dei politici italiani che tutti i giorni dicono ESPRESSAMENTE di rifarsi ai valori cristiani siano poi coerenti con essi nella loro vita personale.
    Non penso che Sarkozy possa ritenersi un buon cristiano o un buon cattolico per i suoi comportamenti privati.
    Ha però inequivocabilmente dimostrato in diverse circostanze di apprezzare e difendere i valori cristiani che pubblicamente si esprimono nella società francese e
    in Europa, condividendo in pieno il pensiero di Benedetto XVI sulle radici cristiane dell’Europa.
    Prodi può fare la Comunione ogni giorno, ma la posizione sua e del suo governo non mi pare altrettanto decisa – per usare un eufemismo – su questo punto importante. Perchè i valori cristiani non sono solo un fatto privato, ma devono anche permeare la società, diventare mentalità o cultura, come sostiene la Chiesa.
    E non mi sembra una pretesa assurda, se sostenuta nel rispetto di una libera scelta. Tutti nella società cercano di far valere la propria opinione, in modo che abbia la massima diffusione.
    Sicuramente è invece un sostenitore più affidabile
    in questa volontà di diffondere i valori cristiani il Cavaliere quando si trova a fianco della Chiesa
    nella concezione del matrimonio come impegno pubblico ed elemento fondante della società, contro la concezione libertaria dei matrimoni tra omosessuali, etc…
    Per quanto riguarda le sue scelte personali se la vedrà col Padreterno, come tutti del resto.
    Non penso che persone come lui siano NECESSARIAMENTE degli
    ipocriti. POTREBBERO anche esserlo, se fossero convinti
    che il Cristianesimo è la risposta giusta ai loro problemi e per comodità non sono coerenti. Ma nella loro coscienza io non riesco a leggere, Dio invece sì. E’comunque innegabile e diffuso che una persona sia perfettamente in grado di riconoscere e sostenere, secondo la sua coscienza, le ricadute socialmente positive di una fede religiosa, senza sentirsi – in coscienza – di identificarsi totalmente in essa, ossia nei suoi principi fondanti e nei suoi precetti.

    Charlie, alias Bondi

  189. Serena scrive:

    @Stex
    Non potevi dirlo meglio :-)

    @Annarita
    Per fare i propri comodi? A me pare che tutti quì li facciano, a prescindere da cosa credano o meno. Forse che tu vieni “obbligata” a fare qualcosa non di tuo gradimento? Se si, mi fai un esempio?
    Io posso solo riaffermare una cosa sola, a voce alta e chiara: io sono atea ma non cerco di convertire nessuno, voi sono millenni che non fate altro, con le buone e con le cattive maniere…purtroppo per voi ci sarà sempre uno zoccolo duro di testoni come noi che vi si opporrà…ai posteri l’ardua sentenza. :-)

  190. Serena scrive:

    Caro Charlie
    perdonami ma mi sembri proprio un po’ ingenuo e quello che dici non è per nulla convicente…Sarzoky ha voluto dare il contentino al papa ma lo stato francese è uno dei più laici in Europa e continuerà ad esserlo. Come tutti i paesi civili, esclusi noi quindi, ha il divorzio breve ( di cui lui ha fatto grande uso), le coppie di fatto ( anche omo), l’adozione per i single e le coppie omo, la ricerca sulle staminali, pochissime restrizioni per la fecondazione assistita, l’esclusione dei simboli ( tutti i simboli!) religiosi a scuola…e…vado avanti?
    Per quanto riguarda l’esempio del Cavaliere calza come i cavoli a merenda. Può dire tutte le balle che gli passano per la testa basta che sappiamo di cristiano per accontentarti? Accomodati, ma non credo che tanti cattolici seri, anche di questo forum, siano d’accordo con te…Il signor cavaliere non solo ha divorziato ma ha anche usufruito dell’aborto in passato, lo stesso che ora critica ma che, evidentemente, gli ha fatto comodo…mentre il signor Prodi, che può stare simpatico o meno, è felicemente sposato con la stessa donna da anni e va regolarmente a messa…se mi deve interessare l’esempio di vita e non le chiacchiere, chi dovrei seguire?
    Forse che Gesù predicava bene ma razzolava male?

  191. annarita scrive:

    Hai ragione Stex, non si deve essere cristiano, per stare al sicuro, dalla parte dal furmanton si dice qui da me, ma per amare veramente Gesù. La verità è che nessuno vive in una botte di ferro, che sia non credente o credente, perchè in Paradiso ci vanno solo i santi, mica i cattolici, che per sicurezza dicono di credere, poi vivono con tiepidezza la propria fede. Perciò l’essere cattolici per interesse, non giova, bisogna esserlo per amore.
    A Serena, che dice che sono stati quelli che hanno contrastato la Chiesa a portare la libertà, non ne sono certa, in quanto quelli che hanno contrastato la Chiesa hanno solitamente portato la dittatura, la soppressione della libertà: vedi i rivoluzionari francesi, che bella libertà hanno portato(ghigliottina), oppure il comunismo: non mi sembra che in Russia si vivesse molto bene, in Cina nemmeno. Chi sarebbero i rivoluzionari che hanno resa libera l’umanità?

  192. Francesco Ursino scrive:

    Quella sull’esclusione dei simboli religiosi dalle scuole e dalle altre strutture francamente non la capisco… . E cmq seguire la filosofia del “lo fanno tutti, facciamolo anche noi” mi sembra davvero triste.

  193. Francesco Ursino scrive:

    Forse Lutero con la sua “liberalizzazione cristiana”? Che ne dici Annarita? :)

  194. Serena scrive:

    @Francesco
    A scuola devono essere tutti uguali, si evitano ghettizzazioni inutili e pericolose: credo sia questo lo scopo di questa decisione e io lo condivido. Ci si divide già troppo al di fuori…
    @Annarita
    La rivoluzione Francese non ha portato solo la ghigliottina come la Chiesa non ha portato solo il rogo…sapresti dirmi però senza questi grandi scovolgimenti, che per la loro stessa natura sono spesso violenti, ideologici e strumentalizzati da persone per i loro fini, dove saremo ora? Senza l’illuminismo sapresti farmi una previsione della nostra vita di oggi? Perchè io vengo bacchettata se etichetto la Chiesa come retrograda e violenta in base agli errori di individui la stessa cosa non la fate voi rispetto all’illuminismo e al comunismo?

  195. Serena scrive:

    La Chiesa non ha mai favorito la ricerca scientifica o la libertà di pensiero perchè vanno contro la sua stessa ragion d’essere e cioè custode della verità. A cosa gli sarebbe servito promuovere la ricerca di verità che avrebbero dimostrato mendaci i dogmi su cui aveva fondato la sua potenza e la sua influenza sulla gente? A che scopo concedere la libertà di adorare altre divinità? Se noi oggi possiamo dire ognuno la sua opinione e confrontarci pacificamente non lo dobbiamo a nessun Papa ma alle persone che, in diversi tempi e in diversi luoghi, hanno lottato per la libertà di parola, di espressione, di religione, eccetera che noi oggi diamo per scontati che anzi, alcuni di voi non tengono in giusto conto. Ma avete mai davvero riflettuto su come doveva essere vivere senza queste libertà fondamentali? Davvero secondo voi si stava meglio? Nessuno quì nega che anche la Chiesa abbia avuto le sue persone buone e oneste e che abbia fatto anche tante cose buone, ciò non la esime da una critica dei suoi atti e dei suoi propositi in questo mondo moderno dove tutto deve essere sottoposto alla discussione e alla critica, noi come voi. Noi atei non ci tiriamo indietro di fornte alle critiche e alle discussioni, difendiamo le nostre posizioni e il fatto che non possediamo nessuna verità, voi avete lo stesso coraggio?

  196. Charlie scrive:

    La mia preoccupazione principale non è quella di convincere, ma quella di far conoscere come la penso e cercare di essere coerente con le premesse dei miei ragionamenti.
    Chi non condivide le mie premesse resterà del suo parere,
    ma almeno potrà apprezzare, lo spero, la coerenza logica del mio discorso. Cioè verificare la mia onestà intellettuale.
    Il punto in discussione non è il comportamento personale
    da buon cristiano tra ” leaders ” di diversi partiti. Se però volessimo parlare anche di questo, andrebbe rilevato che non solo il Cavaliere non è ” buono “, ma nemmeno Prodi, perchè seppur regolarmente sposato come madre Chiesa comanda, non accetta le indicazioni della
    Chiesa sul problema delle unioni matrimoniali come CRITERIO VALIDO PER TUTTA LA SOCIETA’.
    Accettazione che è fondante per l’appartenenza ecclesiale di un fedele, che poi, in questo caso, si definisce arbitrariamente e arrogantemente “cattolico adulto “, cioè uno che non ha bisogno delle indicazioni del Magistero, ma si autogestisce.
    Quello che invece mi interessa precisare è l’affermazione dei valori basilari di una società – distinti dalla capacità di una coerenza individuale – affermazione che è
    compito della politica indicare.
    Un valore fondante della società è il patto matrimoniale tra un uomo e una donna, non tra due omosessuali, semplicemente perchè solo da un maschio e una femmina
    può generarsi un essere umano.
    La Chiesa ha sempre usato questa logica e non solo lei. Nella storia ha sempre stretto patti con i potenti di turno, anche se le loro condotte potevano permettere di pensare a comportamenti di convenienza, perchè a lei interessa affermare un valore oggettivo e non dare la patente di buon cristiano al potente che – per le ragioni
    più o meno decifrabili – si allea con lei.

    Charlie, l’ingenuo

  197. Francesco Ursino scrive:

    Che siano mendaci cara Serena è tutto da dimostrare… ancora… . :)

  198. Francesco Ursino scrive:

    A quanto pare sì, o non staremmo qui e non solo qui a parlarne… . Ci sono persone che muoiono anche per il solo fatto di essere fedeli a Cristo.

  199. Serena scrive:

    Caro Francesco,
    dacci tempo…e a tutto troveremo una spiegazione razionale…lo spazio per la religione – intesa come stampella dogmatica per colmare i vuoti, non per l’immaginazione, la fantasia, il sogno, le emozioni) si restringerà sempre di più..sta già accadendo ed è per questo che si alzano le barriccate, ora più che mai: è il grido della bestia in gabbia…
    @Charlie
    E’ errato dire che Prodi non rispetta i comandamenti di Santa Romana Chiesa sui matrimoni: semmai Prodi, da buon politico, cerca una mediazione tra posizioni diverse ma altrettanto valide e condivisibili; invece di faresi paladino di una parte sola cerca di andare incontro anche a chi ha fatto una scelta diversa: questa si chiama apertura e politica laica, quello che proponi tu è di comportarci tutti come ultras per i queli tutti gli altri, i diversi, sono cittadini e persone di serie b. Io non mi permetto di ritenermi superiore e nessuno, non farlo nemmeno tu.

  200. Francesco Ursino scrive:

    Sembra quasi che abbiate il terrore di ciò che non potete sottomettere al pensiero misuratore… rilassati, su… la religione non è stata creata come tappabuchi di una vita vuota e triste… o perlomeno non quella cristiana. Le barricate e i muri si possono abbattere, magari qualche più tosto resisterà ma nessuna opera umana dura per sempre. Così per i muri e le barricate. La gabbia come i muri alcuni se la costruiscono da soli e ne incolpano altri per questo… .

    E cmq anche il tuo ragionamento una vena fondamentalista seppur leggera ce l’ha… . Sembra quasi minacciosa… . Ma sai come si dice, ride bene chi ride ultimo… . :)

  201. Serena scrive:

    Francesco non sto parlando di morire, sto parlando di confrontarsi con onestà e coerenza…se poi ti riferisci ai cristiani che muoiono in molte parti del mondo è inutile che ti faccia notare che, in quelle stesse parti del mondo, e in nome di DIo, anche se non ti fa piacere, muoiono anche le persone che si dichiarano atee, i liberi pensatori, gli omosessuali, le adultere, eccetera eccetera…

  202. Serena scrive:

    @Francesco
    Non hai risposto alla mia domanda: si stava neglio prima dell’illuminismo o no? Tu torneresti indietro? :-)

  203. Francesco Ursino scrive:

    Io ti ho solo detto che ci sono anche persone che non solo hanno il coraggio di parlarne, ma che difendono quello in cui credono anche con la loro vita… Tu puoi attribuire alla religione tutte le porcherie che vuoi, ma saper distinguere cosa è davvero di Dio e cosa non lo è è un primo passo verso la serietà, cosa cui molti a quanto pare senza offesa non tengono… . Dovrei vergognarmi di essere Cristiano perché un manipolo di stolti crede di “propiziarsi” Dio offrendogli schiere di figli suoi sull’altare della violenza e dell’arroganza? No mia cara, mi fanno solo pena. Loro e quelli che come loro o peggio non sanno vedere se non solo quello che fa loro comodo perché gli punzecchia la punta del loro nasino e non sanno guardare oltre. E’ questo che non riesci a metterti in testa, fai di tutto un unico fascio e tanti saluti… . Per questo non si riesce a conciliarsi, per partito preso, per la volontà ferrea di non accettare nulla da quella parte. Assolutamente nulla, tranne la nostra alienazione e sparizione totale… . Il che a mio avviso cela sempre di più un atteggiamento tipico da coda di paglia… “Spiegheremo tutto, avrete sempre meno spazio,” ecc… .

    Onestà e coerenza sono bellissime parole, peccato che non siano patrimonio di tutti coloro che se ne riempiono la bocca… Sicuramente nel mucchio ci sono, ma come per i cristiani degni di tale nome non fanno abbastanza “chiasso” e quindi non li considerano come meriterebbero. Ma aspettiamo… tutti i nodi arrivano al pettine, basta saper aspettare… E chissà magari alla fine di tutto potremmo anche ritrovarci sulle stesse sponde… . Non eri tu che dicevi che tutto è possibile? E io ci aggiungo: se ci crediamo davvero! Non trovi che sia un pensiero che possa sintetizzare per bene o quantomeno ventilare un principio di conciliazione tra i nostri due modi di vedere? Tu mettici il “tutto è possibile” e io ci metto il “crediamoci davvero”… Che dici? Sono matto? :cool:

  204. Francesco Ursino scrive:

    E dammi il tempo di rispondere di leggere e di ri-rispondere :)

  205. Francesco Ursino scrive:

    Non so se fosse prima o dopo, i tempi scolastici sono un po’ lontani, ma di certo preferirei il romanticismo… è più allineato alla mia natura… :)

  206. Francesco Ursino scrive:

    Tornerei indietro per tanti motivi, ma non certo religiosi… . Il mio cammino spirituale è stato e continua ad esserlo assai impervio… Prendere coscienza di certe cose – almeno per me – non è immediato e ho bisogno del mio tempo e certi eventi della vita, se sai a cosa mi riferisco, possono appesantire e rallentare di molto la tua voglia di impegnarti in un determinato obiettivo. Ho visto la soglia del baratro e non vorrei vederla mai più… . Cose molto terra a terra eh, però pesanti… per me come lo sarebbero per chiunque… . Pensa anche solo al prendersi cura di un parente che prima sprizza gioia e voglia di vivere da tutti i pori e poi in un momento è lì con lo sguardo fisso nel vuoto quasi che non attendesse altro che di morire… . E preferisco non aggiungere altro.
    :)

  207. Matteo Orlando scrive:

    Mi chiedo come faranno i cattolici del Partito Democratico a difendere i valori non negoziabili, con “l’ingresso” dei Radicali?

  208. Gianni B. scrive:

    @Francesco
    Mi dispiace molto per il tuo parente, ma che è successo? Depressione? :(

  209. Mario scrive:

    a Charlie l’ingenuo…
    ti lascio il beneficio della buona fede ma il tuo discorso non regge. Ti ostini a dare le pagelline a Prodi e Berlusconi, ma non funziona. Ciò che tu indichi come una mancanza di Prodi, cioè di non ritenere validi per tutta la società i principi ecclesiali, ammesso che sia vero, non mi sembra un sintomo valido di anticristianesimo. Semmai, deriva da una valutazione, per quanto opinabile, di laicità e democrazia. L’esempio personale, invece lascia meno scampo. Se uno si professa paladino dei cattolici, ma poi in realtà è divorziato, ha “usato” l’aborto e nei fatti evita sempre di prendere posizione su temi etici, mi puzza tanto di opportunista. Se invece è sposato, va a messa, etc. forse forse ci crede, per quanto peccatore. Il proprio io è l’unico luogo dove si può decidere da soli senza essere dei dittatori. Chi non riesce a scegliere lì, e poi pretende di decidere per gli altri, mi convicne poco

  210. Gianpaolo1951 scrive:

    Benrivisto Mario.
    Le sarei grato se potesse rispondere al mio post 163 a Lei indirizzato.
    Cordialmente.

  211. Francesco Ursino scrive:

    x Gianni B

    Vecchiaia e solitudine uno, fumo l’altro… grazie cmq :)

  212. annarita scrive:

    Serena, se ci sono state brave persone anche durante la rivoluzione francese o quella comunista era perchè non aderivano a quelle idee insane, invece se ci sono state malvage persone in epoca cristiana è perchè non aderivano alla parola di Cristo. La differenza dunque è grande: se aderisci alla parola di Dio sei spinto a fare il bene del tuo prossimo e non il male, se aderisci alle ideologie rivoluzionarie solitamente sei portato a fare il bene delle tasche di pochi (i promotori, che solitamente predicano la povertà per gli altri e si prendono il potere per loro) e non della gente comune. Comunque sia la vediamo in modo differente, io vedrò sempre maggior libertà nel pensiero cattolico, che non esclude dalla vita nemmeno chi per voi non è degno di questa (bambini con handicap), tu vedrai sempre la libertà nel tuo non credere, ma questo non fa me migliore di te, perchè il Paradiso è tutto da guadagnare e non si guadagna a parole. Cosa ci riserverà la vita non si sa, magari alla fine sarai più degna tu, dinnanzi agli occhi di Dio, di me. Ciao! :)

  213. Rosario scrive:

    Ero indeciso su chi votare, tendevo a sinistra, ma dopo l’accordo di Veltroni coi radicali ho virato dall’altro lato: voterò per il centrodestra. Dato che sono calabrese e di famiglia numerosa, decine di voti si sposteranno verso chi, anche se ipocritamente, rispetta di più la Chiesa cattolica, anzi, con un po’ di impegno se ne sposterà qualche centinaio. Saluti… e forza Ferrara.

  214. Alessia scrive:

    Veltroni ha semplicemente dimostrato chi è. Un lupo travestito da agnello, un ipocrita, un politicastro buonista. Si crede un Obama, ma è solo capace di scopiazzarne gli slogan. Non è il nuovo, ma il vecchio.

  215. Charlie scrive:

    Non dò pagelline a nessuno, ho solo risposto ( a chi mi diceva che il Cavaliere non è un buon cattolico ) che per esserlo bisogna ANCHE condividere quel che afferma il Magistero, come parametro oggettivo di riconoscimento ecclesiale su materie di fede e di morale.
    Altrimenti ciascuno può accasarsi come e dove gli pare.
    Basta aggiungere un ” se ” ed un ” ma ” a qualsiasi definizione dia di sè.
    Il punto in questione sono i valori non negoziabili, ribadisco, non un premio alla coerenza per un’adesione individuale a quei valori.
    La Chiesa – e qui intendo tutti i cattolici in accordo coi loro Pastori – è preoccupata ( come ogni associazione
    di liberi cittadini ) di mettere dei paletti precisi a cosa è moralmente lecito o no in una società, perchè ciò diventi legge, cioè norma a cui tutti si devono attenere.
    Se il potente di turno – che vince le elezioni – condivide veramente o per opportunismo un obiettivo che la Chiesa sostiene e lo fa diventare legge, ciò non ha alcuna importanza ai fini dell’affermazione di quell’obbiettivo, che i cattolici ritengono un bene per la società.
    Se Veltroni vince le elezioni e i radicali spingono per introdurre l’eutanasia come legge dello Stato e alla fine
    l’ottengono, a Pannella & C. non importa nulla se Veltroni
    ha fatto questo magari solo per calcolo politico, senza alcuna personale convinzione.
    Infine una precisazione: avere una propria convinzione su ciò che è bene o male per la società non significa affatto sentirsi superiori agli altri, come qualcun’altro
    scrive.

    Charlie, il superbo

  216. Mario scrive:

    A Charlie il superbo… anche se per la verità non mi sembra più di tanti altri…
    confermo che secondo me continui a cercare di dare le pagelline. Sia ben chiaro, da cattolico non vado fiero di chi nel centrosinistra porta avanti le lotte antimorali qui lungamente citate. Tuttavia, spererei in tutti qui dentro uno sforzo di obiettività e onestà morale.
    Parliamo di Cavaliere e diamogli pure la pagellina, visto che lo citi spesso:
    1. donde ti viene tanta certezza sul fatto che condivide il magistero ecclesiale? Giusto a titolo d’esempio… non è un cattolico praticante, ha usufruito della legge 194 (e non mi risulta che se ne sia pentito)…
    2. tu i dirai che però nelle leggi che fa segue l’insegnamento della Chiesa. Qui è tutto opinabile. Morale cattolica non è solo non andare a letto prima del matrimonio, ma anche non rubare. E chi ha fatto la legge per depenalizzare il falso in bilancio?
    3. Quindi, secondo me non conviene a nessuno dare le pagelline. Un cattolico legittimamente sceglie da che parte politica stare, ma senza pensare che i santi stanno tutti da una parte, non credi?

  217. Mario scrive:

    @ Giampaolo:
    le rispondo volentieri, soprattutto perchè sono stato in parte non compreso nella doppia citazione che lei fa del mio intervento.
    1. Innanzitutto, le dico chiaramente che la possibilità di dire la mia IO, nel contesto in cui mi trovo, l’ho trovata nel PD, ma lungi da me l’idea che solo li la si possa trovare, tutt’altro. In altri interventi ho detto che vedo positivamente il fatto che i cattolici animino entrambi gli schieramenti, agendo (spero) da “lievito”, essendo quella “minoranza creativa” che papa Ratzinger cita in un suo scritto.
    2. Il senatore Pera so bene dove milita. E infatti il senso del mio intervento non era certo positivo nei suoi confronti. Infatti chi vuole salvare la cultura cattolica semplicemente perchè ha una “utilità” sociale di controllo e moderazione non può avere la mia stima, sebbene da un punto di vista unicamente razionale il discorso è condivisibile. Qui, lisciando i cattolici (e il papa, come fa Pera nel suo libro scritto a quattro mani col pontefice) si strumentalizza letteralmente la fede!
    3. Non faccio certo i salti di gioia sapendo che i radiclai saranno nelle liste del PD, fosse solo che li ritengo un elemento che potrebbe essere altamente destabilizzante (molto peggio di Mastella). Tuttavia, la loro presenza segue le regole che il PD si è dato. Quanto alla difesa dei valori cattolici, pur essendo nato a Giussano… non vado spesso in giro con scudo e spada sguainata. Più modestamente, mi auguro di potermi dare il mio esempio nella maniera più coerente che potrò, ovvero lo stesso sincero augurio che faccio a chi milita dall’altra parte

  218. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Mario
    La ringrazio e Le faccio tanti auguri.
    La invito anche a meditare su qualche altra possibilità.

  219. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Mario
    Forse l’avrà già letto, ma lo posto lo stesso.
    ROMA — «I cattolici sono liberi di entrare nei partiti pluralistici purché non si tratti di forze dichiaratamente contrarie alla fede cristiana, ma in essi la loro responsabilità diventa maggiore. Potranno trovarsi di fronte a decisioni interne inaccettabili alle quali dovranno opporsi anche pubblicamente»: è il commento del vescovo Elio Sgreccia, presidente della Pontificia Accademia per la vita, alla notizia delle candidature nel Partito democratico di esponenti radicali, del ginecologo Silvio Viale, sperimentatore in Italia della pillola RU486, dell’oncologo Umberto Veronesi, promotore del testamento biologico. Il vescovo non vuole «dire nulla» di quelle candidature: «Io non sono un politico e ogni mia parola potrebbe apparire irrispettosa». Argomenta che «chi sceglie un partito ha diritto a essere rispettato nella sua scelta così come un vescovo — poniamo — chiede di essere rispettato nella propria opinione». È disponibile tuttavia a esprimere la sua «riflessione » di fronte agli schieramenti che si vengono determinando «avendo l’occhio alle questioni etiche e parlando a titolo personale».

    Un cattolico può stare nello stesso partito che candida — poniamo — un radicale? «La Chiesa — dice Sgreccia — lascia liberi i cattolici nella scelta del partito in cui portare la propria testimonianza», ma se si tratta di una formazione «dove sono presenti opzioni etiche tra loro contrastanti» chi lo sceglie «si assume un maggiore obbligo di testimoniare i valori non negoziabili, andando incontro anche a eventuali maggiori sacrifici qualora in quelle formazioni venisse a determinarsi una maggioranza contraria alla loro posizione». Che dovranno fare in tal caso questi cattolici? «Non spetta a me dirlo — risponde il vescovo — ma sarà responsabilità di quanti verranno a trovarsi in quella situazione compiere scelte in coerenza con la propria fede e avendo di mira soprattutto il bene comune, operando le sintesi e le mediazioni che di volta in volta saranno possibili o necessarie». In concreto che dovranno fare? «Molto dipenderà da come l’una o l’altra delle formazioni a orientamento pluralista farà valere la cosiddetta disciplina di partito. In caso di maggioranze interne che promuovano scelte per loro inaccettabili, oltre alla libertà di coscienza e alla libertà di voto andrà rivendicato anche il diritto di esprimere pubblicamente la propria opposizione a tali scelte». Sgreccia è contrario a quanti propongono di «tenere i temi etici fuori dalla campagna elettorale». Argomenta che «i valori della vita e della famiglia, come quelli della libertà educativa, non sono privatistici tipo l’andare a messa la domenica, che è scelta giustamente da lasciare al singolo». Si tratta piuttosto di «valori naturali e di bene comune, politicamente rilevanti e dunque da dibattere nei processi di formazione del consenso elettorale».

    Luigi Accattoli
    23 febbraio 2008

  220. peccatore scrive:

    Il mio voto sarà certamente “inutile” secondo la definizione degli “utili”, che vorrebbero convincere di essere tali.
    Infatti Ma-anche Veltroni definisce “andare da soli” accordarsi a Di Pietro e Radicali, e ritiene coerente proporre quale capolista il matusa laicista Veronesi, giubilando il coetaneo De Mita.
    Invece “l’uomo nuovo” (da 15 anni) Berlusconi va con gli stessi di prima, proclamandosi paladino della libertà, salvo manovrare pesantemente proprio contro la forza politicamente più libera dai suoi spadroneggiamenti.
    Piazzata la portaerei Ferrara proprio là dove serve a fare confusione e disperdere ulteriormente il voto cattolico, adesso, unito al suo sedicente avversario, dopo la manfrina con Prodi che ci ha portati dove siamo, dividendo in Italia per far meglio insieme le cose fuori (paradisi fiscali, potentati sovranazionali, banche e avventure militari, subcultura del broadcast e dell’industria del panem et circenses etc), si proclama “l’inutilità” di chi tenta di portarci fuori da questa melma.
    Più inutile di votare questi non c’è nulla.
    Chi è di sinistra è giusto che voti a sinistra.
    Ma chi di sinistra non è, non esiti a votare al centro! Se sarà inutile lo vedremo dopo. Adesso lo dice chi sente per la prima volta dopo 15 anni aria di “ribellione democratica”. Credibilità zero è quella di chi mi ritiene inutile. Utile idiota lo sono stato abbastanza…

  221. mario scrive:

    @ giampaolo: condivido toni e contenuti dell’articolo. Da parte mia, avendo incarichi amministrativi e – nel caso specifico – non avendo che fare con radicali o altro, mi ritengo fortunato da non dovermi assumere questo surplus di responsabilità. Per quanto riguarda il discorso nazionale, mi auguro, come mi pare di aver capito, che l’accordo coi radicali si limiti a consentire loro di candidarsi nelle liste PD, condividendone il programma, e nulla di più.
    @ peccatore: anch’io penso che non ci siano voti inutili. Nel 94 sostenni il PPI, che non ebbe fortuna, stritolato tra Berlusconi e Occhetto. Oggi credo che tiri un’altra aria

  222. peccatore scrive:

    Caro Mario, innanzitutto ti ringrazio per il tuo servizio come amministratore. Conosco gente come te, so quanta passione ci mettiate e le fatiche che vi costa. Quelli che conosco io, che militano nel tuo stesso partito, stanno avendo, da cattolici, dei seri dubbi. Non puoi cavartela dicendo che tu non hai a che fare coi radicali o augurandoti etc. Farebe torto alla tua responsabilità ed intelligenza e sensibilità politica. Capisco che ci sia confusione, ma evitiamo la negazione della realtà!
    Il voto nazionale è un voto che va al di là della buona fede e della buona volontà. E chi chiede di tener fuori certi discorsi dalla campagna elettorale desta fondati sospetti: di ipocrisia e di presa per i fondelli degli elettori come me. Poi Veronesi capolista la dice lunga… più di un pronunciamento programmatico. I cattolici nel PD sono OGGI fuori luogo. Rispetto la tua storia e ti ringrazio ancora, sulla fiducia e per analogia con miei amici, del tuo lavoro per la cittadinanza.
    Il voto nazionale però non può essere ingenuo, oggi molto più che ai tempi di Martinazzoli. Si sono fatti passi avanti… in peggio. E serve testimoniare risolutamente che certi giochetti non si possono fare. A prezzo dell’inutilità, tanto più che i servi inutili sono quelli a cui siamo chiamati a somigliare. Utili a Veltroni e Berlusconi sono ugualmente servi, ma meno testimoni.

  223. Mario scrive:

    Non volevo negare la realtà, semplicemente facevo presente che nella mia attività (piccola e diretta) non ho come interlocutori, nè nel mio gruppo nè in altri, i radicali. Questo mi facilità il compito della “negoziazione”, rispetto ai colleghi di livello nazionale.

  224. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Mario
    Va bene tutto, ma il fatto che la barca su cui sta navigando e navigherà – anche se solo con compiti amministrativi – è la stessa di Pannella-Bonino & CO., non Le fa sorgere seri dubbi e perplessità, sapendo fin d’ora dove andranno inevitabilmente a parare?!?

  225. Mario scrive:

    No, Giampaolo su questo non posso convenire. Ho già esposto le perplessità sulla questione radicali, ma credo di aver ben descritto anche la mia circostanziata condizione. Lei invece mi suggerisce un esercizio di proprietà transitiva, che però se estremizzato porterebbe tutti i cattolici a tirarsi fuori dalla vita politica. Un esempio per semplificare: Cuffaro è stato condannato un processo di mafia, Cuffaro è dell’UDC, allora io cattolico non posso stare nell’UDC. E come questo, ne potremmo fare decine di questi sillogismi. Le paiono ragionevoli?

  226. Charlie scrive:

    All’email 79 ( 21.02.08 ), al Cavaliere veniva fatto
    ( non da me ) l’esame di coscienza sui 10 Comandamenti, uno per uno, in risposta al mio precedente email.
    Al mio 98, precisavo che il punto in discussione non era il comportamento personale ( le pagelline ) ma il consenso ai valori non negoziabili del Magistero della Chiesa, come sottolineavo nel mio email 117.
    Non ho mai esaminato Prodi sui 10 Comandamenti, come qualcun altro invece ha fatto.
    Ho solo osservato che Prodi non è fedele al Magistero ecclesiale – non per fargli l’esame di coscienza – ma per sottolineare che OGGETTIVAMENTE SUI VALORI NON NEGOZIABILI
    - il punto in questione – PRODI NON LA PENSA COME LA CHIESA.
    Che poi questo sia anche una sua mancanza soggettiva, non
    ” me ne po’ fregà de meno “: se la vedrà lui con la sua coscienza di ” cattolico adulto ” e con il Padreterno.
    Il Cavaliere potrà anche averne fatte di tutti i colori, -non è questo il punto in discussione – se la vedrà pure lui con la sua coscienza e il Padreterno, come tutti, ma OGGETTIVAMENTE IL SUO SCHIERAMENTO POLITICO SUI VALORI NON NEGOZIABILI SI TROVA MOLTO PIU’ IN SINTONIA COL PAPA E I VESCOVI.
    Questa non è un’affermazione opinabile e non vedo quindi la ragione di dare il mio consenso ad uno schieramento alternativo a quello del Cavaliere, nel quale le mie convinzioni di cattolico sarebbero minoritarie, come Mons. Sgreccia fa notare, che giustamente sostiene pure che i temi etici non vanno tenuti fuori dal dibattito elettorale.
    Ma all’email 118 mi si dice di nuovo che continuo a cercare di dare le pagelline.

    Charlie, lo sfinito

  227. Andrea Ghisu scrive:

    Ogni volta che arrivano le elezioni vivo il dramma di chi deve scegliere non il meglio, ma il meno peggio, e mi viene da rimpiangere il “non expedit” di pìana memoria. I numerosi e dotti interventi mi fanno sentire in buona compagnia. Un particolare ringraziamento a Gianni B. che con i suoi scritti mi ha fatto divertire molto. Un anticlericale da metà XIX secolo che accusa i cattolici del XXI di essere fuori dal tempo, è veramente molto divertente. Grazie di cuore. Mi permetto di rivolgergli una sola domanda: Ma se non sei cattolico cosa Ti importa di quello che dicono Papa, vescovi e parroci?

  228. peccatore scrive:

    Ancora per Mario: il paragone con Cuffaro non calza in quanto il cattolico eventualmente sbaglia di suo, mentre il laicista sbaglia (dal mio punto di vista) anche essendo onesto… Non posso votare chi programmaticamente ed “onestamente” vorrebbe una antropologia (ed un’economia) opposta alla mia. Il PD imbarca proprio quelli? Niente voto al PD, malgrado i molti onesti che vi militano, credenti e non!
    Quanto a Berlusconi, non ritengo che lo boccino i 10 camandamenti (se no non userei il nick con cui mi presento). Ritengo che la sua concezione da derby della politica abbia fatto dell’Italia un brogiesso del lunedì, nu ciesso, e che i suoi “avversari” siano stati degli alleati nel portare avanti la tragedia che ci ha conciati come siamo. Uscirne è una speranza, provarci un dovere. Vai di centro, malgrado Cuffaro… Non facciamo gli ipocriti colpevolizzando i singoli, perchè le idee e le culture di riferimento contano. Non dobbiamo giudicare i singoli, ma le culture e i risultati. Gli ultimi anni sono stati una sventura, governata da Prodi & Associati o da Berlusconi…

  229. annarita scrive:

    Mi chiedo cosa ha intenzione di fare il Cavaliere? Dice di votare per lui o va bene anche Veltroni, cioè cosa significa? Che comunque faranno un governo di larghe intese? Poi Veltroni non doveva fare una lista a se? Come mai allora prende dentro l’elit pro eutanasia quali i radicali e il famigerato Veronesi(che più di un medico, mi pare un aguzzino?). Che alternativa hanno i cattolici? Dov’è l’alternativa per un effettivo cambiamento?

  230. Gianni B. scrive:

    @Andrea Ghisu
    Lieto di averla divertita con i miei post… il motivo della mia permanenza qui – tralaltro molto rarefatta nelle ultime settimane, rispetto ai primi tempi – è che conoscevo l’ottimo dott. Tornielli di fama e che il suo blog mi ha aperto un mondo.
    Non ho infatti quasi mai l’occasione di poter discutere con dei cattolici, in quanto sia la mia famiglia che l’ambiente in cui vivo è composto dai classici “mangiapreti”, per cui desideravo parlare con qualcuno di temi religiosi.
    I libri vanno bene e io ne leggo in quantità ma parlare con le persone è un’altra cosa.
    Mi interessava conoscere il vostro punto di vista e devo riconoscere di avere incontrato qui dentro alcuni cattolici davvero intelligenti che mi hanno fatto riflettere, anche se sono stati una minoranza rispetto ai tanti integralisti (pure maleducati, in parecchie occasioni) con i quali non è, e non sarà mai possibile, ragionare e dialogare, non più di come possano ragionare e dialogare il cobra e la mangusta :cool:
    Da questo punto di vista ho ricevuto una conferma, però nel frattempo ho imparato a rispettare meglio chi ha la fede in Cristo, cosa che prima non facevo.
    Rimango della mia idea, ma grazie a questo blog, portatore di una sensibilità nuova e maggiormente tollerante nei confronti di persone che hanno questa strana “fede”.
    Continuo però a DETESTARE, sempre di più, l’intollerabile ingerenza del Vaticano SPA negli affari privati dello Stato Italiano, della politica italiana e dei cittadini italiani… da questo punto di vista sono diventato ancora più severo di prima!
    Libera Chiesa in libero Stato e abolizione del Concordato… questa è la direzione giusta, secondo me.
    Cordiali saluti.

  231. mario scrive:

    @ charlie: ti seguo in tutto il ragionamento che fai nel tuo ultimo intervento, ma mi fermo quando affermi che non è affatto opinabile che il cavaliere, pur nelle contraddizioni personali (che tutti abbiamo), si riconosce nel magistero. Beh, qui divergiamo, perché io non ho questa tua certezza e mi piacerebbe sapere da dove la trai.
    @ peccatore: temo che il rischio dell’ipocrisia non lo corre chi giudica i singoli, bensì i singoli che fanno riferimento a culture che poi sono i primi a non vivere di persona. L’esempio Cuffaro calza eccome (pur volendo essere la mia solo una provocazione), perché uno che tradisce la moglie è un peccatore, ma chi viene accusato di mafia è qualcosa di più serio e non possiamo realisticamente dargli il beneficio della “scappatella”

  232. mario scrive:

    …e non parliamo di risultati, perché risultati buoni per i cattolici non mi risulta che da un po’ di tempo li porti acasa né la destra né la sinistra

  233. Charlie scrive:

    Non ho detto che il Cavaliere – lui personalmente – si riconosce nel Magistero.
    Ho detto che LO SCHIERAMENTO POLITICO, CHE LUI PRESIEDE,
    SUI VALORI NON NEGOZIABILI SI TROVA MOLTO PIU’ IN SINTONIA COL PAPA E I VESCOVI.
    Questa è un’affermazione non opinabile, perchè nell’alleanza del centrodestra questo è emerso con chiarezza.
    Se il Cavaliere volesse persistere a non prendere personalmente posizione, ritenendo sempre le questioni etiche, qualcuna o tutte, un fatto privato – cosa da cui dissento, d’accordo con Mons. Sgreccia, – è evidente che la sua neutralità non ostacolerebbe la posizione maggioritaria della sua coalizione a favore dei pronunciamenti della Chiesa.
    Mentre nello schieramento opposto la mentalità prevalente degli ex-DS e dei Radicali, specialmente, è sempre stata avversa alle posizioni ecclesiali.
    Nel passato fu così per il divorzio e l’aborto, per il presente lo è sulla pillola ” del giorno dopo “, sul riconoscimento delle coppie di fatto, sulla condizione paritaria del matrimonio tra etero e omosessuali, sul testamento biologico e sul rendere meno permissiva l’applicazione della legge sull’aborto, percorrendone le vie previste sulla dissuasione non in modo formale e burocratico.
    Siccome ritengo questi temi quelli autenticamente fondanti la civiltà di una nazione, come cittadino con un’idea precisa del bene della società e da ” cattolico adulto, obbediente e consenziente ” NON VOTERO’ MAI CHI E’ IN CONTRASTO CON QUESTE MIE CONVINZIONI.

    Charlie, il ribadente

  234. Giovanni Mandis scrive:

    post 40 Gianni B. Scrive: February 18th, 2008 at 5:48 pm

    Caro GianniB. mi preme ribadire che i presunti misfatti della Chiesa a cui ti riferisci esistono (e di molto amplificati ovviamente) solo nella tua mente ormai zuppa di pregiudizi e ideologia (atea).

    Rinnovo l’invito a leggere e a studiare la storia della Chiesa e il suo Magistero e non la vulgata (falsa) anticlericale.
    saluti!

  235. peccatore scrive:

    Caro Mario: ipocrita è chi fa il contrario di ciò che dice, ipocrita è chi sponsorizza e vota proprio chi fa il contrario di ciò che vorrei, ipocrita è chi nega la realtà, ipocrita sono io che rischio di giudicare la tua buona fede. Ipocrita è chi vede le pagliuzze altrui… Tutti siamo potenziali o effettivi ipocriti. Quindi bisogna accettare la fatica di un tentativo di oggettività nell’inevitabile soggettività. Bisogna assumere l’esistenza di una Verità, pena il relativismo. Dunque, secondo me la mia fede comporta un’antropologia che il magistero ecclesiale mi educa a comprendere. Tra le conseguenze di questa educazione c’è la mia facoltà di vivere laicamente nel mondo facendomi interprete di tali proposte (mai imposte), che ritengo le migliori non ai sensi di una teocrazia, ma per il bene comune di una democrazia. Accetto di essere minoranza, ma non voto per ridurmi ulteriormente ad esserlo. Farò pesare al massimo il mio voto, come quando, politicamente, astenersi pesava di più che votare no. Libero e laico giudico le culture, agisco con gli strumenti che la legge mi dà, pregando e rispettando i singoli. NON posso votare PD e concordo con il post in cui si dice che i risultati siano stati scarsi anche sul fronte opposto. Ma fa così schifo o dà così fastidio pensare qualcosa di diverso? Di centro, cattolico e popolare? Rispetto te che non sembri volerlo fare, tutto contento delle scelte come l’81enne barone Veronesi, ma ti invito ad accettarne l’illogicità (fatta salva la tua libertà e buona fede).

  236. Gianni B. scrive:

    @Giovanni Mandis
    Ciao Giovanni :) i misfatti della Chiesa esistono, eccome se esistono, nonostante alcuni siti di apologetica cattolica, per esempio, esaltino l’Inquisizione come un periodo d’oro per l’umanità.
    Per me, per esempio, il fatto che sia esistito un potere temporale dei Papi per 1870 anni è già un misfatto di per sè!
    Vedi caro Giovanni, tu puoi dire tutto il bene possibile della Chiesa, dei santi e di tutto il resto, e io posso anche starti ad ascoltare, ma noi uomini del XXI secolo siamo abituati troppo bene con questa dannatissima “democrazia”, questa strana ideologia che ci rende tutti uguali di fronte alla legge e tutti con gli stessi diritti, ci manda tutti a scuola e ci rende in fondo liberi di compiere il nostro cammino terreno come più ci aggrada.
    Io sto benissimo così, ma proprio BENE, che ci devo fare?
    Inoltre abbiamo gli occhi per vedere come si possa vivere nelle teocrazie: abbiamo terrificanti esempi anche oggi in giro per il mondo, vedi l’Iran o l’Arabia Saudita.
    Tieni anche presente che l’Italia è una grossa anomalia nel panorama internazionale, dovendo convivere con uno Staterello teocratico con il quale esiste un Concordato approvato da Mussolini in persona… è ovvio che gli anticorpi atei (cioè noi) proliferino in modo direttamente proporzionale all’ingerenza del clero nella vita pubblica!
    Tu, cattolico, vuoi imporre a me, laico, la legge 40? Se voglio l’eterologa mi costringi ad andare a Barcellona perchè in Italia l’eterologa non piace alla Binetti? E allora io mi iscrivo all’UAAR, compro i libri di Odifreddi e faccio una campagna per lo sbattezzo nel mio comune, e la prossima volta che sento suonare le campane, denuncio il parroco in base all’art. 659 del Codice penale! E’ la legge del contrappasso! Normale, no? Chi semina vento raccoglie tempesta!
    Io, laico/ateo, posso anche andarmi a leggere la Storia della Chiesa, ma tu, cattolico, per piacere lascia stare la mia democrazia e la mia libertà personale! Ciao!

  237. Mario scrive:

    Mi pare che i toni si stiano alzando senza motivo.
    Ragazzi, votate chi vi pare, non sono qui a convincere nessuno. Semplicemente vorrei poter ragionare in maniera coerente, logica, obiettiva, mettendo a disposizione le mie difficoltà e come tento di superarle. Questo però richiede obiettività anche da parte vostra.
    Perchè dovete affermare che sto con Veronesi “tutto contento”? L’ho mai detto? Però non posso stare zitto se qualcuno continua ad insistere che il centrodestra è più vicino alla chiesa del centrosinistra. ma chi l’ha detto? Hai delle statistiche? Vedi, siamo ritornati alle pagelline…

  238. Fabiola scrive:

    Mi inserisco in modo estemporaneo. Guardo con meraviglia alla pazienza di tanti di voi di fronte alle solite stantie affermazioni anticristiane e/o antiecclesiali.
    Io ho sempre votato con una fondamentale preoccupazione: la “libertas Ecclesiae”. Chi mi sembrava la garantisse di più o, almeno, che non la osteggiasse. Ho creduto, è possibile sbagliare, che fin qui fosse il centro-destra. Quest’anno voterò per la lista di Giuliano Ferrara. Almeno alla Camera. Una bella “cosa” davvero nuova. Lo farò per amore e allegria. E come dice Ferrara: abbiamo già vinto. E ci stiamo anche divertendo.

  239. Messaggio del 25 febbraio 2008 “Cari figli, in questo tempo di grazia vi invito di nuovo alla preghiera e alla rinuncia. Che la vostra giornata sia intessuta di piccole ardenti preghiere per tutti coloro che non hanno conosciuto l’amore di Dio. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.”

  240. peccatore scrive:

    Caro Mario… Alzare i toni? Chi scrive cerca implicitamente di essere convincente, altrimenti che si confronta a fare? E l’obiettività è un requisito base per essere convincenti. Anche da parte tua: chiedo scusa di aver detto (di te, non di Veltroni) “tutto contento” circa Veronesi. Adesso che so che non sei contento, resta il fatto che Veronesi è lì, ingombrante come un macigno sullo stomaco. “Dovete” dovrei essere umilmente solo io, quindi chiedo scusa a nome mio. Ma permettimi, il lapsus finale la dice lunga: “non posso stare zitto se qualcuno continua ad insistere che il centrodestra è più vicino alla chiesa del centrosinistra”. Io non l’ho scritto. Per me non va votato nessuno dei due: accetta la realtà che molti voteranno fuori dal duopolio! E non in ossequio alla Chiesa, ma al bene comune e al buon senso, almeno per provare a punire i responsabili di tre lustri di scempio.
    E non è una pagellina vaticana, ma storia repubblicana, salvo che anche dire questo sia un “alzare i toni”.

  241. Charlie scrive:

    Chi l’ha detto? L’evidenza delle statistiche.
    L’obiettività richiede di riconoscere i dati di fatto: tutte le dichiarazioni dei ” leaders ” del centrodestra sui cosidetti ” valori non negoziabili ” hanno sempre confermato quanto sostengo, al contrario di quelle del centro sinistra, al cui interno proprio oggi esponenti cattolici e radicali polemizzano proprio in prospettiva del conflitto facilmente prevedibile per le opposte posizioni sui temi etici.

    Charlie, lo statistico

  242. Francesco Ursino scrive:

    X Cosimo de Matteis

    Grazie per averlo postato… in mezzo a tutta sta baraonda di polemiche e post senza senso pieni di livore (vedi thread nuovo) è proprio un raggio di sole! Grazie :cool:

  243. SteX scrive:

    Obiettività?
    Ribadisco quanto già detto: depenalizzazione del falso in bilancio, legge Bossi-Fini…
    la moralità fiscale è un valore negoziabile? uno stato sociale che guardi agli ultimi come persone da aiutare (e non da ributtare al loro paese e tanti saluti) è un valore negoziabile?
    E in merito ai personaggi: si può storcere il naso per un Veronesi e ignorare un Dell’Utri, un Calderoli (!pro pena di morte! sacralità della vita?) o un Previti?
    Se poi parliamo dei leader delle coalizioni, il problema etico diventa a maggior ragione rilevante; lo dico con queste belle parole (non mie):

    “L’equivoco su cui spesso si gioca è questo: quel politico era vicino ad un mafioso, quel politico è stato accusato di avere interessi convergenti con le organizzazioni mafiose, però la magistratura non lo ha condannato, quindi quel politico è un uomo onesto. E no! questo discorso non va, perché la magistratura può fare soltanto un accertamento di carattere giudiziale, può dire: beh! Ci sono sospetti, ci sono sospetti anche gravi, ma io non ho la certezza giuridica, giudiziaria che mi consente di dire quest’uomo è mafioso. Però siccome dalle indagini sono emersi altri fatti del genere altri organi, altri poteri, cioè i politici, le organizzazioni disciplinari delle varie amministrazioni, i consigli comunali o quello che sia, dovevano trarre le dovute conseguenze da certe vicinanze tra politici e mafiosi che non costituivano reato ma rendevano comunque il politico inaffidabile nella gestione della cosa pubblica. Questi giudizi non sono stati tratti perchè ci si è nascosti dietro lo schermo della sentenza: questo tizio non è mai stato condannato, quindi è un uomo onesto. Il sospetto dovrebbe indurre soprattutto i partiti politici quantomeno a fare grossa pulizia, non soltanto essere onesti, ma apparire onesti, facendo pulizia al loro interno di tutti coloro che sono raggiunti comunque da episodi o da fatti inquietanti, anche se non costituenti reati”

  244. Gianni B. scrive:

    @Fabiola
    Votare non è un gioco per ciccioni scemi, ma un momento decisivo di democrazia e civiltà.
    Il suo post è altamente esplicativo del drammatico livello – anche culturale – in cui il nostro paese è precipitato.
    Mala tempora currunt.

  245. Eufemia Budicin scrive:

    Definire Ferrara un ciccione scemo va bene per battute d’avanspettacolo. Gira e rigira il complesso di superiorità di chi vota a sinistra esce sempre allo scoperto.

  246. Gianni B. scrive:

    A proposito, ecco dove va a finire l’8 per mille dato alla Chiesa Cattolica.
    Le cose stanno in modo un po’ diverso da quello che il Vaticano propina al suo gregge negli spot, degni delle Nastrine del Mulino Bianco, dove si vedono fraticelli sorridenti che tendono la mano a barboni dagli occhi cerulei, in un tripudio di flauti e violini.
    In altre parole, SONO TUTTE BALLE che questi soldi vadano a finire ai poveri: più che altro vanno a consolidare i patrimonio e le proprietà del Vaticano SPA.

    http://www.olir.it/ricerca/getdocumentopdf.php?Form_object_id=4559

    Aspettiamo con fiducia il prossimo discorso del Papa che ci dirà cosa è giusto e cosa è sbagliato.

  247. Gianni B. scrive:

    @Eufemia
    Io non ho assolutamente definito Ferrara un ciccione scemo, ma quando mai? Questo lo ha fatto Lei. Si vada a rileggere il mio post.

  248. Francesco Ursino scrive:

    Ah certo, perché allora i soldi che incassa lo Stato per i servizi ai cittadini – quali? dove sono? – dove finiscono? Sono curioso di sentire cosa diranno del buco da 7miliardi di euro… .

  249. Alessia scrive:

    Che fa allora discrimina i ciccioni? o forse si sta guardando nello specchio?

  250. Francesco Ursino scrive:

    x Gianni B.

    Quanti fondi sono utilizzati dallo Stato per la fame nel mondo??? Stiamo scherzando??? Cioè noi diamo l’8 per mille alla Chiesa Cattolica e con QUELLE quote lo Stato – almeno in teoria – si “prodiga” per la fame nel mondo ecc… .

    E poi perché scandalizzarsi tanto? Non paghiamo noi per lo Stato che puntualmente ci ruba i soldi – vedi buco da sette miliardi lasciato da sto governo di salami – per sostentarsi a spese nostre senza rilasciare almeno la metà dei servizi che dovrebbe offrire? L’8×1000 non è obbligatorio… quindi prendersela per scelte di altri che destinano i LORO – non i tuoi – soldi per sostenere la Chiesa penso sia inopportuno… . Se lo Stato avesse davvero stanziato fondi – come dice il doc – per la fame nel mondo, visto che dal 1990 l’8×1000 viene donato alla Chiesa e una parte di quella quota lo Stato se ne serve per il suddetto servizio, fai il conto di quanti soldi sono – o meglio dovrebbero essere – stati spesi per risolvere questo disagio mondiale che, a quanto pare, continua a persistere. Dove finiscono i soldi di tutte quelle associazioni che dicono di aiutare ibisognosi ma stranamente arrivano pochi spiccioli? Qualcuno evidentemente fa il furbo.

    Lo Stato dovrebbe disporre delle SUE casse, non di quelle della Chiesa per assolvere ai suoi interventi straordinari. La Chiesa dà il suo contributo, ma lo Stato? La “Vatican Spa” ha la coscienza pulita, può dire lo stesso lo Stato moralista? Io non ci giurerei.

    Saluti. :cool:

  251. Gianni B. scrive:

    In Inghilterra nel 2006 è passata una legge che stabilisce che l’obeso, se non si impegna a dimagrire e mangiare meno, si paga le spese mediche in ospedale. Purtroppo, in Italia ancora no.

  252. Francesco Ursino scrive:

    X Gianni B.

    Vorrei sapere cosa hai letto… c’è una paginata intera dove si legge che le quote tratte dall’8×1000 dallo Stato vanno a una paginata intera di COMUNI. Anzi, più di una paginata!

    Per l’anno 2007 solo otto realtà legate anche all’ambito religioso sono state investite dalle quote versate per l’8×1000.

    Tutte le altre realtà sono solo COMUNI… Comuni, Comuni, Comuni… ecc. E non sono cifre da poco eh. Non tutte almeno.

    Poi di seguito, chiaramente, le strutture per le quali si è dato l’8×1000.

    Magari facesse così anche lo Stato. Magari.
    :cool:

    p.s.: W i Ciccioni!!!

  253. Francesco Ursino scrive:

    Ma in che razza di paese di m…a vorresti vivere Gianni? Ma io non so…!

  254. mario scrive:

    @ peccatore: per pagelline et al. mi riferivo ovviamente a Charlie, che ora è pure statistico.
    Passaci gli ultimi sondaggi ;)

  255. Gianni B. scrive:

    @Francesco
    Insomma, se anche sulle cifre e sui documenti ufficiali non si riesce a trovare un accordo… ognuno rimane della sua idea :cool:

    Per i ciccioni (non parlo certo di obesità grave, patologica), mi sembra giustissimo che le conseguenze delle loro abbuffate e dei loro stravizi alimentari non vadano a carico del Sistema Sanitario Nazionale, che deve destinare le già magre risorse alla cura dei veri malati, e che le eventuali spese rimangano a loro carico! Farei la stessa cosa per i fumatori e altre categorie di aspiranti suicidi. Perchè, che problema ci sarebbe, caro Francesco? :)

  256. annarita scrive:

    Embè Gianni cosa avresti letto di così mostruoso sul documento da te citato sul post 48? Perchè ti fa schifo che vengano anche restaurate le opere d’arte delle varie città, visto che non ci pensa lo Stato? Secondo te il turismo come si incrementa, facendo crollare le nostre opere d’arte? Lo sai quanta gente ci mangia con il turismo? O preferiresti fare nuovi poveri pur di far crollare le Chiese? Per me non hai letto bene il documento, non mi sembra ci sia scritto che i soldi sono usati per pagare i viaggi del Papa o le sue vacanze o roba del genere, ma semai per i beni pubblici oltre che per le opere di carità verso i Paesi poveri. A chi vorresti darlo l’8 per mille a Veltroni per comprarsi un nuovo yacht? O a Veronesi per aprire un lager dove portare avanti l’eugenetica?

  257. annarita scrive:

    Caro Gianni, niente Sistema Sanitario Nazionale, per gli obesi o i fumatori? Che ne diresti di far pagare anche chi va ad abortire? Visto che questo servizio è dato gratis, spesso per lo stravizio di certe donne ed uomini. Mentre chi vuole portare a termine la propria gravidanza deve pagare ogni esame che fa. O è punibile solo lo stravizio della gola e del fumo? Poi sarei d’accordo con te quando dici che noi non dobbiamo pagare per chi vuole suicidarsi, ma detto da te mi fa un po’ ridere, visto, che temo non saresti contrario se il suicidio fosse gestito direttamente dal SSN.

  258. Francesco Ursino scrive:

    Solo una curiosità: le donne che abortiscono ricorrendo alla Sannaru486 il feto poi come lo eliminano? Perché il fatto di prescrivere tutte ste pillole per “manlevare” il medico da ogni responsabilità e danno è sinceramente da bastardi.

  259. annarita scrive:

    Francesco non offendere i bastardi :lol:

  260. Gianni B. scrive:

    @Annarita
    Oggi mi sembri particolarmente intrattabile, che ti è successo?
    Mi pare ovvio che sul discorso dell’8 per mille siamo lontani anni luce: a me nessuno ha mai dato un euro per la mia abitazione, e nella vita mi hanno solo spolpato in tutte le maniere possibili e immaginabili: quando ho ristrutturato casa ho pagato 18.000 euro di oneri di urbanizzazione, continuo a pagare l’ICI, ecc .ecc., mentre invece i restauri delle Chiese sono pagati dai contribuenti italiani e il loro suolo è esentasse!
    Non dico che devono crollare le Chiese ma la manutenzione di uno stabile sarà pure a carico del legittimo proprietario dei muri e non di un altro soggetto, o no?
    Nel mondo reale funziona così, nel vostro non lo so.

    Per quanto riguarda l’obesità e tutto il resto non so che dirti, io la penso così.
    Farò finta di non avere letto il tuo commento sul prof. Veronesi: accostare un benefattore dell’umanità come lui ai lager nazisti mi pare abominevole e indegno di una persona civile.
    Per farti ragionare dovrei augurarti di avere un giorno bisogno di un oncologo, tu o un tuo familiare, come è successo nella nostra famiglia, ma non arrivo a tanto, anzi ti auguro lunga vita e ottima salute. Ciao ciao.

  261. Eufemia Budicin scrive:

    Alludere e insultare per vie traverse è peggio di un insulto diretto in faccia. E’ inutile far finta di essere democratici quando si soffre di un complesso di superiorità. La parola d’ordine è attaccare la Chiesa, visto che che ancora si ostina ad esistere dopo secoli di illuminismo. Ma se dobbiamo rubare i bambini ai paesi poveri, ogni donna che resta incinta sarebbe da coprire d’oro e gratificarla per l’opera meritoria che fa se porta avanti la gravidanza.

  262. Charlie scrive:

    Per le pagelline il riferimento al sottoscritto è scorretto: le ha fatte un altro esaminando i Cavaliere sui
    10 comandamenti, uno per uno, ( blog 79, 21.02.08 ).
    Non il sottoscritto.
    Per i sondaggi è perfetto: basta aggiornarsi con i due articoli de ” il Giornale ” di oggi, se Mons. Sgreccia non è sufficiente. ( Blog 21, 23.02.08 intervista di Accattoli ).
    Titoli articoli: ” Famiglia cristiana: Veltroni ha fatto un pasticcio “, ” Famiglia e no all’aborto per noi cattolici son valori irrinunciabili “.

    Charlie, anche sondaggista

  263. Gianni B. scrive:

    @Eufemia
    Chi se ne frega della Chiesa… ho detto: fate quello che vi pare basta che non tocchiate la libertà e la democrazia di tutti noi!
    La Legge 40, fortissimamente voluta da una minoranza di cattolici integralisti e dalla CEI, è un tipico esempio di come i precetti religiosi possano andare a modificare unilateralmente i rapporti civili tra le persone.
    Ripeto: chi semina vento raccoglie tempesta.

  264. Alessia scrive:

    @ 60 Francesco
    In alcuni casi, in violazione al protocollo di sperimentazione, l’eliminazione (che orrido termine!) è avvenuta in solitudine, nel vater di casa. Fra grandi sofferenze fisiche e psichiche. Inoltre, e questo pochissimi lo hanno scritto, la RU486 è un farmaco potenzialmente pericoloso, dimostratosi mortale per alcune donne come dimostrano casistiche Usa e europee.

  265. Giovanni Mandis scrive:

    caro gianni b. purtroppo sei accecato dall’odio e dall’ignoranza.
    e fai di tutta l’erba un fascio, es. considerare uguali tutte le “teocrazie”; insomma per essere un adulto non mi sembri tanto maturo, ma rimasto a una fase di ribellione pre-adolescienzale contro qualsiasi autorità.
    se ora sei “abituato bene” lo devi anche alla Chiesa cattolica che ha dato l’anima affinchè l’Italia dopo la 2a guerra mondiale non diventasse una succursale dll’Urss (e allora avresti pregato in ginocchio per essere giudicato dall’Inquisizione e non dai comunisti).
    puoi fare tutte le campagne che ti pare per lo sbattezzo, ma è tutta fatica SPRECATA perchè il Battesimo è un SEGNO INDELEBILE sull’anima di chi lo ha ricevuto.

    sull’8×1000 poi la tua testardaggine rasenta la follia. L’Italia che ti piaccia o no è stata unita (male) in odio alla Chiesa, espropiandola del suo legittimo potere temporale e di legittime proprietà che usava per il compimento della sua missione (tra cui molte Chiese per le quali ora tu vorresti fosse la Chiesa a tirar fuori i soldi per restaurarle…);
    ringrazio sempre chi ha unito l’Italia in siffatto modo perchè ci ha regalato ben 2guerre mondiali come paese invasore e attaccabriga (e senza neppure averne i mezzi!) e causato non so quanti milioni di morti di nostri connazionali (tralasciando quelli non italiani..).
    comunque, l’8×1000 rientra in questa restituzione del maltolto in un modo o in un altro, serve per pagare lo stipendio ai sacerdoti (nn solo a quello) che, piaccia o meno, devono mangiare e sostentarsi per svolgere la loro missione; inoltre la Chiesa ha tutto il diritto di usar questi soldi come meglio crede, non essendo prevista una clausola di utilizzo da parte di chi devolve l’8×1000.
    per di più è un contributo volontario e ne possono beneficiare anche altre confessioni religiose.

    ciao

  266. Gianni B. scrive:

    @Giovanni Mandis
    Inutile ribadire che non sono d’accordo su una sola, singola parola di quello che hai detto.
    Se tu sei davvero convinto di quello che scrivi, cioè che è giusto mantenere e risarcire il Vaticano da quella che evidentemente ritieni una follia eversiva, concepita con l’unico scopo di fare del danno alla Chiesa e togliere quel “legittimo potere temporale” (sic) che essa deteneva, cioè il Risorgimento, allora siamo davvero su due binari paralleli di pensiero, che non si incontreranno mai.

    Mi domando a questo punto perchè non si dia l’8 per mille anche ai Savoia… perchè a loro no e al Vaticano sì?

    Certo che avere potere in Italia è bellissimo… con una massa siffatta di cittadini pecoroni, chi non vorrebbe comandare in questo disgraziato Paese!

    Francia o Spagna, basta che se magna!

  267. Francesco Ursino scrive:

    X Gianni B.

    Forse perché i Savoia non sono una confessione religiosa? :)

    X Annarita

    In verità volevo scriverci di peggio, ma non ho trovato una parola adeguata e forse Andrea me l’avrebbe censurata… . Cmq ci siamo capiti :cool:

    X Alessia

    Grazie della risposta. Non capisco come nessuno si ribelli contro una cosa come questa, è più che abominevole.

    Saluti. :roll:

  268. annarita scrive:

    Caro Gianni B. Io ho lavorato in oncologia ed ho sofferto e pianto per molti pazienti ricoverati, ho molta stima in generale dei medici finchè fanno i medici e cercano di guarire o alleviare le sofferenze alle persone, ho meno stima per chi vuole eliminare il dolore eliminando la persona. Ci vorrebbe più umanità all’interno degli ospedali, i pazienti non dovrebbero essere visti come numeri, o come peso economico, ma come persone bisognose di rispetto e di affetto, perchè morire è naturale, ma morire da soli e molto triste.
    Per quanto riguarda il restauro delle chiese: le chiese non sono del sacerdote, ma di tutti. Per quanto riguarda l’ICI hai pienamente ragione è una tassa ingiusta, visto che la casa uno la compra con i propri soldi, facendo molti sacrifici, poi devi pure pagarci una tassa. Perciò bisognerebbe darsi da fare per farla abolire, non per farla pagare anche ai preti. Anche perchè le tasse comunali non servono per il bene del cittadino che paga, ma per tutti quegli extracomunitari a cui tutto è concesso gratuitamente, persino la casa del comune, l’asilo, etc…
    Se restauri la tua casa, non ti viene rimborsato il 36%?
    Ciao Gianni :lol:

  269. Giovanni Mandis scrive:

    Gianni B. mi deve spiegare perchè il potere della Chiesa NON sarebbe legittimo allora come oggi (dato che esiste tuttora).

  270. Francesco Ursino scrive:

    L’aborto clandestino rimane, eccome…

    Di Francesco Agnoli
    (del 29/02/2008)

    Parlando di legge 194, tra le tante cose che si potrebbero fare, ve n’è una che appare condivisibile per tutti: combattere l’aborto clandestino. Sì, perché se la 194 è nata in buona parte con quella scusa, è tragicamente vero che tale legge ha depenalizzato proprio l’aborto clandestino! Addirittura nella 194 le pene per chi cagiona l’aborto di una donna contro la sua volontà sono risibili, inferiori a quelle previste dal codice penale abrogato. Ma quanti erano gli aborti clandestini in Italia? In un precedente articolo ho cercato di dimostrare che le cifre su tale fenomeno sono state volutamente gonfiate, in tutto il mondo, dal fronte abortista, come ebbe a dire il dottor Nathanson: “Sapevamo che negli Stati Uniti ogni anno non si effettuavano più di centomila aborti clandestini, ma noi alla stampa dicevamo che erano un milione”.

    La stessa strategia venne usata in Inghilterra, dove la stampa pro choice sosteneva l’esistenza di 50.000, massimo 100.000 aborti clandestini annui, mentre l’unico lavoro scientifico in materia, del dott. C. B. Goodhart, apparso nel 1964 sulla Eugenics Review, proponeva come attendibile la cifra di 10.000. Ebbene, in Italia si arrivò a proporre come cifra veridica quella di 3 milioni di aborti clandestini: il triplo della cifra già gonfiata diffusa negli Usa, e 30 volte di più che in Gran Bretagna. Loris Fortuna, promotore della legge, si spinse sino a lanciare l’allarme: l’aborto può salvarci anche dalla terrificante esplosione demografica imminente! In verità Pier Giorgio Liverani, nel suo “Aborto, anno uno”, uscito nel 1979, ci fornisce alcuni dati interessanti: dopo aver ricordato che il trend degli aborti è salito già nel corso del 1978, mese dopo mese, scrive che “nel novembre del 1978 si è tenuto a Milano il congresso delle Associazione ostetrici e ginecologi ospedalieri italiani (Aogoi), il cui presidente, prof. Corrado Colonfalonieri, ha rivelato che con ‘l’entrata in vigore della 194 è aumentato in modo impressionante il numero degli incidenti connessi con le interruzioni di gravidanza’ ”. Liverani aggiunge poi che alla fine 1978 “per la prima volta nella nostra storia le regioni settentrionali d’Italia, nel loro complesso, registrano un saldo naturale negativo: cioè il numero dei nati è inferiore a quello dei morti”.

    Eppure la legge 194 è in vigore da solo 6 mesi, e il numero di aborti è ancora assai minore di quello che ci sarà negli anni successivi. Inoltre “nel 1978 l’indice di fecondità è sceso a 1,85 figli per ciascuna donna”, dato che ha allarmato i demografi, e li allarma tuttora, se è vero che il tasso di abortività (aborti ogni 100 nati vivi) è oggi assai più alto che nel 1978, ed è tornato da pochi anni ai livelli di quello del 1979. In un modo o nell’altro, all’indomani della 194, nessuno più si occupò degli aborti clandestini, sebbene i procedimenti penali per delitti di cui alla legge 194 siano andati aumentando: 84 nel 1980, 125 nel 2001, 181 nel 2006! Ma vediamo qualche notizia interessante, lungo gli anni, su questo fenomeno. “Nei consultori pubblici troppe donne vengono convinte dai medici ad abortire in studio privatamente”: così denunciava il ministro Conso, nel 1993, nella relazione ministeriale sull’applicazione della legge 194 (Avvenire, 18/3/1993); “Rivincita dell’aborto clandestino. Dal 1992 ad oggi un vero boom delle inchieste penali… negli ultimi quattro anni i procedimenti della magistratura sono più che triplicati, passando da 15-25 all’anno a 75-80. Tra i 240 indagati ben 90 sono medici, nessuno dei quali risulta obiettore, e undici paramedici” (Avvenire, 21/7/1996); “Aborti e minacce: la carriera lampo della dottoressa obbiettrice”, che pratica aborti clandestini nel più grande ospedale del Molise: “c’erano le donne che a lei si affidavano per l’interruzione. Che veniva fatta passare per aborto spontaneo. Ottanta aborti spontanei negli ultimi sei sette mesi del 2005” (Corriere della sera, 4/2/2006); “Aborto anno zero. Per la prima volta aumentano le interruzioni di gravidanza. Mentre torna la piaga dell’aborto clandestino”, e in cliniche compiacenti l’ivg viene “fatta passare per aborto spontaneo” (Espresso, 10 novembre 2005)… Che l’aborto clandestino proliferasse anche dopo la legalizzazione, era facile prevederlo. In Inghilterra nel 1974 uscì “Babies for burning. The abortion business”: un libro sulla crescita dell’aborto clandestino nelle cliniche private, nell’epoca dell’aborto legale. Vi si raccontavano storie raccapriccianti di aborti oltre il limite legale, con una precisazione: “chi potrà mai esercitare controlli su qualcosa che è stato bruciato in un inceneritore?”.

    Chi potrà impedire, una volta che l’aborto è banalizzato, di retrodatare qualche gravidanza, eliminando così feti di 7 o 8 mesi? Situazioni di questo genere sono avvenute anche in Italia. Un solo esempio. Nel 2000 vi fu il caso della “clinica degli orrori” di Roma, Villa Gina, convenzionata con la Regione. In essa “i pezzi più grandi del feto venivano bruciati, mentre il resto veniva gettato nel water o nel lavabo”. I dottori della Villa pretendevano anche 8-10 milioni per aborto, “in contanti”; e il prezzo era alto perché si uccidevano anche bimbi di 6-7-8 mesi. “Cento casi circa ogni anno”. Non tutte le interruzioni erano “volontarie”. Una donna, ad esempio, “era contraria, e quando arrivò in sala operatoria scoppiò a piangere gridando che non voleva abortire: Ilio Spallone (il medico ndr.) urlava e la colpiva sulle gambe, un altro la tratteneva, finchè l’anestesista non riuscì ad addormentarla…”.

  271. marina scrive:

    L’ici sulle case viene pagata da tutti cattolici e non, meno la chiesa,nonosstante sia proprietaria di tantissime case date in affitto e di numerosi alberghi e negozi, quindi ha una rendita, preò non paga l’ici, chissà come mai?
    Le tasse comunali (Tra le quali l’ici) vengono destinate anche per restaurare chiese , oratori e asili religiosi.
    Allora io mi chiedo e chiedo a voi : è giusto che la chiesa sia esclusa dal pagamento dell’ici , visto che ha una rendita proveniente da questi immobili?

  272. Francesco Ursino scrive:

    x Marina

    Quante bugie sui soldi ai preti

    di Maria Giovanna Maglie – sabato 29 settembre 2007

    Smontata in pochi giorni a Bruxelles, nonostante la bella spinta arrivata da Roma perché si montasse un vero scandalo, la questione «Chiesa e fisco» torna annunciata con pompa, è solo l’inizio, scrivono, di una mega inchiesta, su La Repubblica. Dietro all’autore, ci sono i soliti, in specie il deputato radicale Maurizio Turco, e alle sue spalle, viste alcune dichiarazioni recenti, il ministro Emma Bonino, il sottosegretario Paolo Cento, Enrico Boselli, e via trasformando legittime critiche e convinzioni in bassa macelleria.
    Perché, se non fosse così, fuorviare l’informazione dei lettori, usando termini scorretti, per esempio sovvenzione invece di rimborso? Se i cittadini italiani con le tasse sovvenzionano la Chiesa, vuol dire che dall’altra parte nessuno fa niente, se non approfittare; se la rimborsano, si intende che dall’altra parte i soldi sono già stati spesi. Non è la stessa cosa. Ma la confusione continua.
    La Cei è l’assemblea dei vescovi italiani, è la Chiesa italiana, non è il Vaticano, che è un’entità a sé e uno Stato sovrano i rapporti con il quale sono governati da un Concordato. La Cei risponde allo Stato italiano, con il quale ha stipulato un’intesa, approvata dal Parlamento. La Cei ha le sue «finanze», il Vaticano ha conti separati. Non spiegarlo vuol dire indurre in un giudizio scorretto. Per fare un esempio, Marcinkus rappresentava il Vaticano, e Ruini è stato per vent’anni a capo della Cei, dunque la nomina di Ruini non c’entra con quanto era accaduto in Vaticano ai tempi dello scandalo Ior.
    Buona parte delle critiche si appuntano sul famoso otto per mille, che i contribuenti possono destinare anche ad altre confessioni religiose, e che è nato come «rimborso» concordato dello Stato per i beni confiscati alla Chiesa, mentre prima l’Italia pagava direttamente i parroci, spendendo molto di più. Con una battuta, un caro amico prete che è il mio consigliere spirituale, dice: «Se non vogliono più versare una quota, che è libera e volontaria, ci ridiano le nostre proprietà, a cominciare dal Quirinale, che era l’abitazione del Papa, per arrivare al Parlamento, che era sede dei Tribunali, il Mons Citurius, il monte delle citazioni».
    Lo stipendio degli insegnanti di religione è invece un costo reale, ma non spetta certo alla Chiesa cattolica decidere di modificare l’accordo. Però le convenzioni con le scuole, e soprattutto con gli ospedali, sono state stipulate perché la Chiesa in quel caso presta un servizio allo Stato.
    Al Vaticano lo Stato italiano non dà denaro. I grandi eventi come il Giubileo sono stati di certo cofinanziati, ma per sostenere che l’Italia, e Roma, non ci abbia in ogni senso, dal turismo alle costruzioni al ritorno di immagine, guadagnato, ci vuole davvero una bella faccia tosta. Può darsi che in altri casi sia stato chiesto allo Stato un patrocinio, per esempio nell’ultimo incontro del papa con i giovani cattolici, ma è sicuramente piaciuto anche al Capo del governo farsi vedere vicino a Benedetto XVI a Loreto, davanti a tanta bella folla. Chiamiamoli costi pubblicitari, chiamiamolo uno spottone elettorale, e smettiamola di scandalizzarci.
    Con grande sicurezza si dice che l’Italia è quella che paga di più i suoi preti, e non è vero. In Germania e in Svizzera lo Stato paga tutto lo stipendio ai preti, ed è molto più alto di quello dei preti italiani, anzi è più del doppio, e paga anche tutte le spese delle chiese, il mantenimento e la ristrutturazione, perché sono considerate beni artistici e quindi pubblici.
    La quasi totalità dei soldi dell’otto per mille serve all’assistenza sociale, della quale è difficile negare al mondo cattolico il primato: cibo e alloggio ai poveri, ai drogati, assistenza domiciliare agli anziani, ai ragazzi che hanno problemi di inserimento sociale. Dovrebbero essere compito dello Stato o degli Enti locali, perciò diciamoci la verità, la Chiesa fa supplenza e fa risparmiare lo Stato! Se ci fosse anche questa voce in una Finanziaria, vogliamo scommettere che costerebbe almeno il doppio? Se gli scettici vogliono saperne di più, possono rivolgersi alla Caritas Italiana, che è propagazione della Cei, cioè la struttura in cui vanno a finire i fondi, basta farsi mostrare l’elenco dei progetti in tutto il mondo. Com’è che Don Liegro piace tanto ai fanatici della laicità, e Ruini, che gli ha sempre dato i soldi, è sospetto?
    Infine, l’Ici, l’imposta sugli immobili, ovvero il pretesto iniziale del contendere, da Roma a Bruxelles, forse perché è stata una decisione del governo Berlusconi nella sua ultima finanziaria. La Chiesa non la paga solo per gli immobili nei quali si fa un’attività sociale e non commerciale, a meno di non voler iscrivere le mense della Caritas sulle pagine gialle alla voce ristoranti. Non è un privilegio riservato alla Chiesa Cattolica, come si finge che sia, riguarda le organizzazioni non profit, e gli edifici di ogni religione, che siano devoluti ad attività di culto o non di culto. Magari per locali dove non si predica il Corano ma l’odio contro gli italiani? Può darsi, ma su questa parte della decisione non si levano proteste del governo né dei talebani laici.
    Dai conti che non tornano, Repubblica and company arrivano alla posizione politica della Chiesa, alla scarsa libertà, al prevalere del pensiero unico. Sarà perché Tarcisio Bertone ha detto che le tasse vanno pagate, ma devono essere giuste, sarà perché la figura e il progetto del nuovo papa spaventano? Sembra un’ingerenza, la stessa che rimproverano sempre alla Chiesa.

    Maria Giovanna Maglie

  273. Francesco Ursino scrive:

    «Da vera femminista dico no alla Ru 486»

    di Pierangelo Giovanetti, da Melbourne

    Intervista a Renate Klein.

    [Da "Avvenire", 23 febbraio 2006]

    Non è cattolica. Non appartiene al Movimento per la vita australiano. È una femminista convinta, docente di Diritti della donna e delle problematiche femminili alla Deakin University di Melbourne. E proprio per questo Renate Klein, origini svizzero-tedesche, è una convinta sostenitrice della lotta contro la pillola abortiva Ru 486. «Perché è un farmaco contro le donne, contro la loro salute, contro la loro vita», spiega decisa.

    «Chi dice che è una scelta che dà loro maggiore libertà, mente. Ora che anche la Camera dei Deputati ha liberalizzato in Australia l’aborto chimico, le donne si troveranno ad abortire da sole, senza un medico a fianco, con gravi controindicazioni per il loro organismo. È la vittoria delle case farmaceutiche. Alle donne toccherà fare da cavia delle sperimentazioni in atto, visto che non sono ancora noti tutti gli effetti collaterali della pillola».
    Renate Klein è tra le voci laiche più autorevoli in Australia del movimento contro la Ru 486. È autrice di una approfondita ricerca condotta con altre due scienziate, Janice Raymond e Lynette Dumble, dal titolo Ru 486: Misconceptions, Myths and Morals, in cui affronta gli aspetti storici, scientifici ed etici della pillola abortiva. «Dobbiamo unirci, cattolici, laici e credenti in ogni altra religione, in questa battaglia di civiltà», aggiunge con forza. «Ricordiamoci una cosa: l’obiettivo che sta dietro l’aborto chimico è quello di farne un aggressivo strumento di controllo delle nascite, che sarà usato soprattutto nei Paesi in via di sviluppo. E qui risulterà ancora più facile confondere le statistiche sulle vittime della Ru 486. Chi potrà stabilire se una donna è morta dissanguata o per gli effetti tossici della pillola abortiva?».

    Renate Klein, perché lei, femminista radicale, è così contraria alla Ru 486?

    «Perché non è sicura e non amplierà, come semplicisticamente sostengono i movimenti pro-choice, le possibilità di scelta della donna. La Ru 486 è imprevedibile nei suoi effetti: l’aborto si può prolungare per oltre due settimane, con nausea, perdite di sangue, vomito e contrazioni dolorose. Una donna su dieci avrà comunque bisogno di un intervento per portare a termine l’aborto. Pensate cosa accadrà nei territori isolati dell’Australia, lontani dagli ospedali. La decisione del Parlamento federale di Canberra, che ha “liberalizzato” l’uso della pillola, metterà più a rischio la vita delle donne».

    Perché non ritiene la Ru 486 un farmaco sicuro?

    «Perché è ancora in fase di sperimentazione. La comunità scientifica ha registrato cinque casi negli Stati Uniti e in Canada di donne morte durante l’assunzione della pillola. A questi vanno aggiunti altri due decessi in Gran Bretagna e uno in Svezia. Paradossalmente mentre medici e scienziati a livello mondiale si stanno interrogando su queste morti, in Australia di fatto è stato dato il via libera alla sua messa in vendita. La Ru 486 inoltre ha prescrizioni molto circoscritte. Non va presa dalle donne sotto i 18 anni e da quelle sopra i 35 anni, pena pesanti controindicazioni. Poi non deve essere presa da soggetti di peso superiore ai 75 chili. Non si sa che effetti dà se chi l’assume soffre di asma. In tutti questi casi, se la gravidanza non viene interrotta, si presenta il forte rischio di gravi malformazioni del bambino».

    Come mai la pillola abortiva fa male alle giovanissime?

    «Chi ha meno di 18 anni può accusare disturbi nel completamento dello sviluppo, con il rischio dell’infertilità. Le case farmaceutiche non lo dicono, ma queste ragazze rischiano di non potere poi avere più bambini. Il sogno dell’industria è arrivare a far sì che le strutture mediche non forniscano più l’assistenza in caso di aborto e che invece l’aborto a livello mondiale sia portato avanti in maniera chimica, attraverso una produzione di massa della Ru 486».

    È strano che in una società sempre più alla ricerca di prodotti naturali e di stili di vita e metodi di cura alternativi a quelli chimici, non crei problema l’uso di un farmaco così rischioso.

    «Purtroppo non c’è la consapevolezza diffusa di ciò che la Ru 486 vuol dire. La smerciano ancora come una libertà in più per la donna. Così vediamo da una parte crescere in Australia l’uso di prodotti naturali in ogni campo, dal cibo alla cosmesi alla medicina alternativa, con l’intento preciso di introdurre la quantità minima di veleni chimici nell’organismo. Dall’altra si fa una battaglia ideologica per liberalizzare l’uso di sostanze chimiche abortive. È un controsenso».

    Che indicazioni si possono trarre dai casi medici registrati in altri Paesi?

    «Se guardiamo alla donna morta in Canada nel 2001, vediamo che la Ru 486 indebolisce fortemente il sistema immunitario, rendendo impossibile per la paziente combattere i batteri. Questo conduce a uno shock settico e a morte rapida. Perciò il Canada ha bloccato le sperimentazioni e la vendita della Ru 486 non è consentita. Le quattro morti avvenute in California in un primo tempo furono attribuite a pillole contaminate, ma questo si è dimostrato falso. Di fatto, quindi, i rischi permangono e si è risolto semplicemente mettendo in guardia le donne che fanno uso della Ru 486 che questa può causare infezioni. I casi di morte registrati, infatti, riguardavano tutti donne sane e senza problemi fisici particolari. Ora, se i sintomi della pillola abortiva sono gli stessi di un’infezione (nausea, perdite di sangue vaginali, crampi, dolori alla schiena), come si può distinguere se si tratta del normale processo abortivo o se invece è in corso un’infezione dagli esiti mortali?».

    Esiste una registrazione di tutti i casi di utilizzo della Ru 486 che hanno comportato complicazioni?

    «No. Difatti la vicenda di una delle donne morte in California è venuta alla luce perché la famiglia ha ordinato un’autopsia privata. Ma chissà quante altre morti sono avvenute a seguito dell’utilizzo della pillola abortiva, senza che se ne sia a conoscenza. Del resto negli Stati Uniti non è obbligatorio, e si calcola che solo nel 10% dei casi vengono registrati gli effetti collaterali dei farmaci, di qualunque farmaco. Comunque anche i soli casi registrati di effetti collaterali di vario tipo ammontano a parecchie centinaia. Solo le donne che hanno richiesto trasfusioni di sangue dopo l’assunzione della Ru 486 sono quasi un centinaio».

    Ora che il Parlamento australiano ha deciso la liberalizzazione del farmaco, delegando la questione al TGA (l’ente di valutazione dei farmaci) entro l’anno la Ru 486 sarà disponibile al pubblico nelle farmacie. Come pensa di continuare la sua battaglia?

    «La sconfitta al Senato e alla Camera dei Rappresentanti non deve fermare tutto. Dobbiamo continuare in questo impegno per coscientizzare l’opinione pubblica sui gravi rischi che l’aborto chimico comporta. Per questo occorre una forte mobilitazione popolare. In secondo luogo, spetterà soprattutto a medici, docenti universitari, ma anche a volontari qualificati mantenere sempre monitorato ogni tipo di informazione e di decisione sulla Ru 486. Ogni informazione nuova che si riuscirà a ricavare, ogni notizia che dai centri di ricerca e dalle sperimentazioni in atto si riuscirà a raccogliere, servirà a creare un quadro più completo sulla pillola e sui suoi effetti. Io continuerò a parlarne in incontri pubblici e intendo pubblicare ancora scritti e testi di approfondimento sulla questione. Dobbiamo stare in guardia. E proprio le donne dovrebbero essere le prime a condurre questa battaglia».

    Direi che per stasera basta… :)

  274. Francesco Ursino scrive:

    Ma sì, ancora uno :cool:

    Tutto su quella pillola che uccide

    di Giacomo Samek Lodovici

    Molti buoni motivi per farne a meno. Lo dicono i pro-lifer, ma pure certi medici abortisti e alcune femministe.

    [Da "Il Domenicale" n. 6, 11-17 febbraio 2006]

    Per comprendere alcuni degli aspetti etici relativi all’assunzione della pillola abortiva Ru486 bisogna preliminarmente chiarire che il figlio allo stato embrionale è un uomo. Mancando lo spazio per argomentare, mi permetto di rinviare all’articolo che ho pubblicato su il Domenicale del 4 giugno scorso.

    Qui posso solo sinteticamente ricordare come la scienza biologica attesti che lo sviluppo del figlio allo stato embrionale è autonomo, cioè diretto e guidato dal figlio e non da sua madre, e continuo, cioè ininterrotto, senza salti, senza stacchi che consentano di dire: “soltanto adesso il figlio allo stato di embrione è divenuto un uomo”.

    Insomma, la differenza tra lui e noi è relativa solo alla complessità di organizzazione e alla quantità della materia di cui siamo costituiti, cose che ci consentono di esercitare (tra l’altro non ininterrottamente) alcune attività (pensare, volere, amare, ecc.) che il figlio potrà svolgere solo dopo la nascita (anzi, diverso tempo dopo di essa), cioè quando il suo sviluppo lo permetterà, salvo il caso di patologie. Pertanto, visto che il figlio allo stato embrionale è uno di noi, bisogna riconoscere, anche se è duro riscontrarlo, e sebbene coloro che abortiscono spesso non ne siano consapevoli, che l’aborto è un omicidio. Questa, purtroppo, è la tristissima realtà. Sul web si trova un filmato che mostra cosa avvenga al figlio quando subisce l’aborto: http://www.fuocovivo.org/movimento/discerni.html.
    A questo punto, è dunque possibile svolgere alcune brevi riflessioni relative a quel tipo di aborto che viene messo in pratica con il Ru486.

    Danni collaterali a iosa

    1. L’aborto uccide ogni anno più di 130mila esseri umani in Italia e 46 milioni nel mondo: il primo dato è del ministero della Salute, il secondo è dell’OMS. Da quando è stato legalizzato in Occidente, si calcola che sia stato ucciso ben più di un miliardo di persone. Difficile pensare che si tratti sempre di situazioni drammatiche in cui c’è un conflitto tra la vita del figlio e la salute psichica o fisica della madre. Piuttosto, nella stragrande maggioranza dei casi la soppressione dei figli allo stato embrionale è un mero mezzo di controllo delle nascite. Il Foglio del 30 novembre ha poi parlato dell’inquietante “massacro di Eva”, l’eliminazione in Cina, India e Corea di 60 milioni di bambine, abortite in quanto femmine.

    Insomma, è ormai avvenuta una vera e propria banalizzazione dell’aborto, di cui il Ru486 è la manifestazione eclatante: l’aborto viene raffigurato come un “diritto”, e diventa sempre meno una scelta ponderata e sofferta, e sempre più un’opzione automatica da prendere a cuor leggero, senza remore morali. Gli aspetti dell’aborto che potrebbero determinare un conflitto interiore, come il fatto che viene eliminato un figlio proprio, le sue sofferenze, la sua stessa esistenza, vengono nascosti e oscurati. Come ha detto un’acuta femminista qual è Eugenia Roccella, «nella scelta di abortire, sempre più “l’altro” [il bambino] è assente».

    2. Alle donne viene detto: a) che l’assunzione della pillola è semplice, quasi banale quanto prendere un’aspirina; b) che essa consente una soppressione facile e “indolore” del figlio, e perciò rimuove i problemi di una gravidanza non voluta e i disagi dell’intervento chirurgico; c) che non serve nemmeno il ricovero; e d) che essa consente una soppressione del figlio che può essere totalmente segreta.

    Ma la realtà è ben diversa. Gli effetti collaterali che la donna deve patire dopo aver assunto il Ru486 sono molteplici e comprendono: dolore o crampi nel 93,2% dei casi, nausea nel 66,6%, debolezza nel 54,7%, cefalea nel 46,2%, vertigini nel 44,2% e perdite di sangue prolungate che richiedono una trasfusione nello 0,16% dei casi.

    Questo significa che se tutte le donne abortissero in Italia assumendo il Ru486, ogni anno 209 di loro dovrebbero subire una trasfusione. Tra gli effetti collaterali del Ru486 vi è poi anche la sincope nell’1% dei casi, nonché alcuni casi di morte per sepsi.

    Già nel 1991 tre femministe dichiaratamente abortiste denunciarono la pericolosità del Ru486. Si tratta di Janice G. Raymond, docente all’Università del Massachussets, di Renate Klein e di Lynette J. Dumble, ricercatrici universitarie in Australia. Il loro libro, Ru-486: Misconceptions, Myths and Morals (Spinifex Press-Institute on Women and Technology of the Massachusetts Institute of Technology, Melbourne-Cambridge [Massachusetts] 1991) documenta rischi, problemi e conseguenze dell’aborto chimico. Il libro è out-of-print da tempo, ma fortunatamente è leggibile sulla rete al sito
    http://www.spinifexpress.com.au/non-fict/ru486.htm.

    Buio fitto. E brancolarci

    In esso le autrici del libro spiegano peraltro come il Ru486 non trasformi affatto l’aborto in un fatto privato giacché per assumerlo è necessario un rigoroso controllo medico. La donna deve infatti recarsi in ospedale tre volte. Il primo giorno le viene somministrata la pillola, il terzo giorno il misoprostol – il preparato a base di prostaglandine che favorisce l’espulsione del figlio – e il decimo giorno deve tornare per un controllo. Inoltre, si accusano gli scienziati di non avere alcuna idea degli effetti a lungo termine dell’intera procedura. In effetti la pillola è stata prodotta nei primi anni Ottanta: da allora sono passati trent’anni, ma ancora oggi non si sa quali possano essere i suoi effetti a lungo termine.

    Perfino in Cina, Paese che certo non brilla per tutela dei diritti umani e della salute pubblica, dove nel 1992 la pillola abortiva era stata messa in commercio come prodotto di farmacia, nel 2001 si è fatta marcia indietro, consentendo all’uso della pillola solo sotto controllo medico (si veda http://www.cnsnews.com/ViewCulture.asp?Page=/Culture/archive/200110/CUL20011022b.html).

    Costi da capogiro

    3. Il Ru486 non è vantaggioso nemmeno dal punto di vista dei costi: in ossequio alla legge 194, la donna dovrebbe rimanere ricoverata dal momento dell’assunzione della prima compressa fino al termine dell’aborto, con evidente aggravio di spesa per il Servizio Sanitario Nazionale rispetto all’aborto chirurgico.

    4. Quando sceglie l’aborto chirurgico, la donna, fino al momento di entrare in sala operatoria, attraversa molte fasi della procedura preparatoria durante le quali può pure avere un ripensamento, come avviene in alcuni casi, non rarissimi. Invece, una volta assunta la prima pillola, ella non può più tornare indietro e la sua scelta si fa subito irreversibile.

    5. Inoltre, con l’aborto chirurgico, l’anestesia e lo stato d’incoscienza durante il quale avviene l’aborto, dal punto di vista morale rappresentano per la donna, in qualche modo, una sorta di difesa, in forza di un certo ruolo passivo rispetto all’aborto. Per contro, con il Ru486, i problemi di natura psicologica aumentano giacché è la donna stessa che diviene l’agente principale dell’aborto. Il suo ruolo, infatti, non è più passivo: è lei che ingerisce la pillola e quindi i successivi sensi di colpa sono molto più lancinanti.

    6. I problemi psicologici aumentano del resto anche perché, per circa 2 o 3 giorni, anzi 10 (cioè fino all’ultimo controllo), la donna vive nell’incertezza e nell’angoscia, subendo nel frattempo perdite ematiche. In effetti, come ha scritto la bioeticista Claudia Navarini, tra l’assunzione della prima pillola, l’espulsione del figlio e il controllo, trascorre un periodo di tempo in cui, mentre si consuma l’agonia e la morte del figlio nel suo grembo, la donna ha tempo per la riflessione: se l’aborto la farà soffrire, se dopo tornerà tutto come prima, se ha fatto veramente bene a sopprimere il proprio figlio.
    Così, dentro di lei si svolge un’agonia che dura per giorni, giorni potenzialmente interminabili, e questo si fa particolarmente vero per quelle donne che all’aborto sono arrivate magari per solitudine, per paura o per povertà, ma che pure sanno bene di stare uccidendo il proprio figlio.

    Solo il medico ci guadagna

    La giornalista Marina Corradi si è chiesta se è davvero migliore questa lunga e dolorosa attesa piuttosto che il taglio netto provocato da un intervento. Davvero conta così poco ciò che passa nei pensieri di una donna in quel silenzioso aspettare che la vita che le stava crescendo dentro, eliminata chimicamente, abbandoni il suo corpo? Insomma, un periodo di grande sofferenza, nel quale si può anche cambiare idea, ma in cui non si può più tornare indietro perché le conseguenze dell’assunzione della prima pillola sono irreversibili.

    In verità, almeno allo stato attuale, l’unico soggetto a trarre reali vantaggi dalla diffusione del Ru486 non è la donna che ricorre all’aborto, ma il medico, che deve limitarsi a prescrivere le compresse abortive, a controllarne l’assunzione e a seguire il decorso del processo da esse innescato. Non più agente e protagonista dell’aborto, ma semplice supervisore di un atto che la donna compie da sola, il medico prescrive il Ru486 magari senza nemmeno vedere in volto la donna che l’assumerà.

    7. Il Ru486 deve essere assunto prima della settima settimana di gravidanza. Perciò la decisione di abortire deve essere presa rapidamente e precisamente nel momento in cui la donna è più vulnerabile, cioè quando il panico per la scoperta di una gravidanza indesiderata può produrre decisioni affrettate.

    Così la donna, che già è in difficoltà, si trova ancor più abbandonata a se stessa: se basta la pillola per sbarazzarsi di un figlio indesiderato, se è così semplice, le pressioni da parte del padre del bambino o dei familiari diventano più pressanti e la solitudine si fa ancora più cupa. Ciò è stato ben sottolineato anche da opinionisti tendenzialmente abortisti che si sono levati contro l’introduzione del composto chimico.

    E solitudine. Tanta, troppa

    8. Sigmund Freud affermava che, se avesse potuto ereditare i beni di un ricco mandarino cinese uccidendolo con un solo atto di pensiero, non avrebbe esitato un istante. Diversamente da lui, molti uomini avrebbero invece notevoli esitazioni. Però è certamente molto più facile uccidere mille uomini che non si vedono di uno solo dirimpetto. Il Ru486 moltiplicherà il numero degli aborti perché il figlio, il suo sangue e la sua morte sono invisibili.

    9. Se dovesse affermarsi la prassi di adoperare il Ru486 una volta al mese durante il ciclo, a prescindere dall’accertamento di una gravidanza, l’incertezza e quindi l’angoscia della donna cresceranno.

    10. Oppure, qualora questo uso della pillola non dovesse creare angoscia, signicherebbe che questa prassi ha portato a una indifferenza gravissima a proposito della morte di un innocente.

    11. Chi fa un uso periodico mensile del Ru486 può pure ritenere di non avere alcuna colpa perché non sa se e quando abortisce. Ma è sbagliato quanto pensare che un cacciatore non ha alcuna colpa se spara dalla finestra verso la strada quando è buio, visto che non sa se sta uccidendo qualcuno. Del resto, è vero che l’ignoranza scusa moralmente, ma non quando l’ignoranza è stata cercata volontariamente (non voglio sapere se la bicicletta che sto comprando è rubata per non avere remore morali rispetto all’acquisto), né quando è stata voluta la causa che l’ha prodotta (se uccido qualcuno inconsapevolmente perché sono ubriaco, sono colpevole perché ho voluto ubriacarmi), né quando deriva da una negligenza (se sbaglio un intervento chirurgico senza sapere che sto intervenendo sul mio paziente in modo sbagliato perché non ho studiato anatomia, sono colpevole perché era mio dovere studiare a fondo).

    12. Infine, il padre del bambino, che già subisce la grave ingiustizia di non aver voce in capitolo nella decisione della donna di abortire (la legge 194 non gli concede infatti alcuna possibilità d’impedire l’aborto), potrebbe addirittura restare del tutto all’oscuro dell’accaduto e quindi subire un supplemento d’ingiustizia.

    © Il Domenicale

  275. Francesco Ursino scrive:

    Tutto su quella pillola che uccide

    di Giacomo Samek Lodovici

    Molti buoni motivi per farne a meno. Lo dicono i pro-lifer, ma pure certi medici abortisti e alcune femministe.

    [Da "Il Domenicale" n. 6, 11-17 febbraio 2006]

    Per comprendere alcuni degli aspetti etici relativi all’assunzione della pillola abortiva Ru486 bisogna preliminarmente chiarire che il figlio allo stato embrionale è un uomo. Mancando lo spazio per argomentare, mi permetto di rinviare all’articolo che ho pubblicato su il Domenicale del 4 giugno scorso.

    Qui posso solo sinteticamente ricordare come la scienza biologica attesti che lo sviluppo del figlio allo stato embrionale è autonomo, cioè diretto e guidato dal figlio e non da sua madre, e continuo, cioè ininterrotto, senza salti, senza stacchi che consentano di dire: “soltanto adesso il figlio allo stato di embrione è divenuto un uomo”.

    Insomma, la differenza tra lui e noi è relativa solo alla complessità di organizzazione e alla quantità della materia di cui siamo costituiti, cose che ci consentono di esercitare (tra l’altro non ininterrottamente) alcune attività (pensare, volere, amare, ecc.) che il figlio potrà svolgere solo dopo la nascita (anzi, diverso tempo dopo di essa), cioè quando il suo sviluppo lo permetterà, salvo il caso di patologie. Pertanto, visto che il figlio allo stato embrionale è uno di noi, bisogna riconoscere, anche se è duro riscontrarlo, e sebbene coloro che abortiscono spesso non ne siano consapevoli, che l’aborto è un omicidio. Questa, purtroppo, è la tristissima realtà. Sul web si trova un filmato che mostra cosa avvenga al figlio quando subisce l’aborto: http://www.fuocovivo.org/movimento/discerni.html.
    A questo punto, è dunque possibile svolgere alcune brevi riflessioni relative a quel tipo di aborto che viene messo in pratica con il Ru486.

    Danni collaterali a iosa

    1. L’aborto uccide ogni anno più di 130mila esseri umani in Italia e 46 milioni nel mondo: il primo dato è del ministero della Salute, il secondo è dell’OMS. Da quando è stato legalizzato in Occidente, si calcola che sia stato ucciso ben più di un miliardo di persone. Difficile pensare che si tratti sempre di situazioni drammatiche in cui c’è un conflitto tra la vita del figlio e la salute psichica o fisica della madre. Piuttosto, nella stragrande maggioranza dei casi la soppressione dei figli allo stato embrionale è un mero mezzo di controllo delle nascite. Il Foglio del 30 novembre ha poi parlato dell’inquietante “massacro di Eva”, l’eliminazione in Cina, India e Corea di 60 milioni di bambine, abortite in quanto femmine.

    Insomma, è ormai avvenuta una vera e propria banalizzazione dell’aborto, di cui il Ru486 è la manifestazione eclatante: l’aborto viene raffigurato come un “diritto”, e diventa sempre meno una scelta ponderata e sofferta, e sempre più un’opzione automatica da prendere a cuor leggero, senza remore morali. Gli aspetti dell’aborto che potrebbero determinare un conflitto interiore, come il fatto che viene eliminato un figlio proprio, le sue sofferenze, la sua stessa esistenza, vengono nascosti e oscurati. Come ha detto un’acuta femminista qual è Eugenia Roccella, «nella scelta di abortire, sempre più “l’altro” [il bambino] è assente».

    2. Alle donne viene detto: a) che l’assunzione della pillola è semplice, quasi banale quanto prendere un’aspirina; b) che essa consente una soppressione facile e “indolore” del figlio, e perciò rimuove i problemi di una gravidanza non voluta e i disagi dell’intervento chirurgico; c) che non serve nemmeno il ricovero; e d) che essa consente una soppressione del figlio che può essere totalmente segreta.

    Ma la realtà è ben diversa. Gli effetti collaterali che la donna deve patire dopo aver assunto il Ru486 sono molteplici e comprendono: dolore o crampi nel 93,2% dei casi, nausea nel 66,6%, debolezza nel 54,7%, cefalea nel 46,2%, vertigini nel 44,2% e perdite di sangue prolungate che richiedono una trasfusione nello 0,16% dei casi.

    Questo significa che se tutte le donne abortissero in Italia assumendo il Ru486, ogni anno 209 di loro dovrebbero subire una trasfusione. Tra gli effetti collaterali del Ru486 vi è poi anche la sincope nell’1% dei casi, nonché alcuni casi di morte per sepsi.

    Già nel 1991 tre femministe dichiaratamente abortiste denunciarono la pericolosità del Ru486. Si tratta di Janice G. Raymond, docente all’Università del Massachussets, di Renate Klein e di Lynette J. Dumble, ricercatrici universitarie in Australia. Il loro libro, Ru-486: Misconceptions, Myths and Morals (Spinifex Press-Institute on Women and Technology of the Massachusetts Institute of Technology, Melbourne-Cambridge [Massachusetts] 1991) documenta rischi, problemi e conseguenze dell’aborto chimico. Il libro è out-of-print da tempo, ma fortunatamente è leggibile sulla rete al sito
    http://www.spinifexpress.com.au/non-fict/ru486.htm.

    Buio fitto. E brancolarci

    In esso le autrici del libro spiegano peraltro come il Ru486 non trasformi affatto l’aborto in un fatto privato giacché per assumerlo è necessario un rigoroso controllo medico. La donna deve infatti recarsi in ospedale tre volte. Il primo giorno le viene somministrata la pillola, il terzo giorno il misoprostol – il preparato a base di prostaglandine che favorisce l’espulsione del figlio – e il decimo giorno deve tornare per un controllo. Inoltre, si accusano gli scienziati di non avere alcuna idea degli effetti a lungo termine dell’intera procedura. In effetti la pillola è stata prodotta nei primi anni Ottanta: da allora sono passati trent’anni, ma ancora oggi non si sa quali possano essere i suoi effetti a lungo termine.

    Perfino in Cina, Paese che certo non brilla per tutela dei diritti umani e della salute pubblica, dove nel 1992 la pillola abortiva era stata messa in commercio come prodotto di farmacia, nel 2001 si è fatta marcia indietro, consentendo all’uso della pillola solo sotto controllo medico (si veda http://www.cnsnews.com/ViewCulture.asp?Page=/Culture/archive/200110/CUL20011022b.html).

    Costi da capogiro

    3. Il Ru486 non è vantaggioso nemmeno dal punto di vista dei costi: in ossequio alla legge 194, la donna dovrebbe rimanere ricoverata dal momento dell’assunzione della prima compressa fino al termine dell’aborto, con evidente aggravio di spesa per il Servizio Sanitario Nazionale rispetto all’aborto chirurgico.

    4. Quando sceglie l’aborto chirurgico, la donna, fino al momento di entrare in sala operatoria, attraversa molte fasi della procedura preparatoria durante le quali può pure avere un ripensamento, come avviene in alcuni casi, non rarissimi. Invece, una volta assunta la prima pillola, ella non può più tornare indietro e la sua scelta si fa subito irreversibile.

    5. Inoltre, con l’aborto chirurgico, l’anestesia e lo stato d’incoscienza durante il quale avviene l’aborto, dal punto di vista morale rappresentano per la donna, in qualche modo, una sorta di difesa, in forza di un certo ruolo passivo rispetto all’aborto. Per contro, con il Ru486, i problemi di natura psicologica aumentano giacché è la donna stessa che diviene l’agente principale dell’aborto. Il suo ruolo, infatti, non è più passivo: è lei che ingerisce la pillola e quindi i successivi sensi di colpa sono molto più lancinanti.

    6. I problemi psicologici aumentano del resto anche perché, per circa 2 o 3 giorni, anzi 10 (cioè fino all’ultimo controllo), la donna vive nell’incertezza e nell’angoscia, subendo nel frattempo perdite ematiche. In effetti, come ha scritto la bioeticista Claudia Navarini, tra l’assunzione della prima pillola, l’espulsione del figlio e il controllo, trascorre un periodo di tempo in cui, mentre si consuma l’agonia e la morte del figlio nel suo grembo, la donna ha tempo per la riflessione: se l’aborto la farà soffrire, se dopo tornerà tutto come prima, se ha fatto veramente bene a sopprimere il proprio figlio.
    Così, dentro di lei si svolge un’agonia che dura per giorni, giorni potenzialmente interminabili, e questo si fa particolarmente vero per quelle donne che all’aborto sono arrivate magari per solitudine, per paura o per povertà, ma che pure sanno bene di stare uccidendo il proprio figlio.

    Solo il medico ci guadagna

    La giornalista Marina Corradi si è chiesta se è davvero migliore questa lunga e dolorosa attesa piuttosto che il taglio netto provocato da un intervento. Davvero conta così poco ciò che passa nei pensieri di una donna in quel silenzioso aspettare che la vita che le stava crescendo dentro, eliminata chimicamente, abbandoni il suo corpo? Insomma, un periodo di grande sofferenza, nel quale si può anche cambiare idea, ma in cui non si può più tornare indietro perché le conseguenze dell’assunzione della prima pillola sono irreversibili.

    In verità, almeno allo stato attuale, l’unico soggetto a trarre reali vantaggi dalla diffusione del Ru486 non è la donna che ricorre all’aborto, ma il medico, che deve limitarsi a prescrivere le compresse abortive, a controllarne l’assunzione e a seguire il decorso del processo da esse innescato. Non più agente e protagonista dell’aborto, ma semplice supervisore di un atto che la donna compie da sola, il medico prescrive il Ru486 magari senza nemmeno vedere in volto la donna che l’assumerà.

    7. Il Ru486 deve essere assunto prima della settima settimana di gravidanza. Perciò la decisione di abortire deve essere presa rapidamente e precisamente nel momento in cui la donna è più vulnerabile, cioè quando il panico per la scoperta di una gravidanza indesiderata può produrre decisioni affrettate.

    Così la donna, che già è in difficoltà, si trova ancor più abbandonata a se stessa: se basta la pillola per sbarazzarsi di un figlio indesiderato, se è così semplice, le pressioni da parte del padre del bambino o dei familiari diventano più pressanti e la solitudine si fa ancora più cupa. Ciò è stato ben sottolineato anche da opinionisti tendenzialmente abortisti che si sono levati contro l’introduzione del composto chimico.

    E solitudine. Tanta, troppa

    8. Sigmund Freud affermava che, se avesse potuto ereditare i beni di un ricco mandarino cinese uccidendolo con un solo atto di pensiero, non avrebbe esitato un istante. Diversamente da lui, molti uomini avrebbero invece notevoli esitazioni. Però è certamente molto più facile uccidere mille uomini che non si vedono di uno solo dirimpetto. Il Ru486 moltiplicherà il numero degli aborti perché il figlio, il suo sangue e la sua morte sono invisibili.

    9. Se dovesse affermarsi la prassi di adoperare il Ru486 una volta al mese durante il ciclo, a prescindere dall’accertamento di una gravidanza, l’incertezza e quindi l’angoscia della donna cresceranno.

    10. Oppure, qualora questo uso della pillola non dovesse creare angoscia, signicherebbe che questa prassi ha portato a una indifferenza gravissima a proposito della morte di un innocente.

    11. Chi fa un uso periodico mensile del Ru486 può pure ritenere di non avere alcuna colpa perché non sa se e quando abortisce. Ma è sbagliato quanto pensare che un cacciatore non ha alcuna colpa se spara dalla finestra verso la strada quando è buio, visto che non sa se sta uccidendo qualcuno. Del resto, è vero che l’ignoranza scusa moralmente, ma non quando l’ignoranza è stata cercata volontariamente (non voglio sapere se la bicicletta che sto comprando è rubata per non avere remore morali rispetto all’acquisto), né quando è stata voluta la causa che l’ha prodotta (se uccido qualcuno inconsapevolmente perché sono ubriaco, sono colpevole perché ho voluto ubriacarmi), né quando deriva da una negligenza (se sbaglio un intervento chirurgico senza sapere che sto intervenendo sul mio paziente in modo sbagliato perché non ho studiato anatomia, sono colpevole perché era mio dovere studiare a fondo).

    12. Infine, il padre del bambino, che già subisce la grave ingiustizia di non aver voce in capitolo nella decisione della donna di abortire (la legge 194 non gli concede infatti alcuna possibilità d’impedire l’aborto), potrebbe addirittura restare del tutto all’oscuro dell’accaduto e quindi subire un supplemento d’ingiustizia.

    © Il Domenicale

  276. Francesco Ursino scrive:

    Fresca fresca dal Giornale… E’ una vergogna, altro che palle:

    Genova, “Il mio aborto?
    Un segreto da 500 euro”

    A Rapallo non si parla d’altro. Elisabetta, che gestisce un negozio proprio davanti al «grattacielo» dove aveva lo studio Ermanno Rossi è sconcertata. «Ero una sua paziente e lo ricordo come una persona molto competente, di una precisione quasi maniacale». Anche le otto donne che hanno abortito da lui ne parlano bene e forse qualcuna si è mimetizzata tra la piccola folla che ha seguito il feretro a Zoagli, dove ieri don Federico ha dato l’ultimo saluto a Ermanno Rossi. «Bisogna perdonare – dice il sacerdote – il suo è stato un gesto disperato». Un gesto che ha distrutto una famiglia e avviato un’inchiesta giudiziaria che coinvolge otto donne spaventate. Nel gruppetto delle signore, tutte sui trent’anni, benestanti, ne abbiamo sentita una, Angela. Con una storia triste e banale: un tradimento per distrarsi dalla noia di una routine matrimoniale e la gravidanza inaspettata che lei non voleva assolutamente portare avanti. Da qui l’aborto e il coinvolgimento nell’indagine in corso. Che si è insinuata nella serenità della sua casa dopo una telefonata dei carabinieri. La chiamata è stata presa, per puro caso, da Angela, mentre suo marito ignaro gironzolava in casa. Lei, trentenne del Levante ligure, ha incassato il colpo e poi si è annotata la data dell’udienza in tribunale. In silenzio.

    Angela ha pagato caro il suo errore.
    «Nessuno immagina quanto. Ho fatto una bravata e sono rimasta incinta. E ora mi ritrovo indagata senza sapere perché».

    Non conosceva le regole della legge 194?
    «Io sapevo solo che è vietato abortire dopo la dodicesima settimana ma non che fosse un reato penale farlo in una struttura privata. Non mi sono proprio posta il problema, volevo fare in fretta e non pensarci più».

    Lei a che punto era?
    «Solo alla quinta settimana. Mi sono accorta subito di essere incinta ed ero terrorizzata che mio marito lo scoprisse».

    Lui era all’oscuro della sua relazione extraconiugale?
    «Sì e siccome ho due figli non volevo compromettere la mia situazione familiare. Sarebbe stata una catastrofe».

    Così ha deciso di abortire.
    «Senza dubbio. Interrompere una gravidanza non è mai una passeggiata per una donna, ma un figlio dev’essere una scelta consapevole non il frutto di un errore imperdonabile».

    Così si è rivolta al suo ginecologo.
    «Esatto. Era una persona squisita, molto disponibile e competente. Quando ha confermato il mio stato di gravidanza, mi sono sentita morire».

    Perché?
    «Avrei dovuto recarmi nell’ospedale di Lavagna, quello di mia competenza. Lì, il reparto per le interruzioni di gravidanza è accanto a quello di ginecologia, un ambiente molto rischioso».

    Rischioso?
    «Avrei potuto incrociare gente che conoscevo e nel Levante ligure un pettegolezzo gira in fretta».

    Così ha chiesto aiuto al dottor Rossi.
    «Era il mio ginecologo e dopo avermi visitato mi ha detto che se avessi voluto abortire avrei potuto fare tutto nel suo studio di Rapallo».

    Com’è andata?
    «Benissimo sotto quel punto di vista. Ero a uno stadio iniziale ed è stato un intervento ambulatoriale molto semplice».

    Quanto le è costato?
    «Ho speso solo 500 euro, meno di una visita specialistica».