Reportage da Medjugorie

Posto anche qui nel blog un articolo che ho pubblicato lo scorso 13 giugno su La Stampa e che è disponibile anche sul sito Vatican Insider. E’ il racconto della storia dell’imprenditore Fabio Sghedoni che ho accompagnato in un pellegrinaggio a Medjugorje

«Prima di venire qui andavo a messa solo a Natale e a Pasqua. Sono arrivato ai Medjugorje da solo, un mese dopo gli attentati alle Torri Gemelle, nel 2001, un evento che mi aveva colpito. Per me è stato come tornare a casa, ritrovare me stesso e la vera pace. Quella prima volta, quando è venuto il momento di ripartire, ero terrorizzato, temevo che la felicità sperimentata svanisse…».

È quasi mezzogiorno e il sole scalda le pietre marroni del monte Podbrdo, la collina delle apparizioni, dove nel giugno di trent’anni fa, alcuni ragazzi di questo paesino sperduto dell’Erzegovina raccontarono di aver visto per la prima volta la “Gospa”, la “Regina della pace”. C’è un uomo che percorre il sentiero in salita a piedi nudi, sgranando il rosario. Si chiama Fabio Sghedoni, ha 46 anni, è sposato con quattro figli ed è uno dei titolari della Kerakoll, l’azienda di Sassuolo che fattura 350 milioni di euro l’anno e in otto stabilimenti europei con oltre mille addetti produce colla per piastrelle esportandola in tutto il mondo. Quel primo viaggio a Medjugorje, dieci anni fa, gli ha cambiato la vita e ora Sghedoni, che torna qui ogni tre mesi, ha appena finito di realizzare una cittadella che servirà ad accogliere ragazzi disadattati per insegnare loro un lavoro.

«Nel 2001 – racconta – dovevo venire con un prete polacco che conoscevo. Ma per un problema nel suo passaporto, lui rimase bloccato a Monaco di Baviera. A me, invece, persero il bagaglio. Mi ritrovai da solo a Medjugorje, senza nulla, senza conoscere la lingua. Ho partecipato con gli altri pellegrini all’adorazione eucaristica, sono salito per la prima volta sul Podbrdo, ho incontrato una delle veggenti, Vicka. E mentre lei parlava, raccontando delle apparizioni della Madonna e dei suoi messaggi che richiamano alla conversione, ho cominciato a piangere a dirotto. Ho scoperto in quel momento che cosa significa avvertire l’amore di Dio…».

Per l’imprenditore di Sassuolo è un incontro sconvolgente. Si riavvicina alla fede, decide di fare qualcosa per le popolazioni colpite dalla guerra fratricida dei Balcani. «Qui ho ricevuto tanto per la mia vita e ho sentito il dovere di contribuire a sanare almeno una piccola parte delle quelle ferite interiori che avevo avvertito in questa terra». Anche se il piccolo paese della Bosnia Erzegovina, divenuto uno dei luoghi di pellegrinaggio più frequentati al mondo, era stato risparmiato dalle bombe durante la guerra nell’ex Iugoslavia, tutt’intorno il conflitto ha lasciato molti segni, esteriori e interiori.

«Non solo case distrutte – confida Sghedoni – ma anche ferite nei cuori. Ricordo ancora un uomo che mi disse: “Io so chi ha ucciso mio padre, è il mio vicino di casa. Ma io l’ho perdonato”. Tanti altri si ritrovano in questa stessa condizione, senza però essere in grado di superarla. Volevo fare qualcosa per ridare loro speranza…».

Fabio è un imprenditore emiliano, non un mistico. Non s’intende di dibattiti teologici attorno alle apparizioni mariane: quelle di Medjugorje non sono riconosciute dalla Chiesa, anche perché continuano da trent’anni e i messaggi non si sono ancora conclusi. Il vescovo di Mostar è contrario, altri vescovi e cardinali sono favorevoli, papa Benedetto XVI ha incaricato il cardinale Camillo Ruini di presiedere una commissione d’inchiesta per vagliare le testimonianze e i messaggi.

«Noi – dice Sghedoni – ci fidiamo della Chiesa e del suo giudizio. Io non voglio entrare nel merito… Vengo qui per pregare la Madonna, ho visto migliaia di persone accostarsi ai sacramenti, riscoprire la fede, cambiare vita. Proprio come è accaduto a me».

Il segno concreto che insieme ai suo familiari ha deciso di lasciare in questo luogo, per esprimere la sua gratitudine, è una cittadella che si estende per sette ettari subito fuori Medjugorje e comprende sette edifici, tra cui due case per l’accoglienza e la formazione di giovani disadattati. «Volevo offrire a questi figli della guerra una seconda opportunità, la possibilità di potercela fare, insegnando loro un lavoro». Così nella cittadella, oltre a un albergo per pellegrini, sono in funzione laboratori e scuole di cucina. I giovani imparano a fare i fornai e i cuochi.

C’è anche un palazzetto per attività sportive e può contenere fino a duemila persone, messo a disposizione per tutte le squadre di ragazzi della zona che vogliono allenarsi. La “Cittadella della gioia”, è oggi gestita e animata dalla comunità Nuovi Orizzonti, fondata da Chiara Amirante.

«È costata circa dieci milioni di euro, l’abbiamo realizzata grazie all’aiuto di molti, anche se la parte più consistente dei fondi è stata messa a disposizione dalla mia famiglia e dalla Kerakoll». Fabio abbassa lo sguardo, sgrana di nuovo il rosario, riprende la salita a piedi scalzi, si ferma a pregare a lungo davanti alla statua in marmo bianco che sorge nel luogo della prima apparizione. «Non potrò mai restituire – sussurra – quanto ho ricevuto…».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

631 risposte a Reportage da Medjugorie

  1. Simon de Cyrène scrive:

    Testimonianza meravigliosa, da una persona colla testa perfettamente sulle spalle e che ha veramente incontrato il Cristo nella sua reale.
    Per me, un segno caratteristico della genuinità “virile” di quest’esperienza è sottolineato dal senso sviluppato dell’obbedienza nel giudizio della Chiesa e nella sua Fede che va ben aldilà dei fenomeni soprannaturali possibili: “Noi – dice Sghedoni – ci fidiamo della Chiesa e del suo giudizio. Io non voglio entrare nel merito… Vengo qui per pregare la Madonna…”
    Se noi avessimo questa fede e questo senso dell’obbedienza potremmo dire ad una montagna “spostati” ed essa si sposterebbe, o, come il Sig Sghedomi ha fatto, dire “che un Cittadella per i disadattati sia” ed ecco che la “Cittadella della Gioia apparirebbe”.
    In Pace

    • Sal scrive:

      “una persona colla testa perfettamente sulle spalle e che ha veramente incontrato il Cristo”

      Deve aver equivocato sig. Simon, forse non ha letto bene, cè scritto: “sono salito per la prima volta sul Podbrdo, ho incontrato una delle veggenti, Vicka.. – Non era Cristo Simon, era Vicka.

      • vincenzo da torino scrive:

        Ma sa leggere o ha bisogno di occhiali! Sghedoni dice di aver incontrato la veggente e che mentre parlava ha pianto ed scoperto in quel momento cosa volesse dire l’amore di Dio. Non è uguale dire che ha incontrato il Cristo?. Ha la stoltezza dei veri capi Td.g!

        • Sal scrive:

          Sig. vincenzo da torino, le rispondo ringraziandola per il suo commento.
          Ho bisogno degli occhiali, ma per leggere, non per capire, no, per capire no !

          La frase è questa:
          “E mentre lei parlava, raccontando delle apparizioni della Madonna e dei suoi messaggi che richiamano alla conversione, ho cominciato a piangere a dirotto. Ho scoperto in quel momento che cosa significa avvertire l’amore di Dio…».”

          Se non erro, era la Vicka a parlare mica la madonna o sbaglio ? Era la Vicka che raccontava, e lui in quel momento “ha scoperto cosa significa “avvertire” l’amore di Dio.
          Secondo lei l’ha ”avvertito” o l’ha solo scoperto ma non l’ha avvertito ? O tutti e due ?
          Perchè Cristo aveva detto : ” Una generazione malvagia e adultera va in cerca di un segno, ma non le sarà dato nessun segno eccetto il segno del profeta Giona.” (Matteo 12.39)

          E mi perdoni se capisco male : – se i messaggi della madonna “richiamano alla conversione”, sono tutti pagani quelli che vanno a Medjugorje ? – Io sapevo che ci vanno i cattolici, che devono aver dimenticato quelle parole di Gesù (Mt.12.39) . Devono convertirsi anche loro ? o sono già convertiti ?
          Io so che i TdG lì non ci vanno quindi non lo sanno che devono convertirsi!

          p.s. lei deve aver equivocato, era il sig. Simon che ha scritto: ” ha veramente incontrato il Cristo nella sua reale.” – provi a chiedergli se si è sbagliato anche lui ! e che cos’è “la sua reale”, forse Simon pensava che Sgedoni dovesse incontrare Cristo, mentre lui era andato per incontrare la madonna che ancora non conosceva, così ha incontrato la Vicka che era stata mandata dalla mandonna. Così La Vicka parlava della madonna e lui l’ha scambiata per Cristo.
          Chieda a Simon.
          Stia bene

    • Sal scrive:

      “dice Sghedoni – ci fidiamo della Chiesa e del suo giudizio. Io non voglio entrare nel merito… Vengo qui per pregare la Madonna,”

      Vede sig. Simon, è la riprova, non va a cercare Cristo, va a cercare la madonna. E la madonna non è la mamma di Gesù. Quella si chiamava “Maria” non madonna.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Che ci azzecca, povero Sal?
        In Pace

        • Sal scrive:

          C’azzecca, c’azzecca – disse il corvo alla volpe che non arrivava all’uva.

          “povero ?” Grazie Simon

          “A causa della spoliazione degli afflitti, a causa dei sospiri dei poveri, In questo tempo mi leverò”, dice Geova. “[Lo] metterò al sicuro da chiunque gli soffia [contro]” ( Salmi 12.5).

          “Poiché Geova ascolta i poveri, (Salmi 69.33)

      • vincenzo da torino scrive:

        ha una logica…stringente. Magari sa anche quando era in uso il termine “Madonna”. Qualcuno che lo citava ha preso anche un nobel.

  2. Carlo scrive:

    Ave Maria!
    Grazie Dott. TORNIELLI!! Sinceramente questo articolo sul suo blog lo attendeva da giorni. Anche io sono di quelli che ha ricevuto una grande grazia a Medjugorje, ovvero la spinta alla vera conversione, a seguire il Gesù vero, non quello che mi ero creato io secondo le mie necessità. Grazie ancora e che il Signore la benedica sempre ed ovunque.
    Sia lodato Gesù Cristo . . sempre sia lodato!

    • Sal scrive:

      Sig. Carlo, mi permetta una domanda innocente. “Sarebbe stata la stessa cosa se le avessero dato una spinta per cascare in un burrone ?” Forse ci sarebbe rimasto male vero ?
      Né Dio può spingere in un senso che in un altro perché violerebbe la sua libertà.
      Quindi se la spinta non può essere data né in un senso né in un altro perché sarebbe una violazione al suo libero arbitrio. Attribuisca la responsabilità alla sua personale volontà non alla spinta, perché altrimenti non avrebbe valore.

      Vede ? Il vangelo dice che gli angeli stanno a guardare, non che spingono, perché sarebbe una violazione della privacy oltre che una violenza. E Dio rispetta le regole.

      “mi sembra che Dio abbia messo in mostra noi apostoli per ultimi come uomini riservati alla morte, perché siamo divenuti uno spettacolo teatrale per il mondo, sia per gli angeli che per gli uomini.” ( 1Corinti 4.9)

      “In queste cose gli angeli desiderano penetrare con lo sguardo.” ( 1 Pietro 1.12)

  3. Cristiana scrive:

    Idem come sopra
    grazie di cuore Andrea, queste testimonianze mi toccano sempre nel profondo e contribuiscono a darmi forza nei momenti un po’ più…aridi, diciamo cosi’.
    Mi fa molto piacere che Simon abbia colto nel segno quello che è il vero messaggio di Medjugorje:
    la CONVERSIONE
    laggiù sempre più spesso impariamo a pregare col cuore, impariamo a perdonare, laviamo le ferite emotive che ci portiamo dentro chissà da quanti anni, ritroviamo la SEMPLICITA’ l’umiltà e la piccolezza.
    Quanto è grande la ns Mamma.

    • Sal scrive:

      “laggiù sempre più spesso impariamo a pregare col cuore,”

      Perché ? nella sua cameretta come dice Gesù non sarebbe capace ? Allora il merito non è il suo è del luogo; così lei e il suo cuore non valete niente, e il merito va dato al luogo. Bene ! Dio saprà tenerne conto.
      Lo dice lei !

      • mirandabaccini scrive:

        egregio Sal cita spesso il Vangelo ma, a quanto pare non lo conosce affatto .Quale Vangelo legge leiper dire che gli angeli stanno a guardare?la Bibbia è piena di episodi che attestano l’intervento degli angeli nella vita degli uomini(vedi Tobia).Vuole un consiglio?Trovi qualcosa di meglio da fare che non sia propinare agli altri le sue corbellerie penose.

  4. Giovanni scrive:

    Sono stato anch’io a Medjugorje, e conservo ciò che ho vissuto nel mio cuore. E poi dicono che gli emiliani sono dei mangiapreti…

  5. Fiorellino Blu scrive:

    Vorrei segnalare ad Andrea Tornielli che due settimane fa, quindi alla vigilia del trentesimo anniversario, il settimanale dell’Arcidiocesi di Zagabria, ma a diffusione nazionale, “Glas Koncila”, ha pubblicato un reportage su Medjugorje di due (2!) pagine, le pagine centrali.
    Faccio notare a chi non lo sapesse, che Glas Koncila è una pubblicazione clericale, che più clericale non si può. Non è sottoposta al cardinal Bozanić, in ogni caso non pubblicherebbe MAI una cosa sgradita alle gerarchie ecclesiastiche locali. Tra l’altro conosco personalmente due sacerdoti dell’Arcidiocesi, ex segretari del Cardinale, entrambi vanno con regolarità a Medjugorje, e non lo fanno certo di nascosto. E’ un segno che qualcosa qui a Zagabria si sta muovendo.

  6. “Medjugorje è il centro spirituale del mondo”
    (Beato Giovanni Paolo Magno)

  7. Fiorellino Blu scrive:

    Sto traducendo in italiano per la Parrocchia di Medjugorje l’aggiornamento della monografia in occasione del trentesimo anniversario delle apparizioni. Facendo questo ho notato una cosa che mi era sconosciuta, e cioè che Fra Slavko Barbarić, forse il più noto francescano di Medjugorje, morto nel 2000, oltre a seguire i veggenti, guidare la preghiera, guidare esercizi spirituali, seguire i pellegrini, ha anche aperto e guidato Majčino Selo (“Il Villaggio della Madre”), dove vengono accolti orfani, un asilo (che prima a Medjugorje non esisteva), la comunità di ricupero per tossicodipendenti “Milosrdni Otac” (“Padre Misericordioso”), la casa “Majka Krispina” per madri in difficoltà e con problemi familiari, un’associazione che elargisce borse di studio a studenti universitari con difficoltà finanziarie … quindi oltre alla predicazione e alla preghiera, vi sono anche le opere. So inoltre un caso (e sicuramente ve ne sono altri) di una persona che abitava visno al mio luogo di residenza di Medjugorje, colpito da tumore al cervello, la Parrocchia gli ha pagato l’intervento chirurgico, molto costoso, fatto in Germania. In questo modo, dovrebbe apparire chiaro anche a chi dice maliziosamente che con i pellegrini anche ai frati arrivano tanti soldi, che questi soldi vengono spesi molto bene.

    • Di più: padre Slavko è un santo.
      Ci sono numerose testimonianze di guarigioni e prodigi.

      Come il caso di quella signora latino americana che andò sul Podbrdo e….

      (ma forse è troppo raccontare qui i miracoli di Medjugorje: i muratori potrebbero spazientirsi e dire il “basta” definitivo. E gli toccherà parlare solo di preti donna, preti gay, preti arcobaleno e di enzo bianchi e di inutili gossip poco edificanti per i fedeli cattolici)

    • Sal scrive:

      “la Parrocchia gli ha pagato l’intervento chirurgico, molto costoso, fatto in Germania.”

      Ma allora i miracoli non esistono o non li sanno fare ? O la moltiplicazione dei soldi è il miracolo ?

      • graziella46 scrive:

        Sì forse la moltiplicazione dei soldi è u miracolo, ma ciò non significa che non possano avvenire miracoli veri. Comunque sono rari e dipendono dalla Fede di chi li chiede non dalla potenza dell’organizzazione. Tra parentesi io sono un po’ scettica su Medjugorje, ma sono credente e pur essndo stata molte volte a Lourdes ad accompagnare gli ammalati, credo che si possa pregare benissimo a casa propria: il pellegrinaggio è un atto di devozione e certo favorisce il raccoglimento e riesce a staccarti dai problemi di tutti i giorni: l’atmosfera che ti avvolge può favorire la fede, ma anche coinvolgerti in un certo fanatismo sempre presente in questi luoghi. Ecco perchè è meglio pregare a casa propria o meglio in una qualunque chiesa della nostra città. Graziella.

  8. Tradizionalista scrive:

    Io a Medjugorje non sento profumo di incenso, ma puzza di zolfo e denaro…
    E scommetto che in caso di bocciatura da parte della Commissione Ruini (a cui i veggenti si sono rifiutati, incredibile ma vero, di consegnare i presunti messaggi affidati loro dalla Madonna), inizierò a sentire anche puzza di scisma…
    Non ci resta che pregare per la Chiesa e per il Papa.

    • Simon de Cyrène scrive:

      “la Commissione Ruini (a cui i veggenti si sono rifiutati, incredibile ma vero, di consegnare i presunti messaggi affidati loro dalla Madonna)”: è vero ciò? L’obbedienza è il marchio della Vergine Maria come anche di suo Figlio, N.S. Gesù Cristo. Ci può dare la fonte e/o il link? Grazie. I.P.

      • la fonte è il limaccioso e paludoso acquitrinio lefrevian-fascista-disubbidiente.
        Pertanto totalmente inaffidabile.
        Ma i tradizionalfascisti servono, eccome se servono.
        Ci sono interi blog che campano con loro.
        E poi servono alla nassoneria per dimostrare che
        il cattolicesimo è fanatismo madonnaro e miracolistico.
        E poi ci sono i servi sciocchi dei muratori.
        Tutto quadra, Simon, tutto.

      • Tradizionalista scrive:

        Carissimo, l’ho letto ieri sera sulla versione on-line di Panorama (se non erro) e sul blog tuespetrus.it (di sicuro)

    • Carlo scrive:

      Presunti messaggi . . forse intendeva dire “presunti segreti” .. Scusi l’intromissione, Carlo

  9. Sal scrive:

    Quando ci sono i soldi di mezzo non si guarda in faccia a nessuno, neanche al papa. E’ stato vero per Gesù il cui cassiere era un ladro, val bene pure per il papa.
    Ma non dovrebbero rinunciare alle ricchezze e vivere in povertà mettendo tutto in comune ?
    “Tutti quelli che divennero credenti erano insieme, avendo ogni cosa in comune, e vendevano i loro possedimenti e proprietà e ne distribuivano il [ricavato] a tutti, secondo che ognuno ne aveva bisogno.” ( Atti 2.44-45)
    “Non potete essere schiavi di Dio e della Ricchezza.” -

    • Simon de Cyrène scrive:

      Povero Sal, che non ha niente di meglio da fare che venir scrivere inezie su un blog cattolico. Che la Santissima Vergine lo copri con il Suo Manto per nasconderne la vergogna e preghi lo Spirito Santo per la sua conversione.
      In Pace

      • Sal scrive:

        Non avrebbe valore Simon; se non fosse tutta farina del mio sacco non avrebbe valore sarebbe un convincimento indotto. Una truffa irrispettosa della privacy.

      • Sal scrive:

        Ma com’è che ci crede così tanto ? Non ha detto il papa che non si tratta di soprannaturale ? Che fa va contro il papa ora ? Ha cambiato ?
        Invece mi chiedevo perchè, dato che non c’è nulla di soprannaturale perchè continuano a fare cerimonie ed eucarestia, non sarebbe meglio che disilludessero che si è illuso o almeno che dichiarassero la verità sul fenomeno ? No ? Ma così al buio prima tirano il sasso e poi nascondono la mano ? Le pare. Negano il soprannaturale ma fanno comunque le cose sacre sfruttando l’onda. Non le pare scorretto ?
        Sempre giocare su due piani se va male l’uno resta l’altro !

  10. Cristiana scrive:

    Caro Tradizionalista,
    fai bene a sentire puzza di zolfo e denaro, perchè c’è!!! il fatto che le apparizioni possano essere vere non mettono nè il luogo nè i credenti al riparo dagli attacchi del cornuto….bisogna fare un sano discernimento e vigilare continuamente.
    E direi conveniente per tutti aspettare l’esito FINALE della commissione per evitare che come al solito succede in questo povero paese, le condanne siano emesse prima della sentenza, magari di piena assoluzione.
    Preghiamo per il Papa, e soprattutto OBBEDIAMOGLI con fiducia, che se obbediamo a lui, la Chiesa non ha nulla da temere.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Concordo su tutto, cara Cristiana.
      Personalmente, per forma mentis, educazione e esperienza di vita non sono assolutamente incline ad interessarmi ai fenomeni “soprannaturali” di per sè e preferisco di gran lunga l’insegnamento della Chiesa e l’inattacabile validità epistemologica della Sua testimonianza della Resurrezione del Cristo.
      Detto ciò, non mi permetterei mai di presumere che questi fenomeni non possano essere ma ne lascio la totale interpretazione ed eventuale validazione a nostra Madre, la Chiesa.
      In fin dei conti, quel che importa è che si veneri la Santissima Vergine, che si adori la Santa Eucarestia e che si segua il Vicario di Cristo: le Tre Bianchezze di San Giovanni Bosco. E poco importa il luogo.
      In Pace

      • Caro Simon,
        credo che in pochi posti al mondo
        -men che meno econe o nel montefeltro-
        vengono amate e venerate le Tre Bianchezze di Don Bosco
        come a Medjugorje.

        E questo lo dico per esperienza diretta ed indiretta.

    • Tradizionalista scrive:

      Cristiana, dici bene.
      Il diavolo sa insinuarsi dappertutto.
      Restiamo uniti in preghiera per il Santo Padre e la Chiesa.

      • Patrizia scrive:

        Tradizionalista dice che il diavolo sa insinuarsi dappertutto.
        Quindi si è insinuato anche nel papa che doveva svelare il terzo segreto di Fatima per esplicito desiderio della Madonna ,madre del Cristo fondatore di santa romana chiesa,che disse a lucia di svelarlo nel 1960,ma il papa di allora non lo fece ,così come non lo fecero i suoi successori.

        Potrebbe essere andata così? Il cornuto nel corpo dei papi?

        • mirandabaccini scrive:

          Direi che nella storia qualche episodio c’è stato!Disubbidire alla Madonna mi è sembrata una cosa enorme.

    • Patrizia scrive:

      Scusi Cristiana,lei dice
      OBBEDIAMO al papa con fiducia…anche in passato si è sempre detto e agito così.Ma se il demonio si fosse impossessato dell’anima e del corpo dei papi e dei cardinali ( come pare sia successo già in passato)dovremmo per caso obbedire al cornuto indiavolato? a me non sembra giusto,e non credo che neanche le preghiere servano più di tanto.
      Ci vuole qualche azione più forte per portare la santa chiesa sulla retta via che ha smarrito ormai sa secoli e pare che abbia perso la tramontana.

  11. Fiorellino Blu scrive:

    Caro Tradizionalista, se il diavolo è all’opera a Medjugorje, significa che probabilmente si è convertito! Invece di trascinare le anime all’inferno, le fa salvare con il sacramento della confessione, cui in questi trent’anni si sono avvicinati a migliaia che prima non andavano in chiesa e che da decenni si rifiutavano Dio, furiosi bestemmiatori che dopo Medjugorje non lasciavano più la corona del rosario, sacerdoti che vivevano per i soldi hanno coinciato a vivere la propria missione in modo spirituale … . Il diavolo a Medjugorje fa comprendere ai giovani di vivere la purezza, porta la riconciliazione nelle famiglie dove c’era la divisione, fa comprendere di esistere, mentre sacerdoti, vescovi e cardinali ne negano l’esistenza … . Per dindirindina, è un mutamento epocale … presto, presto, che qualcuno scriva un articolo sul sito Unavox: il diavolo si è convertito! Oppure non è il diavolo, ma è la Madonna che davvero appare?

  12. Cristiana scrive:

    Dimenticavo:
    se ho buona memoria, la Madonna, Maria Vergine Santa , Immacolata Concezione, Madre di Gesù Cristo vero Dio e vero Uomo ( lo scrivo x Sal cosi’ non mi va in confusione) desiderava che il 3 segreto di Fatima fosse reso noto al mondo nel 1960.
    Suor Lucia non poteva parlare perchè imbavagliata dalla clausura e da un’ordine perentorio di silenzio, e mi pare che qualcuno in quegli anni abbia considerato superfluo obbedire alla Madonna in persona mettendo davanti altri interessi.
    Non credo che la storia si ripeterà, ma che il cornutazzo faccia di tutto perchè succeda quello si.
    Preghiamo per il Papa e TANTO.

    • Tradizionalista scrive:

      Cristiana, in questo caso, la veggente Mirijana avrebbe detto di dover consultare anche il proprio padre spirituale per valutare se consegnare o meno tali presunti messaggi al Papa…

      • Ma ti sogni le cose?
        Essendo figli spirituale di un GRANDE DISOBBEDIENTE
        credi che tutti siano disobbedenti?

        Ma va….

        • Tradizionalista scrive:

          Non so se ti riferisci a me, ma ti assicuro che il mio direttore spirituale è un vero uomo di Dio, ha 93 anni ed ha sempre vissuto nel nascondimento.
          Ti auguro di trovarne uno come lui.
          Intanto prego per la tua conversione.

          • nel nascondimento o nella segreta disubbidienza al Papa ed alla Chiesa?
            Son cose diverse, sai?
            (e se questo in tanti anni ha, nel segreto del Sacramento, incitato alla disubbidienza alla Chiesa, bè non vorrei esser nei suoi panni quando si presenterà di fronte all’unico vero Giudice)

            Quanto alla preghiera: grazie, sapessi quanto ho bisogno di una continua conversione a Cristo.
            Ma a Cristo, non al lefebvrianesimo.

    • Sal scrive:

      Ma se prega per il papa vuol dire che non è infallibile ! Ha bisogno d’aiuto !

    • Sal scrive:

      Le sembra logico che la madonna voleva che si rendesse noto il segreto e la Lucia era imbavagliata dalla clausura ? Allora non ha fatto la volontà della madonna, ma quella della clausura.
      E poi, è così strano che la madonna non sappia svelare un segreto che ha rivelato a una che non le ubbidisce. Non ha nessun potere questa madonna, allora. Non crede ?

  13. emiliano scrive:

    Sal ma lei non a nulla da fare che stare qui a rompere con le sue argomentazioni senza senso. è intervenuto in post a dire la sua e come sempre denigrando la fede degli altri e come sempre cerca di sostenerle usando in modo inappropriato le S.S. cerchi ogni tanto di dire la sua ho di tacere per sempre,perchè lei non offre nessuna alternativa offre solo offese alla intelligenza altrui di chi non la pensa come lei. Se lei offrisse veramente alternative sarei il primo ad approfondire le sue argomentazioni fantasiose. Ognuno è libero di pregare come vuole,non tutti seguono il consiglio evangelico di Gesù di pregare nella propria cameretta,Gesù disse anche che” dove sono due ho tre li ci sono anch’io.”Stia bene e si trovi un altro hobby prima di infastidire a chi crede che la Madonna era la madre di Gesù. Dizionario della lingua italiana:madonna
    [ma-dòn-na] s.f.
    1 ant. Titolo che si rivolgeva in segno di rispetto alle donne di alta condizione SIN signora
    Di conseguenza Maria essendo la madre di Gesù gli si può dare l’appellativo di Madonna.Mi stia bene

    • Sal scrive:

      Vede che non ce la fa caro emiliano ma lei pensa prima di scrivere oppure va alla cieca ?
      Ha scritto lei no ? “Dizionario della lingua italiana:madonna
      [ma-dòn-na] s.f.
      1 ant. Titolo che si rivolgeva in segno di rispetto alle donne di alta condizione SIN signora”

      “E quando furono compiuti i giorni della loro purificazione secondo la legge di Mosè, lo portarono a Gerusalemme per presentarlo a Geova, come è scritto nella legge di Geova: “Ogni maschio che apre il seno dev’essere chiamato santo a Geova”, e per offrire il sacrificio secondo ciò che è detto nella legge di Geova: “Un paio di tortore o due giovani piccioni”.” (Luca 2.22-24)

      Le risulta che Maria fosse una donna di alta condizione ? In quel caso avrebbe dovuto offrire più di tortore !

      • emiliano scrive:

        Lei non vede oltre il suo naso egregio sal,crede di avere la verità in tasca ma a solo fandonie come le sue tesi

      • emiliano scrive:

        Non si sprechi a rispondermi lei è solo un ciarlatano geovista che spara sulla fede altrui senza sapere cosa sia Dio e le S.S.

      • emiliano scrive:

        Si Maria era di alta condizione è stata prescelta dal Signore Dio come madre del Salvatore!

        • il maccabeo scrive:

          Povero Sal, che puo´leggere solo la monchissima bibbietta geovista, una bibbietta a Handicap!
          Si legga un po San Luca, ma su una Bibbia seria se ci riesce:
          …a cosa devo che la Madre del mio Signore venga a me….
          quia fecit mihi magna qui potens est…
          Ave, gratia plena!
          A quale altra donna sono state dette queste parole, Sal, se non alla Santa Madre di un Figlio che Elisabetta chiama Signore, cioé Dio, e che un Angelo chiam “il Figlio dell´Altissimo”?
          MA di che parla la sua Bibbietta? Di Pizza e fichi?
          Ma mi faccia il piacere!…

          • Sal scrive:

            E che c’entra questo con Medjugorje ? Come fa a dimostrare che quella “finta” apparizione (lo dice la chiesa legga più sotto il link di Cherubino e il discorso del vescovo con diffida) sia propri quella di Maria ?

            Che fa ora non crede più neanche al papa e alla chiesa ?

          • il maccabeo scrive:

            1) sal, lei scrive: Le risulta che Maria fosse una donna di alta condizione ? In quel caso avrebbe dovuto offrire più di tortore !
            2) Io riscrivo: Povero Sal, che puo´leggere solo la monchissima bibbietta geovista, una bibbietta a Handicap!
            Si legga un po San Luca, ma su una Bibbia seria se ci riesce:
            …a cosa devo che la Madre del mio Signore venga a me….
            quia fecit mihi magna qui potens est…
            Ave, gratia plena!
            A quale altra donna sono state dette queste parole, Sal, se non alla Santa Madre di un Figlio che Elisabetta chiama Signore, cioé Dio, e che un Angelo chiam “il Figlio dell´Altissimo”?
            MA di che parla la sua Bibbietta? Di Pizza e fichi?
            Ma mi faccia il piacere!…
            3) e concludo: impari a leggere. Se puo´.
            e la smetta di fare il finto tonto (o il vero geovista, che é lo stesso) ignorando le risposte altrui e attribuendole quello che non affermano. Sempre se puó. Ma ne dubito.

          • il maccabeo scrive:

            Insomma Sal, se non l´ha capito, io difendo la S.Madre di Dio e di Medjugorie non ne ho neanche fatto menzione. Infatti se lo vuol sapere, nei messaggi e nel comportamento dei veggenti non vedo nulla di soprannaturale. Proprio perché conosco un minimo di Mariologia.

    • Sal scrive:

      “ lei non offre nessuna alternativa offre solo offese alla intelligenza altrui di chi non la pensa come lei. Se lei offrisse veramente alternative sarei il primo ad approfondire le sue argomentazioni fantasiose.”

      Vede che dice pure bugie ? Io l’alternativa gliela sto offrendo, se lei non sa capire non è mica polpa mia, e se “non tutti seguono il consiglio evangelico” ne dovranno subire le conseguenze o non è d’accordo nemmeno su questo ?

      Quindi è lei che non vuole approfondire ma raccontare fantasie.
      Lei continua a non capire “Poiché dove due o tre sono riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro».”” ( Matteo 18.20 NR) NON SIGNIFICA che quei due o tre stiano pregando il Padre, ma se legge i vv. precedenti 15-17 si riferisce ai due testimoni che devono essere presenti per risolvere una questione giudiziaria o finanziaria secondo le direttive che Lui ha insegnato.” Non è mica scritto che stanno pregando vero ? Invece la preghiera al Padre va fatta nel segreto della cameretta. Troppo difficile per lei ?
      A lei non interessa la conoscenza della Verità, a lei interessa solo farsi bello con cose che non capisce.

      • emiliano scrive:

        Il suo commento non lascia tanto spazio a repliche perchè come le ho detto lei è e rimane un ciarlatano geovista

      • emiliano scrive:

        è arrivato il capiscione del blog della Stampa vi presento Sal un uomo in cui nella propria testa porta solo la nebbia e la cultura di una religione non cristiana quella geovista ed ormai non sono l’unico che lo dice che lei è un geovista convinto. La smetta ho prima ho poi ne pagherà le conseguenze al tribunale di Dio!

        • Sal scrive:

          Ma che importa a lei di quello che pagherò io ? Non sono mica affari suoi o pensa che dovrà pagare lei per me ?

        • luciano27 scrive:

          stavo scrivendo un commento per la cattolicità di emiliano e maccabeo nel rispondere a sal,ma questo improvvisamente è scomparso ,e non era dell’ignobile tondi quelle risposte. motivo?

      • emiliano scrive:

        A me interessa la verità ma non le sue congetture senza fondamento che si rivelano false e stupide.

        • luciano27 scrive:

          egr. emiliano, la verità per me ha valore solo se constatabile con i miei sensi. Ogni altra verità,proclamata da chicchessia se non tangibile,non ne ha alcuno ,perchè di verità, anche assolute ve ne sono troppe ,e specialmente religiose e indiscutibili. Da qui la mia teoria: tutto ciò che non à dimostrabile,è confutabile e non può essere dichiarato verità.Su quanto detto in questo articolo e nei commenti dico essenzialmete che la fede si può avere solo se si crede in un dio,Dio in questo caso;tutto il resto è solo materialismo,passato per spiritualità. avrà già capito che non sono un credente,ma penso se un Dio esiste è o deve essereuno solo per tutto il mondo

          • Cherubino scrive:

            “tutto ciò che non à dimostrabile,è confutabile e non può essere dichiarato verità”

            Il logico Goedel ha già dimostrato errato questo assunto. Non c’è sistema logico che non abbia alla sua origine un’affermazione indimostrabile al suo interno.

          • enrico scrive:

            @Luciano27

            Se lei ha un amico e le dice di volerle bene non creda che ciò abbia valore poichè non è tangibile.

            Detto questo molti scienziati si spingono a proclamare ( spece in ambito divulgativo) ipotesi scientifiche come verità evidenziabili empiricamente ad esempio sull’origine dell’universo (evento non studiabile empiricamente non essendo possibile uscire dal sistema).
            Poi vi sono problematiche scientificamente indagabili, ad esempio evoluzione ed abiogenesi, ma di cui non è possibile nè osservare nè riproporre sperimentalmente le condizioni al contorno in maniera certa.
            Però
            Non si può fare a meno di constatare le frequenti invasiani di campo di scienziati che cercano di confutare il cristianesimo da questi dati sperimentali o ipotesi ignorando che il dogma di Dio creatore dice altro ( Dio chiama all’esistenza e sostiene all’esistenza tutte le cose).
            Infine
            La fede non è un salto nel vuoto poichè si basa su fatti storici riportati ed indagabili scientificamente attraverso la filologia, l’archeologia etc etc dunque lei può valutare la ragionevolezza della fede.
            Cristo è un fatto storico che incide nella storia.

  14. emiliano scrive:

    Nei suoi innumerevoli messaggi la Madonna non manca mai di dire: “Io sono con voi… Io vi sono vicina… Io vi benedico…”, ecc. Medjugorie è fondamentalmente la presenza di Maria tra noi. Una presenza materna, concreta e forte che ci guida a suo Figlio e alla volontà del Padre. In tutti questi anni, attraverso un numero incalcolabile di grazie e di segni particolari ella ha spinto tanti suoi figli che sono accorsi in quel luogo alla conversione del cuore e della vita. In un tempo in cui vivere senza Dio è diventata la norma per la maggior parte dell’umanità, tanto che a volte non ci si accorge di questa assenza e delle sue gravi conseguenze neanche dentro la Chiesa, se non quando ormai si sono raggiunti livelli di degrado umano e spirituale difficilmente recuperabili, la Madonna è venuta tra noi per guidare il mondo attuale sulla via della salvezza. Dopo le apparizioni di Guadalupe (Messico) del Dicembre 1531, a cui si deve la conversione di tutto continente latino-americano, Medjugorie è la più importante opera di NUOVA EVANGELIZZAZIONE di questi ultimi secoli, nella quale sono stati coinvolti e interessati milioni di uomini e di donne di tutto il mondo, realizzata e animata direttamente dal cielo. Un seme che nei prossimi anni porterà frutti ancora più abbondanti di conversione e di rinnovamento spirituale dentro e fuori la Chiesa in ogni parte della terra. Concludo questo post con una preghiera, nella quale da secoli la Chiesa esprime la necessità di essere soccorsa da Maria per raggiungere la salvezza divina: “Perdona, Signore, le colpe dei tuoi figli, e poiché non possiamo salvarci con le nostre opere, ci soccorra l’intercessione della Vergine Maria, Madre del tuo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo.” AMEN!

    • Patrizia scrive:

      e vero Emiliano.La madonna dice sempre di pregare e che sarà vicino a chi lo fà.

      Ma in Ruanda..dov’era durante il genocidio? a spasso fra gli angeli?
      eppure i poveri ruandesi erano tutti devoti e pregavano tanto e si sono rifugiati pure nelle chiese per salvarsi,non li ha visti la madonna in quelle chiese? E se si perchè non ha fermato le mani assassine?

      PS per il sig. Tornielli,una domanda.ma non può riportare il blog com’era prima,così non ci si capisce niente,tutto zig zag,fa venire i balordoni a seguirlo.
      destra sinistra,sinistra destra,ohh uno non ci capisce più niente.Stà un pò di ore senza accendere il pc,e non capisce più chi deve seguire, a chi deve rispondere,se ha una risposta,è un caos.

      • emiliano scrive:

        Spero che lei non sia un’altra provocatrice se così fosse la lascio nella sua ignoranza. Mi stia bene

        • Sal scrive:

          Almeno c’è un cattolico che ci capisce !

        • Patrizia scrive:

          Carissimo Emiliano,non non sono una provocatrice,non è questo il mio mestire,non ci si guadagna niente se non il titolo di ignorante.
          Provi a rispondere un pò alle domande che le si pone,io e il povero Sal. Cos’ vediamo chi è intelligente o meno.
          dai….
          prima domanda: in quelle chiese dove sono morti i poveri ruandesi,c’erano le immagini della Madonna,si o no?

          seconda domanda: se c’erano ,vuol dire che i sempre poveri ruandesi la osannavano e dicevano le preghiere che lei gli aveva detto di dire.

          terza domanda: perchè dopo che l’avevano tanto pregata non li ha salvati dal macello???

          auguro anche a lei di star bene,anche se non volesse (per ignoranza) non rispondermi.

          • Patrizia scrive:

            Emiliano

            Voi riconoscerete il momento del Mio ritorno quando vedrete scoppiare le guerre di religione. Quando vedrete accadere questo, sappiate che sto per arrivare.

            Gesù ad Alphonsine, Kibeho, Rwanda

            Cosa vuol dire??

          • emiliano scrive:

            Provocatrice è un complimento non si offenda…..con simpatia

          • emiliano scrive:

            Le chiedo scusa se le ho data dell’ignorante,ma pensavo che era una provocatrice come tanti su questo blog.

    • emiliano scrive:

      “Il mondo va male…
      Il mondo corre verso la sua rovina, sta per cadere in un baratro…
      Il mondo è in ribellione contro Dio, vi si commettono troppi peccati, non c’è più né amore né pace…
      Se voi non vi pentite e non vi convertite i vostri cuori, voi cadrete tutti in un baratro”.

      La Madonna alla veggente Nathalie Mukamazimpaka – 15 agosto 1982 -

      • emiliano scrive:

        “Verrà il tempo in cui voi desidererete pregare, pentirvi e obbedire, senza più la possibilità di farlo, a meno che non lo cominciate a fare subito adesso, pentendovi e facendo tutto quello che io attendo da voi”.
        La Madonna alla veggente Nathalie Mukamazimpaka – 15 agosto 1982 -

        • emiliano scrive:

          “Se Maria sta venendo a Kibeho, è per preparare il ritorno di suo Figlio. Il mondo si sta avvicinando alla fine. Il ritorno di Gesù è vicino. Ma la fine del mondo non è una punizione. La Vergine Maria viene per avvisarci di prepararci per il ritorno di suo Figlio. Dobbiamo soffrire con Gesù, pregare ed essere apostoli per preparare il suo ritorno”.

      • Patrizia scrive:

        Emiliano

        I ruandesi morti nel massacro e si parla di cifre che vanno dagli 800.000 al 1.500.000 ,uomini done vecchi e bambini credevano in dio e nella madonna.Erano poveri,quasi analfabeti , e sfruttati,MOLTO sfruttati. Da chi???
        Glielo dico subito,dalle multinazionali e dal vaticano che con i potenti ci va a braccetto.
        La madonna ha sbagliato a dire: “il mondo è in ribellione contro Dio,vi si commettono troppi errori e troppi peccati”.
        Chi stà compiendo peccati ed errori? Coloro che si ribellano allo sfruttamento e per questo vengono uccisi in qualsiasi momento ai potenti gli aggrada?
        O coloro che sfruttano e uccidono ??
        La madonna considera ribellione contro dio ,la protesta dei poveri ?
        Se è così non credo a questa madonna ,nè a suo figlio, nè a dio.

        mons.Misago che molti accusano di essere complice del massacro,e che la chiesa ha fatto assolvere,così come molti alti prelati,tutti innocenti secondo il vaticano,ma non secondo i ruandesi.Perchè la madonna non lo ha punito ,se non prima del massacro(visto che è stato preparato con molto anticipo,e quindi non poteva non sapere,visto che l’aveva previsto),non lo ha punito dopo?
        Che colpe potevano aver commesso i bambini morti ? NESSUNA
        però sono morti,e gli sfruttatori degli africani ,nonchè nostri e di molti altri popoli,sono vivi e vegeti e MOLTOOO protetti.
        Perchè???
        Dov’è la madonna???

        • emiliano scrive:

          non credo a questa madonna ,nè a suo figlio, nè a dio.
          Si faccia un Dio tutto suo e creda in quel Dio forse nella vita si sentirà più appagata.
          Lei crede che a me non dispiaccia per quello che è successo?Ne a le prove di quel che dice che il Vaticano centra qualcosa,le mostri, se lei non crede in Dio in Suo Figlio e nella madonna rientra nel suo libero arbitrio io non gli posso imporre nessuna credenza.

          • Patrizia scrive:

            ma che risposta è ???

            Come fanno i cosiddetti cattolici cristiani a credere alle madonne che preannunciano genocidi e non fanno nulla per fermarli??
            Ce l’hanno il potere gli abitanti del paradiso si o no??
            Se si perchè non intervengono per fermare le mani degli assassini genocidari,invece che far miracoli scegliendo una persona a caso?

            Se no,come fanno a far guarire le persone sempre scelte a caso.

            Perchè non fanno guarire tutti gli ammalati che credono in dio e nei santi?
            Ci sono ammalati di serie A,di serie B o di serie C o di nessuna serie? Gli ultimi degli ultimi?
            E con quale criterio dio ,la madonna ,i santi ,sceglierebbero gli ammalati da far guarire o no?

            Per favore Emiliano,una risposta seria da UOMO che dice di credere in Dio.
            La ringrazio se vorra rispondere alle domande.cosa che finora non ha mai fatto con nessuno.

      • Patrizia scrive:

        di che cosa dovevano pentirsi i ruandesi? di essere poveri??

        • emiliano scrive:

          Non ci sono malati di serie a b c ho come lei preferisce io non sono un Santo e non so come funzionano le cose lassù in cielo. Nessuno conosce il pensiero di Dio,non mi sono sbagliato dandogli della provocatrice lo è e mi spiace. Interpelli il suo amico Sal forse le può dissipare ogni domanda. Mi stia bene

          • emiliano scrive:

            Non ho mai risposto a nessuno,chi sono tutti questi di cui lei parla che mi anno fatto domande?me li elenchi sono curioso.Questo è un blog cattolico le consiglio di girare e andare al sito dell’uaar forse li troverà più appagamento per la sua anima distrutta. Si sono un uomo di Dio,sono cattolico e fiero di esserlo ma non ho la bacchetta magica come le ho detto per sapere il pensiero divino.

          • Sal scrive:

            Da quello che risulta Gesù guariva “tutti” quelli che andavano da lui.

            “E la notizia di lui si sparse in tutta la Siria; e gli condussero tutti quelli che stavano male,… ed egli li guarì. “ ( Matteo 4.24-25)

            “e guarì tutti quelli che stavano male;” (Matteo 8.16)

            “Venite a me, voi tutti che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò” ( Matteo 11.28)

          • Sal scrive:

            “io non sono un Santo e non so come funzionano le cose lassù in cielo. Nessuno conosce il pensiero di Dio”

            Lei è in errore, anora una volta. Anche nell’antichità ci sono stati altri che si definivano “uomini di Dio” – Ne può leggere in 1 Re 18.21-29

            In quanto a non sapere è vero che lei non sa, ma “gli uomini di Dio sanno” : “ Poiché il Sovrano Signore Geova non farà alcuna cosa a meno che non abbia rivelato la sua questione confidenziale ai suoi servitori, i profeti. (Amos 3.7)

        • enrico scrive:

          @ Patrizia

          Le risposte sono più semplici di quanto non sembri.
          Intanto vi è il concetto di libertà di mezzo, ovvero una creatura non può essere obbligata o costretta a scegliere per Dio.
          Dunque ciò che può essere chiesto ma non imposto all’uomo è la conversione del cuore.
          E’ evidente che un rapporto non libero non sia un rapporto.
          Il peccato genera male, questo è evidente negli esempi che lei porta (genocidi) dunque ciò che viene chiesto è la conversione dei cuori, conversione che però non può essere imposta.
          Riguardo alle guarigioni miracolose è evidente che sono un segno per l’umanità piuttosto che per chi le riceve.
          Del resto non è che per questo la creatura scamperà presto o tardi da sorella morte corporale …dunque

          • emiliano scrive:

            Grazie Enrico per il tuo intervento così esaustivo!

          • Patrizia scrive:

            la mia anima caro Emiliano non è distrutta,è viva e vegeta,e Sal mi è simpatico e lo trovo intelligente oltrechè ben preparato sui testi sacri,anche se voi vi ostinate a dire che è un TdG perchè sa a memoria la bibbia.
            La bibbia e l’antico testamento sono libri sacri per ebrei e cristiani,cattolici compresi.Quindi non capisco perchè vi offendete se Sal cita a memoria e vi fa notare le contraddizioni tra quanto è scritto sui libri considerati parola di dio,e il comportamento dei cristiani e degli ebrei.Dei TdG non posso dire niente perchè non faccio parte di quella setta.Così come sette sono le religioni che fanno il lavaggio del cervello ai loro adepti.
            Compreso la religione di santa cattolica apostolica romana chiesa,che dopo aver a lungo civilizzato le genti,non conosce ancora il fazzoletto per pulirsi il naso.
            Questa frase la ho trovata in internet e mi pare adatta alla condizione della santa cattolica chiesa romana di origini ebraico-cristiane.Viste le similitudini.
            PS.Lei comunque continua a non rispondere.Preferisce dare della provocatrice a una signora che usa la testa per ragionare.
            D’altronde Dio ci ha dato il cervello per questo.
            La testa è un contenitore che ognuno è libero di riempire come vuole.
            Se lei preferisce riempirla con parole e pensieri impostogli da altri perchè incapace di pensare di testa sua,libero di farlo. Io no.E ne sono fiera.

            Cogito ergo sum.

        • emiliano scrive:

          Sa qual’è il fatto che io non ho mai ricevuto il lavaggio del cervello e come io evado le domande che a me non risulta perchè le ho detto che non sono nel pensiero di Dio per conoscere come opera,anche lei non ha risposto alla mia domanda su chi è e quanti sono quelli che mi fanno le domande a cui io non rispondo. Stia bene

          • Patrizia scrive:

            stò sempre bene grazie,
            Le ho fatto ben tre domande sul perchè la madonna non ha evitato il macello pur sapendo che sarebbe avvenuto,tanto è vero la Alfonsina ha spiegato nei minimi dettagli quello che è accaduto veramente una decina di anni dopo.
            Allora se lei mi crede alle apparizioni divine,non può adesso dirmi io non sono nella testa di dio e della madonna e quindi non posso capire il loro pensiero ne il loro modo di operare.
            A me una risposta così non mi convince.
            Lei dovrebbe chiederselo invece il perchè se dicono che verrà fatto un macello,non fanno niente per impedirlo.Ma non sono onnipotenti??
            Sa cosa vuol dire onnipotente ? Almeno questa risposta me la può dare?
            Stia bene anche lei.

        • emiliano scrive:

          Onnipotente significa a Colui che tutto può! Io non sono Dio e come le ho detto non conosco il pensiero di Dio non essendo un profeta come riferisce l’amico Sal.
          • agg.
          1 Che può tutto, spec. riferito a Dio o alla sua volontà:dal dizionario della lingua italiana

        • emiliano scrive:

          Vede che non capisce il pentimento è per il genere umano completo, Se la madonna in quel momento a detto ad un determinato popolo di pentirsi credo che ce n’era bisogno altrimenti perchè dirlo. Poi non crede che poteva essere rivolto non ai poveri ma ai richi e potenti sfruttatori di quel popolo?Non ha considerato questa idea?In ultimo oggi durante la messa mi è venuta in mente perchè lei non crede in Dio ed ho pregato per la sua conversione.Buona notte mi stia bene emiliano

          • Patrizia scrive:

            io capisco benissimo Emiliano caro,
            la madonna scende dall’alto dei cieli dove si stà da dio,pura e immacolata( come l’aria che respira lassù),scende e dice a un popolo povero scelto così a caso di pregare e pentirsi,perchè tutto il mondo va male e non ne vuol sapere affatto di pentirsi. Fin quì ci siamo? Bene,vado avanti..

            Loro pregano perchè sono devoti e ingenui, ma il mondo non vuole pentirsi (di che cosa poi ?),e allora che succede? Che chi ha pregato per i peccati di tutti,finisce sottoterra,mentre i peccatori no.
            Le sembra giusto? Cos’è la madonna usa il metodo Lenin per convertire tutti al suo cuore immacolato?
            Se non pregate finirete tutti come i ruandesi .
            Se il messaggio era rivolto ai ricchi perchè sfruttatori e ladri, perchè non è apparsa a loro?
            Vede emiliano,la madonna avrebbe dovuto prendere esempio da quando è apparsa ai tre bambinelli..i poveri hanno pregato e sono morti ,i ricchi che se ne sono sbattuti del messaggio dato a tre poveri ignorantelli,non hanno pregato con il cuore e non si sono affato pentiti,mai.Però non sono stati puniti.
            Perchè??
            PS.mi può spiegare perchè lei si è convinto che non credo in dio’? Grazie per la risposta e anche per la preghiera. Ricambierò ,però mi deve dare una risposta soddisfacente,altrimenti niente preghiera.
            Stia bene anche lei e buon sabato.

          • enrico scrive:

            Loro pregano perchè sono devoti e ingenui, ma il mondo non vuole pentirsi (di che cosa poi ?),e allora che succede? Che chi ha pregato per i peccati di tutti,finisce sottoterra,mentre i peccatori no.
            ——————————————————-Non mi risulta che vi siano persone che non muoiano.
            ——————————————————-
            Le sembra giusto? Cos’è la madonna usa il metodo Lenin per convertire tutti al suo cuore immacolato?
            ——————————————————-

            Veramente non credo che Lenin chiedesse preghiere per chi era contro tutto il poter ai Soviet, penso che li facesse far fuori
            ——————————————————–Vede emiliano,la madonna avrebbe dovuto prendere esempio da quando è apparsa ai tre bambinelli..i poveri hanno pregato e sono morti ,i ricchi che se ne sono sbattuti del messaggio dato a tre poveri ignorantelli,non hanno pregato con il cuore e non si sono affato pentiti,mai.Però non sono stati puniti.
            ——————————————————–
            Forse si rivolge agl’umili ai piccoli..è Vangelo.
            Forse è più facile ottenere preghiere da chi non è pieno di se stesso.

        • emiliano scrive:

          Enrico è stato molto soddisfacente nel rispondergli,ed in fine che è Vangelo Il Signore sceglie i più piccoli perchè sono innocenti e puri. Di fatti Gesù dice:«Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite, perché a chi è come loro appartiene il regno di Dio»Vangelo secondo (Marco 10: 14).>Cosa mi convince che lei non è credente detto e fatto:il suo troppo e ripetuto accanimento contro la Madre di Nostro Signore.Si ricordi Patrizia che le preghiere nascono dal cuore per gli altri e non sotto ricatto come fa lei dicendomi :ho mi risponde bene ho niente preghiera. Nel pregare ci vuole il cuore,il pentimento dei propri peccati ed avere un cuore puro davanti a Dio. Se crede in Dio si confessi e si sentirà più sollevata nello spirito che come già le ho detto il suo spirito è affranto e lo si capisce dal come posta le cose che scrive è una persona arrabbiata ed oppressa,si sente sola e abbandonata spiritualmente,ricerchi la fede in Dio se dice di averla meglio per lei altrimenti la cerchi. Buon sabato anche a lei

          • Patrizia scrive:

            ohh ,soddisfacente in una maniera che non stò quì a spiegare, non ho capito un tubo.Qualcuno su questo blog aveva scritto un pò di tempo fa,che voi due (emiliano-enrico)prima di scrivere , dovreste connettere il cervello con la bocca,o le dita che battono sulla tastiera.

            Ho fatto l’esempio di Lenin,non a caso,sapete cosa faceva Lenin ?Adesso ve lo spiego: Per convincere i suoi non-concittadini a fare quello che voleva lui,ne prendeva qualcuno a caso e li faceva fuori,così gli altri si spaventavano e stavano buoni buoni.
            La madonna(o chi per lei) ha usato questo metodo:per tenere buoni i poveri,perchè altrimenti con le loro richieste avrebbero fatto guadagnare di meno alle multinazionali che poi avrebbero pianto,sapete,i ricchi sono abituati troppo bene e se li fai diventare poveri poi piangono.allora la madonna li invita a pregare dopo che qualche prete li aveva già convinti di essere nel peccato,e che la sofferenza dei poveri avrebbe redento il mondo..Così pieni di sensi di colpa i poveri che non sanno come sono le cose in realtà perchè non hanno mezzi per informarsi,pregano,pregano e pregano all’infinito,ma le preghiere non bastano mai.Perchè puntualmente arrivano i castighi(guerre,carestie programmate,genocidi).Poi arrivano ancora i preti che spiegano loro che tutto quello che è successo è colpa dei peccati che hanno commesso,e quindi i poveri se ne stanno sempre buoni per paura.
            La stessa cosa faceva Lenin,lui certo non diceva di pregare,li faceva lavorare per il bene del paese(per i ricchi oligarchi) e per farli lavorare senza lamentarsi li terrorizzava con genocidi e carestie.Così i sopravvissuti per paura di morire lavoravano ,lavoravano e lavoravano.

            La madonna faceva pregare,lenin faceva lavorare,ma usando lo stesso sistema.
            Se non fate quel che dico io ve ne pentirete.
            Non so se sono stata chiara,spero di si.
            Statemi bene

          • emiliano scrive:

            Lei ho ci fa ho ci è se non capisce il Vangelo è un suo problema per me le repliche finisco qui,lei è provocatrice di professione ce l’ha tanto con la Madonna che con Dio lei è una miscredente si faccia un giro su un altro blog e la smetta di infastidirmi e per concludere preghi il suo Lenin. Addio

          • enrico scrive:

            @ Patrizia

            Dunque
            La signora Patrizia sta prospettando che le apparizioni siano in combutta con le “multinazionali”.

            a Sono ologrammi prodotti dalle multinazionali?
            b Sono ologrammi prodotti dai preti?
            c Sono partorite dalla menti dei veggenti ( spesso non creduti dalle autorità ecclesiali)?
            d Sono effettivamente fatti sopranaturali in combutta con le multinazionali?

            Per provare a dare una risposta sensata, se è possibile dare una risposta sensata, la Madonna chiede preghiera e penitenza per la conversione dei peccatori ( dunque soprattutto per la conversione di coloro che non sono coinvolti nelle apparizioni)
            Ed effettivamente miracoli accadono, veda la nascita di associazioni come l’UNITALSI ( può cercarsi la sua genesi)
            Per il resto lascia libere solitamente le persone coinvolte nelle apparizioni riguardo alle proprie scelte di vita.

            Cordialmente Enrico

  15. MARCO D scrive:

    Gente come Sal ha purtroppo causato l’allontanamento di diverse persone da questo blog: non è possibile che ogni volta che uno cerca di argomentare, esprima un parere o un sentimento, arrivi sto rompi a farti le pulci. Posto che penso che sia un povero disoccupato, visto il tempo libero che ha, è anche vero che una persona intelligente se non condivide nulla di quanto viene detto in un sito, va altrove. Se no impersona un certo essere il cuo nome deriva dal greco “diaballo”, “mi metto di traverso”. E non penso che sia fiero di questo.

    • Sal scrive:

      Sig. Marco D
      se alcune persone si sono allontanate dal blog, cosa che non mi risulta, perché lei si preoccupa tanto ? Se poi vuole argomentare, e io le faccio le pulci dovrebbe essere contento che ci sia qualcuno che controlli se quello che scrive è vero, ragionevole o comprensibile; le piacerebbe scrivere scemenze e avere un coro di plaudenti alla idiozie ?

      Lei argomenti e vedrà che nessuno la infastidirà se dice la verità, perché la Verità non è contestabile e chi lo fa poi viene smascherato. Se non è d’accordo provi ad argomentare con emiliano ( è uno di curia) forse allora vi capirete ma è strano che lui non le risponda.

      • emiliano scrive:

        Non sono di curia ma sono così vicino a Dio più di quanto lei immagina.

        • Patrizia scrive:

          Non sono di curia ma sono così vicino a Dio più di quanto lei immagina.

          Scusi Emiliano,ma se è così vicino a Dio come dice , dovrebbe sapere anche cosa pensa,non avrà mica i segreti inviolabili come nel vaticano. O si??

        • Patrizia scrive:

          scusi emiliano ,il vangelo lo ho letto,ma non c’è scritto che la madonna deve apparire ai poveri fanciulli affamati e ignorantelli.
          Sa che la fame può fare brutti scherzi?? E anche l’ignoranza.

          Ps.anche lei ci fa o ci è? Scusi,ma quel suo modo di scrivere non mi convince.mette le h dove non ci vanno ,da del lei ai lui e del lui alle lei.Poi cosa è che scrive ancora,scusi un attimo…
          ahh…. miscredente alle lei che non conosce.Mi conosce per caso?? E poi e poi e poi… non risponde correttamente ai post.
          Arrivederci e buona domenica ,e a messa mi raccomando,che deve pregare per me.

          • emiliano scrive:

            Ma mi faccia il piacere spero di non incontrarla mai,se lei è così intelligente forse capirà quando è ora di smetterla di provocare e poi non si meravigli quando qualcuno le dal miscredente visto che Dio lo scrive sempre con la d minuscola e ce l’ha tanto con la madre del Salvatore Gesù Cristo questo dimostra quanto è bassa la sua fede sempre se ce l’ha. Al non risentirci non si sprechi nel rispondermi Addio e preghi per la sua anima affranta e distrutta dalla solitudine di un vuoto senza Dio.

  16. Andrea Tornielli scrive:

    Vi pregherei di non curarvi dei provocatori di professione.

    Aggiungo invece una mia piccola esperienza, per quel che vale. Andando a Medjugorje, ciò che mi ha più colpito, non è stato l’incontro con una delle veggenti, quanto la testimonianza semplice delle vite cambiate dei coetanei dei veggenti. E soprattutto la fede, eucaristica e per questo autenticamente mariana. Sono stato all’adorazione, con la chiesa gremita di gente in ginocchio davanti al Santissimo. Ho visto le file lunghe ai confessionali, mi sono confessato anch’io in cima al Kricevac… Beh, gentile Tradizionalista, se questo per lei puzza di zolfo…

    Con ciò ovviamente non intendo entrare in alcun modo nel lavoro della commissione vaticana. Ne attendo l’esito senza eccessiva trepidazione: nessuno potrà mai vietare a qualcuno di recarsi a pregare e ad accostarsi ai sacramenti in una parrocchia.

    • Tradizionalista scrive:

      Chiamo. Dott. Tornielli,
      mi piace pensare che uomini di Fede come Lei sappiano pregare e contemplare Dio al di là del luogo in cui si trovano.
      Ora, io so che Lei è un vaticanista, un credente, non un esaltato, ma mi preoccuperebbe e mi lascerebbe perplesso sapere che con tutti i Tabernacoli presenti tra Milano e Roma, dove se non erro si divide per lavoro, Lei riesce a pregare solo a Medjugorje.
      Nel Tabernacolo, c’è pur sempre la presenza reale di Nostro Signore in Corpo, Sangue, Anima e Divinità, mentre a Medjugorje, fino a prova contraria (cioè fino alla parola definitiva del Papa), non è accertato che vi appaia alcuno (fatta eccezione per i pellegrini, in buona fede e, temo, ingannati).

      • Gian Leandro scrive:

        Gent. TRADIZIONALISTA,
        la prevenzione e la fretta di giungere a delle conclusioni (le sue), le fanno dire cose insulse. Rilegga bene quello che ha scritto il Dr. Tornielli….poiché io non ho trovato ciò di cui lei parla…
        Lei asserendo che i fedeli sono “ingannati” dà già per scontato, a priori, che le apparizioni sono false ed inventate…beh, sarà una bella invenzione poiché durano da 30 anni!!!! Allora non serve la Commissione istituita dal Papa.
        In pace, non me ne voglia.

        • Tradizionalista scrive:

          Gentile Gian Leandro,
          non gliene voglio :-)
          Anche perchè mi ha fatto notare che entrambi commettiamo l’errore (io e il Dott. Tornielli), dando giudizi ‘affrettati’ (ma possono essere considerati davvero tali dopo 30 anni di apparizioni?), di non avere interesse verso la parola del Papa.
          Per qnt mi riguarda, invece, sono pronto a rimangiarmi tutto, in piena obbedienza, quando e se il Papa dichiarerà autentiche queste apparizioni.
          Nel frattempo, in effetti, dovrei avere pazienza ed aspettare, ma il buon Tornielli sa come stimolare la nostra, la mia, voglia di intervenire sull’argomento.

  17. Andrea Tornielli scrive:

    PS.

    Anche se ultimamente mi dà del massone-satanista-devoto a mammona, voglio esprimere la mia solidarietà a Cosimo De Matteis per la chiusura della sua pagina su Facebook. Non avendola mai visitata, non sono in grado di dare un giudizio: so per conoscenza diretta che talvolta Cosimo è irruento e usa parole pesanti. Ma mi spiace che lo abbiano cancellato da Facebook.

  18. ritaroma scrive:

    dr TORNIELLI, grazie x l’articolo!

    faccio notare che i veggenti non “si sono rifiutati” di consegnare i messaggi-. quelli ce l’hanno tutti- ma di dire i ” segreti” xchè è “un ordine della Madonna e non è ancora il tenpo”di annunciarli!
    la puzza di bruciaticcio che proverrebbe da Mjugorie e si sente su questo blog viene dalle solite fonti che come Nerone da/nno fuoco a Roma per diletto e incolpa/no i cristiani x paura!

    Sono stata a Mejugorie tre volte e in periodi diversi….quando non c’era nulla…quando è morto fra Slavko, e 2 anni fa.. ho trovato.molte cose migliorate, altre nuove anche al “cenacolo di Sr Elvira”…. ma il nucleo centrale sempre lo stesso, preghiera, confessione, conversione….e ho la pelle d’oca quando penso alla grande statua del Risorto o leggo il “suo (della Madonna) grazie xchè rispondiamo ogni volta che ci chiama!
    E’ facile e comodo essere sordi, ma con Dio non funziona…prima o poi dobbiamo dare una risposta….e io sono lieta di rispondere a mia / nostra MADRE!!!

    PS davanti ai verbi di tempo infinito non va mai l’ acca (h) ma solo una semplice preposizione………( a ) le sviste sono orribili!

  19. emiliano scrive:

    Grazie dott. Tornielli per la sua esperienza condivisa e per il suo incoraggiamento a non dar retta alle persone moleste di professione.

  20. ritaroma scrive:

    dr Tornielli, non vorrei essere fraintesa…. la nota di fondo non è diretta a lei…

    ho letto le ultime su “lo Straniero” sono contenta, ma ci vuole tempo e coraggio… farò anch’io quella novena! x queste cose non siamo mai in troppi!
    un saluto

    • emiliano scrive:

      Ritaroma se sono per me ti ringrazio ma è il mio deficit delle h con stima e simpatia emiliano

  21. ritaroma scrive:

    Emiliano, sei un caro ragazzo., un saluto e che Dio ti benedica

  22. Gian Leandro scrive:

    Grazie Dr. Tornielli per ciò che ha scritto.
    Io sono stato a Medjugorie nel lontano 1988 ed ebbi la maniera di toccare con mano quanto da lei descritto poc’anzi.
    Riguardo alla Commissione istituita, (è una mia personale opinione) non emetterà, almeno per il momento, alcun giudizio. Attenderà qualche decina d’anni, prima di farlo. Perché, siamo nella “buffa” situazione dell’episodio evangelico descritto da Mt 21, 23 -27, quando i sacerdoti e anziani chiesero a Gesù: “con quale autorità fai questo?, Chi ti ha dato questa autorità?”. Di rimando Gesù, come condizione per la sua risposta, chiese loro da dove venisse il Battesimo di Giovanni. Conosciamo bene quale fu la loro risposta: “non lo sappiamo”. Infatti, annota l’evangelista: “ed essi riflettevano tra sé dicendo: “se diciamo ‘dal cielo’, ci risponderà “perché dunque non gli avrete creduto?”; se diciamo “dagli uomini”, abbiamo paura della folla, perché tutti considerano Giovanni un profeta”.
    Se la Commissione arriverà a dire: sono vere le apparizioni, tutti si chiederanno come mai tanti vescovi e sacerdoti le hanno osteggiate fino a questo momento? (Non dimentichiamo le prese di posizione contro i pellegrinaggi emanate dalla Cong. per la Dottrina della Fede quando era Prefetto il Card. Ratizger);
    se dirà: non sono vere, non constano di carattere soprannaturale…tutti i milioni e milioni di fedeli che si sono recati a Medjugorie cosa ci sono andati a fare????
    Ecco che la Commissione prenderà tempo, tutto il tempo che ci vuole….
    Non timentichiamo che la chiesa ci ha impiegato 1854 anni per giungere a dichiarare il Dogma dell’Immacolata Concezione e 1950 per dichiare quello dell’Assunzione della Beata Vergine Maria.
    Qui vale il detto: LI RICONOSCERETE DAI FRUTTI….se avvengono CONVERSIONI ed i confessionali sono affollati, forse a Medjugorie è in atto il Dito di Dio, non vi pare????

    • Sal scrive:

      Sig. Gian Leandro, devo ammettere che la sua tesi è efficace, ha un senso e una logica e poiché lei cita alcune scritture devo pensare che sia persona che si affida alla Parola. Mi permetto quindi farle una contro argomentazione non tanto per demolire la sua tesi quanto per darle l’opportunità di rafforzarla.

      Come inserisce nel suo ragionamento le parole di Gesù quando dice che non sarebbero stati dati altri segni se non quello di Giona ? E aggiunse : ““Se non vedete segni e prodigi, non credete affatto”. ( Giovanni 4.48) Era un rimprovero a coloro che volevano vedere solo i miracoli per i quali, i miracoli, avevano uno scopo pratico infatti glielo disse : “Voi mi cercate non perché avete visto segni, ma perché avete mangiato dei pani e siete stati saziati.” ( Giovanni 6.26) Anche chi và lì va in cerca di qualcosa le pare ? forse la grazia per la salvezza o per avere il miracolo di guarigione ? E’ sempre un motivo poco altruista vero ?

      Anche l’apostolo Paolo fa un ragionamento a conferma della parole di Gesù quando dice : “Ma se ci sono [doni di] profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno; se c’è conoscenza, sarà eliminata…. Ora, comunque, rimangono fede, speranza, amore” ( 1Corinti 13.8-13) Vede ? “Ora rimangono Fede speranza Amore,” non segni ? La Fede non ha bisogno di segni e neanche la speranza e nemmeno l’amore perché è altruista.
      Il miracolo no è altro. Ne conviene ?
      Spero di averle fatto cosa utile.

  23. Fiorellino Blu scrive:

    Sal è un provocatore, ma in senso buono, nel senso cioè che provoca una riflessione sulla nostra fede che non ci sarebbe se lui non scrivesse quello che scrive. Spero che continui così.
    Quanto alla sua osservazione sull’uomo non guarito dal miracolo e che ha dovuto andare a frasi operare in Germania, gli dico che non so dargli una risposta, perché non conosco i misteri dei piani di Dio. Allo stesso modo non sappiamo per quale motivo Gesù abbia risuscitato Lazzaro e non Stefano o Giacomo, uccisi poco dopo, o abbia convertito Saulo e non Giuda.

    • Sal scrive:

      ringrazio Fiorellino blu.
      Lazzaro era un suo amico e il miracolo serviva a dimostrare che Lui era in grado di adempiere le sue promesse. Stefano e Giacomo furono uccisi dopo che la testimonianza era già stata data. Non ce n’era più bisogno.
      “Marta, la sorella del deceduto, gli disse: “Signore, ormai deve puzzare, poiché è il quarto giorno”. Gesù le disse: “Non ti ho detto che se credi vedrai la gloria di Dio?” (Giovanni 11.39-40) – Veniva mostrata la Gloria di Dio per chi voleva vedere.

  24. Cristiana scrive:

    Una postilla al mio intervento, perchè non vorrei essere fraintesa possibilmente da nessuno:
    la puzza di zolfo a cui mi riferisco io, è rivolta a chi cerca di sfruttare per fini non ortodossi la buonafede delle persone, soprattutto
    credenti con magari a carico situazioni pesanti che si sa, ci rendono più vulnerabili.
    Il mio invito al discernimento è rivolto proprio a questo, e vale non solo per Medjugorje ma anche qui e in ogni santuario, chiesa, nei gruppi di preghiera come aimè a volte in insospettabili persone fintamente devote nelle parrocchie.
    Ribadisco come ho fatto altre volte che la crescita della mia fede è avvenuta grazie ad un dono immenso che ho ricevuto laggiù,
    e che la scuola della Madonna, oggi come ieri se la vogliamo ascoltare ci porta solo verso Gesù.
    Anzi, è proprio Lei, che mi insegna giorno dopo giorno a discernere i segni dei tempi, facendomi preoccupare non dei segreti, ma della mia conversione.
    Un pensiero va anche da parte mia a Cosimino xchè in questi anni sono affezionata anche a lui. Offri queste prove, sai bene come e a chi. Un abbraccio

    • Sal scrive:

      ”la puzza di zolfo a cui mi riferisco io, è rivolta a chi cerca di sfruttare per fini non ortodossi la buonafede delle persone, soprattutto credenti con magari a carico situazioni pesanti che si sa, ci rendono più vulnerabili.”

      Lei vuol dire che chi ha situazioni più pesanti è più vulnerabile ? Perché ? diventa credulone ? O per paura ?

      Allora come giudica questi :
      “La posizione attuale della Chiesa sulle apparizioni è di “non constat de supernaturalitate” (non c’è traccia di soprannaturale), come sancito dalla Dichiarazione di Zara (1990). Nel marzo 2010, la Santa Sede ha formato una commissione per indagare sui fatti. Tale commissione è composta da vescovi, teologi ed altri esperti, sotto la guida del cardinale Camillo Ruini. A conclusione dei lavori, svolti nel più assoluto riserbo, gli stessi verranno consegnati alla congregazione per la dottrina della fede” – wikipedia

      Se non c’è nulla di soprannaturale, com’è che tanti fedeli difensori del papa lo contraddicono ? e Tanti più vulnerabili ci credono ? Mistero !

      “La Madonna di Međugorje è l’appellativo con cui viene venerata Maria, madre di Gesù,” – Wikipedia, ma la madre di Gesù si chiama Maria di Nazareth, non di Medugorje e non ha mai detto di voler essere oggetto di devozione nemmeno Gesù l’ha fatto ma ha sempre detto di pregare “il Padre” perché dunque fanno qualcosa di diverso ( viene venerata, Venerazione = adorazione di Venere, sempre adorazione è )

      “Il 24 giugno 1981 sei ragazzi avrebbero visto «una figura femminile luminosa sul sentiero che costeggia il Podbrdo», con un bambino fra le braccia. Il giorno seguente ella si sarebbe presentata come la «Beata Vergine Maria».”

      Se aveva un bambino in braccio non poteva essere Maria perché Gesù ormai ha più di 2000 anni ed è un uomo cresciuto non può essere un bambino. Anche Lei dovrebbe essere più vecchia no ?

      E come possono essere certi che si tratti proprio di lei o che non sia un’altra persona che si spaccia per lei ? In fondo non ci sono fotografie di Maria da giovane e non si sa nemmeno se era alta o bassa bianca o scura. Come si può dire che sia proprio lei non ha mica presentato la carta d’identità del Paradiso attestante l’identità e in questi tempi di furti d’identità, occorre andarci piano.

      “In questo senso il 10 aprile 1991 i vescovi dell’allora Jugoslavia riuniti a Zara emisero una dichiarazione congiunta nella quale si sosteneva che «sulla base di quanto finora si è potuto investigare, non si può affermare che abbiamo a che fare con apparizioni e rivelazioni soprannaturali» “ – Wikipedia

      Com’è dunque che tanti si affannano ad accorrere a ”venerare” qualcosa che non è ancora stato accertato cosa sia ? Necessità di soprannaturale ? O paura della morte ? O necessità di salvarsi l’anima ? Chi è che sfrutta per fini non ortodossi la buona fede ? forse Wikipedia che riporta le informazioni ? O la Scrittura che dice “sta attento non farlo” quando Giovanni volle inchinarsi all’angelo ? ( Riv. 19.10) “Adora Dio perché il rendere testimonianza a Gesù è ciò che ispira la profezia”

      E con tutte le madonne che ci sono perché proprio quella ?

      “Tra i prelati che si sono espressi nettamente contro l’autenticità delle apparizioni vi furono l’allora vescovo della diocesi di Mostar-Duvno (la diocesi che ha competenza sulla parrocchia di Međugorje) Pavao Žanić; opinione mantenuta anche dal successore attualmente in carica Ratko Perić “ -Wikipedia.
      Forse che neanche il parere dei vescovi non conta più nulla ?

  25. Cherubino scrive:

    personalmente credo si debba essere estremamente prudenti. Ricordo che il criterio dei frutti non è affatto probante e le Normae S. Congregationis pro Doctrina Fidei De Modo Procedendi In Diudicandis Praesumptis Apparitionibus ac Revelationibus del 1978, vigenti, richiedono prima di essi altri requisiti, alcuni dei quali sono molto dubbi relativamente a Medjugorie.
    Non va poi dimenticato che un vescovo che esercita direttamente il ministero di liberazione (cioè l’esorcisma maggiore) come mons. Gemma è decisamente contro le apparizioni. Posizione condivisa dai due vescovi del luogo, il precedente e quello attuale.
    Risulta infine che vi siano vistose contraddizioni (termine delle apparizioni, “misteri” passati da 5 a 10) nelle parole della “Signora di Medjugorie” (finchè non è riconosciuta dalla Chiesa non è corretto chiamarla Madonna), come riportate dalle veggenti ovviamente.
    Quanto al fatto che in quel posto si facciano cose sante (eucarestia …), ciò non è incompatibile con una eventuale presenza demoniaca: risulta che addirittura in Vaticano si facesse “vivo” ogni tanto quello con la coda…

    • taci.
      i cornuti stanno (pure a milano)
      ma a Medjugorje
      c’è la Madre di Dio.

      Gemma, esorcista e vescovo.
      Embè?
      Pure milingo era esorcista e vescovo.

      Vedi cherubì, il tuo intervento è la palese dimostrazione che
      che cattocomunismo e clercifascismo
      sono due facce della stessa medaglia:
      la DISUBBIDIENZA al Magistero della Chiesa.

      • Cherubino scrive:

        veramente la disobbedienza la commette chi insulta un vescovo: paragonare mons. Gemma a Milingo (che non è nemmeno più cattolico) fa ridere ed è offensivo verso mons. Gemma.
        Oltre tutto non mi risulta che i francescani di quel posto siano molto obbedienti. E il fatto che due sacerdoti protagonisti di quegli avvenimenti siano già sospesi a divinis non mi sembra faccia brillare l’obbedienza verso la Chiesa.
        Quanto ai frutti, ti ho già chiesto se hai imparato lì a parlare in modo così educato e rispettoso…

        • sai quanti non sono piu cattolici
          e nemmeno lo sanno?
          Forse pure qualche Vescovo.

          • il maccabeo scrive:

            mammamia! cosimino é diventato lefebvriano!
            (PS: scherzo, ti voglio bene, soprattttto quando bacchetti Cherubino e i cattolici adulti filo-vendola, un po´meno forse quando bacchetti noi, quattro gatti lefebvriani. ma lo capisco… dalla tua prospettiva.)

          • Cherubino scrive:

            scusi, ma lei come fa a definirmi “filo-vendola” ? Comunque, visto che qualcuno potrebbe crederle (difficile, ma si sa mai), non lo sono affatto.
            Simpatizzo per l’UDC, partito molto più vicino ai cattolici di quantlo sia la destra libertin-celtica

          • l’UDC sarebbe il partito di Cosimo Mele trovato con droga e puttana a roma?
            L’UDC il partito della mafia siciliana(e non solo sicula)?
            L’UDC il cui segretario-pupazzo(comanda l’altro)giustificò mele dicendo che la lontananza è dura da vivere e che bisogna comprendere i deputati lontani da casa?
            L’UDC il partito alleato a radicali e comunisti(qui e là)?
            L’udc il cui “capo” è un adultero che ha una concubina della età di sua figlia, e che “campa” con la politica da QUARANTANNI?
            qUESTO è IL TUO PARTITO?
            cHE SCHIFO!
            Meglio i radicali, allora…..

          • Cherubino scrive:

            se dovessi fare l’elenco del tuo partito non la finiremmo più. In ogni modo ricordo semplicemente che il PD non è un partito comunista. E in ogni caso le alleanze nel sistema politico attuale sono obbligatorie. Non a caso l’UDC si batte per cambiare il “porcellum” di Calderoli che ha fatto tanti disastri (e che ora stanno pagando anche loro…). Non a caso l’UDC con IDV ed esponenti del PD ha avviato un referendum per modificare la legge elettorale che il tuo leader si tiene ben stretta per ingessare il paese.

  26. bo.mario scrive:

    Parto dal finale dell’intervento di Tornielli. Lì veniamo stimolati spiritualmente. Giusto che sia così se uno ci crede. Altro è tutta la messa in scena che da anni lì succede. Il vaticano non può fare niente perchè la situazione è andato fuori dal loro controllo. Quando leggo che noti personaggi sfruttino la loro redenzione per farsi pubblicità mi sorge il dubbio che sia una messa in scena. Il mio pensiero è da spirito libero e se la gente vuole andare a Medjugore è libera di farlo. Tra segreti di Fatina, msg di Mjriana, ecc., il tutto non convince. Un saluto.

    • crederò alla “conversione” di codesti uomini che dici quando
      -e se-
      si staccheranno dal peccato,
      cioè cesseranno di vivere situazioni stabili di peccato.
      E ognuno sa bene a chi ed a cosa mi riferisco.

      Ma che ci siano finti convertiti è quasi fisiologico.
      Persino pasdre tomislav (ora ridotto allo stato laicale e disconosciuto dai Frati Minori e dal Vaticano)ha avuto in qualche modo a che fare -per due tre anni- con medjugorje. E poi è entrato nella sètta della exsuora inquieta ex miss liguria che confonde gli ufo con la Madre di Dio.

      Ebbene, che vi siano codeste deviazioni non significa NULLA.
      il cornuto opera dappertutto.
      i FATTI di medjugorje
      sono inconfutabili:
      migliaia
      (o forse decine di migliaia)
      di VERE conversioni,
      GUARIGIONI,
      e vite CAMBIATE.

      L’imprenditore modenese è solo uno dei tanti.

  27. Francesco D. scrive:

    Grazie a Dio, attraverso il fenomeno Medjugorie il mondo va incontro alla conversione.
    Che bello!

    • vero.
      ma -mistero della libertà umana!-
      ci somno persone che vanno a medjugorje MA NON SI CONVERTONO
      e, sopratttutto- al tempo dei dieci segreti
      le persone andranno a frotte sul podbrdo
      ma solo per UMANA CURIOSITA.
      (lo ha detto la Vergine, mica io)

  28. Carlo scrive:

    Ave Maria!
    A me ha particolarmente colpito una frase detta dalla veggente Mirjana: “Potete credere o non credere a Medjugorje, ma quando sarete davanti a Dio non potrete dire “non sapevo”, perchè ora sapete tutto”. In questa frase personalmente vedo le istruzioni per “divulgare” il messaggio di Medjugorje rispettando la piena libertà di ognuno, cioè non forzando o peggio imponendo le proprie convinzioni, ma informando e lasciando libera scelta di decidere da se stessi.
    Per quanto concerne il riconoscimento da parte della Santa Chiesa fino a poco fa mi facevo diverse domande: perchè non si pronuncia? come dobbiamo intendere il suo . . “quasi silenzio”? Ora però devo solo inchinare il capo daavanti alla saggezza della nostra Santa Chiesa, perchè ha saputo aspettare che i frutti di quel albero si spargano fino ai confini più estremi della terra, seguendo così l’indicazione data direttamente da Gesù stesso.
    Dott. Tornielli, grazie di nuovo di cuore.
    carlo.
    Sia lodato Gesù Cristo . . sempre sia lodato!

  29. Francesco D. scrive:

    La Madonna in un messaggio così si espresse per Vicka : a lei, presto questo compimento.
    Quindi è da Vicka che dobbiamo attenderci in un prossimo futuro le rivelazioni e le indicazioni della Madonna.

  30. Cherubino scrive:

    vorrei ricordare le parole del Vescovo Ordinario del Diocesi di cui fa parte Medjugorie.

    Dall’omelia di S.E. Mons. Ratko Peric, Vescovo di Mostar, a Medjugorje, il 15 giugno 2006, in
    occasione della Solennità del Corpo e Sangue di Cristo.
    III – “Le apparizioni”
    Innanzitutto, il fatto che qualcuno si confessa sinceramente e riceve devotamente la santa comunione in questa chiesa parrocchiale e che tale persona nella sua anima sente la gioia, grazie al perdono di Dio, lo saluterà ogni fedele e lo attribuirà a Dio, fonte di ogni grazia. Ma sarà attento di non passare, in maniera illogica e inconseguente, da tale fatto di grazia alla conclusione: “Io mi sono confessato, mi sento bene, ora sono convertito, dunque la Madonna appare a Medjugorje!”
    Tale fedele e penitente e’ comunque obbligato a confessarsi, frequentare gli altri sacramenti, osservare tutti i comandamenti al di la’ del fatto se le apparizioni private siano riconosciute o meno.
    Secondo, io non sarei un ministro responsabile del Mistero del Corpo e del Sangue di Cristo se non avvertissi, anche oggi pubblicamente, anche da questo luogo e in questa occasione, tutto il mondo interessato che in questa Chiesa locale di Mostar-Duvno esiste qualcosa come uno scisma: un gruppo di sacerdoti, dimessi dal Governo generale dei Frati minori dall’Ordine francescano a causa della loro disobbedienza al Santo Padre già da anni mantiene in maniera violenta più chiese parrocchiali ed uffici con l’inventario ecclesiastico. In tali parrocchie essi operano non solo illegalmente ma amministrano i sacramenti sacrilegamente, ed alcuni anche invalidamente, come sono la confessione e la cresima oppure assistono ai matrimoni invalidi. Tale prassi antiecclesiastica deve essere scioccante per tutti noi.
    Ugualmente tale scandalo del sacrilegio dei sacramenti, specialmente del Santissimo Corpo di Gesù, dovrebbe essere scioccante anche per i fedeli che si confessano invalidamente davanti a tali sacerdoti e assistono alle Messe sacrileghe. Preghiamo il Signore di togliere quanto prima di mezzo di noi questo scandalo e scisma.Terzo, sono grato al Santo Padre, sia a Papa Giovanni Paolo II, di b. m. sia a Benedetto XVI, gloriosamente regnante, i quali hanno sempre rispettato la posizione dei vescovi di Mostar-Duvno, sia del defunto sia dell’attuale, riguardo alle presunte apparizioni” e “messaggi” di Medjugorje, restando sempre fermo il pieno diritto al Sommo Pontefice di pronunziarne l’ultimo verdetto. E questa posizione dei vescovi, dopo tutte le indagini canoniche, si può riassumere in queste frasi:
    1 – Medjugorje e’ una parrocchia cattolica nella quale si realizza la vita liturgica e pastorale come nelle altre parrocchie di questa Diocesi di Mostar-Duvno. E nessuno e’ autorizzato ad attribuire il titolo ufficiale di “santuario” a questo luogo, eccetto la Chiesa.
    2 – In base alle indagini ecclesiastiche sugli avvenimenti di Medjugorje non si può affermare che si tratti delle apparizioni o rivelazioni soprannaturali. Questo significa che la Chiesa finora non ha accettato nessuna apparizione ne’ come soprannaturale ne’ come mariana.
    3 – Nessun sacerdote che opera canonicamente in questa parrocchia di Medjugorje o che sia di passaggio e’ autorizzato a presentare la sua opinione privata, contraria alla posizione ufficiale della Chiesa sulle “apparizioni e messaggi”, ne’ in occasione delle celebrazioni dei sacramenti, ne’ durante gli atti di pietà soliti, ne’ nei mezzi di comunicazione cattolici.
    4 – I fedeli cattolici non sono solo liberi dall’obbligo di credere nella veracità delle “apparizioni” ma devono sapere che non sono permessi i pellegrinaggi ecclesiastici, ne’ ufficiali ne’ privati, ne’ personali ne’ comuni, dalle altre parrocchie, se presuppongono l’autenticità delle “apparizioni” o se con ciò autenticassero tali “apparizioni”. Chi fa ed insegna diversamente, non agisce e non insegna secondo lo spirito della Chiesa.
    5 – In base alle indagini e prassi finora avute, come vescovo locale ritengo che riguardo agli avvenimenti di Medjugorje per tutti questi 25 anni non e’ accertata, a livello ecclesiastico, nessuna “apparizione” della Madonna come autentica. Il fatto che nel corso di questi 25 anni si parla di decine di migliaia delle “apparizioni”, non attribuisce nessuna autenticità a tali eventi, secondo le parole dell’attuale Santo Padre, udite durante l’udienza concessami il 24 febbraio u.s., alla Congregazione per la dottrina della fede hanno sempre suscitato la domanda come possano essere credibili per un credente cattolico.
    Soprattutto non ci appaiono come autentiche se già si sa in anticipo che le presunte “apparizioni” avverranno:
    - ad una persona ogni anno il 18 marzo, ma avrà anche le “apparizioni” ogni 2 del mese, con i “messaggi” che puoi anche tu aspettare, secondo la procedura abituale;
    - ad un’altra avverrà ogni giorno dell’anno, ma – come se questo non fosse sufficiente – e perciò di aggiunta ogni 25 del mese una “apparizione” particolare ed anche una specie di comunicato al pubblico che anche tu puoi prevedere e aspettare;
    - ad una terza apparirà ogni 25 di dicembre, per il Natale, anche con il comunicato simile ai già menzionati;
    - ad una quarta persona “apparirà” ogni anno il 25 giugno, e ciò con un certo comunicato;
    - agli altri due ogni giorno con i “messaggi” che si possono prevedere perché’ sono varianti dei simili contenuti.
    Tale fatto ed alluvione delle presunte apparizioni, messaggi, segreti e segni non confermano la fede ma ci convincono ancor di più che in tutto questo non e’ accertato niente di autentico e veritiero.
    Perciò responsabilmente invito quelli che dicono di se di essere “veggenti” come anche quelli che formulano i “messaggi” di mostrare l’obbedienza ecclesiastica e di cessare con tali pubbliche comparse e comunicati in questa parrocchia. Con ciò manifesteranno loro dovuto senso ecclesialenon mettendo le “apparizioni” private e le comunicazioni private sopra la posizione ufficiale della Chiesa.
    La fede e’ una cosa seria e responsabile.
    La Chiesa e’ una istituzione seria e responsabile.
    Per l’intercessione della Beata Vergine Maria, la più grande portatrice dei doni dello Spirito di Dio e la quale per l’opera dello Spirito Santo nel suo grembo ha concepito, e ha dato al mondo, la Seconda Persona Divina, Cristo Gesù, il quale ci da’ il suo Santissimo Corpo e Sangue per la vita eterna, voglia Lui – Via Verità e Vita – aiutarci affinché la verità sulla Beata Vergine, Madre sua e Madre della Chiesa, Sede della Sapienza e Specchio della Giustizia, risplenda in tutto il suo splendore in questa nostra parrocchia e diocesi, senza alcuna mescolanza delle cose non degne della fede, e tutto in conformità all’immutabile dottrina e prassi della Chiesa.
    Amen.

    • Cherubino scrive:

      dimenticavo che questo testo è diffuso dalla Conferenza Episcopale toscana, con queste parole:

      ATTI DELLA CONFERENZA EPISCOPALE TOSCANA
      Comunicato dei Vescovi toscani
      Durante la Visita “ad limina Apostolorum” dei Vescovi della Regione Toscana, nei giorni 16/20 aprile 2007, abbiamo avuto un incontro presso la Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, con il Segretario Monsignor Angelo Amato, il quale, parlando con noi delle apparizioni di Medjugorje, ci ha invitati a rendere pubblica l’Omelia del Vescovo di Mostar, per fare chiarezza sul fenomeno religioso legato a questo luogo.
      In conformità a questo invito rendiamo note, e preghiamo, soprattutto i Sacerdoti, a leggerlo attentamente ed a trarre le conseguenze necessarie, per la retta illuminazione dei nostri fedeli.
      http://www.asaap.org/ideologie/gruppi_cristiani/cet-medjugorje.pdf

  31. Reginaldus scrive:

    tra le migliaia di messaggi che questa madonna di Medjugorje distribuisce con cadenza dicono mensile da 27 anni, con vera puntualità svizzera, ce n’è uno che dica qualcosa sulla situazione della chiesa di oggi? Ancora. In 27 anni la madonna di Medjugorje, pur così portentosa nei suoi segni, perché non è ancora riuscita a convincere di sé – ufficialmente – le autorità della Chiesa?

  32. massimo scrive:

    non mi sono mai accostato ai racconti e alla storia dei veggenti e sono sospettoso verso Medjugorje da sempre,mi sono sempre limitato a starci lontano e a non dare giudizi.ma questo racconto mi è piaciuto molto,ringrazio Tornielli e anche il signore di sassuolo per le loro testimonianze.
    credo che tutto possa concorrere al bene se si inizia un cammino di preghiera e di accostamento ai sacramenti e da qui una conversione dei costumi e della persona.è questo il cristianesimo più profondo e vero.

    • il maccabeo scrive:

      Esatto. “diligentibus Deum omnia cooperantur in bonum”- per chi ama Iddio tutto coopera al bene… anche le false apparizioni. Finché si é in buona fede. Cosimino lo é, il Seghedoni pure e tantissime altre persone, che, ritrovatesi nel deserto spirituale del post-concilio, hanno cercato di superare lo spirito profano e il naturalismo delle riforme di quel tempo ricorrendo a carismi e visioni.
      Reazione legittima.
      Ma sará sufficiente a far ritrovare la fede e i sacramenti di sempre, che, soli, ci danno la vera vita spirituale?
      Credo di no. Prima o poi bisognerá fare un salto.
      O in avanti verso una solida conoscenza del Magistero tutto, anche e soprattutto preconcilio, e verso una solida vita di preghiera, o all´indietro, abbandonado la fede cattolica quando i fatti e i misfatti di medjugorje verranno alla luce del sole. Ma questo accadrá solo a chi confonde i presunti messaggi di Medjugorje con il Magistero Perenne della Chiesa e i supposti veggenti con il Papa mentre esercita il Magistero solenne.
      Preghiamo che questo non avvenga mai.

      • Assolutamente MAI “sovrapporre”
        il “magistero”
        (per così dire)
        medjugorjano
        al Magistero di Madre Chiesa, MAI!

        Questo è ASSOLUTAMENTE chiaro!
        E fai bene a ribadirlo perchè
        -ahiloro-
        fra molti “seguagi” di medjugorje
        (un pellegrinaggio al mese)
        brulicano persone che non sanno l’ABC
        del Cristianesimo.
        Un pò come nel rinnovamento
        ci sono migliaia di adulteri
        che credono d’esser a posto con la Legge di Dio!

  33. Marco N. scrive:

    sai quanti non sono piu cattolici
    e nemmeno lo sanno?
    Forse pure qualche Vescovo.

    Con la sua abitualew schiettezza Cosimino torna a mettere il dito nella piaga e a dire una grande verità palpabile da tutti se solo ci si pensa un attimo con attenzione e serietà…

    • Cherubino scrive:

      si si, il solito disco rotto…

    • Purtroppo si, Marco.
      E ti giuro che lo dico con immenso DOLORE, credimi.
      E questo INDIPENDENTEMENTE da medjugorje (o da mirjana da paolo brosio da claudia koll o chi vogliamo aggiungere).
      Il problema è la fede.
      E la fede NELLA CHIESA.

      Ciao e grazie.
      cosimino.
      (semi-censurato ;) )

      • il maccabeo scrive:

        Sta a vedere, Cosimino, che fra un po ti schieri con…. mons. Lefebvre riconoscendo pure tu che c´é una grossa crisi di fede nella Chiesa e specialmente nel clero!!!…
        Lo ha riconosciuto pure Giovanni Paolo II parlando di “apostasia silenziosa”.
        Anche se purtroppo solo molti decenni dopo Mons. Lefebvre…
        Meglio tardi che mai.

  34. Marco N. scrive:

    L’intolleranza è il frutto amaro della superbia e della vanità.

  35. Cherubino scrive:

    Se si prova a leggere un tipico “messaggio” (2.03.2011) della Signora di Medjugorie, si possono fare alcune osservazioni:

    “Cari figli,
    il mio Cuore materno soffre grandemente mentre guardo i miei figli che ostinatamente mettono ciò che è umano davanti a ciò che è Divino, i miei figli che, nonostante tutto ciò che li circonda e nonostante tutti i segni che vengono loro inviati, pensano di poter camminare senza mio Figlio.
    Non possono! Camminano verso la perdizione eterna.
    Perciò raduno voi che siete disposti ad aprirmi il vostro cuore, che siete disposti ad essere apostoli del mio Amore, perché mi aiutiate, perché, vivendo l’Amore di Dio, siate un esempio per coloro che non lo conoscono.
    Che il digiuno e la preghiera vi diano forza in questo ed io vi benedico con la benedizione materna nel Nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo.
    Vi ringrazio”.

    Qualche osservazione.
    lo stile è pressante, troppo pressante. Figli, figli, il mio cuore materno, senza il mio Figlio… chi legge è pressantemente spinto a focalizzarsi su di lei. E’ vero che si parla del “Figlio”, ma è presentato non come il Figlio di Dio, ma come “mio Figlio”.
    Sottile poi la frase sui segni che vengono inviato inutilmente. I peccatori fanno a meno del Figlio perchè non riconoscono “i segni che vengono loro inviati”, cioè le apparizioni di Medjugorie. Sono forse i segni -apparizioni e messaggi- a muovere la Fede ? O è il Sangue di Cristo ? Gesù non ha detto “nessun segno sarà dato a questa generazioni se non il segno di Giona” ?
    La pressione psicologica sul lettore è fortissima: “Non possono, camminano verso la dannaizone eterna”.
    Ancora più significativi i due passaggi seguenti, in un crescendo di confusione tra se e Dio: dice che bisogna diventare apostoli del suo Amore, per aiutarla, così “vivendo l’Amore di Dio” si sia di esempio per coloro che non lo conoscono. Ma il rapporto non dovrebbe essere al contrario ? Si vive una spiritualità, una devozione mariana, per essere apostoli dell’Amore di Dio, non viceversa. Mi sembra che faccia un pò di confusione tra se e Dio…
    La benedizione finale completa e conferma questa impressione: la benedizione agli altri “nel Nome del Padre …” è una benedizione sacerdotale. Anche nei Vespri i laici non possono terminare così, ma con “il Signore ci benedica…”.
    Ultima osservazione, ma più importante di tutte: dov’è finito il Nome di Gesù ? Possibile che questa Signora usi tanti termini e tanti giri di parole e non pronunci mai “Gesù” ? “Mio figlio”, “Dio”, “Figlio di Dio” … ma l’unico Volto di Dio che abbiamo è Gesù e l’unico Nome che abbiamo è Gesù. Quel nome che al pronunciarlo S. Francesco di leccava le labbra. E mi chiedo: in quanti messaggi di questa Signora è dato sentirle pronunciare il nome di Gesù ?

  36. Cristiana scrive:

    Sto leggendo un libro bellissimo, “il rito” di Matt Baglio, ve lo consiglio perchè è la storia vera (romanzata) di un parroco americano inviato a Roma per un anno e in Vaticano a fare un corso per diventare esorcista ( è molto ben scritto e molto coinvolgente come storia) e, poco fa, leggendo un capitolo in particolare, pensavo che come vediamo ripetersi all’infinito il peccato originale per la fame dell’uomo di essere come Dio, se prendiamo l’esempio di alcune discussioni , soprattuto quelle che toccano argomenti particolari, proprio come durante gli esorcismi, dove il demonio sfoggia di tutto e di più per fiaccare, ingannare, stancare, e indurre alla rinuncia l’esorcista, qui in un certo senso ( astratto eh, non prendetemi alla lettera)
    accade la stessa cosa.
    il demonio punta sempre allo sfinimento dell’altro, lo vuole ingannare e delira sperando di essere creduto e di indurrlo nel terrore
    - io sono più forte di te
    -tu non mi caccerai mai
    - siamo in troppi
    -io sono molto più potente di te
    -io sono molto più sapiente di te
    - io sono più intelligente e più furbo di te
    - ti ucciderò stanotte
    -la vedi? guarda, ora la faccio morire in questo modo
    eccetera eccetera………. vanno avanti per ore e ore per anni, una povera donna da 40 anni….
    ecco qui è un po’ lo stesso ;-)
    siamo solo all’inizio ma come negli esorcismi la Madonna vigila, e interviene quando necessario
    P.S. stimo molto Mons. Gemma e lo considero uno degli esorcisti più bravi, ma Padre Amorth vince in umiltà oltre che in esperienza… umiltà e discernimento sono doni che non tutti hanno, perchè vengono dallo Spirito Santo che li dà a chi vuole, e mai per merito

    • Sal scrive:

      @ Cristina

      “vediamo ripetersi all’infinito il peccato originale per la fame dell’uomo di essere come Dio,”
      La sua frase è errata, perché l’uomo non può essere come Dio, ma alcuni uomini non vogliono sottomettersi a Dio pensando di poterne fare a meno.

      Riguardo agli esorcismi
      Se lei crede che uomini possano cacciare i demoni allora dovrebbe prendere a modello l’esempio evangelico, – (Matteo 8.31-32) : “E i demoni lo supplicavano, dicendo: “Se ci espelli, mandaci nella mandria di porci”. Quindi egli disse loro: “Andate!” Essi uscirono e andarono nei porci; ed ecco, l’intera mandria si lanciò dal precipizio nel mare, morendo nelle acque”
      Mi dica, avrebbe qualche idea perché dovessero andare nei porci ? e dato che i porci si suicidarono, ha idea dove possono essere andati dopo ? e i demoni, sapendo che poi, come porci si sarebbero suicidati a che sarebbe servito quel passaggio ? sono morti anche loro ?

      Io non credo proprio che alcun uomo possa essere superiore ad un singolo demone. Ma lei può pensare ciò che vuole

  37. vincenzo da torino scrive:

    Per quanto ho approfondito e letto credo che colà veramente la Madonna appaia. Certamente vi vanno anche tanti curiosi e magari anche qualcuno che ha intenti solo materiali, come cercare il modo di fare affari sfruttando l’occasione. Ma sono tante le persone che veramente cambiano vita e questo è segno positivo innegabile, una grzia di Dio, pur non essendo sufficiente per garantire l’autenticità delle apparizioni. Alcune frasi del Vescovo nella sua lettera mi lasciano perplesso. Non mi pare una analisi molto convincente. Comunque in queste cose c’è e continuerà una discussione se non una guerra anche in ambito ecclesiale. Lasciamo che facciano. L’importante è che non impediscano i pellegrinaggi.L’albero si giudicherà dai suoi frutti, diceva Gesù. Pertanto c’è da ben sperare. Credo che la chiesa non deciderà definitivamente finchè non cesseranno le apparizioni. E allora… campo cavallo. Ma un parere un pò più chiaro è meglio che la chiesa lo divulga. Ho visto un buon numero di video con i discorsi delle veggenti ed ho avuto la sensazione chiara della loro buona fede ed onestà. Spero di non sbagliarmi, non credo.

  38. ritaroma scrive:

    CRISTIANA@ ti dispiacerebbe dirci anche la casa editrice? Grazie, un saluto

  39. ritaroma scrive:

    CRISTIANA@ tutto ok, ho trovato la recensione online. grazie ugualmente per averne parlato.
    R.R.

  40. Eremita scrive:

    Datevi una calmata.

  41. Cristiana scrive:

    @ Ritaroma
    ok, perchè il mio è in francese, l’ho preso il mese scorso mentre ero oltralpe….

  42. Andrea scrive:

    Caro dott. Tornielli, non si possono negare le conversioni e neppure le guarigioni a Medjugorje. Il punto è un altro: non è neppure possibile negare che un’altissima percentuale di coloro che si recano a Medjugorje danno per scontato che lì la Madonna appare. Ne ho parlato con un confessore che mi ha risposto: “fa’ il dovuto discernimento dentro di te: se devi andare per fare un’esperienza di fede (come se fosse una sorta di ritiro spirituale) va’pure; se devi andare mosso in gran parte dalla curiosità di vedere chissà quale fenomeno o focalizzandoti sull’aspetto relativo alle apparizioni, non farlo”.
    Io sono arrivato alla conclusione che per me, in questo momento della mia vita, è meglio non andare. Sono stato a Fatima, semmai ritornerò lì.
    Sul discorso demoniaco, non demoniaco, il mio pensiero è questo: ammesso che la Madonna appaia, ciò non esclude delle concomitanti manifestazioni del diabolico (un confessore mi ha detto che alcuni fedeli gli hanno raccontato di manifestazioni inequivocabilmente diaboliche a Medjugorje; per non parlare di altri aspetti relativi ai frati e allo sfruttamento economico delle apparizioni che tutti conosciamo).
    Ma vale anche il reciproco: SE AMMETTESSIMO PER UN MOMENTO CHE LA MADONNA NON APPARE A MEDJUGORJE, QUESTO NON ESCLUDE CHE IL DIVINO POSSA COMUNQUE MANIFESTARSI ATTRAVERSO LE (peraltro OGGETTIVE) GUARIGIONI E CONVERSIONI, e che quindi il male rappresentato dalla falsità delle apparizioni sia controbilanciato da tutto il bene che a Medjugorje osserviamo.
    Il punto nodale è quindi un altro: assodati gli aspetti oggettivamente positivi e quelli oggettivamente negativi, che da soli non possono automaticamente avvalorare o escludere la la veridicità delle apparizioni, LA MADONNA APPARE O NO? Date le dimensioni che ormai il fenomeno ha assunto (e la sua complessità), direi che per poter discernere è necessaria una solenne invocazione dello Spirito Santo da parte di tutta la Chiesa…

  43. luciano27 scrive:

    molti di questi commenti d mostrano che la fede non è credere in un Dio, che, come logica biblica, deve essere unico per tutti gli uomini e che invece lo è solo per una parte,ma rivolgersi a cose, uomini od eventi,che di quel Dio sono appendici create ed imposte da uomini, sulle quali si sono eretti riti ed abitudini, prettamente materialiste, che non hanno rapporto con un Dio puro spirito, trascendentale e uguale per tutti gli uomini., Di conseguenza non è Dio,néAllah,Buddha ,Brahma e nessuna delle tante divinità, tutte uniche e vere, imperanti sulla terra che gli uomini, secondo dove vivono pretendono di conoscere e attorno a loro innalzano qelle figure secondarie che lo fanno qusi dimenticare.Le chiese sono le case di Dio:quante portano il suo nome? Dio è in cielo, in terra e in ogni luogo.Tutti possono sentirsi in simbiosi con lui, purche ci credano

  44. riguardo le “riserve” sul fenomeno:

    http://piangerestedigioia.splinder.com/post/22573758/a-v-e-m-a-r-i-a

    Chi avrà la pazienza di leggere troverà ogni risposta.
    Se poi uno, per pregiudizio, vuol credere a bellunato, gemma e quei blog che campano coi finti scoop (ad uso e consumo dei fascioprogressisti disubbidienti) allora faccia pure.

  45. anniballo scrive:

    “Piangereste di gioia” è un altro fortunato slogan destinato a parassitare con successo le menti di chi scambia ciò che è vero per ciò che desidera che sia vero. Penso che sia venuto in mente a qualche sofisticato agente pubblicitario stipendiato dal Vaticano.
    A parer mio, se una divinità sceglie di intervenire nel mondo, dovrebbe farlo in modo più costruttivo che limitarsi a qualche apparizione qui e lì con accluso invito a pregare; diversamente, mi pare che si configuri quasi la burla.
    Mi chiedo se non sia più giustificabile una visione deista della fede.

    • john coltrane scrive:

      Caro Anniballo, quale definizione dà lei di “mente”?
      In altre parole: come definirebbe -scientificamente parlando- la sua coscienza di essere?
      La saluto, buona giornata.

  46. Cherubino scrive:

    Il fatto che vi siano persone che si ritornano alla Fede a Medjugorie non è un fatto probante. Si danno infatti due possibili obiezioni (la prima già fatta notare da qualcuno, la secondo no):
    - la persona era, anche inconsapevolmente, in atteggiamento di ricerca e apertura a Dio, trattandosi comunque di un luogo ecclesiale (una parrocchia) la grazia di Dio lo raggiunge comunque;
    - come sopra la persona era in ricerca (spirito buono), viene condotta in un luogo dove tale ricerca trova sì una risposta, ma “inquinata” con elementi negativi (spirito cattivo). E’ il cosiddetto “secondo tempo” dell’ispirazione, sul quale va posta particolare vigilanza, perchè in esso il Maligno cerca di guastare la mozione del “primo tempo” donata da Dio. Cito a questo proposito un passo delle Regole per il discernimento di S. Ignazio di Loyola:
    “[336] Ottava regola. Quando la consolazione è senza una causa, in essa non c’è inganno, perché, come si è detto [330], proviene da Dio nostro Signore; tuttavia la persona spirituale, a cui Dio dà questa consolazione, deve considerare e distinguere con molta cura e attenzione il tempo proprio di questa consolazione da quello successivo, nel quale l’anima rimane fervorosa e favorita dal dono e dalle risonanze della consolazione passata. Spesso infatti, in questo secondo tempo, sia con un proprio ragionamento, cioè con associazioni e deduzioni di concetti e di giudizi, sia per l’azione dello spirito buono o di quello cattivo, la persona formula propositi o pensieri che non sono ispirati direttamente da Dio nostro Signore; perciò bisogna esaminarli molto accuratamente, prima di dar loro pieno credito e di metterli in atto.”

    • Lei fa troppi distinguo,anche validi, ma non va alla sostanza del fatto. Le conversioni capitano nei modi più diversi: una frase udita che colpisce, la lettura di un libbro, una disgrazia in famiglia, ecc. In genere esiste una vaga insoddisfazione che invoglia una ricerca interiore. Spesso capitano improvvise, quando meno uno ci pensa. E’ indubbio che chi va in quei posti ha una predisposizione anche vaga o comunque una certa curiosità , ma a molti non capita proprio nulla! Raccontavo tempo fa ad un parente agnostico l’impressione e quanto mi ha dato un mio pellegrinaggio a Lourdes. Ci andò pure lui e vi vide solo fanatismo e business! L’esempio , l’atmosfera di sincera fede nella semplicità colpisce non tutti, ma molti. Ci sarà anche il diavolo colà come nella chiesa, ma se si vede semplicità e sincerità credo che farà poche conquiste. Non capisco come il vescovo citato abbia escluso categoricamente che le apparizioni non sono vere. Può nutrire dubbi, ma se non lo spiega chiaramente dicendo che è un imbroglio provato, non si può permettere una tale affermazione. E’ un assurdo. Lasciamo alla chiesa, che é meglio… Mi piacerebbe conoscere meglio la situazione dei frati che celebrano senza permesso del Vescovo e dei superiori. Questa si che è un fatto grave e da dipanare. Chi ha notizie precise e circostanziate lo può riferire? grazie

  47. peccatore scrive:

    Propongo questo esercizio a chi, scrivendo in questo spazio, è raramente in accordo persino con sè medesimo. O a chi vive la pena di partecipare ad un qualunque consiglio pastorale parrocchiale, dove si litiga peggio che nelle curve degli stadi.

    Sei ragazzini, oggi divenuti uomini e donne, in 30 anni non hanno litigato una sola volta, ne’ si sono contraddetti, pur vivendo lontani gli uni dagli altri.

    In un mondo diviso, agitato dal divisore, confuso dalle menzogne, malato di fretta e di polemiche, loro sono rimasti uniti e coerenti, educati benissimo dalla loro (e nostra) Mamma, in paziente attesa. In un mondo ciarliero e pettegolo, hanno dei segreti.
    In un mondo che vorrebbe dichiarazioni secondo lo spirito del mondo, vanno ripetendo (senza preoccuparsi di annoiare, con materna costanza) parole antiche e serie come penitenza, preghiera, conversione, purezza, umiltà, perseveranza, perdono, novissimi, peccato, diavolo …

    Basta ed avanza non solo a meritare attenzione, ma a a far meditare chi osserva, mettendosi un po’ più in discussione. In attesa di ciò che sarà.
    E che, a Fatima come altrove, a qualcuno (anche in una certa idea di Chiesa) farebbe comodo credere che non ci sarà.

    • P.Danilo scrive:

      Caro Peccatore, la sua è una bella meditazione, ma non convince. Lei sa benissimo come è cominciata la loro avventura; inoltre, sa benissimo cosa ne pensa il Vescovo del luogo: non c’è stata nessuna apparizione, non si deve nemmeno parlare di apparizioni, ecc. Diciamo e ripetiamo che si deve obbedire ai vescovi, perchè non cominciamo ad obbedire a quel povero Vescovo di quella Chiesa locale?

      • perchè la Santa Sede ha avocato a sè
        la questione.
        Quindi mostar -riguardo le apparizioni-
        conta come il due di briscola.
        Ma possibile che stiamo a questo punto di non conoscenza dei fatti?
        INFORMATEVI e poi dopo parlate!

        http://piangerestedigioia.splinder.com/post/21059212/p-a-d-r-e-l-i-v-i-o-ci-scrive

      • peccatore scrive:

        Non convincono neppure i vescovi…
        Non solo a Mostar, purtroppo.

        • john coltrane scrive:

          La sua osservazione è assolutamente valida, mr Peccatore.
          Non a caso Gesù afferma di essere venuto a portare la “vera pace, non quella che dà il mondo”-
          Ma nessuna sorpresa:
          “se non fanno la giustizia (essenziale), nemmeno vedessero un morto risorgere, crederebbero”.
          (parabola del ricco epulone e del povero Lazzaro)-

          La ringrazio, buona giornata.

  48. Mangiapreti e sedicenti cattolici a 18k
    UNITI
    nel disprezzo
    di medjugorje.
    Ciò deve far rifllettere.

    • ah, dimenticavo i testimoni di geova.
      Tutti coalizzati contro l’Immacolata.

      • Sal scrive:

        Se fosse stata immacolata avrebbe dovuto essere esentata dal fare l’offerta no ?

        “E quando furono compiuti i giorni della loro purificazione secondo la legge di Mosè, lo portarono a Gerusalemme per presentarlo a Geova,  come è scritto nella legge di Geova: “Ogni maschio che apre il seno dev’essere chiamato santo a Geova”,  e per offrire il sacrificio secondo ciò che è detto nella legge di Geova: “Un paio di tortore o due giovani piccioni”.” ( Luca 2.22-24)
        Perchè tutti i primogeniti erano chiamati santi ?

  49. peccatore scrive:

    Vescovi che non credono all’esistenza del demonio.
    Che nominano psicologi al posto degli esorcisti.
    Che propalano evidenti eresie.
    Che disobbediscono al Papa.
    Che coprono scandali.
    Che sono affiliati all’innominabile…
    Non solo a Mostar.
    Quanta sporcizia…
    E non c’è da stupirsi: persino a Gesù, capitò con uno su 12
    E gli altri 11 non furono tutti integerrimi…

    • e quel frate
      -il contraltare del Papa!!!su raiuno-
      ha esaltato proprio quello sventurato apostolo.
      “NOSTRO FRATELLO GIUDA” ha gridato, con gli occhi spiritati!

      Solo per questo ad uno verrebbe di non guardare la tv….

    • Cherubino scrive:

      fedeli laici che parlando continuamente male dei vescovi
      fedeli laici che si mettono al posto dell’autorità ecclesiastica
      fedeli laici che non conoscono la vera Tradizione
      fedeli laici che diffamano
      fedeli laici che istigano alla disobbedienza
      fedeli laici che mentono

      • fedeli laici che frodano
        (ab)usando dei mezzi
        e facendo altro sul posto di lavoro
        ed invece del lavoro.
        Io se avessi gli estremi li denuncerei SENZA ESITAZIONE, questi disonesti.

      • peccatore scrive:

        ce l’hai con te stesso?

        • Cherubino scrive:

          dai che ce la fai anche da solo a capire che la risposta era per te, non sottovalutarti.

          • peccatore scrive:

            sei tu che ti sopravvaluti.
            E non da oggi.

          • Cherubino scrive:

            e già, devo compensare le vagonate di cattiverie che certi “buoni” cattolici mi rivolgono in continuazione …

          • Cherubino scrive:

            che poi chi sia il vero presuntuoso, io che prendo le difese dei vescovi (non di me stesso) o tu che li insulti, è evidente a chiunque.

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            Questa è una provocazione lo ammetto e lo premetto….ma conto che ci si possa scherzar sopra

            Cosimo sta giudicando e mi pare lei mi abbia dimostrato che non è sbagliato farlo.
            Poi Cosimo può presumere che sia giusto il proprio giudizio come lei fa con il suo

  50. per tutti quelli che (s)parlano
    di medjugorje
    senza conoscere le cose:

    Le direttive ufficiali della Sante Sede su Medjugorje
    Cari amici,
    lo scorso anno sono affluiti nella celebre parrocchia dell’Erzegovina 2 milioni di pellegrini da ogni parte del mondo, di cui 600.000 italiani, e circa 35.000 sacerdoti.
    E’ importante, sotto il profilo pastorale, che i pellegrini conoscano le direttive della Santa Sede su questo evento, di fronte alle quali eventuali posizioni contrarie sono da considerarsi opinioni personali.
    La posizione della Santa Sede, esplicitata in vari Documenti (vedi nostro sito internet http://www.radiomaria.it sotto Medjugorje-Documenti) è stata recentemente sintetizzata da Sua Eminenza il Card. Tarcisio Bertone, Segretario di Stato, nel libro “L’ultima veggente di Fatima” – Ed Rai-Rizzoli – pag 103-107. Sua Santità Benedetto XVI ha voluto avvalorare il libro con una sua personale prefazione.
    Al riguardo il Card. Bertone ha affermato:
    1. “Le dichiarazioni del vescovo di Mostar riflettono un’opinione personale, non sono un giudizio definitivo e ufficiale della Chiesa”.
    Questa dichiarazione taglia le gambe a tutti coloro che si avvalgono delle dichiarazione del Vescovo di Mostar per attaccare Medjugorje in nome della Chiesa.
    2. “Tutto è rinviato alla dichiarazione di Zara dei vescovi della ex Jugolavia del 10 Aprile 1991, che lascia la porta aperta a future indagini. La verifica deve, perciò, andare avanti”.
    E’ la Santa Sede che a suo tempo non ha accolto il giudizio della commissione nominata dal Vescovo e ha deciso di affidare il caso alla Conferenza Episcopale della ex -Jugolavia. Quest’ultima ha lasciato la porta aperta a future indagini, essendo le apparizioni ancora in atto. Non è vero dunque che la Conferenza episcopale della ex -Jugoslavia abbia espresso un giudizio negativo.
    3. “Nel frattempo sono permessi i pellegrinaggi privati con un accompagnamento pastorale dei fedeli”.
    I pellegrinaggi privati sono quelli organizzati privatamente dai fedeli, o da agenzie laiche, e si specifica che è bene che siano accompagnati dai sacerdoti. Questa precisazione è molto importante, sopratutto per il servizio delle confessioni.
    4. “Infine, tutti i pellegrini cattolici possono recarsi a Medjugorje, luogo di culto mariano dove è possibile esprimersi con tutte le forme devozionali”.
    Viene qui ribadita l’assoluta libertà dei pellegrini di recarsi a Medjugorje, specificando che la Chiesa lo ritiene un luogo di culto mariano, dove è possibile partecipare alla Santa Messa, Confessarsi, fare la Via Crucis, l’Adorazione al Santissimo Sacramento…e così via.
    Questa, cari amici, è la posizione ufficiale della Santa Sede su Medjugorje e queste sono le sue direttive, espresse dal Cardinale Segretario di Stato e avvalorate dal Santo Padre in persona.
    Mentre esprimiamo la nostra gratitudine, assicuriamo loro la nostra preghiera alla Regina della pace, augurandoci che da parte di tutti ci sia obbedienza e umile sottomissione.

  51. Reginaldus scrive:

    Questa madonna così intimina, tutta io e voi, il mio cuore il vostro cuore, vi amo amatemi, così compitina che ringrazia ogni volta perché si è corsi alla sua chiamata, che supplica di comportarsi ammodino, che consiglia i fioretti da compiere sui cibi e sui generi voluttuari alcool tabacco e …TV , che raccomanda persino che i bambini siano ‘disciplinati’ durante la messa…. mi sa tanto di altoparlante dei buoni ammaestramenti che ogni buon fraticello sa dare ai suoi fedeli dal confessionale…Ma quando si eleva a teologa e sentenzia sulle religioni che Dio non ha create, che sono opera nostra, del nostro istinto a dividerci , quindi anche quella del suo figlio – e chissà perché mai questo suo figlio se ne è venuto, generato da lei, anche lui a creare una nuova religione….- allora qui non è più la buona e compita maestrina di moralistica, ma è la voce della Nuova Chiesa che si deve stabilire nel mondo, che tutti accoglie e a tutti dà voce, nel rispetto delle diversità di ognuno…E te lo credo che il nuovo beato papa l’abbia definita il centro del mondo! Sì, del nuovo mondo voluto da lui e dai suoi pari! Ma già ci è stato detto: “ se anche un angelo dal cielo venisse a darvi un vangelo diverso… che sia anatema!” .E quindi apparizioni e messaggi di medjugorje, ite retro!

  52. Cristiana scrive:

    @ Anniballo
    carissimo,
    sempre “ben informato” eh?
    messaggio del 25 giugno 1983:
    “Cari figli, se sapeste quanto vi amo, piangereste di gioia!”

    vedi che quando ci mettete del vostro ignorando non fate che figure barbine????

  53. macv scrive:

    La cosa che lascia sconcertati , anche se ( come è MOLTO probabile) tutta la faccenda non è che un impostura, è la quantità di gente che ha cambiato vita , si è convertita , o semplicemente crede, dopo essere stata a medjiugori.
    A volte anche attraverso la menzogna e l’impostura si possono avere effetti buoni? a volte il bene può venire da ciò che non è limpido?
    Mi verrebbere istintivo rispondere . No. Ma in effetti la cosa è più complicata di quello che sembra. Se alcuni, molti , uomini si convertono e dicono di essere stati illuminati da medjugori, vuiol dire che comunque quello che presuppone o promette
    l’apparizione mariana ( vera o falsa che sia) viene incontro a un bisogno, a una
    disperazione , a una povertà spirituale dell’uomo moderno, che ha sete di soprannaturale.

    • il maccabeo scrive:

      Esatto, sete di soprannaturale, soprattutto dopo un certo concilio che ha preteso di aver finalmente messo…l´uomo al centro.
      Invece di Dio.

  54. macv scrive:

    Mi perdonerete se faccio un esempio tratto dalla medicina . a me Medjugorje mi sembra simile all’effetto “placebo”. ci sono certe medicine che curano pur essendo solo acqua fresca: basta che il paziente creda che lo curino. basta che il paziente sia convinto che la pillola che prende gli farà del bene, e questa pillola, di per se’ del tutto
    priva di ogni effettivo contenuto, fa’ lo stesso effetto risanatore che se fosse un vero farmaco.
    Forse è blasfemo quello che dico: ma se veramente medjugorje fosse un enorme , spirituale effetto “placebo”, se cioè sanasse solo per effetto dell’autoconvinzione e l’autorisanamento , sarebbe per questo meno importante? non bisognerebbe rifletterci per capire di più di cosa ha bisogno veramente l’uomo???

  55. macv scrive:

    anche a me come a Reginaldus fa abbastanza sorridere la povertà contenutistica dei messaggi della Madonna di Medjugorje . Mi aspetterei, se parla la Madonna, che dicesse cose ben meno banali, ben più intelligenti. Ma forse non è superbia la nostra?
    Gesù non ha detto che “queste cose le hai nascoste ai saggi e agli intelligenti e le hai rivelati ai piccoli?” le apparizioni mariane (Lourdes, Fatima) sono sempre state a degli incolti, ignoranti, innocenti pastorelli o bambini . Perchè?
    Le apparizioni mariane non hanno mai dettato o rivelato ai veggenti parole di alto e sublime intelletto, ma parole semplici, banali, che già i sempliciotti avevano nel loro cervello e nel loro cuore. Perchè?
    le apparizioni mariane non sono mai state una rivelazione di sublimi misteri ma si sono sempre limitate a dire. pregate , dite il rosario ecc. ecc. La MaDONNA è UNA BEGHINA? e’ UNA bigotta? è una sempliciotta? oppure non la Madonna ma i sedicenti veggenti hanno ridotto al loro misero livello le rivelazioni?
    non lo so. so che a Lourdes ancora oggi vanno le persone speranzose di miracolo.

    • Reginaldus scrive:

      certo, diretti a ‘illetterati’ ma che straordinarietà di contenuti nei messaggi di La Salette di Lourdes e di Fatima!!! “Roma perderà la fede”, “Io sono l’ Immacolata Concezione” (bastò questo per convincere parroco e vescovo e papa… ); e quindi , a Fatima, l’ annuncio della grande apostasia … Destinatari direttamente la Chiesa e il suo Papa, per il tramite di semplici ragazzetti e ragazzette, ma che diventeranno, a riprova della loro missione, dei giganti della testimonianza cristiana con le loro vite piene di triboli vissute serenamente alla presenza di Dio e della Santa Vergine. Altro che figurini e figurine dello star system del ‘soprannaturale’.. .

    • il maccabeo scrive:

      parole semplici e parole banali son due cose ben diferenti…mi consenta.

  56. macv scrive:

    anche a me come a Reginaldus fa abbastanza sorridere la povertà contenutistica dei messaggi della Madonna di Medjugorje . Mi aspetterei, se parla la Madonna, che dicesse cose ben meno banali, ben più intelligenti. Ma forse non è superbia la nostra?
    Gesù non ha detto che “queste cose le hai nascoste ai saggi e agli intelligenti e le hai rivelati ai piccoli?” le apparizioni mariane (Lourdes, Fatima) sono sempre state a degli incolti, ignoranti, innocenti pastorelli o bambini . Perchè?
    Le apparizioni mariane non hanno mai dettato o rivelato ai veggenti parole di alto e sublime intelletto, ma parole semplici, banali, che già i sempliciotti avevano nel loro cervello e nel loro cuore. Perchè?
    le apparizioni mariane non sono mai state una rivelazione di sublimi misteri ma si sono sempre limitate a dire. pregate , dite il rosario ecc. ecc. La MaDONNA è UNA BEGHINA? e’ UNA bigotta? è una sempliciotta? oppure non la Madonna ma i sedicenti veggenti hanno ridotto al loro misero livello le rivelazioni?
    non lo so. so che a Lourdes ancora oggi vanno le persone speranzose di miracolo.

  57. peccatore scrive:

    Medjugorje è un tornante decisivo della storia della Chiesa.
    Per me è tutto vero, ma ciò che penso io conta poco.
    Diciamo allora che, se è tutto vero, è significativo che nel fronte “anti” si saldino:
    -il progressismo ecclesial modernista, sedicente razionale e tutto carte bollate, commi e codicilli, che si salva da sè con la legge, il dialogo e la psicologia.
    -il tradizionalismo più becero, che si salva da sè attraverso un duro giudizio su ogni dolcezza e delicatezza, preferendo evidentemente il rogo, il disprezzo per ogni novità e fantasia dello spirito e misericordia.
    Se invece fosse tutta una messa in scena, è significativo che:
    -il progressismo ecclesial modernista e il tradizionalismo più becero avrebbero una carta in più contro chi in fondo fa della Chiesa il luogo dell’abbandono filiale e della salvezza che viene da Dio e non dalle pretese umane. Potrebbero così scannarsi meglio, nel tentativo di distruggere la fede che salva, affermando piuttosto la propria autosalvezza, sempre dopo aver odiato, combattuto e distrutto la controparte.
    Personalmente ritengo che a Medjugorje stia avvenendo il compimento di Fatima.
    Anche Fatima è stata snobbata. Come Garabandal. Come Akita. Come Kibeho. Etc.
    Sarà che la Mamma ha idee diverse sui propri figli, anche i più “scarrafoni”.
    Ma meno male che possiamo convertirci senza doverci sdraiare sul lettino dello psicanalista. Meno male che abbiamo un al di là a cui pensare e non solo a referendum, raccolte differenziate e salamelle alla brace. Meno male che c’è una Verità e non l’arbitrio dell’interpretazione. Meno male che c’è un posto come Medjugorje.
    Meno male che c’è tanta gente che ci va e che ne torna più “bella” di prima.
    E’ una grande ricchezza di gioia. Nell’abbruttimento, nella cattiveria e nella triste noia del progressismo ecclesial modernista, sedicente razionale (cripto-protestante) e del tradizionalismo più becero, sedicente puro (cripto-protestante).
    Ripeto: quel che penso io, conta niente. Ma mi piace scriverlo.

    • Reginaldus scrive:

      Medjogorje è piuttosto la smentita di Fatima! A Fatima abbiamo la Vergine Santissima che per salvare il mondo dalle catastrofi chiede al papa della Chiesa di Roma, la consacrazione del mondo al Suo Cuore Immacolata; a Medjugorje abbiamo questa Gospa che ti snobba la religione della Chiesa di Roma come una creazione umana al pari delle altre, e della quali Dio non fa nessun conto.«In effetti per Dio tutte le religioni si equivalgono: In Dio, non ci sono né divisioni né religioni, siete voi, nel mondo, che avete creato le divisioni» (R. Faricy – L.Rooney, Medjugoje, Marie Reine de La Paix, ed. Téqui, 1984, pag. 51). Per poi contraddirsi, e dichiarare le altre religioni degne di ogni rispetto, e imporre ai cristiani il dovere di rispettarle! ( e non una parola, almeno, di reciprocità!) .«Voi non credete, se non rispettate le altre religioni, musulmana e serba. Voi non siete cristiani se non le rispettate». (R. Faricy – L.Rooney, op. cit., pag. 68). Addirittura!

      • Patrizia scrive:

        allora ricapitoliamo

        Reginaldus dice che : A Fatima la Vergine Santissima è apparsa per salvare il mondo dalle catastrofi e chiede al papa della Chiesa di Roma, la consacrazione del mondo al Suo Cuore Immacolato….

        ma…l’europa cristiana e specialmente la russia, si erano già consacrati alla madonna,ma nonostante questo c’è stata una carneficina inimmaginabile.Perchè???
        Per quali peccati li ha puniti la madonna ste europei impenitenti e senza dio? Perchè erano poveri? Infatti la guerra ha fatto strage di poveri,mica di ricchi.

        è una colpa così grave essere poveri? O non è invece colpa gravissima lo sfruttamento degli esseri umani?
        Perchè la madonna non ha punito invece gli sfruttatori?

        PS.comunque tenete gli occhi bene aperti,perchè tutte le volte che appare la madonna da qualche parte dopo pochi anni scoppia una guerra.Firse sarebbe meglio che non apparisse più.non stà bene in cielo circondata dagli angeli? Che viene giù a fare,a portare jella?

        • Sal scrive:

          @ Patrizia
          8 Luglio 2011 @15.53

          La sua logica e le sue parole fanno onore alla sua intelligenza. La ringrazio per la difesa, consapevole che le sue parole onorano Colui che ha progettato la sua Ragione.

          “ onorerò quelli che mi onorano, e quelli che mi disprezzano saranno di poco conto”. ( 1 Samuele 2.30)

        • Reginaldus scrive:

          se lei fosse bene informata saprebbe che la richiesta della Vergine Santissima di Fatima non è stata per nulla soddisfatta ( averla soddisfatta parzialmente significa non averla soddisfatta affatto ). Qui non si tratta di pignoleria o di formule magiche… Se si fosse obbedito a Maria Santissima si sarebbe dimostrato, da parte del Papa e Vescovi della Chiesa, umiltà, e quindi vera intelligenza delle cose di Dio e del mondo: l’obbedienza alle parole della Vergine Santissima avrebbe manifestato quella disposizione al pentimento e alla fede che sole possono garantirci la Misericordia di Dio. Non è significativo che proprio il ‘papa’ che ha inaugurato il cantiere di demolizione della Chiesa – il G.23 – sia stato quello che apertamente ha irriso alle richieste di Maria come provenienti da menti malate di ‘profeti di sventura’ ??? ( e poi la mia esemplificazione, anche riguardo alle Apparizioni di La Salette e Lourdes, erano solo esemplificative di una diversità abissale tra quelle e quella della ‘gospa’: queste addirittura sovversive della fede cattolica…Per stare al tema.)

          • Reginaldus scrive:

            Patrizia,
            P.S. – la sua chiusa, poi, è davvero oscena! Non sarebbe forse stato meglio per lei se se la fosse risparmiata??? Davvero giovannea, lei, cioè ‘illuminata’…( ma di quale luce si sa, di quella che acceca!)…

          • Reginaldus scrive:

            Patrizia
            2° PS: e poi, scusi, oltre che una sconcezza, credendola una battuta di spirito, la sua chiusa contiene anche una sesquipedale imprecisione storica: le apparizioni di Fatima avvengono nel 1917: quella guerra era già cominciata da TRE anni….. Ma lei e i quelli come lei fate pure le vostre battutine, ma almeno le date rispettate!…

  58. Cherubino scrive:

    anche un nevrotico può essere salvo, ma se va a fare una buona psicoterapia campa meglio lui e quelli che ci stanno intorno …

    Quanto a tutti i soliti ammuffiti epiteti (protestante, modernista, progressista ecc. ecc.) a chi li stai docendo ? Alla Chiesa ? Trova una sola parola contraria al Magistero nelle mie parole. Ho citato uno stimato vescovo esorcista, ho citato le Regole per il discernimento di S. Ignazio, ho citato le Norme della Chiesa sul discernimento relativo alle presunte apparizioni, ho fatto delle osservazioni su un “messaggio” alle quali nessuno ha obiettato. Come fa la Signora a benedire con formula sacerdotale ? Non eravate voi poco fa a scagliarvi contro il sacerdozio femminile ? Eppure la Signore di Medjugorie si comporta come un sacerdote, anzi di più.
    Dove sarebbe il modernismo ? Dove sarebbe il protestantesimo ? Invocare il munus docendi della Chiesa sarebbe protestantesimo ?
    Mi sa che hai le idee molto confuse…

    • vincenzo da torino scrive:

      Dal messaggio 2 gennaio 2011 (Mirjana) ” Cari figli, oggi vi invito alla comunione con Gesù, mio Figlio….Che la preghiera e il digiuno aprano i vostri cuori e vi aiutino nella scoperta del Padre Celeste attraverso mio figlio. Con la scoperta del Padre, la vostra vita sarà indirizzata al compimento della volontà di Dio e alla creazione della famiglia di Dio, così come desidera mio Figlio…” 2 marzo 2011 (Marjana) “…..Che il digiuno e la preghiera vi dia la forza in questo e vi benedico con la benedizione materna nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” Risulta che Gesù viene nominato ,come la gerarchia divina viene pienamente confermata come a noi viene insegnato. Inoltre si parla di benedizione materna pur nel nome della Trinità. Come madre di Dio credo lo possa fare o no?. E’ una benedizione molto diversa da quella del sacerdote .

      • Cherubino scrive:

        ho visto che in alcuni messaggi è nominato il nome di Gesù, circa 280. Una percentuale minima.

        • vincenzo da torino scrive:

          E’ più che sufficente ! La protagonista di queste apparizioni è pur sempre la madonna che opera da mediatrice o come per parafrasare una celebre frase filmica ” per conto di Dio”. Se poi vuole lei dare il tempo al buon Dio e alla Madonna, si accomodi…

          • Cherubino scrive:

            beh, il paragone della signora con i Blues Brothers è anche carino, ma il fatto è che anche se vi ripetete all’infinito che la signora è la Madonna non c’è nulla che lo dimostra e la Chiesa non lo dice. Quindi non rispondete alle mie obiezioni.

        • enrico scrive:

          @ Sal

          1- Il dogma di ‘Maria Madre di Dio’ è un dogma Cristologico (einosi) che contrasta l’eresia nestoriana.

          2- Non afferma in nessun modo che Maria ha dato origine a Dio o ha creato Dio o che precede Dio.

          3- Non afferma in alcun modo una presunta ‘divinità’ di Maria, che è una donna e non una dea.

          • Sal scrive:

            “La dottrina prende nome da Nestorio, patriarca di Costantinopoli (ca. 381-451).Secondo la dottrina cristologica di Nestorio,
            • in Gesù Cristo convivevano due distinte persone, l’Uomo e il Dio;
            • Maria era madre solo della persona umana. Il Nestorianesimo rifiuta, quindi, il titolo «Madre di Dio» (Theotókos) a Maria, attribuendole piuttosto il titolo di Christotokós (cioè madre di Cristo).
            Il titolo «Madre di Dio» fu attribuito alla madre di Gesù dal Concilio di Efeso (431). Fino ad allora Maria era considerata genitrice della sola persona del Cristo-uomo. Nestorio non riconobbe i decreti del Concilio di Efeso.”
            Wikipedia
            Sa che mi piacciono questi “nestoriani ? “ Anche la loro dottrina !

          • Reginaldus scrive:

            e difatti preghiamo Maria Santissima che preghi PER noi: “Santa Maria prega per noi…”, subito dopo averla salutata “Madre di Dio”, appena dopo averla benedetta per il frutto del Suo ventre, di Donna, di Madre di Gesù, Verbo di Dio!!!! Se fosse una ‘divinità’ , perché pregarla di pregare PER noi??? CHI???

          • enrico scrive:

            Fino ad allora Maria era considerata genitrice della sola persona del Cristo-uomo
            ————————————————-

            Questa è una sciocchezza, fino ad allora non era ancora stato proclamato come dogma quanto già proprio della maggioranza dei cristiani.

      • Sal scrive:

        Sig. vincenzo da torino, lei sa che a volte il digiuno fa avere le traveggole ?

        Se Maria è la madre di Dio non si può accettare che una madre sia anche vergine, ma non solo, specialmente quando la madre del figlio, che è Dio ed è trinità, diventa anche la madre dello Spirito Santo, quello stesso che l’ha messa incinta e non solo, ma essendo anche madre della chiesa la quale è sposa del figlio ne deriva che il matrimonio è incestuoso.

        Così, essendo Gesù umano e divino, ed è uno con il Padre e lo Spirito Santo, Maria ha fatto un parto trigemino, ma essendo Maria madre di Dio, è anche madre di Gesù, essa è madre del Padre ma anche figlia di suo Figlio, però anche la madre di sua moglie che è figlia dello stesso padre.

        Tutto questo si chiama abuso della credulità popolare art 661 CP

        Ma poiché lei fa parte di quelli che dicono di crederci, deve provare a spiegare come può essere che Maria essendo madre di Dio e della Chiesa, oltre che di Gesù, possa permettere che suo figlio sposi sua sorella in un matrimonio incestuoso.

        Senza voler entrare nel merito della verginità della partoriente che essendo anche madre del padre del figlio, essa è una nonna vergine due volte. Risulta ? Però non sa più chi è il padre del figlio ! Essendo lei madre del Padre.

        Allora sarebbe il caso che qualche giudice desse una piccola occhiata al sito h**p://bosco100acri.blogspot.com/2008/01/considerazioni-sullabuso-della.html e cominciasse a spiegare perché Vanna Marchi sta in Galera e tanti altri in più alto loco no.

        • enrico scrive:

          @ Sal

          Scusi l’errore ho postato sopra

          1- Il dogma di ‘Maria Madre di Dio’ è un dogma Cristologico (einosi) che contrasta l’eresia nestoriana.

          2- Non afferma in nessun modo che Maria ha dato origine a Dio o ha creato Dio o che precede Dio.

          3- Non afferma in alcun modo una presunta ‘divinità’ di Maria, che è una donna e non una dea.

          • Sal scrive:

            Si le ho risposto sopra, ma approfitto per chiederle se per lei va bene che essendo madre del padre e del figlio sia una nonna vergine due volte che fa sposare al figlio la sorella. Non le sembra un pò stravagante ?

            Senza voler mettere limiti alla Provvidenza come si dice, ma se Dio ha voluto farsi conoscereattraverso la Scrittura, non le pare che qualcuno abbia complicato un pò le cose ?

          • enrico scrive:

            @ Sal

            Allora non ha capito quello che ho scritto.
            Fondamentalmente è un dogma cristologico che afferma la natura pienamente umana e pienamente divina di Cristo fin dal concepimento.
            Dunque
            Le sue affermazioni sono prive di senso.

  59. Cristiana scrive:

    e a me piace tanto leggerlo, caro peccatore…………..

    • peccatore scrive:

      grazie cristiana… dopo le “vagonate” dello psicologo ci vuol pur una carezza.
      Ogni buona mamma benedice i suoi figli prima della buonanotte.
      Ma c’è chi, in pieno delirio, tira fuori il “sacerdozio femminile”. Sarà Freud…
      O il “munus docendi”, che mi fa venire in mente la sala professori e le interrogazioni (o è un’altra reminescenza da lettino dello psicoterapeuta?).
      Nel mio istinto da giocatore di briscola preferisco ammirare le storie alla Seghedoni piuttosto che tante alate citazioni.
      Tutti ‘sti innamorati della pissicologia sanno tutto dei complessi edipici, ma fanno fatica a pregare San Michele Arcangelo. E protestano, da buoni protestanti, se glielo fai notare.

      • Cherubino scrive:

        guardi che il complesso edipico non è tutta la psicologia, e per quanto mi riguarda non ci ho mai creduto. Molto meglio l’onnipotenza della Tavistock School o il bisogno di potenza di un Adler…

      • Sal scrive:

        Perdono l’OT
        “Ma c’è chi, in pieno delirio, tira fuori il “sacerdozio femminile”. Sarà Freud…”

        No sig. peccatore, si chiamava Paolo, “ Vi raccomando Febe, nostra sorella, che è diaconessa della chiesa di Cencrea, “ ( Romani 16.1)

        Può aggiungere anche l’arcivescovo di Libona

        Qui può trovare una lista di diaconesse o donne “diacono dell’antichità” con relativi dettagli h**tp://www.womenpriests.org/deacons/deac_lists.asp

  60. P.Danilo scrive:

    A Medjugorje non ci sono i progressisti (e chi sarebbero) né i tradizionalisti (impegnati in altri fronti), ma i fraticelli ribelli e tanti laici di ogni movimento sedicente ecclesiale tutti disobbedienti ai loro vescovi. Disobbediente anche la ormai famosa Suor Elvira (la conoscete?). Non tener presente quanto hanno scritto il vescovo di Mostar, la Conferenza episcopale e i Vescovi della Toscana è grave, gravissimo da parte vostra, amici cari; non trovate le solite scusanti… come quella del vescovo che anziché nominare un esorcista ha nominato uno psicologo; ma sarà vero poi? Piuttosto avrà detto che un esorcista deve conoscere anche la psicologia, cosa ovvia e scontata, è sempre stato così nella Chiesa cattolica, dal 1930 circa.

  61. Fabiola scrive:

    Caro Peccatore, io non so che cosa pensare del “mistero” di Medjugorie.
    I frutti sono bellissimi; un po’ troppo “gridati”, a volte, per i miei gusti. Ma non è mai questione di gusti. Leggerti, comunque, e su qualsiasi argomento, fa bene al cuore. A te piace scrivere, a me, che sono lontanissima dalla tua semplicità essenziale, piace leggerti. Grazie.

    • peccatore scrive:

      Grazie a te.
      La donna ha un intuito che l’uomo se lo sogna…
      Non lo dico a proposito di quel che scrivo e che tu leggi, ma a proposito del mistero di una creatura che è la casa del Creatore.
      Solo l’umiltà di una donna poteva permetterlo. Un teologo non ci sarebbe mai riuscito.

  62. Marco N. scrive:

    Eppure la Signore di Medjugorie si comporta come un sacerdote, anzi di più.

    Espressioni come questa ormai ci indicano chiaramente che è stato superato ampiamente ogni limite di buon gusto se non altro.
    Non è il caso nemmeno di obiettare nulla a tanto fumo dolciastro e stupido.

  63. Cristiana scrive:

    Caro Cherubino, non me ne voglia, le regole per il discernimento degli spiriti fanno parte della seconda settimana degli esercizi spirituali di S.Ignazio
    Ecco, gli esercizi ( cosi’ insegna la mia guida spirituale) dobbiamo farli, e mai da soli., possibilmente dai gesuiti nei luoghi preposti e in grande raccoglimento, anche una settimana per volta se non riusciamo diversamente.
    Leggerli ci serve a poco, e può confonderci ancora di più le idee soprattutto perchè quando pensiamo di avere un po’ più di esperienza si insinua quel guardare con sufficienza chi ci appare più indietro nel cammino spirituale. Certo, alla prima osservazione diciamo: ma nooo, siamo tutti qui per imparare e camminare insieme con le ns fragilità, io seguo le regole alla virgola e ce la metto tutta!! Certo, quando ci riusciamo è una bella cosa, ma questa non è umiltà o volontà di farci piccoli.
    E’ spocchia, semplice spocchia travestita da qualcos’altro. Ci ho messo del tempo a capirlo, non ne sono immune ma adesso almeno la vedo anche quando si camuffa.

    • peccatore scrive:

      A proposito di quel che scrivevo a Fabiola.
      Cristiana conferma…

      Per Marco N.: effettivamente…

    • Cherubino scrive:

      lei fa confusione: gli esercizi non vanno fatti da soli, questo non vuol dire che le regole per il discernimento non siano principi validi nella vita ordinaria del cristiano.
      Provi a leggere lo stupendo testo di un famoso direttore di esercizi, il p. Fausti, Occasione o tentazione, ed. Ancora

  64. xagena scrive:

    Pregate,convertitevi e digiunate…Da 30 anni la presunta Madonna dice le stesse cose e sto paesotto di morti di fame s’è fatto ricco con i fessi che imboccano……La cosa buffa che i presunti veggenti si sono tutti piazzati e hanno una logistica formidabile, uno per esempio, vive in America ma , guarda un pò , ha le apparizioni solo quando torna al paese…..e intanto padre Livio fa da megafono planetario….poraccio se gli togliamo mejugorie je rimane solo de legge libero,il foglio ed ilgiornale…………..

    • Reginaldus scrive:

      appunto, la smentita più efficace del fenomeno Medjugorje, oltre la vuotaggine e melensaggine e scorrettezza dei famosi messaggi, è la vita di questi super veggenti, perfettamente inseriti in questa lucrosa operazione del prodigioso!

  65. ritaroma scrive:

    P.Danilo e C.@ lo sappiamo tutti com’è cominciata l’avventura dei sei ragazzi e sappiamo anche che quel “povero” vescovo (come lo chiama lei) di Mostar , per paura di finire in carcere e maltrattato come padre Iozo, ha volutamente disconosciuto il tutto e a tutt’oggi, finchè la commissione di Ruini non si pronuncerà…il caro vescovo deve mantenere il punto!

    Le apparizioni i ragazzi non le hanno solo se stanno a Mejugorie, ma in qualsiasi parte del mondo e nell’ora stabilita la Madre celeste è con loro…

    La Chiesa non obbliga ma neanche vieta….di ciarle se ne dicono tante, ma i fatti restano e si vedono e la “Chiesa” non è cieca! e poi se dopo 30 anni la ” situazione” è ancora in piedi e con tutti gli ostacoli e le malelingue, seguita a dare frutti rigogliosi io penso che il dito di Dio c’è e non è la bufola del giorno….anzi mi vengono in mente le parole di Gamaliele negli Atti degli Apostoli 5,32-39….” se la loro pretesa e la loro attività sono cose solamente umane scompariranno da se, se invece Dio è dalla loro parte, non sarete certamente voi a mandarli in rovina, guardatevi dal farvi trovare in lotta con Dio”!

  66. gianfranco scrive:

    Essere cristiani non è mai stato facile.
    Tanto meno oggi, tanto meno nella società cosidetta cristiane.
    Un tempo comportava un rischio mortale, quando il paganesimo faceva dei cristiani i martiri, i testimoni di sanguie della verità.
    Parlarlo di diventarlo oggi è ancora piu’ rischioso, una pazzia incomprensibile, prova a farlo sul serio avrai contro i sedicenti cristiani, che ti perseguitarenno gentilmente, subdolamente per convincerti delle loro riduzioni accomodanti di quella parola di Dio che colpisce l’uomo piu’ di una “spada a doppio taglio “( Eb 4,12)

  67. enrico scrive:

    Premesso che su Medjugorie non ho un’opinione nè favorevole nè contraria, leggo nell’intervento di Cherubino

    “ho fatto delle osservazioni su un “messaggio” alle quali nessuno ha obiettato.”

    Pur ammettendo di essere rimasto piuttosto indispettito dopo l’ultima discussione, mi permetto un’ osservazione che ritengo lecita e spero sia costruttiva.

    Non vedo quale sia il problema rispetto alle espressioni
    Mio Figlio
    e
    Figli miei
    Poichè per dogma di fede Maria è madre di Dio ( concilio di Efeso 431 dC), inoltre come si può evincere dal catechismo Maria è madre della Chiesa dunque madre di ogni cristiano.
    Riguardo alla benedizione, ma qui posso sbagliarmi, cito:

    CCC1669. Essi derivano dal sacerdozio battesimale: ogni battezzato è chiamato
    ad essere una “benedizione” e a benedire. Per questo anche i laici possono
    presiedere alcune benedizioni; più una benedizione riguarda la vita
    ecclesiale e sacramentale, più la sua presidenza è riservata al ministro
    ordinato.

    • Cherubino scrive:

      non faccia confusione, la benedizione sacerdotale non può darla un laico. E’ propria della potestas ordinis

      • enrico scrive:

        @ Cherubino

        Io non voglio fare confusione ma leggo:

        più una benedizione riguarda la vita ecclesiale e sacramentale, più la sua presidenza è riservata al ministro ordinato

        Ad ogni buon conto i titoli riservati a Maria :
        Maria Madre di Dio
        Maria Corredentrice
        Maria Regina dei Religiosi
        Maria Mediatrice e Madre di tutti
        Penso che sia difficile escludere che possa dare una benedizione in virtù dell’essere Corredentrice, Mediatrice e Regina dei Religiosi.

      • vincenzo da torino scrive:

        si rilegga il mio post precedente! La Madonna parla di benedizione materna pur nel nome della trinità come madre di Dio. Il sacerdote, a seguito dell’ordinazione opera come se fosse Gesù in persona. Per questo il sacerdote può perdonare i peccati , la madonna no! Le è chiaro il concetto? Si sforzi nel comprendonio, senza offesa. Se erro me lo faccia capire bene

        • enrico scrive:

          @ Vincenzo da Torino

          Penso che sia un ragionamento corretto.

          • Cherubino scrive:

            ma figuriamoci …

          • enrico scrive:

            Può essere che lei abbia ragione.
            Ma allora una benedizione in nome di chi si fa?

          • Cherubino scrive:

            benedire vuol dire augurare il bene a qualcuno da parte di qualcuno.
            Quindi i casi sono
            1) io ti auguro il bene da parte mia (ossia impegnando me stesso): “ti benedico”
            2) io ti auguro il bene da parte di un altro (Dio): “ti benedica Dio” (preghiera, non c’è impegno se non il mio a pregare per te)
            3) io ti auguro il bene da parte di Dio impegnandolo mediante uno speciale mandato: “ti benedico nel Nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” o anche, tracciando il segno di Croce verso te, “ti benedica Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo” (munus santificandi derivante dalla potestas ordinis).

            E’ evidente la differenza. Dire “Nel Nome di” è formula formale con cui si richiama il potere di vincolare, impegnare colui nel nome del quale si agisce. E questo può farlo solo chi ha l’Ordine sacro (Diacono, Sacerdote e Vescovo).

  68. ritaroma scrive:

    N:B. i cosidetti “fraticelli ribelli” , sono tali, sempre secondo il vescovo di Mostar xchè vorrebbe far diventare diocesana la parrocchia di S. Giacomo, e quindi sotto la sua giurisdizione…. se dopo 30 anni con tutte le cattiverie dette, ciò non avviene vuol dire che, almeno fin’ora, non rientra dei “desideri” di Maria che insieme al Figlio legge nel cuore degli uomini!… se lo ricordano i sig.ri prelati questo, che Madre e Figlio sono parte di un insieme? non è che scherza quando dice a Giovanni “questa è la tua Madre” e sappiamo bene che nessuno può dare ad un altro
    ciò che non è suo……|

  69. bo.mario scrive:

    P.Danilo ha proposto due interventi chiari. Ora quì ci si gira intorno e si da credito a gente che non merita credito. Sembra che vi stia bene anche questo e la dice lunga sulle possibilità di ragionare che avete. Per voi l’importante fare proseliti, sui metodi non ci pensate per niente. Se la religione è questa quanta credibilità sperate di avere? quando dite cose serie, vere, dopo non vi si crede, è normale. A Medjugore ormai non ci si può fare più niente, P.Pio ormai è lì, ecc. ecc. Credevate pure alle madonne che piangevano, ci siete o ci fate. Credete a tutto? non è normale.
    Dopo un pò di tempo ritorna Xagena e dice cose vere, le vs non sono nemmeno verosimili. Gli americani i soldi l’hanno promessi o ce l’hanno veramente. Ciao.

    • enrico scrive:

      @ Bo Mario

      Veramente non mi risulta che esistano pronunciamenti ufficiali della Chiesa Cattolica contro l’organizzazione di pellegrinaggi a Medjugorie dunque riporta pareri personali. (come del resto ha ricordato Cosimo)
      Del resto non esiste una presa di posizione definitiva poichè le apparizioni non risultano concluse.

      In rete trovo:

      Tarcisio Bertone, Segretario della Congregazione per la Dottrina della Fede (di cui era Prefetto il Card. Ratzinger) nella Dichiarazione Prot. Numero 154/81-01985, pubblicata il 23 Marzo 1996, scrive: “…Sulla base delle ricerche sin qui compiute non è possibile affermare che si tratta di apparizioni e fenomeni soprannaturali. Tuttavia, i numerosi credenti che arrivano a Medjugorje provenienti da vali luoghi e spinti da motivi religiosi e di altro genere hanno bisogno dell’attenzione e della cura pastorale innanzitutto del vescovo della diocesi e poi anche di altri vescovi così che a Medjugorje e con Medjugorje si possa promuovere una sana devozione verso la Beata Vergine Maria, in armonia con l’insegnamento della Chiesa”.

  70. Paolo M. scrive:

    Scusate vorrei chiedere un’informazione.
    Non so se avete mai sentito parlare della teoria della “parusia intermedia”, priva di fondamento dottrinario e più volte smentita anche dagli ultimi documenti ufficiali della Chiesa, che desta confusione purtroppo anche tra cattolici… È vero come alcuni dicono che Medjugorje ha alimentato la diffusione di questa pseudo-dottrina? Io sto provando a fare alcune ricerche ma non sono ancora riuscito a capirlo. Sembrerebbe che non sia così, sarebbe una cosa non da poco se fosse vera…
    Grazie,

    • P.Danilo scrive:

      Provi a digitare: padre danilo, parusia, e forse troverà qualcosa che potrà essere di suo interesse.

      • Paolo M. scrive:

        Caro Padre Danilo,
        Sono d’accordo con quanto lei ha sempre detto sul Ritorno di Gesù e la ringrazio tanto in questa occasione per averne a più riprese parlato in questo blog da diversi anni ormai, nonostante le resistenze incontrate.
        Io infatti più che chiedere informazioni sulla dottrina del “Ritorno” intendevo sapere se è vero che la cosiddetta teoria della “parusia intermedia” sia stata diffusa in ambienti più o meno direttamente collegati a Mejdugorje e ad alcune tendenze millenariste che sembrano derivarne.
        Saluti

        • P.Danilo scrive:

          Caro Paolo M., sembra che su Mejdugorje non si possa avvanzare nessuna critica, ma io mi sono basato su quanto espresso dai Vescovi. L’idea di una parusia intermedia, cioè tra la prima venuta di Cristo (incarnazione) ed il suo Ritorno glorioso (ormai imminente) è pura fantasia; tale idea è stata diffusa anche da certi movimenti cattolici, uno dei quali è proprio quello che ha preso in mano tutto l’affaire di Mejdugorje. Per quanto mi riguarda, non sono affatto contrario alle apparizioni, ma al fatto che non si ubbidisca. Inoltre, io stesso avevo svolto un’indagine e fatto uno studio per dimostrare che le primissime apparizioni erano probabilmente autentiche. Ora sto esaminando il Libro delle Rivelazioni su presunte apparizioni avvenute in Carbonia (Sardegna) dal 2001 ad oggi… sono dette delle cose che fan tremare le vene ed i polsi e che la veggente non poteva conoscere quindi si può pensare che siano ispirate dall’Alto.

        • Cherubino scrive:

          non mi risulta affatto che vi siano movimenti cattolici che hanno “preso in mano” Medjugorie, sotto nessun aspetto.
          Se ci si riferisce al RnS, sia chiaro che chi va, anche come gruppo, lo fa a titolo personale.

  71. luciano scrive:

    perdonate la polemica, ma possibile che i cd. “tradizionalisti” vadano su ogni forum, blog e affine di area cattolica a fare le pulci agli altri in materia di obbedienza, quando proprio loro o meglio la fsspx e’ campione di insubordinazione, disubbidienza e mancanza di comunione ecclesiale, dagli anfratti riparati di Econe.

    Per dirne una, l’altro giorno Padre Lombardi ha rammentato come TUTTE le recenti ordinazioni sacerdotali dei lefebvriani sono illegittime.

  72. ritaroma scrive:

    PAOLO M@ come ho già detto contro e verso Mejugorie si dicono tante di quelle cose che se non fosse da Dio, sarebbe già precipitata nell’abisso e oscurata.
    Io consiglierei ai tanti blogghisti adulti e vaccinati, che viaggiano o possono farsi qualche giorno di vacanza di andare ad Ancona,( oppure possono prendere l’aereo) imbarcarsi e scendere a Spalato, in macchina o in pullman salire lungo la costiera (bel panorama) ed arrivare in montagna a Meju.
    non devono aspettarsi niente, ne pretendere di vedere niente, come tutti i paesi c’è una chiesa- parrocchia di S.Giacomo, uno spiazzo per l’adorazion serale e le S. Messe, un cimitero dov’è sepolto padre Slavko. una strada con i misteri del rosario, una piazzola con un immenso risorto in bronzo che esce dal sepolcro e due scalate, una sul Podbrodo alla croce blu e l’altra sul Cricevaz ( scritto come lo pronuncio)…li c’ è un pò più da salire ma non pesa c’è, lungo la salita, tutta la via crucis, ecco si prega sempre ma chi non vuole tace, fa il turista, ammira il panorama …una stanza in un alberghetto la toverà sempre, tranne- forse- nel periodo del festival dei giovani…
    ricordatevi che dovete attraversare 2 o 3 frontiere e che forse. a volte. troverete guardie poco propense, xciò non viaggiate mai da soli…
    non credete sia facile arrivare a Meju… gli ostacoli sono tanti….ma quando ci riuscite c’è una bellissima aria! ………mare e Montagna!

    bene x me l’argomento è chiuso….” bussate e vi sarà aperto, cercate e vi sarà dato.”

    • Cherubino scrive:

      e perchè non posso farlo in un santuario mariano vicino casa ? Per esempio a Caravaggio, a Pompei …

      • peccatore scrive:

        E’ il solito approccio ipocrita: chi va a Medjugorje disprezzerebbe Pompei, Caravaggio etc…

        Ma chi l’ha detto?
        OGGI le apparizioni stanno avvenendo a Medjugorje, tutto qui.
        Quindi c’è chi oggi va a Medjugorje.
        Nel 1917 a Fatima, nel 1858 a Lourdes, nel 1531 a Guadalupe…

        E chi va a Medjugorje di certo non evita gli altri santuari mariani, mentre chi disprezza Medjugorje, da protestante, ha sempre qualche remora di troppo verso la Madonna.

        • Sal scrive:

          Se la madonna è in grado di fare miracoli, e non può non esserlo essendo madre di dio, perché non le è possibile fare un’apparizione mondiale in modo da essere visibile da tutti gli abitanti del pianeta nella loro lingua simultaneamente in diretta TV su tutti i canali Tv di tutte le TV del mondo, anziché in un luogo solitario dove solo alcuni possono andare ?

          Non sarebbe un miglior servizio all’umanità ?

          • vincenzo da torino scrive:

            Anche Pilato chiese dei miracoli a Gesù e non ottenne nulla! Non siamo noi a stabile i piani di Dio! Si ricorda la parabola del ricco intento a banchettare che morto voleva ritornare ad avvisare i famigliari? Si ricarda anche della risposta?

          • emiliano scrive:

            cambia mestiere caro sal cambia mestiere soprattutto blog lei è un provocatore di professione!

      • Cherubino scrive:

        ipocrita è chi dice “si va perchè è un santuario mariano e basta” perchè è evidente a tutti che non è così e la mia domanda (forse è sfuggito che era una domanda) era intesa a sottolineare questo.
        La verità è che la massima parte della gente va perchè ritiene che, almeno in via ipotetica, appaia tuttora la Madonna.

  73. P.Danilo scrive:

    Cherubino: ottimo consiglio per Caravaggio e per Pompei, ma io aggiungerei anche Loreto. Frequentati ogni anno da milioni di pellegrini, di cui poco si parla. Pompei: luogo di pace, ottima accoglienza, sacerdoti sempre disponibili per confessioni, ecc. Infine, a Pompei si mangia bene e non è caro. Qui, in questi santuari, se uno si converte, se ne sta zitto, non scrive un libro, ringrazia la Madonna e accende una candela; se poi riceve una grazia, ringrazia la Madonna e accende un’altra candela.

    • enrico scrive:

      Qui, in questi santuari, se uno si converte, se ne sta zitto, non scrive un libro, ringrazia la Madonna e accende una candela
      ——————————————————————————-

      Cioè sarebbe un problema rendere testimonianza della propria conversione?
      Allora perchè lei scrive qui?

      • peccatore scrive:

        La candela non la accendi solo perchè ricevi una grazia… Sarebbe la classica mentalità contrattuale: do ut des. La gratuità è un’altra cosa. Le mamme -soprattutto- lo sanno bene.
        Lo sa benissimo Dio, che paga Lui (in croce) per colpe nostre.

        è un omaggio a Gesù o alla sua mamma, o a un santo.

        è tutto un percorso di umiltà, con gesti da bambini che i “cattolici adulti” in genere disistimano (la candela accesa poi aumenterebbe l’effetto serra).

        a Lourdes (che era una porcilaia) bisognerebbe mangiare l’erba come fece Bernadette… ma lo fanno in pochi.

        a Fatima bisognerebbe fare quasi un chilometro in ginocchio, ma lo fanno in pochi.

        a Loreto bisognerebbe sapere che quei mattoni sono finiti lì veramente attraverso modalità misteriose, e non raccontare che li hanno portati dei manovali pagati dalla famiglia De Angeli…

        A Guadalupe c’è una tilma che è tanto scientificamente impossibile quanto lo è la Sindone…

        Gesù e Maria non sono in concorrenza, per stupirci, ma ci aiutano a comprendere il mistero di Dio, Trinità.

        • vincenzo da torino scrive:

          La candela è una forma di devozione molto diffusa . Spesso è per chiedere delle grazie , ma , come ho verificato anche in parenti poco credenti, semplice omaggio. Gesù ci invita a chiedere perchè ci sarà dato. Nella preghiera o nelle varie forme di devozione è sempre compreso un mondo interiore.: adorazione, implorazione di grazie spirituali e materili per noi ed altri, richiesta di protezione ecc. L’essenza è lo stare in presenza di Dio , ascoltare la nostra coscienza messa a nudo, ascoltare la voce di Dio che è in noi sempre chiara e prepotente, se ci predisponiamo con animo aperto. Dio vuole la nostra disponibilità, il nostro fiat. Il r

          • Sal scrive:

            Io sapevo che voleva il ns. cuore
            “Un cuore rotto e affranto, o Dio, tu non disprezzerai” ( Salmi 51,17)

    • Cherubino scrive:

      ma certo, anche Loreto, Oropa, Madonna dell’Arco…

    • Cherubino scrive:

      e poi da Pompei potete andare velocemente a:
      Sorrento
      Scavi archeologici di Pompei
      Cratere del Vesuvio
      Napoli
      Santuario Madonna dell’Arco
      Isole (Capri, Ischia, Procida)
      Amalfi (Duomo con tomba di s. Andrea)
      Positano
      Ravello
      Baia e Bacoli
      Pozzuoli (Chiesa di S. Gennaro, Solfatara)

  74. bo.mario scrive:

    Loreto è dalle mie parti e non fantasticate che la storia si conosce di quelle pietre. Fino alla metà del secolo scorso ancora si diceva che l’avevano portata gli angeli. Difficile solo pensarlo, ma la gente ci credeva. Ora se ad un bambino di sette anni gliela riproponi ti ride in faccia, cambiati i tempi. A Loreto la madonna è nera? se viene dalla Galilea difficile che sia nera, ma non importa. La credibilità non può essere credulità. Tutto fa brodo per voi? no comment. P.Danilo è un grande e ci fossero, anche superiori a tutti i livelli, con il suo pensiero. Siete pieni di mestierianti e non ve ne accorgete. Il vaticano non può dire a Medjugore le cose come stanno perchè poi si passerebbe a Fatima, a Lourdes, ecc. ecc. Un saluto.

    • peccatore scrive:

      A proposito della Santa Casa di Loreto:

      Tre muri su quattro sono perfettamente complementari alla grotta esistente ancora oggi a Nazaret.

      La muratura originaria (spessa 90 cm, alta circa 2metri, circa 18 metri di sviluppo lineare, per un volume di oltre 32 metri cubi di laterizio) è stimata di un peso di 63 tonnellate.

      La Santa casa è stata costruita non vicino alla spiaggia, ma in cima ad un colle: se la casa è stata portata via mare, perchè ricostruirla lontano dal mare?

      Per di più proprio è stata ricostruita sulla pubblica via (gli statuti comunali del tempo, ritrovati in varie città vicine, proibivano le costruzioni sulle strade o ne ordinavano l’abbattimento). Strano l’averla messa lì ed ancor più strano che ce l’abbiano lasciata.

      Non era nemmeno una chiesa: non ne aveva le dimensioni (troppo piccola), ne’ l’orientamento; presenta persino l’assurdità di avere l’apertura sul lato lungo, mentre le chiese di solito ce l’hanno sul lato più corto.

      La parte inferiore della Casa di Loreto è costruita con tecniche inusuali in Italia.

      Altra stranezza, essa è senza fondamenta, ma a Nazareth, all’interno della basilica dell’Annunciazione, le fondamenta corrispondenti per le misure ci sono.

      I mattoni e la loro modalità di produzione, collocazione ed unione non corrispondono nella parte bassa (dove si vede la cosiddetta “finitura nabatea”) alle tecniche utilizzate per la parte di muro soprastante realizzato in Italia.

      La Santa Casa non presenta segni che possano suggerirne una “scomposizione” in blocchi, ma si trova dove è oggi, dopo quattro o cinque (!) tappe intermedie, con le pietre “murate” con lo stesso tipo di malta usata 2000 anni fa a Nazareth.

      Sui muri sono presenti dei graffiti antichi di ambiente palestinese che indicano che per i primi pellegrini quello era luogo di culto.

      L’orientazione della porta (a nord) e della finestra (ad ovest) nella disposizione della casa nel santuario di Loreto, non è logica e differisce da tutte le case della zona: queste aperture si adattano invece alla luce e al freddo se si orienta la casa nella posizione che aveva a Nazareth (la porta a ovest e la finestra a sud).

      Se la casa fosse stata deliberatamente “smontata” dai crociati, poi prelevata, trasportata per terra e per mare e infine ricostruita, tale operazione al termine del 1200, con le strade ed i mezzi di allora, risulterebbe quasi impossibile. Se tuttavia questo fosse stato fatto, è ben strano che non ne risulti traccia da nessuna parte, considerando che l’eventuale artefice dovette impegnare con dovizia uomini e mezzi e se ne sarebbe certamente vantato…

      Studi da parte di qualificati storici dell’arte, geologi, architetti ed ingegneri attestano che:

      -non esiste nessuna costruzione coeva nell’ambiente marchigiano che somigli alla Santa casa.
      -non si trova nessuna autorizzazione alla costruzione risultante dai meticolosi atti catastali lauretani del tempo.
      -le pietre che si trovano nella grotta dell’Annunciazione a Nazaret hanno la stessa origine geologica delle pietre dell’altare dei Santi Apostoli oggi all’interno della Santa Casa.
      -le testimonianze dei pellegrini che videro la casa di Nazaret ancora là durante le crociate documentano, dopo la traslazione (1291), la scomparsa di uno dei due altari un tempo esistenti a Nazaret.

      La casa si trova dove è oggi dal 10 dicembre del 1294, secondo la tradizione. Ma la cosa strana è che per tre anni e mezzo fu a Tersatto (maggio 1291-dicembre 1294), scomparendo altrettanto stranamente di quando comparve, tra lo stupore di chi lo attestò. “Traslata” nelle Marche non si posizionò subito dov’è oggi, ma cambiò almeno altre due posizioni, sempre attorno a Recanati e Loreto.

      • anniballo scrive:

        L’unica qualifica meritoria di Loreto è essere vicina a Recanati che, almeno, è la patria di un Grande.
        E, a proposito di traslochi edilizi miracolosi, se la divinità sceglie di fare questi “numeri”, perchè non fa apparire le case per i terremotati dell’Aquila?
        O fa traslochi miracolosi solo per assicurare a sè stessa buoni spots pubblicitari?

  75. ritaroma scrive:

    proseguo sul commento di PECCATORE….e la Madonna è nera non xchè africana ma scolpita su legno si è scurita causa fumi di candele ecc. ricostruita identica xchè la prima fatta fare da Pio XI su cedro del Libano dei giardini vaticani fu semidistrutta causa un incendio nel 1921

  76. bo.mario scrive:

    Se la storia di Loreto la leggette sulle edizioni Paoline la dice lunga se vi interessa la verità o quello che vi propinano. Tutto quello che si sà di vero è che quelle pietre hanno viaggiato, non in teletrasporto, risalendo l’Adriatico. Che la madonna sia nera è dovuto ad un legno che diventa nero? edizioni Paoline? Ma voi credete veramente a tutto? Quasi tutti vanno a Loreto a chiedere una grazia e se vi interessa sapere ci sono i tariffari per le messe a richiesta. Un saluto.

  77. ritaroma scrive:

    bo.MARIO@ “Padre Danilo è un grande”? (dixit) ma quando quello che dice riflette opinioni personali. , le sue idee valgono tanto quanto quelle di un qualsiasi “mestierante”…. anzi consiglierei di leggere le note del 29.4.2008 sulla visita del segretario di Stato della Santa Sede- Mons Dominique Mamberti- quando ha incontrato i “fraticelli” francescani dal 26 al 29 aprile nel Monastero di Mostar….l ‘ultimo stralcio dice”Mons Mamberti… ha sottolineato l’importanza inestimabile del ruolo dei religiosi nella chiesa universale e locale. Ha invitato i francescani a continuare a vivere nello spirito del loro carisma e nella fedeltà alla chiesa ed a servire Dio e la loro gente…!poi è rimasto in fraterna conversazione con i frati del monastero di Mostar ed i superiori dei monasteri di Herzegovina!

    trovo scorretto da parte di chiunque esprimere un’ opinione personale facendola paassare x vera e non parlo solo x la “svista” di P. Danilo, che non voglio assolutamente offendere…………anzi gli avevo chiesto un Ave Maria…se lo ritenevo un “mestierante” non gliel’avrei assolutamente domandata!
    Regina della pace, prega x noi!!!

  78. Cristiana scrive:

    @bo.mario
    Lo dici tu che crediamo a tutto!!!
    mi’, credi minga alle gargaschellate, alle mancusate, alle odifreddate, alle augiassate….
    tanto per fare qualche esempio…..posso allungare l’elenco…..

    • anniballo scrive:

      Peccato. Conoscere un pò delle cose che Lei etichetta con preconcetto e spocchioso disprezzo (basato su che,poi?) qualificherebbe un pò di più le Sue prese di posizione, basate su certezze tanto profonde quanto totalmente gratuite.

      • john coltrane scrive:

        Caro Anniballo, anzitutto di “spocchioso disprezzo” è maestro mr Odifreddi:
        “Cristiani”, etimologicamente, proviene da “cretini”, è l’incipit del suo “Perchè non possiamo definirci cristiani e meno che mai Cattolici”(en passant, Odifreddi evita accuratamente qualsiasi accenno/attacco all’Islam: ma si sà, se uno il coraggio non ce l’ha, non se lo può dare, don Abbondio dixit), ecco, a parte questo, non ci sono scritti del suddetto matematico che rigorosamente/scientificamente dimostrino che l’universo è nato dal nulla.
        Almeno, in un paio di libri che ho letto di Piergiorgio, io non ne ho trovata alcuna prova.
        Solo affermazioni fideistiche, senza base oggettiva.

        Muy buens dias.

  79. Cristiana scrive:

    @cherubino
    non faccio nessuna confusione…..mi fido di chi ha esperienza in materia, e per quanto mi è stato spiegato, anche se possiamo trarre giovamento dalla lettura degli esercizi spirituali in questione, per imparare meglio il discernimento degli spiriti, gli esercizi BISOGNA FARLI!!
    per quanto colgo tra le righe, ad oggi siamo in 2 a nn averli ancora fatti, io perchè lo so, lei perchè scriverebbe in un altro modo
    cmq grazie x la segnalazione del libro, lo leggerò

    • Cherubino scrive:

      e come fa a dirlo ? Non è un pò presuntuoso da parte sua presumerlo sulla base delle sue convinzioni ? Sono cresciuto in mezzo ai Gesuiti. E se ne avesse una certa frequentazioni saprebbe che gli Esercizi sono una pratica particolare, da fare soprattutto in vista delle grandi decisioni. Poi c’è la direzione regolare che si basa proprio sulle Regole e sull’Esame di coscienza quotidiano.
      Infatti le tentazioni del Maligno e le ispirazioni dello Spirito Santo non aspettano mica il giorno che decidiamo di fare gli Esercizi per raggiungerci ! Riconoscere le mozioni sulla base delle Regole e un’attività costante costante nella vita del cristiano.

    • Cherubino scrive:

      le riporto un brano dall’introduzione di S. Fausti, Occasione o tentazione:

      Il “discernimento degli spiriti” ha una lunga tradizione. Basta leggere La Filocalia per rendersi conto di quale posto l’argomento occupi presso gli antichi autori cristiani, eredi prudenti e attenti dell’esperienza dei loro predecessori, di diversa cultura e provenienza. Tra loro spicca per acutezza Diadoco di Fotica. Tra i medievali ricordiamo la preziosissima Imitazione di Cristo, incomparabile manuale di accompagnamento per il cammino di chiunque, ancora adesso, voglia cercare Dio. Tra i moderni si può sempre leggere con gusto e profitto Lewis4. Anche M. Ruiz Jurado5 offre una ricca panoramica sull’argomento.
      In queste pagine seguirò Ignazio di Loyola, che si situa a cavallo tra epoca antica e moderna. Giustamente Barthes lo pone tra i “logoteti”, i fondatori di linguaggio, e precisamente del linguaggio mistico. Nel suo aureo libretto propone degli esercizi da fare per liberare la persona dall’ignoranza e dai vizi che la imprigionano, perché sappia cercare, trovare e fare la propria verità nella vita di ogni giorno.
      Riporto e commento liberamente quanto Ignazio propone per aiutare l’uomo a entrare in se stesso, a guardare se stesso, a leggere se stesso e a decidere da se stesso (è estremamente moderno quest’uomo del Cinquecento!). Seguirò qualcuna delle istruzioni pratiche dei suoi Esercizi spirituali – che d’ora in poi citerò con la sigla ES -, dove l’autore attinge dall’esperienza propria e altrui, in particolare dall’Imitazione di Cristo. Stimolante è il commento di Achille Gagliardi (1590), disponibile in francese6. In appendice a questa edizione c’è la traduzione del Breve Compendio di perfezione cristiana, lanto breve quanto splendido, il cui influsso fu determinante per la spiritualità dei secoli successivi. Notevole, anche se difficile da determinare, è in esso il contributo della mistica Isabella Bellinzaga.
      Mi fermerò soprattutto sulle “regole” del discernimento, utili per leggere ciò che avviene nel proprio cuore. Insegnano a distinguere il canto di Dio, che chiama alla libertà, dalle malìe del nemico, che vuoi trattenere o ricondurre in schiavitù.
      Sono più chiare di qualunque spiegazione. Chi le legge con cura se ne rende conto. La spiegazione è un pretesto per richiamare l’attenzione sul testo. Sono un liofilizzato che ha bisogno di essere diluito. Vanno esaminate con cura, pazienza e tempo e, soprattutto, applicate. Facili da applicare ad altri, sono però difficili da applicare a se stessi. Anche dopo un lungo allenamento, è sempre utile confrontarsi con persona esperta e prudente: l’altro, per quanto sprovveduto sia, vede il mio volto meglio di me.
      Allo scopo di illuminare la tua esperienza, chiediti dove portano i sentieri di un tempo, tracciati da quelli che prima di te hanno camminato verso casa.
      Se rifiuti il passato, ti privi del presente e del futuro. Se vuoi conoscere senza sperimentare, sei stolto; ma se vuoi sperimentare senza confrontarti con gli altri, sei anche pazzo. Confrontati con questi suggerimenti: ti servirà a far sì che le tue scelte non siano stolte o pazze più del necessario!
      La vita spirituale è una lotta. Gli antichi monaci si chiamavano “lottatori”, la loro vita “lotta continua”. Ma non contro persone, bensì contro la tenebra che vuoi impedirci di venire alla luce (cf Ef 6, 10-12). È la battaglia contro il nostro falso io, il vero unico nemico.
      Chi vuoi camminare lo metta in conto, senza meravigliarsi o cadere in confusione. Perché così è: se sei suddito del male, questo ti lascia in una tranquillità da anestesia più o meno totale; ma se lotti contro, anch’esso lotta contro di te. Per questo la schiavitù pare meno dura della libertà. Si dice che per Dio fu più facile tirar fuori Israele dall’Egitto, che l’Egitto dal cuore di Israele. Quarant’anni di deserto non bastarono.
      «Se ti presenti per servire il Signore, preparati alla tentazione» (Sir 2, 1). «Un uomo non tentato, è inetto», dice il Signore (Didascalia Sir., 2, 8).

      «Ricordatevi che i vostri padri furono messi alla prova per vedere se davvero temevano il loro Dio. Ricordate come fu tentato il vostro padre Abramo e come proprio attraverso la prova di molte tribolazioni egli divenne l’amico di Dio. Così pure Isacco, così Gia-cobbe, così Mosè e tutti quelli che piacquero a Dio furono provati con molte tribolazioni e si mantennero fedeli» (Gdt 8, 21-23 vg).
      C’è quindi una lotta per giungere alla libertà. I suoi costi sono però infinitamente inferiori a quelli della schiavitù.
      E poi: libero è bello!

  80. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino 8 luglio 2011 alle 14:07

    “Si ricorda la parabola del ricco intento a banchettare che morto voleva ritornare ad avvisare i famigliari? Si ricorda anche della risposta?

    Si, ricordo la risposta, forse si è perso qualche battuta perché l’argomento è già stato trattato qualche tempo fa su questo blog, e lo ripropongo per suo beneficio.

    “ «C’era un uomo ricco, .. e c’era un mendicante,.. e bramoso di sfamarsi con quello che cadeva dalla tavola del ricco; …. Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nell’Ades, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno; ed esclamò: “Padre Abraamo, abbi pietà di me, e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell’acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma”. Ma Abraamo disse: “Figlio, ricòrdati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato, e tu sei tormentato. Oltre a tutto questo, fra noi e voi è posta una grande voragine, perché quelli che vorrebbero passare di qui a voi non possano, né di là si passi da noi”. Ed egli disse: “Ti prego, dunque, o padre, che tu lo mandi a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli, affinché attesti loro queste cose, e non vengano anche loro in questo luogo di tormento”. Abraamo disse: “Hanno Mosè e i profeti; ascoltino quelli”. Ed egli: “No, padre Abraamo; ma se qualcuno dai morti va a loro, si ravvedranno”. Abraamo rispose: “Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita”».” ( Luca 16.19-31)

    Brevi riflessioni
    Dov’è il seno di Abramo ? In cielo ? Dall’inferno si vede il paradiso e vv. ?
    Dov’è l’Ades ? Essendo la tomba, ci sono i tormenti nella tomba e poiché ci vanno anche i buoni i tormenti sono anche per loro ?
    Perchè alcuni dal paradiso vorrebbero andare all’inferno ? per cui è stata messa una grande voragine ?
    Poteva Lazzaro con la “punta del dito” estinguere la sete di chi sta nelle fiamme ? E le anime dei morti possono provare la sete ?

    Inoltre se fra gli uni e gli altri “è posta una grande voragine” come potevano parlarsi ?
    Come mai la risposta di Abraamo fu “ se non ascoltano Mosè e i profeti” ossia la Bibbia, non ascolteranno neanche se qualcuno sorge dai morti ? Sembra che l’unica possibilità sia seguire la Bibbia mica le apparizioni. Ne conviene ?
    E’ questa la risposta ? “non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita” e Maria non è qualcuno che viene dai morti ?

    In questo caso c’è anche un pronunciamento ufficiale del vescovo o sbaglio ?

    • Messaggio del 20 maggio 1982
      Sulla terra voi siete divisi, ma siete tutti figli miei. Musulmani, ortodossi, cattolici, tutti siete uguali davanti a mio figlio e a me. Siete tutti figli miei! Ci non significa che tutte le religioni sono uguali davanti a Dio, ma gli uomini si. Non basta, per, appartenere alla Chiesa cattolica per essere salvati: occorre rispettare la volonta’ di Dio. Anche i non cattolici sono creature fatte ad immagine di Dio e destinate a raggiungere un giorno la salvezza se vivono seguendo rettamente la voce della propria coscienza. La salvezza e’ offerta a tutti, senza eccezioni. Si dannano solo coloro che rifiutano deliberatamente Dio. A chi poco e’ stato dato, poco sara’ chiesto. A chi e’ stato dato molto, sara’ chiesto molto. Solo Dio, nella sua infinita giustizia, stabilisce il grado di responsabilita’ di ogni uomo e pronuncia il giudizio finale.
      Messaggio del 23 febbraio 1982
      A una veggente che le chiede come mai ogni religione abbia un proprio Dio, la Madonna risponde: «C’è un solo Dio e in Dio non esiste divisione. Siete voi nel mondo che avete creato le divisioni religiose. E tra Dio e gli uomini c’è un unico mediatore di salvezza: Gesù Cristo. Abbiate fede in Lui».

      Messaggio del 25 febbraio 1982
      Ad un veggente che le chiede se tutte le religioni sono buone, la Madonna risponde: “In tutte le religioni c’e’ del buono, ma non e’ la stessa cosa professare una religione o un’altra. Lo Spirito Santo non agisce con uguale potenza in tutte le comunita’ religiose.”

      • Sal scrive:

        “In tutte le religioni c’e’ del buono, ma non e’ la stessa cosa professare una religione o un’altra. Lo Spirito Santo non agisce con uguale potenza in tutte le comunita’ religiose.”

        E lei come lo sa ? Le manda un telegamma privato o un email per darle i dati ? come può giudicarlo se Gesù disse : ” Il vento soffia dove vuole, e ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va. Così è chiunque è nato dallo spirito”. ( giovanni 3.8) Ne sa più di Gesù ?

  81. Sal scrive:

    il maccabeo scrive:
    8 luglio 2011 alle 00:13

    “Povero Sal, che puo´leggere solo la monchissima bibbietta geovista, una bibbietta a Handicap!”

    Forse non si è accorto che sto citando le scritture della Nuova Riveduta sostituendo Geova quando appare Signore dato che il Tetragramma era nell’originale e fu sostituito per superstizione.
    Se non le piace neanche questa basta che lo dica ! Posso cambiare con altre più vecchie.

  82. anniballo scrive:

    Non si perde occasione per trattare con disprezzo la Scienza ed i suoi divulgatori (che fanno una meritoria opera di istruzione nei confronti di un popolo cui non hanno mai insegnato davvero cosa è la razionalità).
    Cosa crede di ottenere “Cristiana” bollando le evidenze scientifiche come odifreddate o augiassate?
    Rammenti, la signora, che la Scienza ,almeno, dà dei risultati e che un teologo non ha nessuna qualificazione che uno scienziato non abbia.

  83. bo.mario scrive:

    Sal non so se sei del TDC ma non è che me ne importi. Quando scrivi quelle cose qualcuno pensa quì dentro che non sono vere. La religione non è nata dopo le scritture ma dopo qualche concilio. Da cristiani a cattolici, un salto quasi abissale. Le tue non sono più valide, scadute. Io penso che AT e NT con la bibbia nei concili siano state messe in qualche cassetto perchè l’importante era il potere, il dannato potere. Fino che ha funzionato “se non ubbidisci vai all’inferno” si è accresciuto il potere. Poi qualcosa è cambiato, era inevitabile e non si potrà più ritornare indietro. Se l’inferno non è creduto nemmeno dai cattolici bisogna inventarsi qualcosa. Le apparizioni furono una genialata non da poco. Poi dopo Medjugore non si torna più indietro, finite pure le apparizioni. Se tornassero cristiani non sarebbe meglio?
    Cristiana Odifreddi si vede poco e quando c’è parla dimostrando le cose, non fà interpretazioni a ruota libera. Non sono un suo fan e nemmeno iscritto all?UAAR, cerco di ragionare, difficile ma ci provo. Ciao e un saluto.

    • Meno male che cerca di ragionare! Allora ha bisogno di una robusta istruzione storica del cristianesimo oltre che dottrinale. Incominci con il leggere l’incipit del Vangelo di Luca e scoprirà il senso dei Vangeli. Verifichi i “prologhi anti-Marcione del 140 -180, il Codice muratoriano (180), iPadri Apostolici e farà la scoperta che il cristianesimo ha una base storica valida e sufficiente, pur essendo quasi interamente di origine interna, causa il disinteresse esterno allora per fatti in origine di portata ed interesse limitato. I concili , (provi a leggere qualcosa almeno) se affrontano argomenti dottrinali non possono che basarsi sulle S.S. e la Tradizione. Di Odifreddi sto leggendo “la via lattea”. Scrive bene ed in modo anche divertente, ma è pur un apprendista stregone in materia religiosa e si vede… incredibili conclusioni e storture interpretative da dilettante. Meglio che si dedichi alla matematica di cui si professa ultra esperto (sembra a ragione) Bene, stia lì…si fa meno debiti. Eppure il successo e i soldi li ottiene scrivendo libri sulla religione…Dimostra così un notevole intuito negli affari nel scegliere la materia e il metodo per fare soldi…Magari è anche convinto di essere all’altezza….e di scoprire gli arcani…

      • Sal scrive:

        “Incominci con il leggere l’incipit del Vangelo di Luca e scoprirà il senso dei Vangeli.”
        “ Poiché molti hanno intrapreso a ordinare una narrazione dei fatti che hanno avuto compimento in mezzo a noi, come ce li hanno tramandati quelli che da principio ne furono testimoni oculari e che divennero ministri della Parola, è parso bene anche a me, dopo essermi accuratamente informato di ogni cosa dall’origine, di scrivertene per ordine, illustre Teofilo, perché tu riconosca la certezza delle cose che ti sono state insegnate.” ( Luca 1.1-5)

        Lei sa chi è Teofilo ? Perché la lettera è indirizzata a lui mica ad altri perché se ne interessa ?

    • Sal scrive:

      “cerco di ragionare, difficile ma ci provo. “

      E tutto quello che può fare con sincerità e senza pregiudizi.
      Auguri.

  84. peccatore scrive:

    Cara Cristiana: essere in disaccordo con Odifreddi, Augias e Garlaschelli è titolo di merito.
    Considerare Augias e gli altri due dei “divulgatori scientifici” è meritevole di (inverecondo) titolo.
    Scrivere “Scienza” con la maiuscola rimanda alla “dea ragione” che fu celebrata all’indomani della revolution francaise.
    Insieme al culto dell’essere supremo concorse a qualificare gli inventori di brumaio, vendemmiaio etc e che portò alla proibizione del culto cattolico dal novembre del 1793.
    Col che iniziarono i tagliatori di teste. Positivisticamente horror.
    Ne seguì la calata francese in Italia, rubacchiando opere d’arte, confiscando beni ecclesiastici e rimediando sonori ceffoni dalla popolazione (tranne gli antenati di Anniballo, bo.mario e compagnia cantante).

    • anniballo scrive:

      Scicco delirio.
      Non è un titolo di merito essere in disaccordo con qualcuno aprioristicamente.
      La Rivoluzione Francese ha creato violenze, ma -almeno- ha imposto l’obbligatorietà dell’istruzione per tutti: istruzione gratuita ed obbligatoria per tutti, non so se mi spiego.
      Finisce il ricco che è il solo ad essere istruito perchè si può pagare il gesuita a domicilio e comincia quel lievito critico e culturale che ci ha fatto davvero tutti uomini (e che ha tolto alla chiesa il fruttuoso monopolio sulle coscienze ignoranti ed immature).
      Davvero, bisognerebbe pulirsi la bocca, prima di parlare della Rivoluzione Francese e della Scienza. MAIUSCOLO.

  85. anniballo scrive:

    “Anche Pilato chiese dei miracoli a Gesù e non ottenne nulla! Non siamo noi a stabilire i piani di Dio!”, scrive qualcuno.
    Torna l’eterno espediente di attribuire a Dio (la cui esistenza è indimostrabile) piani anch’essi indimostrabili. Tutto e il contrario di tutto può essere interpretato così….
    Ma, tornando al punto, anche un prestidigitatore sul palcoscenico opera soltanto i trucchi che dice lui e non accetta ordinazioni.
    Resta il fatto che “SAL” ha ragione e che una bella apparizione della madonna al palazzo di vetro, durante un consesso delle Nazioni Unite, davanti a cento rappresentanti di cento paesi , non sarebbe male.

    • Se succedesse troppi crederebbero che sia stato solo un trucco. Garantito, per tante ragioni. Ci scommetterei. Si chiederebbero almeno se quella fosse veramente la madonna. Morta e risuscitat? E chi ci crederebbe?. Mi sembra la vostra pura ingenuità| Gesù fece miracoli, molti vi credettero, altri no. Anzi dissero che faceva i miracoli perchè era un diavolo. Il mondo è sempre uguale! Anche a Mediugorie chi dice che sia la Madonna chi invece che sia uno scherzo del diavolo.E’ chiaro il concetto?

  86. Gent. Cherubino,rispondo sulla benedizione, poichè non vi era spazio per la risposta. In questo caso vale la 3). La Madonna ha detto che questo è un tempo di grazia concesso da Dio inviando lei. Pertanto oggi agisce qui per mandato divino. Pertanto ha un mandato per dare la benedizione di Dio. Invece il sacerdote dice “io ti perdono” che non esprime solo mandato , ma azione in persona.

    • Cherubino scrive:

      ma scusi, non ha capito che la 3 richiede il sacerdozio ordinato ? Non è solo questione di “mandato” (allora chiunque può affermare di essere mandato e mettersi a fare ciò che fanno i preti). E’ questione se IL mandato apostolico è riservato 1) agli uomini, 2) alle persone che la Chiesa consacra con il sacramento dell’Ordine Sacro.
      Non mi risulta che Maria abbia ricevuto l’Ordine Sacro. A lei sì ?

      • E’ un problema di comprensione del termine “mandato”. Qui la Madonna poichè è in cielo e comelei stessa spiega ha avuto il mandato speciale di benedire in nome della Trinità, ma non ha avuto l’ordine sacro che ha il sacerdone che opera come se fosse Gesù stesso. Mi sa che a lei piacciono i bizantinismi…lasci perdere…
        Quando noi facciamo il segno della croce diciamo ” nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, eppure non abbiamo nessuna ordinazione. Credo basta capirsi… se si vuole…saluti

        • Cherubino scrive:

          altro che bizantinismi !
          “il mandato speciale di benedire in nome della Trinità”: questo come lo chiama ?
          E che natura avrebbe questo “mandato speciale” ? Se non deriva dal battesimo (sacerdozio comune) nè dalla potestas ordinis (sacerdozio ordinato) su cosa si basa ? Perchè Maria sì e Maria di Magdala o S. Caterina da Siena no ? Ci sono precedenti biblici ? Perchè la Trinità non ha avvisato il papa che era stato emesso un “mandato speciale” ?
          Ma per favore !

          • in cielo comanda Dio senza chiedere il permesso neppure al papa! I piani sono leggermente diversi. La madonna ha o no un rapporto privilegiato con la Trinità? Io sto a quanto è stato detto alla veggente. Se poi non vuole crederci è libero di farlo.Non è di fede. Continuo a non capire i suoi crucci… Veda almeno se i messaggi sono contrari alla fede cattolica, se vuole

          • Cherubino scrive:

            ora le parole delle presunte veggenti viene prima dell’autorità della Chiesa… e questi sarebbero i famosi frutti ?

            Quanti alla contrarietà alla fde cattolica ce la vedo eccome, non una contrarietà aperta, piena, ma particolari e messaggi impliciti che non vanno bene, spingono verso idee errate (e quella della benedizione lo mostra chiaramente).
            E cosa succederà se la Chiesa non riconoscerà le apparizioni ? Varrà più la sua parola o quelle delle veggenti ?
            E poi, diciamola tutta: due sacerdoti protagonisti delle presunte apparizioni sono già sospesi a divinis. Uno ha fondato una comunità in Italia nella quale era entrata una veggente che poi ne è uscita sconvolta e distrutta psicologicamente. Il giro enorme di soldi che confluiscono ini banche fondate appositamente e di cui alcuni protagonisti di Medjugorie sono principali azionisti, non è certo un buon segno.
            Per non parlare del fatto che nei primi anni, da Medjugorie venivano assurdi appoggi al nazionalismo croato e alle operazioni di guerra croate.
            E sul piano della fede: lo sa che in un messaggio la Signora ha scambiato Giuda con Tommaso apostolo ? Lo sa che i segreti annunciati all’inizio erano 5 e poi sono diventati 10 ? E che le apparizioni avevano un termine, sempre nei messaggi, che poi è stato più volte superato ?
            Non c’è nessuna vera apparizione mariana che si porta dietro uno strascico così abbondante di incongruenze e vere contraddizioni.
            Io sono dubbioso, e pronto ad ascoltare le ragioni di entrambe le posizioni. Ma non mi risulta che a queste obiezioni, che può trovare agevolmente in rete, siano state fatte obiezioni serie. E se un vescovo come mons. Gemma mette in guardia, non è riduttivo invocare sempre la persecuzione e il vittimismo ?
            Io sono stato più volte a Lourdes, dove ho ricevuto più di una grazia. Ho una forte spiritualità mariana. Ma dalle descrizioni e dai messaggi di Medjugorie non mi arriva nulla di ciò che Lourdes e altre esperienze mi hanno dato. Nè avverto quella mozione interiore che mi spinse anni fa ad andare a Lourdes. Al contrario qualcosa dentro mi dice che qualcosa non quadra.

  87. peccatore scrive:

    Cherubino, stasera quando reciterai un’Ave Maria, diglielo che è “fuori legge”.
    Come la mia mamma che mi insegnava matematica pur essendo un’operaia.
    Come mio zio, che mi insegnava geografia pur essendo camionista.
    Come mio papà che lavorava diciotto ore al giorno, anche se il contratto gliene richiedeva molte meno.
    Come tutta la gente che fa i miracoli, in barba alla Scienza.
    Come tutti i fedeli martiri per la fede, che non sanno quanto rispetto debbano alla Rivoluzione Francese…

    • Cherubino scrive:

      molto scorretto e tautologico provare un’affermazione con l’affermazione stessa. Se è da provare, perchè di fatto è del tutto lecito dubitarne, che la Signora di Medjugorie sia veramente Maria di Nazareth, come puoi contestare ciò che dico sqalificandolo sulla base proprio di ciò che è dubbio ?
      Quando stasera pregherò la vera mamma di Gesù (come ho già fatto oggi dicendo il Rosario), le chiederò di mostrare a tutti qual è la verità. Se sbaglio di mostrarmi l’errore, ma se a Medjugorie c’è un grande inganno, di preservare la Chiesa e ogni singolo fedele da esso.

    • anniballo scrive:

      I rivoluzionari hanno cercato di costruire qualcosa di oggettivamente utile alla prosperità generale.
      Con molto rispetto per il martire cristiano, va detto che costui non si preoccupava che della propria sopravvivenza ultraterrena.

      • Dipende cosa intende per “rivoluzionari”. I primi cristiani sono stati dei rivoluzionari autentici cambiando la società col l’esempio e la predicazione pagando spesso di persona con il martirio. Sempre il cristianesimo si è interessato, spesso unica istituzione, dei più bisognosi quando lo stato non esisteva o non copriva tutte le necessità. Il cristiano non salva se stesso se non si interessa in modi vari anche degli altri!

  88. Lia Orsenigo scrive:

    In Italia, quando fu votata l’istruzione obbligatoria, il papa scrisse al Re che sarebbe stata una catastrofe sociale e c’è stato un papa (Pio IX ?) che si riferiva ai libri battezzandoli “un flagello”.
    Non v’è altro da aggiungere.
    I frettolosi che fanno notare la lunga presenza della chiesa nel mondo dell’ istruzione non vedono che la chiesa non mirava alla diffusione generale di essa cultura, ma cercava ,piuttosto, di dirigerne lo sviluppo e tenerlo sotto controllo.
    Certamente, il suo modello non erano le public schools anglosassoni, nè l’idea ,davvero positivamente “rivoluzionaria” dei francesi.

    • Nulla di più errato! Studi un pò meglio e a fondo la storia della chiesa e se ne renderà conto. Basti vedere le università nel medio evo e successivamente. L’istruzione fu sempre una preoccupazione e un fiore all’occhiello per la chiesa.
      Basti vedere quante congregazioni sono nate nei secoli per le fascie meno abbienti non ultimi salesiani di Don Bosco che si dedicarono alle scuole professionali per preparare dei buoni tecnici. Quello che preoccupava Pio IX non era certo che si desse l’istruzione scolastica alla popolazione, ma che fosse lo stato a dettarne i programmi nei quali si nascondeva la divulgazione del modernismo da lui condannato. In fondo il papa per un popolo che si dichiarava in maggioranza cattolico contro un potere civile laico-massone voleva il controllo delle scuole. Discutibile opinione , ma non privo di reale preoccupazione.

      • anniballo scrive:

        Le affermazioni di Vincenzo non costituiscono affatto una dimostrazione, ma solo una sterile reiterazione di slogans ufficiali. Una fede religiosa non dovrebbe mai trasformarsi in una Istituzione,tanto per cominciare; se lo fa, è ovvio che dovrà preoccuparsi innanzitutto della perpetuazione del proprio potere.
        La gestione dell’educazione e della cultura sono momenti essenziali di tale strategia ed a questo è servita la presenza della chiesa nel mondo della cultura : non limitarsi a conservarla e a trasmetterla, ma indirizzarne lo sviluppo per tenerla sotto controllo. Il libero sviluppo della cultura è tutt’altra cosa, ed in Italia non s’è mai visto e men che meno negli Istituti nominati da Vincenzo.
        La prova migliore che io ho ragione la fornisce lo stesso Vincenzo col dire che il papa era preoccupato dal tenere sotto controllo il modernismo.
        Che il Vaticano avesse questa “reale preoccupazione” è certamente vero! La somma tragedia di questo paese è proprio questa, che da secoli bisogna fare i conti innanzitutto con ciò che fa comodo agli interessi vaticani.

    • Cherubino scrive:

      ma figuriamoci ! E dove l’ha letta questa ? Studi un pò di storia delle istituzioni cattoliche dedite all’istruzione dei fanciulli poveri nell’ ’800.
      E poi, prendendo il caso di quelle frasi che lei riporta, ovviamente senza citazione e virgolettato, non sono certo Magistero !

    • Cherubino scrive:

      quello che è vero è che l’istruzione non era concepita nella Chiesa sempre come una elevazione generale della persona (da qualcuno però sì), ma finalizzata al ruolo sociale da ricoprire, quindi un’istruzione fortemente differenziata. Alta per le classi i cui figli erano destinati al governo, alle professioni … Bassa e pratica per i figli delle classi destinate al lavoro manuale, artigiano o “dipendente”. Si trattava comunque di un condizionamento culturale senza alcun fondamento teologico magisteriale. Era assente l’idea di mobilità sociale verticale, di diritto naturale a sviluppare i propri talenti e la propria personalità, di “cittadinanza” che richiede una formazione generale per esercitare la partecipazione politica.
      Tutte cose che la Chiesa ha superato decisamente.

  89. Cherubino scrive:

    vorrei poi ricordare, che le parole del card. Bertone non costituiscono una sconfessione del vescovo di Mostar, ma solo la precisazione che vale ancora il “non constat de” e che il “constat de non” del vescovo di Mostar non è definitivo, perchè personale. Lo stesso Bertone ricorda nel 1998 che valgono le definizioni precedenti, già ribadite dalla CDF:

    CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE
    Vaticano, 23 marzo 1996
    N. prot. 154/81-01985
    Sua Eccellenza,
    con la Sua del 14 febbraio 1996 ci ha chiesto quale fosse l’attuale posizione della Chiesa relativamente alle presunte “apparizioni di Medjugorje” e se fosse consentito ai fedeli cristiani recarsi in pellegrinaggio in quel luogo.
    A riguardo mi fa piacere informarla che i vescovi della ex Jugoslavia nella propria Dichiarazione di Zara del 10 aprile 1991 hanno stabilito quanto segue relativamente alla veridicità delle apparizioni in oggetto:
    “… Sulla base delle ricerche finora compiute, non si può affermare che si tratti di apparizioni o fenomeni soprannaturali.
    Tuttavia, i numerosi pellegrini che giungono a Medjugorje spinti dalla fede e da altri motivi richiedono l’attenzione e la cura pastorale del vescovo della diocesi, ma anche di altri vescovi, affinchè a Medjugorje possa essere incoraggiata una devozione verso la Beata Vergine Maria in armonia con l’insegnamento della Chiesa.
    A tale scopo i vescovi forniranno anche particolari direttive liturgico-pastorali. Inoltre la Commissione tramite loro continuerà a seguire ed analizzare tutti gli avvenimenti di Medjugorje.”
    Da quanto appena detto consegue che i pellegrinaggi ufficiali a Medjugorje, intesa come luogo di autentiche apparizioni della Vergine, non possono essere organizzati nè a livello parrocchiale, nè diocesano, poichè questo sarebbe in contraddizione con quanto affermato dai vescovi della ex-Jugoslavia nella suddetta dichiarazione.
    Sua Eccellenza, vogliate gradire i miei più cari saluti.
    + Tarcisio Bertone”

    Ancora il card. Schonborn un anno e mezzo fa dovette smentire un articolo uscito su testate italiane, ribadendo la posizione della CEJ:

    “Egregio Direttore,
    degli amici italiani hanno avvisato l’arcivescovo di Vienna, S. E. il cardinale Christoph Schönborn, che il 3 gennaio e‘ apparsa sul „Resto del Carlino“ una sedicente „intervista“ del cardinale a firma di Riccardo Jannello.
    Purtroppo quella „intervista“ e‘ una pura invenzione perche il cardinale non l’ha ne concessa ne tantomeno autorizzata. Vengono attribuite al cardinale frasi che non rispecchiano minimamente il suo pensiero sul fenomeno di Medjugorje. Gia‘ le prime frasi dell’intervista sono completamente contrarie alla sua posizione. Il cardinale ha varie volte – a Medjugorje e dopo il suo rientro a Vienna – sottolineato che bisogna aderire alla dichiarazione della conferenza episcopale Jugoslava del 1991, sostenuta anche dalla Congregazione per la Fede: La chiesa non dice se le visioni dei giovani veggenti a Medjugorje siano di natura sovranaturale o meno. Inoltre il cardinale mette sempre in risalto che la cosa piu‘ importante dei fatti di Medjugorje non sono tanto le visioni ma i frutti dei pellegrinaggi: conversioni, vocazioni, ricomposizioni di famiglie, guarigioni di tossicodipendenti ecc.
    Mai il cardinale ha parlato di una eventuale visita del Santo Padre a Medjugorje. E per tornare all‘ ultima frase dell’intervista: I cattolici adorano solo Dio ma non certamente i luoghi, nemmeno quelli sacri.
    Per informarLa della vera posizione del cardinale Le invio un’intervista concessa al giornale di Zagabria „Vecernji list“. Penso che sia un’esigenza della deontologia professionale far conoscere quella intervista anche ai Suoi lettori”.
    Distinti saluti
    Erich Leitenberger , Portavoce del card. Schönborn”
    http://paparatzinger3-blograffaella.blogspot.com/2010/01/attenzione-il-card-schonborn-smentisce.html

  90. mauro scrive:

    “La Madonna ha detto che questo è un tempo di grazia concesso da Dio inviando lei”

    Caro vincenzo da torino

    L’ha detto a chi e chi l’ha detto che l’ha detto? Si fanno delle congetture su un’ipotesi alquanto fantasiosa, occorrerebbe che la Madonna lo dicesse pubblicamente in modo tale che piu’ persone possano testimoniarlo. Lei può farlo?

    A parte ciò un tempo di grazia prevederebbe un tempo anche di non grazia ma come si fa a determinare in quale tempo siamo se la madonna dovesse tacere perchè non incaricata? Lo potrebbero far altri? Non è per caso che ci troveremmo sempre in un tempo di grazia qualunque affermazione possa fare la Madonna? Oppure siamo sempre in un tempo di non grazia per cui dobbiamo sempre sperare che qualcuno/a ci porti la grazia prima o poi? Perchè ? Se non c’è la grazia, l’evidenza è che non ci sia per tutti considerato che i cattolici vanno a Medjugorie a prenderla.

    • Fa parte dei messaggi che avevo letto. Provo poi a trovarlo. I piani di Dio non li conosco e non posso risponderle. Quello che mi interessa è il contenuto dei messaggi e la sincerità dei veggenti, come attestato da Padre Amorth esperto esorcista che da 30 anni li segue. Credo che egli meriti considerazione e fede più di ogni altro. Inoltre i veggenti sono stati sottoposti a vari tipi di esame uscendone bene. Curioso che altri esorcisti vi hanno visto il diavolo. Lo trovo giusto e normale. Dove c’è la Madonna vi è anche il diavolo. Non è un mistero

      • Cherubino scrive:

        è meglio ricordare che p. Amorth ha chiarito che i suoi studi non implicano un’affermazione che la Madonna appaia veramente a Medjugorie.

        • Mi pare però che ritenesse i veggenti sinceri e fece capire bene che egli ci credesse, pur non arrogandosi il diritto di una ufficiale di una affermazione che spetta solo alla chiesa. Il Padre è un vecchio volpone! Prudenza e saggezza. Quando però ritiene giusto non ha peli sulla lingua, anche se si tratta di cardinali!

      • mauro scrive:

        Le veggenti sono quelle che spillano soldi ai creduloni, quanto scommette che a Medjugorie piu’ di uno si è fatto ricco sfruttando la credenza altrui?

        Che lei ponga la propria fede su un vescovo equivale a porla sulla Chiesa ma se questa non si è pronunciata (è indecisa a causa di quelle continue esternazioni attribuite alla madonna di cui non ne ha il dominio) dovrebbe quanto meno rimanere neutrale.

        Come si dovrebbe fare a sottoporre i veggenti a prove di veridicità nelle loro esternazioni ? Con la macchina della verità?

        Come potrebbe un esorcista validare l’esternazione di una veggente quando, come scrive lei, altri esorcisti vi hanno visto il diavolo? Per lei sarà normale ma se dove c’è la madonna c’è il diavolo quello è impersonificato dalla veggente.

        Non per nulla Zucchero canta “il diavolo che c’è in me” perchè è risaputo che il diavolo è nient’altro che un comportamento contrario alle aspettative proprie e/o degli altri.

  91. mauro scrive:

    “In fondo il papa per un popolo che si dichiarava in maggioranza cattolico contro un potere civile laico-massone voleva il controllo delle scuole. Discutibile opinione , ma non privo di reale”

    Caro Vincenzo da torino

    Se si riferisce al popolo della Città del Vaticano è un ragionamento piu’ che logico ma se parla di quello italiano, eterogeo almeno per condizione sociale, l’istruzione obbligatoria è un passo fondamentale per la crescita di un popolo ma occorre che l’insegnamento rispetti i canoni dello stato stesso in quanto garante dell’istruzione di tutto il popolo italiano.

    Non potremmo certo accettare, faccio un esempio diverso dal suo pur se similare, che l’Inghilterra si faccia garante dell’istruzione italiana.
    Piu’ che una discutibile opinione apparirebbe priva di fondamento e fuori dalla realtà.

    • Ha ragione, ma allora la maggioranza dei cardinali non pensava così. Quello che mi premeva dire e chiarire è che la chiesa non era contraria all’istruzione in se e non aveva nessun interesse a tenere il popolo ignorante come spesso qualcuno dice, anzi…

      • mauro scrive:

        Il popolo italiano è regolato da Leggi italiane e se lo stato approva una Legge che preveda l’istruzione di base per tutti è nel suo pieno diritto così come indicare quali saranno le basi che dovranno essere insegnate.

        L’ovvietà è che il Papa, ugualmente, lo fa per i propri centri di studio.

        Pio IX scrisse una lettera a Vittorio Emanuele II , “Il flagello dell’istruzione obbligatoria”:

        “Maestà non ho dato corso alla prima lettera qui unita, e che non ho direto a Vostra Maestà, perché il Sig. Ministro del Portogallo mi assicurò di aver scritto in proposito, ma non avendo riscontro, invio a V.M. la stessa lettera. Vi unisco poi la presente per pregarla a fere tutto quello che può
        affine di allontanare un altro flagello, e cioè una legge progettata, per quanto si dice relativa alla ISTRUZIONE OBBLIGATORIA. Questa legge parmi ordinata ad abbattere totalmetne le scuole cattoliche, soprattutto i Seminari. Oh quanto è fiera la guerra che si fa alla religione di Gesù
        Cristo! Spero dunque che la V.M. farà si che, in questa parte almeno, la Chiesa sia risparmiata. Faccia quello che può Maestà e vedrà che Iddio avrà pietà di Lei. Lo abbraccio nel Signore.” Pio IX 03 gennaio 1870″

        Anzichè plaudire l’iniziativa, non voleva l’istruzione obbligatoria perchè temeva per le scuole cattoliche.

        • Lei stesso dice perchè Pio IX temeva la scuola obbligatoria! Se lo stato, come poi successe, toglieva i timori del papa almeno alcuni, il papa non aveva motivo di opporsi, o no?. Comunque grazie per la citazione che vagamente ricordavo.

          • mauro scrive:

            Caro vincenzo da torino,

            Dopo aver dato un parere negativo “pro domo sua”, del tutto lecito per quel’esprimere un proprio timore, Pio IX smette gli abiti del buon pastore di anime che tiene al proprio gregge ed assume quelle del condottiero intendendo far passare quel nuovo progetto sull’istruzione obbligatoria come una guerra contro la religione di Gesu’, dopo che l’aveva già etichettato come un flagello da allontanare.

            Questo scritto mostra che alla Chiesa non premeva che gli italiano raggiungessero un livello di istruzione omogeneo e radicato in tutto il territorio ma solo che non scomparissero le scuole cattoliche.

            Il buon pastore delle proprie greggi, anzichè chiedere al Re che venisse risparmiata da quella guerra la Chiesa (un timore non esprime certezza, soprattutto quando si tratta ancora di un progetto), avrebbe dovuto chiedere al Re di farsi portavoce affinchè la Chiesa potesse continuare la propria opera educativa, facendo affidamento che la nuova Legge in predicato non avrebbe prevaricato la consolidata opera della Chiesa rivolta a tutti coloro che la richiedevano.

        • Cherubino scrive:

          vede, il problema di chi fa ideologia è che non colloca mai le cose nel contesto. Ai tempi di Pio IX non c’era una Costituzione che stabiliva diritti invalicabili. Il timore che un’istruzione obbligatoria, ossia di Stato, fosse uno strumento di lavaggio mentale anticattolico era elevato e giustificato.
          Anche nelle Russia sovietica si faceva istruzione di Stato, ma tutti sanno quale fosse il rispetto della verità e della coscienza del singolo.
          Pertanto è del tutto evidente che una scuola di Stato è cosa buona solo entro una cornice che tuteli la persona dagli abusi dello Stato stesso. Certamente, questo va ribadito per qualsiasi scuola, anche per quella cattolica. Il fatto di credere di diffondere la verità non autorizza mai a far violenza alla coscienza.
          Ma, mentre per la scuola cattolica, si sa cosa essa propone, per quella statale si crede che essa sia “neutrale” e “libera”. Purtroppo non sempre è così. Basta vedere cosa avviene oggi relativamente alla cosiddetta “educazione sessuale”, che spesso è semplicemente istruzione agli anticoncezionali, vaga esaltazione emozionale, travisamento di un “diritto” su di sè che prescinde dall’ascolto di chi ha più esperienza, dalla gratitudine verso chi ha dato la vita, dalla responsabilità e da una progettualità di vita in cui le esperienze “usa e getta” non sono “arricchimento”, ma distorsioni di una crescita reale.

      • mauro scrive:

        Quella lettera di Pio IX parla addirittura di una guerra contro la religione di Gesu’ Cristo, considerazione che solo i fondamentalisti possono portare.

        • Cherubino scrive:

          niente affatto, si legga un pò di quei diffusissimi testi anticlericali del tempo.

          • mauro scrive:

            Scripta manent anche per Cherubino.

            L’evidenza della lettera inviata da Pio IX oltretutto mostra anche che se quella guerra alla Chiesa non veniva fatta Dio avrà pietà del Re.
            Solo i cattolici vedono dappertutto nemici, frutto di un dissennato capovolgimento dei principi del Cristianesimo. Guardi prima a chi dà fede prima di scagliare la pietra contro gli altri. Lei non ha nulla da insegnare agli altri.

  92. mauro scrive:

    “Nulla di più errato! Studi un pò meglio e a fondo la storia della chiesa e se ne renderà conto. Basti vedere le università nel medio evo e successivamente. L’istruzione fu sempre una preoccupazione e un fiore all’occhiello per la chiesa.”

    Caro vincenzo da torino

    Ha dimenticato di scrivere “per pochi”, ovvero coloro che se lo potevano permettere e sceglievano per percorso di studi, evidentemente contrario ad una istruzione rivolta a tutto il popolo senza alcuna discriminazione.

    Mi fa specie che non si sia accorto che già Lia Orsenigo gliel’aveva scritto in :”non mirava [la Chiesa] alla diffusione generale di essa cultura”.

    Possiamo chiamarla distrazione sua o distrazione dall’altrui discorso per evitare di dover ammettere quella particolarità non di poco conto?, (leggasi essenziale).

    • Era impensabile che la chiesa si potesse sobbarcare l’onere sia del sociale come dell’istruzione di tutto il popolo, cosa che solo uno stato può fare! Uno stato borghese a seguito della formazione degli Stati, pur retto da monarchie in un primo momento, quando si potè organizzare diversamente amministrativamente. La rivoluzione fracese diede gli ideali. Ma tutto iniziò con la monarchia costituzionale e con il successivo inizio dell’industrializzazione. Con la sola agricoltura molto antiquata ed artiginato pur valido si sarebbe potuto fare ben poco. Per forza di cose e di sostanze la chiesa potè rivolgersi solo ad una minoranza. Non certo per cattiva volontà o pregiudizi.

      • mauro scrive:

        Caro vincenzo da Torino,

        già le avevo scritto: “L’ovvietà è che il Papa, ugualmente, lo fa per i propri centri di studio.” parlando che è dello stato italiano garantire un’istruzione generalizzata ed obbligatoria per tutti.

        • Lei parla di come si sono messe le cose dopo, non dei timori legittimi del papa. Noi ora giudichiamo a bocce ferme ed è oltremodo facile. In realta in quei tempi si assistette ad uno scontro frontale e senza esclusioni colpi tra chiesa e stato, massone e laico, in una situazione di popolo cattolico con uno stato preoccupato , non di legittimamente esercitare il suo potere, ma sopratutto di togliere potere alla chiesa, come dimnostrano gli espropri ecclesiali vergognosi ( cosa in parte anche rivelatasi buona per la chiesa)che si susseguirono. Se ci si sforza di capire la situazione in modo equilibrato ed onesto, ne viene fuori una comprensione maggiore. Certo la chiesa pressata fece errori, ma lo stato non le diede tregua! E’ sufficiente studiare la vita di Pio IX e si comprendono le difficoltà in cui si è dovuto confrontare di non facile soluzione.

          • mauro scrive:

            Se la Chiesa vede sempre dei nemici dovunque potrà mai decidere in piena serenità?

            Pio IX invece di ingraziarsi chi legittimamente governava quel popolo che era prevalentemente cattolico, lo sfidava portando pensieri che non avevano nulla a che vedere con quanto lo stato stava per decidere. Perchè mai dovrebbe essere una guerra contro Gesu’ Cristo e la sua religione dare l’opportunità a tutti gli italiani di avere un’istruzione migliore ed omogenea? Solo chi persegue un falso scopo può arrivare a tanto sproloquiare facendosi scudo della pietà di Dio nei confronti del Re, dovesse mai intervenire per porre un ostacolo a quel “flagello”.
            Poi oltretutto è da ipocriti favoleggiare una pietà divina se dovesse intervenire perchè questa si potrebbe prevedere se il Re non lo facesse, ovvero Pio IX avrebbe dovuto dire al Re che se non interveniva, lui stesso, Re, si rimetteva alla pietà di Dio.

            La fortuna/sfortuna di qualsiasi di qualsiasi ente od istituzione è direttamente correlata alla capacità di chi è designato a governarla. Se in tempi non facili si usa la minaccia (flagello, guerra contro la Religione cattolica e Gesu’ Cristo stesso, non dimenticandoci quella pietà di Dio espressa all’incontrario), poi è inevitabile che si intenda perseguire la propria sfortuna. Di lì a pochi mesi ci fu lo sfondamento della Porta Pia perchè la Chiesa si opponeva allo Stato anche per quell’istruzione obbligatoria che non gradiva.

      • Sal scrive:

        Sig. vincenzo da torino, ma che mi dice mai ?

        “Era impensabile che la chiesa si potesse sobbarcare l’onere sia del sociale come dell’istruzione di tutto il popolo, cosa che solo uno stato può fare!”

        Allora lei non crede nel vangelo ? anche lei di così poca fede ?

        “Gesù disse: “Perché fate questo ragionamento fra voi,..uomini di poca fede? Non capite ancora, o non vi ricordate dei cinque pani per le cinquemila persone e quanti cesti ne raccoglieste?” ( Matteo 16.8-9) e aggiunge: “Generazione infedele e storta, fino a quando devo stare con voi? Fino a quando vi devo sopportare?” ( Matteo 17.17)

        Anche lei ragiona come quelli ? a quale religione appartiene ? di certo non è cristiano !

  93. Massimo Lucchini scrive:

    “Per non parlare del fatto che nei primi anni, da Medjugorie venivano assurdi appoggi al nazionalismo croato e alle operazioni di guerra croate.
    E sul piano della fede: lo sa che in un messaggio la Signora ha scambiato Giuda con Tommaso apostolo ? Lo sa che i segreti annunciati all’inizio erano 5 e poi sono diventati 10 ? E che le apparizioni avevano un termine, sempre nei messaggi, che poi è stato più volte superato ?
    Non c’è nessuna vera apparizione mariana che si porta dietro uno strascico così abbondante di incongruenze e vere contraddizioni.”

    - – - – - – - – - -

    Perchè, Cherubino, non manifesta codesti suoi dubbi a Padre Livio di Radiomaria oppure al suo vescovo (che sia io che Lei sappiamo bene cosa pensa in merito)?

    • Cherubino scrive:

      Padre Livio ? e perchè mai ? ci sono migliaia di preti, cosa avrebbe questo di particolare ?
      Quanto al mio vescovo, cosa ne sa lei ? Non sa nemmeno di quale Diocesi sono…

    • Cherubino scrive:

      e poi il mio vescovo non avrebbe comunque giurisizione su Medjugorie. Le ricordo che fa testo quanto detto dalla Conferenza Episcopale Jugoslava

      “Sulla base delle ricerche finora compiute, non si può affermare che si tratti di apparizioni o fenomeni soprannaturali.”

      e ribadito dalla Congregazione per la dottrina della fede:

      “i pellegrinaggi ufficiali a Medjugorje, intesa come luogo di autentiche apparizioni della Vergine, non possono essere organizzati nè a livello parrocchiale, nè diocesano, poichè questo sarebbe in contraddizione con quanto affermato dai vescovi della ex-Jugoslavia nella suddetta dichiarazione.”

  94. bo.mario scrive:

    Che dire ancora di Medjugore che non è stato scritto. Una SPA? con bilanci annuali spirituali ed economici? Quando a fine anno non c’è crescita bisogna mandare msg dalle veggenti per alimentare la crescita. La chiesa non si pronuncia perchè se non passa Medjugore si passerà a Fatima e Lourdes e altri. Non ci vorrebbe molto a capirlo e la strategia era continuata con le madonne che piangono. La chiesa da un lato è contenta di come vanno le cose e dall’altra, negli anni duemila, deve tener conto che la gente non becca più a scatola vuota. Si sono infilati in un cul de sac e non sanno come uscirne. Era meglio quando la scolarizzazione di massa era temuta, si poteva dire tutto e non trovavano senso critico dall’altra parte. Medjugore non è controversa ma una invenzione di sana pianta. Un saluto.

  95. P.Danilo scrive:

    Caro Bo.Mario, forse ha ragione lei, ma questa volta tutto l’affaire è stato creato dal popolo, dai laici, alcuni fraticelli ribelli e qualche suorina a caccia di…, non c’entrano né il vescovi né tanto meno il papa.

    • Sal scrive:

      sig. Danilo sia gentile, faccia capire anche me, cosa cercava la suorina ? dopo i puntini ?
      Suora non dovrebbe significare “sorella” ?
      Lei ha “quel tipo ” di sorelle ? Ah ?…..
      Ma vanno anche loro dalla madonna ?

  96. enrico scrive:

    @ Cherubino

    Anche nell’apparizione di Banneux la Signora stende le mani verso la bambina (Mariette) e la benedice con un segno di croce.

    • john coltrane scrive:

      Grazie x la segnalazione, mr Enrico.

      • enrico scrive:

        Non sono ferrato nell’argomento, una persona a me cara mi ha detto che in una apparizione a non so quale Santa ha spiegato che benedice ma la sua benedizione non ha il medesimo valore di quella di un Sacerdote perchè è Cristo che benedice in questo caso ( come giustamente diceva Cherubino).

    • Cherubino scrive:

      e che c’entra ? non lo fa “nel nome del Padre…”
      http://www.madonnadeipoveri.org/apparizioni.html

      • enrico scrive:

        E’ quello che ho scritto Cherubino.

        • Cherubino scrive:

          bene, avevo capito male.

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            Però non credo che un laico possa stendere le mani, penso che debba tenere le mani giunte.
            Dunque penso, ma non è il mio campo, che il precedente sia significativo.

            Comunque non ho un’opinione fintanto che la Chiesa non si esprimerà definitivamente.

          • Cherubino scrive:

            lo stendere le mani non è necessariamente un gesto sacramentale. E’ stato studiato in modo preciso, dato che nell’ambito carismatico si usa questo gesto per la preghiera di intercessione.
            Si può quindi fare tranquillamente, stando attenti ovviamente a che il contesto o qualche parola (come appunto quelle usate nei riti liturgici) non ingeneri confusione.

    • Sal scrive:

      Meno male che non era “la Madonna del manganello ” veda Wikipedia.

  97. Cristiana scrive:

    @ Cherubino
    sono contenta se ha avuto la fortuna di crescere in mezzo ai gesuiti, ma tant’è che sti’ esercizi NON LI HA FATTI nn mi interessa sapere perchè o percome… :-)
    anche il buon Odifreddi sostiene di essere cresciuto dai salesiani, ma sul sentiero ha preso un’altra direzione ( ci sia di monito)

    @ peccatore
    checchè ne dicano o ne sparlino, abbiamo una certezza incrollabile:
    ….. il mio Cuore Immacolato trionferà.
    è molto di più di quanto possiamo sperare!!!!

    @ anniballo
    le odifreddate le sento quando un luminare in matematica, pretende di insegnare ciò che non conosce, dice emerite stupidaggini.
    le mancusate sono le eresie del teologo fai da te
    le augiassate sono le stupidaggini che un giornalista presentatore eccelso nel suo lavoro dice e scrive quando come Odifreddi vuol parlare di ciò che non conosce.
    Queste persone, brave persone e grandi e capaci lavoratori non hanno conosciuto e non conoscono l’amore di Dio.
    Per evitare figuracce, meglio se parlano di quello che sanno

    • Cherubino scrive:

      ma lei che ne sa se gli Esercizi li ho fatti o no ? Cos’è, una veggente anche lei ?

    • mauro scrive:

      “Queste persone, brave persone e grandi e capaci lavoratori non hanno conosciuto e non conoscono l’amore di Dio.”

      E del tutto evidente anche che non potranno mai conoscerlo perchè l’AGAPE (di Dio) non è AMOR (amore). Evidentemente quelle persone capiscono molto piu’ di lei che fa sfoggio di un amore ricevuto da Dio che non esiste, non da oggi ma da duemila anni circa.

      In parole povere lei è nella stessa situazione del fratello del figliol prodigo che, pur ubbidendo sempre al padre, non ha alcun riconoscimento.

    • anniballo scrive:

      @ CRISTIANA
      Gentile signora, non sono sicuro di comprendere bene le Sue affermazioni.
      A me sembra che Lei voglia dire che chiunque affermi cose che differiscono dalle interpretazioni “ufficiali” è uno che non sa quello che dice. E’ uno che sbaglia, che fa figuracce.
      Ora, a me pare che,in materia di teologia, non c’è nessuno di cui si possa affermare che sa quello che dice : le teologie sono mille anche all’interno di una stessa religione. Inoltre, bisogna fare salva la buona fede di chi -giustamente- si sforza di seguire un personale itinerario di conoscenza, facendo affidamento sull’onestà interiore e sulla propria legittima autonomia di coscienza. Costui non è un fuorilegge da marchiare a fuoco.
      Distribuire patenti di legittimità o illegittimità presuppone che esista una Autorità che sappia ciò che è vero e ciò che non è vero : e questa Autorità non esiste, anche se qualcuno cerca di affermarlo, (oltretevere o a La Mecca o a Gerusalemme o dovunque Lei voglia….)
      Se una qualche possibilità abbiamo di pervenire a qualche straccio di conoscenza esatta è proprio attraverso il libero e profondo dibattito tra opinioni diverse (e non seguendo pedissequamente una “Autorità” che ne sa meno di tutti e che è stata cento volte smentita, senza ,per questo, aver messo su un minimo di modestia….)
      La saluto, stia bene.

  98. Cristiana scrive:

    Semplicemente una persona sensibile.

  99. bo.mario scrive:

    P.Danilo concordo e senza dare colpe la chiesa non ha vigilato e lì i responsabili sono a tutti i livelli. La posizione subdola tenuta non è un granchè.
    Cristiana è vero che Odifreddi, fuori dal suo campo, dice il suo pensiero, una opinione personale. Quando il pope e i vescovi parlano di cose non di loro competenza cosa sono opinioni personali? Allo stesso livello di quello che dicono tutti, ne convieni? Augias non l’ho ancora capito come persona e quindi non mi interessa. Molto meglio Vacca che da i numeri, ma quelli giusti. Un saluto.

  100. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino 8 luglio 2011 alle 23:28
    Assodato che non conosce Teofilo e passi, ora lei scrive :
    “Non basta, per, appartenere alla Chiesa cattolica per essere salvati: occorre rispettare la volonta’ di Dio. Anche i non cattolici sono creature fatte ad immagine di Dio e destinate a raggiungere un giorno la salvezza se vivono seguendo rettamente la voce della propria coscienza. La salvezza e’ offerta a tutti, senza eccezioni”
    Sembra che ci sia una contraddizione nella sua frase “non basta appartenere alla chiesa cattolica” e “la salvezza è offerta a tutti senza eccezioni” questo offerta a tutti intende tutti i cattolici o tutti anche senza essere cattolici ?
    In quest’ultimo caso dovrebbe spiegare a che serve il battesimo, a che serve andare dalla madonna a che serve appartenere ad una religione piuttosto che un’altra, dovrebbe spiegare perché hanno fatto tante guerre di religione, perché hanno fatto le crociate, perché i cattolici vanno a messa, perché si affanna a parlare di trinità, se basta ” vivere rettamente seguendo la propria coscienza” .
    Anche per i non cattolici ? A questo punto un suo chiarimento sarebbe utile .

    p.s. non ha risposto nemmeno sulla parabola del ricco e Lazzaro. Non la vedo molto agguerrito in fatti di vangelo, dovrebbe migliorare.

    • enrico scrive:

      @ Vincenzo da Torino

      Lasci stare le provocazioni di Sal.
      Abbiamo già discusso con lui di queste cose più volte qui.
      Gli chieda come mai pare che i morti non siano addormentati (parlano) al limite.
      Poi se vule gli chieda qual’è la ragione della sua avversione verso le immagini sacre visto che sono descritte quelle del Tempio eretto da Salomone nella Bibbia.

      • Sal scrive:

        @ enrico
        Rispondo qui anche alla sua precedente:

        “Allora non ha capito quello che ho scritto. Fondamentalmente è un dogma cristologico che afferma la natura pienamente umana e pienamente divina di Cristo fin dal concepimento. Dunque Le sue affermazioni sono prive di senso.”
        NO, sig.enrico non può rigirarsela a comodo. Come ho scritto più volte, “il dogma è una dottrina di filosofi” (Wikipedia)
        Cristologico o non cristologico sempre dogma rimane, quindi sempre una “dottrina formulata da filosofi” e non scritta nel Vangelo. Se dunque ritorna alle parole di Abraamo nella parabola del ricco e Lazzaro, lì c’è scritto che se non crede al vangelo non crederà nemmeno se qualcuno sorge dai morti, figuriamoci se è una dottrina filosofica inventata da vivi e contestata dallo stesso vescovo e non solo.

        Spiacente, nel tempio di Salomone non c’erano immagini della madonna e le basterebbe ricordare che nel tempio di Salomone; sono menzionati l’altare d’oro, la tavola dei pani di presentazione e i bacini, come pure l’altare degli olocausti che, invece di essere di rame come quello del tempio di Salomone, nel secondo tempio era di pietra. Questo altare, profanato dal re Antioco Epifane nel 168 a.E.V., venne ricostruito con pietre nuove per ordine di Giuda Maccabeo.

        Nel secondo tempio o di Erode, invece Si entrava nel Santissimo attraverso una spessa cortina, o velo, riccamente adorna. Al momento della morte di Gesù questa cortina si squarciò in due da cima a fondo, mostrando il Santissimo vuoto, senza l’arca del patto. Al posto dell’Arca c’era una lastra di pietra su cui il sommo sacerdote spruzzava il sangue nel giorno di espiazione. Nel Santo c’erano il candelabro, la tavola dei pani di presentazione e l’altare dell’incenso, tutti d’oro.

        “Nel 40, Caligola tentò di far collocare una statua con le sue fattezze nel Tempio di Gerusalemme, sostenendo di essere un dio e pretendendo di essere venerato; chi si fosse opposto sarebbe stato mandato a morte. Contro l’ordine imperiale i Giudei invocarono la legge e i costumi patrii, che vietavano di porre nel Tempio persino l’immagine di Dio, e comunicarono al legato di Siria che Caligola avrebbe dovuto annientare l’intero popolo. Il tutto venne risolto dalla morte di Caligola nel 41.” Wikipedia

        Forse non è ben informato sulle immagini. Deve esserci talmente abituato che non può proprio farne a meno e pensa che tutti debano accetare il suo modello. Ma anche se si parla di “arte sacra” sempre di idolatria si tratta. Non è che cambiando i nomi il prodotto cambi, resta sempre quello. Anche se oggi è solo un arredo scolastico.

    • vincenzo da torino scrive:

      ma va là! E’ sicuro? Che perspicacia! Lei è perfetto per il blog dell’ uaar. Li trova molti simpatizzanti….

      • Sal scrive:

        Infatti lo consulto spesso e mi faccio certe risate per commenti che leggo, così quando voglio scrivere cose pesanti lo facciò lì per rispetto alle sensibilità deboli.

    • Gent. Sal,ho provato ha risponderle con delle battute che non sono piaciute al moderatore e quindi cancellate. Non è un problema di competenza in S.S., è semplicemente di comprensione delle stesse senza alterarne il senso mettendole fuori dal contesto che è l’unico modo pr valutarle correttamente . A questo punto , poichè la sua è un sistema e metodo che usa continuamente, è chiara la sua voglia di provocare. Perdo tempo a rispondere.? Non ne vale la pena. Lo faccio forse qualche volta quando le spara troppo grosse. Se avesse16-20 anni potrei capirlo. Non mi pare ,e allora è un serio problema di capicità di analisi e sintesi.

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino

        Sono lieto che anche lei sia sottoposta alla tagliola con al quale sono stato anch’io battuto con qualche colpo, almeno il moderatore si dimostra imparziale e per questo lo ringrazio.

        E’ evidente anche ai ciechi che le mie spesso sono provocazioni, volute certo, ma è lei infine che dovendo essere “servitore del messaggio” (Luc a1.2 lo ha suggerito lei di leggere ) dovrebbe imitare almeno Luca che dice “ho deciso anch’io di scrivere…affinchè tu conosca” ma se lei non è in grado di rispondere dimostra di avere qualche lacuna.

        Anche Gesù si presentava con iperbole per far capire e io cerco di imitare il Maestro per dimostrare che, chi come lei si presenta come colui che sta dalla parte della verità in fondo non la conosce e non la sa e non la può spiegare essendo una non verità. – Come dice bo. Mario è finito in un “cul-de-sac.”

        Non sono io che le sparo grosse, è lei senza munizioni.

        • Retifico. Nulla è stato sanzionato dei miei post. Sono stato io che ho pasticciato col computer. Sono apparsi, poi scomparsi e poi nuovamente apparsi. Uno é andato nel posto sbagliato. Devo urgentemente rifare l’installazione del programma cosa che unita aduna mia inperizia o fretta mi crea a volte qualche…casotto — Nessun cul-de-sac per mia fortuna, per ora. Se non so rispondere , faccio ricerche, oppure ammetto serenamente che non ho una risposta che considero valida.. Ci mancherebbe. Nel suo caso sarei pronto a rispondere con una certa impazienza, ma poi a mente fredda… mi cadono le braccia. A me piace la discussione senza pretesa di aver sempre ragione, ma occorre anche correttezza e vera voglia di dialogo, pur su posizioni contrapposti. Con un certo numero in questi anni ci sono riuscito, con le persone come lei tento e poi lascio. A lei interessa solo la polemica . A me avere solo ragione interessa un fico secco. Non so se mi sono spiegato. Per fortuna da alcuni ho imparato e qualche volta dato infomazioni utili e formative. Io amo la mia chiesa e sono orgoglioso (nel senso di contentezza) di essere cattolico. La difendo in tutto quello che è difendibile secondo scienza e coscienza, cercando di essere imparziale per quanto mi riesce come pure mi sforzo di non avere i paraocchi. Per me è anche una forma di apostolato, pur nei miei limiti. Ci metto passione , curiosità e voglia di imparare. Veda lei. Se cambia attegiamento si può provare…

          • Sal scrive:

            @ vincenzo

            Beata semplicità, apprezzo la su a sincerità.
            “Nel suo caso sarei pronto a rispondere con una certa impazienza, ma poi a mente fredda… mi cadono le braccia. A me piace la discussione senza pretesa di aver sempre ragione, ma occorre anche correttezza e vera voglia di dialogo, pur su posizioni contrapposti.”

            Per quanto riguarda la voglia di dialogare nessun problema, per quanto riguarda la correttezza, io le cito solo le Scritture da qualunque Bibbia di sua preferenza, quindi non dovrebbe avere incertezze perché alla fine lei non deve rendere conto a me, né fare le mie scelte, ma solo seguire le scritture. Il suo rapporto è con la Divinità non con me, io posso solo mostrale una verità ma poi sarà affar suo, metterla in pratica da sé ricordandole che, se è vero che “la vera conoscenza” sarà rivelata alla fine, va da sè che tutto ciò che era “conoscenza” in tempi molto precedenti a noi, non può essere “vera conoscenza”

            “E durante quel tempo sorgerà Michele, il gran principe… “E quelli che hanno perspicacia splenderanno come lo splendore della distesa; e quelli che conducono molti alla giustizia, come le stelle a tempo indefinito, sì, per sempre. “E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”. ( Daniele 12.1-4)
            “Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno.” ( Daniele 12.9)

            Vede non dipende da me non ho quella facoltà.

            Nessun malvagio comprenderà. Si tratta di sapere se ama di più la verità o se ama di più la sua chiesa. Non so quale possa essere la difficoltà nel comprendere questa cosa semplice. E ricordi che il messaggio che si doveva testimoniare è solo questo :” Questo Gesù che di fra voi è stato assunto in cielo verrà nella stessa maniera in cui l’avete visto andare in cielo”. (Atti 1.11) – “a giudicare i vivi e i morti” ( 2Timoteo 4.1)
            Ma i morti non sono già stati giudicati ?

  101. vincenzo da torino scrive:

    il post ultimo era per Sal

  102. Siccome procede l’attacco a Medjugorje
    -e quindi alla Vergine e, in definita, a Suo FiglioGesù Cristo Salvatore del mondo-
    e siccome qualcuno ha pensato bene di mettermi la sordina
    io non posso intervenire.

    Il 90 % delle persone che stanno intervenendo
    non sono mai state a medjugorje
    e, comunque, parlano per partito preso.

    Io vi offro non le MIE riflessioni
    ma di altri
    che conoscono medjugorje
    molto meglio di me
    -e di ognuno di voi-

    http://piangerestedigioia.splinder.com/post/21059212/p-a-d-r-e-l-i-v-i-o-ci-scrive

    Chi avrà l’umiltà di leggere
    forse
    apprenderà qualcosa.
    Chi, ostinatamente, vorra seguire le proprie
    fissazioni
    resterà uno sventurato.

    Auguri.

    Questo è , in maniera definitiva, il mio ultimo commento su questo blog.

    Chi vuole seguirmi
    sa dove trovarmi.

    Sia lodato Gesù Cristo

  103. Massimo Lucchini scrive:

    Strano che Cherubino glissi sulla mia considerazione. Sa benissimo chi è il mio e il suo vescovo e sa anche benissimo, o dovrebbe saperlo, che il nostro vescovo può dire molto sulle apparizioni e sulla posizione reale della Chiesa.
    Se Cherubino non sa queste cosette elementari farebbbe bene a impararle prima di sputare a zero perfino su Medjugorie.

    • Cherubino scrive:

      a che le serve questa sceneggiata ? Le ho già detto che non ho il (dis)piacere di conoscerla.

    • Cherubino scrive:

      la posizione reale della Chiesa è quella della Conferenza Episcopale Jugoslava, ribadita dalla Congregazione per la Dottrina della Fede.
      Se non sa queste cose elementari sarebbe meglio che si informasse meglio prima di sputare sentenze…

      A proposito: cosa vuol dire “sputare a zero” ? E perchè dovremmo sputare a quel povero zero ? Anche se ci è arrivato dagli arabi non ha fatto nulla di male, anzi è estremamente utile …

  104. Massimo Lucchini scrive:

    Lo zero utile? Lei si si dà troppa importanza signor Cherubino.
    Non ho detto che ho il piacere di conoscerla. Ho detto semplicemente che, purtroppo per me, la conosco e la conosco anche bene.

  105. Massimo Lucchini scrive:

    Meglio sputare che sparare no?
    E comunque se lei è convinto che mento mi importa poco. So bene, mio malgrado per almeno due volte, chi è lei e quanto vale.

  106. Massimo Lucchini scrive:

    ?

  107. Massimo Lucchini scrive:

    Si, ognuno vaneggia per sè: a me piace farlo in un blog senza danni per nessuno. A Lei piace farlo altrove con gravi danni (voluti) per tanti!!

  108. Cherubino scrive:

    riporto il link ad uno studio su Medjugorie, molto critico, del sacerdote lefebvriano don Bellunato http://www.cafarus.ch/bellunato.pdf

    La prima parte mi sembra ricca di acute osservazioni. Non condivido ovviamente quando nella seconda parte recupera alcuni argomenti lefebvriani, in particolare sulla frase della Signora relativamente alle altre religioni. Sono infatti d’accordo che la frase della Signora sia fortemente ambigua, ma tra l’annacquamento delle diversità e la demonizzazione totale c’è una fede sicura di sè e disposta a riconoscere il bene ovunque.
    In particolare l’analisi delle testimonianze dei veggenti è largamente condivisibile e mi colpisce in particolare l’aspetto della forte paura che accompagnava le apparizioni. Avevo letto altrove che una volta che una veggente toccò la Signora sentì qualcosa di molto freddo e una sensazione “metallica”. Mi colpisce anche il particolare che una delle veggenti rivide la madre morta in un’apparizione e potà abbracciarla, eppure nella parabola del ricco Epulone Gesù dice chiaramente che ciò non è possibile.

  109. Massimo Lucchini scrive:

    Avevo letto altrove che una volta che una veggente toccò la Signora sentì qualcosa di molto freddo e una sensazione “metallica”.

    Probabilmente costui aveva pensato di leggere dopo essersi scolato almeno un litro di vinello mediocre.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Lo spettro elettromagnetico della luce solare non è caldo per propria natura, ma lo sentiamo noi per i sensi che abbiamo a causa dell’effetto che ha la luce sulla nostra atmosfera e, di conseguenza, eccitando la quale si riflette poi sulla nostra pelle e ai nostri occhi.

      Non voglio entrare nei particolari tecnici, ma dico questo perchè, come dice Massimo Lucchini, la sensazione della veggente è qualcosa che ha a che fare con le leggi dela fisica e non è sopranaturale, poichè la natura capisce solo il linguaggio naturale e, se si hanno le sensazioni descritte come freddo e metallica, allora il sopranaturale non c’entra proprio.

      Il sopranaturale è ontologicamente capito dall’anima per mezzo della grazia, ma non è possibile che l’anima sia separata dalla parte umana, carnale, mortale, quindi, il sopranaturale non può bypassare lo strato materiale e razionale dell’uomo, non può farsi passare per Dio o per la Madonna, dalla base neurologica e biochimica del cervello e del suo rapporto con il sistema nervoso periferico, deve per forza trovare un linguaggio coerente con la razionalizzazione che il fedele ha della dottrina cattolica, il sopranaturale non può bypassare la razionalità dell’uomo, anche se questo ha molta fede.

      Del resto voi stessi cattolici vantate il merito di aver conciliato fede e ragione, quindi, il sopranaturale non può impressionarvi in modo sensazionalistico se non incidendo sulla natura stessa della vostra predisposizione all’auto-suggestione e alla suggestione.

      Perchè date per scontato che il Sole che rotea è un evento sopranaturale? Dal momento che è una vostra suggestione in un determinato momento di suggestione collettiva, la vostra ingnoranza sulle leggi della fisica ottica vi porta irrazionalmente a dedurre che è Dio che dato questo segno alla vostra fede, che pare sempre abbia bisogno di sensazionalismi.

      Il sopranaturale pare proprio che con quelli come voi, fedeli al papa e alla dottrina, non riesca a convincervi tutti delle diverse apparizioni avvenute ovunque, ci sono quelli che credono più a Lourdes che a Dozoulé o a Garabandal o alla Mamma della pace di Carpi (veggente defunto Gianni Varini), voi stessi discriminate tra un’apparizione e l’altra, alcuni credendo ostinatamente nonostante i pronunciaenti dei vescovi e del papa, altri attenendposi scripolosamente ai pronunciamenti delle gerarchie ecclesiatiche.

  110. vincenzo da torino scrive:

    Gent. Sal, seguo le scritture e la tradizione (non nel senso di uso e costumi) , ma è determinante l’interpretazione delle scritture. Non basta citarle a capocchia…come spesso fa lei. Nei fondamenti della mia fede non c’è diversità tra il mio Dio personale e quello proclamato ed annunciato (Gesù) della chiesa, poichè credo che essa sia l’unica , poichè voluta da Gesù ed apostolica, che abbia la verita intera. O meglio quella qui conoscibile e inerente e sufficiente alla salvezza. Le S.S. parlano di un giudizio universale, con la risurrezione dei corpi. Ma è chiaro che noi saremo gia giudicati alla nostra morte, quello che viene chiamato giudizio particolare .Il senso quindi del giudizio universale mi sfugge come le sue conseguenze per tutti noi o meglio non lo so. Discussioni a non finire sulla resurrezione dei corpi. Non credo che ricupereremo il nostro corpo decomposto, ma saremo dotati( nel giudizio universale) di un corpo trasfigurato come quello di Gesù, uguale e diverso dal corpo in vita

    • Sal scrive:

      @ vincenzo da torino.
      Distinto interlocutore,
      lei dice: “seguo le scritture e la tradizione” vede che non riesce neanche a mettere in moto che è già fuoristrada cappottato ? Lei non può seguire tutt’e due perché deve fare una scelta o l’uno o ‘altra, non può avere la moglie ubriaca e la botte piena. Per almeno due semplici motivi comprensibili anche a quelli delle elementari.

      Le ho mostrato le parole dell’angelo come espresse a Daniele cap. 12 v1-4 e 9 che dice che la vera conoscenza ci sarebbe stata solo alla fine e lei segue la tradizione ? La tradizione fa parte del passato; dovrebbe allora spiegare perché :
      Gesù condanna la tradizione “avete reso la parola di Dio senza valore a causa della vostra tradizione. Ipocriti,” ( Matteo 15.6-7) –“Lasciando da parte il comandamento di Dio, voi osservate la tradizione degli uomini”.” ( Marco 7.8)
      Il Vangelo sostiene che già allora si erano insinuati fra i seguaci ”certi uomini da tempo assegnati dalle Scritture a questo giudizio, uomini empi, che mutano l’immeritata benignità del nostro Dio in una scusa per condotta dissoluta e si mostrano falsi al nostro solo Proprietario e Signore, Gesù Cristo.” Giuda 4
      E Gesù stesso racocnta che nel “suo” campo erano state seminate delle zizzanie. Come le (li) riconosce ? (Galati 2:4) “Ma a causa dei falsi fratelli, introdotti quietamente, che si insinuarono per spiare la libertà che abbiamo unitamente a Cristo Gesù, per renderci completamente schiavi,”

      Ricorda il ricco e Lazzaro ? “Hanno Mosè e i Profeti” ( La Bibbia-La Parola) Devono seguire quelli. – ( Deut. 10.20) “ Geova tuo Dio devi temere. Lui devi servire, e a lui devi tenerti stretto, e nel suo nome devi fare dichiarazioni giurate.”

      Non so se questo argomento come lei sostiene sia citato a capocchia, ma lascio decidere a chi legge.

      Lei dice: “ la [mia] chiesa, poichè credo che essa sia l’unica , poichè voluta da Gesù ed apostolica, che abbia la verità intera “
      Chi le ha detto che sia l’unica ? voluta da Gesù ed apostolica ? Anche giuda era un apostolo.
      Se la chiesa è l’unione dei fedeli, non è la curia o il magistero, e non ha nemmeno bisogno di sacerdoti, “ma egli, siccome rimane vivente per sempre, ha il proprio sacerdozio senza successori.” ( Ebrei 7,24)
      La chiesa non è fondata su “pietro” (cefa-petrus maschile) ma su “pietra” ( petra femminile) e la “petra” non petrus, è cristo stesso “siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra” ( Efeini 2.20)
      Pietro era un Satana e un Falso (Matteo 16.23; Galati 2.11) e lei vuole fondare la “sua” chiesa su un Satana e un Falso ?
      Inoltre Gesù dice che il suo “schiavo fedele e discreto” sarebbe stato rivelato a suo ritorno ( Matteo 24.45) e nella parabola dei talenti ( Matteo 25.14) gli schiavi approvati “sono due” non uno solo . L’unico è quello che ha messo il talento sotto terra e viene punito.

      Lei dice la chiesa ha la verità, ma la verità è la Parola di Dio la quale dice: “Se qualcuno fa un’aggiunta a queste cose, Dio gli aggiungerà le piaghe che sono scritte in questo rotolo; e se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del rotolo di questa profezia, Dio toglierà la sua parte dagli alberi della vita e dalla città santa, cose che sono scritte in questo rotolo.” ( Rivelazione 22.18-19) Cosa sono i dogmi se non aggiunte ? Pensieri indimostrati e indimostrabili di filosofi chiamati anche misteri. Ma se sono misteri nessuno può comprenderli ?

      Lei dice “Il senso quindi del giudizio universale mi sfugge come le sue conseguenze per tutti noi o meglio non lo so e aggiunge ma saremo dotati( nel giudizio universale) di un corpo trasfigurato come quello di Gesù, ”
      Perché ? Non potrebbe essere come quello di Lazzaro ? –Tutte le risurrezioni di cui si parla sono relative allo stesso corpo non ad un corpo nuovo ad eccezione di Gesù. ( Ma potrebbe anche essere uno nuovo ma uguale altirmenti il DNA funzionerebbe male)

      Il resto alla prossima altrimenti mi allungo troppo. Per ora ha abbastaza per riflettere.

      • CAPPOTTO? Mi ha fatto veramente… sorridere. Vedo che ci capisce poco… ma crede di essere un piccolo genio. Di certo è abbastanza ignorante sulla fede e dottrina della chiesa tanto da storpiarla. Ha scelto decisamente le classiche opinioni protestanti ,che ben conosco,per le quali occorebbero ore ed ore di discussioni.. Poichè credo di essere sufficentemente ferrato su Lutero e le idee protestanti ( per fortuna dopo anni di approfondimento non ho bisogno di “meditare troppo”), perchè anche lei non si informa sul cattolicesimo in modo da confrontarci avendo ben presente le varie questioni e punti di vista?. Le consiglio ( anche a chi può essere interessato) su internet un breve e completo riassunto cliccando “Didaskaleion – centro evangelizzazione -fondamentali – corso completo” E’ ,anche a detta di un amico protestante ,fatto molto bene chiaro e onesto. Se riesce a contestare lì allora possiamo anche ad iniziare un confronto, fatto molte volte con alcuni protestanti. Diversamente .. é dura. Solo un piccolo assaggio. Non ha senso dire che occorre scegliere o la Tradizione o le Sacre Scritture. Di certo prima vi è stata la tradizione orale, poichè Gesù non ha scritto nulla) poi la chiesa tra i vari scritti ha scelto quelli che sono contenuti nel N.T( compendio o riassunto della predicazione , fatti e vita di Gesù, non certo tutta la predicazione), poichè le varie chiese ritennero questi corrispondenti alla predicazione apostolica, anzi si preoccuparono nel 140-180 contro Marcione, far precedere tutte le copie del N.T. con il”prologo anti Marcione”, dove sono contenuti gli scritti accettati, rifiutando gli altri e delegando i vescovi a dare il consenso : Da questa decisione venne il conosciuto ‘ “imprimatur” La primitiva chiesa dunqua,scelse gli scritti delN.T. e se non crediamo alla chiesa non possiamo neppure essere sicuri che il NuovoTestamentosia ispirato . Chi ce lo garantisce? Qui sta il “buco nero dei protestanti e di Lutero!” Più delicato e complesso è stabile cosa si intende per Tradizione. Lo lascio alla sua ricerca. Si faccia anche una bella ricerca sul Cristo storico, senza la quale il cristianesimo diventa solo una adesione personale a un Gesù di cui neppure si sa se sia eistito. Allora forse è meglio e più interessante parlare di Buddismo!. Auguri e buon lavoro

  111. bo.mario scrive:

    Caro Sal, che citi le scritture a capocchia non l’avevo mai sentito. Invece Vincenzo la sa più lunga, lui si fida delle interpretazioni della chiesa senza pensarci sù. Ritornando al post se la chiesa sconfessa Medjugore, non lo farà mai, cosa ne sarà di Fatima e Lourdes? nei primi del secolo scorso dare credito ad apparizioni era normale per la strategia, chi poteva dire il contrario? Sono andati avanti per più di 50 anni con i segreti, Vincenzo se non riesco a spiegarmelo provaci tu. L’ultima sulla resurrezione dei corpi, dopo l’apocalisse, non mi è chiara nell’allegoria. Nemmeno la mitologia era arrivata a tanto. Un saluto e buona domenica.

    • Sal scrive:

      Caro bo.mario
      Parlando di santuari non ci sono mica solo quelli, Medjugorje, Fatima, Lourdes,, c’ anche quello di Częstochowa, Guadaloupe, S.Maria degli Angeli, Oropa, quella di Capurso, di Loreto, Chartres, Vicofonte, Monte Berico ecc. ecc., madonne nere, bianche, bionde o more .

      Ma come dice Wikipedia, “ Nell’antichità, il Santuario era il luogo dove venivano praticati i culti relativi ad una divinità.” E infatti anche Salomone ne costruì uno che fu poi abbattuto dai Babilonesi, ma rifatto da Erode del quale Gesù disse che “non sarebbe rimasta pietra sopra pietra che non sia diroccata” ( Matt 24.1)
      La motivazione è molto semplice, il Dio apprezzò che gli fosse costruita una casa, ma c’era una condizione precisa ( 1 Re 6.11) – Ma “ Se voi stessi e i vostri figli vi volgete decisamente dal seguirmi e non osservate i miei comandamenti e i miei statuti che vi ho posto davanti, e in effetti andate a servire altri dèi e a inchinarvi davanti a loro, allora io certamente stroncherò Israele dalla superficie del suolo che ho dato loro; e la casa che ho santificato al mio nome la getterò via d’innanzi a me, e Israele in realtà diverrà un’espressione proverbiale e uno scherno fra tutti i popoli. E questa stessa casa diverrà mucchi di rovine.” ( 1 Re 9.3-9)

      Poiché l’esempio che la religione ha offerto anche in tempi moderni è quello che abbiamo visto, non pensi che accadrà la stessa cosa dato che il Dio ha una Parola sola ?

      La risurrezione ? beh, ci sarebbe molto da dire basta pensare alle staminali e al DNA. Potrebbe essere l’inizio di una strada -
      h**p://www.disinfo.com/2010/03/body-from-scratch/
      h**p://www.molecularlab.it/news/archivio/keyword.asp?key=staminali
      h**p://www.medicinalive.com/costume/bioetica/staminali-no-della-chiesa-a-liberalizzazioni-di-obama/

      Sarà per questo che la chiesa è (era) contraria ? perderebbe il suo fascino misterioso di cui lei vuole esser e l’unica speranza con la morte che incute molto timore essendo lei l’unico mezzo per controllarla ?
      Staremo a vedere basta non farsi imbrigliare in quel sistema di superstizioso moralismo inefficace.

    • Estrapolare una frase dal suo contesto senza prima cercarne il vero significato e usarla in un discorso precostituit,dove acquista un ben altro significato, come lo chiamo? E’ quello che fa abbondantemente Sal e la maggior parte dei protestani! Pensano che l’abbondanza di citazioni dia ad essi la patente di vericità, poichè dicono, ma non sono in grado di provarlo per il nuovo testamento, la S.S. é parola di Dio. Non è fare un discorso a capocchia. Ho letto e parlato con i T.d.G sovente.Sono dei veri professionisti… dell’inganno logico. “senza pensarci su” lei dice di me. Non mi conosce! Sono ormai un diversamente giovane e dall’età della ragione mi sono costruita un fede ragionata con approfondimenti durati una vita. Da dilettante di sicuro. Non sono facile da convincere…E la fiducia non si da neppure… alla Galbani!

      • Sal scrive:

        “Non sono facile da convincere…E la fiducia non si da neppure… alla Galbani!

        Infatti nessuno la vuole convincere, si deve convincere da solo come Tommaso “mettendo il naso” esaminando le prove o “le carte” come si dice.

        La convince di più la Verità (scritta) o i dogmi dei filosofi ? Ama di più la Verità o le dottrine filosofiche ? ( dogmi)

        “Sono dei veri professionisti… dell’inganno logico.”

        Ogni opinione è legittima, ma almeno dovrebbe essere dimostrata. E’ più inganno dire che a Madjugorje appare la madonna oppure dire che Cristo ha detto che non ci sarebbe stati altri segni ?
        Cos’è più ingannevole dire che ci sono alcuni “eletti e privilegiati in tonaca nera, occhiai neri e limousine nera”
        o dire che non ci sono sacerdoti incaricati ? Ebrei 7.24

        Ognuno sceglie come vuole resta il fatto che -“Essi non hanno mancato di udire, vero? Anzi, in realtà, “il loro suono è uscito per tutta la terra, e le loro espressioni fino alle estremità della terra abitata”. (Romani 10.18) – “Fui trovato da quelli che non mi cercavano; mi sono manifestato a quelli che non chiedevano di me”.

        La questione è capire chi ha coraggio e chi è vile, chi è libero e chi è schiavo, chi sa stare in piedi da solo e chi ha bisogno delle stampelle. Chi è uomo e chi mangia solo Galbani. Roba da neonati.

        (Salmo 49:20) “L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende, In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.”

        • Almeno usi in termini in modo correto! Dogma nel linguaggio cattolico indica una verità rivelata non sempre comprensibile e che si accetta sull’autorità di Gesù. La chiesa semplicemente la postula e ne fa una descrizione comprensibile. Nessun filosofo nè antico, nè moderno si sogna di parlare di dogmi, al massimo di dottrine. Su medjugorie vi è libertà di credere o no. Per ora ci mancherebbe altro! Per il resto il suo farfugliare scomposto di liberi e schiavi lo lascio alla sua comprensione, se ha qualche idea un pò chiara e non un miscuglio di parole e frasi senza nesso. Personalmente nella mia fede mi sento libero e sereno. Fa uno sforzo per capire quello che ti si vuole dire e non partire per la tangente con le tue solite citazioni senza costrutto!

    • il mio scritto delle 18,15 era per BO.Mario. Pasticcio col computer

  112. peccatori scrive:

    Come raccomandato dalla Regina della Pace

    (messaggio del 2/7: “… vi invito ad un passo difficile e doloroso. Vi invito al riconoscimento completo ed alla confessione dei peccati, alla purificazione. Un cuore impuro non può essere in mio Figlio e con mio Figlio. Un cuore impuro non può dare un frutto d’amore e di unità. Un cuore impuro non può compiere cose rette e giuste, non è un esempio della bellezza dell’Amore di Dio per coloro che gli stanno attorno e che non l’hanno conosciuto…”)

    e come ben spiegato da uno dei frati che a Medjugorje operano

    (http://it.gloria.tv/?media=162125)

    torno dall’essermi recato ad una confessione meglio preparata di altre volte.

    Ottimo l’ambiente. Una penitenzieria ampia, con tanti sacerdoti disponibili.
    Un’ampia visuale su un panorama verdissimo.
    Un crocifisso che sembra parlarti.
    E un numerosissimo popolo di penitenti in attesa, di tutte le età.

    E’ un tempo di grazia. Le grazie fluiscono copiose per chi le accoglie. Gesù vuole semplicemente che ci lasciamo amare.
    Verrà un tempo di necessaria giustizia. E chi avrà più familiarità con la grazia saprà affrontarlo con maggior lucidità.
    La nostra è una morte vitale, mentre troppi puntano tutto sulla viota mortale.
    Relativo è l’uomo. La dittatura del relativismo è questa. Assoluto è Dio. Ed è lì che la Mamma vuole portarci.
    Con cuore puro. Accusandoci dei nostri peccati. Confidando nella misericordia e nel perdono.
    E perdonando.

    Il popolo di Dio è attento. Forse non abbastanza certi commentatori.

    • Cherubino scrive:

      mah … leggendo la vesione integrale di questo messaggio sorgono gravi dubbi.

      Certo che un cuore impuro non può essere nel Figlio (cioè Gesù, se fosse la Madonna, chissà perchè non lo chiama per nome …) ! Gesù ha un cuore puro, IL Cuore puro. Magari voleva dire che l’uomo dal cuore impuro che non può dimorare (in senso giovanneo) in Gesù e nella Trinità. Ma la frase suona tremendamente ambigua.

      Quanto alla Confessione trovo “strana” anche un’altra frase: la Signora dice di pregare il Padre buono di mettere la fede nei cuori purificati (dalla Confessione). Ma c’è un errore teologico grave: la Confessione ripristina già da sè la Fede nel cuore umano, tanto è vero che sarebbe contraddittorio parlare di un “cuore puro” che non avesse la Fede.

      Pasticciate poi sembrano le parole relative alla Trinità: “prego il Padre Buono di mettere, per mezzo dello Spirito Santo del mio Figlio la Fede…”. Lo Spirito Santo è Spirito del Padre e del Figlio, discende dal Padre e dal Figlio. Nè si menzione della “chiave” che apre il cuore umano allo Spirito Santo: il Sangue versato per noi da Gesù sulla Croce. E stupisce profondamente questa mancanza: non c’è invito alla conversione che non abbia il suo centro nella Passione e morte di Cristo Gesù, il quale ha inchiodato il documento del nostro debito al legno insanguinato su cui ha dato la vita per noi. Non c’è forza che possa spingere il peccatore al pentimento vero e alla riconciliazione, con dio, con sè, con le sue vittime e i suoi carnefici.
      Eppure qui manca del tutto …

  113. anniballo scrive:

    @ CRISTIANA.
    Gentile signora, non sono sicuro di comprendere bene le Sue affermazioni.
    A me sembra che Lei voglia dire che chiunque affermi cose che differiscono dalle interpretazioni “ufficiali” è uno che non sa quello che dice. E’ uno che sbaglia, che fa figuracce.
    Ora, a me pare che,in materia di teologia, non c’è nessuno di cui si possa affermare che sa quello che dice : le teologie sono mille anche all’interno di una stessa religione. Inoltre, bisogna fare salva la buona fede di chi -giustamente- si sforza di seguire un personale itinerario di conoscenza, facendo affidamento sull’onestà interiore e sulla propria legittima autonomia di coscienza. Costui non è un fuorilegge da marchiare a fuoco.
    Distribuire patenti di legittimità o illegittimità presuppone che esista una Autorità che sappia ciò che è vero e ciò che non è vero : e questa Autorità non esiste, anche se qualcuno cerca di affermarlo, (oltretevere o a La Mecca o a Gerusalemme o dovunque Lei voglia….)
    Se una qualche possibilità abbiamo di pervenire a qualche straccio di conoscenza esatta è proprio attraverso il libero e profondo dibattito tra opinioni diverse (e non seguendo pedissequamente una “Autorità” che ne sa meno di tutti e che è stata cento volte smentita, senza ,per questo, aver messo su un minimo di modestia….)
    La saluto, stia bene.

    • enrico scrive:

      @ Anniballo

      “Gentile signora, non sono sicuro di comprendere bene le Sue affermazioni.”

      Se non comprendi bene quello che uno ti risponde cosa rispondi a fare Anniballo.

      • anniballo scrive:

        Appunto per tentare di capire meglio, caro Enrico.
        Non sa che l dialogo e la discussione avevano già una dignità nell’Ellade di tremila anni fa ? Ma Lei, caro amico, preferisce solo reiterare le Sue convinzioni, martellandole senza sosta e senza alcuna apertura.
        L’ho già capito da parecchio tempo…..

        • enrico scrive:

          @Anniballo

          A lei sembra di tenere un comportamento diverso?
          Se a capito che qui non troverà persone disposte a darle ragione per farla contenta..non uno a parte i disturbatori di professione che scrivono qui, intervenire qui da parte sua si dimostra sia sterile che inutile.

    • john coltrane scrive:

      Caro Anniballo, lei ha ragione: senza un’Autorità assoluta, non facciamo altro che navigare nel buio.
      Chiamiamo “vita” il nostro esserci, ma non sappiamo minimamente cosa essa sia.
      Ecco perchè il CRISTO si è Incarnato: perchè solo DIO -evidentemente- è l’Autorità che tutto conosce e che -dunque- tutto spiega:
      “chiedete e vi sarà dato, domandate e vi sarà risposto, cercate e troverete”.

      Solo chi riconosce l’Autorità delle Parole del CRISTO -e rimane in Esse- (“sarete veri Miei discepoli se rimarrete nelle Mie Parole”) giunge alla Verità

      In caso contrario si brancola nel buio.

      Buona giornata, mister.

      • anniballo scrive:

        Grazie JOHN, scusi il ritardo.
        Sa cosa mi lascia perplesso? Che cento appartenenenti a cento religioni diverse, presenti e passate, denuncerebbero le stesse sensazioni, pur aderendo a sistemi dottrinali incredibilmente diversi (spesso anche in conflitto col cristianesimo!).
        Chi non si sente trasportato d’istinto verso una immediata adesione al dogma dell’incarnazione rimane assolutamente interdetto….

        • john coltrane scrive:

          Non è questione d’istinto, mr Anniballo; si tratta di prendere in mano il Vangelo, leggerlo e vedere se risponde o no al bisogno di assoluto, di verità, presente i ogni uomo.

          E’ incomprensibile il dare x scontato ( mi pare sia la sua posizione), che nulla possa essere certo ( il che è comunque un’affermazione ASSOLUTA), che “DIO dovrebbe agire diversamente, se ci fosse”, il tutto senza prima aver acquisito il patrimonio unico delle Parole del Cristo.
          Davvero strano.

          Buona giornata.

          • enrico scrive:

            @ John Coltrane

            A parte ciò che lei scrive preciserei che parlare di cento religione diverse è piuttosto vago.
            Andrebbero studiate almeno superficialmente queste religioni. (centinaia mi pare un numero decisamente eccessivo)
            Anche attraverso un’ analisi logica emergono comunque differenze sostanziali.
            Tuttavia Dio cerca l’uomo anche attraverso altre religioni quindi è evidente che vi siano esperienze spirituali positive anche per i credenti di altre religioni.

  114. Cristiana scrive:

    @mauro
    a parte il fatto che non faccio sfoggio di nulla ma semmai cerco coi miei limiti di dare testimonianza di ciò che ho ricevuto, e che mio Padre ha ucciso anche per me il vitello grasso quando sono tornata a casa e ha fatto festa, sono ben felice di essere anche il fratello del figliol prodigo, perchè tutto quello che è di mio Padre è anche mio. Sono parole Sue, legga bene la parabola ,non necessita esegesi.

  115. mauro scrive:

    Cara Cristiana,

    già sapevo che tutto quello che era del Padre era anche del fratello del figliol prodigo, solo che è ciò che rimaneva dopo la festa perchè il fratello, quando il Padre ed il figliol prodigo festeggiavano e mangiavano il vitello grasso, era nei campi e neppure l’avevano avvisato (Lc 15,25) senza dimenticare che il figliol prodigo aveva dilapidato gli averi del Padre con le prostitute (Lc 15,30). Quanto sarebbe restato al fratello del figliol prodigo che aveva sempre servito il padre?

    Mi permetto di suggerire: la parabola del “figliol prodigIo” perchè è riuscito, mangiandosi gudente tutta la sua parte del patrimonio che il padre aveva diviso equamente fra i due fratelli, in allegre prostitute, anche a farsi riaccettare senza un soldo in tasca e mangiare a sbafo e vivere nuovamente con il Padre (un costo) sottraendo con ciò una parte di ciò che il Padre avrebbe dovuto riconoscere al fratello.

    Vi è solo una morale: chi non risica non rosica ed il figliol prodigio l’ha fatto spregiudicatamente ottenendo un risultato superiore a quello sperato: dopo aver folleggiato a proprio piacere, ricominciare una vita facendo utilizare al Padre una parte dei soldi che avrebbe dovuto riconoscere al fratello.

    Non serve l’esegesi ma la sapienza popolare, quella che normalmente, volendo, si può sempre usare.

    • emiliano scrive:

      Di fatti caro Mauro la morale è il perdono del Padre quando un figlio riconosce i propri sbagli e ritorna da lui a braccia aperte con molta umiltà senza chiedere nulla se non il perdono questo era l’insegnamento della parabola del figliol prodigo.Il perdono e l’amore di un padre sempre pronto a perdonare e ad amare senza condizionamento.

      • Sal scrive:

        “Il perdono e l’amore di un padre sempre pronto a perdonare e ad amare senza condizionamento.”

        Però corrono a piagnuccolare dalla madonna

        • emiliano scrive:

          e con questo egregio sal cosa vorrebbe insinuare? Che non possiamo pregare ho piangere dalla madonna la Madre del Salvatore con condizione altamente nobile essendo la madre del Redentore? Essa ci sostiene e ci guarda dall’alto dei cieli come ci guarda il Padre il Figlio e lo Spirito Santo. buona notte

      • mauro scrive:

        Caro emiliano

        La morale, è che il figliol prodigIo, ha infinocchiato il Padre ed il fratello. Il primo perchè riprendendolo gli dà dà vivere depauperando il patrimonio destinato al fratello, Il secondo perchè ritornando il figliol prodigIo, non avrà piu’ quanto promessogli dal padre (di conseguenza)

        Ciò vuol dire che alla fine della fiera il figliol prodigIo ha avuto interamente la sua parte piu’, quando torna, quanto servirà al suo mantenimento per tutti i giorni che resterà in famiglia.

        Come fa a dire che non chiede altro che il perdono se accetta il mantenimento dopo quel ritorno? Sarebbe così se dopo il proprio pentimento ed perdono paterno, se ne fosse andato via, avendo avuto dal Padre già quanto gli spettava.

        La parabola è priva di logica perchè prevedendo la spartizione delle sostanze fra i due fratelli, fa risaltare che il Padre riconosce una divisione piu’ favorevole del suo patrimonio al figliol prodigIo, lo scapestrato, ovvero gli dà un premio evidenziato ulteriormente da quella festa in suo onore senza che il fratello lo sapesse così come fosse richiesta la sua presenza.

        La parabola porterebbe con sè la morale del perdono se il Padre avesse dato al Figliol prodigo quanto necessario per qualche giorno affinchè egli si trovasse un’occupazione piu’ confacente alle sue necessità giovanili affinchè potesse soddisfare i propri desideri. In questo caso, al ritorno del figlio prodigo, Il Padre avrebbe potuto perdonarlo ed assegnare ad entrambi la stessa parte del suo patrimonio alla sua morte o quando riteneva fosse indispensabile (non potendo egli piu’ lavorarla, come esempio), così come bandire una festa in onore sia del figliolo ritrovato che del fratello che sempre l’aveva servito.

        Quella parabola è una mera invenzione perchè chi tradisce la volontà del Padre e si pente, ottiene piu’ di chi l’ha sempre servito.

        • emiliano scrive:

          La lascio nelle sue convinzioni di perdono e di infinocchiamento il è che lei non credendo in Dio in quel Dio pieno di Amore non vede la vera morale del figliol prodigo. La saluto mi stia bene e continui così è sulla buona strada……

          • mauro scrive:

            La sua risposta/non risposta dimostra che non è in grado di controribattere a quanto ho scritto, benchè già nella parabola apparisse che la festa era solo per il figliol prodigo così come il riammetterlo in famiglia corrispondesse a sfamarlo e vestirlo per tutta la nuova permanenza in famiglia in contrasto con l’essere stato già soddisfatto nella sua richiesta di ottenere la sua parte di patrimonio (infatti il Padre dice al fratello che tutto il patrimonio rimanente [ciò quello che vede] sarà a lui destinato).

            La realtà è che quando uscite dai concetti che vi hanno insegnato (erroneamente) non siete in grado sostenere alcun confronto e non si può far altro che lasciare l’interlocutore nelle sue convizioni, ovvero abbandonare il tema del confronto.

        • Gent. Mauro, mi intrometto , se me lo permette, nella discussione del figliol prodigo. Gesù usa le parabole per far comprendere a tutti un grande insegnamento. Come con i paragoni che non sempre calzano non si va a cercare la perfetta logica e neppure è corretto perdersi in discussioni in questo parabola come sarebbe meglio e giusto che il padre si debba comportare pr non fare danni al figlio rimasto. Il punto , come sempre è stato interpretato, è il concetto del perdono di Dio sempre disponibile a perdonare. Infatti si dice che in cielo si fa festa più per un peccatore che si pente che per cento giusti! Anche una madre manifesta una contentezza unica qundo ritrova un figlio senza per questo voler fareun torto agli altri figli. Quante volte succede di sentire persone che la fanno grossa tanto da pensare di non essere perdonatida Dio. I teologi dicono che l’unico peccato che Dio non perdona sia il non credere nel suo perdono! Sarebbe anche errato pensare che basti il perdono per essere a posto con se stessi e Dio. Il male fatto va sempre riscattato con altrettanto bene .

  116. Massimo Lucchini scrive:

    Per Cherubino la Madonna si manifesterebbe “dicendo cose ovvie infarcite di errori”.
    Per me Cherubino invece si manifesta sempre ( anche quando dimentica sul lavoro di cancellare il suo nick dalla pagina di questo blog) dicendo solo cose errate infarcite da ovvietà e da malignità.

    • Cherubino scrive:

      hai finito con le sceneggiate ? Non mi collego mai da dispositivi che non siano miei e sotto il mio completo controllo. E i miei pc sono iperprotetti.

      • Patrizia scrive:

        avete finito di litigare? Qualcuno addirittura fa le pernacchie.Ma dico io ,siate seri un pò!
        Dov’è quell’Emiliano che risponde male alle signore affrante?Invece che consolarmi che fà? Mi dice addio sperando di non incontrarmi mai.
        E chi salverà la mia anima ? Non spetta ai cristiani aiutare chi è in difficoltà? Prensa esempio dai missionari!
        Buona serata.

        Ps visto come sono gentile io.

        • LIBERAMENTE scrive:

          lei è molto spiritosa, ma fa bene, cara Patrizia ad ironizzare, perchè quelli come emiliano le persone le convertono a parole, perchè nei fatti sortiscono l’esatto effeto contrario.

          Che i cattolici qui nel blog abbiano cura di salvare le anime altrui ne dubito fortemente, pregano anche ostentando queste pie intenzioni, ma quelli come lei e come me, se ne guardano bene che ste catto-talebani ficchino anche solo il naso violando la nostra Privacy, e come potrebbero indurre Dio a violarla lui stesso? O qualche intercessore presso Dio?

        • emiliano scrive:

          Cara Patrizia lei è provocatrice io le ho detto di pregare per se stessa perchè la sua mi sembra una presa in giro quella che io devo pregare per lei. Sicuramente lo faccio perchè come le ho detto la sua anima è affranta e vuota senza Dio,cominci a ricercarlo quel Dio di cui non conosce l’amore e la misericordia. Saluti cordiali

          • Patrizia scrive:

            Caro Emiliano,non si è mai chiesto che se uno non conosce l’amore di una persona,vuol dire che non è mai stata amata? Potrebbe essere che chi non conosce l’amore di Dio non lo abbia mai avuto ? Secondo Lei ,Dio come può amare una persona,come fa a dimostrarglielo?Perchè io non
            lo so.
            Cari saluti anche a lei.

  117. Cherubino scrive:

    e chi lo ha detto che si tratta della Madonna ? forse sì e forse no…

  118. Massimo Lucchini scrive:

    Eppire è capitato… forse eri distratto dal tremendo litigio che avevi provocato con le tue arti maligne.
    Invece di stare a chiederti se fosse o meno la Madonna, prova a pregarla una buona volta…..
    Passo e chiudo definitivamente (per ora)

  119. bo.mario scrive:

    Cherubino la prende alla larga ma se ci si mette in testa che lì hanno creato, dal nulla, il nulla siamo vicini alla verità. Negli anni duemila è stata una leggerezza perchè non ci può inventare apparizioni. Veggenti che parlano o ascoltano la madonna? Con tutta la fede possibile bisogna dire che non si può più prendere in giro la gente. Mi figuro le riunioni e la strategia di cosa dire. Avendo finito gli argomenti la veggente ha detto che i bambini devono stare zitti alla messa, molto profondo, degno simbolo per i fedeli. Religione un pò fai da te. Una metà ci va per fede e gli puoi dire tutto e il suo contrario. L’altra metà per curiosità e non so se torneranno convinti di quello che hanno visto.
    Vincenzo che la tua fede sia maturata nel tempo dimostra che avevi dei dubbi, su Medjugore non hai dubbi? Un saluto.

    • Su Medjugorie ognuno per ora giudica in base alla propria conoscenza e sensibilità. Non è un problema di fede e non lo sarà neppure quando la chiesa avrà preso una decisione anche positiva. Ho molte perplessità, ma anche alcune certezze. Mi piaccione alcuni messaggi e le molte conversioni, ma non basta. Più si che no.

      • Sal scrive:

        “chi dubita è come un’onda del mare mossa dal vento e spinta qua e là. Infatti, non supponga quell’uomo che riceverà alcuna cosa da Geova;  è un uomo indeciso, instabile in tutte le sue vie.” ( Giacomo 1.6-8)

        “affinché non siamo più bambini, agitati come da onde e portati qua e là da ogni vento d’insegnamento per mezzo dell’inganno degli uomini, per mezzo dell’astuzia nell’artificio dell’errore” ( Efesini 4.14)

        Ma che se ne fanno del vangelo ?

  120. Gianpaolo1951 scrive:

    I primi di marzo, sono stato a Medjugorie con un viaggio organizzato…
    Ho assistito alle apparizioni avute da Mirjana e Vicka con il dovuto rispetto, ma senza farmi prendere dalla suggestione…
    Volutamente, ho osservato il tutto con un certo distacco che mi ha permesso di vedere le cose per quello che credo realmente siano…
    Mi sono lasciato trasportare nei vari luoghi dove persone di buona volontà, fanno opere di bene chiedendo il sostegno economico dei pellegrini…
    Mi ha turbato alquanto, il modo inconsueto di “pregare” degli esponenti della Comunità Sollievo Yahweh, che a suon di musica a dir poco assordante e canti ritmati e mimati da tre suoi rappresentanti-fondatori – con tanto di cuffie e microfono – incitavano i presenti a ripetere i loro “patetici” gesti e movimenti…
    Io non ho mosso un dito e per tutto il tempo mi sono chiuso a riccio coprendomi il volto con le mani giunte implorando – tra me e me – la comprensione della Vergine Maria!…
    Mi ha colpito molto benevolmente, la religiosità dei bosniaci che alla messa della sera, partecipano in massa con una devozione da noi ormai sparita:
    In ginocchio sul gelido pavimento…
    La Santa Comunione rigorosamente in bocca…
    I canti in latino accompagnati da un ottimo organo e un soave violino…
    Non posso dire che la Vergine Maria appaia con cotanta frequenza…, di sicuro comunque, qualcosa di particolare è successo trent’anni fa!!!

  121. Cristiana scrive:

    @ Mauro
    Per quanto si sforzi di riempire il blog di fredde parole, il suo problema era, è, e rimane uno solo:
    non può, e nn potrà mai comprendere umanamente l’immensità dell’amore di Dio.
    Un giorno capirà, il Signore è paziente

  122. Cristiana scrive:

    @ Cherubino
    Se un giorno rileggerà il messaggio che ha riportato con un po’ di umiltà e meno durezza di cuore
    vedrà che errori teologici non ce ne sono.
    In caso contrario, dopo un’Ave Maria può sempre dire alla Madonna che oltre che fuorilegge è anche ignorante nel senso che ignora

    • Cherubino scrive:

      niente affatto, non dico alla Madonna che è ignorante e “fuorilegge” (perchè poi fuorilegge ?). Per il semplice fatto che secondo me non si tratta affatto della Madonna. Quella signora, chiunque sia, è la prima che manca della virtù principale di Maria, l’umiltà.

      E poi, perchè non prova a spiegarmi come si concilia con la dottrina cattolica il fatto che un’anima che riceve la Confessione degnamente e con cuore puro sia ancora senza fede ?

  123. emiliano scrive:

    Per Mauro,io non esco da nessun concetto,quello che dovevo dirgli l’ho fatto nel primo post indirizzato a lei.Li trova la risposta dell’amore e del perdono di del Padre misericordioso verso un figlio che aveva perso ma poi lo ha ritrovato allargando le braccia. Questo è quello che Dio Padre quando un figlio perso si ritrova e ritorna al Padre con umiltà il Padre da l’esempio di amore e perdono questa è la morale perdono e amore. Con questo chiudo qui poi ,lei rimanga nei suoi canoni e io nei miei.

  124. mauro scrive:

    Cara Cristiana,

    Non si potrà mai capire l’amore di Dio perchè esiste solo nella vostra fantasia cattolica.

    Per il cristianesimo Dio riversa all’uomo, e chiede a lui di riversarlo al prossimo, l’AGAPE che confonde con AMOR (amore,un sentimento individuale e pertanto diverso in ogni essere vivente) . Se a Dio appartenesse l’amore Egli avrebbe perdonato i due sventurati della Genesi in quanto Padre creatore dei nostri progenitori.

    AGAPE non non è un sentimento ma un prestarsi disinteressatamente all’altro, fraternamente, così come Dio richiede a tutti coloro che lo riconoscono come unico e vero Dio.

    Potrà mai Dio basarsi sul sentimento dell’amore quando percependo ogni essere umano in maniera diversa si comporterà difformente dal proprio simile così come quell”amore, essendo un’istintività dell’animo umano, potrebbe rovesciarsi e tramutarsi in odio?

    Lei si riempi di concetti e parole che non appartengono al cristianesimo ma a chi le riempie la testa di frottole.

  125. Cristiana scrive:

    Caro Mauro,
    Dio ragiona in modo diametralmente opposto al nostro, e in modo talmente semplice da risultare scandaloso. Quale uomo avrebbe scelto di sacrificare il proprio figlio per salvare tutti gli altri?
    Potrebbe con un colpo di tosse incenerirci tutti e soprattutto eliminare definitivamente quello che odia il genere umano tanto da volerlo rovinare per l’eternità e che tiene moltissimi al guinzaglio con la menzogna, ma non lo fa perchè ci ha voluti liberi.
    E’ il mistero più grande, che diventa tanto più grande quanto più noi ci ostiniamo nella nostra pochezza e nella nostra miserabile saccenza.
    Io sono libera di amarlo con tutto il mio cuore e con tutta l’anima quanto lei di rifiutarlo se vuole, allora cosa cerca qui, non è arrivato ieri…
    Non posso e tantomeno voglio insegnarle nulla, posso solo dirle di amare, in fondo è la strada che percorriamo tutti noi che trovando Dio abbiamo quella gioia nel cuore e negli occhi che manca ad altri. E con altri, includo anche “credenti” a parole, regole, parabole scritte ma non a fatti.
    Shalom

  126. mauro scrive:

    Caro emiliano,

    è inutile che lei voglia insistere con il perdono perchè diventa secondario rispetto al diverso trattamento che usa il Padre verso i due fratelli quando anche lei dovrebbe sapere che Dio, secondo il Vangelo, paga tutti con la stessa moneta così come fece il vignaiuolo con i lavoranti. Il Padre, dopo aver spartito i proprio beni con i flgli, potrà si perdonare chi mostra di pentirsi ma non può riaccettarlo in casa perchè l’altro figlio perderà inevitabilmente parte del patrimonio che il Padre gli aveva promesso.
    Detto in breve, già quel vitello grasso cucinato in onore del figliol prodigIo, era del fratello essendo già stato soddisfatto il figliol prodigo quando se ne uscì di casa. Non ultimo perchè lasciò che il fratello continuasse il proprio lavoro nei campi mentre lui festegiava il figliol prodigo come se il fratello non appartenesse a quella famiglia? Una vera e propria discriminazione famigliare.

    Ma visto che lei vuole insistere senza rendersi conto in quali casi si applica, dovrebbe rileggersi il Vangelo perchè esso è dovuto per quei piccoli contrasti e malintesi che sorgono nella vita in comune, e non si può considerare un piccolo contrasto chi chiede la sua parte e se ne va perchè non gli sta bene quella vita.

    E nemmeno quel tipo di perdono può essere attribuito a Dio (Padre) perchè secondo la parabola egli era già con il Padre, se nè distaccò , poi ritornò dal Padre che lo perdonò e lo riammise in casa mentre il perdono di Dio è rivolto a coloro che non sono mai stati cristiani (seguendo falsi dei) ed intendono diventarlo.

    Lei invece se ne esce continuamente perchè non sa spiegare il motivo per cui apparirebbe che il perdono fosse il motivo fondante di quella parabola. Secondo il cristianesimo, invece, non ha rilevanza perchè Dio, ripeto, paga tutti con la stessa moneta mentre il figliol prodigo ha un vantaggio sul fratello; il perdono dell’uomo è per piccole cose ma mai per chi disconosce il Padre; il perdono di Dio è per chi lo riconosce per la prima volta unico e vero Dio ma non per chi sta già con lui, se ne va piantando grane e poi ritorna.

    • emiliano scrive:

      Dalla Bussola Quotidiana ho preso questa frase per Lei:

      Da Dio aspettiamo prove della sua esistenza. Lui, invece, è testardo: ci dà prove del suo amore.
      (Cesbron) Ottimo come esempio questa è apologetica!

  127. emiliano scrive:

    Caro Mauro,Lei non riconosce l’amore incondizionato di Dio Padre che versa a coloro che si pentano dei propri peccati e ritorna a lui con umiltà,non solo a chi è già cristiano ma anche a chi non lo è come lei dice. Lui il Padre Celeste che lei voglia ho no perdona e ama e non è quell’agape che lei mi racconta. Egli Ama e Perdona tutti alla stessa maniera non fa differenza che a lei piaccia ho no. Cordiali saluti

    • luciano27 scrive:

      @Enrico;se io ho un amico che dice di volermi bene, gli credo solo se in qualche modo me lo dimostra, se poi del bene che questo amico mi vuole me ne dà conoscenza una terza persona, allora, sul momento, non lo prendo neanche in cosiderazione. attendo di constatarlo da lui

    • Patrizia scrive:

      Scusi emiliano se sono ancora quì a rompere.Ma quale sarebbe l’amore incondizionato di Dio Padre che versa a coloro che si pentano dei propri peccati e ritorna a lui con umiltà,?

      Poi dice:” Egli Ama e Perdona tutti alla stessa maniera e non fa differenza”

      Anche i criminali genocidari? I guerrafondai? E chi non crede in Lui ma non fa nulla di male,nel senso che rispetta la vita degli altri che non la pensano come lui?
      Non mi pare giusto.

  128. mauro scrive:

    Cara cristiana,

    lei scrive: “Dio ragiona in modo diametralmente opposto al nostro, e in modo talmente semplice da risultare scandaloso. Quale uomo avrebbe scelto di sacrificare il proprio figlio per salvare tutti gli altri?”

    Guardi che sta sbagliando in pieno. Gesu’ rispettava le Leggi e le Leggi l’hanno condannato perchè egli si dichiarava figlio di Dio, in quanto battezzato, mentre gli altri (non parlo di Pilato ma degli accusatori) credevano che egli si dichiarasse “veramente” figlio di Dio, ovvero bestemmiasse. Pilato, che gli chiede se è “veramente” figlio di Dio l’avete fatto passare per un “imbecille patentato” mentre con quelle parole dimostra che era l’unico che gli avrebbe creduto.

    In breve tutto quel dialogo (Gesu’, accusatori, Pilato) è servito per screditare i sacerdoti (Gesu’ stesso li maltrattò ed anche non li considerò) ma anche a mostrare che una religione basata sui sacerdoti, in quanto uomini, avrebbe portato a provocare la morte di innocenti, nel caso in esame Gesu’.

    Anche se strabuzza gli occhi, la questione non cambia perchè Dio stabili’ che non potendosi affidare ai sacerdoti per la brevità della loro vita e per la difformità di pensiero, affidava a Gesu’ il sacerdozio eterno (non vi saranno altri successori dopo Gesu’) garantendo così che la Sua Parola sarebbe rimasta eternamente ferma e sicura nei tempi a venire. Gli apostoli, essendo stati presenti quando Gesu’ predicava, sapevano come continuare quella predicazione anche perchè sapevano che Dio li avrebbe aiutati. Gesu’, proprio perchè i sacerdoti non dovevano aver alcun potere (essendo stato deciso da Dio) insega come il credente deve relazionarsi a Dio: con la preghiera, lontano dagli affanni della vita, chiuso in una cameretta onde evitare guai che potrebbero portare ad essere uccisi (altro tema fondante del cristianesimo che si collega alla Geenna, luogo dove venivano bruciati anche i corpi umani quando nessuno reclamava la salma del morto),

    I sacerdoti hanno ucciso Gesu’ (non materialmente perchè era loro vietato) perchè il loro scopo era mantenere quel potere che si erano costruiti sulla terra e che vedevano minato dalle parole di Gesu’ per quel rivolgersi costantemente al Padre che era in Cielo ed a quanto il Padre chiedeva agli uomini attraverso Gesu’ stesso.

    Se lei lo ama è perchè si sente amata ma ciò è fuori dall’arbitrio di Dio e dell’uomo stesso essendo un sentimento personale, individuale e caratterialmente diverso. L’amore è riservato solo a chi ci ha generato od abbiamo noi generato così come a chi abita con noi, i nostri cari, in quanto l’amore è un sentimento che appartiene all’ambiente famigliare.

    Se lei non vuole insegnare nulla nemmeno io, però le devo dire che il Vangelo va letto con l’occhio attento, scrupoloso, indagatore, perchè in esso sono elencati tutti i principi del cristianesimo che non potrà mai trovare nel Catechismo della Chiesa ed il motivo gliel’ho scritto proprio in questo post, meglio sarebbe dire gliel’ho riportato perchè l’ha deciso Dio, non io.

    • enrico scrive:

      @ Mauro

      Le corbellerie che scrive sono pensieri suoi o li trae da sue frequentazioni personali?

    • Sal scrive:

      Mi associo al post di Mauro e confermo.
      Anche se dispiace al sig. enrico che non sa più come “parare” la verità.

  129. Giuseppe scrive:

    Grazie x il bellissimo articolo che avevo già letto sulla Stampa e sono felice aver rivisto qui e complimenti a Fabio x la meravigliosa opera e x l’impegno e l’umiltà con cui la sta portando avanti.
    Personalmente ho fatto viaggi in gran parte del mondo, ma la mia vita è cambiata completamente dopo un viaggio fatto a Medjugorje con l’ass. Nuovi Orizzonti, a seguito del quale ho incontrato il Signore nel mio cuore e il mio cuore è cambiato: sono nati nel mio cuore una fede forte (che non c’era), il desiderio di seguire Gesù e il Vangelo (che non c’era), il capire che è possibile incontrare Gesù nel proprio cuore in vita e non solo dopo la morte (che non c’era), il capire la bellezza e l’importanza della preghiera (che non c’era), il sentire l’amore fortissimo di Dio per me (e per ciascuno) (che non c’era), ecc…
    Potrei continuare a lungo a descrivere le cose che improvvisamente ho trovato nel mio cuore in un normalissimo giorno appena rientrato da Medjugorje, sono cose che solo chi ha fatto nella sua vita l’incontro personale con Cristo capisce al volo… come dice Papa Benedetto XVI nella sua prima enciclica Deus caritas est: “All’inizio dell’essere cristiano non c’è una decisione etica o una grande idea, bensì l’incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva”… ecco, quell’incontro x me sarebbe potuto avvenire nei 1000 posti dove sono stato facendo forti esperienze, poteva avvenire a Calcutta durante la bellissima esperienza che ho fatto presso i centri di Madre Teresa, poteva avvenire presso il centro per lebbrosi dove sono stato sempre in India, poteva avvenire in ritiri e incontri che ho fatto in vari posti con varie realtà, ma nel mio caso quell’incontro è avvenuto rientrando da Medjugorje.
    Quell’incontro ha cambiato la mia vita e nulla più è come prima: ogni cosa, anche la vita quotidiana in famiglia con mia moglie e i bimbi, ha una luce che non potrebbe mai potuto avere se non ci fosse stato quell’incontro.
    Poichè conosco personalmente moltissime persone che, come me e Fabio, sono tornate da Medjugorje col cuore cambiato o che a Medjugorje hanno trovato pace, amore, verità e libertà nel cuore e che spesso hanno trovato tutti questi doni impagabili là ancora più che in 1000 altre esperienze altrove, consiglio a tutti di andarvi col cuore e con le mani aperte.

  130. Sal scrive:

    @ emiliano
    “e con questo egregio sal cosa vorrebbe insinuare? Che non possiamo pregare ho piangere dalla madonna la Madre del Salvatore con condizione altamente nobile essendo la madre del Redentore? Essa ci sostiene e ci guarda dall’alto dei cieli come ci guarda il Padre il Figlio e lo Spirito Santo.”

    “ ‘Devi adorare Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”. ( Matt. 4.10 NM)

    “Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto”». ( Matt 4.10 NR)

    Troppo difficile capire ?

    “Geova tuo Dio devi temere, e lui devi servire e nel suo nome devi giurare. Non dovete camminare dietro ad altri dèi… (poiché Geova tuo Dio è in mezzo a te un Dio che esige esclusiva devozione), affinché l’ira di Geova tuo Dio non divampi contro di te ed egli non ti debba annientare di sulla superficie del suolo.” ( Deuteronomio 6.13-15 NM)

    “Temerai il SIGNORE, il tuo Dio, lo servirai e giurerai nel suo nome. Non seguirete altri dèi,…perché il tuo Dio, il SIGNORE, che sta in mezzo a te, è un Dio geloso; l’ira del SIGNORE tuo Dio si accenderebbe contro di te e ti farebbe scomparire dalla terra.” ( Deuteronomio 6.13-15 NR)

    “Geova è un Dio che esige esclusiva devozione e fa vendetta; Geova fa vendetta ed è disposto al furore. Geova fa vendetta contro i suoi avversari, ed è risentito verso i suoi nemici.” ( Naum 1.2 NM)

    “ Il SIGNORE è un Dio geloso e vendicatore; il SIGNORE è vendicatore e pieno di furore; il SIGNORE si vendica dei suoi avversari e serba rancore verso i suoi nemici.” ( Naum 1.2 NR)

    ““Voi non potete servire Geova, perché egli è un Dio santo; è un Dio che esige esclusiva devozione. Egli <b<non perdonerà le vostre rivolte e i vostri peccati.” ( Giosuè 24.19 NM)

    “«Voi non potete servire il SIGNORE, perché egli è un Dio santo, è un Dio geloso; egli non perdonerà le vostre ribellioni e i vostri peccati.” ( Giosuè 24.19 NR)

    Ancora non capisce ?

    • emiliano scrive:

      Non sono rimbambito egregio sal,di fatti noi non serviamo e non adoriamo la madonna la veneriamo c’è distinzione quella distinzione che fra voi geovisti ancora non è stata inculcata come tutte le altre infinocchiatture che vi danno nelle vostre sale del regno ho negli stadi quando vi radunate per le vostre assemblee di distretto. Noi la veneriamo non la serviamo ancora difficile da capire?

      • Sal scrive:

        Saprebbe indicare la differenza ?
        Una preghiera alla madonna è venerazione o adorazione ?
        La richiesta di una grazia è adorazione o venerazione ?
        Un inchino è venerazione o adorazione ?

        • vede quanto è ignorante in materia religiosa? Studi sui testi giusti! Ormai è abbondantemente turlupinato dai T.d.G. in modo irreversibile, purtroppo. Se ne renda conto

        • emiliano scrive:

          è così intelligente a molta materia per fare ricerche da solo e capire la differenza tra adorazione e venerazione cerchi su Wikipedia visto che quando le fa comodo la usa. Saluti

  131. emiliano scrive:

    Cara Patrizia per questo le dico di trovare l’amore di Dio per farsi amare perchè come le ho sempre detto la sua anima è distrutta ed è vuota perchè non conosce Dio come lo conosciamo noi che crediamo nel suo amore e perdono.Saluti

  132. peccatore scrive:

    L’astio contro Medjugorje salda il TdG, l’ateume vario, i cattolici adulti ed i sedevacantisti… Ci sarà un perchè.

    • Cherubino scrive:

      si sbaglia, la retorica del “partito dell’amore” le falsa la vista.
      TdG a mio parere non ce ne sono, Sal cerca di farsi passare per tale ma per me non lo è.
      “Ateume vario” in realtà contesta ogni manifestazione mariana, mentre io (e i sedevacantisti una volta tanto) difendiamo le apparizioni mariane genuine da quella che è in modo evidente qualcosa di molto diverso.
      Cattolici adulti non saprei chi sono. E’ un’espressione che ha significati anche opposti e non individua in realtà nessun gruppo di persone.
      Sedevacantisti, è vero c’è una posizione simile nella conclusione, ma diversa nella spiegazione, per loro Medjugorie è espressione degli “errori” del Concilio (tanto per cambiare) mentre per me la causa è completamente diversa.

    • anniballo scrive:

      Una madonna che non convince, insomma……C’è davvero da meravigliarsi, mi pare.

  133. Quixote scrive:

    Anche se non ho mai smesso di leggere i blog dedicati ad argomenti religiosi, come il presente, devo confessare che ogni volta ne traggo una sensazione di smarrimento che mi induce al silenzio.
    Confesso di invidiare la quasi totalità dei partecipanti per le loro forti opinioni, per i convincimenti che sembrano ben fondati, documentati e privi di esitazioni, da una parte come dall’altra.
    Mi capita così di domandarmi se non sono rimasto davvero solo a combattere coi misteri in cui mi sento sprofondare ogni volta che abbordo certi argomenti.
    Ricordo distintamente l’emozione che provai leggendo per la prima volta “Viaggio a Lourdes” di Alexis Carrel: un ateo, involontario testimone di un avvenimento che cozzava contro la sua competenza di dottore, una guarigione inspiegabile nei modi e nei tempi di una malattia documentata e largamente constatata. Una conclusione aperta e sincera a fronte di un avvenimento inspiegabile per la scienza, a cui il pudore e la consapevolezza dei propri limiti impedisce l’uso del termine “miracolo”.
    Non sono un frequentatore di santuari ma di fronte a certi avvenimenti non riesco a trovare una risposta che non consista nel silenzio e nel rispetto.
    Nei fatti mi considero inadeguato ad esprimere un parere sulla realtà che mi circonda.
    Mi basta affacciarmi sulla volta stellata di una notte limpida per sentirmi schiacciato e confuso. Che dire poi di fronte alla materia vivente? E anche alla inestricabile complessità di quella inerte da cui tutto proviene? Non parliamo poi dell’immagine di Dio, con cui molti sembrano destreggiarsi con disinvoltura. Nemmeno la mia immaginazione è capace di tanto, figuriamoci la mia razionalità.
    Sono affascinato da sempre dalla figura e dalla predicazione di Gesù. Ciò non mi impedisce di essere critico con certi comportamenti della Chiesa e di suoi esponenti, ne di dubitare che nei secoli il messaggio iniziale possa aver subito distorsioni ed inquinamenti.
    Tutto questo rappresenta una colpa? Penso di essere sincero e disponibile come Carrel di fronte all’inaspettato anche se in me la lotta tra razionalità e fede continua ininterrotta dai miei verdi anni e temo che la fine mi coglierà impreparato. Si può accettare una religiosità dubbiosa? Fingere una conversione? O la sincerità è il primo requisito? Negli anni del catechismo ho capito che la Fede è un dono e la Grazia un mistero (i santi sono tali perché amano Dio o perché da Dio sono amati?), ha senso quindi colpevolizzare chi tale dono non riceve nonostante la totale disponibilità?
    Se mi apparisse una visione simile a quelle di cui qui si discute, sarei portato a prenotare con urgenza una visita neurologica e quindi condivido in pieno la conclusione della parabola del povero Lazzaro. Certo ne ricaverei un supplemento ai miei già numerosi dubbi piuttosto che una scorciatoia per la santità. Con tutto questo, in un mondo che mi confonde già per i suoi aspetti materiali, non sarei mai portato a concludere che la realtà sia solo quella che i miei sensi percepiscono o che la mia ragione è in grado di elaborare, anche se di fronte al “pane” consacrato sull’altare il mio smarrimento non è inferiore a quello che mi trasmette una notte stellata.

    • Sal scrive:

      “Confesso di invidiare la quasi totalità dei partecipanti per le loro forti opinioni, per i convincimenti che sembrano ben fondati,” – Tutto ciò però le permette di essere ugualmente affascinato all’eucarestia ( pane consacrato) Come mai ?

      “Sono affascinato da sempre dalla figura e dalla predicazione di Gesù. Ciò non mi impedisce di essere critico con certi comportamenti della Chiesa e di suoi esponenti, ne di dubitare che nei secoli il messaggio iniziale possa aver subito distorsioni ed inquinamenti. Tutto questo rappresenta una colpa?”

      Si caro Quixote, perché : “perché a loro furono affidati i sacri oracoli di Dio.” (Romani 3.2) Avevano quindi l’obbligo di essere fedeli ,- “ in questo caso, ciò che si richiede dagli economi è che uno sia trovato fedele” (1Corinti 4.2)

      ”(i santi sono tali perché amano Dio o perché da Dio sono amati?) “ Sono tali perché amati da Lui perché sono fedeli.“E il Signore disse: “Chi è realmente l’economo fedele, il discreto, che il suo signore costituirà sulla sua servitù per dar loro la loro porzione di cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! Vi dico veracemente: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.” ( Luca 12.42-44) – Ma… “ Ma se mai quello schiavo dicesse in cuor suo: ‘Il mio signore tarda a venire’, e cominciasse a battere i servi e le serve, e a mangiare e a bere e a ubriacarsi, il signore di quello schiavo verrà in un giorno in cui non [lo] aspetta e in un’ora che non sa, e lo punirà con la massima severità, assegnandogli la parte degli infedeli.” La logica non lascia alternativepare.

      “ne ricaverei un supplemento ai miei già numerosi dubbi piuttosto che una scorciatoia per la santità. – Il Vangelo non è disponibile a giustificare i dubbi. – “poiché chi dubita è come un’onda del mare mossa dal vento e spinta qua e là. Infatti, non supponga quell’uomo che riceverà alcuna cosa da Geova; è un uomo indeciso, instabile in tutte le sue vie.” ( Giacomo 1.6-8)

      “in un mondo che mi confonde già per i suoi aspetti materiali, non sarei mai portato a concludere che la realtà sia solo quella che i miei sensi percepiscono o che la mia ragione è in grado di elaborare, anche se di fronte al “pane” consacrato sull’altare il mio smarrimento non è inferiore a quello che mi trasmette una notte stellata.” – Purtroppo non ha altro a disposizione e non può fare affidamento che agli strumenti che sono disponibili.

      Chissà se la prossima volta il Dio deciderà di equipaggiarla meglio, per ora….. si deve accontentare.

      Conclusione, va tutto bene peccato che hanno deciso di “adottare” il libro, perché è proprio quello che condanna. Se non ci fosse il libro, tutto sarebbe vero per chiunque volesse credete anche alle apparizioni delle vergini madri.

      Peccato, proprio quel libro. Avrebbero fatto meglio se avessero continuato a bruciarlo. Basterebbe rinunciarvi !

      • Gen. Sal, se continua ad usare una bibbia tutta sua difficilmente , salvo i TdG, potranno capirci qualcosa. A poposito. Perchè continua a parlare di Geova quando neppure gli Ebrei salvo i sacerdoti , sapevano come chiamare Dio? Uno delle tante originalità a capocchia dei TdG, non l’ha capito? E vuole insegnare agli altri! Di questo post , come quasi tutti gli altri, non vi ho capito nulla, salvo il suo sfoggio di citazioni senza logica , insomma …a capocchia. E le garantisco che mi capita raramente…Dimenticavo che i geni…sono spesso incompresibili.

  134. anniballo scrive:

    Bentornato, “Quixote” !! Mi son sempre ricordato di Lei, come di uno tra i più interessanti e corretti interlocutori del forum.
    Bentornato davvero!

  135. anniballo scrive:

    Sono d’accordo nel merito di ciò che “Quixote” scrive. Lo smarrimento è tale di fronte all’immensità di certi scenari e di certi “miracoli” della materia, da restare senza respiro. Ci rende tutti dei mendicanti di senso, come ha scritto qualcuno….
    Tuttavia, è lecito chiedersi se il voler per forza attribuire un senso alle cose non sia un frutto del modo di ragionare che si è venuto evolvendo in noi e che ha delle ottime ragioni evolutive, per la sopravvivenza sulla Terra; per me, può benissimo darsi che il Tutto non abbia alcun significato (o, comunque, non quello che vi attribuiamo noi). Non so se ci è lecito estendere la nostra psicologia all’Universo ed attribuirla pari pari anche a Dio. L’idea del “Dio personale” è stata analizzata a fondo dalla psicologia ed ha certamente un valore all’interno della nostra testa. Ma fuori?
    La saluto, stia bene.

    • Quixote scrive:

      Anniballo grazie per avermi ricordato e ancor più per la sua benevolenza. Anch’io non ho dimenticato una sola parola delle interessanti conversazioni che abbiamo intrattenuto, con la generosa connivenza di Tornielli, che non è mai intervenuto per stigmatizzare le nostre argomentazioni molto a margine dei temi proposti, quando non totalmente OT.
      In verità non ho mai smesso di tener d’occhio il blog, con qualche riguardo per i suoi interventi, anche se spesso l’argomento proposto non rientrava pienamente nei miei interessi, che nel frattempo non sono cambiati.
      I cambiamenti riguardano semmai la mia voglia di confrontarmi, e quindi di intervenire, a fronte della sempre più rara disponibilità a mettere in gioco i propri convincimenti, alla ricerca di una verità che non si potrà mai dare per scontata o acquisita definitivamente. Non so se questo fatto, che riguarda la scienza in maniera ormai indiscutibile, possa intendersi anche in relazione ad argomenti come la fede e la religione. Non posso sostenere di saperlo con certezza, anche se dentro di me sono convinto che le cose stiano così. Sono sempre dell’idea che certi voli possano essere affrontati solo sulle ali dell’esprit de finesse, cercando di scaricare la zavorra che ci viene dall’umanissimo esprit de geometrie, che però, nel mio caso, non accetta di essere mortificato oltre certi limiti.
      L’amico Sal, che spero mi legga qui, condanna, con la sua erudizione biblica, i dubbiosi e gli esitanti e io, che tale mi sento, non ho argomenti forti da contrapporre alla parola delle scritture, anche se sono personalmente convinto che Dio non ci possa chiedere automatismi a negazione della nostre più spiccate qualità umane (l’analisi e il discernimento) per limitare di fatto la libertà che ci è concessa e la sincerità che dovrebbe permeare ogni nostra scelta, particolarmente in relazione ad argomenti come quelli qui in discussione. In definitiva lo scetticismo di Tommaso non gli procurò che un fraterno rimbrotto e credo che l’episodio, riportato con dovizia di particolari, sia rivolto proprio a chi, con onestà e disponibilità, non riesca a superare con un balzo i limiti della propria razionalità, pur desiderando sinceramente di capire e, nel caso, di credere.
      Grazie Anniballo anche per il suo punto di vista sulla mia riflessione e sulla condivisione della comune “incertezza”, che rimane un fatto incontrovertibile anche per chi parte da punti di vista differenti.
      Qui si parla di Medjugori, di apparizioni e di miracoli cozzando, come al solito, con la definizione di “soprannaturale” che si vorrebbe attribuire a certi fenomeni, senza conoscere i limiti del “naturale” che sono oggetto di un’analisi continua da parte della scienza e senza neppure escludere la possibilità di una colossale mistificazione.
      Non andrò a verificare personalmente perché sono convinto che Dio si possa onorare ovunque in “spirito e verità”, seguendo peraltro l’indicazione che Gesù ritenne di dare alla samaritana del noto racconto evangelico.
      I miei saluti in attesa del piacere di leggerci ancora.

      • anniballo scrive:

        Mi scuso per il ritardo, gentile “Quixote”, e mi dichiaro nuovamente ammirato dal Suo equilibrio e senso della misura; penso che ,se davvero esso diventasse la cifra generale dell’approccio alle questioni dello spirito, le fedi e l’intero mondo che esse abitano diverrebbero qualcosa di più amabile ed umano, di più frequentabile e costruttivo.
        Al contrario, rabbrividisco sempre di fronte allo spettacolo della iattanza e della sicumera -odiose e pericolose- di quanti si compiacciono e si esaltano nella loro credenza, da essi eretta a cittadella identitaria, e la usano come una clava per avventarsi sul prossimo.
        Circa Medjugorie, confesso, sono assai scettico….Arriverò a dire che -se,al contrario, fosse tutto vero- disapproverei questi comportamenti da baraccone da parte di una divinità che,con siffatti espedienti, abbassa la qualità generale della spiritualità.
        La saluto, stia bene (e non ci abbandoni…)

  136. mauro scrive:

    Caro enrico ,

    può tranquillamente rispondersi da solo, qualunque cosa scriva è per lei una corbelleria, tranne che non scriva che il sole gira attorno alla terra.

  137. Marco N. scrive:

    TdG a mio parere non ce ne sono

    Respiriamo di sollievo!
    Lo afferma un profondo conoscitore della realtà religiosa del nostro tempo.
    Ergo dobbiamo crederci.
    Evidentemente la Torre di Guardia ha chiuso per ferie…

  138. peccatore scrive:

    Grazie a Padre Livio, di aver rilanciato con enfasi questo meritorio articolo di Vittorio Messori.

    E’ tutto scritto da Messori, tranne dove uso il maiuscolo per mie poche parole.

    “C’è il senso del pontificato intero di Benedetto XVI nella istituzione, il giorno della festa di Pietro e Paolo, dell’immutabile destino della Chiesa: trionfante e sofferente insieme, per il riannuncio della fede in un mondo dove “il Dio di Gesù sembra eclissarsi“. E c’è un significato preciso, se il neonato Consiglio è stato affidato a un arcivescovo come Rino Fisichella, specialista in quella antica “apologetica” che oggi si preferisce chiamare “teologia fondamentale“. Per capire, bisogna porsi alcune domande.

    Cominciando dalla più importante: la Chiesa cattolica è davvero in grave difficoltà? In realtà, teologia ed esperienza storica mostrano che sempre è stata, e sempre sarà, al contempo triumphans et dolens. Come il suo Fondatore sarà sempre, parola di Pascal, viva e feconda e, al contempo, come agonizzante. Clero indegno, tra abusi sessuali e affarismi? Nessuna sorpresa, essendo, nel suo volto umano, sia casta che meretrix, sia madre dei santi che rifugio e patria dei peccatori. Perseguitata? Se non lo fosse, smentirebbe il monito del Cristo ai discepoli, che non possono avere sorte diversa dal Maestro. In decadenza numerica, quanto a praticanti e vocazioni?, Doveroso, in fondo, poiché il suo destino, come prevede il Vangelo, è di essere “piccolo gregge“, “lievito“, “sale“, “granello di senape“.

    E’ semplice catechismo. Sbagliano, dunque, coloro che si avventurano in improbabili analisi, immaginando un Benedetto XVI “angosciato“ per questo tipo di problemi.

    Proprio per la sua prospettiva di fede, papa Ratzinger è molto addolorato, e non manca di dirlo pubblicamente ma, al contempo è lontano dalla “angoscia“. Quando mi descriveva la situazione inquietante ,della Catholica nella tempesta postconciliare , mi permisi di chiedergli se, malgrado tutto, le sue notti fossero tranquille. Mi guardò sorpreso : << Perché non dovrei dormire? Dobbiamo fare, tutti, il nostro dovere sino in fondo. Ma saremo giudicati da Gesù sulla buona volontà, non sui risultati . La Chiesa non è nostra. Noi siamo solo l’equipaggio di un barca che è Sua, è Lui che tiene il timone e stabilisce la rotta. Sappiamo che ci saranno tempeste, anche terribili, che le sofferenze di ogni tipo non mancheranno ma sappiamo anche che non affonderemo e che prima o poi arriveremo al porto“.

    Se “angoscia" c’è, nel papa, non è certo per tribolazioni spesso provvidenziali, in ogni caso già annunciate venti secoli fa. C’è un sospetto di angoscia, semmai, per la constatazione –che in lui è sempre stata lucida e costante- che è proprio la fede che oggi fa problema. Nulla può turbare il Pastore, se nel clero e nei laici regge la fiducia nella esistenza di Dio, nella verità del Vangelo, nella Chiesa come corpo del Cristo.

    RAGAZZI: QUESTA E' UNA BOMBA.

    Nulla può stare in piedi, invece, se ci si convince che ci sono Caso, Materia, Evoluzione cieca al posto di Dio; che la Scrittura non è che un’antologia caotica di remota letteratura semitica; che la Chiesa è una multinazionale affaristica o , a esser benevoli, la maggiore delle ONG, una Croce Rossa con l’hobby della religione. Per due volte, solo negli ultimi mesi, Benedetto XVI ha ripetuto -e ogni volta, sì, con un sospetto di angoscia-: “ La fede rischia oggi di estinguersi come una fiamma che non trova più alimento“. A Fatima ha ricordato l’equivoco di tanto attivismo clericale, che si affatica sulle conseguenze morali, politiche, sociali da trarre dalla fede, senza però interrogarsi sulla verità e credibilità di quella fede. Cosa che, oggi, non è affatto scontata. E non lo è a tal punto che una volta, a tavola, gli sentii sfuggire una confidenza: “Oggi, in Occidente, chi mi stupisce non è l’incredulo, è il credente“.
    Nella sua inquietudine, certa intellighenzia e nomenklatura ecclesiali non lo confortano ma, spesso, sembrano contrastarlo.

    Come ha ripetuto in questi giorni, è consapevole che i maggiori pericoli per la Chiesa vengono dal suo interno, e non solo per il peccato del denaro, dell’arrivismo, della carne. Sa meglio di tutti (un quarto di secolo alla Congregazione per la fede non sono stati vani) che molta teologia, magari dispensata nelle università “cattoliche“ se non “pontificie“, è infida, insinua il dubbio e mina le certezze.

    DA RILEGGERE TRE VOLTE PREGANDO IL SIGNORE DI AVERE PIETA'

    Sa che tanta esegesi biblica disseziona la Scrittura come fosse un qualunque testo antico , accettando acriticamente un metodo che chiama “storico-critico“ creato nel Novecento da atei o da protestanti secolarizzati e che più che critico è ideologico. La base stesso su cui tutto si fonda, la Risurrezione di Gesù nello spirito ma anche nel corpo, è messa in dubbio se non respinta da preti e frati in cattedra. Sa che le basi dell’etica cattolica sono negate, nella pratica, da tanta pastorale. Sa che, nei seminari, i pochi giovani superstiti dipendono, più che dal direttore spirituale, da sociologi e psicologi: e se increduli tanto meglio, non è forse segno di “illuminata apertura“?

    Se, dunque, “la fiamma“ si spegne è anche perché tanti, che pur dovrebbero, non l’alimentano, anzi lavorano per estinguerla. E’ tempo, dunque, di gettare fascine nel braciere, riscoprendo quel lavoro di ricerca della credibilità della fede, quell’accordo tra il credere il ragionare che è sempre esistito nella Chiesa e che dopo il Concilio era stato abbandonato.

    E' TEMPO DI QUALCOSA DI NUOVO, ANZI DI ANTICO

    E’ tempo, insomma, di ritorno all’apologetica, per ridare alimento alla fiaccola, spenta la quale niente avrebbe più senso e San Pietro, con il Vaticano intero, potrebbero essere consegnati all’Unesco come semplice “patrimonio artistico della umanità“. Non a caso mons. Fisichella, specialista proprio di apologetica -o teologia fondamentale, che dir si voglia- è sembrato a Benedetto XVI il “fuochista“ adeguato. Un lavoro arduo attende l’arcivescovo, cardinale se farà bene. Qui, per la Chiesa, tutto è in gioco: e non basteranno i soliti convegni, dibattiti, “cattedre di non credenti“ o la solita “documentite“ ad uso interno. Ci vorranno nuovi apologeti, rispettosi di tutti e al contempo coriacei nel mostrare le ragioni per le quali il credente non è un credulo, perché il Vangelo è “vero” .

    Vittorio Messori (Corriere della Sera)

    REGINA DELLA PACE: INTERCEDI PER NOI E PER IL MONDO INTERO!

    • Cherubino scrive:

      Si tratta di un articolo di un anno fa che è discutibile in qualche passaggio. La critica per esempio agli esegeti non ha molto senso e stupisce in un uomo di cultura. L’esegeta è uno studioso, fa attività teologica attingendo anche a scienze storiche pur non limitandosi ad esse.
      Poi è ovvio che quando si medita e si porega sulla Parola di Dio l’esegesi non basta, allora diventa ancella di un’altra attività teologica, la catechetica, l’omiletica, la teologia spirituale e dogmatica. Ci mancherebbe altro. Se poi un catechista o un sacerdote che dice un’omelia non sa fare il suo mestiere e trasforma la catechesi e l’omelia in un’esegesi non è colpa dell’esegeta che ha fatto seriamente il suo lavoro, ma del catechista che non sa attingere all’esegesi in modo sapiente.

  139. peccatore scrive:

    Un vero pezzo di bravura di Vittorio Messori sul Corriere.
    Rilanciato con enfasi da Padre Livio (Radio Maria, quindi Medjugorje…).
    Scrive il bravissimo Vittorio Messori:

    C’è il senso del pontificato intero di Benedetto XVI nella istituzione, il giorno della festa di Pietro e Paolo, dell’immutabile destino della Chiesa: trionfante e sofferente insieme, per il riannuncio della fede in un mondo dove “il Dio di Gesù sembra eclissarsi“. E c’è un significato preciso, se il neonato Consiglio è stato affidato a un arcivescovo come Rino Fisichella, specialista in quella antica “apologetica” che oggi si preferisce chiamare “teologia fondamentale“. Per capire, bisogna porsi alcune domande. Cominciando dalla più importante: la Chiesa cattolica è davvero in grave difficoltà? In realtà, teologia ed esperienza storica mostrano che sempre è stata, e sempre sarà, al contempo triumphans et dolens. Come il suo Fondatore sarà sempre, parola di Pascal, viva e feconda e, al contempo, come agonizzante. Clero indegno, tra abusi sessuali e affarismi? Nessuna sorpresa, essendo, nel suo volto umano, sia casta che meretrix, sia madre …

    … dei santi che rifugio e patria dei peccatori. Perseguitata? Se non lo fosse, smentirebbe il monito del Cristo ai discepoli, che non possono avere sorte diversa dal Maestro. In decadenza numerica, quanto a praticanti e vocazioni?, Doveroso, in fondo, poiché il suo destino, come prevede il Vangelo, è di essere “piccolo gregge“, “lievito“, “sale“, “granello di senape“.

    E’ semplice catechismo. Sbagliano, dunque, coloro che si avventurano in improbabili analisi, immaginando un Benedetto XVI “angosciato“ per questo tipo di problemi.

    Proprio per la sua prospettiva di fede, papa Ratzinger è molto addolorato, e non manca di dirlo pubblicamente ma, al contempo è lontano dalla “angoscia“. Quando mi descriveva la situazione inquietante ,della Catholica nella tempesta postconciliare , mi permisi di chiedergli se, malgrado tutto, le sue notti fossero tranquille. Mi guardò sorpreso : << Perché non dovrei dormire? Dobbiamo fare, tutti, il nostro dovere sino in fondo. Ma saremo giudicati da Gesù sulla buona volontà, non sui risultati . La Chiesa non è nostra. Noi siamo solo l’equipaggio di un barca che è Sua, è Lui che tiene il timone e stabilisce la rotta. Sappiamo che ci saranno tempeste, anche terribili, che le sofferenze di ogni tipo non mancheranno ma sappiamo anche che non affonderemo e che prima o poi arriveremo al porto“.

    Se “angoscia" c’è, nel papa, non è certo per tribolazioni spesso provvidenziali, in ogni caso già annunciate venti secoli fa. C’è un sospetto di angoscia, semmai, per la constatazione –che in lui è sempre stata lucida e costante- che è proprio la fede che oggi fa problema. Nulla può turbare il Pastore, se nel clero e nei laici regge la fiducia nella esistenza di Dio, nella verità del Vangelo, nella Chiesa come corpo del Cristo.

    Nulla può stare in piedi, invece, se ci si convince che ci sono Caso, Materia, Evoluzione cieca al posto di Dio; che la Scrittura non è che un’antologia caotica di remota letteratura semitica; che la Chiesa è una multinazionale affaristica o , a esser benevoli, la maggiore delle ONG, una Croce Rossa con l’hobby della religione. Per due volte, solo negli ultimi mesi, Benedetto XVI ha ripetuto -e ogni volta, sì, con un sospetto di angoscia-: “ La fede rischia oggi di estinguersi come una fiamma che non trova più alimento“. A Fatima ha ricordato l’equivoco di tanto attivismo clericale, che si affatica sulle conseguenze morali, politiche, sociali da trarre dalla fede, senza però interrogarsi sulla verità e credibilità di quella fede. Cosa che, oggi, non è affatto scontata. E non lo è a tal punto che una volta, a tavola, gli sentii sfuggire una confidenza: “Oggi, in Occidente, chi mi stupisce non è l’incredulo, è il credente“.
    Nella sua inquietudine, certa intellighenzia e nomenklatura ecclesiali non lo confortano ma, spesso, sembrano contrastarlo.

    ***Come ha ripetuto in questi giorni, è consapevole che i maggiori pericoli per la Chiesa vengono dal suo interno, e non solo per il peccato del denaro, dell’arrivismo, della carne. Sa meglio di tutti (un quarto di secolo alla Congregazione per la fede non sono stati vani) che molta teologia, magari dispensata nelle università “cattoliche“ se non “pontificie“, è infida, insinua il dubbio e mina le certezze.***

    *** Sa che tanta esegesi biblica disseziona la Scrittura come fosse un qualunque testo antico , accettando acriticamente un metodo che chiama “storico-critico“ creato nel Novecento da atei o da protestanti secolarizzati e che più che critico è ideologico. La base stesso su cui tutto si fonda, la Risurrezione di Gesù nello spirito ma anche nel corpo, è messa in dubbio se non respinta da preti e frati in cattedra. Sa che le basi dell’etica cattolica sono negate, nella pratica, da tanta pastorale. Sa che, nei seminari, i pochi giovani superstiti dipendono, più che dal direttore spirituale, da sociologi e psicologi: e se increduli tanto meglio, non è forse segno di “illuminata apertura“?***

    Se, dunque, “la fiamma“ si spegne è anche perché tanti, che pur dovrebbero, non l’alimentano, anzi lavorano per estinguerla. E’ tempo, dunque, di gettare fascine nel braciere, riscoprendo quel lavoro di ricerca della credibilità della fede, quell’accordo tra il credere il ragionare che è sempre esistito nella Chiesa e che dopo il Concilio era stato abbandonato.

    E’ tempo, insomma, di ritorno all’apologetica, per ridare alimento alla fiaccola, spenta la quale niente avrebbe più senso e San Pietro, con il Vaticano intero, potrebbero essere consegnati all’Unesco come semplice “patrimonio artistico della umanità“. Non a caso mons. Fisichella, specialista proprio di apologetica -o teologia fondamentale, che dir si voglia- è sembrato a Benedetto XVI il “fuochista“ adeguato. Un lavoro arduo attende l’arcivescovo, cardinale se farà bene. Qui, per la Chiesa, tutto è in gioco: e non basteranno i soliti convegni, dibattiti, “cattedre di non credenti“ o la solita “documentite“ ad uso interno. Ci vorranno nuovi apologeti, rispettosi di tutti e al contempo coriacei nel mostrare le ragioni per le quali il credente non è un credulo, perché il Vangelo è “vero” .

    Vittorio Messori (Corriere della Sera)

    DOVE HO MESSO I TRE ASTERISCHI C'E' IL SUCCO.
    IL PROBLEMA DOTTRINALE DEL CRISTIANESIMO NON E' MEDJUGORJE.

  140. Marco N. scrive:

    Si, la Torre di Guardia ha chiuso veramente per ferie.
    E non solo quella….

  141. enrico scrive:

    @ Cherubino

    si sbaglia, la retorica del “partito dell’amore” le falsa la vista.
    TdG a mio parere non ce ne sono, Sal cerca di farsi passare per tale ma per me non lo è.
    —————————————————————————————
    Cherubino, non so se lei si occupi anche di tematiche ricollegabili alle attività del GRIS sinceramente non condivido la sua analisi sugli interventi di Sal.
    Unendoli con altri che ho analizzato del medesimo utente sul sito dell’ UAAR.

    Rispetto alle sue affermazioni riguardo la benedizione non mi trova d’accordo.

    CCC1669. Essi derivano dal sacerdozio battesimale: ogni battezzato è chiamato
    ad essere una “benedizione” e a benedire. Per questo anche i laici possono
    presiedere alcune benedizioni; più una benedizione riguarda la vita
    ecclesiale e sacramentale, più la sua presidenza è riservata al ministro
    ordinato.

    Dunque non si fa una questione di formula ma di contesto.
    Le rivelazioni sono un fatto privato ed il contesto è privato.
    Per di più il concetto è chiramente espresso “vi do la mia benedizione materna”.

    Dunque non vi è nulla di eterodosso nella formula.
    Secondariamente non vedo cosa c’entri il riferimento politico e questo vale anche per chi presenta una posizione opposta alla sua.
    La politica è un servizio a Dio, ma l’uomo non può salvarsi da se stesso dunque aspettarsi un definitivo miglioramento della condizione dell’uomo presentando una ricetta piuttosto che un’altra esula dal concetto che è Cristo il Salvatore.

    Riguardo Medjugorie non mi pare di rilevare concetti così eterodossi da esprimere un definitivo parere sulle apparizioni.
    Personalmente attendo la fine delle stesse è il pronunciamento della Chiesa nel merito.

    • Cherubino scrive:

      quanto a Sal a me non sembra un TdG, comunque liberissimi di pensarla diversamente.
      Quanto alla benedizione non confonda il Catechismo con le regole liturgiche. Non è un caso che i laici non terminano la Liturgia delle Ore con la benedizioni sacerdotale. Eppure quale contesto sarebbe più ecclesiale, in quanto basato sulla preghiera dettata dalla Chiesa stessa ? E in ogni caso il Catechismo ribadisce che è la Chiesa a regolare il potere dei laici: “anche i laici possono presiedere alcune benedizioni”. Possono … alcune, cioè quelle determinate dalla Chiesa. Non è che ognuno valuta il contesto e decide se benedire da laico o da sacerdote ! Quindi resta fuori luogo la formula (e la forma è sostanza) usata dalla signora.
      Poi resta l’altra frase, quella sui cuori puri che però non avrebbero ancora la fede che è ancora più abnorme.

      • enrico scrive:

        @ Cherubino

        Il contesto è già stabilito dal testo

        “più una benedizione riguarda la vita ecclesiale e sacramentale, più la sua presidenza è riservata al ministro”

        Dunque non vi è alcuna ambiguità, il contesto non è nè la vita ecclesiale nè sacramentale, la benedizione nel messaggio è una benedizione personale “vi do la mia benedizione materna”
        e non è una benedizione sacerdotale in persona Christi.

        • Cherubino scrive:

          vabbè, mi sembra inutile continuare su questo, ma resto convinto che questa signora si atteggi un pò troppo.

          Intanto non hai risposto all’evidente contraddizione del “cuore puro senza fede”.
          Ma aggiungiamo un pò di carne a cuocere:

          “Anche i non cattolici sono creature fatte ad immagine di Dio e destinate a raggiungere un giorno la salvezza se vivono seguendo rettamente la voce della propria coscienza.” (20.05.1982)
          Ma come ! i non credenti salvi se ascoltano la loro coscienza ? Non è esattamente così. Già Pio IX diceva che i non credenti (senza loro colpa) che fanno la volontà di Dio che parla loro nella Legge morale, possono essere salvi. Non è un semplice “ascoltare la propria coscienza”, dato che questa può essere anche erronea, anche senza colpa. Non è la “coscienza”, ma “la Legge di Dio scritta nei nostri cuori, per usare le parole di S. Paolo. Dire che basta “ascoltare la coscienza” è fonte di un grave fraintendimento, fonte di relativismo, perchè ogni coscienza potrebbe dire una cosa diversa, anche se “onesta”. In realtà la “retta coscienza” nella teologia morale è molto di più di un semplice spontaneismo privo di doppiezza.

  142. enrico scrive:

    @ Cherubino

    “Quanto alla Confessione trovo “strana” anche un’altra frase: la Signora dice di pregare il Padre buono di mettere la fede nei cuori purificati (dalla Confessione). Ma c’è un errore teologico grave: la Confessione ripristina già da sè la Fede nel cuore umano, tanto è vero che sarebbe contraddittorio parlare di un “cuore puro” che non avesse la Fede.”

    La fede è un dono dunque è corretto pregare e intercedere per questo dono.

    • Cherubino scrive:

      non è questo il punto, chiederlo per chi ha il cuore puro non ha senso, è chiedere qualcosa per uno che ce l’ha già.

    • Mi pari troppo ottimista sul concetto confessione-fede. Teologicamente e teoricamente hai ragione, in pratica per troppi la confessione è una semplice liberazione di un peso ,non si capisce con quanta fede. Mi insegni che l’efficacia dei sacramenti dipende sopprattutto dalla disposizione del ricevente. Ha ragione Cristina (e la Madonna). La confessione per troppi non indica che il penitente sia puro. Non c’è automatismo, se non in teoria. Certamente si può ottenere il perdono e l’amicizia con Dio, ma se non si impara ad amare Dio ed a impegnarsi seriamente a non cadere in peccati gravi,la purezza non esiste. S. Agostino spiega quanto gli costò in tempo e sforzo a vincere le cattive passioni. Eppure erqa già convertito Non va dimenticato che il male fatto va ricuperato
      con altrettanto bene. Fino ad allora difficilmente ci si può considerare puri pur essendo in amicizia di Dio. Troppa gente dice : mi sono confessato e quindi sono a posto. E’ la più grossa eresia che si perpetua da secoli e che non fa onore al cattolicesimo, perchè male si interpreta il sacramento della confessione e non solo

      • peccatore scrive:

        C’è chi si dice “a posto” pure senza confessarsi…
        Tanto, Dio è buono… Lo sa già che sono in “buona fede”.
        E se poi sbaglio, Lui mi conosce. Mi accoglie per quello che sono.
        (Vero: mi ama sempre, ma se non voglio essere perdonato, non può perdonarmi, che è un’azione ulteriore)

        Vangelo di oggi: Matteo 11,20-24

        Lettura realistica: insomma, fratelli e sorelle, un po’ di umiltà: non dobbiamo avere paura di Dio, ma dei nostri peccati.
        Il Signore ha misericordia di chi ha il timor di Dio.

        Lettura “conciliarista”: non dobbiamo leggere questa pagina come se Gesù ci volesse spaventare. Dobbiamo volerci bene.
        Il Signore è misericordioso. E’ contento persino dei nostri peccati (NOTA: questa l’ho sentita da un sacerdote ad una catechesi).

  143. Cristiana scrive:

    @cherubino
    le rispondo sul messaggio a proposito della confessione:
    prima di sezionare una frase parola per parola , dobbiamo tenere conto a chi queste parole sono rivolte.
    La Madonna ha dato a suo tempo ad ogni veggente il compito di pregare per un’intenzione in particolare, per non farla troppo lunga le porto ad esempio Vicka che ha il compito di pregare per i malati, e Mirjana per ” quelli che non conoscono l’amore di Dio” ( la Madonna non ha MAI usato il termine ateo o non credente).
    Siccome parliamo di un messaggio dato a Mirjana il 02/07 /11 dobbiamo tenere conto che è si’, rivolto a tutti, ma in particolare a coloro che la Fede non ce l’hanno ancora, oppure non l’hanno nel profondo del cuore, ovvero come molti, dicono di credere ma non hanno ancora ricevuto la grazia della conversione del cuore ( il miracolo più grande di tutti).
    Certo, la confessione quando è ben fatta ci mette in Grazia di Dio, e senza fede appare difficile potersi confessare….ma per molti è un primo passo verso il ritorno la Padre, da solo non sufficiente a rimetterci in carreggiata, ci vuole tempo, e ci vuole tempo, tanto tempo sia per trovare la fede, quanto più per ritrovarla quando per vari motivi l’abbiamo persa. Se è psicologo lo sa meglio di me come ci riducono le ferite emotive,
    ( soprattutto quelle più vecchie che abbiamo sepolto e silenti si sono radicate nell’anima) e chi non ne ha?
    Inoltre, chi può ritenersi cosi’ santo da trovare superflue le parole di questo messaggio?
    Io no, ne ho un bisogno enorme e non mi vergogno a dirlo.
    lo riposto:
    “Cari figli, oggi, per la vostra unione con mio Figlio, vi invito ad un passo difficile e doloroso. Vi invito al riconoscimento completo ed alla confessione dei peccati, alla purificazione. Un cuore impuro non può essere in mio Figlio e con mio Figlio. Un cuore impuro non può dare un frutto d’amore e di unità. Un cuore impuro non può compiere cose rette e giuste, non è un esempio della bellezza dell’Amore di Dio per coloro che gli stanno attorno e che non l’hanno conosciuto. Voi, figli miei, vi riunite attorno a me pieni di entusiasmo, di desideri e di aspettative, ma io prego il Padre Buono di mettere, per mezzo dello Spirito Santo del mio Figlio, la fede nei vostri cuori purificati. Figli miei, ascoltatemi, incamminatevi con me. ”
    Trova ancora errori?

    • Cherubino scrive:

      certamente, la signora non parla, nel messaggio che ho citato, di coloro che non hanno incontrato l’amore di Dio, ma dice chiaramente “i non cattolici potranno essere salvi se ascoltano la loro coscienza”. Questo è palesemente errato secondo la dottrina cattolica -come ho già detto- e non è scrivendo un fiume di parole che si può mettere a posto ciò che a posto non è.

      Nell’altro messaggio poi parlava di pregare il Padre perchè mettesse la Fede nei cuori resi puri dalla Confessione. Ma l’errore manifesto è che è la Confessione a re-infondere la virtù teologale della Fede nel cuore del penitente. Come non vedere la contraddizione ? Seil cuore è purificato c’è già la fede dentro, sennò da cosa sarebbe purificato ? Cos’è la purezza di cuore se non la Fede ? Di cosa sta parlando la signora ? Di una purezza che è altro dalla fede ? Come non vedere una contraddizione così grande ?

      • E’ vero: i non cattolici si salvano se seguono la loro coscienza. Questo dice le chiesa da moltissimo tempo. Lo dice anche S.Paolo : i non cristiani sono legge a se stessi. Si chiama battesimo di desiderio. Strano che non lo conosca. E’ chiaro che chi salva è sempre e solo il sacrificio di Gesù il quale salva tutti, se rispondono secondo i talenti. Questo non toglie nulla alla vera chiesa voluta da Gesù.

        • Cherubino scrive:

          ma cosa dice ? il battesimo di desiderio sarebbe l’essere “legge a se stessi” ? E’ strano che lei faccia delle affermazioni di questo genere.

          La Lettera del Sant’Uffizio all’Arcivescovo di Boston (1949) dice «Poiché non si richiede sempre, affinché uno ottenga l’eterna salvezza, che sia realmente incorporato come un membro della Chiesa, ma questo almeno è richiesto, che egli aderisca alla stessa con il voto e con il desiderio. Questo voto, poi, non è necessario che sia sempre esplicito, come accade per i catecumeni, ma dove l’uomo soffre di ignoranza invincibile, Dio accetta pure un voto implicito, chiamato con tale nome, perché è contenuto in quella buona disposizione dell’animo con la quale l’uomo vuole la sua volontà conforme alla volontà di Dio»

          Pio IX, ricapitolando la dottrina in materia, affermò nella Quanto conficiamur moerere:
          “A voi è assai noto che quelli i quali per ignoranza invincibile non conoscono la nostra religione, ma conoscono la legge naturale ed i suoi precetti da Dio scolpiti nei cuori di tutti e sono disposti ad ubbidire a Dio e menano una vita onesta, questi con l’aiuto della luce e della grazia divina possono conseguire la vita eterna; perchè Dio, il quale vede, scruta e conosce le menti, gli animi, i pensieri, le disposizioni di tutti, per ragione della sua somma bontà e clemenza non può assolutamente permettere che sia punito con eterni supplizi chi non sia reo di colpa volontaria.”

          Ora la differenze con le parole della signora è del tutto evidente (e ora state diventando un pò ridicoli nel volerla annacquare a tutti i costi). Non si tratta affatto di un mero “ascolto della propria coscienza”. Come ho già detto la propria coscienza può essere del tutto fallace e non basta un onesto atteggiamento verso di sè per darsi “ignoranza incolpevole e invincibile”. Pio IX parla d’altro: parla di obbedienza a Dio per il tramite della Legge naturale. Non di qualsiasi moto della coscienza, ma di quel “parola” di Dio scritta nei cuori e che ci dà la percezione del bene e del male. E non basta riconoscere in se questo discernimento sul bene, ma occorre obbedirgli, seguirlo, essere disposti ad una vita “onesta” sotto la guida del lume morale naturale. Ci sono persone che conoscono benissimo dentro di sè che che fanno è male, eppure lo fanno. Come persone che sanno che u’azione è buona, ma non la fanno.
          Parlare di mero ascolto della coscienza è un messaggio errato.

          • “Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono” (Rm 2,14-15).
            Il Vaticano II fa diverse affermazioni circa la possibilità di salvezza dei non credenti in LG 16, GS 22, AG 7. Nel 1990, Giovanni Paolo II fa sintetizza nell’enciclica Redemptoris missio: «molti uomini non hanno la possibilità di conoscere o di accettare la rivelazione del vangelo, di entrare nella Chiesa. Essi vivono in condizioni socio-culturali che non lo permettono, e spesso sono stati educati in altre tradizioni religiose. Per essi la salvezza di Cristo è accessibile in virtù di una grazia che, pur avendo una misteriosa relazione con la chiesa, non li introduce formalmente in essa, ma li illumina in modo adeguato alla loro situazione interiore ambientale. Questa grazia proviene da Cristo, è frutto del suo sacrificio ed è comunicata dallo Spirito Santo: essa permette a ciascuno di giungere alla salvezza con la sua libera collaborazione» (Redemptoris missio 10).
            http://www.webdiocesi.chiesacattolica.it/cci_new/…/Dispense%20TF%203.doc- Veda lei.

  144. Cristiana scrive:

    p.s
    ha presente quanta gente c’è che va regolarmente a messa, si confessa una volta o due all’anno e fa regolarmente la Comunione ed è convinta di essere a posto?
    Quando glielo fai notare ti dicono:
    - io? ma che peccati faccio?
    cmq non la biasimo cherubino, io ci ho messo 26 anni a comprendere bene Medjugorje,
    ne sono passati 30, la Madonna ci aiuta se lo vogliamo.

    • Cherubino scrive:

      e lei sa quanta gente si confessa regolarmente ed è convinta comunque di non fare peccati ? Essere consapevole del peccato non dipende dalla quantità di atti di culto, ma dalla profondità con cui si comprendono le esigenze della fraternità, della giustiza, della solidarietà e del debito di riconoscenza verso Dio e verso gli altri. Per capire il peccato, proprio e altrui, serve molto più passare qualche giorno al Cottolengo di Torino o a servire la mensa dei poveri che dire decine di rosari. Ieri sera non ha visto il film su S. Giuseppe Moscati ? Non le ha detto niente quel sporcarsi le mani con gli ultimi, quel cercare Dio nelle piaghe e negli ochci del fratello malato ? Quel Dio che non si è fatto cercare in Cielo, ma ha detto “ogni volta che avete fatto questo ad un piccolo lo avete fatto a me”. E il peccato non è aver detto qualche rosario in meno o aver fatto qualche Confessione in meno, ma aver amato meno (o per nulla) di quanto si doveva e si poteva.

      • Guardi che andare al cottolengo e servire gli umili può essere fatto anche solo per un senso di umanita e solidarietà da tutti. Non porta certo a capire l’amore di Dio. Tanti vi vanno e poi imprecano Dio!Al massimo il cristiano manifesta il proprio amore di Dio servendo il prossimo. Non le dice nulla che lo stesso cottolengo ha voluto una parte di suore di clausura nella sua congregazione? L’amore di Dio è un fatto e una convinzione dell’anima che può sbocciare in tantissimi modi. Tiene se è continuamente alimentato anche con il servizio del prossimo, ma sopprattutto con una costante vita interiore. Quindi anche con tanti rosari…Mi è sempre piaciuto il compianto Don Benzi. Prendeva ogni occasione per dire il rosario, tanto che i ragazzi un pò lo burlavano, pur amandolo. Eppure aveva un attivismo incredibile.

        • Cherubino scrive:

          si vede che lei non c’è mai stato. Io sì, e le assicuro che
          - senza grazia di Dio, consapevole o inconsapevole, non ci resiste neanche due giorni;
          - non ho mai visto nessuno tra i volontari, in tanti anni che vi sono stato, che imprecasse Dio.
          L’amore di Dio “fiorisce” all’esterno come amore del prossimo, questa è una evidenza che Gesù in persona ha tante volte insegnato.
          Ma io stavo parlando d’altro. Stavo dicendo che il senso morale, e quindi il senso del proprio e altrui peccato, si acuisce con la consapevolezza dell’ingiustizia che il peccato crea, con la percezione del danno altrui. E’ il “sangue” che manifesta il peccato, non i ragionamenti e neanche i telegiornali. E può accadere che neanche una preghiera solo devota acuisca tale “scienza interiore”. Quanti sono consapevoli che il nostro stile di vita occidentale è causa diretta della poverà di milioni di persone ? Quanti sono convinti che respingere i profughi in mare, chiuderli in centri disumani, rimandarli a morire di fame e di persecuzione, sia in fond ouna cosa “giusta” ? Quante volte abbiamo sentito di bambini morti annegati durante la traversata dall’Africa al Lampedusa ? Si ricorda di quella donna africana incinta annegata che fu poi ripescata ? E lei non crede che siamo tutti un pò colpevoli, specie se non alziamo la voce contro politiche disumane e anti-cristiane ?
          Lei sa quanti schiavi nel mondo, spesso bambini, producono quelle scarpette da ginnastica di marca che lei porta ? E perchè non c’è una profonda indignazione sociale quando si scopre che i palazzi crollano per le frodi di costruttori e politici, pronti a banchettare sulle rovine di città intere distrutte dal terremoto, come avvoltoi ? E non è peccato indurre ragazzine alla prostituzione, al vizio contro natura, alla menzogna, al lusso ? Eppure quel peccato non è più tanto peccato per tanti devoti cattolici e magari anche per blasonati monsignori pronti a distinzioni sottili. Quanti recitatori di Rosari sono pronti a scandalizzarsi per chi froda il fisco e occupa lavoratori in nero ? Oggi siamo spinti a valutare tutto in base alla condanna giuridica, salvo poi attaccare gli stessi giudici, così la condanna morale sta scomparendo dalle nostre discussioni. E tanti zelanti devoti non fanno eccezione a questo andazzo.

          • “ll senso del proprio e altrui peccato, si acuisce con la consapevolezza dell’ingiustizia che il peccato crea, con la percezione del danno altrui. E’ il “sangue” che manifesta il peccato, non i ragionamenti e neanche i telegiornali.” Se è legittimo questo ragionamento, rimane pure esclusiva di chi ha o trova la fede. Più spesso l’ingiustizia provoca ribellione o indifferenza. Mi spiega però perchè il Cottolengo volle che una parte delle religiose fosse di clausura anzichè dedicarsi tutte ai disabili? Allora queste di clausura non sanno amare? Provi a rifletere a questo e scoprirà che l’amore di Dio non è solo aiutare il prossimo , pur essendo questo il secondo comandamento. Ognuno poi ha un proprio percorso.

  145. mauro scrive:

    Cara cristiana,

    quando Mirjiana dice “Vi invito al riconoscimento completo ed alla confessione dei peccati, alla purificazione” si riferisce a coloro che ancora non si sono convertiti e ciò è evidente perchè vi è il riconoscimento di aver peccato proprio di chi accetta un diverso credo così come prevede un’unione con Gesu’ che prima non vi era.

    Quindi, lei che è battezzata non può venirmi a dire che la confessione è il primo passo verso il RITORNO al Padre in quanto solo il battesimo è in grado di togliere il peccato, per volere di Dio, facendoci AVVICINANARE ed INCONTRARE il Padre.

    In quale parte del Vangelo emergerebbe una diversa confessione (e perdono) per i cristiani tanto che le appare che quel messaggio sia rivolto anche a lei?

    In tutti e tre le vicende in cui Gesu’ si trovò di fronte ad un’accusata ed agli accusatori Egli non espresse nè accuse e nè perdonò limitandosi in una di esse a favorire il perdono degli altri (“ti siano perdonati i peccati”) e ciò è del tutto evidente perchè Gesu’ non usò mai il plurale maestatis quando parlava alla gente, per quel distinguere sè stesso dal Padre.

    Forse non ha ancora capito che i piccoli peccati vanno perdonati vicendevolmente mentre gli altri vanno ad intaccare la purezza dell’anima, base su cui Dio prenderà la giusta decisione.

    Ma secondo lei se Dio cancella il peccato precedente, poi dovrebbe cancellare anche quelli che si compiono durante la “nuova vita” liberamente accettata?

    Proprio non si rende conto che con un tal assunto favorirebbe la “malvagità” della gente potendo essere perdonata anche all’ultimo istante di vita sulla terra, così come con una confessiome mettersi dietro le spalle quanto di criminale si è fatto?

    La confessione ed il conseguente perdono fuori dal battesimo è un’istigazione alla violenza altrui ma anche un nascondersi dietro un dito credendo di passarla liscia davanti a Dio.

    Lei confonde il peccato che appartiene a tutta l’umanità (l’affidarsi a falsi dei pagani), e per il quale Gesu’ chiedeva la conversione ad un unico e vero Dio, con i peccati personali che se vengono puniti dalla giustizia terrena non vedo come Dio possa perdonarli se egli è giusto.

    Lasci stare, quei messaggi sono per altri, lei al massimo può esserne felice e crederci ma fino ad un certo punto perchè è una bestialità quando appare: “per mezzo dello Spirito Santo del mio Figlio”. Quelli vogliono far soldi come tutti i veggenti del mondo.

    • enrico scrive:

      Ma dove trova “ti siano rimessi i tuoi peccati” ma cosa scrive??
      Ma per cortesia.

      • mauro scrive:

        in quanto( testuale) “figlio dell’uomo”, ovvero il perdonarsi a vicenda.
        Ripassi il Vangelo, proprio non sa cosa vi sia scritto a forza di dar ascolto a chi neppure Dio faceva affidamento.

  146. bo.mario scrive:

    Le discussioni si autoalimetano ma il problema è sempre quello. Le veggenti parlano a nome della madonna? non ci crede nessuno e i messaggi continui dimostrano che sono studiati a tavolino e a volte non ci azzeccano. Cristiana crede che non sia una montatura e dopo tutte le dimostrazioni, per lei, non valgono nulla. Aveva ragione P.Danilo, ma per Cristiana nemmeno un prete è affidabile, Mirjana e il gruppo sì. La commissione Ruini non può dire sì perchè non è vero, non può dire nemmeno di no perchè lì si è andati a ruota libera per troppo tempo. Un saluto.

    • enrico scrive:

      @ Bo Mario

      Ma per cortesia.
      Non vi è una analisi fra quelle proposte che risulti corretta ad un’attenta analisi.

  147. peccatore scrive:

    Prendo spunto da un magistrale articolo di Vittorio Messori sul Corriere della scorsa settimana per rilanciarne anche l’entusiastica lettura datane da Padre Livio su Radio Maria (catalogabile tra i “frutti” di Medjugorje).
    E’ un ottimo articolo anche per l’ateume o il TdG che qui imperversano, vaneggiando di crisi irreversibili della Chiesa.
    Ecco alcuni passaggi di Messori: “cominciando dalla più importante: la Chiesa cattolica è davvero in grave difficoltà? In realtà, teologia ed esperienza storica mostrano che sempre è stata, e sempre sarà, al contempo triumphans et dolens. Come il suo Fondatore sarà sempre, parola di Pascal, viva e feconda e, al contempo, come agonizzante. Clero indegno, tra abusi sessuali e affarismi? Nessuna sorpresa, essendo, nel suo volto umano, sia casta che meretrix, sia madre dei santi che rifugio e patria dei peccatori. Perseguitata? Se non lo fosse, smentirebbe il monito del Cristo ai discepoli, che non possono avere sorte diversa dal Maestro. In decadenza numerica, quanto a praticanti e vocazioni?, Doveroso, in fondo, poiché il suo destino, come prevede il Vangelo, è di essere “piccolo gregge“, “lievito“, “sale“, “granello di senape“.E’ semplice catechismo. Sbagliano, dunque, coloro che si avventurano in improbabili analisi, immaginando un Benedetto XVI “angosciato“ per questo tipo di problemi.
    Proprio per la sua prospettiva di fede, papa Ratzinger è molto addolorato, e non manca di dirlo pubblicamente ma, al contempo è lontano dalla “angoscia“. Quando mi descriveva la situazione inquietante ,della Catholica nella tempesta postconciliare , mi permisi di chiedergli se, malgrado tutto, le sue notti fossero tranquille. Mi guardò sorpreso : “Perché non dovrei dormire? Dobbiamo fare, tutti, il nostro dovere sino in fondo. Ma saremo giudicati da Gesù sulla buona volontà, non sui risultati . La Chiesa non è nostra. Noi siamo solo l’equipaggio di un barca che è Sua, è Lui che tiene il timone e stabilisce la rotta. Sappiamo che ci saranno tempeste, anche terribili, che le sofferenze di ogni tipo non mancheranno ma sappiamo anche che non affonderemo e che prima o poi arriveremo al porto“.
    Se “angoscia” c’è, nel papa, non è certo per tribolazioni spesso provvidenziali, in ogni caso già annunciate venti secoli fa. C’è un sospetto di angoscia, semmai, per la constatazione –che in lui è sempre stata lucida e costante- che è proprio la fede che oggi fa problema. Nulla può turbare il Pastore, se nel clero e nei laici regge la fiducia nella esistenza di Dio, nella verità del Vangelo, nella Chiesa come corpo del Cristo.
    Nulla può stare in piedi, invece, se ci si convince che ci sono Caso, Materia, Evoluzione cieca al posto di Dio; che la Scrittura non è che un’antologia caotica di remota letteratura semitica; che la Chiesa è una multinazionale affaristica o , a esser benevoli, la maggiore delle ONG, una Croce Rossa con l’hobby della religione. Per due volte, solo negli ultimi mesi, Benedetto XVI ha ripetuto -e ogni volta, sì, con un sospetto di angoscia-: “ La fede rischia oggi di estinguersi come una fiamma che non trova più alimento“. A Fatima ha ricordato l’equivoco di tanto attivismo clericale, che si affatica sulle conseguenze morali, politiche, sociali da trarre dalla fede, senza però interrogarsi sulla verità e credibilità di quella fede. Cosa che, oggi, non è affatto scontata. E non lo è a tal punto che una volta, a tavola, gli sentii sfuggire una confidenza: “Oggi, in Occidente, chi mi stupisce non è l’incredulo, è il credente“.Nella sua inquietudine, certa intellighenzia e nomenklatura ecclesiali non lo confortano ma, spesso, sembrano contrastarlo.
    Come ha ripetuto in questi giorni, è consapevole che i maggiori pericoli per la Chiesa vengono dal suo interno, e non solo per il peccato del denaro, dell’arrivismo, della carne. Sa meglio di tutti (un quarto di secolo alla Congregazione per la fede non sono stati vani) che molta teologia, magari dispensata nelle università “cattoliche“ se non “pontificie“, è infida, insinua il dubbio e mina le certezze.
    Sa che tanta esegesi biblica disseziona la Scrittura come fosse un qualunque testo antico , accettando acriticamente un metodo che chiama “storico-critico“ creato nel Novecento da atei o da protestanti secolarizzati e che più che critico è ideologico. La base stesso su cui tutto si fonda, la Risurrezione di Gesù nello spirito ma anche nel corpo, è messa in dubbio se non respinta da preti e frati in cattedra. Sa che le basi dell’etica cattolica sono negate, nella pratica, da tanta pastorale. Sa che, nei seminari, i pochi giovani superstiti dipendono, più che dal direttore spirituale, da sociologi e psicologi: e se increduli tanto meglio, non è forse segno di “illuminata apertura“?
    Se, dunque, “la fiamma“ si spegne è anche perché tanti, che pur dovrebbero, non l’alimentano, anzi lavorano per estinguerla. E’ tempo, dunque, di gettare fascine nel braciere, riscoprendo quel lavoro di ricerca della credibilità della fede, quell’accordo tra il credere il ragionare che è sempre esistito nella Chiesa e che dopo il Concilio era stato abbandonato.
    E’ tempo, insomma, di ritorno all’apologetica, per ridare alimento alla fiaccola, spenta la quale niente avrebbe più senso e San Pietro, con il Vaticano intero, potrebbero essere consegnati all’Unesco come semplice “patrimonio artistico della umanità“. Non a caso mons. Fisichella, specialista proprio di apologetica -o teologia fondamentale, che dir si voglia- è sembrato a Benedetto XVI il “fuochista“ adeguato. Un lavoro arduo attende l’arcivescovo, cardinale se farà bene. Qui, per la Chiesa, tutto è in gioco: e non basteranno i soliti convegni, dibattiti, “cattedre di non credenti“ o la solita “documentite“ ad uso interno. Ci vorranno nuovi apologeti, rispettosi di tutti e al contempo coriacei nel mostrare le ragioni per le quali il credente non è un credulo, perché il Vangelo è “vero” .

    • giovannino scrive:

      caro peccatore , questo suo ultimo intervento , a parte che mi pare non c’ entri quasi per nulla con Medjugore , merita la più ferma censura . E’ tristemente infiorato di maldicenze e di giudizi sommari. E’ oscurantista e illiberale . Insomma un vero disastro . Se davvero la chiesa di Roma ritornerà a battere questi sentieri , non sarà che una mummia , incapace di qualsiasi parola o azione che possano davvero incidere sul futuro dell’ umanità . Il CVII non sarà stato che una parentesi di lucidità nel decorso di una inarrestabile demenza senile. Sarà la prova empirica della falsità dell’ ecclesiologia cattolico-romana . In ogni caso lo Spirito Santo non si lascerà certo imprigionare in questi schematismi inutili . Ma io spero e credo che peccatore estremizzi Messori , il quale a sua volta dà una interpetrazione riduttiva e troppo militante del pensiero di Ratzinger . In ogni caso non è che un’ affermazione diventa vera e neanche solo intelligente , perchè la dice un Papa . Basti pensare a certe valutazioni di Pio IX , Pio X e anche Pio XII , che oggi nessuna persona sensata oserebbe ripetere . Non replico a nessuna in particolare delle numerose proposizioni irricevibili del tuo commento , caro peccatore , avrò modo di criticarle partecipando al blog , volta per volta. Del resto anche tu spari giudizi , senza uno straccio di argomentazione . Altro che Fides et Ratio ! Permettimi di consigliarti maggiore prudenza nei giudizi .

      • peccatore scrive:

        Ho riportato quel che scrive Messori.
        Inutile ribadire che lo condivido.
        Nessun giudizio.

        • peccatore scrive:

          Poi “irricevibili” da chi?
          A che titolo?
          Solo perchè non ti piacciono?
          Sapessi quante cose ho dovuto sorbirmi che non mi piacevano, ma propinate con sicumera da certe pastorali… Dai, un po’ di rinnovamento, un po’ di segni dei tempi, un po’ di aggiornamento, suvvia!
          Sempre la stessa minestra per 40 anni… E sì che la Tradizione ha ricette che affondano le radici nei millenni…

          • Cherubino scrive:

            veramente Benedetto XVI ha chiamato il Concilio Vataicano II la “magna charta” per il nostro tempo. Lei sa cos’è una magna charta, vero ? E’ un documento di rango costituzionale, un fondamento sicuro. Che raccoglie l’eredità del passato e lo rende attuale ed efficace nell’oggi.

          • peccatore scrive:

            C’è un problemino che non si vuole affrontare e perciò non si può risolvere: il Concilio Vaticano II è un evento in cui certamente ha soffiato forte lo Spirito Santo. Le costituzioni conciliari sono documenti molto importanti e meritano di essere prese in grande considerazione.
            Tutto ciò NON ha nulla a che fare con il “conciliarismo”, le cui storture hanno mistificato il Concilio Vaticano II grazie all’opera di chi, muovendosi con arte e mestiere tra le maglie della burocrazia, delle commissioni e delle carte bollate, ha fatto diventare “frutto del concilio” ciò che era una mera interpretazione rafforzata da rendite di posizione e permessa da un lato dalla confusione e dall’altra dall’indebolimento dei meccanismi di difesa.
            Dentro questo disastro post-conciliare, resosi evidente nel tempo, quando le derive hanno preso corpo e le figure preconciliari che facevano da calmiere sono necessariamente venute meno, si sono sviluppate le micro o macro eresie di cui parla Vittorio Messori. E di cui parla il buon senso comune di chi non sia un “mestierante del Concilio”. Di cui parla con estrema pertinenza e cognizione di causa chi il Concilio lo conosce bene, avendovi partecipato (il Papa), con buona pace di molti saltinbanchi e pagliacci che lo usano per le proprie recite a soggetto (questo è un giudizio), snaturando la Chiesa e facendo scempio per esempio delle Scritture e del sensum fidei.
            Il fallimento clamoroso delle pastorali di traditio fidei, specie con le giovani generazioni, a motivo delle linee saguite da chi ha sposato il conciliarismo senza mai leggere un documento conciliare; lo scempio liturgico (dove la http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_it.html non diceva certo quel che è successo dal 1969 in poi) etc sono lì da vedere.

    • Pensieri condivisibili fino all’ultima parola! Occorre ritornaree all’apologetica e alla vita di preghiera. Meno apostolato e più vita interiore. Gesù oltre a dire di amare il prossimo dice:” chi mi ama osserva i miei comandamenti” Vedo in troppoi preti oggi tanto attivismo e poca meditazione. Conclusione: si svuotano e non possono essere il sale della terra. L’episodia di Marta e Maria è emblematico.

      • peccatore scrive:

        Caro Vincenzo,
        giustamente Padre Livio, nel suo commento su Radio Maria all’articolo di Messori, enfatizzava il contrasto tra chi si attiene al Catechismo (e la dogmatica) e tutto il teologame post-conciliare che ne fa volentieri a meno.
        Il Catechismo non è cambiato. E’ in continuità con quello precedente, a domandine. Ed il Compendio al catechismo, molto consigliato dal Papa, è ancora a domanda e risposta.
        Poi ci sono i grandi sbrodolatori, i teorici del dubbio strutturale, i retori del relativismo, i teologi protestantizzanti, la mancuseide, la fiducia nel mondo, suo principe compreso etc… E da lì viene il caos.

  148. peccatore scrive:

    che non ci creda nessuno lo dice.bomario.
    Alias “nessuno”?

  149. bo.mario scrive:

    Caro Peccatore siete costretti a crederci, è diverso. Il grande P.Danilo ha spiegato da dentro cosa è successo là. Non vi basta? vi serve Medjugore per vivere in pace? non vi fate domande e dormite tranquilli. La Mirjana è venuta a trovarci in stabilimento qualche anno fa, portata dal prete dell’azienda. Senza fare commenti vi posso dire che recitava bene la sua parte. Un saluto.

  150. ritaroma scrive:

    Giovannino@ non mi sembra che Peccatore abbia “sparato giudizi o detto maldicenze”…da ciò che ho letto mi sembra, abbia semplicemente riportato un articolo di Missori…..poi, se ci vogliamo vedere o leggere altro…!
    purtroppo ho notato che spesso “ci” vogliamo leggere altro…! e inoltre non mi pare (sempre secondo la mia opinione) che Peccatore si aspettasse o pretendesse una replica!
    ————– ” in ogni caso non è che un’affermazione diventa vera e neanche solo intelligente xchè la dice un Papa”———————-(dixit) hai ragione, ma lo stesso discorso vale x alcuni pareri espressi quì sul blog, anche da persone di un certo “rispetto” x l’abito che dovrebbe portare….!

    bo. Mario@ “siamo costretti a crederci” e da quando? se nemmeno Dio ci costringe!
    caso mai. lei ed altri, volete “costringerci” a credere il contrario!
    Mirjana. recitava bene? chissà chi era / è il Regista!?
    come fa a dire che p. Danilo” ha spiegato da dentro cosa è successo là”? non mi risulta ci sia mai stato…raccoglie informazioni …e forse di proposito da chi pretendeva di trovare chissà cosa a Mejugorie! mi sembra sia un esorcista.. se .ha chiesto informazione da quelle “parti”…. sa bene che il diable impazzisce solo a sentir pronunciare il nome di Maria!
    NESSUNO? abbiamo dimenticato che” Nessuno” era niente pò pò di meno che il grande Ulisse?!
    Rilassiamoci gente…come diceva il santo Giuseppe Moscati” non giudichiamo la chiamata, ma diamo la risposta”!

  151. bo.mario scrive:

    Ritaroma non fai che confermare quello che dico. Sono stati sconfessati subito ma, al solito, la chiesa aspettava per vedere se avesse convenienza. Siamo negli anni duemila e ancora si gioca con i fedeli? Non ho fatto commenti su Mirjana, volutamente, e mi è sembrata una mesteriante alla V.M. Quello che ho scritto è deciso ma ho tenuto il livello medio perchè se volevo cominciavo a parlare del lato medico della vicenda.
    Ciao Ritaroma.

  152. peccatore scrive:

    Rilancio dall’articolo di Vittorio Messori:

    Benedetto XVI ha ripetuto -e ogni volta, sì, con un sospetto di angoscia-:

    “ La fede rischia oggi di estinguersi come una fiamma che non trova più alimento“.

    A Fatima ha ricordato l’equivoco di tanto attivismo clericale, che si affatica sulle conseguenze morali, politiche, sociali da trarre dalla fede, senza però interrogarsi sulla verità e credibilità di quella fede. Cosa che, oggi, non è affatto scontata. E non lo è a tal punto che una volta, a tavola, gli sentii sfuggire una confidenza:

    “Oggi, in Occidente, chi mi stupisce non è l’incredulo, è il credente“.

    Nella sua inquietudine, certa intellighenzia e nomenklatura ecclesiali non lo confortano ma, spesso, sembrano contrastarlo.

  153. Cherubino scrive:

    mi sembra che nel 1983 la signora di Medjugorie aveva qualche confusione sulla gestione del tempo.

    Messaggio del 8 gennaio 1983
    Voi parrocchiani potreste pregare anche quattro ore al giorno. Vi sembra troppo? Ma è appena la sesta parte della giornata! In realtà voi siete perplessi perché pensate di poter vivere solo di lavoro.

    Messaggio del 2 luglio 1983
    Ogni famiglia dedichi almeno cinque minuti al giorno di preghiera al Sacro Cuore di Gesù del quale in tutte le case vi sia l’immagine.

    Messaggio del 16 luglio 1983
    Sappiate che le vostre giornate non sono le stesse se pregate o non pregate. Sarò molto contenta se dedicherete alla preghiera almeno un’ora al mattino e un’ora alla sera.

    Messaggio del 15 ottobre 1983
    Voi non partecipate alla messa come dovreste. Se sapeste quale grazia e quale dono ricevete nell’Eucaristia, vi preparereste ogni giorno per almeno un’ora. Dovreste anche confessarvi una volta al mese. Sarebbe necessario in parrocchia dedicare alla riconciliazione tre giorni al mese: il primo venerdì ed il sabato e la domenica successivi. [E PERCHè GLI ALTRI NO ? PERCHè NON 5 O 6 O 10 ?]

    Messaggio del 19 ottobre 1983
    Desidero che ogni famiglia si consacri ogni giorno al Sacro Cuore di Gesù e al mio Cuore Immacolato. Sarò molto felice se ogni famiglia si riunisce mezz’ora ogni mattina ed ogni sera per pregare unita.

    Messaggio del 23 dicembre 1983
    Ci sono molti cristiani che non sono più fedeli perché non pregano più. Ricomincino a pregare ogni giorno almeno sette Pater Ave Gloria e il Credo.

  154. Cherubino scrive:

    incredibile !!!

    Messaggio del 18 dicembre 1983
    Quando voi commettete un peccato, la vostra coscienza si oscura. Allora subentra in voi la paura di Dio e di me. E quanto più a lungo rimanete nel peccato, tanto più esso diventa grande e la paura cresce in voi. E così vi allontanate sempre più da me e da Dio. Invece, BASTA SOLTANTO PENTIRSI DAL PROFONDO DEL CUORE DI AVER OFFESO DIO E DECIDERE DI NON RIPETERE IN FUTURO LO STESSO PECCATO, ED AVRETE GIà OTTENUTO LA GRAZIA DELLA RICONCILIAZIONE CON DIO.

    E il sacramento dove va a finire “basta soltanto” ? Qui siamo nell’errore grave in maetria fondamentale.

    • vincenzo da torino scrive:

      Il pentimento come la promessa di non peccare sono il fondamento del perdono di Dio per tutti. Nella prima comunità cristiana non vi era la confessione auricolare. Pertanto bastava la giusta disposizione del peccatore e si aveva l’assoluzione dal sacerdote.
      Infatti è importante la richiesta di perdono sincero subito anche per evitare di non averne più il tempo! Questo pentimento va ripetuto al confessore per avere sia la conferma del peccato come direttore spirituale, sia l ‘assoluzione nel nome della Trinità. In fondo la confessione é una conferma del perdono di Dio che il penitente ha già chiesto.Il confessore potrebbe anche rifiutarsi, in alcuni casi l’assoluzione. Ma essendo i sacramenti “mezzi efficaci della grazia”, la confessione dona al penitente anche ulteriore grazia sia di perdono come forza per non peccare. E di grazia ne abbiamo bisogno abbondantemente.

      • Cherubino scrive:

        forse sta scherzando … nella prima comunità non c’era quasi neanche la Confessione: chi peccava non era riammesso se non a condizioni pesantissime, penitenze che oggi non immaginiamo neanche. Ci furono anche quelli che non ammettevano l’assoluzione per determinati peccati (ad esempio l’abiura anche per salvare la vita davanti alla minaccia di morte).

        E poi è incredibile sentir dire che “il pentimento va ripetuto davanti al confessore per avere la conferma…” ! E il confessore sarebbe un direttore spirituale che deve dare la conferma del peccato ? Devo dire che non ho mai sentito errori in materia fondamentale (sacramentaria) così grossolani. Andate a ripassare il Catechismo, che vi farebbe meglio di 100 Rosari…
        E questi sarebbero i frutti di Medjugorie ? Una tale ignoranza sarebbe il frutto della catechesi di Maria ? Ma per favore !

      • Le ho risposto sotto. Può essere che scrivendo a mente non usi i termini esatti, ma non credo di dire sostalzialmente delle eresie.
        Mentre mi pare che a lei sfuggano parecchie cose ….forse per questo trova delle eresia in Medjugorie!

  155. peccatore scrive:

    Tipico esempio di leguleismo post-conciliare.
    Da verbalista del CPP, tutto attento ai codicilli ed ai cavilli.
    Persino disattento: intanto un “potreste” è un esempio e non un ordine. Malafede dell’avvocato? O ideologia dello psicanalista?
    Una mamma non educa col verbale, col codice o con Freud in mano.
    Caso mai con il Vangelo.
    E in 30 anni segue la crescita, cominciando da poco, per chiedere sempre di più.
    La Mamma è molto capace e chiara. Tranne per chi è un cattolico adulto.
    Per chi è ormai “bastevole a se medesimo” e tutto tuffato nel “mondo”.
    La mamma, si sa, è un pio’ ripetitiva. Ma quanto ama!
    E’ la stessa di Lumen Gentium, capitolo 8, paragrafi 61 -62: praticamente la corredentrice (come chiede ad Amsterdam).
    Però i conciliaristi hanno provocato “l’inverno mariano”.
    Rintuzzato dalla Marialis cultus di Paolo VI.
    Da qualche apparizione (anche per il Cielo, chi fa da sè fa per tre…)
    Poi dal pontificato mariano di Giovanni Paolo II.
    Ed ora da quello, sempre più mariano, di Benedetto XVI.
    Tra santi ci si intende. Più difficile con legulei, psichiatri e teologume sociologicheggiante e politicante.

    • Cherubino scrive:

      le ricordo che il titolo di corredentrice non è ammesso dalla Chiesa. Si vede quali frutti porta l’anticonciliarismo.

  156. Marco N. scrive:

    A più riprese in questo thread e con ondivaghe e (a)stringenti analisi il signor Cherubino ha dipostrato che la “Signora” di Medjugorie si esprime in modo disarticolato, non ecclesiale e spesso anche ereticale, o quasi.
    Mi domando come mai la Congregazione per la Dottrina della Fede non se ne sia mai accorta.
    Che non abbia delegato Cherubino….?

    • Cherubino scrive:

      abbia fede, abbia fede e vedrà…

    • Cherubino scrive:

      e poi non è vero che non h adetto niente: anche se non è definitiva fa testo la definizione della Conferenza Episcopale Jugoslava che non consta la supranaturalità delle apparizioni.

  157. Marco N. scrive:

    Occorre aver fede in Cherubino? Nella Congragazione per la dottrina della Fede?
    Oppure, molto più semplicemente, in Dio e nella Madonna?

    • Cherubino scrive:

      perbacco ! certi tradizionalisti si svelano essere molto meno tradizionalisti di quanto volevano far credere !

  158. peccatore scrive:

    ancheMaria Immacolata concezione fino al 1854 non era dogma.
    anche l’Assunzione fino al 1950.
    Ma era già (da secoli) “patrimonio” della cattolicità.
    Adesso c’è Maria corredentrice.
    Lo chiede lei stessa. Amsterdam è un’apparizione riconosciuta.
    Collegata ad Akita. Pure riconosciuta.
    Nulla osta anche dalla Lumen Gentium.
    Resta qualche leguleio… Va bene. Aspetta il timbro.

  159. Marco N. scrive:

    Beh, se per tradizionalisti intendiamo coloro i quali coltivano la loro fede in Dio e nella Madonna e non in certi esegeti tuttologi da blog, esperti di copiaincollatura e di bave orali, io penso di essere PIU’tradizionalista di quanto si potrebbe credere

  160. Marco N. scrive:

    4. La prima utilizzazione del termine da parte di un papa ricorre in un’allocuzione di Pio XI (1922-1939) ai pellegrini provenienti da Vicenza il 30 novembre 1933:

    Il Redentore non poteva, per necessità di cose, non associare la Madre Sua alla Sua opera, e per questo noi la invochiamo col titolo di Corredentrice. Essa ci ha dato il Salvatore, l’ha allevato all’opera di Redenzione fino sotto la croce, dividendo con Lui i dolori dell’agonia e della morte, in cui Gesù consumava la Redenzione di tutti gli uomini[26].

    5. Il 23 marzo 1934, commemorazione quaresimale dell’Addolorata, Pio XI riceveva due gruppi di pellegrini spagnoli, uno dei quali era composto da membri delle Congregazioni Mariane della Cataloña. L’Osservatore Romano non pubblicò il testo del discorso del Papa, ma piuttosto ne riportava le osservazioni principali fatte a questi gruppi. Notando con piacere gli stendardi mariani portati da questi pellegrini, commentava che essi erano venuti a Roma per celebrare con il Vicario di Cristo

    non solo il XIX centenario della divina Redenzione, ma anche il XIX centenario di Maria, il Centenario della Sua Corredenzione, della Sua universale Maternità[27].

    Egli continuava, rivolgendosi specialmente ai giovani, dicendo che essi devono:

    seguire il pensiero ed il desiderio di Maria Santissima, che è nostra Madre e Corredentrice nostra: dovevano sforzarsi ad essere, anch’essi, corredentori ed apostoli, secondo lo spirito dell’Azione Cattolica, ch’è appunto la cooperazione del laicato all’apostolato gerarchico della Chiesa[28].

    6. Infine il papa Pio XI si riferiva alla Madonna come Corredentrice il 28 aprile 1935 in un radiomessaggio per la chiusura dell’Anno Santo, a Lourdes:

    O madre di pietà e di misericordia, che fosti vicino al tuo figlio dolcissimo, mentre Egli consumava la Redenzione del genere umano sull’altare della croce, partecipando dei suoi dolori e come Corredentrice… conservaci, ti chiediamo ed accresci nel corso dei giorni i frutti preziosi della Redenzione e della Tua compassione[29].

    A causa di questo uso del termine Corredentrice nei documenti e discorsi magisteriali da parte del Supremo Pontefice il canonico René Laurentin scriveva così nel 1951, a riguardo dell’impiego di quest’ultimo:

    utilizzato o difeso da due Papi, sebbene nel più modesto esercizio del loro magistero supremo, il termine richiede, d’ora in avanti, il nostro rispetto. Sarebbe gravemente temerario, come minimo, attaccare la sua legittimità[30].

    Da quell’affermazione alquanto sfumata il noto studioso francese ha di molto cambiato la sua posizione, dicendo che

    il titolo di corredentrice che è stato coniato per Lei, e a Lei comunemente attribuito dai mariologi – ma non accettato dagli Atti della Santa Sede [sic! N. d. R.] né dal Concilio – converebbe prima di tutto e a rigor di termini allo Spirito Santo»[31].

    Nondimeno, crediamo che la sua precedente difesa della legittimità del termine può reggersi da sé. Successivamente osserveremo come il termine è stato ritenuto dal magistero pontificio.

    ( http://www.immacolata.ws/cmaddolorata/Maria%20Corredentrice/Maria%20Corredentrice%20Magistero%20Pontificio.htm)

    • Cherubino scrive:

      mons, Angelo Amato, segretario della Congregazione per la dottrina della Fede ha detto in un’intervista:

      “Domanda: Recentemente un paio di cardinali hanno auspicato che venga proclamato un nuovo dogma mariano che proclami la Vergine «corredentrice » e «mediatrice di tutte le grazie». C’è questa possibilità?

      Risposta: È una richiesta di antica data. Come ho già avuto modo di dire, il titolo di «corredentrice» non è né biblico né patristico né teologico ed è stato usato raramente da qualche pontefice e solo in allocuzioni minori. Il Concilio Vaticano II l’ha volutamente evitato. È bene ricordare che in teologia si può usare il principio dell’analogia, ma non quello della equivocità. E in questo caso, non c’è analogia, ma solo equivocità. In realtà Maria è la «redenta nel modo più perfetto», è il primo frutto della redenzione di suo Figlio, unico redentore dell’umanità. Voler andare oltre mi sembra poco prudente.

  161. gianna scrive:

    de maria satis. Buonanotte

  162. ritaroma scrive:

    bo Mario, mi dispiace , ma ha interpretato male il mio commento…io non confermo affatto quello che lei dice, al contrario…la mia era una battuta quella su” chi era il Regista”! Se avesse letto con attenzione avrebbe capito che – con quel “Regista” scritto maiuscolo – intendevo il Padreeterno!
    un saluto

  163. ritaroma scrive:

    CHERUBINO@, lei continuamente vuole diffamare la Madre Celeste… ( è x caso protestante?)perchè invece di cercare “il pelo nell’uovo “nelle frasi dei messaggi non li legge con calma e senza prevenzione? avrebbe capito, nel pieno della sua intelligenza, che Maria SS.ma
    non intendeva affatto dire che la confessione non è necessaria ma che già dal dolore sincero del cuore Dio, ci ha già preso x mano!

  164. bo.mario scrive:

    Il bravo Cherubino la prende alla larga come al solito e Ritaroma ne fà una questione di fede, lì è apparso qualcosa. Fortuna che non gira DeMatteis il fautore a prescindere. Quei messaggi non hanno niente di divino e certamente il regista non è quello che pensi. Devo scrivere V.M. per intero? L’errore primario è stato fare apparizioni negli anni duemila, la gente aveva già capito cosa erano e il tentativo di far piangere anche statuette ne è la conferma. Carpire la buona fede della gente è incivile. Però, dimenticavo, voi credete a tutto. Ciao Ritaroma.

  165. Cherubino scrive:

    signora ritaroma, come si permette di dire che uno è protestante solo perchè non crede che la Madonna appaia a Medjugorie ? La Chiesa non ha affatto riconosciuto le apparizioni, lei e i devoti di Medjugorie siete superiori al papa e ai vescovi ? E se anche il discernimento defintivo dirà che non consta la sopranaturalità dei fenomeni di Medjugorie, cosa farete ? Scomunicherete il papa ?

  166. Cherubino scrive:

    Messaggio del 30 settembre 1984
    Ciò che rende triste Gesù è il fatto che gli uomini portano dentro di sè la paura verso di lui vedendolo come un giudice. Egli è giusto, però è anche misericordioso al punto che preferirebbe morire di nuovo piuttosto che perdere una sola anima.

    Gesù “preferirebbe morire di nuovo” ? Come si fa a dire una cosa del genere ? Non ha senso e rivela una squalifica e una incomprensione profonda della vera e unica morte salvifica di Gesù. In essa, quella “sotto Ponzio Pilato”, c’è tutta la potenza della redenzione, unico e irripetibile evento nella storia in cui tutta la divinità si è donata all’umanità aprendo nel costato di Gesù la fonte della Grazia e di ogni grazia.

    Mah, veramente impressionante …

    • enrico scrive:

      @ Cherubino

      Io credo che continui a non tener presente che siamo nel contesto di una rivelazione privata.
      Riguardo la confessione Cherubino se lei prende in mano il catechismo della Chiesa Cattolica e ricerca la definizione di “contrizione perfetta” vi troverà lo stesso concetto espresso nel messaggio di Medjugorie.

      Riguardo l’ultimo messaggio è chiaramente un’immagine nel contesto di una rivelazione privata ma penso sia chiaro che non si tratta di un concetto nemmeno avvicinabile all’ apocatastasi.

      • Cherubino scrive:

        l’obiezione è sensata (una delle poche a dire il vero), però il punto non è solo che c’è in un’affermazione, ma ciò che manca.

        La contrizione perfetta non è così semplice come appare dal messaggio, il quale omette molte cose. Dice che con due condizioni la grazia della riconciliazine è certa. Ma vediamo
        Prima condizione: “Pentimento di aver offeso Dio”. Non è affatto sufficiente. Occorre: la contrizione perfetta, che è cosa diversa dal solo “pentimento” (termine che noi usiamo in modo onnicomprensivo, ma non lo è). Il pentimento è “vorrei non aver fatto quello che ho fatto”. Ma si può voler “tornare indietro” per diversi motivi. E dire “nel profondo del cuore” è frase del tutto ambigua. Cosa intende: l’intensità, la totalità, la sensibilità del volere ? Volere qualcosa dal profondo del cuore non esclude che lo si voglia per timore della punizione divina (contrizione imperfetta).
        Manca poi il volere che manifesta e accompagna il pentimento, ossia l’impossibilità a confessare il peccato. Perchè se avessi a disposizione un sacerdote (e mi sembra che a Medjugorie non manchino) non avrebbe senso parlare di contrizione perfetta al di fuori della confessione, sarebbe una contraddizione in terminis. Per cui la contrizione perfetta fuori della confessione ha senso solo se non posso confessarmi subito, perchè nel momento stesso in cui provassi contrizione perfetta sarei già a chiedere al confessore il sacramento.
        Ed è vermanete singolare che la Madonna non ricordi che appena disponibile va comunque fatta la confessione, la quale non è semplicemente una “conferma”, ma la condizione di verità e di validità della contrizione stessa.

        Seconda condizione: “volontà di non ripetere in futuro lo stesso peccato”. Ma che “stesso peccato” ! La contrizione, sia imperfetta che (a maggior ragione) perfetta, è di non commettere NESSUN peccato, mica “lo stesso”. Perchè secondo la signora, se mi “pento” di quel peccato, e mi riprometto di non farlo più, ma non escludo di farne uno diverso, sarei giustificato ?
        Suvvia, possibile che è talmente forte il desiderio che le apparizioni siano vere da non accorgersi di contraddizioni così macroscopiche ?

  167. Cherubino scrive:

    sempre coerente (elenco aggiornato)

    Messaggio del 8 gennaio 1983
    Voi parrocchiani potreste pregare anche quattro ore al giorno. Vi sembra troppo? Ma è appena la sesta parte della giornata! In realtà voi siete perplessi perché pensate di poter vivere solo di lavoro.

    Messaggio del 2 luglio 1983
    Ogni famiglia dedichi almeno cinque minuti al giorno di preghiera al Sacro Cuore di Gesù del quale in tutte le case vi sia l’immagine.

    Messaggio del 16 luglio 1983
    Sappiate che le vostre giornate non sono le stesse se pregate o non pregate. Sarò molto contenta se dedicherete alla preghiera almeno un’ora al mattino e un’ora alla sera.

    Messaggio del 15 ottobre 1983
    Voi non partecipate alla messa come dovreste. Se sapeste quale grazia e quale dono ricevete nell’Eucaristia, vi preparereste ogni giorno per almeno un’ora. Dovreste anche confessarvi una volta al mese. Sarebbe necessario in parrocchia dedicare alla riconciliazione tre giorni al mese: il primo venerdì ed il sabato e la domenica successivi.

    Messaggio del 19 ottobre 1983
    Desidero che ogni famiglia si consacri ogni giorno al Sacro Cuore di Gesù e al mio Cuore Immacolato. Sarò molto felice se ogni famiglia si riunisce mezz’ora ogni mattina ed ogni sera per pregare unita.

    Messaggio del 23 dicembre 1983
    Ci sono molti cristiani che non sono più fedeli perché non pregano più. Ricomincino a pregare ogni giorno almeno sette Pater Ave Gloria e il Credo.

    Messaggio del 27 gennaio 1984
    «Pregate e digiunate. Desidero che approfondiate continuamente la vostra vita di preghiera. Ogni mattina in famiglia rinnovate le preghiere di consacrazione ai sacri Cuori di Gesù e di Maria. Pregate ogni giorno l’Angelus, il Credo, cinque Pater, Ave e Gloria in onore della passione di Gesù, un sesto per il nostro Santo Padre, il Papa, e un settimo per l’effusione dello Spirito Santo su di voi. Poi la preghiera di invocazione dello Spirito Santo. Se vi è possibile, pregate anche il Rosario».

    Messaggio del 25 marzo 1984
    Pregate ogni giorno l’Angelus e il Veni Creator Spiritus o il Veni Sancte Spiritus.

  168. Marco N. scrive:

    C’è da notare con sgomento come alcuni, anche su questo blog, partendo da un dubbio (più che legittimo ed avvalorato anche da una parte della gerarchia ecclesiale) sulle apparizioni di Medjugorie, abbiano spostato poi strumentalmente il discorso sulla possibilità di attribuzione o meno del titolo di co-redentrice o corredentrice alla Madonna.
    Questione del tutto strumentale, priva di oggettivaopportunitò, certamente mirante , come scopo finale, allaminimizzazione della figura di Maria nella storia della Chiesa e, soprattutto, nella storia della Salvezza.
    Chi lo fa o continua a farlo anche in questo blog evidentemernte ha più che una simpatia verso certo protestantesimo filo o pseudomassonico, secondo cui, qualunque cosa si dica o si apprezzi nella dimensione veramente ecclesiale o nella fede dei piccoli, debba essere confutato, irriso o, peggio, sepolto sotto una valanga di contumelie e di improbabili citazioni.

    Con tutto il rispetto per Mons. Amato, occorre anche ricordare che” Il Concilio ha enunciato il principio che. traducendo una intuizione della fede, regola tutta la riflessione teologi­ca in questo campo: «Ogni salutare influsso del1a beata Vergine verso gli uomini non nasce da una necessità ogget­tiva, ma da una disposizione puramente gratuita di Dio, e sgorga dalla sovrabbondanza dei meriti di Cristo; pertanto si fonda sulla mediazione di questi, da essa assolutamente dipende e attinge tutta la sua efficacia, e non impedisce minimamente l’unione immediata dei credenti con Cristo, anzi la facilita» (n. 60).
    Alla luce di questo principio, comprendiamo in che senso Maria, a titolo unico, è co-redentrice. e come in mo­do proporzionale la Chiesa è co-redentrice. Comprendiamo ancora in che senso la vocazione di tutti i battezzati alla santità li porta a partecipare al mistero della salvezza. 0­gnuna di queste partecipazioni è come un’epifania della fe­condità della Croce di Gesù. ” (http://www.gesuemaria.it/solo-maria-e-la-corredentrice.html).
    S.S. Paolo VI diventava idrofobo nel momento in cui qualcuno metteva in dubbio o irrideva questo titolo spettante alla Madonna. Titolo che, come si è visto ampiamente hanno usato – e non certo a sproposito – parecchi pontefici.
    Dunque smettiamola.

    Lasciamo a Tornielli il compito (ingrato) di riportare la discussione su binari accettabili e oggettivamente costruttivi magari conn l’apertura di un nuovo, sintetico thread sulla quaestio Medjugorie.
    Grazie.

    • Cherubino scrive:

      perchè, sarebbe inaccettabile ciò che a lei non piace ? Ora ribadire quanto la Chiesa dice sarebbe inaccettabile ?
      Le cose sono semplici e chiare:
      1) la Chiesa non riconosce al momento la soprannaturalità dei fenomeni di Medjugorje (e anche quando lo facesse non sarebbe un dogma di fede);
      2) la Chiesa non ha stabilito il dogma di Maria Corredentrice ma solo di Mediatrice, consapevole che l’uso del termine “corredentrice” può essere valido solo con delle specificazioni teologiche molto difficili e che non comprese porterebbero a deviazioni enormi (merito ex condigno e merito ex congruo, diretto e formale o indiretto e materiale…).

  169. ritaroma scrive:

    signor Cherubino, io le ho contestato l’idea che lei ha della Vergine M. e del significato che sempre lei ha dato (nel sms) della confessione… nei messaggi non viene detta una cosa e poi il contrario della stessa….lei, se avesse dato da mangiare a suo figlio, gli ha versato tutto il contenuto del piatto in bocca in un colpo solo, o glie ne ha dato un cucchiaio x volta?………….. che lei creda o no alle apparizioni di Mejugorie a me, personalmente, non cambia niente!
    Al resto ci pensa Dio, ne lei nè io possiamo mettere la mano sul fuoco….se è volontà di Dio prima o poi la verità uscirà sempre e non sarà uno scherzo il risultato….!
    stia bene

    bo Mario: il credere non mi costa nulla . io prego la Madonna, o sta a Mju, o piange a Siracusa, o a Civitavecchia per me è sempre una Madre che cerca di guidare i suoi figli….se poi come dice lei ed altri che è tutta una farsa, una manovra, pazienza….mi sarò sempre fatta una bella passeggiata lodando il Signore!……. ma se fosse il contrario……??????????
    un caro saluto

    • Cherubino scrive:

      quindi contesta la dottrina cattolica … bene, complimenti.

      • enrico scrive:

        @ Cherubino

        Cortesemente le ripropongo
        Io credo che continui a non tener presente che siamo nel contesto di una rivelazione privata.
        Riguardo la confessione Cherubino se lei prende in mano il catechismo della Chiesa Cattolica e ricerca la definizione di “contrizione perfetta” vi troverà lo stesso concetto espresso nel messaggio di Medjugorie.

        Riguardo l’ultimo messaggio è chiaramente un’immagine nel contesto di una rivelazione privata ma penso sia chiaro che non si tratta di un concetto nemmeno avvicinabile all’ apocatastasi

        • Cherubino scrive:

          le ho risposto sopra

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            Non ho una precisa opinione riguardo le apparizioni di Medjugorie.
            Francamente nel contesto di una rivelazione privata non mi pare che questi messaggi contengano evidenti errori dottrinali.

            Non mi pare che il messaggio contenga una negazione della necessità della confessione auricolare semmai un’ esortazione ad una maggiore fiducia verso la misericordia.

            Stringendo mi pare difficile dare un parere consuntivo prima della conclusione delle apparizioni, vista anche l’importanza che nelle stesse rivestono i dieci segreti.

            Però personalmente vado a Lourdes dunque non le rispondo spinto da una necesità di crederci.

          • Cherubino scrive:

            non le pare ma non risponde alle mie osservazioni, ovviamente faccia come crede. Il problema è suo, non mio.

          • Cherubino scrive:

            quanto a Lourdes condivido pienamente, dopo esserci stato tre volte e aver avuto delle ottime grazie credo che non ci sia posto migliore.

  170. ritaroma scrive:

    MARCO N. @ grazie per la nota. un saluto

  171. Marco N. scrive:

    Ahimè, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire o vuol sentire solo sè stesso.
    Ed è inutile dialogare coi sordi.

  172. Gent. Cherubino, le scrivo qui sulla confessione per comodità e non perdere la risposta troppo sopra. Ho l’impressione che abbia le ide non molto chiare a riguardo. Le consiglio di aggiornarsi cliccando “Didaskaleion – corso completo- sacramenti ” e alcuni concetti le saranno più chiari. Le riporto solo una frase “qualore fosse nell’impossibilità di confessarsi, ma è pentito, può fare la comunione e si confesserà quando le sarà possibile. Il codice di diritto canonico del 1983 al can. 916 stabilisce “….in questo caso si ricordi che è obbligato a fareuna atto di contrizione perfetta che include il proposito quanto prima di confessarsi ” Confessandosi poi, non dirà che ha fatto la comunione in peccato mortale, perchè se é veramente pentito, il peccato é già stato cancellato . Il tutto sempre da Didaskaleion. Credo le sia utile leggerlo
    in modo da parlare lo stesso linguaggio. Didaskaleion(torino) é stato fondato dal compianto Don Ottaviano salesiano (ancora oggi in attività diretto sempre da un salesiano), che ho conosciuto personalmnte e ho anche partecipato ai suoi corsi. Persona stupenda e direi un santo. Unisce santità, chiarezza e concretezza. Ho fatto il corso nel 1978( se non erro) e da allora l’orizzonte cristiano mi si è ampliato e compreso meglio. saluti

    • Cherubino scrive:

      e crede di aver risposto ? Quel testo contiene esattamente le obiezioni che ho fatto io per le indicazioni erronee fatte dalla signora di Medjugorie. Forse è lei che deve fare un corsetto per capire quello che legge e posta.

      • A me non pare affatto per alcuni contenuti dei post suoi! Comunque è meglio non polemizzare troppo. Se ritiene di dire le stesse cose a me va bene. Faccio solo una osservazione: Bernardette ha avuto solo 18 apparizioni e mentre ritornava a casa si ripeteva continuamente quanto udito per non dimenticarlo . Qui le apparizioni sono multepici e a più persone. Sindacare eccessivamente su alcune inesattezze mi pare fuori luogo, se non sono veramente basilari per la fede cattolica. Ce la madonna richiede un pentimento subito per ottenere il perdono, in altri messaggi dice chiaramente di fare la confessione. Prossima volta sarò piu preciso su ogni suo post.

        • Cherubino scrive:

          si va bè, allora era meglio portarsi dietro un registratore o fare come Troisi: “mò me lo segno”.
          E poi chiamarle “inesattezze” è veramente riduttivo.

  173. Cristiana scrive:

    @ MarcoN.
    sottoscrivo, infatti ho smesso per non fomentare ulteriori deliri

  174. Cherubino scrive:

    curioso Messaggio del 2 febbraio 1992

    “Tutti i miei figli che cercano l’aiuto del Padre saranno da lui esauditi perché egli li ama tanto e li vuole vedere pieni di gioia. L’unica cosa che debbono fare per ottenere aiuto è pregare, dire al Padre tutto ciò che desiderano. E l’unico modo per parlare con Dio è proprio la preghiera. Preghiamo tutti il nostro caro Padre perché volga il suo sguardo verso quelli che sono tristi, malati e soli. Invitate pure loro a dedicarsi alla preghiera, al digiuno e al sacrificio. Io, la madre, pregherò per loro. Ma non si può ottenere nulla se anch’essi non cercano questo contatto col Padre.”

    Dice che tutti i “suoi” figli (ma non basterebbe “tutti” e basta ?) che cercano l’aiuto del Padre saranno esauditi. A parte il fatto che non è vero che Dio esaudisce tutte le nostre richieste … ma poi invita a pregare perchè “il Padre volga il sguardo verso quelli che sono tristi, malati e soli”. Ma non aveva appena detto che bastava che questi chiedessero ? E perchè il Padre avrebbe bisogno di un incoraggiamento a venire in aiuto a coloro che soffrono ? Perchp dovrebbe avere lo sguardo girato da un’altra parte ? La Buona Notizia non dice che Dio è talmente partecipe delle nostre vicende umane da condividerle tutte, fino alla morte ?

    Quanto all’invito ai malati di fare digiuno si commenta da sè… provate ad chiedere ad un direttore spirituale se dovete digiunare quando siete malati e vedete cosa vi risponde…

    • Patrizia scrive:

      Cherubino che ragiona? Ma allora è vero che la madonna fa miracoli,se qualcuno la prega.
      Vediamo se nei prossimi giorni mi riesce anche con emiliano.
      Si evvererà o non si evvererà?

      • LIBERAMENTE scrive:

        l’apparizione dal nulla della madonna tuttavia non riesce a far nulla per quelli che già hanno abdicato all’uso della ragione.

        • Patrizia scrive:

          Giusto Liberamente,se una persona si rifiuta di ragionare pur avendo uno strumento eccezzionale qual’è il cervello,non c’è nulla da fare,madonne o santi intercedari,nulla possono fare,senza il consenso del possessore del cervello.

    • LIBERAMENTE scrive:

      ma su quale Dio si sti confidando nei messaggi della madonna, quello vetero (il dio demiurgo feroce) o quello neo testamentario (alla Ponzio Pilato)?

  175. bo.mario scrive:

    Cherubino credo che la gente faccia finta di non capire. Spiegato in tutti i modi ma non sono portati a ragionare e trarre le dovute conclusioni, refrattari oltre ogni dire. Non è che alla fine della discussione ognuno rimane della sua idea perchè dopo tutte le notifiche rimane difficile ancora non aver capito. Penso che per questa volta l’argomento si stà chiudendo e se ne aprirà un altro sul bio testamento molto più tosto di qualche veggente che recita, anche male. Un saluto.

  176. Cherubino scrive:

    noto anche che spesso la signora benedice le persone e gli oggetti sacri. Leggo infatti al termine dei messaggi “La Madonna ha benedetto tutti e tutti gli oggetti sacri.”

    Ora anche qui la signora si appropria di un atto sacerdotale che non le compete. Dice in fatti il Benedizionale che le benedizioni ai pellegrini, agli oggetti di pietà o di culto, ai Rosari è amministrata dal sacerdote o dal diacono.
    http://www.liturgia.it/sacramenti/benedizionale.pdf n. 319, 1707, 1730

    Quindi anche in questo la signora commette un atto di grave sfida e disobbedienza alla Chiesa.

  177. anniballo scrive:

    Ci dispiace per gli illusi, Messori compreso, ma caso ,materia ed evoluzione esistono davvero (anche se non si scrivono a lettere maiuscole).
    Tra l’altro, queste tre cose spiegano bene l’assurdità e l’orrore della vita, inspiegabili se volessimo ascriverle ad un Dio buono.
    Chi la pensa diversamente, come si dice in psicologia è semplicemente un “temperamento anale”.

    • enrico scrive:

      @ Anniballo

      Quando mi dimostrerà che tutto muove dal caso, o almeno, che qualcosa sia mosso dal caso…le darò maggior credito.

      Non è in gran forma…sta cominciando ad essere ripetitivo, quasi circolare nei suoi ragionamenti….;)

    • Per uno scienziato parlare di caso è come darsi la zappa sui piedi!. E’ meglio dire natura super intelligente e di fficile comprensione. Ossia ammettere i nostri limiti.La natura è più intelligente delluomo! Caspita. La Natura è eterna . Ricaspita! L’evoluzione come selezione e adattamento è comprensibile, Ma che da un iniziale cellula ne venga fuori tutto il creato, occore lavorare di fantasia, proibito ad uno scienziato. Si ipotiza… e va bene. So che se non uso la mia intelligenza non riesco neppure ad accendere il fuoco! Dov’è l’intelligenza nella natura? Chi ha il temperamento anale?

  178. Libera scrive:

    A Medjugorie si domandano preghiere e preghiere.
    Sono secoli e secoli che madonne, santi e chiesa chiedono preghiere.
    Per secoli e secoli, miliardi di persone avranno elevato al cielo migliaia di miliardi di preghiere.
    Si intravede un limite a queste preghiere? Di quante preghiere c’è bisogno? Scusate, ma quando è che si saziano, costoro ,in Paradiso?

    • LIBERAMENTE scrive:

      prima che il loro Dio veterotestamentario (Dio Yahveh demiurgo e feroce) risponda a così tante preghiere l’universo avrà già cambiato del tutto il proprio aspetto.

  179. ritaroma scrive:

    le preghiere non servono per “quelli in paradiso” ma per gli esseri umani….spiegami perchè un bambino chiederebbe con insistenza qualcosa ai suoi genitori….che forse loro non sanno di cosa ha bisogno? nella “richiesta” gli si insegna a chiedere perchè impari a domandare senza pretendere, senza fare piccoli ricatti morali o capricci…a saper aspettare, specialmnente se la richiesta in quel momento non è giusta x lui!
    la preghiera non sempre è una richiesta , spessso è dialogo……è richiesta d’intercessione xqualcuno o qualcosa….quante volte si chiede ad uno dei genitori xchè interceda verso l’altro? e non sempre ciò che viene richiesto si ottiene,, e per questo il genitore è cattivo, non mi vuole bene, è un’incapace?

    Cherubino@ il digiuno richiesto anche ai malati, agli anziani e secondo l’età anche ai bambini non è inteso “mancanza di cibo” ma rinuncia a qualche piccola cosa x un poco di tempo.!…..!.
    xchè ci limitiamo a fissare lo sguardo sulle”pulci”?……………………………’?!

    Anniballo@ …….. anche x chi la pensa diversamente da “noi”vale come “si dice semplicemente in psicologia….”(dixit) ha dimenticato?…..ogni medaglia ha sempre il suo rovescio!

    • Cherubino scrive:

      si vabbè, ma non vi accorgete che dovete sempre fare qualche “piccolo” aggiustamento per far quadrare i messaggi della signora ?
      In psicologia questo fenomeno sociale si chiama “dissonanza cognitiva” e fu studiata da Festinger negli anni ’50. E’ talmente evidente il bisogno che mostrate di scartare e giustificare ogni dato dissonante.

    • Cherubino scrive:

      e comunque la signora non ha parlato di digiuni “speciali”. Quindi può aver indotto qualche malato ad un’azione dannosa. Non può presumere che tutti vadano prima a consigliarsi con un direttore spirituale e con il medico, prima di eseguire i suoi ordini.

  180. ritaroma scrive:

    Cherubino@ è inutile, non ci provi…. non è un “digiuno speciale!—-.lo sanno tutti i cristiani cattolici come si fa o si può fare un digiuno. la “SIGNORA” non ha dettto niente di più, niente di meno di ciò che la Chiesa dice ogni volta che ci richiama ad un digiuno!
    stia bene

  181. enrico scrive:

    @ Cherubino

    Cherubino veramente le ho risposto.
    Le ho detto che la sua interpretazione del ccc1669 è errata, vi è scritto chiaramente che ogni battezzato è chiamato ad essere una benedizione ed a benedire.
    Ciò che viene specificato è che tanto più la bededizione riguarda la vita sacramentale tanto più è riservata al Sacerdote.
    Dunque non è una questione di forma o di soggetto di benedizione ( fino a prova contraria i cristiani sono trinitari, dunque che faccia un segno di croce, che dica nel nome di Dio o del Padre del Figlio e dello Spirito Santo non cambia, ciò che cambia è il contesto e il soggetto che da la propria benedizione personale o in persona Christi cosa che può fare solo il sacerdote).
    Dunque l’obiezione è precisa, ragionata, confrontata con altri pareri prima di scrivergliela.
    Riguardo alle altre obiezzioni, sempre nel contesto di una rivelazione privata, non vi si legge nè la negazione della necessità della confessione auricolare ( per altro presente a Medjugorie, mi sembra, molto più che in tante parrocchie) nè concetti eretici come l’apocatastasi, nè destano meraviglia frasi come i miei Figli ( Maria madre della Chiesa) et similia.
    Riguardo ciò che Dio concede o meno attraverso la preghiera, francamente, non sta a noi stabilire i limiti dell’ onnipotenza di Dio.
    —————————————————————————————
    Detto questo le apparizioni sono in corso, non sono concluse, presentano un materiale vastissimo, e sono incardinate a questi “segreti” che penso rivestano un ruolo centrale nell’attendibilità delle stesse, o per lo meno importante.
    Poichè il soggetto della teologia è la Chiesa e non la speculazione logica personale penso che debba essere mostrato maggior rispetto e prudenza verso queste forme di devozione popolare, popolo che fa parte della Chiesa e non è nè scismatico nè eretico.
    —————————————————————————————

    Detto questo non ho alcun parere preciso sulle apparizioni, anzi forse sono piuttosto scettico.

    • Cherubino scrive:

      ma assolutamente no ! Lei sta falsando il Catechismo e affermando il falso. Quella frase è un principio di massima, e come tale va bene, ma resta regolato dalla Chiesa e rimanda espressamente alla norma canonica.

      1669 Essi derivano dal sacerdozio battesimale: ogni battezzato è chiamato ad essere una “benedizione” [Cf Gen 12,2 ] e a benedire [Cf Lc 6,28; Rm 12,14; 1669 1Pt 3,9 ]. Per questo anche i laici possono presiedere alcune benedizioni; [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Sacrosanctum concilium, 79; Codice di Diritto Canonico, 1168] più una benedizione riguarda la vita ecclesiale e sacramentale, più la sua presidenza è RISERVATA al ministero ordinato [Vescovi, sacerdoti o diaconi; cf RITUALE ROMANO, BENEDIZIONALE, 16, 18].

      Ha letto che c’è scritto BENEDIZIONALE ? S
      La norma canonica stabilisce che le benedizioni rito, che sono dei sacramentali, sono amministrate dai laici solo ove espressamente previsto e non possono essere amministrate da laici ove espressamente previsto il contrario.
      Si legga il Codice canonico:

    • Cherubino scrive:

      ma assolutamente no ! Lei sta falsando il Catechismo e affermando il falso. Quella frase è un principio di massima, e come tale va bene, ma resta regolato dalla Chiesa e rimanda espressamente alla norma canonica.

      1669 Essi derivano dal sacerdozio battesimale: ogni battezzato è chiamato ad essere una “benedizione” [Cf Gen 12,2 ] e a benedire [Cf Lc 6,28; Rm 12,14; 1669 1Pt 3,9 ]. Per questo anche i laici possono presiedere alcune benedizioni; [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Sacrosanctum concilium, 79; Codice di Diritto Canonico, 1168] più una benedizione riguarda la vita ecclesiale e sacramentale, più la sua presidenza è RISERVATA al ministero ordinato [Vescovi, sacerdoti o diaconi; cf RITUALE ROMANO, BENEDIZIONALE, 16, 18].

      Ha letto che c’è scritto BENEDIZIONALE ? Se lo vada a leggere prima di sparare valanghe di errori dottrinali ! Ha letto che in mezzo viene fatto riferimento al Codice di diritto canonico, canone 1168 ? Se lo legga, prima di istigare i fedeli alla disobbedienza verso l’autorità ecclesiale !

      Can. 1167 – §1. Solo la Sede Apostolica può costituire nuovi sacramentali o interpretare autenticamente quelli già accolti, abolirne alcuni o modificarli.
      §2. Nel porre o amministrare i sacramentali si osservino accuratamente i riti e le formule approvate dalla Chiesa.
      Can. 1168 – Ministro dei sacramentali è il chierico munito della debita potestà; A NORMA DEI LIBRI LITURGICI, ALCUNI SACRAMENTALI, A GIUDIZIO DELL’ORDINARIO DEL LUOGO, POSSONO ESSERE AMMINISTRATI ANCHE DAI LAICI CHE SIANO DOTATI DELLE QUALITà CONVENIENTI.
      Can. 1169 – §1. Le consacrazioni e le dedicazioni possono essere compiute validamente da coloro che sono insigniti del carattere episcopale, nonché dai presbiteri ai quali ciò sia permesso dal diritto o da legittima concessione.
      §2. Le BENEDIZIONI POSSONO ESSERE IMPARTITE DA QUALUNQUE SACERDOTE, eccettuate quelle riservate al Romano Pontefice o ai Vescovi.
      §3. IL DIACONO PUò IMPARTIRE SOLO LE BENDIZIONI CHE GLI SONO ESPRESSAMENTE CONSENTITE DAL DIRITTO. [FIGURIAMOCI IL LAICO...]

      Il BENEDIZIONALE a sua volta regola così le benedizioni su persone e cose:
      CAPITOLO X – BENEDIZIONE DEI PELLEGRINI
      319. Il rito qui proposto può essere usato dal sacerdote e dal diacono.
      CAPITOLO LI – BENEDIZIONE DEGLI OGGETTI PER IL CULTO
      1500. Il rito di benedizione può essere usato dal sacerdote. Il rito breve fuori della Messa può essere celebrato anche da un diacono.
      CAPITOLO LVIII BENEDIZIONE DEGLI OGGETTI DI PIETA’
      1707. Il rito qui proposto può essere usato dal sacerdote e dal diacono.
      CAPITOLO LIX – BENEDIZIONE DELLE CORONE DEL ROSARIO
      1730. Il rito qui proposto può essere usato dal sacerdote e dal diacono.

      Quindi la smetta di parlare di “interpretazioni” del Catechismo, qui c’è poco da interpretare, c’è solo da obbedire e prendere le distanze da chi contravviene alle norme della Chiesa, diffidando delle signore che fanno e insegnano così.

  182. Cristiana scrive:

    Un bravo direttore spirituale, sapiente e DOTTO come ci raccomanda di cercarlo S.Teresa d’Avila, consiglierebbe a chi, per motivi di salute, ma non solo, non potesse accostarsi al digiuno canonico a pane e acqua, che è già moltissimo digiunare dal PECCATO. Quando c’è un malato in casa, sono i famigliari che possono e devono pregare e digiunare per lui, ma ho imparato sulla mia pelle che i cattolici adulti ( vale anche per i sacerdoti che si ritengono tali) inorridiscono davanti a queste richieste demodè, peccato che certi demoni si scacciano davvero solo con preghiera e digiuno ( e queste non sono parole della Madonna).
    Non aggiungo altro, non è necessario

    • Cherubino scrive:

      Come al solito si improvvisa buttando lì qualche frase ad effetto, ma con grande ignoranza dottrinale. Il digiuno dal peccato non è un digiuno. Va bene come frase retorica o esortativa, ma non si tratta di digiuno, non vi sarebbe infatti il merito proprio del digiuno.
      Infatti mentre astenersi dal peccato (e fareil bene) è un dovere cristiano (mosso dall’amore ovviamente), il digiuno non è un atto in sè dovuto e non è neanche propriamente una virtù, anche se è funzionale allo sviluppo della virtù.
      Il digiuno è una pratica ascetica, potenzialmente utile alla virtù, anche se va ricordato che esso può sviluppare anche un vizio morale (ad esempio la superbia, Gesù spesso mette in guardia da ciò). In quanto pratica ascetica esso non è negazione di qualcosa che ci fa male, ma è affidamento di un bisogno naturale, quindi buono, che si vuole però sottomettere alla “direzione” di Dio e alla sua provvidenza. Pertanto, come ogni pratica ascetica, va svolto sotto la luce della prudenza e del discernimento, quindi sotto il consiglio di un direttore spirituale. Certamente chi è fisicamente o psichicamente malato non può in genere fare il digiuno.
      Quanto ai cattolici adulti, la solita retorica delle frasi fatte riesce sempre a distorcere la giusta luce sulle posizioni altrui. Perchè quello che è avvenuto nella formazione spirituale dgli ultimi decenni non è l’avversione al digiuno, che non è affatto sconosciuto nè aborrito dai cattolici normali che coltivano la fede come cammino e non solo come frequentazione esteriore di riti.
      Il digiuno viene svolto e pratico nei movimenti, nei gruppi più impeganti delle Parrocchie, nei gruppi che si raccolgono presso le grandi tradizioni spirituali (gesuiti, domenicani , benedettini, circestensi, francescani, congregazioni femminili …). Tuttavia è stato riscoperto il fondamento del digiuno che è la carità. Fondamento che è molto più tradizionale di quanto si creda. Basta leggere Isaia, 58. E metterlo in pratica.

      Ecco, nel giorno del vostro digiuno curate i vostri affari,
      angariate tutti i vostri operai.
      Ecco, voi digiunate fra litigi e alterchi
      e colpendo con pugni iniqui.
      Non digiunate più come fate oggi,
      così da fare udire in alto il vostro chiasso.
      È forse come questo il digiuno che bramo,
      il giorno in cui l’uomo si mortifica?
      Piegare come un giunco il proprio capo,
      usare sacco e cenere per letto,
      forse questo vorresti chiamare digiuno
      e giorno gradito al Signore?
      Non è piuttosto questo il digiuno che voglio:
      sciogliere le catene inique,
      togliere i legami del giogo,
      rimandare liberi gli oppressi e spezzare ogni giogo?
      Non consiste forse nel dividere il pane con l’affamato,
      nell’introdurre in casa i miseri, senza tetto,
      nel vestire uno che vedi nudo,
      senza distogliere gli occhi da quelli della tua carne?
      Allora la tua luce sorgerà come l’aurora,
      la tua ferita si rimarginerà presto.
      Davanti a te camminerà la tua giustizia,
      la gloria del Signore ti seguirà.
      Allora lo invocherai e il Signore ti risponderà;
      implorerai aiuto ed egli dirà: “Eccomi!”.
      Se toglierai di mezzo a te l’oppressione,
      il puntare il dito e il parlare empio,
      se offrirai il pane all’affamato,
      se sazierai chi è digiuno,
      allora brillerà fra le tenebre la tua luce,
      la tua tenebra sarà come il meriggio.
      Ti guiderà sempre il Signore,
      ti sazierà in terreni aridi,
      rinvigorirà le tue ossa;
      sarai come un giardino irrigato
      e come una sorgente
      le cui acque non inaridiscono.
      La tua gente riedificherà le antiche rovine,
      ricostruirai le fondamenta di epoche lontane.
      Ti chiameranno riparatore di brecce,
      restauratore di case in rovina per abitarvi.
      Se tratterrai il piede dal violare il sabato,
      dallo sbrigare affari nel giorno a me sacro,
      se chiamerai il sabato delizia
      e venerando il giorno sacro al Signore,
      se lo onorerai evitando di metterti in cammino,
      di sbrigare affari e di contrattare,
      allora troverai la delizia nel Signore.
      Io ti farò calcare le alture della terra,
      ti farò gustare l’eredità di Giacobbe tuo padre,
      poiché la bocca del Signore ha parlato.

  183. bo.mario scrive:

    Cristiana i demoni si scacciano con il digiuno? una nuovo dogma inventato quì?
    C’è gente, per il mondo, che digiuna davvero e per loro la vita grama, oltre ogni dire, cosa porterà? porte spalancate al paradiso? Ormai quasi tutti mangiano per quello che serve e i digiuni fanno solo male alla salute. Già la salute, per voi non è cosa importante e se la veggente diceva di buttarsi dal ponte davate retta? Spero che abbiate il vs cervello che ancora funzioni per capire le fantasie di Medjugore. Non si possono fare apparizioni negli anni duemila perchè la gente, meno qualcuno, non ci crede più. Un piccolo errore tra i tanti e il vaticano non ci capisce più niente. Qualsiasi mossa che farà contribuisce a perdere credibilità. Una vera e propria spina nel fianco. Un saluto.

    • Pensare che i medici dicono che farebbe bene alla salute di tutti digiunare almeno una volta alla settimana! Certamete non dove già devono digiunare anche di più per necessita e povertà.

      • Cherubino scrive:

        ma figuriamoci, ma dove le leggete queste cose ? Mi dà la citazione di questa perla di saggezza ? I medici dicono che a tutti quelli che stanno bene e vivono secondo standard occidentali che sono eccessivi, una pratica di moderata e regolata astensione, meglio parziale, dal cibo o, meglio, da certi cibi è salutare.
        Ma stiamo parlando di gente ricca, che ingurgita calorie in eccesso tutti i giorni, carne in abbondanza, fritture, snack e salsine-non-so-cosa-ci-sia, alcolici e bevande gasate (non faccio nomi, ma si sa che negli USA una certa bevanda è bevuta più dell’acqua).
        Suvvia, cerchiamo di essere seri…

  184. Cristiana scrive:

    @bo.mario
    vedi, almeno tu quando “le spari grosse” lo fai con genuinità e senza perfidia…
    Mario lo ha detto Gesù, che certi demoni si scacciano SOLO con preghiera e digiuno.
    Posso consigliarti di leggere “il rito” ? è scritto da un laico, ti piacerà, fidati e ne trarrai buon materiale su cui riflettere.

  185. bo.mario scrive:

    Cristiana che i demoni si scacciano col digiuno la considero una battuta. Se citi il vangelo vuol dire che ti riferisci a quei tempi. Le cose sono cambiate e mi sembra strano che non te ne eri accorta. Nel corno d’Africa muoiono di fame, l’avrà mandata qualcuno dall’alto. In quei posti la religione, non la Vs, considera le persone niente. Cristiana parliamo di religione, la Vs è meglio dell’altra? Si è dovuti intervenire con Porta Pia per farvi stare al Vs posto. Una battuta me la permetti? il povero Pannella sarà ai primi posti in paradiso? Ciao.

    • Non capisco perchè continua a parlare di religione e del valore o disvalore del digiono quando di religione ne sa e capisce proprio nulla! Non parliamo poi della storia. Sappia che porta Pia si rivelò una fortuna per la chiesa e aumentò notevolmente il prestigio sia del Vaticano come della chiesa. Sicuramente lei dissente, e sarebbe molto molto difficile farglielo capire.

  186. ritaroma scrive:

    bo mario@ la facevo un pò più intelligente! Cadiamo ( non solo lei) sempre nel politichese e spesso nel ridicolo , specialmente quando vogliamo ridicolizzare la Chiesa e i cristiani, Corpo e Membra di Cristo!
    Il mondo sarà pure cambiato, ma gli uomini- rimuovono – (tanto x usare un termine psicologico- visto che in questi giorni si abbonda in citazioni) e fanno sempre gli stessi errori, con tanto di tecnica e di scienza aggiornata, mentre il Vangelo è sempre lo stesso e rimprovera le solite malefatte!
    Gesù dice che “certi demoni “si scacciano solo con la preghiera” (Mt 17,14-20)—-ma la Madre che vuole aiutarci- visto come è cambiato il mondo– aggiunge” preghiere e digiuno”!

  187. ritaroma scrive:

    Ps. due gioni alla settimana di digiuno che è poi pane e acqua non hanno mai rovinato la salute a nessuno! per i bimbi e i malati ho già spiegato!

  188. ritaroma scrive:

    giorni

  189. bo.mario scrive:

    Io non voglio ridicolizzare nessuno. Siete voi che ve le cercate e date fiducia a chi non la merita. Dio e la madonna ci stanno proteggendo? non me n’ero accorto, sarò disattento. Il vangelo è sempre quello? mi pare che parlasse dei tempi lontani. Ora il digiuno come fioretto oltre che essere anacronistico è sensa senso. Dovevi fare la comunione digiuno e a scanso di equivoci è stata abolita. Anche la confessione è stata modificata. Puoi comunicarti e prometti a te stesso che la farai. Siete un po in confusione o pare a me. Ciao.

  190. Leggevo che Bernardette fu invitata dalla madonna a mangiare l’erba e a baciare la terra in segno di penitenza. Un fatto di questo genere chissà quante critiche avrebbe oggi creato forse anche a Cherubino!! Oggi un eccessivo di critica , il classico pelo e contro pelo , non una analisi serena in punti forse oscuri ma con beneficio di inventario e calandosi nell’eccezionalità del’evento con un personaggio altrettanto eccezionale trovandosi in cielo e quindi con maggior potere, mi pare fuori luogo. Personalmente non trovo grossi problemi , salvo la disubbidienza dei frati , che mi piacerebbe capire per bene . Non credo che il diavolo sia contento di tante conversioni, ergo……si può pensare più bene che male. Il futuro deciderà. Fine discussione, per me. Si è cianciato troppo per i miei gusti.

    • Cherubino scrive:

      un’altra obiezione ridicola. Per di più lei “leggeva” male ! La Madonna di Lourdes (Aquerò, come la chiama Bernardette) chiese a Bernardette “Vada a bere alla sorgente e vi si lavi. Lei mangerà di quell’erba che è là” (25.02.1958) Bernardette andò nel fondo della grotta e scavò con le mani fino a far uscire un fiotto d’acqua che inizialmente si mischiò con il terreno diventanto sporca.
      “Si rimette a grattare, una seconda volta, poi una terza, ed ogni volta prova repulsione a bere. Al quarto tentativo, non è più fango ma un po’ d’acqua sporca quella che raccoglie nel cavo della mano. Bernardetta beve, sforzandosi. Ne raccoglie ancora, ma stavolta per “lavarsi” il viso. Infine, raccoglie le foglie lobate di una pianta selvatica che cresce là (la dorine) e le mangia. Ha terminato. Si volta per discendere” http://www.rndlourdes.org/ita/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=36

      Come vede, l’erba da mangiare era commestibile (lei non mangia verdura?), l’acqua da bere è diventata subito pulita e lo è ancora, perchè è la fonte da cui viene l’acqua dei miracoli di Lourdes.

      Comunque la Madonna chiede di fare una volta sola un gesto che aveva una chiara valenza simbolica, non le chiede direttamente un’umiliazione (Bernardette si sporca perchè inizia a bere prima che l’acqua sgorga pulita, non risulta che la Madonna le abbia chiesto di farlo), il gesto è ricompensato con una grazia senza precedenti.
      Oltre a ciò la Madonna non ha mai chiesto ai pellegrini di fare lo stesso e non ha mai chiesto alla stessa Bernardette di rifarlo. Il paragone non è neanche lontamente pertinente.

      Quanto al fatto se io l’avessi fatto, le racconto solo che un giorno mi trovai in un campo nomadi dove facevo del volontariato, e mi offrirono del caffè. La signora prese una tazza non pulita e la sciacquo in un catino pieno di acqua già usata per quello scopo. Poi mi offrì nella tazza il caffè che io bevvi ringraziando.
      Lei crede che mi possa fare problema bere dell’acqua da terra se me lo chiede la Madonna e mangiare dell’erba di prato ?

  191. Marco N. scrive:

    E’ giustissimo attendere i pronunciamenti della Santa Sede circa le apparizioni di Medjugorie, o comunque ascoltare i( pur rispettosi e saggi) rilievi dei vescovi , come quello di Mostar o di Mons. Gemma.

    E’ invece assolutamente ridicolo leggere le obiezioni pettegole di Cherubino & C.: se avesse un po’ di rispetto per se stesso, prima ancora che per la Madonna, avrebbe sl
    messo da un pezzo di scrivere tante sciocchezze.

    Sorprende che Tornielli gli lasci scrivere certe ridicolizzazioni dei messaggi di Medjugorie che, nel bene o nel male, costituioscono comunque un enorme patrimonio devozionale ormai per milioni di cattolici!

    • Cherubino scrive:

      non ho ridicolizzato niente, ho solo espresso delle articolate critiche, sulla base dei documenti più importanti della Chiesa Cattolica: Catechismo, Codice canonico, Benedizionale, atorevoli testi di teologia. Secondo quanto la Chies ha finora definito non sono tenuto a trattare la signora di Medjugorie come fosse la Madonna, la tratto quindi come una fonte di comunicazione non ben definita, analizzando ciò che dice con rispetto ma senza sconti.
      Finora non ho ricevuto obiezioni serie alle numerose contraddizioni, errori e forzature incontrate nei messaggi e nelle apparizioni: contenuti ambigui o erronei se letti senza numerosi “aggiustamenti” di senso, pratiche non lecite, contraddizioni evidenti. Se Marco ha degli argomenti sono pronto ad ascoltarlo e a confrontarmi. Se non li ha e vuole solo farmi tacere, questo fa di lui un giusto ?

      • enrico scrive:

        @ Cherubino

        Se Marco ha degli argomenti sono pronto ad ascoltarlo e a confrontarmi
        ————————————————————–

        Confrontarsi? Cherubino ma chi prende per il naso?
        Lei reagisce in modo troppo scomposto per confrontarsi..

        “ma assolutamente no ! Lei sta falsando il Catechismo e affermando il falso. Quella frase è un principio di massima, e come tale va bene, ma resta regolato dalla Chiesa e rimanda espressamente alla norma canonica”
        E poi aggiunge
        “Quindi la smetta di parlare di “interpretazioni” del Catechismo, qui c’è poco da interpretare”

        Perchè si dovrebbe discutere con lei di un qualsivoglia argomento se salta su, si inalbera e accusa chi le risponde di falsare il catechismo.
        Magari mi sbaglio…occorre reagire in questo modo?
        Le sembra educato?
        Io non mi occupo di queste tematiche, stiamo discutendo, ed è evidente che si provi un certo fastidio ad argomentare con lei viste le sue reazioni.

        Cortesemente Enrico

        • enrico scrive:

          A proposito, su quel thread dove siamo entrati in discussione sulla RU486 ho trovato in rete, e le ho riportato sul medesimo thread, le dichiarazioni di Sgreccia che considera la RU486 un’aggravante rispetto all’aborto chirurgico equiparabile al veleno per le morti avvenute alle madri che l’hanno utilizzata.

          Ovviamente con scomunica per chi l’utilizza, la fornisce e ne incoraggia l’utilizzo.

          • enrico scrive:

            Detto questo non ho la preparazione per rispondere alla problematica delle benedizioni.
            Ma certamente mi adopererò per comprenderla meglio.
            Lei può anche avere ragione anche se a questo punto non vedo come possa rientrare la benedizione impartita dalla Madonna in Belgio con quanto lei riporta.

        • Cherubino scrive:

          “gentile” enrico, lei approfitta di qualche frase in cui trova solo una piccola enfasi per obiettare qualcosa. Legge parolacce ? Legge offese inenarrabili ? Ribadisco, quando ci vuole, che certe affermazioni sono illogiche, contrarie a conoscenze reali sull’argomenti e così manifestamente infondate che appar chiaro come servano solo ad occultare l’incapacità a trovare obiezioni serie.
          Inoltre ogni tanto qualche risposta distorce anche ciò che dico o ciò che dicono altri (prenda quella sui medici che consigliano a tutti di digiunare…). Questo se permette mi fa sentire un tantino preso in giro… perchè un conto è confrontarsi un conto è attaccarsi a tutto pur di non entrare nel merito delle obiezioni (come del resto sta facendo lei con il post a cui reagisco).
          In ogni caso se lei non ha voglia di confrontarsi non è obbligato a farlo e neanche a fare finta di farlo. Però se lo fa accetti che qualcuno possa non essere d’accordo con lei.

  192. Cristiana scrive:

    Voglio essere sincera, è singolare la freddezza che traspare dalle righe che scrive, tanta “sapienza” ostentata da copia/incolla ma in questi anni nessuna dico, nessuna emozione.
    Poco rispetto x chi ha meno cultura e magari non ha potuto studiare, meno ancora per chi magari è ai primi passi della conversione.
    Sa chi mi ricorda Cherubino? la suora che per anni ” perseguito’ ” Bernadette….
    fredda, spietata, perfettamente osservante ma anche tanto arida.
    Probabilmente il buon Dio ce l’ha appioppato per forgiarci in umiltà, cosi’ non montiamo in superbia.

  193. Cristiana scrive:

    Caro bo.mario,
    se pannella sarà o meno ai primi posti in cielo lo sa solo Dio, ma ricambio con simpatia la tua battuta chiedendo al Signore di perdonarti, che non sai quello dici ( nn se sei consapevole fino in fondo, per fortuna)

  194. Marco N. scrive:

    “non sono tenuto a trattare la signora di Medjugorie come fosse la Madonna,

    No comment.

  195. ritaroma scrive:

    bo mario@ il digiuno non è un fioretto è un gesto d’amore verso chi ce lo propone e capacità di controllo verso noi stessi!
    capisco che per lei è difficile da capire e da accettare, ma tant’è….! ci compatisca…ma come possiamo non amare e dare ascolto a colei che è nostra Madre?

    • Patrizia scrive:

      ritaroma

      fanno il digiuno in vaticano e nelle curie vescovili? Sarei curiosa disaperlo sa. Perchè potrebbero capire la fame dei diseredati del mondo.

      Capacità di noi stessi…dal numero di giorni che stanno a digiuno potremmo capire se sono capaci di dominare i loro istinti e appetiti.Praticamente sapremmo se sono capaci di autoregolamentarsi.

      La madonna è apparsa ancora ai ricchi per dire di digiunare e fare penitenza,o appare solo a chi è già abituato a fare la fame?
      Sarebbe interessante saperlo.

  196. bo.mario scrive:

    La verità che non volete accettare è che a Medjugore non c’è nessuna veggente che parli con la madonna. Ci sono presunte veggenti che reggono il teatrino. Ora che la girate con la devozione alla madonna è altro rispetto alla credulità. Li avete tutta la mia stima perchè sono cose fatte a fin di bene, le devozioni. A Medjugore si è creato un corto circuito e tutti quei fedeli che vanno credono che lì parli la madonna. Dovrebbe farvi ragionare che quelle veggenti parlano, anche troppo? non stanno esagerando con il teatrino. Fanno del marketing per attirare gente? Vista tutta la storia di quel posto io ne prenderei le distanze in modo netto. Là succedono cose che con la religione non c’entrano. Ciao Ritaroma e Cristiana.

  197. ritaroma scrive:

    bo mario@ se non la ritenessi una persona intelligente penserei che sta bevendo o masticando (faccia lei) la cicuta! volendo proprio x educazione le rispondo e poi la finisco quì. xchè alla fine anche”il gatto che si morde la coda” diventa noioso.ma tutto quello che dice,accantonando momentaneamente i veggenti , a S. Giovanni Rotondo è stato ed è la stessa cosa. la gente(che abb0cca.-dixit)andava e va per vedere un certo P.Pio che si diceva avesse le stigmate e che un certo Agostino Gemelli riteneva un falsificatore ecc….non dimenticherò mai la risposta di P.Pio “provi a pensare intensamente ad un bue, forse le cresceranno le corna”!
    ci provi un pò lei a pensare tutti i giorni alla Madonna, chissà che prima o poi non la vede —-le vie del Signore sono infinite!! la SIGNORA non ha problemi nè di tempo nè di spazio- non ce l’aveva neanche P.Pio, si trovava contemporaneamentew in posti diversi… il dono dell’ubiquità… figuriamoci la Madonna!
    P.Pio ha portato le stigmate x 50 anni, ci vuole una bella costanza farsi sanguinare mani piedi tutti i santi giorni, solo x creare “un circuito di fedeli” che porti vantaggi a quel misero paese!!! la carità cristiana, si, il martirio o sacrificio anche, ma dissanguarsi per gioco, “bucandosi” mani e piedi è tutt’altra cosa…e non era certo un masochista!
    si diverta!

  198. bo.mario scrive:

    Ritaroma ci hai messo anche P.PIO. Ora che uno giri con dei buchi non è un fatto religioso ma clinico. Perchè avete bisogno di queste messe in scena? andate pure a vedere se si scioglie il sangue di S.Gennaro. Qualcuno aspetta che la chiesa si pronunci e non ha capito che quel corto circuito non è gestibile. Apparizioni negli anni duemila è stata una leggerezza incomprensibile. Li non c’è niente di vero e la chiesa se vuole mantenere un minimo di credibilità non si pronuncerà. Lourdes, Fatima e altre sono successe quando la gente non si poneva domande a cui non esiste risposta. In questi momenti di crisi si parla di digiuni, una presa in giro? divertiti anche te e ciao.

    • john coltrane scrive:

      Caro Capo, il problema dei vostri post è che non chiariscono nulla del mistero della vita.
      Finchè non si riesce a dimostrare che l’universo sia sorto dal nulla, e nessuno c’è ancora riuscito, su cosa vi basate x negare l’esistenza di DIO?

      Perchè non dovrebbe esistere DIO?
      Non sappiamo nemmeno cosa sia la nostra coscienza di essere, ne siete consapevole?
      Comunque sia, non dovrebbe disturbarvi se tanti credono in DIO, come a me non disturba che tanti non ci credano.
      So what, Comandante?

  199. enrico scrive:

    Riporto la risposta rinvenuta sul sito di Amici Domenicani

    Io battezzato, credente, osservante posso benedire gli oggetti della casa e altro?
    Quesito

    Caro Padre Angelo,
    sono Giuseppe (sposato con 2 figli) scrivo da Messina.
    Il mio quesito è questo: io battezzato, credente, osservante posso benedire gli oggetti della casa? e/o altro?
    Grazie infinite.

    ——————————————————————————–

    Risposta del sacerdote

    Caro Giuseppe,
    1. anche i battezzati possono dare alcune benedizioni, come ad esempio ai figli, ai cibi e ad altre cose.
    Ma le loro benedizioni in genere non vengono compiute nel modo in cui le danno i sacerdoti e i diaconi, e cioè tracciando la croce con la mano destra.
    ——————————————————–
    Ricordo l’esempio già citato della benedizione della Madonna nell’apparizione in Belgio precisamente tracciando un segno di croce
    ————————————————-
    Inoltre nel Benedizionale si nota chiaramente che mentre le benedizioni dei ministri ordinati (sacerdoti e diaconi) sono imperative: “Vi benedica Dio onnipotente, Padre, e Figlio e Spirito Santo”, le benedizioni dei laici sono invocative, come ad esempio: “ il Signore ci benedica e ci doni la sua pace” oppure “il Signore Gesù, medico dei corpi e delle anime, ci custodisca e ci colmi della sua benedizione”.
    —————————————————————————————

    Differenza fra benedizione imperativa ed evocativa

    ————————

    2. Il Codice di Diritto canonico, quando parla di benedizioni, dice che possono essere “impartite” dai sacerdoti e dai diaconi (ma questi ultimi possono benedire solo ciò che è espressamente consentito dal diritto).
    Evidentemente si riferisce alle benedizioni imperative e dà per scontato che tutti, nell’esercizio del loro sacerdozio battesimale, possano invocare la benedizione di Dio sulle persone e sulle cose.
    —————————————

    Dunque il codice di diritto canonico disciplina le benedizioni imperative

    —————————————-

    3. Nel nuovo Benedizionale, a proposito delle varie benedizioni, viene sempre indicato se possono essere proferite dai sacerdoti o diaconi oppure anche da altri ministri idonei. E a proposito dei due tipi di benedizioni, sono presentati formulari diversi. Si vede chiaramente che le prime sono “imperative”, le seconde “invocative”.

    4. Ti riporto quanto scrive il nuovo Benedizionale (n.18) a proposito dei vari ministri delle benedizioni:

    Il ministero della benedizione si collega a un esercizio particolare del sacerdozio di Cristo; in base quindi alla posizione e all’ufficio proprio di ciascuno nell’ambito del popolo di Dio, questo ministero viene così esercitato:

    a) Al vescovo spetta presiedere specialmente quelle celebrazioni che riguardano tutta la comunità diocesana e che si svolgono con particolare solennità e con grande concorso di popolo: pertanto il vescovo può riservare alla sua persona alcune celebrazioni, specialmente se svolte in forma più solenne.

    b) Ai presbiteri, come richiede la natura del loro servizio verso il popolo di Dio, spetta presiedere le benedizioni, quelle specialmente che riguardano la comunità al cui servizio essi sono dedicati; possono quindi celebrare tutte le benedizioni contenute in questo libro, a meno che non sia presente e presieda i1 vescovo.

    e) Ai diaconi, quali aiutanti del vescovo e del suo presbiterio come ministri della Parola, dell’altare e della carità, spetta presiedere alcune celebrazioni, come indicato a suo luogo.

    Tutte le volte però che è presente un sacerdote, è più opportuno che proprio a lui venga affidato il compito di presiedere: il diacono gli presterà servizio, esercitando nell’azione liturgica le proprie mansioni.

    d) Agli accoliti e ai lettori, che in base alla loro «istituzione» svolgono nella Chiesa un ufficio particolare, viene giustamente conferita, a giudizio dell’Ordinario del luogo, la facoltà di impartire di diritto, a preferenza degli altri laici, alcune benedizioni. Anche altri laici, uomini e donne, in forza del sacerdozio comune, di coi sono stati insigniti nel Battesimo e nella Confermazione, – a condizione che esista un compito specifico (quello, per esempio, dei genitori verso i figli), o l’esercizio di un ministero straordinario, o lo svolgimento di altri uffici particolari nella Chiesa, come avviene in alcune regioni per i religiosi o i catechisti – a determinate condizioni e a giudizio dell’Ordinario del luogo e purché sia notoria la loro necessaria preparazione pastorale e la loro prudenza nel compimento delle mansioni loro affidate, possono celebrare alcune benedizioni con il rito e il formulano per essi previsto, come indicato nel rituale di ogni benedizione. Se però è presente un sacerdote o un diacono, si deve lasciare a lui il compito di presiedere.

    Pertanto in casa tua puoi invocare spesso la benedizione del Signore sulla famiglia, sui figli, sulle loro necessità e anche sugli oggetti che vi servono per compiere il vostro dovere a lode di Dio e a beneficio degli uomini.

    Ti ricordo nella preghiera e ti benedico.
    Padre Angelo

    ——————————————————————————–

    • Cherubino scrive:

      Bravo ! Dice proprio quello che ho detto, la signora di Medjugorie non ha titolo a benedire oggetti di culto. L’unica benedizione che il laico può dare -eccetto un mandato speciale del proprio vescovo- è IN CASA PROPRIA, per la famiglia, per i figli e per gli oggetti di lavoro.
      Quando la signora di Medjugorie compie un atto illegittimo
      1) benedicendo gli oggetti che sono evidentemente di culto e comunque non di uso casalingo,
      2) non è in casa propria, perchè in alcun modo una parrocchia può essere intesa come un casa domestica, fosse anche la madonna,
      3) non benedice propri familiari, perchè non è certo la madre terrena dei presenti e la norma indica chiaramente che nel caso dei laici il permesso si riferisce esplicitamente al genitore umano verso i propri familiari terreni.

    • Cherubino scrive:

      e sottolineo che nei casi al di fuori del rapporto genitori figli occorre un mandato del Vescovo del luogo, e sappiamo bene cosa pensa il vescovo della signora di Medjugorie.

    • Cherubino scrive:

      è anche interessante che il padre domenicano nel fare la distinzione tra benedizioni imperative e invocative cita proprio la formula che ricordano parecchi post fa, cioè quella delle Lodi, in cui il laico non dice “Vi benedica”, ma “Ci benedica”, proprio a sottolineare la differenza e il valore di semplice invocazione.
      E’ quindi sempre possibile per chiunque pregare per la benedizione di se e degli altri, ma la benedizione della signora è invece chiaramente di tipo imperativo, quindi illecita per un laico. Infatti benedice oggetti portati dai presenti per questo scopo, oggetti di culto (e basta cercare qualche testimonianza per fugare ogni dubbio), benedice al di fuori di un contesto casalingo e familiare, ma al contrario di carattere pubblico, para-liturgico ed ecclesiale, quindi benedice in modo sacerdotale.

  200. bo.mario scrive:

    Coltrane bentornato. Quì si stà parlando del caso specifico come da post. Un dio o non un dio è cosa che è al di fuori. Lì sanno tutti cosa è successo e si può anche fare finta di non saperlo. La religione e la spiritualità sono altre cose. Veggenti che parlano a nome, di chi? Considero un insulto all’intelligenza seguire quattro veggenti alla W.M.
    Scudetto o non scudetto, questo è il dilemma. Tremonti ci renderà poveri ma noi abbiamo altro di cui parlare. Asta la vista amigos.

    • enrico scrive:

      @ Bo Mario

      Credo che l’atteggiamento più superficiale ed antiscientifico sia quello di dare giudizi senza conoscere i fatti o constatarli di persona.

    • john coltrane scrive:

      Caro mister Bo.Mario, se DIO esiste non si possono assumere “pre”giudizi su Fatima, Medjugorie, ecc.
      E’ forse difficile, x COLUI che crea un simile universo, far apparire la Sua Madre terrena?
      Il problema è il dare x scontato che DIO non esiste senza poter dimostrare che l’universo sia venuto all’esistenza “da solo”: vale?

      Povero AndreaAgnelli: se insiste, và a finire che radiano pure lui.
      Grande Giacinto!
      SALUDOS

  201. ritaroma scrive:

    bo mario@ l’insulto + grande lo stai facendo alla “tua” intelligenza-.. x il resto . nessuno ti ha chiesto o proposto di preoccuparti della nostra !….i “buchi” e senza offesa. certamente li avrai tu, infatti quando parli dimostri di avere dei vuoti di memoria! curati!
    guarda x esserti più vicino ti ho dato anche del tu…rallegratene se vuoi!

  202. anniballo scrive:

    JOHN COLTRANE, La saluto (dopo un pò di tempo…)
    In risposta all’eterna domanda, io Le dico soltanto che è assolutamente chiaro che siamo immersi in un enorme mistero : un mistero totalmente indecifrabile per le nostre menti.
    Chiarito questo, io dico che non si può escludere che le religioni rappresentino null’altro che una scorciatoia cognitiva per accedere ad una risposta. Una scorciatoia convincente, certo, ed in armonia con le esigenze della nostra psiche; ma -nondimeno- suscettibile di essere criticata da coloro che hanno parlato del “Dio tappabuchi”, cioè di quell’Entità che è comodo tirare in ballo quando non si hanno altre spiegazioni.
    Torno a dire, un pò come l’uomo ellenico che ,non avendo alcuna idea di elettrostatica, affermava che fosse Zeus a scagliare i fulmini dall’Olimpo.
    Dunque, Dio non va negato, ma messo tra le possibilità, non fra le certezze.
    [Anche perchè, come s'è già detto, postulare l'esistenza di Dio chiarisce qualcosa ed appaga la nostra psiche, ma autorizza nuove domande].
    SALUDOS, come dice Lei.

    • john coltrane scrive:

      Caro Anniballo, visto che si propone come un ricercatore privo di certezze ma anche di pregiudizi, mi risulta incomprensibile il suo non approfondimento delle Parole di CRISTO:
      Stranissimo.
      Buenas dias.

  203. anniballo scrive:

    @ ENRICO
    In risposta ad un post di ieri, vorrei precisare che le questioni toccate attengono ad ambiti differenti : il caso non ha un ruolo nella spiegazione del Tutto, ma soltanto in biologia evoluzionistica.
    Chi parla di caso con cognizione di causa non lo fa per descrivere l’esistenza dell’Universo, ma solo per spiegare la comparsa delle diverse specie viventi sul nostro pianeta; ed, anche qui, si rammenti che il caso non la fa da padrone, ma le mutazioni da esso indotte subiscono ,poi, il vaglio della selezione naturale (che casuale non è).
    Una considerazione a margine : il caso è l’unica condizione perfettamente compatibile con la libertà : se esistesse davvero il Disegno Intelligente propagandato dai teologi cattolici, la vita sul pianeta avrebbe seguito e seguirebbe binari rigidissimi e previsti da sempre, in uno scenario deterministico tale da eliminare qualunque libero arbitrio.

  204. Cherubino scrive:

    quanto alla benedizione della Madonna a Mariette, a Banneux, con il gesto della mano, ciò che mi pare manchi perchè sia una benedizione “imperativa”, quindi sacerdotale è l’assenza di parole. Inoltre lo stesso gesto nel racconto ufficiale del fatto non specifica come sia stato esattamente il gesto. Il gesto di benedizione sacerdotale infatti avviene in modo tipico, ossia con la mano dritta in verticale. In alcuni riti avviene anche con il pollice sulla fronte di colui che viene benedetto. Ma al di fuori del rito è usato il gesto detto prima, mentre il laico può benedire i figli con il segno di croce sulla fronte. A Banneux non si dice se la Madonna tocca Mariette e quindi la benedice tracciando con il pollice sulla fronte o con la mano dritta e distanziata. Inoltre, altro aspetto rilevante, è in un bosco, presso il ruscello, non in un luogo eccelsiale. In ogni caso l’assenza di parole, quindi di qualsiasi formula sacerdotale mantiene il gesto sostanzialmente corretto.
    A Medjugorie invece il gesto è amplificato e trasportato chiaramente nella dimensione sacerdotale: la signora benedice “Nel nome del Padre…”, benedice gli oggetti di culto, lo fa anche (ma non ne sono sicuro) in chiesa.

  205. bo.mario scrive:

    Enrico quali sono i fatti? Antiscentifico? I fatti si conoscono bene e la nascita di quell’enclave pure. Le veggenti? tutti quelli che hanno visto dall’inizio hanno detto e scritto che era una pantomima. La chiesa invece di chiudere subito ha aspettato come andava a finire e adesso non credo che si vanti della scelta. Parlare di Medjugore è l’esempio meno indicato per la religione. Voi credete a tutto? beati voi. Un saluto.
    Ritaroma l’intelligenza non è cosa da tutti. Di solito si usa quando ci si pone difronte ad un fatto reale. Se confondi intelligenza con l’immaginazione, sono cose ben distinte. La tua è immaginazione e lì c’entra tutto, anche Medjugore. Ciao.

  206. Libera scrive:

    Ritaroma scrive sulla preghiera ed illustra un concetto naif della preghiera stessa, richiamando i soliti concetti inerenti alla personalità del bambino ed a quella del genitore; ciò ricalca una visione dell’idea religiosa in genere che si avvicina molto alla psicologia umana, un’idea molto diffusa proprio perchè assai semplicistica.
    I genitori sanno molto bene ciò che vogliono i bambini, così come Dio e la Madonna sapranno molto bene ciò che serve agli uomini, scrive Ritaroma… Resterebbe da osservare che i genitori farebbero anche ciò che non possono in favore dei loro bimbi e non li ammazzerebbero mai in una atroce agonìa sotto le macerie di un terremoto,per esempio.
    Sinceramente, temo che l’idea che la preghiera umana sia sempre insufficiente sia una comoda tesi del clero per tenere le anime soggette ad un perpetuo senso di colpa; e ,come è noto, il senso di colpa è uno dei meccanismi più efficaci per mantenere il controllo sulle coscienze.

  207. ritaroma scrive:

    Libera@ …Dio e la Madonna non ammazzano nessuno nè sotto un terremoto nè sotto le guerre…. quello che accade è legato al comportamento e le scelte degli uomini ….non si costruisce dove ci sono falde sismiche…. oppure si costruisce in vero cemento…non si tagliano gli alberi se non si vuole che la terra si sbriciola….x i popoli che “hanno fame” la colpa è dei loro governanti che gestiscono male le strutture e i proventi… la chiesa non fa sentire colpevoli e non tiene “legati a se”, xchè se così fosse le chiese sarebbero strapiene di gente che x farsi vedere brava e diligente si genufletterebbe in mezzo alla strada come fanno i musulmani… inoltre i primi ad insegnare qualcosa ai ragazzi sono i genitori che x primi confondono il diavolo con l’acqua santa….proprio xchè ritengono di essere “liberi”….
    smettiamola di ripetere annosamente le solite frasi di circostanza e di convenienza, x fomentare maldicenze e intolleranze, …
    e ricordi che la sua opinione vale quanto la mia e tanto x rispondere anche a qualcun altro,… non è solo il terzo mondo a morire di fame… a soffrire x la morte di un bimbo ecc…ma anche qualcuno che le abita a due passi da casa…

    PS: meglio essere semplici che arrampicarsi sugli specchi con frasi altisonanti che permettono interpretazioni gestibili!

  208. bo.mario scrive:

    Ritaroma, con tutta la simpatia, Il concetto di Libera è reale, ciò che accade con la preghiera. Che il pope parli di creato con enfasi fa molta ipocrisia. Noi cerchiamo di sopravvivere in questo creato. Sette miliardi di persone e tu dai colpa alla gente che non sa difendersi. Cos’è un gioco a chi le spara più grosse?. C’è gente che non ha i mezzi e la colpa è sempre di qualcun altro. Basta fare l’esempio del Brasile con migliaia di bambini abbandonati a se stessi, crescete e moltiplicatevi e politiche demografiche sono
    proibite dalla vs mentalità. Stai facendo della confusione su cose serie e finchè parli di preghiera è una cosa quando cerchi di trasferirle nella realtà finisci in un cul de sac.
    Con tutta la simpatia Ritaroma non diventare come DeMatteis, ciao.

  209. ritaroma scrive:

    bo mario@ avrei potuto limitarmi ad un(?) ma voglio ancora , per una volta risponderti.
    non potete dare la colpa alla Chiesa nè ridicolizzare quel che dice il Papa sul creato solo xchè pensate di essere gli unici ad avere i piedi per terra!” riperto: i problemi dello stato di vita dei popoli dipendono da chi li governa e non mi pare siano governati dalla Chiesa! Secondo il vs modo parziale di vedere la realtà, se va male è colpa della Chiesa, se va bene è merito dello stato….evitiamo il politichese e di raccontarci delle balle!
    la gente non ” si moltiplica” xchè lo dice il Vangelo…anzi i figli li uccidono prima ancora di farli nascere o se nascono li “buttano” nei cassonetti ….o li massacrano di botte…. per favore ridimensioniamoci ed evitiamo di ricordare soilo quel che ci fa sentire gruppo con chi vive solo x lamentarsi di tutto quello che ha intorno! non straparliamoci addosso!
    Che c’è, quando metto il dito nella piaga divento come De Matteis?
    forse sarò simpatica, ma sò quello che dico, non vivo d’immaginazione e non faccio confusione…mi sembra che i paraocchi fanno parte del costume ma i vs sono + grandi dei miei….la realtà è questa….se io non ho mezzi x vivere la colpa è della chiesa o dei politicanti (tutti) che si sono ben guardati dal ridimensionarsi lo stipendio?…e lasciamo stare xchè non è il tredh nè il luogo…
    quindi evitiamo di dire stupidaggini….! e non voglio aggiungere altro!!!!!!!!
    buona giornata

    • Michele M scrive:

      Rita,
      ammiro davvero molto la sua pazienza!
      Mi dice dove la trova? me ne basterebbe un decimo per essere una persona migliore…

  210. bo.mario scrive:

    Ritaroma hai finito con non dire stupidaggini, ultimo baluardo? Della situazione mondiale non ho dato colpa alla chiesa, quella non migliora certo le cose. Però parla come se avesse le soluzioni e quì e meglio che stendiamo un velo. Noi si che abbiamo la chiave per risolvere i problemi, non è vero ma lo dicono, è sempre colpa degli altri. In quale piaga metti il dito? Sono stato a Roma con il caldo e immagino non aiuti. Se parli dei ns politicanti che vivono alle ns spalle dici una cosa vera. Sei di Roma e capisci che questi politicanti sono ben accetti dal vaticano quando ha bisogno… Tu non sei antipatica e non lo diventare, ciao.

  211. Libera scrive:

    Mia gentile amica Ritaroma, la tua disamina è frettolosissima e superficialissima. Ho citato il terremoto quale simbolo esplicativo di un intero meccanismo di Natura che non tiene in alcuna considerazione nè la vita nè la felicità dei singoli e schiaccia e uccide con la più totale ed atroce indifferenza. Avrei potuto parlare di inondazioni, di eruzioni vulcaniche, di epidemie e di mille altre cose : i viventi non possono trovare rifugio alcuno perchè non cè luogo sufficientemente lontano da migliaia di pericoli. Insomma, è la vita stessa che è fondata sul ciclo di distruzione e chi l’ha progettata non può essere paragonabile alla sollecitudine di genitori terreni (ammesso che Qualcuno l’abbia progettata). La fame non l’ha inventata l’uomo, è la condizione più normale, nello stato di Natura : chi ha le forze per sfamarsi, lo fa (a danno di altri!!), sennò muore di fame anche lui e i suoi piccoli..
    Insomma, tu risenti del solito miope pregiudizio positivo nei confronti di un Dio che -se esiste- ha distribuito male a piene mani nel mondo ed ha fondato la sopravvivenza sulla competizione e sul macello dei più deboli, senza pietà, senza misericordia, senza alcuna bontà. Un Dio che non esiste, ma che ,se esistesse, non meriterebbe alcuna approvazione.

    • Cherubino scrive:

      in genere non intervengo in questo genere di oziose discussioni, ma le ricordo che il paragone con i genitori terreni non tiene per il semplice fatto che Dio non ha paura della morte. Siamo che ci lasciamo condizionare da essa.

      • Libera scrive:

        Il confronto con i genitori terreni non è mio, gentile amico : è la chiesa che fa tuttogiorno ricorso a paragoni di questo stampo, nei suoi facili apologhi.
        Proprio ieri rileggevo una dichiarazione di un prelato che giustificava l’uso di figurine ed adesivi di santi, che i cattolici appiccicano dovunque, col dire che è la stessa abitudine che si ha con le immagini dei propri genitori.

        • Cherubino scrive:

          amico, ma non le hanno insegnato a dare i riferimenti con nome, citazione virgolettata, riferimenti per verificare … sa quante se ne dicono di storie nei blog e non solo …

        • Cherubino scrive:

          e poi, lei non so, ma io le foto dei miei genitori non le appiccico ovunque.

  212. Marco N. scrive:

    in genere non intervengo in questo genere di oziose discussioni,

    Spassoso….!!!!!

  213. anniballo scrive:

    Non c’è paragone più abusato di quello tra la divinità ed il genitore; il Dio che crea, crea per amore, la madonna è madre di tutti gli uomini, gli uomini sono tutti figli di Dio, Dio è come un padre che segue le Sue creature, siamo tutti fratelli in quanto figli dello stesso Padre etc etc.. Inoltre, è precisamente così che la massima parte dei fedeli vuole concepire il proprio rapporto con Dio, al di là di ogni sottigliezza teologica; con tutto ciò, non ho mai visto nè “Cherubino” nè altri sbracciarsi per dimostrare che “il paragone coi genitori terreni non regge”. Era ora che si cominciasse.
    Punto secondo, “siamo noi che ci lasciamo condizionare dalla morte”? Sarà pure vero, ma nessuna religione può permettersi di rinunziare a questo fruttuosissimo terrore nell’animo dei suoi fedeli, essendo questo il principale motore che spinge verso la fede stessa.

    • Cherubino scrive:

      lei si sbaglia, perchè il Vangelo insegna a non essere schiavi della paura della morte. Ma è inutile insistere a parlare con lei, perchè è incapace di ascoltare l’altro: impone continuamente agli altri cosa pensano, cosa intendono, cosa vivono, non prende atto di ciò che gli altri testimoniano di sè. Si basa continuamente su 1) storielle indimostrate che spaccia per verità scientifiche, 2) dietrologia di bassa lega con cui impone agli altri la sua interpretazione della coscienza altrui.
      Lei non conosce ipotesi, ma solo i suoi dogmi e questo la rende molto più dogmatico di qualsiasi persona religiosa. Le auguro buona continuazione.

  214. enrico scrive:

    @ Anniballo

    Le rispondo qui per consequenzialità.
    L’idea di considerare l’evoluzione biologica non soggetta solamente a caso per la presenza della selezione naturale, ovvero il vincolo esterno dell’ambiente, non ha logica.
    In una visione puramente materialista dell’universo, generato dal caso (poniamo anche se indimostrabile scentificamente, da una qualche perturbazione del vuoto quantistico ( che pure è qualcosa e qualcosa di molto complesso che va considerato immanente come dogma)), anche l’ambiente esterno ossia il vincolo che seleziona e formato dal caso.
    Sarebbe come a dire che le vincite al super enalotto non sono casuali poichè il giocatore seleziona 6 numeri ( o più..) ma la vincita essendo legata ai numeri primi estratti di certe ruote non è più casuale.
    E’ evidente che anche il vincolo esterno che determina la vincita ( i sei numeri vincenti) sono generati dal caso, dunque il meccanismo è interamente casuale.
    Lo stesso dicasi nell’ ipotesi neodarwinista di micro evoluzioni che portano a macro evoluzioni selezionate dal vincolo esterno (ambiente) che è di fatto generato dal caso ( o per lei il vincolo esterno lo fissa qualcuno?).
    Smontata con un minimo di logica questa effermazione che l’evoluzione non sia casuale..andiamo alle critiche

    1 Le micro mutazioni non interagiscono con il setaccio esterno dunque non è logico portino ad una macro evoluzione cumulativa come vorrebbe Dawkins ( nel famoso esempio già riportato in altri thread)
    2 Il meccanismo è del tutto insoddisfacente a spiegare i meccanismi dell’abiogenesi in cui ha senso positivo solo l’eventuale molecola finale di RNA o la macromolecola ( proteine ad esempio)
    —————————————————————————————————-
    Dopo questi appunti scientifici, che del resto sono i principali argomenti di discussione del dibattito scientifico evoluzionista ( la scienza descriva i fenomeni fisici e di questo si occupa), le ricordo ancora che il dogma cattolico di Dio creatore pone Dio come eterno creatore della creazione ex nihilo, Creatore che chiama il creato all’esistenza e lo sostiene nell’esistenza, dunque alcune di queste ipotesi scientifiche evoluzionistiche riguardano o intaccano tale dogma.

  215. enrico scrive:

    @ Anniballo

    Andiamo a questa sua ossessione della morte come motore del senso religioso e delle religioni.

    Ora è evidente che la religione non sia affatto un esorcismo della morte.
    Non vi è nulla di più consolante ed autoassolutorio ( da ex ateo) che considerare questa vita fine a se stessa e generata dal caso.
    Perchè mai dovrei preoccuparmi delle mie azioni o di chi mi circonda se tutto, me compreso, non è che un puro accidente generato dal caso ( una specie di maya induista).
    Questo genera ( per esperienza non per supposizione) una morale ( o etica se preferisce) liquida che di fatto non esiste e semplicemente sceglie di volta in volta al massimo la soluzione più conveniente per se stessi e che meno danneggia gli altri.
    In buona sostanza un’etica liquida egoista.( Libro della Sapienza capitolo 2)

    Mentre

    Non vi è nulla di più terribilmente serio che considerarsi eternamente responsabili delle azioni che si compiono.

    Ma soprattutto

    Non è sensato approcciarsi alla religione cristiana, che nasce dall’albero del giudaismo, con un approccio logico filosofico come se fosse il parto di una risposta umana ad una domanda umana sul senso della vita.
    Questo sarebbe valido nella filosofia ellennistica.
    Si tratta di una religione rivelata ( o almeno questo è il punto) basata sul compimento di determinate profezie.
    Un esperienza di Dio come Salvatore.

    Di una risposta di compimento a determinate promesse ( puntualmete realizzate anche da un punto di vista squisitamente visibile fin dalla promessa fatta ad Abramo).
    Dunque l’approccio logico corretto, per vagliare la validità di questa risposta, sta nei testi e nel loro esame filologico e archeologico.
    —————————————————————————————————
    Risulta inoltre illogica la critica di spietatezza a Dio per la morte e le sofferenze nel mondo.

    1 Perchè se Dio esiste ( quello cristiano) esiste la trascendenza (già risposto sul resto del creato)
    2 perchè la stessa via scelta da Dio per la salvezza è quella della croce ed è dunque evidente che la sofferenza ha un significato redentivo ( si tratta poi di esperienza comune che le difficoltà fanno crescere maggiormente della mancanza delle stesse)

    • anniballo scrive:

      ENRICO, secondo me, bisogna preoccuparsi costantemente di non fare male al prossimo, anzi fare del bene. Con tutte le proprie forze e in tutte le circostanze, anche se questa vita è fine a sè stessa ed è generata dal caso. Per fare questo, le regole sono semplici e non sono scritte nel cielo sopra di noi; io non ho assolutamente nessun bisogno di sapere che c’è un dio che mi giudicherà. Nè mi abbasso a non comportarmi male solo perchè ho paura di questo giudizio.
      Qualunque religione nasce dalla riflessione sul senso della vita, c’è poco da fare; i saggi dell’ellenismo -che Lei ricorda- insegnavano ai loro discepoli l’inevitabilità della morte e che non bisognava temerla, non essendo realmente un male. Ma questa saggezza non è bastata, caro Enrico, allo smisurato narcisismo ed alla vigliaccherìa dell’uomo : l’Uomo ha paura e vuole il miraggio della vita eterna. Le religioni pagane, al riguardo erano insoddisfacenti e Chiunque fosse arrivato a piazzare questo articolo sul mercato delle credenze avrebbe avuto partita vinta; il dio che vince e si afferma è quello che soddisfa il principalissimo tra tutti i desideri : non morire, vivere in eterno. Il desiderio di tutti i desideri, quello che già gli antichi regalavano agli dei del loro immaginario : titolari del massimo privilegio, l’immortalità.
      Per il resto, ho già scritto molte volte che la sofferenza del mondo coinvolge tutta la materia vivente, di cui l’Uomo è meno dello zerovirgolauno per cento; la crudeltà inammissibile in un Dio buono Creatore è avere,invece, solo all’animale Uomo riservato un destino ultraterreno. Perchè? Cos’hanno fatto di male le altre forme di vita, che soffrono e muoiono esattamente come noi?
      Nulla da fare, le leggi del mondo possono essere giustificate solo in assenza di una volontà progettuale…E,del resto, la scienza (ed anche l’evoluzionismo) ci dimostrano chiaramente che la Natura non è proiettiva, ma oggettiva.
      Insomma, caro Enrico, io la ringrazio dell’aiuto che Lei cerca di darmi col tempo che mi dedica, ma le tesi delle religioni sono chiaramente insostenibili. Forse, ha ragione W.James che ,in un suo forunato testo, ha parlato di “volontà di credere”….. Senz’altro buona domenica a Lei. Grazie.

      • enrico scrive:

        @ Anniballo

        Le ho già risposto e spiegato quale sia il rapporto fra creatore e resto del creato.
        Le ho spiegato che il creato esiste perchè chiamato all’esistenza e sostenuto nell’esistenza e dunque ritroveremo il creato in Dio.
        Le ho citato la lettera ai Romani.
        Dati i dovuti riferimenti il fatto che lei continui a sostenere l’estraneità del resto del creato rispetto il suo creatore non posso che ritenerla finalizzata alla sua apologia dell’ateismo.

        La sua analisi del fenomeno religioso non tiene conto dei dati oggettivi, è un’analisi ideologica.
        Del resto già i farisei sostenevano la resurrezione della carne ma non ebbero il successo del cristianesimo ( nè furono perseguitati come i cristiani).
        Ciò che convince sono i fatti e non le ideologie.
        Ciò che rende vincente il cristianesimo oggi come allora sono i fatti e non la sua ideologia.

        • enrico scrive:

          E,del resto, la scienza (ed anche l’evoluzionismo) ci dimostrano chiaramente che la Natura non è proiettiva, ma oggettiva.

          Questa non l’ho capita

  216. ritaroma scrive:

    “la sua disamina è frettolosissima e superficialissima”perfetto…è la sua foto migliore e precisa!

  217. ritaroma scrive:

    bene, oggi è domenica…e x me è un giorno importante…il mio Dio fa una festa ed io (come tanti altri) sono stata invitata….ci vado ragazzi, siatene certi… è sempre una bella occasione… x me è sempre un “carpe diem”, in quanto un giorno non è mai uguale all’altro!
    Libera ha dato una bella interpretazione di se stessa e del suo Dio!
    buona festa a tutti

  218. ritaroma scrive:

    Michele M@ come faccio?ce l’ha presenti i libri e i films di don Camillo? ho vicino al p.c. un crocifisso, ogni tanto lo guardo e penso – come lei,- che vorrei avere anch’io un briciolo della sua pazienza…..x.chè ce ne vuole ….x sopportare tutto quello che gli è stato fatto e detto e seguitare a guardarci con amore!sempre con la volontà di liberare i “suoi (noi) amici dal pozzo dove eravamo caduti!

    le svelo un segreto, ogni tanto mentre leggo i post, lo guardo e dico” Signore, che faccio lo/a strozzo? …. deve calcolare che sono trasteverina doc… ma ben educata che mi scambiano sempre x una straniera….però un consiglio,.– che non è mio ma di don Bosco- e di S. Filippo Neri glielo posso dare : 3 Ave Maria e se necessario, un bel bicchiere d’acqua…. aiutano nel discernimento.. xchè.non sempre il dialogo è costruttivo!
    le auguro una serena domenica

  219. Antonius scrive:

    Sono d’ accordo. Magari, se qualcuno provasse a collegarsi al sito di chiesa viva, dove scrive da anni Don Luigi Villa, penso che comincerebbe a rivedere un po’ tutto sotto un’ altra luce….Per il resto ammiro e mi commuovo alla conversione di tante persone, ricche o povere che siano!
    Mater Boni Consilii: ORA PRO NOBIS !
    Antonius