Il Papa e i valori Usa, non solo luci

Sto finendo di assistere alla messa che Benedetto XVI sta celebrando al Nationals Park Stadium. Nell’omelia, il Papa ha parlato di “segni evidenti di un crollo preoccupante negli stessi fondamenti della società: segni di alienazione, rabbia e contrapposizione in molti nostri contemporanei; crescente violenza, indebolimento del senso morale, involgarimento nelle relazioni sociali e accresciuta dimenticanza di Dio”. Anche nella Chiesa c’è “la presenza di divisione e polarizzazione al suo interno” e si fa pure la “sconcertante scoperta che tanti battezzati sono inclini ad abbracciare atteggiamenti contrari alla verità del Vangelo”. Benedetto XVI parlando degli americani come “popolo della speranza”, delle libertà e delle nuove opportunità, ha detto anche che questa attesa non è stata “l’esperienza di tutti gli abitanti di questo Paese; basti pensare alle ingiustizie sofferte dalle native popolazioni americane e quanti dall’Africa furono portati qui forzatamente come schiavi”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

148 risposte a Il Papa e i valori Usa, non solo luci

  1. bo,mario scrive:

    Quasi tutti vengono battezzati da piccolissimi. Come fà a dire che poi non rispettano, non l’hanno scelto loro. Il battesimo fatelo quando sono grandi e capiscono quello che fanno, come Allam. I discorsi sono a volte strani perchè si dà un colpo al cerchio e uno alla botte. Una piccola ipocrisia per non inimicarsi nessuno.
    Un saluto a tutti.

  2. Cristiana scrive:

    Nessuna ipocrisia, e il suo è un ragionamento un po’ qualunquistico, il Sacramento del Battesimo è solo il punto di partenza della Fede, non l’arrivo.
    Lo si riceve in genere da piccoli
    per essere liberati dal peccato originale ed è di fatto un esorcismo di enorme importanza ed efficacia.
    Oltre a questo, siccome la Fede non è un dono passivo ma va vissuta e coltivata ogni giorno, sono i GENITORI che con il buon esempio, la preghiera comune quotidiana e molto altro aiutano i figli. Di fatto viene piantato un “seme” e in caso uno si perda per strada per milioni di motivi, la può ritrovare se vuole con più facilità.
    Dove questo seme non viene piantato e l’ateismo è radicato profondamente è molto più difficile che uno possa riuscire a credere in Dio, perchè avrà bisogno di segni molto forti e soprattutto dovrà avere la sensibilità di riconoscerli quando si manifestano.
    Sono pienamente d’accordo con le parole del Pontefice, e spero che Andrea ci possa fornire con calma il testo dell’omelia .

  3. Federico scrive:

    Io mi soffermerei sulla polarizzazione e divisione nella Chiesa al suo interno …

    E’ questo, a mio giudizio, il problema più grave di oggi…

    Ci vuole più unità … e l’unità dipende dalla fedeltà a Cristo e al Magistero della Chiesa … quindi bisogna essere tutti più fedeli alla Chiesa …

    Nel concreto: basta parlare all’interno della Chiesa di “rottura” del Vaticano II (in un senso o nell’altro), di “cambiamento” della Fede, di “superamento” della liturgia …. bisogna essere più compatti ….

    Questo è un primo passo verso la risoluzione dei problemi all’estreno della Chiesa, altrimenti è tutto vano…

  4. Luisa scrive:

    Cristiana puoi trovare il testo dell`omelia del Santo Padre qui :

    http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/2008/04/il-papa-nessuna-mia-parola-potrebbe.html

    La voglio leggere con tranquillità, ma quello che è già chiaro e che Papa Benedetto, con la sua calma e la sua serenità non fa i sconti con la realtà e la verità.
    E come sempre prendiamo il tempo di leggere l`integralità del testo.

  5. marina scrive:

    Se la chiesa vuole davvero fare qualcosa contro la pedofilia ,
    non deve far altro che sconsacrare i preti pedofili esistenti, come ha fatto con Don Sante.

    I preti pedofili sono molto più pericolosi di un sacerdote che vuole sposarsi.

    Questo secondo la mia opinione in pieno accordo con gli operatori delle ASL e degli psicologi, che hanno in cura le vittime(tra l’altro sempre sbeffeggiate dai sacerdoti),

    vedasi l’operato di don mario neva,e di tanti vescovi che tante volte non si degnano neanche di rispondere alle richieste di aiuto da parte delle vittime.

  6. Giovanni Mandis scrive:

    Gesù ha detto “andate e battezzate tutte le genti”, non “andate e battezzate tutti gli adulti”.
    Intanto il Battesimo è indispensabile per la salvezza eterna. quindi essere battezzati o non esserlo non è la stessa cosa.

    Tornielli che fa, si distrae col blog durante la Messa? Guardi che Benedetto XVI la sgrida! :)

  7. marina scrive:

    In Irlanda ,nel 2006, il papa disse la stessa cosa:
    “In un discorso ai Vescovi d’Irlanda del 28 ottobre 2006 Papa Benedetto XVI si è duramente espresso contro i crimini dei sacerdoti colpevoli, dichiarando che «è importante stabilire la verità di ciò che è accaduto in passato, prendere tutte le misure atte ad evitare che si ripeta in futuro, assicurare che i principi di giustizia vengano pienamente rispettati e, soprattutto, guarire le vittime e tutti coloro che sono colpiti da questi crimini abnormi». Affermando inoltre che «l’ottimo lavoro e il generoso impegno della grande maggioranza dei sacerdoti e dei religiosi in Irlanda non devono essere oscurati dalle trasgressioni di alcuni loro fratelli.»

    Eppure da allora non è cambiato niente, i sacerdoti sono sempre protetti.

  8. Francesco Ursino scrive:

    Grazie a Luisa per il testo integrale dell’omelia del Santo Padre :) . E come per Cristiana, condivido ogni parola. Sono parole profonde e nette che dipingono la realtà senza giri e rigiri, un linguaggio pulito e chiaro che esprime la grandezza di questo Papa e la sua profonda partecipazione emotiva davanti a fatti gravi come appunto sono stati gli abusi sessuali contro i bambini da parte di preti.

    Forza! :roll:

  9. Francesco Ursino scrive:

    Ho appena sentito al tg di minacce da parte dei fondamentalisti islamici contro il “Papa cattivo”…

  10. Luisa scrive:

    Lungi da me l`idea di sminuire l`atrocità della tragedia della pedofilia, anche un solo bambino che ha sofferto è già un bambino di troppo, detto questo, vorrei ricordare che questo crimine ha toccato meno del 1% del clero americano, e senza dubbio anche altrove questo crimine concerne una infima minoranza del clero, o meglio la stragrande maggioranza del clero compie la sua missione fedele ai suoi voti, oso dire che sono rattristata dall`equazione fatta con disinvoltura preti=pedofili, equazione che leggo in tanti commenti (specialmente in Francia) e che è profondamente ingiusta.
    Ho anche la sgradevole impressione che in tanti che si gettano su questa pagina macchiata della Chiesa, in realtà se ne infischiano dei bambini, è per loro solo l`occasione di gettare fango, di attaccare il celibato dei preti sorgente ai loro occhi di tutti i mali,dimenticando che il crimine di pedolfilia è sopratutto compiuto da persone sposate e anche da pastori protestanti sposati.
    Ecco vedo attorno a questa tristissima storia parecchi approffittatori .
    Mi sembrerebbe anche ingiusto “ridurre” il viaggio del Papa a questo tema, importante, fonte di crisi profonda per gli Americani cattolici, ma il Papa ha allargato il discorso, ha parlato della crisi morale dilagante, della pornografia, della responsabilità di noi tutti che non viviamo in fedeltà al Vangelo.
    Il discorso sulla pedofilia si inserisce in un discorso ben più profondo,articolato, che dovrebbe fare riflettere noi tutti.
    Ecco un passaggio dell`omelia di stamattina.

    “…Allo stesso tempo essa percepisce, in modo spesso doloroso, la presenza di divisione e polarizzazione al suo interno, e fa pure la sconcertante scoperta che tanti battezzati, invece di agire come lievito spirituale nel mondo, sono inclini ad abbracciare atteggiamenti contrari alla verità del Vangelo.”

    Qui potrete trovare tutti i discorsi, omelie e risposte alle domande dei vescovi :

    http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/

  11. peccatore scrive:

    Concordo con Federico che il passaggio sulla polarizzazione della Chiesa sia da non trascurare, tanto più che vale oltreoceano come in Italia. Preghiamo tutti lo Spirito che ci aiuti a discernere questo pericoloso e doloroso segno dei tempi. Non ne usciremo scomunicandoci a vicenda, ma nemmano con un maanchismo peloso ed ipocrita.

    Dunque la Verità va cercata ed amata: perciò se nella realtà possono esistere una cosa e il suo contrario, non entrambe esprimono la stessa Verità, nel senso di Via e vita.

    Può aiutarci una riflessione dell’allora cardinal Ratzinger. Ne estraggo solo un gustoso stralcio.

    http://www.santamelania.it/approf/2005/conferenze/dandrea/benedetto01.htm

    “Il papa non può imporre ai fedeli cattolici dei comandamenti, solo perché egli lo vuole o perché lo ritiene utile. Una simile concezione moderna e volontaristica dell’autorità può soltanto deformare l’autentico significato teologico del papato. Così la vera natura del ministero di Pietro è diventata del tutto incomprensibile nell’epoca moderna precisamente perché in questo orizzonte mentale si può pensare all’autorità solo con categorie che non consentono più alcun ponte tra soggetto e oggetto. Pertanto tutto ciò che non proviene dal soggetto può essere solo una determinazione imposta dall’esterno. Ma le cose si presentano del tutto diverse a partire da un’antropologia della coscienza quale abbiamo cercato di delineare…

    Il significato autentico dell’autorità dottrinale del papa consiste nel fatto che egli è il garante della memoria cristiana. Il papa non impone dall’esterno, ma sviluppa la memoria cristiana e la difende. Per questo il brindisi per la coscienza deve precedere quello per il papa (N.d.R. Fa riferimento all’espressione del card J.H.Newman, contenuta nella lettera al duca di Norfolk: “Certamente se io dovessi portare la religione in un brindisi dopo un pranzo – cosa che non è molto indicato fare – allora io brinderei per il papa. Ma prima per la coscienza e poi per il papa”) perché senza coscienza non ci sarebbe nessun papato.

    Tutto il potere che egli ha è potere della coscienza: servizio al duplice ricordo, su cui si basa la fede, che dev’essere continuamente purificata, ampliata e difesa contro le forme di distruzione della memoria, la quale è minacciata tanto da una soggettività dimentica del proprio fondamento, quanto dalle pressioni di un conformismo sociale e culturale.

  12. Eufemia Budicin scrive:

    Secondo Wdtprs la messa a Washington è stata in puro stile Marini senior, cioè non una messa ma uno show: sembra che il sito della conferenza episcopale americana stia moderando tutti i commenti negativi. Che ci dice il nostro capitano lì presente? Grazie.

  13. Luisa scrive:

    Beh Eufemia vorrei evitare di mostrami troppo critica ma effettivamente, per quel che riguarda i canti, volendo far partecipare tutte le componenti della comunità eccesiale, c`è stato un pò di tutto, il meglio come, per le mie povere orecchie, per i miei gusti e bisogni, il peggio. Posso dirlo? Ho sofferto al momento della Comunione….e anche sorriso quando dopo l`omelia, durante il momento di silenzio che segue sempre con Papa Benedetto, i fedeli si sono messi ad appaludire,..chissà che cosa hanno pensato forse che il Papa aveva bisogno di incoraggiamenti!
    Immagino che altra sarà la liturgia a New York alla cattedrale San Patrick ..per poi ritornare in uno stadio….
    Comunque è sempre facile criticare, anche se questo genere di liturgia in uno stadio non è “la mia tazza di thè”, sono convinta che grande è stata la gioia e la partecipazione dei presenti ed è questo che conta!

    Ah…volete sapere il commento del corrispondente della televisione svizzera romanda?
    ….Che la Chiesa locale non aveva voluto correre rischi, scegliendo un piccolo stadio aveva preferito vedere piccolo con quel Papa lì…” avec ce Papa-là” !
    E l`inevitabile confronto con le folle di Giovanni Paolo e la giornalista che dimentica di dire che l`11 settembre “est passé par là” !…e la mia mail che parte inevitabile pure lei !

  14. Alessia scrive:

    da Repubblica.it
    PAPA: INCONTRA VITTIME PRETI PEDOFILI
    Benedetto XVI ha incontrato questa sera a Washington un gruppo di vittime di abuso sessuale da parte di esponenti del clero. Lo ha reso noto il portavoce vaticano padre Federico Lombardi. “Oggi, alle 16.15 – ha detto ai giornalisti – il Santo Padre ha incontrato, nella cappella della Nunziatura a Washington D.C., un piccolo gruppo di persone vittime di abusi sessuali da parte di esponenti del clero. Il gruppo, accompagnato dall’arcivescovo di Boston, card. Sean O’Malley, ha pregato insieme al Santo Padre, il quale ha poi ascoltato i loro racconti personali e detto loro parole di incoraggiamento e di speranza. Il Papa li ha assicurati della sua preghiera per le loro intenzioni, per le loro famiglie e per tutte le vittime di abuso sessuale”. Siz 172252 APR 08.

  15. Antoine scrive:

    “Forsan et haec olim meminisse juvabit”
    ———————————————–
    Da IL GIORNALE: 19/07/2007
    “Preti pedofili
    Un affare d’oro per avvocati e assicurazioni”

    di Massimo Introvigne

    La transazione per l’astronomica cifra di 660 milioni di dollari che ha chiuso una serie di cause civili contro l’Arcidiocesi di Los Angeles per casi di veri o presunti abusi sessuali compiuti da sacerdoti contro minorenni merita qualche commento che parta da una conoscenza realistica del sistema legale americano. È anzitutto ipocrita parlare di 660 milioni versati «alle vittime».
    Una parte cospicua della somma è destinata a coprire le spese legali. Inoltre, la maggioranza delle persone che ha agito contro l’Arcidiocesi ha sottoscritto con i propri studi legali – di solito sempre gli stessi, ormai specializzati in questo tipo di cause – patti di quota lite (contingency), cioè accordi in virtù dei quali gli avvocati non si fanno pagare per rappresentare i clienti, ma intascano poi in caso di transazione o di successo una percentuale importante (spesso il 50 per cento) di quanto al cliente spetta a titolo di risarcimento. I patti di quota lite – che il decreto Bersani ha introdotto anche in Italia, e contro i quali hanno a lungo protestato gli Ordini degli avvocati – sono per definizione segreti e si prestano a evidenti abusi. Ma è pressoché certo che almeno la metà, e forse ben di più, dei famosi 660 milioni sono finiti non alle vittime ma nelle casse di un piccolo numero di voraci avvocati.
    È anche vero che le decisioni sulle transazioni in casi di richieste di risarcimento per abusi sessuali sono ormai prese non dalle istituzioni religiose attaccate ma dalle compagnie di assicurazione. Queste ultime assicurano le istituzioni religiose contro il rischio di pagare danni per casi di abuso sessuale anche verificatisi molti anni prima della stipula della polizza. Le assicurazioni pagano una parte consistente di questi risarcimenti, ma gestiscono le transazioni e qualche volta preferiscono pagare senza discutere per poi alzare i premi, già tutt’altro che modesti, che ormai tutte le organizzazioni religiose, scolastiche e sportive degli Stati Uniti pagano per assicurarsi contro il rischio di catastrofi economiche che seguono accuse di abusi sessuali.
    Lo schema – illustrato in una serie di studi del sociologo Philip Jenkins – vede dunque in campo due attori principali che restano poco noti al pubblico: le società di assicurazione, che pagano una buona parte dei risarcimenti (e si rifanno alzando i premi) e gli studi legali specializzati, che incassano il grosso delle somme. Né le une né gli altri sono particolarmente interessati all’accertamento della verità.
    Per questo, le somme astronomiche di cui si parla – e si parlerà ancora, perché il caso di Boston su cui si sta ancora trattando non è molto più piccolo di quello di Los Angeles – in realtà ci dicono poco sulla questione dei preti pedofili, anche se sono utili a chi vuole attaccare la Chiesa con titoli sensazionali.
    La realtà rimane quella descritta dal rapporto del John Jay College del 2004, il più autorevole studio sul tema. In cinquantadue anni i preti americani accusati di pedofilia sono stati 958, quelli che hanno subito una condanna penale 53. Troppi: anche un solo prete pedofilo è uno di troppo, e basta a giustificare la linea di tolleranza zero di Papa Benedetto XVI sul punto e le scuse del cardinale Mahony.
    Ma i dati veri sono questi.

  16. Luisa scrive:

    Vorrei dare ad Andrea un feedback di come noi a casa possiamo seguire il viaggio del Papa. Ebbene sono molto sorpresa e delusa dalla pessima qualità delle riprese televisive americane.
    Nessuna immagine del luogo degli avvenimenti, dell`arrivo e partenza del Papa, nessuna immagine degli esterni, dei suoi spostamenti( a parte il primo giorno pochissime immagini sul percorso). All`interno, una sola telecamera, fissa, stessa telecamera fissa il primo giorno durante la cerimonia nei giardini della Casa Bianca .
    Insomma una povertà di telecamere e dunque di immagini veramente sorprendente e per me incomprensibile.
    Ho seguito tutti i viaggi del Papa è senza alcun dubbio la peggiore ritrasmissione televisiva alla quale sto assistendo.
    Spero potere cambiare d`avviso nei giorni seguenti.
    Se gli Americani che seguono da casa hanno pure loro la stessa povertà d`immagini, visto l` impossibilità di avvicinare il Papa, posso immaginare quanto deve essere grande la loro delusione.
    Insomma le misure di sicurezza non hanno mai impedito in tutti gli altri viaggi alle televisioni locali di permettere a noi che siamo a casa di seguire il viagggio del Papa un pò come se fossimo sul posto, offrendoci in più l`occasione di meglio conoscere i luoghi visitati.

  17. bo,mario scrive:

    Che una creatura appena nata sia già portatrice di peccato non mi pare verosimile. Peccato originale? Qualcuno ha disobbedito a dio e la condanna attraversa i millenni. Mi rimane difficile capire chi crede in questa cosa. Crediamo in un dio persecutore? Non si tratta di essere atei o cristiani, quì si và oltre la comprensione logica. Un mistero della fede? Ma poi questo peccato originale era stato così grave? Spero dalle risposte di capire. Un saluto a tutti.

  18. marina scrive:

    Per LUISA

    In fatto di pedofilia sacerdotale , lei è molto disinformata, o forse non vuol vedere.

    Occhio che non vede ,cuore non duole!

    Luisa Scrive: April 17th, 2008 at 8:03 pm

    Lungi da me l`idea di sminuire l`atrocità della tragedia della pedofilia, anche un solo bambino che ha sofferto è già un bambino di troppo, detto questo, vorrei ricordare che questo crimine ha toccato meno del 1% del clero americano, e senza dubbio anche altrove questo crimine concerne una infima minoranza del clero, o meglio la stragrande maggioranza del clero compie la sua missione fedele ai suoi voti, oso dire che sono rattristata dall`equazione fatta con disinvoltura preti=pedofili, equazione che leggo in tanti commenti (specialmente in Francia) e che è profondamente ingiusta.
    Ho anche la sgradevole impressione che in tanti che si gettano su questa pagina macchiata della Chiesa, in realtà se ne infischiano dei bambini, è per loro solo l`occasione di gettare fango, di attaccare il celibato dei preti sorgente ai loro occhi di tutti i mali,dimenticando che il crimine di pedolfilia è sopratutto compiuto da persone sposate e anche da pastori protestanti sposati.
    Ecco vedo attorno a questa tristissima storia parecchi approffittatori .

    La stragrande maggioranza di chi si scaglia contro la chiesa, come dice lei, é quella maggioranza che sta difendendo i bambini, e che , guarda caso , è sempre attaccata dalla chiesa.

  19. marina scrive:

    E già che ci sono, voglio inoltre far presente di nuovo,che i miei post, che non sono offensivi ,non risultano mai nella lista delle ultime discussioni.

    Perchè??

    Danno fastidio??

    La chiesa vuol davvero risolvere il problema pedofilia??

  20. stefano scrive:

    @mario,
    non si tratta di credere in un Dio persecutore, anzi Dio è tanto persecutore che ha dato il suo figlio per noi e per la nostra salvezza.

    Purtroppo il peccato di uno si riversa anche sugli altri. Un po’ come l’inquinamento: se io inquino non avveleno solo me ma tutti quelli che mi stanno intorno.

    Però “come per la trasgressione di uno solo, molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti.”

  21. marina scrive:

    Io non credo al DIO persecutore, a me hanno sempre insegnato che DIO è AMORE!!

    Non riesco a capire neanche io perchè un bambino appena nato è già peccatore, di che cosa poi…

  22. Peter Moscatelli scrive:

    @ Mario

    Caro Mario,
    in alcuni punti del Catechismo della Chiesa Cattolica trovi le seguenti informazioni:

    “Conseguenze del peccato di Adamo per l’umanità

    402 Tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo. San Paolo lo afferma: “Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti peccatori” (⇒ Rm 5,19); “Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato. . . ” (⇒ Rm 5,12). All’universalità del peccato e della morte l’Apostolo contrappone l’universalità della salvezza in Cristo: “Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l’opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita” (⇒ Rm 5,18).

    403 Sulle orme di san Paolo la Chiesa ha sempre insegnato che l’immensa miseria che opprime gli uomini e la loro inclinazione al male e alla morte non si possono comprendere senza il loro legame con la colpa di Adamo e prescindendo dal fatto che egli ci ha trasmesso un peccato dal quale tutti nasciamo contaminati e che è “morte dell’anima” [Cf Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1512]. Per questa certezza di fede, la Chiesa amministra il Battesimo per la remissione dei peccati anche ai bambini che non hanno commesso peccati personali [Cf ibid., 1514].

    404 In che modo il peccato di Adamo è diventato il peccato di tutti i suoi discendenti? Tutto il genere umano è in Adamo “sicut unum corpus unius hominis – come un unico corpo di un unico uomo” [San Tommaso d'Aquino, Quaestiones disputatae de malo, 4, 1]. Per questa “unità del genere umano” tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo, così come tutti sono coinvolti nella giustizia di Cristo. Tuttavia, la trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno. Sappiamo però dalla Rivelazione che Adamo aveva ricevuto la santità e la giustizia originali non soltanto per sé, ma per tutta la natura umana: cedendo al tentatore, Adamo ed Eva commettono un peccato personale, ma questo peccato intacca la natura umana, che essi trasmettono in una condizione decaduta [Cf Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1511-1512]. Si tratta di un peccato che sarà trasmesso per propagazione a tutta l’umanità, cioè con la trasmissione di una natura umana privata della santità e della giustizia originali. Per questo il peccato originale è chiamato “peccato” in modo analogico: è un peccato “contratto” e non “commesso”, uno stato e non un atto.

    405 Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, [Cf ibid., 1513] in nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, sottoposta all’ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata “concupiscenza”). Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo, cancella il peccato originale e volge di nuovo l’uomo verso Dio; le conseguenze di tale peccato sulla natura indebolita e incline al male rimangono nell’uomo e lo provocano al combattimento spirituale.

  23. Psico scrive:

    Cara Luisa,

    capisco che la sua fede e la sua devozione la rendano insofferente di fronte alle speculazioni di molti sulle vicende degli abusi sessuali su minori dei sacerdoti e vescovi americani. Ma credo che noi cristiani, di fronte al chiaro e forte ‘mea culpa’ del Papa, dobbiamo solo unirci a lui in ascolto e preghiera delle vittime. Lavorando perché ciò non accada più. Non è tempo per altre parole.

    Conosco molti cattolici statunitensi e posso dirle che questo scandalo ha travolto completamente tutta la comunità cattolica americana. Negli Stati Uniti, sono circa 5 mila le persone che hanno dichiarato di essere state vittime di abusi sessuali da parte dei sacerdoti. Lo scandalo, che a partire da Boston si è allargato a macchia d’olio in tutta l’America agli inizi del terzo millennio, è costato finora 2 miliardi di dollari di risarcimenti. Cinque diocesi statunitensi sono fallite e circa 700 parrocchie hanno dovuto chiudere i loro battenti. Non può che essere tra i temi centrali di questo viaggio. E infatti il Papa ne ha fin’ora parlato ogni giorno e ieri ha voluto perfino incontrare un gruppo di vittime.

    Lo ringrazio anche per questo.

  24. Carlo scrive:

    Il peccato originale è una gran ‘furbata’ inventata per giustificare tante cose.

    Anzitutto vieni ‘intruppato’ vuoi o non vuoi nella comunità cattolica. Tantissimi battezzano il proprio bimbo perchè così fan tutti, senza capirci granché.

    Esso, è necessario poi per giustificare la sofferenza e il male nel mondo. Senza peccato originale, si dovrebbe concludere che Dio non è né Amore né Onnipotente (Famoso teorema di Epicuro MAI RISOLTO).

    Ma poichè il peccato originale non è una cosa veritiera, i cattolici come al solito sono costretti a rimandare il tutto nell’altra vita (inesistente).

    Infatti se questo Dio è venuto in persona a redimerci, come mai si muore, si soffre, ci si ammala…catastrofi naturali…
    Evidentemente non si è redento un bel niente.

    In ultimo ma non per ultimo, è la scienza stessa a dimostrare l’improbabilità del peccato originale.
    L’uomo come sappiamo è il risultato di una lunga evoluzione che iniziata dalla scimmia è arrivata fino all’uomo moderno.
    Chi ha commesso il peccato allora? La scimmia primitiva? L’uomo scimmia intermedio? L’uomo già formato?

    E soprattutto in cosa consiste questo peccato originale? Mangiare una semplice mela o cosa?

    In realtà sono leggende antiche che si sono tramandate fino ai nostri giorni. Del peccato originale non sappiamo niente di niente.

  25. Luisa scrive:

    Psico sono d`accordo con lei.
    Ma di fronte allo sfuttamento di questa tragedia da parte di chi amico della Chiesa non lo è, mi sembra logico richiamare anche qualche altro dato di fatto, come l`altro immenso scandalo e cioè il mercato vergognoso e lucrativo che si è creato negli Stati Uniti attorno a questa tragedia, con l`entrata in gioco degli avvocati che hanno fiutato il profitto da incassare per non parlare delle assicurazioni, ciffre astronomiche, da vertigini, benefici fatti da chi in realtà è più interessato dal suo conto in banca che dalla sofferenza delle vittime.
    Potrei anche parlare della battaglia delle ciffre ma non mi sembra necessario, sarebbe però ingiusto non dire che in tanti attirati dal risarcimeto eventuale si sono dichiarati vittime, hanno accusato preti che si sono in seguito rivelati innocenti.
    Sa che questi avvocati americani sono arrivati qui in Svizzera offrendo i loro sevizi a delle vittime di pedofilia da parte di preti, casi non avverati, ma già questi signori così disinteressati sentivano il profumo del gruzzolo da intascare.
    È importante essere bene informati per potere rispondere a chi fa di ogni erba un fascio.
    Detto questo, è chiaro che dobbiamo unirci alla preghiera del Papa in favore delle vittime, ma vorrei non dimenticare di pregare per tutti i preti, tutti.

  26. Gianni B. scrive:

    Quoto Carlo al 100%.
    Aggiungerei solo che questo incomprensibile concetto del Peccato Originale non è contenuto nella c.d. Parola di Dio, in quanto nelle Sacre Scritture non si parla mai di “peccato originale” in questi termini: infatti il concetto nasce con Sant’Agostino.
    Sull’ereditarietà di tale peccato a tutta l’umanità, poi, come al solito le varie correnti religiose sono divisissime: c’è chi lo ammette, chi no, e in mezzo ci sono come al solito tutte le gradazioni possibili.
    Tra parentesi, come avrebbero potuto “peccare” Adamo ed Eva se nati “perfetti”, creati da Dio “a sua immagine e somiglianza”, ecc. ecc..
    In altri termini Adamo ed Eva non sarebbero stati in grado di violare coscientemente una norma divina, se si pone come ipotesi di partenza in loro l’assenza di “moralità” – quindi della percezione dell’esistenza del bene e del male – e del libero arbitrio.
    Se invece ne fossero stati dotati, non si vede perchè Dio avrebbe dovuto punirli.
    Insomma non se ne esce, infatti il Catechismo ad un certo punto dice che “la trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno”. Amen.

  27. Luisa scrive:

    Andrea, se mi legge, vorrei ringraziarla per i suoi articoli, come quello di oggi, “Preti pedofili, il Papa incontra le vittime”.
    Con grande spirito di sintesi, lei non solo ci dà un riassunto chiaro e completo dei messaggi e attività del Santo Padre, ma sa anche cogliere il fulcro dei suoi discorsi e omelie.
    Grazie!

  28. Francesco Ursino scrive:

    Carlo

    Quando parli di cose di cui non sai nulla, ma proprio nulla, sarebbe meglio che esprimessi tutto con un “secondo me”, invece di pretendere di dare a ciò che dici il valore di una certezza ovvia e dimostrata… perché di certo, tu, sulla realtà cristiana da ciò che scrivi non hai molto in mano… . Il tuo teorema preferito è stato risolto più e più volte – perché più e più volte riproponi sempre le stesse cose -. E’ solo che a te come ad altri riesce difficile se non impossibile – chissà perché – capire o accettare il fatto che Dio innanzitutto rispetta la libertà umana. E, che piaccia o meno, il male e il degrado del creato e dell’uomo a causa del peccato, non è opera Sua. Forse per orgoglio pensiamo di essere puri, angioletti, innocenti… ma è solo presunzione. Poi ognuno creda quello che vuole, ma la verità non cambia se a uno non piace eh… Ciao!

  29. Carlo scrive:

    Ursino,

    io non nè so nulla? Puo dari ma neanche tu/voi sembra siate messi tanto meglio.
    La realtà è che queste cose (peccato originale e altre storielle) sono tanto assurde quanto improbabili, ed in più non nè sappiamo assolutamente nulla.
    Tanto è vero che come lo stesso GianB fa notare, nel catechismo si dice: “la trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno”, come a dire: Nemmeno noi ci capiamo nulla. Però siamo sicuri che è così anche se siamo smentiti dalla ragione, dal buon senso e dalla scienza.

    Amen

  30. Cristiana scrive:

    Carlo di queste “storielle” tutt’altro che improbabili non ne sapete nulla perchè non ve ne frega nulla e vi va bene cosi’.
    Non riuscite a mettervi in discussione perchè siete attaccati al “materialismo” come cozze allo scoglio,
    e non c’è nessuna speranza di farvi “comprendere” ciò che rifiutate.
    Potrei consigliarti qualche buona lettura in merito ma a che servirebbe?
    Siete “de coccio” !!! :-)

    @ Luisa: grazie, più tardi leggo con calma

  31. bo,mario scrive:

    Ringrazio tutti per l’attenzione. Le risposte sono dottrinali e speravo che qualcuno mi convincesse attraverso il ragionamento. Come dire che il 99% della popolazione mondiale non ha il paradiso? Tesi poco proponibile. Se Adamo ed Eva hanno peccato, secondo quello che si dice, vuol dire che una delle basi è la sessuofobia? Spero che ci sia qualcuno che mi convinca che una sana sessualità, oltre che essere il motore della vita reale, debba essere considerato peccato. Tutto quello che stà succedendo negli states non è una degerazione dalla sana sessualità. Ci dimentichiamo che il corpo umano è fatto in quella maniera? Fateli sposare i preti e non avranno queste torbide degerazioni. Un saluto a tutti.

  32. adele scrive:

    Carissimo Bo,Mario
    E’ disumano non far sposare i preti, con chiare conseguenze. Oltrettutto non c’è un passo nella Parola di Dio che vieti il matrimonio. Vescovi e diaconi devono essere mariti di una sola moglie…questo significa che agli altri ne sarebbero permesse più di una. La poligamia è stata abolita dalla tradizione e non dalla Parola di Dio….e onestamente un aiuto in più in casa non disturberebbe: in tutti i sensi. Buona giornata a tutti.

  33. Antonella scrive:

    Il peccato di Adamo ed Eva non è riferito alla sessualità ma alla disobbedienza a Dio, il quale disse loro di non mangiare il frutto dell’albero proibito. Qualsiasi obbedienza al demonio è peccato.

  34. Luisa scrive:

    Caro bo,mario, solo per informazione, sappia che il fatto di essere sposati non vaccina purtroppo contro la turpitudine e le degenerazioni di una sana sessualità, in effetti più del 90 % dei pedofili sono sposati, compresi i pastori protestanti!
    Se una persona ha quelle tendenze patologiche, non è certo il matrimonio che risolverà i suoi problemi…e nemmeno il farsi prete !
    Lei non vuole o non può capire che un uomo possa consacrarsi completamente a Cristo, con un cuore indiviso, e facendo voto di castità. A lei sembra non naturale, un letto per tutte le perversioni.
    Eh no! La libertà sessuale non ha certo risolto tutti i problemi, anzi facendo saltare certi limiti,oggi assistiamo ad una società dove il sesso è dappertutto, una società erotizzata, dove anche gli occhi innocenti dei bambini subiscono questa invasione del sesso e della pornografia, giornali, pubblicità, cinema e televisione, tutto si riduce al sesso e si serve del sesso per vendere, per attirare.
    Questo ha forse reso la gente più felice? Sembrerebbe di no, un recente sondaggio ha rivelato che 4 persone sposate su 10 non fa sesso.
    La sessualità è sana e naturale, purtroppo l`immagine che la società ci rinvia della sessualità è quella di una sessualità senza freni, dove tutto è permesso, passaggio obbligato per essere felici e appagati, e non una sana e naturale sessualità no, deve esserci fantasia…creatività…con il risultato che la gente fa sempre meno l`amore ( che termine orrendo)…effettivamente l`amore non si fa, si vive, si sente, si dà e si riceve in uno scambio che è fisico ma non solo !
    Apparentemente, la sessualità è molto importante per lei mario bo, qualcuno la considera talmente importante da offrirla a Dio, una scelta che se le è incomprensibile domanda almeno il suo rispetto. Per lei questa scelta non sarebbe possibile, per altri lo è .

  35. sara scrive:

    infatti Luisa, sono pienamente d’accordo, bisona piantarla con questi luoghi comuni secondo cui un prete, che non si sposa, col tempo potrebbe diventare un pervertito a causa della sua condizione… La pedofilia è una malattia, riguarda celibi e sposati, e come tale riguarda quindi tutte le categorie professionali.

    Inoltre non esistono a mio parere “categorie più a rischio”, anche perchè inutile nasconderlo, sappiamo benissimo che ci sono alcuni preti che nonostante i voti, coltivano relazioni sentimentali, a volte solo sessuali (con persone adulte e senza lasciare onestamente il Ministero, purtroppo) e non per questo sono malati… anzi! Quindi insomma, se uno non riesce a mantenere il celibato, non è che va fuori di testa e diventa pervertito, ma se pur clandestinamente, vive relazioni SANE. (Non voglio ora entrare nel merito di chi poi decide di sposarsi, perchè sarebbe un discorso completamente a parte, essendo una cosa che riguarda i sentimenti, e non c’entra nulla con quello di cui si sta parlando).

    Rimane da ribadire il fatto che NON E’ IL CELIBATO OBBLIGATORIO A FAVORIRE LA PEDOFILIA TRA IL CLERO!

  36. Giulio scrive:

    Caro Giovanni Mandis, concordo pienamente con Carlo. La ragione c’entra poco con il cattolicesimo e qualsiasi altra confessione. Le religioni sono nate dall’esigenza degli uomini a non farsi sopraffare da quegli eventi a loro sconosciuti. Che sia stata l’esigenza di salvezza naturale e/o soprannaturale oppure il bisogno di coesione sociale, il bisogno originario è frutto dell’istinto, non della ragione. Ció non obbliga che gli uomini debbano rinnegare di se stessi, ma è fondamentale che non confondano la storia con le affermazioni dogmatiche.

  37. miriam scrive:

    Esatto Sara, non esistono a “tuo” parere categoria a rischio, più di altre. Diamo i numeri, in percentuale, dei preti pedofili rispetto ai padri di famiglia o uomini in genere? Ad Annozero, un prete, non forte in matematica, ha praticamente affermato che, in proporzione, è di dieci volte maggiore la percentuale di pedofili tra i preti rispetto i comuni cittadini. Sei male informata. Non c’è veramente da esserne fieri.

  38. marina scrive:

    La chiesa si stà preoccupando ,adesso , perchè il fenomeno pedofilia ormai la stà dissanguando economicamente.
    Alla chiesa , interessano di più i soldi che la salute dei minori;altrimenti avrebbe cominciato prima a risolvere il problema.
    Già nei primi anni del 1900 le mamme denunciavano queste violenze, ma erano sempre messe a tacere dai sacerdoti.

    Se adesso la chiesa ha ammesso pubblicamente che esiste la pedofilia nella chiesa , lo ha fatto :

    perchè ormai c’è internet ,le persone dotate di umanità, sia cattoliche che atee, si stanno sensibilizzando al problema,le diocesi si stanno dissanguando economicamente.

  39. Carlo scrive:

    @ Giulio: La religione è stata sempre nemica della scienza, perchè basata su dogmi che vanno contro la ragione stessa, e che non possono essere messi in discussione.

    Ma è chiaro che quello del peccato originale e della mela, è un mito che non regge alla prova dei fatti.

    Allora se la si considera come un mito, una leggenda, mi sta bene, ma se si vuol farla passare per VERITA’ allora è ovvio che la ragione si ribella.

    Poi ognuno è libero di credere a quello che vuole.

  40. Psico scrive:

    La capisco, cara Luisa.

    E sono d’accordo soprattutto che questa tragedia non deve rovinare la reputazione di tanti preti onesti.

    Ma le cifre che riporto sono dei vescovi americani. E le speculazioni degli avvocati sciacalli sono solo una conseguenza di un male che giudico ben peggiore.

    E, ripeto, come cristiano provo un tale vergogna che preferisco in questo caso non alzare la voce.

    Un abbraccio

  41. bo,mario scrive:

    Capisco che l’argomento è un pò tabù. Leggo e ringrazio dei commenti. Dio creò Adamo ed Eva con la possibilità che sbaglino. Hanno sbagliato e come pena le colpe le scontano tutti. Un pò leggerina come tesi. Farne un dogma poi… Io parlo di sana sessualità insita naturalmente negli individui. Voi parlate di depravazione sessuale che è tutta un altra cosa. Quella c’è stata sempre, purtroppo. Nell’antichità si mettevano insieme dei maschi, Grecia, e sapete come è andata. Sempre nell’antichiticà c’era un isola di sole femmine e sapete come è andata. Io parlo di sana sessualità ed è questo che la chiesa dovrebbe permettere, anzi favorire. Un saluto a tutti.

  42. Luisa scrive:

    bo mario le suggerisco di leggere l`Enciclica di Benedetto XVI “Deus caritas est”,dalla quale estraggo un passaggio che si trova all`inizio nella prima parte:
    ….

    “Se l’uomo ambisce di essere solamente spirito e vuol rifiutare la carne come una eredità soltanto animalesca, allora spirito e corpo perdono la loro dignità. E se, d’altra parte, egli rinnega lo spirito e quindi considera la materia, il corpo, come realtà esclusiva, perde ugualmente la sua grandezza. L’epicureo Gassendi, scherzando, si rivolgeva a Cartesio col saluto: « O Anima! ». E Cartesio replicava dicendo: « O Carne! ».[3] Ma non sono né lo spirito né il corpo da soli ad amare: è l’uomo, la persona, che ama come creatura unitaria, di cui fanno parte corpo e anima. Solo quando ambedue si fondono veramente in unità, l’uomo diventa pienamente se stesso. Solo in questo modo l’amore — l’eros — può maturare fino alla sua vera grandezza.”

    Può leggere l`Enciclica qui:

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_it.html

  43. Giancarlo scrive:

    @Luisa
    Mi sembra la scoperta dell’acqua calda. Da sempre si sa che il sesso ‘carnale’ è un qualcosa di incompleto, anzi la maggior parte delle persone per far buon sesso ha bisogno di una fusione intima con l’altra persona.
    Il sesso è pulsione animale! Forse l’appetito non’è una pulsione animale? O la sete, o i bisogni fisiologici?
    Credo che per avere una buona e sana vita sessuale non siano necessari i consigli del Papa. Lei porterebbe la macchina da un meccanico che non ha la patente? Bhe,il Papa ha rinunciato al sesso e non credo sia un grande esperto in materia…

  44. MAURO ERS scrive:

    Da dove iniziare? Dalla cultura.
    Ieri in Italia ha vinto soprattutto un certo tipo di cultura. La cultura di chi mette la furbizia al di sopra dell’intelligenza e delle capacità, di chi preferisce l’illegalità che porta a risultati (almeno apparenti) alla legalità, di chi sostiene argomentazione senza basarsi su alcun dato oggettivo e comprovato, ma sui sentimenti comuni spesso precostruiti e fomentati attraverso le televisioni. La cultura di chi ritiene Amici e Grande Fratello dei programmi televisivi. La cultura di tutti coloro che non capiscono non solo le (non) risposte dei politici, ma soprattutto le domande dei giornalisti. La cultura dei furbetti, anche quelli del quartierino. La cultura del…è giusto non pagare le tasse, perché sono troppo alte. La cultura del…è giustissimo non pagare le tasse se poi non ti beccano. La cultura del fregare il prossimo, intanto mai nessuno ti dirà niente, e pur di intascarti 2 o 4 monete in più tutto è lecito. La cultura del non leggere i dati, i bollettini dei grandi istituti di statistica. La cultura del…il conflitto di interesse non esiste, ma se esiste non è un problema significativo per le sorti del paese. La cultura del…B. può anche essere un delinquente, ed essersi arricchito illegalmente, ma intanto lo sanno tutti, e se non è mai andato in galera è perché alla fine è un grande!!!!
    L’Italia ha un grosso, enorme problema culturale.
    Però ieri ha votato per B. anche gente istruita e dotta, sicuramente anche persone intelligenti. Perché? Il perché è frutto di svariate motivazioni. Sicuramente un buon indizio lo ha indicato Al Gore nel suo Assalto alla Ragione: la televisione sfrutta gli stessi meccanismi del cervello che servono all’uomo per decifrare la realtà. La simulazione è rappresentazione della realtà, di corpi in movimento e di suoni. Alla televisione crediamo anche quando dice cose palesemente false. E allora l’unico modo per uscirne è avere una fortissima indole critica, ma non tutti la hanno…purtroppo.
    Il problema italiano è un problema culturale e su questo secondo me Veltroni doveva basare la sua campagna elettorale. “Problema culturale” doveva ripetere, ripetere e ripetere nelle piazze,“problema culturale” e spiegarlo. Molto probabilmente l’elettorato non avrebbe capito e i risultati sarebbero stati ancora peggiori, ma nel caso si fosse riusciti a sfondare il muro, allora sì che le cose sarebbero cambiate radicalmente.
    E bisogna essere onesti, il PD ha straperso le elezioni. Più di 9 punti di differenza sia alla Camera che al Senato. Più o meno 40 senatori di differenza. Come si vogliono decifrare questi dati? DISFATTA. Secondo me, umile elettore e volontario del PD, non c’è altro termine. Però mi piacerebbe fare la cronologia di questa disfatta. Secondo me ha origini molto antiche. Tralasciando le ‘dimenticate’ leggi sul conflitto di interesse e sul sistema radiotelevisivo dei governi Prodi, D’Alema, Amato della legislatura ’96-’01, passerei alle elezioni del 2006. Allora si doveva vincere e di molto, si doveva puntare a una maggioranza forte che potesse permettere al Governo di governare. Così non fu sostanzialmente per 2 motivi: – lo strapotere televisivo di B., appoggiato nella sua rimonta da tutte le sue televisioni scientemente faziose e – gli errori del centro sinistra nell’ultima fase di campagna elettorale (principalmente quelli sulla tassazione dei proventi finanziari) quando forse qualcuno, credendo di avere già la vittoria in tasca, si sentì libero di poter parlare a briglie sciolte senza pensare agli effetti che le proprie parole avrebbero provocato (e questo forse è il primo errore in ordine temporale del disastro della SA).
    Durante i 2 anni o poco meno di Governo Prodi si è poi favorito in ogni modo B., già forte del quasi pareggio delle elezioni. La sinistra che critica l’esecutivo, Bertinotti che platealmente parla di fallimento del Governo quando ancora Prodi cerca con tutte le sue forze di fare il bene del Paese, una situazione dei conti pubblici da risanare, l’incapacità di certi ministri di stare davanti alle telecamere (primo fra tutti Padoa Schioppa) e ancora tanto altro. Ovvio che il Paese non ha preso bene questo mix di autoflagellazione.
    Cade il Governo e inizia una nuova campagna elettorale. Veltroni fa tutto il possibile, il PD rimonta, ma non basta. Non basta anche perché B. non sbaglia quasi un colpo. Profilo serio, attacco sistematico all’UDC e alla Destra, voto utile e voto disgiunto, accentramento della discussione politica sul caso Alitalia, con tanto di richiamo all’odiato Governo Prodi ancora in carica, televisione della Libertà tutti i giorni su 40 emittenti locali, solita faziosità scientifica delle sue televisioni commerciali (che in questa campagna elettorale è stata colta dall’elettorato ancora di meno). Sfiderei chiunque a contrapporsi ad una simile macchina da guerra. Ed ecco il patatrac!!!
    In tutto ciò sparisce la SA, autrice di una sequenza quasi infinita di errori ed orrori. Partendo da una situazione già critica dovuta all’esperienza della campagna elettorale del 2006 (che comunque portò a risultati normali, forse perché erano alleati di Prodi?) e della partecipazione nel Governo Prodi, Bertinotti decide di lanciarsi con uno slogan almeno anacronistico:’Fai una scelta di parte’. L’unico argomento forte è la lotta alla precarietà, minimo riferimento ai temi dell’ambiente (quando invece nel resto del mondo sono argomentazioni politiche fortissime) e soprattutto, a mio modo di vedere, mancanza di antiberlusconialismo.
    Quello che è stato punto di attrazione di milioni di voti per la sinistra negli ultimi 15 anni in questa campagna elettorale è stato totalmente dimenticato. Capisco e condivido la scelta di Veltroni di non fare dell’antiberlusconismo una bandiera del PD, ma quel pacchetto notevole di voti doveva essere recuperato da qualcun altro. SA latita, Bertinotti piuttosto preferisce attaccare Veltroni sul voto utile, in realtà argomentazione quasi esclusivamente berlusconiana (almeno agli occhi dell’informazione pubblica). Gli elettori della SA si dividono tra coloro che non vanno a votare, coloro che hanno votato Veltroni quale unica possibile alternativa a B. e quanti, tanti operai del nord, hanno votato Lega perché meglio raccoglie il disagio nei confronti degli extracomunitari (e in certi casi della alta tassazione, percepita). Gli altri sono poco più del 3%.
    Chi invece è riuscito ad intercettare parte di quei voti antiberlusconiani è stato Di Pietro, ma non tanto per una sua azione specifica, quanto più per gli attacchi dello stesso B. diretti a lui. Vedere i dipietristi contenti dei dati elettorali è stato per me un altro colpo al cuore. Hanno testimoniato come non ragionino da coalizione, ma semplicemente da partitino, felice per il loro +2% e non delusi per la sconfitta di Veltroni. Inconcepibile.
    B. vince, stravince, e bisogna fargli i complimenti. Chi mi fa imbestialire sono i vari Bonaiuti, Schifani, Ronchi, ecc, che non hanno alcun merito nella vittoria del centro-destra. La vittoria è opera esclusiva di B., il merito è tutto suo, senza di lui e senza le sue televisioni il Centrodestra non esisterebbe. E della Lega.
    Alla Lega bisogna farle i vivi complimenti, è riuscita a intercettare quantità impensabili di voti senza avere l’appoggio delle televisioni e con un leader oggettivamente non presentabile. Tutto il centrosinistra dovrebbe analizzare il lavoro della Lega per individuare i motivi della sua vittoria. Maroni si è dimostrato un politico preparatissimo, uno dei migliori nel panorama italiano. Boselli uno dei peggiori. Mi chiedo cosa volesse fare, così come Angius, e dall’altra parte Bordon.

    In tutto ciò rimane un grossissimo problema, quello culturale. Più drammatico dell’enorme problema salariale, più grave di qualsiasi altro problema sociale. E anche se credessimo che B. rinsavisca, che Tremonti sia diventato un economista, che Fini abbia imparato qualcosa da D’Alema, sicuramente il problema culturale italiano non potrà che peggiorare, profondamente peggiorare, anche perché B. avrà ancor più bisogno di gente che non capisca e di gente male informata.
    Oggi sono triste.

    http://ilmugugno.blogspot.com/
    Mauro E.

  45. bo,mario scrive:

    Luisa ringrazio dell’esempio. Conviene con me che non dice niente di concreto. Se la persona deve essere in perfetta fusione tra i due status deve trovare un altra persona che abbia le sue stesse condizioni. Insieme formano una coppia?. Queste condizioni non avvengono mai o in rari casi. Non stresso il discorso come Giancarlo, ma siamo vicini alla realtà. Non parlo della teoria di Eistein perchè non riesco a capirla del tutto. Onestà culturale vorrebbe che quando si parla di qualcosa bisogna conoscere l’argomento. Aggiungo che le povere donne, dopo Eva, si sono ritrovate a generare con dolore. Mettere al mondo un figlio doveva essere una gioia. Donne come diavolo tentatore? Meditare. Un saluto a tutti.

  46. Giovanni Mandis scrive:

    ottimo l’intervento di peter moscatelli: per conoscere e capire i “dogmi cristiani” (che non è un marchio commerciale, ma significa “certezze di Cristo” che derivano cioè da Dio stesso e non inventati dalla Chiesa) bisogna andarsi a leggere il Magistero; so che è faticoso, che bisogna dedicarci tempo e anche qualche soldino per comprare i libri, che è meno impegnativo informarsi su giornali/pubblicazioni varie che distorcono il Magistero medesimo, però non c’è altra scelta.

    Giulio,il bisogno di Dio è insito da sempre nell’Uomo perchè l’Uomo è creato da Dio, e sente che esiste un Qualcosa/uno (Dio stesso), pur non potendolo vedere, che lo chiama a sè. Da questo Qualcuno(Dio) siamo stati allontanati a causa del peccato originale e non perchè Egli lo volesse. L’uomo ha brancolato nel buio, deificando gli agenti atmosferici (basti pensare agli dei greci e latini, o scandinavi) oppure Re/Imperatori (antichi egizi, romani, ma non solo loro), oppure venerando spiriti di vario tipo (vedi animismo); e pensiamo anche alle disumane religioni precolombiane basate sui sacrifici umani.
    Dio ha poi voluto riconciliarsi con l’Uomo e rivelarsi pienamente e l’ha fatto attraverso la sua incarnazione in Cristo. La Chiesa non ha inventato nulla, ha solo raccolto la Rivelazione di Dio.

    Carlo, sarebbe lungo elencare gli errori da matita blu in ciò che scrivi ma queste 2 meritano: tu scrivi
    “…., è la scienza stessa a dimostrare l’improbabilità del peccato originale.L’uomo come SAPPIAMO è il risultato di una lunga evoluzione che INIZIATA dalla scimmia è ARRIVATA fino all’uomo moderno….”

    innanzittutto NON SAPPIAMO affatto se l’evoluzione in generale esista (mi riferisco a una specie X che evolve in una specie Y), figuriamoci poi quella umana;
    ma parliamo di dati certi: uno è che SICURAMENTE L’UOMO NON DERIVA DALLE SCIMMIE.
    le SCIMMIE sono EVENTUALMENTE (cioè qualora l’evoluzione fosse provata)il PRODOTTO FINITO/RISULTATO di una linea evolutiva e NON IL PUNTO DI PARTENZA DA CUI SI SAREBBE EVOLUTO L’UOMO; anche l’uomo,nel caso, sarebbe il prodotto finito di una linea evolutiva;
    ne consegue che, AL MASSIMO l’uomo e la scimmia AVREBBERO UN ANTENATO COMUNE (sempre se fosse provata..e tralascio i problemi legati a cosa fosse sto antenato comune e come a sua volta si sarebbe evoluto…) dal quale avrebbero avuto inizio le linee evolutive di entrambi, ma IN NESSUN MODO l’uomo deriva dalla scimmia. informarsi prima di scrivere.

    lo stesso dicasi quando scrivi frasi anch’esse senza fondamento come questa: “@ Giulio: La religione è stata sempre nemica della scienza, perchè basata su dogmi che vanno contro la ragione stessa, e che non possono essere messi in discussione.”

    la religione è stata nemica della scienza? dipende di quale religione parli, non certo il cattolicesimo.
    sul resto posso dirti che noi creature non possiamo penetrare totalmente Dio e ciò che a lui attiene,ma non significa che i dogmi siano contrari alla ragione.Anzi, i Dogmi sono il massimo della conoscenza che possiamo avere riguardo a Dio, essendo appunto CERTEZZE di Fede.
    Dio è Amore/Logos(Ragione Creatrice come insegna il Pontefice), è il Creatore della nostra ragione, è Colui da cui i Dogmi derivano e di cui i Dogmi ci danno “ragione”, cioè conoscenza, spiegazione. In Dio non può esservi alcunchè che va contro la ragione umana, nè nei Dogmi. (casomai serve impegno e buona volontà per conoscerli, studiarli, meditarli..)

    Quanto al peccato originale è stato commesso da Adamo ed Eva, cioè da uomini, non da scimmie nè da mai esistiti uomo-scimmia.
    il peccato consiste nell’aver disobbedito alla volontà di Dio.(più semplice di così!)

    poi,il fatto che per i peccati di una persona altri paghino è una realtà sotto gli occhi di tutti: quanti ubriachi alla guida investono e uccidono innocenti? mentre il colpevole stesso sopravvive? quanti innocenti vanno in carcere al posto del colpevole? ma gli esempi potrebbero essere infiniti.

    scusate il lungo intervento, saluti a tutti e VIVA IL PAPA

  47. Gianni B. scrive:

    @Mauro Ers
    caro Mauro Ers, hai fatto una buona disamina post voto anche se per sviscerare bene l’argomento bisognerebbe stare qui una settimana.
    Che l’Italia sia fondalmentalmente una repubblica catto-destrorsa mi pare assodato visto che la DC ha governato 40 anni ininterrottamente.
    La DC magari avrà ricostruito l’Italia dopo la guerra e non si può gettare via del tutto questa esperienza, però è anche vero che aveva creato un sistema clientelare-mafioso davvero indegno di un paese civile.
    Tangentopoli prima e Berlusconi dopo hanno spazzato via questa Italia retrograda e clericale, però il processo non può dirsi concluso perchè quelli che votavano DC non sono mica morti tutti!
    Per questo motivo le destre continuano a vincere in Italia.
    Per di più, tu hai solamente sfiorato i giganteschi errori commessi dalle sinistre in questi ultimi anni.
    Non puoi accusare la gente di essere ignorante solo perchè non ha votato il partito che piace a te (peraltro, anche il mio, fino a ieri).
    La gente è meno stupida ed ignorante di quello che sembra… ammettiamo invece una buona volta che questa sinistra non sa proprio governare!!!
    A parte lo strapotere mediatico di Berlusconi, indiscutibile, diciamo che le sinistre non hanno fatto certo una gran bella figura in questi anni di governo!
    Quando ha vinto Prodi nel 2006, il primo provvedimento è stato l’indulto!
    Dopo di che è arrivato quel pazzo di Bersani che ha liberalizzato i fornai (…infatti il pane è triplicato), l’indennizzo diretto nella RCAuto che doveva diminuire le polizze (…che infatti sono aumentate, senza contare che questo provvedimento lascia le vittime di incidenti stradali in balia delle Assicurazioni), i taxisti (…ricordi Bersani e Veltroni, sindaco di Roma, che la prendevano in quel posto da taxisti romani? Io si!), ecc. ecc..
    Tutte cosette ridicole che non sono servite a nulla e che non hanno minimamente ammodernato il Paese!
    Le riforme strutturali dove sono? Perchè si pigliano gli stipendi in lire e si paga in euro? La lotta al precariato dov’è finita? Scuole ed ospedali? Ma se si parla ancora oggi del conflitto di interessi… è dal 1996 che la sinistra non è in grado di prendere seri provvedimenti in tal senso. Lasciamo perdere va là!!!
    Rincariamo la dose? Mastella che comanda con il 2%, Bertinotti che pontifica sugli operai quando piglia 50.000 euro al mese, ministri impresentabili come Pecoraro Scanio o Livia Turco, comparse da operetta come Sircana, Luxuria, ecc. ecc., lo stesso Prodi cho ormai era ostaggio di questa coalizione-macedonia che sembrava il circo Barnum! A Roma hanno ricandidato Rutelli. Bastaaaaaa!!!
    La gente si è ricordata tutto questo, il 13-14 aprile e ha votato destre e Lega. Mi pare la giusta legge del contrappasso!
    Ammetto che anche io non ho votato l’area politica del PD per la prima volta in vita mia, e sono ancora oggi felicissimo di averlo fatto.
    Tra parentesi in Emilia Romagna, dove sto io, indovina chi hanno messo capolista del PD? Bersani! Invece di mandarlo in Siberia lo hanno premiato, capolista nel collegio più blindato d’Italia! Si vede che nel PD ci tengono proprio a questo cervellino pelato. Impossibile questa volta per me votare PD!
    Non mi ritengo cretino per questo, avevo votato a sinistra per 20 anni, però per il sottoscritto è finito il tempo del voto immutabile, che si tramanda di padre in figlio: adesso prima giudico l’operato dei vari partiti e poi voto chi mi pare. Ciaus.

  48. Gianpaolo1951 scrive:

    Gianni, sei grande!!!

  49. Klaus scrive:

    @ MAURO ERS

    Il perchè della disfatta? E’ presto detto,schematizzando:

    - atteggiamento di superiorità,da intellighenzia salottiera,della sinistra italiana(punita agli estremi,ma anche nella sua dimensione soft all’interno del PD);

    - inconcludenza verbosa,con dialettica improbabile, del leader del PD e dei portavoce del partito(specialmente Franceschini);

    - inattendibilità del programma,elastico,estensivo,privo di identità specifica;

    - mancanza di fiducia dell’elettorato in personaggi politici radical chic fini a se stessi,con condimento sciapo di radicali.

    Per la cronaca: io ho due lauree e ho votato Pdl,per la prima volta.

  50. Klaus scrive:

    Ragionamento molto terra terra, da anticamera,cucina e garage piuttosto che da salotto: meglio gente che sa govervare anche se odiosa piuttosto che simpatichini o simpaticoni buonisti e inconcludenti.

  51. bo,mario scrive:

    Mandis un intervento lungo e tradotto vuol dire bisogna credere, non porsi domande. La chiesa non ha osteggiato la scienza? Vogliamo distorcere tutta la storia? Se a te và bene e ti fà stare in pace mi stà bene. Se decidessi di leggere il magistero? La storia ci indica che di quei scritti non ha fregato niente a nessuno. Io cerco di stare con i piedi per terra mentre qualcuno vola…
    Un saluto a tutti.

  52. Giulio scrive:

    Caro Giovanni Mandis, mi aggiungo al commento di Mario, sarebbe opportuno chiarire qualche punto.
    “Dogma” significa dal greco: “opinione personale non certa”. Quindi può essere una certezza personale o di un gruppo, ma non certamente universale.
    Anche dire che l’uomo è stato creato da Dio è un’affermazione dogmatica. Se io affermo che invece l’uomo ha creato Dio, almeno nel caso delle religioni pagane, lei non potrà non essere d’accordo con me.
    Riguardo la deificazione degli agenti atmosferici, è un aspetto che ha toccato tutte le religioni, cristianesimo compreso. Basta pensare alla geo-mitologia, al Mar Rosso che si apre, la manna che cade dal cielo, ecc. Così pure i sacrifici umani in epoca pre-cristiana erano una pratica propiziatoria (l’esempio di Isacco non’è estraneo a ciò).
    In ultimo, affermare che la teoria dell’evoluzione è tutta da dimostrare è andare contro il parere del 100% della comunità scientifica. Sappiamo che è perfezionabile essendo appunto una teoria (e qui sta l’onestà intellettuale della scienzia) ma, ai giorni nostri, è considerata così certa come il teorema di Pitagora o quello de Euclide. Se poi per la Bibbia e i dogmi cristiani il pianeta terra non può avere 4 miliardi di anni, non possiamo mettere il freno alla scienza solo per non seminare dubbi all’interno di un gruppo religioso.

  53. Carlo scrive:

    Faccio una piccola precisazione: L’Homo sapiens deriva da altre specie ormai estinte del genere Homo (abilis, ergaster ecc), le quali derivano da specie più antiche di ominidi (Australopithecus), che a loro volta derivano da proscimmie (mammiferi estinti simili agli odierni lemuri). Le povere scimmie moderne, sempre chiamate in causa, hanno poco a che fare con l’Homo sapiens! Comunque, (se così possiamo dire), sempre da scimmie deriviamo!!!

    Ciò detto volevo replicare brevemente a Mandis. Sant’Agostino afferma: “”Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni — se ne ha — contro la fede”.

    poiché la religione è basata sulla fede e non sulla ragione, NESSUNO può mettere in discussione una religione a favore di un’altra.

    Ma ciò che smentisce quanto postulato dalle religioni, sono i fatti stessi. La realtà stessa, smentisce tutto ciò che le varie religioni dicono.

    Oggi con lo sviluppo tecnologico e scientifico, finalmente gli uomini si stanno emancipando dalle varie religioni. La ragione, lo scientismo e il razionalismo, trionferanno definitivamente anche se a lungo termine.

  54. Giovanni Mandis scrive:

    MARIO, chi distorce la storia è chi afferma che la Chiesa è nemica della scienza o che l’ha osteggiata.
    La storia dice anche che quando di quel Magistero ce ne si è fregati, se ne sono pagate durissime e sanguinose conseguenze. E lo vediamo ogni giorno, basta avere gli occhi.

    GIULIO
    Il fatto che tu scriva che il 100% della comunità scientifica accetti la teoria evolutiva significa che scrivi tanto per scrivere, perchè non è vero (tanto che se ne dibatte ancora oggi). D’altra parte i teoremi che citi sono dimostrati(chiunque li può riprodurre e ri-dimostrare all’infinito), la teoria evolutiva NO. quindi non vedo come la comunità scientifica potrebbe considerarla tale (a parte quelli che ci credono per “fede” intendo!)

    Dogma in senso cattolico significa solo e soltanto Verità/Certezza di Fede; Gesù è venuto a darci CERTEZZA E VERITA’ su Dio NON OPINIONI.
    L’uomo non è in grado di creare nulla, figuriamoci Dio!
    Il Cristianesimo non ha mai deificato gli agenti atmosferici dal momento che riconosce l’unico Dio (PURO SPIRITO), anzi la sua diffusione ha debellato miti,leggende,false religioni spesso sanguinarie. Il Mar Rosso che si apre e la Manna dal Cielo non sono deificazioni di agenti atmosferici, BENSI’ MIRACOLI COMPIUTI DA DIO.
    Il sacrificio di Isacco NON era propiziatorio, era la risposta obbediente, seppure sofferta, di Abramo alla volontà di Dio; esso prefigurava L’UNICO E DEFINITIVO SACRIFICIO DI CRISTO;
    dovresti infatti sapere che Dio intervenne a fermare la mano di Abramo e che quindi il sacrificio di Isacco non fu portato a termine; a Dio era bastato accertare la fedeltà di Abramo all’Alleanza.

    La Bibbia e i dogmi cristiani non dicono da nessuna parte che la Terra NON POSSA AVERE 4 miliardi di anni.
    Mi chiedo, su che libri studiate tante fesserie a proposito della Chiesa e della Fede Cattolica?

  55. Giovanni Mandis scrive:

    Carlo.. “Faccio una piccola precisazione: L’Homo sapiens deriva da altre specie ormai estinte del genere Homo (abilis, ergaster ecc), le quali derivano da specie più antiche di ominidi (Australopithecus), che a loro volta derivano da proscimmie (mammiferi estinti simili agli odierni lemuri). Le povere scimmie moderne, sempre chiamate in causa, hanno poco a che fare con l’Homo sapiens! Comunque, (se così possiamo dire), sempre da scimmie deriviamo!!!”

    a parte la estrema seplificazione del tuo elenco, lo stesso sottende tutta una serie di “forse”, di “probabilmente”, di “si pensa che”, “si ritiene che” (un gruppo sia antenato di o discenda da) tanto è complessa la struttura di questi IPOTETICI alberi genealogici (che sono di continuo modificati), ma tutto ciò sono solo tentativi di spiegare l’origine dell’uomo da parte degli scienziati, che per il momento NON HANNO ANCORA TROVATO CERTEZZA ALCUNA, nè tantomeno dimostrato la discendenza dell’uomo dalla “scimmia”.

    “Oggi con lo sviluppo tecnologico e scientifico, finalmente gli uomini si stanno emancipando dalle varie religioni. La ragione, lo scientismo e il razionalismo, trionferanno definitivamente anche se a lungo termine.”
    più che a lungo termine… io direi MAI.

  56. marina scrive:

    Io non credo che sia stato proprioDIO a condannare tutti gli uomini per il peccato di adamo;è la chiesa che ha interpretato le parole di san paolo.
    Il peccato originale viene definito “contratto”.
    Ma il motivo?

  57. Giovanni Mandis scrive:

    dato che mi è partito il messaggio prima che finissi..
    per Carlo sempre

    primo, la religione cattolica prevede l’assenso volontario alle verità rivelate, quindi chiama in causa la ragione. la fede supera la ragione, ma allo stesso tempo la eleva alla comprensione della realtà soprannaturale. Quindi la religione cattolica si basa su entrambe.

    2°,
    le scimmie moderne le hai tirate fuori tu dal momento che scrivi “L’uomo come sappiamo è il risultato di una lunga evoluzione che iniziata dalla scimmia è arrivata fino all’uomo moderno”.

  58. marina scrive:

    Vorrei dire due parole sulla speculazione di avvocati sciacalli, che appena sentono odore di minori violentati, si avventano come avvoltoi per far soldi;può darsi che sia così, però si danno da fare per difendere le vittime , che tra l’altro sono oltre che calunniate , anche minacciate.
    Vorrei dire che ci sono fior fiore di avvocati pagati profumatissimamente dalla chiesa, che difendono gli accusati,anche quando ci sono prove incontestabili, riuscendo molte volte anche a corrompere per annullare le sentenze.

  59. Carlo scrive:

    Mandis,

    il mio pensiero l’ho precisato nel post precedente. Il fatto che l’uomo deriva dalla scimmia era una mia semplificazione, ma come detto ‘sempre di scimmie si tratta’.

    Ciò precisato dici una gran quantità d’inesattezze. La Bibbia, lascia intendere che l’uomo sia apparso sulla terra circa 6000 anni fa, mentre la scienza non mi sembra dica ciò.

    La religione deve essere gioco forza nemica della scienza per un semplice motivo: La vostra religione si basa sui dogmi, che a loro volta si basano sulla fede, che fa a pugni con la ragione.

    Ti consiglio questa lettura: http://www.fisicamente.net/index-70.htm leggi con attenzione.

    Ciao

  60. stefano scrive:

    Purtroppo il lavoro mi ha impedito di seguire l’interessante discussione. Spererei di aggiungere qualcosa.

    Parto con una provocazione: secondo me, l’ateismo è nato dall’esigenza degli uomini a non farsi sopraffare dagli eventi soprannaturali che li obbligherebbero a mettersi in discussione

    Vorrei poi ricordare che la “storia della mela” (tra l’altro sulla Bibbia non c’è scritto che è una mela) è un racconto profetico e non (ovviamente) storico. Se uno vuol fare dell’ironia, bene, ma se uno pensa veramente che la dottrina cristiana insegna che quella storia è relamente accaduta così come è descritta…beh dovrebbe informarsi meglio

    La religione sarebbe nemica della scienza perché ha i dogmi? Forse non sapete che anche la scienza ha i suoi dogmi….in matematica si chiamano “assiomi”

    @mario: lei parla di “sana sessualità” un termine che ricorre molto spesso nelle lezioni di catechismo ai giovani. Il problema è: che cosa si intende per “sana sessualità”?

  61. Carlo scrive:

    “Malgrado le apparenti similitudini con quelli religiosi, i dogmi usati dalla matematica e dalle scienze che si appoggiano ad essa (come la fisica) sono concettualmente molto diversi. Mentre i primi sono verità assolute da accettare per fede, i secondi hanno solo lo scopo di porre le basi per una teoria. Gli assiomi, postulati o dogmi della scienza sono, per definizione, enunciati di cui si ipotizza la verità; sono un punto di partenza per creare una teoria scientifica utile (con possibili applicazioni pratiche) e coerente (priva di contraddizioni). Non sono veri in senso assoluto, se per vero intendiamo qualcosa di corrispondente alla realtà; non sono nemmeno immutabili come quelli religiosi, anzi, si possono costruire nuove teorie aggiungendo, togliendo o modificando assiomi dallo schema di partenza. Non c’è alcun problema a cambiare anche gli assiomi apparentemente più ‘ovvi’ (secondo il senso comune), purché il sistema assiomatico che ne deriva non diventi contraddittorio. Un classico esempio di modifica è quello dato dalla definizione delle geometrie non euclidee, che nascono modificando il quinto postulato di Euclide e generano, quindi, nuove teorie differenti da quella originaria, ma tutte ugualmente valide.”

    L’ateismo nasce dalla ragione.

  62. Giulio scrive:

    Caro Giovanni, cercherò di essere il più schematico possibile per evitare fraintendimenti:

    La prego voglia spiegarmi quali altri teorie scientifiche controbattono la teoria dell’evoluzione, perchè personalmente non ne conosco nessuna.

    Le certezze e verità di cui lei parla si basano sulla fede e la fede appartiene appunto alla sfera delle convinzioni personali, infatti non’è mia intenzione convincerla ne in un senso ne nell’altro, solo che non puó pretendere che le sue convinzioni siano verità universale.

    Certo che per la tradizione cristiana sarebbe impossibile datare la creazione dell’uomo 4 miliardi di anni fa semplicemente perchè in quell’epoca l’uomo non era ancora apparso. Se parliamo invece della specie umana (Homo sapiens, 200.000 anni fa) risulta abbastanza incomprensibile che Dio abbia creato l’uomo dopo un lunghissimo periodo evolutivo dove si erano già succeduti infinità di specie animali e poi anche raccontarci un’altra storia. Risulta oltremodo complicato che questa storia si sia tramandata di generazione in generazione per 200.000 anni, quando l’uomo non disponeva dei più elementari strumenti di comunicazione. Infatti,credo siano i Testimoni di Geova, datano la storia di Adamo ed Eva 4.000 anni fa, ma ahimè fanno coincidere in quella data anche la creazione della Terra.

  63. Antoine scrive:

    “Del peccato originale non sappiamo niente di niente”.
    Scusa Carlo, ma anche di tutto il resto sulla religione “tu” dimostri di non sapere “niente di niente”. Le cose però non si giudicano ignorandole. Inoltre affermi categoricamente: “L’ateismo nasce dalla ragione”. E intendi sicuramente che “solo” l’ateismo nasce dalla ragione. Lasciamo perdere…
    Prova però a risponderti: “E da dove nasce la ragione?”.

  64. stefano scrive:

    “L’ateismo nasce dalla ragione”
    “La realtà stessa, smentisce tutto ciò che le varie religioni dicono.”
    “è la scienza stessa a dimostrare l’improbabilità del peccato originale.”

    Questi sì che sono dei dogmi!

    Certo l’assioma è un dogma diverso dal dogma di fede. Rimane un dogma. Rimane (per usare parole sue) un’asserzione di cui si dà er scontato la verità senza possibilità di dimostrarlo. Ovviamente se cambio il sistemi di assiomi cambio anche la teoria….comunque il paragone è ammetto un po’ forzato. Rimane il fatto che dire che poiché la fede si basa sui dogmi allora è contro la scienza non ha senso

  65. stefano scrive:

    “Infatti,credo siano i Testimoni di Geova, datano la storia di Adamo ed Eva 4.000 anni fa, ma ahimè fanno coincidere in quella data anche la creazione della Terra.”

    I Testimoni di Geova hanno datato varie volte anche la fine del mondo che doveva essere alcuni anni fa….Ma sta confondendo i testimoni di geova con la dottrina cattolica per la quale (lo ripeto) la Genesi è un libro profetico e non storico

  66. giancarlo scrive:

    ragione nel senso di razionalismo, infatti gli atei vengono definiti i razionalisti. La scienza se non fosse razionale non farebbe due passi. La religione si basa sull’irrazionale, il concetto stesso di soprannaturale è irrazionale (c’è ma non si vede) così come i miracoli (avvengono ma non si possono dimostrare)

    poi devi ammettere che anche come profezie nella Genesi ci hanno azzeccato proprio poco.

  67. stefano scrive:

    Giancarlo, forse ti sfugge il vero significato di profezia. Profezia non vuol dire previsione del futuro, la profezia avviene quando uno (o più) uomini riportano la parola di Dio. Nella Genesi infatti non vengono fatte previsioni sul futuro.

    Devo dire che come persone che mettete la scienza e ragione al primo posto siete un po’ deludenti. Fare affermazioni apodittiche (tipo la religione si basa sull’irrazionale) senza almeno verificare il significato delle parole che commentate è abbastanza anti-scientifico

  68. bo,mario scrive:

    Stefano ho l’impressione che arrampicarsi sugli specchi sia una abitudine. Quando gli specchi sono finiti la si butta “tu non capisci la religione” Date spiegazioni a tutto con affermazioni a dir poco azzardate. Nessuno vi vuole convincere ma, se usciamo dal razionale, facciamo solo parole.
    Un saluto a tutti.

  69. peccatore scrive:

    Razionale… Uno crede di esserlo e crede che l’altro non lo sia. Un atto di fede: “credo” che tu non sia razionale!

    Invece l’intelligenza è un mettere insieme le conoscenze, le quali sono innanzitutto sensazioni e fatti.

    Chi ha già trovato qualcosa cerca altro. Ecco la RI-cerca. Si fonda su una conoscenza e la mette in discussione. Si mette in discussione. E’ la fiducia di trovare a smuovere la ricerca a partire da quel che spesso si è trovato senza nemmeno cercarlo. Un fatto, un incontro, un pensiero…

    Solo il dogmatismo razionalista nega alla fede (nella sua embrionale fiducia) di essere il motore della ricerca, dove l’intelligenza affina e raffina le conoscenze, mettendole insieme, come Maria, che “serbava tutte le cose meditandole nel suo cuore”.

    Non cito a caso la Madonna, perchè la ricerca è UMILE.
    La razionalità abbisogna di ascolto ed umiltà.
    Sugli specchi si arrampica il superbo: e la colla della superbia è meglio del superattack. Almeno finchè non scade… E quando la superbia va in scadenza, o cade nel vuoto o scopre quel che altri ricercando avevano intuito da tempo, osservando, mettendo insieme, interrogandosi…

    Cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto.
    on

  70. peccatore scrive:

    aggiungo…
    non c’è un solo strumento di ricerca che non sia basato sull’osservazione/rilevazione di dati.
    Ma per vedere serve luce.
    La luce c’era prima degli strumenti.
    Il problema è di sostituire la luce di Dio, la sua intelligenza, con la superbia umana.
    Il black out è infernale.
    Al buio non cresce niente, tranne in grotta.
    Infatti c’è chi preferisce vivere da sepolto.
    Altri cercano di vivere da risorti.
    Non si vantino i secondi, perchè siamo tentati e a volte cadiamo.
    Non disperino i primi. Avranno la loro occasione per essere tirati fuori. Non dall’uomo autosufficiente, ma dall’amore di Dio!
    Non cercherei se non avessi già trovato.
    Se non avessi già trovato mi perderei.
    Anzi, ero proprio perduto.
    La luce elettrica è frutto dell’intelligenza dell’uomo.
    Ma ciò che dà la luce era già nell’intelligenza di Dio.
    Le due intelligenze scoprono un linguaggio comune.
    Scoprirà l’intelligenza dell’uomo anche la luce dell’amore di Dio? E’ la condizione necessariab per una luce eterna e non soggetta al taglio dei fili alla prima bolletta non pagata.

  71. adele scrive:

    Per Stefano. Lei è sicuro che i cattolici ritengano il libro della Genesi un libro profetico e non storico? I cattolici, anche famosi teologi, con i quali parlo, non pensano questo. Se leggete accuratamente Genesi 1:2, vi accorgerete che non si parla di “creazione ex novo” della terra, ma di “restaurazione”. Per cui non c’è assoluto contrasto con le datazioni scientifiche. I nostri bimbi alle scuole domenicali, queste cose le sanno già. Saluti cari

  72. giancarlo scrive:

    peccatore, lei ci parla di superiorità. Ma si è letto?

  73. marina scrive:

    Il peccato fa parte della cultura originaria della chiesa cristiana,che, cominciando fin da piccolo a farti sentire colpevole dell’errore di Adamo e successivamente della morte di GESU in croce,morto per salvarci, vorrebbe che noi fossimo sempre obbedienti alla dottrina cristiana,che tende a usare i sensi di colpa per annullare la personalità.

  74. peccatore scrive:

    Giancarlo, io mi sono letto.
    Lei che cosa ha capito di quello che ho scritto?

  75. peccatore scrive:

    Caro Giancarlo, io, in quanto me stesso, non ho alcun merito. Sono un servo inutile. Sono polvere che polvere tornerà. Sono potenzialmente un disperato. Ma Gesù mi ha salvato. Ha salvato la mia umanità, intelligente probabilmente meno della sua, capace probabilmenrte meno della sua, amata come la sua. Sto soltanto facendo quello che posso: carità intellettuale. Cioè vi consiglio. Non ho pretese. Non ho meriti. Non ho vantaggi.

  76. bo,mario scrive:

    Razionale è un atto di superbia? Razionale equivale ad ateo? Non ci siamo. Fortuna che erano finiti gli specchi. Razionale è ragione e nessuno vi nega di credere in qualcosa di non spiegabile. Ma darci delle etichette a sproposito vuol dire aver finito gli argomenti. Viene citato l’esempio di Maria che non affronto per delicatezza nei vs confronti. Un saluto a tutti.

  77. peccatore scrive:

    La Madonna è delicata.
    Chi ha paura di consegnarsi a Lei non lo è.
    Ma non potrai mai capirlo.
    Devi prima arrenderti: non sei tu Dio.
    Non arrenderti a me. Sono anch’io un povero pisquano.
    Arrenditi alla Verità.
    Hai tutto ciò che serve: la razionalità. Usala. senza superbia, perchè quella inquina tutto.

  78. Gianni B. scrive:

    Chi vuole a tutti i costi sputtanare la Scienza, dovrebbe essere preparato e, perlomeno, avere il buon gusto di non sparare c….te senza senso.
    Possiamo discutere di religione e filosofia finchè vogliamo, e non cavare un ragno dal buco, mentre gli scienziati avranno tanti difetti ma se qualcuno dimostra loro che sbagliano, non gli tagliano la gola, anzi ripartono da zero con gli esperimenti e le ricerche chiedendosi dove e perchè hanno sbagliato, fino ad arrivare alla soluzione corretta.
    Capisco che per un credente tale mentalità rappresenti una follia, preferendo questi una società fissa e immutabile tutta dedita alla venerazione di Dio, ma che ci vogliamo fare… evidentemente non siamo tutti uguali.
    Dire che l’uomo è stato creato 6000 o 10.000 anni fa, è FALSO, punto; a meno che Dio non si sia divertito a disseminare fossili di dinosauri di 70.000.000 di anni sotto terra per prenderci per il sedere! Oppure che la nostra vita sia solo un ologramma generato artificialmente, un sogno, un’illusione tipo Matrix, o un’immenso scenario teatrale tipo Truman Show.
    Decidete voi dove stare, personalmente me ne sto con i piedi ben piantati per terra!

  79. stefano scrive:

    @Gianni B: chi ha detto che l’uomo è stato creato 6000 anni fa? Io no e penso nemmeno il Papa. I testimoni di Geova, forse, ma stiamo parlando di cattolici

    @Adele: il fatto stesso che nella genesi ci siano due racconti della creazione, anche in contrasto con loro in certi punti, rende evidente che il libro non è da ritenersi storico. Il libro non è stato scritto per rispondere alla domanda “come” ma alla domanda “perché”. Il “come” è giusto che sia la scienza a dirlo. Attenzione dicendo che il libro non è storico non intendo dire che è privo di qualsiasi elemento di storicità. Per i cattolici la figura di Abramo è esistita realmente (e anche per ebrei e musulmani).

    @mario: Io non mi arrampico sugli specchi. Però se dico che la genesi è un libro profetico e uno mi risponde “devi ammettere che anche come profezie nella Genesi ci hanno azzeccato proprio poco.” vuol dire che non ha capito di cosa parlo, perché non mi risulta che nella genesi ci siano previsioni del futuro. Io poi sarei quello che fa affermazioni azzardate? e queste affermazioni non sono azzardate?
    “L’ateismo nasce dalla ragione”
    “La realtà stessa, smentisce tutto ciò che le varie religioni dicono.”
    “è la scienza stessa a dimostrare l’improbabilità del peccato originale.”

    Non le ho dette io queste frasi

  80. Gianni B. scrive:

    @Stefano
    Come chi l’ha detto? Tutti i cristiani, compresi i padri della Chiesa come Sant’Agostino, dall’anno 0 fino al XIX secolo compreso!
    E ancora oggi molti creazionisti cristiani, musulmani, ebrei, ecc. ecc. in tutto il mondo ne sono fermamente convinti!

  81. giancarlo scrive:

    Scusa Stefano, ho l’impressione che giri attorno al problema senza volerlo affrontare veramente. Mi sai dire, con gli elementi in tuo possesso, a quando risale l’apparizione dell’uomo sulla terra? Poi potremo vedere se concorda con la versione cristiana oppure no.

    Poi guarda che è troppo comodo dire che la Bibbia è o non’è un libro di storia secondo la convenienza della chiesa. Sappiamo benissimo che è stata riscritta e riveduta un’infinità di volte e la maggior parte dei personaggi che appaiono in essa sono figure mitiche o leggende che si tramandavano le varie tribù del deserto. La storia è un’altra cosa.

  82. stefano scrive:

    @Gianni B. Ammetterà che S. Agostino è vissuto un po’ di anni fa, quando la scienza non era in grado di dire molto sull’età del mondo. Non mi risulta che questa datazione sia parte della dottrina cattolica. Le suggerisco poi di non confondere i creazionisti americani (protestanti) con i cattolici

    @giancarlo: che ne so io a quando risale l’apparizione dell’uomo sulla terra? E quale sarebbe, di grazia, la “versione cristiana”? Secondo me non esiste una “versione cristiana”, anche perché per un cristiano non è molto importante sapere se l’uomo è apparso sulla terra 6000 o 6milioni di anni fa.
    Non ho detto che la Bibbia intera non è un libro storico: all’interno della Bibbia ci sono libri storici, libri sapienziali e libri profetici. Certamente nei racconti della genesi c’è un influsso di altre tradizioni orali, questo non vuol dire che non esista una originalità anche nei racconti della genesi. Se confronta la fede di Israele con le religioni orientali vicine si notano delle differenze noevoli. Prima tra tutte, Israele ha sempre avuto una fede monoteista, mentre tutto intorno ad essa i popoli credevano in numerose divinità.

  83. adele scrive:

    Carissimo Stefano. Dove sarebbero gli elementi in contrasto tra loro nella Genesi? Non è più semplice ammettere che spesso le cose non si comprendono? C’è il come, il quando e il perchè di ogni cosa in Genesi. Mi spiace io non lascio alla scienza l’onere e l’onore della spiegazione del come, soprattutto ad un certo tipo di scienza che nega la metafisica. Da cristiana questo onore lo lascio a Jhwh, ossia Cristo, visto che ogni cosa e creatura l’ha fatta Lui. Chi meglio di Lui può spiegare le cose? Basta ubbidire soltanto ad un grande comandamento: Ascolta Israele. Avremo così, ogni spiegazione necessaria alla nostra vita e non solo a quella terrena. Lo strumento lo abbiamo: La Parola di Dio.
    Chi non crede, si rivolge ad altre teorie, chi crede si rivolge a Cristo, cioè ad una persona.
    Un dubbio. Se hanno ragione coloro che non credono, pazienza, avrò vissuto questa vita tranquillamente, con la pace nel cuore e il godimento di ogni istante indipendentemente dalle circostanze.
    Ma se ha ragione Cristo? Non vorrei essere nei panni di chi non si è arreso a Lui. Lui manda sempre ad effetto la Sua parola e lo ha dimostrato nei secoli. Buona domenica a tutti

  84. giancarlo scrive:

    @stefano
    Guarda che proprio Ratzinger ha fatto l’occhiolino ai fautori del Disegno Intelligente e del Creazionismo (che non sono teorie scientifiche!) dicendo che l’Evoluzionismo è una tra le teorie. E quali sarebbero le altre?

    Se per un cristiano non è molto importante sapere che l’uomo è apparso sulla terra 6000 o 6 milioni di anni fa, non capisco allora tutto l’interesse per le spiegazioni “scientifiche” dei miracoli. Non sarà per tenere in scacco il pubblico più influenzabile? E così ritorniamo sempre all’argomento della convenienza…

    Guarda poi che il popolo ebraico all’inizio era politeista (la Bibbia in molte occasioni si riferisce a Dio al plurale) che avevano ereditato dei come Astarte e Moloch. L’odierno Dio giudeo e cristiano è quasi sicuramente è l’evoluzione del culto al Sole. Quindi non’è successo tutto di punto in bianco ma è stata una progressiva evoluzione religiosa. Evoluzione appunto.

    @adele
    Se hanno ragione i razionalisti vuol dire che ha vissuto una vita magari anche interessante ma ostaggio della cerduloneria e le superstizioni.
    Se invece ha ragione Cristo, gli chiederemo come mai si è fatto conoscere (tra l’altro solo a una comunitá nordafricana) attraverso un Dio capriccioso, egoista, irascibile, spietato e vendicativo (vedi Genesi, antico testamento)

  85. Giovanni Mandis scrive:

    ci sono i sostenitori del Creazionismo (e non sono scemotti o fanatici religiosi, ma studiosi veri: paleontologi etc), che sostengono che Dio ha personalmente creato le specie viventi.

    Ci sono quelli che dicono che l’evoluzione da forme più semplici a più complesse non è in grado di spiegare molti organi, i quali non potrebbero funzionare a uno stadio intermedio; questo è il cosiddetto Intelligent Design;

    ci sono quelli che dicono che da antichi progenitori simili ai lemuri si è arrivati all’uomo, il problema è che finora non hanno prove concrete a loro sostegno.

    di certo c’è solo che esistono le specie e che queste cambiano al loro interno; ma che una specie X si trasformi in una specie Y, finora resta una “MERA IPOTESI”.

    la Bibbia e la Chiesa, Gianni B., non hanno mai detto e sostenuto tesi a proposito di QUANDO e COME l’uomo sia apparso sulla terra. Entrambe affermano solo che Dio ha creato l’uomo; tanto è vero che in linea puramente teorica viene ammessa la possibilità che il corpo umano si sia originato dopo una lunga evoluzione. Il punto è, come dicevo sopra, che questa lunga evoluzione è ancora tutta da dimostrare. (mentre invece molti evoluzionisti ci “credono” e la danno per certa come fosse una fede).

    a proposito di tempo e datazioni, ho conservato un articolo di qualche mese su Libero (o Il Giornale, devo andare a cercarlo) in cui uno studioso diceva che in realtà il “tempo” come lo consideriamo noi non esiste, è solo un sistema convenzionale utile per la vita umana.
    Capite perchè non sono poi così importanti le datazioni (sulla cui precisione c’è molto da discutere)che spesso suffragano improbabili alberi genealogici?

  86. Carlo scrive:

    Scusa Mandis ma non credi di contraddirti?

    Se la teoria evoluzionista, non ha prove evidenti come tu sostieni, come pretendi di voler credere e far credere in quello che dice la Bibbia e la Chiesa che di prove ne hanno 0?

    Se già è difficile credere ad una certa teoria perchè ha solo ‘poche prove’, tu addirittura pretendi di credere nella Bibbia?

    Cioè un libro fantastico e pieno di contraddizioni?

    Se la Bibbia è realmente la parola di Dio….beh….allora tenetevelo stretto stretto questo Dio.

  87. Giovanni Mandis scrive:

    nessuna contraddizione.
    Io credo alle Verità rivelate da Dio alla Chiesa e all’insegnamento che la Chiesa trae dalle Sacre Scritture.
    (pure se non ci credessi resterebbero Verità, non sono io a stabilire cosa è Vero o no, è Dio)

    Tu credi, erroneamente, che la Bibbia sia un libro di storia da leggere e accettare letteralmente.(stesso errore che fece per esempio Lutero, il quale sosteneva che la terra aveva 6.000 anni)

  88. Raffaele Savigni scrive:

    Il “creazionismo” dei fondamentalisti evangelici non ha alcun fondamento scientifico.Lo dice chiaramente anche mons. Fiorenzo Facchini, antropologo bolognese, nelle sue pubblicazioni. Altra cosa è distinguere (come fa il papa) l’evoluzionismo come teoria scientifica dalle sue indebite utilizzazioni sul piano filosofico, per sostenere ad es. che il mondo è nato per caso. Ad es. Flores d’Arcais e Telmo Pievani stanno facendo una forte apologia dell’evoluzionismo per sostenere una concezione materialistica ed atea della realtà, nella quale la religione è relegata alla funzione di emozione privata di pochi, ma totalmente esclusa dal dibattito culturale e politico, che andrebbe affrontato “come se Dio non esistesse”.

  89. Carlo scrive:

    Mandis tu credi troppo in quello che gli altri ti propinano. Usa il cervello in modo autonomo, e non credere sempre e comunque.
    “La Bibbia è una scopiazzatura di antichi miti e leggende. La figura di cristo è stata divinizzata rubando a man bassa dal culto di Mithra, un dio nato il 25 dicembre (giorno del solstizio d’inverno), in una grotta e da una vergine. Solo coincidenze?
    Circa il mito della mela e del serpente tentatore esso si rifà ad una leggenda sumera che faceva dipendere l’origine del male dalla prima donna che, indotta da un serpente a disobbedire al dio creatore convinse il suo compagno a mangiare il frutto dell’albero proibito. La favola sumera viene raccontata in un documento chiamato “Cilindro della tentazione” che è conservato al British Museum di Londra. Questo documento scritto nel 2500 a.c. esisteva già venti secoli prima che venisse redatta la bibbia. Solo Coincidenze?
    Anche la favola di Noè è la ripetizione esatta di una favola , nella quale si racconta di un certo Ziusudra che, rimasto il solo uomo giusto in una umanità divenuta malvagia, fu salvato dal dio Enlil che avendo deciso di distruggere gli uomini col diluvio, gli ordinò di costruirsi un’arca per ripararvisi con la famiglia. Questa leggenda sumero-babilonese appresa durante i 50 anni di prigionia in Babilonia, venne ripetuta dai redattori della bibbia in modo così fedele da non essere trascurato nessun particolare, neppure quello della colomba che il buon ZIusudra liberò dalla finestrella per rendersi contro della situazione esterna. Le uniche differenze tra i due racconti stanno nelle dimensioni delle arche, essendo quella di Noè quasi il doppio dell’altre e nella durata delle piogge che se in una è di 40 giorni, nell’altra è solamente di sette.”

    Meditate gente… meditate.

  90. Pipìta Del Monte scrive:

    Recentemente ho avuto ospite nel mio turrito maniero il marchese Flores d’Arcais,con mio grande onore e altrettanto cospicua emozione.
    Dopo aver sorbito insieme il te con alquanti pasticcini,mi son sentita da lui domandare, con mio sommo stupore, delle biade tostate….e l’ho fatto servire con sua somma delizia e grande,ma grande appetito di lui.

    Passati alla conversazione sul piano filosofico, gli ho posto delle domande, cui egli ha risposto dapprima in modo altisonante, di poi in modo più flebile, indi con degli strani versi alquanto somiglianti a dei ragli.

    Infine non ha risposto più con la bocca,ma con sonore emanazioni sfinteriche che hanno assolutamente vilipeso il mio povero salotto blu,mai più recuperato.

  91. Giovanni Mandis scrive:

    grande.. meno male che è arrivato il sor Carlo a liberarci da miti e leggende… sono così commosso da non riuscire a esprimere la mia gratitudine!

  92. Tommaso Farina scrive:

    Giovanni Mandis, hai fatto male a rispondere.
    Lascia che questi troll, questi provocatori di mezza tacca (o tre quarti di tacca) sciorinino le loro stralunate argomentazioni e i loro copiaincolla deliranti (l’estratto che ha scritto nell’ultimo post viene da un tristanzuolo blog, oggi fortunatamente non più attivo, intitolato “La ragione contro il dispotismo della religione”), cantandosele e suonandosele da soli. Il nulla annienta sempre se stesso.

  93. Pipìta Del Monte scrive:

    Ella, SIGNOR CARLO,

    che tipo di biade predilige? Con o senza muffe?
    Quelle con le muffe rederebbero alquanto più sonore(ma ahimè anche alquanto più olezzanti) le Sue prolisse e stridule emissioni sfinteriche.

  94. stefano scrive:

    Quoto Renato Farina. L’azione di copia-incolla è evidente.
    Adele non pensi che la scienza sia cattiva (mettendo tutta la scienz in un unico calderone). Farebbe lo stesso errore di chi divinizza la scienza (che non esiste come entità, esistono solo gli scienziati, alcuni validi altri meno). Arrendersi a Cristo non vuol dire abbandonare la propria razionalità. Mi creda, non è miscredenza analizzare la bibbia in modo razionale. Riguardo al fatto che non tutti i libri della bibbia sono storici credo sia anche scritto nel catechismo

  95. giancarlo scrive:

    Grazie Tommaso per avermi assegnato mezza tacca, troppo generoso.

    Giovanni non confonderti: il progetto intelligente, come il creazionismo, non sono teorie scientifiche ma al massimo correnti di pensiero. Queste proposte non possono considerarsi teorie scientifiche perchè neanche sottoposte a revisione paritaria (peer review), analisi imprescendibile per cominciare la discussione su una “teoria”. Questi “studiosi veri” che citi tu sono forse Adnan Oktar (Harun Yahya),Phillip E. Johnson e simili? Vabbè…
    Se non ne sei convinto ti basti la posizione ufficiale della Royal Society:
    “L’ evoluzione e’ riconosciuta come la miglior spiegazione sia dello sviluppo della vita sulla Terra dalla sua origine e sia della diversita’ delle specie ed e’ giustamente insegnata nelle scuole, collegi ed università di tutto il mondo..” (Negli stati Uniti c’è anche una sentenza che dice che Creazionismo e Progetto Intelligente non sono scienza e come tali non puossono essere insegnate nelle classi di biologia come teoria alternativa all’evoluzionismo)

    Guarda poi che il creazionismo, data la nascita (o creazione) della Terra proprio in 10.000 anni fa.

    Infine non insistere con certe speculazioni perchè è già stato spiegato nei precedenti post che la scienza non crede a se stessa con una fede cieca. Se arriva a una conclusione erronea, la riconosce e riparte dall’ultimo punto valido senza perseguitare nessuno, che è l’opposto di ciò che troppo spesso ha fatto la religione.

  96. Tommaso Farina scrive:

    Stefano, non sono Renato Farina. Renato Farina è mio padre.

    Giancarlo, che tu ci creda o no, paragonare Gesù (che è storicamente esistito) a Mitra è pura fantasia.

  97. Americo scrive:

    Quano ero giovane la parola prete, riferita a un laico, era equivalente a ipocrita, bugiardo e manipolatore. L’ esempio cAssico l’ha dato il papa con la sua abituale disinvoltura. Ha messo assieme tre eventi che differiscono fra loro per i secoli trascorsi. È famosa la classificazione del tempo di Bertrand Russell per cui il passato è il ricordo “presente” di eventi già avvenuti; con questa tecnica il papa ha portato al presente la tratta degli schiavi e lo sterminio degli indiani coll’unico proposito di minimizzare lo scandalo “presente” dei preti pedofili, che non è tuttavia finito. È la stessa tecnica usata a Regensburg, e poi dice: chi Io? Il fatto rimane che non c’era nessuna necessità ovvia di menzionare fatti di più di 150 anni fa se non fosse quella di diminuire la gravità dei peccati “presenti” della chiesa.
    Certo avrebbe pure potuto menzionare i sanguinosu Auto da
    Fe del 1700 avvenuti circa nerllo stesso tempo, ma certo questi non sarebbero stati in sintonia col suo lussuoso abbigliamento teatrale. Egli rappresenta solo una forma molto più raffinata del reverendo Wright.

  98. Pipìta Del Monte scrive:

    Mio caro AMERICO (De’Colombi di Minori,suppongo),

    la Sua ricostruzione degli eventi e dei presenti storici adoperati dal Sommo Pontefice mi hanno indotta ad alquanta riflessione et a cogitatione estrema accompagnata da sudorazioni e contorcimento dei bulbi piliferi epidermici.

    Al termine di essa, richiesto anche un parere al mio carissimo amico Carlantonio Della Sinta,profondissimo erudito e studioso di cotali espressioni,che concorda con me, ritengo ben a ragione che Ella nel Suo commento delle 4,16 pm odierne abbia confezionato a terra,in forma circolare tendente all’ellittica, una deiezione bovina,di colore verdognolo,alquanto olezzante et umida,accompagnata da prolungato e sonoro muggito.

  99. giancarlo scrive:

    Mi comunicano che oggi è finita così:
    Razionalisti 1 – Crociati 0
    Oggi è sabato, buono svago a tutti, ovviamente crociati a pregare e razionalisti a peccare! :-)

  100. Ambrogio. scrive:

    Gentile Sig. Americo,
    può essere che la sua gioventù Lei l’abbia passata vicino ad ambienti che avevano dei Preti una simile visione.
    Quindi è stato sfortunato.
    Per la Pedofolia, mi spieghi cos’altro poteva o doveva fare il Papa riferendosi ai ben noti accadimenti…
    Portare questi Pedofili domani a Ground Zero e Sodomizzarli davanti a tutti?
    Sarebbe contento, sarebbe sufficente…?
    Cordialmente,Ambrogio

  101. marina scrive:

    scusatemi la domanda:ma come fate ad essere così sicuri che sia stato Proprio DIO ,a creare la terra e l’uomo,??

    Se l’uomo è stato creato da DIO, chi ha creato DIO??

    Questa è una domanda che mi ha fatto mio figlio quando aveva 5 anni.
    Io la rivolgo a voi;DIO non è mai stato visto da nessuno, nemmeno Mosè lo ha visto, e allora da dove deriva questa certezza assoluta!

  102. Carlo scrive:

    Addirittura essere tacciati di troll!!! Nel mio post precedente le virgolette stavano a significare che il brano non era il mio. Comunque non c’è problema…tolgo immediatamente il disturbo. Volevo dire un ultima cosa:

    Voi credenti siete delle ‘mezze calzette’ rispetto a noi atei e vi spiego il perchè.

    Anche noi abbiamo una vita, soffriamo, ci ammaliamo, moriamo ecc.

    Vi posso giurare che è molto più difficile essere atei che credeti. Voi almeno avete qualche consolazione ma a noi manca pure quella.

    Ci vogliono 2 contro-cogli… per essere atei non è una cosa da poco. Ci stiamo giocando tutto, rischiamo sia in questa vita ma soprattutto in una eventuale altra vita.

    Adesso è arrivato il momento di salutarci!!!

  103. Ambrogio. scrive:

    Signora Marina,
    è giusto che un bambino di 5 anni si ponga queste domande, un bambino non può sapere tante cose a quell’età, anzi è impossibile.
    Se però Lei che è mamma, quindi qualche anno in più lo deve avere, non si è accorta che tutto intorno a noi è in equilibrio e che questo equilibrio si rompe quasi sempre per le nostre azioni, non le posso essere d’aiuto.
    Poi se Lei vuole sapere qualche cosa di preciso sul Big Bang, sulla creazione dell’universo, sull’Essere Supremo, su Dio, su un Extra-terrestre che ci ha portato quel messaggio, casca mala.
    Ci ha provato Gesù a spiegarlo agli uomini e infatti lo hanno messo in croce.
    L’uomo, in quanto tale spezzerebbe l’armonia in quattro e quattro otto…per questo è venuto Gesù Cristo…
    Cordialmente,Ambrogio

  104. Gianni B. scrive:

    Non mi ricordo chi disse che la religione è l’unico modo per fare diventare violente le persone buone.
    In questo blog assistiamo più o meno a trasformazioni di questo tipo.
    Al di là che magari esiste un Dio che ci ha creato, cosa che non si può escludere, non si capisce perchè non si possa ragionare sulla sua esistenza, visto che non si è mai fatto vedere.
    Inoltre, conoscendo la naturale propensione dell’uomo alla menzogna e alla falsità, non si capisce perchè non si possa neppure discutere al riguardo delle innumerevoli contraddizioni che emergono dalle c.d. Sacre Scritture, sia sull’origine del mondo che sull’origine dell’uomo: spesso queste scritture sembrano inventate di sana pianta da individui dalla fantasia galoppante.
    Al di là che ognuno è libero di pensarla come vuole, mi domando che razza di vita sia questa in cui credete, dove un Dio capriccioso, figlicida quindi neppure tanto buono ci piazza in questa valle di lacrime e ci sottopone ad infinite prove, dolori e catastrofi mentre sembra che non abbia di meglio da fare che “divertirsi” a fare la contabilità dei nostri peccati, per poi decidere dove metterci dopo la morte, se tra i buoni o i cattivi.
    L’idea in sè è talmente ridicola che davvero si fa fatica a condividerla; gli atei esistono soprattutto perchè non si può pretendere che tutti credano in simili contorte teorie mai suffragate da alcuna prova, senza contare quanto le grandi religioni siano in completa contraddizione tra di loro.
    Non è più logico pensare che con la morte finisca tutto? E perchè nessuno riesce ad accettare il concetto di morte come fine di tutto… è tanto strano?

  105. bo,mario scrive:

    Ambrogio scrive delle cose di cui non ci crede nemmeno lei.
    Marina ha posto una domanda cui non c’è risposta ma voi tentate di darla. Ai bambini si raccontano favole e questa di cui stiamo parlando è una favola. Anche la mitologia è una favola ma non crediamo a Zeus. Poi che Cristo sia stato messo in croce perchè diceva cose sgradite al potere la considero una sua versione dei fatti. Un saluto a tutti.

  106. Cherubino scrive:

    gande confusione regna sotto il cielo …
    la posizione della Chiesa:
    “Nel processo evolutivo una particolare attenzione dovrebbe essere sempre data ai mutamenti ambientali. L’ambiente può svolgere un ruolo di rallentamento, come forse è stato nei primi miliardi di anni della vita sulla terra, o di accelerazione, come negli ultimi 500 milioni di anni.
    Non ci troveremmo qui a parlare di queste cose se una ventina di milioni di anni fa non ci fosse stata la formazione del Rift africano, con valli e regioni aperte che hanno consentito l’evoluzione del bipedismo e dell’uomo. La storia della vita suggerisce che lo sviluppo dei viventi ha richiesto una coincidenza di fattori genetici e di condizioni ambientali favorevoli in una serie di eventi naturali.
    A questo punto possono porsi due interrogativi: c’è spazio per la creazione e per un progetto di Dio? La comparsa dell’uomo rappresenta un necessario sviluppo delle potenzialità della natura?
    Giovanni Paolo II in un discorso a un Simposio su “Fede cristiana e teoria dell’evoluzione” (1985) affermava: “Una fede rettamente compresa nella creazione e un insegnamento rettamente inteso della evoluzione non creano ostacoli… L’evoluzione suppone la creazione, anzi la creazione si pone nella luce dell’evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo, come una creatio continua”.
    Il Catechismo della Chiesa Cattolica osserva che “la creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta” (n. 302). Dio ha creato un mondo non perfetto, ma “in stato di via verso la sua perfezione ultima. Questo divenire nel disegno di Dio comporta con la comparsa
    di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura, anche le distruzioni” (n. 310), Giovanni Paolo II nel messaggio dell’ottobre 1996 alla Pontificia Accademia delle Scienze ha riconosciuto alla evoluzione il carattere di teoria scientifica, in ragione della sua coerenza con le vedute e le scoperte di varie branche della scienza. Nello stesso tempo rilevava che esistono diverse teorie esplicative del processo evolutivo, tra cui anche alcune che per l’ideologia materialista cui si ispirano non sono accettabili per un credente. Ma in questo caso non è in gioco la scienza, ma una ideologia.
    http://www.disf.org/resources/FacchiniZenit20060117.pdf

    Per il Messaggio alla Pontificia Accademia delle Scienze di Giovanni Paolo II, 22/10/1996:
    http://www.disf.org/Documentazione/05-3-961022-PASC.asp

  107. Cherubino scrive:

    sull’evoluzionismo la posizione del Magistero è questa:
    “Nel processo evolutivo una particolare attenzione dovrebbe essere sempre data ai mutamenti ambientali. L’ambiente può svolgere un ruolo di rallentamento, come forse è stato nei primi miliardi di anni della vita sulla terra, o di accelerazione, come negli ultimi 500 milioni di anni.
    Non ci troveremmo qui a parlare di queste cose se una ventina di milioni di anni fa non ci fosse stata la formazione del Rift africano, con valli e regioni aperte che hanno consentito l’evoluzione del bipedismo e dell’uomo. La storia della vita suggerisce che lo sviluppo dei viventi ha richiesto una coincidenza di fattori genetici e di condizioni ambientali favorevoli in una serie di eventi naturali.
    A questo punto possono porsi due interrogativi: c’è spazio per la creazione e per un progetto di Dio? La comparsa dell’uomo rappresenta un necessario sviluppo delle potenzialità della natura?
    Giovanni Paolo II in un discorso a un Simposio su “Fede cristiana e teoria dell’evoluzione” (1985) affermava: “Una fede rettamente compresa nella creazione e un insegnamento rettamente inteso della evoluzione non creano ostacoli… L’evoluzione suppone la creazione, anzi la creazione si pone nella luce dell’evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo, come una creatio continua”.
    Il Catechismo della Chiesa Cattolica osserva che “la creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta” (n. 302). Dio ha creato un mondo non perfetto, ma “in stato di via verso la sua perfezione ultima. Questo divenire nel disegno di Dio comporta con la comparsa
    di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura, anche le distruzioni” (n. 310), Giovanni Paolo II nel messaggio dell’ottobre 1996 alla Pontificia Accademia delle Scienze ha riconosciuto alla evoluzione il carattere di teoria scientifica, in ragione della sua coerenza con le vedute e le scoperte di varie branche della scienza. Nello stesso tempo rilevava che esistono diverse teorie esplicative del processo evolutivo, tra cui anche alcune che per l’ideologia materialista cui si ispirano non sono accettabili per un credente. Ma in questo caso non è in gioco la scienza, ma una ideologia.”
    http://www.disf.org/resources/FacchiniZenit20060117.pdf

    Per il Messaggio alla Pontificia Accademia delle Scienze di Giovanni Paolo II, 22/10/1996:
    http://www.disf.org/Documentazione/05-3-961022-PASC.asp

  108. marina scrive:

    La religione è nata per far sopportare meglio al popolo le angherie, le prepotenze e le ruberie,dei potenti, sempre protetti dalle religioni.

  109. Cherubino scrive:

    la posizione della Chiesa sull’evoluzionismo:
    “Nel processo evolutivo una particolare attenzione dovrebbe essere sempre data ai mutamenti ambientali. L’ambiente può svolgere un ruolo di rallentamento, come forse è stato nei primi miliardi di anni della vita sulla terra, o di accelerazione, come negli ultimi 500 milioni di anni.
    Non ci troveremmo qui a parlare di queste cose se una ventina di milioni di anni fa non ci fosse stata la formazione del Rift africano, con valli e regioni aperte che hanno consentito l’evoluzione del bipedismo e dell’uomo. La storia della vita suggerisce che lo sviluppo dei viventi ha richiesto una coincidenza di fattori genetici e di condizioni ambientali favorevoli in una serie di eventi naturali.
    A questo punto possono porsi due interrogativi: c’è spazio per la creazione e per un progetto di Dio? La comparsa dell’uomo rappresenta un necessario sviluppo delle potenzialità della natura?
    Giovanni Paolo II in un discorso a un Simposio su “Fede cristiana e teoria dell’evoluzione” (1985) affermava: “Una fede rettamente compresa nella creazione e un insegnamento rettamente inteso della evoluzione non creano ostacoli… L’evoluzione suppone la creazione, anzi la creazione si pone nella luce dell’evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo, come una creatio continua”.
    Il Catechismo della Chiesa Cattolica osserva che “la creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta” (n. 302). Dio ha creato un mondo non perfetto, ma “in stato di via verso la sua perfezione ultima. Questo divenire nel disegno di Dio comporta con la comparsa
    di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura, anche le distruzioni” (n. 310), Giovanni Paolo II nel messaggio dell’ottobre 1996 alla Pontificia Accademia delle Scienze ha riconosciuto alla evoluzione il carattere di teoria scientifica, in ragione della sua coerenza con le vedute e le scoperte di varie branche della scienza. Nello stesso tempo rilevava che esistono diverse teorie esplicative del processo evolutivo, tra cui anche alcune che per l’ideologia materialista cui si ispirano non sono accettabili per un credente. Ma in questo caso non è in gioco la scienza, ma una ideologia.”
    http://www.disf.org/resources/FacchiniZenit20060117.pdf

    Per il Messaggio alla Pontificia Accademia delle Scienze di Giovanni Paolo II, 22/10/1996:
    http://www.disf.org/Documentazione/05-3-961022-PASC.asp

  110. marina scrive:

    Vorrei sapere ,(ed è già la terza volta ) perchè solo i miei commenti vengono messi in moderazione;non sono nè offensivi ,nè contengono ingiurie.
    Andrea tornielli , sarebbe cosi gentile di darmi una risposta?

    O devo pensare che danno fastidio a qualcuno ?

  111. Ambrogio. scrive:

    Gentile, Bo,Mario,
    credere o non credere è un fatto personale…io su questo non mi pongo tanti interrogativi, io so che è così e mi è sufficente.
    Dopo ognuno per difendere il proprio punto di vista, può arrampicarsi sugli specchi, ma alla fine pure gli specchi sono limitati, finiscono e oltre c’è solo l’insondabile.
    Sono personalmente vicino a chi ha scritto: “almeno per voi la religione è un conforto, noi Atei dobbiamo fare tutto da soli, affidandoci solo a noi stessi”.
    Se già pensi così, sei sulla buona strada…noi uomini siamo relmente limitati, portare avanti tutto da soli è impossibile…forse adesso vedi il credere ancora come una debolezza(anzi, il rifugio dei deboli), spero che tu possa cambiare idea al proposito…vorrebbe dire che sei diventato più forte…avresti finito di combattere la domanda che ti poni… se farti aiutare o no…
    cordialmente,Ambrogio

  112. bo,mario scrive:

    Ambrogio io parlo di fatti e non teorie e chi si arrampica sugli specchi non sono io. Non ne ho bisogno. In quanto al credere non ho niente in contrario e non lo giudico male. Quello che dovete capire è che volete forzatamente entrare in ambiti non vs. Si parlava di scienza e mettete bocca anche lì. Si parla di leggi dello stato e volete mettere bocca anche lì. Lo stato non c’entra niente con la religione. Devono stare distinte. Il papa parla di accogliere bene gli immigrati. Intendeva anche i delinquenti? Fatevi chiarezza poi potete anche parlare di altro oltre la religione. Un saluto a tutti.

  113. Physikelly scrive:

    Al di qua dell’oceano, quanto a ‘dimenticanza di Dio’, le cose stanno senz’altro peggio…

    http://www.worldsbestbars.com/public/venue_listing.jsp?categoryId=92&currentVenueId=5546454

    (Chiesa cattolica a Liverpool, trasformata in un pub)

    “The group behind BabyCream bring you this ultra-chic Caribbean-themed style bar and restaurant set in what was once St Peter’s Catholic Church! Communion now consists of wine, mojitos and martinis helped down with hearty dishes from a fabulous mezzanine restaurant above the bar that features such delights as grilled venison in butter and boneless rib eye steak. Bizarrely – and some would say spookily – much of the original design of the building remains – it’s just been incorporated into the new look. Thank God then for the stained-glass windows, altar, Lady’s chapel and religious paintings, all lit up by melting church candles. There are various VIP areas to confess – or perhaps suggest a few sins – in as well as booths and much slinky dark-wood furniture. Hallelujah!”

  114. don stefano belunato scrive:

    Dai Carlo, non arrabbiarti. Te ne sei uscito con qualche dogma alla Micromega, mica puoi aspettarti che facciamo tutti come Ghandi, no?
    “….Voi credenti siete delle ‘mezze calzette’ rispetto a noi atei e vi spiego il perchè.
    Anche noi abbiamo una vita, soffriamo, ci ammaliamo, moriamo ecc.
    Vi posso giurare che è molto più difficile essere atei che credeti. Voi almeno avete qualche consolazione ma a noi manca pure quella.
    Ci vogliono 2 contro-cogli… Ci stiamo giocando tutto, rischiamo sia in questa vita ma soprattutto in una eventuale altra vita….”
    D’accordissimo. E’ per questo che credere che la vita abbia un fine preciso ed infinito invece di essere frutto del caso, cioè del nulla, risolve più problemi di quanti ne ponga.
    Ma ti pare logico che bisogna alzarsi ogni mattina e andare a lavorare, portare i pupi a scuola, cercare di arrivare al 27 ogni mese, pagare l’ici (forse non più tra un po’, eh eh!) ecc. ecc. ecc. perche poi alla fine si muore e chi s’è visto s’è visto? “Ma dai, ma chi ce lo fa fare?” sarebbe il caso di chiedersi, no?
    Ebbene ce lo fa fare la convinzione che comunque il bene esista (alzarsi ogni mattina e andare a lavorare, portare i pupi a scuola, cercare di arrivare al 27 ogni mese…) , e che sia meglio del male e dell’egoismo. E se questi esistono è anche giusto che sia retribuito il primo (il bene intendo) e castigato il secondo: non è forse quello che chiedono tutti ad ogni elezione? Tasse giuste, premi per chi lavora, scuole migliori, migliori condizioni di lavoro ecc. Perché si chiederebbe questo se tutto è caos, arbitrio, evoluzione cieca e “legge del più forte”? Se l’indeterminato ha determinato il determinato? Anche chi si sveglia la mattina per scrivere su Micromega o attaccare la Chiesa vive comunque per un fine, giusto o sbagliato che sia comunque non si scappa. Viviamo per un fine, e se questo fine finisce nel nulla allora che senso avrebbe lavorare per il nulla? Anche questa discussione sul blog che senso avrebbe? E anche la tua collera che senso avrebbe? Chi spenderebbe anche solo un’ora fel suo tempo a far qualcosa che non serve a nulla? Un pazzo, solo un pazzo. E forse neanche lui.

  115. don stefano bellunato scrive:

    Dai Carlo, non arrabbiarti. Te ne sei uscito con qualche dogma alla Micromega, mica puoi aspettarti che facciamo tutti come Ghandi, no?
    “….Voi credenti siete delle ‘mezze calzette’ rispetto a noi atei e vi spiego il perchè.
    Anche noi abbiamo una vita, soffriamo, ci ammaliamo, moriamo ecc.
    Vi posso giurare che è molto più difficile essere atei che credeti. Voi almeno avete qualche consolazione ma a noi manca pure quella.
    Ci vogliono 2 contro-cogli… Ci stiamo giocando tutto, rischiamo sia in questa vita ma soprattutto in una eventuale altra vita….”
    D’accordissimo. E’ per questo che credere che la vita abbia un fine preciso ed infinito invece di essere frutto del caso, cioè del nulla, risolve più problemi di quanti ne ponga.
    Ma ti pare logico che bisogna alzarsi ogni mattina e andare a lavorare, portare i pupi a scuola, cercare di arrivare al 27 ogni mese, pagare l’ici (forse non più tra un po’, eh eh!) ecc. ecc. ecc. perche poi alla fine si muore e chi s’è visto s’è visto? “Ma dai, ma chi ce lo fa fare?” sarebbe il caso di chiedersi, no?
    Ebbene ce lo fa fare la convinzione che comunque il bene esista (alzarsi ogni mattina e andare a lavorare, portare i pupi a scuola, cercare di arrivare al 27 ogni mese…) , e che sia meglio del male e dell’egoismo. E se questi esistono è anche giusto che sia retribuito il primo (il bene intendo) e castigato il secondo: non è forse quello che chiedono tutti ad ogni elezione? Tasse giuste, premi per chi lavora, scuole migliori, migliori condizioni di lavoro ecc. Perché si chiederebbe questo se tutto è caos, arbitrio, evoluzione cieca e “legge del più forte”? Se l’indeterminato ha determinato il determinato? Anche chi si sveglia la mattina per scrivere su Micromega o attaccare la Chiesa vive comunque per un fine, giusto o sbagliato che sia comunque non si scappa. Viviamo per un fine, e se questo fine finisce nel nulla allora che senso avrebbe lavorare per il nulla? Anche questa discussione sul blog che senso avrebbe? E anche la tua collera che senso avrebbe? Chi spenderebbe anche solo un’ora fel suo tempo a far qualcosa che non serve a nulla? Un pazzo, solo un pazzo. E forse neanche lui.

  116. don stefano bellunato scrive:

    A Stefano da don stefano:….la dottrina cattolica per la quale (lo ripeto) la Genesi è un libro profetico e non storico…”

    Caro Stefano, nobile tentativo, ma… un po’ di tempo fa mi permisi di contraddire il bravo Francesco U. sullo stesso tema. Ora mi vedo costretto a farlo anche con te. Non per polemizzare, ci mancherebbe, ma solo per ricordare un po’ il Magistero, riporto la risposta data a suo tempo a Francesco U.:

    Innanzitutto per la corretta ermeneutica biblica bisognerebbe almeno conoscere “Providentissimus” di Leone XIII (18/11/1893), “Divino afflante Spiritu” (30/9/1943) e “Humani generis” (12/08/1950) di Pio XII. Poi, contro queste sue affermazioni, quasi riga per riga si era già scagliata prima la Commissione Biblica (CB) il 30 giugno 1909 (raccolti nel Denzinger-Schonmetzer, nn.3512-3519. Essa insegna al n°1 che (scusi le maiuscole, solo per sottolineare e non per gridare, eh,eh!) “NON HANNO UN SOLIDO FONDAMENTO i vari sistemi esegetici trovati e propugnati con pretese scientifiche al fine di ESCLUDERE IL SENSO LETTERALE E STORICO DEI PRIMI TRE CAPITOLI DELLA GENESI?”.
    Al n° 2 che “NON SI PUÒ INSEGNARE CHE, … i suddetti tre primi capitoli della Genesi CONTENGANO NARRAZIONI N O N DI FATTI REALMENTE ACCADUTI, CIOÈ VERAMENTE RISPONDENTI ALLA REALTÀ OBIETTIVA E ALLA VERITÀ STORICA, MA (CHE CONTENGANO) PIUTTOSTO NARRAZIONI FAVOLOSE tirate da mitologie o cosmogonie di popoli più antichi, e accomodate dall’autore sacro…alla dottrina monoteista, né (si può insegnare che gli stessi tre capitoli contengano) allegorie e simboli destituiti di fondamento nella realtà oggettiva, proposte sotto apparenza di storia al fine di inculcare verità filosofiche e religiose.” E QUESTO PERCHÉ “l’indole e la forma storica dei primi tre capitoli della Genesi è SEMPRE stata tenuta dalla Chiesa sulla base di molteplici testimonianze della Scrittura stessa… e del quasi unanime parere dei Padri e nel senso da loro fornito.”
    Al n°3: ”NON SI PUÒ IN PARTICOLARE CHIAMARE IN DUBBIO il senso letterale-storico laddove si tratta di fatti narrati negli stessi capitoli che toccano le stesse FONDAMENTA DELLA RELIGIONE CRISTIANA quali, tra le altre: la creazione di ogni cosa fatta da Dio all’inizio dei tempi, la CREAZIONE PARTICOLARE DELL’UOMO, LA FORMAZIONE DELLA PRIMA DONNA DAL PRIMO UOMO, …, IL DIAVOLO TENTATORE SOTTO APPARENZA DI SERPENTE….”
    Al n°4 si ammette la discussione su quei punti su cui non c’è unanimità dei Padri e dei dottori….”salvo Ecclesiae judicio” e salva fatta l’analogia della fede!
    Ma si consoli Francesco, poiché al n°5 la C.B. ammette che non si vuol dire che nei tre capitoli suddetti “tutti e ciascuna delle parole o delle frasi di detti capitoli debbano essere sempre presi nel loro SENSO PROPRIO, cosicchè non si possa mai scostarsi da esso, anche quando le stesse locuzioni appaiano improprie, o utilizzate in senso metaforico o antropomorfico….
    Così al n°6: “stando fermo il senso letterale e storico, si possono utilizzare con sapienza e per l’utilità comune le interpretazioni allegoriche e profetiche già usate dai Padri e dalla stessa Chiesa in numerosi luoghi”
    Al n°7: “Non è permesso nell’interetazione del primo capitolo dellla Genesi…ricercarvi continuamente un insegnamento scientifico”
    In altre parole, caro Francesco, la Commissione Biblica adatta alla Genesi quanto insegnato sualla corretta ermeneutica biblica dai Padri (S.Agostino e S. Girolamo in testa) e dai dottori (S.Tommaso in testa) e riassunto da Leone XIII nell’Enc. “Providentissimus”. E cioè che il fine della Sacra Scrittura è certo di insegnare i misteri soprannaturali, la fede, (non sogno, ma realtà comunque) e non invece la biologia o l’astronomia, nè di fare storia in maniera specialistica, certo. E per far questo si servirà di vari stili e di vari linguaggi consoni al’epoca e al luogo di composizione. Ecco perché la presenza di libri profetici (allegorici) accanto a libri poetici o storici. Ed ecco perché la presenza di LINGUAGGI a volte chiari (narrazione storica generalmente in prosa) a volte più oscuri (allegorie, metafore, parabole). MA, ricorda Leone XIII, quando la Sacra Scrittura narra la genesi o l’evolversi dell’umanità, nonostante lo faccia a volte con termini non presi in prestito dalle scienze esatte ma dal linguaggio antropomorfo o comune, (ad es. per la creazione di Adamo il “limo della terra”, per indicare la materia, e il “soffio di vita”, per indicare l’anima) la REALTÀ dei FATTI narrati rimane. E così Pio XII difese in “Humani Generis” la storicità di Genesi: “…gli undici primi capitoli della Genesi, benchè propriamente parlando non concordino col metodo storico usato dai migliori autori greci e latini, o dai competenti del nostro tempo, tuttavia essi APPARTENGONO AL GENERE STORICO IN UN VERO SENSO , che però dev’essere maggiormente studiato e determinato dagli esegeti…”.
    Insomma, è la conclusione degli esegeti (non influenzati dal nuovo vento della critica protestante, quali Mons. Francesco Spadafora, Dizionario Biblico; Reniè, Vigouroux, ecc.) per la creazione di Adamo ed Eva il LINGUAGGIO può essere qui e là metaforico-simbolico, ma solo laddove non c’è unanimità dei Padri nel ritenerlo storico e salvo fatto il giudizio costante della Chiesa, e l’ordine del racconto può non essere conforme ai metodi storici moderni, ma MAI può essere solo simbolico e non storico IL CONTENUTO degli episodi narrati, specialemente quando fondano verità rivelate….”

  117. giancarlo scrive:

    Ho l’impressione che Carlo abbia abbandonato perchè definito “troll”=persona non grata. Comunque bisognerà chiedere a lui..

    Effettivamente la Bibbia si presta a vari tipi di interpretazioni, si può pescare là dove si vuole secondo la convenienza di ognuno. Ai bambini si dice che Dio ha creato la terra in 7 giorni, la donna è stata fatta con una costola dell’uomo, ecc. Poi quando studiano la cosmologia e la biologia, e magari hanno voglia di fare qualche domanda in più, gli si dice che era un racconto metaforico perchè così si esprimevano gli antichi. Non sarebbe più facile accettare le scoperte della scienza (e della storia) e considerare la Bibbia per ciò che soprattutto è: una raccolta di miti, leggende e racconti mistici?

  118. Raffaele Savigni scrive:

    Per una corretta ermeneutica biblica occorre tener conto anzitutto della costituzione conciliare “Dei Verbum”, che riconosce la validità dell’interpretazione della Scrittura secondo i “generi letterari” (l’Ecole biblique de Jérusalem ha fatto un lavoro prezioso in questa direzione). Certe affermazioni dell’”Humani generis” sono quindi superate.Il libro della Genesi non è un libro storico, e Mosé non è l’autore del Pentateuco: altrimenti avrebbero ragione i fondamentalisti evangelici a sostenere che il mondo ha seimila anni (affermazione del tutto incompatibile con i risultati delle ricerche scientifiche sui fossili ecc.).L’esegesi dei Padrio è ancora valida sul piano spirituale (come hanno sottolineato padre De Lubac, La Potterie etc.), non su quello storico-letterale. Se anche Mosé non fosse esistito storicamente (come affermano certi studiosi, come Garbini e Liverani: a me sembra un’affermazione troppo ardita), non per questo crollerebbe l’edificio della fede e la validità della Scrittura come testo religioso.

  119. marina scrive:

    marina Scrive: Il tuo commento e’ in attesa di moderazione. April 20th, 2008 at 7:17 pm

    marina Scrive: Il tuo commento e’ in attesa di moderazione. April 20th, 2008 at 7:16 pm

    io mi stò chiedendo con quale coraggio ,i sacerdoti colpevoli di questi delitti, osano ancora tenere in mano il corpo di GESU CRISTO, dopo tutta la sofferenza che hanno inflitto a queste persone,da portarne 15 di queste al suicidio!!
    Ma non Hanno vergogna??
    E DIO dov’è?
    Come può LUI onnipotente permettere tutto questo, perchè non li ferma??

  120. Cherubino scrive:

    mi scuso per aver postato involontariamente più volte lo stesso pezzo, ma deve esserci stato qualche problema sul server, dato che quando postavo mi rispondeva come se non fosse stato recepito.

  121. Giovanni Mandis scrive:

    l’Humani Generis è IN-SU-PER-A-BI-LE come tutto il Magistero d’altra parte.
    Chi sta superando il limite della decenza è Savigni.

  122. Francesco Ursino scrive:

    Ceeerto Giancarlo, ma ancora più facile sarebbe far finta più spesso di non avere il cervello così da essere liberi di fare ciò che si vuole senza esserne puniti… la giustificazione? Incapaci di intendere e di volere…

    Ma fateci il piacere…

    E dopo questa chicca, buonanotte! :roll:

  123. david pierini scrive:

    Cari fratelli sono duemila anni che il Signore ha lasciato la casa d’israele e loro non se ne sono ancora accorti…se Dio non dà la luce siamo ciechi e guide di ciechi. Per questo Gesù disse “badate che la luce che è in voi non sia tenebre”. Quante tenebre nella nostra chiesa cattolica che ci fanno dire…”noi siamo i primi, noi siamo i soli, siamo gli eletti”…e guardiamo dall’alto in basso tutte le altre comunità. Sappiate fratelli che in quanto a qualità siamo la merce più scadente del panorama spirituale…siamo superficiali…guardiamo solo alla quantità quando invece Gesù era per il…”pochi ma buoni”. Quanto più seriamente affrontano la vita spirituale i testimoni di geova seppur con tutti i loro limiti, quanta più passione e amore mettono nella loro opera… Dio li benedica! Se avremo il coraggio di togliere la trave dal nostro occhio vedremo che la parabola dei vignaioli omicidi è anche per noi che disprezziamo e uccidiamo chiunque osa attaccare “la santa chiesa cattolica”.

  124. Gianni B. scrive:

    @Don Stefano
    Il fatto che noi esseri umani ci svegliamo la mattina e iniziamo a lavorare, secondo me non ha alcuna relazione con il Bene e il Male.
    Si tratta di istinti comuni a tutti gli esseri viventi del pianeta: mangiare, riprodursi, sopravvivere.
    Tra parentesi oggi l’abnorme presenza di vita umana sul pianeta (ci avviamo verso i 7 miliardi) sta mandando il mondo in malora… tutto questo gran zelo che abbiamo nell’alzarci la mattina non è tutto ‘sto gran Bene, non trova?
    Il nostro “bene” poi spesso rappresenta il “male” per altri: un esempio fra mille, il nostro bel parquet in legno di tek da 200 euro al mq di cui andare tanto fieri con gli amici, rappresenta dall’altra parte del mondo la distruzione della foresta amazzonica e delle popolazioni di indios.
    Dov’è il Bene nell’alzarci la mattina per andare a lavorare per pagarci il parquet, allora?
    L’unica cosa CERTA è che l’umanità si sta autodistruggendo allegramente… cosa fare allora?
    Dobbiamo combattere, rassegnarci, sterilizzarci tutti, pregare giorno e notte per andare in Paradiso alla faccia degli atei, o cosa? La religione cattolica è conscia del problema? Che dice al riguardo? Saluti.

  125. adele scrive:

    Don Stefano Bellunato: la ringrazio dei suoi post, mi ha chiarito il pensiero della religione romana e devo dirle la verità sono leggermente sollevata. Non credo possa esistere dialogo con persone che la pensano come Savigni, perchè si parte da presupposti talmente diversi. Comunque ognuno è libero di pensarla come vuole. Quello però che vedo è che un conto è ciò che insegna (o dovrebbe)la religione romana, un conto cosa pensa chi dice di essere cattolico. C’è veramente di tutto e il contrario di tutto.
    Per Marina: Mosè non solo ha visto Jhwh, ossia Cristo (che senza ombra di dubbio è Dio, o no?), ma gli ha anche parlato “faccia a faccia” dove la traduzione dall’ebraico ancora più fedele è “bocca a bocca”. Anche all’affermazione “Nessuno può vedere Dio…” c’è una risposta logicissima (e meravigliosa, aggiungerei io) non in contrasto con il vedere Jhwh. Ancora una volta la esorto a trovare le risposte alle sue domande nella Parola di Dio. Mi creda, le risposte ci sono tutte. Saluti cari

  126. Ambrogio. scrive:

    Per Gianni B.,
    se hai visto oggi le scene al Santo Sepolcro, lite tra preti Armeni e preti Greco ortodossi, per questioni di disputa luogo Santo per rispettive celebrazioni(Pasqua Ebraica)…puoi capire perchè è dura parlare di Religione e perchè spesso sia un tema che divida anzichè unire.
    Gesù oggi, avrebbe voluto morire un altra volta…
    Ambrogio

  127. Francesco Ursino scrive:

    Certo che qui basta pronunciare l’espressione “ragionevolezza della fede” per scatenare il finimondo… Si è così presi dalla foga di rispondere a tono, in nome di quella “ragione” con cui spesso e volentieri ci si riempie la mascella, che chi legge si chiede poi alla fine dove stia davvero di casa la Ragione.

    Sembra che oggi basti pronunciare una parola per diventarne immediatamente espressione o incarnazione, per cui ti ritrovi la solita schiera di “paladini della ragione” che credono di esserne degni o di goderne solo per il fatto di pronunciarla o di evocarla al di fuori di un contesto religioso. Come se i credenti fossero un branco di imbecilli, trogloditi senza cervello, un branco di pecore e basta.

    CARLO a un certo punto scrive che “la religione DEVE essere per forza di cose nemica della scienza”. La domanda sorge spontanea: e perché DEVE? Paura di ammettere la possibilità che molto probabilmente il connubio fede – ragione sia possibile? L’uomo è un essere libero e pensante, razionale. Si rende conto delle cose. Il solo fatto che sia in grado di interrogarsi sulla fede e la indaghi è significativo, perché dimostra come la fede possa essere oggetto della ragione. Anche se non a 360 gradi, perché allora non si parlerebbe più di fede… . Allora dove sta il problema? Probabilmente nel dover rinunciare al monopolio esclusivo della “ragione”, perché condividerla con la fede significherebbe riconoscere innanzitutto i propri limiti umani e cognitivi. La ragione si interroga, indaga, ma non ha tutte le risposte. Direi che dove non può arrivare la ragione, la fede completa il quadro. E rifiutare a priori questa possibilità è secondo me irrazionale e poco scientifico.

    A MARINA che si interroga sul senso del peccato: il peccato di suo è un abominio, non ha alcun valore anzi è la negazione per eccellenza di qualsivoglia valore… Ma metterne in discussione addirittura l’esistenza vanificherebbe la storia della Salvezza. Mi spieghi lei o mi spieghino lorsignori che vogliono passare per meglio informati che senso avrebbe parlare di una storia della salvezza o di Cristo se si ritiene il peccato delle origini (originale cioè delle origini) di dubbia esistenza e di dubbio peso nella storia dell’umanità. Per quale fine sarebbe morto Gesù Cristo? Tanto per…? Perché allora vantarsi di essere cristiani se tutto questo è di dubbio peso? Tanto per…? Con tutto il rispetto certi commenti mi sembrano scritti tanto per… .

    Caro GIOVANNI MANDIS mi fa piacere ritrovarti in splendida forma nel tenere testa a tutti questi contestatori anche se mi sentirei di suggerirti un consiglio che a suo tempo mi desti e cioè di non perdere troppo tempo a rispondere a questo o a quello, laddove risulta chiaro che la discussione verte in una sola direzione e basta. Come anche è un piacere leggere la cara PIPI’TA DEL MONTE e i suoi spassosissimi estratti enciclopedici su come riconoscere quelle maleodoranti emissioni sfinteriche che ogni volta che le leggo mi fanno spanciare dalle risate!!! Lei è davvero grande, il giusto contrappeso ad una discussione a volte davvero pallosa, grazie di esserci!

    Sicuramente ho dimenticato di citare qualcuno, ma senza offesa molti dei commenti si rincorrevano l’un l’altro come il gatto e il topo. Un ultimo suggerimento prima di chiudere: evitate se possibile di mischiare realtà che tra loro non hanno nulla a che spartire. Ragione e razionalismo, scienza e scientismo, fede e fideismo tanto per citare i classici. I primi che fanno confusione e che quindi prendono delle cantonate pazzesche – l’umiltà e il buon senso di rendersene conto sono ahimè ancora lontani – siete proprio voi.

    Senza rancore per nessuno, in fondo siamo qui tutti per dialogare no? Anche se certi toni lasciano molto a desiderare. Buonanotte! :roll:

  128. un battezzato scrive:

    francè, noi qui a scornarci
    (e siam cattolici)

    e questi qua vedete che combinano:

    Sostieni l’UAAR comprando libri

    L’UAAR ha avviato una convenzione con Internet Bookshop Italiana, il più grande negozio online di libri. Su ogni prodotto acquistato da un utente proveniente dal nostro sito verrà riconosciuta una commissione a beneficio dell’associazione. Per farlo, occorre cliccare sul bottone sottostante, o sul bottone presente nella sezione «Biblioteca» o, ancora, dai vari bottoni presenti nelle diverse pagine delle recensioni.

    Non è necessario comprare un libro recensito sul sito UAAR. La commissione ci viene riconosciuta su qualunque acquisto effettuato partendo dal nostro sito, anche sugli articoli non editoriali quali compact disc, DVD, videogiochi, prodotti tecnologici e viaggi.

    Ringraziamo in anticipo tutti coloro che finanzieranno in questo modo l’associazione.

    In questo modo sosterrai indirettamente il sito UAAR.

    AVETE LETTO???

    e mò io dovrei ordinare un libro da sti qua????

    BOICOTTIAMO IBS!!!!
    MAI PIU ACQUISTI DI LIBRI ON LINE DA IBS(CHE FINANZIA LO UAAR).
    Meglio le care paoline, o al limite, online si ma MAI da costoro.

  129. un battezzato scrive:

    ma c’è di piu:

    son andato a vedere fra le righe
    i contenuti dell’accordo
    ibs/uaar
    (o altro sito che aderisce).
    Ebbene, come riporterò fra poco, ibs riconosce una commissione a uaar(o altri siti) per ogni utente che
    acquista preodotti online da loro
    (naturalmente accedendo tramite banner presente nel sito uaar).
    Tuttavia ibs accorda tale commissione a quei siti che non facciano discrimanazione di sesso, razza, RELIGIONE.

    Orbene, se vi è un sito che discrimina una religione
    ED I MEMBRI APPARTENENTI AD ESSA
    (immaginate quale religione discriminano????)
    questo è proprio il sito dello uaar!

    E’ vero che
    pecunia non olet,
    però
    caspita,
    cara ibs
    SCEGLITI MEGLIO I PARTENER!!!!

    Secondo te io farò mai
    anche un solo acquisto da te
    cara ibs?

    Tieniti i clienti uaar
    ma da me non avrai una lira!

    (per quello che può interessare:

    Modalità di adesione al partnership programme di iBS
    (…)

    IBS Italia si riserva il diritto di accettare o meno la richiesta di adesione al programma. In particolare NON saranno accettate richieste relative a siti che:

    hanno contenuto pornografico;
    incitano alla violenza;
    promuovono discriminazioni relative a razza, sesso,
    RELIGIONE
    , età e orientamento sessuale;
    violano i diritti d’autore;
    promuovono attività illegali.

  130. Giulio scrive:

    Caro Battezzato, seguendo il suo ragionamento dovremmo non comprare libri degli editori cristiani perchè riportano opinioni che fomentano la discriminazione sessuale (omosessuali, donne) religiosa (verso le religioni non cristiane) e verso chi questiona i dogmi (atei e razionalisti).
    Esaltarsi non serve, la prego ritorni per terra. Il dialogo si basa nel transitare in un territorio comune. Ma se lei preferisce non uscire da casa sua..

  131. Giulio scrive:

    Caro Francesco, condivido il suo rammarico nel constatare come spesso si difendano le proprie idee da una posizione di superiorità e ahimè questo succede da ambe le parti (e mi includo).
    Lei poi dice che dove non può arrivare la ragione la fede completa il quadro. Credo che proprio qui sta il nocciolo del dibattito. La sua è un’osservazione ontologica che non può sostituire la logica scientifica. La storia del pensiero può commentare, osservare e criticare ma non sostituirsi alle dimostrazioni scientifiche. Se la scienza non’è in grado di spiegare una cosa, ciò non significa che questa sia opera di Dio. Così come per la scienza è impossibile sostituirsi ai pensieri filosofici e metafisici: come si può dimostrare l’inesistenza di qualcosa? Impossibile. Bisogna però capire che in senso logico (sia scientifico che filosofico) l’onere della dimostrazione spetta a chi pronuncia un’affermazione.

  132. Gianni B. scrive:

    @Battezzato

    L’UAAR è semplicemente l’Unione degli Atei Agnostici Razionalisti Italiani, cioè una normalissiam associazione di persone, come milioni di altre associazioni, unite da un’idea comune. Non sono delinquenti, o mafiosi, non hanno mandato Cuffaro in parlamento, per esempio.

    I principi ispiratori sono tutti scritti nello Statuto consultabile qui, http://www.uaar.it/uaar/statuto/.
    All’art. 2 per esempio si legge:
    “I valori a cui si ispira l’attività dell’UAAR sono: l’eudemonismo; la razionalità; il laicismo; il rispetto dei diritti umani; la democrazia; il pluralismo; l’uguaglianza; la valorizzazione delle individualità; le libertà di coscienza, di espressione e di ricerca; il principio di pari opportunità nelle istituzioni per tutti i cittadini, senza distinzioni basate sul sesso, sull’identità di genere, sull’orientamento sessuale, sulle concezioni filosofiche o religiose, sulle opinioni politiche, sulle condizioni personali e sociali”.

    Le battaglie dell’UAAR sono più che altro tese ad assicurare e ottenere il riconoscimento della piena uguaglianza di fronte alla legge di tutti i cittadini indipendentemente dalle loro convinzioni filosofiche e religiose.

    Un esempio fra tutti: il comune di Verona ammetterà da quest’anno i bambini ai nidi in base al seguente punteggio:
    «I figli nati in un contesto familiare regolare hanno un canale preferenziale rispetto agli altri”. Così nella graduatoria di accesso agli asili nido 20 punti vengono assegnati ai figli di vedove/i, 15 punti ai bambini di coppie regolarmente sposate, 10 punti a quelli riconosciuti da un solo genitore (nella stragrande maggioranza i figli di ragazze madri), 8 ai bambini di separati e solo 7 punti ai figli di coppie conviventi ma non coniugate, le terribili famiglie di fatto.
    Pertanto nella “civilissima” Verona una ragazza madre, invece di essere aiutata, visto che dovrà tirare su un bambino da sola, verrà penalizzata e sarà messa in coda rispetto alle felici famigliole da Mulino Bianco. Non parliamo dei bambini di separati, che a Verona non sono “veri” bambini.

    Sono queste abominevoli decisioni, probabilmente anticostituzionali e comunque indegne di un paese che si ritiene civile, che poi portano alla nascita di associazioni di “anticorpi” come l’UAAR che cercano di lottare contro queste ingiustizie.

    Per quanto riguarda l’IBS, magari Lei potrebbe chiamare Ferrara e proporrgli una moratoria nazionale contro l’IBS: abbiamo già visto come è andata…

  133. un battezzato scrive:

    caspita, quanti simpatizzanti uaar
    scrivono
    (e leggono!!!!)
    nel blog.

    aumenterò le mie preghiere per te,carissimo Andrea.

    (a proposito: quali sarebbero gli “anticorpi” che l’uaar diffonde?lo sbattezzo?)

  134. Gianni B. scrive:

    @Battezzato
    Tanti, basta leggere il sito.

  135. Francesco Ursino scrive:

    @ Un battezzato

    Io non bazzico il sito dell’uaar… potrei comodamente andare all’associazione di persona visto che – malauguratamente – è nella mia stessa città. Ma, ripeto, non ci tengo. Senza offesa ai suoi fondatori, io la penso in maniera diversa. E i libri, se posso, me li compro in libreria.

    Saluti. :roll:

  136. Francesco Ursino scrive:

    Caro Giulio, io non ho parlato di scienza, ma di ragione. L’ambito della ragione è la realtà, nei confronti della quale essa è apertura, non mero strumento di misura e basta. Perché riconducete sempre la ragione alla realtà scientifica, come se fosse la sola che possa in qualche modo spiegarne il senso? Io ho solo detto che la ragione non ha tutte le risposte. E che la fede può supplire a questi vuoti. L’uomo può rendersi e si rende conto che certe situazioni, certi fatti sfuggono al normale controllo. E il solo fatto di rendersene conto è in sè molto significativo, è segno di apertura a ciò che non si comprende ma che si vorrebbe, a ciò che non conosciamo, a ciò di cui non abbiamo nozione alcuna… . E’ segno di ricerca, di continuo porsi in ascolto della realtà. Quando la ragione smette di essere ricerca, apertura, ascolto non ne rimane nulla. La ragione che impone se stessa come garanzia di scientificità senza darne giustificazione, alla fin fine non è più ragione. Diventa un qualcosa che si deve accettare per forza, per convenzione, per necessità, perché altrimenti tutta la baracca ideologica che vi si regge crollerebbe.

  137. Giulio scrive:

    Caro Ursino, per ragione io intendo la capacità di discernere e giudicare. Per i razionalisti la ragione è la facoltà con la quale si apprendono le verità fondamentali. Sappiamo anche che adesso tutte le confessioni garantiscono alla ragione un ampio margine di azione, riservando tuttavia alla fede l’ambito delle verità “ultime” (sovrannaturali) della teologia. Proprio per questo l’espressione “ragionevolezza della fede” si presta facilmente a un senso contradditorio.
    Ma per essere chiari ed evitare fraintendimenti cito le sue parole e le chiedo: Quali sono i fatti che sfuggono al normale controllo? Cosa non si comprende? Qual’è il caso dove la ragione smette di essere ricerca?

  138. marina scrive:

    I principi ispiratori sono tutti scritti nello Statuto consultabile qui, http://www.uaar.it/uaar/statuto/.
    All’art. 2 per esempio si legge:
    “I valori a cui si ispira l’attività dell’UAAR sono: l’eudemonismo; la razionalità; il laicismo; il rispetto dei diritti umani; la democrazia; il pluralismo; l’uguaglianza; la valorizzazione delle individualità; le libertà di coscienza, di espressione e di ricerca; il principio di pari opportunità nelle istituzioni per tutti i cittadini, senza distinzioni basate sul sesso, sull’identità di genere, sull’orientamento sessuale, sulle concezioni filosofiche o religiose, sulle opinioni politiche, sulle condizioni personali e sociali”.

    Le battaglie dell’UAAR sono più che altro tese ad assicurare e ottenere il riconoscimento della piena uguaglianza di fronte alla legge di tutti i cittadini indipendentemente dalle loro convinzioni filosofiche e religiose.

    ED è proprio per questo che a Ursini non interessa..

  139. un battezzato scrive:

    vedete bene chi ha difeso l’uaar.

    avevate ancora dubbi su costoro?

  140. Francesco Ursino scrive:

    No e lo ribadisco, sono parole buttate lì che a leggerle sono belle – e anche lì – poi quando si tenta di metterle in pratica grondano ipocrisie, selezioni, moralismi ecc. Tanti bei bla bla bla e basta. Se a voi basta togliere la croce o l’etichetta “cristiani, universali” dai valori per farveli apprezzare ancora di più, prego accomodatevi. E’ già questo un piccolo segnale di ipocrisia. I valori, quelli veri, non giocano all’altalena, non siedono sulle banderuole e soprattutto non indossano maschere. Ci sono valori iscritti nell’uomo per il fatto di essere uomo e non bestia che oggi in nome di tante belle parole continuano ad essere calpestati. Dagli stessi uomini che con talare o meno proclamano “libertà, laicità…bla bla bla”. Le parole di queste persone non mi interessano, perché i fatti concreti li tradiscono. Sono ancora libero di scegliere. Quando lo Stato italiano sarà ateo laicista e tiranno ne riparleremo.

    Saluti. :roll:

  141. Francesco Ursino scrive:

    Oltretutto, valori che tra loro sono contraddittori… o uguaglianza o pluralismo, o razionalità o razionalismo, o laicità o laicismo… ecc. Ma alla fine è come per i sincretismi religiosi: basta non credere in Dio, poi se anche credi che gli asini volano o ifolletti fanno sparire gli oggetti va tutto bene. L’importante è restare in uno stato di perenne sonno. Della ragione e del cuore.

    Scappo. :roll:

  142. Gianni B. scrive:

    Cari Francesco Ursino e Battezzato,
    nessuno mi ha risposto finora quando mi interrogavo sul tema della morte… per gli atei è vero che Dio non esiste, ma ci sono anche gli agnostici, che si astengono dal giudizio, e i razionalisti, che invece usano la ragione per districarsi nelle vicende del mondo e che non credono in ciò che non si vede o che non si può misurare! Possiamo dare loro torto?

    Il mondo dell’UAAR sarà sicuramente molto variegato, ma in confronto alle divisioni della vostra Chiesa esso è un blocco monolitico!

    Solo dal Nuovo Testamento sono infatti nate le seguenti divisioni:
    Protestanti, Anglicani, Cattolici, Ortodossi.

    I Protestanti si dividono in: Valdesi, Unità dei Fratelli, Testimoni di Geova, Comunità Neo Apostoliche, Comunità Cattolico-Apostoliche, Discepoli di Cristo, Presbiteriani, Riformati, Congregazionisti, Unitari, Battisti, Avventisti, Moravi, Luterani, Swedenborghiani, Mennoniti, Esercito della Salvezza, Pentecostali, Metodisti, Quaccheri.

    Gli Anglicani in: Chiesa Larga, Chiesa Bassa, Chiesa Alta, Chiesa Anglicana.

    i Cattolici in Cattolici Romani, Vetero Cattolici, Chiesa di Utrecht, senza contare le altre divisioni nate dopo il Concilio Vaticano II

    Gli Ortodossi in: Uniati, Chiesa Albanese, Polacca, Finnica, Patriarcato Rumeno, Chiesa Greca, Stundo Battisti, Skopzi, Patriarcato di Mosca a suo volta diviso in altre correnti, Patriarcato Serbo, Esarcato Bulgaro, Cattolicato Georgiano, Patriarcato di Gerusalemme, Chiesa di Cipro, Patriarcato di Costantinopoli, di Antiochia, di Alessandria, Armeni.

    Ognuna di queste voci può essere a sua volta suddivisa in altre sette e settucole, per esempio dai Mormoni e dai Mennoniti derivano gli Amish, le Chiese Vetero Cattoliche saranno almeno una decina ecc. ecc.

    Non voglio neppure citare le ulteriori chiese cristiane nate nel Terzo Mondo quali la Chiesa Filippina Indipendente, ecc. ecc. ecc..

    Non so come sia possibile aderire ed identificarsi in un blob del genere, comunque contenti voi…

    Un gustoso esempio: mi risulta che nella Basilica della Natività, quindi il luogo che per un cristiano dovrebbe essere il più sacro dell’Universo, non passi giorno senza che cattolici, francescani, ortodossi, armeni, ecc. ecc. se le diano di santa ragione per la turnazione degli spazi, degli orari, ecc. ecc.. E’ vero o non è vero?

    Alla luce di questi fatti, invece di disprezzare quelli dell’UAAR, dovreste disprezzarvi tra di voi, e soprattutto smettere di guardare sempre tutti quelli che non appartengono alla vostra parrocchiuccia di quartiere dall’alto in basso, che è l’atteggiamento in assoluto più insopportabile che avete.

  143. Francesco Ursino scrive:

    Perché, gli atei razionalisti laicisti guardano ai cristiani con rispetto della loro scelta di fede? Ma dai… Sul sito dell’uaar qualche occhiata ce l’ho data sai e come si dice non è oro tutto quello che luccica. A leggere poi commenti sparsi per il blog da altri “compagni” ti chiedi chi dei due o più la suona meglio… .

    L’unità dei cristiani cattolici è data da Cristo presente come Capo e Corpo della Chiesa Universale, L’Unica Chiesa, la Chiesa Cattolica appunto. Le migliaia di comunità che han scelto chi per un verso chi per l’altro di non farne parte, ne sono fuori. Non è importante il numero, il quanti ce ne sono, ma il chi c’è davvero e non tanto per… . Cristo è anima e corpo della Chiesa Universale, e non ce ne sono altre perché Cristo è uno solo. Ci sono tante chiese, comunità religiose, alcune fanno parte della Chiesa Cattolica, altre no. La chiesa anglicana è una di queste.

    Io non disprezzo i simpatizzanti dell’uaar o gli atei in generale, semplicemente non condivido il loro tipo di mentalità. Posso non condividere? Posso obiettare quando mi si viene a dire che la ragione è il fondamento e la giustificazione (assoluta) di tutto (=razionalismo)? Non è un dogma questo? Al “dogmatismo” religioso opporreste un dogmatismo “razionale”? E cosa cambierebbe? Prima di fissare una scala di valori occorrerebbe sapere cosa è bene e cosa è male e perché. Altrimenti, ripeto, i valori in questioni giocano all’altalena e fanno a turno a sedersi sulla banderuola. A chi giova questo? A una non meglio precista idea di persona. Mentre le persone, quelle vere, quelle che vivono, se lo pigliano in quel posto.

    Le intenzioni possono essere buone, ma non si può dire lo stesso della loro applicazione. Quante volte si dice “rispetto e tolleranza” e quante volte si aggiunge un “a condizione che” o un “sì però”? Tanto per citarne una, l’ultima Cena versione gay era un “sì però”. E, concludo, non mi sembra di aver mai visto rappresentato emblemi – se ce ne sono – dell’ateismo in atteggiamenti “religiosi”… che dici? Scusa il tono iniziale…

    Ciao :roll:

  144. Francesco Ursino scrive:

    Cosa chiedevi sul tema della morte? non ne sapevo nulla, davvero…

  145. Gianni B. scrive:

    Caro Francy, sai che ti voglio bene per cui non ce l’avevo nè con te nè con nessuno in particolare :) mi ero solo irritato un po’ per la “sparata” di Battezzato di boicottare l’IBS perchè questa società “osa” avere a che fare con l’UAAR, una delle milioni di associazioni che usano i banner per raggranellare qualche euro!
    E l’8 per mille allora, e il Concordato, e i finanziamenti statali alla scuola cattolica, e le ristrutturazioni e i mantenimenti di parrocchie pagate dai Comuni, ecc. ecc., io che dovrei dire?
    Che diamine… io non ho mai boicottato nessuno in vita mia, per questo stento a credere che esista gente del genere, intollerante e vendicativa, come Battezzato, che magari riterrà di essere pure un bravo e pio fedele! Mah.

    Avevo introdotto il tema della morte perchè mi stavo domandando per quale motivo la gente non riesca a credere che con la morte finisca tutto, come per ogni altro essere vivente sulla Terra. Non mi pare un concetto tanto strano o terribile. Tu che ne pensi?

    Per quanto riguarda il rispetto tra atei e credenti, qui c’è ancora molta strada da fare, te ne do’ atto.
    Il fatto è che stiamo vivendo un momento storico di transizione, dove le certezze del passato sono state spazzate via dalla scienza. Molta gente non è che odii o disprezzi la religione, semplicemente non ci crede più perchè si è finalmente svelato l’Universo nella sua complessità.
    Non vorrai paragonare la visione del mondo e dei “cieli” di un pastore mediorientale semianalfabeta di 3000 anni fa, a quella di un astrofisico odierno, spero!
    Quante culture e religioni identificavano l’inferno come un luogo posto nel sottosuolo, per esempio… vedi l’Ade, lo stesso Inferno di Dante… beh, oggi sappiamo che nel sottosuolo c’è solo magma fuso a 1200 gradi!
    Poco poetico, se vuoi, ma questa è la realtà! Dove sta l’inferno allora? Su Mercurio, che è vicino al Sole? Magari con un telescopio si potrebbero vedere le anime dei defunti che con “stridore di denti” soffrono nella Geenna, ma purtroppo neppure lì ci sono.
    Saranno in un’altra dimensione? In un universo parallelo? I Vangeli non ce lo dicono, Gesù stesso non ne parla. Insomma, dove stanno queste anime dei defunti? Qualcuno tra di voi avrà pure un’idea…
    Io capisco che il messaggio di Cristo sia molto bello ed attuale… e non che non vada gettato via, e che molti venerino questo uomo come Figlio di Dio.
    Purtroppo da lì in poi molta acqua è passata sotto i ponti, la Chiesa degli uomini ha fatto il resto, imponendo di credere in cose incomprensibili alle menti razionali e dividendosi per di più nelle mille correnti che ho ricordato che si sono sempre combattute ferocemente tra di loro e, non contente, anche col resto del mondo, per cui molta gente si è distaccata da questo mondo di violenza, arretratezza e terrore, durato 19 secoli.
    Non puoi biasimare quelli che non credono più a niente, non trovi?
    Non so che dirti, tu parli di Spirito Santo, sei attaccatissimo alla tua Chiesa Cattolica Apostolica Romana, ma qui, su questa Terra e nell’Universo conosciuto, la realtà è ben diversa e tu, io, tutti noi, dobbiamo farci i conti.

  146. Francesco Ursino scrive:

    Caro Gianni, nemmeno io ce l’avevo con te e ti ringrazio della tua risposta così bene articolata :) .

    Parto dall’ultima cosa che hai scritto e a mia volta ti porgo una domanda: se una persona a te cara – chi vuoi – in un momento di disperazione decide di farla finita tu cosa faresti? Lo lasceresti fare o piuttosto cercheresti di dargli una nuova speranza, di aprirgli un nuovo spiraglio di luce?

    Io ho questa speranza nel cuore che ogni giorno, ogni istante mi dice “non arrenderti, combatti”. Il terribile dubbio che con la morte finisse tutto credimi l’ho provato quando era adolescente, quando – se va bene – avevo più buchi neri e punti di domanda di adesso. Ne avevo il terrore, te l’assicuro. Non pensavo ad altro, mi chiedevo: ma come sarà “dopo”? Chiudere gli occhi e non vedere mai più, non sentire mai più, non godere più di questo sole, sentire il vento in faccia? Oh Gianni, cosa mi hai fatto ricordare? Sai per quanti anni mi hanno ossessionato queste domande? E ti chiederai, ma la sua fede dov’era? Ora, con il senno di poi posso dire che o era quasi fredda o non c’era. La mia paura più grande era di non riuscire a immaginare il “dopo”: io ho una gran fantasia e mi piace immaginare – non sono un visionario eh :) -, sognare a occhi aperti (tra l’altro era un utile espediente per scrivere racconti fantasy, prima sogni poi scrivi forte no?). Ma questa no, non riuscivo a darle colore.

    Mio padre liquidava il discorso dicendo che tanto interrogarsene non serve più di tanto: SAPPIAMO di morire. E qui nasceva un’altra domanda: perché abbiamo la consapevolezza della morte quando spesso non abbiamo la stessa della vita che viviamo? E’ la stessa cosa che penso ogni volta che vado a un funerale: è come svegliarsi da una sorta di torpore, da una sorta di frenesia che ti fa andare a velocità esorbitanti per cui non distingui bene le immagini che ti scorrono davanti agli occhi, ma ecco che quando la morte entra in questa frenesia è come se con la macchina inchiodassi: e allora il peso di tutto quello che indistintamente ti è passato alle spalle ti crolla addosso come un macigno.

    Poi ho riscoperto una cosa che non pensavo di avere ancora: speranza. Mi rendo conto che ci sono persone che non ne hanno – magari non lo dichiarano apertamente -, ma io mi chiedo perchè? Perdiamo troppo tempo a interrogarci su questo su quello a voler capire tutto e quant’anche troviamo risposte non ci bastano, le domande sono più delle risposte. Ma la speranza, Gianni, è quello spiraglio di luce a cui tutti hanno diritto, tutti coloro che condividono con noi la sofferenza o la gioia di questa vita. Tutti! Che male c’è a dare speranza a uno che vorrebbe suicidarsi o dare a chi non crede in nulla qualcosa per cui vale la pena vivere come l’amore, il prendersi cura di chi è più debole ecc?

    Quanti vivono con la speranza che finiscano le guerre, con la speranza che certi mali vengano curati o cmq alleviati, con la speranza che ogni giorno che accogliamo sia positivo migliore di quelli precedenti? Non è autoconsolazione, è SPERANZA. E’ un rinnovamento di cuore e di fatto. Cos’è la vita senza la speranza, Gianni? Un’auto lanciata in una corsa frenetica o un un’auto in viaggio alla scoperta di questo viaggio? Dov’è finita la speranza oggi, nel mondo delle tecnologie migliori, della scienza che sembra rispondere a tutto, dei piaceri materiali in aumento ecc., dov’è questa molla che ti spinge ad accogliere ogni giorno come un giorno nuovo, sempre diverso, genuino?

    E, nota, io non ho ancora parlato di religione ecc. ;)

    Io SO che certamente morirò, come tutti. Ma nessuno può toglierti la speranza quando essa è radicata, Gianni, nessuno può. Tu speri, a piccole dosi, gradualmente, che tu e tua moglie riusciate ad avere un bambino – a proposito come vanno le cose??? -. La speranza ha bisogno di essere incoraggiata anche solo da un piccolo segno e quando questo accade, chi te la smonta, quando quella speranza minuscola si trasforma in una certezza sempre crescente? Non è un qualcosa che piove dal cielo, Gianni, è qualcosa che ti matura dentro attraverso la tua esperienza di vita in questa vita. Magari non la chiamerai speranza, magari la chiamerai in un altro modo. Ma quel sentire che ti fa vedere nel buio con una torcia, quel “non-so-che” che ti fa alzare ogni mattina quasi per inerzia, questa forza di cui TUTTI hanno diritto è la speranza.

    Io sinceramente provo compassione – non pena che è diverso – per quelli che non credono in nulla, che sembrano cani bastonati convinti che la loro vita non valga nulla. Io c’ho messo 13 anni a maturare questa consapevolezza e cioè che la speranza esiste, che c’è, che è in me. 13 lunghi anni di sofferti dubbi, ossessioni, paure… dopo 13 anni di buio, finalmente un raggio di luce.

    Il percorso di vita è individuale, io non saprei come spiegarti meglio questa certezza che ho maturato nel corso degli anni, ciascuno di noi vive esperienze diverse e il sentire delle cose non è sempre lo stesso. Quello che vorrei che tu capissi è che CMQ alla fine io non avrò perso nulla. Se anche “dopo” non c’è niente, io qui e ora ho dato il massimo, ho sperato e ho costruito, me ne vado lasciando qualcosa che potrà dare gli stessi frutti che ha dato a me. Come questo? Con l’esempio di vita: se tu sei una persona solare e allegra in un mondo grigio e triste, la tua solarità non passa inosservata. E’ come una spruzzata di colore e le macchie restano. Supponi che ti si chieda la ragione di tale solarità e tu risponda “perché sono vivo”. Il tale che te l’ha chiesto inizierà a porsi tutta una serie di domande che prima magari nemmeno si poneva e magari arriverà a concludere che anche lui vive, che è vivo, che essere vivi significa poter amare e allora sarà felice anche lui… e così via.

    Se invece ci fosse un “dopo”? Come ti regoleresti se ci fosse questa possibilità? Ti faccio un altro esempio: supponiamo che il tuo capo ti dica “vado in pensione e ho deciso di lasciare la gestione della mia azienda a colui che la saprà gestire come l’ho gestita io” e dà ai sette candidati la possibilità di dimostrare quanto davvero amano quest’azienza, il loro lavoro. Tu cosa faresti?

    Qui ora ti metto un po’ di vangelo: Gesù dice che gli ultimi saranno i primi e che per entrare nel regno di Dio bisogna passare per Lui che è la “porta stretta”. Per occupare i posti migliori “dopo” bisogna quindi essere “ultimi” in questa vita, ultimi in senso di cuore, di spirito, umili in sostanza e osservare le “regole della casa”: amtevi, non rubare, non uccidere, non mentire ecc. Quindi, restando in questa opzione, se effettivamente c’è un “dopo”, non vivresti per entrare in questo regno dove non c’è più dolore, pianto, sofferenza, ma pienezza della vita e della gioia?

    Forse la mia visione d’insieme è un po’ “infantile”, ma (ultima citazione biblica) “se non sarete come bambini non entrerete nel regno dei cieli”.

    Poi andando sempre più nello specifico, posso dirti che la mia speranza ha un nome e un volto – e li conosci – ma se per te va bene preferirei restare nell’ambito che ho descritto fino adesso.

    Scusa la lunghezza, fammi sapere che ne pensi, se ti ho risposto o meno…

    ciao :cool:

  147. Gianni B. scrive:

    Ciao Francy, vorrei risponderti oggi ma non faccio in tempo, lo farò domani… grazie comunque per le tue risposte, sempre bellissime e molto stimolanti :)
    Posso solo dirti che purtroppo anche questa volta lo Spirito Santo si è dimenticato di noi, neppure questo mese mia moglie è rimasta incinta!
    Piange da tre giorni, questa volta tra ginecologi e santoni ci eravamo quasi illusi. Vabbè, che ci vuoi fare, ritenteremo.

  148. Giovanni Mandis scrive:

    Francesco, hai perfettamente ragione: non dovrei rispondere a certi interventi… ma a volte nn si resiste!

    Io compro spesso su ibs… Gianni se continuerò a comprare su quel sito mi prometti che sarai più disposto a leggere e a meditare le S. Scritture e il Magistero della Chiesa senza odio e pregiudizi che spesso traspaiono dai tuoi interventi, dal momento che finanzierò la tua associazione?(che detto senza peli sulla lingua è nemica della Chiesa e della Fede Cattolica). però se uno osa criticare l’UAAR (per un banner) tiri fuori l’8×1000, il Concordato (sacrosanti! altro che banner…) beh allora è difficile che le critiche si plachino, anzi…

    venendo alla discussione che ho visto prima…
    Io ho “scoperto” la morte quando è morto mio nonno (e più o meno negli stessi giorni un mio ex-compagno della scuola materna che aveva 5 anni), avevo 7 anni. e la mia vita è cambiata perchè (con ogni tanto periodi di quiete, rassicurante quanto fallace e ingannatrice) è diventata l’unica vera domanda a cui dovevo trovare risposta. diciamo che io ho cercato e ricercato e alla fine La Risposta ha trovato me: Gesù Cristo.
    se volete ne parleremo nei prossimi giorni visto che frequenterò più spesso ora che son tornato a casa (caro Francesco, mi ritrovo parecchio nella tua descrizione; è segno che il nostro Battesimo è stato messo a DURA PROVA dai tempi in cui abbiamo vissuto e di cui molto abbiamo assorbito)