"Io, povero successore di Pietro"

Stamattina (in Italia era già pomeriggio) ho partecipato alla messa di Benedetto XVI nella cattedrale di St. Patrick, sulla Quinta Strada, a Manhattan. Al termine della celebrazione, il cardinale Bertone ha fatto gli auguri al Papa per il terzo anniversario dell’elezione, che ricorre oggi. Il Papa, commosso, ha risposto improvvisando: «Posso solo rendervi grazie per il vostro amore per la Chiesa, per l’amore a Nostro Signore, e per l’amore che date anche al povero successore di Pietro. Io farò tutto il possibile per essere un vero successore del grande san Pietro che era anche un uomo con i suoi difetti e alcuni peccati, ma alla fine rimase la roccia della Chiesa e così anch’io, con tutta la mia povertà spirituale possa essere con la grazia di Dio in questi tempi il successore di Pietro». Parole che fanno tornare alla mente un appunto nei diari di Paolo VI, che parlava della propria «inadeguatezza» al compito ricevuto, o l’espressione di Papa Luciani che davanti ai cardinali, chiedendo preghiere per la sua missione, aveva definito se stesso un «poverocristo vicario di Cristo».

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

118 risposte a "Io, povero successore di Pietro"

  1. Eufemia Budicin scrive:

    Giuliani, che voleva diventare prete ed è stato in seminario, non ha resistito a non prendere la comunione a St. Patrick. Kerry non osò tanto….

  2. Il Papa, Capo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana ricorda al mondo le nefandezze compiute dalla Sua Chiesa Cattolica, “CATTOLICA” (Da non confondere con le diverse migliaia di Chiese Cristiane che, per protesta. si sono saggiamente allontanate.)
    Mi fa specie che insista tanto sulle colpe dei Suoi preti pedofili quando, a mia memoria, si è reso colpevole di complicità con gli stessi, tanto da essere inquisito dalla stessa legge Americana. “Sì INQUISITO” proprio Lui, strano no? Solo l’essere un capo di Stato (Il VATICANO: 0,400 Km2)lo ha salvato da un processo ignominioso.
    A proposito di “povero successore di Pietro” quale si definisce. Visto come veste e le centinaia di prelati e accompagnatori che lo seguono ovunque, mi fa intendere che la povertà e l’umiltà le fanno proprio difetto.
    Mi firmo. Un povero uomo, in camicia bianca e cravatta, ottantenne, pensionato e pellegrino.
    NB. Non mi si dica che il commento non è pertinente.

  3. pasqualino spadafora scrive:

    Caro Andrea, in questi giorni ti ho pensato e ti ho invidiato. Se la mia pensione non fosse stata trasformata in euro sarei venuto a mie spese in Usa per seguirlo come semplice cittadino. A me pare che questo viaggio non sia “normale”, ammesso che ogni azione di questo gigante possa essere considerata “normale”. Rendiamo grazie alla provvidenza. Ti abbraccio, Pasqualino Spadafora

  4. Vincenzo scrive:

    Certo, il Vangelo, dice “… non giudicate!”, ma, nella forma (per quanto si sa della sua vita privata: due divorzi, etc)la “Comunione” di R.Giuliani, sul piano religioso, a norma di Diritto Canonico, è SACRILEGA, gravemente SACRILEGA, mentre, su quello umano, è “in re ipsa” uno schiaffo al Santo Padre, un velenoso frutto di una “coscienza” da “cristiano adulto”; abituato a confondere e ad accomodare compromissoriamente i propri desideri personali, con i Diritti dell’Uomo.
    Alla Messa di oggi, V Domenica Tempo Pasquale, siamo stati invitati, guarda caso, a pregare per le Comunioni sacrileghe… fatte, cioè, senza essere in Grazia di Dio … . Inoltre, il fatto che un atto simile, sia stato compiuto da un Personaggio notissimo in tutto il Mondo, lo rende, se possibile, di un’ancor maggiore gravità.
    ,

  5. Vincenzo scrive:

    Senza lasciarmi il tempo di concludere, il post sulla Comunione Sacrilega, se ne è “partito, sua sponte”… . Vorrei concvludere dicendo, al Sig.Giuliani, che “fare la Comunione” (essere cioè, “in Comunione con Cristo”…), non è un diritto inalienabile,un diritto che, cioè ci è “dovuto”, sempre e comunque, ma, almeno secondo me, è un Dono che dobbiamo meritarci, volta per volta, impegnandoci davvero, nella vita quotidiana, applicando scrupolosamente ad essa le regole che ci vengono dalla Legge del Signore, anche e soprattutto, quando, queste regole, ci appaiono difficili e dure da rispettare… . Altro, quindi, che divorziare “a go-go”, o prendere posizioni “scientificamente razionali” in tema di Eugenetica, di procreazione e aborto etc etc. Infatti, restare “degni” di ricevere Gesù, comporta, sì, qualche sacrificio, ma,(Dio mi perdoni la citazione…) il “Gioco vale la candela”, se, in cambio dei nostri sforzi, abbiamo poi il grande sollievo di poter ricevere, come detto, Gesù in noi… . Ciò significa che, volerLo “avere”, senza essersi impegnati a rispettare, a qualsiasi costo, la Sua Legge, è proprio una bella pretesa! Tanto più, da parte di uno che, come R.Giuliani, aveva costruito la sua fortuna politica, sullo Slogan… Tolleranza zero! … (Ma, in questo caso, l’avrà modificato in …Coerenza zero!…). L.J.C.

  6. Francesco73 scrive:

    Mi scuso per l’O.T., ma apprendo ora della morte del card. Lopez Trujillo.
    Mi dispiace molto, si tratta di una figura decisiva nella Chiesa degli ultimi trent’anni, e non solo per il suo impegno nel Consiglio della Famiglia.

  7. Bi.Ci. scrive:

    Corre l’anno 2005 quando Peter Keisler, allora Ministro della Giustizia nel Governo Bush, blocca un procedimento giudiziario contro Joseph Ratzinger, accusato dalla Corte Distrettuale della Contea di Harris in Texas di aver coperto abusi sessuali su minori. Il Vaticano preme su George Bush per chiedere l’immunità come Capo di Stato anche se all’epoca del reato l’odierno Papa era solo cardinale.

    L’accusa riguarda il fatto che quando Joseph Ratzinger era ancora Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede spedì una lettera ai vescovi del mondo (De delicti gravioribus), datata 18 Maggio del 2001, nella quale si disciplinava la condotta dei chierici nei casi di pedofilia. Nella lettera viene menzionata come istruzione ancora in vigore la Crimen sollicitationis, nella quale è esplicitamente ordinato di coprire e tenere segreti i casi di pedofilia dei chierici e di riferirli direttamente alla Santa Sede ignorando le legislature degli stati dove sono avvenuti i crimini. L’imputazione per Ratzinger era “ostruzione della giustizia”.

    In America molte vittime e i loro parenti non sembrano per nulla “placate” dalle parole di Benedetto XVI. Riporta il New York Times la dichiarazione di una delle vittime: “He talks about feeling shame for the scandal but it’s a far cry from the shame that victims have had to live with our entire lives”. Un gruppo di questi, all’arrivo di Ratzinger all’aeroporto hanno srotolato uno striscione della lunghezza di otto piedi con le foto di 60 bambini molestati dai preti (15 di essi si sono successivamente suicidati). Peter Isley, uno dei membri del Survivors Network of Those Abused by Priests, ha chiesto di essere ricevuto dal Papa durante la visita, ma è stato rifiutato: avrebbe voluto chiedergli l’impegno a cambiare la legge canonica per rimuovere ogni prete che ha abusato di un bambino in ogni parte del mondo, e a sanzionare ogni vescovo che copre un prete pedofilo. Poi, finalmente, dopo le pressioni della stampa Usa (che evidentemente da quelle parti conta qualcosa), l’udienza è stata concessa. Le agenzie dicono che “il Papa li ha assicurati della sua preghiera per le loro intenzioni, per le loro famiglie e per tutte le vittime di abuso sessuale”. Preghiere e nient’altro.

  8. bo,mario scrive:

    Comunione sacrilega? Voi puristi della fede vivete in un mondo tutto vostro. Le cose vanno diversamente. Vi siete dimenticati della benedizione a Pinochet? Se poteste dirigere la chiesa rimarrete in pochi, ma buoni, esemplari. Spero che Vi rendiate conto che si tratta di utopismo puro.
    Un saluto a tutti.

  9. Alessia scrive:

    Vediamo di spazzare via un po’ di pregiudizi e falsità:
    Molto rumore per nulla. Il Papa, la pedofilia e il documentario “Sex Crimes and the Vatican”
    di Massimo Introvigne
    (pubblicato come “Preti pedofili, le falsità del video Bbc” su Avvenire del 30 maggio 2007)
    Solo la rabbia laicista dopo il Family Day spiega perché, subito dopo la grande manifestazione romana, all’improvviso il documentario dell’ottobre 2006 della BBC “Sex Crimes and the Vatican” abbia cominciato a circolare su Internet con sottotitoli italiani, e i vari Santoro abbiano cominciato ad agitarsi. Il documentario, infatti, è merce avariata: quando uscì fu subito fatto a pezzi dagli specialisti di diritto canonico, in quanto confonde diritto della Chiesa e diritto dello Stato. La Chiesa ha anche un suo diritto penale, che si occupa tra l’altro delle infrazioni commesse da sacerdoti e delle relative sanzioni, dalla sospensione a divinis alla scomunica. Queste pene non c’entrano con lo Stato, anche se potrà capitare che un sacerdote colpevole di un delitto che cade anche sotto le leggi civili sia giudicato due volte: dalla Chiesa, che lo ridurrà allo stato laicale, e dallo Stato, che lo metterà in prigione.
    Il 30 aprile 2001 Papa Giovanni Paolo II (1920-2005) pubblica la lettera apostolica Sacramentorum sanctitatis tutela, con una serie di norme su quali processi penali canonici siano riservati alla giurisdizione della Congregazione per la dottrina della fede e quali ad altri tribunali vaticani o diocesani. La lettera De delictis gravioribus, firmata dal cardinale Joseph Ratzinger come prefetto della Congregazione per la dottrina della fede il 18 maggio 2001 – quella presentata dalla BBC come un documento segreto, mentre fu subito pubblicata sul bollettino ufficiale della Santa Sede e figura sul sito Internet del Vaticano – costituisce il regolamento di esecuzione delle norme fissate da Giovanni Paolo II. Il documentario al riguardo afferma tre volte il falso:
    (a) presenta come segreto un documento del tutto pubblico e palese:
    (b) dal momento che il “cattivo” del documentario dev’essere l’attuale Pontefice, Benedetto XVI (per i laicisti il Papa “buono” è sempre quello morto), non spiega che la De delictis gravioribus firmata dall’allora cardinale Joseph Ratzinger come prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede il 18 maggio 2001 ha l’unico scopo di dare esecuzione pratica alle norme promulgate con la lettera apostolica Sacramentorum sanctitatis tutela, del precedente 30 aprile, che è di Giovanni Paolo II;
    (c) lascia intendere al telespettatore sprovveduto che quando la Chiesa afferma che i processi relativi a certi delicta graviora (“crimini più gravi”), tra cui alcuni di natura sessuale, sono riservati alla giurisdizione della Congregazione per la Dottrina della Fede, intende con questo dare istruzione ai vescovi di sottrarli alla giurisdizione dello Stato e tenerli nascosti. Al contrario, è del tutto evidente che questi documenti si occupano del problema, una volta instaurato un giudizio ecclesiastico, a norma del diritto canonico, a chi spetti la competenza fra Congregazione per la Dottrina della Fede, che in questi casi agisce “in qualità di tribunale apostolico” (così la Sacramentorum sanctitatis tutela), e altri tribunali ecclesiastici. Questi documenti, invece, non si occupano affatto – né potrebbero, vista la loro natura, farlo – delle denunzie e dei provvedimenti dei tribunali civili degli Stati. A chiunque conosca, anche minimamente, il funzionamento della Chiesa cattolica è evidente che quando i due documenti scrivono che “questi delitti sono riservati alla competenza esclusiva della Congregazione per la Dottrina della Fede” la parola “esclusiva” significa “che esclude la competenza di altri tribunali ecclesiastici” e non – come vuole far credere il documentario – “che esclude la competenza dei tribunali degli Stati, a cui terremo nascoste queste vicende anche qualora si tratti di delitti previsti e puniti delle leggi dello Stato”. Non è in questione questo o quell’episodio concreto di conflitti fra Chiesa e Stati. Le due lettere dichiarano fin dall’inizio la loro portata e il loro ambito, che è quello di regolare questioni di competenza all’interno dell’ordinamento giuridico canonico. L’ordinamento giuridico degli Stati, semplicemente, non c’entra.
    Nella nota 3 della lettera della Congregazione per la dottrina della fede – ma per la verità anche nel testo della precedente lettera di Giovanni Paolo II – si cita l’istruzione Crimen sollicitationis emanata dalla Congregazione per la dottrina della fede, che allora si chiamava Sant’Uffizio, il 16 marzo 1962, durante il pontificato del Beato Giovanni XXIII (1881-1963) ben prima che alla Congregazione arrivasse lo stesso Ratzinger (che quindi, com’è ovvio, con l’istruzione non c’entra nulla: all’epoca faceva il professore di teologia in Germania).

    Questa istruzione dimenticata, “scoperta” nel 2001 solo in grazia dei nuovi documenti e oggi non più in vigore, non nasce per occuparsi della pedofilia ma del vecchio problema dei sacerdoti che abusano del sacramento della confessione per intessere relazioni sessuali con le loro penitenti. È vero che dopo essersi occupata per i primi settanta paragrafi del caso di penitenti donne che hanno una relazione sessuale con il confessore in quattro paragrafi, dal 70 al 74, la Crimen sollicitationis, afferma l’applicabilità della stessa normativa al crimen pessimus, cioè alla relazione sessuale di un sacerdote “con una persona dello stesso sesso”, e nel paragrafo 73 – per analogia con il crimen pessimus – anche ai casi (“quod Deus avertat”, “che Dio ce ne scampi”) in cui un sacerdote dovesse avere relazioni con minori prepuberi (cum impuberibus). Il paragrafo 73 del documento è l’unico mostrato nel documentario, il quale lascia intendere che gli abusi sui bambini siano il tema principale del documento, mentre il problema non era all’ordine del giorno nel 1962 e l’istruzione gli dedica esattamente mezza riga. Clamorosa è poi la menzogna del documentario quando afferma che la Crimen sollicitationis aveva lo scopo di coprire gli abusi avvolgendoli in una coltre di segretezza tale per cui “la pena per chi rompe il segreto è la scomunica immediata”. È precisamente il contrario: il paragrafo 16 impone alla vittima degli abusi di “denunciarli entro un mese” sulla base di una normativa che risale del resto al lontano anno 1741. Il paragrafo 17 estende l’obbligo di denuncia a qualunque fedele cattolico che abbia “notizia certa” degli abusi. Il paragrafo 18 precisa che chi non ottempera all’obbligo di denuncia dei paragrafi 16 e 17 “incorre nella scomunica”. Dunque non è scomunicato chi denuncia gli abusi ma, al contrario, chi non li denuncia.

    L’istruzione dispone pure che i relativi processi si svolgano a porte chiuse, a tutela della riservatezza delle vittime, dei testimoni e anche degli imputati, tanto più se eventualmente innocenti. Non si tratta evidentemente dell’unico caso di processi a porte chiuse, né nell’ordinamento ecclesiastico né in quelli statuali. Quanto al carattere “segreto” del documento, menzionato nel testo, si tratta di un “segreto” giustificato dalla delicatezza della materia ma molto relativo, dal momento che fu trasmesso ai vescovi di tutto il mondo. Comunque sia, oggi il documento non è più segreto, dal momento che – stimolati dalla lettura dei documenti del 2001 – avvocati in cause contro sacerdoti accusati di pedofilia negli Stati Uniti ne chiesero alle diocesi il deposito negli atti di processi che sono diventati pubblici. Quegli avvocati speravano di trovare nella Crimen sollicitationis materiale per ampliare le loro già milionarie richieste di risarcimento dei danni: ma non trovarono nulla. Infatti, anche l’istruzione Crimen sollicitationis non riguarda in alcun modo la questione se eventuali attività illecite messe in atto da sacerdoti tramite l’abuso del sacramento della confessione debbano essere segnalate da chi ne venga a conoscenza alle autorità civili. Riguarda solo le questioni di procedura per il perseguimento di questi delitti all’interno dell’ordinamento canonico, e al fine di irrogare sanzioni canoniche ai sacerdoti colpevoli. Perfino Tom Doyle, un ex-cappellano militare che appare nel documentario, ha affermato in una lettera del 13 ottobre 2006 a John L. Allen, che è forse il più noto vaticanista degli Stati Uniti, che “benché abbia lavorato come consulente per i produttori del documentario, temo proprio che alcune distinzioni che ho fatto a proposito del documento del 1962 siano andate perdute. Non credo né ho mai creduto che quel documento sia la prova di un complotto esplicito, nel senso convenzionale, orchestrato dai più alti responsabili del Vaticano per tenere nascosti casi di abusi sessuali perpetrati dal clero”. Tom Doyle rimane del tutto ostile alla “cultura radicalmente sbagliata” che vede nella Chiesa di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI: ma anche lui si rende conto che le tesi del documentario sulla Crimen sollicitationis non sono sostenibili e cerca prudentemente, sia pure con un linguaggio che resta ambiguo, di prendere le distanze.

    Un altro inganno del documentario consiste nel sostenere, a proposito della lettera De delictis gravioribus del 2001 sottoscritta dal cardinale Ratzinger, che si tratti del “seguito” della Crimen sollicitationis, che “ribadiva con enfasi la segretezza, pena la scomunica”. In realtà nella lettera del 2001 non si trova neppure una volta la parola “scomunica”. Si ribadisce, certo, che le procedure per i delicta graviora sono “sottoposte al segreto pontificio”, cioè devono svolgersi a porte chiuse e in modo riservato. Ma in questo non vi è nulla di nuovo, né il segreto si applica solo ai casi di abusi sessuali. Il documentario, al riguardo, confonde maliziosamente sia a proposito della De delictis gravioribus sia a proposito della Crimen sollicitationis segretezza del processo e segretezza del delitto. Il delitto non è affatto destinato a rimanere segreto, anzi se ne chiede la denuncia sotto pena di scomunica; il processo è invece destinato a svolgersi in modo riservato, a tutela – come accennato – di tutte le parti in causa. È questa segretezza del processo che è tutelata con la minaccia di scomunica ai giudici, ai funzionari e allo stesso accusato nei paragrafi 12 e 13 della Crimen sollicitationis (quanto alle vittime e ai testi, prestano giuramento di segretezza ma si prevede che “non siano sottoposti ad alcuna sanzione” salvo provvedimenti specifici da parte dei giudici nei singoli casi). Se c’è qualche cosa di nuovo nella De delictis gravioribus rispetto alla disciplina precedente in tema di abusi sessuali, è il fatto che la lettera crea una disciplina più severa per il caso di abuso di minori, rendendolo perseguibile oltre i normali termini di prescrizione, fino a quando chi dichiara di avere subito abusi quando era minorenne abbia compiuto i ventotto anni (e non i diciotto, come alcuni hanno scritto: infatti il termine è di dieci anni ma nel delitto perpetrato da un clericus con un minore “decurrere incipit a die quo minor duodevicesimum aetatis annum explevit”, cioè “inizia a decorrere nel giorno in cui il minore compie il diciottesimo anno di età”, e da questa data decorre per dieci anni, arrivando così ai ventotto anni di età della vittima). Questo significa – per fare un esempio molto concreto – che se un bambino di quattro anni è vittima di abusi nel 2007, la prescrizione non scatterà fino al 2031, il che mostra bene la volontà della Chiesa di perseguire questi delitti anche molti anni dopo che si sono verificati e ben al di là dei termini di prescrizione consueti. Con questa nuova disciplina la durezza della Chiesa verso i sacerdoti accusati di pedofilia è molto cresciuta con Benedetto XVI, come dimostrano casi dove, nel dubbio, Roma ha preferito prendere provvedimenti cautelativi anche dove non c’erano prove di presunti abusi che si asserivano avvenuti molti anni fa, e la stessa nomina del cardinale americano William Joseph Levada, noto per la sua severità nei confronti dei preti pedofili, a prefetto della Congregazione per la dottrina della fede.

    Tutte queste norme riguardano, ancora una volta, il diritto canonico, cioè le sospensioni e le scomuniche per i sacerdoti colpevoli di abusi sessuali. Non c’entrano nulla con il diritto civile, o con il principio generale secondo cui – fatto salvo il solo segreto della confessione – chi nella Chiesa venga a conoscenza di un reato giustamente punito dalle leggi dello Stato ha il dovere di denunciarlo alle autorità competenti. Secondo il Catechismo della Chiesa Cattolica le autorità civili hanno diritto alla “leale collaborazione dei cittadini” (n. 2238): “la frode e altri sotterfugi mediante i quali alcuni si sottraggono alle imposizioni della legge e alle prescrizioni del dovere sociale, vanno condannati con fermezza, perché incompatibili con le esigenze della giustizia” (n. 1916). L’obbligo di “leale collaborazione” con i poteri civili viene meno solo quando i loro “precetti sono contrari alle esigenze dell’ordine morale, ai diritti fondamentali delle persone o agli insegnamenti del Vangelo” (n. 2242): se questo limite non esistesse, se ne concluderebbe che il cittadino cattolico doveva offrire la sua “leale collaborazione” anche al Terzo Reich e denunciare alla Gestapo le violazioni delle leggi razziali di cui fosse venuto a conoscenza. Dal momento, invece, che le leggi che tutelano i minori dagli abusi non sono affatto contrarie alle “esigenze dell’ordine morale”, nei loro confronti vige l’obbligo di “leale collaborazione” prescritto dal Catechismo, e le “frodi e altri sotterfugi” con cui si cercasse di sottrarsi a tali leggi sono “condannate con fermezza”. Certo, in passato queste indicazioni non sono sempre state rispettate (ma abusus non tollit usum). Il legittimo desiderio di proteggere sacerdoti innocenti ingiustamente calunniati (ce ne sono stati, e ce ne sono, molti) qualche volta è stato confuso con un “buonismo” che ha ostacolato indagini legittime degli Stati. Benedetto XVI ha più volte stigmatizzato ogni forma di buonismo sul tema (si veda per esempio il discorso ai vescovi dell’Irlanda in visita ad Limina Apostolorum, del 28 ottobre 2006): e in realtà il trasferimento della competenza dalle diocesi, dove i giudici spesso possono avere rapporti di amicizia con gli accusati, a Roma mirava fin dall’inizio a garantire maggiore rigore e severità.

    A margine – ma non troppo – di questa controversia si devono menzionare due luoghi comuni. Il primo è quello secondo cui la “colpa” della Chiesa è quella di mantenere il celibato tra i sacerdoti di rito latino: sarebbe appunto il celibato la causa almeno remota degli episodi di pedofilia. Il secondo fa credere a molti che i preti pedofili siano “decine di migliaia”. Prima di discutere le statistiche sul punto, e le relative esagerazioni, si deve essere chiari: anche un solo caso di pedofilia nel clero sarebbe un caso di troppo, nei confronti del quale le autorità civili e religiose hanno non solo il diritto ma il dovere di intervenire energicamente. Tuttavia stabilire quanti sono i preti e religiosi cattolici pedofili non è irrilevante. Le tragedie individuali sono difficilmente descritte dalle statistiche, ma il quadro statistico può aiutare a capire se si tratta di casi isolati o di epidemie, e se c’è qualche cosa nello stile di vita del clero cattolico che rende questi episodi più facili a verificarsi di quanto non avvenga, per esempio, fra i pastori protestanti o fra i maestri di scuola laici debitamente sposati.

    È proprio vero che si tratta di un’epidemia dalle proporzioni ormai incontrollabili? Si legge spesso che la Chiesa cattolica almeno in Nord America – dal momento che i casi denunciati, ancorché non irrilevanti, sono in numero minore in Europa e altrove – ospita una percentuale di pedofili elevata e unica rispetto a tutti i gruppi religiosi dotati di ministri ordinati o di attività educative. Le statistiche che sono fatte circolare spesso senza troppo preoccuparsi delle fonti parlano di migliaia o anche di decine di migliaia di casi. Si è sentito dire per esempio ripetutamente in talk show televisivi americani che il cinque o il sei per cento dei preti statunitensi sono “pedofili”. Alcuni talk show studiati dall’illustre sociologo (non cattolico) Philip Jenkins in due sue opere sul tema (la fondamentale Pedophiles and Priests. Anatomy of a Contemporary Crisis, Oxford University Press, Oxford – New York 1996; e Moral Panic. Changing Concepts of the Child Molester in Modern America, Yale University Press, New Haven – Londra 1998; mentre in The New Anti-Catholicism. The Last Acceptable Prejudice, Oxford University Press, Oxford – New York 2003 lo stesso autore studia il contesto dell’anticattolicesimo, l’ultimo pregiudizio socialmente accettato, come brodo di coltura in cui affermazioni palesemente false acquistano l’apparenza della credibilità) hanno citato a ruota libera pseudo-statistiche e cifre da cui emergerebbe che il numero dei “preti pedofili” americani è superiore al numero totale di sacerdoti cattolici degli Stati Uniti. Almeno queste statistiche sono certamente false, e devono insegnare a non prendere per oro colato tutti i dati presentati come “statistici” o “scientifici” in televisione. Negli ultimi trent’anni i casi di sacerdoti cattolici o religiosi condannati per abusi sessuali su bambini negli Stati Uniti e in Canada sono di poco superiori al centinaio. Un autore molto critico sul punto nei confronti della Chiesa cattolica, il sociologo Anson D. Shupe (di cui cfr.In the Name of All That’s Holy. A Theory of Clergy Malfeasance, Praeger, Westport 1995; Wolves within the Fold. Religious Leadership and Abuses of Power, Rutgers University Press, New Brunswick – Londra 1998; e – con William A. Stacey e Susan E. Darnell – Bad Pastors. Clergy Misconduct in Modern America, New York University Press, New York – Londra 2000), ha sostenuto che, nell’ultimo trentennio del ventesimo secolo, i casi di preti nordamericani pedofili possano essere stati superiori al migliaio e raggiungere forse alcune migliaia. Shupe ammette che le statistiche sono difficili perchè, a partire da poche condanne, occorre estrapolare e speculare sulla base di sondaggi su quanti casi non arrivano alla condanna perchè non sono denunciati (il che peraltro, ammette l’autore, oggi avviene meno di ieri) ovvero sono oggetto di transazioni fra le parti. Si deve anche chiarire che non è corretto includere nelle statistiche sulla “pedofilia” i casi di relazioni sessuali che coinvolgono, per esempio, un sacerdote venticinquenne e una fedele minorenne di sedici o diciassette anni. Si tratta certamente di un illecito canonico (in alcuni paesi anche di un reato), che però non corrisponde a nessuna definizione medica o legale di “pedofilia”, che il più diffuso manuale diagnostico e statistico utilizzato dagli psichiatri, il DSM-IV, definisce come “attività sessuale ricorrente con bambini prepuberi”. Su tutta la materia delle statistiche è in corso un’accesa discussione: ma in ogni caso siamo lontani dalle “decine di migliaia” di casi evocati dai talk show.

    Sulla base dei pochi dati certi e, molto di più, di quelli ipotetici si e diffusa l’idea secondo cui responsabile del problema sia il celibato (o il voto di castità dei religiosi), non più tollerabile nella società contemporanea. Attivisti contro il celibato, a una riunione della Conferenza Episcopale degli Stati Uniti, protestavano per la presunta esplosione della pedofilia in clergyman con slogan come “È la Chiesa il vero pedofilo”. In realtà, tuttavia, se si usano statistiche omogenee, cioè prodotte dagli stessi ricercatori o istituti o con gli stessi criteri, si scopre che negli Stati Uniti alcune denominazioni protestanti ai cui ministri di culto non è richiesto il celibato o che non hanno neppure una figura di “ministro” ordinato hanno percentuali di condannati e incriminati per pedofilia tra i loro ministri o educatori (considerato il numero globale di pastori o anziani delle loro congregazioni) non troppo dissimili da quelle della Chiesa cattolica, e lo stesso vale per i maestri laici delle scuole pubbliche e degli asili (naturalmente, anche in questi casi sono possibili incriminazioni e accuse ingiuste). Se l’elemento decisivo fosse il celibato, i ministri e pastori cui è permesso sposarsi – per tacere dei maestri laici – dovrebbero avere percentuali di rischio decisamente minori rispetto alla Chiesa cattolica. Jenkins nota poi un dato forse non politicamente corretto ma fondamentale: oltre il novanta per cento delle condanne di sacerdoti cattolici pedofili riguarda abusi su bambini (si noti la “i” finale) e non su bambine. Dal momento dunque che si tratta, piaccia o no, di omosessuali e che l’alternativa al celibato – salvo nuovi significati del termine, in clima di Dico e di matrimoni omosessuali – consiste nello sposare una donna, permettere ai sacerdoti di rito latino il matrimonio (eterosessuale) non risolverebbe i loro casi.

    È vero, sottolinea ancora la letteratura scientifica, che comunità religiose più piccole o che non hanno una struttura gerarchica organizzata su base nazionale – per esempio le denominazioni pentecostali – sono state percentualmente meno coinvolte nel problema della pedofilia dei ministri e pastori, anche se non sono mancati singoli incidenti clamorosi. Questo dato fa riflettere sul fatto che decisivo non è il celibato: sono piuttosto aspetti strutturali e economici. Da una parte, è possibile che un vero pedofilo si “nasconda” meglio ed eluda più facilmente la vigilanza all’interno di una grande struttura. Ma è anche vera che gli studi legali specializzati in questo campo – che negli Stati Uniti non mancano – e le grandi società di assicurazioni che spesso determinano l’esito delle cause (talora preferendo pagare e alzare il premio della polizza, anche quando l’accusato e presumibilmente innocente) attaccano più volentieri lo Stato, nel caso dei maestri delle scuole pubbliche, ovvero la Chiesa cattolica a altre comunità religiose con una organizzazione nazionale e gerarchica. Qui si può attingere per i danni alle ricche casse delle diocesi, al di là delle parrocchie, mentre nelle denominazioni più piccole o dove manca una struttura gerarchica, e ogni comunità locale è indipendente, non si può sperare di ottenere più di quanto è sufficiente a vuotare le casse, spesso magre, di una congregazione locale.

    II fatto che fare causa alla Chiesa cattolica chiedendo risarcimenti per le presunte molestie di preti “pedofili” sia anche un potenziale buon affare nulla toglie, evidentemente alla gravità dei casi di pedofilia reali e accertati. Ma deve rendere vigilanti nei confronti di casi montati ad arte o fasulli, tutt’altro che infrequenti negli Stati Uniti e di cui qualche segnale fa temere l’“importazione” anche in Italia. Un anticattolicesimo latente in settori importanti della società, ambienti di assistenti sociali e terapisti convinti che tutto quanto i loro pazienti o assistiti raccontano, specie se sono bambini, sia sempre e necessariamente vero – molti episodi decisi dai tribunali mostrano che non sempre è così: i bambini assorbono facilmente le idee dei loro terapisti, o questi ultimi li incalzano e li confondono con domande suggestive – e una mentalità per cui il celibato o i voti non sono politicamente corretti fanno sì che accuse poi dimostrate come false in tribunale siano prese inizialmente sul serio. Tutto questo ripetiamolo ancora una volta non nega certamente la presenza di casi dolorosi, sulle cui cause la Chiesa giustamente indaga e si interroga. Ci si può chiedere, per esempio, perchè proprio negli Stati Uniti il paese dove sono più forti la contestazione nei confronti del Magistero in tema di morale sessuale e una certa tolleranza dell’omosessualità anche da parte di teologi che insegnano nei seminari il problema dei preti pedofili, al di là delle esagerazioni statistiche, sia più diffuso che in Europa. A costo di ripetere l’ovvio, precisiamo subito che solo un folle sosterrebbe che tutti i sacerdoti omosessuali, per non parlare degli omosessuali non sacerdoti, sono pedofili; è invece un fatto statisticamente accertato che la maggior parte dei preti pedofili condannati sono omosessuali. Da questo punto di vista l’apertura del documentario con un pedofilo che parla di “bambine”, al femminile, è a sua volta fuorviante (e i sottotitoli in italiano della prima versione diffusa via Internet aggiungono del loro, dal momento che mentre il documentario inglese parla di “a former Catholic priest”, cioè di un ex prete cattolico, il sottotitolo presenta il poco simpatico pedofilo come “un prete cattolico”, dimenticando l’“ex”, il che non è precisamente la stessa cosa).

    La vigilanza in questo delicatissimo campo deve certamente continuare: ma non può essere disgiunta da una parallela vigilanza contro forme di disinformazione laicista e dall’esame attento di ogni singolo caso. Se per i colpevoli in un campo come questo è giusto parlare di “tolleranza zero”, la severità non può essere disgiunta dalla ferma difesa di chi è ingiustamente accusato, ricordando che ogni accusa, tanto più quando è grave e infamante, deve essere adeguatamente provata.

    In ogni caso, le misure prese nell’ambito del diritto canonico per perseguire i crimini di natura sessuale commessi dal clero, e la denuncia dei responsabili alle autorità dello Stato, costituiscono due vicende del tutto diverse. La confusione, intrattenuta ad arte per gettare fango sul Papa, è solo frutto del pregiudizio e dell’ignoranza.

  10. gianluca scrive:

    Pietro NON ha successori,
    fino a quando continuerà questo terribile inganno???

  11. Americo scrive:

    Il povero Benedetto XVI ebbe un predecessore famoso e molto più arguto, Jacques Fournier dottore dell’Università di Parigi, abate di Fontfroide nel 1311 che conosciuto per la sua erudizione venne nominato vescovo di Pamiers nel 1317. Nel 1327 venne eletto cardinale e quando nel 1334 fu eletto papa con il nome di Benedetto XII ebbe la sua felicissima battuta: “Avete eletto un asino”.
    Altro che Pietro!!!!

  12. Antoine scrive:

    Caro sig. Gianluca, prima di parlare di “terribile inganno”, ci dovrebbe chiaramente spiegare che cosa intende lei col termine di “successore” (explicatio terminorum!).

  13. Raffaele Savigni scrive:

    Il papa è indubbiamente il “successore” di Pietro in quanto vescovo di Roma (e quindi capo del collegio dei vescovi), anche se il ruolo di Pietro (in quanto apostolo, anzi capo del collegio apostolico) era per alcuni aspetti irripetibile.Invito Gianluca a rileggersi gli Atti degli Apostoli, le lettere di Clemente romano ai Corinzi, quelle di Ignazio di Antiochia e le opere di Ireneo di Lione (che parla di “potior principalitas” della Chiesa romana).I modi di esercizio del primato petrino vanno ripensati, ma esso non può essere negato: ha un fondamento nella Scrittura e nei “Padri apostolici”, ossia nella tradizione della Chiesa antica.

  14. Alessia scrive:

    Caro Americo per dimostrarle tutta l’ammirazione che la sua cultura e la sua ironia mi ispirano prenderò a prestito la grande Pipita:
    “….credo abbia confezionato a terra,in forma circolare tendente all’ellittica, una deiezione bovina,di colore verdognolo,alquanto olezzante et umida,accompagnata da prolungato e sonoro muggito.”

    Feed RSS Commenti
    Americo Scrive: April 19th, 2008 at 4:16 pm

    Quano ero giovane la parola prete, riferita a un laico, era equivalente a ipocrita, bugiardo e manipolatore. L’ esempio cAssico l’ha dato il papa con la sua abituale disinvoltura. Ha messo assieme tre eventi che differiscono fra loro per i secoli trascorsi. È famosa la classificazione del tempo di Bertrand Russell per cui il passato è il ricordo “presente” di eventi già avvenuti; con questa tecnica il papa ha portato al presente la tratta degli schiavi e lo sterminio degli indiani coll’unico proposito di minimizzare lo scandalo “presente” dei preti pedofili, che non è tuttavia finito. È la stessa tecnica usata a Regensburg, e poi dice: chi Io? Il fatto rimane che non c’era nessuna necessità ovvia di menzionare fatti di più di 150 anni fa se non fosse quella di diminuire la gravità dei peccati “presenti” della chiesa.
    Certo avrebbe pure potuto menzionare i sanguinosu Auto da
    Fe del 1700 avvenuti circa nerllo stesso tempo, ma certo questi non sarebbero stati in sintonia col suo lussuoso abbigliamento teatrale. Egli rappresenta solo una forma molto più raffinata del reverendo Wright.

    Feed RSS Commenti
    Tommaso Farina Scrive: April 19th, 2008 at 3:50 pm

    Stefano, non sono Renato Farina. Renato Farina è mio padre.

    Giancarlo, che tu ci creda o no, paragonare Gesù (che è storicamente esistito) a Mitra è pura fantasia.

    Feed RSS Commenti
    giancarlo Scrive: April 19th, 2008 at 3:45 pm

    Grazie Tommaso per avermi assegnato mezza tacca, troppo generoso.

    Giovanni non confonderti: il progetto intelligente, come il creazionismo, non sono teorie scientifiche ma al massimo correnti di pensiero. Queste proposte non possono considerarsi teorie scientifiche perchè neanche sottoposte a revisione paritaria (peer review), analisi imprescendibile per cominciare la discussione su una “teoria”. Questi “studiosi veri” che citi tu sono forse Adnan Oktar (Harun Yahya),Phillip E. Johnson e simili? Vabbè…
    Se non ne sei convinto ti basti la posizione ufficiale della Royal Society:
    “L’ evoluzione e’ riconosciuta come la miglior spiegazione sia dello sviluppo della vita sulla Terra dalla sua origine e sia della diversita’ delle specie ed e’ giustamente insegnata nelle scuole, collegi ed università di tutto il mondo..” (Negli stati Uniti c’è anche una sentenza che dice che Creazionismo e Progetto Intelligente non sono scienza e come tali non puossono essere insegnate nelle classi di biologia come teoria alternativa all’evoluzionismo)

    Guarda poi che il creazionismo, data la nascita (o creazione) della Terra proprio in 10.000 anni fa.

    Infine non insistere con certe speculazioni perchè è già stato spiegato nei precedenti post che la scienza non crede a se stessa con una fede cieca. Se arriva a una conclusione erronea, la riconosce e riparte dall’ultimo punto valido senza perseguitare nessuno, che è l’opposto di ciò che troppo spesso ha fatto la religione.

    Feed RSS Commenti
    stefano Scrive: April 19th, 2008 at 3:44 pm

    Quoto Renato Farina. L’azione di copia-incolla è evidente.
    Adele non pensi che la scienza sia cattiva (mettendo tutta la scienz in un unico calderone). Farebbe lo stesso errore di chi divinizza la scienza (che non esiste come entità, esistono solo gli scienziati, alcuni validi altri meno). Arrendersi a Cristo non vuol dire abbandonare la propria razionalità. Mi creda, non è miscredenza analizzare la bibbia in modo razionale. Riguardo al fatto che non tutti i libri della bibbia sono storici credo sia anche scritto nel catechismo

    Feed RSS Commenti
    Pipìta Del Monte Scrive: April 19th, 2008 at 3:31 pm

    Ella, SIGNOR CARLO,

    che tipo di biade predilige? Con o senza muffe?
    Quelle con le muffe rederebbero alquanto più sonore(ma ahimè anche alquanto più olezzanti) le Sue prolisse e stridule emissioni sfinteriche.

    Feed RSS Commenti
    Tommaso Farina Scrive: April 19th, 2008 at 3:29 pm

    Giovanni Mandis, hai fatto male a rispondere.
    Lascia che questi troll, questi provocatori di mezza tacca (o tre quarti di tacca) sciorinino le loro stralunate argomentazioni e i loro copiaincolla deliranti (l’estratto che ha scritto nell’ultimo post viene da un tristanzuolo blog, oggi fortunatamente non più attivo, intitolato “La ragione contro il dispotismo della religione”), cantandosele e suonandosele da soli. Il nulla annienta sempre se stesso.

    Feed RSS Commenti
    Giovanni Mandis Scrive: April 19th, 2008 at 3:14 pm

    grande.. meno male che è arrivato il sor Carlo a liberarci da miti e leggende… sono così commosso da non riuscire a esprimere la mia gratitudine!

    Feed RSS Commenti
    Pipìta Del Monte Scrive: April 19th, 2008 at 3:12 pm

    Recentemente ho avuto ospite nel mio turrito maniero il marchese Flores d’Arcais,con mio grande onore e altrettanto cospicua emozione.
    Dopo aver sorbito insieme il te con alquanti pasticcini,mi son sentita da lui domandare, con mio sommo stupore, delle biade tostate….e l’ho fatto servire con sua somma delizia e grande,ma grande appetito di lui.

    Passati alla conversazione sul piano filosofico, gli ho posto delle domande, cui egli ha risposto dapprima in modo altisonante, di poi in modo più flebile, indi con degli strani versi alquanto somiglianti a dei ragli.

    Infine non ha risposto più con la bocca,ma con sonore emanazioni sfinteriche che hanno assolutamente vilipeso il mio povero salotto blu,mai più recuperato.

    Feed RSS Commenti
    Carlo Scrive: April 19th, 2008 at 3:05 pm

    Mandis tu credi troppo in quello che gli altri ti propinano. Usa il cervello in modo autonomo, e non credere sempre e comunque.
    “La Bibbia è una scopiazzatura di antichi miti e leggende. La figura di cristo è stata divinizzata rubando a man bassa dal culto di Mithra, un dio nato il 25 dicembre (giorno del solstizio d’inverno), in una grotta e da una vergine. Solo coincidenze?
    Circa il mito della mela e del serpente tentatore esso si rifà ad una leggenda sumera che faceva dipendere l’origine del male dalla prima donna che, indotta da un serpente a disobbedire al dio creatore convinse il suo compagno a mangiare il frutto dell’albero proibito. La favola sumera viene raccontata in un documento chiamato “Cilindro della tentazione” che è conservato al British Museum di Londra. Questo documento scritto nel 2500 a.c. esisteva già venti secoli prima che venisse redatta la bibbia. Solo Coincidenze?
    Anche la favola di Noè è la ripetizione esatta di una favola , nella quale si racconta di un certo Ziusudra che, rimasto il solo uomo giusto in una umanità divenuta malvagia, fu salvato dal dio Enlil che avendo deciso di distruggere gli uomini col diluvio, gli ordinò di costruirsi un’arca per ripararvisi con la famiglia. Questa leggenda sumero-babilonese appresa durante i 50 anni di prigionia in Babilonia, venne ripetuta dai redattori della bibbia in modo così fedele da non essere trascurato nessun particolare, neppure quello della colomba che il buon ZIusudra liberò dalla finestrella per rendersi contro della situazione esterna. Le uniche differenze tra i due racconti stanno nelle dimensioni delle arche, essendo quella di Noè quasi il doppio dell’altre e nella durata delle piogge che se in una è di 40 giorni, nell’altra è solamente di sette.”

    Meditate gente… meditate.

    Feed RSS Commenti
    Raffaele Savigni Scrive: April 19th, 2008 at 3:04 pm

    Il “creazionismo” dei fondamentalisti evangelici non ha alcun fondamento scientifico.Lo dice chiaramente anche mons. Fiorenzo Facchini, antropologo bolognese, nelle sue pubblicazioni. Altra cosa è distinguere (come fa il papa) l’evoluzionismo come teoria scientifica dalle sue indebite utilizzazioni sul piano filosofico, per sostenere ad es. che il mondo è nato per caso. Ad es. Flores d’Arcais e Telmo Pievani stanno facendo una forte apologia dell’evoluzionismo per sostenere una concezione materialistica ed atea della realtà, nella quale la religione è relegata alla funzione di emozione privata di pochi, ma totalmente esclusa dal dibattito culturale e politico, che andrebbe affrontato “come se Dio non esistesse”.

    Feed RSS Commenti
    Giovanni Mandis Scrive: April 19th, 2008 at 2:40 pm

    nessuna contraddizione.
    Io credo alle Verità rivelate da Dio alla Chiesa e all’insegnamento che la Chiesa trae dalle Sacre Scritture.
    (pure se non ci credessi resterebbero Verità, non sono io a stabilire cosa è Vero o no, è Dio)

    Tu credi, erroneamente, che la Bibbia sia un libro di storia da leggere e accettare letteralmente.(stesso errore che fece per esempio Lutero, il quale sosteneva che la terra aveva 6.000 anni)

    Feed RSS Commenti
    Carlo Scrive: April 19th, 2008 at 2:20 pm

    Scusa Mandis ma non credi di contraddirti?

    Se la teoria evoluzionista, non ha prove evidenti come tu sostieni, come pretendi di voler credere e far credere in quello che dice la Bibbia e la Chiesa che di prove ne hanno 0?

    Se già è difficile credere ad una certa teoria perchè ha solo ‘poche prove’, tu addirittura pretendi di credere nella Bibbia?

    Cioè un libro fantastico e pieno di contraddizioni?

    Se la Bibbia è realmente la parola di Dio….beh….allora tenetevelo stretto stretto questo Dio.

    Feed RSS Commenti
    Giovanni Mandis Scrive: April 19th, 2008 at 2:06 pm

    ci sono i sostenitori del Creazionismo (e non sono scemotti o fanatici religiosi, ma studiosi veri: paleontologi etc), che sostengono che Dio ha personalmente creato le specie viventi.

    Ci sono quelli che dicono che l’evoluzione da forme più semplici a più complesse non è in grado di spiegare molti organi, i quali non potrebbero funzionare a uno stadio intermedio; questo è il cosiddetto Intelligent Design;

    ci sono quelli che dicono che da antichi progenitori simili ai lemuri si è arrivati all’uomo, il problema è che finora non hanno prove concrete a loro sostegno.

    di certo c’è solo che esistono le specie e che queste cambiano al loro interno; ma che una specie X si trasformi in una specie Y, finora resta una “MERA IPOTESI”.

    la Bibbia e la Chiesa, Gianni B., non hanno mai detto e sostenuto tesi a proposito di QUANDO e COME l’uomo sia apparso sulla terra. Entrambe affermano solo che Dio ha creato l’uomo; tanto è vero che in linea puramente teorica viene ammessa la possibilità che il corpo umano si sia originato dopo una lunga evoluzione. Il punto è, come dicevo sopra, che questa lunga evoluzione è ancora tutta da dimostrare. (mentre invece molti evoluzionisti ci “credono” e la danno per certa come fosse una fede).

    a proposito di tempo e datazioni, ho conservato un articolo di qualche mese su Libero (o Il Giornale, devo andare a cercarlo) in cui uno studioso diceva che in realtà il “tempo” come lo consideriamo noi non esiste, è solo un sistema convenzionale utile per la vita umana.
    Capite perchè non sono poi così importanti le datazioni (sulla cui precisione c’è molto da discutere)che spesso suffragano improbabili alberi genealogici?

    Feed RSS Commenti
    giancarlo Scrive: April 19th, 2008 at 1:58 pm

    @stefano
    Guarda che proprio Ratzinger ha fatto l’occhiolino ai fautori del Disegno Intelligente e del Creazionismo (che non sono teorie scientifiche!) dicendo che l’Evoluzionismo è una tra le teorie. E quali sarebbero le altre?

    Se per un cristiano non è molto importante sapere che l’uomo è apparso sulla terra 6000 o 6 milioni di anni fa, non capisco allora tutto l’interesse per le spiegazioni “scientifiche” dei miracoli. Non sarà per tenere in scacco il pubblico più influenzabile? E così ritorniamo sempre all’argomento della convenienza…

    Guarda poi che il popolo ebraico all’inizio era politeista (la Bibbia in molte occasioni si riferisce a Dio al plurale) che avevano ereditato dei come Astarte e Moloch. L’odierno Dio giudeo e cristiano è quasi sicuramente è l’evoluzione del culto al Sole. Quindi non’è successo tutto di punto in bianco ma è stata una progressiva evoluzione religiosa. Evoluzione appunto.

    @adele
    Se hanno ragione i razionalisti vuol dire che ha vissuto una vita magari anche interessante ma ostaggio della cerduloneria e le superstizioni.
    Se invece ha ragione Cristo, gli chiederemo come mai si è fatto conoscere (tra l’altro solo a una comunitá nordafricana) attraverso un Dio capriccioso, egoista, irascibile, spietato e vendicativo (vedi Genesi, antico testamento)

    Feed RSS Commenti
    adele Scrive: April 19th, 2008 at 1:11 pm

    Carissimo Stefano. Dove sarebbero gli elementi in contrasto tra loro nella Genesi? Non è più semplice ammettere che spesso le cose non si comprendono? C’è il come, il quando e il perchè di ogni cosa in Genesi. Mi spiace io non lascio alla scienza l’onere e l’onore della spiegazione del come, soprattutto ad un certo tipo di scienza che nega la metafisica. Da cristiana questo onore lo lascio a Jhwh, ossia Cristo, visto che ogni cosa e creatura l’ha fatta Lui. Chi meglio di Lui può spiegare le cose? Basta ubbidire soltanto ad un grande comandamento: Ascolta Israele. Avremo così, ogni spiegazione necessaria alla nostra vita e non solo a quella terrena. Lo strumento lo abbiamo: La Parola di Dio.
    Chi non crede, si rivolge ad altre teorie, chi crede si rivolge a Cristo, cioè ad una persona.
    Un dubbio. Se hanno ragione coloro che non credono, pazienza, avrò vissuto questa vita tranquillamente, con la pace nel cuore e il godimento di ogni istante indipendentemente dalle circostanze.
    Ma se ha ragione Cristo? Non vorrei essere nei panni di chi non si è arreso a Lui. Lui manda sempre ad effetto la Sua parola e lo ha dimostrato nei secoli. Buona domenica a tutti

    Feed RSS Commenti
    stefano Scrive: April 19th, 2008 at 12:39 pm

    @Gianni B. Ammetterà che S. Agostino è vissuto un po’ di anni fa, quando la scienza non era in grado di dire molto sull’età del mondo. Non mi risulta che questa datazione sia parte della dottrina cattolica. Le suggerisco poi di non confondere i creazionisti americani (protestanti) con i cattolici

    @giancarlo: che ne so io a quando risale l’apparizione dell’uomo sulla terra? E quale sarebbe, di grazia, la “versione cristiana”? Secondo me non esiste una “versione cristiana”, anche perché per un cristiano non è molto importante sapere se l’uomo è apparso sulla terra 6000 o 6milioni di anni fa.
    Non ho detto che la Bibbia intera non è un libro storico: all’interno della Bibbia ci sono libri storici, libri sapienziali e libri profetici. Certamente nei racconti della genesi c’è un influsso di altre tradizioni orali, questo non vuol dire che non esista una originalità anche nei racconti della genesi. Se confronta la fede di Israele con le religioni orientali vicine si notano delle differenze noevoli. Prima tra tutte, Israele ha sempre avuto una fede monoteista, mentre tutto intorno ad essa i popoli credevano in numerose divinità.

    Feed RSS Commenti
    giancarlo Scrive: April 19th, 2008 at 12:17 pm

    Scusa Stefano, ho l’impressione che giri attorno al problema senza volerlo affrontare veramente. Mi sai dire, con gli elementi in tuo possesso, a quando risale l’apparizione dell’uomo sulla terra? Poi potremo vedere se concorda con la versione cristiana oppure no.

    Poi guarda che è troppo comodo dire che la Bibbia è o non’è un libro di storia secondo la convenienza della chiesa. Sappiamo benissimo che è stata riscritta e riveduta un’infinità di volte e la maggior parte dei personaggi che appaiono in essa sono figure mitiche o leggende che si tramandavano le varie tribù del deserto. La storia è un’altra cosa.

    Feed RSS Commenti
    Gianni B. Scrive: April 19th, 2008 at 12:04 pm

    @Stefano
    Come chi l’ha detto? Tutti i cristiani, compresi i padri della Chiesa come Sant’Agostino, dall’anno 0 fino al XIX secolo compreso!
    E ancora oggi molti creazionisti cristiani, musulmani, ebrei, ecc. ecc. in tutto il mondo ne sono fermamente convinti!

    Feed RSS Commenti
    stefano Scrive: April 19th, 2008 at 11:30 am

    @Gianni B: chi ha detto che l’uomo è stato creato 6000 anni fa? Io no e penso nemmeno il Papa. I testimoni di Geova, forse, ma stiamo parlando di cattolici

    @Adele: il fatto stesso che nella genesi ci siano due racconti della creazione, anche in contrasto con loro in certi punti, rende evidente che il libro non è da ritenersi storico. Il libro non è stato scritto per rispondere alla domanda “come” ma alla domanda “perché”. Il “come” è giusto che sia la scienza a dirlo. Attenzione dicendo che il libro non è storico non intendo dire che è privo di qualsiasi elemento di storicità. Per i cattolici la figura di Abramo è esistita realmente (e anche per ebrei e musulmani).

    @mario: Io non mi arrampico sugli specchi. Però se dico che la genesi è un libro profetico e uno mi risponde “devi ammettere che anche come profezie nella Genesi ci hanno azzeccato proprio poco.” vuol dire che non ha capito di cosa parlo, perché non mi risulta che nella genesi ci siano previsioni del futuro. Io poi sarei quello che fa affermazioni azzardate? e queste affermazioni non sono azzardate?
    “L’ateismo nasce dalla ragione”
    “La realtà stessa, smentisce tutto ciò che le varie religioni dicono.”
    “è la scienza stessa a dimostrare l’improbabilità del peccato originale.”

    Non le ho dette io queste frasi

    Feed RSS Commenti
    Gianni B. Scrive: April 19th, 2008 at 11:16 am

    Chi vuole a tutti i costi sputtanare la Scienza, dovrebbe essere preparato e, perlomeno, avere il buon gusto di non sparare c….te senza senso.
    Possiamo discutere di religione e filosofia finchè vogliamo, e non cavare un ragno dal buco, mentre gli scienziati avranno tanti difetti ma se qualcuno dimostra loro che sbagliano, non gli tagliano la gola, anzi ripartono da zero con gli esperimenti e le ricerche chiedendosi dove e perchè hanno sbagliato, fino ad arrivare alla soluzione corretta.
    Capisco che per un credente tale mentalità rappresenti una follia, preferendo questi una società fissa e immutabile tutta dedita alla venerazione di Dio, ma che ci vogliamo fare… evidentemente non siamo tutti uguali.
    Dire che l’uomo è stato creato 6000 o 10.000 anni fa, è FALSO, punto; a meno che Dio non si sia divertito a disseminare fossili di dinosauri di 70.000.000 di anni sotto terra per prenderci per il sedere! Oppure che la nostra vita sia solo un ologramma generato artificialmente, un sogno, un’illusione tipo Matrix, o un’immenso scenario teatrale tipo Truman Show.
    Decidete voi dove stare, personalmente me ne sto con i piedi ben piantati per terra!

    Feed RSS Commenti
    peccatore Scrive: April 19th, 2008 at 10:57 am

    La Madonna è delicata.
    Chi ha paura di consegnarsi a Lei non lo è.
    Ma non potrai mai capirlo.
    Devi prima arrenderti: non sei tu Dio.
    Non arrenderti a me. Sono anch’io un povero pisquano.
    Arrenditi alla Verità.
    Hai tutto ciò che serve: la razionalità. Usala. senza superbia, perchè quella inquina tutto.

    Feed RSS Commenti
    bo,mario Scrive: April 19th, 2008 at 10:52 am

    Razionale è un atto di superbia? Razionale equivale ad ateo? Non ci siamo. Fortuna che erano finiti gli specchi. Razionale è ragione e nessuno vi nega di credere in qualcosa di non spiegabile. Ma darci delle etichette a sproposito vuol dire aver finito gli argomenti. Viene citato l’esempio di Maria che non affronto per delicatezza nei vs confronti. Un saluto a tutti.

    Feed RSS Commenti
    peccatore Scrive: April 19th, 2008 at 10:48 am

    Caro Giancarlo, io, in quanto me stesso, non ho alcun merito. Sono un servo inutile. Sono polvere che polvere tornerà. Sono potenzialmente un disperato. Ma Gesù mi ha salvato. Ha salvato la mia umanità, intelligente probabilmente meno della sua, capace probabilmenrte meno della sua, amata come la sua. Sto soltanto facendo quello che posso: carità intellettuale. Cioè vi consiglio. Non ho pretese. Non ho meriti. Non ho vantaggi.

    Feed RSS Commenti
    peccatore Scrive: April 19th, 2008 at 10:39 am

    Giancarlo, io mi sono letto.
    Lei che cosa ha capito di quello che ho scritto?

    Feed RSS Commenti
    marina Scrive: April 19th, 2008 at 10:20 am

    Il peccato fa parte della cultura originaria della chiesa cristiana,che, cominciando fin da piccolo a farti sentire colpevole dell’errore di Adamo e successivamente della morte di GESU in croce,morto per salvarci, vorrebbe che noi fossimo sempre obbedienti alla dottrina cristiana,che tende a usare i sensi di colpa per annullare la personalità.

    Feed RSS Commenti
    giancarlo Scrive: April 19th, 2008 at 10:18 am

    peccatore, lei ci parla di superiorità. Ma si è letto?

    Feed RSS Commenti
    adele Scrive: April 19th, 2008 at 10:02 am

    Per Stefano. Lei è sicuro che i cattolici ritengano il libro della Genesi un libro profetico e non storico? I cattolici, anche famosi teologi, con i quali parlo, non pensano questo. Se leggete accuratamente Genesi 1:2, vi accorgerete che non si parla di “creazione ex novo” della terra, ma di “restaurazione”. Per cui non c’è assoluto contrasto con le datazioni scientifiche. I nostri bimbi alle scuole domenicali, queste cose le sanno già. Saluti cari

    Feed RSS Commenti
    peccatore Scrive: April 19th, 2008 at 9:57 am

    aggiungo…
    non c’è un solo strumento di ricerca che non sia basato sull’osservazione/rilevazione di dati.
    Ma per vedere serve luce.
    La luce c’era prima degli strumenti.
    Il problema è di sostituire la luce di Dio, la sua intelligenza, con la superbia umana.
    Il black out è infernale.
    Al buio non cresce niente, tranne in grotta.
    Infatti c’è chi preferisce vivere da sepolto.
    Altri cercano di vivere da risorti.
    Non si vantino i secondi, perchè siamo tentati e a volte cadiamo.
    Non disperino i primi. Avranno la loro occasione per essere tirati fuori. Non dall’uomo autosufficiente, ma dall’amore di Dio!
    Non cercherei se non avessi già trovato.
    Se non avessi già trovato mi perderei.
    Anzi, ero proprio perduto.
    La luce elettrica è frutto dell’intelligenza dell’uomo.
    Ma ciò che dà la luce era già nell’intelligenza di Dio.
    Le due intelligenze scoprono un linguaggio comune.
    Scoprirà l’intelligenza dell’uomo anche la luce dell’amore di Dio? E’ la condizione necessariab per una luce eterna e non soggetta al taglio dei fili alla prima bolletta non pagata.

    Feed RSS Commenti
    peccatore Scrive: April 19th, 2008 at 9:26 am

    Razionale… Uno crede di esserlo e crede che l’altro non lo sia. Un atto di fede: “credo” che tu non sia razionale!

    Invece l’intelligenza è un mettere insieme le conoscenze, le quali sono innanzitutto sensazioni e fatti.

    Chi ha già trovato qualcosa cerca altro. Ecco la RI-cerca. Si fonda su una conoscenza e la mette in discussione. Si mette in discussione. E’ la fiducia di trovare a smuovere la ricerca a partire da quel che spesso si è trovato senza nemmeno cercarlo. Un fatto, un incontro, un pensiero…

    Solo il dogmatismo razionalista nega alla fede (nella sua embrionale fiducia) di essere il motore della ricerca, dove l’intelligenza affina e raffina le conoscenze, mettendole insieme, come Maria, che “serbava tutte le cose meditandole nel suo cuore”.

    Non cito a caso la Madonna, perchè la ricerca è UMILE.
    La razionalità abbisogna di ascolto ed umiltà.
    Sugli specchi si arrampica il superbo: e la colla della superbia è meglio del superattack. Almeno finchè non scade… E quando la superbia va in scadenza, o cade nel vuoto o scopre quel che altri ricercando avevano intuito da tempo, osservando, mettendo insieme, interrogandosi…

    Cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto.
    on

    Feed RSS Commenti
    bo,mario Scrive: April 19th, 2008 at 9:16 am

    Stefano ho l’impressione che arrampicarsi sugli specchi sia una abitudine. Quando gli specchi sono finiti la si butta “tu non capisci la religione” Date spiegazioni a tutto con affermazioni a dir poco azzardate. Nessuno vi vuole convincere ma, se usciamo dal razionale, facciamo solo parole.
    Un saluto a tutti.

    Feed RSS Commenti
    stefano Scrive: April 19th, 2008 at 9:01 am

    Giancarlo, forse ti sfugge il vero significato di profezia. Profezia non vuol dire previsione del futuro, la profezia avviene quando uno (o più) uomini riportano la parola di Dio. Nella Genesi infatti non vengono fatte previsioni sul futuro.

    Devo dire che come persone che mettete la scienza e ragione al primo posto siete un po’ deludenti. Fare affermazioni apodittiche (tipo la religione si basa sull’irrazionale) senza almeno verificare il significato delle parole che commentate è abbastanza anti-scientifico

    Feed RSS Commenti
    giancarlo Scrive: April 19th, 2008 at 12:05 am

    ragione nel senso di razionalismo, infatti gli atei vengono definiti i razionalisti. La scienza se non fosse razionale non farebbe due passi. La religione si basa sull’irrazionale, il concetto stesso di soprannaturale è irrazionale (c’è ma non si vede) così come i miracoli (avvengono ma non si possono dimostrare)

    poi devi ammettere che anche come profezie nella Genesi ci hanno azzeccato proprio poco.

    Feed RSS Commenti
    stefano Scrive: April 18th, 2008 at 11:26 pm

    “Infatti,credo siano i Testimoni di Geova, datano la storia di Adamo ed Eva 4.000 anni fa, ma ahimè fanno coincidere in quella data anche la creazione della Terra.”

    I Testimoni di Geova hanno datato varie volte anche la fine del mondo che doveva essere alcuni anni fa….Ma sta confondendo i testimoni di geova con la dottrina cattolica per la quale (lo ripeto) la Genesi è un libro profetico e non storico

    Feed RSS Commenti
    stefano Scrive: April 18th, 2008 at 11:19 pm

    “L’ateismo nasce dalla ragione”
    “La realtà stessa, smentisce tutto ciò che le varie religioni dicono.”
    “è la scienza stessa a dimostrare l’improbabilità del peccato originale.”

    Questi sì che sono dei dogmi!

    Certo l’assioma è un dogma diverso dal dogma di fede. Rimane un dogma. Rimane (per usare parole sue) un’asserzione di cui si dà er scontato la verità senza possibilità di dimostrarlo. Ovviamente se cambio il sistemi di assiomi cambio anche la teoria….comunque il paragone è ammetto un po’ forzato. Rimane il fatto che dire che poiché la fede si basa sui dogmi allora è contro la scienza non ha senso

    Feed RSS Commenti
    Antoine Scrive: April 18th, 2008 at 10:07 pm

    “Del peccato originale non sappiamo niente di niente”.
    Scusa Carlo, ma anche di tutto il resto sulla religione “tu” dimostri di non sapere “niente di niente”. Le cose però non si giudicano ignorandole. Inoltre affermi categoricamente: “L’ateismo nasce dalla ragione”. E intendi sicuramente che “solo” l’ateismo nasce dalla ragione. Lasciamo perdere…
    Prova però a risponderti: “E da dove nasce la ragione?”.

    Feed RSS Commenti
    Giulio Scrive: April 18th, 2008 at 9:27 pm

    Caro Giovanni, cercherò di essere il più schematico possibile per evitare fraintendimenti:

    La prego voglia spiegarmi quali altri teorie scientifiche controbattono la teoria dell’evoluzione, perchè personalmente non ne conosco nessuna.

    Le certezze e verità di cui lei parla si basano sulla fede e la fede appartiene appunto alla sfera delle convinzioni personali, infatti non’è mia intenzione convincerla ne in un senso ne nell’altro, solo che non puó pretendere che le sue convinzioni siano verità universale.

    Certo che per la tradizione cristiana sarebbe impossibile datare la creazione dell’uomo 4 miliardi di anni fa semplicemente perchè in quell’epoca l’uomo non era ancora apparso. Se parliamo invece della specie umana (Homo sapiens, 200.000 anni fa) risulta abbastanza incomprensibile che Dio abbia creato l’uomo dopo un lunghissimo periodo evolutivo dove si erano già succeduti infinità di specie animali e poi anche raccontarci un’altra storia. Risulta oltremodo complicato che questa storia si sia tramandata di generazione in generazione per 200.000 anni, quando l’uomo non disponeva dei più elementari strumenti di comunicazione. Infatti,credo siano i Testimoni di Geova, datano la storia di Adamo ed Eva 4.000 anni fa, ma ahimè fanno coincidere in quella data anche la creazione della Terra.

    Feed RSS Commenti
    Carlo Scrive: April 18th, 2008 at 8:59 pm

    “Malgrado le apparenti similitudini con quelli religiosi, i dogmi usati dalla matematica e dalle scienze che si appoggiano ad essa (come la fisica) sono concettualmente molto diversi. Mentre i primi sono verità assolute da accettare per fede, i secondi hanno solo lo scopo di porre le basi per una teoria. Gli assiomi, postulati o dogmi della scienza sono, per definizione, enunciati di cui si ipotizza la verità; sono un punto di partenza per creare una teoria scientifica utile (con possibili applicazioni pratiche) e coerente (priva di contraddizioni). Non sono veri in senso assoluto, se per vero intendiamo qualcosa di corrispondente alla realtà; non sono nemmeno immutabili come quelli religiosi, anzi, si possono costruire nuove teorie aggiungendo, togliendo o modificando assiomi dallo schema di partenza. Non c’è alcun problema a cambiare anche gli assiomi apparentemente più ‘ovvi’ (secondo il senso comune), purché il sistema assiomatico che ne deriva non diventi contraddittorio. Un classico esempio di modifica è quello dato dalla definizione delle geometrie non euclidee, che nascono modificando il quinto postulato di Euclide e generano, quindi, nuove teorie differenti da quella originaria, ma tutte ugualmente valide.”

    L’ateismo nasce dalla ragione.

    Feed RSS Commenti
    stefano Scrive: April 18th, 2008 at 8:36 pm

    Purtroppo il lavoro mi ha impedito di seguire l’interessante discussione. Spererei di aggiungere qualcosa.

    Parto con una provocazione: secondo me, l’ateismo è nato dall’esigenza degli uomini a non farsi sopraffare dagli eventi soprannaturali che li obbligherebbero a mettersi in discussione

    Vorrei poi ricordare che la “storia della mela” (tra l’altro sulla Bibbia non c’è scritto che è una mela) è un racconto profetico e non (ovviamente) storico. Se uno vuol fare dell’ironia, bene, ma se uno pensa veramente che la dottrina cristiana insegna che quella storia è relamente accaduta così come è descritta…beh dovrebbe informarsi meglio

    La religione sarebbe nemica della scienza perché ha i dogmi? Forse non sapete che anche la scienza ha i suoi dogmi….in matematica si chiamano “assiomi”

    @mario: lei parla di “sana sessualità” un termine che ricorre molto spesso nelle lezioni di catechismo ai giovani. Il problema è: che cosa si intende per “sana sessualità”?

    Feed RSS Commenti
    Carlo Scrive: April 18th, 2008 at 8:32 pm

    Mandis,

    il mio pensiero l’ho precisato nel post precedente. Il fatto che l’uomo deriva dalla scimmia era una mia semplificazione, ma come detto ’sempre di scimmie si tratta’.

    Ciò precisato dici una gran quantità d’inesattezze. La Bibbia, lascia intendere che l’uomo sia apparso sulla terra circa 6000 anni fa, mentre la scienza non mi sembra dica ciò.

    La religione deve essere gioco forza nemica della scienza per un semplice motivo: La vostra religione si basa sui dogmi, che a loro volta si basano sulla fede, che fa a pugni con la ragione.

    Ti consiglio questa lettura: http://www.fisicamente.net/index-70.htm leggi con attenzione.

    Ciao

    Feed RSS Commenti
    marina Scrive: April 18th, 2008 at 8:16 pm

    Vorrei dire due parole sulla speculazione di avvocati sciacalli, che appena sentono odore di minori violentati, si avventano come avvoltoi per far soldi;può darsi che sia così, però si danno da fare per difendere le vittime , che tra l’altro sono oltre che calunniate , anche minacciate.
    Vorrei dire che ci sono fior fiore di avvocati pagati profumatissimamente dalla chiesa, che difendono gli accusati,anche quando ci sono prove incontestabili, riuscendo molte volte anche a corrompere per annullare le sentenze.

    Feed RSS Commenti
    Giovanni Mandis Scrive: April 18th, 2008 at 8:02 pm

    dato che mi è partito il messaggio prima che finissi..
    per Carlo sempre

    primo, la religione cattolica prevede l’assenso volontario alle verità rivelate, quindi chiama in causa la ragione. la fede supera la ragione, ma allo stesso tempo la eleva alla comprensione della realtà soprannaturale. Quindi la religione cattolica si basa su entrambe.

    2°,
    le scimmie moderne le hai tirate fuori tu dal momento che scrivi “L’uomo come sappiamo è il risultato di una lunga evoluzione che iniziata dalla scimmia è arrivata fino all’uomo moderno”.

    Feed RSS Commenti
    marina Scrive: April 18th, 2008 at 7:56 pm

    Io non credo che sia stato proprioDIO a condannare tutti gli uomini per il peccato di adamo;è la chiesa che ha interpretato le parole di san paolo.
    Il peccato originale viene definito “contratto”.
    Ma il motivo?

    Feed RSS Commenti
    Giovanni Mandis Scrive: April 18th, 2008 at 7:46 pm

    Carlo.. “Faccio una piccola precisazione: L’Homo sapiens deriva da altre specie ormai estinte del genere Homo (abilis, ergaster ecc), le quali derivano da specie più antiche di ominidi (Australopithecus), che a loro volta derivano da proscimmie (mammiferi estinti simili agli odierni lemuri). Le povere scimmie moderne, sempre chiamate in causa, hanno poco a che fare con l’Homo sapiens! Comunque, (se così possiamo dire), sempre da scimmie deriviamo!!!”

    a parte la estrema seplificazione del tuo elenco, lo stesso sottende tutta una serie di “forse”, di “probabilmente”, di “si pensa che”, “si ritiene che” (un gruppo sia antenato di o discenda da) tanto è complessa la struttura di questi IPOTETICI alberi genealogici (che sono di continuo modificati), ma tutto ciò sono solo tentativi di spiegare l’origine dell’uomo da parte degli scienziati, che per il momento NON HANNO ANCORA TROVATO CERTEZZA ALCUNA, nè tantomeno dimostrato la discendenza dell’uomo dalla “scimmia”.

    “Oggi con lo sviluppo tecnologico e scientifico, finalmente gli uomini si stanno emancipando dalle varie religioni. La ragione, lo scientismo e il razionalismo, trionferanno definitivamente anche se a lungo termine.”
    più che a lungo termine… io direi MAI.

    Feed RSS Commenti
    Giovanni Mandis Scrive: April 18th, 2008 at 7:29 pm

    MARIO, chi distorce la storia è chi afferma che la Chiesa è nemica della scienza o che l’ha osteggiata.
    La storia dice anche che quando di quel Magistero ce ne si è fregati, se ne sono pagate durissime e sanguinose conseguenze. E lo vediamo ogni giorno, basta avere gli occhi.

    GIULIO
    Il fatto che tu scriva che il 100% della comunità scientifica accetti la teoria evolutiva significa che scrivi tanto per scrivere, perchè non è vero (tanto che se ne dibatte ancora oggi). D’altra parte i teoremi che citi sono dimostrati(chiunque li può riprodurre e ri-dimostrare all’infinito), la teoria evolutiva NO. quindi non vedo come la comunità scientifica potrebbe considerarla tale (a parte quelli che ci credono per “fede” intendo!)

    Dogma in senso cattolico significa solo e soltanto Verità/Certezza di Fede; Gesù è venuto a darci CERTEZZA E VERITA’ su Dio NON OPINIONI.
    L’uomo non è in grado di creare nulla, figuriamoci Dio!
    Il Cristianesimo non ha mai deificato gli agenti atmosferici dal momento che riconosce l’unico Dio (PURO SPIRITO), anzi la sua diffusione ha debellato miti,leggende,false religioni spesso sanguinarie. Il Mar Rosso che si apre e la Manna dal Cielo non sono deificazioni di agenti atmosferici, BENSI’ MIRACOLI COMPIUTI DA DIO.
    Il sacrificio di Isacco NON era propiziatorio, era la risposta obbediente, seppure sofferta, di Abramo alla volontà di Dio; esso prefigurava L’UNICO E DEFINITIVO SACRIFICIO DI CRISTO;
    dovresti infatti sapere che Dio intervenne a fermare la mano di Abramo e che quindi il sacrificio di Isacco non fu portato a termine; a Dio era bastato accertare la fedeltà di Abramo all’Alleanza.

    La Bibbia e i dogmi cristiani non dicono da nessuna parte che la Terra NON POSSA AVERE 4 miliardi di anni.
    Mi chiedo, su che libri studiate tante fesserie a proposito della Chiesa e della Fede Cattolica?

    Feed RSS Commenti
    Carlo Scrive: April 18th, 2008 at 7:20 pm

    Faccio una piccola precisazione: L’Homo sapiens deriva da altre specie ormai estinte del genere Homo (abilis, ergaster ecc), le quali derivano da specie più antiche di ominidi (Australopithecus), che a loro volta derivano da proscimmie (mammiferi estinti simili agli odierni lemuri). Le povere scimmie moderne, sempre chiamate in causa, hanno poco a che fare con l’Homo sapiens! Comunque, (se così possiamo dire), sempre da scimmie deriviamo!!!

    Ciò detto volevo replicare brevemente a Mandis. Sant’Agostino afferma: “”Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni — se ne ha — contro la fede”.

    poiché la religione è basata sulla fede e non sulla ragione, NESSUNO può mettere in discussione una religione a favore di un’altra.

    Ma ciò che smentisce quanto postulato dalle religioni, sono i fatti stessi. La realtà stessa, smentisce tutto ciò che le varie religioni dicono.

    Oggi con lo sviluppo tecnologico e scientifico, finalmente gli uomini si stanno emancipando dalle varie religioni. La ragione, lo scientismo e il razionalismo, trionferanno definitivamente anche se a lungo termine.

    Feed RSS Commenti
    Giulio Scrive: April 18th, 2008 at 6:40 pm

    Caro Giovanni Mandis, mi aggiungo al commento di Mario, sarebbe opportuno chiarire qualche punto.
    “Dogma” significa dal greco: “opinione personale non certa”. Quindi può essere una certezza personale o di un gruppo, ma non certamente universale.
    Anche dire che l’uomo è stato creato da Dio è un’affermazione dogmatica. Se io affermo che invece l’uomo ha creato Dio, almeno nel caso delle religioni pagane, lei non potrà non essere d’accordo con me.
    Riguardo la deificazione degli agenti atmosferici, è un aspetto che ha toccato tutte le religioni, cristianesimo compreso. Basta pensare alla geo-mitologia, al Mar Rosso che si apre, la manna che cade dal cielo, ecc. Così pure i sacrifici umani in epoca pre-cristiana erano una pratica propiziatoria (l’esempio di Isacco non’è estraneo a ciò).
    In ultimo, affermare che la teoria dell’evoluzione è tutta da dimostrare è andare contro il parere del 100% della comunità scientifica. Sappiamo che è perfezionabile essendo appunto una teoria (e qui sta l’onestà intellettuale della scienzia) ma, ai giorni nostri, è considerata così certa come il teorema di Pitagora o quello de Euclide. Se poi per la Bibbia e i dogmi cristiani il pianeta terra non può avere 4 miliardi di anni, non possiamo mettere il freno alla scienza solo per non seminare dubbi all’interno di un gruppo religioso.

    Feed RSS Commenti
    bo,mario Scrive: April 18th, 2008 at 5:52 pm

    Mandis un intervento lungo e tradotto vuol dire bisogna credere, non porsi domande. La chiesa non ha osteggiato la scienza? Vogliamo distorcere tutta la storia? Se a te và bene e ti fà stare in pace mi stà bene. Se decidessi di leggere il magistero? La storia ci indica che di quei scritti non ha fregato niente a nessuno. Io cerco di stare con i piedi per terra mentre qualcuno vola…
    Un saluto a tutti.

    Feed RSS Commenti
    Klaus Scrive: April 18th, 2008 at 5:48 pm

    Ragionamento molto terra terra, da anticamera,cucina e garage piuttosto che da salotto: meglio gente che sa govervare anche se odiosa piuttosto che simpatichini o simpaticoni buonisti e inconcludenti.

    Feed RSS Commenti
    Klaus Scrive: April 18th, 2008 at 5:46 pm

    @ MAURO ERS

    Il perchè della disfatta? E’ presto detto,schematizzando:

    - atteggiamento di superiorità,da intellighenzia salottiera,della sinistra italiana(punita agli estremi,ma anche nella sua dimensione soft all’interno del PD);

    - inconcludenza verbosa,con dialettica improbabile, del leader del PD e dei portavoce del partito(specialmente Franceschini);

    - inattendibilità del programma,elastico,estensivo,privo di identità specifica;

    - mancanza di fiducia dell’elettorato in personaggi politici radical chic fini a se stessi,con condimento sciapo di radicali.

    Per la cronaca: io ho due lauree e ho votato Pdl,per la prima volta.

    Feed RSS Commenti
    Gianpaolo1951 Scrive: April 18th, 2008 at 5:39 pm

    Gianni, sei grande!!!

    Feed RSS Commenti
    Gianni B. Scrive: April 18th, 2008 at 5:24 pm

    @Mauro Ers
    caro Mauro Ers, hai fatto una buona disamina post voto anche se per sviscerare bene l’argomento bisognerebbe stare qui una settimana.
    Che l’Italia sia fondalmentalmente una repubblica catto-destrorsa mi pare assodato visto che la DC ha governato 40 anni ininterrottamente.
    La DC magari avrà ricostruito l’Italia dopo la guerra e non si può gettare via del tutto questa esperienza, però è anche vero che aveva creato un sistema clientelare-mafioso davvero indegno di un paese civile.
    Tangentopoli prima e Berlusconi dopo hanno spazzato via questa Italia retrograda e clericale, però il processo non può dirsi concluso perchè quelli che votavano DC non sono mica morti tutti!
    Per questo motivo le destre continuano a vincere in Italia.
    Per di più, tu hai solamente sfiorato i giganteschi errori commessi dalle sinistre in questi ultimi anni.
    Non puoi accusare la gente di essere ignorante solo perchè non ha votato il partito che piace a te (peraltro, anche il mio, fino a ieri).
    La gente è meno stupida ed ignorante di quello che sembra… ammettiamo invece una buona volta che questa sinistra non sa proprio governare!!!
    A parte lo strapotere mediatico di Berlusconi, indiscutibile, diciamo che le sinistre non hanno fatto certo una gran bella figura in questi anni di governo!
    Quando ha vinto Prodi nel 2006, il primo provvedimento è stato l’indulto!
    Dopo di che è arrivato quel pazzo di Bersani che ha liberalizzato i fornai (…infatti il pane è triplicato), l’indennizzo diretto nella RCAuto che doveva diminuire le polizze (…che infatti sono aumentate, senza contare che questo provvedimento lascia le vittime di incidenti stradali in balia delle Assicurazioni), i taxisti (…ricordi Bersani e Veltroni, sindaco di Roma, che la prendevano in quel posto da taxisti romani? Io si!), ecc. ecc..
    Tutte cosette ridicole che non sono servite a nulla e che non hanno minimamente ammodernato il Paese!
    Le riforme strutturali dove sono? Perchè si pigliano gli stipendi in lire e si paga in euro? La lotta al precariato dov’è finita? Scuole ed ospedali? Ma se si parla ancora oggi del conflitto di interessi… è dal 1996 che la sinistra non è in grado di prendere seri provvedimenti in tal senso. Lasciamo perdere va là!!!
    Rincariamo la dose? Mastella che comanda con il 2%, Bertinotti che pontifica sugli operai quando piglia 50.000 euro al mese, ministri impresentabili come Pecoraro Scanio o Livia Turco, comparse da operetta come Sircana, Luxuria, ecc. ecc., lo stesso Prodi cho ormai era ostaggio di questa coalizione-macedonia che sembrava il circo Barnum! A Roma hanno ricandidato Rutelli. Bastaaaaaa!!!
    La gente si è ricordata tutto questo, il 13-14 aprile e ha votato destre e Lega. Mi pare la giusta legge del contrappasso!
    Ammetto che anche io non ho votato l’area politica del PD per la prima volta in vita mia, e sono ancora oggi felicissimo di averlo fatto.
    Tra parentesi in Emilia Romagna, dove sto io, indovina chi hanno messo capolista del PD? Bersani! Invece di mandarlo in Siberia lo hanno premiato, capolista nel collegio più blindato d’Italia! Si vede che nel PD ci tengono proprio a questo cervellino pelato. Impossibile questa volta per me votare PD!
    Non mi ritengo cretino per questo, avevo votato a sinistra per 20 anni, però per il sottoscritto è finito il tempo del voto immutabile, che si tramanda di padre in figlio: adesso prima giudico l’operato dei vari partiti e poi voto chi mi pare. Ciaus.

    Feed RSS Commenti
    Giovanni Mandis Scrive: April 18th, 2008 at 5:11 pm

    ottimo l’intervento di peter moscatelli: per conoscere e capire i “dogmi cristiani” (che non è un marchio commerciale, ma significa “certezze di Cristo” che derivano cioè da Dio stesso e non inventati dalla Chiesa) bisogna andarsi a leggere il Magistero; so che è faticoso, che bisogna dedicarci tempo e anche qualche soldino per comprare i libri, che è meno impegnativo informarsi su giornali/pubblicazioni varie che distorcono il Magistero medesimo, però non c’è altra scelta.

    Giulio,il bisogno di Dio è insito da sempre nell’Uomo perchè l’Uomo è creato da Dio, e sente che esiste un Qualcosa/uno (Dio stesso), pur non potendolo vedere, che lo chiama a sè. Da questo Qualcuno(Dio) siamo stati allontanati a causa del peccato originale e non perchè Egli lo volesse. L’uomo ha brancolato nel buio, deificando gli agenti atmosferici (basti pensare agli dei greci e latini, o scandinavi) oppure Re/Imperatori (antichi egizi, romani, ma non solo loro), oppure venerando spiriti di vario tipo (vedi animismo); e pensiamo anche alle disumane religioni precolombiane basate sui sacrifici umani.
    Dio ha poi voluto riconciliarsi con l’Uomo e rivelarsi pienamente e l’ha fatto attraverso la sua incarnazione in Cristo. La Chiesa non ha inventato nulla, ha solo raccolto la Rivelazione di Dio.

    Carlo, sarebbe lungo elencare gli errori da matita blu in ciò che scrivi ma queste 2 meritano: tu scrivi
    “…., è la scienza stessa a dimostrare l’improbabilità del peccato originale.L’uomo come SAPPIAMO è il risultato di una lunga evoluzione che INIZIATA dalla scimmia è ARRIVATA fino all’uomo moderno….”

    innanzittutto NON SAPPIAMO affatto se l’evoluzione in generale esista (mi riferisco a una specie X che evolve in una specie Y), figuriamoci poi quella umana;
    ma parliamo di dati certi: uno è che SICURAMENTE L’UOMO NON DERIVA DALLE SCIMMIE.
    le SCIMMIE sono EVENTUALMENTE (cioè qualora l’evoluzione fosse provata)il PRODOTTO FINITO/RISULTATO di una linea evolutiva e NON IL PUNTO DI PARTENZA DA CUI SI SAREBBE EVOLUTO L’UOMO; anche l’uomo,nel caso, sarebbe il prodotto finito di una linea evolutiva;
    ne consegue che, AL MASSIMO l’uomo e la scimmia AVREBBERO UN ANTENATO COMUNE (sempre se fosse provata..e tralascio i problemi legati a cosa fosse sto antenato comune e come a sua volta si sarebbe evoluto…) dal quale avrebbero avuto inizio le linee evolutive di entrambi, ma IN NESSUN MODO l’uomo deriva dalla scimmia. informarsi prima di scrivere.

    lo stesso dicasi quando scrivi frasi anch’esse senza fondamento come questa: “@ Giulio: La religione è stata sempre nemica della scienza, perchè basata su dogmi che vanno contro la ragione stessa, e che non possono essere messi in discussione.”

    la religione è stata nemica della scienza? dipende di quale religione parli, non certo il cattolicesimo.
    sul resto posso dirti che noi creature non possiamo penetrare totalmente Dio e ciò che a lui attiene,ma non significa che i dogmi siano contrari alla ragione.Anzi, i Dogmi sono il massimo della conoscenza che possiamo avere riguardo a Dio, essendo appunto CERTEZZE di Fede.
    Dio è Amore/Logos(Ragione Creatrice come insegna il Pontefice), è il Creatore della nostra ragione, è Colui da cui i Dogmi derivano e di cui i Dogmi ci danno “ragione”, cioè conoscenza, spiegazione. In Dio non può esservi alcunchè che va contro la ragione umana, nè nei Dogmi. (casomai serve impegno e buona volontà per conoscerli, studiarli, meditarli..)

    Quanto al peccato originale è stato commesso da Adamo ed Eva, cioè da uomini, non da scimmie nè da mai esistiti uomo-scimmia.
    il peccato consiste nell’aver disobbedito alla volontà di Dio.(più semplice di così!)

    poi,il fatto che per i peccati di una persona altri paghino è una realtà sotto gli occhi di tutti: quanti ubriachi alla guida investono e uccidono innocenti? mentre il colpevole stesso sopravvive? quanti innocenti vanno in carcere al posto del colpevole? ma gli esempi potrebbero essere infiniti.

    scusate il lungo intervento, saluti a tutti e VIVA IL PAPA

    Feed RSS Commenti
    bo,mario Scrive: April 18th, 2008 at 4:57 pm

    Luisa ringrazio dell’esempio. Conviene con me che non dice niente di concreto. Se la persona deve essere in perfetta fusione tra i due status deve trovare un altra persona che abbia le sue stesse condizioni. Insieme formano una coppia?. Queste condizioni non avvengono mai o in rari casi. Non stresso il discorso come Giancarlo, ma siamo vicini alla realtà. Non parlo della teoria di Eistein perchè non riesco a capirla del tutto. Onestà culturale vorrebbe che quando si parla di qualcosa bisogna conoscere l’argomento. Aggiungo che le povere donne, dopo Eva, si sono ritrovate a generare con dolore. Mettere al mondo un figlio doveva essere una gioia. Donne come diavolo tentatore? Meditare. Un saluto a tutti.

    Feed RSS Commenti
    MAURO ERS Scrive: April 18th, 2008 at 4:25 pm

    Da dove iniziare? Dalla cultura.
    Ieri in Italia ha vinto soprattutto un certo tipo di cultura. La cultura di chi mette la furbizia al di sopra dell’intelligenza e delle capacità, di chi preferisce l’illegalità che porta a risultati (almeno apparenti) alla legalità, di chi sostiene argomentazione senza basarsi su alcun dato oggettivo e comprovato, ma sui sentimenti comuni spesso precostruiti e fomentati attraverso le televisioni. La cultura di chi ritiene Amici e Grande Fratello dei programmi televisivi. La cultura di tutti coloro che non capiscono non solo le (non) risposte dei politici, ma soprattutto le domande dei giornalisti. La cultura dei furbetti, anche quelli del quartierino. La cultura del…è giusto non pagare le tasse, perché sono troppo alte. La cultura del…è giustissimo non pagare le tasse se poi non ti beccano. La cultura del fregare il prossimo, intanto mai nessuno ti dirà niente, e pur di intascarti 2 o 4 monete in più tutto è lecito. La cultura del non leggere i dati, i bollettini dei grandi istituti di statistica. La cultura del…il conflitto di interesse non esiste, ma se esiste non è un problema significativo per le sorti del paese. La cultura del…B. può anche essere un delinquente, ed essersi arricchito illegalmente, ma intanto lo sanno tutti, e se non è mai andato in galera è perché alla fine è un grande!!!!
    L’Italia ha un grosso, enorme problema culturale.
    Però ieri ha votato per B. anche gente istruita e dotta, sicuramente anche persone intelligenti. Perché? Il perché è frutto di svariate motivazioni. Sicuramente un buon indizio lo ha indicato Al Gore nel suo Assalto alla Ragione: la televisione sfrutta gli stessi meccanismi del cervello che servono all’uomo per decifrare la realtà. La simulazione è rappresentazione della realtà, di corpi in movimento e di suoni. Alla televisione crediamo anche quando dice cose palesemente false. E allora l’unico modo per uscirne è avere una fortissima indole critica, ma non tutti la hanno…purtroppo.
    Il problema italiano è un problema culturale e su questo secondo me Veltroni doveva basare la sua campagna elettorale. “Problema culturale” doveva ripetere, ripetere e ripetere nelle piazze,“problema culturale” e spiegarlo. Molto probabilmente l’elettorato non avrebbe capito e i risultati sarebbero stati ancora peggiori, ma nel caso si fosse riusciti a sfondare il muro, allora sì che le cose sarebbero cambiate radicalmente.
    E bisogna essere onesti, il PD ha straperso le elezioni. Più di 9 punti di differenza sia alla Camera che al Senato. Più o meno 40 senatori di differenza. Come si vogliono decifrare questi dati? DISFATTA. Secondo me, umile elettore e volontario del PD, non c’è altro termine. Però mi piacerebbe fare la cronologia di questa disfatta. Secondo me ha origini molto antiche. Tralasciando le ‘dimenticate’ leggi sul conflitto di interesse e sul sistema radiotelevisivo dei governi Prodi, D’Alema, Amato della legislatura ’96-’01, passerei alle elezioni del 2006. Allora si doveva vincere e di molto, si doveva puntare a una maggioranza forte che potesse permettere al Governo di governare. Così non fu sostanzialmente per 2 motivi: – lo strapotere televisivo di B., appoggiato nella sua rimonta da tutte le sue televisioni scientemente faziose e – gli errori del centro sinistra nell’ultima fase di campagna elettorale (principalmente quelli sulla tassazione dei proventi finanziari) quando forse qualcuno, credendo di avere già la vittoria in tasca, si sentì libero di poter parlare a briglie sciolte senza pensare agli effetti che le proprie parole avrebbero provocato (e questo forse è il primo errore in ordine temporale del disastro della SA).
    Durante i 2 anni o poco meno di Governo Prodi si è poi favorito in ogni modo B., già forte del quasi pareggio delle elezioni. La sinistra che critica l’esecutivo, Bertinotti che platealmente parla di fallimento del Governo quando ancora Prodi cerca con tutte le sue forze di fare il bene del Paese, una situazione dei conti pubblici da risanare, l’incapacità di certi ministri di stare davanti alle telecamere (primo fra tutti Padoa Schioppa) e ancora tanto altro. Ovvio che il Paese non ha preso bene questo mix di autoflagellazione.
    Cade il Governo e inizia una nuova campagna elettorale. Veltroni fa tutto il possibile, il PD rimonta, ma non basta. Non basta anche perché B. non sbaglia quasi un colpo. Profilo serio, attacco sistematico all’UDC e alla Destra, voto utile e voto disgiunto, accentramento della discussione politica sul caso Alitalia, con tanto di richiamo all’odiato Governo Prodi ancora in carica, televisione della Libertà tutti i giorni su 40 emittenti locali, solita faziosità scientifica delle sue televisioni commerciali (che in questa campagna elettorale è stata colta dall’elettorato ancora di meno). Sfiderei chiunque a contrapporsi ad una simile macchina da guerra. Ed ecco il patatrac!!!
    In tutto ciò sparisce la SA, autrice di una sequenza quasi infinita di errori ed orrori. Partendo da una situazione già critica dovuta all’esperienza della campagna elettorale del 2006 (che comunque portò a risultati normali, forse perché erano alleati di Prodi?) e della partecipazione nel Governo Prodi, Bertinotti decide di lanciarsi con uno slogan almeno anacronistico:’Fai una scelta di parte’. L’unico argomento forte è la lotta alla precarietà, minimo riferimento ai temi dell’ambiente (quando invece nel resto del mondo sono argomentazioni politiche fortissime) e soprattutto, a mio modo di vedere, mancanza di antiberlusconialismo.
    Quello che è stato punto di attrazione di milioni di voti per la sinistra negli ultimi 15 anni in questa campagna elettorale è stato totalmente dimenticato. Capisco e condivido la scelta di Veltroni di non fare dell’antiberlusconismo una bandiera del PD, ma quel pacchetto notevole di voti doveva essere recuperato da qualcun altro. SA latita, Bertinotti piuttosto preferisce attaccare Veltroni sul voto utile, in realtà argomentazione quasi esclusivamente berlusconiana (almeno agli occhi dell’informazione pubblica). Gli elettori della SA si dividono tra coloro che non vanno a votare, coloro che hanno votato Veltroni quale unica possibile alternativa a B. e quanti, tanti operai del nord, hanno votato Lega perché meglio raccoglie il disagio nei confronti degli extracomunitari (e in certi casi della alta tassazione, percepita). Gli altri sono poco più del 3%.
    Chi invece è riuscito ad intercettare parte di quei voti antiberlusconiani è stato Di Pietro, ma non tanto per una sua azione specifica, quanto più per gli attacchi dello stesso B. diretti a lui. Vedere i dipietristi contenti dei dati elettorali è stato per me un altro colpo al cuore. Hanno testimoniato come non ragionino da coalizione, ma semplicemente da partitino, felice per il loro +2% e non delusi per la sconfitta di Veltroni. Inconcepibile.
    B. vince, stravince, e bisogna fargli i complimenti. Chi mi fa imbestialire sono i vari Bonaiuti, Schifani, Ronchi, ecc, che non hanno alcun merito nella vittoria del centro-destra. La vittoria è opera esclusiva di B., il merito è tutto suo, senza di lui e senza le sue televisioni il Centrodestra non esisterebbe. E della Lega.
    Alla Lega bisogna farle i vivi complimenti, è riuscita a intercettare quantità impensabili di voti senza avere l’appoggio delle televisioni e con un leader oggettivamente non presentabile. Tutto il centrosinistra dovrebbe analizzare il lavoro della Lega per individuare i motivi della sua vittoria. Maroni si è dimostrato un politico preparatissimo, uno dei migliori nel panorama italiano. Boselli uno dei peggiori. Mi chiedo cosa volesse fare, così come Angius, e dall’altra parte Bordon.

    In tutto ciò rimane un grossissimo problema, quello culturale. Più drammatico dell’enorme problema salariale, più grave di qualsiasi altro problema sociale. E anche se credessimo che B. rinsavisca, che Tremonti sia diventato un economista, che Fini abbia imparato qualcosa da D’Alema, sicuramente il problema culturale italiano non potrà che peggiorare, profondamente peggiorare, anche perché B. avrà ancor più bisogno di gente che non capisca e di gente male informata.
    Oggi sono triste.

    http://ilmugugno.blogspot.com/
    Mauro E.

    Feed RSS Commenti
    Giancarlo Scrive: April 18th, 2008 at 3:58 pm

    @Luisa
    Mi sembra la scoperta dell’acqua calda. Da sempre si sa che il sesso ‘carnale’ è un qualcosa di incompleto, anzi la maggior parte delle persone per far buon sesso ha bisogno di una fusione intima con l’altra persona.
    Il sesso è pulsione animale! Forse l’appetito non’è una pulsione animale? O la sete, o i bisogni fisiologici?
    Credo che per avere una buona e sana vita sessuale non siano necessari i consigli del Papa. Lei porterebbe la macchina da un meccanico che non ha la patente? Bhe,il Papa ha rinunciato al sesso e non credo sia un grande esperto in materia…

    Feed RSS Commenti
    Luisa Scrive: April 18th, 2008 at 3:23 pm

    bo mario le suggerisco di leggere l`Enciclica di Benedetto XVI “Deus caritas est”,dalla quale estraggo un passaggio che si trova all`inizio nella prima parte:
    ….

    “Se l’uomo ambisce di essere solamente spirito e vuol rifiutare la carne come una eredità soltanto animalesca, allora spirito e corpo perdono la loro dignità. E se, d’altra parte, egli rinnega lo spirito e quindi considera la materia, il corpo, come realtà esclusiva, perde ugualmente la sua grandezza. L’epicureo Gassendi, scherzando, si rivolgeva a Cartesio col saluto: « O Anima! ». E Cartesio replicava dicendo: « O Carne! ».[3] Ma non sono né lo spirito né il corpo da soli ad amare: è l’uomo, la persona, che ama come creatura unitaria, di cui fanno parte corpo e anima. Solo quando ambedue si fondono veramente in unità, l’uomo diventa pienamente se stesso. Solo in questo modo l’amore — l’eros — può maturare fino alla sua vera grandezza.”

    Può leggere l`Enciclica qui:

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_it.html

    Feed RSS Commenti
    bo,mario Scrive: April 18th, 2008 at 3:03 pm

    Capisco che l’argomento è un pò tabù. Leggo e ringrazio dei commenti. Dio creò Adamo ed Eva con la possibilità che sbaglino. Hanno sbagliato e come pena le colpe le scontano tutti. Un pò leggerina come tesi. Farne un dogma poi… Io parlo di sana sessualità insita naturalmente negli individui. Voi parlate di depravazione sessuale che è tutta un altra cosa. Quella c’è stata sempre, purtroppo. Nell’antichità si mettevano insieme dei maschi, Grecia, e sapete come è andata. Sempre nell’antichiticà c’era un isola di sole femmine e sapete come è andata. Io parlo di sana sessualità ed è questo che la chiesa dovrebbe permettere, anzi favorire. Un saluto a tutti.

    Feed RSS Commenti
    Psico Scrive: April 18th, 2008 at 2:20 pm

    La capisco, cara Luisa.

    E sono d’accordo soprattutto che questa tragedia non deve rovinare la reputazione di tanti preti onesti.

    Ma le cifre che riporto sono dei vescovi americani. E le speculazioni degli avvocati sciacalli sono solo una conseguenza di un male che giudico ben peggiore.

    E, ripeto, come cristiano provo un tale vergogna che preferisco in questo caso non alzare la voce.

    Un abbraccio

    Feed RSS Commenti
    Carlo Scrive: April 18th, 2008 at 2:15 pm

    @ Giulio: La religione è stata sempre nemica della scienza, perchè basata su dogmi che vanno contro la ragione stessa, e che non possono essere messi in discussione.

    Ma è chiaro che quello del peccato originale e della mela, è un mito che non regge alla prova dei fatti.

    Allora se la si considera come un mito, una leggenda, mi sta bene, ma se si vuol farla passare per VERITA’ allora è ovvio che la ragione si ribella.

    Poi ognuno è libero di credere a quello che vuole.

    Feed RSS Commenti
    marina Scrive: April 18th, 2008 at 1:30 pm

    La chiesa si stà preoccupando ,adesso , perchè il fenomeno pedofilia ormai la stà dissanguando economicamente.
    Alla chiesa , interessano di più i soldi che la salute dei minori;altrimenti avrebbe cominciato prima a risolvere il problema.
    Già nei primi anni del 1900 le mamme denunciavano queste violenze, ma erano sempre messe a tacere dai sacerdoti.

    Se adesso la chiesa ha ammesso pubblicamente che esiste la pedofilia nella chiesa , lo ha fatto :

    perchè ormai c’è internet ,le persone dotate di umanità, sia cattoliche che atee, si stanno sensibilizzando al problema,le diocesi si stanno dissanguando economicamente.

    Feed RSS Commenti
    miriam Scrive: April 18th, 2008 at 1:21 pm

    Esatto Sara, non esistono a “tuo” parere categoria a rischio, più di altre. Diamo i numeri, in percentuale, dei preti pedofili rispetto ai padri di famiglia o uomini in genere? Ad Annozero, un prete, non forte in matematica, ha praticamente affermato che, in proporzione, è di dieci volte maggiore la percentuale di pedofili tra i preti rispetto i comuni cittadini. Sei male informata. Non c’è veramente da esserne fieri.

    Feed RSS Commenti
    Giulio Scrive: April 18th, 2008 at 1:19 pm

    Caro Giovanni Mandis, concordo pienamente con Carlo. La ragione c’entra poco con il cattolicesimo e qualsiasi altra confessione. Le religioni sono nate dall’esigenza degli uomini a non farsi sopraffare da quegli eventi a loro sconosciuti. Che sia stata l’esigenza di salvezza naturale e/o soprannaturale oppure il bisogno di coesione sociale, il bisogno originario è frutto dell’istinto, non della ragione. Ció non obbliga che gli uomini debbano rinnegare di se stessi, ma è fondamentale che non confondano la storia con le affermazioni dogmatiche.

    Feed RSS Commenti
    sara Scrive: April 18th, 2008 at 12:45 pm

    infatti Luisa, sono pienamente d’accordo, bisona piantarla con questi luoghi comuni secondo cui un prete, che non si sposa, col tempo potrebbe diventare un pervertito a causa della sua condizione… La pedofilia è una malattia, riguarda celibi e sposati, e come tale riguarda quindi tutte le categorie professionali.

    Inoltre non esistono a mio parere “categorie più a rischio”, anche perchè inutile nasconderlo, sappiamo benissimo che ci sono alcuni preti che nonostante i voti, coltivano relazioni sentimentali, a volte solo sessuali (con persone adulte e senza lasciare onestamente il Ministero, purtroppo) e non per questo sono malati… anzi! Quindi insomma, se uno non riesce a mantenere il celibato, non è che va fuori di testa e diventa pervertito, ma se pur clandestinamente, vive relazioni SANE. (Non voglio ora entrare nel merito di chi poi decide di sposarsi, perchè sarebbe un discorso completamente a parte, essendo una cosa che riguarda i sentimenti, e non c’entra nulla con quello di cui si sta parlando).

    Rimane da ribadire il fatto che NON E’ IL CELIBATO OBBLIGATORIO A FAVORIRE LA PEDOFILIA TRA IL CLERO!

    Feed RSS Commenti
    Luisa Scrive: April 18th, 2008 at 12:05 pm

    Caro bo,mario, solo per informazione, sappia che il fatto di essere sposati non vaccina purtroppo contro la turpitudine e le degenerazioni di una sana sessualità, in effetti più del 90 % dei pedofili sono sposati, compresi i pastori protestanti!
    Se una persona ha quelle tendenze patologiche, non è certo il matrimonio che risolverà i suoi problemi…e nemmeno il farsi prete !
    Lei non vuole o non può capire che un uomo possa consacrarsi completamente a Cristo, con un cuore indiviso, e facendo voto di castità. A lei sembra non naturale, un letto per tutte le perversioni.
    Eh no! La libertà sessuale non ha certo risolto tutti i problemi, anzi facend

  15. Alessia scrive:

    Scusi Andrea, credo di aver fatto casino con copia incolla. Sorry.

  16. marina scrive:

    io mi stò chiedendo con quale coraggio ,i sacerdoti colpevoli di questi delitti, osano ancora tenere in mano il corpo di GESU CRISTO, dopo tutta la sofferenza che hanno inflitto a queste persone,da portarne 15 di queste al suicidio!!
    Ma non Hanno vergogna??
    E DIO dov’è?
    Come può LUI onnipotente permettere tutto questo, perchè non li ferma??

  17. marina scrive:

    Il papa assicura le vittime degli abusi sessuali da parte dei sacerdoti e vescovi che pregherà per loro , e invita tutti i cattolici(COMPRESO ALESSIA)a unirsi nella preghiera.

    Così recita il Vangelo: “Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demoni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità”.

  18. marina scrive:

    Quando le scuse non servono a nulla:

    Benedetto XVI si appresta ad intraprendere il viaggio apostolico in America dove – è la notizia più eclatante – nella cattedrale di New York chiederà pubblicamente scusa al popolo americano per lo scandalo dei preti pedofili.
    Come è noto, parecchie diocesi americane sono state ridotte sul lastrico per gli ingenti risarcimenti economici che hanno dovuto riconoscere a persone che hanno intentato causa contro membri del clero che le hanno traumatizzate, nell’infanzia, con avances e gesti di pedofilia. E’ anche noto che il card.Law (un caso in cui nomina non sunt homina), vescovo della diocesi di Boston, è stato rimosso dall’incarico per aver coperto alcuni scandali a sfondo pedofilo/sessuale di cui erano stati protagonisti preti di quella diocesi.
    A conclusione delle premesse: lo stesso Joseph Ratzinger è indagato dal tribunale americano per aver coperto, mentre era Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, scandali sessuali. Il processo è stato sospeso perchè nel frattempo Joseph Ratzinger è divenuto Benedetto XVI.
    Dopo quanto detto, vorrei esporre alcune considerazioni.
    L’enfasi con cui è presentata la notizia della richiesta di perdono, mi sa un po’ di ipocrisia. Parecchi di noi cattolici siamo un po’ stufi che i gerarchi della nostra chiesa ogni tanto chiedano perdono “a babbo morto”. Giovanni Paolo II ha cominciato a chiedere perdono per Lutero (dopo che il monaco tedesco – che non era un santo – subì quel che sappiamo), per Galileo, per le divisioni delle chiese e via elencando. Lo stesso Jospeh Ratzinger ad un certo punto dichiarò pubblicamente che “ora basta chiedere scusa”. Parecchi di noi, dicevo, sono un po’ stufi di tutto questo perchè le scuse chieste dopo non servono a nulla. Sono certo che fra qualche decennio qualche papa chiederà scusa ai preti sposati per quello che hanno sofferto per colpa della gerarchia. Se è positivo riconoscere il proprio errore, è anche diabolico perserverare nell’errore stesso. La pubblica ammenda di Bendetto XVI nella cattedrale newyorkese, non cancellerà il trauma subito da centinaia di ragazzi e ragazze, bambini e bambine per le attenzioni particolari a loro rivolte da parte di preti educatori, di cui qualcuno, magari, è diventato vescovo o cardinale.
    Come lo stesso trauma non sarà cancellato, e qui vengo alla seconda considerazione, dal risarcimento in dollari sonanti che ha steso sul lastrico alcune diocesi americane. Ho già scritto che fu un errore tacitare la cosa con soldi. Prima di tutto perchè i soldi della diocesi non sono dei preti, ma di tutta la comunità. Se un prete ha sbagliato ed è riconosciuto colpevole di questo orrendo crimine o di altri crimini, deve pagare di tasca propria e non attingere ad un fondo diocesano costituito per le necessità dell’evangelizzazione e dei poveri. In secondo luogo perchè i soldi non cancellano un trauma psicologico.
    Terza considerazione. Immagino che il papa non si limiterà a questo gesto di scusa, ma farà altro. Per esempio incontrerà politici di ogni grado che, come si sa, accorreranno numerosi sugli spalti delle varie manifestazioni ed ameranno farsi ritrarre accanto all’uomo vestito di bianco. Mi piacerebbe che, da fine teologo e filosofo, si trasformasse in profeta e chiedesse pubblicamente a quegli stati USA in cui vige ancora la pena di morte di votare una legge entro l’anno per la soppressione di questa pena. Mi piacerebbe che salutando il presidente Bush che per fortuna è allo scadere del suo mandato, iniziasse con “Beati gli operatori di pace”. Mi piacerebbe che facesse un fuori programma a sopresa e si facesse accompagnare da qualche prete delle banlieux delle grandi città nella casa di qualcuno che vive di stenti. Non solo per dire che prega per quella famiglia, ma per lasciare un po’ di dollari per aiutare a tirare avanti. Mi piacerebbe che mettesse nel suo programma una visita alle fabbriche di armi e al Pentagono. Cioè, mi piacerebbe che questo vecchio papa, eletto come uomo di transizione, dal passato progressita e conservatore, non avendo più nulla da perdere, si trasformasse in vecchio profeta, araldo di un annuncio che da oltre duemila anni suona invano per le contrade del mondo:”Beati i poveri, beati i miti, beati coloro che piangono. Guai a voi o ricchi! Guai a voi che siete sazi!”

    Venerdì, 11 aprile 2008

  19. voce nel deserto scrive:

    Povero successore di Pietro?
    Lo puoi dire tu,ma io da cristiano “poco maturo” dico che Pietro fu più piccolo di te se non per il martirio che lo fece immenso e per sempre il più vicino a Cristo.

  20. Remo Di Medio scrive:

    Egregio Dottor Tornielli. Questo suo blog è una cosa molto positiva perché dà a tanti di noi senza voce di poter esprimere le proprie opinioni.
    Vi è però un fatto molto negativo: quello di dare spazio a chi non sa far altro che vituperare la Chiesa Cattolica, il Papa e i sacerdoti, anche quelli che hanno sbagliato.
    Alle parole di Gesù “allontanatevi da me operatori di iniquità” io cito le parole del Padre misericordioso:”Questo mio figlio era morto ed è tornato in vita, era perduto ed io l’ho ritrovato” e al figlio maggiore dice le stesse cose usando però le parole:”Questo tuo fratello …”.
    Alla signora Marina che scrive e scrive contro la Chiesa, Papa e fedeli compresi, io ripeto le parole di Cicerone
    pronunziate in Senato contro Catilina “Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?”.

  21. mick scrive:

    Caro Remo di Medio ho apprezzato molto la sua citazione di Cicerone. in effetti Marina va presa per quella che è: il nulla più assoluto. Non ha mai detto nulla di intelligente,scopiazza di qua e di la, inventa di sana pianta, sputa veleno contro la chiesa e per lei due mezze voci di corridoio fanno una verità piena. Gentile Marina, non è che, per dirla come Shakespeare, lei punta il dito contro le altrui debolezze per mascherare le proprie perversioni?

  22. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Raffaele Savigni

    «… I modi di esercizio del primato petrino vanno ripensati, …»

    Caro Professore, ma si rende conto della bestialità che ha scritto?

  23. bruno frusca scrive:

    Gentile Marina !

    Noto che ormai, dopo aver insegnato ai parroci come si fa il parroco, ai vescovi e ai cardinali come si svolge quel ministero, dopo aver preteso di insegnare al papa come si deve reggere la cattedra di Pietro, finalmente è giunta al termine della sua missione di docente ( ? ) e insegna a Dio come si esercita la funzione di Onnipotente !

    Chiamate la croce verde perchè siamo ormai in pieno delirio di onnipotenza !

    Una volta i pazzi si limitavano a pretendere di essere Napoleone o il direttore del Manicomio:

    Altri tempi !

    Ripeto ancora il saggio detto antico : aveva ragione quella vecchierella di non voler morire, perchè ogni giorno c’è sempre qualcosa da imparare.

    Complimenti, Marina !

  24. bruno frusca scrive:

    Chiar.mo Prof. Savigni.

    Se le poste funzioneranno decentemente, a giorni riceverà la lettera con cui il Vaticano le darà l’incarico di ” prospettare nuovi metodi per l’ esercizio del Primato Petrino ”

    Questo blog ormai pullula di docenti che pretendono di insegnare al Papa come si fà il Papa! E noi poveri ignoranti verremo inesorabilmente estromessi dal blog stesso per palese incapacità di intendere e di volere.

    Pazienza!

    raccogliamoci in meditazione ed in preghiera e che la notte poi ci porti consiglio!

  25. Giovanni Mandis scrive:

    Savigni,una volta per tutte, c’è il Pontefice che è ANCHE Vescovo di Roma, ma prima di tutto è il Vicario di Cristo, Capo della Chiesa fondata da Gesù Cristo, Cattolica, Apostolica, Romana.
    Ci sono i Vescovi, che sono ordinati tali dal Pontefice o da altri Vescovi su mandato del Pontefice.
    Quando in OCCASIONI PARTICOLARI, SOLENNI, SPECIALI, il Pontefice si riunisce coi Vescovi c’è un collegio episcopale; senza riunione col Pontefice non esiste alcun collegio episcopale.

    cmq è avvilente vedere che ci sono persone che partecipano al blog per offendere, prendere per i fondelli, usare linguaggio poco consono.
    ed è avvilente anche leggere frasi offensive contro la Chiesa e il Papa, da chi si dice cattolico.
    tra l’altro i sapientoni che vogliono pontificare al posto del Pontefice, non conoscono neppure la differenza tra una Benedizione foss’anche impartita dal Pontefice stesso, e un Sacramento, quest’ultimo è molto ma molto più importante e chi lo riceve in disgrazia di Dio compie un gravissimo peccato (mortale).

  26. Klaus scrive:

    Difendere(o giustificare o ribadire) il oprimato di Pietro e poi insistere sulla necessità di rivedere le modalità con le quali tale primato si debba esplicare è una contraddizione in termini degna di giochi verbali puerili più che di menti mature.

  27. Klaus scrive:

    Ricordo,a tal proposito,quando frequentavo il Cammino Neocatecumenale,una convivenza sul tema “Pietro”, durante la quale si parlò del primato del Papa per il dieci per cento di tutto il tempo.

    Il restante novanta per cento delòla convivenza fu dedicato esclusivamente a “studiare” il primato di Kiko Arguello.
    Fu allora che mi accorsi che coloro i quali fingono soltanto di difendere il primato del Papa per poi insinuare pesantemente le proprie idee sono merce bacata da cui stare lontano.

  28. bo,mario scrive:

    Marina avevo scritto che era meglio usare il fioretto… Nel post ci sono personaggi che si portano retaggi della inquisizione. Fortuna che non c’è più e si limitano alle offese. Praticamente ti hanno definità una mentecatta. Fortuna che qualche volta interviene don Stefano e la mette sul piano del ragionamento. Non sono d’accordo con lui ma almeno si tenta di dialogare. Se questo post non avesse stimoli critici sarebbe frequentato da pochi esemplari. Io non ho niente in contrario che esercitate la fede ma lasciateci in pace in uno stato che è laico. Nessuno Vi nega di stare nel vs mondo. Un saluto a tutti.

  29. marina scrive:

    A chi mi dà della mentecatta,da ricoverare in manicomio:

    “Potrete ingannare tuttiper un pò.
    Potrete ingannarequalcuno per sempre.
    Ma non potrete ingannare tutti per sempre”

    Abramo Lincoln

    Meditate cristiani, meditate e riflettete.

  30. Alessia scrive:

    gentile Bo,Mario qualcuno obbliga te e Marina a partecipare a questo blog, freguentato, a tuo dire, da persone grette e intolleranti? Tu giudichi, ma, come tutti i laicisti, non fai autocritica dimostrandoti così più intollerante di chiunque altro.

  31. marina scrive:

    Io cattolica credente in DIO, voglio un mondo dal quale venga estirpata per sempre la pedofilia nella chiesa e nei laici; la violenza sui minori è un INSULTO a DIO.

    La chiesa è quella che crea maggiori ostacoli alla giustizia, anche quando i reati sono fatti da persone non cosacrate a DIo.

    Gli uomini passano ma restano le idee, che camminano sulle gambe di altri.

    Giovanni Falcone

  32. marina scrive:

    Perchè i miei post sono stati messi in moderazione, mentre quello di alessia no??

  33. fulvia scrive:

    Il Santo Padre regge sulle spalle un peso inimmaginabile per chiunque altro. Dovremmo pregare di più per Lui e chiacchierare di meno.

  34. bo,mario scrive:

    Alessia pensavo ad una risposta articolata. La si butta sempre sullo scontro. Se aveva in mente un blog tipo catechismo basta dirlo e Vi lasciamo ai Vs ragionamenti. Storicamente siete Voi a non fare autocritica o perlomeno vi ci vogliono secoli. Se entrasse nel merito delle cose si farebbe cosa buona e giusta. Il vs problema, se mi è permesso, è che svicolate sempre adducendo improvabili ragionamenti. L’ultimo esempio è quello che ricorda Marina.
    Quella lettera che consiglia di tacitare il problema ne è emblema. Naturalmente la ringrazio della risposta e io sono il primo che vuol dialogare. Un saluto a tutti.

  35. Luisa scrive:

    La discussione delle modalità del Primato Petrino è uno dei pallini, temi favoriti dei cosidetti (= autodefinizione) cattolici adulti o ancora progressisti.
    Vi rinvio all`omelia che Benedetto XVi ha pronunciato il 7 maggio 2005, giorno del suo insediamento sulla “Cathedra Romana” :

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano_it.html

  36. bruno frusca scrive:

    Bo, Mario.

    Nel mio post in risposta a Marina non ho usato il termine mentecatta.

    Quando una persona si pone la domanda “… Perchè Dio non li punisce ? ” sottintende che Dio dovrebbe fare quello che questa persona vuole, cioè punire! E di conseguenza questa persona vuole, in pratica, sostituirsi a Dio.( Ma per fortuna questo non è possibile a nessuno )

    Non è forse questa una follia?

    L’accenno alla croce verde era evidentemente una battuta e mi spiace che Lei abbia ricavato l’opinione che in me ci fosse voglia di insultare la signora Marina.

    Se il mio intervento è stato inteso come becera intenzione di insultare me ne scuso con tutti.

    Io non sono quasi mai d’accordo con quanto Marina afferma in tutti i suoi interventi, nè nella forma nè nel merito, ma in tutte le mie argomentazioni nelle quali manifestavo il mio dissenso non c’è stata mai un’ espressione men che corretta.

    Non vorrà negare che l’atteggiamento, i toni, la convinzione di possedere,lei Marina, la verità, non contribiuscono affatto a creare l’atmosfera di dialogo che viene da lei invocata.

    Quanto alla moderazione dei toni, suvvia… Signor Bo, Mario… non penso proprio di aver usato toni da Torquemada, non mi appartengono nè nel merito nè nella forma.

    Quando poi ci si incontra ( non scontra! ) con persone che volendo parlare di religione, confondono un Sacramento con una semplice benedizione, vorrà convenire che può riuscire difficile instaurare un rapporto di confronto…

    Quanto ai ” retaggi di Inquisizione,”… suvvia…

    Quando si invoca LA MODERAZIONE DEI TONI non credo che
    si tratti di una virtù che lei, signor Bo, Mario pratica con profitto.

    Se vorrà dedicare ancora alcuni minuti al mio post cui lei faceva riferimento, lo rilegga e vedrà che in me non c’era livore inquisitorio, ma, forse non bene espresso perchè purtroppo non ho sufficiente cultura, c’era la volontà di ironizzare e appunto di ” moderare i toni ”

    Cordialità

  37. bo,mario scrive:

    Alessia si comincia a parlare e questo già è un progresso. Non è questione di cultura ma dei modi nella risposta. Marina è anche eccessivamente tenace ma non è che dice bugie. La differnza tra comunione e benedizione fà parte del vs sottilizzare i problemi. Se la benedizione la dà o non la dà è uguale? Vorrei dialogare sulla presa di posizione della chiesa sui clandestini. Accettare bene tutti, anche i delinquenti? L’avevo posto ma non mi è stato risposto. Comunque grazie della risposta e spero di riuscire a dialogare ancora. Un saluto a tutti.

  38. david pierini scrive:

    Se fossi in Benedetto XVI…”povero successore di Pietro”…lascierei da parte il “povero” sia spiritualmente che materialmente tanto per non prendere in giro i veri poveri. Diceva bene il Signore…”guardatevi dal lievito dei farisei che è l’ipocrisia”.

  39. Garlyc scrive:

    “La discussione delle modalità del Primato Petrino è uno dei pallini, temi favoriti dei cosidetti (= autodefinizione) cattolici adulti o ancora progressisti.”

    La discussione sulle modalità del Primato Petrino, con queste stesse parole, è quello che Giovanni Paolo II ha chiesto a tutti i cristiani, in vista dell’unità, nell’Ut unum sint.

    Luisa, gentilmente: informiamoci.

  40. Garlyc scrive:

    “Quando in OCCASIONI PARTICOLARI, SOLENNI, SPECIALI, il Pontefice si riunisce coi Vescovi c’è un collegio episcopale”

    Il collegio episcopale esiste permanentemente, a prescindere che si riunisca in concilio o meno.
    Naturalmente il collegio episcopale non è in alcun modo completo senza chi lo presiede legittimamente, il papa, cioè il vescovo di Roma.

  41. Luisa scrive:

    Mi sono forse espressa male, Garlyc, ma le posso assicurare che in diverse discussioni che ho avuto con certi cattolici è il primato stesso del Successore di Pietro che è messo in discussione, considerato come il maggiore ostacolo all`unità . Confermo che osservo un denominatore comune, un profilo comune, in chi contesta il primato petrino, quello di definirsi o essere definiti cattolici adulti.

  42. Francesco Ursino scrive:

    Polemiche a parte, sono cmq contento che il viaggio del Papa negli Stati Uniti sia andato bene, che non ci siano state complicazioni…

  43. Gianluca Barile scrive:

    SAVIGNI, MA NON SI VERGOGNA NEANCHE UN PO’ DI QUELLO CHE SCRIVE (ANCHE) A PROPOSITO DEL PRIMATO PETRINO? MA CHI E’ LEI PER DARE INSEGNAMENTI A SANTA ROMANA CHIESA? UMILTA’, SAVIGNI, UMILTA’! e POI, SA COSA LE DICO? FOSSE PER ME, FOSSI UN SACERDOTE, LE NEGHEREI LA COMUNIONE COME LA NEGHEREI, IN EGUAL MISURA, A GIULIANI: L’EX SINDACO DI NEW YORK HA DIVORZIATO DA DUE MOGLI, MA LEI HA DIVORZIATO DA CRISTO RENDENDOSI INFENDELE NEI CONFRONTI DELLA SUA SPOSA, LA CHIESA!

  44. JackTheLeopard scrive:

    Il Papa potrebbe dar prova della sua umiltà astenendosi dall’interferire continuamente in questioni non religiose del dibattito pubblico di un paese con cui non c’entra niente, l’Italia. In fin dei conti egli è tedesco di nascita, vaticano d’adozione: ha già altre due nazioni a cui dare consigli!

  45. Francesco73 scrive:

    non so se sul piano ecclesiologico sia corretto dire che il pontefice è ANCHE vescovo di roma o che è pontefice IN QUANTO vescovo di roma

    ho sempre sentito prevalere la seconda ipotesi, in verità, e cioè la radice romana, e quindi episcopale, del papato e del primato

    io sono abbastanza papista, ma credo del tema si possa discutere, anche perchè è giovanni paolo II che auspica una riflessione sulle modalità d’esercizio, proprio nella ut unum sint

    non sarei comunque a favore di un primato d’onore sul tipo di quello del patriarca di costantinopoli, e credo che la nomina dei vescovi debba restare a roma, pur integrando forme più adeguate di consultazione e di indagine insieme alle chiese locali

    ma che si possa discutere non c’è dubbio, senza incorrere nella scomunica

  46. marina scrive:

    Grazie Mario.

    Mi sono ormai resa conto da molto tempo, che questi qui , a parte il catechismo e le lodi al papa, non sono capaci di dire niente altro, insensibili al dolore umano.

    Amano incondizionatamenta il papa, la chiesa, e il magistero; degli insegnamenti di GESU figlio di DIO , se ne fregano altamente.

  47. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobile JACK THE LEOPARD

    Ella scrive in punta di penna: “Il Papa potrebbe dar prova della sua umiltà astenendosi dall’interferire continuamente in questioni non religiose del dibattito pubblico di un paese con cui non c’entra niente, l’Italia. In fin dei conti egli è tedesco di nascita, vaticano d’adozione: ha già altre due nazioni a cui dare consigli!”

    Ella dunque sta dando un consiglio,a Sua volta,al Papa.

    Mi dica, di quale nazionalità è Lei?

    E,a proposito di macchie( di leopardo) devo avvertirla che sotto la Sua sedia in questo momento si sta allargando in forma circolare una larga chiazza verdognola e alquanto olezzante…

    E’ forse questo il motivo pel quale Ella alle 13,07 ha emesso si aolto muggito bovino?

    Doviziosi saluti.

  48. Andrea Tornielli scrive:

    Sono appena rientrato dagli Usa con il Papa. Aggiornerò nelle prossime ore il blog. Mi sconcertano, però, toni e contenuti di certe reazioni scomposte alle parole di Savigni.
    Mi permetto di ribadire:
    1) Questo non è uno dei blog del Giornale, aperto a tutti, dunque, per favore, non considerate come lesa maestà qualsiasi posizione che non sia perfettamente in linea con la fede di Santa Romana Chiesa.
    2) A proposito del primato petrino e delle forme del suo esercizio vorrei ricordare che nell’enciclica Ut Unum sint Giovanni Paolo II (con Ratzinger Prefetto della fede) scrisse che chiedeva aiuto agli altri cristiani per trovare nuove forme di esercizio di questo primato. Dunque si tratta di un dibattito teologico aperto.
    3) Credo che i frequentatori di questo blog siano tutti adulti vaccinati e sappiano distinguere opinioni da verità di fede, lecite differenze da eresie. Dunque, per favore, intervenite nel merito senza giudicare ad ogni riga le persone. Lasciamo al Sant’Uffizio il suo lavoro…
    grazie
    at

  49. Francesco Ursino scrive:

    @ GiacomoLeopardi inglese

    La carica papale è una carica spirituale, non è quindi soggetta alle leggi della politica e dei confini geografici. Il Papa è tale dovunque perché eletto da Dio e non da un gruppo di uomini… il cuore della Chiesa visibile è a Roma e il pontefice ne è la Guida scelta… . Con lo stesso suo criterio, allora GPII doveva parlare solo ai polacchi ecc. Per favore, smettiamola di scrivere sciocchezze… . Poi volete dialogare, ragionare ecc. Con queste premesse? Ma siate seri please… . Almeno questo.

  50. Luisa scrive:

    Caro Andrea, accolgo la sua osservazione a chi si è permesso con toni e modi diversi di criticare le affermazioni di Raffaele Savigni.
    Avrei però voluto e vorrei vederla anche intervenire, con uguale se non maggiore fermezza, quando taluni, all`esempio di Marina offendono in continuità la nostra fede, il Papa e la Chiesa.
    Ecco l`ultimo exploit de Marina:

    “Grazie Mario.
    Mi sono ormai resa conto da molto tempo, che questi qui , a parte il catechismo e le lodi al papa, non sono capaci di dire niente altro, insensibili al dolore umano.
    Amano incondizionatamenta il papa, la chiesa, e il magistero; degli insegnamenti di GESU figlio di DIO , se ne fregano altamente.”

    Ve ne sono altri e di peggiori, ma lei, Andrea, li lascia passare, senza giudicare opportuno mettere un freno o richiamare all`ordine.
    A meno che lei giudichi questi commenti legittimi e accettabili definendoli, posizioni che non sono perfettamente in linea con la fede di Santa Romana Chiesa.
    Che lei, intervenga per difendere Savigni, ok, ma forse potrebbe anche intervenire in favore di chi su questo blog si sente offeso da continui rigurgiti, insulti e offese, effettivi questi, contro la nostra fede.
    Senza ridurre le reazioni,forse talvolta eccessive, ad altrettanti reazioni di lesa maestà!

  51. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, lei ha ragione per quanto riguarda certi eccessi di Marina (sui quali pure intervengo preventivamente, più spesso di quanto non si creda, anche se voi non potete accorgevene). Io però mi riferivo alle reazioni alle parole di Savigni che ho trovato sinceramente scomposte nei toni e pure nel merito.

  52. yochanan scrive:

    Caro Tornielli,
    mi pare di avere già dimostrato in un’altra discussione che non c’è alcun nesso fra la chiesa di Roma e Kefa (ovvero Pietro). Pietro non ne è stato il fondatore, non il primo vescovo, non ha istituito anziani ecc.
    A Roma forse è solo morto durante un suo passaggio evangelistico. La cosa fra l’altro è tutt’altro che sicura.
    Fino a quando lei continuerà a mentire e ad essere complice di una bugia così eclatante?

    Shalom

  53. marina scrive:

    Gentle brusca, anche se lei non crede a quello che dico,non vuol dire che dica delle bugie.
    Quando affermo quanto segue:
    marina Scrive: April 21st, 2008 at 8:25 am

    Io cattolica credente in DIO, voglio un mondo dal quale venga estirpata per sempre la pedofilia nella chiesa e nei laici; la violenza sui minori è un INSULTO a DIO.

    La chiesa è quella che crea maggiori ostacoli alla giustizia, anche quando i reati sono fatti da persone non cosacrate a DIo.

    Gli uomini passano ma restano le idee, che camminano sulle gambe di altri.

    Giovanni Falcone

    non faccio altro che affermare la verità, che non è la mia “verità”,invece di insultare, dovreste informarvi meglio,dopo averlo fatto ,entrare nel merito di quanto ho scritto ,e discuterne apertamente, senza voler a tutti i costi difendere l’indifendibile.

    Quando dico che ci sono migliaia di bambini violentati in titto il mondo, dico una verità, supportata da documenti; un blog di persone cattoliche , dovrebbe al primo posto mettere la tutela dei minori , discutere come risolvre ed eliminare questa piaga, scambiarsi opinioni; e invece tutto questo non avviene, vi mettete la coscenza a posto,accontentandovi delle preghiere del papa.

    Il papa ha detto che prega per le vittime,quindi io sono a posto, voi pensate;Ma il problema rimane, le preghiere non risolvono un bel niente.Lavano la coscenza appunto e poi basta.

  54. Francesco Ursino scrive:

    Nessuno ha mai detto che San Pietro è il fondatore della Chiesa… Suo Fondatore è Cristo Gesù… gli Apostoli sono i depositari della fede e della Rivelazione per volere stesso di Gesù.

  55. Luisa scrive:

    La ringrazio per la risposta, caro Andrea !
    Ma mi permetto di aggiungere che, visto il contenuto che reputo altamente offensivo dei post di Marina che lei lascia passare, preferisco non immaginare il contenuto di quelli che lei modera !
    È il suo blog ma inserito in un quotidiano, dunque aperto a tutti, purtroppo sembra essere diventato il bersaglio o meglio il rifugio accogliente di persone specialmente offensive nei confronti della nostra fede .
    Non è questione di diventare monomaniaci, le confrontazioni sono utili e stimolanti,
    ma mi sembra che troppo spesso qui si va oltre la semplice buona educazione, il rispetto dovuto alla fede cattolica e ai cattolici, non penso che questo sia in linea con la filosofia del “Giornale”, ma non sono un` esperta.
    Riguardo alle opinioni di Raffaele Savigni, che spesso interviene ex cathedra con toni professorali, è normale, logico e previsibile che siano spesso e volentieri contestate .

  56. marina scrive:

    per brusca, questa è la mia versione:
    marina Scrive: April 20th, 2008 at 7:16 pm

    io mi stò chiedendo con quale coraggio ,i sacerdoti colpevoli di questi delitti, osano ancora tenere in mano il corpo di GESU CRISTO, dopo tutta la sofferenza che hanno inflitto a queste persone,da portarne 15 di queste al suicidio!!
    Ma non Hanno vergogna??
    E DIO dov’è?
    Come può LUI onnipotente permettere tutto questo, perchè non li ferma??

    e questa è la sua:
    Quando una persona si pone la domanda “… Perchè Dio non li punisce ? ” sottintende che Dio dovrebbe fare quello che questa persona vuole, cioè punire! E di conseguenza questa persona vuole, in pratica, sostituirsi a Dio.( Ma per fortuna questo non è possibile a nessuno )

    Perchè non li ferma , ho scritto ,cosa ci trova di così scandaloso??

    La pedofilia è un reato o nò??

    Il papa cosa ha detto in Irlanda nel2006, e in USA nel suo viaggio!!

    ci pensi bene!!

  57. marina scrive:

    Per luisa, lei sa cosa vuol dire DEMOCRAZIA??

    Esprimere e lasciare esprimere agli altri le proprie opinioni, partendo da queste si dialoga , ci si confronta e si cerca di risolvere i problemi che ci sono nella realtà, senza insulti e minacce.
    Questa è DEMOCRAZIA..

  58. bo,mario scrive:

    Stare in questo blog per discutere se il papa e vescovo di Roma sia giusto, che Pietro sia fondatore della chiesa mi pare anacronistico. Ma tant’è la gente se ne appassiona. Quello che cercavo è un dialogo tra me e i cattolici per capire cosa fare in una società cambiata. Ma non se ne può parlare perchè per loro la vita civile deve essere gestita dagli antichi testamente, dal magistero. Niente in contrario per una chiaccherata da salotto. Quì stanno nascendo problemi di continuo e i vs niet non servono alla causa del miglioramento. Si può e si deve migliorare e la religione dovrebbe essere in prima linea. Vuole il bene della gente? Un saluto a tutti.

  59. bo,mario scrive:

    Tornielli apprezzi il suo intervento. Mi rimane un dubbio sulla frase finale che “deciderà il Santo Uffizio”. Messa così è un pò minacciosa. Se trova il tempo di dirmi cosa intendeva dire le sarei grato. Poi dica anche a qualcuno di quì dentro il blog che la teoria dell’evoluzione è scentifica. Non sanno che è stato scoperto da tempo il DNA? A volte passano messaggi di difficile comprensione.
    Un altra esortazione a Marina di usare il fioretto. Si deve parlare di tutto ma non in senso provocatorio. Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
    Un saluto a tutti.

  60. natan scrive:

    Oggi, molti vescovi sono desiderosi di voler riscrivere il primato petrino. Alcuni cardinali, tra questi il card. C. M. Martini, avrebbero voluto indire un Concilio per “ridiscutere ” sul primato.
    Quindi, la stessa Chiesa, per bocca di suoi autorevoli membri, mina quello che per secoli è stata la sicura “roccia” a cui miliardi di credenti hanno fatto riferimento.
    Quando a qualche sxcerdote, ho posto la domanda su cosa ne pensasse dell”ars celebrandi” di Bendetto XVI° mi sono visto rispondere che non è materia di dogma il modo di celebrare una messa e che il Pontefice, scusate il Papa,
    sta portando indietro la Chiesa e la sta allontanando dai giovani. Ieri sera ho assistito ad un revval di sanremo in sintonia con quanto detto dal sacerdote, dove non avendo più cosa cantare abbiamo sentito gridare a squarciagola, Viva gli sposi! ( nella messa si era ricordato un anniversario di matrimoni) inseritonel canto “A Cana” sicuramente un canto che va bene per i raduni e non certo per le celebrazioni eucaristiche.
    Purtroppo credo, che in materia di autorità papale e primato petrino, si va verso un’autorità collegiale, vale a dire, il papa solo come simbolo di unità mentre è il Sinodo di una chiesa che prende decisioni , anche in materia di fede e di dottrina. per dirla con un bel libro di qualche anno fa: Noi, speriamo che me la cavi”.

  61. yochanan scrive:

    Caro Francesco,
    sembra che tu lo faccia apposta a non leggere quello che scrivo: non ho detto che Kefa ha fondato la Chiesa, ma che voi, Tornielli e Ratzinger sostenete che Kefa abbia fondato la chiesa di Roma, che ne sia stato il primo vescovo e che quindi i vescovi di Roma siano i suoi successori. La cosa non è di poca importanza, infatti da essa deriverebbe l’autorità di B XVI. Del resto, se non c’è (come è davvero) alcun nesso fra Roma e Kefa, cadono tutti i presupposti del primato del vescovo di Roma.

    Inoltre io sono il primo a dire che la “pietra” su cui si basano “i chiamati fuori” (la Chiesa) è Yeshua, non certo Kefa.
    Tu, Francesco, da che cosa sei stato chiamato fuori? E Lei Tornielli? Me lo sapete dire?
    Shalom

  62. marina scrive:

    bo. mario,
    Un altra esortazione a Marina di usare il fioretto. Si deve parlare di tutto ma non in senso provocatorio. Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
    Un saluto a tutti.

    quello che scrivo,è una reazione per tutte le calunnie(gratuite)che gli indagati rivolgono ai bambini e alle loro mamme.
    Una per tutte: don mario neva ha accusato i bambini violentati di essere bugiardi e indiavolati.
    é una reazione alle accuse gratuite delle diocesi nei confronti di Massimiliano Frassi..
    la mia reazione dovrebbe servire a far capire una volta per tutte che il problema esiste e va affrontato, non negato , come si fà qui dentro.
    Non sono affatto ingiurie nei confronti della religione , come pensa Luisa.
    L’unico modo che ho di farlo è questo,snocciolare cifre;
    ma qui a quanto pare dà parecchio fastidio.
    Mi scuso se non sono capace di usare il fioretto , ma d’altronde quando si hanno di fronte certe persone che vogliono far finta di niente , l’unico modo è questo.
    Ma purtroppo è una battaglia inutile.
    Addio
    per tornielli mi cancelli pure , che d’ora in poi non scriveròmai più.

    Continuate pure a pregare , vedrete quanti problemi si risolvono con la preghiera.
    A proposito fatemi sapere se la preghiera soltanto riuscirà a estirpare la pedofilia.

  63. Raffaele Savigni scrive:

    Ringrazio Andrea Tornielli e Garlyc. Non mi pare di avere detto “bestialità”, né di avere offeso il papa, né di avere negato il primato di Pietro e del papa: invito chi mi ha insultato ad andare a rileggere quello che ho scritto! Ho affermato chiaramente il valore del primato, limitandomi ad aggiungere che si può discutere sui “modi di esercizio” del primato: cosa che hanno fatto il teologo Ratzinger nel 1965-1070, lo stesso papa Giovanni Paolo II, il card. Kasper e gli organismi che curano il dialogo ecumenico. Prima di insultare chi non la pensa come voi, cari Gianluca, Gianpaolo, Bruno, Luisa ecc., andate a studiare il dibattito teologico che c’è stato e c’è tuttora ai massimi livelli della Chiesa. Meno male che Gianluca (immagino Barile, ovviamente diverso dall suo omonimo che nega il primato) non è un sacerdote e non ha ricevuto da nessuno il potere di decidere chi è cattolico e chi eretico! Altrimenti non basterebbe la legna di tutti gli alberi per accendere i roghi. Chi vuole essere più papista del papa (un fine intellettuale che, ne sono certo, ama i ragionamenti seri e non le adulazioni) non rende un buon servizio alla Chiesa, ma finisce per screditarla agli occhi di molti.

  64. Alessia scrive:

    gentile Bo,Mario credo che Tornielli intendesse consigliare a tutti di non ergersi a giudici e di lasciare al Sant’Uffizio, oggi Congregazione della Dottrina della Fede, il compito di giudicare quali posizioni siano o meno in linea con l’insegnamento Chiesa. Un semplice, cortese e ironico richiamo all’ordine. La saluto.

  65. Luisa scrive:

    Mi può dire dove e come l`ho insultata Raffaele? Il semplice fatto di dire che lei interviene sovente con toni professorali, sovente definitivi, da buon professore che è, ma non qui, sarebbe un insulto?
    Io ho parlato di cattolici “adulti” che discutono il primato petrino, certi persino nella sua sostanza, altri nelle modalità di esercizio, che lei si sia sentito preso di mira da queste mie osservazioni posso capirlo, ma pretendere che io l`avrei insultato mi sembra una forzatura ingiustificata.
    Avevo messo un link ad una magnifica omelia di Benedetto XVI che per me è completa. Lo rimetto:

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2005/documents/hf_ben-xvi_hom_20050507_san-giovanni-laterano_it.html

    Che poi chi è fedele sostenitore del Primato Petrino e del Papa si faccia trattare di papolatra, più papista del papa ( evidentemente scritto in minuscolo), idolatra, adulatore, è una riduzione molto comoda alla quale mi sono abituata e che lascia, in quel che mi concerne il tempo che trova, anche se, come lei, potrei ogni tanto sentirmi insultata .
    Vorrei anche dirle che la Chiesa non è discreditata da chi ama il Papa, gli è fedele, segue il suo Magistero, obbedisce, ma da chi discute sistematicamente il Magistero, lo contesta, da giovani sacerdoti inesperti, ma che arrivano il bicchiere già pieno del loro sapere e delle loro idee, per non dire ideologie, e che danno dall`alto dei loro giovani anni lezioni al Papa, una cosa è esprimere un eventuale dissenso, un`altra pretendere insegnare a Benedetto XVI il suo mestiere, e questo succede tutti i giorni, questo sì discredita la Chiesa, creando confusione e divisione nei fedeli.
    Io detesto tutti gli estremismi, ma la mia fedeltà assoluta al Santo Padre e al Suo Magistero, è semplice fiducia, fiducia nel Vicario di Cristo in Terra, che si accompagna di un affetto senza riserve, incondizionato.
    Le dispute teologiche fra fini intellettuali mi interessano “moyennement”, anche se le seguo per tenermi informata.
    Seguire e obbedire al Papa non trasforma ipso facto la persona in una pecora belante priva di intelletto e buon senso!
    Direi che l`intellettuale esigente che sono non ha mai sentito come oggi i suoi neuroni vivi e vivificati, sollecitati dalla continua attenzione e riflessione suscitate dal Magistero esigente di Benedetto XVI.
    Riporto qui, quelche passaggio dell`omelia pronunciata dal Papa nella cattedrale di Saint Patrick a New York.

    …..

    “Ciò richiede, come sappiamo, una continua conversione e l’impegno di “rinnovarci nello spirito della nostra mente” (cfr Ef 4,23), per acquistare una mentalità nuova e spirituale. Esige anche lo sviluppo di quelle virtù che mettono ciascuno di noi in grado di crescere in santità e di portare frutti spirituali nel proprio stato di vita. Non è forse questa costante conversione “intellettuale” altrettanto necessaria quanto la conversione “morale” per la nostra crescita nella fede, per il nostro discernimento dei segni dei tempi e per il nostro contributo personale alla vita e la missione della Chiesa?
    ……
    Una delle grandi delusioni che seguirono il Concilio Vaticano II, con la sua esortazione ad un più grande impegno nella missione della Chiesa per il mondo, penso, sia stata per tutti noi l’esperienza di divisione tra gruppi diversi, generazioni diverse e membri diversi della stessa famiglia religiosa. Possiamo andare avanti solo se insieme fissiamo il nostro sguardo su Cristo! Nella luce della fede scopriremo allora la sapienza e la forza necessarie per aprirci verso punti di vista che eventualmente non coincidono del tutto con le nostre idee o i nostri presupposti. Così possiamo valutare i punti di vista di altri, siano essi più giovani o più anziani di noi, e infine ascoltare “ciò che lo Spirito dice” a noi ed alla Chiesa (cfr Ap 2, 7). In questo modo ci muoveremo insieme verso quel vero rinnovamento spirituale che voleva il Concilio, un rinnovamento che, solo, può rinforzare la Chiesa nella santità e nell’unità indispensabili per la proclamazione efficace del Vangelo nel mondo di oggi.”

  66. “Chi segue me non cammina nelle tenebre” (Gv 8,12),
    dice il Signore.
    Sono parole di Cristo,
    le quali ci esortano ad imitare la sua vita e la sua condotta, se vogliamo essere veramente illuminati e liberati da ogni cecità interiore.

    Dunque, la nostra massima preoccupazione sia quella di meditare sulla vita di Gesù Cristo.
    Già l’insegnamento di Cristo è eccellente, e supera quello di tutti i santi; e chi fosse forte nello spirito vi troverebbe una manna nascosta.
    Ma accade che molta gente trae un ben scarso desiderio del Vangelo dall’averlo anche più volte ascoltato, perché è priva del senso di Cristo.
    Invece, chi vuole comprendere pienamente e gustare le parole di Cristo deve fare in modo che tutta la sua vita si modelli su Cristo.

    Che ti serve saper discutere profondamente della Trinità, se non sei umile, e perciò alla Trinità tu dispiaci? Invero,
    non sono le profonde dissertazioni che fanno santo e giusto l’uomo;
    ma è la vita virtuosa che lo rende caro a Dio.
    Preferisco sentire nel cuore la compunzione che saperla definire.
    Senza l’amore per Dio e senza la sua grazia, a che ti gioverebbe una conoscenza esteriore di tutta la Bibbia e delle dottrine di tutti i filosofi?

    “Vanità delle vanità, tutto è vanità” (Qo 1,2),
    fuorché

    amare Dio
    e servire lui solo.

    Questa è la massima sapienza:

    tendere ai regni celesti, disprezzando questo mondo.

  67. bruno frusca scrive:

    Gentile Marina,

    Nella mia citazione del suo post mi sono fidato della mia vecchia memoria e non sono ritornato a trascrivere letteralmente il suo intervento e devo riconoscere che la citazione non era esatta. Da qui la pesantezza della mia risposta.

    Non mi sono mai permesso di usare il termine Mentecatta,e il richiamo alla croce verde, ripeto quanto detto a Bo’ Mario, andava inteso con un filo di ironia, e comunque mi sembrava di aver già espresso le mie scuse che rinnovo ulteriormente.

    Et de Hoc satis !

    Mi permetta, gentile signora, una piccola annotazione:

    qualora si verificasse l’occasione di interloquire con me, gradirei che lei non storpiasse il mio cognome, con il palese intento di offendermi( sarebbe la terza volta e secondo il detto popolare tre indizi fanno una prova ): non mi chiamo BRUSCA ( il cognome richiama memorie mafiose lontanissime dal mio modo di intendere la vita), ma FRUSCA :con antiche ( 1600 ) origini Ungheresi ( Frusca-gora è la montagna che divide la Serbia dall’Ungheria).

    Quanto alle mie argomentazioni la sfido a trovare in esse un benchè minimo cenno di indulgenza nei confronti della pedofilia, che per altro non è mai stata argomento dei miei interventi.

    Alla sua domanda però non mi sottraggo: confermo essere la pedofilia un orrendo delitto: con me sfonda una porta aperta,e considero l’essere sacerdote una terribile aggravante.
    POCO CRISTIANAMENTE, devo riconoscerlo, la pena che vorrei venisse applicata è il carcere a vita con le chiavi della cella buttate nella fossa delle Marianne .

    Le basta?

    Mi permetta però di dissentire dalla sua affermazione che dice ( questa volta vado a rileggerla per non sbagliarmi)” Vi mettete la coscenza ( sic! ) a posto accontentandovi delle preghiere del Papa… ”

    Gentile signora,
    lei non può permettersi di stabilire cosa necessiti a ciascuno di noi per sentirci la coscienza a posto !

    Almeno questo, la prego, lo lasci decidere a noi !

    Grazie!

  68. Cherubino scrive:

    Mi sembra che nella discussione sul primato petrino manca un punto di vista, come uno sfondo senza il quale la figura non è correttamente intesa. Se sulle modalità d’esercizio del primato c’è, secondo gli stessi papi, l’esigenza di una ricerca teologica – che ovviamente non può arrivare a contraddire lo stesso primato o a inficiarne in qualche modo la forza – occorre un chiarimento sulla “sostanza” di tale primato. Ossia: come dobbiamo intederlo ?
    Diversi documenti del magistero indicano che non si tratta di un primato equivalente ad una monarchia politica, nè di un discorso pseudo-giuridico (in realtà il diritto canonico ha un grande spessore spirituale se non viene letto con le categorie del positivismo giuridico) che qui in sostanza spesso ritorna (i richiami all’eresia); nè infine di una versione militaresca e “statuale” dell’obbedienza che da tutto ciò consegue.
    La chiave del primato petrino sta nel primato della carità, è un primato di servizio (servo dei servi) ed è custodia della fraternità. L’obbedienza a Pietro è la docilità a farsi lavare i piedi, non un atto di sottomissione di stampo feudatario. Senza la percezione della carità che deve animare tutto ciò ogni aspetto del primato viene stravolto. Senza la visione della fraternità si finisce per contrapporre il primato agli altri doni che lo Spirito fa alla Chiesa. E non è detto che primato voglia dire superiorità. San Francesco è stato superiore per santità e per importanza al papa della sua epoca. Ma senza il papa che ne ha riconosciuto il carisma San Francesco non sarebbe stato lo stesso, per se stesso e per la Chiesa.
    San Tommaso d’Aquino è stato molto più sapiente di tanti papi, eppure se il papa Giovanni XXII non lo avesse proclamato santo, 49 anni dopo la sua morte, la condanna della sua teologia da parte dei vescovi di Parigi e di Canterbury forse non sarebbe stata ritirata.
    Primato dunque non è far tutto, nè essere necessariamente il migliore, il primo della classe (Pietro sotto vari aspetti non lo fu), ma essere colui che sotto ispirazione dello Spirito Santo applica il rimedio (da medère: guarire) alle ferite della Chiesa e dell’umanità, le ferite della fraternità, rimedio che lo Spirito può donare tarmite lui o tramite altri, addirittura fuori della Chiesa, ma che tocca a Pietro in ultima istanza riconoscere come conformi e animati dalla carità di Dio.

  69. napoletà,
    t’à scurdat’e scrivere
    da dove hai fatto sto copia e incolla.

    (è vero pure che quando parli di tuo non è che ti discosti tanto da quello che leggi acriticamente.IL BENE VINCERA’.ABBASSO TONY DE MELLO :)

  70. Cherubino scrive:

    @ Cosimo, mi spiace come al solito presupponi male (è proprio un vizio il tuo), nessun copia e incolla. Comunque lo prendo come un complimento.

  71. Klaus scrive:

    VOGLIAMO FARE UN’INSALATA DEL PRIMATO PETRINO?

    Quanto sia stato e sia fuori luogo ogni discorso sul primato di Pietro acceso in questa pagina lo dimostra il titolo dato da Tornielli al Thread “IO,UMILE SUCCESSORE DI PIETRO”,

    E’ deprimente che attraverso bizantini giri di parole,altezzose prese di posizione,storcimenti di nasi e di budella si dica tutto e il contrario di tutto ora affermando detto primato,ora giustificando(o addirittura nobilitando) la necessità di “studiare” nuove modalità di espressione o di esercizio di esso.

    MA,SCUSATE, DOV’E’ LA CHIESA DI CUI STIAMO PARLANDO?

    Io non ce la vedo in quest’ennesima ondata di fumo che con arrampicature sugli specchi e citazioni più o meno dotte più che riaffermare,tende a negare, più che che i”si” obbedienti, umili e semplici di adesione a Pietro e alla Chiesa,lavora con i “se” e con i “ma” e con i “forse”,seminando dubbi e incertezze e facendo affiorare una malcelata voglia di nuovo ad ogni costo.

    E’ questa,in tempi di relativismo cancrenoso, la nostra adesione alla Chiesa di Cristo?

    Io non ci sto per questo genere di discussione!!!!

  72. NATAN scrive:

    PER TUTTI

    VI INVITO A LEGGERE CON ATTENZIONE IL DISCORSO DEL PONTEFICE FATTO A NEW YORK NELL’INCONTRO ECUMENICO CON I RAPPRESENTANTI DELLE ALTRE CONFESSIONI CRISTIANE.

    per completezza.
    QUALE SOMIGLIANZA C’E’ QUINDI TRA LA SEDIA DI PIETRO, SULLA QUALE SIEDE IL VICARIO DI CRISTO, E LA CROCE ALLA QUALE FU INCHIODATO CRISTO?(…) LO RICONOSCEEMO FACILMENTE SE ABBIAMO INNANZITUTTO COMPRESO CHE LA SEDIA DEL VICARIO DI CRISTO E’ QUELLA CHE PIETRO COLLOCO’ A ROMA QUANDO EGLI VI PIANTO’ LA CROCE DI DIO(…) DA ESSA EGLI NON E’ MAI SCESO DURANTE L’INTERO ESERCIZIO DEL SUO PONTIFICATO, BENSI’”INNALZATO CON CRISTO” SECONDO LO SPIRITO, GLI FURONO ATTACCATI COI CHIODI LE MANI E I PIEDI, COSICCHE’ EGLI VOLLE RIMANERE NON LA’ DOVE LO SPINGEVA IL SUO VOLERE, BENSI’ LA’ DOVE LO PORTAVA LA VOLONTA’ DI DIO( GV 21,8), LA’ EGLI SAPEVA FISSATO IL SUO SENSO E IL SUO PENSIERO.

    tratto da: Perchè siamo ancora nella Chiesa – Il primato del papa e l’unità del popolo di Dio di j. Ratzinger ed. Rizzoli 2008
    P.S.
    ECCO SPIEGATO IL MOTIVO DELLA GRANDE CROCE CHE IL PAPA HA VOLUTO RIPORTANDO LA TRADIZIONE DELLA SCELTA DELLA SOLA CROCE SENZA IL CROCIFISSO.

    “L’UFFICIO PAPALE SIGNIFICA CROCE E DI CERTO LA PIU’ GRANDE POSSIBILE . POICHE’ COSA POTREBBE AVERE PIU’ A CHE FARE CON LA CROCE(…) CHE NON LA PREOCCUPAZIONE E LA RESPONSABILITA’PER TUTTE LE CHIESE DEL MONDO?E

  73. Raffaele Savigni scrive:

    Mi sembrano molto belle queste parole del papa citate da Luisa: “Possiamo andare avanti solo se insieme fissiamo il nostro sguardo su Cristo! Nella luce della fede scopriremo allora la sapienza e la forza necessarie per aprirci verso punti di vista che eventualmente non coincidono del tutto con le nostre idee o i nostri presupposti. Così possiamo valutare i punti di vista di altri, siano essi più giovani o più anziani di noi, e infine ascoltare “ciò che lo Spirito dice” a noi ed alla Chiesa (cfr Ap 2, 7)”. Mi sembra una bella lezione e per altri che tendono subito a giudicare negativamente chi non la pensa come loro.
    Io rispetto il Suo percorso, Luisa, la Sua recente riscoperta della centralità della fede grazie a Benedetto XVI, il Suo entusiasmo per lui ed anche le sue perplessità su certi aspetti del postconcilio; Le chiedo di rispettare (senza parlare subito con tono spregiativo di “cattolico adulto”) il percorso di chi, come me, è stato nell’Azione Cattolica sin da bambino (ho 55 anni), ha seguito con entusiasmo l’attuazione del Vaticano II, cercando di dare il suo piccolo contrubuto, ed ha sempre seguito con grande partecipazione e passione il susseguirsi dei pontefici, dei presidenti della CEI, delle linee pastorali degli trent’anni. Diversamente da LEI, non ho preferenze assolute per l’uno o l’altro pontefice o vescovo: mi sembra che ognuno abbia il proprio dono dallo Spirito. Mi piace leggere le opere e i discorsi di Ratzinger-Benedetto XVI così come quelle del card. Martini o di mons. Bruno Forte; accetto il magistero ma credo che ci siano questioni su cui nella Chiesa si possa discutere liberamente, senza acrimonia, senza accusarsi reciprocamente di eresia. Se qualche volta ho avuto un tono “professorale” me ne scuso: non era nelle mie intenzioni (e non credo affatto, Luisa, che chi aderisce senza riserve al pensiero del papa sia una “pecora” belante). Comunque mi sembra assai peggio il tono “inquisitorio” di qualcun altro che vorrebbe megarmi addirittura i Sacramenti.

  74. Raffaele Savigni scrive:

    Volevo dire “una bella lezione per me e per altri”.

  75. Luisa scrive:

    Grazie Raffaele, per la sua risposta. Vede io per carattere sono aperta ai confronti e sopratutto la mia formazione mi apre al diverso e a tutte le sfaccettature dell`essere umano.
    È vero che considero Benedetto XVI il mio maestro , senza dimenticare come mi è stato una volta rimproverato, che il Maestro è Gesù Cristo, riconosco in Papa Benedetto il Suo Vicario e guida fidata .
    È vero che reagisco quando vedo certe posizioni in auge in certi settori del cattolicesimo…come se contestare il Magistero petrino, mettere in dubbio le decisioni del Papa, discuterle sistematicamente, disobbedire, fosse una prova di una fede adulta e matura.
    Quante volte mi sono sentita trattata da costoro come una “pecora belante” papadipendente, papolatra, idolatra et j`en passe….come se oggi testimoniare una fedeltà assoluta al Santo Padre fosse sinonimo di una fede infantile e
    immatura e che solo chi contesta e critica sarebbe un testimone degno e responsabile.
    Il Papa ci dice che è guardando Cristo che possiamo trovare la forza e la sapienza necessaria per aprirci a chi ha avvisi diversi dai nostri.
    È quello che lui ha sempre fatto, quando ascoltava sempre tutti gli avvisi anche quelli dei più giovani, per poi in seguito però decidere con fermezza.
    Come non potere fare nostre queste parole? Purtroppo io ho l`impressione che troppo spesso tanti ideologi all`ìnterno della Chiesa, guardano il loro ombelico, il loro ego, e hanno distolto lo sguardo da Cristo troppo occupati a rivolgerlo verso se stessi e le loro idee, provocando anche le divisioni di cui ha parlato Benedetto XVI.
    È in mezzo a questa tormenta che io mi sono trovata negli anni settanta e mi sono allontanata.
    Adesso che sono ritornata, seguo chi senza mai stancarsi, rivolge il suo e il mio sguardo a Cristo, Benedetto XVI.
    L`umilità di Papa Benedetto che si cancella lasciando riflettere solo la luce di Cristo dovrebbe essere di esempio per tanti sacerdoti.
    Papa Benedetto ci domanda di dare ragione della nostra fede, è una grande responsabilità. Accogliere un insegnamento, meditarlo, lasciarlo portare frutto, sentire le resistenze, i dubbi, cercare, riflettere, studiare, sentire l`accordo, l`adesione che dà pace e serenità, ma anche una “santa” inquietudine, di quelle che non ti lasciano tranquilla, un percorso spesso in salita, direi sempre in salita tutto salvo quello di una pecora belante.
    Considero il Magistero del Santo Padre un pilastro fondamentale per formare la mia coscienza ,come dovrebbe esserlo per ogni cattolico.
    Che anche chi si considera responsabile e adulto perchè contesta il magistero del Papa legga e mediti le parole dette dal Santo Padre, riportate da Raffaele.

  76. bo,mario scrive:

    Se veramente Marina ci lascia avete vinto una battaglia ma, clamorosamente, avete perso la guerra. Non c’è spazio per chi non la pensa come Voi? Gestione totalitaria? Avevo chiesto una precisazione a Tornielli e invece mi ha risposto Alessia. Altra stranezza. Avete creato una(soft)lobby? Se non è così ditemelo se no devo stare attento a quello che scrivo, molto attento. Un saluto a tutti.

  77. andrea storace scrive:

    semplicemente meraviglioso questo dibattito telematico! Botte e risposte, insulti palesi o velati, richiami biblici, richieste d’interventi divini, benedizioni ed il loro contrario. Grazie ad internet possiamo permetterci di fare e dire tutto questo senza il pericolo di venire additati come eretici, subire le pressioni dei parrocchiani o dei fedeli in genere e grazie all’illuminismo, le due rivoluzioni: l’Americana e la Francese e diciamo… grazie anche al 68 abbiamo ricevuto le scuse da parte di ben due papi, il primo per il periodo dell’inquisizione che proprio una bagatella non é stata ed il secondo per i pedofili che sono il frutto di regolamenti successivi alla fondazione della Chiesa Cristiana di cui non possiamo negare l’importanza ma neanche la sua tendenza sessuofobica espressa e professata dai padri della chiesa in avanti.
    2 perle in ordine di tempo l’assassinio della direttrice della libreria di alessandria ad opera del famoso vescovo Cirillo VI secolo e un concilio dove si decide che si, anche le donne hanno un anima XII o giú di li. (quando litigo con mia moglie sono preso dal dubbio)

    Meraviglioso questo dibattito che dimostra come Internet sia un mezzo di affermazione DEMOCRATICA ovvero il governo del Popolo ma DEMOCRAZIA non ha nulla a che vedere con TEOCRAZIA governo di DIO e come tutti sappiamo il Vaticano é una Teocrazia.
    Sfortunatamente é in triste compagnia di tutte quelle “repubbliche” ( cosa del popolo) seguite dall’aggettivo : “islamiche” anche loro condotte da “pii
    governanti” con “leggi modernissime” che si rifanno ad un testo “avanzatissimo” quale il Santo Corano dettato direttamente dall’Arcangelo Gabriele a Maometto lo stesso arcangelo della annunciazione a Maria

    Il mondo é bello perché é vario ……… ma sopratutto perché la Chiesa Cristiano Cattolica ha imparato a chiedere scusa e , ditemi se é poco, non brucia piú gli Atei, miscredenti, infedeli & Company cosa che invece non accade nell’Islam !

    Viva l’AMERICA Viva l’ITALIA Viva il PAPA e grazie a Dio ci siamo levati dalle… p i comunisti

  78. Alessia scrive:

    gentile Bo, Mario lei scade nella paranoia. Mi sono semplicemente permessa di fornire la mia interpretazione del post di Tornielli, cioè un richiamo a tutti noi. Il suo post è estremanete offensivo e taglia le gambe a qualsiasi tentativo di dialogo che io possa intraprendere con lei.

  79. bo,mario scrive:

    Alessia vede che non vuole il dialogo. Io paranoioco, ma mi faccia il piacere. Ogni tanto dite che ognuno deve fare autocritica, Voi mai? Mi poteva rispondere che Tornielli aveva da fare e cercava di interpretare il suo pensiero. Io non sono prevenuto ma giudico, qualche volta, dai comportamenti, con chi ho a che fare. Comunque sono sempre quì io, sempre pronto al dialogo. Un saluto a tutti.

  80. Andrea Tornielli scrive:

    A Mario, che mi interpella scrivendo:

    “Mi rimane un dubbio sulla frase finale che “deciderà il Santo Uffizio”. Messa così è un pò minacciosa. Se trova il tempo di dirmi cosa intendeva dire le sarei grato”.

    Alessia ha visto giusto, ovviamente: la mia non era assolutamente una minaccia – non sono il Sant’Uffizio né il Sant’Uffizio si interessa di questo blog. Intendevo soltanto dire, con un’espressione ironica (evidentemente non mi sono fatto capire bene da tutti) che mi piacerebbe un dibattito con più argomenti e meno scomuniche.
    at

  81. Luciana Cuppo scrive:

    A Storace, post #2 (22 aprile).

    Un lapsus, caro Storace? Ne’ Hypatia ne’ Cirillo d’Alessandria vissero nel sesto secolo dopo Cristo. Cordialmente, Luciana Cuppo

  82. Rosellinadiluna scrive:

    Che meraviglia le parole del Santo Padre.
    Piu’ si e’ chiamati a seguire la Chiesa e piu’ ci si sente indegni di tale tesoro.
    Ma chi puo’ essere degno?
    Eppure il Signore da’ la forza e ci accompagna sempre.
    Uniamoci in preghiera perche’ Lo Spirito Santo illumini sempre il Vicario di Cristo.
    Forza Papa Benedetto!

  83. Francesco Ursino scrive:

    Più che dialogare, BO.MARIO, mi sembra che lei faccia ogni volta una cronaca e un riepilogo di ogni singolo commento in questo blog… poi ogni tanto butta lì il suo pensiero, ma subito ritrae la mano come se non fosse necessario aggiungere altro. Se è il dialogo che vuole, non si limiti a lanciare il sassolino e poi a ritirare la mano… si metta in gioco, poi, se vuole, giudica quanto le pare. Ma giudicare senza aver giocato, beh sì, è un po’ prevenuto. Taglia davvero le basi del dialogo cui lei sembra tanto interessato. In tutta onestà le dico che io non l’ho ancora “sentita” dialogare.

    Premesso che Andrea Tornielli sa difendersi da solo, vorrei solo dirle che questo è un blog e non un call-center, che a domanda si risponde subito altrimenti qualcuno si offende. Non conosco la vita privata di Andrea, ma dubito che faccia il giornalista a tempo perso. Perciò, se anche non risponde a comando, stiamo tranquilli, non è la morte di nessuno… ripeto, è un blog non un colloquio di lavoro… .

    Quanto all’abbandono di Marina, io userei toni meno drammatici: battaglie, guerre ma che dice? Marina più e più volte si è contraddetta nelle sue opinioni… questo lei l’ha mai notato? No… . L’ha mai giudicata come ha fatto con Alessia? No, perché sostanzialmente la pensate allo stesso modo. Marina non si è mai confrontata con l’altra faccia del pensiero, un po’ come fa lei che dice di essere aperto al dialogo, ma non dialoga. Puntualizza, che è altra cosa.

    Saluti. :roll:

  84. Silvano scrive:

    Questa mattina mi sono stropicciato gli occhi, mi sembrava di sognare ! … Rino Cammilleri che scriveva di Padre Pio ! ….. Rendiamo grazie al Fuso Orario ….

  85. marina scrive:

    Per Alessia e Luisa:

    Alessia Scrive: April 22nd, 2008 at 10:51 am

    gentile Bo, Mario lei scade nella paranoia. . Il suo post è estremanete offensivo e taglia le gambe a qualsiasi tentativo di dialogo che io possa intraprendere con lei.

    Le uniche paranoiche siete voi due..!!

    Siete incapaci di guardare in faccia la realtà , siete immature e volete a tutti i costi aver ragione;continuate a difendere in maniera assurda l’indifendibile, preferite fare le vittime,continuando a dire che io cattolica che ha sempre osservato i comandamenti di DIo , e gli atei(cattivi), continuiamo ad offendere la vostra religione.

    Io cattolica e gli atei cattivi,denunciamo il comportamento criminale della chiesa , e di chi ostinatamente, continua a difenderla (compreso i politici appartenenti ad ogni partito). non della religione di Gesù che è venuto al mondo proprio per condannare il comportamento dei sacerdoti di allora, che è proprio uguale al comportamento, dei ministri di DIO di adesso.

    quindi chi offende la vostra religione, care LUISA ed ALESSIA,sono proprio le vostre sante eminenze , che non hanno mai osservato uno solo dei comandamenti di DIO.

    Prendetevela con loro, e no con chi dice la verità sul conto loro.

    Ho finito!!A breve l’elenco degli insulti che ho ricevuto per aver detto la verità..

  86. 10e45 scrive:

    Mi parrebbe intellettuamente onesto riportare la discussione sul punto evidenziato da Tornielli nel suo articolo. Ovvero la straordinaria umiltà che contraddistingue questo pontificato. Francamente stento a comprendere le polemiche sollevate.

  87. Ho ascoltato “in diretta” le sublimi parole che il Vicario di Cristo ha pronunciato dopo l’indirizzo di saluto del Cardinale Camerlengo.
    Mi sono commosso soprattutto quando ho pensato che San Pietro Apostolo almeno ha perennemente goduto del sincero amore della prima Comunità dei credenti in Cristo.
    Non oso azzardare un termine di paragone con la situazione ecclesiale attuale : fra Cardinali che fanno l’impossible per fsre “dispetti” al successore di Pietro ai potentati che organizzano “ponti aerei” in Terra Santa per dimostrare che riescono a convogliare , dentro la propria casa, Cardinali e Vescovi.
    “Povero” il nostro grande Papa : è sinceramente amato, e ringraziato, dalle folle degli umili e semplici fedeli più che da coloro che, almeno per senso di obbedienza, dovrebbero starGli più vicini.
    Segni dei tempi ?

  88. Gianluca Barile scrive:

    Sottoscrivo in pieno l’ultimo post di Andrea Carradori, di cui ammiro la fedeltà al Magistero della Chiesa, l’obbedienza al Papa e l’amore per Cristo risorto.

  89. bo,mario scrive:

    Ursino non ha letto quello che scrivo. A Marina ho rimproverato più volte che non era quello l’atteggiamento da tenere in una discussione. L’avete praticamente eliminata dal blog e non me ne farei un vanto. Gli argomenti ne ho messi ma non ottengo nessuna risposta. In quanto a Tornielli ho chiesto una cosa e considero gentile che mi abbia voluto rispondere. Date l’impressione che volete essere un circolo chiuso ed è tutto il contrario della comunicazione. L’ultimo quesito era sugli immigrati, ma è finito lì. Un saluto a tutti.

  90. gianluca scrive:

    Il primato papale:
    Il versetto sul quale si appoggia tutto l’insegnamento del papato è quello legato alla dichiarazione di Gesù fatta a Pietro (Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa).
    Ma davvero Gesù intendeva dire che la Chiesa di Cristo debba essere edificata su Pietro?
    Se questo fosse vero allora non sarebbe comprensibile il senso del seguente versetto: “poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù” (1 Corinzi 3:11).

    Se guardiamo tutte le epistole del Nuovo Testamento non si parla mai di Pietro come capo supremo della Chiesa e addirittura Paolo scrive nella lettera ai Galati di aver sgridato Pietro davanti a tutti.
    Pietro aveva certamente una grande autorità morale, ma lui stesso nelle sue epistole si mise sullo stesso piano degli altri anziani: “”Esorto dunque gli anziani che sono tra di voi, io che sono anziano con loro e testimone delle sofferenze di Cristo e che sarò pure partecipe della gloria che deve essere manifestata: pascete il gregge di Dio che è tra di voi, sorvegliandolo, non per obbligo, ma volenterosamente secondo Dio; non per vile guadagno, ma di buon animo; non come dominatori di quelli che vi sono affidati, ma come esempi del gregge. E quando apparirà il supremo pastore, riceverete la corona della gloria che non appassisce” (1 Pietro 5:1-4).

    Pietro aveva avuto degli onori personali (primo a riconoscere Gesù come il Figlio di Dio, a battezzare i pagani, ecc..) ma questi onori non sono trasmissibili. Perciò nel Nuovo Testamento non si parla mai di una successione a Pietro e tantomeno si cita mai Roma come centro della cristianità.
    La pietra su cui si fonda la vera Chiesa di Cristo è la dichiarazione che fece Pietro, ossia che Gesù è il Figlio di Dio.

  91. Luisa scrive:

    Ecco le parole che il Papa ha pronunciato “a braccio” nella Cattedrale Saint Patrick, alla fine della Liturgia :

    “In questo momento posso solo ringraziarvi per il vostro amore alla Chiesa e a Nostro Signore; ringraziarvi perché donate il vostro amore anche al povero Successore di San Pietro. Cercherò di fare tutto il possibile per essere un degno successore del grande Apostolo, il quale pure era un uomo con i suoi difetti e i suoi peccati, ma che rimane alla fine la roccia per la Chiesa. E così anch’io con tutta la mia spirituale povertà posso essere, per questo tempo, in virtù della grazia del Signore, il Successore di Pietro.
    Sono anche le vostre preghiere e il vostro amore che mi danno la certezza che il Signore mi aiuterà in questo mio ministero. Sono quindi profondamente grato per il vostro amore, per le vostre preghiere. La mia risposta in questo momento, per tutto quello che mi avete donato nel corso di questa visita, è la benedizione che ora vi imparto, al termine di questa bella Celebrazione. “

  92. Francesco Ursino scrive:

    BO.MARIO

    Guardi che per dialogare non basta aprire bocca e parlare eh… a Marina non interessava il dialogo, alla fine si è esclusa da sola. Il dialogo coinvolge due o più persone, quando invece diventa un monologo unidirezionale in cui non conta niente tranne le proprie supposizioni teorie e convinzioni e tutti gli altri sono solo dei cretini – come più e più volte siamo stati appellati – beh, caro mio, io una così la evito. Anche la forma vuole la sua parte, non solo il contenuto. Se uno si esprime male dando dell’idiota a tutti, oltretutto certe sue affermazioni non stanno nè in cielo nè in terra, non mi può poi venire a lamentarsi a fare del vittimismo perché nessuno la caga. L’ultimo post che Marina ha scritto conferma quanto dico.

    Quant’anche le dia soddisfazione e sì pure io condanni questo quello e quell’altro come più e più volte si aspettava, poi? Tutti più buoni? Più “cristiani”? A fare cagnara si fa solo del gran chiasso e non si risolve niente. Men che meno a cercare colpevoli a tutti i costi.

    Saluti.

  93. Cherubino scrive:

    @ Gianluca, il tuo ragionamento è a mio parere infondato. Le parole di Gesù a Pietro non sono esclusivamente rivolte a lui. Hanno piuttosto il carattere di una sorta di statuto, è la carta fondativa della Comunità, per questo Gesù parla a Pietro, non a Cefa, istituisce la funzione nel momento in cui la attribuisce al suo discepolo.
    D’altra parte è logico pensare che se la funzione petrina è al servizio di un bisogno fondamentale della comunità, e questo bisogno non tramonta sicuramente con il terminare della prima generazione cristiana, allora la funzione non può che essere perenne, strutturale.
    Tu dici che Pietro ricevere degli onori e che questo non sono trasmissibili. Non so dove hai presi gli onori, ma non c’è niente di più lontano dal Vangelo. Cefa riceve una chiamata, difficile, dura che può portare anche al martirio. E senza poter vantare alcun merito, perchè per tre volte Gesù lo chiama al servizio come riferimento ai tre rinnegamenti e non a caso Pietro non risponde con il termine di Gesù (mi ami: agapàs me) ma il più blando “ti sono amico” (filò se). Solo la terza volta Gesù adegua il verbo usando quello di Pietro, a voler dire che egli conosce e accetta la debolezza di Pietro, lo chiama al ministero così com’è e quello che questi farà sarà grazie allo Spirito Santo.
    Tutti i casi che citi non sono quindi in contraddizione con il ministero petrino, unico nel suo genere ma unico ministero nella Chiesa, basta pensare alla collegialità degli apostoli-vescovi, al principio giovanneo (è Pietro che si getta in acqua per raggiungere Gesù, ma è Giovanni che lo riconosce per primo ed esclama “è il Signore !”) o al principio paolino (qui si può inserire il brano in cui Paolo rimprovera Pietro, oppure tutto il discorso dell’evangelizzazione dei pagani, dell’inculturazione…), ma tutti questi “principii” trovano da sempre unità in Pietro.
    Infine, dire che è Gesù il fondamento della Chiesa e contrapporre ciò a Pietro è fuorviante. Perchè se Cefa è la pietra di volta che mantiene compatta la costruzione, il “geometra” e direttore dei lavori (senza il quale invano faticano gli operai) è sempre Gesù, e non solo duemila anni fa, ma tuttora, in quanto egli è vivo ed è con noi “tutti i giorni, fino alla fine del mondo”. (Mt. 28,20)

  94. Francesco Ursino scrive:

    @ gianluca

    Quando Gesù dice “a te darò le chiavi del regno dei cieli: ciò che legherai in terra sarà legato anche in cielo e ciò che scioglierai in terra sarà sciolto anche nei cieli” a chi lo sta dicendo? A se stesso o a Pietro? Non mi risulta che Gesù fosse schizofrenico… Il fondamento della Chiesa è Cristo stesso, gli apostoli ne sono gli ambasciatori, i ministri. (cfr. 2Corinzi 5,20)

  95. Francesco Ursino scrive:

    @ Marina

    Invece la preghiera è molto importante, se tanti cristiani oggi vanno alla deriva è anche perché hanno smesso di credere nella preghiera o pregano in maniera blanda e inutile. La preghiera fa veri e propri miracoli, uno su tutti il più importante: la conversione dei cuori.

  96. Bi.Ci. scrive:

    Magie del copia/incolla. Chi è l’autore?

    di non avere il cervello…, incapaci di intendere e di volere…, a me viene da vomitare…, e poi belano come pecore se li prendi a “bastonate”…, e’ veramente uno schifo…, e poi vengono a dire a noi come ci dobbiamo comportare con loro…

  97. Francesco Ursino scrive:

    Magia del “caso”: io. :roll:

  98. bo,mario scrive:

    Ursino la considero una buona risposta. Però come disse quel filosofo francese a chi diceva il contrario di quello che diceva lui “darei la vita a che tu potessi esprimere le tue idee anche se contrarie alla mia” La forma e il livore di Marina penso che dipenda dalla tristezza degli argomenti proposti. Poteva usare il fioretto, come più volte consigliato, ma si vede che non gli riusciva. Se non c’è lo scontro, anche duro, non si ottemgono miglioramenti. In tutti i campi. Perchè di miglioramenti esistenziali penso che ne abbiamo bisogno e non sono solo morali. Avevo chiesto se si poteva parlare della posizione della chiesa in merito agli immigrati ma si vede che l’argomento non interessa. Ringrazio della risposta e un saluto a tutti.

  99. bruno frusca scrive:

    BO, Mario :

    Avevo preparato un intervento proprio sull’argomento emigrati ma un gesto maldestro ha cancellato tutto un’ora fa.
    Abbi un po’ di pazienza -

  100. bruno frusca scrive:

    BO, MARIO

    Lei dice “… Vorrei dialogare sulla presa di posizione della Chiesa sui Clandestini. Accettare bene tutti – anche i delinquenti ? – ”

    Vorrei sapere a quale presa di posizione specifica Lei fa riferimento, poichè i pronunciamenti di rappresentanti di diverse istituzioni che fanno capo alla Chiesa sono stati numerosi ( Vescovi, Cardinali, Comunità religiose, Charitas ecc.ecc. )

    La cosa però non è importante, poichè io non mi sento certo autorizzato, nella risposta che sto cercando di formulare,ad interpretare il pensiero di chi a tal proposito si è già espresso.

    Quella che cerco di dare è una mia interpretazione.

    E mi faccio aiutare dal Vangelo : LUCA 17, 12-14

    “… Entrando in un villaggio, gli vennero incontro dieci lebbrosi i quali fermatisi a distanza, alzarono la voce dicendo : ” Gesù maestro, abbi pietà di noi! ” -Appena li vide, Gesù disse :” Andate a presentarvi ai sacerdoti ” -
    E mentre essi andavano furono sanati… “.

    Risulta chiaro che Gesù non agisce contro la legge, anzi sollecita i diseredati che hanno chiesto il suo aiuto affinchè siano OBBEDIENTI alla legge : ” ANDATE DAI SACERDOTI ! ”

    Non considero essere un’interferenza della Chiesa la sollecitazione ai governanti degli stati affinchè si diano leggi capaci di sovvenire alle necessità dei deboli, anche di altri popoli, che da tragiche circostanze sono stati costretti ad abbandonare la loro terra.

    Importante sarebbe anche una parola di convincimento da parte delle istituzioni ecclesiastiche nei confronti degli immigrati clandestini affinchè il loro comportamento
    rimanesse sempre adeguato alle norme del paese che li ospita. Sarebbe pertanto opportuno che venissero convinti a rinunciare alla loro condizione di clandestini.( Non si tratta di diventare delatori)

    Per quanto attiene ai CLANDESTINI CHE DELINQUONO
    è del tutto evidente che debbano intervenire le leggi
    dello STATO tout court.

  101. marina scrive:

    per bo.Mario:

    La forma e il livore di Marina penso che dipenda dalla tristezza degli argomenti proposti. Poteva usare il fioretto, come più volte consigliato, ma si vede che non gli riusciva. Se non c’è lo scontro, anche duro, non si ottemgono miglioramenti.
    Dipende dalla rabbia..
    io l’ho sentite con le mie orecchie don mario neva , disprezzare con arroganza i bembini degli asili di Brescia,senza contraddittorio, perchè lui come tutti gli altri si arrogano il diritto di difendersi e di offendere, senza permettere alle parti offese di difendersi.
    Dopo le sofferenze inflitte a questi bambini, si è permesso di dire con sfacciataggine di chi è sicuro di avere le spalle protette,da qualcuno molto in alto,che i bambini in questione avevano il diavolo in corpo;tutto questo senza avere vicino le mamme ,che con prove alla mano, l’avrebbero smentito subito.
    Questa è la mia spiegazione a tutto il livore che metto nei miei commenti.

    PS il caso don neva non è l’unico in Italia, succede sempre cosi tutte le volte che le mamme parlano.

    Questa è la mia rabbia, e quello che è peggio è che la chiesa non ha intenzione di cambiare pagina, a tutt’oggi i sacerdoti coinvolti in molestie,vengono spostati da una parrocchia all’altra, senza dire a nessuno del pericolo che i minori porebbero andare incontro.

    Di esempi ne ho moltissimi. se volete vi faccio l’elenco.

  102. Bi.Ci. scrive:

    Ma furono sanati prima di arrivare dai sacerdoti?

  103. bruno frusca scrive:

    BI.CI.

    “… E mentre essi andavano… ” ( non quando furono giunti). Il che CHIARAMENTE INDICA CHE FURONO SANATI PRIMA
    di arrivare dai sacerdoti.
    Non ho capito il senso della sua domanda.

  104. Bi.Ci. scrive:

    Pensavo semplicemente che sarebbe bello se tutti i clandestini di oggi avessero la fortuna di quei lebbrosi.

  105. Ambrogio. scrive:

    Vedendo papa Benedetto xvi, inginocchiato a Groun Zero,in quel triste e spoglio vuoto che è ora quel luogo…ho avvertito una forte emozione.
    Sembrava che Lui raccolto su se stesso, le mani giunte, reggesse il peso di tutto quello che è successo…la domanda a Gesù…perchè?
    Sono contento che questa visita in America sia stata utile anche a lui…sentendosi così circondato d’affetto e sentendosi per ciò spronato a continuare quello che mi sembra sia un suo intento da sempre…dialogare…ascoltare…cercare di comprendere…
    E mai partire lancia in testa…perchè le conseguenze poi sono imprevedibili e quasi mai positive…
    Questo detto per una Politica Estera lontanissima dalla nostra realtà…ma detto anche per un semplice Blog di un Giornale…
    Ma forse è un bene che esistano i Blog, serve per parlare e per far uscire un pò di tensione accumulata…
    E’ un bene a volte non conoscersi direttamente…sai le botte che girerebbero…
    Cordialmente, Ambrogio

  106. bo,mario scrive:

    Frusca apprezzo. Però se inizia con “che posizione fà riferimento” vuol dire che non ci siamo. Un vescovo si è lamentato, in campagna elettorale, del trattamento “disumano” riservato agli immigrati. Una ipocrisia che considero indegna. Non sà quel vescovo che ci sono già grossi problemi per gli italiani? Trovare lavoro, arrivare a fine mese, ecc. Rimanere fuori della realtà è un giochino che non assecondo. Se la chiesa vuole intervenire su cose come queste lo può fare per le vie istituzionali e non sbandierandolo ai quattro venti. Su argomenti così delicati ci vorrebbe un attimo di raziocinio in più. Su questo che non siamo d’accordo, la chiesa può sbagliare e se questo viene capito è già un passo avanti. Le faccio passare anche la citazione del vangelo anche se non l’ho capita del tutto. Siamo un paese quasi allo sbando e ci vogliono terapie forti. Anche senza l’approvazione della chiesa. Ne convenga.
    Un saluto a Marina che la rileggo con piacere. In merito a quell’argomento la chiesa interverrà ma i tempi sono per le generazioni future. Già ammettere è stato un progresso.
    Un saluto a tutti.

  107. marina scrive:

    Un saluto anche a te Bo. Mario e buona giornata e grazie.

  108. bruno frusca scrive:

    Caro Bo. Mario

    Il fenomeno dell’immigrazione è di tale vastità che non potremo certo risolverlo noi con lo scambio di idee che abbiamo instaurato, ma comunque, diceva un saggio cinese:

    “… se tu hai una moneta e io ho una moneta, e ci scambiamo le monete resteremo comunque entrambi con una sola moneta, ma se tu hai un’idea e io ho un’idea e ce le scambiamo restiamo entrambi con due idee.. ”

    E questo resta comunque un fatto positivo.

    Poichè nella sua richiesta di intervenire sull’argomento dell’immigrazione ,lei parlava genericamente “… della posizione della Chiesa…” la mia richiesta di conoscere a quale intervento specifico lei facesse riferimento era rivolta unicamente per avere una unica base di confronto.

    In ogni caso:

    Il problema dell’immigrazione è di stretta competenza degli stati, e delle organizzazioni internazionali.

    Credo che la Chiesa si sia sempre limitata a sollecitare cristianamente un’accoglienza umana ai derelitti che raggiungono le coste dell’Europa:

    Per quanto attiene alla stesura delle leggi che regolano appunto questo fenomeno, non mi risulta che la chiesa abbia pesantemente interferito ( intendo riferirmi alle norme che regolano la concessione del permesso di soggiorno, del ricongiungimento con i familiari, oppure le norme attinenti ai provvedimenti di espulsione, al funzionamento dei centri di accoglienza, ecc: )

    Se poi uno stato non è in grado di far rispettare le sue leggi…

    La mia citazione del Vangelo di Luca, che racconta l’episodio dei lebbrosi, era direttamente legata alla necessità ( anche questa è una mia idea ) che anche da parte della Chiesa si mettesse in atto una opportuna collaborazione nell’opera di convincimento presso i clandestini affinchè gli stessi compissero gli atti necessari ad uscire dal loro stato di clandestinità.

    Sarebbe auspicabile che anche la Chiesa, come Gesù nel racconto di Luca, invitasse gli immigrati clandestini a
    ” … presentarsi ai Sacerdoti… ” cioè, nel rispetto della legge, presentarsi alle autorità del paese che li ospita, preposte all’accoglienza, e farsi correttamente identificare.

    Un cordiale saluto a tutti.

  109. bo,mario scrive:

    Frusca siamo al dialogo e ne ho piacere. Non faccio il nome del vescovo che è intervenuto per ovvie ragioni. Dice bene che lo stato se non riesce a far rispettare le leggi.. In questo stato tutti vogliono mettere bocca e escono fuori leggi senza capo ne coda. Per espellere uno gli danno un foglio di carta e la preghiera di andarsene, grottesco. Mi è piaciuta la citazione della moneta e dell’idea. Molto di più di quella di prima. Se Marina ancora ci legge avrei piacere di un suo commento perchè mi piace la grinta che esprime. Alla prossima e un saluto a tutti.

  110. marina scrive:

    Continuo a leggere Bo. Mario,anche se i miei post vengono sempre messi in moderazione.

    Devono avermi preso in antipatia ormai,ma accetto tutto, per amore di DIO,bisogna essere umili per godere della gioia di DIO.
    Ho sofferto molto durante la mia vita,forse è per questo che sono così grintosa.
    buona sera.

  111. marina scrive:

    Faccio un esempio:ci sono 2 tipi di critiche, quelle distruttive ed inutili e quelle costruttive.
    La chiesa quando critica il governo per gli immigrati,fa una critica inutile.
    Visto che interviene sempre per ottenere favori finanziari, visto che prende l’8 per mille,anche per far del bene ai poveri,farebbe opera meritevole,usare quei soldi ,anche per dar loro una casa e un lavoro.
    Lo stato Italiano fa già molto ,cosa che invece non mi risulta che faccia la chiesa.
    Dio si ama ,aiutando chi è in difficoltà ad essere autosufficenti, non dipendenti da qualcuno.
    Nel vangelo questo è insegnato.

  112. marina scrive:

    ho sbagliato,mi correggo:farebbe opera meritevole se usasse quei soldi per dare una casa e un lavoro .

  113. Francesco Ursino scrive:

    Marina, ma non era lei che si chiedeva perché Dio sarebbe amore e gioia? Come fa a dire qua invece che ci vuole umiltà per godere della gioia di Dio? Dice e si contraddice… :roll:

  114. Francesco Ursino scrive:

    Dare una casa e un lavoro è un servizio che dovrebbe garantire lo Stato, cosa che invece non fa… se la Chiesa si ocupasse anche di quest’aspetto sociale, la accuserebbero in prima linea di ingerenza nelle cose dello Stato. Se invece delle evasioni fiscali quei soldi andassero in beneficenza, allora sì che farebbero molto… non ci aveva mai pensato? Oppure aspetta con un paio di salami sugli occhi che la Chiesa venga colta in reato di evasione fiscale – ammesso che sia possibile – per poi scrivere la stessa cosa che ha scritto sull’8 per mille?

    Il vangelo insegna tante cose, dal suo ragionamento sembra che lo Stato le applichi tutte. La Chiesa no. Vedo che anche se se n’è andata ed è poi tornata lo spirito è rimasto invariato… fico. :roll:

  115. Corrado Buccieri scrive:

    Buongiorno a tutti.
    Per caso mi sono affacciato in questa finestra che mi ha
    destato attenzione.
    Qualcuno dice che Pietro non ha un successore….beh dico
    che forse sta per arrivare,quello che sorprenderà tutti.
    Un segnale già lo abbiamo avuto.
    I 33 giorni di papa Luciani che hanno spalancato le porte
    al grande Giovanni Paolo II..già profetizzato da S.Pio da
    Pietrelcina.
    Giovanni Paolo II–ha ridato in tempi moderni col suo
    pontificato-il messaggio di Gesù Cristo.Via,Vita e Verità.
    Con la sua elezione,salutò i fedeli col messaggio-
    Sia lodato Gesù Cristo- il suo pontificato,ha messo in
    pratica il messaggio divino.
    La Via, la sua fulgida e carismatica figura itinerante
    per il mondo…il papa viaggiatore,messaggero.
    La Vita, il suo calvario sotto gli occhi di tutti,con
    l’ospedale da lui definito,il Vaticano 3.
    La Verità, chi può smentire la Sua Via Crucis,finale?

  116. gianluca scrive:

    Leggendo la risposta n. 23 di Cherubino,
    mi sembra chiaro che la sua
    interpretazione delle Scritture sia molto condizionata dai preconcetti.

    Voi partite dal presupposto che Pietro sia il primo papa, che egli sia il Vicario di Cristo, che il Signore Gesù abbia istituito una
    successione apostolica a capo della Chiesa e che il Vescovo di Roma sia la guida suprema.
    Questo preconcetto non ha nessun fondamento biblico e allora si cerca di dare una propria interpretazione ai versetti, in modo da
    renderli compatibili a questa loro visione.

    Quando parlo di onori ricevuti da Pietro, intendo dire che egli ha
    avuto l’onore di vivere delle esperienze personali che nessun altro ha
    potuto sperimentare, ma proprio perché queste esperienze sono personali non sono certo trasmissibili ad altri.

    Pietro ha ricevuto certamente una chiamata ed è anche condivisibile ciò che
    scrive Cherubino a proposito della chiamata di Gesù ripetuta tre volte a Pietro,
    ma rimane comunque il problema di capire quale sia il filo logico che
    legherebbe questo episodio col fatto che Pietro debba essere considerato il capo giuridico della Chiesa e l’unico vero Vicario di Cristo in terra e di
    come questo titolo sarebbe stato trasmesso ai Vescovi di Roma succeduti nella storia.

    Vorrei citare l’episodio del rimprovero di Paolo a Pietro non perché abbia una particolare antipatia per Pietro (che tra l’altro è stato un grande servitore di Dio),
    ma semplicemente per dimostrare che i primi
    cristiani non avevano minimamente l’idea di considerare Pietro come la guida suprema di tutti i cristiani.
    Se Paolo avesse interpretato le parole di Gesù
    a Pietro come un incarico ad essere la pietra di volta, certamente non si
    sarebbe mai permesso di attaccarlo davanti a tutti, mettendo così in ridicolo l’autorità data da Cristo a Pietro.
    Allo stesso modo non esiste
    nessuna epistola (neppure quelle scritte da Pietro stesso) che accenni
    minimamente ad un presunto primato giuridico di Pietro (né tantomeno di
    Roma) sui credenti, e allora ci si chiede come mai i credenti dell’epoca che erano così attenti a sviscerare tutti i temi concernenti la Chiesa di Cristo
    abbiano trascurato quella che sarebbe per i cattolici una verità così fondamentale.

    Perciò per concludere credo che se troviamo scritto che nessuno debba
    aggiungere altro fondamento a Cristo Gesù, significa semplicemente quello
    che troviamo scritto e non
    che in realtà l’autore abbia voluto dire che
    Pietro è la vera pietra ma Gesù rimane l’architetto.
    Tutto il Nuovo
    Testamento mette in risalto il fatto che Gesù prima di salire al cielo non ha affidato la Sua Chiesa nelle mani di un uomo, bensì ha mandato il
    Consolatore, cioè lo Spirito Santo, a guidare il Suo gregge alla Verità.
    Saluti.

  117. yochanan scrive:

    Finalmente un Gentile che ragiona (Gianluca).
    In fondo basta una lettura attenta del B’rit Hadashah (NT) per capire come stanno le cose. Non ci vuole l’illuminazione profonda del Ruach HaKodesh (Spirito Santo).
    Quello che è evidente è l’assoluta mancanza di connessione fra Kefa (Pietro) e Roma.
    Un altro dato importante è che i vescovi (o anziani o presbiteri)non sono affatto successori degli apostoli: sono due ruoli diversi.
    Il ruolo dei 12 apostoli non è stato trasmesso ad alcuno, sempre secondo le Scritture.
    Shalom

  118. Raffaele Savigni scrive:

    Non vedo contraddizione tra l’invio del Consolatore (lo Spirito Santo) e l’assegnazione di un ruolo di Guida a Pietro (evidente ad una lettura senza pregiudizi del Vangelo di Giovanni: “conferma i tuoi fratelli”, “Pasci le mie pecorelle”).Lo Spirito Santo entra nella storia attraverso gli uomini: ha bisogno di persone che lo interpretino, di predicatori “autentici” (successori degli apostoli) e di “profeti”, entrambi ben attestati dagli Atti degli Apostoli.