Accordo tra S.Sede e lefebvriani, conto alla rovescia

[photopress:lefeb.jpg,full,alignleft]E’ iniziato il conto alla rovescia per l’accordo tra la Fraternità San Pio X fondata dal vescovo francese Marcel Lefebvre e la Santa Sede, come scrivo sul Giornale di oggi. I lefebvriani, che hanno chiesto la revoca della scomunica, dovranno rispondere entro il 28 giugno alle proposte presentate per conto di Benedetto XVI dal cardinale Dario Castrillòn Hoyos, presidente della pontificia commissione “Ecclesia Dei”. Si tratta di cinque punti da sottoscrivere, chiariti i quali la Fraternità potrà rientrare nella piena comunione con Roma. E’ un’occasione irripetibile: i lefebvriani da tempo chiedevano la liberalizzazione del messale antico – e Papa Ratzinger con il Motu proprio “Summorum pontificum cura” ha ridato piena cittadinanza al rito preconciliare – ed è innegabile la “catechesi” che negli ultimi tempi proviene dalle messe papali, con il recupero di alcuni elementi tradizionali. La Fraternità dovrà accettare il Concilio Vaticano II e la piena validità del rito liturgico post-conciliare (entrambi i punti furono già sottoscritti dallo stesso monsignor Lefebvre nel 1988) e per quanto riguarda la sua sistemazione canonica, potrebbe essere configurata come una “prelatura”. E’ noto però che vi sono resistenze interne: queste dovrà cercare di superare il vescovo Bernard Fellay, superiore dei lefebvriani, nei prossimi giorni, in occasione del capitolo generale. Ora che l’antica messa è stata liberalizzata – seppur con molte difficoltà e clamorose disobbedienze – molti fedeli tradizionalisti non comprendono perché la Fraternità non si accordi con Roma rientrando pienamente nella comunione cattolica. Circostanze così favorevoli con tutta probabilità non si ripeteranno più.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

205 risposte a Accordo tra S.Sede e lefebvriani, conto alla rovescia

  1. Rovere scrive:

    Buongiorno a tutti.
    Per evitare equivoci, riporto l’ultima lettera di Mons. Bernard Fellay scritta prima della Santa Pasqua di quest’anno.
    Non sono affatto sicuro che la FSSX accetterà un compromesso.

    Il Motu Proprio Summorum Pontificum, che ha riconosciuto che la Messa tridentina non è stata mai abrogata, pone un certo numero d’interrogativi circa il futuro delle relazioni della Fraternità San Pio X con Roma. Molte persone, negli ambienti conservatori e nella stessa Roma, hanno fatto sentire la loro voce per sostenere che avendo compiuto il Sommo Pontefice un atto di una così grande generosità e avendo dato per ciò stesso un segno evidente di buona volontà nei nostri confronti, alla nostra Fraternità resterebbe una sola cosa da fare: “firmare un accordo con Roma”. Sfortunatamente alcuni dei nostri amici si sono fatti prendere da questo giuoco illusorio.
    Vogliamo approfittare dell’occasione di questa lettera del tempo pasquale per ricordare ancora una volta i principi che governano la nostra azione in questi tempi oscuri e segnalare alcuni recenti avvenimenti che indicano molto chiaramente che in fondo, a parte l’apertura liturgica del Motu Proprio, non è veramente cambiato niente, così da trarre le conclusioni che s’impongono.
    Il principio fondamentale che dirige la nostra azione è la conservazione della fede, senza la quale nessuno può essere salvo, nessuno può ricevere la grazia, nessuno può essere gradito a Dio, come afferma il Concilio Vaticano I. La questione liturgica non è la prima, essa lo diventa solo come espressione di un’alterazione della fede e contemporaneamente del culto dovuto a Dio.
    Nel Concilio Vaticano II vi è un notevole cambiamento di orientamento rispetto alla visione della Chiesa, soprattutto nei confronti del mondo, delle altre religioni, degli Stati, ma anche di se stessa. Questi cambiamenti sono riconosciuti da tutti, ma non tutti li valutano alla stessa maniera. Fino ad oggi, essi sono stati presentati come cambiamenti profondi, rivoluzionari: uno dei Cardinali del Concilio è arrivato a parlare di “Rivoluzione dell’89 nella Chiesa”.
    Benedetto XVI, quand’era ancora Cardinale, presentava così la questione: ´Il problema degli anni sessanta era di acquisire i migliori valori espressi da due secoli di cultura “liberale”. In effetti, si tratta di valori che, anche se nati fuori dalla Chiesa, possono trovare il loro posto, epurati e corretti, nella sua visione del mondo. Ed è questo che è stato fatto. E in nome di questa assimilazione è stata imposta una nuova visione del mondo e delle sue componenti: una visione fondamentalmente positiva che ha dettato non solo un nuovo rito liturgico, ma anche un nuovo modo della Chiesa di essere presente nel mondo: molto più orizzontale, più attento ai problemi umani e terreni anziché a quelli soprannaturali ed eterni…
    Al tempo stesso, si è trasformata la relazione con le altre religioni: da dopo il Vaticano II, Roma evita ogni giudizio negativo o che sminuisca le altre religioni. Per esempio, la denominazione classica di “false religioni” è completamente sparita dal vocabolario ecclesiastico. I termini “eretiche” e “scismatiche”, che qualificano le religioni più prossime alla religione cattolica, sono parimenti spariti; alla bisogna essi sono usati, soprattutto quello di “scismatici”, per indicare noi. Lo stesso dicasi per il termine “scomunica”. Il nuovo approccio si chiama ecumenismo e, contrariamente a ciò che tutti credevano, non si tratta di un ritorno all’unità cattolica, ma della costituzione di una nuova specie di unità che non richiede più alcuna conversione.
    Nei confronti delle confessioni cristiane si è fissata una nuova prospettiva, cosa ancora più chiara con gli ortodossi: nell’accordo di Balamand, la Chiesa cattolica s’impegna ufficialmente a non convertire gli ortodossi e a collaborare con loro. Il dogma “fuori della Chiesa non c’è salvezza”, richiamato nel documento Dominus Iesus, ha conosciuto una nuova interpretazione, necessaria alla nuova visione delle cose: non si poteva mantenere questo dogma senza allargare i limiti della Chiesa, il che è stato fatto con la nuova definizione di Chiesa data dalla Lumen Gentium. La Chiesa di Cristo non è più la Chiesa cattolica, essa sussiste in questa. Si ha voglia a dire che essa sussiste solo in questa, la verità è che si pretende che vi sia azione dello Spirito Santo e di questa “Chiesa di Cristo”, al di fuori della Chiesa cattolica. Le altre religioni non sono prive di elementi di salvezza… le “chiese ortodosse” diventano autentiche chiese particolari nelle quali si edifica la “Chiesa di Cristo”.
    Evidentemente, queste nuove prospettive hanno capovolto i rapporti con le altre religioni. Impossibile parlare di cambiamento superficiale, qui è proprio una nuova e ben profonda mutazione che si pretende di imporre alla Chiesa di Nostro Signore Gesù Cristo. E’ per questo che Giovanni Paolo II ha potuto parlare di “nuova ecclesiologia”, ammettendo un cambiamento essenziale in questa parte della teologia che tratta della Chiesa. Semplicemente non comprendiamo come si possa pretendere che questo nuovo modo di intendere la Chiesa sia ancora in armonia con la definizione tradizionale della Chiesa. Qui si tratta di qualcosa di nuovo, di radicalmente altro, tale che obbliga il cattolico ad assumere un comportamento necessariamente differente con gli eretici e con gli scismatici che hanno tragicamente abbandonato la Chiesa e beffeggiato la fede del loro battesimo. Questi ormai non sono più dei “fratelli separati”, ma dei fratelli che “non sono in piena comunione”… A questo proposito, l’ultima puntualizzazione della Congregazione per la Dottrina della Fede sul termine subsistit è molto illuminante. Mentre afferma che la Chiesa non può insegnare delle novità, conferma la novità introdotta dal Concilio…
    Lo stesso dicasi per l’evangelizzazione: all’inizio si conferma il dovere sacro di ogni cristiano di corrispondere all’appello di Nostro Signore Gesù Cristo: ´Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato”. In seguito si sostiene che questa evangelizzazione riguarda solo i pagani, così che né i cristiani né gli ebrei ne sono interessati… Proprio recentemente, a proposito della controversia sulla nuova preghiera per gli ebrei, i Cardinali Kasper e Bertone hanno affermato che la Chiesa non li convertirà.
    Se a questo aggiungiamo le posizioni papali sulla libertà religiosa, possiamo facilmente concludere che la battaglia per la fede in questi ultimi anni non è affatto scemata. Il Motu Proprio, che introduce una speranza di cambiamento in meglio a livello liturgico, non è accompagnato da misure logicamente conseguenti negli altri ambiti della vita della Chiesa. Tutti i cambiamenti introdotti dal Concilio e dalle riforme post conciliari, che noi denunciamo appunto perché la Chiesa li ha già condannati, sono confermati. Con l’aggravante che ora si afferma, nel contempo, che la Chiesa non cambia… il che significa che tali cambiamenti sarebbero perfettamente in linea con la Tradizione cattolica. Lo sconvolgimento a livello dei termini unito al richiamo che la Chiesa deve rimanere fedele alla sua Tradizione possono ingannare più di una persona. Fin tanto che i fatti non conforteranno le nuove affermazioni, bisogna concludere che nulla è cambiato nella volontà di Roma di perseguire gli orientamenti conciliari, malgrado quarant’anni di crisi, malgrado i conventi spopolati, i presbiterii abbandonati, le chiese vuote. Le università cattoliche persistono nelle loro divagazioni, l’insegnamento del catechismo resta uno sconosciuto, mentre la scuola cattolica non esiste più come specificamente cattolica: è divenuta una specie estinta…
    Ecco perchè la Fraternità San Pio X non può “firmare alcun accordo”. Essa si rallegra sinceramente per la volontà papale di reintrodurre il rito antico e venerabile della santa Messa, ma nota anche la resistenza talvolta feroce da parte d’interi episcopati. Senza disperare, senza impazienza, noi constatiamo che i tempi per un accordo non sono ancora venuti. Questo non c’impedisce di continuare a sperare, di proseguire il cammino definito fin dal 2000. Noi continuiamo a chiedere al Santo Padre l’annullamento del decreto di scomunica del 1988, poiché siamo convinti che farebbe un gran bene alla Chiesa, e vi incoraggiamo a pregare perché questo si realizzi. Ma sarebbe molto imprudente e precipitoso lanciarsi sconsideratamente nel perseguimento di un accordo pratico, che non sarebbe fondato sui princìpi fondamentali della Chiesa, e, specialmente, sulla fede.
    La nuova crociata del Rosario alla quale vi chiamiamo, perché la Chiesa ritrovi e riprenda la sua bimillenaria Tradizione, richiede anche alcune precisazioni. Ecco come la concepiamo: che ognuno s’impegni a recitare il rosario con regolarità in una precisa ora del giorno; visto il numero dei nostri fedeli e la loro distribuzione nel mondo intero, possiamo stare certi che tutte le ore del giorno e della notte avranno le loro voci vigilanti e oranti, voci che vogliono il trionfo della loro Madre celeste, l’avvento del Regno di Nostro Signore “come in cielo così in terra”.
    Menzingen, 14 aprile 2008

    + Bernard Fellay

  2. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Rovere, davvero non comprendo come si possa chiamare “compromesso” l’accettazione del Concilio e della piena validità della messa post-conciliare, cioè elementi che lo stesso vescovo Lefebvre (che votò i documenti conciliari) aveva sottoscritto con Ratzinger nel 1988. E’ il segno che la Fraternità si sta allontanando dalla sua ispirazione iniziale e sta diventando una piccola setta…
    at

  3. Rovere scrive:

    Caro Dott. Tornielli, io ho riportato solo le mie impressioni, ed anzi, Le posso dire (da mie modestissime fonti) che sono quasi certo del rifiuto dell’accordo.
    Cordialmente

  4. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Rovere, le mie parole non erano in alcun modo una critica a lei, e mi dispiace se ho dato senza volerlo questa impressione. Riflettevo sulla lettera di Fellay. Anch’io, come lei, sono convinto (purtroppo) che la Fraternità perderà questa irripetibile occasione.
    at

  5. Rovere scrive:

    Caro Dott. Tornielli, purtroppo in questi giorni ho poco tempo per stare sul PC, però mi piacerebbe riaffrontare in seguito il discorso sull’irripetibile occasione.
    Cordialmente

  6. Dario scrive:

    Ma anche se l’accordo dovesse avvenire, i lefebvriani al 99% mi sa tanto che si spaccherebbero in due. Le resistenze interne che Fellay deve affrontare, dimostrano che in caso d’accordo verrebbe giudicato da alcuni come un traditore. Quindi si formerebbe una fazione ricongiunta con Roma e un altra scismatica che afferma di voler mantenere ‘puro’ l’insegnamento del fondatore.

  7. ed io inserisco in questo thread
    un piccolo contributo
    alla discussione.

    potrà apparire off-topic
    ma
    -in fondo-
    riguarda in qualche modo la fraternità san pio x

    (che, fra le sue peculiarietà, ha una certa “immotivata” avversione verso medjugorje. Avversione che, peraltro, non è una sua esclusiva: altri movimenti tradizionalisti han messo on line delle pesantissime accuse, arrivando ad una terribile e sconcertante conclusione: A MEDJUGORJE E’ APPARSO IL DEMONIO)

    Ecco il link, recentissimo:

    http://piangerestedigioia.splinder.com/post/17570615/utili+ed+opportune+PRECISAZION

  8. Aloysius scrive:

    La differenza SERIA tra il Vetus Ordo ed il Novus che si vuole far accettare ai Lefevbriani insieme al Concilio nella sua integrità, sta nel “discrimine” tra la “Mediator Dei” di Pio XII e la Sacrosanctum Concilium.

    E’ possibile cogliervi una fondamentale evidenza:
    1. il cattolicesimo “puro” fa della S. Messa un evento che si riattualizza/riproduce ad ogni celebrazione
    2. nella Sacrosanctum Concilium, che pure non prevedeva una modifica della Liturgia così radicale come il Novus Ordo, già si nota una delle tante “ambiguità” proprie dei documenti conciliari, che hanno reso possibili le successive applicazioni frutto delle interpretazioni più disparate (moderniste e poi anche quelle sincretiste del CNC, in primis).
    L’ambiguità consiste nel presupporre la narrazione di quell’evento (memoriale protestante, per intenderci) e le formule del nuovo testo della Messa ne risentono.

    La differenza non è da poco perché, se mi trovo in un contesto narrativo e tutto è memoria e simbolo soltanto, sono sì ‘toccato’ ma ontologicamente succede poco o niente.
    Se, invece, il Signore è realmente Presente e si riproduce il Suo Sacrificio insieme a tutte le conseguenze Redentive che ne conseguono, la trasformazione (termine usato spesso da Papa Benedetto) può essere davvero ‘ontologica’ e non solo psicologico-emotiva.
    Edè chiaro che la riforma è passata sulla testa dei fedeli, che si sono trovati immersi nella Cena Protestante NO, o nel Banchetto Escatolgico e haggadah pasquale ebraica del CNC, anziché nel Sacrificio di Cristo (che poi è anche banchetto, cena, e quant’altro di meraviglioso ci si possa trovare), ma il tutto non può non passare dall’”offerta” di sé in Cristo; la Resurrezione, nella quele si è certamente immersi, non può non passare dalla Passione e Morte del Signore… questa è la sostanziale differenza

    Nel NO rettamente celebrato il sacrificio resta, ma è anche un fatto che le formule e soprattutto la loro traduzione dal latino, introducono in un contesto narrativo, come ho detto

    Chi ne sta prendendo coscienza ora, anche grazie ai gesti e alle parole del Papa, vive la sofferenza di un cristianesimo snaturato nei suoi fondamenti e credo non possa non cercare la genuinità delle Fonti incontaminate.

    Quanto ad una risposta positiva dei Lefevbriani, sarebbe quanto mai auspicabile per rendere più efficace la restaurazione che il Papa mostra voler attuare; ma bisogna vedere in che termini si pone il “compromesso” loro richiesto, soprattutto nella temperie attuale, mentre nella Chiesa regna sovrana una indicibile confusione

  9. Aloysius scrive:

    personalmente (e non ho aderito ai lefevbriani, anche se ho scoperto che loro ci tengono a non definirsi lefevbriani ma cattolici), l’irripetibile occasione non riguarda tanto i Lefevbriani, quanto una Chiesa la cui “cattolicità” è intaccata da troppi inquinamenti

  10. Vincenzo scrive:

    Da “Papista”, educato però alla Tradizione, ho letto preoccupato la Lettera di Mons.Bernard Fellay…
    In effetti, come detto da @Rovere, non mi pare che, “Rebus sic stantibus”, la frattura con i Lefebvriani, sia vicina ad essere ricomposta; purtroppo, aggiungo.
    Purtroppo perchè, il loro “ritorno” fra noi, aiuterebbe non poco, proprio il rinsaldarsi nell’ambito della Chiesa, quella Tradizione che sta loro (e non solo a loro…) a cuore; e ciò, non foss’altro che per questioni di numeri.
    Infatti, per esperienza, so quanto relativanmente “pochi” si sia, i “rimasti” nella Chiesa, tra i Fedeli e tra i Presbìteri, non solo a dirsi, ma ad essere “davvero”, attaccati alla Tradizione…Cattolico-Tridentina.
    E, benchè quanto denunciato da Mons.Fellay, sia ahimé in gran parte non smentibile, sarebbe tuttavia auspicabile che si addivenisse ad un “re-inserimento” a pieno titolo dei Lefebvriani in seno alla Chiesa.,
    Solo quest’eveninenza, infatti, darebbe un minimo di concreta e credibile “visibilità”, a tutto il cosiddetto movimento Tradizionalismo (latente, forse, ma non ancora defunto completamente…).
    Ma, capisco bene quanto sia difficile far ciò (…”firmare per rientrare”…),in quanto, sarebbe indispensabile riuscire ad “inghiottire” anche il tutto “resto” che, come si legge nella Lettera, non è poco, anzi!
    Tuttavia, spero (e pregherò…) che il Monsignore in questione, venga illuminato e possa così riuscire a convincere i propri Confratelli… a raccogliere la “sfida”; in modo tale che, rientrando nella Chiesa di Roma, vi si facciano benéfico “lievito”… proprio in difesa del valore (non negoziabile…)della Tradizione Cattolica.
    In caso contrario, si avrà il caso di una Chiesa Cattolica, con una “Nuova Liturgìa” Neo-Cat… regolarmente approvata e certo intenta a fare proselitismo nelle Parrocchie, mentre la Liturgìa “classica”, quella Tradizionale che tanti Santi ha dato alla Cristianità…dopo essersi autoesclusa e ridotta a testimonianza fine a sè stessa, sarà sempre più minoritaria e destinata ad estinguersi.
    Mons.Fellay (e ardisco, qui, un suggerimento…)…ricordi che, comunque, “è meglio esserci”. L.J.C.

  11. °Claudio scrive:

    Personalmente da aderente al Cammino Neocatecumenale sono molto contento che il corpo di Cristo ovvero la Chiesa sia più forte per portare la fede fino ai confini del mondo.

  12. kostas scrive:

    Caro Tornielli, credo anch’io che l’accordo non avrà luogo. Quel che mi sorprende è che Lei non riesca ad intender ei veri motivi della ‘frattura’ tra il movimento di Econe e Roma, che non hanno niente a che vedere con la Messa di San Pio V. Sul tavolo ci sono infatti prioritariamente le questioni della libertà religiosa e dell’ecumenismo, ma direi specialmente della prima. In effetti, è lì che sta la vera rottura conciliare (e neanche il Papa nel suo discorso famoso alla curia romana del 2005 lo ha negato), nell’aver cioè voluto dimenticare le chiare e nette affermazioni del Beato Pio IX e degli altri pontefici relative all’inconcepibilità di uno stato laico. Il loro ragionamento è ispirato al tomismo più puro, alla logica ineccepibile per cui Dio, come Creatore dell’Universo, deve esser adorato da chiunque nella sua vera religione, trattisi di stati, istituzioni od individui. Lo Stato deve pertanto tribuire il vero culto all’unico Dio ed all’unica religione che dà la salvezza.
    Indi per cui le altre confessioni sono solamente tollerate per motivi di ordine pubblico o di mera opportunità, senza fornigli tuttavia i mezzi giuridici per poter fare proselitismo. Ciò non significa che non esista separazione tra stato e chiesa e che la persona non abbia diritti e doveri verso lo stato, che ha come fine il raggiungimento di scopi temporali. Insomma, questa è la visione tradizionale della Fraternità: come può conciliarsi con la ‘sana laicità’ proposta dal Papa e da tutta la gerarchia attuale? Per la quale in sostanza lo stato deve solo rispettare determinate regole etiche universali (di diritto naturale), indipendenti dalla fede cattolica (diritto alla vita)?

  13. Areki44 scrive:

    Una cosa sola posso dira adesso: PREGHIAMO, PREGHIAMO PREGHIAMO affinchè si raggiunga un accordo tra la santa Sede e i fedeli della Fraternità di San Pio X. Quello che risulta difficile agli uomini è possibile a Dio.
    UT UNUM SINT

  14. Alessia scrive:

    E preghiamo perchè Mons. Fellay riesca a superare le forti opposizioni interne.

  15. bravi alessia e areki:
    l’invito alla preghiera
    (e la preghiera stessa!!)

    è la cosa piu
    importante
    giusta
    ed utile

  16. Aloysius scrive:

    Sono d’accordo con Cosimo Alessia e Areki sulla necessità della preghiera; ma sono altrettanto importanti la consapevolezza e la testimonianza

    Ciao Areki, ti ricordo a S. Maria Maggiore il 14 settembre 2007! :)

  17. daniele scrive:

    Spero di non apparire Off-topic, ma mi sembra incredibile come tanti – come ad esempio Alysius – giustifichino in tutto e per tutto un momento scismatico come quello di Econe, auspicando addirittura che la Chiesa universale si pieghi alle loro esigenze e alle loro interpretazioni, e poi si dimostrino inflessibili contro i nuovi movimenti ecclesiali. Provate a dare un’occhiata ai post sul cammino neocatecumenale.

  18. Roberto Falini scrive:

    A quanto ho postato ieri su alcuni threads di questo blog si è aggiujnto un commento da parte di qualcuno che ha usurpato il mio nick per inserire delle sciocchezze. Ne prendo ovviamente le distanze.
    Quanto al topic odierno, di estrema importanza, vorrei solo aggiungere a quanto ha detto il Dottor Tornielli che, secondo il già citato studio di Mons Sommariva sulle derive moderniste e tradizionaliste( ivi compresa la quaestio neocatecumenale) è documentato che il sig. arguelli si era proposto per una mediazione tra santa sede e lefevbriani ed aveva proposto che sia il suo movimento sia la Fraternita di San Pio X venissero dichiarate prelature personali, sia pure ovviamente con le loro naturali e molteplici differenze.

  19. Raimondo Mameli scrive:

    Invito tutti i lettori a pregare perché tutto volga per il meglio.

  20. daniele scrive:

    Gentile Roberto Falini,

    Adesso forse è davvero Lei, ma continua se permette a scrivere delle sciocchezze.
    Innanzitutto il nome corretto è Argüello, e non arguelli, in secodo luogo Lei mette insieme – sotto il nome di “derive moderniste e tradizionaliste” – due realtà diverse come il cammino neocatecumenale, riconosciuto dalla Chiesa, con il movimento scisamtico di Econe.

  21. Aloysius scrive:

    Dice Roberto Falini:
    sig. arguelli si era proposto per una mediazione tra santa sede e lefevbriani ed aveva proposto che sia il suo movimento sia la Fraternita di San Pio X venissero dichiarate prelature personali, sia pure ovviamente con le loro naturali e molteplici differenze.
    __________________
    non so dove vuole andare a parara con la dsua “finta” inesattezza il nostro intercolutore… arguelli (!?)

    ma non vedete l’inganno macroscopico?

    Lo studio di mons Sommariva citato ieri è sommamente improbabile (né ne è stato dato accesso alla fonte) perché, da quanto adombrato, tocca punti che è estremamente inammissibile siano stati o siano messi in luce apertis verbis dal Vaticano, così “abbottonato” su questa questione (riferita non allo Statuto, ma alle Catechesi)

    A me sembra, e lo dico con l’esperienza che ho di certi comportamenti NC, che questo sia un ulteriore tentativo di pressione sul Santo Padre, dato che – com’è noto – è ancora sub iudice l’approvazione delle catechesi…

    Questo discorso della prelatura personale farebbe ulteriormente inorridire i cattolici diciamo “perplessi” per l’accaduto avallato da oarte della Chiesa da 40 anni a questa parte(Statuto compreso), a causa delle difficoltà in cui si dibattono tutte le parrocchie in cui è approdato il cammino (scempio dell’architettura e dei simboli e fagocitamento di ogni altra pastorale, scelta obbligata di dispora per chi non intende aderire). Inoltre moltiplicherebbe gli interrogativi, alcuni inquietanti, e rappresenterebbe un’ulteriore frattura tra Gerarchie ‘disattente’ alla voce e alla richiesta di guida certa e di chiarezza da parte dei Fedeli… con essi invece si tace, propinando “metodi” nuovi che hanno potuto proliferare proprio a causa delle derive moederniste e sincretiste della temperie post-concicialre, alle quali Papa Benedetto sta cercando di porre rimedio, con gesti, parole e Atti (Motu proprio esuccessivi sviluppi) che stiamo seguendo con trepida e partecipe attenzione…

    Aggiungo sommessamente che il cammino NC non è un “metodo” come tanti altri, perché ha una sua precisa identità, strutture, RITO, simboli, gerarchie, metodi, prassi che, introdotti nella Chiesa non possono far altro che trasformarla.

    Ho paura che a questo punto avremo il deja vu delle altre pagine; ma questa è la mia esperienza e non posso tacerla

  22. Rovere scrive:

    @ DANIELE

    Prima di parlare della parola scisma, si rilegga per bene il codice di diritto canonico.

    Quanto agli altri, posso dirvi con una certa sicurezza che gli accordi stanno ad un 99% NO e 1% SI.
    Sappiate che il problema non è solo liturgico ma è soprattutto dottrinale.
    Stiamo affrontando il problema di una Fraternità oltraggiata e scomunicata solo ed esclusivamente per aver insegnato la tradizione di sempre (dogmatica).
    Non voglio parteggiare, ma è lampante la differenza che c’è tra un sacerdote della FSSX ed un sacerdote post-concilio, la preparazione, la pastoralità, l’insegnamento.
    Anche questo, per esempio, è un altro grande e gustoso frutto del C.V.II ovvero l’aver cambiato l’educazione dei nuovi sacerdoti, sembra veramente , parlando con alcuni, di scambiare opinioni con un protestante.
    Hanno una conoscenza pari a zero della tradizione, per alcuni il Sacro Concilio di Trento non è mai esistito.
    Per quanto riguarda poi il Card. Castrillon, a quanto mi risulta, esso ha adottato il ben noto metodo modernista del bastone e la carota, ovvero adesso ha offerto la carota (avvelenata) ma al rifiuto minaccerà l’annientamento della Fraternità.
    Personalmente, anche se la FSSX dovesse accettare, io non saprei come sentirmi perchè in cuor mio non potrei MAI e poi MAI accettare documenti come Nostra Aetate.
    Chi non comprende la FSSX, è un mio parere, continua a non vedere, (oppure a far finta), gli scempi che ha prodotto il C.V.II.
    Anzi vi sfido ad elencarmi i FRUTTI che il C.V.II avrebbe prodotto in questi 40 anni, perchè l’albero buono, cari signori, si vede dal frutto!
    Cordialmente

  23. Aloysius scrive:

    Sempre per Falini,
    a parte l’accostamento del tutto improprio di una realtà come quella del cammino a cattolici autentici come quelli della Fraternità di S. Pio X, che non sono in discomunione con Roma, prendendo le distanze tuttavia dalle derive di cui si è parlato

  24. daniele scrive:

    Per Rovere
    Prima di parlare della parola scisma, si rilegga per bene il codice di diritto canonico.
    _____

    Mi illumini Lei. Quale atto più grave dell’ordinare sacerdoti e vescovi senza autorizzazione papale? San Pio V, i padri del concilio di Trento cosa avrebbero detto?

  25. Aloysius scrive:

    Per Daniele
    Spero di non apparire Off-topic, ma mi sembra incredibile come tanti – come ad esempio Alysius – giustifichino in tutto e per tutto un momento scismatico come quello di Econe, auspicando addirittura che la Chiesa universale si pieghi alle loro esigenze e alle loro interpretazioni, e poi si dimostrino inflessibili contro i nuovi movimenti ecclesiali. Provate a dare un’occhiata ai post sul cammino neocatecumenale.
    —————–

    semplice ‘sensus difei’ cattolico, caro mio e non parlerei di scisma riguardo ai Lefevbriani perché oltretutto è inesatto… e mi astengo dal dire altro per non suscitare diatribe poco consone ai temi importanti e seri di cui stiamo parlando

  26. Aloysius scrive:

    Stiamo affrontando il problema di una Fraternità oltraggiata e scomunicata solo ed esclusivamente per aver insegnato la tradizione di sempre (dogmatica).
    ————-

    se non ricordo male la scomunica vale solo per Lefevbre e si è estinta con la sua morte, non coinvolge tutta la Fraternità. Correggetemi se sbaglio

  27. Rovere scrive:

    @ daniele

    Essendo un lavoro estremamente laborioso e lungo, (partendo dal testo stesso della scomunica), la rimando alla spiegazione sul sito della FSSX:

    http://www.sanpiox.it/primapag/ver.html

    Cordialmente

  28. Rovere scrive:

    @ Aloysius

    La scomunica, pende sul capo dei quattro Vescovi nominati e consacrati da Lefebvre.
    I sacerdoti, sono sospesi a divinis.

  29. Zumbon il negro scrive:

    Che bella notizia, Sig. Tornielli, pregherò con tutto il cuore che ciò avvenga.
    La Fraternità Pio X nel mondo è molto grande e noi tutti abbiamo bisogno di essere uniti. Siamo tutti Cattolici e Dio sa quanto abbiamo bisogno nella chiesa oggi, e nel mondo d’oggi, di tutti questi ordini tradizionali!
    Lode a Te, O Signore.

  30. Roberto Falini scrive:

    Circa le differenze tra le due realtà delle quali si sta discutendo sono stato il primo a parlarne.
    Quanto all’analisi di Padre Sommariva siete liberissimi di leggerla o meno. Non contiene notizie d’accatto.
    L’azione del responsabile del cammino per avvicinare alla chiesa la FSPX è documentata e ben conosciuta dalla santa sede.

  31. Physikelly scrive:

    Nel 2001 -sulla scia dell’accordo di Campos- Castrillon Hoyos offrì (Wojtyla regnante) addirittura una “amministrazione apostolica personale” . Una Rolls-Royce, per stessa ammissione di Fellay. Ora, se viene offerta una ‘prelatura personale’ (tipo Opus Dei, per intendersi) , per sua natura più soggetta ai gusti/veti degli Ordinari del luogo, credo che la cosa sarà ancor più in salita…

    Solo due mesi fa..:

    http://rorate-caeli.blogspot.com/2008/04/urgent-fellay-sspx-cannot-sign.html

  32. Aloysius scrive:

    Rovere, allora è inesatta una notizia da me letta (non ricordo la fonte) che le messe celebrate da loro sono valide?

  33. Gregorio VII scrive:

    @ Aloysius

    Aloysius ha scritto:
    “Rovere, allora è inesatta una notizia da me letta (non ricordo la fonte) che le messe celebrate da loro sono valide?”

    ———-

    Le messe celebrate da sacerdoti sospesi a divinis o addirittura da vescovi scomunicati, così come anche i sacramenti da essi amministrati e le ordinazioni conferite, non sono atti nulli o invalidi.
    Sono soltanto celebrate (le Messe) o amministrati (i sacramenti) illecitamente.

  34. Rovere scrive:

    @ Aloysius

    Il bello è che non lo sà nemmeno Castrillon, il quale ha
    affermato che sono valide le Sante Messe celebrate dai Sac. della FSSX, ma che sarebbe meglio seguirle altrove.

    Quanto poi al possibile accordo, invito tutti a non definire come irripetibile l’occasione, in quanto lo stesso Fellay ha spiegato benissimo (nella lettera che ho postato all’inizio) cosa intende la FSSX per accordo e quali sono le basi per discuterne.
    Cordialmente

  35. daniele scrive:

    Gentile Aloysius,
    Il concetto Sensus Fidei si riferisce al popolo di Dio e non ai singoli.
    Spero solo che non dia maggior ascolto al Suo sensus fidei, personalissimo e autoreferenziale, piuttosto che all’insegnamento della Chiesa universale. Altrimenti rischia di far la fine proprio dei lefevriani.

  36. Aloysius scrive:

    Caro Sig. Daniele, lei non ha notato che ho parlato di ‘sensus fidei’ catolico, ed è ovvio che quando parlo di ‘sensus fidei cattolico’ sono ben consapevole di non parlare del mio personale sensus fidei, ma della mia Fede cattolica accolta dalla Chiea e vissuta nella Chiesa a livello sia personale che comunitario, accesa e nutrita dagli insegnamenti del Vangelo e dai Sacramenti e dal Magistero nella Chiesa.
    Lei non ha nessun diritto né nessun argomento per qualificare come ‘non cattolico’ il mio sensus fidei, a meno che non lo faccia per pura provocazione, che comunque non raccoglierò più

  37. daniele scrive:

    Gentile Aloysius,
    Lei non ha nessunissimo argomento per qualificare le Sue opinioni personali come Sensus Fidei cattolico.

  38. Aloysius scrive:

    Ringrazio sia Rovere che Gregorio VII :)

    e mi annovero tra certi “cattolici perplessi”, proprio perché conosco bene il ‘sensus fidei’ cattolico

  39. Emiliano scrive:

    Io mi unisco a Cosimo, Zumbon e gli altri e dico preghiamo preghiamo preghiamo – l’unione dei Cattolici è molto più importante di tutto il resto – altro che abbracciare i musulmani, i new age, ecc. …..

  40. Raffaele Savigni scrive:

    Dai discorsi di Fellay, di Rovere, di Kostas mi sembra chiaro che non c’è molta voglia da parte dei lefebriani di superare lo scisma: vogliono una capitolazione della Chiesa cattolica ed una sconfessione del Vaticano II, che è impensabile.Faranno la fine dei “Vecchi cattolici”: una piccola sètta, che sopravviverà solo per compiacere il narcisismo e l’orgoglio di qualcuno che non sa riconoscere l’opera dello Spirito Santo.

  41. Aloysius scrive:

    prima di parlare di scisma io proverei a chiedermi: CHI ha fatto scisma e DA CHE COSA?

  42. Alberto Fidi scrive:

    La chiesa dovrebbe piuttosto ricucire con l’ala progressista. Sterzando a destra non fa altro che allontanarsi dalla Parola del Signore, convertendosi nel baluardo dell’estremismo religioso.

  43. Rovere scrive:

    Savigni pensi pure ciò che vuole, e si tenga Nostra Aetate.

  44. kostas scrive:

    No Savigni, non mi metta nel conto; occorre ricentrare l’argomento del dibattito, che non è la Messa, ma alcuni principi emersi con il Concilio, come dicevo prima. Non credo che io o Rovere si rappresenti qualcosa e non è a noi che sarà demandata la decisione sull’accordo. Oggettivamente è bene chiarire che sul tavolo c’è altro; poi (e del tutto irrilevanti) arrivano le posizioni personali.

  45. Garlyc scrive:

    Ci teniamo la Chiesa, Rovere. Tu tienti pure quel che ti pare.

  46. daniele scrive:

    x Rovere e Aloysius

    Gentile Rovere, visto che non ho trovato riferimenti nel link che mi ha allegato, ho seguito il Suo consiglio e ho dato un’occhiato al codice di diritto canonico.

    All’articolo 751 viene data la definizione di scisma come “il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti”.
    Completa il quadro l’articolo 1041, secondo il quale gli scismatici “sono irregolari a ricevere gli ordini”.

    Da questo risulta che i lefebriani e la loro gerarchia sono scismatici.

  47. Rovere scrive:

    Nessuno entrerà nell’argomento del dibattito, perchè tutti sono fortemente imbarazzati nel difendere il Concilio Pastorale Vaticano II, e lo è lo stesso Castrillon e tutta la Chiesa perchè sanno di aver sbagliato, d’altronde non mi risulta infallibile un concilio che è per sua natura PASTORALE.
    Potrei totalmente demolirvi Nostra Aetate (scritta dalla lobby ebraica b’nai b’rith), ma tanto per molti sarebbe lo stesso.
    Ormai son tutti convinti che lo Spirito Santo abbia scritto il CVII, e quindi buonanotte al secchio.

  48. Rovere scrive:

    @ daniele

    - Non c’è scisma, perché non rifiutiamo l’autorità del Papa e perché Monsignor Lefebvre non ha mai usurpato un potere che non teneva dal suo episcopato. Inoltre non ha mai negato il Primato del romano pontefice.

    - Non c’è scomunica, perché la Chiesa si trova in un grave stato di necessità, nel quale le leggi ordinarie lasciano il posto alla legge suprema della salvezza delle anime, che autorizza a lasciare la lettera delle leggi per tenerne lo spirito, cioè il bene della Chiesa.

    Inoltre, nessun documento ufficiale del Vaticano ha mai dichiarato l’apertura di un vero e proprio scisma; e nemmeno che la Fraternità ed i suoi sacerdoti siano stati scomunicati. Parecchi cardinali, vescovi, canonisti e teologi negano l’esistenza di uno scisma e di una scomunica, malgrado che la stampa, senza capire niente, continui a ripetere le stesse frasi ad effetto.

  49. daniele scrive:

    Lobby ebraica?
    Dai Rovere, adesso andiamo col complottismo! Peccato che Hitler non li abbia fatti fuori tutti, eh?

  50. Rovere scrive:

    @ daniele

    Pensi ciò che vuole, anzi se la rilegga “Nostra Aetate” poi mi dirà.

  51. daniele scrive:

    Caro Rovere, la scomunica in questo caso è latae sententiae, e quindi non va dichiarata.
    Quanto alle tue elucubrazioni sullo scisma, ti rimando all’articolo di codice canonico, che tu stesso mi hai suggerito di consultare.

  52. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele (in difesa della fede di Aloysius)

    Daniele ha scritto:
    “Gentile Aloysius,
    Il concetto Sensus Fidei si riferisce al popolo di Dio e non ai singoli.
    Spero solo che non dia maggior ascolto al Suo sensus fidei, personalissimo e autoreferenziale, piuttosto che all’insegnamento della Chiesa universale. Altrimenti rischia di far la fine proprio dei lefevriani”.

    ———-

    Carissimo Daniele,
    Lei ha ragione in generale. Occore, tuttavia, prudenza.

    Mi permetto di fare alcune considerazioni affinché le persone (come Aloysius) non siano giudicate in base a dei formalismi, ma in base alla sostanza della loro fede e quando parlo di “sostanza” mi riferisco alla correttezza di ciò che si crede.
    Non basta, infatti, credere in qualsiasi cosa, ma si deve credere nella “Verità”: il Sensus Fidei, quindi, per essere “autentico” deve coincidere con la “Verità”.

    Due riflessioni.

    Prima riflessione.
    Mi auguro che quando Lei afferma che “il concetto di Sensus Fidei si riferisce al popolo di Dio e non ai singoli” non intenda con le parole “popolo di Dio” limitarsi ad avallare ciò che viene creduto dalla maggior parte dei cattolici in un dato momento storico, dato che non è da escludere che una maggioranza numerica possa essere in errore ed una minoranza, invece, nella Verità.
    Una minoranza, o addiruttura una singola persona, potrebbe essere nella Verità e la stragrande maggioranza in errore.
    Nella Chiesa, infatti, la “Verità” non dipende da maggioranze di stampo democratico come negli Stati moderni: la “Verità” non coincide con ciò che viene professato dalla “maggioranza” , bensì dall’aderenza all’insegnamento di Nostro Signore tramandato dalla Dottrina Immutabile della Chiesa, professata nella Tradizione (“nulla Veritas sine Traditione”: Sant’Agostino affermava, infatti, di credere poiché era la Chiesa a dirgli di credere).

    Seconda riflessione.
    Mi auguro che quando lei parla di “insegnamento della Chiesa universale” si riferisca alla Dottrina Immutabile di cui ho appena parlato e non a discutibili e non vincolanti opinioni in materia dottrinale-teologica, liturgica e pastorale.
    Al riguardo voglio precisare che il dogma dell’Infallibilità Pontificia afferma che il papa, essendo sostenuto ed assistito dallo Spirito Santo, non può sbagliare quando parla “ex-cathedra”; il dogma non si applica pertanto a qualsiasi cosa detta da un papa oppure ad un qualsiasi atto o pronunciamento di un papa o di un concilio presieduto dal papa (staremmo freschi, soprattutto con quello che è accaduto negli ultimi decenni), ma ha valore soltanto nel caso in cui egli proclami un dogma o una dottrina in modo “definitivo” come “rivelata”.

    Mi permetto di ricordarLe quello che accadde nel IV sec
    (e che ho già scritto in qualche altra discussione nel blog).
    Nel IV sec. imperversava nella Chiesa l’Arianesimo.
    Molte voci si levarono in difesa della retta dottrina; tra queste, quella del Vescovo Atanasio di Alessandria.
    Verso la metà del secolo, però, il papa Liberio fece ad un certo punto l’imperdonabile errore di condannare, mediante la scomunica (ovviamente priva di valore), il grande Vescovo, strenuo difensore dell’ortodossia.
    Sa come andò a finire?
    Il vescovo difensore della fede dopo la sua morte fu venerato e canonizzato dalla Chiesa (è considerato uno dei Padri della Chiesa nonché Dottore della Chiesa), mentre il papa Liberio è oggi tristemente ricordato come un papa indulgenete verso l’eresia.

    Con quello che ho detto non voglio assolutamente affermare che Sua Santità Benedetto XVI sia indulgente verso l’eresia, ma solo ricordare a Daniele, con spirito fraterno e cristiano, che ciò che conta davvero è la sincerità e la fondatezza del nostro Sensus Fidei e la fondatezza è data dall’aderenza alla “Verità” tramandata nella Tradizione.

    ———-

    Che il Signore dia la forza a Mons. Fellay ed agli altri vescovi lefebvriani di riappacificarsi con Roma ed essere così una linfa che vivifichi il Corpo Mistico di Cristo, affinché si apra davvero una “nuova Pentecoste” per la Santa Chiesa.

  53. daniele scrive:

    ah, mi scusi se Le ho dato del tu. MI son lasciato prendere. Rispetto leSue convinzioni e la Sua fede.
    Anche se questo come ogni altro scisma sono una ferita nel nostro cuore di cristiani

  54. Chiunque abbia veramente e sinceramente a cuore l’unica Chiesa di Cristo deve intimamente pregare per l’unità, in ogni suo aspetto, del corpo visibile di Cristo !
    Chiunque sia innamorato della Chiesa deve augurarsi, anche nel rispetto reciproco delle multiformi ricchezze e dei diversi carismi, che tutti coloro che professano l’unica e vera fede stiano sotto l’autorità salvifica di Pietro !
    Non è tempo questo delle divisioni fra i cattolici !
    Per gli zelantissimi Sacerdoti della Fraternità San Pio X è tempo di un ulteriore testimonianza che è garanzia di fede e di non frammentazione in pericolosi gruppetti, alcuni dei quali si pasciano anche di idee non prettamente religiose.
    I Sacerdoti della Fraternità stanno sperimentando da sempre l’assoluta fedeltà a Cristo attraverso una vita pastorale che farebbe impallidire il più attivo dei sacerdoti di una qualsiasi diocesi del mondo.
    Hanno lo zelo dei missionari che svolgono senza mai risparmiarsi : chilometri e chilometri per celebrare la Santa Messa e incontrare i fedeli…
    Tanta abnegazione sacerdotale, e tanta povertà, una virtù apprezzabilissima nel clero, debbo trovare pieno accoglimento nella struttura ecclesiastica.
    Poichè il lingiuaggio episcopale, in genere, è ancora un linguaggio del mondo, direi spesso socializzante, ascoltare anche le riflessioni di chi parla della penitenza, delle virtù dei santi e delle prerogative della chiesa “nel mondo ma non del mondo” può far bene e può far riflettere.
    Questo Pontificato ci induce alla riflessione.
    Nella Liturgia e nel ruolo della Chiesa.
    Non tocca a questo Papa rivolgere i mali che si sono riversati puntualmente nella Chiesa a partire dalla Rivoluzione detta Francese.
    Questo Papa, che vede lontano, ci chiede di riflettere.
    Poi, quando la Provvidenza vorrà, dalla riflessione scaturirà il rimedio.
    Ai Vescovi della Fraternità umilmente chiedo di “guardare lontano” e di non fare come la maggior parte dei Confratelli nell’Episcopato che , con le mitrie appesantite, non vogliono guardare e sentire che la Chiesa sta crescendo “sub Petro et cum Petro” recuperando, grazie ai giovani, il linguaggio della Tradizione.
    L’unità è quanto mai urgente !

  55. Rovere scrive:

    @ daniele

    Ma se non conosce nemmeno la FSSX cosa ne vuole sapere?
    Le ho già detto che la storia è lunga, non posso tornare indietro di 30 anni ed elencarle tutti i soprusi ricevuti dalla nascita del seminario di econe ad oggi.
    Le ho già consigliato di leggersi Nostra Aetate, ed anzi si faccia buddista, tanto anche loro hanno una via di salvezza.
    Cordialmente

  56. giorgio da verona scrive:

    Grazie a Rovere: le tue notizie sono ineccepibili. Da quel che ho letto di scorcio, c’è una misconoscenza estrema della situazione canonica, liturgica e dottrinale della FSS Pio X (e di converso, ciò che era un tempo la Chiesa! e quel che erano i cattolici!). Ad altri interventi, troppo accesi, fino quasi all’oltraggio, non vale la pena rispondere: se il disastro post conciliare non ha aperto loro gli occhi, cosa altro può farglieri aprire? Prendiamo un solo argomento, dal supermercato della crisi attuale: non vedono l’ignoranza diffusissima in tutte le generazioni post conciliari (voluta, voluta…non siate ingenui), la confusione delle fedi (vero melting pot delle religioni), ma soprattutto non percepiscono il sottile disegno che vi è sotto, perseguito da molto tempo, cioè unificare le fedi in una unica super religione, una specie di pantheon nel quale si assiderà, volendo farsi adorare come Dio …ma vale la pena parlarne?

  57. daniele scrive:

    Caro Rovere,
    Sono io a consiglierLe di rientrare in comunione con l’unica Chiesa di Cristo.

  58. Roberto Falini scrive:

    Al sig. Daniele.

    Le sue prese di posizione mi sembrano contraddittorie.
    Perchè meravigliarsi? La Chiesa nella sua immensa ricchezza spirituale accoglie coloro i quali con cuore contrito e animo ravveduto ritornano sutto la sua materna potestà cosi come fa tesoro dell’immensa ricchezza spirituale di chi ,come il fondatore del cammino, è diventato(e non da ora) consultore del pontificio consiglio dei laici.
    Per ulteriori approfondimenti rimanderei a Cività Cattolica( VIII/12/98) e allo studio che in tal senso vi ha condotto in apposita monografia Mons. Giovanni Paladessi.

  59. Roberto Falini scrive:

    Al sig. Carradori.

    Direi sufficientemente puntuale la sua analisi, sebbene spesso le conclusioni contraddicano gli enunciati di fondo.
    Tuttavia, se lei ha presente lo studio condotto in materia dal rev.teologo Riccardo Fabbrini (“Nostra Aetate, nostra jubilatione”) non potrà non convenire che le difficoltà del presente sono nulla se riferite agli antagonismi che hanno solcato il XIX secolo.

  60. daniele scrive:

    x Gregorio VII

    Grazie per la Sua lunga nota.
    Per risponderLe brevemente:

    - Per quanto riguarda il Sensus Fidei Volevo dire proprio quello che scrive Lei. Il Sensus Fidei, di cui palano i canonisti, comunque non si identifica mai con la semplice opinione personale, né con quella della maggioranza

    - Per quanto riguarda le pornunci della gerarchia, Lei ha ragione che solo quelle “ex cathedra” sono vincolanti per i fedeli. Per le altre però vale il canone 752:

    “Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda”

    L’alternativa sennò è che ognuno faccia come gli pare.
    La cosa che però reputo più importante è però la carità, verso la gerarchia e verso i fratelli.
    Caro Gregorio, vorrei che fosse anche con i neocatecumenali così comprensivo come lo è con i lefebriani…

  61. Roberto Falini scrive:

    Sul sensus fidei, sig. Daniele, non sarei così rigido nelle opinioni.E non già perchè i testi canonici ne parlino in maniera a volte discutibile,ma per il motivo che esso è per sua natura intimamente connaturato alla spiritualità censoria di cui parla ampiamente Hugo Torbech nel suo famoso e citatissimo studio in materia.

  62. Cherubino scrive:

    per la Congregazione per la dottrina della Fede, le messe celebrate dalla Fraternità S. Pio X sono valide, ma non si cade nella scomunica solo se la partecipazione ad esse non è accompagnata dall’adesione alle tesi scismatiche della Fraternità; è richiesta quindi la piena adesione al concilio Vaticano II e il riconoscimento della validità delle messe Novus Ordo.

    “è ovvio che non è sufficiente, perché si possa parlare di adesione formale al movimento, una partecipazione occasionale ad atti liturgici od attività del movimento lefebvriano, fatta senza far proprio l’atteggiamento di disunione dottrinale e disciplinare di tale movimento.”
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_19960824_vescovo-lefebvre_it.html

    Auspico comunque vivamente che vi sia una riconciliazione.

  63. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Difendo i lefebvriani perché sono degli strenui difensori dell’ortodossia e della Verità e pagano un prezzo molto alto per la loro coerenza, come i martiri.

    Penso che il povero Lefebvre, ad esempio, abbia preferito prendere su di sé le scomunica pur di lasciare dei pastori (i quattro vescovi) alle sue pecorelle.
    Se non lo avesse fatto chi avrebbe ordinato i sacerdoti dopo la sua morte?
    Che il Signore, che legge nel cuore dell’uomo e non si ferma all’apparenza, Lo ricompensi per questo suo sacrificio.
    Sono convinto che Iddio Lo abbia accolto con queste parole:
    “Euge, serve bone et fidelis, intra in gaudium Domini tui” (Mt 25, 21.23).

    Ciò che trovo scandaloso, invece, è che nella Chiesa siano tollerati eretici, nonché vescovi e preti pericolosi che non considero affatto pastori, ma solo degli sconsiderati che hanno spalancato l’ovile e fatto entrare i lupi.

    Quale è la “vera obbedienza”, dunque?
    Obbedire alla “Verità” con fedeltà rigorosa e difenderla dai lupi come fanno i lefebvriani oppure obbedire alla pseudo-teologia ed alla pseudo-liturgia moderna di chi ha secolarizzato la Chiesa e contribuito a scristianizzare la società e magari sogna un Vaticano III?

    Credo che sia arrivato il momento di aprire, nella Chiesa, un serio esame di coscienza su ciò che è stato compiuto negli ultimi decenni (anziché fare dei “mea culpa” sul comportamento di uomini di Chiesa vissuti centinaia di anni fa).

    Tutta questa rigidità con i lefebvriani (che si limitano a dissentire su questioni “non vincolanti” per la fede), mentre, al contrario, si tollera di tutto nella Chiesa, ricorda molto il guardare la pagliuzza senza osservare la propria trave.

  64. daniele scrive:

    Caro Gregorio VII,
    l’ortodossia non è il latino, i turiboli e le pianete. L’ortodossia è lo stare saldi nella fede. In comunione con Pietro.

  65. x il Signor Falini.
    Certamente il secolo XIX fu il più terribile della storia della Chiesa.
    Molta persecuzione molta santità.
    Alle persecuzioni istituzionali dell’epoca, compreso il risorgimento italiano con la legge Rattazzi-Siccardi che ha soppresso tuttio gli ordini religiosi, incamerandone i beni, spesso per creare dei nuovi ricchi, dobbiamo annoverare il dono di tanti Sante e Sante che hanno dato lustro alla Chiesa di allora ed a quella di oggi.
    Pensiamo alla sola Torino o al solo Piemonte come splendettero di santità e di vero spirito evangelico nonostante le difficoltà.
    Ven vengano le persecuzioni.
    Venga, Dio ce lo conceda, la vera povertà evangelica per la Chiesa : a Macerata gli anziani ancora raccontano le virtù di un Parroco, che aveva vissuto tutte le difficoltà della guerra, che non aveva neppure da mangiare per se’ ( la talare era rattoppata) poichè dava tutto ai poveri della parrocchia, ma la chiesa era sempre splendente ! ( Non volle mai “girare” l’altare e celebrò sempre in tridentino… fino alla morte).
    Non è la persecuzione che i cattolici temono: c’è tutto da ricavare dalle persecuzioni.
    Le canoniche fredde , anzi gelate, hanno generato preghiera e santità.
    Dalle tiepide temperature e da certo “borghesismo” curiale c’è da aver paura!
    Ben vengano, quindi, nelle strutture ecclesiali, anche se non saranno certamente i “benvenuti” nelle nostre Diocesi, gli emaciati Sacerdoti della Fraternità (qualche volta mi domandano se fanno dei pasti regolari, considerati i loro impegni pastorali…)che saranno la vera alternativa culturale e pastorale alla nostra chiesa da troppo tempo dedita solo al sociale.
    Parliamoci chiaro : chi li accoglierà nelle “chiese locali” ?
    A livello di ecumenismo si accolgono tutti… mai nostri stessi Confratelli , cattolici come noi, chi li accoglierà?
    Se neppure alcuni vescovi rispondono ai biglietti di auguri che per Natale o Pasqua i Sacerdoti della Fraternità spediscono ai “loro” vescovi diocesani…
    “Il “mio” vescovo locale non ha mai risposto agli auguri che gli mando regolarmente a Natale ed a Pasqua” ! Ha detto una volta, sconsolato, un Sacerdote della Fraternità residente in Italia.
    Non ci facciamo delle illusioni : i Sacerdoti non saranno accettati nelle Diocesi italiane così come non lo sono in quelle francesi, Diocesi francesi in cui i Vescovi firmano l’atto di distruzione di una Chiesa, anche antica, piuttosto che darla in uso alla Fraternità.
    Illusioni svanite rimane il sogno di una perfetta ed urgente unione con la Sede Apostolica in attesa di tempi migliori.
    L’unione sarà la migliore garanzia, spirituale e di santificazione, per la stessa Fraternità.
    Lontani da Roma i rischi sono sempre più forti…

  66. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Post Scriptum al mio precedente intervento.

    Lefebvre, facendosi scomunicare per dare un futuro alle sue pecorelle, ha messo in pratica la carità evangelica ed ha imitato fino in fondo Nostro Signore che ha accettato si di sé la croce per salvare l’umanità.

    Ho, tra l’altro, seri dubbi sulla validità di tale scomunica (come per il caso di Sant’Atanasio).
    Bisogna ricordare, inoltre, che al funerale di Lefebvre il legato pontificio benedisse la sua salma.

  67. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele e tutti i moderni che guardano le pagliuzze, ma non guardano le travi (non nei loro occhi, ma in quelli di certi “cattolici” che scorazzano impuniti nella Chiesa).

    Aprite bene gli occhi e leggete con molta ATTENZIONE e, forse, comincerete a capire!

    Come si spiega il fatto che gli Ortodossi, i quali non credono né nel Primato di Pietro, né nel dogma dell’Infallibilità Pontificia e nominano e consacrano vescovi senza il permesso di Roma, non abbiano più la scomunica ?

    Due pesi e due misure ?

    La verità è che si accetta di tutto, persino eresie e dottrine ambigue, ma si adoperano un rigore ed una severità inauditi per dei vescovi che dissentono su questioni pastorali e teologiche non vincolanti e magari sono dei santi uomini.

    Dirò ora una cosa che Vi scandalizzerà, così forse inizierete a capire a quale livello si sia giunti nella Chiesa.
    Tempo addietro fu pubblicizzata una statuetta della Vergine con un preservativo aperto e posto su di essa e, sotto, la scritta “extra virgin” …
    E sapete su quale rivista???
    Sulla rivista dei GESUITI d’America!!!
    CAPITOOOOO??? VI RENDETE CONTO DELLA BLASFEMIA???
    CHE VERGOGNA!!! DAI GESUITI!!!
    Robaccia da legarsi una macina e buttarsi al mare!!!!!

    Povero Sant’Ignazio!!!
    Povera Vergine!!!
    Povero Nostro Signore!!!
    Poveri noi e tutta la Santa Chiesa!!!

    Credo che i responsabili abbiano continuato e continuino a dire Messa. Che scandalo!!!!!
    Lefebvre, invece, è stato scomunicato … senza parole …

    Non ho altro da aggiungere …

    Per favore, cominciate a TACERE!

  68. raffaele scrive:

    Come andrà a finire? Che la comunità di San Pio X° resterà fuori dalla Chiesa e che l’anelito di unità che Benedetto XVI° aveva auspicato con il motu proprio S.P. cadrà nel vuoto e anzi avrà prodotto altre e ben più dolorose fratture, oltre che un danno di immagine alla Chiesa apparsa mai come oggi bisognosa di affermare l’autorità con troni, pizzi e merletti e liturgie sempre più vicine ai gusti degli amici del disubbidiente per eccellenza: Marcel Lefebvre….altro che martire…

  69. Gregorio VII scrive:

    @ Raffaele

    Preferisco troni, pizzi e merletti alle bestemmie ed alle blasfemie di certi sedicenti cattolici!

  70. Rovere scrive:

    Concordo pienamente con Gregorio VII, basta con chi riesce solo a parlare male di Lefebvre e fà il teologo della prima ora parlando di scisma e scomunica, senza vedere in che condizioni è ridotta la Chiesa da dopo il Concilio.

  71. daniele scrive:

    Caro Gregorio,
    un po’ di calma e di cortesia innnanzitutto, come si addice a un papa, quale sei.
    Sappiamo tutti che la Chiesa è in crisi. La differenza è che voi pensate che tutto si risolva col ritorno al latinorum e all’iconografia del ’600. Salvo poi rompere la vera cosa seire, è cioè l’unità in Cristo di tutti

  72. Aloysius scrive:

    oltre che un danno di immagine alla Chiesa apparsa mai come oggi bisognosa di affermare l’autorità con troni, pizzi e merletti e liturgie sempre più vicine ai gusti degli amici del disubbidiente per eccellenza: Marcel Lefebvre….altro che martire…
    ————-
    uno che riduce la liturgia a troni pizzi e merletti e accosta questo ai cosiddetti ‘gusti’ di Mons. Lefevbre, dovrebbe prendersi cura di conoscerne qualche suo scritto e capirebbe che parlare di ‘gusti’ è superficiale, banalizzante, pretestuoso e indegno, così come è indegno ridurre appunto la Liturgia a quelle ‘forme’ con le quali il Papa le sta restituendo una dignità perduta… Cè ben altra sostanza dietro a quella dignità e a quella Bellezza: la centralità della Croce sull’Altare, la celebrazione del Sacrificio, con tutti i suoi frutti escatologici e non della Cena protestante e potrei proseguire…
    CE nella vita ci Mons Lefevbre c’è innanzitutto il dramma e la sofferenza di un sacerdote, prima ancora che di un credente, ben saldo nei Fondamenti della Sua Fede Cattolica, che la vedeva sgretolarsi davanti ai suoi occhi… tant’è che oggi ci sono persone che possono parlare come sta parlando lei e definirsi cattolici

  73. Rovere scrive:

    @ daniele
    Se lei non capisce nemmeno perchè la Chiesa dovrebbe riadottare il Latino nelle messe, di cosa vuole parlare?
    Come si permette di bollare la tradizione della Chiesa in un solo ritorno al latino?

  74. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele e chi ha le sue stesse opinioni

    Daniele dixit:
    “Caro Gregorio,
    un po’ di calma”

    ———-

    Ma quale calma d’Egitto!!!!!
    Ormai è arrivato il momento di alzare la voce e gridare (come faceva S.Giovanni Battista) e di cacciare a calci dalla Chiesa senza nessuna remora certi pseudo-prelati, come ha fatto Nostro Signore al Tempio!!!
    A FRUSTATE!!!!!!!!!!!!!

    Ma vi sembra una cosa accettabile che un vescovo come Lefebvre sia stato scomunicato e certi gesuiti (di cui ho ricordato le blasfemie) continuino a celebrare la Messa ed amministrare i sacramenti?
    Provate ad interrogare la vostra coscienza e rispondete con onestà!

    Non se ne può veramente più! più! piùùùùùùùùùùùùù!!!!!!
    E tu mi vieni a parlare di CALMA ?!?!?

    BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!
    MI SONO STUFATOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!
    STU-FA-TO!!!!!!!!!!

  75. Vincenzo scrive:

    .. a lavar la testa all’Asino, si perde l’acqua ed il sapone… , ma, almeno, si sarà riusciti a bagnarla, quella testa…
    Invece, a cercare di portare un Cattolico “Post-Conciliare”, sul terreno della Logica consequenziale, ci si ritrova, puntualmente, al punto di partenza; il Concilio Vaticano II qui … il Concilio Vaticano II lì … Tanto che, Qualcuno, invitato a far l’elenchino dei “Frutti” dati alla Chiesa da quell’ultimo Concilio, non ha elencato un bel nulla… .
    Se, invece, ci mettiamo a fare l’elenco dei …”pasticci”… che ne sono scaturiti… forse, questa discussione, si allungherebbe non poco.
    Parlando da semplice Fedele (per nulla dotto, e si vede…), il disastro e il marasma, non mi pare possano essere negati… . Non si tratta, infatti, di “stravedere” per la “Messa di San PioV” (come, qualche Dotto Professore mi ha rimproverato…), ma, più semplicemente, di “vedere” come all’ordine che, bene o male, “prima” era la regola, è subentrato, adesso, un vero PANDEMONIO. Un caos dove Tutti hanno, più o meno lecitamente, il diritto di dire… “ho ragione”…”sono nella Chiesa”…”questa, è la “vera”Messa…” …Tutti, meno qualcuno: i tanto vilipèesi Tradizionalisti. Coloro, cioè, che non si rassegnano a veder scomparire (a causa dell’ermeneutica della rottura… “autoprodotta” dai Fans del Concilio Vaticano II…)secoli e secoli di Storia della Chiesa, barattati per una non meglio identificata …”attualità” della Chiesa.
    Non sono un “Lefebvriano”, ma semplicemente un Cattolico educato secondo le regole … “di prima” e, quelle regole, non mi fanno vedere i Fratelli della Fraternità Sacerdotale di San PioX come dei pericolosi sovversivi (infatti… sostengono ciò che, a me e a milioni di altri Cattolici, era stato insegnato come “Vera Dottrina”).
    In ogni caso, dopo il 7 7 07, dopo il Motu Proprio quindi, l’apparenza dello “scisma” è stata in parte sorpassata, e quanto poi al “resto”, solo una agguerrita “resistenza” (ma da fare stando all’interno della Chiesa Cattolica, non dall’esterno… Caro Mons.Fellay…) potrà salvare il doverosamente salvabile, e consegnarne il Tesoro, alle future generazioni che, altrimenti, fra Progressisti e Neo-Cat, non ne sapranno più nulla…. . L.J.C.

  76. Gregorio VII scrive:

    Che Iddio abbia pietà di noi povere pecorelle in preda dei lupi e susciti in Sua Eccellenza Mons. Fellay e negli altri tre vescovi un gesto di sottomissione al papa affinché si riappacifichino con Roma.

  77. Physikelly scrive:

    Ragazzi, una domanda per voi tutti: secondo voi, sarebbe comunque ‘dignum & iustum’ se la Santa Sede *comunque vada la trattativa* sollevasse il quattro Vescovi “figli di Econe ’88″ dalla scomunica?

  78. Gregorio VII scrive:

    @ Physikelly

    Secondo me si! La scomunica va tolta immediatamente!

    Ecco la ragione.
    Agli Ortodossi, i quali non credono né nel Primato di Pietro, né nel dogma dell’Infallibilità Pontificia e nominano e consacrano vescovi senza il permesso di Roma, è stata tolta la scomunica.

    Se la scomunica rimanesse allora avremmo i quattro vescovi lefebvriani (che non negano nessuna Verità della fede) scomunicati, ma, al contrario, gli Ortodossi (che negano delle Verità) non scomunicati.

    Un cosa semplicemente assurda!

    Il papa dovrebbe intervenire subito e senza alcun indugio.
    Si tratta di un fatto di amore per la carità, la giustizia e la Verità.

  79. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Gregorio VII

    «[…] Quale è la “vera obbedienza”, dunque? Obbedire alla “Verità” con fedeltà rigorosa e difenderla dai lupi come fanno i lefebvriani oppure obbedire alla pseudo-teologia ed alla pseudo-liturgia moderna di chi ha secolarizzato la Chiesa e contribuito a scristianizzare la società e magari sogna un Vaticano III? […]»

    E perché no – carissimo Gregorio VII – un Vaticano III, se dovesse porre rimedio ai danni del “II”?!?

  80. mick scrive:

    questa si che è una bella notizia. mi auguro che la fraternità di S. Pio X accetti le condizioni e ritorni nella piena comunione con la S. Sede ed il Papa

  81. Rovere scrive:

    Vincenzo dice:
    In ogni caso, dopo il 7 7 07, dopo il Motu Proprio quindi, l’apparenza dello “scisma” è stata in parte sorpassata, e quanto poi al “resto”, solo una agguerrita “resistenza” (ma da fare stando all’interno della Chiesa Cattolica, non dall’esterno… Caro Mons.Fellay…) potrà salvare il doverosamente salvabile, e consegnarne il Tesoro, alle future generazioni che, altrimenti, fra Progressisti e Neo-Cat, non ne sapranno più nulla…. . L.J.C.

    Caro Vincenzo, ho paura che un accordo sui termini proposti da Castrillon con la FSSX, sia un modo per imbavagliarli; come a dire: avete accettato il CVII e adesso zitti.
    Io lo vedo un trappolone, perchè accettare in toto il Concilio significa perdere 30 anni di battaglie per la verità, e la Fede.
    Cordialmente

  82. Gregorio VII scrive:

    @ Gianpaolo1951

    Gianpaolo1951 ha scritto:
    “E perché no – carissimo Gregorio VII – un Vaticano III, se dovesse porre rimedio ai danni del “II”?!?”

    ———-

    Un Vaticano III per porre rimedio a certe assurdità sarebbe auspicabile se avessimo un Collegio Episcopale all’altezza, ma purtroppo la situazione è molto diversa.

  83. mick scrive:

    Per Physikelly
    condizione necessaria per revocare la scomunica è, a mio avviso, la piena, assoluta ed incondizionata obbedienza al Papa. Naturalmente vi è da discutere sullo status dei vescovi nominati da Mons. Lefebvre senza l’avallo del Vaticano

  84. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Gregorio VII

    Concordo in pieno!!!

  85. Physikelly scrive:

    Per sdrammatizzare..

    “L’altro giorno sono andato a pranzo con un giocatore di scacchi. Me ne sono accorto perché per passarmi il sale ci ha messo venti minuti”
    [Eric Sykes]

    (Appena letta in un totalmente altro contesto… Ma talvolta leggo taluni affermare convinti che… non preoccupatevi, ‘a Roma sono dei campioni di scacchi’ della partita con Econe -e/o viceversa- )

  86. Gregorio VII scrive:

    Credo che l’unica soluzione per una riconciliazione autentica possa essere questa, in varie tappe.

    1) Rimuovere la scomunica come gesto di Carità, misericordia e giustizia.

    2) Il Papa dovrebbe, per tendere una mano ai lefebvriani, intervenire immediatamente con una serie di provvedimenti dottrinali, per esempio “costituzioni dogmatiche”, il cui contenuto dovrebbe essere “vincolante” per tutti i vescovi e per tutta la Chiesa.
    In base a tali provvedimenti il Sommo Pontefice dovrebbe stabilire in maniera “definitiva” la corretta interpretazione di tutti i documenti del Concilio Vaticano II e ribadire il corretto ed autentico significato della Messa; dovrebbe, cioè, essere fugata ogni ambiguità teologica e liturgica, anche minima.
    Tutte le frasi che i lefebvriani considerano ambigue (ad es. il caso del “subsistit”) e che hanno consentito interpretazioni fuorvianti (ermeneutica della discontinuità) dovrebbero essere spiegate e precisate in maniera inequivocabile e “definitiva” secondo l’ermeneutica della continuità in sintonia con la Tradizione.
    A nessun vescovo o sacerdote, teologo o liturgista dovrebbe essere consentita alcuna contestazione e disobbedienza.
    Chiunque dovesse disobbedire dovrebbe essere cacciato dalla Chiesa, persino se cardinale.
    Dunque, ritorno alla “grande disciplina”, senza alcuna esitazione.

    3) I lefebvriani dovrebbero accettare il Concilio, i suoi documenti e la loro retta interpretazione, con le precisazioni relative al significato autentico della Messa. Senza cercare scuse e con umiltà.

    (A questo punto si avrebbe una riconciliazione piena con i lefebvriani, togliendo la scomunica, se non già tolta).

    4) Erezione della Fraternità San Pio X in prelatura personale (ed eventualmente concessione della porpora cardinalizia a Mons. Fellay).

  87. Rovere scrive:

    @ Gregorio VII
    La Santa Sede, ha già provato a dare un’ imbarazzante risposta sul Subsistit contraddicendosi in pieno.
    L’accettazione del CVII è impossibile, perchè un concilio pastorale non può, in nessuna maniera vincolare la FEDE, soprattutto se in contraddizione con i precedenti Concili Dogmatici.
    Sù questo punto non si può transigere.
    Anche perchè ripeto: se l’albero buono si vede dai frutti dove, e quali, sono i frutti del CVII?
    Cordialmente

  88. raffaele scrive:

    Caro Gregorio VII° che ne dice di una canonizzazione per San Marcel Lefebvre, martire di quel tiranno di Paolo VI°, vittima di quei manigoldi di successori degli apostoli che hanno inventato il Vaticano II° per far sparire la fede dalla faccia della terra, obbediente laa madre Chiesa ( quale?), baluardo della vero Sacrificio eucaristico contro quei beceri protestanti finti cattolici che non credono alla presenza reale di Gesù nell’eucaristia…infine lasciatemi dire una cosa a voi che amate Benedetto XVI° così tanto, ornato dal migliore (secondo voi) dei Marini ( altro nostalgico dei tempi che furono), finitela con stò storia della croce in mezzo all’altare come se fosse la manna dal cielo. Da quando la vera Eucaristia si fa se la croce è spostata di un metro e mezzo, o da un pianeta antica o dal lunghezza del pizzo? SIETE BLASFEMI!!!!!!!

  89. Gregorio VII scrive:

    @ Rovere

    Carissimo Rovere,
    mi sembra, tuttavia, che Lefebvre abbia firmato i doumenti conciliari: ciò significa che non riteneva che in tali documenti vi fossero eresie o errori espliciti.

    Credo che il problema di fondo sia fugare tutte le possibili ambiguità presenti che potrebbero a loro volta suscitare interpretazioni in contraddizione con le Verità tramandate dalla Tradizione.

    Mi limito a fare due esempi.

    1) La questione molto dibattuta della “libertà religiosa”.

    Credo che la Sede Apostolica debba chiarire un concetto oggi non affatto chiaro. Il seguente.
    Occorre ribadire con fermezza e senza esitazione che quando si parla di libertà religiosa si fa riferimento solo ad un’esigenza di convivenza civile; mi sembra, infatti, che proprio Mons. Fellay abbia giustamente detto una cosa del genere, dato che non si può obbligare nessuno a credere con la forza e la violenza.
    Bisogna chiarire, dunque, che non siamo di fronte ad un principio teologico-morale, in base al quale un uomo può sentirsi “moralmente” libero di credere in qualsiasi cosa per essere salvo (negazione del principio “extra Ecclesiam nulla salus”) o, peggio, interpretare tale libertà come un principio in base al quale la Chiesa non dovrebbe annunciare il Vangelo e convertire (sua missione conferitagli da Cristo), ma essenzialmente dialogare (ecumenismo a tutti i costi).

    2) Questione del “subsistit”.

    Occorrerebbe ribadire l’unica interpretazione corretta possibile che, secondo me, è la seguente:
    “Ecclesia Catholica, a successore Petri et Episcopis in eius communione gubernata, est Ecclesia Christi; licet extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et veritatis in ceteris Ecclesiis inveniantur”.
    Per “Chiese” si dovrebbero intendere solo quelle orientali che hanno conservato la successione apostolica e hanno i sacramenti (cosa tuttavia già chiarita da Benedetto XVI).
    Tutti i vescovi dovrebbero essere obbligati
    a sottoscrivere questa verità e farla finita con il sincretismo religioso.

    ——-

    Se si farà chiarezza, allora credo non vi potrà essere alcun problema dottrinale.
    Il vero dilemma, semmai, è quello di riuscire davvero a far chiarezza ed obbligare tutti alla vera e retta dottrina ed alla santa obbedienza, cose assai difficili a causa del disordine e dell’indisciplina che ci sono oggi nella Chiesa.

    Per quanto riguarda le disposizioni pastorali, non si tratta di renderle vincolanti; secondo me i lefebvriani potrebbero (e dovrebbero) tranquillamente avere la libertà di non esservi vincolati (come avviene per la Fraternità di San Pietro), dato che non si tratta di materia di fede.
    Anzi, secondo me le disposizioni pastorali prese negli ultimi decenni dovrebbero essere prese e buttate via per i danni che hanno causato.

    Cordialmente.

  90. Mauro W. Fuolega scrive:

    Spero che non firmino. E cosa? La resa nelle mani di questa Roma con a capo un nuovo Pontefice liberale che vuol fare accettare il CVII e pure la liturgia montiniana?
    Prima si faccia ordine e pulizia in Vaticano e dentro Santa Romana Chiesa, poi se ne riparlerà. Prima si restauri la Fede, poi si torni all’unità.

  91. Gregorio VII scrive:

    @ Raffaele

    Raffaele dixit:
    “voi che amate Benedetto XVI° così tanto, ornato dal migliore (secondo voi) dei Marini ( altro nostalgico dei tempi che furono), finitela con stò storia della croce in mezzo all’altare come se fosse la manna dal cielo”.

    ———-

    “stà storia della croce” … ?!?!?!?!?!?!?!?
    COSA HAI DETTO ?!?!?!?!?!?!?!?!?

    AAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Che cosa sentono le mie orecchie!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Taci ERETICO-BESTEMMIATOREEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Sei fortunato a non vivere all’epoca di Torquemada!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    E lascia stare il Grande Marini, Guido ovviamente, non l’omonimo Piero allievo del catto-luteran-massone Bugnini!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  92. Silvano scrive:

    Ma cosa vuole il massone luterano Savigni in questo thread ?????? Lui può dare del “lurido” agli altri e Tornielli lo difende, se lo definisco “lurido barone”, il padrone di casa dice che semino veleni …. Voi, Rovere, Cosimo altri cattolici veri che ne pensate ?

  93. Physikelly scrive:

    Econe conferma: proposta & ultimatum.

    ——————————————-

    Rome: Le Vatican aurait proposé un accord aux intégristes disciples de Mgr Lefebvre

    Un accord, sous forme d’ultimatum, à signer d’ici le 28 juin

    Rome, 23 juin 2008 (Apic) Le Vatican aurait proposé un accord à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X pour mettre un terme au schisme. C’est ce qu’indique le quotidien italien “Il Giornale”, le 23 juin 2008. Le Saint-Siège, contacté par l’agence de presse I.MEDIA, n’a ni confirmé, ni infirmé cette information. Il lui a cependant été confirmé que Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, avait bien effectué un séjour à Rome, il y a quelques semaines.

    Selon “Il Giornale”, Mgr Fellay aurait rencontré au Vatican le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la commission “Ecclesia Dei”, en charge du dossier des “lefebvristes”. Ce dernier lui aurait proposé un accord, sous forme d’ultimatum, à signer d’ici le 28 juin prochain. Le document prévoirait notamment l’acceptation, de la part des membres de la Fraternité, des canons du Concile Vatican II (1962-1965) et de la pleine validité de la messe selon la liturgie catholique réformée.

    Rome lèverait l’excommunication qui pèse sur les évêques intégristes depuis 1988

    Le 23 novembre 2007, le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la Commission pontificale “Ecclesia Dei”, avait confié à I.MEDIA que la levée de l’excommunication qui pèse depuis 1988 sur les évêques de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X “pourra avoir lieu” mais que cela “dépend d’eux”.

    Avec la création par Rome, en septembre 2006, de l’institut religieux du “Bon pasteur”, un certain nombre d’anciens prêtres et séminaristes de la Fraternité saint Pie X séparée de Rome depuis 1988 avaient rejoint les rangs de l’Eglise catholique romaine. Aujourd’hui, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X dirigée par Mgr Fellay, en dehors des questions liturgiques, refuse encore l’application du Concile Vatican II.

    Dans un entretien exclusif, publié dans la revue traditionaliste “Nouvelles de Chrétienté” (mai-juin 2008), Mgr Fellay dresse un bilan du Motu Proprio “Summorum Pontificum”, publié le 7 juillet 2007 et libéralisant l’usage de la messe tridentine. Le chef de fil des intégristes avait ainsi évoqué “un geste qui relève du miracle et pour lequel le pape a droit à toute notre reconnaissance”. “On doit le considérer comme une étape importante, mais pas comme la conclusion de la crise que nous connaissons depuis plusieurs décennies”, avait-il pourtant ajouté.

    Le pape a multiplié les signes positifs à l’encontre des traditionalistes

    Le pape a multiplié les signes positifs à l’encontre des catholiques traditionalistes, très sensibles, en particulier, aux questions liturgiques. Benoît XVI a ainsi réintroduit des pratiques liturgiques témoignant d’une continuité avec la tradition: dernier en date, celui de distribuer la communion à genoux aux fidèles, une pratique abandonnée depuis de nombreuses années.

    Pour Mgr Fellay, “il y a (…) vraiment une volonté du pape d’un retour de la liturgie traditionnelle dans l’Eglise”. “Mais ce retour n’est pas complet, il n’est pas exclusif, et il pose des problèmes”, avait-il encore estimé dans la revue “Nouvelles de Chrétienté”. MS/JB

    Le temps d’un accord n’est pas encore venu, estime Mgr Fellay

    La Fraternité Saint-Pie X se réjouit franchement de la volonté papale de réintroduire le rite ancien et vénérable de la sainte Messe, “mais découvre aussi la résistance parfois farouche d’épiscopats entiers. Sans désespérer, sans impatience, nous constatons que le temps d’un accord n’est pas encore venu”, écrivait le 14 avril 2008 Mgr Bernard Fellay, supérieur général de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X basée à Menzingen, dans le canton de Zoug.

    “Cela ne nous empêche pas de continuer d’espérer, de continuer le chemin défini dès l’an 2000, poursuit-il. Nous continuons de demander au Saint-Père l’annulation du décret d’excommunication de 1988, car nous sommes persuadés que cela ferait le plus grand bien à l’Eglise et nous vous encourageons à prier pour que cela se réalise. Mais il serait très imprudent et précipité de se lancer inconsidérément dans la poursuite d’un accord pratique qui ne serait pas fondé sur les principes fondamentaux de l’Eglise, tout spécialement sur la foi.”

    Encadré

    Confirmation de l’offre, mais pas d’indications sur la réponse
    Menzingen, 23 juin 2008 (Apic) Le Vatican a proposé un accord à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X pour mettre un terme au schisme, a indiqué le 23 juin 2008 le quotidien italien “Il Giornale”. Interrogé lundi par l’Apic, l’abbé Alain-Marc Nély, deuxième assistant de Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X à Menzingen (canton de Zoug), a bel et bien confirmé l’existence de propositions de la part du Vatican.

    Ne voulant pas entrer dans des plus amples détails, l’abbé Nély a cependant confirmé qu’une proposition d’accord a été faite au début du mois. Avec des conditions. La réponse sera donnée d’ici le 28 juin “si Dieu le veut”, et sera ensuite rendue publique, a-t-il précisé. Mais le numéro trois de la Fraternité schismatique n’a pas voulu indiquer dans quel sens irait la réponse de Mgr Fellay.

    L’abbé Alain-Marc Nély, né le 18 février 1950 à La Ferté-sous-Jouarre, en France, est entré au séminaire d’Ecône en 1979, et y a reçu l’ordination sacerdotale en 1985. Depuis 2004, il est supérieur du district d’Italie. Selon “Il Giornale”, Mgr Fellay aurait rencontré au Vatican le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la commission “Ecclesia Dei”, en charge du dossier des “lefebvristes”. Ce dernier lui aurait proposé un accord, sous forme d’ultimatum, à signer d’ici le 28 juin prochain. Le document prévoirait notamment l’acceptation, de la part des membres de la Fraternité, des canons du Concile Vatican II (1962-1965) et de la pleine validité de la messe selon la liturgie catholique réformée. (apic/imedia/ms/be)

    23.06.2008 – I.Media Jacques Berset

    http://www.kipa-apic.ch/meldungen/sep_show_fr.php?id=4410

  94. Physikelly scrive:

    “Ne voulant pas entrer dans des plus amples détails, l’abbé Nély a cependant confirmé qu’une proposition d’accord a été faite au début du mois. Avec des conditions. La réponse sera donnée d’ici le 28 juin “si Dieu le veut”, et sera ensuite rendue publique, a-t-il précisé. Mais le numéro trois de la Fraternité schismatique n’a pas voulu indiquer dans quel sens irait la réponse de Mgr Fellay.”

  95. raffaele scrive:

    Come al solito caro Gregorio VII hai capito o fatto finta di capire niente…

  96. Gregorio VII scrive:

    @ Silvano

    Silvano ha scritto:
    “Ma cosa vuole il massone luterano Savigni in questo thread ??????”

    ———-

    Non credo che il Raffaele di cui Lei parla sia Savigni.
    Credo si tratti di un’altra persona.

    Il prof. Savigni ha infatti come nickname “Raffele Savigni”.

  97. E.Osodemo scrive:

    Sinceramente spero che le proposte che la Santa Sede ha fatto a la Fraternita S. Pio X, siano diversi di quelli che lei dice.Non riesco a capire come si puo essigere a loro di acettare il Nuovo Ordo,quando un 95% dei vescovi della nostra chiesa non obedisce al Santo Padre nella aplicazione del Motu Propio,(vechio Ordo)e neanche di accetare in toto, il VaticanoII quando e il propio Santo Padre a dire che stato uno sbaglio la sua interpretazione, poi, come catolica non riesgo a capire il perche la “Pacendi”si deva dimenticare, e quella “interpretazione”de VaticanoII, sia dogma di fede.Speriamo che lei si sia sbagliato,e che lo Spiritu Santo ilumine abondantemente ambe due le parti.E poi non voglio parlare di tutta la desidenza ed apostasia in atto dentro la nostra chiesa, che non solo non stato mai escomunicata, ma che campa libera ed alegremente in mezzo ad essa, soltanto questi poveri ed eccelenti preti della Fraternita, ortodossi ed oservanti al massimo della dotrina, vengono messi al’angolo, e sospesi a divinis!!!!

  98. Physikelly scrive:

    Suvvia… i pieromariniani non si lamentino troppo..! All’ultimo Congresso Eucaristico Internazionale -appena conclusosi nel Quebec- i gusti liturgici del già Maestro di Cerimonie pontificie (e ora Presidente del Pontificio Comitato per l’organizzazione dei Congressi Eucaristici Internazionali) si sono dispiegati quanto e più di prima (quando non c’era ancora l’omonimo Guido-’crocealcentro’-Marini..) .

    Un assaggio: http://www.ecdq.tv/site/album/17-juin-2008/Eucharistie_pg/slides/pg_MG_2456.html

  99. Physikelly scrive:

    Qui ci si può sbizzarrire a cercare tutte le immagini delle celebrazioni più importanti tenutesi al Congresso..:

    http://www.ecdq.tv/site/album/

    Inutile dire, che la firma del Maestro (per antonomasia) è onnipresente quanto inconfondibile..

  100. Mauro W. Fuolega scrive:

    Caro Dottor Tornielli, io sinceramente tutte queste “Circostanze così favorevoli” che lei descrive, non le vedo da nessuna parte.
    Apparteniamo alla stessa Chiesa e stiamo parlando della medesima cosa? Non mi pare.
    Scrivere, come ha fatto, che ci sia stata una liberalizzazione “di fatto” dell’antica liturgia, mi pare abbastanza grottesco, la liberalizzazione semmai è stata concessa de jure,in un documento che brilla per ambiguità. E poi, ancora oggi i sacerdoti chiedono – sbagliando – il permesso o l’assenso al proprio Vescovo, e i fedeli ogni volta ringraziano… per un loro diritto. Siam messi bene.
    Per me non è cambiato niente. Sarò sfortunato, ma per andare a Messa devo ancora prendere la macchina e andar fuori città.
    Degli ostracismi clericali, si taccia.
    Se, nonostante tutto, lei è contento di tutto questo e la situazione le sembra rosea, ebbene la invidio, anche se faccio peccato.
    Suo,
    Mauro Fuolega

  101. Physikelly scrive:

    Come ai bei tempi..:

    http://www.ecdq.tv/site/album/11-juin-2008/11-juin-2008-eglise-st-Yves/index.html

    (Nonostante ciò, considero sempre il Card. Ouellet come uno dei più decenti membri del Sacro Collegio… )

  102. Gregorio VII scrive:

    @ Physikelly

    Phisikelly ha scritto:
    “i gusti liturgici del già Maestro di Cerimonie pontificie (e ora Presidente del Pontificio Comitato per l’organizzazione dei Congressi Eucaristici Internazionali) si sono dispiegati quanto e più di prima (quando non c’era ancora l’omonimo Guido-’crocealcentro’-Marini..)”.

    ——————-

    Ho visto le foto della Messa celebrata al Congresso Eucaristico.

    No comment … i vescovi sembrano anglicani .,,
    Mi viene da piangere.

    Proposta:
    preghiamo tutti affinché il Sommo Pontefice mandi Piero Marini Pro-Nunzio Apostolico in Nuova Zelanda …

  103. Gregorio VII scrive:

    @ Physikelly

    Anche io considero il Card. Ouellet come uno dei migliori cardinali.

    So che ama il latino, il canto gregoriano e la Tradizione.
    Ha inoltre reagito molto positivamente al motu proprio Summorum Pontificum.

    Davvero un peccato vederlo celebrare la Messa con una simile liturgia. Ma non credo sia dipeso da lui.

  104. Vincenzo scrive:

    @Rovere… in una “partita” come questa, fra Econe e Roma, dove la …”posta”, è rappresentata … (nientepopodimenoche, verrebbe da dire, senza ironìa…)dall’essere “autorizzati a provvedere direttamente alla conservazione ai Posteri”, della Liturgìa Tradizionale e, soprattutto, di tutto ciò che da essa derivava in termini di esempio ed Insegnamento, alla Chiesa Cattolica ed al Popolo di Dio… il compiere un “piccolo”, grande sforzo, per quanto arrischiato, potrebbe essere preso in considerazione, da parte di Mons.Fellay.
    Altrimenti, potrebbe aver ragione @GregorioVII che, nel propendere per la “non firma” da parte di Mons.Fellay, avrebbe ipotizzato, mi pare, come possibile fonte di appianamento di questa “divergenza”, “rottura” o “Scisma”, che dir si voglia, il “prossimo Concilio Vaticano…III”…
    Attendere un simile, utopico evento, equivarrebbe, per quanto attiene al “Tradizionalismo Cattolico”, al rimandare alle Kalende Greche, il ristabilimento dello “statu quo ante” CV-II.
    Certamente, posso sbagliare, ma (Egregio Mons. B.Fellay…), un pizzico di sano “realismo”, se non addirittura, di rude pragmatismo, varrebbe la pena di dimostrarlo … E, da “Lassù”, anche Mons.Marcel Lefebvre, potrebbe, finalmente, riposare in Pace (una Pace, ancora più completa di quella della quale, di certo, starà già e meritatamente godendo…). L.J.C.

  105. Franco Damiani scrive:

    Che Mons. Lefèbvre abbia votato i documenti conciliari è menzogna pura. Li firmò come atto dovuto, come io presidente di conmmissione degli esami di Stato devo firmare un documento anche se contiene decisioni che non condivido. Ma tutti sanno che Monsignore lottò tutta la vita contro il Vaticano Ii e contro la libertà religiosa, in nome3 della dottrina cattolica di sempre. Per questo, e solo per questo fondò la FSSPX: salvando così il sacerdozio cattolico,la Messa cattolica e milioni di anime, compresa (per me è importante) la mia.
    Chi oggi vuole distruggere la sua opera è un piccolo ma potente gruppo di infiltrati modernisti che ha preso le redini della FSSPX in combutta con Ratzinger, il volpone bavarese: i nomi li conosciamo tutti.
    Tornielli ama scrivere da anni lo stesso articolo, che non è informativo ma “ottativo”: lo scrive sperando che si avveri ciò che scrive. Ma non conosce la realtà dei fedeli della FSSPX, almeno di quelli del Veneto (che pure à la sua regione).
    Perché non spiega che cosa sta avvenendo intorno alla nobile figura di don Floriano Abrahamowicz?
    Lascerei anche stare l’”occasione irripetibile” (per chi?, è già stato detto).
    Noi abbiamo la Messa cattolica a Lanzago (e anche una ad Abano, dell’IMBC), abbiamo un sacerdote cattolico: di che altro abbiamo bisogno? Di essere “riconosciuti” da un prete modernista e apostata che usurpa il trono di Pietro?
    Comico, anzi grottesco, che Tornielli scriva che l’”unica condizione” è il riconoscimento del CVII e della validità della “nuova messa”: cioè “unicamente” la sconfessione dell’opera di Mons. Lefèbvre.
    In ogni caso non riuscirete a far scomparire il cattolicesimo, realizzando il vostro diabolico piano: c’è sempre l’IMBC, c’è sempre il sedevacantismo: e con la sconsiderata mossa che stanno preparando in Veneto i cinici vertici FSSPX non capiscono che stanno scavandosi la fossa.

  106. Ho letto con molto interesse gli interventi di Gregorio VII che trovo pervasi da profonda fede ed ecclesiologia notevole.
    Non si possono ignorare quanti, come Gregorio VII, amano “con amore inesauribile” l’unica Chiesa di Cristo.
    Sono andato anche a guardarmi le foto del “Simposio Eucaristico” presieduto dal Card. Ouellet.
    Terra, terra ! Gridarono gli uomini a seguito di Cristoforo Colombo.
    Terra , terra ! sono questa specie di congressi eucaristici secondo il gusto di coloro che non vogliono vedere e non vogliono sentire : sono schiavi di se stessi e delle proprie convinzioni.
    Guardate il religoso che grida , come una specie di rivoluzionario, con il microfono in mano! Proclama Cristo? No ! Proclama le proprie idee. Sarà sepolto dalla storia !
    Guardate il viso sorridente del Vescovo (perderebbe il sorriso se gli chiedeste di celebrare nel vecchio rito). Perchè ride ? Proclama Cristo? No ! Proclama le proprie idee. Sarà sepolto dalla storia !
    Guardate la donna, saccente, che guarda schifata il Vescovo che parla. Proclama Cristo? No ! Proclama le proprie idee. Sarà sepolta dalla storia !
    Guardate l’ecclesiastico che parla , durante il ricevimento, con il ragazzotto che porta la camicia sbottonata. Che indecenza ! Proclama Cristo? No ! Proclama le proprie idee. Sarà sepolto dalla storia !
    Ebbene no, Signori, nella Fraternità si respira solo aria di chiesa e di sana ecclesiologia.
    Se si rinmettessero nella piena comunione con il Papa tale ecclesiologia sarebbe ancor più luminosa!

  107. Gianpaolo1951 scrive:

    Ho sempre considerato la discutibilissima – e per me anche vergognosa oltre che ingiustificata – scomunica di Monsignor Lefebvre, come certe sentenze di alcuni tribunali, che mandano assolti i delinquenti e condannano i rappresentanti delle forze dell’ordine, rei di aver agito con troppo zelo e senso del dovere!…

  108. Cordes scrive:

    Caro Giampaolo, Mons. Lefebre non è poi uno stinco di santo… il suo paragone lascia un poco perplessi…

  109. Francisco José scrive:

    Amicis Italianos: El problema se encuentra en Vaticano II. Concilio “Pastoral” que es tenido como dogma intransable y que vino a reformar como nunca la vida espiritual de la Iglesia, a pesar de ser sólo “pastoral”. Vivan los papas, Saludos al Cardenal, desde Chile. y viva Cristo Rey ..CREDO IN UNUM DEUM. No a la Igualdad de religiones!!

  110. Corrado scrive:

    E perchè non sarebbe uno stinco di Santo caro Cordes?

  111. wcdx scrive:

    per Giampaolo1951
    Levfebre fu scomunicato per aver nominato (senza alcun diritto a farlo) quattro vescovi,cosa che compete esclusivamente al Santo Padre.

  112. @ cordes
    Apro questo blog e vedo l’incredibile affermazione che “Mons.Lefebvre non sarebbe poi uno stinco di santo”.
    Non voglio neppure spendere parole inutili in questo santo giorno della Solennità di San Giovanni Battista.
    Voltaire diceva : “calunniate, calunniate, calunniate : qualcosa resterà”.
    Al Cardinale Thiandoum, Arcivescovo di Dakar, è stato chiesto quale fosse il suo ricordo più commovente di Monsignore: “Quello di un uomo di una devozione totale, assoluta alla causa di Dio”, è stata la risposta.
    E’ ovvio che sull’uomo di Dio si riservino i morsi persecutori del Serpente, il più astuto degli animali.
    Sulla successione a Monsignore si può anche lievemente discutere e ne discuteremo.
    Sull’uomo di Dio non ci sono se o ma.
    E’ e rimarrà il Vescovo cattolico che ha amato, come un Vescovo deve fare, la Chiesa cattolica, apostolica e romana.

  113. matteo castagna scrive:

    Come molti altri fedeli mi auguro che non ci sia alcun accordo. Non esistono 5 condizioni, protocolli o altre amenità. La FSSPX non sarà più un problema per Roma quando Essa ristabilirà la Fede di sempre ed il Suo rito nei pieni ed unici diritti. Quando Roma cestinerà il Concilio (torta avvelenata!) ristabilendo la vera, sana e unica Dottrina e abolirà il novus ordo (secondo le osservazioni del Breve Esame Critico del NOM dei Card. Ottaviani e Bacci del 1969) ristabilendo completamente la Tradizione, SOLO ALLORA non serviranno nè documenti nè protocolli nè intese nè accordi pratici, ma tutta la vita ecclesiale tornerà alla normalità e la Fraternità rientrerà di conseguenza. Preghiamo Dio e la Madonna affinchè i Vescovi della FSSPX perseverino su questa linea, che è l’unica possibile per il BENE della Chiesa ed è, infatti, l’eredità spirituale del compianto e venerato fondatore Mons. Marcel Lefebvre. Matteo Castagna – Verona

  114. Vincenzo scrive:

    …in ogni caso, e senza tentennamento alcuno, prefverisco 10.000 volte Mons.M.Lefebvre a un “Parroco” alla Don Farinella… . L’azione del primo, infatti, si è imperniata, tutta, sulla difesa della Chiesa, dei suoi Princìpi, cioè dei suoi Significati e dei suoi Significanti…di sempre, mentre il secondo, è l’esempio paradigmatico delle storture regalateci dagli acrìtici “seguaci” dello “spirito” del Concilio Vat.II, pervasi dalla fregola “innovativa” e autoreferenziale dell’ermeneutica della “rottura”.
    Il primo, Mons.Lefebvre, si battè sempre in difesa della causa di Cristo, consegnando perciò integro e puro ai suoi discepoli, il Pane della Tradizione, l’altro, l’ineffabile Sacerdote genovese, si sta segnalando sempre più, per la sua copiosa produzione di … diabolico e intossicante “cruschello”.
    Infatti, (e “omen nomen” non poteva essere diversamente…), la “Farinella del Diavolo, finisce sempre in cruschella”… .
    L.J.C.

  115. @ Matteo Castagna.
    Un cattolico deve sempre augurarsi che l’unità della Chiesa sia al primo posto !
    Agurarsi il contrario non è cosa pia ne’ cattolicamente accetta.
    Consideriamo le Sue affermazioni dal punto di vista teologico.
    La Chiesa Cattolica E’ l’unico mezzo di salvezza.
    Standone fuori non c’è salvezza (nei modi in cui il Catechismo ci insegna).
    Ora sperare che la Fraternità rifugga la mano tesa ed accogliente di Papa Benedetto XVI per rimanere fuori della Chiesa significa augurare a quei bravi Sacerdoti di non godere della salvezza che solo la Chiesa assicura!
    Che brutta cosa quando leggo che un cattolico consiglia di non aggrapparsi alla mano di Pietro : Pietro che conferma nella fede, Pietro che rappresenta il passato, il presente ed il futuro della Chiesa.
    Quali sarebbero questi “fedeli” che si augurano che la Fraternità rifiuti di respirare “una cum” Pietro ?
    Sarebbero quei pochi , pochissimi, fedeli che vogliono proclamare solo le proprie idee, esattamente come fanno i progressisti : le mie idee al centro dell’universo, non Cristo non la Chiesa !
    Anche nel mondo tradizionalista, per formare una nuova generazione che non ricordi le angherie, terribili, del passato bisognerà aspettare il naturale ricambio…
    Così che non si debba più leggere chi si augura che dei cattolici rimangano staccati dalla Santa Madre Chiesa e da Pietro .

  116. Vincenzo scrive:

    @Franco Damiani… Visto che, qui soprattutto, vige la libertà di esprimere le proprie opinioni, mi permetto di definire la Sua, esposta nel post delle 8.37, come un’opinione pervasa dalla “Filosofìa dei Lemmings”… alla “…pèra, Sansone, e tutti i Filistéi…”, col Wagneriano sottofondo musicale del “Crepuscolo degli Dei”.
    Ahimé, la Realtà e la Verità (se non il Realismo…), sono ben diverse, e il non volerne prendere assolutamente atto, porta ad isolarsi in una visone patologica dell’esistenza.
    Ma, poichè, “Egli” è detto, anche e non a caso, “Onnipotente”, saprà, nella Sua infinita Misericordia, guardare a certe posizioni, per quanto siano ben aldilà di un’ancorchè periferica “border line”.
    L.J.C.

  117. raffaele savigni scrive:

    Chi è scismatico e vuole riconciliarsi con la Chiesa cattolica (quella vera, non quella sedicente “cattolica” dei lefebriani) troverà sempre qualcuno più scismatico di lui che farà un’ulteriore scissione. E’ la logica perversa della divisione, di chi perde il contatto con la linfa vitale, con il corpo vivo della Chiesa. Questo non significa che gli scismatici siano tutte persone disprezzabili sotto il profilo morale e spirituale (solo Dio conosce i cuori): anche tra i donatisti c’erano persone che avevano affrontato con grande coraggio le persecuzioni; purtroppo pretendevano di decidere loro chi (ttra quelli che avevano “ceduto” nel momento della persecuzione) poteva o non poteva essere riammesso nella Chiesa, sminuendo in questo modo il valore oggettivo del sacramento della Penitenza e dell’Ordine. Allo stesso modo i lefebriani negano il valore di un concilio ecumenico e il potere delle chiavi esercitato dai papi a partire da Giovanni XXIII.E introducono di fatto nella Chiesa il soggettivismo tanto deprecato a parole (io e il mio gruppo decidiamo quale disposizione del Magistero è valida e quale no…).Peggio di don Farinella… Inoltre non bdobbiamo dimenticare le parole di san Paolo “Se offro il mio corpo per essere bruciato e non ho la carità sono come un cembalo che suona”; e quelle di Cripriano, che coniò l’espressione “Extra Ecclesiam nulla salus” proprio contro gli scismatici impenitenti, non contro coloro che ignoravano senza colpa la vera fede.

  118. Roberto Falini scrive:

    Caro Savigni,

    sulla diminutio del valore oggettivo della Penitenza e dell’Ordine Sacro il suo discorso appare leggermente fuori contesto e comunque giustifica solo in piccola parte le sue vedute.
    Mi soffermerei piuttosto sulla portata storica e antropologica dell’azione scismatica in sè. A tale proposito si trovano molti chiarimenti nello studio, completo e chiarissimo, di Stefano Pirras, peraltro anche recentissimo, che non si può disconoscere (“Scandali e inciampi” – ed. Baroni).

  119. Gregorio VII scrive:

    @ raffaele savigni

    Savigni dixit:
    “i lefebriani … introducono di fatto nella Chiesa il soggettivismo tanto deprecato a parole (io e il mio gruppo decidiamo quale disposizione del Magistero è valida e quale no…).Peggio di don Farinella…”

    ———————-

    Che ipocrisia nelle sue parole, professore.
    Il soggettivismo di cui Lei farebbe bene a scandalizzarsi è quello dei teologi che hanno fatto di tutto per scardinare i dogmi e la retta dottrina.

    I lefebvriani non rifiutano nessun dogma e nessuna verità della fede.

    Le ricordo, inoltre, che il Vaticano II è stato un Concilio “pastorale” (cosa risaputa), affermazione che ho sentito dire, in un’intervista, persino da Mons. Bettazzi
    (che non mi sembra essere né un lefebvriano, né un tradizionalista).

    Dissentire su questioni pastorali non mi sembra così scandaloso.
    E poi, una domanda: ma dove sono i frutti di questa nuova pastorale?
    Forse un’impennata delle vocazioni? …
    Oppure una pratica dei sacramenti come fenomeno di massa?

    La sua affermazione che i lefebvriani sarebbero peggiori di don Farinella non merita neppure una risposta.
    Non ne vale proprio la pena.

    Ora la lascio perché ho di meglio da fare che rispondere a queste sciocchezze.

  120. daniele scrive:

    Caro Gregorio VII,
    la distinzione Concilio pastorale- concilio dogmatico ve la inventate voi. Il Concilio è Concilio, punto. Forse che lo Spirito Santo non agisce negli argomenti inerenti la pastorale?
    Lei bacchetta tutti, ma usa spessissimo termini e concetti improprio, come quando ad esempio ha parlato di Sensus Fidei.

  121. card. tedeschini scrive:

    L’intervento di Damiani sulla firma dei documenti conciliari da parte di mons. Lefebvre è privo di fondamento canonico. La firma non era un atto dovuto tanto è vero che, in uno dei colloqui romani degli anni ’80, Monsignore aveva affermato di non aver sottoscritto la Dignitatis Humanae. Ma l’archivista del Vaticano II, mons. Carbone, gli mostrò l’originale.
    Quanto ai paragoni dell’associato Savigni (don Farinella etc.) sono verba in libertà; lui dice questo, noi diciamo il contrario.

  122. Garlyc scrive:

    Tornielli, com’è che questo suo bel blog è diventato pressoché un refugium lefebvrianorum?

  123. Cordes scrive:

    @Corrado, Andrea carradori, Giampaolo…

    Monsignor Lefebvre fu un ultraconservatore che disobbedì al Santo Padre, fu sospeso a divinis, si dichiarò contrario alla libertà religiosa, all’ecumenismo, alla collegialità episcopale, a qualsiasi tipo di rinnovazione liturgica, tutte cose che considerava perversioni della intelligenza e un’attentato contro la civilizzazione. Difese le sanguinarie dittature del Cile, Argentina e Spagna, definì il franchismo come “il miglor sistema politico con riferimento ai valori cattolici”.
    Insomma, uno stinco di santo direi proprio di no.

  124. @ cordes
    Le Sue citazioni sull’attività pastorale di Mons. Lefebvre sono talmente imbevute di chiaro stampo politico e di ideologie che non meritano il commento in questo blog in cui si parla, per fortuna, solo della Chiesa che è al di sopra delle miserie politichesi, come lo fu l’opera personale e ministeriale di Monsignore.
    Per fortuna in molti cattolici non ci facciamo tentare dalle provocazioni ideologiche, specie quelle catto-comuniste, ma ci atteniamo fortemente al magistero immutabile della Chiesa e non dai foglietti, senza firma leggibile, spacciati come sentenza di un certo dicastero vaticano.
    Per fortuna in Vaticano c’è stata sempre la certezza della legge.
    Quindi tali presunti atti furono adeguatamente commentati.

  125. Rovere scrive:

    Cordes dice:
    Monsignor Lefebvre fu un ultraconservatore che disobbedì al Santo Padre, fu sospeso a divinis, si dichiarò contrario alla libertà religiosa, all’ecumenismo, alla collegialità episcopale, a qualsiasi tipo di rinnovazione liturgica, tutte cose che considerava perversioni della intelligenza e un’attentato contro la civilizzazione.

    E vorrei vedere!
    Lei ha mai letto il syllabus, oppure ha mai sfogliato i documenti del C.V.I, o la Mortalium animos di Pio XI?
    Sicuramente no, le consiglio di ripassare le basi del magistero della Chiesa.

    Daniele dice:

    Caro Gregorio VII,
    la distinzione Concilio pastorale- concilio dogmatico ve la inventate voi. Il Concilio è Concilio, punto. Forse che lo Spirito Santo non agisce negli argomenti inerenti la pastorale?

    Il fatto è che il Concilio Vaticano II, a differenza degli altri concili ecumenici, non è un concilio dogmatico, ma un concilio pastorale, come lo stesso Paolo VI ha ricordato. Perciò il carisma dell’infallibilità non interviene come quando un concilio dà un insegnamento dogmatico, ma copre solo le affermazioni che si rifanno al Magistero anteriore della Chiesa.

  126. daniele scrive:

    Ma insomma Signor Carradori, Cordes ha detto il vero o no?

  127. Silvano scrive:

    Le infami e vergognose affermazioni del “lurido barone” contengono una evidente predisposizione delinquenziale … Credetemi !

  128. daniele scrive:

    Per Rovere

    Lei ha mai letto il syllabus, oppure ha mai sfogliato i documenti del C.V.I, o la Mortalium animos di Pio XI?
    Sicuramente no, le consiglio di ripassare le basi del magistero della Chiesa.
    ______
    In tutta franchezza, Caro Rovere, Lei legge anche troppo.
    Perchè non si fida un po’ di più della Chiesa? E’ questo il vero significato della tradizione, sa? Star saldi nella fede, cum Petro et sub Petro.

  129. card. tedeschini scrive:

    Per Cordes

    Che mons. Lefebvre fosse contrario a qualsiasi “rinnovazione” (sic) liturgica e che considerasse in generale le innovazioni come “un’attentato” (sic) alla civilizzazione è tutto da dimostrare.
    Certamente l’arcivescovo Lefebvre non era un teologo ma, a suo tempo, un vero uomo di Chiesa, pratico, grande missionario in Africa.
    Il tempo ha dimostrato che egli peccò contro la carità mediante un atto scismatico, ma certo non contro la Fede della Chiesa. Chiedeva, del Vaticano II, un’ermeneutica della continuità, nelle parole e nei fatti…
    Diceva inoltre che le sperimentazioni, tanto in voga nel post-concilio, avrebbero condotto le chiese particolari alla rovina. Era, insomma, l’antitipo di gente come il card. Suenens, Alfrink o altri. Vogliamo andare a vedere, nei fatti, se aveva ragione o torto? Tornielli per favore pubblichi qualche statistica sulla Chiesa, ante concilium e post concilium, in Belgio o in Olanda. Grazie.

  130. Rovere scrive:

    Daniele dice:
    In tutta franchezza, Caro Rovere, Lei legge anche troppo.
    Perchè non si fida un po’ di più della Chiesa? E’ questo il vero significato della tradizione, sa? Star saldi nella fede, cum Petro et sub Petro.

    Lei ha una vaga idea di quello che dice?
    Mi rinfaccia la tradizione che le ho appena citato?
    E’ palese che il CVII rompe con la tradizione, e dice a me di star saldo nella fede?
    Caro Daniele (un pò confuso), prima di intervenire a sproposito, si rilegga la professione di Fede di Pio IX nel CVI (sacro e dogmatico), e poi ne riparleremo.
    Cordialmente

  131. daniele scrive:

    Caro Rovere,
    Smetta di leggere cose che non ha gli strumenti per capire. Le fa male.
    Cordialmente

  132. Giovanni Mandis scrive:

    Prof. Savigni come spiega tanta severità anche da parte sua verso i cosiddetti lefebvriani rispetto all’accondiscendenza verso gli innumerevoli gruppi di fratelli separati luterani-protestanti?
    eppure è certo che i primi seppur in modo illecito amministrano sacramenti validi e insegnano la dottrina cattolica e non hanno fondato nessuna nuova chiesa (quindi lo scisma di fatto non esiste), mentre gli altri hanno fondato quelle che pretendono di essere vere e proprie chiese (lo scisma esiste eccome qui!) salvo essere privi di tutti i sacramenti (tra cui val la pena di sottolineare Eucaristia e Sacerdozio) tranne il battesimo (che non è neppure sicuro sia sempre valido…).
    non so se i protestanti siano fedeli a tutti i Concilii, mi pare che si fermino a quelli precedenti il C.Tridentino… quindi anche per loro il CVII non ha valore…
    c’è qualcosa che non mi torna.

    e poi anche lei spesso ha scritto questo insegnamento è superato, mostrando di voler scegliere tra gli insegnamenti del Magistero (senza però averne autorità).

  133. Rovere scrive:

    @ daniele
    Debbo constatare che è del tutto inutile parlare con lei.

  134. daniele scrive:

    Caro Rovere, ma scherza?
    Se io, dopo il Codice di Diritto Canonico, per amor Suo mi sto rileggendo pure tutto il Concilio Vaticano I!

    HO trovato anzi un passo del Dei Filius (Cap. IV):

    “La chiesa, inoltre, che, assieme con l’ufficio apostolico di insegnare, ha ricevuto il mandato di custodire il deposito della fede, ha anche da Dio il diritto e il dovere di proscrivere la falsa scienza, perché nessuno venga ingannato dalla filosofia e da vane apparenze (31). Per questo, i fedeli cristiani non solo non hanno il diritto di difendere opinioni contrarie alla dottrina della fede, specie se condannate dalla chiesa, come legittime conclusioni della scienza, ma sono tenuti assolutamente a considerarle come errori, che hanno solo una ingannevole apparenza di verità.”

    Nono pensa che queste parole si adattino non solo al modernismo, ma anche al tradizionalismo? Se – a differenza dei sedevacantisti – voi per lo meno riconoscete che un Papa c’è, come fate a non obbedirgli?
    Proprio non riusctie a vedere quanto siano autoreferenziali le vostre posizioni?

    Mi scusi se prima ho potuto offenderLa; anche Lei però stia bene attento prima di dare dell’ignorante e del confuso a dhi non conosce. Rispetto la Sua fede.
    Cordialmente

  135. Gregorio VII scrive:

    @ Rovere

    Rovere ha scritto:
    “Daniele
    Debbo constatare che è del tutto inutile parlare con lei”.

    ————————-

    Caro Rovere,
    concordo pienamente.

    Quando uno (Daniele) scrive mostruosità come:
    “la distinzione concilio pastorale-concilio dogmatico ve la inventate voi” ;
    “il Concilio è Concilio, punto”;
    “forse che lo Spirito Santo non agisce negli argomenti inerenti la pastorale”.

    Beh, vuol dire che la situazione è peggiore di quanto si potesse immaginare …
    Queste persone dogmatizzano scelte pastorali che si sono rivelate un disastro e contemporaneamente fanno il gioco (forse senza rendersene conto) di certi pseudo-teologi che relativizzano (da scaltri modernisti quali sono) le Verità tramandate dalla Tradizione.

  136. Garlyc scrive:

    Vicit Leo tribu Iuda.
    Fugite parte adversae.

  137. Garlyc scrive:

    partes

  138. Garlyc scrive:

    E almeno non ditevi cattolici.
    Scismatici recidivi nell’errore e renitenti alla verità.
    Non leggerò più questo blog per un pezzo: non me ne voglia Tornielli, ma i vostri miasmi sono velenosi anche per le nari più scafate.

  139. marina scrive:

    Questo brano fa parte della catechesi di kiko approvata dalla chiesa cattolica.

    Cristo ha vinto
    definitivamente. Queste idee stanno nel popolo: in Spagna i soldati facevano
    prima la comunione e poi uccidevano meglio, come in Libano.

    no comment

  140. Cordes scrive:

    Caro Card. Tedeschini, se cerca qualche intervista con l’Abad De Jorna avrà la conferma di quanto da me detto.

  141. Rovere scrive:

    @ daniele
    “La chiesa, inoltre, che, assieme con l’ufficio apostolico di insegnare, ha ricevuto il mandato di custodire il deposito della fede, ha anche da Dio il diritto e il dovere di proscrivere la falsa scienza, perché nessuno venga ingannato dalla filosofia e da vane apparenze (31). Per questo, i fedeli cristiani non solo non hanno il diritto di difendere opinioni contrarie alla dottrina della fede, specie se condannate dalla chiesa, come legittime conclusioni della scienza, ma sono tenuti assolutamente a considerarle come errori, che hanno solo una ingannevole apparenza di verità.”

    Continuo a pensare che lei sia confuso (non ho detto ignorante).
    Lei cita il Dei Filius che appunto parla della custodia della Fede, se il CVII rompe con la tradizione, (tradizione non significa avere una propria bandiera, a differenza del modernismo imperante e imbevuto di falsa scienza come oggi), cosa vuole che le dica?
    Guardi legga bene, anzi mi spieghi questo passo:

    SESSIONE II (6 gennaio 1870)

    Professione di fede.

    Io, Pio, prometto solennemente e giuro di ritenere fermissimamente, con l’aiuto di Dio, questa vera fede cattolica, – fuori della quale nessuno potrà esser salvo, e che ora spontaneamente professo e ritengo veramente – integra e senza macchia fino all’ultimo respiro della mia vita, e di cercare (che essa sia ritenuta) da tutti, per quanto è in me. Così mi aiuti Dio, e questi santi evangeli di Dio.

    Se deve citare a vanvera, casca male, ed anzi, se rilegge Nostra Aetate o la Lumen Gentium (CVII) troverà qualche enorme differenza.
    La prego legga anche il Syllabus di Pio IX (scritto nel solco della tradizione, ovvero in continuità con la tradizione) e poi potrà parlare di modernismo e della vera professione di Fede.
    Cordialmente

  142. raffaele savigni scrive:

    Caro Garlyc, io faccio il possibile perché questo blog non diventi un baluardo di lefevriani e sedevacantisti. Ma di fronte ad affermazioni come “Le infami e vergognose affermazioni del “lurido barone” contengono una evidente predisposizione delinquenziale … Credetemi !” non so che pesce prendere: replicare con lo stesso tono? Andarmene dal blog? Preferisco ignorarle:”Non ti curar di lor ma guatrda e passa… E lascia pur grattar dov’è la rogna”. La rogna ce l’hanno i lefevriani, non io.E comunque non sono un “Barone” (così come Tedeschini non è cardinale…).

  143. Gregorio VII scrive:

    @ Garlyc

    Garlyc dixit:
    “E almeno non ditevi cattolici.
    Scismatici recidivi nell’errore e renitenti alla verità”.

    —————————

    Io sono cattolico e dentro la Chiesa; non sono né lefebvriano e né scismatico.

    Lei parla di errore e di rifiuto della Verità. MAH!

    Mi farebbe la cortesia di illustrare questi miei presunti errori? Si tratta di errori teologici? In quale dei miei messaggi ha trovato degli errori?

    Le sarei grato di rispondere con argomentazioni solide (se ne ha) e senza insulti.
    Grazie.

  144. marina scrive:

    Ma che cosa insegna il cammino neocatecumenale?

    Dopo che siamo stati giudicati dalla Croce, che
    abbiamo sperimentato la croce su di noi, dopo che abbiamo contemplato la sua
    resurrezione davanti a noi e la sua ascensione ai cieli come Kyrios, anche
    noi come Lui potremo ricevere una nuova natura. Però, per questo, dobbiamo
    prima ripudiare la natura che ci ha dato il mondo, quella che ti hanno dato
    il babbo e la mamma; devi odiare la tua mamma, devi odiare il tuo papà, colui
    che tanto ami, i tuoi figlioletti Non lo dico io: lo dice Gesù Cristo.

  145. Rovere scrive:

    @ Garlyc

    E almeno non ditevi cattolici.
    Scismatici recidivi nell’errore e renitenti alla verità.
    Non leggerò più questo blog per un pezzo: non me ne voglia Tornielli, ma i vostri miasmi sono velenosi anche per le nari più scafate.

    Bravo Garlyc, vada a baciare i corani, a render omaggio in sinagoga ai fratelli maggiori ed a farsi ungere la fronte con lo sterco di vacca dagli indù in onore alla dea wisnù, come ha già fatto qualche papa conciliare, tanto questa è la vostra fede.

  146. daniele scrive:

    Cara Marina, a parte che qui sei off-topic, devo dire che dai Suoi post non si capisce ASSOLUTAMENTE cosa voglia dire.
    Puo’ essere un poco più chiara?

  147. Gregorio VII scrive:

    @ Raffaele Savigni

    Gentile Professore,
    gli interventi miei e di tanti altri in questo thread non sono certamente assimilabili a ciò che ha scritto Silvano, da cui personalmente mi dissocio per il linguaggio adoperato verso il dott. Tornielli e verso di Lei.

    Per cortesia, non facciamo di tutta un’erba un fascio.

    Cordialmente.

  148. Rovere scrive:

    Savigni dice:
    La rogna ce l’hanno i lefevriani, non io.

    Lei è un fior di modernista di stile dossettiano ed in tempi più civili sarebbe stato interdetto da qualsiasi insegnamento, proprio come successe a quel Papa che tanto ammira, al quale fù tolta la cattedra per le mostruosità teologiche che insegnava.
    Strano, non era ancora Papa ma era già imbevuto di Spirito Santo?
    Savigni, lei è l’ultima persona che può parlare di rogna.
    Cordialmente

  149. raffaele savigni scrive:

    @Gregorio VII “Quando uno (Daniele) scrive mostruosità come:
    “la distinzione concilio pastorale-concilio dogmatico ve la inventate voi” ;
    “il Concilio è Concilio, punto”;
    “forse che lo Spirito Santo non agisce negli argomenti inerenti la pastorale”.

    Non sono mostruosità: sono affermazioni sacrosante.Il Vaticano II è un concilio pastorale non nel senso che non abbia approfondito la dottrina, ma solo per il metodo, nel senso che invece di ribadire condanne (già esistenti: “pars destruens”) ha scelto di sviluppare la “pars construens”, approfondendo altri aspetti del messaggio cristiano in precedenza non approfonditi in modo adeguato. Anch’esso è quindi un concilio “dottrinale”, di valore ed autorevolezza non inferiore ai precedenti. essendo l’ultimo atto di Magistero solenne “ex cathedra”, riassume la Tradizione: i precedenti atti magisteriali (soprattutto se di autorevolezza minore, come il Sillabo) vanno riletti alla luce del Vaticano II, non viceversa.

  150. raffaele savigni scrive:

    A Gregorio VII: Non faccio di ogni erba un fascio.So distinguere.
    A Rovere: chi sarebbe quel futuro papa a cui fu tolta la cattedra? Può essere più chiaro? Giovanni XXIII fu sospettato ingiustamente di filomodernismo e pienamente discolpato da Pio X; ma insernò regolarmente storia della Chiesa. Chi sarebbe quindi? Sono curioso di saperlo.

  151. Rovere scrive:

    Ripeto
    Il fatto è che il Concilio Vaticano II, a differenza degli altri concili ecumenici, non è un concilio dogmatico, ma un concilio pastorale, come lo stesso Paolo VI ha ricordato. Perciò il carisma dell’infallibilità non interviene come quando un concilio dà un insegnamento dogmatico, ma copre solo le affermazioni che si rifanno al Magistero anteriore della Chiesa.

    Il Syllabus è stato scritto nel solco della tradizione di SEMPRE della Chiesa, il CVII non ha approfondito proprio niente ha solo demolito la Chiesa e la tradizione.
    Non ho ancora ricevuto risposta da nessuno sui frutti del CVII, perchè l’albero buono si vede dai frutti!!!
    Modernisti impuniti, avete ridotto la Chiesa ad una spelonca di ladri!

  152. Nessuno ha risposto alla mia domanda/provocatoria di ieri.
    In tutte le Diocesi del mondo, non parlo in Italia, chi potrebbe accettare , chiamandoli fratelli, i Sacerdoti della Fraternità dopo che per anni sono stati dipinti (anche qua… ne abbiamo avuto prova) come i più terribili , disgustosi degli uomini?
    Non esiste attualmente nella Chiesa cattolica “categoria” più odiata e temuta dei Sacerdoti della Fraternità.
    Si è portati, dopo tanto soave trattamento delle TV e della stampa allieata, ad abbracciare facimente i nemici giurati di Cristo e della Croce piuttosto che un semplice “curato” della Fraternità.
    Pur augurandomi, come ho ampiamente scritto, spoprattutto a Matteo Castagna, per motivi teologici e escatologici il pieno rientro nella Chiesa sono più che convinto che senza l’aiuto dei fedeli che in tutti questi anni li hanno sostentato essi moriranno di fame, se questo dovesse dipendere dalle Diocesi.
    Ne è riprovan che i Sacerdoti dell’Istituto Buon Pastore ( in buona sostanza gli ex lefevbriani) debbono rivolgersi ai genitori per mangiare .
    “Chi viene con noi sa quello che gli aspetta” mi ha detto un giovane sacerdote del Buon Pastore, che mangia una sola volta al giorno per risparmiare.
    Questo mi va bene perchè la povertà stimola l’aumento della preghiera e dell’affido alla Divina Provvidenza quindi è vocazione alla santità!
    Infine ripeto la domanda : chi potrebbe accogliere i cattolici della Fraternità (che hanno il torto di essere rimasti, in toto, come i nostri vecchi parroci di 50 anni fa…)?
    Durante l’occupazione napoleonica , prima, e le soppressioni sabaude, poi, si era creata la “classe sociale” degli ex religiosi/se letteralmente vagabondi e morti di fame che erano stati cacciati dai loro secolari monasteri o conventi. Ce ne erano di colti, in teologia, in storia, in letteratura, in musica… ma tutti furono accomunati dalla stessa sorte : morte per inedia (malgrado la ridicola pensione).
    Non posso fare a meno di pensare alla sorte pratica dei giovani Sacerdoti della Fraternità senza adeguate e consistenti raccomandazioni , al riguardo, della Santa Sede Apostolica.

  153. daniele scrive:

    Rovere, ma cosa, cosa dice?
    La Lumen Gentium sa cos’è? E’ un costituzione DOGMATICA sulla natura della Chiesa.

    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

    Ma chi glieLe dice quelle assurdità? Ma dove le legge quelle cose? Citi qualche fonte perchè, sinceramente non è credibile come teologo-canonista!

  154. daniele scrive:

    E poi, caro Rovere, risponda a Savigni, e dica di quale futuro papa stava parlando. Non faccia finta di niente

  155. Rovere scrive:

    @ daniele
    Taccia, lei non sà nemmeno di cosa parla la Lumen Gentium.

  156. Gregorio VII scrive:

    @ Raffaele Savigni

    Savigni dixit:

    Prima savignata.
    “Vaticano II … atto di Magistero solenne “ex cathedra”… ”

    Seconda savignata.
    “I precedenti atti magisteriali … vanno riletti alla luce del Vaticano II, non viceversa”.

    —————————–

    Cosa?!?!?

    Riflessioni.

    Riflessione 1 (sulla prima savignata).

    Sinceramente, caro prof., questa da Lei non me la sarei mai aspettata.
    Il Vaticano II “atto solenne di Magistero ex-Cathedra”?
    Ma, scusi se mi permetto, sta forse dando i numeri?
    Se così fosse, Lefebvre ed i lefebvriani sarebbero degli eretici conclamati.
    Le ricordo che nessun papa e nessun vescovo (tra le migliaia di vescovi della Chiesa) li ha mai accusati di eresia.
    Anzi, mi sembra che alcuni tra i prelati più preparati della Chiesa abbiano affermato che non si possa parlare neppure di un vero e proprio scisma, ma solo di una loro “attitudine” o “propensione” scismatica (non ricordo esattamente le parole, ma il senso è quello che ho esposto).
    Su questo argomento, caro prof, ha fatto davvero una brutta fugura …

    Riflessione 2 (sulla seconda savignata).

    Lei ha affermato, inoltre, che “i precedenti atti magisteriali vanno riletti alla luce del Vaticano II, non viceversa”.

    Si tratta di una frase ambigua, roba da brivido: una frase tipica di quei teologi appartenenti alla corrente dottrinale che è stata la causa dell’ermeneutica della discontinuità stigmatizzata dal Papa.
    In base a quanto da lei affermato un teologo si sentirebbe legittimato infatti a “reinterpretare” le affermazioni teologiche del passato alla luce di quelle più recenti e, qualora sorgessero dei contrasti, a “ritoccare” o “rimuovere” senza esitazione le affermazioni del passato, considerate “superate”.

    Questo è l’atteggiamento da adoperare quando si legge il Vecchio Testamento, che deve essere reinterpretato alla luce del Nuovo, ovvero l’insegnamento di Cristo (Gesù infatti disse: “Vi fu detto, ma io vi dico…”).
    Ma il Vaticano II non è una Nuova Rivelazione; forse è il caso che lei (e chi la pensa come lei) se lo metta bene in mente.

    L’atteggiamento corretto è, in realtà, proprio il contrario: i documenti del Vaticano II vanno letti avendo sempre presente la Tradizione della Chiesa ed in sintonia con quello che la Chiesa ha professato prima di noi (ermeneutica della continuità).
    Se si opera in questa maniera, con uno spirito di amore per la Tradizione, è impossibile che possano sorgere contrasti.

    Conclusione.

    Il problema di fondo è proprio questo: l’amore per la Tradizione e la crisi del ruolo della Tradizione nella definizione della “Verità” (“nulla Veritas sine Tradizione”).
    La negazione di questo principio porta all’ermeneutica della discontinuità e rivela uno strisciante luteranesimo tra i teologi cattolici dell’era del Vaticano II.
    Non a caso il card. Martini ha recentemente affermato che il Concilio si fece “ispirare” da Lutero; e potrei citare molti teologi dell’età conciliare e post-comciliare …

    Ciò che ostacola l’ermeneutica della continuità, dunque, è proprio la mancanza di amore per la Tradizione che porta i teologi a considerare il Vaticano II una sorta di spartiacque tra il passato (da rigettare) ed il presente (nuova Pentecoste).

  157. daniele scrive:

    Più sono ignoranti, più sono superbi…

  158. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Daniele dixit:
    “Rovere, ma cosa, cosa dice?
    La Lumen Gentium sa cos’è? E’ un costituzione DOGMATICA sulla natura della Chiesa”.

    —————-

    Caro Daniele,
    “Costituzione dogmatica” non significa “dogma”.

    La Lumen Gentium non ha definito “nuovi” dogmi.

    Mi sembra che nella Lumen Gentium la Santa Madre Chiesa si sia limitata a ribadire i dogmi della Tradizione e non mi sembra che né Lefebvre, né i lefebvriani, nè i tradizionalisti non lefebvriani (come me) abbiano mai messo in dubbio i dogmi e le verità della Tradizione.

    Spero di essere stato chiaro.

  159. daniele scrive:

    Caro Gregorio VII

    Caro Daniele,
    “Costituzione dogmatica” non significa “dogma”.
    ______

    Ma che significa, cosa dice anche Lei? E’ una costituzione sulla natura della Chiesa, bisogna crederci e basta, se ci si vuole dire cattolici.

    Lei e Rovvere non siete ancora riusciti a suffragare con un solo documento ufficiale, con un solo parere autorevole. Questa pretesa distinzione Concilio pastorale – Concilio dogmatico.

  160. Franco Damiani scrive:

    Dear profdamiani@tiscali.it,
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    Virgo Maria Newsletter24 juin 2007 La voix des combattants pour la survie des sacrements valides

    Les Dernières Nouvelles…
    Mgr Lefebvre à la tête de l’opposition pendant Vatican II — n° 2 —
    Publication du 24 juin 2008

    Son opposition au schéma sur la liberté religieuse. Le rôle historique de Mgr Lefebvre, en chef de file du Coetus, est reconnu par ses ennemis conciliaires. La vérité historique sort au grand jour. Deuxième extrait de la monumentale « Histoire du concile Vatican II » d’Alberigo. Mgr Lefebvre a été l’un des deux ou trois prélats qui ont mené le combat « le plus important et le plus efficace » contre la révolution de Vatican II. (lire la suite…)

    En savoir plus … – Télécharger en PDF

  161. Franco Damiani scrive:

    Per Daniele:

    I Concili ecumenici fanno parte del Magistero ordinario universale, che è infallibile. Vedi gli articoli in proposito su “Sodalitium”.

  162. daniele scrive:

    Per Franco Damiani
    Forse voleva dire Magistero straordinario, non ordinario…

  163. GUSTAV scrive:

    “è lampante la differenza che c’è tra un sacerdote della FSSX ed un sacerdote post-concilio, la preparazione, la pastoralità, l’insegnamento.”

    e da dove lo si capisce?

  164. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Ma non hai ancora capito?!?!?!?
    Non ho nessun problema a sottoscrivere la Lumen Gentium!

    Ciò che non sono accettabili sono le baggianate e mostruosità che certi teologi conciliari e post-conciliari hanno tirato fuori.
    Spero di essere stato chiaro!

  165. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Ma non hai ancora capito?!?!?!?
    Non ho nessun problema a sottoscrivere la Lumen Gentium!

    Ciò che non sono accettabili sono le baggianate e mostruosità che certi teologi conciliari e post-conciliari hanno tirato fuori.
    Spero di essere stato chiaro!

  166. daniele scrive:

    Caro Gregorio,
    chiedi a Rovere se ha dei problemi a sottoscriverla.
    No perchè sai, gira su questo forum la voce che il Vaticano II è un “concilio pastorale”, dal quale si può tranquillamente dissentire…

  167. Franco Damiani scrive:

    Tornielli, perché ha paura di pubblicare che quella della firma dei documenti del CVII da parte di Mons. Lefèbvre è menzogna pura? Tanto lo sanno tutti che li firmò per dovere d’ufficio, come atto dovuto, ma non li condivise (anch’io presidente di commissione d’esame devo firmare documenti di cui non condivido il contenuto) e che li combatté per tutto il resto della sua vita? E che cos’è questa storia della “moderazione”, questo bloccare i messaggi per lei scomodi? Ha paura della verità?
    Perché scrive da anni sempre lo stesso articolo, con ‘sta Fraternità sempre “a un passo dall’accordo”, per poi dichiarare nel blog che non ci crede neanche lei? E comunque grazie della comica del secolo: le condizioni sono UNICAMENTe l’accettazione del CVII e della “nuova messa”, ossia semplicemente il rinnegamento e la distruzione dell’opera di Mons. Lefèbvre. Ma crede davvero che i lettori siano così gonzi? La smetta di “moderare2 e affronti da uomo la discussione, per Dio.

  168. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!
    Non ne posso piùùùùùùùùùùùùùù!!!!!!!!!!!!!!!
    Ma che logica haiiiiiiiiiiiii?????????????

    Se ho detto che sottoscrivo la Lumen Gentium, non significa mica che il Vaticano II non sia un Concilio pastorale!!!!!!!!!!

    Ma cosa devo fare per farti capireeeeeeeeeeee???????????

  169. daniele scrive:

    Caro Gregorio,
    Smetti di scrivere fesserie che smetto di corregerti. Tanto semplice no?

  170. Franco Damiani scrive:

    Per Daniele:

    “Per quel che riguarda il Concilio Vaticano II, la riunione dei Vescovi del mondo intero dava all’esercizio del Magistero un carattere straordinario piuttosto che ordinario; tuttavia, l’assenza di definizioni solenni e la dichiarazione di Paolo VI (18) fanno classificare gli atti del Vaticano II, e quindi il Decreto sulla libertà religiosa, tra quelli del Magistero ordinario universale. Il Magistero ordinario universale propone infallibilmente l’oggetto della fede, e pertanto ogni fedele deve credere di fede divina tutto ciò che è stato presentato come rivelato. è l’insegnamento di Pio IX in Tuas libenter (19) e del Concilio Vaticano I (20): «Si deve credere di fede divina e cattolica tutto quello che è contenuto nella Parola di Dio scritta o tramandata, e che la Chiesa propone a credere come divinamente rivelato sia con un giudizio solenne che con il suo Magistero ordinario e universale». Questo insegnamento è ripreso da Papa Leone XIII, che afferma che questa è proprio la dottrina costante della Chiesa (21). Dunque, non c’è nessun dubbio possibile. Poiché Dignitatis humanæ è un atto del Magistero ordinario e universale, e poiché vi si trova affermata come rivelata da Dio una dignità dell’uomo tale da fondare il diritto alla libertà civile in materia religiosa, ogni fedele e deve compiere un atto di fede, deve cioè credere di fede divina e cattolica questa dottrina: la dignità dell’uomo comporta, esige, implica il diritto alla libertà religiosa. La notificazione del Cardinal Felici, segretario generale del Vaticano II alla 123ª Congregazione generale conferma questa necessità: «Quanto alle altre cose che sono proposte dal Concilio, poiché rappresentano la dottrina del Magistero supremo della Chiesa, tutti e ciascuno dei fedeli devono riceverle ed ammetterle secondo lo spirito del Concilio stesso, quale risulta sia dalla materia in causa, che dal modo di esprimersi, secondo le norme dell’interpretazione teologica» (22). Ora, la materia in causa è già insegnata infallibilmente dalla Chiesa ed è di somma importanza per la salvezza delle anime, ed il modo di esprimersi presenta questo insegnamento come rivelato da Dio. Ogni fedele quindi, deve accettare questa dottrina nella fede. Contro questa conclusione, si potrebbe tentare di far valere che il Vaticano II non enuncia alcun obbligo di credere a questa dignità della persona umana, e che quindi l’atto di fede non è necessario. Questa obiezione non ha alcun valore. La Rivelazione è, in effetti, il motivo formale della fede: è proprio perché la dottrina è rivelata da Dio che il fedele crede, e la certezza della Rivelazione ci è data dall’atto del Magistero. Quest’ultimo non ha dunque per nulla bisogno di menzionare un obbligo di credere: è la natura stessa delle cose che comporta questa necessità (23). Questo è d’altra parte l’insegnamento di Leone XIII: «Ogni volta che la parola di questo Magistero dichiara che tale o tal’altra verità fa parte dell’insieme della dottrina divinamente rivelata, ognuno deve credere con certezza che ciò è vero» (24).

    Don Francesco Ricossa in “Sodalitium”

  171. daniele scrive:

    per Franco Damiani,
    Con tutto il rispetto, sia una rivista dal nome Sodalitium, sia Francesco Ricossa sono totalmente sconosciuti al catalogo librario dell’università di Padova (più di 2 milioni di titoli).

    Io, nei miei studi canonici, ho sempre studiato che i concili sono magistero straordinario, e stop. Libero Don Ricossa di proporre la Sua opinione; bisognerà vedere cosa risponderà la comunità scientifica, se risponderà.

    Nn capisco però dove mi vuole portare. Mi pare che siamo d’accordo sulla sostanza, no? Alle costituzioni del Vaticano II bisogna obbedire, punto e basta.

    Quando poi scrive:
    “anch’io presidente di commissione d’esame devo firmare documenti di cui non condivido il contenuto”

    Ecco, qui dovrebbe sapere che se Lei ritiene che sia commeso un illecito penale o amministrativo, NON dovrebbe firmare. Come ha fatto allora Lefèbvre a firmare i coumentri conciliari, se li riteneva eretici?

  172. daniele scrive:

    Caro Franco Damiani,
    ho anche capito perchè nelle biblioteche della mia università, della rivista Sodalitium non c’è traccia.

    Nel suo sito Sodalitium scrive cosette come:

    “l’Istituto segue la posizione del compianto teologo domenicano, Padre M.-L. Guérard des Lauriers [...] secondo la quale Paolo VI ed i suoi successori, benché‚ canonicamente eletti al Pontificato, non hanno però l’Autorità pontificia. In termini scolastici, secondo la distinzione già insegnata dal grande commentatore di San Tommaso nel XV sec., il cardinal Gaetano, e ripresa da San Roberto Bellarmino, essi sono “papi” materialiter, ma non formaliter, poiché‚ non attuando il bene della Chiesa e insegnando l’errore e l’eresia, non possono in alcun modo, se non ritrattano prima i propri errori, ricevere da Cristo l’autorità per governare, insegnare e santificare la Chiesa.”

    Ma quante stupidaggini….
    Spero che Lei non insegni diritto o teologia, se si docuemnta da queste fonti.
    cordialmente

  173. Vincenzo scrive:

    …Spagna 1936/37… Certo, è vero, che tantissimi fra i Falangisti e far i loro Alleati Italiani e Tedeschi, assistessero alla S.Messa e facessero la Comunione quotidianamente, ergo, poteva benissimo capitare che, dopo, durante un combattimento, venissero coinvolti, attivamente o passivamente in azioni che ovviamente, comportavano delle uccisioni… .
    I Repubblicani, invece, “non” facevano la Comunione, ma, se capitavano nei pressi di una Chiesa nella quale si stava celebrando una Messa, uccidevano, fucilando o squartando e via fantasiosamente massacrando, tutti coloro che l’avevano appena fatta, cioè i Fedeli e gli eventuali Religiosi e le Religiose presenti… e poi… “dulcis in fundo”…uccidevano, e spesso impalavano, “Coloro che avevano appena distribuito l’Eucaristìa”, cioè i Sacerdoti… … .
    PS)
    I primi, quelli che “uccidevano dopo aver fatto la Comunione…” erano “Fascisti”…
    questi altri, che di Comunioni, non ne facevano neanche a spararli, erano “Comunisti”.
    Ecco, quindi (almeno per chi è in grado di leggere la Storia)la spiegazione di tante cose… … .
    L.J.C.

  174. Alberto Fidi scrive:

    @Vincenzo, si studi un po’ meglio la guerra civile spagnola prima di parlare. Lei è rimasto alla versione del NoDo franchista.

  175. Franco Damiani scrive:

    Incredibile: di “Sodalitium” e di don Ricossa non c’è traccia…nel catalogo dell’università di Padova! Il che è sufficiente al sig. daniele per asserire senza mezzi termini (ahi i giudizi temerari), senza manco averne letto uno, che dicono…stupidaggini. Quindi siete avvertiti: se i vostri scritti non finiscono in quel catalogo siete degli stupidi. Immagino che lì non ci siano neanche gli scritti di Romano Amerio, di Mons. Spadafora, di tutto ciò che è anti e preconciliare: tutta “spazzatura” di cui le stesse parrocchie si sbarazzano con orrore: odiosi libercoli di pietà, di teodicea, di devozione, che ricorderebbero agli immemori come “era” la religione. TUTTE le nostre librerie di tradizionalisti rifuggono dai volumoni “accademici” e pullulano di libri così. Anche Montanelli, per quanto riguarda il valore della cultura “accademica”, sarebbe stato d’accordo con me. Peraltro gli articoli di “Sodalitium” (ricordo che don Ricossa è figlio dell’economista Sergio, dell’università di Torino) hanno un chiarissimo e serissimo taglio scientifico, corredati come sono di (a volte eccessive) note a pie’ di pagina.
    Credo che gran parte dei libri che possiedo e che sono determinanti per la mia vita non si trovino in nessun catalogo universitario (il sapere accademico è da circa due secoli appaltato alle logge massoniche e al giudaismo internazionale: don Ricossa e “Sodalitium” sono classificati tra gli “antisemiti” e ciò basta a bollarli con il marchio dell’infamia), ma credo anche che le argomentazioni vadano esaminate per se stesse e non sulla base di qualche (arbitrario) principio di autorità. Peraltro il “magnifico” rettore di quella università è persona di abissale ignoranza, come dimostra con i suoi articoli sulla moschea di Padova. E le università sfornano “laureati” di ignoranza ancor più abissale. Quale sia poi l’attuale livello di civiltà e di libertà scientifica degli atenei lo si è visto a Teramo in occasione del caso Faurisson (altro autore di cui non c’è traccia nei cataloghi). Mons. Guérard des Lauriers, autore della tesi di Cassiciacum, era peraltro docente di primo piano della Lateranense, e la tesi nasce dalla più pura dottrina tomistica. Anzi, oggi la professione di fede cattolica richiede a mio avviso l’adesione a una forma o all’altra di sedevacantismo. L’attuale “magistero” insegna infatti dottrine che la Chiesa ha già ripetutamente condannato, come ogni persona dotata di intelligenza anche mediocre non può non riconoscere.
    Don Ricossa ha il pregio di essere uno dei pochi a conoscere la dottrina bimillenaria delle due spade. Personalmente non insegno diritto né teologia tuttavia sono dotato di senso comune e penso anche di “sensus fidei”, quanto basta per capire che una dottrina bimillenaria è per ciò stesso vera (“quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum sit”: è il canone di S. Vincenzo di Lerino, uno delle mie parti). A meno che lei non ritenga che la Chiesa abbia ingannato i fedeli per tutto questo tempo.
    Per quanto riguarda la firma dei documenti, essi erano materialmente validi in quanto votati da una maggioranza e promulgati da colui che Monsignore considerava papa. Per non firmarli avrebbe dovuto portare alle estreme conseguenze il suo rifiuto. E disconoscere l’autorità di Paolo VI. E’ appunto ciò che gli rimprovera il tesismo “guérardista”, cui mi onoro di appartenere.
    Da questo a dire, come fa fraudolentemente Tornielli, che Monsignore “accettò” il Concilio corre la distanza che c’è tra una debolezza umana e un’impostura.

  176. Franco Damiani scrive:

    Tornielli, poverino, nella sua ingenuità giudica “di buon senso” le “condizioni” poste da Ratzinger a Fellay. ma avete notato che si parla sempre e solo della “persona” del papa, cui si dovrebbe prestare fedeltà ” a priori”?. Povero Joseph, non riesce a farsi ascoltare nemmeno dai parroci ma pretende “rispetto” dai lefebvriani per la sua augusta persona. Continua a prostrasi davanti agli ebrei (Tornielli, suvvia, non cali la mannaia)deicidi ma on ammette che si critichi il suo “magistero”. Nelle “condizioni” non si parla mai di Dio e di fede. Nel cattolicesimo l’obbedienza e il rispetto sono dovuti per la fede, non contro di essa, e tutta la dottrina ricorda che a volte è necessario resistere agli uomini per essere fedeli a Dio. Ratzinger è un modernista, a mio giudizio apostata, che crede nella dottrina liberale, più volte condannata dalla Chiesa perché contraria al primo Comandamento, della “libertà religiosa”. Dov’è il “buon senso”, Tornielli? Glielo dico io: era nella “Mirari vos”, nel “Sillabo”, nella “Libertas praestantissimum”, nella “Pascendi”, nella “Humani generis”, tutti testi del Magistero (ordinario, daniele, ora sarà d’accordo anche lei) contraddetti dalla “Dignitatis humanae”. Non c’è scampo, tertium nion datur: o si crede ai primi o si crede alla seconda. Sì sì no no. O da una parte o dall’altra. Chiarezza cattolica contro circiterismi modernisti. A morte gli inciuci e i papocchi.

  177. Cordes scrive:

    Egregio Franco Damiani, sul fatto che Tornielli si dedichi a fare il “lavoro sporco” per contenere l’inarrestabile emorragia di fedeli verso i pericolosi relativismi modernizzanti ecumenici dialoganti pericolosamente tolleranti sicuarmente blandi e molto poco istruiti, non ci piove.
    Ma a lei, da buon ligure che suppongo sia, spero abbia ereditato i geni dei viaggiatori curiosi e intelligentemente interessati. E non capisco da dove le venga tutto questo impetu così politicamente impegnato, spesso io mi chiedo se in primo luogo c’è il Vangelo oppure i documenti vaticani. Ci penso, ogni tanto.
    Cordiali saluti.

  178. Gentile Sig. Tornielli,

    Pace e bene!

    Lei scrive: “Caro Rovere, davvero non comprendo come si possa chiamare “compromesso” l’accettazione del Concilio e della piena validità della messa post-conciliare, cioè elementi che lo stesso vescovo Lefebvre (che votò i documenti conciliari) aveva sottoscritto con Ratzinger nel 1988. E’ il segno che la Fraternità si sta allontanando dalla sua ispirazione iniziale e sta diventando una piccola setta…”

    Mi pare che tale detto non è giusto nè d’accordo con i fatti. Il Sommo Pontefice Paolo VI non ha imposto sulla Chiesa l’obbligo di accettare i documenti del Concilio con l’obbligo di fede divina e catholica: quindi, il livello di respetto che i membri della Chiesa deve mostrare ad essi è il stesso come ai documenti non-infallibili.

    Quindi, un offerta che contiene l’obbligo di accettarli è equivoca: che vuole dire questa “accetare”?

    Se il Santo Padre e i vescovi e padre della Società di San Pio X vogliono fare un accordo, meglio che questo dubbio sulla significazione si fa torto.

    Mi pare che senza tale chiarità, è giusto per qualsiasi fidele non fare tale accordo in buona conoscenza, perchè nostro obbligo come cristiani richiede onestà prima che concordia…

  179. daniele scrive:

    Caro Franco Damiani,
    Mi chiedo quali siano i libri che Lei ritiene così formativi… “Mein Kampf”? “I protocolli di Sion”?

  180. Franco Damiani scrive:

    Per daniele: I “Protocolli dei savi di Sion” sono un ottimo e profetico libro, mentre “Mein Kampf” è da leggere un insegnante di storia è tenuto a conoscerlo, almeno se vuol poterne parlare) ma non fa testo per un cattolico.
    Visto che lei è di Padova, perché non fa un salto da me (abito a 12 km.) per vedere la mia biblioteca, così tanto per evitare di dire altre scemenze?

  181. daniele scrive:

    Per daniele: I “Protocolli dei savi di Sion” sono un ottimo e profetico libro, mentre “Mein Kampf” è da leggere un insegnante di storia è tenuto a conoscerlo, almeno se vuol poterne parlare) ma non fa testo per un cattolico.
    Visto che lei è di Padova, perché non fa un salto da me (abito a 12 km.) per vedere la mia biblioteca, così tanto per evitare di dire altre scemenze?
    ______
    Bene, tutto chiaro adesso!
    Capisco le Sue riserve su Mein Kampf: un po’ troppo moderato, forse.

    Quanto all’invito: grazie. Come ci mettiamo d’accordo?

  182. card. tedeschini scrive:

    Contrariamente a quello che dice Damiani gli scritti di Romano Amerio, nell’Ateneo di Padova e precisamente all’Istituto di diritto canonico, ci sono. Vorrei ricordare che quando l’arcivescovo Lefebvre decise di consacrare senza mandato apostolico, Romano Amerio si dissociò pubblicamente e formalmente.
    Aggiungo che generalmente la decisione sugli acquisti librari viene adottata da una Commissione di docenti universitari i quali si sobbarcano un’ulteriore fatica oltre a quella, improba, di riempire le lacune delle scuole superiori.

    Vorrei inoltre ricordare che un vescovo che partecipa al Concilio non ha l’obbligo di sottoscrivere e neppure di votare, come insegna quanto successe al Vaticano I. In questo alcuni vescovi, contrari alla definizione dell’infallibilità e del primato di g., preferirono andarsene e lasciare Roma prima delle votazioni.
    Mons. Lefebvre ha sottoscritto tutti i documenti conciliari: piaccia o non piaccia, ma contra factum non valet argumentum.

    Quanto alla primavera nella Chiesa dell’associato Savigni, lasciamo perdere.

  183. daniele scrive:

    Caro card. tedeschini,
    Mi associo in pieno, tranne che nella geremiade sui “poveri” professori di Padova, a volte più ignoranti dei loro stessi studenti.
    cordialmente

  184. Franco Damiani scrive:

    Per Cordes: non so che cosa si proponga Tornielli, so che di fatto egli vuole un immondo papocchio molto politico e molto poco cristiano. Il perché risiede nella mancanza di coraggio di molti spiriti sentimentalmente conservatori che però non sanno decidersi a fare una scelta netta e rimangono quindi fatalmente legati al carro della Roma modernista. Se c’entrino anche questioni di potere e di carriera (è difficile, anzi impossibile farla militando a tempo pieno tra gli intransigenti: chi gli pubblicherebbe i libri, chi lo definirebbe “autorevole vaticanista”?) lo ignoro del pari, ma posso fortemente sospettarlo.
    Non so perché mi ritenga ligure: sono figlio di un umbro e di una padovana e avevo un nonno milanese e uno siciliano.
    La contrapposizione tra Vangelo e documenti vaticani non ha ragion d’essere per un cattolico, in quanto i secondi non sono che l’interpretazione (l’unica autorizzata) del primo.

  185. card. tedeschini scrive:

    Caro Daniele,

    che un professore di storia del diritto canonico possa essere ignorante in fisica quantistica lo trovo naturale. Ma che un allievo di storia del diritto canonico ne sappia più del docente, a Padova, sarebbe proprio da dimostrare.

    Salutoni

  186. daniele scrive:

    Caro card. tedeschini,
    cosa direbbe di professori più ignoranti dei loro allievi in storia, moderna antica, filosofia e… italiano? E le buone maniere?
    Suvvia, sappiamo di cosa stiamo parlando e di chi, no?
    cordialità

  187. Vincenzo scrive:

    @Alberto Fidi… Da parte mia, non c’è proprio nulla da “studiare”, per correggere, eventualmente, quanto scritto… Infatti, non si tratta,di “una” versione di parte, ma dell’asciutta descrizione, di un realtà di cronaca, suffragata da centinaia di esempi di casi simili.
    Se così’ non fosse, potrebbe spiegarmi in che modo sono “andati la Creatore”, i Martiri Spagnoli (forse per gli incidenti stradali-stragi del Sabato sera?) e, come mai, poi, sono stati ritenuti degni di venire Beatificati? (Forse, perchè non avevano certamente mai votato Berlusconi?).
    La Storia (ma non sui Testi “tipo L.Villari” o su quelli dell’Istituto Gramsci), se la rilegga, attentamente, Lei; e non solo quella della Guerra Civile Spagnola… .

  188. card. tedeschini scrive:

    Caro Daniele

    La questione dell’ignoranza opera a molteplici livelli.
    Damiani attacca a destra e a manca sulla moschea di Padova. Con ciò dimostra di non conoscere la Costituzione Repubblicana e il diritto di libertà religiosa che opera a livello costituzionale e che comprende pure il diritto di aprire edifici del (proprio) culto.

    Pensare ad un Rettore Magnifico che condanni la Costituzione per fare un piacere al signor Damiani sapit comicum.

  189. Silvano scrive:

    Grazie, Sig. Franco Damiani. Sarò onorato di stringerLe la mano a Modena nel prossimo ottobre ……

  190. Franco Damiani scrive:

    Per il card.(?) Tedeschini: mi fa piacere che nella biblioteca dell’università di Padova ci sia “Iota unum” (c’è anche il seguito, “Stat Veritas”?). Ci sono anche tutti i libri anticonciliari pubblicati da Volpe? Quelli di Mons. Spadafora? Quelli dell’Abbé de Nantes? il “Breve esame critico al N.O.M.”? “Il problema dell’ora presente” di Mons. Delassus? “Per padre il diavolo” e gli altri di don Curzio Nitoglia? Le raccolte si “sì sì no no” (quelle di “Sodalitium” mi pare appurato che non ci sono)? “Le Rhin se jette dans le Tibre” di Ralph Wiltgen SVD? I libri di don Ennio Innocenti sulla gnosi spuria? “La tunica stracciata” e gli altri di Tito Casini? I quattro volumi del prof. Doermann che fanno a pezzi la teologia di Wojtyla? “L’eclisse del pensiero cattolico” di Daniele Arai? “L’église éclypsée”? “Pietro, mi ami tu?” “Massoneria e sette segrete: la faccia occulta della storia” di Epiphanius? “Il vitello d’oro” di Orio Nardi? “Pour qu’il règne” di Jean Ousset? C’è almeno uno (dico uno solo) delle centinaia di volumi prodotti dal 1950 a oggi del cosiddetto revisionismo olocaustico? E di Mons. Lefèbvre quanti volumi ci sono? C’è almeno il fondamentale “Ils l’ont découronné”? Dei vari Rahner, Teilhard de Chardin, Congar, de Lubac, von Balthasar, Kung, di tutto lo stato maggiore modernista sono certo invece che non manca una virgola.
    Che Romano Amerio si sia dissociato dalla consacrazione dei quattro vescovi non sposta i termini della questione, almeno per un tesista come il sottoscritto. Tuttavia senza quella consacrazione oggi nessuno saprebbe celebrare la Messa romana, il sacerdozio cattolico sarebbe un lontano ricordo e migliaia di anime si sarebbero perdute. Avremmo solo pseudopreti alla “don” Sante, pseudovescovi come Nogaro , pseudocardinali come Martini.
    Non capisco perché vi ostiniate a battere il tasto della firma: il testo degli interventi di Monsignore al Concilio è agli atti, così come il suo voto contrario a tutti i principali documenti (in particolare ottanta furono i “non placet” alla “Dignitatis Humanae”, a mio avviso assai più significativi di uno sterile abbandono). Votarono contro , tra gli altri, anche i cardinali Ottaviani, Siri, Ruffini, Larraona, Browne. Non so che cosa vi proponiate con questa tiritera: forse di dimostrare che non ci fu opposizione al Concilio? Ma studiate piuttosto la storia del sedevacantismo, che comincia in quegli anni stessi, con il libro “Complot contre l’église” di Maurice Pinay (pseudonimo), distribuito già nel ’62 ai padri conciliari: a proposito, c’è questo volume nella completissima e pluralisticissima biblioteca dell’università di Padova?

  191. daniele scrive:

    Caro Franco Damiani,Qui può consultare il catalogo dell’Università di Padova:

    http://catalogo.unipd.it/F/?func=find-b-0

    Cordialmente

  192. Franco Damiani scrive:

    Per il card. Tedeschini: mi ha colto in fallo, ignoro la Costituzione repubblicana!
    No, dai, è lei che, a onta della porpora, finge di ignorare che per un cattolico prima di ogni Costituzione viene il Decalogo. Il quale è tassativo: “Non avrai altro Dio fuori che Me”. Con il conseguente divieto, sancito da quasi duemila anni di Magistero concorde, di approvare atti di culto prestati a idoli. Rilegga almeno la “Libertas” di Leone XIII.
    E’ possibile che un “magnifico” rettore non possa contraddire la Costituzione: altrimenti non sarebbe lì. Però se è cattolico ciò gli è costato una bazzecola come l’abiura. E ciò non mi pare poi così comico. Infine più che il sottoscritto egli dovrebbe “far felice” Domineddio.

    Per Silvano: a ottobre (a Dio piacendo) a Modena, certo. E l’onore sarà tutto mio.

  193. Franco Damiani scrive:

    Per daniele: grazie a Dio ho cose ben più interessanti da fare che consultare il catalogo dell’università di Padova.

  194. Franco Damiani scrive:

    Per daniele: (facendo uno sforzo sovrumano per non cedere al turpiloquio): “Mein Kampf” non è “troppo moderato”. semplicemente non è cattolico. Però (lo vuol sapere?) dice meno sciocchezze di quante ne dice lei. Per la sua visita, magari ne riparliamo a esami finiti.

  195. Cordes scrive:

    Caro Damiani, le faccio un esempio: se domani venisse scelto come Papa un cardinale, che ne so, marxista (esageriamo!) i documenti vaticani promulgati sotto tale guida avrebbero per lei sempre lo stesso valore?
    Saluti

  196. Franco Damiani scrive:

    Gaude, Maria Virgo, cunctas hæreses sola interemisti.

    (Tractus Missæ Salve Sancta Parens)

    Mardi 24 juin 2008

    Ce message peut être téléchargé au format PDF sur notre site http://www.virgo-maria.org/.

    Mgr Lefebvre à la tête de l’opposition pendant Vatican II (n° 2)

    Son opposition au schéma sur la liberté religieuse

    Le rôle historique de Mgr Lefebvre, en chef de file du Coetus, est reconnu par ses ennemis conciliaires.

    La vérité historique sort au grand jour. Extrait de la monumentale « Histoire du concile Vatican II » d’Alberigo

    «Si cette déclaration, en l’état, est affirmée solennellement, la vénération dont a toujours joui l’Église catholique de la part de tous les hommes et toutes les sociétés du fait de son amour indéfectible de la vérité jusqu’au martyre et de l’exemple de vertus tant individuelles que collectives, souffrira un grand dommage, et ceci au détriment de beaucoup d’âmes qui ne sont plus attirées par la vérité catholique»[1]. Mgr Lefebvre à Vatican II

    Nous continuons, à la suite de notre précédent[2] message VM du 04 juin 2008, la publication de travaux universitaires qui démontrent le rôle clé que joua le futur fondateur de la FSSPX, lors de Vatican II, pour s’opposer aux textes qui furent promulgués.

    Histoire du concile Vatican II (1959-1965)[3] – Sous la direction de Giuseppe Alberigo. Version française sous la direction de Étienne Fouilloux. Editions du Cerf

    · Tome 1 (576 pages) – Le catholicisme vers une nouvelle époque. L’annonce et la préparation (janvier 1959-octobre 1962). Paru en : Mai 1997

    · Tome 2 (736 pages) – La formation de la conscience conciliaire – La première session et la première intersession (Octobre 1962-septembre 1963). Paru en : Mai 1998

    · Tome 3 (610 pages) – Le concile adulte – La deuxième session et la deuxième intersession

    · (Septembre 1963-septembre 1964). Paru en : Septembre 2000

    · Tome 4 (832 pages) – L’Église en tant que communion – La troisième session et la troisième intersession (Septembre 1964 – septembre 1965). Paru : Mai 2003

    · Tome 5 (834 pages) – Concile de transition – La quatrième session et la conclusion du concile (Septembre – décembre 1965). Paru : Septembre 2005

    Collaborations : Giuseppe Alberigo – Joseph Famerée – Étienne Fouilloux – Reiner Kaczynski – Véronique Liard-Brandver – Alberto Melloni – Jacques Mignon – Claude Soetens – Evangelista Vilanova – Giuseppe – Riccardo Burigana – Joseph A. Komonchak – Giovanni Miccoli – Hanjo Sauer – Luis Antonio G. Tagle – Norman Tanner – Giovanni Turbanti – Peter Hünermann – Bernard Lauret – Gilles Routhier – Christoph Theobald – Giovanni Turbanti – Mauro Velati – Lukas Vischer

    Giuseppe Alberigo est professeur émérite d’histoire de l’Église à la Faculté des sciences politique de l’Université de Bologne . Il dirige l’Istituto per le Scienze religiose de Bologne, fondé par Giuseppe Dossetti.

    « Parmi les leaders du «Coetus internationalis», c’est Marcel Lefebvre qui prit la parole[4]. Il décrivit les conséquences catastrophiques de la déclaration dans le domaine religieux, moral et politico-social, pour l’évangélisation et l’apostolat de l’Église, la déclara infectée de relativisme et d’idéalisme, et conclut dramatiquement : «Si cette déclaration, en l’état, est affirmée solennellement, la vénération dont a toujours joui l’Église catholique de la part de tous les hommes et toutes les sociétés du fait de son amour indéfectible de la vérité jusqu’au martyre et de l’exemple de vertus tant individuelles que collectives, souffrira un grand dommage, et ceci au détriment de beaucoup d’âmes qui ne sont plus attirées par la vérité catholique»[5]. Ce fut une charge contre le texte, note Congar : «Il critique per fas et nefas à peu près tout, du point de vue d’un homme négatif et cherchant à être contre sans réfléchir à ce que dit le texte»[6].

    On retrouve le même ton et les mêmes arguments dans les très nombreuses interventions écrites, que l’interruption du débat dans l’aula empêcha d’entendre. La déclaration fut l’objet d’accusations extrêmement graves : elle conduit au syncrétisme, à un irénisme néfaste, elle ouvre la porte au scepticisme[7], elle offre une image de l’homme inspirée par la conception naturaliste du libéralisme[8]. Le cardinal Gilroy fut radical : «Ce serait une injure pour le magistère de l’Église, divinement instituée, d’admettre que les communautés religieuses qui perpétuent l’hérésie ont le droit [...] de propager

    p. 146 leurs erreurs. Un concile œcuménique peut-il oser dire que tous les hérétiques ont le droit de séduire les fidèles, en les éloignant du Christ Pasteur Suprême, pour les conduire vers des pâturages empoisonnés ?»[9] Brève et désolée fut la déclaration du cardinal De Arriba y Castro : «Moi, le plus petit de tous, je veux seulement parler des dommages qui commencent à sortir de tant de discussions. Du reste, il suffit de rappeler que seul le Christ est maître et seuls les apôtres nommés par Lui et leurs successeurs, c’est-à-dire l’Église catholique. Personne d’autre n’a le droit de prêcher l’Évangile. Le prosélytisme est un vrai fléau pour l’Église du Christ. En Espagne déjà, on en voit les fruits : la dissidence religieuse et même quelques apostasies»[10]. »

    (…)

    « L’idée qu’une véritable volonté de subversion animait certains leaders et certains secteurs de la majorité, qu’une subtile infiltration ennemie était en cours dans l’Église, réapparaissait de toute évidence parmi les Pères et les théologiens de la minorité, et leurs dénonciations susurrées comme des alarmes angoissées semblaient ramener à la première décennie du siècle.

    «Le dessein se fait de jour en jour plus manifeste, écrivait l’abbé Berto, théologien de confiance de Marcel Lefebvre à Carli, évêque de Segni, en recevant le texte du De libertate proposé par le Secrétariat en vue de la troisième session. Il ne s’agit plus désormais de doctrine, de justice, de tradition catholique. Il s’agit d’introduire, d’imposer, sous prétexte d’aggiornamento, un changement substantiel du catholicisme, et comme celui-ci ne peut advenir “per arma lucis”, on cherche à le faire par des moyens violents, aujourd’hui le vacarme, demain le silence, aujourd’hui la précipitation, demain la lenteur, aujourd’hui le secret demain l’obscurité, tout cela calculé pour le triomphe de l’erreur. Que Votre excellence prenne (parmi tant d’autres !) l’exemple du schéma De libertate religiosa. Il a été modifié, certes. Mais n’était-ce pas une violence que le premier texte, qui aurait pu être signé de J.-J. Rousseau ou de Mazzini, ait été élevé au

    p. 149 rang de schéma conciliaire ? N’était-ce pas une violence, ce discours de Mgr De Smedt, qui demandait que cette énorme question, si violemment reliée au schéma De œcumenismo et présentée neuf jours avant la fin de la session, soit discutée et le schéma voté dans ce délai ? [...] Ici, l’objectif particulier (l’objectif général étant de changer substantiellement la doctrine, voire la foi catholique elle-même) est de détruire complètement les principes les plus fondamentaux du droit naturel pour les remplacer par le pseudo-droit rationaliste, avec l’avantage supplémentaire de renverser tout l’édifice des pontifes romains jusqu’à Quanta cura et au Syllabus. Pie IX s’est trompé en matière de doctrine [...]. Du oui au non, d’une proposition à la proposition contraire, y aurait-il seulement un aggiornamento? Ne serait-ce pas un changement substantiel ? A mon avis, Eccellentissimo e Reverendissimo Signore, les adversaires savent qu’il s’agit d’un changement substantiel, ils le savent et le veulent. Ils ne veulent pas discuter, ils veulent imposer…»[11]

    Ce sont des jugements très durs, qui ne laissent pas d’issue aux «adversaires». Certes il ne faut pas généraliser : ce ne sont pas ceux de toute la minorité. Mais ils expriment certainement des idées et des soupçons qui y circulaient, donnant à son opposition plus d’élan et de force, et qui étaient évidemment partagés par les Pères entourant le «Coetus internationalis». » Extrait

    Par la suite, Mgr Lefebvre enverra les Dubia à Ratzinger pour accuser formellement Vatican II et sur le plan de la procédure théologique.

    Ratzinger n’a envoyé aucune réponse véritablement argumentée à cette mise en accusation par Mgr Lefebvre.

    Aujourd’hui, Castrillon Hoyos demande un reniement de Mgr Lefebvre pour le 28 juin 2008, en lançant son ultimatum à Mgr Fellay et en exigeant que le successeur de Mgr Lefebvre et le chapitre général de la FSSPX approuve le décret sur la liberté religieuse.

    Quelle trahison, 40 ans après Vatican II !

    Continuons le bon combat

    La Rédaction de Virgo-Maria

    © 2008 virgo-maria.org

    histoire du concile vatican ii

    giuseppe alberrigo,

    Tome IV, cerf 2003

    p. 123

    CHAPITRE II

    DEUX POINTS CHAUDS – LA LIBERTÉ RELIGIEUSE – LES RELATIONS AVEC LES JUIFS

    GIOVANNI MICCOLI, Triestre.

    Durant les dix premiers jours de la session le concile fit faire un pas en avant considérable à la thématique ecclésiologique, de sorte qu’il était possible de passer à des sujets bien différents, mais ni moins «chauds» ni moins ardus. En effet, pendant la dernière semaine de septembre les congrégations générales seront occupées à débattre de la liberté religieuse et des relations du catholicisme avec le peuple juif. Il s’agissait de problèmes à propos desquels des attitudes de méfiance, sinon d’hostilité, s’étaient durcies et généralisées, attitudes que beaucoup confondaient avec la doctrine catholique authentique, donc immuable. Les épiscopats «latins» étaient les plus réfractaires[12].

    En outre, les diverses commissions et sous-commissions, ainsi que les groupes informels, avaient repris leur travail avec pour effet de rappeler à l’attention des Pères une multiplicité de sujets, outre ceux débattus dans l’aula : de la révélation à l’œcuménisme, de la formation des prêtres aux missions, des religieux aux Eglises orientales. Beaucoup commençaient à espérer conclure le concile dès 1964[13].

    p. 124

    INTRODUCTION

    À la réunion de la Commission de coordination du 16 avril 1964 on avait décidé, sur proposition du cardinal Confalonieri, que les chapitres IV et V du projet de De œcumenismo seraient transformés en Declarationes autonomes : le premier, Declaratio altera, serait intitulé De Judaeis et de non-Christianis, alors que l’autre, le De libertate religiosa, deviendrait la Declaratio prior[14]. Ce n’était pas la première fois que l’on proposait de modifier la situation des deux textes à l’intérieur des documents conciliaires, et, comme on le verra, ce ne sera pas la dernière, dans un contexte où la volonté d’en sauvegarder l’existence s’opposait aux tentatives récurrentes pour éliminer ces questions des travaux conciliaires, ou pour en altérer profondément la portée ou l’importance qu’ils avaient prise dans les perspectives de l’assemblée et aux yeux de l’opinion publique.

    Toutefois, la décision adoptée alors restera jusqu’au bout, au milieu de péripéties mouvementées, la décision définitive. Les textes en question furent soumis à la discussion de l’assemblée à partir de la fin de la deuxième semaine : le De libertate religiosa le 23 septembre, au cours de la 86e congrégation générale, et le De Judaeis et de non-Christianis le 25 septembre lors de la 88e. On se rappelle que l’un et l’autre avaient déjà été présentés à l’assemblée au cours de la deuxième session, en tant que chapitres finaux du De œcumenismo, mais sans faire l’objet d’un débat spécifique[15]. Ils avaient donc été unis, et continuaient de l’être, par leur commune présence dans un même schéma, mais aussi par les attentes qu’ils avaient suscitées, qui les avaient accueillis et accompagnés : parce que tous deux abordaient des questions

    p. 125 sur lesquelles, plus que sur d’autres, on pouvait mesurer la réalité et la profondeur effective du tournant que l’Église catholique était disposée à imprimer, au moins en principe, aux termes et aux modalités de son rapport à la société, qui avait derrière lui des siècles d’élaboration doctrinale et de pratiques consécutives[16].

    DE LIBERTATE RELIGIOSA

    Comme lors de la deuxième session, c’est Mgr De Smedt, évêque de Bruges, qui présenta aux Pères, le 23 septembre, la nouvelle declaratio De libertate religiosa. Il était clair désormais, depuis la phase préparatoire, que «deux conceptions diamétralement opposées»[17] se trouvaient confrontées.

    D’un côté les partisans de la doctrine qui, enracinée dans l’expérience du régime de chrétienté, avait trouvé son expression et son élaboration plénières dans la pensée catholique intransigeante contre-révolutionnaire et dans le magistère pontifical du XIXè siècle, repris en substance, avec des nuances et des accents différents, dans la première moitié du XXe. Ses critères de fond partaient du principe que seule la vérité a droit à la liberté, alors que l’erreur «ad maiora mala vitanda» n’a droit qu’à une relative «tolérance». En conséquence de quoi seule l’Église catholique – par définition

    p. 126 unique dépositaire de la vérité – et ses fidèles avaient le droit (ius) de réclamer une pleine liberté et d’en jouir. Selon cette vision, le modèle idéal d’organisation publique était l’État catholique, appelé à régir et à gouverner la société en s’inspirant des normes enseignées par l’Eglise, et à empêcher la diffusion de doctrines fausses qui, selon elle, pouvaient mettre en péril le salut éternel de ses citoyens. Dans la «cité catholique», donc, les autres cultes pouvaient être tout au plus «tolérés» : Si l’on ne pouvait contraindre les individus à embrasser la «vraie foi» et s’ils étaient laissés libres de suivre leurs croyances, il fallait pourtant les empêcher de nuire à autrui par la diffusion de leurs erreurs[18].

    Il ne s’agissait pas de propositions abstraites ou de comportements désormais désuets et loin de nous dans le temps. Les campagnes périodiques contre la propagande protestante et sa répression publique demandée par le Saint-Siège et par l’Eglise italienne entre les années trente et le début des années cinquante[19], la condition de minorité civile imposée aux «dissidents» dans l’Espagne franquiste à la suite du concordat de 1953, attestent de la valeur opératoire durable de ces principes[20]. Si telle était la «thèse», plus ou moins ponctuellement appliquée quand les conditions

    p. 127 historiques en offraient la possibilité et que la société civile se présentait, au moins officiellement, comme globalement catholique, d’autres conditions historiques pouvaient imposer des adaptations et des compromis, jusqu’à accepter, dans l’ordre politique et social, la liberté civile pour les adeptes des autres cultes. C’était là l’«hypothèse», selon la définition classique élaborée au lendemain du Syllabus et constamment rappelée depuis lors par le magistère. Distinction pratique, opérationnelle, dictée et graduée par les circonstances, qui pouvaient conseiller une sage prudence pour éviter des troubles ou des désordres sociaux et des conséquences négatives pour l’Église elle-même, mais qui n’autorisaient d’aucune manière l’oubli ou l’atténuation des principes, lesquels «s’appuient – comme le disait le chapitre IX du schéma De Ecclesia, élaboré par la commission théologique préparatoire[21] – sur les droits intangibles de Dieu, sur la constitution et la mission immuables de l’Église, et également sur la nature sociale de l’homme qui reste toujours la même au long des siècles et détermine les fins essentielles de la société civile, malgré la diversité des régimes politiques et la variété des situations historiques».

    Le front opposé ne pouvait rien offrir, au moins au début, d’aussi solidement argumenté et cohérent, corroboré par d’innombrables déclarations du magistère. Ses défenseurs étaient animés par l’exigence d’emprunter d’autres voies, d’élaborer pour l’Église et l’offre chrétienne une approche des problèmes et des difficultés des hommes et de la société qui ne recherche pas dans l’exercice du pouvoir ou le rapport avec lui un passage privilégié[22]. Ils étaient mus aussi par un malaise croissant devant une doctrine ressentie comme toujours plus étrangère aux orientations de la culture et de l’esprit public contemporains[23] ; et enfin par la conscience

    p. 128 que, à cause de cette doctrine et du fait de la diversité de ses choix et de ses comportements concrets, l’Église pouvait être trop facilement accusée d’opportunisme et de duplicité d’être intolérante là où elle avait la majorité et d’exiger la liberté et la tolérance quand elle se trouvait en situation minoritaire[24]. D’où la proposition d’abandonner définitivement la théorie de la thèse et de l’hypothèse, car si l’on voyait jadis les choses «ex parte obiecti», aujourd’hui il fallait prêter attention également au sujet, aux droits de la personne[25].

    Une autre question de fond devait prendre peu à peu une place centrale dans les discours de ceux qui estimaient devoir reconnaître dans la liberté religieuse un droit fondamental de la personne humaine : l’affirmation de l’existence, dans le parcours historique complexe de l’Église, d’un «développement» effectif de la doctrine, et donc le refus de la position de ceux qui prétendaient en fixer définitivement le contenu. On a relevé avec raison que le problème du développement de la doctrine fut le véritable champ de bataille de Vatican II[26] : un développement qui se voulait et se prétendait cohérent, mais qui n’en impliquait pas moins des révisions éventuellement profondes. La question de la liberté religieuse constitua un moment privilégié pour un tel débat, chargeant ainsi la discussion conciliaire d’une signification et d’une portée qui allaient bien au-delà de ce sujet précis. Et si les analyses historiques qui entendaient démontrer la cohérence intime de ce développement se révélèrent assez faibles et forcées, reste toutefois l’importance du critère herméneutique, et de la praxis qui en découle pour l’avenir, qui se trouvèrent ainsi affirmés[27].

    p. 129 Ce n’est pas un hasard si les groupes les plus animés d’esprit œcuménique, engagés à établir une confrontation avec les autres Églises et confessions chrétiennes, furent les principaux partisans de la recherche de voies nouvelles. Il est donc naturel que le Secrétariat pour l’unité des chrétiens soit devenu le protagoniste et le siège privilégié de l’élaboration d’une doctrine nouvelle et différente[28]. La route était cependant plus que jamais tourmentée. Les profonds changements successivement subis dans l’agencement des propositions du Secrétariat en confirment toute la difficulté. Le cardinal Bea, commentant en février 1961 un premier rapport De Smedt sur la question, pouvait relever lucidement : «ce n’est pas une doctrine traditionnelle, mais la vie d’aujourd’hui n’est pas traditionnelle»[29]. Un désaveu explicite du passé, quel que soit le critère adopté pour l’opérer, restait d’ailleurs difficile, pour ne pas dire impossible. L’idée que l’Église romaine ait pu se tromper pendant des siècles était, pour la plupart, inacceptable. La minorité ne manquera pas de le réaffirmer dans les circonstances les plus diverses. En outre, parler de «développement» faisait problème : cela évoquait irrésistiblement (et du reste avec quelque raison) le fantasme du modernisme. L’immuabilité de la doctrine représentait pour «l’école romaine» un dogme non écrit indiscutable, un point d’appui auquel faire constamment référence face aux propositions et aux initiatives de la majorité[30]. A cet égard, la question de la liberté

    p. 130 religieuse pour tous, catholiques et non-catholiques, chrétiens et non-chrétiens, d’une véritable liberté religieuse, reconnue comme un droit et pas seulement concédée, constituait précisément un écheveau difficile à démêler.

    La prise de conscience rapide de la difficulté d’imposer au concile une simple réaffirmation de l’enseignement traditionnel avait conduit le Saint-Office et, semble-t-il, la Secrétairerie d’État, à tenter de supprimer le sujet de l’ordre du jour conciliaire[31]. Dès le lendemain de la rencontre entre Ottaviani et Bea en juin 1962, à l’occasion de la présentation à la Commission centrale des textes élaborés par la Commission théologique et par le Secrétariat sur les sujets de la tolérance et de la liberté religieuse, le père Gagnebet, qui jouissait parmi les experts de la Commission théologique d’une autorité particulière, n’avait pas manqué de relever : «sur l’opportunité même de présenter un tel texte au Concile, il peut certainement y avoir hésitation. Mais si on y parle de ce sujet, le Concile ne peut que proposer la doctrine catholique»[32]. L’exigence de maintenir ouvert le dialogue œcuménique, qui aurait été gravement lésé, pour ne pas dire interrompu, si le concile avait éludé la question, et les pressions réitérées de certains épiscopats (en particulier celui des États-Unis) permirent que le texte préparé par le Secrétariat pour le chapitre V du schéma De œcumenismo arrive finalement entre les mains des Pères le 19 novembre 1963, le jour même où Mgr De Smedt en avait longuement illustré les caractéristiques et les difficultés au cours de la 70e congrégation générale[33].

    Sa péroraison avait été passionnée, et saluée par de vigoureux applaudissements. Il revendiquait pleinement la liberté religieuse pour les individus comme pour les groupes, une liberté qui ne pouvait être limitée par les pouvoirs publics qu’au nom du bien commun et de la nécessité de respecter les droits des autres. Toutefois, la question centrale, sur laquelle se concentrait l’opposition, était constituée par la

    p. 131 nouveauté de cette doctrine par rapport au magistère pontifical exprimé tout au long du XIXè siècle et encore dans la première moitié du XXè. De Smedt chercha à la résoudre en affirmant que cette différence était plus apparente que substantielle. Pour lui en effet, ces condamnations de la liberté religieuse auraient été formulées en raison des fausses théories sur l’homme qui prétendaient la justifier, tout comme la séparation de l’Église et de l’État avait été condamnée en tant que fruit du présupposé rationaliste de l’omnipotence juridique de l’État[34]. Mais en combattant le rationalisme, le naturalisme et l’indifférentisme religieux, l’Eglise combattait pour la dignité de la personne humaine et sa vraie liberté, qui ont leur véritable fondement dans la reconnaissance de la dépendance de l’homme par rapport à Dieu. C’est pourquoi ces condamnations n’étaient pas en contradiction avec l’enseignement de Pacem in terris, qui reconnaissait la liberté religieuse comme un droit de la personne humaine.

    En concluant son rapport, De Smedt recommanda de ne pas lire les textes pontificaux en dehors de leur contexte historique. Mais cette recommandation n’annulait pas ses coups de boutoir interprétatifs. Il cherchait ainsi à faire face aux objections qu’il savait être celles de la minorité, mais il répondait probablement aussi à une exigence profonde chez lui : tout en admettant une évolution doctrinale, il ne pouvait renoncer à y rechercher les éléments constitutifs permettant de parler d’une continuité de fond, d’une fidélité substantielle de la doctrine à elle-même. Cette position, cependant, qui ne pouvait contenter les opposants, ne manquait pas non plus de susciter perplexité et difficultés chez ceux-là mêmes

    p. 132 qui jugeaient plus que jamais urgent, à un siècle du Syllabus, une large et franche reconnaissance de la liberté religieuse pour tous de la part de l’Église. Le De libertate religiosa continua de traîner avec lui un écheveau d’élans, de demandes et d’exigences contradictoires, qui rendit particulièrement rude et accidenté l’ensemble de son parcours conciliaire.

    On sait que durant la deuxième session il avait manqué un débat spécifique sur ce chapitre. Le renvoi avait suscité déception et conjectures préoccupantes[35]. On savait l’hostilité tenace que les milieux curiaux et la minorité conservatrice continuaient de nourrir à l’encontre de ce texte. À la mi-janvier le Secrétariat n’avait pratiquement reçu que des animadversiones critiques, au nom de la thèse et de l’hypothèse, et l’incertitude demeurait sur l’avenir du chapitre, qui pouvait être retiré au Secrétariat, avec le risque de modifications substantielles ou d’une réduction drastique à un texte de quelques lignes[36]. Si le cardinal Cicognani, dans une conversation privée, avait admis qu’«on ne peut plus l’éviter», en revanche la conclusion du rapport par lequel, le 16 avril 1964, il présenta à la Commission de coordination le nouveau texte sur la liberté religieuse, élaboré entre-temps par le Secrétariat, offre un indice évident de son hostilité persistante à aborder le sujet : «Il peut sembler assez paradoxal que l’Église catholique, dépositaire de la Vérité et investie du mandat de propager et d’enseigner ce credo révélé, propose à présent, comme elle ne l’avait jamais fait, ces droits [à la liberté] pour les autres religions. Il est bien entendu qu’elle n’entend pas donner son approbation à l’erreur, et que si elle doit user de compréhension, la plus grande prudence est nécessaire»[37].

    On ne peut d’ailleurs pas dire que la présentation de Cicognani naisse d’une analyse précise du texte préparé par le Secrétariat : il continuait de se référer au De libertate en tant que chapitre V du De œcumenismo (et au De Judaeis en tant

    p. 133 que chapitre IV), alors que dans la nouvelle rédaction ce dernier était devenu un appendice et que le De libertate avait été placé en numéro 4. La décision prise alors de faire des deux textes des «déclarations» autonomes ne comporta pas de modifications du texte sur la liberté religieuse envoyé la semaine précédente au Secrétariat général, au point que ses paragraphes gardèrent la numérotation qui leur avait été assignée au cours de la réélaboration, quand il était devenu le chapitre IV du schéma. C’est ce texte qui fut envoyé aux Pères en vue de la troisième session, comme l’atteste la lettre de Felici du 11 mai 1964[38].

    Le travail de révision et de réélaboration du texte par le Secrétariat avait été dirigé dans un premier temps par plusieurs de ses membres et plusieurs experts, réunis à Rome du 3 au 24 février sous la présidence de Mgr Willebrands, puis dans la réunion plénière tenue à Ariccia du 24 février au 7 mars[39]. S’orienter parmi les très nombreuses observations envoyées par les Pères – 380 qui, rassemblées, formèrent un volume de 280 pages[40] –, les trier, en retenant les unes et rejetant les autres, n’était certes pas une affaire simple, en l’absence de toute indication sur l’orientation dominante de l’assemblée : cette absence était au moins en partie le fruit des pressions des opposants, et elle pèsera jusqu’à la fin sur le parcours et la mise en place du texte. A cet égard, dans un rapport lu à la réunion du 22 février, Mgr Pavan, qui avait examiné l’ensemble des observations envoyées par les Pères, déclara de manière significative : «un certain nombre d’évêques refusent tout droit aux personnes qui veulent manifester extérieurement une conviction religieuse erronée mais tenue de bonne foi. Là, aucune discussion n’est possible»[41]. La diversité des implications et des points de vue

    p. 134 présentés dans les observations de ceux qui, tout en se déclarant très favorables au texte, n’avaient pas manqué de soulever des objections et des difficultés, se traduisit par l’adoption, par le Secrétariat, de cinq critères de principe pour procéder à la correction[42] :

    1. Une définition plus claire du concept de liberté religieuse dans la déclaration. Pour cela, on précisa dans le premier paragraphe que la liberté religieuse n’émancipe pas l’homme de ses obligations envers Dieu. Il s’agit de la liberté religieuse revendiquée dans les rapports interpersonnels et sociaux, pour les individus comme pour les communautés religieuses, dont le fondement doit être cherché dans la vocation divine des hommes, appelés (vocati) «à suivre la volonté du Créateur et Sauveur selon le dictamen de la conscience»[43].

    2. Un exposé plus explicite du droit des communautés religieuses à jouir d’une pleine liberté «pour ce qui peut favoriser la vie spirituelle des gens».

    3. Une explication plus précise des critères permettant de limiter l’exercice du droit à la liberté religieuse. Ces critères en appelaient d’une part aux fins de la société et de l’autre aux modes de propagation de la religion. Des limites à l’exercice de la liberté religieuse peuvent en effet être posées par les fins de la société, qu’il convient aux pouvoirs publics de sauvegarder, et qui «consistent dans cet ensemble de conditions sociales qui doivent permettre aux hommes de réaliser leur perfection de façon plus pleine et plus aisée»[44]. Mais des limites à cet exercice peuvent être fixées aussi quand on a recours à des moyens malhonnêtes pour diffuser sa religion.

    4. Un exposé plus clair et plus explicite du caractère objectif des lois divines, pour exclure tout risque de subjectivisme et d’indifférentisme religieux.

    5. Un rappel des conditions actuelles de l’humanité, qui

    p. 135 rendent nécessaire et utile la proclamation de la liberté religieuse.

    En des termes encore très sommaires était ainsi récupéré le point de vue exprimé par J. Courtney Murray dès le lendemain de la deuxième session : la liberté religieuse représente une question d’abord politique et constitutionnelle, plaidable par des arguments théologiques ou moraux, et elle doit être traitée comme telle ; dans le même temps on réaffirmait l’incompétence absolue de l’État à prononcer un jugement sur la plus ou moins grande vérité d’une religion[45]. Cet aspect prendra une tout autre ampleur quand Murray, qui avait déjà collaboré heureusement avec le Secrétariat, assumera en son sein un rôle décisif dans la réélaboration du texte, au lendemain du débat public de septembre 1964[46].

    La semaine où la déclaration sur la liberté religieuse fut finalement soumise à la discussion des Pères était une semaine particulièrement chaude pour le concile, chargée d’attentes et de tensions. On avait en effet commencé de voter, paragraphe par paragraphe, sur le chapitre III du De Ecclesia, consacré à la sacramentalité et à la collégialité de l’épiscopat, question autour de laquelle la minorité avait suscité une féroce opposition de principe, faisant peser les plus lourds soupçons sur ses défenseurs[47].

    Le rapport oral de De Smedt fut plus bref que celui qu’il avait fait à la deuxième session, plus prudent et défensif par certains aspects, rappelant à plusieurs reprises que le texte avait encore grand besoin d’améliorations, qu’il ne manquait pas de problèmes et de points à approfondir ; le rapporteur soulignait avec insistance que le Secrétariat attendait beaucoup des interventions des Pères et du débat public, le premier auquel le texte était soumis[48].

    De Smedt effleura à peine la question du magistère pontifical, qui avait occupé une telle place dans son précédent rapport : les textes des papes sur ce sujet (de hac re) touchent le

    p. 136 problème d’un autre point de vue et dans d’autres conditions sociales[49]. Et s’il était évident qu’on n’avait jamais débattu de la liberté religieuse dans un concile, il l’était beaucoup moins d’affirmer que le problème était «nouveau», comme si on voulait suggérer l’idée qu’au fond les papes du XIXè et du début du XXè siècle avaient parlé d’autre chose. Il ajoutait que le sujet était «perdifficilis», omettant prudemment de rappeler que les difficultés provenaient du fait que l’orientation qui avait été celle du magistère était à l’opposé de celle assumée par la déclaration.

    En réalité, beaucoup de points de son discours furent consacrés à répondre indirectement aux critiques que l’on pouvait faire à celle-ci en se réclamant du magistère. Ainsi, après avoir répété les cinq critères, déjà largement présents dans la relatio écrite, qui avaient guidé la réélaboration du texte, il défendit le choix de l’expression «liberté religieuse» plutôt que «tolérance religieuse», car il s’agit de termes qui, dans l’usage moderne, ont pris un sens bien précis. Dans un concile pastoral, l’Église entend se prononcer sur une question que les communautés ecclésiales, les gouvernements, les institutions, les journalistes, les juristes désignent par ce vocable. «Si notre discours s’adresse à la société moderne, nous devons utiliser sa façon de parler»[50]. Il était clair aussi – conséquence directe de ce qu’il venait de dire – que dans le texte on parlait de la liberté religieuse comme d’une notion formellement juridique, qui énonce un droit fondé sur la nature de la personne humaine et est reconnu dans la loi fondamentale des États[51]. Il précisa que la nature pastorale et non spécifiquement doctrinale du document n’impliquait pourtant pas qu’il faille se limiter – dans une matière aussi délicate et qui regarde la conscience – à de simples indications pratiques : d’où l’opportunité d’un sobre exposé des raisons doctrinales sur lesquelles se fonde la liberté religieuse.

    p. 137 Évoquant la structure du texte, De Smedt rappela implicitement les exigences du dialogue œcuménique qui l’avait fait naître. En effet, la déclaration, dès ses premiers paragraphes, rappelle l’enseignement traditionnel selon lequel, par la nature même de l’acte de foi, «personne n’est obligé d’embrasser» celle-ci, ce qui a des conséquences pratiques précises. Cette affirmation préliminaire que l’Eglise catholique exige de ses fidèles le respect de la liberté religieuse d’autrui fait en sorte, observe De Smedt, que «notre sincérité apparaisse plus efficace dans les déclarations ultérieures»[52].

    Il nia en outre que l’intention du texte soit d’affirmer que le fondement du droit à la liberté religieuse se trouve uniquement dans la liberté de conscience : il est plutôt dans la nature de la personne humaine, telle qu’elle a été créée par Dieu, «qui est le fondement ultime dans lequel s’enracine la liberté religieuse»[53]. De Smedt montra le lien avec l’usage du terme vocatio : le droit à la liberté religieuse est inscrit dans les viscères de la nature humaine par l’acte créateur de Dieu, qui dispose chaque personne à obéir, guidée par sa conscience, «à la vocation ou volonté divine». Il ajouta pourtant que, «ceci admis, la porte reste ouverte pour y fonder les exigences d’ordre surnaturel de ceux qui ont la foi»[54].

    Il entendait par là accueillir la préoccupation ou la crainte que les fidèles catholiques puissent être induits par la déclaration à méconnaître l’autorité ecclésiastique, à renverser l’ordre hiérarchique. Aussi eut-il soin de préciser que : le devoir de chacun d’examiner ce que, «dans son cas concret», la loi divine exige de lui, comporte pour le fidèle, «qui croit en l’Eglise», le devoir de «refuser d’agir comme si Dieu n’avait pas donné à [celle-ci] l’autorité doctrinale». C’est pourquoi le fidèle, «avant d’agir librement, doit se demander ce que l’Église enseigne sur ce point précis, pour pouvoir se conformer librement à l’enseignement donné par Dieu à travers l’Église»[55]. La liberté religieuse du fidèle catholique

    p. 138 se traduisait en somme dans le choix, librement accompli, de reconnaître dans le magistère la voix et la volonté de Dieu, et donc de l’accepter.

    La question des limites que les pouvoirs publics pouvaient fixer à la liberté religieuse, et de leurs motifs, était également très délicate et controversée. D’un côté les Espagnols et les Italiens se démenaient à l’unisson pour défendre leurs concordats respectifs et les conditions privilégiées qu’ils reconnaissaient à l’Eglise, en trouvant un large consensus et un soutien dans la Curie (le cardinal Ottaviani, on le sait, considérait, avec le cardinal Ruffini, le concordat espagnol de 1953 comme un modèle pour les relations entre l’Eglise et l’État[56]) ; d’un autre côté les évêques polonais, et ceux des «démocraties populaires», craignaient avec quelque raison qu’une telle reconnaissance puisse offrir une justification à des mesures opposées à l’Eglise[57]. Trouver une formule qui empêche tout abus est impossible, s’exclama De Smedt[58], qui prit pourtant soin de redire avec force l’incapacité et l’incompétence de l’État et de son gouvernement à juger de la vérité religieuse et à s’ingérer dans la vie religieuse de ses citoyens. Mais si son affirmation conclusive de cette partie, selon laquelle l’Etat ne pouvait subordonner les communautés religieuses à ses fins, était acceptée par tous, il n’en allait pas de même des deux affirmations qui la précédaient : l’État agnostique et la séparation de l’Église et de l’État étaient deux bêtes noires de l’enseignement traditionnel. De Smedt s’efforça de préciser : il ne s’agit pas de cela, l’État doit en effet favoriser la vie religieuse, mais on ne peut pas ne pas reconnaître le «caractère laïque» des pouvoirs publics.

    p. 139 La déclaration finale péremptoire fut rassurante mais peu argumentée : «le laïcisme, qui est hostile à la religion, est rigoureusement limité par la loi naturelle elle-même et les pouvoirs publics»[59]. En orateur consommé, De Smedt conclut son discours sur un ton entraînant et ouvert : «Notre commission est un instrument aux mains du concile. Avec l’aide de toutes vos voix et guidés par l’Esprit Saint, nous nous efforcerons avec prudence et modération de perfectionner le texte de la déclaration sur la liberté religieuse afin qu’elle aussi devienne un document digne de ce concile œcuménique»[60].

    La série de cardinaux qui se succédèrent le premier jour du débat (neuf interventions sur dix) donna la mesure de l’importance et des implications multiples que le sujet revêtait aux yeux de toute l’assemblée[61]. Dès les premières répliques, il fut évident que la nette opposition entre les deux tendances demeurait entière. Les aspects techniques et scolastiques qui alourdirent çà et là la marche du débat ne voilèrent pas les enjeux réels, ni l’engagement passionné que le sujet appelait. Ce fut un combat ouvert, dramatique par moments. Mais il ne masqua pas des divergences et des difficultés aussi chez ceux qui étaient convaincus de la nécessité d’une telle déclaration.

    Au nom des opposants, ce fut une fois encore Ruffini qui ouvrit le feu. «Le vieux combattant [...] n’a rien perdu de son mordant», nota Congar[62]. Une déclaration fort opportune, commença le cardinal, mais permettez-moi d’indiquer les points où elle doit être complétée et perfectionnée[63]. En réalité, pour lui, presque tout, à commencer par le titre, devait changer. Et devait changer à la lumière de

    p. 140 l’enseignement traditionnel réitéré à partir de ses fondements. En effet, la liberté religieuse ne peut être séparée de la vérité, sur la base du postulat selon lequel Dieu seul, vérité suprême, est parfaitement libre. La vérité étant une et indivisible, la vraie religion ne peut être qu’une et a seule le droit à la liberté («assurément, le droit propre à la vérité, qu’aucun pouvoir ne peut supprimer»). Les circonstances de la vie et la nécessité de pourvoir à l’harmonie des hommes rendent nécessaire une tolérance, «patiente et bienveillante», pour tous, comme nous l’enseigne la divine providence qui appelle tous les hommes à la sainteté et ordonne le bien, mais qui tolère et laisse advenir bien des maux, qu’elle pourrait certes empêcher et qu’elle n’approuve certainement pas. Cette distinction est absolument nécessaire. Autrement, il apparaîtra à beaucoup que le concile œcuménique, en ce qui concerne la religion, ne demande rien de plus que l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme approuvée par l’ONU le 10 décembre 1948. Cet article en effet enregistre la liberté religieuse : mais en même temps qu’il exprime l’effort, du reste louable, pour assurer la concorde entre les peuples qui professent des religions différentes, «il sent de façon évidente son indifférentisme agnostique»[64]. Ruffini esquisse ici indirectement une accusation qui sera largement développée au cours du débat : la déclaration discutée, plus ou moins implicitement, ignore la revendication fondamentale de l’Église d’être, dans le temps de l’histoire, la seule dépositaire authentique de la vérité, de la vérité plénière, objectivement définie et définissable ; elle suggère en revanche l’idée de l’existence d’une multiplicité de voies, d’une diversité de parcours légitimes et dignes qui en permettent et en assurent plus ou moins pleinement l’obtention.

    Ruffini exprima des préoccupations plus grandes encore quant à l’attitude des pouvoirs publics envers la religion. Le texte semble exclure qu’un État puisse avoir sa propre religion à favoriser et à protéger, «tout en conservant la tolérance pour les autres religions»[65]. A la lumière de ce principe, les concordats signés par le Saint-Siège avec l’État italien,

    p. 141 avec le Portugal, avec l’Espagne et avec la République dominicaine ne seraient pas valables. En reconnaissant à toutes les religions les mêmes droits, les privilèges particuliers que l’Église catholique demande aux gouvernements, quand elle le peut, ne pourraient demeurer légitimes et valides. Et il faudrait commencer par rayer la déclaration solennelle qui ouvre les concordats italien et espagnol : «la religion catholique est la seule religion de l’État»[66].

    Ruffini jugeait en outre hors de propos l’invitation faite aux catholiques de n’obliger personne à embrasser la foi. C’est en effet une norme traditionnelle de l’Église que «personne ne soit contraint de le faire». Il conviendrait plutôt de rappeler qu’en bien des endroits c’est le contraire qui se passe : pour ne pas être privés de leurs droits civils ou pour ne pas mourir de faim, les fidèles catholiques sont contraints d’abandonner leur religion. Au lieu d’une déclaration générale qui condamne, comme contraire à la volonté du Créateur et Sauveur et au droit de la personne et des gens, toute violence contre la religion et les communautés religieuses, Ruffini proposait enfin d’inscrire une protestation ouverte et ferme pour revendiquer la jouissance du droit commun «pour notre très sainte religion» et pour affirmer en même temps l’entière solidarité du concile avec tous les frères qui ont souffert et souffrent encore persécution «pour la justice de Dieu»[67].

    En un peu moins de trois matinées, une vingtaine d’interventions s’opposèrent à la declaratio. Toutes répétèrent en substance le schéma proposé par Ruffini : d’une part, en se réclamant plus ou moins explicitement de la doctrine traditionnelle, selon laquelle seule la vérité peut jouir d’une pleine liberté, et de l’autre en mettant en lumière les conséquences néfastes, pour l’Église et pour les fidèles, que comprendrait nécessairement l’abandon de cette doctrine. Il ne manqua pas d’accusations pesantes et de répliques indigentes, qui causèrent un malaise. Les Espagnols firent bloc. Ils reflétaient des préoccupations qui leur étaient propres, des

    p. 142 pressions du gouvernement, et la volonté de répondre indirectement aux notes et aux lettres de groupes de prêtres et de laïcs qui, à partir de l’Espagne, dénonçaient par des voies souterraines le caractère oppresseur du régime franquiste, les graves dangers que présentaient les liens étroits entre la hiérarchie ecclésiastique et ce régime, leurs conséquences néfastes pour la vie religieuse elle-même, trop souvent réduite à un gris conformisme routinier[68]. C’est l’épiscopat qui intervint dans le débat par le plus grand nombre de représentants (six interventions orales et quatorze écrites).

    Le discours du cardinal Quiroga y Palacios, archevêque de Saint Jacques de Compostelle, fut dur et alarmiste : pour lui le texte se montre très attentif à l’union avec les frères séparés, probablement pour la favoriser, mais il ne prête pas le minimum d’attention aux très graves dangers pour la foi et la charité auxquels il expose les fidèles catholiques ; il répond à l’esprit et à la mentalité des régions que l’on appelait naguère «protestantes», mais il oublie complètement l’esprit et la mentalité des régions et des nations dont la majeure partie est catholique. Tout cela favorise la révolution

    p. 143 dans l’Église. Le concept de liberté y est exposé de telle manière que, une fois admis, «on peut craindre une licence effrénée»[69]. Lôpez Ortiz, évêque de Tuy-Vigo, contesta l’affirmation que l’État est incompétent pour juger de la vérité en matière religieuse. C’est une grave affirmation aux funestes conséquences et qui entend changer radicalement la doctrine acceptée jusqu’ici et proposée par le magistère de l’Église. «Quand un État se déclare catholique [...] il ne fait que manifester solennellement son obéissance à la loi divine, sa volonté de rendre publiquement à Dieu le culte qui lui est dû, son obligation de servir l’Église par son action». C’est ce que l’Église par son magistère continu a sans cesse enseigné depuis le IVè siècle comme étant le devoir de l’État[70]. Pour Temifo Saiz, évêque d’Orense, l’intention du schéma de s’exprimer en termes adaptés à notre temps, en cherchant en même temps à conserver fidèlement la doctrine de l’Église, est louable, mais l’idée qui l’envahit tout entier, à savoir que toutes les communautés religieuses et les religions ont les mêmes droits et sont dignes de la même considération sociale, n’est compatible ni avec la doctrine du concile Vatican I ni avec la révélation elle-même[71]. Granados Garcia, auxiliaire de Tolède, combattit comme une «doctrine nouvelle dans l’Église le droit à la propagande indiscriminée de la vérité et de l’erreur religieuse reconnu dans le schéma. Dans les choses humaines on n’admet pas facilement la diffusion d’erreurs attentatoires au bien commun, par exemple la licéité du suicide : pourquoi donc devrait-on admettre aussi facilement la propagande de l’erreur religieuse ? «Peut-être ne considérons-nous pas les erreurs religieuses comme aussi pernicieuses ?»[72]

    Les Italiens également, à quelques exceptions près, se branchèrent sur la même longueur d’onde, non sans certains écarts de langage qui blessèrent les invités du Secrétariat et créèrent de l’embarras dans l’assemblée. Ainsi l’auxiliaire de Rome, Canestri, reprit-il le ton et les arguments de

    p. 144 la polémique antiprotestante la plus classique, niant qu’un prêtre catholique passé, «ô douleur !», au protestantisme («saisi par une tentation dérisoire – par exemple la désobéissance, l’argent ou d’autres motifs semblables, comme vous le savez bien») puisse en appeler à sa conscience pour jouir de la liberté religieuse, dont il pourra bien sûr bénéficier, mais pour d’autres raisons[73].

    L’intervention du cardinal Ottaviani fut «plutôt modérée», écrit Antoine Wenger dans La Croix[74]. Mais lui aussi demanda que l’on fasse clairement mention des droits surnaturels qui reviennent à l’Église et à ses fidèles : «Nous ne sommes pas ici dans une assemblée philosophique ou simplement naturelle, nous sommes dans un concile de l’Eglise catholique et nous devons professer et défendre la vérité catholique afin que la liberté d’agir selon la doctrine catholique soit entière, spécialement en notre temps, où l’on peut dire, avec les premiers Pères et avec les premiers chrétiens, de ceux qui souffrent dans les lieux de persécution : combien de prisons vous avez sanctifiées !»[75] Parmi les curialistes, Browne fut le plus tranchant et le plus explicite, proposant le rejet en bloc de la déclaration[76]. Quelques représentants des grandes familles religieuses prirent également position contre le schéma : ainsi d’Aniceto Fernàndez, maître général des

    p. 145 Dominicains et, dans une intervention écrite, de Dom Jean Prou, supérieur de la Congrégation bénédictine de France[77].

    Parmi les leaders du «Coetus internationalis», c’est Marcel Lefebvre qui prit la parole[78]. Il décrivit les conséquences catastrophiques de la déclaration dans le domaine religieux, moral et politico-social, pour l’évangélisation et l’apostolat de l’Église, la déclara infectée de relativisme et d’idéalisme, et conclut dramatiquement : «Si cette déclaration, en l’état, est affirmée solennellement, la vénération dont a toujours joui l’Église catholique de la part de tous les hommes et toutes les sociétés du fait de son amour indéfectible de la vérité jusqu’au martyre et de l’exemple de vertus tant individuelles que collectives, souffrira un grand dommage, et ceci au détriment de beaucoup d’âmes qui ne sont plus attirées par la vérité catholique»[79]. Ce fut une charge contre le texte, note Congar : «Il critique per fas et nefas à peu près tout, du point de vue d’un homme négatif et cherchant à être contre sans réfléchir à ce que dit le texte»[80].

    On retrouve le même ton et les mêmes arguments dans les très nombreuses interventions écrites, que l’interruption du débat dans l’aula empêcha d’entendre. La déclaration fut l’objet d’accusations extrêmement graves : elle conduit au syncrétisme, à un irénisme néfaste, elle ouvre la porte au scepticisme[81], elle offre une image de l’homme inspirée par la conception naturaliste du libéralisme[82]. Le cardinal Gilroy fut radical : «Ce serait une injure pour le magistère de l’Église, divinement instituée, d’admettre que les communautés religieuses qui perpétuent l’hérésie ont le droit [...] de propager

    p. 146 leurs erreurs. Un concile œcuménique peut-il oser dire que tous les hérétiques ont le droit de séduire les fidèles, en les éloignant du Christ Pasteur Suprême, pour les conduire vers des pâturages empoisonnés ?»[83] Brève et désolée fut la déclaration du cardinal De Arriba y Castro : «Moi, le plus petit de tous, je veux seulement parler des dommages qui commencent à sortir de tant de discussions. Du reste, il suffit de rappeler que seul le Christ est maître et seuls les apôtres nommés par Lui et leurs successeurs, c’est-à-dire l’Église catholique. Personne d’autre n’a le droit de prêcher l’Évangile. Le prosélytisme est un vrai fléau pour l’Église du Christ. En Espagne déjà, on en voit les fruits : la dissidence religieuse et même quelques apostasies»[84].

    L’attaque des Espagnols se concentra surtout sur l’affirmation que les autorités publiques n’étaient pas compétentes pour se prononcer sur la vérité en matière religieuse : c’est une doctrine «penitus reicienda», elle va contre la Sainte Ecriture, contre la tradition de l’Église, contre la doctrine des souverains pontifes[85], elle ouvre la voie à l’indifférentisme et au subjectivisme religieux et finalement, comme l’histoire nous l’apprend, à l’athéisme[86]. Se réclamant de l’intervention de Ruffini l’archevêque Alonso Mufloyerro mit dramatiquement en lumière le danger auquel une telle doctrine expose les concordats. Les gouvernants catholiques, obéissant au concile, devront les dénoncer, sacrifiant ainsi l’unité catholique[87] : cette unité dont jouit l’Espagne, qui a le grand mérite d’avoir sauvé le catholicisme à l’ère moderne, d’avoir rendu catholiques l’Amérique latine et les Philippines, d’avoir obtenu en notre temps «une grande et unique victoire contre le communisme». En Espagne les protestants sont trente mille, dont quinze mille seulement sont Espagnols, «en majeure partie séduits par le prosélytisme» et d’origine modeste : «Révérends Seigneurs, je vous prie d’avoir ces choses devant les yeux pour éviter les maux

    p. 147 indiqués si le Gouvernement espagnol décidait la fin du Concordat et promouvait la liberté en matière religieuse comme on la propose dans le schéma»[88].

    Le reproche fait à la déclaration d’être en contradiction ouverte avec le magistère pontifical, d’en évacuer l’autorité, de suggérer l’idée que l’Église ait pu se tromper, revient dans de nombreuses interventions[89]. Mgr Hervàs y Benet, prélat de Ciudad Real, auteur d’un votum long et détaillé, s’adresse à la fin directement au pape pour lui exposer les conséquences gravissimes que la doctrine contenue dans la déclaration – qui introduit des «choses nouvelles» dans l’enseignement ecclésiastique – aura forcément pour l’autorité du magistère pontifical[90].

    En réalité, avec des accents et des approches divers, le thème de fond des discours des opposants se présente de manière identique et constante : la déclaration sur la liberté religieuse, telle qu’elle est bâtie et argumentée, contredit ouvertement le magistère traditionnel de l’Église et dément l’enseignement prodigué, avec une particulière clarté, par les papes des deux derniers siècles. La constatation était fondée. Suffisamment pour que les défenseurs de l’immutabilité et de l’intangibilité de la doctrine prennent peur et ouvrent la porte aux plus noirs soupçons à l’encontre de la partie adverse. Le rappel de la mutation des conditions historiques, mis en avant par les rédacteurs et les défenseurs de la déclaration, ne pouvait justifier des changements aussi substantiels. Ni l’autorité de Jean XXIII – désormais ouvertement jugé avec suffisance[91] – ni les affirmations de Pacem in terris auxquelles se référaient très souvent les partisans de la liberté religieuse, mais qui restaient d’ailleurs d’interprétation contestée[92], ne pouvaient suffire.

    p. 148 Le fantasme du néo-modernisme, déjà évoqué dans les vota de la phase préparatoire comme un danger à vaincre et à condamner, flottait du reste depuis longtemps dans l’aula conciliaire[93]. L’affrontement n’était donc plus seulement entre diverses options doctrinales et pratiques, à maintenir opportunément telles quelles ou à équilibrer en une nouvelle synthèse : il mettait en jeu bien davantage et des choses plus graves. L’idée qu’une véritable volonté de subversion animait certains leaders et certains secteurs de la majorité, qu’une subtile infiltration ennemie était en cours dans l’Eglise, réapparaissait de toute évidence parmi les Pères et les théologiens de la minorité, et leurs dénonciations susurrées comme des alarmes angoissées semblaient ramener à la première décennie du siècle.

    «Le dessein se fait de jour en jour plus manifeste, écrivait l’abbé Berto, théologien de confiance de Marcel Lefebvre à Carli, évêque de Segni, en recevant le texte du De libertate proposé par le Secrétariat en vue de la troisième session. Il ne s’agit plus désormais de doctrine, de justice, de tradition catholique. Il s’agit d’introduire, d’imposer, sous prétexte d’aggiornamento, un changement substantiel du catholicisme, et comme celui-ci ne peut advenir “per arma lucis”, on cherche à le faire par des moyens violents, aujourd’hui le vacarme, demain le silence, aujourd’hui la précipitation, demain la lenteur, aujourd’hui le secret demain l’obscurité, tout cela calculé pour le triomphe de l’erreur. Que Votre excellence prenne (parmi tant d’autres !) l’exemple du schéma De libertate religiosa. Il a été modifié, certes. Mais n’était-ce pas une violence que le premier texte, qui aurait pu être signé de J.-J. Rousseau ou de Mazzini, ait été élevé au

    p. 149 rang de schéma conciliaire ? N’était-ce pas une violence, ce discours de Mgr De Smedt, qui demandait que cette énorme question, si violemment reliée au schéma De œcumenismo et présentée neuf jours avant la fin de la session, soit discutée et le schéma voté dans ce délai ? [...] Ici, l’objectif particulier (l’objectif général étant de changer substantiellement la doctrine, voire la foi catholique elle-même) est de détruire complètement les principes les plus fondamentaux du droit naturel pour les remplacer par le pseudo-droit rationaliste, avec l’avantage supplémentaire de renverser tout l’édifice des pontifes romains jusqu’à Quanta cura et au Syllabus. Pie IX s’est trompé en matière de doctrine [...]. Du oui au non, d’une proposition à la proposition contraire, y aurait-il seulement un aggiornamento? Ne serait-ce pas un changement substantiel ? A mon avis, Eccellentissimo e Reverendissimo Signore, les adversaires savent qu’il s’agit d’un changement substantiel, ils le savent et le veulent. Ils ne veulent pas discuter, ils veulent imposer…»[94]

    Ce sont des jugements très durs, qui ne laissent pas d’issue aux «adversaires». Certes il ne faut pas généraliser : ce ne sont pas ceux de toute la minorité. Mais ils expriment certainement des idées et des soupçons qui y circulaient, donnant à son opposition plus d’élan et de force, et qui étaient évidemment partagés par les Pères entourant le «Coetus internationalis».

    Le seul point sur lequel les opposants apparaissaient hésitants et incertains semble concerner la voie à suivre pour obtenir la suppression, ou du moins une modification radicale du schéma. Diverses sont en effet les propositions avancées dans l’aula ou dans les coulisses : certains l’éliminent purement et simplement ; d’autres en demandent une refonte complète, éventuellement par une commission mixte ; d’autres encore acceptent que l’on parle de la liberté religieuse, mais ailleurs, par exemple dans le schéma sur l’Église et le monde d’aujourd’hui (schéma XIII), dont les incertitudes sur la durée du concile rendaient l’approbation peu probable ; d’autres enfin suggèrent de réduire la

    p. 150 declaratio à quelques propositions affirmatives et de caractère pratique, privées de toute justification doctrinale.

    Le débat sur un éventuel déplacement du texte n’est pas étranger à certains Pères favorables à la proclamation de la liberté religieuse, évidemment dans l’intention première d’émousser l’opposition, de faciliter un accord plus large. Mais y entraient aussi des perplexités persistantes, diversement motivées et orientées, sur le texte lui-même[95]. Au cours de l’intersession, le débat théologique et doctrinal avait été intense, manifestant une vaste gamme de positions et de nuances, qui trouvèrent à s’exprimer au moins en partie dans la discussion conciliaire[96]. Les interventions dans l’aula favorables à la déclaration apparaissent en effet beaucoup plus diversifiées que celles des opposants (au-delà de l’appel, relativement fréquent – neuf fois – à Pacem in terris de Jean XXIII, qui reste à peu près la seule référence magistérielle pour les partisans de la liberté religieuse[97]). Cela va en effet d’une approbation du texte en l’état, qui ne tient pas compte des critiques, à des propositions de modifications et d’améliorations qui entendent en élargir encore la portée, allant donc de façon plus décidée dans une direction nouvelle (significative en ce sens, encore que relativement isolée, l’intervention de Léger pose clairement le problème des

    p. 151 athées, auxquels on ne peut refuser la liberté[98]), ou à la constatation qu’équilibrer et harmoniser le nouvel enseignement avec le magistère du passé est un vrai problème[99], sauf à se diviser à nouveau sur le choix des termes à utiliser. Mais une autre opposition, déjà esquissée au sein du Secrétariat et durant l’intersession, prend de plus en plus de consistance, entre ceux qui désirent accentuer les fondements évangéliques et théologiques de la liberté religieuse et ceux qui privilégient en revanche l’approche institutionnelle, laquelle assume et fait sienne la conscience nouvelle et croissante des droits de l’homme tels qu’ils ont mûri au cours de l’histoire[100].

    Les incertitudes dans le camp de la majorité semblent se refléter aussi dans la qualité des interventions. Si en effet tous, ou presque tous, les ténors de l’aile conservatrice prirent publiquement position contre le schéma, on ne peut pas en dire autant du groupe de ses partisans connus ou présumés : les cardinaux allemands se taisent, les Français aussi, tout comme Suenens, Alfrink et Lercaro. Seul l’épiscopat des Etats-Unis, quasi unanime dans l’approbation, intervint avec tous ses cardinaux et un bon nombre d’évêques. Il ne s’était pas signalé jusqu’alors par un engagement réformateur particulier. Il trouva dans la liberté religieuse, comme l’écrivit avec une pointe d’ironie The Tablet, une cause qui lui permettait de s’aligner sur les progressistes sans troubler la foi ni la pratique de ses fidèles, et en même temps une occasion miraculeuse d’effacer l’ombre qui obscurcissait encore les relations des catholiques américains avec leurs

    p. 152 compatriotes, comme l’avait prouvé la campagne de 1960 pour l’élection du président Kennedy[101]. Ce n’était pas par hasard que le père Murray, dans son article d’America du 30 novembre 1963, avait parlé de «la question de la liberté religieuse» comme du «problème américain au concile»[102].

    Murray, en effet, outre qu’il joua un rôle décisif dans la réélaboration de la declaratio au lendemain du débat de septembre, fut incontestablement l’inspirateur principal des positions et observations que les évêques des États-Unis présentèrent dans leurs interventions pour soutenir la liberté religieuse[103]. Dans une longue étude du printemps 1964, qui présupposait une lecture attentive des nombreuses observations transmises par les Pères au Secrétariat, il avait exposé son orientation sur le sujet[104]. Il l’avait ensuite envoyée à tous

    p. 153 les évêques américains et à une vingtaine d’autres Pères[105]. De plus, à l’assemblée des évêques américains réunis à Rome le 19 septembre, il avait présenté une série de commentaires critiques du texte de la declaratio qui devait être soumis au débat conciliaire quelques jours plus tard. Il prépara ensuite pour les évêques de nombreux schémas d’interventions coordonnées selon une stratégie globale visant à mettre en lumière les points forts de la question[106].

    L’axe central de son argumentation est l’affirmation que le problème de la liberté religieuse, tout en étant d’abord un problème politique et institutionnel désormais posé par la conscience civique, ne contredit pourtant pas la tradition chrétienne la plus authentique. Dans les interventions des évêques américains, on insiste donc sur le fait que le droit à la liberté religieuse et au libre exercice de la religion est une composante essentielle des droits inhérents à la personne humaine, non de façon abstraite et individualiste, mais en tant qu’appartenant à un corps social (Primeau)[107] ; c’est donc un concept juridique, qui concerne les relations concrètes entre les hommes, élément essentiel de la concorde civile (Shehan)[108]. Mais on rappelle aussi qu’on n’entend pas affirmer ainsi la faculté «de faire n’importe quoi en utilisant le nom de la religion», mais bien l’immunité «en matière religieuse, loin de toute obligation ou coercition»[109].

    Il s’agit ici d’un point central de la position de Murray, pour lequel cette immunité dépendait en premier lieu de l’incompétence totale de l’État (appelé à intervenir dans les

    p. 154 questions temporelles et terrestres, comme le magistère ecclésiastique l’avait plusieurs fois réaffirmé) à prononcer des jugements dans le domaine des vérités religieuses. De là découlait sa critique de la généralité périlleuse avec laquelle on évoquait dans la déclaration le droit des pouvoirs publics à poser des limites à l’exercice de la liberté religieuse. Il fallait donc fixer un critère qui réponde indirectement aux opposants au schéma, pour lesquels le pouvoir d’empêcher la diffusion des e

  197. Franco Damiani scrive:

    Per Cordes: guardi che non c’è niente da scoprire, la dottrina ha già contemplato tutti i casi. Nella fattispecie che propone lei il cardinale marxista semplicemente…non sarebbe cardinale perché il marxismo è incompatibile con la professione di fede cattolica, mentre tale professione è uno dei requisiti per essere cardinale (e tanto più per essere Papa). Quindi. se non abiurasse ipso facto pubblicamente ai suoi errori, anche se eletto materialmente, non sarebbe papa.
    Il caso è espressamente previsto dalla bolla “Cum ex apostolatus” (15 febbraio 1559) di Paolo IV Carafa, scritta in vista della possibile elezione del cardinal Morone, in odore di eresia.
    Ma perchè, se proprio non volete leggere “Sodalitium”, non leggete almeno gli articoli di Daniele Arai su Effedieffe?

  198. Franco Damiani scrive:

    Erratum corrigo: “se non abiurasse I suoi errori”

  199. Cordes scrive:

    Caro Damiani, grazie per la risposta, anche se io non credo che il Vaticano sia al riparo dal rischio impostori.

  200. card. tedeschini scrive:

    La tirata di Damiani sul “cardinale marxista” è priva di fondamento logico, storico e giuridico.

    1) uno diviene cardinale con la creazione papale, l’accettazione, la professione (esterna) di Fede e la pubblicazione in Concistoro;

    2) è tradizione ininterrotta che un cardinale deve essere ammesso al conclave anche se sia irretito da una censura e financo scomunicato (la pena si sospende per il tempo del conclave). Se non vogliamo citare i papi più recenti, ancora Pio XII, nella cost.Vacantis Apostolicae Sedis, 8 dicembre 1945, al num. 34 dice che “nullus Cardinalium, cuiuslibet excommunicationis, suspensionis, interdicti aut alius ecclesiastici impedimenti praetextu vel causa a Summi Pontificis electione activa et passiva excludi ullo modo potest”. San Pio X, nella sua costituzione che cito qui sotto, al num. 29, dice esattamente la stessa cosa.

    3) la bolla Cum ex apostolatus è stata assolutamente abrogata almeno dalla cost. Vacante Sede Apostolica di Pio X del 1904 (se ne legga il proemio).

    Quando si deve stabilire se acquistare un libro o una rivista se ne prende in visione qualche copia. Quando poi se ne riscontra il livello scientifico infimo o infondato, ad esempio perché cita documenti non più vigenti per sostenere tesi attuali, si risparmia al Pubblico Erario la spesa.

    p.s. La Costituzione repubblicana non impone di adorare “altri dei”, ma consente di farlo a chi lo voglia. In ciò la “Libertas” di papa Leone supera e rettifica la “Mirari Vos” di Gregorio XVI.

  201. Franco Damiani scrive:

    Per il “card. Todeschini”: prendo atto senza commentare che secondo lei è possibile che ci siano cardinali marxisti. Contento lei…: “quella” Chiesa è sua. Del resto altro che marxisti ci sono oggi nel “Sacro Collegio” di cui anche Lei fa parte: massoni, giudaizzanti, eretici…chi più ne ha più ne metta. Sono dunque arcicontento di avere torto.
    Per quanto riguarda la bolla di Paolo IV, benchè di dubbia validità, essa comunque dimostra un fatto fondamentale: che NON E’ IMPOSSIBILE CHE UN ERETICO VENGA ELETTO PAPA. Come volevasi dimostrare.
    Sul livello scientifico delle riviste (ma che significa “livello infondato”?) non capisco bene: si riferisce a “Sodalitium”? Le lascio la responsabilità dei giudizi, dopo aver ribadito quanto sopra: “Sodalitium” NON sostiene la validità certa della bolla. Infine una standing ovation per l’ultimo capoverso: ma quando mai ho scritto che la Costituzione “impone” di professare altri culti? E la “Libertas” secondo lei è in accordo con la Costituzione? Gesù, fate luce.
    Mi è del tutto oscuro, infine, il riferimento al Pubblico Erario: ciò che mi interessa sono solito acquistarlo con i miei soldi.

  202. Fortunato scrive:

    Caro Dott. Tornielli ho condiviso e condivido le sue impressioni sugli amici della FraternitáSSPX che purtroppo ha perso, a mio avviso, un’opportunitá storica per mettere a miglior frutto gli ultimi 40 anni di deserto ed isolamento. Isolamento specialmente dai piú semplici fedeli cattolici, ai quali avrebbe l’opportunitá di rivolgersi con maggior respiro, a beneficio di molte piú anime di quelle di cui attualmente ha in cura.
    Piatto infine l’intervento del sedevacantista Damiani che nella sua saccenteria “tradizionalista”, e purtroppo sedevacantista (abbaglio nel quale sono incappato brevemente pure io anni or sono) non riesce a capacitarsi che la Chiesa e i fedeli cattolici non sono solo i due o tre capannoni allestiti e gestiti da qualche anima di buona volontá e che non puó bastare accontentarsi di avere per sé un paio di preti e luoghi di culto, mentre c’é un popolo intero accecato dal “fumo di satana” che abbisognerebbe della caritá altruista e disponibile di tutti coloro che han saputo distinguere in questi anni il “pelo di Esaú”. Ma conosco lo spirito poco caritatevole che guida certo “tradizionalismo” e non mi aspetto altro che veleno e insulti alle mie solite proposte di combattere la buona battaglia sulla nave di Pietro, e non su scialuppe di salvataggio provvisorie e destinate ad infrangersi sugli scogli: c’é cosí tanto lavoro da fare nella vigna e gli operai sono cosí pochi… Bando alle ciance e alle ideologie sedevacantiste e/o antipetrine che turbano e ammorbano gli animi: Ubi Petrus Ibi Ecclesia.
    Serve maggior coraggio, amore verso i fratelli, altruismo e buon senso. Non farsi corrompere va bene, ma isolarsi é proprio quel che vuole il nemico del Creatore e delle Sue creature.
    Non credo che torneró ancora, per cause di forza maggiore, a scrivere in questo spazio, e auguro quindi ogni bene a tutti.

  203. Luigi scrive:

    Indubiamente le liturgie in latino, specie quelle celebrate dai monaci sono dei veri capolavori liturgici. Sono però delle Celebrazioni per specialisti e per persone già molto preparate sia nella lingua che nella gestualità dei riti tridentini… In pratica cose da non tutti i giorni soprattutto se celebrate solennemente e con lo scarso tempo che si ha a disposizione per la preghiera. Voler assolutamente approvare la Messa in latino e disapprovare quella del Concilio sarebbe un’assurdità alla quale più nessuno vorrebbe arrivare.

  204. Luigi da Mantova scrive:

    Questa riconciliazione della Chiesa è un gesto altamente apprezzabile e grazie a Papa Benedetto si può auspicare anche un riavvicinamento con i Cristiani Ortodossi a breve distanza … speriamo presto !!!!