… cattive notizie da Econe

[photopress:lefebvreok.jpg,full,alignleft]Qui sotto potete leggera la parte «dottrinale» del protocollo firmato da monsignor Lefebvre e dal cardinale Ratzinger il 5 maggio 1988. All’ultimo momento, il vescovo francese si tirò indietro, ma non perché intendeva mettere in discussione questi punti sottoscritti: lo fece perché (mal consigliato) decise di non «fidarsi di Roma», in merito alla consacrazione del vescovo suo successore che gli era stata garantita. Questi punti dottrinali, dunque restano. E mostrano in tutta evidenza come la Fraternità San Pio X sia andata ben al di là e ben oltre il suo fondatore, diventando un gruppo che ha assunto una mentalità scismatica, come dimostrano certe dichiarazioni pubbliche di Fellay e di Williamson. Il Papa ha fatto tanto, tantissimo, ma dai lefebvriani ha ricevuto soltanto altezzosi schiaffi. I cinque punti, le condizioni che ho rese note nei giorni scorsi, non intendo chiudere la bocca ai lefebvriani, ma riportarli a un livello di discussione improntato dalla carità cristiana e dal rispetto per il Pontefice, requisiti minimi per poter affrontare il tema della revoca della scomunica. La discussione, che esiste e anche accesa in seno alla Chiesa (le critiche al Papa non arrivano certo soltanto da certi tradizionalisti, ma anche da tanti progressisti), continuerà. È evidente però dall’atteggiamento dei responsabili della San Pio X che in gioco non è più la difesa della tradizione cristallizzata (che i lefebvriani credono di poter conservare senza la piena comunione con Roma, unica vera garanzia), ma ci sono in realtà altri elementi. La «condizione» dell’abolizione del messale di Paolo VI dettata da Williamson al Papa è semplicemente ridicola: sono le boutade di chi non vuole davvero l’unità e non ha più nostalgia della comunione con il Papa. Sarebbe bene che si tornasse a ciò che Lefebvre ha sottoscritto.
«Io, Marcel Lefèbvre, arcivescovo e vescovo emerito di Tulle, insieme con i membri della Fraternità Sacerdotale San Pio X da me fondata: 1) promettiamo di essere sempre fedeli alla Chiesa cattolica e al romano Pontefice, suo Pastore Supremo, Vicario di Cristo,  Successore del Beato Pietro nel suo primato e Capo del corpo dei vescovi. 2) Dichiariamo di accettare la dottrina contenuta nel n° 25 della Costituzione dogmatica Lumen Gentium del Concilio Vaticano II sul Magistero ecclesiastico e sull’adesione che gli è dovuta. 3) A proposito di certi punti insegnati dal Concilio Vaticano II o relativi alle riforme posteriori della liturgia e del diritto, che ci sembrano difficilmente conciliabili con la Tradizione, ci impegniamo ad assumere un atteggiamento positivo e di comunicazione con la Sede Apostolica, evitando ogni polemica. 4) Dichiariamo inoltre di riconoscere la validità del Sacrificio della messa e dei sacramenti celebrati con l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa e secondo i riti indicati nelle edizioni tipiche del messale romano e dei rituali dei sacramenti promulgati dai Papi Paolo VI e Giovanni Paolo II. 5) Infine promettiamo di rispettare la disciplina comune della Chiesa e le leggi ecclesiastiche, specialmente quelle contenute nel Codice di Diritto Canonico promulgato dal Papa Giovanni Paolo II, fatta salva la disciplina speciale concessa alla Fraternità con legge particolare».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

522 risposte a … cattive notizie da Econe

  1. Mauro W. Fuolega scrive:

    No, no, mi dispiace ma è la Chiesa che sta a Roma che mi pare “sia andata ben al di là e ben oltre il suo fondatore”, Nostro Signore Gesuù Cristo, con i suoi convegni di Assisi, le liturgie “new age”, la libertà religiosa, l’esegesi modernista delle scritture. Volete che vada avanti?
    In quarantanni di strada ne è stata fatta, a Roma, ma per allontanarsi dalla Verità. Mi domando perciò, a che titolo, adesso si pretenderebbe di integrare a tutti i costi la Fraternità san Pio X in una Chiesa che è ancora cattolica di nome e non di fatto? Anche Ratzinger come Giovanni Paolo II doveva pensarci prima.

  2. ue! scrive:

    buongiorno, mi sono introdotto qualche volta a spot nel blog che riguardava il cammino nc – mi fa piacere vedere come l’attento Tornielli tratta gli argopmenti, e lo ringrazio per l’ìonestà che ha avuto nel trattare l’approvazione degli stauti NC – iniziazione cristiana inserita nella chiesa in accordo con Pietro – dopo a ver letto questo articolo mi chiedo come i vari detrattori del cammino ed accusatori dello stesso (movimento eretico, non cattolico etc.. etc..) abbiano il coraggio di parlare quando si ispirano ad un cattolicesimo che non riconosce e sembra non lo voglia proprio fare -SIg!- il primato e le decisioni del Papa se non vanno nel senso da loro voluto – messa in latino ritorno alla trdizione – ma fatemi un favore, mi dispiace aver perso tempo a leggere tanti commenti inutili e tante volte falsi – rietrate nella chiesa di Roma e dopo parlate per favore.

  3. Marcello scrive:

    Che tristezza, che grande dolore vedere vanificata l’apertura, la dolcezza e la bontà di Papa Benedetto da atteggiamenti di questo genere. Duole dirlo ma peggiori nemici della Tradizione sono gli stessi tradizionalisti che con simili prese di posizione fanno il gioco dei demolitori progressisti (che brindano entusiasti)

  4. Mauro W. Fuolega scrive:

    Fino a che il Papa e i vescovi non tornano in comunione con la fede di sempre, e che dovrebbero professare non ci potrà essere alcun dialogo. Questi sono soltanto tentativi di incanalare quel che resta della cattolicità, quando invece si spalancano le porte ai neocatecumenali, ai carismatici, agli ebrei, ai modernisti e ai massoni.
    Ecco quello che fanno a Roma i nostri apprendisti stregoni con un Papa liberale alla loro testa. Complimenti, bravi!

  5. Francesco73 scrive:

    Di mezzo ci sarà anche il fattore organizzativo.
    Ormai la Fraternità vive di sue strutture, di un suo diritto, di un suo clima e di una sua comunione interna.
    Persino di una sua “mistica”, direi, circa la figura del fondatore e altro.
    Non è facile prendere tutto questo e rimetterlo sotto il governo di Roma, tantopiù quando la si pensa, ad esempio, come Fuolega e tanti altri che scrivono qui.
    Forse ora il Vaticano dovrebbe semplicemente alleggerire un pò la questione.
    Del resto, la liberalizzazione del rito tridentino dovrebbe avere anche questa logica. Chi lo desidera, anche tra i seguaci di Lefebvre, può ora riaccostarsi alla Chiesa Cattolica anche grazie a questa previsione.
    Chi non se la sente, non lo faccia.
    Continuare a insistere porterà solo alla drammatizzazione ulteriore delle cose, e non credo serva nè sia utile nè giusto.

  6. Rovere scrive:

    Vedo che la disinformazione impera e che ormai è chiaro l’intento meschino di far passare la FSSPX solo come una setta e nulla più.
    Il solito gioco modernista del bastone e la carota.
    Anzitutto, Mons. Lefebvre fù mal consigliato a mettere l’eventuale firma sul documento ma all’ultimo non ci dormì una notte e GRAZIE a DIO il giorno dopo cassò tutto perchè BEN consigliato.
    Quanto a Mons. Williamson, non ha dato nessuno schiaffo al Papa, ma ha semplicemente ribadito la posizione della Fraternità ed anzi sia ben chiaro che nessuno ha mai messo in discussione l’autorità papale.
    Tanto comunque è inutile, ormai siete convinti della bontà del messale protestante di Paolo VI, del dialogo ecumenico ed allora tenetevi gli ortodossi eretici al quale è stata tolta pure la scomunica (di questa porcheria però nessuno ne parla).
    Allora vediamoli questi ortodossi quanto sono bravi:
    1)Non credono al Dogma dell’Immacolata Concezione così come stabilito da S.S.Pio IX;
    2)Non credono al Primato papale e soprattutto all’infallibilità papale quando parla ex-cathedra (non quando definisce gli Statuti NC).
    3)Non credono nel Purgatorio come luogo di espiazione dei peccati.

    Questi dallo scisma, sono poi diventati ERETICI per i motivi sopra elencati, però, guarda un pò miracoli dell’ecumenismo, a loro è stata levata la scomunica.
    Devo quindi credere che nemmeno Roma crede all’Immacolata Concezione?
    A chi si riferiva la Madonna Santissima a La Salette quando disse che Roma sarebbe diventata la sede dell’Anticristo?? Si riferiva forse alla Fraternità oppure a PioIX quando proclamò il Dogma? Rispondete almeno a questo quesito!
    Sono ben contento che la FSSPX, non accetti questa falsa riconciliazione con le idee liberali e progressiste che si sono impossessate di Roma da un pò di tempo a questa parte, e mi fà specie nel vedere certi cattolici che nonostante il FALLIMENTO TOTALE del CVII continuino a non rendersi conto della situazione grave che c’è.
    Quanto aveva ragione San Pio V quando diceva che il tiepidismo cattolico è il peggiore dei mali!
    Che pena, domani piuttosto che difendere la Tradizione scenderete a patti anche con gli Indù e quando si parlerà di Limbo (perchè tra un pò si affrontera in Vaticano anche questa questione) vi vergognerete anche di Sant’Agostino e San Tommaso

  7. Rovere scrive:

    Protestanti, ortodossi, massoni (per loro la scomunica esplicita non c’è più), ebrei, musulmani, indù e buddisti; avanti signori che nel carrozzone Vaticano c’è posto per tutti!!

  8. Senza entrare nel merito
    (la mia povera opinione l’ho già espressa)
    mi sento solo di dire
    un sincero grazie
    (l’ennesimo)
    ad Andrea.
    Non è facile trattare con equilibrio tali importanti e delicate questioni.
    Ed in tal senso mi accodo a chi , prima di me, ha già rilevato tale grande sforzo (secondo me,riuscito)di obiettività
    non solo in tale questione
    ma anche durante la fase della approvazione degli statuti del cnc.

    (ps:anche io STIMO molto messori, agnoli,gnocchi, mario palmaro, ci mancherebbe! Ma ho espresso una mia valutazione: sarò pur libero di farlo,no? Guardo sopratutto a Cesare Cavalleri (sinceramente mi ha rammaricato chi lo ha immediatamente “etichettato”)perchè trovo in lui ,oltre ad una cultura a dir poco imponente, anche un grandissimo EQUILIBRIO (che non significa ignavia o pilateria!!!!!!).E tanto Timor di Dio.E amore alla Chiesa.
    Possibile che io non possa dire di vedere Andrea Tornielli sulla sua scia-pur nelle singole loro peculiarità-
    senza esser tacciato di piaggeria?
    (come è stato fatto da alcuni)

    Ed infine:
    oggi mio padre Antonio
    compie 87 anni!!!!

    Vi invito a gioire con me
    e ringraziare il Signore:
    grazie, grazie, grazie!

  9. S. Friso scrive:

    Caro Mauro Fuolega,
    la FSSPX ha le sue ragioni: nemmeno io (e non solo io) guardo con molta simpatia “i suoi convegni di Assisi, le liturgie “new age”, la libertà religiosa, l’esegesi modernista delle scritture.”

    Ma credo che il vero nocciolo sia la liberta’ religiosa. Il resto infatti e’ condiviso e allineato all’attuale catechismo e magistero (sulla realta’/prassi delle parrocchie -ma prima ancora sull’educazione nei seminari- apriamo invece altro discorso).

    La liberta’ religiosa credo pero’ sia impugnata con posizioni ideologiche. Sbaglia chi dice che le religioni sono tutte uguali, sbaglia chi vorrebbe imporre il Battesimo e la Cristianita’ (non le sue conseguenze in morale e vita sociale): Cristo ha detto “seguimi” a Matteo/Levi, ma ha detto anche “se vuoi”, “chi vuole essere mio discepolo, ecc”.
    Con questo la Chiesa deve essere chiara: “la Salvezza e’ in Cristo, la Chiesa e’ sua sposa, questa e’ la via piu’ diretta per chi vuole.” Chi non vuole sa che la strada e’ ardua se non impossibile. E se ci ammazzano per questo, beh il nostro sangue portera’ frutto.

    Pero’, sul discorso scomunica, oserei dire che e’ piu’ un seguace di Cristo chi segue la Messa in parrocchia soffrendo degli abusi liturgici ma assiste devotamente al Sacrificio Eucaristico, che chi si chiude in un’oasi perfetta senza incontrare il fratello e spiegargli. La tentazione dell’oasi e’ molto forte. Ma credo che il mondo abbia bisogno di apostoli sul campo, come del resto i primi cristiani erano nel mondo ancora da evangelizzare (mica sono stati chiusi un un monastero a lodare il Risorto in canti e inni).

    Con questo desidero esprimere tutto il mio affetto per la FSSPX, per questi che sento come fratelli “testoni”, che dicono caparbiamente che “c’e’ qualcosa che non va”. Ma io dico: se tornaste in comunione e viveste con passione il vostro carisma e contagiaste la Chiesa, non sarebbe una ricchezza?

    Il mondo, la realta’ non e’ mai come la vorremmo e credo che dobbiamo farci i conti nostro malgrado e sporcarci le mani. Pensate infatti che:
    - non vorrei vedere Messe celebrate degnamente?
    - sacerdoti consapevoli del loro ministero soprannaturale?
    - sacerdoti con compostezza e abbigliamento degni del loro stato?
    - parrocchie meno impegnate a “pane e circo” e piu’ alla salvezza delle anime?
    - gerarchie meno preoccupate a piacere a tutti e piu’ chiare nell’annunciare la Verita’?
    - vescovi e fedeli obbedienti?
    ….

    L’elenco e’ lungo. Ma queste cose non si risolvono ne’ con la politica ne’ con gli scismi ne’ con sotterfugi vaticani.
    Solo con la preghiera, tanta preghiera.
    La preghiera, i santi che ne derivano (piacendo a Dio) e in ultima istanza solo Cristo cambia il mondo.

  10. Daniele scrive:

    Gentile Rovere,
    torvo inopportuno il Suo continuo paragonare la situazione della Fraternità con quella della Chiesa Ortodossa.
    Quella ortodossa è una tradizione seria, e per molti versi alternativa a Roma. Un po’ assurdo chiamarli eretici perché non riconoscono dogmi dichiarati secoli dopo il reciproco distacco, e con procedure da loro non approvato.
    Molti elementi della tradizione cristiana sono più presenti nelle liturgie ortodosse che nel messale tridentino, che risente molto della temperie culturale derivante dalla riforma protestante.
    Molti elementi non furono dogmatizzati, proprio perché mancò chi come i protestanti li mise in discussione; questo non toglie che siano molto sentiti.

    Preghiamo ogni tanto non solo per i “quattro gatti” della fraternità, ma perchè un giorno tutti possiamo essere uno nella fede.

  11. ***Qui sotto potete leggera la parte «dottrinale» del protocollo firmato da monsignor Lefebvre e dal cardinale Ratzinger il 5 maggio 1988. All’ultimo momento, il vescovo francese si tirò indietro, ma non perché intendeva mettere in discussione questi punti sottoscritti: lo fece perché (mal consigliato) decise di non «fidarsi di Roma», in merito alla consacrazione del vescovo suo successore che gli era stata garantita. Questi punti dottrinali, dunque restano. E mostrano in tutta evidenza come la Fraternità San Pio X sia andata ben al di là e ben oltre il suo fondatore, diventando un gruppo che ha assunto una mentalità scismatica, come dimostrano certe dichiarazioni pubbliche di Fellay e di Williamson ***

    Spesso recentemente non mi sono trovato d’accordo con quanto scritto, su varie questioni, dal dott.Tornielli; non posso pero’, non concordare, con quanto da lui scritto in apertura di questa discussione.
    E’ ancora piu’ evidente oggi come una cosa sia (stata) la FSSPX finchè Mons.Lefebvre era in vita, e tutt’altra cosa sia la FSSPX dopo la sua morte.

  12. gianni scrive:

    è roma con i suoi cardinali massoni che non riconoscono il 1° comandamento che debbono essere in comunione con DIO non la comunità spx.
    io sono solo un piccolo testimone di DIO grazie al vescovo fondatore della comunità.
    san attanasio 1° dottore della chiesa fu scomunicato ma ebbe ragione e fu santificato , basta attedere e si vedtà.

  13. Gregorio VII scrive:

    Se i quattro vescovi non dovessero accettare le condizioni, allora non potrò che rammaricarmene.

    Mi limito ad esprimere qualche opinione.

    Innanzitutto, senza voler fare polemiche, mi sembra che i quattro vescovi abbiano un atteggiamento più intransigente di Lefebvre e, a tratti, danno davvero l’impressione di essere irragionevoli.

    Questa intransigenzza però, potrebbe spiegarsi con il fatto che negli ultimi anni la situazione della Chiesa non è affatto migliorata; credo che a loro dia fastidio un certo lassismo che è sotto gli occhi di tutti e che è ormai imperante nella Chiesa. Da questo punto di vista è difficile dargli torto.

    Bisogna ammettere, tuttavia, che loro, a differenza del Papa, non hanno compiuto alcun gesto che mirasse ad una riapertura del dialogo. Neppure uno! Credo che questa presunzione sarà valutata negativamente da alcuni dei loro fedeli (magari non tutti, ma qualcuno ne resterà deluso).

    La richiesta di abolire “ex abrupto” l’Ordo Missae del 1969 è semplicemente assurda.
    A me personalmente non piace l’attuale rito della Messa, ma il loro atteggiamento mi sembra ai limiti della follia (chissà, forse è la “follia” dei santi …).

    Comincio a rimpiangere Lefebvre che, benché abbia nominato dei vescovi senza mandato pontificio (doveva lasciare dei pastori, altrimenti dopo la sua morte sarebbe stato impossibile ordinare sacerdoti), in varie occasioni ha dimostrato di essere una persona ragionevole e, soprattutto, sensata.

    Un’ultima considerazione.
    Se loro non accetteranno e la scomunica non sarà tolta, allora sarebbe giusto che da parte del Papa vi sia un atteggiamento di pari (o maggiore) severità nei confronti di tutti coloro (vescovi, preti, teologi o liturgisti, poco importa chi siano) i quali mettono in discussione la dottrina (e ce ne sono molti) propinando quelle che sono, a tutti gli effetti, delle eresie.

    Un principio di giustizia ed equità impone, inoltre, che il Papa cominci ad intervenire, con pene proporzionate ai singoli casi, nei confronti di tutti gli atteggiamenti di disobbedienza ed indisciplina palesi o subdoli, senza escludere, per i casi più gravi, di arrivare a deporre (con procedimento canonico) dei cardinali e di sospendere a divinis vescovi e preti.

    Sarebbe francamente ora di finirla con questa storia di due pesi e due misure!

  14. °Claudio scrive:

    Per tutti coloro che attaccano il Santo Padre dicendo che si è allontanato dalla Verità. Lo Spirito Santo non va in vacanza e la promessa di Cristo a Pietro estesa ai suoi successori che le fiamme dell’inferno non prevarranno sulla Chiesa ci deve dare garanzia che il Santo Padre ha fatto tutte le cose per bene. Speriamo che questa risposta dei membri della Fraternità di San Pio V non sia uno stop definitivo ma si continui a trattare segretamente per una perfetta comunione nella Chiesa.
    La pace
    Claudio

  15. Commenti come questi
    -più ancora dei tutto sommato “simpatici” commenti degli “ultrà”-
    fanno cadere letteralmente le braccia.

    Se io parto dicendo “sant’attanasio, eccetera eccetera…” è evidente che non cerco nessun dialogo o comunione:
    attendo (e/o)pretendo un riconoscimento
    -senza condizioni!-
    che ritengo DOVUTO.

    Che la massoneria abbia sedotto alcuni uomini della Chiesa
    è un segreto di pulcinella: lo sanno pure i sassi.

    Ma occorre staccarsi da roma e vagheggiare la presenza dell’anticristo in essa?
    non è sufficiente
    semplicemente dire:
    alcuni preti e/o vescovi(ahiloro)
    sono vicini alla massoneria?

  16. Klaus scrive:

    @ UE

    E’ da sciocchi fare un unico fascio di tutti coloro i quali,intervenendo su questo blog, sono stati critici( e lo sono ancora grazie a Dio) verso il cosiddetto Cammino Nerocatecumenale.
    Se fossero o fossimo tutti dei simpatizzanti o affiliati alla Fraternita di San Pio X (verso la quale nutro rispetto,pur non condividendola),non ci sarebbe motivo di continuare oltre la discussione sulle devianze del cammino neocatecumenale.

    La profluvie di interventi di centinaia di persone diverese e di diversa estrazione ci confermano che le critiche al Cammino provengono da uno schieramento a 36gradi almeno e non, come vorrebbe capziosamente intendere l’amico UE, da tradizionalisti nostalgici e a loro modo setgtari.

    Ciascuno si guardi la propria gobba!

  17. Gregorio VII scrive:

    @ cosimo de matteis

    Auguri al Papà!

  18. Molte, molte grazie!
    A te e a tutti coloro
    (magari in silenzio)
    si associano alla gioia per il compleanno del mio anziano papà!!!

    Grazie ancora “gregorio”.

    cosimo

  19. Rovere scrive:

    Invece di fare disinformazione rispondete Si Si, No No
    O le idee del Syllabus propagate per secoli dalla chiesa sono un eresia, oppure è la Nostra Aetate e la Dignitatis Humanae che sono false.
    O vale la Santa Messa tridentina cosi come stabilita dal Sacro e dogmatico Concilio di Trento oppure vale la messa protestante del Bugnini redatta insieme ai pastori protestanti; non esistono 2 lex orandi e 2 lex credendi.
    O vale il principio per cui solo Cristo salva come sempre affermato, oppure vale il principio che le altre religioni salvano come detto in Nostra Aetate.
    O il Papa e l’unico regnante e capo indiscusso oppure vale la collegialità con i Vescovi.
    O gli ebrei sono il popolo deicida che ha tradito le promesse perchè seguì il giudaismo talmudico e quindi possono essere fratelli maggiori solo nella carne, oppure anche se non credono nella Trinità Santissima e in N.S. Gesù Cristo come Dio e Salvatore sono fratelli maggiori nella fede e non sono popolo deicida.
    Per quanto mi riguarda la mia professione di Fede è questa:

    Riconosco nella santa, cattolica, apostolica chiesa romana, la madre e la maestra di tutte le chiese.

    Allo stesso modo, accetto e professo, senza esitazione, tutte le altre dottrine trasmesse, definite, dichiarate dai sacri canoni e dai concili ecumenici, specie dal sacrosanto concilio di Trento. E condanno anch’io, nello stesso tempo, rigetto ed anatematizzo tutto ciò che è contrario ad esse, e qualsiasi eresia che la chiesa abbia condannato, rigettato, anatematizzato.

    Io, Pio, prometto solennemente e giuro di ritenere fermissimamente, con l’aiuto di Dio, questa vera fede cattolica, – FUORI DELLA QUALE NESSUNO POTRA’ ESSER SALVO, e che ora spontaneamente professo e ritengo veramente – integra e senza macchia fino all’ultimo respiro della mia vita, e di cercare (che essa sia ritenuta) da tutti, per quanto è in me. Così mi aiuti Dio, e questi santi evangeli di Dio.

    Per cui, non è affatto uguale la condizione di quelli che attraverso il celeste dono della fede hanno aderito alla verità cattolica e di quelli che, mossi da considerazioni umane, seguono una falsa religione. Quelli, infatti, che hanno ricevuto la fede sotto il magistero della chiesa non possono mai avere giustificato motivo di mutare o di dubitare della propria fede. Stando così le cose, rendiamo grazie a Dio padre, che ci ha fatti degni di partecipare alla sorte dei suoi santi nella luce (22) e non trascuriamo una così abbondante salvezza (23); ma, guardando all’autore della fede e al suo perfezionatore, Gesù (24), teniamo forte la confessione della nostra speranza (25).

    3. Se qualcuno dice che la rivelazione divina non può essere resa credibile con segni esterni, e che, perciò, gli uomini devono essere mossi alla fede solo dalla esperienza interiore di ciascuno e dalla ispirazione privata, sia ANATEMA.
    6. Se qualcuno dice che è uguale la condizione dei fedeli e di quelli che non sono ancora giunti all’unica vera fede, così che i cattolici potrebbero avere giusto motivo di mettere in dubbio, sospendendo il loro assenso, quella fede che hanno abbracciato sotto il magistero ecclesiastico, fino a che non abbiano completato la dimostrazione scientifica della credibilità e della verità della loro fede, sia ANATEMA.

  20. Pierpaolo Manzi scrive:

    Ringrazio Tornielli per la voce sobria ed equilibrata che pone in questa vicenda. Sono addolorato per la piega che sta continuando a tenere tutta la vicenda. Personalmente sono grato alla Fraternità per la perseveranza che ha mantenuto in questi anni e per la forza che ha profuso consentendo a tanti tanti fedeli e sacerdoti avere la Messa Tridentina. Tuttavia auspico che alla fine si torni pu ti alla soluzione di questa dolorosa separazione. Credo che siano assolutamente oggettivi i grandi passi fatti dal Sommo Pontefice. Pertanto mi auguro e prego perchè lo Spirito Santo illumini le menti di coloro che prenderanno decinioni importanti nella Fraternità e che non perdano la più grande occasione di rientrare nella comunione con la Chiesa.

  21. ue! scrive:

    @ Klaus
    La profluvie di interventi di centinaia di persone diverese e di diversa estrazione ci confermano che le critiche al Cammino provengono da uno schieramento a 36gradi almeno e non, come vorrebbe capziosamente intendere l’amico UE, da tradizionalisti nostalgici e a loro modo setgtari.
    ———————————————————–

    - bravo a 36 gradi infatti!!!! ciao con simpatia a tutti

  22. Fra' Diavolo scrive:

    Premesso tutto il dispiacere per il mancato rientro di quelli che in piena comunione sarebbero degli ottimi preti, non posso non rilevare come alla base ci sia la mancata nozione di sviluppo dottrinale, che non significa inventare nuove dottrine, bensì approfondire e scoprire aspetti nuovi e impliciti delle dottrine precedenti.
    La FSSPX in pratica si sta comportando esattamente come gli ortodossi, che rifiutarono la comunione con Roma in base alla presunta “non conformità” alla Tradizione (= i primi concilii), e come i protestanti che imputavano la “non conformità” ai mitici “primi cristiani”.
    L’altro errore che compiono è quello di leggere il magistero come se fossero in un laboratorio di analisi, isolando le encicliche dal loro contesto vitale: piaccia o no, una stessa parola può significare cose diverse in contesti diversi. Siamo proprio sicuri che il termine “libertà religiosa” condannato dalla Chiesa nel XIX secolo, intenda il medesimo concetto della “libertà religiosa” affermata dalla Chiesa negli anni 1960?

  23. Enzo scrive:

    Le tesi di Williamson, alle quali Fellay in definitiva si accorda, pur attraverso qualche sofisma in più, sono manifestamente assurde e non meritano di essere seriamente prese in considerazione. Costoro sono ormai fuori sapendo di esserlo, bene al di là dell’intenzione confusa del loro fondatore (perfetto il commento del dott. Tornielli, complimenti).
    Con superbia, hanno già ri-fondato una setta chiamata “chiesa tradizionale” (non più Cattolica).

    Auguriamoci almeno che l’iniziativa del Sommo Pontefice continui a dare frutti abbondanti per tutti coloro che si decideranno a lasciare la setta e a ritrovare la fedeltà verso la Santa Chiesa nella quale sono stati battezzati.

  24. Gentile “fra diavolo”,
    il mio grazie
    ed il mio apprezzamento
    per il suo commento.

    cosimo

  25. Garlyc scrive:

    @ Rovere,

    IO

    Riconosco nella santa, cattolica, apostolica chiesa romana, la madre e la maestra di tutte le chiese.

    Allo stesso modo, accetto e professo, senza esitazione, tutte le altre dottrine trasmesse, definite, dichiarate dai sacri canoni e dai concili ecumenici, specie dal sacrosanto concilio di Trento. E condanno anch’io, nello stesso tempo, rigetto ed anatematizzo tutto ciò che è contrario ad esse, e qualsiasi eresia che la chiesa abbia condannato, rigettato, anatematizzato.

    … prometto solennemente e giuro di ritenere fermissimamente, con l’aiuto di Dio, questa vera fede cattolica, – FUORI DELLA QUALE NESSUNO POTRA’ ESSER SALVO, e che ora spontaneamente professo e ritengo veramente – integra e senza macchia fino all’ultimo respiro della mia vita, e di cercare (che essa sia ritenuta) da tutti, per quanto è in me. Così mi aiuti Dio, e questi santi evangeli di Dio.

    Per cui, non è affatto uguale la condizione di quelli che attraverso il celeste dono della fede hanno aderito alla verità cattolica e di quelli che, mossi da considerazioni umane, seguono una falsa religione. Quelli, infatti, che hanno ricevuto la fede sotto il magistero della chiesa non possono mai avere giustificato motivo di mutare o di dubitare della propria fede. Stando così le cose, rendiamo grazie a Dio padre, che ci ha fatti degni di partecipare alla sorte dei suoi santi nella luce (22) e non trascuriamo una così abbondante salvezza (23); ma, guardando all’autore della fede e al suo perfezionatore, Gesù (24), teniamo forte la confessione della nostra speranza (25).

    3. Se qualcuno dice che la rivelazione divina non può essere resa credibile con segni esterni, e che, perciò, gli uomini devono essere mossi alla fede solo dalla esperienza interiore di ciascuno e dalla ispirazione privata, sia ANATEMA.
    6. Se qualcuno dice che è uguale la condizione dei fedeli e di quelli che non sono ancora giunti all’unica vera fede, così che i cattolici potrebbero avere giusto motivo di mettere in dubbio, sospendendo il loro assenso, quella fede che hanno abbracciato sotto il magistero ecclesiastico, fino a che non abbiano completato la dimostrazione scientifica della credibilità e della verità della loro fede, sia ANATEMA.

    …. SEI TU CHE NON LO FAI.
    Come puoi infatti
    “accettare e professare, senza esitazione, tutte le altre dottrine trasmesse, definite, dichiarate dai sacri canoni e dai concili ecumenici, specie dal sacrosanto concilio di Trento”
    quando al tempo stesso rinneghi gli insegnamenti del concilio Vaticano II, tutti regolarmente approvati dalla stragrande maggioranza dei padri conciliari, successivamente firmati da TUTTI i padri conciliari, e sanciti come necessario da papa Giovanni XXIII e da papa Paolo VI?

    Chi è l’anatematizzato, Rovere?

  26. diciamo che l’unica
    possibile
    attenuante
    è la giovane età
    e la sua esuberanza.

    E cmq sarà Dio a giudicarlo.
    (ciò nn toglie che condivida quanto garlik ha appena scritto.e mi preparo a ricevere altri complimenti…..)

  27. F.P. scrive:

    Caro Tornielli,
    questa volta sono completamente d’accordo con lei. Fellay si è lasciato sfuggire un’occasione importante, adducendo giustificazioni non troppo convincenti.

  28. Rovere scrive:

    garlyc dice
    …. SEI TU CHE NON LO FAI.
    Come puoi infatti
    “accettare e professare, senza esitazione, tutte le altre dottrine trasmesse, definite, dichiarate dai sacri canoni e dai concili ecumenici, specie dal sacrosanto concilio di Trento”
    quando al tempo stesso rinneghi gli insegnamenti del concilio Vaticano II, tutti regolarmente approvati dalla stragrande maggioranza dei padri conciliari, successivamente firmati da TUTTI i padri conciliari, e sanciti come necessario da papa Giovanni XXIII e da papa Paolo VI?

    Forse perchè proprio il CVII ha buttato al secchio i precedenti concili??
    Oppure perchè la Nuova Messa va totalmente contro le formule fissate dal Concilio di Trento?
    O forse perchè non vale più “extra ecclesiam nulla salus” affermando così che per secoli la Chiesa ha professato un eresia?
    I documenti del CVII approvati a stragrande maggioranza? Ma che dice?
    Ha mai sentito parlare dello scontro tra Bea e Ottaviani sul “De libertate religiosa” e il “De tolerantia religiosa” quando al Cardinale Ottaviani gli fù staccato il microfono impedendogli di parlare?
    Ha mai sentito parlare di tutti i documenti che venivano presentati la mattina senza nemmeno essere visionati e messi ai voti?
    Così si è realizzata la Nuova Pentecoste della Chiesa, con le macchinazioni e la segretezza.
    Mons. Lefebvre non ebbe nessuna pretesa, anzi per difendere la tradizione di sempre si giocò la berretta cardinalizia che invece oggi un modernista massone come Martini detiene.
    Garlyc faccia il piacere,non spari tanto per sparare, si informi bene e poi ne riparleremo.

  29. Garlyc scrive:

    Certo. E io mi devo fidare del tuo giudizio anziché di quello della Santa Chiesa.

    Non so se ti rendi conto che tutte le tue argomentazioni si basano su questa così banale futilità.

  30. Gregorio VII scrive:

    @ Rovere

    Come ti capisco … anche se io, devo ammettere, non credo che la Chiesa sia oggi in eresia, cosa che sembrerebbe emeregere dal tuo discorso (se mi sbaglio correggimi).
    Penso solo che abbia atteggiamenti “ambigui” in contrasto con l’insegnamento di Cristo che disse “sia il vostro parlare si-si, no-no”.

    Vorrei fare una breve riflessione (rivolta a tutti) sulla Nostra Aetate.

    Nella Nostra Aetate, per fortuna, non vi è alcuna eresia o negazione del principio “extra Ecclesiam nulla Salus” (fuori dalla Chiesa non vi è Salvezza).

    Nel testo sono presenti, però frasi “ambigue”.

    – - – - -

    PRIMO ESEMPIO:
    “la Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni” (Nostra Aetate, 2).

    COMMENTO.
    Se in una religione dovesse essere insegnato il principio “non uccidere” non sarebbe certo una cosa sbagliata; la frase, tuttavia, se male interpretata, potrebbe essere intesa come una giustificazione di atteggiamenti sincretistici e quello che è accaduto negli ultimi decenni mostra indiscutibilmente come tali timori siano fondati.

    Purtroppo, però, sono profondamente convinto che nella nostra Aetate ed in altri documenti conciliari vi siano frasi molto più ambigue che hanno dato adito ad interpretazioni in contrasto con la bimillenaria e retta dottrina della Chiesa, come il celeberrimo caso del “subsistit” nella Lumen Gentium (I,8) di cui ho già ampiamente discusso altrove.

    Mi limiterò, per brevità a fare un esempio di queste gravi ambiguità tratto dalla Nostra Aetate.

    – - – - -

    SECONDO ESEMPIO.
    Nella Nostra Aetate ad un certo punto si afferma:
    “La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra, che ha parlato agli uomini” (Nostra Aetate, 3).

    Questa frase è ripresa da una lettera che il papa Gregorio VII indirizzò ad Anazir Al-Nãþir, re (emiro) della Mauritania.
    All’apparenza, dunque, nulla da eccepire (soprattutto dal sottoscritto che ha scelto un certo nickname).
    Bisogna ammettere, tuttavia, che questa frase pone un paio di problemi che rivelano quanto i padri conciliari in questo caso (e in molti altri) siano stati imprudenti (o forse si tratta di un’ambiguità risultante dal compromesso raggiunto dalle diverse “fazioni” che si scontravano nelle sessioni conciliari).

    Ecco quali sono i due problemi.

    1) PRIMO PROBLEMA: ESPRESSIONE “UNICO DIO”.
    Siamo di fronte ad un’espressione che, estrapolata dal contesto originario e buttata così, risulta essere chiaramente ambigua.
    Non si dice “stesso Dio”, altrimenti si cadrebbe in palese eresia, dato che il nostro Dio è Trinità e non è lo stesso dei musulmani (dei quali si sta parlando); ecco dunque che viene usata questa espressione ambigua (”unico Dio”), alla faccia dell’insegnamento di Nostro Signore che ha detto “sia il vostro parlare si-si, no-no; il resto viene dal Maligno”.
    Si tratta di un’espressione che si sente spesso ripetere dai prelati ancora oggi all’unico scopo di giustificare un “dialogo a tutti i costi” con le altre religioni monoteiste, senza rendersi conto che così facendo si corre il rischio di creare nei fedeli le seguenti deviazioni dottrinali:
    A) percezione che il nostro Dio (Trinità) sia lo stesso degli ebrei e dei musulmani (religioni monoteiste);
    B) che delle persone sprovvedute arrivino a credere che ci si possa benissimo salvare anche non credendo in Cristo e restando nella Chiesa (negazione del principio “extra Ecclesiam nulla Salus”: “fuori dalla Chiesa non vi è Salvezza”);
    C) sincretismo religioso.

    2) SECONDO PROBLEMA: ANCHE CIO’ CHE HA SCRITTO MAOMETTO E’ RIVELAZIONE?
    Se si presta attenzione alla frase “incriminata” della Nostra Aetate si nota che vi è scritto:
    “Unico Dio … che ha parlato agli uomini”.
    Detta così, si ha l’impressione che possa essere “Rivelazione” anche il Corano scritto da Maometto, dato che con il termine “unico Dio” si sta facendo riferimento ad un Dio “cristiano-islamico” che sembra essere lo stesso.
    Roba da non credere!
    Ma i Padri Conciliari a cosa pensavano quando hanno scritto ed approvato questa frase?
    E a cosa pensava Paolo VI quando firmava?

    Si potrebbero fare innumerevoli esempi tratti dai documenti conciliari, ma non voglio entrare in una trattazione che si rivelerebbe estenuante.

    Comunque, resta il fatto che Nostro Signore disse:
    “sia il vostro parlare si-si, no-no” e non sembra che i Padri Conciliari abbiano sempre agito e scritto secondo queste parole (lo stesso dicasi per gli uomini di Chiesa di oggi).

    Che la Chiesa provveda e ripari
    (invece di fare dei “mea culpa” sul comportamento di chi è vissuto secoli fa).

  31. Gregorio VII scrive:

    @ Tutti

    Il mio precedente messaggio non era solo per Rovere, ma per tutti.

  32. Phalaris scrive:

    Finalmente una buona notizia:

    Il Santo Padre Benedetto XVI ha accolto la rinunzia presentata, per raggiunti limiti d’età, dall’Em.mo Card. Camillo Ruini agli incarichi di Vicario Generale di Sua Santità per la Diocesi di Roma e di Arciprete della Papale Arcibasilica Lateranense ed ha chiamato a succedergli nei medesimi incarichi l’Em.mo Card. Agostino Vallini, finora Prefetto del Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica.

    Niente contro Ruini, per carità, ma sono felice per il mio don Agostino (è stato mio – straordinario – rettore di seminario).

  33. Francesco scrive:

    Ha parlato Padre Philippe Laguérie
    http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article98

  34. Roberto Martelli scrive:

    Gentile Signor Tornielli,

    domenica prossima S. S. Benedetto XVI, dopo aver recitato una confessione di fede monca, per non offender l’ospite, concederà ad uno scismatico ed eretico di predicare dalla cattedra di Pietro e, invitandolo a benedire, riconoscerà di fatto la comunione esistente con una comunità scimatica ed eretica.
    Vorrei chiederle se le sembra normale, razionale, logico, cattolico, tradizionale, o quello che vuole, questo atto di sfrontato rottura con la bimillenaria prassi della chiesa, che ha sempre negato concessioni del munus docendi et praedicandi a vescovi non in comunione con Roma, e, quel che è peggio, con l’invalicabile baluardo del principio di identità e non contraddizione, vero e solo fondamento del senso comune e della logica razionale.
    Vorrei chiederle inoltre se le risulti che l’ortodossia, intesa come l’insieme delle chiese scismatiche orientali, abbia rinunciato a polemizzare (spesso con insulti non riproponibili in questo pubblico scritto ) con la Chiesa Romana e col Sommo Pontefice, se abbia rinunciato alle pretestuose e fantasiose ricostruzioni storiche per negare il Primato Petrino, o se riconosca finalmente l’insieme dei dogmi di fede che ogni cattolico è tenuto a professare per sentirsi ed essere in comunione con la sede di Pietro.
    Infine vorrei chiederle se a sua conoscenza vi sia mai stato un vescovo ortodosso scismatico che abbia, non dico celebrato, ma anche solo pensato di riconoscere la validità del rito cattolico, ordinario o straordinario che fosse.
    Com’è che allora al venerabile Patriarca, nell’ascensione dei sacri gradini, che portano all’altare della confessione non viene richiesta la preventiva ed indispensabile sottomissione, con bacio della sacra pantofola, al sommo pontefice nonchè la promessa di astenersi da ogni critica verso il vescovo di Roma?
    A quando la predica di Mons. Williamson in San Pietro Vaticano?
    Gli è che ci sono scismi “a la page” e quelli “demodè”!
    Attendo la scrollata di spalle con cui liquiderà questa missiva
    Con cordialità
    R. Martelli

  35. Alessia scrive:

    Sono profondamente delusa da Mons. Fellay che pensavo uomo illuminato e, soprattutto, animato da amore per la Santa Chiesa e preoccupato per le sue sorti. La FSSPX, dopo la morte del suo Fondatore, si forse è gradualmente mutata in una insignificante e presuntuosa conventicola autoreferenziale vicina a posizioni sedeprivazioniste? Se così dovesse essere posso solo augurarmi che molti dei suoi pochi aderenti se ne stacchino per riunirsi in comunione con il Papa e la Chiesa.

  36. Alessia scrive:

    @ Cosimo
    Auguri a papà Antonio, che la Regina della Pace lo protegga.

  37. Grazie, grazie Alessia.
    Grazie di cuore a te
    e,ancora una volta, a tutti quelli che si stan ricordando del mio papà.
    sono commosso.

  38. Mauro W. Fuolega scrive:

    Se noi immaginassimo un extraterrestre che venisse a visitare la terra una volta ogni cento anni, tornando a casa questa volta, e raccontando della Chiesa Cattolica ai suoi conterranei di un lontano e curioso pianeta, direbbe di aver trovato in Vaticano e in giro per il mondo la medesima insegna negli stessi posti, stentando però a riconoscere e ritrovare, cose, parole e riti, così come aveva li aveva visti e descritti per secoli.
    Morale: E allora, ci vogliamo rendere conto che la chiesa è cattolica solo di nome ma non lo è più di fatto? O vogliamo continuare a giocare con le insulsaggini degli ultimi pontificati e dell’ultimo concilio, per cercare di stabilire quale sia l’interpretazione maggiormente corretta o l’atto più o meno stupido di tutti questi nuovi e cattivi pastori?

  39. Delusione e tristezza.
    Non mi meravigliano più di tanto le forti affermazioni di Mons. Williamson, che comunque non sono quelle di tutta la Fraternità, ormai divisa in gruppi dalle diverse connotazioni dottrinali .
    C’è sempre lo spettro del “sedevacantismo” che aleggia in alcuni gruppi …
    Certo dopo tanti e troppi anni di divisione e di non comunione, anche pratica, con i Sacerdoti in comumione con Roma non ci si poteva aspettare nulla di nuovo.
    Lo spunto per una serena riflessione era unico : lasciando da parte le considerazioni nei confronti di un Concilio Pastorale, legittimamente condotto, e della Liturgia, che un Papa può legittimamente variare nella forma , la Fraternità poteva unirsi al resto della Chiesa nella professione di fede e nella Comunione con Pietro.
    Delusione e tristezza.

  40. Daniele scrive:

    Caro Mauro W. Fuolega,
    ti faccio una confidenza: qui siamo sul pianeta terra!
    Ciao

  41. Daniele scrive:

    Bene disse il Venerato Giovanni Paolo II, quando disse che lo scisma era dovuto ad un’”incompleta e contraddittoria nozione di Tradizione”.
    La Chiesa di Dio si è sempre evoluta nei secoli, pur rimanendo fedele a sé stessa. Non si può pretendere di bloccarla o, addirittura, di farla tornare indietro.
    Quel che è fatto è fatto, andiamo avanti, confidando nella Provvidenza.

  42. Lasciamelo dire:
    questa tua ultima affermazione, caro Daniele,secondo me, è davvero ispirata, nel senso più bello e ricco del termine.
    grazie!

  43. Phalaris scrive:

    Concordo appieno con Andrea Carradori, appuntando solo che il “Concilio Pastorale” ha comunque – con e sotto l’autorità del Sommo Pontefice – promulgato due Costituzioni esplicitamente “dogmatiche” (mi riferisco alla “Dei Verbum” ed alla “Lumen Gentium”) che, pur non promulgando solennemente alcun dogma, hanno esplitato ulteriormente il contenuto dogmatico della tradizione ecclesiale.

    Credo sia questo il principale merito da ascrivere al Concilio, l’aver voluto “aprire la Chiesa alla lettura dei segni dei tempi”, processo difficile e rischioso ma necessario per non rinchiudersi – come d’altronde sta avvenendo negli ultimi tempi in alcune comunità o “fraternità” – all’interno del proprio orto, dimenticandosi di quanto accade al di fuori di esso.

    Quando non si ha il coraggio di inchinarsi dinanzi al Magistero solennemente espresso “sub” e “cum” Pietro, giudicandolo alla luce delle proprie idee, non resta che pregare… restando in comunione con Pietro e con la volontà di Dio.

    Sono convinto che l’Altissimo, con l’intercessione di san Giuseppe (era un ottimo falegname, fabbricava eccellenti bare) non mancherà di aiutarci !!!

  44. Parrocchiano scrive:

    La Chiesa di Dio si è sempre evoluta nei secoli, pur rimanendo fedele a sé stessa..
    —————
    …almeno fintantochè Rilko non ha avuto la pessima idea di approvare appieno i neocatecumenali con le loro ostentate deviazioni.

  45. Lorenzo scrive:

    Per Phalaris:

    ma cosa vuole dire “costituzione dogmatica” se non contiene nessun dogma? E’ un concetto usato a sproposito da chi ha posto il titolo del documento. Non può per ciò stesso rendere dogma ogni parola, frase e periodo ivi contenuto. Nesusn dogma può prescindere da una definizione.

    Ho chiesto in un post precedente quali fossero le proposizioni definite come vincolanti dai documenti dell’ultimo Concilio, ma nessuno mi ha saputo rispondere.

  46. Gregorio VII scrive:

    @ Lorenzo e tutti

    Lorenzo ha scritto:

    “costituzione dogmatica” … è un concetto usato a sproposito … Non può per ciò stesso rendere dogma ogni parola, frase e periodo ivi contenuto. Nessun dogma può prescindere da una definizione.

    ———————————-

    Ciò che dici, Lorenzo, è incontestabile dal punto di vista dottrinario e hai il mio pieno appoggio.

    E che tutti se lo mettano bene in mente: il Vaticano II non ha introdotto nessuna nuova dottrina vincolante, infatti i Lefebvriani non sono accusati di nessuna eresia.

    Ma ritengo che nei documenti conciliari non vi sia alcuna eresia, ma solo delle espressioni talvolta ambigue (come ho già scritto in un mio precedente messaggio).

    Nei cinque punti il Papa non aveva chiesto ai quattro vescovi di accettare né il Vaticano II, né il nuovo Ordo Missae del 1969, ma semplicemente un piccolo gesto di umiltà come base per rimuovere la scomunica ed avviare un dialogo; quindi avrebbero potuto tranquillamente accettare.
    Dispiace profondamente che si siano rifiutati di farlo.

    Hanno commesso un gravissimo errore, poiché Dio parla agli uomini anche attraverso piccoli “segni”, soprattutto se questi vengono dal Vicario in terra del suo Figlio.

    Un giorno anche a loro sarà chiesto conto per non aver fatto qualcosa per il bene della Chiesa
    (oltre a chi negli ultimi decenni ha causato la crisi della Chiesa).

    Che peccato …

  47. @ Marcello

    Quoto l’ottimo intervento, chiaro e molto realistico, del Signor Marcello e lo trascrivo.
    “Che tristezza, che grande dolore vedere vanificata l’apertura, la dolcezza e la bontà di Papa Benedetto da atteggiamenti di questo genere. Duole dirlo ma peggiori nemici della Tradizione sono gli stessi tradizionalisti che con simili prese di posizione fanno il gioco dei demolitori progressisti (che brindano entusiasti)”

    Migliori paroli non ci potevano essere !

  48. Gregorio VII scrive:

    @ Marcello e Andrea Carradori

    Quoto anch’io, come Carradori, l’intervento di Marcello:
    “Che tristezza, che grande dolore vedere vanificata l’apertura, la dolcezza e la bontà di Papa Benedetto da atteggiamenti di questo genere. Duole dirlo ma peggiori nemici della Tradizione sono gli stessi tradizionalisti che con simili prese di posizione fanno il gioco dei demolitori progressisti (che brindano entusiasti)”.

  49. giorgio da verona scrive:

    Andate a rileggere le cose che si scrissero ai tempi dell’ordinazione dei 4 vescovi…sono le stesse…i toni ultimativi, l’ultima occasione, lo scisma…
    Certo, tutti desidererebbero la comunione, certo la Fraternità qualche pericolo lo corre, a vista umana…si parla di nostalgia di Roma…eppure anche la Chiesa “ufficiale” perde qualcosa, non vi rendete conto?
    Con questo continuo disaccordo è come se fosse evidente a tutti, ormai, per chi vuol vedere, che ha perso una buona parte della sua anima…e critica e critica i vecchi riti … e chiedi perdono e chiedi perdono per le colpe degli uomini di Chiesa di un tempo…e getta e getta le biblioteche antiche dei seminari e delle parrocchie…e cambia e cambia gli ammuffiti paramenti dei preti e dei chierichetti…e abbatti le balaustre…e dai e fai dare la comunione come cavolo esigono i caoricci degli uomni, moderno, e cambia i canti liturgici, e cambia il catechismo, e dialoga anzichè voler convertire le genti, e… e……ma riconoscete ancora di essere la stessa Chiesa di 1000, di 500, di 200, di 100 anni fa? Chi siete, parrocchiani del 2008? Quale è la vostra storia?

  50. Lea scrive:

    Nessuno di voi sa dirmmi se è vero che il card Castrillon Hoyos ha dichiarato sull’Osservatore Romano che il Motu Proprio era stato emanato per costringere i Lefevbriani ad accettare il Vaticano II ed il NO?

    Perché, se loro non sottoscrivessero – e ancora speriamo per la Chiesa che non succeda -, sarebbe unicamente per non aderire a questa conditio sine qua non

    Se questo è vero, quello che viene definito “occasione irripetibile” e piatto d’argento da non respingere, non è così appetibile e giusto come sembra… e questo, insieme alla drammatica scadenza ultimativa, lo fa apparire più come diabolico marchingegno che come mano tesa, pur con tutte le riserve che si possono avere su alcuni irrigidimenti dei nostri fratelli di Econe, che nel ‘sensus difei’ cattolico, ci sono molto più fratelli di tanti modernisti e di neo-approvati che suscitano interogativi paurosi…

    E francamente, un possibile allargamento della frattura o peggio con loro, mentre la Chiesa è messa in mano ad altri, non sembra preludere a nulla di buono per il futuro…

  51. giorgio da verona scrive:

    PS Anche allora (1988) ci fu chi scrisse del brindisi dei progressisti…che brindino! Uomini di buona volontà, come Gregorio VII ed altri, ormai è guerra aperta, non ci sono più scuse. D’altronde, la “liberalizzazione” è stata applicata in modo scorretto e vergognoso. Si vergognino quei vescovi che hanno bloccato con mille cavilli il documento papale, dando ragione a chi pensava all’ennesimo inganno della cricca progressista. SS Benedetto XVI doveva agire con forza e determinazione maggiore: dove è finita quella messa di San Pio V che doveva dire a dicembre 2007? Se sta zitto di fronte all’oppressione abusiva di troppi vescovi al desiderio dei fedeli e dei sacerdoti di tornare al rito antico, scusate, viene da dubitare.
    Questo pseudo “mancato accordo” è la campana a morte dello “spirito del Concilio”, che sperava di risolvere la questione con gli spiccioli di una liberalizzazione fasulla.

  52. Rovere scrive:

    @ Gregorio VII
    Caro Gregorio se ti interessa posso mandarti tutte le obiezioni su Nostra Aetate in rapporto alle parole del Santo Subito (speriamo mai), oppure ti posto il link, del mio confessore spirituale, dal quale le ho tratte.
    Cordialmente

    Cristianesimo e ebraismo. “L’Antica Alleanza mai revocata”:
    1°) Giovanni Paolo II:
    1ª obiezione:

    Sin dal suo primo incontro con una delegazione ebraica, il 12 marzo 1979, G. P. II cita la Dichiarazione Nostra Aetate, «il cui insegnamento esprime la fede della Chiesa – (come preciserà più tardi a Caracas, in Venezuela, il 27 gennaio 1985).

    Secondo “Nostra Aetate” [da qui in avanti abbreviata in N.A.] il legame che unisce spiritualmente il NT con la progenie di Abramo, che sono non solo gli ebrei dell’Antica Alleanza ma anche quelli odierni, sia per il Concilio che per G. P. II.

    Infatti citando Rm. XI, 28-29 il Concilio dichiara – scrive padre Jean Stern della pontificia Università Urbaniana – a proposito degli ebrei [post-biblici] che formano un “popolo amatissimo dal punto di vista dell’elezione, a causa dei loro padri, poichè i doni di Dio sono irrevocabili”. Quindi se la comunità religiosa ebraica, formata dall’insegnamento rabbinico, appartiene alla discendenza [spirituale] di Abramo… l’ebraismo [post-esilico] costituisce una religione, gli ebrei di oggi formano un popolo» ().

    1ªRisposta:

    1°) “N.A.” rappresenta la fede della Chiesa:

    La Dichiarazione “N. A.”, del 28 ottobre 1965, su «le relazioni della Chiesa con le religioni non cristiane», al n° 2 parla del Buddismo e Induismo, al n° 3 parla dei Musulmani, al 4a, parla del “legame della Chiesa con la stirpe di Abramo”. Ora stirpe = razza o discendenza carnale di Abramo; mentre la Chiesa è ultranazionale e supra-razziale; è universale, cattolica, riguarda la fede, le anime di tutti gli uomini, di tutte le ère, di tutto il mondo. La Chiesa non ha legame spirituale con nessuna stirpe particolare. Quindi non si può mettere in rapporto o legame la stirpe carnale o il sangue, con la fede, l’anima o lo spirito. Questa è la prima grande anomalia o contraddizione nei termini di “N.A.”.

    Il giudaismo post-biblico non è tanto una pura religione quanto una ideologia o “religione” razziale; Elio Toaff, ex rabbino capo di Roma, ha scritto: «Ebreo è un popolo che ha una religione. I due concetti sono inscindibili. L’identità ebraica è costituita soprattutto dall’appartenenza al popolo ebraico. Anche chi non è religioso è ebreo in quanto appartiene al popolo ebraico. La religione ebraica è solo per il popolo ebraico» ().

    Occorre poi specificare che stirpe di Abramo non sono solo i giudei, ma anche gli arabi: infatti Ismaele (loro capostipite) era figlio di Abramo ed Agar, (mentre Isacco, capostipite degli ebrei, era figlio di Abramo e Sara). Quindi quando “N.A.” parla dei “punti di contatto con i Musulmani” al n° 3 e al n° 4, ove tratta della “stirpe di Abramo”, e trattando solo “degli ebrei”, commette una discriminazione razziale nei confronti degli arabi, (i quali son presentati solo come “musulmani che cercano di sottomettersi… a Dio come… Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce”), senza dire che se da parte di madre sono figli della schiava Agar, da parte di padre son figli carnali o stirpe di Abramo come gli ebrei. Non sono “Nescio Nomen”, hanno madre e padre, anche se la loro madre era una schiava, e la madre di Isacco e degli ebrei era la padrona.

    La teologia cattolica ha distinto adeguatamente (prima e meglio del Concilio Vaticano II) la discendenza di Abramo:

    a) secondo la carne: ebrei ed arabi.

    b) secondo la fede: ossia coloro che hanno la fede di Abramo, egli credeva nel Cristo venturo, era cristiano in voto. Gesù nel Vangelo di Giovanni (VIII, 56) dice “Abramo, vostro padre (secondo la carne), desiderò veder il mio giorno (l’Incarnazione del Verbo), lo vide (in spirito) e ne tripudiò (mi accolse nel suo animo, nella sua fede, mentre voi no)”.

    Quindi ha legame con la Chiesa di Cristo solo chi ha la fede di Abramo in Cristo venturo (AT) e venuto (NT), indipendentemente dal popolo cui appartiene; “in Cristo non c’è più giudeo, nè greco”, si è cristiani, figli nella fede di Abramo, anche se si è ebreo o non secondo il sangue. Gli Apostoli, la Madonna, Cristo come uomo, erano ebrei di sangue e cristiani di fede, veri figli di Abramo secondo l’una e soprattutto l’altra. Eugenio Zolli () era ebreo di razza, ma divenne cristiano di fede, e solo allora fu vero figlio di Abramo. Ora la discendenza carnale, stirpe, razza o popolo di Abramo che non ha accettato Cristo come Dio e Messia, non ha legame spirituale con la Chiesa cristiana, non ne condivide la fede nella divinità di Cristo. Quindi non è la stirpe che conta (sarebbe razzismo, e la Chiesa lo ripudia), ma la fede nella divinità di Gesù.

    Infatti è rivelato che “in Gesù Cristo la benedizione di Abramo passa alle Genti” (Gal. III, 14), Gesù nel Vangelo dice ai farisei: “non dite: Abbiamo Abramo per padre” (Mt. III, 9. Lc. III, 8), “la discendenza, deriva dalla fede di Abramo” (Rm. IV, 16), “quelli che hanno fede, son benedetti con Abramo che credette” (Gal. III, 9).

    L’ambiguità di “N.A.” è di far passare tutti coloro che discendono da Abramo (tranne gli arabi) come aventi legami spirituali o di fede con la Chiesa cristiana. Ma le cose non stanno così, la maggior parte dei figli di Abramo secondo la carne non crede alla divinità di Cristo, solo “un piccolo resto” (Rom. IX, 27/ XI, 15) lo ha accettato come Dio e Messia. Lo stesso Gesù lo rivela “voi non avete per padre [secondo lo spirito o la fede] Abramo, ma il diavolo” (Giov. VIII, 44).

    La stirpe o razza abramitica è composta:

    a) dagli arabi, che spiritualmente sono – in massima parte – musulmani, quindi non hanno la fede di Abramo nella divinità di Cristo, anche se Lo riconoscono come profeta.

    b) dagli ebrei, che dal Venerdì santo si trovano scissi in due:

    1°) La “piccola parte” fedele a Cristo:

    “il piccolo resto”, ossia gli Apostoli e i discepoli, che avendo accettato Cristo, ha dato origine alla Chiesa (stirpe+fede di Abramo).

    2°) la maggior parte infedele o incredula verso la divinità di Cristo:

    ha rinnegato la fede di Abramo, il mosaismo vetero-testamentario, ed ha dato luogo al giudaismo post-biblico, post-cristiano, talmudico-cabalistico e rabbinico-farisaico, il quale più che una religione è una stirpe o una “religione razziale” e razzista.

    Gli esegeti distinguono nettamente il giudaismo Antico, del Tempio ossia biblico; da quello Nuovo, rabbinico-“post-templare” (dopo la distruzione del Tempio nel 70 d.C.), talmudico e cabalistico, ossia antibiblico ().

    La Chiesa è “la società dei battezzati, che hanno la stessa fede (in Cristo), la stessa morale, partecipano agli stessi sacramenti e sono sottomessi ai legittimi pastori, i vescovi o successori degli Apostoli e specialmente al Pontefice romano, successore di Pietro” (s. Roberto Bellarmino); come si vede non si parla di stirpe o popolo in questa definizione classica, e comunemente accettata, della Chiesa. Quindi non vi è nessun “tanto grande patrimonio spirituale comune a cristiani e ad ebrei” (“N.A.”, n°4f).

    Al n° 4e, “N.A.” insegna: “secondo s. Paolo gli ebrei, in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento”. Ho già confutato il sofisma: s. Paolo dice solo che la vocazione da parte di Dio non muta (“Ego sum Dominus et non mutor”). Invece può cambiare la risposta umana alla chiamata di Dio, come è stato per la maggior parte del popolo d’Israele, che durante la vita di Gesù, ha mal corrisposto alla chiamata e al dono di Dio, uccidendo i Profeti e Cristo stesso; onde son cari a Dio, ossia stanno in grazia di Dio, solo “il piccolo resto” di coloro che hanno accettato il Messia Cristo venuto (NT), come lo accettarono venturo i loro padri nell’AT.

    Al n° 4g la Dichiarazione conciliare scrive. “La morte di Cristo dovuta ai peccati di tutti gli uomini. E se autorità ebraiche con i propri seguaci si son adoperate per la morte di Cristo, tuttavia quanto è stato commessso durante la passione, non può essere imputato nè indistintamente a tutti gli ebrei allora viventi, nè agli ebrei del nostro tempo”.

    Occorre distinguere:

    Cristo è morto per riscattare i peccati di tutti gli uomini, ossia il fine della morte di Cristo è la redenzione del genere umano.

    Ma la causa efficiente che ha prodotto la morte di Cristo, non furono i peccati degli uomini, ma il giudaismo post-biblico, che negando la divinità di Cristo, lo condannò a morte e fece eseguire la sentenza dai romani. Per tutti i Padri della Chiesa, unanimemente (), la causa efficiente e responsabile della morte di Gesù è il giudaismo farisaico, talmudico e anticristiano tramite i suoi fedeli. Nella morte di Cristo è implicata la comunità religiosa di Israele post-biblico e non tutta la stirpe (un “piccolo resto” che fu fedele a Cristo: gli Apostoli, i Discepoli), anche se la maggior parte del popolo prese parte attiva alla condanna di Gesù. Il consenso unanime dei Padri è segno di tradizione divina, ossia essi sono l’organo che trasmette la tradizione divino-apostolica, quindi il loro consenso comune è regola di fede: vale a dire che è rivelato da Dio e consegnato agli Apostoli, ciò che i Padri ecclesiastici insegnano con consenso moralmente unanime in materia di fede e di morale (non è necessario il consenso assoluto o matematico). Poichè essi sono stati posti da Dio nella Chiesa per conservare la tradizione divina ricevuta dagli Apostoli. Nel nostro caso i Padri (da s. Ignazio di Antiochia 107 sino a s. Agostino +430; passando per s. Giustino +163, s. Ireneo +200, Tertulliano +240, s. Ippolito di Roma +237, s. Cipriano 258, Lattanzio +300, s. Atanasio +373, s. Ilario di Poitiers +387, s. Gregorio Nazianzeno +389, s. Ambrogio di Milano +397, s. Cirillo d’Alessandria +444) sono non solo moralmente, ma anche matematicamente concordi nell’insegnare che la grande parte (infedele a Cristo) del popolo ebraico, ossia il giudaismo talmudico è responsabile, come causa efficiente, della morte di Cristo e ha dato luogo ad una nuova religione scismatica ed eretica, il talmudismo, che si distacca dal mosaismo e che ancor oggi rifiuta la divinità di Cristo e lo condanna come idolatra, poichè da uomo pretende farsi Dio ().

    a) i capi:

    sapevano chiaramente, come insegna s. Tommaso d’Aquino, (S.T. III, q. 47, aa. 5, 6/ II-II, q. 2, aa. 7, 8) che Gesù era il Messia e volevano ignorare o non ammettere che era Dio (ignoranza affettata, aggrava la colpevolezza).

    b) il popolo:

    che nella maggior parte ha seguito i capi, mentre un “piccolo resto” ha seguito Cristo, ha avuto un’ignoranza non affettata o voluta, ma vincibile, quindi una colpa meno grave dei capi, ma oggettivamente o in sè grave (soggettivamente, ossia nel cuore di ogni singolo uomo, solo Dio vi entra). Il popolo, che aveva visto i miracoli di Cristo, ha l’attenuante di aver seguito il sommo sacerdote, il sinedrio, i capi; il suo peccato è grave in sè, anche se è diminuito in parte, non cancellato totalmente, da ignoranza vincibile ma non affettata (S.T. supra).

    Il giudaismo odierno, nella misura in cui è la libera continuazione del giudaismo rabbinico dei tempi di Gesù e si ostina a non accettarlo, partecipa oggettivamente alla responsabilità del deicidio.

    “N.A.” n°4h scrive: «gli ebrei non devono essere presentati come rigettati da Dio, nè come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla Scrittura».

    Innanzitutto bisogna specificare che si sta parlando di ebraismo religione post-biblica, e dei fedeli di essa, gli ebrei che seguono la Càbala e il Talmùd (“N.A” equivoca, quando usa la semplice parola “ebrei”, mentre sta parlando dei “rapporti tra stirpe di Abramo che ha legami spirituali molto stretti con la Chiesa di Cristo).

    Poi occorre precisare i termini teologici e biblici di riprovazione e maledizione.

    a) Riprovare:

    significa rigettare, reputare inutile, disapprovare, rompere un’amicizia. Ora la sinagoga talmudica (che l’Apocalisse di s. Giovanni chiama due volte Sinagoga di Sàtana), dopo l’uccisione di Cristo, è stata disapprovata, rigettata da Dio che ha constatato la sua infedeltà al patto stretto da Lui con Abramo e l’ha ripudiata per stringere una Nuova Alleanza con il “piccolo resto” di Israele fedele a Cristo e a Mosè, e con tutte le Genti pronte ad accogliere il Vangelo (le quali in massima parte hanno corrisposto al dono di Dio, mentre solo una “reliquia“ Lo ha rifiutato, per adorare narcisisticamente se stessa tramite gli idoli che si era costruiti a mo’ di specchio). Dio ha sconfessato chi ha rinnegato il suo Figlio unigenito e consustanziale “Dio vero da Dio vero”. Quindi la sana teologia ha interpretato la Scrittura e ha insegnato che il giudaismo post-biblico è riprovato o disapprovato da Dio, ossia sino a che resta nel rifiuto ostinato di Cristo, non è unito spiritualmente a Dio, non è caro a Lui, non è in grazia di Dio.

    b) Maledire:

    significa condannare, non è una “maledizione formale” scagliata da Dio come un’imprecazione a fin di male, ma “oggettiva”, ossia una situazione che è condannata da Dio, di cui Egli dice male o “male-dice”: infatti Dio non può approvare, dir bene o “bene-dire” il rifiuto di Cristo. Il Padre, avendo constatato la sterilità del giudaismo farisaico e rabbinico, che ha ucciso i Profeti e suo Figlio, la condanna, disapprova o ne “dice-male” o “male-dice”. Come Gesù che constatata la sterilità di un fico lo maledisse, ossia non lo apprezzò, ma lo condannò in quanto infruttuoso ().

    Riporto quanto ha scritto un’ebrea convertita: «Occorre distinguere il giudaismo dell’AT dal giudaismo post-cristiano. Il primo (AT), è una preparazione del cristianesimo; il secondo invece (giudaismo post-cristiano), ha negato la messianicità di Gesù e continua a rifiutare il Messia Gesù Cristo. In questo senso vi è un’opposizione di contraddizione tra cristianesimo e giudaismo attuale. L’Antica Alleanza è basata anche sulla cooperazione degli uomini. Mosè riceve la dichiarazione di Dio, contenente le condizioni del patto. L’Alleanza non è incondizionata (Dt. XI, 1-28), ma è sottomessa all’obbedienza del popolo d’Israele: “Io vi offro benedizioni e maledizioni. Benedizioni se obbedite ai comandamenti divini… maledizioni se disobbedite” (Dt. XI, 28)… L’alleanza dipende anche dal comportamento d’Israele e Dio minaccia più volte di romperla a causa delle infedeltà del popolo ebreo che vorrebbe distruggere (Dt. XXVIII; Lev. XXVI, 14 ss. ; Ier. XXVI, 4-6; Os. VII, 8 e IX, 6). Dopo la morte di Cristo il perdono di Dio non è accordato a tutto Israele, ma solo ad “un piccolo resto” fedele a Cristo e a Mosè. In seguito all’infedeltà del popolo d’Israele, nel suo complesso, verso Cristo e l’AT che Lo annunciava, il perdono di Dio si restringe solo ad “un piccolo resto”. Da parte di Dio non vi è rottura del suo piano, ma solo sviluppo e perfezionamento dell’Alleanza primitiva o antica, nell’Alleanza nuova e definitiva, che darà al “piccolo resto” dei giudei fedeli al Messia un “cuore nuovo” e si aprirà all’umanità intera… Gesù non ha instaurato una nuova religione, ha insegnato che Dio voleva la salvezza di tutta l’umanità e che la venuta del Cristo era la condizione di tale salvezza… La comunità cristiana è rimasta fedele alla tradizione vetero-testamentaria, riconoscendo in Gesù il Cristo annunciato dai Profeti. Per i cristiani è il giudaismo post-biblico ad essere infedele all’AT, ma vi è un “piccolo resto ” fedele, che entrando nella Chiesa cristiana garantisce la continuità dell’Alleanza (antica-nuova), in vista di Cristo venturo e venuto. Egli è la pietra d’angolo che “ha fatto di due (popoli: giudei e gentili) una sola cosa” (cristiani)» ().

    2°) Vi è un legame che unisce spiritualmente il NT al giudaismo post-biblico:

    Il NT crede alla divinità di Cristo, il giudaismo attuale o post-biblico la nega, tra essi vi è opposizione di contraddizione (Cristo è Dio; Cristo non è Dio), ossia la massima opposizione che non consente la verità di entrambe le proposizioni, per cui o Cristo è Dio (ed allora vige il NT), o Cristo non è Dio (e quindi è vero il giudaismo post-biblico), tertium non datur; la posizione irenistica del Concilio Vaticano II, e di Nostra Aetate particolarmente, è la terza via che è impossibile poichè contraddittoria.

    Inoltre il legame che unisce spiritualmente cristianesimo e giudaismo attuale, è contrario all’insegnamento del Vangelo e della Tradizione patristica; infatti Gesù dice ai farisei che negavano la sua divinità (ossia al giudaismo rabbinico e postbiblico o anticristiano) che il loro padre secondo la generazione carnale è Abramo, ma secondo lo spirito è il diavolo (Giov. VIII, 31-47; S. Giovanni Crisostomo, Commento a Giovanni, Omelia LIV, 1; S. Agostino, Commento su Giovanni, Discorso XLII, 1; S. Tommaso d’Aquino, Commento a S. Giovanni, VIII, Lectio IV, 1201).

    3°) Il popolo ebraico [o religione talmudica] è ancor oggi amato da Dio:

    Deus non deserit nisi prius deseratur, l’Alleanza stretta con Abramo è un patto bipolare e condizionale, da parte di Dio (ex parte electionis), il Signore s’impegna a proteggere il suo popolo, se gli sarà fedele; altrimenti è rottura. Da parte del popolo, esso può contare sull’amore in atto da parte di Dio, se sarà fedele a Lui, altrimenti sarà ripudiato come idolatra, come una meretrice che ha abbandonato il suo sposo per vendersi a degli sconosciuti. Tutto l’AT si basa su tale rapporto bipolare e condizionale. Ora il popolo ebraico è stato infedele a Dio (ha ucciso i Profeti e il Messia); quindi Dio ha rotto l’alleanza con lui ed ha stretto una nuova e definitiva alleanza con il “piccolo resto” fedele e con le Genti.

    I doni di Dio sono irrevocabili o senza pentimento, ex parte electionis, certo, Dio chiama, elegge un popolo, una persona ad una vocazione particolare (Israele ad accogliere il Messia Gesù; Giuda ad essere Apostolus Jesu Christi; ma entrambi hanno tradito la loro vocazione ex parte cooperationis) Dio non cambia parere, la vocazione resta, ma non vi è corrispondenza da parte del chiamato, che in quanto non corrispondente non è amato da Dio. Onde se Dio ama i padri secondo la generazione carnale (Abramo, Isacco, Giacobbe…), dell’ebraismo attuale, non ama il talmudismo in sè poichè ha rifiutato Cristo, unico Salvatore e Redentore dell’umanità.

  53. Garlyc scrive:

    Rovere, la cosa più apprezzabile dell’intervento che ha riportato è il grande sforzo di sintesi.

  54. Rovere scrive:

    @ Lea

    E’ esatto Lea, questo trucchetto è un classico del modernista, ovvero, prima ti offrono la carota (avvelenata) e poi c’è il bastone.
    Cordialmente

  55. Lea scrive:

    Nessuno di voi sa dirmi se è vero che il card Castrillon Hoyos ha dichiarato sull’Osservatore Romano che il Motu Proprio era stato emanato per costringere i Lefevbriani ad accettare il Vaticano II ed il NO?

    Perché, se loro non sottoscrivessero – e ancora speriamo per la Chiesa che non succeda -, sarebbe unicamente per non aderire a questa conditio sine qua non…

    Se questo è vero, quello che viene definito “occasione irripetibile” e piatto d’argento da non respingere, non è così appetibile e giusto come sembra… e questo, insieme alla drammatica scadenza ultimativa, lo fa apparire più come diabolico marchingegno che come mano tesa, pur con tutte le riserve che si possono avere su alcuni irrigidimenti dei nostri fratelli di Econe, che nel ’sensus difei’ cattolico, ci sono molto più fratelli di tanti modernisti e di neo-approvati che suscitano interrogativi paurosi…

    E francamente, un possibile allargamento della frattura o peggio con loro, mentre la Chiesa è messa in mano ad altri, non sembra preludere a nulla di buono per il futuro…

  56. Rovere scrive:

    Garlyc, io documento quello che dico, lei continui a sparare a vanvera che prima o poi qualche mosca la prende.

  57. Alessia scrive:

    Il Santo Padre ha emanato il Motu Proprio S.P. per venire incontro ai molti fedeli legati al V.O., vistisi privare di un rito mai abrogato e per altre motivazioni che, se si ascoltano i suoi discorsi e le sue omelie e si osservano le sue celebrazioni, appaiono lampanti. Finiamola con la vulgata che vuole il MP fatto in funzione di mire sulla FSSPX.

  58. @ Lea

    Il testo del Motu Proprio è chiarissimo e stupendo, anche nella forma lessicale.
    E’ stato più volte ribadito che tale atto del Magistero costituisce un dono per tutta la Chiesa.
    Questo è il pensiero della suprema Mens della Chiesa.
    E’ stato anche sottolineato che l’antica Liturgia è un arricchimento per l’intera comunità ecclesiale.
    La triste vicenda di cui ci stiamo occupando non c’entra nulla.
    So che “qualcuno” sotto le righe “vorrebbe” che il Motu Proprio fosse stato rivolto solo ad un gruppetto…
    Purtroppo per lui non è così !
    Se continua nell’errore mente sapendo di mentire.
    Sappiamo la menzogna di chi è figlia…

  59. Rovere scrive:

    @ Alessia

    Mi sa spigare perchè la Santa Messa in rito tridentino che il Santo Padre doveva celebrare nel dicembre 2007 non si è più fatta?
    Paura? Timore?
    Dov’è il primato di Pietro in questa chiesa in cui il Santo Padre deve sottostare alle grida dei vescovi modernisti ed alle elucubrazioni mentali di Kiko lo spostato?
    Attendo risposta, ma non si sforzi di pensarci troppo perchè le suggerisco io la parolina magica: Collegialità, altro gustoso frutto del Concilio V. II in contrasto e rottura con la tradizione di sempre.
    Cordialmente

  60. Rovere scrive:

    @ Andrea Carradori

    Il gruppetto, come lo chiama lei in proporzione fa più vocazioni della Chiesa Cattolica di cui anche la FSSPX ne fà parte in tutto e per tutto.
    Cordialmente

  61. @ Rovere
    Senza la piena unione con Pietro, e con i Suoi Collaboratori nell’Episcopato, non sussiste la santità.
    La santità è sempre legata alla perfetta comunione ecclesiale.
    Tutti gli sforzi, anche se ammirevoli, di coloro che sono disgiunti dalla piena comunione, non hanno la perfezione santificamente perchè inficiati dal distacco con l’unica e vera Chiesa di Cristo, la Chiesa Cattolica, Apostolica e Romana.
    Questo lo vissero sulle loro spalle alcuni grandi esegeti un tempo non cattolici, come ad esempio il celebre Newmann, che dovettero riappropriarsi della piena comunione cum et sub Petro per avere la salvezza , la verità e la perfezione santificante.
    Altra via non c’è.
    Extra Ecclesia nulla salus.
    Direi pure : fuori dalla comunione Ecclesiale nessuna santità.

  62. Allibito.Non ho altri termini.

    …”guerra aperta”…..

    Roba da matti!
    E la guerra con chi?Contro chi?
    Contro il Sommo Pontefice?
    Contro l’anima del Servo Di Dio Giovanni Paolo II?
    O contro chi????

    Meno male che si leggono interventi di ben altro tono, e SOPRATUTTO saggi e con tanto amore alla Chiesa e all’unità.

    Continuo a ripetere che sto apprendendo tante, tantissime cose in questo blog.
    E ne sono grato.

    Un saluto caro a tutti.
    E , tutti uniti, davvero stringiamo in un abbraccio di AMORE E DI PREGHIERA
    il Papa.
    Che la Vergine Maria lo assista sempre maternamente e con amore immenso.

  63. Rovere scrive:

    @ Carradori

    Perfettamente d’accordo con Lei, ma qui casca l’asino (in senso figurato), come spiega la revoca della scomunica agli ortodossi??
    Come spiega che a fine concilio la benedizione a tutti, i vescovi e cardinali, su ordine di Paolo VI la diede il vescovo anglicano??
    Attendo risposta esaustiva, non condita da elementi modernisti.
    Cordialmente

  64. Luisa scrive:

    Stamattina o ieri esprimevo la mia incomprensione…non capivo come le condizioni poste dal cardinal Castrillòn Hoyos nella sua lettera a Mons.Fellay, avessero potuto finire su un blog ed essere discusse, ancor prima che il termine imposto scadesse, trovavo che tali indiscrezioni erano inaccettabili visto l`importanza e la sensibilità dell`argomento.
    Una lettera privata di un cardinale ad un vescovo finisce su un blog.
    I giornalisti francesi riprendono e Padre Lombardi deve rispondere…et tutto ciò in seguito ad una fuga…che rende pubblica una missiva privata della più grande importanza e che avrebbe dovuto restare segreta. Strano.
    Oggi ho forse un inizio di spiegazione se Andrea Tornielli conferma ciò che ho letto sul blog di un abate dell`Istituto Le Bon Pasteur.

    L`abate Guillaume de Tanoüarn scrive:

    “Quel est à ce jour l’argument de Mgr Fellay pour ne pas souscrire au cinq points de bonne conduite réclamés par le cardinal Castrillon ? En anglais la formule du supérieur de la FSSPX, dans son discours de Winona, est éloquente, presque grossière : “They just say : Shut up !”. ils ont juste dit : La ferme… La réaction de Rome à une telle interprétation des fameux cinq points a consisté à organiser la fuite de ces cinq points, désormais dans le domaine public grâce à Andrea Tornielli de Il Giornale. Il est clair pour tout le monde que ce qui est demandé à la FSSPX, ce n’est pas le silence et l’absence de critique, c’est “le respect de la personne du pape” en particulier et le respect des personnes en général (et peut-être même dans leur propre camp), dans la polémique.”
    mercredi 25 juin 2008

    Dunque, secondo l`Abate, il Vaticano avrebbe organizzato questa fuga, tramite Andrea Tornielli, in reazione alla frase pronunciata dal Mons. Fellay a Winona.

    Personalmente trovo “strane”….tutte queste fughe rispetto al perfetto silenzio e segreto che ha circondato altre recenti trattative.

  65. Io, con tutto il rispetto, trovo strano il tuo post…

  66. Lea scrive:

    Per Andrea Carradori
    So che “qualcuno” sotto le righe “vorrebbe” che il Motu Proprio fosse stato rivolto solo ad un gruppetto…
    ————-
    conosco il Motu Proprio e so bene anch’io che è così; ma, a prescindere dal motu proprio e dalle sue ragioni, comunque benedette, il discorso riguarda l’insistenza delle Gerarchie nei confronti dei nostri amici di Econe ad approvare preliminarmente il Concilio e il NO.

    Quello che sconcerta è il termine ultimativo che può far precipitare la situazione, se loro non accetteranno di rientrare, sapendo che questa condizione resta inalterata e indiscutibile…

    La frattura sarebbe un dramma per la Chiesa e per tanti credenti che, pur in comunione col Papa, partecipano alle loro cattolicissime S. Messe… oltre che per il Lefevbriani stessi che rischiano di essere trasformati in una setta che non sono… e Dio NON VOGLIA questo!

  67. Phalaris scrive:

    E’ difficile riassumere contenuti così importanti (lo dimostra anche il “calore” che suscitano) in poche righe; umilmente ci provo, sfidando me stesso ad una sintesi generale, quasi un volo d’uccello, per la crescita di tutti (anche mia) e per chiarire – ove possibile – le idee.

    Direi che un primo concetto dogmaticamente rilevante è il seguente: la Chiesa è la realizzazione del disegno di Dio. «La Chiesa è nel Cristo … insieme il segno ed il mezzo dell’intima unione con Dio e dell’unità di tutto il genere umano» (LG1).

    La “Lumen Gentium” diviene allora Costituzione Dogmatica perché non solo parla ma definisce (con la solennità del Magistero conciliare espresso mediante la firma dei Padri e la ratifica del Sommo Pontefice) l’ossatura dell’edificio-Chiesa.

    Bene fece Giovanni XXIII, parlando della Chiesa, ad usare la simbologia del Cero pasquale: «Ad un tocco della liturgia, ecco risuona il suo nome: Lumen Christi. La Chiesa di Gesù da tutti i punti della terra risponde: Deo Gratias, Deo gratias, come dire: Sì: lumen Christi: lumen Ecclesiae: lumen gentium. [...] La Chiesa vuole essere ricercata quale essa è, così nella sua struttura interiore» (Radiomessaggio dell’11 settembre 1962).

    E poi Paolo VI, nella Ecclesiam Suam: «la chiesa deve approfondire la coscienza di se stessa [...] Deriva da questa illuminata ed operante coscienza uno spontaneo desiderio di confrontare l’immagine reale della chiesa, quale Cristo vide, volle ed amò [...] ed il volto reale, quale oggi la chiesa presenta».

    Volendo allora schematizzare, potrei suddividere i documenti conciliari in tre tipologie, rispondenti a tre diverse esigenze:

    1. La Chiesa prende coscienza di sé: Lumen Gentium, Dei Verbum, Sacrosanctum Concilium;

    2. La Chiesa che si rinnova: i decreti Christus Dominus, Presbyterorum Ordinis, Optatam Totius, Perfectae Caritatis, Apostolicam Actuositatem, Ad gentes, Orientalium Ecclesiarum, Inter Mirifica e le due dichiarazioni Gravissimum educationis e Dignitatis humanae;

    3. La Chiesa che dialoga con gli altri (fratelli) cristiani (il decreto Unitatis Redintegratio), con le religioni non cristiane (la dichiarazione Nostra Aetate) e con il mondo contemporaneo (la Costituzione Gaudium et Spes).

    Mi spiace che qualcuno non abbia in stima il compianto papa Giovanni Paolo II, ma credo che una sua affermazione (si tratta pur sempre del Magistero di un papa legittimamente eletto, quindi assistito dallo Spirito Santo) possa essere utile, in quanto costituisce per certi versi una “interpretazione autentica” della Costituzione dogmatica: «E’ necessario [...] riprendere in mano la magna charta conciliare, che è la costituzione dogmatica Lumen Gentium, per una rinnovata e corroborante meditazione e sulla natura e sulla funzione, sul modo di realizzare sempre meglio quella comunione vitale, in Cristo, di tutti quanti in Lui sperano e credono, ma anche al fine di contribuire ad una più ampia e più stretta unità dell’intera famiglia umana» (Radiomessaggio del 17 ottobre 1978).

    In altre parole, è costituzione “dogmatica” perché in essa sono contenute delle dichiarazioni inerenti la natura e/o la funzione della Chiesa; nel caso di Dei Verbum invece, a causa degli argomenti in essa trattati, la Parola di Dio e la Tradizione. Il Codice di Diritto Canonico infatti afferma (can. 750): «Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell’unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero».

    Le dichiarazioni contenute nei documenti del Concilio Vaticano II, continuando nella scia dei Concili precedenti, arricchiscono il bagaglio della dottrina cristiana dinanzi al quale occorre quindi porsi con il cosiddetto “assenso della fede” o al più con il “religioso ossequio” (cfr. il Codice di Diritto Canonico, can. 752: «Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo»). Una per tutte:

    Lumen Gentium, Cap. III, n. 18: «Questo santo Sinodo, sull’esempio del Concilio Vaticano primo, insegna e dichiara che Gesù Cristo, pastore eterno, ha edificato la santa Chiesa e ha mandato gli apostoli [...] e ha voluto che i loro successori, cioè i vescovi, fossero nella sua Chiesa pastori fino alla fine dei secoli [...] Questa dottrina della istituzione, della perpetuità, del valore e della natura del sacro primato del romano Pontefice e del suo infallibile magistero, il santo Concilio la propone di nuovo a tutti i fedeli come oggetto certo di fede. Di più proseguendo nel disegno incominciato, ha stabilito di enunciare ed esplicitare la dottrina sui vescovi, successori degli apostoli, i quali col successore di Pietro, vicario di Cristo e capo visibile di tutta la Chiesa, reggono la casa del Dio vivente». Non si tocca la dottrina tradizionale, ma ad essa si aggiunge, enunciata ed esplicitata, la dottrina sui vescovi, ribadendo anche la infallibilità del Concilio e dei suoi insegnamenti: «Quantunque i vescovi, presi a uno a uno, non godano della prerogativa dell’infallibilità, quando tuttavia [...] conservando il vincolo della comunione tra di loro e col successore di Pietro, si accordano per insegnare autenticamente che una dottrina concernente la fede e i costumi si impone in maniera assoluta, allora esprimono infallibilmente la dottrina di Cristo. La cosa è ancora più manifesta quando, radunati in Concilio ecumenico, sono per tutta la Chiesa dottori e giudici della fede e della morale; allora bisogna aderire alle loro definizioni con l’ossequio della fede» (LG 25).

    Mi permetterei di annotare anche come il Concilio, proprio per sottolineare questa sua prerogativa, utilizzi spesso in tutti i Documenti l’espressione “Questo Sinodo (questo Concilio) insegna…”.

    Per il momento mi fermerei qui; di argomenti per riflettere (e discutere) ce ne sono parecchi.

    Un cordiale saluto a tutti.

  68. Rovere scrive:

    @ Luisa

    La ringrazio per la sua testimonianza, è proprio così che penso sia andata, perchè anch’io sapevo che le iniziali 5 condizioni non erano quelle dettate da Castrillon, e poi guarda caso qualcuno le fà trapelare dopo che in Fraternità, a me, era stato detto di mantenere il massimo silenzio sulla trattativa.
    Ora tutta questa attenzione, secondo me, solo per mettere in cattiva luce la fraternità e creare pressioni per poi dire: ecco sono loro i cattivi, gli scomunicati.

  69. Lea scrive:

    Per Andrea Carradori
    So che “qualcuno” sotto le righe “vorrebbe” che il Motu Proprio fosse stato rivolto solo ad un gruppetto…
    ————-
    conosco il Motu Proprio e so bene anch’io che è così; ma, a prescindere dal motu proprio e dalle sue ragioni, comunque benedette, il discorso riguarda l’insistenza delle Gerarchie nei confronti dei nostri amici di Econe ad approvare preliminarmente il Concilio e il NO.

    Quello che sconcerta è il termine ultimativo che può far precipitare la situazione, se loro non accetteranno di rientrare, sapendo che questa condizione resta inalterata e indiscutibile…

    La frattura sarebbe un dramma per la Chiesa e per tanti credenti che, pur in comunione col Papa, partecipano alle loro cattolicissime S. Messe… oltre che per il Lefevbriani stessi che rischiano di essere trasformati in una setta che non sono… e Dio NON VOGLIA questo!

  70. Remo Di Medio scrive:

    Vangelo secondo San Marco, cap. 2°: Si recarono da lui con un paralitico portato da quattro persone. Non potendo però portarglielo innanzi, a causa della folla, scoperchiarono il tetto nel punto dov’egli si trovava e, fatta un’apertura, calarono il lettuccio su cui giaceva il paralitico. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
    Gesù perdonò i peccati al paralitico senza imporgli alcuna condizione, perchè il perdono viene dal cuore e non sono necessarie condizioni da accettare.
    Se il Signore ha perdonato, anche il Papa, se vuole, può riammettere nella piena comunione la Fraternità Sacerdotale di San Pio X, senza condizioni, come a suo tempo il Papa Paolo VI fece con il Patriarca di Costantinopoli Atenagora. La scomunica fu tolta dal Romano Pontefice senza che agli Ortodossi fosse imposta condizione alcuna.

  71. Lorenzo scrive:

    Sempre per Phalaris. Ma dove sono nella Lumen Gentium le parole che esprimono la definizione della verità da credersi come dogma?

    Tipo: “deve essere fermissimamente creduto che..” oppure “chi non crede che …, sia anatema”. Mi sembra che il testo sia semplicemente discorsivo, sembra una bella predica o conferenza, sia pure autorevole, e non manifesta alcun immediato contenuto precettivo.

    Anzi, dal suo inizio sembra proprio presentarsi esplicitamente come documento di chiarimento e narrativo e non come fonte di comando: “INTENDE con maggiore chiarezza ILLUSTRARE ai suoi fedeli e al mondo intero la propria natura, ecc…”.

    Sarebbe interessante conoscere l’origine dell’attributo di “dogmatica” a questa costituzione: chi ne ha avuto l’iniziativa? Il famigerato Bugnini? Lercaro? o qualcun altro?

  72. quante cose vengon a galla….
    l’imposizione del silenzio….
    eran tutti contri i neocat
    perchè vedevano in essi
    le medesime storture settarie
    (va da sè che
    e nei lefevriani
    e nel cammino nc
    ci sono uomini onesti
    e Sacerdoti zelanti e timorati di Dio.
    Peccato che in questo blog vi passino solo i peggiori esponenti).

    La psicologa svizzera
    (nn a caso,una convertita….)
    poi ha rotto gli indugi e si è rivelata.

    Poveri neocat sinceri:
    quante bastonate han ricevuto qui dentro.

    Mi torna in mente un vecchio breve saggio di Schomborn: “Ci sono sètte nella Chiesa Cattolica”…..

    Grazie, grazie Signore per l’Amore al Papa
    che mi hai messo nel cuore!

  73. gianna meloni scrive:

    Condivido l’intervento di Marcello. Che tristezza! Benedetto ha dato, a “cattolici” e a “tradizionalisti”, una grande testimonianza di com-passione cristiana e di fedeltà alla Parola: “Ut unum sint”. Impossibile da cogliere da parte dei “tradizionalisti” che lo vedono e definiscono “volpone”. Che distanza!
    “Non ci tapperanno la bocca…” (contenuto altamente teo-logico pieno di sapienza e di carità): in questa affermazione di Fellay mi sembra ci sia molto poca Fede (in primis nello Spirito che sceglie il suo Vicario), molto poco Amore per la Chiesa (mi viene da pensare per qualsiasi chiesa, anche la sua), molta poca Speranza.
    Si poteva incontrare con Benedetto vista tanta saccenza, tanta superbia, tanto amor proprio!
    Mi chiedo infine: dove sta Adamo, dove sta Cristo?

  74. Parrocchiano scrive:

    Ancora una volta Tornielli ha manifestato ciò che veramente è…

  75. Gregorio VII scrive:

    Remo ha scritto:
    “Se il Signore ha perdonato, anche il Papa, se vuole, può riammettere nella piena comunione la Fraternità Sacerdotale di San Pio X, senza condizioni, come a suo tempo il Papa Paolo VI fece con il Patriarca di Costantinopoli Atenagora. La scomunica fu tolta dal Romano Pontefice senza che agli Ortodossi fosse imposta condizione alcuna”.

    ———————

    Concordo in pieno!

  76. Andrea Tornielli scrive:

    E che cosa sono veramente, di grazia, caro Parrocchiano?
    Perché non lo dice?
    at

  77. Lea scrive:

    per Cosimo
    quante cose vengon a galla….
    l’imposizione del silenzio….
    eran tutti contri i neocat
    perchè vedevano in essi
    le medesime storture settarie
    (va da sè che
    e nei lefevriani
    ————-
    caro ragazzo, forse non conosci né gli uni né gli altri. Allora astieniti, perchè non si possono confondere neppure lontanamente le due realtà, accostate, forse non del tutto casualmente in questo momento di “tenebre” per la Chiesa

  78. alessandra scrive:

    ieri sera al tg2 di mezza sera è stata fatta un intervista ad un cardinale circa il problema tra lefvebriani e Chiesa di Roma il cardha detto che la fraternità di Pio X deve accettare in tutto e per tutto il CVII perchè nacque dall’agire dello Spirito Santoe quindi non si può rifutare ciò che nasce dallo Spirito sarebbe come rifutareDio,tutti sono chiamati aguardare avanti se il CVII ha concepito buoni frutti e a quelli che si deve guardare e non al passato,francamente condivido in pieno

  79. senti lea,
    non c’è stolto maggiore di una donna stolta.
    (aggiungi pure agli insulti la misoginia, se vuoi)

    E poi, pure ridicola:
    citi il mio passo
    solo nella parte che interessava a te

    (poco dopo asserivo della bonta presente nei due “movimenti”, ma naturalmente uno strumentalizza e riporta quello che vuole).

    Confermo quest’ultima cosa
    (del Bene cmq presente)
    e quanto ho poi aggiunto:
    (cito a memoria)

    …peccato che qui da noi vengono solo
    i peggiori esponenti…

    Ad esempio, sto qua , viene, scrive, dice, accusa e poi che ti fa:
    ACCUSA IL PADRONE DI CASA CHE LO OSPITA!!!!!!
    roba da matti.incredibile.

  80. Phalaris scrive:

    @ Lorenzo:

    le parole, se proprio si vuole cercarle, ci sono; ad esempio nella frase già da me citata si dice: «Questo santo Sinodo, sull’esempio del Concilio Vaticano primo, insegna e dichiara che Gesù Cristo…» e solo proseguendo afferma: «Questa dottrina della istituzione, della perpetuità, del valore e della natura del sacro primato del romano Pontefice e del suo infallibile magistero, il santo Concilio la propone di nuovo a tutti i fedeli come oggetto certo di fede. Di più proseguendo nel disegno incominciato, ha stabilito di enunciare ed esplicitare la dottrina sui vescovi…».

    Questa è una esplicita affermazione dogmatica (“la propone … come oggetto certo di fede”). Già questo potrebbe bastare a ravvisare il carattere “dogmatico” della Costituzione (ma sono sicuro che lei capirà che non è poi solo questo il motivo… che è invece ben più profondo).

    Personalmente, da docente di teologia dogmatica, ritengo che il tono “definitivo” sarebbe stato in evidente contrasto con i tempi del Vaticano II; utilizzare – in un Concilio che si proponeva di analizzare i “segni dei tempi” – affermazioni come “deve essere fermissimamente creduto che..” oppure “chi non crede che …, sia anatema”, non avrebbe risposto ad un bel niente. Le affermazioni prescrittive ci sono ma sono “addolcite” da un tono più dialogico e meno controversistico; non dimentichiamo che anche nel corso del Vaticano I si dibatté moltissimo sulla opportunità o meno di proclamare il dogma della infallibilità, proprio nel tentativo di far anche lì – sebbene con tempi e modi differenti – “dialogare” la Chiesa con il mondo che stava cambiando.

    In poche parole: dogmatici non per la forma ma per i contenuti: Chiesa e Parola di Dio.

    Sempre disponibile ad ulteriori stimoli, porgo un caro abbraccio (di vera pace).

  81. Phalaris scrive:

    Aggiungerei ancora che, sottolineando il “fine pastorale” del Concilio (si badi, “fine” e non “carattere” pastorale, che sono due cose differenti), la “Nota esplicativa previa” alla Lumen Gentium chiarisce bene tutto questo, invitando a prestare attenzione alla sostanza del linguaggio utilizzato e non solo alla forma. Ma di questo, eventualmente, potremo parlare un’altra volta.

  82. Lea scrive:

    per cosimo
    (poco dopo asserivo della bonta presente nei due “movimenti”, ma naturalmente uno strumentalizza e riporta quello che vuole).
    ——-
    mi hai frainteso. Non ho prso quello che volevo, ma quello che era determinante:
    1. la Fraternità di S. Pio X (come il cammino NC che ha un’identità tutta sua) NON sono “movimenti”; ma mentre la prima, non so come dire, è una parte della Chiesa in – spero momentaneo – esilio, il secondo è nella Chiesa e qui mi fermo, perchè è stato approvato di recente, anche se restano da approvare le sue “catechesi”, ancora non licenziate dalla Dottrina della Fede…
    2. In tutto c’è del buono; ma non puoi accostare due realtà così antitetiche mettendole sullo stesso piano, con l’avvertenza che nella Fraternità di S. Pio X c’è l’autentica Tradizione Cattolica… il fatto che rifiuti il Vaticano II non la rende meno cattolica, anzi, pur non rinnegando il Concilio, tolte le sue ambiguità che ne hanno permesso un’applicazione funesta, ne salvaguarda i FONDAMENTI…

  83. Lea scrive:

    Sempre per Cosimo: trascivo meglio l’ultima frase

    non si può negare che la Fraternitùà S.Pio X ne salvaguarda i FONDAMENTI… (della fede cattolica)

    PS. Anche qui ho preso solo l’essenziale, come vedi ho tralasciato la parte relativa ai tuoi insulti, del tutto gratuiti

  84. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Cosimo De Matteis

    Caro Cosimo, tanti auguri per il tuo papà!
    Il mio ne ha compiuti 86 il 13 maggio.
    Come vedi, siamo entrambi figli di due uomini dei “duri anni venti”!
    Ora – dato che per te oggi è un giorno di festa – permettimi un consiglio fraterno:
    non rovinartelo con certi interventi un po’ discutibili…
    Te lo dico con tutto il cuore e l’affetto che provo per un “bravo ragazzo” quale per me tu sei!
    Credimi, ultimamente sei un po’ fuori strada…
    Luisa è la “super Luisa” di sempre!…
    Rovere e Gregorio VII sono due persone “bellissime” dentro!…
    Ti prego, non confondere “Ebrei con Samaritani” e non farti confondere dalle “sirene” di turno!…
    Un abbraccio.

  85. giorgio da verona scrive:

    Per Cosimo: non si spaventi, col termine “guerra aperta” intendo dire “a carte scoperte”…

    Ma qualcuno s’è accorto che non c’è stata applicazione del motu proprio? Qualche messa concessa qua, qualche altra là…MA ANDIAMO!!! Ecchè, qualcuno tratta i cattolici fedeli alla Tradizione da fessi, oltre che da biechi nostalgici (ah ah)! Cosa significa questo? Il tanto amore per il S. Padre che qualcuno qui solleva sempre, giustamente, perchè non si traduce in condanna di coloro (vescovi)che hanno sabotato la applicazione del motu proprio? E non pensate che queste notizie, hanno, ancora, di nuovo, confermato, mi dispiace dirlo, la possibile ipocrisia, il possibile doppio gioco condotto dalle autorità vaticane, anche se ipotetico?
    Ma sapete che vent’anni fa (giusti giusti) quasi identico gioco costrinse mons Lefebvre, ormai condannato dal male che lo portò alla tomba, ad affrettare le ordinazioni, perchè “qualcuno” puntava a dilazionare i tempi nell’attesa sperata della sua scomparsa?

    Ripeto, ripeto, ripeto: alzate gli occhi al mondo, rendetevi conto dell’enorme partita in gioco, qui si tratta della Grande Repubblica Universale, e della Religione Universale, l’Ecumenismo irenico è il vero obiettivo! Ma, ancora una volta, sarà dall’esterno delle nostre piccole parrocchie mentali prima che territoriali che verrà la trasformazione di tutti gli attuali valori.
    Cordiali saluti a tutti.

  86. Lea scrive:

    Cito, da uno scritto inedito di Paolo Giuntella, giornalista scomparso recentemente:


    …Tu scenderai bellissimo su una barca sgangherata sul lago di Vico. E ti fermerai nel centro, acciocchè tutti ti possano vedere.
    ” Figli,fratelli. E’ fatta la volontà del Padre mio. La Pace sia con voi. Ce l’avete messa tutta per affondare il barcone della Chiesa, ma non ci siete riusciti. C’è sempre stato qualcuno nascosto tra voi che ha saputo comprendere lo Spirito o che lo Spirito aveva nominato suo agente segreto. La Pace sia con voi che non avete trovato di meglio che scannarvi a vicenda. Lo spirito Santo e i suoi agenti, gli infiniti e sconosciuti umilissimi santi, centinaia di persone a cui voi non avete dato un soldino di cacio, migliaia di oscuri operatori di pace, vi hanno giocato un brutto scherzo: il loro amore, le vostre sofferenze, la vostra speranza, le vostre incertezze e lacerazioni vi hanno salvato. ”

  87. @ ROVERE
    Esimio ed arguto Signore, approfitto di un lieve calo dell’arsura estiva per rispondere al Suo interessante scritto che posto ” @ Carradori
    Perfettamente d’accordo con Lei, ma qui casca l’asino (in senso figurato), come spiega la revoca della scomunica agli ortodossi??
    Come spiega che a fine concilio la benedizione a tutti, i vescovi e cardinali, su ordine di Paolo VI la diede il vescovo anglicano??
    Attendo risposta esaustiva, non condita da elementi modernisti”.
    I “gesti” compiuti dal profetico Paolo VI dovevano essere “icona” di una nuova ecclesiologia : la Chiesa che abbraccia; la Chiesa che , dimentica del passato, non condanna; la Chiesa che parla il solo linguaggio dell’amore e della carità. I gesti di Paolo VI hanno avuto il naturale compimento nella “giornata della purificazione” durante il Giubileo del 2000 pontificante Giovanni Paolo II, di santa memoria. Peccato che a quella “giornata della purificazione” fossero mancate diverse componenti ecclesiali che avrebbero dovuto ricevere la richiesta del perdono da parte della Chiesa.
    Fra questi personaggi, maltrattati a causa della Verità evangelica, ci sarebbe dovuta essere anche la memoria di Sua Eccellenza Mons. Marcel Lefebvre, che aveva ricevuto, in nomine Christi, una forte persecuzione “intra Ecclesia”.
    Ma, si sa, la propaganda mondana e la retorica hanno avuto sempre in odio quel “piccolo grande Vescovo”.
    Tornando ai due gesti che Ella ha citato, abolizione delle reciproche scomuniche al Ortodossi, la restituzione di insigni Reliquie (cosa che anche ora continua) salvate nel corso dei secoli in Occidente ( la restituzione ai Musulmani ed ai Turchi di stendardi presi durante la Battaglia di Lepanto – noi non ci pensiamo neppure – anzi li abbiamo anche fatti restaurare…) sono segni che, nel caso degli Ortodossi, possono riaffermare l’unità nel medesimo Sacramento dell’Ordine, validamente dispensato nella Successione Apostolica. (Semmai la figuraccia l’hanno fatta soprattutto i Patriarchi designati da Roma a rioccupare, almeno metaforicamente, le sedi che nel frattempo erano state usurpate dagli scismatici…).
    Nel caso del Dottor Michele Ramsey, Arcivescovo di Canterbury, che Paolo VI chiamò “Venerato Fratello” sapendo che il Prelato era , dal punto di vista cattolico, un “laico” senza pretese di Successione Apostolica, la cosa fu ben più complessa.
    La “benedizione” del “Venerato Fratello Ramsey” aveva lo stesso valore della “benedizione” che un buon padre di famiglia fa durante il pasto conviviale.
    Niente di più a causa della NON condizione sacerdotale.
    Con gli Ortodossi invece ci accomuna la mutazione ontologica soprannatuale mediante il Sacramento dell’Ordine.
    In questo momento di particolare confusione mi fa piacere che le uniche confessioni che godono della Successione Apostolica possano, una voce, dire agli altri cristiani che l’unica salvezza della Chiesta di Cristo sta nel Sacerdozio ordinato.
    Senza preti niente chiesa (dicevano i nostri vecchi).
    Non penso, anzi mi auguro, di non essere stato modernista.
    A Rovere l’ardua sentenza !

  88. alessandra scrive:

    penso che sia improprio e impreciso paragonare il cnc alla fratenità PioX di mons Levfebre.IL cnc nasce come itinerario di iniziazione cristiana per portare i lontani alla Madre Chiesa, nasce come frutto delle innovazioni del CVII,la comunità di Levfebre ha sempre rigettato il ConcilioVat II salvo la lettera in cui mons Levfebre diceva di accettare la chiesa del CVII rigettata daWIlliamson

  89. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Alessandra

    Gentile Signora Alessandra, il presente post solo per farLe notare che l’Eccellentissimo Monsignore in questione, si chiama Lefebvre e non Levfebre, come da Lei erroneamente scritto per ben tre volte.
    Cordialmente.

  90. Lea scrive:

    penso che sia improprio e impreciso paragonare il cnc alla fratenità PioX di mons Levfebre
    ————-
    è MOLTO improprio e anche impreciso, ma non per gli stessi motivi

  91. alessandra scrive:

    Alessandra

    Gentile Signora Alessandra, il presente post solo per farLe notare che l’Eccellentissimo Monsignore in questione, si chiama Lefebvre e non Levfebre, come da Lei erroneamente scritto per ben tre volte.
    Cordialmente.

    Feed RSS Commenti

    spero che nonstante l’errore si sia capito di chi parlavo

  92. alessandra scrive:

    certo che chiamare eccellentissimo un mons scomunicato da un pontefice mi sembra…un pò eccessivo

  93. caravaggio scrive:

    Non ho letto i commenti quindi non so quali sono state le opinioni di tanti cristiani e no su questo problema.
    Allora io mi sono informato sulla fraternità e mi sono sentito per un periodo con un sacerdote “lefebvriano” e pur non accettando le sue opinioni ciò che ci unisce è la fede in Gesù Cristo e nella Chiesa. Giovanni XXIII diceva proprio questo: peccato che non si stia facendo (decidete voi quale parte non sta facendo questo).
    Io non ho mai creduto in una riconciliazione con Roma per un motivo molto semplice: la fraternità ha delle idee, alcune idee che vanno a scontrarsi con la Chiesa attuale. Perciò mi sembra utopica una riconciliazione perchè nessuna delle due parti vorrà rinunziare alle proprie idee. Certo che bisogna pregare perchè la Provvidenza non la conosciamo, ma io personalmente ho visto nero su questa vicenda. Personalmente le mie opinioni non sono da “lefebvriano” ma non temo il confronto anche perchè mi sento cattolico, e non a detta di alcuni, conservatore o tradizionalista. Io odio queste distinzioni che sembrano rendere la fede come un peso, una misura, quasi fossimo tornati al ’500, quando i neo-convertiti venivano considerati meno cristiani degli altri. Mi fa piacere che il Santo Padre si sia mosso per amore della Chiesa e mi dispiace che non abbia raccolto niente, se non critiche da alcuni cattolici che lo bollano come difensore della fraternità. Io speravo in una riconciliazione anche perchè su alcune idee mi trovo in sintonia con loro (Liturgie show, un ecumenismo ad una direzione etc.) ma non mi sognerei mai di separarmi da Roma e dalla Chiesa di Gesù Cristo. Ora tocca pregare ma ognuno nel suo piccolo può togliersi il paraocchi e affrontare la fraternità e non esorcizzarla quasi fosse un demone

  94. caravaggio scrive:

    Riguardo il tuo ultimo intervento Mauro devo ricordarti che il Concilio Vaticano II è stato convocato da un papa sotto illuminazione dello Spirito Santo! Secondo se fosse davvero un Concilio contro la Tradizione cosa credi che solo mons. Lefebvre si sarebbe ribellato? Smettiamola che la Tradizione è ben altro che una Messa in Latino o una talare. Spesso anzi quasi sempre lo si limita a quello…grazie a Dio non è il mio caso dato che riesco a vivere bene la Liturgia di ora pur essendo amante della precedente

  95. Parrocchiano scrive:

    Oh Tornielli—e che glielo dire io?

  96. Parrocchiano scrive:

    Alessandra
    te bada a dare del divino al tu Kiko e poi battaglia contro non si sa quali idoli.

  97. Vincenzo scrive:

    se le cose andranno a finire come, ahimè, parrebbe inevitabile, ci troveremmo in una poco invidiabile situazione:
    1°) In seno alla Chiesa Cattolica, sono stati cooptati ( e si cerca di cooptare) diversi tipi di …”Movimenti”… alcuni, come i Neo-Cat, perlomeno …bislacchi.
    2°) Ma, solo ai “Tradizionalisti-Doc” (perchè, in effetti sono…”fessi”(absit Iniuria verbis)… e, per tale loro “fessaggine”, peraltro connaturato, istintivamente, ad ogni Conservatore radicale, che è nemico, “ex-hoc”, di ogni combiamento, anche …”buono”…),vengomo poste svariate condizioni preliminari.
    Morale della triste Favola: anche i Tradizionalisti nell’anima,fedeli al Papa, e per questo, rimasti nella Chiesa, ad inghiottire rospi per quaranta anni… saranno (anzi… saremo) un’esigua minoranza , in via di rapida estinzione per motivi anagrafici… .
    Dopodichè, non “via libera”, ma… via liberissima, ai vari… Kiko “senza ginocchia” … Ortodossi, contorti e, ovviamente, tutti dossi … Abram e Isaac… senza Newton e via elencando.
    Rifiutando la possibilità di poter rientrare in seno alla Chiesa, la Fraternità, darà luogo ad un vero e proprio “sacrifico di Origene”… e, ne ricaverà le stesse soddisfazioni e gli stessi risultati.
    Peccato, la Chiesa, avrebbe davvero “tanto bisogno” di un’iniezione di “vera” ortodossìa, unita, però, ad obbedienza ed umiltà; proprio come sarebbe logico aspettarsi, di Coloro che dicono di agire nel solco della Tradizione.
    …DEUS, AMENTIAT QUOS VULT PERDERE…
    Oremus…. … … L.J.C.

  98. Vincenzo scrive:

    errata corrige

    connaturat”a”… vengo”n”o…. “da”coloro…

  99. Parrocchiano scrive:

    Te hai detto bene, Vincenzo: i fessi si fanno scomunicare e restano nell’orgoglio becero di esserlo.
    I furbi non solo non si fanno scomunicare ma si fanno anche approvare gli statuti che sono non un vincolop per loro ma il grimaldello per scardinare ancor di più la Chiesa.

  100. Daniele scrive:

    Te hai detto bene, Vincenzo: i fessi si fanno scomunicare e restano nell’orgoglio becero di esserlo.
    I furbi non solo non si fanno scomunicare ma si fanno anche approvare gli statuti che sono non un vincolop per loro ma il grimaldello per scardinare ancor di più la Chiesa.
    ::::::
    Secondo me lo Spirito Santo è furbo!

  101. Lea scrive:

    Secondo me lo Spirito Santo è furbo!
    ———-
    può parlare così chi ha lo Spirito Santo (con tutto il rispetto dovuto) in tasca?

  102. Daniele scrive:

    Gentile Lea,
    ma quanto è greve Lei. Le consiglio di rilassarsi.

  103. elianna scrive:

    @ Cosimo

    Pregherei il signor Cosimo
    di documentarsi sulla tremenda realtà del CNC
    che sottosta (come un iceberg alla punta) al pochissimo che lui mostra di sapere: su questo blog se ne parla da settimane, ma lei non era presente, abbia la pazienza di andare indietro a rivedersi qualche link utile, rifletta e veda poi se è il caso di continuare a parlarne con la superficialità con cui sta facendo!

    Eccole uno stralcio di alcune recenti messe a punto:
    IL COMUNICATO STAMPA PIENO DI MENZOGNE

    (STILE NEOCAT: MENZOGNE, MENZOGNE, MENZOGNE)
    …lo Statuto del 2008 non rispecchia né la volontà del
    Papa, né il suo “stile”, né il suo Magistero, né quelli dei predecessori (per esempio, i neocatecumenali sono agli antipodi di quanto esplicitamente chiesto dalla Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI e dalla Ecclesia de Eucharistia di Giovanni Paolo II), e neppure il Concilio Vaticano II (la Sacrosanctum Concilium sulla liturgia in modo particolare).

    La seconda menzogna ha la stessa forma della prima: “appropriarsi” di un Papa, descrivendolo come utile strumento del Cammino. Prima è toccato a Benedetto XVI, e ora non può non toccare a Giovanni Paolo II: «…Giovanni Paolo II, come un angelo inviato da Dio, ci ha difeso e sostenuto fino a scrivere nella Lettera Ogniqualvolta a Mons. Cordes…»
    Abbiamo sempre ricordato la mistificazione neocatecumenale per eccellenza: estrapolare una frase, da una lettera privata, provocata da Cordes, su imprecisata documentazione, fatta firmare al Papa in fretta e furia, e poi riciclata ossessivamente fino ad oggi.
    ….
    La terza menzogna riprende la prima: “appropriarsi” di papa Benedetto XVI, descrivendolo come utile strumento del Cammino anche per quel che riguarda il passato.

    È noto che il Papa ha affermato di aver conosciuto il Cammino da molto tempo, ma nessuno – tranne le interessate “fonti” neocatecumenali – ha mai confermato che Ratzinger davvero non solo li «…accolse con grande affetto e interesse, ma aiutò in maniera determinante l’introduzione del Cammino in Germania…»

    - il Comunicato Stampa del 13 giugno 2008 è uno spot pubblicitario zeppo di menzogne

    - le menzogne sono dette per “appropriarsi” delle figure dei papi Paolo VI, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, per presentarli falsamente come sostenitori del Cammino….

    - i neocatecumenali hanno una lunghissima tradizione di disobbedienze alla gerarchia ecclesiale e al Papa (cfr. in particolare il caso della lettera di Arinze)

    - incoraggiare il Cammino non significa approvarlo, tanto meno approvarne gli errori

    - lo Statuto del 2008, come quello del 2002, non è un desiderio del Papa, ma solo un percorso giuridico entro il quale devono cominciare ad obbedire al Papa…

    Vada, vada a leggere, sig. Cosimo

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=29059218&postID=3535768356974156736

    Vedrà che avrà da studiare per parecchi giorni
    poi, se vuole, ne riparlerà qui. Si tratta di un atto di umiltà che le farà onore.

  104. Vincenzo scrive:

    Stasera, in una Basilica italiana… Santa Messa “per” San Josemarìa Escrivà… … Molti i Fedeli presenti e “interessati”. C’erano, però, alcuni, visibilmente non del “giro” dell’Opera, che non nascondevano il poco cristiano fastidio di vedere…Santo… un Sacerdote (che, fra l’altro, avendone l’indulto, aveva celebrato V.O…fino alla morte, nel 1975…)…”ubbidientissimo” al Papa, devotissimo alla Vergine e ligio alla Chiesa di sempre (cosa, tra l’altro, non “vietata” dal C.V.II…), e che aveva “messo su” un’Organizzazione con i controfiocchi, i cui membri, lì, si distinguevano per la compostezza e la partecipazione con la quale seguivano il Celebrante… …
    Ecco, così come l’Opera, che con la preparazione e l’”understeatement”, abituali nei suoi Presbiteri e nei suoi Soci e, spesso, anche nei semplici “Amici”, “serve” moltissimo alla Chiesa, per controbilanciare certi chiassosi e fantasmagorici Movimenti…
    Così, allo stesso modo,”servirebbe” la Fraternità di San PIO V: servirebbe, infatti, a “controbilanciare” le follìe pseudo-Litirgiche di questi ultimi decenni… … . Ma,…”se, gli Econiàni… non vogliono”… pazienza.
    Ne renderanno conto a Domineddìo. L.J.C.

  105. Vincenzo scrive:

    errata corrige: San Pio “X”… ovvio…

  106. Daniele scrive:

    Gentile Elianna,
    ci mancava un’altra fanatica come Lei.
    Le consiglio di chiamare il Papa e di dirgli che sul Cammino si è sbagliato. Chissà, forse non era abbastanza informato…

  107. alessandra scrive:

    Alessandra
    te bada a dare del divino al tu Kiko e poi battaglia contro non si sa quali idoli.

    caro parrocchiano per me esiste un unico Dio Padre del Signore nostroGesù Cristo….,gli idoli del mondo? effimeri e non fanno al caso mio

  108. Gregorio VII scrive:

    OH NO!!

    Ma pure in questo thread ci tocca sorbirci sti neo-cat-luterani e sentir parlare del nuovo Aquinate Kiko!
    Uffa! Che paranoia!
    E’ proprio vero: si diffondono dappertutto come la peste.

    Che iella! Fuori i lefebvriani e dentro loro …

    Però, che cavolo! Fellay e company potevano pure fare uno sforzo, così a questi qua gli avremmo fatto vedere i sorci verdi con le nostre vere Messe!

    Per fortuna abbiamo un Papa che ama la tradizione …
    almeno anche i “progressisti” rosicheranno un po’!

    Come dire… una rosicata per uno non fa male a nessuno …

  109. Gregorio VII scrive:

    FELLAYYYYYYYYYYYYYYY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    PERCHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE’ ???????????????????

  110. Physikelly scrive:

    “Così, allo stesso modo,”servirebbe” la Fraternità di San PIO V”

    No, no, Vincenzo.. Per quanto un lapsus, in effetti la Società di San Pio V esiste.. Sono ‘a destra’ di Econe, e sono sedevacantisti:

    http://www.sspv.net/

    (In effetti, in caso di riconciliazione solo ‘parziale’ -alcuni accettano, altri no- della San Pio X, molti riterrebbero prevedibile un passaggio del più ‘falco’ dei quattro vescovi, Mons. Williamson, in un gruppo tipo la SSPV, o simili..)

  111. Gregorio VII scrive:

    Santità! La supplichiamo!
    Abbia pietà e misericordia!
    Tolga la scomunica a questi quattro vescovi, anche se, in verità, non meriterebbero la remissione della pena per l’arroganza mostrata verso la Sua Santa Persona e per la mancanza di umiltà e carità dimostrate in tutta questa vicenda (e lo dice uno come me che è quasi un lefebvriano … dico “quasi” perché non se ne parla proprio di uscire dalla Chiesa: “non posso, non debbo, non voglio”!).

  112. Rovere scrive:

    @ Gianpaolo 1951

    La ringrazio per i suoi complimenti e ricambio.
    Quanto a De Matteis non gli risponderò più, l’ho già sbugiardato troppe volte e comunque segue prima una campana poi un’altra…è molto, molto confuso.
    Cordialmente

  113. Rovere scrive:

    @ Andrea Carradori

    Rev.mo Sig. Carradori, purtroppo l’ardua sentenza delle scempiaggini della Chiesa degli ultimi 40 anni toccherà non a me ma a Dio (e sarà cosa ben peggiore perchè come Lei ben sà “E’ cosa terribile cadere nelle mani del Dio vivente”)
    Ora, io le chiesi una risposta non modernista ma, ahimè, lei è stato molto Conciliare (come và un pò di moda oggi), ovvero modernista.
    Mi limito a dire che la benedizione fatta da Ramsey, (da buon padre di famiglia), secondo il suo ragionamento potevo farla anche io.
    Lei, caro ed astuto signore, sà bene che il senso non fù quello, ma bensì quello di dare importanza agli anglicani come “fratelli separati” visto il clima conciliare appena instaurato.
    Quanto agli ortodossi, non voglio ripetere le sesquipedali differenze tra noi e loro, ma mi chiedo perchè a loro una resa senza NESSUNA condizione, mentre per la Fraternità si chiede tutto e di più?
    Perchè, non chiediamo agli ortodossi di riconoscere almeno il Dogma sacrosanto dell’Immacolata Concezione?
    Domenica Ben. XVI cosa farà con il Patriarca, dopo aver recitato una confessione di fede monca, per non offendere l’ospite, concederà ad uno scismatico ed eretico di predicare dalla cattedra di Pietro e, invitandolo a benedire, riconoscerà di fatto la comunione esistente con una comunità scimatica ed eretica?
    Sarà chiesto al patriarca di riconescere il PRIMATO di Pietro?
    La Madonna a La Salette, disse chiaramente che l’anticristo si sarebbe impossessato di Roma e questa è la prova più lampante, una Chiesa in comunione con tutti per non offendere nessuno salvo i propri principi e dogmi, siamo al ridicolo più totale e il bello è che non ve ne siete accorti (oppure fate finta).
    Cordialmente

  114. Francesco scrive:

    gregario 7
    Però, che cavolo! Fellay e company potevano pure fare uno sforzo, così a questi qua gli avremmo fatto vedere i sorci verdi con le nostre vere Messe!
    ———————-
    complimenti… davvero un aspirazione santa.

  115. Corrado scrive:

    Mah, chissà come m,ai qunado si sta per concludere qualche velina vaticana parla e mette tutto in crisi, quanto poi ai falchi sai Vaticani sia della FSSPX uf, ci sono sempre stat e purtroppo ci saranno sempre. Speriamo comunque che non salti tutto perchè se no stavolta le quinte colonne di Roma e Econe…

  116. @ Rovere

    Esimio Signore, so bene che un “bravo padre di famiglia” (come ho scritto ieri) può donare ai suoi familiari la propria devota benedizione.
    Prendiamo il gesto benedicente del Dott. Ramsey come una gestualità dal sapore biblico e del padre di famiglia.
    Tanto nulla di più potrebbe essere, essendo stato quel Prelato privo del carattere sacerdotale ed episcopale.
    Per il resto non disturbiamo la Madonna de la Salette le cui profezie fanno rabbrividire e rovinerebbero la giornata che sta iniziando nel ricordo liturgico del grande Vescovo e Martire Ireneo di Lione.
    La nostra battaglia sta sempre cum et sub Petro.
    Le motivazioni, che tengono unite le Chiese Occidentale ed Orientale, nel vincolo del Sacerdozio ordinato, avendo contro le comunità ecclesiali disgregate dalla riforma protestante, mi piacciono sempre più mentre mi piacciono sempre meno le “risposte” che provengono , anche via YouTube, da Econe.
    Ora non ci sono più le prospettive di una diffidenza da parte di Econe nei confronti della Sede Apostolica.
    Mi spiace per tanti giovani e validissimi Sacerdoti della Fraternità : mi auguro che tornino, singolarmente o come gruppi organizzati, alla via di Roma “Quo vadis” ?
    E noi, come cattolici, troveremo il modo di farli sentire a proprio agio e circondarli della nostra stima e del nostro affetto.
    Venite da Pietro : la roccia della nostra salvezza è sicura e solida !

  117. Marcello scrive:

    Ringrazio il Sig. Andrea Carradori e Gregorio VII per La quotazione, sarebbe bello se le cose andassero diversamente ma purtroppo per la Tradizione i tempi sono duri anzi durissimi.
    “Quanti venti di dottrina abbiamo conosciuto in questi ultimi decenni, quante correnti ideologiche, quante mode del pensiero.. La piccola barca del pensiero di molti cristiani è stata non di rado agitata da queste onde…” Card Joseph Ratzinger, omelia Missa Pro Eligendo Romano Pontifice, 18 aprile 2005
    Mentre la barca fa acqua chi potrebbe contribuire in modo forte a portarla in acque sicure sta a guardare…
    Preghiamo per la nostra Santa Chiesa e per la Sua guida terrena.

  118. Rovere scrive:

    @ Andrea Carradori

    Gentile Signore, posso essere solo in parte d’accordo con Lei, ma il motto “Extra Ecclesiam nulla salus” non può essere usato solo contro la Fraternità che tra parentesi è molto più in comunione con la tradizione di sempre di quanto non lo sia la Chiesa disorientata e NUOVA di oggi.
    Lei gestisce, un sito sul rito tridentino nelle Marche e ho visto l’elenco delle 4 o 5 messe concesse con il Motu proprio, 2 o 3 delle quali in paesini che se arrivano a 800 anime è grasso che cola, questo non le fà pensare niente?
    Praticamente a distanza di un anno dall’ applicazione del MP esso, almeno nelle Marche, quasi non esiste.
    La situazione è drammatica, e se lei oggi rispolvera il Messale Tridentino (a proposito, sono tante le differenze anche tra il Messale di GIovanni XXIII, e quello di San Pio V), lo deve solo ed esclusivamente alla Fraternità che lei non ritiene in Comunione con Roma.
    E dove è la comunone e la continuità della Chiesa oggi con la tradizione?
    Per quanto Benedetto si sforzi di dire che c’è continuità, se ci si guarda intorno, veda un pò lei la situazione nella sua regione, la situazione è desolante.
    Veramente il Santo Padre pensa che indossando qualche paramento antico in più possa dire di aver fatto tornare a splendere la tradizione?
    Scherziamo?
    E poi lei vagheggia sugli ortodossi, e la capisco perchè sò che come molti cattolici intelligenti, si sente in forte imbarazzo, perchè altrimenti difendendo certi gesti sarebbe in malafede.
    Cordialmente

  119. Vincenzo scrive:

    Accetterò, ovviamente, senza discutere, ciò che la Santa Sede deciderà circa gli “scapestrati” di Econe… tuttavia, poichè, a quest’ora, non so ancora nulla, osservo che …

    …il richiamo storico letto, qui, da qualche parte, postato da un partecipante al Blog, (del quale non ricordo ora il nome, e me ne scuso…)dove ci si ricordava che, G.B. Montini, cioè Sua Santità Paolo VI, nel “ritirare” la Scomunica al Patriarca Atenagora(Ritiro che che si “incrociò” con Atto similare, per il ritiro dell’altra Scomunica, quella Ortodossa, scagliata per fraterna “reciprocità” al “Papa di Roma”…), non pretese alcunchè, nè in termini formali nè sostanziali!!!!
    Alla luce di questo Atto…di Carità, mi domando:…

    In che cosa, la Fraternità Sacerdotale di San PIO X, è “peggiore” della Chiesa Ortodossa??

    In che cosa, la “FSSPX”, è stata più “superba”, “cattiva” o “disubbidiente”,nei confronti del Trono di Pietro, rispetto alla Chiesa Ortodossa che, solo per parlare del Primato del Papa di Roma, non ha nessuna intenzione di riconoscerlo?

    Perchè, dopo che con i Neo-Cat (per dire dell’ultima ed ennesima …”resa”, si è accettato tutto e il contrario di tutto, solo con i Tradizionalisti, si gestiscono le trattative, in moto drasticamente ultimativo, alla… “Sor Pedante Pelnelluovo”?

    Perchè, mentre ai Neo-Cat, è permesso di proseguire tranquillamente nei loro “Balletti irriguardosi” e, anzi, si spalancano loro le Parrocchie di tutto il Mondo, a noi, non-Lefebvriani, ma semplici ed ubbidienti Fedeli di Santa Madre Chiesa, attaccati proprio ad Essa, alla Sua Liturgìa e alla Sua Dottrina, come le abbiamo conosciute nella nostra gioventù, solo a noi, dicevo, è riservato un trattamento da “Sorvegliati, in Regime di Semilibertà”… con obbligo, ad esempio, di autodenuncia scritta, e di richieste in ginocchio, e, quando va bene, di “stizzite” concessioni… del tipo “Tutti in una Chiesa, per una sola Messa, per tutta la Diocesi”, come se, il volersi avvalere delle concessioni del Motu Proprio “Summorum Pontificum” del 7 7 07, non sia un diritto, ma ahimè, un comportamento “sleale”, da additare al pubblico ludibrio?…? Ecco, nell’attesa sconsolata, mi pongo queste domande; e tuttavia, riaffermo, qualunque essa sarà, la mia Ubbidienza alla decisione della Santa Sede.
    L.J.C.

  120. Daniele scrive:

    Caro Rovere,
    Lei torna con insistenza al paragone con gli ortodossi.
    Penso che si renderà conto della differenza che deve esserci nel trattare una confessione che comprende alcune delle più vecchie sedi apostoliche, e che è stata sotto scomunica per nove secoli.
    Spero che non vorrà mettere sullo stesso piano Econe e Costantinopoli, Econe e Atene. Non ancora, per lo meno!
    Cordialità

  121. Rovere scrive:

    @ Vincenzo

    Caro Vincenzo, non aspetti notizie da Econe perchè, nonostante le notizie bomba di Tornielli, domani, al contrario di quanto detto, NON ci sarà nessun capitolo generale della Fraternità.
    La trattativa continuerà lo stesso, nel massimo riserbo come è sempre stato.
    Indirizzi la sua preghiera non sul rientro senza condizioni della Fraternità, ma piuttosto preghiamo perchè la Chiesa ritrovi la tradizione bimillenaria di sempre.
    La Fraternità vuole solo questo, e state pur certi che se la Chiesa tornerà a fare la Chiesa (tradizione, liturgia, dottrina, centralità assoluta di Cristo), la Fraternità non sarà più un problema.
    Con Stima

  122. Daniele scrive:

    Perchè, dopo che con i Neo-Cat (per dire dell’ultima ed ennesima …”resa”, si è accettato tutto e il contrario di tutto, solo con i Tradizionalisti, si gestiscono le trattative, in moto drasticamente ultimativo, alla… “Sor Pedante Pelnelluovo”?
    ___________
    ecco, forse i neocatecumenali non hanno ancora consacrato illecitamente tre vescovi… E’ una cosa da niente, secondo voi?

  123. Rovere scrive:

    @ Daniele

    Penso sia lei che non abbia capito.
    Capisco che molti di voi conoscono la FSSPX solo perchè sono cattivi e scomunicati, e quindi hanno un’ ignoranza abissale di fondo.
    Paragonare la Fraternità agli ortodossi è un errore prospettico nonchè condito di malafede.
    Allora sia ben chiaro che al contrario degli Ortodossi la Fraternità crede (come tutti i cattolici):
    1) nel dogma dell’Immacolata Concezione, così come stabilito da S.S. Beatissimo Pio IX nella bolla Ineffabilis Deus;
    2) nel primato petrino così come stabilito e ribadito nel CVI;
    3) nell’esistenza del purgatorio cosi come stabilito dalla Chiesa e contenuto nelle dichiarazioni dei Santi.

    Va bene così? Se poi vuole continuare con la tiritera, sappia che loro, nonostante conservino intatte alcune cose, dallo scisma (vero) sono ancora ERETICI, per le incongruenze sopra elencate.
    Piuttosto risponda: Che farà domani Benedetto XVI insieme al patriarca quando reciterà il Credo? Sul Filioque Procedit che dirà?
    E su di “Unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam”
    che dirà?
    Chiederà al Patriarca di riconoscere l’autorità papale? che la Fraternità, (al contrario di quel che pensa Lei) riconosce eccome.
    Attendo risposta esaustiva, perchè il resto è solo disinformazione dettata da poca conoscenza.
    Cordialmente

  124. Lea scrive:

    ecco, forse i neocatecumenali non hanno ancora consacrato illecitamente tre vescovi… E’ una cosa da niente, secondo voi?
    ————–
    i neocat non ne hanno bisogno, perchè hanno un iniziatore che forma i suoi sacerdoti e ha più potere della somma delle conferenze episcopali (non a caso può convocare vescovi e cardinali in Galilea).
    Inoltre non esistono scritti ufficiali (se non quelli epurati consegnati al Vaticano ed altri di facciata), che testimonino la loro “tradizione orale” a tutt’oggi immutata dopo 40 anni.
    Ergo, sulla carta e nelle parole, sono ben attenti a non dare appigli.
    Inoltre, personalmente, testimonio:
    1. mentre nella FSSPX ho sempre sentito parlare con rispetto della Chiesa e del Vicario di Cristo (mentre alcuni exploit polemici vengono mediaticamente enfatizzati)
    2. nel CNC ho sempre sentito parlare con disprezzo della Chiesa – di cui non si riconosce l’istituzione divina – per giustificare l’avvento dei “ricostruttori della vera Chiesa”, che ne recano il simbolo (la hannukkià invece della croce sulla loro “mensa”, che non è un Altare), di cui devono sostituire le parrocchie e gradualmente lo stanno facendo con i loro Catechumenium.
    Con i nuovi statuti le cose in parte potrebbero cambiare, ma solo il parte e se ci fosse qualcuno in grado di farli rispettare
    E con questo chiudo, perché so che susciterò il solito vespaio.
    Ma QUESTA E’ LA VERITA’ e molti che leggono lo sanno fin troppo bene

  125. Gregorio VII scrive:

    @ tutti

    Su di una cosa Rovere (insieme ad altri) ha ragione ed è incontestabile ciò che dice.

    Gli Ortodossi non sono, in effetti, solo scismatici, dato che non credono ad alcune Verità e dogmi che si rifiutano di accettare.
    Inoltre nominano e consacrano vescovi senza mandato pontificio da secoli.

    I Lefebvriani, incece, professano tutte le Verità ed i dogmi della Chiesa.

    Eppure agli Ortodossi fu ritirata, da Paolo VI, la scomunica senza chiedere nulla.
    E ancora oggi agli Ortodossi non viene chiesto nulla.
    Il Patriarca di Costantinopoli potrà addirittura predicare e benedire in San Pietro (o sul suo sagrato).

    Al contrario, ai vescovi della Fraternità San Pio X non viene ritirata la scomunica.
    Siamo di fronte ad un atto di palese e grave ingiustizia.
    Come mai questa differenza di trattamento?

    Ecco perché penso che il Papa dovrebbe ritirare la scomunica; sarebbe un gesto di carità, misericordia e, soprattutto, di giustizia.

    In questo modo, tra l’altro, verrebbe data una lezione morale ai quattro vescovi Lefebvriani che hanno mancato di carità.

    Per essere buoni vescovi non basta (come fanno Fellay e gli altri tre vescovi) avere una grande fede ed essere nella retta dottrina (che sono comunque condizioni irrinunciabili per essere um buon pastore), ma è necessario vivere ed agire secondo carità.

    Se il Papa dovesse togliere loro la scomunica ed essi continueranno ad agire senza la carità, allora rimarranno ugualmente fuori dalla comunione con la Chiesa e con Cristo, poiché questa è impossibile senza la carità, il più importante insegnamento di Nostro Signore.

  126. Physikelly scrive:

    Vi siete accorti che ieri, a succedere a Vallini, alla Signatura è stato mandato il sinora arcivescovo di Saint Louis, USA?
    Un vescovo che va a Gricigliano a ordinare nuovi sacerdoti all’Istituto Cristo Re, erige parrocchie e oratori nella sua diocesi per il medesimo Istituto (ove si celebra esclusivamente in rito antico) , e persino ordina loro sacerdoti, pontificando in rito extrordinario, nella sua cattedrale metropolitana.

    (Ma la sua attenzione ovviamente va anche alla maggioranza di fedeli, che pregano secondo il rito ordinario: dopo soli tre anni a Saint Louis, vi è stato un boom di ingressi nel seminario diocesano -ove dopo il motu proprio vengono però correntemente insegnate entrambe le forme del rito romano).

    Diventerà cardinale, e potrà rappresentare sicuramente una mano tesa in Vaticano verso tutti i fedeli ‘tradizionali’.

  127. Physikelly scrive:

    L’Arcivescovo Burke ordina due sacerdoti ‘tradizionalisti’ nella sua Cattedrale, l’anno scorso:

    http://kansascitycatholic.blogspot.com/2007/06/archbishop-burke-of-saint-louis-mo.html

  128. Physikelly scrive:

    Intanto, quanto deciso di recente dal Vescovo di Roma e dal suo Vicario, in merito alla cura d’anime dei fedeli legati alla tradizione liturgica latina, sta facendo scuola anche altrove in Europa.. Nel Regno Unito, l’Arcidiocesi di Liverpool si appresta ad ospitare una parrocchia personale con uso esclusivo della forma extraordinaria del Rito Romano :

    http://www.catholicherald.co.uk/articles/a0000313.shtml

    (La seconda struttura di questo tipo al di quà dell’Atlantico -in America è già diffusa da anni- .
    Notare che verrà affidata, a differenza di Roma, ad un sacerdote diocesano: il rito antico diviene un fatto di normale pastorale, nel Presbiterio di una diocesi.. Grazie, Mons. Kelly!)

  129. jeff m. scrive:

    Lea Scrive: June 28th, 2008 at 10:03 am

    “Ma QUESTA E’ LA VERITA’ e molti che leggono lo sanno fin troppo bene”

    ——————–

    E allora: viva i detentori della verità! :)

  130. Daniele scrive:

    Cara Lea:

    2. nel CNC ho sempre sentito parlare con disprezzo della Chiesa – di cui non si riconosce l’istituzione divina – per giustificare l’avvento dei “ricostruttori della vera Chiesa”, che ne recano il simbolo (la hannukkià invece della croce sulla loro “mensa”, che non è un Altare), di cui devono sostituire le parrocchie e gradualmente lo stanno facendo con i loro Catechumenium.
    ________
    Questa è una menzogna. Si vergogni di offendere continuamente la Chiesa e dei Suoi fratelli

  131. Parrocchiano scrive:

    A Daniele

    Offendere casomai i neocatecumeni non significa affatto offendere la Chiesa, da cui essi di fatto prendono le distanze salvo che quando ne hanno bisogno.
    Comunque sta bischerata di Tornielli che ha elogiato tanto i neocatecumeni senza conoscerli e con tutti questi topics non fa altro che condannare apertamente i lefevbriani non è da digerire.
    Caro Tornielli, glielo ripeto. ancora una volta lei s’è rivelato per ciò che veramente è. E lei sa benissimo chi è!

  132. Daniele scrive:

    Caro Parrocchiano,
    possibile che offendi sempre? Chi te l’ha insegnato, il Cammino Neocatecumenale?

  133. Rovere scrive:

    @ Gregorio VII

    Gregorio caro, ti ringrazio, però sia chiaro che non faccio tutto questo per avere semplicemente ragione, perchè come si sà la ragione è dei fessi.
    Io voglio che non passi solo il messaggio della riappacificazione tra Roma ed Econe ma voglio, (e credimi non passa giorno che non lo intitolo nel mio Rosario quotidiano), che la Chiesa riacquisti e si riappropri della Tradizione bimillenaria che le appartiene, che tanti santi ha generato, che tante anime ha salvato, senza rotture ne compromessi, senza NOVITA’, senza ECUMENISMO SPICCIO.
    Pregate che avvenga questo e la Fraternità non sarà più un problema.
    Con stima

  134. Andrea Tornielli scrive:

    Parrocchiano, lei può dire tutto ciò che vuole contro di me. Ma stravolgere la realtà, questo non glielo consento: dire che i neocatecumenali sono un’esperienza ecclesiale e che il Papa ne ha approvato gli statuti (per conoscenza, prima che interveniate in mille: so benissimo che la firma è quella di Rylko, ma chi ha deciso l’approvazione è stato il Papa, il Pontificio consiglio per i laici ha ricevuto una comunicazione in merito dalla Segreteria di Stato di Sua Santità) significa per lei elogiare!
    Sì, io so chi sono. Credo però di cominciare a capire anche chi sia lei…

  135. Gregorio VII scrive:

    @ Rovere

    Un saluto!

  136. Physikelly scrive:

    *** INTERVISTA ESCLUSIVA, TRASMESSA OGGI, DELLA RADIO DELLA SVIZZERA ITALIANA A MONS. FELLAY *** :

    http://www.rtsi.ch/informazione/welcome.cfm?idChannel=2330&idModule=2735

    ( Cliccare sul GR di oggi 28 giugno, edizione delle 12:30 -c’è bisogno di RealPlayer )

    Fellay parla della sua risposta alla proposta della Santa Sede. Assolutamente imperdibile.

  137. Physikelly scrive:

    (Assolutamente imperdibile l’intervista -viste le poche e confuse informazioni circolate sinora ; ‘assolutamente imperdibile’ la proposta… Beh, non intendevo quello..)

    Comunque, il collegamento diretto al file audio del giornaleradio della RTSI delle 12:30 è:

    http://real.xobix.ch/ramgen/rsi/rg/2008/rg_12_06282008.rm

  138. Physikelly scrive:

    NOTA BENE: all’interno della mezz’ora di trasmissione, l’intervista -non brevissima- va cercata a 16 minuti e 30 secondi (16:30) .

  139. Daniele scrive:

    Caro Physikelly: grazie!

  140. peccatore scrive:

    grazie anche da me.
    Molto interessante.
    Andare alle fonti aiuta.

  141. @ Rovere

    Illustre Signore, cito alcune parti del Suo pregevole scritto che mi hanno fatto riflettere particolarmente.
    Rovere ha scritto “Praticamente a distanza di un anno dall’ applicazione del MP esso, almeno nelle Marche, quasi non esiste.
    La situazione è drammatica, e se lei oggi rispolvera il Messale Tridentino (a proposito, sono tante le differenze anche tra il Messale di GIovanni XXIII, e quello di San Pio V), lo deve solo ed esclusivamente alla Fraternità che lei non ritiene in Comunione con Roma”.
    Sub 1) Nella mia Regione, dove la riforma liturgica è stata gestita in maniera equilibrata, non ci sono molte richieste da parte dei fedeli della celebrazione della Messa antica. Sono proprio i più anziani ad opporsi rivendicando i loro diritti di comprendere io testi, di assumere la Comunione nelle mani e di elevare, more sacerdotium, le mani durante il Padre nostro…
    A queste poche richieste vanno aggiunti alcuni atti furbeschi di alcuni ecclesiastici su cui altro non scrivo perchè non lo posso e non lo voglio fare.
    Aspettiamo che Roma ci incoraggi ulteriormente, attraverso una Santa Messa celebrata dal Papa oppure con altri documenti,. finora dal 7 luglio scorso siamo stati abbandonati a noi stessi… alla deriva.. in mezzo al mare in burrasca …
    La situazione sta migliorando a vista d’occhio grazie a gruppi spontanei di giovani .
    Coloro che non vogliono vedere non vedono e coloro che non vogliono sentire non sentono.
    Siamo già a quota cinque i giovani che vorrebbero dedicarsi alla vita sacerdotale, intesa del senso della disciplina liturgica antica.
    Per senso di onestà debbo dire, a voce alta, che i migliori collaboratori della Messa antica sono alcuni sacerdoti e laici provenienti dal Cammino Neocatecumenale.
    Essi che, a differenza di altri, hanno una visione assai più vasta si stanno accorgendo dell’aumento del numero dei giovani e della loro vocazione al Sacerdozio.
    Sub 2. Non trovo molte differenze fra il Messale di Giovanni XXII e quello di Pio V. Non importa comunque : un cattolico deve obbedire alle disposizioni superiori e basta.
    Sub 3. Eterna riconoscenza, attraverso la preghiera e l’aiuto pratico ai bravissimi e zelanti Sacerdoti della Fraternità, all’uomo di Chiesa Mons. Marcel Lefebvre, a cui ebbi l’onore di baciare la mano quando ero ancor piccolo.
    Ora però quello zelante, instacabile e ispirato uomo di Chiesa sarebbe contento che i suoi successori non vogliono baciare la mano di Pietro che con tanto amore porge loro ?

  142. Rovere scrive:

    @ Andrea Carradori

    Carissimo Carradori, ho compreso perfettamente le sue ragioni, mi scuso per l’irruenza…ma sono fatto così. Spero che lei e molti altri su questo blog, abbiate ascoltato l’intervista di Mons. Fellay sulla Radio svizzera che Physikelly, con perfetta tempestività, ha postato.
    Con Stima

  143. Alberto Farina scrive:

    Alla luce degli sviluppi illustrati da Tornielli, ci si domanda se valeva la pena emanare il Motu Proprio sulla liturgia, tenendo conto dello sconcerto che esso ha provocato in ampi settori della Chiesa. Se lo scopo era quallo di recuperare i seguaci di Lefebvre, il risultato, almeno allo stato attuale, sembra fallimentare. Ma, tenuto conto dell’irriducibile opposizione al Concilio Ecumenico Vaticano II sempre espressa dai lefevriani, mi domando se non sia stato ingenuo pensare che attraverso i provvedimenti compresi nel Motu Proprio si potesse sanare uno scisma che ha delle radici molto più profonde e che vede nella questione liturgica solo la punta di un iceberg molto più ampio.

  144. Luisa scrive:

    Alberto Farina scrive….

    “Alla luce degli sviluppi illustrati da Tornielli, ci si domanda se valeva la pena emanare il Motu Proprio sulla liturgia, tenendo conto dello sconcerto che esso ha provocato in ampi settori della Chiesa. Se lo scopo era quallo di recuperare i seguaci di Lefebvre, il risultato, almeno allo stato attuale, sembra fallimentare.”

    Appunto lo scopo non era quello di recuperare “i seguaci di Mons. Lefebvre”, se siamo ancora ad argomenti di questo genere, non posso che dedurre che ben pochi hanno letto il “Summorum Pontificorum” e la lettera di accompagnamento del Santo Padre.
    Quanto allo sconcerto in ampi settori penso si riferisca all`inammissibile disobbedienza di molti, troppi vescovi e sacerdoti che hanno ostacolato e stanno ancor oggi ostacolando l`applicazione della decisione di Benedetto XVI.

  145. Raffaele Savigni scrive:

    Le Chiese ortodosse hanno i loro difetti, ma sono mille volte meglio dei levebriani, e rappresentano una Tradizione molto più antica: basta pensare a Simeone il Nuovo Teologo, al Palamas, ai monaci esicasti, ed anco più all’esperienza della Chiesa indivisa del primo millennio. Se c’è una Tradizione da reciperare e valorizzare, è quella della Chiesa dei Padri e del primo millennio (rappresentata ad esempio da Cirillo e Metodio, gli apostoli degli Slavi, proclamati da Giovanni Paolo II compatroni d’Europa), non quella degli integristi ossessionati dal modernismo. Non una sterile fedeltà letterale ai vecchi manuali di teologia ed alle formule poco felici di alcuni papi dell”800, ma solo una tradizione spiritualmente viva può distogliere l’uomo d’oggi dalle tentazioni del relativismo e del “nuovismo” ad oltranza.Consiglio la lettura delle opere di don Basilio Petrà, un prete di origine greca ma cattolico, attento al dialogo ecumenico in termini rigorosi (ad es. “La Chiesa dei Padri”, ed. Dehoniane).

  146. Raffaele Savigni scrive:

    Ad Alberto Farina: era necessario che il papa facesse questo grande gesto di apertura verso i lefebriani, per verificare le loro intenzioni. Purtroppo è stata smascherata loro grande malafede, il loro spirito di ribellione.Così nessuno potrà dire (forse qualcuno lo dirà lo stesso, ma non risulterà credibile) che la Chiesa dialoga con tutti tranne che con gli scismatici di Econe.

  147. Raffaele Savigni scrive:

    Luisa, perché ti scaldi tanto contro i vescovi (successori degli apostoli anche loro!) che hanno espresso il loro disagio pastorale per il Motu proprio, senza però mettere minimamente in discussione il magistero, e non contro un gruppo di scismatici che rifiuta apertamente un concilio ecumenico ed il magistero di quattro o cinque papi, seminando odio contro i cattolici? Non senti dietro questa ribellione il fumo di Satana? Io lo sento.

  148. Rovere scrive:

    Savigni, Savigni, ma non vede che l’unico in malafede è lei?
    Si tenga il suo dossettismo e lasci stare la tradizione che tanto odia.
    PS: si rassegni, l’ortodosso da scismatico è diventato (ed è ancora) ERETICO.

  149. Raffaele Savigni scrive:

    Io non sono dossettiano (e comunque Dossetti, le cui idee possono essere discusse, non ha mai attuato scismi). Inoltre non odio affatto la Tradizione (quella dei Padri e dei grandi concili, di teologi come san Tommaso e Bonaventura), ma non mi sento vincolato a tradizioni (con la “t” minuscola) che sono solo opera dell’uomo, magari valida in un periodo storico ma non in un altro. Apprezzo anch’io la cultura latina, il canto gregoriano ecc., ma non mi sento di imporli come obbligatori a tutti i credenti.

  150. Efrem scrive:

    Sinceramente non vedo perché si trovi disparità di trattamento del Papa nei confronti di Econe come verso gli ortodossi.
    In entrambi i casi c’è uno scisma ed in entrambi i casi, con molto amore, si cerca di ricomporre la comunione. La scomunica agli ortodossi è stata già tolta di fronte ad un dialogo che dura da tempo e da tempo i patriarchi (perché le chiese ortodosse non sono unite neppure tra loro) in vario modo, hanno riconosciuto l’autorevolezza del Papa e, malgrado i problemi che si stanno cercando di risolvere, c’è un dialogo teologico ed ecclesiale che potrà portare un giorno alla piena comunione. Tutti i gesti dei Papi (non solo BXVI) sono volti a favorire questa comunione, ovviamente senza per questo “annacquare” la dottrina essenziale.
    Semmai si può dire che è proprio Econe a non voler alcun dialogo (ma solo un monologo da parte sua) e questo lo mostra il non voler accettare delle condizioni molto basilari a partire dalle quali si può dialogare. Ma che i lefebvriani non siano avvezzi al dialogo e non abbiano molto a cuore la comunione ecclesiale lo dimostra anche la loro posizione riguardo all’ecumenismo (che sottolineo non è il dialogo interreligioso, ma quello tra cristiani).

    E’ uno scandalo, infatti, che nel XX secolo i cristiani siano divisi tra loro perché questo indebolisce la credibilità del loro annuncio evangelico, giacché ha detto Gesù: “Siate uno affiché il mondo creda che Io vi ho mandato”. In un mondo che crede sempre di meno (e già da prima del CVII) è sempre più urgente recuperare questo segno dell’Unità che è IL segno che Gesù ha voluto per dare efficacia all’evangelizzazione.
    Di questo ha preso atto il Concilio ed è per questo che ha dato vita al dialogo ecumenico. Si può disquisire sui modi e sui metodi che possono + o – validi, ma la sostanza è questa. Rifiutarsi di prenderne atto vuol dire porsi fuori della Storia e della Chiesa dentro la quale è presente lo Spirito santo, che, come si sa, soffia dove vuole…

  151. Luisa scrive:

    Raffaele, Raffaele…..io mi permetto di dire che i vescovi stanno ostacolando l`applicazione del Motu Proprio del Papa facendo prova di un` intollerabile disobbedienza…che lei chiama con l`indulgenza che non ho “disagio pastorale”…….e lei mi dice che mi sto scaldando……
    Mi scaldo? Questo lo dice lei…vuol dire scaldarsi quando si osa dire ciò che è sotto gli occhi di tutti?
    O è solamente constatare una realtà molto dolorosa della e nella Chiesa e non certo per volontà del Santo Padre ?
    Per quel che riguarda la FSSPX, le mie reazioni sono state in seguito alla pubblicazione di una lettera che avrebbe dovuto restare segreta, una fuga organizzata che mi lascia molto perplessa .
    Chi mi “conosce” sa quanto poco amo i venticelli vaticani e li amo ancor meno quando vertono su argomenti importanti e delicati…è su questo che ho manifestato il mio stupore e disaccordo.
    Non ne capisco il senso, non ne capisco la motivazione.
    A proposito nell` intervista Mons. Fellay dice che ha già risposto…ci sarà dato di leggere la sua risposta?

  152. Gregorio VII scrive:

    @ Savigni e tutti

    Savigni,
    lei è un maestro nel ribaltare la realtà (e la Verità).

    Lei ha detto: “Le Chiese ortodosse hanno i loro difetti, ma sono mille volte meglio dei levebriani”.
    Le ricordo che gli Ortodossi non credono nell’Infallibilità del Papa e nel Primato di Pietro e le ricordo altresì che trattasi di DOGMI.
    Ripeto, semmai non avesse capito: DOGMI!!!
    Dunque sono eretici, non scismatici.
    I Lefebvriani, invece, sono certamente disubbidienti, ma non negano alcun dogma e, quindi, non sono eretici.
    Se lei afferma il contrario, mente oppure è male informato.

    Rivolgendosi a Luisa ha detto:
    “Luisa, perché ti scaldi tanto contro i vescovi (successori degli apostoli anche loro!) che hanno espresso il loro disagio pastorale per il Motu proprio”.

    Le ricordo che il Papa è il Vicario di Cristo sulla terra e non mi risulta che gli Apostoli facessero la fronda a Cristo.

  153. ma in svizzera piatti non ne lavano?

  154. MonsignorW scrive:

    Quando si parla di dialogo vuol dire che si è disposti a creare un clima di distensione e soprattutto di rispetto che i lefebvriani non hanno MAI cercato perchè l’ambiguità era ed è il loro alibi. Tuttavia dispiace che il dialogo spesso rimanga affossato anche da maldestro fuoco amico, per esempio quello di siti cattolici di rara improvvisazione e cattivo gusto come Petrus, che si fa portatore di polemiche, pettegolezzi e interviste forzate (Ferrara docet) che non giovano a nessuno se non al suo vanesio direttore. Il quale, peraltro, dovrebbe perlomeno essere più accorto quando appella con tanta baldanza alti ed illustri esponenti vaticani: http://www.papanews.it/Public/Castrillona.jpg
    (http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=8244)

  155. alessandra scrive:

    mio caro Sig Tornielli mi rivolgo direttamente a lei in quanto spero che come vaticanista e giornalista mi aiuti a capire…Qui in questo blog,come peraltro in altri su internet ,si parla del cnc come eretico,gnostico luterano,e poi via dicendo…..,quando l’11 maggio è stato firmato decreto per approvazione,che lei ha confermato ciò che ho sempre sostenuto,ovvero firmati e consegnati da Mons Rilko,ma per il volere del Santo Padre; mentre si prega e si difende una comunità che aveva segnato punto di rottura ,tra la chiesa preconciliare e la chiesa post CV II
    Perchè chi critica aspramente il cnc e chi ne fa parte,invece spera che tra Vaticano e Fraternità San PioX ci sia riavvicinamento,non vedono in costoro coloro che in disubbidienza hanno ordinato non solo sacerdoti,ma anche ,vescovi? Come può spiegarsi tutto ciò ,mi creda non lo capisco e sempre più spesso trovo a chiedermi chi sono i miei fratelli in Cristo?

  156. Cherubino scrive:

    entro un pò in punta di piedi, dato che non sono esperto di Storia della Chiesa … ma mi sembra che tra ortodossi e lefebvriani vi sia anche un’altra differenza: i primi hanno a loro volta annullato l’atto di scomunica da loro emesso verso la Chiesa latina, atto per noi nè legittimo nè valido, ma ciò è significativo di una volontà di riconciliazione, inoltre è stato raggiunto un accordo sul “filioque” che riporta a problemi di interpretazione e comunicazione al tempo dello scisma una verità che con i chiarimenti intercorsi può essere condivisa.
    I lefebvriani al contrario, se non sbaglio, ritengono di mantenere la scomunica di mons Lefebvre verso il papa, e ciò non mi sembra poco.
    La decisione di eliminare la scomunica sottolinea che, pur restando divergenze importanti, che quindi non portano ad una comunione piena, c’è un riconoscimento della validità del percorso dell’altra parte come via per giungere a Cristo. Mi sembra che prima ancora del primato petrino, o del dogma dell’Immacolata concezione venga il riconoscimento della validità dei sacramenti. Ora forse è questo che manca ai lefebvriani. Essi riconoscono validità alla Messa in rito ordinario celebrata nella Chiesa latina ? Se gli Ortodosssi la riconoscono e i lfebvriani no, mi sembra che alla fine i primi siano più vicini alla Chiesa cattolica di quanto lo siano i secondi.

  157. Physikelly scrive:

    (Ricordo che l’intervista della RTSI al Vescovo Fellay è in lingua italiana.)

  158. Iginio scrive:

    meno male che in questo blog c’è qualcuno che gliele canta, a Savigni. Come avrete capito anche voi, è bravissimo a ribaltare le accuse e ad accusare gli altri dei difetti suoi. Qualcuno gli spieghi che il magistero ordinario del Papa va ubbidito, non è un optional nè una mozione del segretario da porre ai voti al congresso del Partito, come lui, da bravo adepto del Modello Emiliano, crede. Il fumo di Satana (citato da Paolo VI a proposito dei soliti eroi che volevano “cambiare il mondo”) lo spargono quelli come lui, lupi travestiti da agnelli (indovina un po’ Chi ha coniato questa espressione?), che simulano un po’ di adesione ma poi, guarda caso, si scansano, sempre un po’, per carità, mica tanto, solo un pochettino…

  159. Blaise scrive:

    Spero anch’io che ci sia la possibilità di riavvicinare Econe a Roma,cosa che
    potrebbe dare un contributo essenziale nel riappropriarsi della Messa col VO,e
    non solo.Però mi sento di intervenire,perché sento parlare di una presunta apparizione
    a La Salette dove si parlerebbe dell’anticristo che si impadronirebbe del Vaticano.
    Le apparizioni a La Salette approvate dalla Chiesa,tra l’altro quella che dovrebbe
    essere più vicina alla sensibilità dei tradizionalisti,non parlano mai di una simile situazione.
    Sarà Melania,nella sua triste parabola esistenziale ad inventarsi dei segreti
    che non fanno parte delle apparizioni,ma sono suggestioni che si impadroniranno
    di lei,e che la porteranno ad inventarsi cioè che la Madonna non ha mai detto,
    ne mai potrebbe dire,in quanto andrebbe contro il Vangelo,che non ha un limite
    temporale al non praevalebunt.Non si dice fino al 1960,piuttosto che fino a
    Lutero o fino a Valdo.Accusare il Vaticano di essere la sede dell’anticristo
    dovrebbe preoccupare un tradizionalista,in quanto lo avvicina al protestantesimo,
    dalle cui eresie immagino vogliano tenersi lontano.

  160. Marco scrive:

    Vedo che si fanno un sacco di chiacchiere, ma forse bisognerebbe chiedersi – più concretamente – se possiamo considerare valido un “rito” in cui, tra le altre discutibili innovazioni, le PAROLE DELLA CONSACRAZIONE SONO STATE MUTATE VOLONTARIAMENTE: dal “pro multis” del rito antico al “per tutti” della “messa” attuale.
    E’ facilissimo dire: “che bella la messa in latino, viva Ratzinger”, e poi continuare ad andare al novus ordo (o considerare quest’ultimo valido, fingendo di non capire che le due “forme liturgiche” sono incompatibili, avendo presupposti sacramentali ed ecclesiologici strutturalmente difformi).
    Correttezza politica è certamente quella di Tettamanzi e dei suoi sodali, no-global e tarantolati vari, ma anche quella di chi difende Ratzinger – non certo un “conservatore”: ha rivalutato anche Teilhard de Chardin! – contro ogni evidenza.
    Cari saluti,
    Marco
    PS Per Gregorio VII, senza acrimonia (una certa sobrietà nella scelta dei nicknames non sarebbe comunque male): quando afferma che gli ortodossi sono eretici e non scismatici non sa quello che dice. Ha per caso mai preso parte ad una messa in rito antico? Per evitare tali strafalcioni basterebbe che, sottraendo tempo ai blog, studiasse un pò di più.

  161. Physikelly scrive:

    Ho tentato di ‘sbobinare’ al meglio la registrazione dell’intervista (tenete anche conto che non sono, appunto, risposte scritte e che, soprattutto, l’italiano non è la lingua madre di Mons. Fellay…) :

    §

    Venti anni fa, per la precisione il 30 giugno 1988 si consumava lo scisma di Econe, con l’ordinazione di quattro vescovi senza mandato pontificio da parte di Monignor Lefebvre. Gino Driussi si è recato nel centro tradizionalista vallesano per fare il punto della situazione con il Superiore Generale della Fraternità San Pio X, il vescovo svizzero Bernard Fellay. Sentiamo:

    I.: Mons. Fellay: in seguito all’incontro da Lei avuto lo scorso 4 giugno con il cardinale Dario Catrillon Hoyos, Presidente della Pontificia Commissione Ecclesia Dei, Roma ha posto cinque condizioni per consentire il rientro della Fraternità sacerdotale San Pio X nella piena comunione con il Papa. Il termine scade in questi giorni, a vent’anni esatti dalla consacrazione dei quattro vescovi, tra cui Lei stesso, da parte di Monsignor Marcel Lefebvre qui a Econe senza il mandato del Papa – un atto considerato scismatico da Roma e che ha comportato delle scomuniche. Lei, venerdì, in occasione delle Ordinazioni diaconali e sacerdotali qui a Econe, ha annunciato che voi non accettate l’ultimatum e le condizioni poste da Roma: ci può dire per quali motivi?

    F: E’ forse falso il dire così direttamente che rigetto, che faccio un rifiuto totale…; non è vero. Piuttosto, vedo in questo ultimatum una cosa molto vaga, confusa, ma..di fatto ho già fatto una risposta, e vedremo come Roma va a reagire.

    I: Comunque, credo di capire che la risposta sia piuttosto negativa. Ma: non pensa che questa era forse l’ultima favorevole occasione per riconciliarvi con la Chiesa di Roma, accettando la mano tesa del Papa e delle istanze vaticane… In fondo, nei suoi tre anni di pontificato, Benedetto XVI ha spesso preso delle posizioni che sono piaciute ai cattolici tradizionalisti.. Inoltre, quasi tre anni fa, ha accettato di riceverla.. e, un anno fa, c’è stata la liberalizzazione della Messa tridentina -che è sempre stato un vostro ‘cavallo di battaglia’- , senza contare i numerosi incontri avuti da Lei avuti dal 2000 con il Cardinale Castrillon Hoyos. Allora, si potrebbe quasi dire, “Che cosa volete di più?”

    F.: Per me, questo ultimatum non ha senso: perchè abbiamo relazioni con Roma, che si sviluppano a un certo ritmo -che, è vero, è lento- …E’ vero d’altra parte che, tanto il Cardinale come il Santo Padre, vorrebbero un ritmo piuttosto accelerato.. Per me, l’unico senso di questo ultimatum , è l’espressione di questo desiderio di Roma di dare un pò di più di fretta… Quindi, per me, non è una rimessa in questione di tutte le nostre relazioni…

    I.: Quindi voi sperate di proseguire il dialogo, allora?

    F: Sì sì. E’ possibile che adesso ci sia un tempo più …di freddo, ma.. francamente, per me, non è terminato.. no.

    I: Mons. Fellay, lei ha detto anche che c’è però il rischio che Roma “perda la pazienza”, e quindi a questo punto non ci sarebbe più niente da fare.. Non pensa che, in questo caso, il futuro della vostra Fraternità è a rischio -il rischio cioè che resti una piccola chiesa, sempre più emarginata, poco frequentata anche dai fedeli tradizionalisti -che magari non comprendono perchè la Fraternità non si accordi con Roma e ne resti separata, soprattutto adesso che è stata liberalizzata la Messa di San Pio V .

    F.: Ciò che vediamo fino ad adesso, è il contrario: significa che più e più gente si avvicina a noi… Perciò -ripetiamo- , non vogliamo fare rottura con la Chiesa; al contrario: ciò che desideriamo di più noi, è di essere pienamente accettati nella Chiesa. E’ vero che è ciò che desideriamo anche per il bene della Chiesa: perchè si vede che nella Chiesa c’è un problema, un problema gravissimo… e noi pensiamo che la soluzione l’abbiamo… e che non è un fatto che noi siamo ‘inventori’, no: siamo soltanto seguaci di ciò che la Chiesa ha sempre fatto, e che ha funzionato nel passato.. E’ tutto qua.

    §

  162. jeff m. scrive:

    “I Lefebvriani, invece, sono certamente disubbidienti, ma non negano alcun dogma e, quindi, non sono eretici.”

    —-

    Rifiutando il Concilio Vaticano II e tutto quello che ne consegue, non stanno negando il dogma dell’infallibilità papale?
    (chiedo, in quanto ignorante in materia)

  163. Jo ianua scrive:

    Rilancio le parole pronunciate poco fa dal Papa per l’inaugurazione dell’anno Paolino: “In un mondo in cui la menzogna è potente, la verità si paga con la sofferenza.” [...]
    “In questa ora ringraziamo il Signore, perché ha chiamato Paolo, rendendolo luce delle genti e maestro di tutti noi, e lo preghiamo: Donaci anche oggi testimoni della risurrezione, colpiti dal tuo amore e capaci di portare la luce del Vangelo nel nostro tempo. San Paolo, prega per noi! Amen.”

  164. Raffaele Savigni scrive:

    Gli ortodossi non negano il primato in assoluto, ma lo interpretano in modo diverso. Del resto anche nel primo millennio la Chiesa cattolica non era così centralizzata come nel secondo: la svolta avvenne con Gregorio VII, nell’undicesimo secolo, in concomitanza con lo scisma d’Oriente. Il modo di gestire il primato andrebbe quindi ripensato.
    A Gregorio VII: Sino all’XI secolo tutti i vescovi (non solo il papa) erano considerati “vicari di Cristo”. Fu la Riforma di Gregorio VII che riservò al papa questo titolo (e quello stesso di “papa”, che in precedenza veniva talora applicato ad arcivescovi importanti come quello ravennate: basta leggere il “Liber pontificalis Ecclesiae ravennatis” di Agnello rabvennate, del nono secolo).
    Quindi l’ecclesiologia attuale preferisce definire i vescovi successori degli apostoli, ed il papa vicario di Pietro (capo del collegio apostolico). Consiglio la lettura di Congar, De Vries, ed anche degli scritti di Ratzinger e Rahner degli anni ’60.

  165. Gregorio VII scrive:

    @ Jeff m.

    Jeff ha chiesto:
    “Rifiutando il Concilio Vaticano II e tutto quello che ne consegue, non stanno negando il dogma dell’infallibilità papale?”

    —————————————

    Carissimo Jeff,
    cercherò di darti qualche risposta (in tutta modestia).

    INFALLIBILITA’ PONTIFICIA

    Il dogma dell’Infallibilità Pontificia afferma che il papa, essendo sostenuto ed assistito dallo Spirito Santo, non può sbagliare quando parla “ex-cathedra”; il dogma non si applica pertanto a qualsiasi cosa detta da un papa oppure ad un qualsiasi atto o pronunciamento di un papa o di un concilio presieduto dal papa, ma ha valore soltanto nel caso in cui egli o un concilio da lui presieduto dovesse proclamare un dogma o una dottrina in modo “definitivo” come “rivelata”.

    Per maggiore completezza riporto i canoni 749 e 750 del Codex Iuris Canonici, che al riguardo sono espliciti.

    Can. 749
    § 1
    “Il Sommo Pontefice, in forza del suo ufficio, gode dell’infallibilità nel magistero quando, come Pastore e Dottore supremo di tutti i fedeli, che ha il compito di confermare i suoi fratelli nella fede, con atto definitivo proclama da tenersi una dottrina sulla fede o sui costumi”.
    § 2
    “Anche il Collegio dei Vescovi gode dell’infallibilità nel magistero quando i Vescovi radunati nel Concilio Ecumenico esercitano il magistero, come dottori e giudici della fede e dei costumi, nel dichiarare per tutta la Chiesa da tenersi definitivamente una dottrina sulla fede o sui costumi; oppure quando dispersi per il mondo, conservando il legame di comunione fra di loro e con il successore di Pietro, convergono in un’unica sentenza da tenersi come definitiva nell’insegnare autenticamente insieme con il medesimo Romano Pontefice una verità che riguarda la fede o i costumi”.
    § 3
    “Nessuna dottrina si intende infallibilmente definita, se ciò non consta manifestamente”.

    Can. 750
    “Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell’unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria”.
    ————————-

    IL CONCILIO VATICANO II

    Il Concilio Vaticano II non ha proclamato nessun dogma o verità, quindi non ha aggiunto nulla al Depositum Fidei (Deposito della Fede) che la Chiesa ha ricevuto da Cristo e tramanda da duemila anni.
    La Chiesa, nel Concilio Vaticano II, ha solo cercato di spiegare in una maniera che potremmo definire “nuova” le verità.

    Caro Jeff, se qualcuno dovesse dirti il contrario non dargli alcun credito, poiché sarebbe un ignorante di prima categoria o, peggio, bugiardo ed in mala fede.

    Bisogna ricordare, però, che il canone 752 del Codex raccomanda di aver rispetto e di prestare un “religioso ossequio” anche ad altre cose che la Chiesa insegna, benché queste non facciano parte del Depositum Fidei.

    Can. 752
    “Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda”.

    Ciò che è scritto nei documenti del Concilio Vaticano II rientra esattamente in queste cose che, non facendo parte del Depositum Fidei, non sono “vincolanti”, per cui un fedele che decidesse di non accettarle compirebbe un grave atto di disobbedienza alla Chiesa ma non sarebbe un eretico.

    I Lefebvriani rientrano proprio in questa tipologia di Cattolici.
    ————————-

    QUALCHE PROBLEMA

    Ti espongo la mia personale opinione (non credo sia solo mia).
    Penso che nei documenti del Vaticano II non vi sia alcuna eresia (cosa che qualcuno sostiene e da cui ti consiglio di guardarti, anche se sono persone in buona fede).
    Sono convinto che in alcune parti vi siano, invece, delle affermazioni che potremmo definire “ambigue”, nel senso che consentono diverse interpretazioni, talvolta devianti dalla retta dottrina
    (ne ho già parlato in questo thread ed in altri).

    Sono proprio tali divergenti interpretazioni che hanno consentito alcune deviazioni dottrinali di certi pessimi teologi: deviazioni che nella Chiesa hanno alimentato una “corrente interpretativa” del Concilio che Benedetto XVI ha definito (nel suo messaggio di auguri natalizi alla Curia nel 2005) ermeneutica della discontinuità”.

    ERMENEUTICA DELLA CONTINUITA’ ED ERMENEUTICA DELLA DISCONTINUITA’

    Con il termine “ermeneutica dell discontituità” si intende una erronea visione che molti vescovi, preti, teologi e liturgisti hanno sostenuto; secondo tale visione, ampia parte della Tradizione e della Lex Orandi della Chiesa è da considerare superata o da “ridefinire”; questo punto di vista, profondamente sbagliato, ha causato una vera e propria crisi dottrinale che è sotto gli occhi di tutti e ha spinto molti a disprezzare sia la Tradizione, soprattutto liturgica, sia la grande disciplina della Chiesa, fondamento della conservazione della retta Dottrina.

    Certi teologi, quindi, hanno creato una vera e propria spaccatura tra il “presente” della Chiesa (epoca successiva al Vaticano II) ed il “passato” (epoca precedente al concilio).
    IL Papa ha espressamente criticato tale visione e ha ribadito che il punto di vista corretto è quello della “continuità”; dunque, “ermeneutica della continuità”, che in parole povere significa che i documenti del Vaticano II vanno letti alla luce della Tradizione e della Lex Orandi ed in armonia con esse, non il contrario.
    ————————-

    CONSACRAZIONI, ORDINAZIONI E SACRAMENTI dei LEFEBVRIANI.

    Le consacrazioni dei loro vescovi (come anche le ordinazioni dei loro sacerdoti) sono considerate “valide” dalla Chiesa ma “illecite”, in quanto i quattro vescovi sono stati consacrati senza permesso del Papa (“mandato pontificio”); oggi infatti nella Chiesa è il Papa che nomina i vescovi (tranne qualche rara eccezione).
    Allo stesso modo, sono validi anche i sacramenti amministrati da vescovi e sacerdoti lefebvriani.

    Se qualcuno dovesse dirti che le loro consacrazioni, le loro ordinazioni ed i sacramenti da loro amministrati sono invalidi o nulli, sappi di trovarti di fronte, anche in questo caso, ad una persona ignorante o bugiarda ed in mala fede.
    ————————-

    Perdonami se sono stato un po’ lungo …
    Spero di averti chiarito le idee.
    Se vuoi (e hai tempo) puoi leggere alcuni miei messaggi in questo thread (ed in altri) dove parlo di queste cose.
    Cordialmente

  166. Rovere scrive:

    @ Savigni

    Ahh! Lei consiglia di leggere Congar e Rahner…non avevo dubbi.
    Su Dossetti d’accordo con lei che non rifiutò l’autorità papale, ma lei sà benissimo che in tempi più civili sarebbe stato scomunicato senza ripensamenti.

  167. Gregorio VII scrive:

    @ Savigni

    NO COMMENT!

    Prof,
    parlare con lei è del tutto inutile.

    P.S.
    Caro professore, le consiglio di cambiare letture …

  168. Rovere scrive:

    Trovo veramente triste, il modo di alcuni di difendere in tutto e per tutto gli ortodossi piuttosto che capire la Fraternità e le sue ragioni.
    Già tempo addietro difendeste i protestanti, oggi gli ortodossi (con tesi ridicole, ahimè Cherubino), non starò a ripetere le stesse cose ma se questo è il cattolico oggi così ecumenico, così rispettoso (perchè altrimenti gli altri si offendono), così tiepido nella fede da difendere chi non accetta nemmeno il purgatorio o il dogma dell’Immacolata Concezione per non parlare del primato petrino (strano, alla FSSPX rimproverate un’ inesistente disubbidienza al Papa e poi appoggiate gli ortodossi), beh, allora resto veramente basito oltrechè triste.
    Non riuscite nemmeno a vedere come l’ecumenismo a senso unico vi abbia reso così tiepidi, che profonda tristezza, è questo il cattolico oggi?
    Grazie a Dio, dopo tanto vagare alla ricerca di un vero sacerdote e di una messa senza balli, bonghi, canti sfrenati e commemorazioni al posto di veri sacrifici sono capitato per miracolo in un centro di Messa della Fraternità, conoscendo così dei veri cattolici.

  169. Gregorio VII scrive:

    @ Rovere

    Carissimo Rovere,

    “non ti curar di loro (sai di chi parlo), ma guarda e passa”!

    Anzi, passando non guardarli neppure … non ne vale proprio la pena.

    Cordialmente

  170. Roberto Falini scrive:

    Egregio prof.Savigni, la sua considerazione circa il fatto che “Il modo di gestire il primato andrebbe quindi ripensato”, è ormai da anni acquisita dalla teologuia e dalla dottrina corrente.
    Sono sicuro che lei abbia volutamente glissato su quanto ha scritto in merito lo stesso Ratzinger nei due ultimi decenni,evidentemente per non aprire un fronte di discussione che giustamente qui potrebbe essere fuori luogo.
    Tuttavia mi pare assolutamente indispensabile fare riferimento al corposo ( e sotto tanti versi esaustivo) studio di Padre P. Daharen (trad. italiana recentissima per i tipi dell’editore Farina), che sostanzialmente contraddice con grande cognizione di causa quanto lei (forse un po’ superficialmente)ha citato circa il primato di Pietro nei primi secoli.

  171. Roberto Falini scrive:

    Al Sig. Gregorio VII

    Non condivido i suoi toni censori nei confronti delle letture del prof.Savigni.
    Ciascuno di noi è libero di leggere quel che vuole. Anche i fumetti di Capitan Fracassa, come nella fattispecie.

  172. Scarthorse scrive:

    Premetto di non avere una preparazione accademica e teologica particolare ma di essere un comune cattolico praticante che cerca di tirare avanti con quei valori di riferimento. Mi capita spesso di essere sconcertato per quelle che mi sembrano contraddizioni già sottolineate da altri. Nel caso dei tradizionalisti la Chiesa sembra implacabile probabilmente per questioni che mi sfuggono vista la mia scarsa preparazione, d’altra parte al suo interno accetta correntemente che vi siano sacerdoti favorevoli a divorzio, aborto, eutanasia, unioni di fatto ecc. o altri che ritengono che la Madonna, i miracoli, il diavolo, gli angeli, l’inferno, i santi siano solo dei simboli astratti. Accetta poi al suo interno critiche molto severe per non dire ostilità sia nei confronti del Papa che del Vaticano provenienti sempre da religiosi. Non ha poi problemi a considerare uguali, vere e degne di dialogo tutte le religioni.
    Insomma la somma di questi elementi mi pare una contraddizione.

  173. Roberto Falini scrive:

    A Scathorse

    più che una contraddizione…mi sembra un minestrone.

  174. giorgio da verona scrive:

    Grazie Physikelly, di aver riportato le esatte parole di mons Fellay.
    Ciò conferma una cosa molto buona: resta come sempre la volontà di dialogo, assieme al desiderio del ritorno di tutta la Chiesa alla dottrina di sempre. Non si creda che il mondo tradizionalista della Fraternità sia chiuso in sè, quasi guardasse il proprio ombelico. In realtà i suoi sacerdoti e molti validi laici si muovono nel mondo, laico e sacerdotale, diffondono parole e scritti buoni, hanno incontri, amicizie, entrano ovunque, dalle famiglie ai bar (assieme ai loro fedeli o simpatizzanti). E’ meraviglioso vedere questi giovani sacerdoti con la talare tradizionale entrare nei locali pubblici, magari per uno spuntino con gli amici,e si possono vedere gli occhi di molti che s’appuntano su di loro: sconcerto, curiosità, perfino nostalgia (di un mondo ordinato e preciso, ove non ci si vergogna di apparire per quello che si è, come troppi preti secolarizzati financo nelle loro chiese!). Nostalgia di Roma? Direi di un clero che santifichi…

  175. Scarthorse scrive:

    >Roberto Falini : minestrone cosa?

  176. Vincenzo scrive:

    Intriso di …Dogmatismo massimalista volto al più sbracato progressismo liturgico-dottrinario… abbeverato al neo-modernismo, ancorchè inconsapevole di esserlo, e affascinato dall’utopismo càtaro con forti connotazioni vetero-pelagiane, e, a far da corona, un’acritica fede (degna di miglior causa), nel Relativismo e nell’Irenismo pauperista … del tutto fine a sè stesso.

    Indovina indovinello, chi è Costui?

  177. Gregorio VII scrive:

    @ Roberto Falini

    Falini ha scritto:
    “Ciascuno di noi è libero di leggere quel che vuole. Anche i fumetti di Capitan Fracassa, come nella fattispecie”.

    ———————————-

    Esimio Sig. Falini,

    a parte il fatto che io non censuro nessuno …
    ognuno è libero di leggere quel che vuole: Topolino, Pippo, Paperino …

    Basta che poi chi legge Paperino e le storie di Qui, Quo, Qua e del brutto anatroccolo non venga a fare il teologo atteggiandosi a nuovo Aquinate dicendo idiozie come:

    1) tutti i vescovi, compreso quello di Roma, sono uguali e che, quindi, in definitiva tutti i vescovi sono papi e che pertanto ogni “vescovo-papa” può dire e fare quel che vuole (ovviamente solo se si chiama Martini o Tettamanzi, non Lefebvre); e questo solo perché in passato qualche arcivescovo veniva chiamato così
    (di Ravenna o di chissà dove … ma chi se ne frega!);

    2) che il papa (udite udite!) non è superiore al concilio perché questo comprende il papa; (capito che roba?)
    ??? MAH!

    3) che il Vaticano II è stato un solenne pronunciamento magisteriale ex Cathedra;
    ??? (peggio del n° 2);

    4) che gli ortodossi non negano il primato …
    (e perché nel 1054, dopo secoli di rapporti critici, si ebbe lo scisma d’oriente? MAH! Per mille anni abbiamo creduto alle favole … )

    etc. etc. etc.
    e altre idiozie simili
    (basta scorrere le discussioni presenti in questo blog).

    Anche io non sono certo un Dottore della Chiesa, ma almeno non sparo … -bip-, a differenza di certe persone di cui preferisco tacere il nome.

    Cordialmente

  178. Daniele scrive:

    Anche io non sono certo un Dottore della Chiesa, ma almeno non sparo … -bip-, a differenza di certe persone di cui preferisco tacere il nome.
    ______
    Dai Gregorio, ora non ti buttare giù.
    ‘notte….

  179. Cherubino scrive:

    @ Rovere, ho precisato di non essere così esperto in materia di rapporti tra confessioni cristiane. quindi potrei aver anche detto delle corbellerie.
    Cercavo però di capire positivamente quali fossero i motivi per cui la scomunica per gli ortodossi è stata ritirata e per la Fraternità S. Pio X no. Mi sembrava che una differenza importante fosse che i primi non negano validità ai sacramenti, specie l’eucarestia, celebrati nella Chiesa cattolica, mentre a quanto ne so i lefebvriani non riconoscono tale validità. Ma forse sono male informato. Allora rivolgo a te la domanda: per i lefebvriani il pane e il vino della Messa NO sono transustanziati nel Corpo e Sangue di Gesù ? e se sì, secondo loro il riceverli in tale rito trasmette al fedele sia la Grazia santificante che la Grazia sacramentale ?

  180. Gregorio VII scrive:

    @ dott. Tornielli

    Gent.mo dott Tornielli,

    ho letto su un sito internet (www.cattoliciromani.com) che oggi (29 giugno) il Papa ed il Patriarca di Costantinopoli reciteranno il Credo senza il “filioque”.

    Lei ha qualche informazione al riguardo?

    Cordialmente

  181. Lea scrive:

    per i lefebvriani il pane e il vino della Messa NO sono transustanziati nel Corpo e Sangue di Gesù ? e se sì, secondo loro il riceverli in tale rito trasmette al fedele sia la Grazia santificante che la Grazia sacramentale ?
    ————–
    né i lefebvriani né noi possiamo dirlo, dipende dall’intenzione del sacerdote di fare quello che fa la Chiesa e se lui stesso ci crede

  182. ma che dici?

    l’intenzione del sacerdote…..

    ma avete proprio perso il senso della misura (o sei ignorante.scusami)

    Anche il più grande peccatore e miscredente, in quanto Sacerdote( ex opera operato)Consacra il pane e il vino.

    (Ovviamente, un Presbitero REGOLARMENTE Ordinato da un Vescovo)

  183. Luciana Cuppo scrive:

    @ Raffaele Savigni (post del 28.6.2008 alle 7:44 p.m.)

    Professor Savigni,

    a proposito della “svolta” che avvenne con Gregorio VII, noto che Lei riprende, senza citarlo per nome, temi cari al professor Giorgio Cracco (Universita’ di Torino). Consiglio la lettura di P. Conte (Archivum Historiae Pontificiae) e, nanetta sulle spalle dei giganti, del mio ‘I pontifices fi Costantinopoli nel Liber Pontificalis del settimo secolo: Note sul codice BAV, Vat. lat. 3764′ (Rivista di Storia e Letteratura Religiosa 43 (2007/3), 359-371.

  184. Gilbert scrive:

    Gentile Tornielli,

    toglierei la parola a tutti quei soggetti che si credono più cattolici del Papa e della Chiesa e che stanno infestando il suo pregevole blog nell’area commenti. Approfittano infatti di questo spazio per diffondere
    con la loro Superbia idee deliranti e contrarie alla
    fede. Tra l’altro nella vita reale, eper fortuna, sono
    solo una della tante piccolissime sette: quattro gatti
    che fanno solo il gioco del demonio.

  185. Roberto Falini scrive:

    Gentile Gilbert

    credo che il solo desiderio “togliere la parola” sia significativo di una forma di esclusivismo e di settarismo latenti,ma evidenti nelle sue posizioni.
    Non so a chi lei si stia riferendo, tuttavia fintantochè vi saranno persone libere di manifestare la propria opinione, il dialogo ,pur tra errori e limiti comuni, potrà crescere.
    Se, imnvece, si desse credito ai suoi desideri di oscurare anche qui la dialettica, il dialogo non potrà che soffrirne.
    La inviterei a leggere in proposito il bellissimo studio sulle libertà di espressione all’interno della Chiesa Cattolica ” Senza legacci, ma col cuore aperto” (Ed. Zandolin).

  186. bruno volpe scrive:

    Carissimo Andrea,non te la prendere per certi commenti sopra le righe: gli intolleranti sono da ogni parte e non sanno valutare bene che sei un galantuomo, un grande giornalista e persona per bene.OLtre che imparziale. Cio’ detto aggiungo: credo,dopo aver avuto una chiacchierata con monsignor Williamson che causa del loro repentino cambio sia stata ANCHE e sottolineo anche,l’approvazione degli statuti del neocatecumenali. Buona domenica e buon lavoro BV

  187. Roberto Falini scrive:

    Gentile Gregorio VII

    condivido ovviamente tutto quanto lei dice, eccetto un punto: i fumetti da lei citati sono fuori luogo. Molto probabilmente a monte di certe posizioni c’è una lettura approfondita di pastiches di fantascienza.

  188. Roberto Falini scrive:

    Gentile Bruno Volpe,

    la sua osservazione( o sensazione) in seguito al colloquio con Mons. Williamson forse meriterebbe qualche chiarimento e qualche riga in più.
    L’aspetto. E come me credo tanti altri.

  189. Marcello scrive:

    Grazie alla Signora Gianna Meloni per il Suo post.
    Ho letto negli ultimi post che si farebbe risalire a Papa Gregorio VII il centralismo che si frappone con la piena unità con gli ortodossi. Non mi pronuncio sulla fondatezza storica e teologica di questa tesi perchè mi mancano molti elementi, vorrei però sottolineare che Papa Gregorio VII è stato forse il Pontefice più grande di tutti i tempi. In anni difficilissimi restaurò il primato e il potere petrino e Dio solo sa come ce ne sarebbe bisogno oggi. Il grandissimo cardinale Siri disse molte volte che sarebbe tornato un nuovo Gregorio VII con il bastone per difendere il gregge dai lupi e a restaurare i guasti all’interno della Chiesa.
    Molti di noi lo stanno aspettando con ansia, magari il buono e grande Papa Benedetto gli sta preparando la strada, allora si che ne vedremo di belle.. AMDG

  190. buongiorno e buona domenica a tutti.
    in particolare al padrone di casa.

    (ma quanta ipocrisia in certi commenti che denotano simpatia per lefreviani e/o simili -e avversione assolutamente non cristiana verso altri credenti in Cristo-)

  191. elianna scrive:

    @ Cosimo De Matteis

    Lei che parla di carità cristiana verso persone che fanno scempio dell’Eucaristia come i NC, rivolto a quelli che testimoniano i loro gravissimi abusi, si legga, per cortesia, il mio post precedente (27th, 2008 at 10:33 pm), rifletta e si informi e ricordi che Carità è anche dire la Verità a chi fa
    volente o nolente errori gravi, in questo caso in offesa a Nostro Signore (poi di riflesso alle anime ignare).
    Se non conosce il CNC si informi bene prima di giudicare.

  192. F.P. scrive:

    …e, nanetta sulle spalle dei giganti…
    —————————————————-

    …tra nani avranno ottima intesa…

  193. Cherubino scrive:

    @ Lea, mi consta comunque che il fatto che il sacerdote voglia “fare ciò che fa la Chiesa” viene estaernata principalmente “celebrando nel modo debito il sacramento, almeno per quel che riguarda il suo ‘nucleo’” (H. Luthe ed., Incontrare Cristo nei sacramenti, Edizioni paoline, 1988, p. 129). Quindi, in assenza di dichiarazioni che esprimano l’intenzione di NON “fare ciò che fa la Chiesa” non è lecito supporre l’invalidità del sacramento per tale ragione. Comunque, dire che egli non fa “ciò che fa la Chiesa” perchè celebra con il NO, pur essendo convinto del contrario, oltre ad essere errato (dato che si richiede l’intenzione) porta di conseguenza ad una risposta non condizionale (se…) ma negativa.
    Quindi si ripropone la domanda: celebrando l’eucarestia un sacerdote cattolico, pienamente convinto di celebrare il sacramento eucaristico, mediante il NO, avviene la transustanziazione ? e se sì, il ricevere l’ostia e il vino così consacrati trasmette la Grazia ?

  194. Lea scrive:

    Per Cosimo
    (ma quanta ipocrisia in certi commenti che denotano simpatia per lefreviani e/o simili -e avversione assolutamente non cristiana verso altri credenti in Cristo—————
    parlare di simpatia e avversione, significa banalizzare questioni di portata enorme.
    Comunque, proprio per la delicatezza e la grandezza di ciò di cui si sta parlando, non dico altro perchè non è questo il ‘luogo’ adatto.
    Ma chi è più attento sa cosa intendevo dire per amore della Verità, che è il Signore, e mossa solo da questo, non certo da simpatia o avversione par qualcuno…
    E le mie critiche o commenti non sono mai rivolte alle persone, né tanto meno per coprirle di insulti, ma alle idee contrarie agli insegnamenti della Chiesa che a volte si esprimono

  195. Lea scrive:

    Riposto per Per Cosimo e anche per Cherubino
    (ma quanta ipocrisia in certi commenti che denotano simpatia per lefreviani e/o simili -e avversione assolutamente non cristiana verso altri credenti in Cristo

    —————
    parlare di simpatia e avversione, significa banalizzare questioni di portata enorme.

    Comunque, proprio per la delicatezza e la grandezza di ciò di cui si sta parlando, non dico altro perchè non è questo il ‘luogo’ adatto.
    Ma chi è più attento sa cosa intendevo dire per amore della Verità, che è il Signore, e mossa solo da questo, non certo da simpatia o avversione par qualcuno…
    E le mie critiche o commenti non sono mai rivolte alle persone, né tanto meno per coprirle di insulti, ma alle idee contrarie agli insegnamenti della Chiesa che a volte si esprimono

  196. Raffaele Savigni scrive:

    Grazie a Roberto Falini per la segnalazione.
    Non accetto i giudizi denigratori di Gregorio VII e di altri. Non ho mai detto che il ppotere del papa è uguale a quello degli altri vescovi; ho solo ricordato che un certo modo di intendere l’esercizio del primato (cosa diversa dal magistero “de fide”) è frutto di un’evoluzione storica.
    Ribadisco poi che, se la logica conta qualcosa, non si può dire che il conciolio ecumenico (vescovi+ papa) abbia poteri inferiori a quelli del papa da solo!

  197. Lea scrive:

    Per Cherubino
    Comunque, dire che egli non fa “ciò che fa la Chiesa” perchè celebra con il NO, pur essendo convinto del contrario, oltre ad essere errato (dato che si richiede l’intenzione) porta di conseguenza ad una risposta non condizionale (se…) ma negativa.
    ————–
    mi costringe a reintervenire: perché mi fa dire ciò che NON HO detto?
    NON HO detto che un sacerdote non “fa ciò che fa la Chiesa” perchè celebra in NO.
    Ho detto che tutto dipende dal fatto che QUEL sacerdote abbia l’intenzione di “fare ciò che fa la Chiesa” qualunque sia la sua celebrazione e che egli stesso creda nella transustanziazione.
    Mi sembrava molto chiaro e non credo ci sia bisogno di tornarci sopra

  198. F.P. scrive:

    La concelebrazione con il Patriarca Bartolomeo è un passo di estrema importanza sotto ogni riguardo. Ogni polemica al riguardo è fuori luogo. Ma se c’è chi vuole polemizzare, lasciamolo fare. Lo Spirito continua il suo cammino. E Benedetto XVI con lui.

  199. piuttosto(offtpoic,sorry): vi pare giusto che io demma andare in un santuario fuori brindisi
    di D O M E N I C A
    perchè d’estate
    non ci sono messe
    dopo le 8?

    (un pò sto esagerando, ma il problema purtroppo è reale.e non credo che sia un fatto esclusavamente brindisino. Come possiamo parlare di martiri d’abitene, sine dominico eccetera, se poi la domenica si chiude “baracca”?)

  200. Cherubino scrive:

    @ Lea, guardi che nessuno la costringe a niente e non stavo attribuendo a lei proprio niente. Tiravo le conseguenze possibili (non necessariamente quelle volute da lei ) della sua risposta.
    Quanto al fatto che non ci sia bisogno di tornare su questo argomento lo dice lei. Lei può dire quello che vuole, ma naturalemente anche io.
    A me sembra che questo sia uno snodo del discorso molto importante. Il riconoscimento del legittimo potere sacramentale alla “parte” separata è il punto di partenza di una qualsiasi riconciliazione. Forse qui sta una delle differenze fondamentali tra il dialogo con gli ortodossi e quello con i lefebvriani. Dato che la nostra comunione è il frutto della comunione al Corpo e Sangue di Cristo, non è possibile riconoscerne l’esistenza se si ritiene non sacralmente valida ed efficace l’eucarestia e il battesimo celebrati dall’ “altro”.

  201. Cherubino scrive:

    comunque rivolgo la domanda a chiunque voglia rispondere:

    per i lefebvriani

    stante il fatto che il sacerdote cattolico abbia l’intenzione di “fare ciò che fa la Chiesa” quindi di consacrare il pane e il vino, credendo che così facendo avvenga la transustanziazione nel Corpo e Sangue di Gesù,

    utilizzando il rito ordinario (detto anche NO) avviene la transustanziazione ? e il ricevere l’ostia e il vino così consacrati trasmette la Grazia ?

  202. gianni scrive:

    IO SONO IL SIGNORE DIO TUO, NON AVRAI ALTRO DIO AL DI FUORI DI ME.
    se questo e’ ancora valido le altre religioni non c’entrano
    quindi e’ un dialogo da interrompere,a meno che non si dimostri che GESU’CRISTO e’stato ai convegni ecumenici
    tenutesi forse a gerusalemme dove dovevano partecipare vari dei
    Dalle cronache dell’epoca non erano presenti…giove e giunone (avevano litigato come moglie marito)venere non c’era doveva trastullarsi con alcuni giovinazzi,marte era impegnato in guerra bacco era sbronzo,apollo era a cercare ninfee,cibele doveva assistere delle partorienti,minerva doveva posare per una nuova statua,zoroastro non gli fregava nulla,odino aveva le sue gatte da pelare con le valkirie gli altri dei nordici sono stati bloccati dai druidi anche loro assenti,chi ne ha più ne metta.
    infatti non partecipò nessuno in quanto non esistono altri dei.Oggi si convegna a destra e manca ci si prostra nei templi buddisti,si entra nelle moschee.ed ad assisi si toglie il tabernacolo per far posto agli idoli,questo per un nuovo paganesimo. io sono per la tradizione perche se a DIO andava bene per 2000 anni e centinaia di santi lo hanno confermato con il loro credo, ed ai giorni nostri un padre PIO che consiglia al papa di chiudere il concilio II e chiedere di poter celebrare l’antica vera ed unica s.messa,perche l’attuale messa non e’ altro che l’assemblea dei ricordi
    IO HO SCHERZATO MA RIFLETTIAMO

  203. Physikelly scrive:

    “Insieme il Papa e il Patriarca recitano poi la professione di fede, il Simbolo Niceno Costantinopolitano nella lingua originale greca, secondo l’uso liturgico delle Chiese bizantine.”

    ————————————————-

    2008-06-29 11:30
    Papa: recita il Credo niceno

    Il Ponefice parla dell’unita’ in Cristo, Bartolomeo del dialogo

    (ANSA) – CITTA’ DEL VATICANO, 29 GIU – Gesti ecumenici durante la messa in San Pietro per la festa dei santi Pietro e Paolo, presente Bartolomeo di Costantinopoli. Bartolomeo, primo in onore tra i patriarchi ortodossi, ha recitato con il Papa il ‘Credo’ niceno, che non contiene il ‘filioque’, fonte di dispute teologiche su Cristo. Il Papa ha parlato, nell’omelia, dell’unita’ dei fratelli in Cristo. Anche Bartolomeo ha tenuto un’omelia, ricordando il dialogo tra le due Chiese, malgrado le difficolta’ tra le due Chiese.

  204. bo,mario scrive:

    Savigni apprezzo il fatto che lei ragioni con la sua testa. Usare il termine “logico” quì dentro mi pare fuori luogo. Quì le cose sono astratte e una miriade di inteventi lo dimostrano. Io ho più fede di te. Vi seguo quando posso ma continuo a non capirvi. Colpa mai? Può darsi. Se stassimo un pò con i piedi per terra…
    Un saluto.

  205. Gilbert scrive:

    Gentile Roberto Falini,

    mettiamola così: poiché a casa sua ognuno invita chi vuole, ho semplicemente dato un consiglio al padrone di casa, Andrea Tornielli, di non fare entrare più certe persone (mi riferisco in particolare alla supponenza di Mauro W. Fuolega, ma non solo). La retorica sul “dialogo”,
    e sulla “dialettica” la lascio a lei, non mi interessa.

    Cordiali saluti

  206. bo,mario scrive:

    Savigni apprezzo il fatto che lei ragioni con la sua testa. Usare il termine “logico” quì dentro mi pare fuori luogo. Quì le cose sono astratte e una miriade di inteventi lo dimostrano. Io ho più fede di te. Vi seguo quando posso ma continuo a non capirvi. Colpa mia? Può darsi. Se stassimo un pò con i piedi per terra…
    Un saluto.

  207. Roberto Falini scrive:

    Egregio bo Mario

    se “stassimo” tutti con i piedi per terra, “evitassimo” sicuramente di lievitare.

    Egregio Gilbert

    lasci pure la dialettica, questa sconosciuta: non è evidentemente pane per i suoi denti.

  208. Vincenzo scrive:

    …se, poi, qualcuno, se ne “stasse” anche in silenzio…

  209. Gregorio VII scrive:

    @ Savigni

    “Non accetto i giudizi denigratori di Gregorio VII e di altri”.

    ——————————-

    Esimio prof,

    io non ho denigrato nessuno con i miei giudizi.

    E’ lei che, con ciò che dice, si mette da solo in “cattiva luce” (mi consenta il termine).

    Le parole non sono vuote, ma hanno un significato preciso e prima di scrivere certe cose bisognerebbe riflettere un po’ meglio.

    C’è un metodo che lei adopera e che è, secondo il mio modesto parere, moralmente non corretto e, dunque, inaccettabile: fare delle affermazioni in parte erronee, in parte corrette (ad esempio con riferimenti storici esatti), ma dette comunque in un certo modo ed in un determinato contesto, caricandole di ambiguità; e ciò al fine di suscitare, in chi legge, idee o interpretazioni su di una determinata “quaestio”.
    Un metodo che ha lo scopo di portare chi legge a farsi idee che corrispondono ai punti di vista da lei sostenuti, non però mediante una discussione franca e “vera” fatta di parole e frasi sempre chiare ed attinenti, bensì mediante un argomentare “falso” (mi passi l’espressione), costituito da affermazioni piene di riferimenti esatti ma non attinenti (talvolta completamente erronei) che rendono le sue argomentazioni ambigue.

    Tutti possiamo scrivere delle inesattezze, nessuno è perfetto.
    Sono convinto, tuttavia, che ciò che infastidisce me e molte persone leggendo i suoi interventi, sia proprio questo “metodo”, nonché certe inesattezze palesi (non storiche: di fronte alle indicazioni storiche che fornisce mi inchino sinceramente); inesattezze, incongruenze ed ambiguità che lasciano davvero esterrefatto chi legge.

    Cordialmente e buona domenica.

  210. F.P. scrive:

    Se stassimo un pò con i piedi per terra…
    ———————————————-

    …non sbaglieremmo i congiuntivi…

  211. F.P. scrive:

    Peccato l’intermezzo di saluti, applausi, gridolini e sbandieramenti in San Pietro. Ma a parte questo, c’è di che rallegrarsi.

  212. Gregorio VII scrive:

    @ Gilbert e tutti.

    Gilbert dixit:
    “Gentile Tornielli,
    toglierei la parola a tutti quei soggetti che si credono più cattolici del Papa e della Chiesa”.

    —————————–

    Ecco che torna l’ “inquisizione progressista” (termine di Socci), come quella del card. Martini che impose l’abiura ai giornalisti del giornale “Il Sabato”.

    I cattolici de “Il Sabato” erano rei per aver semplicemente realizzato un’inchiesta a puntate sulla crisi della Chiesa e del Cattolicesimo.
    Furono denunciati al tribunale ecclesiastico della diocesi di Milano (se non sbaglio) da alcuni cattolici progressisti.
    Il card Martini, che recentemente ha palesato a tutti la sua stima per Martin Lutero, consentì un vergognoso processo verso dei fedeli laici.
    Robaccia immonda di cui c’è veramente da rimanere schifati.

    Viviamo in un’epoca dove vescovi, preti e teologi ne sparano di tutti i colori dando scandalo e c’è sempre qualche “Torquemada progressista” che, quando non sa ribattere alle argomentazioni, vuole tappare la bocca a chi non la pensa come lui perché dice cose scomode!

    Per certi prelati se un fedele laico è in sintonia con il progressismo protestantizzante di alcuni pseudo-teologi, allora può dire e scrivere quel che vuole; se, però, dei fedeli laici mettono a nudo le deviazioni, le contraddizioni ed i mali di certo pensiero post-conciliare che ha fatto danni enormi alla Chiesa, allora questi vengono processati dall’ “inquisizione progressissta”.

    Che vergogna!

  213. mia madre,
    educata alla Fede
    dalle Suore Vincenziane
    (le Figlie della Carità, per esser precisi)
    ricorda ancora
    (e certe volte canticchia)
    i canti di bambina:
    uno dice così

    “sempre col Papa/fino alla morte/che bella sorte/sarà per me…”

    Mi piace molto questo canto!

    (e poi, se lo dice la mamma!)

  214. Gilbert scrive:

    Gentile Gregorio VII,

    forse non ci siamo capiti. Concordo con quello che scrive su Socci, Martini, etc. non frequento le Messe in forma Straordinaria, ma ho atteso tanto il MP del Papa
    e ne sono molto contento, come lo sarei se si trovasse
    una soluzione per la FSSPX. Non sopporto però chi insulta o dileggia il Papa, e questo tanto che i colpi vengano da sinistra (come spesso accade) o da destra (come in questo caso).

  215. Gregorio VII scrive:

    @ Gilbert

    “Non sopporto però chi insulta o dileggia il Papa”

    —————————–

    Su questo mi trova perfettamente d’accordo.

  216. Alessia scrive:

    Chi osa insultare o dileggiare il Papa, in particolare questo Papa, altro non che un essere spregevole e immondo. Autentico “tizzone d’inferno”.

  217. alessandra scrive:

    Fellay: Sì sì. E’ possibile che adesso ci sia un tempo più …di freddo, ma.. francamente, per me, non è terminato.. no.

    freddo… voluto da chi? non penso da Pastori come i Pontefici si sono finora succeduti perchè hanno dimostrato di essere sempre pronti ed aperti alle realtà cattoliche e alle altre religioni,forse l’atteggiamento di distacco c’è da chi disubbidì ordinando vescovi e sostituendosi così alla chiesa di roma consideriamo che a tutt’oggi mosca grazie al dialogo e all’opera dei nostri Pastori ha un vescov cattolico…quindi io credo che il Papa è molto aperto,solo che bisognerebbe avere umiltà per ascoltarlo e accogliere ciò che quello dice

  218. Rovere scrive:

    @ Tutti

    Difendete chi vi pare, tanto ormai il cattolico costruisce cappelle ecumeniche per gli animisti anche a Fatima e fà porcherie come quelle di Assisi nel 1986 (buddha al posto del Santissimo, eresie di ogni risma ammucchiate in una Chiesa ecc.)
    Siete sale diventato ormai insipido, buono solo per essere calpestato.

    @ Cherubino

    Veramente vuoi aprire un dibattito teologico sul Novus Ordo Protestante? Pensi che alla tua domanda, astuta, non soggiaccia prima un rito propiziatorio che nel Novus Ordo non c’è oppure è ben celato?
    Prima di dare risposte affrettate,leggi per favore il Breve Esame del Novus Ordo scritto dai cardinali Bacci e Ottaviani oppure rivediti l’Institutio Generalis Missalis Romanis, redatto dai cari e dotti padri conciliari insieme a 6 (leggasi sei!) pastori protestanti (voluti assolutissimamente da Paolo VI), per renderti conto di che abominio avevano partorito.
    Cordialmente

  219. bo,mario scrive:

    Grazie per la correzione. Cinque per la forma e quanto per la sostanza?
    Buon proseguimento astrattisti.

  220. Mauro W. Fuolega scrive:

    Meno male che la Fraternità San Pio X ha deciso di continuare la propria strada di testimonianza della Fede in mezzo alle persecuzioni, e di non insozzarsi col fango e col guano postconciliare che ammorba e imbratta il Vaticano e i suoi pastori.
    Dio ha le Sue strade e i suoi disegni che sfuggono alle nostre categorie mentali, e sappiamo che le percorre fino in fondo per far trionfare la Sua giustizia infinita e misericordiosa, premiando chi gli è fedele soprattutto nel poco e castigando il reprobo impenitente.
    Noi, poveri uomini, non capiamo come certi sentieri siano tortuosi e non avanzino in linea retta, ma teniamo per certo che alla fine giustizia sarà fatta: non ci resta che aspettare e continuare a tenerci saldi nella Fede. Il giorno arriverà.

  221. Raffaele Savigni scrive:

    A Gregorio VII: non mi risulta che Socci sia stato così emarginato e discriminato: anzi, ha fatto carriera… Neppure a me piacciono le inquisizioni (di qualunque segno esse siano): ma quella di Socci e Fontolan sul “Sabato” (io l’ho letta) non era una critica (in sé legittima, anche se opinabile) nei confronti di Lazzati. Era una vera e propria diffamazione oltraggiosa nei confronti di un sant’uomo, come se Socci fosse titolare di una funzione magisteriale (quella di distinguere la retta dottrina dall’eresia), che non mi risulta gli sia mai stata attribuita da alcun vescovo.

  222. Roberto Falini scrive:

    Concordo caro Savigni.
    D’altra parte ,dopo l’attentissimo studio di Germolei e Bicci sulla figura e sull’opera di Lazzati, ogni ulteriore annotazione,proveniente o meno da giornalisti d’accatto, mi sembra molto ma molto superflua e inattendibile.

  223. Gregorio VII scrive:

    @ Savigni e Falini

    Gentili Signori,

    mi spiace, ma io dissento … e molto!
    Inoltre a me risulta che le cose siano andate un po’ diversamente da quello che dite voi.

    E’ cosa arcirisaputa che Socci e Fontolan siano stati incriminati dal tribunale ecclesiastico per frasi come questa:
    “corrosione protestante del cattolicesimo politico, ancor più esplicita fra i cattolici intellettuali”.

    I due autori sostenevano, se non erro, che nell’età post-conciliare vi fosse stata una vera e propria “protestantizzazione” della Chiesa e del Cattolicesimo (ancora in atto) e, bando alle ipocrisie, fu questa la vera ragione del processo.

    Mi sembra che lo stesso Ratzinger (in “Rapporto sulla Fede” di Messori) abbia parlato di una evidente protestantizzazione in atto nella Chiesa e nel Cattolicesimo del post-concilio.

    Occorre notare che il card. Martini ha recentemente affermato nel suo ultimo libro-intervista che Lutero fu un grande riformatore e che la Chiesa se ne lasciò ispirare durante il Vaticano II.

    Il card. Martini, quindi, a suo tempo fece processare Socci e Fontolan per aver detto una cosa che all’epoca si negava, ma che oggi lo stesso Martini ha ammesso, tessendo le lodi di Lutero e affermando che questi ispirò il Vaticano II.

    Questo comportamento di Martini può essere definito solo in un modo:
    IPOCRISIA FARISAICA!
    Un’ipocrisia da perfetti Farisei, non diversa da quella degli ipocriti che hanno fatto condannare a morte Nostro Signore.

    Spiace che voi difendiate un simile comportamento, squallido ed ipocrita, che il card. Martini ebbe nei confronti di Socci e Fontolan (comportamento di cui, magari, potrebbe essersi pentito … almeno mi auguro per l’anima sua).

    La realtà è che (come giustamente afferma Socci) negli ultimi decenni nella Chiesa è stato consentito di mettere in discussione tutto, persino i dogmi della Risurrezione di Cristo, della Transustanziazione, dell’Immacolata Concezione, etc; anzi, sembra che a certi teologi (che avrebbero davvero meritato di essere processati dai tribunali ecclesiastici) sia stato consentito persino di insegnare nei seminari.

    Come dire: si può mettere in discussione il Magistero vero del Papa (cosa che Martini ha fatto con Giovanni Paolo II e continua a fare con Benedetto XVI) o addirittura il Depositum Fidei (come certi teologi mascalzoni che meriterebbero solo di essere cacciati a calci), ma guai se un fedele si azzarda a mettere in discussione il “magistero parallelo” dei vari frondisti di ieri e di oggi (prelati come Martini e padre Sorge o laici come Scoppola e Dossetti).

    Che SCANDALO! Che VERGOGNA!

    Esimi Savigni e Falini,
    ma fatemi il favore!

  224. bruno volpe scrive:

    Caro amico lettore,non posso violare un patto tra gentiluomini con monsignor Williamson. Le dico che il Prelato non era felice dello statuto dei neocatecumenali. Se mi autorizza Le rivelero’ il suo pensiero. Buona domenica BV

  225. Gilbert scrive:

    A Mauro W. Fuolega: “Nulla salus extra ecclesiam”
    A Roberto Falini: sa dire qualcosa di suo senza dover citare in ogni post libri (peraltro di emeriti sconosciuti presentati come autorevoli)

  226. Gregorio VII scrive:

    @ Falini

    Gilbert ha scritto:
    “A Roberto Falini … citare in ogni post libri (peraltro di emeriti sconosciuti presentati come autorevoli)”

    ———————————-

    A proposito di nomi …
    ma chi sono sti Germolei e Bicci?
    (mi scusi l’ “ignoranza”, ma non li ho mai sentiti nominare)

  227. Silvano scrive:

    Il “lurido barone” scrive:
    “Luisa, perché ti scaldi tanto contro i vescovi (successori degli apostoli anche loro!) che hanno espresso il loro disagio pastorale per il Motu proprio, senza però mettere minimamente in discussione il magistero, e non contro un gruppo di scismatici che rifiuta apertamente un concilio ecumenico ed il magistero di quattro o cinque papi, seminando odio contro i cattolici? Non senti dietro questa ribellione il fumo di Satana? Io lo sento.”
    AVETE CAPITO ! lui “SENTE IL FUMO …” andrebbe radiato dall’insegnamento universitario, spedito a vangare come il suo idolo sgrammaticato dell’italia dei valori; si dimentica di aggiungere che è lui la belva travestita da agnello, il perfido in malafede che insinua il tarlo del protestantesimo tra i cattolici, ma come disse “il grande filosofo” John Rambo : ” … sono il tuo incubo !!! … IL PERFIDO GIACOBINO SAPPIA DI AVERE SEMPRE, SUL COLLO, IL FIATO DELLA TRADIZIONE …

  228. Andrea Tornielli scrive:

    Silvano, perché non sente il fiato sul collo della sua coscienza? Fa passare il prof. Savigni per l’Anticristo! Si moderi un pochino, tiri un bel respiro prima di intingere il pennino nel veleno. La Tradizione con la T maiuscola non può insegnare a nessuno l’odio che traspare dai suoi messaggi…

  229. Chissà perchè
    ma le frasi di Silvano
    -pur forti-
    non mi infastidiscono.
    Le “sento” venire direttamente da un cuore buono, sincero ed in buona fede sopratutto.

    Mi spiace, invece, dover dire che quanto umilmente affermo nei confronti di Silvano, non mi sento di poterlo dire nei confronti di altri sedicenti “cattolici amanti della tradizione”. Siano gli ultrà e sia i “bronse cuerte”, italiani ed extracomunitari.

  230. Silvano scrive:

    Connivente

  231. Ma no, quale “connivente”….
    Esercità semplicemente il suo DIRITTO/dovere di moderatore.
    Son certo che avrebbe fatto lo stesso nei tuoi confronti se qualcuno ti avesse attaccato pesantemente.
    Tutto è Andrea, tranne un fazioso ultrà.
    La sua più grande virtù , oltre all’umiltà, è proprio l’EQUILIBRIO.

  232. Silvano scrive:

    “Tengo sul comodino” ( quindi leggo) il combattimento spirituale di Padre Scupoli e il diario di Patrick O’Clery, non posso sorvolare la palese malafede del satanico in questione … Padre Tomas Tyn a simili figuri li avrebbe fulminati …

  233. Rovere scrive:

    Che strano.
    Dott. Tornielli lei richiama solo Silvano alla moderazione, ma quando i NC insultavano pesantemente chi osava contraddirli, silenzio.
    Lei che è tanto equilibrato, amante della verità, perchè oltre ai finti scoop sulla FSSPX, non posta anche la risposta che Mons. Fellay ha inviato a Roma?
    Lei definisce boutade la richiesta di abolizione del Novus Ordo protestante, (redatto da 6 pastori protestanti), spieghi allora dove si trova la propiziazione del sacrificio nel Novus Ordo (non si sforzi, non c’è), e spieghi perchè in alcuni punti è in PALESE contrasto con il Sacro Concilio di Trento (se sono in netto contrasto, allora uno dei due è eretico, e sono molto curioso di sapere quale).
    Lei che trova ottime le notizie che arrivano da Mosca, spieghi perchè oggi Benedetto XVI nel rivolgersi al patriarca ortodosso lo ha chiamato Santità (le ricordo che il patriarca essendo Ortodosso e non credendo in alcuni DOGMI è ERETICO).
    Abbiamo 2 Papi e non ce ne siamo accorti?
    Se il Patriarca è degno dell’appellativo di Santità qual’è la giusta Fede? Quella che riconosce i Dogmi della Chiesa Cattolica (Primato Petrino, Immacolata Concezione, Purgatorio) oppure l’eresia ortodossa?
    Mi illumini, anzi tutti i dotti cattolici del blog facciano luce su queste penose vicende.
    Cordialmente

  234. elianna scrive:

    @ Mauro W. Fuolega
    dice
    Dio ha le Sue strade e i suoi disegni che sfuggono alle nostre categorie mentali, e sappiamo che le percorre fino in fondo per far trionfare la Sua giustizia infinita e misericordiosa, premiando chi gli è fedele soprattutto nel poco e castigando il reprobo impenitente.
    Noi, poveri uomini, non capiamo come certi sentieri siano tortuosi e non avanzino in linea retta, ma teniamo per certo che alla fine giustizia sarà fatta: non ci resta che aspettare e continuare a tenerci saldi nella Fede. Il giorno arriverà.
    —————-
    Ottima visione di vera Fede, espressa con umiltà se lascia
    che Dio possa – come solo Lui sa fare – scrivere dritto
    sulle nostre righe storte e faceva dire a Don Dolindo Ruotolo, dopo che aveva operato e pregato molto a pro di situazioni intricate al di sopra delle risorse umane:
    “Gesù, pensaci tu!”.

    Per questo mi sento di riporre fiducia nel nostro Papa Benedetto (di nome e di fatto) che, con uno sforzo pastorale del quale non possiamo misurare la portata quanto a sofferenza spirituale (che traspariva nelle sue esclamazioni di inizio del pontificato…)
    sta ricucendo lacerazioni a destra e a manca…
    e speriamo in Dio che, sia pure come agnello in mezzo ai lupi, che evidentemente non mancano intorno a lui, riesca felicemente a ricondurre tutte le pecore disperse nell’Unico Ovile.
    Lo aiuti Maria, Madre della Chiesa!

  235. La Vergine Santa
    (il cui meraviglioso titolo di MADRE DELLA CHIESA
    è uno dei frutti del contestatissimo Concilio)
    aiuta ed aiuterà sempre la Chiesa.
    Del resto
    il Sogno delle Due Colonne
    (mai sogno fu così profetico)
    indica chiaro
    alla Barca di Pietro
    dove trovare
    un
    PORTO
    sicuro.

    (tali affermazioni
    -ed anche il “gioco di parole” MARIA PORTO/PORTA -
    son state discretamente fatte
    dal Papa
    15 giorni fà
    proprio dal
    P O R T O
    di Brindisi, che guarda verso Oriente).

    Sicchè
    la Vergine Santa
    ci GUIDI
    e la Eucaristia
    ci SOSTENGA.

    (la Vergine è qui con noi da duemila anni, ma da 27 lo è in modo particolare, proprio perchè particolare è la situazione del mondo e della Chiesa!)

    http://piangerestedigioia.splinder.com/

  236. Alessia scrive:

    Sono convinta che se il compianto Mons Marcel Lefebvre (per non parlare del Santo papa Pio X cui la FSSPX si ispira) potesse tornare esprimerebbe profonda delusione nei confronti del comportamento di molti di coloro che oggi si definisco suoi eredi.
    Quanto all’intervista, Mons. Fellay sostiene che la Fraternità ha le soluzioni per risolvere la crisi della Chiesa, di non volere la rottura. Bene, che rientrino allora. Per la Santa chiesa su combatte dal suo interno!

    @ Bruno Volpe
    carissimo Bruno è convinto dell’attendibilità di Mons. Williamson? Se non sbaglio si è sempre dimostrato freddo nei confronti di una riconciliazione con Roma. Il disappunto per l’approvazione degli statuti neocat potrebbe essere solo un altro alibi.

  237. Rovere scrive:

    @ de matteis

    Quale barca di Pietro?
    Quella di sua santità ortodossa oppure quella di sua santità cattolica?
    Quale Vergine Santa?
    Quella di sempre Madre della Chiesa, Immacolata Concezione?
    Oppure quella di Medjugorje che chiede il rispetto delle altre (false) religioni, e che recita il Padre Nostro con i veggenti riconoscendosi cosi peccatrice? (non ci indurre in tentazione…)
    Risponderai sempre con la tiritera che Nulla è impossibile a Dio (sacrosanta affermazione), permettendo in Lui contraddizioni?

  238. Brava Alessia:
    fossero tutte le donne ispirate e Timorate di Dio
    come lo sei tu!

    A te, a emilia, cristiana, tania, jo ianua, caterina
    (e a tutti/e, ovviamente)
    riporto quanto ha detto
    la Vergine Santa
    tre sere fa:

    Carissimi amici, ecco quanto Krizan ci ha comunicato sull’apparizione avuta da Ivan
    il 27 Giugno 2008,
    sul Podbrdo alle ore 22:00:

    «Stasera la Gospa è venuta gioiosa e felice. Appena è arrivata ci ha salutato tutti col suo materno saluto: “Sia lodato Gesù, cari figli miei!”. Dopo questo la Gospa ha pregato un tempo lungo su di noi con le mani distese, in particolare sui Sacerdoti e sui malati presenti, ha benedetto tutti noi con la sua Benedizione materna e ha benedetto tutti gli oggetti che abbiamo portato per la benedizione.

    Dopo questo Ivan ha raccomandato alla Gospa tutti noi, i nostri bisogni, le nostre intenzioni, le nostre famiglie e in particolare i malati. Stasera la Gospa ha pregato in particolare per la pace nel mondo.

    Abbiamo pregato con la Gospa un Padre nostro e un Gloria al Padre e poi la Gospa se n’è andata nel segno della luce e della croce col saluto: “Andate in pace, cari figli miei!”».

    http://www.radiomaria.it

  239. Rovere scrive:

    @ Alessia

    La smetta con le solite affermazioni, si è mai chiesta perchè da vent’anni la FSSPX chiede un confronto dottrinale e Roma non ne ha mai voluto sapere?
    Ci informiamo o no?
    La finiamo con la falsa propaganda o no?
    Lei che fede abbraccia? Quella del incontro ecumenico di Assisi (buddha al posto del Santissimo, eresie di ogni risma unite in (false) preghiere, falsi idoli e dei)?
    Parla di San Pio X, ma l’ha mai letta la Pascendi?
    Si rende conto che se la leggesse, troverebbe in essa tutti gli errori e le falsità di molti vescovi ed eminenti cardinali oggi in COMUNIONE con Roma?
    Grazie

  240. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Rovere, ho invitato Silvano alla moderazione non perché abbia insultato me – lo fa spessisimo, come avrà avuto modo di leggere, senza che io dica nulla o quasi – ma perché ha dato del satana a Savigni, il quale non mi sembra apostrofi in questo modo i suoi interlocutori. Sul dibattito riguardante i neocat sono intervenuto varie volte censurando certi commenti: non pretendo certo di aver agito sempre come dovevo, ma ho cercato di farlo. Se lei crede che io abbia qualche timore a intervenire su commenti sguaiati perché scritti da un membro del Cammino, si sbaglia di grosso. Erano tutti accesi, però, mi sembra di ricordare, compresi quelli di chi ha descritto il Cammino come una setta eretica e protestante. Se ha tempo e voglia, si rilegga tutto e mi dica dove secondo lei dovrei intervenire: cercherò di farlo!
    Quanto alle spiegazioni sull’eresia della messa, etc. etc.: io non devo spiegarle nulla. Innanzitutto perché non credo che la “nuova messa” sia in alcun modo eretica. Credo invece che la tradizione sia custodita da Pietro e dal suo successore Benedetto XVI. Non credo che la Chiesa cattolica coincida (o meglio “sussista” per usare un termine conciliare) nel gruppo tradizionalista che pretende di avere un magistero superiore a quello del Papa e del Concilio, non capendo che questo atteggiamento è sempre stato all’origine degli scismi e delle eresie (con questo, badi bene, non sto dicendo che i lefebvriani siano di per sé scismatici o eretici). Insomma, Rovere, non ritengo di dovermi sottoporre al vostro continuo esame di cattolicesimo né ai vostri continui esami da Inquisizione. Con la differenza che l’Inquisizione, quella vera, faceva riferimento alla dottrina insegnata da Pietro a Roma, mentre la vostra si riferisce a quella insegnata da Fellay a Menzingen. Lo so che mi risponderà: ma quella di Menzingen è la Roma di sempre, mentre la Roma di oggi si è allontanata dalla tradizione. Io so solo che ubi Petrus ibi Ecclesia, e che staccarsi da corpo ecclesiale per idee che si ritengono giuste – e che magari hanno a che fare con visioni politiche e quant’altro – ritenendo di essere superiori e unici custodi della vera tradizione fa finire come sta finendo la Fraternità San Pio X, la quale si è allontanata in modo impressionante dal suo fondatore, è andata ben al di là delle sue richieste dottrinali, e invece di pensare al bene delle anime che potrebbe fare essendo punto critico e aggregativo all’interno della Chiesa cattolica, decide di rimanere separata perché si sente superiore e giudica tutti dall’alto. Ma “la prima sede (cioè Roma) non è giudicata da nessuno”. Dunque non devo io dare spiegazioni su Novus Ordo e Vetus Ordo. Mi limito a ricordare che il Motu proprio sancisce la liberalizzazione del rito antico come “straordinario”: quello “ordinario”, è quello scaturito dalla riforma liturgica, ed è pienamente valido. La liturgia attuale non è uguale a quella tridentina? Lo so, così come quella tridentina non era uguale a quella dei primi secoli. la liturgia attuale è da riformare? Credo che più attenzione al senso del mistero, più verticalità e meno orizzontalità, sarebbero buona cosa. Ma questo non significa tornare all’antico – ogni qual volta assisto alla messa tridentina esco con la convinzione che una riforma fosse più che necessaria, indispensabile! – né considerare il nuovo eretico.

  241. Rovere scrive:

    @ DE matteis

    La Gospa continua a recitare il Pater?
    …rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori, non ci indurre in tentazione ma liberaci dal male.
    La Vergine Santissima degna di specialissima Venerazione rimette i suoi debiti? (con chi mai li avrà questi debiti)
    La Vergine Santissima PRESERVATA da ogni peccato è indotta in tentazione?
    Spiegami perchè non capisco.
    Toglimi i dubbi che ho su Medjugorje, esercita la tua carità cristiana verso di me.

  242. se avessi 380 euro te li donerei con gioia affinchè tu andassi in erzegovina.

    se tu li hai
    eccoti una “pista”
    (questa è la mia povera carità che posso farti)

    http://www.editriceshalom.it/joomla/index.php?option=com_eventlist&Itemid=99

  243. Rovere scrive:

    @ Andrea Tornielli

    Anzitutto, Mons. Fellay non insegna niente di nuovo, ribadisce semplicemente quello che la Chiesa ha sempre insegnato.
    Il termine subsistit per quanto ci si sforza di capirlo non lo si capirà mai (infatti Kasper affermò che fù inserito appositamente per l’ecumenismo).
    Quanto al Novus Ordo che anche Ratzinger ha intenzione di modificare (ma non può farlo per la fronda ultra progressista che a Roma detta legge), non può ridurlo a mero discorso di verticalizzazione, e se stiamo a credere che esistono 2 Lex Orandi e 2 Lex Credendi, beh, allora stiamo freschi e vanno a farsi benedire 2000 anni di storia.
    Come non starò qui a riportare le enormi differenze (dottrinali e liturgiche) tra i 2 riti perchè non mi basterebbero 5 giorni.
    Quanto agli statuti, le Messe, la nuova arte sacra Nc, continuo a pensare a fortissime pressioni sul Santo Padre che in Buona Fede ha ritenuto oneste.
    Che dire, apprezzo il suo sforzo (che non condivido), e mi scuso per l’irruenza non degna di un ospite.
    Cordialmente

  244. Roberto Falini scrive:

    Egregio sig. Tornielli

    ho apprezzato molto la sua equilibrata risposta. Circa l’orizzontalità e la verticalità m permetto però di citarle due approfonditi studi che opersonalmente mi hanno molto edificato e che potranno tornare utili anche a lei:

    1)”Con lo sguardo verso l’altro” di Damian i e Gessi – ed. Pantarei Ravenna – 2004;

    2)”La geometria dell’anima” di A. Frescobaldi – ed.Altrove – Pisa, 2007.

  245. Luisa scrive:

    Ho cercato su internet i riferimenti dei numerosi libri citati da Roberto Falini in questo topic…non trovo nè gli autori, nè i titoli, nè le case di edizione.

    Come mai?

  246. Roberto Falini scrive:

    Cara Luisa
    potrà trovare tutti i riferimenti di quanto cerca in: “Bibliografia di Maxima Favilla” in “Centaurus” edizioni Carretti, 2007.

  247. Luisa scrive:

    Ho l`ìmpressione Roberto Falini che lei è un burlone… se mi sbaglio, la prego di scusarmi.
    Mi ricordo che fu già lei a consigliarci la lettura di un articolo pubblicato sulla rivista ….Etazzac…lascio a tutti il “piacere” di leggere questa parola alla rovescia !

  248. Rovere scrive:

    @ Luisa

    Cara Luisa, se vuole un confronto serio e ragionato tra le 2 Messe mi permetto di consigliarLe questo link:

    http://www.unavox.it/doc85.htm

    Cordialmente

  249. Francesco scrive:

    Caro Andrea:

    Avete informazione circa questo rumore? :

    Insider rumor about the SSPX letter-response to Rome

    http://wdtprs.com/blog/2008/06/insider-rumor-about-the-sspx-letter-response-to-rome/

  250. Alessia scrive:

    @ Rovere
    si calmi carissimo. Non sono una catto-progressita e l’incontro di Assisi del 1986 suscita ancora i miei incubi, come penso che li susciti anche nel’allora card. Ratzinger, che rifiutò di partecipare al raduno. Amo la messa VO, ma non disdegno una messa NO degnamente celebrata. Non le permetto di dire che faccio disinformazione, mi limito ad esprimere le mie sensazioni. Spero di sbagliare, ma ribadisco che secondo parte dei componeneti della FSSPX non vuole la riconciliazione con Roma. Sa il tempo mi dirà che sono in errore ne sarò felicissima. No, non ho letto la Pascendi, ma nulla impedisce che lo faccia.

  251. Vincenzo scrive:

    … Mihi etiam… è capitato, di leggere che … non è Vincenzo che,sull’ Xxxxxxxxxx, espone la vera posizione della Chiesa; in quanto non è titolare di magistero alcuno, magistero che, al riguardo, nessuno, gli ha conferito… .
    Proprio così (…e ora, mi trovo a sentirmi “lusingato”, per aver saputo che, più o meno con le stesse parole, anche Socci e C. sono stati “cassàti”).
    Insomma, “mutatis mutandis, et si Parva, licet componère magnis…”, la morale, è sempre la stessa…”Chi tocca i “Fili”, muore”… laddove, i “Fili”, sono un certo filone progressista e una ben individuata, conformistica ermeneutica, post-secondo-conciliare.
    Paradossalmente,quindi, se si scrivono castronerìe progressiste più o meno campate per aria, lo si può fare, restando quasi certi dell’immunità; se, invece, si sostengono posizioni opposte(anche se non, assolutamente,estremistiche, ecco allora,arrivare la frase di cui sopra…(anche se, magari,per dar corpo alle nostre posizioni,ci si era “appoggiati” ad una secca frase di Sua Santità Benedetto XVI)… .
    Dopodichè, e qui viene il “più” bello, un …diciamo… “conservatore” come me, comunque rispettoso del Magistero e della Gerarchìa … “incarta, pesa e porta a casa”… facendo sparire quanto scritto e ritirandosi, umilmente, in buon ordine…
    Se, invece, la censura, (anche se molto, ma molto raramente…)càpita ad un Progressista… allora si scatena il vittimismo e, invece di incassare e tacere, la discussione si infiamma,e, nella migliore delle ipotesi, alla fine, non si capisce più nulla….
    Ecco,secondo me, è proprio questo “differente” modo di gestire pesi e misure nei riguardi di opposte situazioni, ugualmente …”irregolari”… che, guarda caso, proprio in questo mese di Giugno, ci ha portati a vedere due conclusioni positive, cioè quelle di segno…progressista e “dialogante”, ed una, quasi certamente negativa, questa, quella di segno Tradizionalista, argomento di questo Blog… .
    Tuttavia, poichè, è scritto:…”Obedite Praepositis vestris, etiam dyscolis…”, è chiaro che, a quanti, come me, “vogliono essere, e restare, nella Chiesa”, non è data scelta: stiamo col Papa, e con le scelte Sue e della Chiesa… anche, e soprattutto se,qualcosa,a volte,non ci piace… . L.J.C.

  252. Rovere scrive:

    @ Alessia

    Scusi il mio impeto, non era mia intenzione offenderLa.
    Cordialmente

  253. Gregorio VII scrive:

    Rovere ha scritto:
    “Novus Ordo che anche Ratzinger ha intenzione di modificare (ma non può farlo per la fronda ultra progressista che a Roma detta legge)”

    ———————————

    Penso che Rovere su questo abbia ragione.

    Ho letto gli scritti di Ratzinger e credo (in tutta umiltà) di essermi fatto un’opinione abbastanza chiara delle opinioni di questo Papa che stimo profondamente e la cui elezione mi ha riempito di gioia immensa.

    Sono più che convinto che il Papa desidererebbe modificare l’attuale Ordo Missae (del 1969), ma non abbia fatto nulla fino ad ora per le forti opposizioni di una parte della Chiesa.
    Questa parte, che potremmo considerare “progressista”, è fatta di prelati, teologi e liturgisti che hanno dogmatizzato le scelte pastorali e liturgiche degli anni immediatamente successivi al Concilio; oggi queste persone con un’arroganza inaudita cercano di ostacolare persino l’apertura di un libero dibattito e di una riflessione sulla liturgia e sulla Messa.

    Non saprei dire esattamente cosa Benedetto XVI vorrebbe fare, ma su di una cosa sono più che certo: amerebbe ripristinare l’altare “coram Deo”.
    Ratzinger (poco prima di essere eletto Papa) scrisse infatti la prefazione ad un magnifico libro:
    “Rivolti al Signore”
    del sacerdote Uwe Michael Lang
    Cantagalli Editore, 2006.

    Penso che il Papa, a causa delle forti opposizioni di una parte della Chiesa, si sia accontentato di muoversi a “piccoli passi”.

  254. Scusate, ma come si fà a non plaudire a certe equilibrate, sagge, ricche, pacate ma decise prese di posizione(in assoluta obbedienza e amore alla Chiesa)come quella di Vincenzo?
    Io dico grazie al Signore quando leggo certi interventi.

  255. alessandra scrive:

    Tuttavia, poichè, è scritto:…”Obedite Praepositis vestris, etiam dyscolis…”, è chiaro che, a quanti, come me, “vogliono essere, e restare, nella Chiesa”, non è data scelta: stiamo col Papa, e con le scelte Sue e della Chiesa… anche, e soprattutto se,qualcosa,a volte,non ci piace… . L.J.C.

    caro Vincenzo trovo questo suo messaggio molto equilibrato
    segno di una persona che si fida dell’operato dell’alta gerarchia ecclesiale plaudo akl suo intervento in quanto purtroppo sempre più difficilmente si trovano cristiani che condividono scelte anche prese dalle alte gerarchie ecclesiali e palesemente mostrano disaccordo, personalmente ritengo che questo danneggi la chiesa anche come immagine agli occhi del mondo

  256. renato scrive:

    La fraternità di san Pio x deve accettare il fatto che la maggioranza della Chiesa oggi(vescovi sacerdoti e una parte di fedeli) è contro la tradizione che loro sostengono.C’è una parte maggioritaria della Chiesa che vede la Chiesa diversamente dal passato e non si può imporre a questi la tradizione.Per cui secondo me, se accettassero i punti proposti dal Vaticano potrebbero avere nella Chiesa uno spazio autonomo che richiamerebbe molta più attenzione di quella che hanno oggi , non ci sarebbe la diffidenza dovuta alla scomunica e ci sarebbe l’appoggio del papa nelle loro iniziative.Insomma avrebbero tutto da GUADAGNARCI.Se invece continuano con questo atteggiamento antagonista, rimarranno sempre nel loro isolamento e contruirebbero per nulla a diffondere la tradizione nella Chiesa, se è quello che vogliono.le stesse identiche idee sulla tradizione le possono mantenere in comunione con Roma.Loro dicono che con il vaticano secondo c’è stata una rottura nella dottrina.Ma il concilio vaticano secondo non cancella i concili precedenti.

  257. alessandra scrive:

    per accettare la Chiesa di Roma la Fraternità San Pio X dovrebbe far uso di quell’umiltà che dimenticò nel momento in cui ordinò tre vescovi, e che sembra non emerga dall’intervista a Mons Fellay il quale,invece di parlare con atteggiamento umile dà l’impressione di un prelato arroccato al suo dire, ribadendosi attaccato alla tradizione del passato.Vorrei citare a questo proposito una lettera di San Paolo ai Corinzi,Santo a cui è dedicato a partire da ieri anno, “le cose vecchie sono passate ecco ne sono nate di nuove

  258. Gregorio VII scrive:

    Ho concluso il mio precedente intervento scrivendo:
    penso che il Papa, a causa delle forti opposizioni di una parte della Chiesa, si sia accontentato di muoversi a “piccoli passi”.

    Aggiungo una riflessione (che è anche un auspicio).
    Penso che Benedetto XVI potrebbe intervenire, prossimamente, con un paio di disposizioni in materia liturgica.

    PRIMA DISPOSIZIONE.
    Reintroduzione (nella attuale celebrazione della Messa secondo l’Ordo Missae del 1969) di alcuni elementi del rito pre-conciliare, che sarebbero adoperati però “ad libitum”, cioè a scelta del celebrante.
    Sarà questi che potrà fare uso, se lo desidererà, di preghiere, paramenti e gesti che oggi sono proprii del Vetus Ordo.
    Un simile provvedimento, consentendo di adoperare elementi del rito tridentino nella attuale celebrazione della Messa, in un certo senso “preparerebbe” i fedeli alla partecipazione al rito pre-conciliare.

    SECONDA DISPOSIZIONE.
    Possibilità di ricorrere, per chi lo desidererà, nella celebrazione della Messa in rito tridentino, alla lettura dell’Epistola e del Vangelo nelle lingue nazionali anziché in latino oppure possibilità di utilizzare la liturgia della parola (letture, salmo e vangelo) adoperata nell’attuale rito (Ordo Missae del 1969).
    Ciò allo scopo di rendere meno traumatica la partecipazione alla Messa pre-conciliare, alla quale molti fedeli non sarebbero oggettivamente abituati.

    Queste disposizioni sarebbero in perfetta sintonia con una cosa detta recentemente, se non erro, dal card. Hoyos, e cioè che le due forme del medesimo Rito Romano (Vetus Ordo e Novus Ordo) potranno vivificarsi a vicenda.

  259. Lea scrive:

    per Alessandra
    “le cose vecchie sono passate ecco ne sono nate di nuove
    ————
    mi chiedo chi la autorizza dare questa interpretazione strumentale della Parola di Dio e a pontificare sulla mancanza di umiltà di persone di cui non conosce nè la storia nè la fede.
    Dimentica o non sa che, se Lefebvre ha compiuto in atto fuori norma, ha ritenuto di agire in stato di “necessità”

  260. Lea scrive:

    Per Renato:
    La fraternità di san Pio x deve accettare il fatto che la maggioranza della Chiesa oggi(vescovi sacerdoti e una parte di fedeli) è contro la tradizione che loro sostengono.C’è una parte maggioritaria della Chiesa che vede la Chiesa diversamente dal passato e non si può imporre a questi la tradizione
    ————–
    Senza la Tradizione, non c’è la Chiesa!
    Ti rendi almeno conto di quello che hai detto?
    Chi non vuole lasciarsi imporre la Tradizione è automaticamente fuori, almeno dalla chiesa cattolica…

  261. Lea scrive:

    per Alessandra
    e palesemente mostrano disaccordo, personalmente ritengo che questo danneggi la chiesa anche come immagine agli occhi del mondo
    ————
    il problema di immagine mi sembra l’ultimo dei problemi… il disaccordo, oltre che a danneggiare la Chiesa, danneggia anche il mondo…

  262. Luisa scrive:

    Citare San Paolo come lo fa Alessandra e servirsi delle sue parole è una forzatura anche se Alessandra non è la prima a servirsi di questo passaggio per esaltare le virtù della novità e non certo nel senso inteso da Paolo.
    San Paolo aveva già prevista la possibilità che altri dopo di lui avrebbero potuto scambiare la Tradizione e i suoi adattamenti con le “novità” e le preferenze personali di questo o di quel predicatore: «Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento; un altro poi vi costruisce sopra. Ma ciascuno stia attento come costruisce. Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesú Cristo. E se sopra questo fondamento si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l’opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell’opera di ciascuno. Se l’opera che uno costruí sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l’opera finirà bruciata, sarà punito…» (I Corinti, 3, 10-15)

  263. Cherubino scrive:

    @ Rovere, ti ringrazio per aver definito astuta la mia domanda, che ritengo astuta non perchè dotata di doppi fini, ma nel senso voluta da Gesù quando ha detto “siate astuti-prudenti come serpenti e semplici come colombe”.
    Tale “astuzia-prudenza” infatti va a braccetto con la semplicità. Ed è proprio in nome di una chiarezza di fondo che ponevo quelle domande. Anche la tua risposta dice che la messa in rito ordinario (novus ordo) è inficiata sotto molto aspetti, ma non dici SE opera la transustanziazione e SE trasmette la Grazia dell’eucarestia.
    Se poi la risposta fosse negativa mi piacerebbe capire su quali basi lo sia. Infatti, anche se la forma del rito risentisse di influenze protestanti (ammesso e non concesso) alla fine vi sono tutti gli elementi necessari: l’ordinazione del celebrante, l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa e la fede nella transustanziazione, gli elementi fondamentali del rito eucaristico (tra cui le parole istitutive di Gesù e la preghiera eucaristica).
    Non sono così esperto di storia del diritto canonico, ma mi sembra che un non riconoscimento dell’attuale rito ordinario sarebbe in contrasto con le norme canoniche anche del passato.
    Dal punto di vista di un lefebvriano sarebbe possibile argomentare della illeggittimità del NO, ma come potrebbe affermare la non validità di tale eucarestia ?

  264. Roberto Falini scrive:

    Signora Luisa, il post contenente la parola da leggere alla rovescia ho già avuto modo di spiegare che non era assolutamente mio , ma di qualche burlone che di tanto in tanto si appropria del mio pseudonimo.

  265. Roberto Falini scrive:

    Correggo, non si tratta di pseudonimo,ma del mio vero nome e cognome.

  266. Luisa scrive:

    @ Roberto Falini
    La persona che ci indica tutti quei libri introvabili e forse improbabili è il burlone ?
    Un gran burlone che ha fatto mostra del suo talento anche nel topic su Pio XII e Suor Pascalina, rivolgendosi a Raffaele Savigni….
    Certo che è sgradevole vedere qualcuno impadronirsi del proprio nome per ridicolizzarlo .
    Forse Andrea Tornielli può fare qualcosa per lei…

  267. Rovere scrive:

    @ Cherubino
    Caro Cherubino, il definire astuta la tua domanda, non voleva sottintendere cattiveria da parte mia.
    Sul N.O. la questione è molto delicata.
    Farò un esempio, il più lampante, sul concetto di offertorio che precede il Sacrifcio ed è quindi di vitale importanza:

    L’offertorio di san Pio V, che ha sempre costituito uno dei principali elementi per distinguere la messa cattolica dalla cena protestante, è stato abolito con le sue caratteristiche specifiche.
    La vera oblazione sacrificale che si fa nella messa, non è nell’offertorio, ma nell’offerta di Sé medesimo che Gesù Cristo fa alla SS.ma Trinità al momento della consacrazione. Nel sacrificio della messa, la vera vittima non sono il pane e il vino, né il fedele presente, ma Gesù Cristo stesso.
    Ma allora perché l’offertorio?
    Compiendo un sacrificio, noi offriamo a Dio una vittima al nostro posto, come simbolo del dono di noi stessi a Dio. Questo è l’elemento fondamentale di ogni sacrificio. Nella messa, è Gesù Cristo stesso che s’immola per noi. Unendoci a Lui, dobbiamo dunque offrirLo al nostro posto ed offrirci con Lui.
    Tuttavia, l’oblazione che Nostro Signore fa di Sé stesso non è visibile per noi, poiché Egli non si mostra in modo percettibile ai nostri sensi.
    Dunque, è opportuno che, con qualche elemento percettibile, siano espressi prima della consacrazione, sia la natura del sacrificio che si sta compiendo, sia le diverse oblazioni che saranno fatte. È questo l’oggetto stesso dell’offertorio romano.
    Nel corso di esso, si dichiara quindi in che consista l’oblazione sacrificale propriamente detta, nonché l’offerta di noi stessi a Dio. Viene anche affermato il fine propiziatorio della messa.
    Dobbiamo cercare, adesso, di rendere evidenti questi tre elementi che, mentre costituiscono le caratteristiche fondamentali dell’offertorio romano, distinguono al tempo stesso la messa cattolica dalla cena protestante, senza ombra di dubbio.
    1° – L’oblazione di Nostro Signore ha luogo realmente al momento della consacrazione; tuttavia, affinché la natura del sacrificio sia manifesta fin dall’inizio, nell’offertorio del messale romano vi è già un insieme di preghiere che fanno conoscere chi sarà la vera vittima e che offrono in anticipo questa stessa vittima alla SS.ma Trinità.
    2° – L’oblazione di noi stessi a Dio, tramite Gesù Cristo, è simboleggiata dall’offerta del pane e del vino. Secondariamente, essa è anche simboleggiata dall’eventuale offerta di altri beni materiali. Da notare che tale simbolismo diviene efficace solo quando il pane e il vino, al momento di essere messi sull’altare, non sono presentati a Dio solamente, ma sono veramente offerti in spirito sacrificale. In altre parole, i suddetti doni sono consacrati a Dio.
    3° – L’offertorio romano, con numerose preghiere, evidenzia il carattere propiziatorio del sacrificio.
    Questi tre elementi sono scomparsi dal nuovo offertorio, rimpiazzati da una semplice “preparazione delle offerte” o “presentazione dei doni”, che corrispondono ad un concetto dell’offertorio fondamentalmente diverso da quello di san Pio V.
    Inoltre, sono state soppresse o attenuate diverse espressioni di altri principii che distinguono la dottrina cattolica dal protestantesimo. L’allusione alla caduta dei nostri progenitori è stata eliminata. Le invocazioni alla Madonna, agli angeli e ai santi, scomparse.
    Tutto ciò risulta più evidente confrontando l’offertorio di san Pio V con quello del N.O.:

    1° La preghiera Suscipe Sancte Pater, tradizionalmente recitata dal celebrante nel corso dell’offerta del pane, non compare più nella nuova messa;
    2° Nel nuovo “Ordo”, è scomparsa anche la preghiera del messale romano Offerimus Tibi Domine, con la quale si offre il vino;
    3° Queste due preghiere dell’offerta del pane e del vino sono state sostituite dalle seguenti:
    “Benedetto sei tu, Signore, Dio dell’universo: dalla tua bontà abbiamo ricevuto questo pane, frutto della terra e del lavoro dell’uomo; lo presentiamo a te perché diventi per noi cibo di vita eterna”.
    L’offerta del vino: Benedetto sei tu, Signore, Dio dell’universo: dalla tua bontà abbiamo ricevuto questo pane, frutto della vite e del lavoro dell’uomo; lo presentiamo a te perché diventi per noi bevanda di salvezza”.
    NOTA che in queste preghiere NON c’è alcun riferimento alla vera vittima: Gesù Cristo; all’offerta dei doni per noi e per i nostri peccati; al CARATTERE PROPIZIATORIO DELL’OBLAZIONE; al sacerdozio gerarchico del celebrante; al principio per cui il sacrificio dev’essere accettato da Dio affinché gli sia gradito. Al contrario, le espressioni “perché diventi per noi cibo di vita eterna” e “perché diventi per noi bevanda di salvezza”, insinuano che il vero ed essenziale scopo della messa sia il nostro nutrimento spirituale, tesi questa che, si accosta ad una delle eresie condannate dal Concilio di Trento.

    Mi dispiace aver affrontato un tema così delicato in poche righe, ma sono sicuro che partecipando ad una Messa V.O. ti renderai conto delle differenze sostanziali, ed inizierai anche un pò a capire le motivazioni della FSSPX che non sono dettate da poca umiltà (come qualcuno dice) ma da questioni di FEDE.
    Cordialmente

  268. KTOvox scrive:

    Cara Roma Caputmundi,

    A forza di pensare aver sempre ragioni finisci a pensare che tutti si sono abituati ai suoi discorsi. Ultimatum alla Fraternità San Pio X non si fanno in quel modo.

    Una cosa prima devi fare: Togliere quella scomunica e poi si potra aver un dialogo fraterno.

    Nel mondo, viaggiando vediamo cosa ha dato il concilio troppo oecumenico del Vatican II: desorientamento, messe presonalizzate, relativissmo della concetto di peccato, livellamento del sacerdozio presbiterale e cosi via.

    NON VENIRCI A TIRARE ADESSO STE SPARATE CONTRO ECONE !

    Pulite prima davanti alla soglia di san Pietro

    KTOvox
    … Resistentia Catholica Europea

  269. gianni scrive:

    CRISTO fù messo a morte dai grandi sacerdoti di suo PADRE,
    Pietro rinnego CRISTO ben 3 volte,eppure lo conosceva bene avendolo seguito 3 anni ,visto i suoi miracoli sentito le sue prediche ed insegnamenti.cenato con LUI qualche ora prima,eppure lo rinnego’.Gli apostoli all’arresto fuggirono e si nascosero ed un solo apostolo lo segui’ al calvario sostenendo la MADONNA PER IL SUO DOLORE.
    2000 ANNI ci si scandalizza se qualche papa accetta l’urlo della folla e qualche discepolo che si crede successore degli apostoli ma ha comportamenti paragonabili ad un fuggi fuggi si ostina a dialogare con il modernismo di facciata. ma questi sono scusati non hanno visto CRISTO non accettano l’insegnamento santo che i testimoni della fede ci hanno donato in 2000 anni,essi vogliono una fede a misura di uomo e non a misura di CRISTO .
    CRISTO disse IO SONO LA VERITA’ E LA LUCE CHI CREDE IN ME SARA’ SALVO.
    perdonate chi vuol riempire le piazze e svuotare le chiese
    questO e’ quello che sta succedendo nella chiesa conciliare
    e spero che la fspx prosegua nella luce di CRISTO

  270. gianni scrive:

    CRISTO fù messo a morte dai grandi sacerdoti di suo PADRE,
    Pietro rinnego CRISTO ben 3 volte,eppure lo conosceva bene avendolo seguito 3 anni ,visto i suoi miracoli sentito le sue prediche ed insegnamenti.cenato con LUI qualche ora prima,eppure lo rinnego’.Gli apostoli all’arresto fuggirono e si nascosero ed un solo apostolo lo segui’ al calvario sostenendo la MADONNA PER IL SUO DOLORE.
    2000 ANNI ci si scandalizza se qualche papa accetta l’urlo della folla — barabbica– e qualche discepolo che si crede successore degli apostoli ma ha comportamenti paragonabili ad un fuggi fuggi si ostina a dialogare con il modernismo di facciata. ma questi sono scusati non hanno visto CRISTO non accettano l’insegnamento santo che i testimoni della fede ci hanno donato in 2000 anni,essi vogliono una fede a misura di uomo e non a misura di CRISTO .
    CRISTO disse IO SONO LA VERITA’ E LA LUCE CHI CREDE IN ME SARA’ SALVO.
    perdonate chi vuol riempire le piazze e svuotare le chiese
    questO e’ quello che sta succedendo nella chiesa conciliare
    e spero che la fspx prosegua nella luce di CRISTO

  271. Cristina Emanuela scrive:

    Il vero problema è che si sta tenendo fuori dalla Chiesa cosiddetta cattolica una fraternità di cattolici ma si ammettono senza problemi giudeo protestanti, massoni e liberali.
    Si organizzano giornate di preghiera ecumeniche (cioè balliamo in una Chiesa con i lakote e il dalai lama, sulla scia di un volemose bene che fa pena)credendo che tanto siamo tutti figli dello stesso Dio.
    Il punto è, il mio Dio, lo so chi è, ma il tuo, fratello protestante, scismatico, lontano parente ebreo, vicino di casa ortodosso chi è??
    Prima si poteva insegnare che la Chiesa era rimasta fedele all’insegnamento apostolico.
    Oggi se tornasse San Pietro, lo metterebbero in cucina a lavare i piatti perchè era proprio poco ecumenico, poveretto, lui che credeva in Gesù Signore di una sola Chiesa, fondata da Gesù e su Pietro eretta, quella cattolica.
    Lui che non “dialogava” con i pagani ma insegnava loro la dottrina, lui che non era “in comunione” con Paolo o col collegio apostolico perchè era LUI a capo in maniera visibile della Chiesa, lui che da pescatore rozzo e impulsivo è morto per Gesù e per la dottrina mentre tanti dottoroni, cardinaloni, vescovoni si guardano bene dal mischiarsi con la realtà.
    Mi duole dirlo, ma tra 30/50 anni strisceremo tutti a Econe per assistere ad una Messa cattolica, perchè nel resto del mondo ci sarà abominio e desolazione.
    Sarò un profeta di sventura? Ma quale peggiore sventura che svendere a protestanti ed ebrei il patrimonio della fede col solo scopo apparente di unirli a noi? Unire chi a che cosa? Ad una dottrina annacquata? Ad una dottrina che non è più cattolica? Si chiamano protestanti per spiegare la Bibbia e si affidano i nostri sacerdoti riottosi (coloro che vogliono dire il rosario o mettere la talare) a qualche pio pastore protestante perchè gli rinfreschi le idde, perchè quelle cattoliche che ha sono un pò stantie.
    Misericordia divina, mi torna sempre più in mente la Madonna a La Salette.
    Ci vorrebbe un pò di Giulio II altro chè…

  272. Cherubino scrive:

    @ Rovere, , la tua risposta è articolata (anche se alla fine non mi dici se c’è transustanziazione con il NO) e merita una risposta altrettanto dettagliata. Spero che qualche esperto liturgista voglia entrare sull’argomento.
    Io non sono esperto di liturgia, ma conosco un pò di analisi linguistica ed ermeneutica.
    Il significato e la comprensione di un testo dipendono dalla sua interezza. Si dice “testo” proprio perchè è un “tessuto”, una rete di concetti che si rimandano l’un l’altro. Cogliere i rimandi interni in un testo è molto complesso, ma per l’uomo estremamente semplice. Questo è il motivo per cui l’informatica non riesce ancora a fare traduzioni di testi in modo efficace.
    Ora, le parti che tu segnali come amputate a mio parere sono recuperate da altre. L’esempio dell’offertorio. La connessione tra il pane “di vita eterna” e il Corpo di Cristo è evidenziata dall’ascolto, in lingua volgare, delle parole stesse di Cristo il quale “prese il pane e disse… q

  273. elianna scrive:

    @ gianni
    @ KTOvox

    Condivido con voi la ferita dolorosa che geme nell’anima
    di fedeli cattolici osservanti della Tradizione.
    Sono una semplice fedele che, avendo fatto la Prima Comunione col sussidio del Catechismo di Pio X (epoca dell’inizio Concilio VII) ricorda con nostalgia un’epoca in cui la Chiesa (e di riflesso buona parte della società) parlava secondo il SI’ SI’, NO NO,

    e non era ancora immaginabile il relativismo culturale, morale, religioso, sviluppatosi poi in tutti i settori della civiltà umana, come oggi, ove sembra che, per una malintesa PAR CONDICIO che avvolge e ottunde tutte le menti umane originariamente dotate di ragione che dovrebbe
    essere illuminata e potenziata, mai mortificata, dalla FEDE (e non viceversa), si vogliano assegnare
    PARI DIRITTI

    alla cattiva educazione di fronte alla buona,
    ai criminali di fronte agli innocenti,
    all’ignoranza di fronte alla SAPIENZA
    (questa è anche posseduta dagli incolti
    che abbiano SALE in zucca e VOGLIANO apprendere di più…)

    al paganesimo e alle religioni di umana fattura
    di fronte al CRISTIANESIMO rivelatoci da DIO nella Persona
    di Gesù Cristo e tramandatoci dagli Apostoli e tutti i loro successori,
    e, per finire,
    PARI DIRITTI
    all’inciviltà, che sembrerebbe trionfare nel manifestarsi
    di grandi peccati individuali e collettivi (ben visibili in Italia e nel mondo, come le leggi contrarie a quelle
    divine, divorzio, aborto, eutanasia ecc.),
    nei confronti di quella CIVIILTA’ che in 2000 anni aveva fatto fiorire un’umanità nuova perchè REDENTA, a partire dall’Impero romano come centro di crescita e diffusione nello spazio e nel tempo…

    Fenomeno, a mio avviso, causato dal relativismo trionfante, lanciato 40 anni fa dal trampolino del VIETATO VIETARE, i cui opinion-leaders
    gridarono un giorno con bocca empia:

    “PADRE NOSTRO, CHE SEI NEI CIELI, restaci!”
    e rabbrividisco a ricordarlo, rivolgendomi anche al cuore di tanti cristiani che allora erano bimbetti (come anche il caro dott. Tornielli…) o non ancora nati e non hanno sentito forse sulla “pelle” dell’anima la pugnalata storica di quest’urlo satanico che echeggiava dall’Italia all’Europa come urlo
    di LIBERTA’
    raccogliendo i vari inni a satana del superbo ateo G. Carducci e degli scapigliati con a capo Emilio Praga, che nella seconda metà dell’800 proclamò:
    “Degli anticristi è l’ora!”
    scagliandosi contro Manzoni e seguaci,
    contro Religione, Patria e Famiglia ecc.,
    evidentemente annunciando il secolo 20., epoca di vero progresso morale e civile, come ci dimostrano le 2 guerre mondiali e tanto altro…

    Il guaio è che – sembra – che il Padre Nostro del Cielo
    abbia dato retta a quei figli ribelli, voltando il viso dall’altra parte e rimanendo in silenzio davanti alle invocazioni dei buoni…: questo disse un giorno Papa Giovanni Paolo II (sul “silenzio di Dio, qualcuno mi ricordi la data…)
    …e crollarono anche le Twin Towers…
    (continua)

  274. daniele scrive:

    Davvero non credevo che ci fossera ancora nella Chiesa tutti questi antisemiti.
    Mi fa un po’ di vergogna…

  275. annarita scrive:

    Caro Rovere, ma che succede? sto via una settimana, fuori dal mondo dei media e quando ritorno ci sono tutte queste notizie sugli ultimatum del Papa a Mons Fellay? Approvo i tuoi interventi e vedrò di informarmi anche su altre fonti meno anti tradizionaliste, visto che penso che sia il Papa che Mons Fellay siano amanti della Verità e della Chiesa. Si sa, di cecchini ce ne sono sia nella tradizione, che nella Chiesa post conciliare ( che brutto dover fare tali distinzioni!), solitamente l’equilibrio sta nel mezzo, ovvero sulla punta del monte, visto che se vai un po’ più a sinistra scendi, come se vai un po’ più a destra, o un po’ più avanti o più indietro. Posso solo dire che la Chiesa non è messa bene, i cattolici che vogliono vivere da tali, sono veramente disorientati, non sanno che fare chi ascoltare, perchè comprendono che la nuova dottrina fa acqua, porta lontani da Dio, e non comprendono come mai si difenda questo cattivo albero i cui frutti sono difronte a tutti:PERDITA DI FEDE, PERDITA DELLA MORALE CATTOLICA, ALLONTANAMENTO DAL FINE(conoscere, amare e servire Dio, non gli dei).
    E’ bene che permanga un piccolo gregge dove la dottrina di sempre sia comunicata, o è bene che anche questa scialuppa venga amainata e tutti assieme appassionatamente coliamo a picco sulla Grande Nave che fa acqua? (come disse l’allora cardinal Ratzinger). Sinceramente non conosco la giusta risposta, ma già il fatto che sia difficile dare una risposta, conferma questo disorientamento, questa perdita della bussola, che purtroppo non è solo mia, ma coivolge molti cattolici, che tentano di seguire, arrancando, Gesù.
    Sarà che la dottrina in questi ultimi anni non è più molto chiara e sicura? E se la Chiesa ha spento il faro, dove si andrà a sbattere?

  276. Gilbert scrive:

    Gentile annarita,

    la strada oggi è più semplice che mai: conoscere, seguire, amare Benedetto XVI e ciò che ci indica. Il resto sono chiacchiere.

  277. elianna scrive:

    E se la Chiesa ha spento il faro, dove si andrà a sbattere?
    —————-
    Cara Annarita,
    abbi Fede!
    Seppure stiamo navigando tra Scilla e Cariddi,
    vuoi che Nostro Signore non guidi col Suo Spirito Papa Benedetto e porti la Nave in salvo (come nel sogno di Don Bosco), oltre la tempesta attuale? Lui che ha detto
    (Vangelo di ieri!):

    Portae inferi non praevalebunt!

    La battaglia è dura, ma è lotta di Fede contro la sfiducia, Speranza contro disperazione, Carità (verticale e orizzontale) contro risentimento e odio…
    e il Signore è con noi fino alla fine dei tempi!

  278. daniele scrive:

    Cara Elianna

    La battaglia è dura, ma è lotta di Fede contro la sfiducia, Speranza contro disperazione, Carità (verticale e orizzontale) contro risentimento e odio…
    e il Signore è con noi fino alla fine dei tempi!
    _________
    Parla proprio Lei!

  279. Mauro W. Fuolega scrive:

    Sembrerà una questione meramente lessicale e di scarsa importanza, ma non lo è: perché purtroppo in molti, anzi in troppi hanno le idee confuse. Mi spiego ed entro nel merito: non si può dire che la chiesa sia antisemita, semmai è antigiudaica. Con il primo termine si fa riferimento al razzismo anticristiano che discrimina gli uomini su base razziale contravvenendo alla Rivelazione che ci insegna l’unità del genere umano.
    L’antigiudaismo è invece l’ostilità difensivo nei confronti del giudaismo rabbinico che non ha accettato la Rivelazione nel corso della storia e che si adopera contro la chiesa apostolica prima e contro i cristiani poi. La Chiesa è quindi antigiudaica così come è antimassonica, antiliberale, anticomunista e antinazista.

  280. Rovere scrive:

    Caro Cherubino, capisco la tua insistenza sulla transustanziazione o meno, ma va da sè che se la propiziazione non c’è come fà a compiersi il Sacrificio perfetto?
    Ti ricordo carissimo, che la nostra non è una semplice religione, ma è FEDE pura e vera perchè Dio ce l’ha rivelata in maniera perfettissima tramite Suo Figlio N.S. Gesù Cristo e quindi in essa non sono ammissibili ne tollerabili sbavature o fraintendimenti specie in materia liturgica.
    Detto questo, continuerò con l’offertorio, a piccoli passi per non dilungarmi troppo, per poi arrivare al Sacrificio oggi volgarmente ed odiosamente chiamato Preghiera Eucaristica.
    Cercherò di riagganciarmi a prima e al tuo discorso quando dici che altre formule fanno capire il concetto, però devo prima citare altre FONDAMENTALI omissioni:

    Nell’offertorio tradizionale, prima di mescolare l’acqua al vino, il sacerdote la benedice recitando la preghiera Deus qui humanæ substantiae. Nel Novus ordo non c’è (puoi verificare mettendo a confronto i 2 Messali).
    Per correttezza riporto i 2 testi, quello dell’”Ordo” di san Pio V e quello del nuovo “Ordo”:
    “O Dio, che in modo ammirabile creasti e ancora più mirabilmente riformasti la nobile natura umana: concedici, per il mistero di quest’acqua e di questo vino, di aver parte alla divinità di Colui che si è degnato di farsi partecipe della nostra umanità, il tuo Figlio Gesù Cristo, nostro Signore, che è Dio, e vive e regna con Te, nell’unità dello Spirito Santo, per tutti i secoli dei secoli. Amen.”
    “L’acqua unita al vino sia segno della nostra unione con la vita divina di colui che ha voluto assumere la nostra natura umana. “.
    Oltre all’eliminazione della benedizione dell’acqua e del riferimento alla SS.ma Trinità, occorre notare che è anche scomparso il RIFERIMENTO alla REDENZIONE, finalità ESSENZIALE dell’incarnazione. Si tratta ancora di una modifica che tende ad indebolire il dogma, rendendo così la nuova messa accettabile ai NON-cattolici.
    Nella preghiera che è stata conservata, si dice: “Umili e pentiti accoglici, o Signore: ti sia gradito il nostro sacrificio che oggi si compie dinanzi a te”. Ma qui, le parole “umili” e “pentiti”, improntati al profeta Daniele (III, 39), non sono sufficienti per esprimere i principii cattolici del perdono dei peccati, principii che ci differenziano dai protestanti.
    Il termine “sacrificio” appare qui in un contesto dove NON è chiaro che si tratti di un sacrificio propiziatorio.
    E in ultimo molto importante, la preghiera alla SS.ma Trinità è stata eliminata:
    “Accetta, o Santa Trinità, questa offerta, che Ti offriamo in memoria della passione, resurrezione e ascensione di Nostro Signore Gesù Cristo, e in onore della beata sempre Vergine Maria, del beato Giovanni Battista, e dei santi Apostoli Pietro e Paolo, e di questi (dei quali sono qui le reliquie) e di tutti i Santi: affinché sia ad essi di onore e a noi di salvezza: e si degnino di intercedere per noi in cielo, mentre noi facciamo memoria di loro sulla terra. Per lo stesso Signore nostro Gesù Cristo. Amen.”
    Questa preghiera insiste sul fatto che il sacrificio della messa è offerto alla SS.ma Trinità. Se, oltre alla sua eliminazione, consideriamo la già indicata riduzione del numero di invocazioni alla SS.ma Trinità, possiamo realmente temere che il novus Ordo conduca ad una diminuzione della fede nel principale dogma cattolico.
    Osserva inoltre che è stata anche soppressa la preghiera d’intercessione alla Madonna e a tutti i Santi, oltre alla soppressione dell’incensazione dell’altare per intercessione di San Michele Arcangelo.
    Per il momento mi fermo qui, però ti chiedo con sincerità: era veramente necessario eliminare tutte queste preghiere?
    era necessario inserire nel Novus Ordo elementi che Pio XII nella Mediator Dei aveva bollato come errori?
    Cosa poteva mai uscire fuori da un ordo redatto con l’aiuto di 6 pastori protestanti?
    Dov’è la purezza?
    Chiedo solo una riflessione onesta, se vuoi possiamo continuare e ti esporrò anche la parte Eucaristica, anche se provo pena di me meschino nel dover parlare di cose così sacre ed importanti in un blog virtuale (anche se cattolico e rispettato).
    Cordialmente

  281. Alessia scrive:

    « Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. Ed io ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del Regno dei Cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli. » (Matteo 16,17-19)
    Basta lamentazioni, basta recriminazioni. E’ il momento di alzare la testa e aiutare questo nostro Papa bersagliato dai cecchini. Chi crede non è mai solo (ricordate chi l’ha detto?). Mai cedere, mai dubitare. Preghiera, impegno, testimonianza!

  282. elianna scrive:

    @ gianni
    @ KTOvox
    e Annarita e tutti i cristiani fedeli a Gesù Cristo e per Lui al Papa

    (per finire)
    …dicevo, non possiamo credere che il Padre Celeste abbia deciso di mandare l’umanità alla malora lasciandola in balia dei mali enormi conseguenti ai suoi peccati;

    Lui che ci ha donato Suo Figlio Gesù, come non darà la salvezza alla Chiesa, Sposa di Cristo, al Corpo Mistico pieno di piaghe e lacerazioni doloranti e sanguinanti?

    Non vedete che il Signore in questi eventi di divisione, sgomento e marasma sta vivendo ancora la Sua Passione attraverso noi TUTTI?

    E che se questo è permesso avrà un fine e un finale BUONO che è nel Suo disegno imperscrutabile?

    Per tutto questo che vediamo, e in particolare per la ferita dolente della FSSPX, voglio consegnarvi la mia speranza, certa che vorrete condividerla:

    Mi dispiace che per il momento non sia ancora risanata la divisione ; speriamo che ci saranno ancora trattative, senza brutali ultimatum (che non corrispondono esattamente alla consueta clemenza del Papa, mi sembra…)

    Condivido la grande speranza che questa reintegrazione
    possa essere un grande beneficio per la Chiesa,
    poichè la FSSPX, col suo esempio di incrollabile fedeltà
    al “depositum fidei” e alla sana liturgia
    tradizionale, può invitare tutti i cristiani a ritornare
    alla sequela di Gesù Cristo tramite l’obbedienza
    in toto (non solo per qualcosa che fa comodo)
    a papa Benedetto XVI, certamente illuminato e assistito
    dall’Altissimo, pur essendo circondato da lupi rapaci,
    nella certezza della progressiva e finale vittoria
    di Nostro Signore sui nemici numerosissimi, antichi e moderni, della Santa Chiesa.

    La presenza di questa parte del gregge, con i suoi pastori e fedeli, qualora accettasse l’INVITO lungimirante e fiducioso del Santo Padre, sarebbe un luminoso traino per il ritorno alla vera Fede, sia per i cristiani già sicuri e forti da tempo, sia per quelli incerti e disorientati dal marasma relativista, sia per quelli completamente sviati da quei movimenti (Neocat soprattutto) illusionisti dello Spirito, che all’insegna dell’”immaginazione e fantasia al potere” anche nella
    Chiesa – sacerdoti e vescovi compresi – hanno tradito e
    spudoratamente falsato il Vangelo per seguire le loro
    personali superbe “innovazioni” appellandosi ipocritamente
    al famoso “vento di primavera” del Concilio Vaticano II.

    Chiediamo a Maria, Madre della Chiesa, e ai Santi Apostoli Pietro e Paolo che ci ottengano
    da Dio questa Grazia di risanamento unificante.

  283. Rovere scrive:

    @ Annarita
    Carissima Annarita, onestamente, mi è mancato il tuo appoggio e sono contento di rileggerti.
    Ti dirò che a volte non riesco a capire perchè tutta questa avversione verso la tradizione di sempre, che porterebbe la Chiesa ai suoi antichi splendori, che tanti Santi ha generato e saziato permettendo di dare a noi un oceano di Acqua benedetta dalla quale dissetarci.
    Ma ti immagini se nei secoli scorsi la Chiesa fosse stata ecumenista come oggi?
    Se è vero che l’ecumenismo di oggi è giusto come dicono, allora penso che siano stati SCIOCCHI i Martiri caduti per non rinnegare MAI la vera fede cattolica, gli sarebbe bastato un compromesso e l’avrebbero scampata bella.
    Mi sia consentito a tutti di riportare le parole in punto di martirio, (fù consegnato in pasto alle belve), di Sant’Ignazio, Vescovo di Antiochia, che mirabilmente riassumono la strada che porta verso Dio:
    IO SONO IL FRUMENTO DI CRISTO, POSSANO I DENTI DELLE BELVE MACINARMI COME IL GRANO, PER FARE DI ME UN PANE SENZA IMPURITA’.
    LASCIATEMI IMITARE LA PASSIONE DEL MIO DIO. SOLO ORA COMINCIO AD ESSERE UN VERO DISCEPOLO.
    FUOCO, CROCE, CORPO A CORPO CON LE BELVE, LACERAMENTI, SQUARTAMENTI…LE PIù CRUDELI TORTURE DEL DEMONIO MI SIANO INFLITTE, PURCHE’ INFINE IO POSSEGGA GESU’ CRISTO.
    Parole mirabili che riflettono una fede pura senza compromessi ne ecumenismi.
    Aggiungo io: IL FUOCO HA DA ARDERE
    Cordialmente

  284. Physikelly scrive:

    I media soffiano sul fuoco:

    http://rorate-caeli.blogspot.com/2008/06/warning.html

    (…E si tratta di Le Figaro… – immaginatevi gli altri..!)

  285. Physikelly scrive:

    …e che toni delicati.. :

    “C’est non. Mgr Bernard Fellay, supérieur de la fraternité schismatique Saint-Pie X, et chef des catholiques intégristes, a rejeté la main tendue la semaine dernière par le Vatican pour réintégrer les rangs de l’Église. Si sa réponse officielle n’a pas encore été publiée, elle ne fait aucun doute, les fidèles de Mgr Marcel Lefebvre ne veulent pas, vingt ans après leur excommunication, de l’occasion historique que leur a offerte Benoît XVI de se réconcilier définitivement avec le Saint-Siège.”

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/06/30/01016-20080630ARTFIG00336-les-integristes-refusent-la-reconciliation.php

  286. Physikelly scrive:

    Come piace montare la mayonnaise, a certi giornalisti d’oltralpe.. (ma si ricordino che, se non si sta attenti, può rovinosamente impazzire…)

  287. gianna meloni scrive:

    Alcune domande: i seguaci di Lefèvre rientrando nella Chiesa avrebbero più o meno possibilità di vedere diffuso tutto ciò che amano, tutto ciò in cui credono? con il loro rientro, la Chiesa sarebbe più o meno “aiutata” nella riscoperta della Tradizione? Benedetto stesso, che vedo e credo profondamente convinto della continuità della Tradizione, e non da oggi, e non utilitaristicamete, sarebbe più o meno “aiutato” a “non fuggire davanti ai lupi”. Se il fine fosse la riaffermazione della TRADIZIONE non sarebbe meglio mettersi accanto al Santo Padre e ai fedeli che amano la Tradizione, presenti nella Chiesa, invece che contro?
    Domande retoriche? Forse.
    Sono profondamente convinta che i CONTENUTI della Tradizione Cattolica, così cari ai Tradizionalisti di Econe, riceverebbero un impulso non raggiungibile altrimenti. Le PERSONE che hanno responsabilità nell’andamento di questa “conciliazione” dovrebbero proprio essere capaci di mettere la sordina alle loro “umane debolezze” e ai loro “relativismi”.
    Ne guadagnerebbe la FEDE.

  288. Rovere scrive:

    Brani dell’omelia pronunciata da S. Ecc. Mons. Alfonso De Galarreta durante la S. Messa per le ordinazioni sacerdotali della Fraternità San Pio X a Ecône, il 27 giugno 2008.

    Mons. De Galarreta ha centrato la sua omelia sul valore e sul significato del sacerdozio cattolico, ricordando che ” il sacerdozio è interamente ordinato a Nostro Signore Gesù Cristo. Chi costruisce su un diverso fondamento è in errore, poiché ciò che importa è “Omnia instaurare in Cristo”. L’attuale deriva della Chiesa è in radicale opposizione con l’insegnamento di Cristo”

    Ha quindi precisato che oggi “non si predica più la verità, si è invece alla ricerca della verità”, ed è da questo che deriva la grande importanza e la necessità delle ordinazioni fatte dalla Fraternità: ” per la sopravvivenza del sacerdozio cattolico”.
    ” Noi rivendichiamo queste ordinazioni, NON come se si trattasse di una sorta di ribellione contro l’Autorità o contro l’autorità del Papa, … al contrario, le rivendichiamo per la loro reale consistenza, … per la salvaguardia del sacerdozio cattolico. E chi dice salvaguardia del sacerdozio cattolico, dice salvaguardia della fede cattolica e della Chiesa cattolica. … Noi rivendichiamo sì la figura di Sua Eccellenza Mons. Marcel Lefebvre… è in questo contesto che la sua figura emerge come il principale salvatore della Tradizione… E ci si dice: voi siete “lefebvriani”, ma noi non siamo lefebvriani, noi siamo cattolici, noi siamo discepoli di Mons. Lefebvre e ne siamo fieri, molto fieri. … Noi siamo ben felici di aver condiviso la sua battaglia e siamo e saremo ben felici di continuare ancora la sua battaglia e di condividere le sue sofferenze, le sue pene, le sue avversità, le sue dichiarazioni e anche le sue condanne. Noi non ci vergogniamo del Vangelo di Nostro Signore, non ci vergogniamo di Nostro Signore Gesù Cristo, non ci vergogniamo della fede cattolica di sempre, non ci vergogniamo della Chiesa cattolica di sempre, né, dunque, di Mons. Lefebvre”.
    A proposito del cosiddetto ultimatum del Card. Castrillon, Mons. De Galarreta ha detto: “Noi abbiamo ricevuto un ultimatum da parte del Cardinale Castrillon, ma io penso che è troppo parlare di ultimatum. Vi è evidentemente la volontà di sospingerci, di intimorirci un po’, di farci pressione, per giungere ad un accordo puramente pratico. … Voi conoscete già il nostro pensiero, questa strada è un vicolo cieco, … per noi è la strada della morte, e non la seguiremo. Non possiamo impegnarci a tradire la professione di fede cattolica, non possiamo, è impossibile… non possiamo lasciarci ingaggiare in un’impresa di demolizione, stracciare tutto quello che abbiamo detto, è impossibile. … Ed allora, evidentemente, la nostra risposta va nel senso di ciò che abbiamo già chiesto da tempo, … seguire le tappe indicate nei preamboli già noti, che condurranno eventualmente alle discussioni, al confronto teologico … Cosa potrà accadere adesso? … Io penso che probabilmente si arriverà ad una pausa, ad una stagnazione dei contatti con Roma, oppure ad una nuova dichiarazione contro di noi, ma più probabilmente si arriverà forse al ritiro del decreto di scomunica e in seguito alle discussioni sulla Fede cattolica.”

  289. elianna scrive:

    Qual è il Satana del nostro tempo?

    “Il relativismo. In questo brodo di coltura, Satana ci sguazza dentro. Il relativismo è quella idea distorta di una FEDE FAI DA TE, secondo la quale ognuno si costruisce e modella a suo gusto la sua verità. Questo disordine aiuta e favorisce Satana“.

    (intervista di Bruno Volpe con Padre Francesco Bamonte)
    su
    http://www.papanews.it/dettaglio_interviste.asp?IdNews=8139

  290. Alessia scrive:

    Noto che l’articolo linkato da Physichelly è siglato H.Y.
    Hervé Yannou, dunque. Ricordate? E’ quello che scrisse quell’articolo pessimistico sulla stato di salute del Papa (che Dio lo protegga e gli doni lunga vita!)e parrebbe, a supporto del card. Maradiaga quale successore (poveri noi!). Bah!

  291. Marcello scrive:

    D’accordissimo con la Signora Cristina Emanuela su Papa Giulio II e su tante riflessioni contenute nel Suo post. Tuttavia spero di non dover strisciare ad Econe per assistere ad una Santa Messa cattolica, anzi spero che all’interno della Chiesa rientrino in pieno i tradizionalisti e aiutino il Papa e i fedeli a cacciare i lupi travestiti da agnelli che tanto hanno distrutto e che continuano a seminare zizzania.
    La Messa post conciliare non mi piace, andrebbe perlomeno riformata in senso tradizionale, essa è valida ma coinvolge poco, è orizzontale. Quando poi sento i canti moderni, gli applausi, le omelie sociologiche e/o verbose, gli strimpelli chitarrati, bongo, maracas, l’organo silente, ragazzine chierichette, cartelloni vari appesi in chiesa, abiti liturgici sciatti e/o “moderni”, comunione in mano, sedie al posto dei banchi con l’inginocchiatoio, sedia del celebrante posta al centro (sovente davanti al tabernacolo), nuove chiese che paiono dei magazzini, letture e a volte discorsi fatti dai laici e tante altre paccottiglie che sarebbe lunghissimo elencare ancora, mi prende una indignazione che mi fa perdere la serenità e la concentrazione. Poi mi devo confessare!!
    Personalmente sono indegno e debole e non voglio giudicare alcuno, però se la Santa Messa fosse celebrata con la solennità e l’eleganza del passato mi sarebbe di maggior aiuto nell’avvicinarmi a Dio.
    Sul quotidiano Il Foglio il bravo giornalista Camillo Langone tiene una rubrica di guida alle Messe, esce circa una volta al mese di solito il sabato o la domenica. E’ molto ben fatta, arguta e anche divertente, aiuta a pensare e strappa anche un sorriso, il che non guasta mai.
    Naturalmente Il Foglio va acquistato insieme a Il Giornale dove si apprezzano gli ottimi articoli del Dott. Tornielli gentile e sempre disponibile padrone di casa al quale vanno il mio ringraziamento e deferenti saluti.

  292. Fiorellino Blu scrive:

    “Fino a che il Papa e i vescovi non tornano in comunione con la fede di sempre, e che dovrebbero professare non ci potrà essere alcun dialogo”. Caro Fuolega, mi pare che i Suoi amici di Econe siano molto luterani, cioè seguenti la stessa mentalità di Lutero: solo io ho ragione, sono io l’unico interprete della verità, tutti gli altri hanno torto. Il Papa e la Chiesa devono tornare in comunione con Fellay e Williamson, che orgoglio luciferino! Allora, caro Fuolega, dica ai Suoi amici di cui sopra di togliere dalla home page del loro sito Internet quella preghiera )o meglio per Benedetto XVI: “Orémus pro Pontífice nostro Benedícto.
    Dóminus consérvet eum, et vivíficet eum, et beátum fáciat eum in terra, et non tradat eum in ánimam inimicórum eius.”, dopo tutto, quale Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede e ora come Papa, egli è uno dei principalöi artefici di questo “allontanamento dalla verità”

  293. Marcello scrive:

    Ottimo il post della Signora gianna Meloni, sottoscrivo!!

  294. Alessia scrive:

    Per chi ancora non lo conoscesse (pochi, penso) segnalo:
    http://www.rinascimentosacro.com/

  295. Gianluca Barile scrive:

    Cari fratelli e sorelle…
    Lasciate che il buon Tornielli si goda un po’ l’estate e non tempestatelo di così tanti commenti…
    Se proprio volete, venite a farvi un’affacciatina anche sul mio più umile e artigiasnale blog: si parla di Comunione in ginocchio ed esorcisti.
    L’indirizzo è: blogpetrus.blogspot.com/
    Vi aspetto numerosi…
    Ps: è il blog del quotidiano ‘Petrus’

  296. annarita scrive:

    Caro Rovere ho parlato da pochi minuti con un caro amico e si parlava del servilismo, sai cos’è? E’ il peccato per eccesso di una virtù chiamata obbedienza. Dunque un’infermiera è servile quando il medico gli dice di partecipare ad un aborto e lei si giustifica dicendo: io ho obbedito! No cara mia tu hai partecipato al male e hai peccato. Noi siamo tenuti sempre a fare il bene e non il male. Altro esempio: un soldato picchia e uccide degli innocenti, perchè obbedisce ad un ordine, dirà: Io ho obbedito! No caro mio tu hai obbedito al male, hai aiutato a propagare il male perciò hai peccato. Un vescovo, dice hai propri sacerdoti e hai propri fedeli, che bisogna accettare una messa iniqua, bisogna credere che la Fede si basa su una dottrina che cambia a seconda dei tempi, che l’ecumenismo interreligioso va propagandato, che ciò che era vero ieri oggi può essere falso, che ciò che era vietato ed eretico ieri oggi è cosa buona e giusta. I fedeli, i sacerdoti, obbediscono dicendo: noi abbiamo obbedito! No cari miei voi avete partecipato ha propagare il male, a rovinare anime, voi avete avuto eccesso di obbedienza, cioè vi siete fatti servi del male. Questo è il servilismo, una malattia molto diffusa in questi tempi, dove in nome dell’obbedienza(stranamente solo per le cose inique), si uccidono anime. Abbiamo parlato anche di unità nella Chiesa, come si fa ad essere uniti, quando i pensieri e le dottrine sono le più disparate e contraddittorie? L’unità si forma su una Verità che non può cambiare a seconda del periodo, delle mode , del luogo di nascita. Se io oggi sono unito sotto le ideologie del CVII per forza non sono unito alla Chiesa del passato, allora mi chiedo, l’unità è solo tra gli uomini contemporanei e le loro idee o la Chiesa per essere unita deve andare bene sia per gli uomini di oggi, che per quelli di ieri e di domani? Dov’è la comunione tra i santi, se oggi io interpreto in un modo la dottrina, domani gli altri in un altro modo e ieri i nostri predecessori in un altro? Qualcosa stride e mi pare che la Fraternità abbia le sue ragioni per non essere servile.
    Ma come gli ortodossi sono accettati senza nessuna clausola, senza chiedergli di rispettare nessun punto,… ma come i disobbedientissimi Neocatecumenali vengono accettati, con la loro “creatività”, i carismatici la fanno da padrone,…perchè solo ai “tradizionalisti” vengono richiesti dei requisiti? Eppure, mai mi è apparso che siano stati contestati da Roma sulla dottrina( che è quella di sempre), mentre i carismatici e i neocatecumenali sono stati in passato ripresi per la loro dottrina fai da te, ma vivono felici all’ombra di Roma, un’ombra un po’ inquietante devo dire.
    Caro Rovere cerchiamo di essere portatori di bene anche se ci chiameranno disobbedienti, ma in realtà non saremo nè disobbedienti, nè servili, chi oggi si straccia le vesti gridando:DISOBBEDIENTI! in realtà non possiede la virtù dell’obbedienza (non si è mai vista tanta disobbedienza in nome dell’obbedienza, come oggi), ma quella del meschino servilismo.
    Ultimo appunto: Il Papa Ha concesso alla Fraternità il Motu Proprio? Ditemi dove è stato applicato, poi si potrà dire che la Chiesa è venuta in contro a Mons Fellay! Dove sono i seminari che insegnano la Messa di S.Pio V?

  297. elianna scrive:

    Buon giorno, dott. Barile!

    Bellissimo l’articolo sulle Folle stanche e sfinite
    sul barcone…
    quelli siamo anche noi, che aspettiamo di approdare a una Terra Promessa per una Chiesa rinnovata e redenta…

  298. Luisa scrive:

    Mi pongo diverse domande e mi permetto di girarle ad Andrea Tornielli.

    Una brusca corrente d`aria ha ventilato fuori dalle mura vaticane le condizioni poste da Roma alla FSSX, o meglio a Mons. Fellay….da allora abbiamo diversi giornali e blogs che ne parlano, tutti adoperano il condizionale, tutti fanno riferimento ad Andrea Tornielli…una cosa sembra avverata , Mons. Fellay ha risposto al card. Castrillòn, ma di questa risposta non sappiamo nulla.
    L`ultimatum è scaduto… la risposta esiste…devo dedurre che il dialogo continua e ha ripreso in un clima di maggiore discrezione?
    È possibile immaginare che la risposta di Mons. Fellay non sia quella data per certa dai media?
    In realtà osservo che la confusione e l`incertezza regnano …potrebbe essere il segno di una felice sorpresa?
    Se le è possibile, Andrea, potrebbe darci ulteriori informazioni?

  299. Rovere scrive:

    Carissima Annarita, hai riassunto magnificamente la situazione di oggi: obbedienza che diventa servilismo complice delle nefandezze attuali.
    Il problema di molti è che, pur sapendo e vedendo si ostinano a non capire.
    Ieri, chiesi ad una gentile Signora su questo blog se la sua fede fosse quella di Assisi del 1986, oppure la Cattolica; mi ha risposto che quella ferita ancora le bruciava…
    Ebbene mi chiedo: oggi cosa è cambiato?
    Niente, anzi, ascoltare Benedetto XVI che chiama Santità il Patriarca, (eretico), ortodosso cosa fà pensare?
    Che ci sono 2 papi? Che la religione ortodossa è pari alla cattolica nonostante essi non riconoscano dei fondamentali Dogmi?
    La situazione è estremamente grave; Dove è la purezza della Perfettissima Fede Cattolica?
    Che direbbe Sant’Agostino oggi? E San Tommaso?
    Un caro saluto
    IL FUOCO HA DA ARDERE

  300. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, appena avrò informazioni attendibili, le scriverò sul blog. Anche a me risulta una risposta, anche se interlocutoria. Ma non so nulla di più.
    Solo mi spiace correggerla in un punto: facendo il vaticanista è ovvio che io abbia fonti vaticane, nel caso dei 5 punti di Castrillon, però, la “fonte” non era affatto vaticana.

  301. elianna scrive:

    devo dedurre che il dialogo continua ed è ripreso in un clima di maggiore discrezione?
    ———————

    Speriamo, per il bene di tutta la Chiesa
    che la trattativa continui nel rispetto di una
    opportuna segretezza, e nei tempi che tale delicata
    materia richiede!

  302. annarita scrive:

    Sesto punto: dichiaro, che, inoltre, farò vestire i miei sacerdoti come il mago Otelma(non so come si scrive), per esprimere meglio la totale comunione con lo spirito di Assisi.
    Dopo questo sicuramente verrà tolta la scomunica e tutti i progressisti, modernisti e faidatèisti, per far dispetto alla FSSPX diventeranno tradizionalisti e grideranno: “a morte i progressisti della FSSPX!!!!”

  303. daniele scrive:

    Solo mi spiace correggerla in un punto: facendo il vaticanista è ovvio che io abbia fonti vaticane, nel caso dei 5 punti di Castrillon, però, la “fonte” non era affatto vaticana.
    _______
    Quindi, le indiscrezioni provengono dagli stessi lefevriani!!!

  304. Lea scrive:

    Quindi, le indiscrezioni provengono dagli stessi lefevriani!!!
    ——
    cui prodest cogliere ogni possibile pretesto per chiamare in causa i lefebvriani in termini non corretti?

  305. daniele scrive:

    Gentile Lea,
    se avesse seguito la discussione, si sarebbe resa conto che alcuni – come Luisa – sembravano dare alla curia la responsabilità della “fuga di notizie” e indirettamene quindi del fallimento delle trattative.
    Qui invece sembra risultare che il dott. Tornielli è stato informato dalla fraternità… Mi può confermare, Dottore?

  306. Rovere scrive:

    @ daniele

    Devo smentirti, perchè le notizie sui 5 punti per la Fraternità avevano carattere di massima riservatezza, come si conviene per argomenti così delicati.
    Non sò chi sia stata la fonte, ma escludo la Fraternità.

  307. daniele scrive:

    Gentile Rovere,
    c’è stata una trattativa a due, e uno ha parlato. Tornielli esclude che sia stato qualcuno all’interno della Santa Sede.
    Per me il punto non è nemmeno essenziale, però in questo forum c’è chi parlava di “venticelli vaticani”…
    Dubito del resto che il Dott. Tornielli rivelerà l’origine delle sue fonti, quindi iio soprassiederei anche sul punto.
    Un solo appunto: mi pareva che alnche Lei, Rovere, fosse in possesso di informazioni riservate…

  308. Cherubino scrive:

    @ annarita, è male informata, i “carismatici” (termine inadeguato) cattolici non sono mai stati richiamati come movimento. Semmai sono stati richiamati singoli gruppi o persone che non si attenevano nè alle direttive della Chiesa nè a quelle dei responsabili degli stessi movimenti che a quelle direttive si rifacevano.
    Per questo motivo gli stessi responsabili non hanno esitato a mettere fuori i gruppi e le persone disobbedienti.
    Il RnS poi è dotato di Statuto da anni, così l’ICCRS, dotato di personalità giuridica canonica dal 1993
    (veda http://www.iccrs.org/approvazione.htm)

  309. Lea scrive:

    per Daniele
    Qui invece sembra risultare che il dott. Tornielli è stato informato dalla fraternità… Mi può confermare, Dottore?
    ————
    l’ipotesi della Fraternità l’ha fatta lei e non Tornielli.
    Non perderò altro tempo a discutere su questo, pregando che la trattativa continui con la riservatezza e anche con la Grazia divina e buone volontà umane di cui ha bisogno.

    Ma non posso fare a meno di notare la sua abilità nello strumentalizzare e falsare il discorso con una ermeneutica ambigua… frutto del post-concilio anche questo?

  310. Rovere scrive:

    @ daniele
    Tornielli non rivelerà la sua fonte e farà benissimo (è anche un suo pieno diritto).
    Quanto a me, non sò se hai capito che seguo la Messa in un centro della Fraternità e ovviamente parlo con i sacerdoti, ma le informazioni riservate (qualora io ne abbia mai avute) non le spiattello in giro, anche perchè non sono il microfono della Fraternità ne mai mi permetterei di esserlo.

  311. daniele scrive:

    Gentile Lea,
    bla bla bla.
    Passo e chiudo

  312. marina scrive:

    Gentile Elianna,lei dice:elianna Scrive: June 30th, 2008 at 11:49 am

    Qual è il Satana del nostro tempo?

    “Il relativismo. In questo brodo di coltura, Satana ci sguazza dentro. Il relativismo è quella idea distorta di una FEDE FAI DA TE, secondo la quale ognuno si costruisce e modella a suo gusto la sua verità. Questo disordine aiuta e favorisce Satana“.

    Satana non esiste,esistono uomini in carne e ossa dotati di un cervello pensante,quindi in grado di capire se fanno del bene o se si comportano male.
    I religiosi che fanno riti satanici,sono perfettamente in grado di capire quel che fanno, quindi possono benissimo dire di no.
    Se non lo fanno vuol dire che gli va bene cosi.
    Smettiamola di pensare che sia il diavolo che li induce a fare delle male azioni.
    Chi vuole convincervi a questo ,lo fa per impedirvi di prendere delle decisioni autonomamente ,e, in caso di gravi sbagli di assumervi le vostre responsabilità.

  313. Mauro W. Fuolega scrive:

    Rispondo a Fiorellino Blu
    Personalmente non dirò proprio nulla a quelli della Fraternità San Pio X, non facendone parte.
    Che simpatizzi per loro è fuor di dubbio: E con chi potrei fraternizzare altrimenti? Con i neocatecumenali, i carismatici, i massoni, i rabbini, gli infedeli, …., per fortuna non mi chiamo Giovanni Paolo o Benedetto, eh scusate! Ne ho abbastanza di questa finta chiesa e delle sue carnevalate.

  314. daniele scrive:

    Cara marina,
    arieccote con le tue posizioni new-age, pro-indiani ecc.
    Libera tu di pensare quello che vuoi, ma qui noi si è cristiani, e quindi si crede che il diavolo esista.

    Del resto, fare del male sanza volerlo appartiene all’esperienza di tutti noi: “perchè faccio il male che non voglio e non faccio il bene che voglio”, scrive San Paolo.

  315. Rovere scrive:

    @ Cherubino

    @ Cherubino
    Ahimè, Cherubino quello che dici sull’approvazione dei Carismatici è vero…come purtroppo è vero che la loro derivazione è totalmente protestante.
    Mi spiego, i 2 fondatori americani un uomo e una donna dei quali non ricordo il nome partecipando ad una celebrazione dei Pentecostali ne rimasero talmente affascinati che vollero proporla come esperienza cattolica.
    Il guaio, (grave), fù che nel chiedere il dono dei carismi dello Spirito Santo si fecero imporre le mani dal Pastore protestante che aveva celebrato la cerimonia in precedenza. (in perfetto stile ecumenico-conciliare)
    Ora, considerando il fatto che, i carismi ce li ha ogni cattolico che abbia ricevuto il sacramento della Cresima, ma come si fà a farsi imporre le mani da un pastore protestante?
    Hai mai visto l’animazione che fanno durante le messe o i loro incontri in cui c’è gente che sviene e parla lingue che loro credono ebraico ma ebraico non è?
    Beh, non te lo consiglio.
    Cordialmente

  316. Rovere scrive:

    Il demonio pervertitore e menzognero, si serve, soprattutto, di quelle persone che negano la sua esistenza.

  317. Michele M scrive:

    Gentile Gianluca Barile,

    grazie tante per il link, ma soprattutto per la notizia bellissima pubblicata nel blog di Petrus.
    Sono davvero contento che ci sia l’impegno da parte del Santo Padre di dedicare piu’ attenzione al problema!
    Davvero una buona notizia.

    Saluti,
    Michele M

  318. daniele scrive:

    Caro Mauro W. Fuolega,
    visto che ti definisci anti-giudaico, effettivamente con la Fraternità ti intenderei molto, ma molto di più.

  319. Rovere scrive:

    @ daniele

    Basta addossare alla Fraternità argomenti dei quali tu non conosci nemmeno il significato!
    Fai disinformazione, se vuoi per fratello maggiore chi ha avuto ed ha ancora “per padre il diavolo” sei liberissimo di farlo, ma smettila con le fesserie.
    Grazie

  320. daniele scrive:

    Molto poco gentile Rovere,
    grazie ancora per la Sua cordiale prosa.
    IO, a differenza di Lei, non ho la scienza infusa, ma so che se qualcuno, come Lei ha fatto, parla sistematicamente di complotti “giudaico-massonici”, al 99% è antisemita. O forse antigiudaico, dica Lei.

  321. daniele scrive:

    Ah, Gesù per caso “ha avuto per padre il diavolo”?
    Perchè no? Mi risponda con argomenti per favore, se li ha.

  322. Lea scrive:

    per Daniele
    Ah, Gesù per caso “ha avuto per padre il diavolo”?
    ——–
    ecco un altro esempio della sua ermeneutica anfibologica Gesù era ebreo lo sappiamo bene… ma Gesù stesso non manca di dire ai Farisei che il loro padre è il diavolo
    “Perché non comprendete il mio linguaggio? Perché non potete dare ascolto alle mie parole, voi che avete per padre il diavolo, e volete compiere i desideri del padre vostro” (Gv 8)

  323. Lea scrive:

    avevo scritto Gv 8 non so perché è venuto fuori l’emoticon

  324. emilia scrive:

    @ marina
    le vostre responsabilità.
    ———————–

    La responsabilità dell’uomo esiste, eccome, ed è legata al libero arbitrio, chi l’ha mai negata!

    Questo non esclude l’esistenza di satana e dei suoi angei ribelli, che ci è stata rivelata SPESSISSIMO da Nostro Signore in persona: Egli stesso nella Sua vita terrena ha dovuto affrontare l’insidia di satana, nel periodo di 40 giorni di digiuno trascorsi nel deserto in preparazione alla Sua predicazione, e ha dovuto superare (nella natura umana, con un atto di volontà fedele al Padre) le 3 tentazioni sulla fame, sul potere e sulla tentazione di Dio!

    Vada una buona volta a leggersi il Vangelo
    con UMILTA’; chissà che il Signore le apra il cuore
    chiuso nelle sue certezze di atea pietrificata!

  325. Rovere scrive:

    @ daniele

    Io non sono scienza infusa (ne ho mai detto di esserlo), però se lei non è in grado di argomentare le questioni stia in silenzio e farà una miglior figura.
    Lei mischia antigiudaismo e antisemitismo e cerca di fare un brodo unico con la fatidica frase “Gesù era ebreo”, e quindi di riflesso gli ebrei sarebbero fratelli maggiori.
    Io parlo di questioni di fede non di carne, lei invece mischia e confonde.
    Le riporterò allora il pensiero di San Tommaso sull’argomento (spero basti a saziare la sua sete di sapere a patto che non continui nei suoi perniciosi fraintendimenti).
    San Tommaso nella sua “Super epistolam ad galatas lectura” lectio VII commenta: i giudei sono figli di Abramo secondo la carne, i gentili secondo la fede.
    Le due mogli, la schiava e la libera, simboleggiano il vecchio e nuovo testamento.
    La libera è il nuovo, la schiava il vecchio e i 2 figli simboleggiano i 2 popoli.
    Infatti per Ismaele s’intende il popolo giudaico che deriva da Abramo per discendenza di sangue; per Isacco s’intende il popolo dei gentili che deriva da Abramo e ne discende per fede.(n°249)

    Perchè come disse Gesù: Abramo desiderò di vedere il mio giorno, voi invece mi volete uccidere e non mi riconoscete.
    Per questo hanno per padre il diavolo.
    Quindi distingua, l’anti giudaismo talmudico frutto del demonio e della cabala dall’antisemitismo razziale.
    Dispiace, anche, postare concetti magnifici, in così poche righe, che richiederebbero invece una più lunga e riflessiva analisi.

  326. Sandro scrive:

    BARILE……BARILE…..

  327. daniele scrive:

    Gentile Lea,
    Rovere si riferiva agli ebrei in generale.
    Quanto ai farisei, confesso che a volte l’impressione che i veri farisei di oggi siano tanti cattolici “tradizionalisti” (ma che senso ha questo termine? quasi peggio di progressisti!) che scrivono su questo forum: così pii, cosi devoti, così snob, così arroganti, così feroci e sprezzanti con chiunque non la pensi come loro.
    La liturgia è essenziale, ma ridurre il cristianesimo a liturgia a volte mi sembra una bestemmia.

  328. Rovere scrive:

    Quindi distingua, l’anti giudaismo talmudico frutto del demonio e della cabala dall’antisemitismo razziale.

    Volevo dire il giudaismo talmudico…

  329. daniele scrive:

    Rovere,
    esistono il Concilio Vaticano II è frutto o no di complotti “giudaico-massonici”? Si o no?

  330. Rovere scrive:

    @ daniele

    Neanche San Tommaso va bene per lei?
    Forse è meglio San Kiko?
    Quanta pochezza…

  331. Roberto Falini scrive:

    Sulla dimensione giudaico-massonica del movimento neocatecumenale oltre ai ben noti studi di qualche giornalista italiano, rimanderei allo studio accuratissimo di Kenneth P.Dehon “The neocatecumenal way and other” (Oha.Un.Pr.2005).Purtroppo non esiste una traduzione italiana.

  332. daniele scrive:

    Caro Rovere,
    bello il passo di San Tommaso, appunto perchè non c’entra nulla con quello che dice Lei. Coi complotti “giudaico-massonici”, per intendersi.

    Qui si fa presto ad accusare tutti di ignoranza; sarei curioso di conoscere il Suo curriculum studiorum.
    Prima o poi La sfiderò a fare a pugni.
    Cordialmente

  333. Luisa scrive:

    Caro Andrea non le domandavo di certo di fornirmi la sua fonte…avevo solo notato il suo silenzio quando ho riportato quì ciò che avevo letto sul blog di un abate del l`Istituto Buon Pastore…chiedendo una sua conferma… secondo il vecchio principio chi tace consente, potevo dedurne che la notizia era corretta….comunque il fatto è che qualcuno ha voluto e ha avuto interesse a pubblicare ciò che doveva restare segreto…chi ?
    Il senso e la motivazione di una tale decisione resterà un segreto.
    Non mi resta che sperare che chi ha deciso sia stato motivato da sentimenti positivi e dal desiderio di influenzare positivamente le trattative.
    E sperare anche che l`obiettivo sia stato raggiunto.
    Personalmente ho tendenza a credere che l`autore di tali indiscrezioni non appartenga alla Fraternità FSSPX.

  334. daniele scrive:

    Non è solo una questione personale con Rovere.
    Fa paura vedere quante espressioni antisemite circolano su questo blog: ultimo Falini.
    Altro che antigiudaismo.

  335. daniele scrive:

    Per Roberto Falini,

    Cosa intende? Non ho trovato riferimento al libro che Lei citava. Quali sono gli articoli che documentano le origini “giudaico massoinche” del cammino?

  336. Lea scrive:

    Gentile Lea,
    Rovere si riferiva agli ebrei in generale.
    Quanto ai farisei, confesso che a volte l’impressione che i veri farisei di oggi siano tanti cattolici “tradizionalisti” (ma che senso ha questo termine? quasi peggio di progressisti!) che scrivono su questo forum: così pii, cosi devoti, così snob, così arroganti, così feroci e sprezzanti con chiunque non la pensi come loro.
    La liturgia è essenziale, ma ridurre il cristianesimo a liturgia a volte mi sembra una bestemmia.
    ……………
    io rispondevo a tono a lei e non a Rovere, riportando il discorso fatto da Gesù (che lei ci ricordava essere ebreo) ad ebrei del suo tempo che sono quelli che non l’hanno riconosciuto… Non penso che dire questo sia indice di antisemitismo, perché allora lo era anche Gesù, che comunque non è venuto solo per gli ebrei, ma anche per “i molti”…

    qui ci sono persone che non si riconoscono più in questa babilonia e che tacciare di tradizionalismo, snobismo e quant’altro ha tirato fuori con dovizia di epiteti, mi sembra quanto meno riduttivo e fuorviante.

    Ci sono persone che non si allineano pedissequamente ai nuovi “venti di dottrina”, da qualunque parte vengano, e stanno dando ragione dei loro interrogativi, cercando di darsi delle risposte.

    La sua affermazione di “fissarsi” sulla liturgia è inesatta e riduttiva. Se se ne è parlato, toccandone molti punti – di cui sono particolarmente grata a Rovere – è perché la Liturgia è davvero il culmine e la fonte della nostra Fede: sa anche lei che lex orandi è lex credendi e diventa lex vivendi e quindi parlare della liturgia, le cui variazioni denotano una teologia diversa che le produce, significa toccare il cuore del problema della fede del nostro tempo.

    Del resto all’epoca di Lutero, i fedeli si sono trovati automaticamente protestanti, proprio in virtù delle modifiche da lui apportate alla Liturgia che è diventata la Cena… e oggi non sono pochi quelli che stanno andando in questa direzione.

    Se c’è chi ancora crede che la Santa e Divina Liturgia, prima di essere banchetto escatologico è la ri-attualizzazione del Sacrificio di Cristo ed in Lui e con Lui offre la propria vita (e quant’altro di meraviglioso succede nella S. Messa) per questo deve sentirsi dire che è un “tradizionalista”?

    Le ricordo che senza la Tradizione Viva (non sclerotica naturalmente) non c’è la Chiesa. O è anche lei per il “sola Scriptura” o tra coloro che pensano che la Chiesa non è stata istituita dal Divin Maestro, ma è stata rifondata dal Vaticano secondo?
    Le ricordo che anche a questo proposito il Papa sta cercando di tessere l’”ermeneutica della continuità”, contro quella della “discontinuità” che ha imperversato fino ad oggi e imperversa tuttora

  337. Roberto Falini scrive:

    Al sig.Daniele.

    Lei evidentemente,oltre all’inglese, disconosce molte cose del movimento neocatecumenale.
    Mi rammarica non aver nè il tempo nè la voglia di spiegargliele.

  338. Luisa scrive:

    La frase di Daniele…

    “La liturgia è essenziale, ma ridurre il cristianesimo a liturgia a volte mi sembra una bestemmia.”
    .
    …mi ha talmente scioccata che ho sentito il bisogno di rileggermi la Sacramentum Caritatis.
    Non si riduce mai il cristianesimo alla Santa Liturgia essa ne è la fonte e il culmine !

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_it.html

    Dalla Esortazione Apostolica post-sinodale Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI

    PRIMA PARTE

    EUCARISTIA, MISTERO DA CREDERE

    « Questa è l’opera di Dio: credere in colui
    che egli ha mandato » (Gv 6,29)

    La fede eucaristica della Chiesa

    6. « Mistero della fede! »……

    In effetti, l’Eucaristia è per eccellenza « mistero della fede »: « è il compendio e la somma della nostra fede » (13). La fede della Chiesa è essenzialmente fede eucaristica e si alimenta in modo particolare alla mensa dell’Eucaristia. La fede e i Sacramenti sono due aspetti complementari della vita ecclesiale. Suscitata dall’annuncio della Parola di Dio, la fede è nutrita e cresce nell’incontro di grazia col Signore risorto che si realizza nei Sacramenti: « La fede si esprime nel rito e il rito rafforza e fortifica la fede » (14). Per questo, il Sacramento dell’altare sta sempre al centro della vita ecclesiale; « grazie all’Eucaristia la Chiesa rinasce sempre di nuovo! “

  339. Cherubino scrive:

    @ Rovere, mi spiace ma sei male informato.
    il racconto della prima effusione (carismatica) è il seguente e non c’è alcuna imposizione dell mani da parte di evangelici. Sull’effusione dello Spirito, poi, ti ricordo che lo stesso S. Tommaso d’Aquino ammette la possibilità di effusioni multiple, anche extra-sacramentali, nella vita del cristiano. L’imposizione delle mani, che è solo parte di una preghiera di intercessione e quindi non è sacramento e neanche un sacramentale, non è strettamente necessaria ma nella nostra esperienza aiuta. Come semplice preghiera d’intercessione può esser fatta da qualunque battezzato, come sacerdozio comune, e quindi anche dai non cattolici il cui battesimo è valido anche nella teologia cattolica e pre-conciliare.

    Intervista a Patty Callagher Mansfeld
    Quarant’anni fa, tra il 17 e il 19 febbraio 1967, con un gruppo di 25 studenti della Duquesne University di Pittsburgh, Pennsylvania, partecipammo a un ritiro durante il fine settimana che aveva come tema gli Atti degli Apostoli. Nell’iniziare ogni sessione, invocavamo lo Spirito Santo con l’antico inno Veni Creator Spiritus. Durante il ritiro è emersa una domanda: perché noi cattolici non facciamo l’esperienza dello Spirito Santo così come la vissero gli Apostoli a Pentecoste? Ci venne detto che, benché avessimo ricevuto i Sacramenti dell’iniziazione da bambini, era importante che da adulti ratificassimo le grazie di quei Sacramenti e abbandonassimo in modo incondizionato le nostre vite nelle mani di Dio.

    Sabato 18 febbraio 1967, un giovane, David Mangan, propose che al termine del ritiro facessimo una cerimonia per rinnovare il nostro Sacramento della Confermazione, nello stesso modo in cui, ogni anno, rinnoviamo le nostre promesse battesimali nella Veglia di Pasqua. David e io eravamo d’accordo che, anche se nessun altro avesse voluto rinnovare la propria Confermazione, noi lo avremmo fatto. Prima della fine di quello stesso giorno sia David che io abbiamo sentito la spinta ad andare nella cappella, indipendentemente l’uno dall’altro, e lì abbiano incontrato lo Spirito Santo in modo manifesto.

    Mentre mi inginocchiavo davanti a Gesù nel Santissimo Sacramento, tremavo letteralmente per la sensazione della sua maestà e santità. Superando la mia paura, ho recitato una preghiera di completo abbandono a Lui. Subito dopo, mi sono trovata prostrata e inondata dell’amore di Dio. David era stato in cappella poche ore prima di me e aveva vissuto un’esperienza identica. Circa metà degli studenti vennero in cappella quella notte e incontrarono lo Spirito Santo tra ferventi preghiere, lodi, gioia, lacrime e meraviglia.

    Certo non potevamo sapere che quel ritiro, ora noto come il “Duquesne Weekend”, avrebbe caratterizzato l’inizio di un movimento a livello mondiale nella Chiesa cattolica che è stato successivamente denominato il Rinnovamento Carismatico. Si calcola che ci siano adesso 119 milioni di cattolici presenti in 235 paesi in tutto il mondo che hanno ricevuto l’effusione dello Spirito Santo nello Spirito Santo e che partecipano in qualche forma al Rinnovamento Carismatico nella Chiesa.
    http://www.fides.org/ita/dossier/2007/dossier_neorealta_chiesa_280707.doc

  340. Rovere scrive:

    @ Daniele
    Egregio professor Daniele, dove avrebbe letto il mio antisemitismo?
    E’ sicuro di voler fare a pugni con me?
    Le conviene di più fare a capocciate, vista la sua testa dura.
    Cordialmente

    @ Lea
    Sono io che sono grato a Lei per i suoi interventi precisi ed argomentati.

  341. Lea scrive:

    Al sig.Daniele.
    Lei evidentemente,oltre all’inglese, disconosce molte cose del movimento neocatecumenale.
    Mi rammarica non aver nè il tempo nè la voglia di spiegargliele.
    ———————

    Sig.Falini, ma lei crede che siamo tutti così babbani? ;)

  342. Cherubino scrive:

    @ Luisa, sono d’accordo che la liturgia sia fondamento e culmine della vita cristiana, però stiamo attenti al formalismo: la liturgia è esperienza spirituale e comunicazione, in un linguaggio fondamentale e antico come il mondo, di eventi e realtà extraliturgiche, prima fra tutti la passione-morte-resurrezione di Gesù.
    Ti faccio solo un esempio. Già Giovanni evangelista avvertì il pericolo di vivere i riti cristiani come fine e non come mezzo (ottenendo così un soddisfazione carnale e non autenticamente sprituale). Nel suo vangelo infatti i discorsi sul pane e vino e l’isituzione dell’eucarestia sono sostituiti rispettivamente dal discorso sul mangiare la sua carne e il suo sangue (cap. 6) e dalla lavanda dei piedi (cap. 13) ad indicare, ad una comunità che già conosceva i vangeli precedenti, che i sacramenti devono far vivere questi eventi. Il suo intento così quello di “mostrare come le istituzioni della vita cristiana siano radicate in ciò che Gesù disse e fece nella sua vita” R. E. Brown, Giovanni, Cittadella ed. Assisi 1979.

  343. Cristiana scrive:

    Sono di passaggio e lascio in ritardo gli auguri al babbo di Cosimo, ringraziando per il msg, e approfitto per dire a Rovere che lo leggo volentieri, ma ribadisco senza provocazione che su Medjugorje ha tanto, tanto da capire da imparare, ma non con la testa, col cuore.
    Io comprendo perfettamente chi nel dubbio resta alla finestra, ma quelli che scrivono fiumi di parole con la pretesa di giudicare la Madonna, rifiutandosi di guardare in faccia la realtà e la qualità dei frutti dell’albero no.
    Affermate di credere nell’infallibilità del Papa, visto che ha da poco benedetto ufficialmente la statua che rappresenta l’icona della Gospa come la mettiamo?
    E’ uno stolto pure lui come noi?
    Possa Dio illuminarvi con la Sua Benedizione per intercessione di Maria Santissima, ns Madre, noi possiamo solo pregare.

  344. Rovere scrive:

    @ Cherubino

    Sarò male informato, ma sapevo un’altra storia.
    Cioè che, prima dei 25 studenti i due laici Ralph Keifer e Patrick Bourgeois, docenti di teologia, decisero di andarsi a sottoporre al rito di imposizione delle mani (che è ancora in uso in questi gruppi perchè l’ho visto con i miei occhi), dalla setta dei Pentecostali; ricevendo a loro dire il cosidetto “Battesimo nello Spirito” ed altri carismi forse perchè non credevano nel Sacramento della Cresima.
    Quanto ai Pentecostali essi predicano sempre sotto ispirazione diretta dello Spirito Santo con le loro regole: no alla Vergine, ai Santi, unica fede nella Bibbia.
    Fatto stà che poi i 2 laici, convinsero gli studenti a sottoporsi allo stesso rito…
    Ora è facile capire quale sia lo spirito che aleggia nel movimento…
    Ti dirò di più, mia madre, che ne fà parte (ahimè), nel ponte del 1 maggio è andata ad un loro convegno, tornando poi a casa con 2 libri su demonio e carismi scritti, guarda caso, da 2 pastori protestanti.
    Ecco quindi, come l’indifferentismo religioso si propaga attraverso questi gruppi.
    La notizia della storia è tratta da “si si no no” del 30 settembre 2007
    Cordialmente

  345. Cherubino scrive:

    @ Rovere, dimenticavo il canto in lingue. Esso è un carisma reale e pienamente riconosciuto dall’autorità vaticana. E’ stato studiato sotto vari aspetti e non è in contrasto con nessun dato magisteriale.
    Va precisato però che è stato chiarito che non si parlano lingue reali (nè ebraico, nè altre) e tale credenza assolutamente minoritaria è sopravvissuta nonostante non venga insegnata da nessun responsabile.
    Personalmente ho anche io il canto in lingue e non vi trovo nulla di così scandaloso. E’ un lasciarsi andare ad un flusso di suoni che sorge in modo spontaneo in genere dopo l’invocazione allo Spirito, ma anche in altre occasioni. Con tale carisma si lascia lo Spirito pregare in noi, mettendo da parte remore umane o eccessi di autocontrollo -senza per questo perderlo: si può sempre inibire questo flusso, non è uno stato alterato di coscienza.
    D’altra parte molte manifestazioni carismatiche sono testimoniate nella vita dei santi. Prendi l’apertura di Bibbia, cosa da fare con la dovuta prudenza ed evitando letture “fondamentalistiche”. Eppure S. Agostino senti un giorno un bimbo che canticchiava “tolle et lege”, prendi e leggi, allora aprì la Scrittura e gli capitò “per caso” un testo di S. Paolo che fu determinante per la sua conversione.
    In realtà il movimento carismatico è più tradizionalista di quanto tu non creda. Ad esempio a volte era accusato di parlare troppo del Maligno, in un tempo in cui questo tema era un pò in oblio. Ora viene riconosciuto da tutti gli esorcisti che questo “recupero” è stato un grande dono portato dai “carismatici”, con tutta la prudenza necessaria in un campo come questo.
    La stessa devozione mariana è diffusissima tra i carismatici, così come la pratica – a volte eccessiva- dei pellegrinaggi.

  346. Lea scrive:

    per Cherubino
    Luisa, sono d’accordo che la liturgia sia fondamento e culmine della vita cristiana, però stiamo attenti al formalismo: la liturgia è esperienza spirituale e comunicazione, in un linguaggio fondamentale e antico come il mondo, di eventi e realtà extraliturgiche, prima fra tutti la passione-morte-resurrezione di Gesù.
    —————-
    e se così è, le può sembrare ‘formalismo’ il grido di chi non vuole perdere un tesoro che gli viene strappato a forza e che il Papa ha dissepolto per Grazia di Dio?

  347. Lea scrive:

    Per Cherubino
    Nel suo vangelo infatti i discorsi sul pane e vino e l’isituzione dell’eucarestia sono sostituiti rispettivamente dal discorso sul mangiare la sua carne e il suo sangue (cap. 6) e dalla lavanda dei piedi (cap. 13) ad indicare, ad una comunità che già conosceva i vangeli precedenti, che i sacramenti devono far vivere questi eventi
    —————
    il Vangelo di Giovanni non riporta la istituzione dell’Eucaristia come i tre vangeli sinottici e la Lettera di Paolo a Corinzi, solo perché è stato redatto diversi anni dopo e parla a cristiani che già la vivevano e la sua interpretazione teologica profonda e luminosa dei segni, non cancella l’Eucaristia vissuta da sempre come “sacrificio” prima che come banchetto o come rito di iniziazione rappresentato dalla “lavanda dei piedi”.
    C’è un noto “iniziatore” che dice che nell’Eucaristia Gesù “viene a servirli” e a dare l’allegria ai ‘commensali’… si rende conto che lei sta avallando questo?

  348. Cherubino scrive:

    @ Rovere, è chiaro che la recezione di qualsiasi evento, comunicazione cultura e della stessa fede è sempre condizionata dalle strutture mentali delle persone reali. Quindi spesso passano dei contenuti non voluti.
    Però bisogna precisare che sei un tantino severo:
    - l’imposizione delle mani NON è un rito. E’ SOLO una preghiera d’intercessione. Si può anche intercedere senza imporre le mani. Esso esprime solo, con un gesto, la disponibilità a ricevere e il chiedere a Dio per un altro. Nel racconto della Gallagher infatti non vi è stata. L’altro racconto lo conosco, ma non è vero che fu il primo evento.
    - il battesimo nello Spirito. Per evitare confusioni dannose e critiche, anche giuste, noi preferiamo usare un termine diverso dai pentecostali protestanti. Noi parliamo di “effusione” dello Spirito. Il battesimo è uno ed è sacramentale. Non ve ne sono altri. Così come la Cresima.
    Ma l’effusione dello Spirito è cosa diversa. Dal punto di vista teologico vi sono due spiegazioni dei frutti di tale preghiera d’intercessione. Alcuni teologi preferiscono dire che nel Battesimo rice3viamo dallo Spirito molti doni, oltre alla Grazia santificante. Il fruttificare di questi doni dipende però dalla vita di fede del singolo. Essi, pur presenti, non prevaricano mai la volontà della persona. Attraverso molti atti non sacramentali infatti noi portiamo a realizzare pienamente “l’uomo nuovo” ch ei sacramenti costruiscono: ritiri, preghiera personale, lectio divina, pellegrinaggi, letture e studio, confronto con il direttore spirituale, esercizi ignaziani… possiamo aggiungere ad essi la preghiera per l’effusione dello Spirito santo. E dico aggiungere, perchè questa non sostituisce quelli, che restano sempre utili e in vario modo necessari.
    L’altra lettura teologica dell’effusione è quella che risale a S. Tommaso, e ritiene possibile che più volte e in vari modi, anche fuori dei sacramenti, lo Spirito santo si effonda in modo più forte e sensibile. Spesso ciò avviene anche in vista di una chiamata, di una missione. Dice Luca (Atti 13)
    Narra Luca che, “mentre essi stavano celebrando il culto del Signore e digiunando, lo Spirito Santo disse: “Riservate per me Barnaba e Saulo per l’opera alla quale li ho chiamati”. Allora, dopo aver digiunato e pregato, imposero loro le mani e li accomiatarono”
    - quanto poi ai libri dei protestanti, certo sarebbe meglio leggere la copiosa produzione cattolica, anche in ambito carismatico; quindi sul piano della prudenza posso capirti. Però in linea di principio non è detto che i protestanti non possano dire cose giuste ed edificanti. Vi sono grandi autori protestanti (vedi Bonhoeffer) grandi biblisti (vedi la bibliografia di qualsiasi testo scientifico cattolico in materia di esegesi biblica). Sempre per citare S. Tommaso, “Omne verum a quocumque dicatur a Spiritu Sancto est”. Il che implica che ogni tanto la verità può dirla anche chi non è cattolico e addirittura cristiano. Magari proprio quella che ci serve in un giorno buio della vita. Al tempo di Gesù i samaritani non godevano di grande reputazione, specie sotto il profilo dell”ortodossia. E lo stesso Gesù dice ad una di loro che erano teologicamente in errore. Ma poi non faceva continuamente di essi un esempio negativo, anzi fa di uno di essi addirittura uno dei personaggi di parabole più noti della terra.

  349. Cherubino scrive:

    @ gentile Lea, mi scusi se preferisco il Brown a lei. Uno dei più grandi esegeti di Giovanni, punto di partenza per chiunque deba studiare questo Vangelo. Poi non mi metta in bocca cose che non ho mai detto. E’ vero che il marketing comparativo è più efficace, e quindi si cerca di far passare un opinione in parte diversa come totalmente altra, ma è un giochino che alla lunga non regge.
    Giovanni è ricco di simbolismo sacramentale, ma vuole anche sottolineare che il “sacramento fondamentale” è Gesù stesso e che i riti sono efficaci nella misura in cui uniscono a lui, morto e risorto, assiso alla desta di Dio,il che vuol dire pienamente operante in cielo e in terra.
    Poi con sto ritornello del sacrificio: nell’eucarestia ci sono entrambi gli aspetti, quello sacrificale e quello del pasto unitivo, anzi non sono neanche due aspetti ma un unico processo salvifico. Farne questioni di superiorità dell’uno sull’altro è infantilismo spirituale e teologico.

  350. Rovere scrive:

    @ Cristiana

    Carissima Cristiana, è un piacere rileggerti.
    Su Medjugorje non voglio passare per quello duro di cuore o per il San Tommaso apostolo della situazione.
    Semplicemente sto cercando di spiegare, che la Fede Cattolica in quanto perfettissima, perchè rivelata, non può avere lati oscuri o imprecisi.
    Se torniamo a Medjugorje, sai benissimo che non sono obbligato a crederci come non siete obbligati voi perchè di apparizioni Formalmente riconosciute ce ne sono parecchie e questa ancora non lo è. (anzi il Vescovo del posto si è già espresso)
    Ora cerco solo di capire, come sia possibile che la Vergine reciti il Pater?
    Se non sbaglio in un’altra apparizione stava in silenzio durante la recita del Pater e dell’Ave (e la motivazione è chiara).
    Come è possibile che chieda la remissione dei suoi debiti? (la Vergine Santissima con chi li avrebbe i debiti?).
    Come è possibile che chieda di non farsi indurre in tentazione, Lei che è stata preservata da ogni peccato? Come è possibile che chieda il rispetto di tutte le religioni, Lei che nei secoli ha lottato e sempre lotterà contro ogni eresia?
    Ora ti dico: Fede sì tantissima, ma anche Ragione.
    Con questo però non voglio assolutissimamente mettere in dubbio la Vostra devozione (in buona Fede) alla Vergine Santissima, come anche voi però non dovete considerare sciocchi o duri di cuore quei cattolici che come me, avranno letto troppi libri, ma pregano tanto e recitano il Santo Rosario ogni giorno.
    Ti saluto calorosamente.

  351. Luisa scrive:

    Cherubino come ho detto esco dalla rilettura della Sacramentum Caritatis…..
    Da quello che vivo, i sacerdoti e la comunità che mettono una particolare cura alla preparazione e celebrazione della Santa Liturgia, sono al contempo consapevoli del suo profondo significato,siamo ben lontani da un vuoto formalismo.

    Ancora dalla Sacramentum Caritatis:

    SECONDA PARTE

    EUCARISTIA, MISTERO DA CELEBRARE

    « In verità, in verità vi dico: non Mosè vi ha dato il pane dal cielo,
    ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero » (Gv 6,32)

    Lex orandi e lex credendi

    34. Il Sinodo dei Vescovi ha riflettuto molto sulla relazione intrinseca tra fede eucaristica e celebrazione, mettendo in evidenza il nesso tra lex orandi e lex credendi e sottolineando il primato dell’azione liturgica. È necessario vivere l’Eucaristia come mistero della fede autenticamente celebrato, nella chiara consapevolezza che « l’intellectus fidei è sempre originariamente in rapporto con l’azione liturgica della Chiesa ».(105) In questo ambito, la riflessione teologica non può mai prescindere dall’ordine sacramentale istituito da Cristo stesso. Dall’altra parte, l’azione liturgica non può mai essere considerata genericamente, a prescindere dal mistero della fede. La sorgente della nostra fede e della liturgia eucaristica, infatti, è il medesimo evento: il dono che Cristo ha fatto di se stesso nel Mistero pasquale.

    Ars celebrandi

    38. Nei lavori sinodali è stata più volte raccomandata la necessità di superare ogni possibile separazione tra l’ars celebrandi, cioè l’arte di celebrare rettamente, e la partecipazione piena, attiva e fruttuosa di tutti i fedeli. In effetti, il primo modo con cui si favorisce la partecipazione del Popolo di Dio al Rito sacro è la celebrazione adeguata del Rito stesso. L’ars celebrandi è la migliore condizione per l’actuosa participatio.(114) L’ars celebrandi scaturisce dall’obbedienza fedele alle norme liturgiche nella loro completezza, poiché è proprio questo modo di celebrare ad assicurare da duemila anni la vita di fede di tutti i credenti, i quali sono chiamati a vivere la celebrazione in quanto Popolo di Dio, sacerdozio regale, nazione santa (cfr 1 Pt 2,4-5.9).(115)

  352. Daniele scrive:

    Ciao a tutti,
    per ordine:

    Per Falini

    Lei evidentemente,oltre all’inglese, disconosce molte cose del movimento neocatecumenale.
    Mi rammarica non aver nè il tempo nè la voglia di spiegargliele.**** A me non mi rammarica, per nulla***
    _______
    Per Rovere:

    Lei scrive in un precedente post di una “Nostra Aetate (scritta dalla lobby ebraica b’nai b’rith)”. Questo è complottismo antisemita, e non può darne la colpa a San Tommaso, ci mancherebbe. Nulla di personale comunque, se vuole dopo i pugni possiamo farci una birra…
    _____
    Per Luisa

    La frase di Daniele…

    “La liturgia è essenziale, ma ridurre il cristianesimo a liturgia a volte mi sembra una bestemmia.”
    .
    …mi ha talmente scioccata che ho sentito il bisogno di rileggermi la Sacramentum Caritatis.****La trovo deliziosa a volte, davvero!****
    __________
    Per Lea,
    trovo condivisibili molte cose che scrive. A parte i riferimenti all’”ermeneutica anfibia”, che non ho ancora capito che specie di animale è.

  353. Luisa scrive:

    Cherubino scrive:

    “Poi con sto ritornello del sacrificio”…???!!!

  354. Cherubino scrive:

    @ Luisa, ma guardi che non accusavo nessuno di formalismo, tanto meno lei, dicevo “stiamo attenti…” perchè la frase di Daniele, che a lei sembrava così scandalosa (“la liturgia è essenziale, ma ridurre il cristianesimo a liturgia a volte mi sembra una bestemmia.”) se considerata sotto una giusta luce non era poi così negativa, perchè in generale bisogna sempre riportare la liturgia agli eventi storicamente concreti che fondano -essi e solo secondariamente la liturgia e gli altri mezzi della Grazia- la nostra fede.
    Aggiungo che nella tradizione è sempre stato vivo il valore della mistagogia, proprio come percorso per riappropriarsi continuamente dei significati dell’azione liturgica, significati che l’abitudine e la lontananza temporale o culturale con gli eventi fondanti potrebbero sempre sbiadire.

  355. Luisa scrive:

    Daniele….lei conosce il significato della parola “bestemmia” ?

  356. Rovere scrive:

    @ Cherubino

    Considerare il sacrificio e il banchetto la stessa cosa, è un’ affermazione tanto ardita quanto grave, così insinuando infici secoli di liturgia dogmaticamente insegnata, ovvero, sostieni che nei secoli la Chiesa ha propagato un eresia.
    E’ si vero e giusto evidenziare il carattere di mensa Sacra ma essa deve essere sempre subordinata al Carattere Sacrificale e Propiziatorio.
    Ed è ciò che ho tentato di spiegarti nei post in cui parlavamo delle differenze sostanziali tra Novus e Vetus.
    Quanto al Rinnovamento Carismatico e sulle lingue parlate, non sono io che sostengo che essa sia l’ebraico antico ma chi le parla e me l’ha riferito.
    La mia principale preoccupazione su questo campo è l’indifferentismo che si crea, perchè è vero che ci sono stati grandi autori protestanti ma se un pastore, (con il suo credo falso ed eretico), mi parla della sua lotta contro il demonio allora i dubbi si moltiplicano.
    Cordialmente

  357. F.P. scrive:

    Promettente il blog di Gianluca Barile. Spiace il vezzo delle maiuscole autoattribuite (Giornalista, Direttore del Quotidiano…), ma dopo le sbruffonate di certi accademici in vena di autoesaltazione, è peccato veniale (molto latitudinalmente qualificato, peraltro).

  358. Physikelly scrive:

    Ecône : réponse à un « ultimatum » par jl d’André (2008-06-30 14:23:28) Imprimer

    e bruit circule intensément dans les médias : la Fraternité Saint-Pie X a rejeté l’ultimatum imposé par le Vatican. Comme il est habituel, la réalité est largement différente. Afin de faire avancer le dossier, le cardinal Castrillon Hoyos avait fait parvenir à Mgr Fellay un courrier contenant cinq points sur lesquels la Fraternité devait s’engager. Et demandé que réponse y soit donnée avant le 30 juin. Il ne s’agissait nullement, comme on a pu le lire ou l’entendre ici ou là, de donner quitus au concile Vatican II ; ni même d’encourir une excommunication en cas de refus. Nous y reviendrons…

    « Nous n’envisageons pas d’accord pratique ou canonique avant d’avoir traité des questions doctrinales qui se posent depuis Vatican II », souligne l’abbé Lorans, responsable de la communication de la Fraternité. Cela dans un souci d’honnêteté, et pour ne pas se retrouver à s’opposer continuellement avec les autorités romaines dès que la moindre question se posera. « Mgr Bernard Fellay est surpris par le décalage existant entre la procédure d’ultimatum et le contenu de cet ultimatum qui reste très imprécis », ajoute-t-il.

    Mgr de Galarreta, qui, cette année, a ordonné 8 nouveaux prêtres à Ecône, a lui aussi dénoncé, pour les mêmes raisons, la possibilité d’un accord purement pratique : « Cette voie que l’on veut nous imposer est une voie morte et nous ne la suivrons pas. »

    Ce que l’on peut dire précisément à l’heure actuelle, c’est que Mgr Fellay a bien répondu, dans le temps imparti, au courrier cardinalice. Et que certains soulignent qu’il en aurait été donné un accusé de réception positif…

    OLIVIER FIGUERAS

    Article extrait du n° 6621 de Présent, du Mardi 1 juillet 2008
    http://www.present.fr/article-6097-6621.html

  359. Rovere scrive:

    @ Daniele

    Per la birra và benissimo, ma non sono un mistero i contatti intercorsi tra il Cardinal Bea e il B’nai b’rith (ovvero la nota lobby ebraico massonica), sul rapporto tra giudaismo e cattolicesimo che sono confluiti poi nel documento conciliare “Nostra Aetate”.
    Cordialmente

  360. giorgio da verona scrive:

    La vera UNITA’ si fonda sulla Verità. Noi uomini abbiamo una aspirazione alla Verità, direi che è un diritto, l’unico, fondamentale, ma, come disse Platone, solo un Dio può darcela, noi con la nostra ragione non possiamo arrivarci da soli: fu la massima vetta cui arrivò l’ uomo nella sua onesta ricerca, senza illusioni.
    L’ Ecumenismo come è praticato oggi, ed inteso nei suoi fondamenti (?) distrugge alla radice la Verità, e soprattutto illude i semplici riducendo la religione (nostra ma in fondo anche quelle altrui) ad una rappresentazione solo parziale di una Verità “oltre” che tutte le riassume, come il colore bianco raccoglie ed unifica i colori dell’arcobaleno…ed ecco superato anche il cristianesimo, e l’unicità inarrivabile di NS Gesù Cristo.
    Datate l’inizio di questo Ecumenismo, e capirete a quali anni si riferisce la visione del 3 segreto di Fatima, della città devastata e morta (spiritualmente) attraverso la quale passa il Pontefice per l’estremo sacrificio.

  361. Tania scrive:

    Sono sicura che spesso ha molto più valore il silenzio anche se un blog è fatto per discutere. Ovvero la capacità di saper valutare che alcune volte il bene passa attraverso la capacità di soprassedere, che alcune cose possono anche essere non dette perché si ha a cuore un bene più grande, quello della comunità e delle persone che si amano.

  362. Lea scrive:

    Physikelly, grazie delle notizie… può dirci la sua impressione o se sa qualcosa in più?

  363. @ Daniele

    L’essenza della Chiesa sta dalla sua costante dipendenza dalla vita soprannaturale.
    ” pure coloro che la considerano un’istituzione umana, con una certa organizzazione, una disciplina e riti esterni, ma senza una perenne comunicazione di doni e della grazia divina, e senza quelle cose che con aperta e quotidiana manifestazione attestino che la sua vita soprannaturale deriva da Dio. … – se si considera solo aspetto umano di Nostrpo Signore Gesù Cristo – così il suo corpo mistico non è la vera chiesa se non in quanto le sue parti visibili derivano la loro forza e la loro vita dai doni soprannaturali e dagli altri elementi invisibili; ed è da questa unione che risulta la natura propria delle parti stesse visibili. …” Leone XIII, Satis Cognitum, 29-6-1896.
    La Liturgia terreste cattolica è preludio di quella celeste da cui attinge la forza e il fondamento.
    La Liturgia deve essere, o almeno deve tornare ad essere, assoluta adorazione e contemplazione della bellezza Divina e della Sua Gloria.
    L’aspetto invisibile della Chiesa e della sua Liturgia è finalizzato alla santificazione delle anime (donare la grazia ex opere operato).
    Per questo motivo cerchiamo di imitare la splendente azione del Papa Benedetto XVI che dall’adorazione liturgica e dalla contemplazione della bellezza, bellezza e santità sono gli elementi che contraddistinguono le forme antiche liturgiche, dona la certezza della fede nell’unica Chiesa di Cristo.

  364. Cherubino scrive:

    @ Rovere non ho detto che sono la stessa cosa, ma che sono parte di un unico processo salvifico, e quindi che l’un aspetto senza l’altro rende monco il significato del sacramento.
    La passione di Gesù è offerta di sè al Padre e insieme consegna di sè agli uomini. E’ infatti nel lasciarsi prendere e crocifiggere che egli insieme diventa pane di vita per noi e agnello sacrificale. Nello schema antropologico-teologico del sacrificio c’è il donare a Dio una vita (momento espiatorio) e una volta donata essa diventa mediatrice della vita che Dio dona a sua volta (momento unitivo).
    D’altra parte è come chiedersi se è maggiore l’amore di Gesù per il Padre o per gli uomini per i quali si offre. Ma l’amore vero non è mai contrapposizione. L’unica morte di Gesù è insieme totalmente amore per il Padre e amore per gli uomini. Anche se umanamente siamo spinti a raffigurarci le cose in successione e secondo rapporti casuali, credo che teologicamente non sia corretto ritenere l’amore verso il Padre come causa efficiente dell’amore verso gli uomini, in quanto questo amore-dono è la sostanza stessa di Dio (Caritas Deus est) e non può avere causa. Tutto l’amore-dono di Gesù, tanto verso il Padre quanto verso gli uomini, è il suo essere vero Dio. Diverso è la modalità (di circolarità eterna nei confronti del Padre, di assoluta primarietà nei confronti dell’uomo peccatore), ma unica è la Carità.

  365. Roberto Falini scrive:

    Per il signor Daniele che afferma significativamente: “…A me non mi rammarica, per nulla*** “.
    Grazie.
    Tuttavia mi consenta ugualmente di consigliarle una buona lettura:Romanelli-Sandri- “Imparare l’Italiano” (Edizioni Paci- Re).

  366. Arcibaldo della Cruz scrive:

    La fraternità S.Pio X non desidera tornare nella comunione con il Papa? Peggio per loro diventeranno come i veterocattolici tedeschi: quattro gatti ininfluenti!

  367. Francesco scrive:

    Caro Andrea,

    ¿Ninguna noticia acerca de la carta de Mons. Fellay… y su recepción en el Vaticano??!!!

  368. Physikelly scrive:

    [C'è anche chi si rallegra di molto ad ogni "No" da Ecône...]

    Nota dei SEDEVACANTISTI di don Francesco Ricossa, superiore dell’Istituto Mater Boni Consilii (www.sodalitium.it), sulle recenti vicende intercorse tra il Vaticano e la Fraternità san Pio X :

    Le condizioni del Cardinal Castrillon Hoyos

    Il Cardinal Castrillon Hoyos, della Commissione Ecclesia Dei, e Mons. Bernard Fellay, superiore della Fraternità San Pio X, si sono recentemente incontrati il 4 giugno. In seguito al colloquio, il cardinal Castrillon Hoyos ha inviato una lettera a Mons. Fellay (lettera che è ormai di pubblico dominio) nella quale sono poste cinque condizioni – da soddisfare entro la fine del mese – per proseguire il processo che dovrebbe portare la Fraternità alla “piena comunione” (secondo l’espressione conciliare) con Benedetto XVI.

    Le cinque “condizioni” si riassumono, in fondo, in una sola: riconoscere nei fatti, e non solo a parole, l’autorità di Benedetto XVI.

    E’ noto, infatti, che la Fraternità San Pio X, per volontà del suo fondatore, Mons. Lefebvre, impone ai suoi membri il riconoscimento dell’autorità e della legittimità di Paolo VI e dei suoi successori, pur rifiutando un Concilio Ecumenico, il magistero e le riforme post-conciliari promulgate con l’autorità di Paolo VI e dei suoi successori.

    E’ questa la terribile contraddizione che vizia fin dal principio la Fraternità San Pio X, la sua natura e la sua azione, e che Castrillon Hoyos non manca di mettere in evidenza.

    Alla Fraternità San Pio X, Castrillon Hoyos chiede di impegnarsi a rispettare pubblicamente la persona del Santo Padre (seconda condizione), l’autorità del Vicario di Cristo (quarta condizione) e di non porsi in contrapposizione con la Chiesa con la pretesa di un magistero superiore a quello del Papa (terza condizione), mantenendo al contrario un’attitudine di carità ecclesiale (seconda e quarta condizione; ricordiamo che lo scisma è un peccato contro la carità ecclesiale).

    Nella sua Omelia per le ordinazioni sacerdotali a Winona (Stati Uniti) del 20 giugno, Mons. Fellay ha già risposto negativamente a quello che ha definito un “ultimatum” per far stare zitta la Fraternità. In realtà, le richieste del Cardinale sono il minimo che si possa chiedere a ogni cattolico: il rispetto del Papa e il riconoscere che è il Papa che deve insegnare ai cattolici, e non il contrario.

    In realtà, le “condizioni” di Castrillon Hoyos non possono essere prese in considerazione, perché il “magistero” di Benedetto XVI è quello del Vaticano II, e l’insegnamento del Vaticano II si oppone al Magistero della Chiesa. La testimonianza della Fede impone pertanto a ogni cattolico il pubblico rifiuto e la denuncia degli errori conciliari, delle riforme post-conciliari e degli scandali che ne sono seguiti. La colpa della Fraternità non consiste certo nel rifiuto del Vaticano II.

    E’ inaccettabile però che la Fraternità riconosca in Joseph Ratzinger il Vicario di Cristo, e poi inviti i suoi seguaci a mancare di rispetto e di obbedienza al Papa e al suo insegnamento, per aderire invece all’insegnamento della Fraternità e obbedire ai suoi superiori piuttosto che alla Chiesa. Così facendo la Fraternità calpesta anch’essa, almeno di fatto, i più solenni principi del Cattolicesimo, e forma – o piuttosto deforma – i cattolici che la seguono in uno spirito scismatico per i quali ormai i termini “Papa”, “Roma”, “Vaticano” ispirano solo diffidenza e ostilità. “Chi disprezza voi, disprezza me”: il disprezzo del Vicario di Cristo implica il disprezzo di Cristo stesso.

    Se invece la Fraternità, accettando le condizioni, proseguisse nel processo ripreso nel 2000 e che ha già fatto capitolare tanti sacerdoti e fedeli che hanno accettato gli errori del Vaticano II, proclamerebbe, sì, a parole la sua fedeltà al “Papa”, per tradire però l’insegnamento di tutti i Papi.

    Il nostro compito quindi non è quello di favorire le “trattative” in corso o, al contrario, di ostacolarle, ma di sperare piuttosto che sia la Fraternità San Pio X, sia i seguaci degli errori conciliari, deposti gli errori sinora difesi e proclamata integralmente la dottrina cattolica, si uniscano infine non nell’errore, ma nella Verità.

    Don Francesco Ricossa, Verrua Savoia 27 giugno 2008

  369. Physikelly scrive:

    “I have heard from a source who has first-hand information that Cardinal Castrillon is happy with the answer from Bishop Fellay and has sent him a brief note in response.

    I have also heard that the Cardinal will pass on the letter to His Holiness.

    So behind the scenes it actually looks much brighter than the impression given by liberal press or some of the … SSPX bishops.”

    http://wdtprs.com/blog/2008/06/behind-the-scenes-sspx-things-are-brighter-than-they-may-seem/

  370. elianna scrive:

    Grazie Phisikelly!

    MESSAGGIO DI SPERANZA per il dialogo con la FSSPX

    Fr. John Zuhlsdorf, sacerdote cattolico, moderatore del Forum cattolico SAVE THE LITURGY SAVE THE WORLD,
    vive a Roma, anche se spesso si reca in USA.
    Sul Forum
    http://wdtprs.com/blog/2007/01/save-the-liturgy-save-the-world/

    Ha pubblicato questa notizia, ieri 30 giugno, 4:54 pm

    I have heard from a source who has first-hand information that Cardinal Castrillon is happy with the answer from Bishop Fellay and has sent him a brief note in response.

    I have also heard that the Cardinal will pass on the letter to His Holiness.

    So behind the scenes it actually looks much brighter than the impression given by liberal press or some of the … SSPX bishops.

    Ho sentito da una fonte che ha informazioni di prima mano che il Card. Castrillon è felice della risposta del Vescovo Fellay e gli ha inviato una breve nota di replica.

    Ho anche sentito che il Cardinale trasmetterà la lettera a Sua Santità.

    Perciò il retroscena attuale (della vicenda) sembra più luminoso di quello derivante dall’impressione fornita dalla stampa “liberal” (=…progressista?), o da alcuni dei… vescovi della FSSPX.

    Il Signore sia lodato!

  371. raffaele savigni scrive:

    WEffettivamente Roberto Falini è un burlone che se la ride: non ho trovato su “Internet culturale” nessuno dei libri da lui citati. All’inizio, la prima volta che ho tentato una verifica in questo senso, mi sentivo ignorante di fronte a lui; ora ho capito che ci sta prendendo in giro…

  372. Alessia scrive:

    Sollevano lo spirito le notizie
    che giungono da Padre John Zuhlsdorf. Preghiamo perchè giungano presto autorevoli conferme.

  373. annarita scrive:

    Mi vien da ridere a leggere don Ricossa, perchè leggendo Sodalitium traspare sempre un attacco alla Fraternità, i sedevacantisti hanno come unico argomento la Fraternità S.Pio X, trattata in tutte le salse, se uno volesse trovare qualcosa di spirituale, qualche buon consiglio per i fedeli, per farsi santi, trova il nulla. Infatti, ho alcuni amici che sono diventati sedevacantisti, ma paiono più dei politici, che devono combattere il Papa, gli ebrei, la FSSPX, ma a malapena portano i figli a Messa e gli fanno fare i sacramenti, dai frutti si riconosce l’albero e don Ricossa invece di fare il puntino alla FSSPX, dovrebbe guardare la sittuazione in casa propria.

  374. Daniele scrive:

    Gentile Falini,
    impari a citare (e a leggere) libri esistenti. Purtroppo oggi c’è internet per verificare!

  375. Brava annarita.
    E’ davvero impressionante quanto scrive don ricossa.
    Speriamo che si ravveda.
    E che gli giungano le nostre preghiere
    e di tutti gli uomini di buona volontà.

    Colgo l’occasione
    per salutare
    -come al solito-
    tutti i vecchi amici
    (ed un grazie a cristiana e gianpaolo 1951).

    Rammento a tutti che oggi inizia il mese deicato al Preziosissimo Sangue.

  376. Physikelly scrive:

    PAPA/ LEFEBVRIANI RIBADISCONO: IL VATICANO NON CI SPAVENTERA’

    Mons.Galarreta critica Benedetto in Usa: Troppa libertà coscienza

    postato 15 ore fa da APCOM

    Città del Vaticano, 30 giu. (Apcom) – I lefebvriani tornano a dire ‘no’ al Vaticano. Ad affrontare il nodo dell’ultimatum inviato al superiore, mons. Bernard Fellay, dal card. Dario Castrillon Hoyos, è uno dei maggiorenti della fraternità sacerdotale San Pio X, mons. Alfonso de Galarreta. E’ “impossibile” accettare le condizioni vaticane, spiega il vescovo scomunicato, sarebbe come partecipare alla “demolizione” della Chiesa. L’unica strada che gli scismatici accettano è sedersi ad un tavolo con gli esponenti vaticani per discutere alla pari di teologia e di dottrina. Senza lesinare critiche al Papa (la sua predicazione negli Stati Uniti, è la critica, “favorisce la libertà di coscienze e di religione”), mons. de Galarreta è consapevole che questa presa di posizione porterà probabilmente ad una “stagnazione” dei rapporti con il Vaticano.

    Il card. Castrillon Hoyos, capo del dicastero vaticano responsabile dei rapporti con i tradizionalisti, la commissione Ecclesia dei, aveva inviato a inizio mese a mons. Fellay un elenco di cinque condizioni da accettare entro sabato scorso. In assenza di una risposta ufficiale, il giorno prima, venerdì 27 giugno, mons. De Galarreta ha tenuto un’omelia al quartier generale dei lefebvriani, il seminario svizzero di Econe, durante il quale ha affrontato la questione in occasione dell’ordinazione dei nuovi sacerdoti. Se già nei giorni scorsi mons. Fellay aveva risposto a muso duro (“Ci dicono chiudete il becco, ma noi non lo facciamo”), mons. De Galarreta ora delinea con maggiore precisione la situazione attuale e le prospettive future. “C’è evidentemente una volontà di metterci alla prova, di spaventarci, di farci pressione nel senso di un accordo puramente pratico, che è sempre stata la proposta di Sua Eminenza”, ha detto il presule. “Evidentemente questa voce per noi è una voce morta, è la voce della morte. Non se ne parla di seguirala. Non possiamo impegnarci a tradire la tradizione della fede. Non se ne parla, è impossibile. Non possiamo, volendo preservare la tradizione e costruire questo edificio mistico che è la Chiesa, impegnarci in questa opera di demolizione. E’ impossibile”.

    “E allora, evidentemente, la nostra risposta va piuttosto nel senso di quello che abbiamo già detto, quello che abbiamo domandato da tempo. Servono delle tappe, una premessa che eventualmente si concluderebbe con una discussione, ad un confronto teologico, e più ancora dottrinale, e più ancora di magistero, e più ancora di fede. E’ la sola via che siamo pronti ad accettare, la sola che domandiamo. Evidentemente la risposta della fraternità va in questo senso. Cosa ci prepara il futuro?”, si domanda poi mons. De Galarreta, uno dei vescovi che furono ordinati da mons. Marcel Lefebvre, fondatore della fraternità incorso, per questo, nella scomunica. “Non lo so. Penso che probabilmente l’effetto sarà una pausa, una stagnazione dei nostri contatti con Roma. Meno probabilmente sarà una nuova dichiarazione contro di noi e meno probabilmente ancora il decreto di ritiro della scomunica e in seguito ad una discussione sulla fede cattolica”.

    Nel corso dell’omelia – il cui audio viene riproposto sul sito internet informativo dei lefebvriani – mons. de Galarreta affronta il tema della vera fede (quella che la società San Pio X sostiene di difendere) e di quella ‘degenerata’ con il Concilio vaticano II. “Se qualcuno, fossi io stesso, o un angelo del cielo, chiunque, un prete, un vescovo, un cardinale, un Papa vi annuncia un Vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato e che avete ricevuto, che sia colpito da anatema”, afferma il presule citando San Paolo. “Noi non siamo come molti che adulterano la parola di Dio e la fede, anche oggi. Il viaggio del Santo Padre negli Stati Uniti è un esempio per così dire tipico”, afferma. “C’è sempre, soggiacente – non diciamo che predichi sempre l’errore – ma, soggiacente, c’è lo spirito naturalista e umanista. L’uomo è il centro di tutto. E’ una predicazione che favorisce la libertà di coscienze e di religione. Il contrario della cristianizzazione”. Per l’esponente scismatico, chi si allontana dalla tradizione difesa dai lefebrviani fa “opera di scristianizzazione, diametralmente opposta a quallo che ci ha insegnato il nostro signore Gesà Cristo”, perché aderisce a “idee moderniste e liberali come la Chiesa ha denunciato due secoli fa”.

    http://notizie.alice.it/notizie/politica/2008/06_giugno/30/papa_lefebvriani_ribadiscono_il_vaticano_non_ci_spaventera,15287334.html

  377. Ma in svizzera le donne non fanno le faccende domestiche?

  378. Physikelly scrive:

    “MULIERIS DIGNITATEM et vocationem humana et christiana meditatio, quae constanter huic studuit argumento, recentioribus annis maximi fecit momenti…”

  379. Daniele scrive:

    Per una volta grazie, Gentile Luisa.
    Ha postato un link a un documento molto interessante. Chi è esattamente l’autore?
    Mi pare che lo scritto trabocchi arroganza da tutti i pori.

  380. Caro e sempre gentile ed attento fisichelli,
    fra i mille miei difetti
    vi è pure quello di non conoscere il latino.
    Qualcuno mi aiterebbe nella traduzione?
    Grazie fin da ora!

  381. Physikelly scrive:

    [ "LA DIGNITÀ DELLA DONNA e la sua vocazione - oggetto costante della riflessione umana e cristiana - hanno assunto un rilievo tutto particolare negli anni più recenti..."

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_it.html ]

  382. Roberto Falini scrive:

    Gentile prof. Savigni, gentile sig. Daniele,

    tutti i rimandi b ibliografici da me effettuati(eccetto alcuni postati da qualcuno che di tanto in tanto si impadronisce del mio nome) sono veritieri e con tanto di indicazioni di casa editrice e di anno di edizione.
    Mi rammarica che voi,non trovando spesso detti rimandi su internet, abbiate pensato si trattase di s

  383. Signor falini,
    mi tradurrebbe gentilmente la frase postata in latino da Phisykelly?
    Grazie e a buon rendere.

  384. Naturalmente comprendo che è molto probabilmente l’incipit dell’Enciclica.
    Era un invito a rileggermi l’enciclica?
    Grazie fisichelli, molto grato.
    Sempre meglio leggere il Magistero della Chiesa
    che certi testi deliranti CONTRO la Chiesa.
    (naturalmente NON mi riferisco a te, o a testi che tu linki qui, che anzi sono sempre, DA ME, graditi)

  385. Physikelly scrive:

    Mi spiace, Cosimo, avevo postato la traduzione dell’incipit, completa di link, ma il sistema dei commenti (almeno per ora) non l’ha visualizzata (succede).

    Era solo un gesto bonario… (anche perchè l’enciclica nulla dice in particolare su Svizzera e faccende domestiche..ma il discorso è molto più generale..)

  386. E comunque non credo che lavare i piatti
    o fare le faccende domestiche
    (i “mestieri”dicono in veneto; li “survizi” diciamo qui a brindisi)
    sia un qualcosa
    che leda la dignità della donna.
    Io l’ho fatto per ben sei anni quando vivevo a padova.
    Il problema vero è
    -a parte le mie battute,magari poco divertenti-
    l’attacco alla Chiesa
    ed il
    TIFO
    per
    Econe!!!!!!

  387. e CMQ MI SCUSO CON TUTTE LE DONNE.
    (ma probabilmente avran molte di loro compreso cosa intendevo dire).

    Ancora grazie a Phisykelly.
    (nella mia ignoranza:questo nick richiama qualche personaggio celebre o è di “pura fantasia”. Ovviamente se non rispondi non fa niente, davvero! era una semplice domanda senza molta importanza.cosimo)

  388. Physikelly scrive:

    Ho capito: più piatti vengono lavati, meno…tifo ci si prende! :P

    (Sul nick: unione di parole che mi riguardano in un modo o nell’altro, peraltro col risultato -voluto? non voluto? mah..- di ricordare il nome di qualcuno..)

  389. perfetto, ci siam capiti.
    quanto al nick: un sincero grazie per le spiegazioni.
    Mi par di poter
    inferire
    che non è inverosimile che tu sia un fisico
    e che la coincidenza
    sia quella con Mons. Rino!

    Ma, è una mia libera interpretazione senza pretesa alcuna.
    e a proposito di piatti…..
    vado a tavola.

    un saluto a tutti.
    italiani e non|!

  390. Daniele scrive:

    Caro Fallino,
    ci smentisca tutti quanti e dica il nome esatto dell’editore, la collana e il codice ISBN di questo volume, da Lei prec. citato:

    Kenneth P.Dehon “The neocatecumenal way and other” (Oha.Un.Pr.2005).

  391. Daniele scrive:

    Quanto alle opinioni di quel pazzerello di Don Ricossa, non possa fare a meno di notare come si presentino a prima vista più coerenti di chi riconosce formalmente i pontefici, salvo poi far strame degli ultimi 40 anni di magistero.

  392. annarita scrive:

    Beh, mi pare che Mons. De Galarreta abbia centrato il punto, ciò che è in gioco è la sana e santa dottrina della Chiesa, che purtroppo a causa di influenze filosofiche nefaste(direi Kantiane)è uscita dalla retta via, e diciamolo il nostro sempre amato Papa, è cresciuto tra queste filosofie devianti, altrimenti non si comprende come non faccia a notare il disastro dottrinale che impera nella Chiesa post concilio V.II. Come è possibile che oggi si sostenga che pregare in comunione con le altre religioni(false religioni) sia un bene e ieri Pio XI diceva l’esatto contrario? Non può esistere contraddizione tra la dottrina di ieri e quella di oggi, perciò se ancora non mi ha assalito la demenza senile, mi viene logico pensare, che la dottrina attuale è una dottrina nuova. Allora visto che lo Spirito Santo non può contraddirsi ispirando i Papi passati con delle Verità, poi ispirando i Papi attuali con verità contrarie, mi viene da pensare che lo spirito che oggi aleggia su Roma non sia certamente quello Santo.

  393. raffaele savigni scrive:

    Mons. Gallareta? “Carneade, chi era costui?”. E vuole trattare “alla pari” con la Chiesa di Roma? Allora, seguendo questa logica, non capisco perchè la Chiesa di Roma non dovrebbe trattare alla pari anche con H. Kung, don Farinella, “Noi siamo Chiesa” eccetera.
    L’affermazione secondo cui Lefebvre avrebbe firmato i documenti del Vaticano II in quanto ambigui, rifiutandone l’interpretazione (che è la più ovvia) nel senso della libertà religiosa, è semplicemente ridicola.

  394. Physikelly scrive:

    Galarreta -a differenza di Farinella & simili presbiteri- è pur sempre un vescovo, validamente anche se illecitamente ordinato: Roma ‘tratta’ anche con lui, come ha trattato con Milingo..

  395. annarita scrive:

    Anche S.Paolo resistette in faccia a S.Pietro e per questo non era certamente, da reputarsi anti-Papa.
    Se persino S.Pietro stava uscendo dalla via, perchè riteniamo che i Papi attuali non possano sbagliare?
    S.Pietro che era un giusto, capì lo sbaglio ed umilmente ascoltò i consigli di S.Paolo.
    Se invece di leggere i filosofi(soprattutto quelli moderni), si leggessero di più le vite dei santi, si avrebbe un maggior guadagno.
    “L’ignorante S.Caterina da Siena”(dottore della Chiesa)ebbe ragione sul dotto S.Vincenzo Ferreri riguardo il vero Papa, mentre il professore S.Vincenzo F. seguiva l’anti-papa(poi comprese di essersi sbagliato). Le vie del signore sono infinite, entrambi sono diventati santi, non per come la pensavano sul Papa, ma per come hanno vissuto: pienamente da cattolici. Solitamente Dio si serve più degli umili, che dei dotti, perchè spesso i dotti, non cercano che se stessi e così non vedono Dio.

  396. no,no piano annarita
    questo crinale è pericoloso

  397. Roberto Falini scrive:

    @ signor Daniele

    - mi chiamo Falini e non Fallino;
    - il volume citato ,come ho già avuto modo di dire, non esiste in traduzione italiana,ma soltanto in edizione universitaria U.S.A;
    -non ho nessun interesse nè la volontà di convincerla.

    @ Prof. Savigni:

    - per lei significa essere burloni solo se non ci si affida a citazione di pseudoopere commerciali presenti in internet.Lei si affida solo ad esse?

    - quanto al vescovo del quale lei ignora l’esistenza,o quasi, ha mai letto qualcosa (da docente qual è ,mi pare, dovrebbe averlo fatto da un pezzo) su’The hermeneutic of continuity’ ?. Non le cito i testi in ui potrebbe trovarla perchè molto probabilmente non riuscirebbe a trovarli in internet.

    - non ho nessun interesse nemmeno a convincere lei.

  398. Francesco.F. scrive:

    Si grida allo scandalo e ci si straccia le vesti se i vescovi lefevbriani (che non condivido assolutamente nei contenuti della loro teologia,ma rispetto per la dignità e la coerenza delle loro posizioni) rispondono senza servilismo a Castrillon Hoios.
    Si esulta invece quando ben 156 vescovi “obbedienti” a Roma si ritirano sull’aventino della Domus Galilaeae (maggio 2008) su istigazione di Kiko Arguello ed escono con un comunicato di dura rampogna verso il Papa e verso le conferenze episcopali europee,significando che essi non sono capaci di “rievangelizzare” l’Europa e invocano l’appalto di tale “rievangelizzazione” a Kiko Arguello.

    Come mai nessuno,tantomeno il dotto Savigni, si scandalizza di tutto ciò?

  399. Francesco scrive:

    Duc in altum… respiriamo a pieni polmoni la primavera della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, quella ubbidiente a Pietro.

    http://www.zenit.org/article-14855?l=italian

    P.S. prima di ricominciare con le contumelie e gli strali preghiamo insieme un AVE MARIA

  400. Vincenzo scrive:

    “Visto dal di fuori”

    …@Luisa… sono andato a leggermi il Link da Lei suggerito alle 10.37 e, devo dire, che dopo la lettura, non ho certo cambiato idea…
    Visto dal …”di fuori”… si potrebbe anche dire che si tratta delle solite schermaglie fra …”opposte fazioni”, ma, a parte l’inopportuna definizione (la Chiesa di Roma, non è una …”Fazione”…), così, non mi pare proprio che sia.
    Sia nell’esposizione dei 5 punti da parte dell’Ecc.mo Cardinale(1), quanto nella…”risposta”(2), non ho potuto ricontrare molta “buona volontà”, per cui, mi chiedo: perchè tutto ciò?

    Forse, da una parte(1), per far vedere al Mondo, quanto sono irragionevoli gli “Econiani” e che, quindi, ben difficilmente,ci si può aspettare un loro riaccoglimento in seno alla Chiesauna?…
    …o, forse,dall’altra(2), per confermare, al mondo,che, gli Econiani…”non molleranno mai” ?

    Bene (anzi, male…) se, da una parte e dall’altra, non è così che stanno le cose, non è importante, dato che,
    è proprio questo, quello che , Noi semplici Fedeli, vi abbiamo colto.

    E ancora: mi dispiace, ma,questo modo di “far sapere le cose”,non è quello che ci si dovrebbe aspettare da Quanti, hanno la responsabilità di condurre o anche e solo proporre,trattative serie (e,ovviamente, le conseguenti risposte…), tanto serie, che dovrebbero essere profondamente ed “evangelicamente partecipate” da ambedue le parti in causa.
    “… dal di fuori”, dunque, e dopo aver visto questo ulteriore approfondimento, non posso purtroppo modificare quanto ho già detto sull’argomento il 29 alle 8.10, compresa, l’impressione dei …”due pesi e due misure”… (a proposito, grazie a @Cosimo de M. e ad @alessandra, per gli apprezzamenti…).
    Certo, come già autorevolmente detto da @Rovere, ritengo che questa faccenda,estremamente spinosa ed altrettanto cruciale,continuerà ad essere trattata… sotterraneamente… e, magari per anni e anni… (ma, anche questo, l’ho già detto…)…
    Tuttavia, poichè è sempre accaduto, che sia stato il Gregge, ad essere guidato dal Pastore, e non viceversa, attendiamo, giunti a questo punto, di sapere quale direzione il Pastore ci indicherà e, poi,come nostro dovere di Cattolici Romani “ultracon…vinti”, Lo seguiremo… senza voltarci più.

    L.J.C.

  401. Caro Andrea, se posso vorrei dire che di veri scismi, nella Chiesa, ve ne sono tutti i giorni. Nella mia diocesi non c’è nessuno formalmente scomunicato, ma c’è un prete che scrive che la massoneria è cosa buona e giusta e insegna in seminario. C’è un moralista che difende i dico e su aborto e fiv tergiversa. C’è un altro prete che nega la presenza reale nell’Eucaristia, mentre dà la prima comunione. C’è un francescano che raccoglie soldi per le moschee; ci sono due religiosi che firmano contro la legge 40, che scrivono contro il motu proprio ecc, c’è un monsignore che spiega che il protettore di Trento non è un martire ma è morto di raffreddore o giù di lì; c’è un altro prete che veste sempre in gessato, gira sempre per il mondo, penso abbia una agenzia di turismo, e ha l’orticaria appena si nomina il papa; c’è un prete che insegna a scuola e all’università che esprime ogni giorno le sue eresie citando Marx, filosofi vari, e ben poco Cristo; c’è una scuola Arcivescovile dove un mio intevento sulla bioetica genera entusiamso nei ragazzi, ma la levata di scudi di 12 professori, che arrivano all’insulto verso il ruiniano (che sarei io); c’è un Mosnignore che definisce Ruini la ruina d’Italia sui giornali… Non ne cito altri, perchè per fortuna non li conosco tutti e dei bravi, naturalmente, non parlo, visto il tema a dibattito…Però sinceramente c’è lo scisma perenne, continuo, il vero scisma… di questo io sono scandalizzato . cari saluti

  402. Alberto Farina scrive:

    Ora mi torna in mente una vecchia storiella, dove uno dei personaggi – ovviamente siamo a Gerusalemme, e devo sennò – è seduto in un piccolo caffé, e c’è una persona anziana seduta vicino a lui e così i due personaggi cominciano a chiacchierare. E poi salta fuori che il vecchio è Dio in persona. D’accordo, il personaggio non ci crede subito lì per lì, però grazie ad alcuni indizi si convince che è seduto al tavolino con Dio. Ha una domanda da fargli, ovviamente molto pressante. Dice: “Caro Dio, per favore dimmi una volta per tutte, chi possiede la vera fede? I cattolici o i protestanti o forse gli ebrei o magari i musulmani? Chi possiede la vera fede?” Allora Dio, in quest storia risponde: “A dirti la verità, figlio mio, non sono religioso, non lo sono mai stato, la religione non mi interessa. (Amos Oz)

  403. annarita scrive:

    Al mio amico Cosimo: Quando parlo che anche il Papa può sbagliare intendo e lo sai caro Cosimo, quando non parla con autorità per definire le Verità trasmesse, o gli errori su tali verità.
    L’infallibilità non gli è garantita per tutto quello che dice o fa.
    Poi non ti preoccupare, anche se sembra che a volte io sia una temeraria della parola, in realtà sono molto prudente, certo non mi ritengo una santa come S.Caterina da Siena, nè come S.Vincenzo Ferreri, pertanto cerco di rimanere ancorata alle certezze trasmesse da S.Romana Chiesa: Tradizione e Sacre Scritture sono i due pilastri su cui ancorarsi e tutto ci viene fornito da una sana dottrina. Pertanto diffido, per prudenza, di tutte quelle novità che confondono e sviano dal nostro eterno fine.
    Grazie comunque Cosimo, perchè sei zelante nel riprendermi quando ti sembra che stò per scivolare, questa è vera amicizia in Gesù, e non mi darà mai fastidio, perchè consigliare chi ci sembra in pericolo è una virtù. Ciao! :D

  404. Vincenzo scrive:

    …@Francesco… ho letto anche il link …zenith etc etc e, lasciando stare l’eccessivo trionfalismo dell’Intervistato (…penso che, a parti “completamente” rovesciate, anche Mons. Fellay, sarebbe molto… “trionfalistico”, nel commentare l’avvenuto “riconoscimento” della FSSPX…), non ho potuto fare a meno , nuovamente e per l’ennesima volta, di chiedermi perchè: …
    …”stravolgere” la Liturgìa, ha portato al “riconoscimento”, e, invece,
    … “difenderla”, ha portato ad un duro “isolamento”?
    Perchè?

  405. Ecco, annarita.
    Vedo che hai colto in pieno,
    mi ha proprio “capito”:
    sentirle da te
    certe cose
    (e cmq grazie per le utilissime precisazioni che fai ora)
    mi ha in effetti preoccupato.
    (Altro è sentirlo da altri oramai “induriti” e ostinati)
    Per quello sono intervenuto, ma molto brevemente.
    Per il resto:
    Ogni Bene in Cristo.

  406. Lea scrive:

    per Farina
    “A dirti la verità, figlio mio, non sono religioso, non lo sono mai stato, la religione non mi interessa. (Amos Oz)
    ————-
    molto carina e pertinente la storiella.
    Ma sappiamo che il critisanesimo non è una religione, ma una Fede… la sequela, adesione e tutto ciò che comporta ad una Persona: il Signore Gesù

  407. annarita scrive:

    Ringrazio Agnoli, per le cose vere che dice e che tutti possiamo constatare.
    Se però manca il punto saldo a cui fare riferimento(solita sana e santa dottrina di sempre), molti anche se sentono o vedono corbellerie, pensano che siano cose buone e giuste, perchè manca la….? DOTTRINA! I cattolici di oggi, per quanto siano laureati, sono fondamentalmente ignoranti delle Verità di Fede e fondando la loro vita su false dottrine, camminano lungo vie che portano al nulla(quando va bene), o alla perdizione.

  408. Alberto Farina scrive:

    Sono perfettamente d’accodo con Lea. Tuttavia le inutili diatribe che si costruiscono attorno a questa fede la trasformano in una religione.

  409. Physikelly scrive:

    01/07/2008 15:00

    CITE DU VATICAN, 1 juil 2008 (AFP) – Les Lefebvristes demandent au Vatican la levée des excommunications

    La Fraternité sacerdotale Saint-Pie X a demandé au Vatican de lever les excommunications prononcées contre elle, une organisation intégriste, pour montrer sa volonté de dialogue, selon l’agence d’informations religieuses I.Media.

    Le supérieur de la Fraternité, Mgr Bernard Fellay, a adressé au pape Benoît XVI une lettre de réponse aux conditions posées par le Vatican à une réintégration de cette organisation fondée par l’évêque schismatique Marcel Lefebvre, indique l’agence.

    Selon une note interne de la Fraternité citée par I.Media, Mgr Fellay demande que le dialogue “se situe au niveau doctrinal” et qu’il évite toute “précipitation”. Il souligne également que “le retrait préalable des décrets d’excommunication de 1988 favoriserait la sérénité d’un tel dialogue”.

    L’information est rendue publique vingt ans jour pour jour après l’excommunication par le pape Jean Paul II de Mgr Lefebvre et des quatre évêques que le prélat venait d’ordonner, en violation des règles de l’Eglise catholique.

    Cette excommunication consacrait un schisme provoqué par le rejet des “Lefebvristes” du concile Vatican II (liberté religieuse, dialogue avec les autres religions) et de la réforme liturgique qui a suivi.

    Dernière tentative d’une longue série pour effacer le schisme, le Vatican a récemment proposé une reprise du dialogue en y posant cinq conditions, dont la reconnaissance de l’autorité du pape et l’engagement à ne rien dire contre l’Eglise.

    En revanche, ces cinq conditions ne faisaient aucune référence explicite au concile Vatican II.

    “Ces conditions semblent viser à obtenir un climat favorable à un dialogue ultérieur plutôt que des engagements précis sur des points déterminés”, estime la Fraternité sacerdotale dans sa note.

    L’abbé Alain Lorans, porte-parole de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X, joint vendredi par téléphone par l’AFP, avait qualifié d’”ultimatum” les conditions posées par le Vatican, ajoutant que “la Fraternité n’(avait) pas l’intention d(‘y) répondre”.

    http://www.la-croix.com/afp.static/pages/080701125846.4rax0xln.htm

  410. Physikelly scrive:

    Breaking News

    I.Media: SSPX asks for removal of excommunications
    Agence France-Presse (AFP) publishes today the information that the Rome-based French religious news agency I.MEDIA reports that the Priestly Fraternity of Saint Pius X (FSSPX / SSPX) has asked the Holy See to lift the excommunications:

    http://rorate-caeli.blogspot.com/2008/07/breaking-imedia-sspx-asked-for-removal.html

  411. Vincenzo scrive:

    @annarita…post 3,19… Tanto per scherzare… con i Santi…
    Non so, come la prenderà Caterina, Dottissima e Santa… ma San Vincenzo Ferrèr, a me sta bene,soprattutto perchè è proprio quello “mio”, quello del 5Aprile.
    Meno bene, perchè, fra l’altro, ai tempi del Grande Scisma-1348, prese un granchio colossale, scegliendo, all’inizio, la “parte sbagliata”…quella di Benedetto XII (Card.Pedro de Luna). Certo, poi, si battè con ogni mezzo, per convincere i due avversari a porre fine allo Scisma… …deponendo le loro ambizioni personali… ; ma ciò, avvenne ad opera di Papa Callisto III nel 1455,solo dopo la morte del Santo…Fine della citazione…
    Tenendo presente ciò (e passando allo scherzo), , non credo quindi che, Econe, si ricongiungerà a Roma … “nè domani mattina, nè dopodomani”.
    Comunque, (sempre per scherzare…) invece di S.Caterina e S.Vincenzo F. avrei citato per appaiarli, San Vincenzo de’ Paoli e Santa Luisa de Marillac Co-fondatori delle Figlie della Carità (le Suore, a Parigi dette “les Soeurs grises”, quelle che, fino a qualche decennio fa, portavano in capo l’enorme cornetta bianca inamidata…)…questi due Santi,sì, che sarebbero più indicati a sobbarcarsi una situazione degradata come l’attuale… L.J.C.

  412. Vincenzo scrive:

    …Benedetto III…

  413. io stento a capire tale demonizzazione della “religione”.

    (o forse la capisco fin troppo bene…..).

  414. e cmq le storielle
    (yddissc’come è che le chiamano)
    del tipo che hai raccontato non mi son mai piaciute.
    Daccordo popolo eletto, daccordo tutto quello che volete.
    Ma l’aria di superiorita
    (avete presente lerner)
    proprio non la sopporto.

    scialom!

  415. Cristiana scrive:

    @ Rovere

    Purtroppo sappiamo bene entrambi che finchè le apparizioni dureranno non ci saranno pronunciamenti definitivi, nel frattempo mi auguro tu abbia letto nella news letter di Padre Livio il documento con le REALI
    ( e non come al solito pasticciate da qualche “sedicente” solone su internet ) disposizioni della Chiesa nei confronti di quel luogo di preghiera, in caso contrario dimmelo che te le faccio avere.
    Medjugorje dopo 27 anni è ancora un mistero agli occhi del mondo incredulo e non solo, ma so che io sono cambiata l’anno scorso laggiù in ginocchio, come quasi tutti quelli come me. Perchè? Dovremmo chiederlo alla Madonna, Dio talvolta usa Lei per arrivare a noi, sono disegni suoi, ma oltre a quello che ho vissuto laggiù, so cosa ho portato a casa, e cosa sta succedendo qui attorno a me e non solo. A Medjugorje è chiamato chi deve cambiare qualcosa della sua vita, perciò c’è chi deve imparare a pregare, chi deve convertirsi DAVVERO, chi deve crescere nel cammino di santità.
    Vuoi sapere per quale motivo (assurdo?) Maria prega il Padre Nostro?!! Io non ho studiato teologia, e non capisco nulla o quasi dei metodi di verifica della Congregazione per la Dottrina della Fede, ma posso dirti da piccola ignorante che vedo una Mamma che prega per Sua Volontà INSIEME ai suoi Figli per non farli sentire soli, proprio come dovrebbe succedere nelle famiglie dove aimè non si prega più. Maria vuole essere di esempio. Chi è che in famiglia ti ha insegnato le preghiere da bambino? tua mamma o tuo papà?
    E’ cosi’ semplice, tanto che sembra impossibile, ma io non vedo altro e non me ne vergogno affatto. :-)
    Quelli che gridano al demonio, dovrebbero sapere che laggiù si impara a digiunare a pane e acqua per riuscire a digiunare anche dal peccato, e che soprattutto si imprara a pregare col cuore e si impara ad andare a Messa, nel senso che chi ci va per abitudine, re-impara ad andarci con tutto se stesso e viverla come il Dono più grande che ci ha lasciato Gesù, cosa che dovrebbe essere logica, ma quanti ci insegnano ancora il valore della Messa con la caciara che c’è in giro?

    Mi dici cosa c’è di satanico in tutto ciò?

    ” Messaggio del 25 ottobre 1998
    Cari figli! oggi vi invito ad avvicinarvi al mio Cuore Immacolato. Vi invito a rinnovare nelle vostre famiglie il fervore dei primi giorni, quando vi ho invitato al digiuno, alla preghiera e alla conversione. Figlioli, voi avete accettato i miei messaggi con un cuore aperto, malgrado non sapevate cosa è la preghiera. Oggi vi invito ad aprirvi completamente a me perché io possa trasformarvi e condurvi al Cuore di mio Figlio Gesù, perché vi riempia del Suo Amore. Solo così, figlioli, troverete la vera Pace, la Pace che solo Dio vi dà. Grazie per aver risposto alla mia chiamata. ”

    “Messaggio del 25 marzo 1998
    Cari figli, anche oggi vi invito al digiuno e alla rinuncia. Figlioli, rinunciate a ciò che vi impedisce ad essere più vicini a Gesù. In modo speciale vi invito: pregate, perché soltanto con la preghiera potrete vincere la vostra volontà e scoprire la volontà di Dio anche nelle più piccole cose. Con la vostra vita quotidiana, figlioli, voi diventerete di esempio e testimonierete che vivete per Gesù oppure contro di lui e contro la sua volontà. Figlioli, desidero che voi diventiate apostoli dell’amore. Dal vostro amore, figlioli, si riconoscerà che siete miei. Grazie per aver risposto alla mia chiamata. ”

    “Messaggio del 25 marzo 1996
    Cari figli! Vi invito a decidervi di nuovo ad amare Dio al di sopra di tutto. In questo tempo in cui, a causa dello spirito consumistico, si dimentica cosa significa amare ed apprezzare i veri valori, io vi invito di nuovo, figlioli, a mettere Dio al primo posto nella vostra vita. Che satana non vi attiri con le cose materiali ma, figlioli, decidetevi per Dio che è libertà e amore. Scegliete la vita e non la morte dell’anima. Figlioli, in questo tempo in cui meditate la passione e la morte di Gesù, vi invito a decidervi per la vita che è rifiorita con la resurrezione e che la vostra vita oggi si rinnovi attraverso la conversione che vi condurrà alla vita eterna. Grazie per avere risposto alla mia chiamata! ”

    ” Messaggio del 12 Novembre 1986 : vi sono più vicina durante la Messa che durante l’apparizione. Molti pellegrini vorrebbero essere presenti nella stanzetta delle apparizioni e perciò si accalcano attorno alla canonica. Quando si spingeranno davanti al Tabernacolo come ora fanno davanti alla canonica, avranno capito tutto, avranno capito la presenza di Gesù, perché fare la Comunione è più che essere veggente. ”

    ” Messaggio del 25 febbraio 1982: Ad un veggente che le chiede se tutte le religioni sono buone, la Madonna risponde: “In tutte le religioni c’e’ del buono, ma non e’ la stessa cosa professare una religione o un’altra. Lo Spirito Santo non agisce con uguale potenza in tutte le comunita’ religiose.”

    Anche in questo caso, Maria di fatto si appella alla Divina Misericordia, ciò che è impossibile all’uomo, è possibile a Dio, ma per coloro che non conoscono l’amore di Gesù, non per quelli che lo rigettano volontariamente. C’era a proposito un altro msg che non trovo più, molto esplicito, ma di quelli nn si parla mai, perchè non fanno notizia.
    Mi spiace ripeterlo, e non perchè penso che tu sia duro di cuore, ma perchè è l’unica strada, se sei prevenuto, una parte di te rifiuta a prescindere e non ci arriverai mai.
    ( sarà un caso che finiamo sempre li?)

    Vorrei consigliarti 2 libri semplici di Suor Emmanuel:
    ” Il trionfo del cuore” e
    ” Il Bambino nascosto di Medjugorje” ed. Shalom
    sono piccole immense testimonianze di Fede raccolte in 20 anni laggiù, non è difficile trovarli nelle librerie dei vescovadi e neg di articoli religiosi.
    p.s: anche gli “innamorati di Maria” sono una fonte inesauribile di amore ed esempio, basta andare su yahoo.
    Con simpatia

  416. Luisa scrive:

    Francesco dixit:
    “Duc in altum… respiriamo a pieni polmoni la primavera della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, quella ubbidiente a Pietro.”

    Riferendosi ad una intervista di Arguello a Zenit.
    In primo luogo spero che il titolo :
    “Il rinnovamento del battesimo, risposta alla secolarizzazione” , non sia di Arguello!

    Chi parlava di trionfalismo più sotto?
    Quest`intervista è un gioiello del genere e il post di Francesco pure.

    Arguello dice:
    “il cammino ha delle chiavi ermeneutiche di interpretazione della Scrittura che permettono la riscoperta dell’Antico Testamento in connessione con il Nuovo, oltre al fatto di poter aiutare il rinnovamento liturgico, quello pastorale ecc.”,

    Aiutare il rinnovamento liturgico?
    Senza dubbio è con questa chiave di ermeneutica che sono stati introdotti tutti i simboli giudeizzanti nel rito di Arguello e sconvolto il locus liturgicus, lo spazio sacro liturgico .
    La chiesa ha veramente bisogno di questo tipo di “rinnovamento liturgico”?
    Non sembra in ogni caso che sia la direzione presa da Benedetto XVI nelle sue Celebrazioni Eucaristiche.

    Su amici respiriamo a pieni polmoni la primavera della Chiesa cattolica, il CNC è arrivato…è approvato…siamo usciti dall`inverno, respiriamo questa brezza leggera che sta soffiando sulla nostra Chiesa e rinnoverrà le nostre parrocchie!

  417. annarita scrive:

    Vincenzo, ogni epoca ha i propri santi, probabilmente il buon Dio anche questa volta ne invierà di forti, per far fronte all’emmergenza attuale. Non ho compreso bene tutti quegli scherzi tra parentesi, cosa volevi dirmi?

  418. daniele scrive:

    Caro Falletto,
    Lei non è credibile. Le Sue citazioni non lo sono.
    Una Oha. University Press non esiste. Questa è l’ultima volta che Le rispondo.
    Saluti

  419. Physikelly scrive:

    AGGIORNAMENTO – Comunicato ufficiale appena pubblicato su DICI (Organe de communication de la maison générale de la Fraternité Saint-Pie X) :

    Au sujet de l’ultimatum du cardinal Castrillón Hoyos

    Le 4 juin 2008, à la demande du cardinal Dario Castrillón Hoyos, président de la Commission pontificale Ecclesia Dei, le supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X, Mgr Bernard Fellay, s’est rendu à Rome accompagné du 2nd assistant général, l’abbé Alain-Marc Nély.

    Au cours de l’entretien, il lui a été remis un memorandum sous forme d’ultimatum, exigeant une réponse pour la fin du mois de juin. Le 23 juin, contrairement aux usages, le quotidien italien Il Giornale révélait l’existence de cet ultimatum et en livrait le contenu, le lendemain, dans son édition électronique. L’information était reprise les jours suivants par l’ensemble de la presse internationale. Ainsi, à l’urgence de l’ultimatum s’ajoutait une pression médiatique.

    Le document du cardinal Castrillón Hoyos formulait cinq exigences : outre une réponse positive réclamée avant la fin juin, la Fraternité Saint-Pie X, en la personne de son supérieur général, devait s’engager (1) à « une réponse proportionnée à la générosité du pape » ; (2) à « éviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du Saint Père et qui serait négative pour la charité ecclésiale » ; (3) à « éviter la prétention d’un magistère supérieur au Saint Père et à ne pas proposer la Fraternité en contraposition avec l’Eglise » ; (4) à « démontrer la volonté d’agir honnêtement en toute charité ecclésiale et dans le respect de l’autorité du Vicaire du Christ ».

    On remarquera que le caractère très général, pour ne pas dire vague, des exigences formulées tranche singulièrement avec l’urgence d’un ultimatum. Ces conditions semblent viser à obtenir un climat favorable à un dialogue ultérieur, plutôt que des engagements précis sur des points déterminés. La Fraternité Saint-Pie X souhaite que ce dialogue se situe au niveau doctrinal et prenne en compte toutes les questions qui, si elles étaient éludées, feraient courir le risque de rendre caduc un statut canonique établi dans la précipitation. Elle pense que le retrait préalable des décrets d’excommunication de 1988 favoriserait la sérénité d’un tel dialogue.

    La Fraternité Saint-Pie X n’a pas la prétention d’exercer un magistère supérieur à celui du Saint Père, ni ne cherche à s’opposer à l’Eglise. A la suite de son fondateur, elle entend transmettre ce qu’elle a reçu, c’est-à-dire « ce qui a été cru toujours, partout et par tous ». Elle fait sienne la profession de foi que Mgr Marcel Lefebvre adressait à Paul VI, le 24 septembre 1975 : « C’est à son Vicaire que Jésus-Christ a confié la charge de confirmer ses frères dans la foi et qu’Il demande de veiller à ce que chaque évêque garde fidèlement le dépôt, selon les paroles de saint Paul à Timothée ».

    C’est en ce sens que Mgr Fellay a répondu à l’ultimatum dans une lettre au pape Benoît XVI, le jeudi 26 juin 2008. Le cardinal Castrillón Hoyos a simplement accusé réception de cette réponse, le lendemain.

    Jusqu’à plus ample informé, il ne sera pas fait de commentaire.

    Abbé Alain Lorans

    http://www.dici.org/accueil.php?loc=FR

  420. Emiliano scrive:

    Leggendovi ripenso a un uomo che, sul suo letto di morte, disse che tutta la sua vita era stata piena di preoccupazioni, la maggior parte delle quali per cose che mai accaddero …
    Non abbiate timore, l’accordo con la FSPX si farà :-)

  421. Emiliano scrive:

    E mi sono dimenticato di aggiungere: bellissime le brevi righe di Tania ieri! BRAVA!

  422. daniele scrive:

    “Su amici respiriamo a pieni polmoni la primavera della Chiesa cattolica, il CNC è arrivato…è approvato…siamo usciti dall`inverno, respiriamo questa brezza leggera che sta soffiando sulla nostra Chiesa e rinnoverrà le nostre parrocchie!”
    ____

    Di nuovo sarcastica eh, Luisa? Ma Lei, a parte il Cammino Neocatecumenale, che altri interessi ha? Mi pare che cerchi di parlarne sempre, spesso a sproposito, come in questo topic.

    Saluti

  423. ehi, st’attento che quella ti denuncia!
    quella è un pezzo forte.
    econe,ginevra,losanna, 1717…..

  424. Francesco scrive:

    Luisa… cara Luisa non avevo dubbi che avrebbe abboccato all’esca prontamente, troppo ghiotta l’occasione dell’intervista di Zenit…
    Sono comunque daccordo sulla sua conclusione:
    Su amici respiriamo a pieni polmoni la primavera della Chiesa cattolica, il CNC è arrivato…è approvato…siamo usciti dall`inverno, respiriamo questa brezza leggera che sta soffiando sulla nostra Chiesa e rinnoverrà le nostre parrocchie!…
    Vorrei correggerla leggermente: la primavera arriva sempre nella Chiesa… non solo attraverso il CNC… basterebbe un santo in ogni parrocchia, o solo in ogni forania o anche solo in ogni diocesi… Chi siamo io e Lei per dubitare che Cristo non provveda alla sua Chiesa…
    Econe o non Econe la Chiesa ha sopravvissuto a ben altro, l’importante è la sottomissione a Pietro.
    “Amate il Santo Padre, AMATELO, fosse anche satana stesso incarnato!”, mi pare lo dicesse Santa Caterina da Siena…
    o sbaglio?

  425. Mi chiedo:
    può una nevrotico/ossesso(dal cnc)
    (o una nevrotica)
    guarire altri?

    Mi chiedo:
    può un eretico/a
    (sedicente convertito)
    indicare la “retta via” agli altri?

    Finiranno tutti nel fosso, of course
    (o, ca va sans dire…..)

  426. raffaele savigni scrive:

    A Roberto Falini: visto che lei non considera attendibile Internet (neppure se si tratta di un sito autprevole come “Internet culturale”, che registra tutti i volumi possedut dalle biblioteche italiane, anche quelli in lingua straniera), può indicarmi una libreria (bolognese, fioremntina o anche romana) presso la quale si possono acquistare i volumi da lei segnalati? oppure l’indirizzo delle case editrici, a me ignoto? Cerchi di venire in soccorso della mia ignoranza…

  427. Luisa scrive:

    Daniele chi fa sarcasmo? Mi sembra che lei e i suoi fratelli maneggiate molto bene questo strumento!
    Chi Daniele ha riparlato del Cn? Mi sembra sia Francesco o vado errata ?
    Chi era fuori topic?

  428. annarita scrive:

    A Cristiana: è una mia opinione, pertanto può non essere condivisa, ma io penso, che la Madonna non si scomoderebbe, tutti i giorni, per tanti anni a dire le stesse cose, un po’ banalucce se mi consenti, e un po’ troppo filo ecumeniuche. Bisogna poi vedere dove portano le conversioni che avvengono lì, nel senso che se portano sulla via dell’ecumenismo interreligioso, se portano ad andare a Messa e a prendere i sacramenti dai frati francescani del posto, che mi pare non essere proprio in comunione con la Chiesa, e di retta dottrina, se porta ad un sentimentalismo o fanatismo che non ha nulla a che fare con la Fede, beh c’è da stare in guardia. A volte il demonio si veste di luce per ingannare le anime nobili, a volte ti propina il male sotto parvenza di bene.
    La Madonna poi che dice cose contrarie alla Fede di sempre: es. sull’approvare gli incontri interreligiosi, proprio Lei che è la Madre del Buon Consiglio e come tale ha sempre combattuto le eresie, mi fa sospettare. Più che il demonio forse c’è un bell’inganno per lucro, anche perchè sinceramente, Maria non ha mai avuto bisogno di far affiggere il programma delle sue prossime apparizioni, con date ed orari. Anche Simon Mago riusciva a digiunare e a fare miracoli nel deserto, e tutti potevano benissimo prenderlo per un grande santo, ma poi ha fatto una brutta fine, perchè in lui non lavorava lo Spirito Santo, ma il demonio.
    Perciò, rispetto la tua esperienza, ma consiglio prudenza.

  429. a sto punto mi arrendo.
    ci rivediamo
    al tempo dei dieci segreti
    quando queste lacerazioni saranno strappi dolorosissimi ormai consumati.
    Quando ricorderemo tutti con nostalgia i messaggi “banalucci” in cui la Vergine ci diceva:
    CARI FIGLI, Q U E S T O E’ UN TEMPO DI GRAZIA!

  430. Francesco scrive:

    Ammetto Luisa di essere fuori topic… ma ho fatto una scommessa con me stesso… vuoi vedere che Madame Louise non resiste a non ribattere? Ho vinto, magra consolazione…
    La prego, sinceramente, comunque di perdonarmi… per l’esca

  431. Luisa scrive:

    Cosimo, non ho reagito sino ad ora alle sue divagzioni-provocazioni, ma la prego di non esagerare, anche la pazienza ha un limite.

    Quello che lei pensa di me non mi interessa, ma è la seconda volta che lei usa, riferendosi a me, la parola “convertita” e lo fa con con disprezzo.

    Questo non lo tollero, non tanto o solo perchè è falso, ma perchè lei utilizza un`esperienza che ho avuto forse il torto di confidare a questo spazio, e ne fa un uso spregevole, dovrebbe vergognarsi di denigrare ciò che una persona ha di più caro e essenziale nellla sua vita.

  432. Rovere scrive:

    @ Cristiana

    Cristiana cara, io non ho insinuato nel mio post precedente che lì ci sia il demonio.
    Penso solo alle precedenti apparizioni, (anzitutto limitate e non più di 40000), poi sul Pater ti dico che se non sbaglio a Fatima la Vergine Santa recitava con i pastorelli SOLO il Gloria e MAI l’Ave o il Pater.
    Poi, la Vergine Santa che parla di rispetto per tutte le religioni quanto meno, se permetti, mi lascia dubbioso.
    Sul fatto che il Papa abbia benedetto una statua della Vergine Santa non significa assolutissimamente niente e non ne certifica le apparizioni. (perchè avrebbe dovuto rifiutare la benedizione di una statua?).
    Poi su questo blog si parla tanto della pseudo-disobbedienza della FSSPX, ma anche i francescani che sono lì se non sbaglio, sono scomunicati ed altri sospesi a divinis per consacrazioni ed impartizioni di Sacramenti illegali ed illegittimi.
    Ti ricordo che il Vescovo di Mostar Mons. Ratko Peric ed anche il suo predecessore si sono già espressi ed il loro parere conta eccome (nonostante non vogliate ammetterlo).
    Allora mi chiedo: come sono possibili tutte queste divisioni in seno alla Vergine Maria? Nel Vangelo si chiama zizzania e non è niente di bello.
    Ciò non toglie che i vostri digiuni, le vostre preghiere incessanti siano BEN gradite dalla Vergine Santa (anche se le apparizioni non fossero vere).
    Inoltre, se mi parli di conversioni ma nel rispetto di tutte le religioni ed in un contesto di disobbedienza generale, io povero ed ignorante cattolico ma educato ad una Fede che NON AMMETTE contraddizioni, se permetti ne dubito. (ma di certo rispetto la vostra buona fede).
    Il mio non vuole essere un post cattivo, ma solo quello di chi su questo argomento è disorientato (come la maggior parte dei fedeli) tutto qui.
    Carissimi saluti

  433. Marco Scanavacca scrive:

    Una buona notizia da Berlino

    http://www.effedieffe.com/content/view/3769/183/

    p.s.: so che è offff-topic, ma l’ho segnalata qui perchè la discussione sulla UE proposta da Tornielli alcuni giorni fa mi sembra esaurita… Buona (e calda) serata a tutti

  434. Francesco.F. scrive:

    Fa male leggere le cattiverie e le contumelie rivolte a Luisa,colpevole, a dire dei suoi interlocutori, di essere sempre puntuale e precisa nelle riflessioni e nelle risposte.
    L’intervista di Arguello a Zenith è quanto di peggio (sia in termini di contenuti sia in termini di forma) potesse pubblicare una testata cattolica( o sedicente tale).
    E che Luisa abbia avuto qualcosa da ridire mi sembra più che naturale.
    A partire dal titolo :RINNOVAMENTO del Battesimo.
    Non è il caso di aggiungere nulla: ormai il relativismo di cui parla Benedetto XVI coinvolge anche la validità originaria dei sacramenti.

    Grazie,Luisa…e lascia perdere le mosche cocchiere e le zanzare villane.

  435. Luisa scrive:

    Dal blog di Raffaella un articolo di Salvatore Izzo dell`Agenzia AGI

    LEFEBVRIANI: NON ACCETTIAMO ULTIMATUM MA VOGLIAMO DIALOGO

    (AGI) – CdV, 1 lug.

    La Fraternita’ San Pio X non vuole interrompere le trattative con il Vaticano per il suo rientro nella Chiesa Cattolica, ma rifiuta l’ultimatum del 30 giugno contenuto nella lettera del card. Dario
    Castrillon Hoyos.
    “Non vogliamo accordi ottenuti nella precipitazione”, spiega la risposta inviata dal superiore della Fraternita’, mons. Bernard Fellay, resa nota oggi dall’agenzia francese d’informazione religiosa I-media.
    Il documento critica anche “il carattere vago” delle condizioni romane (l’offerta cioe’ di una autonomia giuridica dagli episcopati locali in cambio dell’impegno a non criticare piu’ il Papa e il suo magistero) e una certa “pressione mediatica” che ha portato ad enfatizzare ulteriormente la scadenza indicata da Castrillon Hoyos.
    Secondo il vescovo Fellay (uno dei quattro consacrati illecitamente da mons. Marcel Lefebvre giusto 20 anni fa), le cinque condizioni poste dalla Santa Sede alla Fraternita’ “sembrano dirette a ottenere un clima favorevole a un dialogo ulteriore piuttosto che rappresentare degli impegni precisi su dei punti determinati”.
    La Fraternita’ San Pio X esprime in proposito l’auspicio che “tale dialogo si situi al livello dottrinale e tenga conto di tutte le questioni che se eluse renderebbero presto obsoleto quanto verrebbe frettolosamente stabilito”.
    La risposta dei lefebvriani sottolinea inoltre che “il ritiro dei decreti di scomunica del 1988 incoraggerebbero la serenita’ di un tale dialogo”.
    Quanto alla condizione proposta da Roma di “evitare le critiche al Magistero del Santo Padre e non proporre la Fraternita’ in contrapposizione con la Chiesa”, la nota ribadisce che gli eredi dell’arcivescovo Lefebvre non hanno “nessuna pretesa di esercitare un magistero alternativo rispetto al Santo Padre”, ne’ vogliono “opporsi alla Chiesa”.

    Questo, precisa “I-media” correggendo interpretazioni diffuse in questi giorni su Internet e riprese dai giornali, “e’ il senso della risposta che il vescovo Fellay ha dato all’ultimatum in una lettera a Papa Benedetto XVI, giovedi’, 26 giugno 2008″.

    La lettera in lingua francese indirizzata dal card. Dario Castrillon Hoyos, presidente della Pontificia Commissione Ecclesia Dei, al vescovo Bernard Fellay, a seguito del colloqio dello scorso 4 giugno, e’ stata resa nota sul suo blog dal vaticanista Andrea Tornielli.
    Le “condizioni” sono articolate in cinque punti: “l’impegno a una risposta proporzionata alla generosita’ del Papa; l’impegno ad evitare ogni intervento pubblico che non rispetti la persona del Santo Padre e che possa essere negativo per la carita’ ecclesiale; l’impegno a evitare la pretesa di un magistero superiore al Santo Padre e di non proporre la Fraternita’ in contrapposizione alla Chiesa; l”impegno a dimostrare la volonta’ di agire onestamente nella piena carita’ ecclesiale e nel rispetto dell’autorita’ del Vicario di Cristo; l’impegno a rispettare la data – fissata alla fine del mese di giugno – per rispondere positivamente”.
    “Questa – precisa la lettera pubblicata da Tornielli – sara’ una condizione richiesta e necessaria come preparazione immediata all’adesione per avere la piena comunione”.
    L’accettazione del Concilio e della validita’ della nuova messa, sono state indicate invece come “condizioni generali previe” dal portavoce vaticano padre Federico Lombardi in una dichiarazione alla stampa francese.
    All’indomani della diffusione della lettera e della precisazione di padre Lombardi, il sito della radio americana Voice of Catholic aveva pubblicato un’omelia dai toni piuttosto accesi pronunciata da Fellay la domenica precedente a Winona, in Minnesota.
    Questo testo le agenzie internazionali lo hanno interpretato (con una fretta che ai lefebvriani appare oggi un po’ sospetta) come una risposta negativa alla proposta vaticana.
    “L’unica cosa che ci dicono e’ ‘chiudete la bocca’, ma noi non intendiamo chiuderla”, aveva detto mons. Fellay, spiegando ai suoi seguaci presenti alla liturgia che se “Roma ci dice: va bene, siamo pronti a togliere la scomunica, ma non potete andare avanti cosi’, non abbiamo altra scelta: porteremo avanti cio’ che abbiamo fatto”.

    © Copyright (AGI)

    http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/

  436. a parte il fatto che io dico quello che voglio nel limite della legalità e della volontà del padrone di casa che è l’unico
    ripeto: l’UNICO
    che può leggittamemente non solo riprendere qualcuno
    ma anche togliere la parola in qualsiasi moment

    Nè questo solo:
    non ho mai parlato di conversione o di “convertita”
    ma di SEDICENTE convertita.

    Io ti auguro davvero di fare un bel cammino di conversione.
    Magari inginocchiandoti sul luogo dove è apparsa la Vergine Santa.
    Pensa che la Vergine ha detto che
    -quando su quel posto apparirà il segno(terzo segreto)-
    in tanti accorerranno a quel luogo.
    Ma molti, dice la Vergine, vi andranno per mera curiosità.
    Sicchè il cuore di molti
    incredibile ma vero
    resterà duro e ostinato
    anche in quei periodi
    decisivi per le sorti della Chiesa e della umanità.
    Ma molti, forse, correranno a econe
    ai piedi di qualche santone tradizionalista
    o di gemma trasferito lì
    che parlerà un ibrido molisan-francese
    poco carino a sentirsi
    ma mai come le sue parole.

    http://www.medjugorje.hr

  437. Francesco.F. scrive:

    Mi pare ottimo l’aggiornamento di Petrus sul topic di cui si sta discutendo:

    ” La Fraternita’ ‘San Pio X’ non vuole interrompere le trattative con il Vaticano per il suo rientro nella Chiesa Cattolica, ma rifiuta l’ultimatum del 30 giugno contenuto nella lettera del Presidente del Pontificio Consiglio ‘Ecclesia Dei’, il Cardinale Dario Castrillon Hoyos. “Non vogliamo accordi ottenuti nella precipitazione”, spiega Monsignor Bernard Fellay, il Superiore dei cosiddetti ‘lefebvriani’, in una lettera ufficiale inviata alla Santa Sede resa nota nelle scorse ore dall’agenzia francese d’informazione religiosa ‘I-media’. Il documento critica “il carattere vago” delle condizioni romane (l’offerta cioe’ di una autonomia giuridica dagli episcopati locali in cambio dell’impegno a non criticare piu’ il Papa e il suo Magistero) e una certa “pressione mediatica” che ha portato ad enfatizzare ulteriormente la scadenza indicata da Castrillon Hoyos. Secondo il vescovo Fellay (uno dei quattro consacrati illecitamente da Monsignor Marcel Lefebvre 20 anni fa), le cinque condizioni poste da Oltretevere alla Fraternita’ “sembrano dirette a ottenere un clima favorevole a un dialogo ulteriore piuttosto che rappresentare degli impegni precisi su dei punti determinati”. La Fraternita’ ‘San Pio X’ esprime in proposito l’auspicio che “tale dialogo si situi al livello dottrinale e tenga conto di tutte le questioni che, se eluse, renderebbero presto obsoleto quanto verrebbe frettolosamente stabilito”. La risposta dei ‘lefebvriani’ sottolinea inoltre che “il ritiro dei decreti di scomunica del 1988 incoraggerebbe la serenita’ di un tale dialogo”. Quanto alla condizione proposta da Roma di “evitare le critiche al Magistero del Santo Padre e non proporre la Fraternita’ in contrapposizione con la Chiesa”, la nota ribadisce che gli eredi dell’arcivescovo Lefebvre non hanno “nessuna pretesa di esercitare un magistero alternativo rispetto a quello del Santo Padre”, ne’ vogliono “opporsi alla Chiesa”. Questo, precisa “I-media” correggendo interpretazioni diffuse in questi giorni su Internet e riprese dai giornali, “e’ il senso della risposta che il vescovo Fellay ha dato all’ultimatum in una lettera a Papa Benedetto XVI”.”

  438. e comunque gli imbroglioni son localizzati non solo li, ma anche in campania, dalle parti della provincia di salerno.

  439. e meno male ha capito che doveva sloggiare
    (non prima di essersi fatto un pò di pubblicità qui
    e attaccato il padrone di casa, salvo capriole fra il ridicolo ed il patetico)
    Peccato che gli ultrà continuano a copincollare
    qui
    nel migliore blog cattolico d’italia.

  440. Lea scrive:

    Ciao Luisa,
    condivido le tue osservazioni e ti esprimo la mia solidarietà di fronte ad attacchi e meschinerie che non fanno altro che rispecchiare il volto di chi le compie Grazie per l’ultima notizia sulla Fraternità di S. Pio X; amiamo la Verità e ci affidiamo a Chi non tradisce…

  441. Solo la Chiesa
    per Grazia
    non tradisce la Verità.
    Tutto il resto vale quanto te e me messi assieme, cioè:
    NULLA.

  442. Un bel sito
    amante della Tradizione ma non fanatico
    equilibrato
    non monotematico
    senza falsi scoop
    con ottime segnalazioni bibliografiche
    autenticamente cattolico:

    http://www.lozuavopontificio.net/

  443. Rovere scrive:

    @ cosimo de matteis

    Questa è la tua obbedienza alla Santa Romana Chiesa, definendo vecchio e rimbambito Mons. Gemma e visionario Mons. Peric; questa è la tua educazione ed intelligenza eludendo ogni domanda e aggrappandoti come un bimbo al padrone di casa; non hai mai fornito una risposta argomentata a chi ti chiede risposte, solo insulti e per di più con una Signora, che argomenta ogni risposta che fornisce perdendo tempo a rispondere a persone ottuse e sesquipedalmente ignoranti e cafone come te; hai la carità e l’umiltà (che dici di avere), sotto i piedi; se tu sei il vero cattolico siamo ridotti veramente a pezzi.
    L’EDUCAZIONE è L’EFFETTO dell’INTELLIGENZA

  444. “”"Ovviamente frequentare gli Zuavi pontifici non può che portare a frequentare gradatamente e sempre più la Chiesa, Sposa di quel Gesù che Benedetto XVI ha la bellissima – e al contempo umile – pretesa di proclamare, anche nel nostro tempo, “vero Dio e vero Uomo”. E così il sito è anche uno strumento che parla di Lei e di Lui.
    Un’ultima cosa: lo staff è composto anche da donne e donne in gamba. Non ci si meravigli. Abbiamo scoperto che sia S. Teresa di Gesù Bambino che S. Bernardette si sentivano spiritualmente “uno zuavo pontificio”! Ed è di queste donne che il mondo pare avere molto bisogno.”"”

    Ecco, appunto.
    Queste,
    non altre.

  445. Francesco Ursino scrive:

    Cara Luisa,

    mi sono certamente perso una grande quantità di discussioni, ma ti esprimo cmq tutta la mia solidarietà per gli strali che ti sono piovuti addosso. Il motivo sinceramente mi sfugge…

    Buone cose! ;)

  446. Francesco73 scrive:

    Ma una bella moratoria di 6 mesi/ un anno sui lefebvriani no??
    :-)

    Nun se ne po’ ppiù, come diciamo noi francesi.

  447. Francè, mi riporteresti uno strale con riferimenti precisi all’autore.ti ringrazio.cosimino.

  448. Francesco Ursino scrive:

    Conosco la cara Luisa abbastanza da sapere che non ha le traveggole e non parla tanto per dare aria alla bocca… :)

  449. Francesco scrive:

    I lefebvriani dei Redentoristi Transalpini hanno arrivato a un accordo con Roma oggi 1-7-2008.

  450. Michele M scrive:

    OT… OT… OT… OT…

    Scusate l’OT, ma sto esplodendo di gioia e non riesco a tenerla dentro:
    questa notte il Signore ci ha confermato il suo amore donandoci Paolo.
    Ringrazio anticipatamente chiunque voglia unirsi alla nostra preghiera di ringraziamento e chiunque voglia pregare perche’ Paolo cresca nella fede e verita’.

    Michele

  451. Immensi auguri di Ogni Bene!

    La Vergine Santa lo assista sempre.

    cosimo

  452. Lea scrive:

    I lefebvriani dei Redentoristi Transalpini hanno arrivato a un accordo con Roma oggi 1-7-2008
    —————
    è una notizia di marzo scorso

  453. Ma è pur sempre una ottima notizia.
    Cosi gli esaltati di radio maria POLONIA
    (CHE NON HA NIENTE A CHE FARE CON PADRE LIVIO, MA SEMMAI CON FORZA NUOVA)
    cominciano a sgonfiarsi.

    tu citta e non ci parlari cchiui.

  454. Rovere scrive:

    @ michele m

    Tantissimi auguri per una così grande gioia, prega sempre il Suo Angelo Custode cosicchè non venga mai meno la sua assistenza preziosa e fedele.

  455. già, e tu prega il tuo che ti faccia amare la
    C H I E S A
    non le pagliacciate.

  456. Rovere scrive:

    @ de matteis
    Non provi vergogna nell’insultare le persone nemmeno a fronte di un evento così serio e gioioso?
    Le mie pagliacciate sono sempre argomentate e suffragate da fonti e testi, al contrario tuo che sai solo insultare.
    Ti lascerò affogare nella tua cattiveria.

  457. Luisa scrive:

    Un grazie di cuore a chi ha avuto parole gentili per me!

    Sono consapevole di essermi esposta e impegnata in queste ultime settimane su un argomento che mi sta particolarmente a cuore.
    Le reazioni erano e sono normali, non tutte simpatiche, ma previsibili.
    Poi ci sono reazioni che si abbassano all`attacco sulla persona e qui i limiti dell`accettabile sono elastici e variabili da una persona all`altra.
    Ho espresso più sotto il mio limite personale.

    Per quel che riguarda la FSSPX, in coerenza con il topic di Andrea Tornielli, mi sono limitata sin dall`inizio a stupirmi ed interrogarmi sulla fuoriuscita di una lettera personale di un cardinale ad un vescovo, non capendone nè il senso, nè la motivazione.
    Se Andrea ci dà un`informazione, è più che evidente che non subiamo l`informazione ma reagiamo, chi esprime la propria opinone, chi si interroga, chi cerca di capire, chi si informa anche altrove e riporta qui il frutto delle sue ricerche (grazie Physikelly…)
    E così da allora è un susseguirsi di notizie da fonti diverse…spero che avremo al momento opportuno, notizie ufficiali.
    La precipitazione e agitazione mediatica non penso siano amiche di questo genere di tattativa .

  458. annarita scrive:

    Non agitarti Cosimo, con questo caldo fa male, quando i 10 segreti verranno rivelati, ci si guarderà, ora vivi tranquillo, se non tutti sono sostenitori delle apparizioni di Medjugorje non fa nulla, bisogna preoccuparsi piuttosto che non tutti i cattolici hanno la stessa Fede, questo è il dramma. Poi quando ti uniformi alla volontà di Dio, preghi, ti affidi alla Divina Provvidenza, segui i 10 comandamenti e soprattutto cerchi di amare Dio al di sopra di ogni cosa ed il tuo prossimo come te stesso, stai già facendo quello che la Madonna vorrebbe che tu facessi. Non c’è bisogno di 20 anni di messaggi giornalieri per sapere ciò, per quanto riguarda i segreti, sono già ben esaurienti quelli della Salette e di Fatima, che ci avevano già messo in guardia sul periodaccio che ci saremmo meritati per i nostri peccati. Perchè non Le abbiamo e non Le hanno (gli uomini di Chiesa)dato retta allora? Ed ora ti scaldi tanto per questi segreti? Ben venga un castigo, se questo serve a riportare il Regno di Cristo sulla terra, altrimenti dovremmo sopportare questo castigo peggiore, la perdita della vera Fede, che uccide le anime. Pertanto essendo tutti nelle mani di Dio, se anche domani rivelassero i 10 segreti cosa ti cambierebbe? Non sai già cosa ti capiterà se vivi nel peccato? Penso che la via da percorrere è già stata indicata da Gesù, nulla di nuovo può essere rivelato per la nostra salvezza, dunque perchè dovrei inquietarmi per la presunta esistenza di 10 segreti? E’ logico che se gli uomini non si convertono e fanno il bene, si danneranno. C’è bisogno che la Madonna c’è lo dica ogni giorno a Mejiugorje o basta che la Chiesa ce lo insegni con la dottrina(con un buon catechismo). Se la Madonna deve scomodarsi tanto allora significa, che gli uomini di Chiesa non fanno più il loro dovere.

  459. Si agisce alla luce del sole!
    Quei bigotti malati
    (ed i loro sodali)
    speravano di agire nelle tenebre.
    E poi uscirsene con il piu classico
    dei:
    “la Chiesa ci ha posto di fronte ad un inaccettabile ultimatum”.

    Grazie, MILLE volte grazie a chi ha scoperchiato il tutto.

    Avrebbero gridato ai quattro venti la persecuzione continua ed il ricatto della meretrice romana, e via di stò passo.

    E ai loro malati fedeli(molti evidentemente squilibrati)
    avrebber fatto credere di esser stati sottoposti a forche caudine.
    Prima o poi qualcuno avrebbe inventato
    (calunniate, calunniate qualcosa resterà)
    una qualche versione “vera”
    delle “reali condizioni RICATTATORIE DI ROMA”.
    e POI QUALCHE ALTRO STUPIDO FRANCESE CON LA FACCIA DI QUEL BRUTTO MORTO
    troverebbe pure la “spiegazione teologica”.

    Ma va. Andate tutti a medjugorje, e fate nna bella e santa confessione da un bravo francescano.
    E ,forse, piangerete di gioia.
    Dipende solo da voi.

    “un cuore ostiinato, alla fine cadrà nel male”.

    http://www.medjugorje.hr

  460. Rovere scrive:

    de matteis dice:
    delle “reali condizioni RICATTATORIE DI ROMA”.
    e POI QUALCHE ALTRO STUPIDO FRANCESE CON LA FACCIA DI QUEL BRUTTO MORTO

    A chi ti riferisci quando parli di brutto morto?
    Bada a non passare il limite della decenza, perchè l’ignoranza è tollerata fino ad un certo punto.

  461. Luisa scrive:

    Michele mi era sfuggito il suo post!
    Grazie per avere condiviso con noi la vostra gioia !
    Pregherò per Paolo unendomi alla vostra preghiera di ringraziamento!

  462. che fai, mi mandi i fascisti di latina a casa con le spranghe?
    ma va corchiti và….
    e speriamo che ti viene in sogno quel bruttissimo francese con la faccia di morto pure quand’era vivo.

  463. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Cosimo De Matteis

    Caro Cosimino,
    per prima cosa – ti prego – non “toccare” più Luisa, che per me è una donna che “vola alto”… anzi, per qualcuno, forse troppo “alto”!…
    Per seconda, voglio raccontarti brevemente un’esperienza che ho vissuto direttamente:
    Dieci anni fa, mio figlio è andato a Medjugorje con la mamma – religiosissima – di un suo amico colpito da una grave infermità sin dalla nascita.
    Quando dopo più di una settimana è tornato a casa, era un altro, completamente cambiato persino nello sguardo…
    Da ventenne “discotecaro e casinaro”, si era trasformato nel più mite degli angioletti, al punto di rinunciare ai fine settimana nella casa di montagna, pur di non perdere il quotidiano appuntamento con l’eucaristia alla messa della sera.
    Da lì, al desiderio di farsi “prete”, il passo è stato breve e ti confesso che ero l’uomo più felice di questa terra.
    Subito, ho contattato un sacerdote – mio amico sin dall’infanzia – che si è premurato di trovare il seminario più giusto per lui.
    Tutto sembrava procedere per il meglio fin quando – per me un “brutto giorno” – qualcosa sembrò risvegliarlo da una realtà che forse non gli apparteneva e che lo fece regredire al punto di partenza, se non peggio!…
    Con questo non voglio dirti nulla più di quanto ho esposto nei fatti e nemmeno trarre delle conclusioni “improbabili”…, solo una considerazione:
    ho ancora l’amaro in bocca!…
    Ciao e non farti prendere sempre dalla tua foga di meridionale “DOC”!

  464. annarita scrive:

    Benvenuto Paolo! E congratulazione ai tuoi genitori, sò quanto è grande la vostra gioia, penso che non ci sia esperienza più bella. Ma attenzione è finita la pacchia, ora vi ruberà il cuore e avrete sempre una piccola spina conficcata proprio lì, ma con l’aiuto di Dio, assime crescerete certamente in grazia e virtù. Auguri e nelle preghiere della sera vi ricorderò!

  465. Rovere scrive:

    Dott. Tornielli qui si è passati all’insulto di Mons. Lefebvre oltretutto defunto, si è toccato il fondo, se lei ha a cuore la serietà di questo blog intervenga per riportare De Matteis sui binari consoni ad un blog cattolico. Adesso Basta!!
    Grazie

  466. non solo non capisci
    (parlavo dell’altro mostro suo sodale
    al cui confronto lefrev è un angelo)
    ma tiri la giacchetta come i (finti) primi della classe.
    sei pure incapace di fare una azione coraggiosa.
    denunciami.
    cosi si mettono a ridere.

    again: và corchiti! go to bed, va a coucher toi o come cavolo si doice in quella lingua di quella terra che ha rovinato la cristianità.

  467. Cherubino scrive:

    auguri a Michele, Moglie e Paolo

  468. annarita scrive:

    Cosimo, se questa è la carità che si impara ad andare a Medjiugorje, vade retro Satana!

  469. Rovere scrive:

    @ de matteis

    Sei di una bassezza infima e troglodita, misero io che ti ho dato corda.

  470. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Cosimo De Matteis

    Leggo solo ora il tuo post “… CON LA FACCIA DI QUEL BRUTTO MORTO…”
    Cosimo, non puoi scrivere cose del genere…, non perché ti sia vietato, ma perché è anche la carità cristiana – oltre il buon gusto – a chiedertelo!
    Sii più rispettoso… e ti saremo tutti più grati, io per primo!
    Che la Madonna vegli su di te e ti sia buona “Consigliera”!!!
    Un abbraccio.

  471. Francesco.F. scrive:

    Cosimo ormai sembra andare alla grande….Cos’hai bevuto?

  472. la cattiveria e l’odio alla Chiesa santa
    abbrutiscono oltre l’anima
    pure il volto.
    Guardate la foto di quel domenicano
    (venerato come un santo perchè ha trovato la formula luciferina per dar un contenuto “teologico” all’odio
    verso la Chiesa Cattolica Apostolica Romana)
    e poi ditemi
    obiettivamente se è bello!

    Grazie dei richiami alla carita
    (ed altri bei complimenti):
    farò tesoro del vostro esempio.

  473. Rovere scrive:

    @ de matteis

    E il tuo odio e disprezzo verso Mons.Gemma e Mons Peric, Vescovi di Santa Romana Chiesa?
    Almeno dai un fondamento a ciò che dici, sei un mistificatore portatore di zizzania.
    Fariseo!

  474. Francesco.F. scrive:

    A nanna,Cosimo. Eè’ tardi.

  475. bruno frusca scrive:

    MICHELE M.

    Anche da parte mia le felicitazioni più vive.

    Anche a mio figlio ho dato il nome di Paolo, nel ricordo del grande apostolo delle genti.

    Che la benedizione del Signore assista sempre la tua famiglia.

    COSIMO: Le prime occasioni che ho avuto per scambiare con te, attraverso il blog, alcune impressioni sui diversi avvenimenti postati da Tornielli, mi avevano dato l’idea di un giovane infiammato di amore per il Signore, per Maria, per la Chiesa e per il Papa; di un giovane insomma infiammato di Carità, soprattutto verso il prossimo…
    Perchè da qualche giorno avverto in te un moto di aggressività che non ti fa assolutamente onore?.. Credimi, ho il doppio dei tuoi anni e perciò mi sento di poterti paternamente invitare a riprendere la bella serenità che hai sempre dimostrato con la tua presenza nel blog

    Alla Gentile Luisa, che da sempre esprime, con misurata passione, la sua ansia di sapere prima di giudicare, voglio esprimere tutta la solidarietà per gli attacchi ingiustificati e sicuramente immeritati che deve subire.

    Amici tutti: scambiarci pareri e idee sarà sempre portatore di conoscenza e di buoni frutti tanto maggiore sarà il rispetto che ciascuno vorrà dimostrare all’altro.

    Scusate il predicozzo, ma dall’ alto ( si fa per dire ) dei miei capelli grigi sentivo la necessità di raccontarvi la tristezza che certi atteggiamenti vissuti nel blog mi hanno portato nell’anima.

    Cordialità

  476. come a dire:
    toccatemi tutto
    ma non i miei vescovi scomunicati!!!

  477. Rovere scrive:

    Ninna nanna, ninna oh questo bimbo a chi lo dò…

  478. Cherubino scrive:

    mi ha colpito come il lefebvriano Galarreta sia arrivato a criticare Benedetto XVI perchè negli USA ha parlato della libertà di coscienza e di religione.
    E’ incredibile che ci sia ancora qualcuno che crede che si debba essere cristiani per forza. E sulla libertà di religione basta rileggere i discorsi di Ratzinger per sfatare la facile bugia che libertà di religione equivalga a indifferenza di una fede rispetto ad un altra.
    Non è mai stato detto questo, ma piuttosto che nessun potere umano può agire in modo coercitivo nell’ambito della religiosità naturale e dell’esperienza religiosa che appartengono ad una libera ricerca della persona.
    La libertà di coscienza è un presupposto necessario, in quanto ogni atto è autenticamente morale solo se è libero.
    La libertà di religione è un presupposto politico. Ratzinger ha lodato gli USA come esempio diun sano rapporto tra Stato e religione. E neanche la Chiesa ha mai voluto imporre per legge il cristianesimo ai non cristiani, anzi ha sempre condannato, almeno in sede magisteriale, le conversioni forzate.
    Sempre per prevenire generici richiami alla “tradizione”, ricordo poi che per S. Tommaso non è da battezzare il bambino non in età di ragione, i cui genitori siano contrari.
    Cosa quindi ha mai detto di così errato Benedetto XVI proprio non lo capisco.

  479. Rovere scrive:

    @ Cherubino
    Quindi la chiesa ha propagato un’eresia per più di 5 secoli?

    Errori dal Syllabus

    XV. È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.

    Era un eresia?????

    Cherubino per favore…proprio ieri parlavamo di indifferentismo religioso.
    Abbi pazienza

  480. Leonardo scrive:

    Chiedo scusa per l’intrusione. Mi rivolgo a Luisa, se legge questa discussione. Le ho scritto, ma il messaggio mi è stato mandato indietro con l’avviso “User unknown”. Forse quell’indirizzo non è più attivo?
    Se vuole, si metta lei in contatto con me. Grazie

  481. Cherubino scrive:

    @ Rovere, bè ti ringrazio per la citazione perchè dice il contrario di quanto affermi. Infatti non dice “sotto minaccia o anche se non è convinto” ma “sotto il lume della ragione” ora se sotto tale lume -che non è infallibile- una persona ritiene sinceramente di aderire ad un’altra religione o a nessuna, si può dire che è in errore quanto al processo cognitivo, ma non è in errore rispetto al processo volitivo. E vi può essere un errore (cognitivo) colpevole e un errore incolpevole. Questa è dottrina tradizionale e tomista.
    E’ chiaro da ciò anche la differenza tra indifferentismo e libertà di coscienza e di religione. Nel primo si dice che l’errore non c’è e che vi sono “verità” equivalenti, nel secondo si dice che l’errore c’è e sta nella cognizione, ma che poi vi sia anche errore morale va valutato nei casi specifici.
    Per cui si può cercare di illuminare le coscienze senza condannare a priori le persone.

  482. rodrigo scrive:

    Bisognamo di più informazione!
    Dove sei, Andrea!?

  483. Physikelly scrive:

    [MOLTO INTERESSANTE - I Redentoristi (transalpini) tradizionalisti, già piuttosto legati alla Fraternità san Pio X, dopo mesi di contatti sempre più fitti con Roma, da qualche giorno non sono più sospesi a divinis (a differenza dei sacerdoti di Econe) .. Anche se il gruppo deve ancora essere canonicamente eretto (peraltro, c'è il fattore della 'biritualità' latina/bizantina che può complicare le cose.) Comunque, loro dicono che "non hanno dovuto dare niente in cambio" . Può darsi che Roma intenda seguire un percorso analogo anche con la SSPX, nel prossimo futuro? ]

    Tuesday, July 01, 2008

    Important: Transalpine Redemptorists on the move
    Now regularized

    Very relevant news made public by the Transalpine Redemptorists, children of Saint Alphonsus Maria Liguori and helped throughout their history by Archbishop Marcel Lefebvre and the Priestly Fraternity of Saint Pius X (FSSPX / SSPX):

    1 July, 2008
    Feast of the Precious Blood

    My dear friends,

    I am happy to inform you that last June 18th, before Cardinal Castrillon and the members of the Pontifical Commission Ecclesia Dei in Rome, I humbly petitioned the Holy See on my own behalf and on behalf of the monastery council for our priestly suspensions to be lifted.

    On June 26th I received word that the Holy See had granted our petition. All canonical censures have been lifted.

    Our community now truly rejoices in undisputed and peaceful posession of Communion with the Holy See because our priests are now in canonical good standing.

    We are very grateful to our Holy Father Pope Benedict XVI for issuing, last July, the Motu Proprio Summorum Pontificum which called us to come into undisputed and peaceful Communion with him.

    Now we have that undisputed communion! It is a pearl of great price; a treasure hidden in the field; a sweetness that cannot be imagined by those who have not tasted it or who have not known it, now for many years. Its value cannot be fully expressed in earthly language and therefore we hope that all traditional priests who have not yet done so, will answer Pope Benedict’s call to enjoy the grace of peaceful and undisputed communion with him. Believe us, the price to pay is nothing; even all the angry voices that have shouted against us and calumniated us are as nothing when weighed in the scales against undisputed communion with the Vicar of Christ; others have died for it; what are raucous voices?

    We publicly thank all those souls who have prayed for us over the last months; some of you have truly stormed heaven for us. You have kept us afloat. We are deeply grateful. Especially we thank that priest who was unknown to us, until June 16th when he wrote in fraternal support. Where did he come from? Why us? But he told us of the number of Masses, Offices, prayers and sacrifices he had personally said for us; he had also enlisted the prayers of contemplatives and Third Order societies and had a great number of people fervently praying for us with an abundance of prayers. We were amazed! Thank you Father! Thank you also to that brave person who, so kindly wrote to us to say that if he said any more prayers for us he would be floating! What wonderful people! Thank you!

    Looking to the future, the next stage will be to have our community canonically erected. So please, dear friends, keep praying for us, there will be many crosses to bear; but they will be yokes sweetened by the grace of these last days.

    We assure you all of our very best wishes.
    Your devoted servant,

    Fr. Michael Mary, C.SS.R.
    Vicar General

    http://rorate-caeli.blogspot.com/2008/07/transalpine-redemptorists-regularized.html

  484. Cherubino scrive:

    sul Sillabo XV va anche precisato che in tutta l’enciclica e nel Sillabo stesso viene usato il termine “lume della ragione” in riferimento al razionalismo illuminista. Basta leggere per intero il documento per rendersene conto. Quando al XV si condanna la libertà di religione basata sul “lume della ragione” si vuole condannare quell’atteggiamento, molto diffuso nel ’800, per cui la Ragione è infallibile, una dea onnipotente che tra i suoi “parti” ha anche la religiosità. Per questo non si condanna la libera e sincera ricerca, che in quanto sincera non rifiuta il confronto e l’ascolto così come il riconoscimento dei limiti della stessa ragione, aprendosi al senso del mistero, ma si condanna il fatto che il lume della ragione, il ragionamento filosofico o scientifico, possa fondare una scelta religiosa, che sarebbe “libera” in un senso male inteso, perchè esclude la relazionalità delle religione, il fatto che Dio non è un’idea, magari utile ma pur sempre un’idea, ma una Persona reale, viva, intelligente e operante.

  485. Physikelly scrive:

    Gli appena riconciliati Redentoristi Transalpini hanno un monastero su un’isola al largo della Scozia. Il seguente video si riferisce a quella realtà:

    http://www.youtube.com/watch?v=d20nzljVYPM

    ( Excerpt from a documentary series featuring the Transalpine Redemptorist monks of Papa Stronsay, Scotland – a congregation of traditionalist Catholic Fathers and Brothers of both Eastern and Western Rite from all over the world. The documentary was filmed in September 2003 and originally aired on Channel 4 (UK) in 2004.

    The congregation was founded in 1988 by Fr Michael Mary and Fr Anthony Mary on the advice of Archbishop Marcel Lefebvre. Their aim was to found a new Redemptorist congregation which observed the original Rule of Saint Alphonsus and ignored the reforms adopted by modern Redemptorists following the Second Vatican Council.

    The congregation moved from the Isle of Sheppy in Kent, England, to Papa Stronsay in 1999. The island was considered ideal because of its seclusion from the world and ancient connection with the monastic tradition. As well as producing their own newspaper, the monks raise their own cattle and sheep and they produce most of their own food.

    For more information visit:
    http://www.papastronsay.com )

  486. Francesco Ursino scrive:

    Michele M

    Una bellissima notizia!!! Un’altra pecorella è entrata a far parte del gregge del Buon Pastore! Complimenti ;)

  487. Physikelly scrive:

    Tuesday, July 01, 2008

    FSSP Ordinations in Wigratzbad with Cardinal Rodé

    Last Saturday, 28 June, His Eminence Franc Cardinal Rodé C.M., Prefect of the Congregation for Institutes of Consecrated Life and Societies of Apostolic Life, conferred the Sacrament of Priestly Ordination on four deacons of the FSSP at their European seminary in Wigratzbad, Bavaria. Here are some pictures from the FSSP :

    http://thenewliturgicalmovement.blogspot.com/2008/07/fssp-ordinations-in-wigratzbad-with.html

  488. Daniele scrive:

    Suggerisco di dare un’occhiata a questo video:
    http://it.youtube.com/watch?v=KpFM7U2wn70

    Saluti

  489. Daniele scrive:

    Si tratta di tale Don Floriano Abrahamowicz. E’ il sacerdote che ha benedetto con Crocifisso e acqua santa la rinascita del Parlamento Padano di Vicenza.
    Questi sono gli esempi di sacerdoti sobri e dignitosi. Ma allora viva Padre Alex Zanotelli!

  490. Vincenzo scrive:

    …@annarita…post delle 4 e 27 del 1° 7 .
    … Scherzi … insistendo nell’inframezzare questa parola, non volevo dire se non ciò che appare nel Post(a scanso di suscettibilità altrui, mi premuravo di ricordare che si trattava, appunto… di …divagazioni.

    Quanto a S.Vincenzo de’P. e a L.Da Marillac, Co-Fondatori delle “Soeurs grises”, li ho “tirati in ballo”, proprio per la loro storia personale che, secondo me, ha qualche analogìa (sia pure in più ridotte dimensioni) con l’attuale, non serena, situazione della Chiesa… .
    E poi, ognuno, pensi ciò che vuole tanto, i “conti”,alla fine li dovremo fare, Tutti noi, con Domineddio.
    L.J.C.

  491. Rovere scrive:

    @ Cherubino

    Guarda caro che sei tu che hai capito male, perchè quella allocuzione è considerata un errore non una cosa tollerata.
    Fai attenzione perchè il syllabus menziona gli ERRORI NON le cose tollerate.
    Quindi: XV. È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.

    Questa và interpretata come: NON è libero ciascun uomo…

    Questo però, ahimè, dimostra essenzialmente poca conoscenza ,del precedente magistero della chiesa antecedente il grandissimo periodo illuminato del VatII (sic!).
    La chiesa, poi, non ha mai condannato l’ignoranza invincibile delle persone ma, appunto, la ragione onnipotente che oggi fà vedere i suoi effetti più devastanti.
    Perchè non leggi la “humanum genus” di Leone XIII?
    Leggi la Lett. Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851 di Pio IX e troverai menzionata anche la frase di prima con le dovute spiegazioni, scritte fai bene attenzione nel solco della tradizione.
    E non attaccare con la tiritera modernista che i tempi sono cambiati, per cui la Chiesa si doveva rinnovare…perchè i risultati, devastanti, di questa politica e i frutti sono sotto i nostri occhi, ovvero, il mondo totalmente secolarizzato, confuso e scristianizzato.
    Cordialmente

  492. Cherubino scrive:

    @ Rovere, è vero, nella foga ho ripreso la locuzione del Sillabo in senso inverso, comunque ho postato subito dopo chiarendo il senso da dare a quella affermazione che, essa stessa, non può contraddire secoli di magistero e teologia che non hanno mai predicato la violenza sulle coscienze ma il contrario. E questo era il senso del post, che pur partendo con una incomprensione resta valido nella sostanza di quanto segue: indifferentismo è ritenere ogni verità religiosa intersacambiabile perchè puro parto della mente, e a questo si riferisce il Sillabo, libertà religiosa si intende la libertà di obbedire ai dettami delal coscienza se questa si pone alla ricerca onesta di un senso. Potrà incorrere in errori di conoscenza, ma non in errore di volontà e quindi ricade fuori del campo delineato dal Sillabo che si occupava di fronteggiare l’ondata illuministico-massonica infuriante nella seconda metà dell’ottocento.

  493. Michele M scrive:

    Grazie a tutti di cuore per gli auguri, ma soprattutto grazie per le vostre preghiere, sempre preziose!

    Un abbraccio,
    Michele

  494. annarita scrive:

    Daniele, non tutti i sacerdoti della FSSPX sono già santi, ma certo il pensiero privato di un sacerdote, non è comunque il pensiero della Chiesa, nè il pensiero della FSSPX.

  495. Figurati Michele!
    Anzi,
    grazie a te
    per aver voluto condividere
    questa GIOIA IMMENSA.

    Che cresca santo
    e veda la Chiesa di Cristo
    unita.

    Ogni Bene,
    e ringraziamo Dio davvero del Dono grandissimo che avete ricevuto da Dio.

    cosimo

  496. elianna scrive:

    Sig. Cosimo

    spero che lei abbia fatto una buona dormita
    e oggi sia più calmo e “socievole” di ieri…

  497. daniele scrive:

    Gentile Annarita

    “Daniele, non tutti i sacerdoti della FSSPX sono già santi, ma certo il pensiero privato di un sacerdote, non è comunque il pensiero della Chiesa, nè il pensiero della FSSPX.”
    ______
    Ci mancherebbe! Vedo però avvicinarsi alla fraternità parecchi personaggi, diciamo così, imparazzanti. Lo stesso don FLoriano mi pare essere un personaggio di punta nel ramo italiano della fraternità, correggetemi se sbaglio.
    Cordiali Saluti

  498. annarita scrive:

    Sbagli! Purtroppo lo noto anch’io che alcuni elementi di destra, trovano dei valori con cui concordano, nella tradizione, ma fortunatamente la maggior parte delle persone che va alla Messa di S.Pio V, non fanno politica, ma cercano di santificarsi l’anima. Comunque sia, non va molto meglio tra i modernisti a cui si affiancano movimenti pro aborto, movimenti di sinistra che non hanno nulla a che fare con la fede cattolica. Purtroppo Daniele, se hai fatto caso, quelli che urlano di più, che fanno più caos, anche se sono 4 gatti paiono in milioni.

  499. Cristiana scrive:

    @Rovere @ Annarita @Gianpaolo51
    Carissimi, per correttezza e non per spirito porpagandistico,vorrei aggiungere alcune cose all’accenno della mia testimonianza.
    Gianpaolo:
    lo sguardo di tuo figlio al ritorno di quel luogo speciale, per come l’hai descritto, è lo stesso che ho visto negli occhi di quasi tutti quelli che ho incontrato sul traghetto spalato/ancona e che venivano da li’, lo stesso che a detta di chi mi conosce avevo anch’io.
    Si’, si torna a casa cambiati dentro, ma i propositi che facciamo sono poi difficili da mantenere, perchè è tale e cosi’ violento il combattimento spirituale che ci troviamo ad affrontare che se non siamo preparati, e soprattutto se lasciati soli, cadiamo miseramente perdendoci per strada.
    Si torna nel mondo, con la consapevolezza di non essere più del mondo, per cui l’impatto è tremendo,e ancora di più resistere, lo è per me, figurati per i ragazzi, per cui, non avere l’amaro in bocca, sono esperienze che lasciano dentro un piccolo seme, al momento giusto germoglierà, o chissà, magari un gg ci andrete insieme.
    Annarita e Rovere:
    il vs ragionamento è più che sensato e , probabilmente la vs Fede è cosi’ salda che semplicemente non avete bisogno
    di QUEL posto. La Gospa ripete allo sfinimento di essere li’ per convertire, per aiutare chi è lontano da Gesù, e io la ero.
    A me dispiace solo leggere tanta disinformazione che viene inoculata in rete ad arte, tipo il demonio di effedieffe, ecco perchè l’avevo citato, e tu Annarita hai riportato il problema dei francescani.
    Leggi qui:
    “….Per quanto riguarda i francescani, ve ne sono alcuni che sono stati sospesi a divinis perché hanno resistito a queste intimazioni del vescovo di lasciare alcune parrocchie che non sono quella di Medjugorje, ma altre parrocchie della zona, e si sono posti loro fuori dalla Chiesa, ma costoro non hanno niente a che fare con Medjugorje. Sono francescani del tutto estranei a questa vicenda. I francescani che operano a Medjugorje hanno invece l’autorizzazione del vescovo a celebrare e a stare in quella parrocchia e tutto ciò che accade in quella parrocchia avviene col permesso del vescovo e dunque è di fatto in comunione con la Chiesa.”
    fonte: Tratto da Padre Livio Fanzaga intervista Saverio Gaeta
    E qui:
    “…I francescani indicano la “questione erzegovinese” come causa del ripensamento del vescovo nei confronti di Medjugorje. I turchi occuparono la Dalmazia nel 1474, perseguitando i cattolici, fedeli al Papa, nemico a causa delle crociate. Venne imposto l’Islam in tutta la regione, ma i francescani riuscirono a rimanere in incognito nell’area dell’attuale Bosnia-Erzegovina, mentre il clero secolare trovò rifugio presso gli Asburgo. Conventi e monasteri vennero distrutti o adibiti ad altri usi, e venne proibita ogni forma di manifestazione cristiana, mentre per quattro secoli l’ordine dei frati minori mantenne viva la fede cattolica tra il popolo. Nel 1878, conclusa la dominazione ottomana, il clero secolare rivendicò i suoi antichi possedimenti nella regione. Papa Leone XIII nel 1881 restaurò la diocesi, chiedendo ai francescani di restituire tutte le parrocchie, cosa che oggi non è del tutto avvenuta. Ad aggravare la situazione nel 1942, per decisione pontificia, la diocesi di Mostar, fino ad allora in mani francescane, venne affidata ad un esponente del clero secolare. Un altro motivo del cambiamento di opinione del vescovo, strettamente collegato alla questione dell’Erzegovina, sembrerebbe essere il “caso di Mostar”. Due francescani, Ivica Vego e Ivan Prusina, cappellani di Mostar erano stati condannati per aver continuato la loro attività pastorale a Mostar, presso fedeli che volevano ricevere i sacramenti solo da frati francescani. I frati vennero sospesi a divinis per disubbidienza, dal vescovo Žanić, ed espulsi dall’ordine. In una delle loro visite a Medjugorje, interpellarono la veggente Vicka sulla questione, la quale, consultata la Madonna, riferì che il vescovo aveva agito troppo precipitosamente. Žanić, a questo punto, denigrò categoricamente le apparizioni di Medjugorje: “La Madonna parla contro il vescovo nell’esercizio della sua funzione pastorale? Ma contro il vescovo vuol dire contro la Chiesa. Dunque, quella di Medjugorje non è la Madonna!”118. A questa affermazione rispose l’arcivescovo di Spalato, monsignor Franić, durante una riunione della Conferenza Episcopale: “Ma nel libro dell’Apocalisse lo Spirito Santo rimprovera sette vescovi”. Del resto, la storia della Chiesa, offre vari esempi di casi in cui profeti hanno criticato le alte cariche ecclesiatiche, come nei casi di S. Brigida di Svezia e S. Caterina da Siena che, su ordine di Dio, hanno spinto papa Gregorio XI a ritornare da Avignone a Roma120. A undici anni di distanza dal caso di Mostar, la Signatura Apostolica giudicò
    che la dichiarazione amministrativa presa contro i frati era invalida e contraria al Diritto Canonico.
    Nel 1986 viene istituita una nuova commissione, nell’ambito della Conferenza Episcopale Jugoslava, grazie all’interessamento del prefetto della Congregazione per la dottrina della fede cardinale Ratzinger, operativa dal 9 gennaio 1987. Aveva sostituito la commissione diocesana precedente, sciolta d’autorità dal Vaticano il 2 maggio 1986, per le sue conclusioni troppo affrettate. L’esito del lavoro della commissione dei vescovi jugoslavi produrrà la Dichiarazione di Zara del 10 aprile 1991, che ha valore ancora oggi.

    L’intero documento è consultabile sul sito di radio Maria alla voce Tesi di Laurea su Medjugorje a cura di Giuseppe Daniele Perniciaro.

    La prudenza è d’obbligo ma vi ricordo che sono alcuni detrattori di Medjugorje che portano confusione, e in questa confusione io intravedo spesso una coda a punta gironzolare.

  500. Cristiana scrive:

    oops, dimenticavo un sincero ed affettuoso benvenuto a Paolo anche da parte mia!!!
    e auguri a mamma e papà!!!

  501. Vincenzo scrive:

    @annarita… se quelli di “Destra” ti fanno così tanto schifo… sarebbe meglio che te ne andassi a discutere fra i Neo-Cat… lì, penso che ne troveresti davvero pochini…

    Un consiglio… lascia perdere la Politica, conformisticamente maneggiata a palmi… perchè, storicamente, quando c’è stato da “menare le mani” in difesa di certi “Valori” attinenti alla sfera religiosa, è stata, in gran parte e sempre la “Destra”… a fornire la carne da macello; molto, molto meno, il Centro, nulla, o quasi, la Sinistra.

  502. annarita scrive:

    Caro Vincenzo io non ce l’ho con quelli di destra,figuriamoci, ma con certi “elementi” di destra, che fortunatamente non rappresentano tutta la destra. Per intenderci, non sono certo a favore di quei ragazzotti nazi, che hanno come unico divertimento quello di fare a botte, mi fanno sinceramente pena alla stregua dei ragazzotti dei centri sociali( quelli di sinistra). Poi sinceramente la politica mi interessa poco, non faccio politica, cerco solo di mantenermi cattolica e già questo mi basta.

  503. Franco Damiani scrive:

    “Mal consigliato”?

    “Ecce Sacerdos magnus, qui in diebus suis placuit Deo, et inventus est justus. Non est inventus similis illi qui conservavit legem excelsi” (graduale della Messa dei Confessori Vescovi). Eccoci riuniti attorno alla spoglia mortale del nostro Padre amatissimo, del nostro fondatore e Superiore generale per lunghi anni, attorno a questo Vescovo fedele alla sua missione di dottore e pastore della Chiesa una, santa, cattolica e apostolica, di questo missionario infaticabile, di questo padre di una nuova generazione di sacerdoti, di questo salvatore del Santo Sacrificio della Messa nel suo rito romano autentico e venerabile, di questo combattente per la Regalità Sociale di Nostro Signore Gesù Cristo: Ecco il sommo sacerdote che durante la sua vita piacque a Dio. Non se ne trovò uno simile a lui nell’osservare la legge dell’Altissimo…”.

    Con queste parole, inizio dell’omelia pronunciata il 2 aprile ai funerali di Mons. Marcel Lefebvre, apriamo questo nostro articolo che vuole essere un omaggio filiale ed un tributo di riconoscenza al Vescovo al quale tanto dobbiamo, come fedeli cattolici e militanti controrivoluzionari. Consapevoli della inadeguatezza delle nostre parole abbiamo almeno voluto che il titolo fosse di esemplare chiarezza. Siamo stati abituati per almeno quindici anni a vedere Mons. Lefèbvre definito vescovo ribelle da una stampa laica, nella migliore delle ipotesi ignorante e disinformata, nella peggiore in mala fede, e dalla stampa cattolica ufficiale, questa sì certo in mala fede. Mons. Lefèbvre è stato invece, per antonomasia, il Vescovo fedele, l’unico integralmente tale insieme a Mons. Antonio de Castro Mayer. Fedele alla S. Messa della sua ordinazione sacerdotale e della sua consacrazione episcopale, fedele al giuramento anti-modernista pronunciato in entrambe le occasioni, fedele a tutto ciò che la Chiesa ha insegnato attraverso i secoli. Non lui, ma gli altri sono stati ribelli, o meglio traditori. Bollare Mons. Lefèbvre come ribelle significa condannare la fede dei nostri padri.

    “Io non sono che un vescovo della Chiesa cattolica che continua a trasmettere la dottrina. – disse Mons. Lefèbvre nell’omelia delle consacrazioni episcopali – Io penso che si potranno incidere sulla mia tomba, e ciò non potrà certo tardare, queste parole di S.Paolo: Tradidi quod et accepi, Vi ho trasmesso ciò che ho ricevuto, semplicemente questo”. Ciò è però bastato a fare di Monsignore un faro di luce per tanti figli della Chiesa che, sgomenti, si vedevano sottrarre ogni giorno di più il pane della Verità proprio da chi aveva il compito di spezzarlo loro e, in cambio di questo pane, si vedevano offrire il veleno quotidiano del dubbio, dell’errore, dell’eresia. Il nome di Mons. Lefèbvre è stato per le anime rette un monito e un incoraggiamento a perseverare nella Fede del proprio battesimo.

    ….. la Chiesa, un tempo anima della Contro-rivoluzione, dopo il Concilio Vaticano II è diventata essa stessa centro di scontro tra Rivoluzione e Contro-rivoluzione. Mons. Lefèbvre, checchè dicessero le calunnie dei giornalisti, non faceva politica. O meglio la sua unica politica era quella della Regalità Sociale di Nostro Signore Gesù Cristo. Combattendo per la Tradizione nella Chiesa egli combatteva anche per la Contro-rivoluzione nella società. Anche qui il suo modello era S. Pio X, che fulminò di condanna sia i modernisti che i democratici cristiani. Restaurando il sacerdozio cattolico, Monsignore ha lavorato non solo per la salvezza delle anime ma anche per la restaurazione della civiltà cristiana. Ci piace ricondare che alle consacrazioni episcopali del 1988 i1 primo a baciare l’ anello di Monsignore ed a congratularsi per il suo atto coraggioso fu il Principe Sisto di Borbone-Parma, degno erede del carlismo.

    “Voi avete ben meritato della Chiesa”

    Queste le parole pronunciate nel 1927 da Papa Pio XI durante un’udienza alla famiglia Lefèbvre. Ripercorrendo le tappe della vita di Monsignore non si può non ricordare la famiglia da cui provenne. A partire dal 1738 i Lefèbvre hanno dato alla Chiesa una cinquantina dei loro figli, tra i quali un cardinale, diversi vescovi, numerosi sacerdoti, religiose e religiosi, fra i quali il famoso liturgista benedettino Dom Gaspar Lefèbvre. I genitori di Monsignore ebbero otto figli, dei quali cinque divennero sacerdoti o religiose.

    Sacerdote, missionario, vescovo, delegato apostolico.

    L’ambiente familiare, lo spirito del collegio del S.Cuore da lui frequentato, la vita di preghiera – serviva la Messa ogni mattina alle 5.30 – l’apostolato presso i malati al quale si dedicava nell’Associazione S. Vincenzo, il suo amore per lo studio, prepararono la vocazione sacerdotale di Marcel. Entrato al Seminario francese a Roma, dopo aver regolarmente svolto il servizio militare, Marcel si laureò in filosofia ed in teologia alla Pontificia Università Gregoriana. Il 21 settembre 1929 divenne sacerdos in aeternum. Ricorderà poi di essere stato attirato per un certo tempo dalla vita dei monaci cistercensi. Ma la Provvidenza decise diversamente. Dopo un breve periodo come vicario in una parrocchia operaia di Lilla, dove si fece apprezzare per la sua fede raggiante, seguendo l’esempio del fratello René, entrò nella congregazione missionaria dei padri dello Spirito Santo e partì per il Gabon nell’ottobre 1932.

    Iniziava così un rapporto tra Monsignor Lefèbvre e l’Africa che durò intenso per trent’anni, fino al 1962, ma non si esaurì certo dopo di allora, tanto che uno degli ultimi viaggi apostolici di Mons. Lefèbvre, nel giugno 1990, è stato proprio in Gabon, dove è fiorente una missione della Fraternità. Appena giunto in Africa il Padre Marcel fu nominato Professore di Dogma e di Sacra Scrittura al Gran Seminario di Libreville che raggruppava tutti i seminaristi dell’Africa equatoriale Francese. Nel 1934 assunse la direzione del Seminario.Tra il 1933 ed il 1947 la popolazione cattolica del Gabon più che triplicò; il paese divenne il più cristiano dell’Africa francofona, il secondo di tutto il continente. Quando nel 1945 il Padre Marcel fu richiamato in Francia per assumere la direzione del seminario dei padri dello Spirito Santo a Mortain, innumerevoli furono le proteste dei Gabonesi che avevano imparato ad ammirarne lo zelo missionario, l’assoluta dedizione, la pietà.

    Nel settembre 1947, a 42 anni, Mons. Lefèbvre fu consacrato vescovo e nominato Vicario Apostolico del Senegal. Un anno dopo viene nominato delegato apostolico per tutta l’Africa francese: è così il rappresentante della S. Sede in 18 paesi africani, nei quali vi sono 45 giurisdizioni ecclesiastiche, 2 milioni di cattolici, 1.400 preti e 2.400 religiose. Nel 1955 diverrà il primo arcivescovo di Dakar, quando in Senegal verrà istituita la gerarchia locale.

    Resterà delegato apostolico fino al 1959 ed arcivescovo di Dakar fino al 1962. Anche i più feroci avversari di Monsignore non hanno potuto altro che lodare la sua opera missionaria in Africa; perfino la S.Sede non ha mancato di ricordarla in termini elogiativi nel comunicato diramato dopo la morte di Monsignore. In 11 anni di lavoro come Delegato apostolico le diocesi passarono da 44 a 65. A Dakar raddoppiò il numero dei cattolici e le chiese da tre divennero 13. L’opera di Monsignore fu profondamente civilizzatrice nel senso più pieno della parola. Nell’omelia della S. Messa, per il suo giubileo d’oro sacerdotale, Monsignor Lefèbvre ricordò: “ho potuto vedere villaggi di pagani divenuti cristiani trasformarsi non solo spiritualmente e sovrannaturalmente, ma anche fisicamente, socialmente, economicamente, politicamente; trasformarsi perchè quelle persone da pagane che erano diventavano coscienti della necessità di compiere il loro dovere malgrado le prove ed i sacrifici, di mantenere i loro impegni e particolarmente gli obblighi del matrimonio. Allora il villaggio si trasformava poco alla volta sotto l’influenza della grazia e del santo Sacrificio della Messa ; e tutti quei villaggi volevano avere la propria cappella e la visita del Padre. La visita del missionario! Come era attesa con impazienza per poter assistere alla S. Messa, potersi confessare e comunicare… Delle anime si consacravano a Dio; dei religiosi, delle religiose, dei sacerdoti si offrivano e si consacravano a Lui. Ecco i frutti della S. Messa”. Un secolo prima un grande apostolo della controrivoluzione, il card. Pie, aveva detto: “La questione sociale non sarà risolta che dalla questione religiosa e la questione religiosa è legata soprattutto ad una questione di culto.”

    “Se le nazioni occidentali che avevano il compito di elevare queste popolazioni non avessero tradito la loro missione e se la Chiesa stessa non si fosse rinnegata, invece di registrare l’inqiuetante progresso dell’Islam, oggi la maggior parte dellíAfrica sarebbe cattolica”, così si espresse Monsignore nel 1987. Questo spiega naturalmente le assurde accuse di razzismo che hanno perseguitatato Monsignore fin sul letto di morte. Certo è “razzista” ed “antiecumenico” chi voleva salvare le anime convertendole alla vera religione e chi faceva bruciare le capanne degli stregoni morti avvelenati dalle loro stesse pozioni. Oggi non si vuole più convertire: ai mussulmani che vogliono diventare cattolici si risponde di restare buoni mussulmani, ad Assisi ed in India abbiamo visto sacerdoti e lo stesso Pontefice sottostare a “benedizioni” tribali ed induiste. Si è ripetuto fino alla nausea che Mons. Lefèbvre era contrario a nominare vescovi neri. Sempre nel 1987 Monsignore ha spiegato il suo vero atteggiamento osservando che egli si limitò a raccomandare al prudenza in un momento in cui per ragioni politiche si volevano a tutti i costi nominare al più presto vecovi negri, senza accertarsi se ne avessero le qualità. Egli raccomandava inoltre che prima di nominare degli arcivescovi negri li si nominasse come ausiliari, secondo la prassi delle terre di missione. Egli stesso consacrò vescovi negri, come monsignor Ndong nel 1961, e lasciò senza alcuna riserva l’arcidiocesi di Dakar al suo discepolo prediletto, uno dei due primi sacerdoti da lui ordinati in Africa, Hyacinte Thiandoum, oggi cardinale. Ma le accuse di razzismo sono state credute solo in Europa. Più volte il card. Thiandoum è intervenuto pubblicamente in difesa di Monsignore. In un’intervista al mensile “30 giorni” di questo aprile sua eminenza ha parlato del “lavoro straordinario in Africa” di Monsignore, del suo “passaggio in Senegal” come “momento davvero storico per la Chiesa e per la società”, della sua “eredità spirituale fondamentale che rimane”.

    Nella primavera 1985 Monsignore effettuò un viaggio in Senegal e in Gabon, accolto, non è esagerato dire, trionfalmente dai fedeli, dai vescovi e dalle autorità civili, incluso il Presidente del Gabon, che gli mise a disposizione l’aereo presidenziale. Vi è veramente da essere razzisti, ma alla rovescia, pensando a come tanti vescovi europei si straccino le vesti (in genere borghesi) non appena sentono parlare della Fraternità o di tradizionalisti. Quando Monsignore lasciò l’acidiocesi di Dakar un coro di lodi e di rimpianti per la sua partenza si levò da tutta líAfrica francofona.

    Per concludere questa parte sull’opera di Monsignore in Africa, vale la pena di citare il giudizio di un prete svizzero, Jean Anzevui, che nel 1976 pubblicò un libello contro Econe, nel quale non potè però tacere al verità sull’opera missionaria di Mons. Lefèbvre: “durante i suoi trent’anni di apostolato in Africa il ruolo di Monsignor Lefèbvre fu della massima importanza. I suoi compagni missionari ricordano ancora il suo straordinario zelo missionario che si rivelava nelle sue eccezionali qualità di organizzatore e di uomo di azione. Egli persuase vari ordini religiosi che fino ad allora non avevano mostrato alcun interesse per le missioni ad iniziare un lavoro in Africa. Egli fu responsabile per la costruzione di un gran numero di chiese e per la fondazione di opere di carità di ogni tipo…tutti concordano nel riconoscere la sua magnifica carriera, la sua cortesia, affabilità, la sua naturale e semplice distinzione, la dignità della sua vita perfetta, la sua austerità, la sua pietà e la sua assoluta devozione ad ogni compito intrapreso”. E’ stato chiesto al Cardinale Thiandoum quale fosse il suo ricordo più commovente di Monsignore: “Quello di un uomo di una devozione totale, assoluta alla causa di Dio”, è stata la risposta.

    Pio XII e Mons. Lefebvre: un’armonia ed una comunanza di vedute a tutti note.

    Anni di svolta (1962-l969)

    Secondo la prassi Mons. Lefèbvre al suo ritorno in Francia avrebbe avuto diritto alla nomina a capo di una grande diocesi. Ma i vescovi francesi, già ampiamente inquinati di spirito liberale, gli erano ostili e fu così posto a capo della piccola diocesi di Tulle. Pur avendo il titolo personale di Arcivescovo, fu escluso dall’assemblea dei cardinali e degli arcivescovi francesi. Uno dei motivi dell’opposizione a Monsignore da parte dei suoi confratelli, fu l’appoggio che Mons. Lefèbvre dava al movimento della Citè Catolique, fondato nel 1939 dal Padre Choulot con lo scopo di diffondere la dottrina sociale della Chiesa e di combattere per l’instaurazione della Regalità Sociale di Nostro Signore Gesù Cristo. Nel 1959 fu pubblicato il libro fondamentale della associazione, Pour qu’Il regne di Jean Ousset, con la prefazione di Mons. Lefèbvre e di Mons. Marmotin, Arcivescovo di Reims, all’edizione francese; di Mons. Morcillo, Vescovo di Saragozza, e di Mons. Gurpide, Vescovo di Bilbao all’edizione spagnola. Scriveva Monsignore: “Oggi è la vera filosofia che più manca. Se seguendo i consigli di tutti i Papi dell’ultimo secolo, il clero e gli stessi laici si sforzassere di conoscere la vera filosofia tomista, i veri principi dell’etica e della sociologia, non si farebbe più appello nelle costituzioni ai sacrosanti principi dell’ ’89, che rovinano le nozioni fondamentali del diritto e della giustizia, non riconoscendo la legge divina che determina il bene e il male”.

    Mons. Lefèbvre rimase a Tulle per pochi mesi, sufficienti però a dare nuovo, anche se temporaneo, slancio ad una diocesi in decadenza. Fu infatti eletto per dodici anni Superiore Generale dei Padri dello Spirito Santo, ottenendo ben più dei due terzi richiesti nella votazione. Si trattava della più importante congregazione missionaria della Chiesa che contava allora 5300 religiosi e 914 residenze in 53 paesi. Come Superiore Generale Monsignore parteciperà al Concilio Vaticano II dopo aver fatto parte della sua Commissione preparatoria, chiamatovi da Giovanni XXIII, che l’aveva anche nominato Assistente al Soglio Pontificio, in segno di particolare benevolenza.

    Al Concilio Monsignore sarà uno dei principali animatori del Coetus internationalis Patrum, che raggruppò circa 250 padri conciliari che tentarono di opporsi alla marea liberale. Tra di essi i Vescovi Carli, de Castro Mayer, de Proenca Sigaud. I cardinali Santos, Ruffini, Siri, Larraona, Ottaviani, Browne appoggiavano il Coetus pur non volendo farne parte ufficialmente. Il cugino di Monsignore, il Cardinale Joseph Lefèbvre, gli disse che i vescovi francesi non gli avrebbero mai perdonato il suo comportarnento al Concilio. Eppure Monsignore condusse un opposizione chiara ma non preconcetta. A differenza di Mons. de Castro Mayer che non sottoscrisse alcuno dei documenti conciliari, Mons. Lefebvre votò contro la Dignitatis Humanae e la Gaudium et Spes, ma votò a favore, ingannato come tanti, della costituzione sulla liturgia. Essa prevedeva la conservazione del latino: Monsignore restò fedele al documento, tradito dal massone Bugnini con la copertura di Paolo VI.

    L’Abbé Berto, suo teologo personale al Concilio, ha ricordato la profonda dottrina teologica di Monsignore: “Mons. Lefèbvre è un teologo, e di molto superiore al suo teologo – volesse Dio che tutti i Padri lo fossero al suo stesso grado!- Egli ha un habitus teologico perfettamente sicuro e affinato…Non assomiglia in niente a quei Padri che, come uno di loro ha avuto la sfrontatezza di vantarsi pubblicamente, nella vettura che li portava a S. Pietro, prendevano dalle mani di un peritus il testo già fatto del loro intervento in aula. Neppure una volta sola gli ho sottoposto una memoria, una nota, un canovaccio, senza che li abbia rivisti, rovesciati, riesaminati e qualche volta rifatti da cima a fondo con un assiduo lavoro personale”.

    Anche le sue lettere pastorali da Dakar e le sue circolari come Superiore degli Spiritani erano scritte interamente di sua mano. Oggi raccolte in volume, esse potrebbero servire da modello a qualunque pastore che volesse adempiere pienamente alla sua missione. Ecco i titoli di alcuni di questi scritti: Lo spirito sacerdotale; La carità sacerdotale; Vivere secondo la verità; La necessità della preghiera; Fedeltà alla vita religiosa; L’autorità; Il laicismo; Il comunismo ateo e materialista; Per restare buon cattolico occorrerà divenire protestante?; Maria madre della Chiesa; Il sacerdote e nostro Signore Gesù Cristo; L’umiltà. Uno degli ultimi scritti quale Superiore Generale degli Spiritani ha il titolo significativo Esto Fidelis.

    Nel 1965 il Padre Lecuyer accusa Mons. Lefèbvre di autoritarismo in un dossier fatto pervenire al Papa. L’accusatore si discredita da solo facendosi partigiano del matrimonio dei preti e nel 1966 la S. Sede fa giustizia delle accuse portate contro Mons. Lefèbvre. Ma l’anno successivo il Papa Paolo VI decide che anche i Padri dello Spirito Santo devono “aggiornarsi”. Monsignore prepara una riforma delle costituzioni intesa nel senso che sempre si è dato a questa parola: osservanza più stretta delle regole. In realtà si vuole imporre la rivoluzione e la collegialità; non volendo accettarle Monsignore rassegna le dimissioni sei anni prima della fine del suo mandato. A 63 anni sembra che la sua carriera ecclesiastica sia finita.

    Il miracolo della Fraternità (1969-1991)

    Monsignore vive a Roma presso il seminario lituano. E’ consultore presso la Sacra Congregazione De Propaganda Fide; fino al 1972 sarà presidente della commissione incaricata di preparare i catechismi africani.

    Nella primavera del 1969 un gruppo di teologi riunito sotto la presidenza di Monsignore elaborò il famoso Breve esame critico del Novus Ordo Missae, che nel settembre di quell’anno i cardinali Ottaviani e Bacci presentarono al Papa accompagnato da una loro prefazione. Sono anni di povertà; Monsignore ricorderà poi di avere avuto appena il necessario per mangiare ed aver girato per Roma sempre a piedi.

    Ma la Provvidenza aveva serbato per l’ultima parte della vita di Monsignore il compito storico di salvare il Sacerdozio e la Messa cattolici.

    La Chiesa ha riconosciuto l’autenticità della visione e delle rivelazioni che la Madonna ha fatto a Quito, capitale dell’Equador, nel 1634, alla suora Maria Anna de Jesus Torres; un santuario è stato eretto sul luogo dell’apparizone. “Così le vocazioni sacerdotali si perderanno, ciò sarà una vera calamità. I preti si allontaneranno dai loro doveri sacri e devieranno dal cammino tracciato da Dio. Allora la Chiesa subirà la notte oscura…Prega con insistenza, grida senza stancarti e piangi senza interruzione con lacrime amare nel segreto del tuo cuore, domandando al nostro Padre nei Cieli che per amore del Cuore Eucaristico del suo Santissimo Figlio, per il suo Prezioso Sangue versato con tanta generosità e per le profonde amarezze ed i dolori della sua Passione e della sua morte prenda pietà dei suoi ministri e metta fine a dei tempi così funesti, inviando alla Chiesa il Prelato che dovrà restaurare lo spirito dei suoi sacerdoti. Questo figlio che io ho caro, colui che il mio Divino Figlio ed io amiamo di un amore di predilezione, noi lo colmeremo di molti doni, dell’umiltà di cuore, della docilità alle divine ispirazioni, della forza per difendere i diritti della Chiesa e d’un cuore con il quale si occuperà come un nuovo Cristo dei grandi come dei più piccoli senza disprezzare i più sfortunati. Egli condurrà con una dolcezza tutta divina le anime consacrate al Servizio divino nei conventi senza rendere loro pesante il giogo del Signore… Questo Prelato e Padre farà da contrappeso alla tiepidezza delle anime consacrate al sacerdozio ed alla religione”.

    Come è noto anche a la Salette la Vergine predisse che Roma avrebbe perso la fede e sarebbe divenuta sede dell’Anticristo, mentre secondo autorevoli interpretazioni, anche il terzo segreto di Fatima riguarderebbe la crisi della Chiesa.

    Negli anni 1968-69 alcuni seminaristi francesi si rivolsero a Mons. Lefèbvre per domandargli dove avrebbero potuto ricevere una vera formazione sacerdotale. Da questi incontri e da altri con sacerdoti e intellettuali cattolici come Bernard Fay nacque l’idea di un Seminario internazionale e la stessa Fraternità Sacerdotale Internazionale S. Pio X, eretta il giorno di Ognissanti del 1970 da Mons. Francois Charrière, Vescovo di Losanna, Ginevra e Friburgo, con sede in quest’ultima città. Al decreto di Mons. Charrière seguiva nel febbraio 1971 una lettera di incoraggiamento del Cardinale Wright, prefetto della Congregazione per il clero. Ancora nel 1973 il Cardinale Wright raccomandava vivamente ai giovani con vocazione sacerdotale di entrare ad Econe. Michael Davies, uno dei più importanti saggisti cattolici contemporanei di lingua inglese, ha scritto: “La ragione per cui ritengo che l’Arcivescovo Lefebvre occuperà un posto di primo piano nella storia della Chiesa post-conciliare è che egli ebbe il coraggio e la preveggeza di prendere misure concrete per salvaguardare la fede tradizionale. A differenza di molti cattolici conservatori egli vide che era impossibile condurre una efficace battaglia per l’ortodossia all’interno del contesto delle riforme ufficiali poiché queste riforme erano orientate esse stesse verso il culto dell’uomo. L’Arcivescovo si rese conto che la riforma liturgica in particolare avrebbe inevitabilmente compromesso l’insegnamento cattolico sul Sacerdozio e la Messa, i due pilastri su cui è costruita la nostra fede.

    I riformatori protestanti del XVI secolo si erano anch’essi resi conto che se avessero potuto minare il sacerdozio non vi sarebbe più stata la Messa e la Chiesa sarebbe stata distrutta. L’arcivescovo fondò la Fraternità S.Pio X con il suo Seminario di Econe non come un atto di ribellione ma per perpetuare il sacerdozio cattolico”.

    In un recentissimo articolo, lo stesso autore riferendosi al nuovo rito di ordinazione dei sacerdoti, scrive: “La natura deplorevole del nuovo rito di ordinazione deriva dal fatto che esso non contiene nemmeno un solo riferimento vincolante al ruolo fondamentale del sacerdote come uomo chiamato da Dio ad offrire il sacrificio. Nel nuovo rito non è stata mantenuta alcuna delle preghiere del rito tradizionale di ordinazione che specificavano inequivocabilmente il carattere sacrificale del sacerdozio cattolico. Non sto esagerando, non ne rimane una. Thomas Cranmer non avrebbe potuto fare di meglio. A nome dell’ intera Gerarchia dell’Inghilterra e del Galles il Cardinale Heenan scrisse una lettera di protesta a Roma chiedendo di restaurare alcune delle preghiere tradizionali. La risposta, un vescovo inglese mi disse, fu un sonoro “No”. Una protesta simile venne fatta dalla gerarchia argentina, ma i vescovi argentini non ebbero nemmeno la cortesia di una risposta”.

    Perpetuare il sacerdozio cattolico è lo scopo della Fraternità S. Pio X. “Il sacerdote è dunque una persona consacrata, marcata di un carattere che la fa partecipare al sacerdozio di Nostro Signore, allo scopo di realizzare la rinnovazione del sacrificio di Nostro Signore per la remissione dei peccati e la restaurazione delle anime nella carità dello Spirito Santo”, così si è espresso Mons. Lefebvre, che in un’altra occasione ha precisato: “Se la Fraternità Sacerdotale San Pio X ha una spiritualità particolare – io non desidero che abbia una spiritualità particolare – io penso che se la nostra Fraternità sacerdotale ha un’impronta particolare, questa è la devozione al Santo Sacrificio della Messa”. Quella Messa di San Pio V che si voleva assolutamente distruggere.

    Così al Presidente internazionaledi Una Voce che gli chiedeva di autorizzare il vecchio rito con la stessa liberalità con la quale permettevano le più ardite sperimentazioni, Mons Benelli rispose che non era possibile perché esso rappresentava una diversa ecclesiologia. A Jean Guitton che gli chiedeva di autorizzare la Fraternità ad utilizzare l’antica liturgia, Paolo Vl rispose: “No, se noi accordiamo la Messa di S. Pio V alla Fraternità Sacerdotale S. Pio X, tutto ciò che abbiamo conseguito col Concilio Vaticano II sarà rovinato”. E’ questo un punto fondamentale non ben compreso da coloro che sono legati alla liturgia tradizionale per ragioni soprattutto estetiche o sentimentali. La questione della Messa non può essere disgiunta da quella della crisi generale della Chiesa post-conciliare, come ha ben spiegato Mons. Lefèbvre ne “Il colpo da maestro di Satana”: “Satana ha inventato delle parole chiave che hanno permesso la penetrazione nel Concilio degli errori moderni e modernisti: la libertà si è introdotta per mezzo della libertà religiosa o delle religioni; l’uguaglianza per mezzo della collegialità, che introduce i principi dell’egualitarismo democratico nella Chiesa e, infine, la fraternità per mezzo dell’ecumenismo, che abbraccia tutte le eresie, tutti gli errori e tende la mano a tutti i nemici della Chiesa. Il colpo da maestro di Satana sarà dunque la diffusione dei principi rivoluzionari, introdotti nella Chiesa dall’autorità della Chiesa stessa, ponendo questa autorità in una situazione di incoerenza e di contraddizione permanente. Fino a quando questo equivoco non sarà chiarito, i disastri si moltiplicheranno in seno alla Chiesa. Diventata equivoca la liturgia, altrettanto avviene per il sacerdozio e per il catechismo: la Fede, che non può reggere che sulla Verità, si sgretola. La stessa gerarchia della Chiesa vive in un permanente equivoco fra l’autorità personale, ricevuta col sacramento dell’Ordine e la Missione di Pietro o del Vescovo, e i principi democratici. Bisogna riconoscere che l’inganno è stato ben architettato e la menzogna di Satana utilizzata in modo meraviglioso. Attraverso l’obbedienza la Chiesa si sta distruggendo con le sue stesse mani e si convertità al mondo eretico, giudeo e pagano, per mezzo di una liturgia equivoca, di un catechismo ambiguo, pieno di omissioni e di nuove istituzioni, basate su principi democratici”.

    Il problema non è quindi solo poter ottenere la libertà di dire la Messa di S.Pio V. In verità una autorizzazione in tal senso non è nemmeno necessaria e non andrebbe richiesta, perché significherebbe riconoscere che il vecchio rito poteva essere ed era stato abolito, due circostanze entrambe non vere… Mons. Lefèbvre ha letteralmente salvato la Messa, il sacerdozio cattolico e la Tradizione. Tutte le concessioni che il Vaticano ha fatto in questo senso sono state fatte solo perchè esisteva Mons. Lefèbvre ed esisteva la Fraternità. Il debito di gratitudine contratto con Monsignore anche dai tradizionalisti che si dichiarano non lefebvriani è indubitabile ed immenso.

    Vi sarebbero qui da ripercorrere le vicende dei rapporti tra la Fraternità ed il Vaticano. E’ una lunga storia ampiamente documentata della quale ci limiteremo ad evidenziare alcuni punti. Fin dal 1972 i vescovi francesi bollarono Econe come “seminario selvaggio” e brigarono per ottenerne la chiusura. Nel 1974 Mons. Descamps e Mons. Onclin furono visitatori apostolici ad Ecòne. I due dichiararono di trovare normale l’ordinazione di gente sposata, di non ammettere una verità immutabile e di nutrire dei “dubbi sul modo tradizionale di concepire la Risurrezione di Nostro Signore”. Era chiaro che ormai vi erano due Rome, la Roma di sempre cattolica, e la Roma neo-modernista e neo-protestante manifestatasi con il Concilio ed il post-Concilio. Seguirono la soppressione della Fraternità e la sospensione a divinis di Monsignore, entrambe illegali e nulle, anni di contatti con l’ex-S.Uffizio, un incontro con Paolo VI ed uno con Giovanni Paolo II. Se Papa Montini tenne un atteggiamento di aspra chiusura verso i tradizionalisti, Papa Wojtyla sembrò disposto a concedere libertà di operare alla Tradizione, ma nello stesso tempo suscitò scandalo con un ecumenismo sfrenato del quale la riunione di Assisi di tutte le religioni fu uno degli esempi più clamorosi. Inoltre, come apparve chiaro nelle trattative del 1987-88, lo scopo di Roma non era tanto di riconoscere la Tradizione, ma di imbrigliarla.

    Nel corso della sua visita alle opere della Fraternità il Cardinale Gagnon assistè alla Messa Pontificale celebrata da Mons. Lefebvre; in un’altra occasione egli definì “tesoro prezioso” colui che in teoria era sospeso a divinis.

    La S.Sede rifiutò però di dare garanzie precise sulla nomina entro breve tempo di un vescovo scelto tra i membri della Fraternità; i tradizionalisti sarebbero stati in netta minoranza nella commissione mista per gestire i termini dell’accordo; venne chiesto di far celebrare la nuova messa a S. Nicholas du Chardonnet. Il trattamento riservato a coloro che avevano abbandonato la Fraternità o cercato di seguire la via della Tradizione obbedendo però allíautorità neo-moderniste dava adito a ben poche speranze. Ai conventi di Flavigny di Fontgombault, ad esempio, non veniva consentito di dire la Messa di S. Pio V come Messa conventuale.

    Monsignore aveva appena ricevuto la lettera di un ex appartenente alla Fraternità sulla situazione disastrosa in cui era venuto a trovarsi al seminario Mater Ecclesiae costituito dalIa S. Sede per riciclare i tradizionalisti.Tutte queste circostanze convinsero M. Lefebvre che per assicurare la sopravvivenza della tradizione occorreva riservare a tempi migliori un accordo con il Vaticano. Ancora una volta Monsignore sacrificava la sua fama ed il suo onore per obbedire a Dio piuttosto che agli uomini, sceglieva la via della “disobbedienza apparente” per restare nell’”obbedienza reale”. Vir obediens loquetur victoriam e sul volto di Mons. Lefebvre il giorno delle consacrazioni episcopali non si leggeva tanto e solo il dolore per la situazione della Chiesa che lo costringeva ad un gesto che mai avrebbe immaginato di compiere, quanto un senso di sollievo e di serenità per avere assicurato la sopravvivenza della Tradizione. La validità della scomunica è stata negata da canonisti e teologi tra i quali il prof.Geringer della facoltà di Monaco, il Rv.Patrick Valdrini, Preside della facoltà di teologia dellíIstituto Cattolico di Parigi, il Cardinal Castillo Lara, il Prof. Georg May presidente del seminario di Diritto Canonico dell’università di Magonza. Recentemente nella già ricordata intervista a 30 Giorni il cardinal Thiandoum ha negato che si possa parlare di scisma e di scomunica annunciando che appena possibile avrebbe fatto celebrare nella cattedrale di Dakar una Messa solenne di Requiem per Monsignore. La salma di Mons. Lefebvre è stata aspersa di acqua benedetta dal Nunzio apostolico a Berna e dal Vescovo di Sion. Ma, ripetiamo, non ci siamo voluti soffermare sulle intricate vicende dei rapporti intercorsi negli ultimi ventíanni tra il Vaticano e Mons. Lefebvre, perché sarebbe penoso vedere a quale livello è scesa la Roma post-conciliare. Mons Lefebvre è stato radiato dall’Annuario Pontificio, ma è stato ed è rimasto fino alla fine più cattolico di tanti i cui nomi compaiono in quel rosso volume, a cominciare dai vescovi francesi suoi persecutori, spesso negatori dei dogmi fondamentali della Fede, promotori della contraccezione, dell’aborto, dellíomosessualità, profanatori dellíEucarestia.

    Parliamo invece del vero Mons. Lefebvre e della sua opera. Ci è stata data dalla stampa l’immagine falsa di un uomo duro. Quanti lo hanno incontrato sono stati sempre colpiti dalla sua serenità, dalla sua dolcezza e dalla sua grande umiltà che erano l’espressione umana della sua incrollabile fiducia in Dio. Nulla fu “più estraneo al suo Cuore di quella malintesa ed affettata umiltà” che “compromette la forza dell’autorità” (S. Agostino) o- ancor peggio – si risolve nell’umiliazione della Santa Chiesa di Dio… La sua umiltà, la sua mansuetudine, la sua semplicità si armonizzavano in lui mirabilmente con la coscienza della propria dignità e responsabilità episcopale”.

    Spesso le grandi cerimonie religiose della Fraternità venivano presentate dalla grande stampa quasi come dei raduni di estremisti, finché almeno un giornalista, Beppe Gualazzini de “il Giornale”, presente ai funerali di Monsignore, ha scritto: “Compostezza, non gesto o voce fuori misura, non manifestazioni di fanatismo. Il canto gregoriano e la liturgia di rito antico è per essi una straordinaria forza aggregante. E non ricorda, noto, una Chiesa dei secoli bui, ma quella semplice e solenne delle Messe domenicali della nostra infanzia”. Personalmente ricordo ancora la Messa solenne della domenica mattina nella mia parrochia alla fine degli anni ë50, inizio ë60. Era una normalissima chiesa di francescanialla periferia di Milano, costruita dai frati su pietra in questo secolo e continuamente abbellita. Ricordo benissimo, nonostante avessi allora dieci anni, le voci dei frati che dal coro dietro l’altare sembravano letteralmente salire in cielo, il gregoriano così semplice e allo stesso tempo così solenne, ma anche alcuni canti polifonici che da allora mi sono rimasti in mente… Ora in quella chiesa líaltare non esiste più, un enorme altare di marmo è stato letteralmente asportato, lasciando vedere la nuda abside con la parete di legno; in mezzo vi è una tavola. La somiglianza con una cappella metodista è strabiliante. Piccolo esempio dello scempio che è stato fatto delle nostre chiese e della nostra fede, per il quale ci è difficile perdonare i responsabili, mentre è un dovere di riconoscenza ringraziare Mons. Lefebvre per avere cercato di opporvisi e per averci dato i mezzi per continuare a praticare la religione di sempre nei modi di sempre. Andando a S. Nicholas du Chardonnet si vede quello che erano le nostre parrocchie prima del Concilio, quello che oggi potrebbero ancora in larga misura essere. Lo stesso si riscontra in tutte le chiese e cappelle dove viene celebrata la S. Messa di sempre. Si resta commossi leggendo la lapide che nella chiesa parigina ricorda come “alla testa del clero fedele Mons. Ducaud Bourget” vi restaurò il Santo Sacrificio della Messa. Era la domenica 27 febbraio 1977, il parroco stava celebrando il nuovo rito rivolto vero il popolo, in verità molto scarso, quando vide la chiesa riempirsi di fedeli guidati da Mons. Ducaud Bourget, cappellano dell’Ordine di Malta, e dall’Abbé Serralda, che ad un certo punto intonarono il Credo. Líoccupazione, o meglio la restituizione al vero culto della chiesa, era compiuta, e da allora S. Nicholas du Chardonnet oltre che parrocchia è il santuario dei tradizionalisti di tutto il mondo. All’inizio degli anni ë80 Mons Lefebvre invitò a riprendere dovunque possibile le tradizionali processioni pubbliche ed i pellegrinaggi. Da allora ogni anno si svolge, non solo a Parigi, la processione del Corpus Domini e quella del 15 agosto, mentre a Pentecoste vi è il tradizionale pellegrinaggio da Notre Dame a Chartres (oggi da Chartres al Sacre Coeur) che ha raccolto fino a 40.000 persone. Anche in Italia si è instaurata la tradizione di pellegrinaggi come quello da Albano al Divino Amore. Il 15 agosto1989 50.000 francesi e rappresentanti di altri paesi parteciparono alla Messa in riparazione dei crimini della rivoluzione francese, alla successiva processione ed alla Consacrazione della Francia alla Vergine secondo la formula del Re Luigi XIII. Alla fine della cerimonia un applauso si levò all’indirizzo del Vescovo che con la sua opera aveva reso possibile quella giornata. “Crescete e moltiplicatevi…”. A vent’anni dalla fondazione della Fraternità, nonostante le prove e le persecuzioni, le opere di Monsignore parlano da sole. La Fraternità è presente con propri priorati e residenze in 23 pesi dei cinque continenti, ma la sua azione si estende in molti altri. Sei sono i seminari internazionali. Solo in Francia vi sono 36 Priorati, 15 scuole, due università, una casa di riposo per anziani. Merita in particolare di essere ricordato líInstitut Universitaire Sant Pie X, con sede a Parigi, fondato da Monsignore nel 1980 su richiesta di numerosi docenti universitari che desideravano professare integralmente la loro fede nei loro insegnamenti.

    Nella sua carta di fondazione si legge che l’Istituto “si fissa per regola il rispetto della verità. Si propone di restaurare un insegnamento superiore libero, cattolico, conforme alla missione educatrice della Chiesa quale l’ha definita Pio XI (enciclica Divini Illius Magistri)…(i professori) si impegnano a non dispensare un insegnamento contrario alla dottrina ed alla morale della Chiesa cattolica…si sforzano di trasmettere nelle migliori condizioni scientifiche il tesoro della cultura occidentale, di promuovere la fedeltà alla Francia cattolica e di suscitare l’amore del suo patrimonio intellettuale, morale ed artistico…si associano alla condanna pontificia del laicismo…intendono combattere gli errori del liberalismo”. Avessero gli stessi principi, e soprattutto li mettessero in pratica, le università cattoliche “ufficiali”… Líistituto, che opera in collaborazione con l’università di Parigi IV, dispensa corsi di lettere antiche e moderne, storia, filosofia e lingue sacre e pubblica una rivista di alto livello, Vue de haut, che compare a fascicoli monografici e sulla quale scrivono docenti di molte università francesi.

    I sacerdoti membri della Fraternità sono oggi circa 250, i seminaristi alcune centinaia. Legati alla Fraternità sono conventi di religiosi domenicani, cappuccini, francescani, benedettini. La sorella di Mons.Lefebvre ha fondato sette carmeli; vi sono poi le suore della Fraternità, i fratelli, le oblate, il terz’ordine, oltre a quei sacerdoti meno giovani che collaborano con la Fraternità. Anche i cristiani dell’est europeo, traditi dall’Ost-Politik vaticana si sono rivolti a Monsignore, al quale recentemente aveva scritto un vescovo ucraino per chiedere aiuto nello stampare un catechismo. Fanno capo alla Fraternità una casa editrice, diverse riviste e moltissimi bollettini locali.

    In breve, Mons. Lefebvre ha ricostruito ciò che gli altri avvevano distrutto. Un giorno dello scorso anno un sacerdote della Fraternità chiese ad un cardinale: “Eminenza, come spiegare che la Chiesa ufficiale vende i suoi edifici mentre Mons. Lefebvre li acquista?”. Perché líopera di Mons. Lefebvre è benedetta dal Signore”, fu la risposta.

    Vi è da pensare con rammarico che la cristianità sarebbe oggi in condizioni molto migliori se tutta la Chiesa, o almeno altri vescovi, avessero seguito la strada di Mons. Lefebvre, continuando sulla via della tradizione. La piccola elite formata da Monsignore, come ha detto il Reverendo Schmidtberger, “è a disposizione della S. Sede e dei vescovi, ma…è a disposizione escludendo ogni compromesso ed ogni cocessione agli errori del Concilio Vaticano II e delle riforme che ne derivano.

    “Ho combattuto il buon combattimento”

    La malattia che ha condotto alla morte Monsignore lo ha fermato mentre era in viaggio da Parigi per una riunione dei circoli di tradizione. Vero apostolo della gente, infaticabile fino allíultimo, Monsignore avrebbe potuto far sue le parole di S. Paolo: Bonum certamen certavi cursum cosummavi, fidem servavi, ho combattuto il buon combattimento, ho terminato il mio cammino, ho conservato la fede (2 Tm,4, 7). Da poco era stata pubblicata la sua ultima opera, LíItineraire Spirituel, che attendiamo di leggere con la stessa edificazione con la quale abbiamo letto i suoi precedenti scritti, tra i quali il fondamento, Ils Líont decournné, summa del pensiero di Monsignore sulla tragedia della Chiesa conciliare, che ha rinnegato il dogma della Regalità sociale di Nostro Signore.

    Ai funerali, al di là di un sentimento umano di tristezza, dominava la serenità, la fiducia, un senso di gratitudine per líopera dello scomparso: “Líopera di Mons. Lefebvre su questa terra è compiuta – terminò la sua omelia il rev. Schmidtberger – Ora comincia il suo ministero di intercessore nellíeternità. Ha donato tutto ciò che aveva da donare : la sua dottrina di vescovo, la sua opera di missionario, il miracolo di una nuova generazione di sacerdoti, un esempio nella sofferenza e quattro vescovi ausiliari, dispensatori dello Spirito Santo sulla Chiesa e sulle anime”…

    ESTRATTO (con qualche riduzione) DALLA RIVISTA:”CONTRORIVOLUZIONE” MARZO-GIUGNO 1991.

  504. Franco Damiani scrive:

    Contrariamente a quanto scrive Tornielli, sono proprio gli attuali infiltrati modernisti nella Fraternità che stanno tentando di distruggere l’opera di Mons. Lefèbvre.
    Chi invece gli è fedele, come don Floriano Abrahamowicz, rifiuta i vetrini iridescenti fatti balenare dall’illusionista Ratzinger davanti agli occhi degli…allocchi (e smemorati): nessun contatto con questa Roma che ha tradito Nostro Signore per trenta denari (il favore dei potenti del mondo).
    Poi perché il “gigante” (la chiamano così a Chioggia, o qualcosa del genere, vero?), colui che rispose alla signora Pagnossin “Devo vivere…” quando si trattava di rivelare la verità sulle persecuzioni a Padre Pio, si preoccupa tanto dei “lefebvriani”? Hanno il sacerdozio cattolico, la Messa cattolica,i sacramenti… Si preoccupasse piuttosto dei miliardi di sventurati “cattolici” che non li hanno.

  505. daniele scrive:

    don Floriano Abrahamowicz?
    Quello che officia le messe per Forza Nuova e che benedice il parlamento padano? Questo è il modello di sacerdoti che ci proponete?

  506. Franco Damiani scrive:

    Ringraziamo Nostro Signore e la Santa Vergine di aver ispirato Monsignor Lefèbvre impedendogli di firmare il protocollo che avrebbe segnato la fine della Messa cattolica e del sacerdozio cattolico.

  507. lascia stare daniè,
    è talmente indottrinato da blondè
    (il cui sito bizzarro e complottardo vien riempito di commenti anche da stò quà)
    che non riesce a non vedere complotto ovunque.
    addirittura parla di infiltrati vaticani nella setta scismatica.
    e…..ho detto tutto.(direbbe peppino)

    Avessero un decimo della vostra obbedienza al Papa!
    Ed invece voi sareste i cattivi(filo protestanti, giudeizzanti eccetera eccetera)e loro,naturalmente, i santi.

  508. Franco Damiani scrive:

    Don Floriano Abrahamowicz celebra regolarmente Messe cattoliche a Lanzago di Silea e dovunque lo chiamino, in ciò facendo la volontà del Signore. E’ riuscito a portare la Croce di Cristo persino in un sacrario massonico come il Parlamento europeo.
    Se il sig. daniele lo conoscesse, ringrazierebbe il Signore di aver dato alla Chiesa un santo sacerdote, uno dei pochissimi attualmente.

  509. daniele scrive:

    Cosimo, che dire?
    In questo sito sono il “neocatecumenale”. Finora mi ero sempre sentito cattolico e basta.

  510. Franco Damiani scrive:

    Sono talmente “indottrinato da Blondet” che lo giudico non pienamente cattolico e da parte sua godo di una certa antipatia.
    L’obbedienza si deve a Nostro Signore, non ai suoi sedicenti vicari.

  511. non posso postar per la terza volta il mio intervento riguardo i “frutti” di codesta propaganda agli ultrànazi francosvizzeri(ed i loro epigoni italioti).
    Però se continuate a fare pubblicità stantìa e noiosa(e subdolamente anti ecllesiale)sarò costretto a prender provvedimenti.

  512. se lo svitato
    (cacciato da tutte le testate e costretto a mettersi in propri)
    ti ha dedicato la sua antipatia
    (da te ricambiata con l’accusa-quella si,giustissima-di non essere pienamente cattolico)
    - e però tu continui a bazzicar là e rifilarci di prepotenza i “dispacci” provenienti di là-

    è l’ennesima dimostrazione del
    TEOREMA DEI
    “DUE COMUNISTI CHIUSI IN UNA STANZA”.
    (vedere puntate precedenti o chiedere lumi al sottoscritto)

  513. alfonso scrive:

    gentile Tornielli,
    se non sono i lefebriani i veri difensori della sana dottrina, lo saranno sicuramente i veggenti di Medjugorie… chi sennò?

  514. alfonso scrive:

    Domande frequenti
    Riconoscete l’autorità del Papa?
    Certamente. Ogni sacerdote della Fraternità S.Pio X celebra la Messa citando il nome del Sommo Pontefice e del vescovo del luogo.
    Qual’è la vostra concezione della fede?
    Non vogliamo difendere assolutamente idee personali ma ciò che la Chiesa in materia di fede ha insegnato in venti secoli e che nessuno può cambiare.
    Perchè siete in conflitto con la gerarchia della Chiesa?
    Dal Concilio Vaticano II nuove dottrine, contrarie al Magistero della Chiesa, sono state propagate e hanno prodotto la gravissima crisi della Chiesa che stiamo vivendo oggi.
    Quali sono le tesi che voi contestate al Concilio Vaticano II?
    La libertà religiosa per esempio, professata dal decreto Dignitatis Humanae, che concede un diritto positivo all’errore quando invece può essere unicamente, incerti casi, tollerato.
    L’ecumenismo, che si fonda sul principio che tutte le religioni posso condurre alla salvezza.
    La nuova ecclesiologia, che non identifica più la Chiesa con il Corpo mistico di Gesù Cristo, ma l’estende a tutta l’umanità, che si troverebbe così salvata senza saperlo.
    La collegialità episcopale poi che pone due autorità supreme nella Chiea: il Papa ed il collegio dei vescovi, opponendosi così alla sua divina costituzione fondata su Pietro.
    Il Concilio Vaticano II non è infallibile?
    I pontefici che lo hanno convocato e concluso hanno voluto un concilio pastorale e non dottrinale, senza quindi voler definire nessuna verità di fede. Per questo la sua autorità non è vincolante quando contraddice il magistero infallibile che lo precede.
    E’ vero che siete scismatici?
    No. Mons. Lefebvre e la Fraternità San Pio X hanno sempre riconosciuto l’autorità del Papa, senza mai voler fondare una Chiesa parallela e quindi scismatica .L’ autorità del Papa comunque non è arbitraria ma vincolata all’insegnamento della Verità Rivelata che neanche il Sommo Pontefice può cambiare. La stessa obbedienza all’autorità è subordinata alla fede che essa deve trasmettere intatta.
    Mons. Lefebvre, il 30 giugno 1988, consacrando quattro vescovi senza il permesso esplicito del Papa non è forse incorso insieme a loro in una scomunica?
    Mons. Lefebre ha fatto queste consacrazioni invocando lo stato di necessità, in uno stato di crisi della Chiesa senza precedenti. Il decreto che lo ha colpito, insieme ai vescovi da lui consacrati, è sempre stato considerato invalido dalla Fraternità perché contrario al diritto della Chiesa che prevede la possibilità di agire, in uno stato di crisi della Chiesa come quello attuale, considerando il principio supremo della legge ecclesiastica che è la salvezza delle anime.
    Il Papa Benedetto XVI poi, con il decreto del 21 gennaio 2009, ha ritirato in maniera unilaterale questa pseudo-scomunica, riconoscendo che la Fraternità San Pio X non è né scismatica, né scomunicata.
    Come giustificate la legittimità del votro ministero?
    Il ministero della Fraternità San Pio X è legittimo perché essa, dopo essere stata riconosciuta dalla Chiesa, non è mai stata validamente soppressa.Il suo insegnamento ed il suo agire poi, sono in tutto conformi alla Tradizione. Nessuno potrà mai condannare ciò che la Chiesa ha fatto per venti secoli. Quello che era vero ieri lo sarà domani e per sempre.
    Infine dobbiamo ricordare che la prima condizione per appartenere alla Chiesa è la fede. In una situazione straordinaria di crisi, come quella che viviamo oggi, occorre prendere dei mezzi straordinari, per conservarla. Ecco perché i sacerdoti della Fraternità vengono in aiuto alle anime bisognose e disorientate, che non trovano la buona dottrina ed i buoni sacramenti dove dovrebbero, in tutta legittimità.

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