Se l’Irlanda vuole lo scontro con il Vaticano

Su La Stampa di oggi pubblico un ampio pezzo dedicato alle polemiche seguite alla pubblicazione del «Cloyne Report», il quarto rapporto governativo sui casi di pedofilia che coinvolgono esponenti del clero. Pubblicato la scorsa settimana, è dedicato alla gestione inadeguata di alcuni casi avvenuti dal 1996 al 2008 nella diocesi di Cloyne, nel sud del Paese, guidata fino all’anno scorso dal vescovo John Magee, già segretario di tre Papi (Montini, Luciani e Wojtyla).

Il Cloyne Report in 341 pagine affronta 19 casi di abusi avvenuti in quella diocesi accusa Magee e soprattutto il vicario generale al quale il vescovo aveva affidato la gestione di questi casi, monsignor O’Callaghan, di non aver affrontato in modo adeguato il fenomeno, evitando di mettere in atto tutti quei provvedimenti necessari per tutelare le vittime, previsti nelle direttive della Conferenza episcopale irlandese e nelle nuove norme stabilite dalla Santa Sede. Dal rapporto emerge infatti come la curia di Cloyne non abbia applicato a dovere proprio le regole introdotte da Papa Wojtyla e dal cardinale Joseph Ratzinger a partire dal 2001.

Martedì 19 luglio, il Primo ministro Irlandese, Enda Kenny, davanti al Parlamento, ha tenuto un discorso durissimo attaccanto in modo diretto e senza precedenti il Vaticano. Secondo il premier, il rapporto avrebbe «evidenziato il tentativo della Santa Sede di bloccare un’inchiesta in uno Stato sovrano» e avrebbe fatto «emergere la disfunzione, la disconnessione e l’elitarismo che dominano la cultura del Vaticano. Lo stupro e la tortura di bambini sono stati minimizzati per sostenere, invece, il primato delle istituzioni, il suo potere e la sua reputazione». Parole gravi, che hanno fatto salire alle stelle la tensione tra Dublino e la Santa Sede. Parole che si spiegano con il clima rovente percepibile oggi in Irlanda, Paese nel quale le inchieste e i rapporti governativi hanno fatto emergere l’inadeguatezza di molti vescovi.

Di fronte alle accuse del premier, bisogna però ricordare che la Santa Sede viene tirata in ballo dal rapporto soltanto in un caso, in merito alla risposta che venne data ai vescovi irlandesi nel 1997, dopo che questi avevano presentato al vaglio del Vaticano alcune disposizioni per affrontare i casi di pedofilia che prevedevano, tra l’altro, la denuncia obbligatoria alla polizia. La Congregazione del clero, esaminato il testo, fece sapere che quel documento conteneva «procedure e disposizioni che appaiono contrarie alla disciplina canonica e che, se applicate, potrebbero invalidare gli atti degli stessi vescovi che stanno tentando di porre fine al problema», rendendoli dunque vani e inefficaci in caso di ricorso da parte dei preti sotto accusa. Una risposta tecnicamente corretta, anche se da essa traspare il fatto che nella seconda metà degli anni Novanta non c’era ancora la percezione diffusa, in Vaticano, della gravità del fenomeno pedofilia.

Va anche ricordato che l’allora Prefetto del clero, Darío Castrillón Hoyos, un anno dopo quella lettera, incontrando i vescovi irlandesi, aveva detto chiaramente loro che la Chiesa «non deve, nel modo più assoluto, ostacolare il legittimo cammino della giustizia civile». «Che la Congregazione proponesse delle obiezioni – ha dichiarato il portavoce vaticano, padre Federico Lombardi – era comprensibile e legittimo, anche se si può discutere sull’adeguatezza dell’intervento romano di allora in rapporto alla gravità della situazione irlandese. Non vi è alcuna ragione per interpretare tale lettera come intesa a occultare i casi di abuso».

Il premier Enda Kenny ha però voluto mettere ugualmente la Santa Sede nel banco degli imputati. «Purtroppo il Primo Ministro non ha menzionato la riforma radicale introdotta nelle procedure della Chiesa guidata da Benedetto XVIha spiegato l’arcivescovo di Dublino, Diarmuid Martin, intervistato da Vatican Insider – La Chiesa irlandese è oggi indubbiamente un luogo molto più sicuro per i bambini rispetto anche a pochi anni fa». La gravità dell’attacco sta proprio in questo: il Primo ministro Kenny è sembrato prendersela più con il Vaticano che con i vescovi irlandesi inadempienti.

«Intorno alla diocesi di Cloyne – ammette monsignor Martin – c’era un gruppo che in nome di una propria concezione del “diritto canonico” ha addiritura scelto di non applicare le norme stabilite dall’allora cardinale Ratzinger». È grave che anche dopo la pubblicazione delle nuove direttive vaticane vi siano stati casi in cui queste sono state ignorate o snobbate, o minimizzate. I fatti raccontati dal Cloyne Report indicano chiaramente come cambiare le leggi non basta, occorre un cambiamento di mentalità. Proprio quello che sta attuando, con regole ancora più ferree, con le sue parole ma soprattutto con il suo esempio, Benedetto XVI: nei primi sei anni del suo pontificato si sono moltiplicate le decisioni ferme e le punizioni dure per quanti si sono macchiati di abusi, e soprattutto si è posta finalmente l’attenzione sulle vittime, che vanno accolte, sostenute e aiutate (cosa che, purtroppo, non accadeva spesso).

La Santa Sede sta preparando una risposta adeguata alle accuse gratuite del premier Kenny, giudicate infondate anche da tanti osservatori irlandesi che non sono certo teneri verso la Chiesa cattolica. E ad aggiungere nuove tensioni ora si aggiunge anche un progetto di legge allo studio in Irlanda, che impensierisce non poco la Chiesa: se approvato, obbligherebbe infatti i sacerdoti a riferire alla polizia notizie su abusi di minori anche se le avessero apprese in confessione. In caso contrario, dovrebbero fare cinque anni di carcere. Una proposta che il vescovo Gianfranco Girotti, reggente della Penitenzieria apostolica, ha bollato come «assurda» e «irricevibile». Netta è stata anche la presa di distanze del sociologo Massimo Introvigne, Rappresentante dell’OSCE per la lotta alla discriminazione contro i cristiani: «Neppure i peggiori governi totalitari hanno mai osato attaccare il segreto della confessione».

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

603 risposte a Se l’Irlanda vuole lo scontro con il Vaticano

  1. adelaide scrive:

    mi permette un ot ?

    Veramente diffamatorio per cristiani l’uso del termine “fondamentalista cristiano” per dedcrivere un pazzo assassino! Un fondamentalista crstiano potrebbe essere S.francesco!
    Se qualcuno avesse solo ipotizzato che fosse un fondamentalista ebreo staremmo gia a sentire le urla deliranti degli ebrei gridare all’antisemitismo! Eppure d fondamentalisti ebrei che ammazzano tutti i giorni palestinesi ce ne sono a milioni e non crea nessuno scandalo se non appunto, le accuse di antisemitismo.
    E\’ evidente che dare visiblità mediatica attraverso i giornalisti,alle esternazioni di questo soggeto che \”pare\” si definsca \”cristiano\” non abbia altro scopo che \”diffamare\” i Cristiani e forse scatenare contro di essi un clima di persecuzione.
    Mi hanno detto che ieri sera il tg3 abbia definito questo soggetto “fondamentalista cattolico” !
    E\’ evidente che ci sono giornalisti pagati per attaccare la Chiesa e la religione !

    • mirandabaccini scrive:

      A me risulta invece che ci siano fondamentalisti islamici detti Kamikase che si fanno saltare insieme ad autobus magari della scuola,e che uccidono gli “odiati ebrei”,mi risulta che gruppi di buoni palestinesi mandano 200 o 300 missili alla settimana su Israele,il quale secondo molti dovrebbe ringraziare e porgere l’altra guancia.Ma la vogliamo smettere con questo antisemitismo,quelli che si dicono cristiani non hanno ancora capito che noi siamo giudeo-cristiani e che Gesù e sua madre erano ebrei?

    • adelaide scrive:

      Sono costretto a tornare sull’argomento perche cè una vera campagna mediatica anticristiana in atto.
      Oggi sul quotidiano Nazione di Firenze la giornalista DONATA RIGHETTI definisce il pazzo assassino di Oslo come un “NAZI CRISTIANO”
      ed il famoso scrittore e giornalista ARIEL TOAFF definisce l’attentatore un FONDAMENTALISTA CATTOLICO”
      Se non bastasse poi ho avuto notizia ch molte persone sono state denunciate alle autorità per aver definito il Sionismo uguale al Nazismo ! ma nessuna denuncia scatta quando di definise un Cristiano come un Nazista !
      Ma soloio vedo questi paradossi ?

  2. bo.mario scrive:

    Carto che in vacanza trovarsi una patata bollente non deve essere il massimo. Il vaticano non deve cercare prove a suo favore perchè quello che ha fatto in Irlanda lo ha fatto anche in USA. Non ci possono essere giustificazioni. La strategia del vaticano era chiara fino a poco tempo fa, lasciar decantare le cose tanto siamo impunibili. Come dire attaccare il vaticano era lesa maestà. Nell’era mediatica era inevitabile cadere nella trappola che si erano creata. Se ha ragione l’uomo politico o il vaticano non ha molta importanza. Che il vaticano si debba difendere da accuse già la dice lunga su quello che è successo, perchè è successo. Tornielli le auguro di fare carriera e entrare nel vaticano come laico ma esperto di mediatico, sono ancora alle elementari. Si potrebbe dire che è successo pure in Belgio, poco importa, se le sono cercate. L’assurdo sarebbe che il vaticano abbia bisogno di avvocati…
    Un saluto e buone vacanze Tornielli.

    • B'Rat scrive:

      bo.mario,
      a me sembra che lei si limiti a raccontare il contrario di quello che scrive il dott. Andrea Tornielli, che certo queste vicende le conosce meglio della maggior parte di noi, senza portare prove a favore delle sue tesi.
      I fatti negli USA perlopiù risalgono a decenni fa, e per quella che è la mia comprensione, se anche in Vaticano non c’era magari una grande attenzione per il fenomeno, la competenza dei casi stava alle diocesi ed esso semplicemente non se ne occupava (tranne eccezioni come quando ci fosse abuso del sacramento della Confessione); non solo, ma come raccontato da Andrea Tornielli, comunque sia quello che viene a sapere dei casi se essi vengono denunciati è il vescovo e purtroppo nella pratica può anche decidere di disattendere le stesse norme ecclesiastiche senza certo dirlo a nessuno (non è che in Vaticano abbiano una sorta di Grande Fratello che controlla tutti i chierici del mondo, come a volte pare si pensi). Tant’è che su Bishop Accountabily, sito nato apposta per rintracciare le responsabilità legali dei vescovi (come da nome), si trova sia la lista dei peggiori vescovi nell’affrontare i casi, sia dei migliori.

  3. bruno frusca scrive:

    Scrive Tornielli, citando monsignor Martin ” Intorno alla diocesi di Cloyne c’era un gruppo che in nome di una propria concezione del diritto canonico ha addirittura scelto di NON APPLICARE le norme stabilite ecc. ecc. ”

    Capite !?! DI NON APPLICARE !!!
    Questo è uno dei tanti ( ormai troppi ) esempi di come il primato di Pietro venga considerato da troppi vescovi un optional della gerarchia, una vecchia istituzione che sta arrugginendo in vaticano e che sia ormai da rottamare.

    Cordialità

  4. luciano27 scrive:

    quali sono state, a fatti, e non solo parole in grassetto, le *decisioni ferme e le dure punizioni*?non risulta che ci siano state, come avrebbe dovuto essere, espulsioni o riduzione allo stato laicale per i colpevoli. Nei secondi anni novanta e anche prima in vaticano si conosceva bene la situazione ,tant’ è che si è fatto il più possibile per tenerla nascosta,anche se l’allora cardinale Ratzinger, esplicitamente parlava di *sporcizia nella chiesa*. Non solo, ma all’esplosione del bubbone è stata formulata l’accusa del *fango sulla chiesa*. Persistere a voler minimizzare fatti od esaltare parole che non portano a nulla è errore che non porta sicuramente beneficio alla chiesa: questa,o meglio i suoi maggiori rappresentanti dovrebbero coiminciare a pensare cheDio ha creato l’uomo così com’è,con i suoi istinti e impulsi e tenere conto di questo. Siamo nel 2011, e il sostenere posizioni ante- medioevali non ha più senso, tanto più che si è a conoscenza che da secoli i sostenitori della castità, l’hanno spesso e volentieri trasgredita.

    • B'Rat scrive:

      Ma come non ci sono state riduzioni allo stato laicale?
      E in generale, lei ha le prove che in Vaticano sapevano tutto o è solo quanto pensa? E su che basi?

      Quanto alle accuse di fango, vorrei far presente che se queste sono certo venute da molti ambienti cattolici (e a mio vedere, non senza spunti di verità), Benedetto XVI invece ha affermato che la più grande persecuzione della Chiesa nasce dal peccato al suo interno.

  5. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luciano27, nessuno minimizza. Ma lei dovrebbe sapere delle espulsioni, delle dimissioni, delle riduzioni allo stato laicale che ci sono state negli ultimi sei anni.
    Essendo in partenza per le ferie, mi permetto di copiare qui sotto un articolo che avevo scritto lo scorso 21 maggio su La Stampa.

    Buona domenica a lei e a tutti i visitatori del blog.

    Un altro colpo di Ratzinger alla “sporcizia” nella Chiesa

    ANDREA TORNIELLI

    La decisione, clamorosa, di cancellare la presenza dei monaci nella basilica di Santa Croce in Gerusalemme, dov’erano presenti da cinque secoli, è un altro dei segni di come il «governo gentile» di Benedetto XVI sappia essere decisionista e drastico quando si tratta di eliminare quella «sporcizia» nella Chiesa la cui presenza proprio il cardinale Ratzinger denunciò durante la Via Crucis di sei anni fa.
    Il decreto della Congregazione per i religiosi che ha stabilito la soppressione dell’abbazia segue di due anni l’allontanamento dell’abate, chiacchierato per le una gestione non limpida della sua comunità e per sue amicizie.
    Di fronte all’emergere di vecchi e nuovi scandali di ogni genere, il Papa non ha mostrato tentennamenti.
    Ha stabilito, ad esempio, norme ancora più severe di quelle che lui stesso, dieci anni fa, aveva suggerito a Giovanni Paolo II. Ha mostrato prima con il suo personale atteggiamento, e ora anche con le nuove linee guida sugli abusi destinate alle conferenze episcopali pubblicate lunedì scorso, come sia prioritaria l’attenzione per le vittime.
    Ha responsabilizzato i vescovi, che devono essere «padri e fratelli» dei loro sacerdoti. Ma soprattutto, in questi primi sei anni di pontificato ha agito, lontano dai riflettori, con determinazione.
    A un mese di distanza dall’elezione, nel maggio 2005, Ratzinger ha revocato ogni facoltà sacerdotale a padre Gino Burresi, fondatore dei Servi del Cuore immacolato di Maria, per abusi sessuali su alcuni giovani seguaci.
    Il sacerdote aveva goduto per anni di importanti coperture e i reati che aveva commesso erano prescritti.
    Poco dopo è arrivata anche la famosa decisione su padre Macial Maciel, l’anziano fondatore dei Legionari di Cristo, riconosciuto colpevole di gravi abusi.
    Nel settembre 2008 Benedetto XVI ha ridotto allo stato laicale don Lelio Cantini, il carismatico prete fiorentino guida di una vivace comunità dalla quale sono usciti vari sacerdoti, anch’egli colpevole di ripetuti abusi su minori.
    Nel luglio dell’anno dopo è toccato a un religioso tedesco, appartenente ai Missionari della Sacra Famiglia di Magonza, mentre nel febbraio 2010 Ratzinger con decreto inappellabile, ha tolto l’abito a don Marco Dessì, missionario in Nicaragua, prima della conclusione dei processi civili a suo carico per abuso sessuale di minori.
    Il mese successivo è stato dimesso dallo stato clericale don Andrea Agostini, prete della diocesi di Bologna che gestiva un asilo cattolico nel ferrarese, sempre per pedofilia. Nell’ottobre 2010 la stessa sentenza è toccata a don Nello Giraudo, della diocesi di Savona, mentre all’inizio di quest’anno è stato imposto di ritirarsi al potente e influente sacerdote cileno Fernando Karadima, nonostante i reati fossero prescritti.
    Ed è prevedibile che una decisione venga in tempi rapidi anche nei confronti di don Riccardo Seppia, il parroco genovese cocainomane e predatore di ragazzini.
    Un anno fa, al culmine degli scandali provenienti soprattutto dagli Stati Uniti, dall’Irlanda e dalla Germania, Benedetto XVI aveva pronunciato parole drammatiche, affermando che «la più grande persecuzione della Chiesa non viene dai nemici fuori», ma «nasce dal peccato» interno, e ha collegato questi eventi al messaggio delle apparizioni mariane avvenute in Portogallo nel secolo scorso, affermando: «Si illuderebbe chi pensasse che la missione profetica di Fatima sia conclusa».
    Nel libro intervista «Luce del mondo» il Papa ha spezzato anche una lancia in favore dei mezzi di informazione e del loro ruolo nella vicenda: «I media non avrebbero potuto dare quei resoconti se nella Chiesa stessa il male non ci fosse stato… Sin tanto che si tratta di portare alla luce la verità, dobbiamo essere riconoscenti». Una lezione di grande umiltà, che vista dall’esterno potrebbe essere compresa ancor meglio dentro la stessa Chiesa.

    © Copyright La Stampa, 21 maggio 2011

    • luciano27 scrive:

      prendo atto di quanto è stato fatto dottorTorielli, ma sono interventi sporadici e singoli che confermano solo che gran parte di abusatori,di alto e basso livello,sono tutt’ora incorporati nella chiesa . ammetterà il contrasto tra l’apprezzamento per i media e la loro colpevolizzazione con il “fango sulla chiesa”. Indipendentemente dai fatti irlandesi e di tante altre nazionalità la castità sacerdotale e civile non richiesta direttamente da Dio(gli atti impuri dei comandamenti possono essere altri,non necessariamente sessuali) resta un problema educativo e di conoscenza risolvibile sulle basi poste dalla chiesa,solo nel corso di varie generazioni penso che non siano molti i cattolici che, in questo senso, seguono le direttive ecclesiastiche saluti

      • B'Rat scrive:

        Pardon, scusatemi, non avevo visto l’intervento di Andrea Tornielli (sono stato troppo frettoloso).

        Luciano27,
        se afferma che la maggior parte resta impunito dovrebbe fornire le basi oggettive su cui lei si poggia. Ancora non ho visto dati al riguardo, e mi permetto di fare le seguenti considerazioni:
        - La “lista” presentata nell’articolo è chiaramente esemplificativa, e si limita a sacerdoti o ben conosciuti e potenti o italiani.
        - I casi all’anno, comunque, sono molto pochi (pur se troppi).
        - Per quello che ne capisco, non è che stia sempre al Papa agire direttamente, ma ci sono i tribunali diocesani e la Congregazione della Dottrina della Fede.

        Comunque, non capisco il riferimento alla castità: finora qualunque delle poche ricerca sul fenomeno ha escluso che ci sia un qualche legame con questi scandali (per dire, l’unico studio comparativo di cui ho conoscenza, dell’ex-cattolico Philip Jenkins, riscontrava frequenze simili fra clero sposato e non)

  6. Sal scrive:

    Secondo il premier, il rapporto ha “ «evidenziato il tentativo della Santa Sede di bloccare un’inchiesta in uno Stato sovrano» e avrebbe fatto «emergere la disfunzione, la disconnessione e l’elitarismo che dominano la cultura del Vaticano. Lo stupro e la tortura di bambini sono stati minimizzati per sostenere, invece, il primato delle istituzioni, il suo potere e la sua reputazione».”

    Gli investigatori hanno fatto bene il proprio lavoro, hanno centrato il problema dato che già pubblicamente in piazza qualcuno ha osato minimizzare parlando di “chiacchiericcio” quando ormai il fenomeno era emerso in tutta la sua gravità.
    Va anche considerato che il tentativo di “bloccare l’inchiesta” sia il peggiore degli esempi possibili da parte della chiesa, che dovrebbe essere come dice il Vangelo “sottoposta ai governi e alle autorità ( ma fanno orecchie da mercante) :

    “non c’è autorità se non da Dio; le autorità esistenti sono poste nelle loro rispettive posizioni da Dio. Perciò chi si oppone all’autorità si mette contro la disposizione di Dio; quelli che si mettono contro di essa ne riceveranno giudizio….” Romani 13.1-6) E ribadisce : “ Continua a ricordare loro di essere sottoposti e di essere ubbidienti ai governi e alle autorità come governanti, di essere pronti per ogni opera buona, di non parlare ingiuriosamente di nessuno, di non essere bellicosi, di essere ragionevoli” ( Tito 3.1)

    Che il Tornielli e Co. voglia tirare la volata al Vaticano è cosa nota, ma che lo faccia in modo così ingenuo è da sprovveduti perché anche a leggere il suo pezzo sembrerebbe che l’Irlanda se la sia presa con B16 perchè on aveva altro da fare e pur di fare dispetto si è inventata il J.Magee di turno.
    Se è vero che “ la risposta che venne data ai vescovi irlandesi nel 1997,… che prevedevano, tra l’altro, la denuncia obbligatoria alla polizia, non si capisce perché ora la chiesa si dichiara impossibilitata a farlo invocando la segretezza della confessione, dimenticando che la confessione non è altro che la dichiarazione di fede, mentre parlando più appropriatamente del sacramento della penitenza, questo non è sufficiente a discolpare perché come indica il vangelo : “il Pentimento per avere valore, deve avere “opere degne di pentimento”. (At 26:20; Mt 3:8) che non possono essere sostituite da due o tre ave marie, ma sono necessari “un cuore nuovo e uno spirito nuovo” (Ez 18:31); un mutato modo di pensare, un motivo e un indirizzo diverso nella vita che producono uno stato d’animo, un’inclinazione e una forza morale nuovi.

    E non è nemmeno vero che il prete possa sostituirsi a Dio, l’Unico che può perdonare i peccati, perché il Dio ha già fatto scrivere : (Ebr. 10:26, CEI): “Se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la piena conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati”.
    (Mar. 3:29, CEI :) “Chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno”

    Se quindi “la Chiesa «non deve, nel modo più assoluto, ostacolare il legittimo cammino della giustizia civile» non si capisce come questo possa avvenire se i colpevoli non vengono denunciati ma sono coperti e nascosti dietro un segreto che non esiste né può esistere.
    Appaiono evidenti le contraddizioni tra le rivendicazioni di segretezza del Vaticano e dei suoi sostenitori e le giuste richieste del Vangelo.
    «Neppure i peggiori governi totalitari hanno mai osato attaccare il segreto della confessione».
    In fondo il governo Irlandese non ha mica chiesto al prete di fare una cosa disonesta denunciando un colpevole, ma solo di fare ciò che il Vangelo lo obbliga a fare senza il parere degli illustri difensori del qualunquismo ipocrita mentre dice: “allontanate ogni sudiciume” ( Giacomo 1.21) “Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi.”( 1 Corinti 5.13 NR)
    Ma si sa, tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino. Hanno voluto giocare con furbizia, avranno ciò che si meritano con furbizia.

    • guglielmo scrive:

      No, il problema delle mancate denunce non è dovuto al fatto che esse sono state fatte nel confessionale, da quanto si vede infatti dalla descrizione di altri casi di preti pedofili (ma non penso che ciò sia limitato ai preti) emerge che erano tutt’altro pentiti di quello che hanno fatto; altrimenti oltre che ammetterlo nel confessionale sarebbero andati a costituirsi

    • emiliano scrive:

      Concordo con te Sal almeno per una volta saluti

      • enrico scrive:

        @ Sal

        “allontanate ogni sudiciume” ( Giacomo 1.21) “Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi.”( 1 Corinti 5.13 NR)
        —————————————————————-
        (Ebr. 10:26, CEI): “Se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la piena conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati”.
        (Mar. 3:29, CEI “Chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno”
        —————————————————————-
        I primi inviti citati da Sal riguardano il richiamo ad una purificazione personale e ad allontanare l’iniquità da noi stessi.
        Leggerli come un imperativo ad allontanare il peccatore dalla comunità non è compatibile con la carità che deve essere segno distintivo del cristiano.

        Riguardo alla citazione estrapolata dalla lettera agli ebrei va considerato il contesto.
        Paolo scrive ai suoi connazionali dunque sta ponendo l’accento su cosa comporti il rifiuto della Verità e la Verità è che Cristo è il Salvatore e non vi è salvezza possibile se rifiutiamo questo.

        Dunque si sta trattando della perdita della fede e del rifiuto della Verità.
        —————————————————————-

        Dunque Sal la invito a riflettere attentamente su quanto ha citato.

        • Sal scrive:

          Sig. enrico, Ci avrei giurato che avrebbe cercato di trovare il pelo nell’uovo per trovare una giustificazione a corredo di una posizione perdente e faziosa.

          Lei è in errore Sig. enrico – “I primi inviti citati da Sal riguardano il richiamo ad una purificazione personale e ad allontanare l’iniquità da noi stessi.”

          Ogni invito, ogni richiamo ogni direttiva che compare nella Scrittura è rivolto sia ai singoli che alle congregazioni (o chiese) infatti, per es. i Corinti erano gli appartenenti della chiesa di Corinto e le lettere non erano inviate privatamente ai singoli componenti, bensì a tutta la chiesa e venivano lette pubblicamente. Vede ? “E quando questa lettera sarà stata letta da voi, fate che venga letta anche nella Chiesa dei Laodicesi e anche voi leggete quella inviata ai Laodicesi.” ( Colossesi 4.16 CEI)

          Lei dice: “Leggerli come un imperativo ad allontanare il peccatore dalla comunità non è compatibile con la carità che deve essere segno distintivo del cristiano.”

          Sebbene sia vero che il Cristiano è tenuto a perdonare e dimenticare, è anche vero che il colpevole doveva essere allontanato altrimenti non si spiega perché la Chiesa si prende la briga di “scomunicare” alcuni solo quando le torna utile.

          “Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello, ed è impudico o avaro o idolàtra o maldicente o ubriacone o ladro; con questi tali non dovete neanche mangiare insieme” ( 1Corinti 5.11 CEI)

          L’italiano non è una lingua troppo difficile da capire sig. enrico, provi a spiegarmi lei che capisce sempre meglio degli altri perché mai avrebbero dovuto evitare perfino di mangiarci insieme se come lei sostiene avrebbero dovuto perdonare ?
          E mi fermo qui, perché con i cattolici che credono nei misteri misteriosi incomprensibili a tutti meno che a loro, con le madri vergini, il perdono magari regalando pure i soldi al colpevole, non è utile ragionare, è troppo da matti. Ma la colpa non è vostra, è di chi ci prova perché a ragionare con i matti è solo roba da manicomio.

          Mi saluti gli stupratori, visto che lei è così buono di cuore e le piace anche rimanerci in mezzo. Mi piacerebbe chiederle cosa farebbero se stuprassero suo figlio, sono certo che sarebbe pronto a perdonare.

          • enrico scrive:

            @ Sal

            “Orbene, io, assente col corpo ma presente con lo spirito, ho già giudicato come se fossi presente colui che ha compiuto tale azione: nel nome del Signore nostro Gesù, essendo radunati insieme voi e il mio spirito, con il potere del Signore nostro Gesù, questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore.”

            Vede Sal, senza spingerci ad una esegesi della lettera ai Corinti , si dovrebbe almeno integrare con quanto prima scrive l’Apostolo.
            Le parole che egli scrive sono volte alla salvezza finale dell’anima del peccatore.

  7. luca scrive:

    a quando il parlamento irlandese,dopo 4 rapporti e indagini sulla sporcizia della chiesa cattolica,farà analisi,indagini,rapporti sulla depravazione e le violenze sui minori da parte della società civile irlandese,sei politici?della scuola?e di altre 100 realtà non ecclesiali che commettono oltre il 96% degli abusi sui minori ????

    • Sal scrive:

      Sig. Luca, le sue rimostranze per quanto legittime sono fuori luogo, perché nella società civile quando avviene un crimine, questo viene denunciato alle autorità civili che procedono secondo il codice ad arrestare il colpevole.

      Nel caso dei preti, essi hanno preteso che la denuncia fosse fatta ai loro medesimi organi ecclesiali, che erano quelli che avrebbero dovuto procedere a notificarlo alla giustizia ordinaria e prendere i provvedimenti di loro competenza verso il colpevole. Il problema è che tutto ciò non è stato fatto e il caso è grave perché i danneggiati, pur avendo denunciato al vescovo i fatti criminali, questi non solo non ha preso alcun provvedimento contro il colpevole, ma invece di denunciare il fatto all’autorità, lo hanno coperto e minimizzato rendendosi complici del misfatto e aggravandolo solo per allontanare la vergogna derivante dalla reputazione rovinata che più di così non si può.

      E’ questo il motivo di tanta vergogna e di tanto scandalo. Quando un poliziotto non arresta un criminale ma lo copre non fa un buon servizio alla Giustizia, a maggior ragione la Curia coprendo i colpevoli ha mostrato il suo vero volto a prescindere da quello che dicono i giornalisti di parte che tedono a coprire piuttosto che a fare il loro lavoro con equilibrio. Per questo li chiamano Vaticanisti, perché non fanno altro che difendere quella parte rendendosi parziali.
      Si faccia una piccola ricerca su Wikipedia dove sono elencati alcuni dei casi più gravi e di come sono stati coperti e trattati.

    • Sal scrive:

      Sig. Luca, le sue rimostranze per quanto legittime sono fuori luogo, perché nella società civile quando avviene un crimine, questo viene denunciato alle autorità civili che procedono secondo il codice ad arrestare il colpevole.

      Nel caso dei preti, essi hanno preteso che la denuncia fosse fatta ai loro medesimi organi ecclesiali, che erano quelli che avrebbero dovuto procedere a notificarlo alla giustizia ordinaria e prendere i provvedimenti di loro competenza verso il colpevole. Il problema è che tutto ciò non è stato fatto e il caso è grave perché i danneggiati, pur avendo denunciato al vescovo i fatti criminali, questi non solo non ha preso alcun provvedimento contro il colpevole, ma invece di denunciare il fatto all’autorità, lo hanno coperto e minimizzato rendendosi complici del misfatto e aggravandolo solo per allontanare la vergogna derivante dalla reputazione rovinata che più di così non si può.

      E’ questo il motivo di tanta vergogna e di tanto scandalo. Quando un poliziotto non arresta un criminale ma lo copre non fa un buon servizio alla Giustizia, a maggior ragione la Curia coprendo i colpevoli ha mostrato il suo vero volto a prescindere da quello che dicono i giornalisti di parte che tedono a coprire piuttosto che a fare il loro lavoro con equilibrio. Per questo li chiamano Vaticanisti, perché non fanno altro che difendere quella parte rendendosi parziali.
      Si faccia una piccola ricerca su Wikipedia dove sono elencati alcuni dei casi più gravi e di come sono stati coperti e trattati.
      h**p://it.wikipedia.org/wiki/Casi_di_pedofilia_all%27interno_della_Chiesa_cattolica
      h**p://it.wikipedia.org/wiki/Pedofilia_e_Chiesa_cattolica_nella_storia
      h**p://it.wikipedia.org/wiki/De_delictis_gravioribus
      h**p://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_a_Giovanni_Paolo_II

    • Simon de Cyrène scrive:

      Come non ricordare, inoltre, i 5000 casi di abusi su minori che negli Stati Uniti hanno riguardato i Testimoni di Geova:
      h**p://www.ilgiornale.it/interni/il_record_pedofili_in_india_che_non_e_paese_cattolico/30-03-2010/articolostampa-id=433581-page=1-comments=1
      Interessante l’attegiamento mafioso delle gerachie TdG:
      h**p://lucesulleombre.forumattivo.com/t77-il-corpo-direttivo-e-la-pedofilia
      Testimonianze italiane e commenti sulle prassi inaccettabili dei TdG:
      h**p://lucesulleombre.forumattivo.com/t199-pedofiliabarbara-anderson-in-romagna-atto-d-accusa-contro-testimoni-di-geova
      h**p://lucesulleombre.forumattivo.com/t164-anziani-di-seveso-proteggono-pedofilo-testimone-di-geova
      h**p://lucesulleombre.forumattivo.com/t44-pedofilia-anche-tra-i-testimoni-di-geova
      h**p://lucesulleombre.forumattivo.com/t198-testimoni-di-geova-e-pedofilia-in-australia
      Scandalizzante questa totale assenza di responsabilità e l’incapacità di far fronte a questa realtà vomitiva.
      In Pace

      • Sal scrive:

        Ma chi se ne frega dei Testimoni di Geova, mr. de Cyrene. Chi se ne frega. Stiamo parlando della chiesa Vaticana erede di Cristo e fondata su Pietro responsabile e complice nell’aver coperto i pedofili che costellano il suo universo, non cerchi di sviare il discorso con chiamate in correità.

        Il 1° Ministro irlandese non ha condannato i TdG ma guarda caso parla di chiesa cattolica. Rimanga sul tema e non divaghi se vuole commentare con coerenza altrimenti devo pensare che sta cercando la scusa per sviare. Non è cristiano sig. de Cyrene non si aiuta così a portare il palo.
        Forse è un palo non troppo pesante ma troppo vergognoso.

  8. emiliano scrive:

    La pedofilia è e rimarrà una grande piaga della chiesa cattolica nella quale io credo ma con gli ultimi avvicendamenti dell’Irlanda comincio a dubitare che sia la chiesa di Cristo,il Signore ha fondato la sua chiesa sugli Apostoli e non su dei pedofili,se le cose andranno avanti in questo senso credo che molti usciranno dalle file cattoliche per altre realtà cristiane che non appartengono alla chiesa cattolica ormai sotto l’occhio del mirino di tutto il mondo,basta guardare il gelo che c’è con il governo di Pechino sulle ordinazioni di vescovi non approvati dalla Santa Sede. Sentendo queste notizie di abusi mi si accappona la pelle perchè io stesso ne sono stato vittima ed ho denunciato il tutto alla diocesi di competenza ma c’è il silenzio per ora perchè è tutto sotto indagine,spero che quei ragazzi abusati da piccoli abbiano superato il problema ed ora vivono una vita tranquilla senza difficoltà. Per quanto riguarda la linea dura del Governo di Irlanda ne sono soddisfatto anche se sono cattolico praticante.

    • emiliano scrive:

      DA Wikipedia
      Con casi di pedofilia all’interno della Chiesa cattolica – ovvero abusi sessuali su minori o possesso di materiale pedopornografico da parte di vescovi, sacerdoti, religiosi e catechisti appartenenti alla Chiesa cattolica – si intende una serie di episodi che hanno riscosso una vasta eco mediatica e una considerevole attenzione da parte dell’opinione pubblica internazionale a partire dal 2002 e, in particolar modo, tra il 2009 e il 2010.
      L’interesse dei media, nei confronti del fenomeno della pedofilia all’interno della Chiesa cattolica, prende avvio negli Stati Uniti d’America, a Boston, a partire da gennaio del 2002, con l’inchiesta avviata dal quotidiano The Boston Globe, il cui primo caso riguardava la condanna a dieci anni di carcere irrogata a John J. Geoghan, un prete che aveva violentato un bimbo di dieci anni[1]. Il giornale iniziò a pubblicare resoconti di denunce, condanne, dimissioni e insabbiamenti di casi di pedofilia da parte di esponenti del clero cattolico[2]. Nella sola Boston finirono sotto accusa 89 sacerdoti e rimossi dall’incarico più di 55 preti: fu proprio l’estensione del fenomeno, oltre alla sua gravità, a sconvolgere l’opinione pubblica[3].
      Si giunse sino al coinvolgimento dell’allora arcivescovo di Boston, il cardinale Bernard Francis Law. L’arcivescovo, accusato di aver permesso a diversi preti – già accusati di abusi sessuali su minori – di continuare ad esercitare la propria opera in parrocchie non informate delle denunce pendenti sugli stessi sacerdoti[4], fu costretto a rassegnare le dimissioni nelle mani di Giovanni Paolo II il 13 dicembre 2002 (in un primo tempo respinte dallo stesso pontefice[5]), dopo essersi scusato pubblicamente e aver fornito all’autorità giudiziaria i nomi di 90 sacerdoti responsabili di molestie a danno di minori[6]. Il tribunale ordinò la consegna di migliaia di documenti della Chiesa di Boston che rivelavano decenni di abusi sessuali da parte di sacerdoti[7]. A seguito delle richieste di risarcimento, tre diocesi avviarono in pochi mesi la procedura di bancarotta: l’arcidiocesi di Portland, la diocesi di Tucson e la diocesi di Spokane[8] I numerosi casi di pedofilia, riguardanti abusi compiuti durante vari decenni precedenti, ottennero presto attenzione da parte dei maggiori mezzi di informazione statunitensi, sino a raggiungere un notevole rilievo anche internazionale[2].
      In seguito, una successiva crisi che interessò anche l’Europa, acquistò un più intenso rilievo mondiale nel biennio 2009-2010, coinvolgendo anche paesi come l’Irlanda, l’Austria, l’Italia, il Belgio, l’Olanda, la Germania, la Svizzera, la Spagna, la Gran Bretagna e Malta[9]. In particolare il caso irlandese fu oggetto di due inchieste governative sugli abusi sessuali: dopo aver ricevuto i vescovi nel febbraio 2010 a Roma, Benedetto XVI rese pubblica una durissima lettera ai cattolici d’Irlanda[10] che costituiva una novità rilevante, come osservò il quotidiano francese Le Monde, soprattutto in relazione alla richiesta di collaborazione con le autorità civili e alla denuncia della cultura del segreto che ha permesso la moltiplicazione delle violenze sessuali. Lettera che provocò una serie di clamorose dimissioni: dal vescovo John Magee a monsignor James Moriarty, vescovo di Kildare e Leighlin[11].
      In Germania il Vaticano fu accusato di aver ostacolato le indagini dei magistrati relative al collegio gesuita “Canisius” di Berlino e nel marzo 2010 emersero storie di abusi sessuali nell’ambiente del coro delle voci bianche del duomo di Ratisbona. il vescovo Gerhard Ludwig Müller ammise che ci furono casi di abusi sessuali negli anni cinquanta, per cui i colpevoli furono condannati dalla giustizia, e riferì che erano in corso altre indagini in merito ad altri episodi che sarebbero avvenuti nel convitto fino agli anni settanta[12][13][14][15]. Grande clamore suscitò il caso belga tra la primavera e l’estate del 2010 quando, durante le perquisizioni nell’arcivescovado di Malines, poi dichiarate illegali[16], i gendarmi avevano tenuto chiusa, per alcune ore in uno stanzone della cattedrale, l’intera conferenza episcopale belga, arrivando a scoperchiare le cripte di due cardinali. L’ex presidente dell’episcopato belga, Godfried Danneels, fu interrogato per oltre dieci ore, perquisita la dimora e sequestrato il computer»[17]»Bella roba

  9. bruno frusca scrive:

    gentile Adelaide

    E’ Vero, ci sono giornalisti che per mestiere infangano la Chiesa cattolica,( TG3 ,) e per questo sono pagati ( anche da noi con il canone ) ma il ridicolo è che assieme a loro ci sono anche giornalisti ignoranti ! ( sempre TG3 – sempre pagati da noi )

    • mirandabaccini scrive:

      e fossero solo ignoranti, ma sono faziosi per non dire di peggio!

      • Sal scrive:

        Già, però quello che ha detto il 1° ministro irlandese non è dovuto al fatto che essendo fazioso e pagato col canone ha deciso di prendersela con il Vaticano perchè Mr J. Magee segretario di 3 papi è pedofilo e ha raccontato balle pur essendo un santo che non dovrebbe mentire mai.
        Rimane quindi o che il Ministro aveva un motivo vero o che è un dipendete del TG3. Ma io non ce lo vedo con il gelato in mano ad intervistare la curia per poi dire che non sono dei santi quelli che abitano da quelle parti oltre Tevere.
        E’ storia vecchia ce n’è già traccia nel conciclio di Elvira IV Secolo.
        vedi “pedofilia nella chiesa cattolica ” – Wikipedia

        • Jacu scrive:

          Sal,
          sei più ridicolo del solito.

          Il vescovo non è accusato di pedofilia ma di aver coperto preti pedofili, forse non capisci la differenza.

          Wikipedia non è la bocca della verità. Ma si sa che voi testimoni di genova non siete capaci di ricerca personale, ma solo di imparare a memoria la pappa pronta…

          • emiliano scrive:

            Vorrei spezzare una lancia ha favore di Sal,lui non è Testimone di Geova,usa solo la Bibbia edita da tale congregazione e poi il suo commento è fuori luogo dando al Sal del sapere solo a pappardella è discriminazione religiosa anche se solo lontanamente fosse Testimone di Geova,lo stesso possiamo dire di noi cattolici,anche sappiamo le cose a pappardella perchè ce le inculcano sin da piccoli con catechismo per la comunione cresima e poi andando a messa ogni giorno domenica compresa,quindi starei attento a dare ho dire altrui cose che non sono vere,bisogna sempre accertarsi delle cose che si dicono per tutti e due le versioni sia di Sal che di lei medesimo egregio Jacu saluti emiliano morici cattolico di santa romana chiesa che difende il libero pensiero e la libertà religiosa altrui qualunque essa sia.

          • Sal scrive:

            Sig. Jacu, non è cosa nuova che qualcuno rida quando è il caso di piangere, ma la domanda se sono io il ridicolo, non la dovrebbe rivolgere a me, bensì a David M. Jarboe, 23 anni che si è sparato nel parcheggio della chiesa cattolica della “santa madre” di Owensboro, Kentuky, oppure ai 13 che si sono suicidati in belgio a causa delle violenze dei preti (h**p://it.euronews.net/2010/09/10/belgio-13-suicidi-tra-vittime-di-preti-pedofili/)

            Assodato che l’argomento non fa ridere e nemmeno io, lei che è persona seria e non faceta, dovrebbe sapere che il complice è ugualmente colpevole quanto il criminale. Anche chi fa il palo viene condannato insieme al ladro, non lo sapeva ? Quindi mr. J.Magee è colpevole quanto gli stupratori se non di più perché ha anche mentito nel caso della morte del papa GPI.

            In questo caso. Essendo segretario di 3 papi, non si può proprio dire che le altre sfere della curia fossero all’oscuro di ciò accadeva all’interno del loro orticello. Semplicemente è stato maggiore il senso di vergogna che il senso di Giustizia che dimora in quei palazzi.

            Che Wikipedia non sia la bocca della verità è risaputo, quella sta a Roma, non è in Vaticano, ma in una piazza tra via Petroselli e via della Greca, rione Ripa. Può controllare su Wikipedia, se non ci crede.

            Io, avrò pure imparato a memoria la pappa pronta, ma meglio quella verità che tutte le menzogne di cui non solo ultimamente si sono rese colpevoli le alte sfere dicendo, prima che era un “chiacchiericcio”, poi che li avrebbero dovuti denunciare, e non avendolo fatto, hanno reclamato il segreto della confessione per non averlo fatto. Che la coerenza non sia proprio la parte più qualificante è cosa nota da secoli.

            Lei come concilia la pedofilia con la castità ? e la verginità con la maternità ? forse preferisce le triangolazioni dove uno è tre e tre è uno, oppure pensa che in paradiso si possa pasteggiare a caviale e champagne ? o preferisce i ricchi poveri e i poveri ricchi di spiritualità ? Come lo spiega che il segretario di un prete viaggia con la 38 in tasca, o che i mafiosi siano sepolti in chiesa ? potranno mai andare d’accordo Dio e mammona ? vede queste domande da far ridere davvero e ce ne sono tante altre, se ci tiene posso continuare così ridiamo insieme. Con tutte queste facezie……

          • Simon de Cyrène scrive:

            Caro Jacu,
            il fine di Sal è di sporcare la Chiesa, ma questo può farlo solo travestendo la verità, da dove l’assenza di esitazione nella calunnia come, ad esempio, accusare Mgr Magee di pedofilia. Questo figuro si meriterebbe un processo per diffamazione.
            Definitavemente, la forma mentis del TdG è fondamentalmente acritica e comunque “beve” tutte le sporcizie in giro, anche le piû incontrollate, finché vanno nel senso per “sputare” sulla Chiesa.
            La connessione con il reale non gliene importa in questo caso: se fosse il caso non agirebbe e penserebbe come un TdG.
            Quindi, caro Jacu, non si arrabbi con Sal: preghi piuttosto per lui, visto che ne ha un gran bisogno e soprattutto dell’intercessione della Vergine Santissima.
            In Pace

  10. giovannino scrive:

    L’ obbligo di denuncia all’ autorità civile quando un membro del clero cattolico venga a conoscenza di delitti commessi da altri membri del clero in qualsiasi altro modo , che attraverso la confessione , mi pare cosa buona e giusta CHE QUASI MAI SI E’ FATTA . Il segreto della confessione ha invece un senso per il cattolico , in quanto nell’ amministrazione dei sacramenti il sacerdote è un semplice strumento di Dio . Il penitente confessa a Dio i suoi peccati , forse il sacerdote può invitare il penitente ad autodenunciarsi e condizionare a questo l’ assoluzione , ma andare oltre questo sarebbe contro la religione . La religione non è lo stesso dell’ etica , sebbene ne sia il fondamento. Il rispetto della libertà religiosa impone allo Stato irlandese di rispettare il sacramento della riconciliazione , come concepito dalla chiesa cattolica.
    Per il resto credo che il Premier irlandese faccia bene ad essere duro , perchè il suo compito è difendere i cittadini irlandesi da qualunque parte possa venire la minaccia .
    Che poi speri di trarne anche vantaggi in termini di popolarità è normale in democrazia . La democrazia è buona , ma non è perfetta . In particolare ha il difetto di premiare l’ opportunismo . Ma il problema per la chiesa non dovrebbe essere perchè viene accusata , ma se le accuse sono giuste.

    • Sal scrive:

      Sig. Giovannino, lei scrive : “ andare oltre questo sarebbe contro la religione” le chiedo : “e se la religione predicasse il cannibalismo, che dovrebbe fare lo stato, rispettare la religione ?”

      Nel caso di cui si discute, risulta che il segreto della confessione mette in pericolo tanti innocenti e non riduce la pericolosità del criminale, perché mai vuole difendere una cosa dannosa per tutti, per gli altri e per se stessi ?

      Lei dice: “ Il rispetto della libertà religiosa impone allo Stato irlandese di rispettare il sacramento della riconciliazione “ Direi che è vero proprio il contrario e le chiedo, come mai sono tutti disponibili a condannare la pratica dell’infibulazione che nella superstizione popolare viene concepita anche come pratica religiosa, compreso il burqua e quante altre pratiche pseudo religiose si possono elencare ?

      Lei vorrebbe che lo stato non intervenisse, in difesa dei suoi cittadini ? e lasciasse fare ?

      Si è già risposto da solo, “se le accuse sono giuste”, è giusto che lo Stato intervenga contro la religione perché la religione come dice il Vangelo deve essere sottomessa al potere della Stato : “Ricorda loro che siano sottomessi ai magistrati e alle autorità, che siano ubbidienti, pronti a fare ogni opera buona,” ( Tito 3.1 NR/CEI)

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Nessuno “sputerebbe sulla chiesa” ,come scrive Simone di Cyrene, se la chiesa non ne desse occasione.
        Saremmo tutti felicissimi se la chiesa riuscisse ad essere l’altissimo esempio che pretende.
        Negli ultimi milleseicento anni non c’è riuscita, ma non è escluso che , cn l’aiuto di Dio, possa riuscirci in futuro…..

        • Simon de Cyrène scrive:

          Hanno sputato sul Cristo stesso, Incarnazione della Seconda Persona della Santissima Trinità, figuriamoci se non sputano sul Suo Corpo la Santa Chiesa, con o senza ragioni: meno male che, a torto o a ragione, quando sputate sulla Chiesa la rendete ancora più Santa, anche se non vorrei essere al posto di chi sputa… soprattutto per mestiere.
          In Pace

      • giovannino scrive:

        caro Sal , domanda difficile quella sul cannibalismo , che richiederebbe una risposta articolata . Il tema è sviscerato da Kierkegaard nel libro ” Timore e tremore” , a partire dall’ episodio di Abramo e Isacco .
        Mi è più facile spiegare perchè il segreto della confessione va rispettato . La concezione cattolica del sacramento della riconciliazione è conseguenza di una storia della quale l’ Irlanda fa parte e che lo Stato irlandese ha il dovere di rispettare . In questa concezione l’ uomo ha un’ anima e una coscienza che non gli sono date dalla società nè dallo Stato e sulla quale la società e lo Stato non hanno alcun potere . Il potere dello Stato ha dei limiti e non può essere arbitrario . Se lo Stato italiano permettesse il cannibalismo e la macellazione di carne umana , la Chiesa dovrebbe accettarlo ?

        • Sal scrive:

          Sig. Giovannino, capisco il suo punto di vista ma mi permetta di dirle che parte dal presupposto sbagliato che è tipico dell’italiano abituato ad inchinarsi tipo Fantozzi di fronte al potente di turno.

          Poiché come saprà, la Repubblica d’Irlanda è indipendente e sovrana, non è sottoposta alle regole religiose a cui lei allude. Le ricordo che la Comunità Europea ha pure evitato di includere nella Costituzione ogni riferimento alle origini cristiane quindi lo stato non può essere obbligato a rispettare alcuna regola religiosa né a fare discriminazioni tra una religione ed un’altra.

          La sua frase “ La concezione cattolica del sacramento della riconciliazione è conseguenza di una storia della quale l’ Irlanda fa parte e che lo Stato irlandese ha il dovere di rispettare .” E’ completamente errata perché lo Stato sovrano non ha nessun dovere verso nessuno se non verso i suoi cittadini. Anzi è il contrario. E’ la chiesa per disposizione del Vangelo ad essere obbligata ad accettare le regole dello Stato senza impicciarsi come dice: “Ricorda loro di esser sottomessi ai magistrati e alle autorità, di obbedire, … di evitare le contese, mostrando ogni dolcezza verso tutti gli uomini.” ( Tito 3.1-2 CEI)

          Il potere dello Stato, contrariamente al suo pensiero, non è sottoposto ai limiti della religione e se lo stato permettesse il cannibalismo e la macellazione di carne umana, la chiesa avrebbe il dovere di far conoscere ai suoi aderenti la disposizione di Dio, e lasciare che ciascuno agisca secondo la propria coscienza e la propria volontà. Non è difficile da capire, la salvezza o la punizione non sono subordinati al tipo di chiesa a cui appartiene, ma a secondo di come lei agisce personalmente. Non viene punita la chiesa, ma solo la persona.
          A dire il vero era la chiesa che usava le pere e le ruote non lo stato. Era la chiesa che faceva le crociate e prometteva il paradiso a chi partecipava e l’inferno a chi non partecipava, era la chiesa a incoronare i re, ma purtroppo ora non è più così. Sono gli stati che stipulano intese con le religioni e i confini entro i quali esse possono manovrare. Forse non se n’è ancora accorto.

  11. adelaide scrive:

    @ mirandabaccini
    non voglio polemizzare !
    ma lei scrive ” Gesù e sua madre erano ebrei” …..ma che stupido che sono !io ero convinto che fossero cristiani.

    Comunque volevo solo dire che secondo me sui media cè stato un uso totalmente anticristiano del termine cristiano parlndo del caso di Oslo.
    Si chiama cristianofobia e anticristanesimo ed è un fenomno molto diffuso nel mondo ed in occidente è favorito da un certo tipo di condizionamento mentale spesso inconsapevole e soprattutto indotto che ci fa vedere solo determinat aspetti di un problema e non altri.
    Lei appunto sembra vedere solo…antisemitismo !

  12. adelaide scrive:

    @emiliano

    purtroppo la sua “intromissione” è gravida dei sintomi (raccapriccianti)in cui versa l’Europa dedita al relativismo che sta trasformandosi in un vero e proprio “delirio” anticristiano e cristianofobico.
    Mi dica….dopo aver “fondato” il cristianesimo, Gesù si è presentato a delle regolari elezioni democratiche per diventare premier?oppure c’è stato qualche inghippo da parte di poteri occulti ?
    Forse è giunto il tempo di riforme e cambiamenti !
    Io propongo nuove elezioni!nuovi candidati !Insomma servono facce nuove ! Propongo Barabba come nuovo Presidente.
    W Barabba presidente !

    Ci scherzo solo perchè è scritto di non abbandonare le pecore smarrite.

  13. andrea scrive:

    Non ho letto nulla su una correlazione tra quello che andiamo scoprendo in modo ufficiale e lo svuotamento dei seminari, con la scomparsa dei seminari minori e dei collegi cattolici in Italia. Le persone della mia generazione hanno sempre sentito parlare di certe nequizie, che venivano condannate solo in termini morali, mai penali, e sostanzialmente tollerate più che altro per non infierire sulle vittime, a cui sarebbe toccata una gogna sociale assieme alle madri nubili e ai loro figli o agli omosessuali, accomunati tout court ai pederasti o alle donne separate… Alla fine, meglio mandare i propri figli nelle scuole pubbliche che farli finire in certi gironi infernali… Ancora oggi nei seminari maggiori ogni tanto avvengono degli strani “repulisti”, con la sparizione di intere classi di aspiranti al sacerdozio…A volte basta cambiare Regione Ecclesiastica per ricominciare da un’altra parte…tanto vige la stessa regola appena abrogata nella U.S. Army: don’t ask, don’t tell!

  14. Antulio scrive:

    Ci si chiede costernati, stante il fatto che la pedofilia è sicuramente il peccato ed il reato più odioso per un prete:
    -Come mai Dio non elargisce ai suoi sacerdoti una grazia speciale che li preservi da simile abominio? Peccato condannato così decisamente da Gesù.
    -Come mai abbandona così palesemente i suoi ministri?
    Nella chiesa ci sono troppi misteri incomprensibili ed inaccettabili.

    • Sal scrive:

      Se lei non legge il giornale e non segue i notiziari, non può lamentarsi per la sua ignoranza.
      Non è Dio che deve fare la brava persona è il pedofilo che deve allontanare i cattivi pensieri. Dio è già amore. E’ l’uomo che deve imparare a praticarlo….ma qualche volta ha bisogno del bastone e non solo.

    • macv scrive:

      Ragionando come Antulio ci si dovrebbe chiedere anche . se Gesù sapeva che Giuda voleva tradirlo, stante il fatto che il tradimendo è un peccato orribile , tanto più il tradimento del figlio di Dio, non poteva Dio elrgire a Giuda una grazia speciale per preservarlo da simile abominio?
      anzi, andando anora più insietro nel tempo. avendo Dio creato Adamoed Eva non poteva concedergli come grazia speciale di non essere tentati dal serpente??
      mi sa che col ragionamento di Antulio viene a cadere tutta la fede cattolica!!!

  15. emiliano scrive:

    Caro Symon di Cirene la chiesa è già sporca di suo con tutto il ciarlume che c’è dentro altro che pulizia dovrebbero passarci i camion dell’immondizia. Con ossequi emiliano un cattolico deluso della sua chiesa

    • Simon de Cyrène scrive:

      Emiliano, lei farebbe bene, in un primo tempo, di essere deluso del genere umano in quanto tale, perchè le occorrenze di questi fatti raccapriccianti nel clero dell Chiesa, secondo le geografie è dal 10 a 100 volte MENO frequente che presso popolazioni professionali e/o religiosi simili che non appartengono alla Chiesa (e.g. TdG, insegnanti, etc); in un secondo tempo, si dovrebbe dire quanto il Padre ci ha amato per mandare Suo Figlio redimere agli occhi Suoi anche questo marciume.
      In Pace

      • Sal scrive:

        “le occorrenze di questi fatti raccapriccianti nel clero della Chiesa, secondo le geografie è dal 10 a 100 volte MENO frequente che presso popolazioni professionali e/o religiosi simili che non appartengono alla Chiesa”

        Già, ma solo il clero agisce quale rappresentante di Dio. Gli altri no !

        Secondo la formula tradizionale, tuttora in uso in certi luoghi, il penitente si rivolge al sacerdote dicendo: “Beneditemi, o Padre, perché ho peccato”, e indicando quanto tempo è passato dall’ultima confessione. — Devozioni più care, Edizioni Paoline, 1948, p. 133.

        E’ il prete che viene chiamato “o Padre” e agisce in Sua vece mica le popolazioni professionali e/o simili che non appartengono alla chiesa.

      • emiliano scrive:

        io sono deluso in quanto cattolico di tutto quello che sta uscendo fuori con questi casi di pedofilia nella chiesa in cui credevo santa apostolica romana.io guardo i panni sporchi della mia chiesa e non quelle degli altri fino a prova contraria degli altri non mi interesso. ossequi.

        • LIBERAMENTE scrive:

          ma la santa chiesa cattolica apostolica romana è una ovunque essa si sia propagata, lei ragiona a compartimenti stagni emiliano.

        • B'Rat scrive:

          emiliano,
          è naturale e anche giusto essere scandalizzati…. ma bisogna crescere e capire che non dobbiamo, per quanto sembri assurdo, aspettarci che la Chiesa terrena non condivida i peccati del mondo. Per il resto, se poi pensa che faccia ancora peggio del mondo, le consiglio di andare in cerca di dati e fonti il più possibile oggettive invece di affermazioni vaghe e non analitiche.

        • Patrizia scrive:

          preghi emiliano,preghi.Vedrà che la delusione passerà. E ricomincerà a credere in questa chiesa.

  16. Sal scrive:

    “Se l’Irlanda vuole lo scontro con il Vaticano” sembrerebbe che ci manca la conclusione : “troverà pane per i suoi denti” però la verità è al contrario, è “il Vaticano che vuole lo scontro con l’Irlanda” e non solo perché non ha mantenuto ciò che aveva promesso, e ha fatto ciò che l’Apostolo Paolo spiega in Ebrei 5.11 “perché siete diventati lenti a capire” .
    Almeno hanno fatto finta di essere lenti perché si sa quando le cose vanno male è sempre colpa della burocrazia e della sua lentezza. Ma alla burocrazia non ci si può fare niente infatti è un astrazione.
    Infatti come sottolinea il sig. bruno frusca :”c’era un gruppo che in nome di una propria concezione del diritto canonico ha addirittura scelto di NON APPLICARE le norme” eh sì, colpa della propria concezione del diritto….. in realtà non hanno capito e quindi non hanno fatto niente.
    Bella quella di rottamare. Concordo.

  17. andrea scrive:

    Non ho letto nulla su una correlazione tra quello che andiamo scoprendo in modo ufficiale e lo svuotamento dei seminari, con la scomparsa dei seminari minori e dei collegi cattolici in Italia. Le persone della mia generazione hanno sempre sentito parlare di certe nequizie, che venivano condannate solo in termini morali, mai penali, e sostanzialmente tollerate più che altro per non infierire sulle vittime, a cui sarebbe toccata una gogna sociale assieme alle madri nubili e ai loro figli o agli omosessuali, accomunati tout court ai pederasti o alle donne separate… Alla fine, meglio mandare i propri figli nelle scuole pubbliche che farli finire in certi gironi infernali…

  18. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    Non caro sig. de Cyrene, si sbaglia non si può sporcare ciò che è già sporco di suo. A volte sputando su ciò che è sporco si contribuisce a pulire almeno un poco.
    Lei si sbaglia un’altra volta perché la frittata come la gira la gira, sempre frittata rimane.

    Non scordi il Vangelo sig. de Cyrene
    “Quando vedrete l’abominio della desolazione stare là dove non conviene, chi legge capisca, allora quelli che si trovano nella Giudea fuggano ai monti;” ( Marco 13.14 CEI)
    Cos’è “l’abominio della desolazione” se non ciò che sta accadendo alla chiesa di Cristo fondata su Kefa ? Le consiglio di fuggire ai monti, lontano da essa, ma lei faccia come crede.

    p.s. Già che ci sono la informo che i “pedofili” fra i TdG vengono espulsi e denunciati, quelli della sua chiesa coperti e protetti. Ci nota una differenza ?

    “Hans Küng, noto teologo spesso critico verso le gerarchie ecclesiastiche, il 18 marzo 2010, ha scritto un articolo in cui sostiene che Ratzinger sia «l’uomo che da decenni è il principale responsabile dell’occultamento di questi abusi a livello mondiale».”
    H**p://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/03/18/ratzinger-reciti-il-mea-culpa-sulla-pedofilia.html

    Joseph Henn, estradato in Arizona, svanisce nel nulla a Roma. La storia è raccontata nel documentario Sex crimes and the Vatican.
    Risulta ? Si riguardi il fegato !

    • Simon de Cyrène scrive:

      “Già che ci sono la informo che i “pedofili” fra i TdG vengono espulsi e denunciati, quelli della sua chiesa coperti e protetti.”
      ma non risulta, anzi, semmai, proprio il contrario…
      h**p://lucesulleombre.forumattivo.com/t164-anziani-di-seveso-proteggono-pedofilo-testimone-di-geova
      h**p://lucesulleombre.forumattivo.com/t77-il-corpo-direttivo-e-la-pedofilia
      In Pace

      • Sal scrive:

        sig. de Cyrene, non sapeva che i cattolici hanno sempre ragione ? Perchè me lo dice ? Io lo so già che chi crede ai miracoli delle basiliche fantastiche dove non c’è nulla di miracoloso ha ragione perche è un saggio che crede a un fenomeno strano anche se il vescovo locale dice che è una truffa.

        Ergo lei ha sempre ragione anche quando ha torto. Ma questo lo sapevamo già. Crede anche alla madri vergini e alle truffe che appaiono. Tutto coincide.

      • Sal scrive:

        Simon, Simon, già le ho detto che chiamare in correità non assolve dalle colpe della sua chiesa. Non ci frega niente dei TdG, ci interessa sapere perchè mr. J. Magee segretario di 3 papi pur sapendo non ha fatto niente.
        I Tdg sono una setta, perchè si occupa delle sette, pensi alla chiesa fondata su Kefa unica apostolica e ambrosiana com’è caduta in basso e vuole litigare pure con la cattolicissima irlanda. Ma le pare possibile ? Tanto la salvezza è personale mica avvine se appartiene ad una chiesa o a un’altra. No ?

        “l’opera di ciascuno sarà manifesta, poiché il giorno la mostrerà, perché sarà rivelata mediante il fuoco; e il fuoco stesso mostrerà che sorta di opera è quella di ciascuno” (1 Corinti 3.13) Quindi non importa se appartiene a una o all’altra, sarà l’opera di ciascuno non la sua appartenenza, Non lo sapeva ?

        • Simon de Cyrène scrive:

          Non c’è correità, caro Sal: perchè la Chiesa, non solo presenta statisticamente, relativamente al numero dei suoi chierici, un’occorrenza da 10 a 100 volte inferiore a quella che si nota nella società ateizzata o presso i TdG, il ch emostra che il Suo insegnamento porta piû lontano e piû profondamente nel rifiuto del male, ma, per di più Chiesa lotta efficacentemente contro questo fenomeno, visto che dagli anni novanta i nuovi casi annuali sono inferiori a quelli degli anni cinquanta, mentre presso i TdG non si fa niente contro questa piaga anzi cercano di nasconderla al pubblico come dimostrato negli articoli internet da me citati.
          Quindi non michiamo asciugamani con fazzoletti…..
          In Pace

          • Riccardo Forte scrive:

            Mi scusi Simone, ma qui si sta discutendo non tanto dell’occorrenza di tale pratiche – che già di per s’e cozzano contro l’aspirazione alla santità (ma si sa l’uomo pecca e la chiesa è consostanziale della natura umana). Il vero scandalo è l’avere coperto queste pratiche per non arrecare scandalo. Non mi faccia citare il santo padre, in bocca ad un laico come me le sue parole non avrebbero valore, però lo sa bene anche lei che questo coprire il marcio è opera di satana, secondo la vostra definizione, spergiurante e mentitore sommo, da un punto di vista religioso. Da un punto di vista laico invece è forse ancora più aberrante, perché ha precluso la via alla giustizia penale, e civile. Caro Simon, capisco che per lei la chiesa valga di più di piccoli violentati e brutalizzati – nei peggiori dei casi. Ma da laico io non avrei dubbio alcuno su dove Cristo si siederebbe, se solo potesse. Nessuno getta fango su una istituzione benemerita per molti aspetti se non alcuni uomini di chiesa stessi, laddove hanno coperto – sapendo – perché non fosse chiaro lo scandalo. Io sinceramente fossi cattolico chiederei che si faccia pulizia assoluta, invece di arrampicarsi sugli specchi. Guardi che qui sono in ballo in primo luogo diritti di minori, e in secondo il grave colpo che la chiesa ha inferto ai suoi stessi fedeli turbati DA QUESTO SCHIFO immondo. Che poi la sua incidenza sia minore che nella società non ha valore alcuno. basterebbe un caso solo, e che il caso solo fosse coperto, per far ritenere che qualche azione concreta di concerto con il potere politico venga presa.

  19. Antulio scrive:

    Dicono che Dio faccia dei miracoli: se è così, perché fa non quello di salvaguardare i suoi ministri dall’abominio della pedofilia? Cose incomprensibili accadono nel mondo.

    • Sal scrive:

      Perchè il Dio rispetta la libertà e il libero arbitrio di cui ciascuno è dotato. Ciascuno sceglie in libertà, nessuno deve essere costretto.

      E poi, quelli non sono suoi ministri. ” chi fa il male non ha veduto Dio.” ( 3 Giovanni 11)

  20. bo.mario scrive:

    Sal immagino tu sappia perchè è stato fatto pope BXVI, come capo di stato non poteva essere perseguito. Qualcuno quì dentro prova a difendere la situazione ma stanno sparando a salve. Non ci sono prese di posizione pro vaticano in nessun media e la dice lunga sul fatto, veramente da impunibili come si considerano. Avevo scritto che andava fatto un concilio per schiarirsi le idee e dopo l’analisi storica capire dove si è sbagliato. Comincerei da Nicea dove la religione è stata inglobata nel potere, con le sue elucubrazione, inferno se non ubbidisci, aiutava la gestione del potere. Poi si è arrivati ad avere il potere e ancora peggio gestirlo per i propri fini. Ti dò il perdono, ai ricchi, basta che paghi. Un fallimento morale dietro l’altro. I cristiani non cercavano il potere, i cattolici sì ed è l’errore fondamentale del tutto. Mi dispiace che hai tirato fuori GPI perchè aveva il carisma del papa, mi sembrava una persona vera. Sarà stato suicidato come Calvi? Ciao Sal.

    • Sal scrive:

      Diciamo che il buon Dio è stato talmente paziente che ha lasciato loro tempo sufficiente per pentirsi e sufficiente corda per impiccarsi da soli. La scelta era solo loro, ma hanno scelto la corda.

      • B'Rat scrive:

        Come siete teneri… per carità, fa piacere, ma se posso permettermi, è proprio necessario condividere questo affettuoso scambio di “Che bello che tu la pensi proprio come me” fra due persone sul blog di un vaticanista? Che non è che chiunque legga ne impari molto più che alle persone piace darsi man forte…

        (così, non intendo certo fare una censura ma mi chiedo solo che senso abbia scrivere simili “interventi”)

  21. Antulio scrive:

    Data terribile situazione nella quale è precipitata la chiesa, c’è perfino chi prospetta una titanica lotta fra il malvagio Dio del Vecchio Testamento e quello più mite del Nuovo. E’ ben difficile, certo, che i due possano convivere.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Quello veterotestamentario, secondo la versione gnostica dei vangeli apocrifi, sarebbe un demiurgo, quello neotestamentario invece è invece il vero Dio, quello ragionevole, di buon senso, equanime ma anche equidistante e imparziale verso tuti gli uomini, santi e sante compresi.

      In realtà non c’è davvero una lotta titanica ma un’incoerenza teologica da parte della cristianità, ed inparticolare anche cattolica, o si crede nel Dio veterotestamentario che salva mediante la legge o in quello di Gesù che salva mediante la fede (non mendiante la legge dei sacramenti e dei precetti) ed è più pacifista, invita a porgere l’altra guancia.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Quello veterotestamentario, secondo la versione gnostica dei vangeli apocrifi, sarebbe un demiurgo, quello neotestamentario invece è invece il vero Dio, quello ragionevole, di buon senso, equanime ma anche equidistante e imparziale verso tuti gli uomini, santi e sante compresi.

      In realtà non c’è davvero una lotta titanica ma un’incoerenza teologica da parte della cristianità, ed inparticolare anche cattolica, o si crede nel Dio veterotestamentario che salva mediante la legge o in quello di Gesù che salva mediante la fede (non mendiante la legge dei sacramenti e dei precetti) ed è più pacifista, invita a porgere l’altra guancia.

      Non vedo alcuna offesa nel mio commento, caro Tornielli, per cui lei debba censurarmelo.

      • LIBERAMENTE scrive:

        Mi scusi dottore ma prima non avevo visto il mio commento in risposta ad Antulio pensando che lei me l’avesse censurato, perchè nei campi da compilare non c’erano il mio nikname e la mia @mail, quindi anche altri miei commenti non apparivano. Funziona così, a quanto pare, quando si scrive nel blog. Saluti e buine vacanze.

      • Antulio scrive:

        Per Liberamente.
        Posso concordare tranquillamente anche su questa ipotesi, che riconosco più dotta della mia, stante anche il fatto che la divinità non ha mai espresso direttamente il pensiero.

        • LIBERAMENTE scrive:

          la mia domanda è questa caro Antulio, proprio perchè abbiamo la libera scelta, non sarà che sia questa a resposabilizzarci, insomma, da che parte stare in un eventuale conflitto di civiltà?

          Per esempio, la democrazia di uno stato laico garantirebbe la libertà religiosa a tutti, ma l’uniformità alla sola veduta del papa garantirebbe la libertà di espressione ai non credenti e agli altri fedeli di altre relgioni?

          Purtroppo no e anche lei può costatare dai comportamenti di intolleranza di certi cattolici contro manifestazioni atee e di altre religioni, considerate oggi la causa addirittura di terremoti, tsunami, cataclismi, persino oggi di quella strage ad Oslo, come se fossero stati in non credenti umanitaristi marxisti a provocarla, e ne è convinto persino Introvigne rappresentante cattolico dell’OCSE, per non parlare delle altre reazioni cattoliche che depenalizzano a priori i cristiani ultraortodossi di estrema destra, che per Borghezio adesso sarebbero eroi persino.

  22. Simon de Cyrène scrive:

    Per tornare sul tema del post è interessante notare quanto gratuito sia stato l’attacco del governo irlandese contro il Vaticano: è ormai appurato che non c’è nessun elemento contro il Vaticano nel rapporto Cloyne ma che tutto invece accusa la gestione lassista del clero irlandese locale, invece. (cf. h**p://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2011/07/dalla-lettera-integrale-del-rapporto.html)
    Il problema è quindi irlando-irlandese: ed è ovvio che il Premier cerca di distrarre la popolazione del suo paese dal problema della pedofilia nella loro società laica che pare avere altri ordini di grandezza che quella nella Chiesa.
    Ma probabilmente non se la sente lui stesso di fare una gran pulizia civile.
    L’attacco al Sacramento della Confessione è poi, da millenni antica ambizione di tanti governi che lottano contro la libertà religiosa e i suoi diritti umani: quale sia la relazione tra pedofilia e confessione, questo nessuno l’ha capito.
    Si smaschera così questo attacco per quello che è: un puro attacco alla Chiesa per motivi solamente ideologici e per distarre l’opinione pubblica dai problemi serissimi che bloccano l’Irlanda anche sui piani economici e politici.
    Si spera ovviamente che tale legge insulsa non vedrà mai giorno, ma anche se dovesse, quale onore per i sacerdoti trovarsi in prigione per non aver rotto il sacrosanto segreto sacramentale: sarà il miglior modo per rimettere questo sacramento in valore, rispiegarlo e avere di nuovo molti più fedeli frequentarlo, santificarsi e, poco a poco, peccare sempre meno…
    In Pace

    • Sal scrive:

      E così, dopo aver tentato di depistare il problema della pedofilia nella chiesa, mescolandolo con quello della pedofilia mondiale, ora aggiusta il tiro dicendo che è solo un problema irlandese e fra irlandesi quasi che la chiesa cattolica non fosse interessata.
      Ben fatto sig. de Cyrene, ben pensato ma non funziona. L’accusa di Hans Kung è ancora in piedi quella ancora non l’ha smontata. I preti anche se irlandesi sono ancora i rappresentanti della chiesa fondata su Kefa e anche se il problema della pedofilia interessasse tutta la popolazione irlandese a noi interessa sapere perché i preti irlandesi non sono stati deunciati e dato che avevano anche capito male il diritto canonico. ( Proprio non capiscono niente come faranno a capire i misteri ? )

      “La libertà religiosa e i suoi diritti umani ?” Quale, la ruota o la pera ? Quella libertà religiosa ? Si ha ragine lei forse sono strumenti di tortura ideologici, ma fanno un male cane, non glieli consiglio.

      Motivi ideologici ? Ma sig. de Cyrene, perché mai un prete per bene rappresentante di Dio dovrebbe coprire un criminale ? divenendone complice quando questi reiterasse il crimine ? Lei pensa davvero che Dio voglia essere complice di criminali ? Non ne ha un’alta opinione, forse il suo è un dio strano. Ci ripensi, ci ripensi non può essere che il Dio d’amore sia complice di pedofili, permetta la pedofilia le ruota e le pere.

      Trovi un’altra giustificazione più efficace e consideri il commento del sig. fabio painnet blade, qui sotto, vedrà che ci capirà di più.

    • P.Danilo scrive:

      Caro Simon, conoscendo un po’ l’Irlanda, e quindi ciò che bolle in pentola, sono d’accordo con quanto lei ha scritto. L’Irlanda è fortemente in crisi in ogni aspetto della vita, ma la sua anima cristiana, riemergerà presto è meglio di prima. Le sparate del premier non sono condivise dalla gente, forse è a caccia di notorietà.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Grazie, P. Danilo: le peggior persecuzioni sono quelle che ci siamo meritati. Ma grazie ad esse nascono nuovi testimoni e Vita Nuova per il Corpo di Cristo. I.P.

        • andrea scrive:

          andrea scrive:
          Il tuo commento è in attesa di moderazione

          26 luglio 2011 alle 11:40
          C’è una specificità irlandese, nel problema generale della pedofilia nel clero cattolico? Il terreno di coltura del problema è stato nel sistema educativo/formativo dei seminari e dei collegi religiosi (p. es. le famiglie italiane, non appena hanno potuto, hanno abbandonato gli uni e gli altri senza tanti rimpianti). In Irlanda c’è stata la specificità di un cattolicesimo nazionale e nazionalista che ha lottato con tutti i mezzi, terrorismo incluso, identificando chiesa e nazione irlandese come un unicum totalizzante…ricordate quegli Istituti retti da Suore dove si rinchiudevano le ragazze madri? Ne hanno fatto dei film, ed è da lì che è nata tutta la vicenda. Anche negli Stati Uniti dell’800, nelle Chiese cattoliche fondate dagli Irlandesi, gli emigranti italiani dovevano celebrare la Messa a parte, nelle cantine. Eppure la Messa allora era in latino per tutti… Credo che la penitenza della Chiesa d’Irlanda dovrà essere assai profonda, più un cammino di conversione che un semplice mea culpa!

  23. fabio painnet blade scrive:

    Tolleranza sociale della corruzione

    La diffusione della pratica pedofila in ambito parrocchiale solleva antichi risentimenti, ma non propone a monte un progetto di risanamento credibile, nè valide iniziative riformatrici, per cui, checché ne dica il buon Tornielli, ( Peraltro non tacciabile di malafede: quanto scrive sul quotidiano La Stampa del 21 Maggio scorso, è colpevolmente vero), gli sterili provvedimenti intrapresi dalla Santa Sede non potranno risolvere un bel nulla se non quello di affinare le contromisure precauzionali dei malintenzionati in abito talare.
    La mia analisi, ciònonostante, è volta a sollevare ogni responsabilità dal groppone dei vertici clericali (non responsabili perché impreparati a cogliere le deformazioni del sistema), così come si possono atribuire grossi demeriti ai commissari di polizia o ai prefetti impegnati nella lotta alla delinquenza organizzata o al traffico di stupefacenti: anche le loro iniziative riflettono gli stessi presupposti iniqui e inanellano gli stessi fallimenti in rapporto alle soluzioni a ‘monte’ del problema , in fondo tollerato e ritenuto funzionale alle caratteristiche dell’organizzazione sociale vigente. Nulla risolve, infatti, l’incarcerazione di qualche corriere, il sequestro di grossi quantitativi di merce illegale (porzione infinitesimale in rapporto al movimento globale dei traffici), e men che meno può dirsi determinante il periodico, quanto strombazzato provvedimento di detenzione di alcuni ‘pericolosi’ super-latitanti. Uno sciocco parlamentare, settimane addietro, dichiarava candidamente che le democrazie devono rassegnarsi e adeguarsi alle ingerenze del racket sulla politica. Per effetto della medesima equazione, anche la Santa Sede, non appare meglio attrezzata ad affrontare il paradosso della sua secolare corruzione: essa è parte integrante del sistema culturale in cui si è strutturata la sua identità sociale. Non dimentichiamolo! Non deve stupire allora come anch’essa si sia rivelata tragicamente incapace di andare oltre l’individuazione di iniqui provvedimenti di tamponamento e a quelli, con reiterazione, non potrà che ritornare, dimostrandosi qualitativamente inadatta a cogliere la palese contestualizzazione culturale dei fenomeni negativi che la coinvolgono e del tutto impreparata a una manovra di auto regolamentazione etica ripensata sui valori portanti del cristianesimo, quelli per cui il suo stesso mandato ha avuto origine ( ‘Pontefice’, cioè struttura di collegamento fra le epoche, ponte fra le culture cangianti dell’umanità).
    Da poveri osservatori di una realtà mediata e manipolata da ciechi incompetenti, (ciechi che informano altri ciechi) i cristiani non hanno tuttavia il dovere di rilevare colpe oggettive, per lo più sulla traccia di informazioni ideologicamente distorte. Sarebbe opportuno semmai cominciare a porsi legittime domande nei termini di una corretta relazione fra i fenomeni, nel fermo rifiuto di una bagaglio informatico somministrato a grappolo da una classe intellettuale compiacente e poco attendibile.

  24. anniballo scrive:

    “SAL” NON ERRA, MI PARE
    Non è possibile sbrigarsela rapidamente dicendo che i preti corrotti e corruttori sono “uomini che sbagliano”. Ciò sarebbe valido se questi fossero fedeli qualunque; invece, sono ministri ordinati dall’Istituzione. Così come la detta Istituzione trova conveniente esaltare le proprie figure positive, santificarle ed indicarle alla devozione universale , allo stessissimo modo (ed in forza dello stessissimo principio), si vorrebbe che assumesse piena responsabilità anche per ciò che appare estremamente imbarazzante. E’ una elementare questione di onestà.
    Il problema immenso, secondo me, è che diventa pressocchè impossibile qualificarsi erede di Cristo, fondata su Pietro , guidata dallo spirito santo e rappresentante di Dio in terra, quando poi i propri uomini commettono tali abiezioni. Qualcuno potrebbe, infatti, essere sfiorato dal sospetto che la chiesa non è né erede del cristo, né guidata dallo spirito santo, e che questo famoso Dio potrebbe scegliere meglio i Propri rappresentanti.
    O, peggio, che gli alti prelati rappresentano solo sé stessi.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Semplicemente perchè il Regno di Dio non è il regno di P.B.XVI qui in terra, chiamato Chiesa Cattolica Apostolica Romana, poiché nello stesso catechismo si dice che colui che è battezzato è anche suddito del papa, prima ancora di dire che è suddito di Cristo, quindi, indirettamente anche suddito di Cristo, o in automatico magari.

      L’ho già scritto altre volte ma vedo che non mi si tiene in alcuna considerazione, pazienza: Il Regno di cui parlava Gesù a Pilato non è il regno di papa BXVI, non lo è affatto.

    • fabio painnet blade scrive:

      Puntualizzo la mia precedente a favore di Anniballo:
      bisogna tener presente che il Messaggio cristiano non a caso sia stato riposto nella carne corruttibile prima che nel papiro, nella pietra, nella cellulosa o nel supporto magnetico. E’ poi nell’espediente simbolico (su cui concordano teologi e storici) che esso trasmigra integro nei tempi, nelle civiltà che si sovrappongono dove ha la possibilità di controbilanciare l’effetto destrutturante dell’ ‘inculturazione’ (Se i Vangeli fossero stati cronaca autentica, sarebbero finiti nelle mani degli accademici prim’ancora che in quelle di Dio). Oggi sappiamo (dall’antropologia, credo) che il mito rappresenta il mezzo di trasporto dell’informazione più efficace, più funzionale di qualsiasi altro. Il mito si tramanda nella carne che è inevitabilmente plasmabile, mutabile, ed è proprio questa caratteristica a garantirne la sopravvivenza, la perpetuazione cromosomica. La corruttibilità dell’anima carnale non rappresenta quindi una sub-qualità dello spirito, ma il primo criterio che ci distingue dagli altri esseri viventi, è il fattore determinante per la percezione del male, è la forza che ci costringe ad una scelta. Senza di essa, cioè senza la possibilità di sbagliare percorso e di allontanarci dalla salvezza, non saremmo appunto che animali: loro sì, incorruttibili, puri e, in quanto tali, già salvi; ma ben diversi da Dio. Per raggiungere e superare sè, l’uomo ha bisogno di tutta quanta la sua forza, della fede e della speranza e, nonostante tutto non è affatto detto che ci riesca. Ciò dovrebbe bastare a completare quanto già detto.

      • LIBERAMENTE scrive:

        ok, sono d’accordo sul discorso del mito, ma io parlo di fatti storici e questi contraddicono il regno di BXVI, proprio in base alle parole di Gesù che invece parla di un Regno che non è di quesot mondo, quindi, non è il regno che Satana promise a Gesù nel deserto, al contrario, Gesù rsistette, la chiesa cattolica non resistette e dominò spadroneggiando sul gregge e anche con la forza, l’indottrinamento forzato, la tortura e la morte, oggi lo vuol farlo attraverso la legge Calabrò mediante i catto-talebani in parlamento.

        Ribadisco, caro fabio painnet blade, il Regno di cui parlò Gesù a Pilato non è la Chiesa cattolica apostolica romana, cioè, il regno di un monarca assoluto come papa BXVI, e non lo sarà mai, non si può servire due padroni, Dio e il Papa, o servirai Dio coerentemente e respingerai le contradizioni e incoerenze del Papa, oppure vivari nell’ipocrisia nel servire il Papa, credendo in ciò di rendere culto a Dio in automatico.

  25. Antulio scrive:

    Certo, se l’uomo fosse stato creato con meno difetti sicuramente le cose andavano meglio. Sono talmente tanti i difetti dell’uomo che non sembra nemmeno creato da una divinità superiore: sembra il frutto della normale evoluzione della materia.

    • guglielmo scrive:

      Perchè incolpare il Creatore dei nostri difetti?

      • Antulio scrive:

        Per Guglielmo.
        La religione dice che l’uomo lo ha creato Dio, anche con i suoi difetti, dunque.

        • Sal scrive:

          “Vedi, solo questo ho trovato, che il [vero] Dio fece il genere umano retto, ma essi stessi han cercato molti piani”.” ( Ecclesiaste 7.29)

          • Sal scrive:

            E’ la religine che non ha letto bene, e neanche lei. Quindi ?

          • Antulio scrive:

            Per Sal.
            Stante il fatto che gli scritti religiosi sono stati redati da molti autori, i quali hanno apportato, a seconda della necessità, anche modifiche non lievi, io ho un’altra interpretazione del 7/29 citato:”Vedi, solo questo ho trovato: Dio ha fatto l’uomo retto, ma essi cercano tanti fallaci ragionamenti”.
            Come vede io ho letto bene, ma sono proprio gli scritti religiosi a non essere chiari.

    • anniballo scrive:

      Ma, naturalmente, è precisamente come Lei dice. L’evoluzione della materia, attraverso quattromila milioni di anni, ha eliminato gli errori ostili alla sopravvivenza; ha ,però, conservato tutto ciò che è utile alla sopravvivenza stessa, a partire dagli istinti più forti (primo fra tutti quello della conservazione propria e della specie).
      Le regole morali non fanno parte di questa strategia.

      • Antulio scrive:

        Per Anniballo.
        Però, ammettiamolo, è molto romantico che un Dio buono pensi a noi suoi suoi figli; per molto tempo ci creduto ciecamente.

        • anniballo scrive:

          @ ANTULIO
          Ci sappiamo “votati alla perdita”, come ha scritto qualcuno, e l’angoscia peggiore per noi non è neppure non durare per sempre, quanto piuttosto che tutto di noi debba perdersi, come se non fosse mai esistito.
          Dio appare come una efficace soluzione a tale angoscia :per Lui, saremo qualcuno e continueremo ad esserlo (per tutta l’eternità!), anche se precipitati nell’Inferno.
          Cioè, non saremo “accaduti” invano, gentile Antulio; e questo non solo è molto romantico, ma esorcizza la fatalità della morte ed è la vera carta vincente della tensione religiosa.
          La saluto, stia bene.

          • Antulio scrive:

            Anniballo,
            interessante questo suo punto di vista.
            Per alcuni è proprio così, almeno in un primo momento; fino a quando cioè c’è la speranza che le cose stiano realmente così.
            Gli orribili fatti che poi succedono nella vita s’incaricano di far cambiare idea.
            Non si può andare avanti all’infinito solo con belle parole prive di riscontro.

    • giovannino scrive:

      La ” normale evoluzione della materia ” è un concetto assai problematico, difficile da riempire di un contenuto concreto . Oggi il vero illuminismo andrebbe rivolto verso i miti scientisti . La gente crede a delle balle colossali spacciate per Scienza .

      • john coltrane scrive:

        Condivido, mr Giovannino.
        Però di fronte al problema semplice semplice: come possa l’universo essere venuto all’essere dal nulla (si tratterebbe della soluzione definitiva del “mito” di DIO CREATORE), continua -tra gli scientisti- (da non confondere con gli scienziati) ad emergere un silenzio assordante.

        La saluto, buona giornata.

        • giovannino scrive:

          caro john coltrane , mi incuriosisce il tuo nick . Sono infatti un ammiratore del grande jazzista , ma di solito ai tradizionalisti piace semmai la classica ( piace anche a me Bach sopra tutti ) . Per me invece tutta la buona musica avvicina a Dio . Che ne penseresti di una versione jazz della Messa latina , chissà che non metterebbe d’ accordo tutti ( ironico ) .
          Chiaramente altro è scienziato , chi produce conoscenza , da chi è scientista , cioè eleva la scienza a idolo e propaganda o cerca di imporre questa ideologia . C’ è chi è l’ uno e l’ altro , come Margherita Hack , brava astronoma e pessima ideologa scientista . Ma ci sono tanti scienziati , cattolici e non , che non sono minimamente scientisti . Non solo l’ origine dell’ universo è lontana da una spiegazione plausibile , ma il principio di indeterminazione della meccanica quantistica pone dei limiti interni alla teoria stessa , che non potrà mai arrivare a una determinazione esauriente di tutti i fatti . La stessa teoria darwiniana presenta aporie e non è probabilmente definitiva . Sia chiaro non sono un creazionista , l’ evoluzione delle specie è corroborata da fatti (accertati da paleontologia e genetica ) ed indiscutibile , quello che resta ipotetico è la spiegazione dei meccanismi evolutivi proposta dai darwiniani .

          • john coltrane scrive:

            Mr Giovannino, il nick John Coltrane vuole rendere omaggio, in particolare, ad uno dei suoi capolavori, il disco “A LOVE SUPREME” esplicitamente dedicato a DIO e che, musicalmente, rappresenta un’opera d’arte che trascende il jazz: un’autentica icona artistica del XX secolo.

            Per il resto concordo con lei: la spiegazione dell’universo è nelle mani di COLUI che l’universo ha fatto, poco ma sicuro.

            Di nuovo, buona serata.

      • Antulio scrive:

        Giovannino,
        non è poi così tanto problematico che l’uomo rappresenti solo una normale evoluzione della materia. Come detto, egli presenta talmente tanti difetti da far dubitare che sia creazione di un perfettissimo Dio.
        La scienza poi non è mai scientista. La scienza porta sempre delle prove.

        • john coltrane scrive:

          “non è poi così tanto problematico che l’uomo rappresenti solo una normale evoluzione della materia.”

          Essendo tutto così ‘normale, ‘non problematico’, mr Antulio può dirci xchè esiste la materia anzichè no, e se essa si sia evoluta da qualcos’altro da essa.
          Non dovrebbe essere molto difficile, giusto?
          La saluto.

          • Antulio scrive:

            Allo stato attuale della conoscenza, Egr. John Coltrane, il tutto esiste perché c’è un’alternanza fra energia e materia.
            Quando si perde energia (Big Bang) si forma la materia e tutto il cosidetto creato.
            La scienza non è ancora arrivata a spiegare cosa c’era prima dell’energia, ma ci sono già interessanti teorie. Per ora si cerca la cosidetta “particella di Dio”.

        • john coltrane scrive:

          “La scienza non è ancora arrivata a spiegare cosa c’era prima dell’energia”.

          E’ vero. In sostanza, non è ancora arrivata all’unica “scoperta” che riuscirebbe a smentire DIO CREATORE.
          E in ogni caso, si sposterebbe solo la forma del problema, n’est ce pas?

          Insomma, dal paleozoico agli atomi-protoni-neutrini ecc., siamo sempre allo stesso punto.

          O.K., buona giornata.

          • Antulio scrive:

            La scienza, Egr. Coltrane,
            pianino pianino, ha fatto passi da gigante. Ed ha spiegato chiaramente quasi tutto. Oggi il “creato” è spiegabile in termini di normalissimi eventi naturali.
            E’ vero alla spiegazione finale manca ancora qualcosa, ma diamo tempo a l tempo e lasciamo lavorare la scienza senza metterle i bastoni fra le ruote.
            La scienza è l’unica scoperta dell’uomo che lo ha portato dalle caverne sulla luna.
            E ci sono buone prospettive per il futuro. Buona giornata a lei!

          • john coltrane scrive:

            “E’ vero alla spiegazione finale manca ancora qualcosa, ma diamo tempo al tempo e lasciamo lavorare la scienza senza metterle i bastoni (?) fra le ruote”

            Senza alcuna ironìa, mr Antulio, fà tenerezza la sua fideistica attesa del “Grande Giorno” in cui la scienza farà il passino da gigante definitivo.
            Tuttavìa, è insmentibile che, nella sostanza (il “prima” della materia, insomma, prima del big bang) non siamo + avanti di un centimentro rispetto all’uomo di Neanderthal.
            Non sappiamo assolutamente nulla, cioè, di come possa essere venuto all’esistenza l’universo.
            Questa è la realtà, x cui le auguro una serena attesa.
            Buona serata.

            p.s.: non ho proprio capito quella del “non mettere i bastoni fra le ruote alla Scienza.

          • Antulio scrive:

            Assolutamente no, John Coltrane,
            la mia non è affatto una fideistica attesa, ma solo la presa d’atto del camino che la scienza ha fatto finora e quello che sta facendo con le ricerche già in corso.
            Il cammino che essa ha fatto finora è fantastico: ha dimostrato che la Genesi è solo un racconto di fantasia. E scusarsi se è poco!
            Via, Coltrane, che lo sa anche lei che la chiesa ha sempre messo i bastoni fra le ruote della scienza, impedendo che essa potesse esprimersi liberamente. La storia lo dice chiaro. Tutt’oggi è così!

          • john coltrane scrive:

            “Il cammino che essa ha fatto finora è fantastico: ha dimostrato che la Genesi è solo un racconto di fantasia.”

            Strano: mi pareva avesse affermato che la Scienza non sa spiegare come sia nato l’universo, e però avrebbe dimostrato l’inconsistenza della Genesi.

            Guardi, fino a che non saprà dimostrare che l’universo si è fatto da solo, la Scienza ripeto, nella sostanza non ha fatto camminare di un centimetro l’uomo verso la Conoscenza della Verità.
            Che poi lei abbia tutto il diritto di accontentarsi di q

          • john coltrane scrive:

            Chiedo scusa e concludo.
            Che lei, mr Antulio, abbia ogni diritto di accontentarsi di quello che la Scienza spiega “dopo”, e che non le importi che non sappia dire nemmeno “beh” circa il “prima”, è scontato.
            Dunque che dirle?
            Contento lei, contenti tutti.
            Saludos.

          • Antulio scrive:

            Egr. John,
            non c’è alcuna incongruenza fra lo spettacolare cammino fatto dalla scienza fino ad oggi, ed il fatto che non ci si spiega ancora cosa c’era prima del Big Bang.
            Un cosa è provata scientificamente: I fatti non sono andati come li racconta da un paio di millenni la Bibbia!
            Le scoperte sono così enormi che non possono essere ignorate nemmeno dalla chiesa, nonostante la strenua opposizione.
            La Scienza fornisce le prove delle sue affermazioni, cosa che non fa nessuna religione. La religione dovrebbe fornire le prove scientifiche delle sue affermazioni, altrimenti tutti possiamo inventarci qualunque assurdità. prova ne siano il gran numero di religioni che esistono al mondo. Ognuno può inventarsi ciò che meglio crede. Cordialità.

        • giovannino scrive:

          caro Antulio la “materia” è una costruzione mentale , un concetto che esiste solo in quanto la mente umana pensa che esista . Con i sensi sperimentiamo l’ esistenza di percezioni , non della “materia” . Che la materia sia capace di evolvere da sè , è un ipotesi della scienza che lo scientismo trasforma in dogma. Che sia “normale” lo sviluppo della vita dalla materia è un’ opinione non necessaria alla scienza e , per quel che so , non esiste prova di questo . Al massimo ti concedo che l’ autore umano della Genesi , non conoscendo il concetto di evoluzione , ha raffigurato la creazione secondo schemi mentali oggi superati . Ma domani potrebbero essere superate le rappresentazioni scientifiche di oggi . La creazione potrebbe non essere un atto puntuale , ma continuato nel tempo , una coevoluzione della mente divina .

          • giovannino scrive:

            Concludo il discorso precedente , se accettiamo l’ evoluzione diremo che Dio non ha creato , ma crea l’ Universo . Accettare l’ evoluzione non comporta affatto l’ ateismo , anzi per un eminente scienziato come Teilhard de Chardin è vero l’ opposto , egli considera l’ evoluzione un indizio , se non prova , dell’ esistenza di Dio .

          • Antulio scrive:

            Concetto alquanto arduo, Egr. Giovannino,
            che la materia sia solo una costruzione mentale, data la sua tangibilità.
            Non è che la materia evolve da sola, ci sono delle cause, del tutto naturali, che la fanno evolvere. Non è necessario alcun intervento soprannaturale. Nella scienza non esiste lo scientismo, esiste solo in relazione ad una religione, così come dogmi, del resto.
            Gli amminoacidi, base della vita, si possono ottenere per via del tutto naturale, ci sono gli esperimenti. La scienza porta sempre le prove. E non è poca la concessione che fai sulla Genesi: sulle sue proposizioni sono state bruciate numerose persone. La scienza poi non è faziosa, qualora si scopra che c’è un errore, torna senza problemi sui suoi passi.

    • macv scrive:

      La PROSSIMA VOLTA IL MONDO ,ANTULIO, LO CREI LEI, COSì FARà MENO PASTICCI DI QUEL PASTICCIONE DI jAWHE’!!!

  26. bo.mario scrive:

    Il creatore ci ha fatto con i difetti? avrà sbagliato pagina nel cercare la formula. Non stà in piedi nemmeno per scherzo. Se uno leggese bene l’evoluzione dell’uomo capirebbe tutto, ma per voi esiste la creazione, cosa ha creato? Ominidi, homo erectus, homo abilis o homo sapiens? Non è cosa da poco perchè gli uomini esistevano prima della venuta delle religioni. Meditate gente, meditate gente. Un saluto.

  27. Libera scrive:

    Ha ragione anniballo 19:14 Quando si tratta di vantare successi e cercare di fondarci sopra una grande potenza terrena, allora si strepita fino alla nausea che la chiesa è sposa di Cristo, rappresentante di Dio in terra, interprete della volontà divina e con un Capo Infallibile al Vertice.

    Quando, invece, si solleva il coperchio delle continue oscenità e corruttele, il coperchio degli scandali e delle vergogne, allora si chiarisce che la chiesa è fatta di uomini!

    • LIBERAMENTE scrive:

      appunto, cara Libera, questo io lo chiamo “girare e rigirare la frittata” o anche “revisionismo storico-religioso” con una punta di umiltà retorica, ma solo di facciata, di etichetta.

      Praticamente, prendi per esempio alcuni papi del passato medioevale, oggi lo stesso papa BXVI ne prenderebbe le distanze, ma questo papa continua a vantare una propria conciliazione tra la tradizione e il progressimo, questo, tuttavia, sarebbe sotto processo dai tradizionalisti come responsabile dei casi di pedofilia e di casi di dissidenza e disobbedienza all’interno della chiesa cattolica (vedi le lettere dei teologi tedeschi contro il comportamento del vaticano e del papa e anche dei 300 parroci dissidenti in Austria).

      Il solo fatto che il prete sia un uomo con tutti i suoi difetti presenta un dualità inquietante e pericolosa per il Papa, allora cosa fa lui? Il prete quando rappresenta la Chiesa è un santo, quando è peccatore son …zzi suoi; insomma, la mela quando appare bella sull’albero è il vanto dell’azienda agricola, ma quando arriva marcia nei negozi e nelle case sono affari degli utenti finali peccatori e, anche se sudditi del papa, rappresentano solo il gregge e non l’ufficialità del Vaticano, quindi, il gregge non conta un …zzo, mangi e subisca quello che passa il papa e la sua Azienda SPA.

  28. emiliano scrive:

    La Santa Sede richiama il nunzio apostolico. Ufficialmente per “consultazioni” sulla risposta da dare a Dublino dopo il rapporto sugli abusi a Cloyne. Ma è anche un modo per mostrare il disappunto di fronte a reazioni giudicate eccessive
    Alessandro Speciale
    città del vaticano

    Non è un gesto usuale quello messo in campo oggi dalla Santa Sede per rispondere alle critiche durissime arrivate in queste settimane dall’Irlanda, dove la pubblicazione del rapporto sugli abusi su minori nella diocesi di Cloyne ha portato l’indignazione popolare nei confronti della Chiesa a livelli senza precedenti. La Segreteria di Stato ha reso noto questa mattina di aver richiamato il nunzio apostolico a Dublino, monsignor Giuseppe Leanza, “per consultazioni”.

    Il motivo ufficiale è la preparazione della risposta vaticana, richiesta dal governo irlandese sul rapporto Cloyne e in particolare su una lettera datata 31 gennaio 1997 dell’allora nunzio apostolico, monsignor Luciano Storero, ai vescovi irlandesi, che riferisce le “serie riserve” del Vaticano sull’obbligo di denunciare i preti pedofili, contenuto nelle linee guida adottate della Conferenza episcopale due anni prima.

    Ma il vice-direttore della Sala Stampa vaticana, padre Ciro Benedettini, illustrando ai giornalisti lo scarno comunicato che annunciava il richiamo dell’ambasciatore, ha sottolineato che si tratta di una «misura cui raramente la Santa Sede fa ricorso».

    Nella nota si «evidenza la serietà della situazione, la volontà della Santa Sede di affrontarla con obiettività e determinazione” ma anche una “certa sorpresa e rammarico per alcune reazioni eccessive». Il riferimento va soprattutto alle parole del primo ministro di Dublino, Enda Kenny, pronunciate mercoledì scorso durante un dibattito parlamentare. In quell’occasione, Kenny ha accusato il Vaticano di aver avuto una posizione “calcolatrice e devastante” sugli abusi, di essere dominato da una cultura all’insegna dell’“elitismo e del narcisismo”, e di aver cercato di “ostacolare l’inchiesta di una Repubblica sovrana e democratica appena tre anni fa”.

    Lo stesso Cloyne Report definiva la reazione del Vaticano di fronte agli abusi di “nessun aiuto”. Tuttavia, ha sottolineato padre Benedettini, si tratta di un gesto che «va interpretato nella linea di una volontà della Santa Sede finalizzata ad una seria e fattiva collaborazione». Le parole del primo ministro sono state giudicate “violente” e “imprecise” in Vaticano, soprattutto perché ignorano gli sforzi fatti dalla Santa Sede negli ultimi anni per chiarire le proprie procedure e punire più rapidamente i casi di abuso, e che hanno suscitato un ampio dibattito anche in Irlanda.

    Nei giorni scorsi, tre vescovi irlandesi – quello di Down and Connor, monsignor Noel Treanor, quello di Dromore, monsignor John McAreavey, e l’ausiliare dell’arcidiocesi di Armagh, monsignor Gerard Clifford – hanno sì preso le distanze dalle parole del premier, aggiungendo però che riflettono bene la “rabbia” e lo “smarrimento” provato dai fedeli irlandesi davanti ai fatti documentati dal rapporto.

    La settimana scorsa, era stato il portavoce vaticano, padre Federico Lombardi, a prendere posizione sul tema, chiarendo che «la Santa Sede risponderà opportunamente alla domanda posta dal Governo irlandese a proposito del Rapporto sulla diocesi di Cloyne» e aggiungendo tuttavia l’augurio che «il dibattito in corso su temi così drammatici si sviluppi con la necessaria obiettività, in modo da contribuire alla causa che deve stare maggiormente a cuore a tutti, cioè la salvaguardia dei bambini e dei giovani e il rinnovamento di un clima di fiducia e collaborazione a questo fine, nella Chiesa e nella società».
    Mi domando quando risponderà al governo d’Irlanda,sono altamente disgustato da questi presunti uomini di Dio che predicano bene e razzolano male! Il male è nella chiesa e nulla si può fare per debellarlo che schifo sono alquanto turbato dal comportamento della mia chiesa nella quale mi riconoscevo cattolico.

  29. emiliano scrive:

    io è un anno che aspetto giustizia dalla mia chiesa per gli abusi subiti da un prete e nulla di tutto ciò ancora si sa! Tutto insabbiato forse si forse no staremo ha vedere.

    • LIBERAMENTE scrive:

      ammiro il tuo coraggio, caro emiliano, ma non è qui che devi fare la tua denuncia, in teoria dovresti parlarne con il tuo vescovo se sei battezzato cattolico, poichè sei un suo suddito, ma ti consiglio di avere le prove di quel che dici e fare la denuncia alla giustizia secolare, ma dato che ne parli su questo blog, sai che non puoi pretendere che ti si creda sulla parola. Quel che dici è molto grave, io stesso non lo direi in un blog, come mai questa scelta?

      Non gettare le tue perle preziose davanti a chi non ti capisce su questo delicato argomento personale.

  30. LIBERAMENTE scrive:

    Ora servono i fatti, parlare d’amore non basta! Convincere a colpi di Bibbia oggi è come pretendere che vi si creda sulla parola in modo acritico, senza nememno confrontare la Bibbia con la Costituzione, faro laico per tutti i cittadini italiani.

    La Bibbia è in contraddizione con la Costituzione in molti suoi versetti e questi violano molte leggi laiche e giuridiche, trattati internazionali sui diritti umani (vedi la posizione del vaticano contro la depenalizzazione del reato di omosessualità) e contro le altre sentenze sulle discriminazioni di origine teologica e religioso-culturale, che spesso nella storia volevano dire anche emarginazione, torture, sfruttamento, arresti e morte. Altro che Amore! La Bibbia in molti suoi versetti è in antitesi con i diritti umani, ed è l’oggi quello che conta e anche in futuro non devono esserci più “ispirati al Dio demiurgo veterotestamentario”, se non vi fidate del link sottostante, fate voi, se conoscete sia la Bibbia che la Costituzione e altri trattati europei e internazionali, confrontate i versetti biblici con le sentenze contro l’omofobia, contro la xenofobia, contro la misoginia ecc…ecc….; ragionare sui contronti e liberarsi dalla fede soggettiva o teologica che respinge irrazionalmente le critiche alla Bibbia e la santifica qualsiasi sia stato l’ordine di Dio nei confronti delle donne, degli omosessuali e dei nemici del suo popolo eletto (a quei intendo). Essere disposti ad ammettere che il Dio demiurgo veterotestamentario ha ispirato gesti fanatici, irrazionali, terroristici, xenofobi, omofobi, misogini, e generando conflitti tra credi diversi o contro coloro che non credono.

    Bisogna ammtettere ragionevolmente che la Bibbia non ispira alla pace e alla giustizia equanime per tutti, anzi, pure Gesù faceva dlele differenze tra la Cananea e il popolo eletto e questo non l’ho mai mandato giù perchè manca di equanimità, ma soprattutto di superiorità divina dell’amore sulla dura legge della discriminazione religiosa verso altri popoli considerati peccatori e pubblicani.

    E Gesù disse che l’amore conpie la legge, ma quale amore la compie? E soprattutto come la compie? Perchè se un ateo ama senza aspettarsi il contraccambio, un credente si aspetta la ricompensa in cielo, ma quale cielo, se il regno che lui serve è quello del papa BXVI e non quello del regno dei Cieli? Anche se su questo regno di Gesù ho i miei personali dubbi.

    http://www.utopia.it/processobibbia/100/100_brani.htm

  31. Carlo Bollani scrive:

    Ricordo un apologo del vecchio catechismo sulla confessione … parlava di un certo re, che si era proposto di emanare un editto con il quale obbligare tutti i sacerdoti che avessero saputo, anche in confessione, di attentati e congiure conto il sovrano, a rivelare quanto appreso.

    Parlatone ad un suo consigliere, ebbe questa risposta: “Fareste una legge doppiamente inutile e che vi copirebbe di ridicolo: primo, perche’ nessun sacerdote adempierebbe; secondo, perche’ nessuno andrebbe piu’ a confessare al sacerdote quello che vorreste fosse rivelato”.

    Mutatis mutandis …

    C.B.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ottimo! Bentornato!
      Ho letto con piacere e condivisione tutti i suoi interventi sul thread della Cina!
      Grazie. In Pace

    • Sal scrive:

      @ Carlo Bollani – mutas mutandis – fu consigliato al Re di non fare quella legge, NON perché il Re si sarebbe coperto di ridicolo, ma perché al consigliere (che certamente era un prete) interessava che i fedeli continuassero ad andare a raccontare al confessore le loro storie più intime, in modo che la chiesa potesse sapere quali erano gli umori del popolo.

      La facevo più scaltro sig. Bollani. Non le si addice questa ingenuità. E’ questa l’origine della confessione auricolare, una scusa, un artificio, per mezzo del quale la chiesa sa sempre quello che accade intorno anche le cose più segrete dato che si confessano anche i potenti.

      Se la confessione fosse ciò che è dichiarato dalla Enciclopedia Cattolica: ““ confessarsi regolarmente serve a “ripristinare la santità di vita persa a motivo di un peccato grave e . . . a purificare la propria coscienza …a ripristinare la santità di vita persa a motivo di un peccato grave”. Dovrebbe sapere che la santità non è un abito che si cambia secondo la circostanza.

      Se così fosse, la confessione potremmo paragonarla ad una “porta girevole” di un hotel che permette di entrare uscire rientrare riuscire. Lei davvero pensa che il Dio sia così “buonista e sempliciotto” come lo volete far apparire ?

      “cercate Geova, voi tutti mansueti della terra, che avete praticato la Sua propria decisione giudiziaria. Cercate la giustizia, cercate la mansuetudine. Probabilmente potrete essere nascosti nel giorno dell’ira di Geova.” ( Sofonia 2.3 NM)
      “Cercate il SIGNORE, voi tutti umili della terra,che mettete in pratica i suoi precetti! Cercate la giustizia, cercate l’umiltà! Forse sarete messi al sicuro nel giorno dell’ira del SIGNORE.” ( Sofonia 2.3 NR)

      Vede, non c’è nessuna certezza, dice “FORSE”. Non lo aveva mai letto ?

      “Molti storici contemporanei, sia cattolici che protestanti, fanno risalire le origini della penitenza individuale come disciplina normale alle chiese d’Irlanda, Galles e Inghilterra, dove i Sacramenti, incluso quello della Penitenza, erano di solito amministrati dall’abate di un monastero e dai suoi monaci sacerdoti. Sembra che, prendendo a modello l’usanza monastica della confessione e dell’istruzione spirituale pubblica e privata, si siano estese ai laici l’abitudine di confessarsi di frequente e la confessione di fede. . . . Tuttavia fu solo nell’XI secolo che si cominciò a concedere l’assoluzione per i peccati occulti all’atto della confessione e prima di compiere la penitenza”. — New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XI, p. 75.”

      Lo storico A. H. Sayce riferisce: “I testi rituali indicano che a Babilonia si praticava la confessione pubblica e segreta. Il metodo più antico e più diffuso sembra fosse proprio quello della confessione segreta”. — The Religion of Ancient Egypt and Babylonia, Edimburgo, 1902, p. 497.

      Nel 1946 papa Pio XII fece questa vigorosa affermazione. “Il peccato del secolo è la perdita del senso del peccato” – A che serve più dunque invocare il sigillo della confessione, se ormai il peccato non esiste più neanche per i vescovi pedofili ?

      • Carlo Bollani scrive:

        Sal,

        Non le rispondo punto per punto. E’ meglio affidarla alla pieta’ celeste.

        Solo una riflessione, che spero riesca a penetrare nella sua mente ottenebrata dall’eresia: lei crede davvero che ai preti piaccia ascoltare confessioni “per sentire gli umori del popolo”? crede che lo facciano per piacere? ascoltare il peggio del peggio di cio’ che e’ fatto, detto o pensato da altri, per di piu’ con la responsabilita’ di dover rispondere – i preti stessi – al giudizio divino in caso non amministrino il sacramento secondo il sacro rigore dovuto dall’ufficio? se Cristo stesso non avesse dato il potere e dovere di rimettere i peccati secondo il suo insegnamento, a chi crede possa venire in mente di testa propria di giudicare tutta la sporcizia di cui e’ capace l’animo umano?

        Che il Cielo abbia pieta’ di lei!

        Cordialmente,

        C.B.

        • Sal scrive:

          “se Cristo stesso non avesse dato il potere e dovere di rimettere i peccati secondo il suo insegnamento”

          Quindi secondo lei gli allievi hanno superato il Maestro !

          Se questo è l’insegnamento, non meraviglia che ci sia la rivoluzione nella chiesa. Spero solo che si renderà conto dell’assurdità di ciò che ha scritto, rendendo il Dio un semplice impiegato del Vaticano, obbligato a mettere timbro e firma secondo i desideri della curia che gli dicono perfino cosa e quando firmare.

          E non si accorge nemmeno della contraddizione quando dice : “per di piu’ con la responsabilita’ di dover rispondere – i preti stessi – al giudizio divino in caso non amministrino il sacramento secondo il sacro rigore dovuto dall’ufficio”

          Quindi essi preti hanno il potere e il cielo si deve accodare, però se lo fanno in modo difforme il cielo li punisce. Ma chi comanda in questo bailamme ? il cielo o i preti ?

          Si, il cielo ha già avuto pietà di me, non si preoccupi, mi ha allontanato da certe trappole e mi dirige la rotta. Viaggio tranquillo.

          p.s. ma se è un potere ( rimettere i peccati) com’è che è anche un dovere ? Chi ha il potere non è obbligato ma se è obbligato (ha il dovere ) non ha il potere, allora perché rimane lì ad ascoltare se non ha piacere ?

          Sig. Carlo c’è in giro un giornaletto che si chiama “Svegliatevi” forse dovrebbe leggerlo !

  32. peccatore scrive:

    Una piccola consolazione:

    da qualche giorno sto cercando di imparare a pregare con la “preghiera del cuore”, quella del pellegrino russo:
    SIGNORE GESU’ CRISTO, FIGLIO DI DIO, ABBI PIETA’ DI ME.
    Una preghiera continua, come il respiro ed il battito del cuore.
    Che appena ti svegli affiora sulle labbra ed addormentandoti sconfina nel sonno.

    Pensate che bello quando ho sentito il messaggio di ieri, di Medjugorje.

    “Cari figli, questo tempo sia per voi tempo di preghiera e di silenzio. Riposate il vostro corpo e il vostro spirito, che siano nell’amore di Dio. Permettetemi figlioli di guidarvi, aprite i vostri cuori allo Spirito Santo perchè tutto il bene che è in voi fiorisca e fruttifichi il centuplo. Iniziate e terminate la giornata con la PREGHIERA DEL CUORE. Grazie per aver risposto alla mia chiamata”.

    Grazie a te, o Regina della Pace.
    GLORIA E LODE A TE SIGNORE GESU’.
    ETERNO PADRE, PER LA SUA DOLOROSA PASSIONE, ABBI MISERICORDIA DI NOI E DEL MONDO INTERO.

    • Simon de Cyrène scrive:

      La Presenza di Dio: sempre.
      In Pace

    • Carlo scrive:

      Ave Maria!
      … e che lo Spirito Santo venga alla guida delle nostre preghiere affinchè esse giungano gradite all’orecchio del Signore!
      Sia lodato Gesù Cristo . . . sempre sia lodato!!!
      carlo

      • Sal scrive:

        “Ave Maria!
        … e che lo Spirito Santo venga alla guida delle nostre preghiere affinchè esse giungano gradite all’orecchio del Signore!”

        Ma sig. Carlo, si rende conto ? se la preghiera gliela guida lo SS non è merito suo (di lei), è Suo ( di lui).

        E poi come sarebbe, lo Spirito Santo guida la stessa preghiera che Lui fa a se stesso quale membro della trinità ? e come sarebbe ? se la canta e se la suona ?

        Allora Carlo non fa niente e non c’entra niente ! Ci mette solo la voce … forse … !
        E che c’entra Maria se le preghiere devono essere rivolte a Dio “soltanto” ?
        Allora Gesù gli disse: «..”Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto”». ( Matteo 4.10)
        Lei è cristiano ?

        • Carlo scrive:

          Si, sig. Sal, mi rendo conto di tutto quello che ho scritto e lo confermo; sono Cristiano Cattolico e porto molto rispetto per la vostra perseveranza, costanza ed impegno, anche se non posso condividere il vostro credo in netto contrasto con il mio. Un sincero saluto, carlo.

  33. andrea scrive:

    C’è una specificità irlandese, nel problema generale della pedofilia nel clero cattolico? Il terreno di coltura del problema è stato nel sistema educativo/formativo dei seminari e dei collegi religiosi (p. es. le famiglie italiane, non appena hanno potuto, hanno abbandonato gli uni e gli altri senza tanti rimpianti). In Irlanda c’è stata la specificità di un cattolicesimo nazionale e nazionalista che ha lottato con tutti i mezzi, terrorismo incluso, identificando chiesa e nazione irlandese come un unicum totalizzante…ricordate quegli Istituti retti da Suore dove si rinchiudevano le ragazze madri? Ne hanno fatto dei film, ed è da lì che è nata tutta la vicenda. Anche negli Stati Uniti dell’800, nelle Chiese cattoliche fondate dagli Irlandesi, gli emigranti italiani dovevano celebrare la Messa a parte, nelle cantine. Eppure la Messa allora era in latino per tutti… Credo che la penitenza della Chiesa d’Irlanda dovrà essere assai profonda, più un cammino di conversione che un semplice mea culpa!

  34. mauro scrive:

    Ma caro Carlo Bollani….

    “lei crede davvero che ai preti piaccia ascoltare confessioni “per sentire gli umori del popolo”?”

    Indovinato! Hanno amministrato i territori della Chiesa affidandosi ai delatori che in confessionale spifferavano tutto sperando di poter così avere un merito in piu’ per ottenere quella vita eterna. La confessione è uno strumento di potere, tutt’altro che un sacramento.

    “se Cristo stesso non avesse dato il potere e dovere di rimettere i peccati secondo il suo insegnamento, a chi crede possa venire in mente di testa propria di giudicare tutta la sporcizia di cui e’ capace l’animo umano?”

    Oh bella, Gesu’ insegnò a pardonarsi l’un l’altro quei piccoli peccati che accadono quando ci si trova a vivere od a stare insieme. Solo questo è l’insegnamento!
    Per gli altri peccati c’erano le leggi che si dava il popolo (sinteticamente elencate nel decalogo) e che ogni uomo era obbligato ad osservare, sempre secondo il Vangelo.

    Non avendo altro che il Vangelo propone sul peccato è certo che le Leggi terrene, per quell’approvazione divina, servivano, dopo aver scontata la pena prevista per un peccato grave (non perdonabile vicendevolmente), a cancellare il peccato mentre se il peccato non veniva sanzionato dalle Leggi umane con una pena durante la vita esso seguiva l’anima attraverso la quale Dio emetteva il proprio giudizio ultimo.
    Non vorrei che lei credesse che vi siano due giudizi, uno sulla terra unito ad uno in Cielo, perchè evidentemente si verrebbe giudicati due volte. E neppure pensi che ve ne sia un terzo della Chiesa quando è l’uomo che ha avuto il potere da Dio.

    La responsabilità è unica come la pena inflitta.

  35. bo.mario scrive:

    Avevo scritto che la chiesa aveva bisogno di una riflessione e qualcuno quì dentro non ha capito. Storicamente la confessione era servita per mantenere il potere. Durante l’inquisizione bastava un soffio per eliminare persone. Il potere si può mantenere con la credibilità o con la forza. La chiesa aveva scelto la seconda e non mi pare che ve ne ricordiate. L’attuale situazione non ha molto da insegnare a nessuno. Nel caso del post la confessione a cosa serviva? Mantenere il potere sulle anime o il potere in terra? Secondo me le anime sono solo seconde se non ultime. Se uno scrive cose vere è eretico, se gli va bene. P.Danilo è ottimista nella situazione irlandese, la base è unita. Unita a chi? La persona sarà anche fedele, poi la massa è altra cosa. Non è da quelle parti che si sparano tra fedeli di una stessa fede? Cattolici e protestanti non sono di una matrice unica? Un saluto.

    • Carlo Bollani scrive:

      Lei si e’ mai confessato? Sa di cosa parla?

      Se si’, quello che scrive e’ un gesto di ingratitudine. In caso contrario, sono parole senza cognizione di causa.

      Cordialmente,

      C.B.

  36. C scrive:

    Ho vissuto a Dublino per studio. Ho un bellissimo ricordo, di una terra bellissima, una natura incantevole, un popolo davvero fiero e ospitale.
    Tutto in Irlanda porta i segni della fede cattolica. Faceva impressione però essere l’unico sotto i trent’anni alla messa della domenica in una grande parrocchia vuota di un popoloso quartiere periferico, con a due passi un enorme centro commerciale strapieno.
    Davvero, gli irlandesi non si meritavano dei preti così.
    Io sono pugliese, e posso dire che si, magari qui le chiese sono piene (per lo più di vecchi) e pure i centri commerciali sono pieni, di bamboccioni.
    Una grande differenza però è che a Dublino ovunque vedi tantissimi bambini, tantissimi ragazzi e soprattutto tantissime coppie giovani con almeno due bambini bellissimi al seguito. Questo fa pensare. Un popolo che si sposa e fa figli non ha perso la speranza. E chi spera non può aver perso la fede, almeno inconsciamente. Chi spera aspetta sempre Cristo.

  37. Sal scrive:

    @ Antulio
    “io ho un’altra interpretazione del 7/29 citato
    ”Vedi, solo questo ho trovato: Dio ha fatto l’uomo retto, ma essi cercano tanti fallaci ragionamenti”.
    (Ecclesiaste 7.29 CEI)

    (Ecclesiaste 7:29 NM) – “Vedi, solo questo ho trovato, che il [vero] Dio fece il genere umano retto, ma essi stessi han cercato molti piani”.
    (Ecclesiaste 7.29 NR) – “Questo soltanto ho trovato: che Dio ha fatto l’uomo retto, ma gli uomini hanno cercato molti sotterfugi».

    Mi permetta la domanda irriverente, ma lei gli occhiali li ha inforcati prima ? Lei certamente saprà che le parole, i vocaboli, hanno lo scopo di veicolare alla mente l’idea, il concetto e a volte lo si fa con vocaboli diversi. Per es. dire: “ il sole tramonta” equivale a dire” il sole cala” o anche “il sole s’inabissa ” spesso dipende dal traduttore che usa vocaboli diversi per veicolare lo stesso pensiero, la stessa idea, se poi però s’imbatte, per sua disgrazia, con chi non ha gli occhiali e spesso è un cattolico e scambia Roma per Toma e non conosce il significato delle parole, allora è vero, ha ragione lei i concetti diventano confusi e Toma diventa Roma come inabissarsi non corrisponde a tramontare.

    Assodato che le Scritture sono chiare per chi le vuole capire, diventano confuse a chi non è interessato, ma non è una novità è storia già di qualche millennio. Io non vedo differenze fra le tre traduzioni citate ma se lei non se ne accorge dovrebbe chiedere al Maestro un aiutino.

    Poi, lei dice anche ad Annibalo : “è molto romantico che un Dio buono pensi a noi suoi suoi figli; per molto tempo ci creduto ciecamente.”

    Vede, questo è stato un errore, perché è vero il contrario , non è Lui che deve pensare a lei, è lei che deve pensare a Lui. Lui non ha bisogno di lei, ma lei ha tanto bisogno di Lui. Ricorda la parabola del “Figliol Prodigo ?” E’ il figlio che se n’è andato, il Padre è rimasto a casa non gli è corso dietro, ed è sempre il Figlio che è tornato alla casa dal Padre chiedendo di essere trattato come uno schiavo.

    Forse dovrebbe fare così anche lei. Visto che ci ha creduto ciecamente : Chi vi ha impedito di continuare a ubbidire alla verità? Questa sorta di persuasione non è da Colui che vi chiama.” (Galati 5.7-8)

    E per finire, se “Gli orribili fatti che poi succedono nella vita s’incaricano di far cambiare idea.” significa che quei fatti erano più convincenti della convinzione che aveva precedentemente il che significa che non era una convinzione decisa e ferma e che lei era un convinto per finta pronto a cambiare idea al primo stormir di foglia.

    E’ quando il gioco si fa duro che giocano i duri, tutti sanno navigare col mare calmo e col sole, però l’abilità del comandante si testa nella bufera e a come la supera. Le mozzarelle stanno sempre dal pizzicagnolo visto che non ama le belle parole.
    Stia bene

    • fabio painnet blade scrive:

      Vocabolario e pensiero

      E’ opinione diffusa e ampiamente condivisa in campo teologico e accademico, nonché patrimonio comune della cultura popolare, che i testi sacri non utilizzino il mezzo terminologico in senso letterale ma, più propriamente, simbolico (come già riportato in un intervento precedente, apprezzato da Sal, mi pare – 25 lug 21,58). Ciò dovrebbe limitare le teorizzazioni, le esegesi di parte e le contrapposizioni, ma pare, all’opposto, alimentarle. I vocaboli pertanto non avrebbero lo scopo di veicolare l’idea (soggettiva), specie nelle Scr.Sacre, bensì di trasmettere un messaggio ben più alto e oggettivo del suo stesso significato (letterale), invece manipolabile o alterabile nel tempo . In caso contrario, dal momento che sul piano storico gli stessi Vangeli ufficiali non collimano, non ci sarebbe modo di comunicare oltre le barriere dei secoli e le conflittualità degli esperti non avrebbero possibilità di un’ intesa o di una aderenza logica. Evi dentemente la loro ‘costruzionei’ è stata concepita molto più finemente di quanto si pensi. Se ciò non può sorprendere un credente, già nel laico agnostico rappresenta una percezione tangibile di un elemento costituente la Fede: il mistero. In conclusione le Scritture possono considerarsi un opera completa , ma non certo chiara e leggibile per l’uomo del terzo millennio, che ha abdicato a determinati valori civili (e religiosi) e che non può sottrarsi alla pressione invasiva degli strumenti per la comncz di massa che sono innanzitutto mistificazione e capovolgimento di significati. La Chiesa moderna, al contrario di quella delle origini, purtroppo non intende farsi carico di questo problema e, come al solito, in virtù della corruttibilità della sua radice portante (peraltro prevista alla ‘fonte di programmazione), nicchia sonnacchiosa al passo e al ritmo dei meravigliosi tempi moderni (quelli di Chaplin).

    • Antulio scrive:

      @ Sal.
      Perbacco, non mi ero reso conto che mi aveva risposto qui più avanti! Va be’, poco male!
      Il suo lungo commento richiede ampia risposta, ma, subito subito, tanto per movimentare il discorso, dico che sono sorpreso; mi aspettavo di essere redarguito da un cattolico; mai e poi mai mi sarei immaginato di esserlo da parte di un Testimone di Geova. Incredibile!
      Redarguito cioè da un rappresentante di una delle sette pseudoreligiose oggi in circolazione … redarguito da uno che crede in Geova, il cui nome non si trova da nessuna parte.

      • enrico scrive:

        @ John Coltrane

        Veramente il buon Pastore cerca la pecora smarrita.
        Egli è venuto per i peccatori non per i giusti.
        Le prove che il figliol prodigo ha avuto sono state permesse in vista di un bene maggiore.

        Spero vada tutto bene con te..mi spiace che l’unica forma possibile di comunicazione sia attraverso il blog..chissà in futuro…

        • john coltrane scrive:

          Sono d’accordo, mr Enrico.
          EGLI viene a cercarci, sempre.
          Noi magari non sappiamo neppure di avere (o meglio: di essere) un assoluto bisogno di DIO, ma LUI sì: ci ha fatti LUI!
          Buona giornata.

    • john coltrane scrive:

      “LUI non ha bisogno di lei, ma lei ha tanto bisogno di LUI. Ricorda la parabola del “Figliol Prodigo ?” E’ il figlio che se n’è andato, il Padre è rimasto a casa non gli è corso dietro, ed è sempre il Figlio che è tornato alla casa dal Padre chiedendo di essere trattato come uno schiavo.”

      Condivido in pieno, mr Sal.
      Buona giornata.

      • enrico scrive:

        @ John Coltrane

        Veramente il buon Pastore cerca la pecora smarrita.
        Egli è venuto per i peccatori non per i giusti.
        Le prove che il figliol prodigo ha avuto sono state permesse in vista di un bene maggiore.

        Spero vada tutto bene con te..mi spiace che l’unica forma possibile di comunicazione sia attraverso il blog..chissà in futuro…

        (scusa ho sbagliato a replicare…..;) )

    • Antulio scrive:

      @ Sal.
      Seguitando nel discorso, s’immagini poi se non ho inforcato bene gli occhiali! Li ho inforcati bene e come! Per questo devo ricordarle che gli stessi concetti espressi con parole diverse, non hanno lo stesso valore.
      Le parole, per quanto simili, hanno tutte un significato diverso:
      - “fallaci ragionamenti” rappresentano “argomentazioni ingannevoli”, atti specificamente ad ingannare;
      - “molti piani” rappresentano solo diversi livelli di altezza e di ragionamento, ma in nessun modo errati o falsi: solo diversi;
      - “molti sotterfugi” rappresentano soltanto diversi modi di sfuggire ad un fatto, ma, anche qui, non necessariamente errato od ingannevole.
      Discorso analogo si deve fare per
      - “il sole tramonta” che significa che il sole “passa” fra i monti e quindi “vicino” alla terra;
      - “il sole cala” significa che il sole si abbassa, ma si abbassa subito già passato lo zenith, quindi ben prima del tramonto, quando cioè ancora c’è molta luce;
      - “il sole s’inbissa” significa poi “immergersi nell’abisso”, totalmente senza senso anche in senso figurato.
      Dunque le parole hanno tutte significato diverso e rappresentano idee diverse, piazzate lì solo a seconda dell’interpretazione che fa più comodo.
      Così come i Galati 5. 7/8. La mia è diversa dalla sua.
      Ma non sono solo queste le differenze. Il fatto grave è che i T.d.G. hanno falsificato la Bibbia, se ne sono costruita una specificamente per le loro esigenze. Non ha alcun valore. Vale quanto quella che potrei scrivere io.

      • Sal scrive:

        @ Antulio
        Distinti sig. Antulio, mi permetto una replica per riconoscerle la validità dell’assunto: “Le parole, per quanto simili, hanno tutte un significato diverso. ” Cosa vera e inconfutabile, ma mi pare che lei voglia nascondersi dietro al sofisma per far finta di non capire; di solito chi non capisce perché menomato è scusato ma lei non lo è, e gioca solo a fare il furbetto.

        La sua dichiarazione :”Il fatto grave è che i T.d.G. hanno falsificato la Bibbia, se ne sono costruita una specificamente per le loro esigenze.” andrebbe quantomeno dimostrata altrimenti rimane un pensiero in libertà senza nessuna prova, una calunnia che non la giustifica, ma rivela la sua volontà di denigrare senza dimostrare, lasciando anche a me la possibilità di dire che la sua è una traduzione “farlocca” appositamente taroccata, per dare sostegno alle false e impossibili dottrine misteriose dei cattolici che mentre traducono : “ Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? ( Matteo 13.55 CEI) , poi vanno in giro a dire che si dovrebbe leggere “cugini” pur avendo essi stessi tradotto e imprimaturizzato il testo scrivendo “sua madre “ e non sua zia e dichiarano sacro un libro che all’inizio lo bruciavano in ampi falò, insieme al proprietario del libro anche se era cieco e non poteva leggerlo.
        Le pare coerente ?

        Naturalmente lei può pensare ciò che vuole, ma serietà vorrebbe, almeno per un cristiano, che venisse fornita una qualche prova a sostegno del suo falso assunto, perché come può costatare anche paragonando due traduzioni cattoliche e nel caso CEI e Nuova Rivedute, spesse volte sono difformi, cercando di veicolare lo stesso concetto seppur con parole diverse.

        Ma credo che non sia questa la questione, la verità è che i TdG si sono rivelati una tale spina nel vostro fianco che sono ormai divenuti il vostro incubo più terribile insieme a quelli dell’Uaar, ed è questo il motivo per cui vengono boicottate e ritardate le intese con le confessioni acattoliche perché il terrore ormai vi attanaglia e non sapete più come contrastare se non ricorrendo ai mezzucci dei disperati che a corto di argomenti non possono far altro che denigrare.

        Lei dovrebbe sapere che la Parola dice: “Qualsiasi arma formata contro di te non avrà successo, e qualsiasi lingua si levi contro di te in giudizio tu la condannerai. Questo è il possedimento ereditario dei servitori di Geova, e la loro giustizia viene da me”, è l’espressione di Geova.” ( Isaia 54.17) – Lei può solo continuare a sgolarsi e rosicare, ma la Scrittura non si cambia anche se i cattolici qualche volta ci hanno provato ma sono stati scoperti.

        Le auguro quindi di rimanere i quella specie di ….. ? agglomerato di ? (non so come dire ? ha letto Sex and the Vaican o ha sentito parlare di “chiacchiericcio ?”) sa quelli che hanno perfino rubato 150.000 bambini alle mamme inconsce appena partoriti, come può leggere al link qui sotto, ladri ? o trafficanti di bambini o di carne umana ? come si può dire meglio ?
        H**p://www.abc.net.au/news/2011-07-25/catholic-church-apologises-over-forced-adoptions/2808672

        p.s.
        “redarguito da uno che crede in Geova, il cui nome non si trova da nessuna parte. forse non ha ancora consultato Wikipedia alla voce Tetragramma. Provi sarà sorpeso ! Altrimenti può vedere com’è scritto in alcune chiese cattoliche:
        H**p://www.youtube.com/watch?v=974HUXKoK7c
        H**p://www.youtube.com/watch?v=M9NLK1u9g5o
        H**p://www.youtube.com/watch?v=zWEShQCPpFk&feature=related
        Stia bene e inforchi bene gli occhiali, le mozzarelle stanno sempre dal pizzicagnolo.

      • Antulio scrive:

        @ Sal.
        Non starò certo qui a riportare il mare di libere, interessate “traduzioni” che propone la Torre di Guardia in Prov., Eccl., Sof., Giobbe, Salm.; o in quelli presenti nel N.T..
        Mi preme di più ricordare che fino al 1950, ripetesi 1950, i T.d.G. non avevano una Bibbia propria.
        Poi, folgorati sulla via Brooklyn, iniziarono frenetiche traduzioni-manipolazioni.
        Si deve osservare che queste manipolazioni sono rigorosamente anonime, in quanto, come rivelato dal sig. W. Center, T.d.G. dal 40 al 62, l’anonimato impedisce che si possa controllare il fondamentale requisito della competenza di coloro che hanno eseguito le traduzioni; in secondo luogo, l’anonimato impedisce che ci sia un responsabile della traduzione eseguita.
        In pratica, se mi ci metto, sono più competente io! Cose da pazzi inventano le sette religiose!
        E non vi è dubbio che si tratti di manipolazioni e non di traduzioni, in quanto il risultato ottenuto è la costruzione di una pseudoreligione che presenta le caratteristiche delle sette religiose; la più grave delle quali è quella di fare il lavaggio del cervello ai suoi poveri adepti.
        Dice bene, Sal, esiste il tetragramma ebraico; che però si traduce in Geova solo con la spiccata fantasia dei “Testimoni …”. Il tetragramma è stato inventato dagli ebrei per non nominare Dio. E’ appena il caso di ricordare poi che l’ebraico è una lingua consonantica, non ha le vocali. Non si sa perciò come lo pronunciavano.
        Perciò, se lo lasci dire, Sal, Geova non esiste. Forse siete testimoni di Genova!

        • Sal scrive:

          Distinto sig. Antulio, le sue onorevoli opinioni sono sempre legittime anche se devo dirle che il suo ragionamento contiene un “baco” che ne rivela il buco, perché lei scrive: “ l’anonimato impedisce che ci sia un responsabile della traduzione eseguita.”

          Vede, lei dovrebbe essere persona arguta e non può venire a raccontare che un testo si giudica solo da chi l’ha scritto perché anche i luminari della scienza scrivono un mare di fesserie. Io stesso ho criticato più volte le astrusità del papa proprio su questo blog. ( Chieda a Tornielli) Come quella di GPII che dalla trinità ne ha fatto divenire una “quaternità” includendo anche la madre.

          Lei fa male a dimostrarsi il Fantozzi della situazione che si inchina ai potenti qualunque cosa dicano, ma dovrebbe valutare un testo per quello che è non per chi l’ha scritto.

          Stabilito quindi che il Tetragramma esiste come sostiene lei per NON nominare il Nome di Dio, tuttavia dovrebbe essere pronunciato PROPRIO per non nominare il Nome di Dio. E a questo punto, lei che è proprio esperto, dovrebbe anche spiegare come può fare “a Santificare il Nome di Dio” che se non è il Tetragramma senza vocali, non sa nemmeno qual è, ma se fosse così, come avrebbe potuto Gesù dire : “Ho fatto conoscere il Tuo Nome agli uomini che mi hai dato dal mondo.” (Giovanni 17.6 CEI)
          Lei ha idea di che sta parlando ? Si sarà sbagliato Gesù ?

          “Sia Santificato il tuo Nome? “ ( Mt. 6.9) – Di grazia, lei come lo fa ? con le pere ? la ruota ? rubando alle madri appena partoriti i 150.000 figli neonati ? o chiedendo scusa per quella montagna di tragedie causate da preti senza scrupoli e per tutte le altre disgrazie causate, per le quali si è provveduto a chiedere ufficialmente scusa ripetute volte ?

          Vede, con questa faccenda di non pronunciare il nome “Geova” che lei NON conosce perché non esiste ma viene usato per NON nominare il nome di Dio invano, è sicuro di non aver equivocato ? Secondo me deve aver equivocato di brutto, perché vede ? – è il nome degli altri dei che non dovevano pronunciare: “Farete attenzione a quanto vi ho detto: non pronunciate il nome di altri dèi; non si senta sulla tua bocca!” ( Esodo 23.13 CEI)

          Per quanto riguarda il Nome del Vero Dio Jehovah – Geova, dovevano evitare di usarlo in modo “indegno” come riporta Esodo:
          “Non ti devi servire del nome di Geova tuo Dio in modo indegno, poiché Geova non lascerà impunito chi si serve del suo nome in modo indegno.” ( Esodo 20.7 NM)
          Mentre la CEI/NR traducono “Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.”

          Capisco che c’è una differenza tra “invano” e “indegno”, me lo ha insegnato lei che ogni parola ha un significato, ma dovrebbe spiegarmi anche perché quando la NR traducendo il Salmo 139.20 dice:
          “Essi parlano contro di te malvagiamente” mentre la CEI riporta : “ Essi parlano contro di te con inganno” ( Salmo 138.20) senza considerare la diversità di traduzioni cattoliche, Ecco che quasi per magia quell’”invano” diventa “malvagiamente” o” con inganno”

          Ha idea di chi sta parlando ? Ce l’aveva mica con lei ?

          Vede, a me non importa nulla delle pseudo religioni o delle sette e neanche delle otto, io ragiono con la mia Ragione e mi inchino solo ad essa perché senza di Essa non avrei alcun Padrone Ragionevole a cui rivolgermi il che mi fa chiederle : “il suo Dio come si chiama?” Domanda legittima, la fece Mosè che non era scemo, quindi provi lei a dirmi chi è il suo Dio ? Come si chiama ?
          Dato che Gesù lo ha detto !

          Se però ha ulteriori rimostranza sul Tetragramma, se la prenda con i redattori di Cathopedia-: “yehowàh יְהֹוָה (yehowàh), con le vocali di אֲדֹנָי (adonài), quando il nome compare da solo (p.es. Gen 3,14). La “a” breve iniziale di adonài ( ֲ hataf patah) diventa una “e” breve ( ְ shwa semplice) per regole proprie della fonetica ebraica (lo shwa composto, nella fattispecie l’hataf patah, tendenzialmente non compare con consonanti non gutturali, nella fattispecie la י yod)”

          Loro le vocali le hanno messe ma forse si sono sbagliati se la veda lei con loro, mi sa che a Genova non ci hanno capito molto forse è per questo che i preti hanno cominciato a fare la rivoluzione.
          Si sono stufati anche loro di combattere le battaglie perse.

          Stia bene

          • Antulio scrive:

            Sul momento, Egr. Sal,
            evito di proposito una precisa replica al suo commento, per prendere l’argomento da un altro punto di vista.
            La Chiesa ha le sue pecche e le si possono muovere molte accuse.
            Perciò, Sal, muova pure le sue osservazioni, così come io muoverò le mie, ma non ci venga a dire in alcun modo che i T.d.G. sono meglio della Chiesa o che rappresentano un’alternativa ad essa: sa bene che non è vero. C’è da scrivere per interi anni!
            Da come risponderà, se risponderà, capirò se il nostro colloquio proseguirà e in che termini. Cordialità.

  38. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani,

    “Omnia immunda immundis. Tutto immondo a occhi immondi; e se non riesce loro di mostrare solo immondizie, sgomenti impazziscono. Così, sperando di legittimare probabilmente la propria condizione sul presupposto che tutto il mondo, non solo loro, sia immondo, hanno urgenza assoluta di affermare che, dietro l’apparenza rara del “pulito”, non ci sia altro che l’inganno dello sporco. Così s’illudono legittimarsi, di ripulire potenzialmente anche se stessi.” (Marco Pannella – Laici.it)

    Ottimo, caro Carlo Bollani! Riconoscere che la Chiesa si illude di legittimarsi sul presupposto che tutto sia immondo e vada ripulito è un vero atteggiamento laico.

  39. peccatore scrive:

    Vocabolario e pensiero: bel vocabolario, pensieri confusi.
    Perchè con le parole ci si possono costruire realtà parallele.
    “Opinione comune” non significa che sia “vero”.
    “Simbolico” è l’opinione, mentre il fatto rimane “storico”.
    L’ignoranza storica determina il bisogno di simbologie.
    Il “mistero”, lungi dall’essere inconoscibile, chiede all’esploratore il rischio di entrarci.
    Diversamente da un “problema” che può essere risolto anche in via teorica (a tavolino, matematicamente, così che anche senza essere un subacqueo si può calcolare la pressione a cento metri di profondità o far scendere una telecamera per guardare il fondale anche senza saper nuotare) il “mistero” richiede l’immersione, senza scuse.
    A chi però approfondisca non manca di rivelarsi in piena luce.
    La “Chiesa moderna” è quella che si è specializzata in “problemi”, credendo inutile il “mistero”. E certi maestri del vocabolario hanno fatto passare per “simbolo” ciò che è “fatto”. Tutto qui

    • john coltrane scrive:

      “Il “mistero”, lungi dall’essere inconoscibile, chiede all’esploratore il rischio di entrarci.”
      “il “mistero” richiede l’immersione, senza scuse.

      La ringrazio, mr Peccatore: si tratta di due affermazioni magnifiche.
      Buona giornata.

  40. peccatore scrive:

    A proposito di fatti, che non vengono indagati nella storia di oggi, soprattutto dai cultori di occulte simbologie…

    Gli attacchi militari più rilevanti sono sempre accompagnati da una copiosa e altisonante propaganda, che i media diffondono con ossequiosa solerzia. Sia pur cadendo nella trappola manipolatoria dell’informazione, è dunque piuttosto facile delineare i contorni del conflitto, dalle parti in guerra alle ragioni che hanno spinto una parte a brandire le armi contro un’altra. Meno facile invece capire il giro di soldi che ci sta dietro.

    Come molti analisti osservano, le guerre moderne esplodono in Borsa. Proprio come avviene negli scenari militari dove i capi di Stato si dichiarano guerra tra di loro mentre la popolazione perisce sotto i colpi di artiglieria, oggi banchieri e finanzieri si sfidano (o si spartiscono il bottino) sui mercati lasciando che sia la gente comune, che non sa nulla di titoli e derivati, a pagare il conto salato di questi azzardi bellico-finanziari.

    Dall’entrata in vigore dell’Euro, gli Stati aderenti sono divenuti società quotate in Borsa, soggetti cioè al rialzo o al ribasso delle loro quotazioni. Italia, Irlanda, Spagna, Grecia dovrebbero in realtà figurare con il suffisso S.p.A. Questo comporta che, se la società Stato, per un qualche motivo, dovesse mostrare segni di debolezza e vulnerabilità economica, ecco che i suoi titoli perdono valore, si innesca un meccanismo a cascata di vendite improvvise di bond di quello Stato (BTP per l’Italia), che perdono quindi appetibilità e capacità di collocarsi in futuro sul mercato.

    La diretta conseguenza di questo fenomeno, a prima vista così distante dalle nostre vite quotidiane, è che lo Stato (nella pratica il Governo di turno), data la sua impossibilità di stampare denaro in proprio in quanto privato della sua moneta sovrana, per raccogliere gli euro necessari al suo sostentamento è costretto a vendere titoli di Stato agli stessi soggetti che poco prima se ne erano frettolosamente sbarazzati perché ritenuti inaffidabili.

    Che cosa farebbe allora il gestore di un bar in mano agli strozzini per convincerli a prestargli altro danaro e non chiudere l’attività in forte perdita? Promettere interessi più alti. Per far ciò il gestore è costretto ad alzare il prezzo del caffè e a licenziare l’aiuto barista. Ma se aumenta il prezzo del caffè perde clienti così che non ha i soldi per pagare gli interessi agli strozzini. A questo punto le strade sono almeno quattro: denunciare gli strozzini e rischiare la pelle, dichiarare fallimento e rifiutarsi di pagare i debiti, svendere il bar, suicidarsi.

    Un Governo invece ha una strada in più da seguire, dal momento che a rimetterci non sono le tasche dei ministri o il loro posto di lavoro: convincere la gente che l’ultima manovra di tagli e sacrifici serve a calmierare i mercati, aumenterà la crescita e prima o poi tutto passerà. L’importante è che in Parlamento ci sia stata una “buona prova di coesione”, come dice il sempre più ricco e sereno presidentissimo nostrano, e che l’opposizione abbia mostrato “senso di responsabilità”. Non importa che ormai il Paese stia sprofondando in un pozzo senza fondo di debito e povertà.

    Non dobbiamo mai dimenticare che la cialtronaggine politica sguazza ricattatissima all’interno di in un sistema creato da menti molto più raffinate che, alla luce dei risultati disastrosi che osserviamo oggi, sarebbe ora di raccontare e comprendere. Ai giornalisti, nel cui silenzio è da rintracciare una grande responsabilità dell’attuale stato di cose, spetterebbe il compito di informare degli artefici di questo sistema. E invece si continua a sentir parlare di “speculatori” senza sapere chi si nasconde dietro questa nebulosa parola. Sappiamo delle nozze di Brunetta e dei flirt di Bocchino; ci appassioniamo alla terminologia di Vendola e ai gestacci di Bossi; ma nessuno riuscirebbe a pronunciare il nome di un solo speculatore finanziario, attore dei mercati borsistici da cui derivano le difficoltà a che i politici tributano dei loro sacrifici umani.

    Nel mondo della finanza e delle banche e nei palazzi di Bruxelles oggi risiedono i massimi responsabili del dissesto dei conti pubblici di gran parte degli stati europei, affogati fino al collo da un debito impagabile.
    I nostri soldati dovrebbero andare a stanare gli hedge funds alla City, e non Gheddafi.
    Allora sì che sarebbero veri patrioti e tutori della sicurezza nazionale. Adesso invece muoiono per la Borsa.

  41. Eremita scrive:

    “Neppure i peggiori governi totalitari hanno mai osato attaccare il segreto della confessione».
    Qualcuno lo ha fatto nei decenni recenti. Sotto la dittatura militare argentina, che si proclamava protettrice della chiesa ed era lodata da stuoli di vescovi (non tutti, che però fecero una brutta fine) e dal rappresentante del Vaticano, i cappellani militari si recavano nei centri clandestini ddi tortura per confessare i numerosi cattolici. E poi correvano a passare informazioni ai loro superiori militari. E su questo vi sono numerose testimonianze, d’altra parte difficilmente verificabili per la natura stessa del fatto. In altre circostanze meno tragiche, sul piano mio personale ho la certezza assoluta che una situazione poco rilevante da me espressa in confessione sia stata riferita ad un prelato, che incautamente l’ha usata contro di me senza pensare che si tradiva. Se vi confessate, guardate bene che il confessore sia di vostra fiducia, perchè da una chiesa che non sa controllare i pedofili non ci si può aspettare che controlli le lingue dei preti. Comunque, quanto a boiate neppure i laici scherzano: come si fa a chiedere ad un prete di rivelare ciò che ha ascoltato in via confidenziale, confessione a parte? E gli avvocati, allora?

  42. Carlo Bollani scrive:

    Eremita:


    In altre circostanze meno tragiche, sul piano mio personale ho la certezza assoluta che una situazione poco rilevante da me espressa in confessione sia stata riferita ad un prelato, che incautamente l’ha usata contro di me senza pensare che si tradiva.

    L’ha denunciato e fatto aprire contro di lui un processo canonico? Probabilmente, non sarebbe arrivato a nulla (facile che ci si trovi in situazioni di una parola contro l’altra), ma sarebbe rimasta come macchia indelebile nel curriculum dell’ecclesiastico in questione, impedendogli di fare carriera (il che forse sarebbe stato un bene comunque).

    Cordialmente,

    C.B.

  43. bo.mario scrive:

    Bollani non la facevo così ingenuo. Aprire un processo canonico? Se sono stati aperti è per nascondere le malefatte, le prove sono sotto gli occhi di tutti. Giochiamo con le cose serie? La chiesa, che dice di essere universale, non riesce a controllare i fatti di una parrocchia e se li conosce li occulta.
    Coltrane l’errore che si fà è mescolare l’oggettivo con il soggettivo. Che dio abbia creato qualcosa è un pensiero e se non siamo riusciti ancora ad arrivare al nocciolo è perchè il creato è sottoposto a leggi dove interferiscono tanti di quei fattori che il disordine regna sovrano e se questo lo ha creato un essere superiore quale senso ha? Cosa c’era prima? non ci serve saperlo perchè abbiamo già tante cose da capire. Il sole girava intorno alla terra che era stata creata da un dio? il centro dell’universo? quanti secoli ci sono voluti per sfatare, molti. Ora si è passati al pensiero che dio ha creato l’universo. Il credere in un dio è la cosa più semplice che esista, non ci vuole molto. Cosa stanno a fare gli scienziati, perdono tempo? Uno si è inventato l’antibiotico, cosa avrà pensato? avrò interferito con la volontà di qualcuno? Un altro nei tempi antichi, con i mezzi allora disponibili, dimostrò che la terra era rotonda. Tutta gente che non si faceva gli affari suoi. Di esempi ce ne sono tanti ma la sostanza è sempre quella. Vi rimane che un dio ha creato l’universo, fino alla dimostrazione del contrario, dopo non vi rimane più niente ma tu ci crederai lo stesso?
    Moratti non busca nada, dineros nada. Ciao.

    • B'Rat scrive:

      Aprire un processo canonico? Se sono stati aperti è per nascondere le malefatte, le prove sono sotto gli occhi di tutti.
      Visto che sono sotto gli occhi di tutti ci mostra quando ciò è successo? Come farebbe l’apertura di un processo canonico a nascondere le malefatte di un sacerdote? Sennò si insiste a fare affermazioni generiche in libertà senza confrontarsi con fatti oggettivi.

      Sul discorso “scientifico”, sono tentato dal no comment. Credere che ci sia tutto “perchè sì” dopotutto mi pare altrettanto semplice. E il punto è che la Fisica non potrà mai spiegare le ragioni prime dell’esistenza, in quanto fra l’altro fondata su un sistema logico che già la presuppone a priori.

      • Carlo Bollani scrive:

        Cosa c’entrate voi (Bo.Mario e B’Rat)?

        La domanda era rivolta ad Eremita, e riguardava un suo caso specifico.

        Se poi per voi tutto nella Chiesa e’, in generale, una barzelletta, processi canonici inclusi, avete perso un ulteriore motivo ed occasione per tacere.

        C.B.

  44. peccatore scrive:

    Nada dinero non è prerogativa di Moratti.
    Ma di chi presta soldi che non ha, chiedendo interessi veri, che i Governi, collusi, scaricano sulla gente.
    Quando i massoncelli e gli ateo-(a)gnostici che sfrucugliano sulla Chiesa si dedicheranno alla realtà, potranno chiedersi come mai il “sistema” sia così incapace di mettere i puntini sulle i dove ce ne sarebbero abbastanza da esaurire tutto l’inchiostro ed i toner della terra…

  45. Eremita scrive:

    Bollani, apprezzo la sua buona fede, ma in quel tempo certi vescovi in Argentina facevano ammazzare i loro preti ed i loro confratelli, e dovevo perder tempo per delle chiacchiere? Una ” macchia indelebile sulla loro carriera…”non mi faccia ridere, le uniche macchie che impediscono le carriere ecclesiastiche sono aver pestato i piedi a qualche potente prelato intrallazzatore. Padre Maciel per poco non finiva sugli altari, se non esagerava, e vedrà che Don Verzè risulterà immacolato per il Vaticano.

    • Carlo Bollani scrive:

      Eremita:

      Sul clero argentino ho sentito anch’io roba agghiacciante (testimonianze dirette di un caro amico che ha avuto parenti e amici di famiglia scomparsi durante la stagione dei colonnelli). Credo che pero’ in Italia la disciplina ecclesiastica sia applicata con qualche rigore in piu’: ad un aspirante vescovo, o per un vescovo carrierista che aspira a incarichi maggiori, un bel processo canonico condito con scandalo giornalistico per violazione del segreto confressionale non fa tanto bene …

      C.B.

      P.S.: Mi risulta che Padre Marciel sia stato condannato quando ancora vivente. Quindi la giustizia ecclesiastica, sebbene tardi, ha fatto il suo corso.

      • Carlo Bollani scrive:

        Tardi e male, concesso (non la scomunica, ma ritiro e sospensione a diviinis …).

  46. mauro scrive:

    Caro Dott. Tornielli

    Lei è il titolare di questo blog ma se Carlo Bollani risponde con un inciso che fa parte di un pensiero laico contro il potere sulla terra, ed io non ne sono detentore, mi dovrebbe spiegare perchè cancella la mia risposta a Carlo Bollani dalla quale emerge che è la Chiesa Cattolica a detenere quel potere. Se il potere dà fastidio è sufficiente disfarsene ma se non lo si vuole fare è inutile poi lamentarsi se a qualcuno non piace. Se si voglioni gli onori occorre accettare anche gli oneri e mi creda questi ultimi sono davvero tanti.

  47. bo.mario scrive:

    Bollani oltre che ingenuo è stato definito in buona fede da Eremita. Inutile contunuare se tutto quello che è successo non lo ha capito. La collusione Argentina tra potere e chiesa dovrebbe far riflettere, non è successo niente? B.Rat vogliamo cominciare da USA, dalla Germania, dal Belgio, dall’Irlanda o dall’Italia, ce n’è un ampia scelta.
    Tornando alla creazione si legge che un dio ha creato il cielo e la terra. La terra sappiamo come è nata, non importa? Se prima della nascita dell’universo c’era il nulla, c’era anche un dio? cosa faceva? una mattina, per non annoiarsi, pensò di creare tutto. Nemmeno la più bassa filosofia sarebbe riuscita a spiegarlo. La religione e le sua spiegazioni è venuta dopo e duemila anni fa ci si credeva. Crederci adesso vuol dire tapparsi le orecchie e chiudere tutte e due gli occhi. Pare che il pope abbia dovuto accettare che è esistita l’evoluzione, meglio tardi che mai. Un saluto.

    • B'Rat scrive:

      B.Rat vogliamo cominciare da USA, dalla Germania, dal Belgio, dall’Irlanda o dall’Italia, ce n’è un ampia scelta.
      E allora mi mostri gli esempi di insabbiamento favorito dal processo canonico negli USA, Belgio, Irlanda, Italia ecc, invece di continuare a fare proclami vaghi. Mostri, insomma, di avere una conoscenza approfondita della questione, invece delle solite opinioni generiche che lasciano il tempo che trovano.

      Se poi lei non si rende conto del fatto che la questione dell’esistenza di qualcosa è metafisica e la Fisica non ha la benchè minima speranza di spiegarla (altrimenti, mi dica a grandi linee come sarebbe mai possibile che la Fisica spieghi l’esistenza della stessa logica su cui è assiomaticamente fondata), beh,
      pace.

      • john coltrane scrive:

        “la Fisica non ha la benchè minima speranza di spiegarla”.

        Proprio così, mr B’Rat; nessuna scienza è in grado (nè lo sarà mai) di capire come dal nulla sia nato l’universo. Pacifico.
        Buona serata.

    • Carlo Bollani scrive:

      E prima del big bang cosa c’era?

      Niente, peche’ prima non c’era il tempo.

      E la materia dov’era?

      Era concentrata in una singolarita’ di densita’ infinita.

      E perche’ al posto di una singolarita’ di densita’ infinita non c’era il nulla?

      Prosegua lei, prego!

      • john coltrane scrive:

        Le sue domande assolutamente razionali, mr Bollani, mai potranno ricevere la benchè minima risposta da parte della Scienza.
        La ringrazio, buona giornata.

      • Carlo Bollani scrive:

        (mi rivolgevo a bo.mario)

        • Carlo Bollani scrive:

          (e l’intendo era appunto quello di mostrare che, anche seguendo il filo logico della scienza, si arriva a un punto oltre il quale – o prima del quale – serve un atto d’umilta’ della mente)

          • john coltrane scrive:

            Esatto, tutto è fatto da DIO x farci riconoscere che LUI c’è e che solo in LUI si hanno tutte le risposte.
            L’unico problema è l’orgoglio, siamo sempre lì.

      • Carlo scrive:

        Ave Maria!
        Gesù dice che le opere che Lui compie testimoniano a Suo favore. I miracoli hanno uno scopo ben preciso anche oggi, ovvero testimoniano che c’è l’aldilà! Ma per il momento, con tutte le spiegazioni che ci da quella scienza che vuole a tutti i costi dimostrare la non esistenza di Dio dando una spiegazione a tutto (universo, vita ecc…), . . . non ho ancora visto una prova concreta a suo favore. Tutti gli scienziati di tutti i tempi coinvolti in questa contestazione non sono ancora riusciti a creare nemmeno un semplice . . . filo d’erba. Mah !!!
        Sia lodato Gesù Cristo . . sempre sia lodato!
        carlo

  48. fabio painnet blade scrive:

    Rif Peccatore, Sal, John Coltrane e Antulio

    MI scuso per i tempi di latenza, per me non riducibili, tuttavia dopo dodici ore da quanto già scritto alle 07,40 tenterò l’impresa di una replica; sempre che, i vari Peccatore, Sal, John Coltrane e Antulio, abbiano ancora voglia di sentirla. Senza alcuna polemica se possibile…

    Innanzitutto credo che Peccatore sottovaluti la simbologia confondendola e riducendola ad altre forme di rappresentazioni legate all’esoterismo, all’occultismo e ad altre pratiche che, davvero non riguardano gli argomenti introdotti. Lo rassicuro, intanto, che tutti gli esempi di attualità riportati nella cmncz delle 09,17, sono da me largamente condivisi. Per giungere alle sue stesse conclusioni (ho inteso a fatica che in fondo aderiamo ad una stessa ottica) proverò a sviluppare meglio il mio primo pensiero. Il collegamento lo devo però fare richiamandomi agli interventi di Sal e Antulio, dai quali ero partito.
    Antulio infatti specifica:
    <> ma poi si contraddice con un’accusa pesante all’indirizzo di Sal che fa più o meno così:
    <>
    Le due affermazioni si respingono palesemente perché se da una parte, come lui dice, ‘le parole sono interpretabili’, e i testi Sacri son fatti essenzialmente di parole, dall’altra non può respingere la legittima interpretazione che ne fanno i TdG. Va accettata come interpretazione appunto, come i vari monofisismi e gli ortodossismi da Calcedonia in poi. . Ed infatti La S.Romana Chiesa li ha col tempo accettati. Tuttavia se non si confuta il criterio dell’interpretabilità di giudizio, nulla vieta, laicamente e cristianamente, i TdG di professare la loro fede. Ciò non toglie che la base dell’espediente interpretativo conservi una sua natura arbitraria e quindi invariabilmente ‘soggettiva’. La logica simbolica, e quindi il simbolo, diventa tale solo se oggettivizzato e condiviso, altrimenti è semplice materia di studio, ipotesi, banale congettura, come insegna l’egittologia con la stele di Rosetta’. Inoltre l’analisi simbolica è importante materia di lavoro per teologi e biblisti (di cui una ricca rappresentanza risiede in Italia) perfettamente integrati e sostenuti dalla compiacenza vaticana, non certo di occultisti da palcoscenico (chiaro?). A ben vedere questa branca d’indagine storico-teologica, sottrarrebbe molto combustibile alle impertinenti dispute relativiste, ma nessuno, pare se ne voglia occupare come dimostra la diffidenza protosarda di Peccatore (la responsabilità non è certo la sua). Posso, razionalmente concludere, ma senza accendere una nuova, quanto inutile girandola di pareri, che in epoche passate l’instabilità scismatica possa aver indotto al compromesso la preoccupata Autorità Pontificia ma – ripeto – è un parere del tutto riduttivo e contestabile, oltre che personale.
    Parlare di ‘falsificazione’ è comunque sempre inopportuno oltre che irrispettoso visto che nel vissuto quotidiano mi sembra che non siano pochi a trovare appigli per una cristianità personalizzata.
    Spero si sia capito che il simbolismo evangelico viene analizzato e proposto proprio con l’intento di superare questa scomoda iperopinabilità, peraltro di gran tendenza di questi tempi, questi sì, all’insegna del sofismo più sfrenato (La Verità non esiste!!! Dipende dalla prospettiva, dicono i neosofisti.) Il fatto stesso, già nel momento in cui rientra nel referto o nella memoria, non si può ritenere ‘storia’ o certezza assoluta: la stima si basa sempre su indizi, maggiore è l’apporto indiziale, migliore è l’approssimazione con la realtà. L’assunto mi porta considerare buona la storicità dei fatti narrati nei Vangeli ad esempio, ma di essi non va trascurata la ‘decriptazione’ simbolica se veramente si vuol giungere ad una conferma del messaggio veicolato.
    Vorrei concludere con due parole sul ‘mistero’ riproponendo, strano a dirsi, le medesime affermazioni di Peccatore, ovviamente suffragate da una costruzione differente. Il mistero, come la logica aritmetica (e qui gli opposti collimano), richiede l’immersione nella profondità del reale e del vissuto: non ci sono dubbi. La stessa scuola pitagorica ( 400, 450 aa a.C. – o forse di più? – ) promuoveva il principio dell’analisi reale a discapito dell’espediente deduttivo (quello delle formule e dei teoremi, ma qui potrebbe aprirsi una nuova questione scientifica di non facile esame), è noto infatti che i suoi matematici impiegassero anni interi ad inseguire nel computo integrale, cifra per cifra, l’elemento discordante dell’ipotesi, la cui sola ignoranza (o non- scoperta) bastava ad “elevare la teoria stessa al nobile rango di tesi” (S.Singh- L’ultimo teorema di Fermat. Bur Ed.)
    In definitiva l’orientamento di pensiero dei matematici che diffidano della deduzione è straordinariamente affine a quello paolino che parla di ‘inutilità della scienza greca’ e ancor più incredibilmente vicino alle teorie di Pascal (che Vittorio Messori descrive bene nel suo: “ Ipotesi su Gesù – rigorosamente nell’edizione del 1976). La deduzione infatti risolve spesso la sete dell’intuito umano, fallibile come si sa, ma non coglie la realtà, non tanto quella dei corpi morti, codificata sull’apporto dell’esperienza e delle costanti fisiche (che tanto costanti non sono) , ma quella posta a condizione delle dinamiche biologiche (molto più incostanti quando non addirittura aleatorie.) Trascorreranno però ben quattro secoli dopo il pensatore di Clermont, per poter vedere la scienza abiurare sé e capire, in una botta sola, legittimandoli sperimentalmente con l’indeterminazione dell’elettrone di W.Heisenberg, S.Paolo, Fermat e lo stesso Pascal. Mi scuso ancora per il ritardo

    • Sal scrive:

      @ fabio painet blade

      Scusandola per i tempi di latenza, e ringraziandola per la considerazione, faccio solo una breve replica all’annotazione dei neosofisti – “La Verità non esiste! Dipende dalla prospettiva” .- Essendo questa la Verità dei neosofisti, questa verità è impossibile perché non esiste la Verità. Ma se esistono solo le prospettive esisterebbero molte verità delle quali solo una è Verità, le altre sarebbero solo parziali verità.

      “Tuttavia se non si confuta il criterio dell’interpretabilità di giudizio, nulla vieta, laicamente e cristianamente, ai TdG di professare la loro fede. Ciò non toglie che la base dell’espediente interpretativo conservi una sua natura arbitraria e quindi invariabilmente ‘soggettiva’.”
      Condivido pienamente questa sua affermazione motivo per cui la fede non è discutibile e non è dimostrabile il plagio, poiché ogni convincimento è personale ed è accettato dalla personale razionalità e logica di ciascuno, che lo seguirà fino a quando non troverà qualche altra cosa di più convincente e ragionevole alla sua mente.

      Condivido anche questo “Parlare di ‘falsificazione’ è comunque sempre inopportuno oltre che irrispettoso visto che nel vissuto quotidiano mi sembra che non siano pochi a trovare appigli per una cristianità personalizzata. “

      “Il fatto stesso, già nel momento in cui rientra nel referto o nella memoria, non si può ritenere ‘storia’ o certezza assoluta: la stima si basa sempre su indizi, maggiore è l’apporto indiziale, migliore è l’approssimazione con la realtà.”

      Mi trovo d’accordo anche con questo suo pensiero quindi non posso che concludere ringraziandola per aver voluto partecipare rendendoci edotti del suo giudizio con la speranza di leggerla ancora con contributi che a me paiono di grande spessore.
      Stia bene

    • Antulio scrive:

      Cortese Fabio Painnet,
      gli impegni sono impegni e dunque non si discutono, non è necessario perciò scusarsi di nulla. Io sono più fortunato perché fra l’uno e l’altro riesco ad infilare un commento.
      Per la parte del suo commento riferito a me, in sostanza mi dice che avrei esagerato con Sal e T.d.G. e gli riconosce perfino il diritto di professare la loro “fede” (particolarissima fede, in realtà).
      Lei, Fabio, è una persona indubitabilmente colta, per questo mi sorprendono le sue osservazioni e la palese sottovalutazione della dannosità, per i cittadini meno avveduti e la società in generale, delle sette religiose, alla quale i T.d.G. appartengono.
      Peroiodicamente gli atti criminali di queste associazioni giungono agli onori delle cronache, non ultima “Mi manda Rai3″; già dai tempi dell’indimenticato Antonio Lubrano, poi con Marrazzo, Vianello, ed ora con l’attuale, del quale mi sfugge il nome.
      La prego vivamente di seguirle quando capiteranno e si renderà conto dei crimini che commettono queste associazioni di affaristi.
      No, Egr. Fabio, sono stato anche troppo tenero! Le sette pseudoreligiose, per la minaccia che rappresentano per la società civile, non hanno diritto all’esistenza,

      • andrea scrive:

        Qual è la conseguenza da trarre da quest’ultima osservazione? Affidare i T.d.G. al “Braccio Secolare”? Mi pare sia già successo nel ’900, sia nella Germania Nazista che nell’Italia Concordataria Fascista e Democristiana. La persecuzione non li ha certamente fermati… Sarebbe di certo più raffinato provarci con un Trattato o Intesa che acceleri una normalizzazione già in atto con i T.d.G. di seconda generazione…

      • Sal scrive:

        @ Antulio
        “No, Egr. Fabio, sono stato anche troppo tenero! Le sette pseudoreligiose, per la minaccia che rappresentano per la società civile, non hanno diritto all’esistenza,”

        Posso chiederle cos’è per lei “Religione ? “ si definirebbe cristiano ? fondamentalista ?

        • Antulio scrive:

          @ Sal.
          Rispondo ben volentieri alla sua domanda: La religione è una credenza spirituale che insegna le sue proposizioni senza eseguire il lavaggio del cervello alle persone, non profittando delle loro disgrazie per avvicinarle, senza isolarle da parenti ed amici, senza far credere che tutti sono nemici tranne quelli della setta, lasciandole libere di andare e venire quando vogliono, non creando falsi sensi di colpa, ecc.
          Tutte cose, Sal, che lei sa benissimo!

      • fabio painnet blade scrive:

        Caro Antulio io valuto soprattutto il pensiero che scaturisce da parole a mio avviso ben assemblate, non la parrocchia di appartenenza, altrimenti sarebbero troppi i crimini che dovrei condannare (e così sfioriamo anche il tema proposto dal Tornielli) e finirei per non avere più tempo per scambiare pereri. In realtà non condanno nessuno e non mi affido a categorie di pensiero precostituite, come già detto a Peccatore. Mi piacerebbe sapere qualcos’altro sul tema proposto. Preciso che non c’è cultura in quel che scrivo ma solo timidi tentativi di comprensione.

        • Antulio scrive:

          Cortese Fabio,
          appena avrà assunto informazioni più dettagliate sui T.d.G. e sui suoi proclamatori, sono sicuro che cambierà idea.
          L’atteggiamento del sig. Sal , così bonario ed accomodante in pubblico, è tipico di quei propagandisti. Attegiamento che cambia radicalmente appena hanno accalappiato la vittima.

  49. Sal scrive:

    @ Antulio
    “ma non ci venga a dire in alcun modo che i T.d.G. sono meglio della Chiesa o che rappresentano un’alternativa ad essa: sa bene che non è vero. C’è da scrivere per interi anni!”

    Non so dove e come lei abbia potuto estrapolare quel concetto, non ho mai scritto che ci sia qualcuno migliore o peggiore di un altro. Non è il mio scopo, e come avrà potuto leggere non ho mai tirato la volata ai TdG . Ognuno è libero e valuta con la propria Ragione traendo le conclusioni che preferisce e ritiene più conformi alla sua personalità.
    Consideri anche che l’elezione non viene decisa da nessun umano perchè la Scrittura specifica : “quando essi ancora non eran nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull’elezione non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -” (Romani 9.11 CEI)

    Lo scopo è quello di essere testimone della Verità. Dice Gesù, “e mi sarete testimoni in Gerusalemme e in tutta la Giudea e la Samaria e fino alla più distante parte della terra”” ( Atti 1.8) La Verità rimane tale a prescindere da chi la diffonde e io non faccio distinzione di casacche ma di contenuti. Se poi alcuni ragionamenti si accostano a quelli dei TdG vuol dire che quella è la Verità se la mia Ragione mi permette di valutarla come vera, altrimenti me ne discosto e giustifico le motivazioni.

    A miglior spiegazione la miglior “spiegazione/definizione” è quella di Wikipedia: “Col termine verità si indicano una varietà di significati, che esprimono un senso di accordo con la realtà, e sono in genere collegati col concetto di onestà, buona fede e sincerità. Non c’è una definizione univoca su cui la maggior parte dei filosofi di professione e gli studiosi concordino, e varie teorie e punti di vista della verità continuano ad essere discussi.”

    Non ho alcun interesse ad essere fazioso o di parte, ma non posso condividere ciò che non mi appare lineare e logico quindi preferisco essere fedele alla mia piccolezza e alla mia ignoranza ma almeno è genuina

  50. fabio painnet blade scrive:

    Riprendo uno spunto ignorato, specie da coloro che parlavano di ‘confusione di parole’ e che dunque si dimostrano più portati all’insulto che alla discussione. Non è però mia intenzione fomentare polemiche ma solo ritrovare dati e nozioni a me sconosciute che ogni tanto emergono come ‘argentea effervescenza gassosa dagli abissi di questi ribollenti tafferugli dialettici’.
    Leggo Sal con interesse perché nulla so dei TdG, di cui lui offre
    erudite e puntuali precisazioni, ma mi rivolgo con stordita perplessità,
    - molta perplessità ! – a tutti coloro che dovrebbero parlare la mia stessa ‘lingua’ e che, nonostante ciò, il più delle volte non riesco proprio a capire. Quando c’ho messo bocca, ne ho ricavato una botta di cretino dietro l’altra (Emiliano mi ha dato del’invasato del blog, Peccatore del confuso); l’umorismo comunque regge bene, non c’è che dire, con buona pace della tanto glorificata tolleranza cristiana.

    L’affermazione lasciata in sospeso è la seguente :
    “Dell’opera evangelica non va trascurata la ‘decriptazione’ simbolica se veramente si vuol giungere ad una conferma del messaggio veicolato.”

    Questo spunto calzerebbe meglio in riferimento tema della ‘GMG del Sol levante’ perciò, lo riporto anche là. Se qualcuno ha piacere ci risentiamo su queste frequenze in serata. Ciao a tutti.

    • Sal scrive:

      @ fabio painnet blade

      GMG ? – Giornata Mondiale della Gioventù ! – Leggo la notizia sul sito uaar : “Dura presa di posizione del Foro Curas de Madrid, composto da 120 preti che lavorano per lo più in parrocchie di periferia, i quali in un documento dal titolo I mecenati di Rouco criticano le eccessive spese della Giornata Mondiale della Gioventù”

      E mi tornano in mente le parole di Gesù: “Lasciate che i bambini vengano a me, non cercate di impedirglielo” ( Marco 10.14) Così non so se per andare da Lui si debbano sborsare i famosi 210€ o pagare il biglietto di 30€ per il week end, ma mi fanno pensare le parole scritte in (Matteo 10.8): “Gratuitamente avete ricevuto gratuitamente date.”

      Se è vero che l’organizzazione dell’GMG costerebbe tra i 55 -65 milioni di euro con la partecipazione di 25000 preti, 774 vescovi, 4000 giornalisti accreditati, non riesco a capire come tutto questo possa raccordarsi con “Lasciate che i bambini vengano a me e gratuitamente”
      Venendo poi “alla decriptazione simbolica per ottenere una conferma del messaggio veicolato” posso solo ricordare l’esempio del Grande RE Davide almeno per come lo comprendo io.
      Fu punito da Dio per aver fatto il censimento del popolo. Sembrerebbe cosa da nulla ma agli occhi di Dio “contarsi” e fare affidamento sul numero dei partecipanti piuttosto che sulla Potenza, era una dimostrazione palese di mancanza di fede piuttosto che la Potenza di Dio potesse intervenire a supplire là dove ci fosse stata necessità. Così Davide peccò per aver confidato sul numero piuttosto che sulla Potenza che già molte volte lo aveva aiutato. Fu punito senza sconti. ( 2 Samuele 24.10-16; 1 Cronache 21.1-16)

      Non si può misurareil valore della fede dal numero dei partecipanti perché serve solo a dare in impressione distorta e falsa anche se appariscente ed è ingannevole. L’esempio di Gedeone ne è un’ulteriore prova.

      “Geova disse ora a Gedeone: “Il popolo che è con te è troppo numeroso perché io dia Madian nelle loro mani. Forse Israele si vanterebbe contro di me, dicendo: ‘La mia mano mi ha salvato’. E ora proclama, suvvia, agli orecchi del popolo, dicendo: ‘Chi ha timore e trema? Si ritiri’”. Gedeone li mise dunque alla prova. Allora ventiduemila del popolo si ritirarono, e diecimila rimasero.” – Infine vinse con solo 300 perché i, “ l’intero campo si mise a correre e a urlare e si dava alla fuga. E i trecento continuarono a suonare i corni, e Geova poneva in tutto il campo la spada di ciascuno contro l’altro; ( Giudici 7.1-23)

      E non è l’unico esempio, anche (Isaia 19.2) “decripta” ciò che sarebbe accaduto “ E certamente inciterò egiziani contro egiziani, e certamente guerreggeranno ciascuno contro il suo fratello, e ciascuno contro il suo compagno, città contro città, regno contro regno.” Non meraviglia quindi sapere che ci sono molti contestatori all’interno della chiesa, dall’Australia all’Austria, alla Spagna, al Brasile, agli Usa, alla Germania per citarne solo alcuni, perché il campo è in confusione e non sarà il numero a modificarne le sorti perché tutta la loro storia e tutto ciò che fanno è al contrario e non scamperanno.

      “Il luogo a cui fuggire deve perire dal veloce, e nessun forte rinforzerà la sua potenza, e nessun uomo potente provvederà scampo alla sua anima. E nessuno che maneggia l’arco starà in piedi, e nessun veloce di piedi scamperà, e nessuno che monta il cavallo provvederà scampo alla sua anima.” ( Amos 2.14-15)
      In fondo si tratta solo di decriptare ma non è così difficile, basta osservare i segni dei tempi.

      • fabio painnet blade scrive:

        Rif Sal

        Bene! i tentativi da te intrapresi sono veramente interessanti e attestano una buona perspicacia e un ottima capacità di mettere le situazioni e i messaggi in relazione fra loro, come richiesto a chi si vuol cimentare in questa pratica. Tuttavia l’impegno diventa un poco più complicato quando si vogliono considerare anche le varie traduzioni ( ne sa qualcosa S. Gerolamo) e in tal caso l’aiuto di un esperto può rivelarsi decisivo, perché una parola o una frase in greco, piuttosto che in latino può appoggiarsi a differenti significati moderni, o qualche volta a nessuno. Il corpo di letture che hai citato mi coglie impreparato in quanto facevo riferimento soprattutto all’opera evangelica , specie negli scritti di Giovanni, (considerato il più criptico degli evnglst). Bisogna dire che i simbolismi talvolta sono chiari, talvolta no, e ciò vale soprattutto per la Bibbia, ma spesso accendono complessi contraddittori anche fra teologi, non sempre concordi nelle modalità di separarli dalla cronaca. In alcuni casi essi sembrano veramente riportare elementi storici precisi. Ma per gli antichi – sostiene un attento biblista – la cronaca non aveva senso, più importante era il messaggio, e ciò spiegherebbe perché in tanti casi le descrizioni dello stesso episodio discordano fortemente ( quante donne stavano sotto la croce a piangere il Cristo?). La questione perciò non è da prendere troppo alla leggera. Però il tuo tentativo è calzante ed lo apprezzo. Inoltre vorrei farti notare che Questo modus operandi (quello della ricerca del simbolo) richiama sorprendentemente i sistemi dell’analisi statistica che, com’è noto, dal modello campione formula una proiezione sull’ insieme globale della popolazione in esame (il dato reale). L’assonanza non è casuale e spero di aver modo di riprendere l’argomento in seguito, sempre che Andrea Tornielli ce ne fornisca i presupposti.

    • peccatore scrive:

      Gli storici scrivono solitamente dei potenti e Gesù non appartenne a questa categoria. L’uomo di Nazaret visse da anonimo abitante della Galilea (regione periferica di una provincia dell’impero romano) per tutti i primi 30 anni di età. La “notorietà” di Gesù si concentra sui fatti avvenuti in circa 3 anni, tra il 30 e il 33 d.C. Anche in questo periodo Gesù fu noto soprattutto al popolino: l’unico incontro/scontro con “quelli che contano” riguarda i giorni immediatamente a ridosso della pasqua decisiva, quando Gesù entrò in contatto con il sommo sacerdote, il procuratore romano ed il re di Galilea, i quali per altro fin lì non lo conoscevano ancora personalmente, ma solo per sentito dire. Quel che sappiamo di Gesù si deve ad alcuni documenti, i vangeli, che sono dei testi assai validi storicamente, farciti di riferimenti al periodo descritto, coerenti tra loro, perfettamente verificabili attraverso fonti extracristiane, dalla nascita (primi capitoli vangeli di Matteo e di Luca), agli anni della vita pubblica, con il conforto della coerenza di date relative alle vicende di re ed imperatori famosissimi (Erode il grande, Augusto, Tiberio), di personaggi storici di cui si conosce abbastanza (i figli di Erode: Antipa, Filippo, Archelao, Giovanni il battista, Pilato) e di avvenimenti databili (ad esempio eclissi di luna ed usanze del popolo di Gesù).
      La vicenda di Gesù non è confinata al 33 d.C., ma si prolunga fino a noi oggi. Quel che accadde nei primissimi anni a ridosso della pasqua di croce e resurrezione è basilare. Innanzitutto perché è impensabile che un manipolo di rozzi popolani, invisi al potere costituito e privi di mezzi economici e militari, potesse riuscire a propagare a tutto il mondo un messaggio scomodo come quello cristiano, se non proprio in forza dell’esservi stato un evento accaduto (testimoniato anche dagli avversari) e non certo a supporto di miti, simbologie e filosofie pensate a tavolino da qualche guru.
      Di tali prime vicende cristiane ci parlano gli Atti degli Apostoli, le lettere di san Paolo e degli altri apostoli. Questi scritti contengono precisi riferimenti ad eventi storicamente certi, descritti da fonti extra-cristiane. Coprono un arco temporale precedente la distruzione di Gerusalemme, nel 70 d.C., minuziosamente narrata dallo storico ebraico Giuseppe Flavio.
      Dunque abbiamo dei documenti storici su Gesù ed abbiamo dei documenti storici sui primi seguaci di Gesù, compresi i riscontri deducibili da storici non cristiani (Svetonio, Tacito, Giuseppe Flavio) e cristiani (essere cristiano non significa non essere capace di essere uno storico). Dalla fine del II secolo cristiano possediamo l’elenco ufficiale dei testi canonici. In particolare dobbiamo questa ufficializzazione ad Ireneo di Lione. La presenza di questa patente di autenticità a beneficio di alcuni testi “sicuri” (in contrasto ad altri testi, detti apocrifi) non è il frutto di una soggettiva valutazione di convenienza, ma si fonda sulla differente epoca di scrittura dei testi più antichi rispetto a quelli posteriori, a prescindere da ciò che vi si riporta: anche testi profondamente cristiani (la Didachè o la lettera a Diogneto), pur dottrinalmente ineccepibili, non sono considerati canonici in quanto posteriori agli altri, scritti quando, tra l’altro, erano ancora viventi la gran parte dei testimoni diretti dei fatti (Pietro e Paolo morirono martiri attorno 67 d.C., vivente Nerone).
      Simbologie? Non servono proprio…
      TdG? Fuori tempo massimo.
      Fare gli offesi? Ridicolo: chi confonde doxa e realtà prende cantonate…

      • fabio painnet blade scrive:

        Rif Peccatore:

        Non partiamo da categorie precostituite: gli accademici scrivono soprattutto dei potenti, può esser vero, ma non tutti gli storici sono accademici , per fortuna. La risposta a Sal ne fa menzione. Ecco, ciò che tu dici, e ritengo corrttamente, conferma che i vangeli non intendevano far semplice cronaca della storia, peraltro eccezionale, del ‘Vivente’, altrimenti avrebbero riportato altri dati della sua vita. Io penso che gli evglst fossero fra le altre cose anche scrittori e, come tutti i buoni narratori, anch’essi possono aver preso a pretesto una vicenda (e che vicenda!!!) per parlare dei loro convincimenti spirituali, quelli che poi interessava davvero tramandare. Gli evnglst, quindi, si concentrano solo su certi fatti. Perché?

        • peccatore scrive:

          Perchè sono quelli che contano.
          Gesù è Dio. Una cosa sola con il Padre.
          Dio è amore. Gesù è via, verità e vita.
          Lo attestano i fatti e le parole.
          Lo hanno crocifisso, secondo le scritture.
          E’ morto.
          Ed è risorto.
          Tornerà.
          C’è una vita oltre la morte.
          Saremo giudicati.
          Che altro dovevano scrivere, se non raccontare i fatti?
          Limitandosi all’essenziale: perchè la cultura era orale.

          • peccatore scrive:

            Quanto allo “schema precostituito”: attento ad indicare ad altri di non fare ciò che si interpreta tanto bene.
            I furbetti del simbolino…

  51. bo.mario scrive:

    Bollani una volta sono intervenuto su un suo concetto e mi ha chiesto il perchè? Ora interviene, allora vuole dialogare? L’avevo spiegato chiaramente che quando si parla di cose materiali non si può rispondere con concetti metafisici. Quelli sono stati inventati per non dover rispondere su delle verità. Un dio formato di solo spirito aveva in un cassetto una pallina di energia? Essendo di solo spirito come ha fatto ad innescare il tutto? Siamo arrivati tranquillamente all’infinitesamente piccolo e arriveremo anche all’infinitesamente grande, questione di tempo. Se vuole sapere la mia opinione schietta l’universo è sempre esistito. I tempi non sono immaginabili dalla ns mente ma attualmente siamo in fase espansionistica e ci sarà anche il tempo per la fase di implosione, tempi a noi difficile da capire. Il sole è stato stimato nel tempo che ancora vivrà come stella. Poi cosa succederà? la creazione c’entra come cavoli a merenda. Un dio che ha creato qualcosa di impreciso? da onnipotente poteva fare di meglio ne puoi convenire. In queste cose tutte le religioni ci sguazzano, anche gli stregoni e i sacerdoti dei templi se per questo. Si può parlare di fisica e metafisica, basta non mescolare le cose. Un saluto.

    • B'Rat scrive:

      bo.mario,
      invece quando si parla di cose materiali ci si accorge che ad un certo punto arriviamo a quelle metafisiche, perchè ci si rende conto chela nostra capacità di spiegazione su di esse è limitata a priori.

      Le sue opinione sull’Universo allo stato attuale hanno circa la stessa scientificità del dire che Dio separò la terra e il mare: sono di fatto indimostrabili. Sono speculazioni, sì, ma più teologiche che scientifiche.

      Un altro appunto: col cavolo che siamo arrivati all’infinitesamente piccolo. Attualmente guardiamo qualche ordine di grandezza sotto le dimensioni del protone, ma a quanto se ne sa più si vuole indagare il piccolo più le energie in gioco devono diventare mostruose, e per noi inarrivabili (veda il principio di indeterminazione applicato ai collisionatori). Quanto all’infinitamente grande, per ora c’è un problema di base: la relatività ristretta. Finchè siamo capaci di vedere solo segnali a velocità finita, l’Universo potrebbe sempre essere molto più grande di quel che vediamo, e le nostre osservazioni stabilire solo proprietà locali.

  52. Carlo Bollani scrive:

    Bo.mario:

    Che il Cielo abbia pieta’ di lei!

    C.B.

  53. enrico scrive:

    Leggo di problematiche legate all’interpretazione del testo.
    Non so quale sia la storia personale dei blogger che scrivono qui, personalmente pur essendo stato battezzato aver ricevuto la prima comunione e cresimato la mia è stata una conversione tarda.
    La conversione, almeno dal mio punto di vista, è una conversione che parte da un personale paganesimo, penso non molto diversa da quella che poteva capitare ad un romano del I o del II secolo dC.
    Le problematiche che vengono sollevate da vari protestanti o atei che scrivono qui non toccano, se non di sfuggita, un percorso di conversione.
    Si tratta infatti di problematiche più intellettuali che spirituali.
    (Se poi si ha l’interesse personale di approfondire le ragioni della propria fede cattolica, rispetto ad altre interpretazioni delle Scritture, le problematiche sollevate dai vari protestantesimi sono le stesse sollevate da varie eresie sorte nei primi quattro secoli sicchè si possono leggere le risposte date da un Tertulliano da un Agostino o da un Atanasio alle varie interpretazioni non ortodosse, risposte che si basano sia sulla ragione che sulle Scritture. Nihil sub sole novi)
    Il rifiuto della Verità, quando è conosciuta, non può essere solo un rifiuto dovuto ad una diversa interpretazione, ma ha alla sua radice una problematica morale.
    Durante il cammino di conversione, almeno nel mio caso, la prima sensazione è quella di esser stati lungamente ingannati, e questo suscita un sentimento di difesa della Chiesa più o meno consapevole.
    In realtà è più il sentimento di riparare ingiusti torti subiti dall’istituzione Chiesa che non la propria conversione a muovere.
    Successivamente però ci si accorge che il gioco è reale, ovvero che si è passati da un’esistenza in cui tutto è relativo, e quindi in definitiva illusorio, ad una consapevolezza di essere responsabili ed artefici del proprio destino.

    Non è una sensazione di benessere per aver fugato la paura della morte come tanti assurdamente qui scrivono, bensi è la sensazione che la situazione è reale e si è realmente responsabili. E non si tratta di una sensazione consolatoria.

    Anzi si cerca di sfuggire ma ci si rende conto di essere “intrappolati” diciamo, quasi di essere inseguiti dalla Verità più che insegguirla.

    A mio avviso molte considerazioni che in questo blog vengono sollevate come reali problematiche che potrebbero allontanare dalla fede, siano esse materialiste o interpretative, non sono che deboli ombre rispetto a ciò che realmente può spaventare nella conversione.
    Che è il libero arbitrio di cui si prende coscienza.

    • Sal scrive:

      “la mia è stata una conversione tarda.” e con tutte le religioni che si rifanno al cristianesimo e pongono le scritture a fondamento del loro credo, proprio cattolico ? Cos’è stato il profumo dell’incenso o le melodie gregoriane a spingere ?
      Ha dimenticato che il Calice di Gesù non poteva essere d’oro ? o l’oro l’attrae di più ? Forse perché hanno più facilità a relazionarsi con Mammona o con Cesare ?
      “Se poi si ha l’interesse personale di approfondire le ragioni della propria fede cattolica, rispetto ad altre interpretazioni delle Scritture “

      Cos’è che avvalora di più l’interpretazione cattolica rispetto alle altre ? “le risposte date da un Tertulliano da un Agostino o da un Atanasio” – dimenticando ciò che la stessa scrittura che quelli volevano interpretare dice che “la Vera conoscenza” sarebbe apparsa solo nel tempo della fine ? ( Daniele 12.4 CEI)
      “Ora tu, Daniele, chiudi queste parole e sigilla questo libro, fino al tempo della fine: allora molti lo scorreranno e la loro conoscenza sarà accresciuta».”
      E’ questione di tempi, non di modi ! e di intelligenza.

    • Carlo Bollani scrive:

      Enrico,

      Ho apprezzato la sua sintesi, emblematica per come e’ espresso il fraintendimento sistematico con il quale i non cristiani interpretano il senso di appartenenza alla Chiesa dei credenti (“non è una sensazione di benessere per aver fugato la paura della morte come tanti assurdamente qui scrivono, bensi è la sensazione che la situazione è reale e si è realmente responsabili. E non si tratta di una sensazione consolatoria. Anzi si cerca di sfuggire ma ci si rende conto di essere “intrappolati” diciamo, quasi di essere inseguiti dalla Verità più che inseguirla”).

      Ci sono sulla piazza sistemi molto piu’ terra terra per trascorrere una vita tranquilla (tecniche di rilassamento, assicurazioni sanitarie premium, hobbies etc.).

      La filosofia puo’ essere consolazione, ma la Fede si impone con le sue esigenze. Caritas Christi urget nos!

      Prima si cercavano risposte per noi stessi, poi ci si rende conto delle risposte che siamo noi a dover dare alla carita’ divina.

      Le ambizioni della mente coprivano tutto lo spazio tra Cielo e terra, poi ci si rende conto che esiste anche lo spazio dell’anima.

      Si ammirava la potenza della mente umana e del suo “creato”, e si scopre la solitudine dell’essere che non riconosceva Colui che E’.

      Le auguro di poter mantenere tutto il tempo il suo immacolato entusiasmo.

      Cordialmente,

      C.B.

    • Paolo M. scrive:

      Mi associo ai commenti positivi che ha suscitato questo intervento di Enrico. Grazie mille. Situazione simile a quella di Enrico la mia, sotto molti aspetti, ma non avevo mai trovato così bene espresse, nemmeno da me sia chiaro, alcune cose che comunque ho vissuto e sto vivendo in prima persona.
      A presto e un saluto a tutti,
      Paolo

  54. P.Danilo scrive:

    Grazie, caro Enrico, per questa tua testimonianza. Bellissima! Son d’accordo con quanto dici. Quando abbiamo la Parola viva, e Cristo il Vivente, donatici dalla Chiesa, ogni giorno, nulla ci può turbare… grazie, Padre Danilo.

  55. Marco N. scrive:

    Sull’attuale posizione della Chiesa nei confronti del problema Irlanda, vale la pena, senza girare e arzigogolare intorno alla discussione, chiarirsi bene le idee qui:

    http://www.paolorodari.com/

  56. bo.mario scrive:

    Bollani la ringrazio della premura per la mia condizione. Io non ho problemi e per questo rispetto Enrico e il suo percorso. Da fisico ha dovuto passare al metafisico per effettuare il percorso. Da ricercatore dove le cose sono bianche o nere è passato nella fase grigia. Per me il suo lavoro non gli piace e si sfoga dopo. Enrico sei sicuro che l’infinitamente piccoli non sia del tutto scoperto? ne sei sicuro? Un saluto.

  57. enrico scrive:

    @ Antulio

    Nel mio piccolo mi occupo di problematiche legate alle sette.
    Personalmente ritengo che dove sia presente la preghiera personale e la frequentazione dei sacramenti non possano arrestare il cammino di conversione anche incursioni domestiche di TdG et similia o dubbi derivanti da filosofie materialiste.
    Possono turbare certamente provocare dubbi ma la grazia fornisce risposte.

    Le problematiche insorgono quando vi è già una problematica di tipo morale.
    Il rifiuto della Verità non è mai esclusivamente un rifiuto intellettuale.
    Non significa, credo, che il cattolico che non cade in questi trabocchetti non pecchi o non sia talvolta incoerente, ma che genericamente non ritiene lecite le proprie debolezze.

    Di contro potrà portare tutte le spiegazioni derivanti dalla patristica, dalla ragione, dalla scienza, ma se non risolverà la problematica morale che ha portato ad allontanarsi dalla fede o a rifiutarla, non ne ricaverà nulla.

    • Sal scrive:

      “Nel mio piccolo mi occupo di problematiche legate alle sette.” – Forte ! se ne occupa talmente tanto che non si è ancora accorto di starci in mezzo.

      “Setta – indica un gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che, per particolari aspetti dottrinali o pratici, si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata” Wikipedia.

      Il caso: – gli eretici e gli ariani divennero tali solo in funzione di una persecuzione violenta e diffamatoria svolta da alcuni prepotenti e sanguinari.
      Possono questi prepotenti sanguinari essere definiti “religione diffusa e affermata ? ” o rientrano più nella categoria delle sette ?

      “Il monaco e teologo cristiano Ario, condannata al primo concilio di Nicea. Sosteneva che la natura divina di Gesù fosse sostanzialmente inferiore a quella di Dio e che, pertanto, vi fu un tempo in cui il Verbo di Dio non esisteva e dunque che fosse stato creato in seguito. In tal senso contraddiceva l’idea della Trinità maturata attorno agli scritti di Giustino di Nablus. Ario non negava la Trinità ma subordinava il Figlio al Padre, negandone la consustanzialità che sarà poi formulata nel concilio di Nicea” Wikipedia

      Perché l’opinione del monaco teologo cattolico Ario non può avere diritto di cittadinanza ma deve essere definita settaria ? Se la dottrina fu stabilita dal concilio di Nicea ma non trova alcun riscontro nel testo sacro ?

      • enrico scrive:

        Esempio

        Problematica personale–>giudizio morale

        “gli eretici e gli ariani divennero tali solo in funzione di una persecuzione violenta e diffamatoria svolta da alcuni prepotenti e sanguinari.”

        Sal giudica la Chiesa Cattolica non avere le credenziali in regola ,causa alcuni presunti o reali comportamenti avvenuti nel suo passato ( o presente), per essere la custode e l’interprete del deposito della Fede.

        Ergo

        Non giova molto discutere che si legga “in principio era il Verbo” dunque non “in principio fu fatto il Verbo” o “Parola” ed inoltre se tale Verbo fosse creato attraverso quale altro Verbo o Parola sarebbe stato fatto…..
        Per di più poichè il tempo è la misura di due eventi nello spazio, ed essendo il Verbo creatore di tutte le cose ” ogni cosa è stata fatta per mezzo di Lui” non vi è dunque lo spazio e conseguentemente il tempo sì da poter dire ci fosse un momento precedente in cui il Verbo non era.

        Non è che io sia migliore di Sal, anzi forse sarà vero il contrario, ma fintanto che non si prende coscienza di non essere giusti nè possedere maggiori credenziali morali dell’istituzione a cui il deposito della fede è stato affidato qualunque ragionamento non porta a nulla.

    • Antulio scrive:

      Purtroppo, Egregio Enrico,
      non è sufficiente il rimedio che propone. Lo abbiamo visto numerose volte indicato dalla cronaca nera.
      Le sette religiose, così come sono i T.d.G, profittano della debolezza mentale di una persona per coinvolgerla nelle loro spire.
      Le sette religiose, essendo malefiche, vanno abolite prima possibile. C’è una generale sottovalutazione del problema.

      • Sal scrive:

        La questione è che la Natura insegna e non bisogna mai sottovalutarLa.

        Il pesce grosso magia il più piccolo e il più piccolo è sempre debole. Se vi è una debolezza mentale la colpa non è di chi non ha una debolezza mentale vero ?

        La questione non è che “c’è una generale sottovalutazione del problema.” Il problema, che problema non è; è che : “Qualsiasi arma formata contro di te non avrà successo, e qualsiasi lingua si levi contro di te in giudizio tu la condannerai. Questo è il possedimento ereditario dei servitori di Geova, e la loro giustizia viene da me”, è l’espressione di Geova.” ( Isaia 54.17)
        Ci hanno provato iniziando da Ipazia e a seguire con Ario, gli eretici, con i trovatori e con catari anche albigesi, con i valdesi, fu indetta perfino una crociata “contro gli eretici”, trucidarono 20.000 uomini solo a Beziers in Francia 1229. Il concilio di Narbona “proibì ai laici di possedere una qualunque parte della Bibbia”. (Storia della civiltà, pagina 865), fu istituita l’inquisizione proprio per fare ciò che suggerisce lei e non ne hanno cavato un ragno dal buco in tempi favorevoli, come pensa che potrebbero riuscirci ora in tempi contrari ?

        Convengo con il pensiero “le sette vanno abolite,” tutto dipende da come si identifica la setta. Chi decide ? Lei ? Io un’idea di setta ce l’ho….!

        • Antulio scrive:

          @ Sal.
          Tipica risposta, questa sua del pesce grosso che mangia il pesce piccolo e che spero leggano in molti.
          E’ evidente che c’è una clamorosa sottovalutazione delle sette pseudoreligiose: le loro vittime vengono dimenticate in fretta e non si prendono provvedimenti per abolirle.
          I T.d.G. sono ancora inferiori agli eretici, quelli avevano idee filosofiche; i Testimoni sono solo affaristi che pensano a riempirsi le tasche. Ora vogliono perfino l’8×1000.
          Le caratteristiche delle sette le conosce benissimo anche lei, ma comunque le ho indicate nel commento più sopra.

  58. anniballo scrive:

    Gli argomenti di BoMario sono poggiati su considerazioni lucide: senza esaltazioni sensazionalistiche e senza arrivare a conclusioni esagerate, è ,però, vero che oggi la Scienza ci ha permesso di acquisire punti di vista completamente nuovi sulla materia vivente e sulle sue dinamiche. Questi punti di vista nuovi sono talmente sconvolgenti da non permettere di continuare a vedere le cose come poteva essere legittimo al tempo di san Tommaso.
    Per esempio, abbiamo capito che il “progetto” di un essere vivente non è al di fuori, ma all’interno di esso (e non è poco!!); che tale progetto non è definitivo ma in continua evoluzione; che le specie viventi, quindi, non sono uscite già bell’ e formate dalle mani di un Progettista.
    Questo non spiega altri misteri, come, ad esempio, l’origine dell’Universo: ma resta il fatto che potrebbe essere – anche qui- assolutamente ingenuo attribuirla ad un Progettista, la cui psicologia ,guarda caso, è alquanto simile a quella umana.
    Inoltre, lo studio della psiche umana ha chiarito assai bene che il desiderio di non venire annullati è il motore principale dell’idea religiosa; è un’altra di quelle evidenze che brillano per la loro semplice chiarezza : non è una idea assurda, come pretenderebbe C. Bollani.
    Mi pare, anzi, che quanto fa seguire Bollani stesso nel Suo post (12:14) – nel tentativo di ribattere — sia improntato ,al solito, nella più sospetta fumosità. Non perchè sia poco chiaro Bollani, ma perchè chiunque avrebbe difficoltà a muoversi con chiarezza in ambiti di per sè lontani dalla chiarezza stessa.

    • Sal scrive:

      @ Anniballo
      -“resta il fatto che potrebbe essere – anche qui- assolutamente ingenuo attribuirla ad un Progettista, la cui psicologia ,guarda caso, è alquanto simile a quella umana.”

      “Se vi ho parlato di cose terrene eppure non credete, come crederete se vi parlerò di cose celesti?” ( Giovanni 3.12)

      Se provasse a parlare latino a un esquimese dubito che quello riuscirebbe a capire ! probabilmente penserebbe a un pazzo e non farebbe la figura.

      • anniballo scrive:

        “SAL”, le Sue rampogne nei miei confronti non serviranno a diminuire la stima che ho per Lei!

        • Antulio scrive:

          Perbacco, Anniballo, ma come fa ad avere riguardi nei confronti della setta dei T.d.G???

  59. Libera scrive:

    Ci siamo un pò allontanati dall’oggetto della discussione, ma avvicinati ai miei interessi e per questo intervengo. Leggo da tempi lunghissimi una specie di mantra ripetuto da john coltrane, ma anche da altri, che niente nasce dal niente e che l’esistenza del Tutto basta a dimostrare l’esistenza di Dio.
    Vorrei sottolineare che questa equazione mi pare azzardata. Direi che l’esistenza della materia può essere spiegata anche per il tramite di un atto creativo, ma che questa non è una certezza, è solo una possibilità come un’altra.
    Non è impossibile che le cose stiano così (anche se resterebbe l’enorme problema del perchè); ma mi pare erroneo concludere che ,esistendo il Tutto, e per ciò stesso, esiste automaticamente Dio.
    Coltrane ripete ininterrottamente questo concetto, ma dobbiamo fare i conti con la povertà della nostra immaginazione. Reiterare affermazioni apparentemente basate sull’evidenza, non vuole dire “sapere”, vuol dire “credere”, e sono due cose molto diverse.

    • Carlo Bollani scrive:

      Libera:

      Indirettamente, le ha gia’ risposto S. Tommaso qualche secolo fa. Cio’ che si intende per “prove” dell’esistenza di Dio (perche’ esiste il tutto, la causa prima etc.) non sono da intendersi come prove in senso deduttivo (ipotesi-verifica-tesi), ma come argomenti convergenti e persuasivi.

      E’ una sorta di caricatura della Fede la riproposizione di questi argomenti presi singolarmente e presentati come prove sperimentali da confutare.

      Cordialmente,

      C.B.

    • fabio painnet blade scrive:

      Tuttavia se non si confuta il criterio dell’interpretabilità di giudizio, nulla vieta, laicamente e cristianamente, i TdG di professare la loro fede. Ciò non toglie che la base dell’espediente interpretativo conservi una sua natura arbitraria e quindi invariabilmente ‘soggettiva’. La logica simbolica, e quindi il simbolo, diventa tale solo se oggettivizzato e condiviso, altrimenti è semplice materia di studio, ipotesi, banale congettura, come insegna l’egittologia con la stele di Rosetta’. Inoltre l’analisi simbolica è importante materia di lavoro per teologi e biblisti (di cui una ricca rappresentanza risiede in Italia) perfettamente integrati e sostenuti dalla compiacenza vaticana, non certo di occultisti da palcoscenico (chiaro?). A ben vedere questa branca d’indagine storico-teologica, sottrarrebbe molto combustibile alle impertinenti dispute relativiste, ma nessuno, pare se ne voglia occupare come dimostra la diffidenza protosarda di Peccatore (la responsabilità non è certo la sua). Posso, razionalmente concludere, ma senza accendere una nuova, quanto inutile girandola di pareri, che in epoche passate l’instabilità scismatica possa aver indotto al compromesso la preoccupata Autorità Pontificia ma – ripeto – è un parere del tutto riduttivo e contestabile, oltre che personale.
      Parlare di ‘falsificazione’ è comunque sempre inopportuno oltre che irrispettoso visto che nel vissuto quotidiano mi sembra che non siano pochi a trovare appigli per una cristianità personalizzata.
      Spero si sia capito che il simbolismo evangelico viene analizzato e proposto proprio con l’intento di superare questa scomoda iperopinabilità, peraltro di gran tendenza di questi tempi, questi sì, all’insegna del sofismo più sfrenato (La Verità non esiste!!! Dipende dalla prospettiva, dicono i neosofisti.) Il fatto stesso, già nel momento in cui rientra nel referto o nella memoria, non si può ritenere ‘storia’ o certezza assoluta: la stima si basa sempre su indizi, maggiore è l’apporto indiziale, migliore è l’approssimazione con la realtà. L’assunto mi porta considerare buona la storicità dei fatti narrati nei Vangeli ad esempio, ma di essi non va trascurata la ‘decriptazione’ simbolica se veramente si vuol giungere ad una conferma del messaggio veicolato.
      Vorrei concludere con due parole sul ‘mistero’ riproponendo, strano a dirsi, le medesime affermazioni di Peccatore, ovviamente suffragate da una costruzione differente. Il mistero, come la logica aritmetica (e qui gli opposti collimano), richiede l’immersione nella profondità del reale e del vissuto: non ci sono dubbi. La stessa scuola pitagorica ( 400, 450 aa a.C. – o forse di più? – ) promuoveva il principio dell’analisi reale a discapito dell’espediente deduttivo (quello delle formule e dei teoremi, ma qui potrebbe aprirsi una nuova questione scientifica di non facile esame), è noto infatti che i suoi matematici impiegassero anni interi ad inseguire nel computo integrale, cifra per cifra, l’elemento discordante dell’ipotesi, la cui sola ignoranza (o non- scoperta) bastava ad “elevare la teoria stessa al nobile rango di tesi” (S.Singh- L’ultimo teorema di Fermat. Bur Ed.)
      In definitiva l’orientamento di pensiero dei matematici che diffidano della deduzione è straordinariamente affine a quello paolino che parla di ‘inutilità della scienza greca’ e ancor più incredibilmente vicino alle teorie di Pascal (che Vittorio Messori descrive bene nel suo: “ Ipotesi su Gesù – rigorosamente nell’edizione del 1976). La deduzione infatti risolve spesso la sete dell’intuito umano, fallibile come si sa, ma non coglie la realtà, non tanto quella dei corpi morti, codificata sull’apporto dell’esperienza e delle costanti fisiche (che tanto costanti non sono) , ma quella posta a condizione delle dinamiche biologiche (molto più incostanti quando non addirittura aleatorie.) Trascorreranno però ben quattro secoli dopo il pensatore di Clermont, per poter vedere la scienza abiurare sé e capire, in una botta sola, legittimandoli sperimentalmente con l’indeterminazione dell’elettrone di W.Heisenberg, S.Paolo, Fermat e lo stesso Pascal.

  60. Carlo Bollani scrive:

    Anniballo,

    L’assunto che “il desiderio di non venire annullati è il motore principale dell’idea religiosa” non brilla per particolare chiarezza – non dico teologica – ma puramente filosofica. E infatti, e’ stato demolito dalla filosofia millenni fa: a che ragione temere la morte quando se ci siamo noi, non c’e’ lei, e se c’e’ lei, non ci siamo piu’ noi?

    Non regge: nessuno ha sperimentato il non-essere, quindi il desiderio di evitare il non-essere e’ irrazionale, per non parlare della costruzione mentale di un entita’ terza (Dio) il cui scopo sarebbe prevenire il nostro non-essere.

    La Fede cristiana, che non puo’ – per dogma – contraddire la Ragione, non puo’ quindi fondarsi su questo postulato.

    Se le scienze naturali permettono di acquisire punti di vista diversi sulla materia vivente e sulle sue dinamiche, allora – semplicemente – cambia la nostra interpretazione delle Scritture. Il racconto della genesi e’ comunque per moltissimi aspetti un utile fonte di riflessioni spirituali sul nostro “dasein”, prima e dopo la scoperta del DNA.

    Le diro’ di piu’: il fatto di aver scoperto che il progetto e’ ancora in continua evoluzione, e che, a livello biologico, la nostra specie e’ geneticamente imparentata con le altre considerando a ritroso il processo di evoluzione, attribuisce un nuovo e piu’ importante significato all’obbligo posto da Dio all’uomo verso il creato.

    Le consiglio in proposito il messaggio di Benedetto XVI (“Se vuoi coltivare la pace, custodisci il creato”), per la giornata mondiale della pace 2010.

    Reciti qualche giaculatoria di riparazione per le sue affermazioni contrarie a Santa Madre Chiesa e si raccomani a Maria Santissima perche’ la prepari a una buona confessione sacramentale.

    Cordialmente,

    C.B.

    • john coltrane scrive:

      Pur di non ammetterre DIO si scivola inesorabilmente verso la più totale irrazionalità, xchè non si riesce a spiegare come possa il nulla creare qualcosa.
      Proprio vero: chi non crede in DIO CREATORE, finisce col credere a qualunque baggianata.

      • Patrizia scrive:

        Genesi 1, 1-5)
        In principio Dio creò il cielo e la terra.” Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso “

        Poteva qualcuno sapere che la terra era informe e deserta e le tenebre coprivano l’abisso?Vuol dire che c’era già qualcuno sulla terra o.. accanto a Dio,chi era?

        “e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.”

        Dunque Dio era uno spirito, e come ha fatto a creare l’uomo a sua immagine e somiglianza?

        “ Dio disse: “Sia la luce!”. E la luce fu. Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.”

        Qualsiasi cosa faceva,viene riportata fedelmente,aveva il segretario?

        • john coltrane scrive:

          Gentile amica, noi siamo fatti ad immagine di DIO in quanto EGLI ha posto in noi Sè stesso, ed è x questo che abbiamo in noi il concetto di eternità, di infinito e, soprattutto, di Assoluto.
          Il fine della nostra vita è infatti quello di conoscere (e dunque di partecipare) di ciò che DIO è: ETERNO, ASSOLUTO, INFINITO.
          Per il resto, non dovrebbe sfuggirle che si tratta di linguaggio figurato, metaforico.
          Se è attratta dalla Conoscenza di DIO, le consiglio di rivolgersi alle Parole di Cristo, e tutto le sarà chiarito:
          “chiedete e vi sarà dato, domandate ed otterrete, bussate e vi sarà aperto”.
          L’importante, come in ogni cosa, è che non vi siano “pre”giudizi, logico.
          Buona giornata.

        • giovannino scrive:

          Scusa Patrizia , ma il tuo è umorismo di bassa lega e qualità scadente.

    • giovannino scrive:

      Condivido con C.B. il punto che la scoperta che gran parte del nostro DNA è comune alle altre specie viventi non contraddice minimamente la religione cristiana. Anzi concorda con l’ invito dei Salmi affinchè tutto il creato , non solo l’ umanità , lodi il suo creatore. Concorda splendidamente con il Cantico delle creature di san Francesco e il suo senso di fratellanza con gli animali , ai quali predicava . La genetica moderna , paradossalmente , verifica l’ intuizione religiosa di San Francesco.
      Trovo invece astratte e poco convincenti le affermazioni riguardanti Fede e Ragione e il rapporto tra religione e timore della morte. La Fede non necessita di fondamento razionale. La nozione della propria inevitabile fine è sicuramente un elemento di quella presa di coscienza della propria inutilità e finitezza , che spinge ad affidarsi fiduciosamente a Colui che da un senso e una dignità alla vita .

  61. enrico scrive:

    @ Carlo Bollani

    Come ho provato ad esprimere nel mio intervento è giusto rispondere alle problematiche sollevate da chi è distante dalla fede.
    Tuttavia fintanto che rimarrà nel cuore dell’interlocutore una problematica morale che lo allontana dalla stessa non si convertirà.
    Ovvero.
    Fintanto che considererà un suo diritto e non una sua mancanza vattelapesca giudicare il suo prossimo o mancare verso la purezza non vi saranno ragioni “neanche se uno resuscitasse dai morti”.
    Comunque sarà Dio che lo convertirà quando il suo cuore Lo cercherà e non le nostre risposte.

    1 Ricercare la “logica” nel creato essendo per l’appunto creato non può negare l’esistenza di un creatore.
    Può non dimostrarla ma certo non negarla.
    2 Affermare che il progetto sia interno e non esterno non ha senso scientificamente in quanto in una logica materialista semplicemente il progetto non può esistere ma è frutto del caso.
    (inoltre non è corretto parlare di progetto nell’ortodossia in quanto Dio chiama all’esistenza e sostiene continuamente il creato nell’esistenza, non è semplicemente una causa prima)
    3E’ una religione “rivelata”, si può mettere in dubbio l’attendibilità e le credenziali di Scrittori Sacri e profeti, ma non si può cercare di smontarla come fosse frutto di speculazioni filosofiche nate dall’osservazione del creato e della condizione dell’uomo ( risposta al problema della morte, origine del creato etc etc)
    4 Già S. Tommaso d’Aquino parlava di una creazione eterna come è eterno il creatore come possibile eventualità ( per rispondere a Bo Mario ed all’universo “eterno”, la scienza comunque non spiega tanto bene un universo eterno vedi problema di entropia e informazione)
    E’ già S. Agostino parlava di una creazione con senso quasi di evoluzione etc etc

  62. bo.mario scrive:

    Credere in una cosa non vuol dire che è vera. Non c’era nulla? si crede però non è detto che è vero. Un dio è sempre esistito e un giorno si è messo in testa di creare, difficile da pensare e figuriamoci a crederlo. Fate il percorso all’inverso, se c’è l’universo qualcuno lo ha creato, siete liberi di crederci ma non è una verità. La storia della ns terra è conosciuta e si sa anche come è stata creata. Se la terra è al centro dell’universo per i credenti, voluta da un dio, allora la stessa storia della nascita e della sua trasformazione non servono spiegazioni. La Pangea e il successivo formarsi dei continenti ancora in atto, il metorite che ha spostato l’asse terrestre permettendo le stagioni, tutto frutto di creazione? ecc. difficile pensarlo e pensa a crederlo. Anche Coltrane viaggia con la metafisica e a lui non servono spiegazioni. Ripeto che si può parlare di fisica e metafisica(P.Danilo è l’esperto) ma non mescoliamole. Un saluto.

    • giovannino scrive:

      caro bo. mario. , ma il Caso secondo te esiste ? hai le prove di questo ? Perchè la meccanica quantistica e la teoria della selezione naturale richiedono l’ esistenza di questa entità metafisica che è il Caso . In verità è praticamente impossibile distinguere un evento casuale da un evento programmato da un Dio nascosto o totalmente altro . Davvero ci vorrebbe un illuminismo cristiano contro il dogmatismo scientista di questa generazione.

  63. Sal scrive:

    @ Patrizia
    “Poteva qualcuno sapere che la terra era informe e deserta e le tenebre coprivano l’abisso?”

    Mosè fu istruito in tutta la sapienza degli egiziani. Infatti, era potente in parole e in opere.” ( Atti 7.22)

    Genesi fu scritto da Mosè intorno al 1513 aev; e ci sono 3 possibilità tra cui scegliere per decidere come possa aver conosciuto la storia precedente.
    La prima, è possibile che gli siano state comunicate direttamente per rivelazione divina come dice l’apostolo Pietro : “ Poiché la profezia non fu mai recata dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini parlarono da parte di Dio mentre erano sospinti dallo spirito santo.” ( 2Pietro 1.21) ricordando che quando ricevette i comandamenti rimase sul monte Sinai con il Dio 40 giorni e 40 notti ; ( Esodo 24.12-18)

    Data la longevità degli uomini dell’epoca, sarebbero stati sufficienti solo cinque anelli umani — Metusela, Sem, Isacco, Levi e Amram — per tramandare le informazioni da Adamo a Mosè.

    Una seconda possibilità, è che Mosè abbia ottenuto gran parte delle informazioni contenute in Genesi da documenti o scritti già esistenti. Fin dal XVIII secolo, lo studioso olandese Campegius Vitringa si era fatto quest’idea, basando la sua conclusione sull’uso frequente in Genesi (dieci volte) dell’espressione (in Vg) “queste sono le generazioni di”, e una volta “questo è il libro delle generazioni di”. (Ge 2:4; 5:1; 6:9; 10:1; 11:10, 27; 25:12, 19; 36:1, 9; 37:2) In questa espressione il termine ebraico per “generazioni” è tohledhòhth, meglio reso “storie” o “origini”. Per esempio, dire “le generazioni dei cieli e della terra” non ha senso, mentre dire “la storia dei cieli e della terra” sì. (Ge 2:4) Per questo la versione tedesca “Elberfelder”, la francese “Crampon” e la spagnola “Bover-Cantera” usano tutte il termine “storia”, come fa la Traduzione del Nuovo Mondo. Non c’è dubbio che, come se ne interessano oggi, sin dall’inizio gli uomini s’interessarono di avere un’accurata documentazione storica.
    Per queste ragioni, Vitringa e altri dopo di lui hanno ritenuto che ogni volta che ricorre in Genesi tohledhòhth si riferisca a un preesistente documento storico in forma scritta di cui Mosè era in possesso e su cui basò la maggior parte delle informazioni riportate in Genesi.
    Oppure un insieme delle 3 possibilità.

    “Dunque Dio era uno spirito, e come ha fatto a creare l’uomo a sua immagine e somiglianza?”
    Immagine e somiglianza fa riferimento alle norme morali non fisiche e per quanto riguarda il fisico ricordi che la materia è energia.
    “Alzate gli occhi in alto e vedete. Chi ha creato queste cose? Colui che ne fa uscire l’esercito perfino a numero, che tutte chiama perfino per nome. A motivo dell’abbondanza di energia dinamica, essendo egli anche vigoroso in potenza, non [ne] manca nessuna” ( Isaia 40.26)
    Se lo Spirito è energia, l’energia permea ogni cosa.

    Spero di essere stato d’aiuto.

  64. giovannino scrive:

    caro enrico , non mi associo alle lodi per il tuo intervento , in particolare quando tu critichi i cristiani delle chiese protestanti e li assimili alle eresie dei primi secoli e adirittura agli atei ! Sul piano storico le eresie dei primi secoli vennero superate attraverso alcuni Concilii , in particolare quello di Nicea che stabilì il testo del Credo o Simbolo , che sono riconosciuti dai protestanti . La Riforma fu indirizzata soprattutto contro la corruzione e la burocratizzazione della chiesa cattolica , divenuta un centro di potere terreno , autoreferenziale, sprezzante verso i fedeli poveri , oligarchico e incurante delle nuove esigenze dei ceti borghesi e popolari che stavano sostituendo la mentalità moderna a quella declinante del medio evo . Nella teologia e nell’ esegesi biblica la Riforma fece sue istanze di soggettività e razionalità diffuse anche in ambito cattolico ( Erasmo ad esempio ) . Ma quel che più conta è che il mondo è pieno , grazie a Dio , di protestanti che amano con tutto il cuore Cristo e diffondono il Vangelo con la predicazione e con le opere .

  65. Libera scrive:

    Coltrane, Bollani,
    l’idea di Dio è soddisfacente per l’emotività umana ed è costruita su misura su ciò che a noi pare chiaro e tranquillizzante, ma non è affatto detto che sia vera. Il Dio creatore è un’ipotesi, nulla di più; non si può venderla come certezza.
    Bollani cita Tommaso, ma le sue cinque vie non dimostrano nulla : esse si basano su di un infinito processo a ritroso e invocano Dio come Colui che vi pone fine, partendo dal presupposto arbitrario che Dio stesso sia immune da tale processo.
    Coltrane parla di baggianate, ma egli dovrebbe chiarire se far comparire un Essere che pone fine ad un processo infinito e lo chiamiamo Dio perchè così ci serve, sia un processo mentale oggettivamente rispettabile.

    • giovannino scrive:

      Caro Libera , ti do ragione sul fatto che , da un punto di vista razionale , l’ esistenza di Dio è un’ ipotesi . Kant ha dimostrato esaurientemente l’ inconsistenza delle prove dell’ esistenza di Dio formulate dalla Scolastica. Non credo che ci sia molto da aggiungere nè da togliere ai ragionamenti di Kant. Si parla però di un Dio filosofico. L’ esperienza cristiana è invece quella di un Dio personale , un Soggetto non un’ Idea, che si comunica all’ umanità attraverso l’ Incarnazione in Gesù Cristo e attraverso le Scritture ispirate dallo Spirito Santo e a ogni singolo individuo attraverso la voce della coscienza.

    • john coltrane scrive:

      Gentile Libera, che DIO esista lo prova anzitutto l’esistenza dell’universo, dell’universo così perfetto x permettere la vita sulla Terra (x dire: sarebbe sufficiente che invece di 8 minuti/luce, il sole fosse distante da noi qualche secondo/luce in più, e la vita non sarebbe possibile) e poi il fatto (o “più ancòra”) che l’essere autocosciente lo porti in sè stesso: il concetto di DIO, e dunque di Eternità e di Infinito e di Assoluto, non gli è estraneo proprio perchè Egli si è unito indissolubilmente all’uomo.
      La nostra coscienza di essere è proprio la Coscienza dell’Essere.
      Non sà però Chi Egli sìa; per farci giungere a conoscerLo si è Incarnato il Verbo: ecco xchè le Parole di CRISTO sono indispensabili.

    • john coltrane scrive:

      Ancòra una cosa: non capisco la sua affermazione “far comparire un Essere che pone fine ad un processo infinito”, e cosa lei intenda x “processo mentale oggettivamente rispettabile”.

  66. anniballo scrive:

    Caro Bollani, al piacere di ritrovarLa !!
    La ringrazio per l’attenzione che mi ha dedicato e comincio col rispondere che l’argomento filosofico che Lei cita ha una paternità imbarazzante…..E’ un materialista,o ricordo male?
    Chiunque sia il filosofo, comunque, l’argomento è di una fredda verità razionale : non Le sfuggirà, quindi, che è del tutto insoddisfacente a medicare l’angoscia che attanaglia l’essere umano di fronte all’idea del proprio annullamento. E’ chiaro che serve ,qui, una molto più efficace “tecnologia di salvezza”, come scrisse Albert; cioè, servono ben altri contenuti e qui, appunto, interviene la religione.
    L’idea di Dio serve a fondare la propria immortalità (e la seconda precede la prima).
    Inoltre, non serve sperimentare il non essere per temerlo (qui c’è una puntina di malafede!); la sola prospettiva è sufficiente a generare il timore.
    Circa le scoperte scientifiche cui Ella fa riferimento, vorrei ,intanto, ricordare che esse non sono piovute dal cielo, ma sono il frutto di ricerche indefesse ,non raramente condotte anche dovendo superare lo scarso entusiasmo della chiesa.
    Cominciamo, allora , con l’apprezzare il raggiungimento di risultati che ci hanno dato nuovi orientamenti concettuali, ad opera di comparti laici della società; e solo dopo, (ma molto dopo!), prendiamo in esame i messaggi di chi non ha troppo incoraggiato tali successi, dico io. Oggi, infatti , anche nella chiesa si fa strada l’ineluttabilità del concetto evolutivo, ma chi si è opposto e s’oppone a tale evidenza, ha perso in gran parte l’autorità morale per dettare messaggi ed indicare vie da percorrere.
    Nè si ha bisogno di tale “alto magistero” per scorgere i nuovi obblighi che ha l’uomo verso il cosiddetto “creato” : altissimi spiriti laici e positivi (da Konrad Lorenz fino a Veronesi, passando per Hack ed Odifreddi) segnalano tali opportunità; e la pensiamo così anche io ed il mio giornalaio, più modestamente. Non dico che il papa abbia torto, beninteso : ma non in quanto papa, in quanto l’opinione è condivisibilissima.
    Circa la Sua esortazione pastorale, suppongo che abbia voluto prendermi bonariamente in giro e La saluto con stima.

  67. Marco N. scrive:

    Purtroppo, riprendendo il titolo di questo thread, è ormai riduttivo e semplicistico affermare che l’Irlanda voghlia lo scontro con il Vaticano.
    Il problema ha ben più vaste dimensioni e fa parte di un fuoco di fila acceso da più parti contro la Chiesa ( leggasi in proposito l’eloquente analisi di Paolo Rodari di oggi:

    http://www.paolorodari.com/ )

    Dunque smettiamola con certe sciocche e peregrine osservazioni che non solo hanno poco a che vedere con questo thread ( a sua volta molto riduttivo), ma addirittura rischiano di sommergere il discorso sotto la solita coltre di pettegolezzi, bizze e moine.

    Preghiamo per la Chiesa di Cristo piuttosto, nella consapevolezza che comunque

    NON PREVALEBUNT!

  68. Sal scrive:

    @ Anniballo
    Non mi permetterei mai di “rampognare” una mente nobile come la sua. Ne uscirei con le ossa rotte e non sarebbe rispettoso. Avevo pensato solo ad una possibile risposta ad una legittima domanda. (Un suggerimento silenzioso)
    Le auguro ogni bene.

  69. peccatore scrive:

    Gentile Marco N.,
    la mia preghiera è molto semplice: Signore Gesù Cristo, Figlio di Dio, abbi pietà di me.
    Dove ad un semplice “me” si può anche sostituire (ecclesialmente) un “noi”.

    Tuttavia questa preghiera, bisognosa della misericordia di Dio, a Lui si rivolge nella consapevolezza che fu di Gesù al Getsemani. Intendo dire che non possiamo che chiedere un pietoso soccorso portando la croce, ma nell’inevitabilità della stessa.

    Siamo al dunque storico. Ed è bene così: per godere la Pasqua è necessario il venerdì santo. Personalmente ritengo che sia solo l’inizio, siamo solo alle avvisaglie, ai maneggi del martedì e del mercoledì.

    Per il resto non facciamoci illusioni sul prezzo da pagare:
    -Gv 15,18
    -Gv 15,20-21
    -Gv 16,1-4
    -Gv 16,20-21
    -Gv 16,33

    Dunque non ci resta che affidarci al Padre, amare i nostri nemici e pregare per la salvezza di chi ci odia, rimanendo nello stesso amore di Gesù.
    Tutto ciò fa tremendamente imbestialire il principe di questo mondo.
    Che non va temuto: al massimo può togliere a qualcuno questa vita, non l’eternità.
    Mentre per lui è già tutto perso. Dal venerdì santo, con “imprimatur” la domenica.

    Attendiamo dunque con gioia l’alba della resurrezione, vivendo con il giusto atteggiamento la croce che sta per palesarsi sulle spalle della Chiesa di Cristo, che ama e non odia ed umilmente segue il Suo Signore, l’Unico Salvatore dell’umanità, Gesù Cristo.

    Sia santificato il tuo nome, o Padre. E cioè non preghiamo il Padre che diventi più santo, Lui che è già, infinitamente, Santo. Preghiamo il Padre di essere noi santificazione di quel nome, proprio come Gesù, che ci ha rivelato che Dio è amore, uno stesso Spirito tra il Padre ed il Figlio.

    Nel mistero trinitario, la redenzione dell’uomo dal peccato chiede soprattutto umiltà ed obbedienza. Chiedo uno sguardo fisso su Gesù, ripetendo il Suo Nome, la cui potenza annulla le potenze infermali.

    Dio solo sa quanto inferno si aggira per il mondo, riempito di menzogna e morte.
    Sono i colpi di coda della bestia che rantola. Pericolosi e velenosi più che mai.
    Il peccato è un tossico, l’umanità è intossicata.
    Guai a crederci noi i salvatori, i medici di noi stessi. A noi tocca solo di voler guarire.

  70. Carlo Bollani scrive:

    Anniballo,

    Se l’idea di Dio servisse a fondare quella della propria immortalita’, cioe’ Dio fosse una semplice proiezione dei desideri inconsci dell’uomo, allora potrebbe spiegarmi perche’ cio’ che le religioni hanno offerto e’ cosi’ distorto rispetto a quelle che sembrerebbero legittime aspettative?

    L’Ade dei greci, il samsaara indu’, i novissimi cristiani etc … le sembrano prospettive consolatorie?

    Se Dio fosse una nostra creazione intellettuale di piacere e consolazione, perche’ mai il minimo comun denominatore piu’ diffuso nei confronti della divinita’ – tra le diverse religioni – e’ invece quello del dovere, della dipendenza, del sacrificio?

    Non vede una contraddizione?

    C.B.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Quando ci sono dei “se” su Dio nel parlare di molti cristiani e in particolare cattolici, questi sono di solito idealisti e non fanno la storia, solo ci si costruisce sull’idea di Dio un regno su questa terra che non è quello dei Cieli, oltretutto cedendo alla tentazione a cui Gesà non cedette, quella di dominare sui popoli in nome di Dio, e nella storia lo si è fatto e con guerre e persecuzioni, torture e morte; quindi, quasiasi regno sia quello che i cristiani cattolici vogliono imporre a tutti, anche forzando le legislature democratiche ad acquisisre i valori assolutisi e monarchici, tanto da voler costringere tutti ad essere sudditi del papa (come dal catechismo), è sempre un regno prepotente e arrogante, che si prefigge di eliminare i dissidenti in nome dell’obbedienza ad un capo religioso, come se in automatico fosse anche obbedienza a Dio.

      I “se” non fanno la storia, Dio è uguale ai “se idealisti e utopicamente inconcludenti”, anzi la storia triste e drammatica fatta vivere all’umanità dalla religione cattolica ma anche dalle altre religioni monoteiste e politeiste sono a testimonianza che un umanesimo ancora ostaggio dei ricatti fondati sulla superstizione (i novissimi) e sull’ira-spauracchio degli dei, Dio compreso e certo non meno belligerante del dio Marte, visto che ha fatto fare guerre interreligiose a tutti quanti, anche oggi purtroppo tra cristiani e mussulamani. I “se” non fanno la storia e Dio si fonda su questi “se”.

      • Carlo Bollani scrive:

        Liberamente:

        Rispedisco il commento al mittente. E’ evidente che siamo sul piano filosofico, nel quale e’ cosa legittima e assolutamente normale confutare una posizione (o almeno, metterla in dubbio) confrontandola con la realta’ e le sue conseguenze.

        Non e’ gentlement talk fare processi al metodo per contrabbandare intenzioni / opinioni.

        Indipendentemente dalle sue posizioni – legittimamente ben diverse dalle mie – puo’ cercare di scrivere con ragionamenti piu’ “puliti”?

        Cordialmente,

        C.B.

        • LIBERAMENTE scrive:

          se sono troppo profondo perchè lei mi capisca, beh, pazienza, vuol che lei è essoterico ed io esoterico, cioè, essoterico come in superficie, esoterico che va al centro della questione “tentazioni di Gesù”, perchè Gesù resistette agli idealisti guerriglieri zeloti di quei tempi che volevanom non solo sbaragliare via i Romani, ma persino dominare sul mondo con un Re-Messia, in fondo anche Giuda vedeva in Gesù un futuro Re-Messia, ma Gesù deluse le aspettative degli zeloti, Giuda compreso, quindi, i molti “se idealisti” su Dio e il suo regno in terra sono tipicamente da “guerra santa” o da “crociate”, ciò che oggi non si può e non si deve fare, anche a costo di sentire sproloquiare Pontifex sulla cattofobia, ma sa anche lei che l’esatto contrario della cattofobia è il riappropriarsi della dimensione laica dello stato e mettere un bel po’ di distanza dalle interferenze del vaticano.

          La Storia stessa ci dice che nel Vangelo Gesù resistette alle tentazioni di satana di essere un re-messia in senso di monarca assoluto, come fa invece il papa oggi e han fatto i suoi precedessori in passato.

        • LIBERAMENTE scrive:

          Vede Carlo, in tutto il mondo si inizia a dire di No al Papa, in una maniera o nell’altra non si vuole che il vaticano inteferisca o predomini sulla società, anche perchèle conseguenze sono pari a quelle i una legge Calabrò al punto che la vita non solo non è disponibile per lo stesso individuo ma lo decide uno stato che ha acquisito valori cattolici perdendo di fatto il suo significato laico e la sua funzione di equidistanza da tutte le religioni e confessioni. Poi vi sono altre conseguenze di un ipotetico dominio cattolico nel mondo, cioè, i diritti umani non saranno più considerato come lo sono nei trattati internazionali, ma come solo disponibili a vantaggio della religione e di una sola, sia sincero con me, la storia stessa della chiesa acttolica ne ha dimostrato ampiamente l’intenzione, quella di spadroneggiare impunemente sul prossimo, al quale non si darebbe alcun credito se fosse anche solo libero di avere un proprio pensiero laico.

    • anniballo scrive:

      Non capisco, caro Bollani, pare che il sistema rifiuti la replica.

  71. bo.mario scrive:

    Coltrane, se posso, volevo correggerti su un errore evidente in un tuo concetto. La vita sulla terra è nata perchè c’erano le condizioni. Se fosse, come tu dici, la vita non ci sarebbe. Fai il ragionamento al contrario pur di dare ragione al tuo pensiero. La terra ha quattro miliardi di anni e il processo per arrivare fino ad oggi non è teoria e non è stata creata da nessuno. Uno che crea una cosa e ci vogliono quattro miliardi di anni per arrivare al quasi finito è difficile pensarlo e figurati a crederlo. Forse ha creato i batteri ns progenitori? crea organismi monocellulare e poi gli consente di dividersi e poi riprodursi? La tua visione delle cose è fuori dalla realtà che viviamo ma per questo non sei obbligato ha crederci, più facile la creazione. Sempre con stima, ciao.

    • john coltrane scrive:

      Non ci siamo, Comandante.
      “La vita sulla terra è nata perchè c’erano le condizioni.”
      D’accordo, ma da dove salta fuori la Terra?

      Per quanto riguarda i tempi lunghissimi, ecc, tutto ha un significato.
      I batteri, le scimmie, l’evoluzione: tutto ha un senso.
      Per esempio, xchè creare un simile universo con distanze quasi infinite (miliardi e miliardi di anni/luce)?
      Perchè l’uomo, portatore del Pensiero di DIO, cioè dell’Assoluto, dimenticando il Suo Creatore (e quindi dimenticando che di per sè egli è nulla), parte facilmente x la tangente, credendosi chissà chi.

      In realtà, egli è sì il vertice della creazione, ma per dono di DIO.
      Di per sè, ripeto, l’uomo è nulla: “SENZA DI ME FATE NIENTE”, ci ricorda Gesù.
      Allora, le distanze abissali che mai potremo percorrere, dovrebbero ricordarci questa realtà.
      Pensate a quando siamo andati sulla luna: “il primo passo verso la conquista dello spazio”, si affermava…che barzelletta.

      Con reciproca stima, vi saluto, Capo.
      Hasta la victoria siempre.

      • LIBERAMENTE scrive:

        Ma perchè non si studia l’origine del sistema solare, caro Coltrane? Io passo spesso il tempo anche vedendo DVD del National Geografic e di altre sigle in cui spiegano l’origine dell’universo e del sistema solare, leggo Nature e le Scienze per documentarmi, ne sono anche abbonato.

        bo-mario certamente ha la pazienza di risponderle e ela cortesia, io invec ho l’umpressione che lei nemmeno li legga i libri di scienza, ha forse paura di ricredersi su Dio.

      • Carlo Bollani scrive:

        John Coltrane:

        Risparmi le sue energie: sta sprecando tempo. Sia Liberamente che Bo.mario sono fermi ad uno sterile “se non lo vedo non ci credo”, quindi sinche’ Dio non sara’ intervistato da Piero Angela od Odifreddi (con tutto il rispetto per i due), non avra’ dato una risposta esaudiente a tutte le magagne che gli si attribuiscono e tale risposta non sara’ giudicata convincente da loro stessi, e’ inutile proseguire.

        Certo, istruire gli ignoranti e consigliare i dubbiosi (anche sul web) sono opere di misericordia, ma entrambe presuppongono che le orecchie degli ascoltatori non siano tappate con la cera.

        Li affidi invece alla pieta’ celeste.

        Cordialmente,

        C.B.

        • john coltrane scrive:

          “sinche’ Dio non sara’ intervistato da Piero Angela od Odifreddi (con tutto il rispetto per i due), non avra’ dato una risposta esaudiente”.

          Davvero simpatica, e probabilmente vera, caro mr Bollani.
          Ma chi lo sa…le vie del Signore sono infinite.
          Buona giornata

          • Patrizia scrive:

            Non sarebbe male se Dio si facesse intervistare,ci sarebbero molte cose da chiedergli,e sarebbe giusto che lui desse delle risposte,finalmente

            “L’Antico Testamento è intriso di violenza, di guerre condotte non solo dagli uomini, ma anche da
            Dio. “Il campo di battaglia non è solo la culla della nazione, ma anche il suo più antico santuario. Lì
            era Israele e lì era Jahwé” (Wellhausen). Questo aspetto bellico non è secondario, ma nell’AT Jahwé
            è salvatore in quanto guerriero, salva il suo popolo annientando gli altri popoli. Anche nelle
            preghiere, nei salmi, si invoca l’annientamento dei nemici, la vendetta sanguinaria. Negli oracoli
            profetici si garantisce lo sterminio da parte di Dio delle nazioni pagane. Il libro di Giosué è pieno di
            guerre sante, di guerre di sterminio. L’apocalittica è protesa verso la guerra finale in cui saranno
            sbaragliati i nemici.”

            “La tradizione deuteronomista (Deuteronomio, Giosué, Giudici, 1 e 2 Samuele, 1 e 2 Re) invece elabora una riflessione sulla guerra, in particolare sulla guerra sacra, soprattutto nel racconto dell’insediamento nella terra promessa.”

            “La guerra è combattuta da Jahwé in favore di Israele: è lui che combatte e vince (l’espressione “Dio degli eserciti” compare ben 284 volte); a lui spetta la gloria per la vittoria e anche il bottino di guerra (herém: uomini e animali venivano uccisi e offerti ritualmente a Dio). C’è una liturgia militare. L’insediamento nella terra promessa viene presentato come una conquista militare dalla bibbia.
            I circoli deuteronomistici teologizzano la guerra sacra in questo modo: la terra è di Dio che la assegna lotto per lotto ai diversi popoli. Ad Israele ha assegnato la terra di Canaan. Quindi Israele ha su di essa un diritto divino che viene affermato con la violenza. La fede israelitica si esprime nel coraggio bellico di effettuare, mano armata, la conquista della terra.
            Il problema nell’AT non sono le violenze condannate, ma la giustificazione della guerra a servizio di un diritto divino. La fede è bellica.”

            Dio= Amore
            Dio=guerra e sterminio
            Dio=odio??

            Chi è Dio in realtà?

        • LIBERAMENTE scrive:

          ma la smetta di umiliare gli altri, chi credete di essere voi? Vi ha forse datot alla tesra Dio? Chi vi da tanta certezza che siete nel vero e noi nel torto? Sia serio e ragioni dialogando, non si arrochi nella sua fede che tene il condfronto conn la scienza? Dopotutto ho solo invitato a leggere i libri di scienza, mica vi ho tolto Dio dal cuore, semmai è nella vostra menete che temete di avere dei dubbi, questo tipore deriva dal fatto che i vostri dubbi inconsci stanno per venire a galla, perchè la vostra fede nella mente non sa dare risposte razionali mentre invece la sede della fede dovrebbe essere l’amore dei sentimenti di carità, e solo come culto al massimo, ma non è competenete a dare risposte sull’origine dell’universo, del sistema solare e della via sulla Terra.

        • enrico scrive:

          @ Carlo Bollani

          Anch’io ero ateo come ho scritto, e non ero un ateo “devoto” come si usa dire oggi, nè un anticlericale.
          Consideravo l’idea di Dio niente più che un mito.

          Nel mio caso non ho ricevuto pressioni familiari o di amici o dalla ragazza, che tuttavia è una cattolica praticante.
          Ma molti hanno pregato per la mia conversione, senza dirmelo.
          Ho la più profonda convinzione che la consapevolezza della Verità viene per grazia ed è quasi istantanea, un incontro.
          Come se qualcuno si chiedesse se esista una tal persona e ne acquistasse la consapevolezza solo dopo averlo incontrato.
          Poi la conversione e le ragioni della propria fede via via si sommano ma è questo incontro che le provoca.
          Dunque
          E’ giusto rispondere tuttavia se non vi è un moto del cuore di chi ascolta oppure qualcuno che prega e si sacrifica per lui, difficile che avvenga qualcosa.

          • Carlo Bollani scrive:

            “Ma molti hanno pregato per la mia conversione, senza dirmelo” …

            … il che vuol dire che qualcuno ha affidato lei stesso alla pieta’ celeste. Quando le orecchie sono tappate di cera (leggi: scorza ideologica, preconcetto scientista, indifferenza etc.), l’unica via di uscita e’ la preghiera.

            Cordialmente,

            C.B.

          • LIBERAMENTE scrive:

            io sono ateo convinto rispetto al Dio monoteista ma anche verso altri dei politeisti, quindi sono equidistante verso qualunque divinità e vengo da una famiglia cattolica, per me è stato il contrario di enrico.

            Sono convinto che si arriva alla razionalità dopo che si è abbandonato la fede nel sopranaturale, ma bisogna che lala fede non le si dia il potere di critica verso la scienza, quando la fede stessa non è competente e non può dettare alla mente come la scienza deve essere in nome di Dio o degli dei.

            La fede in questo caso, obbediente al papa, pretenderebbe che la scienza si pieghi alla teologia e questo non è possibile e non è nememno da chiedere alla Scienza, altrimenti si ripeterà l’errore che si attribuiscano a certe visioni teologiche dell’universo una credibilità assoluta tanto da pretendere che gli stessi scienziati vedano Dio con gli occhi della fede, come al tempo di Galileo si pretendeva che la terra fosse piatta e al centro dell’univero e non poteva essere discussa tale visione.

          • LIBERAMENTE scrive:

            quello lei Carlo chiama scorza, ecc….ecc…. io la chiamo “senso critico e libero arbitrio” e ritengo che non sia disponibile questa mia vita né al sondino di stato né tantomeno alle imperscrutabili violazioni amorose di un Dio demiurgo a cui si è ritto i timpani a forse di rosari e giaculatorie, anche perchè, prima di convertirmi, quindi, violando la mia convinzione di essere sano di mente (razionale), dovete rompere la sordità del Dio demiurgo, il quale pare voglia farsi pregare a tempo indeterminato.

            enrico da se scelto di credere, nessuno ha pregato davvero perchè si convertisse, lui ha scelto in modo libero altrimenti si deve pensare che sia stato violato un suo diritto intimo, quello di non essere disturbato psichicamente, intendo che la preghiera di chichessia non può avere tale potere psicocinetico, o lo stesso Dio demiurgo nel disturbare la mente di enrico, e le vere conversioni non sono da atei a fedeli a Dio ma conoscendo se stessi, non per esaltare se stessi ma per scoprire i talenti che sono da far fruttare, per poter un giorno conoscersi meglio ed essere soddisfatti di quel che si è fatto e non per una ricompensa in cielo.

        • Patrizia scrive:

          Bollani

          affidi alla pietà celeste gli abitanti del vaticano.
          Sono loro che hanno la cera nelle orecchie.
          Mi scuserà se mi sono inromessa tra lei ,bo.mario e LIBERAMENTE.
          Quando ci vuole ci vuole.
          Istruire gli ignoranti.lei dice.
          Bene, cominci dal vaticano e dai seminari… e dalle altre scuole religiose,rabbiniche e musulmane,dove non si fa altro che insegnare odio fra le diverse confessioni.Che poi a ben vedere,per chi ha occhi limpidi e non oscurati da ideologie razzistiche,sono uguali.A parte il Talmud.

      • anniballo scrive:

        Quindi, l’Universo , così inimmaginabilmente sterminato, sarebbe tale solo per l’edificazione dell’uomo?

        • Carlo Bollani scrive:

          Da cosa trae questa conclusione?

          • anniballo scrive:

            @BOLLANI,
            non comprendo perchè, ma il sistema pare non accettare posts lunghi. Mi spiace.
            Rispondo brevemente che mi riferivo ad una affermazione di John Coltrane.

        • john coltrane scrive:

          Sì; tutto è fatto x l’uomo.
          In particolare, in questo caso (le distanze quasi infinite), affinchè ci rendiamo conto di essere niente, anche se dovrebbe bastare il fatto che nessuno di noi sà neppure se è ancora vivo domani.

          Ecco: siamo niente ma, contemporaneamente, siamo il vertice della Creazione, il senso di essa: portiamo in noi il Creatore, l’Essere Assoluto.
          Solo che c’è il rischio di perdere contatto con questa realtà, e soprattutto corriamo il rischio di perderlo (il contatto) x l’eternità.

          Comunque è il CRISTO, ad illuminare tutto quanto: a cominciare dalla Sua Morte in Croce.
          Buona giornata.

  72. LIBERAMENTE scrive:

    http://www.europaquotidiano.it/dettaglio/128384/lo_scisma_irlandese

    questo e la questione della chiesa in Cina sono problemi gravi che il papa no sa come risolvere percè non era abituato a sentirsi incalzato così, sicuro del suo assolutismo monarchico indiscusso, non diciamoci bugie l’un/a l’altro/a, oggi si stanno moltiplicando i casi in cui al papa della Chiesa cattolica apostolica romana si dica “no, non va bene come ti comporti, già ti è andata bene in Texas da dove hai fatto fuggire un pedofilo, quando eri ancora cardinale, oggi rimani impunito ma non vuol dire innocente fino a prova contraria, le prove ci sono eccome”

    larticolo do Massimo Faggioli dice:
    “Oggi, sulla capacità di Roma di riprendersi dalla crisi generata dal «sex abuse scandal» si gioca il futuro della chiesa, e non solo in Occidente. Dall’elezione di Benedetto XVI in poi si è tentato di fare chiarezza sulle regole che la chiesa cattolica si dà quando emergono sospetti e casi di abusi sessuali. Ma molto resta da fare: da una parte, l’ultimo passo del Vaticano, nel maggio scorso, è stato approvare delle «linee guida» che non hanno la forza legale di norme vere e proprie.”

    e si avebbero oggi le prove per dimostrare il contrario?

    il resto ve lo leggete da voi, ma per me è un buon articolo e molto obiettivo.

  73. enrico scrive:

    @ Marco N

    Ha ragione a richiamare al thread proposto.
    Penso sia lecito ogni tanto dare qualche risposta anche uscendo dall’argomento proposto.
    Ho letto su “La Bussola Quotidiana”
    “L’Irlanda contro il Papa”
    di Massimo Introvigne28-07-2011
    Da cui le riporto

    “Il secondo aspetto inaccettabile del discorso di Kenny è l’attacco personale a Benedetto XVI. Dopo avere attaccato il «clericalismo romano», il premier nelle battute finali ha affermato che «il cardinale Joseph Ratzinger disse che “standard di condotta appropriati per la società civile o per il funzionamento di una democrazia non possono puramente e semplicemente essere applicati alla Chiesa”. […] Come primo ministro voglio che sia assolutamente chiaro che quando si tratta della protezione dei bambini di questo Stato gli standard di condotta che la Chiesa considera appropriati per se stessa non possono essere e non saranno applicati al funzionamento della democrazia in questa Repubblica. Non puramente né semplicemente né in alcun altro modo». Gli irlandesi che hanno ascoltato e applaudito il premier hanno pensato che il cardinale Ratzinger stesse difendendo i privilegi canonici della Chiesa contro le commissioni d’indagine sulla pedofilia. Ma la citazione è tratta dal paragrafo 39 della istruzione del 1990 Donum veritatis sulla vocazione ecclesiale del teologo, firmata dall’allora cardinale Ratzinger come prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, e non ha nulla a che fare con la pedofilia o i rapporti con gli Stati. La Congregazione, che si sta rivolgendo ai teologi, afferma che le verità di fede non sono votate a maggioranza né derivano «democraticamente» dal «“consenso” dei teologi». Anche se la maggioranza dei teologi affermasse che Gesù Cristo è risorto solo metaforicamente, o che l’aborto è lecito, la loro opinione sarebbe irrilevante perché nella Chiesa la verità non si vota con la maggioranza della metà più uno.

    È poco verosimile che il primo ministro irlandese si ricordi l’istruzione Donum veritatis, pubblicata ventuno anni fa per ammonire i teologi del dissenso. Ma è invece molto verosimile che se la ricordi bene qualche teologo. Agnosco stylum, «riconosco il pugnale», potrebbe rispondere Benedetto XVI: e più d’uno anche in ambienti politici ed ecclesiali irlandesi mormora che questo passaggio del discorso di Kenny non può essere stato scritto che da un prete. È pure sospetto che a poche ore dal discorso si sia affrettata a congratularsi con il premier l’Associazione dei Preti Cattolici, un’influente lobby di cinquecento sacerdoti che contestano diversi insegnamenti della Chiesa e oggi sono impegnati in un braccio di ferro con i vescovi sulla nuova traduzione in inglese del canone della Messa, ritenuta troppo «romana» e preoccupata dell’ortodossia. Loro sì che conoscono la Donum veritatis…”

    • LIBERAMENTE scrive:

      Io sono con il premier irlandese, lei converrà che il papa, se non vuole che si dettino leggi alla chiesa, lui stesso non deve farlo con la democrazia perchè sarebbe un atteggiamente arrogante e prepotente.

      Come può Introvigne, giustificare il papa e contestare il premiere? la responsabilità del vaticano c’è tutta e il papa non può mettersi a fare le prediche alla democrazia e riufiutando da essa le direttive laiche che contraddistingupono uno stato non confessionale?

      Perchè soffrite se qualcuno dice al Papa certe cose? Vi sta forse mettendo in dubbio certe certezze che cadrebbero assieme al papa se quel che è celato vionee a galla e lo mette in meritata cattiva luce? E’ così debole la vostra fede da doverla far dipendere dall’esempio del papa? Enrico, io la stimo ma mi dia retta, intanto che è ancora in tempo, prenda le distanza dal papa e dal vaticano, vedrà più avanti quali verità emergeranno che ancora sono sotto omertosa copertura.

      • LIBERAMENTE scrive:

        correzione. Come può Introvigne, giustificare il papa e contestare il premiere? la responsabilità del vaticano c’è tutta e il papa non può mettersi a fare le prediche alla democrazia e riufiutando da essa le direttive laiche che contraddistingupono uno stato non confessionale.

        Se la confessione nasconde reati di pedofilia il prete deve collaborare affinché tali reati non siano immuni dalle senzioni secolari, la chiesa non può sottrarsi alla giustizia secolare.

  74. Carlo Bollani scrive:

    “Ma molti hanno pregato per la mia conversione, senza dirmelo” …

    … il che vuol dire che qualcuno ha affidato anche lei alla pieta’ celeste …

    Quanto le orecchie sono volontariamente tappate (pregiudizio ideologico, scientista, anti-clericale) la via e’ quella della preghiera.

    Cordialmente,

    C.B.

    • LIBERAMENTE scrive:

      quello lei Carlo chiama scorza, ecc….ecc…. io la chiamo “senso critico e libero arbitrio” e ritengo che non sia disponibile questa mia vita né al sondino di stato né tantomeno alle imperscrutabili violazioni amorose di un Dio demiurgo a cui si è ritto i timpani a forse di rosari e giaculatorie, anche perchè, prima di convertirmi, quindi, violando la mia convinzione di essere sano di mente (razionale), dovete rompere la sordità del Dio demiurgo, il quale pare voglia farsi pregare a tempo indeterminato.

      Lei deve ancora diventare adulto, mi sembra che succhi ancora al seno della madre chiesa, cresca e si evolva, cioè, di necessità virtù, esca dal gregge e rischi anche di cadere, ma poi un po’ alla volta inizierà anche ad imparare a rialzarsi da solo, nell’ovile tranquillo e comodo non impararerà mai a crescere, un po’ come gli animali in cattività, non impareranno mai a cavarsela da soli.

  75. LIBERAMENTE scrive:

    L’irlanda sta per affermare sempre più alla propria vera natura laica, prendere le distanze dal Vaticano, e deve farlo con determinazione e autorevolezza, semmai è il premiere irlandese che deve far rispettare l’ambito della giustizia secolare quando la chiesa cattolica ha sempre mentito e coperto omertosamente reati di pedofilia.

    Sostengo il premier perchè è riconosciuto come un leader democratico da tutta Europa e dal mondo, purtroppo, a quanto pare, non viene riconosciuto dal Vaticano , il quale predica moralità alla democrazia quando sulla moralità il Vaticano lascia molto a desiderare, e non sono ultimamente. Ma è assurdo poi che il papa non accetti le direttive della giustizia secolare.

    • LIBERAMENTE scrive:

      correzione: L’Irlanda sta per affermare sempre più la propria vera natura laica, prendere le distanze dal Vaticano, e deve farlo con determinazione e autorevolezza, semmai è il premiere irlandese che deve far rispettare l’ambito della giustizia secolare quando la chiesa cattolica ha sempre mentito e coperto omertosamente reati di pedofilia.

  76. bo.mario scrive:

    Liberamente ci hanno dato degli ignoranti. Noi diciamo cose vere e loro si affidano alle favole e noi siamo gli ignoranti. Qualche neurone è andato per la tangente? Noi cerchiamo di parlare di cose vere e per risposta si trincerano dietro sterili concetti che non hanno riscontro. Ma il medioevo non era finito? Un saluto.

    • LIBERAMENTE scrive:

      guardi bo.mario lei continui pure a dilogare con loro pazientemente, per quanto riguarda il mio modo di scrivere, forse in qualcosa sbaglio anche io, non ne dubito, sarei presuntuoso se ritenessi di avere la verità in tasca, ma non ho mai sentito divinità dirmi: io sono Dio, sono la verità e tu sei nel torto, lasciati convertire dal mio amore che è anche un po’ stufo di senitre preghiere assordanti da parte dei miei fedeli, dai converiti così almeno non mi rompono più”.

      Grazie bo-mario, lei ha un modo anche abbastanza alla mano e di certo l’accettano meglio, continui così, semmai sono loro che adesso devono dimostrarle che vogliono dialogare moderatamente.

    • Carlo Bollani scrive:

      Il medio-evo non e’ mai finito.

      Come scrisse Leopardi, “ogni epoca e’ un epoca di transizione” …

      C.B.

  77. LIBERAMENTE scrive:

    Il mio parere è che adesso l’Irlanda sta cambiando parecchio in meglio, sta maturando una propria indipendenza laica dalle sorti della Chiesa Cattolica, si dovrebbe collaborare con il governo proprio adesso che ci sono le condizioni favorevoli per una vera Glasnost da parte del vaticano, il papa questo lo dovrebbe capire, lo stesso articolo do Massimo Faggioli dice:

    “Oggi, sulla capacità di Roma di riprendersi dalla crisi generata dal «sex abuse scandal» si gioca il futuro della chiesa, e non solo in Occidente. Dall’elezione di Benedetto XVI in poi si è tentato di fare chiarezza sulle regole che la chiesa cattolica si dà quando emergono sospetti e casi di abusi sessuali. Ma molto resta da fare: da una parte, l’ultimo passo del Vaticano, nel maggio scorso, è stato approvare delle «linee guida» che non hanno la forza legale di norme vere e proprie.”

    poi egli scrive ancora e mi ha fatto riflettere:
    “Di fronte ad una reazione vaticana che ricorda le patch di Windows, le pezze che di volta in volta si attaccano ad un vestito vecchio, la politica di difesa da parte del pontificato, finora, è stata una politica delle nomine: affidarsi a vescovi fidati, non solo nominati dal papa (come da diritto canonico), ma anche scelti personalmente da Benedetto XVI.
    Il loro profilo è quello di un cattolicesimo visibilmente identitario: le nomine più importanti annunciate di recente per sedi cardinalizie, a Milano, Berlino, Los Angeles, New York e Philadelphia, tentano di costruire un’immagine di una chiesa al contrattacco, cosciente di una sfida epocale portata dall’esterno.”

    Ma perchè la chiamano epocale, come se fino ad oggi la chiesa non avesse mai proceduto a nomine eccellenti e di tutto rispetto? Cosa c’è di epocale se si tratta di nomine retrò? La Glasnost non è solo trasparenza ma anche collaborazione con la giustizia secolare del Governo irlandese di una repubblica democratica e non teocratica.

    • LIBERAMENTE scrive:

      aggiungo che è in forse anche l’appuntamento internazionale eucaristico per il 2012 in Irlanda, può darsi che si risolvano i problemi per l’anno prossimo, nulla è scontato, ma sono certo che lo stesso premiere sarebbe d’accordo con l’evento eucaristico, io penso che non è perchè oggi si va a tirare le orecchie al vaticano che poi ci sia la rottura definitiva, non si deve demonizzare il governo per aver protestato contro il vaticano sugli abusi di pedofilia.

      L’anno prossimo, per quanto io non creda all’eucaristia, sono convinto che in un paese laico come l’Irlanda si permetterà le manifestazione religiosa più significativa del cattolicesimo, sempre nel rispetto delle leggi repubblicane democratiche. Comunque un paese laico come l’Irlanda non è il regno di satana come non è il regno di Dio il vaticano stesso.

  78. emiliano scrive:

    Per tutti i cattolici del blog tratto da Vatican Insider: è una vergogna questa chiesa mi vergogno di esserne membro.

    La denuncia sarà depositata dal legale di alcune vittime al tribunale di Gand
    Redazione
    Roma
    Sarà depositata il 16 settembre prossimo davanti al tribunale di Gand la denuncia collettiva contro il Vaticano di un gruppo di vittime dei preti pedofili.
    Lo scrive il quotidiano “De Morgen”, citando il legale delle vittime, Christiane Mussche.
    Ma delle ottanta vittime che, all’inizio, erano pronte ad affrontare il processo civile, molte hanno già rinunciato, ha ammesso l’avvocato. Un effetto dissuasivo, ha spiegato Mussche, sarebbe stato provocato dalle affermazioni del senatore cristiano-democratico, Rik Torfs, esperto di diritto canonico, secondo il quale le vittime avrebbero poche possibilità di riuscita.«È uno scandalo – ha commentato l’avvocato – perchè questo non è altro che ripetere l’intimidazione esercitata dalla Chiesa di cui le vittime hanno già sofferto».

    • macv scrive:

      Una domanda. Ma oltre i preti saranno obbligati anche gli psicoterapeuti e gli psicanalisti a fare regolare denuncia alla polizia di tutto ciò che sentono dire dai loro pazienti? Dovranno anche loro denunciare i pedofili, gli incestuosi, i pervertiti, i maniaci sessuali? No , perchè , se così non fosse, se cioè solo i preti fossero obbligati a rivelare i segreti confessionali, allora basterebbe andare dallo psicanalista e non più a confessarsi ….. ;-)
      un altra domanda: ma come si fa a sapere con certezza se un prete NON rivela i segreti appresi in confessionale? perchè in confessionale sono in due: il confessato e il confessore. non ci sono altri testimoni. allora come si fa a
      incastrare il prete che NON ha seguito la legge di denunciare il pedofilo????

      • emiliano scrive:

        La prendo con simpatia,anche se non so dargli una risposta adeguata,quello che sta succedendo nella chiesa in cui mi riconoscevo è disgustoso. Questa non è la chiesa di Dio che io conoscevo è del Demonio!

  79. fabio painnet blade scrive:

    Il blog sarà pure cattolico ma i ritmi sono indiavolati. Accidenti! Seguire tutto è un problema, isolare le repliche meditate dagli alterchi gratuiti, non è roba di poco conto…. Ci sto comunque provando estrapolando concetti rimasti insoluti che tuttavia si ripropongono di freqnt, specie da parte di :
    Enrico post: 09:59 – 14,45 – PROGETTO CASUALE
    Enrico 15.57 COSCIENZA DEL LIBERO ARBITRIO
    Sal: h 12,00 INTERPRETAZ CATTOLICA
    Anniballo h 13:24 FEDE TIMORATA FEDE RISPETTATA
    Bollani h 14:00 PROGETTO, SCIENZA E INTERPRETAZ. DEI TS
    Libera* h 13:55 – 20:21 CREAZIONE POSSIBILISTA
    Coltrane 15:17 – 15:57 METAFORE O RAPPRESENTAZ FIGURATE
    Coltrane 06:07 (oggi) ‘BAGGIANATE’ DA NON CREDENTI
    Bo mario 16:19 GOCCE DI EVOLUZIONISMO
    Giovannino* 21:06 – 22:46 QUANTISTICA A SPRAZZI
    IL MAIUSCOLATO è una mia facilitazione mnemonica, venga presa dunque indicativamente.

    SPIRITI ANARCHICI
    Il bello di questo ambiente è quell’atmosfera di anarchia che vi regna sovrana, e lascia vivo l’ingegno del demonietto indisponente intento a mormorare nell’orecchio sopito del Tornielli che delle vergogne irlandesi, forse non frega più a nessuno. Ad un tratto, però lo sfacciato cornutello sembra farsi da parte, come quello più famoso di Laplace, gira i tacchi e sgomma via, infastidito dall’arrivo dell’ospite inatteso che bussa di sorpresa . E allora, in barba al folletto irriverente, ecco ritornare “il principio di tutto”, il filo da cui è partita la bagarre:

    Assodato che, la diffusione della pratica pedofila e criminosa in ambito parrocchiale appartenga allo spirito di corruttibilità conferito fin dalle origini (metafora della mela d’Adamo) all’animo umano così come è stato per la designazione della stessa struttura pontificale*
    (prima di partire col ‘dagli al blasfemo…’ leggere qua: La corruttibilità dell’anima carnale -e quindi anche l’intima natura del mandato pontificale – non rappresenterebbe quindi una sub-qualità dello spirito, ma il primo il segno di discrimine fra natura e umanità. Qui si ritrova l’elemento cardine per la percezione del male, la forza cioè che ci costringe ad una scelta. Senza di essa, cioè senza la possibilità di sbagliare percorso e di allontanarci dalla salvezza -, non si porrebbe il problema della libera scelta. Approfondimenti su replica del post di Libera delle 13: 55 di ieri) e condiviso il fatto che gli sterili provvedimenti intrapresi dalle gerarchie di palazzo non abbiano risolto nulla e non abbiano mai avuto alcun esito perché non mirate ad intaccare il nervo corruttibile dell’impianto centrale, possiamo anche tirare le somme sull’affare relativo alla ‘questione irlandese’, a meno che qualcuno non voglia intervenire sul principio di corruttibilità della Chiesa Cattolica. Siccome però non è stato fatto prima, ritengo che si possa considerare un nodo superato per la maggioranza dei blogghisti .
    Dalla accettazione cristiana del valore del principio di corruttibilità dell’anima carnale , alla visione laica dello spirito, alla ragione ed alla scienza il salto è breve, ma anche molto stimolante, difatti sono in molti a farne menzione critica e tormentata, a volte. Ho indicato tutti i pareri che ritenevo in qualche modo concatenati insieme, non certo sulla base delle affinità personali, tant’è vero che ogni pensiero conserva la sua originalità ad eccezione di questo sottile filo di cui dicevo. Sottile sì. ma fino ad un certo punto. Mi sembra infatti che mentre il Tornielli imponga un nuovo tema , ed io sto qua a cercare di capirci qualcosa, i ‘satiri’ anarchici di questa frequenza stanno continuando a far valere la loro di volontà che appunto prosegue su ciò che, a loro parere sovrano, si dimostra più suadente. E ne rimango affascinato e divertito. Lo trovo magnifico! Questo è il principio assoluto del Caos, questa è la sua magmatica essenza dissipativa e creativa, da qui nasce la materia, dal tumulto e non dall’ordine ‘superiore’ che si cerca di imporre dall’alto … fine prima parte, l’altra non passa.

  80. fabio painnet blade scrive:

    Terzaparte
    Bisogna insomma cominciare a non credere più a nulla per cominciare a credere in Dio, e per sottrarsi più che altro alla perniciosa influenza del bombardamento mediatico che altera la percezione fin dai tempi della culla; ma questo c’ho messo 40 anni per capirlo! E sì che sono un asino, spero le nuove generazioni più perspicaci della mia. Ecco perché al Messaggio ci si arriva con difficoltà, come la prova matematica, esso si sottrae all’intuito razionale (questo l’ha detto un celebre matematico, non un bigotto). Ciò non significa che si sottrae all’intelligenza. Purtroppo, Sal perdonerà la mia impreparazione biblica de mi richiamo al più terreno Wilde: “la ragion bruta uccide l’intelligenza”.
    Ma attenzione non è una nuova ballata creazionista che volevo introdurre, ma l’oggetto che mi è parso sfiorato troppo fiaccamente, negli ultimi post, quello della Creazione o più serenamente della creatività. Ed allora, una volta individuati e capovolti paradigmi veicolati dallapropaganda accademica allo scopo di controllare, non di conoscere, possiamo tentare una valutazione: in realtà confondiamo troppo facilmente la Scienza con l’ateismo (vedi preced.), ecco perché ci genuflettiamo dall’altare ebraico di un Dio, a quello greco di un altro dio che crediamo portatore della scintilla dell’intelligenza e del sapere filosofico. Pascal col sapere filosofico, ci si puliva beatamente il cu…(letterale: “la filosofia dei greci non vale un’ora di fatica), S. Paolo veneratissimo dalla letteratura spiccatamente confessionale diceva anche peggio (la sapienza dei greci è stoltezza per i cristiani): eh, tante grazie! Quei due sono faziosi ! – Sussurra il demonietto soddisfatto, per voce o tastiera di alcuni bogghisti- Benissimo, Pascal in realtà sarebbe un mezzo sangue, diamolo comunque per voce di ‘parte’. Quando però la meravigliosa Scienza moderna in soli vent’anni ha legittimato in una volta sola le parole del francese, del giudeo e di tutti quanti i cristi in terra che si son fatti ammazzare per affermarlo, i nostri più accreditati autori devozionali hanno cominciato a negarlo. Potevano continuare a dormire! Dico io! Qualcuno aveva dubbi sulla corruttib. Dell’animo umano?
    Purtroppo devo chiamare in causa anche il dottor Tornielli che nel testo ‘Perché credo’ (V.Messori) compiace all’abiura dell’autore verso i suoi stessi e contestati lavori. Ciò che prima affermava con convinzione, ora Messori lo nega: “Pascal ha equivocato” egli scrive, rivelando, questa sì, la vera natura culturalmente plasmabile anche dei migliori di noi, perché, sia ben chiaro, lui è uno dei migliori (o almeno lo è stato). Dopo queste divagazioni, un’ ultimo avviso ai naviganti, indifferentem che lo facciano nei mari della Fede o in quelli della Scienza: i legittimatori della fallibilità della conoscenza speculativa e della filosofia ellenica rispondono ai nomi di Werner*, Ettore, Heinrick*, Ylya, Isabel, Albert (per un po’ anche lui la pensava come loro), e sono stati tutti premi Nobel, guarda un po’!!!… Li avranno decorati per intenti umanitari?, per meriti letterari, forse? Nient’affatto : meriti scientifici: per la fisica*, sottoscrivono gli accademici. Roba sulle particelle atomiche, elettroni e balle varie….pare… La Fisica, contro la fisica: le due culture per l’appunto.
    -Fine terza parte,- CONTINUA TORNIELLI PERMETTENDO

  81. fabio painnet blade scrive:

    Terza parte ED ULTIMA F. painnet blade
    La mia proposta per snaturare l’ordine imposto delle cose vigenti parte dunque dal criterio di interpretabilità di cui ho già detto ma di cui non sembrano rendersi conto in tanti. Una citazione per tutti: “Se le scienze naturali permettono di acquisire punti di vista diversi sulla materia vivente e sulle sue dinamiche, allora – semplicemente – cambia la nostra interpretazione delle Scritture.” Dice Anniballo alle 14 di ieri. Infine un’ultimo commento su Libera per la quale “ l’ipotesi del Creatore, o del Progettista è una possibilità fra tante.!” Tornando alla questione degli indizi, secondo l’assunto già dibattuto “ maggiore è l’apporto indiziale, maggiore l’approssimazione col reale. Allora aggiungo: ci son troppi indizi (storici) a favore perché non sia così. Non si tratta allora di una possibilità, ma dell’unica possibile sulla base degli indizi (dati, cronache) a disposizione. Se poi vogliamo considerare che gli indizi non sono prove, non mi resta che ricordare che le prove non esistono nemmeno per un teorema geometrico (scuola pitagorica, mica filosofia spicciola da tabloid) . ciao a tutti

    • LIBERAMENTE scrive:

      gli indizi non sono prove, epistemologicamente parlando, solo quando si hanno molti dettagli dovuti a delle scoperte, esperimenti e approfondimenti (dal particolare) e si hanno dimostrazioni delle teorie in base alle scoperte e al materiale trovato ovnque sulla terra e nell’universo (al generale), allora possiamo dire che al momento la teoria è valida, non ci sono pervenute contro prove, quindi, per il momento continuiamo a cercare più prove possibili per consolidare la teoria, ma tuttavia non lo facciamo per dimostrazioni fini a se stesse, possono persino pervenire in futuro controprove che demoliranno la teoria, ma dovranno essere molto persuasive, perchè se anche in futuro ci saranno ancora prove a sostegno della vecchia teoria, allora nasceranno delle belle diatribe tra scienziati.

      Su Dio invece c’è solo la fede soggettiva, nonostante sia stata organizzata in postulazioni teologiche, ma la fede non fa presagire nulla di nuovo sotto il sole, non ci sono prove ne contro prove, o ci credi o ci ragioni sopra, ma allora avrai dei dubbi su Dio, almeno che il ragionamento non sia razionale ma una specie di deduzione teologica e falsamente logica, poiché a monte le due proposizioni erano di natura dottrinale e non davano alito a possibili paradossi, sono state formulate come indiscutibili, quindi, la terza proposizione o deduzione ne risulta alla fine solo indiscutibile, dogmatica e assoluta, ciò tradisce lo stessa filsoofia che ispirò ad Aristotele il sillogismo.

    • Sal scrive:

      “Mi sembra infatti che… io sto qua a cercare di capirci qualcosa, i ‘satiri’ anarchici di questa frequenza stanno continuando a far valere la loro di volontà che appunto prosegue su ciò che, a loro parere sovrano, si dimostra più suadente. E ne rimango affascinato e divertito.”

      Lieto che riesco anche divertirla, più spesso sono contestato per l’effetto opposto che suscitano i miei argomenti. Generalmente dato un tema stabilito, lo scopo del dibattito è quello di far giungere tutti i partecipanti ad una posizione condivisa e accettabile da tutti. Un compromesso. Proprio il contrario di ciò che dice il principio: “ Chi non è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me disperde” ( Matteo 12.30)

      In tema di religione non esiste il compromesso, esiste la “luce e le tenebre” Se vuole può definirla una forma di integralismo che non permette di dare un colpo al cerchio e uno alla botte. Dal’altro canto non può viaggiare in autostrada tenendo la sinistra o entrando contromano né sorpassare sulle due strisce né mancando di fermarsi allo stop.

      E’ il testo che fa la regola, ad alcuni piace ad altri meno, quindi non c’è possibilità di trovare una posizione che accomuni e accontenti tutti se non il Testo. La contestazione nasce perché spesso lo si vuole addomesticare torcendolo a propria convenienza. Avrà letto “La Fattoria degli animali”, una cosa simile.

      Dice l’abate Casanova in “pensieri libertini”, “Nel tempio della saggezza non si discute a voce alta, ma ci stanno solo alcuni pensatori che fanno domande sottovoce e confrontano le risposte ottenute da varie fonti per sceglierne la migliore, quella che maggiormente appare logica” – Logica da Logos “sempre pronto a cambiare per ogni altra che si rivela nel tempo maggiormente convincente.”

      Naturalmente a nessuno piace scoprire di essersi sbagliato perché sarebbe un’offesa alla propria intelligenza, ma la vera intelligenza è la capacità di sapersi aggiornare e modificare il proprio errato convincimento. Altrimenti non ci sarebbe stata una “ragione” plausibile per inviare alcuni a “ fare discepoli”. L’errore principale è voler difendere sempre ciò che è irragionevole ( contrario al testo) Per questo ci sono alcuni che continuano a difendere l’Istituzione perché non sanno che è destinata a sparire e poiché non hanno mai camminato da soli hanno ancora bisogno di qualcuno che dia loro il latte ( Ebrei 5.12)
      Stia bene

  82. enrico scrive:

    @ fabio painnet blade

    Se ho capito correttamente il suo cappello introduttivo lei sostiene che gli interventi OT indichino un caos suggerrito ai blogger da “qualcuno” per sviare l’argomento del thread e creare quel clima di discordia di cui quel “qualcuno” è l’ artefice.
    Poi è arrivato il “portatore di luce” a rischiarare le tenebre. ( Quasi come in Guernica di Picasso).
    Che forse è lei…

    Molto più semplicemente intervenire OT ( come faccio spesso) è maleducazione ( per prima la mia comunque).
    Lo si fa, almeno per me ma credo anche gli altri cattolici, per indicare che chi crede non lo fa perchè è un visionario che ama le favole, ma perchè si è posto le medesime domande e si è dato certe risposte.

    Mi permetto alcune osservazioni al suo intervento:

    ————
    Questo è il principio assoluto del Caos, questa è la sua magmatica essenza dissipativa e creativa, da qui nasce la materia, dal tumulto e non dall’ordine ‘superiore’ che si cerca di imporre dall’alto
    ————-

    Questa frase non ha senso dal punto di vista scientifico.
    La materia non può nascere , ma solo trasformarsi.
    La materia non può nascere dal nulla ma può essere solo creata dal nulla.
    Scientificamente per escludere l’ipotesi di un creatore bisogna postulare l’eternità di un vuoto quantistico primordiale, che è già materia, da cui sorge l’universo.
    Purtroppo lei non può uscire dal sistema universo e verificarlo nè tantomeno dimostrare che questo vuoto quantistico ci sia sempre stato.

    Riguardo al resto del suo intervento Dio non è una variabile interna del sistema di cui si occupano le scienze naturali.
    Non è una grandezza quantificabile del sistema.
    Dunque le scienze naturali non possono nè dimostralo nè falsificarlo.

  83. fabio painnet blade scrive:

    Riferim Enrico,
    NON HA CAPITO CORRETTAMENTE, QUESTO E’ SICURO. SE NON CAPISCE I COMPLIMENTI SIAMO MESSI MALE. PROVI A DARE UN SENSO POSITIVO ALLA PAROLA ‘CAOS’ E CAPIRA’ CHE IO APPREZZO DAVVERO QUESTA FORMA DI COMUNICAZIONE. LlEGGA BENE E FINO IN FONDO. A PRESTO

    • enrico scrive:

      No non si capiva francamente.
      Personalmente, anche se io lo faccio spessisimo, non ritengo educato andare OT.
      Lo faccio e dopo penso che potevo evitare.
      Fortunatamente posto concretamente meno della metà degli interventi che scrivo.

  84. fabio painnet blade scrive:

    Per Enrico, rileggendo capisco meglio il suo intervento, purtroppo quel dall’ ‘alto’ non è riferito al Cielo, ma a ordini terreni. La seconda parte viene sistematicamente respinta, e posso solo immaginare il perché. I concetti chiamano in causa il quarto potere non il Creato. Forse certe cose non si possono dire. Bho!! non so che pensare. Mi dispiace perchè era ironica. Chiederò a Tornielli di smentire i miei sospetti sulle censure apportate al blog. Mi dispiace per il fraintendimento. Abbia pazienza anche lei.

    • enrico scrive:

      Sì pazienza di sicuro, non è un problema di pazienza e che non capisco il centro dell’intervento.
      Lei pensa che certi argomenti vengano volutamente evitati, quelli apologetici o quelli inerenti al thread?

      Io credo che Tornielli voglia dedicare questo blog a certe tematiche e dunque non gradisca che venga sviato il thread verso altri argomenti. ( l’ha anche detto qualche mese fa).

      In generale, non nel suo commento ma in generale, quando vengono sollevati qui argomenti scientifici in chiave pro materialismo vedo una certa confusione, sinceramente, su cosa sia il metodo scientifico, quale sia l’oggetto di studio delle scienze naturali, cosa sia un modello rispetto al reale etc etc.

      • Cherubino scrive:

        caro Enrico, mi sembra evidente che fabio ci sguazzi nel caos e che il suo intervento lo amplifichi a dismisura mediante pseudo-argomentazioni basate su giochi linguistici (in questo mi ricorda un certo Artefice che da un pò non si fa vivo… chissà…).
        Le contraddizioni in cui cade sono talmente tante (gioca sulla quantità) che a ribatterle tutte ci vorrebbe un lavoro a tempo pieno come commentatore web.
        La prosopopea retorica delle assonanze musicali dietro cui si nasconde una fortissima stonatura concettuale può far nascere il dubbio che stia realmente dicendo qualcosa … per un trilionesimo di secondo. Poi l’inganno cade.

        • fabio painnet blade scrive:

          Sì, certamente , sempre che la spesa energetica richiesto per repliche di questo tipo non procuri un black out celebrale molto prima di un di un trilionesimo di secondo. Ma daii. non capisci che ti fai male da solo?

  85. Antulio scrive:

    In effetti,
    pensandoci bene, è comprensibile che l’uomo sia pieno di difetti che lo portano ad errare spesso: egli è stato fatto, dicono, dal Dio del Vecchio Testamento, il quale, è noto, non era uno stinco di santo.

    • Sal scrive:

      “dal Dio del Vecchio Testamento, il quale, è noto, non era uno stinco di santo.”

      “Poiché io sono Geova; non sono cambiato.” ( Malachia 3.6)

      “Ogni dono buono e ogni regalo perfetto viene dall’alto, poiché scende dal Padre delle luci [celestiali], e presso di lui non c’è variazione del volgimento d’ombra. ( Giacomo 1.17 NM)

      “presso il quale non c’è variazione né ombra di mutamento. ( Giacomo 1.17 NR)
      Evidentemente lei è uno che ha qualche timore.

      • Antulio scrive:

        E’ un fatto acclarato, Sal,
        lo ha detto anche lei che Geova, ammettendo che si dica così, non era uno stinco di santo. Se ora rinnega anche le sue parole, andiamo proprio male. Coerenza, perbacco, coerenza!

  86. Sal scrive:

    @ Antulio
    “E’ evidente che c’è una clamorosa sottovalutazione delle sette pseudoreligiose:”
    La questione non si risolve nel sapere chi riesce a ottenere più soldi dal “business” religione, secondo me la questione è sapere cos’è religione.
    Per quanto mi concerne per me religione è il rapporto personale unico irripetibile segreto che ciascuno ha con la sua divinità. ( Per me è la Ragione e il suo Formatore, il Proprietario del Futuro)
    Assodato questo ciascuno deve capire, valutare e stabilire se è disposto a fare ciò che la sua divinità richiede da lui. Tutto molto semplice. Per quanto riguarda la Bibbia come compresa dai TdG e condiviso da me la Bibbia dice:
    “Poiché se c’è prima la prontezza, è specialmente accettevole secondo ciò che la persona ha, non secondo ciò che non ha. Poiché non voglio dire che sia facile per altri, ma difficile per voi; ma che mediante un’uguaglianza il vostro avanzo supplisca proprio ora alla loro indigenza, perché il loro avanzo pure supplisca alla vostra indigenza, affinché ci sia un’uguaglianza. Come è scritto: “Chi aveva molto non ebbe di più, e chi aveva poco non ebbe di meno”. (2 Corinti 8.12-15)
    Come può notare dice : “Se c’è la prontezza” se non c’è non è un problema, perché sempre la Bibbia dice : “ Ciascuno faccia come ha deciso nel suo cuore, non di malavoglia o per forza, poiché Dio ama il donatore allegro.” ( 2 Corinti 9.7) Se lei non è allegro Dio non l’ama.
    Questo in risposta all’argomento “soldi” visto che ci tiene. Non sarò io a dirle se il suo modo di essere ragionevolmente altruista e generoso debba esplicitarsi essenzialmente mettendoci dei soldi perché in fondo sempre la Bibbia suggerisce “date come doni di misericordia le cose che sono all’interno, ed ecco, ogni [altra] cosa è pura riguardo a voi..” ( Luca 11.41)
    Però mi spiace che si rivela così taccagno. Ma ciascuno è com’è e solo lui si può cambiare.
    Naturalmente questo ha valore qualora si prende la Bibbia quale testo a fondamento però ciascuno può decidere diversamente, non c’è nessun obbligo ancora una volta.

    • Antulio scrive:

      Aaahhh, caro Sal, come parla bene!
      Se non fosse un T.d.G. sarebbe perfetto! Se la sua Bibbia fosse stata tradotta da persone competenti, sarebbe stata perfetta! Se i T.d.G. fossero stati una vera religione, sarebbero stati perfetti! Se i T.d.G. non stessero manovrando e muovendo mari e monti per avere l’8×1000, sarebbero stati perfetti! Ecc., ecc. .
      Sal, io sono un uomo di pazienza, appena i T.d.G avranno risolto questi “piccoli” problemi, sarò lieto di riconsiderare le mie, e non solo, convinzioni.
      Come ho detto, Sal, lei parla bene, ma le belle parole costano poco. Cordialità!

      • Sal scrive:

        “Se i T.d.G. non stessero manovrando e muovendo mari e monti per avere l’8×1000, sarebbero stati perfetti!”

        Forse non ha letto i miei post precedenti, ma per chiarezza mi ripeto, io sono contrario all’8 x 1000 e vorrei che fosse cancellato per tutti. E’ una truffa ai danni degli Italiani. Ciascuno deve provvedere personalmente e singolarmente non in questo modo.

        E’ lo Stato Italiano che deve risolvere il problema essendo “laico” ma preferendo alcuni che sono devoti ad un arredo scolastico ai misteri e alle vergini non di pietra e neanche isole.

        • Antulio scrive:

          Purtroppo, Sal,
          lo Stato Italiano non è laico fino in fondo ed alcuni parlamentari sono ricattabili.
          Le sette religiose non hanno alcun diritto, ma, manovra manovra, prima o poi ci riescono ad avere i nostri soldi.

          • Sal scrive:

            Non sono i nostri soldi sono i loro dal momento che sono la donazione fatta mediante la firma sul 730/740 la traffa sta nel fatto che anche il 90% di chi firma per lo stato va alla chiesa.

          • Antulio scrive:

            Eeehhh, Sal,
            anche questo è stato svariate volte: le religioni sono una cosa, le sette un’altra. Non si scappa.

  87. Sal scrive:

    @ Patrizia
    “Non sarebbe male se Dio si facesse intervistare,ci sarebbero molte cose da chiedergli,e sarebbe giusto che lui desse delle risposte,finalmente”

    Mah, veramente gliele ha già date le risposte, ma se lei non sa leggere non può prendersela con altri che con se stessa.

    ““L’Antico Testamento è intriso di violenza, di guerre condotte non solo dagli uomini, ma anche da Dio.”
    L’affermazione è presentata efficacemente, però dovrebbe spiegare anche le motivazioni … perché non ci prova ? Forse non è proprio così !

    “nell’AT Jahwé è salvatore in quanto guerriero, salva il suo popolo annientando gli altri popoli. Anche nelle preghiere, nei salmi, si invoca l’annientamento dei nemici, la vendetta sanguinaria”
    E non le fa piacere sapere di avere un Dio che la protegge dai nemici ? Cos’è che la disturba, preferirebbe farsi perseguitare ?

    Il libro di Giosué è pieno di guerre sante, di guerre di sterminio. L’apocalittica è protesa verso la guerra finale in cui saranno sbaragliati i nemici.”
    Ha dimenticato dire come avverrà questo.

    “recherò su di te tutte le tue cose detestabili” ( Ezechiele 7.3)

    Forse farebbe meglio a leggere il testo da sé e personalmente e trarne le sue conclusioni senza risportare quelle di altri.

    Chi è Dio in realtà? – Risposta – “ Sapienza, Potenza, Giustizia, Amore” E [ciasc]uno aveva quattro facce. La prima faccia era la faccia del cherubino, e la seconda faccia era la faccia dell’uomo terreno, e la terza era la faccia del leone, e la quarta era la faccia dell’aquila.” ( Ezechiele 10.14)

    • Antulio scrive:

      Via, Sal, non tenti d’infinocchiare Patrizia!

      • Sal scrive:

        cos’è che non le piace ?

        • emiliano scrive:

          Sal la gelosia che provano verso i tuoi post gli fa venire paura. Non riescono ad accettare la verità dichiarata da Lei sotto un’altro punto di vista. Mi riconosco in tutti i suoi commenti finalmente ho aperto gli occhi ed ho accettato l’alternativa. Bravo Sal

          • Patrizia scrive:

            emiliano si è convertito?
            ma non credeva già?

          • LIBERAMENTE scrive:

            Cara patrizia, emiliano va trattato con le pinze a motivo del suo momentaneo e delicato problema interiore, la delusione in lui è stata un trauma, meglio rispettare i suoi tempi come anche io desidererei che si rispettassero i miei.

            Tempo al tempo, non è l’unico ad essere stato deluso dalla Chiesa cattolica, tale situazione personale va compresa a fondo e rispettata nei suoi tmepi di sviluppo, ora è ancora un po’ confuso e vulnerabile, lasciamolo maturare.

          • LIBERAMENTE scrive:

            scusa Patrizia un refuso, ho scritto il tuo nome in minuscolo.

        • Antulio scrive:

          Oh bella, Sal: cosa non mi piace? Ma se l’ho scritto quattro o cinque volte cosa non mi piace, ma, riassumendo: usa belle parole ma solo di facciata.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Caro Sal ha tenuto conto che il Dio veterotestamentario è incompatibile con la Costituzione e con in vari trattati internazionali sui diritti umani?

      Mi riesce difficile adattare Dio e contestualizzarlo oggi alla luce delle conquiste laiche che hanno tutto il diritto e la legittimazione di essere annoverate come riconoscimenti a suffragio universale. O Dio o i miei diritti e lei sa quale è la mia risposta ma anche quella di tanti altri come me che ci tengono a scegliere liberamente e con determinaizone cosa è bene e male per se stessi.

    • Patrizia scrive:

      scusi Sal,ma quando mai Dio ha protetto un popolo nelle guerre? Ha mai fermato la mano di qualcuno ?

      • Sal scrive:

        Provi 2 Samuele 5.19-25

        • emiliano scrive:

          2 Samuele 5.19-25 dalla Traduzione del Nuovo Mondo edita da Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova

          19 E Davide interrogava Geova, dicendo: “Salirò contro i filistei? Me li darai in mano?” A ciò Geova disse a Davide: “Sali, poiché immancabilmente darò i filistei nelle tue mani”. 20 Davide andò dunque a Baal-Perazim, e là Davide li abbatteva. Allora disse: “Geova ha fatto irruzione fra i miei nemici davanti a me, come una breccia fatta dalle acque”. Perciò diede a quel luogo il nome di Baal-Perazim. 21 Di conseguenza lasciarono là i loro idoli, e Davide e i suoi uomini li portarono dunque via.

          22 In seguito i filistei salirono di nuovo e si sparsero per il bassopiano di Refaim. 23 Allora Davide interrogò Geova, ma egli disse: “Non devi salire. Gira dietro di loro, e devi venire contro di loro di fronte alle macchie di baca. 24 E avvenga che, quando odi il suono di una marcia sulle cime delle macchie di baca, allora agisci con decisione, perché allora Geova sarà uscito davanti a te per abbattere l’accampamento dei filistei”. 25 Davide fece pertanto così, proprio come Geova gli aveva comandato, e abbatteva i filistei da Gheba fino a Ghezer.

          • Patrizia scrive:

            ma i filistei,non erano popolo di Dio?
            Non disse che a ognuno avrebbe dato un pezzo di terra? E perchè allora poi diede il permesso a Davide di abbatterli.
            e non venitemi a dire:ma quel popolo era il suo prediletto.
            Vorrei sapere perchè a questo punto.
            Grazie

  88. emiliano scrive:

    Patrizia credevo in una chiesa santa! MA questa è risultata non santa quanto io credevo. Con tutti questi scandali sessuali i legionari la pedofilia,,,,,,,,ecc ecc ecc,perchè credere ancora in una chiesa peccatrice e meretrice? Credo nelle parole di Sal,prima lo discriminavo perchè usava la Bibbia a d uso e consumo,ma lo fa in fin di bene le cita per aprire gli occhi delle persone accecate da quello che gli è stato inculcato sin da piccolo. Io credo in Dio Padre ma non più nella chiesa cattolica!Ossequi Patrizia e apra gli occhi

    • LIBERAMENTE scrive:

      Anche da parte mia va il rispetto per la sua delicata conversione, caro emiliano non voglio girare affatto il coltello nella piaga sparando sulla croce rossa, lei sta passando un momento difficile, le auguro di rimanere coerente con la sua fede anche se non le è più possibile condividerla con la Chiesa cattolica. I miei rispetti, stia bene.

    • B'Rat scrive:

      La Chiesa santa non vuol dire che gli uomini dentro essa non possano peccare quanto gli altri… come unico avviso, però, starei anche attento ad affermare che addirittura l’istituzione Chiesa si sia comportata peggio della Società in generale, che non mi pare altro che un’esagerazione sensazionalistica propagandata ormai da anni…

      • emiliano scrive:

        B,Rat dici:
        come unico avviso, però, starei anche attento ad affermare che addirittura l’istituzione Chiesa si sia comportata peggio della Società in generale, che non mi pare altro che un’esagerazione sensazionalistica propagandata ormai da anni…
        Io dico:non ho mai detto questo,so che chiesa vuol dire comunione di fedeli e non di quattro mura,ma perchè continuare ha credere in una chiesa peccaminosa e meretrice?

        • B'Rat scrive:

          Perchè siamo tutti peccaminosi e peccatori, e ci serve comunque tentare tutti uniti di innalzarci, formando assieme appunto la Chiesa. E se in essa per fortuna troviamo anche i Santi, non possiamo pretendere che sia fatta tutta di essi… dopotutto, sono io il primo ad essere Chiesa grazie alla mia fede in Cristo, eppure le mie schifezze le ho sicuramente combinate… da chi devo pretendere allora perfezione?
          Almeno, per me è questo.

          • LIBERAMENTE scrive:

            parli per sé, può darsi che gli altri non si ritengano tali e sono ugualmente in diritto di vedersi in odo diverso senza per questo subire l’arroganza di chi dice a tutti: che ci crediate o no a Dio, siete peccatori ugualmente. e’ questo il suo parlare e ragionare? Non va bene così B’rat, parli per se per favore!

      • emiliano scrive:

        Certo siamo tutti soggetti al peccato come indicano le scritture,ma i rappresentanti di Dio in terra dovrebbero avere una vita irreprensibile. Questa è la mia B’Rat buona domenica

    • Patrizia scrive:

      emiliano,a me dice di aprire gli occhi? Non sono nata ieri sa?
      Lei pittosto,in che mondo è vissuto finora,fatto di nuvole?
      Comunque sono contenta per lei.
      Uno in più che comincia a ragionare.
      Ricambio il saluto

      • LIBERAMENTE scrive:

        cara Patrizia, non illudiamoci su emiliano, soffre interiormente e sta decidendo cosa farà da grande, ma ho l’impressione che “la sala del regno” sarà la sua prossima tappa, speriano che non cada dalla pentola alla brace.

        • emiliano scrive:

          Se è per questo caro liberamente i tdg li conosco molto bene,e anche se fosse la prossima tappa sono più veri loro che la chiesa cattolica con tutti quei dogmi e sotterfugi.

  89. B'Rat scrive:

    Provo a tornare IT:
    ho trovato questo interessante riassunto della vicenda Irlandese, che andare anche abbastanza nel dettaglio.

  90. Pe. Mauro Romanello scrive:

    Scustemi, ma… pare che l’Irlanda abbia qualche grave problema di gestione dei suoi debiti. Storicamente (statisticamente) in questi casi la cosa piú facile è creare un nemico esterno, in modo che, almeno per un po’, nessuno piú ti dica: ma i conti di bilancio, li fate quadrare o no? Scrivo questo perché, da quello che ho letto, pare che la diocesi in questione NON abbia fatto quello che il Vaticano aveva comandato di fare. Quindi (per via di logica) il discorso dell’Irlanda doveva essere: cattivo vescovo, perché non hai fatto quello che il tuo capo ti ha comandato di fare? Invece, il Primo Min. se la prende proprio col Vaticano. La logica non quadra, ed allora per capire bisogna cercare altrove.

    • Sal scrive:

      Il suo ragionamento per quanto apprezzabile si scontra con la realtà.

      Qualunque comandante viene condannato anche se l’errore è di un suo ufficiale. A meno che non l’abbia disconosciuto e quello avesse operato per conto proprio. Altrimenti ne risponde il comandante.

      Per questo la denuncia al tribunale internazionale è stata fatta per “strage” e “organizzazione a delinquere” Per non aver rimosso i colonnelli disubbidienti.

      • Pe. Mauro Romanello scrive:

        Mi scusi, io sono poco intelligente e non capisco molto dove la mia riflessione si scontri con la realtà. Stando al rapporto, pare che la Diocesi non abbia seguito le direttive del Vaticano. Io ho imparato che raccontare mezze verità è raccontare una bugia. Esempio: se lei ad un incrocio fa un incidente, e lei veniva da destra, tutti dicno che lei ha ragione; ma se qualcuno aggiunge che lei, oltre a venire da destra, è passato con il rosso, tutti capiscono che lei ha torto. Insomma: lei ha detto una mezza verità, cioè: in sostanza ha detto una bugia; ha desviato l’attenzione, ha fatto il suo interesse. Il Primo Ministro irlandese ha raccontato una mezza verità: tutto vero quello che ha detto; il problema è che ha taciuto una parte di verità, vale a dire: tirando le somme ha detto una bugia. Qual è l’interesse nascosto? Io sono poco intelligente, ma non tenti di convincermi che il Primo Min. irlandese sia un esempio di amore alla verità. Troppo recente il caso USA: in 50 anni condannati 100 preti per delitti contro i minori; nello stesso periodo tra i professori di ginnastica (solo tra quelli!!) ci sono state 6.000 condanne. Non si tratta di diminuire la gravitá delle cose: si tratta di dire, sinceramente: ragazzi, la situazione è ben più grave di quanto sembri, e ci siamo dentro tutti. Ahimè.
        Cordialmente.

        • Sal scrive:

          “Il Primo Ministro irlandese ha raccontato una mezza verità: tutto vero quello che ha detto; il problema è che ha taciuto una parte di verità,”

          E quale sarebbe la mezza verità taciuta ?

          “Troppo recente il caso USA: in 50 anni condannati 100 preti per delitti contro i minori”

          Ha incluso anche questi ? h**p://gawker.com/5825254/the-catholic-churchs-secret-gay-cabal – No, credo di no, ma a noi dei professori di ginnastica non ce ne frega niente. Mica sono sottoposti al diritto “canonico” i preti si. Ahimé !

          p.s. vede se 6000 professori di ginnastica sono stati condannati contro i 100 preti, significa che la giustizia civile funziona meglio di quella canonica. L’una tende a coprire, l’altra a scoprire.

          Com’è diverso il mondo dove non ci sono i preti, non trova ?

          • Pe. Mauro Romanello scrive:

            É vero, è diverso.
            Ma io non credo alle classi sociali, o alle categorie professionali, o ai raggruppamenti vari.
            E poi, ognuno vede le cose a partire dal mondo in cui vive.
            E nel mondo dove io vivo, le bimbe sono stuprate dagli amanti delle loro mamme, e le mamme difendono gli amanti, non le figlie.
            Le auguro che nel suo mondo ci sia meno dolore di quanto ce ne sia qui.
            Cordialmente

    • LIBERAMENTE scrive:

      A sentir usare la parola logica come ha fatto lei Pe Mauro Romanello mi viene in mente lo scorpione (la chiesa) che chiede un passaggio alla rana (l’Irlanda), ma dal momento che lo scorpione non può fare a meno di pungere alla fine la rana ne sconta il danno e si da la colpa ancora a lei per i suoi deboli e fragili connotati naturali (problemi di finanza che fa l’altro è anche internazionale).

  91. eremita scrive:

    per Sal: “Poiché io sono Geova; non sono cambiato.” ( Malachia 3.6). Per definizione Dio non cambia, ma le nostre idee sì. Per definizione, le nostre conoscenze sono progressive (in certi casi purtroppo frequenti, regressive…) quindi la nostra idea di Dio deve per forza cambiare. Non possiamo elevare le definizioni che abbiamo formulato, in un contesto storico e sociale necessariamente limitato, in assiomi immodificabili: la nostra definizione di Dio non è Dio. Anche ammettendo per ipotesi che in un determinato momento Dio stesso ci abbia dettato la definizione di sè, in ogni caso non possiamo averla compresa nella sua totalità.

    • Sal scrive:

      Ha ragione sig. Eremita, è apprezzabile che lei abbia delle sue idee e persegua i suoi obiettivi. Lei ha ragione, infatti Dio è incomprensibile essendo eterno mentre gli umani non lo sono. Possiamo solo formulare definizioni.

      “Chi ha misurato le acque nel semplice cavo della mano, e ha preso le proporzioni degli stessi cieli con una semplice spanna… Chi ha preso le proporzioni dello spirito di Geova, e chi come suo uomo di consiglio può fargli conoscere alcuna cosa? …. Ecco, le nazioni sono come una goccia dal secchio; e sono state considerate come il velo di polvere sulla bilancia…. E a chi potete assomigliare Dio,…Non lo sapete? Non udite? Non vi è stato annunciato dall’inizio? Non avete applicato l’intendimento dalle fondamenta della terra? C’è Uno che dimora sul circolo della terra, i cui abitanti sono come cavallette, Colui che distende i cieli proprio come un fine velo, che li spiega come una tenda in cui dimorare, Colui che riduce a nulla gli alti funzionari, il quale ha fatto dei medesimi giudici della terra una semplice irrealtà…. “Ma a chi potete assomigliarmi perché io gli sia uguagliato?” dice il Santo. “Alzate gli occhi in alto e vedete. Chi ha creato queste cose? Colui che ne fa uscire l’esercito perfino a numero, che tutte chiama perfino per nome. A motivo dell’abbondanza di energia dinamica, essendo egli anche vigoroso in potenza, non [ne] manca nessuna.” ( Isaia 40.12-.26) Questa è la Sua definizione.

      Concordo con lei !

      • LIBERAMENTE scrive:

        Se fossi in voi mi asterrei dal formularle definizioni, dal momento che Dio è imperscutabile non ci sono attributi sufficientemente esaustivi ed esaurienti e certo la Bibbia e il Corano ci hanno abituato ad un Dio della guerra santa, si ma contro gli infedeli, cioè, in violazione di non so quante leggi sui diritti umani, tantissime direi. Oltretutto lo stesso Dio per cristiani, mussulmani ed ebrei tenderebbe anche oggi a discriminare tra le sue stesse religioni e anche nei confronti di chi non appartiene alle sue religioni e questa discriminazione la si vede ovunque i monoteismo hanno il potere politico.

  92. Sal scrive:

    @ Antulio
    “ Ma è stato già detto svariate volte che la Bibbia dei T.d.G non ha alcun valore!”

    Lei potrebbe anche avere ragione sig. Antulio, ma ogni accusa va sostenuta da prove, è troppo facile sminuire senza poterlo dimostrare.

    Secondo me lei è stato “mollato” dalla fidanzata che ha preferito una via più dignitosa piuttosto che stare con lei; e per questo rosica. Ma è legittimo, tutte le emorroidi fanno male. Provi con “Preparazione H”
    Stia bene ( se non funziona ne conosco altre)

  93. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Coltrane, mi ha fatto ricordare un passaggio di un romanzo che lessi anni fa.
    Il Dalai Lama si muove dal Tibet per fare un viaggio in Europa e venire ,una sola volta nella sua vita, anche a Roma. Nel suo programma di viaggio è previsto anche un solo spostamento in treno e ,durante quel tratto, il Dalai Lama si affaccia una sola volta al finestrino,perchè ha caldo.
    Non è impossibile che ,affacciandosi dal finestrino del treno, un bruscolino di polvere gli vada in un occhio : niente di più normale, niente di più ordinario.
    Ma, se quel bruscolino di polvere potesse parlare, direbbe :” La mia vita è assolutamente straordinaria! Sono riuscito ad andare nell’occhio del Dalai Lama l’unica volta che si è affacciato al finestrino, nel corso del suo unico spostamento in treno, l’unica volta che è venuto in Italia in tutta la sua vita!”
    Ecco, questa mi pare una bella riflessione sulla relatività insopprimibile del punto di vista.

    • john coltrane scrive:

      Caro Meis, affermando (credo sia una sua convinzione) una “relatività insopprimibile del punto di vista”, lei assolutizza un punto di vista.
      “Tutto è relativo ” è un’affermazione assoluta, n’est ce pas?

      Che un credente sia convinto che l’esistenza di DIO sia una deduzione logica dall’esistenza dell’universo (perfetto x permettere la vita sulla Terrra, su questo atei e agnostici sono tutti d’accordo), lei la può ritenere una semplice opinione, o addirittura un tentativo di togliersi di dosso la paura del nulla.
      Libera opinione (la sua) o, se preferisce, “convinzione”.

      Detto questo, che si può dire?

      Lle opinioni sono libere, no? E quindi vivi e lascia vivere.
      Non so, a me DIO fa vedere le cose così; non ho nessun impulso a far cambiare idea a chicchessìa.
      Dico la mia e tanti saluti.

      Le auguro una buona serata, Meis.

      • LIBERAMENTE scrive:

        No Coltrane, lei non accetta le regole della dialettica filosofica, dire che “tutto è relativo” è esattamente come è stato scritto, cioè, che tutto è relativo, e lei non può venire adesso a stravolgere le regole della grammatica italiana e della filosofia (che no è teologia-dogmatismo) affermando che il solo dire “tutto è relativo” sia come affermarlo in modo assoluto, perchè allora quando lei dice di credere in Dio, lo afferma in modo assoluto ed è un suo problema soggettivo, non è oggettivo valido per tutti, cioè, se per lei Dio è bianco, ci sono invece quelli che amano la luce proprio partendo dai colori che la compongono e la luce si presta ai vari punto di vista, si presta ad essere vista in modo relativo, la luce stessa non è assoluta ma relativa e può essere persino curvata e inghiottita da un buco nero, anch’esso molto relativo e non assoluto.

        Ma lo stesso Dio può essere relativo, visto da diversi punti di vista e interpretato in modi molto diversi tra loro da chi addirittura detiene l’ortodossia dando alle altre religioni epiteti come “eretiche e infedeli” ma altrettanto ricevendone dalle stesse religioni in eguale modo ortodosso ed esclusivista; quindi, se vuole inparare la differenza tra relativo e assoluto non giri la frittata con parole inappropriate, perchè il semplice dire che “tutto è relativo intende esattamente e soltanto che tutto è relativo”, non ci veda inutilmente modi e forme grammaticali assolute.

        Discernere tra relativo e assoluto la trova impreparata caro Coltrane, non la vedo uno studioso di filosofia, e chiunque anche al liceo potrebbe dirle: “quando le parlo della mela che è rossa non intendo quella di Adamo ed Eva, ma semplicemente le parlo della mela rossa.”

        Così come quando si parla di relativo lo si esprime esattamente come ciò che è relativo, non c’è bisogno, Coltrane, di verdervi un modo assoluto nel farle capire che è relativo.

  94. Sal scrive:

    @ Antulio
    “usa belle parole ma solo di facciata.”

    Ma lei non deve mica fare come me, potrebbe fare meglio e di più di me.

    Perché si vuole dannare perché io sono imperfetto e faccio male?
    Io dico le belle parole, lei faccia i bei fatti, avrà una ricompensa migliore della mia. Non crede ?
    Mica sarà punito per il mio bel parlare o le mie colpe, ma sarà ricompensato per il SUO ben fare. Provi ! Altrimenti resta che parla solo lei, e i fatti li faccio io. No ?

    “Signore disse a Paolo… “Non aver timore, ma continua a parlare e non tacere, perché io sono con te” ( Atti 18.9-10)

    “Tuttavia, date come doni di misericordia le cose che sono all’interno, ed ecco, ogni [altra] cosa è pura riguardo a voi.” ( Luca 11.41)

    Se incontra un povero bisognoso di aiuto che fa non lo aiuta perchè i parlo bene ?

    • Antulio scrive:

      @ Sal.
      Verissimo: solo belle parole di facciata, perché la realtà è ben diversa da quella che prospetta lei e la sua Bibbia Brookulina.

  95. giovannino scrive:

    E’ notevole come in un semplice spazio virtuale come questo blog , la vacanza del moderatore provochi disordine e confusione , come è stato osservato da altri interventi . Si vorrebbe farci credere , invece , che l’ immenso spazio siderale di cui non siamo che una trascurabile parte , presenti caratteri di ordine e simmetria riscontrati dall’ indagine scientifica , che si sarebbero generati per opera del Caso , l’ ultimo idolo degli scientisti delusi dalla Ragione e dalla Materia. L’ esperienza quotidiana e il buon senso suggeriscono che più un sistema è complesso , più intelligenza è necessaria per mantenerlo . Quanto è ragionevole supporre che il sistema che comprende tutti gli altri , il più complesso , evolva spontaneamente e casualmente ?

    • LIBERAMENTE scrive:

      ma quale idolo? Il caso non è certo un feticcio, è un fenomeno del tutto naturale. Lei Giovannino soffre di srustrazioni preoccupanti verso la Scienza, si capisce che ne è allergico fino al punto che la combatte a priori qualsiasi scoperta faccia sull’Universo. Secondo le ultime osservazioni e scoperte siamo ormai molto vicini al momento primo del big bang, tempo qualche anno ancora e avremo una mapppa più precisa dell’evento che ha dato vita all’Universo ma già oggi approssimativamente possiamo esser certi che non è la creazione il suo inizo, checché ne dica la vostra fantasiosa fede e del tutto priva di conoscenza scientifica, anzi allaergica alla scienza.

    • john coltrane scrive:

      Effettivamente, mr Giovannino, non potendo giustificare in modo razionale la non esistenza di DIO, si giunge al mitico (si fa x dire) “caso”.
      IL “caso”: l’opposto esatto della razionalità.
      Tant’è: anche questo rende gloria a DIO.
      La saluto.

  96. ADRIANO MEIS scrive:

    Giovannino si avvicina a coltrane nel testimoniare l’erroneità dei punti di vista, come scrivevo sopra. Infatti, con Giovannino, ritorna questa idea che la perfezione dell’Universo sia prova inconfutabile dell’esistenza di una Intelligenza. Il sottoscritto, invece, nutre qualche dubbio circa le capacità di softwarista di Dio : l’Universo è tutt’altro che perfetto, è un luogo dove ci sono “Big Bangs”, esplosioni, gelo e bollori estremi, buchi neri, scontri di galassie, meteoriti, deflagrazioni di supernovae , comete impazzite, collisioni di asteroidi, e (sui pianeti) cataclismi, glaciazioni, inondazioni, terremoti, eruzioni e via disastrando.
    Basta limitarsi alla constatazione dei risultati per concludere che l’Intelligenza di eventuali progettisti mi paiono assai dubbie.
    Il caso, comunque, interviene di sicuro solo nell’evoluzione biologica, e questo lo sappiam di certo. Gioverà riflettere che se il caso non c’è -ma tutto si inscrive in un preordinato Disegno Intelligente- viene soppressa di colpo ogni possibile libertà, compreso il libero arbitrio tanto caro ai credenti.

    • LIBERAMENTE scrive:

      anche se io questa perfezione non la vedo proprio, certo, è straordinario vedere immagini di galassie, nebulose ecc…ecc….. ma sappiamo anche che ciò non porta affatto a credere in Dio, questa forzatura dialettica da ID, tipica della fede che vuole saperne di più della scienza, rifiuta qualsiasi dialogo con il ragionamento scientifico, proprio perchè teme di non riuscire a controbattere adeguatamente. Infatti si butta lì la battuta che Dio ha creato e guai chi la mette i dubbio.

      Adriano Meis, qundo si dialoga con la scienza si traparla di scienza, Giovannino e altri come lui non sono molto disponibili a mettersi in diuscussione, per lorola fede è la risposta a tutto.

      • LIBERAMENTE scrive:

        Scusa Adriano, volevo dire: quando non si dialoga ocn la scienza si straparla di scienza.

    • giovannino scrive:

      caro Adriano Meis , la complessità e , a mio giudizio , la bellezza dell’ Universo , sono un indizio dell’ esistenza di Dio , non certo una prova . Ho già scritto che prove valide dell’ esistenza di Dio , non ce ne sono . Per questo ci vuole la fede. Se poi questo mondo non ti piace , fanne un’ altro migliore , se ci riesci . Quando hai creato un pianeta senza morte e malattia , senza vulcani , terremoti ecc . , basta un fischio che ci vengo .
      Sia la religione sia la scienza sono basate su ipotesi , ma gli scientisti , oggi , pretendono imporre le loro ipotesi come verità . La chiesa cattolica avrà commesso questo errore in passato , con la complicità del potere politico , ma oggi ne è lontanissima , basti leggersi la “Pacem in terris” .
      Quanto al caso , le cose non sono così semplici . Ho un amico filosofo di professione ed esperto di Aristotele , che una volta ha cercato di spiegarmi i futuri contingenti ecc. . Non ho capito , se non che certi argomenti sono troppo difficili per essere affrontati da dilettanti . Comunque pare che non sia logicamente stringente che se Dio conosce il futuro , allora la libertà di coscienza non è possibile. Nella mia esperienza personale , ho l’ impressione di aver scelto di credere , ma potrei sbagliarmi . Magari sono un replicante uscito da un laboratorio cinese con una memoria indotta , chissà…

      • LIBERAMENTE scrive:

        gli indizi non sono prove, epistemologicamente parlando, solo quando si hanno molti dettagli dovuti a delle scoperte, esperimenti e approfondimenti (dal particolare) e si hanno dimostrazioni delle teorie in base alle scoperte e al materiale trovato ovnque sulla terra e nell’universo (al generale), allora possiamo dire che al momento la teoria è valida, non ci sono pervenute contro prove, quindi, per il momento continuiamo a cercare più prove possibili per consolidare la teoria, ma tuttavia non lo facciamo per dimostrazioni fini a se stesse, possono persino pervenire in futuro controprove che demoliranno la teoria, ma dovranno essere molto persuasive, perchè se anche in futuro ci saranno ancora prove a sostegno della vecchia teoria, allora nasceranno delle belle diatribe tra scienziati.

        Su Dio invece c’è solo la fede soggettiva, nonostante sia stata organizzata in postulazioni teologiche, ma la fede non fa presagire nulla di nuovo sotto il sole, non ci sono prove ne contro prove, o ci credi o ci ragioni sopra, ma allora avrai dei dubbi su Dio, almeno che il ragionamento non sia razionale ma una specie di deduzione teologica e falsamente logica, poiché a monte le due proposizioni erano di natura dottrinale e non davano alito a possibili paradossi, sono state formulate come indiscutibili, quindi, la terza proposizione o deduzione ne risulta alla fine solo indiscutibile, dogmatica e assoluta, ciò tradisce lo stessa filsoofia che ispirò ad Aristotele il sillogismo.

      • fabio painnet blade scrive:

        gentile giovannino, terrei molto a un suo parere riguardo un mio post (del 29. lug h 14:03 – In tre parti, monche della seconda che non ha superato il vaglio di tornielli.), perchè nei suoi interventi mi sembra cogliere profili affini ai miei. Il suo giudizio mi aiuterà a cogliere eventuali ambiguità che possono aver generato malintesi, peraltro segnalati con supponenza gratuita e senza alcuna possibilità di replica . Sempre che a lei, quegli sviluppi, interessino. Eventualmente leggerò il suo commento domani sera. Cordialmente la saluto e buona domenica.

        • giovannino scrive:

          caro fabio painnet blade , anzitutto buona domenica a te e a tutti quelli che santificano questo giorno . Ti ringrazio per chiedermi un parere , ma prima avrei qualche domanda da fare . I tuoi interventi sacrificano forse un po’ la chiarezza alla brillantezza . Visto che ami Pascal ( anch’ io ) , direi che l’ esprit de finesse oscura l’ esprit geometrique . Oppure manca semplicemente una parte del discorso , ma non capisco cosa potesse contenere per essere cassata dal moderatore. Forse dovresti ri- postarla . Un’ anticipazione : condivido il giudizio su Messori , buon libro “Ipotesi su Gesù “, ( ho l’ edizione del settembre ‘ 79 , che credo identica a quella del ‘ 76 ) , ma poi è andato in calando , probabilmente per seguire Ratzinger ( convinzione o opportunismo ? ) .

          • giovannino scrive:

            Completo il post precedente , avrei qualche domanda che ti farò appena possibile , penso martedì , se poi mi risponderai , ne sarò lieto .

          • fabio painnet blade scrive:

            @ giovannino
            occhio al post-premessa a te indirizzato l’ 1 agosto alle 19,48.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Dice bene Giovannino, ci vuole la fede — e solo quella–, poichè l’esistenza di condizioni che permettono la vita che conosciamo non è sufficiente a stabilirne una progettualità. Non bisognerebbe addomesticare evidenze scientifiche “neutre” alla proprie convinzioni: se vogliamo stare nella Scienza, non possiamo trascurare il concetto scientifico più importante : cioè che la Natura non è proiettiva, ma oggettiva. Meravigliarsi, dunque, per ciò che può apparire incredibile non è approccio metodologico corretto : le cose dovevano pure andare in un modo! Ad esempio, Coltrane, in data 29 luglio, osserva che la distanza tra Terra e Sole è , incredibilmente, proprio quella idonea alla vita, e conclude che questo debba essere frutto di una volontà precisa. Ebbene, ciò significa servirsi di una prospettiva mentale ingannatoria. Infatti, non è procedura corretta l’esaminare l’unica situazione che si conosce e considerarla automaticamente miracolosa. Non si può escludere che esistano mille altre forme di vita, su mille altri pianeti, in condizioni assai differenti; e ,forse, noi stessi, a distanze diverse dal Sole, pur esistendo egualmente, saremmo differenti e con altri metabolismi.
        Anche il fatto che ,alla fine di un lungo cammino evolutivo, ci siamo noi (proprio noi!) , allo stesso modo, non depone per una deliberazione precisa; l’evoluzione –a volerla studiare bene- ci prova tutto il contrario : essa non è assolutamente lungimirante, procede per tentativi ed errori, imbocca vicoli ciechi, ritorna sui suoi passi; alla fine ci siamo noi, ma ,intanto, non siamo definitivi e ,comunque, non sappiamo quali e quanti tentativi evolutivi siano stati bocciati dalla selezione naturale e siano andati a cattivo fine.
        Voler vedere una Volontà precisa ed infallibile negli unici esiti che noi attualmente contempliamo è una forzatura, scientificamente parlando; essere certissimi che il grano cresce perchè piove è giusto, ma dire che piove affinchè il grano cresca è un azzardo concettuale.

        • ADRIANO MEIS scrive:

          Vorrei aggiungere una precisazione importante a Giovannino : non si discuteva se Dio conosca o no il futuro, ma se Dio abbia predisposto oppure no l’ evolversi di tale futuro, ed in quale direzione. Tale, infatti, è la teoria del “disegno intelligente” che i creazionisti cercano di opporre alle teorie della mera casualità insite nelle mutazioni e della selezione naturale.
          Ribadisco che -anche se può sembrare amaro- solo nella ammissione di una totale casualità e di un “libero gioco di tutto con tutto” (K. Lorenz) si può contemplare un libero arbitrio.
          Ma se esiste un “disegno” che ha per meta finale l’Uomo, allora ciò comporterebbe inesorabilmente che Dio debba aver previsto e guidato ogni singola mutazione, di ogni singola cellula germinale, di ogni singolo vivente dall’alba dei tempi fino ad oggi.
          Ciò sarebbe del tutto incompatibile con qualsivoglia idea di libertà.

          • Libera scrive:

            “”Se poi questo mondo non ti piace , fanne un altro migliore , se ci riesci”" .
            Perdonate l’intrusione, ma che argomento è questo? Il forumista Meis non si arrogava pretese creatrici, rivolgeva la sua critica a chi vede un capolavoro assoluto di perfezione in questo Universo. Non ci vuole molto a capire che tanta attonita celebrazione è fuori luogo e proprio per le ragioni che ha indicato lo stesso Meis, in molti suoi posts.
            Inoltre, l’evidenza è che non esiste programmazione, nemmeno nel processo evolutivo (ed anche questo Meis l’ha sottolineato con efficacia). Dice,ancora, Giovannino : “Quando hai creato un pianeta senza morte e malattia , senza vulcani , terremoti ecc . , basta un fischio che ci vengo” .

            Qui riprenderei, in replica, un argomento che ho molto usato io stessa, dopo il terremoto ad Haiti; come si fa a parlare di Progetto e di Provvidenza di fronte all’atroce morte di ventimila bambini , sotto le macerie?
            Quale mai può essere una valutazione accettabile per una pretesa intenzione divina, di fronte a tali catastrofi? Dio sentiva il bisogno di chiamarli presso di Sè? Mi pare un bisogno eccessivo….Che senso ha far venire al mondo ventimila bambini per ammazzarli, subito dopo? Perchè infliggere tale dolore ad un popolo già poverissimo? E, dovendo proprio ammazzarli, perchè scegliere una metodologia tanto atroce, per sè e per i genitori? Perchè non farli morire dolcemente, nel sonno, ad esempio? O perchè non trattenerli direttamente presso di Sè, prima della nascita, nella forma immateriale delle anime?

  97. eremita scrive:

    Sal, non vedo come possa dichiararsi d’accordo con me, temo di non essere riuscito a farmi capire , forse perchè Lei è tanto preso dalle sue convinzioni che Le riesce difficile accettare che vi siano altri punti di prospettiva diversi dai suoi. Lei mi offre una definizione di Dio derivata da uno scritto sacro: a parte il fatto che in altri scritti della Bibbia vi sono definizioni diverse, la decisione di prendere per oro colato quel passo è una scelta sua personale e non di Dio (almeno spero che non creda questo…), o di altri suoi maestri il che non cambia le cose. Per i cristiani la Bibbia è ispirata da Dio, non dettata da Dio, ma il discorso non è adatto a queste quattro righe che abbiamo a disposizione, e poi odio le interminabili disquisizioni che purtroppo trovo anche qui e che salto di pari passo. Si riveda la differenza fra ispirazione e dettatura, mica siamo islamici.

    • Sal scrive:

      @ eremita

      “non vedo come possa dichiararsi d’accordo con me”

      Risposta. – quando dice o scrive qualcosa che condivido sono d’accordo perché non dovrei ? Dovrei dichiararmi contrario solo perché lo ha scritto lei ? sono anche d’accordo sul fatto che la Bibbia sia stata ispirata, come dice Pietro ( 2Pietro 2.1) però deve sapere che è stata ANCHE dettata:
      “questa parola fu rivolta a Geremia da parte di Geova</btutte le parole che ti ho proferito contro Israele e contro Giuda e contro tutte le nazioni, dal giorno in cui ti parlai, dai giorni di Giosia, fino a questo giorno….. Baruc scrivesse per bocca di Geremia tutte le parole di Geova che Egli gli aveva proferito, nel rotolo del libro.” ( Geremia 36.1; 4-32)

      Le ho fatto solo un semplice esempio, ma ce ne sono molti altri:
      “Ora vieni, scrivilo su una tavoletta con loro, e incidilo anche in un libro, affinché serva per un giorno futuro, come testimonianza a tempo indefinito. …Perciò il Santo d’Israele ha detto questo:“Visto il vostro rigettare questa parola, e [giacché] confidate nel defraudare e in ciò che è tortuoso e vi appoggiate a esso, perciò questo errore vi diverrà come una parte lesionata che sta per cadere, una sporgenza in un muro molto elevato, il cui crollo può avvenire all’improvviso, in un istante. E uno per certo lo romperà come si rompe una grossa giara dei vasai, frantumata senza che alcuno [la] risparmi, così che non si può trovare tra i suoi frantumi un frammento di terracotta con cui smuovere il fuoco dal focolare o attingere acqua da un acquitrino”. Poiché il Sovrano Signore Geova, il Santo d’Israele, ha detto questo</b<: “Tornando e riposando sarete salvati. La vostra potenza sarà semplicemente nello stare indisturbati e nella fiducia” ( Isaia 30.8-15)

      Come può notare alcune frasi sono virgolettate a significare che sono state dettate non ispirate.
      Però lei può pensarla come vuole. Ma la prego di verificare anche su altre traduzioni, è un virgolettato.

  98. massimo @ Pe.Mauro romanello scrive:

    Pe. Mauro Romanello del 30 luglio 2011 alle 03:36 ;ottimo e logico,l’unica cosa ragionevole che trovo scritta qui in questa vacanza di Tornielli.la ringrazio.

  99. ADRIANO MEIS scrive:

    Luca25, a parlare son buoni tutti.
    Wojtyla conosceva bene il fenomeno della pedofilia pretesca, ma non ha fatto niente e lo stesso dicasi di Ratzinger.
    Si sono svegliati solo quando le diocesi hanno cominciato a dichiarare fallimento a causa dei risarcimenti chiesti dagli avvocati delle vittime.

    • B'Rat scrive:

      Wojtyla conosceva bene il fenomeno della pedofilia pretesca, ma non ha fatto niente e lo stesso dicasi di Ratzinger.
      Visto che lei ha una conoscenza così portentosa delle cognizioni di un Papa, saprà anche portare le prove di quello che afferma con tale nonchalance.
      Comunque no, a meno che non avesse una capacità di analisi della realtà a partire da pochissimi dati straordinaria, e il tempo di farne un analisi, pare davvero improbabile che sapesse delle dimensioni del fenomeno. Fino al 2001, col De Delictis Gravioribus del cardinale Ratzinger, dei casi di pedofilia si occupavano le diocesi e il Vaticano non andava nemmeno avvisato. Lei sa cosa c’era scritto sul rapporto della commissione di laici sullo scandalo USA? Lo ha mai letto? Che uno dei grossi problemi è stato che nessuno aveva un’idea della diffusione del crimine. Neanche i vescovi si scambiavano informazioni, preferendo pensare che se i casi erano un certo numero (in svariati anni), capitava solo a loro.

      Si sono svegliati solo quando le diocesi hanno cominciato a dichiarare fallimento a causa dei risarcimenti chiesti dagli avvocati delle vittime.
      No, si sono svegliati prima. Lo scandalo inizia nel 2002 a Boston, il De Delictis Gravioribus, che porta la competenza dei casi alla Dottrina della Fede permettendo di non far dipendere l’esito della vicenda solo dalla bontà del vescovo e di avere un’idea generale del fenomeno, è del 2001.

      • LIBERAMENTE scrive:

        In Inghilterra sono stati preventivati 8 milioni di euro per risarcimenti alle vittime di pedofili clericali ma nesusno ancora ha becato un solo euro per via di lungaggini burocrative causate dal vaticano e questo deve eancora circa 3 milioni di euro che il governo inglese gli aveva anticipato per al visita del papa. Poi c’è il buco da un miliardo circa del San Raffaele e altri risarcimenti (parecchie decine di milioni di dollari) alle vittime nel resto del mondo. Mi sa che la finanza (o sterco di satana) porta davvaro male al vaticano, soprattutto quando resta invischiato in affari non ciari e riciclaggio di soldi sporchi, ma si sa che allo IOR han tentato più volte di esorcizzare i soldi sporchi per farne uscire gli spiriti della P2,P3,P4, mafia e armi, ops, il crac del banco ambrosiano e lo spirito di Calvi (che hanno suicidato).

      • ADRIANO MEIS scrive:

        B’rat, le mie fonti di informazione sono quelle a cui abbiamo accesso tutti; in tal senso, siamo tutti “parificati” perchè tutti ci approvvigioniamo alla stessa struttura informativa generale dei mass-media. Personalmente, mi vanto con Lei (come con tutti, lo ammetto…) di avere una fonte in più che è il “New York Times”, che una amica americana mi convinse a leggere e a cui mi abbonò addirittura.
        Nessuno può vantare di avere accesso, ad esempio, all’archivio del Vaticano o alle sedi dei servizi segreti cinesi (o dovunque si tenga la vera regia dell’attualità); quindi non accusi me di essere disinformato più di altri.
        Credo che ,quanto ad infrmazione, siamo tutti sullo stesso piano; condivido,invece, con Lei che bisogna guardarsi dal cedere emtivamente a “scegliere” la notizia che si preferisce; Le assicuro che , da questo, io cerco di guardarmi.

        • Libera scrive:

          Il primo film sulla pedofilia dei prelati, relativo ad uno scandalo in un collegio irlandese, l’ho visto che ero ancora ragazza, si immagini un pò. Wojtyla ha rimosso l’arcivescovo di Boston soltanto dopo che aveva prosciugato le casse della diocesi.

  100. Libera scrive:

    Bello l’apologo scritto da Meis a John Coltrane alle 10H08 di oggi. Potrei chiedere in quale libro l’ha letto? Grazie.

  101. luca25 scrive:

    Attacco al confessionale. Bufera in Irlanda

    di Massimo Introvigne22-07-2011

    Lo scontro in corso fra Irlanda e Santa Sede dopo la pubblicazione, il 13 luglio, del rapporto sugli abusi di minori da parte di sacerdoti della diocesi di Cloyne non ha precedenti nella storia europea recente. Il primo ministro Enda Kenny ha attaccato la Santa Sede in Parlamento in modo durissimo. Il nunzio apostolico è stato convocato dal governo. Secondo un sondaggio pubblicato dal quotidiano The Irish Independent, non solo la maggioranza dei parlamentari ma il 72% della popolazione sarebbe favorevole alla rottura delle relazioni diplomatiche con il Vaticano. L’aspetto più grave della vicenda è un progetto di legge che, se approvato, obbligherebbe i sacerdoti a riferire notizie su abusi di minori anche se apprese in confessione: se non lo facessero, rischierebbero cinque anni di prigione.

    Su quest’ultima proposta, si deve essere anzitutto molto chiari. Si tratta di una violazione gravissima e senza precedenti della libertà religiosa. Neppure i peggiori governi anticlericali dei secoli XIX e XX in Francia hanno mai osato attaccare il segreto della confessione, e in un’epoca in cui l’anticattolicesimo protestante influenzava in modo molto pesante la vita politica degli Stati Uniti più volte la Corte Suprema di Washington dichiarò che violare il sacrario del confessionale cattolico avrebbe distrutto la nozione stessa di libertà di religione su cui l’esperimento statunitense ha costruito se stesso. Come alcuni sacerdoti irlandesi hanno già dichiarato, se davvero questa legge assurda dovesse passare, e saranno interrogati sul contenuto delle confessioni, non resterà loro che tacere e andare in prigione, posto che si deve obbedire a Dio prima che agli uomini. Ma ci si può augurare che la Corte Europea dei Diritti Umani constati l’evidente violazione della libertà religiosa o, meglio ancora, che passata l’emozione di questi giorni il Parlamento irlandese non prenda neppure in considerazione l’approvazione della legge.

    Ma da dove viene l’emozione? Il rapporto sulla diocesi di Cloyne ha suscitato la rabbia del mondo politico e di molti irlandesi per tre motivi. In primo luogo perché per ventitré anni vescovo di Cloyne è stato monsignor John Magee, che è stato segretario personale di tre Papi – Paolo VI (1897-1978), Giovanni Paolo I (1912-1978) e Giovanni Paolo II (1920-2005) – ed è una figura conosciutissima in Irlanda. Per la verità, leggendo il rapporto, si scopre che monsignor Magee è accusato principalmente di non avere seguito personalmente le vicende relative a preti pedofili, delegandole al suo discusso vicario generale monsignor Denis O’Callaghan: ma la sua vigilanza sembra essere stata in effetti insufficiente.

    In secondo luogo, il rapporto prende in esame diciannove casi di sacerdoti accusati di abusi su minori dal 1996 al 2009, cioè dopo il documento del 1995 Child Sexual Abuse: Framework for a Church Response, predisposto da una commissione di esperti cui la Conferenza Episcopale Irlandese aveva chiesto di formulare suggerimenti dopo i primi scandali. Sei di questi casi furono denunciati dalla diocesi alle autorità civili; dei rimanenti tredici, secondo il rapporto nove avrebbero dovuto essere anch’essi denunciati, ma la diocesi non lo fece. In terzo luogo – ed è questa la ragione principale della crisi con la Santa Sede – il rapporto insiste su una lettera del 1997, peraltro già pubblicata da mesi su diversi siti Internet, in cui l’allora nunzio apostolico in Irlanda, monsignor Luciano Storero (1926-2000), comunicava ai vescovi irlandesi le “serie riserve” della Congregazione del Clero sul modo in cui il documento del 1995 formulava l’obbligo di denunciare alle autorità civili i casi di pedofilia.

    Gran parte della stampa e dei politici irlandesi vede nella lettera di monsignor Storero la prova che la Santa Sede chiedeva ai vescovi irlandesi di disobbedire, come ha detto il primo ministro, «alle loro stesse linee guida» del 1995 e alla legge del loro Paese. Per la verità non è proprio così. Il documento del 1995, a differenza di altri adottati dalle Conferenze Episcopali negli Stati Uniti, in Germania e altrove, non costituiva una direttiva ufficiale dei vescovi ma il parere di una commissione di esperti. E la legge irlandese all’epoca non obbligava affatto i vescovi a denunciare gli abusi alla giustizia. La stessa Congregazione del Clero aveva pubblicamente invitato i vescovi irlandesi a collaborare con le autorità civili. La lettera di monsignor Storero ammoniva semplicemente che una denuncia generalizzata di casi non ancora accertati – non richiesta in alcun modo dalle leggi dello Stato irlandese in vigore – avrebbe violato il diritto canonico e i diritti degli accusati, che – dope tutto – potevano anche essere innocenti. E forse pochi hanno letto il brano del rapporto, pure molto severo con la Chiesa, che afferma che a tutt’oggi il diritto canonico nei casi di abusi di minori è più severo ed efficiente delle leggi civili irlandesi.

    Resta vero, come ha affermato il portavoce della Santa Sede padre Federico Lombardi in un comunicato del 20 luglio presentato come una sua prima reazione personale alla crisi, che leggendo la lettera di mons. Storero «si può discutere sull’adeguatezza dell’intervento romano di allora in rapporto alla gravità della situazione irlandese». Come sempre, per evitare equivoci e ambiguità quando si parla di preti pedofili bisogna portare insieme l’attenzione sui due aspetti della crisi. Da una parte ci sono evidenti esagerazioni sui numeri – si sta parlando di nove casi controversi in un Paese in cui purtroppo gli abusi su minori sono stati migliaia, e la stragrande maggioranza è avvenuta al di fuori della Chiesa Cattolica -, ricostruzioni imprecise dei fatti, reazioni scomposte e proposte di misure abnormi, e illegali di fronte alle stesse convenzioni internazionali che tutelano la libertà religiosa, come la legge che attaccherebbe il segreto della confessione. Dall’altra, una reazione puramente difensiva da parte della Chiesa e dei cattolici sarebbe sbagliata.

    Sui preti pedofili qualcuno sta usando una lente d’ingrandimento che distorce le dimensioni del fenomeno a beneficio di virulente campagne laiciste. Ma se non ci fossero i preti pedofili la lente non avrebbe nulla da ingrandire. Purtroppo, i preti pedofili ci sono e ci sono stati anche vescovi e prelati poco vigilanti. Nella sua Lettera ai cattolici dell’Irlanda del 19 marzo 2010 Benedetto XVI ha certo invitato a non generalizzare, e a non dimenticare che la stragrande maggioranza dei sacerdoti, anche in Irlanda, non ha nulla a che fare con gli abusi. Ma nello stesso tempo ha denunciato con parole fortissime la vergogna e lo scandalo della pedofilia nella Chiesa, non mancando di stigmatizzare i comportamenti omissivi di alcuni vescovi e chiedendo perdono a Dio, alle vittime e agli irlandesi. Ogni giusta denuncia delle esagerazioni e delle manipolazioni laiciste, che talora comportano attacchi alla Chiesa ingiusti e davvero inauditi, deve anche denunciare – come continua a insegnare il Papa – lo scandalo molto reale dei preti pedofili e dei vescovi poco vigilanti, indagare sulle sue cause che rimandano a una crisi teologica, culturale e spirituale, e sostenere le misure della Santa Sede intese a isolare e a colpire severamente le mele marce. Diversamente, è facile passare dalla parte del torto.

    Le ragioni dell’Irlanda, un Paese che vanta oltre mille anni di amicizia con la Santa Sede e che è turbato da quelli che lo stesso Benedetto XVI ha definito nella sua lettera del 2010 «atti peccaminosi e criminali», vanno comprese. Il dialogo diplomatico deve, nello stesso tempo, aiutare a evitare rimedi – come gli attacchi al segreto della confessione – peggiori dei mali che vorrebbero curare.

  102. ADRIANO MEIS scrive:

    1) Libertà religiosa non è la confessione. La confessione è solo servita alla chiesa nei secoli per mantenere il proprio potere e soggiogare le coscienze. Libertà religiosa è rivolgersi direttamente a Dio, come fanno miliardi di fedeli dei grandi monoteismi, non baciare le mani al prete e farsi dirigere la coscienza.
    2) La confessione non serve alla fede, ma solo al potere chiesastico. Ripeto, i papi sapevano, ma hanno taciuto appunto per non intaccare potere e prestigio, finchè la faccenda non è divenuta troppo rilevante su un piano finanziario.
    3)La chiesa è a pezzi come non mai; mi pare che gli altri monoteismi –senza una chiesa– stiano assai meglio in salute (protestantesimo compreso). Questa è la migliore prova che una religione istituzionalizzata non serve. Siete finiti, caro Luca, si rassegni.

    • LIBERAMENTE scrive:

      ottimo commento, Adriano Meis, loro ce l’hanno su a morte con il premiere irlandese perchè ha toccato loro un tasto dolente, la confessione, dove possono sempre confessare da peccatori incalliti gli stessi peccati e ottendendo sempre assoluzioni all’acqua di rose, altro che le fustigazioni del Medioevo o quelle che ancora oggi nel mondo mussulmano sono riservate alle donne che hanno appena scoperto il capo (vedi Iran, Nigeria e ancora oggi in Afganistan dove i talebani controllano il territorio).

      Questa volta è stato il Premiere irlandese a bloccare le assoluzioni omertose, fino a ché i pedofili non si consegnino alle autorità democratiche, in tal caso assolvere sta ancora ala chiesa ma assicurare la pena ai pedofili tocca alla giustizia secolare senza se e senza ma.

    • B'Rat scrive:

      1)/2) Ma per favore…. Non che cambi molto, ma lei si è mai confessato?
      3) Mah, sarà. In Germania le chiese protestanti perdono più fedeli della cattolica, per dirne una… e se poi l’islam prospera (ma l’occidentalizzazione delle nuove generazioni, pare , avanza), bisognerebbe capire in che condizioni…

      • LIBERAMENTE scrive:

        capisco che lei B’rat non mi tenga in alcuna considerazione né umana né cristiana, ma Meis ha ragione, e non sono nemmeno veri i dati che lei ha dato sull’emorragia di fedeli dal protestantesimo; mi ignori pure comunque, rifiutandosi di dialogare, tanto, oltre a rispondere in modo sprezzante il suo dialogo fa acqua da tutte le parti.

        Preferirei degli insulti a questo punto, e do già per scontato che almeno così sarete sinceri.

        Io per esempio non ho mai peccato proprio per non andare a confessarmi! (Humor). Quindi, B’rat, se deve parlare di peccato parli per se stesso e non per tutto il genere umano, lei è solo una goccia nell’oceano e non determina né quanta vita sia possibile né quanta l’evoluzione abbia sviluppato.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        B’rat, mi sembra che Lei voglia sottrarsi ad una analisi fredda e spassionata; non me ne voglia, ma è il tipico atteggiamento di chi vuol difendere a tutti i costi i valori in cui crede, soggiacendo a considerazioni puramente emotive.
        Sull’Europa, Le dò parzialmente ragione, ma con un distinguo : a me sembra che, se in Europa si indebolisce il protestantesimo, è perchè è in atto una generale scristianizzazione. Tutti gli ambiti religiosi storici, dunque, sono coinvolti, e la chiesa non ne esce meglio di altri.
        Lo stato di salute di ebraismo ed islamismo mi paiono, ad ogni modo, ben più floridi (e da sempre). Resta valida la questione della loro assai migliore “tenuta”, pur senza l’apporto di una chiesa istituzionale.

        • LIBERAMENTE scrive:

          Se il cristianesimo protestante è in crisi, ed è anche abbastanza liberale e laico, allora la chiesa cattolica non può sperare di cavarsela meglio in futuro, oltretutto, se la gente esce dalle chiese protestanti non è che entrano in quella cattolica, semmai accade il contrario.

          La gente non si fiderà più del pulpito indiscutibile, vorrà metterlo in discusisone e anche criticarlo se è il caso, essere parte attiva della confessione religiosa a cui ha scelto di appartenere ma anche essere cittdini responsabili del futuro del proprio paese, non delle pedine acritiche in mano a calcoli politici compiacenti una o l’altra confessione cristiana.

  103. luca25 scrive:

    L’Irlanda contro il Papa

    di Massimo Introvigne28-07-2011

    Tra Santa Sede e Irlanda, il clima non volge al sereno. Riassunto delle puntate precedenti: il 13 luglio è stato pubblicato il rapporto sugli abusi di minori da parte del clero della diocesi di Cloyne. Il 20 luglio il primo ministro Enda Kenny [nella foto] lo ha commentato in parlamento in un discorso durissimo, mentre due ministri annunciavano la presentazione di un disegno di legge che obbligherebbe i sacerdoti, sotto pena di cinque anni di prigione, a rivelare anche notizie di abusi su minori apprese in confessione. Di questi avvenimenti abbiamo dato notizia su La Bussola Quotidiana, esprimendo nello stesso tempo comprensione per la reazioni irlandesi a quelli che lo stesso Pontefice, nella sua Lettera ai cattolici dell’Irlanda del 19 marzo 2010, ha definito «atti peccaminosi e criminali» e ferma riprovazione per ogni ipotesi di attacco al segreto della confessione, che – tranne l’Albania comunista di Enver Hoxha (1908-1985) – neppure i peggiori regimi totalitari europei hanno mai osato toccare.

    Ora la Santa Sede ha richiamato a Roma per consultazioni il nunzio apostolico, certo con lo scopo di preparare la risposta al rapporto sulla diocesi di Cloyne che il governo irlandese reclama, ma adottando quella che il vicedirettore della Sala Stampa vaticana, padre Ciro Benedettini, ha definito «una misura cui raramente la Santa Sede fa ricorso, [che] denota la serietà della situazione, la volontà della Santa Sede di affrontarla con obiettività e determinazione, nonché una certa nota di sorpresa e rammarico per alcune reazioni eccessive». Vale dunque la pena di tornare sulle «reazioni eccessive». L’espressione si riferisce certamente al disegno di legge che comprende clausole contro il segreto del confessionale, suscettibile di scardinare l’intero edificio della libertà religiosa in Irlanda e contro cui le critiche sono sia giustificate sia, da un certo punto di vista, ovvie. Ma molti hanno visto nelle parole di padre Benedettini anche un riferimento al discorso del primo ministro Kenny, da molti in Irlanda definito «storico».

    Il discorso, in effetti, colpisce per la vigorosa retorica con cui il premier insiste sul fatto che i laici irlandesi sono padroni a casa loro e non hanno alcuna intenzione di farsi dettare la linea politica e giudiziaria né dai vescovi né dal Vaticano. Sembrerebbe un discorso del primo ministro spagnolo José Luis Zapatero, se proprio non vogliamo scomodare qualche padre della patria mangiapreti del nostro Risorgimento. Il fatto è, però, che Kenny non è Zapatero. È un cattolico praticante che fa parte di un partito di originaria ispirazione cattolica e di centro-destra, anche se negli anni 1990 introdusse il divorzio in Irlanda e oggi, pur contrario al matrimonio omosessuale, promette il riconoscimento delle unioni civili alle persone dello stesso sesso. Come ha scritto molta stampa irlandese, solo un cattolico poteva permettersi certi accenti senza essere tacciato di pregiudizi anticlericali di stampo ottocentesco.

    Kenny vola nei sondaggi perché il suo discorso ha espresso la rabbia degli irlandesi, che negli ultimi anni – proprio per gli scandali dei preti pedofili – ha fatto scendere la partecipazione alla Messa a livelli più bassi di quelli italiani. Un’indignazione che lo stesso Benedetto XVI ha mostrato di comprendere nella lettera del 2010, in cui grida ai sacerdoti irlandesi colpevoli di abusi che «avete perso la stima della gente dell’Irlanda e rovesciato vergogna e disonore sui vostri confratelli», e ai vescovi ricorda che «alcuni di voi e dei vostri predecessori avete mancato, a volte gravemente, nell’applicare le norme del diritto canonico codificate da lungo tempo circa i crimini di abusi di ragazzi». Ma è tutto oro quello che agli irlandesi sembra oggi luccicare?

    Ci sono certamente alcuni aspetti del discorso del premier che possono essere condivisi. Kenny ha espresso incondizionata solidarietà alle vittime di abusi, un’affermazione non scontata da parte del leader di un governo irlandese che in passato ha fatto spesso troppo poco. Ha riconosciuto che la maggior parte dei sacerdoti dell’Irlanda non ha nulla a che fare con la pedofilia. E ha dichiarato che lo Stato, che si è mostrato spesso inefficiente, deve fare pulizia anche in casa propria quanto alla repressione degli abusi sui minori, da chiunque commessi. In una situazione di «vergogna e disonore» – parole, come abbiamo visto, di Benedetto XVI – si può anche comprendere, pure se qualche accento è parso fuori dalle righe, l’orgogliosa rivendicazione – da parte di un uomo politico che nella prima frase del suo discorso ha tenuto a dichiararsi cattolico – dell’autonomia dei laici e della sfera temporale rispetto a un clero e a un episcopato che non sempre hanno dato buona prova di sé.

    Due aspetti del discorso di Kenny meritano invece qualche rilievo critico. Il primo è di natura strettamente giuridica. Kenny cita dal rapporto su Cloyne una lettera del 1997 in cui l’allora nunzio apostolico in Irlanda, monsignor Luciano Storero (1926-2000), comunicava ai vescovi irlandesi le «serie riserve» della Congregazione del Clero sul modo in cui il documento sugli abusi preparato nel 1995 da una commissione di esperti per l’episcopato irlandese formulava l’obbligo di denunciare alle autorità civili i casi di pedofilia. Il premier, con indubbia efficacia retorica, ne trae occasione per una vera invettiva dove assicura che le interferenze del Vaticano sull’autonomia dei giudici, dei politici e anche dei vescovi irlandesi non saranno più tollerate. Gli scappa anche detto che tentativi vaticani di ostacolare l’attività d’indagine sulla pedofilia in Irlanda si sono verificati «ancora nel 2009», frase che dovrà però rettificare in una successiva intervista affermando di non avere prove di queste interferenze.

    La questione giuridica è ricostruita però dando l’impressione, inesatta, che il nunzio Storero incitasse i vescovi irlandesi a far prevalere il diritto canonico sul diritto civile. Pur manifestando – come ha fatto il portavoce della Santa Sede padre Federico Lombardi – legittimi dubbi «sull’adeguatezza dell’intervento romano di allora in rapporto alla gravità della situazione irlandese», resta il fatto che nel 1997 a essere poco chiaro era il diritto civile. Questo richiedeva alle autorità religiose di denunciare gli abusi? O al contrario non lo richiedeva, e i vescovi rischiavano di essere a loro volta accusati di violazione della privacy degli accusati e del loro stesso dovere di riservatezza come religiosi? La risposta la dà lo stesso rapporto su Cloyne, al paragrafo 6.36: «La commissione d’inchiesta riconosce che le direttive della Chiesa erano molto più rigorose di quelle adottate dallo Stato, perché richiedevano che tutte le accuse contro i preti operanti in una diocesi fossero riferite alle autorità sanitarie e anche alla gendarmeria». Lo Stato non può accusare la Chiesa di avere dubbi su leggi che lo Stato stesso – di cui la commissione su Cloyne era un organo – giudica non sufficientemente chiare e rigorose. Certamente in Irlanda i vescovi cattolici, come scrive Benedetto XVI, hanno «mancato, a volte gravemente». Ma anche lo Stato non può dire di avere fatto fino in fondo la sua parte.

    Il secondo aspetto inaccettabile del discorso di Kenny è l’attacco personale a Benedetto XVI. Dopo avere attaccato il «clericalismo romano», il premier nelle battute finali ha affermato che «il cardinale Joseph Ratzinger disse che “standard di condotta appropriati per la società civile o per il funzionamento di una democrazia non possono puramente e semplicemente essere applicati alla Chiesa”. […] Come primo ministro voglio che sia assolutamente chiaro che quando si tratta della protezione dei bambini di questo Stato gli standard di condotta che la Chiesa considera appropriati per se stessa non possono essere e non saranno applicati al funzionamento della democrazia in questa Repubblica. Non puramente né semplicemente né in alcun altro modo». Gli irlandesi che hanno ascoltato e applaudito il premier hanno pensato che il cardinale Ratzinger stesse difendendo i privilegi canonici della Chiesa contro le commissioni d’indagine sulla pedofilia. Ma la citazione è tratta dal paragrafo 39 della istruzione del 1990 Donum veritatis sulla vocazione ecclesiale del teologo, firmata dall’allora cardinale Ratzinger come prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, e non ha nulla a che fare con la pedofilia o i rapporti con gli Stati. La Congregazione, che si sta rivolgendo ai teologi, afferma che le verità di fede non sono votate a maggioranza né derivano «democraticamente» dal «“consenso” dei teologi». Anche se la maggioranza dei teologi affermasse che Gesù Cristo è risorto solo metaforicamente, o che l’aborto è lecito, la loro opinione sarebbe irrilevante perché nella Chiesa la verità non si vota con la maggioranza della metà più uno.

    È poco verosimile che il primo ministro irlandese si ricordi l’istruzione Donum veritatis, pubblicata ventuno anni fa per ammonire i teologi del dissenso. Ma è invece molto verosimile che se la ricordi bene qualche teologo. Agnosco stylum, «riconosco il pugnale», potrebbe rispondere Benedetto XVI: e più d’uno anche in ambienti politici ed ecclesiali irlandesi mormora che questo passaggio del discorso di Kenny non può essere stato scritto che da un prete. È pure sospetto che a poche ore dal discorso si sia affrettata a congratularsi con il premier l’Associazione dei Preti Cattolici, un’influente lobby di cinquecento sacerdoti che contestano diversi insegnamenti della Chiesa e oggi sono impegnati in un braccio di ferro con i vescovi sulla nuova traduzione in inglese del canone della Messa, ritenuta troppo «romana» e preoccupata dell’ortodossia. Loro sì che conoscono la Donum veritatis…

    E tuttavia perfino l’Associazione dei Preti Cattolici si è spaventata di fronte alle minacce al segreto della confessione. E qualche iscritto, criticando la dirigenza, ha invitato tutti a un momento di meditazione sulla tristissima storia di Nora Wall, il più grande dramma giudiziario nella storia dell’Irlanda moderna. Nel clima emotivo delle prime rivelazioni sui preti pedofili, nel 1996 la polizia credette immediatamente alle rivelazioni di Regina Walsh, una ragazza che era stata allevata dalle Suore della Misericordia, secondo cui una suora, Nora Wall – che nel frattempo aveva lasciato l’ordine nel 1994 – l’aveva ripetutamente violentata nel 1990 e in un’occasione l’aveva tenuta ferma mentre un vagabondo, Pablo McCabe (1948-2002), la violentava a sua volta. Nel 1999 Nora Wall fu condannata all’ergastolo, e McCabe, ritenuto succube della suora e quindi meno colpevole, a dodici anni di carcere. La Wall fu dipinta come un mostro: la prima donna condannata per violenza carnale, e mandata all’ergastolo per un crimine sessuale, nella storia giudiziaria irlandese.

    Ben presto, però, emersero dubbi. La sentenza era stata emessa nel clima isterico creato da una serie televisiva, Stati di paura, trasmessa dalla televisione di Stato irlandese e conclusa meno di un mese prima del processo, dove – sulla base di scarsissimi elementi fattuali e storici – le Suore della Misericordia venivano dipinte come maniache sessuali che gestivano collegi lager dove centinaia di ragazze erano regolarmente violentate dalle suore e dai confessori, e perfino assassinate. Passato il momento d’isteria collettiva, si fecero avanti parecchie persone falsamente accusate di violenze sessuali da Regina Walsh, che esaminata dagli psichiatri fu definita una mitomane e una bugiarda patologica. Nel 2005, dopo una lunga vicenda giudiziaria, la Corte d’Appello definì la sentenza di primo grado «un aborto della giustizia» e presentò le scuse dell’Irlanda a Nora Wall – il povero McCabe nel frattempo era morto.

    Forse l’aspetto più triste della vicenda è che le Suore della Misericordia, terrorizzate dal diluvio di accuse, non credettero alle proteste d’innocenza della loro ex consorella e in un comunicato parlarono di «crimini rivoltanti», definendo «eroica» Regina Walsh e invitando le superiore delle loro case a denunciare subito alla polizia qualunque suora fosse accusata di abusi, anche dopo molti anni dai presunti fatti.

    Quando si riflette sull’intricata questione dei rapporti fra Stato, diocesi e congregazioni religiose in Irlanda a proposito della gestione di accuse di abusi non si può dimenticare Nora Wall. La sua storia certamente non toglie nulla alla vergognosa colpevolezza dei sacerdoti che hanno abusato di bambini e all’omessa vigilanza di alcuni vescovi irlandesi. Ma ricorda che creare un clima dove qualunque religioso o religiosa accusato è per definizione colpevole, e dove le emozioni prevalgono sull’esame pacato dei singoli casi, non giova veramente a nessuno.

    • il maccabeo scrive:

      Gran bell´articolo di Introvigne.
      La caccia alle streghe é ormai aperta e una spietata Inquisizione, tanto avversata a parole, rinasce tra le “purissime”, per definizione, mani dei laicisti.
      Povera Irlanda.
      San Patrizio, aiutali tu.

      • LIBERAMENTE scrive:

        ma dai, maccabeo, fino ad oggi siete stati voi a fare la caccia alle streghe e ad essere dei farisei e torturatori, ora fate le vittime nei confronti di legittimi pronunciamenti laici di un premiere irlandese che deve rappresentare tutti i cittadini e difernderne la dignità, che se fosse per voi, visto come ragionate di solito, tale dignità dovrebbe rimanere piegata a 90° o inginocchiata a baciare i piedi ai vostri padroni gerarchi.

        ma crescete una buona volta nella vostra testolina, visto che vi sottomettete come degli schiavi al potere del vaticano e pretendete che lo facciano anche altri, e se non lo fanno li accusate di cattofobia e di cacciatori di streghe.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        San Patrizio è in servizio permanente effettivo da diversi secoli.
        Possibile che non abbia saputo finora occuparsi soddisfacentemente della Sua area di competenza?
        Possibile che debba cominciare solo ora? Possibile che attendesse l’esortazione del maccabeo?

      • Sal scrive:

        Qual’è il santo protettore della Florida ?

        h**p://gawker.com/5825254/the-catholic-churchs-secret-gay-cabal

  104. bo.mario scrive:

    Sal che dice cose non vere, le legge su bibbie fantasma? Che la bibbia, come è scritta, rifletta il pensiero originale non ci mette la mano sul fuoco nessuno e tantomeno Sal. La domanda viene spontanea, è ancora valida? in alcune cose sì. Non potevano prevedere che i tempi passano. Anni fa ero andato ad un convegno che parlava della bibbia e della sua interpretazione. Il primo che ha parlato disse che non bisogna leggerla con l’attuale situazione ma a quella che fa riferimento. Mi sono alzato perchè mi sentivo preso in giro. Il testo è valido sempre? no dipende dalle circostanze.
    Qualcuno si lamenta che questo blog non segue quello che chiede Tornielli. Questo blog è vivo ed è apprezzato per questo. Parlare sempre della situazione Irlandese? se n’è parlato a sufficenza e si è capito cosa la chiesa non ha fatto. La crisi Irlandese fa sì che qualcuno se la prenda con la chiesa? una battuta? Un saluto.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Visto il romanzo che ha scritto Luca sarei riuscito prima a leggere Angeli e demoni di Dan Brown. Caro bo.mario loro sono rigidi, si deve stare ai loro canoni di lettura e interpretazione, altrimenti ti dicono che o non hai letto la Bibbia o non sei andato a catechismo, a questo punto, anche mi ignorano, almeno so che non riescono ad imbastire un dialogo costruttivo se si fonda sulla loro personale interpretazione delle sacre scritture. Meglio così visto che alla fine se non credi sei tagliato fuori dalla salvezza.

    • B'Rat scrive:

      Parlare sempre della situazione Irlandese? se n’è parlato a sufficenza e si è capito cosa la chiesa non ha fatto.
      Mah, secondo me questo lo dice lei e, nonostante glielo abbia chiesto per 3 volte, ancora non ho capito su che basi… se mi ha dato risposte circostanziate e precise, me lo sono perso.

      B’Rat
      bo.mario, a me sembra che lei si limiti a raccontare il contrario di quello che scrive il dott. Andrea Tornielli, che certo queste vicende le conosce meglio della maggior parte di noi, senza portare prove a favore delle sue tesi.

      bo.mario
      Aprire un processo canonico? Se sono stati aperti è per nascondere le malefatte, le prove sono sotto gli occhi di tutti.
      B’Rat
      Visto che sono sotto gli occhi di tutti ci mostra quando ciò è successo? Come farebbe l’apertura di un processo canonico a nascondere le malefatte di un sacerdote?

      bo.mario
      B.Rat vogliamo cominciare da USA, dalla Germania, dal Belgio, dall’Irlanda o dall’Italia, ce n’è un ampia scelta.
      B’Rat
      E allora mi mostri gli esempi di insabbiamento favorito dal processo canonico negli USA, Belgio, Irlanda, Italia ecc, invece di continuare a fare proclami vaghi.

  105. LIBERAMENTE scrive:

    Per chi crede ancora che in Germania i protestanti hanno subito più della chiesa cattolica l’emorragia di fedeli.
    articolo tratto da Vatican Insider non inventato da me.

    http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/germania-germany-alemania-pedofilia-pedophilia-6399/

    L’anno scorso, per la prima volta nella storia della Germania, il numero di fedeli che hanno lasciato la Chiesa cattolica tedesca ha superato il numero dei battesimi. Si tratta di dati resi noti dalla Conferenza episcopale tedesca. Le cifre confermano recenti statistiche secondo le quali nel 2010 c’è stato un vero e proprio esodo di fedeli verso altre confessioni. Un esodo dovuto soprattutto allo scandalo degli abusi sessuali commessi da religiosi.

    L’anno scorso, dunque, i battesimi sono stati 170 mila, contro un record di 181.193 persone che hanno deciso di abbandonare formalmente la Chiesa cattolica, ben 50 mila in più rispetto al 2009 (+40% circa). Nel complesso, il numero di fedeli è passato da 24,9 milioni nel 2009 a 24,6 milioni nel 2010.

    Per la prima volta, inoltre, il numero di coloro che sono usciti dalla Chiesa cattolica ha superato quello dei fedeli che hanno abbandonato la Chiesa protestante, stimato in poco meno di 150 mila unità.

    Vi lascio immaginare l’Irlanda e il resto delle nazioni in cui il vaticano ha coperto i preti pedofili. Brrrrrrr roba da brividi dietro la schiena dei gerarchi cattolici e dei loro fedeli più sottomessi in regime di autoflagellazione e di offerta sofferente al Cristo.

    Purtroppo c’è una mentalità dei più fedeli all’ortodossia cattolica, molti anche qui nel blog, che si sottoporrebbe volontariamente al sondino di stato (legge Calabrò) offrendo assieme alle sofferenze di Cristo una riparazione per i peccati dei preti pedofili e per il ritorno delle pecorelle smarrite, come se Dio stesso, previo compiaciento del papa, accogliesse tali sacrifici per poi riconvertire le pecorelle e sanare l’emorragia.

    Come se Dio avesse ispirato certe leggi incostituzionali come la legge 40 e la stessa legge Calabrò, che poi verrebbero imposte a tutti, anche ai non credenti e ad altri di altre religioni, fregandosene della loro libertà di scelta, perchè è ancora Dio che decide per tutti (addio libero arbitrio anche per i cattolici), e tale mentalità mistica basata sull’offerta al crocifisso non vede il perchè debbano esistere non credenti e fedeli ad altre religioni che vi si oppongono con la loro dignità e protesta laica, visto che per loro la vita non può essere disponibile alle scelte libere e laiche dei singoli cittadini italiani ed esteri, che verrebbero intrepretate come cattofobiche e in disprezzo alla volontà di Dio a cui tutti, secondo i mistici catto-talebani di questo blog, dovrebbero conformarsi, obbedire e tacere, congratulandosi con il papa e senza mostrare dissensi quando lo si esalta.

    Ebbene, adesso stanno finendo i tempi in cui vengono sacrificati anche gli altri sull’altare della mistica basata sul crocifisso, per cui si debba tacere e soffrire fino alla morte, e affidare alla chiesa cattolica i propri figli e figlie per essere magari nascostamente violati e poi beffati, perchè prima viene l’istituzione chiesa cattolica poi vengono le sue vittime, spingendo i poltici cattolici ad intimorire le vittime e a persuaderle a non denunciare (caso Belgio, class action contro il vaticano).

    Se volete sacrificarvi a Cristo per la conversione delle pecorelle smarrite fatelo voi discretamente ma non appoggiate leggi catto-talebane che trasformano il Parlamento laico in un tribunale dell’inquisizione, magari in nome della laicità positiva.

  106. bo.mario scrive:

    B.Rat apprezzo il tentativo di chiudere un occhio, anzi tutti e due. Se non sei a conoscenza dei fatti non devi fare altro che informarti. Dici che, secondo me, il processo canonico è una burla mentre è cosa seria. Sei piacevolmente ingenuo. Ci sono due film della Roma papalina che descrivono bene come si muovevano e a cosa servivano. Non ci sono più i gesuiti di una volta e questo è vero. Se non ti rendi conto che il vaticano ha bisogno di avvocati per difendersi, clamoroso, non ci posso fare niente. Un saluto.

    • LIBERAMENTE scrive:

      ma bo.mario, non hanno i cosidetti avvocati del diavolo a difenderli? No, quelli sono impiegati per altre cose più legate alla canonizzazione, prima di essere santi si deve aver sostenuto qualche guerra santa contro la laicità e le autorità democratiche, solo così si potrà siedere alla destra del Padre, eh si perchè se non ci sottomette in obbedienza alle disposizioni del vaticano si finisce anche per essere cattofobici, anticlericali, e nemici di Dio.

      Basta fare un salto su Pontifex e leggere l’intervista a Babini per rendersi conto di come si ragiona ad oltranza se si è davvero cattolici.

    • B'Rat scrive:

      Se non sei a conoscenza dei fatti non devi fare altro che informarti
      Il chè presuppone 1) Non sono a conoscenza dei fatti 2)Non mi sono informato

      Ora, almeno il 2 so essere falso. Ho letto i rapporti americani (commissione laica, John Jay College), una miriade di articoli ovunque, saccheggiato i siti di SNAP e Bishop Accountability, e per buona misura leggo regolarmente il sito dell’Uaar. Se lei pensa che mi sia perso qualcosa non ha da fare altro che indicare cosa, con tanto di fonti robuste e dettagli. Altrimenti lei continua a dire in modo del tutto generico e privo di riscontri che lei sa e gli altri no. E non vedo come potrebbe convincere nessuno.

  107. LIBERAMENTE scrive:

    Oggi i cattolici che vorrebbero essere dei critici nei confronti del papa e del vaticano hanno tutta la mia conprensione, vorrei anzi captare meglio la loro psicologia, venir loro incontro per doalogare sulla laicità dello stato e delle sue istituzioni che oggi i catto-talebani vorrebebro crofìcifiggere riempiendo di crocifissi ogni angolo laico che dovrebbero per costituzione essere spoglio di simboli delle religioni, e rimanerne neutralmente equidistante, senza preferire alcuna religione ad altre e senza farne una questione identitaria che non farebbe altro che affossare la stessa Costituzione laica in un mare di fritatte dialettiche girate e rigirate in modo discriminatorio verso qualsiasi altra convinzione religiosa o filosofica. Non si deve fare della Cstituzione una piattaforma teocratica.

    Voglio dialogare con quella psicologia che contraddistingue i cattolici delusi dalla chiesa cattolica, perchè essi stanno cercando di ragionare in termini laici e stanno finalmente riscattando se stessi da secoli di sottomissioni acritica al papa e ai vescovi.

    Certo che nel dialogare con loro non posso fare a meno di percepire una certa diffidenza e sofferenza interiore in loro che fatica a lasciarsi alle spalle secoli di giustificazioni bibliche e contestualizzazioni teologiche di crimini clericali contro l’umanità, oggi è la pedofilia e l’abuso sessuale dei preti contro le suore, già al tempo di papa G.P.II fattogli sapere da fonti attendibili e mai da lui archiviato come non vero, preti che abusavano delle suore e le facevano abortire, è possibile che accada anche oggi mentre sto scrivendo.

    Captare la psicologia dei cattolici delusi nei confronti della chiesa cattolica è anche un nobile tentativo di non chiudere il dialogo tra credenti e non credenti, al contrario, di lavorare per tenerlo vivo e laicamente attivo, perchè la delusione si trasformi in protesta costruttiva assieme ai tanti laici che lottano civilmente per i loro diritti di uomini e donne, ancora prima che cittadini di un paese democratico.

    Questo è importante in Irlanda in particolare, ma anche in Belgio e in altri paesi dove sono le proteste contro il vaticano, altrimenti l’emorragia di fedeli dalla chiesa cattolica sarà l’occupazione futura dei matematici in vaticano, di quelli che passeranno il tempo a contare gli sbattezzi e il calo dell’8×1000.

    La chiesa o si apre alle richeste dei suoi fedeli o se ne troverà molti meno a darle man forte negli scandali e nelle crisi economiche, se non addirittura e vederseli contro.

  108. Sal scrive:

    @ Patrizia

    “ma i filistei,non erano popolo di Dio? Non disse che a ognuno avrebbe dato un pezzo di terra?”

    La Filistea occupava una striscia di terra che si estendeva per circa 80 km lungo il Mediterraneo (Eso 23:31), dalle vicinanze di Ioppe a N fino a Gaza a S, e per 24 km nell’entroterra.
    Per buona parte del periodo a cui si riferiscono le Scritture Ebraiche i filistei occuparono la pianura costiera e furono nemici dichiarati d’Israele. (Isa 9:12; 11:14) Incirconcisi (2Sa 1:20) e politeisti (Gdc 16:23; 2Re 1:2; Adoratori di BAAL-ZEBUB e DAGON).

    Il popolo di Dio era “Israele” formato dalle 12 tribù e prendeva nome dai 12 figli di Giacobbe a cui fu cambiato il nome in “Israele”. Il popolo di Dio a cui fu distribuita la terra “promessa” du a causa dell’immoralità dei popoli che erano lì residenti precedentemente. Dopo la morte di Salomone Israele si divise in 2 Regni (Regno di Giuda 2 tribù giuda e Beiamino, Capitale Gerusalemme) e Regno di Israele (10 Tribù Capitale Samaria) Israele cessò per l’occupazione Assira nel 714.aev e Giuda per l’occupazione dei Babilonesi nel 607 aev.

    “Quando Geova tuo Dio ti introdurrà infine nel paese al quale vai per prenderne possesso, allora dovrà cacciare d’innanzi a te popolose nazioni, gli ittiti e i ghirgasei e gli amorrei e i cananei e i ferezei e gli ivvei e i gebusei, sette nazioni più popolose e potenti di te. E Geova tuo Dio certamente te le abbandonerà, e tu le dovrai sconfiggere. Devi votarle immancabilmente alla distruzione… È te che Geova tuo Dio ha scelto perché tu divenga suo popolo, una speciale proprietà, fra tutti i popoli che sono sulla superficie del suolo.
    “Non perché foste il più popoloso di tutti i popoli Geova vi ha mostrato affetto così che vi ha scelti, poiché eravate il più piccolo di tutti i popoli. Ma è stato perché Geova vi ama, e perché ha osservato la dichiarazione giurata che aveva giurato ai vostri antenati, …. E tu sai bene che Geova tuo Dio è il [vero] Dio, il Dio fedele, che osserva il patto e l’amorevole benignità per mille generazioni nel caso di quelli che lo amano e di quelli che osservano i suoi comandamenti, ma che ripaga in faccia chi lo odia, distruggendolo. Non esiterà verso chi lo odia; lo ripagherà in faccia.
    ( Deuteronomio 7.1-11)

    “perché devi votarli immancabilmente alla distruzione, gli ittiti e gli amorrei, i cananei e i ferezei, gli ivvei e i gebusei, proprio come Geova tuo Dio ti ha comandato; affinché non vi insegnino a fare secondo tutte le loro cose detestabili, che hanno fatto ai loro dèi, e pecchiate in realtà contro Geova vostro Dio.” ( Deuteronomio 20.17-18)

    “affinché tu non concluda un patto con gli abitanti del paese, giacché essi avranno certamente rapporti immorali con i loro dèi e sacrificheranno ai loro dèi, e qualcuno sicuramente ti inviterà, e tu di certo mangerai del suo sacrificio.” ( Esodo 34.15)
    Spero sia chiaro

    • Antulio scrive:

      Sempre bellissime parole quelle di Sal: se non fosse che Geova un Dio crudele, sarebbe pure credibile.

      • Sal scrive:

        Le medicine servono a togliere il dolore e a volte per far star bene l’ammalato, i dottori decidono di “amputare” , mai sentito dire ?

        Cosa penserebbe se un medico anziché amputare dicesse poverino….. e lasciasse perdere ?

        • Antulio scrive:

          @ Sal.
          Ovviamente il paragone con le medicine non regge. Le medicine sono un “limitatissimo” rimedio umano. Dio, essendo onnipotente, dovrebbe fare le cose in modo perfetto.
          Invece proprio questo ipotetico Geova è quello che ha rovinato l’uomo.

          • Sal scrive:

            @ Antulio
            E quale sarebbe secondo lei “in modo perfetto ?” Fare il genio della lampada ?

          • Antulio scrive:

            @ Sal.
            Prima di tutto, Dio avrebbe dovuto fare un uomo con meno difetti di quelli che ha.
            Poi, ogni tanto, nelle situazioni più gravi, dargli una mano di aiuto, non lasciare che siano sempre i più deboli a soccombere. Sarebbe già una cosa ottima.

    • Patrizia scrive:

      Sal
      ma dio non aveva scatenato il diluvio universale facendo morire tutti e salvando solo Noè,l’unico non peccatore ne immorale?
      Noà non diede la vita a Giacobbe.
      Quindi secondo me Dio salvò Noè per permettergli di ripopolare il mondo con persone giuste .E questo Noè fece.
      In che cosa hanno sbagliato i tre figli di Noè per far si che Dio scegliesse solo Israele come popolo prediletto?

      • Sal scrive:

        Così Patrizia -“Quindi secondo me Dio salvò Noè per permettergli di ripopolare il mondo con persone giuste. E questo Noè fece. In che cosa hanno sbagliato i tre figli di Noè per far si che Dio scegliesse solo Israele come popolo prediletto?

        Dio salvò Noè, come giustamente dice lei, per fare in modo che il suo progetto per l’uomo potesse continuare. Non deve dimenticare che prima di Noè il Dio aveva fatto una promessa al “serpente” ( Genesi 3.15) E quella promessa doveva avverarsi ( La Parola di Dio è eterna e infallibile) ( 2 Pietro 1.19; 3.5) Quella profezia è ancora valida e si adempirà dopo il regno millenario dopo il ritorno di Gesù ( Rivelazione 20.10)

        Nella profezia del Suo ritorno Gesù ricordò l’esempio di Noè: “In quanto a quel giorno e a quell’ora nessuno sa, né gli angeli dei cieli né il Figlio, ma solo il Padre. Poiché come furono i giorni di Noè, così sarà la presenza..” ( Matteo 24.36)

        I figli di Noè (Sem Cam Iafet) sono coloro che diedero origine alla razze,(Genesi 9.18) ma il popolo di Israele proviene da Sem che fu benedetto dal padre mentre il figlio Cam fu maledetto (Genesi 9.20-27) e nel Salmi Cam è messo in relazione con l’Egitto ( Salmi 78.51; 105.23) un sistema religioso in opposizione a Dio.

        La scelta del popolo eletto Israele nasce dal giuramento che Dio fece ad Abraamo per la sua fedeltà (Genesi 22.11-18; Ebrei 6.13) Abraamo discende da Sem come Dio aveva promesso (Genesi 9.26) e nacque 352 anni dopo il diluvio (Genesi 5.32; 11.10-30;) ( Vedi Matteo 1.1-17)

        Un pò complesso ma spero di aver chiarito.

        • Patrizia scrive:

          ma il popolo di Israele proviene da Sem che fu benedetto dal padre mentre il figlio Cam fu maledetto (Genesi 9.20-27) e nel Salmi Cam è messo in relazione con l’Egitto ( Salmi 78.51; 105.23) un sistema religioso in opposizione a Dio.

          Quindi Noè non era perfetto,visto che ha benedetto un figlio e l’altro lo ha maledetto.
          Un genitore non maledisce mai i propri figli.Perchè il figlio che si sente odiato dal padre,poi cresce con disturbi psicologici.
          E Jafet che fine ha fatto?

          • giovannino scrive:

            Ceh fine ha fatto Jafet ? Chiedilo a Breivik.

          • Sal scrive:

            @ Patrizia
            “Quindi Noè non era perfetto, visto che ha benedetto un figlio e l’altro lo ha maledetto.
            Un genitore non maledisce mai i propri figli.”

            Forse si riferisce a un genitore italiano, sa di quelli catto-comunisti, ammantati da finti buonisti compassionevoli che perdonano chi li maltratta per farsi gli affari propri. E’ una questione di cultura per questo usano il crocifisso nelle aule e li battezzano da piccoli. La Bibbia non funziona così e divide chi è coerente e leale da chi è sleale e traditore. Ricompensa gli uni e punisce gli altri.

            Saprà certamente che Satana è comunque un “Figlio di Dio” (Ezechiele 28.12-19) che si ribellò come Cam il figlio di Noè. Tutto il racconto si può leggere in molti modi e su molti piani.
            Immagino che sappia cos’è un dramma simbolico dove per rappresentare una cosa più grande si fa riferimento ad un esempio più semplice, come faceva Gesù che parlava per parabole facilmente comprensibili, che racchiudevano anche altri insegnamenti relativi ad un più vasto modo di comprendere.

            Jafet rappresenta quelli che non sono coinvolti direttamente in questo “spettacolo teatrale” ma vogliono scoprire chi è è leale e coerente.

            “Dio abbia messo in mostra noi apostoli per ultimi come uomini riservati alla morte, perché siamo divenuti uno spettacolo teatrale per il mondo, sia per gli angeli che per gli uomini.” (1 Corinti 4.9) -“ In queste cose gli angeli desiderano penetrare con lo sguardo.” ( 1 Pietro 1.12)
            Stia bene

  109. bo.mario scrive:

    B.Rat non devo convincere nessuno che non ha capito la gravità dei fatti. Alcuni sono veri, altri verosimili e altri montati per spillare soldi. Non penserai che scendo dalla collina con l’Ape, spero di no. Il problema di fondo è che chi predica la moralità non si faccia poi il primo peccatore. Il vaticano prende tempo e non sa come arginare la cosa. Non leggo i siti UAAR perchè cerco la verità non di parte, quindi anche quella della chiesa. Quello che visto sono due documentari sui soldi e sul sesso nella chiesa. Non essendoci querele clamorose penso che rispecchino la realtà. Il vaticano non ha bisogno di te per difendersi, non sa come difendersi. Un saluto.

    • Patrizia scrive:

      giovannino
      cosa c’entra Breivik con Javet.Non capisco.Sa sono anziana.

      • Patrizia scrive:

        Scusi Sal,ma non capisco.Secondo Lei solo i genitori italiani catto-comunisti maledicono i loro figli? Non mi sembra mica sa? Non mi sembra mica che neanche la Bibbia sia come dice Lei.Divide chi è coerente e leale da chi non lo è. Mah.
        Secondo Lei..è peccato ribellarsi a un Dio padre padrone?

  110. LIBERAMENTE scrive:

    Continuo a postare i miei commenti laici, anzi, aggiungo alcune osservazioni di Augias:
    Nell’ultima risposta prima della sospensione estiva Corrado Augias, nel numero domenicale di Repubblica e nella rubrica in cui dialoga con i lettori, rispondendo ad un intervento nel quale ci si chiedeva come sia possibile che l’uomo sia stato creato “ad immagine di Dio” attesa la comparsa e l’estinzione di diversi ominidi nel corso dell’evoluzione, cita il libro La vita inaspettata di Telmo Piovani, sottolineando come la vicenda umana sia frutto di casualità e contingenze. Quanto al cosiddetto Disegno Intelligente, il giornalista riporta il caso delle vespe che per assicurare la sopravvivenza delle loro uova le iniettano nel ventre di un bruco dopo averlo paralizzato con una puntura. Al dischiudersi, i “neonati” divorano il bruco all’interno senza ucciderlo portandolo lentamente ed inesorabilmente verso una morte atroce. Ecco, conclude Augias “se c’è un Disegno Intelligente, s’è scritto, è quello di un sadico”.
    E poi dicono che siamo noi dell’UAAR a non voler dialogare, visto cosa dicono i creazionisti nemmeno si riesce a fare un discorso scientifico serio con loro senza che ci infilino Dio in qualche buco nero, dove, ironia della sorte, la luce di Dio va a farsi friggere.

    Disegno Intelligente? Oseri dire Sadico Disegno Inintelleggibile, visto che per i credenti le vie di Dio sono imperscrutabili e non vedo appunto come facciano a vedere i suoi disegni o come riescano a conoscere il cosidetto ID se persino a Dio è sfuggito “il caso”, ah ma lui può anche non giocare a dadi, resta solo il fatto che la casualità ha determinato non pochi eventi cosmici dal Big bang ad oggi e questi sono osservabili dalla scienza e non sono imperscutabili o initenlleggibili, possono essere studiati e compresi a fondo, al contrario per chi è creazionista il creato non lo si discute, perchè Dio non ha messo ai voti l’esistenza dell’universo e questo secondo chi crede è il cosidetto “il perchè” esiste, mentre si lascia alla Scienza “il come” a condizione che non si neghi Dio, ma alla scienza non importa negare Dio, solo che studiando e approfondendo deve per forsìza parlare de “caso” e qui purtroppo è la religione che interferisce perchè teme che sia proprio “il caso” a metetre in discussione Dio, ma è paranoia reliigosa questa, non si può vietare alla scienza di paralare della casualità.

  111. S. PASQUINO scrive:

    Purtroppo questo e’ il risultato ottenuto dopo aver cambiato i seminari ed aver usato lassismo nell’accettare chiunque anche cripto-omosessuali. L’infiltrazione , sopratutto massonica, e’ partita secoli orsono, ed ora abbimo i frutti che i servi con il grembiulino raccolgono a piene mani. Tocca ai buoni pastori della Chiesa toglierci queste patate bollenti con autorita’, disciplina e diritto canonico. Spero che venga usata anche la scomunica per coloro che sono responsabili e che i seminari siano liberati da isee liberali e rivoluzionarie.

  112. Sal scrive:

    @ Antulio
    “Un uomo con meno difetti ?”
    “Vedi, solo questo ho trovato, che il [vero] Dio fece il genere umano retto, ma essi stessi han cercato molti piani”.” ( Ecclesiaste 7.29)
    “nelle situazioni più gravi, dargli una mano di aiuto, non lasciare che siano sempre i più deboli a soccombere.”

    Allora è vero che voleva il genio della lampada ! Uno schiavo a disposizione.

    Ma ha provato a chiedergliela quella mano d’aiuto ? Può darsi che gliel’abbia data e li magari non se n’è neanche accorto. Ci sono molti modi per risolvere i problemi, mica solo quelli che vede lei. E poi magari per risolverli meglio e definitivamente si tratta di aspettare il momento giusto.

    “Perché ti disperi, o anima mia,
    E perché sei tumultuosa dentro di me?
    Aspetta Dio,

    (Salmi 42.5; Salmi 42.11; 43.11)

    Ma poi quand’anche glieli risolvesse i problemi, cos’è disposto a dargli in cambio ?

    “Quindi, avendo nutrimento e di che coprirci, di queste cose saremo contenti” (1 Timoteo 6.8) Dio dice questo. Non le ha mai promesso niente, le ha fatto un regalo (la vita) se non le piace non è tenuto a tenersela, la rifiuti e vada per la sua strada. Lei è creditore di qualcosa ?

    • Antulio scrive:

      @ logorroico, biblico Sal.
      Genio della lampada??? … Schiavo a disposizione??? Ma quando mai! Nessuno ha mai chiesto ciò, né tanto meno io, qua! Solo la sua mancanza di argomenti le impone di rigirare la frittata in questo modo.
      Mi faccia capire, Sal, il fatto che Dio non aiuti mai l’uomo, dipende dal fatto che l’uomo non chiede aiuto?
      Per caso, Dio non aiuta un bambino terrorizzato preda del suo carnefice, solo perché il poverino non chiede aiuto???
      Ed il fatto che un bambino terrorizzato non chieda aiuto, autorizza Dio a negarglielo???
      Ragionamenti da pazzi si sentono in giro!

      • Sal scrive:

        @ Artulio

        Perché rigirare ? lei vuole rimanere fermo sulle sue posizioni senza esaminare le alternative ?

        “il fatto che Dio non aiuti mai l’uomo, dipende dal fatto che l’uomo non chiede aiuto?”

        Lei è fuori strada ! Probabilmente Dio non aiuta “certi “uomini o “quelli che vorrebbero il Genio della lampada” per Es. anche Gesù fu lasciato soffrire e morire ma disse : “ E andando un po’ avanti cadde sulla sua faccia, pregando e dicendo: “Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice. Tuttavia, non come io voglio, ma come tu vuoi”.” – Eppure era suo figlio !

        “ Né mettiamo Geova alla prova, come alcuni di loro [lo] misero alla prova, solo per perire mediante i serpenti. Né siate mormoratori, come alcuni di loro mormorarono, solo per perire ad opera del distruttore. Ora queste cose accadevano loro come esempi, e furono scritte per avvertimento a noi sui quali sono arrivati i termini dei sistemi di cose.” (1 Corinti 10.9-11)

        Se non ci si aspetta niente, non ci sarà niente di cui lamentarsi, ma ci si lamenta solo quando ci si aspetta qualcosa ! ( che potrebbe essere non dovuta)

        L’uomo ha scelto l’indipendenza da Dio, Dio ha rispettato quella scelta. Lei vuole rifiutarel’indipendenza ? Allora si sottoponga e non si attenda nulla.

        “Chi di voi, avendo uno schiavo ad arare o a pascere il gregge, quando torna dal campo gli dice: ‘Vieni subito qui e giaci a tavola’? Piuttosto, non gli dirà: ‘Preparami qualcosa perché abbia il mio pasto serale, e mettiti un grembiule e servimi finché io mangi e beva, e poi tu potrai mangiare e bere’? Non proverà gratitudine verso lo schiavo perché ha fatto le cose assegnate, vero? Così anche voi, quando avete fatto tutte le cose assegnatevi, dite: ‘Siamo schiavi buoni a nulla. Abbiamo fatto ciò che dovevamo fare’”. ( Luca 17.7-10)

        Il figlio prodigo reclamò la sua eredità e il Padre gliela diede e lo lasciò andare ma quando tornò chiese di esser l’ultimo dei suoi schiavi : Quando fu tornato in sé, disse: ‘Quanti uomini salariati di mio padre hanno abbondanza di pane, mentre io perisco di fame! 18 Mi leverò e andrò da mio padre, dicendogli: “Padre, ho peccato contro il cielo e contro di te. 19 Non sono più degno di essere chiamato tuo figlio. Fammi come uno dei tuoi salariati”’. E levatosi, andò da suo padre. Mentre era ancora lontano, suo padre lo scorse e fu mosso a pietà, e corse e gli si gettò al collo e lo baciò teneramente..” ( Luca 15.17-20)

        Ragionamenti da pazzi ? Sì, è probabile, ma nessuno può cambiare le cose che sono come sono. Non ci può far niente. Prendere o lasciare, Dio non fa sconti. Non li ha fatti al suo figlio unigenito perché dovrebbe farli a lei ?

        “Poiché in ciò che egli stesso ha sofferto essendo messo alla prova, può venire in aiuto di quelli che sono messi alla prova.” ( Ebrei 2.18)
        Stia bene

        p.s. se non le piace la vita non la deve accettare per forza.

        • Antulio scrive:

          @ Sal.
          Lei fa gran belle ipotesi e gran belle citazioni, come al solito: come tipico di un T.d.G. .
          Ma purtroppo solo sterili citazioni. La realtà, acclarata dalle cronache, è che a rimetterci sono sempre i più deboli. Non si scappa! E Dio non muove mai un dito in aiuto!

          • Sal scrive:

            @ Artulio
            “chi ha conosciuto la mente di Geova, o chi è divenuto suo consigliere?” O: “Chi gli ha dato per primo, così che gli debba essere reso?” ( Romani 11.34-35)

            “Chi mi ha dato qualcosa per primo, che io lo debba ricompensare? Sotto tutti i cieli [ogni cosa] è mia.” ( Giobbe 41.11-12)

            Cosa dovrebbe dire quella ragazza sfigurata con l’acido in Afganistan ? ( Servizio rai News di Ieri) e quella accecata con l’acido in Iran ? ( Notizia di oggi )

            Lei vuole il Genio della lampada ! Ma non funziona così. Rimane uno schiavo senza speranza nè via d’uscita.
            Ricordi Pascal

            “« [...] Valutiamo questi due casi: se vincete, vincete tutto, se perdete non perdete nulla. Scommettete, dunque, che Dio esiste, senza esitare.[...] »
            (Blaise Pascal, Pensieri, 233)

            “« [...] che cos’è l’uomo nella natura? Un nulla in confronto all’infinito, un tutto in confronto al nulla, un qualcosa di mezzo fra nulla e tutto. [...] » “
            (Blaise Pascal, Pensieri, 72)

            “« [...] ho scoperto che tutta l’infelicità degli uomini proviene da una cosa sola: dal non saper restare tranquilli in una camera. [...] ho voluto scoprirne la ragione, ho scoperto che ce n’è una effettiva, che consiste nella infelicità naturale della nostra condizione, debole, mortale e cosí miserabile che nulla ci può consolare quando la consideriamo seriamente. » “
            (Blaise Pascal, Pensieri, 139)

            “Chi ha misurato le acque nel semplice cavo della mano, e ha preso le proporzioni degli stessi cieli con una semplice spanna e ha contenuto in una misura la polvere della terra, o ha pesato con un misuratore i monti, e i colli nella bilancia? Chi ha preso le proporzioni dello spirito di Geova, e chi come suo uomo di consiglio può fargli conoscere alcuna cosa?  Con chi si consultò perché gli si facesse comprendere, o chi gli insegna nel sentiero della giustizia, o gli insegna la conoscenza, o gli fa conoscere la medesima via del vero intendimento?
             Ecco, le nazioni sono come una goccia dal secchio; e sono state considerate come il velo di polvere sulla bilancia. Ecco, egli solleva le stesse isole come semplice [polvere] minuta.  Perfino il Libano non è sufficiente a far ardere un fuoco, e i suoi animali selvaggi non sono sufficienti per un olocausto. Tutte le nazioni sono di fronte a lui come qualcosa d’inesistente; presso di lui sono state considerate come nulla e un’irrealtà.”

            ( Isaia 40.12-17)

          • Sal scrive:

            “Gran belle citazioni….Ma purtroppo solo sterili citazioni.”

            Saranno sterili le citazioni o è sterile il terreno su cui vengono piantate ?

            Facile dire il seme è bacato piuttosto che riconoscere che è il terreno arido !

          • Antulio scrive:

            Prolisso, biblico Sal,
            lei continua a sbagliare e non vede l’errore! E’ evidente che le sue sono proprio sterili citazioni ed i miei commenti no.
            I miei commenti infatti sono sostenuti vigorosamente da inconfutabili, orribili fatti cronaca.
            Gli stessi che, oltre me, colpiscono anche molti altri. Questo è il punto sostanziale.
            Ma il suo modo di ragionare non è del tutto colpa sua; la colpa maggiore è della particolarissima scuola che ha frequentato a Brooklin.

  113. ADRIANO MEIS scrive:

    Salve, spezzo il titanico scontro tra Sal ed Antulio per precisare ai signori Coltrane e Giovannino che ho replicato più sopra, nello spazio X la replica al 31 luglio.

    • Antulio scrive:

      S’immagini, Cortese Meis,
      che ero entrato nel forum per muovere le mie critiche alla chiesa, poi mi sono imbattuto nel sig. Sal e le cose cambiate.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Sign. Antulio, anche se indirettamente, m’ha fatto tornare a mente un episodio citato da Borrow, un evamgelista inglese che cercò di diffondere in Spagna la Bibbia protestante.
        Bene, sembra che un contadino andaluso, allorchè comprese a quale chiesa apparteneva Borrow, si rifiutò di ascoltarlo dicendo : “Caro amico, non credo alla religione cattolica, che è quella vera, figurarsi se credo alla Sua che è falsa….”
        Forse, non c’entra al cento per cento, ma è un episodio divertente a ricordarsi….

        • Antulio scrive:

          @ Meis.
          Ha centrato esattamente la questione, come già il contadino andaluso.
          Se uno mi propone una nuova religione, è del tutto evidente che questa dev’essere migliore della vecchia; se no, che vantaggio c’è a cambiarla???
          Il ragionamento è di una linearità disarmante e solo i membri di una setta che hanno ricevuto il lavaggio del cervello non la vedono.

          • emiliano scrive:

            Si vede che lei non conosce i Testimoni di Geova,
            1 non sono una setta,2 non fanno il lavaggio del cervello,3 prima di parlare dovrebbe conoscerli sono persone buone che si sforzano solo di fare quello che è descritto nella Bibbia di predicare ad ogni Nazione,popolo,tribù e lingua. Si legga nella Bibbia sempre se ne a una copia Matteo 24:14 e Matteo 28:19,20- I Testimoni di Geova predicano l’amore del Regno di Dio,predicano il pentimento ma tutto questo caro amico è lontano dal suo cuore e dai sui standard.

  114. fabio painnet blade scrive:

    Rif @ giovannino
    Premessa
    Ok giovannino, in attesa delle tuo prossimo collegamento (stabilito per martedì 2 Ago), tenterò una premessa di sintesi sul pezzo malamente amputato, che prima d’ora non son riuscito a dipanare con sufficiente chiarezza. Di volta in volta prima di andare avanti ti chiederò una conferma, affinché eventuali attriti non compromettano l’intesa su alcuni nodi.
    Il cosiddetto ‘cappello’ dei tronconi scritti in precedenza (29 lug) non è significativo e neppure punta ad una condivisione unanime dal momento che parte dall’elogio di un soggetto comunemente inteso in senso negativo: lo spirito ‘anarchico’ …del blog, nella fattispecie. Posso capire che il termine ‘anarchia’ non riscuota largo consenso perché comunemente associato all’accezione di: confusione, disordine organizzativo o di ‘caos’. Ho provato tuttavia a far passare l’idea che i significati scientifici possano esser stati in qualche modo ‘manomessi’ dal modello imposto dall’indirizzo di pensiero dominante che credo tutti sappiamo di chiara matrice meccanicista*. Resta per me da capire se nella coscienza comune vi è la consapevolezza di far parte di un mondo costruito su un modelli sociali, economici e civili dipendenti da vincoli ideologici (che io indico come spiccatamente illuministi- meccanicisti ed addirittura cartesiani). La fisica delle particelle si è spinta ben oltre questi schemi, assediandoli entro confini teorici e sperimentali definitivi, ma nel vissuto quotidiano rinunciare a questa modalità di rappresentazione – in fondo intuitiva e lineare – è affare assai più complicato. Se si parte da questo comune approccio mi sembra che l’esigenza di attenersi ad una logica analitica diversa da quella classica possa riguardare tutti, altrimenti, cioè se non si percepisce questa impellenza, l’incontro diventa oltremodo improponibile. Ovviamente, come te, anch’io mi appoggio al convincimento che non ci sia contraddizione fra fede e ragione, a patto però che quest’ultima non si attenga agli sviluppi di criteri omologanti ( già in questo attributo gravita un universo di discordanze.) La fisica quantistica però non mi sembra voler sostituire un Dio con uno nuovo e del tutto pagano (questo è un grave errore di valutazione) ma solo restituire al Sapere il suo legittimo confine d’applicazione; essa si contrappone quindi in modo netto alla pretesa di deificazione della conoscenza meccanicista che si radica invece culturalmente nella formulazione delle leggi di gravitaz universale (“La salvezza è nello sviluppo tecnologico”.). Su questo assunto non sono io a far confusione! Puoi starne certo! La scienza dell’indeterminazione delle elettrone di Heisemberg, sancisce dunque in modo inequivocabile le distanze da quella classica e ne demolisce letteralmente i presupposti analitici totalizzanti.
    Determinati valori devono essere dunque distrutti, attaccati o perlomeno capovolti per giungere ad un collegamento. Ed è su questo principio che vorrei polarizzare l’attenzione dei cattolici credenti. Anch’essi infatti dovrebbero concentrarsi preferibilmente sull’essenza destrutturante del mandato divino sancito nella Nuova Alleanza del Cristo con Dio (il Dio ebraico).
    In un vecchio post viene espressa la seguente asserzione ( mi sembra di Sal ): “ …non le fa piacere sapere di avere un Dio che la protegge dai nemici ? Cos’è che la disturba, preferirebbe farsi perseguitare?” Il punto centrale del rapporto fra l’uomo e Dio fattosi carne, risulta essere esattamente l’opposto di quanto esprime il precedente interrogativo retorico, poiché è proprio nella condizione di persecuzione che si ritrova intatta la certezza e la vicinanza dell’Altissimo. L’accoglienza che i credenti dovranno aspettarsi dal mondo, dal sistema, sarà allora sempre caratterizzata dal disagio, dalle persecuzioni e dalla sofferenza per non esser sempre compresi.. Il potere aggressivo infatti ergerà inaudite barriere contro la morale cristiana, destinata, come alle origini, ad essere avversata, mistificata, emarginata dalla società, quando non vilipesa e seviziata. Portare la parola di Cristo allora non è roba da poco, poiché per affermare la ‘Buona Notizia’ è necessario infrangere i presupposti della ‘vecchia’, del vecchio trattato con Dio. Questo è quanto affermano costantemente, e secondo vari livelli espressivi, le sacre scritture.

    Difficilmente mi è capitato di leggere qualcosa di questa Nuova Alleanza del Cristo con Dio (il Dio ebraico), più spesso invece sento riportare e disquisire di formule e di citazioni, o su quanto esse si contraddicano in rapporto alle traduzioni ed alle rivisitazioni del Vecchio ‘Accordo’, quello che, in realtà il cristianesimo, è stato chiamato a superare e non a seguire alla lettera. Senza distruzione degli antichi valori precristiani, come si sarebbero potuti realizzare i presupposti della Buona Novella, ovvero della Novità? Gesù , il Vivente, non è forse stato condannato dal sinedrio (detentori del potere della Vecchia Alleanza con Dio) per eresia? per blesfemia? e per altri crimini legati alla disobbedienza verso i precetti più importanti dell’ordinamento ebraico?
    In questa prospettiva lo stesso Pascal non può allora essere travisato, né la sua opera confusa con quella di altri. Egli diventa elemento cardine del criterio di ‘capovolgimento dei valori’ implicito nel significato della Nuova Alleanza, anzitutto poiché si converte e poi perché si oppone drasticamente al il ‘deus ex machina’ cartesiano, potente ispiratore del meccanicismo e dell’ateismo moderno.
    Nell’ambito di una confinata letteratura confessionale, Vittorio Messori (il primo Messori ) fornisce un esempio più unico che raro per una riscoperta del pensiero cristiano. Egli affermava in tempi non sospetti: – “Un testo come Ipotesi di Gesù, non esisteva: l’ho dovuto scrivere io”. Nonostante l’imprudenza veicolata da questa sua nota esternazione, bisogna ammettere che aveva ragione!. Ciò apre un nuovo e coinvolgente capitolo dell’apologetica cristiana: il problema della contaminazione culturale. Nessuno pare però volersi occupare di lui o della importante questione che ribadisce l’inconciliabilità fra la cultura cristiano giudaica e quella ellenistico-illuminista . L’ abiura recente del Messori verso i suoi stessi testi e, inspiegabilmente, verso la posizione determinante di Blaise Pascal (oggi definita ‘equivoca’) mi ha colpito profondamente, ma vedo che anche tu, caro Giovannino, hai conservato una certa sensibilità per queste cose. Attendo tua cortese replica ed eventuali domande. A presto
    . …
    Può esser utile un post precedentemente inviato a questo blog:
    Vocabolario e pensiero ( del 27 lug h 7:40…)

  115. Efisio scrive:

    Caro Sal,
    ho letto con interesse i suoi interventi sempre ricchi di interesanti citazioni, ed all’interno del blog appare come la persona che ha più padronaza con la Bibbia, a prescindere dal credo che professa, in conseguenza di ciò, mi permetto di proporle una mia curiosità che spero riuscirà a soddisfare.
    La domanda che le porgo è la seguente: come fu creato l’uomo?
    La genesi dice “E Dio proseguì, dicendo: “Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza, e tengano sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e gli animali domestici e tutta la terra e ogni animale che si muove sopra la terra”. E Dio creava l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina. Inoltre, Dio li benedisse e Dio disse loro: “Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra e soggiogatela, e tenete sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e ogni creatura vivente che si muove sopra la terra”. (Gn 1, 26-30)
    ma in Gn2 ” E Geova Dio formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente. Inoltre, Geova Dio piantò un giardino in Eden, verso oriente, e vi pose l’uomo che aveva formato. 9 Così Geova Dio fece crescere dal suolo ogni albero desiderabile alla vista e buono come cibo e anche l’albero della vita nel mezzo del giardino e l’albero della conoscenza del bene e del male.”
    “E Geova Dio proseguì, dicendo: “Non è bene che l’uomo stia solo. Gli farò un aiuto, come suo complemento”. Ora Geova Dio formava dal suolo ogni bestia selvaggia del campo e ogni creatura volatile dei cieli, e le conduceva all’uomo per vedere come avrebbe chiamato ciascuna; e in qualunque modo l’uomo la chiamasse — ciascun’anima vivente — quello era il suo nome. L’uomo dava dunque i nomi a tutti gli animali domestici e alle creature volatili dei cieli e a ogni bestia selvaggia del campo, ma per l’uomo non si trovava un aiuto come suo complemento. Perciò Geova Dio fece cadere sull’uomo un profondo sonno e, mentre dormiva, prese una delle sue costole e chiuse quindi la carne sul posto d’essa. E Geova Dio edificava dalla costola che aveva preso dall’uomo una donna e la conduceva all’uomo.

    Allora l’uomo disse:
    “Questa è finalmente osso delle mie ossa
    E carne della mia carne.
    Questa sarà chiamata Donna,
    Perché dall’uomo questa è stata tratta”.

    Perciò l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si dovrà tenere stretto a sua moglie e dovranno divenire una sola carne. Ed entrambi continuarono a essere nudi, l’uomo e sua moglie, eppure non si vergognavano. ”
    Ad una letura superficiale, mi sembra che ci siano descritte due modi per creare l’uomo: uno con la parola e l’altro con la terra. Ciò per me è assurdo.
    Le sarei grato se potessi ricevere una sua chiarificazione in merito. Grazie

  116. Pe. Mauro Romanello scrive:

    @ Fabio Painnet Blade
    Scusi se mi intrometto.
    Grazie per avermi ricordato Heisemberg. Da povero ignorante, per spiegare che la scienza non è poi tanto perfetta, io normalmente citavo “atomo”, che proprio indivisibile non mi pare e anche pasteur (gli ultimi che gli hanno dato retta sono stati i docenti della Sorbona).
    Perché Pascal sarebbe equivoco?
    Vorrei ricordare che Cartesio è il padre dell’ateismo solo come conseguenza, mi pare. Con “Cogito ergo sum”, il soggetto diventa autoreferenziale: elimina l’altro, eliminare Dio è una conseguenza. Mi sembra anche che il relativismo assoluto di oggi sia un’altra delle (molte) conseguenze.
    Cordialmente

    • fabio painnet blade scrive:

      Perfettamente d’accordo, Werner Heisenberg però col pr. di indetrmnz. segna i limiti della scienza classica e apre un nuovo capitolo dell’indagine scientifica. La sua posizione implica numerosi risvolti nella filosofia del trascendente che non sto qui a citare, se non per la emblematica avversione di una frangia marxista ortodossa (teorie di Bordiga e via dicendo… ma si tratta più che altro di politica.). Ciò ci deve far riflettere. Il punto che volevo sottolineare tuttavia riguarda la posizione storicamente inconsueta di una scienza che contraddice sè, come principi di applicazione, intendo, non certo come risultati sperimentali. Si ritorna a posizioni prekepleriane afferma il fisico Diodati (materiale reperibile in rete). Ecco perché parlo di una Chiesa che nicchia… Vi è cioè nel procedim. del Sapere una fase di riflessione attenta (le due culture). Marcando un confine al suo campo di applicazione (nel quale mantiene una certa autorità, non sottovalutiamo la questione. ) essa nega quel carattere di infallibilità conferitole da una sviante cultura illuminista. Grazie inoltre per l’occasione di specificare quanto detto su Pascal:
      ‘l’equivoco’ di cui parlo è riferito all’ultimo testo di Vittorio Messori PERCHE’ CREDO’. E’ lui infatti a sostenere che Pascal, negando l’importanza della filosofia graca, sbagliava. Secondo Messori quindi Blaise Pascal avrebbe ‘equivocato’. Posizione curiosa da parte dell’Autore de “Ipotesi su Gesu’ (ed. 1976, o vicine, se possibile): Io non condivido affatto, ma dopo averne chiesto spiegazione a lui e ad Andrea Tornielli (co-autore) e non avendone ricevuto risposta, provo a parlarne qui. Quale miglior sede ?
      Forse più tardi il gentile Ggiovannino ci fornirà qualche interessante ragguaglio. Ti saluto e, per eventuali repliche, devo rimandare tutto a questa sera. a presto.

  117. giovannino scrive:

    caro fabio painnet blade, credo di avere un’ idea un po’ più precisa del tuo punto di vista e lo trovo valido dal punto di vista apologetico, ma se usato con grande prudenza . Inoltre non credo che in un blog si possa andare molto oltre a un accenno della problematica. E’ infatti impossibile riassumere in poche righe la meccanica quantistica o la genetica evoluzionistica e non le si può certo dare per conoscenze comuni e diffuse. Ricordo di aver letto il testo di una conferenza di Feynman che esordiva più o meno così ( cito a memoria ) ” Gentile pubblico , non crediate di uscire da questa sala con una conoscenza effettiva dell ‘ elettrodinamica quantistica , per fare questo a Berkley , io e i miei colleghi impieghiamo circa due anni e abbiamo per studenti giovani particolarmente preparati e vocati allo studio della fisica… ” . Per un approfondimento un autore di valore è J. C Polkinghorne , fellow del Trinity College di Cambridge ( UK ) e membro della Royal Society che nel 1979 lasciò l’ insegnamento universitario per entrare a far parte del clero anglicano . Devo aggiungere che trovo i tentativi di conciliare la religione cristiana con la scienza ( e si potrebbero citare diversi studiosi , molti appartenenti alla Compagnia di Gesù ) sono , per me , di grande valore e interesse , ma non decisivi . Da cattolico protestantizzato ( caro peccatore , per me non è un’ offesa , anzi ) ritengo non necessaria una continuità tra scienza e teologia , a differenza di san Tommaso , che , sulla scorta di Aristotele , credeva in una continuità ascendente tra fisica e metafisica e lasciava alla teologia fondata sulla Rivelazione cristiana il ruolo di corona di questo edificio scientifico . Ma quella era una scienza diversa , la scienza dei greci , appunto . Io , con Lessing e Kierkegaard , penso invece che ci sia un salto , una discontinuità tra conoscenza umana e fede cristiana . E mi sento di affermare che anche Pascal è vicino a questa linea di pensiero . Non a caso i Gesuiti lo osteggiavano , come cattolico protestantizzante , in un certo senso. Termino questo forse troppo breve intervento con una citazione dai diari di Kierkegaard : ” E’ un compito della conoscenza umana comprendere che ci sono cose che essa non può comprendere e quali sono queste cose ” .

  118. Sal scrive:

    @ Pe. Mauro Romanello @ fabio painnet blade @giovannino

    Scusate se mi intrometto nella delicatissima discussione, ma ciò che mi colpisce è una manifesta diversità tra il vostro modo di ragionare è ciò che leggo sul Testo che è sempre il Testo sia per il cattolici che i protestanti.

    Trattasi di questo: le vostre argomentazioni sono atte a stabilire chi pensava cosa a secondo di come ciascuno lo ha compreso, Pasteur dice, Pascal non dice, il relativismo e la scienza che si contraddice, la frangia marxista, le teorie di Bordigia, la chiesa che nicchia, Werner Heisenberg però col pr. di indetrmnz o se Cartesio “cogita” in modo autoreferenziale- Ecc. ecc.

    Mi risulta che il testo dica:
    “ Poiché la parola del palo di tortura è stoltezza per quelli che periscono, ma per noi che siamo salvati è potenza di Dio. Poiché è scritto: “Farò perire la sapienza dei saggi, e spazzerò via l’intelligenza degli intellettuali”. Dov’è il saggio? Dove lo scriba? Dove il contenditore di questo sistema di cose? Non ha Dio reso stolta la sapienza del mondo? Poiché siccome, nella sapienza di Dio, il mondo per mezzo della propria sapienza non ha conosciuto Dio, Dio ha ritenuto bene di salvare quelli che credono per mezzo della stoltezza di ciò che viene predicato.
    Poiché i giudei chiedono segni e i greci cercano sapienza; però noi predichiamo Cristo al palo, per i giudei causa d’inciampo ma per le nazioni stoltezza; .. Perché una cosa stolta di Dio è più saggia degli uomini, e una cosa debole di Dio è più forte degli uomini.
    Poiché vedete la vostra chiamata, fratelli, che non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono, per ridurre a nulla le cose che sono, affinché nessuna carne si vanti dinanzi a Dio.
    ( 1 Corinti 1.18-29)

    E prosegue con:

    “Poiché chi fra gli uomini conosce le cose dell’uomo eccetto lo spirito dell’uomo che è in lui? E così, nessuno ha conosciuto le cose di Dio, eccetto lo spirito di Dio” ( 1 Corinti 2.11)
    Se si debba credere o non credere non è mica in funzione di chi ha detto cosa o di chi ciascuno pensa che abbia detto cosa. Che relazione ha, la mente e il cuore di ciascuno nella sua relazione con il suo Dio se Pascal ne aveva una o un’altra ? del tutto sconosciuta ma solo interpretabile attraverso certi scritti che non possono che essere interpretati da chi li legge ? magari in modo errato ?

    “E venni da voi con debolezza e con timore e con molto tremore; e la mia parola e ciò che predicai non consistettero in persuasive parole di sapienza, ma in dimostrazione di spirito e potenza,” ( 1Corinti 2.3) – (1 Corinti 4:20) “Poiché il regno di Dio [consiste] non in parola, ma in potenza.”

    Buon proseguimento !

  119. Sal scrive:

    @ Antulio
    “Se uno mi propone una nuova religione, è del tutto evidente che questa dev’essere migliore della vecchia; se no, che vantaggio c’è a cambiarla???”

    Perché ? Come stabilisce se la nuova è migliore o peggiore ? Dal genio della lampada che esce a comando ?

    • enrico scrive:

      @ Sal

      Basta leggere il prologo del Vangelo di Giovanni per capire che la sua interpretazione è errata.

      • Sal scrive:

        lei è scordarello sig. enrico ne abbiamo già discusso in precedenza, ricorda il vangelo in copto ?
        http://depts.washington.edu/cartah/text_archive/coptic/coptjohn.shtml

        KATA IѠ Ϩ ANNHС
        Il Vangelo copto di Giovanni 1:1-14

        Digitalizzati e tradotto
        da Lance Jenott (2003)

        Secondo il testo copto in G. Horner, la versione copta del Nuovo Testamento nel dialetto del sud, vol. III (Oxford: Clarendon Press, 1911-1924), pp.2-4.

        01:01 Ϩ Ν ΤЄ Ϩ ΟΥЄΙΤЄ ΝЄ Ϥ Ϣ ΟΟΠ Ν Ϭ ΙΠ Ϣ Α Ϫ Є, ΑΥѠ Π Ϣ Α Ϫ Є ΝЄ Ϥ Ϣ ΟΟΠ Ν ΝΑ Ϩ Ρ Μ ΠΝΟΥΤЄ. ΑΥѠ ΝЄΥΝΟΥΤЄ ΠЄ Π Ϣ Α Ϫ Є

        In principio esisteva il Verbo e il Verbo esisteva con Dio, e la Parola era un dio.

        01:02 ΠΑΙ Ϩ Ν ΤЄ Ϩ ΟΥЄΙΤЄ ΝЄ Ϥ Ϣ ΟΟΠ Ϩ ΑΤ Μ ΠΝΟΥΤЄ.

        All’inizio questa esisteva con Dio.

        Non ci riesce vero ? E’ proprio di coccio ! nemmeno l’evidenza è riesce a sconfiggere il fanatismo !

    • Antulio scrive:

      @ Sal.
      Anche questa risposta è già stata data più volte ma un T.d.G non ne tiene certo conto. Perciò si ripete tranquillamente.
      Una setta religiosa come i geoviani è caratterizzata da love bombing iniziale, isolamento, indottrinamento forzato, spersonalizzazione, ecc..
      I geoviani sullo stesso piano dei Falun Gong, Sai Baba, Scientolgy, Raeliani, Hare Krishna e gentalgia simile.
      Solo i nostri disastrati politici possono consentire che campino tranquillamente simili orrori.

      • Sal scrive:

        Si ha ragione sig. Antulio, però non ha risposto alla domanda.
        Come stabilisce se la nuova è migliore o peggiore ? Dal genio della lampada che esce a comando ?

        rosica rosica le si buca !

        • Antulio scrive:

          Incredibile Sal,
          ma come non ho risposto alla domanda? I geoviani non sono nemmeno una religione, per le caratteristiche sopraindicate.
          Le caratteristiche settarie cancellano il carattere di “religione”, altro che distinzione fra migliore o peggiore!
          Migliore o peggiore si potrebbe dire se fossimo nell’ambito di una religione.

          • Sal scrive:

            @ Antulio
            Lei è veramente divertente sig. Antulio, quando le chiedono “che ora è? “ che fa risponde sempre “bene grazie ?”

            Vede che succede a chi non si lava il cervello ?

            Con me non deve parlare di geoviani o sette, perché non sono interessato, io cerco di conversare con lei e lei mi rimbalza le sette ?

            Che fa ha qualche collegamento mancante ? Le difetta la logica o è proprio così dalla nascita ?
            Ma non si presenti così pubblicamente così perché poi penseranno che i tutti cattolici sono così e io so che è davvero così ! Faccia almeno come enrico che finge di scordare gli agomenti.

          • Antulio scrive:

            “Furbissimo” sig Sal,
            ma come non devo parlare con lei dei geoviani e delle sette falsamente religiose, se lei è un geoviano d’oc e quindi appartenente alla setta.
            Lei è interessato e come, visti i centinaia di commenti che posta in tal senso.
            Le ricordo poi che non fa bene al suo curriculum il chiamarsi fuori dalla setta: le nuocerà quando sarà valutato ai fini dell’avanzamento in carriera.

  120. Sal scrive:

    @ Patrizia

    “Scusi Sal ,ma non capisco” Si me ne sono accorto, cerco di ripetermi:

    Essere coerenti e leali significa seguire le direttive esposte nel Libro di Dio, sempre che lo si accetti come tale, altrimenti non c’è discussione. Il punto è che molti si fanno scudo del Libro dicendo che predicano il Vangelo ma poi fanno l’esatto contrario. Costoro sono sleali e incoerenti.

    Es. se è scritto di Maria : “e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.” ( Matteo 1.25 NR ) – Quel “FINCHE’” indica che dopo ebbe rapporti infatti dopo dice che era la madre di Giacomo Giuseppe Simone e Giuda. ( Matteo 13.55 NR)
    Ebbene se predicano la verginità di Maria sono incoerenti col testo. Sleali.

    E vengo ai genitori che “non maledicono i propri figli”. Volevo mettere in risalto il fatto che spesso si cerca di apparire diversi tra ciò che si fa in pubblico e ciò che si fa in privato. Si dice che bisogna essere amorevoli, compassionevoli e buoni, in pubblico mentre in realtà si agisce in modo avido prepotente e violento. Ciò accade sia in famiglia che con gli estranei ed un esempio sono proprio i preti che fanno i pedofili mentre dovrebbero essere i ”padri spirituali” dei ragazzi sono color che li danneggiano.

    La maledizione di Cam. Noè maledì Cam per i motivi che le ho detto ma quell’episodio rappresenta una Verità più grande: Noè= Dio, Sem= Gesù, Iafet= gli angeli, Cam=Satana.
    Dio benedì Gesù, maledì Satana, e gli angeli aiutano Gesù. – E’ un dramma simbolico.

    “E’ peccato ribellarsi a un padre padrone ? Si e No dipende da quali sono i motivi per cui ci si ribella.
    Se la ribellione è motivata dal fatto che il Padre non ti da i soldi per comprare la droga è sbagliato, se si ribella perché lo maltratta senza motivo è giusto. Ogni situazione va esaminata caso per caso.
    Satana si è ribellato e ha rubato qualcosa che apparteneva a suo Padre. fu maledetto.
    E’ più chiaro così ?

    • enrico scrive:

      Veramente non c’è scritto proprio da nessuna parte che fossero figli di Maria.
      Penso che nemmeno la TNM abbia prodotto un simile sfregio dell’originale.

      • Sal scrive:

        Matteo 13,55 NR/CEI

        Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

        Lei come legge ? Zia ?

      • mauro scrive:

        Si vede che Giuseppe si unì ad un altra donna di nome Maria (caso di omonimia cattolica) e Gesu’ ebbe così dei fratellastri e sorellastre generati dalla matrigna.

        Matteo 13:”53 Quando Gesù ebbe finito queste parabole, partì di là. 54 Recatosi nella sua patria, insegnava nella loro sinagoga, così che stupivano e dicevano: «Da dove gli vengono tanta sapienza e queste opere potenti? 55 Non è questi il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56 E le sue sorelle non sono tutte tra di noi? Da dove gli vengono tutte queste cose?».

        C’è scritto e come!

        • Sal scrive:

          Grazie Mauro. E’ un piacere !

          • enrico scrive:

            @ Sal

            Cvd

            Non sta proprio scritto che fossero figli di Maria..è precisamente esplicitato nella Bibbia quando si parla di “fratelli figli di sua madre”.
            Non le cito di nuovo tutto Sal…può consultare tutto su svariati siti apologetici.

    • Patrizia scrive:

      Scusi Sal,ma la testa proprio non mi funziona,sarà il caldo. Dunque Noè maledì Cam,questo l’ho capito.Poi andrò a cercare il perchè. Allora Dio è Noè,quindi è Noè il progenitore della stirpe umana,il patriarca insomma,il padre di tutti noi. Come la mettiamo con Abramo,patriarca dell’ebraismo,del cristianesimo e del islam?

      Cosa ha rubato Satana=Cam,a Dio e a Noè?

      • Patrizia scrive:

        Sal,i progenitori degli africani,degli asiatici, degli indiani delle americhe,degli esquimesi ecc.ecc.chi sono?

        • Sal scrive:

          @ Patrizia
          Come le ho scritto precedentemente la Storia di Cam è in Genesi 9.20-27 “Più tardi Cam, … vide la nudità di suo padre”

          Come si comprende da Levitico 18.7 ed Ezechiele 22.10 veder la nudità significa “avere un atteggiamento sessuale non appropriato” . E’ chiaro che non si debba comprendere in questo modo ma l’offesa di Satana verso Dio fu della stessa gravità.

          Anche la storia di Abraamo sebbene reale come quella di Noè è un esempio un”dramma simbolico” dove Abraamo rappresenta Dio che sacrifica suo figlio Isacco (l’unigenito) mentre allontana l’altro figlio Ismaele.

          La storia è reale ma è anche un esempio. Un insegnamento morale nella storia.

          I progenitori degli altri ? Discendono tutti da Noè e dai suoi tre figli, se vuole dare credito alla Bibbia, se poi invece preferisce “la teoria” dell’evoluzione vengono dalle scimmie dicono alcuni. Ma deve fare una scelta perché non sono compatibili, deve sceglierne una perché l’una esclude l’altra.

          • Patrizia scrive:

            Allora siamo tutti figli di Dio,ne conviene? Discendenti di Noè=Dio,siam tutti fratelli.E qui arriva il bello.

            “Il Signore, vedendo che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che tutti i pensieri  concepiti nel loro cuore erano rivolti continuamente al male, si pentì di aver fatto l’uomo sulla terra e pensò di sterminare tutte le sue creature.”

            dunque Dio sterminò tutti i malvagi e tutti coloro che avevano concepito il male.

            “Il Signore, in cuor suo, provando compassione e misericordia per gli uomini deboli e inclini al peccato, pensò che non li avrebbe mai più puniti .”

            Ma allora come spiega gli ordini dati a Israele di sterminare i suoi nemici?

            Dio ordinò agli Israeliti: “Mobilitate fra voi degli uomini per la guerra, e marcino contro Madian per eseguire la vendetta del Signore su Madian” (Numeri 31:3). Si veda anche Deuteronomio 20:16-17: “Ma nelle città di questi popoli che il Signore, il tuo Dio, ti dà come eredità, non conserverai in vita nulla che respiri, ma voterai a completo sterminio gli Ittiti, gli Amorei, i Cananei, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei, come il Signore, il tuo Dio, ti ha comandato di fare”. In Esodo 17:16 è scritto: “Una mano s’è alzata contro il trono del Signore, perciò il Signore farà guerra ad Amalec di generazione in generazione”. Inoltre, 1 Samuele 15:18 leggiamo: “Va’, vota allo sterminio quei peccatori degli Amalechiti, e fa’ loro guerra finché siano sterminati”. Quindi, Dio non è certamente contrario a ogni guerra. Gesù è sempre in perfetto accordo con il Padre (Giovanni 10:30), perciò non possiamo affermare che la guerra fosse nella volontà di Dio solo nell’Antico Testamento. Dio non cambia (Malachia 3:6; Giacomo 1:17).

            è da interpretare come vendetta,e quindi castigo divino?
            Buona serata

  121. Sal scrive:

    @ Antulio

    “i membri di una setta che hanno ricevuto il lavaggio del cervello”

    Lei deve avere un concetto distorto delle cose semplici, perché “lavare” come può leggere sul dizionario significa: 1 vtr rendere pulito qualcosa usando acqua o altro liquido 2 vtr [in senso figurato] purificare, purgare.

    Se non è troppo difficile per lei da capire, “si lava ciò che è sporco o ciò che dev’essere purgato” ben venga quindi un bel lavaggio, lo consiglio anche a lei, almeno può facilitarle la comprensione e correre meno pericoli di contaminazione.

    Vede lo fanno pure le scimme: “un gruppo di macachi avevano imparato spontaneamente a lavare le patate per eliminare la sabbia e altre incrostazioni prima di mangiarle. Le prime scimmie imparavano faticosamente la tecnica dai primi macachi che avevano cominciato a lavare le patate. Questo fenomeno è ben noto e studiato dai primatologi.” Wikipedia

    Perché lei vuole essere meno delle scimmie ?
    Se poi vuole possiamo diquisire sul tipo di lavaggio, se a secco, in lavatrice a mano con ammoniaca, green washing, in piedi nella vasca ecc.

    • Antulio scrive:

      “Maliziosissimo” sig. Sal,
      ma lo sa che lei è un gran volpone! Ha proprio ragione: lavaggio significa proprio ciò che lei dice.
      Ma la fregatura la prende quando ad essere lavato è il cervello. E’ qui che lei è fuori strada.
      Quando ad essere lavato è il cervello, la sua bella disquisizione perde valore, per assumere quella notoria di manipolazione. Così come avviene dentro le scuole geoviane. Via che lo sa bene!

      • Sal scrive:

        Mai stato alle scuole geoviane !

        • Antulio scrive:

          Si fa presto, Sal, a negare in pubblico. La tecnica è nota. Il suo agire dimostra intera una proficua frequentazione di quella scuola.

          • Sal scrive:

            Come fa ad essere così ben informato ? Ha frequentato e l’hanno cacciato ? Si dev’essere così, ma non è la scuola ad essere proficua, è la disponibilità dell’allievo ad imparare altrimenti sa come si dice, non si cava il sangue dalle rape.

            “Al comando del re erano Asaf e Iedutun ed Eman. E il numero d’essi insieme ai loro fratelli addestrati nel canto a Geova, tutti esperti, fu di duecentottantotto. Gettarono dunque le sorti in quanto alle cose delle quali bisognava aver cura, essendo il piccolo proprio come il grande, l’esperto insieme all’allievo.” ( 1 Cronache 25.6-9)

            “L’alunno non è al di sopra del suo maestro, ma chiunque è ammaestrato perfettamente sarà come il suo maestro”, disse Gesù.” (Lu 6:40) e il Maestro è Lui ( Matteo 8.19) – “
            “Poiché il Sovrano Signore Geova, il Santo d’Israele, ha detto questo: “Tornando e riposando sarete salvati. La vostra potenza sarà semplicemente nello stare indisturbati e nella fiducia”…. Mille tremeranno a causa del rimprovero di uno;” ( Isaia 30.15-17)

          • Antulio scrive:

            Sal,
            non tenti di negare, ciò che è si vede dai suoi commenti, che corrispondono alle indicazioni dei maestri geoviani! fra le quali, conoscenza a memoria della Bibbia Brookulina.

  122. Efisio scrive:

    Caro Sal,
    mi permetto di disturbarla, nel tentativo di darmi una spiegazione in merito alla creazione dell’uomo.
    Nel Genesi se non sbaglio sono riportate due modi di creare l’uomo : uno con la parola e un altro con la terra. “E Dio proseguì, dicendo: “Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza, e tengano sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e gli animali domestici e tutta la terra e ogni animale che si muove sopra la terra”. E Dio creava l’uomo a sua immagine, lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.”
    “E Geova Dio formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente” “E Geova Dio proseguì, dicendo: “Non è bene che l’uomo stia solo. Gli farò un aiuto, come suo complemento” “Perciò Geova Dio fece cadere sull’uomo un profondo sonno e, mentre dormiva, prese una delle sue costole e chiuse quindi la carne sul posto d’essa. E Geova Dio edificava dalla costola che aveva preso dall’uomo una donna e la conduceva all’uomo.

    Allora l’uomo disse:
    “Questa è finalmente osso delle mie ossa
    E carne della mia carne.
    Questa sarà chiamata Donna,
    Perché dall’uomo questa è stata tratta”.
    La ringrazio

  123. Efisio scrive:

    Ho letto il L’INFINITO “botta e risposta” su questo blog a cui partecipano molti credenti: per me, è rappresentativo di un concetto di
    “religione” che Gesù ha costantemente indicato come inutile.Pare di assistere ad una seduta del sinedrio di duemila anni fa o ad una riunione di
    filosofi greci , dove ognuno dei partecipanti fa sfoggio di grande sapienza religiosa indirizzandola ad alterare le scritture per confermare le sue
    personalissime tesi. i parla tanto di Dio, dei suoi pensieri ma se non sbaglio nesuno l’ha mai visto. Si astrae, in perfetta ideologia illuministica,
    Dio separandolo dall’uomo. Tutte le citazioni sull’identità di Dio sono fatte dall’antico Testamento, nessuno ha citato il passo del vangelo di
    Giovanni:
    “Dio, nessuno lo ha mai visto: il Figlio unigenito, che &e grave; Dio ed è nel seno del Padre, è lui che lo ha rivelato.”( Gv 1,18)
    “Gli disse Filippo: ‘Signore, mostraci il Padre e ci basta”. 9 Gli rispose Gesù: ‘Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto,
    Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: ‘Mostraci il Padre’ 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. 11 Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse.”( Gv 14, 8-11)
    “Quando ebbe lavato loro i piedi, riprese le sue vesti, sedette di nuovo e disse loro: ‘Capite quello che ho fatto per voi? 13Voi mi chiamate il Maestro e il Signore, e dite bene, perché lo sono. 14Se dunque io, il Signore e il Maestro, ho lavato i piedi a voi, anche voi dovete lavare i piedi gli uni agli altri. 15Vi ho dato un esempio, infatti , perché anche voi facciate come io ho fatto a voi.’( Gv 13, 12-16).
    In base a questi passi del vangelo risulta chiaro che Gesù stia affermando che Lui è Dio, e tutto ciò che nel Vecchio Testamento riguarda Dio deve essere visto nell’otica di questa rivelazione. La falsa idea, purtroppo ancora oggi molto di moda come dimostra la discussione sul sito, di Dio come monarca assoluto, che vive nello splendore dei cieli lontano dal peccato che invade la terra, ricco di potenza che punisce ogni errore umano con la sua terribile ira, al Quale gli uomini devono guardare con timore e tremore, NON E’ QUELLA VERA CHE CI MOSTRA GESU’.
    Il messaggio Cristiano non vede nella assiduità al culto di adorazione alla divinità il fine del suo insegnamento. Ma attraverso i riti cristiani il fedele, grazie al sacramento dell’Eucarestia, riceve la grazia e la forza per poter servire gli altri. Nel Cristianesimo si deve adorare il prossimo attraverso l a mediazione di Dio. Gesù è Dio, vive in umiltà, Dio non scatena la sua ira, dice piuttosto:
    “Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo.”(Gv 12,47). Ha fiducia nell’uomo.
    “Allora Pietro gli si avvicinò e gli disse: “Signore, se il mio fratello commette colpe contro di me, quante volte dovrò perdonargli? Fino a sette volte?” . 22 E Gesù gli rispose: “Non ti dico fino a sette volte, ma fino a settanta volte sette”(Mt 18, 21-22), a soprattutto indica l’unica via affinchè sia possibile vivere umanamente nella terra
    “Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente. 39Ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi, se uno ti dà uno schiaffo sulla guancia destra, tu pórgigli anche l’altra, 40 e a chi vuole portarti in tribunale e toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41E se uno ti costringerà ad accompagnarlo per un miglio, tu con lui fanne due. 42Da’ a chi ti chiede, e a chi desidera da te un prestito non voltare le spalle.
    43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimoe odierai il tuo nemico. 44 Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, 45affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. 46 Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.”
    (Mt 5, 38-49). Ma la irrazionalità di Gesù, al contrario delle altre religioni, è quella di mettere n elle opere ispirate dalla sua dottrina l’essenza del suo messaggio, di dare estremo valore alla vita terrena, la pienazza della vita si otterrà grazie al servizio che si sarà portato al fratello più bisognoso e più abbandanato dalla società, così dice Gesù:
    “Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35 perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: ‘Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visit arti?’ . 40 E il re risponderà loro: ‘In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me” (Mt 25, 34-41).

  124. Bep scrive:

    Il senso profondo della discussione sul sito mi appare quello della marcata divisione tra messaggio cristiano e sua influenza nella società.
    In tutti gli interventi il discorso sul cristianesimo è sospeso in aria ed è indirizzato esclusivamente alla salute di una parte isolata dell’individuo: l’anima. Tutto il resto dell’uomo non rientra nell’ambito della fede cristiana, la vita di tutti i giorni deve essere vissuta secondo le rigide leggi imposte dalla cultura dominate.In quest’ottica al cristianesimo è impedito di riportare l’uomo alla sua essenziale unità ed integrità, ma anche di incidere decisamente nei complessi rapporti umani. La sconvolgente novità delle vita di Cristo non sta nell’aver eliminato l’idea di Dio come potenza e forza, ma aver abolito da Dio la qualità del dominio come via nella quale orientare tutte le comunicazioni nel creato.
    Sino all’arrivo di Cristo tutte le civilt&a grave; hanno avuto un nucleo in comune sul quale hanno eretto la loro visione del mondo: il dominare e di conseguenza lo sfruttamento. Poteva cambiare la lingua che si parlava, i vestiti che si indossavano, ma gli uomini vivevano sotto la forca del dominio e dello sfruttamento. Cristo non fece altro che mettere in evidenza questo impedimento alla vita piena e diede con l’esempio del suo passaggio sulla terra l’unico rimedio alla tragica situazione. Tutta la predicazione di Gesù è incentrata a migliorare carnalmente la vita sulla terra e non a propagandare i piaceri della vita futura. Rimedio che non ha potere nella vita dopo la morte, ma che deve essere impiegato in questa vita , il rimedio è banale e nello stesso tempo sconvolgente. I rapporti tra tutti gli esseri viventi affinchè ci sia un’ottima qualità di vita devono essere regolati dal servizio e dall’amore per il prossimo chiunque esso sia. Con questo semplice cambio di coor dinate l’esistenza sulla terra sarebbe paradisiaca.
    Ma chiaramente questa inversione di rotta taglia le gambe ai potenti della terra, che proprio dal dominio traggono la loro agiatezza. Gli arroganti despoti, adoratori del dio dominio, nel corso del tempo sono riusciti ad ammortizzare con vari espedienti la rivoluzione Cristiana, e nella nostra epoca soltanto la dottrina custodita dalla Chiesa di Roma, è vissuta, ai loro putridi attacchi, pronta a dare risposte solide a chi si porrà delle domande significative per la vita alle quali il dominio non può rispondere.
    Purtroppo questo basilare aspetto del Cristianesimo come unica forza concreta capace di riequilibrare l’esistenza sulla terra non è minimamente sfiorato nella discussione. Saluti a tutti

  125. Sal scrive:

    @ Antulio
    Colpito o impressionato ? Ma non dovrebbe essere lei quello che porta la buona notizia ?
    Sarà pur vero che quella traduzione è Brookulina ma almeno non è taroccata come quella dei cattolici visto che ora si è scoperto che la trinità non esiste !

    h**p://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en|it&u=http://depts.washington.edu/cartah/text_archive/coptic/coptjohn.shtml
    h**p://depts.washington.edu/cartah/text_archive/coptic/coptjohn.shtml ( in inglese)
    h**p://www.cristianitestimonidigeova.net/articolo.aspx?Articolo=484

    Vede a fidarsi delle religioni specialmente se ufficiali !

    • Antulio scrive:

      Mi chiedevo, Sal,
      viste le contraddizioni che vi affliggono: “Ma perché non diventate una vera religione???”
      Abbandonate il settarismo becero ed oppressivo e diventate una vera religione.
      Prendete studiosi competenti in materia, non vi mancano certo i soldi, e fate fare una traduzione seria della Bibbia.
      Fareste grande opera meritoria ed eliminereste il mare di critiche che vi sommerge. Pensi che bello!

  126. fabio painnet blade scrive:

    rif @ giovannino , @Sal

    Giovannino ti ringrazio per la pazienza, concedimi però una piccola contestazione: la storia della fisica e delle sue applicazioni (non sempre utili) è anche storia del pensiero, come tale rientra e ramifica condizionamenti concettuali in tutti i settori della cultura, dall’arte, alla medicina, alla religione. I suoi migliori ‘interpreti’ , così come i pittori, i ricercatori o i grandi letterati hanno sempre desiderato divulgare le loro scoperte sottoforma di idee accessibili a tutti. Guai se non fosse così! Noi ci occupiamo delle implicazioni di questi studi non della formulazione tecnica, ovviamente, perciò possiamo comprenderli solo mettendoli in relazione con la realtà del nostro specifico vissuto o delle nostre competenze. Quello che esponi è perciò un falso problema. Il post non trattava questo ! Non mi ritengo soddisfatto per la tua replica, che mi è parsa poco meditata. Né lo è stata quella di Sal che pare altresì ruminare e citare di tutto per aggirare le questioni da me proposte, senza dedicare una sola sillaba di commento per la frase da lui riportata in precedenza in virtù della quale è stato chiamato in causa. Questo non è correttissimo da parte tua Sal! (Se ti intrometti devi seguire il filo, per lo meno per quanto ti riguarda. non trovi? rivedere il mio post @ giovannino del 1 Ago 14:48)
    Molto semplicemente, e per l’ultima volta, ripeto le questioni cardine poste prima, se poi non si vogliono considerare pertinenti, pazienza…
    gli interrogativi sono due:

    a) Quello della contaminazione culturale è un problema avvertito dalla sensibilità dei cristiano cattolici? Se la risposta è sì, dobbiamo allora domandarci l’origine di questa contaminazione.

    b) Gesù si è fatto carne per riaffermare oppure per rompere i regolamenti e gli accordi di Dio con l’uomo sanciti dalla Vecchia alleanza? Egli seguiva o no gli ordinamenti ebraici? Se la risposta è sì dobbiamo domandarci perché allora l’hanno fatto secco.

    Questi aspetti non li ho visti trattati in precedenza, quindi, non conoscendo l’opinione dei cristiano-cattolici, molto pacatamente la domando. ciao a tutti

  127. giovannino scrive:

    caro fabio painnet blade , sono perfettamente d’ accordo che la storia della fisica è anche storia della cultura . Trovo le tue osservazioni , senz’ altro pertinenti , nel senso che lo sviluppo della fisica e delle scienze in genere presenta una forte correlazione con lo sviluppo del pensiero teologico , il mio scetticismo riguarda la possibilità di affrontare la tematica nella sua complessità in un commento sul blog , quando sarebbe forse argomento ambizioso per una tesi di dottorato . Ancora tu mi parli di contaminazione culturale , il caso vuole che ho un fratello che si occupa ( anche ) di questo nella sua professione di docente universitario ed è tra i promotori di una rivista di studi interculturali , edita da ” il Mulino ” p.Parlando con lui , sono stato costretto a rendermi conto della difficoltà di questo genere di studi . Resto convinto dell’ utilità di studiare e ricercare il più possibile su questo come su altri temi e aborro il fondamentalismo di Sal , che vorrebbe trovare tutte le risposte nella Bibbia . Comunque trovo ellittica la tua argomentazione , non riesco a comprendere il nesso tra il primo e il secondo interrogativo che poni ? Sappiamo comunque dal Vangelo e dalle Lettere di Paolo che Gesù ha portato a compimento il Patto tra Dio e il popolo ebraico . Un compimento che è un bell’ esempio di superamento dialettico . Il nuovo Patto contiene infatti tutto ciò che è essenziale del vecchio , ma lo riformula in senso universale e rende così possibile l’ abbandono delle liturgie e pratiche religiose ebraiche e il passaggio da una religione basata sull’ esteriorità e sul formalismo al cristianesimo , religione dell’ interiorità e della libertà di coscienza. Nella sua semplicità , essenzialità e coerenza il nocciolo del messaggio cristiano si presta a diverse forme di inculturazione . La prima fu data appunto dall’ incontro/scontro con la civiltà classica greco – romana .

    • Sal scrive:

      Così il distinto sig. giovannino: “aborro il fondamentalismo di Sal , che vorrebbe trovare tutte le risposte nella Bibbia”
      E’ un suo privilegio. Ma dovrebbe sapere che il patto tra Dio e il popolo ebraico non è AFFATTO giunto a compimento, ma si prolunga nell’indeterminato futuro che ancora ci sta di fronte. Lei legittimamente critica ciò che non conosce perchè preferirebbe farne a meno, rivendicando quell’indipendenza condannata sin dall’inizio.
      A conferma del mio integralismo e della sua ignoranza dello stesso, la invito a riflettere su questo:

      Dio disse ad Abraamo “‘Veramente giuro per me stesso’, è l’espressione di Geova, ‘che siccome hai fatto questa cosa e non hai trattenuto tuo figlio, il tuo unico, io di sicuro ti benedirò e di sicuro moltiplicherò il tuo seme come le stelle dei cieli e come i granelli di sabbia che sono sulla spiaggia del mare; e il tuo seme prenderà possesso della porta dei suoi nemici. E per mezzo del tuo seme tutte le nazioni della terra certamente si benediranno per il fatto che tu hai ascoltato la mia voce’”. ( Genesi 22.16-18)

      Se questo giuramento di Dio è reale e valido, non si è ancora adempiuto perché “tutte le nazioni della terra non si sono ancora benedette” resta quindi solo una speranza futura che sarà tutta da scoprire nel modo come ciò potrà avvenire.
      Naturalmente lei è anche padrone di gettare la Bibbia nel cestino e rivolgersi in altro luogo per avere una speranza. Ma per il momento tutto continua come dai primi giorni di molto tempo fa e lei non può farci niente anche se io sono integralista e lei no. Però dovrebbe riflettere meglio quando fa affermazioni così fondamentaliste.

      p.s. lei dice anche: “ rende così possibile.. il passaggio da una religione basata sull’ esteriorità e sul formalismo al cristianesimo , religione dell’ interiorità e della libertà di coscienza.”
      Come concilia questa sua affermazione veramente corretta, con la messa, le processioni, gli incensi e i canti gregoriani ? Le paiono la religione dell’interiorità ? O è una forma di inculturazione ?

      • giovannino scrive:

        caro Sal , provo simpatia per tutti quelli che hanno una sensibilità religiosa e non credo che il fondamentalismo sia oggi , in Occidente , una minaccia comparabile al nichilismo derivante da un relativismo assolutizzato che banalizza e mortifica il valore della libertà ( la tolleranza repressiva di Horkheimer e Marcuse ) . Però il fondamentalismo è una brutta bestia , come dimostrano i paesi islamici , l’ India e la stessa storia dell’ Occidente . Per questo trovo che scherzi col fuoco e potresti bruciarti . Inoltre ribadisco l’ impressione che i tuoi interventi siano sofistici , cioè che cerchi in ogni modo di ottenere ragione e non dialoghi con sincerità .

      • giovannino scrive:

        “Non dovete pensare che io sia venuto ad abolire la legge di Mosè e l’insegnamento dei profeti. Io non sono venuto per abolirla ma per compierla in modo perfetto. “( Mt , 5, 17 )
        caro Sal , non ho scritto che il Patto tra Dio e Israele è compiuto , ma che la religione cristiana è quella che porta a compimento tale Patto . Mi sembra evidente , ad esempio , che se si ama Dio e l’ umanità , non si può violare nessuno dei Dieci Comandamenti . Gesù non ha abolito la Legge , ma la ha perfezionata e universalizzata.
        Sul secondo punto , la dottrina cristiana è che la fede è salvifica , non le sue manifestazioni . E’ però normale , come ricordava Tornielli citando il card. Scola su questo stesso blog , che la fede si realizzi in una religione , in una pratica fatta di recitazione del Rosario , adorazione eucaristica , processioni , canti , raduni come la GMG ecc. Tutte cose non essenziali , però positive , se fatte col giusto spirito. Sulla Messa e sui sacramenti il discorso è un po’ diverso , ascoltare la Parola di Dio e incontrare/ricordare Cristo nell’ Eucarestia/ Santa Cena dovrebbe essere una conseguenza inevitabile , quasi automatica della Fede . La persona , ha il primato , ma il cristianesimo ha anche una dimensione comunitaria , che mi pare insopprimibile , forse essenziale ( devo approfondire ! ) .

  128. ritaroma scrive:

    E’ inutile, come al solito, su 402 commenti, una 20 o +solo sul thred, il resto giusto, carino, simpatico, cinico, noioso e pedante e chi + ne a + ne metta! e non solo, ho notato che ci si è dimenticati che siamo su un blog dove tutti possono entrare ( x larghezza di maniche di Tornielli) ed esprimere un opinione, senza dover chiedere permesso ad alcuno, invece ho letto che – se non sei d’accordo su quanto un’altro ha detto, non ti puoi permettere d’interferire ( basta torniate indietro e cercate il citato commento, io non lo faccio per non stare di nuovo 3 ore sul blog e rileggermi tutto)!
    Ora tralascio tutte le solite cose noioise, annose, ciniche che vengono dette sulla Chiesa, sul Papa e sui cristiani cattolici , che fanno di tutt’erba un fascio…e logorano anche la pazienza di Dio….
    l’dea che ho del thred è la stessa che ho su Marrazzo e le persone uccise a causa sua., il “potente” francese che ha obbligato la cameriera ad un rapporto or…e che hanno “costretta” a ritrattare, ma che ora sta raccontando di nuovo tutto….ecc con questo non voglio giustificare nessuno ma voglio dire che i ” mascalzoni” si trovano non solo tra i poveracci ma in tutte le “buone “famiglie e che invece di dargli la corda x impiccarsi o tirare addirittura il nodo scorsoio, va veramente accertata la verità senza farsi coinvolgere dai media o idee personali, solo Dio sa dov’è e quanto è verità…il cristiano ha il DOVERE della preghiera x sè e x gli altri e sta attorno al Papa x aiutarlo non x stringergli alo collo il nodo scorsoio!
    E’ x VOLONTA’ di Dio che c’è la Chiesa , questa vacillerà anche x colpa dei suoi stessi figli ma non cadrà….” le forze dell’nferno non prevarranno…” non certo x l’idea di qualcuno che si alza una mattina e si sente un dio….!
    X i cristiani ” all’acqua di rose” o pseudo tali il carico da 12 è d’obbligo o pensavate fosse il contrario?

    Prima di chiudere vorrei dire qualcosa ad EMILIANO
    bella la tua testimonianza, ma il resto lascia perplessi….capisco ” lo schifo” (dixit)e la tristezza -e chi non ce l’ha!- che i fatti di pedofilia all’INTERNO della Chiesa possono crearci ma…. pensare di liberarti dalla ” sporcizia” sia sufficiente allontanarsi dalla Chiesa è molto riduttivo, mi sembri come le ragazze TdG fidanzate che dopo aver consumato l’amore si fanno la doccia e si ritengono “pulite, purificate” non dico una balla, xchè mio nipote era ( x grazia di Dio si sono lasciati) fidanzato con una di loro, questo faceva… è il suo credo, buon per lei!
    Caspisco che forse sei all’inizio del cammino di conversione, x cui i “passetti” da fare sono linghi,giornalieri, continui e su una strada in salita, ma “sbattezzarsi” come qualcuno, scristianizzarsi come qualcun altro, scientologizzarsi ( nuovo vocabolo)
    come altri, mi sembra proprio eccessivo!
    Vivere in una famiglia cattolica o no è una tua scelta, come aver fede e credere in Cristo nato da una Vergine è un discorso molto personale….Cristo dice ” attenti ai falsi profeti…”, io aggiungo – come si dice a Roma- che il “più pulito ha la rogna”
    e se “spulciamo” troveremo OVUNQUE tanti scheletri negli armadi, come dire che nessuno è perfetto ( e sono buona)! e anche chi dice di non credere, crede sempre a qualcosa, anche al nulla!
    a volte sembri il principiante che ha preso da poco la patente e che va piano ma ha dietro di se chi gli strobazza x confonderlo, così confuso sbaglia piede e invece di frenare e accostare, pigia sull’acceleratore e ….spam!!
    Cmq la mia opinione su di te non cambia…sei sempre un bravo ragazzo, semplice e intelligente….sei andato in ferie? ti sei divertito? ancora no? allora riposati, fai buone letture e il gossip lascialo ai più, un saluto

    termine con un versetto della I lettura dei Numeri 12,1-13 (leggetela tutta, io mi limito al versetto)durante la celebrazione del ” perdono della Porziuncola”
    ” Non così x il mio servo Mosè, egli è l’uomo di fiducia in tutta la mia casa. Bocca a bocca parlo con lui, in visione e non con enigmi, ed egli guarda l’immagine del Signore. PERCHE’ non avete TEMUTO di PARLARE CONTRO il MIO SERVO Mosè”?

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Folgorato anch’io dal suo preoccupato commento e dai consigli che si premura a dispensare le chiederei se le fosse possibile di spiegarmi la scrittura di Numeri 12.1-13 affinchè anch’io possa trarne beneficio.
      Cos’è che voleva significare con quell’esempio ? che le donne come Miriam sono chiacchierone e criticano ?
      O la colpisce il fatto che Dio parla ad alcuni con “enigmi” mentre ad altri parla direttamente e lo vedono ? Oppure è stata colpita dalle parole “Se ci fosse un vostro profeta per Geova, mi farei conoscere a lui in una visione. Gli parlerei in un sogno.”
      Accade anche a lei ?
      Secondo lei perché pensavano che Dio avesse parlato loro mentre non era vero ?
      “Forse Geova ha parlato solo mediante Mosè? Non ha parlato anche mediante noi ?” ( Nu. 12.2)

    • Antulio scrive:

      Cortese Ritaroma,
      mi permetto d’intervenire solo ed esclusivamente sulla cosiddetta “larghezza di maniche del Dott. Tornielli”.
      Ciò che per lei è un grave difetto, in realtà è il maggior pregio del dott. Tornielli … dell’ottimo dott. Tornielli.
      Guardi che non ci vuole nulla a fare un blog pieno d’inciampi e restrizioni. Il difficile è proprio farne uno libero, dove tutti possono intervenire liberamente. Nessuno degli altri numerosi media cattolici osano lasciare piena libertà.
      Così come quelli di destra.
      Non solo , ma anche molti altri media di sinistra impongono freni di ogni genere.
      Dunque, Ritaroma, lasci in pace l’ottimo Dott. Tornielli, che è uno con le scatole quadrate.

    • enrico scrive:

      @ Ritaroma

      Ritaroma come sta? Tutto bene…avevo letto in qualche suo intervento tempo fa di un esame.

      Enrico

  129. Sal scrive:

    @ fabio painnet blade @ giovannino
    Provo a dare risposta al suo del 1° agosto 19:48 senza pretese di infallibilità e aperto ad ogni critica:

    Lei dice: “ Resta per me da capire se nella coscienza comune vi è la consapevolezza di far parte di un mondo costruito su un modelli sociali, economici e civili dipendenti da vincoli ideologici “
    Risposta: Per quanto la domanda mi appare retorica, convengo con lei che il mondo è costituito su modelli preordinati DIPENDENTI da vincoli ideologici ( IMPRIGIONATI) altrimenti non ci sarebbe bisogno di avere dei capi (caste) che conducano il gregge ad essere tosato o dei riferimenti ai quali tutti preferiscono attenersi rinunciando alla propria libertà ( Il posto fisso, l’auto di lusso lo yacht,lo status simbol ecc.)

    Lei dice: “ sembra che l’esigenza di attenersi ad una logica analitica diversa da quella classica possa riguardare tutti, altrimenti, cioè se non si percepisce questa impellenza, l’incontro diventa oltremodo improponibile.”
    Risposta: E’ evidente che se il gregge non si accorge di ciò che lo circonda, non prenderà mai in esame la possibilità di qualcosa di diverso. Se una pecora rimane nascosta nel mezzo del gregge per osservare ciò che la circonda dovrà mettersi alla testa o almeno alzarla la testa altrimenti la visuale rimarrà impedita da chi li circonda.

    Lei dice: “La fisica quantistica però non mi sembra voler sostituire un Dio con uno nuovo e del tutto pagano (questo è un grave errore di valutazione) ma solo restituire al Sapere il suo legittimo confine d’applicazione;”
    Risposta: Convengo con lei che gran parte degli scienziati è alla ricerca, proprio perché meravigliato dalla complessità di ciò che ci circonda e in omaggio alla curiosità di cui siamo dotati si spinge in territori sconosciuti alla ricerca di spiegazioni circa l’origine e dei modi di questa complessità SENZA PREGIUDIZIALI.

    Lei scrive: “Determinati valori devono essere dunque distrutti, attaccati o perlomeno capovolti per giungere ad un collegamento. Ed è su questo principio che vorrei polarizzare l’attenzione dei cattolici credenti.”
    Risposta: – E’ certo che per spingersi in territori sconosciuti e inesplorati bisogna avere il coraggio di abbandonare vecchi schemi e vecchie credenze altrimenti un progresso e una nuova conoscenza non potrà mai realizzarsi. Si rimarrebbe stagnanti in una palude stagnante di dubbi senza mai fare nessun passo avanti. Solo chi osa anche se fallisce molte volete infine viene premiato per la costanza.

    Lei dice: “ Anch’essi infatti dovrebbero concentrarsi preferibilmente sull’essenza destrutturante del mandato divino sancito nella Nuova Alleanza del Cristo con Dio (il Dio ebraico).”
    Risposta: E’ vero, se non si conoscono le ragioni e i motivi per cui il Dio decise che era giunto “il pieno limite del tempo” per concludere le vicende di quel popolo che Lui aveva scelto per sé non sarà facile comprendere le motivazioni che hanno originato un nuovo progetto.

    Lei scrive: “ il Vivente, non è forse stato condannato dal sinedrio (detentori del potere della Vecchia Alleanza con Dio) per eresia? per blesfemia? e per altri crimini legati alla disobbedienza verso i precetti più importanti dell’ordinamento ebraico?”
    Risposta: Come ogni buon potere “fondamentalista” che si rispetti, anch’essi gelosi del loro potere i dei propri privilegi si erano persi in quella palude e faticavano a capire che dovevano mollare la poltrona e cambiare modi, la propria cecità spirituale li aveva condotti a perder di vista i fondamentali . Salvo qualche esempio anche se non proprio mirabile, la possiamo ricordare in Nicodemo che interrogandosi andava a farsi spiegare “di notte” a cui Gesù disse : ““Sei maestro in Israele e non sai queste cose?” ( Giovanni 3.10) come l’esempio insegna, non bisogna vere timore di accrescere la nostra conoscenza ma avere il coraggio di avventurarsi in territori sconosciuti abbandonando i timori e le tradizioni. Le risposte verranno.

    Lei dice: “Determinati valori devono essere dunque distrutti, attaccati o perlomeno capovolti per giungere ad un collegamento.”
    Risposta: E’ vero, nulla di nuovo si scoprirà se si rimane collegati ai vecchi schemi. Un esempio è scritto nel VT . Dovendo occupare la città di Gerusalemme , Davide incitò i suoi dicendo : ““Chiunque colpisca per primo i gebusei, diverrà capo e principe”.” ( 1 Cronache 11.6) fu Gioab che divenne generale. Viene elencato fra “i coraggiosi” ( 2 Samuele 10.12)

    Non dobbiamo dimenticare gli “esempi scritti” in precedenza perché sono modelli di comportamento che sono stati preservati perché divenissero esempi sui quali meditare. Spero condividerà.

    • fabio painnet blade scrive:

      riferim. ritaroma 10:20
      Ecco un chiaro esempio di mistificazione e non sono passati che una manciata di minuti, non duemila anni:
      “invece ho letto che – se non sei d’accordo su quanto un’altro ha detto, non ti puoi permettere d’interferire”
      Non mi concederei mai un tale insulto a Sal. LEGGA MEGLIO prima di scrivere. Se poi le piace il botta e risposta: prego, si faccia avanti , ma io mi fermo qui! come condiviso col civilissimo giovannino : “il blog non si presta…”
      opinione personale: il blog è bello perché anarchico, lei continui pure a obbedire educatamente di certo non la crocifiggerà mai nessuno. Addio

      @ Sal.
      Grazie Sal per la considerazione, pur senza intervenire, la leggerò sempre con attenzione.

      • giovannino scrive:

        caro fabio , non volevo certo censurarti . Spero di leggerti ancora su questo blog e apprezzo il livello culturale dei tuoi interventi . Il mio è un invito alla prudenza , non al silenzio.

  130. john coltrane scrive:

    Mi permetto un o.t. x ricordare i 3 anni della morte dl grande Alexander Solzhenitsyn.
    La sua eredità intellettuale va ben oltre la pur grande testimonianza degli orrori dei Gulag.

    “However, in early democracies, as in American democracy at the time of its birth, all individual human rights were granted because man is God’s creature.” (discorso ad Harvard, 8 giugno 1978).

    Grazie x l’ospitalità

  131. Sal scrive:

    @ Antulio
    Esimio Sig.Antulio, “le contraddizioni che vi affliggono” ??? A me non mi affligge nessuna contraddizione ! Ma lei si sente bene ? o spara nel mucchio per alzare fuffa ? Le avevo consigliato quella medicina per i pruriti. Ricorda ?

    Ho ripetuto spesse volte che non ho casacche e che parlo per me e per la Ragione. Sono una solitaria voce che grida nel deserto, che in realtà è la voce della Ragione. La Ragione non ha casacca e non si sottomette a nessuno sé non a se stessa e io sono immensamente divertito “dalle contraddizioni della falsamente chiamata conoscenza” ( 1 Timoteo 6.20) “che viola ciò che è Santo”

    Sono divertito e affascinato dall’astrusità di menti che “in spregio all’intelligenza” accettano di tutto, qualunque bugia e stravaganza, mistero, dogma. Dai misteri misteriosi inspiegabili ma conosciuti solo da loro, alle madri vergini, e a tutte le astrusità dei dogmi (pensieri di filosofi – Wikipedia) alla capacità di trasformare l’uno in tre e a quante altre illogiche e inspiegabili complicazioni dell’ostia trasformista, per non menzionare i lenzuoli magici e le mirabolanti apparizioni smentite pure dallo stesso vescovo che le definisce truffe; e quanto altro si possa mettere nel calderone.

    Quelli che devono essere poveri, straricchi di oro nel Torrione mentre i poveri veri neanche ricchi di spiritualità perché non cantano messa con le avemarie ma poi si fanno tombe di oro.
    Io la definisco la più grande offesa che si potesse fare all’intelligenza umana, una truffa colossale e protratta nel tempo, dove solo poche voci si sono levate in difesa della dignità dell’uomo, sempre messe prepotentemente a tacere con violenza. L’intelligenza , offesa e bistrattata dalle verità di fede e dei dogmi. Qualcuno qui nel blog l’ha definita offesa, da “una multinazionale del crimine trasformata in agenzia di promozione sociale, mentre la BBC ne ha dato un’altra definizione assai peggiore (associazione a delinquere internazionale) e aggiungo nascosta dietro al vangelo”, quel Vangelo che prima bruciavano e che poi hanno rivendicato come se fossero gli unici depositari e incaricati di divulgarlo e tradurlo. E hanno tradotto così bene che hanno preso le più macroscopiche e colossali cantonate. Volendo menzionare solo il prologo di Giovanni ormai smentito dalla scoperta dei testi più antichi della “Settanta” che smentiscono perfino la dottrina primaria, divulgata e violentemente imposta per secoli. Può controllare ho postato a enrico ieri un poco più sopra.2 agosto 2011 alle 17:21 – h**p://depts.washington.edu/cartah/text_archive/coptic/coptjohn.shtml

    Per questo Gesù fece quella differenziazione dicendo: “ Voi siete dal padre vostro il Diavolo e desiderate compiere i desideri del padre vostro. Egli fu un omicida quando cominciò, e non si attenne alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice la menzogna, parla secondo la propria disposizione, perché è un bugiardo e il padre della [menzogna].” ( Giovanni 8.44)

    E lei mi chiede perché non divento una religione ? Come voi ? Ma vede che avevo ragione a dirle che non è questione di semi ma di terreno ? Ed è anche questione di cervello lavato che funziona meglio di uno non lavato perché Lei non conosce neanche la definizione di “religione” si informi su Wikipedia: “il rapporto privato singolo e personale di ciascuno con la propria divinità” Per essere religione ne bastano due o tre perché Lui sta inmezzo a loro. Lo ha dimenticato ? ( Mt. 18.20)

    E avete fondato la chiesa su una roccia che Gesù chiama Satana,(Mt. 16.23) che Paolo definisce ipocrita ( Galati 2.11) e che era pure bugiardo! ( Marco 14.67) Vede come tutto torna ? E lei mi vorrebbe far diventare simile a lei ? sig. Antulio vede che ha bisogno del medico ? Si affretti all’emergency ! ma le consiglio di non fare trasfusioni oggi c’è un altro prodotto nuovo.

    h**p://www.med.unipi.it/patchir/bloodl/corriere-salute-02.pdf
    h**p://www.med.unipi.it/patchir/bloodl/repubblica-salute-03.pdf

    Non se la prenda, in fondo mi è simpatico e le voglio bene, ma non da vicino ! Ma si lavi in cervello anche lei per piacere altrimenti continuerà a sentire il canto delle sirene. Ma non esisotno neanche le sierene.

    • Antulio scrive:

      Eh, si, caro Sal,
      se voi diventaste una vera religione, potreste trattare alla pari con loro, invece, così, potete trattare solo con l’Ordine del Triangolo nero, i Rosacroce, Cerchio Verde, Missione Cosmica, ed altra “bella gente”. Pensateci, i vantaggi sono molti!

      • Sal scrive:

        La replica denota incertezza….riprovi forse le viene meglio ! Magari la notte porta consiglio e troverà argomenti di sostanza.
        Per ora è fiacco…inconcludente.

        Stia bene e ricordi sempre il (Salmo 49:20) – “L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende, In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.”

        Le assicuro che non è una mia invenzione !

        • Antulio scrive:

          Cambiate la Bibbia Brookulina, Sal, diventate una cosa seria, se lo potete e se ve lo consente il vostro corpo direttivo!

          • Sal scrive:

            Caro Antulio, ancora ?
            Sa cosa mi fa venire in mente ? Quell’amico che ti vorrebbe pugnalare ma non può farlo perché sta in mezzo alla folla, e allora ti sta vicino, e sorride bonariamente…

            Vorrebbe essere lei il Pasquino di turno ?
            Sa cosa dovrebbe fare ? Leggersi un po’ di quelle vere di Pasquinate, non può cercare di imitarlo perché di originale ce n’è solo uno, lei può essere solo una brutta copia.

            “Dopo i Caraffa, i Medici e i Farnese
            or si deve arricchir casa Borghese.”

            i>”Frati, preti e polli
            non sono mai satolli”

            Vede la storia è cominciata già tanto tempo fa ? Ma non l’hanno mai beccato !
            Lei può solo imitarlo ma non faràmai ridere .

  132. ritaroma scrive:

    ENRICO la ringrazio, sono ancora in attesa di risposta, ho ri telefonato proprio ieri mi hanno detto ” fra qualche giorno”. speriamo.

    ANTULIO, la mia battuta era super ironica, se c’è una persona, in questo blog che ha sempre portato in palma di mano il dr Tornielli, sono proprio io e chi mi legge da tempo lo sa. benvenuto tra noi poveri mortali!

    SAL, sonol’ultima persona adatta a dispensare consigli, come si dice” non datemi consigli, so sbagliare da me”…. del passo dei numeri tutto quello che lei dice sono suoi dubbi e pensieri, se volevo parlare delle donne avrei citato anche la lebbra di Miriam , ma ho solo citato e messo in evidenza la frase” PERCHE’ NON AVETE TEMUTO di PARLARE MALE CONTRO il MIO SERVO Mosè::? e per me il Servo (Mosè) del Signore è il Papa che rappresenta Cristo in terra e nella Chiesa! il mio significato del versetto è lontano mille miglia dal suo!

    JON Coltrane, spero anche lei non abbia frainteso il mio post… caso mai l’unica persona da ringraziare x l’ospitalità è il dr Tornielli e non altri.
    un saluto

    • Antulio scrive:

      In questo caso, Ritaroma, sono ben felice di aver sbagliato. Cordialità!

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Apprezzo grandemente la sua frase “per me il Servo (Mosè) del Signore è il Papa che rappresenta Cristo in terra e nella Chiesa! il mio significato del versetto è lontano mille miglia dal suo!”

      E’ una bella definizione però tutta da dimostrare. Vede ? Il Dio parlava con Mosè come dice “bocca a bocca” ( Numeri 12.8) e lei crede che parla pure con il papa bocca a bocca ? Ma se così fosse, ha idea perché non gi ha detto che Mosè le corna non le aveva ? come mai lo hanno raffigurato con le corna ? E’ una norma del magistero ? O un dogma ?

      Però ha ragione lei, la sua comprensione è lontana mille miglia dalla mia se comprensione si può chiamare !

      Il papa rappresenta Cristo in terra ? Vede ? il calice di Cristo non era d’oro come quello del papa, oro come quello dei ricchi!

    • john coltrane scrive:

      Nessuna problema, gentile amica Ritaroma.
      Buona serata.

  133. ritaroma scrive:

    ANTULIO, mi permetta un opinione personale…lasci SAL nelle sue divagazioni e sulle sue ricerche in Wikipedia come fossero oro colato, non è quell’amico simpatico che vuol far credere… è un’aspide… non le porga il braccio…non faccia la fine di Cleopatra…….diceva Leonardo Sciascia ” non c’è luogo profondo che l’intelligenza non possa rendere superficiale”

    • Antulio scrive:

      Cortese Ritaroma,
      apprezzo grandemente il suo consiglio e prima o poi mi stancherò di ribattere. Ma io conosco bene le persone come Sal; so bene chi ho difronte. Questa gente non è in grado di nuocermi.
      Quando vengo fermato per strada da questi illusi della Torre di Guardia, ripeto le stesse cose che dico qui e le dico a voce alta in modo che possano sentirmi coloro che passano vicino.
      Dopo tre persone o quattro passanti che guardano sconcertate l’animata discussione, i geoviani, che temono che altri sentano le loro magagne, piegano i ferri e se ne vanno. Qui non posso usare quella tecnica.

      • Sal scrive:

        “Qui non posso usare quella tecnica.”
        Macchéh…. qui può solo fare una figuraccia più grande perchè la possono leggere da tutto il mondo…..

        E chi legge non è uno sprovveduto… dia retta è un consiglio da uno che le vuole bene…. ma lei rifiuta ogni consiglio… senza argomenti è solo presunzione !
        Provi con argomenti seri. Si riabiliterà.

        • Antulio scrive:

          Le sette religiose, Sal,
          possono convincere solo persone in difficoltà. Con le normali non avete possibilità. Basta vedere chi c’è nei vostri centri.

          • Sal scrive:

            Esimio dott. Antulio
            Lei non finisce di stupire, non sa cos’è “religione” e si permette di stabilire cos’è “setta” ?
            Lei è stupefacente ! Uno che si mette a gridare per la strada per far udire gli altri e ha la pretesa di parlare di “persone in difficoltà “?

            Le do un consiglio d’amico, le ho già detto che le voglio bene”, – “Non si esponga così miseramente” non può che suscitare tenerezza e per un dottore della sua portata non è dignitoso.

            Suvvia Antulio, non gridi più per questa pubblica strada, la giudicheranno male, farà brutta figura e la farà are a tutta la sua parte. E’ chi grida che è in difficoltà ! Chi sta bene non grida, parla, conversa, propone argomentazioni, sensate, possibilmente, ma almeno sa cos’è una setta !
            Ma da quelle parti siete tutti così ? Nessuna meraviglia che siete caduti in questo sprofondo di critica e di compatimento. Si riprenda suvvia, sig. Antulio, per il suo bene…

          • Antulio scrive:

            Non meno esimio dott. Sal,
            devo essere sincero, speravo in questo suo tipo di risposta. Nella quale lei dimostra magistralmente la collaudata tecnica del muro di gomma. Appresa con diligenza nelle vostre lunghe sedute scolastiche.
            E’ già stato detto mille volte, ma si ripete ad abundantiam: Una religione vera è esattamente il contrario di una setta, ed una setta è esattamente uguale all’organizzazione geoviana.
            Se me lo chiede di nuovo, glielo ripeto senza problemi.
            No, egr. Sal, non è affatto necessario gridare, lei esagera sempre, basta solo parlare a voce alta, in modo che i passanti sentano.
            In ciò sono agevolato dalla scelta dei luoghi di propaganda che fatte: una piazza frequentata, una via trafficata, vicino ad un’edicola, ecc.. Mi creda, quando si conosce l’avversario, è gioco da ragazzi.
            Per questo la cricca dei vostri dirigenti è terorizzata dal fatto che vostri adepti possano sentire altre voci discordanti.
            Io ascolto sempre i consigli (se buoni), a patto che chi me li da ascolti bene anche i miei: per par condicio, capisce?
            Ho fatto poi un check up da poco ed il mio medico è rimasto soddisfatto: non si preoccupi perciò del mio bene, della mia salute, altro. Non sono nemmeno superstizioso, come lei immaginerà sicuramente.

  134. Efisio scrive:

    Il senso profondo della discussione sul sito mi appare quello della marcata divisione tra messaggio cristiano e sua influenza nella società.
    In tutti gli interventi il discorso sul cristianesimo è sospeso in aria ed è indirizzato esclusivamente alla salute di una parte isolata dell’individuo: l’anima. Tutto il resto dell’uomo non rientra nell’ambito della fede cristiana, la vita di tutti i giorni deve essere vissuta secondo le rigide leggi imposte dalla cultura dominate.In quest’ottica al cristianesimo è impedito di riportare l’uomo alla sua essenziale unità ed integrità, ma anche di incidere decisamente nei complessi rapporti umani. La sconvolgente novità delle vita di Cristo non sta nell’aver eliminato l’idea di Dio come potenza e forza, ma aver abolito da Dio la qualità del dominio come via nella quale orientare tutte le comunicazioni nel creato.
    Sino all’arrivo di Cristo tutte le civiltà; hanno avuto un nucleo in comune sul quale hanno eretto la loro visione del mondo: il dominare e di conseguenza lo sfruttamento. Poteva cambiare la lingua che si parlava, i vestiti che si indossavano, ma gli uomini vivevano sotto la forca del dominio e dello sfruttamento. Cristo non fece altro che mettere in evidenza questo impedimento alla vita piena e diede con l’esempio del suo passaggio sulla terra l’unico rimedio alla tragica situazione. Tutta la predicazione di Gesù è incentrata a migliorare carnalmente la vita sulla terra e non a propagandare i piaceri della vita futura. Rimedio che non ha potere nella vita dopo la morte, ma che deve essere impiegato in questa vita , il rimedio è banale e nello stesso tempo sconvolgente. I rapporti tra tutti gli esseri viventi affinchè ci sia un’ottima qualità di vita devono essere regolati dal servizio e dall’amore per il prossimo chiunque esso sia. Con questo semplice cambio di coor dinate l’esistenza sulla terra sarebbe paradisiaca.
    Ma chiaramente questa inversione di rotta taglia le gambe ai potenti della terra, che proprio dal dominio traggono la loro agiatezza. Gli arroganti despoti, adoratori del dio dominio, nel corso del tempo sono riusciti ad ammortizzare con vari espedienti la rivoluzione Cristiana, e nella nostra epoca soltanto la dottrina custodita dalla Chiesa di Roma, è vissuta, ai loro putridi attacchi, pronta a dare risposte solide a chi si porrà delle domande significative per la vita alle quali il dominio non può rispondere.
    Purtroppo questo basilare aspetto del Cristianesimo come unica forza concreta capace di riequilibrare l’esistenza sulla terra non è minimamente sfiorato nella discussione.
    Mi pare di assistere ad una seduta del sinedrio o ad una riunione di filosofi greci , dove ognuno dei partecipanti fa sfoggio di grande sapienza religiosa indirizzandola ad alterare le scritture per confermare le sue personalissime tesi.
    Si parla tanto di Dio, dei suoi pensieri ma se non sbaglio nesuno l’ha mai visto. Si astrae, in perfetta ideologia illuministica, Dio separandolo dall’uomo. Tutte le citazioni sull’identità di Dio sono fatte dall’antico Testamento, nessuno ha citato il passo del vangelo di Giovanni
    “Dio, nessuno lo ha mai visto:
    il Figlio unigenito, che è Dio
    ed è nel seno del Padre,
    è lui che lo ha rivelato.”( Gv 1,18)
    “Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: «Mostraci il Padre»? 10Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. 11Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse.”( Gv 14, 8-11)
    “Quando ebbe lavato loro i piedi, riprese le sue vesti, sedette di nuovo e disse loro: «Capite quello che ho fatto per voi? 13Voi mi chiamate il Maestro e il Signore, e dite bene, perché lo sono. 14Se dunque io, il Signore e il Maestro, ho lavato i piedi a voi, anche voi dovete lavare i piedi gli uni agli altri. 15Vi ho dato un esempio, infatti, perché anche voi facciate come io ho fatto a voi.”( Gv 13, 12-16).
    Per me in base a questi passi del vangelo Gesù sta affermando chiaramente che Lui è Dio, e tutto ciò che nel Vecchio Testamento riguarda Dio deve essere visto nell’ottica di questa rivelazione,
    La falsa idea, purtroppo ancora oggi molto di moda come dimostra la discussione del sito, di Dio come monarca assoluto, che vive nello splendore dei cieli lontano dal peccato che invade la terra, ricco di potenza che punisce ogni errore umano con la sua terribile ira, al Quale gli uomini devono guardare con timore e tremore non è quella vera che ci mostra Gesù.
    Il messaggio Cristiano non vede nella assiduità al culto di adorazione alla divinità il fine del suo insegnamento. Ma attraverso i riti cristiani il fedele, grazie al sacramento dell’Eucarestia, riceve la grazia e la forza per poter servire gli altri. Nel Cristianesimo si deve adorare il prossimo, qualunque esso sia, attraverso la mediazione di Dio.
    Gesù è Dio, vive in umiltà, Dio non scatena la sua ira, dice
    “Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo.”(Gv 12,47),
    Ha fiducia nell’uomo
    “Allora Pietro gli si avvicinò e gli disse: «Signore, se il mio fratello commette colpe contro di me, quante volte dovrò perdonargli? Fino a sette volte?». 22E Gesù gli rispose: «Non ti dico fino a sette volte, ma fino a settanta volte sette”(Mt 18, 21-22),
    ma soprattutto indica l’unica via affinchè sia possibile vivere umanamente nella terra
    “Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente. 39Ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi, se uno ti dà uno schiaffo sulla guancia destra, tu pórgigli anche l’altra, 40e a chi vuole portarti in tribunale e toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41E se uno ti costringerà ad accompagnarlo per un miglio, tu con lui fanne due. 42Da’ a chi ti chiede, e a chi desidera da te un prestito non voltare le spalle.
    43Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimoe odierai il tuo nemico. 44Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, 45affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. 46Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.” (Mt 5, 38-49),
    ma la irrazionalità di Gesù, al contrario delle altre religioni, è quella di mettere nelle opere ispirate dalla sua dottrina l’essenza del suo messaggio, di dare estremo valore alla vita terrena, la pienazza della vita si otterrà grazie al servizio che si sarà portato al fratello più bisognoso e più abbandanato dalla società, così dice Gesù:
    “Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». 40E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me».” (Mt 25, 34-41).

  135. alfa scrive:

    Il senso profondo della discussione sul sito mi appare quello della marcata divisione tra messaggio cristiano e sua influenza nella società.
    In tutti gli interventi il discorso sul cristianesimo è sospeso in aria ed è indirizzato esclusivamente alla salute di una parte isolata dell’individuo: l’anima. Tutto il resto dell’uomo non rientra nell’ambito della fede cristiana, la vita di tutti i giorni deve essere vissuta secondo le rigide leggi imposte dalla cultura dominate.In quest’ottica al cristianesimo è impedito di riportare l’uomo alla sua essenziale unità ed integrità, ma anche di incidere decisamente nei complessi rapporti umani. La sconvolgente novità delle vita di Cristo non sta nell’aver eliminato l’idea di Dio come potenza e forza, ma aver abolito da Dio la qualità del dominio come via nella quale orientare tutte le comunicazioni nel creato.
    Sino all’arrivo di Cristo tutte le civiltà; hanno avuto un nucleo in comune sul quale hanno eretto la loro visione del mondo: il dominare e di conseguenza lo sfruttamento. Poteva cambiare la lingua che si parlava, i vestiti che si indossavano, ma gli uomini vivevano sotto la forca del dominio e dello sfruttamento. Cristo non fece altro che mettere in evidenza questo impedimento alla vita piena e diede con l’esempio del suo passaggio sulla terra l’unico rimedio alla tragica situazione. Tutta la predicazione di Gesù è incentrata a migliorare carnalmente la vita sulla terra e non a propagandare i piaceri della vita futura. Rimedio che non ha potere nella vita dopo la morte, ma che deve essere impiegato in questa vita , il rimedio è banale e nello stesso tempo sconvolgente. I rapporti tra tutti gli esseri viventi affinchè ci sia un’ottima qualità di vita devono essere regolati dal servizio e dall’amore per il prossimo chiunque esso sia. Con questo semplice cambio di coor dinate l’esistenza sulla terra sarebbe paradisiaca.
    Ma chiaramente questa inversione di rotta taglia le gambe ai potenti della terra, che proprio dal dominio traggono la loro agiatezza. Gli arroganti despoti, adoratori del dio dominio, nel corso del tempo sono riusciti ad ammortizzare con vari espedienti la rivoluzione Cristiana, e nella nostra epoca soltanto la dottrina custodita dalla Chiesa di Roma, è vissuta, ai loro putridi attacchi, pronta a dare risposte solide a chi si porrà delle domande significative per la vita alle quali il dominio non può rispondere.
    Purtroppo questo basilare aspetto del Cristianesimo come unica forza concreta capace di riequilibrare l’esistenza sulla terra non è minimamente sfiorato nella discussione.
    Mi pare di assistere ad una seduta del sinedrio o ad una riunione di filosofi greci , dove ognuno dei partecipanti fa sfoggio di grande sapienza religiosa indirizzandola ad alterare le scritture per confermare le sue personalissime tesi.
    Si parla tanto di Dio, dei suoi pensieri ma se non sbaglio nesuno l’ha mai visto. Si astrae, in perfetta ideologia illuministica, Dio separandolo dall’uomo. Tutte le citazioni sull’identità di Dio sono fatte dall’antico Testamento, nessuno ha citato il passo del vangelo di Giovanni
    “Dio, nessuno lo ha mai visto:
    il Figlio unigenito, che è Dio
    ed è nel seno del Padre,
    è lui che lo ha rivelato.”( Gv 1,18)
    “Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: «Mostraci il Padre»? 10Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. 11Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse.”( Gv 14, 8-11)
    “Quando ebbe lavato loro i piedi, riprese le sue vesti, sedette di nuovo e disse loro: «Capite quello che ho fatto per voi? 13Voi mi chiamate il Maestro e il Signore, e dite bene, perché lo sono. 14Se dunque io, il Signore e il Maestro, ho lavato i piedi a voi, anche voi dovete lavare i piedi gli uni agli altri. 15Vi ho dato un esempio, infatti, perché anche voi facciate come io ho fatto a voi.”( Gv 13, 12-16).
    Per me in base a questi passi del vangelo Gesù sta affermando chiaramente che Lui è Dio, e tutto ciò che nel Vecchio Testamento riguarda Dio deve essere visto nell’ottica di questa rivelazione,
    La falsa idea, purtroppo ancora oggi molto di moda come dimostra la discussione del sito, di Dio come monarca assoluto, che vive nello splendore dei cieli lontano dal peccato che invade la terra, ricco di potenza che punisce ogni errore umano con la sua terribile ira, al Quale gli uomini devono guardare con timore e tremore non è quella vera che ci mostra Gesù.
    Il messaggio Cristiano non vede nella assiduità al culto di adorazione alla divinità il fine del suo insegnamento. Ma attraverso i riti cristiani il fedele, grazie al sacramento dell’Eucarestia, riceve la grazia e la forza per poter servire gli altri. Nel Cristianesimo si deve adorare il prossimo, qualunque esso sia, attraverso la mediazione di Dio.
    Gesù è Dio, vive in umiltà, Dio non scatena la sua ira, dice
    “Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo.”(Gv 12,47),
    Ha fiducia nell’uomo
    “Allora Pietro gli si avvicinò e gli disse: «Signore, se il mio fratello commette colpe contro di me, quante volte dovrò perdonargli? Fino a sette volte?». 22E Gesù gli rispose: «Non ti dico fino a sette volte, ma fino a settanta volte sette”(Mt 18, 21-22),
    ma soprattutto indica l’unica via affinchè sia possibile vivere umanamente nella terra
    “Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente. 39Ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi, se uno ti dà uno schiaffo sulla guancia destra, tu pórgigli anche l’altra, 40e a chi vuole portarti in tribunale e toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41E se uno ti costringerà ad accompagnarlo per un miglio, tu con lui fanne due. 42Da’ a chi ti chiede, e a chi desidera da te un prestito non voltare le spalle.
    43Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimoe odierai il tuo nemico. 44Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, 45affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. 46Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.” (Mt 5, 38-49),
    ma la irrazionalità di Gesù, al contrario delle altre religioni, è quella di mettere nelle opere ispirate dalla sua dottrina l’essenza del suo messaggio, di dare estremo valore alla vita terrena, la pienazza della vita si otterrà grazie al servizio che si sarà portato al fratello più bisognoso e più abbandanato dalla società, così dice Gesù:
    “Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». 40E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me».” (Mt 25, 34-41).

  136. efisio scrive:

    Mi pare di assistere ad una seduta del sinedrio o ad una riunione di filosofi greci , dove ognuno dei partecipanti fa sfoggio di grande sapienza religiosa indirizzandola ad alterare le scritture per confermare le sue personalissime tesi.
    Si parla tanto di Dio, dei suoi pensieri ma se non sbaglio nesuno l’ha mai visto. Si astrae, in perfetta ideologia illuministica, Dio separandolo dall’uomo. Tutte le citazioni sull’identità di Dio sono fatte dall’antico Testamento, nessuno ha citato il passo del vangelo di Giovanni
    “Dio, nessuno lo ha mai visto:
    il Figlio unigenito, che è Dio
    ed è nel seno del Padre,
    è lui che lo ha rivelato.”( Gv 1,18)
    “Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: «Mostraci il Padre»? 10Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse.”( Gv 14, 8-11)
    “Quando ebbe lavato loro i piedi, riprese le sue vesti, sedette di nuovo e disse loro: «Capite quello che ho fatto per voi? 13Voi mi chiamate il Maestro e il Signore, e dite bene, perché lo sono. 14Se dunque io, il Signore e il Maestro, ho lavato i piedi a voi, anche voi dovete lavare i piedi gli uni agli altri. 15Vi ho dato un esempio, infatti, perché anche voi facciate come io ho fatto a voi.”( Gv 13, 12-16).
    Per me in base a questi passi del vangelo Gesù sta affermando chiaramente che Lui è Dio, e tutto ciò che nel Vecchio Testamento riguarda Dio deve essere visto nell’otica di questa rivelazione,
    La falsa idea, purtroppo ancora oggi molto di moda come dimostra la discussione del sito, di Dio come monarca assoluto, che vive nello splendore dei cieli lontano dal peccato che invade la terra, ricco di potenza che punisce ogni errore umano con la sua terribile ira, al Quale gli uomini devono guardare con timore e tremore non è quella vera che ci mostra Gesù.
    Il messaggio Cristiano non vede nella assiduità al culto di adorazione alla divinità il fine del suo insegnamento. Ma attraverso i riti cristiani il fedele, grazie al sacramento dell’Eucarestia, riceve la grazia e la forza per poter servire gli altri. Nel Cristianesimo si deve adorare il prossimo attraverso la mediazione di Dio.
    Gesù è Dio, vive in umiltà, Dio non scatena la sua ira, dice
    “Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo.”(Gv 12,47),
    Ha fiducia nell’uomo
    “Allora Pietro gli si avvicinò e gli disse: «Signore, se il mio fratello commette colpe contro di me, quante volte dovrò perdonargli? Fino a sette volte?». 22E Gesù gli rispose: «Non ti dico fino a sette volte, ma fino a settanta volte sette”(Mt 18, 21-22),
    ma soprattutto indica l’unica via affinchè sia possibile vivere umanamente nella terra
    “Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente. 39Ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi, se uno ti dà uno schiaffo sulla guancia destra, tu pórgigli anche l’altra, 40e a chi vuole portarti in tribunale e toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41E se uno ti costringerà ad accompagnarlo per un miglio, tu con lui fanne due. 42Da’ a chi ti chiede, e a chi desidera da te un prestito non voltare le spalle.
    43Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimoe odierai il tuo nemico. 44Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, 45affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. 46Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.” (Mt 5, 38-49),
    ma la irrazionalità di Gesù, al contrario delle altre religioni, è quella di mettere nelle opere ispirate dalla sua dottrina l’essenza del suo messaggio, di dare estremo valore alla vita terrena, la pienazza della vita si otterrà grazie al servizio che si sarà portato al fratello più bisognoso e più abbandanato dalla società, così dice Gesù:
    “Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». 40E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me».” (Mt 25, 34-41

  137. ritaroma scrive:

    ANTULIO ,
    lui non è un testimone di Geova, è uno che si diverte alle spalle degli altri. con una grande prosopopea , tutto quì…. potrebbe essere un protestante, un massone, un evangelico, forse un cristiano all’acqua di rose…tutto, tranne un Cristiano…dopotutto ognuno si diverte come può , lasciamogli ‘sta soddisfazione.
    buona notte e che Dio la benedica

    SAL; che strano, nella sua grande sapienza non sa che quelle che lei chiama “corna” su Mosè, rappresentano i fasci di luce, i raggi che trasigurarono il suo volto dopo aver visto (di spalle) e parlato con il suo Dio? ( Esodo dal cap 33,12 e ss : 34, 1-35)
    e si copriva il volto con un velo quando doveva parlare con gli israeliti per non intimorirli? Non è stato aggiornato Wikipedia? lo faccia lei!

    • Patrizia scrive:

      scusi ritaroma
      ma Mosè aveva gli occhi nella schiena?

      “corna” su Mosè, rappresentano i fasci di luce, i raggi che trasigurarono il suo volto dopo aver visto (di spalle) e parlato con il suo Dio? ( Esodo dal cap 33,12 e ss : 34, 1-35)

      Chi è che si copriva il volto per non intimorire gli israeliti, Dio o Mosè?
      E perchè non voleva intimorirli?

    • Sal scrive:

      Distinta ritaroma, certo che lo so bene che le corna erano raggi di luce…ma vede che non ha capito ? Io le avevo chiesto come mai se Geova parlava “bocca a bocca” con Mosè e di conseguenza dovrebbe parlare “bocca a bocca” con il papa essendo il servo come Mosè, come mai non gli ha detto che quelle di Mosè non erano corna ma raggi di luce ? E invece lo hanno raffigurato con le corna ?

      Forse che Dio non ha parlato con il papa “bocca a bocca” altrimenti avrebbe avuto ache lui i raggi di luce in faccia.

      Allora le chiedo anche, così si aggiorna meglio, come mai Mosè aveva i raggi di luce in faccia ? Gesù per es. che è “la trinità” non aveva i raggi di luce in faccia come mai ? Eppure avrebbe dovuto averne molti di più di Mosè essendo Dio stesso, non le pare ? Anche Mosè era umano come lui.
      E poi perché avrebbero dovuto intimorirsi ? Se era il loro Dio, Dio non dovrebbe incutere timore o no ? Che ne dice ?

  138. Eremita scrive:

    Questo blog mi ricorda un edificio abbandonato frequentato da squatters che lo usano per quello che gli pare…senza offesa, è solo una associazione di idee, non necessariamente negativa, per certi versi interessante.

  139. emiliano scrive:

    Sal lascia perdere anno gli occhi e il cervello otturato da tutto quello che gli viene insegnato nelle chiese di Babilonia la Grande! Con Stima

    • Antulio scrive:

      Sul momento, Emiliano,
      mi sfugge la questione della grande Babilonia. Se crede, può farmene un sunto.

      • emiliano scrive:

        L’impero mondiale della falsa religione tra cui la sua stessa chiesa quella cattolica!Ecco il sunto

        • Antulio scrive:

          @ Emiliano,
          Mi dispiace per il ritardo, ma per un inspiegabile problema tecnico non sono riuscito a collegarmi prima d’ora.
          Ma, tornando a bomba, mi sembra un po’ esagerato il giudizio che esprime su Babilonia: “impero mondiale della falsa religione”. In quel tempo, il politeismo era la norma da qualunque parte, non solo a Babilonia. Il cammino dell’uomo nella religione è lungo e faticoso.

      • Sal scrive:

        Perchè così interessato ?

      • Sal scrive:

        Sig. Antulio interessato ad andare in Medio oriente ? viaggio di piacere ? vacanze agostane ? ma proprio a Babilonia ? Non esiste più forse c’è ancora qualche rovina ma fa un caldo peggio che all’inferno, non la raccomando.
        Vada in Norvegia la meno lì con i fondamentalisti cristiani si trova più a suo agio.

        • Antulio scrive:

          Naturalmente, Sal,
          come già con Emiliano, mi dispiace anche per lei per la ritardata risposta, non dipendente dalla mia volontà.
          Ovviamente non desidero andare in Medioriente, non ci faccio un bel nulla; m’interessa invece il punto di vista geoviano su Babilonia.
          Che, da ciò che dice Emiliano, non è per nulla lusinghiero. Anche qui lo sconcerto è massimo: una setta religiosa che critica il politeismo! Veramente sconcertante!

      • emiliano scrive:

        Molti paragrafi e l’intero diciottesimo capitolo dell’Apocalisse di Giovanni sono dedicati a Babilonia. Tra i passaggi più importanti posso essere citati i seguenti:
        Allora uno dei sette angeli che hanno le sette coppe mi si avvicinò e parlò con me: “Vieni, ti farò vedere la condanna della grande prostituta che siede presso le grandi acque. [2]Con lei si sono prostituiti i re della terra e gli abitanti della terra si sono inebriati del vino della sua prostituzione”. [3]L’angelo mi trasportò in spirito nel deserto. Là vidi una donna seduta sopra una bestia scarlatta, coperta di nomi blasfemi, con sette teste e dieci corna. [4]La donna era ammantata di porpora e di scarlatto, adorna d’oro, di pietre preziose e di perle, teneva in mano una coppa d’oro, colma degli abomini e delle immondezze della sua prostituzione. [5]Sulla fronte aveva scritto un nome misterioso: Babilonia la grande, la madre delle prostitute e degli abomini della terra. [6]Allora mi accorsi che la donna era ubriaca del sangue del popolo di Dio e del sangue di quelli che sono morti per la fede in Gesù.” (Apocalisse, 17:1-6, versione CEI).
        [9]Qui ci vuole un po’ di intelligenza: le sette teste sono i sette colli sui quali la donna è seduta. Sono anche sette re. [10]Cinque sono già caduti, uno regna ora, e il settimo non è ancora venuto. Quando verrà durerà poco. (Apocalisse, 17:9-10, versione CEI).
        [15]L’angelo continuò a spiegare: “Le acque che hai visto, dove abita la prostituta, rappresentano popoli, moltitudini, nazioni e lingue. [16]Il mostro e le dieci corna che hai visto odieranno la prostituta, la lasceranno nuda e priva di tutto, divideranno la sua carne e distruggeranno i suoi resti con il fuoco”. (Apocalisse, 17:15-16, versione CEI).
        “La donna che hai visto è la grande città che comanda su tutti i re della terra”. (Apocalisse, 17,18 versione CEI).
        [2]L’angelo gridò con voce potente: “è caduta! La grande Babilonia è caduta! È diventata dimora di demoni, rifugio di tutti gli spiriti immondi, rifugio di ogni uccello impuro e ripugnante. [3]Tutte le nazioni hanno bevuto il vino della sua sfrenata prostituzione, i re della terra si sono prostituiti con lei, e i mercanti si sono arricchiti della sua ricchezza favolosa”. (Apocalisse, 18:2-3 versione CEI).
        [7]Fatele soffrire dolore e tormenti nella misura in cui si procurò splendore e piacere. Essa diceva fra sé e sé: sono una regina in trono, non una povera vedova, il lutto non mi toccherà. [8]Ecco perché in un giorno solo si abbatteranno di colpo su di lei tutti i castighi: malattia mortale, lutto, carestia, e sarà consumata dal fuoco. Potente è Dio che l’ha condannata. (Apocalisse, 18:7-8 versione CEI) Basta leggere Wikipedia

        • Antulio scrive:

          Emiliano,
          capisco la dotta citazione, ma mi chiedo come la nefasta setta dei T.d.G. possa criticare il politeismo di Babilonia!

    • Sal scrive:

      Distinto sig. emiliano, la ringrazio per sostegno che manifesta. Vorrei rassicurarla, che “lasciar perdere” non rientra nel messaggio evangelico che è : “ ogni bocca sia chiusa” ( Romani 3.19) – “Poiché la bocca di quelli che pronunciano falsità sarà tappata.” ( Salmi 63.11) – “Divengano senza parola le labbra false,” (Salmi 31.18)

      Si legge in Giobbe: “Farà il tuo stesso discorso vuoto tacere gli uomini,? “ ( Giobbe 11.3) Non saranno certo gli inconcludenti sofismi o le inutili fallacie e“le contraddizioni della alsamente chiamata conoscenza” ( 1 Timoteo 6.20) a far tacere la Verità per dare peso all’inconsistenza più sfrenata.

      Se preferisce, Ecclesiaste dice che c’è un tempo per ogni cosa, un tempo per parlare – ed è questo il tempo, mentre Geremia 4.19 – ricorda che avendo egli “udito il suono del corno, il suo cuore era divenuto tumultuoso e non poteva tacere”. C’è poi l’esempio di quelli che, più venivano rimproverati dalla folla che li voleva far tacere, più questi gridavano ancora più forte. ( Matteo 20.31) Per non ricordare il Signore che disse a Paolo :““Non aver timore, ma continua a parlare e non tacere,” ( Atti 18.9)

      Non può cascare in questa trappola, “lasciar perdere” perché la profezia dice : “In quel tempo.. i medesimi orecchi dei sordi saranno sturati.” ( Isaia 35.5) – e Geremia si preoccupava per quelli cui “nella medesima parola di Geova non possono provare diletto” ( Geremia 6.10), Però ( Marco 7.35) narra di quello a cui “furono ripristinate le facoltà uditive”.

      Quindi il mio problema non quello di “lasciar perdere” ma solo quello di “ Mandare il mio pane sulla superficie delle acque, poiché nel corso di molti giorni lo ritroverai. Dà una porzione a sette, o anche a otto, poiché non sai quale calamità accadrà sulla terra.” ( Ecclesiaste 11.1-2)
      E aggiunge : “La mattina semina il tuo seme e fino alla sera non far riposare la tua mano; poiché non sai dove questo avrà successo, o qui o là, o se tutt’e due saranno ugualmente buoni.” ( Ecclesiaste 11.6)

      L’importante è che alla fine dei conti nessuno possa dire di non aver udito o che non sapeva.

      D’altro canto l’avvertimento era già stato dato. Noi siamo stati avvertiti: “Poiché, ecco, mando fra voi i serpenti, serpi velenose, per cui non c’è incantesimo, e certamente vi morderanno”, è l’espressione di Geova.” (Geremia 8.7), e Gesù ha ben identificato quei “serpenti” dicendo :““Serpenti, progenie di vipere, come sfuggirete al giudizio della Geenna?” ( Mt. 23.33)
      Ma la riassicurazione è che Gesù dice anche : “ Ecco, vi ho dato l’autorità di calpestare serpenti e scorpioni, e su tutta la potenza del nemico, e nulla vi farà alcun danno. “ ( Luca 10.19)

      Quindi non si preoccupi, lei deve solo continuare a crescere, perché la strada è lunga e abbiamo ancora molta strada da fare. Non abbiamo nemmeno iniziato.
      “Con la vostra perseveranza guadagnerete le vostre anime.” Luca 21.19

      • emiliano scrive:

        Non era un consiglio per farla tacere,ma per dirgli semplicemente che non le danno ascolto anzi le danno addosso perchè sono persone e guide cieche per loro e per gli altri e non vogliono accettare quello che non rientra nei loro canoni. Tutto qui,ma lei sta facendo un buon lavoro,si la strada è lunga e c’è da crescere e io sto crescendo nella vera religione che non è quella cattolica.Finalmente ho aperto gli occhi e vedo tutto con altre prospettive e modo di vedere le cose. Grazie Sal e buon lavoro

  140. ritaroma scrive:

    SAL. vogliamo raccontarci le favole? Mosè non era il loro Dio, era solo un Patriarca che aveva avuto un mandato particolare da Dio…….mentre Gesù che E’ Dio non nè aveva bisogno, dato che era venuto a mostrare, non la “supremazia” di Dio quanto la sua MISERICOEDIA,… anzi non voleva neppure che lo sapessero visto che quando i demoni lo riconoscevano gli ordinava di tacere e non solo, quando si è” trasfigurato” ( più raggi di così) ha detto ai suoi discepoli di non raccontare ciò che avevano veduto! E anche se il Papa dovesse parlare “bocca a bocca” con Dio non è questo che rafforzerebbe la mia fede, nè lo farebbe essere ai miei occhi, diverso da quello che rappresenta….le “corna” come altri segni nell’arte, sono licenze poetiche.

    Xchè non voleva intimorirli? xchè non voleva che lo ritenessero un dio,…. visto che . per un pezzo di pane e 2 pesci volevano fare di Cristo un re!!

    Forse lo hanno raffigurato con le corna xchè così lei aveva un argomento in più da criticare! visto com’è grande la provvidenza!?

    EMILIANO, ho notato dall’ultima battuta una certa confusione…infatti” mangi” ancora le” acca” e non le metti dove dovrebbero stare!!
    un saluto

    • Sal scrive:

      @ ritaroma

      Distinta ritaroma, lei merita una risposta articolata, inizierò dicendole che Mosè, oltre a non avere le corna non è un “patriarca”.

      “Nell’ebraismo, patriarca è il titolo di tre fra i più antichi personaggi biblici a capo del popolo ebraico: Abramo, Isacco, Giacobbe.” – Wikipedia Se poi consulta l’elenco di tutti sin dall’origine scoprirà che Mosè non è fra questi. (v. patriarca-ebraismo)

      Lei dice :“Che Gesù che è Dio non ne aveva bisogno” mi fa ricordare la bella conversazione che ebbi con enrico. Si tratta di questo, se come ho postato sopra, Gesù definto “il Verbo” in Giovanni 1.1 dice che il Verbo era con Dio, non c’era bisogno che dicesse che era Dio, ma sarebbe stato logico solo se era una persona diversa, altrimenti non avrebbe avuto senso.

      Es. non ha senso dire che ritaroma sta “con” patrizia se sono la stessa persona. Lo direbbe solo se sono due persone diverse; ma come ho postato sopra nella nuova scoperta della vecchia tradizione copta si legge che era “un” dio non il Dio.
      Come se avesse detto che ritaroma era con partrizia e ritaroma è simile a (una) partizia. Essendo due umani.
      Ma non voglio soffermarmi neanche su queste dimostrazioni quanto su un altro aspetto.
      Se l’apostolo Paolo le dice che “fu dichiarato “figlio” di Dio mediante la risurrezione” ( Romani 1.4 ) secondo lei, prima della risurrezione dai morti che cos’era ? non era figlio di Dio ? e se non era figlio di Dio non era nemmeno trinità. Ne conviene ?
      Quindi abbandonando le licenze poetiche, se per caso provasse a ragionare un attimo, chissà che non riesca a scoprire che la trinità non esiste. Troppo difficile da capire ? Poi le può credere anche ai somari che parlano, ma i fatti restano.

  141. ritaroma scrive:

    EMILIANO, in quanto a cecità credo proprio che tu abbia bisogno di un bel paio d’occhiali, e di una bella visita dall’otorino…”hanno occhi e non vedono, hanno orecchi e non odono…” vai in pace e che Dio freni i tuoi scivoloni….dietro di te c’è una valanga che ti sommerge e non te ne accorgi….!
    potrei chiudere con una lode a Maria, ma ti brucerebbero gli occhi ,ora, nel leggerla e ti si impasterebbe la lingua nel pronunciarla , (dopo quanto hai appena detto) per cui ti saluto con un proverbio
    “l’amico è come il vino fatto ora …il tempo lo inacidisce o lo migliora! bay bay

    • emiliano scrive:

      Credo che lei Ritaroma è più acida di me di questo ne sono sicuro e non c’è nessuna confusione e gli occhi e le labbra non prenderebbero fuoco. Lei crede in una chiesa chiesa sporca e sudicia da dentro e anche un bambino di 10 anni se ne accorgerebbe! Quindi freni il suo sarcasmo che con me non attacca addio…… :-)

    • emiliano scrive:

      Ritaroma lei dice: ”hanno occhi e non vedono, hanno orecchi e non odono…”questi sono i falsi dei che circonda anche la sua chiesa,tutte quelle statue mute e cieche e non vedenti. Non mi faccia la predica non è all’altezza,almeno io ora non credo più in quelle statue di coccio ho di legno. Le h un mio deficit e non me ne vergogno di metterle dove non vanno e di non metterle dove vanno mmi piace l’ignoranza a lei no? Sono felice per lei vada con Dio e spero che la illumini sul suo sentiero tortuoso buio e tenebroso.

  142. Sal scrive:

    @ Antulio
    Sig. Antulio la ringrazio della risposta “ad adbundantiam”; se lei mi dice che la setta è il contrario di una religione e che una religione è il contrario di una setta dice una verità incontestabile, non posso che darle ragione, ma se sono un po’ ignorante e non so qual è la religione, non potrò mai conoscere il suo contrario. Ne conviene ? Dovrei avere elementi per valutare le due possibilità e scegliere quale delle due corrisponde al modello altrimenti chiunque dicesse qualunque cosa non potrei contestare. Ne conviene ? per mancanza di elementi.

    Cos’è religione ? e cos’è setta ? come si riconosce l’una o l’altra ? Questo non è muro di gomma è la richiesta di argomenti sui quali basare una conversazione per riconoscere gli uni dagli altri.

    Se lei dice : “No, egr. Sal, non è affatto necessario gridare, lei esagera sempre, basta solo parlare a voce alta, in modo che i passanti sentano.” Mi viene da chiederle, “Ha bisogno del conforto degli altri per valutare ciò che la sua mente ha elaborato ? Non lo sa fare da solo ?
    Se poi vuole darmi dei consigli, sono qui che aspetto, le passo il cerino. Si esponga lei dunque. Sempre per par conditio. Cos’è che la disturba se qualcuno offre volantini in mezzo alla strada ?
    Lo sa che a Londra ho visto quelli che si portano la pedana, poi salgono e cominciano a parlare. Chi vuole si ferma e ascolta, chi non vuole passa via e lo fanno in molti di tante altre denominazioni “cristiane”, ma non le ho mai viste fare a cattolici. Come mai ?
    Attendo.

    • Antulio scrive:

      @ Sal.
      E’ già un ottimo passo avanti che abbiamo stabilito che una religione è il contrario di una setta. Il gioco è quasi fatto, perché il più magnifico esempio di setta è quello che lei ha sotto gli occhi, per quanto annebbiati dal velo geoviano. Velo geoviano segregazionista, oppressivo, manipolatore di menti in difficoltà, edificatore di muri di gomma, ecc. . Manca poco e ci siamo, perbacco!
      Verissimo, Sal, appena i passanti sentono le magagne geoviane spiattellate in pubblico, si forma il vuoto ed ai propagandisti non rimane fare le valigie. Un vero piacere.

  143. ritaroma scrive:

    PATRIZIA; se lei legge i passi dell’Esodo già citati, avrebbe avuto le risposte.. è ovvio che Mosè non aveva gli “occhi dietro” ma come tutti i poveri mortali non avrebbe potuto senza morire, vedere in volto Dio!
    Era Mosè che si copriva il volto con un velo……
    “Mosè scese dal monte Sinai, teneva in mano le tavole su cui erano scritti gli insegnamenti del Signore… egli non sapeva che la pelle della sua faccia era diventata splendente, poichè aveva parlato con il Signore. Aronne e gli israeliti notarono che la pelle della faccia era splendente ed ebbero paura di avvicinarsi a lui………li chiamò….e quando Mosè ebbe finito di parlare si coprì la faccia con un velo. Da allora ogni volta che si presentava al Signore se lo toglieva….poi Mosè se lo rimetteva…..” (Esodo 34,29-35)

    • Patrizia scrive:

      Mosè che si copriva il volto con un velo? è lui che ha inventato il burka allora.
      Era troppo bello,qualcuno poteva innamorarsi.Poi hano deciso che era meglio farlo mettere alle donne,che sono più belle degli uomini,e pure sensuali con tutte le curve che hanno,meglio farle coprire.Paura di fare la fine di Adamo.
      Scusi,ma … perchè solo a dio si presentava senza velo?Tanto Dio lo avrebbe riconosciuto lo stesso.

  144. Cristiana scrive:

    @ritaroma
    domani è un gg speciale, ti ricorderò alla Mamma Celeste
    andrà tutto bene, stai serena un abbraccio

  145. ritaroma scrive:

    CRISTIANA , grazie e ringrazio in anticipo tutti coloro che hanno detto un Ave Maria x me! xchè qualunque sia la risposta ho vissuto questo periodo con una grande serenità e pace…e non è poco! anche se m’innervosisco x le scempiaggini che leggo e l’affronto che sento verso Colui che si è lasciato uccidere x dimostrarci il suo amore e donarci una vita di speranza….Gesù non ha mai obbligato nessuno a seguirlo, figuriamoci se lo farà ora…siamo grandi e vaccinati, scegliamo e ne siamo responsabili! Che la “NEVE” del 5 agosto vi scaldi il cuore e vi benedica! un abbraccio. RITA R.

    PATRIZIA, se vai su Wikipedia troverai sicuramente le risposte che cerchi….

    Agli altri grandi cultori di Wikipedia rispondo con una parte del salmo 48 (47),5-12

    “i re si erano alleati, uniti avanzavano all’attacco. Alla vista di Sion rimasero stupefatti,si diedero alla fuga. Furono presi da tremiti di paura, si agitavano come partorienti, come navi squassate dal vento d’oriente.
    Tutto questo l’avevamo udito, ora l’abbiamo visto con i nostri occhi nella città del Signore dell’universo, quì nella città del nostro Dio.
    Egli l’ha resa stabile x sempre. Quì nel tuo tempio o Dio, celebriamo il tuo amore!”
    La nostra lode come la tua gloria, giunge agli estremi confini del mondo.
    la tua mano è colma di salvezza, si rallegri il monte Sion.
    Tu giudichi con giustizia, gioiscano le città di Giuda”
    Amen! Alleluia il Signore è il mio Pastore non manco di nulla!

    • Patrizia scrive:

      scusi ritaroma,guardi che lei stà mischiando la fede in Cristo con quella di Sion.

      I sionisti non pregano “alleluia il Signore è il nostro pastore,con Lui non manco di nulla.”

      E poi che storia è questa,che gli eserciti scappano davanti al monte Sion.Che era il diavolo?
      Forse un vesuvio?Che lanciava fiamme di fuoco?Mi sa di si.

  146. ritaroma scrive:

    .SAL & C:…. vedo che di somari se ne intende…sicuramente fanno parte del suo circolo!
    xchè i cristiani dovrebbero scopiazzare quello che fanno gli altri?
    basta che lo facciate voi…..non siete forse venuti x salvare il mondo?
    Però io non vedo tutti ‘sti grandi progressi…ah già. avete perso la pedana, però potreste sempre salire su una sedia….!

  147. ritaroma scrive:

    CRISTIANA. ENRICO …..ecc, ho appreso or ora la notizia… e ho voluto subito condividerla con voi….tutto OK…. e pensa , la caposala mi ha dato appuntamento con il prof l’8 settembre, prima non era cpossibile! I più direbbero è un caso, io dico “è una conferma”! LE preghiere di oggi, messe nelle mani della Vergine andranno sicuramente per chi è nella sofferenza , nel dubbio e nella paura…. – anche se non lo vediamo- niente va perduto neanche” un capello del nostro capo!”
    Grazie infinite, oggi tra l’Alleluia e il Credo vedrò cadere” la neve!”

    …e se ci sarà un somarello dalle mie parti, questi sarà accompagnato da un’asina che ci darà del buon latte adatto anche agli allergici! buona bevuta!

    • emiliano scrive:

      La Madonna non può essere intermediaria tra la terra e il cielo l’unico ad esserlo è il salvatore Cristo Gesù,unico nome dato sotto il cielo in cui c’è salvezza e al quale ogni ginocchio si pieghi nei cieli e sotto terra! Se lo ricordi. saluti

    • enrico scrive:

      @ ritaroma

      Sono molto contento per te.

  148. giovannino scrive:

    caro efisio , ottimo commento , ma basta postarlo una volta .

    • Efisio scrive:

      La ringrazio, la molteplicità è stata causata perchè il commento era in attesa di moderazione. Saluti

  149. umberto scrive:

    Da qualche giorno seguo con interesse quello che viene scritto in questo blog e dopo vari tentennamenti, mi sono deciso a lasciare un commento.
    Io penso che alcune persone usano le Sacre Scritture per eliminare Dio dalla propria vita, dalla propria storia e farsi dio di sè stessi. Infatti si dimentica che il Cristiano in quanto tale è una persona felice, lieta e principalmente libera, libera dalle schiavitù del mondo, consapevole che, Dio ti ama gratuitamente per come sei, cioè creatura fragile, limitata, peccatore. Se si riconosce questo veramente, puoi sperimentare nella storia che Dio fà con tè ogni giorno la sua misericodia e il suo amore. Quindi essere Cristiano risulta oggi alquanto difficile se non impossibile senza la Grazia di Dio. Grazie per l’ospitalità.

    • emiliano scrive:

      Di nulla benvenuto nel club! :-)

    • emiliano scrive:

      Sai Umberto oggi non è difficile essere cristiano basta stare attenti a non lasciarsi trasportare da correnti che non sono in armonia con la Parola di Dio. Basta seguire la sua Parola e tutto le risulterà molto più facile di quello che non sembra. Saluti e di nuovo benvenuto

  150. ritaroma scrive:

    “la Madonna non può essere intermediaria…” lei non la ama e perciò non la conosce e quindi è perdonato xchè non sa quello che dice…e lasci a chi la ama e la ritiene Madre, xchè come tale ci è stata donata, di apprezzarla x quella che è. se lo ricordi!

    • emiliano scrive:

      lei è libera di amarla come vuole ma rimane il fatto che è idolatria solo a Dio devi rendere culto se lo ricordi. Buon Ferragosto anche a Lei

  151. ritaroma scrive:

    UMBERTO: ben venuto .
    auguro a tutti un buon ferragosto e santa festa Dell’Assunzione!

  152. Cristiana scrive:

    @ritaroma
    sono contenta, e proprio come hai scritto è una conferma…..
    buon ferragosto a tutti anche da parte mia, sto guardano uno dei monti più belli del mondo, che meraviglia del creato, ogni volta è un’emozione diversa.
    Buona festa dell’Assunta, la Mamma ci protegga col suo manto

    • emiliano scrive:

      L’unico che può proteggerci è solo il buon Dio e il suo amato Figlio morto per tutti noi dando la sua vita per molti! Non ci sono intermediari cara Cristiana se non il Figlio Gesù morto per la nostra salvezza

  153. enrico scrive:

    @ emiliano

    Le rispondo, a vari suoi commenti.
    Leggo che è nuovamente caduto dall’altra parte del cavallo.

    Ripercorrendo i suoi interventi lei ha sottolineato alcune mancanze o situazioni sconvenienti che, a suo dire, non potrebbero essere compatibili con la Chiesa.
    Se nota è una caratteristica comune a tutti coloro che qui scrivono, e che non si riconoscono nella Chiesa, quella di accusarla di varie colpe o mancanze.

    Ma le chiedo… è a lei o a loro che spetterà di dividere le pecore dai capri?
    E le colpe di cattolici che formano la Chiesa di Roma, me compreso, alterano il dato che sia la custode del deposito della fede?

    Ora lei afferma che i cattolici adorino la Madonna.
    Ma questo è falso si parla di iperdulia.
    Alla Madonna come hai Santi viene data venerazione e non adorazione che spetta solo a Dio.
    Cosa la spinge, dopo essersi posto a giudice della Chiesa a confutarne la tradizione alterando ciò che la Chiesa dice?
    E’ normale e perfettamente umano nonchè logico chiedere aiuto ad un amico.
    Mentre non è normale chiedere aiuto ad un gatto ad una scala ad un ombrello o ad una costellazione.
    Se è normale e perfettamente umano nonchè logico chiedere aiuto ad un amico, allo stesso modo verrebbe da chiedersi come mai un protestante, che si comporterà normalmente in questo modo con un amico, ritenga sbagliato chiedere aiuto ad un Santo o alla Madonna venerandoli e pregandoli.
    L’atto sarebbe insensato se con la morte una persona cessasse di esistere.
    E non mi pare che i protestanti la pensino così, forse i tdg…..
    Dunque la domanda logicamente e sensata dovrebbe essere se realmente i protestanti ,che non si rivolgono ai Santi, pensano che sono realmente vivi.

    Il Vangelo, tanto per citare un passo, non indica forse nella parabola del ricco Epulone che le persone non cessano la loro esistenza con la morte.
    E forse che non scendono anche Mosè ed Elia sul monte Tabor.
    E forse che nell’episodio delle nozze di Cana Gesù non porge ascolto alla preghiera di sua Madre.
    Qualcosa a suo modo di vedere è mutato da allora?

    • emiliano scrive:

      Stia tranquillo per me che non sono caduto dall’altra parte del cavallo ho le redini ben salde! Chiedere aiuto ai Santi questa è bella,chiedere aiuto alla madonna questa è bella,è vero viene venerata e vengono venerati e non adorati c’è differenza,ma chiedere aiuto in persone che non possono ascoltare,persone morte e defunte questo fa ridere anche al cavallo su cui io sto in groppa……Le preghiere vanno rivolte al Padre per mezzo del Figlio Gesù Cristo questo è il punto caro Enrico tutto il resto è falsità.io non mi sono alzato giudice contro nessuno ma ho cominciato ad aprire gli occhi su una istituzione ricca come la Chiesa che invece di predicare l’amore per il prossimo pensa solo ai propri guadagni, Chissà perchè io non sono entrato in seminario.Proprio per questo per il marciume che copre la sua amata chiesa nella quale una volta mi ci riflettevo come discepolo ma ora non più dopo tutti gli scandali perpetrati per troppi anni e non mi venga ha dire che è Santa e peccatrice,perchè è solo peccatrice e di Santo non ha niente è un luogo desolato senza Dio,anzi chi la pratica e la difende non sa ne anche di dove è di casa Dio in quegli edifici grossi e lussuosi. Gesù era un umile figlio di falegname e non credo che vuole essere adornato con oro e vari suppellettili costosi. Saluti

      • enrico scrive:

        @ Emiliano

        Chiedere aiuto ai Santi questa è bella,chiedere aiuto alla madonna questa è bella,è vero viene venerata e vengono venerati e non adorati c’è differenza,ma chiedere aiuto in persone che non possono ascoltare,persone morte e defunte questo fa ridere anche al cavallo su cui io sto in groppa……
        ————————————————————-

        Mi dispiace.
        Lei nega quanto si legge nel Vangelo circa la condizione di Epulone e Lazzaro.
        Quanto lei afferma nega i fatti narrati nella trasfigurazione sul monte Tabor e la presenza di Mosè ed Elia.

        Inoltre quanto lei riporta è contrario non solo alla logica e alla tradizione ma anche alle Scritture:

        “Quelli che sono già al cospetto di Dio, morti per la fedeltà alla Parola di Dio, gridano a gran voce: Fino a quando, o Sovrano Santo e Verace, non scendi in giudizio e non vendicherai il nostro sangue?” (Ap 6,9- 10)

        “I Santi che sono in cielo con le loro preghiere riempiono di profumi i vasi d’oro che salgono continuamente al trono dell’Agnello” (Ap 5,8);

        Certo potrebbe indicarmi come le altre Chiese cristiane o perchè no una certa congregazione faccia tutto “gratia et amore Dei”

        Io stavo leggendo questo negli ultimi giorni…c’è da restare senza parole..

        InfoTdGeova.it :: Analisi critica di un culto :: Home Page :: Tour …
        http://www.infotdgeova.it/ – Copia cacheSimili
        Quasi nulla si sa dei “vertici” che guidano i Testimoni di Geova, di cosa accade durante le loro sedute deliberative, dei criteri che guidano le loro

        • Sal scrive:

          Distinto sig. enrico

          “Quasi nulla si sa dei “vertici” che guidano i Testimoni di Geova, di cosa accade durante le loro sedute deliberative, dei criteri che guidano le loro decisioni, spesso di enorme impatto nella vita dei fedeli: neppure gli aderenti ne sono al corrente.”

          A dire il vero sembra che abbiano copiato tutto pari pari dal sacro conclave, quando il camerlengo chiude la porta e si aspetta la fumata. chissà che si diranno ? che faranno ? qualche messa nera ? Capisce ora perché si deve seguire la propria Ragione ? perché è l’unico mezzo che permette di dividere “con la spada a due tagli” il vero dal falso ?
          Mica si può dissentire solo perché alcuni parlano fra loro ? Chissà cosa si diranno mai ? Affari loro.
          A noi non interessa ciò che lei si dice con il De Cyrene, o con altri suo amici, saranno anche affari vostri, c’è pure la privacy no ? perchè mai dovrei pettegolare o pernsar male ? Lei sta sott’intendendo che tutti quelli che parlano in privato siano malfattori ? Così d’acchitto senza prove ? Capisce bene che è una diceria diffamatoria allora si potrebbe riferire pure al conclave non crede ? o al consiglio di amministrazione di qualunque società.

          “Terribilmente penetrante è il controllo esercitato sui “fratelli”. Il libro testimonia il meccanismo che ha condotto uno di questi uomini, membro del Corpo direttivo, a entrare in una crisi di coscienza tale da fargli abbandonare il gruppo, e in esso una posizione di grande prestigio sociale, dopo 58 anni di appartenenza. “

          Le che è uno bravo ci spiega cos’è “la crisi di coscienza ?” e a maggior ragione se uno dopo 58 anni uno se n’è andato vuol dire che il controllo non era così terribile o infallibile e che nessuno lo aveva imprigionato, anzi risulta vero il contrario o è stato stupido prima, durante i 58 anni ed è rinsavito dopo ? o il contrario.

          Io credo che sia giusto che ciascuno segua la propria Coscienza/Ragione fino a quando è la stessa Ragione a rivelare di cambiare posizione perché dimostra che non vi è “fanatismo di bandiera” ma ragionevolezza e ubbidienza invece che caparbietà e siccome la macchina è in continuo aggiornamento e crescita, posso dirle che solo i morti non cambiano mai idea.
          I vivi se non la cambiano sulla base di prove sarebbero dei morti.
          Stia bene

        • emiliano scrive:

          Caro Enrico si legga Atti 9:32;36-41; 2 Corinti 1:1; 13:12
          Tutti quei primi cristiani che erano stati purificati dal sangue di Cristo e separati per il servizio di Dio quali futuri coeredi di Cristo erano chiamati Santi. è evidente che la condizione di Santi non era data dopo la loro morte.
          Le ricordo inoltre la preghiera del Padre Nostro che inizia così: Padre Nostro che sei nei cieli………Matteo 6:9 le preghiere quindi devono essere rivolte al Padre e non ad egli esseri umani. Gesù disse pure: Io Sono la Via la Verità la Vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di Me.Se voi chiederete qualcosa nel mio nome io la farò. Giovanni 14:6,14.
          Con questo Gesù voleva dimostrare che nessun altro poteva ricoprire il ruolo di intercessore. In fine l’Apostolo Paolo aggiunse ciò che è descritto in Romani 8:34 ed Ebrei 7:25 Saluti Emiliano

          • enrico scrive:

            @ emiliano

            Leggo la sua replica ma francamente è incomprensibile.
            Perchè mi spiega uno degli usi del termine “santi” quando le ho mostrato due passi, delle Scritture, in cui coloro che sono morti parlano e pregano.
            Poi aggiunge, citando il Padre nostro, che bisogna pregare solo Dio e non un uomo, e poche righe sotto mi ricorda, lei non io, che invece Gesù afferma che quanto gli verrà richiesto Lui lo concederà.
            Dunque Gesù non è un uomo, se bisogna pregare solo Dio e non un uomo, parole sue non mie, ne deriva che Gesù Cristo è della medesima sostanza del Padre.

            Comunque io non la conosco, posso non dare credibilità nè alla prima posizione che manifestava un anno fa, nè alla seconda nè a quella che ci prospetta adesso..

            Preferisco, se mi viene chiesto da un amico, andare di persona quando i tdg entrano in una casa a propagandare le proprie posizioni sicchè, di persona, posso mostrare al mal capitato di turno
            tutte le false citazioni patristiche,
            le aggiunte alla TNM,
            le variazioni della dottrina del corpo direttivo,
            la sequela di date della fine del mondo…

            etc etc

        • emiliano scrive:

          La fede si basa sulle scritture e non su la tradizione se lo ricordi!

  154. emiliano scrive:

    Io amo il Vangelo,anzi l’intera parola di Dio,ma stia tranquillo per me non nego nulla e per quanto riguarda i Santi lo stabilisce Dio chi sono non l’uomo terreno.

  155. emiliano scrive:

    Enrico se per lei è incomprensibile la capisco,ma del resto la Parola di Dio è semplice ed io capisco perfettamente quello che ho detto e lo capirebbe anche un bambino di 10 anni quello che ho scritto. Se lei non vuole accettare è libero di farlo non è un mio problema ma il suo. Saliti ecc ecc ecc ecc

  156. emiliano scrive:

    Enrico io ho citato quanto segue: “Nessuno viene al Padre se non per mezzo di Me”non ho detto che è della medesima sostanza del Padre non mi metta Parole in bocca che non ho detto scritto ho pensato minimamente. Poi è libero di credermi ma le ripeto che i morti son morti e nulla possono fare.L’unico intermediario è Cristo Gesù.

    • enrico scrive:

      @ emiliano

      Veramente è lei, e non io, che ha scritto

      qualunque cosa chiederete nel mio nome “Io” ve la concederò…..

      chiaro palese lapalissiano.

      Poi vede se prende il Vangelo di Marco..usiamo pure un passo caro ai tdg…. a lei risulta che ci si prostri davanti ad un uomo?

      “Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. Tu conosci i comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre».

      Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola ti manca: và, vendi quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi». Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni.”

      Vede Gesù non gli risponde che non è “buono” ma pone a lui la domanda del perchè gli si rivolga così..
      Gli dice di rialzarsi?
      Dovrebbe farlo perchè l’angelo nell’Apocalisse non accetta che Giovanni si inginocchi.
      Si legge invece “fissatolo lo amò”.

      Fra l’altro è precisamente Gesù che si definisce “buon Pastore”…
      Dio solo è buono..e..Gesù si definisce il buon pastore…

      Lapalissiano…

      • emiliano scrive:

        E con questo quale tesi vuole sostenere? Che Gesù è Dio? Sono della stessa sostanza? Io ho detto quel che ho detto e ne sono consapevole è lapalissiano! Ha Dio esclusiva devozione e adorazione si Gesù è il buon Pastore e con questo? Con lei si in una discussione sterile come con il mio cane. Saluti e mi stia bene nelle sue convinzioni e tradizioni. Ma la Fede si regge sulla Parola di Dio,su Cristo Figlio di Dio e Dio stesso e non ci sono santi e ne madonne che reggono confronto a loro

      • emiliano scrive:

        Io mi sono limitato ha citare una scrittura non ho detto nulla d’inventato anche perchè è vero sono Parole del Cristo non mie. Saluti

        • enrico scrive:

          @ emiliano

          Mi sono limitato a dimostrarle,usando unicamente le Scritture, e partendo da quanto lei ha scritto….che lei si sbaglia o meglio che il corpo direttivo si sbaglia…

          Per di più aggiungo che, a sensazione, non le credo…cioè non credo che lei abbia mai cambiato posizione..tdg era..e lo è sempre stato…

          • emiliano scrive:

            Sicuro che non ha preso un abbaglio con questi tdg?
            Io non li ho ne anche menzionati e lei non fa altro che tirarmeli in ballo. Forse sono più credibili loro con le loro teorie che la chiesa cattolica con le sue sporcizie che ha sempre coperto sin da quando ero in seminario! Riguardi la sua posizione perchè io l’ho fatto e sono molto sereno più di quanto lei può immaginare.

      • Sal scrive:

        @ enrico
        Lapalissiano…. Ma lei è in errore sig. enrico: L’uomo buono trae dal suo buon tesoro cose buone, mentre l’uomo malvagio trae dal suo malvagio tesoro cose malvage. ( Mt.12.35)

        Anche l’uomo è “buono” e non solo : “Similmente ogni albero buono produce frutti eccellenti, ma ogni albero marcio produce frutti spregevoli; l’albero buono non può dare frutti spregevoli, né l’albero marcio può produrre frutti eccellenti.” ( Mt.7.17-19) Anche gli alberi sono “buoni”…….

        Lei dice anche “perchè l’angelo nell’Apocalisse non accetta che Giovanni si inginocchi.”
        Sa che è una bella domanda, e c’è anche una bella risposta che lei non conosce. Questo dimostra la pochezza del Magistero.

        La voglio mettere sulla strada e se non ci arriverà da solo spiacente per lei. La risposta sta nelle parole dell’angelo a Giovanni ( Rivelazione 19.10) : ““Sta attento! Non farlo! Io sono solo un compagno di schiavitù tuo e dei tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza a Gesù”

        C’è una differenza tra Giovanni e il giovane che si gettò ai piedi ! Se non ci arriva da solo …..

      • mauro scrive:

        Caro enrico,

        Non è buon Maestro ma “amorevole Maestro” o “benevolo Maestro” in quanto la parola deriva da “agape”.

        Diverso dal “buon pastore”, come si autoreferenzia Gesu’ (Gv 10,14-18), in quanto quel buono deriva da “kalos”.

        E’ talmente chiaro , lapalissiano, che Dio è Agape (amorevole-zza) in quanto propria della sua divinità mentre Gesu’ è kalos (buono) propria del suo essenza umana.

        Se a lei piaccioni i minestroni, eviti di pubblicizzarli come “buoni”, quando non sa cosa c’è dentro.

        Se Gesu’ dice che è “agape” solo Dio crede proprio che non sappia riconoscere chi è sopra di lui e di tutta l’umanità?

        • enrico scrive:

          @Mauro

          Per essere precisi non c’è scritto “buon pastore” ma sono il pastore, il buono.

  157. Sal scrive:

    @ emiliano
    forse è sulla stra per diventarlo….. scherzo, ma potrebbe essere un buon inizio per accrescere una conoscenza che poi la può portare ad un percorso personale con un bagaglio di comprensione maggiore…..

    “La ragione di questo è che ogni creazione di Dio è eccellente, e nulla è da rigettare se è ricevuto con rendimento di grazie, 5 poiché è santificato per mezzo della parola di Dio e della preghiera.” ( 1 Timoteo 4.44-45)

  158. raffaele savigni scrive:

    Ho partecipato ad un viaggio in Irlanda dal 29 luglio a domenica scorsa. Nella cattedrale cattolica ho visto parecchie persone che si confessavano (in forma comunitaria e infine individuale) in un giorno feriale: un buon segnale. Ma in una parrocchia guidata da un cappuccino la Messa prefestiva è stata troppo sbrigativa e seguita da pochissime persone. La guida del gruppo ci ha detto che la Chiesa ha perduto credibilità in città ma non nelle campagne, ove è ancora autorevole. Nonostante le previsioni mi è sembrata infine bella la liturgia anglicana celebrata nella cattedrale di san Patrizio, con un bel coro ed una omelia ben curata. La Chiesa cattolica deve evitare la tentazione di “vivere di rendita” ed aggiornarsi culturalmente: l’impressione è che il livello culturakle della maggioranza del clero sia piuttosto basso, il che rende più difficile affrontare le sfide della secolarizzazione che avanza. Gli irlandesi fanno ancora parecchi figli, e le famiglie sono econocamente sostenute con sussidi dal governo; ma la famiglia è meno stabile e si diffondono le convivenze ed i secondi matrimoni.

  159. Marco N. scrive:

    Se per evitare il rischio della secolarizzazione bastasse incentivare una non meglio chiarita “cultura” del clero il problema sarebbe presto risolto.
    Il fatto è che il clero deve “imparare” una nuova adesion e a Cristo e al Papa: il resto è solo un pour parler ovvero un semplice parlarsi addosso da parte di gente un po’ troppo vanitosa.
    Mi fa poi letteralmente schifo additare come “buon segno” una confessione “collettiva”.
    Qui si mischia il protestantesimo con il cattolicesimo mostrando una “cultura” infima circa il nostro credo cattolico.

  160. enrico scrive:

    @ Sal e Emiliano

    Un tdg non è obbligato a dire la verità ad una persona che non faccia parte di tale congregazione.
    Dunque che lei Sal, o Emiliano, vi prodighiate in giri di parole per dire quale sia o meno la vostra fede conta un boro come si dice a Trieste.
    Emiliano: essendo totalmente illogico mutare convinzioni dottrinali in base a numero e tipologia di peccati di credenti cattolici o ben lei non usa la ragione o ben essendo da buon tdg non necessario dire la verità ad uno esterno alla congregazione, specie se ostile, il suo comportamento appare una pantomima voluta e pianificata.

    • emiliano scrive:

      Continui con la sua convinzione,ma io non sono un Testimone di Geova e anche se lo fossi cosa mi costerebbe nel comunicarglielo? Nulla mmi entra in tasca se lo sono. Ma dispiacente sono cattolico come lei ma con cervello che cerca di lasciare una istituzione falsa e bugiarda che è la chiesa cattolica per cercare la verità con il solo aiuto del mio cervello e della Sacra Scrittura. Rimane il fatte che questo è un suo problema io sono sereno e felice di non professarmi più cattolico praticante. Saluti Enrico

  161. enrico scrive:

    @ Sal e Emiliano

    Un tdg non è obbligato a dire la verità ad una persona che non faccia parte di tale congregazione.
    Dunque che lei Sal, o Emiliano, vi prodighiate in giri di parole per dire quale sia o meno la vostra fede conta un boro come si dice a Trieste.
    Emiliano: essendo totalmente illogico mutare convinzioni dottrinali in base a numero e tipologia di peccati di credenti cattolici o ben lei non usa la ragione o ben essendo da buon tdg non necessario dire la verità ad uno esterno alla congregazione, specie se ostile, il suo comportamento appare una pantomima voluta e pianificata.

    • emiliano scrive:

      Enrico Enrico,lei non vede oltre il suo naso. Sarà pure “pantomima voluta e pianificata”parole sue non mie,ma il fatto rimane che a me dei tdg non interessa un gran che questo perchè sempre ripetuto non lo sono a lei la scelta di crederci ho meno,ma rimane il fatto che la chiesa in cui credevo è sporca dentro e nulla ha di Santo perhè è senza Dio,vuota,sterile come la conversazione che ho con lei per questo le dico che può farne a meno di rispondermi è diventato patetico e noioso. Mi saluti i suoi santi se esistono e se sono in cielo come lei sostiene.

  162. enrico scrive:

    @ emiliano

    ” Ma dispiacente sono cattolico come lei ”

    “Mi saluti i suoi santi se esistono e se sono in cielo come lei sostiene.”

    Come volevasi dimostrare

  163. emiliano scrive:

    “Come volevasi dimostrare” cosa vorrebbe insinuare? Io sono cattolico come lei ma non sono più praticante e non credo più agli insegnamenti di Madre Chiesa,credo solo alla Parola di Dio. Come volevasi dimostrare!

  164. Cristiana scrive:

    @emiliano
    Se non credi più agli insegnamenti di madre Chiesa, ( cosa che per altro ti è più che lecita se lo ritieni opportuno) sappi almeno che ti metti automaticamente e con le tue stesse manine fuori .
    A questo punto, chiamati come vuoi, ma è quanto mai inopportuno blaterare che sei cattolico.
    Cattolico eretico, purtroppo ce ne sono tanti.

    • enrico scrive:

      @ Cristiana

      Non ce l’ho con Emiliano si figuri.
      Ma egli vuol farci intendere che visti i recenti scandali non se la sente più di praticare.
      Questo non è molto logico ma non sarebbe il primo e nemmeno l’ultimo e va beh.
      In realtà però
      Inanella affermazioni che non solo lo vedono contrapporsi al magistero cattolico ( comunione dei Santi, ruolo di Maria etc etc) ma anche ad altri credo cristiani infatti scrive

      “Enrico io ho citato quanto segue: “Nessuno viene al Padre se non per mezzo di Me”non ho detto che è della medesima sostanza del Padre non mi metta Parole in bocca che non ho detto scritto ho pensato minimamente.”

      Il che contraddice quanto stabilito definitivamente nel Concilio di Nicea riconosciuto sia da ortodossi che da protestanti.
      Ora capirà che mi risulta inverosimile che a causa di uno scandalo in più o in meno Emiliano stravolga ciò in cui credeva il giorno prima.

      Sarebbe come se, scoprendo che il mio professore di matematica era pedofilo e coperto, poniamo, dal preside, io non credessi più che 2+2=4.

      Il che è assurdo.

      Ritengo dunque a rigor di logica, che il suo essere vicino mesi fa alla posizione dei tdg, poi riprofessarsi cattolico, poi nuovamente vicino alla dottrina dei tdg sia ne più ne meno che una pantomima.
      Posso sbagliarmi ma a rigor di logica.

      Al 555 commento sul thread mi permetto, forse sbagliando, di tornare su questo…ormai l’attenzione è spostata, giustamente, su altri thread.

      • emiliano scrive:

        Se vuole sentirsi dire per fargli piacere che sono un Testimone di Geova si lo sono così si sente più realizzato? Forse si ma a me non cambia nulla perchè cattolico non praticante resto e non credo più a tali insegnamenti che lei lo accetti ho no.

        • enrico scrive:

          @ emiliano

          Mi dispiace, che le debbo dire, è che le credevo, adesso non le credo più.
          Ma io sono solo un uomo.
          Dio ha sempre fiducia in lei.
          Questo è certo.

          Mi son limitato a ragionare su quanto scrive..semplice.

    • emiliano scrive:

      Si cara Cristiana lo ritengo più opportuno non essere un cattolico non praticante che credere in una chiesa sporca dentro con i suoi scandali coperti dagli alti vertici. Sarò un eretico se a lei fa piacere ma preferisco essere un cattivo cattolico che un cattolico con gli occhi foderati di prosciutto.

  165. mauro scrive:

    Caro enrico,

    come mai lei ha scritto :” Fra l’altro è precisamente Gesù che si definisce “buon Pastore”…” il 10 agosto 2011 ore 11,39 se ora (11 agosto 2011 alle 19:41) mi viene a dire che si definisce differentemente ” il pastore, il buono?
    Sono forse due cose diverse o è la medesima cosa nella considerazione sua che non si possa attribuire a Gesu’ di essere un buon pastore?

    Al di là che nemmeno lei mostra di saperlo, rimane sempre che “buono” riferito a Gesu’ è “kalos” e riferito a Dio è “agape”, il che dice chiaramente che Gesu’ non è Dio perchè solo Dio è agape. (Rif Vangelo in greco Koinè)

    Certo che se non realizza che quei “buono” sono diversi fra loro in quanto riferito uno a Dio e l’altro a Gesu’, poi è normale che concluda con un lapalissiano errore:

    “Dio solo è buono..e..Gesù si definisce il buon pastore…”.

    • enrico scrive:

      Perchè c’è scritto così.
      C’è scritto “il buono”.
      Il punto è Mauro che mica gli dice di rialzarsi o mica gli dice non chiamarmi buono…pone a lui la domanda lascia che sia lui a rispondersi.

      • mauro scrive:

        Caro enrico,

        “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.”

        Gesu’ pone una domanda indiretta alla quale Lui stesso risponde.

        Il problema è che in italiano la parola greca “agape” è stato tradotta con un generico “buono” mentre il significato in greco è amorevole o benevolo.
        Poichè l’agape è una prerogativa di Dio, Gesu’ afferma che questa appartiene solo ed unicamente a Dio.

        Gesu’ si dichiara “il pastore, il buono” come lei ha rettificato ma quel generico “buono” in greco corrisponde alla parola “kalos”, il cui significato è stato tradotto genericamente con “buono” ma nella frase assume il significato di “reale”, “vero”. ovvero si dichiarava “il pastore , il vero (pastore)” in contrapposizione a chi mercificava e contrabbandava la parola di Dio.

        Non vi è alcuna corrispondenza nella parola “buono” fra l’italiano ” Dio è buono” e Gesu’ è “il pastore, il buono” perchè esprimono concetti diversi fra loro. Gesu’ non si dichiara “buono” così come riconosce che Dio è l’unico ad essere “buono”.

        • enrico scrive:

          @ Mauro

          Lei può continuare a rompere con i suoi arzigogoli mentali quando potrebbe impiegare meglio il suo tempo.
          Le faccio cortesemente notare che Gesù non ha detto nè agape nè Kalos.
          Per il semplice motivo che non si è rivolto a chi lo ascoltava in greco.
          Dunque
          Si stava semplicemente discutendo sulla traduzione della CEI.

          Del resto abbiamo già discusso sulle affermazioni cristologiche contenute nei Vangeli.
          Inutile riprenderle continuamente.

          • mauro scrive:

            La traduzione della CEI, basata sul testo greco, è errata e dunque quanto lei ha affermato: essendo buono Dio, Gesu’ che si proclama buono è Dio, è una semplicistica affermazione che non trova riscontro nel Vangelo ma solo nelle menti folli.
            O lei solo conosce un Vangelo ancor piu’ precedente a quello greco su cui fare riferimento?

            D’altra parte, Gesu’ è il “vero” (kalos) pastore, come si autodefinisce(ovvero lo dice esplicitamente), in quanto Dio lo ha eletto ad unico ed eterno sacerdote non potendo fare affidamento sull’uomo, sia per la sua vita breve che per il suo cambiamento di idea.

            Ma se lei sa solo cosa è scritto nel Vangelo in italiano, come potrà mai sapere cosa fu riportato realmente in quello greco circa duemila anni fa?

          • enrico scrive:

            @ Mauro
            Guardi..come le ho già scritto stavamo discutendo sulla traduzione, signor Mauro.
            Come le ho specificato non vi era nemmeno scritto “buon pastore”.
            Le affermazioni cristologiche nei Vangeli sono molteplici.
            Gesù non si era rivolto in nessuno dei due casi in greco, che dunque è già una traduzione dell’originale.
            Non vi è molto da aggiungere se non il consiglio di darsi a qualcosa di più produttivo come biglie in salita et similia.

  166. ritaroma scrive:

    se un cuore ed una mente non si libera dalla zavorra naufragherà in un mare in tempesta! Qualunque sia ” il credo che si è scelto” non può dire nè giustificarsi, nè nascondersi dietro il “dito” con la scusa dello ” sporco che vede”, xchè ha gli occhi ricoperti da fettine di cetriolo e orecchie foderate di prosciutto” e vede o sente quello che gli fa meno fatica! di finti cristiani ce ne sono tanti e altrettante sono le banderuole al vento! nel vento non c’è silenzio, solo rumore!
    val la pena sentire quel frastuomo? x me no… – il vento di Dio è un soffio leggero….!

  167. emiliano scrive:

    Qui l’unica che ha naufragato è la chiesa cattolica con i suoi scandali e sotterfugi.

  168. mauro scrive:

    Caro enrico,

    la traduzione cattolica ha portato a definire agape, riferito a Dio, e kalos, riferito a Gesu’, come “buono” e volendo dimenticare che è stato lei a scrivere che Gesu’ è un “buon pastore”, il testo greco del Vangelo, il piu’ antico conosciuto e sul quale si è basata la Chiesa Cattolica per proporre la propria traduzione, afferma che Dio è amorevole e non buono e Gesu’ è il vero pastore e non “il pastore, il buono”.

    D’altra parte i brani li ha proposti lei personalmente e non vedo come possa ora voler dire che le affermazioni cristologiche nei Vangeli sono molteplici, forse perchè ritiene che i brani che ha lei proposto siano un’aggiunta posteriore a quanto lasciarono gli apostoli e che non abbiano alcun valore?

    Se Gesu’ non parlava in greco non ha importanza alcuna in quanto quanto disse e fece è giunto a noi in greco, unica testimonianza completa di quel tempo e su cui la Chiesa Cattolica ha posto le proprie basi fino a considerandola una storia autentica. Il problema è che la traduzione che propone non ha alcuna attinenza con i concetti che esprime il Vangelo.
    Ancora oggi, come esempio, il Papa afferma che Dio ama l’uomo (amor) mentre nella realtà riversa la propria benevolenza sull’uomo (agape) essendo propria di Dio. Se Dio amasse l’uomo (il provare un sentimento così intenso) non avrebbe cacciato Adamo ed Eva ma li avrebbe perdonati così come qualsiasi genitore è pronto a farlo nei riguardi del proprio figlio.

    Di produttivo, per lei, sarebbe evitare di scrivere cose che non conosce ma che riporta perchè sentite dire, o scritte, da altri.

    • enrico scrive:

      @ Mauro

      Mauro agape ha una connotazione più forte è piena sia del termine filia sia del termine eros.
      Dunque quando lei scrive:

      “Ancora oggi, come esempio, il Papa afferma che Dio ama l’uomo (amor) mentre nella realtà riversa la propria benevolenza sull’uomo (agape) essendo propria di Dio. Se Dio amasse l’uomo (il provare un sentimento così intenso) non avrebbe cacciato Adamo ed Eva ma li avrebbe perdonati così come qualsiasi genitore è pronto a farlo nei riguardi del proprio figlio.”

      Risulta una considerazione priva di senso.

      Inoltre precisamente nel testo si legge che Gesù “lo amo’” con termine che deriva proprio da agape.

      Riguardo a Kalos lei può tradurre il buono o il bello..il vero mi giunge nuova comunque.

  169. mauro scrive:

    Caro enrico,

    il generico “amore” venne diviso dai filosofi greci in:

    FILIA ( Io = Altro ) : Amore che si fonda su un rapporto relazionale libero, paritario, senza alcuna velleità di possesso (Amicizia). Tu ed Io siamo sullo stesso piano. “Desidero il bene d’entrambi”.

    AGAPE ( Io Altro ) : Amore sensuale caratterizzato dal voler possedere l’altro (Sensualità). Io voglio possedere te perché sei mio. “Voglio esclusivamente il mio bene”.

    E’ alquanto ovvio che filia non può relazionarsi fra Dio e l’uomo in quanto li mette su un piano paritario, così come eros che prevede un voler possedere sensualmente l’altro/a.

    La realtà è che non ne ha la piu’ pallida idea di ciò che scrive, buttando le proprie considerazioni a caso come se ciò che afferma il Vangelo non avesse alcuna importanza, dimenticando che il Vangelo greco, base anche per la Chiesa Cattolica, usa una parola “precisa” per ogni significato.

    Dio invece riversa la propria agape sull’uomo (carità verso il genere umano) affinchè questi la riversi sul proprio prossimo (carità verso il proprio simile). L’Agape, in sostanza, forma un circolo chiuso fra Dio e tutta l’umanità per realizzare uno dei disegni di Dio: l’affratellamento e la pace fra gli uomini. Gesu’ stesso, fra l’altro, si mise a servizio degli apostoli mostrando con ciò di ritenersi inferiore a loro, base per poter usare carità verso il prossimo (agape).

    Quanto a ciò che lei indica come frase priva di senso, lei quante genitori conosce che disconoscono il proprio figlio quando questi dovesse mai macchiarsi di un’infamia? A me risulta che il loro amore (amor=agape+filia) non li esime dall’aiutarlo sempre mentre sappiamo che se Dio scacciò Adamo ed Eva non usò di certo amore verso loro.

    Agape è benevolenza, amorevolezza o carità secondo il cristianesimo e mi vorrebbe spiegare perchè lei vuole insistere che “lo amo’” deriva solo da agape quando l’agape si associa sempre a filia per definire un amore diverso dal solo eros?

    Kalos, il “vero” non le piace, dunque, ma non essendo scritto il “buon pastore” ma il “pastore, il buono” occorre prendere in esame che il contrario di “il buono” è “il cattivo” e che Dio scegliendo Gesu’ come unico sacerdote per le generazioni future (nessuna discendenza dopo Gesu’) pose un punto fermo nella storia del cristianesimo tale da far risultare Gesu’ l’unico e vero pastore per tutta l’umanità, ovvero tutti poterono e potranno far riferimento a Lui e solo a Lui. E’ alquanto ovvio che i concetti che esprime il Vangelo, attraverso le parole di Gesu’, per volere di Dio non possono essere cambiati.

    Ma se lei ci gioca continuamente, che senso ha quello che scrive con il cristianesimo? Possiamo solo considerare che non voglia ingegnarsi (è meno faticoso appoggiarsi agli altri) per capire cosa porti con sè il Vangelo.

    • enrico scrive:

      Quanto a ciò che lei indica come frase priva di senso, lei quante genitori conosce che disconoscono il proprio figlio quando questi dovesse mai macchiarsi di un’infamia? A me risulta che il loro amore (amor=agape+filia) non li esime dall’aiutarlo sempre mentre sappiamo che se Dio scacciò Adamo ed Eva non usò di certo amore verso loro.
      —————————————————————————————–

      Ma guarda un pò…ma guarda un pò da dove risulterebbe che Dio disconosca le proprie creature.

      • mauro scrive:

        E dove l’avrei scritto, lei che correbbe mostrare di comprendere ciò che legge?

        Io ho scritto che Dio non prova alcun sentimento di amore verso l’uomo, ovvero Dio riversa la propria agape (carità per il cristianesimo, benevolenza per gli altri) verso l’uomo.

        Dimostra sempre di piu’ che non ha un’idea pallida di cosa sia il cristianesimo e nemmeno si rende conto di ciò che legge (Vangelo e miei scritti).

        Fa di tutto per non rispondere a tono a quanto le scrivo ed il motivo è evidente.

        • enrico scrive:

          @ Mauro

          Non ho proprio voglia di intavolare discussioni con lei.
          Discussioni snervanti e non proficue.
          Non ho piacere a scrivere con lei di qualsivoglia argomento.
          Non mi interessa che lei cerchi di provocarmi a risponderle scrivendo:

          “Fa di tutto per non rispondere a tono a quanto le scrivo ed il motivo è evidente.”

          Mauro discutere con lei non mi interessa.

          • mauro scrive:

            Non ha argomenti validi da proporre però scrive a mano bassa concetti e pensieri che qualunque persona si rende conto, senza conoscere il Vangelo, che sono pacchiani.

            Ancor di piu’ dimostra che si affida ad una traduzione della CEI assolutamente fuorviante e falsa per quel non proporre ciò che è scritto in verità nella versione greca, la stessa che è stata eletta a base della traduzione CEI.

            Non le interessa discutere con me per il semplice motivo che non conoscendo le semplici basi su cui poggia il cristianesimo non può intrattenere una discussione per quel suo rendersi conto che le cade tutto un mondo addosso, ovvero ciò che crede di sapere in rea

          • mauro scrive:

            Non ha argomenti validi da proporre però scrive a mano bassa concetti e pensieri che qualunque persona si rende conto, senza conoscere il Vangelo, che sono pacchiani.

            Ancor di piu’ dimostra che si affida ad una traduzione della CEI assolutamente fuorviante e falsa per quel non proporre ciò che è scritto in verità nella versione greca, la stessa che è stata eletta a base della traduzione CEI.

            Non le interessa discutere con me perchè non conoscendo le semplici basi su cui poggia il cristianesimo si rende conto che ciò che crede di sapere non ha piu’ quel significato che credeva vero, ovvero ls realtà evangelica disturba le sue fantasie cattoliche.

          • enrico scrive:

            Si va bene lei è troppo intelligente.

          • enrico scrive:

            Vedi mauro, tu devi sempre approcciarti con quel tuo modo pesante qui.
            Ospite come sei in un sito cattolico.

            Vuoi sentirti dire che era un azzardo il collegamento.
            Bene.
            I termini sono diversi. OK
            Ciò non toglie che Gesù non gli dice di alzarsi, Gesù si legge “lo amò” e gli disse cosa gli mancava ovvero lasciare tutto e seguirlo (per intuizione certamente).
            Di affermazioni cristologiche nei Vangeli ve ne sono molte.
            I critici non ne negano il senso, sarebbe da sciocchi, bensì le considerano aggiunte successive e non frasi da lui pronunciate.
            ma questo è un’altro discorso, è un discorso che riguarda la fonte.
            Riguardo alla natura di Cristo i Vangeli sono Chiari, s. Paolo è chiaro, l’apocalise è chiara.
            Non ti sta bene..va bene.

            A me non piace discutere con te.

            Quindi cercati altri interlocutori.

    • Cherubino scrive:

      caro enrico, guardi che mauro copia-incolla spesso e anche male, perchè stravolge i testi che copia per piegarli ai suoi fini. Le frasi che riporta sono diverse, veda qui http://www.nuovanobilta.info/amore.htm dove ciò che mauro riporta sotto agape in realtà era sotto la voce eros, mentre in agape si legge “Amore che diventa totale dono di se (Carità). Io mi dono liberamente a te. “Per me il tuo bene è più importante del mio”.”
      Le stesse frasi sono contenute nel testo della gifra sicilia http://www.gifrasicilia.org/documenti/FormazioneIniziale/CFI_01-09_9-AccoglienzaScheda3.pdf
      Resta poi il fatto che si tratta di semplificazioni con delle inesattezze (la distinzione tra filia e agape non è sempre netta, vedi la storia biblica di Davide e Gionata; inoltre l’agape non porta affatto a considerare sè meno importante dell’altro, ma di vedere la pienezza di vita sia mia che dell’altro realizzate nella carità).
      Comunque mauro si dimostra veramente poco serio nel citare passi altrui senza dirlo e stravolgendoli per fargli dire il contrario.

  170. raffaele savigni scrive:

    “Mi fa poi letteralmente schifo additare come “buon segno” una confessione “collettiva””
    Quello di cui parlavo era un momento di preghiera comunitario, guidato dal sacerdote, che si concludeva con la confessione (ed assoluzione) individuale. Nulla quindi di “protestante”. Si informi, Marco: la celebrazione comunitaria della Penitenza (con confissione individuale al termine) è prevista regolarmente dalle disposizioni liturgiche della Chiesa cattolica sin dai primi anni ’70. Ricordo che vi partecipai più volte, nella diocesi bolognese guidata dal card. Poma, presidente della CEI. Ricordo inoltre che la celebrazione comunitaria della Penitenza era ben nota ai Padri della Chiesa; solo più tardi prevalse la celebrazione individuale, a partire dai penitenziali irlandesi del VII-VIII secolo. Queste informazioni sono reperibili in qualsiasi manuale di storia della liturgia, nonché nelle pubblicazioni pregevoli di studiosi come C. Vogel.

  171. raffaele savigni scrive:

    La cultura del clero poi non basta certo da sola a bloccare il processo di secolarizzazione (occorre una forte spiritualità capasce di discernere i “segni dei tempi”), ma è di grade aiuto. Un cristianesimo troppo ritualistico appare più fragile di fronte a tale processo, in quanto spinge i giovani a rivolgersi altrove per cercare qualcosa che dia senso all’esistenza. Occorre un cristianesimo capace di far innamorare le persone di Gesù Cristo prima di richiedere l’adesione a norme liturgiche o morali (che vengono dopo, quando c’è stata la scelta fondamentale per Cristo).

  172. Marco N. scrive:

    “Occorre un cristianesimo capace di far innamorare le persone di Gesù Cristo prima di richiedere l’adesione a norme liturgiche o morali (che vengono dopo, quando c’è stata la scelta fondamentale per Cristo).

    Vede, Savigni, certe ricette e certe metodologie, come quella da lei faticosamente qui suggerita, possono andar bene solo in un contesto pseudoaccademico e comunque teorico.
    La fede, anche allo stato nascente, disgiunta da una sana liturgia ( come non si stanca di predicare Papa Ratzinger) o da un essenziale ‘ costume morale cattolico’ ( come teorizzato addiritrtura dallo stesso) è solo fede astratta e/o sentimentale.

    Lei, peraltro, ha chiaramente parlato di “confessione collettiva” non di happenings culminanti con confessioni individuali.

  173. Cherubino scrive:

    come al solito Marco non perde l’occasione per offendere. Chiamare “happenings” le preghiere penitenziali comunitarie, fondate sulla Parola di Dio e sulla Lectio, sulla guida catechetica all’esame di coscienza condotta dal sacerdote, sulla lode verso Dio… è veramente disgustoso.
    Dimenticare poi che ogni vera richiesta di perdono a Dio non è sincera se non è accompagnata dalla riconciliazione con il fratello e la sorella offesi dal nostro peccato, salvo sia impossibile, mostra quanto sia corta e miope l’idea di un “perdono” che sembra più l’acquisto di un bene o il pagamento di una tassa, che un ritorno nella comunione con Dio e, grazie a questa, con sè e con il prossimo.
    Forse allora bisogna ricordare che Gesù ha detto “Se dunque tu presenti la tua offerta all’altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all’altare, va’ prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna a offrire il tuo dono.” (Mt 5, 23)

  174. Cherubino scrive:

    caro enrico, guardi che mauro copia-incolla spesso e anche male, perchè stravolge i testi che copia per piegarli ai suoi fini. Le frasi che riporta sono diverse, veda qui http://www.nuovanobilta.info/amore.htm dove ciò che mauro riporta sotto agape in realtà era sotto la voce eros, mentre in agape si legge “Amore che diventa totale dono di se (Carità). Io mi dono liberamente a te. “Per me il tuo bene è più importante del mio”.”
    Le stesse frasi sono contenute nel testo della gifra sicilia http://www.gifrasicilia.org/documenti/FormazioneIniziale/CFI_01-09_9-AccoglienzaScheda3.pdf
    Resta poi il fatto che si tratta di semplificazioni con delle inesattezze (la distinzione tra filia e agape non è sempre netta, vedi la storia biblica di Davide e Gionata; inoltre l’agape non porta affatto a considerare sè meno importante dell’altro, ma di vedere la pienezza di vita sia mia che dell’altro realizzate nella carità).
    Comunque mauro si dimostra veramente poco serio nel citare passi altrui senza dirlo e stravolgendoli per fargli dire il contrario.

  175. Cherubino scrive:

    caro enrico, guardi che mauro copia-incolla spesso e anche male, perchè stravolge i testi che copia per piegarli ai suoi fini. Le frasi che riporta sono diverse, veda qui http://www.nuovanobilta.info/amore.htm dove ciò che mauro riporta sotto agape in realtà era sotto la voce eros, mentre in agape si legge “Amore che diventa totale dono di se (Carità). Io mi dono liberamente a te. “Per me il tuo bene è più importante del mio”.”
    Le stesse frasi sono contenute nel testo della gifra sicilia h-t-p://www.gifrasicilia.org/documenti/FormazioneIniziale/CFI_01-09_9-AccoglienzaScheda3.pdf (tolga i due trattini all’inizio)
    Resta poi il fatto che si tratta di semplificazioni con delle inesattezze (la distinzione tra filia e agape non è sempre netta, vedi la storia biblica di Davide e Gionata; inoltre l’agape non porta affatto a considerare sè meno importante dell’altro, ma di vedere la pienezza di vita sia mia che dell’altro realizzate nella carità).
    Comunque mauro si dimostra veramente poco serio nel citare passi altrui senza dirlo e stravolgendoli per fargli dire il contrario.