Padre Busa e il Programmatore dei programmatori

Su La Stampa di oggi pubblico un ampio articolo dedicato a padre Roberto Busa, il gesuita scienziato scomparso a quasi 98 anni martedì sera all’Aloisianum di Gallarate.

E’ stato l’inventore della linguistica informatica, il pioniere dell’ipertesto: se oggi usiamo il computer per scrivere (e non più solo per far di calcolo, motivo per cui il computer nacque, come rivela il suo stesso nome) lo dobbiamo a questo intraprendente sacerdote, capace di grandi intuizioni. La sua storia è spiegata nell’articolo, qui non la ripeto. Voglio solo ricordare che lo conobbi una decina d’anni fa, quando venne a trovarmi in redazione al Giornale. Mi regalò l’ultimo volume del suo monumentale Index Thomisticus e mi raccontò la sua storia.

Sono figure come la sua, purtroppo rimaste relegate soltanto nell’ambito della comunità scientifica, a mostrare con i fatti come non vi sia opposizione tra scienza e fede. Mi piace ricordare questa sua frase: «Una mente che sappia scrivere programmi è certamente intelligente. Ma una mente che sappia scrivere programmi i quali ne scrivano altri si situa a un livello superiore di intelligenza. Il cosmo non è che un gigantesco computer. Il Programmatore ne è anche l’autore e il produttore. Noi Dio lo chiamiamo Mistero perché nei circuiti dell’affaccendarsi quotidiano non riusciamo a incontrarlo. Ma i Vangeli ci assicurano che duemila anni fa scese dal cielo».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

215 risposte a Padre Busa e il Programmatore dei programmatori

  1. antonella lignani scrive:

    Splendido. Mi piacciono i computer, mi affascinano gli ipertesti. Bella la deginizione di Dio come Grande Programmatore.

  2. riccardo scrive:

    Va bene rendere onore a una grande mente, che Dio l’abbia in gloria….
    …che sia stato un pioniere della linguistica computazionale lo dice anche l’IBM…. (pure se si tratta di una pagina auto-promozionale).
    Però, però….
    ….Proprio nel 1949, e forse anche un po’ prima, fu lanciato negli USA un progetto di ricerca nel campo della traduzione automatizzata dei testi, finanziato dalle forze armate…
    …Il concetto di ipertesto risale al 1945 ed è attribuito a tale Vannevar Bush….
    ….E l’invenzione del World Wide Web è avvenuta veramente in altri lidi. Il padre del WWW non è nemmeno americano ma inglese: Sir Tim Berners-lee.

    E’ giusto dare meriti a chi li ha, ma senza esagerare! Altrimenti si rischia di prodursi in pacchiani spot pubblicitari, magari per compiacere l’attuale Papa….dal momento che Egli sembra voler dipingere a tutti i costi il cattolicesimo come il padre della scienza, dei diritti umani, della civiltà, della cultura ecc. ecc. ecc.

  3. Cherubino scrive:

    veramente grande il contributo scientifico e di filosofia della scienza del padre Busa. Possa ora pregare per noi.

  4. Sal scrive:

    Non vorrei essere frainteso, non voglio parlar male di un anziano signore il cui valore verrà pesato nella bilancia dei cuori da Altri ben più capaci. Mi permetto solo lasciare un commento che come al solito sarà una voce dissonante dal comun sentire, ma non mi piace essere l’ ipocrita di circostanza. Per cui chiedo scusa in anticipo.

    Sono veramente toccanti le parole del sig. Busa : “: «Una mente che sappia scrivere programmi è certamente intelligente. Ma una mente che sappia scrivere programmi i quali ne scrivano altri si situa a un livello superiore di intelligenza.” Molto vero, Molto appropriato, ma mi colpisce di più la seconda parte del testo riportato : “ Il cosmo non è che un gigantesco computer. Il Programmatore ne è anche l’autore e il produttore. Noi Dio lo chiamiamo Mistero perché nei circuiti dell’affaccendarsi quotidiano non riusciamo a incontrarlo. Ma i Vangeli ci assicurano che duemila anni fa scese dal cielo».”

    “Noi Dio lo chiamiamo Mistero…perché non riusciamo ad incontrarlo”…? è curiosio quel “Noi” perché il Sig. Busa non può sapere se altri siano o meno nella sua condizione; potrebbe essere che non sono nella sua condizione perché hanno cercato e l’hanno trovato, forse in altri luoghi che egli non conosceva, o che Egli (Il Dio Mistero) non abbia ritenuto utile farsi incontrare da lui dato che ha promesso : “e il tuo seme dopo di te secondo le loro generazioni per un patto a tempo indefinito, per mostrarmi Dio a te e al tuo seme dopo di te. ( Genesi 17.7)

    La promessa è chiara “Per mostrarmi Dio a te e al tuo seme dopo di te”, forse il sig. Busa come dice era troppo occupato “dall’affaccendarsi quotidiano” e non ha avuto tempo per cercare nel luogo giusto… o non era simpatico benché scienziato…o non ha saputo vedere bene.

    E poi, “i Vangeli ci assicurano che duemila anni fa scese dal cielo”….come può sostenere una cosa così, se lo stesso Vangelo dice che: “mentre il popolo era in aspettazione” ( Luca 3.15) – “i governanti non lo hanno riconosciuto per certo che questo è il Cristo” ( Giovanni 7.26)

    La domanda che si pone è questa: – se i quelli che sapevano che doveva venire e lo aspettavano non lo hanno riconosciuto, come può il sig. Busa sostenere che è certo che è sceso dal cielo 2000 anni fa ma poi lo chiama Mistero ?

    • Carlo scrive:

      Ave Maria!
      Scuse accettate. Che il signore la benedica. Sia lodato Gesù Cristo . . . sempre sia lodato!
      carlo

      • mauro scrive:

        E’ la prova che gli scienziati hanno necessità di confrontarsi con i teologi se non vogliono cadere in frasi ambigue. E naturalmente viceversa.

  5. riccardo scrive:

    Perché censura il mio pensiero? Riposto per la terza volta e se mi censura ancora lo scriverò altrove: sul web lo spazio non manca……

    Va bene rendere onore a una grande mente, che Dio l’abbia in gloria….
    …che sia stato un pioniere della linguistica computazionale lo dice anche l’IBM…. (pure se si tratta di una pagina auto-promozionale).
    Però, però….
    ….Proprio nel 1949, e forse anche un po’ prima, fu lanciato negli USA un progetto di ricerca nel campo della traduzione automatizzata dei testi, finanziato dalle forze armate…
    …Il concetto di ipertesto risale al 1945 ed è attribuito a tale Vannevar Bush….
    ….E l’invenzione del World Wide Web è avvenuta veramente in altri lidi. Il padre del WWW non è nemmeno americano ma inglese: Sir Tim Berners-lee.

    E’ giusto dare meriti a chi li ha, ma senza esagerare! Altrimenti si rischia di prodursi in pacchiani spot pubblicitari, magari per compiacere l’attuale Papa….dal momento che Egli sembra voler dipingere a tutti i costi il cattolicesimo come il padre della scienza, dei diritti umani, della civiltà, della cultura ecc. ecc. ecc.

    • enrico scrive:

      @ Riccardo

      Risulta come lei scrive che Vannevar Bush abbia utilizzato tale concetto in un articolo.
      Lei cita il 1949 e forse un pò prima come data di avvio di un progetto di ricerca nel campo della traduzione automatizzata.
      Tuttavia su padre Busi si legge:
      “Nel 1946, durante la stesura della sua tesi di laurea, matura l’idea di una verifica puntuale e integrale del lessico di Tommaso proponendosi di servirsi di macchine adeguate. Nel 1949, trovandosi a New York, contatta Thomas Watson Sr., amministratore delegato della IBM e lo convince a fornire sostegno alle sue attività. Negli anni successivi si dedica allo sviluppo del suo progetto di Index Thomisticus, prima servendosi di schede perforate, poi di nastri magnetici sempre più capaci”

      Io non credo proprio che lo scopo dell’articolo sia quello di:

      “Altrimenti si rischia di prodursi in pacchiani spot pubblicitari, magari per compiacere l’attuale Papa….dal momento che Egli sembra voler dipingere a tutti i costi il cattolicesimo come il padre della scienza, dei diritti umani, della civiltà, della cultura ecc. ecc. ecc.”

      Ma semplicemente di mostrare che lo scontro fra fede e scienza sia un dato artificiale e non reale.
      Del resto tutti gli uomini sono a immagine e somiglianza di Dio mica solo i cattolici.

      Se mi permette nei suoi riguardi non credo si tratti di censura.
      Semplicemente sarà stato il primo commento che scriveva nel blog e dunque ha atteso la moderazione come è avvenuto per tutti quelli che hanno cominciato a scrivere qui.

      • LIBERAMENTE scrive:

        No enrico, io non mi sento ad immagine e somilgianza di Dio, parli per se per favore, non faccia il pappagallo della dottrina.

        la sua dichiarazione è dettata dalla sua fede personale, lei qui esprime una propria opinione, non la realtà universale perchè l’ha detto il papa, e se altri come me non si vedessero come la dottrina li vede? Perchè dovrebbero accettare la sua definizione se non credono? Lei potrebbe appprire arrogante e prepotente, perchè sarebbe come dire: hai fame di Dio e non puoi cibarti d’altro, fai digiuno di tutton il resto che è libero arbitrio e sottomettiti a Lui.

    • Cherubino scrive:

      gentile riccardo, è evidente che un fenomeno come l’informatica (linguaggi, sistemi e telematica) non possono essere opera di una sola persona, per quanto grandi le sue scoperte e intuizioni.
      Le faccio però notare che la linguistica computazionale non corrisponde esattamente allo studio della “traduzione automatizzata”, che della linguistica computazionale è solo un filone di ricerca.
      In secondo luogo, credo vada precisato che tecnicamente il web è qualcosa di diverso dall’ipertesto, anche se comunemente viene denominato così ed ha alcune oggettive affinità con esso. I primi protocolli telematici, di cui l’HTML è solo uno e non originariamente il più importante, non avevano la funzione di collegare testi, ma trasmettere informazioni da un nodo all’altro (per scopi militari) e poi far cooperare così elaboratori a distanza. In tal senso il padre Busa ha dato un grandissimo contributo alla linguistica e all’informatica linguistica, ma certo un pò meno allo sviluppo della telematica.
      Infine vorrei segnalare questa pagina web in cui è presentato un suo libro e riportati stralci di un’intervista
      http://www.pinobruno.it/2011/08/padre-busa-luomo-che-insegnava-le-lingue-ai-computer/

      • riccardo scrive:

        Contro-precisazione tecnica: Il Web (che è solo uno fra i servizi offerti da Internet) è propriamente un grande ipertesto distribuito su computer in tutto il mondo. Si basa sul linguaggio HTML, che non è un protocollo telematico, bensì un linguaggio descrittivo (una specifica) per ipertesti ed è stato sviluppato per scopi accademico-scientifici (e non militari) dal CERN di Ginevra.
        I protocolli telematici in uso per il Web, invece, sono fondamentalmente HTTP (sempre sviluppato dal CERN) e TCP/IP (questo sì, sviluppato inizialmente negli USA per scopi militari).
        Anche qui si comprende che se oggi ci possiamo scambiare messaggi “virtuali”, lo dobbiamo alle idee e agli sforzi di tante persone.

        Riguardo la traduzione automatizzata: essa presuppone l’analisi grammaticale e semantica del testo da tradurre, dopo averlo ovviamente memorizzato in un computer, ed è nata indipendentemente dalle idee di padre Busa più o meno nello stesso periodo, ma ha dato risultati concreti molto prima, essendo stata finanziata dai militari.

        Lo scontro tra scienza e fede può essere un dato artificiale? Certamente no, quando si ha a che fare con persone aperte mentalmente, come lo è stato padre Busa nel campo della linguistica computazionale. Ma è una generalizzazione troppo facile negare che tale scontro esista in altri campi e in altre circostanze, legate anche alla politica, solo perché è esistito padre Busa. Come dimenticare che esistono anche i padre Livio, che vedono il fumo e lo zolfo uscire dai professori universitari?…

        • enrico scrive:

          @ Riccardo

          Come dimenticare che esistono anche i padre Livio, che vedono il fumo e lo zolfo uscire dai professori universitari?…
          ———————————————
          Boh non l’ho mai sentito dire una cosa del genere.
          Mi pare che lo stesso padre Livio sia laureato..
          Qualcosa di più preciso?
          Se questo è il metro con cui dovrei quantificare lo scontro fra fede e scienza allora mi pare piuttosto che sovrabbondino operatori scientifici che straparlano di questioni teologiche o definiscano genericamente i credenti cretini..

          • riccardo scrive:

            Mi dispiace che per lei sia una sorpresa. Vada a vedersi i video di padre Livio su youtube, così si aggiorna anche lei.
            Mi meraviglio, però, che con tutti gli argomenti che ho scritto, si attacca solo a questa battuta….
            E poi lei, forse senza rendersene conto, non fa altro che confermare che lo scontro tra scienza e fede esiste eccome, nel momento in cui qualifica genericamente degli operatori scientifici come persone che straparlano di questioni teologiche…. quindi vuoi per la ragione che dice lei, o per motivi ancora più seri, il conflitto esiste. Pensi solo a quei cattolici, che in nome della fede, ritengono malati gli omosessuali, contraddicendo la scienza. Se le pare poco…. veda un po’ lei. Saluti cari.

          • enrico scrive:

            @ Riccardo

            Mi agevoli, non passo il mio tempo a riguardarmi Fanzaga su You tube..sa com’è.
            Riprendo dal suo intervento quanto non mi trova d’accordo.
            Vuol dire che sul resto non ero in disaccordo.

            Secondo lei non è straparlare estrapolare in un verso o nell’altro dallo studio di grandezze quantificabili di un sistema l’esistenza o meno di enti che non sono grandezze quantificabili?
            Lei scrive:
            “Pensi solo a quei cattolici, che in nome della fede, ritengono malati gli omosessuali, contraddicendo la scienza.”
            Veramente per un cattolico ogni uomo è una persona sana che ha una malattia che solo Il Medico può curare.
            Vede che avevo ragione…..

          • LIBERAMENTE scrive:

            allude ad Odifreddi? E’ un grande matematico e ha scritto articoli per diverse riviste scientifiche autorevoli, p.Livio non mi risulta che sia mai stato nemmeno su Scienza & Vita, figuriamoci su Scienze (Scientific American) o su Nature, nonostante lei enrico parli di una sua laurea, in cosa poi? Laurea in Solfuro di Ammonio (o meglio dire s.Taumatosio, fatto santo dal vescovo Cirillo d’Alessandria dopo che il monaco aveva tentato alla vita del prefetto Oreste e a quella di Ipazia, quanto amore che doveva esserci in quel santo!).

            Odifreddi andrebbe letot con attenzione e on con pregiudizi.

          • Esaki scrive:

            @LIBERAMENTE

            Odifreddi non è certo un matematico. Dopo l’università ha presto abbandonato la ricerca scientifica (nessuna pubblicazione all’attivo) per concentrarsi sulla divulgazione scientifica. Il motivo? Lo ha detto nel suo penultimo libro, intitolato “Perché Dio non esiste”: «Il ricercatore cerca le risposte alle domande. Il divulgatore cerca di divulgare le risposte che già sono state date. Trovare risposte nella matematica è un’impresa giovanile».
            Il che ricorda molto la volpe che non riuscendo a saltare abbastanza in alto per afferrare un chicco d’uva se ne andò sconsolata dicendo che tanto era acerba.

  6. Marco N. scrive:

    Che splendida definizione del mistero di Dio.
    Grazie, Padre Busa!

    • Sal scrive:

      Se doveva essere “mistero” com’è che è stato rivelato ? tutta la Scrittura è una Rivelazione, quindi ciò che è rivelato non è più mistero.

      ” Poiché il Signore, DIO, non fa nulla senza rivelare il suo segreto ai suoi servi, i profeti.” ( Amos 3.7)
      Forse quel tipo di profeti erano distratti o sordi !

      “Nelle altre epoche non fu concesso ai figli degli uomini di conoscere questo mistero, così come ora, per mezzo dello Spirito, è stato rivelato ai santi apostoli e profeti di lui;” ( Efesini 3.5)

      E’ stato rivelato. Non c’è più il mistero. Magari qualcuno non ci crede.

  7. ilsanta scrive:

    Riprendo l’incipit dell’articolo:
    “Se potete leggere questo articolo, digitato sulla tastiera di un computer, lo si deve innanzitutto a lui. Se Pc e notebook hanno mandato definitivamente in pensione la macchina da scrivere, se possiamo comporre e scomporre i testi, effettuare analisi e ricerche con un paio di clic su un mouse, se comunichiamo sempre più attraverso messaggi virtuali, lo dobbiamo soprattutto a lui. ”
    Pur rimanendo indubbio il ruolo di Busa nell’ambito della linguistica computazionale, mi pare tuttavia decisamente esagerata l’enfasi e sopravvalutati i meriti di quest’uomo, una rapida ricerca sul web permetterà di capire che il suo contributo è stato importante, ma altra cosa è dire che “dobbiamo a lui” cose che dobbiamo, con evidenza dei fatti, anche a molti altri prima e dopo di lui.

  8. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Ilsanta, padre Busa è stato colui che ha portato le parole nel computer fino a quel momento usato soltanto per far di calcolo.
    Lo scrive con un enfasi ancora maggiore rispetto alla mia L’Osservatore Romano, lo conferma un professore di linguistica che è stato suo collaboratore.
    Io credo piuttosto che il suo contributo sia stato in questi anni sottovalutato, nel senso che è rimasto relegato a una ristretta cerchia di esperti.
    In ogni caso, mi scuso per l’enfasi. Avendo conosciuto personalmente padre Busa può essere che abbia calcato troppo la mano…

    • ilsanta scrive:

      Senza nulla togliere mi pare che ciò che ho detto sia stati riferito anche da Riccardo. Non è vis polemica, solo necessità di ridimensionare un contributo che comunque rimane importante.

  9. fabio painnet blade scrive:

    @tornielli @ ilsanta

    Quando si ‘esagera’, o ci si ‘lascia prender la mano’, in casi come questo, lasciatemi dire: non si esagera affatto! Nel senso che la selezione a monte di una cultura monopolistica dominante promuove alla nausea determinati riferimenti e autori e ne ‘affossa’ cinicamente altri. L’opera di padre Busa non ha certo goduto di celebrità (e non si si è accaparrata certo editoriali importanti se non quelli di recente cordoglio.) e ciò, dato i tempi, suggerisce – con logica pregiudiziale rovesciata – ad un REALE VALENZA SCIENTIFICA del suo impegno.
    La convergenza fra fede e ragione fa insomma accapponare la pelle ai custodi del palcoscenico informatico, anche ai giorni nostri, come già negli anni setttanta, seppur privi di internet. Con ciò non voglio certo ridurre la questione agli raffazzonati giudizi della impopolare ‘ letteratura confessionale. Non dico questo, giammai! Dico solo che non si devono ignorare i necessari ‘distinguo’…Me ne fornisce occasione uno stralcio dell’editoriale :
    “SONO FIGURE COME LA SUA , PURTROPPO RIMASTE RELEGATE NELL’AMBITO DELLA COMUNITA’ SCIENTIFICA A MOSTRARE CON I FATTI COME NON CI SIA OPPOSIZIONE FRA SCIENZA E FEDE”.
    Ciò non è affatto corretto: l’opposizione c’è, altrimenti molti passi paolini sarebbero andati al macero molto prima di duemila anni. Ciò che gli intellettuali devozionali non vogliono proprio comprendere è che la scienza ha operato da un secolo una scissione teorica, incancellabile, determinante, una pietra miliare, solo ipotizzata in precedenza, ed ha sancito, fra le altre cose, forti implicazioni culturali con l’etica cristiana. Per Dio! Se non si parte da qua dove si va a parare? Questa branca innovatrice della Conoscenza moderna ( quella sì, responsabile dello sviluppo tecnologico computerizzato) ha tracciato insomma già da tempo un solco discriminante con il procedimento ‘meccanicista’ il cui successo attuale è ancora maggiore che ai tempi di Descartes, di Laplace e di quei capoccioni di Diderot e d’Alembert. Il riferimento è chiairo? Senza la volontà di interiorizzare questa profonda consapevolezza critica e auto-critica, non si potrà mai parlare allora di ‘visione convergente’, di ‘approccio solidale’; il metodo scientifico classico e l’impostazione analitica tradizionale sono per ammessa e compiaciuta autodefinizione ‘atei’ o, tutt’al più, elegantemente agnostici Saluti e buon Ferragosto

    • giovannino scrive:

      caro fabio painnet blade , concordo pienamente che il paradigma meccanicistico e deterministico, espresso nitidamente da Laplace, è oggi del tutto superato in teoria , molto meno nei pregiudizi dominanti nell’ ambiente scientifico . Ancor più superato è il materialismo in tutte le sue varianti ,Hobbes , Diderot , Engels ecc. Vedo meno l’ affinità tra le nuove concezioni della fisica quantistica e la dottrina cristiana. Buon ferragosto .

  10. antonella lignani scrive:

    Tutte le innovazioni sono attribuite a sudiosi di area anglosassone? Non è la prima volta. Ricordate quando alle elementari ci raccontavano la vodenda di Meucci e della invenzione del telefono attribuita a Bell?

    • LIBERAMENTE scrive:

      Era di Bell. è stato dimostrato, eh, mi scusi…

      • il maccabeo scrive:

        hehemm!!….
        “…Per oltre un secolo, ad eccezione che in Italia, Bell è stato considerato l’inventore del telefono. Grazie al lavoro di ricerca di Basilio Catania, recepito dalla Federazione Italiana di Elettrotecnica tale certezza è stata messa in discussione a livello internazionale. L’11 giugno 2002 il congresso degli Stati Uniti, con la risoluzione 269, ha riconosciuto ufficialmente Antonio Meucci come primo inventore del telefono. Nel 2005 la RAI ha prodotto una fiction che ritrae Antonio Meucci come l’inventore del telefono… ”
        …et reliqua in:

        http://web-login.blogspot.com/2007/06/accadde-oggi-meucci-riconosciuto-come.html

      • il maccabeo scrive:

        hehheheheeeeeemmmm!!!!

        « H. Res. 269

        In the House of Representatives, U.S.,
        June 11, 2002.
        Whereas Antonio Meucci, the great Italian inventor, had a career that was both extraordinary and tragic;
        Whereas, upon immigrating to New York, Meucci continued to work with ceaseless vigor on a project he had begun in Havana, Cuba, an invention he later called the ‘teletrofono’, involving electronic communications;
        Whereas Meucci set up a rudimentary communications link in his Staten Island home that connected the basement with the first floor, and later, when his wife began to suffer from crippling arthritis, he created a permanent link between his lab and his wife’s second floor bedroom;
        Whereas, having exhausted most of his life’s savings in pursuing his work, Meucci was unable to commercialize his invention, though he demonstrated his invention in 1860 and had a description of it published in New York’s Italian language newspaper; Whereas Meucci never learned English well enough to navigate the complex American business community;
        Whereas Meucci was unable to raise sufficient funds to pay his way through the patent application process, and thus had to settle for a caveat, a one year renewable notice of an impending patent, which was first filed on December 28, 1871;
        Whereas Meucci later learned that the Western Union affiliate laboratory reportedly lost his working models, and Meucci, who at this point was living on public assistance, was unable to renew the caveat after 1874;
        Whereas in March 1876, Alexander Graham Bell, who conducted experiments in the same laboratory where Meucci’s materials had been stored, was granted a patent and was thereafter credited with inventing the telephone;
        Whereas on January 13, 1887, the Government of the United States moved to annul the patent issued to Bell on the grounds of fraud and misrepresentation, a case that the Supreme Court found viable and remanded for trial;
        Whereas Meucci died in October 1889, the Bell patent expired in January 1893, and the case was discontinued as moot without ever reaching the underlying issue of the true inventor of the telephone entitled to the patent; and
        Whereas if Meucci had been able to pay the $10 fee to maintain the caveat after 1874, no patent could have been issued to Bell
        Now, therefore, be it
        Resolved, That it is the sense of the House of Representatives that the life and achievements of Antonio Meucci should be recognized, and his work in the invention of the telephone should be acknowledged.
        Attest:
        Clerk.[6] »

        http://it.wikipedia.org/wiki/Antonio_Meucci#Riconoscimenti

  11. anniballo scrive:

    Plaudo a Painnet Blade ed ad “il Santa”.
    Noi, pur servendoci tuttogiorno dei vantaggi che la Scienza ha portato nelle nostre vite, siamo assolutamente restii ad introiettare la vera, grande lezione che essa Scienza ci ha dato : cioè che la Natura è oggettiva e non proiettiva.
    Già ebbi occasione di scriverlo, provocando grande disorientamento e molti segni di croce tra i devoti; è il caso di ripeterlo, temo che tra Scienza e fede vi sia ,quindi, un notevole dissidio.
    [A parte il fatto che l'operato di Busa mi pare possa ascriversi più ad una sorta di (apprezzabilissimo) "artigianato tecnologico" più che a vera e propria "scienza"].
    Grazie a tutti.

    • enrico scrive:

      @ Anniballo

      Infatti che un medico parli di Scienza è già un azzardo.
      Non per niente vi sono le Scienze matematiche fisiche e naturali e…medicina.

      “cioè che la Natura è oggettiva e non proiettiva.”

      Embè?
      Certo che è oggettiva.

    • john coltrane scrive:

      Amico Anniballo, lo dico -spero mi creda-senza ironìa.
      La sua affermazione:
      “Già ebbi occasione di scriverlo, provocando grande disorientamento e molti segni di croce tra i devoti”, denota un bisogno piuttosto significativo di essere riconosciuto come colui che mette in crisi i Credenti.
      Si riconosce, in questa speranza (illusione)?

      Perlomeno pare chiaro che lei non abbia alcun dubbio sul fatto che la Scienza spieghi the mystery dell’Universo.
      (Een passant_ UNI-Verso= verso l’UNO).

      Ma ancora non ci ha spiegato come dal nulla sia saltato fuori la perefezione -x la life terrena- dell’Universo stesso.
      Ripropongo: un secondo/luce in più o in meno, e nessuna vita sarebbe possibile sulla Terra-
      Casualità? e cosa sarebbe, la casualità? Nulla da dire, caro amico?

      Comunque, spiace vedere che il suo interesse sostanziale è la speranza di mettere in crisi i Credenti.
      Dove c’è pre-giudizio, nessuna conversazione di può evolvere.

      E, mi perdoni, tutto questo sa un pò di “io che si crede superiore a tutti”.
      Abbia pazienza: le sue affermazioni non hanno alcuna razionalità da mettere in crisi chi crede nell’esistenza di DIO CREATORE.
      Con stima, comunque, La saluto.
      Happy days.

      • enrico scrive:

        @ John Coltrane

        Normalmente chi si occupa di scienza non si pone nemmeno domande a cui sa di non poter dar risposta per l’impossibilità di uscire dal sistema oggetto di studio.
        Poi uno può lanciarsi in considerazioni metafisiche questo nessuno lo vieta.
        Ieri ho sentito il fratellino e scherzosamente gli ho chiesto come va con il “Bosone di Higgs”.
        Mi fa che han giusto scritto un pezzo scherzoso sulla prima pagina dello SLAC..

        “Will the Real Higgs Boson Please Stand Up?”

        SLAC National Accelerator Laboratory – [ Traduci questa pagina ]
        http://www.slac.stanford.edu/ – Copia cacheSimili
        Scientists may be able to limit the prevalence of a deadly food toxin thanks to recent work conducted at SLAC’s Stanford Synchrotron Radiation Lightsource. …

        Working at SLAC – For Staff – Contact – Computing at SLAC

        Come vede non è facile rispondere nemmeno a domande più concrete.

        • john coltrane scrive:

          Assolutamente d’accordo, mr Enrico.
          Simpatico e calzante il suo esempio.
          Il problema , mascherato da pesudo-dotte analisi scientiste, è che chi rifiuta “a priori” DIO, lo fà xchè LO vive come una specie di “nemico”, Uno che gli impedisce di fare ciò che gli pare.

          E’ pura illusione, off course: infatti, è proprio soltanto conoscendo DIO, che l’uomo scopre la libertà, secondo quanto ci dice il Maestro:
          “se rimarrete nelle Mie Parole, conoscerete la Verità ed ESSA vi renderà liberi”.

          Grazie mister, buona giornata.

          • anniballo scrive:

            Dunque, gentili interlocutori, in verità io non intendo, propriamente, “mettere in crisi” nessuno. Intervengo, anzi, in questo forum (sovente disturbando), nella speranza che qualcuno mi mostri i limiti dei miei convincimenti per superarli o almeno correggerli.
            [In un certo senso, vorrei essere io ad esser messo in crisi...]
            Va dato,quindi, per scontato che io sostenga i miei punti di vista; ciò che mi delude maggiormente è vedere che non mi son mai trovato di fronte a considerazioni solidamente sostanziate, ma solo ad affermazioni tanto ferreamente credute quanto vaghe nella sostanza.
            Non comprendo bene ,al solito, l’argomento di Enrico che,poichè esistono più scienze, non si può parlare di Scienza (e neppure perchè non possa farlo un medico (?))…

    • giovannino scrive:

      Forse il vero progresso scientifico viene dalla pratica e dagli ” artigiani tecnologici ” , più che dai teorici , che si occupano più che altro di mantenere ordine e coerenza tra i risultati della ricerca sperimentale . Certo ogni tanto emerge una prospettiva davvero nuova e impensata , quasi misteriosamente . Ma la maggior parte dei ricercatori scientifici progetta esperimenti , raccoglie dati e gli dà una sistemazione all’ interno delle teorie diffusamente accettate.

      • LIBERAMENTE scrive:

        il progresso scientifico parte dall’osservazione, dalle ipotesi, tesi, teorie, dagli eperimenti, invenzioni; la pratica della scienza è l’esperimentare+teorizzzare e viceversam anche quando il prodotto finale vine autorervolmente applicato nel pubblico impiego e alla portata dei consumatori, anche in questo caso la scienza entra nella nostra vita di tutti i giorni e diventa motivo di ispirazione per le nuove generazioni; come non potrebbe ispirare ad un giovane la prima volta che usa un cannocchiale per osservare il cielo? Per fare un esempio banale.

        Così è per altri prodotti della Scienza, quali l’informazione e l’istruzione a scuola (l’ora di Scienze, compreso naturalmente l’evoluzione delle specie), essi entrano nei momenti anche intimi della nostra vita, persino psicologici e spirituali, vedi l’uso di Internet che è un prodotto della Scienza, non dimentichiamolo.

  12. ilsanta scrive:

    @fabio
    … che scrive:
    “SONO FIGURE COME LA SUA , PURTROPPO RIMASTE RELEGATE NELL’AMBITO DELLA COMUNITA’ SCIENTIFICA A MOSTRARE CON I FATTI COME NON CI SIA OPPOSIZIONE FRA SCIENZA E FEDE”.

    Veramente, a parte i pochi soliti noti, in ambito scientifico molte valide persone sono rimaste pressochè sconosciute indipendentemente dal fatto che siano laici o religiosi.
    Inoltre mi pare che la sua conclusione (non opposizione fra scienza e fede) è decisamente tirata per i capelli. Sarebbe più corretto dire che gli uomini di fede che “fanno scienza” non possono transigere le regole della scienza stessa, almeno nello specifico ambito di studio, gli uomini di fede che non “fanno scienza” spesso sono protagonisti di invasioni di campo di notevole portata.

    • enrico scrive:

      @ Ilsanta

      “gli uomini di fede che non “fanno scienza” spesso sono protagonisti di invasioni di campo di notevole portata.”

      Ah sì tipo?
      Perchè invece trarre conclusioni sull’esistenza o meno di Dio dallo studio scientifico di un qualunque sitena quantificabile le par sensato?

      • ilsanta scrive:

        @Enrico

        Perchè tenta di invertire l’onere della prova?
        Non mi risulta vi siano studi o ricerche scientifiche volte a dimostrare l’esistenza di Dio.
        Finora la scienza non ha mai trovato Dio o sue tracce, spetta a chi ne dichiara l’esistenza fornirci le prove. Se le prove non ci sono allora la scienza e Dio rimangono ambiti distinti e il suo desiderio di voler includere l’uno nell’altro e solo dettato dalla volontà di appropriarsi di ambiti non di stretta pertinenza della fede.
        Se quindi la fede da sola non le basta si faccia un esame di coscienza.

        • il maccabeo scrive:

          Finora la scienza non ha mai trovato Dio o sue tracce, spetta a chi ne dichiara l’esistenza fornirci le prove.

          heehehemm!!!!……..rivedere un po di filo greca non guasterebbe……

          • ilsanta scrive:

            @il maccabeo

            Me la rivedo volentieri ma i fatti rimangono tali, come ho già scritto se non le basta la fede sono problemi suoi …..

    • john coltrane scrive:

      ILSANTA (che strano nick, va beh), le risulta che la Scienza spieghi xchè esiste qualcosa anzichè il nulla?
      Spiega cosa sia l’autocoscienza umana?
      Attendo fiducioso (si fa x dire).
      Buon proseguimento.

      • ilsanta scrive:

        @John

        Lei è abituato troppo bene dalla religione che professa che tramite qualche vecchio libro o tramite qualche sermone dà tutte le risposte a qualsiasi domanda. Certo questo è molto rassicurante e permette di ridurre notevolmente lo stress e di porsi meno domande. Tuttavia io non sono fra quelli che si accontentano di favole o che accettano acriticamente quanto contenuto nei libri (nessun libro) solo per essere consolato e rassicurato.
        La scienza non pretende di conoscere tutto ma si sforza di farlo ammettendo le sue lacune, la religione ritiene di conoscere tutto e si sforza di tenere lontana la scienza che nei secoli ha messo in discussione molti dogmi.
        Saluti.

        • peccatore scrive:

          povero cocco…
          comincia dall’evoluzione: la scienza è una cosa, la religiosità darwinista è tutt’altro…
          Prove scientifiche: zero.
          Libri proposti ai giovani per propalare la falsità: milioni.
          Proprio come dici tu…
          Se hai voglia di studiare, comincia da qui.
          http://noevolution.org/
          c’è anche in italiano

          • ilsanta scrive:

            @Peccatore

            Normalmente quando ho voglia di studiare comincio dai libri, lei invece preferisce i siti internet questione di gusti …
            In merito alle teorie (vede che uso il termine teoria) evoluzionistiche gli studi (sui libri) che ho fatto in questi anni, mi hanno abbondantemente convinto della bontà della teoria stessa.
            Il creazionismo con le sue storielle su Dio, uomini di creta, saliva, ecc. non mi è parso per nulla convincente.

    • fabio painnet blade scrive:

      il virgolettato maiuscolato riguarda l’articolo di Tornielli sulla Stampa. Il mio pensiero prosegue di seguito, ma mi semra sia stato equivocato.

    • LIBERAMENTE scrive:

      questa volta condivido ilsanta, mi sembra che la fede voglia ad ogni costo andar d’accordo con la scienza, addirittura forzando il metodo sia deduttivo che induttivo, poiché la scienza per sua stessa vocazione non deve dimostrare Dio né tentare di dimnostrarne l’inesistenza; in ogni caso, sia quando si usa il metodo deduttivo che quello induttivo, il ragionamento della fede, ansiosa di vedersi legittimata nel ragionare teologicamente, vuole avere a tutti i costi la parola in capitolo e il diritto universale della sentenza finale, ma non la si chiami “deduzione logica” (metodo deduttivo) o “asserzione generale” (metodo induttiv) tipo i ragionamenti dell’ID e dei creazionisti.

  13. Paolo scrive:

    Come si tocca con mano in alcuni interventi ciò che ha causato il razionalismo filosofico! Il metodo scientifico ha saltato il binario e ha invaso il campo della filosofia e della fede. L’età arcaica e il nichilismo moderno sono agnostici, riducono la ragione all’occhio sinistro, al visibile, all’esperimento, e il guaio è che si tappano quello dx, del pensiero classico. Aristotele non poteva , con la sua ragione larga scoprire i neutrini, ma neppure il pensiero postmoderno potrà capire l’uomo, quello che beve il bricco, non solo capire il fuoco che gli riscalda il caffè. Ma quel fuoco, è un guaio, lo scambiano con il frigorifero, e mettono la vita qui, invece di lasciarla, quando la lasciano, nel grembo in cui ha bisogno di amore, di protezione, di un cuore, non di un calibro, di una arroganza di misura, di una disobbedienza. Il relativismo morale non è una filosofia, è il rifiuto di obbedire alla legge naturale, a ciò che non dipende da quel dio senza Dio che è l’uomo postmoderno.

    • luca25 scrive:

      ringrazio Paolo per il suo intervento,pensavo le stesse cose,mi hai preceduto.

      • mauro scrive:

        Leggersi a tale proposito Panikkar (che fu anche chimico) e il suo pensiero sulla scienza non è male.

  14. Simon de Cyrène scrive:

    “Il mondo non è che un gigantesco computer”: onestamente, ecco una frase che non mi piace, come anche non mi piace l’idea di un Dio programmatore, ammeno di intedere queste frasi in senso molto lato.
    Quest’idea di creato visto come un programma lanciato e che si sviluppa nel tempo sà troppo di vecchie e sorpassate concezioni teiste del XVIII secolo quando si immagginava l’universo come un’immenso macchinario: che questi sia meccanico o una “macchina di Turing” come lo sono i computers cambia poco quanto all’essenza.
    Non regge con la concezione quantistica moderna e non rende conto delle più sottili differenziazioni tra causalità e condizionalità da un lato e conduce a confondere le nozioni di legge fisica con quelle di principi fisici, ma anche a mischiare il ragionamento scientifico, eminentemente univoco nella sua espressione ( anche se non nella sua costruzione concreta) e quello filosofico eminentemente analogico ( e quindi molto più realista).
    In Pace

    • john coltrane scrive:

      Perfetto, caro SIMON.
      Siamo sempre lì: se DIO è un “computer”, non è una PERSONA, e dunque nessuno è superiore all’io…. io che, allora, può farsi esso stesso “DIO”.

      Credo che le mille discussioni servano a poco Se non c’è l’umiltà di ammettere quale sia la vera natura del problema, cioè dell’ateismo.

      SALUT, monsieur SIMON.

  15. enrico scrive:

    Per sincerità, nella mia personale ricerca, riguardo a quanto si potrebbe definire come contrasto fra fede e scienza o meglio ipotesi scientifiche maggiormente accreditate, l’unico punto che personalmente trovo complesso è il peccato originale.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Caro Enrico,
      quello del peccato originale è più che un problema complesso: è proprio un’oggetto di scandalo intellettuale e morale.
      D’altro canto, se l’universo fosse sempre esistito, e che fosse al tempo stesso imperfetto, vuol dire che dovrebbe non esistere, visto che, esistendo da sempre, tutte le imperfezioni possibili sarebbero già state realizzate, di cui in particolare quella di non esistere: una cosa che non esiste non può darsi dell’esistenza per definizione. Quindi solo un universo perfetto potrebbe esistere da sempre: ma se fosse perfetto non ci sarebbe il male. Ora, il male lo si constata a tutti i livelli soggettivamente e oggettivamente, dunque, l’universo non può essere perfetto. Dunque è creato.
      Ma se è creato vuol dire che c’è un Creatore.
      Se il Creatore avesse fatto il mondo come un programmatore, vorrebbe dire che non è bravo in quanto tale: cioè Dio non sarebbe perfetto e non sarebbe Dio.
      Dunque il peccato originale in quanto causa del male e delle imperfezioni dell’universo si situa in un discorso meta-fisico, nel senso di meta-materiale, ma infra-teo-logico, nel senso di inferiore all’atto di creazione di Dio stesso.
      Il “principio” della creazione, essendo di essenza divina, può solo essere perfetto, eppure l’effetto che ne vediamo è imperfetto: da dove lo scandalo del male e del peccato originale.
      C’è da notare che un “Principio”, non è una causa efficiente, ma il Fine al quale tutte le cause si ordinano: ad esempio, ci può essere il secondo principio della termodinamica dell’aumento dell’entropia nell’universo, tutte le leggi dell’universo partecipano di questo principio, ma ci possono essere “cause” locali che vanno contro questo principio localmente nello spazio e nel tempo, come i fenomeni biologici, anche se, in fine, tutte concorrono alla realizzazione di detto principio.
      C’è anche da notare che Dio, atto puro per definizione, genera atti finiti e, a volte, composti nel Suo atto di creazione: codesti atti, per definizione, non sono Dio ma esprimono varî principî ai quali la Creazione si deve sottomettere per esistere concretamente, principî ai quali tutte le cause efficienti del Creato, che esso sia esistente da sempre, o che abbia avuto un inizio nel tempo, si debbono “allineare”.
      Questi atti sono perfetti e sono come dei messaggeri di Dio al Creato: “Angeli” cioè iniviati e messaggeri della divinità non sono nel tempo anche se è nel tempo che si realizza pienamente la loro missione. Essi stessi sono richiesti di agire come “co-creatori” dell’universo con un atto di volontà loro personale: Lucifero è chiamato il principe di questo mondo avendo probabilmente la funzione di ordinare e gestire il mondo creato al fine di ordinarlo alla Gloria di Dio. Lui non obbedisce e quindi il princio che è sensato imprimere nell’universo ne esce corrotto
      Allo stesso modo, Adamo e Eva che sono gli ultimi “inviati” nella catena ontologica che va da Dio al Creato per far si che quest’ultimo glorifichi Dio, sono anch’essi sottomessi alla prova a causa della disobbedienza di Lucifero e anch’essi scelgono il peccato, cioè il non allineare la loro volontà sulla Volontà del Padre: essendo essi stessi di origine divina, fatti all’immagine di Dio, ma al tempo stesso di natura materiale, cioè cause efficienti nello spazio e nel tempo, il loro peccato si compie sempre in noi in quanto ontologicamente noi siamo loro e al tempo stesso il loro peccato si è compiuto nella storia concretamente, il che è illustrato dal fatto che peccano nel paradiso terrestre, ontologico e atemporale, e che sono immediatamente ritrovati nudi nella storia, in un movimento antisimmetrico rispetto all’Ascensione di N.S. Gesù Cristo.
      Il fatto che tutti questi principi da Lucifero ai nostri due primi Padri siano corrotti fa sì che constatiamo tutte le imperfezioni e il male e le cause efficienti di questi nella storia dell’evoluzione e dell’umanità e che siamo colpiti da fatto che queste non “funzionano” coll’idea che ci facciamo di un creato perfetto.
      Meno male, grazie a Dio, che il Cristo Incarnato e Risorto attira di nuovo tutte le cose a Sè, facendo così un Mondo Nuovo che adora il Padre in Verità per opera dello Spirito Santo!
      In Pace

      • Sal scrive:

        Il distinto Simon de Cyrene scrive : “ Quindi solo un universo perfetto potrebbe esistere da sempre: ma se fosse perfetto non ci sarebbe il male. “ – Infatti il male non c’è.

        C’è l’uomo che agisce e ci sono solo azioni solo azioni e situazioni che vengono definite male per convenzione, ma chi dice che la sofferenza è male ? E’ anche bene perché a volte serve a curare. Le punizioni sono male ma servono a fare bene ecc.
        Il male è una convenzione e non è una dichiarazione assoluta.

        Es. “Noè fu uomo giusto. Si mostrò senza difetto fra i suoi contemporanei. Noè camminò con il [vero] Dio. ma anche se “senza difetto”, quindi perfetto, morì ugualmente.
        Infatti la Bibbia non divide fra buoni e cattivi, ma fra Giusti e Ingiusti.

        Lei dice : “Ora, il male lo si constata a tutti i livelli soggettivamente e oggettivamente, dunque, l’universo non può essere perfetto. Dunque è creato.” – Errore sig. Simon perché anche se creato, potrebbe essere creato male, o imperfetto il che vale anche nel su opposto. Infatti Dio ha previsto anche una “ricreazione”
        L’equazione creato = perfetto è ipotetica, non reale perché varrebbe anche il suo contrario, increato = imperfetto e vv. Non sono caratteristiche interdipendenti né collegabili e dipende anche dal concetto di perfezione a cui lei allude. Cos’è “perfetto?”
        Deve evitare il comune errore di pensare che tutto ciò che è definito “perfetto” sia tale in senso assoluto, illimitato. La perfezione di qualsiasi persona o cosa è relativa, non assoluta. (Cfr. Sl 119:96). Una cosa è “perfetta” secondo il fine o in relazione allo scopo a cui è stata destinata da chi l’ha ideata o prodotta, o all’uso che se ne deve fare. Il significato stesso di perfezione richiede che ci sia qualcuno che stabilisca a priori quando una cosa è giunta a “compimento”, quali sono le norme ottimali, quali esigenze si devono soddisfare, e quali particolari sono essenziali.
        Per es. La Legge mosaica benché di origine divina, quindi perfetta (Ebr.7-11) non si è rivelata utile a salvare l’uomo. Ma era “perfetta” per lo scopo per cui era stata rivelata ed ha esaurito il suo scopo. Quindi anche se perfetta non equivale a eterno.

        “se l’universo fosse sempre esistito, e che fosse al tempo stesso imperfetto, vuol dire che dovrebbe non esistere, visto che, esistendo da sempre, tutte le imperfezioni possibili sarebbero già state realizzate,”
        Anche questa sig, Simon è una sua speculazione. Lei non è in grado di dimostrare l’assunto, perché lei non sa cosa sono o quali sono le “imperfezioni possibili ” che lo avrebbero reso imperfetto e non sa nemmeno quanto queste debbano durare nel tempo per raggiungere quello scopo. Sono solo speculazioni, indimostrabili che potrebbero essere accettate solo per fede, ma non si può farlo in modo scientifico. E’ solo una sua idea neanche troppo logica.

        L’uomo è un argomento finito: “E ha fatto da un solo [uomo] ogni nazione degli uomini, perché dimorino sull’intera superficie della terra, e ha decretato i tempi fissati e i limiti stabiliti della dimora degli [uomini], “ ( Atti 17.26)

        non può né deve speculare poiché dotato di logica finita può comprendere solo fino a, ma non oltre. Il “di più è del malvagio” disse Gesù. ( Mt. 5.37)

        • Simon de Cyrène scrive:

          Caro Sal,
          come troppo spesso lei non ha neanche capito quel che ho scritto: il che sarebbe necessario, mi sembra, prima di cercare di controbattere la mia opinione.
          Le capita quasi sepre di fraitendere i testi altrui, il che spiega perchè lei sempre fraitende le Scritture.
          Comunque, aldilà della sua inintelleggibile arrampicata sugli specchi dettata da spirito di contraddizione primario, mi permetterò giusto di far notare quanto lei sia poco aderente al reale quando afferma che il male è pura convenzione: lo vada spiegare a quella bambina di 13 anni che ieri a Marsiglia si è fatta aggredire e violentare in piena strada…
          In Pace

          • Sal scrive:

            Distinto sig. Simon, lei ha ragione, io capisco sempre poco e sempre male, non ci faccia caso, ognuno è com’è con le sue limitazioni e io faccio una fatica tremenda nel cercare di modificarmi ma non sempre ci riesco, così non posso far altro che confidare nelle sua pazienza.

            Sono anche certo che nella sua pazienza vorrà anche correggere l’ errata comprensione delle scritture, e confido nel suo aiuto per avere una visione più chiara; evidentemente lo Spirito non mi suggerisce più come accadde a Saul ( 1Samuele 16.14).

            Lei ha giustamente scritto : “mi permetterò giusto di far notare quanto lei sia poco aderente al reale quando afferma che il male è pura convenzione: lo vada spiegare a quella bambina di 13 anni che ieri a Marsiglia si è fatta aggredire e violentare in piena strada…”

            Però ha dimenticato ciò che dice la Scrittura che dovrebbe essere sempre la sua guida : “In quanto agli avviti, … e i sefarvei, bruciavano i loro figli nel fuoco ad Adrammelec e ad Anammelec dèi di Sefarvaim” (2Re 17.31)

            “Perciò di’ alla casa d’Israele: ‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo: “Vi contaminate voi nella via dei vostri antenati, e andate dietro alle loro cose disgustanti con rapporti immorali? E nell’alzare i vostri doni, facendo passare i vostri figli attraverso il fuoco, vi contaminate per tutti i vostri idoli di letame fino ad oggi?”’ ( Ezechiele 20.30-31)

            Vede, quelli erano disposti perfino a sacrificare i loro figli nel fuoco, ma non pensavano di fare male, pensavano che fosse un bene altrimenti non lo avrebbero fatto no ?

            Anche gli atzechi erano usi sacrificare i figli agli dei “LA VITA sgorga dalla morte: è quanto credevano gli aztechi, che offrivano sacrifici umani in una misura che non aveva precedenti in Mesoamerica”, e aggiunge: “Man mano che l’impero cresceva, solo fiumi di sangue tenevano in piedi la vacillante fiducia in esso”. (The Mighty Aztecs) “il numero di sacrifici umani offerti dagli aztechi raggiungeva i 20.000 all’anno.”

            Rimane quindi la domanda, se lo facevano perché sembra loro un bene, cos’è male ? e cos’è reale ?
            Stia bene

          • Simon de Cyrène scrive:

            Cambia poco il suo esempio degli Aztechi da quello della ragazzina di 13 anni violentata da tre tizi a Marsiglia.
            Il problema non è quello di giudicare chi lo compie ma il fatto che quello sia un male in sè e di per sè: in effetti, le ho detto di mettersi lei al posto della ragazzina e di affermarmi che quel che gli è successo è una cosa buona o neutra. Se lei non è uno psicopata mancante della minima empatia o una persona di una sconcezza morale inesprimibile, non potrà non riconoscere che mettendosi al posto delle vittime, che esse siano ragazzine o aztechi, quel che subiscono è male puro.
            (Accidentalmente le faccio notare che quel che Dio ha fatto nella Passione del Suo Figlio Unigenito è proprio quello di esserSi volontariamente messo al posto di tutte le vittime e di assolutizzare l’esistenza del male aldilà delle opinioni relativizzanti di gioca cole parole sulle sofferenze altrui.)
            Ritornando nel soggetto debattuto, e per risponderle le faccio notare che, per altro, un universo perfetto dovrebbe generare intelligenze perfette che siano capaci di perfettamente vedere la perfezione di detto universo: se non fosse il caso, vorrebbe dire che detto universo sarebbe imperfetto, visto che ci sarebbe questa imperfezione…
            Meglio leggersi “Le Candide” di Voltaire se tale fosse la sua tentazione… ;-)
            In Pace

      • Sal scrive:

        Il distitinto Simon de Cyrene scrive : “ Quindi solo un universo perfetto potrebbe esistere da sempre: ma se fosse perfetto non ci sarebbe il male. “ – Infatti il male non c’è.

        C’è l’uomo che agisce e ci sono solo azioni solo azioni e situazioni che vengono definite male per convenzione, ma chi dice che la sofferenza è male ? E’ anche bene perché a volte serve a curare. Le punizioni sono male ma servono a fare bene ecc.
        Il male è una convenzione e non è una dichiarazione assoluta.

        Es. “Noè fu uomo giusto. Si mostrò senza difetto fra i suoi contemporanei. Noè camminò con il [vero] Dio. ma anche se “senza difetto”, quindi perfetto, morì ugualmente,

        Lei dice : “Ora, il male lo si constata a tutti i livelli soggettivamente e oggettivamente, dunque, l’universo non può essere perfetto. Dunque è creato.” – Errore sig. Simon perché anche se creato, potrebbe essere creato male, o imperfetto il che vale anche nel su opposto. Infatti Dio ha previsto anche una “ricreazione”
        L’equazione creato = perfetto è ipotetica, non reale perché varrebbe anche il suo contrario, increato = imperfetto e vv. Non sono caratteristiche interdipendenti né collegabili e dipende anche dal concetto di perfezione a cui lei allude. Cos’è “perfetto?”

        Deve evitare il comune errore di pensare che tutto ciò che è definito “perfetto” sia tale in senso assoluto, illimitato. La perfezione di qualsiasi persona o cosa è relativa, non assoluta. (Cfr. Sl 119:96). Una cosa è “perfetta” secondo il fine o in relazione allo scopo a cui è stata destinata da chi l’ha ideata o prodotta, o all’uso che se ne deve fare. Il significato stesso di perfezione richiede che ci sia qualcuno che stabilisca a priori quando una cosa è giunta a “compimento”, quali sono le norme ottimali, quali esigenze si devono soddisfare, e quali particolari sono essenziali.

        Per es. La Legge mosaica benché di origine divina, quindi perfetta (Ebr.7-11) non si è rivelata utile a salvare l’uomo. Ma era “perfetta” per lo scopo per cui era stata rivelata ed ha esaurito il suo scopo. Quindi anche se perfetta non equivale a eterno.

        “se l’universo fosse sempre esistito, e che fosse al tempo stesso imperfetto, vuol dire che dovrebbe non esistere, visto che, esistendo da sempre, tutte le imperfezioni possibili sarebbero già state realizzate,”

        Anche questa sig, Simon è una speculazione, perché lei non è in grado di dimostrare l’assunto, perché lei non sa cosa sono o quali sono le “imperfezioni possibili ” che lo avrebbero reso imperfetto e non sa nemmeno quanto queste debbano durare nel tempo per raggiungere quello scopo. Sono solo speculazioni, indimostrabili che potrebbero essere accettate solo per fede, ma non si può farlo in modo scientifico. E’ solo una sua idea neanche troppo logica.

        L’uomo è un argomento finito “E ha fatto da un solo [uomo] ogni nazione degli uomini, perché dimorino sull’intera superficie della terra, e ha decretato i<b< tempi fissati e i limiti stabiliti della dimora degli [uomini], “ ( Atti 17.26)

        non può né deve speculare ma poiché dotato di logica finita può comprendere solo fino a, ma non oltre. Il “di più è del malvagio” disse Gesù. ( Mt. 5.37)

      • giovannino scrive:

        Dissertazione forse un po’ troppo audace , caro Simon de Cyrène . Forse è più semplice dire che il racconto della Genesi è mitico e non storico e come tale va interpetrato . E lasciare questa difficile e mai definitiva opera di decifrazione agli esegeti e ai teologi . I quali giungeranno a risultati diversi seguendo linee ermeneutiche diverse , senza che il magistero ecclesiale debba promuoverne una e condannare le altre. Fermo restando che per il cristiano il peccato originale esiste e opera continuamente nella storia umana . Buona festa dell’ Assunta . Peace and Love .

        • Simon de Cyrène scrive:

          Caro Giovannino,
          nel mio intervento mi indirizzavo ad Enrico, il quale è cattolico come me.
          Per noi cattolici, il peccato originale non è mitico ma storico.
          Grazie per il suo costruttivo intervento.
          In Pace

          • giovannino scrive:

            Caro Simon , “cattolico” è generale o generico . Anch’ io mi considero appartenente al genere “cattolico” , ma certo tra noi ci sono delle differenze specifiche( sto giocando un po’ con l’ aristotelismo scolastico ) . Credo che ci divida soprattutto l’ ordine di importanza che diamo al Vangelo e alla Chiesa. Per me il Vangelo viene prima di tutto , mi definirei un cattolico evangelico , per te l’ autorità della chiesa , insomma un cattolico clericale . Comunque leggo sempre con interesse i tuoi commenti , ma raramente li condivido appieno .

          • Simon de Cyrène scrive:

            Caro Giovannino,
            dipende cosa mettiamo sotto i nomi di Vangelo e di Chiesa. Se lei intende per Vangelo i quattro libri canonici è ovvio che questi vengono “dopo” la Chiesa visto che è stata Questa a definire il canone e non il contrario.
            Se lei intende per Vangelo “l’annuncio della Buona Novella”, allora la Chiesa stessa è Vangelo visto che il Suo Magistero “pienamente ascolta, santamente custodisce e fedelemente espone e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone a credere come rivelato da Dio ” (Dei Verbum capitolo 10).
            Il Vangelo non può essere interpretato con autorità da lei individualmente ma solo dallo Spirito Santo che si esprime nella Chiesa: “20Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, 21poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.” (2P1, 20-21).
            Questa è la fede del cattolico. Non ci può essere quindi, per un cattolico, la possibilità di dare la “precedenza” al Vangelo su quel che insegna la Chiesa di per Sua divina Autorità, visto che Essa è lo strumento ermenutico voluto da Dio dell’Annuncio della Buona Novella.
            In Pace

        • Sal scrive:

          Sig. Giovannino, se “ è più semplice dire che il racconto della Genesi è mitico e non storico e come tale va interpetrato” – allora la Scrittura non è più Sacra diventa un mito; una favola da interpretare. Posso chiederle quando finisce il mito e inizia una cosa reale ? Se così fosse cadrebbe il magistero e tutta la tradizione dei primi padri…. Ne conviene ?

          Avrebbe torto anche Gesù che citava Noè. ( Mt.24.38) e verrebbe meno la discendeva riportata da Luca ( Luca 3.36) e si sarebbe sbagliato anche Paolo citando Noè ( Ebrei 11.7) e pure Pietro (1Pietro 3.20)

          Però se lei è convinto che il peccato originale esiste, sarebbe interessante capire lei come lo intende. Vorrebbe essere così gentile da spiegarlo anche a me ?
          Un saluto

          • giovannino scrive:

            caro sal , ti rispondo sul peccato originale non con parole mie , ma citando un testo cattolico con tanto di imprimatur , scritto da un grande teologo in collaborazione con i Vescovi olandesi . Non ho trovato il testo in rete e così niente copia incolla , mi tocca digitare.
            ” Il racconto del paradiso terrestre : un messaggio concernente l’ uomo e non la descrizione delle origini ”
            …” Ci occuperemo di questo problema : che cosa dobbiamo pensare dell’ inizio del peccato ? In passato e quasi fino a ieri la visione del mondo era prevalentemente statica. Le cose come esistono attualmente , così sono nate…. Ma la visione del mondo è cambiata …L’ immagine che abbiamo oggi del mondo non è più statica , ma dinamica. Ora ciò significa che la vera spiegazione non è tanto contenuta nell’ origine quanto nello sviluppo e nel compimento … L’ inizio è quindi meno importante per noi di una volta. Anche per quel che riguarda il peccato . Non si tratta soprattutto del fatto che l’ uomo abbia peccato e si sia corrotto . L’ uomo pecca e si corrompe. Il peccato di Adamo ed Eva è più vicino di quanto pensiamo . E’ in noi .
            ” Ribelli a ciò che è il Cristo ”
            Questa condizione è propria dell’ uomo. … Ogni uomo è afflitto da una profonda resistenza verso Dio , antecedente alle azioni personali , che opera come forza negativa nelle sue azioni personali . E’ resistenza al vero amore … “

      • Sal scrive:

        Il distitinto Simon de Cyrene scrive : “ Quindi solo un universo perfetto potrebbe esistere da sempre: ma se fosse perfetto non ci sarebbe il male. “ – Infatti il male non c’è.

        C’è l’uomo che agisce e ci sono solo azioni, solo azioni e situazioni che vengono definite male per convenzione, ma chi dice che la sofferenza è male ? E’ anche bene perché a volte serve a curare. Le punizioni sono male ma servono a fare bene ecc.
        Il male è una convenzione e non è una dichiarazione assoluta.

        Es. “Noè fu uomo giusto. Si mostrò senza difetto fra i suoi contemporanei. Noè camminò con il [vero] Dio. ma anche se “senza difetto”, quindi perfetto, morì ugualmente,

        Lei dice : “Ora, il male lo si constata a tutti i livelli soggettivamente e oggettivamente, dunque, l’universo non può essere perfetto. Dunque è creato.” – Errore sig. Simon perché anche se creato, potrebbe essere creato male, o imperfetto il che vale anche nel su opposto. Infatti Dio ha previsto anche una “ricreazione” ( Mt.19.28)

        L’equazione creato = perfetto è ipotetica, non reale e varrebbe anche il suo contrario. Non sono caratteristiche interdipendenti né collegabili e dipende anche dal concetto di perfezione a cui lei allude. Cos’è “perfetto?”

        Deve evitare il comune errore di pensare che tutto ciò che è definito “perfetto” sia tale in senso assoluto, illimitato. La perfezione di qualsiasi persona o cosa è relativa, non assoluta. (Cfr. Sl 119:96). Una cosa è “perfetta” secondo il fine o in relazione allo scopo a cui è stata destinata da chi l’ha ideata o prodotta, o all’uso che se ne deve fare. Il significato stesso di perfezione richiede che ci sia qualcuno che stabilisca a priori quando una cosa è giunta a “compimento”, quali sono le norme ottimali, quali esigenze si devono soddisfare, e quali particolari sono essenziali.

        Per es. La Legge mosaica benché di origine divina, quindi perfetta (Ebr.7-11) non si è rivelata utile a salvare l’uomo. Ma era “perfetta” per lo scopo per cui era stata rivelata ed ha esaurito il suo scopo. Quindi anche se perfetta non equivale a eterno.

        Lei dice: “se l’universo fosse sempre esistito, e che fosse al tempo stesso imperfetto, vuol dire che dovrebbe non esistere, visto che, esistendo da sempre, tutte le imperfezioni possibili sarebbero già state realizzate,”

        Anche questa sig, Simon è una speculazione, perché lei non è in grado di dimostrare l’assunto, perché lei non sa cosa sono o quali sono le “imperfezioni possibili ” che lo avrebbero reso imperfetto e non sa nemmeno quanto queste debbano durare nel tempo per raggiungere quello scopo. Sono solo speculazioni, indimostrabili che potrebbero essere accettate solo per fede, ma non si può farlo in modo scientifico. E’ solo una sua idea neanche troppo logica.

        L’uomo è un argomento finito “E ha fatto da un solo [uomo] ogni nazione degli uomini, perché dimorino sull’intera superficie della terra, e ha decretato i tempi fissati e i limiti stabiliti della dimora degli [uomini], “ ( Atti 17.26)

        non si può né si deve speculare poiché dotati di logica finita può comprendere solo fino a, ma non oltre. Il “di più è del malvagio” disse Gesù. ( Mt. 5.37)

        • mauro scrive:

          Dopo aver letto per la terza volta l’intervento di Sal, credo riportato erroneamente sempre uguale, mi viene da chiedere come la sua Chiesa tenti di spiegare il cosidetto “dolore innocente”.

  16. Marco N. scrive:

    Assodata la grandezza di Padre Busa, cui rendiamo tutti plauso, chiedo ad Andrea Tornielli cosa sa delle voci di corridoio che vorrebbero impegnata la curia romana da settembre in poi nella “ripresa” di un partito italiano dei cattolici.
    A me sembrano congetture inverosimili.

    • Sal scrive:

      Può dare un occhiata anche qui ….

      h**p://www.paolorodari.com/2011/08/06/cosi-da-settembre-il-vaticano-lavorera-per-fare-il-partito-dei-cattolici/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+PalazzoApostolico+%28Palazzo+Apostolico+-+Diario+Vaticano+di+Paolo+Rodari%29

  17. Ecclesiamdilexi scrive:

    Caro Tornielli, in questo momento in Vaticano e’ in corso un movimentato e complicato lavorio sul numerose nomine in posti chiave della Curia. Alcuni Blog ne parlano. Si tratta di argomenti apparentemente secondari, ma in realta’ molto importanti per il governo della Santa Madre Chiesa e quindi per il cattolicesimo che si incarna nella realta’. Ma da parte sua, uno dei piu’ autorevoli ed informati vaticanisti in circolazione, nessun commento, nessuna notizia. Eppure non riesco ad immaginarla disinteressato…

  18. john coltrane scrive:

    Certo, amico Simon.

    Il peccato originale è “rivelatore” di quanto compie ogni uomo: la separazione del suo io da DIO.
    E’ un prezzo altissimo, quello che -in conseguenza- và a pagare: la sua autonomìa da DIO corrisponde infatti all’assoluta inconsapevolezza di cosa sia il suo stesso io, di cosa sia la vita, ecc.

    In sostanza, separandoci da DIO , entriamo nelle tenebre del soggettivismo (arriviamo così all’assurdo del: tutto è relativo, senza accorgerci chela frase è una contraddizione in tèrmini), tenebre che possono diventare tenebre esteriori eterne: “là dove sarà pianto e stridore di denti.

    Solo DIO, Incarnandosi, riconduce, chi LO segue, all’oggettività della Realtà.

    Come sempre, la ringrazio dei suoi interventi, Simon.
    Salut.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Concordo con questo suo intervento e la ringrazio per il suo sguardo positivo.
      :-)
      In Pace

    • Sal scrive:

      Accetterà spero una domanda di chiarimento al suo : “Il peccato originale è “rivelatore” di quanto compie ogni uomo: la separazione del suo io da DIO.”

      In questo ragionamento si innesta anche la responsabilità dei minori, dei bambini o dei neonati che non hanno ancora avuto la “rivelazione” dell’io in relazione a Dio. Come possono quindi esserne separati se ancora non ne hanno consapevolezza?

      Eppure Dio invitò Saul a uccidere anche i bambini e lattanti. In quel caso essendo già stati giudicati degni di morte dovrebbero essere all’inferno … pensa che sia così ? ( 1 Samuele 15.3)

    • Sal scrive:

      Accetterà spero una domanda di chiarimento al suo : “Il peccato originale è “rivelatore” di quanto compie ogni uomo: la separazione del suo io da DIO.”
      In questo ragionamento si innesta la responsabilità dei bambini o dei neonati che non hanno ancora avuto la “rivelazione” dell’io in relazione a Dio. Come possono quindi esserne separati se ancora non ne hanno consapevolezza?

      Eppure Dio invitò Saul a uccidere anche i bambini e lattanti. In quel caso essendo già stati giudicati degni di morte dovrebbero essere all’inferno … pensa che sia così ? ( 1 Samuele 15.3)

      • mauro scrive:

        2 repliche uguali? Faccio anche io medesima domanda: come spiega Sal il male perpetrato nell’universo dal “dolore innocente”?

  19. mauro scrive:

    Caro john Coltrane

    “Il peccato originale è “rivelatore” di quanto compie ogni uomo: la separazione del suo io da DIO.”

    Occorre che si metta d’accordo perchè se è Dio che ci crea non vedo quale sia il motivo per cui ci saremmo separati da Dio. Devo pensare che Dio ci crei sapendo che ci allontaniamo da Lui non sapendo e non conoscendo noi ancora nulla? ovvero ci crea senza avere fiducia in noi? E a che pro crearci se sa che saremmo contrari a Lui?

    Si rilegga il Vangelo perchè nessuno è peccatore a causa di altri e le creature di Dio nascono perciò senza alcun peccato, così come Adamo peccò quando fu in grado di riconoscere che disobbedì a Dio (gli fu vietato di cogliere e mangiare determinati frutti di un albero).

    Poi vorrei farle notare che Gesu’ quando parla di “peccatori” si riferisce a chi non si era ancora convertito a Dio, nella considerazione che i piccoli “peccati” fra i cristiani andavano vicendevolmente perdonati mentre, per quell’obbligo che aveva ogni uomo di obbedire alle Leggi del proprio popolo, i grandi peccati venivano sanzionati dalla Legge. Solo nel caso che La Legge non potesse risalire al colpevole, Dio era l’ultimo giudice in grado di non permettere al colpevole, rimasto impunito, di accedere alla vita eterna.

    E’ un po’ diverso da quanto il cattolico pensa perchè Dio non poteva far altro che appoggiarsi alla Legge che l’uomo si dà ed ergersi a giudice ultimo quando la Legge non riusciva a punire. Non vi sono due punizioni, una sulla terra ed una in cielo, così come Dio non ci punisce creandoci per quel marchiarci con un peccato “originale” alla nascita in quanto Dio è benevolo verso l’uomo, ovvero riversa su di lui la propria agape.

    Questo vuol dire che Dio lascia all’uomo decidere che tipo di vita seguire sulla terra, ovvero a quale realtà e verità affidarsi e solo per quella vita eterna promessa può, volendo accedervi, convertirsi.

    Il “logos” che si incarna e diventa Dio è puerile perchè il “logos” è stato portato da Gesu’ all’uomo (Gv 17,14), ovvero il logos non è una persona ma il disegno che Dio aveva avuto per l’uomo.

  20. anniballo scrive:

    @ JOHN COLTRANE
    Non è corretto citare dati scientifici ed addomesticarli alle proprie convinzioni. Se vogliamo stare nella Scienza, non possiamo trascurare il concetto scientifico più importante : cioè -ripeto- che la Natura non è proiettiva, ma oggettiva.
    Meravigliarsi per ciò che ,nelle nostre osservazioni, può apparire incredibile e/o straordinario non è approccio metodologico corretto .
    Ad esempio, Lei, in un post passato,, osservava che la distanza tra Terra e Sole è , incredibilmente, proprio quella idonea alla vita, ed, automaticamente, ne conclude che questo debba essere frutto di una volontà precisa. Ebbene, ciò significa servirsi di una prospettiva mentale ingannatoria. Infatti, non è procedura corretta l’esaminare l’unica situazione che si conosce e considerarla automaticamente “miracolosa”.
    Non si può escludere, ad esempio, che esistano mille altre forme di vita, su mille altri pianeti, in condizioni assai differenti; e ,forse, noi stessi, a distanze diverse dal Sole, pur esistendo egualmente, saremmo differenti e con altri metabolismi.
    Anche il fatto che ,alla fine di un lungo cammino evolutivo, ci siamo noi (proprio noi!) , allo stesso modo, non depone per una deliberazione precisa; l’evoluzione –a volerla studiare bene- ci prova tutto il contrario : essa non è assolutamente lungimirante, procede per tentativi ed errori, imbocca vicoli ciechi, ritorna sui suoi passi; alla fine ci siamo noi, ma ,intanto, non siamo definitivi e ,comunque, non sappiamo quali e quanti tentativi evolutivi siano stati bocciati dalla selezione naturale e siano andati a cattivo fine.
    Voler vedere una Volontà precisa ed infallibile negli unici esiti che noi attualmente contempliamo è una forzatura, scientificamente parlando; essere certissimi che il grano cresce perchè piove è giusto, ma dire che piove affinchè il grano cresca è un azzardo concettuale.
    Non so se son riuscito a spiegarmi, Le ricambio i saluti.

    • Sal scrive:

      Sig. Anniballo, mi permetta una riflessione che nasce dal suo ottimo – come al solito- post.
      Lei scrive: “il fatto che, alla fine di un lungo cammino evolutivo, ci siamo noi (proprio noi!) , allo stesso modo, non depone per una deliberazione precisa; l’evoluzione –a volerla studiare bene- ci prova tutto il contrario : essa non è assolutamente lungimirante, procede per tentativi ed errori, imbocca vicoli ciechi, ritorna sui suoi passi; alla fine ci siamo noi..”

      Non voglio mettere in dubbio la sua tesi, quanto sottolineare il fatto che “alla fine ci siamo noi”. Questo “alla fine”, indica che quel processo evolutivo di tentativi è definitivamente terminato o c’è spazio per ulteriori modificazioni migliorative ?

      C’è la possibilità che continui in ulteriori trasformazioni ?
      Mi ha fatto pensare alla crisalide o pupa della farfalla che vive in una forma (un verme) ma poi si trasforma in qualcosa di più attraente. Lei pensa potrà accadere ? Potrà continuare quel processo di trasformazioni ?

      Giobbe scrisse : “Quanto meno l’uomo mortale, che è un baco,E il figlio dell’uomo, che è un verme!” ( Giobbe 25.6) Ci potrebbe essere una similitudine ?

      Anche nei Salmi c’è un aggancio : “ Ma io sono un verme, e non un uomo,” ( Salmi 22.6)
      Ma anche la profezia lo indica : “Non aver timore, verme di Giacobbe” ( Isaia 41.14)

      Così quando mi dicono che sono un verme non me la prendo mai !

      • anniballo scrive:

        Stimatissimo “SAL”, nel ringraziarLa, mi limito a rispondere all’interrogativo contenuto nel Suo post.
        Per quello che io ho capito della realtà evolutiva (al di fuori della quale nulla ha senso in biologia), la risposta è :no.
        Il processo evolutivo non è nè fermo nè concluso; quando io ho parlato di “fine di un lungo processo evolutivo” non volevo certo intendere che esso si conclude con noi.
        Noi siamo un passaggio intermedio e l’evoluzione continuerà finchè esisterà un DNA come oggi è configurato e le condizioni del pianeta permetteranno una vita come presentemente la conosciamo e la intendiamo.
        Ovviamente, si parla di archi temporali inconcepibilmente lunghi : consideri che, quando una nuova specie emerge in meno di duecentomila anni, i biologi parlano di “apparizione istantanea” (!).
        “SAL”, non demorda : io,in questo forum, sono il Suo fan più convinto.

        • Sal scrive:

          Distinto sig. Anniballo, sono io ad essere onorato dalla sua simpatia. La ringrazio molto. Apprezzo sempre la lucidità e la coerenza che i suoi ragionamenti, e l’onestà con cui vengono espressi.
          Ero certo che la sua risposta non poteva essere che quel “NO” che in qualche modo conferma il punto che cercavo di esprimere. Tutto è in movimento, tutto è in divenire. Non c’è un punto di arrivo anche se i tempi saranno lunghi.

          Ho appena postato un commento per il sig. Giovannino dal quale potrà comprendere che anch’io condivido l’idea che “apparizione istantanea” non significa “immediatamente” ma significa quello che anche la stessa Bibbia dice: – “Comunque, non sfugga alla vostra attenzione questo solo fatto, diletti, che un giorno è presso Geova come mille anni e mille anni come un giorno.” (2Pietro 3.8)
          Volendo essere ancor più precisi si può leggere “un giorno” un periodo ancora più lungo, dato che la Genesi ci dice che “il settimo si riposava” e noi stiamo vivendo ancora in quel settimo dopo 6000 anni.
          L’apostolo Paolo scrive che “alcuni non entreranno nel Suo riposo”(Ebrei 3.11) per significare che quel “riposo” finirà con l’inizio della “ricreazione” e dove i giudicati non ci saranno, ergo, la ricreazione ancora non è iniziata, e non inizierà che tra almeno altri mille anni. ( Rivelazione 20.1-11)
          Così sono già trascorsi almeno 6000 anni dall’inizio del riposo di Genesi, questo riposo non è ancora finito e proseguirà per ulteriori mille durante i quali opera un Re insediato a cui è affidata la gestione delle cose terrene. (Salmo 110.1) – Se quindi quel 7° giorno durerà almeno 7000 anni, perché dubitare che i precedenti siano più corti ? Questo concorda con l’anno sabatico o 7° anno e dopo 7 anni Sabatici si aveva l’anno del Giubileo ogni 50° anno.( Levitico 25.8-12)

          E’ tutto già scritto, in modo umano per rappresentare cose più grandi. “Se, ora, egli fosse sulla terra, non sarebbe sacerdote, essendoci [uomini] che offrono i doni secondo la Legge, ma che rendono sacro servizio in una rappresentazione tipica e in un’ombra delle cose celesti; come Mosè, quando stava per completare la tenda, ricevette il comando divino: Poiché egli dice: “Guarda di fare ogni cosa secondo il modello che ti fu mostrato sul monte” ( Ebrei 8.4-5)

          Mi permetto anche offrirle una risposta al perché dei 3 libri diversi. : “E gli schiavi… vennero a dirgli: ‘Signore, non hai seminato seme eccellente nel tuo campo? Come mai ha dunque le zizzanie?’ Egli disse loro: ‘Un nemico, un uomo, ha fatto questo’. Essi gli dissero: ‘Vuoi dunque che andiamo a raccoglierle?’ Egli disse: ‘No; affinché, raccogliendo le zizzanie, non sradichiate per caso con esse anche il grano. Lasciate che entrambi crescano insieme fino alla mietitura;” ( Mt. 13.27-30)
          E’ sempre una questione di Ragione, c’è sempre una Ragione che possiamo conoscere con la Ragione che è una cosa spirituale oltre che materia grigia.

          “l’uomo fisico non riceve le cose dello spirito di Dio, poiché per lui sono stoltezza; e non [le] può conoscere, perché sono esaminate spiritualmente. Comunque, l’uomo spirituale esamina in realtà tutte le cose, ma egli stesso non è esaminato da nessun uomo” ( 1Corinti 2.14-15)
          Sempre con grande apprezzamento.

    • john coltrane scrive:

      Mah, caro Anniballo, se lei è convinto e straconvinto che nulla possa portare ad ipotizzare DIO, non sarò certo io a convincerla del contrario.
      Volevo solo farle capire che non sono le sue affermazioni a provocare “isterici” segni di croce nei Credenti.

      La prego di prendere questa mia da amico: non si prenda troppo sul serio; i suoi scritti non mettono in crisi nessuno.

      E se davvero vuole parlare di DIO, approfondisca il Vangelo (continuo a non capire xchè non lo fà, visto che non me ne spiega la ragione) e poi, eventualmente, mi dica cosa di Esso non la convince.
      In caso contrario, lei scrive x passatempo: è un suo diritto, ma di scarsa importanza x un credente.
      Buona domenica, mister.

      • anniballo scrive:

        Caro “Coltrane”, Lei attribuisce anche ad altri la Sua inclinazione ad abbracciare fideismi acritici ! Se mi scrive ,nientemeno, che io sono “convinto e straconvinto che non si possa ipotizzare Dio”, vuol dire che -dopo tanto tempo- non ha compreso nulla del mio modo di argomentare e ragionare.
        Chi si permette di escludere “l’ipotesi Dio” è un superficiale dogmatico, esattamente come chi non ammette altri che Dio.
        Al contrario, sappia che io considero Dio una ipotesi plausibile, come qualsiasi altra.
        Le preciso, dunque, spero per l’ultima volta, che io non ho risposte. Non ho risposte, mi comprende?
        Il mio sforzo è volto a capire il ragionamento attraverso il quale il credente crede di aver risolto ogni dubbio proprio ammettendo Dio come unica risposta.
        I vangeli? I vangeli sono una formidabile lettura, ma non so se siano davvero ciò che si vuole che noi crediamo.
        La mia impressione è che siano gli uomini a far parlare Dio.

        • john coltrane scrive:

          Beh caro Anniballo, anzitutto le chiedo scusa se non ho compreso il suo modo di vedere: sarà la scarsa intelligenza di cui mi ha dotato il buon DIO-

          Lei dice: potrebbero esistere altri mondi abitati come la Terra, la cui esistenza deriverebbe anch’essa da un incredibile serie di circostanze… bene, e questo non conferma forse un progetto di Qualcuno, dietro una cosa simile?
          E’ stato calcolato che le possibilità che venisse “x caso” all’esistenza universo così perfetto, sono una cufra esponenziale all’inverosimile, tipo 1 su miliardi di miliardi.
          E comunque tutto questo non va neppure a toccare il fatto che dal nulla nulla proviene.

          I Vangeli, cioè le Parole di Cristo: mi dica cosa non la convince, se no non si può andare avanti.

          Finchè non mi saprà criticare le Parole di CRISTO, nulla posso aggiungerle; rigireremmo solo la stessa minestra.

          Pace e e bene, mister.

          • anniballo scrive:

            JOHN, grazie per la risposta.
            Lei tocca molti punti, proverò ad essere sintetico, senza trascurarne alcuno.
            1)Le circostanze non sono “incredibili” : se Lei predispone mille contesti, in quegli ambiti possono prodursi mille esiti diversi. Ciascuno di essi potrebbe essere giudicato incredibile; è facile, soprattutto per chi vi si trova dentro; ma è anche giusto? Quante sono le cose degne di esser considerate incredibili? E secondo quali parametri?
            2) Chi dice,inoltre, che dietro mille contesti vi siano mille progetti? A vedere freddamente la cosa, caro JOHN, non è affatto dimostrato che dietro ogni cosa debba esservi una Intenzione. E’ la nostra mente che si è sviluppata così, sulla Terra (e vi sono ottime ragioni evolutive che sarebbe lungo esporre); è la nostra mente, infine, che si rifiuta di credere che le cose,in sè, possano essere del tutto prive di significato.
            3) L’Universo non è perfetto. Abbiamo già detto che vi sono deflagrazioni, esplosioni di stelle, scontri di comete, buchi neri, galassie che collidono, meteoriti che precipitano,eventi estremi d’ogni genere. Vidi, da ragazzo, la foto di uno scontro tra due galassie : da allora, non ho saputo immaginare un accadimento più catastrofico : per quel che ne sappiamo, potrebbero aver trovato la morte in quell’evento milioni di intere civiltà.
            4) Forse, non c’era il nulla, prima del Bing Bang; forse, non c’è mai stato il nulla, forse la materia è eterna e la sua organizzazione ciclica. I fisici hanno previsto anche tale ipotesi; per quel che ne sappiamo, tutto è possibile.
            5) I vangeli sono testi edificanti in cui viene consigliato uno stile di vita moralmente elevato.Punto e basta; chi li scrisse non conobbe il cristo, non sappiamo se chi li ispirò era figlio di Dio, non sappiamo con quali criteri ne furono scelti quattro,è assolutamente impossibile accertare quante e quali manipolazioni abbian subìto, non sono storicamente affidabili e neppure concordano tra loro. Allargando ancora lo scenario, resta da capire perchè il Dio unico dei monoteismi avrebbe dettato tre libri diversi a tre popoli diversi, creando le premesse per odi e guerre tra ebrei, cristiani e islamici.
            6)Infine, un punto che aggiungo io : anche dato per scontato che sia tutto vero (anche le contraddizioni!), nessuna religione spiega in modo davvero esauriente PERCHE’ mai un Dio qualsivoglia ,ad un certo momento, si deciderebbe a compiere un atto creativo. Questa è una domanda di grande dignità teologica e le risposte ufficiali sono patetiche.

  21. Libera scrive:

    Qualcuno chiede perchè esiste qualcosa, anzichè il nulla. Su una domanda di tal genere, bisogna essere pronti a rinunziare alle regole del nostro comune buon senso: essa richiede un pensiero, degli strumenti e un linguaggio nuovi.
    Dobbiamo abbandonare per sempre il confortevole modo di pensare newtoniano che ancora pervade il nostro discorso quotidiano sui fenomeni fisici. La rivoluzione della cosmologia esplosa nel XX secolo ci ha mostrato che, anche nella scienza, il riferimento a leggi certe ed immutabili è una chimera che soddisfa le nostre ansie, ma che è del tutto falsa..

    Noi ci ostiniamo a immaginare l’origine dell’Universo secondo il canone di mitologie cosmogoniche. Il successo popolare della teoria del Big Bang si spiega solo con la semplificazione di uno scenario che vede un momento unico di creazione, distante da noi alcuni miliardi di anni. Ma questo modo di pensare la nascita dell’Universo trascina con sé enormi difficoltà, note ai cosmologi sin dai tempi di Friedmann, il primo a proporre nel 1922 un modello cosmologico con una singolarità, un momento in cui tutto il volume spaziale è ridotto a un punto.
    Analizzando i processi di natura quantistica in atto in quel momento cruciale, prende corpo l’ipotesi di una fase di collasso precedente al Big Bang ; ma ,comunque, sono probabilmente in gioco “nuove” leggi della fisica….La scienza è incline a concludere che, quello in cui abitiamo, è un Universo eterno che nasce da una fluttuazione del vuoto, la vera stoffa primordiale da cui si generano spazio tempo materia ed energia.
    Qualcun altro scrive che l’uomo ateo è presuntuoso perchè vuole liberarsi di Dio; sembra piuttosto vero il contrario : la vera presunzione è voler chiudere l’incomprensibile realtà in cui siamo immersi in uno schema ad uso e consumo dell’uomo, con un Dio personale dalla psicologia umanizzata, il cui amore e la cui attenzione sono tuttie riservate a noi.

  22. bo.mario scrive:

    L’avevo già scritto all’ottimo Coltrane che la vita su questa terra deriva da molti fattori, tutto meno che divini. La stessa distanza dal sole, ns stella, ha fatto sì che, assieme all’acqua, potesse nascere una forma di vita. Dal primo batterio in poi. Non è il contrario Coltrane. Siamo andati su Marte e lo abbiamo capito ma non ce n’era di bisogno. Ci saranno altre forme di vita nell’universo, certo che sì. Le condizioni per, le abbiamo capite. L’altro argomento sul peccato originale lascia un po di stucco nel ragionamento. Si battezzano i minori senza nessun peccato. Una cura preventiva? Di male in peggio. Non stà in piedi nemmeno con il cemento armato. Un saluto.

    • john coltrane scrive:

      “la vita su questa terra deriva da molti fattori, tutto meno che divini”.
      Complimenti x la perseveranza, Comandante, ma continuate a non spiegare come abbia fatto il nulla a portare all’esistenza l’Universo, l’essere umano autocosciente, ecc.

      Pazienza: anche AndreAgnelli insiste senza sosta, e glielo perdoniamo, povero figlio di papà.

      Salutammo, Capo.

      • LIBERAMENTE scrive:

        la casualità non è dal nulla, ma da leggi fisiche esistenti ancor prima del Big Bang, e non dimenticate che 3/4 dell’universo è fatto di materia oscura ed è stata proprio questa a favorire l’espanzione dell’universo, non è escluso a priori che la stessa materia oscura sia responsabile del Big Bang, oltre che della sua espansione. Lo spazio e il tempo sono opera della materia oscura, è il “santo gral” della fisica, e ha già tanti fisici e osservazioni che l’hanno individuata e non solo teorizzata.

        Scordatevi che la fisica quantistica possa un giorno aprire le porte alla fantasia della fede in Dio, non mischiate ricerca scientifica con aspirazioni fideistiche e teologiche, la scienza sta per superare la fantasia della fede e al tempo stesso affascina i fisici che hanno una mentalità aperta e non da ID.iozia.

        • giovannino scrive:

          “leggi fisiche esistenti prima del Big Bang ” ! Dove esistevano queste leggi ? Nella mente di Dio ? Certo non in qualcosa di materiale , perchè prima del big bang non esisteva la materia nè l’ energia .

          • LIBERAMENTE scrive:

            per esplodere ed espamdersi l’energia era compressa e ad altra emperatura, giovannino lei è igmorante su queste cose, o studia o rimane tale a lungo.

  23. enrico scrive:

    Non volevo sviare l’argomento del thread.
    Sinceramente ritengo che non il peccato originale bensì la modalità del peccato originale sia complessa da comprendere.
    Ringrazio la risposta di Simon che studierò con calma e pazienza.

    Leggo che l’universo è oggettivo ma questo non turba affatto un cristiano, ritengo.

    Mi risulta anzi incomprensibile che non si capisca che il cristianesimo poggia non su una osservazione del creato ( non è una filosofia) bensì su di un fatto e sulla testimonianza del fatto.

    Il creato in quanto creato è infatti studiabile oggettivamente.

    • Sal scrive:

      Sig. enrico, non sono riuscito a capire bene il suo pensiero: se la modalità del peccato originale è complessa da comprendere, com’è che lo chiama peccato ? potrebbe anche essere un’altra cosa ? – Cos’è quindi peccato ?

      “Nell’etica ed in alcune religioni, si parla di peccato come di un atto moralmente illecito, una condotta considerata riprovevole, in contrasto con la coscienza e con i principi e le norme morali riconosciute dalla persona e nell’ambito della società in cui vive.” Wikipedia

      Ma come dicevo prima i bambini con hanno consapevolezza dell’etica, come non lo avevano Adamo ed Eva che essendo i primogenitori non conoscevano l’etica.

      “In alcune religioni l’atto peccaminoso consiste generalmente nel superare, anche involontariamente, i limiti posti dalla sfera delle cose sacre e quella delle cose profane. …In altre religioni il peccato attiene alla sfera morale e alla volontà ed è strettamente individuale, sebbene possa avere anche delle ripercussioni sociali.” Wikipeia

      Quindi anche il concetto di peccato è “relativo”. Si può dire ?

      • enrico scrive:

        @ Sal

        No.
        Io intendo come inquadrare il peccato originale rispetto a ciò che le scopetre scientifiche mostrano dell’evoluzione.

        • Sal scrive:

          Ma sig. enrico, se parla di evoluzione nega la scrittura.Ha cambiato idea ?
          Le scoperte scientiche non dovrebbero poter intaccare la fede non crede ?

    • john coltrane scrive:

      Quando avrà un momenti di tempo , mr o miss Libera, potrà forse spiegare cosa intende con “bisogna essere pronti a rinunziare alle regole del nostro comune buon senso”.

      Cosa intende con ‘comune buon senso’, in particolare?

      THANKS.

  24. bo.mario scrive:

    Coltrane credere vuol dire capire. Per secoli abbiamo cercato di capire e andando avanti di progressi ne sono stati fatti. Io credo a quello che capisco e anche se sono limitato, come tutti penso, ho il piacere di credere a qualcosa che capisco. Mi piace anche la metafisica ma come gioco del pensiero, una specie di hobby.
    Ma non fa prima il Moratti a rinunciare a quel titolo a cui non ha nessun merito? Va bene che in estate si può parlare di tutto in mancanza di agonismo ma questa querelle mi fa un po pena. Saludos amigos.

    • john coltrane scrive:

      Capitano, siamo fatti x capire.
      E DIO non ci prende in giro.
      Se il Verbo Incarnato afferma: domandate e vi sarà risposto, non ci prende in giro.
      Ha pagato le Sue Parole con la Croce.
      E’ solo la nostra pigrizia che ci impedisce di impegnarci col/sul Vangelo.
      Ma il tempo che passa, modifica tutti i nostri pseudo convincimenti.
      Perchè il tempo che passa è DIO che viene.
      E si riprende tutto, xchè tutto è Suo.
      E se lì non risulteremo preparati, sarà la notte eterna.
      —-
      Credo che il figlio di papà che stà dove stà solo x il cognome, dovrebbe ricordare come minimo gli scudetti 1998 e 2002, senza andare andare troppo indietro.
      Paragonare le due telefonate del grande Giacinto alle schede svizzere del vicecapostazione di Civitavecchia, è delirante.

      A risalutammo, Capo.

  25. bo.mario scrive:

    Cotrane buona quella del vice capo stazione. Poteva essere un grande dirigente ma la megalomania ha preso il sopravvento, voleva comandare tutto lui.
    Per il resto la dobbiamo metterla, per forza, sul piano oggettivo, non se ne esce altrimenti. Uno che non aveva niente e ha fatto nascere quello che abbiamo è inverosimile, se non fantasioso. La metafisica è nata dopo per giustificare questa stupidità concettuale. L’universo è sempre esistito. La vita come la intendiamo noi è cosa subordinata a tanti fattori, anche casuali. Buenas dias.

    • john coltrane scrive:

      Caro Comandante, è davvero triste che una persona simpatica come voi sia giunta ad un simile grado di “incredibilità” (incapacità di credere).

      Il fatto è che, pensando a noi stessi, riusciamo nell’impresa di banalizzare l’esistenza;
      quando diciamo: il caso, gli atomi si sono messi insieme, ed è saltato fuori l’universo, l’uomo, normale, può capitare, ecc., significa che abbiamo perso la capacità di stupirsi, la meravigliosa capacità di vedere tutto meraviglioso che è propria dei bambini.
      Non a caso, Gesù dice: “e non tornate COME bambini, non entrerete nel Regno dei Cieli”.
      Se riacquistate questa capacità (che va di pari passo con l’umiltà), si aprirà davanti a voi una strada meravigliosa: la certezza di DIO, di DIO che vi pensa, e la certezza della Vita Eterna-

      E’ l’augurio che vi faccio, amico.
      Buone feste.

  26. Sal scrive:

    @ Giovannino
    la ringrazio della risposta e rimanendo sul peccato originale, mi preme dirle che la questione non acquista valore se ha l’imprimatur o non ce l’ha, perché anche se cattolica o buddista la Verità non cambia a seconda di chi l’ha scritta, ma resta tale quando è verità a prescindere da chi la propone.
    E’ questo il peccato, pensare che se viene da una fonte sia da accettare se invece viene da un’altra fonte sia da rifiutare, mentre la questione è essere capaci di riconoscere la Verità a prescindere dalla fonte.

    Nell’Eden Dio parlò e permise anche al serpente di parlare, ma essi non seppero chi i stava truffando, non seppero riconoscere la Verità. Dio non aveva messo l’imprimatur per dare un suggello di garanzia alla sua parola ma permise che anche il serpente parlasse sebbene poteva impedirlo ma non lo fece. Loro dovevano riconoscere la verità. Vale sempre.

    “Non confidate nei nobili, né nel figlio dell’uomo terreno, a cui non appartiene alcuna salvezza”, (Salmo 146:3) – (Salmo 118:9) “È meglio rifugiarsi in Geova Che confidare nei nobili.”

    In aggiunta si, la Genesi è un messaggio concernente l’uomo, ma anche una descrizione delle origini infatti l’ordine della creazione come descritto in genesi è largamente condiviso anche dalla scienza. Ma riguardo al peccato, la Bibbia si riferisce ad esso come ingiustizia. E non dice mai che i buoni saranno salvati ma che “I GIUSTI SI SALVERANNO” è un automatismo. E’ chi guida che deve dirigere l’auto e conoscere il percorso studiando la mappa non può sperare che qualcun altro si cali al posto di guida e si sostituisca a lui facendo cambiare direzione al veicolo.

    Tutto il resto è il solito miele, spalmato in abbondanza per addolcire il veleno. La medicina è sempre amara.
    E si può essere “giusti cattivi o buoni ingiusti.” Ma solo i giusti si salveranno.

    “Poiché in me ha riposto il suo affetto, Anch’io gli provvederò scampo.Lo proteggerò perché ha conosciuto il mio nome.” (Salmi 91.14) E’ un rapporto personale e diretto non prevede mediatori.
    Stia bene

    • giovannino scrive:

      caro Sal , ogni singolo cristiano , da solo e associato agli altri nelle chiese ha la responsabilità , davanti a Dio , di combattere il peccato . Per questo la questione di cos’è il peccato e del peccato originale è di importanza capitale e merita di essere sviscerata . La concezione del peccato originale inevitabilmente trascina con sè tutta la dottrina della fede . Per questo mi è difficile dialogare con te , che scrivi delle enormità , come che Gesù non è l’ unigenito figlio di Dio , che segui la peggiore ermeneutica possibile , quella letterale , che scrivi delle assurdità scientifiche , come che la scienza confermerebbe il racconto della Genesi (!) . Anche l’ approccio razionalista , che ti porta a conclusioni fallaci come l’ inesistenza del male (!) , pur se riconosco che va confutato con argomenti discorsivi e non con anatemi , mi dà un fastidio quasi fisico . Per me infatti la fede è basata sull’ esperienza interiore , l’ intuizione e il sentimento , chi crede in base a ragionamenti lo sento estraneo quasi come chi pratichi l’ antropofagia rituale ( eppure è provato sono esistiti uomini che hanno mangiato i loro simili per motivi religiosi ) . Lo scopo della mia risposta era di darti un’ esempio di corretta ermeneutica biblica , di cui puoi trovare tanti altri esempi nel Catechismo olandese . Quanto all’ imprimatur , fai bene a impippartene , hai ben altre magagne . Cerca di comprendere meglio il Vangelo , dove c’è l’ essenziale , il diritto canonico viene dopo . La mia polemica era per chi si crede più cattolico dell’ episcopato olandese e del card. Alfrink .

  27. L'organista scrive:

    Mi piace ricordare in questo momento che Padre Busa è stato compagno di studi (non so se sono stati anche compagni di Seminario a Feltre) con un tale Albino Luciani

  28. Libera scrive:

    Signor Coltrane (parente del jazzista?), i Suoi testi sono simpatici, pieni di parole straniere di varie lingue, di Capo, di Comandante, di allusioni calcistiche…..
    Un pò strani, però….
    Tornando a noi, il comune buon senso dovrebbe ispirarci il sospetto che, forse, le cose nell’Universo, non stanno come piace a noi, nè sono semplici come piacerebbe a noi.
    Insomma, che ci sia questo Grande Vecchio con la barba bianca, che sia onnipotente, che tutto esiste perchè Lui l’ha creato, che stia lassù gonfio d’amore per noi, che ci vede, ci aspetta e ci perdona…non Le pare un pò naif come idea?
    Ho letto che Ella spesso scrive che Dio deve esistere perchè, se no, chi avrebbe creato l’Universo? Se non sbaglio, questa è l’idea di Tommaso : risalire di causa in causa fino alla Causa Prima non causata.
    Bene, questa idea ammette senza dimostrazione che debba esistere una Causa Prima, ma chi lo dice, a ben vedere? Cioè, chi dice che la causa prima sia tale davvero? Chi dice che il creatore sia increato?
    Insomma, dobbiamo ammetterlo : siamo sempre fermi al nostro vezzo di sistemare le cose dell’Universo come è più semplice e più tranquillizzante per la nostra psiche.
    Era questo che volevo dire nel mio 13 agosto, 13:26.
    Non siamo troppo lontani dal commento di quel poeta greco che scrisse che i buoi, se avessero avuto divinità, le avrebbero rappresentate con le corna, come loro stessi.

    • john coltrane scrive:

      Miss Libera, è molto più facile pensare che DIO non esista che non il contrario; così l’io non ha nessuno cui rendere conto.
      Resta il mistero dell’esistenza della mente.

      Il comune buon senso magari ci dice che le cose sono un pò più complicate di quanto piacerebbe a noi: nessun DIO, oppure un DIO che ci ha creato xchè “ci comportiamo bene”;
      Lo dice perfettamente Gesù: “chi vorrà salvare la propria vita la perderà”.
      Mica x niente LO mandano in Croce.
      Lei conosce il Vangelo?
      Se no, perchè non lo approfondisce?
      Ma in ogni caso, ognuno crede/non crede a ciò che vuole: l’importante è non imporre (o impedire) agli altri di far lo stesso.
      Veda lei.
      Saluti.

  29. giovannino scrive:

    La replica di Simon ( oggi alle 14.37 ) ai miei posts mi ha colpito e voglio abbozzare una risposta . Mi sono forse spinto troppo avanti nella contrapposizione Vangelo-Chiesa e così esposto al contropiede di Simon . Il fatto è che il sostantivo ” chiesa” viene usato con numerosi significati tra loro differenti . La Chiesa come corpo mistico di Cristo è infallibile e certo interpetra bene il Vangelo per definizione. Questa Chiesa ,è l’ insieme di tutti i santi ( eletti , giustificati , salvati ) e solo Dio ne conosce i ” confini” . Essa è invisibile come il Santo spirito che la anima . La chiesa cattolica che ha in mente Simon è del tutto visibile e anzi comprende solo una parte della chiesa visibile. La chiesa terrena e visibile è infatti l’ insieme di tutti i battezzati , coloro appunto che hanno ricevuto il battesimo , segno sensibile della ineffabile grazia di Dio. Ma il battesimo non basta , bisogna essere obbedienti al Papa per ” meritare” il patentino di cattolico , secondo Simon . Ora che un uomo , peccatore come tutti gli altri , di carne ossa come tutti e di moralità a volte inferiore alla media , venga proclamato infallibile , mi pare peccato di superbia. Prendiamo la lettura del Vangelo , se un credente e battezzato lo legge con cuore puro e mente vigile , perchè lo Spirito Santo non dovrebbe aiutarlo ? Ha firmato l’ esclusiva con la Santa Sede ? L’ ermeneutica corretta non è affare dei preti , ma di tutti i battezzati e solo dal libero dibattito e dal consenso dei fedeli può emergere l’ interpetrazione migliore , che non può essere imposta autoritariamente . Soprattutto non può esserci un’ ermeneutica definitiva e immutabile , almeno non prima della nuova venuta di Gesù . Storicamente la chiesa cattolico-romana ha spesso tradito il Vangelo a parole e nei fatti . La chiesa cattolica ha spesso travisato il Vangelo , piegandolo agli interessi del momento , altro che fedele conservazione del depositum fidei ! La chiesa ha interpetrato le Scritture secondo le convenienze storiche , con cinico opportunismo . Per questo è scandaloso mettere il magistero sullo stesso piano delle Scritture . A parte che il passo citato della Dei Verbum dice che il magistero serve la Parola di Dio e dunque le è chiaramente subordinato, come il servitore al suo padrone . Dunque sembra che anche per la dottrina ufficiale in caso di contrasto tra Vangelo e magistero , si debba scegliere la fedeltà al Vangelo . Ripeto l’ augurio di una buona festa dell’ Assunta a tutti i bloggers

    • enrico scrive:

      L’ ermeneutica corretta non è affare dei preti , ma di tutti i battezzati e solo dal libero dibattito e dal consenso dei fedeli può emergere l’ interpetrazione migliore , che non può essere imposta autoritariamente
      —————————————————————————————-
      A me non par proprio Atti alla mano, dunque Scritture alla mano, che al concilio di Gerusalemme la decisione fosse presa da “tutti i battezzati”.
      Mi pare che vi sia un certo numero di partecipanti e che sia presieduto.

      • giovannino scrive:

        caro enrico , non sono per l’ anarchia . Di più, non contesto in teoria il primato di Pietro e il valore della successione apostolica , ma la loro indebita estensione che può comportare ( e ha comportato in passato ) , una gestione assolutista della chiesa , il lusso e il potere secolare del clero , l’ oppressione dei dissidenti , l’ intolleranza verso le altre confessioni e religioni e molti altri mali ed errori .

      • Simon de Cyrène scrive:

        Caro Giovannino,
        ha scritto una frase giusta “L’ ermeneutica corretta non è affare dei preti “, peccato che, in seguito, lei si sia affondato con un “ma…” che invece è falso.
        Nella Chiesa cattolica l’ermeneutica corretta è affare della cosidetta Chiesa Docente, o, il che è l’equivalente del “Papa e dei Vescovi in unione con lui”.
        Consideri in effetti il CCC92, n° 2034: ” Il Romano Pontefice e i Vescovi « sono i dottori autentici, cioè rivestiti dell’autorità di Cristo, che predicano al popolo loro affidato la fede da credere e da applicare nella pratica della vita ». 257Il Magistero ordinario e universale del Papa e dei Vescovi in comunione con lui insegna ai fedeli la verità da credere, la carità da praticare, la beatitudine da sperare.”
        I preti ( e qui lei ha ben visto) e i fedeli in generale non fanno parte di questa Chiesa Docente ma di quella Discente, cioè di quella a cui il Papa ed i Vescovi in unione con lui insegnano la verità, la carità da praticare e la beatitudine da sperare.
        Ribadito poi nel capitolo 10 della Dei verbum “L’ufficio poi d’interpretare autenticamente la parola di Dio, scritta o trasmessa (15), è affidato al solo magistero vivo della Chiesa (16), la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo”.
        A sottolineare poi questa struttura della Sua Chiesa voluta dal Cristo stesso ci sono poi i famosi canoni 750 e 752 cel CIC83 che ricordano: “un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi”.
        Questo ricordato, ci si può adesso permettere di rispondere alle sue domande tipiche del cristianesimo “moscio” e “tiepido” generato dall’innaturale connubio colla cultura pastorizzata e pensiero unico mondano attuale.
        Prima di tutto c’è Una Sola Chiesa di Cristo e Essa sussiste pienamente nella Chiesa Cattolica: si legga la Dominus Jesus per vedere esattamente la relazione tra la Chiesa cattolica e le altre Chiese e comunità ecclesiali.
        Se un credente bene “informato” cioè battezzato, catechizzato e in stato di grazia oggettivo legge le Scritture “da solo” riceve certamente un aiuto dello Spirito Santo e Le può interpretare rettamente nella misura in cui sempre esprime questo religioso ossequio dell’intelletto verso il Magistero di cui qui sopra.
        Quanto al fatto del perchè le cose siano così, lo dovrebbe chiedere in primis allo Spirito Santo che ha ispirato la Seconda lettera di San Pietro già da me citata più sopra: “20Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, 21poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.” (2P1, 20,21)
        Per concludere ,lei tagliuzza volontariamente la Dei Verbum quando questa dice esplicitamente che sì, il magistero non è superiore alla Parola di Dio ma omette di ricordare che questa inferiorità ne garantisce l’inerrabilità in quanto il Magistero può, per mandato divino, solo ascoltarLa, trasmetterLa, custodirLa e soprattutto esporLa ( “Il quale magistero però non è superiore alla parola di Dio ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l’assistenza dello Spirito Santo, piamente ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone a credere come rivelato da Dio.”) Aggiungo che la Parola di Dio di cui parla le Dei Verbum non consiste solo nel Vangelo “scritto” ma include la totalità della Sacra Tradizione.
        Quindi NON ci può essere contraddizione o contrasto tra que che annuncia il Magistero e la Parola di Dio, in quanto il Magistero, cioè, la Chiesa Docente, è Esso stesso l’Annuncio della Parola di Dio.
        In Pace

        • giovannino scrive:

          caro Simon de Cyrène , stavolta sei stato prevedibile. Già sapevo che avresti risposto che il magistero della chiesa non può essere difforme dalla Parola di Dio . Al che sorgono spontanee due obiezioni. 1. l’ affermazione della infallibilità del magistero ( perchè di questo si tratta , essendo scontata l’ infallibilità della divina Rivelazione , la sua equiparazione al magistero comporta la credenza che possano esistere uomini infallibili , in questo caso la totalità dei successori degli Apostoli o perfino il solo successore di Pietro ) è basata sull’ autorità del magistero stesso . Si tratta di un errore logico ( petitio principii mi pare ) e di una scorrettezza etica ( conflitto di interessi , ma si sa che in Italia ce ne importa un piffero ) al tempo stesso . 2. quando il magistero della chiesa cattolica risulta contrario al Vangelo e alla ragione che si deve fare ? accade l’ impossibile ,che si deve pensare : un miracolo alla rovescia ? l’ opera del demonio che si è impadronita della chiesa ? Perchè ricercare delle spiegazioni soprannaturali , quando la spiegazione è molto più semplice : il Papa si è sbagliato , capita a tutti , del resto , non c’è niente di male .

        • Simon de Cyrène scrive:

          Caro Giovannino,
          e meno male che sono stato previsibile! In queste materie, il cattolico vero si confida nella dottrina della Chiesa, Corpo di Cristo e non viene sù con ideologie o idee personali senza alcuna autorevolezza.
          Perchè dovrei avere la presunzione, caro Giovannino, di aver io più ragione di quel che la Chiesa insegna per mandato stesso del Cristo sotto l’ispirazione dello Spirito Santo?
          Noto con dispiacere che lei non risponde in merito ai punti da me sollevati e che, invece se ne slitta pacifico su altri soggetti e su atteggiamenti personalizzanti: questo è tipico di chi manca argomenti e vuol salvare la faccia. ;-)
          (1) Comunque non è vero come dice lei che l’affermazione dell’infallibilità del Magistero è affermazione del Magistero stesso perchè è affermazione di Cristo stesso!
          (2) Non è onesto, intellettualmente parlando, dire che l’infallibilità del Magistero sia equiparabile all’esistenza di uomini infallibili: infatti l’infallibilità della Chiesa è garantita dal Cristo Stesso per opera dello Spirito Santo malgrado la fallibilità degli uomini. Si rilegga i testi e non venga a farci commenti di basso conio degni solo di laicardi da due soldi, anti-cattolici primari!
          (3) L’ipotesi che lei considera, e cioè che il Magistero della Chiesa cattolica possa essere in contraddizione in materia di fede e di costumi, è impossibile a verificarsi per il cattolico romano che crede nelle promesse di Cristo. Sarebbe come dire che nell’ipotesi che i cerchi fossero tutti quadrati allora ci sarebbe un problema per disegnare delle ruote che girano efficientemente.
          Caro Giovannino, come le ho detto all’inizio quando lei intervenne nella mia risposta a Enrico, io parlo da cattolico romano non da protestantizzato, o anestetizzato dalla cultura di morte del pensiero unico dominante come i vescovi olandesi al cattolicesimo moribondo e inespressivo che lei si compiace di citare, immagino per puro spirito trollesco.
          In Pace

    • Sal scrive:

      Davvero condivisibile il suo ragionamento. Davvero bello. Complimenti sig. giovannino mi aggrego.

  30. enrico scrive:

    @ Anniballo

    Anniballo scripsit:

    I vangeli sono testi edificanti in cui viene consigliato uno stile di vita moralmente elevato.Punto e basta; chi li scrisse non conobbe il cristo, non sappiamo se chi li ispirò era figlio di Dio, non sappiamo con quali criteri ne furono scelti quattro,è assolutamente impossibile accertare quante e quali manipolazioni abbian subìto, non sono storicamente affidabili e neppure concordano tra loro. Allargando ancora lo scenario, resta da capire perchè il Dio unico dei monoteismi avrebbe dettato tre libri diversi a tre popoli diversi, creando le premesse per odi e guerre tra ebrei, cristiani e islamici.Infine, un punto che aggiungo io : anche dato per scontato che sia tutto vero (anche le contraddizioni!), nessuna religione spiega in modo davvero esauriente PERCHE’ mai un Dio qualsivoglia ,ad un certo momento, si deciderebbe a compiere un atto creativo. Questa è una domanda di grande dignità teologica e le risposte ufficiali sono patetiche.
    ————————————————————————————————-

    Se è possibile travisare o non conoscere un argomento mi spiace dottor Anniballo ma questa è la summa.

    I Vangeli per come sono strutturati non contengono semplicemente un consiglio verso una vita moralmente elevata.
    Danno un messaggio di Salvezza per grazia (cfr il prologo del Vangelo di Giovanni)

    “A quanti però l’hanno accolto,
    ha dato potere di diventare figli di Dio:
    a quelli che credono nel suo nome,
    i quali non da sangue,
    né da volere di carne,
    né da volere di uomo,
    ma da Dio sono stati generati.”( tecna)

    Oppure può leggersi la parabola del pubblicano e del fariseo al tempio.
    La Salvezza viene per grazia ed il punto centrale della questione, per chi è venuto a contatto con il messaggio del Vangelo, è rispondere alla domanda di Cristo “Voi chi dite che io sia”

    Dunque il cristianesimo non è un moralismo.

    Lei poi scrive che chi li scrisse non conobbe Cristo.
    La tradizione patristica è concorde fin da Papia di Ierapoli a indicare i nomi degli evangelisti, e se Marco o Luca non furono nel novero dei dodici Matteo e Giovanni sì.
    La scuola critica data i vangeli , o meglio datava su basi puramente ideologiche contenendo gli stessi la profezia della distruzione del tempio, data la non esistenza dei miracoli dunque nemmeno quelli intellettuali di predire un fatto, dopo il 70 dC.( Reimairus..Renan..)
    Ebbene, lasciando perdere la questione del 7Q5 e le opinioni di Thiede o Puech ( che immagino lei conosca a mena dito visto la certezza con cui si esprime ( sono papirologi ndr)), esiste il problema dei chiari riferimenti al Vangelo di Marco contenuti nel Satyricon di Petronio messi in luce dal filologo tedesco Erwin Preuschen e ripresi da Marta Sordi.
    ( se mi chiederà delucidazioni gliele fornisco).
    Nel caso del Vangelo di Matteo esiste la corrispondenza fra la datazione neroniana del Diatagma Kaisaros e la voce riportata dall’evangelista che gli ebrei affermassero il corpo sottratto dal sepolcro.
    Passando a luca..
    San Paolo nella II ai Corinzi ( del 58 circa) scrive ( e la lettera ai corinti è unanimamente non apocrifa, controlli se non ci crede)
    “non vi scriviamo nulla di diverso da quello che potete leggere” (II Cor 1,13 ) poi parla di lettura dell’antica diateke,(3,14 ) e quindi esiste già un nuovo Testamento già diffuso e noto.
    Nella stessa lettera parla di un personaggio che definisce “il fratello (non un ) la cui lode a motivo del vangelo attraversa tutte le chiese “Questo fratello accompagna S. Paolo nel suo viaggio a Gerusalemme per portare quel che avevano raccolto in Grecia ( 8,19 )Ora è precisamente questo viaggio che Luca cita negli Atti (20, 5 fino a 21,17 ) in cui accompagna Paolo essendo stato delegato dalle chiese a fare questo viaggio.
    Dunque nel 58 S. Paolo ci dice che a quella data il vangelo di Luca esiste già.

    Poi lei afferma che Dio avrebbe dettato tre libri diversi.
    Ora Dio di libri Sacri non ne ha dettati, almeno per i cristiani cattolici, semmai ispirati, so che a lei piacerebbe dettati perchè potrebbe dire che qui o là scientificamente Dio si sbaglia, ma in realtà passa l’ispirazione attraverso uno Scrittore Sacro che dunque si esprime secondo la propria cultura.
    Ma ancor più incredibile appare che cristiani e ebrei abbiano libri Sacri diversi.
    Ora non mi pare che il Talmud sia considerato un testo dettato o ispirato, essendo un insieme di norme giuridiche.
    Mi risulta invece che seppur i canoni non coincidano, diversi testi Sacri della religione ebraica siano testi sacri della religione cristiana.
    Anche il Corano è certamente influenzato da Bibbia e Vangeli, se non altro penso saprà che anche i mussulmani hanno una figura che giudicherà l’umanità di nome Isa.
    Che poi è Gesù Figlio di Maria.
    Ma vabbè…… lei voleva, sempre per amor della verità, insinuare l’idea che le religioni, specie le monoteiste sono causa di divisioni irrisolvibili.
    Lei poi dice di non sapere perchè i Vangeli sono quattro.
    E come siano stati scelti.
    Basta che consulti Ireneo in Adversus Haereses, così scoprirà che afferma essere il suo vangelo autentico e non quello di Marcione causa l’antichità, poichè la verità precede la falsificazione.
    Dunque i motivi furono:

    Antichità dei testi.

    Il fatto che fossero di testimoni oculari o tratti da una fonte che aveva visto i fatti

    Universalità ovvero cattolicità, cioè quelli universalmente riconosciuti dalle comunità cristiane.

    Anche le comunità non ortodosse ne riconoscevano l’autorità, ma ne aggiungevano altri.
    Il fatto che anche le comunità non ortodosse ne riconoscessero l’autorità è testimoniato dal fatto che Taziano (encratismo) nel 175 dC scrisse il Diatessaron ovvero l’accordo dei Quattro ( non dei cinque dei sei o dei tre).
    E Taziano aveva deviato dall’ortodossia ( non ci crede..controlli).
    Ora forse, ma lo richiederà perchè lei chiede sempre le stesse cose, conosce il motivo del canone dei quattro Vangeli.
    Se non le bastasse non esiste vangelo apocrifo noto agli studiosi della scuola critica che porti concetti nuovi rispetto ai sinottici o Giovanni, che non siano aggiunte successive.
    Ovvero il nucleo, prendiamo quello di Tommaso, è quello dei sinottici.
    Ovvero
    Non si verificano risultati che facciano propendere per fonti precedenti o coeve ai sinottici e Giovanni.
    Se non fonti ipotizzate ma mai ritrovate come Q.

    Infine vi è quel….ad un certo momento “Dio decise”.

    Dire “ad un certo momento” non ha senso nè per l’evento singolarità Big Bang, perchè il tempo comicia con il Big Bang, ovvero con lo spazio, dunque il Big Bang non è “ad un certo momento” ma semmai ” il momento”, il momento in cui comincia il tempo..non c’è un tempo prima poichè non c’è uno spazio prima.
    Idem come sopra per l’atto creativo di Dio.
    Sempre dal prologo del Vangelo di Giovanni la creazione è “il momento” in cui inizia il tempo per il creato.
    Prima non c’è “un certo momento”

    • john coltrane scrive:

      “Dunque il cristianesimo non è un moralismo.”

      Proprio così, mr Enrico. Ma d’altronde, dice il Signore;
      “NESSUNO VIENE A ME SE NON E’ ATTRATTO DAL PADRE”.
      Se non si supera- come è giusto- il pensiero dell’io autonomo, nulla si comprende di CRISTO.
      La saluto, buona giornata.

    • Sal scrive:

      @ enrico
      Bella è convincente la sua difesa, e se mi permette “un momento” la replica è semplice. UN azione vale più di mille parole e se proprio coloro che dovrebbero divulgare il messaggio agiscono al contrario dello stesso, capirà bene che è difficile difendere il messaggio.

      Se coloro che unici depositari dovrebbero spiegarlo lo definiscono “mistero”, capirà bene che pochi si sforzeranno a comprendere l’incomprensibile. E se il medico non sa curare se stesso potrà sempre far appello ai testi di medicina, ma sempre medico incapace rimane anche se solo per “ quel unico momento”

    • anniballo scrive:

      Caro Enrico,
      io La ringrazio ancora per l’attenzione che Lei riserva ai miei scritti e per il tempo che ha scelto di dedicare,in particolare, all’ultimo. Arrossisco, se penso al tempo che Le ho portato via e mi pare quasi di perdere il diritto di contestare ciò che Lei scrive, anche perchè non so assolutamente nulla (ma proprio nulla!) di tutti i dati cui Lei fa riferimento.
      Non conosco Reimairus..Renan..il 7Q5 ne’ le opinioni di Thiede o Puech, nè altri filologi o papirologi tedeschi; ho letto vari testi sull’argomento, può darsi che questi nomi li abbia incontrati e poi dimenticati…. Mi spiace.
      Tuttavia, mi è rimasto un concetto di fondo, su cui la maggior parte degli studiosi sono d’accordo ed è proprio quello di grosse problematiche connesse con la piena attendibilità storica dei Testi e con numerose incongruenze esistenti tra di essi. Tant’è vero che si è fatto ricorso alla formula che la nostra “non è una religione del libro”.
      Io, certo, non sono uno studioso e non so valutare l’affidabilità di una opinione rispetto ad un’altra; mi pare che Lei voglia dimostrare ,invece, di saperlo fare e me ne congratulo. Ma, diceva Cesare che gli uomini prestano fede a ciò che più piace loro e temo che questo sia il Suo caso.
      Oppongo due argomenti al Suo scritto : 1)Mi domando perchè a chi esprime dubbi si domandi la più profonda competenza filologica, laddove a chi accetta subito la fede si perdona la più profonda ignoranza.
      2)Sono sorpreso, inoltre, dalla prassi di un Dio pasticcione che permette l’insorgere di tanti dubbi, laddove dovrebbe esserGli facile agire con la più clamorosa ed evidente trasparenza.
      E questo vale, al di là della Sua dotta prosa, per la obbiettiva e perdurante tragedia di tre monoteismi (e duemila anni di scannamenti per l’innegabile, feroce lotta che esiste tra loro!)
      Il dr Anniballo sarà pure un ignorante, ma dotti teologi ebrei,cristiani ed islamici hanno stabilito che non c’è altro da fare che scannarsi (e basta questo a qualificare “la verità” delle fedi monoteiste).
      Infine, Lei sa quali furono le considerazioni che guidarono la scelta di Marcione, quali quelle di Ireneo? Crede davvero che sia possibile controllare le ragioni di Taziano? Crede davvero di potersi fidare di eventi maturati in tempi lontanissimi circa i quali non abbiamo che poche informazioni, e tutte interessate?
      Suvvia, se non sappiamo neppure cosa succede oggi quando i cardinali si chiudono a chiave in conclave! Abbiamo a che fare con gente che non si fece scrupolo di falsificare la donazione di Costantino, non lo dimentichi!
      ——————————————————————————————————
      Ultimo punto, il Tempo comincerà, forse, per noi, ma sarei incline a credere che Dio esistesse già prima del BigBang. La mia domanda (e non solo per questo) conserva tutta la sua validità di base.
      Caro Enrico, forse non ci intendiamo perchè la mia mente ha un orientamento troppo squisitamente pratico; però, mi creda, nonostante il mio agnosticismo, sono un brav’uomo…..

  31. john coltrane scrive:

    Anniballo, il suo punto 5 mette in crisi la sua affermazione di “non avere risposte”.
    Le chiedo: ma lei li ha letti i Vangeli?
    Se ne parla come di una “costruzione morale”, significa che non li conosce (non voglio nemmeno pensare che non li abbia compresi).

    Lei non avrà risposte, ma quanto le piace l’idea che non ci sia nessun DIO: come mai?

    L’ultimo punto (evito altri argomenti x non rimestare la solita minestra): DIO ci ha creati ((ci crea) x farci partecipare di SE’: la VITA ETERNA.

    La vita terrena è l’occasione x conoscere DIO e partecipare dunque di LUI:
    “Questa è la Vita Eterna, conoscere TE, Unico Vero DIO, e Colui che TU hai mandato Gesù Cristo”.

    Se x lei la VITA ETERNA è una risposta teologica “patetica”, la lascio alle sue certezze/pregiudizi: ognuno imposta la propria vita come vuole.
    Se non la convince Gesù, figuriamoci il sottoscritto.

    Buenas dias.

    • anniballo scrive:

      JOHN, non ho mai detto che non c’è nessun Dio.
      Lei insiste ad attribuirmi questa ferma opinione e non è vero; Le ho pur detto e ripetuto che considero Dio non una certezza, ma un’ipotesi come un’altra.
      Io non affermo certezze, al contrario, esprimo dubbi : vorrei -lo ripeto- capire come fa,invece, il credente ad avere le sue proprie certezze.
      E’ straordinario come io Le abbia più volte espresso i limiti del mio dubitare e Lei torna sempre con le stesse argomentazioni che non producono convincimenti perchè sono assai lontane dalla specificità del dubbio che io esprimo.
      Tutte le cose che Lei gentilmente mi espone, io le sento ripetere da quando ero bambino e le conosco bene; ma le mie perplessità restano perchè sono d’altro genere.
      E’ strano come quesiti così chiari non vengano compresi.

      • john coltrane scrive:

        E’ strano che lei non cerchi le risposte nel Vangelo.
        Anzi, è incomprensibile: non conoscendo ilo Vangelo, lei attribuisce al Cristinesimo una status di moralità/moralismo che è del tutto contrrario alla fnalità delle Parole di CRISTO.

        Quando avrà letto il Vangelo, eventualmente potrà trovarci parole che non la convincono, ecc.
        Ma finchè non Lo conosce, lei sarà sempre fermo ad una sua idea balzana del CRISTIANESIMO, senza alcun legame con la verità.
        E quindi non sarà possibile alcun dialogo costruttivo.
        Le auguro di mettersi davanti alle Parole di CRISTO con umiltà, se vuole comprendere qualcosa dell’esistenza.
        E’ inutile che insista: le riposte, se è in buona fede, le cerchi sul Vangelo.

        Ma naturalmente, lei è libero di non farlo, così potrà continuare a affermare che nessuno le dà risposte sensate, che i credenti blaterano assurdità, ecc.

        Ne ha facoltà: contento li, contenti tutti, mister Anniballo.
        Happy days.

  32. giovannino scrive:

    Desidero postare un’ altra citazione dal Catechismo olandese , in risposta ai ragionevoli dubbi di enrico .
    “Qual è , dunque , in sintesi , il messaggio divino contenuto in questo capitolo ( intitolato” La potenza del peccato ” ) Esattamente il messaggio biblico , ossia : 1. l’ umanità viene creata da Dio ; 2.è chiamata ad una partecipazione straordinaria alla sua vita ; 3.colpevolmente e al tempo stesso collettivamente , non risponde all’ intenzione di Dio ; 4. Dio vuole liberarci e risanarci . La sua salvezza è un rimettere in salute , un ristabilire. Abbiamo esposto questo messaggio biblico alla luce della nostra attuale visione del mondo : il mondo che cresce e si evolve. Come l’ autore biblico presentò il messaggio secondo la concezione del mondo di allora , così questa nostra spiegazione lo fa seguendo la concezione odierna. Ed è possibile, perchè , in ambo i casi , si tratta degli stessi quattro elementi , dello stesso mistero divino che ci viene rivelato , dello stesso messaggio biblico “

    • john coltrane scrive:

      Sono sostanzialmente d’accordo, mr Giovannino.
      Al punto 3 direi però: “collettivamente ma -insieme. personalmente”.
      Il fatto che tutti cadiamo (nell’autonomìa dell’io, che difatti non sà + chi è), non giustifica (e neppure sminuisce) la mia singola caduta, la mia singola responsabilità.
      Gesù viene a recuperare ognuno di noi, personalmente.
      La saluto.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Queste frasi cha il caro Giovannino ci dice essere del catechismo olandese sono di una sciattezza da far addormentare uno sprinter mentre corre i suoi 100 metri al salto agli ostacoli.
      Niente di assolutamente falso vi è detto, ma esse esprimono una glosi di estrema scialbezza che, cercando di essere politicamente corretto agli occhi del mondo, spinge ad una visione tiepida ed indebolita del Sacrificio Vicario del Cristo che ci ha Redento e, in fine, un atteggiamento rilassato rispetto alle verità della Fede: non per caso che la Chiesa in Olanda sia ormai, di notorietà pubblica, la più disastrata del nostro continente.
      Molto più precisa e chiarificante così la necessità della Redenzione operata da N.S.Gesù Cristo sono le definizioni e le spiegazioner offerte nel CCC92, art. 396-401 e le consequenze assolutamente disastrose descritte nei art. 402-409 e la stretta relazione del peccato originale con le promesse di Dio art. 410-412.
      In Pace

  33. peccatore scrive:

    Il mondo che “evolve” ha preso una brutta piega: mettere l’uomo al centro, al posto di Dio.

    L’uomo (una creatura, vertice della creazione, in ordine al quale tutto è stato creato) è immagine e somiglianza di Dio per il semplice fatto che è una creatura con la (potenziale) coscienza di esserlo e la (potenziale) capacità di sentire/ascoltare e di poter disporre. Cioè è (potenzialmente) co-creatore (in realtà un amministratore), dotato di volontà e libertà (prerogative del vero amore).

    La Grazia è la consapevolezza di poter far trasparire Dio in noi che ne siamo sue creature, unico caso di un’unità di corpo-materia ed anima-spirito. La dis-grazia (il peccato) fa sì che rimaniamo immagine (corrotta) e soprattutto non somigliamo più a Dio, che è amore. Come un falso differisce da un originale, per quanto possa accorgersene solo un intenditore, uno che ne abbia “coscienza”.

    L’uomo è una creatura speciale, cosciente, anche spirituale e non solo materiale.
    Ma rimane una creatura. Come solo una creatura è il principe di questo mondo, il falsario. Lo “spirito” che ci fa peccare e ci distacca da Dio, personalmente e collettivamente. Questo mostruoso ed intelligentissimo menzognero ed omicida può far credere all’uomo di essere Dio. Può far credere all’uomo di “evolvere” verso un’autosalvezza. Ma il peccato corrompe la creazione. In cui Dio-amore, anche crocifisso, abbandonato dal Suo Amore alla libertà di chi Lo rifiuta, rimane il dominatore della scena, anche mentre la scenaparrebbe travolgerlo.

    La sconfitta del principe di questo mondo e dei suoi adulterati surrogati coincide con la sua apparente vittoria. Tutto ciò che è apparenza è falso, compreso la vittoria del non-amore. La morte crocifissa dell’Amore è la Sua Vittoria.

    Troppe creature credono di poter disporre con sufficienza del Creatore. In realtà solo la Sua Divina Misericordia permette la pazienza dell’attesa di una conversione. Fino alla morte della creatura, quando non ci sarà più tempo. E si farà i conti con i risultati della nostra libertà. Chi avrà scelto il Re e la Regina, godrà nel corpo glorioso con cui Maria è ora già in cielo. Chi avrà scelto la “terra”, conoscerà il distacco definitivo ed irreversibile dall’Amore.

    Quindi bisogna stare attenti ai catechismi “evolutivi”. In realtà di catechismo ce n’è uno, bello fisso, da sempre: creati dall’Amore per amare (lodare, adorare e servire Dio=Amore, e con ciò salvare l’anima), e con il rischio, concreto, di poter scegliere le “ragioni” ed i pensieri di una creatura (il principe di questo mondo) e perdersi eternamente. Per nostra libera scelta. Rispettata dall’Amore. Redenti dalla croce di Cristo, Figlio incarnato, Dio fatto uomo, unico salvatore. Risorto da morte nel corpo glorioso. Capace di dire grazie alla creatura che ha detto sì alla Sua Carne (Maria).
    Un Dio così umile che ci crea senza di noi, ma non ci salva senza di noi.
    Un Dio così amante, che ci lascia l’alternativa di tradirlo, per non essere amato solo perchè non ci sarebbe altro da fare.

    Il principe di questo mondo ha logiche sue. Il Regno di Gesù non è di questo mondo. Non è la finestrella di spazio-tempo in cui ci crediamo dei padreterni e qualcuno più ingordo di altri cerca di costringere gli altri, omologandoli alle sue prigioni, più o meno dorate. Ognuno può essere cittadino di uno dei due Regni. C’è chi preferisce il principino. Io sto con il Re (Cristo) e la Regina (la Vergine Santa, Assunta in cielo).
    Tertium non datur.

    Buona festa, con Maria. Una creatura, come noi. Ma che non ha seguito catechismi olandesi. Ha capito la posta in gioco. Da sempre e per sempre.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ottimo commento caro Peccatore: lo compartisco e lo controfirmo se Lei permette.
      In Pace

    • LIBERAMENTE scrive:

      Se l’evoluzione ha preso una brutta piega per Peccatore, vuol dire che esclude un progetto divino perfetto e comunque esclude l’ID.iozia dei creazionisti, vuol dire che regna il caos e la casualità, vuol dire che tutto è relativo, soprattutto i punti di vista di Peccatore.

      • peccatore scrive:

        L’evoluzione era un artificio retorico.
        Tutta la storia è nelle mani di Dio.
        Anche la nostra stessa esistenza in questo stesso preciso momento. Siamo pensati da Dio e perciò esistiamo.
        Dio è amore e perciò esistiamo amati.
        Possiamo infischiarcene.
        E’ il tempo della misericordia.
        Ma se per noi misericordia e giustizia sono difficili da comporre (e il fallimento umano, in ogni salsa dell’ideologia e della storia lo dimostra), in Dio i conti tornano benissimo.
        I conti eterni.
        Fuori dallo spazio-tempo in cui noi, creature, pensiamo di giudicare Dio.
        Amen

    • giovannino scrive:

      caro peccatore , più che dai catechismi evolutivi bisogna guardarsi dal fanatismo religioso . I Vescovi olandesi non hanno torto un capello a nessuno , anzi hanno dedicato la vita alla chiesa e ai fedeli loro affidati , la santa (!) Inquisizione invece ha messo a morte un sacco di gente , tra i quali molti ferventi cristiani. Io non sento la mia fede come tiepida , ma se con questo aggettivo s’ intende che non sono un fanatico , lo tengo per un complimento .

  34. Sal scrive:

    Sig. Giovannino, mi rallegra leggere le sue tesi, che rimangono sue e non sono interessato a criticarle, ma per amore di verità, saprà che spesso anche Gesù si è espresso per “iperbole” e “contraddizioni volontarie”. Era un modo per capire cosa c’era nell’uomo. E ho scritto che Dio permise anche al serpente di parlare, mentre spesso l’uomo nella sua superbia vuole dimostrarsi più bravo di Dio stesso.

    Converrà spero che si possa dire che Gesù nacque in un certo momento storico nel tempo e che ci è completamente sconosciuta l’esistenza preumana del suo “spirito” che affidò al suo Padre alla sua morte. La mia è decisamente la peggior ermeneutica possibile, lo so da me, ma che il male sia una convenzione stabilita, non può negarlo, non lo dico io, lo dice il Vangelo, l’apostolo delle mazioni :” dove non c’è legge, non c’è neppure trasgressione.” ( Romani 4.15) – “fino alla Legge il peccato era nel mondo, ma il peccato non è attribuito a nessuno quando non c’è legge.” ( Romani 5.13) – forse non lo aveva mai letto.
    Siamo qui per imparare gli uni dagli altri, e io ho molto da imparare, lo so !

    La Genesi non si riferisce alla creazione iniziale della materia o dei corpi celesti. Descrive la preparazione della terra, già esistente, per renderla abitabile dall’uomo. La parola ebraica tradotta “giorno” può assumere vari significati, fra cui ‘un lungo periodo; il tempo che abbraccia un avvenimento straordinario’. (Old Testament Word Studies, di W. Wilson; Grand Rapids, Michigan, 1978; p. 109) Il termine usato non vieta quindi di ritenere che ciascun “giorno” fosse lungo migliaia di anni.

    Ci dice : “1 – la comparsa della luce, 2 – la divisione delle acque, 3 – l’apparizione dell’asciutto, 4 – i luminari divengono visibili, 5 – la comparsa degli animali, 6 – la comparsa dell’uomo. Questo è l’ordine e capirà bene che senza luce (calore) non ci sarebbe stata la divisione delle acque, e non sarebbe potuto cmparire l’asciutto, e non ci sarebbe stato il depositarsi delle polveri che impedivano la visuale verso l’esterno, e non sarebbero stati visibile i luminari e non avrebbero potuto svilupparsi gli animali e non ci sarebbe stato l’uomo. E badi bene che ogni volta ripete “secondo la sua specie” e lei sa bene che le specie non si mischiano. Vede non leggo proprio alla lettera, ma le suggerirei, quando legge Genesi di porsi dal punto di vista di qualcuno che sta sulla terra come se osservasse il fenomeno dall’interno anziché dall’esterno. Cambia la prospettiva. Anche la scienza concorda con questo evolversi del fenomeno, ho letto … ma non mi importa molto della scienza, dato che studia i fenomeni per capire cose che non conosce, mentre noi ci siamo.

    Lei dice: “la fede è basata sull’ esperienza interiore , l’intuizione e il sentimento ” E’ una sua scelta, non mi permetto di farle cambiare approccio, può sempre continuare a usare il suo metodo e se chi crede in base a ragionamenti le procura fastidio fisico, può provare con il Toradol vedrà che passa; ma io senza ragionamento non sono capace. Con il solo sentimento non saprei decifrare la Verità, ma potrei amare anche un serpente quale divinità e sarei davvero un antropofogo rituale.

    Apprendo da Wikipedia che “ermeneutica è in filosofia la metodologia dell’interpretazione. La parola deriva dal greco antico …traducibile come (l’arte della) interpretazione, traduzione, chiarimento e spiegazione. Essa nasce in ambito religioso con lo scopo di spiegare la corretta interpretazione dei testi sacri.” Le assicuro che con il solo sentimento, senza la Ragione avrei un ermeneutica ancora peggiore, non sarei in grado di farlo neanche nel mio pessimo modo.

    Che nel vangelo c’è l’essenziale è ciò che vado scrivendo da un pezzo, quindi abbiamo qualcosa che ci unisce. Seguirò il suo consiglio, cercherò di comprenderlo meglio.
    Stia bene.

    • giovannino scrive:

      caro Sal , certo che la ragione è uno strumento necessario per conoscere il mondo e le Scritture . L’ errore non sta affatto nell’ uso della ragione per chiarirsi le idee , ma nel metterla al di sopra dell’ esperienza . Che il male è solo apparente , è sostenuto da un uomo di genio e vastissima cultura come Leibniz nei suoi “Saggi sulla teodicea” . Voltaire lo ha messo in ridicolo nel personaggio di Pangloss e nel romanzo ” Candido” . Ora il male lo incontriamo tutti i giorni nel mondo e dentro di noi ( il peccato originale !) , se dei ragionamenti , per quanto corretti e sottili , negano questa quotidiana esperienza c’è qualcosa che non va. Interessante l’ interpretazione del racconto biblico come descrizione della creazione della vita e non del cosmo , ma resto del parere che l’ ermeneutica corretta sia la separazione del messaggio religioso perennemente valido dalla sua versione nella visione del mondo di un ebreo del VII ( o X ?) secolo a.C. E’ vero poi che le specie non si mischiano , ma esiste un fenomeno chiamato , credo , deriva genetica che può provocare la generazione di una nuova specie per mutazione di una specie già esistente. C’ entra qualcosa con le tartarughe delle Galapagos , ma davvero non saprei dire di più , sono ignorante in materia.

  35. anniballo scrive:

    IL SAVONAROLA DEL FORUM.
    Sarà anche un errore mettere l’Uomo al posto di Dio, (ma è poi vero?), tuttavia non penso sia meglio il contrario.
    Nel suo infiammato tono millenaristico, infatti, “Peccatore” dimentica che quando Dio è stato al centro di tutto, il mondo non era affatto migliore. Le sconcezze fatte nel nome dell’assolutismo religioso sono tra le peggiori della storia.
    Il vantaggio dei nostri tempi ,tutto sommato, è che chi vuol continuare a mettere Dio al centro di tutto può farlo; mentre, quando era il contrario, non v’era alcuna scelta possibile.
    Le società di oggi sono davvero le migliori che si siano mai viste, moderate, civili e tolleranti; i diritti umani sono al centro di tutto ed anche il benessere è diffuso, assieme a servizi di generale utilità. Quando governavano le teocrazie, fioriva ,invece, il patibolo ed il rogo (come oggi nei paesi islamici, dove si vede che dittatori sanguinari opprimono i popoli ed ammazzano i loro cittadini).
    La democrazia non va d’accordo con la teocrazia e nulla fa preferire la seconda alla prima…
    Dunque, si finisca una volta con queste pesanti geremiadi e col cospargersi il capo di cenere; “Peccatore” è libero di perseguire liberamente la virtù religiosa e la pratica della fede, assieme ai familiari.
    Nessuno glie lo impedirà , (anche se non fa in fretta, come vorrebbe il Faraone romano); e stia tranquillo chè Dio, seppure esiste, riconoscerà i Suoi…

    • Sal scrive:

      @ anniballo
      Devo confessare che non finisce di stupire caro anniballo, “faraone romano”. Spero non sia casuale perché non lo è affatto. Ha mai fatto caso agli obelischi di cui Roma è costellata e che marcano un sentiero ?

      “Roma è oggi la città che conserva il maggior numero di obelischi. Questi monumenti, in gran parte di origine egiziana, furono trasportati nella capitale dell’Impero romano a partire dall’epoca di Augusto” Wikipedia.
      C’è una interessante descrizione di ciascuno….
      Scusi i ritardi con cui le rispondo… non dipende da me.

    • peccatore scrive:

      In questo preciso momento esistiamo solo perchè Dio ci sta creando.
      Non siamo le creature del concepimento, poi abbandonate a noi stesse.
      Siamo creature istante per istante.
      Dio non gioca a dadi (Einstein) e nemmeno a bocce: non ha fatto rotolare la nostra boccia verso il pallino, lasciando poi che corra ed osservandone la traiettoria… Dio crea ogni istante di quella traiettoria.
      Entusiasmante e meravigliosa realtà, trascurata da chi misura ciò che non è misurabile, applicando meschine categorie, su misura di ogni nostra autocefala ed autoreferenziale meschineria.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Esatto caro Peccatore,
        Dio crea l’universo dal niente proprio qui e adesso.
        L’universo passato non esiste più e come neppure quello futuro: come potrebbe qualcosa che non esiste essere la causa dell’esistenza di quel che esiste?
        L’istante eterno di Dio è il solo sostrato ontologico razionalmente concepibile dal quale può sorgere l’esistenza del Creato.
        Grazie ancora anche per tutti gli altri suoi sempre eccellenti e condivisibilissimi commenti.
        In Pace

  36. anniballo scrive:

    “SAL”, rispondo ai Suoi ultimi due posts con una sola, breve, sincera confessione.
    La limitatezza del mio spirito mi comporta un dramma personale : quello di non sapermi rassegnare alla presenza di tanto dolore nel mondo e non saper trovare nè filosofie nè sogni capaci di recarmi refrigerio.
    La creazione stessa, per come mi appare, la considero uno scandalo.
    Mi scusi la stringatezza, ma , sa, le cose semplici richiedono poche parole.
    Con stima.

  37. Sal scrive:

    @ Anniballo
    Distinto sig. Anniballo, sono io ad essere onorato dalla sua simpatia. La ringrazio molto. Apprezzo sempre la lucidità e la coerenza che i suoi ragionamenti, e l’onestà con cui vengono espressi. Ero certo che la sua risposta non poteva essere che quel “NO” che in qualche modo conferma il punto che cercavo di esprimere. Tutto è in movimento, tutto è in divenire. Non c’è un punto di arrivo anche se i tempi saranno lunghi.

    Ho appena postato un commento per il sig. Giovannino dal quale potrà comprendere che anch’io condivido l’idea che “apparizione istantanea” non significa immediatamente ma significa quello che anche la stessa Bibbia dice: – “Comunque, non sfugga alla vostra attenzione questo solo fatto, diletti, che un giorno è presso YHWH come mille anni e mille anni come un giorno.” (2Pietro 3.8)
    E volendo essere pignoli si può leggere “un giorno” un periodo ancora più lungo dato che la Genesi ci dice che “il settimo si riposava” e noi stiamo vivendo ancora in quel settimo dopo 6000 anni.
    L’apostolo Paolo scrive che “alcuni non entreranno nel Suo riposo”(Ebrei 3.11) per significare che quel “riposo” finirà con l’inizio della “ricreazione” dove i giudicati non ci saranno, ergo, la ricreazione ancora non è iniziata,e non inizierà tra almeno altri mille anni. ( Rivelazione 20.1-11)
    Sono già trascorsi almeno 6000 anni dall’inizio del riposo di Genesi, questo riposo non è ancora finito e proseguirà per ulteriori mille durante i quali opera un Re insediato a cui è affidata la gestione delle cose terrene.(Salmo 110.1) – Se quindi quel 7° giorno durerà almeno 7000 anni, perché dubitare che i precedenti siano più corti ? Questo concorda con l’anno sabatico o 7° anno e dopo 7 anni Sabatici si aveva l’anno del Giubileo ogni 50° anno.( Levitico 25.8-12)
    E’ tutto già scritto, in modo umano per rappresentare cose più grandi.
    “Se, ora, egli fosse sulla terra, non sarebbe sacerdote, essendoci [uomini] che offrono i doni secondo la Legge, ma che rendono sacro servizio in una rappresentazione tipica e in un’ombra delle cose celesti; come Mosè, quando stava per completare la tenda, ricevette il comando divino: Poiché egli dice: “Guarda di fare ogni cosa secondo il modello che ti fu mostrato sul monte” ( Ebrei 8.4-5)
    Mi permetto anche offrire una risposta al perché dei 3 libri diversi. : “E gli schiavi… vennero a dirgli: ‘Signore, non hai seminato seme eccellente nel tuo campo? Come mai ha dunque le zizzanie?’ Egli disse loro: ‘Un nemico, un uomo, ha fatto questo’. Essi gli dissero: ‘Vuoi dunque che andiamo a raccoglierle?’ Egli disse: ‘No; affinché, raccogliendo le zizzanie, non sradichiate per caso con esse anche il grano. Lasciate che entrambi crescano insieme fino alla mietitura;” ( Mt. 13.27-30)

    E’ sempre una questione di Ragione, c’è sempre una Ragione che possiamo conoscere con la Ragione. anche quando non la conosciamo.
    “l’uomo fisico non riceve le cose dello spirito di Dio, poiché per lui sono stoltezza; e non [le] può conoscere, perché sono esaminate spiritualmente. Comunque, l’uomo spirituale esamina in realtà tutte le cose, ma egli stesso non è esaminato da nessun uomo” ( 1Corinti 2.14-15)

  38. Sal scrive:

    Distinto sig. Anniballo, sono io ad essere onorato dalla sua simpatia. La ringrazio molto. Apprezzo sempre la lucidità e la coerenza che i suoi ragionamenti, e l’onestà con cui vengono espressi. Ero certo che la sua risposta non poteva essere che quel “NO” che in qualche modo conferma il punto che cercavo di esprimere. Tutto è in movimento, tutto è in divenire. Non c’è un punto di arrivo anche se i tempi saranno lunghi.
    Ho appena postato un commento per il sig. Giovannino dal quale potrà comprendere che anch’io condivido l’idea che “apparizione istantanea” non significa immediatamente ma significa quello che anche la stessa Bibbia dice: – “Comunque, non sfugga alla vostra attenzione questo solo fatto, diletti, che un giorno è presso Geova come mille anni e mille anni come un giorno.” (2Pietro 3.8)
    E volendo essere pignoli si può leggere “un giorno” un periodo ancora più lungo dato che la Genesi ci dice che “il settimo si riposava” e noi stiamo vivendo ancora in quel settimo dopo 6000 anni.
    L’apostolo Paolo scrive che “alcuni non entreranno nel Suo riposo”(Ebrei 3.11) per significare che quel “riposo” finirà con l’inizio della “ricreazione” dove i giudicati non ci saranno, ergo, la ricreazione ancora non è iniziata,e non inizierà tra almeno altri mille anni. ( Rivelazione 20.1-11)
    Sono già trascorsi almeno 6000 anni dall’inizio del riposo di Genesi, questo riposo non è ancora finito e proseguirà per ulteriori mille durante i quali opera un Re insediato a cui è affidata la gestione delle cose terrene.(Salmo 110.1) – Se quindi quel 7° giorno durerà almeno 7000 anni, perché dubitare che i precedenti siano più corti ? Questo concorda con l’anno sabatico o 7° anno e dopo 7 anni Sabatici si aveva l’anno del Giubileo ogni 50° anno.( Levitico 25.8-12)
    E’ tutto già scritto, in modo umano per rappresentare cose più grandi.
    “Se, ora, egli fosse sulla terra, non sarebbe sacerdote, essendoci [uomini] che offrono i doni secondo la Legge, ma che rendono sacro servizio in una rappresentazione tipica e in un’ombra delle cose celesti; come Mosè, quando stava per completare la tenda, ricevette il comando divino: Poiché egli dice: “Guarda di fare ogni cosa secondo il modello che ti fu mostrato sul monte” ( Ebrei 8.4-5)
    Mi permetto anche offrire una risposta al perché dei 3 libri diversi. : “E gli schiavi… vennero a dirgli: ‘Signore, non hai seminato seme eccellente nel tuo campo? Come mai ha dunque le zizzanie?’ Egli disse loro: ‘Un nemico, un uomo, ha fatto questo’. Essi gli dissero: ‘Vuoi dunque che andiamo a raccoglierle?’ Egli disse: ‘No; affinché, raccogliendo le zizzanie, non sradichiate per caso con esse anche il grano. Lasciate che entrambi crescano insieme fino alla mietitura;” ( Mt. 13.27-30)
    E’ sempre una questione di Ragione, c’è sempre una Ragione che possiamo conoscere con la Ragione. anche quando non la conosciamo.
    “l’uomo fisico non riceve le cose dello spirito di Dio, poiché per lui sono stoltezza; e non [le] può conoscere, perché sono esaminate spiritualmente. Comunque, l’uomo spirituale esamina in realtà tutte le cose, ma egli stesso non è esaminato da nessun uomo” ( 1Corinti 2.14-15)

  39. Sal scrive:

    Sig. Giovannino, mi rallegra leggere le sue tesi, che rimangono sue e non sono interessato a criticarle, ma per amore di verità, saprà che spesso anche Gesù si è espresso per “iperbole” e “contraddizioni volontarie”. Era un modo per capire cosa c’era nell’uomo. E ho scritto che Dio permise anche al serpente di parlare chissà perché l’uomo vuole dimostrarsi più capace di Dio stesso.
    Converrà spero che si possa dire che Gesù nacque in un certo momento storico nel tempo e che ci è completamente sconosciuta l’esistenza preumana del suo “spirito” che affidò al suo Padre alla sua morte. La mia è decisamente la peggior ermeneutica possibile, lo so da me, ma che il male sia una convenzione stabilita, non può negarlo, non lo dico io,lo dice l’apostolo delle mazioni :” dove non c’è legge, non c’è neppure trasgressione.” ( Romani 4.15) – “fino alla Legge il peccato era nel mondo, ma il peccato non è attribuito a nessuno quando non c’è legge.” ( Romani 5.13) – forse non lo aveva mai letto. Ma siamo qui per imparare gli uni dagli altri, e io ho molto da imparare, lo so !
    La Genesi non si riferisce alla creazione iniziale della materia o dei corpi celesti. Descrive la preparazione della terra, già esistente, per renderla abitabile dall’uomo. La parola ebraica tradotta “giorno” può assumere vari significati, fra cui ‘un lungo periodo; il tempo che abbraccia un avvenimento straordinario’. (Old Testament Word Studies, di W. Wilson; Grand Rapids, Michigan, 1978; p. 109) Il termine usato non vieta quindi di ritenere che ciascun “giorno” fosse lungo migliaia di anni.

    Ci dice : “1 – la comparsa della luce, 2 – la divisione delle acque, 3 – l’apparizione dell’asciutto, 4 – i luminari divengono visibili, 5 – la comparsa degli animali, 6, – la comparsa dell’uomo. Questo è l’ordine e capirà bene che senza luce (calore) non ci sarebbe stata la divisione delle acque, e non sarebbe comparso l’asciutto, e non ci sarebbe stato il depositarsi delle polveri che impedivano la visuale verso l’esterno, e non sarebbero stati visibile i luminari e non avrebbero potuto svilupparsi gli animali e non ci sarebbe stato l’uomo. E badi bene che ogni volta ripete “secondo la sua specie” e lei sa bene che le specie non si mischiano. Vede non leggo proprio alla lettera, ma le suggerirei, quando legge Genesi di porsi dal punto di vista di qualcuno che sta sulla terra come se osservasse il fenomeno dall’interno anziché dall’esterno. Cambia la prospettiva. Anche la scienza concorda con questo evolversi del fenomeno, ho letto … ma non mi importa molto della scienza, dato che studia i fenomeni per capire cose che non conosce, mentre noi ci siamo.
    Lei dice: “la fede è basata sull’ esperienza interiore , l’intuizione e il sentimento ,” E’ una sua scelta, non mi permetto di farle cambiare approccio, può sempre continuare a usare il suo metodo e se chi crede in base a ragionamenti le procura fastidio fisico, può provare con il Toradol vedrà che passa; ma io senza ragionamento non sono capace. Con il solo sentimento non saprei decifrare la Verità, ma potrei amare anche un serpente quale divinità e sarei davvero un antropofogo rituale.
    Apprendo da Wikipedia che “ermeneutica è in filosofia la metodologia dell’interpretazione. La parola deriva dal greco antico …traducibile come (l’arte della) interpretazione, traduzione, chiarimento e spiegazione. Essa nasce in ambito religioso con lo scopo di spiegare la corretta interpretazione dei testi sacri.” Le assicuri che con il solo sentimento, senza la Ragione non sarei in grado di farlo anche nel pessimo mio modo.
    Che nel vangelo c’è l’essenziale è ciò che vado scrivendo da un pezzo, quindi abbiamo qualcosa che ci unisce. Seguirò il suo consiglio, cercherò di comprenderlo meglio.
    Stia bene.

  40. ADRIANO MEIS scrive:

    In materia di programmatori e programmazione, vorrei informare che su Facebook è indetto un concrso grazie al quale i cinque vincitori potranno camminare a fianco del papa quando entrerà a Madrid ,il prossimo 18 agosto, ed avere il privilegio di essere visti in mondvisione.
    E’ interessante notare che i modi della società dello spettacolo si sono ,dunque, imposti anche in materia di fede religiosa : Il papa viene qui considerato alla stregua di una star , la grande star della giornata della gioventù; e gioverà notare anche che i papaboys fanno sì da codazzo al papa, e ci tengono sì, a presenziare ed ad apparire, ma non seguono le prescrizioni della chiesa in materia di morale sessuale.
    “Redes cristianas” ed “Iglesia de base de Madrid” hanno anche chiarito che così non vogliono che il papa venga, condannando l’inclinazione a considerare la religione come ostentazione di potere, anzi della “tentazione diabolica del potere”, totalmente contraria al modo di agire di Cristo.
    Meditate, gente, meditate….

  41. eremita scrive:

    La potete girare e rigirare, ma il cristianesimo è la fede dell’incontro personale, concreto, reale, non virtuale. Nessuno comincia a credere o ad incrementare la propria fede in Cristo se non trova un’altra persona in carne ed ossa che trasmette la fede. Sfido chiunque a dimostrarmi il contrario: leggere un libro, sia di carta sia digitale, è solo un primo passo, se del caso. Ma poi ci vuole un incontro reale con un altro credente. L’informatica è un ottimo mezzo di lavoro e conoscenza, non sono contrario, anzi spesso esagero a perderci troppo tempo, ma non mi illudo sulla sua efficacia: la fede è sempre incontro di persone, non di bit.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Come me altre persone possono non condividere la vostra fede e al tempo stesso rimanere brave persone che hanno altre alternative alla virtualità della fede in Gesù. La vostra fede è virtuale e a vagamente virtuosa, non esiste Dio come oggettivoma come soggettivo e, benché lo creadano in molti, non vuol dire che si possa abusare delle parola democrazia e laicità per far passare il messaggio falso che la maggioranza vince anche nelle cose di Dio, perchè allora vi posso ricordare che la stessa chiesa catottolica non è democratica, ma una monarchia assoluta, infatti secondo il catechismo chi è battezzato è anche suddito del vescovo e del papa, quindi, non ha il diritto di imporre alcuna idea di democrazia nella chiesa, e poi a voi non piace l’idea di democrazia quando questa permette il libero pensiero e questo è diverso o contrasta con il papa e la dottrina cattolica o addirittura on crede in Dio.

      E’ lei o chi con lei che girate e rigirate la fritatta e fate anche della dialettica uno strumento a vostro piacimento per forzare deduzioni logiche quando invece sono solo sentenze teologiche. Il ragionamento logico prevede delle proposizioni a monte che siano relative e anche paradossali, ma non certo dogmatiche e dottrinali, infatti è con proposizioni o premesse dottrinali e dogmatiche che voi poi pretendete di dedurre a valle che la vostra fede va d’accordo con la razionalità e la scienza, niente di più falso e niente di più irrazionale e niente di più virtuale.

  42. LIBERAMENTE scrive:

    La domanda essenziale è:
    Ma prima di esplodere ed espandersi l’universo esisteva una pressione e temperatura altissime anche se in assenza di spazio-tempo? Si esistevano, quindi esisteva la fisica, c’era un energia a pressioni e temperature quasi raggiunte dal CERN, oggi possiamo dire che se ancora non è stato dimostrato il bosone di Higs (erroneo parlare di particella di Dio) sappiamo che avrebbe avuto vita brevissima, si parla di miliardesimi di secondi, come del resto le altre particelle che sono state generate dal Big bang e sono sopravvisute pochissimo tempo ma che hanno dato origine ai primi elementi.

    La scienza non crede nel Big Bang come un dogma, esso non è materia di fede per la scienza, ma è una teoria che va ancora dimostrata, al contrario della fede che stravede per il dogma e le certezze assolute. La scienza si mette in discusisone continuamente, non ama il dogma e non ama l’assoluto, è fondamentalmente relativista, cerca, osserva, fa ipotesi, elabora tesi e teorie, fa esperimenti, scoperte e invenzioni, non ha alcuna intenzione di soppiantare Dio, non è il suo ambito di ricerca, semmai chi teme la Scienza è la fede incerta e impreparata a gestire le scoperte scientifiche in modo razionale, quando queste, per una certa paranoia emotiva e per l’ignoranza della fede stessa, sono interpretate come una minaccia alla fede e un tentativo di sostituire dio con l’Uomo, ciò determina lo scontro irrazionale dlela fede nei confronti della scienza.

  43. emiliano scrive:

    Fino ad ora non ho fatto altro che leggere e stare in silenzio e forse dovrei ancora farlo,ma leggere quello che viene scritto sul peccato è inconcepibile. Posso solo dire che i testi biblici di greco ed ebraico,peccare significa letteralmente mancare il bersaglio. Dio stesso stabilisce qual’è il bersaglio che le sue creature intelligenti devono centrare.Mancarlo significa peccare,il peccato è anche ingiustizia ed illegalità.(Romani 3:23;1Giovanni 5:17;3:4)è peccato tutto ciò che non è in armonia con la personalità,le norme,le vie e la volontà di Dio,cose che sono tutte sante.Può trattarsi di condotta errata non fare ciò che si dovrebbe,avere un linguaggio profano,pensieri impuri,desideri e motivi egoistici.La Bibbia cari amici distingue fra peccato ereditato e il peccato volontario,fra un atto peccaminoso di cui ci si pente e una pratica di peccato.
    Inutile rompersi il capo su tale argomentazione perchè la Bibbia la Sacra Parola parla chiaro dicendo che:”Per mezzo di un solo uomo il peccato entrò nel mondo”.Ma possiamo stare tranquilli perchè il Nostro Amorevole Padre Celeste ci ha provveduto il mezzo di riscatto cioè suo Figlio. Solo Lui può liberarci dal peccato,nessun magistero e nessun mistero esistono nella semplice e naturalezza della Parola di Dio! La Parola di Dio ci parla ogni giorno di come dobbiamo essere accetti a Dio,Come spiegato sopra dobbiamo essere un esempio se vogliamo avere l’appellativo di Cristiani.!

  44. peccatore scrive:

    Dio non è un programmatore in senso “cosmologico”: è una categoria che lo inscatolerebbe nella matematica. Dio è prima ed oltre la matematica.
    Dio è prima dello spazio-tempo e ci attende oltre il tempo, dove non riusciamo nemmeno ad immaginare. Dio è Amore e ci attende all’appuntamento eterno con l’amore. E’ una storia che promette gioia, non che il software (e l’hardware) siano convalidati. E’ molto riduttivo pensare Dio come programmatore, un ideatore di sistemi. Dio, se proprio si vuol usare questa categoria, non programma una tantum, ma istante per istante, applicandolo in modo personalizzato, caso per caso. C’è un programmatore capace di soddisfare le esigenze di molti clienti? No. Dunque il paragone, per quanto mosso da buona fede e suggestivo, fa torto al Creatore, applicandoGli categorie da creatura. E la matematica al posto del cuore. Perchè il “cuore” di Dio è sì logico, ma nell’AMARE. E’ la Sua Sostanza. Che non è un freddo programma, ma l’INCARNARSI nell’umanità per cui viene a pagare di persona i peccati, ringraziando la creatura, la madre, che ce l’ha dato come figlio.

  45. peccatore scrive:

    Capisco il fastidio che può provocare constatare l’estrema logicità del cristianesimo, messo a confronto con le falle logiche dei “principati” delle creature, rese schiave dal “principe”… Una creatura, Maria di Nazaret, ha collaborato con Dio, affinchè la Sua Volontà si compisse. Tutto qui: fare la Sua Volontà (del Padre), scegliendola, senza costrizioni. Affidarsi a Dio, ma non deresponsabilizzati, ma pienamente coinvolti e “necessari” ed al tempo stesso “inutili”. Così infatti la fa sentire l’umiltà di Maria.
    Perchè la gioia è l’abito dell’umiltà. E l’infinita tristezza disperante e disperata di chi rifiuta la logica cristiana, di chi rifiuta la Grazia per cercare la propria autoaffermazione, è l’eloquente biglietto da visita dei fallimenti umani, tutti in quota alla scelta di questo mondo e del suo principe.
    Per la gioia ci vuole l’amore. L’Amore viene da Dio. Il non-amore dal suo rifiuto: il peccato è, comunque lo si voglia rigirare, un non-amore. Toglie gioia. Crea morte.

  46. peccatore scrive:

    La creatura, Maria di Nazaret, è una pari-livello del principe di questo mondo, il serpente antico. Tra creature ci si può misurare sulla scelta di servire il Creatore: una si fa umile serva del Signore, l’altro preferisce un esplicito “non serviam”.
    Noi siamo in condizione di avere una Regina o un principe. Nei regni di questo mondo potrebbe essere una scelta come un’altra. Ma se Gesù ha detto che il Suo Regno non è di questo mondo, allora la scelta diventa decisiva.

  47. peccatore scrive:

    Per gli amanti del catechismo olandese, annessi e connessi:

    1-bisogna che noi(io) diminuiamo(diminuisca), perchè Lui (Dio) cresca.

    Fanatismo? No: semplice Verità che non insegue le mode del mondo.

    2-Il Creatore si serve di veicoli per raggiungere il mio cuore. Questi veicoli sono le creature. E tramite le creature noi possiamo raggiungere Dio. Tutte le creature sono strumenti per corrispondere all’amore di Dio. Quando le creature non servono più a quello, diventano peccati.

    Fanatismo? Se perdiamo la vita eterna, che cosa ce ne facciamo di questa?

    Quanto poi ai risultati di tanto “fervore pastorale”, l’Olanda (ecclesialmente) parla da sola…
    E non è certa l’apparente sconfitta di chi muore in croce, ma la clamorosa sconfitta di chi dalla croce aveva girato un po’ al largo, per assecondare i sondaggi ed i favori mondani, ritenendo più adatta ai tempi qualche sforbiciatina alla Verità …

  48. peccatore scrive:

    In un affollatissimo santuario, ieri abbiamo dedicato il pomeriggio ad omaggiare Maria assunta in cielo. Non solo per dirle che le vogliamo bene e per chiederle qualche grazia, ma nella consapevolezza che il suo corpo in cielo è il nostro (potenziale) destino.

    Con altre migliaia di presenti (i loro volti ora tristi ed ora gioiosi, le speranze, i dolori, i timori, le inquietudini), abbiamo pregato per noi, per gli altri, vivi e morti, fatto provvista di acqua, qualche foto ed una capatina al bar…

    La Grazia di Dio agisce in noi, con qualunque catechismo, quando fa trasparire Dio in noi, ci muove in Lui: è il Suo sorriso che può affiorare nel nostro essere, anche senza miracoli. Dio ci porta pian piano lì: dove può trasparire in noi, come è affiorato nell’esistenza di Maria, tanto umile quanto gioiosamente piena di grazia.
    Che non significa che va “tutto bene”: significa “croce inclusa”.

    L’uomo è tale perchè, unica creatura, è cosciente di essere cosciente.
    Esiste e si pensa esistente. Ma a questo livello può non esserci ancora la grazia, perchè anche il principe di questo mondo arriva fin lì.

    La grazia di Dio subentra quando si ha la consapevolezza, in ogni istante, di essere creature, dono di Dio, al fine di lodarLo, adorarLo e servirLo. Siamo continuamente “dono”: e possiamo essere continuamente “eucaristia”. Questa comunione passa dal fare la volontà di Dio. Perciò il Padre Nostro è LA preghiera.

    Quando siamo coscienti della coscienza del trasparire di Dio nelle creature è un anticipo di paradiso già in questa vita, in attesa di quell’eterna unione con Dio.
    Così ogni cosa creata, dal sassolino all’oceano, dalla zanzara all’elefante, dal santo al peccatore impenitente, ci parla di Dio e ci fa vedere come Lui ci vede (un Creatore che ama le sue creature). Non sempre questo vedersi è un bel vedere, ma è occasione della grazia della conversione, sapendoci perdonati, se solo decidiamo di “tornare a casa”.

    Possiamo vivere coscienti di questo. Qui è la gioia, la festa del perdono, l’adorazione, continuamente richiamata da Gesù ed oggi da Benedetto XVI. Il principe di questo mondo la gioia non la vuole: e ci bombarda di timori, paure, inquietudini, per agitarci.

    Basta fidarsi di Dio e non ripiegarci su noi stessi, ma lasciarci agire da Lui. “Beato colui che non si scandalizza di me”, diceva Gesù: Dio incarnato, morto in croce e veramente risorto. E tornerà.

    Così, come scrisse san Luigi Grignion de Montfort, tante gocce d’acqua riunite si chiamano MARE, tante grazie riunite si chiamano MARIA, che si è fidata ed ora è assunta in cielo, anche nel suo corpo, un corpo glorioso, in cui la materia può seguire l’anima, mentre in questa vita l’anima è assoggettata alla fisica del corpo.

    • Libera scrive:

      Era assai meglio non creare nulla, caro amico.
      Questa è una chiara verità, il resto son chiacchiere deliranti.

    • LIBERAMENTE scrive:

      …lascirsi agire da Dio? Ma che diavolo dice? Lei sarebbe un automa sostituito da Dio a questo punto, ma invece la realtà è un’altra, è ancora lei che agisce caro peccatore, in tal caso sta millantando Dio o un suo imperscrutabile sostituirsi alla sua mente cortorta, cioè, la sua Peccatore.

      Ma peccatore, non c’è stata alcuna creazione, lo dimostra lei stesso con il suo assurdo ragionamento da automa preprogrammato a fare solo ed esclusivamente il servo dio Dio, mentre invece Gesù disse di essere venuto a servire e non ad essere servito da automi.

      • peccatore scrive:

        Guai a confondere i “doni di Dio”, con “Dio”.
        Tutto lì l’errore. L’automa è l’ingannato che si lascia agitare dal peccato invece di essere agito da Dio. Ma per capire la seconda cosa, bisogna capire la prima.
        In fondo anche un non credente è cosciente di essere cosciente: già un salto notevole rispetto alle altre creature.
        Ma chi non è cosciente dell’amore di Dio, non è cosciente della Grazia, non può avere gioia: può solo credersi onnipotente e da questo delirio discendono tutti i fallimenti, le tristezze, le paure e la morte che caratterizzano le varie pretese di autonomia (almeno in questa vita, perchè comunque la vita continua).

        • john coltrane scrive:

          Grazie del suo magnifico post, mr Peccatore.
          Buona giornata.

        • LIBERAMENTE scrive:

          io sono gioioso tutto il giorno, ho una bellissima famiglia, un rapporto sereno con tutti, e lei questo non me lo può negare via internet, ha capito? Quindi la smetta di dire che sono gioiosi solo quelli che credono al dio (inesistente). Lei non può discriminare nell’umanità quelli che credono e quelli che non credono affermando che la gioia è solo di chi è in grazia.

  49. Cherubino scrive:

    vorrei ricordare a chi contesta l’idea di Dio progarmmatore, che per la filosofia cristiana Dio agisce ordinariamente tramite le cause seconde da Lui, causa prima, stabilite ab origine con la Creazione del mondo. Cause seconde non sono poi solo la materia, ma le forze fondamentali, e le leggi fisiche. Tra queste vi sono meccanismi di auto regolazione e di apprendimento per cui i sistemi si evolvono in base all’esperienza.
    Dio è senz’altro un ottimo programmatore, capace di realizzare sistemi evolutivi intelligenti. Del resto se lo sa fare nel suo piccolo l’uomo (Intelligenza Artificiale, fuzzy logic…) volete che Dio sia da meno ?
    Certo questo non vuol dire che Dio abbia abbandonato la sua opera una volta fatta, nè che egli sia vincolato dalle leggi da lui create. Eccezionalmente le supera, ma ordinariamente egli opera dall’interno, provocando combinazioni di eventi per mezzo dello strumento principe: la docilità di coloro che lo ascoltano. E’ tramite le ispirazioni che dona all’uomo che Dio opera ordinariamente nella Storia. E’ la collaborazione dell’uomo nel coltivare il giardino e nel servire la vita lo strumento della sua azione che è eminentemente spirituale.
    Ciò non toglie che Egli possa agire oltre, come nei miracoli, nè modificare nella storia i suoi disegni, specie per adattarli all’ostinazione dell’uomo, pur restando il fatto che tutto è presente davanti a Lui e da sempre Egli conosce ogni istante del Cosmo.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Acco un’altra teoria detta di “cherubino”, ma a quando la presentazione su Nature? Ops, scusi, su RadioMaria? Sarebbe solo secondo al Vice Presidente CNR De Matteis che magari ci farebbe spendere a tutti 10000 eruo a porte chiuse per presentare la sua teoria, Ma Cherubino, per favore!

    • mauro scrive:

      Potrebbe scrivere di fantascienza ma solo se ciò che afferma fosse futuribile.
      Al momento inventa senza ragione e supporto e ciò è evidente perchè Dio non interviene nella vita dell’uomo nè può intervenire in quanto lascia lui la libertà di scelta.

      E’ sempre l’uomo che interviene verso e contro l’uomo per soddisfare le proprie esigenze terrene al fine poter favorire o mantenere un potere.
      Lei saprà naturalmente che vi è la divisione fra il Regno sulla terra, affidato agli uomini da Dio stesso (Genesi), confermato da Gesu’ con il “Date a Cesare…etc) ed il Regno dei Cieli, luogo dove opera Dio. Lì è dove opera in forma diretta e sostanziale, in quanto così decise.

  50. giovannino scrive:

    caro peccatore , mi sembri inutilmente polemico . Sono perfettamente d’ accordo che noi esistiamo in Dio , che senza Dio c’è il nulla etico e ci sarebbe anche il nulla fisico , se si potesse fare questo esperimento . Però non si può e allora non possiamo imporre il sentimento religioso dell’ assoluta dipendenza da Dio agli atei e agli empi . Tutti scrivete che non c’è contrasto tra scienza e fede ( Tornielli compreso ) poi quando si pubblica un testo , con tanto di imprimatur , che motiva e cerca di mostrare positivamente la compatibilità di scienza e fede , cominciano le critiche , le sottili distinzioni . Quanto al declino della chiesa olandese esso è stato causato da Paolo VI e dalla curia romana , che non hanno coadiuvato la chiesa olandese nel suo rinnovamento pastorale e dottrinale . La storia si sta ripetendo in Germania , specie nella parte ” renana” , speriamo che il Pontefice cambi registro in occasione della sua imminente visita in Germania appunto , dove non potrà ignorare il dissenso . I cattolici tedeschi sono infatti più coraggiosi dei nostrani .

    • Simon de Cyrène scrive:

      “Quanto al declino della chiesa olandese esso è stato causato da Paolo VI e dalla curia romana , che non hanno coadiuvato la chiesa olandese nel suo rinnovamento pastorale e dottrinale “: questo ci scrive Giovannino e debbo dire che concordo con lui al 100% !!!
      Se Paolo VI avesse avuto il coraggio di coadiuvare fermamente la Chiesa cattolica in Olanda rimuovendone i vescovi olandesi di allora, cardinali compresi, e sospendendo a divinis i sacerdoti che non insegnavano la dottrina della Chiesa ma che, invece, hanno insipidito il sale della terra che dovevano essere, tradendo la Parola di Dio nei fatti e nelle parole non saremmo nella situazione di deserto morale e spirituale nella quale si trova da decenni la povera Olanda.
      Intanto godiamoci le GMG a Madrid dove la sana dottrina è insegnata alle giovani generazioni del mondo intero senza malcapite concessioni allo spirito del mondo sempre omicida e sempre deicida.
      Grazie Giovannino. In Pace

      • giovannino scrive:

        caro simon , mi spiace dover stigmatizzare il tuo post . E’ riprovevole invocare la repressione e la violenza morale nei confronti di chiunque , tanto più se si tratta dei pastori di una intera nazione . Compito del Vescovo di Roma è mantenere l’ unità della chiesa, non certo dare ordini agli olandesi e calpestare l’ autonomia di una conferenza di altri Vescovi . Inoltre mi pare che tu non voglia comprendere il senso delle posizioni “progressiste ” che è quello di accompagnare la società nel suo sviluppo, nell’ evitare che la Chiesa diventi un corpo estraneo alla vita sociale . Certo la Chiesa dev’ essere sale che conserva , ma anche lievito che sviluppa . Se qualcuno aggiunge un po’ di lievito , non vedo perchè debba essere linciato moralmente da chi predilige il sale .

        • Simon de Cyrène scrive:

          Caro Giovannino,
          il lievito è lì per dare “spessore” e “struttura” alla pasta del pane e renderla così più commestibile.
          Il lievito non è li per creare buchi e vuoto: chi compra vuoto, mangia vuoto e muore di fame.
          Nel caso del catechismo olnadese non solo ci triviamo di fronte a un pane insipido senza sale ma anche pieno di vuoto: a mangiarlo ci si fa schifo e si muore di fame. E in effetto la Chiesa in Olanda si è fatta schifo di se stessa ed è morta disastrata: tra gli Olandesi “cattolici” solo chi è capace di ricominciare il proprio cammino di conversione senza falsi compromessi colle teorie mondane ricevendo dunque sale e frequentando assiduamente i Santi Sacramenti, in particolare la Santa Confessione e ricevendo, dunque, lievito si nota una vita spirituale degna di essere chiamata con questo nome.
          Il Santo Padre è segno di unità nel quale tutti i Vescovi si devono riconoscere: il Papa e i Vescovi in unione reale con lui costituiscono la Chiesa Docente, Quella che annuncia la Buona Novella della venuta del Regno di Dio: se un vescovo o un gruppo di vescovi non sono in unione vanno da essere ripescati e se non lo vogliono vanno da essere scomunicati.
          In Pace

      • Squilpa scrive:

        La “povera Olanda” !! Uno dei paesi più civili d’Europa sarebbe povero perchè da secoli non bacia più le mani ai preti?Lo sa Simon che il principale fattore di progresso di quel paese è stata proprio la Riforma?
        E quali sarebbero,poi, i paesi dove non c’è il deserto morale e spirituale?
        Forse la cattolicissima Italia, capitale mondiale della mascalzonaggine?

        Ma questo Simon è davvero sul libro paga del vaticano?

  51. Simone 2 scrive:

    Caro Giovannino si corregga, la prego. I cattolici tedeschi non sono più coraggiosi dei nostrani: sono semplicemente meno stupidi, che è cosa ben diversa. I tedeschi in generale oltre a essere meno stupidi sono essenzialmente meno bigotti degli italiani e hanno una consapevolezza nel sentirsi cittadini piuttosto che sudditi, assolutamente non comparabile alla nostra, ancora allo stato embrionale. E’ sufficiente osservare il contenuto delle leggi approvate dal loro parlamento e ciò che consentono. Leggi dal contenuto assolutamente rispettoso della laicità dello stato e di coloro che delle religioni non sanno cosa farsene, lasciando piena libertà a coloro che invece ne percepiscono il richiamo. E’ sufficiente osservare l’attuale normativa sul bio-testamento, elaborata con l’apporto fattivo della Conferenza Episcopale tedesca in collaborazione con i rappresentanti della Chiesa protestante, per rendersi conto di quale livello ha raggiunto la determinazione e la consapevolezza dei tedeschi in generale e di quelli cattolici in particolare.

    • giovannino scrive:

      No caro Simone 2 , l’ Italia è piena di cattolici intelligenti , che rispettano la libertà dei non credenti e di chi professa una religione diversa. Che usano i contraccettivi all’ interno del matrimonio e divorziano quando l’ amore coniugale finisce. Che rispettano la dignità del morire , distinguendola dal rifiuto della vita e dal suicidio assistito . Che a volte danno l’ 8×1000 ai valdesi per protesta contro la gerarchia . Solo che da noi vengono zittiti e non hanno il coraggio di alzare la voce , in assenza di una sponda politica . In Germania esistono due partiti cristiani , uno la CSU , cattolico e bavarese è allineato con Roma , anche se la base è in fermento , l’ altro , la CDU, intercofessionale , raccoglie i cattolici degli altri Laender , molto numerosi soprattutto sulla riva destra del Reno , i riformati ( a nord della Svizzera ) e i luterani prevalenti nel nord e nell’ est. La CDU dopo l’ unificazione si è orientata sempre più su posizioni antiromane ed è guidata dalle figlia di un pastore luterano . Da noi tutti i politici sono condizionati dal Vaticano e lasciano soli i cattolici italiani così che la gerarchi li ruini e li faccia tornare a scola , come mocciosetti impertinenti .

      • Simon de Cyrène scrive:

        Il post di troppo, caro Giovannino: faceva più in fretta a dirci che era un trollino :-D
        Qui firma che lei non è cattolico e che viene sul blog giusto per confondere le idee.
        Buon divertimento ! ;-)
        In Pace

        • giovannino scrive:

          caro Simon , non ho le idee confuse , nè le voglio confondere a nessuno . Semplicemente ho le mie idee .

    • Squilpa scrive:

      ……e tanta germanica civiltà deriva dalla maturità delle coscienze, generata dal Luteranesimo.

  52. Sal scrive:

    @ Giovannino
    Sig. Giovannino, spero mi crederà se le dico del disagio che provo ogni volta che rispondo essendo sempre la voce contraria. Ma le informazioni in mio possesso indicano risposte diverse da ciò che è comunemente accettato, non è colpa mia.

    Lei mi parla della deriva genetica: e per deriva genetica “ si intende la componente dell’evoluzione di una specie dovuta a fattori casuali,… è un processo opposto alla mutazione genetica che introduce nuove varianti nella popolazione secondo i suoi propri processi casuali..” Wikipedia – Nell’ambito della stessa specie.

    “ Le mutazioni determinano..la condizione per cui gli organismi differiscono tra loro per uno o più caratteri. Su questa variabilità, tramite la ricombinazione genetica, opera la selezione naturale, la quale promuove le mutazioni favorevoli a scapito di quelle sfavorevoli o addirittura letali. Essendo la maggior parte delle mutazioni non favorevoli, gli organismi hanno sviluppato diversi meccanismi per la riparazione del DNA dai vari danni che può subire, riducendo in questo modo il tasso di mutazione” – Wikipedia

    Infatti, come conferma L’Encyclopedia Americana (1977): “Il fatto che la maggioranza delle mutazioni sia dannosa per l’organismo sembra difficile da conciliare con l’idea che le mutazioni forniscano la materia prima dell’evoluzione. In effetti i mutanti raffigurati nei testi di biologia sono una raccolta di malformazioni e mostruosità, e, più che un processo costruttivo, la mutazione sembra essere un processo distruttivo”. — Vol. 10, p. 742.

    Come avrà compreso, la “deriva genetica” non trasforma una specie in un’altra, ma introduce nuove varianti nella stessa specie, che come si diceva con il sig. anniballo, si modifica geneticamente in meglio, in un processo contrario alle mutazioni, rendendo la specie più adatta a superare le difficoltà dell’ambiente. Non trasformandola in un’altra.
    Nulla a che vedere con l’evoluzione o la trasformazione di una specie in un’altra.

    Inoltre, non ha mai detto che l’uso della Ragione debba intendersi come negazione dell’esperienza, anzi, il contrario, l’esperienza è la garanzia di una percezione intuitiva precedente, è il fondamento che si fa garante della precedente osservazione scientifica basata sulla Ragione.
    Il messaggio non è come lei dice “religioso” e che deve essere separato dalla visione dell’ebreo del XV sec. aev. Perché dipende dal senso che attribuisce alla parola “religioso”. Io preferisco chiamarlo un messaggio di vita per la vita ( Romani 7.10). E’ il manuale d’uso o manuale d’istruzioni per la vita. L’istruzione per l’uso che non ha nulla da spartire con le litanie.
    Un vero uomo non è quello che va in chiesa, è quello che agisce da uomo nella vita.
    Stia bene

    • giovannino scrive:

      caro Sal , non voglio fare il tuttologo nè fingere competenze che non possiedo . Però l’ evoluzione delle specie è provata scientificamente oltre ogni ragionevole dubbio . Quando Darwin , nel suo viaggio intorno al mondo arrivò alle isole Galapagos trovò una flora e una fauna simili ai reperti fossili del continente americano , differenti invece da quelle contemporanee . Spiegazione ragionevole , a causa delle deriva genetica conseguente all’ isolamento , le specie delle Galapagos erano rimaste fisse , mentre le mutazioni genetiche favorevoli avevano provocato un’ evoluzione delle specie americane , con la scomparsa delle specie presenti sulle Galapagos e la generazione di nuove specie . Queste non sono congetture , ma fatti documentabili . Del resto le Galapagos sono ancora lì e puoi andare a vedere coi tuoi occhi. Comunque questo è solo l’ inizio , da due secoli si susseguono nuove conferme. Diverso è il discorso se dobbiamo necessariamente credere che l’ evoluzione è causata dal caso e dalla selezione naturale . A questo proposito ti consiglio di riflettere sui numeri pseudocasuali , che c’ entrano sia con l’ informatica , da cui è partito il discorso , sia sulla maniera in cui Dio può intervenire sulla creazione , dove siamo andati a parare.

  53. LIBERAMENTE scrive:

    Per Giovannino, studi la teoria del Big Bang, dall’ultima sua risposta non ho trovato altri suoi interventi a riguardo abbastanza intelligenti e preparati sull’argomento.

    ok, vediamo di fornirle l’abc della teoria e alcune domande molto ovvie a cui spero abbia la capacità di rispondere.
    sarò semplice con lei.
    a) Secondo questa teoria, nata nel 1930, circa 10 miliardi di anni fa tutta la materia dell’universo doveva essere contenuta in un atomo primordiale. Esso ad un certo punto esplose e i suoi frammenti divennero le galassie.
    La domanda. Se esisteva l’atomo allora esisteva la fisica, ma quali temperature e pressioni aveva quel primop atomo? La domanda è più che logica e lei dovrebbe rispondere, caro giovannino, ma prima studi la Fisica e cosa è la teoria del Big Bang.

    NB. Si è giunti all’ipotesi del Big Bang sulla base di tre fatti sperimentali: (i) la recessione delle galassie (il nostro Universo si sta espandendo e raffreddando); (ii) la radiazione cosmica di fondo e (iii) il rapporto di abbondanza elio-idrogeno. Si sono poi aggiunte le seguenti considerazioni: (iv) le galassie distanti, situate a qualche miliardo di anni luce da noi, sono più “giovani” di quelle vicine; (v) la curvatura dello spazio-tempo sembra essere collegata al contenuto di materia e di energia nel nostro Universo.

    b) Nel 1965 due radio astronomi Americani Arno Penzias e Robert Wilson , trovarono la prima conferma della teoria del Big Bang ,secondo la quale l’Universo sarebbe nato da un esplosione. Nel 1992 il satellite artificiale COBE (Cosmic Background Explorer “esploratore del fondo cosmico “), ha scoperto deboli “increspature” cioè minuscole variazioni di temperatura nella radiazione di fondo a conferma della teoria del Big Bang.Una parte dell’Universo comprendente la nostra Galassia (Via Lattea), una nebulosa a forma di spirale elettrica.

    c) Prima transizione di fase a t2 = 10-43 s, (tempo di Planck); la temperatura è T2 ~ 5·1031 K; l’energia cinetica media di ogni particella è ~ 6 ·1018 ~ 1019 GeV. t2 può essere considerato il momento in cui vengono create le particelle. Prima di questo momento le fluttuazioni quanto-meccaniche non permettevano di parlare di particelle come entità separate. Per tempi più piccoli del tempo di Planck (prima fase dela prima transizione) da t1 a t2, ci dovrebbe essere stata l’Epoca dell’unificazione della forza GrandUnificata con quella gravitazionale e fino a quest’istante le onde gravitazionali emesse venivano subito assorbite; dalla prima transizione sono invece libere di propagarsi (si inizia a ipotizzare la materia oscura che anche oggi è responsabile dell’espansione dell’universo).

    NB. Da 10-43 s a 10-35s. Se i quark e i leptoni sono veramente i costituenti ultimi della materia si può pensare che l’Universo fosse un gas di quark e leptoni, di antiquark e antileptoni e di bosoni X, Y mediatori della forza di Grande Unificazione. I leptoni e i quark si comportano come membri di un’unica famiglia; un quark può essere trasformato in un leptone (o viceversa).

    Il resto delle altre transizioni può studiarle da se stesso ma t20 ~ 15 miliardi di anni , circa un milione di anni fa, si sviluppa l’homo sapiens che inizia a domandarsi come è fatto questo nostro Universo (non 6000 anni fa come i crezionisti di ostinano a dire).

    La discussione dei primi attimi di vita dell’Universo ha messo in evidenza le connessioni profonde fra cosmologia e fisica subnucleare. Per questo si dice che studiare l’estremamente piccolo significa studiare e comprendere la nascita dell’Universo.

    Al CERN di Ginevra sono arrivati molto vicino alla temperatura dell’inizio dell’universo, vicinissimi alla velocità della Luce.

    Ci si può chiedere: cosa c’era prima del Big Bang? Solo un atomo molto, molto ecc….ecc… microscopico e soggetto a presssioni e temeprature straordinariamente altissime, ma c’era quell’atomo, miscroscopico, ma c’era, quindi, la fisica non era assente del tutto.

    Importante. Il concetto di entropia è conseguente al secondo principio della termodinamica che in termini di entropia appunto afferma: “Il grado di disordine nell’Universo aumenta con continuità. In esso i sistemi tendono ad evolversi da un comportamento ordinato a uno casuale”.

    Dal punto di vista matematico il “Big Bang” è un “punto” in cui si ritiene condensata tutta la storia temporale e il contenuto fisico dell’universo. Un tale sistema non può che essere ordinato! Da questo istante iniziale l’universo si evolve in modi dipendenti dal modello adottato. L’inflazione cosmologica è una fase di rapida espansione susseguente al Big Bang che ha lo scopo di eliminare quel possibile grado di disordine che si potrebbe ipotizzare nel big bang.

    In ogni caso la necessità di giustificare uno zero iniziale per l’entropia può essere espressa matematicamente imponendo l’annullarsi di una quantità funzione della curvatura dello spaziotempo e che si ritiene possa rappresentare l’entropia dell’universo, in quella che è nota come Ipotesi di Weyl.

    Il resto, invece di chiederlo a vanvera se lo studi meglio, ma sappia una cosa, deve fare una scelta, mentre studia la scienza lasci stare Dio, a lei serve di ragionare sui libri di scienza più che credere acriticamente a Dio e ficcarlo prima del Big Bang, che fra l’altro le fa comodo dire che è una teoria, tanto ci pensa lei con la sua fantasia a tradurre il Big Bang in creazione divina.

    • giovannino scrive:

      caro LIBERAMENTE , certo non sono un ” cosmologo” nè un provetto astrofisico, ma anche la tua esposizione lascia un po’ a desiderare… La mia critica alla cosmologia oggi in voga è però soprattutto metodologica o , se preferisci , epistemologica. Si tratta di lunghissime catene deduttive , fondate su ipotesi a loro volta suffragate da una base empirica indiretta . Insomma lo spazio lasciato all’ immaginazione , all’ analogia e al formalismo logico
      ( matematico ) è perfino maggiore di quello che ritroviamo nella teologia . Questa non è scienza basata sui fatti . Allo stato attuale delle cose credere nella teoria del Big Bang è quasi un atto di fede . Quanto all’ esistenza di leggi fisiche in assenza di un soggetto che le pensi, ripeto che mi sembra un controsenso . Che rumore fa un albero che cade di notte nella foresta senza che nessuno lo percepisca ? se lo chiedeva il Vescovo di Berkley eancora non ho letto una risposta convincente.

      • LIBERAMENTE scrive:

        vede Giovannino, noi non c’eravamo ancora se non dopo circa 14 miliardi di anni circa, quindi, per arrivare a noi, nell’universo, di cui tre/quarti è vuoto e silenzioso, ne sono caduti di alberi senza che nessunio se ne accorgesse (metaforico). Oltretutto anche la CERN si sono verificate e registrate particellela cui vita è stata brevissima eppure nell’acceleratore di particelle, esse sono esistite e anche nella prima fase della prima transizione, ma nessuno allora se ne era accorto, tuttavia hanno dato il via agli atomi che conosciamo oggi.

        Dio, stando al suo discorso, nemmeno il big bang lo ha registrato nei primi momenti dell’espansione, non se n’è accorto nessuno che è stato creato qualcosa, anzi, le leggi della fisica che noi conosciamo al momento non possono spiegare quell’evento a priori o con metodo induttivo, o dedeuttivo, quindi, l’epistemologia non c’era allora per potrele dare una speranza di ipotizzare realtà metafisiche, quindi, nemmeno Dio

    • Cherubino scrive:

      certo che l’abitudine di non citare i testi che copia-incollate non volete proprio prenderla. E’ comodo ma profondamente fasullo prendere una frase qui una lì, tagliandole dal contesto, e far credere di fare un discorso. Allora un paio di riferimento per frasi del post di Liberamente, prese molto liberamente da testi altrui: (al posto di h–p si deve scrivere http)

      “a) Secondo questa teoria, nata nel 1930, circa 10 miliardi di anni fa tutta la materia dell’universo doveva essere…” dal sito del ITS Luca Pacioli
      h–p://www.pacioli.net/ftp/def/piccoloastronomo/lateoria.htm

      “NB. Si è giunti all’ipotesi del Big Bang sulla base di tre fatti sperimentali: (i) la recessione delle galassie (il nostro Universo si sta espandendo e raffreddando); (ii) la radiazione cosmica di fondo e (iii) il rapporto di abbondanza elio-idrogeno…” da
      h–p://www.azpoint.net/manuali/programmazione/4420/Turbo-Pascal.asp
      che in realtà cita Sylvie Braibant, Giorgio Giacomelli and Maurizio Spurio, Particelle e interazioni fondamentali. Il mondo delle particelle.

      “Da 10-43 s a 10-35s. Se i quark e i leptoni sono veramente…” da h–p://www.familyshare.eu/viewtopic.php?t=7524 e da
      h–p://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080819053320AAdOnG0
      e stranamente riportato con citazione da Scienza giovane sul blog LiberaMente” (curioso no?)
      h–p://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=3184&start=30

      “la necessità di giustificare uno zero iniziale per l’entropia può essere espressa matematicamente…” da
      h–p://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2008/Ucau080726d001/

      Credo che sia inutile continuare. Ma che uno che si avvale di pezzetti sparsi di testi altrui, facendoli passare per propri, incollandoli insieme a modo suo, pretenda di insegnare la correttezza intellettuale agli altri, è veramente ridicolo.

      • LIBERAMENTE scrive:

        Pezzetti altrui vuol dire che l’altrui stesso l’aveva a sua volta copiato da altri prima di lui, queste cose sono ovunque, le si può prendere persino dai libri elettronici (E-Book) e non è un crimine perchè nemmeno lei cherubino può inventarsi la parola Big Bang ma la deve aver appresa dai libri ormai presenti su Internet, non importa su quali siti.

        Quindi non mi sento per nulla in colpa per non avere citato i siti, queste notize che ho preso quà e là sono almeno su altri centinaia di siti che tra loro è possibile si siano vicendevolmente copiati e incollati.

        La stessa casa in cui abito non l’ho fatto io ma mi ci sono incollato dentro e allora? I libri che ho studiato a memoria contengono gli stesis argomenti e articoli che ho postato qui nel sito, ci sono addirittura libri elettronici che si possono scaricare pagando ovviamente a anche libri gratis in PDF, e allora? Internet è un mondo di copia incolla, non lo dimentichi, anzi, lo stesso andare a scuola e prendere appunti, copiarli e incollarli se la prof te ne da la possibilità o lo fa un tuo compagnondi scuola se sei stato ammalato, ma la prof insegna quel che altri hanno scritto, la sua profesisone allora è un millantare quel che è di altri? E poi, altri chi? Se il progresso è patrimonio dell’umanità e tutti gli artefici del progresso hanno contribuito perchèInternet ci desse oggi la possibilità di copiare e incollare.

        Lei Cherubino non faccia le prediche inappropriate, io non la considero attendibile e credibile dal punto di vista morale, lei ed io siamo su mondi paralleli, non la considero degno della mia fiducia.

        • Cherubino scrive:

          Liberamente lei confonde la possibilità d’uso di un testo, per sfruttamento commerciale o come citazione, con la paternità intellettuale dello stesso che non viene mai intaccata e che rimane un diritto che deve essere rispettato, anche per legge.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Ammiro Cherubino per essersi dato la pena di “leggere” Liberamente: da tempo non lo faccio più per via della superficialità delle sue prese di posizioni e della loro irrazionalità, dovute a assenza di rigore in primis filosofica, ma non solo… Vedere che queste sono coronate anche da disonestà senza citare le proprie fonti non mi sorprende però minimamente.
        Interessante vedere che esiste un sito anti-TdG chiamato LiberaMente e non citato dal nostro amico Liberamente benchè faccia uso dei suoi testi e del suo nome: io che pensavo che i soli soggetti che lo interessassero veramente fossero solo queli legati all’omosessualità!
        In Pace

        • mauro scrive:

          Panikkar scrisse: “Bisognerebbe anche studiare molto più in profondità la relazione tra scienza e cosmologia. La mia tesi, detto in maniera schematica, è che la scienza ci offre un elemento, un parametro per la cosmologia di cui noi abbiamo bisogno, ma che le due cose non si possano identificare e che non possiamo avere una cosmologia che sia frutto esclusivamente della ricerca scientifica. Per questo motivo io ce l’ho con gli scienziati che vogliono fare della scienza una cosmologia. Il best-seller Dal Big Bang ai buchi neri di Stephen Hawking, recentemente tradotto in italiano, ne sarebbe l’esempio più chiaro. Bisognerebbe esercitare a questo punto proprio una doppia critica: una è l’estrapolazione ascientifica che consiste nel passare da conoscenze scientifiche a intuizioni cosmologiche. Penso che la scienza moderna non ci dia una visione del mondo e non ce la voglia dare, ma siamo noi che, non potendo vivere senza cosmologia, prendiamo l’unica cosa che abbiamo in mano, ossia tutta l’imponente costruzione scientifica, e ne facciamo una cosmologia. Mi pare che stia avvenendo proprio questo, come ho scritto in uno dei miei saggi che aspettano di essere completati e che s’intitola Il conflitto delle cosmologie.”
          Consiglio la lettura completa di questo articolo dove ho COPIATO pari pari questa riflessione.
          http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/raimonpanikkar/ambiscienza.htm

          • giovannino scrive:

            Panikkar , su questo punto , lo condivido totalmente . Grazie mauro.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Il discorso scientifico non può, intrinsecamente, essere un discorso cosmologico di per la natura differente dell’oggetto dei due discorsi e dunque delle metodologie afferenti.
            Anch’io provo grande malessere a leggere scientifici che cercano di stabilire una cosmogonia a partire dalla piccola finestrina che ogni loro particolare scienza apre sull’universo: strano che, se tutti capiscono quanto sia ridicolo studiare i movimenti sociali del XX secolo con un accelleratore di protoni, pochi abbiano la saggezza di far tacere il loro metodo “scientifico” nelle loro riflessioni sull’origine, il fine e il perchè del creato in quanto tale.
            A dire il vero mi fanno altrettanto pena coloro che da un discorso filosofico vogliono interpretare e cambiare le leggi della natura: penso qui all’ideologia del gender che vuol far ingoiare a tutti controevidenze scientifiche e di buon senso, anzi vuol costruire una “scienza” benpensante, cioè ordinata alla loro ideologia e non alla verità delle cose.
            La problematica dell’evoluzione e/o dell’inizio o no nel tempo dell’universo sono tipici esempi dove questi due “partiti” lottano l’uno contro l’altro nessuno avendo ragione , anzi, ambo essendo nell’errore metodologico, ermeneutico e epistemologico.
            Il discorso scientifico sull’evoluzione o su un inizio nel tempo dell’universo è, per quanto ne sò io, un’insieme di ipotesi che si basa sulla miglior convenienza attualmente concepibile tra tutti i dati sperimentali che possediamo. Non c’è nessun scientifico serio che può dire che la teoria dell’evoluzione sia vera o che il big bang sia vero, al massimo potrà dire che sono verosimili e concordanti, fin ad un certo grado, con le informazioni finora ottenute.
            Chi combatte queste teorie in nome una filosofia, cosmogonia o teologia è però anche in errore nel senso in cui i loro discorsi sono per natura trascendenti i fatti sperimentali e, anche qui, i loro discorsi possono al massimo parlare di verosimilità o di convenienza di una teoria.
            Ora ben sappiamo che menti potenti come San Tommaso d’Aquino hanno già dimostrato da secoli che l’atto ci creazione di Dio nulla impone quanto alle modalità di questa creazione: Dio può aver creato un universo che è esistito da sempre nel tempo oppure che ha avuto un inizio in esso.
            Neanche il descrizione della Bibbia su questo soggetto si oppone frontalmente a alcuna delle due visioni: quando Adamo e Eva sono cacciati dal Paradiso terrestre, la cui creazione è descritta su sei giorni, si ritrovano sulla terra che conosciamo e già sappiamo che ci sono anche altri essere umani con i quali i loro figli si sposeranno.
            L’inizio e la fine e lo sviluppo del mondo fisico è l’oggetto indiscutibile di quel che chiamiamo abitualmente scienza e i risultati di codesta, finchè sono proposti in verità senza manipolazioni ideologiche, non potrà mai essere in contraddizione con le risposte alle domande molto più fondamentali per l’uomo, che non sono l’inizio e la fine e il come, ma piuttosto l’origine, il fine, il perchè, i quali necessitano il linguaggio della filosofia per essere espressi razionalmente e della Rivelazione stessa di Dio per basarsi su una realtà ontologica oggettiva.
            La Ragione non si limita al solo discorso scientifico: questa sarebbe un’affermazione irrazionale E antiscientifica!
            La Rivelazione di Dio ci dà elementi oggettivi su cui appoggiarci nel campo della ragione in una stregua analoga al fatto sperimentale nel campo scientifico: e in ambo i casi è la fede nella Rivelazione come nella sperimentazione che ci permettono di sviluppare un discorso razionale.
            Per questo Fede e Ragione possono solo andare a braccetto e bisogna rifutare fideismo e razionalismo come perversioni dell’atto di conoscere umano, immagine dell’essenza di Dio.
            In Pace

  54. Sal scrive:

    @ anniballo

    “La limitatezza del mio spirito mi comporta un dramma personale : quello di non sapermi rassegnare alla presenza di tanto dolore nel mondo e non saper trovare nè filosofie nè sogni capaci di recarmi refrigerio.”

    Questo è un suo tema ricorrente, che naturalmente colpisce tutte le persone sensibili, potrei facilmente sottoporre alla sua attenzione il fatto che lo stesso Cristo accettò la sofferenza per indicare che non era volontà del Padre suo che le cose si sviluppassero in questo modo, ma accettò anche quel sacrificio per la riuscita. Sono certo che come lei sostiene non porta refrigerio, mentre dovrebbe. Non c’era motivo che il Dio mandasse suo Figlio a soffrire in quel modo per risolvere una situazione che si era andata complicando…poteva trovare una diversa soluzione no ?
    Una piccola grande rivelazione la si può ritrovare nelle parole di Gesù quando disse . “: “Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice. Tuttavia, non come io voglio, ma come tu vuoi”. ( Mt,26.39) Perché mai avrebbe voluto rifiutare quel calice se era venuto apposta per morire per tutti ?
    Che cosa stava chiedendo e che cosa voleva che venisse tolto ?

    Vede, c’è qualcosa di più da capire che il magistero non ha mai compreso né mai spiegato. Non cada anche lei in quella trappola. Per ogni malattia ci vuole la medicina adatta ed è sempre amara. Spesso è amara anche per chi non la prende ma la consiglia. Anche i medici piangono quando i pazienti soffrono, ma non possono esimersi dal prescrivere “quella medicina”.

    Ho notato una certa durezza nel suo commento benché breve…..non desideravo irritarla. Ogni maturazione ha i suoi tempi ho scritto, credo proprio che la sua sensibilità la nobilita più e meglio di tanti vigilantes cattolici .

    “Ecco, felice è l’uomo che Dio riprende;
    E non rigettare la disciplina dell’Onnipotente!
    Poiché egli stesso causa dolore, ma fascia [la ferita];
    Fa a pezzi, ma le sue proprie mani guariscono….Se in effetti parlo, il mio proprio dolore non è trattenuto,E se in effetti smetto di farlo, che cosa va via da me? E al mio dolore si dava l’ostracismo.

    Il mio medesimo cuore è in penoso dolore dentro di me,
    E su di me sono caduti gli spaventi della morte stessa.
    Timore, sì, lo stesso tremore entra in me,
    E mi coprono i brividi.
    E continuo a dire: “Oh avessi ali come le ha la colomba!
    Volerei via e risiederei.
    Ecco, fuggirei lontano in volo;
    Albergherei nel deserto.

    Perfino nel riso il cuore può essere in pena; ed è nel dolore che finisce l’allegrezza.”
    (Giobbe 5.17; 16.6; Salmi 39.2; 55.4-7; Proverbi 14.13))

    Stia bene

    • john coltrane scrive:

      “Per ogni malattia ci vuole la medicina adatta ed è sempre amara.”

      Assolutamente d’accordo, mr Sal.
      Buona giornata.

    • anniballo scrive:

      Caro “SAL”, La ringrazio molto per la risposta che s’è preso la briga di darmi; sono assai sincero nel dirLe che apprezzo l’attenzione, il tempo e l’impegno che mi dedica.
      In tali casi, si rinnova sempre dentro di me il sorpreso disorientamento che sempre mi colpisce al cospetto dello spettacolo della fede (e degli intelletti che di Essa si appagano), con la tranquilla e serena forza che li caratterizza.
      E ciò che dico di Lei lo dico anche, mutatis mutandis, di John Coltrane, del quale pure apprezzo la composta pazienza, puntualmente rinnovata.
      “SAL”, io non posso che prometterLe una attenta meditazione del post che m’ha inviato; se un giorno riuscirò a rendermi ragione della sofferenza universale sotto la quale geme l’intera creazione (in ogni sua componente), quello,per me, sarà un grande giorno.
      La abbraccio.

      • Sal scrive:

        Grazie per le gentili parole. Sono certo che i risultati non potranno mancare data la sincerità che l’ispira.
        Ma non deve seguire me bensì se stesso. Le mie sono solo parole il suo è sentimento vero. Merita molto di più.
        Stia bene

  55. Sal scrive:

    Eh si, caro John….
    Che tristezza, l’immenso potere spirituale cattolico che si sente minacciato da una piccola singola voce nel deserto, ed ha bisogno di un mastino censore.
    Che tristezza…. come sono caduti in basso…..

  56. Squilpa scrive:

    La “povera Olanda” !!, scrive qualcuno dalla Cirenaica.
    Uno dei paesi più civili d’Europa sarebbe povero perchè da secoli non bacia più le mani ai preti?Lo sa Simon che il principale fattore di progresso di quel paese è stata proprio la Riforma?
    E quali sarebbero,poi, i paesi dove non c’è il deserto morale e spirituale?
    Forse la cattolicissima Italia, capitale mondiale della mascalzonaggine?

    Ma questo Simon è davvero sul libro paga del vaticano?

  57. anniballo scrive:

    “La maggioranza delle mutazioni è dannosa per l’organismo ”
    Verissimo, e la spiegazione è semplice : la Natura non ragiona col nostro cervello.
    La Natura non ha una considerazione dell’individuo singolo come quello che abbiamo noi umani; la Natura opera in grande e su grandi numeri. Per noi, l’individuo è tutto e ,se muore, lo consideriamo uno scacco. La Natura, invece, opera su miliardi di individui e considerati in un arco di tempo di milioni di anni.
    Risultato : non tutto ciò che appare positivo a noi è da considerarsi positivo su di un piano evolutivo, nè la Natura si occupa del destino a breve distanza. Si producono miliardi di mutazioni senza alcun riguardo a valutazioni di tipo “etico” : una mutazione che induce una miopatia mortale è –in sè stessa– indifferente per “madre” Natura, proprio come un’altra che -invece- si rivelerà idonea ad un miglioramento. Nel numero immenso, qualcuna si tradurrà in un vantaggio per l’essere vivente che la porta e verrà selezionata positivamente, nella più totale ed afinalistica cecità.
    Noi siamo il risultato del succedersi frettoloso e disordinato di eventi evolutivi del tutto arbitrari e nuove entità biologiche si sono originate dalla sistematica ed occasionale comparsa di errori nella replicazione del patrimonio genetico di tutte le specie.
    La conoscenza spassionata di questa immensa verità scientifica dimostra che l’evoluzione non è pianificata in alcun modo, nè potrebbe esserlo. Anche se è difficile, bisogna accettare l’idea che la vita ,compresa quella umana, è un “work in progress”, senza alcuna direzione pianificata.

    • LIBERAMENTE scrive:

      ottimo commento Anniballo, Pascal le risponderebeb tuttavia che l’Uomo è una canna pensante, ma nemmeno lui avrebbe ardito di metterlo al centro della natura o dell’evoluzione delle specie.

      La natura spesso ha spazzato via miliardi di individui e specie viventi ormai estinte fino ad ora senza cuarsi che essi fossero predestinati all’inferno, in transito al purgatorio o eternamente felici in paradiso.

      L’idea dell’universo ordinato ha fatto ipotizzare ai credenti che fosse esistito all’inizio, o meglio prima del Big Bang, una mente superiore, solo che i credenti devono prendere atto che la casualità già c’era nelle prime fasi della teoria del Big Bang, e un progetto di universo preconfezionato non ha cittadinanza nella scienza e nememeno è ipotizzabile.

      Se hai visto i risultati dell’esperimento al CERN avrai notato che le particelle non sono nate e sopravvisute allo scontro perchè di vita brevissima, il loro tracciato tuttavia non ha nulla di ordinato secondo un progetto divino, ma è causale, non risponde a dei dogmi cattolici o alle ID.iozie dei creazionisti che di scientifico non hanno neppure le ipotesi, figuriamoci come siano arrivati alle loro conclusioni sbalorditive.

    • Cherubino scrive:

      “la Natura non ragiona col nostro cervello.”

      però lei è convinto di sapere come ragiona la Natura.
      Un’evidente contraddizione.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Cherubino , ciò che io credo circa finalità e meccanismi della natura non è materia di mia opinione, ma di tutto ciò che è stato osservato e studiato in tempi assai lunghi.
        Lei crede che la Natura non operi secondo schemi in massima parte chiariti?

        • mauro scrive:

          D’accordo d’accordo, principio antropico spiegabile con il multiverso o l’universo a bolla che dir si voglia e via.
          Tutti d’accordo? Ok!
          Tutti d’accordo che queste sono teorie e che ne esce una al giorno? Ok!
          Allora tutti d’accordo che è cosmogonia fondata matematicamente (alla faccia di Godel) e non scienza? Ok!

        • giovannino scrive:

          caro Adriano Meis , non so Cherubino , ma io ritengo che la Natura operi secondo schemi che ci sono in gran parte del tutto ignoti . Vorrei farti un’ altro appunto sulla psicologia e le neuroscienze. La tesi materialista secondo cui la mente è come funziona il nostro cervello è stata al centro di un gran numero di ricerche scientifiche negli ultimi due secoli e segnatamente negli ultimi decenni, senza che si sia riusciti a dimostrare l’ assunto . La mente non sarà forse separata dal cervello , come pensava la tradizione platonica , ma appare chiaro che non è in nessun modo riducibile alla neurochimica e neurofisica.

          • giovannino scrive:

            Meglio detto: ” ritengo che la Natura opera in gran parte ( dei casi ) secondo schemi che ci sono del tutto ignoti “.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Adriano, prima di rispondere a Cherubino, farebbe bene di fare lo sforzo minimo di capire cosa le ha scritto…
        Almeno, ogni tanto… faccia “finta” di dialogare ;-)
        In Pace

  58. eremita scrive:

    Non sono un cantore delle magnifiche sorti e progressive del capitalismo, tuttavia so che già Max Weber aveva colto un rapporto fra le basi culturali del cattolicesimo e del protestantesimo e lo sviluppo sociale ed economico. Quasi tutte le ex colonie di paesi protestanti (Stati Uniti, Australia) hanno avuto uno sviluppo sostenuto, le ex colonie di paesi cattolici (America latina, Filippine) sono rimaste a lungo sottosviluppate. Ma non mi sognerei mai di dire per questi dati storici che il cattolicesimo è cattivo ed il protestantesimo è buono, mi permetto solo di chiedere ai fanatici cattolici ad oltranza di non trarre conclusioni avventate da alcuni fatti o testi, e di accettare che la struttura di governo del cattolicesimo possa avere un certo numero di punti deboli e negativi. Che sarebbe auspicabile correggere, senza per forza gridare alla profanazione, perchè confondere struttura organizativa con verità di fede non è corretto.

  59. ADRIANO MEIS scrive:

    Ha ragione Liberamente, (autore, a sua volta, di un interessante scritto), il commento di anniballo è ottimo.
    Aggiungerei solo che la massima parte delle mutazioni, in realtà, è indifferente per la sopravvivenza; poche sono davvero nocive e pochissime sono utili e si affermano.
    Tutt questo aiuta a comporre un quadro generale della vita da cui una sola cosa appare totalmente inesistente : una pianificazione.

    • minstrel scrive:

      Dunque il principio antropico è puro cu… ehm, (s)fortuna.

      Solo un appunto: chi ci dice che la gravità esiste in tutto l’universo? Perché anche le lontane stelle rispondono alle equazioni? Si, ok, ma qualcuno è andato lì fisicamente per provarlo? Si accetta questo perché gli scienziati usano il rasoio di Occam che è un metodo preciso di logica, questo per non creare teorie ASTRUSE, dove subentrerebbe incondizionatamente la FEDE in PRESUPPOSTI mai sperimentati, e dunque avulse da un metodo accettabile da tutti.
      Ma questo non significa che la scienza non si basi su PRESUPPOSTI, fosse anche pensare che ci sono forze UGUALI in tutto l’universo visibile. Poi c’è qualcuno che presuppone siano uguali in quello invisibile. Poi che forzando le equazioni le forze (forse) si uniscono in un momento unico che però è pura astrazione teorica.
      Tutto questo non significa non credere alla scienza per pre-giudizio, ma sapere che, come tutte le cose umane, essa è indivenire e ha tutt’altro che concluso la sua parabola di ricerca e scoperta.
      Pertanto credere FORTEMENTE e ASSOLUTAMENTE al Big Bang casuale è, ai conti fatti, ANCHE un atto di fede, benché supportato da alcuni presupposti matematici e quindi molto logici (ma anche qui… dubito che qualcuno qui sappia risolvere tali equazioni quindi il credere che si risolvano è altro atto di fede nei confronti dell’uomo scienziato in grado di farlo).

      Infine la fede a mio avviso è un cammino molto personale e se qualcuno sente che deve cercare anche un appiglio razionale, lo faccia. Io ad esempio lo faccio, scontrandomi con pensatori del passato e del presente che mi fanno capire innanzitutto che l’avere fede NON è ignoranza, ma soprattutto che questo tipo di cammino personale prima o poi mi porterà alla completa consapevolezza della finitezza della ragione stessa su certi argomenti.

      “Il cristiano di domani o sarà mistico o non sarà”.
      Panikkar citato da Rahner.

  60. ADRIANO MEIS scrive:

    Non sono io l’autore del testo cui Cherubino rispondeva; però , mentre pare limpida e chiara l’affermazione di anniballo, non comprendo la perplessità degli interlocutori.
    Infatti, veniva chiaramente spiegato il limite dell’affermazione “la Natura non ragiona secondo il nostro cervello”, sottolineando che noi siamo più attenti alle singole vite, mentre la natura ragiona per miliardi di individui e miliardi di anni.
    Nè capisco il rimprovero di Simon ; queste non sono elucubrazioni della mia mente (come risposi a Cherubino), sono dati di limpida evidenza scientifica.
    Sono d’accordo con Giovannino ed il suo richiamo “olistico” : la mente è più della somma dei componenti neuronali. Certamente coesiste la capacità di erditare “memi” culturali, come “geni” in genetica. E, più esattamente, io mi riferivo all’acquisizione di processi di interpretazione del reale che ci circonda e di come questi schemi interpretativi siano diventati inclinazioni ereditate.
    Grazie a tutti.

    • minstrel scrive:

      Lo capisco Adriano e ripeto, tesi affascinante. Ma capisce che è difficile provarla tanto quanto provare che è Dio che ha lasciato “nostalgia” di sé nell’uomo? Forse per lei è più logica e posso anche capirlo, ma va da sé che mi pare una teoria che presuppone una fiducia a qualcosa di non riscontrabile scientificamente (cioè con il metodo scientifico).
      Grazie a lei!

  61. Cherubino scrive:

    la frase secondo cui la Natura ragiona in modo diverso da noi esseri umani è evidentemente illogica e contraddittoria, per molti versi, alcuni dei quali evidenti anche ad un bambino.
    Innanzitutto questa personificazione della Natura (con la N maiuscola?), poi il fatto che “ragioni”, il che presuppone una mente unitaria.
    Siamo allora ad un teismo da contrapporre alla religione… bella cosa !

    Se si screma il discorso dalle fantasie onnipotenti di qualcuno e si suppone un ordine nella realtà fisica organica e inorganica, non conoscibile dall’uomo, si cade in contraddizioni enormi:
    - esso sarebbe improvabile scientificamente, perchè la scienza è pur sempre un sistema di conoscenza umano, rimane quindi una metafisica, come altre;
    - l’affermazione di un ordine definisce necesariamente un’intelligibilità, dato che l’intelletto è esattamente la capacità di cogliere realzioni ordinate tra i fenomeni;
    - l’affermazione di un ordine richiede una spiegazione dell’origine di esso e del perchè esso prevalga sul disordine distruttivo;
    - il fatto che la mente umana al contrario pretende di cogliere l’ordine, almeno parziale, dell’universo con diversi strumenti cognitivi, è un fenomeno unico, dato che nessun altro elemento dell’universo manifesta tale attività, e dato che i sistemi dotati di maggiore capacità di riflessività e autoregolazione sono superiori a quelli che ne sono privi (è un pricnipio generale della cibernetica) l’uomo è un sistema superiore agli altri sistemi di cui è composto l’universo;
    - pertanto sarebbe contraddittorio supporre una capacità ordinativa maggiore in un sistema inferiore;
    - l’ordine dell’Universo è pertanto in esso ma non potendo avere origine in esso, nè nell’uomo che ne è il più evoluto componente, non può che avere origine fuori di esso.

    • giovannino scrive:

      Apprezzo questo post di Cherubino , anche se non mi convince affatto . La critica alla personalizzazione della Natura è corretta , ma mi pare che quando Adriano parla di come la natura ragiona , intende riferirsi all’ ordine naturale più che ipotizzare che la Natura pensi in senso empirico. Il problema vero è dunque se l’ ordine naturale esista e se esso sia comprensibile. Dichiaro subito che ho un’ opinione in merito e che è affermativa sul primo punto e negativa sul secondo. E non vedo la contraddizione che Cherubino denuncia . La convinzione che ci sia un’ ordine nel creato si basa sull’ analogia , su un modo di argomentare che non appartiene al metodo della fisica , basato sull’ esperienza e il ragionamento logico-matematico . Cito in proposito una citazione da Agostino ( che cita a sua volta Plotino !) tratta da ” Mente e Natura ” di G. Bateson ” Il neoplatonico Plotino dimostra per mezzo dei fiori e delle foglie che dal Dio Supremo , la cui bellezza è invisibile e ineffabile , la Provvidenza giunge fino alle cose della terra quaggiù. Egli fa osservare che questi oggetti fragili e mortali non potrebbero essere dotati di una bellezza così immacolata e di così squisita fattura se essi non promanassero dalla Divinità che senza fine pervade tutte le cose con la sua invisibile e immutabile bellezza ” ( Agostino , La città di Dio ) . Dunque la nostra mente riconosce per analogia la necessità di un’ Intelligenza che conforma l’ Universo , ma non per questo la comprende. La scienza umana infatti non è speculativa , ma pratica , non spiega il mondo , ma fornisce strumenti operativi per l’ azione . Nel far questo fornisce certamente qualche informazione sulla natura dell’ Universo stesso , ma parziale e frammentaria . Non sfiora neppure una SPIEGAZIONE del mondo fisico . Sappiamo che la fisica ha adottato nella sua storia diversi paradigmi , contrastanti tra loro , ciò che è inconciliabile con una continua e progressiva approssimazione a una verità oggettiva. Non c’è nessuna spiegazione del perchè l’ universo presenta certe caratteristiche di simmetria e misurabilità , Cherubino può sentire questa esigenza , ma la natura non sembra commuoversi per questo ( del resto non è una persona ). Il fatto che la scienza umana cerchi di scoprire ( per motivi pratici ) un’ ordine nell’ universo non prova che questo ordine esista . Il confine tra scoperta ed invenzione non è ( purtroppo ) così netto come Cherubino vorrebbe far credere . Nella struttura di un modello matematico è difficile distinguere quali relazioni sono suggerite dai fatti e quali intuite e ipotizzate dallo scienziato .

      • Cherubino scrive:

        lei confonde estensione ed intensione dell’intelletto, poi confonde intelletto e ragione.

  62. ADRIANO MEIS scrive:

    @Minstrel, @Cherubino,
    siamo,evidentemente, prigionieri di un abisso di ignranza ed anche quella che chiamiamo Scienza è un pallido tentativo di pervenire a qualche straccio di certezza, chissà quanto limitata nel tempo e nell spazio, per così dire.
    Sono intervenuto sull’affermazione di anniballo perchè qualcuno pretendeva di ribattergli millantando, forse, una maggiore conoscenza circa il modo di ragionare della natura.
    D’accordo, è difficile saperlo con esattezza, almeno in termini di Fini Generali. A me ,però, interessava sottolineare alcuni aspetti del modo di operare della natura stessa, soprattutto dove questa si scontra con la sollecitudine che noi umani abbiamo per le vite singole.
    Può essere importante imparare a guardare allo scenario naturale per ciò che esso è realmente, fuori di ogni retorica fasulla e provvidenzialistica : in natura, la vita non è garantita per nessuno ed è una tragedia per tutti i viventi. Occorre che ciascun individuo di ciascuna specie si guadagni il diritto a sopravvivere, anche straziando gli altri, al solo fine imperativo ed inderogabile di assicurare la propria perpetuazione e quella della specie.
    Inoltre, gli individui delle diverse specie devono passare ad ogni generazione attraverso un igantesco “imbuto” che ne restringe il numero, favorendo i più capaci e distruggendo gli altri.
    l’Uomo stesso, con tutte le sue peculiarità, non è ,poi, troppo distante da queste medesime necessità di base.
    Io spesso insisto su questi concetti, e mi scuso, perchè sono molto colpito dall’atroce inesorabilità delle leggi naturale e dalla loro totale spietatezza; e dovremmo rammentarcene, tutte le volte che ci lasciamo andare a facili elogi di Dio per la bellezza del creato.
    Stò Creato sarà pure bello…..ma che prezzi alti pratica!!
    Grazie ancora.

    • Cherubino scrive:

      “in natura, la vita non è garantita per nessuno ed è una tragedia per tutti i viventi” eppure c’è tanta gente che passa il tempo a chattare o a scrivere nei blog …

      non mi sembra poi così disperata.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Ahi, ahi, Cherubino, considero questo un bel modo per evitare il fastidio d’una difficile replica. Il problema esiste, è grosso più di una casa ed è precisamente nei contorni che io ho indicato.
        Grazie egualmente.

        • Cherubino scrive:

          no, è una risposta seria, infatti è un modo diretto per verificare l’infondatezza di post con affermazioni apodittiche. Chi invoca la scienza deve accettare la verifica empirica, e se dici che in generale la gente è disperata, un semplice fatto dimostra il contrario.

  63. giovannino scrive:

    caro Adriano dici cose sensate , ma forse tendi a confondere il lavoro scientifico che registra i fenomeni ( in qualche misura li produce ) , li classifica e li mette in relazione reciproca e il sentimento della Natura , quale si trova ad esempio nei romantici . Il discorso scientifico ha meno a che fare con la religione di quel che si creda , mentre il sentimento della natura , anche quello negativo come il tuo ( o di Giacomo Leopardi) , ha molto a che fare con la religione e la fede , ma siamo di fronte a una ” conoscenza” prelogica del mondo e forse conoscenza è termine ambiguo , meglio intuizione .

    • ADRIANO MEIS scrive:

      L’osservazione sui “prezzi alti” era un riferimento ed un omaggio al celebre passo di Dostoevskj ,in cui Ivan Karamazov dialoga col fratello monaco su quale senso accettabile possa avere una vita che gronda universalmente disperazione. Può darsi che Lei, Giovannino, abbia perfettamente ragione; nondimeno, è precisamente identificabile un tratto erroneo, in questa visione della realtà?

      • minstrel scrive:

        Nessun errore quando si parla di fiducia in qualcosa, di fede. Nel Magistero, in un Dio con un nome, in un Dio senza nome, in una scienza che faticosamente cammina.