Il professore di Padova e la Sindone

[photopress:sindone2_1_2_3.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di oggi pubblico un’intervista con il prof. Giulio Fanti, docente di misure meccaniche e termiche all’università di Padova, che sta per pubblicare (uscirà a giorni) un poderoso volume di 608 pagine sulla Sindone e sulle ricerche scientifiche più avanzate che la riguardano. Il professore prova che la datazione al radiocarbonio è stata falsata da contaminazioni esterne (e per far quadrare un certo risultato è stato cambiato un numero): rifacendo i calcoli si scopre che l’età medioevale ha un’attendibilità pari all’1,2 per cento, cioè praticamente nulla! Inoltre, il professore ha studiato e sta studiando la formazione della misteriosa immagine. L’unica conclusione è che si sia creata per irradiazione, come in un lampo di luce. Vi invito a leggere l’intervista e soprattutto il libro.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

164 risposte a Il professore di Padova e la Sindone

  1. Klaus scrive:

    Caro Tornielli,

    ujn ringraziamento per la tempestività e la congruenza della Sua informazione con la preghiera in prosieguo di mediare un tomo di 600 pagine all’attenzione dei comuni credenti che non hanno bisogno di studi scientifici poderosi per attribuire alla Sindone il valore che da sempre essa merita: segno visibile di un documento di fede.

    Molte perplessità sulle maldestre operazioni di marketing relative alla pubblicazione dell’ennesimo lavoro sulla Sindone durante la Settimana Santa: non ho letto il libro e forse non mi cimenterò nemmeno a leggere un’opera che,a quanto risulta dalla Sua sintesi,non aggiunge nulla allo studio scarno e rigoroso del prof.Baima Bollone vecchio di alcuni anni,ma sempre attuale.

  2. stefano scrive:

    Interessante la sfida proposta dal professore: provate a creare una sindone identica a quella reale, con le stesse caratteristiche. Chi volesse provare che è un falso dovrebbe riuscire a dimostrare di poterne creare artificialmente un altro uguale

  3. marina scrive:

    per stefano guardi che c’hanno già provato, sa.

    ma davvero credete che tutti quelli diversi da voi ,siano imbecilli.

  4. Andrea Tornielli scrive:

    C’hanno provato, Marina, ma senza riuscirci…

  5. Luigi scrive:

    Tutto sommato,a me-credente-poco importa che la Sindone sia autentica o meno.Quello che è certo è che è l’immagine di un uomo che ha sofferto,e quindi è degna di rispetto,da cristiani come da buddisti,da islamici come da seguaci del voodoo.Luigi

  6. Paolo scrive:

    Per fortuna la Fede non ha bisogno della Sindone…

  7. Claudio scrive:

    I dati analitici e storici sono chiari.
    Questo desiderio di confutarli ‘scientificamente’ riesce solo a creare confusione.
    Alla fine, si può benissimo dire che si tratta di un miracolo, punto e basta, senza cercare a tutti i costi di sovvertire i dati obiettivi.

  8. stefano scrive:

    Non capisco come si faccia a dire che i dati sono “chiari”. I dati non sono chiari. I dubbi sulla datazione via radiocarbonio non sono solo di fedeli irrazionali ma anche di studiosi. E rimane il fatto che non si capisce come nel medioevo si sia stati in grado di costruire un falso di questo tipo.

  9. Roberto scrive:

    Conosco il Prof. Fanti e ne apprezzo la serietà oltre che il rigore scientifico delle sue ricerche.
    La Sindone, ringraziando il cielo, è da sola in grado di dare risposte quantomeno attendibili se solo la si conosce abbastanza bene.
    Sulla datazione al C14 era chiaro fin dal 1988 che tutte le contaminazioni subite dal lenzuolo nel corso della sua secolare storia, avevano in qualche modo “alterato” l’età dello stesso.
    Ritengo che si possa operare attraverso una analisi sul decadimento della cellulosa presente nel lino, fatto che non teme, almeno così si dice, la presenza di fattori esterni, e quindi può fornire una età attendibile della Sindone.
    Ma credo che più che l’età, al cristiano, indipendentemente dall’autenticità o meno del reperto, interessi ciò che la Sindone rappresente, il suo messaggio, fermo restando, che per il sottoscritto, le propabilità che essa sia autentica sono molto elevate.

  10. Marco Scanavacca scrive:

    Molto opportuno ricordare la Sindone durante la Settimana Santa ! Non penso però che comprerò il libro (600 pagine!).
    Tuttavia chiedo ai frequentatori del blog e al dott. Tornielli: non sarebbe ora che i custodi della Sindone organizzassero un’altra ostensione pubblica ? Ricordo ancora con emozione le ultime due, a cui ho partecipato.

  11. Garlyc scrive:

    La cosa è molto interessante. Avevo sempre pensato che la datazione al radiocarbonio cozzasse tremendamente contro molti risultati di varie altre analisi (pollini, monete, segni sull’immagine del cadavere eccetera), che non potevano comunque essere cancellati; anche se il fatto che le notizie storiche sulla Sindone fossero all’incirca contemporanee alla presunta datazione rimaneva un argomento serio contro l’autenticità.

    Altra cosa è capire se la Sindone – oltre a essere un’autentica reliquia di Gesù Cristo e quindi una prova della storicità dei Vangeli – sia in se stessa un oggetto miracoloso. Su questo ci andrei cauto: tuttavia è vero che non si è ancora trovato il modo per riprodurla, e non è roba da poco.

  12. Tomaselli scrive:

    Qualche anno fa, ho visto un documentario che affermava la stessa tesi del prof. Fanti. Anche io sono convinto che la Sindone ha avvolto davvero il corpo di Gesù.

    ___________________________
    http://cordialiter.zzl.org (blog sulla Tradizione Cattolica)

  13. Silvana scrive:

    Credo in Dio e credo nella Sindone. Non ho bisogno di prove, ma ringrazio tutti coloro che studiano questo grandissimo miracolo.

  14. baron litron scrive:

    sulla Sindone sono state scritte tonnellate di idiozie, queste seicento pagine aumenteranno (di poco in percentuale) il peso totale.
    gli esami dell’88 sono perfettamente attendibili, e si basano infatti proprio sulla quantità di C14 della cellulosa, elemento che costituisce il 99,99% del tessuto sindonico. accusare chi li ha eseguiti di manomissione è un fatto grave, queste accuse dovrebbero venire rivolte – e soprattutto provate – in tribunale, non su un libro che costa quasi 7 centesimi a pagina.
    inoltre, il grande quanto immotivato clamore sull’età del telo ha fatto (volutamente?) passare in secondo piano la vera sfida scientifica di questo oggetto, e cioè: come s’è formata l’immagine?
    (non commento, perché non sono degne di commento, le affermazioni relative alle presunte monete: non è possibile vedere dettagli di millimetri in un’immagine con un dettaglio minimo superiore ai due centimetri.)
    ad oggi è stato possibile riprodurre perfettamente l’immagine, con le stesse caratteristiche chimico-fisico-ottiche, in laboratorio, utilizzando laser a bassa intensità. il che non aggiunge però nessuna informazione utile a comprendere l’origine dell’immagine, quand’anche si scoprisse che il telo risale al I secolo DC o al 1937.
    qua non si tratta di discutere l’autenticità o l falsità dell’oggetto (e rispetto a cosa, poi?), ma di stabilire una volta per tutte che questo è un oggetto reale e possibile, cosa che finora TUTTI gli esami di misura condotti sulla Sindone hanno escluso: le sue caratteristiche dicono che, allo stato odierno della conoscenza, quell’oggetto non potrebbe esistere.
    la sfida rimane aperta, ma c’è ancora qualcuno in grado di coglierne i termini???

  15. Serena scrive:

    Non vorrei dire idiozie ma mi risulta che sia stato impossibile ricostruire anche le piramidi di Giza ( e le linee di Nazca e un quintali di altre cose), anche con i mezzi odierni, eppure se si parla di interventi divini o addirittura di alieni in questi casi tutti, nessuno ecsluso, si fanno una risata…perchè nel caso della Sindone no, per me rimane davvero “il” mistero
    :-
    Tutta ‘sta premessa per dire che non necessariamente una cosa di cui non si è ancora capita l’origine e il modo di cotruirla sia di “evidente” natura soprannaturale…poi, come dice giustamente quacuno, se uno ci vuole credere ci crede a prescindere.

  16. stefano scrive:

    Serena, sono d’accordo con lei. Non esiste la prova che la Sindone sia di origine divina e non credo esisterà mai. Tuttavia, mi sembra che nemmeno sia provato ed indiscutibile che si tratti di un falso risalente al medioevo.

    La differenza è che delle Piramidi di Giza si conosce l’origine mentre della Sindone no. O meglio, esistono più ipotesi tra cui anche l’origine divina. Fintanto che questa origine non sarà effettivamente confutata si potrà credervi, se e quando arriverà la prova contraria no: non si crede mai a prescindere della verità dei fatti.

  17. Serena scrive:

    @Stefano
    Ci sono un sacco di cose di cui non esistono “prove”nel senso scientifico del termine: molti dei credo e dei dogmi delle varie religioni hanno queste caratteristiche eppure la gente vi crede ugualmente facendo un atto di “fede”.
    Io non sono d’accordo, a me non basterebbe mai, ma se uno vuole credere che la terra è piatta e l’universo finito può farlo senza problemi…l’importante è che non cerchi di convincermi senza portare prove inconfutabili :-)

  18. Francesco Ursino scrive:

    CIAO SERENA!!!!!!!!!!!!!!! :cool:

    Come stai??? Come sta il piccolo Romeo???
    :D

  19. Serena scrive:

    Ciao Francesco!
    Io tutto bene…e anche il piccolo Romeo. Sono tornata per mettere un po’ di zizzania come al solito: ti sono mancata? :-)

  20. Francesco Ursino scrive:

    Naturalmente… i primi “amori” non si dimenticano mai… :cool:

  21. stefano scrive:

    @Serena
    Sono abbastanza d’accordo con te: che sia necessario un atto di fede per credere è per me assolutamente vero. Ed è ben lungi da me il convincerti che la Sindone è di origine divina senza prove inconfutabili.

    Solo vorrei essere trattato allo stesso modo: se non mi portate prove inconfutabili che la Sindone è un falso, non cercate di convincermi, chiedendomi un “atto di fede” al contrario. Quando arriverà la prova inconfutabile sono dispostissimo a cambiare idea.

  22. toscanaccio scrive:

    che bello un altro libro che parla della sindone? che “ccioia” ho letto tutti i libri che esistono in italia sul telo della sindone 600 pagine? ma cosa vuoi che sia……in 3 ore finisco di leggerlo….
    sono innamorato pazzo di quel lenzuolo

  23. Carlo scrive:

    Un momento….L’esperimento sindone è stato già riprodotto.
    Aspettate che trovo il libro dove ciò è accennato.

    Comunque a parte tutto, mi domando perchè dobbiamo stare sempre e comunque a discutere sull’esistenza di Dio.
    Se Dio esiste che si mostri a tutti, così scioglierà ogni dubbio.
    Se mentre non esiste perchè stare qui a discutere in cose che non avranno MAI una prova?

    Inaccettabile è questa ritrosia di Dio.

  24. Serena scrive:

    @Stefano
    il tuo ragionamento non fa una grinza…tanto per restare in tema

  25. Francesco Ursino scrive:

    Complimenti per la provocazione, ma se la rinnovassi un po’ non sarebbe male.

    Se Dio si mostrasse a te non cambierebbe niente, probabilmente saresti addirittura impegnato a fare dell’altro e ti perderesti l’evento… :roll:

    “Quanto a quel giorno e a quell’ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre… Vegliate dunque, perché non sapete in quale giorno il Signore vostro verrà… Perciò anche voi state pronti, perché nell’ora che non immaginate, il Figlio dell’uomo verrà.” (Matteo 24,36,42,44)

    Saluti a tutti!

  26. Francesco Ursino scrive:

    Carlo, il post è riferito a te

  27. Michele scrive:

    @ baron litron

    ‘gli esami dell’88 sono perfettamente attendibili’

    non si dimentichi che il test C14 ha avuto dei fallimenti colossali su altri soggetti testati…
    Purtroppo questo fatto (metodologia di test non proprio assolutamente attendibile direi), viene spesso omesso.

    Saluti,
    Michele

  28. Serena scrive:

    @Francesco
    ….però non è che viene proprio quando sono alla toilette, vero? Sai, mio padre ha l’abitudine di telefonarmi sempre in quei momenti lì….. :-)

  29. Francesco Ursino scrive:

    Serena

    Ha Ha Ha :cool: Che spiritosa! Però, non si può mai dire… San Paolo è stato folgorato sulla via di Damasco… tu potresti essere folgorata sulla via per il bagno ahahahahah :D

  30. adele scrive:

    Scherzare è ok. Sulla parola di Dio un po’ meno.

  31. Serena scrive:

    @Adele
    Lo conosci il detto “gente allegra ciel l’aiuta”?
    Su, un po’ di umorismo non ha mai fatto male a nessuno…e all’inferno non mi sembra ci sia il girone degli “umoristi”
    …o sbaglio? :-)
    Ciao e tutti e buona pasqua
    Sopratutto al caro Francesco

  32. baron litron scrive:

    @ michele:

    “non si dimentichi che il test C14 ha avuto dei fallimenti colossali su altri soggetti testati…
    Purtroppo questo fatto (metodologia di test non proprio assolutamente attendibile direi), viene spesso omesso”

    mi duole contraddirla, ma so per esperienza diretta che quel particolare test fu condotto con la massima meticolosità possibile, sia nella fase di prelievo che in quella di esame dei campioni. se vi furono irregolarità furono soltanto nella gestione della riservatezza dei risultati, che non venne garantita appieno. ciò permise ai media di pubblicare indiscrezioni prima dell’annuncio ufficiale dei risultati.
    i risultati però non sono discutibili, se non nell’intervallo di incertezza proprio dell’esame C14 stesso.
    due sono le considerazioni da fare:
    - se nuovi protocolli d’esame per il C14 mostreranno di poter avere maggiore precisione, ben venga la possibilità di eseguire un nuovo test.
    scommetto però trenta centesimi che i risultati saranno molto simili, e cambierà soltanto l’ampiezza del periodo di incertezza.
    - quand’anche l’esame più accurato e attendibile individuasse il giorno esatto nel quale il telo fu tessuto, resterà da spiegare come e quando l’immagine vi sia stata impressa. e questo non ha nulla a che fare con la fede, ma soltanto con la scienza (infatti la Sindone non è oggetto di culto, né è mai stata considerata una reliquia, né la sua eventuale datazione al I secolo proverebbe in alcun modo che vi sia stato avvolto il corpo di Cristo, in fondo all’epoca i crocefissi erano parecchie migliaia).
    ragion pr cui la questione della cosiddetta autenticità è una falsa questione, che potrebbe essere risolta soltanto da Cristo in persona, che dicesse “questo è o non è il mio sudario”, ma che la scienza non potrà mai risolvere, né in positivo né in negativo.

  33. Cristiana scrive:

    @ Carlo
    No, per favore nessun accenno su nessun libro, porta delle
    PROVE CERTE e INCONFUTABILI.
    :-)

    @ Serena
    Bentornata di cuore, e benvenuto al piccolo Romeo, magari con un po’ di tranquillità invece di pensare alla zizzania, ci parli del Miracolo della Vita appena vissuto,
    è il primo bimbo?

  34. adle scrive:

    …l’ironia è il sale della vita. Però quando si parla della Parola di Dio ….”lo stesso si dica dell’oscenità, del parlare sciocco e della buffoneria, che sono sconvenienti; ma piuttosto abbondi il ringraziamento” Efesini 5.4. Poi ognuno fa quel che vuole. Buona Pasqua anche a te e al tuo papà.

  35. adele scrive:

    Per Serena
    ….l’ironia è il sale della vita. Non si va all’inferno, però quando si parla della Parola di Dio…”lo stesso si dica dell’oscenità, del parlar sciocco e della buffoneria, che sono sconvenienti; ma piuttosto abbondi il ringraziamento” Efesini 5:4 Poi ognuno fa quel che vuole. Buona Pasqua a te e famiglia.

  36. Michele scrive:

    @ baron litron

    ‘mi duole contraddirla, ma so per esperienza diretta che quel particolare test fu condotto con la massima meticolosità possibile’

    Forse. Rimane il fatto che il test C14 abbia fallito in diverse circostanze. Che quei test non siano stati meticolosi come quello sulla sindone? non sono in grado di dirlo.

    ‘[..] sia nella fase di prelievo che in quella di esame dei campioni’
    Probabile. Ma l’autore del libro parla di un errore matematico (31 vs 17). Che sia una baggianata?
    Probabile anche questa…. ma e’ anche probabile che un errore ci sia stato. Ipotizzo.

    Ancora, escludendo gli errori, davvero l’incendio precedente (e il fatto che il lenzuolo abbia viaggiato per secoli in condizioni diciamo ‘non proprio sterili’) non influisce sul risultato del test?
    Non sono esperto in materia, assolutamente, ma se il test si basa sul carbonio ho la sensazione che un incendio possa in qualche modo ‘inquinare’ il campione su cui fare dei test.

    Sono invece d’accordo sul suo ultimo argomento.
    La Fede e la Sindone non sono (o non dovrebbero a mio avviso) essere correlate. La Sindone non e’ un dogma (se non sbaglio) e per quanto mi riguarda se venisse smentita o confermata autentica (entrambi molto improbabili), la mia Fede non ne sarebbe influenzata.

    Cordiali saluti,
    Michele

  37. stefano scrive:

    @Michele: non solo la sindone non è un dogma ma non è nemmeno riconosciuto dalla Chiesa come il vero sudario di Cristo. Comunque nessun miracolo, nemmeno quelli riconosciuti dalla Chiesa, è dogma di fede.

  38. baron litron scrive:

    @ michele:

    “Non sono esperto in materia, assolutamente, ma se il test si basa sul carbonio ho la sensazione che un incendio possa in qualche modo ‘inquinare’ il campione su cui fare dei test.”
    no, l’ipotesi era già stata avanzata da alcuni studiosi, che sostenevano che un incendio, facendo evaporare l’acqua della cellulosa, avrebbe alterato il contenuto di carbonio. questo è vero, ma l’alterazione è soltanto nella percentuale di carbonio sul peso. il test del C14 misura la quantità totale del carbonio, che rimane invariata in oggetti esposti anche per lungo tempo al fuoco (a patto che non siano carbonizzati, ma non è questo il caso)

    “Ma l’autore del libro parla di un errore matematico (31 vs 17). Che sia una baggianata?”
    sì, messa così senza altri particolari mi sento di dire ch è una baggianata, ad essere gentili.

    un saluto

  39. Carlo scrive:

    Ok allora non darò nessun nome di libro.

    @Serena: All’inferno ci va chi ci crede.

  40. giovanni scrive:

    in realtà l’articolo parla anche di un nuovo documentario storico… non era mai stato fatto un documentario storico sulla Sindone… credo che oltre al libro sia molto interessante anche questo…

  41. pierpescatore scrive:

    Egregi amici,

    Le curiose immagini che i pescatori giapponesi ottengono (= “gyotaku”) non son certo dei miracoli ! Ammetto comunque che la risoluzione di quelle immagini (che spesso poi son ritoccate per farne dei bei quadri) spesso non è per nulla paragonabile a quelle della Sacra Sindone di Torino … Voi che ne dite ?
    Obiettate che usano la carta di riso e non il telo di lino ?
    Oppure avete ottenuto immagini di carpe e trote su “candidi lini”, ma poi vi manca il pane e quindi restate muti perchè avete fame ?
    — * —
    Son anni che vado predicando di far le analisi con le tecniche di microscopia avanzata, però poi nessuno mi vuol dar retta…
    Come mai ?
    Allora avanzo il sospetto :
    Forse c’è di mezzo qualche imbroglio ?
    Scusatemi, non vorrei aveste incubi notturni…

    Prima di finire ancora una piccola questione.
    Il problema della data medievale errata non è originale. L’Ing.
    E. Brunati e altri ricercatori (= Van Haelst) avevano già emesso la relativa sentenza (anni fa !).

    Legger libri è sempre importante, qualunque idea propongano (soprattutto quando son scritti da laureati).
    L’importante è cercar di capire che risultati si sono ottenuti …

    La mia opinione è che la Medicina Legale (l’Ing. Fanti non è un medico, però conosce diverse questioni) dovrebbe realizzare studi più utili per capir la Sindone.
    Attendiamo di poter legger l’opera di Fanti …e poi di legger ancora ulteriori libri …

    Saluti

    Piero
    ————–
    Com’è possibile che il sudore delle mani abbia falsato la data del materiale ? ?
    La data medievale è forse il risultato l’opera dei batteri ? Siam tutti curiosi di saper “la verità vera”…
    Forse il Dr. R. N. Rogers aveva ricevuto del materiale errato ?
    …E perché ?
    Buona notte…

    PI

  42. Francesco Ursino scrive:

    A Serena

    Grazie… :D Buona Pasqua anche a te!!!

  43. Francesco Ursino scrive:

    @ Carlo

    Anche chi non ci crede ci va, solo che non lo sa o non vuole saperlo. Anche chi ci crede spesso, rimettendosi al proprio arbitrio, non sa di andarci. Ma l’inferno è tutt’altro che vuoto.

  44. Cherubino scrive:

    se può servire, c’è una pagina di wikipedia molto chiara e dettagliata.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_Carbonio_14_sulla_Sindone
    Parla degli aggiustamenti di valori e di molte altre anomalie negli esami effettuati con il carbonio 14.
    Per il resto è chiaro che la Sindone può servire per ricordarci che il nostro Signore era veramente fatto di carne e che la resurrezione non è un fatto ideale, ma molto concreto. Ma resta una testimonianza del passato, uno spartiacque della storia. Gesù non è più morto, ma è vivo (Ap. 5,1-10):

    E vidi nella mano destra di Colui che era assiso sul trono un libro a forma di rotolo, scritto sul lato interno e su quello esterno, sigillato con sette sigilli. Vidi un angelo forte che proclamava a gran voce: “Chi è degno di aprire il libro e scioglierne i sigilli?”. Ma nessuno né in cielo, né in terra, né sotto terra era in grado di aprire il libro e di leggerlo. Io piangevo molto perché non si trovava nessuno degno di aprire il libro e di leggerlo. Uno dei vegliardi mi disse: “Non piangere più; ha vinto il leone della tribù di Giuda, il Germoglio di Davide, e aprirà il libro e i suoi sette sigilli”.
    Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra. E l’Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono. E quando l’ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all’Agnello, avendo ciascuno un’arpa e coppe d’oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi. Cantavano un canto nuovo:
    “Tu sei degno di prendere il libro
    e di aprirne i sigilli,
    perché sei stato immolato
    e hai riscattato per Dio con il tuo sangue
    uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione
    10e li hai costituiti per il nostro Dio
    un regno di sacerdoti
    e regneranno sopra la terra”.

    Ed egli ora dice (Ap. 3,20-22)
    Ecco, sto alla porta e busso. Se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io verrò da lui, cenerò con lui ed egli con me. Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono. Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle Chiese.

  45. Carlo scrive:

    @Ursino: Nei sogni puoi andare dove vuoi o essere quello che vuoi. La vita finisce con la morte. Non esiste nessuna vita, nessun inferno e altre storielle simili.

    @Cherubino:Più che parlare di Sindone, dovremmo parlare della certezza dell’esistenza storica di questo personaggio chiamato Gesù: http://www.luigicascioli.it/cascioli_italia/

  46. Francesco Ursino scrive:

    Quello che mi piacerebbe che venisse spiegato è come è stato possibile creare quell’immagine che è “stampata” sul lenzuolo… Per irradiazione? Di che cosa? E’ un mistero che secondo me vale la pena approfondire… Quale tipo di radiazione potrebbe produrre un effetto simile? Esiste tra l’altro una radiazione in grado di “impressionare” un lenzuolo di lino in quel modo, in maniera perfetta e non confusa? Perché dall’immagine si vede chiaramente che è un uomo… direi che è la prima cosa che si nota… Perché tutta quest’ansia di bollarlo come falso? Paura di avere tra le mani una possibile prova e conferma scientifica dell’esistenza di Dio?

    Premesso che a me non cambierebbe niente, ma nell’uno o nell’altro caso sarebbe cmq una scoperta interessante… almeno secondo me. :roll:

  47. Francesco Ursino scrive:

    x Carlo

    Per le info che hai ti lascio solo il dubbio che tu possa aver ragione.

  48. Francesco Ursino scrive:

    “Devo smentirla. Proprio il Cicap, a Torino, nel 2002, ha concluso che il modo in cui l’immagine si è formata non è chiarito.”

  49. Klaus scrive:

    UNA SOMMESSA CONSIDERAZIONE PERSONALE

    La Sindone non è una verità di fede,ma potrebbe e può essere un “documento” di fede, come tale soggetto a mille contraddizioni sul piano logico-scientifico.

    Dunque se non fosse vera, già da almeno un secolo sarebbe stato scoperto in un modo o nell’altro.

    Essendo vera, come io penso,ad essa possiamo attribuire un valore di verà poggiante esclusivamente sulla fede e nel sulle dimostrazioni scientifiche che sono e saranno sempre parziali e contraddittorie.

  50. Carlo scrive:

    @Ursino: L’articolo del Cicap e il libro sono del 2006 ben prima del 2002.

    Ieri sera è andato in onda Voyager. Si rimane strabiliati dalle tante cose ancora misteriose che vi sono. Da certi volti che appaiono senza nessun motivo su pavimenti di case, ad oggetti volanti misteriosi apparsi in Messico.
    Seguendo il vostro contorto ragionamento, da questi ‘reperti’ potrei crearmi una mia religione, fondata ad esempio sugli spititi o gli extra terrestri.

    Ma per favore…..

  51. stefano scrive:

    @Carlo: sono andato a vedere il sito in cui leggo: “Luigi Cascioli, dopo aver dimostrato in maniera indiscutibile nel suo libro “La Favola di Cristo” che i fatti presentati come veri dalle Sacre Scritture sono in realtà dei falsi, primi fra questi quelli inerenti la figura di Gesù, detto il Cristo, che è stata costruita sulla persona di certo Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Galileo della Casta degli Asmonei, sedicente discendente della stirpe di Davide, conclude i suoi studi con una denuncia contro la Chiesa Cattolica, nella persona di Don Enrico Righi, parroco-rettore della ex. Diocesi di Bagnoregio (VT), per abuso della credulità popolare (Art. 661 C.P.) e sostituzione di persona (Art. 494 C.P.)”

    La ringrazio. Una sana risata è il miglior modo di cominciare la giornata

  52. Tomaselli scrive:

    La datazione al radiocarbonio non è infallibile; è sufficiente che un oggetto sia stato contaminato da altre sostanze nel corso dei secoli, affinché l’esito risulti falsato.

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    http://cordialiter.zzl.org (blog sulla Tradizione Cattolica)

  53. Giampaolo scrive:

    Il bello, sig. Carlo, è che Lei non se ne accorge, ma la propria religione se l’è già fondata. La sua fede nella morte quale fine ti tutto è molto più cieca e irrazionale di altre, altro che ragionamenti contorti. Il fatto poi che venga a fare apostolato per il proprio credo tanatico ne conferma l’appartenenza.

    Auguri di buona Pasqua comunque, chissà che il Risorto Le possa aprire anche la mente oltre che il cuore.

  54. Cristiana scrive:

    Carlo mi dispiace tanto, ma anche se a puro titolo personale ti devo smentire.
    La vita NON finisce con la morte, io lo testimonio per esperienza vissuta e NESSUNO potrà MAI farmi cambiare idea.
    Siete padroni di bervi un Cascioli e tutto quello che Voyager ( trasmissione molto ben costruita con un bravissimo conduttore ineguagliabile a vendere il nulla ) come bervi per storia le baggianate di Dan Brown, ma non dimenticatevi che come me ce ne sono tanti, molti di più di quanto uno si possa immaginare e anche se non servirà a convertire nessuno, ma saremo derisi, perseguitati e altro noi abbiamo il dovere di dire la verità.
    La sottile differenza tra me e te è che io non presumo che,io la prova ce l’ho, tu ancora no, mò come la mettiamo? ;-)

    Un caro saluto e un augurio di Buona Pasqua a tutti voi e alle vs. famiglie, più uno in particolare a Tornielli.

  55. fabio Pallecchi scrive:

    Caro Tornielli, il prof. Giulio Fanti mi sembra lo scopritore dell’acqua calda !!!!! sono anni che se ne parla !

  56. Garlyc scrive:

    Ripeto. C’è anche la possibilità che la Sindone sia autentica ma si sia formata in un modo naturale ma a noi sconosciuto. E’ una possibilità che, almeno metodologicamente, va presa in considerazione.

    Mi sembra comunque inopportuno provare la verità del cristianesimo mediante la Sindone (che può servire, al massimo, per provare l’esistenza storica di Cristo su cui comunque oggi anche la grandissima parte degli storici concorda).

    P.S. Se Dio non fosse “ritroso” ma la sua esistenza fosse del tutto palese, non staremmo qui a parlarne. Dire che Dio non c’è perché non si vede mi sembra una specie di “contro-argomento ontologico” che, con buona pace di Sant’Anselmo, sta in piedi ancora meno di quello originale.

  57. ciccio scrive:

    eccomi

  58. Alessia scrive:

    @ Tommaso Farina
    Splendido il pezzo scritto oggi da suo padre. Per favore, gli porti tutto il mio affetto e solidarietà.

  59. Patrizia C. scrive:

    Come mai la chiesa cattolica ha avuto bisogno in uest’ultimi 20 anni di tirar fuori un’infinità di santi coi loro miracoli? Non’è segno che dopo aver perso un mucchio di ‘clienti’ adesso sta puntando a un ‘target’ più basso, persone con minore preparazione culturale e più facilmente impressionabili? A tutti i ‘cattolici adulti’ che conosco dei miracoli interessa ben poco (e ho l’impressione che ci credano anche poco) ma preferiscono parlare di ‘valori’. Ma allora perchè tutto questo sforzo a cercar di dimostrare l’esistenza di ‘superpoteri’ e fenomeni soprannaturali alle persone di chiesa? Non sarà che tutte le ipotesi a favore di Dio si sono dimostrate scarse di logica e di fatti e quindi sempre meno credibili? E quindi non basta che a padre Pio le stigmate appaiano nel punti sbagliati, che 3 esami non siano sufficienti a datare la Sindone, che le lacrime della Madonna siano sangue maschile, che la remissione spontanea del cancro si verifica solo nella popolazione non cattolica perchè ai cattolici ci pensa qualcun’altro..

  60. Cristiana scrive:

    Io consiglierei a Patrizia come a molti sostenitori dell’Odi/pensiero che considera noi poveri Cattolici poveri creduloni assogettati ad una fede essoterica, bassa,popolare quindi di scarso valore, di andare a leggersi qualche buon libro sulla vita di questi misteriosi Santi che la Chiesa tirerebbe fuori dal cilindro a comando per nn perdere clienti.
    Persone, ovvero esseri umani meravigliosi come:
    Madre Teresa
    Pio da Pietralcina
    Francesco d’Assisi
    Teresa D’avila
    Faustina Kovalska
    Bernadette Soubirou
    Maria Goretti
    Gemma Galgani
    solo per fare un esempio,prima di essere canonizzati, il vero miracolo l’hanno compiuto già solo per il fatto di essere ESISTITI.
    E’ da persone come loro che potete imparare davvero qualcosa, è grazie alle loro scelte che potete porvi sane domande, c’è tanto di quel materiale per chi vuole studiare davvero che forse nn basta una vita.
    E magari usciamo un po’ dai soliti luoghi comuni, la quantità di materia di discussione e il feroce accanimento di questa settimana mi ha sopraffatta.
    Ri-auguri a tutti
    Cristiana

  61. bruno frusca scrive:

    Gentile Patrizia

    I cattolici che si autoproclamano ” adulti ” , secondo lei, non sono interessati a quanto avviene nella Chiesa relativamente alle canonizzazioni e sembra non prendano appunto sul serio questo aspetto della ” Comunione dei Santi” -
    Sa dare una risposta al perchè di questo stato di cose?

    Io ne accenno una: Credere ai Santi ed ai miracoli ottenuti per la loro intercessione significherebbe anche prendere atto delle virtù praticate dai santi nel corso della loro vita,seguire il loro esempio, e qui le cose si complicano poichè un conto è l’affermazione generica dei valori ( speriamo cristiani ) e un conto è la quotidiana immersione ” nell’eroicità delle virtù ” che ha portato i santi ad essere tali.
    Ripeto: la enunciazione dei valori riempie quotidianamente la bocca dei famosi ” Cattolici Adulti “, ma la sequela di Cristo è ben altra cosa.
    Esaminando la storia dai primi martiri cristiani fino ai santi del nostro tempo che hanno camminato accanto a noi,non troveremo nessun ” Santo Adulto ” ma soltanto impavidi seguaci dell’ordine di Cristo “… prendi la tua croce e seguimi ” – ( da non confondere con “prendi… e seguimi…)
    E’ necessario seguire Cristo! non generici … ” valori…” che, peraltro, sembrano diventati merce di scambio nel variegato mondo delle prebende politiche…

    A tutti gli amici del blog una serena e Santa Pasqua.

  62. bo,mario scrive:

    Misteri della fede. Per chi crede nella sindone và bene tutto. Chi non crede non ha bisogno di mezzucci più o meno scentifici che provano a propinagli. La chiesa fà il suo “lavoro” ma lasci stare la scenza. Mi ricorda molto i segreti di Fatima. Quali segreti? Tirati fuori a orologeria e c’era qualcuno che ci credeva. Fate i seri e parlate di fede e lasciate stare la scenza.

  63. Gianni B. scrive:

    Voyager è una delle trasmissioni più inutili e ridicole dell’Universo: con colossali patacche vendute un tanto al chilo da improbabili personaggi, riesce a costruire serissime puntate di 2 ore!
    Come dice Cristiana, questa trasmissione è proprio il NULLA! Non per niente la RAI l’ha promossa in prima serata, giusto per fare regredire ancora un po’ di più la popolazione già duramente provata da innumerevoli fiction religiose di bassissimo livello :cool:

  64. Carlo scrive:

    Io non sto sindacando la bontà o meno di una trasmissione ne ho le caratteristiche per farlo.
    Sto solo dicendo che oltre alla Sindone esistono tanti altri misteri non ancora svelati, come ad esempio l’avvistamento di oggetti misteriosi nel cielo.
    Ma non per questo mi metto a dire che siamo un esperimento degli alieni.

    @Cristiana: Non è che hai fatto un giretto di persona nell’altra vita? se è così ti prego di darcene notizia.

  65. marina scrive:

    dobbiamo seguire anche il beato stepinac,ideatore del genocidio in croazia(41-45)??

    Noi cattolici , dobbiamo fare come lui,per ssere considerati santi dalla chiesa??

  66. bruno frusca scrive:

    MARINA!

    In altra occasione credo di averle detto che le sue domande, che prevedono soltanto la risposta da lei preconfezionata, non sono domande ma affermazioni cui non sono ammesse repliche.

    DEPOSITARIA DELLA VERITA’ !

    Legga Pirandello! (Così è, se vi pare.) e si faccia permeare qualche volta anche dal dubbio, non concluda sempre i suoi interventi sottintendendo che ” se non vi pare deve essere così perchè lo ho detto io ! oppure lo dicono i testi della mia personale biblioteca !
    Le sarà più facile selezionare con equilibrio le sue argomentazioni dal suo disordinato ( è un eufemismo ! ) archivio!

    Dice Cesare Gualtieri parlando dei libri necessari ad una buona formazione professionale :… Credo che i più importanti manuali si trovino tra i libri che indagano la storia, la morale, la volontà, il cuore dell’ uomo perchè è qui che nasce il dubbio, figlio del pensiero e padre della verità ”

    Non si tratta di un’affermazione che pretende indicare il percorso per la ricerca della VERITA’ ( quella tutta maiuscola ) ma certamente di un’affermazione piena di buon senso !

  67. Pipìta Del Monte scrive:

    BUONA PASQUA:

    AL MARCHESE TORNIELLI DELLA PENNA,

    con l’augurio che i suoi affondi di fioretto,laddove necessari, lascino il segno (com accadde al povero Luzzatto ancora dolorante);

    ALL’ASPIRANTE CONTE GIANNI BI,

    del quale condivido i nobili pareri sull’uggiosità di certe trasmissioni televisive che ispirano cotali sbadigli da caterpillar attraverso i quali rischiamo di mettere a nudo l’esofago;

    A TUTTI I POLEMISTI DALLE LAME SPUNTATE,e in particolare alla contessa Marina Della Polvere,che alza tanto sciame di pulviscolo in questo blog,da rimanerci spesso impastoiata dentro;

    AL CONTE URSINO DEI CONDON BLEU,

    che ama tanto scrivere,ma non riesce mai ad arginare completamente le ondate di stupidità che spesso dilagano in queste pagine;

    ALLA PRINCIPESSA GINEVRA(se ancora ci legge e non s’è volta completamente a rimirare per intere giornate i suoi blasoni);

    AL CONTE SAVIGNANI DEL RUBICONE,che a furia di proclamarsi adulto s’è convinto di esserloveramente (Grazie,caro conte:ammiro i Suoi interventi e la Sua sincera partecipazione,anche se a volta indulgo nel dileggio scherzoso);

    AL NOBILE PEPITO SBEZZEGUTI Della Bassa,

    con l’augurio che dentro l’uovo non trovi il suo solito mitra;

    A DON CAMILLO,

    cui,se mi fornirà l’indirizzo,manderò un bell’album di figurine degli anni Trenta( giusto per equilibrare le infauste sorti dell’estetica della sua canonica,messe a dura prova dagli orripilanti disegni del nuovo Lezionario,da lui staccati e incorniciati);

    A TUTTI I MIEI VICINI DI MANIERO, e in particolare al conte Pasqualardo del Pilisovinis, intento in questo periodo a studiare approfonditamente i ragli dei nobilucci in cerca di blasone:Santorus Della Vacca, Gadino Della Lerne e Pupino Della Pupa, rispettivi padroni di casa degli improbabili e scivolosi salotti televisivi Annozero,L’Infedele e Ballarò.

  68. Gianni B. scrive:

    @Pipita
    Lei è proprio mitica :) mi fa troppo ridere!
    Al Suo onorevole cospetto vorrei sprofondare per la vergogna di non possedere una prosa così alata come la Sua :)
    Cara signora, voglia accettare i miei migliori e più sinceri auguri di Buona Pasqua.

  69. marina scrive:

    Guardi che è la chiesa che si dice depositaria della verità ,unica ed assoluta..
    Io racconto i fatti realmenta accaduti, che gli archivi aperti di recente ,dimistrano, non sono io a dire che stepinac è stato complice del genocidio,ma chi questo genocidio l’ha subito.

  70. Eufemia Budicin scrive:

    Auguri di buona Pasqua a Marina e a tutti, Eufemia

  71. Cristiana scrive:

    @Carlo e Gianni
    i misteri ci sono indubbiamente, non faccio finta di non vederli e come essere umano so di non avere avere la capacità di scrutare i disegni di Dio. Forse ha creato altri mondi oltre al ns, forse no, non abbiamo elementi per saperlo, diciamo che nel caso esistessero altre forme di vita nell’universo trovo assurdo e un po’ comico che arrivino tutte proprio qui, e a Voyager, ho fatto un complimento più che una critica. Il conduttore è davvero bravissimo a porre ogni volta sufficiente suspence perchè il tale mistero è finalmente stato svelato ma poi? alla fine? nulla. Sono anni che la menano coi cerchi nel grano e l’abbate Sonnier, mi sono stufata di sentire sempre le stesse cose.

    Ancora una cosa: l’esperienza che ho vissuto io è personale, e va vista nel contesto di una vita, non di un momento, in più, ha cambiato la mia, ma dubito che cambierebbe la tua visione delle cose, ci sono in giro migliaia e migliaia di testimonianze, ma nn le prendete minimamente in considerazione.
    Volendo fare una riflessione, rileggetevi questa parabola,
    per me è una delle più eloquenti del N.T.

    Dal Vangelo secondo Luca
    IL RICCO EPULONE

    C’era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe.
    Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo.
    Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell’inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.
    Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura.
    Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi.
    E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento.
    Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno.
    Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi.»
    (Luca 16,19-31)

  72. matteo scrive:

    Oggi, venerdì santo, è opportuno soffermarsi sulla passione di Gesù e del fondamento della fede dei cattolici.
    La sindone, con l’immagine che vi è impressa, rievoca quei momenti e restituisce un esile appiglio a quanti con disperazione ricercano il coraggio di aver fede.
    Pertanto provo un senso di profonda gratitudine verso il Professore di Padova per l’impegno profuso.
    Com’è noto la sindone non è oggetto di fede ma può essere un indizio che contribuisce a riconfermare la continuità della devozione del popolo cattolico.
    Ogni oggetto terreno che ci racconta di Gesù può essere un sostegno, una suggestione che conforta la nostra speranza.
    Buona Pasqua a tutti.

  73. Paolo scrive:

    Buongiorno e buona Pasqua a tutti. Sono uno dei fisici che sta sperimentando presso il centro Enea di Frascati un metodo basato su luce direzionale e di altissima intensità per riprodurre su lino una colorazione che abbia le stesse caratteristiche microscopiche dell’immagine sindonica, come accennato dal Prof. Fanti. Non è un esperimento facile, non è un caso che nessuno ci sia mai riuscito, nonostante i numerosi tentativi. I risultati preliminari sono interessanti, forse siamo sulla strada giusta, e alcuni dei risultati ottenuti sono stati appena pubblicati da una prestigiosa rivista scientifica statunitense, Applied Optics, nel numero del 20 Marzo.
    Il motivo per cui scrivo è un invito a leggere qualche libro, articoli, qualche sito sulla Sindone, prima di avventurarsi in affermazioni non documentate che aumentano la confusione. A me interessa soprattutto il lato scientifico della questione: indipendentemente dal problema della datazione, come è possibile riprodurre una immagine simil-sindonica? Perchè sinora nessuno ci è mai riuscito?
    Speriamo a breve di potrer dare una risposta, almeno parziale, a queste domande.
    Ancora buona Pasqua a tutti

  74. bruno frusca scrive:

    Gentile Marina,

    La Chiesa non dice di essere depositaria della Verità, dice una cosa leggermente diversa:

    La Chiesa ci ricorda che Gesù Cristo, fondatore della Chiesa, ha detto ” IO SONO LA VIA, LA VERITA’, LA VITA ”

    Anche questa volta non riesce a cogliere la differenza tra le sue affermazioni e la realtà.

    Ancora una volta le sue citazioni hanno difettato di pressapochismo.

    Voglia accettare l’augurio di una serena Pasqua

  75. laiolla scrive:

    seicentotto pagine se è
    sincero si prenderà il NOBEL sic

  76. renato scrive:

    scusate ma io non capisco una cosa: se i chiodi sono stati messi nelle mani di gesu perchè la sindone ha i chiodi nei polsi?.
    Padre pio e san francesco hanno avuto le stimmate nelle mani e NON nei polsi questo vuol dire che gesu ha avuto i chiodi nelle mani e non nei polsi.Quale è la verità allora?

  77. Demetrio scrive:

    Salve a tutti,
    in risposta a Renato:
    “Per inchiodare gli arti superiori, i carnefici sapevano bene che conficcando il chiodo nel palmo della mano, il peso del corpo avrebbe immediatamente lacerato la mano stessa. Perciò il chiodo veniva posto in un punto del polso dove la struttura articolare riesce ad esercitare lo sforzo di sostenere il peso del condannato.”
    Quindi i chiodi nel palmo della mano sono da escludere, visto che impossibile. La Sindone è quindi conforma al metodo di crocefissione.Poi ognugno è libero di credere o meno nella Sindone.
    Quanto alle stimmate,rimane una domanda in sospeso.
    Buona Pasqua a tutti.
    Dio è nel cuore e nella mente.

  78. cordeliano scrive:

    da sempre si continua a confondere il sacro col sacrestano.
    Non sono solo due cose diverse, ma spesso sono in totale opposizione.

    Il clero, chiamato nel N.T. anche Sinedrio, e’ il vero nemico della Conoscenza spirituale.

    Il Cristo e’ dentro di noi e quindi la sua “resurrezione” non richiede intermediari.

    Tutti i cleri del mondo vivono speculando sui sensi colpa e di indegnita’, in completo abuso della credulita’ popolare, pero’ le loro gerarchie vanno in giro pieni d’oro vestiti come fosse sempre carnevale.

    Pensate se i templi e le chiese cristiane anziche’ piene di crocifissi, di martiri, di madonne addolorate, di immagini di dolore e morte, fossero piene di immagini di gioia e di profonda felicita’, di Pasqua vera cioe’ …. sai quanti disoccupati in piu’ fra il clero ci sarebbero, ma anche quanti cristiani veri in piu’ ad affollarle.

    Non a caso piu’ e’ arretrato socialmente un paese e piu’ e’ potente, ricco e incidente politicamente il clero presente.

    Il Cristo potrebbe essere nato anche mille volte a Betlemme, ma cio’ non avrebbe nessun significato se non rinascesse almeno una volta DENTRO di noi.
    Senza presenze estranee intorno.

    Cordeliano – Nuova Zelanda

  79. peccatore scrive:

    Caro Renato, io non conosco la verità e non sono un sindonologo, ma il tuo quesito me lo pose un anno fa un collega di lavoro. Da allora ho preso a cuore la questione. Dopo un po’ di ricerche sono arrivato alle conclusioni che ti presento e che potrai verificare da solo. Innanzitutto c’è un interessante lavoro del Prof. Zugibe (http://www.shroud.com/zugibe.htm) che per quanto un po’ crudo rende ragione agli stigmatizzati come Padre Pio e alle descrizioni di Caterina Emmerich. In sintesi, e parlando in termini il più possibile popolari, nella sindone è visibile solo il dorso del polso della mano sinistra. La destra è coperta.
    Il foro di uscita visibile sulla sindone non esclude che quello di entrata fosse un po’ più in basso e che il chiodo, a sezione quadrata, non sia entrato in leggera diagonale.
    Il centro del palmo si trova un paio di centimetri sotto la linea immaginaria che lo attraversa a partire dall’articolazione del pollice. Il punto giustapposto, sul dorso della mano, è solo 4 centimetri più in basso della ferita della sindone, la cui estensione, dovuta alla copiosa uscita di sangue, non permette di localizzare con precisione il foro, anche se l’orientamento del rivolo di sangue lo fa intuire “distale”, cioè più verso il basso.
    La cosa CERTA è che, contrariamente a quanto affermato anche da eminenti medici, il chiodo NON può essere passato dallo spazio anatomico di Destot, che è l’ipotesi “classica”. Infatti questo “spazio” tra le ossa si trova dalla parte “sbagliata” rispetto alla situazione visibile sulla sindone, ossia verso l’ulna (ricordiamoci che la sindone è come un negativo fotografico).
    Quel punto tra l’altro non permetterebbe di reggere il peso di un corpo umano. E il chiodo non può essere nemmeno stato fatto passare tra ulna e radio, perchè non è ciò che si vede sulla sindone.
    L’ipotesi più razionale e corretta è quella di un chiodo conficcato nella parte superiore del palmo, come visibile da foto di Padre Pio giovane, nell’iconografia di San Francesco o in foto di Teresa Neumann. Tale chiodo sarebbe passato per il cosiddetto spazio “Z” uscendo, nella mano sinistra, proprio dove si vede la ferita della sindone, semplicemente immaginando un percorso leggermente obliquo, con una piccola inclinazione (10-15°).
    Questa area è anatomicamente naturale, anche per l’inclinazione descritta: si trova tra l’osso metacarpale del dito indice e il secondo e terzo osso della fila carpale distale, che, dal lato radiale a quello ulnare, annovera trapezio, trapezoide, grande osso ed uncinato. L’area Z permette il passaggio di un chiodo, anche grosso. Il prof. Zugibe ha fatto anche una (macabra) prova, dimostrando ai raggi X l’assenza di fratture, soddisfacendo Esodo 12,46 Numeri 9,12 e confermando Giovanni 19,35-36, non solo per il mancato crurifragio.
    La sindone ha un’altra caratteristica molto studiata: manca l’impronta del pollice. Questo può essere dovuto ad una lesione del nervo mediano. Ebbene, se il chiodo fosse passato per lo spazio di Destot (nel polso) ciò non sarebbe successo, mentre nell’ipotesi del palmo, dell’area Z e di un’uscita nella parte inferiore del polso, come visibile nella mano sinistra della sindone, potrebbe succedere.
    Spero che tale cruda analisi non sia sgradita a chi non pensa di dover credere tramite prove, ma anche il mio collega ha dovuto ammettere che la sfida posta alla scienza dalla sindone e dagli stigmatizzati, santi e mistici, spiazza ogni faciloneria scettica.
    Buona pasqua.

  80. Gianluca Barile scrive:

    Non ho avuto la pazienza di leggere tutti i commenti che precedevano il mio, ma intervengo ugualmente per soddisfare la curiosità di un lettore che denunciava la contraddizione tra le stimmate sui polsi della sindone e quelle nelle mani di Padre Pio e di altri mistici.
    In realtà, Cristo fu crocifisso con l’introduzione dei chiodi nei polsi: essendo il palmo della mano ‘molle’ e senza ‘impalcatura’ ossea, non era utile per questa tristisima pratica, se non ad aumentare lo strazio del condannato.
    Dunque, la Sindone raffigura un uomo crocifisso come era in uso all’epoca di gesù in Palestina sotto i romani; personalmente, sono convinto che la Sindone rappresenti e racchiuda l’energia sprigionata dal corpo del Cristo al momento della resurrezione.
    Quanto alle stimmate dei mistici, non so essere altrettanto preciso, anche se, a mio modesto avviso, è da ritenere che Gesù scelga le mani perchè è con esse che si opera bene e, nel caso dei religiosi, si amministrano i sacramenti.
    Un caro saluto e auguri di Buona Pasqua a tutti!
    Cristo è Risorto!
    Alleluia!
    Gianluca Barile

  81. Sara Laurenti scrive:

    Ho letto su diversi giornali e sul sito http://www.hohenstaufen.org.uk
    http://www.federicostupormundi.it
    che esistono le Bende di Cristo e reliquie del Golgota ereditate dalla Principessa Yasmin von Hohenstaufen :Ho notto inoltre che il volto di Cristo corrisponde alla descrizione che Re Abgdar fa di Gesu’, il piu’ bello tra gli uomini.

  82. Raffaele Savigni scrive:

    Il clero non è una presenza estranea: è (o dovrebbe essere) un aiuto a fare esperienza personale di Gesù risorto. Proviamo a rivalutare la grande tradizione dei maestri spirituali: non “padroni” delle coscienze altrui, ma “padri” nella fede, o, meglio,un aiuto (come l’ostetrica di cui parlava Socrate) a generare Cristo in noi. Presso la casa editrice Morcelliana sta uscendo una bella “Storia della direzione spirituale” in più volumi (il primo e il terzo sono già disponibili).

  83. Alessandro Taverna scrive:

    Il professor Fanti è stato mio docente di Misure e metrologie generali meccaniche all’università, facoltà di Ingegneria. E’ un uomo molto devoto.

  84. Pino Lanfranchi scrive:

    Trovo nel commento di Gianluca Barile il tipico esempio di come salvare capra e cavoli. Quando uno è credente qualsiasi giustificazione è buona pur di far quadrare i conti.

  85. baron litron scrive:

    @ Paolo, uno dei fisici che sta sperimentandola riproduzione dell’immagine sindonica con luce direzionale a bassa intensità, vorrei ricordare che non è vero che “…non è un caso che nessuno ci sia mai riuscito, nonostante i numerosi tentativi…”.
    riproduzioni perfette dell’immagine, corrispondenti sotto il tutti gli aspetti a quella del telo, compresa la tridimensionalità, sono state ottenute dal prof. Testore in laboratorio, utilizzando un laser e partendo da fotografie ad alta definizione opportunamente scansite (tra l’altro, mi pare che la pubblicazione di Testore sia riportata in bibliografia nell’articolo a firma del prof.. Fanti, ma non potendo accedere alla lettura non ne sono affatto sicuro).
    Non è stato facile, ma i risultati ci sono, e sono di pubblico dominio.
    Chiaramente questo dimostra che l’immagine è riproducibile in maniera più fedele di quelle ottenute finora con altri metodi, ma non spiega per niente il meccanismo di formazione dell’immagine sindonica, in quanto nel XIII secolo mancavano sia il laser che la fotografia che lo scanner. e soprattutto, per ottenere tale risultato s’è dovuto far riferimento all’originale, che presenta un’immagine il cui meccanismo di formazione rimane tuttora non spiegato e non spiegabile.
    buona Pasqua a tutti.

  86. paolo scrive:

    Per baron: vede, è proprio questo che intendevo dire quando nel mio post precedente invitavo a documentarsi, in modo critico, sugli studi scientifici riguardanti la Sindone. Conosco il lavoro del Prof. Testore, che ha ottenuto mediante laser una immagine suggestiva del volto sindonico. Purtroppo, pero’, le somiglianze finiscono qui: l’analisi microscopica dimostra che la colorazione indotta da Testore è molto diversa da quella sindonica, in particolare la profondità della colorazione di Testore sui fili di lino risulta molto maggiore delle poche decine di millesimi di millimetro misurate sulla Sindone.
    Mi creda, oppure si documenti, nessuno ha sinora ottenuto una colorazone che abbia contemporaneamente tutte e 52 le caratteristiche microscopiche dell’immagine sindonica. Nemmeno noi, ma ci stiamo provando, utilizzando una diversa lunghezza d’onda e una minore durata (miliardesimi di secondo) rispetto a quanto fatto da Testore, e qualche piccolo risultato lo abbiamo ottenuto, vedi su http://ao.osa.org/abstract.cfm?id=155294
    Rinnovo i miei migliori auguri per una serena Pasqua

  87. baron litron scrive:

    @ Paolo, quel che volevo dire è che, anche si potesse ottenere, giocando sui miliardesimi di secondo, un’immagine identica in tutto e per tutto a quella della Sindone,e non soltanto “suggestiva”, la cosa non ci farebbe fare un solo passo avanti sul modo in cui l’immagine originale s’è formata. Mi creda, per questioni personali seguo da vicino la ricerca sulla Sindone dal 1978 pur senza alcun titolo per farlo, e ciò che vedo sistematicamente ignorato è proprio la cosa più importante per gli scienziati. A prescindere dall’età, dalla conservazione, dalla rispondenza iconografica, dalle considerazioni storiche o anatomiche, quell’immagine è lì, muta, a sfidare la scienza.
    Se anche i risultati degli esami del C14 si rivelassero errati, e se nuovi esami dimostrassero che il telo è del I secolo, in cosa questo potrebbe far maggiore luce sull’immagine in sé? Cosa ci direbbe in più sul modo o sul momento in cui s’è formata?
    Assolutamente niente, temo.
    Con questo non voglio dire che non sia utile sapere, fuor d’ogni dubbio, quando sia stato tessuto il telo (e, per quanto mi riguarda, la risposta c’è già stata), ma l’informazione ottenuta non sarebbe affatto utile a capire che cosa sia questo oggetto.
    Il gruppo STURP aveva come obiettivo di capire che cosa fosse la Sindone, e come si fosse formata l’immagine.
    Alla prima domanda c’è stata risposta, tanto che la Sindone è forse l’oggetto più misurato del mondo, e se ne conoscono in modo esauriente tutte le caratteristiche fisiche e chimiche conoscibili per misurazione.
    La risposta alla seconda domanda manca ancora: non c’è tecnica umana conosciuta in grado di produrre un’immagine con quelle caratteristiche.
    Buona Pasqua, a tutti.

  88. peccatore scrive:

    La Sindone è un segno di contraddizione anche per quei cristiani alla Torres Queiruga che dicono Gesù risorto nella “soggettività credente” e considerano sconveniente presentare la realtà di un cadavere che rivive e viene visto. La Sindone si è fatta vedere agli albori del secolo dell’immagine grazie a tecniche fotografiche fin lì sconosciute. Non per niente Einstein disse che “la luce è l’ombra di Dio”. La Sindone è il “segno di Giona”.
    La Sindone innanzitutto ESISTE e sfida lo scettico.

    La sindone è in lino con tracce di cotone: il cotone in Europa è arrivato nel medioevo, dopo la ricomparsa del telo sindonico a Lirey. La “sargia di 4″ (l’orditura del lino) esclude un’origine europea perchè quella tecnica arrivò in Europa alla fine del XIV secolo. Non è un falso medioevale e non c’entra Leonardo da Vinci!

    La scienza ha PROVATO che la Sindone non è un dipinto.
    Non ha reagito al fuoco degli incendi del 1394 e 1532, nè all’acqua buttata per spegnerli. L’immagine non è sopra i fili, appoggiata come succede dipingendo, ma dentro i fili! Ed è tridimensionale. Non si sa come si è formata si sa solo che è data da una tenue ossidazione monocroma delle fibre della cellulosa del lino, con intensità variabile del colore, pare dipendente dalla vicinanza dei particolari che si sono formati nel telo.

    E’ una foto di sangue e quel sangue è umano, misto ad aloe e mirra. Il sangue è del gruppo AB. I gruppi sanguigni erano ignoti fino ai primi anni del 1900. Ebbene il Sudario di Oviedo, noto dal 718 d.C. e il sangue eucaristico di Lanciano, precedente alla ricomparsa della Sindone, hanno lo stesso gruppo, il più raro. Quale falsario avrebbe potuto centrare una tris così?
    L’uomo della sindone è alto 1,78 e ha la barba.
    Ha i segni dei chiodi (quelli alle mani non necessariamente entrati dai polsi, come già descritto in un precedente post), di ferite alla testa e alla nuca (le spine), i segni di centinaia di flagelli, colpi regolari ricevuti da destra e da sinistra, una ferita alla spalla, un foro al costato. Le macchie alla nuca tendono a colare a sinistra, come suggerisce l’iconografia classica sull’inclinazione del capo.

    Proviamo a usare il calcolo combinatorio con delle ipotesi “a sfavore”: nel periodo in cui si usò la crocifissione, dal 600 a.C. al 400 d.C. esagerando furono crocifissi 1 uomo su 1000. Solo 1/10 furono inchiodati, Solo 1/100 coronati di spine. Solo 1/10 trapassati da lancia. Solo 1/10 precedentemente flagellati. Solo 1/100 messi in un lino e cosparsi di aloe e mirra. E solo 1/100 possono essere stati tolti dal lino prima della decomposizione del cadavere. Vengono 12 zeri a denominatore. Un numero di uomini che non sono esistiti in tutta la storia.
    La Sindone è riguarda proprio quell’uomo lì!

    La Sindone è una testimonianza arrivata fino a noi. Un segno per meditare. Uno scoppio di energia che investe i lini che avvolgono il crocifisso morto. C’è e la scienza non sa spiegare come si sia formata. Come Gesù ci dice: “E voi chi dite che io sia?”.
    Dobbiamo rispondere. La Sindone non ha fretta. Non si impone. Aspetta, ma non si può cancellare…

  89. Pigi22 scrive:

    Dell’esistenza di un siffatto prezioso cimelio non se ne fa menzione per secoli proprio presso le comunità cristiane. E’ strano che se lo avessero posseduto non ne avessero mai fatto menzione. Per secoli non si hanno notizie di “reliquie”. Poi improvvisamente salta fuori tutto. Non solo Gesù è risorto, ma a poco a poco sono risorti anche i chiodi e la croce, il fazzoletto della Veronica, il sudario e la Sindone (nonostante il Vangelo di Giovanni parli di “bende” e non di lenzuolo. In Palestina le crocifissioni si susseguivano a ritmo impressionante. Solo per la rivolta del censimento (7 dc) furono crocifisse 2000 persone. Non solo, ma se in occidente questa tortura cessò, nel bacino medio orientale si ebbero notizie di crocifissioni fino oltre l’anno 1000. Tengo a far presente che questi culti di reliquie hanno presa esclusivamente su un ambito cattolico mediterraneo. Le restanti confessioni cristiane non credono a queste cose.

  90. Gianpaolo1951 scrive:

    Dal blog di Raffaella:

    Esperti americani ed europei confidano alla Bbc
    “Gli esami dell’88 non soddisfano, bisogna rifarli”
    La scienza ammette: “Forse sulla Sindone abbiamo sbagliato”

    http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2008/03/la-scienza-ammette-forse-sulla-sindone.html

  91. Gianpaolo1951 scrive:

    Dal blog di Antonio Socci:

    «… … … La scienza ci dà alcune certezze su di essa che solo oggi è stato possibile acquisire con i moderni mezzi di indagine: 1) quel telo ha sicuramente avvolto un corpo morto; 2) quel corpo non è stato dentro al telo per più di 40 ore perché non c’è traccia di putrefazione; 3) dal telo non è stato tolto, ma è come se lo avesse trapassato non essendovi alterazione alcuna delle macchie di sangue (è esattamente la caratteristica che aveva il corpo di Gesù risorto che secondo i Vangeli entrò nel cenacolo nonostante le porte fossero sbarrate). Infine resta da spiegare quell’immagine impressa sul telo. E’ un enigma. Si parla di un lampo misterioso, una fonte di energia sconosciuta proveniente dal corpo stesso: la Resurrezione!»

    http://www.antoniosocci.it/Socci/index.cfm?circuit=Main&name=CaricaOggetto&modalita=view&rnd=0.157452178645&id=599

  92. MicheleM scrive:

    Gianpaolo,

    grazie del link, non conoscevo quel blog: molto istruttivo.

    Christos Aneste!
    Michele

  93. Michele M scrive:

    @Pigi22

    “Dell’esistenza di un siffatto prezioso cimelio non se ne fa menzione per secoli proprio presso le comunità cristiane. E’ strano che se lo avessero posseduto non ne avessero mai fatto menzione”.

    Strano mica tanto direi. Si ricordi che nei primi secoli i cristiani si dovevano nascondere (catacombe).
    Il nascondere la sindone – se vera – avrebbe potuto essere semplicemente atteggiamento protettivo.

    “[..] Tengo a far presente che questi culti di reliquie hanno presa esclusivamente su un ambito cattolico mediterraneo. Le restanti confessioni cristiane non credono a queste cose”

    A parte il fatto che come si diceva qui sotto, la sindone e i miracoli non sono dogma della Chiesa, quindi non si crede (o non si dovrebbe credere) alla Chiesa per la sindone o i miracoli.
    Ma anche fosse non capisco il senso del commento.
    Se altri non credono in qualcosa vuol dire che non ha senso crederci?

    Christos Aneste!

  94. paolo scrive:

    Questa sera (23,30) la puntata di Porta a Porta parlerà del servizio della BBC sulla Sindone, sarà ospite anche il Prof. Fanti.

  95. Michele M scrive:

    Per chi fosse interessato alla visione del documentario BBC (che personalmente ho trovato molto interessante), l’indirizzo e’ il seguente:

    http://www.bbc.co.uk/iplayer/page/item/b009nhdt.shtml?filter=category%3AletterS&scope=iplayercategories&start=1&version_pid=b0013jkb

    Michele M

  96. stefano scrive:

    @baron:
    Lei considera “inattaccabile” la datazione dell’88. Eppure proprio nella trasmissione di ieri sera Ramsey ha ammesso l’eventualità di una datazione sbagliata. D’altronde se la datazione fosse giusta questo cosa comporterebbe? Che è un falso? Se fosse un falso saremmo di fronte ad un vero miracolo, il miracolo di un falso così ben fatto da superare (e di molto) le conoscenze del tempo in cui fu elaborato.

    Oppure si tratta di una coincidenza? sarebbe la più incredibile delle coincidenze. Credo che la prova del radiocarbonio debba essere confrontata con le altre prove con cui è in contraddizione.

    P.S. Il prof. Fanti ieri sera mi sembrava un po’ troppo preoccupato di reclamizzare il suo libro

  97. baron litron scrive:

    @ Styefano:
    ” D’altronde se la datazione fosse giusta questo cosa comporterebbe? Che è un falso? Se fosse un falso saremmo di fronte ad un vero miracolo, il miracolo di un falso così ben fatto da superare (e di molto) le conoscenze del tempo in cui fu elaborato.”

    Non ho detto che la datazione medioevale indicherebbe un falso, non ho parlato di falsi né ne ho intenzione. Dico soltanto che, per quanto ne so, il prelievo dell’88 e la successiva datazione dei laboratori sono, allo stato delle tecniche e delle conoscenze di allora, perfettamente regolari ed attendibili. Per la scienza la questione del falso” non si pone assolutamente, potrebbe sorgere quando e se si capirà come l’immagine s’è formata. Quando cioè si troveranno testimonianze di una tecnica umana medioevale finora sconosciuta in grado di produrre un’immagine del genere, e in base ad esse si potrà riprodurre l’immagine su un altro telo. Fino ad allora, avremo comunque di fronte un’immagine non prodotta da mani umane o in ogni caso con tecniche note all’uomo. Quindi, o è stata fatta con una tecnica utilizzata una sola volta e poi dimenticata, oppure non è stato fatto da uomini

    “Oppure si tratta di una coincidenza? sarebbe la più incredibile delle coincidenze. Credo che la prova del radiocarbonio debba essere confrontata con le altre prove con cui è in contraddizione.”

    Purtroppo, il protocollo originale del test del C14 prevedeva numerosi altri esami da condurre in contemporanea o in preparazione, che sono tutti stati esclusi. I motivi di ciò non sono chiari, c’è stata evidentemente l’intenzione di puntare tutto su un esame (la datazione) che non è in alcun caso risolutivo, e che anzi aumenta il numero di risultati tra loro in contraddizione. La prova del C14 è già stata messa a confronto con tutti i test precedenti, generando ulteriore incertezza sulla natura dell’immagine e del telo.
    Voglio ricordare che quasi tutti i risultati delle misure effettuate sulla Sindone sono in qualche modo contraddittori tra loro, e questo è l’ennesimo fatto che contribuisce ad aumentarne il mistero.

  98. stefano scrive:

    “Per la scienza la questione del falso non si pone”.
    Mi sento di contraddirla: la scienza ha come obiettivo quello di capire l’origine di quel lenzuolo. Un’ipotesi è quella del “falso” medioevale e la datazione del c14 la conforta ma altre prove (come mostrato dal documentario della BBC) mettono in crisi quest’ipotesi.

    Questo deve fare la scienza (in tutti gli ambiti): formulare ipotesi sul reale e verificarne la veridicità, o meglio la verosimiglianza.

    Come fa a dire “potrebbe sorgere quando e se si capirà come l’immagine s’è formata.”? Sembra dire che la questione del falso si porrà quando si sarà dimostrato che è un falso o che non lo è, il che, converrà, è assurdo

  99. Michele Salcito scrive:

    Uno dei fattori che non sono da escludere nella formazione dell’immagine somatica dell’Uomo della Sindone è l’ipertemia (febbre). I medici sono concordi nel ritenere che qualsiasi individuo sottoposto ad un trattamento come quello della crocifissione non solo debba avere i muscoli contratti, ma possa presentare una temperatura corporea fra i 40 e i 50°C. Ora, siccome tutti i defunti vengono (al di fuori di situazioni belliche o particolari calamità naturali) sepolti tre giorni dopo la morte (quando la salma non può presentare più una temperatura superiore all’ambiente) vi è una grande probabilità che l’Uomo della Sindone sia proprio Gesù di Nazareth. Difatti, egli a causa del fatto che il giorno successivo alla sua morte era un giorno solenne (Pasqua degli Ebrei) e che non si potevano tenere esposti dei crocifissi, venne tolto dalla croce e frettolosamente ricoperto dalla Sindone in vista di una vera sepoltura che non verrà mai fatta perché il corpo svanì nel nulla. Solamente in Palestina vigeva tale legge e quindi la Sindone non può che provenire da lì.

  100. baron litron scrive:

    @ Stefano: per restare al pian dij babi:
    scopo dei primi esami era di sapere cosa fosse l’immagine e come si fosse formata. soddisfatto? al 50%, si sa cos’è, non si sa come si sia formata.
    scopo originale degli esami era di sapere se sia il sudario di Gesù? no, e nessuno può dimostrare con certezza che lo sia, anche se risalisse al I secolo, se non Gesù stesso.
    sapere a quando risale può dire con certezza che è il sudario di Cristo? no, sapere a quando risale può solo dirci con certezza a quando risale.
    lei dice “… la scienza ha come obiettivo quello di capire l’origine di quel lenzuolo. Un’ipotesi è quella del “falso” medioevale e la datazione del c14 la conforta ma altre prove (come mostrato dal documentario della BBC) mettono in crisi quest’ipotesi.”
    no, la scienza ha come obiettivo quello di capire l’origine dell’immagine, non del lenzuolo.
    sia che un esame dati senz’ombra di dubbio il lenzuolo al 1320, sia che lo dati al 33 DC, nessuno dei due esami dice nulla sull’immagine in sé, che rimane l’aspetto inspiegabile della Sindone. L’ipotesi del falso medioevale, lo ripeto, sarà percorribile se e quando verrà riscoperta una tecnica di impressione delle lenzuola di lino nota nel medioevo e ora non più. Senza di ciò non si può chiamare ipotesi ma semplice fantasia, che sia o meno sostenuta da una datazione medioevale.
    altre prove presentate dal documentario della BBC (che purtroppo non ho potuto vedere) possono contraddire l’origine medioevale del telo, e di conseguenza la datazione dell’88. bene, benissimo: sui ripeta la datazione (la cosa è perfettamente fattibile) e la si confronti con l’altra. Dopo di ciò, se risulterà diversa di 1200-1250 anni, sapremo che una delle due non è corretta.
    Avremo scoperto qualcosa in più sull’immagine? No
    Avremo un indizio in più sul fatto che sia o non sia il sudario di Cristo? No
    Sapremo se è stata fabbricata in qualche modo, o se invece rimane un oggetto non spiegabile? Di nuovo, no.

    lei dice anche: “Come fa a dire “potrebbe sorgere quando e se si capirà come l’immagine s’è formata.”? Sembra dire che la questione del falso si porrà quando si sarà dimostrato che è un falso o che non lo è, il che, converrà, è assurdo”

    io non lo trovo assurdo: per dire che è un falso bisogna provarlo (come bisogna provare che è il sudario originale di Cristo se si vuole dimostrare il contrario). Per provarlo occorre scoprire come è stato prodotto. Per farlo bisogna scoprire la tecnica utilizzata e riprodurla, utilizzando soltanto tecniche e materiali disponibili nel XIV secolo. Se e quando qualcuno ci riuscirà, potrà dire in tutta sincerità che è un falso. Prima, no. E prima, mancando le conoscenze necessarie, la questione non si pone, o meglio, è una delle ipotesi (da dimostrare) relative alla formazione dell’immagine.

  101. Gianni B. scrive:

    Mi permetto sommessamente di fare notare che i geni assoluti nati nei secoli scorsi, hanno prodotto capolavori e manufatti che oggi appaiono irraggiungibili e irrealizzabili da mani moderne.
    Basti pensare ad un “semplicissimo” violino di Stradivari: il geniale cremonese aveva infatti messo a punto tecniche costruttive e speciali vernici che rendono il suono di questi violini unici e inimitabili, e nessuno al mondo oggi è in grado di ricreare questo suono, neppure lontanamente.
    Se un geniale alchimista, con un telo originale dell’epoca e del luogo, avesse prodotto la Sindone in un modo che oggi riteniamo inspiegabile, non ci sarebbe nulla di strano!
    In altre parole, la teria secondo la quale la Sindone, essendo scientificamente irriproducibile con le nostre tecnologie odierne, deve essere stata per forza di cose autenticamente irradiata dal corpo di Cristo mentre risorgeva, fa semplicemente ridere.
    Anche un violino di Stradivari oggi non è riproducibile, non per questo l’ha fatto Cristo!!!!
    Visto che esistono persone convinte che i test del 1988 siano stati falsati, in buona fede per inquinamento dei campioni, per l’incendio del 1532, ecc. ecc. o addirittura in mala fede secondo il solito, non meglio precisato, complotto mondiale dei biechi scienziati comunisti, la soluzione c’è ed è semplicissima: rifare gli esperimenti!

  102. stefano scrive:

    Lungi da me l’idea di pensare che si possa scientificamente arrivare alla conclusione che quello è il sudario di Cristo. E questo non è possibile per il semplice fatto che l’esperimento non è ripetibile: non possiamo chiedere a Gesù Cristo di ripetere “l’esperimento” della sua morte e resurrezione per vedere cosa succede all’eventuale nuovo sudario.

    Detto questo… mi pare che non c’intendiamo. Certo che per dire che è un falso bisogna provarlo….ma per provarlo bisogna per lo meno ipotizzarlo o no? Le teorie esistono proprio per essere falsificate o supportate dalle prove scientifiche.

    Se Gianni B., ad esempio, sostiene che è stato un alchimista…beh mettiamo questa teoria alla prova e vediamo se regge il confronto con le misurazioni, i documenti storici, e tutto ciò che è emerso dalle analisi fatte fin d’ora. Se non regge, avanti con un altra teoria…

    @Gianni B: cosa c’entra lo Stradivari? Si sa che la non riproducibilità dipende dal fatto che ha utilizzato materiali (alberi) oggi non più esistenti. Per la Sindone non si sa e la sua natura è ancora un mistero (cosa che non è la natura dello stradivari)

  103. bo,mario scrive:

    Se la sindone è oggetto di fede cosa c’entra la scenza. La fede non è razionale e invece la scenza lo è. Questo miscuglio tra fede e scenza denota che ci sono pochi argomenti seri da trattare. Credete nella sindone? che scopo vi serve sapere se è vera o no?. Nessuno potrà dimostrare che è vera. Se avete dei dubbi vuol dire che avete poca fede. Volete dimostrare una cosa non dimostrabile? Siamo al folclore? Un saluto a tutti.

  104. Michele M scrive:

    @bo,mario

    ‘Se avete dei dubbi vuol dire che avete poca fede.’

    Veramente come si diceva qui sotto, la Sindone non e’ dogma di fede… ci andrei piano quindi con affermazioni simili.

    Saluti,
    Michele

  105. Gianpaolo1951 scrive:

    Purtroppo, con il link postato da Michele, non c’è la possibilità di vedere il video fuori dai confini dell’UK.
    Io ho trovato questo:

    http://video.google.it/videoplay?docid=1910887578298013371&q=porta+a+porta+la+sindone&lr=lang_it&total=2&start=0&num=20&so=0&type=search&plindex=1

  106. Gianni B. scrive:

    @Stefano
    E’ noto che le essenze che costituiscono il violino sono acero e abete, facilmente reperibili.
    E’ noto anche che Stradivari si recava personalmente in Val di Fiemme per acquistare le essenze migliori, per cui non capisco che cosa tu voglia dire con la frase “si sa che la non riproducibilità dipende dal fatto che ha utilizzato materiali (alberi) oggi non più esistenti”… forse oggi non esistono più abeti e aceri? Boh.

    Tornando alla Sindone, io voglio semplicemente dire due cose semplicissime:
    1) che il fatto che oggi non si riesca a riprodurre un’opera del passato non significa che questa sia di origine divina… questo mi pare un ragionamento davvero ridicolo;
    2) che se nel 1988 la comunità scientifica si è fatta un po’ ridere dietro per le beghe, le gelosie e le rivalità dei vari personaggi e laboratori, se i prelievi non sono stati effettuati in modo ineccepibile, se questi esami lasciano adito a dubbi ed interpretazioni, ecc. ecc. perchè allora non rifarli una volta per tutte?

    Negli anni 90 conobbi un falsario di mobili antichi, un vero “mago”, che realizzava cassoni del 1500 con tecniche e materiali originali dell’epoca, talmente perfetti che venivano acquistati a suon di centinaia di milioni dell’epoca da famosi musei internazionali ed esposti con tanto di “expertise”!
    Questi cassoni, all’esame del radiocarbonio, sarebbero considerati originali, eppure non lo sono.

    Dico ciò perchè, tornando alla Sindone, anche se in futuro dovesse emergere che davvero gli esami del 1988 furono falsati e che la vera età del telo è di 2000 anni, ciò non significherebbe ancora nulla perchè si potrebbe sempre dire che il famoso “falsario medievale” usò un telo originale dell’epoca, per cui saremmo da capo.

  107. Gianni B. scrive:

    @Bo mario
    “Se avete dei dubbi vuol dire che avete poca fede”

    … infatti avere dubbi è la corretta strada che porta alla conoscenza, e non all’accettazione acritica di ogni fandonia!
    In questo caso, senza dubbio lodevole è stato l’atteggiamento della Chiesa che ha permesso gli esami scentifici (scrivo senza la i per simpatia nei tuoi confronti) sulla Sindone.

  108. peccatore scrive:

    Caro Gianni

    LA SINDONE E’ UNA SFIDA ALLO SCIENTISMO SCETTICO E AL TEOLOGISMO GNOSTICO
    La Sindone è un segno di contraddizione anche per quei cristiani alla Torres Queiruga che dicono Gesù risorto nella “soggettività credente” e considerano sconveniente presentare la realtà di un cadavere che rivive e viene visto.

    La Sindone si è fatta “vedere”, guarda “caso”, proprio agli albori del secolo dell’immagine grazie a tecniche fotografiche fin lì sconosciute. E non per niente Einstein disse che “la luce è l’ombra di Dio”.
    La Sindone è, evangelicamente, il “segno di Giona” dei nostri giorni.

    La Sindone innanzitutto ESISTE e sfida lo scettico.
    E motivo andando al SODO. Abbi pazienza e sana laica ed onestamente scettica curiosità, perchè ne vale la pena.

    Il tessuto è in lino con tracce di cotone: il cotone in Europa è arrivato nel medioevo, dopo la ricomparsa del telo sindonico a Lirey. La “sargia di 4″ (l’orditura del lino) esclude un’origine europea perchè quella tecnica arrivò in Europa alla fine del XIV secolo. Anche per questo la Sindone non può essere un falso medioevale!

    La scienza ha PROVATO che la Sindone non è un dipinto.
    Tra l’altro l’immagine non ha reagito al fuoco degli incendi del 1394 e 1532, ne’ all’acqua buttata per spegnerli. L’immagine non è sopra i fili, appoggiata, come succede dipingendo, ma dentro i fili! Ed è tridimensionale. Non si sa come si è formata si sa solo che è data da una tenue ossidazione monocroma delle fibre della cellulosa del lino, con intensità variabile del colore. Questo sembra dipendere dalla vicinanza al telo dei particolari che si sono formati nell’immagine. Né è una semplice “impronta”: infatti il lenzuolo disteso tenderebbe a sfumare ed allargare alcuni particolari se essi fossero ottenuti per contatto.

    E’ una foto di sangue e quel sangue è umano, misto ad aloe e mirra! Il sangue è del gruppo AB. I gruppi sanguigni erano ignoti fino ai primi anni del 1900. Ebbene il Sudario di Oviedo, certamente noto dal 718 d.C. e il sangue eucaristico di Lanciano, precedente alla ricomparsa della Sindone, hanno lo stesso gruppo, che tra l’altro è il più raro. Quale falsario avrebbe potuto centrare una tris così?

    L’uomo della sindone è alto 1,78 e ha la barba. Ha i segni dei chiodi nelle mani e nei piedi, di ferite alla testa e alla nuca (le spine), i segni di centinaia di flagelli, colpi regolari ricevuti da destra e da sinistra, una ferita alla spalla, una ferita al costato destro. Le macchie alla nuca tendono a colare a sinistra, come suggerisce l’iconografia classica sull’inclinazione del capo.

    Quanto alla questione del chiodo conficcato nei polsi o nelle palme, c’è un interessante lavoro del Prof. Zugibe (http://www.shroud.com/zugibe.htm) che per quanto un po’ crudo rende ragione agli stigmatizzati come Padre Pio e alle descrizioni di Caterina Emmerich.

    In sintesi, e parlando in termini il più possibile popolari, nella sindone è visibile solo il dorso del polso della mano sinistra. La destra è coperta. Il foro di uscita visibile sulla sindone non esclude che quello di entrata fosse un po’ più in basso e che il chiodo, a sezione quadrata, non sia entrato nel palmo obliquamente.
    Il centro del palmo si trova un paio di centimetri sotto la linea immaginaria che lo attraversa a partire dall’articolazione del pollice. Il punto giustapposto, sul dorso della mano, è solo 4 centimetri più in basso della ferita della sindone, la cui estensione, dovuta alla copiosa uscita di sangue, non permette di localizzare con precisione il foro, anche se l’orientamento del rivolo di sangue lo fa intuire “distale”, cioè più verso il basso.
    La cosa CERTA è che, contrariamente a quanto affermato anche da eminenti medici, il chiodo NON può essere passato dallo spazio anatomico di Destot, che è l’ipotesi “classica”. Infatti questo “spazio” tra le ossa si trova dalla parte “sbagliata” rispetto alla situazione visibile sulla sindone, ossia verso l’ulna (ricordiamoci che la sindone è come un negativo fotografico).
    Quel punto tra l’altro non permetterebbe di reggere il peso di un corpo umano (anche se il crocifisso probabilmente poggiava i piedi su un “suppedaneum” e le braccia erano anche legate al palo trasversale della croce).

    Il chiodo non può essere nemmeno stato fatto passare tra ulna e radio, perchè non è ciò che si vede sulla sindone. L’ipotesi più razionale e corretta è quella di un chiodo conficcato nella parte superiore del palmo, come visibile da foto di Padre Pio giovane, nell’iconografia di San Francesco o in foto di Teresa Neumann. Tale chiodo sarebbe passato per il cosiddetto spazio “Z” uscendo, nella mano sinistra, proprio dove si vede la ferita della sindone, semplicemente immaginando un percorso leggermente obliquo, con una piccola inclinazione (10-15°).
    Questa area è anatomicamente naturale anche per l’inclinazione descritta: si trova tra l’osso metacarpale del dito indice e il secondo e terzo osso della fila carpale distale, che, dal lato radiale a quello ulnare, annovera trapezio, trapezoide, grande osso ed uncinato. L’area Z permette il passaggio di un chiodo, anche grosso. Il prof. Zugibe ha fatto anche una (macabra) prova, dimostrando ai raggi X l’assenza di fratture ossee, soddisfacendo Esodo 12,46 e Numeri 9,12 e confermando Giovanni 19,35-36, non solo per il mancato crurifragio.

    Proviamo a usare il calcolo combinatorio con delle ipotesi “a sfavore” della sindone (cioè attribuendo probabilità più ampie di quanto non fossero realmente): nel periodo in cui si usò la crocifissione, dal 600 a.C. al 400 d.C. esagerando furono crocifissi 1 uomo su 1000. Solo 1/10 furono inchiodati, solo 1/100 coronati di spine. Solo 1/10 trapassati da lancia. Solo 1/10 precedentemente flagellati. Solo 1/100 messi in un lino e cosparsi di aloe e mirra. E solo 1/100 possono essere stati tolti dal lino prima della decomposizione del cadavere. Vengono 12 zeri a denominatore. Un numero di uomini che non sono esistiti in tutta la storia.

    La Sindone è riguarda proprio quell’uomo lì!

    La Sindone è una testimonianza arrivata fino a noi. Un segno per meditare. Uno scoppio di energia che investe i lini che avvolgono il crocifisso morto.

    C’è e la scienza non sa spiegare come si sia formata.

    Come Gesù ci dice: “E voi chi dite che io sia?”.Dobbiamo rispondere. Tu dici: “non è certo che sia di origine divina”. Se Gesù non è Dio. Ma se Gesù è Dio, che è la fede che Dio mi ha donato…
    Ti consiglio di chiederla a Lui.

    La Sindone non ha fretta. Non si impone. Aspetta, ma non si può cancellare…

  109. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Peccatore

    Caro Peccatore, 87 righe degne di un grande applauso!!!

  110. Patrizia C. scrive:

    1) attorno all’anno 30 in Palestina non si usava portare la barba, invece si nel 300 che è quando si è cominciato a raffigurare Cristo.
    2) gli antichi Maya usavano una tecnica per dorare gli oggetti non spiegabile ai giorni nostri, e ciò non provoca grandi discussioni nella comunità scientifica.
    3) gli alchimisti in Europa e in Oriente tenevano segretissime le proprie tecniche e le tramandavano solo di padre in figlio, se uniamo a ciò il fatto che spesso venivano giustiziati per “stregoneria”, fa si che ai giorni nostri non sia arrivato praticamente nulla dei loro segreti.

    Io una soluzione semplicissima la proporrei: lasciare analizzare la sindone a un’equipe di scienziati giapponesi (che non sono di parte). Ma questo la chiesa non lo farà mai. Ha troppa paura che il ‘giocattolo’ si dimostri ciò che non’è.

  111. bo,mario scrive:

    Ai cortesi colleghi, pensavo peggio, che sono intervenuti sul mio scritto. La sindone non è un dogma ma uno strumento che la chiesa usa, maldestramente, per convincere la gente. Se ho ben capito la fede vuol dire affrontare i problemi o accettarli?. Nel medioevo si credeva a tutto quello che veniva propinato, anche con la forza, ora i tempi sono cambiati ma la chiesa usa gli stessi mezzi di allora. Solo che non è più coercitiva.
    Un saluto a tutti.

  112. Gianni B. scrive:

    Caro Peccatore,
    nessun problema ad ammettere che, a tutt’oggi, sono più i dubbi che le certezze, però da qui a dire che la Sindone è di origine divina, ce ne corre!
    Personalmente – e non necessariamente perchè non sono credente – ho sempre ritenuto che la Sindone sia l’opera di un abile falsario, perchè l’immagine del Cristo è troppo bella, troppo perfetta, troppo “iconografica” per essere davvero credibile: la corona di spine, la ferita nel costato, baffi e barba, i chiodi, i segni del flagello… insomma tutto talmente perfetto da sembrare finto.

    Sulla “luce” che esce dal corpo, perchè mai dovrebbe uscire una luce da un corpo che risorge?
    Cristo non potrebbe essere risorto senza una “luce” che impressiona una tela? Visto che dovrebbe essere stato lo Spirito Santo a fare risorgere Gesù, lo Spirito Santo non è una “luce”, ma al massimo un “vento”, secondo l’origine della parola (pneuma), per cui perchè una luce?
    Io mi immagino invece questo corpo che viene agitato da una brezza, e poi risorge, senza tanti effetti hollywodiani.
    Secondo me noi occidentali abbiamo fabbricato questa immagine della “luce” proprio per spiegare la Sindone, e non il contrario!
    Se ancora sappiamo poco della Sindone, una cosa però la sappiamo, e con assoluta certezza: che la storia dell’umanità è sempre stata piena di abilissimi falsari in grado di turlupinare chiunque. Io, che sono prudente, partirei da qui… aspettiamo comunque con fiducia i futuri studi sindonologici.

  113. peccatore scrive:

    Cari Gianni e Patrizia, rispetto il vostro scetticismo.
    Permettetemi di definirlo “debole” logicamente, fatto solo di arzigogoli dialettici e senza un argomento scientifico.
    Non intendo dire che quanto da me spiegato “provi” che Gesù è Dio, ma di certo smonta ogni facile approccio alla sindone, come leggo nelle vostre argomentazioni (seppur di differente levatura, a vantaggio di Gianni).
    I cristiani sono molto oggettivi e concreti. Questo gli scettici tendono a scordarlo con troppa facilità.
    E il Dio cristiano ha molto a cuore la Verità: non lascerebbe mai i suoi fedeli, rigorosamente umili di fronte al mistero, senza segni. Tanto più che è Lui il padrone della storia e in questa epoca storica lo scontro con il cornuto (non parlo di voi due, capiamoci bene, ce l’ho con il Nemico) si gioca più che mai sulle menzogne. Quello sì che è un falsario… E ogni giorno che passa, ha sempre più le ore contate.

  114. baron litron scrive:

    cari Stefano, Gianni e Patrizia, andate a vedere quali sono i dati metrologici dell’immagine che appare Sindone (qualsiasi sito o pubblicazione di una certa serietà li riporta diffusamente), e poi trovatemi qualcuno in grado di riprodurne anche solo un decimo.
    semplicemente, non c’è, e se mai è esistito, non ha lasciato traccia della sia esistenza e delle sue opere.
    in particolare,
    a Stefano sullo Stradivari: si sa che cosa dà a i suoi violini quel particolare suono (come dà ai Guarnieri il loro suono particolare): essenze, vernici , stagionatura ed età.
    Tutti perfettamente riproducibili, se soltanto si avrà la pazienza di aspettare trecento anni, lo Stradivari suonerà ancora meglio, e la copia fatta ora suonerà più o meno come lo Stradivari suona adesso.
    a bo, mario: la Chiesa non ha MAI “usato” la Sindone per convincere nessuno, tanto che non è considerata reliquia, e non esiste il suo culto. Chi crede non ha erto bisogno di sapere che il lino è vero per credere di più, o convincere chi non crede. Chi la fede non ce l’ha non la troverà certo nella prova dell’autenticità della Sindone, ché fede non sincera sarebbe.

  115. stefano scrive:

    Quoto in pieno peccatore. Aggiungo questo: chi sostiene che quel lenzuolo è il sudario di Cristo e che l’immagine impressa in essa è il segno lasciato al momento della resurrezione, esprime, tutto sommato, una teoria che è FALSIFICABILE. Dire semplicisticamente che è un falso creato “chissà come” esprime una teoria NON FALSIFICABILE.

    L’epistemologia di base dice che il primo è un approccio scientifico il secondo è non scientifico.

    Detto in soldoni: signori e signore questo lenzuolo ci interroga, voi cosa rispondete? Avete il coraggio/incoscienza di esprimere una opinione al riguardo? Se sì esponetela in modo chiaro e preciso in modo che possa essere vagliata dai riscontri empirici. Abbiate il coraggio di essere posti al vaglio della scienza anche voi, invece di sedervi su uno scranno e sparare sentenze. Se la vostra teoria non reggerà, abbiate il coraggio di cambiare idea.

    Una chiosa per Patrizia C: io, come credente, mi sento avvantaggiato rispetto ai giapponesi (immagino intendesse giapponesi atei, perché esistono anche dei giapponesi cattolici) perché se alla fine la teoria più plausibile si rivelerà quella del falso questo non mi cambierà la vita, potrò continuare a credere nella resurrezione di Gesù senza problemi, di relique false ne esistono già tante. Se però l’ipotesi più plausibile diventa quella del sudario impresso attraverso la resurrezione…beh a quel punto i ricercatori giapponesi dovrebbero porsi delle serie domande su ciò in cui (non-)credono….e questo sconvolgerebbe sì la loro vita.

  116. Giancarlo scrive:

    @ peccatore:
    “I cristiani sono molto oggettivi …”
    Non ho mai sentito definizione più strampalta di questa. Se c’è qualcosa che rifugge le dimostrazioni scientifiche e che si appella solo a convinzioni personali è proprio la fede religiosa.

  117. bo,mario scrive:

    Continuo a leggere messaggi cortesi e ne approfitto. Credo che chi abbia fede sia fortunato. Quello che non ho ancora capito è quanti tipi di fede ci sono. La intimistica è la più credibile. Poi c’è la sindone, i segreti di fatima, le madonne che piangono, ecc. questa che fede è? La trovo una degenerazione del sentimento che, di per se, è puro e sicero. Un saluto a tutti.

  118. Gianni B. scrive:

    @Baron Litron
    Scusa ma dovevo proprio risponderti… che gli Stradivari siano tutti “perfettamente riproducibili, basta aspettare 300 anni” e che una copia fatta oggi “suonerà più o meno come lo Stradivari suona adesso” sono tra le affermazioni più strampalate che abbia mai sentito in vita mia.
    Vado subito ad acquistare un violino cinese, lo metto in un armadio e fra 300 anni questo si sarà trasformato magicamente in uno Stradivari… lo lascerò in eredità ai miei bis-bis-bis-bisnipoti, che almeno saranno ricchi!!
    Grazie del geniale suggerimento, ciao!

  119. baron litron scrive:

    a Gianni B., leggi bene: non ho affatto detto che gli Stradivari siano perfettamente riproducibili, ho detto che si sa perfettamente che cos’è che dà loro il loro particolare suono, e cioè il tipo di legni impiegato, la sua stagionatura, il tipo di vernice e l’invecchiamento, che nel caso degli strumenti a corda è part essenziale del miglioramento del suono. Non c’è nulla di misterioso in uno Stradivari (al contrario di quanto si può dire dell’immagine sindonica), e un buon liutaio può tranquillamente cercare di riprodurlo (che non vuol dire falsificarlo, sia chiaro). Soltanto, non saprà mai se il suo violino suonerà tra trecento anni come uno Stradivari suona ora.
    Quanto al comprare un violino cinese e metterlo in un armadio, la cosa non funzionerebbe, per due semplicissimi motivi: uno, il violino cinese potrebbe essere di qualità mediocre in partenza (non sono tutti obbligatoriamente delle scatole da scarpe con le corde, ce ne sono anche di decenti….), e due, perché uno strumento, per suonare bene, dev’essere suonato il più possibile, soprattutto se ad arco. Se quindi compri un violino cinese qualunque e lo nascondi in un armadio, tra trecento anni probabilmente non suonerà meglio dell’armadio in cui è custodito.

  120. Gianni B. scrive:

    @Peccatore
    Ti ringrazio per la cortese risposta.
    In questo blog si parla del più e del meno in maniera informale, pertanto nei miei post di solito evito di darmi importanza – salvo rare eccezioni – con facili copia ed incolla di pensieri ed opinioni altrui, perchè non ha molto senso: preferisco allenarmi a “cavare” fuori da me stesso almeno UN singolo pensiero originale.
    Quando invece si parla di dati oggettivi, o studi scientifici, allora è ovvio che bisogna citare le fonti.

    Se si parla di Sindone, mi pare assodato affermare che nè io, nè te, nè nessun altro qui dentro, ha mai visto da vicino, mai toccato, mai studiato, nè mai potrà farlo, la Sindone.
    Se anche lo potessimo fare, non abbiamo la necessaria competenza tecnica, scientifica, storica, antropologica, ecc., per contribuire fattivamente al dibattito.

    Pertanto chi si arroga il diritto in questa sede di sputare sentenze sulla Sindone con assoluta certezza, e anche di demolire sprezzantemente le opinioni altrui, non può certo impressionarmi perchè anche costui – come me – non avrà fatto altro che leggere e seguire i noti e poderosi studi sindonologici condotti da altri, ormai di dominio pubblico.

    Le nostre, caro Peccatore, sono opinioni riportate, che lasciano il tempo che trovano, e di secondaria importanza, oppure atti di Fede, per definizione inconoscibili e indimostrabili, per cui perchè la tua opinione – positivista – dovrebbe valere più della mia – scettica – ?

    Si conosce bene la storia della Sindone, che apparve solo nel Medioevo e la cui autenticità e venerazione fu scoraggiata addirittura con bolla papale già nel 1390.
    La Chiesa stessa non è mai stata tenera con questa reliquia, forse perchè esistono documenti storici ben noti quali quelli del vescovo Pietro d’Arcis, il quale afferma che il suo predecessore – il vescovo Enrico di Poitiers – conosceva addirittura l’artefice del falso… e chissà che ci sarà ancora, al riguardo, negli archivi segreti del Vaticano, che non sappiamo e che non sapremo mai!

    Se ci fossero prove clamorose a favore, stai certo che il Vaticano le avrebbe già rese pubbliche con tanto di battage mondiale: se invece è sempre stato cauto, e se la Sindone viene tenuta di solito ben chiusa e nascosta al pubblico, si vede che il motivo c’è, eccome… e ciò depone a favore degli scettici!

    Come ho già detto, la storia della “luce” mi pare molto teatrale e in contrasto con i Vangeli che proprio non ne fanno cenno: io per esempio preferisco pensare ad una dolce brezza che arriva e che “sveglia” Gesù. Sbaglio? E se fosse stato un suono, o una vibrazione, invece di una luce?
    Puoi tu affermare il contrario? I Vangeli, gli Atti, ecc., suggeriscono forse qualcosa al riguardo? No! Per cui perchè si dovrebbe dare credito alla teoria della luce che si irradia mentre Gesù risorge, giusto per dare credibilità a questa reliquia? Converrai con me che si tratta di un ragionamento alquanto balzano!

    Ti lancio un’altra piccola provocazione: perchè l’uomo della Sindone tiene gli occhi chiusi, se in quel momento stava risorgendo? Gli occhi di un uomo che si sveglia, o che risorge, dovrebbero essere ben aperti, no?
    Con questa terrificante domanda nella testa vado a pranzo, saluti :cool:

  121. Gianni B. scrive:

    @Baron Litron
    Io ho fatto l’esempio degli Stradivari per supportare la mia tesi che, se una cosa del passato non può essere riprodotta con i mezzi tecnologici odierni, non significa che essa sia di origine divina, punto.
    Tante cose del passato ancora oggi non si capisce come siano state fatte: pensa alle Piramidi, se non ti piace l’esempio degli Stradivari, ma non puoi dire che le Piramidi sono state costruite dal dio Ra perchè oggi noi uomini moderni non ci capiamo niente! Una tecnica ci sarà pur stata! O no?
    Quando in era napoleonica si soppressero la antiche corporazioni degli artigiani, si persero secoli, forse millenni, di segrete tecniche tramandate di padre in figlio, che oggi neppure ci sogniamo.
    Hai mai visto un abito fatto di bisso, per esempio? Eppure una volta il bisso era abbastanza comune, è citato anche nella Bibbia.
    Oggi esiste una sola persona al mondo che ancora tesse il bisso (http://sardolog.org/bisso/bisso.htm): quando questa sarà morta, la tecnica andrà persa, ma sempre di tecniche si tratta, non di Spirito Santo.
    La Sindone può benissimo essere il frutto di tecniche dimenticate, che oggi non riusciamo a riprodurre, ma ciò non significa che essa sia di origine divina.
    Io la penso così, tu pensala pure come vuoi.

  122. baron litron scrive:

    @ Gianni B., io non ho parlato di origine divina della Sindone. Ho solo fatto notare, e la cosa è indiscutibile, che non esiste alcuna tecnica nota all’uomo di produzione di un’immagine simile. Il che significa che o si scopre con quale tecnica è stata prodotta, oppure non si può parlare di manufatto, e questo indipendentemente dall’epoca, vera o presunta, accertata o supposta, nella quale l’impronta è apparsa sul telo, e nella quale il telo stesso è stato tessuto.

  123. Gianni B. scrive:

    @Baron Litron
    Tu dici “Ho solo fatto notare, e la cosa è indiscutibile, che non esiste alcuna tecnica nota all’uomo di produzione di un’immagine simile. Il che significa che o si scopre con quale tecnica è stata prodotta, oppure non si può parlare di manufatto”.

    Io invece penso che si possa parlare di manufatto anche se malauguratamente non si scoprisse MAI con quale tecnica è stata prodotta la Sindone, perchè per l’appunto tantissime conoscenze del passato sono andate perdute per sempre e non è detto che l’uomo moderno riesca a recuperarle o a ricrearle in laboratorio.

  124. stendec scrive:

    @Gianni B.

    Lei ha scritto: “Io invece penso che si possa parlare di manufatto anche se malauguratamente non si scoprisse MAI con quale tecnica è stata prodotta la Sindone, perchè per l’appunto tantissime conoscenze del passato sono andate perdute per sempre e non è detto che l’uomo moderno riesca a recuperarle o a ricrearle in laboratorio”

    In altri termini lei sta tentando di spiegare il mistero della Sindone tirando in ballo non meglio precisate conoscenze passate, a suo dire andate perdute.

    Non si può però spiegare un mistero additandone la causa ad un mistero ancor piu’ grande. Lasciamo Atlantide, Nazca e Mu ai vari Kolosimo e von Daniken, i quali tuttavia non si limitavano a dichiarare la semplice esistenza di supertecnologie antiche ma cercavano di basare le loro ipotesi spartendo da reperti tangibili.

  125. peccatore scrive:

    Caro Gianni

    Umiltà è di chi cerca, superbia di chi crede di sapere.
    Pregiudizio: perchè le mie opinioni dovrebbero essere riportate? Perchè secondo molti i credenti non ragionano in proprio? Contesto a chi non lo fa di non cercare. O di cercare solo in una direzione. Di non accorgersi delle colossali contraddizioni logiche di certe affermazioni scettiche. Nel non stimare l’intelligenza di chi da credente è scienziato, preferendolo non scienziato solo perché crede, in un arrogante viceversa.

    Il laico con la Sindone PERDE credibilità proprio sulla scienza. Mentre il credente, DOPO aver indagato scientificamente, si trova -e lì viene il bello- ancora alle prese con il salto di fede necessario per l’oltre.

    Non faccio copia incolla, perché quanto scritto è frutto di verifiche, per fare le quali non è necessario vedere fisicamente la sindone, ma bisogna vagliare criticamente i dati disponibili, scartando quelli, come la radiodatazione al C14, che non reggono (da anni) alla logica.

    Per Giancarlo: quelli come me non sono strampalati per il fatto che osservano fatti e non chiudono gli occhi.
    La Sindone c’è. Il Vangelo pure. Un miliardo e passa di battezzati anche. E ci sono Marthe Robin e Teresa Neumann, (ultrastudiate da meticolosi medici) che hanno vissuto per DECENNI di sola Eucaristia, in barba al metabolismo basale e alla legge di Lavoisier. C’è del tessuto miocardico a Lanciano, c’è la tilma a Guadalupe… Potrei continuare a lungo, con i segni intriganti di Dio. Strampalato è chi di fronte ad oggetti e fatti, chiude gli occhi o si volta.

    OGGETTIVAMENTE invece si rimane stupiti, incuriositi, attoniti, ammirati. Peccato che anche molti sacerdoti non lo facciano, preferendo la fede “pura”: ottima e lodata da Gesù, se non pretende di impedire a Dio di lasciar segni!

    Viceversa, soggettivamente e pregiudizialmente, si insiste a ripetere quel che si diceva prima di osservare. Attenzione: non è lo studio a fare la differenza, ma l’attendibilità delle varie affermazioni studiate.

    Vorrei sommessamente proporre l’umiltà della ricerca libera ed aperta in luogo della superbia degli ipse dixit. L’emerito Prof. Pasqualardo De Pilisovinis, che tanto sagacemente erudisce l’aurea Pipita, non faticherebbe a riscontrare sulfurei olezzi in tante code di paglia che si incendiano al minimo bagliore.Sarà un riflesso condizionato. Ottimo l’assist di Stefano (alle 8.57).

    Ringrazio con disagio chi si è complimentato: lodiamo il Signore che si lascia cercare. Gianpaolo, mi fermo !

  126. stefano scrive:

    Continuo a leggere messaggi cortesi e ne approfitto. Credo che chi abbia fede sia fortunato. Quello che non ho ancora capito è quanti tipi di fede ci sono. La intimistica è la più credibile. Poi c’è la sindone, i segreti di fatima, le madonne che piangono, ecc. questa che fede è? La trovo una degenerazione del sentimento che, di per se, è puro e sicero. Un saluto a tutti.
    @mario, ti dico la mia
    Non so dire quanti “tipi” di fede esistono. Non sono d’accordo con l’affermazione che la fede “intimistica” è la più credibile, ammesso che abbia capito cosa intendi per “fede intimistica”. Per quanto mi riguarda la fede che è solo un sentimento puro non è fede ma, appunto, un sentimento. Il sentimento può accendere o ravvivare la fede ma non è la fede. La fede presume un atto di volontà libera nel credere come storicamente vero ciò che è descritto nei vangeli e comportarsi di conseguenza. E’ una fede dunque radicata nel reale e non relegata alla sfera dei sogni e dei sentimenti. E’ ben più faticosa perché questa fede deve costantemente confrontarsi con il reale, mettersi in gioco anche con gli strumenti della ragione.
    I segreti di fatima, la sindone, le madonne che piangono sono segni in più che si sono (o non si sono) verificati davanti ai quali ogni credente si interroga e cerca di darsi delle risposte.

    Spero di aver risposto alla tua domanda

  127. Gianpaolo1951 scrive:

    @ peccatore

    Caro peccatore, è sempre un piacere leggere i Suoi post, ben scritti e ben documentati.
    Spero di non condizionare – con la scherzosa conta delle righe – la portata degli stessi che, per quanto mi riguarda, trovo giusto non sia ingabbiata entro uno spazio limitato e predefinito.
    E comunque, ad ogni buon conto, trovo saggia la strategia di diluire un post da cento righe in tre da trentatre o quattro da venticinque!
    Cambia la forma, ma il contenuto rimane e, soprattutto, si ha la certezza che il messaggio arrivi a destinazione!
    Buona continuazione e ancora i miei complimenti!!!

  128. Gianni B. scrive:

    @Stendec
    Non ho parlato di Atlantide, nè di supertecnologie o di viaggi nel tempo, non c’è bisogno di arrivare a tanto!
    Ho solo detto che esiste la possibilità che qualche alchimista medievale avesse in passato scoperto una semplice tecnica, o formula, oggi dimenticata, per impressionare un semplice tessuto di lino, e che oggi, essendosi questa tecnica persa, e parlando di una importante reliquia religiosa, si gridi al miracolo! A me pare plausibile, senza scomodare Nostradamus.

    Ovviamente non ho alcuna prova scientifica, è solo una ipotesi, valida come tante altre perchè suffragata dalla semplice considerazione che Sindone a parte, tante altre cose del passato sono irriproducibili o inspiegabili, anche con la supertecnologia di oggi (i violini di Stradivari, le piramidi – ma anche la musica di Mozart, se per questo – ecc.).

    Ho anche detto che l’idea che il corpo di Cristo sia risorto con una luce, mi pare molto hollywoodiana, e che le Sacre Scritture non fanno cenno nè alla luce nè alla Sindone.
    Ho detto che esistono bolle papali che fin dal 1390 scoraggiano l’adorazione e l’ostensione della Sindone, altri documenti storici dell’epoca che ne attestano la falsità e che la stessa Chiesa si è sempre dimostrata molto cauta al riguardo, fino a nascondere di fatto questa reliquia.

    Ho detto anche che gli studi potrebbero essere migliorati (specialmente quello del radiocarbonio) e ripresi, e se per caso dovessero emergere fatti nuovi, si potrebbero tranquillamente prendere in considerazione.

    Da laico, ho detto che mi pare che la direzione in cui ci si dovrebbe muovere tutti quanti sia chiara: un sano scetticismo, che dovrebbe essere comunque accompagnato da prove scientifiche definitive in modo da mettere la parola fine al dibattito, perchè questa ancora non c’è, ma non è colpa di qualcuno in particolare se il film è arrivato solo a metà del secondo tempo, e se si sta aspettando di scoprire chi è l’assassino :cool: … basta avere un po’ di pazienza e la verità, ne sono certo, sarà stabilita dalla scienza definitivamente.

  129. Gianni B. scrive:

    @peccatore
    Se la tua fede si basa sui “segni” di Dio, va benissimo, però ripeto il concetto: se la Scienza fosse arrivata alla parola fine, e avesse già scoperto tutto quello che c’è da scoprire su noi stessi e l’Universo, ti darei ragione.
    Visto però che c’è ancora il segnale giallo “work in progress” davanti alla porta, lasciamo i miracoli ai visionari e tentiamo di spiegarli scientificamente: la stragrande maggioranza di essi non regge ad un attento vaglio scientifico.
    Questa è la verità.
    Quei pochi “miracoli” che ancora oggi resistono e che appaiono davvero inspiegabili, a cui tutti voi vi attaccate in maniera ossessiva, magari un giorno lo saranno.
    QUESTA è ormai la direzione in cui il genere umano si sta muovendo e non sarà certo un pezzettino di materia organica giacente in una Chiesa a farci cambiare idea, anche perchè la cosa è un po’ macabra e non vedo perchè ci si debba prostrare ai piedi di non so chi, per una roba del genere!

    Ps sul reperto di Lanciano non è mai stato fatto l’esame del DNA: sarebbe interessante.

  130. Patrizia C. scrive:

    Non sapete che la luce si irradia in tutte le direzioni?
    Quindi, se di luce si è trattato, o Cristo era una sogliola oppure quest’immagine è stata creata mediante una proiezione ortogonale, come una fotocopia fronte-retro per intenderci. Ricordo che già Leonardo ha fatto esperimenti con la camera oscura, non’è detto che qualcuno prima di lui conoscesse questo artefatto.

  131. peccatore scrive:

    Che scoop! Nature, Newton, il National Geographic, tutti titoleranno che “la luce si irradia in tutte le direzioni”.

    Da questo rivoluzionario annuncio discenderebbe che la Sindone di Nostro Signore (non a caso rappresentato dai primi cristiani perseguitati con il simbolo di un pesce) potrebbe essere proprio una sogliola.

    Secondo asciutti ed irrefutabili studi di origine giapponese, superato ogni italico vanto sulla genialità di Leonardo e la sua corresponsabilità nel misterioso artefatto sindonico, ecco venire in soccorso il Mita di Kyocera, il cui logo, un fronte-retro della suddetta sogliola, si trova nel Ricoh Canon dei sacerdoti del sacro monte Fujiama, dagli ormai immancabili sulfurei olezzi studiati dal De Pilisovinis…

    In qualche camera oscura della mente di tali illuminati (e non già in quella del sabaudo Secondo Pia), si sarebbe sviluppata l’immagine che ci intriga.

    Caro Gianni, ecco un miracolo che non regge al vaglio. Sugli altri, quelli veri, per ignorarli non resta che la tua soluzione: girarsi dall’altra parte.
    Suggerisco comunque Lc 16,27-31. Perchè così i segni presenti in qualche chiesa (e non solo) significhino di più di un’alzatina di spalle compatendo chi s’inginocchia.

  132. Giancarlo scrive:

    Forse il post di Patrizia intendeva dire che se si è trattato di irradiamento è strano che questo sia avvenuto verso l’alto (il corpo dal davanti), poi verso il basso (il dorso) e non verso i lati, il che avrebbe prodotto un’immagine distorta sul lenzuolo. Plausibile Watson, plausibile.

  133. bo,mario scrive:

    @Stefano Ringrazio per il tentativo di rispondere ai quesito che ho posto. Quando sono entrato in questo blog pensavo di trovare integralismo bieco e invece mi sono ricreduto. Ognuno ha le sue idee e le espone con modi molto civili. Rimango perchè non mi avete convinto del tutto che la fede è verità. Un saluto.

  134. stefano scrive:

    @Mario
    Nè io né nessun altro ha il potere di convincerla che la fede è verità. Solo lo Spirito Santo può. Io posso solo testimoniarle la mia fede

  135. Gianni B. scrive:

    @Peccatore
    Caro Peccatore, al di là dell’argomento Sindone, già diverse volte mi è parso di captare nei tuoi post la tua profonda esigenza – conscia o inconscia che sia non mi è dato di sapere, visto che la nostra “conoscenza” è ahimè solo virtuale – di essere rispettato o comunque di non essere “compatito” mentre ti inginocchi ed esterni la tua fede.
    Tale esigenza pare molto radicata in te, segno che deve essere successo qualcosa di sgradevole nel tuo passato che oggi emerge e pretende attenzione.
    Non so che dirti, caro Peccatore: come posso rispettare una comunità di persone come la vostra?
    Disorientata dal CVII, confusa tra novus ordo e vetus ordo, sballottata tra mille scismi e correnti, con una storia indifendibile, pesantemente collusa con politica, clientele, banche, affari e attività di ogni genere, dedita alla più superficiale idolatria e venerazione di statue che lacrimano e frati che sanguinano, inquisitoria con il prossimo ma puttaniera in casa propria, retta da un clero spesso dedito agli scandali sessuali, con scout che al 90% trombano di gusto prima del matrimonio (tanto per dirti come è tenuto in considerazione il vostro Catechismo) e ultimamente attaccata con grande successo da Islam, relativismo e sette varie, con conseguente calo di fedeli e di vocazioni!

    Tutto ciò che vi è rimasto è rompere pesantemente i maroni a quelli che vogliono avere un figlio e congelarsi un misero embrione!!

    Se lo vuoi sapere, il rispetto se lo guadagna chi sa farsi rispettare.
    Voi cattolici ritenete di essere meritevoli di rispetto, oggi come oggi?
    Decidi tu la risposta e poi, quando chiedi rispetto da un laico come me, per definizione tollerante verso tutti e completamente estraneo a queste vostre sempiterne beghe da pollaio, pensaci due volte :cool:

  136. stefano scrive:

    @Gianni B.
    Se questo è quello che pensa, cosa la spinge a continuare a discutere (si fa per dire) in questo spazio? Il piacere intrinseco di sentirsi superiore?

  137. Gianni B. scrive:

    @Stefano
    Mah, non so neppure io perchè mi sono appassionato a questo blog.
    Forse perchè stimo il dott. Tornielli, forse perchè in fondo l’argomento religione mi appassiona, forse perchè non avendo mai praticato mi sono reso conto di possedere parecchie lacune, forse perchè il blog è frequentato da gente competente dalla quale ho imparato parecchio.
    Del resto questo è il blog di un quotidiano, aperto a tutti… mica siamo in una chat privata di un seminario di preti, mi pare!
    Io non mi sento superiore a nessuno, però è ora che in Italia anche i laici alzino la testa perchè non se ne può più di politici che pigliano ordini dai cardinali, leggi medioevali come la 40 e religione imposta a colazione, pranzo e cena!
    Nel mio piccolo, rivendico il mio diritto di vivere in uno stato laico, e sto qui dentro per imparare.

  138. marina scrive:

    ben detto Gianni B.

    credono di essere dei padreterni, ma non sanno che c’è ne solo UNO.

    Loro sono piccoli uomini,che si credono grandi perchè si dicono illuminati dallo spirito santo, ma non sanno che DIO è si buono e misericordioso, ma non cretino.

    prima o poi gli dovranno rendere conto dei loro intrighi e maneggi con la politica ,a danno di chi non crede in loro, ma anche a danno dei poveri e degli umiliche credono in CRISTO.

  139. Gianni B. scrive:

    @Marina
    … grazie.

    Tanto lo sanno perfettamente anche loro che la Storia della Chiesa è indifendibile: ogni giorno ne esce fuori una nuova, guarda qui per esempio…

    http://it.notizie.yahoo.com/agixml/20080325/twl-germania-chiesa-cattolica-sfrutto-60-e497199.html

    …insomma, è come sparare sulla Croce Rossa!

    Cerchiamo un punto d’incontro, piuttosto, che dici?

  140. stefano scrive:

    @Gianni B.
    Perdonami ma il tuo atteggiamento non appare quello di uno che vuole imparare, appare quello di uno che vuole insegnare e giudicare. Non li ho visti tutti, ma i tuoi commenti che ho letto sono orientati tutti alla polemica e allo schiaffare in faccia il tuo disprezzo per la Chiesa ed i credenti…se questo per te si chiama cercare un punto d’incontro buona fortuna. Certamente il blog è aperto a tutti, ma utilizzarlo come fai tu mi sembra una sostanziale perdita di tempo….ma il tempo è tuo quindi sei ovviamente libero di gestirlo come ti pare…scusami però se ad un certo punto smetterò di risponderti (come ho già fatto con qualcun altro) perché io il mio tempo non lo voglio sprecare

  141. Gianni B. scrive:

    @Stefano
    Certamente ho le mie idee, che possono piacerti o meno, ma posso assicurarti che prima di frequentare questo blog ero molto più radicale.
    Se ti sembro uno che schiaffa in faccia disprezzo, che dire di Ratzinger il quale non perde occasione per compatire pubblicamente gli atei… per cui sono in buona compagnia.

  142. Michele M scrive:

    @Gianni

    Gianni mi scusi, ma mi sento in qualche modo chiamato in causa.

    Dice giustamente che il blog e’ aperto a tutti.
    E aggiunge: ‘e sto qui dentro per imparare.’ (tra l’altro anche io!).
    Ma prima dice:

    ‘Voi cattolici ritenete di essere meritevoli di rispetto, oggi come oggi?’

    Bhe’… una frase come questa, non crede che escluda ogni possibilita’ di dialogo?

    E non crede che ogni uomo sia meritevole di rispetto in quanto tale, al di la’ del credo religioso?

    E poi conclude, parlando di se stesso: ‘per definizione tollerante verso tutti’ .

    Per fortuna! :-)

    Saluti,
    Michele

  143. Gianni B. scrive:

    @Michele
    Caro Michele, da laico ho tentato di descrivere l’Italia cattolica come apparirebbe oggi ad un marziano che sbarcasse sulla Terra.
    Si tratta di un paese ingessato e arretrato sotto tutti i punti di vista, in crisi di identità e di valori.
    La vostra religione si basa sulla Resurrezione di Cristo, sulla cieca obbedienza alla Tradizione e sulla certezza che i cristiani siano perseguitati: dello Stato di diritto non vi interessa nulla, anzi per voi è un ostacolo e va combattuto quando si contrappone al vostro credo… QUESTA è la cosa drammatica perchè un buon cittadino dovrebbe avere a cuore e anteporre ai propri interessi gli interessi del proprio Paese ma voi invece non siete buoni cittadini, siete solo buoni cattolici, e adesso servirebbero buoni cittadini!
    Il risultato è che di fronte a drammatici ed epocali sconvolgimenti sociali di ordine mondiale, il cattolico-tipo non si scompone. non si rimbocca le maniche per tentare di cambiare le cose, ma aspetta che lo Spirito Santo provveda.
    Nel frattempo arriva l’Islam e fra 20 anni noi italiani saremo una minoranza.
    Voi cattolici dovreste COMBATTERE con le armi della ragione e delle leggi questi esseri, invece non siete capaci di fare altro che belare tutti in coro, disquisendo di embrioni e messe in latino, aspettando che qualcosa o qualcuno vi risolva i problemi, non rendendovi conto che questa è una vera e propria COLONIZZAZIONE!!!
    Evidentemente, secoli di genuflessioni vi hanno fatto diventare un popolo di pavidi.
    Io non mi genufletto davanti a nessuno, invece, piuttosto mi faccio ammazzare.
    Il quadro che ne esce non è molto edificante, in questo senso ho affermato che per essere rispettati dovete farvi rispettare.
    Ricordare queste elementari verità non significa che io non mi possa più definire laico: io rispetto tutti, ma visto che attualmente in Italia siamo una minoranza senza molto peso, in quanto i cattolici sono quasi il 90% della popolazione, è ovvio che non possiamo che assistere preoccupati al disfacimento vostro e del nostro Paese, e l’unica cose che possiamo fare è quella di smascherare per quanto possibile le vostre palesi ed evidenti responsabilità.
    Saluti, anzi Salam… cominciate ad imparare :)

  144. Michele M scrive:

    @ Gianni

    Caro Gianni,
    faccio fatica a seguirti.
    Tu parli del binomio Itala = paese cattolico.
    Questo per me e’ gia’ parecchio discutibile, tant’e’ che tu stesso in un post precedente accusi il fatto che pochissimi seguono il Catechismo. Questo (se fosse vero) dovrebbe bastare a dire che non stiamo parlando di cattolici, semmai di pseudo-cattolici, quasi hobbisti – perdona il termine.
    Non basta dire ‘sono cattolico’ o andare saltuariamente a Messa, per essere tale.
    (Non so poi dove tu abbia trovato il nuero 90% di cattolici in Italia!)
    Pero’ poi vieni fuori accusando i cattolici per il fatto che l’Italia va male.

    Sono d’accordo con te riguardo l’arretratezza dell’Italia (sono dovuto emigrare 7 anni fa e non ho speranze di rientro, e non e’ piacevole sentirsi dire: ‘hai fatto cose interessantissime, ma da noi non serve’). Ma di qui a dire che la situazione nel paese e’ tale per colpa dei cattolici, ce ne passa!

    Dici: ‘il cattolico-tipo non si scompone. non si rimbocca le maniche per tentare di cambiare le cose’.
    Ad onor del vero, per quanto ne sappia e per quanto mi riguarda (finche’ ero in Italia), nelle associazioni di volontariato o che operano nel sociale, ci sono spessissimo cattolici. Non il contrario. E potrei farti moltissimi esempi.

    Infine, personalmente credo che la riforma della nostra societa’, che soffre di tantissimi mali che non stiamo ad elencare, passa per il nucleo della societa’ stessa: la famiglia.
    Ora ben venga un’istituzione che ci ricordi il ruolo e a questo punto anche la composizione della famiglia (un padre e una madre ad esempio).

    Vero anche il tuo punto riguardo ‘l’invasione mussulmana’, anzi i mussulmani hanno superato numericamente i cattolici.
    Ma questo e’ in qualche modo ‘previsto’: in uno dei vangeli e’ scritto (perdona l’approssimazione): ‘quando il Figlio dell’Uomo tornera’, trovera’ ancora la fede sulla terra?’.

    Concludo dicendo che fa comodo puntare il dito sui cattolici per i mali del mondo (o dell’Italia), ma a mio avviso e’ solo un modo per lavarsene le mani.

    Saluti,
    Michele

  145. marina scrive:

    in che senso un punto d’incontro.

  146. stefano scrive:

    @Gianni B.
    Se per te è giusto disprezzare chi crede, fallo.
    Ho solo detto che non mi sembra un modo costruttivo di dialogare, ma solo una perdita di tempo…ma, ripeto, hai diritto di perdere il tuo tempo come pare a te.

  147. Patrizia C. scrive:

    Caro Gianni B, vorrei rassicurarla su un paio di punti:

    a) anche se gli islamici ci stessero colonizzando, farebbero forse la stessa cosa che i cristiani hanno fatto nel resto del mondo e continuano a fare tuttora con tante popolazioni indigene, quindi basterebbe non farsi convincere. Comunque non si preoccupi: vedrà che se i figli di questi immigranti avranno (nelle nostre scuole laiche) una formazione umanistica moderna non ci sarà nessuno stravolgimento degli equilibri etnici in Italia. Si ricordi che le persone preparate intellettualmente non hanno grossi problemi di convivenza perchè parlano per capirsi.

    b) non’è vero che i “laici” siano una minoranza in Italia, nel falso calcolo della chiesa del 90% di cattolici vengono contabilizzati i battezzati, cifra che non corrisponde assolutamente con il numero dei praticanti che nelle migliori delle ipotesi non supera il 25%. Comunque lei ha ragione quando parla di peso perchè non sarebbe esagerato dire che i cattolici in Italia sono la minoranza al potere..

  148. marina scrive:

    la Chiesa cattolica ha preferito versare per proprio conto i risarcimenti agli schiavi del lavoro mediante la creazione del 2000 di un fondo speciale di 2,55 milioni di euro. Nel 2005 erano stati individuati circa 5 mila lavoratori coatti sopravvissuti, 590 dei quali hanno percepito rispettivamente un indennizzo per le sofferenze patite di 2.556 euro. .

    2.556 euro a testa ,dopoo 60 anni dalla fine della guerra mi sembrano un pò pochini,visto che a quell’epoca gli schiavi lavoravano 12 al giorno , a pane e acqua ,per dire che non mangiavano a sufficienza.
    Mio padre a guerra finita ,pesava 37 chili, e non ha ricevuto nessun risarcimento, niente.

  149. Gianni B. scrive:

    @Michele
    Caro Michele, le statistiche sul numero di cattolici in Italia sono tantissime e se fai una ricerca in Internet ne trovi a pacchi.
    In questo blog trovi una pagina riassuntiva

    http://www.lucacoscioni.it/la_chiesa_vestita_da_cesare_perde_consensi_e_fedeli

    Il numero di cattolici si stima dunque tra l’85% e il 95%, quindi oltre 50.000.000 di italiani, e anche se i praticanti fossero “solo” un terzo, si tratta sempre di 15.000.000 – 20.000.000 di persone!

    Ribadisco il concetto che secondo me attualmente questa immensa forza sia ripiegata su se stessa ed pietrificata in sterili e insignificanti diatribe. Che fa ‘sta gente, volontariato a parte – comunque ti ricordo che di volontari laici ne esistono altrettanti?

    Io non voglio dare la “colpa” ai cattolici per le cose che vanno male in Italia, però è indubbio che la DC – quindi una forza politica di profonda ispirazione e derivazione cattolica – ci abbia governato per 50 anni non risolvendo in alcun modo i problemi fondamentali del nostro Paese, in primis la profonda differenza tra Nord e Sud e la sottomissione – se non la connivenza – con la grande criminalità organizzata (mafia ecc.), nonchè gli elefantiaci ed inefficienti apparati statali, dalla Pubblica Amministazione alla Giustizia, vere palle al piede del nostro Paese, tenuti in piedi solo come serbatoio di clientele, affari e voto di scambio.
    Ciò non toglie ovviamente i meriti della DC nella ricostruzione di un paese distrutto, però anche la Germania era distrutta peggio di noi e oggi sono avanti 20 anni: siamo sempre stati un gradino sotto rispetto alle altre democrazie europee, forse perchè era il Vaticano a dettare l’agenda politica dei vari Andreotti, Fanfani e Forlani e forse perchè grazie alla DC una buona fetta di italiani compresi parenti e amici vive ancora oggi senza lavorare, tanto la pensione, la finta pensione o lo stipendio per stare a passare carte da un ufficio all’altro glieli passa lo Stato.
    Purtroppo i cattolici, questa immensa forza che vive in Italia, dopo la scomparsa della DC sembrano essersi persi per strada e oggi davvero non fanno nulla contro queste enormi storture… l’unica cosa per cui il cattolico oggi si nota veramente è l’odio verso i gay!!!
    In questo, non lo batte nessuno!
    Se lo stesso impegno 20.000.000 di persone lo mettessero per migliorare l’esistente, questo sarebbe un Paese meraviglioso!
    Così invece non si va da nessuna parte, i nostri problemi non sono gli embrioni ma sono ben altri, e se continua così siamo destinati al drammatico declino che tutti gli indicatori economici stanno confermando!!
    Secondo me voi cattolici state TRADENDO l’Italia, perchè anche se le cose vanno di male in peggio, in fondo che vi frega, tanto sarà stato volere dello Spirito Santo, oppure troverete qualche passo dai Vangeli che giustifichi il vostro menefreghismo e totale immobilismo.
    Ciao ciao :)

  150. Gianni B. scrive:

    @Stefano
    Ribadisco il concetto che io non disprezzo nessuno, però chi vuole rispetto se lo deve guadagnare.

    @Patrizia
    Una volta si risolveva tutto con le guerre, e gli islamici le hanno sempre prese da noi, ritornandosene con le pive nel sacco nei loro deserti a salmodiare Allah 5 volte al giorno.
    Non appena finirà il petrolio, fra 50 anni o forse meno, il mondo civile tornerà a dominare l’Islam: loro lo sanno, è per questo che fanno di tutto per conquistarci dall’interno.
    Noi occidentali – cattolici compresi – dovremmo resistere ed aspettare… altro che dialogare e aprire moschee!
    Almeno su questo i cattolici dovrebbero impuntarsi, sennò a che servono?

  151. Patrizia C. scrive:

    Caro Gianni B, non capisco se ce l’ha con gli arabi, i magrebini, i pachistani ecc. oppure con gli islamici. Le consiglio di trovare qualche ateo arabo con cui parlare (anche se so che ce ne sono pochi come d’altronde ce n’erano pochi qua da noi 40 o 50 anni fa) e vedrà che vi troverete d’accordo su tante cose. Glielo dico con tanta
    franchezza: il muro contro muro che sta predicando è molto simile a quel muro contro muro che predicano i religiosi di tante nazioni, Italia compresa. Non commetta lo stesso errore delle persone cui lei (giustamente) critica.

  152. stefano scrive:

    @Gianni B: concetto interessante. Dunque, secondo te io e altri come me dovrebbero “guadagnarsi” il tuo rispetto (per curiosità, come?) mentre tu invece non ne avresti bisogno?

    Capirai, spero, che su queste basi è difficile e poco stimolante instaurare un dialogo

  153. Michele M scrive:

    @Gianni

    Caro Gianni,
    unitamente ad altre accuse davvero discutibili, continui ad accusare i cattolici di ‘immobilismo’ e ‘menefreghismo’.
    Come ti ho gia’ detto non la penso cosi’, quindi e’ inutile dilungarsi in discussioni che non portano da nessuna parte.

    Non ti conosco, ma immagino che tu sia molto impegnato nel sociale e faccia non solo il tuo dovere di cittadino, ma “ecceda” nel farlo. E immagino anche che nel tuo impegno sociale, tu sia completamente isolato dalla presenza dei cattolici, altrimenti non si spiegherebbero le tue accuse.
    Se cosi’ fosse, ad ogni modo per me resta un’anomalia e non la regola, per i motivi di cui parlavo prima.

    Saluti,
    Michele

  154. Gianni B. scrive:

    @Patrizia
    Io sono innamorato della democrazia e della libertà, e non posso concepire le dittature e il fanatismo religioso, il mio DNA proprio lo rifiuta.
    Figuriamoci l’Islam che riunisce sotto un’unica insegna bigottismo estremo e totalitarismo politico!! Per me è la fine dell’umanità, un incubo, una minaccia, chiamala come vuoi.
    Se in Italia venissero domattina 1.000.000 di filippini, o canadesi, o tedeschi, o australiani, ad abitare e a lavorare, io non direi un MEZZA parola di critica!
    Questa è gente civile, e la convivenza con loro sarebbe probabilmente un piacere e persino una stimolante occasione di crescita reciproca.
    Ma gli islamici…. davvero non si sopportano, con questa loro religione totalizzante, o con loro o contro di loro.
    Atei arabi? Quali? E’ vietato essere atei in Arabia, rischi la pena di morte per apostasia!

    @Stefano
    Nessun problema, figurati.

    @Michele
    Ammiro chi si dà da fare per gli altri, anche io ho lavorato spesso come volontario in tanti ambiti, soprattutto la Croce Blu.
    Ti ricordo però che le più grandi ed importanti organizzazioni umanitarie, di volontariato, sociali o ambientali del mondo non sono certo di derivazione religiosa, vedi la Croce Rossa, il WWF, Medici senza frontiere, Greenpeace, Unicef, ecc. ecc.
    Come lo spieghi, questo?
    I cattolici sono talmente “settari” che anche nel volontariato preferiscono andare per loro conto, difficilmente le loro associazioni si mescolano con le altre, per cui spesso un laico come me non ha la percezione di tutto quello di buono che fanno i cattolici, che senz’altro sarà molto, non ne dubito, però sempre insufficiente per le vostre potenzialità e soprattutto poco rispettoso nei confronti di chi non la pensa come voi e non sempre condivisibile nonostante il bene fatto.
    Un missionario, per esempio, sarà una bravissima e degnissima persona, ma il suo fine ultimo è e rimarrà sempre la conversione dei “poveri” negri senza Dio, mentre il laico va, aggiusta le cose e poi torna, senza pretendere la conversione di nessuno… per questo motivo cattolici e laici vanno poco d’accordo, persino nel volontariato.
    Non puoi però pernsare che i laici non facciano nulla per gli altri e che l’esclusiva della bontà ce l’abbiano i credenti.

  155. Gianni B. scrive:

    A proposito dell’incubo… leggete qui!!
    Per gli “astronomi” iracheni la Terra è piatta e il Sole gli gira intorno… ma che ci ragioniamo a fare con questi qui?
    Loro a casa loro, e noi a casa nostra… non c’è altra soluzione!!

    http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_marzo_30/astronomo_terra_piatta_75b7dc14-fe5f-11dc-a6ac-00144f486ba6.shtml

  156. Michele M scrive:

    @Gianni

    “Ti ricordo però che le più grandi ed importanti organizzazioni umanitarie, di volontariato, sociali o ambientali del mondo non sono certo di derivazione religiosa, vedi la Croce Rossa, il WWF, Medici senza frontiere, Greenpeace, Unicef, ecc. ecc.
    Come lo spieghi, questo?”

    Come spiego Madre Teresa e le missionarie della carita’ intendi?

    “I cattolici sono talmente “settari” che anche nel volontariato”

    ma per favore!

    “[..] che senz’altro sarà molto, non ne dubito, però sempre insufficiente per le vostre potenzialità”

    (e ci si risiamo)

    “Non puoi però pernsare che i laici non facciano nulla per gli altri e che l’esclusiva della bontà ce l’abbiano i credenti.”

    Non mettermi in bocca parole che non ho detto, ne’ scritto, ne’ pensato.
    Cio’ che ho detto e’ semplicemente che….
    no basta, l’ho scritto tre volte almeno, non ha senso continuare.

    Passo e chiudo, senza offesa.
    Saluti,
    Michele

  157. Gianni B. scrive:

    @Michele
    Col tuo arrogante atteggiamento di sufficienza, e l’assoluta mancanza di un minimo di capacità dialettica, sei la dimostrazione vivente – se mai ce ne fosse bisogno – del “settarismo” cattolico e del fatto che state bene tra di voi e nel vostro mondo di spiriti, e non nel mondo reale.
    Passo e chiudo anche io.

  158. Gianni B. scrive:

    Ormai sono personalmente convinto che in molte manifestazioni di “oscurantismo” di “ritorno al passato” non si tratti più di “cultura”, ma degli effetti di una particolare architettura cerebrale atavica che riaffiora in taluni individui o masse di individui. Julian Jaynes ha sostenuto nel testo “Il crollo della mente bicamerale e la nascita della coscienza” che culture come quelle che hanno prodotto la Bibbia, l’Iliade o in generale le religioni contavano su popolazioni dotate di una particolare struttura di intercomunicazione tra i due emisferi, diversa da quella che poi si è consolidata con la nascita della “coscienza”. Credo ormai che la verità di queste “passioni” bibliche o coraniche, vada ricercata in siffatto atavismo.

  159. baron litron scrive:

    da qualche giorno non leggevo, e ora trasecolo: si era partiti parlando di esami sulla Sindone, e si è arrivati a una guerra tra “cattolici” e “laici”, inutile quanto insulsa e piena di idiozie.
    ciò visto, tolgo il disturbo e veleggio verso altri lidi, qui la discussione è diventata perlomeno becera.
    due sole osservazioni, a Gianni B.:
    - lei si definisce “laico”, quindi è un cristiano non ordinato sacerdote.
    considerato ciò che scrive, le consiglio qualche anno di catechismo oppure di cambiare denominazione.
    un semplice e franco “miscredente” o “anticlericale” sarebbero più opportuni, e meglio descriverebbero le sue opinioni.
    - non discuto il suo impegno sociale e volontaristico, non conoscendola mi fido ciecamente della sua bontà. quanto però lei sostiene sul lavoro delle organizzazioni, e anche dei singoli cattolici in Italia e nel mondo , è segno di profonda ignoranza e prevenzione. lei sostiene che l’unico fine del missionario è quello di convertire il povero negretto affamato. sarà anche vero, ma intanto il negretto viene nutrito, istruito e lasciato libero di continuare nel suo credo, di convertirsi al jainismo o al buddhismo zen, e perfino di scannarsi in santa pace con i neretti dei villaggi vicini.
    quel che vorrei far notare è che i missionari di cristiani morti non se ne fanno nulla…. e non si aspettano certo un ringraziamento per ciò che fanno.
    un caro saluto a tutti, finché si era rimasti in tema la discussione era anche interessante, ora però me ne tolgo.

  160. Gianni B. scrive:

    @Baron Litron

    Dizionario De Mauro – Paravia della Lingua Italiana
    http://www.demauroparavia.it/61809

    LAICO
    1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun grado nella gerarchia della Chiesa cattolica
    2 agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica
    3 s.m., religioso non ordinato sacerdote, che all’interno di una comunità monastica svolge spec. attività manuali e profane; anche agg.: frate, fratello l.
    4 agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo: pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che, chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici, dibattito tra laici e clericali
    5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro l. del partito
    6 agg., s.m. TS dir., che, chi, pur non appartenendo all’ordine giudiziario, viene occasionalmente chiamato a svolgere funzioni di giudice
    7 agg., s.m. OB che, chi è privo di cultura, illetterato, rozzo

    BARON LITRON: Barone decaduto che in preda allo sconforto beve parecchi litron di quello buono.

  161. baron litron scrive:

    “5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro l. del partito”

    ebbene, autonomia significa autonomia, non antinomia o opposizione a prescindere.
    quando poi si deve ricorrere alla quarta e quinta accezione (peraltro imposta da una consuetudine intellettualistica e giornalistica più che da una piena accettazione del significato) di un vocabolo per nobilitare in qualche modo la propria ottusa prevenzione verso un particolare credo, non si rende un buon servizio né alla propria onestà intellettuale, né alla lingua italiana.
    la maggior parte dei cattolici in Italia e nel mondo sono appunto laici, disegnarli come un branco di baciapile genuflessi è errato, riduttivo e miope, oltre che intenzionalmente offensivo.

    su chi fosse il vero Baron Litron le consiglio una veloce ricerca in rete, troverà risultati forse sorprendenti (oltre a conoscere il vero nome di una persona la cui opera, nel suo piccolo, ha contribuito alla formazione dell’unità nazionale italiana)

    rinnovo i saluti

  162. Gianni B. scrive:

    @Baron Litron
    Credevo che il suo nick fosse inventato, invece si tratta della italianizzazione del nome tedesco del barone nonchè generale protestante valdese Karl Sigismond Friedrick Wilhelm Leutrum, che al servizio dei Savoia divenne noto per alcune brillanti azioni militari durante la Guerra di Successione Austriaca tra cui la difesa di Cuneo dai Francesi.
    Un bel personaggino, nulla da dire :cool:

    Caro Barone, tu dici che “la maggior parte dei cattolici in Italia e nel mondo sono appunto laici, disegnarli come un branco di baciapile genuflessi è errato, riduttivo e miope, oltre che intenzionalmente offensivo”.

    L’ultimo discorso di Ratzinger durante la Quaresima (16.02.2008) suonava più o meno così:
    “Dal mio angolo di visuale ho sempre avuto davanti agli occhi l’immagine di Gesù in ginocchio davanti a San Pietro per lavargli i piedi. Attraverso le Sue meditazioni questa immagine ha parlato a me. Ho visto che proprio qui, in questo comportamento, in questo atto di estrema umiltà si realizza il nuovo sacerdozio di Gesù. E si realizza proprio nell’atto della solidarietà con noi, con le nostre debolezze, la nostra sofferenza, le nostre prove, fino alla morte”.

    Barone, un buon cattolico mica si vergogna a genuflettersi… lo faceva Gesù e lo ribadisce il Papa!
    E allora perchè non si può dire che siete genuflessi (baciapile lo hai detto tu)? Vorrei proprio saperlo!! Io non mi genufletterò mai, l’ho già detto, ma per essere buoni cattolici voi DOVETE.

  163. baron litron scrive:

    @ Gianni B.
    non ho mai detto, né preteso, di essere un buon cattolico, per cui non credo che DEVO genuflettermi per esserlo (o meglio, non è tra le prime e più importanti cose che deve fare un cattolico per sentirsi un “campione” della fede).
    non mi piace, semplicemente, che ai attribuiscano alla chiesa colpe non sue, e ai cristiani atteggiamenti e pensieri malcompresi o volutamente travisati.
    e però una sorta di genuflessione intellettuale, per come la intende il papa, non mi suona affatto malvagia. perché non è servile. perché Gesù s’inginocchia davanti a Pietro per lavargli i piedi. e si inginocchia perché i piedi sono bassi.
    come la terra, chiedere conferma a qualsiasi contadino, ti dirà “la tera a l’è bassa”
    mica per lagnarsi, ci mancherebbe. è un dato di fatto.
    e per raggiungerla ci si deve abbassare. come ci si deve abbassare molte volte per servire qualcuno, o anche solo per aiutarlo a rialzarsi se è caduto.
    per rendergli un servizio
    per dovere, o per denaro, o per amore.
    l’importante non è avere le ginocchia piegate e la schiena curva, l’importante è non piegare il proprio intelletto, la propria morale, la propria coscienza anche.
    che ha movimenti del tutto indipendenti da quelli del corpo, e che in parecchie persone dalla schiena ben dritta magari sta invece accoccolata davanti a chissà chi, o chissà cosa…
    (p.s., nessun riferimento a te o ad altri, ma un semplice avvertimento a non giudicare dalle apparenze.
    pps, il baciapile l’ho tratto dall’affermazione sulla “cieca obbedienza alla Tradizione”, affermazione che trovo riduttiva e non corretta
    ppps, mi pare che questo papa le armi della ragione e della fede per contrastare parecchie storture antiche e moderne, tra le quali anche l’Islam, le conosca e cerchi di usarle. per fortuna dei cattolici, mi verrebbe da dire, ché gli altri non dovrebbero poi prendere troppo a cuore ciò che dice….)