Venerdì l’istruzione sulla messa antica

Esce venerdì l’annunciata istruzione della Pontificia commissione Ecclesia Dei, applicazione del motu proprio Summorum Pontificum. Il documento è stato scritto alla luce dei problemi che si sono verificati in questi anni per l’applicazione del motu con il quale Benedetto XVI liberalizzava la messa secondo il messale antico. Per una sintesi dei contenuti della nuova istruzione, rimando a questo precedente post.

La Sala Stampa della Santa Sede ha anche annunciato che l’attesa lettera per i vescovi contenente le nuove norme per contrastare il fenomeno della pedofilia sarà resa pubblica lunedì 16 maggio. In entrambi i casi – nonostante si tratti di temi delicati – non sono previste conferenze stampa, anche se non si eslcude che possano svolgersi briefing informali come già accaduto in passato.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

120 risposte a Venerdì l’istruzione sulla messa antica

  1. Andrea scrive:

    Egr. dott. Tornielli,
    mi preoccupa un po’, ma forse sono solo prevenuto, la nota redazionale. Ne sa qualcosa?
    Comunque è un fatto che come il M.P. anche questo documento debba essere accompagnato da qualcosa che ne spieghi ed interpreti il contenuto. sono perplesso.

  2. Andrea Tornielli scrive:

    La nota redazionale, immagino per esperienza pregressa, sarà una sintesi del documento e ne illustrerà alcuni passaggi cruciali.

  3. antonellalignani scrive:

    A parte il fatto che sono consulente di latino per alcune suore che applicano la “Summorum Pontificum”, non capisco tutto l’accanirsi sull’argomento. Si può celebrare in ebraico, aramaico, arabo, greco, bantù, giapponese ecc., ma celebrare in latino causa problemi. Questo è assurdo, tanto più che la Chiesa proprio celebrando in latino è arrivata ai confini del mondo. Ricordo che i coreani si sono avvicinati al cattolicesimo andando a Pechino (dove si celebrava in latino) e che i giapponesi hanno conservato la fede loro trasmessa da san Francesco Saverio dopo molte persecuzioni e fino all’arrivo dei nuovi missionari.

    • Andrea scrive:

      Hai ragione, ma il problema per molti non è tanto il latino, quanto il messale …

    • Cherubino scrive:

      la Chiesa è arrivata ai confini del mondo annunciando il Vangelo. E lo ha fatto in tutte le lingue, partendo dall’ebraico e dal greco, passando dal latino (la lingua dei romani), dal cirillico (da S. Cirillo), dal cinese (vedi Matteo Ricci), dal copto …

      Affermare che la forza del Vangelo stia nella lingua con cui viene annunciato è del tutto errato.

    • Marco Sermarini scrive:

      Brava, semplice, efficace. Parole sante.

    • lauraromana scrive:

      Bravissima Antonella Lignani!La Messa in latino non la capisce chi non la vuole proprio capire; i miei genitori mi regalarono per il mio settimo compleanno un messalino festivo – edizione per bambini – in cui c’era l’ordinario della Messa su due colonne : latino con l’italiano a fronte, e le letture in italiano. Sapevo e capivo in ogni momento quello che diceva il sacerdote. Egualmente esistevano messali bilingui in tutto il mondo cattolico.
      La Teologia sull’eucarestia non è cambiata, non è mai cambiata, per questo ogni rito – e nella Chiesa ce ne sono una quarantina – è rimasto sempre valido alla sola condizione che ci sia chi sa celebrarlo. Non si capisce proprio perché il Messale di S. Pio V, anzi di Giovanni XXIII, dovrebbe costituire un’eccezione.

      • Sal scrive:

        Quella in latino non s capisce ! Perche quella in italiano si ?
        Ogno se la canta e se la suona come conviene. E come fa più effetto.

    • Simone scrive:

      Perfettamente daccordo con Antonella Lignani. Anni fa mi sono trovato in un paese italiano a pochi metri dall’Austria, in vacanza con un gruppo di disabili. A parte il fatto che gli abitanti “facevano fatica” a parlarci in italiano, giusto per far pesare una loro supposta “diversità”, lo spettacolo è stata la Messa domenicale nella loro chiesa: canti segnalati da un display luminoso tipo quello delle code in posta, e rito officiato in tedesco. Il sacerdote, solo ad un certo punto dell’omelia ha detto “ETHORA UN ZALUTO AI NOSTRI AMICI ITALIANI” (come se fossimo stati in Austria). Per il resto non si capiva una mazza. E lì ho pensato, mi ricordo: se il rito fosse in latino, potrei anche essere qui o lontano centinaia di km dal mio Paese, ma riuscirei a capire qualcosa di più. O no? Scusate la lungaggine, ma mi andava di raccontare l’espisodio.

      • il maccabeo scrive:

        esatto…

      • Cherubino scrive:

        se il principio fosse semplicemente l’internazionalismo, allora meglio ancora una messa in inglese per tutti… Quello lo studiano ormai anche i bambini (in Italia meno bene che nei paesi in via di sviluppo, ma è pur sempre qualcosa).

        • Simon de Cyrène scrive:

          Personalmente proporrei pittosto il cinese mandarino: parlato correntemente da centinaia di milioni di persone nel mondo, ha il vantaggio di essere scritto con ideogrammi comprensibili dai cantonesi e altri taiwanesi.
          Per di più, il fatto di non essere comprensibile da noi aggiungerebbe un pizzico di “sacro” (messo a parte) che non sarebbe tanto male.
          In Pace

  4. Fabrizio scrive:

    Qualche tempo fa ci fu una polemica su un manifesto che, sotto un Gesù molto sorridente, tecitava “Gesù it’s cool”. Penso che la Chiesa abbia imparato lo slang, ma nel contempo abbia dimenticato il latino…

  5. Efrem scrive:

    @ Andrea

    ..direi di più: il problema non è neppure il messale, ma la teologia e l’ecclesiologia che vi sta dietro (al Concilio Vaticano II e che a quella riforma ha portato). Non a caso, sapientemente, il Papa ha spostato il dialogo coi lefebvriani dalla Congregazione per il Culto a quella della Dottrina della Fede… e questo riguarda anche tanti tradizionalisti dentro la Chiesa.

    Parlando con un sacerdote mi diceva: con tutta la formazione che si richiede ad un candidato al sacerdozio (anni di seminario e studi di filosofia e toelogia), possibile che nella Chiesa non ci sia nessuna formazione di alcun tipo per chi assume l’incarico di Vescovo? Per questo a volte ci si trova con alcuni che si prendono per “padreterni” e non ascoltano più nessuno e fanno errori madornali, nonché dalle scelte pastorali o uscite sui media veramente discutibili, oltre una appena formale comunione con Pietro…
    … per fortuna in un numero limitato di casi, sul numero complessivo…

    • Cherubino scrive:

      quale dialogo ? quello che è praticamente finito (se mai era iniziato) ?

      • lauraromana scrive:

        Gesù Cristo, Nostro Unico Salvatore, è morto in croce per i nostri peccati: ovvero per ciascuno di noi singolarmente e per l’intera umanità. E’ per questo che la Chiesa, essendo anche Apostolica, dialoga con tutti: dialoga quindi con i Mussulmani e gli Ebrei, con i Buddisti e con gli Induisti e con gli atei: e anche con gli eretici, come sarebbero Luterani, Calvinisti, Valdesi ed Evangelici, e anche con gli scismatici e cioè Anglicani e Ortodossi( anche se con gli Ortodossi, chiamandosi appunto Ortodossi, praticamente non c’è alcuna differenza): e la Chiesa non sarebbe proprio animata da Carità evangelica se non si preoccupasse anche dei lefevriani che pur essendo scismatici, sono cristiani.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Concordo con lei, lauraromana: anche se scismatici e indubbiamente eretici nella loro ecclesiologia, anzi!, proprio a causa di questi peccati, ci si deve preoccupare dei lefebvriani, nella Carità evangelica. Grazie :-)
          In Pace

          • lauraromana scrive:

            no, mi scusi, ma i lefevriani non sono eretici, perché non rifiutano nulla del deposito della Verità; sono scismatici perché disobbedendo al Papa – che è cosa gravissima, ma non quanto l’offesa portata alla Verità di fede – hanno ordinato vescovi e, egualmente disobbedendo al Papa,non accettano il Vaticano II.

          • Cherubino scrive:

            non è vero, i lefebvriani sono anche in grave errore dottrinale (non lo chiama eresia? è la stessa cosa).
            Tanto è vero che è proprio per questo che non sono in comunione con la Chiesa cattolica e sono stati tentati quei colloqui dottrinali ormai naufragati.
            Lo ha detto chiaramente il papa. Ma del resto è scritto nello stesso motu proprio di scomunica Ecclesia Dei del BEATO Giovanni Paolo II.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Concordo con Cherubino, stavolta.
            La FSSPX è eretica e a comprova ci sono le parole del S. Ponetfice stesso che ha sottolineato che essa non poteva avere statuto canonico finchè le sue posizioni dottrinali non fossero state consone con quelle della Chiesa cattolica.
            Quindi ripeto, essa è scismatica ed eretica.
            In pace

    • Cherubino scrive:

      “possibile che nella Chiesa non ci sia nessuna formazione di alcun tipo per chi assume l’incarico di Vescovo?”

      Direi un pò presuntuosetto questo sacerdote. Anche a seguire lui perchè avremmo una serie di pontefici 1) inetti se non si sono mai accorti di questa “piccola” mancanza, 2) in errore di discernimento quando hanno scelto i Vescovi da consacrare.

  6. Denis Crouan scrive:

    Les évêques de France ont systématiquement évincé les prêtres et les séminaristes qui voulaient célébrer fidèlement la liturgie (forme ordinaire). Dans les séminaires diocésains, la liturgie n’est plus enseignée depuis de longues années et il est “fortement déconseillé” aux candidats au sacerdoce de respecter le missel romain.
    Quant au chant grégorien, il n’est plus enseigné depuis les années 1970…

    • il maccabeo scrive:

      Et ca continue, cher Denis…
      Mais on voit bien les fruits d´une telle “pastorale” qu´il serait restrictif de définir “suicidaire”. Il y a désormais des curés en France qui doivent s´occuper d´une quarantaine de paroisses. Il y a quelques années et les ordinations de la Fraternité St. Pie X ont depassé en nombre celles de la France entière, réduite á moins d´une centaine.
      Mais malheur a celui qui se permet de dire qu´il y a une crise du sacerdoce et de la foi, ca serait scismatique. Il n´y a pas de crise après le Concile, tout au contraire, c´est une floraison de vocations et de foyers catholique, et bien sûr, de catholiques adult…erés et adult…ères.
      U.d.P.

  7. antonellalignani scrive:

    Alcuni miei amici andarono in Cina dopo il Concilio, e rimasero stupiti perché assistettero ad una Messa in latino di cui capirono ben poco (i cinesi non sapevano nulla del Concilio). La Chiesa cattolica si è diffusa con preghiere e testi in latino (nei secoli passati le traduzioni erano praticamente inesistenti); quanto meno l’uso del latino non è stato di ostacolo alla diffusione della fede. Anche il Concilio Vaticano II si è svolto parlando esclusivamente in latino, e i padri conciliari hanno raccomandato l’uso del latino. Sinceramente non capisco tutta questa latinofobia.

  8. Kolobos scrive:

    faccio presente che l’editio princeps (cioè il testo originale su cui vanno fatte tutte le traduzioni nelle lingue moderne) del cosidetto “Messale di Paolo VI” frutto della riforma liturgica voluta dal Vaticano II è IN LATINO. Se la questione fosse la lingua, basterebbe usare quel testo!

  9. Marco N. scrive:

    Affermare che è irrilevante la lingua( e la modalità) con cui viene annunciato il Vangelo o cerlebrato il Santo Sacrificio Eucaristico, significa considerare oziosa l’iniziativa di S.S. Benedetto XVI nell’emanare il M.P. S.P.
    In altri tempi ciascuno si assumeva le proprie responsabilità in questo senso; oggi invece tutto è permesso anche ai bloggers più vanitori e presuntuosi!

  10. Marco N. scrive:

    …quanto meno l’uso del latino non è stato di ostacolo alla diffusione della fede

    Cara Lignani…..aggiungerei sommessamente che se la Santa Chiesa è cattolica, apostolica e ROMANA, propabilmente non è avvenuto a caso…
    E si dà appunto il caso che il latino era la lingua di quella Roma, in cui si recarono a versare il proprio sangue Pietro e Paolo.
    Certo modernismo saccente e analfabeta di certi fanatici della tastiera va rintuzzato , cara Lignani. Lo dico ad una persona che ama il Latino.

    • Sal scrive:

      “si recarono a versare il proprio sangue Pietro e Paolo.”
      Credo che le sarà difficile dimostrare che Pietro sia venuto a Roma !
      Poichè gli estatci riescono a vedere anche il sole che si muove tutto è possibile, come la povertà ricca, la sanità malata, l’intelligenza studida, e la forza debole.
      Basta crederci.

  11. Fiorellino Blu scrive:

    La cosa simpatica è che nella città mitteleuropea dove vivo – che non indico, ma che spero il buon Andrea Tornielli visiti tra qualche settimana :) – la Curia ha autorizzato la celebrazione di una S. Messa in latino secondo l’antico rito in una particolare chiesa incaricando un determinato sacerdote – affermando che ciò avviene in applicazione del Motu Proprio di Benedetto XVI. Sarà, a me piuttosto sembra che applichino le norme precedenti del 1984 di Giovanni Paolo II, non quelle di Benedetto XVI, secondo il cui Motu Proprio la S. Messa secondo il rito antico deve poter avvenire anche nelle singole parrocchie senza particolare autorizzazioni della Curia.

    • Jacu scrive:

      Credo che si riferisca alla possibilità del summorum pontificum che una parrocchia venga eretta per l´esclusiva celebrazione secondo il messale di Giovanni XIII.

  12. nicola scrive:

    il problema non è il latino ma il modo di celebrare. pur rispettando l’antico e venerabile rito non apprezzo gli ulta-tradizionalisti per i quali il nuovo rito è una sorta disciagura… se si sono verificati degli errori nel nuovo rito vanno corretti, ma non si può trascurare il dettame conciliare… il problema in ultima analisi non è la messa ma il vaticano II che gli ultra-tradizionalisti non accettano

    • Luisa scrive:

      Quello che lei chiama “dettame conciliare” è la Sacrosanctum Concilium, ebbene la costituzione conciliare sulla Liturgia non ha di certo voluto quel che è stato in seguito applicato, i tradizionalisti, con questo scempio liturgico e la non applicazione della Sacrosanctum Concilium, non c`entrano niente, chi ha “trascurato il dettame conciliare” sono gli ideologi postconciliari spirito delconcilioconformi che hanno manipolato la Liturgia come se fosse un oggetto di loro proprietà, manipolabile a piacimento.

      • il maccabeo scrive:

        brava Luisa.

      • nicola scrive:

        quale sarebbe lo scempio? fai esempi concreti per piacere

      • nicola scrive:

        può fare un esempio concreto di scempio liturgico?

        • il maccabeo scrive:

          ca crêve les yeux…
          mai sentito parlare di Messe halloween e di palloncini colorati in messe cardinalizie o di musica techno nella diocesi di Vienna ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..

  13. giuseppe scrive:

    Dico subito che ho un “anticipo di simpatia verso la messa in latino” almeno per averla servita fin dalla primissima infanzia; amo il latino, il greco e l’ebraico. Ho partecipato, prima del Motu proprio, a qualche celebrazione nel vecchio rito.
    Ma l’emanazione dello stesso M.P. mi ha lasciato perplesso per i seguenti motivi.
    La lingua: il latino, che non è altro che una lingua volgare intervenuta solo col tempo nella liturgia (qualche secolo) va benissimo, purchè chi partecipa si metta in grado di capire; che senso ha la messa in latino, se questo rimane un fatto privato del celebrante, come ho visto fare, e le letture vengono fatte in italiano perchè i fedeli non capiscono, come d’altra parte ammette esplicitamente il Papa nel suo documento?
    Il proprio: La celebrazione della messa non è un fatto isolato; intendo che si inserisce in un ciclo liturgico. Ora con la doppia messa vorrà dire che esisteranno due anni liturgici paralleli ciascuno con le proprie letture: una domenica, ma vale per le altre festività e i feriali, per qualcuno sarà ad esempio la settuagesima, per altri una domenica del tempo ordinario. Non ho mai visto affrontare questo argomento.
    Il rito: a parte alcune osservazioni che mi sembrano francamente fuori luogo ( ad esempio nella messa attuale il celebrante volgerebbe le spalle al Signore, dimenticandosi che ora ci si è adeguati all’altare papale) con l’emanazione del M.P. si corre l’equivoco che la nuova messa, nel rito eucaristico vero e proprio, come sostengono i tradizionalisti, venga ritenuta non appropriata o addirittura non valida. Su questo punto la chiarezza deve essere estrema!

    IL prossimo documento chiarirà questi punti del M.P., che è stato emanato in maniera direi forse un po’ affrettata?

    Mi piacerebbe sentire il parere di Andrea Tornielli, sempre che non sia meglio il cestino!

    • Cherubino scrive:

      e no ! qua si confonde la fallibilità con un vero peccato di imprudenza che se generalizzato diventa un’offesa al dogma dellinfalliblità petrina, perchè si porrebbe il caso di un papa che non è più il “timoniere” della Chiesa, che Cristo ha assicurato come baluardo contro il Maligno.
      Il papa negli atti di governo può sbagliare, ma quando si dice che l’errore è colpevole e della portata fantasticata sopra, allora chi lo afferma va contro la stessa parola di Cristo.

    • Cherubino scrive:

      mi scuso, la mia replica era per il post di Bruna Frusca qui sotto …

  14. bruno frusca scrive:

    Cherubino: dice ” … In errore di discernimento…ecc. ecc. ”
    Non è che nominando i vescovi il papa sia assistito dal dono dell’ infallibilità… se è vero, come è vero che in alcune circostanze si è dovuti intervenire con la rimozione…

    Non è che si ritiene necessario un corso programmato con esami ecc. ecc. ,
    ma almeno più discernimento nel riconoscere oltre che la preparazione anche l’ esistenza di particolari virtù pastorali e – ultimo, ma non ultimo- anche una verifica della presenza certa e verificata e sperimentata delle grandi virtù della umiltà e dell’ obbedienza…

    • Cherubino scrive:

      mi scuso, ma la replica a questo post era quella sopra… che ho erroneamente inserito in replica a Giuseppe

  15. Pietro scrive:

    Mi fanno ridere queste lotte interne, Cattolici contro Cattolici, ma perché? Poi alla fine, dopo l’Istruzione Apostolica, sarà ancora come prima. La prima cosa da fare è di cambiare la testa (cervello) ai Vescovi e ai Parroci che si credono Depositari della Fede, poverini, preti che non ubbidiscono ai vescovi, vescovi che non ubbidiscono al PAPA, perché non vogliono rogne e preferiscono restare tranquilli, e, dei fedeli, se ne fregano. Si rivolgono ai fedeli solamente quando hanno bisogno di soldi e poi stop. Povera Chiesa, era molto meglio prima del Concilio Vaticano II, almeno uno solo comandava, altro che collegialità. Collegialità di che cosa? Vescovi che sono bravi, quando incontrano il PAPA, a baciargli l’anello e poi……….? Fanno come vogliono, e appena sono nominati in una nuova Diocesi mettono subito le carte in tavola e non vogliono che qualcuno gli pesti i piedi. Comunque vedremo come andrà a finire, si dialoga di più con altre Confessioni, ma tra Cattolici e i vari Gruppi è guerra aperta. “Ai posteri l’ardua sentenza” (5 Maggio Alessandro Manzoni). Allez cordialmente.

  16. Efrem scrive:

    Mi sento di psezzare una lancia in favore dei vescovi, perché è vero che ci sono quelli che non obbediscono, ma ci sono (e non sono pochi) anche quelli che non sono affatto obbediti dal proprio clero… e, ricordiamoci, che un vescovo appena nominato si tiene i preti che trova..non può sceglierseli! Solo dopo molti anni (se ce li ha davanti) potrà contare su di un clero “plasmato” da lui pian piano… e quando accade, è ora di andarsene in pensione…o di essere trasferiti…

    • Luisa scrive:

      Insomma, il Papa non può far prova di autorità è perchè si tiene i vescovi che si trova, i vescovi a loro volta non potrebbero agire perchè si tengono i sacerdoti che trovano, eh no…è come se in una scuola arrivasse un nuovo preside e trova una situazione di crisi causata all`interno anche dalla disobbedienza e ribellione dei maestri che non solo non insegnano più correttamente ma insegnano direttamente altro…e noi dicessimo: il preside non può agire, deve fare con i maestri che ha, è obbligato di collaborare con loro, non può far uso della sua autorità.
      Che debba agire con intelligenza tenendo conto della realtà della situazione che trova è un conto ma non agire, lasciando i ribelli continuare a deformare gli allievi, è un`altra.
      O, è come se i maestri di una scuola con una forte percentuale di allievi insubordinati scegliessero di non intervenire, o di farlo in modo non direttivo e senza risultati, lasciando il potere nelle mani degl allievi.
      Se effettivamente il Papa si trova confrontato con la realtà di un clero troppo spesso ribelle, a tutti i gradi della gerarchia, frutto di una libertà mal interpretata e legittimata purtroppo dal non intervento dell`autorità vaticana, si sente comunque in modo sempre più acuto l`urgenza di un suo intervento correttore, sono troppi i cattivi maestri che stanno sviando il gregge.
      Chi nega questa realtà dovrebbe togliere i suoi occhiali rosa, i suoi paraocchi, e magari fare un giretto ad esempio dalle mie parti, anche se mi sembra che in Italia la situazione non sia paradisiaca.
      Sono meno convinta invece della difficoltà se non impossibilità di intervento di un vescovo su un sacerdote ribelle che diffonde insegnamenti al limite dell`eresia, anche se un tale permissivismo e lassismo è frutto del famoso ” è proibito proibire”, della proibizione dell`uso del bastone a profitto(?) di altro metodi più soft, rivelatesi fallimentari, mi domando se la non correzione non è piuttosto, o talvolta, segno di condivisione, chi tace acconsente.
      Almeno questo è ciò che un fedele è autorizzato a dedurre, ed è grave.

    • Jacu scrive:

      Un prete, durante l´ordinazione, promette fedeltà la vescovo e ai suoi successori.
      L´autorità in una diocesi risiede solo nel vescovo e i preti sogno chiamati ad aiutarlo nel suo, del vescovo, ministero!
      Se ne allontanino alcuni: che cosa ce ne facciamo di preti che seminano eresie, disobbedienza e ribellione?
      Lei vedrà che qualcuno poi corregge il tiro

      • Efrem scrive:

        Nessuno mi sembra ha detto che si deve lasciare la situazione com’è, anzi… ma certo ci vuole sano realismo nel considerare che le cose (sia nel bene che nel male, grazie a Dio), cambiano gradualmente (natura non facit saltus, come diceva S. Tommaso).
        Anzi qui si è sostenuta piuttosto da più parti la necessità di un maggiore e più approfondito discernimento/preparazione dei candidati vescovi, perché …il pesce puzza dalla testa (come dice un mio amico…). Troppo spesso, anche qui, vengono esaltati candidati vescovi più per le doti di studio o per i libri che hanno scritto che per le reali capacità pastorali e lo spirito di comunione nel promuovere la propria missione, già da quando sono preti. Quanti preti conosciamo che sono dei perfetti “orsi” = persone sole e solitarie che, in parrocchia, fanno finta di ascoltare e stare in comunione con tutti, ma nei fatti non ascoltano mai nessuno e fanno sempre tutto di testa loro (compreso rispetto al proprio Vescovo…)… con questo non voglio dire che in parrocchia un parroco ha il diritto/dovere di decidere (rispetto ai parrocchiani) assumendosi le sue responsabilità davanti a Dio…
        Ma mi sembra notevole l’incapacità di tanti preti pure a collaborare tra loro o a saper vivere insieme, pur solo nelle cose pratiche della vita di tutti i giorni… questa è una grave deficienza formativa (perché viene dal seminario..)…cosa aspettarsi poi quando questi diventano vescovi?? Continueranno a fare di testa loro, come hanno sempre fatto, anzi di più perché si sentono “benedetti” nel loro modo di fare proprio a causa della nomia sopraggiunta…
        A parole nessuno si sente in discomunione col Papa, ma nei fatti… le capoccie sono dure (o meglio, come dice la Bibbia: “i cuori sono duri”)…

        Su questo il papa ha inziato ha intervenire (per i casi più gravi) anche “sollevando dall’incarico”. Ma ancora questa “onda” non è arrivata nelle diocesi: quante volte si sente di preti “sollevati” per disobbedienze gravi o simili…

        ..certo dopo questo deve arrivare anche ai fedeli: perché come si può continuare a battezzare bambini con genitori divorziati e risposati e magari anche con padrini conviventi…. certo bisognerà scegliere se il cristianesimo è un “diritto” da non negare a nessuno (perché poi?) o un dono dal cielo che per questo lo riceve chi lo riceve (non importa quanti), chiamati ad essere “sacramento di salvezza” per tutto il mondo…

        qui tocchiamo le radici del Concilio e della ecclesiologia che vi si è riscoperta (perché alla fine stava già tutto nel Vangelo: “Voi siete la luce del mondo, voi siete il sale della terra, voi siete il lievito”…)

        • Cherubino scrive:

          che bello scenario che state costruendo a forza di botta e risposta. Sembra quasi vero. E devo anche farvi complimenti per la raffinatezza dell’espediente retorico.
          Far entrare in scena chi interpreta le obiezioni, ovviamente argomentate in modo da far sembrare plausibile la risposta. Così in una scenario di apparente dibattito cercate di far passare alcuni concetti.

          Ma basta un pò di sano senso critico per smontare tutto.
          Basta partire dalla premessa indimostrata ma che dimostra l’inganno.
          Infatti dite che i Vescovi, in una misura sufficiente a non rappresentare delle eccezioni, sono impreparati e inadatti al compito-vocazione che hanno ricevuto.
          Ma questo è indimostrato e plausibilmente falso, perchè alla fine, come ho già detto implicherebbe necessariamente l’inettitudine del papa o l’impossibilità che regga efficacemente la Chiesa.

          Insomma siamo ancora a Lefebvre: lo stato di necessità! Che è poi la più grossa eresia e corbelleria del secolo passato, purtroppo ancora circolante in certi ambienti poco in sintonia con la Chiesa e molto in disaccordo con ampie parti del Magistero (tanto è vero che i loro riferimenti sono dei preti sospesi a divinis e in grave errore dottrinale).

          Ma l’indimostrata tesi dello stato di necessità presa nel suo elemento episcopale, mostra anche il fondamento erroneo e mistificatore. Infatti chi vi ha attribuito il munus iudicandi ? Con quale arroganza vi mettete in cattedra a fare l’esame di “corretta episcopalità” ai Vescovi ? Sta al papa valutare e decidere chi ordinare vescovo. Sta a lui valutare ed intervenire in seguito se il Vescovo dovesse tradire la sua fiducia e la vocazione pastorale. Il fatto che non lo faccia così spesso come vorreste dimostra solo che siete in errore e i vostri attacchi sono diretti contro l’autorità in generale, compreso (forse principalmente) quella del papa.

  17. giovannino scrive:

    Queste diatribe liturgiche , le trovo sinceramente poco appassionanti. Le motivazioni con le quali Ratzinger ha ripescato la messa in latino mi sembrano assai deboli . Sono tuttavia favorevole alla libertà di scelta tra riti differenti , perchè favorevole ad un pluralismo liturgico . Un po’ di varietà è desiderabile sotto il profilo estetico e le differenze aiutano a cogliere aspetti che la routine nasconde. Per questo vale la pena di seguire le celebrazioni di altre confessioni. Sarebbe bello poter addirittura ospitare queste celebrazioni . Ad esempio una domenica ogni tanto celebrare Messa secondo il rito ortodosso o luterano ecc. In ogni caso la liturgia è affare soprattutto del clero . Per questo ogni Diocesi , Parrocchia e ogni singolo sacerdote dovrebbe avere degli spazi lasciati alla sua creatività . Dio ci esorta , attraverso i Salmi , a lodarlo in ogni modo e maniera . Crediamo , lodiamo e ricerchiamo la volontà di Dio , tutte queste divisioni si scioglieranno come neve al sole .

    • Luisa scrive:

      “In ogni caso la liturgia è affare soprattutto del clero . “ !?!?

      Scusi lei è cattolico?

      • giovannino scrive:

        E tu sei così sicura di essere cattolica ? la concezione giuridica e formalista della Chiesa mi fa venire l’ orticaria . Io prego Dio e cerco di comprendere la sua volontà , con l’ aiuto degli altri cristiani , è ovvio . Se sono o meno meritevole di misericordia e di perdono , lo lascio decidere a Lui . Quanto alle formalità burocratiche , credo che c’ entrino poco con la religione .

    • Fiorellino Blu scrive:

      Caro Giovannino, le faccio un semplice esempio: cosa me ne faccio in una chiesa cattolica di un rito luterano, presso il quale c’è una semplice cena, un gesto simbolico, e non la consacrazione del pane e del vino che diventano Corpo e Sangue di Nostro Signore Gesù Cristo e la possibilità di nutrirmi questo Corpo e Sangue nella santa Comunione? Le sembrano quisquilie? Io desidero presenziare al Sacrificio Eucaristico e nutrirmi di Gesù, se per Lei questo non è importante vada pure a questi riti, io non ci vado.

      • mauro scrive:

        Caro Fiorellino Blu,

        lei mi deve spiegare come il Corpo ed il Sangue di Gesu’sia consacrato nell’ostia quando, è attestato dal Vengelo, Gesu’ spezzò il pane e bevve il vino. Beveva forse il Suo corpo ed il Suo sangue?

        Le è mai venuto il mente che il pane ed il vino insieme rappresentino qualcos’altro e nella fattispecie l’alimento primario e la vita (il sangue è corretto perchè scorrendo dà vita) considerato che Gesu’ predicava una nuova vita dopo la morte che doveva alimentare la speranza dell’uomo di potersi salvare?

        Cibarsene significa coltivare quella speranza offerta da Dio ma se lei afferna che il pane è il corpo, le devo dire che per rappresentare il corpo nel Vangelo viene usato il termine carne, tutt’altro.

      • giovannino scrive:

        caro (a) fiorellino blu , mi spiace di non poterti rispondere in dettaglio , ma sono stato quasi diffidato da un sacerdote a non sostenere la mia opinione sull’ Eucarestia , semmai ad approfondirla in solitario e mi attengo a questa indicazione . In generale ti assicuro che per me conoscere e in parte sperimentare modi diversi di vivere il cristianesimo è stata una bella esperienza .

        • Sal scrive:

          “sono stato quasi diffidato da un sacerdote a non sostenere la mia opinione sull’ Eucarestia”

          E le che fa ? svende la sua libertà costituzionale per ubbidire facendosi schiavo di una fede (convenienza) altrui ?

          • giovannino scrive:

            Diffidato bonariamente , nel senso che sono stato invitato a non autoescludermi dalla parrocchia . Nessun attentato ai miei diritti costituzionali , dunque , semmai un atteggiamento un po’ pilatesco . Comunque meglio del rogo che toccò a Jan Hus .

        • enrico scrive:

          @ Giovannino

          Esprima, se ne sentono tante, se non si conosce l’errore come si può correggere.
          Per quel che leggo lei ha una posizione piuttosto soggettiva.

          • giovannino scrive:

            “Posizione un po’ soggettiva ,” per forza a causa della condanna dei modernisti , degli “olandesi” , della TdL , di Kueng ecc.. Se il dissenso organizzato non è ammesso , chi la pensa diversamente è obbligato a essere un “cane sciolto” . Per amore della verità storica : quella contro il modernismo fu più di una condanna , fu una quasi-persecuzione.

    • Sal scrive:

      Ma secondo lei Dio ha bisogno di queste……??? esternazioni pittoresche ? o meglio, folcloristiche ? Ben povero dio avete. Se si accontanta di certe sceneggiate non vi sarà difficile farvelo amico. Basta farsi una corsetta con la madonna in spalla.
      Però data la situazione generale pare che non sia interessato.

    • lauraromana scrive:

      “..ogni tanto celebrare Messa secondo il rito ortodosso o luterano ecc.” :LUTERANO? Giovannino, ma che dici? i luterani non dicono Messa perché – secondo Lutero – non riconoscono il valore sacrificale della Messa,non riconoscono la TRANSUSTANZIAZIONE ossia il fatto che con la consacrazione l’ostia e il vino diventano effettivamente il Corpo e il Sangue di Cristo;non accettano che nell’ostia consacrata c’è la reale presenza di Cristo in CORPO, SANGUE ANIMA E DIVINITA’; per loro la presenza di Cristo nell’ostia è puramente simbolica ;non accettano infine che la presenza di Gesù nella particola consacrata è durevole e definitiva, consentendo quindi l’adorazione del Santissimo nel tabernacolo, o dell’ostia consacrata nell’ostensorio.
      GIOVANNINO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Comprati subito “Youcat” che ne hai proprio di bisogno!!!!!!

      • giovannino scrive:

        Torniamo al latino . Un blog non mi sembra adatto a un argomento così delicato come l’ Eucarestia. Sia chiaro che culturalmente non sono contrario al latino , cerco anzi di tenermi in allenamento . Ho scritto che il mio sogno sarebbe conoscere il greco ellenistico per leggere i Vangeli in originale , ma sono stato già messo sull’ avviso che si dovrebbe studiare anche l’ aramaico ! La mia impressione è che al Papa piaccia la Messa tridentina a livello sentimentale e che abbia utilizzato la sua enorme cultura teologica per razionalizzare questa preferenza soggettiva . A me invece piace recitare il Padre nostro nella mia lingua insieme agli altri fedeli .

        • lauraromana scrive:

          Giovannino, dài retta..comprati “Youcat” e studia il catechismo: sull’Eucaristia non c’è nulla da discutere; la teologia cattolica è la stessa da circa duemila anni.

          • giovannino scrive:

            cara lauraromana , ti leggo combattiva. Il mio catechismo cattolico preferito è quello dei Vescovi olandesi , edito in italiano dall’ editrice Lehmann in Torino . Certo un po’ datato , ma probabilmente più avanti rispetto a Youcat . Già il solo fatto che Youcat sia fatto a domande e risposte , ricorda altri famigerati catechismi . Quanto all’ immutabilità della teologia cattolica si tratta di un mito , come l’ immutabile perfezione delle sfere celesti nella cosmologia aristotelica. Nel merito dell’ argomento eucaristico non entro , perchè mi hanno insegnato a mantenere la parola data.

  18. Pippo scrive:

    Perdonatemi l’ignoranza e forse l’eresia, ma tutto questo accanimento liturgico da parte dei latinisti mi sembra come quello di chi perde tempo a lucidare le briglie per non pensare che ha perso il cavallo.

  19. Pietro scrive:

    In un certo senso ho come l’impressione che anche il dott. Tornielli non sia del tutto favorevole alla messa in latino. Spero di sbagliarmi, ma certe polemiche che vi sono state da parte sua e che mi hanno visto coinvolto in prima persona mi lasciano molto perplesso.

  20. Marco N. scrive:

    Ma l’indimostrata tesi dello stato di necessità presa nel suo elemento episcopale, mostra anche il fondamento erroneo e mistificatore.

    Sublime esempio di commento futurista.
    Le parole in libertà sono ormai la specialità (nauseabonda) del Cherubino errante.

    • Pietro scrive:

      MARCO bravo, e non preoccuparti, tu lo sai che a CHERUBINO piace pontificare. E’ come il GIOVEDI’, gli piace sempre stare in mezzo. Allez ciao

  21. mauro scrive:

    Caro nicola,

    si sorprenda perchè Gesu’ bevve dal calice come gli apostoli.

    “29 Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio”

    Matteo 26

    • nicola scrive:

      c’erano molti calici durante l’ultima cena… non è detto che si parli di quello consacrato da Gesù… comunque la ringrazio per avermi offerto lo spunto di riflessione su questa frase che non avevo mai considerato… farò qualche studio in proposito. Grazie

  22. il maccabeo scrive:

    Mah, vedremo un po´che dice questo ennesimo documento di carattere liturgico, ma anche disciplinare, ma se da Roma non ci saranno indicazioni chiare sulle PENE per i contravventori, e se nessuna Congragazione o Commissione Pontificia sará incaricata di portarle, é evidente che anche questo documento sulla Messa di sempre fará la fine degli altri: spezzettato, annullato e sepolto da un mare di “correzioni” e “interpretazioni-conciliarmente-corrette”, subito apportate dagli “azzeccagarbugli” di turno, presenti ormai in ogni angolo del mondo.

  23. peccatore scrive:

    Udienza del mercoledì. Ha detto Benedetto XVI:

    ”Noi viviamo in un’epoca in cui sono evidenti i segni del secolarismo”.

    Tuttavia

    ”e’ fallita la previsione di chi, dall’epoca dell’Illuminismo, preannunciava la scomparsa delle religioni ed esaltava una ragione assoluta, staccata dalla fede, una ragione che avrebbe scacciato le tenebre dei dogmatismi religiosi e avrebbe dissolto il ‘mondo del sacro’, restituendo all’uomo la sua liberta’, la sua dignita’ e la sua autonomia da Dio”.

    … ” la preghiera e’ espressione del desiderio che l’uomo ha di Dio”… ”per quanto si sia illuso e si illuda tuttora di essere autosufficiente, l’uomo fa l’esperienza di non bastare a se stesso”

    La liturgia è “spazio sacro” se permette l’incontro dell’uomo con Dio, nel sacrificio di Cristo, con il sacerdote alter Christus e l’assemblea offerente la vita, mentre il sacerdote offre la propria. Vetus o novus ordo, questo è. E se molto “novus” lo ha dimenticato, ben venga il “vetus” a rinfrescare la memoria.

    • mauro scrive:

      Caro peccatore,

      di tempo c’è n’è sempre per verificare quella previsione o si deve pensare che fosse a data certa?

      Per ora l’illumismo ha centrato la causa prima che potrà portare alla scomparsa delle religioni: una ragione staccata dalla fede quella stessa ragione che il Papa vi chiede di unire alla fede quando essa [fede], essendo un sentimento, non è in grado di razionalizzare nulla, ovvero è completamente staccata dalla ragione.

      • lauraromana scrive:

        Mauro, e chi ce l’avrebbe data la ragione? forse la “scorregggia” originaria della astrofisica Hack?

        • mauro scrive:

          La ragione è individuale, diversa da altre e perciò non proviene da nessuno altro, diversamente tutti penseremmo alo stesso modo.

          • lauraromana scrive:

            Ho chiesto da dove abbiamo avuto la ragione, non come funziona la ragione che certo è personale : giacchè siamo stati creati ” a immagine di Dio” in questo, che siamo capaci di intelligenza e amore: e affinchè fossimo persone siamo stati creati liberi di scegliere: perciò non pensiamo “tutti ALO stesso modo”.

  24. mauro scrive:

    Caro nicola,

    Provi anche a considerare che se Gesu’ fosse Dio come farebbe a berlo (di) nuovo nel regno di Suo Padre quando egli, essendo della stessa sostanza divina, non ha necessità di una nuova vita.
    Vuol vedere che “figlio di Dio (il Verbo)” e “Figlio di Dio (Gesu’)” non sono la medesima cosa? Si legga la “Lettera a Diogneto” [II secolo] e capirà che il primo indica la Parola di Dio, il secondo Gesu’, al pari di ogni vivente in quanto da Dio creato.

  25. il maccabeo scrive:

    @ nicola: mettere l’altare non addossato al muro è uno scempio?…
    se fatto con lo spirito di un Mons. annibale Bugnini, cioé dopo essersi consultato con sei pastori protestanti ed aver soppresso quasi tutte le genuflessioni, segni di croce e tutto quanto riporta al sacrificio espiatorio, certo che é uno scempio, perché non si tratta piú di “S.Messa- sacrificio per i peccati”, ma tutt´al piú di… “tavola calda tra gli amici, veri o presunti, di Gesú”, come volle Lutero, il Concilio di Pistoia e tutti gli eretici che a turno giá secoli prima di Bugnini adottarono guardacaso tutti tali “intuizioni” e che furono prontamente condannati da una S. Sede per nulla incerta su cosa fosse la S. Messa e la Liturgia.
    Leggere Dom Gueranger, Institutions Liturgiques non farebbe male.

    • nicola scrive:

      @ il maccabeo. Si se fatto con questo spirito posso convenire che sia uno scempio… se fatto invece per meglio esprimere nella sua totalità il mistero eucaristico lo trovo invece giusto e sacrosanto. il mistero eucaristico trova fondamento nell’ultima cena esso è allo stesso tempo AGAPE, SACRIFICIO E RESURREZIONE. Gli eretici protestanti dicono che è solo agape, gli ulta tradizionalisti dicono che è solo sacrificio… a mio parere ognuno vuole scegliere solo una parte del mistero ignorandone la sua completezza… comunque se fosse solo sacrificio e il sacrificio fosse l’unico aspetto del mistero eucaristico allora i cristiani avrebbero l’obbligo di celebrare la messa venerdì e non domenica! … certo dice lei che l’eucaristia non è una tavola calda e effettivamente non sono pochi che oggi lo riducono a un pic nic ma non possiamo dimenticare che il Signore istituì questo sacramento a tavola: come se ne può negare l’aspetto conviviale? secondo me l’altare non addossato al muro ripropone meglio quello che Cristo fece… e comunque l’aspetto sacrificale non è scomparso visto che continuiamo a chiamarlo altare (e non mensa) e che accanto ad esso (se non addirittura sopra) viene posta la croce

      • il maccabeo scrive:

        Garbatissimo Nicola,
        Il suo discorso varrebbe a mio parere se la Chiesa fosse nata oggi stesso e se non esistessero dunque 2000 anni di documenti e atti Pontifici, nonché di riflessione teologica sulla questione.
        Credo dunque che sia molto pericoloso inseguire il “nuovo” a tutti i costi come se fosse sinonimo di “progresso” e di “infallibilmente migliore.”
        Ogni volta che “per meglio esprimere nella sua totalità il mistero eucaristico” si é di fatto stravolto nell´essenza cio´che era prima, si é indubbiamente fatto scempio del “mistero eucaristico”.
        Questo avvenne per la riforma di Bugnini, che indicó chiaramente nella Institutio Generalis del NOM come la Messa fosse ormai SOLO la “sacra synaxis seu congregatio populi Dei in unum convenientis, sacerdote praeside, ad memoriale Domini celebrandum”( cap 2, par 7 e ripetuta piú volte al n° 8, 55d, 56), definizione che a lei probabilmente piacerá, ma che purtroppo gia´piacque a Lutero ed ai suoi epigoni e che non piacque per nulla a decine di Papi e di Concili che la condannarono, poiché é del tutto insufficiente a descrivere il Santo Sacrificio della Messa. E non piacque dunque neanche al Card . Ottaviani, allora Prefetto del S. Uffizio, al Card. Bacci diacono di S. Eugenio, e a parecchi card. e Vescovi (43 non placet, 62 juxta modum, 4 astensioni su 187 votanti, al Sinodo Episcopale di Roma del 1967, la stampa internazionale parlo´di “rifiuto”) perché tale definizione é “limitata a quella di cena… tutto ció non implica: né la Presenza Reale, né la realtá del sacrificio, ne la Sacramentalitá del sacerdote consacrante, né il valore intrinseco del Sacrificio Eucaristico indipendentemente dalla presenza dell´Assemblea. Non implica in una parola nessuno dei valori dogmatici essenziali della Messa e che ne costituiscono pertanto la vera definizione. Qui l`omissione volontaria equivale al loro superamento, quindi, almeno in pratica, alla loro negazione”” (card. Ottaviani e Bacci, Breve esame critico del NOM, 1969).
        Tutte le nuove preghiere escogitate da Bugnini e dai suoi 6 consulenti protestanti non possono che andare in questo senso. L´abolizione dei segni di croce, delle genuflessioni, delle reliquie dei martiri all´altare, della tripla tovaglia che simbolizzava quelli della Sindone, del sudario e delle fascie, l`introduzione del tono narrativo lá dove invece la Messa aveva sempre insistito sul tono intimativo per significare l´efficacia della formula di consacrazione ecc. hanno fatto veramente scempio della Messa -sacrificio perché questo era l´intento di Bugnini e co. Altrimenti non ci sarebe stata enssuna necessitá di riscrivere tutte le preghiere, ma solo di tradurle in lingua volgare se si fosse davvero cercata una migliore comprensione.
        Le faccio notare poi che lei afferma “ Gli eretici protestanti dicono che è solo agape, gli ulta tradizionalisti dicono che è solo sacrificio… a mio parere ognuno vuole scegliere solo una parte del mistero ignorandone la sua completezza”. Non cosí i Cardd. Ottaviani (prefetto del S. Uffizio a quel tempo) e Bacci sempre nel Breve Esame Critico del NOM: “Anche la formula `memoriale passionis et resurrectionis` é inesatta, essendo la Messsa il memoriale del SOLO SACRIFICIO, CHE É REDENTIVO IN SE STESSO; MENTRE LA RESURREZIONE NÉ ´E IL FRUTTO CONSEGUENTE”. I Card. Ottaviani e Bacci dunque lefebvristi ante- litteram? No, solo uomini di fede dogmatica solida e non di una fede che si affida al vago sentimento e alle ancor piú vaghe quanto soggettive “intuizioni profetiche” cosí di moda tra chi non si vuol piegare al Magistero oggettivo di sempre.
        Termino: “comunque se fosse solo sacrificio e il sacrificio fosse l’unico aspetto del mistero eucaristico allora i cristiani avrebbero l’obbligo di celebrare la messa venerdì e non domenica!” Io credo che i cristiani la Messa la celebrino ogni giorno e non solo il venerdi o la domenica. Le cronache del martirio di S. Andrea riportano giá come questo fosse un costume apostolico; egli disse di fronte al prefetto romano “ego immolo Deo meo QUOTIDIE” e la Chiesa lo ha letto per quasi due millenni nel Mattutino. Che poi la Chiesa obblighi i fedeli alla Messa domenicale non significa che essa debba celebrare solo alla domenica, quella é solo una “extrema ratio, poiché tutti i giorni abbiamo bisogno di quel Preziosissimo Sangue che ci difende dal Mondo, dal demonio e soprattutto dalle nostre passioni immoritifcate cosí facili a farci creder per vero cio´che é solo “pia illusione”.
        A volte pure nemmeno cosí “pia”.
        Un grazie per la sua pazienza se mi avrá letto anche solo un po´.

        • nicola scrive:

          lei scrive: Credo dunque che sia molto pericoloso inseguire il “nuovo” a tutti i costi come se fosse sinonimo di “progresso” e di “infallibilmente migliore.”

          lo penso anche io! infatti andavo a ciò che di più antico la liturgia possa offrire e cioè l’ultima CENA!

          lei scrive a proposito della definizione del NOM: definizione che a lei probabilmente piacerá
          non mi piace perché non c’è menzione del carattere sacrificale e dunque è una formula incompleta come per altro da lei giustamente osservato

          lei scrive: ma che purtroppo gia´piacque a Lutero

          lutero ha apprezzato solo un aspetto del mistero e in questo è stato eretico nel senso etimologico del termine, cioè ha scelto solo un a parte rispetto al tutto, ma non vuol dire che questa parte in se stessa sia sbagliata

          lei scrive: ma che purtroppo gia´piacque a Lutero ed ai suoi epigoni e che non piacque per nulla a decine di Papi e di Concili che la condannarono

          e hanno fatto benissimo! solo che forse la chiesa, per contrastare l’eresia luterana, per contrapposizione si è tutta spostata sull’aspetto, pur importantissimo del sacrificio

          ottaviani afferma che il sacrificio è la causa della nostra salvezza e la resurrezione una conseguenza… ciò non fa altro che confermare quello che dicevo… è allora assurdo celebrare la nostra redenzione nel giorno di una conseguenza!

          La ringrazio moltissimo per la sua riflessione che ho letto con attenzione e apprezzato in ogni sua parte per la pacatezza espositiva. Le sarei ulteriormente grato se potesse fornire una breve definizione di SACRIFICIO. Cordialmente, nicola rosetti

  26. antonellalignani scrive:

    Certo è assurdo inseguire i luterani, che sono, ceedo, in preda ad una fortissima crisi. Dom Gueranger è veramente molto bello. Ma soprattutto, credo, è giusto seguire Ratzinger.

    • nicola scrive:

      lo spirito di riforma non deve essere quello di seguire i luterano o lo spirito ecumenico… lo spirito di riforma deve nascere dalla volontà di Dio… dobbiamo sforzarci di capire cosa lui ha rivelato e cosa lui vuole…. questa è la migliore riforma liturgica del mondo!

      • il maccabeo scrive:

        Esattamente. Ma attenzione, non siamo i primi a tentare una riforma. “Non nova sed nove”.

  27. mauro scrive:

    Cara lauraromana,

    le ho risposto che “non proviene da nessun altro”, non come funziona la ragione e ripeto che ognuno ha propria, diversa dalle altre ma poichè lei vuole insistere con quell’essere noi ad immagine di Dio dovremmo pensare, se lo fosse, tutti alla stessa maniera.
    Lei non accetta la diversità umana, discrimina chi pensa diversamente ma il suo problema è che mette in mezzo Dio che non c’entra nulla. Dio, lasciando libertà di scelta di accettare o meno la sua Parola, riconosceva che la ragione umana non era prodotto della sua creazione.

    • lauraromana scrive:

      Non mi ha spiegato da dove viene la ragione: si autocrea? è un agglomerato di cellule? e noi da dove veniamo? Insomma si ritorna alla “scorreggia” di Margherita Hack?

      • mauro scrive:

        Cara laura romana,

        Lei prima mi chiede “Mauro, e chi ce l’avrebbe data la ragione?”, ed io le ho risposto, poi mi chede indispettita: “Ho chiesto da dove abbiamo avuto la ragione, non come funziona la ragione”

        per il “da dove”: dal pensiero umano essendo un suo frutto.

        Lo sanno tutti.

  28. mauro scrive:

    Caro nicola,

    “c’erano molti calici durante l’ultima cena… non è detto che si parli di quello consacrato da Gesù”

    non è detto che si parli di altri perchè Gesu’ lo specifica:”Io vi dico che da ora non berrò più di … QUESTO … frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio.”.

    Egli lo berrà (di) nuovo [sposta il bere reale sul piano del bere spirituale che equivale all'abbeverarsi di una nuova vita (il pane elemento fondamentale di esistenza) rappresentata dal sangue - vino- che scorre] quando, come gli apostoli, si troverà nel Regno di Dio e ciò attesta che solo chi è uomo potrà farlo, ovvero Lui e gli apostoli che bevono da quel calice.

    Ciò indica che non vi è nessun mistero nell’eucarestia ma solo il voler esprimere la propria adesione a quella nuova vita (o confermarla).

    Infatti Gesu’ poi dice “fatelo in memoria di me”, a ricordo suo avendo lui portato a conoscenza dell’uomo quella nuova vita offerta da Dio.

    • nicola scrive:

      l’eucaristia non è un mistero??? mi sa che lei ignora il significato della parola mistero in ambito cattolico! lei di quale confessione fa parte?

      • mauro scrive:

        Considerato che il mistero per il Cattolicesimo è una verità rivelata, è del tutto evidente che nell’eucarestia viene rivelato da Gesu’ stesso che Egli, come gli apostoli, avrebbe vissuto quella nuova vita, ovvero la Sua natura era umana e non divina ma non è una verità
        rivelata perchè vi è una sola verità rivelata che percorre tutto il Vangelo: l’esistenza di una nuova vita che ha fatto conoscere all’uomo, a lui destinata, unica ed infinitivamente disponibile fintanto che vi sarà vita umana.

        E ciò è del tutto evidente perchè chi è eterno, non avendo nè principio e nè fine (mancanza del principio di dualità presente nell’uomo così come in tutta la creazione da Dio operata), non ha alcuna necessità di trasformare la propria esistenza attraverso la vita e la morte essendoGli proprio rendere attuale, reale, vivo ciò che non esiste in natura (così come nella Genesi è raccontata la creazione divina) e che corrisponde a quella nuova vita offerta all’uomo, il superamento della morte umana appartenente alla natura.

        • nicola scrive:

          vedo che non conosce cosa significhi per il cattolicesimo la parola mistero… si riempie la bocca invece di vita nuova che comunque spiega in modo ridondante e non concreto

          • mauro scrive:

            “Nel Catechismo della Chiesa Cattolica sono definiti mistero della fede le verità rivelate della religione cattolica, espresse nei dogmi fondamentali e nei sacramenti tra cui principalmente quello dell’eucarestia. Infatti Mysterium Fidei (Mistero della fede) è una enciclica di Papa Paolo VI sull’eucarestia pubblicata nel settembre del 1965.”

            Lei è detentore di un nuovo significato? Sa, nell’eucarestia (che la Chiesa Cattolica considera un sacramento) Gesu’ si proclama invece uomo e beneficiario della stessa nuova vita di cui beneficeranno gli apostoli. Non vorrei aver un Vangelo diverso dal suo quando le ho evidenziato che non vi è alcun mistero, o verità rivelata.

            Concreto è che Dio ha il potere di creare dal nulla (Genesi) ed essendo il nulla la morte di tutto egli è in grado di dare vita.
            Lei come considera la nuova vita offerta dall’uomo da Dio (Vangelo)? Qualcosa di concreto attinente le Sue prerogative raccontate da Genesi o ritiene che sia sovrabbondante?

  29. lauraromana scrive:

    REPLICA PER GIOVANNINO.
    Accipicchia Giovannino, che nebbia in val Padana!!! ma sei proprio a visibilità zero, che non si vede una mazza e non si distingue un Vicario di Cristo da un eretico né, tampoco, la Sana Dottrina dal Libro della Smorfia.
    Il “catechismo” olandese?
    ” Ciò che oggi è modernissimo, è domani passatissimo”( Benedetto XVI).
    “Tu credi che siano idee nuove, e invece non sono che idee morte ” ( André frossard).
    Preghiamo lo Spirito santo che intervenga con le fotoelettriche e anche con potenti super-mega-fari per dissipare le nebbie che, a banchi compatti, assediano le teste confuse.
    E preghiamo altresì Dio Padre Nostro, con il Figlio e lo Spirito Santo,che ci tenga lontani dalla tentazioni di chiederci come mai, in tanto caos, soltanto i lefevriani siano stati colpiti da scomunica.

    • mauro scrive:

      “” Ciò che oggi è modernissimo, è domani passatissimo”( Benedetto XVI).”

      Tutti sanno che domani sarà piu’ recente e piu’ moderno di ieri, non ci voleva certo un Papa che lo proponesse come oro colato e giusto per rimanere in tema è lo stesso concetto di un noto marchio orafo “Oggi piu’ di ieri, domani piu’ di oggi” che ha spopolato per diversi decenni (l’avrà preso da loro).

      Lei stessa è passatissima rispetto ai nuovi nati o non sè n’è accorta. E’ così da quando nacque il primo bambino nel mondo ma tutto si rinnova così come la vita (questo concetto è improponibile per chi deve sotenere la propria tesi [Benedetto XVI] e mai glielo dirà).

      • senti, ma ti rendi conto che esisti
        UNICAMENTE
        perchè Iddio
        ti ha gratuitamente
        chiamato alla vita?

        Rifletti seriamente

      • lauraromana scrive:

        Il Papa, perché è il Papa, ha la preparazione e l’umiltà necessarie a dire cose che esprimono la saggezza di sempre, non curandosi di scandalizzare i “sapientoni”; quello che Lei definisce un “marchio orafo” è un verso poetico di Marie de France, risalente cioè al Medioevo.
        Giovanni Paolo I, che fu Papa per soli trentatré giorni, parlava semplicissimo e di una chiarezza quasi infantile;perciò i “sapientoni” lo scambiarono per un sempliciotto ignorante e non all’altezza; invece dietro la chiarezza c’è sempre moltissima cultura.
        In quanto a me, ripsetto ai nuovi nati sono ormai…quasi vecchia, ma Lei – e non è il solo – dovrebbe riflettere che il “tempo” della Chiesa è il perenne; ad altri lasciamo le rivoluzioni, sapendo che l’unica rivoluzione è stata la Crocifissione di Nostro Signor Gesù Cristo, che offrendosi quale vittima per i nostri peccati ,ha posto fine ai sacrifici di vittime innocenti – animali o umane – costituendo , Lui con la Sua vita e la Sua morte, l’avvenimento che ha dato una svolta alla nostra vicenda umana.
        Infine, prendendo atto della Sua coniderazione e stima per il Papa Benedetto XVI, posso immaginare quale sia il suo spirito di obbedienza.

        • mauro scrive:

          Cara Lauraromana,

          lei sa cosa sia un parallelismo incentrato sull’oro (del dire e del sapere di proprio)? Sembrerebbe di no perchè non è di rilevanza sapere di chi è la frase originaria.

          Dovrebbe fare mente locale prima di scrivere che il cattolicesimo non ha fatto rivoluzioni: lei come considererebbe le Crociate e la Santa Inquisizione ma anche il potere temporale che ne seguì rivoltando l’altrui modo di pensare?

          L’obbedienza, se dovuta, sarebbe a Dio ed alla Sua Parola espressa nel Vangelo non all’uomo che gestisce un potere sul proprio simile sulla terra.
          Ma lei conosce il Vangelo?

    • giovannino scrive:

      cara lauraromana , da poco frequento questo blog , ma è facile riconoscere nel tuo modo di ragionare tutte le aporie del conservatorismo più dogmatico .
      ” Ciò che oggi è modernissimo , domani è passatissimo ” lo vedrei bene applicato alla liturgia . La liturgia , come qualcosa tutto sommato di esteriore , ha senso cambiarla per esigenze estetiche . Così io non sono contrario alla moda della celebrazione in latino , in quanto è tipico della moda che ciò che era passatissimo ritorni modernissimo . A me il c.d. vetus ordo non mi piace , ma lo accetto in quanto sono favorevole a una pluralità di forme liturgiche . Chi invece è fanatico della one best way , potrebbe essere sospetta questa accettazione di un doppio rito , che nei fatti è molto liberale .

  30. giovannino scrive:

    Vista la offensiva comparazione del ” Nuovo catechismo . Annuncio della fede agli adulti .” con il libro della Smorfia , mi sembra giusto ricordare che si tratta di un catechismo cattolico-romano , che ha ricevuto un regolare imprimatur il giorno 6 marzo 1966 dal card. Alfrink in Utrecht . E’ stato tradotto in italiano dalla Elle Di Ci -Leumann , casa editrice dei salesiani , non da qualche oscuro eretico . Questo catechismo non contiene assolutamente nulla di contrario alla dottrina cattolica ed è stato attaccato solo per la sua fedeltà al CVII , da parte dei soliti “tradizionalisti ” . Il catechismo espone la dottrina cattolica cercando di evitare rigidità dogmatiche e di depurarla dalle incrostazioni del divenire umano , recuperando il kerygma , cioè l’ annuncio originario . Evita in particolare l’ atteggiamento aggressivo verso le altre confessioni cristiane e religioni non cristiane e lo stasso ateismo. Tuttavia è certamente ancora poco ecumenico e solo da una vera e coraggiosa rottura potrà nascere una teologia nuovamente universale . Compito di noi semplici fedeli non è certo quello di elaborare tale teologia , sarebbe già un buon inizio pregare perchè questo avvenga .

    • lauraromana scrive:

      Qui sulle rive del Tevere, dove sono nata e vivo,se di mattina presto c’è nebbia, puoi star sicuro che verso le nove- nove e mezza un sole trionfante l’avrà dissipata lasciando uno splendido cielo sereno: siamo abituati a veder chiaro e a chiamare le cose con il loro nome.
      So benissimo chi era il card. Alfrink e, ammesso e non concesso che quello olandese sia un catechismo, non è né cattolico né romano: perché non è universale esprimendo tesi particolari ed erronee, e non è romano perché non ci vede proprio chiaro, anzi non ci vede la classica mazza ferrata.
      Perciò riconfermo le due citazioni( di Benedetto XVI e di André Frossard):sono state spacciate per “modernissime” cose già “passatissime” quali sono idee tanto errate da essere praticamente eresie; e le eresie , con le quali la Chiesa si è dovuta confrontare fin dai suoi inizi, proprio come le ideologie ”nascono continuamente vecchie, mancando del riferimento al vero che è eterno”.
      In quel “catechismo”sono state contrabbandate come nuove, idee morte anzi pure mortifere: tanto che la Chiesa olandese, fino ad allora fiorente e perciò fiorita di abbondanti vocazioni,ne è stata desertificata come dal passaggio di una vampata atomica, e attualmente – tranne due o tre vescovi in comunione con Roma e perciò del tutto isolati da quei cattolici “ aperti” a tutto tranne che alle Verità di Fede – è ridotta ad una tristissima e grottesca contraffazione delle comunità riformate: tanto è vero che dai frutti si riconosce l’albero.
      Amare il prossimo non significa abbracciarne le idee sbagliate e fuorvianti, perché non c’è Carità senza Verità.
      I Salesiani hanno stampato il “catechismo “ olandese?
      1)Riprova ennesima delle nebbie fitte che necessitano di un intervento robusto dello Spirito Santo con, aggiunti ai fari, anche un bel vento gagliardo come la tramontana che da due giorni spazza il cielo di Roma.
      2)Povero Don Bosco!!! Dovranno spiegarglielo a Lui come la SEI fondata per diffondere il pensiero cattolico, si sia dedicata a disseminare le nebbie.
      NOTA. E’ divertente vedere come i fantasisti della dottrina interpretino la Bibbia in versione coranica, cavandone tutto e il contrario di tutto come nella complessa, contraddittoria, indefinibile – “variegata” secondo il politicamente corretto – galassia islamica.

      • giovannino scrive:

        cara lauraromana , non credo che tu abbia letto il Catechismo olandese . Se lo leggi , vedrai che non contiene niente di eretico . Comunque anche i cosidetti eretici , che il CVII definisce più correttamente fratelli separati , sono spesso migliori cristiani di tanti papisti . Nella religione la fede e il sentimento sono l’ essenziale , la dottrina viene dopo . Tra
        l’ altro non sei molto acuta neppure nelle tue inferenze a livello personale . Di nebbie in Val Padana ne ho viste di passaggio , io la Val Padana l’ ho bypassata . Seguendo De Amicis potrei titolare la mia biografia ” Dagli Appennini ( romagnoli ) alle Alpi “. Il mio umile consiglio per te è : leggi di più le Scritture e di meno l’ O.R. .

        • enrico scrive:

          @ Giovannino

          Il termine “eretico” deriva da scegliere, in se non vi è nulla di offensivo.
          Quando si sceglie si provoca una separazione.
          Lei scrive che nella religione la fede ed il sentimento vengono prima..e la dottrina dopo, ma scusi cos’è la fede se non il deposito delle Scritture da custodire.
          Per sentimento non so cosa intenda, senza cercare un inutile scontro nei termini, forse l’amore per Dio credo.

          • giovannino scrive:

            Il riferimento è alla definizione di Schleiermacher ” la religione è il sentimento della assoluta dipendenza da Dio ” . In fondo lo ha scritto anche cosimo su questo blog , la nostra esistenza è nulla senza Dio .

  31. giovannino scrive:

    Isaia I , 11 e segg. . ” Che m’ importa dei vostri sacrifici senza numero ? ” dice il Signore. Sono sazio di olocausti di montoni e del grasso di giovenchi …Smettete di presentare offerte inutili , l’ incenso è abominio per me ; non posso sopportare noviluni , sabati , assemblee sacre , delitto e solennità . I vostri noviluni e le vostre feste io detesto, sono per me un peso , sono stanco di sopportarli. Quando stendete le mani , io distolgo gli occhi da voi. Anche se moltiplicate le preghiere , io non ascolto. Le vostre mani grondano sangue . …Cessate di fare il male , imparate a fare il bene , ricercate la GIUSTIZIA , soccorrete l’ oppresso , rendete giustizia all’ orfano , difendete la causa della vedova …”

  32. mauro scrive:

    Veramente, caro Cosimo de Matteis, essendo la vita riproducibile, è a sè stante non avendo necessità alcuna di interventi esterni.

    Lei si legga Genesi e vedrà che Adamo ed Eva, creature di Dio, non avevano nessuna volontà di filiare fintanto che erano nel Paradiso Terrestre non conoscendo l’amore reciproco, ovvero si sentivano completamente estranei l’un l’altra.

    Ciò ci dice in maniera inequivocabile che l’amore reciproco non appartiene al mondo ultraterreno confermando quell’unica agape (benevolenza o amorevolezza) divina, appartenente a Dio, che Egli riversa all’uomo (Adamo ed Eva compresi) e gli chiede di riversare al proprio simile, e di conseguenza che la vita è un prodotto della natura umana (amore reciproco) dopo la loro cacciata dal Paradiso Terrestre.

    Forse è troppo difficile capire che Adamo ed Eva con la cacciata dal Paradiso acquisirono una natura umana, finita nel tempo ed estranea al potere di Dio avendo lasciato Egli ai due il compito di coltivarla.

    • se Dio smette di pensarti -ed amarti- tu scompari.
      (è ovviamente una ipotesi inverosimile, ma rende l’idea).
      Va a fare una bella Confessione: vedrai come ti sentirai bene dopo: in Grazia di Dio!

      • mauro scrive:

        Caro Cosimo de Matteis , l’agape non essendo un sentimento ma una predispozione amorevole verso l’altro non lo può spacciare per amore.

        Ciò è oltremodo semplice da capire: Dio non sarebbe giusto ed imparziale con l’uomo se fosse mosso da tale sentimento perchè sarebbe portato ad esaltare la Sua creatura concedendogli tutto ciò che chiede, compresa la salvezza quantunque egli sia il piu’ grande peccatore, negando le Sue Leggi, il pentimento ed il ravvedimento.

  33. ritaroma scrive:

    scusate “ragazzi” ma quando vi “impuntate” sulle parole, andate proprio al di là di ogni speranza..
    GIOVANNINO tira fuori Schleirmacher x dire che ” la religione è il sentimento”….
    forse sarà una sua idea ma, il cristianesimo non è un sentimento ma una Persona e verso di essa limitarsi al ” sentimento” significa perdere di vista l’essenziale e diventare facile preda di altre “ideologie”…
    MAURO dice che “la vita è riproducibele a se stessa non avendo necessità di interventi esterni”: es. banale, xchè l’erba non cresce su un terreno arido?
    Adamo ed Eva non erano affatto estreanei l’uno all’altra, vivendo nell’Eden e vicino a Dio non avevano bisogno di “conoscersi” diversamente ( secondo il concetto biblico)… come dice Gesù in paradiso non esiste moglie o marito ma” sono uguali agli angeli e essendo figli della risurrezione, sono figli di Dio” (Lc 2o,27-39)
    Inoltre erano già “umani” e la cacciata dal paradiso ha reso quell’umanità sana in una precaria, come la nostra!
    l’agape non è una “predisposizione” amorevole verso l’altro, perchè se così fosse,
    le persone si amerebbero e si rispetterebbero con più facilità!
    Dio non agisce x ” sentimenti” anche se la Bibbia x parlarci di lui si esprime con termini ed azioni umane. Dio E’ l’Amore, E’ la Vita, E’ la misericordia, E’ la salvezza, E’ la pazienza…se così non fosse non saprei che farmene di un burocrate, di un finanziere, di un dittatore…Dio consiglia non obbliga, Dio non mi manda la cartella di mora, Dio mi ama pure se io lo ignoro, aspetta…!
    caro GIOVANNINO, è vero che Dio non accetta i sacrifici fasulli, gli olocausti sopra le righe, le assemblee fumose, ma non le disprezza, aspetta che i suoi figli si ravvedono e spera che fra tanti scalmanati ce ne siano almeno “10″(giusti) che intercedono per i più. (Gn 19,1-29)
    Perciò se ancora non abbiamo fatto tutti (creazione intera) una “finaccia” è per quei “10″ che si inginocchiano per tutti davanti al crocifisso.
    Qualcuno dirà ” che non gliene pò frega de meno” ma anche lui è compreso nel prezzo, forse non come figlio ( se non è battezzato” ma sicuramente come creatura, si! un saluto

    • giovannino scrive:

      cara ritaroma , è vero che il rischio di perdersi dietro a dispute puramente terminologiche è grande , ma d’ altronde inevitabile visto che solo attraverso le parole possiamo comunicare stabilmente . Schleiermacher non intendeva certo negare la liturgia e la teologia essendo un Pastore e teologo . Semmai condizionarle all’ amore di Dio ( con il genitivo inteso in senso soggettivo ed oggettivo al tempo stesso ) . Il concetto è : nessuna pratica liturgica ha valore disgiunta dall’ amore , nessuna affermazione dottrinale ha valore disgiunta dall’ amore . Si riallaccia a ” Ama et fac quod vis ” di Agostino e soprattutto a Giovanni 13,34 e a numerosi altri passi delle Scritture( cfr. la pagina web “I comandamenti ” nel sito della comunità di Taizè )

      • enrico scrive:

        @ Giovannino

        Schleiermacher si muove partendo da Lessing e Kant, Lessing soprattutto, il quadretto che ne sta facendo è del tutto discutibile, e per cortesia non me lo accosti a S. Agostino, che trovò la Verità quando riconobbe Cristo attraverso la Chiesa.
        Schleiermarcher si muove seguendo un soggetivismo razionalista, figlio dell’ esegesi critica del periodo che vedeva i Vangeli come testi poco attendibili incrostati da miti prodotti dalle comunità cristiane ben dopo i fatti.
        Non partendo dai testi ricercava Dio attraverso una soggetività razionale che però porta quasi sempre ad inseguire fantasmi personali, poichè come ci ricorda Cristo stesso egli è venuto per portare a compimento le Scritture e non per cancellarle.

        Inoltre, oggi dopo due secoli, l’esegesi scientificamente corretta, mi riferisco a quella della scuola di Madrid, ha dissolto i fantasmi dell’esegesi critica da cui partì S. e altri dopo di lui, dimostrando la genesi aramaica dei vangeli canonici, che dunque sono documenti storici dei fatti e non canovacci di una fonte Q incrostati di miti.

        • giovannino scrive:

          caro enrico , non so tu , ma io non ho nè la competenza nè il tempo di ripercorrere tutta la storia della teologia e dell’ esegesi biblica . La scuola di Madrid è interessante , ma non mi pare che raccolga unanimi consensi . La filologia è scienza difficile . Lessing e Kant erano certo ben noti a Schleiermacher , ma è discutibile , anzi direi proprio errato , metterli assieme . Schleiermacher non era razionalista , sennò non avrebbe definito la religione come sentimento/intuizione . Ma anche qui il discorso sarebbe troppo lungo e difficile.

          • enrico scrive:

            Non sono d’accordo.
            Proprio perchè accoglie e fa proprie le critiche dell’esegesi settecentesca, che rifiuta il soprannaturale presente nei Vangeli, S. ricerca un rapporto con Dio “personale” e “soggettivo” tralasciando il deposito delle Scritture.
            Questo però limita il rapporto alla proprie capacità, che sono costitutivamente finite, e privo di una mediazione ossia quella delle Scritture e della Chiesa conduce spesso a rincorrere i propri fantasmi personali e soggettivi.

            La scuola di Madrid è, a mio parere, la migliore poichè si basa, su un approccio filologico scientifico, e non su presupposti ideologici come ad esempio le datazioni che seguono la scuola Bultmaniana che escludeva il sopranaturale di per se e quindi datava Luca posteriore al 70 dC perchè conteneva la profezia della distruzione del Tempio….si tratta infatti di un evidente pre-giudizio ideologico che scarta il sopranaturale come possibile, e che quindi ha già deciso di dimostrare la tesi partendo dall’ipotesi.

            Inoltre tali scuole scartano le risultanze documentali, nella fattispecie papiri come il P64 Magdalen o il 7Q5 che sono documenti, e non costruzioni filosofiche-ideologiche, ma che ribaltano “tutte” le conclusioni della critica razionalista (com’era già accaduta con il papiro Rylands..ma la storia non insegna).

            Tali papiri sono riconosciuti da papirologi, vedi la prof.ssa Montevecchi ma non dagli esegeti..che però papirologi non sono…

            E questo dice molto.

    • Cherubino scrive:

      ma dove le trovate cose come queste:
      “Adamo ed Eva non erano affatto estreanei l’uno all’altra, vivendo nell’Eden e vicino a Dio non avevano bisogno di “conoscersi” diversamente”

      Forse si è dimenticata che Dio comanda ad Adamo ed Eva di moltiplicarsi prima del peccato originale ? E come lo avrebbero fatto, per via telepatica ?

  34. ritaroma scrive:

    CHERUBINO; potrei risponderti con una spiritosaggine… e dire niente è impossibile a Dio, ma loro vivendo accanto a LUI Amore perfetto, si nutrivano e agivano per mezzo di quell0Amore, e di certo il loro desiderio per procreare sarebbe certamente stato ben diverso dallo stimolo passionale o di “esigenza” come dicono alcuni, che sentiamo noi oggi…io mi sarò espressae ma tu hai dimenticato dov’erano e con chi!

  35. ritaroma scrive:

    manca la frase,” espressa male” e scusa il tu

  36. giovannino scrive:

    caro enrico, vedo che sei tosto. Cerco di darti una replica concisa , ma comprensibile. Certamente Schleiermacher è condizionato dalla scienza del suo tempo che seguiva un paradigma deterministico , mentre oggi il paradigma dominante è statistico. Su questo punto Schleiermacher è superato , ma non è che si sia tornato indietro al paradigma aristotelico . Le Roy ( un cattolico ! ) è certamente meglio di Schleiermacher quanto a epistemologia , ma è stato condannato come modernista . Il rapporto con Dio è sempre personale e soggettivo , non esistono prove valide dell’ esistenza di Dio , come Kant ha DIMOSTRATO . Allora che senso ha credere per fede alle prove dell’ esistenza di Dio della Scolastica ? Meglio credere direttamente all’ esistenza di Dio e lasciar perdere le prove . Allo stesso modo non esiste un’ interpetrazione univoca e indiscutibile della Rivelazione . Naturalmente non si deve neppure avere la presunzione di un’ interpetrazione fai da te. Il magistero della Chiesa è un aiuto prezioso , come il lavoro dei teologi e degli esegeti . Ma nessuno è infallibile e in ultima analisi è la coscienza di ogni singola persona che ha la responsabilità personale e ultima di ciò che crede. La mia salvezza dipende da me , non dai preti . Non ti do invece la mia opinione di papirologo , perchè non varrebbe nulla , data la mia spessa ignoranza in merito . Ma tu li sai il greco antico e l’ aramaico per essere così sicuro ?