Papa Wojtyla, la "Positio" è pronta

[photopress:Wojtyla_1.jpg,full,alignleft]La causa di beatificazione e canonizzazione di Giovanni Paolo II procede speditamente. Il lavoro della “Positio”, cioè la redazione dei volumi comprendenti la biografia documentata sul servo di Dio e le testimonianze, è stata completata, come confermano al Giornale autorevoli fonti vaticane. E’ un altro passo verso la beatificazione. Ora la “Positio” dovrà essere esaminata dai teologi della Congregazione delle cause dei santi. Nel giro di qualche mese – c’è chi prevede non meno di otto-nove – si potrebbe arrivare al decreto sull’eroicità delle virtù, tappa fondamentale della causa.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

194 risposte a Papa Wojtyla, la "Positio" è pronta

  1. Matias scrive:

    Gracias por tan buena y hermosa noticia!

  2. ex Columna scrive:

    Ma dopo Pio XII (Vetus Ordo), i Papi diventeranno tutti santi? (Novus Ordo)
    Comunque si pensi Giovanni Paolo II è senz’altro un santo.

  3. Tania scrive:

    Come mai i nostri grandi santi ci hanno messo anni prima di essere beatificati o santificati e ora invece GPII ci è riuscito tamburo battente?!? :-(

  4. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobilissima contessa TANIA( di illustre prosapia russa o russeggiante,suppongo),

    Ella chiede accoratamente:

    “Come mai i nostri grandi santi ci hanno messo anni prima di essere beatificati o santificati e ora invece GPII ci è riuscito tamburo battente?!?”

    Fa mestieri cogliere il suo sudato appello e proporLe una risposta acconcia,che, nella fattispecie, è quella pervenutami dal mio illustre amico, profondissimo studioso di storia pontificia nonchè canuto marchese Piditangolo dell’Urbaniana, al quale girai il Suo quesito.

    Egli cosi scrtive:

    “Nella multisecolare istoria de’ Papi non fecesi mai alcuna gara al cronometro con le sottane in mano al fine di vedere chi arrivasse primo alla santità.
    Purtuttavia è opportuno aggiungere che è fenomeno alquanto inusuale porsi codesto genere di domande, al punto che ritengo verosimile esse domande provenire da ugole oblunghe di corpi piumati stremati nell’atto della deposizione di alquanto grosso uovo”.

  5. Francesco Ursino scrive:

    Che son quei musi lunghi?? Dovreste essere contenti!!! :)

  6. Scenron scrive:

    Francesco….contento per cosa? :roll: ;)

  7. Francesco Ursino scrive:

    Che la causa di beatificazione e la canonizzazione di GPII procede senza troppi problemi… :roll:

  8. Scenron scrive:

    A me sembra che si stia correndo un pò troppo…l’ansia di vedere questo Papa con l’aureola nelle immaginette non vorrei facesse danni e si ripercuota sulla credibilità della Chiesa, già minata in altre parti..
    La dispensa di Benedetto XVI era più che sufficiente…comunque, non faccio parte del “Santo subito”…

  9. Deo gratias!
    E’ una gioia grande questa notizia.
    Credo che se si dovessero elencare piccole grazie, favori, PRESENZA BENEFICA E RASSICURANTE NEI SOGNI di molti giovani, non si finirebbe mai di scrivere! Parlo SOLO di “piccole cose”. Giovanni Paolo II è un Santo straordinario!

  10. Francesco Ursino scrive:

    Neanch’io… però son contento cmq :)

  11. Scenron scrive:

    Cosimo…non è stato neanche dichiarato venerabile! :D

  12. Caro Scenron, lo so bene. Non sono del club del “Santo Subito” neppure io. Però, dai! Santo Cielo, il NOSTRO PAPA! :)

  13. Scenron scrive:

    Ehm…no…il mio Papa è un altro… :D

  14. grib gaus scrive:

    Caro sig.Tornielli,
    penso non dovrebbero esserci forzature di nessun genere per fare santo una persona. Vorrei chiederle se ha la possibilità di far pervenire a chi di dovere un articolo sulla immondizia di Napoli.”La macchina anti-rifiuti c’è ma Napoli la lascia in deposito.
    Economico ed ecologico,il Thor del Cnr è un mulino che può riciclare qualsiasi materiale e risolvere l’emergenza.Anche se Bassolino l’ha snobbato.Il principio di base è semplicissimo:si separano i materiali ferrosi e non e quelli utili e la parte rimanente viene ridotta in polvere di 10 millesimo di millimetro.Il prodotto viene utilizzato come combustibile.Il resto è acqua sotto forma di vapore (sterilizzato).La geniale invenzione è di uno scienziato del Cnr Paolo Plescia realizzandone uno a Montelibretti vicino a Roma e l’altro a Capo D’Orlando (messina) in collaborazione con la Assing Spa.Se i nostri amministratori si fossero guardati un pò intorno,ci avrebbero risparmiato una figuraccia planetaria.
    P.s per una lettura più approfondita leggere l’articolo di Francesco Ruggeri del 20 marzo2008 su Libero”
    Sono fuori tema ma in senso allegorico potrebbe avere un senso.

  15. Francesco Ursino scrive:

    IL Papa e bon :D

  16. Giancarlo scrive:

    E cos’è successo con quell’appello firmato da diversi teologici contrari alla beatificazione? Qualcuno ne sa qualcosa?

  17. Scenron scrive:

    Sapevo anch’io che c’era un gruppo di teologi contrari (per fortuna!), che erano stati chiamati a testimoniare proprio nel processo di beatificazione, ma è la prima volta che sento parlare di appello…sarà stato fatto sparire da Stanislao Dziwiz :)

  18. Michele M scrive:

    Scenron,

    perche’ dici “contrari per fortuna”?

    Mi sconcerta un po’ questa tua posizione…
    ma io “son di parte”, nel senso che GPII ha avuto un impatto grandissimo e straordinario nella mia vita, e gli voglio un mondo di bene!
    Per me questa e’ una buona notizia.

    Michele

  19. Francesco Ursino scrive:

    Mi piacerebbe capire il motivo di questa “antipatia” per il precedente pontefice… la Chiesa può solo ringraziare il Signore di averlo mandato… così come ha mandato tutti gli altri e così come ci ha dato l’attuale Papa, Benedetto XVI… :roll:

  20. Michele M scrive:

    Francesco,
    sottoscrivo ogni parola!

  21. non entro nella disputa
    non per ignavia, credetemi.

    Mi limito a segnalare:
    http://piangerestedigioia.splinder.com/post/17107545

    Serena e santa notte a tutti.
    (più passa il tempo e più mi affeziono a tutti voi)

  22. Scenron scrive:

    Michele M, il processo di beatificazione e canonizzazione di un servo di Dio, chiunque esso sia, deve essere serio, lucido e ben meditato(nonostante la moltitudine di beati e santi proclamati da Wojtyla non lo faccia sembrare tale!), non può basarsi esclusivamente sul “Santo subito” dei suoi funerali…
    Non ti sconcertare, caro Michele…con questo Papa non vado d’accordo (e penso sia abbastanza legittimo, visto che tutti non smettono di andare addosso a Ratzinger!)…Nutro rispetto per la sua persona e per ciò rappresentava, questo si, ma nulla di più…

  23. Scenron scrive:

    E’ un discorso lungo e complesso, cari amici, in cui intervengono tanti fattori (il mio carattere, la mia concezione dell’ “essere Papa”, la mia “venerazione” per Papa Benedetto)…non so come definirla, ma non è antipatia vera e propria…non me ne abbiate per questo… :(

  24. Michele M scrive:

    Screnon,

    son d’accordo che il processo di beatificazione vada fatto secondo la norma e con lucidita’. Ma non credo che questo non sia il caso e non cred che acclamazioni ‘da stadio’ tipo ‘santo subito’ abbiano influenza. Magari mi sbaglio.

    Riguardo il costante attaccare Ratzinger, bhe’ per quanto mi ricordi era esattamente lo stesso per GPII, poi quando e’ morto tutti son diventati i grandi amici e sostenitori.
    Succedera’ lo stesso alla morte di Ratzinger vedrai: ‘che Santo Papa’ scriveranno tutti coloro che oggi lo attaccano ad ogni parola. E con il prossimo ecc…

    Ad ogni modo,
    per me rimane una Grazia, e nella mia vita lo e’ stato sicuramente!

    un saluto,
    Michele

  25. Cari amici, stavo andando a letto quando ho trovato sul mio blog
    http:piangerestedigioia.splinder.com/
    un commento di un lettore.
    Capite che non potevo sottrarmi dal rispondere. Vi riporto(integralmente)commento e la mia risposta.

    #1 14 Maggio 2008 – 23:02

    Sono state presentate tante motivazioni contrarie alla beatificazione di GPII ma neanche una è stata accolta. Perchè? Anche in questa causa non saranno maggiori i motivi “politici” che di fede?
    utente anonimo

    #2 14 Maggio 2008 – 23:32

    AVE MARIA

    Gentile lettore anonimo,
    grazie per essere passato di qui
    e per aver lasciato questo tuo commento.
    Io, lo ammetto, non ho in mano nessuna conoscenza nè per confermare nè per smentire quanto hai scritto.

    Provo a confrontarmi con le te parole, analizzandole:

    “Sono state presentate tante motivazioni contrarie”

    da chi?

    Anche a me non va giù la nomina della Prestigiacomo(per far un esempio stupido, lo riconosco)eppure è ministro. Potrei presentare, io e tanti altri con me, “tante motivazioni contrarie” (ma poi: “PRESENTARLE” A CHI? in che forma? in piazza? petizione?)ma il Presidente Napolitano l’ha nominata(su indicazione del capo del governo), lei ha giurato, amen, punto.

    Fuor di metafora(non so quanto appropriata):
    la CHIESA
    pur avendo un origine
    ed una peculiarietà
    SOPRANNATURALE
    è pur sempre ANCHE
    una Istituzione umana
    con SUE proprie regole.

    Chi sono io per dire: STATE SBAGLIANDO?

    Per quel poco che so
    mi risulta che le Cause di BEATIFICAZIONE
    siano una cosa severissima

    (che l’attuale Pontefice vuol rendere ancor più-se possibile-severa.Ed io sono daccordo. Troppe Cause presentate senza un reale SANTO!!!!Magari per la ambizione di una diocesi, di una Congregazione o addirittura di una associazione culturale/politica)

    e questo vale per tutti i Processi.

    Se tu hai notizie di “storture” in seno al Processo di Beatificazione di GIOVANNI PAOLO II e vuoi condividerle in questo sito/blog, accomodati.

    Purchè non siano strampalate raccolte di firme di sedicenti teologi

    (magari col dente avvelenato perchè “bacchettati” ed ora cercano una vendetta postuma?)

    Le raccolte di firme, le petizioni, i tam-tam on line E’ ROBA DA RADICALI, GRILLINI, GIROTONDINI(tutti, piu o meno, anticlericali e anticattolici).
    E lasciano il tempo che trovano.

    La Chiesa
    -grazie a Dio-
    è ancora una Istituzione seria
    (oltre che SANTA, come proclamiamo ogni Domenica nel CREDO).

    Grazie ancora.
    cosimo

  26. Caterina63 scrive:

    ….a quanto è stato detto….e concordando nella analisi spedita di scernon….faccio osservare di quanto sia strano che nessuno si sia alzato per dire: DEFINITE Giovanni Paolo II MAGNO…si Magno, GRANDE! perchè nel nostro caso specifico Magno ha più senso che definirlo “Santo” che per noi già lo è….

    Perchè Magno?
    Per le sue Encicliche….le avete lette?
    Un Papa diventa Magno (o Santo o Beato) non semplicemente perchè vive una vita eroica….ma perchè la testimonia LASCIANDO UN PENSIERO, un pensiero NON su sè stesso di come er abello e aitante, giovane e simpatico, altetico e divo…ma un pensiero EDUVCATIVO E FORMATIVO….^__^

    Perchè dovrei insistere per vederlo santo?
    la risposta non è la stessa….infatti Dottore della Chiesa non è un titolo che si da a tutti i santi…nè tutti i santi sono diventati “Dottori” della Chiesa…..

    Il fatto che gruppi di cattolici NON abbiano MAI pensato a rivendicare questo titolo, la dice lunga su che genere di INSEGNAMENTO essi stiano inseguendo….non voglio fare un processo alle intnzioni, ma prendete il libro dl Card. Biffi e leggete:

    ” Qualche giorno fa ho ascoltato alla televisione una suora anziana e devota che così rispondeva all’intervistatore: ‘Questo papa, che è morto, è stato grande soprattutto perché ci ha insegnato che tutte le religioni sono uguali’. Non so se Giovanni Paolo II avrebbe molto gradito un elogio come questo”…..

    E’ ovvio che MAGNO non si intende quel “grande” che ha inteso questa suorina..o le migliaia di suorine che ai suoi tempo hanno talmente CONFUSO quanto egli insegnava che andavano per le piazze a sventolare le bandiere arcobaleno (stranamente e grazie a Dio SCOMPARSE dai raduni cattolici) INSIEME AGLI ABORTISTI….

    Giovanni Paolo II è stato MAGNO=GRANDE perchè non ha mai perso la fede, perchè ha combattuto la buona battaglia, perchè ci ha lasciato un Magistero che solo per applicarlo ci vorranno molti anni…

    Infine mi chiedo quanti dei suoi FEDELISSIMI stanno applicando questo Magistero contro l’aborto e contro il divorzio…..contro la genetica senza limiti, contro la fecondazione del figlio che “voglio io”….contro ogni tipo di sostegno a forme omosessualiste….contro le adozioni a queste persone….. contro la disobbedienza al Sommo Pontefice….

    Per me questo è Giovanni Paolo II “MAGNO” e secondo me questo avrebbe dovuto essere stato il titolo che I SUOI FANS (se proprio volevano sfogarsi e gridare qualcosa), avrebbero dovuto gridare: Giovanni Paolo II, MAGNO, !!!

    Quanto al concetto di santità della quale non dubito, credo che in molti casi sia più un danno che altro..la vedo gridata e richiesta come una forma di SUPERSTIZIONE….come una sorta di scaramanzia…se un milione di persone parteciparono ai funerali piangendo ed invocandone la santità….almeno e come minimo tra le 200mila e le 300mila persone avrebbero dovuto far calare il numero dei divorzi….e avrebbero dovuto far risuonare IL MIRACOLO DEL PERDONO, DEL RICONGIUNGIMENTO FAMILIARE…..ma a quanto pare questo miracolo non è avvenuto…..e non per cola di Wojtyla, bensì colpa di chi, gridando di volerlo vedere santo “subito” in verità non ha alcuna intenzione di APPLICARE il suo Magistero…..
    ed anche sforzandomi a non voler giudicare i cuori…questa, amici miei si chiama IDOLATRIA E CULTO DELLA PERSONA……
    Vedremo Giovanni Paolo II presto sugli altari…..ma speriamo di vederlo con il titolo di Dottore o Magno….

    Fraternamente CaterinaLD

  27. Luca scrive:

    “Aveva qualità sovrannaturali.. Con Dio intratteneva una conversazione intima, singolare e ininterrotta… bastava osservarlo quando pregava: si immergeva letteralmente in Dio e sembrava che tutto il resto in quei momenti gli fosse estraneo. Le celebrazioni liturgiche lo vedevano attento al mistero-in-atto, con una spiccata capacità di cogliere l’eloquenza della Parola di Dio nel divenire della storia, al livello profondo del disegno di Dio. La Santa Messa, come spesso ha ripetuto, era per lui il centro di ogni giornata e dell’intera esistenza. La realtà “viva e santa” dell’Eucaristia gli dava l’energia spirituale per guidare il Popolo di Dio nel cammino della storia… E la morte è stata il sigillo di un’esistenza tutta donata a Cristo, a Lui conformata anche fisicamente nei tratti della sofferenza e dell’abbandono fiducioso nella braccia del Padre celeste… Inestimabile eredità spirituale”.[ Benedetto XVI, 2 Aprile 2008 ]

  28. Alessia scrive:

    Concordo al 100% con l’analisi di Caterina.

  29. marina scrive:

    Per francesco..
    Francesco Ursino Scrive: May 14th, 2008 at 9:45 pm

    Mi piacerebbe capire il motivo di questa “antipatia” per il precedente pontefice… la Chiesa può solo ringraziare il Signore di averlo mandato… così come ha mandato tutti gli altri e così come ci ha dato l’attuale Papa, Benedetto XVI…

    Non è ancora chiara la scomparsa di Emanuela Orlandi,
    Perchè il vaticano continua a non collaborare…

  30. marina scrive:

    Ci sono lati molto oscuri del suo pontificato…

    Emanuela Orlandi (Città del Vaticano, 14 gennaio 1968) , figlia di un commesso della Prefettura della Casa Pontificia, scomparve in circostanze misteriose il 22 giugno 1983 all’età di 15 anni.

    Quella che all’inizio poteva sembrare la “normale” sparizione di un’adolescente, divenne presto uno dei casi più oscuri della storia italiana che coinvolse Vaticano, Istituto per le Opere di Religione (IOR), Banda della Magliana, Banco Ambrosiano e servizi segreti di diversi Stati, in un intreccio che non è ancora stato districato.

  31. marina scrive:

    “Gravissimi furono anche le decisioni prese dal Vaticano e dalla gerarchia ecclesiastica argentina”. Emerge infatti che su ottanta vescovi della Conferencia Episcopal, “solo quattro, di cui uno morto in un misterioso incidente d’auto, si espressero apertamente contro la dittatura”.

    Giovanni Paolo II è sempre stato contro i vescovi che erano contro la dittatura..

    Volete farlo santo?
    Padronissimi ,ma poi non lamentatevi se le chiese si svuotano..
    La chiesa non è più alla frutta,come si dice;è al caffè.

    Gia moltissimi non hanno ancora gradito la beatificazione di stepinac,autore del genocidio in croazia.

  32. bo,mario scrive:

    Marina non hai l’impressione che si stanno facendo un pò troppi santi? Anche i controversi come P.Pio e Maria Teresa li vogliono fare santi. Una strategia che lascia un pò perplessi. G.P.II è stato un politico e per farlo santo hanno pescato una donna che diceva di essere stata miracolata. Non è che si prendono in giro da soli? Hai citato molti casi in cui il vaticano è reticente e penso che questa sia una loro strategia. Stammi bene e ciao.

  33. fulvia scrive:

    per riconoscere un miracolo ci vogliono prove documentali mediche non di parte e non le chiacchiere, non si “pescano” le persone che “dicono” di essere state miracolate, non facciamo del qualunquismo per favore.
    A chi dà fastidio il “numero” dei santi? A chi nella santità non crede e non vuole che gli venga sbattuta sul naso? GPII un politico? Forse, perché no? La sua santità eventuale viene giudicata globalmente sulla intera sua vita, sul suo operato, sulla fedeltà alla sua vocazione alla santità ricevuta nel battesimo nè più e nè meno di quello che accadrebbe a qualunque altro cristiano, non c’è una corsia preferenziale per i papi.
    Se poi il timore è che venga proclamato santo chi santo potrebbe non essere stato, indica preoccupazione da chi non crede che la Chiesa sia di origine divina e da Dio governata in primis, tramite lo Spirito Santo.
    Ma se uno non ci crede, di che si preoccupa? La sua vita non cambierà.

  34. bruno frusca scrive:

    Bo, Mario

    Non mi risulta sia in corso una causa di beatificazione per Maria Teresa ( D’Austria? Voglio pensare che tu alludessi a Madre Teresa di Calcutta )

    Scherzi a parte caro Mario, il qualunquismo , cui giustamente allude Fulvia, non giova affatto al tanto invocato dialogo che dici di ricercare con i frequentatori del blog.

    Semplificando : Se sei tifoso di una squadra di calcio, che ti importa del colore delle maglie di un’altra squadra?

    Non credo tu sia un esperto del funzionamento della ” Congregazione per le cause dei Santi ” ( In caso contrario mi scuso ) per cui, un minimo di prudenza anche nel trattare questi argomenti non guasterebbe.

    Cordialità

  35. bo,mario scrive:

    Frusca sai bene che se non fai una provocazione non stimoli il dibattito. Abbiamo colloquiato con piacere e la mia idea è sempre quella. La battuta su Maria Teresa, l’accetto come battuta. Mi potevi dire se eri d’accordo nel fare santi anche i controversi, questo mi aspettavo. A Fulvia dico che non mi dà nessun “fastidio” il numero, io parlavo di credibilità.
    Ciao a tutti e due.

  36. c’è provocazione e provocazione!

  37. Francesco Ursino scrive:

    Caro Scenron,
    visto che la cosa è partita da me ci terrei innanzitutto a precisare che non era mia intenzione di farti il processo… ma nella maniera più assoluta. E’ solo che ho notato ogni tanto certi moti di sollievo o di “scampato pericolo” ogni volta che magari c’era chi non aveva pensieri generosi per GPII o come in questo caso teologi contrari alla sua beatificazione – i cosiddetti avvocati del diavolo :D -.

    Oltretutto vorrei ricordarti lo straordinario rapporto che GPII e l’attuale amatissimo pontefice Benedetto XVI avevano, quindi mi sembra improprio dire che GPII dia addosso a Ratzinger anche da defunto. Non ti pare? Semmai, è il mondo che usa la sua vita, il suo pontificato come clava per demolire il pontificato e la credibilità di Benedetto XVI, sono gli altri che strumentalizzano quello che sicuramente è stato un grande papa – e se sai chi sei anche tu ne converrai, perché Dio fa sempre le cose bene – così come strumentalizzano quello che sicuramente è – e lo sta dimostrando – un grande papa l’attuale pontefice, Benedetto XVI.

    Neanch’io conosco GPII. Ti basti pensare che quando gli spararono nel 1981 – il mese non lo ricordo – beh, io avrò avuto pochi mesi di vita… :) . Certamente, come te, ho più affinità con questo papa, Benedetto XVI, per tutta una serie di motivi che credo di averti già scritto :) .

    Non penso come sostiene Michele che la Chiesa lo voglia “santo subito” a tempo di record… ma cmq vadano le cose, sarà cmq una grazia per tutti noi, anche per chi non l’ha conosciuto… io per dirti, ma direi pure tu il Papa “buono” non l’ho mai conosciuto, eppure a rileggermi la storia dei papi, le loro encicliche ecc. io avrei voluto conoscerli tutti, uno per uno… ma non credo che una vita sarebbe bastata… :D

    Questo non sminuisce affatto la tua fede rinnovata e la mia e quella di chiunque… lo Spirito è UNO e opera tutto in tutti… perciò se il mondo usa i papi come clave non “gioirne”, perché queste persone – i veri “responsabili” – mancano di rispetto a Dio innanzitutto che li ha scelti come suoi ministri… e questo vale anche per noi… Sei troppo giovane – e io ero troppo piccolo, decisamente troppo piccolo – per poter vedere in GPII la tua guida nel tuo cammino di fede, anzi il tuo compagno di viaggio perché nostra guida è Cristo… e lo capisco benissimo e nessuno a partire da me te ne fa una colpa… Solo, abbi fiducia nello Spirito di Dio e nella Grazia che ha voluto concedere alla Sua Chiesa donandoci personalità come GPII e oggi come Benedetto XVI. Solo questo.

    Mi scuso se cmq ti ho dato fastidio con le mie perplessità… però siccome vorrei esserti amico, ho pensato di fare il primo passo… nell’essere onesto con te… e rivelarti le mie perplessità…

    Un abbraccione ;)

  38. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobilissimi signori,

    in attesa della distribuzione del becchime, che sono adusa spargere intorno alle ore 15,00, vogliate gradire questo graziosissimo aneddoto a me raccontato dall’amico studiosissimo di cose vaticane,prof. Piditangolo dell’Urbaniana.

    “Avvenne ordunque che un giorno nei sacri recinti vaticani tutte le galline e i galli decisero di mettere a votazione l’elevazione agli onori degli altari di un tal pontefice di cui taccio l’augusto nome. Si sappia solo che egli era imparentato co i Medici di Firenze.
    Prima della votazione,si diede a tutti i pennuti da cortile la parola acciocchè esponessero le loro idee.Ma in capo a un’ora acutissimi salirono al cielo strilli e colpi di becco con grande lievitar di piume. E la votazione non avvenne,ma in compenso si imbandirono grandi mense ricolme di polli al forno per gli augusti alti e grassi pelati affaticati dal loro diuturno lavoro.”

    Orbene,amici, questa paginetta del blog oltre a richiamarmi alla memoria l’aneddoto sopra riportato, mi fa avvertire odor di pollaio.

    E’ tempo che io vada a preparare il becchime.

    Doviziosi saluti

  39. Francesco Ursino scrive:

    Marina

    Se le chiese si svuotano il danno è tutto di chi se ne va, non certo di chi resta… e cmq il comandamento fondamentale resta sempre lo stesso: amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi. Se i cristiani oggi sono diventati così schizzinosi da non riempire più una chiesa per incontrare il Signore nella Santa Eucaristia perché alla fede preferiscono la presunzione della fede, peggio per loro.
    :roll:

  40. Scenron scrive:

    Carissimo Francesco, ti ringrazio per avermi esposto il tuo pensiero, non può che farmi piacere (e sicuramente non fastidio! ;) )…mi permetto solo di dirti che non ho mai affermato che Papa Wojtyla andava contro Ratzinger…ecco le mie testuali parole: “…tutti non smettono di andare addosso a Ratzinger!” Tra quel tutti (che racchiude politici, gente comune, alcuni cattolici e perfino uomini del clero!) ovviamente non c’è il defunto Pontefice, perchè so benissimo il rapporto di stima, collaborazione (eccome!) e soprattutto di amicizia che ha legato questi due uomini di Chiesa…Riconosco la mia esagerazione, però vi assicuro che non è facile sentire in continuazione paragoni stupidi, frecciatine, perfino parole di disprezzo e insulti verso chi, quale dono grande di Dio, è dal 19 aprile 2005 una guida, un maestro di vita e di fede, un amico…un padre! Per la mia giovane età, è normale (anche se sbagliato) reagire in questo modo…Ne approffito quindi anche per chiedere scusa a tutti coloro che riconoscono in Giovanni Paolo II le stesse cose che io riconosco in Benedetto XVI, in primis a Michele…

  41. Scenron scrive:

    Caterina, hai centrato in pieno la questione! :D

  42. Reginaldus scrive:

    ma è ancora la chiesa di Cristo quella di oggi? Io ho i miei dubbi. Che cosa volete che mi importi dei beati e dei santi di una chiesa non più Chiesa! Moneta falsa.

  43. Michele M scrive:

    @Francesco

    “Non penso come sostiene Michele che la Chiesa lo voglia “santo subito” a tempo di record…”

    Mi sa che mi sono espresso male: io non penso che la Chiesa lo voglia santo subito, tutt’altro!
    No aspetta… come va letta questa tua frase? :-)
    La si puo’ interepretare in tutti i due modi (ossia sei d’accordo con me oppure sei in disaccordo con me) oppure ??? mannaggia, ha ragione mia sorella: sostiene che sto peggiorando a vista d’occhio con l’italiano!.

    @Screnon
    Non ti devi scusare di nulla, mica me lo hai offeso :-)
    Capisco anche che vista la tua giovane eta’ puoi avere avuto meno coinvolgimento di me con GPII (bada bene, non sto dicendo che sei giovane = ingenuo, assolutamente! solo che sei in qualche modo di un’epoca diversa da quella di GPII).

    Per me rimarra’ sempre un Papa grandioso e il ruolo che ha giocato nella mia vita, e’ stato fondamentale. Sia che lo facciano Beato, Santo o nessuna delle due.

    Con questo non tolgo nulla a Benedetto XVI, per il quale continuo a pregare.
    A scanso di equivoci, il mio Papa e’ ogni Papa.

    Saluti!
    Michele

  44. Francesco Ursino scrive:

    Michele M

    Infatti mi sembrava aver riportato correttamente… non penso come anche tu hai detto – posso usare il tu? – che la Chiesa si sia fatta influenzare dai cori del “santo subito”. :)

  45. Francesco Ursino scrive:

    Michele M

    Io la intendevo in un solo modo: cioè che sono daccordo con te! ;)

  46. Francesco Ursino scrive:

    Un saluto a tutti… magari ci si rilegge più in là. Caro Scenron, meno 3 gg all’arrivo di Benedetto XVI, non sto più nella pelle!!! ;)

    Purtroppo anche in quest’occasione ci sarà la pioggia a guastare tutto… cmq, meglio la pioggia che i cortei dell’arcigay e dei no-global… appena mi sarà possibile ti farò sapere qualcosa… tu non perderti la diretta – immagino che la faranno – TV!

    Un gioioso fine settimana a te, Michele M, Luisa, Cosimo, Giampaolo, Gianluca Barile, tommaso Farina, Alessia, annarita, a tutti gli altri e naturalmente al nostro pazientissimo padrone di casa Andrea! :cool:

  47. Alessia scrive:

    @ Scenron
    Non dare la soddisfazione di mostrare la tua rabbia e il tuo dolore a chi fa impropri e stupidi paragoni fra i nostri due grandi Pontefici. Usa l’infallibile arma dell’ironia, ne ricaverai parecchie soddisfazioni. Ho un un’età sufficientemente matura per ricordare che lo stesso capitò a Paolo VI nei confronti di Giovanni XXIII, che lo stesso stava capitando a GPI, pur nel brevissimo periodo del suo pontificato,nei confronti di Paolo VI, che capitò a GPII nei confronti di Paolo VI. Ancora ricordo quando lo disprezzavano definendolo “povero polacco”. Lo stesso capiterà in uno spero lontanissimo futuro al successore del nostro amatissimo Benedetto. Il papa migliore è sempre quello defunto, ma solo perchè è possibile manipolarlo.
    Ripensa alla loro trentennale fecondissima amicizia, cementata da una fede comune incrolabile, che ha permesso con l’aiuto di Dio, nonostante tutto e tutti, alla navicella di Pietro di mantenere la rotta.
    Anch’io sento un’affinità e un amore tutto particolare nei riguardi di Benedetto, che gà amavo e seguivo come cardinale Ratzinger. Ed è attraverso Benedetto che sto imparando Giovanni Paolo al punto da poter dire che senza l’uno non sarebbe stato possibile l’altro. E il discorso è valido per l’intera successione petrina. Ora chiudo perchè sto diventando troppo apologetica. Ciao :-)

  48. Alessia scrive:

    Francesco, che mega fortuna la tua. Beh, sei nominato seduta stante vaticanista di fiducia. Occhi e orecchie ben aperti che poi ci racconti. :-)

  49. Michele M scrive:

    @Francesco,

    non ci far caso (al mio italiano intendo).
    E si, certo che puoi usare del tu – come faccio io -, anche perche’ se dovessi usare il ‘lei’… son certo che di tanto in tanto coniugherei male i verbi ;-)

    ciao ciao!

  50. Scenron scrive:

    Caro Francesco, non ti invidio solo perchè a settembre Papa Benedetto sarà a 40 km dal mio paesino! ;)
    Non so se è la prima volta che incontri il Papa, ma ti assicuro che sarà un’esperienza unica, meravigliosa, indelebile…una tappa fondamentale nel tuo cammino di fede…e le contestazioni e la pioggia ci fanno un baffo! ;)
    Certo, sarò incollato alla TV da sabato sera…a presto, amico! Un abbraccio…

  51. Scenron scrive:

    Grazie, cara Alessia :) …io ci provo sempre, ma molte volte è difficile… :roll:

  52. @alessia

    pure io son abbastanza “vecio” da ricordar che all’elezione di papa luciani
    ed in riferimento al nome che aveva appena scelto

    un giornale titolò:
    molto GIOVANNI e poco PAOLO.

    (non entro nel merito, sennò non la smetto più. Cmq è evidente che quel giornale(e quel titolista) erano accecati dal “verbo” comunista che aveva solennemente proclamato roncalli BUONO e tutti gli altri, va da se, CATTIVI. e PAOLO SESTO PIù CATTIVO DEGLI ALTRI,perchè aveva osato ubbidire allo Spirito Santo -e non alla congrega di vescovi olandesi et similia- nel proclamare quella eccezionale PERLA che è
    l’ HUMANAE VITAE.

    Come è noto i comunisti diventano cattivissimi fino all’estremo(vedi russia)con chi ritengono un “traditore”:
    orbene, tutti-comunisti e cattocomunisti-
    si attendevano dal montini presidente della fgci, ah no, della fuci(vabbè, stesse idee)
    tutt’altro.

    I comunisti non l’han mai perdonato e ancora non lo perdonano.
    Grande Paolo VI
    gloria di brescia
    gloria d’italia
    GLORIA DELLA CHIESA.

  53. Alessia scrive:

    @ Cosimo
    Anchi’io ho amato Paolo VI. Per le tue stesse ragioni e per il dolore che mi dava percepirlo così solo e fragile, soprattutto gli ultimi anni, eppure così forte, di fronte ai vili e spietati attacchi cui fu fatto oggetto.

  54. Cherubino scrive:

    concordo con Caterina sul titolo di Magno, che a dire il vero personalmente uso già da tempo in riferimento a GPII.
    Non sono d’accordo però sulla superfluità della canonizzazione. Essa non serve al nostro caro papa, bensì alla Chiesa, nella quale già troppi, spesso in modo velato, mettono in dubbio il grande magistero di Wojtyla.
    Il suo è stato un papato lungo, ma a mio parere di passaggio (inteso come pesah, pasqua), di purificazione, coronamento e consolidamento del Concilio Vaticano II.
    Senza cadere negli eccessi opposti, egli ha saputo difendere la Chiesa dagli oppositori del Concilio – mostrandone tanto dottrinalmente quanto pastoralmente la ricchezza – ha purificato la Chiesa da certe indulgenze verso il potere e verso i troppo ricchi, mettendo veramente i poveri e gli ultimi al centro, ha indicato il neocapitalismo insieme al comunismo tra le minacce alla giustizia e al Vangelo. Tutto questo attingendo e approndendo con il suo insegnamento il Concilio. Contemporaneamente ha testimoniato con la sua vita quello sguardo di misericordia verso il mondo – lo sguardo del Dio che fa piovere su tutti, buoni e cattivi – quella benedizione verso il diverso, il non credente e addirittura il nemico che il Concilio non ha inventato (è nel Vangelo), ma ha rimesso in primo piano.
    Per questo è di fondamentale importanza la sua canonizzazione, in quanto verranno tempi in cui – se non sono già presenti – in cui, per attaccare il Concilio Vaticano II sarà attaccato anche il suo magistero, tempi in cui alcuni lavoreranno con tutti i loro potenti mezzi per fare della Chiesa un regno mondano, alleato della nuova nobiltà e dei nuovi feudatari. Le figure come Wojtyla saranno più facilmente dimenticate ed emarginabili nella tradizione ecclesiale se non saranno state canonizzate.

  55. Americo scrive:

    Ogni religione è fatta di miti e rituali, la cattolica non scappa a questa definizone, i miti sono i dogmi e le memorie imperfette, ma uno dei rituali importanti è la creazione di un politeismo senza limiti, vedi la trinità o sia tre persone, i santi, i beati, gli angeli, arcangeli, cherubini etc., politeismo che i protestanti rigettano. Adesso abbiamo la “positio” ed i colleghi del famoso Aurelianus si immergeranno nel flagello di tutti i teologi, cioè nella spirale della aphasia di Wernicke. Che differenza fa? È tutto lavoro non produttivo che viene pagato come sempre dal comune lavoratore e non avrà nessuna conseguenza pratica come è successo per le altre migliaia di santi.

  56. per una volta

    VI PREGO

    almeno per una volta
    non rispondete a questo assurdo commento.
    Fate, facciamo un ffioretto, una rinuncia:
    I G N O R I A M O tale fango, parole vuote ha detto.

  57. Scenron scrive:

    “Le figure come Wojtyla saranno più facilmente dimenticate ed emarginabili nella tradizione ecclesiale se non saranno state canonizzate”
    “Essa non serve al nostro caro papa, bensì alla Chiesa, nella quale già troppi, spesso in modo velato, mettono in dubbio il grande magistero di Wojtyla”

    …non sono d’accordo assolutamente!
    Se tante persone, cattolici e non, affermano, a volte con eccessiva enfasi, che Giovanni Paolo II ha lasciato in loro un segno (bisogna vedere di che genere!), per la profonda testimonanianza e quant’altro, a maggior ragione il suo insegnamento e la sua missione non dovrebbero cadere nel nulla, al di là del fatto che prima del suo nome compaia il titolo “beato” o “santo”…
    Altro che “santo subito”: bisogna prendere in mano le sue encicliche, le sue esortazioni apostoliche, i discorsi, le omelie, i libri (e mi ci metto anch’io)…leggere, meditare e da essi arricchirci…

  58. Caterina63 scrive:

    Cherubino Scrive: May 15th, 2008 at 4:41 pm

    (…)
    Il suo è stato un papato lungo, ma a mio parere di passaggio (inteso come pesah, pasqua), di purificazione, coronamento e consolidamento del Concilio Vaticano II.
    Senza cadere negli eccessi opposti, egli ha saputo difendere la Chiesa dagli oppositori del Concilio – mostrandone tanto dottrinalmente quanto pastoralmente la ricchezza – ha purificato la Chiesa da certe indulgenze verso il potere e verso i troppo ricchi, mettendo veramente i poveri e gli ultimi al centro, ha indicato il neocapitalismo insieme al comunismo tra le minacce alla giustizia e al Vangelo. Tutto questo attingendo e approndendo con il suo insegnamento il Concilio.

    ****************************

    Non sono assolutamente d’accordo a canonizzare un Papa per CIO’ CHE NON HA FATTO perchè quanto scritto da lei, sign. cherubino è FALSO…ed è, ideologiamente, stato STRUMENTALIZZATO dai catto-progressisti:

    1) purificazione di che cosa e da che cosa? Giovani Paolo II è santo non perchè NON ha commesso errori…..un errore tra i peggiori che potesse fare DANDO DI SCANDALO è stato baciare il Corano….è stato di firmare il consenso della comunione alla mano……non era obbligato a farlo infatti ha firmato per l’Italia mentre in Polonia (parliamo del 1989) l’a comunione alla mano RESTAVA VIETATA…..
    Di errori ne ha commessi anche lui….pensare che non ne abbia fatti è idolatrarlo…

    2) mi spieghi chi erano gli OPPOSITORI DEL CONCILIO….spero non mi parlerà dei LEFEBVRIANI vero? ^___^ se fosse un si lasci perdere…è evidente che della storia di questi ultimi 40 anni si è perso molto…..(altra cosa è parlare dei SEDEVACANTISTI, ma non me li mischi con i Lefebvriani per favore!)

    3) se fosse vero che Giovanni Paolo II, come dice lei:

    Tutto questo attingendo e approndendo con il suo insegnamento il Concilio

    ********

    lei ha distrutto in una sola frase TUTTA LA TRADIZIONE DELLA CHIESA…….dimenticando forse che proprio sulla DOTTRINA SOCIALE Giovanni Paolo II attinse NON dal Concilio, ma dal suo venerabile Predecessore Leone XIII che in tempi non sospetti, 1891, scrisse la prima enciclica, la Rerum Novarum per la quale, Giovanni Paolo II scrisse CENT’ANNI DOPO, la Centesimus annos appunto sottolineando da dove attingesse per la questione sociale….

    4) ha purificato la Chiesa da che cosa???
    posso venirle incontro: con il “Mea Culpa” ben spiegato poi dal card. Biffi e dal card. Ratzinger proprio per non creare AMBIGUITA’…..
    Giovanni Paolo II è stato più volte frainteso anche perchè assunse più volte atteggiamenti ambigui TANTO DA ESSERE APPLAUDITO DA UN PANNELLA……

    Sulla purificazione della Chiesa suggerisco di leggervi il card. Biffi nel suo libro scirve:

    Sui “mea culpa” Giovanni Paolo II si è corretto, ma troppo poco

    (p. 536)

    Il 7 luglio 1997 Giovanni Paolo II ebbe l’amabilità di invitarmi a pranzo ed estese l’invito anche al cerimoniere arcivescovile, don Roberto Parisini, che mi accompagnava e rimane perciò come prezioso testimone dell’episodio.

    A tavola il Santo Padre a un certo punto mi disse: “Ha visto che abbiamo cambiato la frase della ‘Tertio millennio adveniente’?”.

    La bozza, che era stata inviata in anticipo ai cardinali, recava questa espressione: “La Chiesa riconosce come propri i peccati dei suoi figli”; espressione che – avevo fatto presente con rispettosa franchezza – era improponibile. Nel testo definitivo il ragionamento appare mutato così: “La Chiesa riconosce sempre come propri i suoi figli peccatori”. Il papa in quel momento ci teneva a ricordarmelo, sapendo che mi avrebbe dato piacere.

    Ho risposto dicendomi molto grato e manifestando la mia piena soddisfazione sotto il profilo teologico. Mi sono però sentito anche di aggiungere una riserva di indole pastorale: l’iniziativa inedita di chiedere perdono per gli errori e le incoerenze dei secoli passati a mio avviso avrebbe scandalizzato i “piccoli”, i preferiti dal Signore Gesù (cfr. Matteo 11,25): perché il popolo fedele, che non sa fare molte distinzioni teologiche, da quelle autoaccuse vedrebbe insidiata la sua serena adesione al mistero ecclesiale, che (ci dicono tutte le professioni di fede) è essenzialmente un mistero di santità.

    Il papa testualmente allora disse: “Sì, questo è vero. Bisognerà pensarci”. Purtroppo non ci ha pensato abbastanza.

    ***********************

    Giovanni Paolo II fu ed è Santo perchè nonostante GLI ERRORI commessi è rimasto saldo nella fede; ha saputo mantenere nella rotta il timone della Barca di Pietro….le intuizioni concretizzate con gli Anni dedicati AL ROSARIO ED ALLA EUCARESTIA hanno riportato la Chiesa al centro del dibattito teologico fra DEVOZIONE(=Rosario) e LITURGIA(=Eucarestia) è stato MAGNO perchè è stato un Pontefice che è rimasto nel solco dottrinale….
    se si facessi catechesi e catechismo DAI SUOI TESTI……..E NON DALLE PROPAGANDE TELEVISIVE ci si accorgerebbe che la TV da una immagine di Woytjla assolutamente ambigua e canonicamente falsa.nulla a che vedere CON IL SUO MAGISTERO….
    e su questo credo che siamo d’accordo!
    ^__^

    Fraternamente CaterinaLD

  59. Caterina63 scrive:

    cosimo de matteis. brindisi Scrive: May 15th, 2008 at 6:16 pm

    per una volta

    VI PREGO

    almeno per una volta
    non rispondete a questo assurdo commento.
    Fate, facciamo un ffioretto, una rinuncia:
    I G N O R I A M O tale fango, parole vuote ha detto.

    ***************

    ahahahah….ho avuto la tua stessa intuizione ^__^

    concordo!! Povero Americo!!!!
    ^__^

  60. Scenron scrive:

    Dovresti scrivere un libro, Caterina…come le spieghi tu le cose, non lo fa nessuno… ;)

  61. Tania scrive:

    La prima canonizzazione papale storicamente sicura è quella che eseguì Giovanni XV il 31 gennaio 993, durante il sinodo celebrato al Laterano, riguardo a Sant’Ulderico, vescovo di Augusta. Molti sono persuasi che i Santi canonizzati siano migliaia e migliaia. La realtà è molto diversa poiché la santità vera, consumata, eroica è molto rara.

    Fino al 1990 i Santi canonizzati in modo formale ed equipollente dai Sommi Pontefici sono circa 544.

    Dalle statistiche risulta che, dal 1860 al 1890, Pio IX ha elevato alla gloria degli altari 52 persone; Leone XIII 18; Pio X 5; Benedetto XV 2; Pio XI 33; Pio XII 33; Giovanni XXIII 11; Paolo VI 83; Giovanni Paolo II almeno 482 … forse di più!!!

  62. Tania scrive:

    Gentile Pipita, leggo solo ora la sua risposta di ieri ma purtroppo devo confessare che non ho capito niente :-(
    p.s.: purtroppo non sono una contessa Russa, solo una cenerentola di Ustica :-)

  63. Cherubino scrive:

    @ Scenron, non capisco il tuo post: anche io penso che le opere di Wojtyla siano da leggere, studiare a meditare al di là della canonizzazione, ma questa – che è un discernimento autorevole – aiuta a testimoniare oltre ogni dubbio che la Chiesa considera definitivamente questo suo figlio un suo testimone da proporre ad esempio per tutti e in ogni tempo.

    Quanto al post di Caterina, evidentemente i tempi di cui dicevo prima non sono così lontani e non potrei avere migliore conferma della importanza della canonizzazione di Giovanni Paolo II.

  64. adele scrive:

    Per Tania: ti ha detto che sei una ciozza (dialetto modenese italianizzato), che vuol dire gallina. Credimi: è meglio essere galline che capponi. Un saluto affettuoso.

  65. Caterina63 scrive:

    Cherubino Scrive: May 15th, 2008 at 7:24 pm

    Quanto al post di Caterina, evidentemente i tempi di cui dicevo prima non sono così lontani e non potrei avere migliore conferma della importanza della canonizzazione di Giovanni Paolo II.

    ***********

    Ma che c’azzecca con quanto ho portato come prova della strumentalizzazione del caso Wojtyla?
    Lei non ha saputo motivare neppure una menzione per cui Giovanni Paolo II dobba essere dichiarato PER FORZA Santo….al contrario le ho spiegato perchè egli è Santo ma le ho spiegato quanto le sue risposte sono lo psecchio della propaganda televisiva…..

    Contento lei!!!
    ^__^

  66. Cherubino scrive:

    @ Caterina, “che dice proprio sulla DOTTRINA SOCIALE Giovanni Paolo II attinse NON dal Concilio, ma dal suo venerabile Predecessore Leone XIII che in tempi non sospetti, 1891, scrisse la prima enciclica, la Rerum Novarum per la quale, Giovanni Paolo II scrisse CENT’ANNI DOPO, la Centesimus annos”.

    Basta leggere la Centesimus annus per rendersi conto di quanto sia infondata tale affermazione ed esattamente vero il suo contrario.

    1) Wojtyla dice chiaramente che la C.a. è in continuazione con la Laborem exercens sul lavoro umano e la Sollicitudo rei socialis sugli attuali problemi dello sviluppo degli uomini e dei popoli (par. 2):

    “La commemorazione, che qui vien fatta, riguarda l’Enciclica leoniana ed insieme le Encicliche e gli altri scritti dei miei predecessori, che hanno contribuito a renderla presente e operante nel tempo, costituendo quella che sarebbe stata chiamata «dottrina sociale», «insegnamento sociale», o anche «Magistero sociale» della Chiesa.
    Alla validità di tale insegnamento si riferiscono già due Encicliche che ho pubblicato negli anni del mio pontificato: la Laborem exercens sul lavoro umano e la Sollicitudo rei socialis sugli attuali problemi dello sviluppo degli uomini e dei popoli”.

    2) Tutte e tre le encicliche sono ricche di riferimenti le une alle altre e ai documenti conciliari. Basta comunque qualche “piccolo” esempio:

    Nella Laborem exercens dice (par. 2):
    “La posizione chiave, per quanto riguarda la questione della pace nel mondo, è quella dell’Enciclica Pacem in terris di Giovanni XXIII. Se si considera, invece, l’evoluzione della questione della giustizia sociale, si deve notare che, mentre nel periodo che va dalla Rerum Novarum alla Quadragesimo Anno di Pio XI, l’insegnamento della Chiesa si concentra soprattutto intorno alla giusta soluzione della cosiddetta questione operaia nell’ambito delle singole Nazioni, nella fase successiva esso allarga l’orizzonte alle dimensioni di tutto il globo. La distribuzione sproporzionata di ricchezza e di miseria, l’esistenza di Paesi e di Continenti sviluppati e non, esigono una perequazione e la ricerca delle vie per un giusto sviluppo di tutti. In questa direzione procede l’insegnamento contenuto nell’Enciclica Mater et Magistra di Giovanni XXIII, nella Costituzione pastorale Gaudium et Spes del Concilio Vaticano II e nell’Enciclica Populorum Progressio di Paolo VI.”

    Al par. 24 poi dice:
    “Se la Chiesa considera come suo dovere pronunciarsi a proposito del lavoro dal punto di vista del suo valore umano e dell’ordine morale, in cui esso rientra, in ciò ravvisando un suo compito importante nel servizio che rende all’intero messaggio evangelico, contemporaneamente essa vede un suo dovere particolare nella formazione di una spiritualità del lavoro, tale da aiutare tutti gli uomini ad avvicinarsi per il suo tramite a Dio, Creatore e Redentore, a partecipare ai suoi piani salvifici nei riguardi dell’uomo e del mondo e ad approfondire nella loro vita l’amicizia con Cristo, assumendo mediante la fede una viva partecipazione alla sua triplice missione: di Sacerdote, di Profeta e di Re, così come insegna con espressioni mirabili il Concilio Vaticano II.”

    Nella Sollicitudo rei socialis poi si legge (parr. 1-2):

    “cominciando dal validissimo apporto di Leone XIII, arricchito dai successivi contributi magisteriali, si è ormai costituito un aggiornato «corpus» dottrinale, che si articola man mano che la Chiesa, nella pienezza della Parola rivelata da Cristo Gesù 3 e con l’assistenza dello Spirito Santo (Gv14,16); (Gv16,13), va leggendo gli avvenimenti mentre si svolgono nel corso della storia. Essa cerca così di guidare gli uomini a rispondere, anche con l’ausilio della riflessione razionale e delle scienze umane, alla loro vocazione di costruttori responsabili della società terrena.
    2. In tale cospicuo corpo di insegnamento sociale si inserisce e distingue l’Enciclica Populorum Progressio, 4 che il mio venerato predecessore Paolo VI pubblicò il 26 marzo 1967.”

    e al par. 6:
    L’Enciclica Populorum Progressio si pone, in certo modo, quale documento di applicazione degli insegnamenti del Concilio. E ciò non tanto perché essa fa continui riferimenti ai testi conciliari, 8 quanto perché scaturisce dalla preoccupazione della Chiesa, che ispirò tutto il lavoro conciliare-in particolar modo la Costituzione pastorale Gaudium et spes-nel coordinare e sviluppare non pochi temi del suo insegnamento sociale. Possiamo affermare, pertanto, che l’Enciclica Populorum Progressio è come la risposta all’appello conciliare, col quale ha inizio la Costituzione Gaudium et spes: «Le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono, sono pure le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo, e nulla vi è più genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore». 9 Queste parole esprimono il motivo fondamentale che ispirò il grande documento del Concilio, il quale parte dalla constatazione dello stato di miseria e di sottosviluppo, in cui vivono milioni e milioni di esseri umani. Questa miseria e sottosviluppo sono, sotto altro nome, «le tristezze e le angosce» di oggi, «dei poveri soprattutto»: di fronte a questo vasto panorama di dolore e di sofferenza, il Concilio vuole prospettare orizzonti di gioia e di speranza. Al medesimo obiettivo punta l’Enciclica di Paolo VI, in piena fedeltà all’ispirazione conciliare.”

    Nella Centesimus annus basta leggere le note per vedere spesso riferimenti ai documenti del Concilio e alle encicliche di Giovanni XXIII e Paolo VI, oltre che ad altri pontefici. Altre volte la citazione è esplicità.
    Ad esempio (par. 30):
    “Anche il Concilio Vaticano II ha riproposto la dottrina tradizionale con parole che meritano di essere riportate esattamente: «L’uomo, usando di questi beni, deve considerare le cose esteriori che legittimamente possiede non solo come proprie, ma anche come comuni, nel senso che possono giovare non unicamente a lui, ma anche agli altri».”

  67. Caterina63 scrive:

    Complimenti Cherubino…lei è la dimostrazione della strumentalizzazione delle encicliche in chiave esclusivamente conciliare SPEZZANDO LA TRADIZIONE DELLA CHIESA usando Giovanni Paolo II……se ne vergogni!!!!!!!!!!

    La sua ignoranza che si arena esclusivamente AL COPIA INCOLLA DEI NOMI e non sa andare oltre, le fa dimenticare che il processo della “….Dottrina Sociale della Chiesa NON avrebbe avuto alcun sviluppo senza L’INTUIZIONE DEL MIO VENERABILE PREDECESSORE LEONE XIII il quale attraverso la Rerum Novarum, nell’affrontare la questione operaia all’interno delle singole Nazioni, permise poi alla Chiesa il volgere lo sguardo a tutte le varie tematiche al di la di ogni confine e di ogni barriera a vantaggio di ogni uomo in ogni condizione….” (Giovanni Paolo II ai lavoratori, 1983)

    Ed è naurale che il Concilio Vaticano II abbia SPALANCATO certi orizzonti…..mi dica dove questo sia stato negato da me….ma il suo tentativo di STACCARE la Chiesa del passato dal Concilio non le fa onore e disonora la memoria di Giovanni Paolo II, se ne vergogni, è per gente che ragiona come lei che il Santo Padre sta lottando per far capire che il Concilio NON ha inventato la Chiesa…..nè Giovanni Paolo II ha lavorato esclusivamente sul Concilio……

    e…P.S.

    della Laborem Exrcensis perchè non ha citato proprio l’inizio?

    Poiché si sono compiuti il 15 maggio dell’anno corrente, novant’anni dalla pubblicazione – ad opera del grande Pontefice della questione sociale, Leone XIII – di quell’enciclica di importanza decisiva, che inizia con le parole Rerum Novarum, desidero dedicare il presente documento proprio al lavoro umano, e ancora di più desidero dedicarlo all’uomo nel vasto contesto di questa realtà che è il lavoro.

    ENCICLICA DI IMPORTANZA DECISIVA…..ed è quello che ho tentato di spiegarle…..ma per lei non esiste altro che il Concilio…..contento lei!!! però eviti di dire cretinate come quella che Giovanni Paolo II sarebbe santo perchè SAREBBE PARTITO SOLO DAL CONCILIO!
    ripeto non fa onore a questo grande Papa..e sbugiarda la Chiesa!

  68. per me che non ho fatto SPECIFICI studi teologici ed ecclesiologici(sebbene,cmq, ho letto tanto)
    è una grossa soddisfazione
    notare che
    con cherubino
    AVEVO VISTO GIUSTO.
    Credetemi: mi consola constatare che riesco ad intravedere in poco tempo deviazioni “nello spirito del Concilio”(ecco!cosi banalizzo questa abusatissima frase che fa da apripista ad ogni scempiaggine progressista)
    Non mi sono spiegato?
    non fa niente.
    mi sono capito solo.

  69. Vincenzo scrive:

    “Leggere” il C.V.II nello spirito dell’Ermeneutica della continuità o in quello dell’Ermeneutica della rottura?
    Per parte mia, sto con la prima interpretazione, tanto che, la seconda, mi pare una vera “rottura”. Ma io non sono progressista e non ritengo certo, a Chiesa “ante C.V. II”, da buttar via tutta intera. L.J.C.

  70. a me
    la sola
    espressione
    ERMENEUTICA DELLA ROTTURA
    fa venir il mal di testa
    (ed un discreto travaso di bile).
    LJC

  71. Cherubino scrive:

    ritengo veramente offensivi e fuorvianti i tentativi di attribuire a me l’intento di separare e opporre il magistero in pre e post il Concilio. Il tutto con interventi confusi e ridondanti che cercano soltanto di impressionare.
    Il vizio (o la tattica sleale) di attribuire agli altri cose che non hanno detto e poi ribattere a questo e non a quanto ralmente scritto è indice di un atteggiamento subdolo.

    1) Ho citato brani delle encicliche di Giovanni Paolo II (citazioni mirate e argomentate e non copia e incolla arbitrari) nei quali egli afferma chiaramente la CONTINUITA’ e lo sviluppo (ma a qualcuno che non conosce bene l’italiano questa parola suona come sinonimo di rottura) del magistero da Leone XIII al Concilio e dopo; pertanto ho sostenuto pienamente l’ermeneutica della continuità del magistero. Altro è dire che la Chiesa sul piano dei rapporti con il mondo e con i fedeli laici ha avuto uno sviluppo dopo il Concilio che gli stessi documenti del magistero riconoscono. Ma questo non tocca la continuità del magistero che ritengo infallibile molto più di tradizionalisti , sedevacantisti e lefevriani (per fortuna nel mondo reale piccola minoranza) che, spesso in modo poco trasparente, affollano i blog cattolici;

    2) ho fatto ciò in risposta a una provocazione gratuita e non cercata di Caterina che ha affermato in palese errore che GPII non si è rifatto al recente magistero,

    3) quindi chi ha opposto antico e recente è stata lei e non io.

  72. Cherubino scrive:

    per Cosimo de matteis che dice di aver visto giusto nell’aver individuato deviazioni “nello spirito del concilio” (chissà quali, visto che ho solo citato Giovanni Paolo II) consiglierei di comprare dal Signore Gesù “oro purificato dal fuoco per diventare ricco, vesti bianche per coprirti e nascondere la vergognosa tua nudità e collirio per ungerti gli occhi e ricuperare la vista” (Apocalisse 3,18)

  73. SENTI:
    sei progressista
    e
    martiniano.
    P U N T O.

  74. Cherubino scrive:

    “progressista” è un termine senza senso nella dottrina cattolica e come ho detto per me Rerum novarum, Pacem in terris, Gaudium et spes, Sollicitudo rei socialis ecc. sono TUTTI grandissimi insegnamenti della Chiesa. Siete voi che sostenete il contrario.

    quanto a “martiniano” anche questo termine non ha senso, e denota quanto meno grettezza spirituale. Stimo tantissimo il card. Martini ma ritengo errato questo vostro fare come a Corinto dove dicevano “«Io sono di Paolo», e un altro: «Io sono di Apollo», non vi dimostrate semplicemente uomini?” (Cor. 3, 4ss.). Anche questo viene dal Maligno.

    E faccio mia la risposta di Paolo:
    “Ma che cosa è mai Apollo? Cosa è Paolo? Ministri attraverso i quali siete venuti alla fede e ciascuno secondo che il Signore gli ha concesso. Io ho piantato, Apollo ha irrigato, ma è Dio che ha fatto crescere. Ora né chi pianta, né chi irrìga è qualche cosa, ma Dio che fa crescere. Non c’è differenza tra chi pianta e chi irrìga, ma ciascuno riceverà la sua mercede secondo il proprio lavoro.”
    Io sono fedele (per Grazia) al Vangelo e alla Chiesa cattolica istituita da Gesù, il mio Signore ucciso e risorto, in obbedienza al magistero dogmatico a morale in cui non vedo alcuna separazione e opposizione.

  75. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Cherubino

    Cherubino, Cherubino…, quando imparerà a riconoscere i propri errori e a mettere un po’ di più in pratica la virtù dell’umiltà?!?

  76. ossia la più grande delle virtù.
    quella che il cornuto
    proprio non riesce
    a sopportare
    nella
    VERGINE SANTA.
    Grazie giampaolo, che ce lo ricordi spesso!

    @carlo: Mi scrivi:”Che Giovanardi abbia modificato le linee guida non è una novità. L’obiettivo è tenere duro per altri 5 anni, poi con la sinistra al potere le cose cambieranno (se non lo imporrà prima l’Unione Europea)”

    Bà, intanto fra cinque anni”iat’à ci campa”(beato chi ci sarà)e cmq l’esito nn lo vedrei cosi scontato.Poi, con ingenuità disarmante(lasciatelo dire)confessi la contiguità fra la massonica Commissione Europea e la sinistra di chiara impronta radical-relativista-libertaria.Complimenti.
    ——————————————
    @caterina63:lieto di aver avuto una comune intuizione. Tuttavia è OVVIO che l’ostilità mia era al POST di Amerigo e NON ad Amerigo
    ——————————
    @don Stefano: uè Reverendo, che io son geloso!Marco è simpatico si-l’ho detto pure io- ma non glielo dica troppe volte che sennò m’ingelosisco troppo!!!!Ovvio che scherzo;)
    un abbraccio ad entrambi.
    ——————
    @adele: quanto amo sentir i termini dialettali.grazie!
    ————-
    @scenron: caterina scrive benissimo è vero. Ma invito a non trascurare alcuni altri, tra cui Don Stefano.Cmq concordo con te: è bravissima e preparata.
    ———————
    @tania: ho appreso che sei di ustica. Bene. Tu sai che ho la “mania” delle città ed ogni tassello per me è prezioso.

    Infine,
    pur avendolo già fatto,
    segnalo un bel botta e risposta
    nel mio blog:

    http://marinadirettore.splinder.com/post/17096109#comment

  77. Cherubino scrive:

    @ Gianpaolo1951, quando non avete più argomenti non vi resta che insultare … se mi consigli l’umiltà dovresti prima dimostrare dov’è stata la superbia … altrimenti il tuo è un parlare presuntuoso

  78. Raffaele Savigni scrive:

    Concordo con Cherubino e trovo inaccettabili alcune affermazioni di Caterina (che pretende di “correggere” Giovanni Paolo II con le parole di Biffi, un cardinale di livello teologico non altissimo, notoriamente ultraconservatore). Giovanni Paolo II ha fatto benissimo a chiedere perdono per le colpe della Chiesa ed a sviluppare il dialogo interreligioso; e hanno sbagliato Biffi, Messori ed altri a criticarlo per questo. Le sue encicliche sono piene di riferimenti al Vaticano II, oltre che a Leone XIII: nessuna rottura, quindi, ma uno sviluppo storico (nella continuità sostanziale, come diceva Vincenzo di Lerins), un approfondimento, questo sì. Non si tratta di rifiutare o accantonare i concili precedenti, le encicliche dei predecessori, ma di riconoscere che la Chiesa, guidata dallo Spirito, ha fatto progressi nella conoscenza della verità e nella lettura dei segni dei tempi.lLo steso card. Ratzinger ha detto e scritto che certe condanne del passato, per le quali la Chiesa ha chiesto perdono, derivavano da una visione “non matura”.

  79. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Cherubino

    Caro Cherubino, umilmente accetto l’accusa di essere stato presuntuoso e di ciò – sempre umilmente – chiedo venia!…

  80. “Non si tratta di rifiutare o accantonare i concili precedenti, le encicliche dei predecessori”

    DALLE MIE PARTI
    (ma un pò in tutt’italia)
    si dice:CHI SI SCUSA S’ACCUSA:

    Ergo:SI TRATTA DI RIFIUTARE O ACCANTONARE I CONCILI PRECEDENTI E LE ENCICLICHE DEI PREDECESSORI.
    (e magari pure l’Humanae Vitae e la Veritatis Splendor, già che state Professò)
    Poi un bel Concilio
    (magari a Gerusalemme)
    già paventato dal tremolante gesuita
    e poi…..

    (in piemonte dicono: ma gavte la nata!)

  81. Giovanni Mandis scrive:

    Cari tutti, inviterei alla calma e ad abbassare i toni della polemica.
    Da quello che ho letto sembra quasi che sia la Chiesa a decidere della santità di una persona e che si decidano i santi per motivi “politici” interni alla Chiesa stessa (o peggio che mai esterni!).
    Ma grazie a Dio non è così…

    Se GPII è santo (SANTIFICATO DA DIO), lo è gia ORA, la Chiesa si limita a RICONOSCERNE la santità, studiando nei minimi dettagli la sua vita compresi il magistero e la teologia, e a proclamarlo santo, in caso si sia certi della santità (certezza che viene dai miracoli compiuti da Dio per tramite del “candidato”), a tutto il mondo come modello di adesione a Cristo-Dio.

    Ecco l’unica cosa in più che ci dà la canonizzazione da parte della Chiesa è la certezza che quella persona sia santa, ma la santità in sè è Dio a “stabilirla” (passatemi il verbo, non me ne viene uno migliore al momento).

    Poi in quanto Pontefice di Santa Romana Chiesa il Magistero di Giovanni Paolo II resterà (deve restare!) a imperitura memoria di tutti i cristiani a prescindere dal fatto che sia stato canonizzato. Anzi è nostro preciso dovere studiarlo e conoscerlo.

    ciao belli

  82. Giovanni Mandis scrive:

    Savigni non dica eresie.

  83. Giovanni Mandis scrive:

    ops meno male che avevo detto di abbassare i toni… ci son cascato. però quando si leggono certe eresie è difficile trattenersi…

  84. Klaus scrive:

    QUANDO SI METTONO IN BOCCA E IN MENTE AL PAPA PAROLE E SENTIMENTI CHE NON GLI APPARTENGONO…

    Sta passando quasi sotto silenzio sui media la gravissima situazione di anarchia dottrinale determinata dai Neocatecumenali con l’avallo(o la complicità?) di alcuni vescovi e cardinali.

    Non per nulla essi,insieme con gli altri movimenti ecclesiali, sono stati ancora una volta convocati a Rocca di Papa per fare il punto sulla (loro) situazione.

    Fin qui nulla di strano.

    E’ molto strano invece che ancora una volta Mons.Rylko, assimilando il Cammino Neocatecumenale agli altri movimenti, inciti i vescovi ad accoglierli,pur sapendo che i loro statuti provvisori sono scaduti da un anno e non ancora approvati.

    Il Cammino Neocatecumenale(che non si professa movimento,ma “iniziqazione cristiana”,cioè costola stessa della Chiesa) assume la fisionomia superficiale di movimento solo quando(come in questo caso) gli fa comodo.

    Ricordiamo tutti che lo stesso appena un mese fa ha organizzato una pseudosecessione di 156 vescovi alla Domus Galilaeae e oggi si presenta col volto sorridente a Rocca di Papa insieme agli altri movimenti.

    E’ incredibile come una realtà gnostico-giudaico-luterana,qual è il Cammino Neocatecumenale, possa continuare imperterrita a insidiare la Chiesa dall’interno senza che nessuno se ne accorga o decida di accorgersene.

  85. Luisa scrive:

    Premettendo che io non mi pongo in una contrapposizione fra prima e dopo il Concilio Vaticano II, che si situa nella continuità della storia della Chiesa , con un inizio e una fine, che si situa nel tempo, che non lo considero dunque come l`inizio di una nuova Chiesa, come in troppi hanno creduto fosse con le conseguenze che conosciamo, premettendo che io non sono un`esperta, ma solo una cattolica che queste conseguenze le ha sofferte e continua a soffrirle quando vede la profonda divisione per non dire lacerazione che ha trovato nell`ovile che ha rientegrato, premettendo ciò vorrei chiedere a Cherubino che cosa intende con:

    “Altro è dire che la Chiesa sul piano dei rapporti con il mondo e con i fedeli laici ha avuto uno sviluppo dopo il Concilio che gli stessi documenti del magistero riconoscono.”

    Che cosa intende Cherubino con “la Chiesa sul piano dei rapporti con il mondo ha conosciuto uno sviluppo”?

    Queli rapporti? Quale mondo? Quale sviluppo?

    Ringrazio Cherubiono se vuole darmi maggiori precisazioni sul suo pensiero.

  86. Klaus scrive:

    Non avevo completato il commento precedente: intendevo dire che non si perde occasione (anche da parte di cardinali quotati,Rylko primo fra tutti)per far passare Benedetto XVI entusiasta dei nuovi movimenti(ivi compresi i Neocatecumenali che sono e sono stati la spina nel fianco di almeno tre papi),quando in effetti le intenzioni,le espressioni e l’operato del Sommo Pontefice mirano a riunire il gregge di Cristo intorno e dentro la Chiesa,disperso com’è ormai nei mille rivoli del modernismo strisciante interno alla Curia e non esente da influenze massoniche conclamate(Bugnini e i suoi emuli ed eredi docent)!

  87. Klaus scrive:

    Con estrema,orribile falsità Mons. Rylko infatti afferma alla Radiovaticana (cito da Petrus):”"Nel contesto della pastorale ordinaria in seno alle parrocchie, i movimenti – ha aggiunto Rylko ai microfoni della Radio Vaticana – costituiscono sempre una provocazione, che e’ pero’ salutare, della quale la Chiesa ha bisogno. Al “‘cristianesimo stanco’ e scoraggiato di tanti battezzati, essi lanciano la sfida di una fede vissuta nella gioia e nell’entusiasmo, a una pastorale di pura conservazione, la sfida di una grande passione missionaria verso i lontani e verso i nuovi areopaghi della cultura moderna. Nasce di qui – ha concluso – la grande importanza di queste nuove comunita’ all’interno delle nostre parrocchie come veri e propri laboratori della fede e scuole di impegno missionario”.

    RYLKO SA BENISSIMO CHE I NEOCATECUMENALI ABORRISCONO E RIFIUTANO SISTEMATICAMENTE E OSTENTATAMENTE SIA IL CONTESTO SIA “LA PASTORALE ORDINARIA” IN SENO ALLE PARROCCHIE.

    SI PERMETTE DI PARLARE DI “CRISTIANESIMO STANCO E SCORAGGIATO” DI TANTI BATTEZZATI!

    PROPONE COME UNICO ANTIDOTO ALLO “SCORAGGIAMENTO” E ALLA “STANCHEZZA” DI “TANTI BATTEZZATI” I MOVIMENTI E,IL RIFERIMENTO E’ EVIDENTISSIMO, IL CAMMINO DI INIZIAZIONE GIUDAICO-LUTERANO GNOSTICO DEI NEOCATECUMENALI.

    L’EMULO DI BUGNINI NON HA REMORE NE’SCRUPOLI A FAR PASSARE I MOVIMENTI,MA SPECIALMENTE I NEOCATECUMENALI,DI CUI E’ DA DECENNI IL PROTETTORE E L’EMINENZA GRIGIA,COME UN ANTIDOTO AI PRESUNTI MALI DELLA CHIESA!!!

    QUEI MALI CHE CON IL SUO COMPORTAMENTO E LE SUE PAROLE CONDITE DI AMBIGUITA’ E DI FALSITA’ EGLI CONTRIBUISCE NON POCO A FAR LIEVITARE!!!!

    E DICIAMOLE QUESTE VERITA’ UNA VOLTE PER T5UTTE!

  88. Alessia scrive:

    @ Cherubino
    Vorrebbe cortesemente scendere dalla cattedra e spiegare a dei modesti mortali il significato di questo periodo:

    “Per questo è di fondamentale importanza la sua canonizzazione, in quanto verranno tempi in cui – se non sono già presenti – in cui, per attaccare il Concilio Vaticano II sarà attaccato anche il suo magistero, tempi in cui alcuni lavoreranno con tutti i loro potenti mezzi per fare della Chiesa un regno mondano, alleato della nuova nobiltà e dei nuovi feudatari. Le figure come Wojtyla saranno più facilmente dimenticate ed emarginabili nella tradizione ecclesiale se non saranno state canonizzate”.

  89. Klaus scrive:

    LO STESSO RYLKO SI PERMETTE INOLTRE DI STIGMATIZZARE LA LINEA DI BENEDETTO XVI NELLA STESSA DICHIARAZIONE ALLA RADIOVATICANA BOLLANDOLA COME “una pastorale di pura conservazione”.

    SIGNORI,COSA CERCHIAMO ANCORA?
    METTIAMO PURE LA TESTA SOTTO LA SABBIA FINGERNDO DI NON VEDERE E DI NON SENTIRE QUESTE COSE,MA ABBIAMO ALMENO IL BUON GUSTO DI NON PERDERCI IN MILLE CHIACCHIERE VUOTE DI SIGNIFICATO TRASCURANDO LA COLATA DI FANGO CHE ALCUNI CARDINALI GETTANO SULLA CHIESA E SUL PAPA!!!

  90. Reginaldus scrive:

    caro Klaus, hai perfettamente ragione. I ‘movimenti’ sono il segno della malattia che ha colpito la chiesa. Quali ‘movimenti’ hanno alimentato la fede la speranza e la carità di santi come Francesco d’Assisi, Caterina da Siena, Tommaso d’Aquino? Risponda il povero Rylco! Ma nessuna meraviglia. Una chiesa che non vive più il mistero adorante del sacrificio redentore della Messa non può che affidarsi alle esaltazioni di gruppi che s’illudono di avere messo le mani su Dio!

  91. marina scrive:

    Per Bo.Mario ,ho fatto questo copia incolla per aprire un dibattito,se è giusto far santo woityla o meno;ma è steto censurato.Riprovo
    PERCHE’ PAPA WOJTYLA E’ MORALMENTE RESPONSABILE DEL GENOCIDIO RWANDESE
    I preti sono famosi per negare i loro crimini. Sono pedofili con il computer imbottito d’immagini pedopornografiche? No, è maldicenza. Ti fanno un genocidio? Non ci sono le prove. Mentono spudoratamente anche davanti all’evidenza, supportati dai loro colleghi che fanno quadrato per sottrarli alla giustizia. Non c’-è da stupirsi che siano solidali: oggi tocca a te, domani potrebbe toccare a me. Non bastano le chiese rwandesi piene di cadaveri calcinati, quelli dei poveracci attirati in chiesa dal prete o dalla suora che poi hanno chiamato le squadre della morte. No, non ci sono le prove. Si’, forse qualche prete Hutu ha fatto bobo a un Tutsi, ma si tratta di casi isolati, non è il caso di generalizzare e soprattutto di prendersela con il Santo Padre che è tanto buono. Siete in errore, care pecorelle. Pensate ai vostri peccati, invece di occuparvi di quelli di Santa Madre Chiesa.

    No, in errore ci siete voi, e vi spiego perché. Wojtyla non capiva niente dell’Africa. Forse capiva tutto di Wadowice o di Czestochova (personalmente ne dubito, perché un individuo cosi’ ottuso doveva avere una percezione limitata anche della sua realtà casalinga), ma dell’Africa non capiva niente. Perché la sua cultura, o meglio incultura, era quella di un contadino polacco. Non fate caso alla crosta. La grattate via e trovate il contadino polacco, ignorante, furbo, ottuso, con la tipica presunzione che scaturisce dall’ignoranza. Capiva soltanto che l’Africa era un continente abitato da poveri, che la chiesa aveva bisogno di poveri per sopravvivere e che doveva piantare le radici in quel continente a qualsiasi costo. Quanto la gente mangia e studia, addio chiesa. Molti sostengono che l’Africa sia la chiesa dell’avvenire, uno splendido serbatoio di poveri ai quali fare il lavaggio del cervello. E’ certamente quella del presente.

    Nel mio post “RwANDA, per non dimenticare” indico le responsabilità della Chiesa di Roma. I preti, quelli che bruciavano i Tutsi, prendevano ordini dai vescovi e i vescovi prendevano ordini dal papa. Lo so, me l’hanno detto loro. Li ho fatti parlare. Una delle mie specialità è far parlare la gente (con le buone, non con le cattive). Se voglio, gli faccio spiattellare perfino i peccati delle loro madri.

    A questo punto dobbiamo metterci d’accordo sul linguaggio. Non sto dicendo che Wojtyla ha ordinato: “Tagliatemi a pezzi tutti i Tutsi e guai a voi se ne lasciate uno intero”. No, era troppo furbo (dico furbo, non intelligente). Ma se ricevo un vescovo Hutu a Roma, quello che dico nell’atmosfera ovattata di una sala del Vaticano non viene recepito allo stesso modo sulle colline del Rwanda. Se, in una sala del Vaticano, dico a un vescovo Hutu “i Tutsi mi fanno soffrire, perché non ascoltano i missionari e vogliono avere sempre ragione. Oh, se fossero come voi, che dite sempre si’ bwana! Nelle vostre prediche, dite che fanno piangere il papa. Dite che voi Hutu siete più numerosi, che i Tutsi devono piegarsi alla vostra volontà. Dite alla gente che deve battersi perché il potere rimanga agli Hutu. Fate capire che non sono dei buoni cristiani. Non esitate a usare l’arma della scomunica per far capire alla gente che sono nemici della Chiesa di Roma”, fra le colline del Rwanda il discorso viene recepito in questo modo: “Gli Inyenzi (scarafaggi) fanno piangere il papa, quindi sono l’incarnazione del male. Sono una banda di scomunicati, sono diavoli. E uccidere il diavolo è il primo dovere di ogni buon cristiano, cosi’ tagliamoli a fette e assicuriamoci un posto in paradiso”.

    Dragor

    Spero serva a qualcosa!

  92. Andrea Tornielli scrive:

    Marina, non sono solito censurare, ma veramente lei ha passato il segno! Qualsiasi sia l’argomento del post, lei finisce sempre per dire che la Chiesa ha ogni colpa ed è formata da assassini-pedofili-stupratori! Ripete e ripropone copia-incolla di pamphlet che accusano il Papa e i vescovi di ogni infamità, dalla responsabilità per il genocidio in Ruanda alla Shoa. Fosse per lei e per gli argomenti che porta, riuscirebbe a incolpare il Vaticano pure del ratto delle Sabine. Ora, lei ha potuto esprimere in tutte le salse e salse piccanti il suo pensiero qui. Sono intervenuto a censurare (veramente nei blog si parla di “moderare” e il suo è uno di quei casi che davvero richiede “moderazione”) offese, calunnie e improperi che qui non sto a ripetere. Sappia che continuerò a farlo, nonostante i suoi vittimismi.
    Se ciò può aiutarla a trovare argomenti migliori e meno ripetitivi, faccio io – a nome della Chiesa tutta – un bel “mea culpa” per tutto il male che c’è nel mondo, notoriamente causato dal Vaticano che altro non fa che ottundere le menti e pianificare stragi, stupri e assassini! E’ contenta adesso?
    at

  93. Giovanni Mandis scrive:

    Marina, quando la smetti di dire scemenze?
    non sarà mai troppo presto per noi che dobbiamo leggerle, grazie.

  94. Luisa scrive:

    Ancora una volta, Andrea, grazie.
    Dopo aver letto il post a cui lei fa allusione, e avendo ancora in memoria i recenti post che avevano suscitato la mia reazione, mi ero riproposta di sospendere la mia partecipazione, aspettando tempi migliori…
    Lei ha detto tutto, meglio non saprei dire, dunque, ancora…grazie!

  95. Eufemia Budicin scrive:

    Personalmente preferisco Ratzinger a Woytila, ma non vedo perchè prendersela con i contadini polacchi (sempre meglio degli idraulici che tanto fastidio davano ai francesi). Senza i contadini non si mangia e non credo che quelli polacchi siano meno utili.

  96. bo,mario scrive:

    Marina ho letto e lo avevi già proposto. Tornielli la mette quasi sulla burla, tutta colpa del vaticano i mali del mondo. Ora questo episodio è stato trattato e non ne viene fuori nessuno bene. Io non cerco nessuna scusa ma almeno questo esempio serva per l’avvenire. A giudicare la storia non sono ottimista. Un consiglio, se posso, è quello di interessarci del primo post, è importante, perchè potrebbe avere risvolti sociali. Io spesso dico che bisogna stendere un velo sul passato e pensare seriamente all’avvenire perchè quello ci metterà di fronte a sfide grandi. La chiesa può fare qualcosa di positivo? Lo speriamo perchè avremo bisogno di tutte le forze in campo, non solo spirituali. La gente si impoverisce mentre quì si parla del vestito del papa. Tornielli lei è un giornalista solo di religione? Non credo e anzi spero che il primo post abbia quanti più possibili interventi per sentire tutte le opinioni. Tornielli quelli che non la pensano come Voi, quasi, vengono cacciati. Se volete incidere sul futuro assetto sociale questa non mi pare la strada giusta.
    Un saluto a Marina e a presto rileggerci sui problemi sociali, promesso? Ciao.

  97. Cherubino scrive:

    cara Luisa, ho letto di volata la sua domanda di chiarimento cui risponderò volentieri, ma essendo oggi impegnatissimo non potrò risponderle prima di sera. :)

  98. Alessia scrive:

    A proposito di Papi canonizzati vi segnalo questo interessante articolo di Sandro Magister su http://www.chiesa:
    San Pio X papa di retroguardia? No, un ciclone riformatore mai visto
    Un saggio di milletrecento pagine scritto da un grande studioso rovescia il giudizio sul papa antimodernista. Il nuovo Codice di diritto canonico da lui creato ebbe formidabili effetti. Rafforzò più che mai il ruolo pubblico e la libertà della Chiesa nei confronti col mondo.

  99. marina scrive:

    Tornielli ,non sono io che mi invento le cose,sia ben chiaro.Se lei mi vuol censurare per non dover discutere dei mali della chiesa affari suoi,ma non cambia la storia.
    Quella è già scritta,più presto ve ne renderete conto meglio sarà.
    perchè volenti o nolenti i crimini non si possono sempre tenere nascosti.
    Se lei ha letto l’inizio del mio post diceva:é giusto farlo santo?
    Poi non è colpa mia se lui si è reso responsabile,come ho già detto prima ,non mi sono inventata niente.S’informi meglio lei piuttosto,e non in vaticano,le informazioni vada a cercarle anche da un’altra parte,
    Come si dice:vanno sentite tutte 2 le campane.

  100. marina scrive:

    Tornielli ,se questo le può servire per chiarire,le devo dire che non sono io che accusa il vaticano,ma le maggiori associazioni dei diritti umani,compreso l’ONU.
    Sono appen i nostri giornalisti italiani(burattini del vaticano)che tacciono per non farci sapere niente,

  101. Marco Scanavacca scrive:

    Dott. Tornielli, si è scordato il canotto…

  102. Raffaele Savigni scrive:

    Ci tengo a ribadire quanto ho scritto: “la Chiesa, guidata dallo Spirito, ha fatto progressi nella conoscenza della verità e nella lettura dei segni dei tempi”. E non è affatto un’eresia: sbagliano (prima di Giovanni XXIII lo dicevano il libro dell’Ecclesiaste e sant’Agostino) coloro che pensano che i tempi passati fossero migliori del presente.Non è affatto vero che chi si scusa s’accusa! Io sono abituato a dire senza reticenze ciò che penso.

  103. Pipìta Del Monte scrive:

    Al nobile SAVIGNANI DU RUBICON, abituato a emettere senza reticenza alcuna ciò che produce la sua aristocratica mente nonchè la sua altrettanto vanitosa cistifellea,osiamo proporre l’impiego,almeno saltuario, di un tappo!

  104. Luisa scrive:

    Avevo chiesto a Cherubino se poteva spiegarmi che cosa intende con “la Chiesa sul piano dei rapporti con il mondo ha conosciuto uno sviluppo”?
    Queli rapporti? Quale mondo? Quale sviluppo?

    A lei Raffaele vorrei chiedere:
    Quali progressi ha fatto la Chiesa nella conoscenza della verità ? Quali progressi?Quale verità?
    E sapendo secondo lei ,meglio leggere i segni del tempo, la Chiesa che cosa ne ha fatto?

    È veramente sicuro che lo Santo Spirito sia l`ispiratore di tutti quelli che lei chiama progressi?
    Non è che Lo si metta a tutte le salse,per giustificare una cosa e il suo contrario?

  105. Giovanni Mandis scrive:

    Anche io ribadisco quello che ho già scritto:
    “Savigni non dica eresie.”

  106. Cherubino scrive:

    @ Luisa, finalmente riesco a risponderle. La cosa avrebbe bisogno di una trattazione molto più estesa, ma cercherò di fare qualche esempio significativo di quella senibilità che, pur non aggiungendo nulla a livello magisteriale, riesce meglio a tradurre il Vangelo nei rapporti con il mondo e dentro la Chiesa
    1) dopo il Concilio il rapporto con gli Ebrei assume toni diversi: vengono chiamati “fratelli maggiori” e viene eliminati il “perfidi giudei” dalla liturgia pasquale;
    2) vengono riconosciuti i semi dello Spirito Santo (spérmata pneumatikà) presenti nel mondo, anche non credente;
    3) viene maggiormente affermato il principio dell’inculturazione della Fede
    4) viene affermata più chiaramente l’autonomia delle realtà create, dotate dal Creatore di leggi conoscibili per via naturale dalla ragione umana e, specificamente, dalla ricerca scientifica fondata nella onestà intellettuale e metodologica, al di là delle appartenenze di fede e di chiesa
    5) viene accentuato uno sguardo sul mondo fatto di misericordia e condivisione: Gaudium et spes: “Le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono, sono pure le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo, e nulla vi è di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore.”
    6) viene intensificato il ruolo centrale della Parola di Dio nella vita di fede del singolo come della comunità, grazie alla diffusione della liturgia in lingua volgare e alla diffusione degli studi e della catechesi biblica secondo l’insegnamento della Dei Verbum;
    7) viene maggiormente posto l’accento sulla fede come gioia, come liberazione e benedizione e non solo come penitenza, sacrificio e sofferenza 8) viene definitivamente chiarito il principio inalienabile della libertà religiosa, diritto fondamentale della persona umana.

    Comunque, prima di vivisezionare il mio post alla ricerca di ogni virgola possa essere adombrata di eresia, consiglierei di leggere questo discorso di Benedetto XVI, che ritengo chiaro, preciso e lluminante e al quale mi associo pienamente.
    http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/2007/08/il-concilio-va-interpretato-nellottica.html

  107. Tommaso Farina scrive:

    Marina, non hai capito un punto fondamentale: non sappiamo chi è Dragor, e fondamentalmente non ce ne frega niente.

  108. Giovanni Mandis scrive:

    Cherubino i “perfidi giudei” nella liturgia pasquale non sono mai esistiti, il significato latino è INCREDULI giudei.
    Un grande ebreo come Eugenio Zolli, rabbino capo di Roma durante la 2a guerra mondiale e l’occupazione dei nazionalsocialisti, dopo la guerra si fece battezzare cattolico (col nome Eugenio in onore, e per amore oserei dire, del Pontefice Pio XII che tanto aveva fatto per salvare gli ebrei), eppure la preghiera che tu mal traduci, ancora di là dall’essere cambiata (in realtà cambiano le parole, ma il significato non cambia: Cristo è morto anche per gli ebrei e da Lui dipende anche la loro salvezza), NON creò ALCUN problema a Zolli.

  109. Cherubino scrive:

    @ Giovanni Mendis, mi fa piacere che tu sia così intimo di Zolli da sapere quello che gli faceva problema o no. Comunque non è tanto il significato reale del “perfidis” (che so benissimo essere per-fidis cioè non credenti) ma il significato comunicato, ossia ciò che una persona del popolo avrebbe tradotto con il “perfidis” (prova ad immaginare).
    E pertanto bene ha fatto la Chiesa a togliere un termine che formalmente esatto produceva un effetto non conforme al Vangelo.

  110. Giovanni Mandis scrive:

    Non sono intimo… ma ho letto “Prima dell’alba” l’autobiografia di Zolli, edita da San Paolo; te la consiglio vivamente.
    L’ignoranza è colpevole e anche lo stravolgimento delle parole dal latino all’italiano.
    Che facciamo riscriviamo la Divina Commedia perchè non capiamo l’italiano di Dante Alighieri o ci mettiamo a sedere e la studiamo e le dedichiamo il tempo che merita per comprenderla?
    Questo a maggior ragione dovrebbe valere per le cose di religione.

    Capisco che tu sei in buona fede, ma non so se cogli che la preghiera ha subìto ulteriori modifiche testuali (le ultime con Benedetto XVI) ma un certo ebraismo (soprattutto americano; in Italia l’ex Rabbino Capo Di Segni, per fare un esempio) non è mai contento ugualmente… perchè l’obbiettivo è che la Chiesa dichiari che per gli ebrei Gesù Cristo è inutile e che a loro è riservata una via di salvezza del tutto autonoma da Cristo stesso.

  111. don giulio scrive:

    Ma giovanni mandis mi faccia il piacere,chi vuol prendere in giro??
    Si pregava per i perfidi giudei ,deicidi.
    Scenda dalle nuvole ,non tutti siamo cretini.

  112. Luisa scrive:

    Grazie Cherubino!
    Non è certo mia intenzione vivisezionare il suo testo….non vorrei farlo sanguinare….non ne ho nessun motivo, se poi lei mi cita un discorso …IL discorso di Papa Benedetto…sono messa ko, anche volessi cercarle le pulci, finirei direttamente al tappeto!

    Detto questo, senza “se” e senza “ma”, spero che quel discorso sia stato meditato, e sia tuttora meditato dai nostri pastori, dai nostri intellettuali, dai vari che si sono impadroniti del CV II a loro uso e consumo, ma, e sì c è un “ma”, per questo ci vuole umiltà, lasciare l`orgoglio fuori dalla porta.

    Benedetto XVI, dice nel suo discorso che : è nella “sintesi di fedeltà e dinamica”, “in questo insieme di continuità e discontinuità a livelli diversi che consiste la natura della vera riforma”.

    Purtroppo, questa è stata, ed è ancora, la mia esperienza, troppi rappresentanti dell`ermeneutica della discontinuità, la sintesi non l`hanno fatta o l`hanno fatta e purtroppo continuano a farla a loro modo, continuando così a creare confusione e divisione.

  113. don giulio scrive:

    Quod non est in video,non est in mundo.

    Far finta di niente ,nascondere ,non vuol dire che non sia successo niente.

    Buona domenica

  114. Cherubino scrive:

    @ Giovanni Mandis,
    parole di Giovanni Paolo II:
    da Noi ricordiamo: “Come Vescovo di Roma e Successore dell’Apostolo Pietro, assicuro il popolo ebraico che la Chiesa cattolica, motivata dalla legge evangelica della verità e dell’amore e non da considerazioni politiche, è profondamente rattristata per l’odio, gli atti di persecuzione e le manifestazioni di antisemitismo dirette contro gli ebrei da cristiani in ogni tempo e in ogni luogo.”
    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/travels/documents/hf_jp-ii_spe_20000323_yad-vashem-mausoleum_it.html

    dal Discorso ai partecipanti all’incontro di studio su « Radici dell’antigiudaismo in ambiente cristiano » (31 ottobre 1997): “Nel mondo cristiano — non dico da parte della Chiesa in quanto tale — interpretazioni erronee e ingiuste del Nuovo Testamento riguardanti il popolo ebreo e la sua presunta colpevolezza sono circolate per troppo tempo, generando sentimenti di ostilità nei confronti di questo popolo”
    citato in http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/travels/documents/hf_jp-ii_spe_20000323_yad-vashem-mausoleum_it.html

  115. Raffaele Savigni scrive:

    Che la Chiesa abbia fatto “progressi” nella conoscenza delle verità lo dimostra il fatto che certi dogmi sono stati definiti solo dopo molti secoli, dopo vivaci discussioni tra le diverse scuole teoloiche: è il caso del dogma della transustanziazione (1215), dell’Immacolata Concezione (1854), dell’Assunzione di Maria (1950). Inoltre nel Vangelo Gesù dice “lo Spirito Santo vi condurrà alla verità intera”. Anche sul piano della morale c’è stata una crescita nella comprensione di aspetti importanti: solo a un certo punto della storia i papi hanno condannato esplicitamente la schiavitù, la tratta dei neri, la guerra e la tortura, l’uso della violenza contro i non cristiani. La “Dignitatis humanae” è un documento magisteriale più maturo rispetto alla “Mirari vos” di Gregorio SVI ed al Sillabo di Pio IX.
    Non si tratta di condannare gli uomini dei secoli passati, che spesso agivano in buonafede; ma di riconoscere che a un certo punto, guidati dallo Spirito, i credenti hanno meglio compreso alcune verità. Il Cristianesimo riconosce il valore della storia, perché Dio si è rivelato nella storia, ed accompagna l’uomo nel suo cammino storico. E nella sua percezione della verità la Chiesa universale non può errare, come riconosce il Vaticano II: possono errare solo gruppi di credenti, non la Chiesa universale. Questa “indefettibilità” è il fondamento dell’infallibilità personale del papa (quando parla “ex cathedra”) ma è anche più ampia, in quanto coinvolge il magistero ordinario.

  116. federico tedeschini scrive:

    Cos’è, il compitino del dopolavoro teologico?

  117. Andrea Tornielli scrive:

    Sui movimenti: ecco ciò che ha detto oggi Benedetto XVI

    I movimenti ecclesiali e le nuove comunità sono una delle novità più importanti suscitate dallo Spirito Santo nella Chiesa per l’attuazione del Concilio Vaticano II. Si diffusero proprio a ridosso dell’assise conciliare, soprattutto negli anni immediatamente successivi, in un periodo carico di entusiasmanti promesse, ma segnato anche da difficili prove. Paolo VI e Giovanni Paolo II seppero accogliere e discernere, incoraggiare e promuovere l’imprevista irruzione delle nuove realtà laicali che, in forme varie e sorprendenti, ridonavano vitalità, fede e speranza a tutta la Chiesa. Già allora, infatti, rendevano testimonianza della gioia, della ragionevolezza e della bellezza di essere cristiani, mostrandosi grati di appartenere al mistero di comunione che è la Chiesa. Abbiamo assistito al risveglio di un vigoroso slancio missionario, mosso dal desiderio di comunicare a tutti la preziosa esperienza dell’incontro con Cristo, avvertita e vissuta come la sola risposta adeguata alla profonda sete di verità e di felicità del cuore umano.
    Come non rendersi conto, al contempo, che una tale novità attende ancora di essere adeguatamente compresa alla luce del disegno di Dio e della missione della Chiesa negli scenari del nostro tempo? Proprio perciò si sono succeduti numerosi interventi di richiamo e di orientamento da parte dei Pontefici, che hanno avviato un dialogo e una collaborazione sempre più approfonditi a livello di tante Chiese particolari. Sono stati superati non pochi pregiudizi, resistenze e tensioni. Rimane da assolvere l’importante compito di promuovere una più matura comunione di tutte le componenti ecclesiali, perché tutti i carismi, nel rispetto della loro specificità, possano pienamente e liberamente contribuire all’edificazione dell’unico Corpo di Cristo.
    Ho molto apprezzato che sia stata scelta, come traccia del Seminario, l’esortazione da me rivolta a un gruppo di Vescovi tedeschi in visita ad limina, che oggi senz’altro ripropongo a tutti voi, Pastori di tante chiese particolari: “Vi chiedo di andare incontro ai movimenti con molto amore” (18 novembre 2006). Potrei quasi dire di non aver altro da aggiungere! La carità è il segno distintivo del Buon Pastore: essa rende autorevole ed efficace l’esercizio del ministero che ci è stato affidato. Andare incontro con molto amore ai movimenti e alle nuove comunità ci spinge a conoscere adeguatamente la loro realtà, senza impressioni superficiali o giudizi riduttivi. Ci aiuta anche a comprendere che i movimenti ecclesiali e le nuove comunità non sono un problema o un rischio in più, che si assomma alle nostre già gravose incombenze. No! Sono un dono del Signore, una risorsa preziosa per arricchire con i loro carismi tutta la comunità cristiana. Perciò non deve mancare una fiduciosa accoglienza che dia loro spazi e valorizzi i loro contributi nella vita delle Chiese locali. Difficoltà o incomprensioni su questioni particolari non autorizzano alla chiusura. Il “molto amore” ispiri prudenza e pazienza. A noi Pastori è chiesto di accompagnare da vicino, con paterna sollecitudine, in modo cordiale e sapiente, i movimenti e le nuove comunità, perché possano generosamente mettere a servizio dell’utilità comune, in modo ordinato e fecondo, i tanti doni di cui sono portatori e che abbiamo imparato a conoscere e apprezzare: lo slancio missionario, gli efficaci itinerari di formazione cristiana, la testimonianza di fedeltà e obbedienza alla Chiesa, la sensibilità ai bisogni dei poveri, la ricchezza di vocazioni.
    L’autenticità dei nuovi carismi è garantita dalla loro disponibilità a sottomettersi al discernimento dell’autorità ecclesiastica. Già numerosi movimenti ecclesiali e nuove comunità sono stati riconosciuti dalla Santa Sede, e pertanto vanno senza dubbio considerati un dono di Dio per tutta la Chiesa. Altri, ancora in fase nascente, richiedono l’esercizio di un accompagnamento ancor più delicato e vigilante da parte dei Pastori delle Chiese particolari. Chi è chiamato a un servizio di discernimento e di guida non pretenda di spadroneggiare sui carismi, ma piuttosto si guardi dal pericolo di soffocarli (cfr 1 Ts 5,19-21), resistendo alla tentazione di uniformare ciò che lo Spirito Santo ha voluto multiforme per concorrere all’edificazione e alla dilatazione dell’unico Corpo di Cristo, che lo stesso Spirito rende saldo nell’unità. Consacrato e assistito dallo Spirito di Dio, in Cristo, Capo della Chiesa, il Vescovo dovrà esaminare i carismi e provarli, per riconoscere e valorizzare ciò che è buono, vero e bello, ciò che contribuisce all’incremento della santità dei singoli e delle comunità. Quando saranno necessari interventi di correzione, siano anch’essi espressione di “molto amore”. I movimenti e le nuove comunità si mostrano fieri della loro libertà associativa, della fedeltà al loro carisma, ma hanno anche dimostrato di sapere bene che fedeltà e libertà sono assicurate, e non certo limitate, dalla comunione ecclesiale, di cui i Vescovi, uniti al Successore di Pietro, sono ministri, custodi e guide.

  118. Cherubino scrive:

    ringrazio Andrea Tornielli per aver riportato queste bellissime parole di papa Benedetto sui movimenti ecclesiali.

  119. Gianpaolo1951 scrive:

    Trovo significativa questa affermazione di Papa Benedetto XVI:

    «[…] L’autenticità dei nuovi carismi è garantita dalla loro disponibilità a sottomettersi al discernimento dell’autorità ecclesiastica. […]»

    Un preciso messaggio ai Neocatecumenali di Kiko Arguello?

  120. marina scrive:

    per chi non vuole ricordare

    Liturgia del Venerdi’ Santo
    Orazioni [prima dell'Adorazione della Croce]
    Testo fino al 1958
    Orémus et pro pérfidis Judaeis: ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum.
    Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non répellis: exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcaecatione deferimus; ut, agnita veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis ténebris eruantur.
    Per eumdem Dominum.
    Amen

    Preghiamo anche per i perfidi Giudei, affinche’ Dio nostro Signore tolga il velo dai loro cuori e riconsocano anch’essi Gesu’ Cristo Signore Nostro.
    Dio Onnipotente ed eterno che non ricusi la tua misericordia neppure ai perfidi Giudei, degnati di esaudire le preghiere che ti rivolgiamo per questo popolo cieco, affinche’, riconsocendo la luce della tua verita’, che è Cristo, siano liberati dalle loro tenebre.
    Per NSGC.

  121. Francesco Ursino scrive:

    E chi sarebbero quelli che non vogliono ricordare?

    Il testo di oggi dice in sostanza la stessa cosa: preghiamo il Signore Dio perché si convertano. Che poi è il succo della preghiera
    :roll:

  122. marina scrive:

    Ursini gli ebrei hanno già una loro religione ,credono in DIO,che bisogno c’è di convertirli!

  123. bo,mario scrive:

    Marina hai letto in pezzo di Tornielli? scriveva una metafora simile a quella che hai presentato di Guello. Tutti a pensare al fatuo di contorno e si perde di vista la sostanza. Non ti avevano apostrofato, normale, che era un autore blasfemo?. Una piccola soddisfazione te la meriti. Stammi bene e ciao.

  124. marina scrive:

    Ciao Bo.Mario,non ho ancora letto,ero indaffarata con le pizze.
    Adesso lo leggo con calma, si chiama De Mello,è un gesuita molto bravo,io li ho letti tutti i suoi libri; devo dirti che se ho imparato molte cose, a rispettare me stessa e di conseguenza anche gli altri.
    Bisogna ricordare una cosa: chi sta bene con se stesso, sta bene con il mondo intero.

    Ciao e buona sera.

    PS hai fatto bene a farmelo notare.

  125. marina scrive:

    per Ursino

    Nel Messale del 1962 vengono eliminati “perfidis” e “perfidiam”
    Orémus et pro Judaeis: ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum.
    (Diaconus : Fléctamus genua-Levate)
    Omnipotens sempiterne Deus, qui Iudaeos a tua misericordia non répellis: exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcaecatione deferimus; ut, agnita veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis ténebris eruantur.
    Per eumdem Dominum.
    Amen

    Nel Messale del 1973 [non ho il testo latino]
    Preghiamo per gli ebrei: il Signore Dio nostro, che li scelse primi fra tutti gli uomini ad accogliere la sua parola, li aiuti a progredire sempre nell’amore del suo nome e nella fedelta’ della sua alleanza.
    Dio onnipotente ed eterno, che hai fatto le tue promesse ad ABramo ed alla sua discendenza,a scolta la preghiera della tua Chiesa, perche’ il popolo primogenito della tua alleanza possa giungere alla pienezza della redenzione.
    Per Cristo Nostro Signore.
    Amen.

  126. bo,mario scrive:

    Marina scusa per il nome. Non avevo voglia di cercarlo e ho fatto un pò a memoria.
    Chi stà bene con se stesso stà bene con il mondo intero.
    Approvo e saluto, ciao.

  127. Francesco Ursino scrive:

    Marina

    Solo in Cristo si ha la vita eterna e la salvezza… perché Cristo è risorto… questa è la nostra fede, questa è la buona novella che bisogna annunciare A TUTTI… Parlare di Gesù Cristo oggi fa scandalo perché dà un bello scossone a quanti suppongono di possedere la verità, ma solo Cristo è “Via Verità e Vita”, ma siccome oggi si cerca più la gloria degli uomini e non la gloria di Dio ci si guarda bene dal parlarne… meglio parlare di un “Dio” generico e pressoché astratto che non scandalizza e che mette tutti daccordo, musulmani, ebrei e perché no pure atei…

    “Io sono la Via, la Verità e la Vita; chi CREDE IN ME, HA LA VITA ETERNA!”.

    Rifletta su quello che ha scritto…

    P.S: – 1h all’ora X :cool:

    Saluti. :roll:

  128. Francesco Ursino scrive:

    Per far riflettere…

    “Oremus et pro Iudaeis”

    Da “L’Osservatore Romano” del 15 febbraio 2008

    di Gianfranco Ravasi

    Un giorno Kafka all’amico Gustav Janouch che lo interrogava su Gesù di Nazaret rispose: “Questo è un abisso di luce. Bisogna chiudere gli occhi per non precipitarvi”. Il rapporto tra gli Ebrei e questo loro “fratello maggiore”, come l’aveva curiosamente chiamato il filosofo Martin Buber, è stato sempre intenso e tormentato, riflettendo anche la ben più complessa e travagliata relazione tra ebraismo e cristianesimo. Forse sia pure nella semplificazione della formula è suggestiva la battuta di Shalom Ben Chorin nel suo saggio dal titolo emblematico Fratello Gesù (1967): “La fede di Gesù ci unisce ai cristiani, ma la fede in Gesù ci divide”.

    Abbiamo voluto ricreare questo fondale, in realtà molto più vasto e variegato, per collocarvi in modo più coerente il nuovo “Oremus et pro Iudaeis” per la Liturgia del Venerdì Santo. Non c’è bisogno di ripetere che si tratta di un intervento su un testo già codificato e di uso specifico, riguardante la Liturgia del Venerdì Santo secondo il Missale Romanum nella stesura promulgata dal beato Giovanni XXIII, prima della riforma liturgica del Concilio Vaticano II. Un testo, quindi, già cristallizzato nella sua redazione e circoscritto nel suo uso attuale, secondo le ormai note disposizioni contenute nel motu proprio papale “Summorum Pontificum” dello scorso luglio.

    All’interno, dunque, del nesso che unisce intimamente l’Israele di Dio e la Chiesa cerchiamo di individuare le caratteristiche teologiche di questa preghiera, in dialogo anche con le reazioni severe che essa ha suscitato in ambito ebraico. La prima è una considerazione “testuale” in senso stretto: si ricordi, infatti, che il vocabolo “textus” rimanda all’idea di un “tessuto” che è elaborato con fili diversi. Ebbene, la trentina di parole latine sostanziali dell’Oremus è totalmente frutto di una “tessitura” di espressioni neotestamentarie. Si tratta, quindi, di un linguaggio che appartiene alla Scrittura Sacra, stella di riferimento della fede e dell’orazione cristiana.

    Si invita innanzitutto a pregare perché Dio “illumini i cuori”, così che anche gli Ebrei “riconoscano Gesù Cristo come salvatore di tutti gli uomini”. Ora, che Dio Padre e Cristo possano “illuminare gli occhi e la mente” è un auspicio che san Paolo già destina agli stessi cristiani di Efeso di matrice sia giudaica sia pagana (1, 18; 5, 14). La grande professione di fede in “Gesù Cristo salvatore di tutti gli uomini” è incastonata nella Prima lettera a Timoteo (4, 10), ma è anche ribadita in forme analoghe da altri autori neotestamentari, come, ad esempio, il Luca degli Atti degli Apostoli che mette in bocca a Pietro questa testimonianza davanti al Sinedrio: “In nessun altro c’è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale sia stabilito che possiamo essere salvati” (4, 12).

    A questo punto ecco l’orizzonte che la preghiera vera e propria delinea: si chiede a Dio, “che vuole che tutti gli uomini siano salvi e giungano alla conoscenza della verità”, di far sì “che, con l’ingresso della pienezza delle genti nella Chiesa, anche tutto Israele sia salvo”. In alto si leva la solenne epifania di Dio onnipotente ed eterno il cui amore è come un manto che si allarga sull’intera umanità: egli, infatti si legge ancora nella Prima lettera a Timoteo (2, 4) “vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità”. Ai piedi di Dio si muove, invece, come una grandiosa processione planetaria, che è fatta di ogni nazione e cultura e che vede Israele quasi in una fila privilegiata, con una presenza necessaria.

    È ancora l’apostolo Paolo che conclude la celebre sezione del suo capolavoro teologico, la Lettera ai Romani, dedicata al popolo ebraico, l’olivo genuino sul quale noi siamo stati innestati, con questa visione la cui descrizione è “intessuta” su citazioni profetiche e salmiche: l’attesa della pienezza della salvezza “è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti; allora tutto Israele sarà salvato come sta scritto: Da Sion uscirà il liberatore, egli toglierà le empietà da Giacobbe. Sarà questa la mia alleanza con loro quando distruggerò i loro peccati” (11, 25-27).

    Un’orazione, quindi, che risponde al metodo compositivo classico nella cristianità: “tessere” le invocazioni sulla base della Bibbia così da intrecciare intimamente credere e pregare (è un’interazione tra le cosiddette “lex orandi” e “lex credendi”).

    A questo punto possiamo proporre una seconda riflessione di indole più strettamente contenutistica. La Chiesa prega per aver accanto a sé nell’unica comunità dei credenti in Cristo anche l’Israele fedele. È ciò che attendeva come grande speranza escatologica, cioè come approdo ultimo della storia, san Paolo nei capitoli della Lettera ai Romani (capitoli 9-11) a cui sopra accennavamo. È ciò che lo stesso Concilio Vaticano II proclamava quando, nella costituzione sulla Chiesa, affermava che “quelli che non hanno ancora accolto il Vangelo in vari modi sono ordinati ad essere il popolo di Dio, e per primo quel popolo al quale furono dati i testamenti e le promesse e dal quale è nato Cristo secondo la carne, popolo in virtù dell’elezione carissimo a ragione dei suoi padri, perché i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili” (Lumen gentium, n. 16).

    Questa intensa speranza è ovviamente propria della Chiesa che ha al centro, come sorgente di salvezza, Gesù Cristo. Per il cristiano egli è il Figlio di Dio ed è il segno visibile ed efficace dell’amore divino, perché come aveva detto quella notte Gesù a “un capo dei Giudei”, Nicodemo, “Dio ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, e non lo ha mandato per giudicare il mondo ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui” (cfr Giovanni, 3, 16-17). È, dunque, da Gesù Cristo, figlio di Dio e figlio di Israele, che promana l’onda purificatrice e fecondatrice della salvezza, per cui si può anche dire in ultima analisi, come fa il Cristo di Giovanni, che “la salvezza viene dai Giudei” (4, 22). L’estuario della storia sperato dalla Chiesa è, quindi, radicato in quella sorgente.

    Lo ripetiamo: questa è la visione cristiana ed è la speranza della Chiesa che prega. Non è una proposta programmatica di adesione teorica né una strategia missionaria di conversione. È l’atteggiamento caratteristico dell’invocazione orante secondo il quale si auspica anche alle persone che si considerano vicine, care e significative, una realtà che si ritiene preziosa e salvifica. Scriveva un importante esponente della cultura francese del Novecento, Julien Green, che “è sempre bello e legittimo augurare all’altro ciò che è per te un bene o una gioia: se pensi di offrire un vero dono, non frenare la tua mano”. Certo, questo deve avvenire sempre nel rispetto della libertà e dei diversi percorsi che l’altro adotta. Ma è espressione di affetto auspicare anche al fratello quello che tu consideri un orizzonte di luce e di vita.

    È in questa prospettiva che anche l’Oremus in questione pur nella sua limitatezza d’uso e nella sua specificità può e deve confermare il nostro legame e il dialogo con “quel popolo con cui Dio si è degnato di stringere l’Antica Alleanza”, nutrendoci “della sua radice di olivo buono su cui sono innestati i rami dell’olivo selvatico che siamo noi Gentili” (Nostra aetate, n. 4). E come pregherà la Chiesa nel prossimo Venerdì Santo secondo la liturgia del Messale di Paolo VI, la comune e ultima speranza è che “il popolo primogenito dell’alleanza con Dio possa giungere alla pienezza della redenzione”.

    __________
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/190081

    E ora… Time has come!!! Saluti a tutti!!! Esco! :cool:

  129. Cherubino scrive:

    grazie Ursino per il brano di Ravasi, preciso, profondo e bello, come sempre.

  130. Francesco Ursino scrive:

    @ Cherubino

    In realtà era già stato postato in un altro thread da Physikelly se non sbaglio… ho pensato di riproporlo per una maggiore chiarezza, visti alcuni commenti… :roll:

  131. Raffaele Savigni scrive:

    Anche il signor Federico Tedeschini (che non mi risulta sia un grande teologo) ha qualcosa da imparare (come noi tutti): è inutile che faccia dell’ironia gratuita…

  132. Raffaele Savigni scrive:

    Gli ebrei non hanno bisogno di “conversione” allo stesso modo dei pagani idolatri. Se però Cristo è il Salvatore di tutti gli uomini, è logico che i cristiani preghino perché anche gli ebrei, senza rinnegare la prima alleanza, riconoscano Cristo come Salvatore.

  133. Silvano scrive:

    ohhhhhhhh maguardaunpò ….. un massone giacobino che parla di pagani idolatri !!!!!!!

  134. marina scrive:

    per Bo.Mario

    Vi chiedo di andare incontro ai movimenti con molto amore” (18 novembre 2006). Potrei quasi dire di non aver altro da aggiungere! La carità è il segno distintivo del Buon Pastore: essa rende autorevole ed efficace l’esercizio del ministero che ci è stato affidato. Andare incontro con molto amore ai movimenti e alle nuove comunità ci spinge a conoscere adeguatamente la loro realtà, senza impressioni superficiali o giudizi riduttivi. Ci aiuta anche a comprendere che i movimenti ecclesiali e le nuove comunità non sono un problema o un rischio in più, che si assomma alle nostre già gravose incombenze. No! Sono un dono del Signore, una risorsa preziosa per arricchire con i loro carismi tutta la comunità cristiana. Perciò non deve mancare una fiduciosa accoglienza che dia loro spazi e valorizzi i loro contributi nella vita delle Chiese locali. Difficoltà o incomprensioni su questioni particolari non autorizzano alla chiusura.

    Questo passo mi piace,bisogna vedere se dalle parole si passerà ai fatti.

  135. marina scrive:

    Bo.Mario.mi sono dimenticata di salutarti,ciao.

  136. marina scrive:

    Ursino,a me dice questo:
    Rifletta su quello che ha scritto.

    Perchè non rifletti tu??

    Dio ha creato il mondo,l’uomo a sua immagine e somiglianza,

    Gesù è figlio di DIO.

    Se gli ebrei e i mussulmani credono in DIO,credono nel creatore del mondo e dell’uomo.
    Essendo noi creature dei DIO,siamo tutti figli suoi.
    Se una persona non crede in Gesù,che è figlio di DIo come tutti noi,che te frega?
    L’importante è osservare i 10 comandamenti dettati da DIO a Mosè.
    Te li ricordi??
    Quanti cattolici che credono in Gesù Figlio di DIO ,li osservano?
    Quanti papi nel passato li hanno osservati?
    Cosa è meglio secondo te.Amare e rispettare il prossimo,pur mettendo in discussione Gesù e l’autorità del papa,o credere in tutti e 2,ma calpestare vergognosamente i diritti umani??
    Ciao

  137. federico tedeschini scrive:

    Non sono nemmeno un omelista, ma ho capacità di capire se uno che predica si è preparato sui Padri della Chiesa o sui predicabili.

  138. Raffaele Savigni scrive:

    NON SONO UN MASSONE GIACOBINO MA UN CATTOLICO (SINO A PROVA CONTRARIA: IL GIUDIZIO SPETTA AL MIO VESCOVO, E A NESSUN ALTRO). E (lo dico senza presunzione) conosco in Padri della Chiesa, nonché gli autori medievali, con buona pace di Federico Tedeschini, che predilige la manualistica ottocentesca.

  139. Reginaldus scrive:

    Anch’io taglio e cucio per il diletto della sempre giuliva MARINA (!), che a suo tempo avrà goduto dei pentimenti ecclesiali di quel grand’uomo di GPII:
    —Raccomandazione di Léo MOULIN – per mezzo secolo docente di storia e di sociologia all’università di Bruxelles” e uno “tra i più prestigiosi intellettuali d’Europa(nonchè, in passato, affiliato alla Massoneria) – ai credenti della chiesa cattolica:
    “Date retta a me, vecchio incredulo che se ne intende: il capolavoro della propaganda anticristiana è l’essere riusciti a creare nei cristiani, nei cattolici soprattutto, una cattiva coscienza; a instillargli l’ imbarazzo, quando non la vergogna, per la loro storia. A furia di insistere, dalla Riforma sino ad oggi, ce l’hanno fatta a convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi i mali del mondo. Vi hanno paralizzati nell’autocritica masochistica, per neutralizzare la critica di ciò che ha preso il vostro posto».
    Femministe, omosessuali, terzomondiali e terzomondisti, pacifisti, esponenti di tutte le minoranze, contestatori e scontenti di ogni risma, scienziati, umanisti, filosofi, ecologisti, animalisti, moralisti laici:
    Da tutti vi siete lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza quasi discutere. Non c’è problema o errore o sofferenza della storia che non vi siano stati addebitati.
    E voi, così spesso ignoranti del vostro passato, avete finito per crederci, magari per dar loro manforte. Invece io (agnostico, ma storico che cerca di essere oggettivo) vi dico che dovete reagire, in nome della verità. Spesso, infatti, non è vero. E se talvolta del vero c’è, è anche vero che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre.
    Ma poi: perché non chiedere a vostra volta il conto a chi lo presenta a voi? Sono forse stati migliori i risultati di ciò che è venuto dopo? Da quali pulpiti ascoltate, contriti, certe prediche?».
    —A proposito del Medioevo che da sempre frequenta come studioso:
    «Quella vergognosa menzogna dei secoli bui, perché ispirati dalla fede del Vangelo! Perché, allora, tutto ciò che ci resta di quei tempi è di così fascinosa bellezza e sapienza? Anche nella storia vale la legge di causa ed effetto…»). Ma quanti babbei sedicenti cattolici continuano a battersi il petto sprofondati nella polvere…

  140. Reginaldus scrive:

    ma, Savigni, lei afferma di essere cattolico? E lei dice che il giudizio spetta al suo vescovo??? Ma se il suo vescovo è scollegato dalla cattolicità di prima del concilio, la sua è una ‘cattolicità’ posticcia e quale giudizio potrà mai dare se non su altre cattolicità posticce?

  141. Giovanni Mandis scrive:

    Marina o sei un’asina calzata e vestita o sei in malafede;
    “perfidis” e “perfidiam” in latino significano INCREDULI e INCREDULITA’(riguardo al Cristo) e non perfidi e perfidia che è una traduzione “volgare” che ne distorce il senso.

    questa professor Savigni, “Gli ebrei non hanno bisogno di “conversione” allo stesso modo dei pagani idolatri. Se però Cristo è il Salvatore di tutti gli uomini, è logico che i cristiani preghino perché anche gli ebrei, senza rinnegare la prima alleanza, riconoscano Cristo come Salvatore.” mi dispiace per lei ma è una ERESIA bella e buona.

    Non c’entra nulla rinnegare la vecchia alleanza perchè il cristianesimo completa la vecchia alleanza (forse che la Chiesa la rinnega? nooooo), la quale era funzionale alla venuta di Cristo; possiamo tranquillamente dire che Abramo, Mosè e i profeti era cristiani perchè sono stati mandati a preparare la venuta del Figlio di Dio e Salvatore di TUTTI gli uomini.

  142. Reginaldus scrive:

    che vuole farci Sig. Mandis con ‘cattolici’ alla prof. Savigni quando dalla loro parte ci sta un teologo cattolico che afferma che in Gesù non Dio si è fatto uomo, ma un uomo è divenuto Dio e che Gesù è “ quell’Uomo in cui viene in luce la nota definitiva dell’essenza umana e che per questo è al contempo Dio “! Papali papali parole di Ratzinger nel suo ‘Introduzione al Cristianesimo’. Introdotti così nel ‘cristianesimo’ dove vuole che si possa arrivare? Ma che te ne importa delle preghiere in moschee o in sinagoga, dei piegamenti e adattamenti a tutti le spinte degli afflati religiosi. L’importante è perseguire l’obiettivo dell’ “l’autentico uomo”, che “proprio per il fatto di essere integralmente tale, è Dio”, da cui “ne consegue che“ Dio è un autentico uomo”. Quindi le ‘diversità’ religiose sono semplici modalità o folklore: l’essenziale è che tutti ci impegnamo nella realizzazione dell’autentico uomo. Ecco la SUPERCHIESA UMANISTICA di papa ratzinger, che coincide con le aspirazione della Grande Loggia. Non siamo più bimbetti da Rivelazione Divina…

  143. Francesco Ursino scrive:

    Reginaldus

    Mi sembra che lei abbia travisato il messaggio del Papa… e non di poco. L’uomo autentico, l’uomo che è veramente uomo e veramente Dio è Gesù Cristo. Realizzare l’autenticità umana non significa che ogni uomo si persuada di essere autentico e quindi un dio… ma che ogni uomo, imitando l’esempio dell’ “uomo autentico” che è Cristo-Dio, conquisti così la sua autenticità che solo in Cristo trova realizzazione. Imitare Cristo significa imitare la radice che ci costituisce, significa elevarci a quella divinità che in Cristo Gesù trova pienezza… L’uomo imitando Cristo arriva a conoscere Dio e conoscere Dio per mezzo di Gesù Cristo significa realizzare pienamente questa ricerca dell’autenticità… Perché Cristo è modello dell’Uomo Vero e Immagine Vivente di Dio.

    Saluti. :roll:

  144. Francesco Ursino scrive:

    Marina

    “Se non credono in Gesù che te ne frega?”.

    Mi frega, perché Gesù ha detto che CHI CREDE IN LUI HA LA VITA ETERNA! Noi siamo stati salvati dal sacrificio di Gesù che è morto sulla Croce per i nostri peccati e risorto per la salvezza di tutti.

    “Chi crede sarà salvato, ma chi non crede è già condannato”. E’ tutta Parola di Dio, Marina. Ma lei sembra preferire le favole apocrife e il buonismo tutto umano ad essa… Contenta lei… Ma come cristiana non rende un buon servizio alla Verità, fregandosene.
    :roll:

  145. Cherubino scrive:

    la questione della conversione degli Ebrei è più semplice di quello che appare. la questione è nell’uso della parola “conversione”. Se si intende con essa l’adesione a Cristo in generale, è chiaro che essi hanno bisogno diconversione come tutti. Tuttavia il termine “conversione” ha anche un significato più specifico, relativo al modo dell’adesione a Cristo. Se per i pagani l’adesione a Cristo comporta il distacco dalle divinità pagane o da quella divinità occulta che è l’ateismo e l’agnosticismo (teorici o pratici è lo stesso) per l’ebreo osservante non si tratta di allontanarsi da altri dei, egli è nell’Alleanza, ma non ne vede il compimento.
    Come dice s. Paolo nella lettera ai Romani:
    “Essi sono Israeliti e possiedono l’adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.” E al capitolo 3: “Qual è dunque la superiorità del Giudeo? O quale l’utilità della circoncisione? Grande, sotto ogni aspetto. Anzitutto perché a loro sono state affidate le rivelazioni di Dio”.

    L’ebreo osservante quindi attende il Messia secondo le promesse, ma non lo riconosce in Gesù. Egli perciò, in rapporto al modo ha bisogno di illuminazione. Che poi vogliamo chiamarla lo stesso conversione, perchè l’effetto è lo stesso (e così nessuno grida all’eresia), va bene, purchè ci si ricordi di quello che dice ancora la Sacra Scrittura (Rm.9,15ss):
    “Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potrà mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?
    Se le primizie sono sante, lo sarà anche tutta la pasta; se è santa la radice, lo saranno anche i rami. Se però alcuni rami sono stati tagliati e tu, essendo oleastro, sei stato innestato al loro posto, diventando così partecipe della radice e della linfa dell’olivo, non menar tanto vanto contro i rami! Se ti vuoi proprio vantare, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te.”

  146. federico tedeschini scrive:

    Non si direbbe proprio

  147. marina scrive:

    per Ursino, il servizio alla verità lo stara facendo il vaticano,che nasconde tutto.

  148. marina scrive:

    Ursino, se uno non crede e non vuole essere salvato ,di che ti preoccupi??
    Sarà lui ad andare all’inferno,non tu.
    A meno che dietro la forzata conversione al cattolicesimo non ci sia la voglia di potere ,di dominio,di arricchimento personale,da parte degli uomini di chiesa.

  149. Francesco Ursino scrive:

    Marina,
    il nostro dovere di cristiani è annunciare il vangelo, cioè che Cristo è resuscitato da morte e che chi crede in Lui sarà salvato. Punto. La differenza sta tutta lì: chi crede sarà salvo, chi non crede sarà condannato. A prescindere che credano in un “Dio” generico o meno… . La salvezza si chiama Gesù Cristo.

    Ma a lei interessano di più le favole di potere e le voci di corridoio che girano intorno al Vaticano a quanto pare…

  150. yochanan scrive:

    Caro Francesco Ursino,
    hai detto “quasi” bene. Ma il problema non è solo credere “IN” Yeshua HaMashiach (Gesù Cristo), ma soprattutto per te e i cattolici, credere “A” Gesù Cristo.
    Se tu dici di credere in Lui, perché allora non credi A Lui? Cioè a quello che è scritto? Infatti nessuno di voi è stato veramente IMMERSO (battezzato, tanto per fare un esempio). Inoltre (sempre per esempio) nel nuovo patto non ci sono intermediari, ma solo Yeshua Uomo (non Yeshua Dio). Invece voi avete altri intermediari sugli altari.
    Potrei andare avanti a lungo con gli esempi. Spiegami Francesco. Perché?
    Shalom

  151. yochanan scrive:

    In poche parole Yeshua disse: “Ora, perché mi chiamate, Signore, Signore, e non fate quello che dico?”
    E anche: “Non chiunque mi dice: “Signore, Signore” entrerà nel regno dei cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli”.
    Shalom

  152. marina scrive:

    Per Ursino,questo sta a dimostrare che Gesù non è DIO!

    In poche parole Yeshua disse: “Ora, perché mi chiamate, Signore, Signore, e non fate quello che dico?”
    E anche: “Non chiunque mi dice: “Signore, Signore” entrerà nel regno dei cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli”.
    Shalom

  153. Francesco Ursino scrive:

    Marina

    Questo sta a dimostrare che lei bestemmia e manca di rispetto a Dio! Stia zitta che ci fa più bella figura… :roll:

  154. Francesco Ursino scrive:

    Yochanan

    Gesù Cristo è Vero Uomo e Vero Dio. Se non crede a questo, beh mi spiace ma è lei che ha sbagliato “confessione”, non io.

    Ossequi. :roll:

  155. raffaele savigni scrive:

    Io, che insegno Storia medievale, so bene (e lo insegfno ai miei studenti) che i secoli del Medioevo non erano “secoli bui” più di quelli successivi! E non rinnego affatto la Chiesa dei secoli passati. Ma ho il senso della storia E quando leggo assurdità come “Mosè e i patriarchi erano cristiani” consiglio di leggere bene la “Nostra aetate”: non si può appiattire in questo modo la storia della salvezza, come se non contasse nulla la storia del popolo ebraico, nella quale Dio ha scelto di rivelarsi gradualmente! Non parlo poi di chi accusa addirittura Giovanni Paolo II e Ratzinger-Benedetto XVI: io sto col primo, che ha chiesto perdono per le colpe della Chiesa (e non con Leo Moulin o Messori); e col secondo, che non voleva certo dire ciò che Reginaldus (fraintendendolo completamente) vorrebbbe fargli dire. Consiglio un ripasso dei fondamentali.

  156. Giovanni Mandis scrive:

    Savigni cosa c’è di assurdo in quella frase?
    è inutile girarci attorno: Abramo, Mosè, i profeti sono funzionali a Cristo o NO? hanno preparato l’avvento di Gesù o NO? o parlano per conto proprio senza legami col Cristo?
    e allora cosa prefigura il sacrificio di Isacco da parte di Abramo,bloccato da Dio un’attimo prima che fosse portato a termine se non il Sacrficio di Gesù?

    E che dire dell’inquietante frase di Gesù
    “In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, IO SONO” (Gv 8, 58)?
    lo volevano lapidare per aver detto una cosa simile!

    la storia della salvezza è CRISTIANA, cioè tutta incentrata sul Cristo, prima nell’attesa e nella preparazione della sua venuta e poi nella realizzazione dall’Annunciazione a Maria in poi.

    altro che assurdità…

  157. Giovanni Mandis scrive:

    e avevo dimenticato la frase immediatamente precedente, sempre di Nostro Signore… che disse:

    “Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò”(Giovanni, 8,56)

    come la mettiamo Prof?

  158. Giovanni Mandis scrive:

    ah a proposito di fondamentali Savigni…
    Giovanni Paolo II NON ha chiesto scuse per le colpe della Chiesa, ha chiesto perdono per le colpe di alcuni cristiani che è cosa enormemente diversa.
    anche un prof come lei necessita di un corso di recupero (dei fondamentali)

  159. Marco Scanavacca scrive:

    Bravo signor Mandis !
    Da ignorante di teologia, è il NUOVO Testamento che spiega il VECCHIO… e non viceversa… per la semplice ragione che la CHIAVE di TUTTA la storia della Salvezza è Gesù Cristo. Quindi è assolutamente corretto dire che Abramo, Mosè, i profeti sono cristiani, nel senso che sono stati chiamati IN VISTA DI Gesù Cristo… e di cos’altro se no? Che poi nel TEMPO siano venuti PRIMA di Cristo e non DOPO (come noi ad esempio), questo nulla toglie a quanto detto sopra… analogamente, si pensi all’Immacolata: anche lei come tutti noi è stata REDENTA da Cristo, solo che lei è stata redenta IN ANTICIPO, mentre noi tutti lo siamo stati DOPO essere stati macchiati dal peccato d’origine. Tuttavia la Redenzione è la stessa per tutte le creature umane: l’Immacolata e i maculati.

    p.s.: ho detto sopra che Cristo è il centro di tutta la storia della Salvezza, la chiave che la spiega… mi correggo (ah, il non aver fatto studi di teologia!): Cristo è il centro, la chiave, la spiegazione, il criterio (aggiungete voi altri termini esplicativi…) di TUTTA LA STORIA UMANA.

    p.s. 2: per chi volesse approfondire vi segnalo tre libri del cardinal Giacomo Biffi che costituiscono “un corso inusuale di catechesi, editi da ELLEDICI

  160. Reginaldus scrive:

    grazie prof savigni, ma professori come lei sono la spiegazione dello stato magnifico della scuola italiana! E noi paghiamo anche le tasse per una tal scuola!

  161. Reginaldus scrive:

    —A proposito di Vecchia e Nuova Alleanza:
    Il cardinale Carlo Maria Martini, ex arcivescovo di Milano, ha predicato a Gerusalemme il 14 giugno 2007 un corso di esercizi spirituali, basandosi sul Vangelo di s. Giovanni, con speciale attenzione ai capitoli 18-21 (Passione, Morte e Resurrezione di Gesù). I suoi esercizi sono stati raccolti in un libro pubblicato dalle edizioni Piemme di Casale Monferrato, nell’autunno 2007, sotto il titolo Le tenebre e la luce. Il dramma della fede di fronte a Gesù.
    Il capitolo su “Il processo di Gesù” rappresenta un vero fulmine a ciel sereno per coloro che conoscono il pensiero filo-giudaizzante del cardinale. Infatti egli scrive a proposito dell’«ingiusta e farsesca» condanna di Cristo: “Ci troviamo davvero di fronte al crollo di una istituzione [il sinedrio come suprema autorità della Vecchia Alleanza], una istituzione – notiamo – che avrebbe avuto il compito primario di riconoscere il Messia [Gesù Cristo] verificandone le prove. Sarebbe stato questo l’atto giuridico più alto di tutta la sua storia. Invece fallisce proprio lo scopo fondamentale. […] Giovanni ci mette di fronte a una istituzione che ha perso l’occasione provvidenziale in vista della quale era sorta” (p. 76).
    “Si pone qui – prosegue Martini – un problema gravissimo, quello della possibilità che un’istituzione religiosa decada: si leggono ancora i testi sacri, però non sono più compresi, non hanno più forza, accecano invece di illuminare”. È, per quanto riguarda il giudaismo post biblico, il mistero della “Sinagoga bendata” annunziato già da Isaia (XLIII,8), Geremia (V, 21) e così illustrato da San Paolo (2 Cor. 3,15): “Ma le loro [dei Giudei increduli] menti si sono accecate. Infatti lo spesso velo [con cui Mosè copriva il suo volto quando cessava di comunicare i divini misteri] sino ad oggi rimane non rimosso quando leggono l’Antico Testamento, perché in Cristo soltanto esso si annulla. Anzi fino ad oggi, quando si legge ad essi Mosè, un velo giace sopra il loro cuore. Ma, appena ci si rivolge al Signore, il velo si alza”.
    —Per una retta interpretazione bisognerà attendere la chiosa di qualche italico cattolico professore? Io non l’attendo. Leggo quello che è scritto e sono anch’io un cattolico adulto capace di capire, anche le giravolte martiniane, certo imbarazzanti per i discepoli martiniani…

  162. Marco Scanavacca scrive:

    Egregio Reginaldus,
    interessantissimo il suo intervento… conosce il libro “Il mistero della sinagoga bendata” di Enrico Maria Radaelli?

    p.s.: messaggio per il signor De Matteis, il libro che ho citato sopra è edito da… Effedieffe (ihihih)…
    indizio numero 2: ho partecipato questo mese alla celebrazione del 1622° anniversario di una basilica nella mia città… :-)

  163. raffaele savigni scrive:

    Cristo è indubbiamente, per un cristiano, il centro della storia. Ma l’alleanza di Dio col popolo ebraico ha un suio valore storico, non è soltanto la premessa della storia cristiana: la Chiesa non “sostituisce” Israele, ma allarga l’orizzonte della salvezza a tutti i popoli. Sul rapporto Israele-Cristo-Chiesa c’è una ricca letteratura teologica, ben superiore per qualità a Radaelli ed anche (lo dico col dovuto rispetto) al card. Biffi. Per non parlare delle oscenità di effedieffe….

  164. @marco scanavacca:
    con questo indizio è stato fin troppo semplice.
    Volevo una cosa più misteriosa
    piu complottosa
    più blondettosa….

    Riguardo il tema che discutevate con reginaldus: davvero molto interessante(ed un pò inquietante).
    Cmq,
    lo ripeto:
    io non disprezzo TUTTA la fdf.

    Cmq, ho zii e cugini…
    E a stradivari c’è una delle cose migliori di mediolanum….

    (scusa la -ridicola, lo ammetto- cripticità: cerco di effedieffizzare un pò….eheheh)

  165. Marco Scanavacca scrive:

    Per Cosimo De Matteis: “a stradivari”? Mi ha messo un tarlo…

    Per il prof. Savigni: “le oscenità di effedieffe”… addirittura! Poi, mi permetta, “Cristo è indubbiamente, PER UN CRISTIANO, il centro della storia” vede, la differenza fra la mia impostazione (e quella del signor Mandis e di altri, come Reginaldus mi pare) e la sua sta tutta nell’inciso che ho riportato in maiuscolo. Ovvero, io quell’inciso non solo non l’ho scritto, ma nemmeno lo penso. Perchè il punto è proprio questo: Cristo è ciò che è A PRESCINDERE da ciò che io, lei o chiunque altro pensi di Lui. Detto altrimenti: non è una questione di punti di vista; se non altro, perchè non ci si fa ammazzare per un punto di vista… al massimo si uccide per un punto di vista (ma non ci si fa uccidere).
    Ancora, lei dice: “Ma l’alleanza di Dio col popolo ebraico ha un suo valore storico, non è soltanto la premessa della storia cristiana” anche qui, mi perdoni, ma la contraddizione è palese: certo che l’alleanza col popolo ebraico ha un suo valore storico, ma tale valore è proprio quello di essere PREMESSA E PREPARAZIONE DELL’INCARNAZIONE DEL VERBO.
    Infine, il punto più rilevante, “la Chiesa non “sostituisce” Israele, ma allarga l’orizzonte della salvezza a tutti i popoli.” E’ proprio il contrario! La Chiesa sostituisce Israele. Il tema è vastissimo. Siccome devo lavorare me la cavo con una battuta (per ora): ipotizzi (per assurdo!) che io prometta di donarle 1.000.000 di euro. Lei direbbe mai, DOPO aver ricevuto da me il malloppo, di avere ANCORA la promessa che le avevo fatto PRIMA della consegna degli euro?

  166. tutto e stato creato per mezzo di Lui

    e
    IN VISTA
    di LUI!!!!

  167. Francesco Ursino scrive:

    Yochanan

    Lapsus, non mi riferivo a lei… spuntae come funghi fra tutti, è difficile azzeccare quelli giusti… SAluti.

  168. yochanan scrive:

    Caro Francesco,
    non mi metta in bocca cose che non ho detto e non penso.

    Yeshua è vero uomo e vero Dio.

    Il problema è che voi non credete “A” quello che Egli ha insegnato e NON fate ciò che Egli ha comandato. Tanto è vero che nessuno di voi è battezzato.

    Se Marina capisce fischi per fiaschi, non è colpa mia.
    Quanto al discorso di Yeshua uomo, è tutto scritto e il significato di quella frase di Timoteo è quello di escludere qualsiasi altra mediazione che non sia Yeshua ed evitare che “all’interno della Sua mediazione” se ne inventino altre (come quella di Sua madre) come hanno cercato di fare i vostri teologi da 4 soldi e come ha tentato di fare anche GP II nella sua redemptoris mater.

    Se il passo di Timoteo fosse stato così: “C’è infatti un solo Dio e anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù Dio”, oppure “C’è infatti un solo Dio e anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù”. Senza la parola uomo, avreste qualche tenue barlume di possibilità di sostenere le vostre eresie su santi e madonne che intercedono. Ma il Ruach HaKodesh (ha voluto che fosse scritto UOMO proprio per impedire che “all’interno” della mediazione del Mashiach (Messia) potessero essercene infilate altre (in YHWH potrebbero essere infilate tante mediazioni).

    Se non vedete questo, vuol dire che siete ciechi guidati da ciechi e finirete nella fossa tutti insieme.
    Shalom

  169. yochanan scrive:

    Caro Scanavacca,
    se la tua religione (non è degna di essere definita chiesa) credesse veramente in Yeshua, non avrebbe modificato la bibbia, aggiungendo parole di uomini (ebrei fra l’altro), deturpandola e farebbe ciò che Yehsua e i suoi primi inviati hanno insegnato, invece di seguire Aristotele e Platone per interposta persona.
    Ricordi poi che è la radice che porta i rami e non viceversa. Infatti se anche per te è Parola di YHWH questa di Zekaryah che riguarda la fine della storia eccoti servito:
    Così dice YHWH delle tzabahot (schiere o eserciti): “In quei giorni dieci uomini di tutte le lingue delle nazioni afferreranno un Giudeo per il lembo della veste e diranno: “Noi vogliamo venire con voi perché abbiamo udito che YHWH è con voi”".
    Rifletti sulla tua ignoranza, studia la Parola Sua e non quella degli uomini, perché altrimenti rimarrai molto deluso e starai fuori dalle porte della Yerushalayim celeste.
    Shalom

  170. marina scrive:

    Gesù è figlio di Dio,sono gli uomini che lo hanno creato Dio.

  171. adele scrive:

    Gesù è Dio, perchè lo ha detto Lui. Per la precisione ha detto di essere Jhwh, l’Eterno, il Dio degli ebrei. Ha anche detto che chi non crede che Lui è Jhwh, morirà nei peccati. Giovanni 8:24, dove per “Io sono”=Jhwh.

    Anche se non richiesto, ti esorto ad aprire la Parola di Dio e a rendertene conto da sola di quello che dice Gesù. Non saltare da un versetto all’altro, non capiresti il messaggio. Leggilo tutto, poi potrai discuterne.

    saluti

  172. Francesco Ursino scrive:

    Yochanan

    Ancora con sta solfa del battesimo in piscina? Comincia a diventare una barzelletta… :roll:

    Marina

    La pregherei di smetterla di offendere con le sue sciocchezze la nostra fede… potrei dire che è anche la sua di fede, ma nessuna persona di buon senso scriverebbe idiozie simili…

    “…da quando non credono più in Dio, non è che non credano a nulla, credono a tutto…” (Gilbert K. Chesterton, scrittore inglese convertito)

  173. Francesco Ursino scrive:

    Appunto, Yochanan, stia zitto e ci lasci leggere e ascoltare in pace… :roll:

  174. marina scrive:

    Se Gesù è Dio ,Dio degli ebrei,come fa ad essere Gesù della chiesa cristiana?

  175. adele scrive:

    Per Marina: Non sono due le Persone Gesù. Esiste una Persona, la seconda persona della trinità, il Figlio. Il Figlio è colui che si è rivelato agli uomini, che parlava con Mose “faccia a faccia”. Colui che è “uscito” dalla trinità rivelandosi di persona. Ad un certo punto della storia e della rivelzaione si è incarnato, fatto carne, nascendo dalla vergine Maria. Vero uomo, con in se natura divina e natura umana, dove le due nature non si mescolano, ma non sono neppure drasticamente separate. Non semplicemente un contenitore e neppure due Gesù. Una persona. Perchè ha dovuto fare ciò? L’Antico patto tra Dio e gli uomini ha dimostrato che l’uomo non era in grado di salvarsi mediante la legge. Non potevamo con la legge, riparare al peccato originale ereditato. Adamo ed Eva hanno, con la disubbidienza, interrotto la relazione personale con Dio. Quindi Gesù è dovuto morire, risorgere e salire al cielo. E’ venuto non esclusivamente per liberarci dal peccato, (altrimenti non sarebbe un agnello, ma un capro), non soltanto per l’espiazione, ma soprattutto per riaprire il canale interrotto tra Dio trino e gli uomini. E’ il passaggio, la Pesach, la Pasqua.
    Ora questo canale, grazie a Gesù, è aperto. Ognuno di noi ha il libero accesso a Dio, cioè tre persone distinte, una unica natura divina. Cosa fare per avere la certezza di appartenerGli? Occorre semplicemente riconoscere quello che Lui ha fatto e riconoscerlo come Padrone e Salvatore. Come si fa ad avere fede in Lui, cioè a fidarsi? Come con tutte le altre persone. Occorre conoscerlo. Come? Con la lettura della sua Parola, cioè di Lui stesso. Tutta: antica e nuova. Il piano di Dio è unico: inizia in Genesi fino ad apocalisse. Questo è solo l’inizio. Per il resto occorre, piano piano, tutta la vita. Spero di esserti stat d’aiuto.

  176. Reginaldus scrive:

    Ma su tutta questa discussione su Vecchia e Nuova Alleanza, tra Vecchio e Nuovo Israele, se c’è Sostituzione o Permanenza, ma non bastavano – non bastano – le semplici chiare parole di Cristo: -: “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto (Mt 5,17…)” ? Mi sembra di capire che il Vecchio Testamento si compia nel Nuovo, che la Promessa permane viva e indefettibile e irrevocata in Colui che ne è il Compimento, in Colui verso il quale tutte le promesse – proprio perché sono promesse – tendono. E Paolo, che di Vecchia Alleanza se ne intendeva più di tutti i Ratzinger i Wojtyla i Lustiger i De Gasperis e i Martini (e i Dossetti ) del mondo – non dice con altrettanta chiarezza : “ Dio, che aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha fatto anche il mondo “ (Eb. 1,1 ) ? E il Figlio suo è Dio, il Verbo Increato fatto Carne e quindi ‘SOMMA’ e ‘ATTUAZIONE’di tutto il pensiero divino di Creazione e Salvezza . Ma che significa, santo cielo, FRATELLI MAGGIORI? Certo, se accolgono la Promessa Avverata, il Cristo della loro stirpe e della ‘stirpe divina’, promesso e sognato dai loro padri e profeti e seguono l’esortazione perentoria di Pietro: “convertitevi e fatevi battezzare nel nome di Gesù “ (At 2), – ma benissimo, ma certamente, FRATELLI MAGGIORI sono, loro che per la particolare Elezione di Dio hanno cominciato a credere nella Promessa Divina quando ancora noi, le ‘Genti’ – brancolavamo nel buio… E Israele tutto sarà salvato quando accoglieranno il Frutto della Promessa divina e se ne nutriranno, e NON per la loro fedeltà alla Torah , sì, certo, quando il velo dell’accecamento cadrà dai loro occhi per grazia di Dio – le cui promesse sono irrevocabili – e non per le preghiere di una certa chiesa che non osa più nemmeno farlo…
    — Grazie signor Marco. Il libro che lei mi ha indicato lo conosco essendo anch’io un frequentatore di EFFEDIEFFE: lo tengo d’occhio e spero presto di leggerlo.

  177. marina scrive:

    Per Adele ,non ho capito niente.
    Bisogna riconoscere quello che lui ha fatto,e mettere in pratica ciò che ha detto.
    Allora nessuno finora lo ha riconosciuto e nessuno finora ha messo in pratica quello che lui ha detto.
    I 10 comandamenti sono stati dettati da Dio,si o no?

    Se si come mai i cristiani,gli ebrei e i musulmani,non li osservano.
    Vuol dire che non riconoscono DIO!
    La chiesa cattolica romana, che è la mia chiesa,i 10 comandamenti non li ha mai osservati,cosa devo pensare?

  178. adele scrive:

    Marina, cosa devi pensare della tua religione, mi scuso, ma è un problema tuo, perchè non è la mia religione. Come avrai capito, sono cristiana e non cattolica, per cui ti risponderanno altri. Mi dispiace non essermi spiegata.
    Sì,i comandamenti sono stati non solo dettati, ma scritti con il dito di Dio. Quello che nel mondo se ne fanno dei comandamenti di Dio non è un mio problema e non dovrebbe essere neppure il tuo problema. Il problema è cosa te ne fai tu della Parola di Dio. Non guardare gli altri, guarda te.
    Per Reginaldus: non so chi utilizzi le parole fratelli maggiori. Io so solo che gli “oracoli di Dio furono affidati a loro” Rom 3.2 e che Gesù è ebreo. Già solo questo non mi sembra poco.

  179. Giovanni Mandis scrive:

    marina come fai a dire che la Chiesa non ha MAI rispettato i 10 comandamenti… fai cadere le braccia.
    poi se dici che è la tua Chiesa, significa che sei cattolica e allora risulta ancor meno spiegabile il fatto che non capisci che Gesù è Dio e Figlio di Dio allo stesso tempo (e che è lo stesso Dio del Vecchio Testamento)..

    se vai a Messa conoscerai il CREDO che si recita dopo l’omelia: credo in UN SOLO DIO (SS. Trinità divina), Padre onnipotente (1a persona della SS. T.) creatore del cielo e della terra e di tutte le cose visibili e invisibili; credo IN UN SOLO SIGNORE GESU’ CRISTO, UNIGENITO FIGLIO DI DIO (2a persona) nato dal Padre prima di tutti i secoli, DIO DA DIO (quindi stessa natura divina del Padre), luce da luce, DIO VERO DA DIO VERO (ribadito il concetto), generato NON CREATO, DELLA STESSA SOSTANZA DEL PADRE (come dice Gesù nei Vangeli “Chi vede me, vede il Padre”, “Io e il Padre siamo una cosa sola”);
    cosa vuoi di più?

  180. Reginaldus scrive:

    riposta ad Adele : a dirne due, Papa Wojtyla e Papa Ratzinger, e in più occasioni. La seconda parte dell’osservazione, è inutile: l’ho affermato anch’io. In Cristo, della stirpe di DAVIDE, gli Ebrei, se credenti in Lui, sono nostri Fratelli Maggiori. In questo senso l’espressione è giusta: non nel senso dei due papi suddetti. Nel senso di questi, anzi, l’espressione è contradditoria: si è ‘fratelli’ -maggiori o minori – se si è della stessa famiglia. Gli Ebrei e i Cristiani non pare ancora…

  181. Francesco Ursino scrive:

    Giovanni

    Dammi retta, non ne vale la pena… :roll:

  182. Reginaldus scrive:

    La Chiesa: “Una comunità puramente umana, solidale e universale; questa è la vera chiesa cristiana secondo il significato del Vangelo, inteso in una maniera nuova, del tutto contraria alla chiesa totalitaria esistente”. Karol Wojtyla, in – titolo originale – ‘ Osoba i czyn ‘,‘Person und Tat’ nella traduzione tedesca, pubblicato da Verlag Herder, 1981. — Queste parole per far squillare le trombe tra i reparti di certe ‘marinerie’ votate all’arrembaggio contro la sgangherata armada della Chiesa Totalitaria, e per la felicità degli adepti della Nuova Chiesa Cristiana, che nelle parole del papa ‘santo subito’ troveranno il suggello della loro nuova fede progredita e in chi le ha scritte il loro Campione. Ad Multos Annos!

  183. Reginaldus scrive:

    “Dio non è un essere storico che collabora con l’uomo, e l’uomo non collabora con Dio, ma agisce solamente in collaborazione con altri uomini. La religione non trae la sua origine dalla rivelazione divina, ma è semplicemente frutto della immaginazione umana. La religione cattolica non differisce dagli altri culti”.Karol Wojtyla, poi papa Giovanni Paolo II, dal libro sottocitato.SANTO SUBITO? SANTO MAI!!!

  184. Francesco Ursino scrive:

    Quando è stato fatto Papa, ha messo la testa a posto…

  185. yochanan scrive:

    Caro Francesco,
    di solito concedo sempre il beneficio del dubbio, cioè la buona fede, a quelli con cui parlo, ma con te è veramente dura. In più talvolta la tua maleducazione supera l’ignoranza.

    Infatti il seguente passo della lettera ai Romani di Sha’ul dice: Ignorate voi che noi tutti che siamo stati immersi (battezzati) in Gesù Cristo, siamo stati immersi (battezzati) nella sua morte? Noi dunque siamo stati sepolti con lui per mezzo dell’immersione (battesimo = immersione) nella morte affinché, come il Cristo è risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, anche noi camminassimo in novità di vita. Poiché, se siamo stati uniti a Cristo per mezzo di una morte simile alla sua, saremo anche partecipi della sua risurrezione, sapendo questo: che il nostro vecchio uomo è stato crocifisso con lui, perché il corpo del peccato potesse essere annullato e noi non servissimo più il peccato.

    Ovviamente per te tutto questo è arabo. Il battesimo, se non lo sai è una sepoltura, quella del vecchio uomo. E di tutto questo non sai nulla perché la tua religione ignora totalmente il concetto di nuova nascita ed ha stravolto il battesimo (che altro non è che un’immersione) trasformandolo in una ridicola spersione di un neonato che non sa neanche di essere al mondo. Yeshua è stato immerso, Kefa, Sha’ul, tutti gli apostoli, tutta la prima generazione di messianici (cristiani), l’eunuco etiope e persino i Samaritani.

    Ma gli Italiani no.

    Dovresti solo vergognarti. Ripeto: vergognati. Stai sputando su tutta l’opera di Yeshua. Sei solo un sepolcro imbiancato pieno di morte dentro.

    Chiedi pure a Tornielli che cosa significa battesimo in greco. In italiano la parola non ha senso perché è solo una traslitterazione.

    E adesso torna pure a leggere e a trastullarti con le tue inconsistenti liturgie e dottrine.

    Shalom (ammesso che tu sappia ricercarla)

    Tuo Yochanan

  186. Reginaldus scrive:

    Reginaldus Scrive: May 31st, 2008 at 1:39 pm

    Da : http://www.chiesaviva.com/386%20mensile.htm, leggo:

    GIOVANNI PAOLO II
    (… un “SAN KAROL”?)
    L’attuale Papa Benedetto XVI, nella sua permanenza in Polonia, dal 25 al 28 maggio 2006, a Wadowice, nella casa che diede i natali a Karol Wojtyla, e poi al Santuario della Madonna di Kalwaria, ebbe a dire:
    «Vorrei dire anch’io… spero che la Provvidenza conceda presto la beatificazione e la canonizzazione del nostro amato Papa Giovanni Paolo II».
    A questa dichiarazione del Papa Benedetto XVI, dopo i miei scritti precedenti sui “detti” e “fatti” di Giovanni Paolo II, rimasi nuovamente turbato. Possibile che nessuno abbia fatto conoscere quei miei scritti, e Lui non ne abbia tratto quelle conseguenze che Lo avrebbero trattenuto dal fare una tale dichiarazione? Quid facendum, allora, se non continuare a formulare le mie obiezioni contro la preannunciata volontà di “beatificare” e persino “canonizzare” Giovanni Paolo II, un fatto che se riuscisse sarebbe una grossa vittoria per l’ebraismo-massonico che lavora indefessamente per la definitiva distruzione della Chiesa Cattolica?
    Comunque, dopo l’editto del cardinale Camillo Ruini, Vicario Generale del Papa Benedetto XVI, in cui invita tutti i fedeli a comunicare direttamente o a fare pervenire al tribunale diocesano del Vicariato di Roma, tutte le “notizie” dalle quali si possa avere degli elementi favorevoli o contrari alla riputazione di santità del detto “Servo di Dio”, è anche un mio dovere morale il farlo.
    Per questo, offro, qui, all’attenzione e riflessione dei miei lettori un’altra serie di “detti” e “fatti” di Giovanni Paolo II che ho tolto, soprattutto, da “L’Osservatore Romano”, il giornale ufficiale del Vaticano, perché potrebbero ancora far dire: «ma come si può mettere sugli altari un Papa che ha (s)governato la Chiesa a questo modo?».
    ***
    – Il 17.09.1980, a Mayence, Giovanni Paolo II ha affermato: «L’Antica Alleanza non è stata revocata da Dio» (sic!). È una eresia che fu già denunciata dagli Apostoli San Pietro e San Paolo; come, poi, sarà affermato da S. Tommaso d’Aquino!
    – Il 17.11.1980, in Germania, in un tempio luterano, Egli dichiarò: «Io vengo a Voi verso l’eredità spirituale di Martin Lutero, esponendone la “profonda religiosità”» (!!), (nonostante che questo eresiarca e persecutore della Chiesa fosse stato un debosciato e un modello di vizi; nonostante che avesse messo a ferro e sangue la Germania e l’Europa; nonostante che fece profanare e distruggere migliaia di chiese, assassinare migliaia e migliaia di cattolici, di Preti, di religiosi!).
    – Il 6.03.1982, da Roma, invitò i cattolici a «ritrovarsi coi loro fratelli giudei presso l’eremitaggio comune». (Da ricordare che i giudei sono Talmudisti, quindi, la “Sinagoga di Satana”… coloro che hanno respinto, calunniato e fatto crocifiggere Gesù il Messia!).
    – Il 25.05.1982, partecipò al culto nella cattedrale anglicana di Canterbury, facendo, così, una grave infrazione al Diritto Canonico.
    – Il 25.01.1983, pubblicò un nuovo “Diritto Canonico”, violando, in vari punti essenziali, i Canoni della Chiesa. Infatti, in esso, non c’è più l’interdetto a collaborare alle Logge massoniche; autorizza di poter conferire i Sacramenti ai non cattolici, senza che prima si faccia l’abiura. (E questo fu applicato a Soweto dalla Conferenza Episcopale dell’Africa del Sud, nel 1998, che ammise persino Bill Clinton alla Comunione!..).
    – L’11.12.1983, Wojtyla predicò nel tempio luterano a Roma, esprimendo il desiderio di «rifare il processo di Lutero in maniera più obiettiva», (negando, così, anche l’inerranza della Chiesa in materia religiosa, e insultando la memoria di Leone X!).
    – II 10.05.1984, in Tailandia, Egli s’inchinò davanti al capo supremo del buddismo, seduto sul suo trono!.. (Lui che si presentava come il Vicario di Cristo sulla terra!)…
    – L’11.12.1984, Giovanni Paolo II mandò un suo rappresentante a presiedere alla posa della prima pietra della moschea di Roma, (quasi approvando la falsa religione dell’Islam, che nega la divinità di Gesù Cristo e che ha sempre perseguitato i cristiani!..).
    – Il 14.05.1999, ricevendo a Roma due dignitari musulmani iracheni, Egli baciò il Corano, (sebbene questo incìti a uccidere i cristiani!..).
    – Il 22.03.1984, ricevette in udienza una Delegazione dei B’nai B’rith, (la sètta massonica giudea di talmudisti che presentano Cristo come un demonio e operano per la distruzione della Chiesa cattolica e, quindi, della religione cristiana!).
    – Il 18.04.1984, dà udienza e si fa fotografare attorniato dai membri della Commissione Trilaterale, (pur sapendo che essa prepara apertamente il Governo Mondiale, che sarà il regno dell’Anticristo e di Satana!).
    – Il 24.06.1985, un documento ufficiale del Vaticano invitava i cristiani a «unirsi ai giudei per preparare assieme il mondo alla venuta del Messia» (sic! – DC 1900), (ossia il messia dei giudei, l’Anticristo giudeo e luciferino!..).
    – L’8.08.1985, Egli assisté, al Togo (Africa Occidentale), nella “foresta santa” di Lomé, a delle cerimonie pagane. Pochi giorni dopo, Egli partecipò a dei riti satanici, a Kara e Togoville.
    – Il 13.04.1986, nella grande Sinagoga di Roma, Egli recitò un salmo assieme al gran Rabbino, (nemico giurato di Gesù Cristo, e che predica e professa tutte le aberrazioni del Talmud!).
    – Ancora il 13.04.1986, in una lettera all’Episcopato brasiliano, Egli dichiarò che la “teologia della liberazione” non era solo “opportuna ma necessaria” (sic!), consacrando, così, la natura di quella “Nuova Evangelizzazione”, qual è il “comunismo”… (Da notare che, poco tempo prima, aveva finto di sanzionare (per sei mesi!) il francescano Leonardo Boff, il padre di quella “Teologia”!..).
    – Il 24.02.1986, fece aderire la Chiesa cattolica al Consiglio Ecumenico delle Chiese protestanti, (completamente in mano ai massoni!..).
    – Il 2.02.1986, a Madras, Egli ricevette sulla fronte le “ceneri sacre” da una sacerdotessa indiana. (Era una cerimonia iniziatica della religione fallica di Shiva, ossia, era un “sacramento luciferino” della trinità del Brahmanismo!..).
    – Il 5.10.1986, in Francia, andò tra la comunità di Taizé, poi dai carismatici pentecostali spiritisti di Paray le Monial, dove disse, perfino, che il culto al Sacro Cuore era “fuori uso”!..
    – Il 27.10.1996, Egli convocò e presiedette, ad Assisi, il Congresso-simbiosi delle innumerevoli religioni – adoratori quindi di Satana! – del serpente Vaûdou, e anche quelli che non credono in nessun “dio” preciso… profanando così la Basilica di S. Francesco, per dar spazio, sull’altare, a Budda… Purtroppo, una tale profanazione si ripeté (voluta da Wojtyla!) nella basilica di S. Pietro, a Roma il 7.12.1981, e, in seguito, a Bruxelles, a Bologna, a Roma, e in altre diocesi, come ad esempio, nella cattedrale di Amiens…
    – Il 20.11.1994, concelebrò, a Roma, alla “Cena” luterana assieme all’arcivescovo luterano Werman, nel tempio luterano “Santa Caterina”.
    – Il 15.02.1994, “L’Osservatore Romano” pubblicò una viscida approvazione del “Cammino dei Neo-catecumenali”, (benché sia una sètta segreta che nega persino la divinità di Cristo, la Presenza Reale di Gesù nell’Ostia consacrata, e molte altre chiare eresie!..).
    – nel giugno 1994, al corso di un Concistoro segreto (che il card. Oddi denunciò alla stampa!), Giovanni Paolo II fece conoscere i suoi progetti per il gran Giubileo dell’anno 2.000. E cioè: la chiesa cattolica si unirà ai rappresentanti delle religioni giudaica e musulmana, per pregare Dio ai piedi del monte Sinai, e domanderà perdono per i suoi “crimini” passati: Inquisizione, Crociate… Inoltre, verrà rifatto il Martirologio Romano, inserendo anche i passati eresiarchi e scismatici. Alla cerimonia pasquale, al Colosseo del 2000, Wojtyla mise alla pari, celebrando, il pederasta Martin Lutero coi Martiri della Fede!..
    – Dopo il 1945, mentre imperversava la persecuzione in Polonia, Wojtyla Kacrovwska figura tra i giudei e i comunisti di alto rango, oltre ad altre rarissime personalità che erano ammesse dal Governo comunista a viaggiare e a soggiornare all’Ovest. Perché? Forse perché era di discendenza giudea (la mamma, infatti, era di origine giudaica!); perché era un prete ritenuto progressista, vicino ai movimenti Znak e Pax, cripto comunisti, e discepolo degli esistenzialisti Max Scheler e Hussert, estimatore del panteista e apostata Teilhard de Chardin e dell’antropologo Rudolf Steiner?.. (Ma Nostro Signore Gesù Cristo non ci aveva avvertiti di fare attenzione ai falsi profeti e ai lupi travestiti d’agnelli e di riconoscerli dai loro frutti? opere?).
    – Nel 1997, Giovanni Paolo II dichiarò che bisognava riformare il papato (d’istituzione divina!); e questo lo confermerà il 25 febbraio del 2000, in Egitto, chiedendo alle autorità ortodosse e protestanti di “ridefinire” la sua funzione di Papa! (Incredibile!..).
    – Nel 1999, firmò un accordo con i Luterani, riconoscendo che, per la “giustificazione”, bastava la sola fede, senza le opere!
    – Il 10.11.1999, durante un incontro inter-religioso, a Roma, dichiarò persino: «Nessuna cultura (i.e. religiosa) non può arrogarsi d’essere esclusiva». (Un’autentica negazione dell’affermazione di Gesù Cristo: “Io sono la Verità!”, venuto al mondo per portarla!..).
    – Il 28.10.1999, durante un incontro inter-religioso, si fece chiamare “guida e guardiano di tutte le religioni del mondo”, e condannò il “fondamentalismo cattolico”!..
    – Il 25.02.2000, al Cairo (Egitto) organizzò una “messa ecumenica” con sei Prelati di culti differenti.
    – Nell’aprile 2000, egli rese testimonianza del suo giudaismo, inserendo un messaggio nel “Muro del Pianto”, a Gerusalemme, in cui accusò la Chiesa per dei pretesi crimini contro i giudei, e dichiarò “Gerusalemme, madre di tutte le Chiese!”…
    – Il 21 giugno 2000, volle che Gorbaciov tenesse una “conferenza-stampa”, (pur sapendo che quell’ex dittatore russo era, in quel periodo, anche il presidente dell’Associazione mondiale per l’eugenetica, generalizzata in tutto il mondo!).
    – Nella sua enciclica “Redenptor Hominis et Dominum vivificantem”, afferma che «Nostro Signore ha assicurato la salute di “ogni carne” con la sua Incarnazione… fin dalla sua concezione»… (ammettendo, così, l’indipendenza dalla Croce, dalla Fede, dal Battesimo e dalle opere!).
    – Ecc. ecc..
    — e io COMMENTO: eccolo qui il papa del ‘Person und Tat’. Altro che stravaganze da fervori giovanili…Il papa Wojtyla, fino alla fine della sua missione ( povera missione!), traduce nella pratica gli orrori del ‘pensiamento’ del giovane Wojtyla…Ma vorrei sapere: con queste brillanti intuizioni e con queste operazioni la POSITIO del papa in questione è proprio tutta a posto e quindi degna dell’aureola?

  187. assurdo fare una elencazione dei
    (presunti)
    errori
    del grande Pontefice
    Giovanni Paolo II.

    Questo NON E’ CATTOLICESIMO.
    questo è pericoloso integralismo settario.
    P E R I C O L O S O.

  188. Reginaldus scrive:

    se sono ‘presunti’, DE MATTEIS, allora dimostratelo: smentendo date e circostanze e luoghi. Altrimenti smettela di intestarvi e di caricare a testa bassa, sempre a prescindere dai dati di fatto.

  189. assurdo fare una elencazione dei
    (presunti)
    errori
    del grande Pontefice
    Giovanni Paolo II.

    Questo NON E’ CATTOLICESIMO.
    questo è pericoloso integralismo settario.
    P E R I C O L O S O.

    http://www.radiomaria.it

  190. mò rispondimi tu a me:
    che mi dici della “Fraternità di Gesu”
    beatamente insediata nella Diocesi
    di tal Semeraro
    (purtroppo mio conterraneo).
    Non conosci tale Congregazione?
    Caspita, è grave.
    Pensa che questi son piu bravi di quelli di villapizzone?
    molto, molto piu bravi.
    Son talmente bravi che van rubando
    i loro “monaci”
    direttamente dagli altri ordini.
    Garantito!
    So quel che dico,naturalmente.
    Pensate che un frate
    abbandonò
    il convento
    il giorno precedente il rinnovo dei voti
    su indicazione precisa
    (e telefonica)
    dell’”abate” sessantottino di codesta congrega.
    E fu accolto a braccia aperte
    dai monaci di lanuvio.

  191. ps: ovviamente i link
    che il sito
    di questi “monaci”
    riportano
    sono
    molto
    molto sospetti:
    protestanti
    anglicani
    collegi inglesi non meglio identificati.

    (la bestia non viene d’albione?)

  192. tasso culturale e di scolarita
    dei monaci
    (e delle monache. Si, ovviamente vivono in allegra promiscuità)
    vicino allo zero.
    Tanti triveneti, come triveneto è il “fondatore”
    (con tutto il rispetto per il triveneto!)
    mezzi analfabeti
    e
    -ripeto-
    tanti
    letteralmente strappati, rubati ad altre congregazioni.
    So quel che dico,non parlo a vanvera.
    Fatevi un bel giro a Lanuvio….e vedrete!!!