Pio XII, l'appunto inedito: "Ho visto il miracolo del sole"

[photopress:pius12ok_1.jpg,full,alignleft][photopress:MiracoloDelSole13_10_917_bok_1.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di oggi pubblico un appunto manoscritto inedito, emerso dalle carte della famiglia Pacelli. E’ vergato a matita, riutilizzando un foglio nel quale il Papa aveva iniziato a scrivere a macchina le parole “Maria… Maria”. Descrive con stile notarile e asciutto le quattro volte in cui Pio XII vide il cosiddetto “miracolo del sole” mentre passeggiava nei giardini vaticani. Il globo solare roteava ed era possibile fissarlo con lo sguardo. Lo stesso avvenimento era accaduto il 13 ottobre 1917 a Fatima, al termine delle apparizioni mariane ai tre pastorelli. Papa Pacelli assistette all’identico fenomeno l’antivigilia, la vigilia e il giorno della proclamazione del dogma dell’assunzione di Maria in cielo (celebrata il 1° novembre 1950) e infine nell’ottava della stessa cerimonia, l’8 novembre.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

202 risposte a Pio XII, l'appunto inedito: "Ho visto il miracolo del sole"

  1. Mauro W. Fuolega scrive:

    Il legame di Pio XII con la Madonna di Fatima è fortissimo. Basterebbe ricordare che il giorno della sua cosacrazione episcopale – il 13 maggio 1917 – è anche quello della prima apparizione.
    Non mi meraviglia quindi che il Papa, che ha proclamato l’ultimo dogma mariano, abbia potuto essere testimone di inequivoche manifestazioni soprannaturali.

  2. Garlyc scrive:

    E’ un fatto estremamente interessante, grazie ancora Tornielli.
    Grazie soprattutto perché riesci a togliere il “fatto” cattolico dai soliti opposti clichés politici e a proporre notizie veramente inedite e importanti, specie per fatti storici.

  3. Garlyc scrive:

    Bisognerebbe capire:
    - se si riesce a escludere che si tratti di fenomeno atmosferico;
    - qual è esattamente la somiglianza col miracolo testimoniato a Fatima.
    La “coincidenza” mariana appare comunque estremamente interessante.

  4. FRANCESCO scrive:

    E’ indubitabile che ciò faccia parte di un grande segno divino.

  5. Giunta Bruno scrive:

    Io ho visto la stessa cosa al bambinello di gallinaro

  6. Gianni B. scrive:

    … oppure a cattiva digestione.

  7. NATAN scrive:

    Cattiva digestione di Pacelli?,

    Non credo proprio.
    Papa pacelli , uomo di grande cultura, non avrebbe aperto il suo cuore per un casuale bagliore dovuto a qualche forma di indigestione.
    E poi cosa disse l’angelo a maria ? “Nulla è impossibile a Dio”. Quindi perchè continuano certiuomini di Chiesa e una lunga schiera di laicisti a screditare così papa Pacelli? Forse, perchè era un uomo di fede? Forse perchè ha messo in opera il comandamento del Signore”La tua destra non sappia cosa fa la tua sinistra?” Mi riferisco alla questione ebraica, sempre pronta a rimbalzare nei momenti in cui si vocifera una possibile beatificazione del papa.
    La figura di pacelli, screditata dai cattolici nuovisti , quelli del post-concilio che vedevano nel Papa Pio XII° solo l’ultimo papa re.

  8. Pipìta Del Monte scrive:

    Ella, caro aspirante conte GIANNI BI, vorrebbe dissacrare tutto e il contrario di tutto, tanto da farmi domandare per quale ragione frequenta questo blog. Sed transeamus.

    Il grande Papa Pio XII ( di nobile progenie Pacelliana) probabilmente soffriva(est humanorum) di disturbi gastrici,ma poteva vantare una mente lucidissima e illuminata.
    Illuminata soprattutto dalla Grazia e dallo Spirito Santo che lo aveva elevato al soglio di Pietro.

    La proclamazione del dogma dell’Assunzione è una delle pagine più belle della storia della Chiesa,che certamente non potrà mai essere scalfita dalle dubbiose posizioni allora di tanti uomini di Chiesa e oggi di tanti cervellini mascherati da cervelloni.

    La pipì dei gattini non ha mai nè inquinato nè ingrossato i grandi fiumi!

    Doviziosi saluti.

  9. Alessia scrive:

    @ 7, 8
    sarebbe davvero spiacevole se un topic dedicato a Papa Pacelli si trasformasse in rissa. Questo grandissimo papa (il migliore del XX secolo) non lo merita. Talvolta, il solo modo di rispondere a idiote provocazioni (vedi @ 5) è ignorarle.

  10. beatrice scrive:

    Ero a conoscenza della visione che Papa Pacelli ha avuto mentre passeggiava nei giardini vaticani.Mia madre conosceva l’episodio in quanto raccontato da un suo zio sacerdote canonico primicerio della cattedrale di Gerace e grande estimatore di uno dei più grandi Papi della storia della Chiesa:non dimentichiamo la sua grande cultura e la sua grande umanità .Diede ordine,infatti di aprire i portoni anche dei conventi di clausura per potere ospitare gli ebrei ingrave pericolo.Grazie per avere portato agli onori della cronaca l’episodio della visione del sole rutilante.

  11. Gianni B. scrive:

    Non credo che tentare di dare una spiegazione logica a un tale “fenomeno” sia un delitto di lesa maestà… anche un Papa può digerire male!
    Digestione, psicofarmaci, ipotensione, allucinazioni, chi lo sa, tanta gente vede cose strane!
    Se per voi la spiegazione più logica e sensata è che il Sole si sia spento, nonchè spostato, roteando su se stesso più volte, e che questa sia un’inequivocabile manifestazione soprannaturale del potere divino, tenetevi pure le vostra convinzioni!
    Personalmente non mi interessa nè polemizzare nè continuare la discussione in questo thread; rilevo però la solita predisposizione cattolica a bersi qualunque cosa acriticamente. Baci e abbracci.

  12. Garlyc scrive:

    “Non credo che tentare di dare una spiegazione logica a un tale “fenomeno” sia un delitto di lesa maestà… anche un Papa può digerire male!
    Digestione, psicofarmaci, ipotensione, allucinazioni, chi lo sa, tanta gente vede cose strane!
    Se per voi la spiegazione più logica e sensata è che il Sole si sia spento, nonchè spostato, roteando su se stesso più volte, e che questa sia un’inequivocabile manifestazione soprannaturale del potere divino, tenetevi pure le vostra convinzioni!

    Personalmente non mi interessa nè polemizzare nè continuare la discussione in questo thread; rilevo però la solita predisposizione cattolica a bersi qualunque cosa acriticamente. Baci e abbracci.”

    Non fare il furbo.
    Anch’io nel mio intervento ho espresso l’opportunità di alcuni chiarimenti.
    Tu invece punti solo a provocare e seminare zizzania, purtroppo, ahimé, riuscendoci: siamo cattivi cristiani e facciamo fatica a porgere l’altra guancia a chi attira magneticamente gli schiaffi.

    Per risponderti nel merito, anche se non lo meriteresti, Pio XII non era un cretino né un esaltato e non credo che soffrisse di allucinazioni e proprio solo in quei quattro giorni.
    Nessuno dice che il Sole si è spento, ecc., E’ evidente che al Sole non è successo nulla in quei giorni, ma può benissimo essersi manifestata una visione/apparizione (che resta comunque una “rivelazione privata”).

  13. aldo scrive:

    Papa Pio XII è stato il più grande Papa di questo secolo e quando la Sua Grandezza, già conosciuta da Dio, verrà riconosciuta dagli Uomini sarà un giorno di fortissima luce.

  14. FRANCESCO scrive:

    Sig. Gianni B. rispetto la sua posizione, ma le dico che a breve cambierà idea.
    Cordialmente

  15. Gianni B. scrive:

    @Garlyc

    Chi ha detto che Pio XII era in malafede? Io, no di certo!

    Sicuramente lui ha percepito davvero tale fenomeno (sennò non lo avrebbe scritto e riferito a terzi), però per voi si tratta di un segno divino, io invece propendo per una semplicissima allucinazione, fenomeno che riguarda addirittura il 40% della popolazione e che può essere causato anche da una semplice emicrania, per una conferma vedi qui

    http://www.cefalea.it/diogene_p18.pdf

    Mi spieghi dove farei il furbo o dove seminerei zizzania? O dove avrei scritto che Pio XII era un cretino o un esaltato? Prima di parlare, rifletti, se ce la fai. Ciao.

  16. Gianluca Barile scrive:

    Neanche la rotazione del sole mi renderebbe più felice della beatificazione e canonizzazione di Pio XII. Ebbene sì, credo sia ormai giunta l’ora di sbloccare il processo e arrivare quanto prima alla proclamazione ufficiale della santità di questo grandissimo Papa.
    Un saluto a tutti

  17. Francesco Ursino scrive:

    Ci vorrebbe Marco Sanna, a proposito dov’è finito??? :roll:

  18. Alberto Farina scrive:

    Basta per favore! Abbiate pietà… Non se ne può più di soli che ruotano, madonne che piangono, apparizioni, stimmate e quant’altro… Torniamo alla vera fede, quella che parla alla coscienza attraverso il Vangelo e il magistero della Chiesa e non perdiamo tempo con questi fatti che, al di là della loro autenticità, nulla aggiungono alla Divina Rilevazione donataci da Gesù Cristo.

  19. Francesco Ursino scrive:

    E’ vero, nulla aggiungono, ma se possono la rafforzano… .

  20. Alessia scrive:

    @ 16
    E Syriacus? E’ sparito da un paio di mesi.

  21. yochanan scrive:

    Non tutto quello che è soprannaturale viene da YHWH.
    Shalom

  22. Francesco Ursino scrive:

    E’ difficile che satana ami i suoi figli con tutto il cuore come una madre… lui, che ha rifiutato l’Amore per eccellenza…

  23. beatrice scrive:

    vorrei rispondere al signore che parla di allucinazione.L’allucinazione scaturisce da menti ammalate o obnubilate da droghe alcool e quant’altro. Per non parlare poi delle cosidette allucinazioni collettive (a Fatima sono state parecchie migliaia di persone che hanno visto il sole ruotare su se stesso),le allucinazioni non sono mai collettive ,volendo dire con questo che tante persone allo stesso tempo vedono o percepiscono la stessa cosa.Non si è mai sentito che in una fumeria di oppio abbiano visto tutti la medesima cosa.E poi inviterei chiunque a fissare il sole anche per un attimo …. chissà le cornee come le avrebbe un attimo dopo.Pio XII era un uomo di grandissimo spessore e certo non avrebbe avuto bisogno di vedere il sole girare per credere.

  24. Serena scrive:

    @Pipita
    “La proclamazione del dogma dell’Assunzione è una delle pagine più belle della storia della Chiesa,che certamente non potrà mai essere scalfita dalle dubbiose posizioni allora di tanti uomini di Chiesa e oggi di tanti cervellini mascherati da cervelloni.”

    Perdoni contessa Pipita dalla lingua placcata oro 24 carati
    ma quello a cui si riferisce è forse uno di quei dogmi che rende più difficile e incomprensibile per noi non-credenti riuscire a comprendere la vostra fede…
    Me lo chiedo, ve lo chiedo senza alcuna provocazione, ma qualcuno è disposto a spiegarmi questo dogma, come e perchè è nato, a che scopo, con quali prove, che senso ha?
    Perchè dice che è una delle pagine più belle?

  25. Garlyc scrive:

    @Gianni B.

    - Chi ha detto che Pio XII era in malafede? Io, no di certo!

    Non ti ho accusato di questo.

    - dove avrei scritto che Pio XII era un cretino o un esaltato?

    Se tu ritieni che abbia avuto a più riprese un’allucinazione scambiandola per una visione…

    - Mi spieghi dove farei il furbo o dove seminerei zizzania?

    In ciò che dici e in come lo dici.

    - Prima di parlare, rifletti, se ce la fai. Ciao.

    Ciao a te.

    @ Serena.

    “qualcuno è disposto a spiegarmi questo dogma, come e perchè è nato, a che scopo, con quali prove, che senso ha?
    Perchè dice che è una delle pagine più belle?”

    Il dogma significa che Maria è già nello stato definitivo dei beati. Ha alcune prove scritturistiche (indirette) ed è confermato dall’ininterrotta tradizione della Chiesa orientale e occidentale.

    Il suo valore pastorale è offrire alla nostra contemplazione Maria, prefigurazione della sorte che attende tutti i salvati da Cristo.

    Se a questo punto pensi che queste siano tutte scemenze, pazienza, ritenta e sarai più fortunata, magari incontri uno che te lo spiega meglio.

  26. Francesco Ursino scrive:

    x Serena

    E se provassimo a “riprogrammare” il tuo cervellino??? :cool: Visto che a te piace la fantascienza… un cavo lì un disco là pigi un bottone et voilà la “nuova Serena” è pronta… Non suona benissimo direi che dici? Forse è meglio l’originale… :cool:

  27. Serena scrive:

    @Garlyc
    Non ti offendere, ma mi lasciano assai perplessa non solo le “testimonianza indirette” ma sopratutto quella che tu chiami “ininterrotta tradizione della Chiesa orientale e occidentale” per una scettica testona come me è un po’ pochino… :-)

  28. Garlyc scrive:

    “Non ti offendere, ma mi lasciano assai perplessa non solo le “testimonianza indirette” ma sopratutto quella che tu chiami “ininterrotta tradizione della Chiesa orientale e occidentale” per una scettica testona come me è un po’ pochino…”

    Figurati se mi offendo, mica pretendevo di convincerti sull’Assunzione (se proprio dovessi convertire qualcuno, mica partirei da lì…).
    Però neanche potevi aspettarti che ti portassi la dimostrazione in provetta dell’Assunzione della Madonna :-D

  29. Serena scrive:

    @Francesco :-)
    Troppo buono

  30. Bruno scrive:

    Con tutto il rispetto per la religione cattolica, ai miracoli non credo.

  31. Reginaldus scrive:

    Appunto, torniamo alla fede. Quella che ci insegna che tutti saremo rapiti con Lui nei cieli e che tutto sarà da Cristo riconsegnato nelle mani del Padre. Tutto il creato è uscito da Dio per un atto di Amore Infinito e tutto ritorna a Lui sotto la guida dello stesso Amore e mediante l’opera del Figlio di Dio, l’Uomo-Dio, che tutto –spirito e materia, anima e corpo, cielo e terra – riconcilia col Padre. E saranno muovi cieli e nuova terra. E’ il ‘reditus ad Deum’ che segue ‘l’exitus a Deo’… E Maria, che è la Santissima Madre di Dio, questo momento di rapimento in Dio lo ha avuto immediatamente alla fine della sua vita terrena, nella sua interezza di umanità, nel suo Corpo e nella sua Anima, ‘assunta’, la Madre, nello stesso vortice di Resurrezione del Suo Figlio, quello che l’umanità redenta, assieme alla creazione tutta, attende per il Gran Giorno Finale. Lei, la Tutta Santa, la Piena di Grazia fin dal principio, e per questo generatrice del Frutto di salvezza – e per questo ella è benedetta nei secoli – non poteva conoscere la corruzione della morte, che è sigillo e stipendio del peccato. “Figlia del tuo Figlio” la canta Dante: quattro parole di icastica folgorazione che dicono l’insondabile unione di Maria con il Figlio suo e del Figlio con la Madre.. Nell’ amore come nella santità e subito – dopo la vita terrena – nella stessa gloria della Resurrezione. E attenzione, credendo di rendere omaggio al Figlio, a non offenderne la Madre, a non offenderlo nella Madre! Ed è offesa a Maria ogni velleità di sminuirne la sublima Grandezza.

  32. Carlo scrive:

    Reginaldus: Ma per fede si può credere in tutto. Per fede chiunque può fondare una qualunque religione.

    Per fede un islamico ritiene che la sua sia la VERA religione;stessa cosa un cattolico.

    Per fede posso credere che siamo frutto di esperimento degli alieni, per fede posso credere nella reincarnazione o robe varie.

    Torniamo allora alla scienza e al metodo scientifico rigoroso, che pur nella sua limitatezza è l’unico che ci dà una prova empirica di quanto postulato.

  33. igor traboni scrive:

    Mi rivolgo al signor Giunta (post numero 5): cosa ha visto esattamente a Gallinaro, le cui “apparizioni” tra l’altro non sono neppure riconosciute dal Vescovo di quella Diocesi di Sora?

  34. Raffaele Savigni scrive:

    Pio XII ha avuto grandi meriti (insieme ad alcuni limiti: un certo autoritarismo, che lo ha spinto a dare fiducia a persone discutibili come Gedda piuttosto che ad altre indubbiamente migliori, come Veronese e Carretto; un timore eccessivo delle novità teologiche e un anticomunismo talora ossessivo): ha aiutato gli ebrei ed altri antifascisti perseguitati, offrendo loro un rifugio; ha saputo guidare la Chiesa in tempi difficili e promuovere un’alleanza tra i cattolici e le democrazie occidentali. Ma certamente Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo II sono stati più grandi lui, hanno saputo interpretare meglio i segni dei tempi, ossia la direzione della storia secondo il disegno di Dio.

  35. Raffaele Savigni scrive:

    volevo dire: “più grandi di lui”

  36. Pipìta Del Monte scrive:

    Conte Savigni,

    mi meraviglia la Sua comparazione tra i Papi (ciascuno grande in sè). Non erano (le comparazioni e le graduatorie) roba di cronisti di poco valore storico?

  37. Gianni B. scrive:

    @Beatrice 24
    Non è vero che le allucinazioni le abbiano solo i drogati o i malati di mente, se si informa meglio appurerà che le allucinazioni possono colpire anche le persone sane, basta aver passato un periodo di stress o di insonnia!
    Guarda caso, il 30 ottobre 1950, antivigilia del giorno della solenne definizione dell’assunzione, Pio XII “stava dunque per proclamare dogma di fede l’assunzione corporea in cielo della Madonna al momento della morte, e lo faceva dopo aver consultato l’episcopato mondiale, unanimemente concorde: soltanto sei risposte su 1.181 manifestavano qualche riserva”.
    Credo del tutto plausibile che il papa, dopo un tale “superlavoro” mondiale, e il giorno prima della solenne proclamazione del dogma, potesse essere stressato, preoccupato e non avere dormito per parecchi giorni, magari dopo avere preso qualche psicofarmaco tranquillante degli anni 50, allora certo più potenti e ricchi di effetti collaterali rispetto a quelli moderni!!
    Ed ecco quindi le allucinazioni, prodotte dalla sua mente già suggestionata da mesi di duro lavoro sull’argomento magari aiutata da eventuali farmaci assunti.
    Non mi pare che questa sia un’ipotesi campata per aria e non ci sarebbe nulla di male nell’ammettere possibile tale eventualità, senza offendere il Papa che senza dubbio sarà stato in buona fede, sia chiaro.

  38. beatrice scrive:

    gianni b.

    Quando parlo di menti malate vi includo anche quelle di persone super stressate o sofferenti di insonnie che purtroppo devono ricorrere a psicofarmaci.Con questo non voglio dire che queste persone sono matte. Mi guarderei bene di dire queste stupidaggini.Le allucinazioni di queste persone si possono risolvere nella percezione di brevissimi flashes o di vdere figure geometriche o nella percezione di sentirsi levitare o ascoltare dolci melodie ecc.ecc.
    Non risulta che si possa vedere l’astro solare senza rimanere con gravi disturbi agli occhi.Il Papa parla di queste visioni con meticolosità notarile come ben definisce il dr. Tornielli e come ho sentito sempre parlare,con gran stupore a casa mia.Se dico stupidaggini sono anche io in buona fede glielo assicuro.

  39. Klaus scrive:

    @ Gianni B,

    …quanto a suggestione e a disturbi mentali mi sembra che anche Lei non scherza….

  40. toscanaccio scrive:

    @ Gianni B,

    …quanto a suggestione e a disturbi mentali mi sembra che anche Lei non scherza….
    hahaha concordo… no dai le opinioni altrui vanno rispettate … anche se in certi casi mi è difficile..

  41. Luisa scrive:

    Raffaele, la sua classificazione dei Papi più o meno grandi mi stupisce, cosiccome mi lasciano sempre perplessa questi continui paragoni fra un Papa e l`altro.
    Io credo che lo Spirito Santo e il disegno divino hanno inviato alla Chiesa cattolica i Pastori adatti al momento storico, il Papa giusto al momento giusto, e già dicendo questo, mi sento incompetente per emettere anche un giudizio simile.
    Io per esempio potrei dire che Giovanni XXIII , convocando il CVII , ha provocato indirettamente una bufera, della quale la Chiesa paga il prezzo ancora oggi,dicendo questo, io parlerei solo attraverso la mia esperienza personale, le mie simpatie, un giudizio personale e parziale, potrei dire ma non lo dico perchè ho totale fiducia nel disegno divino anche quando mi sembra, difficilmente comprensibile.
    Quando vedo la situazione della Chiesa oggi, quando vedo tutti i magisteri paralleli che sembrano considerare il Magistero petrino un optional se possibile da contestare o rifiutare, quando vedo la cattiva formazione nei seminari, quando vedo e soffro vedendolo, la Sacra Liturgia ridotta ad uno spettacolo, potrei dirmi che stiamo ancor pagando il prezzo del vento di follia che ha seguito il CVII, Giovanni XXIII e Paolo VI avrebbero letto i segni dei tempi? Veramente? Allora perchè Paolo VI,ha pronunciato la famosa frase sul fumo di s….?
    Potrei dire che questi Papi non hanno visto i segni dei tempi, che si sono sbagliati, che non hanno previsto e arginato la tempesta….
    I giudizi quando sono perentori,detti con accenti di definitiva verità,senza nemmeno precisare che ciò che è detto è una visione limitata perchè personale, mi disturbano.

  42. Luisa scrive:

    “Ma certamente Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo II sono stati più grandi lui, hanno saputo interpretare meglio i segni dei tempi, ossia la direzione della storia secondo il disegno di Dio.”

    Raffaele….e quale è la direzione della storia secondo il disegno di Dio?

    Siccome nessuno può conoscere la volonta di Dio, mi domando se non sarebbe piuttosto la direzione della storia secondo il disegno di Raffaele Savigni…che forse coincide con quella di Dio…ma mi permetta almeno di dubitarne!

  43. Francesco Ursino scrive:

    Dio è eterno… esiste a prescindere da qualunque altro dato…

  44. Reginaldus scrive:

    Ma certamente Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo II …sono stati più grandi lui, hanno saputo interpretare meglio i segni dei tempi, ossia la direzione della storia secondo il disegno di Dio.
    ———— Complimenti , Savigni, per il coraggio: affermazione, la sua, ex cathedra ? Ah, già, certe espressioni non sono più consone ai nuovi tempie e ai loro segni…

  45. Reginaldus scrive:

    Per Carlo che, bontà sua, mi fa sapere che:” per fede si può credere in tutto”. Certo, anche nel Caso e nella Necessità. Strabiliante prova di razionalità!

  46. Americo scrive:

    X Serena
    Se gli ebrei dovessero aspettare l’etá del Bar-Mitzvah per effettuare la circoncisione, come mi confessó un mio amico ebreo, la religione ebrea sarebbe destinata a scomparire, la sua eterna lamentela era che, per far felice alla moglie, suo padre, ateo, lo fece circoncidere da giovane. Neanche i tedeschi potevano credere che questo signore biondo dalle guance rosse e dal profilo della “herrenasse” fosse ebreo finché non lo fecero spogliare per poi inviarlo a Auschwitz.
    Egualmente se non si mandassero i nostri giovani ignari a fare la prima comunione e la cresima in tenera etá, quando non sono capaci di ragionare, o se non li mandassimo alle scuole cattoliche per un buon lavaggio di cervello non avremmo piu i cattolici fanatici e scevri della capacitá di un pensiero propio che frequentano questo blog.

  47. ALBERTO scrive:

    Il nostro bravo Andrea Tornielli ancora una volta con competenza ci ha dato notizia, dopo accurata ricerca, di un appunto manoscritto inedito riguardante un GRANDE PAPA: PIO XII.
    Mi è sembrata assai fuori luogo e irriverente sia verso il Papa, sia verso Andrea Tornielli la discussione che è nata. Mi sarei aspettato dei contenuti e dei commenti degni di argomenti come questo, che ci avrebbero potuto arricchire. E invece…..!
    Saluti.

  48. mick scrive:

    Di recente, visitando le grotte vaticane, ho avuto lo straordinario privilegio di pregare inginocchiato sulla tomba del grande Papa Pio XII.Il fenomeno della “danza del sole” nulla aggiunge alla Santità di questo Pontefice che spero venga presto proclamata dalla Chiesa quale riconoscimento della grande opera pastorale e caritatevole compiuta nei lunghi e drammatici anni del Suo pontificato

  49. Marcello scrive:

    Pio XII è un Santo e la Sua santità mi auguro venga presto riconosciuta dalla Chiesa. Egli in vita ha sofferto moltissimo e che ancora ora vede infangata la Sua memoria e la Sua opera. Gli attacchi alla Sua memoria furono pianificati a Mosca, capitale dell’impero del male come definì giustamente il comunismo quel grandissimo che fù Ronald Reagan.
    Le comparazioni sono nella migliore delle ipotesi riduttive, tuttavia occorre ricordare che Pio XII guidò la Chiesa con mano sicura e ferma.
    Giovanni XXII scopri il vaso di pandora del disordine e della ribellione all’interno della Chiesa, oltre che imporre al Concilio Vaticano II il silenzio sul comunismo, la più terribile e omicida delle ideologie che ha macellato più cristiani che nei millenovecento anni precedenti di storia del cristianesimo. Ha difettato molto, ci auguriamo per Sua ingenuità.
    Paolo VI non ha avuto la forza di correggere la deriva anche se si accorse troppo tardi del disastro (il fumo di satana nel tempio di Dio….)
    Dopo il breve pontificato di Giovanni Paolo I con Giovanni Paolo II la deriva verso l’autodistruzione delle Chiesa si è fermata ed è iniziata la faticosa risalita continuata ora da Benedetto XVI.
    Solo con i secoli, se ce ne saranno ancora, si potrà valutare quanto è successo alla Chiesa e al mondo negli ultimi cinquanta anni del novecento. Il grande Cardinale Siri disse che per rimediare a certi guasti sarebbero occorsi almeno cinquanta anni, a dispetto delle vulgata su di Lui che lo considerava e lo considera tuttora un pessimista reazionario e retrogrado, credo fosse molto ottimista.

  50. NATAN scrive:

    Per Serena e “compagni”

    Voler discutere di un dogma quale l’Assunzione in Cielo di Maria in un blog, mi sembra riduttivissimo. Se Lei, signora Serena, ha la volontà di approfondire di libri e studi c’è ne sono a centinaia che coprono l’intero arco della storia del cristianesimo d’Oriente e di Occidente. Nella mia città , per esempio c’è una grande terracotta che porta per titolo DORMITIO di Maria. Ebbene , è quella rappresentazione per la sua poeticità e la sua bellezza richiama molti turisti che mettono da parte la fretta per stare seduti e “contemplare” la “Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sul capo la corona di 12 stelle”.
    Ebbene cara Serena e “compagni” quest’immagine di Maria Assunta alla Gloria celeste ha ispirato l’autore della bandiera dell’Unione Europea, il colore azzurro fu scelto dall’artista in omaggio proprio alla fascia che cingeva i fianchi dell’Immacolata nell’apparizione a Lourdes.

  51. Garlyc scrive:

    Natan, se uno mi chiede qualcosa sulla mia fede, io gli rispondo come posso, anche su un blog.

  52. NATAN scrive:

    Per Garlyc:
    Colei che fu preservata da ogni colpa e da ogni peccato in previsione della sua Divina Maternità non poteva conoscere la corruzione del sepolcro comune a tutti i discendenti di Adamo.
    Queso o si crede per fede oppure è inutile discutere.

  53. Gianni B. scrive:

    @Klaus

    @ Gianni B,
    …quanto a suggestione e a disturbi mentali mi sembra che anche Lei non scherza

    Quando non si hanno più argomenti, si inizia ad offendere, eh! Lei invece ha la “congiuntivite” mi pare.

  54. bruno frusca scrive:

    GIANNI B. ( 16 )- Benissimo! ora scopriamo che le migliaia di persone ( 50.000 / 60.000 ) presenti a Fatima il 13 ottobre del 1917 furono improvvisamente colpite da un feroce attacco di cefalea che ha prodotto una collettiva allucinazione emicranica – In effetti le cronache raccontano che le farmacie della zona abbiano esaurito in pochi minuti le scorte di analgesici!

    Tutti vittime di emicrania !

    Tutti, meno uno, il cronista non credente M. Avelino di Almeida, ricordato anche da Tornielli nel suo articolo su ” Il Giornale ” – che raccontò con stupore ma con precisione quanto accadde in quel giorno.

    Quello che in questi tempi mi indispone è la smisuratamente cresciuta presunzione dei non credenti che vogliono insegnare alla Chiesa come si legge il Vangelo, come si devono celebrare diverse cerimonie liturgiche, come si deve pregare, quali paramenti indossare ecc.
    Vanno pure affermando che esistono le Messe antidemocratiche perchè celebrate ” dando le spalle ai fedeli – quelle in latino – e le messe democratiche.
    Redigono pure le liste di proscrizione dicendo: Questo santo sì, quest’altro no… per questo è opportuno attendere.
    Poi , non contenti, si danno alle ricerche ” storiche ” di qualche settimana per confutare il lavoro di decine di anni che i postulatori delle diverse cause di beatificazione e di canonizzazione impiegano per raccogliere ed esaminare centinaia di migliaia di documenti e di testimonianze. giungono così alle semplificazioni del tipo : Questo lo fanno santo perchè porta soldi alla causa.

    Pazienza!

    Una preghiera per tutti.
    e voi fatela per me
    E avanti di questo passo!

  55. Serena scrive:

    @Natan
    I blog esistono per discutere e condividere, ma se lei preferisce ridurli a una mera riunione di soci che si parlano addosso delle medesime cose senza alcun contraddittorio posso solo augurarla di annoiarsi a morte :-)
    Io credo sia interessante e proficuo per entrambe le parti mettersi in discussione, sempre in termini civili, senza sentirsi continuamente offesi o presi in giro ( a volte la sensazione è che si abbia un po’ la coda di paglia)In fondo se uno è profondamente convinto delle proprie ragioni che male può fare un po’ di sana discussione?
    Il dogma dell’assunzione uno di quelli per me più ostici da comprendere, è vero, anche per quello vorrei approfondirlo e non liquidarlo come “roba di fantasia”.
    Ancora per esempio non mi è chiaro il procedimento, il ragionamento co il quale si è giunti a professarlo…

  56. bruno frusca scrive:

    la riga finale m ” avanti di questo passo non l’ho scitta io, non so come sia apparsa nel mio inevento

  57. Serena scrive:

    @Gentile sig. Bruno,
    mi creda, le critiche che lei elenca sono tutte state fatte più da filoni di cattlici di diversa estrazione che da non credenti: difatti a me poco interessa se il Papa celebri di fronte o di spalle, ma la questione solleva nei vari cattolici pre o post conciliari accese discussioni, come in merito a quale Papa sia migliore, quale apparizione più accreditata, eccetera. Basta leggersi questo post o altri per rendersene conto: la pura verità è che nemmeno voi siete d’accordo su tutto e questo la dice lunga :-)
    In merito ai fenomeni di Fatima posso solo affermare che, se fosse realmente avvenuto un fatto astronomico rilevate come quello a cui la gente ha assistito, non mi spiego perchè il resto del mondo non l’abbia visto. Mi chiedo perchè l’onnipontenza del Signore limiti a un numero ristretto di persone ( tutte lì pronte ad assistere a qualcosa di grandioso e quindi partigiane nell’aspettativa) invece che al mondo intero.
    Ma so che lei mi risponderà con una classica frase che spazza via ogni discussione intelligente: Dio fa quello che vuole e le sue vie sono misteriose.
    E con questo fine della discussione.

  58. Serena scrive:

    Avete mai pensato che magari Dio ha creato gli atei come noi al solo scopo di pungolarvi di continuo per rafforzare la vostra fede? :-)

  59. Gianni B. scrive:

    @Bruno Frusca

    Il solito vizio dei credenti di qualunque religione è proprio quello dell’autocelebrazione, cioè giudicarsi, assolversi ed osannarsi da soli.
    Lei e i suoi accoliti, sig. Bruno Frusca, potete trascorrere l’intera vita a studiare quello che volete, e se intendete occuparvi di teologia benissimo: non datevi tutta questa importanza però, perchè studiare la vita della gente non mi pare una materia così difficile, e se Lei crede che a me interessi qualcosa d questi studi tanto da osteggiarli o criticare chi li fa, o suggerire addirittura come celebrare la Messa (!), si sbaglia di grosso: come ho già detto tante volte, fate tutto quello che volete nelle vostre case e nelle vostre Chiese, basta che non interferiate con lo Stato democratico e la libertà individuale.
    Per quanto riguada il miracolo di Fatima, non mi esprimo perchè le testimonianze indirette non mi interessano.
    Pensi che ho appena letto un libro di arti marziali giapponesi dove alcuni allievi del grande maestro giapponese Egami, fondatore dello stile Shotokai di karate, affermano con la massima tranquillità che il loro maestro poteva uccidere gli avversari senza toccarli, con un pugno a distanza di una decina di metri (toate) che equivaleva ad un colpo di pistola!
    Purtroppo il maestro Egami è morto ed esistono solo le testimonianze verbali dei suoi allievi, ma nè prove pubbliche, nè documentazioni fotografiche o cinefotografiche, anche se si parla di soli 50 anni fa. Nonostante ciò oggi il 90% dei praticanti mondiali il karate Shotokai afferma senza alcun dubbio che il maestro Egami era in grado di uccidere gli avversari a distanza con il colpo detto toate.
    Potenza della suggestione e del passaparola!

    Tornando a Fatima, posso solo rilevare una cosa: come mai oggi, XXI secolo, epoca in cui sono in circolazione centinaia di milioni o forse miliardi di telecamere, macchine fotografiche, cellulari che fanno foto e video, ecc. ecc., nessuno ha ancora immortalato un presunto miracolo come quello a cui accenna Lei?
    Possibile che dobbiamo sempre rimanere al livello del draghetto sputafuoco nel garage di Gardner?
    Che si vedano, ‘sti miracoli, una buona volta, ma belli chiari! Saluti.

  60. Carlo scrive:

    Le allucinazioni collettive non sono cosa rara. Ricordo che un paio d’anni fa, nella mia zona una signora era convinta di vedere l’immagine di padre Pio vicino ad un muro.

    In pochi giorni ci fu una vera e propria “processione” sul luogo, dove tutti piangevano pregavano ecc.

    Peccato che era tutta opera dell’umidità. Passato il momento, il muro fu dipinto e tutto è svanito nel nulla.

  61. Carlo scrive:

    @GianB: Hai ragione Gianni. Il problema, è che i cattolici non si accontentano di vivere la loro credenza in una sfera prettamente privata, ma vogliono istituzionalizzarla in leggi dello Stato valide erga omnes.

    Per quanto riguarda i miracoli i tuoi dubbi sono anche i miei: Come mai oggi (2008) epoca piena di scienza, tecnologia telecamere, computer ecc ecc non si vedono più miracoli?
    Sarà un caso???

  62. Gianni B. scrive:

    @Carlo

    Mah, secondo me non è un caso!
    La storia del M° Egami e dei suoi discepoli, convintissimi dell’esistenza del toate, tanto che anche loro oggi trascorrono la vita ad esercitarsi nella ricerca dello stesso “potere”, e che hanno scritto molti libri sull’argomento, mi ricorda tanto un’altra storia scritta 2000 anni fa… quando alcuni discepoli scrissero una bella storia su un uomo che si dicesse camminasse sulle acque.
    Si fa presto a montare un caso, no? Basta scrivere cose inverosimili e straordinarie!
    I 2000 anni trascorsi hanno solo comportato la moltiplicazione esponenziale del numero di discepoli, ma anche nel caso di Gesù le prove si basano “solo” sugli scritti altrui.
    Sai quale sarebbe un bel miracolo, che metterebbe d’accordo tutti?
    Per esempio se Dio, con il suo infinito potere, potesse scolpire l’Everest con il suo volto, impresa evidentemente preclusa al genere umano: un bel volto colossale di 8 chilometri di lato, con una scritta cubitale di 2 chilometri del tipo “ragazzi fate i bravi”.
    QUESTA sarebbe una prova che metterebbe d’accordo tutti, altro che Fatima o l’acidità di stomaco di Pio XII!
    Pensate dopo che bello… tutta l’umanità che si ravvede, diventa buona, pia, dedita al bene e alla virtù!
    Perchè Dio non lo fa, così la finiamo tutti di agitarci nel dubbio e di scannarci tra di noi? :)

  63. Cherubino scrive:

    @ Serena. sono d’accordo con lei, gli atei -quelli rispettosi come mi sembra lei- sono uno stimolo per noi cristiani e in genere preferisco un non credente in ricerca ad uno pseudo-credente fanatico.
    Ciò detto e dopo essermi attirato le ire dei fanatici qui presenti (del resto inter-cedere vuol dire mettersi in mezzo e prenderle al posto di un altro… se necessario), voglio cercare di risponderle come meglio posso.

    Innanzitutto una precisazione: dogma non vuol dire “verità a cui credere per assenso irrazionale”; nella filosofia antica il dogma (da dekomai) era una verità cui è possibile credere per ESPERIENZA diretta e non per sentito dire. Questa esperienza, quando è relazionale, richiede l’intervento di due (almeno) soggetti: nessuno può far esperienza di un altro se questi si sottrae al rapporto.
    I dogmi cristiani sono questo: verità su persone (quelle divine) cui si crede per un’esperienza tra due soggetti che decidono di fare questa esperienza. Da parte di Dio la disponibilità c’è sempre (“cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto”), anche se i modi che sceglie sono a volte strani, diversi dai nostri schemi (anche per mezzo dei blog…). Egli è paziente e attende, a volte una vita intera, che si accetti di incontrarlo.

    Il dogma dell’assunzione di Maria è quindi legato a
    1) all’esperienza di un intervento così forte e costante di Maria nella storia da far ritenere che la sua comunione/collaborazione con Dio sia superiore a quella dei Santi che attendono la resurrezione dei corpi, segno di una pienezza che coinvolge tutta la persona, giunta al suo destino finale;
    2) per inciso, tale esperienza della resurrezione dei corpi è testimoniata anche da segni fisici (scientificamente inspiegabili) quali i corpi di alcuni santi che non si decompongono, e cito tra tutti proprio un’amica intima di Maria, Bernardette Subirous di Lourdes. Da napoletano poi non posso non citare il sangue di S. Gennaro che, al di là del folklore, è un fatto non spiegato (non tanto lo scioglimento quanto la successiva ricoagulazione). Tutti questi sono segni del fatto che chi perde la sua vita fidandosi di Gesù e del suo amore disinteressato (come Bernardette e Gennaro che fu martire), la trova più bella di prima
    3) al centro di tutto sta quindi il dogma per eccellenza, la resurrezione di Gesù. Questa è sperimentabile (“venite e vedete quanto è buono il Signore”) in vari modi: nella preghiera, in particolare davanti all’ostia consacrata. Un piccolo episodio: anni fa davo una mano presso il “rifugio di fratell Ettore” con altre persone. La sera, messi a letto gli ospiti, ci permettevamo un attimo di adorazione. Si univa a noi un ospite, un giovane buttafuori di discoteche vagabondo e senza fissa dimora. Un giorno ci disse che lui davanti al Santissimo sentiva una pace interiore che da nessuna parte riusciva a sperimentare. Un altra esperienza della resurrezione di Gesù si fa nel Battesimo. E’ vero che questo si riceve da piccoli, ma vi sono esperienze che essendo basate e stimolatrici di una disposizione battesimale risvegliano in noi i frutti del Battesimo (la parola vuol dire “immersione”, appunto nella potenza della morte e resurrezione di Gesù). Una di queste esperienze di immersione è la preghiera di intercessione. Disporsi a lasciar pregare altre persone per me e per un mio problema (una “morte”), in qualche modo spogliandomi del mio dominio su di me, apre la porta all’intervento di Gesù, intervento che si sperimenta (come io ho sperimentato e ho visto in tanti altri) in modo molto efficace. Quello che sembrava una situazione disperata – interiore o esteriore – un pò come quella degli ebrei davanti al mar Rosso con il Faraone alle spalle, si “apre” e dopo qalche tempo ci si ritrova a guardare “i carri e i cavalieri del faraone” affogati e inoffensivi.
    3) l’esperienza del dono dello Spirito Santo, della sua voce e dei suoi doni e carismi, con effetti fuori del comune e no nmi riferisco alle guarigioni staordinarie (che pure ci sono), ma anche ad “opere” straordinarie: pensiamo ai tanti martiri, ai missionari, alle madre Teresa di Calcutta, a correnti di spiritualità che hanno intriso la cultura anche dei non credenti (ad es. quella franescana)

    bè ora mi fermo e rileggo, se ci riesco, quello che ho scritto … :-)

  64. Francesco Ursino scrive:

    x Serena

    Altrettanto lunga la dice il fatto che la maggior parte dei bloggers qui non rappresenta neanche – la metà? – la totalità della Chiesa Cattolica… come del resto “voi” non rappresentate la totalità della mentalità e della cultura atea presente se non nel mondo anche solo dell’Italia! :cool:

  65. NATAN scrive:

    Cara Serena, penso che Cherubino, è stato più esaustivo.
    Potrebbe prendere l’intervento dell’amico Cherubino proprio come un punteruolo che la invita a iniziare un “certo” discorso.
    Poichè se gli atei servono da punteruolo, anche i cattolici lo possono essere. a meno che la cosa vale solo da una parte.
    Su questo la storia recente italiana la dice lunga……
    17 gennaio 2008

  66. Cherubino scrive:

    mi sembra interessante questa testimonianza di uno scienziato presente, presa dal sito http://holy.harmoniae.com/apparizioni_fatima_sole.htm

    “Oltre al giornalista Avelino de Almeida, tra le migliaia di persone presenti ad assistere a questo straordinario fenomeno c’era anche il dott. José Maria Proença de Almeida Garrett, professore di Scienze Naturali alla Università di Coimbra, che scrisse il seguente resoconto:

    “Saranno state circa le tredici e trenta pomeridiane quando, nel punto esatto dove si trovavano i fanciulli si alzò una colonna di fumo, sottile, bella e azzurrina, che si estendeva per almeno due metri sopra le loro teste, e a quella altezza evaporava. Questo fenomeno, perfettamente visibile a occhio nudo, durò pochi secondi. Non avendo preso nota della sua durata, non so dire se era più o meno di un minuto. Il fumo si dissolse improvvisamente, e dopo un po’ si riformò una seconda volta, e poi una terza. Il cielo, che era stato nuvoloso tutto il giorno, improvvisamente si schiarì: la pioggia cessò e sembrò che il sole stesse per riempire di luce la campagna circostante, che in quella mattinata invernale appariva così malinconica. Io stavo guardando il luogo delle apparizioni in una serena, anche se fredda, aspettativa di qualcosa che doveva accadere, e la mia curiosità diminuiva per il lungo tempo che era passato senza che nulla attirasse la mia attenzione. Il sole, pochi istanti prima, si era fatto largo tra la spessa coltre di nuvole che lo nascondevano e ora risplendeva chiaro e intenso.

    Improvvisamente udii il clamore di centinaia di voci e vidi che la folla si sparpagliava ai miei piedi… voltava la schiena al luogo dove, fino a quel momento, si era concentrata la sua attesa e guardava verso il sole dall’altro lato. Anche io mi sono rivoltato verso il punto che richiamava lo sguardo di tutti e potei vedere il sole apparire come un disco chiarissimo, con i contorni nitidi, che splendeva senza offendere la vista. Non poteva essere confuso con il sole visto attraverso una nebbia (che non c’era in quel momento) perché non era né velato né attenuato. A Fatima esso manteneva la sua luce e il suo calore e si stagliava nel cielo con i suoi nitidi contorni, come un largo tavolo da gioco. La cosa più stupefacente era il poter contemplare il disco solare, per lungo tempo, brillante di luce e calore, senza ferirsi gli occhi o danneggiare la retina.

    [Durante questo tempo] il disco del sole non rimase immobile: aveva un movimento vertiginoso [ma] non come lo scintillio di una stella in tutto il suo splendore perché esso girava su se stesso in folli giravolte. Durante il fenomeno solare che ho appena descritto, avvenne anche un cambiamento di colore nell’atmosfera. Guardando verso il sole, ho notato che tutto stava diventando più scuro. Ho guardato prima gli oggetti più vicini e poi ho esteso il mio sguardo ai campi fino all’orizzonte. Vidi ogni cosa assumere il colore dell’ametista. Gli oggetti intorno a me, il cielo e l’atmosfera, erano dello stesso colore. Ogni cosa, sia vicina che lontana era cambiata, assumendo il colore di un vecchio damasco giallo. Sembrava che la gente soffrisse di itterizia e io ricordo di aver provato un senso di divertimento vedendo le persone sembrare così brutte e sgradevoli. La mia stessa mano era di tale colore. Poi, improvvisamente, si udì un clamore, un grido di angoscia prorompere da tutti. Il sole, roteando selvaggiamente, sembrò staccarsi all’improvviso dal firmamento e, rosso come sangue, avanzare minacciosamente verso la terra come per schiacciarci con il suo peso immenso e ardente. Durante quei momenti provai una sensazione veramente terribile. Tutti i fenomeni che ho descritto furono da me osservati in uno stato d’animo calmo e sereno, senza alcun disturbo emotivo. Interpretarli e spiegarli è compito di altri. Debbo dichiarare infine che mai, prima o dopo il 13 Ottobre [1917] ho assistito a simili fenomeni atmosferici o solari”.

  67. Serena scrive:

    @Francesco e Natan
    Certamente, la reciprocità è indispensabile…e che ogni tanto qualcuno se ne dimentica

  68. Carlo scrive:

    Gianni, il miracolo dovrebbe essere mondiale, non altrimenti spiegabile ed enunciato prima.

    Ad esempio: Fra 10 giorni per confermare la verità della fede cattolica tutti gli abitanti della terra avranno la visione del Paradiso e dell’Inferno.

    Quella si che sarebbe una prova straordinaria e incontestabile. Altrimenti staremo qui a blaterare senza cavare mai un ragno dal buco.

  69. Reginaldus scrive:

    Ecco di che pasta sono fatti gl’intrepidi difensori della verità conciliare vaticanseconda che segna lo spartiacque tra la Vecchia chiesa ormai… obsoleta e la Nuova, rifiorente dal gelido inverno al soffio fecondo della primavera del Concilio ( sentire GioXXIII… )
    “…Più grave del delirio ecclesiale è il racconto di un’azione di magia nera, della quale Alberigo ( il Giuseppe, come il suo mentore Dossetti – recentemente chiamato al Giudizio divino…- nota mia) fu protagonista insieme con la moglie e con un infame stregone, coperto dall’abito benedettino indegnamente portato.
    Alberigo lo ricorda senza vergogna, nell’intento di mostrare quale era la pasta del fervore ardente nel cuore degli innovatori conciliari: “in quegli anni talvolta veniva a casa un padre benedettino pio e assai famoso.
    Si fermava anche a dormire.
    Una sera, sul finire del 1953, al momento delle preghiere, chiamò me e mia moglie Angelina: e ora preghiamo per la morte del Pontefice.
    Con mia moglie ci guardammo stupefatti: Papa Pio XII stava benissimo.
    Lui quieto replicò al nostro disagio: “ora il Santo Padre è un peso per la Chiesa. Preghiamo perché il Signore se lo prenda presto”.
    Dio volle che l’uomo vivesse e si salvasse.
    Gli infami, invece, invocarono la morte del giusto.
    Perché Alberigo è andato contro la misericordia cristiana rievocando un episodio che disonora il progressismo militante ? ( direi, piuttosto, che rivela, per la caduta della maschera, la ‘bellezza’ del suo volto… Nota Mia ) … Niente si può dire sulle intenzioni di Alberigo.
    Certo è che la rievocazione di un fatto turpe – la preghiera per la morte di un Papa del passato – si può leggere come invito a costituire cenacoli di maghi in preghiera per la morte del Papa regnante. Cenacoli che rappresentano l’ultima spiaggia del progressismo: il delirio degli abissi.”
    preso da:
    di Piero Vassallo
    Effedieffe giornale-on-line, 4 Luglio 2005

    P.S. : Il sig. Savigni, che sento molto informato, mi potrebbe dare una spiegazione del fatto e…misfatto. Questi sarebbero i nuovi cristiani, quelli rigenerati dal vaticansecondo, il fondamento della nuova chiesa?

  70. Francesco Ursino scrive:

    X Carlo e se vuole anche Gianni B.

    La fede cristiana non è un fatto che si vive in privato come qualcosa di cui ci si debba vergognare, perché il Fatto che è accaduto non era privato ma sotto gli occhi di tutti… e la missione di un cristiano è testimoniare questo Fatto A TUTTI in tutto il mondo. Come fecero i pastori quando videro la stella cometa che annunciava la nascita del Gesù Bambino che andarono ad annunciarlo a tutti quelli che incontravano; come fecero gli Apostoli dopo la Resurrezione di Cristo dai morti; su imitazione di Cristo che – a dispetto di quanti se lo immaginano ancora in tale forma – non si chiudeva nel tempio o in una stanza a pregare il Padre Suo da solo, ma andava in mezzo alla gente a portargli quella speranza, quella verità che salva, quell’amore che era Lui stesso e che era atteso, anche se la maggior parte non l’ha inteso come doveva. I comandamenti che discendono dall’unico che il Signore ci ha dato – amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi – costituiscono quel patrimonio di valori universali che ogni comunità di persone dotata di intelletto e buon senso è in grado di riconoscere e accogliere all’unanimità come cardini del proprio vivere. Basterebbe ricordare solo i più noti e se preferite i “meno spirituali”, che possono essere condivisi benissimo da tutti senza ipocrisie, senza se e senza ma: “Non uccidere” , “Non rubare”, “Non dire il falso”… ecc. Perché non si riesce ad andare daccordo anche solo su questi punti? Forse perché chi guarda a queste norme universali non si sofferma tanto sul loro contenuto, ma preferisce fermarsi alla firma che essi portano: valori CRISTIANI.

    Quanto al fatto che non vi si scassino i cosiddetti in materia di democrazia e libertà personale, caro Gianni, proporre quasi con violenza e continuamente l’abolizione del Concordato tanto per ribadire qual è il tuo concetto di “democrazia” e libertà, non lascia molto spazio ad altre interpretazioni su quale sia la tua idea di Stato “democratico”. Forse avreste più “libertà” politica, quanto al resto dovresti far approvare un decreto o qualche altra porcheria che proibisca ai cristiani di professare la loro fede, di partecipare alle attività politiche nazionale e regionali, insomma di essere “qualcuno” che può con le sue scelte influenzare la realtà politica e culturale dello Stato in cui vivono. Fermo restando che se una cosa del genere avvenisse – e se anche non mi stupirebbe, te lo dico francamente – il tuo Stato più “laico” e più “democratico” avrebbe la stessa funzione che aveva la Lega di Delo: quella di essere una facciata per non rivelare il vero volto di Atene durante la sua fase imperialista e tirannica, persecutrice e vessatrice dei suoi stessi alleati. Un caso simile c’è già stato: il comunismo! Volete riprovarci? Auguri… quando e se accadrà gli istituti di sanità mentale chiuderanno i battenti. Causa: sovraffollamento di pazienti! :D

    Saluti. :cool:

  71. Antonio Peschechera scrive:

    Qualcuno ha già letto l’ultimo numero on line di “Nova et Vetera”? è sul sito unavox.it o sanpiox.it. Grazie.

  72. Charlie scrive:

    I miracoli esistono per ammissione di atei o miscredenti
    stessi. Basta documentarsi sui miracoli di Lourdes, accertati dal Bureau medico, che è composto anche da medici non credenti. Tali fatti sono stati definiti come naturalmente e ragionevolmente inspiegabili da chi non ha la Fede cristiana, miracoli per chi crede.
    Ci sono documentazioni belle e chiare.
    Tra i numerosissimi fatti strabilianti successi a Lourdes, e altrove, la Chiesa, inoltre, ne definisce pochissimi come autentici ” miracoli “, proprio perchè usa un rigore mostruoso.
    Alla faccia di chi afferma una predisposizione cattolica a bersi tutto acriticamente.
    L’episodio riferito a Papa Pio XII non può certamente
    ascriversi alla definizione di miracolo come quelli certificati dalla Chiesa a Lourdes, ma certamente lascia
    supporre che sia avvenuto veramente, cioè che sia assai verosimile per un credente, per una serie di circostanze
    ovviamente di nessuna rilevanza per chi non crede.
    Papa Pio XII, del resto, non ha mai voluto che la notizia dell’avvenimento si diffondesse eccessivamente e ovviamente non ha impegnato la Chiesa ad accertarlo come
    si fa con i miracoli di Lourdes e di altri luoghi, perchè fatti sottoponibili all’osservazione di credenti e non.

  73. Francesco Ursino scrive:

    x Carlo

    I 10 segreti verranno annunciati a tutto il mondo, uno alla volta, e resi noti tre giorni prima… . Il fatto che siano i veggenti “in carica” a doverli rivelare, sta a significare che non si tratta di una data ipotizzabile, ma di una fatto che accadrà certamente e di cui quasi certamente noi tutti ne saremo investiti. Perciò abbi pazienza, e chissà che non ti possa ricredere fra qualche anno.
    :)

  74. Francesco Ursino scrive:

    x Carlo post 73

    Come, in quel caso non potrebbe trattarsi di un’allucinazione collettiva di portata mondiale? Ammesso e non concesso che accada, quando uno non VUOLE credere, non crede. Al di là di tanti discorsi. Essere scettici ma cmq aperti concretamente a qualche possibilità che possa quantomeno farti dubitare seriamente delle tue posizioni è una cosa, non VOLER credere per partito preso rifiutando ogni minima possibilità anche solo per il fatto che POTREBBE essere possibile è un’altra. Tu da che parte stai? :)

    Ciao :cool:

  75. Serena scrive:

    Permettetemi di sottolineare che l’ammissione da parte di medici, che ribadite con compiacimento essere non-credenti ( in questi casi chissà come sembra quasi una nota di merito) di non possedere spiegazioni NON EQUIVALE a decretarli come DERIVANTI DA ENTITA’ DIVINE: questo tipo di determinazione viene effettuata solo dai credenti stessi desiderosi che le loro credenze vengano in qualche modo ufficializate anche dalla scienza moderna.
    Dire oggi “non me lo so spiegare” non significa “quindi è opera di un dio”: intendiamoci non lo dice e non lo nega, presuppone che possa esistere un qualche tipo di spiegazione sia sovrannaturale che non, ma senza alcuna prova in un senso o in un altro, lo scienziato si limita a prendere atto della manifestazione. Questo è un atteggiamento estremamente razionale e di buon senso che non dovrebbe mai essere strumentalizzato da nessuno.
    Ricordiamoci che millenni fa il fulmine era condierata una manifestazione “divina” fino a quando non se ne è dimostrata la natura puramente materiale.

  76. Carlo scrive:

    In Realtà caro Francesco il decalogo, le 10 leggi, non sono affatto “roba vostra”.

    Incredibile è la somiglianza fra il codice di Hammurabi, re babilonese del XVIII secolo a.C. che fece redigere la più antica raccolta di leggi e i 10 Comandamenti.

    CODICE DI HAMMURABI:

    - Non commettere rapina.
    - Non spostare una pietra confinaria.
    - Non frodare.
    - Non concupire.
    - Non desiderare la roba d’altri.
    - Non rapire.
    - Non si faccia falsa testimonianza.
    - Un uomo non deve avere rapporti sessuali ne’ con sua madre, ne’ con la sorella della madre, ne’ con un altro uomo, ne’ con la moglie di un altro uomo. Ne’ l’uomo ne’ la donna devono accoppiarsi con le bestie. Non si deve indulgere in comportamenti provocanti che possano condurre a un’unione proibita. Non sia castrato alcun maschio, ne’ uomo ne’ animale.
    - Non si nutra il pensiero che esista altra divinità al di fuori del Signore. Non si intagli immagine alcuna. Non si facciano idoli per uso altrui. Non ci si inchini davanti a un idolo e non si facciano libagioni o sacrifici, né si bruci incenso davanti a un idolo. Non si facciano passare i figli attraverso il fuoco del culto del Moloch.
    - Non profanare il nome di Dio.

    Questo a dimostrazione che l’uomo può arrivare ad avere un codice di condotta senza bisogno di nessun Dio.
    Il problema che solleva GianB è relativo alle questioni etiche attuali.
    Non mi sembra che GianB voglia imbavagliare i cattolici.
    Si stà semplicemente dicendo che siccome la vostra è una religione, una credenza, non una cosa empirica, non potete pensare di imporre il vostro credo a tutta la comunità tramite leggi valide per tutti.

    Questo è il discorso di ‘ridurre a cosa privata’ la religione. Non nel senso di proibire, ma appunto ridurla a fatto privato.
    Io cattolico che credo in certi valori mi guarderò bene dal convivere o avvalermi dell’eutanasia, però non posso pretendere di far passare leggi che lo impediscano, e siano valide per tutti. Il ragionamnrto sembra fili.

    Quanto a Medjigorje vedremo!!! Ma dato che già da ben 27 anni ci sono queste apparizioni, spero di non andare prima in pensione:-)

  77. Carlo scrive:

    Noto che questo blog, del gentilissimo Dott. Tornielli non è moderato.
    Noto ancora che in alcuni post, qualcuno ha avuto da ridire sulla presenza di atei o comunque scettici.

    Faccio presente che se la mia presenza non è gradita, basta dirlo. Non avrò nessuna difficoltà ad andarmene senza bisogno di far moderare il blog.

  78. Reginaldus scrive:

    Se i buoni cristiani tutto dialogo e comprensione del concilio ultimo si permettono di pregare per la morte di un papa regnante perché divenuto PESO per la Chiesa ( non solo si arrogano poteri che nessun papa pre-concilio si è mai sognato, ma osano usurpare anche le prerogative del Capo della Chiesa, il Cristo Signore…)allora io rinnoverò con più ardore le mie povere preghiere a Dio perché si degni di glorificare anche qui in terra il suddetto papa, il Servo di Dio Eugenio Pacelli.

  79. Francesco Ursino scrive:

    X Carlo

    Tu la metti sempre su una questione politica… cosa c’avrà di così “magico” sta politica io non lo so, tutto ciò che tocca ammorba e basta. Il Cristianesimo non è un fatto privato, perché la portata del suo messaggio è universale.

    Penso che il “non uccidere” abbia un valore universalmente riconosciuto… a prescindere dall’etichetta religiosa o no? Il fatto che si cerchino eccezioni per scavalcare un’azione che di fatto e non per caso viola il diritto fondamentale di un uomo a vivere lo trovo francamente molto discutibile.

    Al di là di tutti i paraventi religiosi politici ideologici e affini.

    Quanto al tuo ultimo post, anche un credente potrebbe sentirsi offeso da certe considerazioni che si leggono qui e altrove… e credimi ce ne sono… .

    Cmq resta. :)

  80. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Carlo,
    ognuno può dire e ridire ciò che vuole, ma sappia che fare un blog per soli cattolici (come per soli atei) lo riterrei un’idiozia. Anche se modero poco, rimango ancora io l’unico titolato a invitare eventualmente qualcuno ad andarsene. Dunque non presti ascolto inviti di questo genere nei commenti. Vorrei invitare atei, agnostici, non credenti, anticlericali a essere rispettosi di chi crede e soprattutto di ciò che è oggetto della fede di molte persone. Si possono esprimere tutte le opinioni senza mancare di rispetto. Certe risposte sopra le righe sono state spesso causate da commenti altrettanto sfrontati e irriverenti. Vorrei invitare i credenti, i cristiani, i cattolici a non considerare qualsiasi dubbio o obiezione una mancanza di riverenza nei confronti della religione. Continuo a credere che il dialogo e il confronto tra le posizioni diverse sia comunque un arricchimento: per noi che abbiamo (per grazia e senza nostro merito) il dono della fede, rappresentano uno sprone a cercare e a fornire sempre le ragioni della nostra speranza; per coloro che non hanno questa fede o si professano atei, rappresentano un’occasione di contatto e conoscenza dalla quale possono scaturire delle domande vere sull’esistenza.
    Volevo ringraziare Cherubino (post 68) per aver riportato la testimonianza del dott. José Maria Proença de Almeida Garrett, professore di Scienze Naturali alla Università di Coimbra.
    Mi permetto di aggiungere qualche parola a corredo del post iniziale sull’articolo da me pubblicato ieri. Il documento inedito ha un indubbio valore storico. Il Papa non usa mai la parola “miracolo”, descrive ciò che gli è capitato. Non mi scandalizza in alcun modo l’ipotesi di alliucinazione, avanzata da qualcuno: è una possibilità. Devo dire però che la strana cadenza (antivigilia, vigilia e poi giorno della proclamazione, quindi ottava della stessa proclamazione) mi lascia perplesso rispetto a questa ipotesi La descrizione del dott. Proença de Almeida a mio avviso ci fa capire che ciò che è avvenuto il 13 ottobre 1917 è difficilmente spiegabile con un’allucinazione collettiva (c’erano troppi osservatori laici, anticlericali, etc.).
    Detto questo, so bene che chi crede non ha bisogno di questi fenomeni per credere, e chi non crede troverà sempre del tutto insufficienti questi fenomeni per credere. In ogni caso il legame fortissimo tra Papa Pacelli e le apparizioni di Fatima – già ampiamente documentato dalle testimonianze – viene ulteriormente confermato.
    L’appunto, che ho avuto tra le mani, è commovente: scritto con matita leggera, in un foglio riutilizzato, con varie cancellature (tutte leggibili) e riscritture. Pio XII sentiva la fine vicina e voleva lasciare un’attestazione di ciò che gli era accaduto.
    at

  81. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobile CARLO ( suppongo dell’illustre casato De’ Caroli di Vallepietra),

    perchè non dovrebbe essere gradita la Sua presenza in questo blog?

    Ella ci ha fatto dovizioso dono di mettere a confronto il codice di Hammurabi con il Decalogo di Mosè: Le pare poco.

    Se Ella osserva bene, una differenza tra i due decaloghi esiste: quello di Mosè al I e al II comandamento racchiude tutta la civiltà dell’Amore contro ogni forma di idolatria.

    Mi ha sorpreso tuttavia il Suo acume e ho voluto rivolgermi, per avere lumi maggiori sul Suo parallelismo tra i due decaloghi, al mio canutissimo amico prof.Strombazio Degli Eruditi, mio vicino di maniero, il quale dopo aver lungamente esaminato il Suo post n. 78, così si è espresso:

    ” Ho fatto portare nel mio laboratorio lo scritto del Sig.Carolo et ho proceduto at preventiva disinfezione con fumi di trementina calda. Indi procedetti at minuzioso esame adoperando alquante lenti di ingrandimento: non rinvenni tracce del primigenio codice hammurabico, ma solttanto alcune tracce di una brutta copia di esso.
    Il parallelismo con il decalogo del nostro canutissimo padre Mosè mi parve alquanto forzoso, tanto he ho sottoposto lo scritto ad auscultazioni molteplici, risuscendo al fine ad udire levarsi da esso flebilissimi sonori lamenti ascrivibili al timbro de’ quadrupedi raglianti”.

    Riverenti saluti

  82. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobile CARLO ( suppongo dell’illustre casato De’ Caroli di Vallepietra),

    perchè non dovrebbe essere gradita la Sua presenza in questo blog?

    Ella ci ha fatto dovizioso dono di mettere a confronto il codice di Hammurabi con il Decalogo di Mosè: Le pare poco.

    Se Ella osserva bene, una differenza tra i due decaloghi esiste: quello di Mosè al I e al II comandamento racchiude tutta la civiltà dell’Amore contro ogni forma di idolatria.

    Mi ha sorpreso tuttavia il Suo acume e ho voluto rivolgermi, per avere lumi maggiori sul Suo parallelismo tra i due decaloghi, al mio canutissimo amico prof.Strombazio Degli Eruditi, mio vicino di maniero, il quale dopo aver lungamente esaminato il Suo post n. 78, così si è espresso:

    ” Ho fatto portare nel mio laboratorio lo scritto del Sig.Carolo et ho proceduto at preventiva disinfezione con fumi di trementina calda. Indi procedetti at minuzioso esame adoperando alquante lenti di ingrandimento: non rinvenni tracce del primigenio codice hammurabico, ma solttanto alcune tracce di una brutta copia di esso.
    Il parallelismo con il decalogo del nostro canutissimo padre Mosè mi parve alquanto forzoso, tanto he ho sottoposto lo scritto ad auscultazioni molteplici, risuscendo al fine ad udire levarsi da esso flebilissimi sonori lamenti ascrivibili al timbro de’ quadrupedi raglianti”.

    Riverenti saluti

  83. Serena scrive:

    @Francesco
    Io non ho trovato l’ultimo post di Carlo offensivo…
    quello del codice di Hammurabi? Ti riferisci a quello?

    @Pipita
    Lei è tanto carina e spiritosa ma non vorrà discutere il codice di Hammurabi? Parliamo di Storia, di vere tavolette di argilla che ciascuno di noi può vedere e toccare con mano: le tavole di Mosè invece sono descritte solo nella Bibbia; con tutto il rispetto mi sembra che una differenza esista almeno sul piano materiale: le tavolette ci sono, il decalogo di Mosè è, come si direbbe in ambito legale, un “sentito dire”. :-)

  84. Pipìta Del Monte scrive:

    Amabile Serena (De’ Valium di Serenase),

    se avessi dovuto nella mia lunga vita fondare la mia fede su un codice d’argilla,adesso la mia testa canuta mostrerebbe molte crepe.

    La saluto di cuore

    P.S. I Comandamento :”Io sono il Signore Dio tuo:non avrai altri dei all’infuori di me”; II Comandamento: “Ama il prossimo tuo come te stesso”.

    No,non è proprio roba da tavolette di argilla: la civiltà dell’Amore gratuito è stata impressa con lettere di fuoco nei cuori di miliardi di persone.

    La vera,unica,grande rivoluzione nella Rivelazione.

    Cordialissime riverenze.

  85. Pipìta Del Monte scrive:

    Amabile Serena (De’ Valium di Serenase),

    se avessi dovuto nella mia lunga vita fondare la mia fede su un codice d’argilla,adesso la mia testa canuta mostrerebbe molte crepe.

    La saluto di cuore

    P.S. I Comandamento :”Io sono il Signore Dio tuo:non avrai altri dei all’infuori di me”; II Comandamento: “Ama il prossimo tuo come te stesso”.

    No,non è proprio roba da tavolette di argilla: la civiltà dell’Amore gratuito è stata impressa con lettere di fuoco nei cuori di miliardi di persone.

    La vera,unica,grande rivoluzione nella Rivelazione.

    Cordialissime riverenze.

  86. Serena scrive:

    “Ama il prossimo tuo come te stesso” non fa parte del decalogo di Mosè….è di quello che si parlava.
    Si fa così tanta fatica ad ammettere che il decalogo di Mosè contenuto nel racconto della Bibbia ( esodo e deuteronomio) abbia avuto origine dalla conoscenza delle tavolette del codice di Hammurabi?
    In fondo all’epoca quello assiro-babilonese era uno dei popoli più civilizzati e l’impero si estendeva in lungo e in largo nel bacino mediorientale: certamente le tribù ebraiche ne saranno venute a conoscenza ( anche perchè il codice era pubblico, consultabile liberamente da chiunque)
    Vogliamo anche negare la evidente somiglianza?

  87. Polymita scrive:

    Propongo queste banali riflessioni:

    - «Pio XII era persuasissimo della realtà del fenomeno straordinario, cui aveva assistito ben quattro volte»

    Vorrei capire: un papa assiste ad un miracolo e se lo tiene per sè??? Quì ad ogni pagliuzza si grida al miracolo e lui, il vicario di cristo, ne vede uno è convinto che sia tale e tace? Suvvia, non prendimoci in giro… Ciò significherebbe tra l’altro che lui nel caso avrebbe nascosto un’opera di Dio per 50 e più anni… da denuncia al S.Uffizio.

    - «Fui colpito da un fenomeno, mai fino allora da me veduto. Il sole, che era ancora abbastanza alto, appariva come un globo opaco giallognolo, circondato tutto intorno da un cerchio luminoso»

    Quindi lui (e solo lui in tutto il mondo!) avrebbe visto un fenomeno che agli altri 6 mld di persone non era dato edere. Ovvero il sole era contemporanemanete normale per tutti e sovrannaturale solo ed esclusivamente per lui! Se qc nella vita di tutti i giorni provasse a fare delle affermazioni di questo tipo lo si prenderebbe per un allucinato ma nel caso di un papa si grida al miracolo. E’ proprio vero che in certe condizioni ci si beve proprio di tutto…

  88. Pipìta Del Monte scrive:

    Somiglianza,ma grande differenza, gentile Serena: non Le farebbe male rispolverare i 10 Comandamenti,ammesso che li abbia mai letti.

    Per inciso, il codice di Hammurabi non era consultabile liberamente.Basta consultare un libro di storia di terza elementare.

    Saluti deferenti.

  89. Pipìta Del Monte scrive:

    Somiglianza,ma grande differenza, gentile Serena: non Le farebbe male rispolverare i 10 Comandamenti,ammesso che li abbia mai letti.

    Per inciso, il codice di Hammurabi non era consultabile liberamente.Basta consultare un libro di storia di terza elementare.

    Saluti deferenti.

  90. Francesco Ursino scrive:

    X Serena

    Naturalmente non mi riferivo al post di Carlo… mi sembrava ovvio. Altrimenti non ci parlerei da mò… ti pare? :)

  91. Luigi scrive:

    @77
    “l’uomo può arrivare ad avere un codice di condotta senza bisogno di nessun Dio”

    Quello che dici tu, lo insegna anche la Chiesa, sia pure con qualche precisazione.

    Il malinteso e’ pensare che Gesu’ si sia fatto uomo per darci un codice di condotta

    No, e’ venuto per SALVARCI

    - dalla malattia
    - dall’errore
    - dal peccato
    - da noi stessi
    - dalla morte

    Detto questo, il “codice di condotta” ha un’importanza relativa, nel senso che non e’ il codice di condotta che ci salva, e’ Gesu’.

    Non mi salvo con qualcosa che faccio io, ma con qualcosa che fa Lui. Basta credere che Lui puo’ salvarmi, perche’ e’ il figlio di Dio.

    La Buona notizia e’ la Resurrezione, non i 10 comandamenti

    Solo a questo punto entra in ballo il discorso del codice di condotta.

    Perche’ se credo che Lui e’ il Figlio di Dio e puo’ salvarmi, allora credero’ anche a quello che Lui ha detto, e cioe’ “Se mi amate, osserverete i miei comandamenti”

    Ossia, non e’ che io mi salvo perche’ rispetto i comandamenti

    Anche perche’, se qualcuno ci ha provato seriamente, sa benissimo che di rispettarli al 100% nessuno ne e’ capace, neanche i Santi

    Ma se credo in Lui, allora mi verra’ spontaneo cercare di rispettarli, e Lui non manchera’ di venire in mio aiuto al mio tentativo con la Sua grazia.

    Insomma, il rispetto dei comandamenti non e’ una CONDIZIONE per salvarmi, ma un SEGNO che davvero credo in Colui che puo’ salvarmi

    Mi sembra di aver espresso, sia pure con parole mie, cio’ che insegna la Chiesa, ma se ho sbagliato o omesso qualcosa, mi correggerete

    Per finire, la tua frase “non potete pensare di imporre il vostro credo a tutta la comunità tramite leggi valide per tutti.”

    Noi (la Chiesa) crediamo che il “codice di condotta” che ci ha lasciato Gesu’ sia quello giusto, quello “vero”

    Naturalmente, in molti punti esso assomiglia a quello di altre religioni e altre civilta’.

    Cio’ non stupisce, dato che come tu stesso hai detto la ragione dell’uomo puo’ arrivare a darsi un codice di condotta “razionale” , basato su quello che noi chiamiamo “diritto naturale”

    Tuttavia, a causa del peccato originale l’uomo e’ rimasto ferito:
    - nella volonta’ (pur sapendo cio’ che e’ bene e cio’ che e’ male, spesso fa quello che e’ male)
    - nell’intelletto (ha grosse difficolta’ nel distinguere cio’ che e’ bene da cio’ che e’ male)

    Mentre per certe cose piu’ evidenti l’uomo riesce a capire abbastanza facilmente che non bisogna uccidere, che non bisogna rubare ecc., per altre cose piu’ sottili l’intelletto, offuscato dal peccato originale, fa fatica a distinguere il bene dal male

    Vedasi per esempio eutanasia, aborto ecc.

    Ad un uomo medio del XXI secolo non risulta immediatamente evidente che l’aborto sia un male, anche se magari il dubbio puo’ averlo

    Allora, dicevo prima che Gesu’ e’ venuto a salvarci, tra le altre cose anche dal peccato.

    Perche’ il male fa male, sia a chi lo riceve che a chi lo fa

    Allora, Gesu’ e’ venuto a sanare la ferita del peccato originale, alla volonta’ e all’intelletto

    Alla volonta’, perche’ la Sua grazia ci rende capaci, se lo vogliamo, di compiere il bene e fuggire il male. Non ci riusciremo al 100%, ma i Santi ci vanno vicini

    All’intelletto, perche’ ci rende capaci di distinguere il bene dal male anche in quei casi che la ragione umana non riesce a dipanare con sufficiente certezza

    Ora, non e’ che si voglia imporre queste conclusioni ai non credenti.

    Pero’ e’ nostro dovere dirle queste conclusioni. Poi, ognuno e’ libero, puo’ fare cio’ che crede, e per di piu’ siamo in democrazia e la maggioranza vince

    Pero’ la mia personalissima esperienza e’ che mi sono riavvicinato alla Chiesa dopo parecchio tempo perche’ anni fa commettevo un determinato genere di peccati e la Chiesa nell’intero universo era l’unica a dire che quei comportamenti erano sbagliati, mentre tutto il mondo diceva che non c’era problema

    Alla fine, dopo anni, ho capito sulla mia pelle che la Chiesa aveva ragione (come fa male il male!) e tutto il mondo torto.

    Chissa’ mai che la Chiesa non abbia ragione anche su tutto il resto ? Poi, se non la si vuole ascoltare, pazienza e preghiera. Credo che la vita ci metta tutti, prima o poi, nella condizione di tirare determinate, libere, conclusioni

  92. Cristiana scrive:

    Ciao a tutti!
    Mi dispiace molto di avere sempre meno tempo per partecipare ( scrivendo) tuttavia vi voglio ringraziare di cuore per gli spunti di riflessione che nascono quotidianamente da queste discussioni, perchè vi leggo eccome, tutti i gg.
    Questo blog è una ricchezza immensa, grazie Andrea.
    Un po’ mi fa ridere leggere che non si vuole/può dare credito a miracoli e apparizioni riservate a “umili”
    perchè troppo umili e ignoranti, e che una volta tanto che un PAPA, mica il panettiere ( ma ci pensate? IL PAPA PIO XII!!!) vede anche lui il miracolo del sole lo si fa passare per visionario…
    Vabbè, se funzionerà ancora internet al tempo del segno sul Podbrdo a Medjugorje vedremo l’arcobaleno di motivazioni fantasiose 8 e castronerie varie) che seguirà.

    invece X SERENA:
    -”Avete mai pensato che magari Dio ha creato gli atei come noi al solo scopo di pungolarvi di continuo per rafforzare la vostra fede?”

    Mia cara, ancora una volta si sopravvaluta.
    Dio ci ha creati uguali, ciò che ci differenzia è la libertà di scelta. E’ lei, come molti altri a scegliere di non credere, non Dio che la vuole cosi’, semmai Lui, l’accetta e la ama lo stesso per quello che è, con tutti i suoi pregi, limiti e miserie, arrivando anche ad accettare il rifiuto.

    Non a caso la Madonna a Medjugorje ha detto:
    - se sapeste quanto vi AMO, piangereste di gioia.

    Non a caso, il messaggio del 25/02/08 cita queste parole:
    - Cari figli, in questo tempo di grazia vi invito di nuovo alla preghiera e alla rinuncia. Che la vostra giornata sia intessuta di piccole ardenti preghiere per tutti coloro che non hanno conosciuto l’amore di Dio.

    Sono moltissimi i msg in cui richiede preghiera per chi non conosce l’amore di Dio ( Maria usa solo questa descrizione per chi non crede) ci sarà pure un motivo, visto che quello che dice si avvera regolarmente nei tempi e nei modi stabiliti.

    Vi saluto con simpatia
    Cristiana

  93. Francesco Ursino scrive:

    Cmq vorrei ribadire che “non uccidere, non rubare, non testimoniare il falso” ecc. non sono norme “private” o ad uso privato… . A prescindere dal credo.

  94. Serena scrive:

    1) Infatti ho parlato di somiglianza, lei però aggira la mia domanda: è ragionevole pensare che il decalogo provenfa da questo codice?

    2) Conosco i comandamenti e se vuole posso fare un bel copia e incolla in questo post per verificare immediatamente..sa, non sono credente ma anche io ho fatto il catechismo e ho persino una Bibbia a casa :-)

    3) Nei miei libri risulta l’esatto contrario: il codice era consultabile da chiunque lo avesse richiesto.

  95. Reginaldus scrive:

    Dal post 78.
    Appunto, qui abbiamo la conferma che la legge naturale deriva dalla natura, la si evince dalla natura. E basta la ragione umana, naturalmente illuminata, a leggerla e a codificarla. Quando il Papa o Ruini o Bagnasco parlano contro i Dico, o come diavolo si chiamano ora – per fare un piccolo esempio – lo fanno in nome non della fede cattolica, ma in nome della NATURA. Così come fece Hammurabi. Il quale ordinava appunto: – Un uomo non deve avere rapporti sessuali ne’ con sua madre, ne’ con la sorella della madre, ne’ con un altro uomo, ne’ con la moglie di un altro uomo. Ne’ l’uomo ne’ la donna devono accoppiarsi con le bestie. Non si deve indulgere in comportamenti provocanti che possano condurre a un’unione proibita.” Anzi, Hammurabi va ben oltre. Ordina infatti – “Non si nutra il pensiero che esista altra divinità al di fuori del Signore”. I Bagnasco i Ruini il Papa stanno spingendo per un codice dove si obblighi tutti a credere che “non esiste altra divinità al di fuori del Signore” ? Tra un po’ ci sarà questo qualcuno, ci sarà, stia tranquillo. Tempi duri si attendono per gli atei, ma non per colpa di cristiani, stia tranquillo. Grazie, comunque, sig. Carlo. Ora so che la legge naturale non è invenzione pretesca ma più che sulla pietra o sul papiro è iscritta nel cuore dell’uomo dal Creatore dell’ uomo, dal ‘Signore’ di tutti gli uomini.

  96. Pipìta Del Monte scrive:

    Mia cara Serena, mi consentirà di indossare i panni curiali
    per risponderLe.

    Se è vero che Hammurabi sistematizzò per primo la tradizione giuridica orale del suo popolo e tra i popoli del Mediterraneo (senza con ciò concedere a chiunque l’amministrazione della giustizia,che era appannaggio di un’oligarchia designata dall’imperatore, il che ci dice che le leggi non erano consultabili da tutti,se non altro per il fatto che solo pochissimi sapevano decodificarle), è anche vero che un codice coevo a quello di Hqammurabi esisteva anche tra i Fenici e, prima dei Fenici e degli Assiro-Babilinesi, esisteva un altro codice, più a Oriente,vale a dire quello di Gilgamesh.

    Pretendere di pensare(come fa il povero Carlo,seguito a ruota da Lei) che il decalogo biblico sia emanazione o imitazione di quello hammurabico è goliardìa puerile.

    Il decalogo di Mosè riprende,si,la tradizione giuridica orale del suo popolo (che usciva storicamente da un lunghissimo periodo di schiavitù),quindi può avere solo piccole o apparenti somiglianze con quello hammurabico,ma se ne differenzia sostanzialmnente in modo assai rivoluzionario allorquando pone al primo posto la guerra all’dolatria e al politeismo coniugata con l’Amore per il nemico e poi anche il resto(la monogamia, il rispetto reciproco,ecc).

    Le somiglianze,se tali sono, si fermano a generiche proposizioni riguardanti soltanto il non rubare e qualche altro elemento consimile mirante più a disciplinare la convivenza sociale che a rivoluzionare il cuore dell’umanità.

    Non si perda anche Lei in codeste sciocchezze!

    Deferenti saluti.

  97. Pipìta Del Monte scrive:

    Mia cara Serena, mi consentirà di indossare i panni curiali
    per risponderLe.

    Se è vero che Hammurabi sistematizzò per primo la tradizione giuridica orale del suo popolo e tra i popoli del Mediterraneo (senza con ciò concedere a chiunque l’amministrazione della giustizia,che era appannaggio di un’oligarchia designata dall’imperatore, il che ci dice che le leggi non erano consultabili da tutti,se non altro per il fatto che solo pochissimi sapevano decodificarle), è anche vero che un codice coevo a quello di Hqammurabi esisteva anche tra i Fenici e, prima dei Fenici e degli Assiro-Babilinesi, esisteva un altro codice, più a Oriente,vale a dire quello di Gilgamesh.

    Pretendere di pensare(come fa il povero Carlo,seguito a ruota da Lei) che il decalogo biblico sia emanazione o imitazione di quello hammurabico è goliardìa puerile.

    Il decalogo di Mosè riprende,si,la tradizione giuridica orale del suo popolo (che usciva storicamente da un lunghissimo periodo di schiavitù),quindi può avere solo piccole o apparenti somiglianze con quello hammurabico,ma se ne differenzia sostanzialmnente in modo assai rivoluzionario allorquando pone al primo posto la guerra all’dolatria e al politeismo coniugata con l’Amore per il nemico e poi anche il resto(la monogamia, il rispetto reciproco,ecc).

    Le somiglianze,se tali sono, si fermano a generiche proposizioni riguardanti soltanto il non rubare e qualche altro elemento consimile mirante più a disciplinare la convivenza sociale che a rivoluzionare il cuore dell’umanità.

    Non si perda anche Lei in codeste sciocchezze!

    Deferenti saluti.

  98. Federico Testoni scrive:

    Caro signor Tornielli, scusi se la disturbo (e forse vado un po’ off topic), ma vorrei chiederle un consiglio. Io sono un grande amante della lettura e mi piacerebbe sapere quali libri a sfondo religioso (sia come speculazioni filosofiche, che come ricostruzioni storiche, interviste, biografie, raccolte di poesie..)si sentirebbe di consigliarmi.
    Quali letture considera imprescindibili per chi ha un forte interesse religioso (e anche il dono della fede, grazie a Dio)?
    (Di suo ho letto il libro sul film “The Passion” e quello su Papa Pio XII).
    Grazie.

  99. Serena scrive:

    @Pipita
    1) L’epopea di Gilgamesh viene trascritta nel periodo assiro ed è tratta da una leggenda Sumera: è un personaggio leggendario e non storico: cosa c’entri con il nostro discorso mi sfugge…cosa sia poi il “codice” di cui lei parla davvero non so.
    2) Se le rivoluzionarie differenze consistono solo nell’ordine in cui le richieste vengono poste…beh, mi sembra un po’ pochino come rivoluzione :-)
    3) Ripeto, in tutti i miei libri si dice che chiunque poteva consultare le tavole e chiedere consulenza in merito.

  100. Giovanni Mandis scrive:

    Caro Tornielli condivido il suo ultimo bell’intervento, però quando dice “per noi che abbiamo (per grazia e senza nostro merito) il dono della fede,” non concordo in pieno perchè così sembra che Dio si diverta a negare ad alcuni la Fede e che Essa sia qualcosa d’inarrivabile; la Fede è invece un deliberato assenso, certamente faticoso, della nostra volontà e intelligenza alla Rivelazione Divina, offerta a tutti gli uomini e alla portata di tutti gli uomini. Quindi chi credendo risponde positivamente alla Grazia divina, un merito anche se piccolo lo ha. (questo chiaramente non deve indurci in un atteggiamento di superiorità nei confronti di chi non crede)

    cordiali saluti

  101. Serena scrive:

    @Reginaldus
    Il concetto di “natura” andrebbe venduto con l’etichetta ” utilizzare con cautela”…ci sta tutto e il contrario di tutto.
    “lo fanno in nome non della fede cattolica, ma in nome della NATURA. ” Per favore, non scherziamo: è evidente che, dato che il motivo religioso non è sufficente a convincere si cerca di trovare un escamotage “razionale”, una scusa persino “scientifica” a questo tipo di posizioni.
    Ma stiamo attenti, perchè queste definizioni, naturale non naturale, non sono solo evidenze empiriche ma anche decisioni arbitrarie. Cioè, siamo noi a decidere in alcuni casi che anche ciò che non è “naturale” sia buono e accettabile. La lista di ciò che non è “naturale” ma comunemente accettato è lunghissima, e ognuno ci arriverà da solo.
    Cosa ci sia di “naturale” nel precludere a due persone ( dello stesso sesso e non) di sottoscrivere un contratto privato di convivenza me lo dovete spiegare. :-)
    Solo gli animali vivono in maniera TOTALMENTE NATURALE, ma noi siamo diversi, impariamo, creiamo, costruiamo, tutta la nostra storia e la nostra civitlà sono una perenne sfida alla nostra natura animale: perchè allora in alcuni casi, quando fa comodo a qualcuno, si sottolinea con amore e compiacimento quella stessa origine animale che, su altre questioni, viene rigettata con disgusto?
    Perchè se dico di venire da una scimmia qualcuno reagisce con disgusto, ma, allo stesso tempo, se imposto la mia vita in maniera differente da quella di un animale ( nascere, mangiare, respirare, procreare, morire) allora mi si accusa di non seguire uno stile di vita “naturale”?

  102. Serena scrive:

    Temi etici dibattuti e questione “naturale”
    1) aborto
    Nel mondo animale quando una femmina non accetta i cuccioli:
    - li abbandona
    - li uccide
    2)eutanasia
    Gli esemplari vecchi e malati vengono abbandonati dal branco o uccisi
    3) Omosessualità
    E’ dimostrato che più di una specie animale, non solo primati, facciano sesso tra simili per puro piacere, per stringere rapporti di amicizia, per rinsaldare il gruppo.
    Alcuni restano in coppie stabili, altri si riproducono normalmente per poi tornare con il compagno omo.
    ( Inutile dire che nel caso degli animali non esiste alcuna spinta ideologica o imitativa)
    Ergo, le situazioni citate prima sono “naturali”.
    Però noi siamo diversi…non è così? Allora, perchè ci facciamo vanto della nostra unicità e quando ci fa comodo giustifichiamo le nostre scelte “ideologiche” con la scusa che sono “naturali”?

  103. Carlo scrive:

    Grazie Dott. Tornielli, si dimostra sempre gentilissimo.

    Dato che ci sono, volevo una informazione. Tempo fa (non ricordo bene su che canale) in una trasmissione si è parlato della nascita di Gesù.
    Se non erro ospite di quella trasmissione era proprio lei. Con alcuni validi argomenti dimostrava che la nascita era stata proprio il 25 Dicembre.
    Ho cercato quella trasmissione per mari monti ma niente.
    Potrebbe gentilmente indicarmi di che trasmissione si trattava e se è possibile reperirla?

    Grazie

  104. Serena scrive:

    @Carlo
    Dimostrare la data esatta della nascita di Gesù…
    Questa mi giumge nuova…sono curiosa anche io.

  105. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Giovanni Mandis (post 98), mi spiego meglio. Capisco la sua sottolineatura. Lei scrive: “la Fede è invece un deliberato assenso, certamente faticoso, della nostra volontà e intelligenza alla Rivelazione Divina, offerta a tutti gli uomini e alla portata di tutti gli uomini. Quindi chi credendo risponde positivamente alla Grazia divina, un merito anche se piccolo lo ha”.
    Io preferisco fare questo esempio percentuale (passatemelo!): è Dio che viene verso di noi, verso tutti noi. E’ Dio compie il 99,9% del cammino per venirci incontro. A noi spetta solo quell’imprescindibile “sì” alla sua iniziativa, che vale lo 0,1% ma è condizione indispensabile. Il dono della grazie è offerto a tutti, Dio si propone a tutti, ma ha bisogno del “sì” dell’uomo. Guardando alla mia pochezza e alla mia esperienza personale di uomo debole e peccatore, pensando al dono ricevuto, non riesco a non sottolineare se non l’assoluta e imprevedibile gratuità del dono della fede ricevuta. E’ vero che il dono è per tutti. E’ altrettanto vero che storicamente, nelle nostre esperienze concrete, l’incontro con Gesù, con l’avvenimento della sua presenza, accade nella storia di ciascuno. Ricordo uno scambio a distanza tra Indro Montanelli (che diceva sinceramente e realisticamente di non aver ricevuto il dono della fede) e Michele Brambilla, oggi vicedirettore del Giornale. Brambilla faceva l’esempio della pioggia: bisogna chiudere l’ombrello per permettere che ti bagni. Io, pur comprendendo benissimo ciò che lei Giovanni dice e l’esempio di Brambilla, rimango perplesso: è vero che il dono della grazia è per tutti, ma di fronte a uno che onestamente ti dice che lui non l’ha ricevuto non basta fargli un discorso teologico o spiegargli che sta all’uomo rispondere. Di fronte a qualcuno che onestamente parla come parlava Montanelli, non si può che pregare e testimoniare la bellezza della fede incontrata, confidando in Dio.
    Quanto ai meriti, caro Giovanni, anche qui la capisco. Ma anche qui mi permetto di esprimere una sensibilità un tantino diversa: non c’è dubbio che chi crede e dunque risponde positivamente all’azione della grazia qualche merito ce l’ha (ma ricordiamo che anche il nostro “sì” all’azione della grazia è frutto dell’azione della grazia, davvero a noi sta solo di cedere, di non chiuderci). Io però – e le ripeto che parto dall’esperienza personale, dunque non pretendo sia rappresentativa – se guardo a me stesso, non vedo davvero meriti. Da questo punto di vista cerco di non usare mai nemmeno l’espressione “orgoglio di essere cristiano”, perché credo che il cristiano non abbia molto di cui inorgoglirsi, visto che per grazia ha ricevuto il dono della fede e dell’amicizia con Gesù. Ecco, il sentimento che avverto più vero per il cristiano (per me cristiano…) è la gratitudine: essere partecipe del dono della fede pur non essendone degno né meritevole, confidando soltanto nell’infinita misericordia di Dio.
    Spero di essermi spiegato e mi perdoni la lunghezza della “predica”…
    at

  106. Serena scrive:

    Gentile sig. Tornielli,
    come Montanelli viaggio sempre senza ombrello in attesa che la pioggia mi bagni… ancora nulla però mi è “caduto in capo”.
    Ma una testarda come me necessiterebbe di un reale uragano :-)

  107. Andrea Tornielli scrive:

    Per Serena: temporali e uragani talvolta accadono quando meno uno se lo aspetta. In ogni caso ho citato l’esempio della pioggia perché era stato collegato al caso Montanelli. Ma so bene che la dinamica non è così semplice.

    Per Federico Testoni (post. 96): la sua è una domanda alla quale non è facile rispondere. Comincerei col consigliarle La vita di Gesù Cristo di Giuseppe Ricciotti per poi passare a Ipotesi su Gesù di Vittorio Messori…

  108. Pipìta Del Monte scrive:

    @ Serena.

    Ella ha mai letto il “Poema di Gilgamesh”?
    Ella ha presente il significato del termine “Codice”?
    Chiunque poteva “consultare” le Tavole? (Erano affisse in luogo pubblico e chiunque poteva “Vederle”,non comprenderle o consultarle).Il popolo era oggetto non soggetto della Legge.
    In ambito ebraico il popolo è soggetto della Legge.

    Meglio essere parsiomoniosi con Google,non crede?

  109. Pipìta Del Monte scrive:

    @ Serena.

    Ella ha mai letto il “Poema di Gilgamesh”?
    Ella ha presente il significato del termine “Codice”?
    Chiunque poteva “consultare” le Tavole? (Erano affisse in luogo pubblico e chiunque poteva “Vederle”,non comprenderle o consultarle).Il popolo era oggetto non soggetto della Legge.
    In ambito ebraico il popolo è soggetto della Legge.

    Meglio essere parsiomoniosi con Google,non crede?

  110. Andrea Tornielli scrive:

    Per Carlo (post. 01): la trasmissione è stata mandata in onda la prima volta la notte del Natale 2004, su Raitre (La Storia siamo noi) ed è stata replicata fino ad oggi credo almeno sette volte. Era interamente tratta dal libro “Inchiesta su Gesù Bambino”, uscito in allegato al Giornale nel 2004 e poi ripubblicato in libreria dall’editore Gribaudi.
    at

  111. Francesco Ursino scrive:

    Buon fine settimana a tutti!!! :cool:

  112. Serena scrive:

    Certo che ho letto il poema di Gilgamesh: mi ricordi lei dove nel poema si cita il decalogo…
    Si, le tavole erano pubbliche e consultabili a richiesta: esistevano anche dei consulenti per chi non sapeva leggere i caratteri cuneiformi ( ora sto andando a casa, mi segneo la bibliografia di queste fonti così da poterle segnalare).
    Buon fine settimana

  113. Carlo scrive:

    Si Serena ricordo bene la trasmissione. Fu allora che conobbi il Dott. Tornielli che mi fece un’ottima impressione.
    Su Youtube ho trovato solo una conferenza del Dott. Tornielli con Renè Laurentin, e un servizio sui 10 segreti nulla più.

  114. Carlo scrive:

    Grazie Dott. Tornielli, mica è possibile rivederla o recuperarla da qualche parte?

  115. Andrea Tornielli scrive:

    Per rivederla dovrà aspettare il Natale prossimo. Mi lasci il tempo di cercare se per caso ritrovo una copia in Cd. Mi scriva all’email personale che trova in questo sito il suo indirizzo. Mi deve lasciare però un po’ di tempo…
    at

  116. Federico Testoni scrive:

    Grazie della risposta.
    Ipotesi su Gesù è stato il primo libro che ho letto sull’argomento tre anni fa (e l’ho riletto quest’inverno) quando mi sono riavvicinato alla fede dopo essere stato a Medjugorje.
    Mi dicono che il mio è un cammino di conversione molto comune. Bene, anzi, meglio!
    Provvederò, come l’ultimo Mussolini, a leggere l’abate Ricciotti!
    P.S. mi ricordo una volta su Libero di aver letto che Montanelli aveva un libro preferito, citato da Cesare Lanza, in cui in seguito al crollo di un ponte(o a un terremoto?)il protagonista si chiedeva perchè fossero morte così tante persone innocenti,e indagando trovava una ragione per ciascuna dipartita.
    Lei ne sa qualcosa? Mi potrebbe aiutare a capire di che libro si tratta?
    Grazie per la cortesia e auguri per il suo lavoro

  117. Charlie scrive:

    Verissimo che le spiegazioni dei medici non credenti, per loro ( e per il post 77 ) non equivalgano ad affermare che i fatti siano da attribuirsi ad un’entità divina, ma per chi crede sì.
    Soprattutto perchè quei fatti prodigiosi avvengono tutti dopo la preghiera agli amici di tale Entità, i santi, perchè Essa, per l’amore che porta a loro, faccia il miracolo.
    Successione di eventi bizzarra e ripetitiva, o no ?
    “Post hoc ” o ” ergo propter hoc ” ?
    Cioè: ” dopo di ciò ” o ” a causa di cio’ ” ?
    Ognuno è libero di dare la ” sua ” risposta.
    Nessun compiacimento e nota di merito, poi, per i medici
    non credenti.
    A noi cattolici semplicemente piace che siano soprattutto loro ad accertare la prodigiosità dell’evento, se no si potrebbe pensare che ” ce la cantiamo e ce la suoniamo da
    soli “.

  118. Giovanni Mandis scrive:

    Nessuna predica, ci mancherebbe caro Tornielli, parla uno che innanzitutto la stima e trova spesso conforto nel leggere i suoi libri e articoli (quelle che un tempo si chiamavano “letture edificanti”). Ed è un piacere poter discutere di persona tramite grazie a questo suo blog.

    Rileggendo l’altro suo intervento e riflettendo un pò concordo nel dire che la Fede è un dono, nel senso che certamente è Dio che si muove verso l’uomo ed è a Lui che dobbiamo la Fede, perchè senza la Rivelazione, senza Dio che parla all’uomo tramite le Scritture e la Chiesa (non solo quella gerarchica, ma anche quella dei fedeli che con fatica trasmettono questa Fede ai figli e ai nipoti con l’esempio quotidiano, o chi come lei e tanti altri anche col proprio lavoro) non potremmo aver Fede.
    Il nostro “merito” (piccolo) sta nell’aderire con la nostra volontà e con tutte le nostre forze a quanto ci è stato rivelato/donato, nel difendere questo dono preziosissimo dalle innumerevoli e svariate insidie o, nel caso questo dono venga perduto, nell’impegnarsi ancor di più per riconquistarlo.(che questo merito non debba essere un vanto o un considerarsi superiori a chi non crede come già ho detto prima, assolutamente d’accordo; la prima caratteristica del cristiano a mio parere e l’umiltà).

    Ciò detto al non credente sottolinerei che Dio offre la Fede a tutti gli uomini nessuno escluso; la offre tramite la Chiesa gerarchica coi Sacramenti,la Scrittura, la preghiera, tramite l’esempio dei Santi, tramite le famiglie o anche solo un genitore credente, tramite amici credenti, scrittori credenti, politici credenti, giornalisti credenti etc. e che forse più che un problema di aver avuto un dono o meno è un problema di aver “recepito”, “accettato”, o perchè no “rifiutato” questo dono, perchè la Fede è faticosa, perchè gli ostacoli che si incontrano nel cammino sono innumerevoli (basti pensare a quanto le ideologie han distratto gli uomini dalla Fede, solo per dirne uno).

    Altrimenti la mia paura è che i non credenti si convincano ancor di più che Essa sia un qualcosa o di inarrivabile e oltre le semplici forze umane o, peggio ancora, qualcosa di fatalistico che Dio arbitrariamente da a qualcuno e nega a qualcun altro (e non vedo un muro più invalicabile di questo per chi non crede).

  119. Mario scrive:

    Concordo pienamente con l’ultimo intervento di Tornielli.
    In realtà, quando sento parlare di “merito” in ambito cristiano, scusate, ma mi si rizzano i capelli. Se qualcuno pensa di avere qualche merito per il dono della fede, credo che sia già ampiamente fiori strada. Dal merito la strada è breve per passare all’orgoglio, appunto, al senso di superiorità (malcelata), etc.
    Avete mai fatto caso che la radice di merito è la stessa di meretrice?

  120. Gregor scrive:

    Alcuni anni fa fui testimone di un evento del genere accaduto alle Tre fontane di Roma. Ricordo, però, che non tutti i presenti videro la stessa cosa.Io, per esempio, mi ricordo che vidi il sole molto più grande del normale e sul viso delle persone a me vicine si notava una luce forte ma non abbagliante. Pioveva e, terminato il fenomeno, tutti noi avevamo i vestiti completamente asciutti. Era un 13 maggio di circa vent’anni fa. Altre persone fecero un racconto un pò diverso dal mio ma ugualmente stupefacente. Sono una persona sana di mente, esercito la professione di avvocato e, tendenzialmente, molto diffidente

  121. Giovanni Mandis scrive:

    Mario, “merito” è da intendersi nel senso che l’uomo da una risposta positiva alla Grazia divina (che è proprio ciò che Dio desidera, il nostro “Sì”), risposta che investe tutta la persona umana, volontà e intelletto in primis.
    sennò l’uomo diventa un burattino che accetta per forza la fede o per forza la rifiuta.
    (ha presente la predestinazione dei protestanti?)

  122. Gianni B. scrive:

    @Francesco post 72

    Caro Frency :) se tifare per la democrazia vuol dire essere violento e volere imporre le proprie convinzioni con la forza, beh, allora ti invito ad un vero e proprio lavoraccio: staccati un attimo da Radio Maria e dal prete che spruzza gli atei con l’acqua santa (don Livio), rileggiti tutti i miei post, e trovami un SOLO mio post dove incito alla violenza o all’intolleranza contro i cattolici!
    Mi pare anzi di avere detto mille volte il contrario, quindi porte aperte alla religione cattolica, libertà di culto e tutto il resto.
    Pretendo però RECIPROCITA’, è un discorso tanto difficile per voi? Sai che se io e mia moglie volessimo fare l’inseminazione eterologa (FARE NASCERE UN BAMBINO!!!!! FARE NASCERE UN BAMBINO!!!! FARE NASCERE UN BAMBINO!!!!! Mica è un aborto!!!!)dovremmo andare in Spagna, a Barcellona, e spendere 10.000 euro come minimo, non rimborsabili?
    Questo grazie a VOI cattolici!!! Perchè ci devo rimettere io e voi invece potere fare quel cavolo che vi pare e piace? Che dici? E’ giusto questo?
    Mi viene anche da piangere dalla rabbia, se ci penso. Posso scrivere una cosa con grande franchezza? Io me ne andrò in Spagna, ma QUESTA DELLA LEGGE 40 GRIDA VENDETTA E NON VE LA PERDONERO’ MAI.

    A proposito, ho dato un’occhiata a questo sito su Medjugorie
    http://medjugorje.altervista.org/index.php
    Mi spiegheresti cortesemente il perchè solo l’Italia ha 72 siti su Medjugorie e il resto del mondo ne ha 2 o 3 o 4 o anche zero? Questa non è la dimostrazione che QUI IN ITALIA SI BEVE TUTTO?????

    Tra parentesi ho scoperto anche la storiella dei 10 segreti… ma allora di che cosa stiamo parlando, fra pochissimi anni ci verrano svelati i SEGRETI della Madonna!
    Non dobbiamo fare altro che metterci in poltrona ad aspettare… non potevi dirmelo prima che evitavamo tutti questi miei post violenti :)

    Ciao!

  123. Giovanni Mandis scrive:

    Scusa Gianni (se mi permetti non uso più la B.), ma non ti farebbe schifo che tua moglie (tua moglie!!!) fosse inseminata con lo sperma di uno sconosciuto?
    Non ti sembra una pratica veterinaria indegna dell’essere umano?
    Perchè non riflettete sulla possibilità di adottare un bambino?

    un abbraccio

  124. Gianni B. scrive:

    @Giovanni
    Togli pure la B, ma anche i pregiudizi sull’inseminazione artificiale!
    Mi spiego in 2 parole, ma leggi con attenzione, Giovanni.

    Esiste la MENOPAUSA che tutti credo sappiano cosa sia: la donna non produce più ovociti (UOVA) per cui è STERILE.
    La stragrandissima maggioranza delle persone (e credo anche tutti voi) è convinta che le donne vadano in menopausa a 50-55 anni, e che ci sia dunque tutto il tempo di fare i figli anche a 40 o 45 anni.
    Tale convinzione è suffragata da un continuo martellamento mediatico che ha imposto il modello della donna rampante tutta dedita alla carriera, la quale fa i figli non prima dei 38-40 anni.
    Bene, QUESTA E’ UNA BALLA COLOSSALE!!!!
    Succede infatti che la donna possa andare in menopausa precoce anche a 20-25 anni, e questi casi sono sempre più drammaticamente frequenti, sempre più numerosi e riguardano decine di migliaia di donne.
    Tale drammatica condizione si misura con un semplice test del sangue, che misura i livelli di FSH, un particolare ormone femminile.
    I valori di fertilità stanno tra 0 e 12.
    Quando una donna è a 16 o 20 sta già andando in menopausa e GIA’ VIENE ESCLUSA DA TUTTI I PROGRAMMI DI INSEMINAZIONE in vitro (FIVET) DEGLI OSPEDALI ITALIANI.
    Attenzione, questa condizione di FSH alto è comunissima anche solo dopo i 30 anni!
    Quando il valore di FSH è oltre i 25, e può arrivare anche a 50-60, o addirittura a 100, allora non c’è più nulla da fare.
    Tale drammatica condizione è chiamata LA CONDIZIONE DELL’FSH ALTO (vedi qui per esempio e leggi le drammatiche testimonianze della donne che hanno avuto il verdetto: FSH ALTO = ADDIO BIMBI!!!! )
    http://www.cercounbimbo.net/forum/index.php?showforum=54)

    ed è come una condanna a morte per la donna della coppia: significa che i follicoli di quella donna non ovulano quasi più, e che quei pochi ovuli sono deboli e imperfetti.

    Ripeto, questa cosa può avvenire a qualunque età e oggi è sempre più precoce e imprevedibile… può colpire anche ragazze giovani, o giovanissime addirittura!!!

    L’FSH alto NON SI CURA, salvo miracoli rimane così. Per questo le donne DEVONO avere figli in età riproduttiva e non aspettare troppo tempo, ma nessuno lo dice, in TV c’è Olindo.
    Ripeto il concetto: tali donne, o ragazze, non sono ancora tecnicamente sterili, ma l’FSH a 20, o 25 significa che stanno terminando la RISERVA OVARICA per cui oltre a non riuscire a rimanere incinte in modo naturale (mediante rapporto sessuale), verranno rifiutate da tutti i centri di procreazione assistita!!!!!!
    Buttate fuori dalla lista di attesa (che spesso arriva a due anni), basta che quel maledetto FSH superi i 16!!!!

    A questo punto l’eterologa è l’UNICA STRADA PERCORRIBILE!!!
    Significa che viene impiantato l’ovulo di una donatrice alle donne che, poverine, sono escluse da ogni possibilità di fecondazione in vitro a causa dell’FSH alto.

    Tale ovulo di una donatrice (sconosciuta) viene inseminato con la sperma del marito (il mio), che così almeno è padre vero, reale, e impiantato nella donna “sterile”.
    Che succede di tanto mostruoso? Assolutamente nulla:
    la mamma che non poteva avere figli crescerà la sua creatura nel suo ventre materno per 9 mesi, lo partorirà e lo allatterà con amore, come se fosse figlio suo, ed alla fine E’ FIGLIO SUO, no?????

    TI SEMBRA UNA PRATICA VETERINARIA QUESTA? E PERCHE’ L’ITALIA L’HA VIETATA CON LA LEGGE 40 E ALLE DONNE IN QUESTA DRAMMATICA CONDIZIONE TOCCA ANDARE ALL’ESTERO E FARE UN MUTUO PER PAGARSI L’INTERVENTO??????????

    Scusa lo sfogo ma quando la totale e colossale ignoranza del cattolico-modello viene venduta invece come libera scelta (vedi appunto il fallito referendum sulla legge 40) mi viene da piangere.

    Buon week end e scusate l’OT… pregate per mia moglie se potete.

  125. Iginio scrive:

    tralascio i soliti due-tre imbecilli che continuano a inquinare questo blog con la loro diarrea di deiezioni, ossia ripetute ridicole provocazioni “atee” (in realta’ roba da bocciati alla scuola elementare che non hanno proseguito gli studi), che hanno solo l’effetto di allontanare chi vuol discutere in santa pace di cose serie, provocando il progressivo scadimento di livello di questo blog.
    Passiamo agli “esperti”.
    Savigni, perche’ Gedda sarebbe ” un personaggio discutibile”? Lei invece non lo e’, vero? Lo sa che Gedda era un vero uomo di fede e un esempio di laico impegnato? Crede che Rosi Bindi o Mortadella siano migliori?

  126. Antonello Iapicca scrive:

    Procede tutto secondo copione. Dopo essere riuscito nel miracolo di pacificare le famiglie delle vittime rosse e nere del terrorismo degli anni di piombo, in uno spettacolo mediatico degno dei grandi telepredicatori americani, con scene ad alto tasso emotivo sul palco dell’addio a sindaco di Roma, a Veltroni riesce un altro miracolo: far confluire tutti sul nuovo patto di sangue (o di poltrona?) del PD. «Hanno accettato la cul­tura del dialogo e della media­zione», radicali e cattolici, post-comunisti e profeti del cattocomunismo.

    E giù a citare De Gasperi, e la storia, e tante belle cose. Purtroppo la storia è maestra, ma non è matematica: due più due faceva quattro cinquanta, cento e mille anni fa. De Gasperi invece, caro Veltroni, non è, oggi, qui fra noi. Non è corretto trapiantare esperienze passate nel presente, cancellando di colpo i contesti storici e culturali. Sessanta anni fa l’aborto non era al centro della questione politica, l’eugenetica era un orrore dei campi di concentramento appena scoperti, il divorzio-express non era neanche immaginato.

    Non è un esercizio culturalmente onesto quello che si vuol far passare come la panacea della cosiddetta questione cattolica. Essa non riguarda le poltrone, speriamo. Non riguarda le quote e neanche la rilevanza politica. Riguarda essenzialmente alcuni punti fermi, irrinunciabili. I principi non negoziabili. Su quelli non può esservi dialogo e neanche mediazione. Per i cattolici ovviamente, quelli “bambini” che obbediscono alla verità e alla sua custode, che è la Chiesa. Ingerenza, clericalismo, e altre amenità del genere non ci interessano. Sappiamo che la politica non ha mai salvato nessuno. E mai nessuno salverà. Chi ha incontrato Cristo e ne ha speimentato il potere è fermamente convinto della transitorietà di ogni organizzazione e progetto mondano. Anche del più nobile. Per questo De Gasperi sapeva essere profondamente laico, perchè non chiedeva alla politica quello che essa non può dare. Allora, nelle questioni “mondane” la mediazione e il dialogo sono fondamentali.

    Ma noi parliamo di altro, e mischiare la storia e, con essa le carte in tavola, è opera di maghi e illusionisti, non di politici seri. Non bastano quattro chiacchiere ben preparate e sotto i riflettori giusti. Non bastano le scenografie e le belle parole: “Dovremmo, dovrebbe in particolare chi non è credente, ritenere di non aver nulla da imparare dall’insegnamento della dottrina sociale della Chiesa, dalla grande esperienza di libertà del Concilio, dall’esortazione della Gaudium et Spes affinché la Chiesa aprisse “porte e finestre”, dall’inizio del lungo cammino dell’opzione per i poveri, per gli sfruttati, per ciò che la Chiesa chiamò un impegnarsi nel mondo e nella società a partire dagli ultimi ? Dovremmo considerare prive di fondamento le preoccupazioni di quanti nella Chiesa si interrogano, e interrogano l’umanità contemporanea, sul valore della vita e su quello della famiglia, sul tema dell’educazione e sul valore della ricerca scientifica e i limiti alle sue applicazioni tecnologiche, limiti che l’uomo deve avere la saggezza di porsi ?”. Parole, bellissime, di Veltroni. Nulla da eccepire. Ma il problema è diverso, e fingere di non capire è gravissimo. Come un abile ricamatore Veltroni ha dimenticato di coniugare le questioni secondo l’insegnamento del Magistero. Per la verità nessuno lo avrebbe obbligato, ma nella questione cattolica ci si è messo lui, quindi…

    La vita? Ok, ma si evita accuratamente di coniugare “dal concepimento al termine naturale”…
    La famiglia? Ok, ma si evita di coniugare “tra uomo e donna”.
    Educazione? Ok, ma si evita di coniugare “nella libertà e nella sussidiarietà”…
    Ricerca scientifica? limiti? Ok, ma si evita di coniugare con “rispetto per gli embrioni”…

    Il diavolo, nell’Apocalisse, è visto come un mostro con sette teste e dieci corna. I sette colli di Roma certo, ma anche un simbolo del minestrone ideologico, del relativismo che incamera ogni pensiero per digerirlo dopo aver ruminato e diluito ogni diversità. Sette teste a pensare tutto e il contrario di tutto, come spot pubblicitari ad accalappiare consensi, di ogni tipo, che poi tutti saranno accontentati. Come? Facile facile. Chi sceglie il matrimonio “tradizionale” sarà garantito, esattamente come chi ne sceglierà uno più trendy. La vita che ti sboccia in grembo sarà garantita dal concepimento, se credi che è lì che appaia, oppure a partire dal mese che sceglierai per dichiarare vita quel grumo di cellule che si è “presentato” nel tuo seno. E così via, tutti garantiti, tutti “mediati”, nel senso che ogni identità sarà ridotta a metà, secondo l’etimologia del verbo mediare, e secondo l’ideologia sottesa al verbo veltroniano. Con la sconfitta, inesorabile, della verità sull’uomo, la vita e la famiglia. Con l’incenerimento dolce e dialogante dei valori non negoziabili. «Una lai­cità che sostituisca la cultura dell’aut-aut con quel­la dell’et-et» dice Veltroni. Et-et, “et” tutti contenti….

    Buttare nel calderone i termini astrattamente così che Veronesi e Binetti possano essere d’accordo costituisce esattamente il modo di far politica di Veltroni, e del suo PD. Esempio per capire. A cena con un laziale e un romanista. Dico: “Viva la squadra!”. Si opporrano i due tifosi? No certamente. Ma provo a dire Forza Roma! o Forza Lazio! Saranno ancora d’accordo? E parliamo di calcio… Ma il tifoso, si sa, per motivi forse irrazionali, è come se avesse nel Dna i colori della squadra del cuore. Per lui la propria squadra è un principio non negoziabile. Con i suoi colori, con la sua storia, con i suoi giocatori. Questione di ambiente, di cultura, di esperienze fatte da bambino, un mix che determina un’identità.

    Invece sembra che tutto questo non valga per la politica, che bisogna unirsi tutti nel nome di una squadra Nazionale selezionata da un conciliantissimo e dialogante Comminssario tecnico, e tifare insieme per gli stessi colori: quelli della vita, della famiglia, della ricerca scientifica umanizzata, degli aiuti ai poveri e molti altri. Non importa se la vita per alcuni appare al momento del concepimento e per altri molto dopo, quando si comincia a ragionare ad esempio. Non importa se la vita termina nel suo compimento naturale per alcuni, e per altri quando, per i dolori o chissà per cos’altro, non è più degna d’essere vissuta. Non importa se la famiglia per alcuni è quella monogamica, tra uomo e donna, mentre per altri qualunque unione affettiva è famiglia. E così via. I temi trattati da Veltroni sono, guarda caso, imprescindibili per gli uni come per gli altri. Con il piccolo particolare che presupposti e conclusioni antropologiche sono a distanze siderali. E nessuno, almeno si spera, ha alcuna voglia di cambiare antropolgia.

    Si comprende allora che non bastano una riverniciatura mediatica, una conferenza programmatica, per occultare la verità. Il PD è esattamente identico all’Unione, quella che avrebbe abolito la legge 40, quella che avrebbe partorito i Dico, quella che, con il grimaldello del testamento biologico, che avrebbe introdotto, “dolcemente”, l’eutanasia.

    Infatti, proprio in concomitanza con l’evento pacificatore di Veltroni le donne tout-court del PD, senza steccati ideologici, hanno firmato un documento che sancisce, almeno a parole, il definitivo sbianchettamento delle proprie identità. Unica pregiudiziale, essere rigorosamente senatrici PD: Da Anna Finocchiaro, a Livia Turco, a Rosa Villecco Calipari, passando per le teodem Paola Binetti e Emanuela Baio, fino a Anna Serafini e Fiorenza Bassoli, le 18 parlamentari democratiche si sono messe d’accordo su quindici punti chiave. “Vogliamo proporre una nuo­va stagione politica in cui anche i ter­mini laico e cattolico possano venire dismessi. Ma vogliamo anche che per una volta gli uomini tacciano” commenta orgogliosa Albertina Soliani, una delle firmatarie, cattolica dell’ex Margherita. Che tacciano gli uomini, l’aborto è affare di donne, altro che, l’amore non c’entra… L’importante è dismettere gli abiti, quelli cattolici ovviamente. Ma sanno queste donne che abito significa costume, modo di vivere? Allora ecco scoperto l’inganno: cambiar modo di pensare e di vivere, per risolvere la questione in un relativissimo vuoto pneumatico, colmo di abomini di ogni genere. Se cambia abito il cristiano sparisce l’uomo. Ovunque, anche in politica. Di questo si tratta

    E’ l’immagine profetica di quel che ci attende: truccatina politicamente corretta del “tremate, tremate, le streghe son tornate”… Poi, a parole, si può dir quel che si vuole, se i presupposti son questi…

    E’ il vecchio che si ripresenta sotto mentite spoglie. La vecchia cultura anticristiana che, imparata la lezione dagli errori di “public relation” passati, si ripresenta attraverso l’accattivante figura dialogante e “attenta ad ogni contributo” di Walter Veltroni. Sono stati tagliati i rami estremi del’ideologia marxista, i duri e puri della Sinistra antagonista. Ma il taglio ha riguardato solo le questioni economiche di cui essa è portatrice. Le questioni che ci interessano, quelle dei diritti ad esempio – all’aborto, al figlio sano, al riconoscimento delle passioni come matrimonio – che sono la cultura del neo-marxismo etico che ha riverniciato e riammodernato il vecchio marxismo della lotta di classe, sono tutte presenti nel cuore del PD.

    Attenti allora, non è solo pubblicità ingannevole. Non si tratta di televisori o radiosveglie. Si tratta della vita, della famiglia, dell’educazione. Provate a dialogare davvero, ponendo come non negoziabili i principi che ci ha indicato Benedetto XVI. Provate a immaginare, se vi piace tanto De Gasperi, che cosa avrebbe pensato circa l’aborto, la famiglia, l’educazione. Chiedete a Veltroni, che ne è un fine studioso.

    A.I.

  127. peccatore scrive:

    Premesso che per pignoleria e cura del particolare riesco persino ad essere fastidioso e che l’oggettività dei numeri mi è cara, così come la logica, vorrei invitare chi con faciloneria snobba i segni ad informarsi su alcune vite non comuni del recente passato: Therese Neumann, Marthe Robin, Maria Simma, Bruno Cornacchiola, Adelaide Roncalli (vivente), Esperanza Medrano, Catalina Rivas (vivente), Ida Peerdeman, Agnese Sasagawa (vivente) etc. Poi ne riparliamo… Papa Pacelli santo!

  128. Cherubino scrive:

    @ Serena e sul codice di Hammurabi
    La questione che poni è più semplice di quello che sembra e la contraddizione tra somiglianze tra Torah mosaica e altri codici del tempo e ispirazione divina della stessa è solo apparente.
    Cominciamo col dire che il codice di Hammurabi non è stato il solo nè il primo, lo hanno preceduto “Codice” di Ur-nammu re di Ur, (XXI a.C.), il “Codice” di Bilalama, re di Ešnunna, il “Codice” di Lipit-Ištar, tutti dell’area mesopotamica, al punto che gli studiosi ipotizzano una sorta di “common law” condivisa in tutta l’area.
    E’ chiaro che la Torah non poteva essere estranea a questi testi. D’altra parte è una legge della comunicazione usare idee e concetti condivisi, riferimenti a ciò che è noto e non è contraddittorio pensare che Dio abbia usato concetti familiari ai suoi interlocutori, per poi far risaltare le differenze e l’originalità delle 10 parole/consigli/condizioni (comandamento non è una traduzione del tutto esatta).
    Quindi il tutto si gioca su quanto la Torah sia diversa dagli altri testi. Questa tecnica comunicativa si trova spesso nell’AT. Pensa al sacrificio di Isacco, dove viene fatto capire che Adonai non vuole il sacrificio umano, al contrario delle usanze del tempo.
    Se si confrontano la Torah con gli altri “codici” (non è neanche esatto usare questo termine se intendiamo un corpus iuris del tipo napoleonico) balza subito una gande differenza: in questi c’è una esaltazione del sovrano, unico intermediario con la divinità, che poi è la giustificazione del suo potere. Nella Torah – e in tutto l’AT in cui si trova invece una aspra polemica verso il potere monarchico – il Re è assente e il comandamento “zero” (potremmo dire) rivolto a tutti è “shemà Israel” “ascolta Israele”. Vi è poi la polemica contro gli idoli, anch’essi strumenti della pretesa religiosa dell’uomo, la pretesa di “farsi” un Dio, di usare Dio come giustificazione sacrale dei propri traffici (Feuerbach in questo aveva ragione).
    Per finire la Torah è molto snella a confronto. Essa comanda in positivo poche cose (2 comandamenti + quello “0″) mentre ne vieta 8. Questo è molto liberale, risponde al principio “tutto quello che non è espressamente vietato è permesso” al contrario di quello repressivo “tutto quello che non è espressamente permesso è vietato”, il che vuol dire, riportato al cultura del tempo, una rivoluzione copernicana, la negazione del potere assoluto.
    Quindi, per riassumere, al di là del problema religioso, già dal punto di vista sociale la Torah è rivoluzionaria, demitizza il potere umano e distinguendolo da quello divino pone le basi per la cultura moderna del diritto e del potere politico.

  129. Fabiola scrive:

    Per Federico Testoni. post 113
    Il libro di cui cerca notizie dovrebbe essere: Torton Wilder: Il ponte di San Luis Rey. Io l’ho letto in un’edizione Oscar Mondadori.

  130. Klaus scrive:

    @ A.IAPICCA

    Concordo,in generale,con te circa il caos mediatico in cui ,per quanto concerne la questione della morale cattolica e dei principi non negoziabili, sembrerebbe ormai possibile tutto e il contrario di tutto.

    Il problema però non nasce dagli schieramenti politici in senso stretto e dalle convivenze forzose tra radicali, laici e meno laici e cattolici in questo o in quel cartello(non credo affatto nei partitoni così come ce li vuol far apparire),nasce piuttosto dalla polverizzazione infinitesimale degli schieramenti cattolici all’interno del quadro politico attuale in Italia.

    Una polverizzazione che è speculare a quella creata all’interno della Chiesa dalle varie aggregazioni ecclesiali,alcune delle quali( si veda ad esempio l’obbrobrio neocatecumenale) non sanno e non vogliono convivere unitariamente con le altre realtà ecclesiali.

    Per dirla in una parola, malgrado gli sforzi eroici che sta facendo Ratzinger per amalgamare le varie realtà cattoliche, resta ancora una parcellizzazione estrema dei vari percorsi,cammini o movimenti e chi più ne ha più ne metta.

    Non parliamo affatto dei neocatecumenali che stanno ostentando da due anni a questa parte una gravissima disobbedienza al Papa e alla Chiesa.

    In questo mare magnum era impossibile che ,a loro volta, i cattolici in politica non si parcellizzassero a loro volta.

    Ogni pannicello caldo per smentire questa situazione sarebbe solo quel fumo di cui parlava Papa Paolo VI.

  131. Klaus scrive:

    @ Pacifico Gammella,

    le tue elucubrazioni su Dio (“L’essenza della Realta’ Universale ,il Creatore”) se non fossero frutto di una mente contorta e ottusa,sarebbero al massimo scimmiottature del cosiddetto credo massonico.

    Sei noioso nella tua saccenteria danzante.

  132. don stefano bellunato scrive:

    A Gianni.
    “l’FSH alto NON SI CURA, salvo miracoli…”
    “… pregate per mia moglie se potete.”

    Certo, caro Gianni.  Le sue intenzioni di preghiera sono le mie, a Messa, nella recitazione dell’Ufficio Divino e al Rosario, attraverso il quale Bianca di Castiglia, su consiglio di San Domenico, ottenne la nascita di san Ludovico. Potrei citarle molti esempi, vissuti personalmente in varie nazioni del mondo, dove ho conosciuto coppie senza figli già in tarda età e a volte neanche tanto cristiani hanno fatto un voterello o una preghierina per quanto potevano ed hanno ottenuto quel figlio che cercavano da tanto tempo.
    Questo forse sarebbe per lei il più bel miracolo, molto meglio di quello dell’Everest scolpito col “bel volto colossale di 8 chilometri di lato, con una scritta cubitale di 2 chilometri del tipo “ragazzi fate i bravi” da parte di Dio. (Tra l’altro, Dio non ha volto, se non quello assunto nella sua umanità da Gesù. ;) )
    Allora io prego, ma anche lei ci provi.
    Che le costa di alzare gli occhi al cielo nel suo cuore e di dire “Se ci sei Dio, fatti riconoscere e concedimi, anche se magari non sono proprio il più grande dei tuoi “fans”, la grazia di … “ promettendo per la grazia ricevuta magari un pellegrinaggio a San Giovanni Rotondo, a Lourdes o anche alla Chiesa dietro casa, o fosse anche solo una candela in Chiesa? Scelga lei.
    Che le costa una candela? Che le costa un tentativo? Al massimo, se Dio non c’è come lei pensa, mica se ne accorge nessuno se lei chiede questa grazia sinceramente e con umiltà nel suo cuore.
    Eppoi saper chiedere aiuto non ci sminuisce. Anzi, ci vuole molto più fegato a chiedere in questo caso che a tacere.
    Ma lasci stare il resto: fecondazione qui, vitro là, ovuli a destra, provette a sinistra…
    Lei si merita un figlio tutto suo e tutto di sua moglie. Un figlio tutto vostro, come sempre è stato tra coniugi.
    Questo è il mio saluto ed il mio augurio.

  133. Klaus scrive:

    @Don Stefano

    Molto bella la sua risposta,salvo che in un punto(“Lei si merita un figlio tutto suo e tutto di sua moglie. Un figlio tutto vostro, come sempre è stato tra coniugi).

    Mia moglie ha lo stesso problema della moglie di Gianni e ora siamo genitori di due splendidi figli adottati”tutti miei e di mia moglie”.

    E’ forse dtale la foga di distogliere dalla fecondazione assistita che ci si dimentica di parlare persino dell’adozione?

    Non è il primo sacerdote a dimenticarlo,Don Stefano.

  134. Klaus scrive:

    @ Pacifico,

    il tuo ultimo post mi conferma ancora di più nell’opinione che ho già espresso sulle tue elucubrazioni notturne.

  135. don stefano bellunato scrive:

    al mio post a Gianni….il primo punto interrogativo è un errore…sorry, avevo cercato di scrivere uno smile.

  136. Klaus scrive:

    Grazie per la preziosa precisazione, Don Stefano.

  137. Klaus scrive:

    Caro Gianni,

    non ascoltare i babbani che tentano di dissuaderti o di convincerti ad usare la fecondazione assistita,entrambi con frasi fatte e sciocche:E che ne sanno loro?

    Io e mia moglie abbiamo fatto la trafila negli ospedali: non ne vale la pena,credimi. Si finisce solo col rovinare il sistema nervoso di entyrambi i coniugi e quello ormonale della donna.

    L’adozione,per quanto difficile, è un dono reciproco di amore tra genitori e figli.

  138. don stefano bellunato scrive:

    Salve Klaus,
    non dimentico l’adozione, ho carissimi amici che hanno adottato anche 4 o 5 figli ai quali ho avuto il piacere di fare catechismo, dare i sacramenti, o che, per i più grandi, mi hanno spesso aiutato in diverse attività, ci mancherebbe.
    Parlavo di un figlio “tutto suo” in contrapposizione alle alchimie mediche forse strabilianti della medicina attuale, ma sempre alquanto gelide e che Gianni sembra considerare l’unica alternativa.
    L’adozione è un’altra bella soluzione, certo. Forse però non facile per tutti. A Gianni di ponderarla.

  139. Klaus scrive:

    Caro Don Stefano,

    se Lei vendesse i sacramenti anzichè amministrarli,non glieli comprerebbe nessuno….

    Il suo discorso a Gianni circa l’adozione fa intendere che è una battaglia persa in partenza.

    Sono deluso,mi creda!

  140. Klaus scrive:

    Si, PACIFICO, mi vergogno di aver anche aperto un discorso con te,che sai collegare benissimo la bocca a non so quale altra parte del tuo corpo.

    Stop

  141. Klaus scrive:

    Ho pagato due biglietti aerei di andata e quattro di ritorno e il soggiorno per un mese in una favela dove le suore stentano a trovare genitori adottivi per decine di migliaia di meninos de rua.

    Lei, PACIFICO,ad esempio si potrebbe far adottare da un neuropsichiatra ed avrebbe gratis le cure che le necessitano.

  142. Klaus scrive:

    @ Pacifico

    Il diritto alla vita per milioni di bambini abbandonati si realizza ANCHE attraverso l’adozione.

    Lei che sborsa tante sciocchezze quotidiane perchè non prova ogni tanto a sborsare un po’ di cervello prima di aprire la ciabatta?

  143. Klaus scrive:

    Mi rammarica che sia andato via il (presunto) prete perbenista che si definisce Don Stefano e che tratta dell’adozione come se trattasse della vivisezione.

    Per Lei, PACIFICO, invece nessun rammarico per averla trattata come merita.

    Buonanotte

  144. Cherubino scrive:

    @ Gianni, senza voler sminuire il dramma che vivete, penso però che vada considerato anche il problema morale e psicologico più rilevante nella fivet (senza sminuire gli altri) che è a mio parere relativo al figlio, al quale sarà negata la conoscenza della madre di cui porta il 50% del dna …
    può sembrare devozionistico (ma chi mi conosce sa che non sono il tipo) ma vi consiglio di passare qualche giorno a Lourdes, di immergervi nelle vasche e di chiedere al Signore, per mezzo di Maria, il dono di convertire la vostra morte in vita e resurrezione.
    Se vi viene da sorridere (o ridere) per questo consiglio ricordate quando Pietro aveva pescato tutta la notte e non aveav preso niente, al mattino Gesù gli disse “getta le reti”. Al mattino i pescatori sanno che i pesci non ci sono , si pesca di notte, ma Pietro pensò: “questo vuole insegnarmi il mestiere, un falegname ad un pescatore… ma perso per perso… )” … e pescò al di sopra delle sue aspettative.

  145. Raffaele Savigni scrive:

    Post 42 e 46: non volevo fare affermazioni “ex cathedra” (non me lo permetterei!), ma solo replicare (portando qualche argomento) ad un giudizio perentorio di Aldo (post 14), quello sì privo di argomenti (non le ha dato fastidio quello, Luisa?). Credo che la “direzione della storia” secondo Dio sia quella di una maggiore valorizzazione di tutti carismi presenti nel popolo di Dio (e non solo nell’alta gerarchia), e quindi anche nel laicato; di un giudizio di più ampio respiro sui grandi fenomeni storici, nella prospettiva del Regno; di un’apertura teologica che senza negare la Tradizione consentisse di andare oltre la teologia dei vecchi manuali.In questo senso credo che Giovanni XXIII e i suoi successori siano stati più grandi di Pio XII, di cui non nego affatto la santità personale. Gedda, Siri, Ottaviani avranno agito certamente in buomna fede, ma avevano una visione un po’ angusta della Chiesa ed hanno impedito a Pio XII di realizzare quelle aperture che sono arrivate col Concilio. Questa è la lettura che io mi sento di proporre della storia recente del papato, ma non pretendo affatto di essere infallibile. E comunque il rapporto personale col Signore è più importante dei limiti culturali di quella persona (anche Pio IX e Pio X, santi, hanno avuto limiti precisi: Pio IX ha ostacolato l’unità d’Italia e non ha capito Rosmini; Pio X aveva una paura ossessiva del modernismo e si è fidato di persone discutibili come mons. Benigni).

  146. bruno frusca scrive:

    RAFFAELE SAVIGNI 155

    Credo non le sia ignoto che la persona i cui scritti sono stati citati in maggior numero nei documenti del concilio è PIO XII ( naturalmente dopo le scritture )
    Segno evidente che i suoi successori e i padri conciliari non lo consideravano certo un oscurantista incapace di aperture .

    Credo che l’errore di valutazione che viene spesso ripetuto dai “laudatores a prescindere ” del Concilio sia quello di vedere nell’evento conciliare una cesura senza ritorno.

    L’abbandono della tradizione verso nuovi lidi di … libertà!

    Ricordo che il Concilio Ecumenico Vaticano II° non è stato un concilio DE FIDE ; che non ha in nessun modo cancellato la tradizione dei padri – e non ha cancellato le verità sulle quali poggia da sempre la FEDE DELLA CHIESA UNA, SANTA, CATTOLICA, e APOSTOLICA .
    Si è trattato di un Concilio Pastorale -

    Ed ora, amici, posso chiedervi una cortesia? Non usate gli insulti per dissentire.
    Gli argomenti che trattiamo hanno valenza grande che non deve essere sconfitta dal linguaggio.
    E’ vero che non essendo ” in voce ” non si possono valutare i toni delle diverse espressioni che vi scambiate, ma se li dovessi immaginare
    penserei che pure alzate la voce.
    Un vecchio adagio ricorda che “… Chi grida ha sempre torto… ”

    Che Dio ci Benedica tutti

  147. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Gianni B.
    Caro Gianni B., nel mio piccolo ho acceso una candela e ho pregato per Lei e Sua moglie davanti a una fedele riproduzione della grotta con la Madonna di Lourdes che si trova nella chiesa del mio paese.
    Sempre nel mio piccolo, mi piacerebbe che pensasse seriamente a quanto suggeritoLe da don Stefano e da Cherubino…, mi creda, riporre il proprio destino nelle mani di Gesù e della Vergine Maria non Le fa correre alcun rischio, anzi!
    Di tutto cuore, Le rinnovo i miei più sinceri auguri.

  148. Domenico Rossi scrive:

    Nel 1950 ero un bimbo di nove anni andavo a scuola dei fratelli delle scuole cristiane san giovanni battista in piazza Boccea a Roma. Mi sono recato con la scuola a piazza San Pietro dove si e’ affacciato Pio XII credo per l’annunciazione dell’Immacolata Concezione. Sono rimasto molto affascinato dal papa che ho da quel momento in poi sempre ammirato.
    Sono contento di aver appreso questa notizia a cui fermamente credo. Grazie

  149. Klaus scrive:

    Questo è Pacifico Gammella, che così si esprime:

    “Non Serve Attaccare il Vaticano:Bisogna Ignorarlo !

    La casta religiosa ?
    Fingiamo di non conoscerla ! Evitiamola !
    Consapevoli che tutto cio’, non e’ frutto di nessun interesse personale o di potere.
    Questo possiamo affermarlo liberamente, forse il Vaticano ed il Clero NO!!
    Solo in questo modo si puo’ individuare e cercare una forma di pensiero diversa : il pensiero voluto,il pensiero richiesto e gridato.E non quello subito.
    Visto che il gregge siamo noi : tocca a noi decidere di cambiare pastore e pascolo.
    Il Clero senza la millenaria platea di seguaci, con il cavolo avra’ tutto quel potere nella vita sociale,nelle istituzioni, nelle decisioni etiche ed in tutti gl’ interessi del Paese : e’ un potere che allontana Dio e le nostre anime .
    Gli stati religiosi , non devono identificarsi con quelli politici,morali,reali,etici,ecc.ecc.” (vedi le interferenze dello Stato vaticano)oggi come 2000 anni fa.
    La politica e’ politica, la fede e’ fede.
    la laicita’ non significa la non religione, ma diversamente evita di mischiare il sacro con il profano.
    La laicita’ :stabilisce le regole per evitare confusione.
    Cerchiamo di creare uno spirito religioso : pratico e reale , relazionato alla realta’ attuale, quella dei nostri giorni.
    Quella dei nostri popoli e della nostra era. Non quella di 2 o 3 millenni fa!

    Tutto e il contrario di tutto, sta a noi stabilirlo।

    Pacifico Gammella”

    oppure:

    “PACIFICO GAMMELLA
    Informazioni su di me : Persona che ha ricevuto un Dono Spirituale Straordinario . Le mie caratteristiche o qualita’ sono : quelle di avere uno straordinario ascendente sulle persone : Il Carisma. Questa e’ una caratteristica o qualita’ dei capi religiosi, politici e militari. La mia esperienza in questi campi : Affrontare insieme alla gente comune, la vita, i problemi e i quesiti che essa ci presenta lungo il cammino quotidiano”

    oppure:

    “La Chiesa si Sciogliera’ Entro il 2050 !

    La Chiesa si Sciogliera’ entro il 2050 !
    Da una previsione della Word Press Agenzy : La Chiesa con i suoi Preti si sciogliera’ entro il 2050, per carenza di vocazioni.
    Il Papa non commenta la notizia, ma fa sapere il segretario di stato che presto verranno create scuole per bambini apposite, bambini che diventeranno obbligatoriamente preti.
    Alleveranno i bimbi-preti come i polli in gabbia.
    L’Onu protesta ufficialmente e invia un suo incaricato nello Stato Vaticano.”

    COSA CI FA IN UN BLOG FREQUENTATO DA CATTOLICI:VUOLE SEMINARE SCOMPIGLI E DUBBI?

    O VUOLE FARE PUBBLICITA’ AI SUOI BLOG?

    O VUOLE IRRETIRE NELLE SUE MAGLIE GLI INGENUI?

  150. Klaus scrive:

    Da questo momento,qualunque cosa dica questo folle individuo,io lo ignorerò e invito anche gli altri a farlo.

  151. annarita scrive:

    Caro Klaus, forse don Stefano intendeva dire che non è facile per tutti decidere di adottare un figlio, perchè c’è anche chi ha paura di affrontare il mistero che comporta l’adozione di un bambino che ha un vissuto sconosciuto. Io conosco molte persone che hanno fatto questo bel atto d’amore, conosco i loro sacrifici sia in pazienza, in stress, per i lunghi viaggi e anche le spese. Secondo me ogni bambino vale 100 volte tutto questo, ma non tutti sono capaci di questo, conosco anche gente che non adotterebbe mai un bambino, perchè ha paura possa avere dei problemi, e magari preferisce affrontare l’ardua strada della fecondazione, dimenticandosi però, che questa scelta comporta il sacrificio di embrioni, che non diventeranno mai bambini.

  152. Klaus scrive:

    @ Annarita

    A me Don Stefano è parso alquanto tiepido su questo problema. Il che pèer un sacerdote è inammissibile.

  153. Luisa scrive:

    “Credo che la “direzione della storia” secondo Dio sia quella di una maggiore valorizzazione di tutti carismi presenti nel popolo di Dio (e non solo nell’alta gerarchia), e quindi anche nel laicato; di un giudizio di più ampio respiro sui grandi fenomeni storici, nella prospettiva del Regno; di un’apertura teologica che senza negare la Tradizione consentisse di andare oltre la teologia dei vecchi manuali”

    Mi piace,Raffaele,che lei abbia scritto “credo”,confemando così che la sua lettura è giustamente personale e corrispondente alle sue opinioni, speranze, aspirazioni, lei descrive una direzione della storia come lei vorrebbe si svolga ed io continuo a credere che è impossibile ad un essere umano di leggere, conoscere la volontà di Dio ,ancor più quando ci si spinge sino a fare desiderare a Dio addirittura un`apertura teologica che lei senza dubbio desidera fortemente ,ma da qui a credere che sia anche ciò che Dio desidera c`è un passo che personalmente non farei !

  154. Marcello scrive:

    Post n°55 del Sig Savigni,
    Non è proprio vero che Siri Gedda e Ottaviani abbiano impedito a Pio XII di fare le aperture che poi avrebbe fatto il concilio. Mi pare un artificio per cavarsi d’impaccio dopo aver tentato di mettere il buon Papa Pacelli nella lista dei retrogradi, facendolo passare (ancor peggio) come un debole alla mercè dei falchi cha in realtà falchi non erano davvero.
    Siri tentò in tutti i modi di rimediare e arginare i guasti provocati da certi interpreti del concilio e disse e scrisse sempre che i documenti conciliari andavano letti in ginocchio.
    Ottaviani tentò di fermare la deriva dottrinale ma fu emarginato ed ebbe molto a soffrire.
    Gedda con la sua azione contribuì a salvare l’Italia dal totalitarismo, i tanto amati compagni di strada avrebbero devastato l’Italia e distrutto la fede cattolica mandando al gulag anche i cattolici democratici, magari per ultimi, per compensarli dei servgi resi alla causa del proletariato.
    Quella di Papa Pio IX che non capì l’unità d’Italia è davvero grossa, il processo unitario è stato fatto da una minoranza anticattolica contro la Chiesa e la profonda identità cattolica del popolo italiano, cominciamo a chiederci se i problemi del nostro Paese non derivino proprio da quella forzatura, e se lo scarsissimo amor patrio degli italiani derivi proprio da quelle imposizioni di pochi rispetto alla volontà dei tanti, esiste una interessante letteratura storica su queti argomenti che naturalmente è ignorata e osteggiata dai nostri intellettuali.
    Beninteso, amo tantissimo il mio Paese, e ammiro le qualità personali, politiche e diplomatiche del Conte Cavour, il suo limite fu di fare l’Italia senza considerare gli italiani e combattendo la Chiesa Cattolica.
    Su Rosmini non so molto ma essendo un santo ha patito le sue croci come san Pio da Pietralcina che patì anche sotto il Papa “buono” Giovanni XIII.
    Le paure di San Pio X rispetto al modernismo erano e sono tuttora giustificatissime, i problemi della Chiesa di oggi derivano da li. Anche Paolo VI si fido troppo di un discutibile mons. Bugnini (poi tutto d’un tratto mandato nuzio in Iran) che devastò la liturgia e ancora oggi ne paghiamo il conto. Fu trovata una valigia piena di documenti poco edificanti che Bugnini dimenticò e che furono esaminati dal Papa Paolo VI che ne soffrì molto.

  155. annarita scrive:

    Caro Gianni, ho conosciuto in ospedale una signora che erano 11 anni che cercava un figlio, i medici gli hanno detto che era sterile, pertanto di pensare ad un’adozione, dopo pochi mesi che ha adottato un bambino, è rimasta in cinta ed ha partorito una bella bambina. Auguro a te e a tua moglie la stessa cosa. Anche i medici a volte sbagliano, infatti anch’io fin da adolescente avevo una disfunzione ormonale: iperprolattinemia. L’endocrinologo mi ha detto che non si guariva, e che avrei avuto difficoltà ad avere bambini, oggi ho quattro bambini e sono guarita completamente dopo aver allattato il primo. Mai disperare dunque.

  156. Carlo scrive:

    Gianni il consiglio che ti posso dare è di rivolgerti ad un buon centro per la riproduzione assistita.
    Oggi la scienza medica ha fatto passi da gigante nella cura di tutte le varie disfunzione (sessuali e riproduttive).

    Lascia perdere preghiere e “cerimonie” varie non risolverai nulla.

    Il figlio non è dono di Dio… ma il risulatto di un ottimo funzionamento dell’apparato riproduttivo.

    In bocca al lupo e che la scienza ti assista!!!

  157. Klaus scrive:

    @ Carlo

    se sei convinto che i figli non siano doni di Dio, perchè continui a dire cazzate su questo blog?

  158. Carlo scrive:

    Klaus sono pienamente convinto di quello che dico. Forse 50 anni fa quando la scienza medica latitava si poteva pensare che il figlio fosse dono di Dio.

    Poi in realtà si è capito che il figlio è frutto di un perfetto funzionamento del sistema riproduttivo.

    La prova del nove è che oggi grazie alla scienza milioni di coppie che non avrebbero ricevuto questo dono dal tuo Dio lo ricevono dalla scienza.

  159. Pipìta Del Monte scrive:

    Mio nobilissimo amico Pacifico (Dei Gammella della cammella).

    Qual poesia in tutti i suoi interventi, qual logica astringente; quale afflato di profonda intelligenza nelle sue dolcissime espressioni.

    Tuttavia mi può spiegare come mai pur avendoLa il buon Dio dotata di cervello, Ella continua a ragionare con le estremità inferiori?

    Doviziosi saluti

  160. Carlo scrive:

    Gianni, rivolgiti al Dott. Flamigni, che pare sia uno dei migliori in Italia.
    Le tecniche di riproduzione assistita migliorano sempre di più.

    Vedrai andrà tutto bene.

  161. Reginaldus scrive:

    -Dopo la lettura del post 99.
    Io penso che ogni organizzazione umana, come ogni uomo, abbia il diritto alla libertà di pensiero e di parola. Cui corrisponde, dalla parte dello Stato e di ogni altro uomo, il dirimpettaio dovere di rispetto e di difesa di quel diritto. Per arrivare subito al dunque, organizzazioni umane sono i partiti, e organizzazione umana è la Chiesa. Può avere un pensiero ed esprimerlo un Bertinotti, un Dilberto, un Veltroni unitamente a Berlusconi, un Pannella insieme a Mastella, sia come persone singole che come rappresentanti di organizzazioni, in questo caso di tipo partitico. E ognuno ovviamente ha i suoi riferimenti culturali e ideologici. Il comunismo il liberalismo il libertarismo il riformismo il mercato il welfare , per cui si è di destra di sinistra di centro di quasi destra di quasi sinistra di centro che più centro non si può, e di sotto e di sopra, e chi la vuole cotta e chi cruda e chi metà e metà…e ognuno sente il dovere impellente di convincere il cliente che il proprio prodotto è l’unico che può soddisfarlo e il paziente che la propria ricetta è l’unica che lo può salvare. Perché escludere la Chiesa in quanto organizzazione, il papa e i vescovi come rappresentanti di tale organizzazione, dal diritto di pensiero e di parola e perché negar loro il diritto di sentire impellente il dovere di indicare ai membri della propria organizzazione e a tutti – come fa in fondo ogni buon propagandista – la propria via realizzazione umana, l’offerta della propria proposta? Facendo capo, ovviamente, ai suoi riferimenti culturali, alla sua visione dell’uomo come le appare dalla sua riflessione sulla natura umana. Dappertutto, per qualsiasi uso di cose abbiamo le relative istruzioni d’ uso. E queste sono date, naturalmente, da chi quella cosa l’ha costruita. E la Chiesa, che si sente depositaria della Verità di Dio – ma questo ovviamente non interessa a chi non fa parte della Chiesa – non ha il diritto di leggere e di indicare le istruzioni d’uso relative al comportamento dell’ uomo per lei creatura di Dio? E si badi bene: relative a un retto comportamento umano secondo le norme che sono iscritte nella sua natura razionale ( SERENA, quel ‘natura’, dal contesto è chiaro che si riferisce a natura RAZIONALE propria dell’uomo e la Chiesa appellandosi ad essa natura razionale invita l’uomo a comportarsi da uomo, che non è puro animale , ma, secondo la definizione aristotelico- tomistica ‘ animal rationale’. Il credente qui non c’entra…). Niente di stravagante e di integralistico: a migliaia di anni si trova sulla stessa via degli Hammurabi e di Gilgamesh, a conferma che la sua lettura dell’uomo non è campata in aria, non è arbitraria. Perché l’uomo è un dato fisso: flessibile sì nella sua capacità di adattamento, ma rigido e fermo nella sua struttura umana. Oggi è subentrata, si vede e si sente e si legge, una visione arbitraria dell’ uomo: l’uomo è quello che vuole essere. Come si fa in questo contesto culturale a parlare di legge naturale data e immutabile? Ma essere svincolati dalle norme non significa il trionfo della libertà: significa solo la sottomissione alla mutevolezza perpetua. Domani non siamo più quello che eravamo ieri. Ma di questo passo dove si va? Tutti smemorati perché trascinati dal vortice di una libertà senza riferimenti e quindi senza contenuti. E l’uomo non sa più che cosa è l’uomo. L’uomo, Chi l’ ha visto? E l’uomo muore, anche fisicamente, visivamente. Che cosa resterà di qui a qualche anno dello stra-ordinario uomo occidentale artefice del suo continuo rimodellamento? Non resterà nemmeno il suo ricordo, perché spazzato via da una diversa umanità che già deborda dappertutto e perché, guarda un po’, fedele ai codici arcaici degli Hammurabi, che integralisticamente fondono il codice civile con il codice religioso e lo impongono con la forza dura della Legge.

  162. Carlo scrive:

    Reginaldus, dimentichi una cosa fondamentale: I partiti si sottopongono all’approvazione popolare, la Chiesa no.

    Scenda in campo con un proprio partito e allora si che potrà dettar legge.

    Vedi Reginaldus, le votazioni sono uno straordinario strumento di democrazia.

    Berlusca promette una cosa; Veltroni altra; Casini altra anocra ecc. Sarà il popolo a decidere quale delle proposte è + valida. E al termine dei 5 anni (se durano) sarà sempre il popolo a confermarli o mandarli a casa.

    Nulla di tutto questo avviene per un’istituzione che pensa di avere LA VERITA’… diretta emanzione dell’Onnipotente.

  163. Alberto Farina scrive:

    Quello che mi colpisce di questo blog è il fatto che le discussioni prendono una piega che le porta lontano anni luce dall’argomento proposto da Tornielli. Forse una qualche regola servirebbe a rendere più utili e costruttivi i dibattiti.

  164. Cristiana scrive:

    X Gianni B.
    - ” A proposito, ho dato un’occhiata a questo sito su Medjugorie
    http://medjugorje.altervista.org/index.php
    Mi spiegheresti cortesemente il perchè solo l’Italia ha 72 siti su Medjugorie e il resto del mondo ne ha 2 o 3 o 4 o anche zero? Questa non è la dimostrazione che QUI IN ITALIA SI BEVE TUTTO?????

    Tra parentesi ho scoperto anche la storiella dei 10 segreti… ma allora di che cosa stiamo parlando, fra pochissimi anni ci verrano svelati i SEGRETI della Madonna!
    Non dobbiamo fare altro che metterci in poltrona ad aspettare… non potevi dirmelo prima che evitavamo tutti questi miei post violenti ”
    ———————————————————-

    Scusa se mi permetto, e Francesco mi perdonerà, ma pensi veramente che sia sufficiente visitare un sito e pensare di avere capito tutto???? Senza polemica, hai almeno una benchè vaga idea di chi sono i MILIONI E MILIONI di persone di ogni ceto sociale, culturale, e nazione
    ( ovviamente non tutti cretini, poveri disperati, creduloni ignoranti, analfabeti, scienziati schizofrenici ecc) che da ben 26 anzi quasi 27 anni si recano in quel luogo pieno di sassi polvere e pietre, del perchè ci vanno e appena possono ci ritornano?
    Tu ridi in faccia a tutte queste persone, ma
    perchè tanti non credenti arrivano li’ scettici e tornano se non convertiti del tutto diversi da prima e nel giro di poco tempo oltre a loro convertono la famiglia intera?
    li lobotomizzano? li plagiano? li rimbambiscono?
    Ecco, quando hai tempo e/o voglia, invece della storiella dei segreti, potresti leggerti un po’ di belle testimonianze, ce ne sono a bizzeffe in quel sito, di vita, di fede e di cambiamento.
    Le testimonianze, come la vita dei Santi dovrebbero far riflettere sul fatto che nonostante vi sembri di mettercela tutta forse vi sfugge qualcosa.
    Pregherò anch’io volentieri per tua moglie, ma anche per te, perchè possiate ricevere insieme la Speciale Benedizione Materna di Maria, e perchè possa aprire il tuo cuore, e non cercare di capire Dio, solo imparare ad amarlo e lasciarti amare.

    Cristiana

  165. gualdo sarna scrive:

    La messa in non cale da parte della Democrazia Cristiana ultima del concetto cattolico di Carità Cristiana, una carità che vede nella politica la sua massima possibilità di espressione, ha portato alla diaspora politica dei cattolici.
    Ciò è parzialmente vero, dato che le tuttora vigenti due scomuniche per ateismo praticato o sostenuto (Pio XII e Giovani XXIII) danno netta la linea di confine tra lo “O con me” e lo “contro di me” di evangelica cristiana memoria.
    Ora è vero che molte sono le espressioni filosofiche idealistiche che albergano in coloro che non sono colpibili dalla scomunica “late sententiae”.
    Costoro garantiscono nei fatti e nelle espressioni al cristiano la totale assoluta libertà di espressione ed alla Chiesa riconoscono la piena libertà di essere anche coscienza morale della società. Essi riconoscono anche alla Chiesa, esperta di umanità, l’insindacabilità delle sue esortazioni per cui non vedo a quale appiglio i “cattolici maturi” o “comunisti spuri” (don Sturzo beato della Chiesa) si possono agganciare per sostenere votate per noi che siamo atei e persecutori di popoli (cambogia, miammar, ungheria, …).
    è vero invece che fa aggio (negativo, molto negativo) al cattolico l’indifferenza verso quelli che sono i suoi valori ed il suo credo, il Vangelo (Matteo) prevede proprio l’intervento dei cattolici verso coloro che errano, e non è che l’abito sacerdotale possa far da usbergo e rendere mai criticabile l’errante (sempre con amore e carità cristiana, mancherebbe)ma Dio va amato sopra ogni cosa!
    La Cresima che abbiam ricevuto a questo anche ci comanda: difesa della Chiesa, difesa del Vangelo, difesa di Dio!
    e per quel che concerne Domine Iddio è meglio che lo difendiamo noi piuttosto che Lui mostri all’uomo saccente qualche scintilla della sua potenza!
    Chi di noi proclama che l’aborto è contro Dio, è disumano e richiamerà su di noi castighi appropriati? (Santa Faustina Kowalska) Chi?
    Quindi cari cattolici, chi scrive terrà nel massimo conto coloro che hanno nel dovuto, massimo rispetto le libertà cristiane così come noi le abbiamo assaporate (sempre perfettibili, mancherebbe) e non si lascerà incantare da coloro che parlano di libertà sostanziali!(!!!)
    Cosa sia la libertà sostanziale il cattolico la può constatare di persona osservando lo stato, i costumi ed i valori delle genti che vengono dall’est europeo ed oltre, non ci vuole poi molto, basta affacciarsi alla finestra!
    Questi adoratori della libertà sostanziale (!!!) parlano di laicità ma intendono ateismo feroce, e quel che è peggio lo intendono come dogma, loro che citando la Chiesa parlano di oscurantismo(!!!) si rifanno a Dogmi, però!
    Il cattolico deve avere ed ha nel massimo conto l’educazione dei figli, ma i cultori della libertà sostanziale (!!!) contrastano l’educazione quale dovere primario ed insindacabile dei genitori avocando allo Stato questo compito in nome, sempre, della laicità dello Stato (dogma illuministico quant’altri mai)!

  166. Remo Di Medio scrive:

    Per Pacifico Gammella – Post n. 17.
    Non so dove hai quello che hai scritto erroneo e senza fondamento.
    Ti riporto qui quanto scrisse Pietro Bargellini sul Natale del Signore, in merito al martirologio del Natale.
    Natale del Signore – 25 dicembre
    Con il Natale tutti i cristiani celebrano la nascita del Figlio di Dio che si fece uomo. L’Incarnazione del Verbo di Dio segna l’inizio degli “ultimi tempi”, cioè la Redenzione dell’Umanità da parte di Dio. Rallegratevi, oggi è nato il Salvatore.
    Martirologio Romano: Trascorsi molti secoli dalla creazione del mondo, quando in principio Dio creò il cielo e la terra e plasmò l’uomo a sua immagine; e molti secoli da quando, dopo il diluvio, l’Altissimo aveva fatto risplendere tra le nubi l’arcobaleno, segno di alleanza e di pace; ventuno secoli dopo che Abramo, nostro Padre nella fede, migrò dalla terra di Ur dei Caldei; tredici secoli dopo l’uscita del popolo d’Israele dall’Egitto sotto la guida di Mosè; circa mille anni dopo l’unzione regale di Davide; nella sessantacinquesima settimana secondo la profezia di Daniele; all’epoca della centonovantaquattresima Olimpiade; nell’anno settecentocinquantadue dalla fondazione di Roma; nel quarantaduesimo anno dell’impero di Cesare Ottaviano Augusto, mentre su tutta la terra regnava la pace, Gesù Cristo, Dio eterno e Figlio dell’eterno Padre, volendo santificare il mondo con la sua piissima venuta, concepito per opera dello Spirito Santo, trascorsi nove mesi, nasce in Betlemme di Giuda dalla Vergine Maria, fatto uomo: Natale di nostro Signore Gesù Cristo secondo la carne.
    La Chiesa celebra con la solennità del Natale la manifestazione del Verbo di Dio agli uomini. E’ questo infatti il senso spirituale più ricorrente, suggerito dalla stessa liturgia, che nelle tre Messe celebrate oggi da ogni sacerdote offre alla nostra meditazione “la nascita eterna del Verbo nel seno degli splendori del Padre (prima Messa); l’apparizione temporale nell’umiltà della carne (seconda Messa); il ritorno finale all’ultimo giudizio (terza Messa)” (Liber Sacramentorum).
    Un antico documento, il Cronografo dell’anno 354, attesta l’esistenza a Roma di questa festa al 25 dicembre, che corrisponde alla celebrazione pagana del solstizio d’inverno, “Natalis Solis Invicti”, cioè la nascita del nuovo sole che, dopo la notte più lunga dell’anno, riprendeva nuovo vigore.
    Celebrando in questo giorno la nascita di Colui che è il Sole vero, la luce del mondo, che sorge dalla notte del paganesimo, si è voluto dare un significato del tutto nuovo a una tradizione pagana molto sentita dal popolo, poiché coincideva con le ferie di Saturno, durante le quali gli schiavi ricevevano doni dai loro padroni ed erano invitati a sedere alla stessa mensa, come liberi cittadini. Le strenne natalizie richiamano però più direttamente i doni dei pastori e dei re magi a Gesù Bambino.
    In Oriente la nascita di Cristo veniva festeggiata il 6 gennaio, col nome di Epifania, che vuol dire “manifestazione”; poi anche la Chiesa orientale accolse la data del 25 dicembre, come si riscontra in Antiochia verso il 376 al tempo del Crisostomo e nel 380 a Costantinopoli, mentre in Occidente veniva introdotta la festa dell’Epifania, ultima festa del ciclo natalizio, per commemorare la rivelazione della divinità di Cristo al mondo pagano. I testi della liturgia natalizia, formulati in un’epoca di reazione alla eresia trinitaria di Ario, sottolineano con accenti di calda poesia e con rigore teologico la divinità del Bambino nato nella grotta di Betlem, la sua regalità e onnipotenza per invitarci all’adorazione dell’insondabile mistero del Dio rivestito di carne umana, figlio della purissima Vergine Maria (“fiorito è Cristo ne la carne pura”, dice Dante).
    L’Incarnazione di Cristo segna la partecipazione diretta degli uomini alla vita divina. La restaurazione dell’uomo mediante la spirituale nascita di Gesù nelle anime è il tema suggerito dalla devozione e dalla pietà cristiana che, al di là delle commoventi tradizioni natalizie fiorite ai margini della liturgia, ci invita a meditare annualmente sul mistero della nostra salvezza in Cristo Signore.
    Autore: Piero Bargellini.
    Ora però leggi questo articolo di Vittorio Messori pubblicato sul Corriere della Sera che tratta della sensazionale scoperta del professor Shemarjahu Talmon che insegna alla Università ebraica di Gerusalemme.
    Lo studio di un professore dell’Università ebraica di Gerusalemme cancella ogni dubbio su un enigma millenario.
    La data del 25 dicembre non è soltanto un simbolo
    Dai rotoli di Qumran la conferma della sua esattezza
    Quando tutti sono via, quando le città sono vuote, a chi – e dove – mandare cartoline e consegnare pacchi con nastri e fiocchetti? Non sono i vescovi stessi a tuonare contro quella sorta di orgia consumistica cui sono ridotti i nostri Natali? E allora, spiazziamo i commercianti, spostiamo tutto a Ferragosto. La cosa, osservavo, non sembra impossibile: in effetti, non fu la necessità storica, fu la Chiesa a scegliere il 25 dicembre per contrastare e sostituire le feste pagane nei giorni del solstizio d’inverno.
    La nascita del Cristo al posto della rinascita del Sol invictus . All’inizio, dunque, ci fu una decisione pastorale che può essere mutata, variando le necessità. Una provocazione, ovviamente, che si basava però su ciò che è (o, meglio, era) pacificamente ammesso da tutti gli studiosi: la collocazione liturgica del Natale è una scelta arbitraria, senza collegamento con la data della nascita di Gesù, che nessuno sarebbe in grado di determinare. Ebbene, pare proprio che gli esperti si siano sbagliati; e io, ovviamente, con loro. In realtà oggi, anche grazie ai documenti di Qumran, potremmo essere in grado di stabilirlo con precisione: Gesù è nato proprio un 25 dicembre. Una scoperta straordinaria sul serio e che non può essere sospettata di fini apologetici cristiani, visto che la dobbiamo a un docente, ebreo, della Università di Gerusalemme.
    Vediamo di capire il meccanismo, che è complesso ma affascinante. Se Gesù è nato un 25 dicembre, il concepimento verginale è avvenuto, ovviamente, 9 mesi prima. E, in effetti, i calendari cristiani pongono al 25 marzo l’annunciazione a Maria dell’angelo Gabriele. Ma sappiamo dallo stesso Vangelo di Luca che giusto sei mesi prima era stato concepito da Elisabetta il precursore, Giovanni, che sarà detto il Battista. La Chiesa cattolica non ha una festa liturgica per quel concepimento, mentre le antiche Chiese d’Oriente lo celebrano solennemente tra il 23 e il 25 settembre. E, cioè, sei mesi prima dell’Annunciazione a Maria. Una successione di date logica ma basata su tradizioni inverificabili, non su eventi localizzabili nel tempo. Così credevano tutti, fino a tempi recentissimi. In realtà, sembra proprio che non sia così.
    In effetti, è giusto dal concepimento di Giovanni che dobbiamo partire. Il Vangelo di Luca si apre con la storia dell’anziana coppia, Zaccaria ed Elisabetta, ormai rassegnata alla sterilità, una delle peggiori disgrazie in Israele. Zaccaria apparteneva alla casta sacerdotale e, un giorno che era di servizio nel tempio di Gerusalemme, ebbe la visione di Gabriele (lo stesso angelo che sei mesi dopo si presenterà a Maria, a Nazareth) che gli annunciava che, malgrado l’età avanzata, lui e la moglie avrebbero avuto un figlio. Dovevano chiamarlo Giovanni e sarebbe stato «grande davanti al Signore».
    Luca ha cura di precisare che Zaccaria apparteneva alla classe sacerdotale di Abia e che quando ebbe l’apparizione «officiava nel turno della sua classe». In effetti, coloro che nell’antico Israele appartenevano alla casta sacerdotale erano divisi in 24 classi che, avvicendandosi in ordine immutabile, dovevano prestare servizio liturgico al tempio per una settimana, due volte l’anno. Sapevamo che la classe di Zaccaria, quella di Abia, era l’ottava, nell’elenco ufficiale. Ma quando cadevano i suoi turni di servizio? Nessuno lo sapeva. Ebbene, utilizzando anche ricerche svolte da altri specialisti e lavorando, soprattutto, su testi rinvenuti nella biblioteca essena di Qumran, ecco che l’enigma è stato violato dal professor Shemarjahu Talmon che, come si diceva, insegna alla Università ebraica di Gerusalemme. Lo studioso, cioè, è riuscito a precisare in che ordine cronologico si susseguivano le 24 classi sacerdotali. Quella di Abia prestava servizio liturgico al tempio due volte l’anno, come le altre, e una di quelle volte era nell’ultima settimana di settembre. Dunque, era verosimile la tradizione dei cristiani orientali che pone tra il 23 e il 25 settembre l’annuncio a Zaccaria. Ma questa verosimiglianza si è avvicinata alla certezza perché, stimolati dalla scoperta del professor Talmon, gli studiosi hanno ricostruito la «filiera» di quella tradizione, giungendo alla conclusione che essa proveniva direttamente dalla Chiesa primitiva, giudeo-cristiana, di Gerusalemme. Una memoria antichissima quanto tenacissima, quella delle Chiese d’Oriente, come confermato in molti altri casi.
    Ecco, dunque, che ciò che sembrava mitico assume, improvvisamente, nuova verosimiglianza. Una catena di eventi che si estende su 15 mesi: in settembre l’annuncio a Zaccaria e il giorno dopo il concepimento di Giovanni; in marzo, sei mesi dopo, l’annuncio a Maria; in giugno, tre mesi dopo, la nascita di Giovanni; sei mesi dopo, la nascita di Gesù. Con quest’ultimo evento arriviamo giusto al 25 dicembre. Giorno che, dunque, non fu fissato a caso.
    Ma sì, pare proprio che il Natale a Ferragosto sia improponibile. Ne farò, dunque, ammenda ma, più che umiliato, piuttosto emozionato: dopo tanti secoli di ricerca accanita i Vangeli non cessano di riservare sorprese. Dettagli apparentemente inutili (che c’importava che Zaccaria appartenesse alla classe sacerdotale di Abia? Nessun esegeta vi prestava attenzione) mostrano all’improvviso la loro ragion d’essere, il loro carattere di segni di una verità nascosta ma precisa. Malgrado tutto, l’avventura cristiana continua.

  167. PACIFICO GAMMELLA scrive:

    x Remo post 79

    caro Remo i documenti sono infiniti pero’ quasi tutti concordano nel senso scritto nel mio post precedente, in ogni caso se fai una ricerca vedi che anche l’enciclopedia universale non discosta tanto. Ti voglio allegare un documento direi interessante, anche se siamo tutti consapevoli che niente e’ certo.

    Saluti Pacifico Gammella

    Le ipotesi

    Come si è giunti a fissare una tale data? I liturgisti hanno proposto due ipotesi.

    Sostituzione di una festa pagana

    La prima ipotesi, enunciata già da un antico scrittore siriaco sconosciuto1, ripresa da H. Usener2 e da B. Botte3, suppone che la Chiesa di Roma, dopo la pace, allo scopo di avviare più facilmente alla fede la massa dei pagani, trovò opportuno istituire al 25 dicembre la festa della nascita temporale di Cristo per distoglierli dalla festa pagana, celebrata in quello stesso giorno in onore del “Sole invitto”, Mitra, il vincitore delle tenebre. Il culto del sole a quest’epoca era in auge presso i Romani, e non poteva non richiamare all’autorità ecclesiastica la nota immagine profetica del Sol justitiae di Malachia, che la tradizione cristiana applicava a Cristo4. Una decorazione musiva della prima metà del III sec. lo rappresenta appunto, frammisto a simboli cristiani, nella figura di Helios, trionfante sopra un carro trascinato da cavalli bianchi5. Nel 274, Aureliano aveva innalzato a Mitra un sontuoso tempio, la cui inaugurazione era avvenuta il 25 Dicembre: N(atalis) Invicti CM. XXX, annota pure il calendario civile Filocaliano con l’indicazìone dei ludi circensi da effettuarsi in suo onore6. L’ipotesi pertanto prospettata dai critici circa l’origine della festa natalizia si presenta senza dubbio seducente; ma, dobbiamo riconoscere che, a parte l’analogia delle due date e delle due feste, mancano prove positive di una reale sostituzione dell’una all’altra.

    Intanto è assai strano che una novità di questo genere, introdotta a principio del IV sec., sia taciuta completamente dai Padri e dagli scrittori ecclesiastici dell’epoca. Si citano bensì alcuni testi di S. Ambrogio7, S. Massimo di Torino, S. Zenone di Verona, S. Agostino, S. Gerolamo, i quali si dilettano a mettere in relazione Cristo con il sole e il natale di quello col natale di questo; ma essi ne parlavano sviluppando semplicemente l’immagine di Malachia: Orietur vobis sol justitiae (14,2) e ricordando, non già il natale del sole pagano, Mitra, ma il natale del sole visibile, il Sol novus, che nasce con il solstizio d’inverno (25 Dicembre), quando jam incipiunt dies crescere, come nota S. Agostino8. Un passo di S. Leone, che sembra in apparenza dire qualche cosa di più, ha in realtà tutt’altro significato9. Con tutto ciò, non siamo alieni dall’ammettere come la prima ipotesi sia consona allo stile della Chiesa romana; la quale talvolta si compiacque di introdurre le sue feste, non tanto per commemorare un mistero, o per mettere in rilievo una ragione simbolica, quanto piuttosto per tramandare un fatto avvenuto nell’Urbe, quale la depositio di un martire, la traslazione delle sue reliquie, la dedicazione di una basilica od anche, come forse in questo caso, per combattere una festa pagana dandole un contenuto e un significato cristiano. Più tardi, era l’idea proposta da S. Gregorio Magno ad Agostino per agevolare la conversione degli inglesi.

    Data calcolata su basi cristiane

    La seconda ipotesi, suggerita da L. Duchesne10, fa derivare la data della nascita di Cristo da quella presunta della sua morte. Infatti, come abbiamo già accennato, era opinione molto diffusa a principio del III sec. che il Redentore fosse morto il 25 di Marzo. S. Ippolito (+ 235), nella sua Tavola pasquale, lo afferma decisamente11; e il suo computo è importante, perché sta alla base di una tradizione cronologico-liturgica, che possiamo ritenere romana od occidentale12. La data, storicamente insostenibile13, era dovuta a semplici considerazioni astronomico-allegoriche, cioè, che in quel giorno, cadendo l’equinozio di primavera, fosse stato creato il mondo. Ciò posto, era facile il passaggio ad un’altra coincidenza. Cristo non poteva aver trascorso su questa terra che un numero intiero di anni; le frazioni sono imperfezioni che non si confanno con il simbolismo dei numeri e si è quindi portati ad eliminarle il più che si può. L’Incarnazione perciò dovette avvenire, come la Passione, il 25 Marzo; e coincidendo questa con il primo istante della gravidanza di Maria, la nascita di Cristo s’aveva da computare necessariamente al 25 Dicembre. Tale infatti è la conclusione di Ippolito14. Questa ipotesi trova conferma in un uso attestatoci dallo storico Sozomeno, e che spiega analogamente perché gli orientali festeggiassero il Natale il 6 Gennaio. “Sozomeno – osserva Duchesne – parla di una setta di Montanisti, che celebravano la Pasqua il 6 Aprile al posto del 25 Marzo in virtù del fatto che il mondo sarebbe stato creato all’equinozio, cioè, secondo essi, il 24 Marzo, la prima luna piena del primo mese doveva essere caduta quattordici giorni più tardi, vale a dire il 6 Aprile. Ora, tra il 6 Aprile e il 6 Gennaio, v’è giusto nove mesi, come tra il 25 Marzo e il 25 Dicembre. La data greca della natività, il 6 Gennaio, si collega così con un computo pasquale basato su considerazioni simboliche e astronomiche del tutto analoghe a quelle che avrebbero dato origine alla festa del 25 Dicembre”15. L’ipotesi del Duchesne non manca di qualche probabilità, come ne possiede anche, e forse maggiori, l’altra sopra riferita, la quale infatti sembra riscuotere le preferenze dei liturgisti moderni.

    Le due ipotesi possono coesistere

    A ben riflettere però, le due teorie potrebbero completarsi a vicenda. Le autorità ecclesiastiche, desiderose di sostituire una festa cristiana alla festa solare del 25 Dicembre, trovarono nel sincronismo delle due date (25 Marzo – 25 Dicembre) un motivo di più per mettervi la commemorazione del Natale di Cristo. S. Agostino lo mette più volte in rilievo16.

    ——————————————————————————–

    1 In una nota di commento alla Expositio in Evangelia di BAR SALIBI (+ 1171); ASSEMANI, Bibliotheca Orientalis, tomo II, p. 162.

    2 Das Weihnachtsfest, Bonn, 19693.

    3 Les origines de la Noël et de l’Epiphanie, Louvain, 1963.

    4 Tertulliano difende i cristiani dall’accusa dei pagani di essere “adoratori del sole”: “Se il giorno del sole concediamo alla gioia, lo facciamo per un ben altro motivo che per il culto del sole”. Apologeticum, 16,10. Sullo stesso argomento ritorna anche in Ad Nationes, I, 13.

    5 P. TESTINI, Archeologia cristiana, Roma, 1958, p. 167. L’affresco fu scoperto negli scavi intorno al sepolcro di S. Pietro.

    6 Le sigle CM XXX significano Circenses Missus triginta. L’espressione missus nei ludi circensi designava il lancio di un gruppo di bighe o quadriglie nel circo, le quali dovevano compiere cinque o sette giri secondo gli accordi. Dopo di esse seguiva un altro gruppo (missus II) e così via. Il numero variava secondo la solennità del giorno; per lo più era di XXIV. M. R., Il Natale di Mitra e il Natale di Gesù, Torino, 1908, emise l’opinione che la nota Natalis Invicti si debba riferire a Costanzo, vincitore di Massenzio nella battaglia di Mursa (Dicembre 351), ma non fu accettata da alcuno.

    7 Il FRANK (in Archiv für Liturgiewissenschaft (1952), p. 24) ne vede un riflesso nell’inno Intende qui regis Israël, dove dice: Praesepe iam fulget duum, lumenque nox spirat novum, quod nulla non interpolet fideque iugi luceat. Per gli altri Padri, vedi G. BONACCORSI, Il Natale. Appunti d’esegesi e di storia, Roma, 1903, p. 51, ove son riportati i passi relativi.

    8 Il quale in questo passo mostra di credere che proprio N. Signore fosse nato il 25 Dicembre: “Anche infatti Giovanni, a quanto ha tramandato la Chiesa, è nato il 24 giugno, quando ormai i giorni cominciano ad accorciarsi; quindi il Signore è nato il 25 dicembre, quando i giorni cominciano già ad allungarsi”. Ennarationes in Psalmos, 132,15. Cfr. De Trinitate, IV,5. Anche S. Gerolamo ripete questi concetti. Dal solstizio d’inverno “cresce la luce e decrescono le tenebre, cresce il giorno e decresce l’errore, la verità si avvicina. Oggi nasce per noi il sole della giustizia” (Homilia de nativitate Domini, 155-156). Il calendario dell’astrologo Antiochus segna al 25 Dicembre: “Nascita del sole: cresce il giorno”; citato dal CUMONT, Textes et Monuments relatifs aux mystères de Mithra, I, 342, nota. È interessante pure rilevare da S. Agostino come Fausto manicheo obiettasse ai cristiani: “Celebrate i giorni solenni dei pagani assieme a loro, come le calende ed i solstizi”; Contra Faustum, 20,4.

    9 Egli vuol premunire i fedeli Egli vuol premunire i fedeli dal non festeggiare quel giorno come se fosse una festa della nuova nascita del sole (de novi, ut dicunt, solis ortu). Tractatus septem et nonaginta, 22. Ai tempi di S. Leone (440-461) gli adoratori di Mitra erano forse del tutto scomparsi. Egli in questo passo allude ai Manichei, i quali veneravano il sole tutti i giorni, ma particolarmente nel dì natalizio di Gesù, essendo solis dies natalis. M. R., op. cit., n. 54.

    10 L. DUCHESNE, Origines du culte chrétien. Étude sur la liturgie latine avant Charlemagne, Paris, 1925, pp. 271-281. Cfr. H. ENGBERDING, Der 25 Dezember als Tag der Feier der Geburt des Herrn, in Archiv für Liturgiewissenschaft (1952), p. 25 sg. che ne riprende la tesi.

    11 Cfr. V. GRUMEL, Traité d’études byzantines; I La Chronologie, Paris, 1958, cap. II. Della Tavola o Canone pasquale il residuo più importante sarebbe il computo inciso sulla cosiddetta statua di Ippolito a Roma; cfr. EUSEBIUS, Historia Ecclesiastica, VI,22.

    12 Cfr. TERTULLIANUS, Adversus Judaeos, 8,18, già citato. Lo stesso affermano il Catalogo Filocaliano dei papi e gli Atti di Pilato, scrittura apocrifa assai diffusa in Oriente a principio del sec. IV e forse prima.

    13 Perché nessun venerdì, 25 marzo, cade, tra gli anni che possono essere presi in discussione, nel plenilunio o nel giorno susseguente alla Pasqua giudaica.

    14 Commentario su Daniele, IV,23. Cfr. M. HANSSENS, La liturgie d’Hippolyte, Rome, 1960, p. 273. Un’altra conferma la troviamo nel già citato passo (IV,5) del De Trinitate di S. Agostino, composto intorno al 400, dove si dice che Cristo “secondo la tradizione nacque il 25 dicembre”.

    15 Origines du culte chrétien, pp. 278-279.

    16 De diversis quaestionibus octoginta tribus liber unus, 56: “Moltiplicati per sei, che è il numero iniziale di questa serie, si ottiene duecentosettantasei, cioè nove mesi e sei giorni, che vengono computati dall’ottavo giorno prima delle calende di aprile [25 marzo], giorno in cui si crede che il Signore sia stato concepito ed è lo stesso giorno della sua passione, sino all’ottavo giorno prima delle calende di gennaio [25 dicembre], in cui è nato”.

  168. Carlo scrive:

    In Italia ci sono ben 72 siti su Medjugorje, perchè abbiamo Radio Maria con il suo direttore Don Livio, che su Medjugorje si “gioca tutto”.

    Inoltre….il fatto che milioni di pellegrini si recano in un posto, non dice assolutamente nulla.

    Anche alla Mecca ogni anno si recano milioni e milioni di pellegrini, con testimonianze simili a quelle che i cattolici fanno a Medjugorje. Se trovo il link con queste testimonianze lo posto.

    Ripeto: Le religioni (TUTTE) sono necessarie. Sono una risposta ai grandi interrogativi dell’uomo, su cui la scienza (per il momento) non risponde.

  169. Tonì scrive:

    Molto bello leggere;capire le incavolature ed i diversi modi di pensare.Non ho trovato niente su quello che io credo fondamentale :credete al soffio sul pupazzetto di argilla o al momento in cui la scimmia scese dall’albero ?

  170. Reginaldus scrive:

    Il signor Mandis (98 ) ha ragione: chi non crede è inescusabile. Questo ci insegna la ‘sana’ dottrina. Leggere San Paolo. Lettera ai Romani: “20 Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l`intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; 21 essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa. 22… 26 Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. 27 Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s`addiceva al loro traviamento “ Rom. cap.1 ). Tutto è grazia certo, ma bisogna scegliere di essere ‘graziati’. E la scelta giusta significa esercizio vero di libertà. Per questo che la Chiesa deve tornare prima di tutto alla vera predicazione della fede, poi procedere alla esortazione morale. Una Chiesa rigida interventista sui Dico ma elastica sulla opzione religiosa è una chiesa che tradisce la fede e quindi rende impresentabile la sua morale.

  171. Reginaldus scrive:

    176. Carlo , i partiti, certo, perché è nella loro natura di partiti chiedere alla gente di schierarsi dalla loro parte e questo avviene attraverso le votazioni ( contassero poi…). Ma io come uomo come parte di una organizzazione qualsiasi devo chiedere il permesso prima di parlare??? E a chi??? E i partiti stessi fanno riferimento ai loro contenuti culturali e per il loro riferimento devono chiedere dei permessi? ?? Questi vengono scelti liberamente e questi POI vengono proposti attraverso la loro organizzazione partitica. E se vogliamo andare un po’ sul concreto, per rimanere nell’ambito delle votazioni per questa o quella proposta di partito, perché io cattolico non devo votare secondo la MIA convinzione e quindi contro il divorzio contro l’aborto contro i Dico ( soprattutto nella versione omosessuale ), contro gli accoppiamenti multipli ( vedi Spagna di Zapatero, almeno per ora…) e presto contro l’eutanasia? Perché??? Solo a Pannella è consentito di votare secondo la SUA convinzione? O in democrazia c’è voto e voto?Quello ‘illuminato’ sì quello ‘oscurantista’ no? Ci dicono che non dobbiamo noi cattolici costringere gli altri alle nostre impostazioni… che poi noi siamo liberi di fare come crediamo e blà blà blà…Ma noi non possiamo avere una nostra visione della società? Ma chi lo ha detto? Perché noi dobbiamo ritirarci di fronte a tutti pannellati del mondo, subire il loro impianto di società e finanziarlo coi nostri soldi? Già, perché dobbiamo PAGARE un prodotto che ci fa…schifo???

  172. Klaus scrive:

    @ Reginaldus .- post n.184,

    mi colpisce l’ultima frase del suo intervento.
    In relazione ad essa,ad esempio, mi domando come la chiesa abbia potuto ridurre allo stato laicale Don Gelmini,su sua richiesta, per dargli la possibilità di mantenere le redini del suo grandissimo impero internazionale e di “difendersi” dalle accuse mossegli.

    Un’operazione assai discutibile, come se il sacerdozio perenne che imprime il carattere all’uomo potesse essere barattato con le convenienze finanziarie e di facciata.

    Non so se sbaglio.discutiamone, magari in un nuovo tread che il dr TORNIELLI, vorrà impostare.Grazie.

  173. Reginaldus scrive:

    Klaus, con quella mia frase non pensavo certamente a casi particolari, degni certamente di una discussione in quanto rivelatori -o supposti rivelatori – di un atteggiamento di fondo…Volevo solo affermare una verità lapalissiana per un cristiano ( così almeno dovrebbe essere…): la morale è figlia della fede, sgorga da essa del tutto naturalmente. Chissà se la sorgente si accorge dell’ acqua che da lei esce? Meister Eckhart diceva stupendamente: io non sono buono perché faccio le opere buone, ma faccio le opere buone perché sono buono. (cioè rigenerato nella Grazia di Dio, l’unico buono, secondo quanto Cristo ha detto: perché mi chiami buono? Dio solo è buono… ).Ecco, continua Meister Eckhart, pensate voi che un rosa sappia del profumo che da lei emana? Al tempo di Eckhart e di san Tommaso d’Aquino prima di lui, la teologia – chiamata Sacra Doctrina -non era divisa in compartimenti stagni, fredda e asettica formulazione di sentenze e precetti, qui la dogmatica là la morale là la mistica… ma un tutto armonicamente compaginato, palpitante di vita, fluente dalla contemplazione del mistero di Dio Trinità che il flusso delle interne Relazioni Intrapersonali riflette nella creazione intera e nell’uomo in modo singolare. Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza…A un uomo che vive non dobbiamo insegnare come deve muovere le gambe per camminare…

  174. Carlo scrive:

    Reginaldus, non farmi ripetere e dire sempre le stesse cose.

    I tuoi valori non sono quelli di tutti. Questo mondo è secolarizzato, e la maggior parte della gente prova indifferenza verso la religione (altrimenti non staremo qui nemmeno a discutere).

    Come puoi pretendere di andare a regolare la vita altrui con leggi che impongono un tuo modo di vedere le cose?

    O come potrebbero i non credenti pensare di imporre la loro visione a tutti?

    Capirai bene, che con il secolarismo e l’indifferenza religiosa, si è aperta una questione non da poco.

    Gli altri paesi europei, hanno già da tempo emanato leggi (di civiltà secondo gli atei) che fanno obbrobrio secondo i credenti.

    Ma si parla di Paesi in cui la religione conta già zero. L’Italia per diverse ragioni (presenza del Vaticano, Radio Maria) è ancora un’isola felice, ma ancora per quanto?

    Lo scampato pericolo dei dico in realtà è una vittoria di coloro che volevo proporli. Infatti già il fatto di averne parlato rappresenta per loro una grande vittoria. Basta aprire una piccola fessura nell’opinione pubblica e il gioco è fatto.

    Il mondo corre gioco forza verso una determinata direzione, e anche da noi prima o poi (per via diretta o indiretta come l’europa) verranno approvate certe leggi.

    A meno che non succeda qualcosa di ‘grandioso’ a spezzare questo circolo vizioso che si è instaurato nella civiltà occidentale. Ad esempio questi famosi 10 segreti di cui avete parlato.

  175. annarita scrive:

    Toni, crediamo che il genere umano, come tutte le altre cose, l’abbia creato Dio, poi che Dio abbia tratto l’uomo dalla terra o da una scimmia, non cambia nulla. Però visto che il nostro DNA assomiglia di più a quello dei topi (infatti si usano i topi per testare i farmaci e non le scimmie), forse siamo discendenti di qualche tolpo, magari Topolino. :D

  176. Giovanni Mandis scrive:

    “Ma certamente Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo II sono stati più grandi di lui, hanno saputo interpretare meglio i segni dei tempi, ossia la direzione della storia secondo il disegno di Dio.”

    Chi ha scritto questa frase deve vergognarsi, perchè sostiene esplicitamente che il Pontefice Pio XII è andato contro il disegno di Dio.
    Troppo studio da alla testa.

  177. Giovanni Mandis scrive:

    Gianni che l’eterologa sia fatta con lo sperma di un estraneo o con l’ovulo di una estranea poco cambia, sempre una pratica veterinaria è.
    non so se la menopausa precoce sia una malattia (di certo non lo è la sterilità in generale;
    non tutto ciò che causa sofferenza deve essere considerato malattia), ma è una illusione che esista un rimedio a tutti i costi per tutte le malattie.
    con l’adozione sareste felici voi che avreste un bimbo/a da amare tanto quanto se lo aveste avuto naturalmente e fareste felice anche il bambino/a che non ha avuto la gioia per i più disparati motivi di avere dei genitori che lo amino.
    uno Stato serio (e una società seria e profondamente cristiana) vieterebbe la fecondazione artificiale, in tutte le sue forme, che è e resta intrinsecamente immorale.

    non mancheranno le mie preghiere per te e tua moglie, ciao.

    p.s. per altri blogghisti..
    Rosmini per ora non è Santo, ma Beato, così come è Beato il Santo Padre Pio IX di venerata memoria… quindi ci andrei cauto nei giudizi sul secondo…

  178. Marcello scrive:

    Bravo al Sig Giovanni Mandis al post n° 190, mi scuso per l’errore sul Beato Rosmini che non è Santo come ho erroneamente scritto al post 165. Il Beato Papa Pio IX è stato un grandissimo che ha affrontato momenti gravissimi e difficilissimi per la Santa Chiesa. Anche da morto lo perseguitarono selvaggiamente tentando addirittura di buttarne il feretro nel Tevere.
    Purtroppo l’unità d’Italia fu fatta contro la Chiesa e l’identità del nostro popolo in nome di ideali laicisti elitari e anticattolici. Il buon Pio IX ha difeso la Chiesa e la Fede come meglio ha potuto, durante il suo lungo pontificato vide la sparizione dello Stato Pontificio, l’occupazione usurpatrice di Roma e la persecuzione alla Chiesa operata dal Governo Sardo Piemontese prima e Italiano dopo.

  179. Francesco Ursino scrive:

    Caro Gianni,

    leggo solo ora della tua richiesta di una preghiera… e l’accolgo… ma anche tu mettici quella piccola percentuale sincera di disponibilità ad accogliere tale grazia. Non è necessario che lo sappiano tutti :D , resti fra te tua moglie e Dio… per quanto Lui veda che non sei un suo ammiratore accanito, non resta cmq sordo a chi gli si rivolge sinceramente.

    Ciao! :)

  180. Reginaldus scrive:

    Scusi Carlo,188, ma non vorrei io tornare a ripetere le stesse cose. Mi legga bene, quaeso, ho detto solo che io ho il diritto di pensare come credo e di votare, quando mi viene richiesto – ho un certificato elettorale per questo, no?– come credo. O devo dire, come mi pare? Poi si contino i voti. E si stia alle regole. Chiaro, mi sembra. E lasci e stare l’ Europa, non sarà questa parola da abracadabra a spaventarmi. Bella l’ Europa, già …Quale deve essere, a proposito, la circonferenza del cetriolo? E’ da sapere, che al mercato non mi rifilino una patacca! Che il mondo vada poi in una certa direzione, l’ ho visto anch’io dal mio osservatorio. E lasci stare con me i 10 segreti, di questi io non ne ho mai parlato. E se vuole sapere il mio pensiero, sa che le dico di Medjiugorie? Che è una bufala colossale!

  181. Francesco Ursino scrive:

    La Rassegnazione davanti al declino etico morale culturale di questo mondo e anzi l’incoraggiamento a ingrassare questa “secolarizzazione” con indifferenza verso le possibili derive incontrollabili è davvero incredibile… c’era più voglia di vivere durante le due guerre che hanno cambiato la faccia della Terra che in questi ultimi 30 anni… . La speranza è un frutto sempre più raro, ai pochi che ancora vi anelano e la cercano l’augurio di non arrendersi mai: ne vale la pena, se volete davvero vivere! :cool:

    Buone cose a tutti!

  182. Reginaldus scrive:

    Dedicato in modo particolare al signor Savigni. Questa sera alla processione della Via Crucis per il corso principale, le preghiere che inondavano l’aria dagli altoparlanti erano di questo tipo: Signore, che i datori di lavoro la smettano di maltrattare i loro dipendenti, noi ti preghiamo….Ascoltaci Signore. Che il Signore punisca quelli che non aiutano i poveri, noi…Ascoltaci…Ma hanno scritturato il Conte Bertin degli Otto ( scusi, Pepita, della imitazione, troppo bella! )per i testi delle preghiere? Ma poi, dopo aver pregato alla Bertin degli Otto, mi piacerebbe anche ( è una tentazione, lo so… )vivere alla sua maniera. E’ questo, Sig. Savigni, il frutto della lettura dei segni dei suoi sommissimi pontefici? Ma fateci il piacere, lei e i suoi sommissimi…

  183. Gianni B. scrive:

    Vorrei ringraziare di cuore tutti coloro i quali si sono sentiti in dovere di dedicarci un pensiero… sono queste le cose che fanno riconciliare con l’umanità.

    Grazie a Don Stefano, Klaus, Pacifico, Cherubino, Gianpaolo, Annarita, Carlo, Cristiana, Giovanni Mandis e Francesco.. e scusate se ho dimenticato qualcuno.

    Per Giovanni Mandis: una sola cosa vorrei dirti, non capisco davvero perchè tu giudichi l’inseminazione articiale “intrinsicamente immorale”.
    Immorale de che, direbbero a Roma! Si tratta di tecniche che fanno nascere bambini… che altrimenti non nascerebbero! Insomma dove sta l’immoralità?
    Ovviamente l’eterologa è un compromesso… però devi pensare che in questo modo si dona una vita, che altrimenti non nascerebbe mai.
    Non vedo in che cosa contrasti questa pratica medica con l’etica dei cattolici!
    Perche un trapianto di cuore o di fegato si può fare e un trapianto di ovulo, o una FIVET, no? Vorrei capire la differenza!
    Leggi le testimonianze delle ragazze che non riescono ad avere bambini, nel forum che ti ho segnalato, se vuoi capire DAVVERO la sofferenza che si prova di fronte a questi terribili verdetti.
    Io personalmente credevo di morire quando ci hanno escluso dalla lista, è stato il giorno più brutto della mia vita, molto vicino ad un lutto (ho pensato: oggi hanno ammazzato mio figlio).
    Mia moglie, poverina, ha pianto per un mese ininterrotto e adesso le basta vedere una donna col passeggino che scoppia a piangere.
    Persino l’eterologa per lei oggi sarebbe una benedizione, quindi attenzione a giudicare i problemi degli altri in modo preconcetto e dogmatico.

    Consiglio comunque a tutti quelli che mi stanno leggendo in questo momento: se volete avere un figlio e questo non arriva naturalmente, fate subito l’esame dell’FSH (e anche: INIBINA-B e ormone mulleriano) e se l’FSH è superiore a 14-15, correte IMMEDIATAMENTE nel primo centro di fecondazione assistita a chiedere consiglio.
    Se non fate così rischierete di vivere drammi come il mio dai quali, purtroppo, non si torna più indietro.

  184. Gianni B. scrive:

    Pacifico, ti ringrazio molto… venerdi siamo stati qui
    http://www.tecnobiosprocreazione.it/
    e questo mese abbiamo già una marea di cose da fare per tentare di abbassare l’FSH.
    Ti farò sapere, intanto grazie ancora per il tuo interessamento :)

  185. Cristiana scrive:

    @ Carlo post 118

    il num. di siti su Medjugorje non dipende da padre Livio,
    e mischiare la Mecca ( luogo rispettabilissimo e sacro per gli Islamici) con ciò che è accaduto e accade tutt’oggi nei Santuari Mariani lo trovo un po’ profano/qualunquistico.
    Se ben ricordo, alla Mecca deve recarsi almeno una volta nella vita ogni buon Musulmano.
    Risulta che ci vadano non credenti che tornano convertiti? Oppure malati che tornano a casa se non guariti nel fisico con la cosiddetta “guarigione interiore”? sarebbe interessante leggere qualche testimonianza in proposito.
    Medjugorje invece è legata a stretto filo a Fatima, e chi ci si reca, non è tenuto a farlo perchè è da buoni Cristiani, studiatevi un po’ le storie dei Santuari prima di liquidarli con le solite poche parole di convenienza
    ( nel senso che vi convengono perchè alla fine ne sapete ben poco)
    Altra cosa, mai sentito parlare delle apparizioni mariane a Kibeho ( riconosciute ufficialmente dalla Chiesa) in Africa dove ad alcune ragazze fu mostrato 10 anni prima che avvenisse il genocidio del Ruwanda?
    Ooops, sicuramente soffrivano di emicranie anche loro…. ;-) sennò le avrebbero credute e i grandi e potenti sapienti della terra avrebbero impedito la morte di almeno 1.000.000 di persone!!!!
    Vabbè, è stato bello :-)

  186. Giovanni Mandis scrive:

    Gianni, è immorale perchè è solo Dio il padrone della vita, perchè riduce l’atto riproduttivo a qualcosa di innaturale, di tecnico, di artificiale, di veterinario come già scrissi; apre la strada a considerare un diritto avere dei figli (che quindi si possono avere a tutti i costi, con l’eterologa, con gli uteri in affitto..); perchè priva il nato di quelle certezze naturali che lei caro Gianni ha avuto, sapere chi è suo padre o sua madre anche secondo la carne; perchè apre la strada allo scrutamento del patrimonio genetico per assicurarsi che chi nasca sia perfettamente sano, apre la strada alla soppressione di vite umane considerate arbitrariamente indegne di essere vissute.
    mentre avere un figlio è una possibilità, ma non un diritto; un figlio è un dono, un regalo, da accogliere e da amare così com’è, sano o malato; e se proprio una coppia non può avere figli naturali, quale gioia maggiore di fare da padre e madre a bambini che sono stati abbandonati e che non desiderano altro che essere amati?

    Io da buon cattolico su quello che non riesco a giudicare direttamente da me, mi fido del giudizio della Chiesa, la fecondazione artificiale è considerata illecita e immorale (cosa che per un credente non dovrebbe però essere troppo difficile comprendere anche senza l’indicazione della Chiesa), i trapianti no (questo in linea generale, chè anche sui trapianti ci sono eccessi da evitare) e tanto mi basta (anche se so bene che su questo piano tu non mi segui non essendo credente).

    e tu sull’adozione che mi dici?

  187. Gianni B. scrive:

    @Giovanni Mandis
    Non sono affatto contrario all’adozione, anzi ho sempre ammirato chi adotta bambini… vedremo :)
    Sul resto, capisco le tue posizioni da cattolico però non le condivido per i motivi che ho tentato di spiegarti.
    Da un punto di vista etico non ci vedo proprio nulla di male se la scienza aiuta a diventare genitori.
    La Fivet è una tecnica semplicissima e che non è neppure lontana parente dell’eugenetica, si tratta solo di aiutare ovulo e spermatozoo ad incontrarsi.
    L’eterologa è già più “dura” da digerire eticamente ma in fondo sempre tecniche sono, e anche qui l’eugenetica non c’entra nulla.
    Per quanto ne so io l’unica “eugenetica” sull’eterologa è che si cerca un donatore con caratteristiche somatiche simili a quelle dei genitori, cioè ad una europea non inserirebbero certo l’ovulo di una cinese, tutto qui.
    Sul discorso dei diritti e dei doveri sinceramente non ti seguo… cosa vuol dire “avere un figlio è una possibilità e non un diritto”? Chi l’ha detto, Giovanni? E’ un tuo pensiero, c’è sui Vangeli o cosa?
    Allora, seguendo la tua logica, io ce l’avrei la “possibilità” di diventare padre, e anche molto semplice: mollo mia moglie sterile e metto incinta una ventenne!
    Neppure questo è un diritto, ma senza dubbio è una possibilità, me ne darai atto… come vedi non tutte le possibilità sono percorribili!
    Io ho scelto di seguire tutte le strade – anche quelle messe a disposizione dalla scienza – con la mia amata consorte, piuttosto che cercare altrove come fanno tutti… cattolici compresi! Ciao!

  188. Klaus scrive:

    Caro Gianni B,

    mi permetto di intervenire ancora una volta perchè ciò che stai vivendo tu l’ho vissuto pure io.

    E siccome pure io e mia moglie abbiamo tentato più volte la fivet senza risultati, penso di poterti dire,al di là di ogni valutazione di natura etica,che è facile per chi sta all’esterno riempire d’illusioni chi vive il problema.

    Consentimi di farti osservare,per esperienza vissuta, che quando il problema è dell’ FSH, la fivet è impossibile.In questi casi occorre ricorrere all’ovodonazione e,forse,anche alla gravidanza con utero “in prestito”.

    L’irregolarità dell’FSH non consente infatti alla donna di ovulare correttamente e,ammesso che riesca a farlo, sorgono poi problemi(ammesso che l’ovulto fecondato in vitro attecchisca)nel prosieguo della gravidanza.

    Perdonami la franchezza.

    Ovviamente esistono molte altre tecniche di procreazione assistita,ma tutte in questi casi prevedono il ricorso all’aiuto di una terza persona.

    Io e mia moglie(peraltro disturbata pesantemente da veri e propri bombardamenti ormonali) oltre alla Fivet (che abbiamo tentato due volte) abbiamo deciso di non tentare altro.E adesso siamo genitori di due figli adottivi e non ci passa neanche per l’anticamera del cervello di non considerarli nostri a tutti gli effetti,nessuno escluso.

    Auguri.

  189. Gianni B. scrive:

    @Klaus
    Caro Klaus ti ringrazio per le parole e per la franchezza. So bene che la nostra situazione è disperata, purtroppo… spareremo le ultime cartucce nel 2008 e poi ovviamente inizieremo a prendere in seria considerazione anche l’ipotesi adozione. Sono felice che tu e tua moglie vi siate realizzati pienamente attraverso questo istituto.
    Se potessi conoscervi di persona magari avreste molti consigli da darci… intanto un abbraccio a tutti e due :)

  190. Stefano scrive:

    Potrebbe anche avere avuto semplicemente un allucinazione, oppure avere equivocato l’operato di forze spirituali immanenti per segni del Signore. Ciò che emerge inequivocabilmente da questi fenomeni è che coloro che li seguono sono dissuasi dallo studiare la Parola di Dio e da ricercare il Signore seriamente con fede vera, ma si fanno attirare qua e là da questi eventi con presunta soprannaturalità. Una fede da spettatori davanti al palcoscenico della chiesa ufficiale. Dio ci chiama personalmente ed in prima persona se ci apriamo a Dio possiamo vivere cose enormememte superiori a tutto quello che possiamo leggere su santi e papi, come parlare in lingue, profettizare o guarire i malati pregando per loro nel Nome di Gesù.

  191. don stefano bellunato scrive:

    Caro, carissimo Klaus, :)

    eccomi di ritorno, magari in ritardo, toccata e fuga, ma per forza di cose non riesco ad essere sempre sul blog…solo quando i miei doveri mi permettono qualche… sbirciatina, spesso a distanza di giorni.
    Leggo solo ora, e mi spiace, che se l’è presa per la mia mancata citazione della possibilità dell’adozione nel mio primo post a Gianni, ma mi creda che non era per nulla mia intenzione escluderla a priori, né ferire in alcun modo lei o i genitori di figli adottivi. Mi creda, avrò senz’altro tanti difetti, sarò pure ottuso, ma non sono il tipo che si diverte a veder soffrire la gente né tantomeno a farla soffrire. E credo che dal mio post a Gianni lo si possa se non capire, almeno ammettere come possibilità.
    Per cui, mi ripeto casomai le fosse sfuggito, che non posso avere che ammirazione per le famiglie che scelgono l’adozione, ci mancherebbe. E posso dirle, a mia… “discolpa”, che mi è già capitato, nella mia anche se non lunghissima vita sacerdotale, di “raccomandare” famiglie per l’adozione e di consigliarla più volte a genitori ancora senza prole.
    Solo che mi è anche capitato di incontrare genitori potenziali purtroppo un po’ “refrattari” all’idea di adottare. Colpa mia? Non so “vendere bene i sacramenti” come lei pensa? Colpa dei preti, come al solito? Può darsi. Ma le auguro di trovare sempre al confessionale confessori più indulgenti e più comprensivi verso di lei di quanto lei non lo sia verso di loro, eh eh! Mamma mia, che uomo tutto d’un pezzo!
    In ogni caso è tutto qui. Non ho evocato prontamente l’adozione, ma non evocare una cosa in un post o una discussione ordinaria non significa necessariamente escluderla, come invece potrebbe essere buona norma per un contratto. Io son prete, non assicuratore.
    Ripeto dunque che l’adozione è una bellissima opera di carità, da caldeggiare e incoraggiare certo. Né capisco dove, rilegga pure i miei post, ne avrei mai parlato “… come se trattasse della vivisezione…”. Tra l’altro non capisco come mi possa rimproverare di non averne parlato e di averne parlato allo stesso tempo, anche se male.
    Ma evidentemente, caro Klaus, la questione le sta molto a cuore.
    Giustamente, e questo non le fa che onore.
    Ma sa, benchè il triste quanto geniale ed eccessivo Pascal non sia tra le mie letture preferite, devo concordare con lui che a volte “il cuore ha delle ragioni che la ragione ignora”… ed anche in questo non c’è materia per farne una tragedia.
    Solo che magari sarebbe bene ogni tanto diffidare del “cuore”, quando esso inconsciamente (per forza, è cuore, mica cervello!) tende ogni tanto a sottrarsi all’”imperium” dell’intelligenza, sebbene presente. Ed io mi metto in cima alla lista degli… “aspiranti diffidanti”.

    Un caro saluto a lei, Klaus, dal… “(presunto) prete perbenista che si definisce Don Stefano”. ;) … poi magari se le va mi spiegherà se il “presunto” riguarda il prete o il perbenista, o tutti e due, eh eh! ;)

    PS: Chieda ai suoi figlioli di ricordarmi nelle loro preghiere o almeno un “Ave” per la mia “animaccia nera”, mi faccia questa carità.

  192. don stefano bellunato scrive:

    A Klaus: per precisione mi riferivo a queste citazioni….
    “Mi rammarica che sia andato via il (presunto) prete perbenista che si definisce Don Stefano e che tratta dell’adozione come se trattasse della vivisezione.”
    “….A me Don Stefano è parso alquanto tiepido su questo problema. Il che pèer un sacerdote è inammissibile…”

  193. Klaus scrive:

    Touchè, Don Stefano.
    Grazie!

  194. Gianni B. scrive:

    @Don Stefano
    Salve Don Stefano, come va?
    Anche a seguito di tutte queste mie estenuanti discussioni su questo blog, che mi hanno messo davanti all’evidenza che comunque, chi soffre, a qualcosa si dovrà pur attaccare, per la prima volta in vita mia ho acconsentito che mia moglie andasse da una specie di “assistente spirituale” e adesso psicologicamente sta molto meglio… anzi direi che è rinata.
    L’ho persino accompagnata io personalmente con la macchina, mi sono vergognato come un cane (sa, uno come me…) però se si ama davvero una persona si è disposti a fare tutto per lei, no?
    Adesso abbiamo ritrovato energia, anche io mi sento molto meglio e accetteremo quello che verrà: magari terremo in considerazione l’adozione!
    Forse era destino che frequentassi questo blog, che ne dice? Vorrei cogliere l’occasione per ringraziarvi :)

  195. Klaus scrive:

    Cke Dio vi benedica,Gianni b.

  196. don stefano bellunato scrive:

    Grazie, Klaus, per la comprensione ;)
    Bravo, Gianni! Lodi Lodi Lodi!
    Io, nel mio piccolo, continuo a pregare… affaire à suivre… attendo con ansia gli sviluppi, anche se magari bisogna armarsi di pazienza.

  197. Giovanni Mandis scrive:

    Gianni, sulla fecondazione assistita è semplicemente l’insegnamento della Chiesa.
    Quello che mi addolora è che sia ignorato da chi si dice cattolico (che così facendo da pure un cattivo esempio ai non credenti; costoro infatti penseranno “se i cattolici fanno di testa loro e non seguono l’insegnamento e la dottrina della Chiesa, evidentemente quest’insegnamento non vale granchè..”); è chiaro che chi rifiuta tale insegnamento come te non ne tiene conto e non posso certo pretenderlo.

    ciao

  198. annarita scrive:

    Caro Gianni Bi (come dice Pipìta), mi hai commossa con il tuo ultimo post. Siete sempre presenti nelle mie preghiere.

  199. Stefano scrive:

    Geremia 10,2
    Così parla il SIGNORE: «Non imparate a camminare nella via delle nazioni, e non abbiate paura dei segni del cielo,
    perché sono le nazioni quelle che ne hanno paura.

    Non si comprende il motivo per cui la gente dà credito alle allucinazioni di un uomo anziano.

    Inoltre se anche ci sono davvero dei segni celesti in ogni caso il credente non deve avere timore di questo ciarpame, ma stare ben saldo nelle Scritture.

  200. Stefano scrive:

    Geremia 10,2
    Così parla il SIGNORE: «Non imparate a camminare nella via delle nazioni, e non abbiate paura dei segni del cielo,
    perché sono le nazioni quelle che ne hanno paura.

    Non si comprende il motivo per cui la gente dà credito alle allucinazioni di un uomo anziano.

    Inoltre se anche ci sono davvero dei segni celesti in ogni caso il credente non deve avere timore di queste cose, ma stare ben saldo nelle Scritture.

  201. That’s kind of… abrupt.