La gioia del Papa per il nuovo clima politico

[photopress:vescoviok.jpg,full,alignleft]Ieri mattina ero nell’aula del Sinodo quando Benedetto XVI, intervenendo alla 58° assemblea della Cei, di fronte a 266 vescovi italiani, ha parlato della situazione del nostro Paese, richiamando l’emergenza educativa e chiedendo un sostegno effettivo per la scuola non statale. Papa Ratzinger ha pure “benedetto” il nuovo clima politico che si respira nel nostro Paese dopo le elezioni. Questo è l’articolo sul suo discorso  che ho pubblicato oggi sul Giornale, mentre questa è un’analisi - sempre mia – che l’accompagna. Il testo integrale del Papa si trova come al solito sul sito della Santa Sede. E’ interessante notare l’apertura di credito offerta al nuovo governo e al tempo stesso l’attesa di risultati concreti nell’affronto delle emergenze del Paese. Quella della Chiesa, insomma, non è una cambiale in bianco.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

258 risposte a La gioia del Papa per il nuovo clima politico

  1. Pipìta Del Monte scrive:

    ULTIMISSIME DALL’URBE

    Mi informa il sediario apostolico ,conte Filiberto della Margarita, che el senor Kikkus in una conferencia estampa di iersera nel catachumbenium dei MC ha informato di aver richiesto e ottenuto che la CEI d’ora innanzi venga appellata “CNI”(Conferencia Neocat Italica): gli iscritti saranno rigorosamente tenuti ad indossare paramenti grigiastri e paonazzi,baffi,pizzo e a tenere un dignitoso atteggiamento di braccia conserte in tutte le cerimonie ufficiali.

  2. alessandra scrive:

    noto che il sarcasmo pipitiano è sbarcato anche qui,oddio siamo alla frutta………

  3. alessandra scrive:

    francamente non comprendo che c’entri tutto questo parlare dei neocat. quando l’articolo parla di tutt’altro

  4. marina scrive:

    Ma il papa,non fa altro che chiedere soli e favori,allo stato italiano?
    Con tutti i soldi che ha il vaticano(è lo stato più ricco del mondo),non può finanziarle lui le sue scuole.
    Visto tra l’altro che non versa una lira di tasse nelle casse dello stato Italiano.

    Lo stato italiano i soldi che i cittadini pagano di tasse,li deve usare per gatantire un’istruzione migliore gli studenti delle scuole pubbliche.

    Istruzione gravemente carente ,anche nelle università pubbliche.

    Lo stato del vaticano se vuole le scuole private,le finanzi di tasca sua!

  5. Marco Scanavacca scrive:

    E bbbastaaaa coi neocat e il vaticano miliardario !!!!!!
    Abbiate pietà (come direbbe il rag. Fantozzi, piegato in due, con salivazione azzerata e le mani come due spugne)!!!!
    Basta cazzate, almeno per un giorno, suvvia consideratelo un fioretto!!!!

  6. marina scrive:

    Nel Terzo Reich dicevamo
    Che stavamo solo eseguendo degli ordini.
    Oggi diciamo
    Che stiamo solo facendo il nostro lavoro.

    Nel Terzo Reich
    Eravamo antisemiti.
    (Odiavamo gli ebrei).
    Nel Quarto Reich
    Siamo antisemiti.
    (Odiamo gli Arabi)

    Nel Terzo Reich
    Avevamo il nostro Ministro dell’Informazione.
    Goebbels diceva
    Che se racconti una bugia grande abbastanza
    E spesso abbastanza
    La gente ci crede.

    Nel Quarto Reich
    Abbiamo la corporazione dei media.
    Abbiamo continue bugie televisive
    Con intermezzi pubblicitari.

    Nel Terzo Reich
    Avevamo tempesta e impeto.
    Nel Quarto Reich
    Abbiamo attacco e terrore.

    Nel Terzo Reich
    Dicevamo che la Polonia era una minaccia
    Così ci alleammo
    Con quel comunista di Stalin.
    Nel Quarto Reich
    Diciamo che l’Iran è una minaccia
    E ci alleiamo con quel terrorista in Uzbekistan.

    Nel Terzo Reich
    Avevamo la “democrazia”,
    Eleggevamo il nostro leader nazionale.
    Nel Quarto Reich
    Abbiamo la “democrazia”
    Eleggiamo il nostro leader nazionale.

    Nel Terzo Reich
    Disprezzavamo la Francia.
    Nel Quarto Reich
    Mangiamo le patatine fritte della libertà.

    Nel Terzo Reich
    I bravi tedeschi non sapevano
    Che cosa stesse succedendo in fondo alla strada
    In quel campo di concentramento.
    Nel quarto Reich
    Ai bravi americani non importa nulla
    Delle torture a Guantanamo.

    Il Terzo Reich avvolse se stesso
    In una sorta di oscuro simbolismo religioso.
    Incidevamo “Dio è con noi” sulle nostre fibbie delle SS.
    Nel Quarto Reich avvolgiamo noi stessi
    In un oscuro simbolismo religioso.
    I nostri generali dicono uccidine uno per Gesù.

    Nel Terzo Reich
    Abbiamo incenerito il corpo del Fuhrer.
    Nel Quarto Reich
    Il Fuehrer è rinato dalle ceneri.

  7. Emiliano scrive:

    Cara Marina,
    Ma dai! Ma cosa dici! Gli stati più ricchi del mondo sono il Brunei, gli Emirati Arabi, l’USA, ecc.
    Il Vaticano deve pensare a tutte le missioni sparse nel mondo che hanno sempre un grande bisogno di tutto e che curano i malati, i disabili, i poveri, i vecchi abandonati, i bambini orfani dell’AIDS, ecc. che hanno messo su scuole in villaggi abandonati da tutti, che hanno gli unici ospedali esistenti in certi paesi, ecc., ecc. Se l’Italia comincia a riconoscere e ad aiutare le scuole private nel suo territorio è già un gran passo avanti perchè così il Vaticano può pensare ai poveri … non sei tu che ti lamenti sempre che nessun stato aiuta i poveri?!?

  8. Marco Soraviti scrive:

    Che il Vaticano sia miliardario è sicuramente una cavolata.
    Che il problema neocatecumenale sia una cavolata…è una cazzata al quadrato.

  9. Daniele scrive:

    Marina Marina…preghiamo per te

  10. marina scrive:

    Strasburgo, 10 agosto 1944. All’Hotel Maison Rouge si danno convegno, all’insaputa di Hitler, i vertici politici, industriali e finanziari della Germania nazista con l’obiettivo di mettere a punto le strategie per salvare uomini e capitali prima della disfatta ormai certa. Da qui l’autore muove l’indagine nelle pieghe più oscure degli ultimi cinquant’anni. Un viaggio che ripercorre le fughe rocambolesche in Sud America di criminali nazisti del calibro di Mengele e Eichmann (e forse dello stesso Hitler); che ricostruisce la trama di connivenze che hanno indotto i russi e gli americani a riciclare l’imponente apparato spionistico del Reich; che indaga sulle complicità di capi di stato come Stroessner e Peron (la cui moglie Evita era probabilmente una spia tedesca); e che approda all’oggi, al sottobosco intricato dei movimenti neonazisti. Attraverso una smisurata mole di documenti e dati e dando voce ai sopravvissuti e ai loro discendenti, Dolcetta compone le tessere di un mosaico inquietante, dove i “vecchi signori” hanno nutrito nuove generazioni di adepti, aggrappati a un credo mai morto, oggi più vitale e minaccioso che mai.

  11. Marco Soraviti scrive:

    Spero che si abbia una minima idea di quanto denaro gestisca la Familia de Nazareth (La fondazione gestita dai neocatecumenali): bilancio dichiarato 2006: 120 milioni di €.

  12. Marco Soraviti scrive:

    …altro che riscoperta del Battesimo…..

  13. Emiliano scrive:

    Comunque, per tornare all’argomento, anch’io come il nostro Santo Padre sono contentissimo del nuovo clima politico in Italia e vedo che finalmente il governo si sta muovendo, e si sta muovendo bene. Speriamo che duri!
    Oggi che è la festa del Sacro Cuore pregheremo per la nostra Italia.

  14. Alessia scrive:

    Caro Tornielli, Dio la benedica. Lei uno dei pochissimi commentatori equilibrati e seri che che sia dato di leggere oggi. Grazie.

  15. Marco Soraviti scrive:

    Ho postato il bilancio della Fondazione neocatecumenale Familia de Nazareth(censita sulle pagine gialle telecom non tra le organizzazioni cattoliche ,ma alla voce “Chiese protestanti e culti vari”, che è visibile in internet in alcuni siti,non ultimo uno spagnolo di derivazione neocatecumenale.

    D’altronde posto con nome e cognome(veri) e non ho nessuna difficoltà a declinare le mie generalità complete.

  16. Garlyc scrive:

    Il Vaticano ha più o meno il bilancio di un’università di grandi dimensioni.
    Ma lo si capisce o no che ogni diocesi, ordine, istituto religioso ecc. ha la sua autonomia finanziaria (e se la tiene ben stretta, giustamente)?

    Detto questo, anch’io condivido il giudizio sull’equilibrio di Tornielli.

  17. Signor Veneranda scrive:

    Soraviti è esperto in potenze
    aventi come basi le pudende
    o è soltanto in vena di indecenze
    pensando che così alcun s’offende?

  18. Carlo scrive:

    “In uno Stato democratico, che si onora di promuovere la libera iniziativa in ogni campo non sembra giustificarsi l’esclusione di un adeguato sostegno all’impegno delle istituzioni ecclesiastiche nel campo scolastico”

    Il Papa in pratica chiede soldi allo Stato. Mi rivengono in mente le parole di Francisco Ferrer y Guardia: “Le religioni e i governi sanno meglio di chiunque altro che il loro potere ha per base assoluta la scuola! La chiesa ha consolidato il suo potere sull’ignoranza delle genti, sulla paura dell’ignoto e della morte. Oggi che la cultura e l’istruzione sono alla portata di tutti cerca di egemonizzarla con la creazione di scuole e università private” (clericali)…….

    Quando ho sostenuto l’esame di sociologia è stato spiegato abbastanza chiaramente che la scuola è al “centro di tutto”.
    Chi controlla la cultura controlla l’uomo. Indottrinare le persone fin dalla più tenera età è garanzia che “li avrai” per il resta della loro vita.

    Il passaggio dalla cultura orale a quella scritta, ha segnato anche il trasferimento del compito di trasmettere la cultura dalla famiglia e Chiesa alla scuola.

    Lo stato già sovvenziona la Chiesa, pagando per loro gli insegnamenti di religione scelti sempre da loro; ma evidentemente non basta.

    Io dico che oramai siamo in piena emergenza laicità.

    Ps: Proprio ieri sera mi hanno consigliato la lettura del libro “La Questua” di Curzio Maltese. Vado a comprarlo vi farò sapere!!!

  19. sasso scrive:

    Salve
    come italiano sono contento che il Papa abbia deciso di concedere udienza al presidente iraniano,spero che questo gesto consenta un clima più disteso tra Italia ed iran,paese con il quale l’Italia intrattiene importanti e strategici rapporti economici che rischiano di essere compromessi da una strisciante campagna politica e mediatica architettata da quanti non considerano l’interesse nazionale predominante rispetto agli “interessi privati”…di altri stati esteri…-
    Non è il caso di mischiare politica economia e religione ma è innegabile e anzi in tutta evidenza che in Italia esiste una “comunità politica” che fa della religione uno strumento di propaganda politica che dovrebbe far inorridire quanti invece nella religione vedono la capacità di ricomporre quelle fratture tra le diverse culture,anche Islamiche, che la politica e la economia determinano nei rapporti tra le persone-
    p.s
    sono sicuro che Marina non sarà d’accordo…

  20. Alessia scrive:

    @ Carlo
    Maltese ha assemblato una serie impressionante di inesattezze e falsita in collaborazione con i suoi amichetti anticlericali. Se proprio vuole buttare del denaro comprando La Questua faccia pure, ma si ricordi che l’operazione di Maltese è già stata ampiamente sbugiardata.

  21. alessandra scrive:

    ritrovo qui compagni di avventura e domando loro forse io sono tarda e non capisco,cosa c’entra il fatto che il pontefice guardi con fiducia al nuovo governo,il prossimo 6 giugno incontrerà il premeier Berlusconi, con il cnc ?diciamo come si suo dire dalle mie parti come i cavoli a merenda

  22. Alessia scrive:

    I «soldi della Chiesa»: le tesi infondate del libro di Curzio Maltese (23 maggio 2008)
    Una «Questua» rimasta a secco
    Umberto Folena

    Da che parte cominciare a smontare La questua. Quanto costa la Chiesa agli italiani, il libro del giornalista di Repubblica Curzio Maltese appena giunto in libreria? Ma dall’inizio, e dall’equivoco di fondo che Maltese non nasconde, anzi dichiara apertamente.

    La confusione tra Vaticano e Santa Sede di qua, Chiesa italiana e Cei di là. A pagina 31 sbotta: signori, è la stessa zuppa ed è vano perderci tempo. «Una volta scartati il politicamente corretto e il cattolicamente corretto, mi sono concentrato su quello di cui finanche l’autore capiva il senso: il costo della Chiesa, una e trina». In realtà la correttezza non c’entra. Maltese ha bisogno di confondere Santa Sede e Cei perché il mirino è puntato sull’otto per mille, che va alla Cei ma che ai lettori va fatto credere vada al Vaticano, insinuando l’idea che la distinzione sia un cavillo, una pura formalità. Invece è sostanza.

    Un libro a tesi
    Altra tesi iniziale: la percentuale degli italiani che vanno a Messa (circa un terzo della popolazione) e di quanti firmano per l’otto per mille a favore della Chiesa cattolica coincide. Si tratta insomma delle stesse persone. Sbagliato, e lo dicono i numeri. Primo, il confronto è tra gruppi non omogenei: di qua tutti gli italiani, di là i soli contribuenti. Secondo, a firmare è più del 40% dei contribuenti, ma mal distribuiti: sono il 61,3% di coloro che sono costretti a presentare la dichiarazione (730 o Unico) e una percentuale davvero minima di chi non è obbligato, per lo più pensionati, che invece sono in larga misura praticanti. Un bel pasticcio. Scrive Maltese che questi italiani «dichiarano di andare a messa e di essere influenzati nel voto dall’opinione del papa e dei vescovi». Quale sia la fonte non si sa, ma che un italiano, credente o miscredente, ammetta di essere «influenzato» ha dell’incredibile.

    Per Ruini bastava Google
    Da pagina 36 in poi, Maltese si avventura in brevi cenni di storia recente della Chiesa che farebbero sorridere un redattore di Topolino. Parla di «fronte passatista» che si oppone alle «aperture della Chiesa conciliare». I 27 anni di Papa Wojtyla sono così riassunti: «I risultati concreti del pontificato di Giovanni Paolo II sono il ritorno alla Chiesa preconciliare, l’alleanza privilegiata con le forze tradizionaliste e la progressiva riduzione, fino all’estinzione, del dissenso cattolico». Fine. Non si può dire che manchi di sintesi. E Camillo Ruini? Sarebbe bastato Google per evitare sciocchezze del genere: «Quando Giovanni Paolo II lo chiama a Roma da Reggio Emilia, Ruini è un giovane vescovo noto alle cronache solo per aver celebrato il matrimonio di Flavia Franzoni e Romano Prodi».

    Le cronache di Eva Express, forse. Com’è arcinoto, Ruini, già stimato docente di teologia dommatica a Bologna, si fa apprezzare in particolare come vicepresidente del Comitato preparatorio del Convegno ecclesiale di Loreto (1985), dove ricopre un ruolo di primo piano.

    Il prete, una “casta” da 853 euro al mese
    Capitolo otto per mille. Ruini, assicura Maltese, ha «l’ultima parola su ogni singola spesa». In un’inchiesta seria ti aspetteresti una descrizione del sistema, di come è “composta” la remunerazione di preti e vescovi, di chi decide la destinazione degli aiuti all’estero… Nulla di nulla. Sembra una dittatura, con i vescovi a capo chino succubi dei capricci del presidente. In realtà i criteri di distribuzione sono oggettivi e Maltese deve averli letti o su Avvenire o nei siti della Cei, di cui finalmente pare essersi accorto. I preti italiani, ovunque prestino servizio pastorale (anche i fidei donum> all’estero), ricevono la stessa remunerazione, a partire da 853 euro netti mensili; idem i vescovi, che alla soglia della pensione ne ricevono 1.309. Non sono cifre segrete. Maltese pubblica la remunerazione dei pastori valdesi (650 euro): perché non quella dei preti cattolici?

    Forse perché è così bassa da non essere minimamente riconducibile ai «privilegi di una casta»? Criteri oggettivi, dicevamo. La quota assegnata alle singole diocesi viene divisa per metà in parti uguali, per l’altra metà in base al numero di abitanti. Per l’estero, un apposito Comitato riceve le richieste e provvede alle assegnazioni. È tutto così misterioso che l’elenco dettagliato dei primi 6.275 interventi è stato pubblicato nella primavera del 2005 in un volume di 386 pagine, Dalla parola alle opere. 15 anni di testimonianze del Vangelo della carità nel Terzo Mondo, con una ricca documentazione fotografica e alcuni saggi introduttivi. Il libro è stato presentato ai giornalisti in una conferenza stampa. Escluse le testate d’ispirazione cattolica, nessuno ne ha scritto niente. E quasi niente, quindi, ne ha saputo chi non legge la stampa d’ispirazione cattolica. Si può consultare il volume online nel sito http://www.chiesacattolica.it/sictm.

    Chi vota e chi no
    Il sistema dell’otto per mille, scrive Maltese, non è democratico. In realtà è il primo caso di democrazia diretta applicata al sistema fiscale. Non c’è nulla di automatico, la Chiesa non ha alcuna garanzia – per dire: nessun minimo garantito – e dipende completamente dalla volontà degli italiani, che oggi firmano a suo favore, domani chissà. E gli astenuti? In gran parte sono contribuenti non tenuti a presentare la dichiarazione, costretti a compiere alcune operazioni complesse per far valere la propria firma. È inevitabile che molti, specialmente se anziani, se ne dimentichino o rinuncino; ed è un peccato proprio per la democrazia. Degli altri, due terzi firmano. Il meccanismo è analogo a quello di una votazione. Se per il Parlamento vota l’80% degli elettori, non per questo il 20% dei seggi rimane non assegnato. Chi si astiene si rimette alla volontà di chi partecipa. In effetti non si firma per il proprio otto per mille, ma per l’otto per mille complessivo, di tutti. A Maltese scappano queste precisazioni, tutt’altro che irrilevanti.

    Spot pieni zeppi di preti
    Otto per mille e comunicazione. Maltese dà i numeri. Negli spot, scrive, le due voci – carità in Italia e nel Terzo Mondo – occupano il 90% dei messaggi, mentre assorbono solo il 20% dell’otto per mille. Controlliamo. Nel sito http://www.8xmille.it è possibile vedere ben 47 spot, con relativo documentario, degli ultimi anni, così distribuiti: carità Italia 20, carità estero 15, preti 6, culto 6. La carità occupa meno del 90%. Ma basterebbe guardare quegli spot per scoprire che tra i protagonisti ci sono sempre dei preti, che spesso costruiscono chiese, oratori, scuole, officine… Una divisione netta per destinazioni è assurda. Tutti i preti italiani sono impegnati, chi più chi meno, sul versante della carità; tutti i parroci custodiscono luoghi di culto.

    La parola “colletta” dice niente?
    E le offerte per il clero, quelle deducibili? Maltese ironizza: se dipendesse dai fedeli, il clero morirebbe di fame. Ma come si fa a ignorare che la forma ordinaria, normale, di contribuzione alle esigenze del parroco e della parrocchia è l’offerta fatta durante la Messa domenicale, o direttamente al parroco in tante occasioni, a cominciare dalla benedizione delle famiglie? È la forma ordinaria indicata anche dal documento Sovvenire alle necessità della Chiesa del 1988, che fonda l’intero sistema e che Maltese non cita mai. E viene il dubbio se sappia che esiste.

    Ricevere per poter donare
    Con dispiacere ritroviamo nel libro un’aspra dichiarazione attribuita alla moderatrice della Tavola Valdese, Maria Bonafede: «I soldi dell’otto per mille arrivano dalla società ed è lì che devono tornare. Se una Chiesa non riesce a mantenersi con le libere offerte, è segno che Dio non vuole farla sopravvivere». Che cosa Dio voglia o non voglia siamo convinti non lo possa stabilire con tanta certezza nessuno, cattolico o valdese che sia. E i soldi tornano assolutamente tutti a quegli italiani che li affidano alla Chiesa. Tornano sotto forma di tempo dedicato a loro, di servizi, di strutture educative, formative, sanitarie e sportive, di luoghi in cui pregare. Altro che casta. Nulla serve a costruire personali carriere. Chiunque abbia un’esperienza anche superficiale di Chiesa – cattolica o valdese – lo sa.

    Il fantasma di Luciano Moggi
    Un capitolo a parte merita una notizia, falsa, in fondo marginale. Ma serve a comprendere come sia stata costruita l’inchiesta. Maltese, nonostante le smentite, insiste: il 27 agosto, sul volo Mistral da Roma a Lourdes, al pellegrinaggio dell’Orp, con il cardinale Ruini c’era anche «l’invitato Luciano Moggi». Moggi non c’era, andò a Lourdes per i fatti suoi come privato cittadino. Maltese ci ha letti, infatti corregge un dettaglio (Boeing 737-300, non 707-200). Ma insiste: la fonte è il «blog di papa Ratzinger, ufficioso ma benedetto dal Santo Padre». Papa Ratzinger ha un suo blog? Una rapida indagine. In effetti esiste un «Papa Ratzinger blog», tenuto da una fedele cattolica, che però sotto la testata si affretta a precisare: «Si tratta di una iniziativa personale che non ha alcun riconoscimento ufficiale». Dov’è la «benedizione»? Il sito si limita a riprodurre quattro articoli del 28 agosto 2007 relativi al volo Mistral. Uno solo, dell’Eco di Bergamo, tira in ballo Moggi. Gli altri tre no. Uno è anonimo. Uno è del Giornale. L’ultimo, sorpresa, è di Orazio la Rocca di Repubblica.

    Non ci sono né Moggi né il rettore della Lateranense che avrebbe benedetto il viaggio. Maltese farà bene a mettersi d’accordo con il collega. Se non basta, potrà leggersi la cronaca di Virginia Piccolillo dell’autorevole Corriere della sera: Moggi era mescolato tra migliaia di pellegrini, nella basilica a Lourdes, mentre Ruini celebrava. Tutto qui. Grande giornalismo d’inchiesta, davvero.

    Demolite le chiese
    A un certo punto Maltese stigmatizza l’eccesso di spese per tante chiese e chiesine italiane, e sembra elogiare la Francia, che le chiese «inutili» le demolisce. Maltese trascura un dettaglio che certo non può ignorare: lo Stato francese è proprietario di tutti gli edifici di culto costruiti prima del 1905. Sono suoi, quindi se li può restaurare (a sue spese) o demolire. E la carità? Merce di scambio tra lo Stato e una Chiesa a cui è delegato il “lavoro sporco”. Tutto qua. E comunque, «non bisogna dimenticare che per la dottrina cattolica e per la musulmana l’azione sociale è secondaria rispetto all’indottrinamento» (pagina 136). Servono ulteriori commenti?
    © Copyright Avvenire, 23 maggio 2008

  23. Carlo scrive:

    @Alessia: Si come no…..Domanda ad un tifoso iuventino se la Juve ha mai rubato!!!

    Ma per favore!!!

  24. Alessia scrive:

    Se lei domanda a un anticlericale cosa pensa della Chiesa, cosa pensa che risponderà? Suvvia, Carlo la facevo leggermente meno suggestionabile.

  25. Carlo scrive:

    Se lei domanda a un clericale cosa pensa degli Atei, cosa pensa che risponderà? Suvvia, Alessia la facevo leggermente meno suggestionabile

  26. Alessia scrive:

    @ Carlo
    Un credente, lasciamo stare il clericale, pensa tutto il bene possibile di un ateo. Ammesso si tratti di persona disposta al dialogo e intellettualmente onesta.

  27. Carlo R scrive:

    Signor Carlo, posso chiederle se ha mai letto qualche testo sacro?
    Crede veramente alla teoria evolutiva? (essendo ateo)
    Posso consigliarle “Prima che Abramo fosse Io sono” di Mons. Pier Carlo Landucci invece di Curzio Maltese che onestamente lascia il tempo che trova.
    Saluti

    «L’uomo è formato di polvere, di fango e di cenere, e ciò ch’è ancora più miserabile, di seme immondo; viene concepito nello stimolo della carne, nell’ardore della libidine, nel fetore della lussuria, e quel ch’è peggio, con la macchia del peccato: nasce alla fatica, al dolore, alla paura, e ciò ch’è ancor più triste, alla morte. Compie azioni malvagie con le quali offende Iddio, il prossimo e se stesso; commette disonestà per le quali macchia il suo onore, la sua coscienza e la sua persona; s’affatica dietro cose vane, trascurando le utili e le necessarie. Diverrà cibo del fuoco che sempre arde e brucia inestinguibile, esca del verme che sempre rode e consuma, mucchio di putredine orrenda, d’un fetore insopportabile».

  28. voce nel deserto scrive:

    Intanto una vignetta satanica e stampata sul “manifesto”, foglio degli alleati di Prodi ,ritrae in modo blasfemo il Papa inneggiare ai beati tempi della giovinezza nazista.
    Il vignettista di Polo e Santoro non fa ridere affatto.
    Stimola solo pietà per tanto malanimo.

  29. Gianni B. scrive:

    @Alessia
    Un credente, lasciamo stare il clericale, pensa tutto il bene possibile di un ateo. Ammesso si tratti di persona disposta al dialogo e intellettualmente onesta.

    … come me, insomma :)
    Sono contento che il Papa sia contento, del resto qui in Italia facciamo di tutto per farlo stare bene, no?

  30. bo,mario scrive:

    Marina lo scenario che proponi è più inverosimile che inestistente. Inverosimile perchè al contrario di altri tempi la gente non seguirebbe. I valori del primo novecento e l’arretratezza culturale ne facevano facile preda. Come tutti gli stati ci sono gruppi che devono fare il lavoro sporco e gli NC sembrerebbero destinati a questo. Per quello che riguarda i fondi a disposizione qualcuno, quì dentro, non ci crede. Non ci vuol pensare. Per quello che riguarda la scuola deve essere laica. In Italia ci sono università rosse e bianche? Pare di sì. Che bel paese. Il Papa plaude al governo stabile, cosa vorra? Personalmente ti ringrazio per gli interventi forti e mai banali. Non ti insultano più. C’è qualcuno che prega per tè. Alla prossima, ciao.

  31. marina scrive:

    L’Africa non è l’europa,è ancora molto arretrata e le sue ricchezze fanno gola a molti.
    Pare e dico pare che qualcuno stia balenando una terza guerra mondiale,e si parla di quei posti.
    Per quel che riguarda di quei posti.

    E qualcuno non ha ancora perso l’idea di formare un regno di DIO.(pare e dico pare)

    Non si sa se riusciranno,mi sembra un’utopia.
    Però c’è qualcuno che sta lavorando usando il metodo del “dividi et impera”.
    Pare che i neocat abbiano avuto un ruolo nel genocidio in Ruanda.
    Ciao Mario

  32. Alberto Farina scrive:

    Io di fronte a queata Chiesa sempre meno evangelica e sempre più compromessa con logiche puramente mondane, che cerca una sponda nel potere politico per ottenere quello che non è più capace di predicare e di vivere, non la capisco proprio più…

  33. marina scrive:

    Per Alessia,

    Come vengono spesi i soldi?

    La Chiesa Cattolica sembra che prediliga destinare i fondi ricevuti dallo Stato alle cosiddette “esigenze di culto” (47,2%): finanziamenti alla catechesi, ai tribunali ecclesiastici, alla costruzione di nuove chiese, manutenzione dei propri immobili e gestione del proprio patrimonio. Ovvio che non vedremo mai alcuno spot su queste tematiche: ai tanto strombazzati aiuti al terzo mondo, cui è dedicata quasi tutta la pubblicità cattolica, va guarda caso solo l’8% del gettito. Ma anche lo Stato non scherza. Come emerso a novembre 2006 dalle pagine di Repubblica, nell’ultimo anno di legislatura del governo Berlusconi l’8 per mille dato dai cittadini italiani per l’arte, la cultura e il sociale è finito nei fondi per la guerra in Iraq e solo una minima parte per la fame nel mondo.

  34. marina scrive:

    Gli altri aiuti dello Stato alla Chiesa?

    Tuttavia gli aiuti dello Stato alla Chiesa non finiscono qui: esiste un fondo speciale pagamento pensioni al clero dal disavanzo perennemente in rosso; è prevista l’esenzione fiscale totale, comprese imposte su successioni e donazioni, per le parrocchie e gli enti ecclesiastici; i pagamenti degli stipendi agli insegnanti di religione, nominati dai vescovi incidono per più di 500 milioni di euro sul bilancio statale; ci sono i finanziamenti alle scuole cattoliche ed in varie regioni, parte degli oneri di urbanizzazione a disposizione dei comuni deve essere destinata agli «edifici di culto». Infine, nell’ambito del Decreto Fiscale collegato alla Legge Finanziaria 2006, il Parlamento ha introdotto l’esenzione ICI per gli immobili adibiti a scopi commerciali per la Chiesa. Secondo stime dell’ANCI, il provvedimento comporta minori entrate per i Comuni nell’ordine di 700 milioni.

  35. marina scrive:

    “Le campagne dell’ “otto per mille” della Chiesa cattolica, che ogni primavera invadono l’ etere, Rai, Mediaset e radio nazionali, sono considerate nel mondo pubblicitario un modello di comunicazione. Ben girate, splendida fotografia, musiche di Morricone, storie efficaci, a volte indimenticabili. Chi non ricorda quella del 2005, imperniata sulla tragedia dello tsunami? Lo spot apre su un fragile villaggio di capanne, dalla spiaggia i pescatori scalzi scrutano l’orizzonte cupo. Voce fuori campo: “Quel giorno dal mare è arrivata la fine, l’ onda ha trasformato tutto in nulla”. Stacco sul logo dell’ otto per mille: “Poi dal niente, siete arrivati voi. Le vostre firme si sono trasformate in barche e reti”. Zoom su barche e reti. “Barche e reti capaci di crescere figli e pescare sorrisi”. Slogan: “Con l’ otto per mille alla Chiesa cattolica, avete fatto tanto per molti”. Un capolavoro. La campagna 2005, affidata come le precedenti alla multinazionale Saatchi & Saatchi, secondo Il Sole 24 Ore è costata alla Chiesa nove milioni di euro. Il triplo di quanto la Chiesa ha poi donato alle vittime dello tsunami, tre milioni (fonte Cei), lo 0,3 per cento della raccolta. Nello stesso anno, l’Ucei, l’ unione delle comunità ebraiche italiane, versò per lo Sri Lanka e l’ Indonesia 200 mila euro, il 6 per cento dell’ “otto per mille”. Un’ offerta in proporzione venti volte superiore, in un’ area dove non esistono comunità ebraiche” (LaRepubblica)

    Prendo una scintilla di riflessione da un interessante articolo che non mi ha illuminato ma ha parzialmente risposto ad una vecchia stupida domanda che fa capolino ogni volta che si parla di Chiesa…ops…chiesa:quanta ricchezza possiede?

    Domanda stupida è vero, ma perchè non c’è una risposta? Forse è troppo stupida?

    Comunque quello che so è che informazioni su tali argomenti mi arrivano solo ed esclusivamente dagli spot sull’8 per mille da destinare alla creazione di fondi che la chiesa cattolica utilizzerà per interventi ed operazioni di CARITA’ in Italia e nel terzo mondo.Informazioni patinate e cotonate di buoni sentimenti e di lacrime caritatevoli in modo da farci sentire più vicini alla sofferenza e al dolore ma da una distanza di sicurezza. La distanza del denaro. Attraverso il denaro donato siamo sicuri di fare del bene e siamo protetti dall’Istituzione Chiesa nel gran Giurì del signore. Ma è denaro, è ricchezza, e non parlo di potere in senso lato, che trasferiamo alla chiesa.Ecco la materialità dell’Istituzione Chiesa e la sua umanità innata, con i suoi pregi ed i suoi difetti,la sua “divina” imperfezione.

    E’ possibile che gran parte della spesa reale della chiesa cattolica rimane al suo interno in un autoinvestimento? E le quote non espresse nella dichiarazione dei redditi, pare il 60 per cento, vengono comunque assegnate sulla base del 40 per cento di quanto è stato espresso e finiscono dunque nelle casse della CEI (Conferenza Episcopale Italiana)? Siamo bendati dallo Stato che non ci informa (semplice informazione) chiaramente di questo meccanismo e siamo accecati da preconcetti e pregiudizi limitanti che si autoriproducono grazie agli spot fantasmagorici?! La devastante sensazione di incredulità e di delusione nasce dalla impossibilità di scelta effettiva e dalla possibilità di non scegliere tanto qualcuno lo farà per te ed il meccanismo è così sottile da essere certo nei suoi grossolani effetti finali.

    Qualcuno si sostituisce a tutti.

    Leggo nell’articolo che nella stessa pagina del modulo 730 il “voto fiscale” espresso da un cittadino in alto a favore delle chiese vale in termini economici quattro volte il voto nel “cinque per mille” (istituito recentemente per dare un’ illusione di scelta volontaria). Quindi ci sono pesi differenti e misure lontane dall’essere eque e solidali. Perchè?

    [..]Nel 2004 i media hanno dato grande risalto alla trovata del governo Berlusconi di utilizzare 80 dei 100 milioni ricevuti dall’ otto per mille per finanziare le missioni militari, in particolare in Iraq. Degli altri venti milioni, quasi la metà (44,5 per cento) sono finiti nel restauro di edifici di culto, quindi ancora alla Chiesa. La percentuale di “voti” allo Stato italiano è crollata dal 23 per cento del 1990 all’ 8,3 del 2006.

    Dall’ otto per mille derivano ormai alla Chiesa cattolica, meglio: alla Cei, delle somme veramente ingenti, che hanno superato ogni previsione. Si parla ormai di 900-1000 miliardi l’ anno di lire. Il livello è tanto più alto in quanto il fabbisogno per il sostentamento del clero non supera i 400-500 miliardi. Ciò vuol dire che la Cei ha la disponibilità annua di diverse centinaia per finalità chiaramente “secondarie” rispetto a quella primaria del sostentamento del clero; e che lievitando così il livello del flusso finanziario si potrebbe presto raggiungere il paradosso per il quale è proprio il sostentamento del clero ad assumere il ruolo di finalità secondaria[…]

    Le mastodontiche spese pubblicitarie sono state dichiarate in qualche modo? Non vedo trasparenza divina in questa scienza della comunicazione!!

    E poi da ignorante mi chiedo:e gli Stipendi degli uomini di fede,come vengono pagati e a quanto ammontano? Ma c’è uno stipendio per il clero? C’è un datore di lavoro (terreno…basta)?

    Allora vorrei vedere la dichiarazione dei redditi dell’IMPRESA CHIESA! Sarebbe un interessante caso aziendale da studiare

  36. marina scrive:

    Per Alessia

    La campagna 2005, affidata come le precedenti alla multinazionale Saatchi & Saatchi, secondo Il Sole 24 Ore è costata alla Chiesa nove milioni di euro.

    NOVE milioni di euro solo per la campagna pubblicitaria!!!

    Poteva spenderli per portare l’acqua nei paesi africani dove si muore di sete e di fame.

    9 Milioni di euro tutti gli anni.
    Oppure per dare una casa e una vita dignitosa ai bambini delle favelas in Brasile(che vengono ancora uccisi dagli squadroni della morte).Rubano per mangiare e vengono uccisi.

    Ma qui dentro non gliene frega niente a nessuno.
    Pensate solo alla liturgia, ai paramenti e all’eucarestia.

  37. Alessia scrive:

    Consiglio la lettura sul sito avvenireonline dello speciale “Chiesa e denaro”.

  38. marina scrive:

    Ho letto il post di Carlo
    Carlo Scrive: May 30th, 2008 at 9:28 am
    ———-

    Ha ragione quando dice che chi controlla la cultura controlla tutto.
    Infatti nei seminari del ruanda si insegnava a odiare ,da qui è nato il genocidio.
    Hai ragione Bo. Mario quando dici che le scuole devono essere laiche ,non religiose.
    Le religioni e le ideologie hanno creato grandi disastri umanitari.Ciao

  39. bo,mario scrive:

    Marina chiedere alla chiesa la trasparenza mi sembra, quanto meno, difficilissimo. Perchè si chiede trasparenza alla chiesa? Un contrappasso inevitabile. Tutti i giorni Bagnasco dice cose che interferiscono e non tutte ragionevoli. L’ultimo sui CPT se lo poteva risparmiare. Ha parlato senza dire niente. Questo è il pensiero della CEI. Un mio pensiero personale, credo di aver capito che non sanno che pesci pigliare. Il fenomeno è troppo grande per poter ridurlo a conforto, come dicono. Marina non puoi fare come qualcuno qui dentro? Non ti fare troppe domande, sorvola. Non puoi far finta che non esistono?
    Alla prossima e ciao.

  40. Karol scrive:

    Spero veramente che il Papa possa incontrare il presidente iraniano Ahmadinejad.
    Vedo con preoccupazione la nuova tendenza in politica estera (quella interna spero che abbia ragione il Papa) che si sta mettendo in moto per allinearsi contro l’Iran.
    Una nuova guerra sarebbe una catastrofe, un’altra inutile strage.
    Queste le parole dell’ambasciatore iraniano a Roma Abolfaz Zohrevand :
    “Spero che il viaggio del presidente Ahmadinejad a Roma porti un messaggio per la comunità internazionale: il presidente è convinto che lo scenario del mondo così come lo vediamo oggi subirà dei cambiamenti profondi. Toccherà ai paesi lavorare insieme per contribuire a risolvere questioni decisive come quelle del cibo”.

  41. alessandra scrive:

    cultura controlla tutto.
    Infatti nei seminari del ruanda si insegnava a odiare ,da qui è nato il genocidio.
    Hai ragione Bo. Mario quando dici che le scuole devono essere laiche ,non religiose.
    Le religioni e le ideologie hanno creato grandi disastri umanitari.Ciao
    mi auguro che scherziate… i missionari morti in ruanda sono morti per annunciare l’amore di Cristo a chi si uccideva fratello contro fratello

  42. silvio scrive:

    Ma è o non è il capo di uno stato straniero? Ma allora perchè sempre di più, ultimamente, ci assilla con i suoi
    pareri che sembrano anatemi e le sue prediche morali?
    La moralità degli esseri umani esisteva già nelle civiltà
    greca e romana, poi la chiesa se ne è impadronita, e cerca
    di usarla per i suoi fini. Il popolo non ha bisogno di nessun moralizzatore, anche perchè si è sempre mostrato,
    nei secoli, più morale delle istituzioni, e questa patente
    non spetta a nessuno.

  43. Marco Scanavacca scrive:

    Off topic per off topic, visto che è (sempre) tempo di canotti e stivaloni all’inguine vi segnalo questo pezzullo dell’Innominato
    http://www.effedieffe.com/content/view/3390/171/
    Dopodichè mi affibbio un bel 3 per essere andato fuori tema e vado dietro alla lavagna.

  44. Marco Scanavacca scrive:

    (da dietro la lavagna) potevo offtopicare con quest’altro pezzullo dell’Innominato
    http://www.effedieffe.com/content/view/3381/180/
    però mi sembrava indelicato…

  45. bo,mario scrive:

    Alessandra ti invito a leggere quanto è stato scritto su questo blog in merito al Rhuanda. Sembrerebbe che quei poveri missionari siano rimasti vittime di giochi superiori a loro. Ripeto la scuola deve essere laica. Il resto che hai aggiunto non l’ho scritto io. Se mettiamo paletti ideologici alla scuola abbiamo finito di progredire. Un saluto.

  46. alessandra scrive:

    il Papa parla per chi vuole ascoltarlo… chi non vuole e si ritiene laicista non lo ascolti ,non credo che Benedetto XVI imponga il suo dire lui parla per i cattolici

  47. alessandra scrive:

    so che non è argomento ma desidero rispondere a mario bo,sono insegnante e credimi da cattolica quale sono se potessi, manderei miei figli in scuole cattoliche sai che aria si respira in scuole statali bambini di primaria che minacciano con coltello serramanico propria insegnante,è successo alla mia collega , ragazzi delle medie che mandano su you tube le loro prestazioni sessuali,e i loro atti di bullismo, questo accade nella scuola pubblica e i dirigenti sono impotenti,per la prepotente ingerenza dei genitori che sono subito pronti a difendere i propri figlioli, e a denunciare la scuola …..

  48. Silvano scrive:

    Qui vicino, a Sarsina, c’è il rimedio per l’indemoniata marina ….

  49. Pipìta Del Monte scrive:

    ULTIMISSIME DALL’URBE

    Buongiorno a tutto il reame!

    Ritengo sia cosa gradita a tutti conoscere le ultimissime notizie dall’Urbe,come trasmessemi alle ore 7,oo di stamani dalla mia amica La Pulce:

    “EL SENOR KIRIKUS HA COMUNICATO IERI SERA NEL CATACHUMBENUIUM DEI MC CHE IL GIORNO IN CUI IL PAPA GLI CONSEGNERA’ GLI STATUTI EGLI,A SUA VOLTA CONSEGNERA’ AL PAPA LA SUA IV ENCICLICA DAL TITOLO ‘ DEUS NEOCAT EST’, CON LA PREFAZIONE DI MISTER PYLKO E L’ILLUSTRAZIONE DEL FRONTESPIZIO AD OPERA DI PITTORE DI FIDUCIA DI MISTER SCHONBROEN DA VIENNA.
    OGNI COPIA RECHERà ALTRESì IMPRESSA IN TERZA PAGINA UN’IMPRONTA DEL PRODIGIOSO DITO DI MISTER RUINIS”

  50. Pipìta Del Monte scrive:

    NOTICIAS DALL’URBE IN TEMPO REALE…

    Ricevo dalla mia amica la Pulce il seguente dispaccio in tempo reale,da Roma:

    “IN TEMPO REALE…

    In questo momento(ore 8,00) El Senor Kirikus sta facendo pervenire nei sacri palazzi dell’Urbe una memoria affinchè sia apportata una piccola modifica agli statuti neocat.
    Egli chiede, sicuro di ottenere e consapevole della necessità di semplificare ogni evento,che dalla consegna degli statuti in poi in ogni comunità neocat l’assemblea possa ricevere la santa comunione assisa in sedie sdraio ed assumere il vino con apposite lunghe cannucce che peschino direttamente nel calice posto sulla mensa.
    Ciò al fine di evitare al presbitero di passare due volte in mezzo all’assemblea.”

  51. Pipìta Del Monte scrive:

    AGGIorNAMENTI DA ROMA….

    Riferisco dall’ultimo messaggio della Pulce di stamani:

    “Dona Carmenita ha tracciato ieri sera l’identikit di quello che deve essere il nuovo sacrestano per la nuova iglesia neocat.
    Ne riportiamo,in sintesi, il quadro generale con le sue stesse parole:

    “El sacristán neocat tiene que tener estatura baja, talle flaco, vestir de blanco, acento alemán y estar adelante con los años”

  52. marina scrive:

    Alessandra, si informi meglio sul genocidio in Ruanda.

    Non senta solo la campana vaticana,ma anche le altre.
    Un saluto

  53. bo,mario scrive:

    Alessandra non siamo completamente fuori tema. Una riforma della scuola andrebbe fatta nel senso migliore del termine. Uno scenario il tuo in cui i libri di storia sono di due tipi? Poi ce n’è un terzo, quello vero. Non hai risposto alla domanda che ho fatto, se vuoi farlo.. Dalle cronache sembra vero quello che dici. Avventurarsi in una è meglio dell’altra è svilire la scuola nel suo complesso. Ciao.
    Ben arrivata anche a Marina, buona giornata e ciao.

  54. marina scrive:

    Bo.Mario perchè il vaticano vuole questo?

    Perchè continua a tacere?

    Crede davvero che si possa sfidare DIO all’infinito?

    E continuare a calpestare i diritti umani facendo uso del suo nome?

    Buona giornata

  55. Clément scrive:

    Benedetto il clima politico di un paese che stà sprofondando nell’ignoranza culturale e sociale… L’Italia si lamenta in continuo di essere in ritardo in europa (ed è vero), ma non riesce a trovare il modo di invertire la tendenza e al contrario non fa che peggiorare la sua situazione.
    Concretamente in questp momento l’italia è un paese inospitale perchè razzista e dunque all’opposto di tutti gli ideali europei. I problemi che si vedono in televisione sono sempre gli stessi (cronaca nera), e lo spazio consacrato all’estero è minuscolo. Provate a guardare qualsiasi giornale italiano su internet e guardate poi un giornale spagnolo, inglese o francese. L’italia è un paese chiuso su se stesso che vuole a tutti i costi trovare un colpevole esterno ai suoi problemi. Sarebbe ora di dire che se le cose vanno male in italia è colpa degli italiani, poi una volta fatto questo ragionamento pensare a come fare per cambiare.

  56. alessandra scrive:

    cara marina ti farei leggere le lettere di alcune suore
    per parlare di realà…per favore vuoi essere anticlericale padronissima,ma abbi rispetto …per chi ci ha perso la vita,sai mario io non credo che la scuola cattolica metta paletti,per me no, ma un laico se crede mandi pure suoi figli in una scuola statale,io francamente preferisco che i miei figli crescano con determinati valori,essere cattolici non significare pensare a senso unico significa vivere con l’amore per il prossimo e per la vita

  57. Carlo scrive:

    Volete scuole cattoliche? Liberissimi di averle ma però pagatevele di tasca vostra.

    La scuola è quella pubblica, le materie che vengono insegnate sono quelle. Se poi a qualcuno non piace questa scuola… liberissimo di mandare i propri figli altrove (a spese proprie).

  58. alessandra scrive:

    mi domando carlo se lei minimamente sappia cosa succede in scuole pubbliche italiane io ci insegno e so che succede…,beh francamente non lo ritengo ultimamente,un luogo sicuro per i nostri figli ,grazie all’ingerenza preponderante e prepotente genitoriale…sempre pronti a difendere i loro per dirla alla pino daniele scarrafoni…

  59. alessandra scrive:

    vede carlo io vorrei mandarli in scuola cattolica,ma non ne ho possibilità allora mi adeguo, ma perchè lo stato non dovrebbe aiutare chi vuole e non può come me

  60. marina scrive:

    Non sono anticlericale,al contrario,sono per i diritti umani da rispettare.
    Al contrario di quel che fa una larga maggioranza di cattolici, anche religiosi.
    Non metto in discussione che molti religiosi siano morti da innocenti,ma molti erano complici degli stragisti e incitavano all’odio,comprese alcuna suore,complici.

    Un caro saluto.
    PS. vanno sentite tutte le campane!

  61. marina scrive:

    Per alessandra,perchè lo stato invece che finanziare le scuole pubbliche ,non usa quei soldi per avere scuole pubbliche più sicure e mettere regole certe per far si che questi bulli (e i loro genitori che li proteggono),non possano far danno ?

  62. marina scrive:

    Per Alessandra , ho sbagliato ,ho scritto invece di finanziare scuole private(ho scritto pubbliche)

  63. Klaus scrive:

    E’ quantomeno strano che una persona(Alessandra,mi pare) che si qualifica come docente in una scuola statale e,a dir suo,ottima docente, poi spare a zero contro la scuola pubblica,contestandole di essre un inferno in cui non manderebbe i suoi figli,a pro della scuola privata cattolica che,a dir suo,sarebbe un’oasi di pace in mezzo a tanto veleno.

    A me pare che questa persona o è dissociata mentalmente oppure è un’addetta stampa di qualche scuola privata che,come al solito,accoglie gratuitamente i figli dei catechisti neocatecumenali che in cambio si impegnano a procacciare altre iscrizioni a pagamento pescandole tra i neocatecumenali più sprovveduti.

  64. Carlo scrive:

    “vede carlo io vorrei mandarli in scuola cattolica,ma non ne ho possibilità allora mi adeguo, ma perchè lo stato non dovrebbe aiutare chi vuole e non può come me”

    Un vecchio detto recita: “Dove 100 galli cantano non fa mai giorno”.
    Dopo i cattolici vorranno la propria scuola i musulmani, gli ebrei, i buddisti, coloro che credono nel creazionismo e coloro che credono che siamo frutto d’esperimento di alieni.
    Una babele inconcepibile. Le materie studiate devono essere quelle stabilite dal ministero e stabilite come valide dalla maggior parte della scienza attuale.
    Chi poi non è d’accordo può far studiare i propri figli dove meglio crede (a sue spese).

    Il comportamento degli alunni in classe non è in rapporto con il tipo di scuola.

    In una scuola cattolica possono esserci gli stessi atteggiamenti di bullismo che nelle scuole pubbliche.

    D’altronde se non erro atteggiamenti poco consoni ai ‘principi’ cattolici possono verificarsi anche in parrocchia (vedi scandalo preti USA).

  65. bo,mario scrive:

    Alessandra almeno tu dimostri onestà culturale e non sei integralista. Esponi le tue vedute e ci credi e non cerchi di imporre qualcosa. Un piacevole scambio di vedute e alla prossima. Non far caso a Klaus, userebbe un carro armato per ammazzare una mosca. Ciao.
    Marina non sono io che ti posso rispondere. La questione è seria e baipassata da chi dovrebbe intervenire. Come stai da indemoniata? l’ultima che ho letto. Ciao.

  66. Klaus scrive:

    Giusto, Bo Mario (in preda ,mi pare,ai fumi dell’alcol) non essere integralisti oggi significa difendere le scuole private e i neocatecumenali…
    Meglio che tu torni al tuo bicchiere…

  67. F. Pernice scrive:

    “Dopo i cattolici vorranno la propria scuola i musulmani, gli ebrei, i buddisti, coloro che credono nel creazionismo e coloro che credono che siamo frutto d’esperimento di alieni.” (Carlo)

    Gli ebrei la loro scula ce l’hanno già, i musulmani qualcosina hanno cominciato a combinare, i buddisti – quelli seri – sono tra i pochi che non rompono le coglia al prossimo ed è altamente verosimile che non alzeranno mai troppo la voce. I laicisti hanno già in mano tre quarti della scuola e dell’accademia italiana (li avrete avuti anche voi i profs di filosofia che al primo anno iniziavano la lezione con un esame comparativo Talete-Marx). Ma la questione, per quanto riguarda le scuole cattoliche è molto diversa. Il sistema scolastico nel suo complesso deve molto, anzi moltissimo, alla ratio studiorum elaborata nelle scuole cattoliche e, anzi, si può tranquillamente dire che l’ingaglioffimento (a volte con complicanze etiliche, come osserva Klaus) della nostra società discende in parte dallo smantellamento di quella ratio e dalla sua sostituzione con il sessantottinismo e le sue appendici subnormocerebrate. La scuola cattolica, insomma, ha maturato benemerenze che le valgono senz’altro il sostegno, anche economico, della collettività.

  68. alessandra scrive:

    vedi klaus un insegnante obiettivo,non è chi si nasconde sotto la sabbia come gli struzzi,ma è chi ha la coerenza e il coraggio di dire cosa succede nella scuola italiana,genitori pronti a denunciare anche per una nota disciplinare ,quando a scuola entra di tutto per mano dei loro amati figlioli…,e poi klaus si parla di scuola cosa c’entrano i nc,le scuole cattoliche hanno molta più sorveglianza e controllo

  69. Klaus scrive:

    Caro Pernice ormai il piatto langue,
    la discussione è diventata esangue:
    la setta che co’ i cattolici fa a pugni
    par osannare ormai financo i bugni..
    e facendosi emula de’ bugnini,
    trascina in loggia preti e burattini!

  70. Klaus scrive:

    Le scuole cattoliche hanno più sorveglianza e controllo…?
    Ci vada ad insegnare lì,cara signora. Forse la obbligheranno a imparare un po’ di italiano e a dimenticare lo spagnolo di Kiko!

  71. alessandra scrive:

    klaus cosa c’entra il cnc con la scuola?I problemi della scuola pubblica sono sui giornali sempre e questo perchè i genitori partono dall’errata idea che il figlio debba avere sempre ragione,che che se ne dica nelle scuole cattoliche c’è un controllo molto più capillare dato il minor numero di utenza,vede un insegnante è valido quanto più riesce ad essere obiettivo,ha mai insegnato in una scuola border line?io si e mi creda se ne vedono di indicibili genitori che hanno picchiato docenti,solo perchè avevano messo nota disciplinare

  72. alessandra scrive:

    klaus mi spiace deluderla ma essendo laureata in lingue non posso dimenticare italiano l’inglese e lo spagnolo,mi fanno guadagnare la pagnotta,ma le piace tanto kiko ?anche a me la sua parlata itagnola è fantastica

  73. Klaus scrive:

    @ Alessandra,
    …allora se la guadagni la pagnotta(previa rispolveratina delle varie grammatiche da lei citate),non stia lunghe ore al PC.
    Io attualmente me lo posso permettere perchè sono in pensione.

  74. Caterina63 scrive:

    Carlo Scrive: May 31st, 2008 at 9:10 am

    Volete scuole cattoliche? Liberissimi di averle ma però pagatevele di tasca vostra.

    La scuola è quella pubblica, le materie che vengono insegnate sono quelle. Se poi a qualcuno non piace questa scuola… liberissimo di mandare i propri figli altrove (a spese proprie).

    ******************

    Intanto “ma però” non si dice…..
    Gentile Carlo il problema è a monte….la scuola era scuola e basta prima ancora che arrivassero i LAICISTI a pretendere di ISTRUIRE, SENZA DIO, I FIGLI DEGLI ALTRI….
    Se lo Stato non avesse preteso di IMPORSI nella NON istruzione probabilmente questo problema fra pubblico e privato non ci sarebbe stato, o almeno non così marcatamente…

    La scuola privata, tante volte non lo sapesse, nasce a DIFESA di una certa cultura che si voleva distruggere….e con quale diritto?
    Se lei e i suoi figli hanno il diritto di crescere SENZA DIO….e privi di una cultura SANA che si impegna di dare allo studente quanto è necessario non solo sull’aspetto materiale ma anche SPIRITUALE, con quale diritto lo si vuole negare a chi paga regolarmente le tasse?

    Trattare il tema con i soliti slogan progressisti, e pure laicisti, non facilita alcuna comprensione…
    Gente che predica la tolleranza, ma quando entriamo nel tema CATTOLICO la tolleranza viene meno….tutti pronti ad aiutare buddisti e musulmani a discapito dei cattolici….

    ***********
    marina Scrive: May 30th, 2008 at 8:26 am

    Ma il papa,non fa altro che chiedere soli e favori,allo stato italiano?
    Con tutti i soldi che ha il vaticano(è lo stato più ricco del mondo),non può finanziarle lui le sue scuole.
    Visto tra l’altro che non versa una lira di tasse nelle casse dello stato Italiano.
    Lo stato italiano i soldi che i cittadini pagano di tasse,li deve usare per gatantire un’istruzione migliore gli studenti delle scuole pubbliche.
    Istruzione gravemente carente ,anche nelle università pubbliche.
    Lo stato del vaticano se vuole le scuole private,le finanzi di tasca sua!

    *****************************

    Mi scusi marina ma chi l’ha istruita sul tema???

    Il Papa non chiede affatto favore, semmai DIFENDE DEI DIRITTI….mi spiace per lei ma il Papa, con i cattolici, sta a Roma da Duemila anni….chiediamo i nostri diritti NON favori!!!
    Si sbaglia…lo Stato più ricco al mondo è Montecarlo….ma poichè non è uno Stato ma un Principato, non fa testo… ^__^
    segue l’America….se vuole anche il Lussemburgo….il Linchestain….^___^
    Il Vaticano semmai è l’unico Stato al mondo CHE CONTRIBUISCE AL BENESSERE DI TUTTE LE NAZIONI con le quali trattiene rapporti diplomatici e dove ha instaurato le Nunziature apostoliche e le Diocesi….perchè, se onestamente accettasse la realtà dei fatti, i CATTOLICI CITTADINI, contribuiscono alla formazione, nascita e crescita di uno Stato…PAGANO LE TASSE….occupano ruoli di ogni livello…insegnano e curano malati….
    LA FAMIGLIA, cellula della Società SANA, specialmente se è una buona famiglia Cattolica, contribuisce al benessere dello Stato…

    Il Vaticano CONTRIBUISCE dunque attraverso i frutti delle sue strutture ed Istituzioni, al pagamento delle tasse….
    Lo Stato Vaticano è già attivo per le scuole private…ciò che chiede è un suo sacrosanto diritto come lo è per chi non è cattolico…

    PACE!

  75. F. Pernice scrive:

    Caterina63, stia attenta, perché i free-climbers dei vetri insaponati le tireranno fuori l’Accademia della Crusca, che ultimamente si è messa a propugnare la sostenibilità del “ma però” di palazzeschiana memoria (al signor “Bo”, omonimo del Rio, dovrebbe piacere), nonché del “ma invece” e di altri uno-due avversativi.

    Ne approfitto per dirle che i suoi interventi mi piacciono assai. Una vera combattente.

  76. Alessia scrive:

    Anch’io, carissima Caterina, desidero esprimerle tutto il mio apprezzamento che estendo al suo forum. Avrà notato che il clima questo blog è notevolmente mutato dai suoi esordi e, purtroppo, non in meglio. Ora prevale un curioso mix di presunzione, supponenza, disinformazione e ignoranza. Amari frutti laicistico-sessantottini da 18 politico (La Sapienza docet). Sono felice del suo ritorno.

  77. Alessia scrive:

    Che ne dite di questo? Eheheheheheh!
    Otto per mille, la fiducia della gente

    Oltre un miliardo di euro sono stati assegnati alla Chiesa cattolica per il 2008 Quasi il 90% dei contribuenti italiani indirizza la propria scelta in questa direzione Ecco le destinazioni

    DA ROMA

    Aumentano le firme per de­stinare l’otto per mille alla Chiesa cattolica. E la cre­scente fiducia degli italiani conferma il bilancio positivo di questi primi venti anni del sistema di sostegno e­conomico alla Chiesa. Lo ha fatto no­tare ieri anche il presidente della Cei, cardinale Angelo Bagnasco, ricor­dando come durante l’assemblea i vescovi abbiano esaminato una Let­tera
    diretta ai fedeli e ai cittadini ita­liani in occasione del ventennale del­la pubblicazione del documento Sov­venire alle necessità della Chiesa. Gli obiettivi del testo (che sarà reso noto in autun­no) sono appunto quelli di «dare una valutazione» del nuovo sistema» e di «ringraziare i cittadini, sia credenti che non creden­ti, che riconoscono alla Chiesa cattolica la valen­za di fraternità, solida­rietà, prossimità, capa­cità di intervento e socia­lità ». «Le porte delle par­rocchie sono aperte a tut­ti », ha ricordato il porpo­rato, il quale riferendosi alla visita pa­storale in corso nella sua diocesi si è detto «ammirato per quella rete di tante piccole luci che vedo, a partire dalle parrocchie e non solo, e che co­stituiscono una trama di umanesimo autentico, nel senso del Vangelo, che innerva tutto il territorio». Anche a questo si deve il successo dell’otto per mille. «Le motivazioni base di questa scelta – ha concluso il presidente del­la Cei – risiedono nella fiducia che la gente ha verso la Chiesa, o come co­munità credente, o come realtà che si fa prossima ai molti bisogni, vecchi e nuovi del nostro tempo».
    Basta del resto guardare la tabella che pubblichiamo qui sotto e che riporta le ripartizione delle somme derivan­ti dall’otto per mille nel 2008, appro­vata dai vescovi durante l’Assemblea.
    La cifra complessiva risulta dalla som­ma tra il conguaglio del 2005 (74.149.420,94 euro) e l’anticipo del 2008 che è pari a 928.364.294,37 di eu­ro, dato che il sistema – per legge – prevede un andamento ‘sfasato’ di tre anni. In pratica l’anticipo di que­st’anno è calcolato sulla base delle scelte effettive del 2005, nel frattem­po comunicate dal Ministero. I fondi sono stati divisi tra esigenze di culto e pastorale, interventi caritativi in I­talia e nel Terzo mondo e sostenta­mento del clero.
    Nel confronto con il 2007 si nota una leggera diminuzio­ne della somma destinata alle esi­genze di culto e un aumento della ci­fra per il sostentamento del clero, so­prattutto per far fronte all’assistenza nei confronti dei sacerdoti anziani e malati.
    Positivi anche i dati relativi alle scelte espresse dai contribuenti. Se nel 1990, primo anno dell’otto per mille, le pre­ferenze per la Chiesa cattolica erano state pari al 76,17 del totale delle scel­te espresse, nel 2005 (ultimo dato di­sponibile, sempre a motivo dei tre an­ni di cui si diceva prima) il dato è sali­to al 89,82%. Un incremento dovuto anche alla trasparenza con cui anno dopo, il Servizio Cei per la promozio­ne del sostegno economico alla Chie­sa porta a conoscenza dell’opinione pubblica l’impiego dei fondi. (M.Mu.)

    © Copyright Avvenire, 31 maggio 2008

  78. Carlo scrive:

    @Caterina63:

    ***********************

    La scuola non può essere cattolica, musulmana, ebrea e chi più ne ha più ne metta.

    La scuola serve per trasmettere la cultura scientifica non la cultura religiosa.

    Come già tante volte ho ribadito, la religione non è una scienza empirica….non è dimostrabile…..tanto è vero che ci sono tantissime religioni nel mondo.

    Dunque non puoi pretendere che lo Stato finanzi le scuole cattoliche, perchè poi dovrebbe farlo nei confronti di tutte le altre confessioni religiose
    .

    Basta e avanza l’ora di religione. Indottrinare i bambini fin dalla più tenera età è cosa che tanti agognano, perchè il bambino non ha tutte le capacità critiche e cognitive.
    Più che l’ora di religione sarebbe auspicabile affrontare il tema religioso da un punto di vista filosofico in modo però da non privilegiare una religione in particolare, ma confrontando i vari modi di pensare.
    E’ solo lasciando degli interrogativi aperti – ma dando i mezzi per trovare una risposta – che si apre la mente dei bambini che in questo modo saranno dotati di un forte spirito critico e di un pensiero a cui credano veramente.

    Il problema non è a monte come hai detto. Con l’avvento della società moderna, la ragione e la razionalità diventano valori sociali dominanti. Alla fede come fonte della verità (una verità rivelata) si sostituisce la ragione, sulla quale gli esseri umani fanno affidamento.
    La ragione diventa, per riprendere un’espressione di Max Weber, “una potenza rivoluzionaria, capace di liberare gli uomini dall’errore, dalla superstizione e dalla sottomissione ai poteri tradizionali della Chiesa e dell’aristocrazia”.
    Per i filosofi dell’Illuminismo (che hanno esaltato il culto della ragione) questa è appunto una luce che vince l’oscurantismo sul quale si regge il dominio sulle coscienze degli esponenti dell’ancien régime.

    Questa “potenza rivoluzionaria” ovviamente ha avuto il suo influsso in tutti i campi….scolastico compreso.

    Ciò nonostante….nessuno vuol negare il diritto di dare ai propri figli l’educazione che più gli aggrada.

    Semplicemente chi lo vuol fare, lo faccia a proprie spese, o si avvalga delle sterutture idonee come ad esempio le parrocchie…catechismo ecc.

  79. Carlo scrive:

    Il meccanismo di assegnazione dell’8×1000 mi risulta leggermente più complicato cara Alessia.

    Secondo la legge… “le destinazioni di cui al comma precedente vengono stabilite sulla base delle scelte espresse dai contribuenti in sede di dichiarazione annuale dei redditi. IN CASO DI SCELTE NON ESPRESSE DA PARTE DEI CONTRIBUENTI, LA DESTINAZIONE SI STABILISCE IN PROPORZIONE ALLE SCELTE ESPRESSE”.
    Quindi chi non sceglie di destinare l’8 x 1000, lo deve comunque dare.

    Come si stabilisce la proporzionalità ? Non andando a vedere ogni dichiarazione dei redditi ma facendo un’indagine campione.

    Questo è quanto mi risulta. Se notate inesattezze ditelo.

  80. marina scrive:

    per Alessia e Luisa,per quale motivo vi ostinate a non voler guardare in faccia la realtà.

  81. marina scrive:

    Alessia dice:
    Ora prevale un curioso mix di presunzione, supponenza, disinformazione e ignoranza.

    Da che pulpito arriva la predica.
    Voi 2 un auto esame di coscienza non potreste farlo per un giorno?
    Un pò di onestà nei confronti di chi legge questo blog ,mi sembra il minimo,anche nei confronti di voi stesse.
    La dignità:sentimento di rispetto che l’uomo deve avere per se stesso,per la sua natura ,per il suo fine.

  82. F. Pernice scrive:

    Il quodlibet è fritto, caro Klauso,
    decotto e ribollito, onde conviene
    lasciar al Kiko di sua greggia il plauso,
    cedere campo e darsi a cose amene,
    ché al solo udire il nome del Bugnino (var. del Cammino)
    di sede sua prolassa l’intestino.

  83. marina scrive:

    Anche nelle scuole dattoliche non c’è sicurezza,molti sacerdoti e insegnanti cattolici sono pedofili o complici.

  84. marina scrive:

    bo mario dove hai letto che sono indemoniata?

    Sono gli stessi che dicono che i bambini violentati dai sacerdoti,hanno il diavolo in corpo?
    Ciao

  85. Caterina63 scrive:

    Carlo Scrive: May 31st, 2008 at 2:02 pm

    @Caterina63:

    ***********************

    La scuola non può essere cattolica, musulmana, ebrea e chi più ne ha più ne metta.

    La scuola serve per trasmettere la cultura scientifica non la cultura religiosa.

    Come già tante volte ho ribadito, la religione non è una scienza empirica….non è dimostrabile…..tanto è vero che ci sono tantissime religioni nel mondo.

    Dunque non puoi pretendere che lo Stato finanzi le scuole cattoliche, perchè poi dovrebbe farlo nei confronti di tutte le altre confessioni religiose

    ***********************

    Ma infatti, gentile Carlo, il termine “scuola CATTOLICA” si è reso necessario OGGI -da una 40* d’anni- dopo che VOI pretendevate di uccidere il cattolicesimo…uccidere IL CRISTIANESIMO, uccidere LA NOSTRA CULTURA BIMILLENARIA….se VOI non imponevate una visione distorta dell’istruzione, non ci sarebbe stata la necessità di parlare di una scuola “cattolica”, se rilegge bene il mio intervente cosa le avevoscritto? LA SCUOLA E’ SEMPRE STATA SCUOLA E BASTA….le eticchette le avete messe VOI…..
    ^__^
    le rammento infatti che i CRISTIANI venivano ISTRUITI prima ancora che la vostra battaglia IMPONESSE una visione distorta della CULTURA, di che cosa è la cultura…

    La scuola serve per trasmettere TUTTO CIO’ CHE ISTRUTTIVO sia dal punto di vista scientifico QUANTO SPIRITUALE…altrimenti NON è più una scuola…
    Infatti è all’interno della scuola che poi, superati i primi stadi, si fa LA SCELTA DELLE MATERIE da preferire…
    all’inizio la cultura E’ GENERALE e riguarda non solo la parte scientifica, ma anche I GIOCHI per i bambini, per esempio, in età elementare….
    Anche il gioco è cultura….

    Lo sbaglio che lei fa è di classificare la religione in contraposizione della scienza empirica quando NESSUNO ha mai preteso di spacciare la religione per una scienza….
    ^__^

    La religione in realtà NON è neppure una materia…ma è LA TRADIZIONE SOCIALE E CULTURALE CHE APPARTIENE A TUTTI GLI UOMINI FIN DALLA LORO APPARIZIONE SULLA TERRA, FIN DAL TEMPO DELLE CAVERNE, DELLE PALAFITTE, DELL’ERA DEL BRONZO, DELLA PIETRA, DEL FERRO ecc…ecc…ecc..
    ^__^

    Non potrebbe separare, per esempio la storia dei Faraoni e dell’Egitto dalla loro religiosità poichè i faraoni erano visti come divinità^__^

    Idem per la cultura greca, lei NON avrebbe alcuna CULTURA se alla storia della grecia togliesse la tradizione del suo Olimpo con Zeus e tutti gli altri miti…
    Idem per la storia Babilonese, Assira ecc…ecc…ecc…

    Dunque lo Stato non deve assolutamente farci alcun favore….è nel NOSTRO SACROSANTO DIRITTO AVERE UNA SCUOLA CHE NON ESCLUDA LA CULTURA COMPLEMENTARE DELL’UOMO che fin dalla sua comparsa sulla terra non si è preoccupato soltanto di proggredire materialmente, ma che è proggredito CERCANDO ANCHE DIO….
    ^__^

    Non è un favore….E’ UN DIRITTO che lo Stato assicuri, in uno stato DEMOCRATICO, che ciò avvenga….e lei allora sarà libero di scegliere in che scuola andare….ma se PRETENDE di toglierci di questo diritto, nessuno DEMOCRATICAMENTE potrà scegliere….e questa si chiamerebbe DITTATURA….

    ^__^

    P.S.
    ma lei non è il Claudio che difendeva i Neocatecumenali qui sul Blog? – così solo per cusriosità!-

  86. Carlo scrive:

    Alessia scrive:

    Ora prevale un curioso mix di presunzione, supponenza, disinformazione e ignoranza. Amari frutti laicistico-sessantottini da 18 politico (La Sapienza docet). Sono felice del suo ritorno.

    ***********

    Noto un certo nervosismo nei cattolici di questo blog.

    Noto anche come – stranamente – mentre gli interventi dei non credenti siano sempre pacati e mai offensivi, quelli dei cattolici spesso debordano in offese gratuite.

    Brutto segno…Non è che per caso si è a corto di argomenti???

  87. marina scrive:

    Per Alessandra

    alessandra Scrive: May 31st, 2008 at 11:34 am

    klaus cosa c’entra il cnc con la scuola?I problemi della scuola pubblica sono sui giornali sempre e questo perchè i genitori partono dall’errata idea che il figlio debba avere sempre ragione,che che se ne dica nelle scuole cattoliche c’è un controllo molto più capillare dato il minor numero di utenza,vede un insegnante è valido quanto più riesce ad essere obiettivo,ha mai insegnato in una scuola border line?io si e mi creda se ne vedono di indicibili genitori che hanno picchiato docenti,solo perchè avevano messo nota disciplinare

    I miei figli ,nipoti, pronipoti e parenti vari hanno sempre frequentato scuole pubbliche ,i problemi che lei descrive non li abbiamo mai visti.

    Per quel che riguarda i genitori che difendono i figli ad oltranza anche quando sbagliano, ce ne sono tanti anche fra i genitori che mandano i loro figli in scuole private.
    Solo che in questi casi non finiscono sui giornali,viene messo tutto a tacere per non creare scandalo ,esattamenta come succede nei casi di pedofilia nella chiesa.

  88. F. Pernice scrive:

    L’ha letto, gentilissima MARINA,
    nel messaggio, qui sotto, in cui Silvano
    le suggerisce: visiti Sarsìna!
    Costà si impone per collare arcano
    a’ demoni la fuga ed all’ossesso
    il redito a ragione.
    (Con permesso)

  89. marina scrive:

    Le voglio ricordare Caterina 63,che la chiesa è sempre stata contraria all’istruzione della plebe(vada a studiare un pò di storia).
    La scuola cattolica era solo per i ricchi,i poveri dovevano rimanere nella beate ignoranza.
    Lo stato laico dopo innumerevoli battaglie contro la chiesa è riuscito a fare le scuole pubbliche.
    Però siccome abbiamo una classe politica genuflessa al vaticano,la scuola pubblica non è riuscita bene nel suo intento di educare al meglio i giovani.
    L’ignoranza fa comodo a molti.
    Un saluto
    Ciao Mario

  90. marina scrive:

    Chi è Sarsina?

  91. F. Pernice scrive:

    E’ un luogo, Marina. Cerchi in rete e credo che troverà qualcosa sul collare di Sàrsina (la pronuncia regolare è con l’accento sulla prima “a”).

  92. Carlo scrive:

    Caterina,

    noi non vogliamo uccidere nessuno (la mania della persecuzione è una vostra fissa).

    Non distorciamo proprio niente. Abbiamo una visione scientifica e razionalista della cultura.

    La religione come tu giustamente dici è una tradizione sociale e culturale (e ogni società ha una propria tradizione).

    Ecco perché ho detto che sarebbe auspicabile affrontare il tema religioso da un punto di vista filosofico in modo però da non privilegiare una religione in particolare, ma confrontando i vari modi di pensare.

    Se per insegnare la religione intendi una sorta di storia delle religioni (in modo da far conoscere ai ragazzi le varie tradizioni sociali e culturali) sono d’accordissimo.

    Ma la cosa si ferma qui-. Il resto è compito delle parrocchie e delle famiglie ecc.

  93. marina scrive:

    Gentile Caterina 63 lei dice:
    Ma infatti, gentile Carlo, il termine “scuola CATTOLICA” si è reso necessario OGGI -da una 40* d’anni- dopo che VOI pretendevate di uccidere il cattolicesimo…uccidere IL CRISTIANESIMO, uccidere LA NOSTRA CULTURA BIMILLENARIA….

    Mi dispiace contraddirla ,ma se c’è qualcuno che sta distruggendo il cattolicesimo, questo qualcuno è la chiesa cattolica stessa ,con le sue decisioni e prese di posizione sbagliare.

  94. marina scrive:

    Questo vuol dire:
    Durante le solennità di San Vicinio, l’oggetto più venerato è la “Catena”; si tratta di un collare di ferro, che sembra sia appartenuta al Santo: nei momenti di preghiera e meditazione, si appesantiva il collo con una grande pietra, appendendovela col collare e una catena.

    Ovviamente le origini della Catena non sono certe; tuttavia una ricerca scientifica eseguita presso l’Università di Bologna colloca il collare in un’epoca contemporanea o addirittura antecedente al periodo storico in cui visse San Vicinio.
    A tutt’oggi la “Catena” viene usata soprattutto per benedire; i credenti pensano che il suo effetto taumaturgico si esplichi maggiormente su chi è in preda a possessioni diaboliche e sugli infermi. Si suol dire che “La Catena è la mano del Santo che con la sua potente intercessione presso Dio dona la grazia a tutti coloro che giungono fino al suo altare in devoto pellegrinaggio”.

    La chiesa ha sempre considerato indemoniati coloro che svelano i suoi misfatti,fin dal tempo dei tempi.
    Grazie Pernice

  95. Klaus scrive:

    Fu così che Pernice senza pretese
    spiegò a Marina che glielo chiese
    che Sarsina non è una maionese…

  96. Aloysius scrive:

    @ Marina

    La scuola cattolica era solo per i ricchi,i poveri dovevano rimanere nella beate ignoranza.
    ———-
    premetto che apprezzo molto i suoi interventi che mi hanno sempre interessato, ma qui non posso non ricordare quanti Ordini Religiosi sono sorti proprio per l’educazione di ragazzi poveri

  97. bo,mario scrive:

    Marina il msg è n. 46. Mi chiedevo se si stà meglio come ti hanno descritto. Se parlano del diavolo vuol dire che hanno finito gli insulti. Indemoniata no, cocciuta a cercare risposte impossibili quì dentro sì. Almeno tu riesci a rendere il blog vivo e forte nei concetti espressi. Risposte serie zero, ma tu continua. Ciao.

  98. Aloysius scrive:

    @ Marina

    Anche nelle scuole dattoliche non c’è sicurezza,molti sacerdoti e insegnanti cattolici sono pedofili o complici.
    _____________
    Marina, questa è pesante!
    senza voler sminuire ilproblema della pedofilia affrontato anche dal Papa in America, vorrei osservare che purtroppo è un male diffuso e non credo riguardi i sacerdoti soltanto
    Ci sono tante cose ‘oscure’ nella Chiesa e nel mondo.
    Noi credenti pensiamo che sia anche perchè la Fede è stata annacquata o distrutta in molti modi eper questo cerchiamo di ‘custodirla almeno a livello personale…
    Un laico potrà darsi altre risposte, ma non demonizzerei per questo la chiesa e i sacerdoti

  99. Caterina63 scrive:

    Carlo Scrive: May 31st, 2008 at 2:51 pm

    Caterina,

    noi non vogliamo uccidere nessuno (la mania della persecuzione è una vostra fissa).

    ****************

    Carlo….non si rivolti la frittata….voi non è che volete uccidere qualcuno, VOI AVETE GIA’ UCCISO QUALCOSA, LA CULTURA CRISTIANA….non si tratta di persecuzione è la realtà….
    ^__^

    mi perdoni poi eh! lei parla di persecuzione come fosse una nostra fissazione, ma ragioni un momento la prego, culturalmente parlando è chi IMPEDISCE la conoscenza GLOBALE DELL’UOMO -materia e spirito- a far attivare la PERSECUZIONE….poichè IMPONE all’uomo un unica visione della vita…

    Ergo ^__^

    Poi lei dice ancora:

    La religione come tu giustamente dici è una tradizione sociale e culturale (e ogni società ha una propria tradizione).
    Ecco perché ho detto che sarebbe auspicabile affrontare il tema religioso da un punto di vista filosofico in modo però da non privilegiare una religione in particolare, ma confrontando i vari modi di pensare.
    Se per insegnare la religione intendi una sorta di storia delle religioni (in modo da far conoscere ai ragazzi le varie tradizioni sociali e culturali) sono d’accordissimo.
    Ma la cosa si ferma qui-. Il resto è compito delle parrocchie e delle famiglie ecc.

    ****************

    bueno! in parte mi trova d’accordo….ma infatti, mi perdoni, nelle scuole “cattoliche” si fa cristianesimo, ma vi è anche la conoscenza della religione in quanto tale associata ALLA CULTURA DI OGNI UOMO….
    Poi non confondiamo ora l’ora di religione per la qual cosa avviene quanto lei stesso concorda, ossia lo studio delle religioni….dalla scuola privata che parte semplicemente da un sistema EDUCATIVO E CULTURALE IL QUALE ESISTEVA PRIMA DEL VOSTRO ARRIVO… ^__^

    Alle Parrocchie e famiglie resta ed è il compito di insegnare quella religiosità che si chiama FEDE, Sacramenti, STILE DI VITA…..e questo si che è diverso dalla scuola la quale dovrebbe già accogliere studenti abbastanza fondati su queste basi….in modo tale che fra la Famiglia, la Parrocchia e la Scuola si prepari l’Uomo di domani per aiutare la società stessa….

    Ora il problema attuale è che tra Famiglia e Parrocchia si è rotto, con la scuola pubblica, quel LEGAME UNIVERSALE=CATTOLICO appunto….necessario a questo sviluppo che è un bene per la società stessa…di conseguenza è un diritto della Famiglia ricevere dallo Stato la possibilità di RICEVERE QUELLA CONTINUITA’ che alla fine dei conti si riversa positivamente nella società stessa ….

    Certamente che ogni Famiglia è libera di scegliere, ecco perchè parlo di DIRITTO E NON DI FAVORI…..
    ^___^
    la libertà la si potrà applicare solo se avrò la possibilità di scegliere….ergo è lo Stato che MI DEVE METTERE IN QUESTE CONDIZIONI…..

    Rispondo ora a Mario che sotto il nik MARINA -???- mi scrive:

    marina Scrive: May 31st, 2008 at 2:45 pm

    Le voglio ricordare Caterina 63,che la chiesa è sempre stata contraria all’istruzione della plebe(vada a studiare un pò di storia).
    La scuola cattolica era solo per i ricchi,i poveri dovevano rimanere nella beate ignoranza.
    Lo stato laico dopo innumerevoli battaglie contro la chiesa è riuscito a fare le scuole pubbliche.
    Però siccome abbiamo una classe politica genuflessa al vaticano,la scuola pubblica non è riuscita bene nel suo intento di educare al meglio i giovani.
    L’ignoranza fa comodo a molti.
    Un saluto
    Ciao Mario

    *******************************

    ….assolutamente FALSO……le rammento che LA SCOLASTICA, sistema di approfondimento filosofico nasce con san Benedetto, se non erro comunque la data è quella, per scaturire con san Tommaso d’Aquino niente meno che nella cultura della METAFISICA…la ripresa degli studi platonici NONCHE’ LA PRIMA UNIVERSITA’ FONDATA DA UN PONETEFICE, guarda caso proprio La Sapienza nel 1300…
    ^__^

    E’ falso dire che la Chiesa NON volesse l’istruzione della plebe….se vogliamo fermarci alle cronache protestanti sulla Chiesa, ditelo subito eh! se vogliamo parlare sul serio, allora facciamo i seri!!
    ^___^

    La Chiesa, come era CULTURA DEL SUO TEMPO non impedisce alla plebe di istruirsi ma bensì FA DELLE CERNITE SU CHI AVESSE DELLE POTENZIALITA’ PER MANDARE AVANTI GLI STUDI…..
    Troppo facile accusare la Chiesa del passato di ostruzionismi vari….non si può giudicare il passato con la mentalità acquisita di oggi….è questione di onestà intellettuale e questo senza nulla togliere agli errori commessi DALLE SINGOLE PERSONE che avevano ruoli importanti NELLA Chiesa….^__^

    Lo Stato “LAICO” comincia le sue presunte e pseude battaglie dal 1700 dopo la RIVOLUZIONE PROTESTANTE…..il LAICO in quanto tale è sempre esistito nella Chiesa e tale termine era già usato dai PADRI DELLA CHIESA prima di Carlo Magno ^___^

    E’ la Rivoluzione PROTESTANTE che eliminando il SACERDOZIO stravolgerà il concetto di laicità….e SARA’ LA RIVOLUZIONE FRANCESE a sposare questo termine per indicare UN POPOLO SENZA DIO….

    Quindi lo STATO LAICO non ha creato la scuola….non ha creato l’istruzione…non ha dato origine alla cultura…lo Stato Laico ha trovato le scuole e le ha volute per sè….ha trovato la cultura e l’ha voluta per sè…ha trovato l’istruzione e ne ha fatto il suo cavallo di battaglia…..

    ^__^

    Gli slogan laicisti sono una cosa….la storia è tutt’altra cosa ed è cosa seria eh!

    Fraternamente caterinaLD

  100. Carlo scrive:

    @Caterina63: La risponderò più tardi ora ho da fare. Le dico solo che non non abbiamo ucciso nessuno.

    Abbiamo una visione materialista della vita, e a quanto sembra tutto mil mondo occidentale va in questa direzione.

    Non se la prende se nessuno crede più alle vostre “credenze”.

    Chiedo scusa per eventuiali errori ma ho fretta risponderò più tardi se rientro.

  101. gianluca scrive:

    e ti credo che il papa è contento del “nuovo clima politico”!
    adesso che si è insediato di nuovo Berlusconi,
    vai con le agevolazioni (e che agevolazioni!!!) fiscali
    alla “chiesa ufficiale”!

  102. Pipìta Del Monte scrive:

    ULTIMISSIME DALL’URBE

    Mi riferisce l’amico sediario,conte Filiberto della Margarita,accreditato presso i sacri palazzi che solo alle ore 16,00 odierne s’è concluso il dibattito sulla proposta di modicfica allo statuto neocat che prevede l’uso della cannuccia per i fedeli al fine di assumere il vino direttamente dal calice restando seduti.
    Le misure della cannuccia proposte dal senor Kirikus erano di metri 1,52;al termine della dibattutissima questione s’è deciso all’unanimità di consentire che la cannuccia sia lunga almeno mt. 1,82.

  103. Caterina63 scrive:

    Carlo Scrive: May 31st, 2008 at 3:55 pm

    @Caterina63: La risponderò più tardi ora ho da fare. Le dico solo che non non abbiamo ucciso nessuno.

    Abbiamo una visione materialista della vita, e a quanto sembra tutto mil mondo occidentale va in questa direzione.

    Non se la prende se nessuno crede più alle vostre “credenze”.

    ******************

    Io non l’ho accusata di aver ucciso materialmente qualcuno, ma di aver ucciso qualcosa si e questo lo dice lei non io….lei ha sposato la filosofia del “Dio è morto”…ergo “qualcuno”, culturalmente parlando, forse l’ha fatto davvero, e lei ha sposato questa cultura non io….
    ^__^

    Io non me la prendo affatto se LEI ed altri NON credono più….il problema è che a VOI da fastidio che altri CREDONO ancora non in una filosofia o in una CREDENZA….ma credono IN UNA PERSONA CHE PER NOI E’ DIO…
    ^___^

    Ma le dirò di più perchè vede sono sposata da 24 anni con un uomo che si definisce ateo….ergo chi meglio di me e di lui stesso può comprendere questa BATTAGLIA quotidiana che non ci ha mai impedito di amarci, mettere su famiglia, crescere i figli nella LIBERTA’ DELLA FEDE…..e al tempo stesso senza mai ingannarci, SCONTRARCI anche….
    ^__^
    lei non ha la più pallida idea di come io, domenicana laica….e lui ateo ed anticlericale…discutiamo questi temi spesse volte….cosa voglio dimostrarle?
    che le sue conclusioni le conosco…. ^__^
    finiscono nel relativismo storico ossia in verità – e in parole povere- la vostra battaglia non è neppure contro un “Dio” ma è contro l’Istituzione della Chiesa…NON digerite E NON TOLLERATE che esista una Istituzione al mondo che dicendo di avere la certezza della presenza di Dio, riesca a governare, ad istruire, A COINVOLGERE MILIARDI DI PERSONE DA DUEMILA ANNI….
    ^___^

    Ergo fate ostruzionismo CULTURALE partendo da che cosa? DA CIO’ CHE LA CULTURA DI OGGI GIUDICA UN ERRORE: LE GUERRE…..
    ^__^

    Le guerre sono sempre state giudicate dall’uomo una esplicitazione della GIUSTIZIA: tu mi invadi? ed io mi difendo, ti attacco….
    Oppure: tu ti sei allargato sul territorio? allora mi allargo anch’io….e ti faccio guerra…
    Tante sono le motivazioni!

    Il fatto che questa Istituzione chiamata CHIESA abbia usato e adoperato lo stesso strumento LAICO DELL’UOMO ^__^ che è l’arma e la guerra, non è oggi digerito, anzi, è usato come pretesto per negare la Verità della Chiesa quale Istituzione NON umana…..poichè è inconcepibile che una istituzione NON umana possa adoperare espedienti UMANI per interagire con l’uomo stesso…
    ^___^

    - questo, semplificato naturalmente, è solo un esempio dei tanti problemi dialogativi sull’argomento!-
    ^__^

    In sostanza dunque la vostra battaglia è CONTRO L’UOMO CHE SI INVESTE DI SACRALITA’ e questo semplicemente perchè avete una visione DISTORTA della Chiesa e del sacerdote…
    L’aggravante però sta nel fatto che NON volete approfondire….anzi, quando trovate sulla vostra strada persone in grado di potervi aiutare a comprendere, vi irrigidite, uscite fuori sempre le solite accuse e scuse et voilà….il dialogo finisce…
    ^__^

    Tutto normale perchè in fondo è una normale reazione la vostra…vi ponete sulla difensiva perchè sapete bene che le vostre chiacchiere di giustificazione nascono e muoiono li a partire dal 1700…li nasce e muore la vostra storia, la vostra cultura, le vostre motivazioni poichè ciò che siete oggi non è nulla di nuovo, è solo il colpo di coda di quel periodo….
    ^___^

    Infine:

    marina Scrive: May 31st, 2008 at 2:53 pm

    Gentile Caterina 63 lei dice:
    Ma infatti, gentile Carlo, il termine “scuola CATTOLICA” si è reso necessario OGGI -da una 40* d’anni- dopo che VOI pretendevate di uccidere il cattolicesimo…uccidere IL CRISTIANESIMO, uccidere LA NOSTRA CULTURA BIMILLENARIA….

    Mi dispiace contraddirla ,ma se c’è qualcuno che sta distruggendo il cattolicesimo, questo qualcuno è la chiesa cattolica stessa ,con le sue decisioni e prese di posizione sbagliare.

    *******************************

    Guardi sig. Mario….- o marina???-
    le risponderò con un aneddoto, un episodio autentico…
    ^__^

    Napoleone aveva fatto arrestare il Papa…e pretendeva troppo dalla Chiesa, alchè infastidito da tanta cocciutaggine fa dire e minacciare dal suo genrale al card. Consalvi che se gli ordini dell’Imperatore non fossero stati esauditi, egli avrebbe distrutto la Chiesa….risponderà così il cardinale Consalvi: ” Dica a sua Maestà che non ci siamo riusciti neppure noi in tutti questi secoli!!!”

    ^__^

    Fraternamente CaterinaLD

  104. bo,mario scrive:

    Caterina63 io e Marina siamo due persone diverse ma non come idee. Dice delle cose che storicamente non sono completamente vere, ormai ci sono abituato. Si scriveva di scuola cattolica e cosa insegnano della storia? L’esempio di Napoleone, che ha citato, è troppo simpatico. Però c’è insito il fatto che la chiesa ne ha combinate…
    Buona serata a tutti.

  105. Caterina63 scrive:

    bo,mario Scrive: May 31st, 2008 at 5:49 pm

    Si scriveva di scuola cattolica e cosa insegnano della storia? L’esempio di Napoleone, che ha citato, è troppo simpatico. Però c’è insito il fatto che la chiesa ne ha combinate…
    Buona serata a tutti.

    ******************************

    Ma vede…è facile dire questo è facile appunto dirlo per una Istituzione che vanta Duemila anni di storia ininterrotta e l’unica Istituzione ad aver affrontato NEL MALE COME NEL BENE tutte le epoche storiche che da 2000 anni ci vedono coinvolti nell’arte, nella sceinza, nella guerra, nella ricerca della pace, nei feudi, nei comuni, nelle regioni, nei principati, nelle potestà, nelle regalità, nelle rivoluzioni, nella ricerca scientifica ed umanistica, nell’illuminismo….nell’espanzionismo, nella scoperta di nuovi mondi, nella nascita di ospedali, scuole ed università, OSTELLI, opere caritative, OPERE SOCIALI ED UMANITARIE – ehm…opere CRISTIANE eh!! ^__^ -
    Nella presa di Porta Pia, nella fine dei poteri temporali….nei mutamenti storici e culturali..e chi più ne ha più ne metta…come vede la Chiesa è stata presente ed è presente a tutto questo NEL MALE COME NEL BENE, è naturale che di Lei si dica di più e che diventi spesso il capro espiatorio di qualcosa ^___^

    Ora il così detto “MALE” a quanto pare e seppur spesse volte in modo distorto, accentuato e non corretto, è risaputo, viene sbandierato, viene contestato….ma il così detto “BENE” perchè non viene mai menzionato?
    ^__^

    Non occorre separare le due facce della stessa medaglia: Bene e Male una lotta continua poichè il Male NON esiste di per sè e si genera quanto più ci allontaniamo da Dio….
    idem per la Chiesa, ogni qualvolta gli uomini chiamati a certi incarichi si allontanavano da Dio, tanto più hanno dato origine ad azioni non buone, ma la storia non è solo gli errori commessi….

    Tornando così alla SCUOLA PRIVATA…..io ritengo NON un favore ciò che sta chiedendo il Papa ma un sacrosanto DIRITTO, l’Italia non nasce dal nulla, la nostra cultura ed il nostro essere si fonda sulle radici CRISTIANE e questo a prescindere dal credere o non credere in Dio….
    abbiamo dunque il DIRITTO non soltanto di esistere in questa culla che non nasce nel 1700 con la Rivoluzione Francese o con il Risorgimento, ma di AVERE LA POSSIBILITA’ DI SCEGLIERE, di scegliere come sceglie un NON credente….
    ^__^

    Quale storia insegnare dunque?
    Quella vera, quella ripulita dalle tante falsità tramandate dal 1700 dalla stampa Protestante per oltre un secolo…quella storia ripulita dalle solite accuse trite e ritrite per le quali oggi ci sono fior fiore di spiegazioni che VENGONO RIFIUTATE SENZA NEPPURE ESSERE STATE CONSULTATE……

    Quella storia VERA che non fa dire ad un libro di terza Media -scuola pubblica, ho il libro qui davanti-, di storia, che Lutero era il buono, Calvino era buono e la Chiesa era la cattiva megera…
    quella storia che spiega chi siamo, da dove veniamo e dove siamo diretti….quella storia che dal nulla, dal momento in cui “giunse la pienezza del tempo” Dio si fece Uomo E CAMBIO’ L’ITINERARIO DELL’UOMO SULLA TERRA……da quel giorno il calendario e il tempo stesso è scandito DA QUELLE ORE…..tutta l’arte, la cultura e le scienze, tutto, anche la numerologia, tutto è come se avesse avuto da quella pienezza del tempo l’inizio di un cronometro storico….e TUTTO, tutto ciò che vi era prima è confluito in questo tempo….^__^

    La storia è tutta qui….se si volesse tagliare fuori la Chiesa dalla storia dell’Uomo, l’Uomo non avrebbe più una storia da raccontare, nè da studiare….
    Nel Bene o nel Male, che ci si creda o non ci si creda, SIAMO TUTTI dentro questa storia….e nessuno Stato ha il diritto di non farmi scegliere quale scuola sia ad insegnarla ai miei figli….

    ^___^

    Quando volete poi ritorniamo nel tema tracciato dal dott. Tornielli eh!

    Fraternamente caterinaLD

  106. marina scrive:

    Bo.mario ti riferisci a me o a caterina dicendo questo:
    Dice delle cose che storicamente non sono completamente vere, ormai ci sono abituato.
    Ciao

  107. alessandra scrive:

    sfatiamo luoghi comuni per gli ignoranti in materia:le inidcazioni sul curricolo seguite dalle scuole cattoliche ,sono le stesse previste per la scuola pubblica,
    i libri di testo anche,diversa è l’impostazione,ovviamente importanza viene data al vivere da cattolico,ma questa è una scelta che dipende dalla famiglia,io sono cattolica praticante,neocat, e non mi ritengo integralista ,il cattolicesimo è fede,ed ogni individuo è libero di seguirla o no,sacerdoti ,vescovi, cardinali e il pontefice,non coercizzano nessuno,se si vuole essere cattolici lo si fa per libera scelta,ovviamente sapendo ciò che comporta

  108. marina scrive:

    Caterina , vuole la storia censurata allora,che tramandi solo quello che fa comodo a lei.
    Ma la storia deve raccontare i fatti così come sono realmente accaduti.
    Se lei vuole che si neghi le malefatte della chiesa ,allora bisogna negare anche i crimini del comunismo,per par condicio…

  109. alessandra scrive:

    vede marina questo accadeva anche con i libri di testo nelle scuole pubbliche, prendiamo ad esempio libri di storia il camera fabietti era di una certa parte politica,lo Spini della parte opposta,e di stessi episodi davano versione diverse,ma questo anche con le letterature italiane,con i testi commentati dei grandi classici

  110. marina scrive:

    Lo sapeva Caterina che i primi bordelli(le cosiddette case chiuse)sono state inventati dalla chiesa cattolica e gestiti direttamente dai religiosi fino alla loro chiusura,dovuta alla legge Merlin?
    Non è un’invenzione anticlericale questa sa?
    Informarsi per credere .

  111. marina scrive:

    Aloyisius,era per far capire che che non solo nelle scuole pubbliche tutto va male,ma anche nelle scuole private non tutto ciò che è oro luccica.
    Un caro saluto

  112. bo,mario scrive:

    Marina rispondevo a Caterina63 che ha cercato di capire se era uno che scriveva con due nick. In un scritto citava fatti storici e allora ho detto quello che hai ripetuto. Cercano di addomesticare la storia a loro piacimento.
    Buona serata, ciao.

  113. Aloysius scrive:

    @ Alessandra

    sfatiamo luoghi comuni per gli ignoranti in materia:le inidcazioni sul curricolo seguite dalle scuole cattoliche ,sono le stesse previste per la scuola pubblica,
    i libri di testo anche,diversa è l’impostazione,ovviamente importanza viene data al vivere da cattolico,ma questa è una scelta che dipende dalla famiglia,io sono cattolica praticante,neocat, e non mi ritengo integralista ,il cattolicesimo è fede,ed ogni individuo è libero di seguirla o no,sacerdoti ,vescovi, cardinali e il pontefice,non coercizzano nessuno,se si vuole essere cattolici lo si fa per libera scelta,ovviamente sapendo ciò che comporta
    __________________

    E’ vero che la Chiesa, i vescovi i sacerdoti non coercizzano nessuno e quindi in coscienza ognuno fa libere scelte in tutti i campi della vita personale e collettiva.

    Tuttavia, se Alessandra può definirsi cattolica, in quanto neocatecumenale, mi piacerebbe vedere un gesto inequivocabile, di vera umiltà del suo iniziatore, che non si limitasse a sottoscrivere le indicazioni ricevute dal Papa in occasione degli Statuti di imminente approvazione, ma facesse un atto chiaro esplicito DAVANTI A TUTTI di ADEGUAMENTO del suo Cammino, non solo formale ma sostanziale, al Magistero della Chiesa.

    Il problema ora è chi toglierà dal cuore dall’anima e dalla mente di tante persone addottrinate con la cosiddetta “nuova evangelizzazione” negli ultimi 40 anni le storture dottrinali (non è formalismo, perché il tipo di fede professato forma la coscienza) e pragmatiche, spacciate per cattoliche.

    Posso affermare questo perchè so per certo che in Vaticano hanno gli originali di quelle Catechesi, insieme ai testi rielaborati per poter ottenere l’approvazione. Tenendo tuttavia conto che la predicazione orale, almeno finora non è mai cambiata…

    Non è questo il luogo né lo strumento adatto per entrare nei dettagli, ma è un luogo pubblico e penso che dei credenti che si ritengono cattolici e stanno difendendo la loro Fede, possano augurarsi, aspettarsi e sperare in un gesto come quello indicato, che forse potrebbe significare una possibile svolta di cambiamento in questa realtà settaria. Altrimenti l’approvazione rischierebbe di essere un grimaldello per poter continuare a espandersi e ad agire a proprio modo come ha sempre fatto in tutti questi anni

  114. marina scrive:

    Grazie per la spiegazione.
    Buona serata

  115. marina scrive:

    Per Caterina
    Nel quindicesimo secolo non una voce si levava in difesa del papato e, con uomini come Francesco della Rovere sul trono, non è difficile immaginare perché.
    Francesco divenne Sisto IV nel 1471. Aveva diversi figli, chiamati, secondo il costume dell’epoca, “i nipoti del papa”. Sisto concesse a tre nipoti ed ad altri sei parenti il cappello cardinalizio. Tra i vari beneficiari c’era anche Giuliano della Rovere, futuro Giulio II.

    Il favorito di Sisto era Pietro Riario, che lo storico Theodor Griesinger ritiene fosse figlio suo e della sorella. Di sicuro il neo papa dimostrava un’allarmante affetto per il ragazzo. Tanto da nominarlo vescovo di Treviso, cardinale arcivescovo di Siviglia, patriarca di Costantinopoli, arcivescovo di Valencia e, da ultimo, arcivescovo di Firenze (dove risiedevano i suoi mortali nemici: I de Medici)

    Fino a quel momento Pietro, che era stato un semplice francescano, ogni anno cuoceva il proprio unico saio per eliminare i parassiti.
    Diventato cardinale cambiò radicalmente. Si trasformò in uno spendaccione su larga scala, in un donnaiolo, che manteneva amanti nella ricchezza più sfrenata, tanto da far preoccupare persino i diaristi dell’epoca. Morì giovane completamente scoppiato dai vizi.

    Opera di Sisto fu la cappella che porta il suo nome (Cappella Sistina), nella quale attualmente avvengono tutte le elezioni papali. Da ricordare il fatto che la predetta Cappella Sistina ne ha viste di tutti i colori: dai cardinali che bivaccavano, si pestavano e si intrattenevano sino ai cavalli di Napoleone, che la utilizzò come stalla.

    Sisto fu anche il primo papa a concedere una licenza “legale” ai bordelli di Roma, che gli portavano trentamila ducati all’anno in imposte, ed a concedere ai preti di tenersi una compagna contro pagamento di un’apposita tassa. Un’altra fonte di guadagno era quella rinveniente dai permessi concessi ai ricchi di consolare certe signore in assenza dei mariti. Ma era nel campo delle indulgenze che Sisto mostrò tutto il suo genio: egli fu infatti il primo che pensò di poterle liberamente applicare ai morti. Questo costituì una illimitata fonte di guadagno alla quale nessuno dei suoi predecessori, neanche i più avidi, aveva mai pensato.
    La cosa aveva implicazioni teologiche straordinarie perché il papa, creatura di carne e sangue, affermava di avere potere nella regione della morte. Anime tormentate per il loro peccaminoso comportamento da viventi, potevano ora essere liberate dai tormenti del Purgatorio sulla sola parola del papa, posto che i loro affezionati e religiosi familiari pagassero la giusta mercede. Chi si sarebbe rifiutato di compiere un atto di carità cristiana verso le persone amate? Padri, mariti, amanti, parenti, tutti cercavano di tirare fuori dal purgatorio i loro cari spendendo quanto necessario.

    Con la minaccia e la descrizione di luoghi orribili (il purgatorio era rappresentato come luogo di sofferenza) tutti erano indotti a credere che il perdono papale avrebbe condotto i loro cari in paradiso. Il potenziale di corruzione era enorme. In precedenza buona parte del reddito della Curia e del papato proveniva dal commercio di reliquie, che, peraltro, non erano inesauribili anche se facilmente falsificabili. La grandezza di Sisto risiede nel suo essere riuscito a scovare un bene assolutamente illimitato e non consumabile, il cui prezzo poteva essere adattato a tutte le borse e che non costava assolutamente nulla. Ai fedeli non era richiesto pentimento, preghiera o altro, solo il pagamento del controvalore (adattabile alle possibilità di ciascuno).

    L’invenzione del Purgatorio, del quale non esiste citazione alcuna nelle scritture sacre, era elemento sostanziale di questo fruttuosissimo commercio papale. La semplice riflessione che se il papa può liberare un anima per denaro, la può ben liberare anche senza denaro, se ne può liberare una , le può anche liberare tutte e , se non lo fa, è un mostro tiranno – come giustamente rilevò Simon Fish (A Supplicacyion for the Beggars- 1529) , pareva non venire eseguita da alcuno.

    Tanto per peggiorare le cose,come già detto, nel 1478 Sisto pubblicò anche la Bolla che istituiva l’Inquisizione nella Castiglia. Nel 1482 duemila eretici furono bruciati nella sola Andalusia.

    Sisto morì nel 1484 e qualcuno disse, dato il temperamento guerrafondaio dimostrato dal papa, che era stato ucciso dalla pace.

    Il suo successore, Innocenzo VIII, provvide ad emettere la Bolla Spagnola contro gli ebrei, che , secondo quanto detto da “Il Dizionario Cattolico” provvide a fornire lavoro all’Inquisizione per secoli. Malgrado le richieste crescenti decise di non fare nulla contro il concubinaggio del clero, tanto che qualcuno, ironizzando, scrisse:”Sua Santità si alza la mattina dal suo letto di puttane per aprire e chiudere i cancelli del Purgatorio e del Paradiso”. In punto di morte sembra abbia fatto sperimentare su di sè (dal suo medico ebreo, che lui credeva avesse magici poteri) la trasfusione del sangue di tre giovani (tutti morti inutilmente, anche se lautamente pagati “da vivi”, perchè appena morti Burchard, suo segretario, si riprese i denari). Ma non eravamo ancora arrivati in fondo all’abisso.

    Si ritiene che il catalano Rogrigo Borgia abbia commesso il suo primo omicidio quando aveva dodici anni, uccidendo a pugnalate un coetaneo. Non sembra avesse alcuna riservatezza nemmeno per quanto riguarda le faccende amorose, ma, sfortunatissimo, suo zio era il pontefice Callisto III, che provvide, nel 1456, a nominarlo arcivescovo di Valencia, la più importante diocesi spagnola.
    Rodrigo era già famoso per fare sesso indifferentemente con una signora e le sue due bellissime figlie (una delle quali era la sua amata Vanozza Cattanei)

    Richiamato a Roma per diventare cardinale, a ventisei anni, e vice cancelliere della Chiesa un anno dopo, non potendo sostenere il dispiacere dalla lontananza dalle sue amanti le sistemò a Venezia.
    Alla morte dello zio il nuovo papa, Pio II, gli ruppe un poco le balle ironizzando sul fatto che “gli si addiceva non aver altro in testa che piaceri voluttuosi”, ma , nel complesso, Rodrigo superò il regno di ben quattro papi, riuscendo a farsi eleggere nel 1492 con il nome di Alessandro VI, dimenticandosi tra l’altro che Alessandro V era stato inserito tra gli antipapi e quindi ufficialmente “non esisteva”.

    Nella lotta per l’elezione venne spesa una vera fortuna. Sul della Rovere erano stati impegnati 200.000 ducati dalla Francia e 100.000 da Genova, ma il Borgia , pur spendendo fino all’ultimo quattrino riuscì a prevalere.
    Si dice che dopo l’elezione, Giovanni de Medici abbia detto al Cardinal Cibo:”Ora siamo nelle grinfie del lupo più selvaggio che il mondo abbia mai visto. O scappiamo o lui, senza dubbio alcuno, ci divorerà.”. Il cardinal della Rovere fuggì immediatamente, per ritornare solo dieci anni dopo, quando il Borgia era già morto.

    Del Borgia si sa quasi tutto, delle sue amanti, dei suoi molti figli (quasi tutti regolarmente riconosciuti, bisogna dirlo), della sospettata relazione con sua figlia Lucrezia e del feroce e crudelissimo Cesare, modello del Machiavelli per “il Principe”

    Sembra che Alessandro avesse intenzione di condurre Cesare fino al papato, con le varie nomine a vescovo, a cardinale e con le ripetute Bolle emanate al fine di regolarizzarne la posizione pubblica.

    Ma Cesare doveva essere troppo anche per il padre, tanto che sembra che anche la morte di Alessandro conseguisse ad un erroneo tentativo di avvelenamento (erroneo perché non diretto al padre) che Cesare sbagliò.

    Gli anni del papato del Borgia, a rileggerne la sequenza e gli eventi che si verificarono nel loro corso, hanno un qualcosa di estremo, di “off limits” , del genere di quell’orologio che pubblicizzano in tv. Tutto era portato all’eccesso: gli omicidi, gli avvelenamenti, le orgie, i rapporti incestuosi, la sifilide e le malattie veneree, i mariti ammazzati perché inutili o fastidiosi. Insomma un mondo di viziosi violenti dei quali Rodrigo non era certamente il peggiore.
    Le questioni politiche di potere condizionavano poi anche la pubblica verità, come quando per poter far risposare Lucrezia (per ragioni politiche) Alessandro cercò di far annullare il precedente matrimonio con Giovanni Sforza per “matrimonio non consumato per impotenza del marito”. Tutta Roma ne rise per mesi dato che lo Sforza rifiutò di cooperare, affermando la consumazione abbondante, la sua virilità ed offrendo anche pubbliche dimostrazioni, mentre Lucrezia era conosciuta come “la più gran puttana che Roma abbia mai conosciuto”. La morte di Alessandro per avvelenamento fu orrenda ed il cadavere fu descritto dall’ambasciatore Giustiniani, veneziano, “come il più orribile, mostruoso e brutto corpo morto che si sia mai visto, senza ogni forma o apparenza di umanità”. Qualche ora dopo la morte il corpo esplose vapori sulfurei da tutti gli orifizi ed era tanto puzzolente che fu difficile trovare qualcuno che lo mettesse nella bara e lo trasportasse in San Pietro, da dove, peraltro, fu espulso nel 1610 (ora è deposto nella Chiesa Spagnola di Via di Monserrato).

    ——————————————————————————–

  116. bo,mario scrive:

    Caterina63 ha fatto una accorata difesa della chiesa cattolica e su questo non ho niente di ridire. Parlando dell’occidente dopo 2000 anni non si possono fare bilamci se la chiesa è stata utile o nò. Non c’è stata l’alternativa. Ha citato Porta Pia e ci sarà stata una ragione all’avvenimento. Se la chiesa veniva attaccata si comportava bene? La breccia, oltre che fisica, è stata anche simbolica per far capire alla chiesa dove è il suo
    posto. I scismi derivano da gente che non ci stava con la testa o avevano dei motivi? Tornando al post, cui si riferiva, ne abbiamo parlato ampiamente trattando la scuola. Il nuovo clima politico dovrebbe fare riforme e tra questa c’è la scuola. Buona serata.

  117. alessandra scrive:

    come tu stesso dici aloysius,non si può parlare di questo,io solo una cosa posso dirti,e riguarda ciò che il cammino nc ,come mezzo,ha fatto per me:io sono nata cattolica,ma poi intorno alla maggiore età esperienze personali,mi hanno allontanato dalla chiesa,il cammino mi ci ha riportato,e per me ora conta essere di nuovo vicino a un Padre che mai delude

  118. Carlo scrive:

    Caterina 63,

    Riguardo il discorso sulla scuola privata già ho ampiamente dibattuto, non sto qui a ripetermi.

    Le religioni (tutte) si sono sempre basate sull’ignoranza, e la paura della morte e sofferenza.
    Questo stato di cose però è durato fino a che la cultura era appannaggio di pochi. Quando la cultura è diventata di massa la ‘festa è finita’.
    La ragione diventa, per riprendere un’espressione di Max Weber, “una potenza rivoluzionaria, capace di liberare gli uomini dall’errore, dalla superstizione e dalla sottomissione ai poteri tradizionali della Chiesa e dell’aristocrazia”.
    Ecco perchè oggi se sulla carta in Italia ci sono oltre il 90% dei cattolici (dovuti a consuetudine ed abitudine) in realtà c’è un ateismo di fatto.
    Tuttavia non è nemmeno questo il nocciolo del discorso.

    Infatti tu dici: “Io non me la prendo affatto se LEI ed altri NON credono più….il problema è che a VOI da fastidio che altri CREDONO ancora non in una filosofia o in una CREDENZA….ma credono IN UNA PERSONA CHE PER NOI E’ DIO”

    Noi atei siamo per la libertà. A me non interessa che tu credi in Dio, Allah, Budda,o Babbo Natale;non interessa che tu creda nella divinità di una persona. Devi essere libera di credere in quello che vuoi, e se dici che noi non sopportiamo chi crede hai preso una CANTONATA CLAMOROSA.
    Lo dico per l’ultima volta: A noi non da fastidio che vi siano gente che crede (anzi)….MA CHE SI VOGLIANO ESTENDERE DETERMINATI PRINCIPI RELIGIOSI (CATTOLICI) IN LEGGI VALIDE ERGA OMNES.
    Questa è la ‘grande battaglia’ che conduciamo. Battaglia a mio avviso sacrosanta.
    Infatti, a differenza vostra non vogliamo che siano promulgate ‘leggi atee’ valide per tutti; diciamo semplicemente questo: Tu sei cattolico? Sei libero di seguire la tua fede e comportarti di conseguenza. Stessa libertà però vogliamo noi atei. Tutto qua.

    Riguardo la storia cerchi di addomesticarla a tuo piacimento.

  119. alessandra scrive:

    Le religioni (tutte) si sono sempre basate sull’ignoranza, e la paura della morte e sofferenza.

    vede non posso starmene in silenzio,il cristianesimo,non si basa sulla paura della morte,chi è cattolico e crede,sa benissimo che Gesù Cristo ha sconfitto la morte,ed è venuto perchè noi abbiamo la vita e l’abbiamo in abbondanza, bene dal momento che è ateo,le consiglio a mo’ di lettura colta, il Vangelo di San Giovanni cap 10,Dio è il Dio dei vivi….i cristiani sono chiamati alla vita eterna

  120. Klaus scrive:

    La diatriba tra neocatecumenali e non rischia di diventare infinita e sempre più pericolosa a causa delle divisioni ulteriori che potrebbe portare(e che già sta portando)nel mondo cattolico.

    C’è – come dice Aloysius – un modo solo, un gesto di umiltà di Kiko, un gesto inequivocabile,”… che non si limiti a sottoscrivere le indicazioni ricevute dal Papa in occasione degli Statuti di imminente approvazione, ma faccia un atto chiaro esplicito DAVANTI A TUTTI di ADEGUAMENTO del suo Cammino, non solo formale ma sostanziale, al Magistero della Chiesa.”

    Costa tanto a Kiko?
    Se non lo farà nemmeno stavolta,la Chiesa ne soffrirà moltissimo.E di questo,credo, anche nelle alte sfere vaticane sono consapevoli!!!

  121. Caterina63 scrive:

    marina Scrive: May 31st, 2008 at 6:38 pm

    Caterina , vuole la storia censurata allora,che tramandi solo quello che fa comodo a lei.
    Ma la storia deve raccontare i fatti così come sono realmente accaduti.
    Se lei vuole che si neghi le malefatte della chiesa ,allora bisogna negare anche i crimini del comunismo,per par condicio…

    *******************

    Le ho dimostrato esattaemente il contrario e senza fare alcun copia-incolla……mi sta attribuendo un atteggiamento letterario che non mi appartiene e che chiunque legge qui lo potrà dire con tutta onestà…
    ^__^
    La Chiesa e la sua storia NON è la storia di UN PAPA…ma lo è nel suo insieme, per un Papa che lei mi ha citato gliene posso citare 100 migliori……ma non dovrei essere io a farlo, dovrebbe essere lei a farlo se fosse intellettualmente LIBERO dai pregiudizi, ma non lo è e lo sta dimostrando!
    Non può giudicare I CONDIZIONAMENTI CULTURALI di ogni epoca con la cultura di oggi….
    ^__^

    Vuole un esempio?
    Parlando dei Maya oggi se ne fa un mito…eppure UCCIDEVANO I BAMBINI, LI SACRIFICAVANO ALLE DIVINITA’, eppure la loro CULTURA E’ DIFESA, ESTRAPOLATA DAI SACRIFICI UMANI viene presentata al mondo come una cultura ECCELLENTE…..
    Idem il Faraone e l’Egitto, di queste storie vengono salvaguardate le loro culture dalle violenze sociali che esercitavano…
    Idem l’antica grecia CULLA DELLA DEMOCRAZIA E DELLA CULTURA eppure un giovane adolescente era OBBLIGATO ad avere rapporti sessuali con il suo maestro se voleva continuare NELLA CONOSCENZA……VENIVA OBBLIGATO!!!

    La cultura essendo tipicamente ESPRESSIONE della nostra UMANITA’ è costituita da ciò che chiamiamo BENE e da ciò che definiamo come MALE….ogni cultura tuttavia NON può essere condannata SE VIENE ESTRAPOLATA DAL SUO CONTESTO STORICO, dalle conoscenze acqusite IN QUEL SUO TEMPO….

    Ergo io non assolvo la Chiesa da nulla, ma neppure sto qui a condannarla, NE PARLO….semplicemente ne parlo come voi ma come vede io sono senza paraocchi, voi non solo li avete, ma non li volete togliere, vi piacciono…li preferite perchè finchè li terrete potrete dire, illudendovi: io ho ragio e tu hai torto…..
    ^__^

    Al contrario io non sto qui a dire chi ha torto o ragione, sto qui semplicemente a studiare la storia PER CONOSCENZA non per giudicarla!!!
    ^__^

    E posso anche dire senza problemi Pontefici che hanno saputo lasciare segni positivi o purtroppo dispiaceri ALLA CHIESA e all’Uomo….qui sta la differenza e la vera conoscenza!

    Tornando al tema del Blog il Papa si dice CONTENTO semplicemente perchè è la verità quando dice che il clima è più sereno….il Papa è contento DI QUESTO CLIMA SERENO dentro il quale si potrà lavorare…..il Papa non sta difendendo nessun partito a ragione chiede che ora, grazie a questo clima, CI SI ADOPERI IN FRETTA PER VENIRE INCONTRO AI GRAVI PROBLEMI CHE CI AFFLIGGONO, fra i tanti c’è anche la scuola privata che è stata già brutalmente PENALIZZATA DALL’INTOLLERANZA di governi ESTREMISTI E FONDAMENTALISTI….nella quale lavorano centinaia di professori e maestre a rischio di posto di lavoro…insegnanti penalizzati e valutati di meno di quanti operano nelle scuole pubbliche….

    Quando si chiede e si vuole tolleranza e democrazia, occorre che la si applichi anche e soprattutto alle OPERE DELLA CHIESA CATTOLICA che sono le più penalizzate quando il governo marcia controcorrente….

    Fraternamente caterinaLD

  122. Marco Soraviti scrive:

    Sono d’accordo con quanto dicono Klaus e Aloysius.
    Se Kiko,Carmen e Don Mario una buona volta ,p u b b l i c a m e n t e, faranno un atto formale e sostanziale di adeguamento chiaro e limpido al Magistero ed alla Liturgia della Chiesa forse si eviteranno tutte quelle gravi divisioni che i neocatecumenali hanno portato e stanno continuando a portare nel popolo cattolico.

  123. Aloysius scrive:

    @ Alessandra

    come tu stesso dici aloysius,non si può parlare di questo,io solo una cosa posso dirti,e riguarda ciò che il cammino nc ,come mezzo,ha fatto per me:io sono nata cattolica,ma poi intorno alla maggiore età esperienze personali,mi hanno allontanato dalla chiesa,il cammino mi ci ha riportato,e per me ora conta essere di nuovo vicino a un Padre che mai delude
    _______________
    perchè mi risponde come un pappagallino ammaestrato? Questa è l’impressione che dà

    io in realtà avevo scritto questo:

    E’ vero che la Chiesa, i vescovi i sacerdoti non coercizzano nessuno e quindi in coscienza ognuno fa libere scelte in tutti i campi della vita personale e collettiva.

    Tuttavia, se Alessandra può definirsi cattolica, in quanto neocatecumenale, mi piacerebbe vedere un gesto inequivocabile, di vera umiltà del suo iniziatore, che non si limitasse a sottoscrivere le indicazioni ricevute dal Papa in occasione degli Statuti di imminente approvazione, ma facesse un atto chiaro esplicito DAVANTI A TUTTI di ADEGUAMENTO del suo Cammino, non solo formale ma sostanziale, al Magistero della Chiesa.

    Il problema ora è chi toglierà dal cuore dall’anima e dalla mente di tante persone addottrinate con la cosiddetta “nuova evangelizzazione” negli ultimi 40 anni le storture dottrinali (non è formalismo, perché il tipo di fede professato forma la coscienza) e pragmatiche, spacciate per cattoliche.

    Posso affermare questo perchè so per certo che in Vaticano hanno gli originali di quelle Catechesi, insieme ai testi rielaborati per poter ottenere l’approvazione. Tenendo tuttavia conto che la predicazione orale, almeno finora non è mai cambiata…

    Non è questo il luogo né lo strumento adatto per entrare nei dettagli, ma è un luogo pubblico e penso che dei credenti che si ritengono cattolici e stanno difendendo la loro Fede, possano augurarsi, aspettarsi e sperare in un gesto come quello indicato, che forse potrebbe significare una possibile svolta di cambiamento in questa realtà settaria. Altrimenti l’approvazione rischierebbe di essere un grimaldello per poter continuare a espandersi e ad agire a proprio modo come ha sempre fatto in tutti questi anni

  124. Klaus scrive:

    Io sono sicuro che il Papa,prima di porre la parola fine a questa lunghissima tragedia di divisione che vede ancora i neocatecumenali in prima linea a rifiutare con caviklli di ogni genere l’adeguamento ai dettami della Chiesa, pretenderà quanto meno una pubblica adesione al Magistero da parte degli iniziatori.

  125. CHISSà COME MAI LA NOSTRA AMICA ALESSANDRA STASERA NON è ANDATA AL BANCHETTO CON GLI ALTRI…

    FORSE L’HANNO CACCIATA?
    O GLI HANNO DATO UN PERIODO DI RIFLESSIONE?
    O-VOLESSE IL CIELO-LEI STESSA STA CAPENDO COSA C’E’ REALMENTE DIETRO IL CMN.
    (I MURATORI,OVVIAMENTE)

  126. Klaus scrive:

    Caro Cosimo,

    …evidentemente Bugnini ha fatto molti proseliti…..

  127. cmq, qui, o si chiarisce una cosa o io non vi lascio in pace: ;)

    angela pellicciari
    è succube di chico?

  128. Klaus scrive:

    Stavo pensando che una possibile

  129. Klaus scrive:

    Stavo pensando che una possibile cartina di tornasole indice della gravità del problema neocatecumenale è proprio costituita dagli ultimi thread di Tornielli,che in poche ore hanno raggiunto e superato i 500 interventi,a volte anche lunghissimi.

    Non s’era mai visto nulla di simile…

    semnza parlare degli off topic..

  130. finalmente qualcuno che mi ascolta: grazie klaus.

    Il mio interrogativo posto nel precedente post
    mi angoscia alquanto:

    vero è che le donne son capaci di tutto
    (come dice il proverbio?ne sanno una….)
    ma possibile che questa sia riuscita persino
    a gabbare cavalleri e farsi pubblicare 2 o 3 libri?
    e nonb solo cavalleri ma pure padre livio?

    PLEASE, in pubblico(qua sul blog)
    o in privato (dematteiscosimo@hotmail.it)
    qualcuno mi dia lumi sull’appartenenza di sta marchigian-romana alla setta.
    E già che ci siete:
    chi sono gli altri settari(nc)
    che scrivono sul timone
    o parlano a radio maria?
    grazie tante.
    attendo fiducioso.

  131. Caterina63 scrive:

    Gentile Carlo, provo a rispondere numerando le mie risposte che si riferiscono alla sua risposta per me….

    1) le religioni non si rifanno affatto sull’ignoranza e la paura della morte e della sofferenza….al contrario la religione ha saputo dare origine AGLI EROI, AGLI IDEALI… ha saputo dare un senso alla morte ed alla sofferenza…è la sua di ignoranza, se permette, che ESCLUDE L’EROISMO DI COLUI CHE MUORE per una santa causa come avvenne appunto per quel Gesù di Nazareth che, INNOCENTE E SENZA COLPA, DA LA SUA VITA IN RISCATTO DELLA NOSTRA….Ora lei sarà anche libero di credere o NON credere a questo Gesù che è Dio, ma se è una persona intellettualmente onesta NON può neppure giudicarlo, tanto meno può asserire con CERTEZZA PROVATA che questo Gesù Cristo ha giocato sull’ignoranza della gente del suo tempo….

    2) lei dice:

    Noi atei siamo per la libertà. A me non interessa che tu credi in Dio, Allah, Budda,o Babbo Natale;non interessa che tu creda nella divinità di una persona. Devi essere libera di credere in quello che vuoi, e se dici che noi non sopportiamo chi crede hai preso una CANTONATA CLAMOROSA.
    Lo dico per l’ultima volta: A noi non da fastidio che vi siano gente che crede (anzi)….MA CHE SI VOGLIANO ESTENDERE DETERMINATI PRINCIPI RELIGIOSI (CATTOLICI) IN LEGGI VALIDE ERGA OMNES.
    Questa è la ‘grande battaglia’ che conduciamo. Battaglia a mio avviso sacrosanta.
    Infatti, a differenza vostra non vogliamo che siano promulgate ‘leggi atee’ valide per tutti; diciamo semplicemente questo: Tu sei cattolico? Sei libero di seguire la tua fede e comportarti di conseguenza. Stessa libertà però vogliamo noi atei. Tutto qua.

    **********

    veramente si contraddice….prima dice che è per la libertà….poi dice che la sua battaglia è quella di voler ELIMINARE QUEI PRINCIPI SACROSANTI CHE DIFENDIAMO DA DUEMILA ANNI PRIMA CHE LEI SI SVEGLIASSE ATEO…
    ^__^

    Forse le sfugge un particolare….”certi determinati principi religiosi” (che se vuole andremo ad analizzare) se sono ETICI non appartengono esclusivamente alla Chiesa….ma sono DELL’UMANITA’ ed esistono da quando esiste il mondo….il termine CATTOLICO lei sa che significa UNIVERSALE…al contrario la sua LIBERTA’ PRETENDEREBBE UN MONDO ATEO, non è affatto vero che lei mi lascia libera di credere perchè dovrebbe sapere che la MIA LIBERTA’ CORRISPONDE A DELLE LEGGI ETICHE E MORALI UNIVERSALI…^__^
    Poi una cosa è lasciarmi l’illusione della libertà di credere altra cosa è la LIBERTA’ A VIVERE LA MIA CREDENZA….A VIVERE LA LEGGE NATURALE….e questo voi invece lo impedite perchè modificando la struttura sociale nelle sue leggi NATURALI non solo trasferite la divinità ALLO STATO LAICO e fate del vostro ateismo LA VOSTRA FEDE…ma obbligate le generazioni future AD UNA CULTURA FALSA E AD UNA STORIA DELL’UOMO FALSA…

    Non sono io che leggo la storia come piace a me….è lei che TAGLIA LA STORIA a seconda delle sue necessità ateistiche…in verità è il credente che tollera ogni stranezza dell’ateo…^__^

    In verità NON siete atei nel senso che NON credete in Dio….semplicemente NON credete in Gesù Cristo e il vostro dio è il vostro ateismo…
    ^__^

    Fraternamente CaterinaLD

  132. Klaus scrive:

    @ Cosimo,

    non conosco la persona di cui tu parli….anche se l’argomento che hai sollevato non è poi molto peregrino…

  133. Klaus scrive:

    Non bisogna dimenticare chi era Bugnini dentro la Chiesa e la sottile opera da lui condotta…

  134. Caterina63 scrive:

    cosimo de matteis. brindisi Scrive: May 31st, 2008 at 9:41 pm

    cmq, qui, o si chiarisce una cosa o io non vi lascio in pace:

    angela pellicciari
    è succube di chico?

    ********************

    Amici….qui si va OT….
    ^___^

    Comunque ho letto tre libri della Pellicciari e la trovo FANTASTICA…l’ho sentita anche a Radio Maria, a me non dispiace, ci sa fare…è corretta storicamente parlando…

    Sapevo che è del CN, ma non so quanto sia “praticante”….comincio a conoscere diversi del CN che tali si dicono, ma alla Messa vanno a quella “normale”….

    ^__^
    ciao Caterina

  135. Klaus scrive:

    @ Cosimo,

    Tu hai altre notizie in merito?

  136. Klaus scrive:

    O.T. per O.T….diciamola ormai tutta,cara Caterina,

    A Kiko tutto fa brodo per dimostrare di avere una patente di ecclesialità.

    Anche Radio Maria,ad esempio!

  137. @caterina:
    grazie, mi confermi quanto gia sapevo.
    e la penso come te, TOTALMENTE(riguardo le sue pubblicazioni e i suoi interventi radiofonici,che ricalcano i medesimi contenuti).
    Ma il punto è questo:
    come può una donna così zelante e Timorata di Dio(così, indubbiamente appare)aderire a codesta “congrega”? Forse sto esagerando, forse non sono tutti proseliti di Bugnini(come dice klaus), ma la sostanza è quella. I famosi frutti-da cui evangelicamente giudicare l’albero- sono pessimi.
    E ringrazio voi, fratelli in Cristo,
    che mi avete reso più consapevole di quanto già sospettavo.
    Ma non ripeto le stesse cose: son CHIARISSIME.

    Il punto è questo: può esserci un adepto che non subisce lavaggi di cervello? E ancora: per restare sulla Pellicciari(la quale ha pubblicamente dichiarato che vi sono tanti muratori nel cnc: come può aderire ad un movimento filomassone, proprio Lei? E se la donna fa il doppio gioco i muratori(che son molto più scaltri di me che sono un povero scemi ingenuo)non se ne sono già accorti? Perchè, costoro, (i massoni) consentono la presenza nella setta sostanzialmente filoprotestantelosanna1717giudeomuratorianecumenica
    di una persona così pericolosa come la Pellicciari?

    Caterina, Sorella in Cristo, hai tanta pazienza a rispondere punto per punto ai pagani e ai nemici e ora che per la prima volta mi rivolgo direttamente a te vorrai ignorarmi?

    Se lo farai TI GARANTISCO che non mi offendo, ti comprenderò.E continuerò a stimarti. Ma se mi dessi una tua spiegazione ne sarei felice
    dematteiscosimo@hotmail.it

  138. @klaus:
    daccordo, comprendo perfettamente, è verosimile quanto dici,assolutamente.
    Ma ho troppa stima per l’orobico scolopio per pensare che si faccia gabbare o almeno strumentalizzare.

  139. e, ancora @KLAUS(mentre trepidante attendo una risposta di Caterina che COMUNQUE RINGRAZIO anche se non mi vorrà donare una sua interpretazione): dicevo caro klaus, lo scolopio non è tanto stupido da farsi strumentalizzare,non trovi?
    O sennò, nella sua santità, non coglie che costoro (gli adepti) han messo in rete, su iutub, delle sue parole riguardo i neocat PROPRIO PER GUADAGNARSI UNA PATENTE DI ECCLESIALITA’-come hai detto te caro klaus).

    Allora facciamo così: chiediamo a Tornielli di farsi tramite fra noi e il grande Scolopio e di dirgli:
    a)i neocat lo strumentalizzano
    b)i neocat han messo(probabilmente A SUA INSAPUTA)delle sue parole su You tube, in cui parla-bene- di loro
    c)i neocat il sabato sera fanno la mangiata in chiesa e la domenica se ne stanno a casa o ai centri ommerciali
    :roll:

  140. bò, nessuno mi risponde…..

    (mi sento come quella particella chimica della pubblicita: ” hey, c’è nessunooooooooo???? “)

    Cmq, in effetti avete ragione.
    Io cmq vi posto questa cosa che ho trovato in un blog:

    “”Eppure la stessa Angela Pellicciari, nella “giornata del Timone” a Modena dello scorso fine settembre, tenendo un incontro sull’odio massonico alla Chiesa, ha affermato esplicitamente che TRA I NEOCATECUMENALI CI SONO MOLTI MASSONI !!!

    Nei prossimi giorni otterrò la registrazione audio dell’incontro citato e potrò verificare quest’ultima frase: la Pellicciari è ancora nelle maglie della setta neocatecumenale, sarebbe davvero notevolissima la sua testimonianza.

    23 ottobre, 2007 19:58 “”

    Bè, che ne dite? :roll:

  141. Ok, ci rinuncio.

    Cmq se avrete un pò di buona volontà
    vi leggerò con gioia.

    (piuttosto pensavo: costoro gli abbiam liquidati-oltre mille e cento commenti,può bastare. E quegli altri, quelli col sorriso ebete stampato, quelli che -se non hanno liturgie bizzarre, almeno si spera!- hanno però sul piano culturale e politico, ma anche Teologico delle derive spaventose. Che ne facciam di costoro? Mica possiam fargliela passar liscia. E non ditemi che non avete capito di chi parlo: siete molto intelligenti e acuti. Ripeto, son io lo scemo).

  142. Aloysius scrive:

    @ Cosimo

    secondo me ha poca importanza andare ad indagare gli eventuali legami tra Cammino NC e massoneria.
    A precindere dalle ovvie difficoltà e pastoie legate alla cosa, ci sono tali e tante testimoniate e provate difformità di insegnamenti e di prassi dal cattolicesimo, una più che aperta disobbedienza alle direttive del Santo Padre sull’Eucaristia, che bastano e avanzano per identificarlo come un problema che sta insidiando la Chiesa dal suo interno
    Ma in fondo tra qualche giorno avremo la soluzione al dilemma o qualche ulteriore preoccupazione sul futuro

  143. Caterina63 scrive:

    cosimo de matteis. brindisi Scrive: May 31st, 2008 at 10:13 pm

    @caterina:
    grazie, mi confermi quanto gia sapevo.
    e la penso come te,

    Il punto è questo: può esserci un adepto che non subisce lavaggi di cervello? E ancora: per restare sulla Pellicciari(la quale ha pubblicamente dichiarato che vi sono tanti muratori nel cnc: come può aderire ad un movimento filomassone, proprio Lei? E se la donna fa il doppio gioco i muratori(che son molto più scaltri di me che sono un povero scemi ingenuo)non se ne sono già accorti? Perchè, costoro, (i massoni) consentono la presenza nella setta sostanzialmente filoprotestantelosanna1717giudeomuratorianecumenica
    di una persona così pericolosa come la Pellicciari?

    Caterina, Sorella in Cristo, hai tanta pazienza a rispondere punto per punto ai pagani e ai nemici e ora che per la prima volta mi rivolgo direttamente a te vorrai ignorarmi?

    Se lo farai TI GARANTISCO che non mi offendo, ti comprenderò.E continuerò a stimarti. Ma se mi dessi una tua spiegazione ne sarei felice

    *********************

    Caro Cosimo….perchè non dovrei risponderti??
    ^___^

    Che dirti?
    Io credo che siano questi i veri MISTERI che tengono UNITA LA CHIESA da Duemila anni….

    Per esempio guardiamo all’eresia ariana….
    ^___^
    tu pensa che ad un certo punto sia la Chiesa che in Oriente quanto in Occidente, TUTTA aveva aderito all’eresia del prete Ario…perfino il Papa aveva abiurato….rimasero fedeli soltanto un manipolo di vescovi riuniti al sinodo di Rimini….e furono loro a salvare la Chiesa dalla deriva definitiva……

    Cosa voglio dimostrare? che il Papa stesso ritornò sui suoi passi…e che molti vescovi che avevano aderito a quella eresia morirono dopo MARTIRI E SANTI…
    l’eresia venne condannata MA LE PERSONE E MOLTE PERSONE SI SALVARONO….

    Non so se sono riuscita a spiegarmi…
    ^__^

    Vedi…vivo con mio marito da 24 anni, abbiamo due figli che mi ha lasciato crescere nella fede cattolica…sono catechista e domenicana da 20 anni e mi chiedo come sia possibile che proprio lui così intelligente e tollerante….così poi d’accordo con la legge etica e morale della Chiesa, non riesca a credere….
    Io credo che il Signore me lo tenga così perchè in questo modo nella nostra Famiglia c’è sempre stata una libera scelta….una battaglia quotidiana….UNA CONQUISTA….e credo che al termine del cammino anche mio marito finirà per aderire alla fede….
    ^__^

    Ci sono dei disegni di Dio che noi non possiamo comprendere, ma possiamo solo ACCETTARE e si soffre delle volte davanti all’impotenza dell’incomprensione di questi disegni……

    Io credo che la Pellicciari, intanto, che sia dai libri quanto dalle sue spiegazioni via radio NON L’HO MAI SENTITA FARE PUBBLICITA’ AL CN….credo che in questo CN il Signore l’abbia posta per SEMINARE….

    Noi infatti seminiamo…..chi fa crescere è Cristo….chi semina male non raccoglie nulla e noi sappiamo che i numeri non sono quello che a noi interessa…io credo che il CN sia un pò questo VENTO DI MODA come dice san paolo…ma non è detto che tutto sia solo marciume sappiamo infatti che il Signore sa trarre PERLE DAL FANGO….
    ^__^

    se vuoi potremo proseguire in privato…
    lupa_capitolina@yahoo.it

    Fraternamente caterinaLD

  144. Grazie di cuore Caterina.
    Ti ringrazio, sei stata molto chiara.
    Misteri incomprensibili,
    ma che il Signore
    nel Suo insondabile e Provvidenziale Disegno di Salvezza
    permette e GUIDA.

    Si, certo che è cosi.
    Ancora grazie.
    Ogni Bene in Cristo.

  145. Caterina63 scrive:

    cosimo de matteis. brindisi Scrive: May 31st, 2008 at 10:35 pm

    bò, nessuno mi risponde…..

    (mi sento come quella particella chimica della pubblicita: ” hey, c’è nessunooooooooo???? “)

    Cmq, in effetti avete ragione.
    Io cmq vi posto questa cosa che ho trovato in un blog:

    “”Eppure la stessa Angela Pellicciari, nella “giornata del Timone” a Modena dello scorso fine settembre, tenendo un incontro sull’odio massonico alla Chiesa, ha affermato esplicitamente che TRA I NEOCATECUMENALI CI SONO MOLTI MASSONI !!!

    Nei prossimi giorni otterrò la registrazione audio dell’incontro citato e potrò verificare quest’ultima frase: la Pellicciari è ancora nelle maglie della setta neocatecumenale, sarebbe davvero notevolissima la sua testimonianza.

    23 ottobre, 2007 19:58 “”

    Bè, che ne dite?

    *******************************

    aaaaaaaaaaaaaaaaahahahahahahahah la particella di sodio è carinissima…..mi sembra L’ULTIMO PARROCCHIANO SOPRAVVISSUTO DOPO L’ARRIVO DEI NC NELLE PARROCCHIE ahahahahahahah
    ^__^

    A Cosimo tu spingi su di un tasto dolente però!!!!!
    che vuoi sapere in sostanza?
    Ascolta ti rispondo come un asanto sacerdote mi rispose quando gli chiedevano perchè nella Chiesa che dovrebbe essere santa ci fossero troppi peccatori….
    il sacerdote rispose:
    Gesù ha fondato la sua Chiesa fra i peccatori ma non solo…scelse quelli che per il suo tempo ERANO GIUDICATI I PEGGIORI della società del suo tempo…
    ^__^

    Ti basta?
    il nome GIUDA ti rammenta qualcuno?
    ^__^

    massoni, ma anche preti pedofili…religiosi LADRI…laici cattolici appunto assassini, truffatori e chi più ne ha più ne metta….genitori cattolici che abortiscono sapendo che ciò che è male…e tu tu vai a preoccupare se in un gruppo già di per sè strambo e ambiguo ci siano o no dei massoni?
    ^__^

    Sursum corda amico!
    mi dice solitamente un amico: ma tu non ci pensare, preoccupati di perseverare!!

    Fraternamente caterinaLD

  146. @caterina
    @aloysius

    è vero.non serve approfondire QUELLA questione.
    E’ cosi ovvia, del resto!
    Solo che nella mia “giovanile”(bugia, ho 37anni suonati)esuberanza vorrei snidarli.
    Ma, appunto, è inutile.

    Certo che però, pubblicazioni come quelle della Pellicciari servono. Eccome se servono.
    Ancora grazie, grazie, grazie.

  147. Raffaele Savigni scrive:

    Angela Pellicciari è notoriamente inaffidabile come storica: sul Risorgimento ha scritto molte inesattezze, difendendo i papi dell’Ottocento anche quando sono indifendibili. Sembra essersi dimenticata che Paolo VI disse di non avere nessuna nostalgia per lo Stato pontificio, e giudicò “provvidenziale” l’unità d’Italia, anche se realizzata tra lotte dolorose ed in un clima di anticlericalismo (favorito da un clericalismo poco lungimirante).

  148. Ambra scrive:

    Ciao Alessandra, volevo dimostrarti il mio affetto in mezzo a tutta questa corrente contraria…. io non sono neocatecumenale, ma apprezzo tanto il vostro culto che prevede una buona lettura della Bibbia e un buon cammino spirituale.
    Il Signore possa benedirti sempre.
    Pace Ambra

  149. Carlo scrive:

    Forse le sfugge un particolare….”certi determinati principi religiosi” (che se vuole andremo ad analizzare) se sono ETICI non appartengono esclusivamente alla Chiesa….ma sono DELL’UMANITA’ ed esistono da quando esiste il mondo….il termine CATTOLICO lei sa che significa UNIVERSALE…al contrario la sua LIBERTA’ PRETENDEREBBE UN MONDO ATEO, non è affatto vero che lei mi lascia libera di credere perchè dovrebbe sapere che la MIA LIBERTA’ CORRISPONDE A DELLE LEGGI ETICHE E MORALI UNIVERSALI…^__^
    Poi una cosa è lasciarmi l’illusione della libertà di credere altra cosa è la LIBERTA’ A VIVERE LA MIA CREDENZA….A VIVERE LA LEGGE NATURALE….e questo voi invece lo impedite perchè modificando la struttura sociale nelle sue leggi NATURALI non solo trasferite la divinità ALLO STATO LAICO e fate del vostro ateismo LA VOSTRA FEDE…ma obbligate le generazioni future AD UNA CULTURA FALSA E AD UNA STORIA DELL’UOMO FALSA…
    Non sono io che leggo la storia come piace a me….è lei che TAGLIA LA STORIA a seconda delle sue necessità ateistiche…in verità è il credente che tollera ogni stranezza dell’ateo…^__^
    In verità NON siete atei nel senso che NON credete in Dio….semplicemente NON credete in Gesù Cristo e il vostro dio è il vostro ateismo

    *************************

    Caterina continui a fare orecchie da mercante. Non voglio andare ad analizzare questi principi, perchè già abbiamo dibattuto ampiamente ed si è visto che la pensiamo in maniera diversa (sull’aborto, eutanasia ecc). Andare a riprendere queste discussioni è solo perdita di tempo.
    Tu, da cattolica dici che i tuoi valori sono UNIVERSALI, ma io ti contesto questo e ti rispondo che i tuoi valori sono RELATIVI. Questo è il punto, la questione su cui ‘ci giochiamo tutto’.
    Nessuno ti lascia l’illusione di vivere la tua credenza. Conosci per caso qualche legge che OBBLIGA A DIVORZIARE O AD ABORTIRE?
    Conosci qualche legge che OBBLIGA AL TESTAMENTO BIOLOGICO? Se conosci tali leggi illuminami perchè mi risultano sconosciute.

    Mentre mi risulta che ad oggi ci sono delle leggi che impediscono il testamento bilogico.
    Questa è la ‘grande questione’. Voi cattolici credete di avere LA VERITA’ (rivelata) e volete imporla a tutti. Noi invece diciamo che non è così. Su alcune questioni eticamente sensibili va lasciato libertà di coscienza.

    - Su Dio fai una grande confusione. Ci sono atei che non credono in nessun Dio, e gli agnostici che pur non credendo lasciano il giudizio in sospeso.
    -Sulla storia abbiamo opinioni diverse. Basta prendere qualsiasi manuale di storia per capire come sono andate le cose. Poi ognuno è libero di pensarla come vuole.
    -Su Dio continuiamo a pensarla in maniera diversa. Anche in questo blog tante volte avete paventato per noi atei: dannazione, compagnia con il cornuto, Pianto e stridore di denti; Sofferenza senza fine.
    Mi dispiace ma su di me queste cose non fanno effetto. Non abbandono la scienza (sotto minaccia di graticola eterna) per credere alle vostre credenze.

    Ps: Se non erro il Prof Savigni è docente di Storia Medioevale, potrebbe illuminarci lui su quanto veramente accaduto.

  150. Ambra scrive:

    Personalmente credo che lo stato dovrebbe sempre essere laico, anche se io sono credente, questo per rispetto anche a tutte le varie ideologie presenti nel nostro mondo.
    Ci sono dei valori, che però, superano le religioni… e parliamo di amore e rispetto reciproco.

    Personalmente sono favorevole all’uso del testamento biologico…. in pratica se è arrivato il mio momento perchè cercare di prolungare la mia vita….

    Ma il problema dei vari problemi che si sono venuti a verificare per questo problema, non vengono da Dio, ma dagli uomini.

    Bisognerebbe cercare di discernere da ciò che è da Dio e ciò che deriva dall’uomo così sempre pronto a sbagliare per portare avanti ciò in cui crede.

    Tutte le religioni del mondo sono infatti fatte da uomini…. e quindi saranno sempre imperfette! Ma la vere fede in Dio è qualcosa di diverso di superiore, e purtroppo non può essere capita da chi non ha avuto un percorso personale con Lui.

    Pace Ambra

  151. Alessia scrive:

    La Prof. Pellicciari ha un’unica colpa agli occhi dei suoi detrattori: dire la Verità. Peccato ovviamente questa non coincida con la “storia” ufficiale del risorgimento. La stimo per il suo coraggio che l’ha portata a subire numerore minacce.
    Chi fosse desideroso di approfondire digitando su google Angela Pellicciari troverà molti articoli di approfondimento.

  152. Aloysius scrive:

    @ Ambra

    Bisognerebbe cercare di discernere da ciò che è da Dio e ciò che deriva dall’uomo così sempre pronto a sbagliare per portare avanti ciò in cui crede.

    Tutte le religioni del mondo sono infatti fatte da uomini…. e quindi saranno sempre imperfette! Ma la vere fede in Dio è qualcosa di diverso di superiore, e purtroppo non può essere capita da chi non ha avuto un percorso personale con Lui.
    ——————–

    in parte condivido, ma credo ci sia bisogno di chiarire qualcosa:

    1. è rischioso e anche manicheo dividere la realtà in bianco e nero (questo viene da Dio, questo viene dal demonio) anche perché a dirlo può capitare che ci sia qualcuno che stabilisce che venga dal demonio tutto quello che non coincide con una realtà creata a sua immagine e somiglianza, che alla fine è fuori dal progetto di Dio.
    Qui bisogna andare coi piedi di piombo e ci vuole una sana esperienza di Fede e autentiche guide per imparare e continuare a saper discernere, dentro e fuori di sé…

    2. chi ha fatto un autentico INCONTRO – il percorso dura tutta la vita e anche oltre – con Cristo, sa guardare il mondo con i suoi occhi e vedere il Bene e non solo il Male che c’è in ogni cosa e cominciare a costruire da lì, COME? a seconda delle situazioni, non ci sono ‘pacchetti prefabbricati’ con le istruzioni per l’uso…

  153. marina scrive:

    Per Caterina,quello che lei dice dei Maya è vero,ma..quel che lei non sa è che anche nel civilissimo occidente si sacrificano bambini,lei è padronissima di darmi della matta(ormai ci sono abituata),ma questa è la tristissima realtà,che purtroppo i media del civilissimo occidente ci tengono nascosto.
    Uno schifo,viviamo in un mondo schifoso e nessuno fa niente!!

  154. Cherubino scrive:

    @ Aloysius, dai tuoi post sembra che tu sia il primo a non applicare quanto dici

  155. Pipìta Del Monte scrive:

    Ricevo e partecipo la seguente corrispondenza pervenutami qualche minuto fa dall’Urbe dal mio amico Pulce:

    ” UN GRAZIOSO DONO

    El senor Kirikus de Arquelis ,con la consulenza di Dona Carmenita e di Mister Presbyterus, ha finito di preparare proprio stasera la copia speciale degli Statuti approvati che egli regalerà al Papa.

    L’esemplare,con copertina in marocchino rosso stampato a fuoco reca scritto sul frontespizio:

    STATUTA NEOCAT
    (Con, in appendice, gli
    Orientamenti per la fase de tua conversion)”

  156. Caterina63 scrive:

    Carlo Scrive: June 1st, 2008 at 8:07 am

    Caterina continui a fare orecchie da mercante. Non voglio andare ad analizzare questi principi, perchè già abbiamo dibattuto ampiamente ed si è visto che la pensiamo in maniera diversa (sull’aborto, eutanasia ecc). Andare a riprendere queste discussioni è solo perdita di tempo.
    Tu, da cattolica dici che i tuoi valori sono UNIVERSALI, ma io ti contesto questo e ti rispondo che i tuoi valori sono RELATIVI. Questo è il punto, la questione su cui ‘ci giochiamo tutto’.
    Nessuno ti lascia l’illusione di vivere la tua credenza. Conosci per caso qualche legge che OBBLIGA A DIVORZIARE O AD ABORTIRE?
    Conosci qualche legge che OBBLIGA AL TESTAMENTO BIOLOGICO? Se conosci tali leggi illuminami perchè mi risultano sconosciute.

    Mentre mi risulta che ad oggi ci sono delle leggi che impediscono il testamento bilogico.
    Questa è la ‘grande questione’. Voi cattolici credete di avere LA VERITA’ (rivelata) e volete imporla a tutti. Noi invece diciamo che non è così. Su alcune questioni eticamente sensibili va lasciato libertà di coscienza.

    - Su Dio fai una grande confusione. Ci sono atei che non credono in nessun Dio, e gli agnostici che pur non credendo lasciano il giudizio in sospeso.
    -Sulla storia abbiamo opinioni diverse. Basta prendere qualsiasi manuale di storia per capire come sono andate le cose. Poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

    -Su Dio continuiamo a pensarla in maniera diversa. Anche in questo blog tante volte avete paventato per noi atei: dannazione, compagnia con il cornuto, Pianto e stridore di denti; Sofferenza senza fine.
    Mi dispiace ma su di me queste cose non fanno effetto. Non abbandono la scienza (sotto minaccia di graticola eterna) per credere alle vostre credenze.

    *********************

    Numererò le due risposte per una lettura migliore….

    1) Non faccio orecchie da mercante, il mio tempo è prezioso quanto il suo….generalmente è chi NEGA che deve dimostrare ciò che nega….ripeto che il suo genere ateistico nasce e si sviluppa dal 1700 da una certa cultura….ergo è lei che deve dimostrare non io…
    Mi chiede se qualcuno mi obbliga ad abortire, non faccia lo sciocco suvvia sa benissimo che parliamo di CULTURA DELLA MORTE….se lei cresce una generazione di fanciulli con l’idea che abortire non è uccidere una vita, e COMBATTE COLORO CHE DIFENDONO LA VITA FIN DAL SUO CONCEPIMENTO ha di fatto OBBLIGATO quella generazione alla CULTURA DELLA MORTE…..
    Mentre la scelta resta libera (uno è libero di uccidere o non uccidere) IL FARE UNA LEGGE CHE GIUSTIFICHI UN OMICIDIO facilita l’omicidio stesso depenalizzandolo…

    2) su Dio la pensiamo diversamente?
    esatto…E’ UN PENSIERO che ci divide non la sua non esistenza…

    ^__^

  157. E’ arcinoto
    che
    la legge
    “crea”
    una
    “cultura”.
    Con la normativa che rese lecito l’aborto
    ne abbiam avuto la piu netta dimostrazione.

    (e mi permetto di aggiungere che lo stesso può dirsi per la PESTIFERA-secondo me- giurisdizione che ha introdotto il divorzio. Quanti, quanti danni. Chiedetelo alle insegnanti -con un briciolo di sensibilità- delle scuole elementari cosa significa per un bambino di 7, 8, 9 anni SUBIRE la separazione dei genitori)

  158. Ambra scrive:

    Aloysius tu scrivi:

    in parte condivido, ma credo ci sia bisogno di chiarire qualcosa:

    1. è rischioso e anche manicheo dividere la realtà in bianco e nero (questo viene da Dio, questo viene dal demonio) anche perché a dirlo può capitare che ci sia qualcuno che stabilisce che venga dal demonio tutto quello che non coincide con una realtà creata a sua immagine e somiglianza, che alla fine è fuori dal progetto di Dio.
    Qui bisogna andare coi piedi di piombo e ci vuole una sana esperienza di Fede e autentiche guide per imparare e continuare a saper discernere, dentro e fuori di sé…

    2. chi ha fatto un autentico INCONTRO – il percorso dura tutta la vita e anche oltre – con Cristo, sa guardare il mondo con i suoi occhi e vedere il Bene e non solo il Male che c’è in ogni cosa e cominciare a costruire da lì, COME? a seconda delle situazioni, non ci sono ‘pacchetti prefabbricati’ con le istruzioni per l’uso…
    _________________________________________________________

    Quanto hai scritto può essere vero, infatti l’uomo è molto portato a fare più quello che piace a se stesso che non a Dio…

    Ma se quest’uomo ha scelto Cristo, sarebbe un’ipocrita se non adempisse la strada scelta… e dato che Dio è amore… e l’amore viene ben descritto in 1 corinzi 13:04, se non usa amore non può essere da Dio.

    Se vogliamo Dio ci ha dato un manuale di istruzioni nella Bibbia, e se è anche vero che in essa purtroppo l’uomo cerca di lavorarci a proprio comodo, si può però dire che è scritto in essa molto ampiamente il giusto comportamento davanti a Dio, che a volte viene anche riportanto dalla nostra stessa buona coscenza, se l’abbiamo e che riscopro tutte le volte quando la leggo e la riporto alla mia vita odierna…

    Dio la possibiltà di conoscerlo ce l’ha data, e non è attraverso una religione, ma è attraverso una ricerca personale che va oltre ogni pregiudizio contro gli uomini e contro i loro sbagli.

    Pace
    Ambra

  159. Forse cara signora Ambra
    ella se ne fregherà altamente di quanto le dirò:

    ma io glielo dico lo stesso:

    lei è troppo filoprotestante per i miei gusti.
    Quindi non è una buona cattolica.
    Qui,come avrà capito, non siamo di “bocca buona”
    e non tolleriamo deviazioni.
    Siamo tolleranti
    -NEI FATTI-
    ma i protestanti non ci piacciono per niente.

    A me poi
    quel
    “pace”
    (con le varianti “la pace”, “shalom”)
    come chiusura/saluto finale non mi piace per niente.

    Sia Lodato Gesù Cristo.

  160. Carlo scrive:

    Numererò le due risposte per una lettura migliore….

    1) Non faccio orecchie da mercante, il mio tempo è prezioso quanto il suo….generalmente è chi NEGA che deve dimostrare ciò che nega….ripeto che il suo genere ateistico nasce e si sviluppa dal 1700 da una certa cultura….ergo è lei che deve dimostrare non io…
    Mi chiede se qualcuno mi obbliga ad abortire, non faccia lo sciocco suvvia sa benissimo che parliamo di CULTURA DELLA MORTE….se lei cresce una generazione di fanciulli con l’idea che abortire non è uccidere una vita, e COMBATTE COLORO CHE DIFENDONO LA VITA FIN DAL SUO CONCEPIMENTO ha di fatto OBBLIGATO quella generazione alla CULTURA DELLA MORTE…..
    Mentre la scelta resta libera (uno è libero di uccidere o non uccidere) IL FARE UNA LEGGE CHE GIUSTIFICHI UN OMICIDIO facilita l’omicidio stesso depenalizzandolo…

    2) su Dio la pensiamo diversamente?
    esatto…E’ UN PENSIERO che ci divide non la sua non esistenza…

    ***********************

    Caterina precisiamo subito….E’ chi afferma una cosa che deve provarne l’esistenza. Affermi che Dio esiste? Bene provalo.

    L’ateismo (di massa) nasce nel 1700 perchè è in quel periodo che inizia a svilupparsi la ragione e la razionalità. Prima potevi tenere facilmente il popolo “in brache” perchè la cultura scientifica latitava.

    Ribadisco la mia idea sui comportamenti etici. Siamo in una nazione in cui nessuna legge obbliga a tenere un certo comportamento. Siamo in una nazione dove tutti esprimono la propria idea e le proprie convinzioni etiche.
    Abbiamo un popolo che al 90% si dichiara cattolico, e abbiamo un Papa che una Domenica si e l’altra pure ci ricorda che l’aborto, l’eutanasia e il divorzio sono cose abominevoli.

    Se il popolo (cattolico al 90%) prende altre scelte, evidentemente ritiene ‘poco credibile’ la vostra morale.

    E’ un fatto di democrazia. Senza considerare poi che ci sono coloro (come me) che sono atei.

    Andare ad imporre (tramite leggi) determinati comportamenti etici, significa andare contro ogni legge democratica perchè:

    1)Anche se l’Italia dichiara una percentuale di credenti al 90%, di fatto siete in minoranza.

    2)Ci sono coloro che non hanno nessun credo (atei) e hanno altri valori e idee.

    Dunque come già ho ribadito, la miglior cosa è lasciare libertà di scelta. Se le vostre argomentazioni (cattoliche) risulteranno più credibili le varie leggi saranno di fatto inapplicate.

    Su Dio non la pensiamo in maniera simile. Tu credi in Dio…anzi in un Dio fatto uomo…..io non credo in nessun Dio o divinità.

    ******************************

    De matteis è inutile linkare siti contro l’evoluzione. Ci sono persino coloro che combattono l’evoluzione perchè sostengono che siamo il frutto di esperimenti di extraterrestri.

    Se vogliamo parlòare di scienza bene….altro lasciamolo alle varie (strampalate) teorie.

  161. marina scrive:

    Caterina,lei mi ha detto che può fare l’esempio di 100 papi che si sono comportati bene.
    Non può farne il nome,cosi che anch’io possa sapere e completare la mia cultura religiosa?
    La ringrazio,e le auguro una buona giornata.

  162. marina scrive:

    Per Ambra,in questo ha ragione..
    Dio la possibiltà di conoscerlo ce l’ha data, e non è attraverso una religione, ma è attraverso una ricerca personale che va oltre ogni pregiudizio contro gli uomini e contro i loro sbagli.

    Pace
    Ambra

    Buona giornata

  163. marina scrive:

    Cosimo De matteis
    è più importante il tipo di religione che si professa o rispettare i diritti umani di ogni singola persona?
    Buona giornata

  164. Diritti umani……

    Ti riferisci all’aborto o all’eutanasia?

  165. marina scrive:

    Cosimo,mi riferisco al dirirro di vivere e di professare la loro religione,che devono avere tutti i popoli;diritti che la chiesa cattolica ha sempre calpestato.
    Buona giornata

  166. Certo, questo diritto si, certamente.

    (quanto al fatto che la Chiesa, Mia Madre, lo abbia calpestato: che dirti cara Marina? Io so solo che esiste una grande e meritoria associazione -di Diritto Pontificio, ergo:riconosciuta dalla Chiesa- che chiamasi ACS -Aiuto alla Chiesa che Soffre- che ha fatto e continua a fare un BENE IMMENSO PER LA DIFESA DELLA LIBERTA RELIGIOSA. Stila, annualmente, un ricco e documentatissimo elenco dello stato della LIBERTA RELIGIOSA in tutti e cinque i continenti, e NON riguarda solo la Chiesa Cattolica , ma riporta anche piccoli e grandi episodi di violazioni Contro OGNI confessione religiosa e persino contro le sette-tdg e roba simile. Il fondatore è stato un Santo Monaco, si chiamava Werenfried van Straaten. Uno dei collaboratori,in Italia, è stato il compianto Orazio Petrosillo, grande uomo e collega di Tornielli)

  167. In riferimento al topic:

    credo che la Santa Sede
    sia contenta anche
    (e sopratutto)
    di queste chiare dichiarazioni
    di esponenti del Governo
    (con buona pace di tutti i cattocomunisti di questo forum):

    (ANSA) – ROMA, 1 GIU – Il sottosegretario alla Presidenza del consiglio con delega alla Famiglia,
    Carlo Giovanardi,
    ribadisce che in Italia non sono possibili matrimoni tra omosessuali in base alla nostra Costituzione, replicando al deputato della Costituente socialista Franco Grillini, il quale, a Pescara, ha sostenuto che, con l’entrata in vigore del trattato di Lisbona, sono possibili i matrimoni gay.
    ‘L’on.Grillini – risponde Giovanardi – si metta il cuore in pace, perche’ il trattato di Lisbona prevede che, per quanto riguarda il matrimonio e la possibilita’ di formare una famiglia, si deve fare riferimento alle singole legislazioni nazionali. Per l’Italia, la famiglia e’ quella che la nostra Costituzione laica e repubblicana definisce come ‘societa’ naturale fondata sul matrimonio’, che per questo governo e questa maggioranza, e’ l’incontro tra un uomo e una donna’.

    Contento savigni?contento cherubino?o volete il matrimonio fra omosessuali.
    possibili solo due risposte: si, no

    Astenersi inutili gesuitici commenti ricchi di “se”, “ma” e ambigue posizioni, tanto per non scontentare papa martino tremolante che da ragione al volgar grillino .

  168. A proposito di quanto ho scritto:

    è ricorrente il TERRIBILE
    E SACRILEGO insulto
    ai Sacerdoti.

    (anche in questo blog non manca questa bruttissima offesa:preti pedofili,preti omosessuali)

    Bene.
    (“bene” si fà per dire)
    Ora cambiamo registro e parliamo
    di una considerazione
    che è nel comune sentire
    delle persone
    “succubi”
    dell’imperante pensiero relativista:

    gli omoasessuali non fanno niente di male
    anzi
    gli omosessuali sono vittime di discriminazioni:
    difendiamo gli omosessuali dai quei cattivoni che li insultano.

    Poi, altra considerazione, abbastanza condivisa:
    i pedofili fanno schifo.
    (GIUSTISSIMO,ci mancherebbe altro)
    i pedofili sono ovunque
    (purtroppo anche questo e vero)
    i pedofili devono essere puniti, in modo esemplare
    (giusto , sacrosanto).

    Allora, uno dice: ma che stai dicendo?
    Ma dove vuoi arrivare?

    (calma, calma: che impazienti!)

    Il ragionamento “politically correct” direbbe:
    ma che c’entra l’accostamento di queste due categorie?
    I pedofili son dei delinquenti che c’entrano con gli omosessuali?

    Ora chi legge comincia a capire dove voglio arrivare.

    Che c’èntrano?
    Dov’è l’accostamento?

    Eccolo qui:

    “preti pedofili e omosessuali”
    gridano nei blog

    “preti pedofili e omosessuali”
    gridano gli “studenti” alla Sapienza.

    Insomma l’accostamento viene fatto.
    (a meno che si voglia negare pure questo).

    alla prossima!

  169. Caterina63 scrive:

    marina Scrive: June 2nd, 2008 at 8:29 am

    Caterina,lei mi ha detto che può fare l’esempio di 100 papi che si sono comportati bene.
    Non può farne il nome,cosi che anch’io possa sapere e completare la mia cultura religiosa?
    La ringrazio,e le auguro una buona giornata.

    *********************

    ^___^
    intanto le posso citare TUTTI i Pontefici da Pietro a Benedetto XVI…..faremo dunque prima a citare i nomi degli antipapi e di coloro che pur comportandosi in modo ambiguo, non fecero però mai torto alla Legge di Dio ^__^
    Citandole per esempio il fatidico Papa Borgia, Alessandro VI, se si studiasse la sua storia senza pregiudizi e soffermandosi al fatto che QUELLA ERA LA CULTURA DI QUEL TEMPO….questo Pontefice FU IL PRIMO PAPA DELLA STORIA A SCRIVERE UN DOCUMENTO CONTRO LA SCHIAVITU’….. eppure questo nessuno lo dice ^__^
    Scrisse lui la famosa Lettera nella quale, riferendosi alle nuove popolazioni d’America dopo appunto la scoperta dell’America, NE DIFENDERA’ I DIRITTI….

    Ecco perchè quando parliamo di Papi e di storia si invita sempre a LEGGERE IL MAGISTERO della Chiesa e non semplicemente al giudicare gli eventi esclusivamente sulle AZIONI di certi uomini che dicendosi CRISTIANI NON APPLICARONO ALLA LETTERA QUESTO MAGISTERO….è di questo che Wojtyla chiese “perdono”….un Mea Culpa basato soprattutto SULLA NON APPLICAZIONE delle direttive dei Pontefici…

    Un altro esempio?
    Le famose 95 Tesi di Lutero raccontate come se il Papa le avesse stracciate senza appello e poi scomunicato subito Lutero….ebbene è falso!
    Papa Leone ACCETTO’ BEN 54 TESI delle 95, ma questo i libri di storia non lo dicono e passarono ben due anni di TRATTATIVE prima della scomunica….
    Se all’epoca dei fatti si fosse APPLICATO ciò che chiedeva Papa Leone, discutendo invece sulle 54 tesi accolte, probabilmente le cose sarebbero andate diversamente….ma la storia NON si fa con il senno del poi, tanto meno giudicando certi eventi con la mentalità di oggi….

    ^__^

  170. Caterina63 scrive:

    Carlo Scrive: June 2nd, 2008 at 8:09 am

    Caterina precisiamo subito….E’ chi afferma una cosa che deve provarne l’esistenza. Affermi che Dio esiste? Bene provalo.

    L’ateismo (di massa) nasce nel 1700 perchè è in quel periodo che inizia a svilupparsi la ragione e la razionalità. Prima potevi tenere facilmente il popolo “in brache” perchè la cultura scientifica latitava.

    *********************

    Può girarsela come vuole….ma è chi nega che deve dimostrare ciò che nega se vuole farlo come una battaglia da portare avanti….^___^
    io non devo dimostrarle nulla semplicemente perchè la sua stessa presenza ed esistenza è già un esempio di quanto affermo….
    ^__^
    Libero di crederci o non crederci, ma è così….non esistono 100 verità….

    Per il resto le rispondo con un approfondimento a mo di esempio….prendiamo SAN GABRIELE l’Arcangelo….lei sorrida pure, ma questa è la storia….^___^
    Se prendiamo il libro (della Bibbia) del Profeta Daniele già 2500 anni egli vide la fine dell’Impero dei Medi e dei Persiani battuto dai Greci, ma sarà proprio l’Arcangelo Gabriele a svelargli l’interpretazione di ciò che egli vide….
    All’epoca L’ASTROLOGIA STESSA dell’ariete e della capra vengono usati per indicare DELLE NAZIONI….
    La religione in sè è ricca di SEGNI E DI SIMBOLI…che spesse volte vanno interpretati e vengono sempre associati alla vita reale di ogni popolo fin dall’antichità….
    RELIGIONE E RAGIONE; SCIENZA E FEDE NON SI CONTRAPPONGONO, NON SONO NEMICHE….MA SONO ASSOCIATE AL BENE DELL’UOMO…
    E sempre san Gabriele è colui che 500 anni dopo quella profezia, darà l’Annuncio a Maria di questa nascita prodigiosa del Cristo per la quale la società tutta avrà una svolta INDELEBILE…..
    Vero o Falso?
    E’ lei che mi deve dimostrare che ciò non è vero!!!
    ^___^

    Infine come vede lei stesso ammette che l’ateismo nasce nel 1700, lei mi dice per LA RAGIONE…..amico mio vorrebbe dirmi che fino ad allora l’Uomo ERA IGNORANTE???
    ^___^

    Non aggiungo altro….
    Ciò che lei intende sono forse le SPECULAZIONI linguistiche, letterarie e culturali….la cultura scientifica è sempre stata all’opera…e lo dimostra il fatto, come ho già dimostrato….che TUTTE LE MATERIE UMANISTICHE DERIVANO DAL CRISTIANESIMO E DALLA CULTURA GRECA PRECRISTIANA RIPORTATA ALLA LUCE DA SAN TOMMASO CON LA METAFISICA….dopo san Tommaso (1370 ca.) lei non avrà più altri geni del settore……

    Dalla fine del 1800 in poi non abbiamo più alcuna invenzione…..l’uomo non sta inventando più nulla…..semplicemente sta sfruttando tutto ciò che fu scoperto in età CRISTIANA durante il suo maggior splendore…l’uomo di oggi sta semplicemente approfondendo queste scoperte…
    Idem se vogliamo parlare filosoficamente….oggi non abbiamo nulla di nuovo da oltre un secolo, ciò che abbiamo è l’approfondimento delle varie tematiche passate….è, se vogliamo fare i pignoli, il raggiungimento L’APICE dell’ideologia del 1700/1800….il nichilismo, l’ateismo, il comunismo….il romanticismo ecc…cc….sono oggi al vertice di una futura carambola…^___^

    Non a torto qualcuno rispondendo a Nice che dice “Dio è morto”, diceva: “DIO DICE – NICE E’ MORTO!”
    ^___^

    L’Ateismo è una forma di RIBELLIONE SOCIALE E CULTURALE, per questo nasce nel 1700…e come tutte le ribellioni cesserà la sua carambola rimandendo pur sempre un elemento non disprezzabile, attraverso il quale ESERCITARE LA RAGIONE…ma non in contrapposizione della o alla fede (questa è la ribellione) MA NELLA COMPRENSIONE DI LEI…

    ^__^

    Fraternamente CaterinaLD

  171. Le famose 95 Tesi di Lutero raccontate come se il Papa le avesse stracciate senza appello e poi scomunicato subito Lutero….ebbene è falso!
    Papa Leone ACCETTO’ BEN 54 TESI delle 95, ma questo i libri di storia non lo dicono e passarono ben due anni di TRATTATIVE prima della scomunica….
    ————————
    Come hai ragione, cara Caterina!
    E a scuola, a TUTTI, invece ci han raccontato ben altre cose(i papi cattivoni che “vendevano” il paradiso eccetera).
    Per non dire delle altre letture parziali(giusto per usare un eufemismo)che ci han propinato.
    Poi, appena, questa cosa entra in un pubblico dibattito subito si grida “DALLI AL REVISIONISTA!!!”, “PANSA TRADITORE” e tutto l’armamentario dialettico gramsciantogliattiano

  172. Rovere scrive:

    Per Caterina 63

    ALESSANDRO VI comprò (simoniacamente) l’elezione pontificia . Ora il simoniaco, (come insegna s. Tommaso S. Th. II-II, q. 100), dacché compra cose sacre, non crede al sacro in quanto sacro, è ateo, non cristiano.
    Quindi qualche pregiudizio su di lui ce l’ho.
    Per il resto, è veramente notevole la sua pazienza nel tentare di spiegare agli atei-evoluzionisti il tutto, ma mi creda parlano per frasi fatte e avranno sempre qualcosa da dire al contrario.
    Cosa vuoi dire a gente che non sa che la Santa Chiesa ha edificato l’Italia e l’Europa ha tenuto una condotta incorruttibile per secoli in fatto di costumi e morale.
    Questi sono gli stessi che si lamentano se vedono i quattordicenni che rubano scippano e tirano cocaina o che stuprano le amichette o altre nefandezze simili…tutti figli della loro cultura laica sessantottina che non si spiegano perchè il mondo va al contrario…
    Criticano il Medioevo, senza sapere quanto esso sia stato fecondo, pensano di essere evoluti non sapendo di essere nel punto più basso: droga, stupri, aborti, divorzi, omicidi ecc..
    Aveva ragione Innocenzo III Papa illuminatissimo nel suo “De Contemptu Mundi” :

    «L’uomo è formato di polvere, di fango e di cenere, e ciò ch’è ancora più miserabile, di seme immondo; viene concepito nello stimolo della carne, nell’ardore della libidine, nel fetore della lussuria, e quel ch’è peggio, con la macchia del peccato: nasce alla fatica, al dolore, alla paura, e ciò ch’è ancor più triste, alla morte. Compie azioni malvagie con le quali offende Iddio, il prossimo e se stesso; commette disonestà per le quali macchia il suo onore, la sua coscienza e la sua persona; s’affatica dietro cose vane, trascurando le utili e le necessarie. Diverrà cibo del fuoco che sempre arde e brucia inestinguibile, esca del verme che sempre rode e consuma, mucchio di putredine orrenda, d’un fetore insopportabile».

  173. alessandra scrive:

    cosimo rispondo con 2 giorni di ritardo noi la prima domenica del mese andiamo amessa in parrocchia

  174. alessandra scrive:

    ambra non so se lo leggerà,ma le critiche non mi spaventano, i cristiani,sono stati derisi presi per scemi,martirizzati,ma loro erano sereni, perchè sapevano di non essere soli..,come lo sanno ora,il cnc è una strada per arrivare a Dio,ma ne esistono molte altre, io ritengo che l’uomo scelga quella che ritiene più consona ,io non ho studiato teologia,non mi gonfio la bocca coi paroloni latini, ma dico quello che ho provato,che Dio mi ama, e chi giudica il cammino ritenendolo,eretico,gnostico luterano, dovrebbe stare attento con certi giudizi, perchè stando alla notizia gli statuti sarebbero stati approvati, per cui ,che piaccia oppure no,il cnc è nella ,con,e per la chiesa cattolica Grazie Ambra che la pace scenda su di te e i tuoi cari

  175. Vincenzo scrive:

    @Alessandra… Data per scontata la Sua “buona fede” (che, però, Lei deve concedere anche al sottoscritto e a quanti sono “sinceramente” preoccupati per lo stravolgimento e l’invasività del Cammino Neo Cat…) tuttavia devo dirLe, che sono rimasto un po’ perplesso nel constatare la Sua malcelata esultanza, venata non poco di rivalsa, per la (forse, a suo dire,già avvenuta) Approvazione degli Statuti Neo Cat.
    Se ha letto quanto vado scrivendo su questo Blog, saprà che, per parte mia, c’è solamente attesa per quanto, in proposito, verrà comunicato, a tempo debito, della Santa Sede, dopodichè, altro non farò,per quanto mi riguarda, che accettare senza discutere le decisioni del Successore di Pietro, Sua Santità Papa Ratzinger.
    Anzi, se qualcosa che adesso “mi resta di traverso”, risulterà invece “ortodosso”, per il Santo Padre, lo accetterò e lo farò mio con gioia e, di ciò, qui scriverò, “publice” ammettendo di aver sbagliato.
    Consequenzialmente però, mi attendo La stessa, immediata, incondizionata ed amplissima obbedienza; e questo, anche se non dimentico che, un Santo moderno, ha insegnato che…”l’Obbedienza, nelle imprese di Apostolato, non è mai piccola”… . Ricapitolando, quindi, Lei, Cara Alessandra, se dovesse scoprire che certe impostazioni…”teologiche” o abitudini “liturgiche” Neo Cat,sono state “cassate”, dovrà “illico et immediate” abbandonarle.
    Poi, se vorrà, torni qui e dichiari di averle, già,immediatamente e “con gioia”…
    … a b b a n d o n a t e. L.J.C.

  176. Carlo scrive:

    Caterina,

    rimango veramente basito. Da che mondo è mondo, è chi afferma una cosa che deve provarla.
    Euclide diceva: “Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova”; ve l’immaginate la scienza che di volta in volta deve smentire l’esistenza di folletti,mostro di lochness, Minotauro, babbo natale e chi più ne ha più ne metta!!!

    Ma ciò nonostante la risponderò: La Bibbia come già ho affermato svariate volte è una scopiazzatura di antichi miti e leggende (Adamo ed Eva mito proveniente da una legenda sumera – Diluvio universale già presente in una leggenda Babilonese ecc).

    Dunque come può pretendere di credere non dico alla Bibbia, ma addirittura alla sua interpretazione da parte di una certa autorità (Chiesa Cattolica)!!!!!!!!!

    L’ateismo non nasce nel 1700; L’ateismo è sempre esistito…con una piccola differenza; Prima era una cosa d’elite, poi con lo svilupparsi della scienza è diventato di massa. Nelle società arcaiche l’ateismo è impossibilitato a nascere o comunque a divenire di massa perché il divino è profondamente incuneato nella società stessa.

    Quando il livello culturale-scientifico si eleva, e si dispone di una più ampia libertà di pensiero ecco che l’ateismo “vieni fuori”.

    Per quanto riguarda la cultura scientifica certo che essa è sempre esistita…. ma più o meno nel 1600 (Guarda un pç che coincidenze di date) assistiamo ad una vera e propria rivoluzione scientifica. Da una scienza fortemente asservita alla tradizione filosofica aristotelico – scolastica si passa alla formazione della scienza moderna , la quale progressivamente afferma la propria autonomia dalla FILOSOFIE E DALLA TEOLOGIA ed elabora procedure metodologiche che la caratterizzano in maniera specifica.

    Dulcis in Fundo, mi dispiace per lei ma l’ateismo non scomparirà affatto anzi…Nel lungo periodo sarà proprio la religione a soccombere.

    ******************************

    @De Matteis: Più la leggo e più sono fiero di essere ateo.

    Ora mi fermo qua. Rischiamo di entrare in un circolo di botta-risposta che non finisce più.
    Caterina se vogliamo continuare possiamo farlo sul suo blog (sempre se è d’accordo)non voglio più intasare il blog del Dott. Tornielli andando spesso Ot.

  177. Cherubino scrive:

    @ Carlo
    vi sono nel suo discorso vari errori proprio sull’idea che lei ha della scienza.
    1) la scienza è uno dei modi del conoscere, non l’unico. Essa pertanto può “provare” le sue affermazioni solo rispetto al suo dominio epistemologico e nel rispetto delle sue procedure; nel film Contact, dato recentemente in tv, alla scienziata atea viene chiesto se da piccola amava suo padre, poi le viene chiesto di provarlo. Rimane senza parole. L’esito dello scientismo (che è la religione della scienza, pur sempre una religione) è il materialismo assoluto, tutto ciò che è spirituale (quindi non solo la religione) è ridotto ascientificamente a materia. Già solo sul piano umano esiste una conoscenza retorica (cfr. Perelman) e artistica, una conoscenza deduttiva ma anche una per immersione (cfr. Maragliano)
    2) ogni sistema scientifico ha basi non dimostrabili come ha dimostrato in modo incontrovertibile il logico Goedel nel secolo scorso (veda le leggi logiche che prendono il suo nome)
    3) l’autonomia della conoscenza umana dalla teologia è stata affermata in modo definitivo da San Tommaso d’Aquino, e questo non c’entra niente con la scienza moderna, la cui caratteristiche sono
    - la sostituzione dell’osservazione strumentale all’osservazione dei puri sensi (cerchi in rete gli articoli di Evandro Agazzi a proposito),
    - l’eliminazione dal sillogismo scientifico di ogni elemento di finalità; la scienza cerca di dire come, non perchè le cose sono, per questo la tradisce proprio chi in nome della scienza esclude ad altre conoscenze la ricerca del perchè;
    - la “macchina” dell’esperimento che, però è divenuta una caratteristica secondaria da quando è stato messo a fuoco il concetto di scienze idiografiche (contrapposto a nomotetiche) in cui la ripetibilità del sistema delle variabili è impossibile, si pensi alla scienza storica e in alcuni campi di quella psicologica, ma anche a settori della biologia (gli ecosistemi) e recentemente addirittura della fisica nucleare.
    4) la conoscenza scientifica non si basa sulle prove di verificazione, ma su quelle di falsificazione (Popper) delle ipotesi alterantive per cui essa non è mai una conoscenza assoluta: può sempre spuntare una ipotesi prima non nota da falsificare;
    5) la conoscenza religiosa si basa su un’esperienza ed è suscettibile in questo ambito di prova. Si dice provare per credere. Lo stesso termine “dogma” indica “opinione” non nel senso dell’adesione cieca, ma nel senso di adesione basata sul vissuto. Infatti viene da dèkomai, accogliere, che ha la stessa radice di dokèo, pensare-stimare-ritenere vero. Se vuole prove del cristianesimo inizi a pregare con animo sincero, accetti una preghiera di intercessione, sosti davanti al Santissimo. Io ho conosciuto pregiudicati anche per fatti gravi, dichiaratamente non credenti, che riconoscevano un qualcosa di strano, una sensazione di pace mai provata davanti a quel “pezzo di pane”.

  178. Carlo scrive:

    @ Cherubino come promesso non replico più. Dovrei iniziare a discorrere di Nietzsche ecc. ecc., andandoci ad ingolfare in un botta-risposta senza più uscita.

    Ognuno la pensi come vuole e soprattuto resti libero di agire come meglio crede.

  179. Luisa scrive:

    Alessandra dice:
    “cosimo rispondo con 2 giorni di ritardo noi la prima domenica del mese andiamo amessa in parrocchia”

    Ecco una delle dichiarazioni dei neo-cat che mi fanno arrampicarmi sulle mura (libera traduzione dal francese).

    NOI andiamo in parrocchia la prima domenica del mese, il resto del tempo restiamo fra di NOI…mah !

  180. Luisa scrive:

    Ancora una cosa, ma qui forse sono troppo pignola io scrivo e penso Messa, con la M maiuscola e sovente faccio precedere Messa da Santa…Santa Messa !

  181. Klaus scrive:

    Caro TORNIELLI,

    avrà senz’altro notato come i due threads sui neocatecumenali e i molti off topics su altri threads in pochissimi giorni hanno registrato oltre 1500 interventi complessivi.

    Un argomento di indubbio interesse ormai generalizzato.

    La pregheremmo di aprire un altro thread dedicato(sia pure “neutrale” e asettico da parte sua) per evitare dispersioni di discorsi e moltiplicazione indiscriminata di O.T.

    Grazie.

  182. marina scrive:

    Io non ho ancora ricevuto risposta sul ruolo che hanno avuto i neo catecumenali nel genocidio in Ruanda e Congo.
    Innocenti o istigatori?

  183. Cherubino scrive:

    @ Carlo, veramente per un uomo di scienza Nietzsche è come il fumo negli occhi … si legga La gaia scienza, in cui egli disse che gli scienziati costruivano la loro conoscenza sulle falde del Vesuvio … che non è un brutto posto, ma un tantino insicuro sì.

  184. Vincenzo scrive:

    @Luisa… in mezzo a tante, sconclusionate assurdità che arrivano con la brezza marina, qui, in un Blog dove compaiono tanti,che in maggioranza dovrebbero essere Cattolici… è bello leggere la Sua puntualizzazione.
    Ecco “Cosa”, davvero e soltanto, deve essere al centro della nostra vita: la Santa Messa. L.J.C.

  185. gianluca scrive:

    La Caterina si affanna tanto a difendere la chiesa di Roma,
    sembra quasi che tenga più a questa chiesa che al nostro Salvatore!
    Peccato non abbia ancora capito che la salvezza NON è in una confessione religiosa,
    ma in Cristo e in Lui soltanto,
    le appertenenze religiose sono “cose tra uomini”,
    a Dio questo non interessa

  186. Rovere scrive:

    @ Gianluca

    Ma da quale uovo di pasqua è uscito?

  187. Ambra scrive:

    cosimo de matteis scrive:

    Forse cara signora Ambra
    ella se ne fregherà altamente di quanto le dirò:

    ma io glielo dico lo stesso:

    lei è troppo filoprotestante per i miei gusti.
    Quindi non è una buona cattolica.
    Qui,come avrà capito, non siamo di “bocca buona”
    e non tolleriamo deviazioni.
    Siamo tolleranti
    -NEI FATTI-
    ma i protestanti non ci piacciono per niente.

    A me poi
    quel
    “pace”
    (con le varianti “la pace”, “shalom”)
    come chiusura/saluto finale non mi piace per niente.

    Sia Lodato Gesù Cristo.
    __________________________________________________________

    Forse caro le sfugge che io sono protestante…. e se lei non mi tollera non me la prendo…. il mondo è tanto vasto, ringraziando il nostro Signore misericordioso d’amore.

    Il Signore sempre sia Lodato da gente che lo onora nel suo immenso Amore.

    Pace
    Ambra

  188. Ambra scrive:

    Alessandra Scrive:

    ambra non so se lo leggerà,ma le critiche non mi spaventano, i cristiani,sono stati derisi presi per scemi,martirizzati,ma loro erano sereni, perchè sapevano di non essere soli..,come lo sanno ora,il cnc è una strada per arrivare a Dio,ma ne esistono molte altre, io ritengo che l’uomo scelga quella che ritiene più consona ,io non ho studiato teologia,non mi gonfio la bocca coi paroloni latini, ma dico quello che ho provato,che Dio mi ama, e chi giudica il cammino ritenendolo,eretico,gnostico luterano, dovrebbe stare attento con certi giudizi, perchè stando alla notizia gli statuti sarebbero stati approvati, per cui ,che piaccia oppure no,il cnc è nella ,con,e per la chiesa cattolica Grazie Ambra che la pace scenda su di te e i tuoi cari.
    _________________________________________________________________

    Non ti preoccupare Alessandra, tanto Cristo ti donerà tutta la forza necessaria per proseguire il tuo commino con Lui, nonostante le critiche e le polemiche.

    Il Signore ti Benedica.

    Ambra

  189. Rovere scrive:

    Cara Ambra si ricordi che: Extra Ecclesiam nulla salus

  190. Luisa scrive:

    Alessandra parla di cio “che ha provato”, e questo mi fa pensare all`aspetto molto emozionale di tutto il percorso nel cammino, confermato da tutte le testimonianze che ho letto e ascoltato.
    Non solo le pressioni psicologiche, con i catechisti investiti di un potere psicologico, che riconoscono e giustificano pretendendo essere in realtà solo canali attraverso i quali si esprime lo Spirito Santo (sic), emozioni e sentimenti messi a nudo davanti all`assemblea, chiaramente per il bene di chi è così “violentato” nella sua intimità, ma anche i loro riti, canti e danze, euforia, gioia, allegria, esaltazione, una celebrazione che è quel momento dove Dio col suo carro di fuoco vi trasporta dalla tristezza all’allegria… mah…mah…quanti dubbi , che io sappia la Sacra Liturgia non è opera d`uomo, la Liturgia è dono e opera del Signore, mi sembra che con il rito creato da un uomo a lode sua e dell`assemblea siamo molto lontani dal dono ricevuto.

    Benedetto XVI ci invita senza sosta a dare ragione della nostra fede, l`emozione va bene ma un`emozione che è illuminata dalla luce della ragione, altrimenti siamo in un fede che è una forma di emotività.

  191. gianluca scrive:

    rovere,
    la sua affermazione latina è completamente priva di ogni fondamente,
    la salvezza non è in una chiesa,
    legga la Bibbia!

  192. gianluca scrive:

    rovere,
    la sua affermazione latina è completamente priva di ogni fondamento,
    la salvezza non è in una chiesa,
    legga la Bibbia!

  193. Rovere scrive:

    @ Gianluca

    E dove sarebbe la salvezza se non nel corpo mistico di Cristo che è poi la Chiesa Cattolica?
    Suvvia Gianluca sia serio, se è cattolico ma dubito si ricordi che “Extra Ecclesiam nulla salus” è un dogma da sempre affermato dalla Chiesa Cattolica

  194. Rovere scrive:

    @ Gianluca

    Dal Concilio Vaticano I
    SESSIONE II (6 gennaio 1870)

    Professione di fede.

    …Io, Pio, prometto solennemente e giuro di ritenere fermissimamente, con l’aiuto di Dio, questa vera fede cattolica, – fuori della quale nessuno potrà esser salvo, e che ora spontaneamente professo e ritengo veramente – integra e senza macchia fino all’ultimo respiro della mia vita, e di cercare (che essa sia ritenuta) da tutti, per quanto è in me. Così mi aiuti Dio, e questi santi evangeli di Dio.

  195. annarita scrive:

    Io ne sapevo poco dei neocatecumenali:sapevo che fanno una Messa un po’ fantasiosa e che fanno molti figli, pertanto sono una bella potenza, rispetto ai cattolici non NC, che di figli ne fanno sempre meno(non so come facciano a rimanere ad un figlio o al massimo due, rispettando i comandamenti, mah!).
    Ormai tutte le discussioni lanciate da Tornielli cadono sempre su sti NC e più leggo, più mi pare di sentir parlare di testimoni di Geova, ma lasciamoli camminare, prima o poi arriveranno da qualche parte? Speriamo che approdino anche loro nella S.Chiesa di Cristo, lasciando la chiesa di Kiko, che ancora non è morto in croce e nemmeno risorto.

  196. marina scrive:

    Annarita,i neocat sono più subdoli e pericolosi dei testimoni di geova,è per questo che se ne parla.
    In piu pare abbiano l’approvazione del vaticano,che i tdg non hanno.
    Buona giornata

  197. Ambra scrive:

    Professione di fede.

    …Io, Pio, prometto solennemente e giuro di ritenere fermissimamente, con l’aiuto di Dio, questa vera fede cattolica, – fuori della quale nessuno potrà esser salvo, e che ora spontaneamente professo e ritengo veramente – integra e senza macchia fino all’ultimo respiro della mia vita, e di cercare (che essa sia ritenuta) da tutti, per quanto è in me. Così mi aiuti Dio, e questi santi evangeli di Dio.
    ___________________________________________________________

    Voglio ringraziarla Rovere, era da molto tempo che cercavo questa confessione di fede… mi è stato molto utile.

    Comunque per sua informazione io non credo nella santa romana chiesa Cattolica come fonte di salvazza, ma nel nel l’unico vero salvatore Cristo Gesù risorto, quindi tutto quello che può dire un’unione di uomini che si muovono da molti anni per svariati principi, non sempre provenienti da Dio padre… poco mi tocca.

    Cristo è il salvatore che ha dato la sua vita per tutti noi, con quale diritto la chiesa cattolica rivendica tale diritto… è forse morta lei per me?

    Pace a voi Ambra

  198. Cara Ambra,
    nella furia di distruggere ogni ombra di ecumenismo
    gli “ultrà” sedicenti cattolici(in realtà persone con seri problemi)
    creano queste delittuose divisioni e incomprensioni.

    Ad esempio,
    han dimenticato che
    il celebre
    EXTRA ECCLESIA NULLA SALUS
    è stato superato
    da quel Concilio
    che essi(gli ultrà fanatici)
    non riconoscono.
    Io dico che Cristo
    il Salvatore del mondo
    disse, rivolgendosi al Padre:
    ..UT UNUM SINT.

    Tutto qui.
    In Cristo Re,
    cosimino

  199. Ambra scrive:

    Amen cosimo

    Ambra

  200. Rovere scrive:

    Per la coppia protestante Cosimo-Ambra

    Vedo che Cosimo nega l’assistenza dello Spirito Santo su un Concilio Dogmatico come il Vaticano I.
    Bravo Cosimo, quindi per lei lo Spirito Santo non ha mai vegliato sulla Santa Chiesa Cattolica per 1960 anni.
    Oltre che totalmente ignorante in teologia è diventato anche protestante.
    Complimenti!
    Quanto ad Ambra, credere a quel malato uxoricida ossessionato dal sesso e dal peccato qual’era Lutero ci vuole un bel coraggio.
    Ma sono scelte che non discuto, si tenga il Pastore Benny Hynn.

  201. Rovere scrive:

    @ Cosimo de Protestantis

    Dal Syllabus sugli errori del nostro tempo.

    Errori:

    XV. È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera

    XVIII. Il protestantesimo non è altro che una forma diversa della medesima vera religione cristiana, nella quale egualmente che nella Chiesa cattolica si può piacere a Dio.

    XXI. La Chiesa non ha potestà di definire dommaticamente che la religione della Chiesa cattolica sia l’unica vera religione.

  202. annarita scrive:

    Sai cosa ha risposto un sacerdote, quando gli è stato citato il Sillabo di Pio IX? “Aaaah! Io credevo che bisognasse fare quello che il Sillabo diceva, non pensavo che quelle cose elencate erano errori da non fare!”
    Naturalmente l’ha detto scherzando, ma non troppo visto le sue idee moderniste e il suo ecumenismo.

  203. Rovere scrive:

    Cara Annarita purtroppo la maggior parte dei sacerdoti oggi la pensano così.
    Anzi alcuni non lo hanno mai letto il Syllabus, si guardano bene dall’insegnarlo… oggi va di moda la fratellanza universale massona.

  204. Giovanni Mandis scrive:

    ehi Cosimo, da te MAI mi sarei aspettato di leggere che “extra ecclesiam nulla salus” è stato superato dal Concilio Vaticano II !
    Invece sempre vale e sempre varrà.
    mi spieghi meglio il tuo punto di vista caro Cosimo?

    al sapientone Carlo, vorrei ricordare che le leggi abortive OBBLIGANO il bambino nel grembo materno A SUBIRE L’ABORTO, senza che nessuno tenga conto di lui; le leggi divorziste OBBLIGANO i figli A SUBIRE LA DISGREGAZIONE DELLA PROPRIA FAMIGLIA DI ORIGINE e spesso ad essere cresciuti da persone che non sono i loro veri genitori.

  205. Carissimo Giovanni,
    ciò che è impossibile all’uomo
    è possibile a Dio.
    Perchè nulla è impossibile a Dio.

    Sia lodato Gesù Cristo.

  206. Ambra scrive:

    Quanto ad Ambra, credere a quel malato uxoricida ossessionato dal sesso e dal peccato qual’era Lutero ci vuole un bel coraggio.
    Ma sono scelte che non discuto, si tenga il Pastore Benny Hynn.
    __________________________________________________________

    Mi dispiace smentirla ma io non seguo ne lutero ne tanto meno benny Hynn, che considero un impostore….

    Io seguo solamente la Parola e Cristo Gesù, che non ha nulla a che vedere con noi uomini peccatori e poveri in spirito.

    Mi accorco che tra le vostre parole c’è rimasto poco dell’amore che esso ci ha lasciato da dare.

    Ambra

  207. Proprio cosi:
    saremo giudicati su’amore.

    “da questo vi riconosceranno”, ha detto Gesù.

  208. Rovere scrive:

    @ Ambra
    Lei è una protestante strana cioè lo è ma non è luterana allora cos’è?
    Protesta solo contro la Chiesa Cattolica, Corpo Mistico di Cristo?
    Ripeto: Extra Ecclesiam nulla salus

    alla faccia di Cosimo de Protestantis

  209. Giovanni Mandis scrive:

    Bellissima risposta caro Cosimo, penso che il tuo punto di vista sia “rettamente” orientato all’amore di Dio come Gesù l’ha rivelato (Gesù ha anche detto “chi crederà sarà salvo”). però tanti “fuori” della Chiesa che si dicono cristiani parlano di amore evangelico ma agiscono in modo contraddittorio.
    Comunque non vedo contraddizione tra “extra ecclesiam nulla salus” e “nulla è impossibile a Dio”.

  210. Cherubino scrive:

    @ Ambra, non si lasci impressionare, nessuno salvo Tornielli può rivendicare la proprietà del blog. I suoi post, anche se non condivisi, hanno lo stesso diritto degli altri di comparire qui.

  211. Cherubino scrive:

    Per la precisione, in “Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina sulla Chiesa” la Congregazione per la Dottrina della Fede dice:
    “Il concilio Ecumenico Vaticano II nè ha voluto cambiare nè di fatto ha cambiato tale dottrina, ma ha voluto soltanto svilupparla, approfondirla ed esporla più ampiamente”.
    In riferimento all’ “extra ecclesiam nulla salus” si deve quindi fare riferimento al dogma “La Chiesa una, santa, cattolica e apostolica, di cui parla il Credo, subsistit in Ecclesia catholica”.
    L’importanza e il senso esatto del “subsistit”, che non corriponde esattamente ad un “è” può essere letto nel documento
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_it.html

    di rilievo è comunque il valore, relativo e non di pienezza, che comunque viene attribuito alle Chiese e Comunità separate:
    “Secondo la dottrina cattolica, mentre si può rettamente affermare che la Chiesa di Cristo è presente e operante nelle Chiese e nelle Comunità ecclesiali non ancora in piena comunione con la Chiesa cattolica grazie agli elementi di santificazione e di verità che sono presenti in esse, la parola “sussiste”, invece, può essere attribuita esclusivamente alla sola Chiesa cattolica, poiché si riferisce appunto alla nota dell’unità professata nei simboli della fede (Credo…la Chiesa “una”); e questa Chiesa “una” sussiste nella Chiesa cattolica”

  212. Cherubino scrive:

    “Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina sulla Chiesa” della Congregazione per la Dottrina della Fede.

    Terzo quesito: Perché viene adoperata l’espressione “sussiste nella” e non semplicemente la forma verbale “è” ?

    Risposta: L’uso di questa espressione, che indica la piena identità della Chiesa di Cristo con la Chiesa cattolica, non cambia la dottrina sulla Chiesa; trova, tuttavia, la sua vera motivazione nel fatto che esprime più chiaramente come al di fuori della sua compagine si trovino “numerosi elementi di santificazione e di verità”, “che in quanto doni propri della Chiesa di Cristo spingono all’unità cattolica”[11].

    “Perciò le stesse Chiese e Comunità separate, quantunque crediamo che hanno delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso. Infatti lo Spirito di Cristo non ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità, che è stata affidata alla Chiesa cattolica”

  213. Marco Soraviti scrive:

    Mi aggiungo a Cherubino per dire che se anche il Cammino fosse una chiesa separata(cosa impossibile perchè è saldamente d e n tr o la Chiesa)non perderebbe di un milligrammo il suo valore di evangelizzazione.

  214. Marco Soraviti scrive:

    Torno a chiederle, signor Tornielli , dica una volta per tutte chiaramente questo concetto (che il Cammino neocatecumenale è d e n t r o la Chiesa) facemndo in modo che si smetta di continuare tante falsità anche su questo blog.
    Se si continua cosi questo blog diventa colpevole di diffamazione dei neocatecumenali.

  215. Cherubino scrive:

    per la precisione mi riferivo ad uno scambio sull’ “extra ecclesiam nulla salus” tra Cosimo e qualcun altro. Per favore non ritiratemi dentro la polemica tra neocat e anti-neocat che ne ho piene le scatole (craniche :) ).
    Io non conosco se non alla lontana il cammino NC.
    Ho la mia opinione sui rischi di eccessiva separazione tra vita interna del cammino e integrazione ecclesiale, su un eccessivo senso di “specialità” e “originalità” (nel senso di ciò che è alle origini del cristianesimo) rispetto alla Chiesa “ordinaria”.
    Ho letto l’articolo di Augusto Faustini e non può essere tutto frutto di fantasia. E’ un uomo dalla vita distrutta e dalla famiglia devastata. Queste cose sono più pericolose, a mio parere, di deviazioni dottrinali (vere o presunte). Ho avuto modo di osservare di persona fenomeni di questo tipo in realtà diverse e penso che sulle prassi relazionali la Chiesa deve vigilare. In fondo un cammino di fede lo costruisce più il rapporto con chi fa direzione spirituale (guida, consiglio chiamatelo come volete) che l’osservanza formale dei dogmi. Questo è un punto molto debole del cammino NC
    L’altro punto su cui vedo dei rischi è la struttura dei passaggi che non possono diventare delle “certificazioni” di santità.
    In fondo nel cristianesimo l’unico criterio oggettivo, esteriore, delle disposizioni battesimali non può che essere l’osservanza dei 10 comandamenti, attualizzati nella nostra realtà, ispirati e “superati” dalla carità di Cristo che vive (o dovrebbe vivere) in noi e, insieme a ciò, la docilità alla Chiesa.
    tuttavia non ritengo il sito internetica un riferimento valido.
    Posso infine confermare quanto riportato nell’articolo di Faustini, cioè che molti anni fa a Milano il cammino NC ebbe dei contrasti seri con il card. Martini.
    Con tutto questo posso credere che il cammino NC abbia fatto anche tanto bene e abbia riavvicinato a Cristo delle persone. E’ un pò come un genitore che fa del bene ai suoi figli, ma fa anche degli errori e quindi del male. Un neocatecumeno maturo in fondo è quello che dopo aver ricevuto esce dal cammino e si inserisce nella Comunità cristiana, magari depurandosi anche di ciò che era da bambino.
    “Quand’ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino, ma da quando sono diventato uomo, ho smesso di fare le cose dei bambini.
    Certo la nostra vista è ancora confusa, come se guardassimo in uno specchio appannato, ma un giorno lo vedremo faccia a faccia. Ora tutto quello che sappiamo è incompleto, ma allora sì che avro una vera conoscenza, proprio come il Signore conosce me.
    Or dunque, questi tre valori sono eterni: fede, speranza e amore, ma fra essi il più grande è l’amore.” (1 Cor. 13, 11-13)

  216. Tommaso scrive:

    @ Marco Soraviti

    Mi aggiungo a Cherubino per dire che se anche il Cammino fosse una chiesa separata(cosa impossibile perchè è saldamente d e n tr o la Chiesa)non perderebbe di un milligrammo il suo valore di evangelizzazione.
    _____________

    resta solo da vedere che cosa evangelizza

  217. Rovere scrive:

    Il Cherubino modernista ci mancava proprio, infatti il problema che rompe totalmente con la tradizione bimillenaria della Chiesa è proprio quel “subsistit”.

    Il dogma “fuori della Chiesa non c’è salvezza”, richiamato nel documento Dominus Iesus, ha conosciuto una nuova interpretazione, necessaria alla nuova visione delle cose: non si poteva mantenere questo dogma senza allargare i limiti della Chiesa, il che è stato fatto con la nuova definizione di Chiesa data dalla Lumen Gentium. La Chiesa di Cristo non è più la Chiesa cattolica, essa sussiste in questa. Si ha voglia a dire che essa sussiste solo in questa, la verità è che si pretende che vi sia azione dello Spirito Santo e di questa “Chiesa di Cristo”, al di fuori della Chiesa cattolica. Le altre religioni non sono prive di elementi di salvezza… le “chiese ortodosse” diventano autentiche chiese particolari nelle quali si edifica la “Chiesa di Cristo”.
    Evidentemente, queste nuove prospettive hanno capovolto i rapporti con le altre religioni. Impossibile parlare di cambiamento superficiale, qui è proprio una nuova e ben profonda mutazione che si pretende di imporre alla Chiesa di Nostro Signore Gesù Cristo.

    EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS

  218. Aloysius scrive:

    @ Cherubino
    Con tutto questo posso credere che il cammino NC abbia fatto anche tanto bene e abbia riavvicinato a Cristo delle persone. E’ un pò come un genitore che fa del bene ai suoi figli, ma fa anche degli errori e quindi del male. Un neocatecumeno maturo in fondo è quello che dopo aver ricevuto esce dal cammino e si inserisce nella Comunità cristiana, magari depurandosi anche di ciò che era da bambino.
    ____________

    devo riconoscere che è vero che non è neocatecumenale, perchè altrimenti saprebbe che NON ESISTE un SOLO neocat che, finito il Cammino, si inserisce nella Comunità cristiana, dal momento che per i neocat la VERA Comunità cristiana è il Cammino, non altre!

  219. Luisa scrive:

    Comunque Aloysius si può dire che il messaggio di Cherubino è ponderato e dice a mio avviso cose importanti da non trascurare.
    Purtroppo è vero che è ciò che è stato detto anche a me e cioè che chi esce dal cammino è sovente in stato di desidentificazione, destrutturazione psichica, con la famiglia frantumata, evidentemente chi già era labile psichicamente entrando sarà distrutto uscendone, se ne esce perchè sono le persone che si attaccano più facilemente a questo genere di comunità e ne diventano totalmente dipendenti.

  220. Lea scrive:

    @ Luisa:

    Purtroppo è vero che è ciò che è stato detto anche a me e cioè che chi esce dal cammino è sovente in stato di desidentificazione, destrutturazione psichica, con la famiglia frantumata, evidentemente chi già era labile psichicamente entrando sarà distrutto uscendone, se ne esce perchè sono le persone che si attaccano più facilemente a questo genere di comunità e ne diventano totalmente dipendenti.
    _________
    Il problema, secondo la mia esperienza è che chi aderisce al cammino, di solito si trova un un momento particolare della vita, è alla ricerca di senso, o semplicemente di approfondimenti della fede, perchè il Cammino, garantito dalla Chiesa, come tale si presenta…
    Poi c’è l’impatto con una realtà all’inizio accattivante, coinvolgente, dalla predicazione esistenziale che scuote le coscienze. Ma chi ha un minimo di formazione cattolica e di maturità riconosce abbastanza presto gli psicologismi da quattro soldi, la pseudo-teologia che instilla insgenamenti difformi da quelli della Chiesa (non mi dilungo, ma basta fermarsi alla Liturgia e alla teologia “altra” che c’è dietro).
    Non è incapacità di apertura al nuovo: è rifiuto del “diverso”… non entro in dettagli approfondibili altrove
    Il coinvolgimento e la corrispondente destabilizzazione psicologica dipendono da quanto tempo si è rimasti in quel clima di martellamento, condizionamento, destrutturazione della personalità.
    E, purtroppo, le persone psicologicamente più labili indubbiamente sono quelle più coinvolgibili e meno facilmente sottraibili ai meccanismi e alla dipendenza ingenerata dai metodi e dal clima che si respira

  221. Lea scrive:

    Mi sembra anche che nessuno finora abbia considerato che siamo alla terza generazione di predicazione “difforme”: Ci sono figli e nipoti di neocat che non conoscono altro che il Cammino, convinti di essere nella Chiesa, la vera Chiesa, della quale però non conoscono né in Magistero né gli insegnamenti autentici perchè hanno strutturazione e formazione soltanto attraverso le catechesi che si ripetono da quarant’anni. Nelle sedi opportune è stato documentato e dimostrato quanto non cattoliche, speriamo che possa servire…

  222. Ambra scrive:

    Ambra
    Lei è una protestante strana cioè lo è ma non è luterana allora cos’è?
    Protesta solo contro la Chiesa Cattolica, Corpo Mistico di Cristo?
    Ripeto: Extra Ecclesiam nulla salus

    alla faccia di Cosimo de Protestantis
    __________________________________________________________

    Vedo mio caro rovere che non è molto preparato in materia…. di fatti oramai di chiese protestanti ce ne sono varie e di varie ideologie….(un pò come i vostri movimenti cattolici), le chiese che seguno per esempio benny hinn ad esempio sono chiamate di solito pentecostali e io non appartengo a quel ramo, anche se ho moltissimi amici pentecostali.

    Le chiese storiche, ovvero le metodiste, valdesi, e appunto Luterani, si rifanno a Lutero… ma putroppo io non appartengo nemmeno a questo ceppo, anche se ritengo che in tante cose sbagliate, Lutero abbia fatto anche del giusto, come tradurre la Bibbia dal latino a una lingua comprendibile anche dalla gente comune….. ma resta pur sempre un’essere umano corruttibile purtroppo.

    Io sono evangelica, in quanto mi rifaccio a Cristo e alla Bibbia…. e prego ogni giorno lo Spirito di darmi la giusta saggezza per capirla nel modo giusto… ma non mi vanto di essere infallibile sia chiaro.

    Per quanto riguarda tutti gli attacchi ai neocatecumenali, vorrei chiedere a tutti quanti quelli che accusano tali movimento, se hanno mai partecipato alle loro riunioni di preghiera…. dal vivo!
    Sarebbe triste accusare qualcosa che non si conosce bene, anche se noto che è una cosa comune dell’essere umana aggredire tutto ciò non conforme alle proprie idee.

    Ambra

  223. Rovere scrive:

    Cara Ambra, sicchè, si rifà a Nostro Signore Gesù Cristo…strano perchè Lui investì Pietro come futuro precursore della Santa Chiesa Cattolica, come mai non lo segue anche in questo?
    Poi onestamente con voi ci si capisce veramente poco, siete una marea di correnti che vanno dal luteranesimo ai testimoni di geova ognuno con una propria verità.
    Sul fatto che Lei protestante difenda i NC, la dice lunga su come siamo ridotti oggi, e dove ci hanno portato i frutti del Concilio (se qualcuno poi,tra i modernisti cattolici e sono in tanti in questo blog, me li vuole illustrare perchè non ne vedo nemmeno uno).
    E poi mi scusi quando si riferisce alla terza persona della Santissima Trinità non dica spirito ma Spirito Santo.
    Cordialmente.

  224. Cherubino scrive:

    Giusto per la precisione: io e tanti altri siamo cattolici e basta, il modernismo non c’entra niente. Se poi Rovere vuole dire che la Congregazione per la Dottrina della Fede è eretica e “modernista” è abbastanza evidente chi può dirsi cattolico e chi no.
    E sempre giusto per la precisione: far rientrare i testimoni di geova tra i protestanti è indice di grande ignoranza.

  225. adele scrive:

    cara Ambra è un piacere leggerti.
    Eh sì sign Rovere, Cristo, “investì” Pietro soprattutto quando gli disse che non aveva il senso delle cose di Dio, ma quello degli uomini.
    un abbraccio fraterno a te Ambra e un saluto a tutti.

  226. Rovere scrive:

    Ovviamente Cherubino io non volevo dare dell’eretico a nessuno, le ho solo spiegato quel “subsistit” che cozza con la tradizione bimillenaria di sempre.
    Non trova che, se la Congragazione per la Dottrina l’abbia dovuto spiegare un motivo ci sarà?
    Quanto ai protestanti e ai testimoni di geova, per quanto mi riguarda faccio di tutta l’erba un fascio, restano pur sempre false religioni e non fratelli separati (i protestanti).
    Sulla derivazione dal protestantesimo basta leggere “La verità sui testimoni di geova” Albani-Astrua Ed. Mimep Docete

  227. Ambra scrive:

    Carissimo rovere,
    sono stata in contatto con moltissimi testimoni di geova, che sono ben lontani da chiamarsi cristiani purtroppo dato che non riconoscono Cristo come Dio…. dunque devo dissentire che ho poco a che fare con loro, anche se non smetterò mai di combattere per loro e per la loro salvezza che giunge solamente dalla realizzazione di ciò che è Cristo e che ha fatto per noi.

    La sua ignoranza la dice lunga, quindi caro prima di attaccarci senza basi le consiglio di studiare un pochino di più, altrimenti non ci fa mica una bella figura, e siccome io non ho nulla contro di lei, che invece ammiro per come difende il suo credo, non vedo perché debba essere considerato una persona poco acculturata.

    Per quanto riguarda Pietro, noi non lo riconosciamo affatto come successore di Gesù, ma uno dei suoi amati apostoli che ha eretto le basi per le prime chiese Cristiane a cui io mi rifaccio, ed è per questo che molte aggiunte fatte dalla chiesa cattolica non coincidono in quanto credo.

    Ti ringrazio Adele per il sostegno, ma non preoccuparti, ci sono abituata ad essere attaccata, la mia è solamente un’etichetta che la gente disprezza, non disprezza me personalmente, ma quasi sempre è derivante dal non sapere di cosa si parla.

    Pace Ambra

  228. Luisa scrive:

    Conosco bene gli evangelici per avere fatto un passaggio, molto rapido, fra di loro, durante il mio tempo di lontananza dalla Chiesa.$
    I miei vicini lo sono, ho potuto da lontano assistere a battesimi fatti per immersione nella loro piscina, sono molto attivi nel proselitismo, loro stessi cattolici hanno seguito un amico che si è convertito ed è diventato pastore, poi tutta la loro famiglia cattolica ha seguito e si è poco a poco convertita…. invano hanno cercato di fare abbandonare anche a me la fede cattolica, tanti i loro tentativi di demolire il Papa, successore di Pietro e il suo primato..senza successo.
    Ma la situazione era chiara ed è chiara, io sono cattolica e loro sono evangelici una delle componenti del protestantesimo, ci rispettiamo e ci vogliamo bene.
    Dico questo perchè conoscendo gli evangelici, le loro riunioni di preghiera, non sono per niente stupita del sostegno di Ambra ai neo-cat .

  229. per chi non vuol intendere scrive:

    per giovanni mandis,lei dice:
    le leggi divorziste OBBLIGANO i figli A SUBIRE LA DISGREGAZIONE DELLA PROPRIA FAMIGLIA DI ORIGINE e spesso ad essere cresciuti da persone che non sono i loro veri genitori.

    Questo è quello che anche i catechisti Neo catecumenali,se il coniuge non vuole aderire al cammino,obbligano l’altro a lasciarlo,e se i figli vogliono rimanere con la madre ,questa se li tiene e il padre non li vede piu,perchè obbligano i figli a considerare il padre,il diavolo in persona.

  230. adele scrive:

    Spero Luisa che la tua “fede cattolica” ti salvi. Il Vangelo, però, non dice così.

  231. Alessia scrive:

    Confesso la mia assoluta ignoranza riguardo gli evangelici, dei quali conosco solo la grande penetrazione negli States. Sono andata a visitare il loro sito (evangelici.net) dove ho trovato una loro intervista Magdi Cristiano Allam. Ho visitato anche il sito cristianievangelici.com di fede pentecostale. Desidererei che Ambra mi spiegasse, se possibile, le differenze fra i due gruppi e se ne esistono altri.

  232. Lea scrive:

    @ Luisa:

    Purtroppo è vero che è ciò che è stato detto anche a me e cioè che chi esce dal cammino è sovente in stato di desidentificazione, destrutturazione psichica, con la famiglia frantumata, evidentemente chi già era labile psichicamente entrando sarà distrutto uscendone, se ne esce perchè sono le persone che si attaccano più facilemente a questo genere di comunità e ne diventano totalmente dipendenti.
    _________
    Il problema, secondo la mia esperienza è che chi aderisce al cammino, di solito si trova un un momento particolare della vita, è alla ricerca di senso, o semplicemente di approfondimenti della fede, perchè il Cammino, garantito dalla Chiesa, come tale si presenta…
    Poi c’è l’impatto con una realtà all’inizio accattivante, coinvolgente, dalla predicazione esistenziale che scuote le coscienze. Ma chi ha un minimo di formazione cattolica e di maturità riconosce abbastanza presto gli psicologismi da quattro soldi, la pseudo-teologia che instilla insgenamenti difformi da quelli della Chiesa (non mi dilungo, ma basta fermarsi alla Liturgia e alla teologia “altra” che c’è dietro).
    Non è incapacità di apertura al nuovo: è rifiuto del “diverso”… non entro in dettagli approfondibili altrove
    Il coinvolgimento e la corrispondente destabilizzazione psicologica dipendono da quanto tempo si è rimasti in quel clima di martellamento, condizionamento, destrutturazione della personalità.
    E, purtroppo, le persone psicologicamente più labili indubbiamente sono quelle più coinvolgibili e meno facilmente sottraibili ai meccanismi e alla dipendenza ingenerata dai metodi e dal clima che si respira

  233. Lea scrive:

    Mi sembra anche che nessuno finora abbia considerato che siamo alla terza generazione di predicazione “difforme”: Ci sono figli e nipoti di neocat che non conoscono altro che il Cammino, convinti di essere nella Chiesa, la vera Chiesa, della quale però non conoscono né in Magistero né gli insegnamenti autentici perchè hanno strutturazione e formazione soltanto attraverso le catechesi che si ripetono da quarant’anni. Nelle sedi opportune è stato documentato e dimostrato quanto non cattoliche, speriamo che possa servire…

  234. Rovere scrive:

    @ Ambra
    Il problema, è che del protestantesimo e di tutte le sue forme e le innumerevoli derivazioni non me ne frega un acca.
    La sua falsa ideologia mi tocca poco, so solo che lei è già stata condannata dalla chiesa di sempre, e dalla storia di Lutero stesso omicida ammalato di sesso.
    A poco da fare la vittima, si rimetta in riga in seno alla Chiesa Cattolica, fuori dalla quale non vi è salvezza alcuna.

    Dal Syllabus del Beato Pio IX (per i cattolici titubanti)
    Errore XVIII
    XVIII. Il protestantesimo non è altro che una forma diversa della medesima vera religione cristiana, nella quale egualmente che nella Chiesa cattolica si può piacere a Dio.

    Per quanto riguarda l’ecumenismo che tanto è in voga oggi, l’unica enciclica che fa testo è la “Mortalium animos” di Pio XI

    3. Ma dove parvenze di bene ingannano più facilmente parecchi è quando si tratta di promuovere l’unità fra tutti quanti i cristiani. Si sente ripetere con insistenza che, non solo è giusto, ma doveroso che quanti invocano il nome di Cristo si astengano da reciproche recriminazioni e si stringano una buona volta in vincoli di vicendevole carità.

    E chi oserebbe sostenere di amar Gesù Cristo, senza impegnar tutte le proprie forze per contribuire alla realizzazione di uno dei voti di Lui, quando pregò il Padre perché i suoi discepoli fossero “una cosa sola?”.

    E lo stesso Gesù non diede ai propri fedeli quasi come distintivo l’amore reciproco: “Da questo tutti vi conosceranno per i miei discepoli: dall’amarvi l’un l’altro?” E magari aggiungono fossero tutti i cristiani “una cosa sola”; ben maggiore sarebbe la resistenza alla peste dell’empietà il cui quotidiano diffondersi ed imporsi minaccia di paralizzare la Buona Novella.

    4. Queste e simili sono le ragioni che espongono non senza ampliarle, i cosiddetti pancristiani. E non è da credere che costoro siano pochi e raccolti in rari gruppi: si sono invece moltiplicati per così dire in fitta schiera e riuniti in società di vasta diffusione, rette specialmente – benché composte di credenti di varie confessioni – da acattolici.

    5. Dio, sommo fattore dell’universo, ci ha creati per conoscerlo e servirlo: pieno diritto ha per conseguenza alla nostra servitù. Avrebbe potuto Iddio per governar l’uomo prescrivere solamente la legge di natura, quella cioè che gli scolpì nell’animo all’atto della creazione e quindi, mercé la ordinaria sua provvidenza regolarne i progressi. Amò invece presentarci dei particolari precetti e nel corso dei secoli, dall’origine del genere umano sino alla venuta e predicazione di Cristo, insegnò egli stesso all’uomo i doveri che gli derivavano dalla propria natura verso il Creatore: “molte volte e in molti modi Dio ha parlato già ai nostri Padri per mezzo dei Profeti, e da ultima ai giorni nostri ha parlato a noi attraverso il suo Figliolo”.

    E’ evidente da quanto precede che delle religioni sola vera sarà quella che si fonda sulla parola della rivelazione, cominciata fin da principio, proseguita nell’antico testamento e compiuta nel nuovo dello stesso Gesù Cristo. Ora, se Dio ha parlato, e la storia ci prova che realmente parlò, tutti comprendono che è Nostro dovere credere senza limiti a quanto Egli rivela e senza restrizioni obbedire ai suoi ordini. E proprio per questo, perché potessimo rettamente comportarci a gloria di Dio e per la nostra salvezza, fondò il Signore la sua Chiesa nel mondo.

  235. Lea scrive:

    Dice Rovere:
    E’ evidente da quanto precede che delle religioni sola vera sarà quella che si fonda sulla parola della rivelazione, cominciata fin da principio, proseguita nell’antico testamento e compiuta nel nuovo dello stesso Gesù Cristo. Ora, se Dio ha parlato, e la storia ci prova che realmente parlò, tutti comprendono che è Nostro dovere credere senza limiti a quanto Egli rivela e senza restrizioni obbedire ai suoi ordini. E proprio per questo, perché potessimo rettamente comportarci a gloria di Dio e per la nostra salvezza, fondò il Signore la sua Chiesa nel mondo.
    ______________
    purtroppo e da troppi fronti è questa Chiesa che si intende sovvertire o addirittura ‘rifondare’, da parte sia di teologi modernisti che di iniziatori rampanti.

  236. Cherubino scrive:

    @ rovere, delle due una: lei afferma il contrario di ciò che dice la Congregazione per la Dottrina della Fede quando dice che l’insegnamento del Concilio Vaticano II è in continuità e compatibilità con l’insegnamento precedente di cui è solo un approfondimento e quindi -è una conseguenza logica inevitabile per il principio di non contraddizione- per lei la CDF propaga un’eresia.

  237. Rovere scrive:

    @ Cherubino

    A lei sembra compatibile quel subsistit con la tradizione di sempre?
    Se è per questo “Nostra Aetate” dice anche che gli ebrei (popolo deicida) sono fratelli maggiori nella fede, contraddicendo in pieno San Tommaso d’Aquino.
    Sicuro che il C.V.II non abbia fatto qualche grave danno?

  238. Rovere scrive:

    @ Lea
    Pensi che ci sono sacersoti che studiano solo dal Concilio Vaticano II in poi, e quando ci ho discusso, sembrava veramente di parlare con dei protestanti.
    Soprattutto quando parlavamo di Liturgia.

  239. Lea scrive:

    @ Rovere

    è quello che con mio sommo disorientamento ma anche con inquietudine e sofferenza ho dovuto constatare anch’io!!!

  240. Lea scrive:

    @ Cherubino
    @ rovere, delle due una: lei afferma il contrario di ciò che dice la Congregazione per la Dottrina della Fede quando dice che l’insegnamento del Concilio Vaticano II è in continuità e compatibilità con l’insegnamento precedente di cui è solo un approfondimento e quindi -è una conseguenza logica inevitabile per il principio di non contraddizione- per lei la CDF propaga un’eresia.
    __________
    se è vero che i documenti del concilio possono mostrare ‘continuità’, altrettanto non può dirsi per le sue selvagge applicazioni, rese possibili da molte ambiguità di espressione di alcuni principi.
    Del resto questo è stato riconosciuto anche dal Santo Padre esplicitamente e in più di una occasione, riguardo alla Liturgia e non solo…

  241. Rovere scrive:

    @ Lea
    Purtroppo quando si prova a difendere la tradizione della Chiesa, ti prendono per pazzo.
    Sono tutti ubbidienti e sottomessi solo a parole, quando la gente nega la tradizione oppure afferma che prima era tutto o in parte sbagliato, negano l’azione e l’assistenza dello Spirito Santo sulla Chiesa stessa.
    Infatti, oggi la Chiesa oggi attraversa una crisi, a mio modo di vedere grave.

    Nulla Veritas sine traditione

  242. Rovere scrive:

    Non la vedo questa continuità con la tradizione.
    Eppure mi sono sforzato in tutti i modi nel cercarla.

  243. Rovere scrive:

    Ma poi scusatemi, è noto che tutti i teologi che con le loro idee empie hanno trionfato al C.V.II (De Lubac, Von Balthasar e compagnia cantante) erano stati tutti sapientemente allontanati sotto il pontificato di Pio XII.
    E ancora, il liberalismo che ha spopolato nel concilio vat. II (unico pastorale e non dogmatico) era stato appena condannato nell’enciclica “Humani Generis”.
    Stesso discorso sarebbe da fare per la Santa Messa, basta leggere la “Mediator Dei”.

  244. Ambra scrive:

    Allessia Scrive:

    Confesso la mia assoluta ignoranza riguardo gli evangelici, dei quali conosco solo la grande penetrazione negli States. Sono andata a visitare il loro sito (evangelici.net) dove ho trovato una loro intervista Magdi Cristiano Allam. Ho visitato anche il sito cristianievangelici.com di fede pentecostale. Desidererei che Ambra mi spiegasse, se possibile, le differenze fra i due gruppi e se ne esistono altri.

    Diciamo che di chiese evangeliche ce ne sono tante, e mi rammarica dire che tra di esse ci sono vere e proprie sette… per questo non incoraggio mai una amico a visitare una chiesa evangelica, se prima non la conosco io personalmente.
    Questo succede perché molti interpretano la Bibbia a loro modo, traendono soltanto quello che più gli fa comodo…. e non sono solo gli evangelici a farlo.
    Per questo non mi fido delle religioni in generale, in quanto esse comandate e portate avanti dagli uomini non sono perfette… sicuramente anche la mia non sarà perfetta, ma almeno non è una setta e da la possibilità a tutti di vivere il proprio percorso con Dio liberamente e senza alcun tipo di costrizioni.

    I due forum che mi hai citati li conosco entrambi e devo dire che mentre in evangelici.net ci sono diverse confessioni evangeliche, per quanto riguarda quella di cristiani evangelici e solamente pentecostale… e a volte non mi trovo assolutamente d’accordo con quanto scrivono.

    Devo dire che però anche tra i pentecostali ci sono influenze diverse, ci sono le libere e non, ed è comunque complicatissimo spiegarti le differenze così.

    Quello che per me è importante però è il continuo e perpetuo contatto con il nostro Signore Gesù, e poco importa le differenze di culto o di interpretazioni…. quello che conta e che conterà è il rapporto che abbiamo con Gesù, e alla fine sta solo a Lui la valutazione, non certo a noi…

    Per questo Rovere per quanto tu sia convinta che io non sia Salvata, perdonami ma non potrai mai metterci la mano sul fuoco, solo Cristo a il compito di stabilirlo, e la Bibbia da più ragione a me che a te…

    Ora poco importa chi era chi ci ha dato la possibilità di leggerla liberamente, il Signore si è servito comunque di lui.

    E comunque per la cronaca io non mi sono convertita agli evangelici ma a Cristo… dunque chi cerca di convertire un’altra persona a una religione non ha capito nulla… perché non è in una chiesa la salvezza (e non smetterò mai di ripeterlo), ma in Cristo Gesù.

    Pace a tutti Ambra

  245. Luisa scrive:

    Ambra dice:
    “… comunque per la cronaca io non mi sono convertita agli evangelici ma a Cristo…”

    Non so quale è il suo percorso di conversione, lei dice di essersi convertita a Cristo, vorrei dirle che è quello che facciamo tutti i giorni pure noi, cattolici, almeno dovremmo farlo. Il Santo Padre, ha avuto delle parole splendide sulla conversione, la nostra religione cattolica È un incontro con una persona, con Cristo, è una vita passata sotto il Suo sguardo .
    Lei questo incontro lo vive fra gli evangelici, ma non è corretto pretendere che chi vive la sua fede con e nella Chiesa cattolica, sarebbe un estraneo a Cristo, come se i liberi lettori del Vangelo sarebbero i soli a realizzare il Suo disegno e a vivere secondo il Suo messaggio evangelico.
    Fede cattolica e incontro con Cristo non sono incompatibili ! ;)

    Riporto qui solo alcune parole di Benedetto XVI:

    …”poiché Gesù, il Risorto, vive anche oggi”, è necessario per seguirlo un cammino: la “conversione”…”

    E ancora :

    “La conversione comporta quindi porsi umilmente alla scuola di Gesù e camminare seguendo docilmente le sue orme. Illuminanti sono al riguardo le parole con cui Egli stesso indica le condizioni per essere suoi veri discepoli. Dopo aver affermato che “chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia e del vangelo, la salverà”, aggiunge: “Che giova infatti all’uomo guadagnare il mondo intero, se poi perde la propria anima”? (Mc 8,35-36). La conquista del successo, la bramosia del prestigio e la ricerca delle comodità, quando assorbono totalmente la vita sino ad escludere Dio dal proprio orizzonte, conducono veramente alla felicità? Ci può essere felicità autentica a prescindere da Dio? L’esperienza dimostra che non si è felici perché si soddisfano le attese e le esigenze materiali. In realtà, la sola gioia che colma il cuore umano è quella che viene da Dio: abbiamo infatti bisogno della gioia infinita. Né le preoccupazioni quotidiane, né le difficoltà della vita riescono a spegnere la gioia che nasce dall’amicizia con Dio. L’invito di Gesù a prendere la propria croce e a seguirlo in un primo momento può apparire duro e contrario a quanto noi vogliamo, mortificante per il nostro desiderio di realizzazione personale. Ma guardando più da vicino possiamo scoprire che non è così: la testimonianza dei santi dimostra che nella Croce di Cristo, nell’amore che si dona, rinunciando al possesso di se stesso, si trova quella profonda serenità che è sorgente di generosa dedizione ai fratelli, specialmente ai poveri e ai bisognosi. E questo dona gioia anche a noi stessi. Il cammino quaresimale di conversione, che oggi intraprendiamo con tutta la Chiesa, diventa pertanto l’occasione propizia, “il momento favorevole” (cfr 2 Cor 6,2) per rinnovare il nostro abbandono filiale nelle mani di Dio e per mettere in pratica quanto Gesù continua a ripeterci: “Se qualcuno vuole venire dietro di me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua” (Mc 8,34)..”

  246. Rovere scrive:

    @ Ambra
    Ora ho finalmente capito, secondo lei in questi 2 millenni i Papi avrebbero mal interpretato la Bibbia.
    Vabbè, ma guardi che è proprio questa sua reiterata miscredenza che la pone al di fuori.
    Per quanto mi riguarda, io non voglio di certo buttarla all’inferno (che Dio ce ne scampi), anzi pregherò per lei e per una prossima riconciliazione con la Chiesa Cattolica, dove potrà prendere il Corpo di Cristo che è cibo di vita eterna.

  247. Raffaele Savigni scrive:

    “Ma poi scusatemi, è noto che tutti i teologi che con le loro idee empie hanno trionfato al C.V.II (De Lubac, Von Balthasar e compagnia cantante) erano stati tutti sapientemente allontanati sotto il pontificato di Pio XII”.
    Come si fa a sostenere che erano “empie” le idee di teologi che sono stati fatti cardinali (De Lubac) o che hanno collaborato insieme a Ratzinger su una rivista tutt’altro che “progressista” come “Communio” (Balthasar)?. Chi rifiuta un concilio ecumenico è “empio”, non chi lo difende e lo applica.Basta con queste diffamazioni!

  248. Ambra scrive:

    Non mi pare di aver detto di essere l’unica ad avere questo privilegio, ho semplicemente detto che solo Cristo però conosce i nostri cuori e dunque è l’unico a poter giudicarci in base alla nostra fede verso Lui.

    E’ ovvio che non condivido però molto del messaggio della chiesa cattolica, altrimenti sarei rimasta cattolica come prima ero, ma non per questo odio i cattolici sia chiaro….

    Ho moltissimi amici cattolici, non per questo cerco di “convertirli” a quello che credo io… il mio compito è riportare ciò che Gesù a detto, non ciò che io approvo e non.

    Pace Ambra

  249. Ambra scrive:

    Ti ringrazio per le tue preghiere Rovere, anche io pregherò per te.

    Ambra

  250. Rovere scrive:

    Savigni si tenga il suo concilio Pastorale e si rilegga l’enciclica “Humani Generis” oppure la “Pascendi dominici gregis” che sicuramente la riguardano.

  251. Rovere scrive:

    “Sento intorno a me dei novatori che vogliono smantellare la sacra Cappella, distruggere la fiamma universale della Chiesa, rigettare i suoi ornamenti, procurarle il rimorso per il suo passato storico.
    Ebbene, mio caro amico, ho la convinzione che la Chiesa di Pietro debba appropriarsi del proprio passato, altrimenti si scaverà lei stessa la tomba.
    Verrà un giorno in cui il mondo civilizzato rinnegherà Dio, in cui la Chiesa dubiterà come Pietro ha dubitato.
    Sarà tentata di credere che l’uomo è diventato Dio, che suo figlio non è che un simbolo, una filosofia come tante altre, e nelle chiese i cristiani cercheranno invano la lampada rossa dove Dio li aspetta, come la peccatrice che gridò davanti alla tomba vuota: dove l’hanno messo?”

    Pio XII ancora cardinale confidenze al conte Enrico Pietro Galeazzi

    da: Mons. Roche e P. Saint Germain “Pie XII devant l’historie” pp. 52-53

  252. Cherubino scrive:

    gentile dr. Savigni, evidentemente abbiamo un nuovo sedevacantista …

  253. Cherubino scrive:

    Dall’Angelus del 30/10/05, di papa Benedetto XVI
    “Cari fratelli e sorelle!

    Quarant’anni or sono, il 28 ottobre 1965, si tenne la settima Sessione del Concilio Ecumenico Vaticano II. Ad essa ne seguirono altre tre in rapida successione, e l’ultima, l’8 dicembre, segnò la chiusura del Concilio. Nella fase finale di quello storico evento ecclesiale, che era iniziato tre anni prima, venne approvata la maggior parte dei Documenti conciliari. Alcuni di essi sono più noti e vengono spesso citati; altri lo sono di meno, ma tutti meritano di essere richiamati, perché conservano il loro valore e rivelano un’attualità che, per certi aspetti, è addirittura aumentata.

    Anche la Dichiarazione Nostra Aetate è di grandissima attualità, perché riguarda l’atteggiamento della Comunità ecclesiale nei confronti delle religioni non cristiane. Partendo dal principio che “tutti gli uomini costituiscono una sola comunità” e che la Chiesa “ha il dovere di promuovere l’unità e l’amore” tra i popoli (n. 1), il Concilio “nulla rigetta di quanto è vero e santo” nelle altre religioni e a tutti annuncia Cristo, “via, verità e vita”, in cui gli uomini trovano la “pienezza della vita religiosa” (n. 2). Con la Dichiarazione Nostra Aetate i Padri del Vaticano II hanno proposto alcune verità fondamentali: hanno ricordato con chiarezza lo speciale vincolo che lega i cristiani e gli ebrei (n. 4), hanno ribadito la stima verso i musulmani (n. 3) ed i seguaci delle altre religioni (n. 2) ed hanno confermato lo spirito di fraternità universale che bandisce qualsiasi discriminazione o persecuzione religiosa (n. 5).

    Cari fratelli e sorelle, mentre vi invito a riprendere tra le mani questi documenti, vi esorto a pregare insieme con me la Vergine Maria, affinché aiuti tutti i credenti in Cristo a tenere sempre vivo lo spirito del Concilio Vaticano II, per contribuire ad instaurare nel mondo quella fraternità universale che risponde alla volontà di Dio sull’uomo, creato a immagine di Dio.

  254. Rovere scrive:

    @ Cherubino
    E’ evidente che non sono sedevacantista, anche se conosco e ho studiato la tesi di Cassiaciacum (che lei non conosce).
    Come è evidente che non conosce il pensiero sugli ebrei “fratelli maggiori” di San Tommaso d’Aquino perchè è parecchio ignorante.
    Secondo lei Benedetto XVI sul C.V.II cosa dovrebbe dire, che è stato tutto sbagliato?
    Oltre che ignorante è anche sprovveduto, ma non si preoccupi ci ha già pensato Paolo VI a demolire il C.V.II
    in un omelia nel giorno dei Santi Apostoli Pietro e Paolo, e qui ne riporto un pezzetto:

    Anche nella Chiesa regna questo stato di incertezza. Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. È venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio, di ricerca, di incertezza. Predichiamo l’ecumenismo e ci distacchiamo sempre di più dagli altri. Cerchiamo di scavare abissi invece di colmarli.

    Il problema caro cherubino e che quando non si sa più che dire si passa all’insulto.
    Lei citi pure tutto il C.V.II (concilio pastorale, a proposito, lo sa il significato della parola pastorale in un concilio? evidentemente no come per il resto d’altronde) io le porterò tutta la tradizione della Santa Chiesa e l’insegnamento dei Santi.
    Le do un consiglio riparta dal Sacro Dogmatico Concilio di Trento, poi possiamo parlare di legge della Chiesa.

  255. Cherubino scrive:

    @ Rovere, sarò anche ignorante (che è da dimostrare) ma lei è palesemente bugiardo, dato che non l’ho insultata: mi trovi il post in cui l’avrei fatto. Forse per lei avere opionio diverse dalle sue è un isnulto …
    Poi è inuitle che cerca di sminuire le parole di Benedetto XVI, di brani in cui elogia il CVII ed esorta a studiarlo se ne possono citare a decine.
    Infine fa una grossa confusione: un concilio è definito “dogmatico” quando istituisce nuovi dogmi, per questo il CVII non è definito dogmatico; invece è definmito pastorale quando i dogmi di sempre vengono approfonditi e attaalizzati nella realtà presente. Se poi leggesse più attentamente si accorgerebbe che gli atti del Concilio, votati a larghissima maggioranza dai cardinali e approvati dal papa nonchè più volte confermati dalla Congregazione per la Dotrina della Fede, quindi sotto la tutela dell’infallibilità dettata dallo Spirito Santo, si intitolano “COSTITUZIONE DOGMATICA …”.
    Quanto a San Tommaso d’Aquino non so a cosa si riferisce, magari può anche dirlo … io so che San Tommaso:
    1) ha studiato e usato i testi ebraici (Maimonide)
    2) fu contrario al battesimo dei bambini “invitis parentibus”
    3) mitigò il concetto (dato per pacifico in quel tempo) della servitù degli ebrei rispetto ai cristiani, affermando che gli ebrei non erano soggetti a servitù penale, limitativa della libertà, ma di una servitù civile più attenuata, e oltre a ciò si deve tenere conto che nel medio-evo il concetto di servitù non corrispondeva alla schiavitù (si legga gli importanti studi di Marc Bloch)
    4) va poi ricordato che per san Tommaso gli infedeli (compresi gli ebrei) non sono rei di eresia
    5) infine un principio generale di san Tommaso è che “Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est” il che vale anche per gli ebrei.

  256. Cherubino scrive:

    e quanto al fumo di Satana denunciato da Paolo VI è incredibile come venga letto al contrario (e da chi…) perchè quella frase continuava così:
    “Crediamo – osserva il Santo Padre – in qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico, e per impedire che la Chiesa prorompesse nell’inno della gioia di aver riavuto in pienezza la coscienza di sé.”
    http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

  257. Rovere scrive:

    @ Cherubino

    Lei è veramente il prototipo del grasso modernista impunito, non perderò tempo a spiegarle un bel niente.
    Le ho già detto riparta dal Sacro Concilio di Trento.
    Inoltre il Concilio Vaticano II il quale, non essendosi voluto dottrinale ma pastorale, non può imporre come verità da credersi di fede delle dottrine nuove e contrarie alla tradizione, quali:

    - la libertà religiosa, che dà gli stessi diritti alla libertà e all’errore, a Gesù Cristo e a Satana;
    - l’ecumenismo, che non distingue più la vera religione rivelata da Gesù Cristo dalle false religioni che trascinano gli uomini lontani dalla verità e dalla loro salvezza;
    - la nuova ecclesiologia, che non identifica più la Chiesa con il Corpo mistico di Gesù Cristo, ma l’estende a tutta l’umanità, che si troverebbe così salvata senza saperlo;
    - la collegialità, che sminuisce l’autorità personale del papa e dei vescovi, in una forma di democratismo ecclesiale contrario alla costituzione della Chiesa.