Dialogo con i lefebvriani, qualcosa si muove

Su Vatican Insider, il canale informativo de La Stampa dedicato all’informazione sul Vaticano e la Chiesa, pubblico un articolo dedicato alla convocazione di mons. Bernard Fellay a Roma, per un incontro previsto il 14 settembre.

È il primo incontro di vertice dopo i colloqui dottrinali che nell’ultimo anno hanno visto confrontarsi a Roma le delegazioni della Santa Sede e dei lefebvriani.

I colloqui dottrinali, che hanno affrontato tutti i nodi considerati problematici dai lefebvriani, i quali ritengono che in alcuni punti il Concilio Vaticano II abbia rappresentato una rottura con la tradizione della Chiesa, si sono conclusi nei mesi scorsi.

Ora il Vaticano dovrebbe sottoporre a Fellay dei protocolli d’intesa che chiariscono i punti dottrinali leggendo il Concilio secondo quell’ermeneutica della continuità nella riforma suggerita fin dal dicembre 2005 da Benedetto XVI quale interpretazione più autentica dei testi del Vaticano II.

Soltanto se saranno superate le difficoltà dottrinali, sarà sottoposta alla Fraternità una proposta di sistemazione canonica, che risolva la situazione in cui si trovano le comunità lefebvriane. Come si ricorderà, anche se il Papa, con un gesto di benevolenza, nel gennaio 2009 ha tolto la scomunica ai quattro vescovi ordinati da Lefebvre, i vescovi e i sacerdoti della San Pio X vivono ancora in uno stato di irregolarità canonica.

La proposta che è stata studiata dal Vaticano prevede per i lefebvriani l’istituzione di una ordinariato simile a quello che il Papa ha offerto agli anglicani intenzionati a rientrare nella comunione con la Chiesa di Roma. In questo modo, la Fraternità dipenderebbe dalla Santa Sede (e precisamente dalla Commissione Ecclesia Dei) e potrebbe mantenere le sue caratteristiche senza dover rispondere ai vescovi diocesani.

E’ comunque prematuro sbilanciarsi in quanto alle conclusioni: è noto infatti che all’interno della Fraternità San Pio X convivono diverse sensibilità e c’è una parte che considera difficile arrivare a un accordo.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

375 risposte a Dialogo con i lefebvriani, qualcosa si muove

  1. Simon de Cyrène scrive:

    (1) Ecco una notizia che mi rincuora: vi si vede chiaramente il Santo Padre agire da vero Vicario di Cristo e da Buon Pastore che va cercare la pecorella smarrita per riportarla nel Santo Ovile.
    Se veramente i responsabili della FSSPX sono capaci di quest’atti di conversione personale e corporativa accettando di leggere il Sacro Santo Concilio Vaticano II come Pietro dice, cioè secondo l’ermeneutica della continuità, allora ci sarà grande gioia nella Chiesa e nell’alto dei Cieli.
    Rallegriamoci e preghiamo ancora più intensamente perchè ciò avvenga!

    (2) La domanda che mi pongo è se la figura giuridica degli ordinariati anglicani veramente permette di essere indipendente dai vescovi diocesani, nella misura in cui il prelato responsabile di detto ordinariato è membro della conferenza episcopale locale.

    (3) Ormai la palla sta dal lato dei responsabili della FSSPX: riceveranno dal Card. Levada il 14 settembre tutti gli elementi che permettaranno loro di decidere se tornare nella Chiesa o rimanere nello scisma. Quando leggo però gli interventi che i rappresentanti della FSSPX hanno fatto durante la loro università d’estate la settimana scorsa, non vedo, purtroppo, segni di apertura al Magistero della Chiesa ma, invece, continuazione nella chiusura e nella volontà di separazione.
    In Pace

  2. antonella lignani scrive:

    Bene Simon. Che dire? Spero tanto in una buona soluzione.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Cara Sra Lignani,
      tutti lo speriamo e tutti preghiamo per questa intenzione e chiaramente il Vaticano sta facendo di tutto: se no ci sarà esso verrà solo dalla FSSPX.
      In Pace

  3. Sal scrive:

    Recita il titolo: ” Qualcosa si muove” A giudicare dall’andazzo direi che sono i mattoni delle fondamenta del cupolone.
    Questa storia dei FSSPX è curiosa e anche datata, prima amici poi nemici, usciti rientrati poi riusciti poi condannati ma perdonati…la storia infinita come “La guerra dei Roses” o “Fratelli coltelli ?” Ma no, in tema è meglio “Caino vs. Caino o il gatto e la volpe” in un rapporto “amore-odio ?”
    Sarà come sarà è la storia infinita e poi condannano il divorzio….

  4. Enrico scrive:

    Sarebbe bene che questa lettura del CVII fosse accettata anche da tante altre parti sparse “universo mundo”…

  5. MArco scrive:

    Benissimo!
    Ma quale sarà il prezzo per tutta la Chiesa? I vescovi resteranno a guardare?

  6. Stefano Fiorito scrive:

    Tutti i Cattolici pregano e sperano che la conclusione dei “colloqui” con la SPX sia positiva! Anche perchè riconoscono le ragioni della SPX, la quale ne aveva da vendere. Esse sono state ribadite anche dal Santo Padre a più riprese, e sono la base stessa per la rimozione della Scomunica, rimozione che rappresentava “un atto di giustizia” (parole del Papa).

    L’ostacolo più grande, ora, è rappresenato dalla “perdita della Speranza” da parte di quei fedeli della SPX (a tutti i livelli), che ritengono Roma “perduta”. Dimenticando, purtroppo, le parole di NS Gesù Cristo. E che ritengono addirittura di essere “maggiori” di Roma.

    Speriamo che la soluzione canonica, qualsiasi essa sia, venga accettata dalla SPX. E che la stessa possa proliferare NELLE PARROCCHIE, che sono maggiormente in balia di molte eresie… A volte anche senza saperlo…

    Se così fosse, per certi modernisti la ricreazione sarebbe davvero finita!

    • Cherubino scrive:

      quanto dici è del tutto falso. La revoca della scomunica è un atto di misericordia e per nulla un riconoscimento. Il papa lo ha detto chiaramente, indicando quel principio di equità canonica per cui se una pena “medicinale” quale la scomunica rischia di allontanare ancor più il peccatore invece che spingerlo al ritorno, il papa può revocarla. Non si tratta affatto di un mea culpa della Chiesa !! Chi afferma questo dice una enorme bugia.
      E la prova è il fatto che i lefebvriani non sono affatto nella comunione ecclesiale. Essi restano sospesi a divinis e non esercitano alcun ministero legittimo nella Chiesa.

      • Stefano Fiorito scrive:

        quanto dici è del tutto falso. La revoca della scomunica è un atto di misericordia e per nulla un riconoscimento

        Ohibò! Il grande utilizzatore dei “libri-intervista”, che assurgono magicamente a “pronunciamenti” quasi magisteriali quando fa comodo, si è forse dimenticato quello che ha affermato il Papa riguardo la “Questione Lefebvriana”? Se lo vada a rileggere! E si rilegga anche la Lettera dal Papa ai vescovi per la revoca della Scomunica. E anche quella per il MP!

        Il primo macroscopico riconoscimento sta proprio nella legittimità del MOTIVO per cui i lefebvriani hanno “puntato i piedi”: la presunta abrogazione della liturgia Gregoriana che il PAPA ha decretato MAI AVVENUTA! Se per lei questo le sembra poco! Senza parlare delle “deformazioni al limite del sopportabile”, della ermeneutica della rottura, e delle discontinuità di fatto…

        Il papa lo ha detto chiaramente, indicando quel principio di equità canonica per cui se una pena “medicinale” quale la scomunica rischia di allontanare ancor più il peccatore invece che spingerlo al ritorno, il papa può revocarla.

        Se lo scisma è in atto ed è concreto, revocare una scomunica per scisma è pazzia! Altro che “medicina”! Infatti il Papa ha parlato di PERICOLO DI SCISMA per i Lefebvriani e non di SCISMA IN ATTO. Per questo ha potuto revocare la Socmunica! Perchè se ha ravvisato che il pericolo di scisma è diminuito o addirittura può essere RISOLTO per mezzo della revoca, allora nulla osta!

        Non si tratta affatto di un mea culpa della Chiesa !!

        NON HO DETTO QUESTO!

        • Stefano Fiorito scrive:

          La scomunica colpisce persone, non istituzioni. Un’Ordinazione episcopale senza il mandato pontificio significa il pericolo di uno scisma, perché mette in questione l’unità del collegio episcopale con il Papa…
          Questo gesto [la revoca] era possibile dopo che gli interessati avevano espresso il loro riconoscimento in linea di principio del Papa e della sua potestà di Pastore…
          Certamente, da molto tempo e poi di nuovo in quest’occasione concreta abbiamo sentito da rappresentanti di quella comunità molte cose stonate – superbia e saccenteria, fissazione su unilateralismi ecc. Per amore della verità devo aggiungere che ho ricevuto anche una serie di testimonianze commoventi di gratitudine, nelle quali si rendeva percepibile un’apertura dei cuori. Ma non dovrebbe la grande Chiesa permettersi di essere anche generosa nella consapevolezza del lungo respiro che possiede; nella consapevolezza della promessa che le è stata data? Non dovremmo come buoni educatori essere capaci anche di non badare a diverse cose non buone e premurarci di condurre fuori dalle strettezze? E non dobbiamo forse ammettere che anche nell’ambiente ecclesiale è emersa qualche stonatura? A volte si ha l’impressione che la nostra società abbia bisogno di un gruppo almeno, al quale non riservare alcuna tolleranza; contro il quale poter tranquillamente scagliarsi con odio. E se qualcuno osa avvicinarglisi – in questo caso il Papa – perde anche lui il diritto alla tolleranza e può pure lui essere trattato con odio senza timore e riserbo.” (Lettera ai Vescovi per la revoca della Scomunica)

          “Quanto all’uso del Messale del 1962, come forma extraordinaria della Liturgia della Messa, vorrei attirare l’attenzione sul fatto che questo Messale non fu mai giuridicamente abrogato e, di conseguenza, in linea di principio, restò sempre permesso…
          In molti luoghi non si celebrava in modo fedele alle prescrizioni del nuovo Messale, ma esso addirittura veniva inteso come un’autorizzazione o perfino come un obbligo alla creatività, la quale portò spesso a deformazioni della Liturgia al limite del sopportabile. Parlo per esperienza, perché ho vissuto anch’io quel periodo con tutte le sue attese e confusioni. E ho visto quanto profondamente siano state ferite, dalle deformazioni arbitrarie della Liturgia, persone che erano totalmente radicate nella fede della Chiesa…
          Guardando al passato, alle divisioni che nel corso dei secoli hanno lacerato il Corpo di Cristo, si ha continuamente l’impressione che, in momenti critici in cui la divisione stava nascendo, non è stato fatto il sufficiente da parte dei responsabili della Chiesa per conservare o conquistare la riconciliazione e l’unità; si ha l’impressione che le omissioni nella Chiesa abbiano avuto una loro parte di colpa nel fatto che queste divisioni si siano potute consolidare…(Lettera avi Vescovi sul Mp SP)

          • Cherubino scrive:

            lei non conosce il diritto canonico e inoltre stravolge i testi del papa.
            I fatt isono chiari e la lettera del papa chiarisce edsattamente ciò che dico. E taglia, guarda caso, proprio il passaggio dove il papa fa riferimento al principio dell’equità canonica:
            “Un’Ordinazione episcopale senza il mandato pontificio significa il pericolo di uno scisma, perché mette in questione l’unità del collegio episcopale con il Papa. Perciò la Chiesa deve reagire con la punizione più dura, la scomunica, al fine di richiamare le persone punite in questo modo al pentimento e al ritorno all’unità. A VENT’ANNI DALLE ORDINAZIONI, QUESTO OBIETTIVO PURTROPPO NON è STATO ANCORA RAGGIUNTO”

            Come vede lo stesso papa dice che IL RITORNO DEGLI SCISMATICI NON è STATO OTTENUTO. Questo lei come lo chiama ?

            Quindi il passo che parla del principio dell’
            La remissione della scomunica mira allo stesso scopo a cui serve la punizione: invitare i quattro Vescovi ancora una volta al ritorno. Questo gesto era possibile dopo che gli interessati avevano espresso il loro riconoscimento in linea di principio del Papa e della sua potestà di Pastore, anche se con delle riserve in materia di obbedienza alla sua autorità dottrinale e a quella del Concilio.

            E’ vero che poi il papa ammette che vi siano dei passi significativi, come una verbale dichiarazione di obbedienza, ma sottolinea poi che questa obbedienza è insufficiente, perchè non corrisponde all’accettazione del magistero del papa. Infatti rimangono distorsioni dottrinali tali da non poter ammettere i lefebvriani all’esercizio del sacerdozio.

          • Cherubino scrive:

            lei non conosce il diritto canonico e inoltre stravolge i testi del papa.
            I fatt isono chiari e la lettera del papa chiarisce edsattamente ciò che dico. E taglia, guarda caso, proprio il passaggio dove il papa fa riferimento al principio dell’equità canonica:
            “Un’Ordinazione episcopale senza il mandato pontificio significa il pericolo di uno scisma, perché mette in questione l’unità del collegio episcopale con il Papa. Perciò la Chiesa deve reagire con la punizione più dura, la scomunica, al fine di richiamare le persone punite in questo modo al pentimento e al ritorno all’unità. A VENT’ANNI DALLE ORDINAZIONI, QUESTO OBIETTIVO PURTROPPO NON è STATO ANCORA RAGGIUNTO”

            Come vede lo stesso papa dice che IL RITORNO DEGLI SCISMATICI NON è STATO OTTENUTO. Questo lei come lo chiama ?

            Quindi il passo che parla del principio dell’EQUITà CANONICA (se non lo conosce prenda un buon manuale di Diritto Canonico e un testo di Storia del Diritto, così impara qualcosa).

            “La remissione della scomunica mira allo stesso scopo a cui serve la punizione: invitare i quattro Vescovi ancora una volta al ritorno.”

            MA COME, DEVONO ANCORA ESSERE INVITATI AL RITORNO ? ALLORA NON SONO AFFATTO TORNATI !!!!!

            E quindi la remissione è solo un invito… al quale la risposta è stata molto chiara: intestardimento, continui atti illeciti come le ordinazioni contro il volere del Papa, dichiarazioni assurde come quelle contro Giovanni Paolo II e contro Benedetto XVI.

            E’ vero che poi il papa ammette che vi siano dei passi significativi, come una verbale dichiarazione di obbedienza, ma è evidente dal contesto dell’intero testo che è insufficiente, perchè non corrisponde all’accettazione del magistero del papa. Infatti rimangono distorsioni dottrinali tali da non poter ammettere i lefebvriani all’esercizio del sacerdozio.

            “Questo gesto era possibile dopo che gli interessati avevano espresso il loro riconoscimento in linea di principio del Papa e della sua potestà di Pastore, anche se con delle riserve in materia di obbedienza alla sua autorità dottrinale e a quella del Concilio.”

            RISERVE IN MATERIA DI OBBEDIENZA ALLA SUA AUTORITà ?
            Il papa usa molto accortamente le parole: infatti non parla nè di comunione, nè di disobbedienza, ma di “riconoscimento” e “in via di principio”, ma subito oppone a tale riconoscimento la evidente disobbedienza.
            Il che vuol dire che i lefebvriani non sono sedevacantisti, ma restano scismatici.

          • Stefano Fiorito scrive:

            Senta Cherubino! Il gioco del “lei strumentalilzza i discorsi del Papa”, solo quando le fa comodo e solo per strumentalizzarli lei, è vecchio!

            Quelle frasi che ho citato VENGONO A CONTRADDIRE IL TONO DI ASSOLUTEZZA con cui lei BOLLA certi gruppi verso i quali sembra che ci si debba scagliare con ODIO! E’ NORMALE CHE IO ABBIA CITATO LA PARTE DEL DOCUMENTO CHE RIDIMENSIONA LE SUE BORDATE DI BILE!
            Io non ho negato nulla riguardo all’irregolarità della SPX, del suo stato di “imperfezione” e dei suoi problemi di tipo “dottronario”! NON L’HO SCRITTO, MA LEI CONTINUA A DARMI DEL BUGIARDO!
            Non pregherei per la regolarizzazione della SPX SE NON CI FOSSE NULLA DA REGOLARIZZARE! Quindi, il Papa che dice che c’è un problema, CHE ME LO CITA A FARE? LO SO BENISSIMO CHE LA SPX E’ IN CONDIZIONE PROBLEMATICA!
            Ma, come lo stesso Papa afferma, i problemi sono meno NETTI E DEFINITIVI di quanto lei e tutti i solerti e zelanti “difensori” del MODERNISMO POST CONCILIARE vorreste dare a bere!
            Lo SCISMA NON E’ IN ATTO! Ed era quello che tenevo a far leggere! Se vuole, CANCELLI quel passaggio del discorso del Papa e lo sostituisca a suo piacimento! Oppure lo ELIMINI definitivamente! Così potrà strumentalizzarlo meglio!
            Non serve una laurea in diritto canonico per comprendere semplici parole scritte e pronunciate da un Pontefice per un problema che lui stesso ha definito NON SENZA RESPONSABILITA’ PER LA STESSA CHIESA! A tutti i livelli!

            Vi sono delle motivazioni di “reazione” da parte della SPX che il PAPA ha preso in considerazione facendo tutta una serie di passi fino ad oggi che fanno travasare la bile dei modernisti e che li fanno correre ai ripari del superconcilio presunto! Questo è un dato di fatto AFFERMATO CHIARAMENTE dal Papa!
            Che vi piaccia o no!
            “Quello che era sacro e grande per le generazioni precedenti rimane Sacro e Grande per noi! QUESTO E’ IL PRINCIPIO sostanziale del discorso sull’ermeneutica della continuità! E ovviamente questo DEVE essere visibile! OGGI NON LO E’ ANCORA! Per cui la “reazione” della SAN PIO X, che cercava questa visibilità e non l’ha trovata, è stata certamente sbagliata MA NON SENZA MOTIVO! IL MOTIVO C’ERA, e il Papa l’ha accertato!

            Quindi, caro Cherubino, faccia un bel pellegrinaggio al Santuario più vicino e preghi, si sacrifichi e faccia penitenza PER LA SAN PIO X! Secondo le intenzioni DEL PAPA e non le sue!

          • Cherubino scrive:

            veramente è il suo post che manifesta scompensi biliari, non il mio.
            Lei puà arrampicarsi quanto vuole, ma le cose sono chiare e scritte nel motu proprio:
            - il papa dice che il lefebvriani non sono affatto tornati in seno alla Chiesa;
            - il papa dice che le remissione della scomunica è un invito a tornare, quindi conferma ulteriormente che tornati non sono affatto;

            Quanto all’esistenza in atto di uno scisma la questione è ben diversa secondo il diritto canonico.
            Il delitto di scisma richiede due elementi: l’abbandono -libero e volontario- della comunione gerarchica con il sommo pontefice e con il Collegio episcopale, l’averlo fatto formalmente, con aperta affermazione di disobbedienza. Occorre precisare che la pena per il delitto di scisma è automatica, “latae sententiae”, cioè in presenza dei due dati di cui sopra, non si richiede un atto del sommo pontefice perchè una persona sia scomunicata. Lo è già e il decreto pontificio prende solo atto pubblicamente di una condizione esistente.

            Questo il diritto. Ora la condizione dei Lefebvriani è tale che essi hanno aderito formalmente ad uno scisma, non solo coloro che hanno ricevuto o eseguito le ordinazioni episcopali illecite, ma chiunque aderisca formalmente alle affermazioni di mons. Lefebvre è di fatto, latae sententiae, scomunicato.
            E il fatto che il papa rimetta la scomunica espressa, non toglie che coloro che non abbandonano le precedenti adesioni formali allo scisma di mons. Lefebvre siano di fatto tuttora scomunciati. Perchè senza pentimento il reo resta in stato di “contumacia” e resta colpito personalmente dalla pena.
            La revoca della scomunica da parte del papa, riguarda il foro esterno, induce cioè a non dare per certa la condizione di scomunicati, pur restando la possibilità di ritenerla per coloro che perseguono le tesi di mons. Lefebvre e non accettano a parole o nei fatti l’autorità del papa.
            Ora è evidente che i capi della comunità lefebvriana possono essere facilmente ritenuti ancora in condizione di scomunica, non ex decreto, ma latae sententiae. Infatti:
            1) non hanno affatto rinnegato gli errori e le scelte fatte da mons. Lefebvre;
            2) manifestano formalmente la disobbedienza verso il Pontefice continuando ad amministrare sacramenti (alcuni addirittura invalidi), tra cui l’ordinazione sacerdotale, contro il volere del Papa.
            Adesione allo scisma e disobbedienza gerarchica formale sono i caratteri del delitto di scisma. Ognuno può vedere se il vescovo Fellay presenta tali caratteristiche o no. Se le presenta è scismatico.

          • Cherubino scrive:

            e giusto per la precisione: non è che se non c’è scisma non c’è alcun delitto ! Se pure i lefebvriani non fossero in condizione scismatica, essi ricadrebbero comunque nel peccato grave contro l’unità della Chiesa e nel delitto reiterato ex canone 1369.

          • Stefano Fiorito scrive:

            Potrei confutare le sue affermazioni di nuovo, ma non lo faccio perchè il mio fine era quello di farle capire (ma l’ostinazione evidentemente è maggiore!), che COME LEI STESSO E’ OBBLIGATO AD AFFERMARE, per la SPX c’è una IPOTESI di scisma. Non c’è uno scisma in atto. La cosa, lei che fa del giuridismo il suo cavallo di battaglia solo quando le conviene (quando invece si richiama la legge della Chiesa per evidneziare abusi ed eresie ci definisce formalisti!), è molto diversa! MOLTO!
            Infatti il Papa ha scritto che le scomuniche colpiscono le PERSONE non le Istituzioni. La SPX non può essere definita una Istituzione scismatica perhcè non lo è! La stessa congragazione del Culto ha affermato che non si incorre nella scomunica solo per essere appartenenti alla SPX, ma ci si incorre se le intenzioni del singolo sono scismatiche. Ma il discorso può essere esteso anche ad altre situazioni e realtà e non è legato affatto alla SPX in quanto tale. Del resto gli stessi Vescovi non sono tacciabili di scisma! Come lei stesso è costretto ad ammettere. Ma lo sono nella misura in cui ritengono l’operato del loro Consacratore come atto contro il Papa e la Chiesa, condividendolo!

            E, come ripeto, io non ho detto che la SPX non abbia problemi e non sia in una situazione canonica irregolare! Ho detto che la cosa è meno NETTA di quanto si pensi, e che la SPX NON E’ UNA FRATERNITA’ SCISMATICA!

            Inoltre la situazione riguardo l’amministrazione dei Scaramenti da Parte dei Sacerdoti della SPX è anche questa meno NETTA di quanto si pensi. Il Culto Divino si è pronunciato già riguardo iL Sacramento della Messa che è amministrato VALIDAMENTE ma illecitamente da quei Sacerdoti. I Fedeli che vi Partecipano OBBEDISCONO al Precetto Festivo (a condizione che le intenzioni non siano scismatiche). E la confessione Sacramentale è stata riconosciuta valida, in alcuni casi, anche se in modo ancora poco chiaro (vedere le sentenze del Culto Divino).

            Quindi: il discorso sulla SPX è molto meno netto e assoluto di quanto lei lo mostri. E di quanto la sua SCURE giustizialista, che però cade solo sulle teste della SPX, faccia pensare!

          • Stefano Fiorito scrive:

            Ah propostito! Dovrei ricordare all’esimio giurista Cherubino che anche il delitto di ERESIA è punito con la Socuminca IPSO FACTO?

            Quanti scomunicati esistono oggi nella Chiesa Cattolica, che ATTUANO questo delitto?

          • Sal scrive:

            Così Stefano Fiorito: “Ma non dovrebbe la grande Chiesa permettersi di essere anche generosa nella consapevolezza del lungo respiro che possiede; nella consapevolezza della promessa che le è stata data?

            Sembra che nel caso Galilei come pure quello di Giordano Bruno, ma nemmeno con gli Albigesi ci sia stata generosità nella consapevolezza, perché mai ora dovrebbe essere diverso ? Il lupo perde il pelo ma non il vizio… forse che in questo caso ha bisogno della volpe per catturare Pinocchio ?

  7. giovannino scrive:

    La riconciliazioni con i lefebriani è un episodio paradossale , un indizio della cattiva gestione , sul piano dottrinale , della chiesa cattolico-romana. Infatti i lefebriani hanno ragione nel considerare il CVII come una correzione di rotta della chiesa . L’ ermeneutica della continuità , sostenuta da Ratzinger , è un tentativo , finora coronato da successo , di depotenziare il rinnovamento conciliare. Accettandola , i lefebriani si verranno a trovare in compagnia dei cattolici tradizionalisti in una errata interpetrazione del CVII. Oggi invece rifiutano il Concilio , ma lo interpetrano più correttamente come una decisa correzione del disastroso periodo del Sillabo , della Pascendi dominici gregis , del non expedit ecc. Solo che a loro il lungo anacronismo dei Pii , piace dichiaratamente. Nell’ attuale situazione è del tutto indifferente , sul piano dottrinale , il rientro dello scisma . Poichè i cristiani sono già fin troppo divisi , la riconciliazione coi lefebriani è forse più un bene che un male. Quello che sarebbe davvero importante , è la ripresa dello spirito del Concilio e la sua piena attuazione. Se il Papa riprendesse la giusta rotta , quello sarebbe un gran giorno per i cattolici e per tutta la cristianità . Allora forse i lefebriani se ne andranno di nuovo .

    • minstrel scrive:

      Sono d’accordo, d’altra parte non si può pensare che un paradigma tanto lungo storicamente quanto quello medioevale (e tanto a lungo preservato) possa venir superato nel giro di pochi decenni.

    • Jacu scrive:

      Ma un pochino di umiltà, signor Giovannino, non le farebbe male.

      Anche io credo che la fiducia nelle proprie capacità sia fondamentale nella vita, ma lei, mi permetta esagera: ergersi a giudice delle decisioni del Papa mi pare esagerato. Suvvia, magari si rilegga i documenti del Concilio Vaticano II e magari riuscirà a scorgere come Benedetto XVI sia un profondo conoscitore di quel Concilio, a cui prese parte, e che la sua, di Benedetto, azione proprio al Concilio si rifà.

      Lo spirito del Concilio, per la cronaca, non esiste: c´è stato il Concilio e ci sono i documenti.

      • giovannino scrive:

        Non giudico , esprimo un’ opinione e un auspicio . Che l’ adesione del Papa ai documenti conciliari sia un po’ tiepida , è del resto opinione diffusa . Rivelatrice delle incertezze se non riserve del Papa , è la scelta di Vescovi e cardinali conservatori , senza rispetto per la rappresentatività .

        • vitalini scrive:

          Di grazia, da quando il collegio cardinalizio dovrebbe esser rappresentativo? E di che cosa? Ma lo sa chi sono i cardinali, secondo il diritto canonico, ma anche secondo la storia e la Tradizione? Forse pensa che la Chiesa sia un Parlamento con tanti partiti? La fede è una sola e non è un’opinione. Non ci devono essere cardinali progressisti, conservatori o centristi, ma solo CATTOLICI in tutto e per tutto

          • minstrel scrive:

            Si, questo nel suo sogno di Chiesa. Io invece ho il mio, altri il loro. E la Chiesa deve essere tutti noi e di più.

    • sacerdote XXVI scrive:

      Sono certo che Lei si sbagli: spero eprego che ciò che Lei auspica non avvenga. d.a.m.

      • giovannino scrive:

        caro sacerdote XXVI , chi auspica una riforma della chiesa è per renderla migliore .

  8. Pietro scrive:

    Stiamo a guardare a tanti cavilli. Ho ragione io, hai ragione tu, hanno ragione loro ecc. …. ecc….. Cari amici, come diceva spesso PAPA GIOVANNI, guardiamo di più a ciò che ci unisce che a ciò che ci separa. Oggi, purtroppo, si cerca di più il dialogo con altre Religioni o Confessioni e gli si concedono pure uso di locali, ma all’interno di una stessa Famiglia si ergono barriere insormontabili con il veto di non valicarle. Sta a noi cristiani ad essere più coerenti con noi stessi e con il Magistero della Chiesa. Preghiamo e preghiamo sempre per la Nostra Chiesa, che, se anche in un mare di tempesta, non naufraghi mai. Tutto ciò dipende solo da noi e dalla nostra volontà. Allez cordialmente.

    • Jacu scrive:

      Pietro, sono d´accordo con te.

      A me, personalmente, i lefrebviani non sono simpaticissimi, mettiamola così, ma sono per noi cattolici un fratello perduto e come Cristo ci insegna ci si rallegra del figlio che ritorna a casa, della pecora smarrita e ritrovata.
      Io apprezzo molto l´azione del Papa che cerca di riportare i cristiani in un´unica casa, affinché siano uno, come il Cristo ha chiesto. Il Papa poi non pretende, come tanti nei vari blog di vario colore, omologazione, ma apprezza i carismi e le ricchezze culturali di ognuno (vedi anglicani). A me sembra che invece a molti non importi di ritrovare fratelli cattolici, che magari la pensano su alcuni aspetti in maniera differente (ma poi questi vanno a imporre il Vaticano II agli ortodossi o ai luterani?), ma di imporre una propria visione del cattolicesimo.

  9. Cherubino scrive:

    a mio parere si illude chi pensa ad una soluzione dello scisma lefebvriano, che è bene ricordarlo, è ancora in atto.

    I lefebriani dovrebbero rimangiarsi decenni di accuse di eresia alla Chiesa. E non si tratta di un problema di ermeneutica della riforma nella continuità (questa è la dizione esatta del papa, non solo “della continuità”). I lefebvriani non hanno mai accusato di erroneità un’ermeneutica, ma la sostanza profonda del Concilio Vaticano II.
    Dovrebbero poi rinnegare la osannata “santità” di mons. Lefebvre, scomunicato dal Beato Giovanni Paolo II, quel Lefebvre che accusò il Beato pontefice di eresia. Insomma: come rientrare nella Chiesa senza fare quel mea culpa che essi rifiutano in modo indefettibile ?
    Insomma i lefebvriani dovrebbero diventare qualcosa d’altro, ma non sembra che abbiano alcuna voglia.

    • Pietro scrive:

      CHERUBINO, se tutti ragionassero e portassero avanti i presupposti come te, sarebbe meglio nemmeno iniziare un dialogo. Tu stai pure con il tuo Concilio e il tuo Papa, alla fine vedremo che fine farà la tua Chiesa. Peccato che si parli tanto di Unità di Cristiani, quando non c’è nemmeno l’Unità dei Cattolici. Allez cordialmente.

  10. Cherubino scrive:

    capisco ed apprezzo poi la nota mitezza di Tornielli, ma sinceramente mi sembra un pò un’eufemia definire “irregolarità canonica” lo stato di non comunione con il papa, sancita dalla sospensione a divinis, pena molto grave e seconda solo alla scomunica.
    Sospensione che oltre tutto non è affatto rispettata dai sacerdoti lefevbriani che continuano a celebrare Messa illecitamente, ad amministrate false Confessioni (che espongono i fedeli al gravissimo peccato di sacrilegio), ad ordinare preti perpetuando atti di rottura con la Santa Sede, a criticare eventi ecclesiali importantissimi come la beatificazione di Giovanni Paolo II e il prossimo incontro interreligioso ad Assisi presieduto dal papa.

    Sarò un pò intollerante, però non mi sembrano disobbedienze da poco…

    • Enrico scrive:

      Su Assisi sarebbe meglio per la pace di tutti e di questo forum stendere un velo pietoso e silente..

    • Stefano Fiorito scrive:

      …sì certo. Le disobbedienze sono solo quelle della SPX! Quelle di chi ha devastato e devasta la chiesa sono “catotlicesimo adulto”!! Che doppiopesismo veramente TRISTE!

    • Santa Caterina d'Alessandria scrive:

      Per amor del vero, e per non veder diffuse false informazioni, la inviterei ad approfondire meglio la questione delle confessioni impartite dai sacerdoti della FSSPX e a ricredersi su quanto ha scritto. Mi sembra di poterle dimostrare che non ci sono né “false confessioni” né rischi di esporre i fedeli al peccato di sacrilegio. Come assicurato da Mons. Fellay, infatti, ogniqualvolta i sacerdoti della FSSPX inviano alla Santa Sede le dovute notifiche per la remissione di peccati gravi (esistono, infatti, alcuni peccati gravi la cui remissione spetta soltanto alla Santa Sede), questa sempre risponde che “tutto è buono e lecito”, accordando così ai sacerdoti la facoltà di assolvere. Evidentemente, se le confessioni impartite da questi sacerdoti non fossero valide, non si avrebbero tali risposte da parte della Santa Sede. Assicurando invece la liceità di queste confessioni, la Santa Sede riconosce di fatto alla FSSPX la giurisdizione necessaria per confessare.
      Mi pare poi che l’uso del termine “disobbedienza” sia un tantino abusato: lei vi fa rientrare persino la critica all’incontro di Assisi.. Insomma, mi sento di esortarla ad una maggiore “cautela” nell’espressione di un giudizio, il suo, che resta un fatto del tutto personale.

      • Cherubino scrive:

        questo è falso e mi piacerebbe sapere la fonte di queste affermazioni !
        E dato che solo il papa con atto formale può cambiare il Codice Canonico, ricordo che la legge generale della Chiesa prevede che la Confessione di un sacerdote sospeso a divinis o comunque non incardinato è, oltre che illecita, anche invalida, il che vuol dire che non è un sacramento, non dona la Grazia propria del sacramento. Insomma è un inganno.
        Ciò perchè per alcuni sacramenti, la validità dipende solo dalla cosiddetta potestas ordinis, che il sacerdote riceve appunto con l’ordinazione, per altri come la Confessione la validità dipende dalla potestas iurisdictionis che il sacerdote riceve da un Vescovo a sua volta in comunione con il Papa.
        Può essere che in casi eccezionali, ad esempio pericolo imminente di morte, la Santa Sede abbia convalidato a posteriori con la propria potestas iurisdictionis la Confessione avvenuta. Ma si tratta di casi eccezionali di necessità improrogabile.
        Al di fuori di questi casi, di estrema necessità e da provare volta per volta con esplicito atto formale della Santa Sede, il sacerdote sospeso a divinis finge di amministrare una Confessione, mentre in realtà non assolve affatto e il fedele che conosce la condizione del sacerdote sospeso commette quindi sacrilegio se poi si comunica.

        Inoltre una ormai famosa lettera della Commissione Ecclesia Dei sottolineava pochi anni fa che frequentare le Messe dei lefebvriani:
        1) fa cadere nella scomunica se con questo si esprime un’adesione formale alle posizioni di mons. Lefebvre
        2) è comunque sconsigliabile per il rischio di “impregnarsi di mentalità scismatica” (cito testualmente).

        Smettetela quindi di confondere la gente ! Il papa in persona ha detto che i sacerdoti lefebvriani non esercitano ALCUN ministero nella Chiesa cattolica. Ciò è stato ribadito molte volte.

        • Santa Caterina d'Alessandria scrive:

          Non ho detto nulla di falso. Un’opinione può essere vera o falsa, ma io non ho espresso alcuna opinione. Mi sono semplicemente riferita ad alcune affermazioni di Mons. Fellay (l’avevo già scritto nel precedente intervento, forse non l’ha notato). Il discorso riguardava l’evidente ambiguità nei comportamenti e nelle dichiarazioni della Santa Sede, che mentre dichiara che la Fraternità non esiste dal punto di vista legale e che non gode di alcun riconoscimento canonico all’interno della Chiesa cattolica, pure le riconosce de facto la giurisdizione necessaria per confessare.
          Può leggere nei dettagli a questo link: http://blog.messainlatino.it/2010/10/benedetto-xvi-il-venerato-arcivescovo.html

          Non c’è mai stata alcuna smentita da parte della Santa Sede. Poi se lei vuol giudicare menzognere le parole di Mons. Fellay siamo su un altro piano: non c’è alcuna falsità, io le ho messo davanti un fatto.

          • Cherubino scrive:

            AH AH questa è buona, le dichiarazioni di Fellay … e non poteva dirlo subito ?

            Comunque non occorrono smentite della Santa Sede per ogni flatus vocis che circola …
            E poi la smentita è data, visto che regolarmente Lombardi, o il Papa o qualche Vescovo (che pure rappresenta la Chiesa) ricordano che i sacerdoti lefebvriani NON ESERCITANO ALCUN MINISTERO NELLA CHIESA.
            In ogni caso la cosa è esattamente come ho detto: le “Confessioni” amministrate dai lefebvriani sono normalmente invalide oltre che illecite, il che vuol dire che non c’è assoluzione dei peccati.

          • Santa Caterina d'Alessandria scrive:

            Non potevo dirlo subito?
            L’ho scritto già nel primo intervento che di Fellay si trattava, e nel secondo intervento l’ho ribadito e le ho fatto pure notare che l’avevo già menzionato. Quindi legga meglio, oppure non finga di non aver letto bene per poi insinuare che io ho volontariamente taciuto il nome! La derisione e l’insinuazione non giocano a favore della Verità.
            Ribadisco che se lei considera le parole del vescovo “flatus vocis” è affare suo: ciò non implica che lo siano realmente. Io vi presto fede. Dio sa chi ha ragione e un giorno lo sapremo anche noi.
            In merito alla questione generale delle confessioni, che lei ha posto..

          • Cherubino scrive:

            Potrebbe essermi sfuggito il passaggio in cui affermava che riportava affermazioni del veacovo sospeso a divinis, ma comunque lei le riportava senza avanzare il minimo dubbio che prese aver torto. E ciò è veramente poco prudente dato che parliamo di prelati sospesi, anxhe x errori gravissimi in dottrina fo.damentale. In ogni caso spero sia chiaro che le confeasjoni dei preti lefebvrjani sono di regola invalide e quindi inefficaci

          • Santa Caterina d'Alessandria scrive:

            In merito alla questione generale delle confessioni che lei ha posto, la invito ad un’ulteriore riflessione circa i modi con cui si giustifica la legittimità del ministero della Fraternità San Pio X, e quindi la validità delle confessioni. Il punto è proprio questo, infatti: come possono i sacerdoti della Fraternità esercitare il loro apostolato, pur non avendo una situazione canonica “ufficiale”? Anche dopo la revoca delle scomuniche, infatti, si considera illegittimo il ministero di questi sacerdoti: essi esercitano il loro ministero come dei parroci ma le autorità ordinarie della Chiesa non hanno concesso loro alcun titolo per farlo.
            Credo di poter dire che tutto si gioca qui sullo “stato di necessità” della Chiesa, da più parti ormai invocato: in altre parole, la situazione straordinaria in cui si è venuta a trovare la Chiesa renderebbe necessario il ricorso a “norme straordinarie”, previste dal Codice di Diritto canonico, che giustificherebbero, anzi imporrebbero a questi sacerdoti l’apostolato in favore delle anime. Entrerò ora nei dettagli per meglio inquadrare lo status della questione.

          • Santa Caterina d'Alessandria scrive:

            La distinzione tra potere di ordine e potere di giurisdizione fu sancita dal Concilio Vaticano I. Come lei sa, il primo deriva direttamente dall’ordinazione sacerdotale o dalla consacrazione episcopale e consente di esercitare le funzioni sacre, quindi è sufficiente a celebrare validamente la Santa Messa (anche se sospeso o scomunicato: in questo caso la Messa sarebbe illecita ma non invalida); il secondo è il potere pubblico, conferito in genere dall’Ordinario locale e necessario ad validitatem per le confessioni o per il sacramento del matrimonio.
            Ora, se vengono meno le condizioni ordinarie nelle quali i sacerdoti esercitano il loro ministero, si entra in uno stato di necessità. E’ una situazione che si è più volte verificata nella storia della Chiesa: si pensi alla condizione dei sacerdoti rimasti fedeli al cattolicesimo dopo lo scisma anglicano, quando i vescovi passarono all’eresia anglicana: questi sacerdoti erano separati dal loro vescovo, eppure continuavano ad amministrare i sacramenti; lo stesso dicasi per i preti refrattari nel periodo rivoluzionario, slegati dai loro vescovi, o per molti preti dei paesi comunisti.
            Lo stato di necessità è previsto e regolamentato dal diritto canonico. Così san Tommaso: «La necessità comporta la dispensa, perché la necessità non sottostà a legge» (s. Tommaso, Somma teologica, I-II q.96, a.6), «le disposizioni del diritto umano non possono opporsi al diritto naturale né alla legge divina» (Ib., I-II q.66, a.7). In modo particolare, per l’amministrazione dei sacramenti (Confessione e Matrimonio) che, per essere validamente conferiti, richiedono il potere di giurisdizione, il diritto prevede che la Chiesa supplisca la giurisdizione mancante. Sono tre i casi in cui la Chiesa prevede la supplenza d’autorità: a) pericolo di morte, b) errore comune, c) dubbio di fatto o di diritto. Sappiamo che in caso di pericolo di morte il Codice stabilisce (976) che il sacerdote ha la facoltà di assolvere lecitamente e validamente da ogni peccato, senza nessuna eccezione. Ora, secondo il “Dictionarium morale et canonicum” del Card. Palazzani, la necessità estrema del singolo equivale alla necessità grave comune, ovvero di un gran numero di persone, e questo in virtù della preminenza del bene comune sul bene privato : “gravi necessitas communis extremae equiparatur” (vol. I, p. 571). Palazzani dice esplicitamente che ogni sacerdote, anche senza cura d’anime, è tenuto ex caritate a soccorrere sub gravi il prossimo nell’estrema necessità spirituale dandogli i sacramenti, anche con pericolo di vita. E lo stesso deve fare nella grave necessità generale. Ciò significa che quando tutta una comunità è in difficoltà, ciascuno deve aiutare secondo le sue possibilità. E’ su questo dovere di carità che sono fondate le facoltà che la Chiesa dà ai suoi sacerdoti in questi casi: gli atti del potere d’ordine diventano leciti, e la giurisdizione per ascoltare confessioni o celebrare matrimoni viene concessa a tutti i sacerdoti.
            Applichiamo questo al nostro caso. A quali condizioni si può parlare di “grave necessità generale”? Siamo noi in presenza di queste condizioni, che giustificano, anzi impongono ai sacerdoti della Fraternità l’apostolato in favore delle anime?

          • Santa Caterina d'Alessandria scrive:

            La domanda, a questo punto, è la seguente: la Chiesa versa attualmente in uno stato di necessità? Parliamo, ovviamente di necessità spirituale, ovvero della necessità di ricevere i sacramenti. Ci sono vari gradi di necessità: da quella estrema, tipica di chi non può sottrarsi a un pericolo certo e prossimo di perdere la propria anima, qual è il caso del bambino non ancora battezzato, a quella grave, propria dei casi di pericolo prossimo di perdere la fede o la grazia (per esempio il peccatore in pericolo di morte ma anche chi corre un pericolo ravvicinato di perdersi senza aiuto), a quella comune, di chi senza aiuto può cadere in peccato (è la situazione, comune appunto, degli uomini).
            Le riferisco la posizione della Fraternità, lasciando la parola a un suo sacerdote, perché è questa che si cerca qui di delineare. “In tutta la Chiesa esiste oggi una crisi conclamata.. Essa consiste essenzialmente nel fatto, ammesso fino a un certo punto anche pubblicamente dalla stessa suprema autorità della Chiesa, che è oggi quasi impossibile continuare a vivere da cattolici nelle strutture ordinarie della Chiesa (questo non inficia ovviamente l’indefettibilità della Chiesa, dato che entrano in gioco i mezzi straordinari di cui la Chiesa è dotata). Tutti gli aspetti della vita cattolica sono diventati problematici: anzitutto la professione esterna e completa della fede senza ambiguità, ma anche la liturgia, la vita sacramentale, la vita di preghiera, l’insegnamento della fede tanto nel catechismo quanto nella formazione dei sacerdoti, l’insegnamento morale conforme alla dottrina in tutti i suoi aspetti, la frequentazione di un ambiente pericoloso per la fede etc. Solo per fare un esempio concreto, basti pensare alla difficoltà oggettiva che incontra il fedele medio che necessita di ricorrere al sacramento della confessione: ammesso e non concesso che trovi un confessore disposto ad ascoltarlo e che creda ancora realmente in questo sacramento, il fedele non ha più – generalmente parlando – le garanzie necessarie di essere confessato, istruito, guidato e assolto secondo la morale che ha sempre contraddistinto la prassi cattolica, con particolare riferimento al senso del peccato, al dramma del peccato mortale, alla conoscenza di ciò che è peccato, alla necessità della grazie per essere perdonati e salvarsi, etc. [...] Ora, vi è un fondamentale principio morale e giuridico, ammesso da tutti i canonisti e i moralisti (cf. can. 20): Lex positiva non obligat cum gravi incommodo: in presenza di un grave incomodo ogni legge puramente positiva (cioè umana, non la legge naturale o quella divina) cessa di obbligare. La grave necessità attuale poggia proprio sul fatto che ci sarebbe un grave incomodo per la fede, anzi spesso un vero e proprio ostacolo alla professione della medesima, nel rispettare numerose leggi positive anche ecclesiastiche” (Don Mauro Tranquillo, su “La Tradizione Cattolica”). Alla luce di ciò, per i sacerdoti della Fraternità sarebbe una grave omissione non ricorrere al ministero straordinario di cui si avvale, una mancanza di soccorso alle anime vittime della crisi attuale della Chiesa: Suprema lex salus animarum.
            Evidentemente, il motivo di tante discordie è proprio questo: l’esistenza dello stato di necessità. Chiaramente, chi non riconosce tale stato di necessità e giustifica o accetta le nuove dottrine, non ammette tali ragioni. Se lo si riconosce, si deve ammettere che i sacerdoti della Fraternità esercitano il ministero sacerdotale conformemente alle prescrizioni della Chiesa per lo stato di necessità. Pertanto, essi esercitano validamente il sacramento della Penitenza, come quello del Matrimonio, perché godono del potere di giurisdizione supplito dalla Chiesa. Anzi, non solo lo esercitano: sono tenuti a farlo!

          • Cherubino scrive:

            ora siamo nell’eresia piena: lo stato di necessità è una autogiustificazione dei lefebvriani che è già stata giudicata dalla Congregazione per la dottrina della Fede e dal Papa inesistente… ovviamente del resto.

            Affermarla vuol dire dichiararsi sedevacantisti, almeno materialiter e cadere in un evidente stato di scomunica latae sententiae perchè si nega il dogma dell’indefettibilità del Primato petrino.

            Olter tutto, il papa che ha scomunicato Lefebvre e i quattro vescovi da lui ordinati è stato da poco beatificato. E’ evidente per chiunque che lo “stato di necessità” è una balla a cui il Magistero non dà il minimo credito.

          • Cherubino scrive:

            le ultime assurde affermazioni di “Santa Caterina d’Alessandria” rivelano quanto profondo sia l’infezione del morbo lefebvriano. Che girino convinzioni del tutto contrarie al Magistero è il segno di quanto male abbia fattoLefebvre sul piano dottrinale ancor prima di quello dell’unità della Cheisa.
            Ha seminato l’errore, la diffidenza e la disobbedienza verso l’autorità ecclesiale. Ha instillato lo stesso principio del “sola scriptura” dei protestanti ai documenti del Magistero che principianti del diritto canonico e della teologia credono di insegnare ai vescovi e al papa.

            Che il Signore Gesù protegga sempre la Chiesa dall’errore lefebvriano, scacci i falsi profeti, faccia cadere nelle loro trappole coloro che le hanno tese.

          • Santa Caterina d'Alessandria scrive:

            A me pare che lei troppo generosamente connoti come false o eretiche certe opinioni o addirittura prese di posizione di persone che non sono certo le prime venute. Io le ho presentato lo stato dei fatti, se lei non appoggia la posizione della Fraternità San Pio X sta bene. Ma farcire la sua opinione con certe affermazioni infondate che mirano a gettare fango mi pare fuori luogo.
            Se lei non intravede alcuno stato di necessità potrà sentirsi perfettamente a suo agio tra sacerdoti che lasciano a casa la talare, vanno in giro come ragazzi alla moda confondendosi tra la gente e magari le dicono che non ha poi molta importanza che due fidanzati oggi non conservino la loro castità. Se le cose stanno così perché turbarsi tanto? Perché inveire così contro la Fraternità e augurarle del male? La sua rabbiosità mi lascia alquanto perplessa.
            Non mi risulta che lo stato di necessità sia un’autogiustificazione o che sia stato smentito dal Pontefice. Anzi, è riconosciuto anche da chi non appoggia la Fraternità. E che ci sia una crisi nella Chiesa è un fatto che è stato riconosciuto da tutti i Pontefici dai tempi di Paolo VI (il fumo di satana, la barca che prende acqua da tutte le parti.. queste affermazioni non le dicono niente?). E si domandi una buona volta perché la scomunica è stata revocata! Forse il papa che ha lanciato la scomunica non ci aveva proprio visto bene? O vuol forse dichiarare la revoca della scomunica come cosa nulla? Stia attento, perché rischia di cadere nel sedevacantismo… D’altra parte lei non ha bisogno del parere della Congregazione per la dottrina della Fede per riconoscere l’eresia, lo scisma, la verità e l’errore!
            Poi vorrei ricordarle che nessuno dei vescovi è stato scomunicato o sospeso “per errori gravissimi in dottrina fondamentale” ma solo a causa delle consacrazioni episcopali.
            Stia attento a non lasciarsi contaminare da questi morbi mi raccomando. Le suggerisco un vaccino a base di modernismo e fratellanza universale. E se parla di errori seminati qua e là mi convinco che non abbia letto neanche una riga di mons. Lefebvre: nelle sue parole non troverà altro all’infuori dell’amore per la Verità tramandata nei secoli dalla Chiesa, dell’amore per la Santa Romana Chiesa e per il Sommo Pontefice. Mons. Lefebvre ha speso la sua vita per difendere la sana dottrina della Tradizione contro gli errori diffusi nella Chiesa e i suoi continuatori non fanno altro che restare fedeli a ciò che si è fatto per secoli. Ma sa, oggi la Tradizione desta scandalo! Ancora una volta la invito a questa lettura dunque. La discussione intorno a un argomento si basa su una conoscenza minima dello stesso, non sul lancio rabbioso di accuse e di “scomuniche”. Non è suo compito farlo. E non si addice a un “cherubino”.

      • Cherubino scrive:

        quanto ad Assisi, la critica dei lefebvriani non è semplicemente una critica sul piano pastorale, di opportunità o sulle modalità di gestione.
        La loro critica è sul fatto che tali incontri sarebbero contrari e dannosi per la fede cristiana, ereticali in poche parole anche sul piano della sostanza dottrinale.
        Questo non è ammissibile, perchè un papa può errare sul piano pastorale prudenziale, ma non può errare nella dottrina. Per questo, fatta la critica un cristiano obbedisce comunque.
        Resta poi il fatto che il dialogo interreligioso è sancito dal Concilio Vaticano II, che essendo come minimo magistero autentico (come massimo magistero ordinario infallibile) non può contenere errori ed è da ritenere con l’ossequio della mente e del cuore.

        Se poi aggiungiamo che l’accusa ereticale verso Assisi è tutt’uno con le accuse di eresia verso Giovanni Paolo II il quadro è completo: si tratta di aperta disobbedienza e pubblica istigazione contro la fede e contro l’unità della Chiesa ai sensi del canone 1369.

        • il maccabeo scrive:

          ha ha ha! ma leggiti Mortalium Animos di Pio XI e fatti una cultura invece di tuttologare…

          • minstrel scrive:

            Me la leggerò subito dopo la rilettura del decreto “Haec Sancta” del concilio di Costanza…

    • vitalini scrive:

      Lasciate dire, in questo ‘cherubino’ si riversa tutta la bile modernista contro la Tradizione. Prima il motuproprio Summorum pontificum, poi la revoca unilaterale delle scomuniche, poi persino colloqui sui contenuti e la vincolatività del Concilio (IL Concilio, quello vero!) sono stati colpi troppo duri da sopportare.

  11. eremita scrive:

    Al di là della opinioni sul Vaticano II, vi sono due aspetti molto gravi: le ingenti risorse finanziarie di origine sospetta di cui dispongono i lefevbriani e la stretta contiguità con movimenti politici di estrema destra. Ho l’impressione che per loro spesso sia più importante mantenere queste alleanze politiche che non l’unione con la chiesa, che sarebbe accettabile soltanto se tutta intera abbracciasse le loro posizioni politiche. Eppure dal Vaticano, così duro con la teologia della liberazione di cui denunciava i “rischi” di vicinanza col marxismo, non è mai venuto un solo rimprovero per questa “certa ed evidente” consonanza con il nazismo. Io vedrei molto di buon occhio la messa in latino ed il recupero del gregoriano e la rivalutazione di un patrimonio religioso e culturale del passato, se questo non fosse usato come un cavallo di troia per far entrare altre idee paganeggianti di una destra estrema che con il cristianesimo ha poco a che fare.

    • Carlo Bollani scrive:

      Cosa intende con stretta contiguita’ con i politici di destra?

      Che Lefevbre avesse le sue simpatie, Williamson le sue sciagurate esternazioni negazioniste, e qualche sacerdote italiano pure, e’ cronaca.

      Ma nella massa di dichiarazioni, discorsi, interviste, annunci etc. della FSSPX la politica mi pare occupare una posizione del tutto marginale. Almeno se la pietra di paragone sono le conferenze episcopali …

      Che poi ci siano diversi temi della tradizione certamente estranei dalle agende della “sinistra” e’ un altro discorso: condanna dell’aborto, dell’indifferentismo culturale etc.. Mi sembra pero’ piu’ un’”effetto ottico” che una prova di cosciente scelta politica.

    • Santa Caterina d'Alessandria scrive:

      Ingenti risorse finanziarie? Alleanze politiche? Sono sinceramente curiosa di sapere come ha avuto modo di constatare la presenza di ricchezze nascoste e oscuri intrecci di alleanze.
      Innanzitutto, le ricordo, o la metto a conoscenza del fatto, che la FSSPX vive delle offerte dei suoi fedeli.
      Quanto alla possibile consonanza con quella che si usa etichettare come “destra estrema” (mi sembra che di questo si parli), prescindendo dall’immagine di gruppo sparuto di violenti neo-nazisti che sembra emergere dalle sue parole, la invito a riflettere sul fatto che solo in certi gruppi di questa area politica si fanno propri principi autenticamente cristiani: difesa della vita (ovvero lotta esplicita all’aborto), difesa della famiglia cristiana, difesa di leggi cristiane.. Sfido chiunque a trovare altrove tali prese di posizione. Più che di alleanza, parlerei quindi di consonanza naturale.
      Poi che finalità economiche o politiche siano del tutto estranee allo spirito della FSSPX possono dimostrarlo innanzitutto i testi di Mons. Lefebvre, che la invito caldamente a leggere per comprendere le sue ragioni profonde, e poi quelle testimonianze viventi rappresentate dai sacerdoti stessi della Fraternità. La Santa Messa, l’apostolato assiduo e instancabile.. Provi a fare esperienza diretta di tutto questo per qualche tempo e poi mi dirà se scorge ancora quegli intenti.

    • il maccabeo scrive:

      Se Lei, gentile Enrico, sa qualcosa su… “le ingenti risorse finanziarie di origine sospetta di cui dispongono i lefevbriani “, beh, ci illumini.
      Sto aspettando…
      Intanto, al contrario delle oceaniche riunioni di altri “gruppi ecclesiali” (leggi “carismatici”, Neocat, Rinnovamento ecc.) che richiedono pagamenti di biglietto per nulla modici, chi vuol venire ad Econe il 29 giugno per le Ordinazioni sacerdotali é richiesto tassativamente di sborsare esattamente….mmmm…mi faccia ricordare, le prime volte che ci son stato, nei primi anni ´90, i prezzi erano: 0 (zero) € per il parcheggio, 0 (zero) € per i bagni, 0 (zero)€ per la cerimonia (evidentemente) e mi ricordo che addirittura alla fine delle ordinazioni era offerto un buffet a base di Gruyère e Fendant (ottimo vino bianco) per tutti e li invece si pagava… 0 (zero)€.
      Poi invece é vero che negli ultimi anni le cose son cambiate parecchio a causa dell´aviditá notoria della San Pio X…. e allora si pagava, come é successo l´anno scorso, ….mmm…: 0 (zero)€ per la cerimonia (evidentemente), ….0 (zero) € per il parcheggio, 0 (zero) € per i bagni; il buffet a base di Gruyère e Fendant alla fine della cerimonia invece …. 0 (zero)€.
      Ah mi son dimenticato, da quando c´é la Chiesa nuova a Ecône durante il pomeriggio delle ordinazioni c´e´pure un concerto d´Organo il cui biglietto costa…
      si, ha indovinato. 0 (zero) €.
      Aspetto le fonti su “le ingenti risorse finanziarie di origine sospetta di cui dispongono i lefevbriani “.
      Non arrivassero capiró che lei é solo un maldestro calunniatore, o nel migliore dei casi, un… modernista in lutto per l´avvicinamento del Papa alla Fraternitá Sacewrdotale San Pio X.

  12. Carlo Bollani scrive:

    Ottimo che i colloqui siano durati cosi’ poco: ricordo l’intervista a Tissier, che prevedeva anni e anni.

    Cio’ vuol dire – credo – che almeno abbiano capito rapidamente su cosa si e’ in disaccordo e siano stati capaci di fare il punto della situazione.

    Le menti si sono spese, ora e’ tempo che agisca lo spirito. Direi di pregarci sopra.

    C.B.

    • Sal scrive:

      A dire il vero sono anni che si continua a dirlo (preghiamoci sopra) e non solo per questo, ma sembra che tutte queste preghiere di effetti ne procudano pochini…..vero ? A che serve dunque pregare se non serve ? Parole al vento !
      Risparmi il fiato sig. Carlo “Dio sa quello che vi serve prima che glielo chiediate” Gesù
      Ricorda la storiella del giudice ingiusto che fece giustizia solo perchè sollecitato insistentemente ? Dio non è così. Non ha bisogno di lamentose litanie ripetitive.
      Si penta sig. Carlo si penta.

      • il maccabeo scrive:

        ha ha ha! altro esempio di meschineria della lettura geovista! “A che serve dunque pregare se non serve ? Parole al vento !….Dio non è così. Non ha bisogno di lamentose litanie ripetitive.”
        ha ha ha! ma che ridere la sapienza scritturale geovista!!! che ridere, se nin ci fosse da piangere:
        Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto;

        [8]perché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova e a chi bussa sarà aperto.

        [9]Chi tra di voi al figlio che gli chiede un pane darà una pietra?

        [10]O se gli chiede un pesce, darà una serpe?

        [11]Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano!

        Mt. 7,7

        e si risparmi la solita risposta con diarrea di passaggi della bibbia geovista che stanno insieme come il due di coppe con briscola a bastoni!
        La necessitá della preghiera di mezzo e di precetto é insegnata a quintali dalla Sacra Scirittura, quella vera evidentemente, da millenni consociuta alla Santa Chiesa e non da quella monca e stagliuzzata da poco piú di cent´anni nei deliri geovisti.

        • Sal scrive:

          Sig. Maccabeo, la facevo più perspicace…..ma davvero è cosi ?
          “Bussate e vi sarà aperto” Questo sapevo anch’io ? Ma lei continuerebbe a bussare per 2 millenni senza che nessuno apra ? Evidentemente per quanto può continuare o non c’è nessuno in casa o non vuole ospiti indesiderati. Scelga quello che le piace di più. Ma insistere troppo è maleducazione.
          Come dire il Padrone di casa è sordo…

      • il maccabeo scrive:

        CAPO I
        DELLA NECESSITA’ DELLA PREGHIERA
        I. – LA PREGHIERA E’ NECESSARIA ALLA SALUTE,
        DI NECESSITA DI MEZZO.
        Fu già errore dei pelagiani il dire, che l’orazione non è necessaria a conseguire la salute. Diceva l’empio loro maestro Pelagio, che l’uomo in tanto solamente si perde, in quanto trascura di riconoscere le verità necessarie a sapersi. Ma gran cosa! diceva Santo Agostino: Pelagio d’ogni altra cosa voleva trattare, fuorché dell’orazione (De natura et orat. c. XVII), ch’è l’unico mezzo, come teneva ed insegnava il santo, per acquistare la scienza dei santi, secondo quel che scrisse già S. Giacomo: Se alcuno di voi è bisognoso di sapienza, la chieda a Dio, che dà a tutti abbondantemente e non lo rimprovera, e gli sarà concesso (Gc 1,5).

        Sono troppo chiare le Scritture, che ci fan vedere la necessità che abbiamo di pregare, se vogliamo salvarci. Bisogna sempre pregare, né mai stancarsi (Lc 18,1). Vegliate ed orate per non cadere in tentazione (Mt 26,41). Chiedete ed otterrete (Mt 7,7). Le suddette parole bisogna, chiedete, orate, come vogliono comunemente i teologi, significano ed importano precetto e necessità. Vicleffo diceva, che questi testi s’intendevano non già dell’orazione, ma solamente della necessità delle buone opere, sicché il pregare in suo senso non era altro che il bene operare: ma questo fu suo errore e fu condannato espressamente dalla Chiesa. Onde scrisse il dotto Leonardo Lessio, non potersi negare senza errare nella fede, che la preghiera agli adulti è necessaria per salvarsi; constando evidentemente dalle Scritture, essere l’orazione l’unico mezzo per conseguire gli aiuti necessari alla salute (De Iust. 1, 2, c. 37, dub. 3, n. 9).

        La ragione è chiara. Senza il soccorso della grazia, noi non possiamo fare alcun bene. Senza di me non potete far nulla (Gv 15,5). Nota S. Agostino su queste parole, che Gesù Cristo non disse: niente potete compire, ma niente potete fare. Per darci con ciò ad intendere il nostro Salvatore, che noi senza la grazia, neppure possiamo cominciare a fare il bene. Anzi scrisse l’Apostolo: Da per noi neppure possiamo avere desiderio di farlo (2 Cr 3,5). Se dunque non possiamo neanche pensare al bene, tanto meno possiamo desiderarlo. Lo stesso ci significano tante altre Scritture. Lo stesso Dio è quegli che fa in tutti tutte le cose (1 Cr 12,6). Farò che camminiate nei miei precetti, ed osserviate le mie leggi, e le pratichiate (Ez 36,27). In modo che, siccome scrisse san Leone I: Noi non facciamo alcun bene, fuori di quello che Dio con la sua grazia ci fa operare. Onde il Concilio di Trento nella Sess. 6, can. 3, disse: Se alcuno avrà detto, che senza una preventiva ispirazione, ed aiuto dello Spirito Santo, l’uomo può credere, sperare, amare o pentirsi, come bisogna, per ottenere la grazia della giustificazione, sia scomunicato (Sess. 6, can. 3).

        il resto del grande dottore dell Chiesa S: Alfonso dei Liguori:
        http://www.monasterovirtuale.it/home/i-dottori-della-chiesa/s.-alfonso-maria-de-liguori-del-gran-mezzo-della-preghiera.html

        • Carlo Bollani scrive:

          Maccabeo, grazie per l’assist, ma Sal questa volta ha dato proprio il meglio di se’.

          Sal: alla mia prossima confessione diro’ al prete: “mi perdoni, padre, perche’ dalla mia ultima confessione ho PREGATO sette volte”. Il prete: “come ha osato? non sa che Dio sa gia’ quello di cui abbiamo bisogno, per cui pregare e’ peccato grave?”.

          :)

          • Sal scrive:

            Perdoni sig. Carlo, ma non dice la scrittura : “Non affrettarti riguardo alla tua bocca; e in quanto al tuo cuore, non abbia fretta di proferir parola dinanzi al [vero] Dio. Poiché il [vero] Dio è nei cieli ma tu sei sulla terra. Perciò le tue parole devono essere poche” ( Ecclesiaste 5.2)

            E poi… sig. Carlo, se Dia già sa quello che voglio chiederGli, perchè mai dovrei continuare a insistere ? Se non vuole ha sempre ragione Lui. Vuol dire che non è utile per il successo del Suo proposito. Perché insistere dunque ?

            “Non vi rendete dunque simili a loro, poiché Dio, il Padre vostro, sa quali cose vi occorrono prima che gliele chiediate.” ( Mt. 6.8)

            Ha mai letto quella di Elia che disse ai profeti del signore: “ Chiamate con quanto fiato avete, perché dev’essere un dio occupato al gabinetto ?”.. ( 1 Re 1825-39)
            Che vuol farci ognuno ha il suo dio…

          • il maccabeo scrive:

            Ed eccola qui sotto la solita diarrea di citazioni geovo-pseudo-scritturistiche che c´entrano come i cavoli a merenda!
            Cosa? La Chiesa prega da duemila anni e non ha ancora ottenuto nulla?
            Ma si faccia un giro sui libri di storia, si chieda chi ha fatto ospedali, universitá, orfanotrofi e scuole in Italia, in Francia e nel modo intero; si chieda poi cosa han rappresentato i piú grandi artisti italiani che han riempito il mondo intero di opere d´arte e, invece di stare tutto il giorno ad aspettar la fine del mondo di fronte a uno schermo, si faccia un giro a Firenze, Pisa o Venzia per vedere chi viene a vedere quelle opere da tutto il mondo, uomini di ogni razza e religione, musulmani ed ebrei inclusi, che come lei e i TdG si orripilano in teoria di fronte alle “immagini”!!!
            Salvo poi comprarle a suon di milioni all´asta di Sotheby per abbellire le loro ville, o come fate voi Tdg, per riempirne le pagine della Torre di Guardia e di Svegliatevi con alcuni pessimi esemplari!.
            Si, “Svegliatevi!”, sarebbe proprio ora!

            ” Venerabili Fratelli – bisogna ricordarlo energicamente in questi tempi di anarchia sociale e intellettuale, in cui ciascuno si atteggia a dottore e legislatore -, non si costruirà la città diversamente da come Dio l’ha costruita; non si edificherà la società, se la Chiesa non ne getta le basi e non ne dirige i lavori; no, la civiltà non è più da inventare, né la città nuova da costruire sulle nuvole. Essa è esistita, essa esiste; è la civiltà cristiana, è la civiltà cattolica. Si tratta unicamente d’instaurarla e di restaurarla senza sosta sui suoi fondamenti naturali e divini contro gli attacchi sempre rinascenti della malsana utopia, della rivolta e dell’empietà: “omnia instaurare in Christo”

            (San Pio X – Notre charge apostolique)

          • minstrel scrive:

            Credo che tutto questo dimostri le molte discordanze presenti nelle scritture che necessitano di una precisa esegesi per non portare alla citazione sterile.

          • graziella46 scrive:

            Credo che tutta questa disputa sia dovuta ad una imprecisa nozione di preghiera: essa non è un lungo sciorinare di parole, che diventano automatiche e senza senso. ma un colloquio con il Signore fatto soprattutto di ascolto in umiltà. Il Signore sa ciò di cui abbiamo bisogno, è vero, ma siamo noi che non sappiamo ciò che Lui vuole da noi: solo rivolgendoci a Lui in silenzio e con cuore umile, senza la pretesa di suggerirgli cosa deve fare, potremo ascoltare la Sua voce consolatrice, che ci aiuterà a sopportare le difficoltà di ogni genere della vita. Forse, leggendo tutti i post di questo blog, siamo impegnati a parlare troppo e non ascoltiamo nè il prossimo nè il Signore.

          • minstrel scrive:

            E questo ultimo – grande! – post di graziella, si dimostra come la lettura di una stessa parola possa portare a risultati che appaiono diversi, ma in realtà sono solo uno un approfondimento dell’altro.
            Ma è certo che dopo una lettura simile non c’è nient’altro da aggiungere in termini di esegesi!

  13. Cherubino scrive:

    veramente mi sembra di ricordare che la scadenza dei due anni dall’inizio dei confronti dottrinali era già stabilita dal principio, credo contenuta nel motu proprio di Benedetto XVI.
    Quindi non credo vi sia qualcosa di straordinario in questa convocazione. Servirà a fare chiarezza, ma da parte lefebvriana si è già detto che essi sono convinti dell’ermeneutica della rottura, secondo cui la Chiesa in sè dopo il Concilio Vaticano II non è la stessa.
    Certamente la dottrina sul Concilio è solida e ad essa è seguito un Catechismo e numerose encicliche papali. Per quanto i tre teologi vogliano spiegarla in modo più piacevole per Fellay e discepoli, non potranno certamente alterarne il senso, che è il vero punctum prudens.

    Forse sono pessimista, ma azzardo una piccola previsione: entro giugno prossimo i vescovi lefebvriani, tutti o alcuni di essi, passeranno all’ordinazione di nuovi vescovi, ricadendo nella scomunica automatica.

    • Carlo Bollani scrive:

      Hanno in programma delle ordinazioni episcopali?

    • Stefano Fiorito scrive:

      Ecco come Cherubino mette in atto questa invocazione del Papa:

      “Con questa decisione ho voluto, in particolare, mostrare paterna sollecitudine verso la “Fraternità San Pio X” al fine di ritrovare la piena comunione con la Chiesa.Rivolgo a tutti un pressante invito a pregare senza sosta il Signore, per l’intercessione della Beata Vergine Maria, “ut unum sint”.

      Invece di “essere pessimista” preghi per la SPX e per la sua celere regolarizzazione!

      • Cherubino scrive:

        sono perfettamente in sintonia con il papa, ma le ricordo che se il papa dice che di pregare perchè i lefebvriani ritrovino la piena comunione con la Chiesa, si deve riconoscere che ora non c’è.
        Altrimenti si prega per una cosa diversa.

    • Stefano Fiorito scrive:

      …tra l’altro in linea teorica è ORA che lo Scisma potrebbe diventare effettivo. Dopo questi colloqui la SPX è ad un bivio. E spero con tutto il cuore che imbocchi la stra giusta! Come lo spera anche Cherubino! Giusto? E Cherubino oltre a sperare questo, spera anche che dopo la regolarizzazione i Sacerdoti della San Pio X possano fecondare anche le parrocchie! Giusto?

      • minstrel scrive:

        E che il decreto “Haec sancta” del 1415 (concilio di Costanza) venga sempre più ricordato in Curia, in modo che il Concilio Vaticano II si elevi al di sopra di tutto, portando la Chiesa a riconsiderarsi e andare avanti!
        Giusto anche questo.

      • Cherubino scrive:

        a mio parere le Parocchie non hanno alcun bisogno di essere “fecondate” dai sacerdoti della FSSPX. Non dimentichiamo anzi che essi, venendo da una condizione di peccato ed eresia durata molti anni, sono in condizione di fragilità spirituale, perchè il peccato lascia sempre dei segni.
        Quindi è vero il contrario: che i buoni parroci siano di aiuto ai fratelli lefebvriani, una volta pentiti, bisognosi di soccorso spirituale.

        E, per inciso: basta con questa esaltazione “eroica” di chi al contrario ha diviso la Chiesa, seminato errore e proabilmente indotto molti a peccare. Ciò non vuol dire dimenticare gli altri cattivi sacerdoti di segno opposto, ma non si può trasformare gli erranti in eroi.

        • Stefano Fiorito scrive:

          a mio parere le Parocchie non hanno alcun bisogno di essere “fecondate” dai sacerdoti della FSSPX

          …No, certo. Meglio che continuino ad essere fecondate dagli “ecclesiologi di comunione” con le loro “tavolate” imbandite e con il loro “filosofismo” mondano!

          QUELLI MICA SONO SCOMUNICATI! SONO SOLO SACRILEGHI!

          • minstrel scrive:

            Reginald Pole, guarda cosa hai combinato.

          • Cherubino scrive:

            e questo sarebbe lo spirito di comunione ecclesiale che vi muove ? Che Gesù Cristo ce ne scampi e liberi !

          • Cherubino scrive:

            veramente l’ecclesiologia di comunione è parte del Magistero ecclesiale.
            Così trattate la Chiesa e il munus docendi ? Questi sono i frutti del “lefebvrismo” ? Certo, i frutti non possono essere diversi dalla radice!

      • Cherubino scrive:

        lo scisma c’è già stato, non diamo false informazioni. Ed è stato formalmente colpito con la scomunica di Giovanni Paolo II.
        La remissione della scomunica non vuol dire affatto che lo scisma sia venuto meno, ma semplicemente che esso è in un punto in cui può essere aggravato dalla stessa pena che doveva servire a curarlo. Il papa dice chiaramente nel motu proprio che l’obiettivo di riconquistare l’unità non è stato raggiunto.
        Come ho già detto è un chiarissimo caso di “equità canonica”, in cui la forma della Legge si piega allo spirito della Legge, che nella Chiesa è sempre la salvezza dell’anima. Ma sarebbe una beffa usare questo atto del papa in modo del tutto contrario al su oscopo, perchè se si mente sulla portata dell’errore lefebvriano non si lavora con lo Spirito Santo che “morde” la coscienza dell’errante nello stesso momento in cui mostra la misericordia di Dio.

  14. bo.mario scrive:

    L’analisi che leggo è solo spirituale. Non vi viene in mente che ci possono essere interessi di mezzo? Siete sempre piacevolmente ingenui. La diatriba del pope con la Croazia per la proprietà di un monastero, è spirituale? Lo stesso Tornielli potrebbe spiegare bene cosa c’è dietro e io aspetto. Un saluto.

    • Carlo Bollani scrive:

      Intende interesse economico? E perche’ mai? I lefebriani sono finanziariamente autonomi, e con tutta probabilita’ continuerebbero ad esserlo anche se gli fosse data una sistemazione canonica, pur senza fare grandi numeri (dubito possano aver accumulato un patrimonio immobiliare “storico” secolare, come hanno fatto fisiologicamente ordini e congregazioni piu’ antiche).

      Questioni materiali faccio fatica a vederle in questa situazione.

      • Sal scrive:

        Legga il Vangelo sig. Carlo : Le sanguisughe hanno due figlie>/b> [che gridano]: “Dammi! Dammi!” “ ( Proverbi 30.15)

        Chissà perchè mai sono due, le figli delle sanguisughe…?

  15. maxx scrive:

    Preghiamo e speriamo, che i colloqui vadano a buon fine e, si possa raggiungere ad un pieno ricongiungimento, tra la S. Sede e la FSSPX.

    • Stefano Fiorito scrive:

      Sia Lodato Gesù Cristo! Qualcuno che orienta il suo cuore nella direzione giusta!

    • Cherubino scrive:

      diciamo che si arrivi al pentimento dei lefebvriani … la Santa Sede non ha nulla da rimproverarsi e di cui pentirsi …

      • Stefano Fiorito scrive:

        Sì, si pentano tutti gli altri. I devastatori della Chiesa siano esaltati!

      • Francesco scrive:

        Cherubino, abbiamo capito tutti, e da un pezzo, che lei non vuole il riconoscimento canonico della congregazione di Mons. Lefebvre da parte di Roma. Anzi, abbiamo capito benissimo che lei odia i lefebvriani. Questo non le fa onore e dovrebbe vergognarsene. Ma mi lasci dire che, malgrado le sue preghiere contrarie, il riconoscimento canonico CI SARA’ e anche presto: tutto lascia supporre che stiamo andando in questa direzione!Finalmente, l’irregolarità canonica della S. Pio X (perchè non si tratta da scisma, se lo metta in testa una volta per tutte) sarà definitivamente conclusa e i vescovi e le centinaia di sacerdoti della Fraternità, in piena comunione con la Chiesa, potranno cominciare ad infondere i loro semi di cattolicesimo autentico in una compagine ecclesiale che altro non aspetta.
        La Tradizione tornerà, un pò alla volta ma inesorabilmente, ad essere al centro dell’attenzione della Chiesa e la Messa di sempre si espanderà a più non posso.
        Tra i pochi che si mangeranno il fegato per questa ventata nuova e salubre, ci sarà Cherubino. Si rassegni, mio caro e se ne faccia una ragione: che a lei piaccia o no, il rientro trionfale della S. Pio X è ormai alle porte!

        • minstrel scrive:

          “Popolo dei Franchi, popolo d’oltre i monti, popolo eletto ed amato da Dio, distinto da tutte le nazioni sia per il sito del vostro paese che per l’osservanza della fede cattolica e per l’onore prestato alla Santa Chiesa, a voi si rivolge il nostro discorso e la nostra esortazione”

        • Cherubino scrive:

          forse è lei che odia quelli che amano la Chiesa ! Io auspico il ritorno (parola usata dal Papa, non da me ! ed è chi è uscito che deve tornare !) dei lefebvriani.
          Ma nella verità ! Non certo pensando che loro avevano ragione e noi, quelli che restano nella Chiesa quando piace ciò che dice e quando non piace, invece torto.
          E come la politica dei condoni: alla fine si pensa che sono intelligenti e vincenti quelli che evadono, perchè alla fine la spuntano loro.
          Quindi che i lefebvriani ritornino, ma senza trionfalismi falsi e scendendo da quel podio dal quale giudicano i cristiani che non seguono i loro verbo (diverso da quello di Pietro).
          Intanto comunque digerite la beatificazione di Giovanni Paolo II. Su, gioite con noi e con il papa per il grande papa polacco ora beato ! Gioite per il cammino verso la pace che fra poco ad Assisi farà un altro passettino avanti, sotto lo sguardo del Papa. Quello stesso Papa che ha chiamato il Concilio Vaticano II la “magna charta” per il nostro tempo, dop oche altri pontefici ne hanno parlato come una moderna Pentecoste !
          Dimostrate quindi di obbedire non solo “tatticamente”, ma effettivamente ed affettivamente. Certe furberie strategiche lasciano il tempo che trovano.

          • il maccabeo scrive:

            I tremolanti carismatici non ci interessano; ballate voi la vostra tarantella spiritata da qui “carismi” che vi inventate e vi applicate su misura del vostro smisurato ego.
            Ballatela pure con quei protestanti pentecostali dei quali siete degni figli.
            A noi basta la S. Messa di sempre e la dottrina di sempre che quella gli Apostoli e 1963 anni di Magistero ci hanno insegnato.
            A noi basta cioé quel che vi fa paura, perché fa paura al diavolo, gia´condannato mille volte in tutti i movimenti “pseudo-pneumatici” dal Montanismo del Tertulliano decaduto ai Fraticelli fino ai “tremolanti” di giansenistica memoria.

          • il maccabeo scrive:

            E intanto Giovanni Paolo II saluta …dalle fiamme…???:
            Interessante la genesi dell´immagine:
            http://www.dailymail.co.uk/news/article-487764/Is-Pope-John-Paul-II-waving-grave–Vatican-TV-director-says-yes.html

          • minstrel scrive:

            Perdoni, la metta come vuole, ma non credo che in 1963 anni nulla sia veramente cambiato in seno al paradigma cristiano…

          • Cherubino scrive:

            i commenti di maccabeo sono indegni e dimostrano solo che ho ragione: insultare il Beato Giovanni Paolo II non vi servirà a nulla. Insultare movimenti approvati dalla Santa Sede non vi servirà a nulla.

          • il maccabeo scrive:

            Ma che insulti, siete una costola dei pentecostali protestanti dai quali prendete tutte le vostre rovinose dottrine, giá condannate mille volte dal magistero perenne.

          • il maccabeo scrive:

            eppoi parla lei che non sa mai aprire un post senza dare del falso al prossimo…

  16. Marco N. scrive:

    “La remissione della scomunica non vuol dire affatto che lo scisma sia venuto meno, ma semplicemente che esso è in un punto in cui può essere aggravato dalla stessa pena che doveva servire a curarlo…”.

    Evidentemente Benedetto XVI, nell’opinione di qualche sedicente tuttologo, è dunque un pivellino sbattuto dal vento o forse un medico che pensa sia il caso di interrompere le cure farmacologiche per far guarire il presunto malato…

    Fa bene ogni tanto farsi qualche buona risata…

    • minstrel scrive:

      Oppure uno che cerca di non avere ulteriori scismi interni alla Chiesa, anche a costo di fare strane capovolte verbali a causa dei verbali del Vaticano II. E va bene così.

      • il maccabeo scrive:

        Caro Minstrel, non per contraddirti, anzi d´accordissimo con te che “in 1963 anni nulla sia veramente cambiato in seno al paradigma cristiano”. Il cambiamento avviene dopo… un certo Concilio.
        PS: perdona la mia durezza con lo “spirito alato” che svolazza su queste pagine, ma tra di noi é cosi´da anni, da quando entrambi abbiamo iniziato a scrivere su questo blog. Sin dall´inizio e non solo con me ma anche con altri che ora non scrivono piú non ci ha mai digeriti neppure un po´. Per cui mi scuso ancora se né lui, né io, abbiamo il tuo onorevolissimo garbo.
        Auguro una buona notte. E unione di preghiere.

        • minstrel scrive:

          Su Cherubino grazie della precisazione.
          sul resto: 0_0
          Cioè, mi faccia capire. E’ in grado di indicarmi un testo di storia della Chiesa credibile dove si dice esplicitamente che la fede professata dal Vaticano non sia mai cambiata? Siamo d’accordo che l’essenza pura non è mai stata toccata, nemmeno dopo “certi” Concili (e vorrei vedere!); e mi sembra normale che l’intreccio fra storia umana e rivelazione divina porti ad una sovra-strutturazione della fede di secondaria importanza e che può variare nel corso dei secoli, rimanendo costante l’essenza.
          Ma dire che non è mai cambiato nulla è drastico quanto dire che la Chiesa è una istituzione totalmente umana che muta ogni giorno!
          Io metto sul piatto Cristianesimo di Hans Kung. Lei?

          • Cherubino scrive:

            lei confonde il depositum fidei e il diritto divino con la legge ecclesiastica.
            Nella Chiesa ovviamente sono cambiate varie cose, ma mai quelle proprie della Fede professata. Vi può essere stata una comprensione più profonda, ossia uno sviluppo di alcune conseguenze teologiche del dogma e una formulazione più consona ad evitare fraintendimenti (si veda la questione del “subsistit”). Ma in nessun caso la Chiesa ha cambiato idea circa ciò che ci rende amici di Gesù e in lui innestati nella Famiglia di Dio.
            Pertanto: dottrina sacramentaria, teodicea e dottrina trinitaria, alcuni aspetti della antropologia teologica … non presentano alcuna contraddizione interna nel loro sviluppo.

          • minstrel scrive:

            Su quello siamo d’accordo, come credo siamo d’accordo che il Vaticano II non è che la partenza di un rinnovamento fondamentale che non toccherà l’essenza, ma sicuramente anche la teologia oltre alla “mera” legge ecclesiastica. E questo non significa che dovrà dire il contrario, ma magari anche solo accettare l’esistenza di una diversa interpretazione degli aspetti “”secondari”" – vi prego di notare le doppie virgolette – (vedasi il numero dei sacramenti per i protestanti: confessione si o no, estrema unzione si o no ecc), ferma restando l’essentia cristiana (nell’esempio: battesimo e cena!).

          • il maccabeo scrive:

            “E’ in grado di indicarmi un testo di storia della Chiesa credibile dove si dice esplicitamente CHE LA FEDE PROFESSATA DAL VATICANO NON SIA MAI CAMBIATA”

            Eccoci qua, caro Minstrel, eccoci al nodo, LA NUOVA TEOLOGIA dei Kung, Rahner, Schillebeckx, de Lubac, tutta la NUOVA ESEGESI alla Bultmann e alla Lagrange, Formengeschichte e Redaktiongeschichte, ecco altrettante teologie ed esegesi che han conosciuto il successo nel post-concilio ed esegesi antiscolastiche e antiromane, che noi rifiutiamo perche´gli stessi autori erano giá stati condannati dal S. Uffizio ante-Concilio, dalla Humani Generis e da tutto il Magistero precedente, il che per noi é la regola del presente e non il contrario come puo´avvenire in certa giurisprudenza anglosassone.
            Il bravo Kung non crede neppure alla Resurrezione come evento realmente storico, ne crede ai Vangeli come autenticamente scritti dagli Evangelisti. E che ci facciamo con quella roba? 50 anni di queste dottrine peregrine han svuotato seminari e fatto sparire le famiglie cattoliche. L´abneget semetipsum? Beh, se gesú non é risorto storicamente e realmente, allora é solo una suggestiva formula letteraria.
            Se la storia della Resurrezione é una favoletta e quella dei miracoli pure, anche se mi perito di farcirla con spiegazioni psico-antropologiche, tutte rigorosamente ed essenzialmente A-PRIORI, che provano a dar loro un valore sapienziale o didattico, a che serve esser cristiani? Credere a Babbo Natale o a Gesú farebbe differenza se n´e l´uno né l´altro sono riscontrabili oggettivamente, storicamente, ma solo nella coscienza dei primi cristiani e di chi li ha voluto seguire in quel “sogno”?
            Ecco perché credo fermamente, anzi lo constato dalla corrispondenza di testi del Magistero e prassi anche molto lontani nel tempo, che “la fede professata dal Vaticano non sia mai cambiata”.
            Adduco ad es.il Vat I, SESSIONE III (24 aprile 1870): “Noi, perciò, SEGUENDO LE ORME DEI NOSTRI PREDECESSORI, conforme al nostro supremo ufficio apostolico, non abbiamo mai mancato di INSEGNARE E DI DIFENDERE LA VERITÀ CATTOLICA, come pure di RIPROVARE LE PERVERSE DOTTRINE. Ed ora, insieme con i vescovi di tutto il mondo che siedono e giudicano con noi, riuniti per nostra autorità nello Spirito santo, in questo concilio ecumenico, Noi, BASANDOCI SULLA PAROLA DI DIO SCRITTA E TRASMESSA (ORALMENTE), COSÌ COME L’ABBIAMO RICEVUTA, SANTAMENTE CUSTODITA E SINCERAMENTE ESPOSTA DALLA CHIESA CATTOLICA, abbiamo pensato di professare e dichiarare, da questa cattedra di Pietro, al cospetto di tutti, la salutare dottrina di Cristo, proscrivendo e condannando, con il potere che Dio ci ha dato, gli errori contrari.”…
            o ancora: “
            “….E poiché quanto il santo concilio di Trento ha salutarmente stabilito sulla interpretazione della divina scrittura per frenare gli insolenti, viene esposto da alcuni in modo perverso, noi, rinnovando tale decreto, dichiariamo che la sua intenzione era che in ciò che riguarda la fede e i costumi, che appartengono all’edificio della dottrina cristiana, deve considerarsi IL VERO SENSO DELLA SACRA SCRITTURA, QUELLO RITENUTO E CHE RITIENE LA SANTA MADRE CHIESA, cui solo appartiene giudicare quale sia il vero senso e l’interpretazione autentica delle sacre scritture, e che, perciò, NON È LECITO A NESSUNO INTERPRETARE LA SACRA SCRITTURA CONTRO QUESTO SENSO E contro l’UNANIME CONSENSO DEI PADRI.”
            Se non é lecito a nessuno “interpretare la sacra scrittura contro questo senso e contro l’UNANIME CONSENSO DEI PADRI.” significa che “la fede professata dal Vaticano non sia mai cambiata”.

            Anche se Kung afferma il contrario. Nel dubbio, caro Minstrel, preferisco il Vat I e tutta la tradizione.

            Un altro passaggio del Vat I, SESSIONE IV (18 luglio 1870) cap. 4: “i padri del concilio Costantinopolitano IV, seguendo le orme dei predecessori, emisero questa solenne professione: “Prima condizione per la salvezza è quella di custodire la norma della retta fede. E poiché non si può trascurare la espressione del signore nostro Gesù Cristo, che dice: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa (52), questa affermazione si verifica nei fatti, perché NELLA SEDE APOSTOLICA LA RELIGIONE CATTOLICA È STATA SEMPRE CONSERVATA PURA E LA DOTTRINA SANTA TENUTA IN ONORE. Non volendo separarci affatto, perciò, da questa fede e dottrina, speriamo di essere nell’unica comunione che la sede apostolica predica, nella quale è la intera e vera solidità della religione cristiana”
            Potrei continuare per ore, caro Minstrel.
            I cambiamenti esterni e accidentali della disciplina non sono da confondersi con l´immutabilitá intrinseca del Dogma.
            “Chrisrus, heri, hodie et in saecula” di Eb. 13, 8 non é uno sterile augurio o una velleitá della Chiesa, ma una realtá. Per questo credo fermamente che “la fede professata dal Vaticano non sia mai cambiata”. E se cambia vuol dire che tale “fede” non viene dal “Vaticano”, ma da ciechi che guidano altri ciechi.
            Spero che su questo siamo d`accordo.

          • minstrel scrive:

            Grazie della lunga risposta sulla quale mediterò. Davvero. E magari mi leggo alcune cose del vaticano I (non solo del II), ma se permette lo farò leggendo anche, in contemporanea, “il punto focale del cristianesimo” di Radcliffe. :)

  17. Gianpaolo1951 scrive:

    Concilio di qua…
    Concilio di là…
    Concilio di su…
    Concilio di giù…
    Ma caro Cherubino & Co. quando mai la finirete con questa menata?!?
    Io so solo che dopo questo benedetto Concilio, sono stati abbattuti gli altari per lasciar posto al trono su cui si è seduto il “Presidente” (sic!) dell’assemblea…, quasi a voler dimostrare la massonica uguaglianza dell’uomo con Dio!…
    Per finanziare Solidarnosc, ci sono voluti centinaia di miliardi che lo IOR ha magnanimamente elargito a piene mani…, ma che Papa Wojtyła ha dovuto poi pagare in termini di sudditanza a certe decisioni della Curia romana, tra cui la scomunica di Monsignor Lefebvre!!!
    Le prove scritte di quello che dico?!?
    Non le ho…
    Ma ogni persona di buon senso, sa che il delitto perfetto non lascia tracce!!!

    • Cherubino scrive:

      ora il Concilio Vaticano II, magna charta per Benedetto XVI, Pentecoste per Giovanni XXIII e seguenti, è una “menata” ? Un papa “costretto a scomunicare” ? Ma queste fesserie dove le prendete ?

  18. Gianpaolo1951 scrive:

    La prova contraria Cherubino!…
    Mi dia la prova contraria!!!

    • Cherubino scrive:

      veramente è chi accusa che deve provare, e poi le spara talmente grosse che stanno ridendo alla grande anche i miei figli …

      • Gianpaolo1951 scrive:

        Ah sì Cherubino?…
        E’ chi accusa che deve provare?!?
        Ma lei vive in Italia o in un altro Stato?!?
        Mi risulta che in Italia chi viene accusato si deve discolpare…, a prescindere!!!…

        • minstrel scrive:

          0_0 quella è russia di anta anni fa!!! L’accusa deve avere prove altrimenti decade il procedimento in automatico!
          Ma lasciamo stare queste quisquilie e andiamo di chiusa:
          Erasmo da Rotterdam DOVE SEI?!!

        • Cherubino scrive:

          ma figuriamoci ! lei è proprio ignorante in materia giuridica.

        • Cherubino scrive:

          mi riferivo a Gianpaolo ovviamente

          • minstrel scrive:

            Si tranquillo. Almeno su questa cosa di diritto sono certo di non aver detto baggianate :)

  19. giovannino scrive:

    caro maccabeo, è una fede triste e lugubre la tua . Il Cristianesimo è religione di vita , di eterno soffio dello Spirito , di evoluzione creatrice , la sua essenza non può trovarsi nella meccanica ripetizione di formule e riti . Tu disprezzi quanto c’è di meglio nella storia del cristianesimo .

    • vitalini scrive:

      Il cristianesimo è religione…di evoluzione creatrice? Scusi, lei è protestante nell’animo, nella mente e in tutto il resto. Bene: ci vada dai protestanti. Ci sono anche in Italia, lo sa?
      p.s. se per caso si ritenesse cattolico, di serbare strettamente il depositum fidei ha mai sentito parlare?

    • Jacu scrive:

      Giovannino,
      devi avere una Bibbia diversa dalla mia: nella mi di cose come evoluzione creatrice e cose del genere non sta scritto.
      Nella mia si parla di comandamenti, di amore di Cristo per noi, di Cristo come unico salvatore del mondo, del Suo sacrificio, del Suo invito a seguire i Suoi comandamenti (“Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti”, S. Giovanni 14, 15), della Chiesa che Cristo ha affidato a S. Pietro a cui ha dato il potere di legare e sciogliere (quindi di conseguenza il Papa ha l´autorità di decidere chi scomunicare e chi no, quale rito ammettere e quale no, e tante altre cosette)…

      • minstrel scrive:

        Nella mia ad esempio i cosidetti “comandamenti” sono detti “parole”. Perché questa E’ la traduzione dall’ebraico. 10 parole! NON COMANDA, consiglia per una PIENA vita QUI e ORA!
        E ancora: quando la Chiesa (e prima o poi dovrà farlo, non in questa stagione storica e aggiungo Ahimé!) dovrà prendere atto di una necessità di cambiamento enorme, di cui il Vaticano II non sarà che un preludio minimo, la sua fede in questa Chiesa vacillerà? In 2 millenni la Chiesa politica è passata da essere perseguitata, ad avere un impero immane, fino ad uno staterello di 1000 anime. Pensate che fra qualche secolo esisterà ancora il Vaticano? La storia non si fa con i se e nemmeno con i se fosse, ma qualcosa si dovrà pur imparare dalla storia stessa.
        A volte penso sia più facile per la fede pensare che la Chiesa è davvero totalmente sacra ed intoccabile. Poi rifletto che nel percorso di fede di facile non credo ci sia veramente nulla; e forse questo ultimo apoftegma riflette quanto poco ancora ho percorso io, di questo cammino.

        • il maccabeo scrive:

          necessità di cambiamento enorme,

          non si é fatto altor in questi ultimi 50 anni che cambiare:
          é cambiato il catechismo, é cambiato il Messale, é cambiato il diritto, é cambiato il rituale, é cambiata la liturgia, la Santa Sede stessa, le Parrocchie, …. la religione!
          quali sono i frutti? Le GmG riempiranno i seminari, ridaranno Parroci alle parrocchie chiuse, riapriranno le Diocesi raccorpate ad altre piú grandi nel post-concilio? Ricominceranno i cattolici a far famiglie cattoliche e a educare i figli al di la di un “sano laicismo”??
          Piú che cambiare bisogna “riformare” a mio avviso, ma al contrario di Lutero peró.

          • minstrel scrive:

            Ma scusate, storicamente cosa ha portato la controriforma se non ulteriori divisioni?

      • il maccabeo scrive:

        grazie jacu. La mia Bibbia dice esattamente quanto la tua.
        Non dimenticare peró la tradizione orale, di cui il Magistero `e orgao, poiché Gesú e gli apostoli han tutti predicato e quasi nessuno ha scritto. Né ancor oggi la maggior parte del pianeta puo´leggere. E ancor meno le Sacre Scritture.
        “Fides ex auditu”. ;)

    • il maccabeo scrive:

      Mah, gentile Giovanninno, sará come dici tu, che io o i tradizionalisti hanno una “fede triste e lugubre”, ma dalle mie parti si dice, “chi si contenta gode”, e non si dice “chi non si accontenta e vuol sempre cambiare gode”.
      A me pare infatti che una fede che sia costretta sempre a cambiare, a rincorrere il mondo per piacergli, a fare sempre mea culpa per il proprio (gloriosissimo) passato, una religione che é costretta a dubitare sempre e comunque come Cartesio, perché preferisce ormai credere nel dogma “nessuno ha la veritá”, mentre il suo Signore le dice “IO sono la via, la VERITÁ e la vita”, una religione che non ha diritto di trovare mai un´equilibrio certo, quella mi pare davvero una fede triste, triste come chi vive sempre nell´incertezza, nell´instabilitá e nell´insicurezza sistematica.
      E sará sempre una fede triste, perché poi tale fede sempre in cammino e sempre pentita del proprio passato, é una religione che fa credere al “cattolico adulto” che egli possa migliorare cambiando tutto attorno a se stesso: quando la Chiesa cambierá il proprio governo a monarchico a democratico…! Quando gli uomini di Chiesa cambieranno e si apriranno agli altri…! Quando la Chiesa rinuncerá al suo potere temporale…! Quando la Chiesa rinuncerá ai propri privilegi …ecc. tutte ´ste litanie che incolpano la Chiesa di chissá quali crimini e con essa dunque il suo capo, Gesú Cristo, beh, a me non sembrano che facciano una Chiesa di persone estremamente soddisfatte.
      Anzi.
      Nostro Signore dice infatti a tutti i cristiani, e quindi anche a quelli “adulti” esattamente il contrario: se qualcuno mi vuol seguire…….. “abneget semetipsum”.
      Invece col Concilio Vat II e con tutti i novatori di tutti i tempi é avvenuto il contrario.
      I novatori alla Lutero ad es., sempre insoddisfatti perché non conducevano una vita conforme ai comandamenti, a chi han dato la colpa della loro tristezza? Alla Chiesa! E´la Chiesa che doveva cambiare, é la Chiesa che doveva insegnare cose diverse, é la Chiesa che doveva rinunciare al suo ruolo di Madre e Maestra, e´la Chiesa che doveva abolire i Sacramenti, cambiare il Sacerdozio, il Celibato, la S.: Messa, il matrimonio e soprattuttto defenestrare il Papa, non Lutero, non l´eretico. Lui non doveva cambiare, no lui no. Tutto quel che faceva era giusto e sacrosanto, soprattutto quando tradiva i suoi voti o scriveva i suoi pamphlet come »Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet« (23. 3. 1545) “Contro il Papato, istituito dal diavolo”.
      E cosi´é stato col Concilio e con chi come te, carissimo Giovannino, segue questa chimera che purtroppo cristiana non é e che porta solo tristezza ed incertezza nella Chiesa.
      E´impossibile infatti che tutto cambi attorno a noi secondo i nostri gusti e che questi gusti coincidano allo stesso tempo con quelli del mio prossimo che voglio contemporaneamente cambiare.
      E se tu conoscessi un po´di spiritualitá, un po´delle necessitá della tua anima e non solo quelle del tuo corpo, sapresti che cosí é, che la felicitá non consiste nel cambiare gli altri, ma nel cambiare coraggiosamente se stesso.
      Il bravo S. Ignazio di Loyola nei suoi Esercizi, nella parte del Discernimento degli Spiriti, ci dice addirittura che quando il demonio ci tenta con la “desolazione”, cioé con quella tristezza che ci fa perdere fiducia in Dio innanzitutto (regola 5), bisogna addiruttra resistere, soprattutto “non cambiare le decisioni che si erano prese in tempo antecedente alla desolazione!!! Perche infatti come nella cosolazione ci guida soprattutto lo spirito buono, cioé il nostro angelo custode, nella desolazione siamo invece piu´vittime dell´azione dello spirito malvagio, il demonio, e seguendo i suoi consigli non potremmo prendere al astrada giusta…” e nella regola 6 dunque s. Ignazio ci invita “… piuttosto a CERCARE DI CAMBIARE SE STESSI, per es. insistendo di piú nella preghiera e nella meditazione, prolungando gli esami di coscienza o aggiungendo qualche forma convenviente di PENITENZA”. Altroché la rivoluzione permanente nella Chiesa.
      Ecco cosa dice S. Ignazio e mille altri autori, non dicono che quando ci si sente insoddisfatti etristi nella Chiesa bisogna cambiare questa, i sacramenti, la teologia, la liturgia ecc. ma piuttosto “cambiare se stessi”.
      Voler cambiare il mondo infatti senza voler cambiare dentro che conversione sarebbe? Di questa son capaci anche i senza Dio e tutti quelli che lottano pure oggi per cambiare la Chiesa, cioé la Sposa divina di Nostro Signore Gesú Cristo e suo Corpo Mistico.
      Ma Ego Dominus, et non mutor”…“Io infatti sono il Signore, e non cambio”. (Mal. 3, 6)

      • giovannino scrive:

        caro maccabeo , ti ringrazio del tono civile . Non ti chiedo di mutare le tue opinioni , nè di orientare diversamente la tua fede , ma di accettare il principio di un ragionevole pluralismo teologico . E dunque di accettare la libertà di pensiero anche all’ interno della Chiesa. Saremo salvati per la Fede in Cristo e non per le convinzioni teologiche. Dio lo conosciamo attraverso la Rivelazione , attraverso Scritture e Tradizione che ci sono state trasmesse da nostri simili , filtrate da interpetrazioni parziali e fallibili . Se dunque il nocciolo della dottrina cristiana è sicuramente vero e infallibile , perchè viene dalla viva voce di Gesù , non è facile separare questo nocciolo dalle incrostazioni e manipolazioni accumulatesi nel procedere della Storia. Per questo ci vorrebbe prudenza , da parte di tutti , prima di autoproclamarsi possessori esclusivi del depositum fidei e della verità. Concludo facendoti osservare che il pluralismo teologico che i cattolico-romani ” ortodossi” osteggiano sul piano sincronico , è un dato di fatto a livello diacronico. Le differenze tra Paolo e Agostino , tra questi e Tommaso , tra Tommaso e Bonaventura e tra tutta la scolastica e Newman sono evidenti e ti ho citato tutti teologi santificati o almeno beatificati. Le differenze nel magistero , sempre condizionato dalle situazioni storiche , sono probabilmente ancora maggiori . Cerchiamo allora di valorizzare ciò che unisce e non ciò che divide , perchè la divisione è un segno del Male .

        • il maccabeo scrive:

          D´accordissimo sulla prudenza, gentile Giovannino, innanziztutto peró da usare abbondantemente prima di proporre letture teologiche nuove, e non quando si ricordano passi chiari, anzi chiarissimi del Magistero costante.
          Vero, verissimo e hai ragione a ricordare che sempre ci furono punti di discussione nella teologia dei Padri e dei Dottori che tu hai citato. Ad es. se guardiamo le posizioni sull´ Immacolata concezione come noto tra S. Bernardo, S. Bonaventura e San Tommaso d´Aquino, o la disputa sulla grazia tra domenicani e gesuiti si sa che ci fu disputa su alcuni punti, come a quale momento dello sviluppo della S. Vergine fosse stata elargita questa esenzione totale dal peccato originale e dalle sue conseguenze. Si trattava peró di discussioni su questioni teologiche ancora disputabili (momento dela Concezione, 30, 60 gg o addirittra dopo, quando cioé la materia sarebbe diventata capace di ricevere un´anima?) Mai peró ci furono affermazioni eterodosse dell´uno o dell´altro, cioé che si allontanassero evidentemente dal Magistero perenne, ad es. nessuno mai dubitó dellapienezza di grazia dela S. Vergine o della sua Verginitá di Maria come invece fa oggi qualche vescovo tedesco (Müller, Regensburg) che parla di una verginitá “non fisica, ma spirituale” del tutto eterodossa. Ne ci fu mai in quei dottori alcuna volontá di staccarsi in tutto e per tutto da questo Magistero perenne, che questo é poi l`ultimo limite, l´”ultima ratio” del precetto divino. Tale Magistero perenne é infatti assistito dallo Spirito Santo, tu m´insegni, Spirito Santo che é “assistente”, e non “revelante”, cioé che serve da protezione per un Deposito della Fede ormai chiuso, dal momento che per salvarci non solo noi, ma anche i nostri avi avevan bisogno di conoscer ogni veritá necessaria alla salvezza.
          Tu invece mi sembri alquanto lontano da questo atteggiamento quando rifiuti pari pari e descrivi come una catastrofe la Pascendi e il Magistero di San Pio X, mentre adotti tutti quei teologi (Bonaiuti, le Roy, Batiffol, Tyrrell ecc, – non so che ci stia a fare Simone Weil colla Pascendi, comunque- ) che ancor oggi son condannati da quell´enciclica, da Lamentabili e dalle sucessive fino a Pio XII, nonhcé giá in nuce da Leone XIII che pose giá fine a un bel po´di modernismo biblico.
          Insomma, una cosa é il dibattito teologico, pure acceso e accesissimo come esistette in passato su questioni in cui il Magistero non aveva o non ha dato ancora sentenza definitiva, e altra cosa é difendere posizioni ormai chiaramente condannate piú volte e divenute perció indifendibili, come tutte quelle difese dai modernisti, e su tutte una pretesa quanto indimostrata e aprioristica “libertá assoluta” o “Libertá di pensiero” dei teologi nella ricerca teologica, il che equivarrebbe a fare dei teologi, dei super-uomini, ma che dico, degli eoni al di sopra degli angeli stessi, perché del tutto esenti dall´obbligo di seguire da una parte i dieci comandamenti in genere e dall´altra il Magistero ordinario e straordinario in specie, mancando cosí al comandamento di Gesu´stesso: il “”Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma CHI NON CREDERÀ SARÀ CONDANNATO. (Marc 16, 15-16). E non trovo da nessuna parte che i teologi siano esclusi da questa minaccia.
          Insomma, caro Giovannino, attenzione dunque, perché il fatto di avere una testa non ci esime ne´dai comandamenti, ne dai precetti cosi´chiaramente espressi dal Signore, ne ci esenta dal rischio di cadere nel “fuoco eterno”, rammentato oltre 60 volte dal Signore nei Vangeli.
          Come diceva Totó insomma: “ogni limite ha la sua pazienza!!!”
          Anche nella fede.

        • il maccabeo scrive:

          Ps. grazie a te, sei troppo buono, il tuo tono é molto piú civile del mio. Io ho tendenza, ahimé, ad avere come modello di vita spirtuale piú Don Camillo, che “ogni tanto si sventolava con una panca”, piuttosto che Giovanni XXIII e il suo “date una carezza ai vostri bambini”.

  20. Areki scrive:

    Sono convinto, e lo vado ripetendo spesso sui blog su cui intervengo, dei notevoli limiti del Concilio Vat. II e del post-concilio ancor di più. Sono sempre più convinto che Mons. Lefebrve aveva ragione su tutta la linea. Perciò invito tutti a pregare perchè in questa faccenda si compia la Volontà di Dio.

    • minstrel scrive:

      E’ vero: il Vaticano II ha dei limiti.
      Limiti di coraggio di vero rinnovamento!
      Ma io sono giovane e mi affido ai padri conciliari: a chi, cioè, ha più esperienza di me in politica e questioni dottrinali. Presumibilmente in quel momento c’era la necessità di osare fino ad un certo punto.
      Ed effettivamente quel che successe dopo, con la sollevazione dei sostenitori del paradigma mediovale come unico e solo modo di vivere il cristianesimo puro, mi fa pensare che tutti i torti non li avevano…

    • Cherubino scrive:

      le ricordo che l’adesione formale allo scisma di mons. Lefebvre fa ancora cadere latae sententiae nella scomunica.

      • Stefano Fiorito scrive:

        Anche l’adesione alle Eresie.. Quindi?

        • minstrel scrive:

          Quindi io lo so che ho molte idee considerate ancora eretiche, ma non mi permetto di creare un movimento con le mie idee, ma faccio un percorso spirituale di confronto fra le mie idee e le idee magisteriali, spero con umiltà. Cioè cercando di non umiliarmi e non umiliare più di quanto necessario l’ignoranza che naturalmente ho in queste cose.
          E la Chiesa per questo percorso PERSONALE non mi ha mai scomunicato a divinis… ANZI!

          • Stefano Fiorito scrive:

            L’adesione IN SPIRITO alle eresie comporta la scomunica IPSO FACTO. Che la Chiesa la decreti o meno.

          • minstrel scrive:

            Insomma son fregato.

          • Stefano Fiorito scrive:

            No. Basta rinunciare di cuore all’errore e pentirsene degnamente.

          • minstrel scrive:

            :)
            mettiamola così: non per niente compio un percorso, perché da solo non arriverei di certo a rinunciare a quel che ora errore non mi sembra.

      • il maccabeo scrive:

        e ando´sta scritto, se la scomunica non c´e´piu´dato che la volontá di scisma esiste solo nella tua testa?

  21. L'organista scrive:

    Volevo ruvolgere un grazie di Cuore a chi si sta ricordando di me nella Preghiera perchè ora le cose vanno un pò meglio-Grazie Carissimi!!
    Domenica era il 21 agosto, giorno in cui si ricorda San Pio X papa e sono andato a Messa a Riese Pio X, il paese in prov di Treviso che ha dato i Natali a Papa Sarto, che, vale la pena ricordarlo, è stato il primo patriarca di Venezia a diventare Papa nel 1903. Allora vi dico che, sarebbe bene approfondire la figura e il Pontificato di Pio X, troppo etichettato come ultra conservatore. Egli ha fatto tantissime riforme: canto sacro, sistemazione dei dicasteri della curia, disciplina dei sacramenti, catechismo, comunione freqauente e ai fanciulli, sistemazione del calendario liturgico, codice di diritto canonico che però ha promulgato il suo successore e tante altre iniziative. Purtroppo viene visto come un santo “fuori moda” ma secondo me è stato un precursore del Vaticano Secondo purtroppo però la sua opera viene troppo fraintesa ed interpretata a senso unico cioè come un oppressore al modernismo. Bisognerebbe rispolverare questo grande santo per quello che è stato veramente: un riformatore.

    • il maccabeo scrive:

      “riformatore” non significa “rivoluzionario”. Se san Pio X é visto come un pugno in un occhio da parte di tutti i conciliaristi ci sará pure un motivo? E´perche´ ha condannato in nuce tutti i “profeti” conciliari, che si rifacevano spesso garda caso a chi San Pio X condanno: Romolo Murri ecc…

    • giovannino scrive:

      caro organista , se Pio X è stato un riformatore , mi auguro che il buon Dio non ce ne mandi altri di questi riformatori . Non mi permetto di giudicare la santità di nessun cristiano , nè di Pio X nè di Lutero , ma un’ enciclica come la “Pascendi Dominici Gregis” è la miglior prova dei limiti del magistero . Personalmente ho una grande ammirazione per Buonaiuti ( non c’ entra niente col portavoce di Mr B , ovviamente ) . Come per Fogazzaro , Loisy , Le Roy , Simone Weil…

      • il maccabeo scrive:

        e si vede. tutta gente condannata guarda caso. parlo dei “cattolici”…

      • il maccabeo scrive:

        ma come “limito del Magistero”? E l´assistenza dello Spirito Santo? E il “”Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma CHI NON CREDERÀ SARÀ CONDANNATO. (Marc 16, 15-16)”.
        Suvvia, Giovannino, fai uno sforzo, abbi fiducia in Gesú che sa da tutta l´eternitá quel di cui abbiam bisogno.
        Noi siamo un vento che passa e va, ci siamo appena affacciati alla finestra della storia e fra poco scompariremo, ancora un po´di giri della terra attorno al sole e nessuno si ricorderá piú di noi. Facciam fiducia a Gesú e al suo Deposito della Fede.

  22. Michele scrive:

    Mah che dire?
    Purtroppo si sta tornando al vecchio… e il mondo non ci capisce più! Con la scusa del rispetto di una tradizione (ma vorrei ben capire quale?) si ignorano i segni dei tempi per una Chiesa viva e profondamente fondata sul Vangelo di Gesù! Io la Chiesa la sogno così! E spero che tutti quei signori (o monsignori) vestiti di rosso e di nero si ricordino di Gesù e del suo “Veni ministrare”…

  23. eremita scrive:

    Mi hanno riferito che Dan Brown segue attentamente questo blog per delineare i personaggi del suo prossimo romanzo horror ambientato nei movimenti di destra della chiesa cattolica.

  24. Gianpaolo1951 scrive:

    Grazie dell’”ignorante”…
    Detto da Lei, caro Cherubino, è un complimento!…
    Si dà il caso che in Italia, purtroppo e troppo spesso, prima si sbatte in galera e poi si cercano le prove!!!
    Mia stia bene, Sua Eminenza!…

    • Cherubino scrive:

      ma figuriamoci ! se c’è uno Stato garantista all’eccesso è proprio l’Italia. Poi con gli aggiustamenti in corso tra processo breve (per la prescrizione) e processo lungo (per la lista dei testimoni), ormai vanno in galera quasi solo i poveracci.

      • Gianpaolo1951 scrive:

        Si dà ancora il caso, che le patrie galere siano piene di poveracci!

        • minstrel scrive:

          Sarò semplicistico e chiedo venia: prima di muoversi il tribunale, l’accusa indaga su segnalazione esterna e quindi porta al giudice una marea di carta con la quale chiede l’eventuale arresto e messa in galera dei rei per dei motivi PRECISI (ad esempio eventuale inquinamento di prove se quelli restano fuori dal carcere).
          Il giudice legge la marea di carta e decide sul da farsi.
          Se la marea di carta è carta straccia, il giudice prima archivia tutto e poi fa la ramanzina ai PM dell’accusa.
          Scusate l’OT, ma almeno un minimo…

          • Stefano Fiorito scrive:

            L’adesione IN SPIRITO alle eresie comporta la scomunica IPSO FACTO. Che la Chiesa la decreti o meno.

          • Stefano Fiorito scrive:

            Errata Corrige:
            La replica di cui sopra risponde ad un altro messaggio

  25. bo.mario scrive:

    Siccome il ragionamento, si fa per dire, langue propongo un quesito che vi terrà svegli. Se esiste un paradiso per i credenti sono tutti lassù? dal cristiano, al cattolico, al protestante, agli ortodossi, ai lefreviani ecc. ecc. Tutti che dicono di interpretare il messaggio e lassù continueranno a farsi la guerra o ci sarà uno status quo? Siccome non esiste, pura fantasia, mi immagino condomini molto separati tra tutti questi fedeli. Pietro che prende il caffè è buona e li paiono tutti giulivi. Paradisi separati? Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Beh, gira da secoli la barzelletta dell’ebreo che va in paradiso e Pietro gli fa vedere tutto. E l’ebreo alla fine gli dice: “bellissimo, davvero. Ma cosa c’è dietro questa enorme muraglia?” e Pietro “ssssssh, non si faccia sentire! Ci sono i cattolici, ma gli abbiamo detto che qui ci sono solo loro…”
      muahahhaah
      Boh, sarà sacrilega quanto volete, ma a me fa sempre ridere un sacco!

  26. Marco N. scrive:

    …le ricordo che l’adesione formale allo scisma di mons. Lefebvre fa ancora cadere latae sententiae nella scomunica.

    C’è sempre da divertirsi parecchio leggendo le cavolate di Cherubino.
    Questa è proprio grossa.
    Ogni tanto una bella risata fa bene.

  27. Marco N. scrive:

    …le ricordo che l’adesione formale allo scisma di mons. Lefebvre fa ancora cadere latae sententiae nella scomunica.

    C’è sempre da divertirsi parecchio leggendo le cavolate di Cherubino.
    Questa è proprio grossa.
    Ogni tanto una bella risata fa bene .

  28. Marco N. scrive:

    @ minstrel

    Io me la prenderi tanto?…….e perchè mai?
    :-)

  29. il maccabeo scrive:

    A Proposito di barzellette e di Hans Kung,
    “un giorno il Papa muore, i Cardinali si riuniscono ed eleggono Hans Kung nuovo Papa. Inviano un´emissario a cercarlo, questi bussa alla porta, Hans Kung apre e l´emissario gli notifica che é stato eletto Papa, poi gli chiede come di rito se lui accetta il risultato del Conclave.
    Hans Kung ci pensa un po´e poi rifiuta. L ´emissario gli chiede: Ma come mai rifiuta di diventare Papa? – Beh, sa, risponde Kung, non sarei piú infallibile!”

  30. antonella lignani scrive:

    Molto carino, Maccabeo. In questo modo non sapremo mai quale nome avrebbe scelto, forse Benedetto XVII.

  31. Cherubino scrive:

    La remissione della scomunica fatta da Benedetto xvi riguarda il decreto di Giovanni Paolo ii, ma rimane la possibilità di essere scomunicati latae sententiae, cioè x la semplice adesione formale allo scisma lefebvrjano. Questa possibilità riguarda tutti i fedeli, preti e laici, ed è sempre stata ribadita dalla Congregazione x la dottrina della fede

    • Areki scrive:

      Cherubino quello che lei dice è falso: incorsero nella scomunica (poi revocata) solo i vescovi ordinati e chi li ordinò tali e furono scomunicati non per motivi dottrinali, ma perchè fecero l’ordinazione episcopale senza il mandato della Santa Sede.
      Per cui chi segue le sante Messe e riceve i sacramenti presso la fraternità San Pio X non è affatto scomunicato, nè scismatico………
      La dottrina della Fraternità è la semplice dottrina cattolica….. senza etichette e particolarità, se non la fedeltà alla Tradizione.
      Purtroppo lei Cherubino è solo capace di odio e di cattiveria, mi dispiace sinceramente per la sua anima così meschina e falsa. Posso solo pregare per lei.
      don Bernardo

      • il maccabeo scrive:

        bravo Areki!

      • Cherubino scrive:

        È falso ciò che dice lei, si informi meglio, come più volte ha chiarito anche la congregazione per dottrina della fede l’adesione formale allo a scisma di Lefebvre comporta per chiunque la scomunica latae sententiae

      • Cherubino scrive:

        Già nel motu proprio Ecclesia Dei il papa Giovanni Paolo II (ora Beato) diceva:

        “Nelle presenti circostanze, desidero soprattutto rivolgere un appella allo stesso tempo solenne e commosso, paterno e fraterno, a tutti coloro che finora sono stati in diversi modi legati al movimento dell’Arcivescovo Lefebvre, affinché compiano il grave dovere di rimanere uniti al Vicario di Cristo nell’unità della Chiesa Cattolica, e di non continuare a sostenere in alcun modo quel movimento. NESSUNO DEVE IGNORARE CHE L’ADESIONE FORMALE ALLO SCISMA COSTITUISCE UNA GRAVE OFFESA A DIO E COMPORTA LA SCOMUNICA STABILITA DAL DIRITTO DELLA CHIESA.”

      • Cherubino scrive:

        Poi Areki e tutti gli altri farebbero bene ad ascoltare ciò che spiega la Commissione per i testi legislativi su mandato del papa:

        PONTIFICIO CONSIGLIO PER I TESTI LEGISLATIVI
        NOTA ESPLICATIVA

        Sulla scomunica per scisma in cui incorrono gli aderenti al movimento del Vescovo Marcel Lefebvre
        (Communicationes, 29 [1997] 239–243)

        1. Dal Motu proprio « Ecclesia Dei » del 2 luglio 1988 e dal Decreto « Dominus Marcellus Lefebvre » della Congregazione per i Vescovi, del 1 luglio 1988, appare innanzitutto che lo scisma di Monsignor Lefebvre è stato dichiarato in relazione immediata con le ordinazioni episcopali compiute il 30 giugno 1988 senza mandato pontificio (cf. CIC, can. 1382). Tuttavia appare anche chiaramente dal predetti documenti che tale gravissimo atto di disobbedienza ha costituito la consumazione di una progressiva situazione globale d’indole scismatica.

        2. In effetti, il n. 4 del Motu proprio spiega quale sia stata la « radice dottrinale di questo atto scismatico » e il n. 5 c) ammonisce che una « adesione formale allo scisma » (dovendosi intendere per tale « il movimento dell’Arcivescovo Lefebvre ») comporterebbe la scomunica stabilita dal diritto universale della Chiesa (CIC, can. 1364, § 1). Anche il decreto della Congregazione per i Vescovi fa esplicito riferimento alla « natura scismatica » delle predette ordinazioni episcopali e ricorda la gravissima pena di scomunica che comporterebbe l’adesione « allo scisma di Monsignor Lefebvre ».

        3. Purtroppo, l’atto scismatico che ha originato il Motu proprio ed il Decreto non ha fatto altro che portare a termine, in un modo particolarmente visibile ed inequivoco – con un gravissimo atto formale di disobbedienza al Romano Pontefice – un processo di allontanamento dalla communio hierarchica. Finché non vi siano cambiamenti che conducano al ristabilimento di questa necessaria communio, tutto il movimento lefebvriano è da ritenersi scismatico, esistendo al riguardo una formale dichiarazione della Suprema Autorità.

        4. Non si può fornire alcun giudizio sulle argomentazione della discussa tesi del Murray perché non è nota, e i due articoli che ne accennano appaiono confusi. Comunque non può essere ragionevolmente messa in dubbio la validità delle scomuniche dei Vescovi dichiarata nel Motu proprio e nel Decreto. In particolare non sembra che si possa trovare, quanto all’imputabilità della pena, qualche circostanza esimente o attenuante (Cf. CIC, cann. 1323–1324). Quanto allo stato di necessità in cui Mons. Lefebvre pensasse di trovarsi, va tenuto presente che tale stato deve verificarsi oggettivamente, e che non si dà mai una necessità di ordinare Vescovi contro la volontà del Romano Pontefice, Capo del Collegio dei Vescovi. Ciò infatti significherebbe la possibilità di « servire » la Chiesa mediante un attentato contro la sua unità in materia connessa con i fondamenti stessi di questa unità.

        5. Come dichiara il Motu proprio n. 5 c), la scomunica latae sententiae per scisma riguarda coloro che « aderiscono formalmente » a detto movimento scismatico. Anche se la questione sull’esatta portata della nozione « adesione formale allo scisma » andrebbe posta alla competente Congregazione per la Dottrina detta fede, sembra a questo Pontificio Consiglio che tale adesione debba implicare due elementi complementari:

        a) uno di natura interna, consistente nel condividere liberamente e coscientemente la sostanza dello scisma, ossia nell’optare in tal modo per i seguaci di Lefebvre che si metta tale opzione al di sopra dell’obbedienza al Papa (alla radice di questo atteggiamento vi saranno abitualmente posizioni contrarie al Magistero della Chiesa);

        b) un altro d’indole esterna, consistente nell’esteriorizzazione di quell’opzione, il cui segno più manifesto sarà la partecipazione esclusiva agli atti « ecclesiali » lefebvriani, senza prendere parte agli atti della Chiesa Cattolica (si tratta comunque di un segno non univoco, poiché c’è la possibilità che qualche fedele prenda parte alle funzioni liturgiche dei seguaci di Lefebvre senza condividere però il loro spirito scismatico).

        6. Nel caso dei diaconi e dei sacerdoti lefebvriani sembra indubbio che la loro attività ministeriale nell’ambito del movimento scismatico è un segno più che evidente del fatto che si danno i due requisiti di cui sopra (n. 5) e che vi è quindi una adesione formale.

        7. Nel caso invece degli altri fedeli è ovvio che non è sufficiente, perché si possa parlare di adesione formale al movimento, una partecipazione occasionale ad atti liturgici od attività del movimento lefebvriano, fatta senza far proprio l’atteggiamento di disunione dottrinale e disciplinare di tale movimento. Nella pratica pastorale può risultare più difficile giudicare la loro situazione. Occorre tener conto sopratutto dell’intenzione della persona, e della traduzione in atti di tale disposizione interiore. Le varie situazioni vanno perciò giudicate caso per caso, nelle sedi competenti di foro esterno e foro interno…

      • Cherubino scrive:

        mi dica poi chi è il suo vescovo don Bernardo, e non si permetta di esprimere giudizi sulla mia anima ! Non le compete e dimostra solo una grandissima violenza da parte sua e un abuso della sua ordinazione.
        Le assicuro che appena potrò il suo vescovo sarà informato delle sue indegne parole!

        • Areki scrive:

          Queste parole del tal Cherubino
          si commentano da sole
          somigliano alle minacce dei…… mafiosi…….
          A Cherubinooo datti una calmata…….

          • il maccabeo scrive:

            eh, il lupo perde il pelo ma non il vizioo!!!
            Lo fa con tutti i sacerdoti che si affacciano su questo blog, l´ha fatto anche con Padre Danilo e altri sacerdoti, prima gli da del falso o del bugiardo il che é lo stesso, poi se questi reagiscono e lo richiamano all´ordine lui minaccia fantasiose denunce ai vescovi o addirittura al foro civile (atto ceh comportava nel vecchio codice la scomunica latae sententiae).
            L angelo svolazzante su questo blog ha una evidente difficoltá a rappportarsi con figure di autoritá di cui non accetta mai ne in minima parte gli avvisi o i consigli.
            Spero possa trovare aiuto un giorno alla sua megalomania.

        • Cherubino scrive:

          non è affatto una minaccia ! E’ un richiamo alla responsabilità. Lei deve dare conto al suo vescovo di come conduce il munus docendi. Se esprime, come credo, dottrine errate a danno del Popolo di Dio, sarebbe dovere di ogni cristiano informarne il Vescovo cui lei deve obbedienza.

          E lei dovrebbe essere contento (anzi dovrebbe farlo lei stesso) di ciò, perchè la cosa più sicura per un cristiano è ricevere conferma o correzione dal proprio vescovo.

          • Carlo Bollani scrive:

            Quindi, Cherubino, dovrebbe essere lei altrettanto contento di dare il suo nome ed i contatti del suo parroco ad Areki/Don Bernardo, in modo che il parroco possa ammonirla per la sua feroce presunzione e per le sue minacce ad un ministro ordinato.

          • Stefano Fiorito scrive:

            Cherubino. Perchè non si firma col suo nome, così informiamo anche il suo di Vescovo, e magari anche la CDF, per quello che fa?

          • Cherubino scrive:

            potete fare di meglio: mandate al papa le mie opinioni, insieme alle vostre, poi vediamo quali sono quelle giuste e quelle errate…

          • Stefano Fiorito scrive:

            Il Papa ha espresso le sue “opinioni” a riguardo e le ha anche formalizzate in atti di magistero che tutt’ora vanno avanti.E allora?Le sue opinioni sono le nostre!
            Anzi, faccia una bella cosa. Vada sul sito dell’Istituto Buon Pastore, e si documenti sia sull’Istituto stesso che sulla concessione fattagli dalla Santa sede di criticare il suo TOTEM, il Vaticano II.

            Vada su “disputationes theologicae”, legga, legga. Si documenti! E provi a vedere se queste “opinioni” sono opinioni di scomunicati!

            Caro Cherubino, per Grazia di NS Gesù Cristo e per l’Intercessione della Madre Nostra, mi dispiace per voi ma la ricreazione sta finendo! Fatevene una ragione!

            Ebbene?

          • Stefano Fiorito scrive:

            …continua a non dire il suo nome! LO DICA! Così andiamo insieme DAVANTI al Papa, chiaro e tondo! Vediamo chi sarà “scomunicato”! Dica il suo nome! LO DICA!

    • il maccabeo scrive:

      Essí, son scomunicati pure quelli che parlano con i lefebvriani o che gli preparano il caffe´o gli lavano i calzini!
      Povero Postino! deve confessarsi ogni giorno!!!
      Ma anche tu che scrivi in un blog dove scrivono i lefebvriani… ATTENTO A NON CONTAMINARTI CHE SENNÓ NON PUOI FESTEGGIARE IL SHABBATH CON I TUOI AMICI DELLE BEATITUDINI!!!
      …….ma va lá, va lá!

  32. Pietro scrive:

    Non state a scannarvi per C………tanto non ne vale la pena discutere con lui, che risponde solo a chi gli fa comodo, lasciatelo nel suo brodo, non rispondete e isolatelo. Ad un tavolo per un confronto se tutti fossero come lui volerebbero tavoli e sedie. Allez cordialmente.

    • Cherubino scrive:

      Vede, il suo appello è inutile, perché non cerco il vostro consenso e neanche la vostra attenzione, ma so che tanti leggono senza scrivere, e comunque mi preoccupa solo lasciare segni della verità

    • minstrel scrive:

      Ecco, è questo una parte di problema: la Chiesa non può isolarsi, lasciare nel suo brodo, non rispondere!
      La Chiesa deve essere il sale, ma il sale lasciato a marcire nell’armadio non serve se non alle tarme! Il sale va dato in pasto al mondo, aprirsi!
      Siamo il lievito lasciato ad ammuffire o che solleva il pane?!
      Non dico distruggere il recinto dove ogni uomo fa chiesa a sé (e i protestanti divisi purtroppo ne sono la prova), dico fuori dalle mura dove un uomo può sentire il vento gentile di Dio fra i capelli!
      Posso capire che qualcuno abbia bisogno di approdi sicuri, fari e baluardi dove attraccare la propria barca, il mare aperto fa paura a tutti.
      Ma la tempesta da affrontare è in mare aperto!
      E la tempesta è la vita qui e ora! E va affrontata! Da credenti con la testa sulle spalle, che offrono il faro solo che una persona che chiede aiuto al largo ti ha seguito fino al porto, non che osservano dalla luce del faro e urlano “non la vedi la luce? ma sei cieco! Ah, forse sei tu che non vuoi remare fin qui eh!”
      Gente che anche se resta in mare aperto per anni non teme di perdere il faro. Perché sa che il faro non è dietro di lui, ma sempre davanti a lui! E davanti ci sta sempre la luce che umana non è! Quella luce che da le chiavi della sua chiesa a Simone (cambiandogli pure identità in Pietro!) e subito dopo, appena Pietro si monta la testa, lo chiama Satana e gli intima di mettersi dietro di lui!

      Il mare aperto, lo so, fa paura.
      Per questo c’è bisogno di unità. Almeno fra chi ritiene Gesù il perno dove far girare la giostra della vita. E senza dimenticarsi degli altri. Mai!
      Io
      non posso
      e non voglio
      avere
      paura!

  33. il maccabeo scrive:

    Garbatissimo Minstrel, mi hai chiesto “quali beni procuro´ la Contro Riforma”? (non trovo piú ilpost e ti rispondo qui)
    Beh, se oltre a Kung leggessi la Storia della Chiesa del B. Card. Baronius o di Rohrbacher (roba da biblioteca credo, ormai non piú tradotta perche politically uncorrect) ti renderesti conto che il dopo Concilio di Trento fu´un´epoca incredibilemte ricca di Santi (e di nuove Congregazioni).
    A Roma nel ´500 se ne poteva facilmente incontrare ogni giorno uno: San Pio V, San Filippo Neri, San Carlo Borromeo, San Felice da Cantalice, San Camillo de Lellis, nonché S. Ignazio di Loyola e una moltitudine di santi Gesuiti con S. Roberto Bellarmino e San Luigi Gonzaga e San Francesco Borgia, tutti a Roma e tutti in quel secolo.
    Poi nel resto d´Italia S. Maria Maddalena dei Pazzi, S. Caterina da Genova, In Spagna S. Giovanni della Croce, S. Teresa d´Avila, il beato Giovanni d´Avila, San Pietro d´Alcantara. A Ginevra il leone nella lotta contor i protestanti S. Francesco di Sales, dottore della Chiesa con Bellarmino.
    I Gesuiti soprattutto estenderanno di molto in quel secolo e nei successivi i confini della Chiesa in Asia e in America Latina con un´altra moltitudine di Santi: San Francesco Saverio, San Giovanni de Britto nel secolo successivo. MA molti altri anche di cui ora mi sfugge il nome coem ad es. i martiri gesuiti canadesi, S Luigi Lallemant, Jean de Brebeuf, Isaac Jogues.
    Insomma, caro Minstrel, forse c´é di piu´ di quanto hai trovato sulla “summa” di H. Kung che meriterebbe di essere conosciuto e che ti darebbe una percezione forse meno politically correct e meno di moda, ma senz´altro piú vera, di quanto bene sia scaturito dalla Controriforma Tridentina.
    Notte serena.

  34. lauraromana scrive:

    Pregate e preghiamo per tutti i cherubini e i giovannini, dottissimi accecati dalla propia cultura, saccentissimi esegeti, che lavorano alacremente a fare una chiesa a modo loro, simulando di essere pure in sintonia con il Papa e magari, convinti in buona fede di esserlo.
    Preghiamo perché lo Spirito Santo li faccia umili e li illumini ; preghiamo affinché comprendano quanto è grande la confusione che diffondono e non ci stanchiamo di ripetere:”Signore, che io non resti confuso in eterno”.

    • Cherubino scrive:

      siete voi che diffondete confusione ed errori. Voi seguite preti sospesi e disobbedienti, propagatori di dottrine eretiche. Pregate per voi stessi, è molto meglio.

      • lauraromana scrive:

        cherubino, cherubino, è intuitivo che con la nebbia in Val Padana non si vede e non si capisce un tubo; non sono una lefevriana, ma cattolica apostolica romana; seguo il Papa – chinuque sia e comunque si chiami – e vivo felicemente nella Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica.
        Non s’è mai visto un credente cattolico rifiutare le preghiere che ove lei – beato lei!!!! – non ne avesse proprio bisogno, andrebbero a vantaggio di qualcun altro; comunque abbasi la cresta, che tutti abbiamo bisogno di preghiere, perché tutti siamo peccatori redenti dalla Grazia: e magari si vada a vedere qualcosetta sull’umiltà che è , secondo S.Agostino, la virtù distintiva del cristiano.

      • il maccabeo scrive:

        Oh, piú che un cherubino (chissá quale poi dei cherubini?) sembra simon Mago contro San Pietro: pregate voi perche non mi accada quanto avete detto!!!
        Mammamia che pietá.

  35. Areki scrive:

    Caro Cherubino vorrei porle una domanda a cui mi attendo per correttezza una risposta.
    Quali sono a suo avviso le dottrine scismatiche sostenute dalla Fraternità san Pio X?
    Oppure in un’altra formulazione: quali sono le dottrine del Concilio Vaticano II che hanno valore infallibile e che la Fraternità San Pio X ignora o rifiuta.
    Quanto al nome del mio vescovo è chiaro che lei approfitta del fatto che io essendo sacerdote sono più vulnerabile a ricatti e calunnie: glielo fornirò il nome del mio vescovo quando lei Signor Cherubino mi dirà come si chiama veramente, se è sacerdote, e come si chiama il suo vescovo.
    Comunque le faccio sapere che il mio vescovo mi stima moltissimo ed è un signore che non si presta per nulla ai suoi giochini da spia.
    Concludo dicendo che noto nel suo modo di interloquire così pedante e cavilloso un modo di fare veramente satanico, ma non ho paura sa: ho le spalle grosse. Lei sa sempre far scendere sul personale ogni dibattito che potrebbe essere sereno, tra gente che si rispetta, ma evidentemente mi sbagliavo a ritenere di poter parlare con lei.
    Devo dire che il suo modo di fare non rende un buon servigio alla sua causa e rende ancor più problematica la difesa della teologia modernista che sta alla base del Vat. II.

    Quanto alla Fraternità San Pio X non ha bisogno della mia difesa e se anche malauguratamente dopo il 14 settembre la sua posizione canonica restasse irregolare le dico chiaramente che il tempo e credo anche la grazia divina lavorano in favore della Fraternità.
    In pace.
    don Bernardo

    • Cherubino scrive:

      non faccia ridere, lei non semina pace ma zizzania ! Quindi scenda su di lei, la sua “pace” avvelenata.

      Poi lei glissa sul fatto che contestava prima e a cui ho risposto, ossia che non vi sia una scomunica latae sententiae per chi aderisce formalmente allo scisma lefebvriano, invece i documenti che ho riportato -tra cui lo stesso motu proprio Ecclesia Dei- lo dimostrano senza ombra di dubbio. E dimostrano quindi che lei predica il falso !

      Quanto alle eresie, le chiami come vuole, ma Giovanni Paolo II (Beato) ha detto chiaramente che la radice dello scisma lefebvriano è dottrinale:
      “La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

      Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)”

      E Benedetto XVI ha confermato questo giudizio, perchè revocato il decreto di scomunica personale (resta però la possibilità della scomunica automatica latae sententiae) ha detto che i lefebvriani restano sospesi a divinis per contrasti con la dottrina della Chiesa in materia fondamentale. E come chiamare un errore dottrinale che non permette la comunione con Pietro e richiede una pena canonica grave come la sospensione a divinis ?

      Quanto al Concilio Vaticano II esso è Magistero autentico come minimo, ma secondo altri canonisti si tratta di Magistero ordinario specie per le “Costituzioni dogmatiche”. In ogni caso, anche fosse “solo” Magistero autentico, è temerarietà colpevole non aderire al Magistero autentico con il cuore e con la mente. Si rilegga la “Professione di fede e Giuramento di fedeltà” (29.6.1998) della Congregazione per la dottrina della Fede. Le cito un brano tratto dal sito Amicidomenicani:
      “2. Un documento della Congregazione per la dottrina della fede sulla “Professione di fede e Giuramento di fedeltà” (29.6.1998) dopo aver parlato del magistero straordinario e definitorio (sempre infallibile) e del magistero ordinario definitivo (anche questo infallibile), parla del magistero ordinario autentico.
      La Professione di fede richiesta per quest’ultimo tipo di magistero si esprime così: “La terza proposizione della Professione di fede afferma: «Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il romano pontefice o il collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo».
      A questo comma appartengono tutti quegli insegnamenti in materia di fede o morale presentati come veri o almeno come sicuri, anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale”.
      Allora, caro Marchesini, non si tratta di magistero fallibile, ma vero e sicuro.

      3. Il documento poi va avanti così: “Tali insegnamenti sono comunque espressione autentica del magistero ordinario del romano pontefice o del collegio episcopale e richiedono, pertanto, l’ossequio religioso della volontà e dell’intelletto. Sono proposti per raggiungere un’intelligenza più profonda della rivelazione, ovvero per richiamare la conformità di un insegnamento con le verità di fede, oppure infine per mettere in guardia contro concezioni incompatibili con queste stesse verità o contro opinioni pericolose che possono portare all’errore”.
      E conclude: “La proposizione contraria a tali dottrine può essere qualificate rispettivamente come erronea oppure, nel caso degli insegnamenti di ordine prudenziale come temeraria o pericolosa e quindi «sicuramente non può essere insegnata» (tuto doceri non potest).”

      Lei quindi non può insegnare dottrine contrarie al Concilio Vaticano II e siccome lo sta facendo pecca gravemente contro la sua ordinazione sacerdotale !

      Infine è strano che un sacerdote dimentichi che il Concilio Vaticano II è alla base del Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992, che è certamente coperto dall’infallibilità. Non c’è pagina che non sia piena di citazioni dal CVII.
      E lei, caro sacerdote, sottoscrive questo Catechismo ?

      • Carlo Bollani scrive:

        Cherubino,

        In primo luogo, constato con dispiacere come il suo atteggiamento intimidatorio nei confronti di Areki non le faccia onore. Se l’agire da inquisitore dell’eretica pravita’ eccita le sue fantasie, meglio staccare per un po’ dai blog.

        Quanto alla sostanza, mi pare evidente come i suoi pregiudizi arrivino a distorcere persino la lettura di documenti ufficiali, redatti con la dovuta prudenza.

        Il documento del pontificio consiglio e’ un’interpretazione del CDC applicata a caso concreto, di tipo consultivo. Non e’ dottrina ne’ esercizio di giurisdizione ed e’, in alcuni punti, anche piuttosto opinabile. L’interpretazione puramente oggettiva dello stato di necessita’ (che non sussisterebbe mai nel caso di consacrazioni episcopali contro la volonta’ del sommo pontefice), fa decisamente a pugni con la giusta prassi di prudenza e comprensione adottata ad esempio verso la chiesa cattolica in Cina, dove i vescovi sono sistematicamente rapiti, minacciati, arrestati, per partecipare a consacrazioni non approvate: gli resta sempre la scelta del martirio (strumento per rendere “oggettivamente” impossibile la consumazione dell’atto illegittimo) ma, alla prova dei fatti, cio’ significherebbe decapitare diocesi in continuazione ed esporle a nomine di candidati governativi, peggiorando l’intera situazione della chiesa.

        Fatte queste riserve, osservi la giusta prudenza con cui il documento sottolinea la necessita’ di concorso di elemento interiore ed esteriore. Levebre ed i suoi vescovi hanno indubbiamente commesso atti d’indole scismatica, ma da questo ad affermare che tutti i fedeli che aderiscono in qualche forma alla FSSPX hanno coscientemente messo “tale opzione al di sopra dell’obbedienza del papa”, insieme all’esclusione di qualsiasi partecipazione agli atti ecclesiali della chiesa cattolica, ce ne corre.

        Stando a quanto raccontato da Fellay, il messaggio lasciato da Lefevbre ai suoi quattro ordinati vescovi fu chiaramente quello di non aspettarsi di esercitare alcuna giurisdizione e di essere pronti a rimettere l’esercizio delle funzioni episcopali (che dovevano limitarsi al conferimento dei sacramenti che richiedono lo stato episcopale), non appena lo strappo con Roma fosse stato ricucito.

        Non mi risulta che la FSSPX abbia mai inteso creare “diocesi parallele” o dichiarare conclusa la Tradizione e la legittimazione del papato nel 1963, indicando ai propri fedeli che solo in essa stessa prosegue il magistero ordinario e straordinario.

        Che la situazione sia chiamata con il termine classico di “scisma” ovvero con quello di “irregolarita’ canonica”, non fa cambiare la sostanza: resta, dalla costituzione della FSSPX ad oggi, la consapevolezza di trovarsi in una situazione meno desiderabile rispetto alla piena comunione ecclesiale, la volonta’ di “ritrovarla” qualora siano superati certi problemi dottrinali e di non creare una vera e propria struttura ecclesiastica territoriale (diocesi) alternativa ed in competizione con la chiesa cattolica.

        GPII ha – giustamente – messo in guardia l’FSSPX dal fatto che lo scisma tende a produrre l’eresia per auto-giustificarsi. BXVI, consapevole di cio’, ha dato proprio l’opportunita’ di un chiarimento sul piano dottrinale per disinnescare lo scisma (o “situazione di irregolarita’ canonica” che dir si voglia).

        L’FSSPX ha accettato di buon grado ed investito menti (Gallareta e altri) e anima (preghiere) per i colloqui, in cio’ confermando che il magistero con cui confrontarsi (anche in modo critico e temerario, d’accordo) resta quello di Roma (hanno detto chiaro e tondo che i loro strumenti di discussione sarebbero stati soltanto documenti del magistero stesso, pre-Vat II). Sanno quindi che lo scisma o situazione canonica irregolare che dir si voglia non puo’ e non deve, nel loro stesso interesse, intendersi come definitivo.

        Non meritano elogi ma nemmeno caricature, e sicuramente comprensione e attenzione caritatevole a quello che hanno da dire. Il papa gliel’ha data.

        Quest’atteggiamento ha gia’ dato buoni frutti in passato (basti ricordare il rientro in piena comunione ecclesiale del vescovo brasiliano consacrato dagli stessi vescovi della FSSPX, e la pacifica situazione della societa’ di San Giovanni Maria Vianney), il che fa ben sperare per il futuro.

        C.B.

        • il maccabeo scrive:

          Caro Bollani, ma mi fa specie che lei si stupisca dell´atteggiamento intimidatorio di certi (non tutti grazie a Dio) modernisti. “Buoni coi perfidi e perfidi coi buoni”, diceva San Pio X.
          Il che poi dimostra una volta di piú il loro settarismo e la bontá della loro pretesa “accoglienza”, “dialogo”, solidarietá!” e altre panzane del genere che hanno preteso insegnare ai loro predecessori.
          Grazie a Dio non son tutti cosí, ma purtroppo é stato il caso anche di parecchi confratelli vescovi di Mons. Levebvre, Card. Veuillot in testa che con la conferenza ep. francese tutta apostrofarono di “selvaggio” il seminario di Ecône e la Fraternitá, quando questo aveva avuto l´approvazione dell´Ordinario locale Mons. Adam, vescovo di Sion e quando la fondazione dela Fraternitá fu regolarmente eretta con Lettera di Mons. Charriére, vescovo di Fribourg nonché lodata dal Card. Mayer, prefetto della congregazione del Clero con lettera del 18 février 1971.
          Eeeeh, chevvofá, ci vuol pazienza.

      • Cherubino scrive:

        non capisco proprio questa atteggiamento d due pesi e due misure !
        Quando due divorziano subito scattano interventi dell’autorità ecclesiale (giusti), rigore dottrinale (sacrosanto), riferimenti al diritto divino (incontrovertibili) ecc. ecc.
        La responsabilità dei nubendi non è acqua fresca, certamente.

        Quando invece si tratta di sacerdoti che attaccano la Chiesa, mettono in discussione provvedimenti della Santa Sede, diffondono errore dottrinale allora bisogna essere indulgenti e ogni richiamo alla responsabilità suona come cattiveria, addirittura minaccia.
        Ma di quale “minaccia” si tratta ? Di chiedere al Vescovo se un prelato al quale ha concesso fiducia quando gli ha affidato la propria potesta iurisdictionis sta tradendo tale fiducia? Chiedere al vescovo di difendere il gregge da un lupo travestito da cane pastore, sarebbe un delitto ? A me sembra un diritto vero e proprio. E anche un dovere. Peccherebbe chi chiudesse gli occhi di fronte ad una catechesi che diffonda errori dottrinali e diffidenza verso la Chiesa.

        Quanto al resto, è una falsità dire che lo scisma non c’è. Lo scisma è stato attuato da mons. Lefebvre e chiunque non si dissocia dai suoi atti e dalle sue tesi (egli accusò esplicitamente Giovanni Paolo II e la Chiesa post-conciliare in generale di essere eretica) e al contrario le difende e sostiene, esprime quell’ “adesione formale” che è colpita automaticamente con la scomunica di scomunica.
        Non dimentichiamo infatti che le remissione della scomunica ai vescovi lefebvriani non tocca nè il fatto che Lefebvre abbia commesso uno scisma, nè la scomunica allo stesso Lefebvre, il quale è morto scomunicato.

        Quindi è falso dire che non c’è stato uno scisma, è falso dire che chi aderisce formalmente allo scisma di mons. Lefebvre sia scismatico e scomunicato, anche senza un decreto della Santa Sede, sulla base della norma generale del codice di diritto canonico:

        Can. 1364 – §1. L’apostata, l’eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae, fermo restando il disposto del ⇒ can. 194, §1, n. 2; il chierico inoltre può essere punito con le pene di cui al ⇒ can. 1336, §1, nn. 1, 2 e 3.
        §2. Se lo richieda la prolungata contumacia o la gravità dello scandalo, possono essere aggiunte altre pene, non esclusa la dimissione dallo stato clericale.

        Quindi occorre distinguere la remissione della scomunica espressa, quella del decreto di Giovanni Paolo II, rivolta personalmente contro i quattro vescovi lefebvriani, e una scomunica latae sententiae verso chiunque, ai sensi del canone citato, sempre e automaticamente operante in caso di adesione formale allo scisma lefebvriano.
        In realtà la remissione della scomunica espressa, per i quattro vescovi, si basa su un fatto e un principio:
        - un certo riconoscimento formale dell’autorità del papa, la quale pur essendo molto monca per le contestazioni dottrinali che seguono, farebbe venire meno giuridicamente in parte “l’adesione formale”;
        - il principio del’equità canonica, per la quale la pena è sempre soggetta alla potestas del papa che può valutare più “salutare” per la salvezza dell’anima del reo rimetterla che mantenerla.

        Su questa base il papa ha rimesso il decreto di scomunica, ma non ha certo cambiato il canone 1364, quindi ogni volta qualcuno, chierico o laico, esprime formale adesione allo scisma lefebvriano, è di fatto scomunicato.

        • Carlo Bollani scrive:

          Cherubino,

          I quattro vescovi sono non (piu’) scomunicati perche’ la loro scomunica e’ stata revocata o comunque scomunicati perche’ persiste comunque la loro adesione alla fraternita’? Ritiente la revoca da parte di BXVI inutiliter data?

          E se non e’ inutiliter data, cio’ vuol dire che i vescovi della FSSPX non sono scomunicati, perche’ la sanzione e’ stata tolta ad personam, ma lo sono invece i semplici fedeli che seguono le attivita’ della FSSPX.

          Porti la sua logica astratta alle estreme conclusioni, e mi faccia sapere.

          • Cherubino scrive:

            la remissione della scomunica da parte del papa è efficace se le dichiarazioni di riconoscimento dell’autorità del papa sono veritiere. E’ evidente a tutti che una remissione basata su un inganno non sarebbe efficace, non toglierebbe quindi comunque quella scomunica latae sententiae che trova immediata e automatica applicazione con l’adesione formale allo scisma.

            Purtroppo è dato osservarer che i fatti successivi alla revoca non indicano affatto quello spirito di obbedienza che concretizza il “riconoscimento dell’autorità del papa”.
            Vale poi il caso di un ripensamento da parte dei vescovi lefebvriani dopo la remissione: anche in questo caso, alla remissione efficace seguirebbe un nuovo stato di scomunica latae sententiae. Le dichiarazioni relative alle decisioni di Benedetto XVI (beatificazione di Giovanni Paolo II, “Chiesa piena di eresie”, attacchi all’evento di Assisi voluto dal papa…) fanno trapelare una continuità nell’adesione agli errori di mons. Lefebvre. Certamente la loro situazione presenta molta ambiguità e ben vengano i chiarimenti. In ogni caso è certo che: rappresentano un movimento non in comunione con la Chiesa Cattolica, che propaga errori dottrinali, che semina diffidenza e avversione verso l’autorità ecclesiatica. Ciò basta per starne lontani.

            Portarli poi ad esempio di virtù cristiana e fedeltà cattolica è veramente assurdo, e avvicina pericolosamente a quella adesione formale allo scisma lefebvriano che resta in mezzo al guado. Vedremo se sarà realmente e completamente ricomposto oppure no.

          • Stefano Fiorito scrive:

            Le dichiarazioni relative alle decisioni di Benedetto XVI

            Le critiche non comportano scomuniche Ipso facto. Ripeto, si documenti! Conosca l’Istituot Buon Pastore! Conosca anche l’appello giunto alla Santa Sede da parte di un folto gruppo di cattolici, riguardo ad esempio il raduno di Assisi! NON SONO STATI SCOMUNICATI! Anche se vi piacerebbe molto.

  36. eremita scrive:

    Pompose logorroiche pedanti disquisizioni teologiche, ma intanto nessuno mi ha risposto circa i finanziatori della Fraternità San Pio X, che dispone evidentemente di grandi risorse finanziarie, e dei suoi stretti legami con l’estrema destra politica di ispirazione chiaramente pagana.

    • Carlo Bollani scrive:

      Eremita:

      Mi sa dire e dimostrare che percentuale complessiva delle entrate globali della FSSPX e’ originata da donazioni di individui condannati in guidizio per apologia di nazismo, affermazioni negazioniste e simili?

      Nessuno vuol negare la cronaca: dichiarazioni infelici di Williamson, storiche simpatie di destra di Lefevbre etc..

      Da qui ad affermare che la FSSPX sia una sorta di cappellania dei neonazi ce ne corre.

      Ha prove o si tratta di chiacchere da bar?

      C.B.

    • il maccabeo scrive:

      Vedo che la paranoia serpeggia…
      le é stato giá detto, eremita, che prima di accusare la gente dovrebbe provare quel che dice.
      Le é gia stato risposto che i finanziamenti sono le uniche ed esclusive offerte dei fedeli.
      La destra non c´entra un cavolo. Specialmente in Italia dove é risaputo che la destra nel migliore dei casi é pagana.
      Io poi sono ad es. un ex-comunista, cosi´come altri miei amici e frequentatori della San Pio X, cosí come altri provengono, ma non sono piú, dalla destra piú o meno estrema o moderata, e cosiccome altri ancora provenivano dalle parrocchie, da Ac o da CL.
      Ma nessuno né a me né a loro ha mai domandato una tessera di partito dal giorno che abbiam messo piede in una cappella della Fraternitá. E´bastato confessarci, se, come e quando ci andava di farlo e assistere tranquilli alla S. Messa.
      Se é al corrente di qualcosa di diverso ce lo dica, sennó le sue sono solo ed unicamente illazioni.
      La calunnia é un venticello…

  37. Carlo Bollani scrive:

    Areki / Don Bernardo,

    Quando dice che Levebre aveva ragione su tutta la linea, intende il Lefevbre che firmo’ i documenti del Vat II o quello, successivo, delle ordinazioni episcopali?

    Questo vescovo fu un segno di contraddizione in se’ stesso, non dimentichiamocelo.

    Detto questo, forse proprio questo esempio di contraddizione potra’ servire da segnale per la chiesa a venire, circa i rischi che comporta l’utlizzo dello stumento conciliare a scopo non “definitorio”/”decisorio”, come dai tempi di quello di Gerusalemme sino agli anni ’60 del ’900, ma “pastorale”.

    Non sono un ecclesiastico ma, da lettore a-tecnico degli atti del Vat II e dei concili precedenti, l’idea che mi sono fatto e’ stata questa: prima, si chiamava a raccolta tutto il corpo docente della chiesa per prendere decisioni finali di disciplina (p.es., Gerusalemme) o di dottrina (condanna delle eresie), decisioni per loro natura brevi e ultimative; con il Vat II si e’ voluto utilizzare lo stumento assembleare per dare linee programmatiche pastorali “aperte” per gli anni a venire (ne sono nati documenti piu’ lunghi di quelli prodotti dai concilii nei quasi 2000 anni precedenti di storia).

    Quest’uso nuovo e non tradizionale di uno strumento creato dalla tradizione stessa (il concilio), per sua natura straordinario, ha creato sia la possibilita’ di troppe interpretazioni (grazie alla lunghezza ed all’apertura dei testi) sia la possibilita’ di fare appello ad una volonta’ autorevole quanto effimera (lo “spirito del concilio”; con il concilio che, dopo aver promulgato, e’ stato sciolto, e quindi non puo’ dare interpretazioni successive di se’ stesso), cio’ per sostenere la molteplicita’ di opinioni, anche contro quella del massimo interprete del magistero, cioe’ del papa.

    Indipendentemente da cio’ che puo’ aver portato di buono il concilio (e molti documenti non nego siano “belli”), rimane da interrogarsi sulla questione di metodo e di opportunita’.

    C.B.

  38. Stefano Fiorito scrive:

    Per completezza, bisogna citare ciò che Cherubino ELIMINA dalla giurisprudenza Ecclesiastica, che serve a chiarire meglio il problema legato alla San Pio X:

    http://www.unavox.it/NuoveImmagini/Documenti_EcclesiaDei/Risp_Perl_5-9-05.jpg

    Pontificia Commissione Ecclesia Dei
    5 settembre 2005

    […]
    Sull’argomento esposto (che Lei assiste regolarmente alla Messa domenicale in una cappella della Fraternità San Pio X) si può dire solo questo: i fedeli che assistono alle Messe della detta Fraternità non sono scomunicati, come non lo sono nemmeno i sacerdoti che celebrano, che invece sono sospesi. Questo perché sarebbe difficile spiegare tale esclusione per questo solo motivo, dal momento che si cerca di reintegrare questa Fraternità nella piena comunione della Chiesa.

    […]

    Mons. Camille Perl

    • Cherubino scrive:

      assolutamente, sei tu che elimini il resto: non ho mai detto che frequentare le messe della FSSPX comporti automaticamente la scomunica. Questo però, precisa lo stesso Perl inuna sua lettera, solo se tale frequentazione è dovuta esclusivamente alla preferenza per la Messa tridentina. Ma se invece tale frequentazione è dovuta e accompagnata ad una adesione formale allo scisma lefebvriano allora scatta la scomunica latae sententiae.
      Addirittura lo stesso card. Ratzinger nel 1999 fa proprie le parole di mons. Perl e mette in guardia sul fatto che la mentalità scismatica può essere prodotta dal frequentare quelle Messe, che quindi rappresentano un pericolo per i fedeli:

      Q2 What is the status of all the priests, seminarians and “those who adhere” to the SSPX?

      A. While the priests of the Society of St. Pius X are validly ordained, they are also suspended a divinis, that is they are forbidden by the Church from celebrating the Mass and the sacraments because of their illicit (or illegal) ordination to the diaconate and the priesthood without proper incardination (cf. canon 265). In the strict sense there are no “lay members” of the Society of St. Pius X, only those who frequent their Masses and receive the sacraments from them.

      While it is true that participation in the Mass at the chapels of the Society of St. Pius X does not of itself constitute “formal adherence to the schism”, SUCH ADHERENCE CAN COME ABOUT OVER A PERIOD OF TIME AS ONE SLOWLY IMBIBES A SCHISMATIC MENTALITY WHICH SEPARATES itself from the teaching of the Supreme Pontiff and the entire Catholic Church classically exemplified in A Rome and Econe Handbook which states in response to question 14 that the SSPX defends the traditional catechisms and therefore the Old Mass, and so attacks the Novus Ordo, the Second Vatican Council and the New Catechism, all of which more or less undermine our unchangeable Catholic faith.

      It is precisely because of this schismatic mentality that this Pontifical Commission has consistently DISCOURAGED THE FAITHFUL FROM ATETNDING MASSES CELEBRATED UNDER THE AEGIS OF THE SOCIETY OF ST. PAULS X.

      Q3 What does “adherence” constitute?

      A. Thus far the Church has not officially declared what constitutes “formal adherence to the schism” inaugurated by the late Archbishop Lefebvre (cf. Ecclesia Dei 5, c), but the Code of Canon Law defines schism as ‘the refusal of submission to the Roman Pontiff or of communion with the members of the Church subject to him” (canon 751). The above citation together with the other documentation which you have included in your dossier and your own exchange of correspondence with Father Violette clearly indicate the extent to which many in authority in the Society of St Pius X corroborate that definition.

      Q4 Does the SSPX constitute a group “whose beliefs and practices are perilous to or incompatible with the Catholic Faith”?

      A. It may still be difficult to characterize the entire Society of St Pius X, but the documentation which you have submitted witness to a consistent condemnation of the new Mass, the Pope and anyone else who disagrees with the authorities of the Society in the smallest degree. Such behaviour is NOT CONSISTENT WITH THE PRACTICE OF THE CATHOLIC FAITH.
      http://matt1618.freeyellow.com/schism.html

      • Carlo Bollani scrive:

        Bene,

        Vedo che comincia a farsi scudo con i documenti della chiesa, per difendere i suoi eccessi. Non e’ prova di particolare abilita’ argomentativa, ma almeno riduce il rischio di dire castronerie.

        Lasci perdere, da qui in poi, la questione lefevbriana: ha gia’ espresso il suo giudizio temerario su una situazione che il papa stesso sta trattando con grande prudenza.

        C.B.

      • Stefano Fiorito scrive:

        Addirittura lo stesso card. Ratzinger nel 1999 fa proprie le parole di mons. Perl e mette in guardia sul fatto che la mentalità scismatica può essere prodotta dal frequentare quelle Messe, che quindi rappresentano un pericolo per i fedeli:

        MA CHE COSA STA DICENDO? Ma non si rende conto che si contraddice di continuo? E non si rende conto che sta rispondendo al muro, perchè COME RIPETO qui nessuno ha messo in dubbio che il pericolo di essere “scismatici” è costituito dalle INTENZIONI dei singoli?

        Ma questo significa che, come è CHIARO, il suo discorso di “scismi e ribellioni” NON E’ APPLICABILE ALLA SAN PIO X! SI RASSEGNI! E preghi perchè i problemi e le ambiguità FINISCANO con una piena regolarizzazione della SPX!

        • Cherubino scrive:

          no, io prego che i lefebvriani si pentano dei loro peccati. Il resto o è conseguenza di ciò o è solo un grande inganno.

          E comunque l’adesione formale allo scisma lefebvriano comporta la scomunica latae sententiae. Questo fatto per quanto la buttate in confusione non potrete rivoltarlo. E’ legge della Chiesa.

          • Stefano Fiorito scrive:

            L’adesione formale ad ogni teoria SCISMATICA, QUANDO C’E', comporta le Scomunica ipso facto. EMBE’? Continui a non leggere e a non capire, faccia lei! Continui a non comprendere la mens del Papa! Continui a definire la SPX come un ammasso di scismatici ribelli! Meno male che il Papa non lo fa! E si ricordi anche della scomunica IPSO FACTO per gli ERETICI! Sembra che quella l’abbia bellamente smaterializzata, e che esista solo la Scomunicha per chi “diosobbedisce”… E chi è eretico di fatto che fa?

  39. Reginaldus scrive:

    e certo, dopo il bacio agli anglicani ai luterani, per non dire di quello ad ebrei e mussulmani, buddisti e spiritisti… non può mancare il bacio ai lefebveriani…. Il cammino implacabile verso il nuovo cristianesimo ‘middle way’ prosegue inarrestabile, e insieme, verso la Nuova Religione Universale che tutti stringe ai piedi del Vitello d’ Oro!

    • il maccabeo scrive:

      Vai tranqui, Reginald! che Ricossa dice da 40 anni la stessa cosa, prima la diceva di Mons. Lefebvre che voleva portare tutti i tradizionalisti ad abbracciare il Concilio, ora lo dice di Mons. Fellay, ma guarda caso la cosa e non é ancora accaduta.
      Attenzione a fare i profeti, si rischia parecchio il ridicolo.
      PS. Ma capisco come la Chiesa-ratatouille sia giá esistente. Basta vedere sto´blog. Ma é sempre cosí. Al 90° ogni schema tattico salta ed é possibile vedere di tutto. Anche il sedevacantismo. ;)

      • Reginaldus scrive:

        –Caro Macca’, Ricossa è quello della tesi di Cassiciaco, del papa che sì materialiter c’è e formaliter no, roba da arrampicamenti sugli specchi…Che c’entro io con Ricossa??? No, il papa non c’è, nemmeno materialiter, perché il papa non può tradire la Chiesa: e abbracciare tutti, a prescindere, è tradire Cristo, Colui che disse:” il vostro linguaggio sia sì sì no no, ciò che è in più viene dal maligno”! D’altra parte Cristo non ci ha mai detto che avremo sempre ‘fisicamente’ avuto un papa con noi- ci sono state vacanze di anni già nel passato, e presenze multiple di papi, per non dire di ‘papi’ molto ‘sospetti’, come il Teofilatto Benedetto IX…, ma piuttosto che non saremmo mai stati privati della Sua presenza: “Io sarò sempre con voi fino alla fine dei tempi”–. E che disse anche che la Sua Chiesa la fondava sulla Roccia della fede di Pietro, e su quelli che sarebbero rimasti saldi sulla stessa Roccia…. i Successori di Pietro. Questi moderni ‘papi’ conciliari insistono invece sulle sabbie mobili della modernità, e come possono proclamarsi Successori di Pietro??? Successori di se stessi sono, scimiottatori e profittatori di un carisma che non appartiene a loro…

        • il maccabeo scrive:

          Aaaah ecco, scusa caro Reginald, non volevo offenderti associandoti a Don Ricossa (salutami Don P.ino allora).
          Ma se mi permetti un´opinione, al massimo il sedevacantismo (completo o materialiter poco importa) é…. un´opinione teologica, almeno per ora.
          Opinione spesso interessante per caritá, ma ci dobbiamo render conto che… siamo al 90°!!! Il magistero e il materiale anche teologico a disposizione, nonostante il de Silveira che ne elenca un bel po´ e le Bolle Papali, Magistero e teologia non sono ancora sufficienti per pronunciarsi con certezza sulla confusione post-conciliare. E´una situazione unica mai vista prima. Forse solo la crisi ariana…
          Almeno la situazione non é chiara ai comuni mortali come me.
          Magari tu sei gran teologo e riesci ad avere una certezza assoluta, ma sul catechismo io non trovo trattato “expressis verbis” quando il Papa e´validamente eletto, se sia possibile che un eretico formale/materiale ecc. possa diventar Papa ecc. percio´ Iddio non chiederá mai a nessuno di noi al giudizio “Allora, il tale era Papa o no! Allora quali sono le condizioni per la validitá dell´elezione papale? Allora dimmi un po´se per ogni Papa del Post-Concilio tali condizioni son state rispettate. Rifletti bene che senno´ti tocca l´Inferno!”.
          Figuriamoci, i comuni fedeli come me fan gia´fatica a capire il catechismo…
          Meno interessante invece a mio parere é che molti sedevacantisti considerino proprio la FSPX come il grande ostacolo alla restaurazione. E che finiscano di parlare solo di quello nei loro bollettini, come se la crisi della Chiesa sia provocata dalla FSPX.
          Triste poi che tra i sedevacantisti stessi non ci sia quasi nessuna unitá. Mah, sembran che siano tutti teologi di indiscussa autoritá, e soprattutto é triste vederli scomunicarsi a vicenda, magari su vicende forse importanti ma non vitali, come ad es. mi ricordo qualche anno fa che un sacerdote bretone si litigava con un altro francese su La Salette, condanna si/ condanna no del testo approvato da Mons. De Lecce ecc. Insomma come si dice in Francia: “Un panier de crabes!”
          Poi guardiamo all sviluppo che il sedevacantismo in genere ha nel mondo: mmh… pochino direi. Non che il numero faccia la veritá, ma la grazia e il bene sono “diffusivum sui”, tendono a diffondersi. I frutti mi sembra che non ci siano, mentre la FSPX continua a espandersi seppur lentamente in quantitá e soprattutto in qualitá, cioé nei passi che sta facdendo nella difesa della Tradizione. Volenti o nolenti fino a pochi anni fa la liberalizzazione della Messa per ogni sacerdote sull´orbe terracqueo e l´annullamento delle scomuniche sembravano fanta-religione.
          Non che la situazione per la FSPX sia sostanzialmente cambiata, ma a Roma e altrove si guarda con un po´meno scetticismo e indifferenza alla posizione di Mons. Lefebvre, che altro non é che la difesa della fede di sempre.
          Vabbé, ti lascio Reginaldus, buona notte e buona domenica. Prega per me, anche alla tua Messa “non unacum”. Ecclesia supplet. ;)

          • Cherubino scrive:

            “il sedevacantismo é…. un´opinione teologica, almeno per ora.”

            Almeno per ora ? Come si vede in realtà le dichiarazioni di fedeltà al papa sono solo tattiche di persone sempre pronte a cambiare posizione se le cose non vanno come pretendono …

          • Reginaldus scrive:

            Caro Maccabeo,
            non è lo scambio delle scomuniche che mi interessi, è lo scandalo di un papato – quello conciliare, in frontale contrasto con quello pre-conciliare [si sa, lo spartiacque decisivo, come affermò il card Suenens di infelice memoria, sulla spinta di quanto affermò Gio23, di altrettanta simile memoria.... tra le due chiese fu creato proprio dal vatican secondo, per cui esistono ora, nel parlare abituale, tra addetti ai avori e no, due chiese, quella di prima e quella di dopo il concilio suddetto ....] – che non riesco davvero a superare se non considerando, per forza di logica e coerenza, il primo papato – quello appunto conciliare – come invalido, non esistente. Per la semplice ragione che un non-cristiano, diciamo un non-cattolico, non appartenente al corpo della Chiesa, non ne può essere il Capo! E chi afferma che la salvezza è universale solo per il fatto che il Figlio di Dio si è incarnato; che la Vecchia Alleanza perdura nella sua efficacia salvifica e non è stata abolita, revocata perché compiuta nella Nuova; che cristiani e mussulmani pregano e adorano lo stesso Unico Dio e che quindi la rivelazione di Dio in Gesù Cristo coincide con quella di Dio fatta da Maometto… , non è cattolico! E quindi, come può un non cattolico essere papa della Chiesa cattolica??? — Quale è allora la condizione per essere davvero papa? Essere eletti secondo le regole canoniche, primo; avere in sé integra la fede cattolica e l’animo di custodirla e difenderla e trasmetterla come la si è ricevuta , secondo. Analogamente a come succede nei sacramenti perché siano segni efficaci della grazia: il rispetto della condizione materiale ( la ‘materia’) e di quella formale (la ‘forma’), in assenza del quale non si ha sacramento valido….

            —Mi “toccherà l’inferno” per questo? O non mi toccherebbe l’ inferno se non credessi fermamente o se aderissi a chi non crede veramente che “ non est in alio aliquo salus nec enim nomen aliud est sub caelo datum hominibus in quo oportet nos salvos fieri”???

            — “Pochini”? Perché bonum est diffusivum sui’ ??? Certo, ma quando ci sia il ‘bonum’! E, si sa, bonum et verum convertuntur! Non est bonum sine verum! Ma oggi, si sa ancora che cosa sia la verità: quid est veritas??? E poi non dice Cristo: “quando il Figlio dell’umo tornerà troverà ancora fede sulla terra” ??? E non parla Lui stesso di ‘pusillus grex’??? Altro che le folle ‘agonizzanti’ sotto le finestre di Wojtyla morente, o le folle giulive delle GMG!!!….Altrettanto, buona Domenica.

  40. Marco N. scrive:

    la remissione della scomunica da parte del papa è efficace se le dichiarazioni di riconoscimento dell’autorità del papa sono veritiere. E’ evidente a tutti che una remissione basata su un inganno non sarebbe efficace, non toglierebbe quindi comunque quella scomunica latae sententiae che……laonde,eziandio,poichè…..”

    Nunc, sicut semper, a quolibet C. de lanae caprinae pilis disputandum…

  41. Cherubino scrive:

    BENEDETTO XVI
    UDIENZA GENERALE
    Aula Paolo VI Mercoledì, 28 gennaio 2009

    Proprio in adempimento di questo servizio all’unità, che qualifica in modo specifico il mio ministero di Successore di Pietro, ho deciso giorni fa di concedere la remissione della scomunica in cui erano incorsi i quattro Vescovi ordinati nel 1988 da Mons. Lefebvre senza mandato pontificio. Ho compiuto questo atto di paterna misericordia, perché ripetutamente questi Presuli mi hanno manifestato la loro viva sofferenza per la situazione in cui si erano venuti a trovare. AUSPICO CHE A QUESTO MIO GESTO FACCIA SEGUITO IL SOLLECITO IMPEGNO DA PARTE LORO DI COMPIERE GLI ULTERIORI PASSI NECESSARI PER REALIZZARE LA PIENA COMUNIONE CON LA CHIESA, TESTIMONIANDO VERA FEDELTÀ E VERO RICONOSCIMENTO DEL MAGISTERO E DELL’AUTORITÀ DEL PAPA E DEL CONCILIO VATICANO II.

    E DEL CONCILIO VATICANO II

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2009/documents/hf_ben-xvi_aud_20090128_it.html

    • Stefano Fiorito scrive:

      Embè?

    • Cherubino scrive:

      non si sprechi, lo so già che per voi la parole del papa contano poco quando non vi servono.

      • Stefano Fiorito scrive:

        Prima di tutto: voi chi?

        Secondo: le Parole del Papa per ME e per NOI contano molto. Invece sembra che per LEI e per VOI siano una specie di cavallo di troia per manipolarle finchè si può e per IGNORARLE dove evidenziano la realtà della CRISI.

        Evidentemente l’impegno richiesto dal PAPA da parte della SPX deve esservi stato, altrimenti non saremmo a questo punto.

        Ma PER VOI l’ “impegno” non corrisponde alla lealtà e alla fede, ma ALLA ACCETTAZIONE DEI VOSTRI PSEUDO DOGMI MODERNISTI.

  42. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    Le ricordo che non sono ancora stati ri-scomunicati. Se ci tiene a farlo proprio lei al posto del papa …

    Peraltro, l’iniziativa per la remissione delle scomuniche venne proprio dal papa stesso (la posizione dei vescovi era che la scomunica fosse nulla, perche’ a Lefevbre e loro non era stata data la possibilita’ di difedere il loro operato in un regolare processo canonico, alla luce del vantato stato di necessita’), e furono poi i vescovi ad accettarla comunque (pur dichiarando che avrebbero preferito la dichiarazione di nullita’ della scomunica).

    Se l’iniziativa venne dal papa stesso, dove sta l’inganno di cui parla? Il papa si e’ auto-ingannato? Crede che a Roma si aspettassero di punto in bianco la cessazione di qualsiasi “battaglia dottrinale”, delle critiche ad atti tipo il raduno di Assisi etc..

    Per come la vedo, la remissione ha gia’ prodotto un frutto utile, cioe’ la disponibilita’ a colloqui che sono stati percepiti dagli interessati come seri, aperti, e condotti da persone competenti.

    C.B.

    • Cherubino scrive:

      allora non capisce: la scomunica latae sententiae non ha bisogno del decreto della Santa Sede. Chiunque aderisce formalmente allo scisma lefebvriano è scomunicato, con o senza decreto del Pontefice.

    • Cherubino scrive:

      poi non dica bugie: la remissione della scomunica non è affatto una dichiarazione di nullità !!!
      Ci manca solo che girino queste enormità, che costuituiscono dei veri e propri peccati contro la verità.

      La scomunica ferendae sententiae di Giovanni Paolo II è stata del tutto valida ed efficace, mons. Lefebvre è morto sotto tale pena canonica, i vescovi lefebvriani sono stati per lungo tempo colpiti da questa pena canonica. Resta il fatto che chiunque aderisce formalmente allo scisma lefebvriano è scomunicato, chiunque sia.

    • Cherubino scrive:

      mi correggo: lei poi precisa che avrebbero preferito la nullità… quindi fa capire alla fine che la remissione non è una nullità, ma la frase un pò contorta mi ha tratto in errore

  43. Sal scrive:

    Sig. Cherubino, è uscito l’Esperesso ! ( Non è un treno) è una rivista……
    (Mala tempora currunt) dicono le vecchiette di giù..non si affatichi e difendere una causa persa, se fosse lungimirante quanto abile, guarderebbe avanti non indietro, perchè nella foga della discussione perde di vista i fondamentali.

  44. giovannino scrive:

    Forse la questione andrebbe considerata sotto una diversa angolatura. Perchè i lefebriani vogliono tornare all’ ovile , dopo esserne usciti deliberatamente ? Poichè sono notoriamente contrari al CVII , il loro desiderio conferma le critiche di coloro che accusano la Curia di avere affossato l’ attuazione del CVII. Se si riprendesse il cammino intrapreso dal Concilio , forse se ne andrebbero da soli o forse rinsavirebbero seriamente.
    Non serve ricordare che l’ attuazione del Concilio è un dovere del Papa , come lo è promuovere l’ unità dei cristiani .

    • Simon de Cyrène scrive:

      Nella stessa lettera N°50 ai sacerdoti appena mandata dalla FSSPX e da me citata nel post qui sotto, si cerca di dimostrare che l’ermenutica della continuità era già un’idea di Jean Madiran nel lontano 1965.
      Che questa lettura sia corretta o no, non è l’oggetto di questo mio intervento, ma il fatto che in una lettera ufficiale al clero non-FSSPX, codesta cerchi di trovare un “legame” teologico con detta ermeneutica della continuità e questo mostra un altro passo in avanti verso una teologia veramente cattolica e confacente al Magistero della Chiesa, CVII e insegnamenti papapli postconciliari inclusi.
      Resta da vedere come la cupola della FSSPX trasmetterà questo messaggio anche ai suoi fedeli “laici” e agli estremisti nel suo seno.
      In Pace

    • Sal scrive:

      “Perchè i lefebriani vogliono tornare all’ ovile , dopo esserne usciti deliberatamente ?” Perché vogliono fare come il pugile che attacca i fianchi prima di sferrare il colpo definitivo.
      E’ un lavoro di sfiancamento… possibile che ancora non si sia capito ? Però siccome lo fanno anche dall’altra parte, è la storia della storia infinita. Vince chi cede per ultimo.
      Cristiani Vs Cristiani e lo storia continua.. come in Libia mussulmani contro mussulmani mentre gridano Allah Ah-bar e fanno il Ramadam…. ma chi lo dice che le religioni sono diverse ?

  45. Simon de Cyrène scrive:

    Intanto c’è una buona notizia che sembra venire dalla FSSPX nella lettera N°50 mandata ai sacerdoti, e che trascrivo:
    “Rappelons simplement sur ce point [ndr art.19 della U.E.] que la Fraternité Saint-Pie X a toujours et publiquement reconnu la validité des sacrements célébrés authentiquement selon les livres liturgiques postconciliaires , ainsi que la légitimité du pape régnant. L’acte du 21 janvier 2009 concernant les « excommunications » des évêques auxiliaires de la Fraternité Saint-Pie X n’aurait évidemment jamais été accompli par le Siège apostolique si celui-ci n’avait pas eu une certitude sur ce point
    Quindi la Fraternità sta avendo un atteggiamento ufficiale colle autorità romane e nelle sue relazioni col clero non-FSSPX molto, ma molto più coerente per un cattolico che quello enunicato nei suoi siti da alcuni suoi esponenti!
    La FSSPX riconosce quindi ufficialmente la Santa Messa secondo la forma ordinaria! Ecco un passo in avanti che mi da ancor più animo per pregare per il loro ritorno al Santo Ovile.
    In Pace

    • Areki scrive:

      Grazie Simone di Cyrene per questa bella notizia. Continuiamo a pregare perchè in tutta la faccenda si compia la Volontà di Dio.
      don Bernardo

    • Cherubino scrive:

      bene, a parte che noi (cioè i vari pontefici da Paolo VI ad oggi) lo diciamo da sempre. Finalmente se ne sono accorti anche loro: meglio tardi che mai…
      E ovviamente questo vuol dire che sono pronti a celebrare anche loro in rito ordinario, come vorrebbe la santa obbedienza.
      Salvo che non si tratta dei soliti tatticismi…

      • Areki scrive:

        Bene Cherubino sono contento che per una volta siamo (quasi) daccordo……..

      • Stefano Fiorito scrive:

        Vuol dire anche che TUTTI I SACERDOTI DEL MONDO devono impegnarsi ad attuare la TRADIZIONE IMMUTABILE della Chiesa, secondo i dettami del Papa.

        • Stefano Fiorito scrive:

          …e soprattutto significa che tutto

          • Stefano Fiorito scrive:

            quel fiato usato per identificare la SPX come Scismatica e ribelle è fiato SPRECATO! Che il Papa e la Chiesa non considerano la SPX “scismatica e ribelle” ma, come già ampiamente dimostrato prima, considerano la situazione della SPX sicuramente problematica e irregolare. E la considerazione è SEMPRE stata questa, dal suo inizio, altrimenti le stesse azioni della Chiesa, i Motu Proprio a riguardo, la stessa Commissione ED, non avrebbero avuto senso davanti al convincimento reiterato e scismatico di un gruppo compatto! Avrebbero avuto senso solo nel confermarlo! Cosa che non è.

        • minstrel scrive:

          Immutabile…

  46. Marco N. scrive:

    I sedicenti alati per cortesia scrivano prima dei pasti o comunque prima di alzare i gomiti, altrimernti rischiano di intasare il blog così come hanno fatto con il loro (sacrso) cervello.
    Poichè i medesimi non comprendono certe espressioni latine nelle quali, per pudore, avevo scritto qualcosa in precedenza, ripeto loro che le questioni di lana caprina possono anche magistralmente discuterle altrove.
    Grazie.

  47. minstrel scrive:

    Mi ripeto anche io e chiedo venia. La Chiesa è ben più grande di tutti noi.
    Ben vengano (ritornino) quelli che non sanno mollare gli ormeggi. Basta che non dicano a chi sfida con coraggio e gioia il mare aperto che stanno sbagliando!

  48. Cherubino scrive:

    siccome qualcuno rispolvera sopra la tesi erronea dello “stato di necessità”, riporto la Nota esplicatica del PONTIFICIO CONSIGLIO PER I TESTI LEGISLATIVI
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_19960824_vescovo-lefebvre_it.html

    3. Purtroppo, l’atto scismatico che ha originato il Motu proprio ed il Decreto non ha fatto altro che portare a termine, in un modo particolarmente visibile ed inequivoco – con un gravissimo atto formale di disobbedienza al Romano Pontefice – un processo di allontanamento dalla communio hierarchica. Finché non vi siano cambiamenti che conducano al ristabilimento di questa necessaria communio, tutto il movimento lefebvriano è da ritenersi scismatico, esistendo al riguardo una formale dichiarazione della Suprema Autorità.

    4. Non si può fornire alcun giudizio sulle argomentazione della discussa tesi del Murray perché non è nota, e i due articoli che ne accennano appaiono confusi. Comunque non può essere ragionevolmente messa in dubbio la validità delle scomuniche dei Vescovi dichiarata nel Motu proprio e nel Decreto. In particolare non sembra che si possa trovare, quanto all’imputabilità della pena, qualche circostanza esimente o attenuante (Cf. CIC, cann. 1323–1324). Quanto allo stato di necessità in cui Mons. Lefebvre pensasse di trovarsi, va tenuto presente che tale stato deve verificarsi oggettivamente, e che non si dà mai una necessità di ordinare Vescovi contro la volontà del Romano Pontefice, Capo del Collegio dei Vescovi. Ciò infatti significherebbe la possibilità di « servire » la Chiesa mediante un attentato contro la sua unità in materia connessa con i fondamenti stessi di questa unità.

    5. Come dichiara il Motu proprio n. 5 c), la scomunica latae sententiae per scisma riguarda coloro che « aderiscono formalmente » a detto movimento scismatico.

    • Cherubino scrive:

      come si vede “oggettivamente”, cioè non è possibile che uno si svegli una mattina e in base alle proprie visioni notturne pensi che vi sia uno stato di necessità.
      E, comunque mai lo stato di necessità può arrivare a far dubitare dell’autorità del papa. Per cui ogni atto compiuto in stato di necessità va comprovato dall’autorità ecclesiale. Più chiaro di così.

      • Carlo Bollani scrive:

        Le ho gia’ detto che la tesi espressa in questo documento circa la necessaria “oggettivita’” dello stato di necessita’ mi pare dubbia.

        L’accetterei solo se mi fosse dimostrata una linea giurisprudenziale coerente nel tempo.

        Un argomento in contrario mi pare la prassi adottata nei confronti delle ordinazioni episcopali cinesi non approvate dal vaticano. Per le ultime due, Roma ha reso esplicita la scomunica latae sententiae nei confronti degli ordinati, che gia’ sapevano anzitempo di non avere il mandato papale, ma non ha fatto altrettanto nei confronti degli ordinanti.

        Si sono lette storie di vescovi intimiditi, rapiti e ricercati dalla polizia, e persino di uno che per non essere costretto a fare da ordinante principale ha organizzato veglie di preghiera no stop nella sua cattedrale, circondato a turno dal suo clero e dai fedeli 24 ore su 24 per giorni e giorni.

        Ora, sono scomunicati tutti quelli che hanno ceduto alle minacce, per il solo fatto che avrebbero avuto come scelta il martirio, cosa che avrebbe reso “oggettivamente” impossibili le ordinazioni illegittime?

        La S.Sede, prima di condannarli, ha chiesto di essere contattata e di ricevere spiegazioni. Non mi risulta che sino ad oggi abbia reso espessa anche nei loro confronti la scomunica. Eppure, non poteva parlarsi di “stato di necessita’ oggettivo”.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Concordo con Cherubino:
        (1) lo stato di necessità, per essere considerato tale, deve essere oggettivo e non soggettivo: se così non fosse chiunque potrebbe inventarsi il proprio stato di necessità per evitare di obbedire
        (2) lo stato di necessità, in una forma o in un’altra, è la scusa universale la più comune di tutti coloro che peccano per scusare il proprio peccato
        (3) nel caso della FSSPX invocare lo stato di necessità per conferire l’ordinazione episcopale senza la comunione con Roma e con l’episcopato legittimo della Chiesa poi non tiene nessun fondamento razionale o teologico. In effetti:
        (3a) teologicamente vorrebbe dire che la Chiesa universale non funziona più: ora questo, per fede, non è possibile per via delle promesse di Cristo e il famoso “non praevalebunt”
        (3b) potrebbe essere che Pietro non è più colui che conferma i suoi fratelli e esprime l’unità del Gregge: ora questo non è possibile per via della missione e delle promesse del Cristo stesso
        (3c) vorrebbe dire che la Chiesa, universalmente, non è più capace di dare sacramenti validi: ora, proprio nel post qui sopra, la FSSPX riconosce come validi i sacramenti celebrati secondo i libri liturgici post-conciliari, quindi ammette che la Chiesa non ha mai cessato di distribuire validamente i sacramenti
        (4) il caso cinese è molto differente da quello lefebvrista, in quanto nessuno ha obbligato il vescovo scomunicato Lefebvre a conferire quelle ordinazioni episcopali, casomai il contrario: tutte le pressioni sono state fatte perchè non lo facesse
        (5) nel caso cinese come nel caso lefebvrista le scomuniche scattano latae sententiae, il che non impedisce poi un’analisi più approfondita caso per caso in funzione delle pressioni subite dai vescovi ordinanti per confermare tale scomunica o levarla.
        (6) il caso cinese è simile al caso lefebvrista quando i vescovi rei chiedono perdono alla Santa Sede e riconoscono il Primato di Pietro e si sottomettono a Pietro: in ambo i casi in effetti le scomuniche sono state tolte ( si legga l’ultimo libro intervista Benedetto XVI/Seewald su questo soggetto preciso)
        In conclusione, anche se in certe diocesi particolari o in certe parrocchie particolari, ci si possa benissimo trovare in situazione di stato di necessità oggettiva e quindi legittima, questo è impossibile a livello universale e quindi, affermarlo è un un pensiero eretico contro la Fede stessa nel senso che va contro le Parole stesse di Cristo e l’insegnamento bimillenario del Magistero in questa materia.
        In Pace

        • Carlo Bollani scrive:

          Simon,

          Resto dell’idea che, in talune situazioni estreme, possa parlarsi anche di stato di necessita’ soggettivo.

          C.B.

      • Cherubino scrive:

        la risposta di Bollani è indicativa della presunzione con cui alcuni approcciano la vita della Chiesa, ossia lo spirito protestante che pervade certo tradizionalismo (salvando quello sano, che pure esiste, e un esempio è la comunità di don Cantoni, non a caso fine confutatore di tante amenità propagandate dai lefebvriani).

        In ogni caso ricordo a tutti che i documenti della Commissione Pontificia per i testi legislativi equivalgono grosso modo alle “leggi di interpretazione autentica” del nostro ordinamento. Non sono opzionali, ma vincolanti.

  49. mauro scrive:

    Caro Areki

    Che strana la volontà di Dio sui lefevriani,

    prima non vede l’ora che se ne escano facendoli scomunicare (secondo quanto riporterebbe Matteo 18,18) poi per una buona notizia od una serie di queste dovrebbe farli rientrare(idem Matteo 18,18).

    Prima mi sbaglio, poi rimedio! Davvero esaltante per un essere perfettissimo che essendo ultimo giudice ed esprimendo il proprio giudizio quando nessuno può piu’ nulla modificare non ha alcun bisogno di intervenire nel corso della vita dell’uomo rendendo così sè stesso essere perfetto, giusto ed equanime nel giudizio.

    Nessuno potrebbe togliere loro la scomunica così come farli rientrare nella Chiesa perchè è indubbio che la decisione papale sarebbe stata sostenuta dall’ispirazione dello Spirito Santo e Dio non è certo chi può cambiare idea. Presa la propria decisione essa diventa incontrovertibile e se la desse quando l’uomo è in vita ancor di piu’ è un segnale che nulla piu’ cambierà.

    Vuol vedere che il legare ed lo slegare sulla terra (Matteo 18,18) è riferito esclusivamente a ciò che l’uomo attua nella propria vita per sè stesso e che quando dovesse mai decidere di non riconoscere Dio non potrebbe accedere alla vita eterna, in accordo sia con l’uomo che è padrone del proprio destino (legandosi a Dio o slegandosi da Lui) che con Dio che non potrebbe che accettare ciò che l’uomo ha scelto (confermado quella scelta che rende Dio, perfetto, giusto, equanime etc.)?

    E la scomunica dove la mettiamo se non nel contenitore della stoltezza umana di chi da due millenni non vede altro che nemici di Dio e soprattutto della Chiesa dimenticando che Dio ha tutto il tempo di decidere essendo ultimo giudice e che in virtu’ di essere l’ultimo non può sbagliare come fa l’uomo, anche quando è Papa ovviamente.

  50. Carlo Bollani scrive:

    Mauro,

    Il suo ragionamento non ha ne’ capo ne’ coda.

    1) La scomunica non e’ “volonta’ di Dio” ma volonta’ della chiesa, cioe’ uno strumento del diritto canonico;
    2) Come tale, puo’ essere comminata anche in via preventiva e generale al verificarsi di certi atti ritenuti particolarmente gravi (ordinazioni illegittime) e successivamente rimessa;
    3) Senza nulla voler togliere all’ispirazione che puo’ venire dallo S. Santo, nessuno ha mai caricato la scomunica di significati “ispirati”. Non e’ esercizio di infallibilita’, ne’ azione sacramentale;
    4) La chiesa ha avuto, ha tutt’oggi, e avra’ nemici probabilmente “sino alla fine dei tempi”: perche’ non dovrebbe avere stumenti per farvi fronte?

    In sintesi: la sua tecnica e’ “vecchia come il cucco”, si direbbe dalle mie parti. Fare un’assura caricatura dell’avversario, metterla in ridicolo, cercando di mettere cosi’ in ridicolo l’avversario stesso.

    Sufficit!

    C.B.

    • Sal scrive:

      Il sig. Carlo Bollani è davvero convinto che Dio si sia messo al servizio della chiesa come il primo dei lacchè che ubbidisce a comando.
      Proprio un bel concetto di divinità.
      Riveda il suo concetto sig. Bollani, è Dio che sceglie e decide non il papa fondato su Pietro un ipocrita bugiardo e falso chiamato Satana da Gesù e ipocrita da Paolo.

      • mauro scrive:

        Caro Sal

        Un essere superiore all’uomo che si fa comandare dall’uomo, ovvero l’uomo che diventa Dio malgrado Dio, fumi provenienti dall’errato sillabazione di “di-vini-tà”, trallarero là, la magia è tutta qua, un po’ di ipocrisia qua ed un po’ là ed un goccetto ben ci sta.

        • Sal scrive:

          Anche la vena poetica caro Mauro.
          Saluti

          • Carlo Bollani scrive:

            Sal / Mauro:

            Spiacente per voi, ma e’ proprio cosi’: come cattolici crediamo davvero che lo Spirito agisca in base ad atti che la chiesa puo’ compiere. E’ l’essenza stessa dei sacramenti. Non D

            E crediamo pure che abbia dato alla chiesa il potere di fare leggi sue e di pretendere obbedienza.

            C.B.

  51. peccatore scrive:

    Il 14 settembre è la festa della santa croce.
    In Vaticano le date non si scelgono a caso.
    Che il Signore metta tutti in contemplazione del Suo sacrificio così da parlare con cuore contrito delle rispettive ragioni, rivolti a Lui, che ci ama tutti.

    Personalmente, per quel pochissimo che vale, nutro molta fiducia: in questo momento l’eresia nel cattolicesimo alberga assai di più in certe derive post-conciliari formalmente “a posto” con Roma, che nella formale irregolarità costata alla ferma difesa di una posizione, pur non sempre cristallina ed incapace di distinguere il bene ed il male in tutta la vicenda conciliare. Diciamo che mentre la Chiesa -specialmente Benedetto XVI- ha chiara la deriva post-conciliare e sa gustare il positivo che c’è nel Concilio Vaticano II, l’interlocutore dovrebbe pur vedere qualche proprio eccesso di zelo e non pretendere di aver capito tutto andandosene e sbattendo la porta.

    PS Mauro è un (pessimo) utilizzatore della tecnica dello spaventapasseri.
    http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html

    • mauro scrive:

      Può scrivere tranquillamente ciò che dice al contrario il Vangelo e quali siano i concetti che, contrariamente a ciò che scrivo, esso sostiene, così possiamo definire se sono o meno lo spaventapasseri.

  52. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani,

    appunto, la scomunica non c’entra con Dio ma con l’uomo, non è suffragata dallo Spirito Santo, è del tutto fallibile come l’uomo che l’amministra (se un Papa la commina ed un’altro la toglie almeno uno dei due ha sbagliato ma è piu’ che probabile che essendo il giudizio di Dio ultimo e sicuro nella sua giustezza ed imparzialità non ci sia alcun bisogno di esprimerne uno precedente per far capire ciò che Dio già vede di suo), i nemici li vede solo la Chiesa Cattolica ed è su questa base che hanno preso impulso i volontari cattolici che, durante la GMG di Madrid di pochi giorni fa, sono andati a provocare gli indignados.

    Sarà cosa vecchia ma se dopo duemila anni ancora si pensa e ci si comporta in tal modo, direi che l’intelligenza sia un optional non commerciabile per un cattolico e di conseguenza notevolmente ambito seppur irrangiungibile.

    Io non ha fatto una caricatura dell’avversario ma ho messo in evidenza che le condanne e le assoluzioni che decide sulla terra la Chiesa Cattolica non sono compatibili con i principio di giustizia ultima di Dio, ovvero per quando si voglia fare e disfare sulla terra chi ha deciso per l’uomo e per la sua felicità post vita non può dare il comando ad altri se lui si dichiara ultimo e giusto nel giudizio così come l’affermazione di Dio che l’uomo sbaglia per propria natura non può essere sinonimo di ricevimento di un potere divino. Ma se vuole può anche aggiungerci che Dio non fidandosi dell’uomo a causa della vita breve che lo condiziona e della capacità che ha di cambiare idea, scelse Gesu’ come unico sacerdote, il che ci fa dire che Dio non poggia il proprio operato sulle punizioni da comminarsi sulla terra e neppure vi fa conto. Se vi fosse una punizione, che in realtà non è in quanto è l’uomo che decide sempre nella propria vita e Dio non può far altro che accettare, essa sarebbe finale, ultima, senza appello ma a decidere in tal senso è chi detenendo la possibilità di offrire una nuova vita può concederla o meno.

    • Carlo Bollani scrive:

      “Io non ha fatto una caricatura dell’avversario ma ho messo in evidenza che le condanne e le assoluzioni che decide sulla terra la Chiesa Cattolica non sono compatibili con i principio di giustizia ultima di Dio” …

      Vedo che e’ tornato alle radici, cioe’ al principio protestante … la coscienza risponde solo a Dio, e Dio giudica solo nell’aldila’. Quindi, nessun principio di autorita’ di fede su questa terra, quindi: rispondo solo a me stesso.

      Che aggiungere?

      • peccatore scrive:

        500 anni e non sentirli…
        Tragica superbia.
        Protestano sempre, non si ricordano più perchè protestano.
        Hanno perso la Presenza reale e la Successione Apostolica.
        Svolazzano nella storia senza radici.
        Si sono inventati la Scrittura senza Tradizione, senza capire che la Scrittura è essa stessa Tradizione.
        Se la son presa con Maria per non fare ombra a Gesù, equivocando sull’umiltà, chiave per capire il resto.
        Adesso ce l’hanno ancora con il Papa, unico modo per avere una radice. Li capisco. Se da detestarlo cominciassero a capire quel che dice, potrebbero persino ritrovare ciò che hanno perso per strada. E che danni hanno fatto…

        • minstrel scrive:

          Vero, l’importante è che si sappia che la tradizione è in divenire, altrimenti come si crea tradizione senza storia che la alimenta?

          • peccatore scrive:

            La Tradizione è in divenire tanto quanto non tradisce ciò da cui deriva. Altrimenti non è più tradizione.
            I miei bisnonni non potevano mettere lucette nel presepio, perchè non avevano la luce in casa. Adesso il presepio è tutto un luccichio. Tradizione in divenire.
            Invece in certe parrocchie l’oratorio organizza la festa di halloween ed anche il carnevale, ma non il presepe vivente, perchè a Natale sono tutti in ferie (o peggio, per non offendere le altre religioni…)
            Tradimento puro.

          • minstrel scrive:

            Capisco, ma temo che il mondo di oggi ci chieda qualcosa in più del presepe o di una bella festa di Halloween per bambini.
            E’ chiarissimo che una religione senza fondamento soccombe allo spirito del tempo, ma il fondamento cos’è?
            Parafraso Kung con riflessioni fatte all’uopo:
            Capisco che alcune persone temono l’estraneamento e la perdita di identità religiosa e quindi desiderano norme, ma questo perché vivere l’identità non solo rispettando, ma anche riconoscendo le altre religioni come via a Dio è sicuramente più difficile. Chi te lo farebbe fare di seguire uno schema fisso a questo punto? Beh, solo una fede matura inserita in una Chiesa che alimenta la mia vita QUI e ORA.
            Infine capisco il bisogno di certezza nella Verità e capisco che ci sono persone che necessitano di pensare di essere SENZA FALLO nel giusto. Ma esiste anche “la certezza religiosa che non designa una mentalità da baluardo [...], ma una vita nella serenità ultima – nella fiducia che la verità di Dio si impone anche senza massicci interventi umani. Anche il dubbio e il rischio appartengono alla fede”.

        • giovannino scrive:

          Un commento equanime e ragionato , non c’è che dire . Un buon allievo di Pio X , anzi direi che l’ allievo supera il maestro .

  53. il maccabeo scrive:

    ottima analisi di Santa Caterina d´Alessandria qui sopra a cui nessuno ha per ora risposto tranne un timido tentativo di Symon.
    PS: Ma lei Santa Caterina d´Alesssandria é per caso…L.S.?

    • Simon de Cyrène scrive:

      Caro maccabeo, fratello tradiprotestante: lo so che hai fatto questo commento per provocare, comunque l’intervento di Santa Caterina non è un’analisi ma giusto una somma di opionioni personali che vanno sul loro fondo, purtroppo, contro il credo cattolico. Lei è poi ingiusto inverso Cherubino che ha perfettamente risposto, la mia essendo semplicemente una risposta all’eccellente Bollani, che rispetto moltissimo malgrado la sua divergenza di idee con quel che insegna e vuole la Santa Chiesa su questo punto particolare. In Pace

      • il maccabeo scrive:

        una somma di opionioni personali che vanno sul loro fondo, purtroppo, contro il credo cattolico.

        …quidquid gratis asseritur gratis negatur…
        ;)

        • Simon de Cyrène scrive:

          Per niente: non lo affermo gratis. Veda appunto la mia risposta al caro Bollani. ;-) o quella di Cherubino e mi dimostri quanto le opinioni di Santa Caterina inficino quei punti….
          In Pace

        • Cherubino scrive:

          se per maccabeo la Commissione Pontificia per i testi legislativiti esprime “opinioni personali” si capisce quanto valgono le sue di opinioni personali…

      • Carlo Bollani scrive:

        Simon:

        Puo’ farmi una cortesia?

        Io, dalla Cina, non posso accedere a http://catholicsinchina.blogspot.com/ (cioe’ il blog fatto aprire da propaganda fide a seguito dell’ordinazione illegittima di giugno: e’ censurato dal governo). Dovrebbe trovare una serie di domande / risposte sull’ordinazione, che trattano anche la posizione dei vescovi consacranti.

        Letto cio’, puo’ chiarirmi se in diritto canonico lo stato di necessita’ e’ considerato includere o meno anche la violenza morale ovvero sono considerate due distinte esimenti dall’imputabilita’ o dall’applicazione della pena ecclesiastica?

        Per i consacranti mi pare si parli nel blog di “presunta imputabilita’”, il che pare consentire la possibilita’ che essa possa non sussistere ex tunc, cioe’ dal momento di venuta in esistenza dell’atto illegittimo.

        Se mi conferma che stato di necessita’ e violenza morale sono circostanze che escludono l’imputabilita’ o l’applicazione della pena perfettamente distinte in diritto canonico, allora ammetto tranquillamente di aver detto una castroneria.

        Grazie.

        Cordialmente,

        C.B.

        • Cherubino scrive:

          non c’entra niente la situazione della Cina con i lefebvriani. Nel primo caso lo stato di necessità, se comprovato ovviamente, sarebbe oggettivo. Stare in carcere non è mica come immaginarsi una Chiesa eretica!
          Va poi distinto
          - l’amministrazione di sacramenti comunque validi, l’ordinazione, da quelli che non sono validi senza la incardinazione (le Confessioni);
          - lo stato di necessità personale (pericolo di morte per un preciso individuo) da uno supposto di carattere generale che trova ben poca giustificazione se non in presenza di cataclismi naturali (epidemie, uragani, terremoti…) o sociali (guerre).
          In ogni caso la causa di giustificazione opera solo se l’autorità superiore la riconosce. Non può mai essere usata come giustificazione per disobbedire.

          • Carlo Bollani scrive:

            Cherubino:

            Non mi ha risposto. Ho chiesto (a Simon) un chiarimento in punto di diritto canonico sull’estensione dello stato di necessita’ vis-a-vis violenza morale come possibili cause di esclusione della responsabilita’, dell’imputabilita’, o dell’applicazione della pena.

            Se e’ in grado di darmi una risposta, risponda, altrimenti i suoi ulteriori commenti sono inutili.

            C.B.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Caro Sig Bollani,
          non sono assolutamente sicuro di aver ben capito la sua richiesta: se la mia risposta non dovessere essere “centrata” le chiedo venia e la pazienza di rifrasare la sua domanda.
          (Rispetto al sito che lei non può accedere, desidera lei che faccia dei copia incolla e che glielo mandi su un indirizzo e-mail “neutro”?)
          La risposta alle sue domande mi sembra essere perfettamente contenuta nel CIC82 nei canoni seguenti:

          Can. 1323 – Non è passibile di alcuna pena chi, quando violò la legge o il precetto: 1) non aveva ancora compiuto i 16 anni di età; 2) senza sua colpa ignorava di violare una legge o un precetto; all’ignoranza sono equiparati l’inavvertenza e l’errore; 3) agì per violenza fisica o per un caso fortuito che non poté prevedere o previstolo non vi poté rimediare; 4) agì costretto da timore grave, anche se solo relativamente tale, o per necessità o per grave incomodo, a meno che tuttavia l’atto non fosse intrinsecamente cattivo o tornasse a danno delle anime; 5) agì per legittima difesa contro un ingiusto aggressore suo o di terzi, con la debita moderazione; 6) era privo dell’uso di ragione, ferme restando le disposizioni dei cann. ⇒ 1324, §1, n. 2 e ⇒ 1325; 7) senza sua colpa credette esserci alcuna delle circostanze di cui al n. 4 o 5.

          Can. 1324 – §1. L’autore della violazione non è esentato dalla pena stabilita dalla legge o dal precetto, ma la pena deve essere mitigata o sostituita con una penitenza, se il delitto fu commesso: 1) da una persona che aveva l’uso di ragione in maniera soltanto imperfetta; 2) da una persona che mancava dell’uso di ragione a causa di ubriachezza o di altra simile perturbazione della mente, di cui fosse colpevole; 3) per grave impeto passionale, che tuttavia non abbia preceduto ed impedito ogni deliberazione della mente e consenso della volontà e purché la passione stessa non sia stata volontariamente eccitata o favorita; 4) da un minore che avesse compiuto i 16 anni di età; 5) da una persona costretta da timore grave, anche se soltanto relativamente tale, o per necessità o per grave incomodo, se il delitto commesso sia intrinsecamente cattivo o torni a danno delle anime; 6) da chi agì per legittima difesa contro un ingiusto aggressore suo o di terzi, ma senza la debita moderazione; 7) contro qualcuno che l’abbia gravemente e ingiustamente provocato; 8) da chi per un errore, di cui sia colpevole, credette esservi alcuna delle circostanze di cui al ⇒ can. 1323, n. 4 o 5; 9) da chi senza colpa ignorava che alla legge o al precetto fosse annessa una pena; 10) da chi agì senza piena imputabilità, purché questa fosse ancora grave.

          §2. Il giudice può agire allo stesso modo quando vi sia qualche altra circostanza attenuante la gravità del delitto.

          §3. Nelle circostanze di cui al §1, il reo non è tenuto dalle pene latae sententiae.

          Can. 1325 – L’ignoranza crassa o supina o affettata non può mai essere presa in considerazione nell’applicare le disposizioni dei cann. ⇒ 1323 e ⇒ 1324; parimenti non si considerano l’ubriachezza o altre perturbazioni della mente se ricercate ad arte per mettere in atto il delitto o scusarsene, e la passione volontariamente eccitata o favorita.

          Can. 1326 – §1. Il giudice può punire più gravemente di quanto la legge o il precetto stabiliscono: 1) chi dopo la condanna o la dichiarazione della pena persiste ancora nel delinquere, a tal punto da lasciar prudentemente presumere dalle circostanze la sua pertinacia nella cattiva volontà; 2) chi è costituito in dignità o chi ha abusato dell’autorità o dell’ufficio per commettere il delitto; 3) il reo che, essendo stabilita una pena per il delitto colposo, previde l’evento e ciononostante omise le precauzioni per evitarlo, come qualsiasi persona diligente avrebbe fatto.

          §2. Nei casi di cui al §1, se la pena stabilita sia latae sententiae, vi si può aggiungere un’altra pena o una penitenza.

          Nel caso dei vescovi cinesi è ovvio che contempliamo il canone 1323 punto 3 visto che sono stati minacciati.
          Il caso di necessità invocato dalla FSSPX invece rileva del canone 1323 punto 4, 1324 punto 8, e soprattutto 1326 in tutti i suoi punti.

          Leggre il CIC senza commento è un po’ commento è un po’ come leggere la Bibbia senza le annotazioni: le riporto qui i commenti della versione a mia disposizione che sono basati sulla terza edizione in francese del 2009 della presentazioen spagnola Caparros, Aubé, Arrieta, LeTourneau (Wilson & Lafleur ltée 40, rue Notre-Dame Est Montréal (Québec) H2Y 1B9).

          Circa il canone 1323 punti 3 e 4:
          3° — La violence physique dont il est question doit être irrésistible ;c’est pourquoi le sujet passif doit résister activement pour démontrer de façon externe qu’il agit contre son gré. N’oublions pas que le domaine propre au droit est le domaine externe. Ce qui est fondamental dans la circonstance fortuite c’est que le résultat antijuridique soit imprévisible ou, quand il est prévu, inévitable.
          4° — La peur et la crainte en présence de la menace d’un mal présent ou futur. La gravité de la peur se mesure non seulement à la nature objective du mal ou des circonstances objectives qui l’accompagnent, mais aussi aux circonstances subjectives de la personne menacée. Il y a état de nécessité quand la situation conflictuelle entre le droit individuel et l’accomplissement de la loi est non coupable, inévitable, grave, certaine et imminente, produite par des causes naturelles (ce qui la distingue
          de la légitime défense), l’accomplissement de la loi n’étant pas exigible par suite d’une obligation particulière librement acceptée (par exemple, le curé qui doit assister un paroissien atteint d’une maladie contagieuse).
          Il y a un grave inconvénient s’il existe un dommage, un danger grave et imminent de préjudice attaché à l’accomplissement de la loi, mais extérieur à elle, qui rend son accomplissement démesurément lourd pour le sujet. Les deux exceptions que le Code apporte aux cas indiqués devront être appréciées en fonction de critères moraux. C’est la morale qui doit nous dire si un acte est intrinsèquement mauvais ou s’il portera préjudice aux âmes.

          Circa il canone 1324:
          L’effet caractéristique des circonstances atténuantes est d’adoucir la peine ou de la remplacer par une pénitence canonique. Les causes atténuantes sont toutes celles qui excusent et auxquelles il manque une condition pour que le cas de figure soit complet, ainsi que toutes les circonstances qui diminuent la gravité du délit dans sa dimension objective ou subjective.
          La peine latæ sententiæ ne peut s’appliquer que lorsque le délit a été pleinement consommé ; c’est pourquoi le § 3 affirme que l’on n’est pas passible de la peine quand il existe une circonstance atténuante. C’est le délinquant présumé qui, en principe, doit juger lui-même si cette circonstance existe ou non, dans les limites de celles définies au § 1. Dans le cas de peines ferendæ sententiæ (§ 2), le juge décidera si les causes du § 1 ou d’autres semblables sont réunies ou non (cf. c. 1345).

          Circa il canone 1326:
          Les circonstances aggravantes permettent au juge d’augmenter la peine ferendæ sententiæ, ou d’ajouter une autre peine ou une pénitence dans le cas des peines latæ sententiæ.
          1° — Il s’agit ici de la récidive au sens strict, ou récidive spécifique ; la récidive générale ou « accumulation de délits » est traitée au c. 1346.
          La récidive spécifique requiert :
          1) Que le délinquant continue de commettre un délit de la même espèce.
          2) Qu’une sentence condamnatoire ou déclaratoire ait été portée sur le délit précédent.
          Si ces circonstances, qui sont indispensables, et d’autres circonstances, que le juge peut prendre en considération, sont réunies, l’obstination du délinquant est prouvée.
          2° — Au sens juridique, la dignité est la qualité externe revêtue par quelqu’un qui, de ce fait, mérite un respect ou une déférence particuliers de la part des autres membres de la société. Une telle dignité rend particulièrement grave toute action délictueuse de celui qui en est revêtu, gravité qui croît en proportion du degré de dignité. Le canon n’envisage que la dignité du délinquant, non celle de la victime. Toute autorité ou toute charge a pour fonction de servir à réaliser l’ordre social juste. D’où la gravité particulière qu’il y a à s’en servir pour perturber cet ordre.
          3° — Quand il y a négligence, non dans la prévision du fait délictueux, mais une fois celui-ci prévu, par omission des précautions que n’importe qui d’attentif prend habituellement pour l’éviter, le canon estime que ce délit coupable revêt une gravité spéciale.

          Spero che queste citazioni le siano utili per stabilire il suo giudizio in questo materie.
          In Pace

  54. Sal scrive:

    Troppo divertente la coerenza dei cattolici, l’articolo è di Tornielli ma il censurato sono io.

    http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-barcellona-abortinegli-ospedali-cattolici-2066.htm

    Quando arrivano …..semrpe in serie qualunque cosa si faccia per nasconderla….. mah ?

  55. mauro scrive:

    Caro Sal

    un’iltimissima considerazione se me la concedi.

    La satira ossequiente del loro male capire era inevitabile specialmente per chi non sa che divinità deriva da divus termine romano indicante “divino” (o divo), appellativo con cui venivano indicati gli imperatori quando morendo raggiungevano l’immortalità a seguito della cremazione del loro corpo.

    E poichè i romani esistevano prima di Gesu’, leggiti questo saggio sulla sconvolgente certezza che Gesu’ non fosse altri che il divo Giulio (Cesare) tanto la loro vita è uguale.

    h**p://www.carotta.de/subseite/texte/isumma.html (in italiano)

  56. il maccabeo scrive:

    Caro Symon, io capisco che la cosa possa far paura e che per il quieto vivere e per difendere il proprio orticello, nonché per un sincero pudore a vedere maltrattata la S. Chiesa (ma i peccati degli uomini di Chiesa non sono peccati della CHIESA) si possa assumere il tuo atteggiamento e addirittura affermare: “lo stato di necessità, per essere considerato tale, deve essere oggettivo e non soggettivo: ” .
    Ma di grazia, la invito a riflettere che:
    -Oltre al deserto di vocazioni che imperversa da 50 anni in Europa e Usa specialmente, in Francia : http://www.fr.vocation.com/content-a62.htm
    -Oltre al deserto di ordinazioni : cf. ibidem
    -Oltre alla conversione in massa all’eresia: Card. Ratzinger, Missa pro eligendo Pontifice, Lunedì 18 aprile 2005
    -Oltere all´apostasia silenziosa in Europa: Giovanni Paolo II, Esortazione apostolica post-sinodale Ecclesia in Europa, 28 giugno 2002 e Angelus, 13 luglio 2003
    -e in America: http://www.unavox.it/doc84.htm …”solo il 10% degli insegnanti di religione segue gli insegnamenti della Chiesa. Il 53% ritiene che si continua ad essere dei buoni cattolici anche praticando l’aborto. Il 65% ritiene che i cattolici possano divorziare e risposarsi. Il 77% ritiene che si possa essere dei buoni cattolici senza andare a Messa la Domenica. Un’indagine del New York Times ha rilevato che il 70% dei cattolici tra i 18 e i 44 anni ritiene che l’Eucarestia sia solo un “simbolic reminder” (ricordo simbolico) di Gesú.”
    -o al relativismo: “Quanti venti di dottrina abbiamo conosciuto in questi ultimi decenni, quante correnti ideologiche, quante mode del pensiero… La piccola barca del pensiero di molti cristiani è stata non di rado agitata da queste onde – …. Avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene spesso etichettato come fondamentalismo. Mentre il relativismo, cioè il lasciarsi portare “qua e là da qualsiasi vento di dottrina”, appare come l’unico atteggiamento all’altezza dei tempi odierni. Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie.” Card. Ratzinger, Missa pro eligendo Pontifice, Lunedì 18 aprile 2005
    - oltre alla scomparsa dei Matrimoni cattolici : “Sono scesi a un terzo rispetto al 1965, mentre il numero degli annullamenti è salito da 338 nel 1968 a 50.000 nel 2002.” (Unavox ibidem)
    - Oltre alla chiara perdita di fede di molto prelati, ad es.:
    a proposito della malizia della Massoneria:
    “Al Concilio Vaticano II, il Vescovo di Cuernavaca, Mons. Mendez Arceo difende apertamente la Massoneria ed auspica l’abolizione della scomunica ai massoni. …In effetti, durante il Concilio Vaticano II, Mons. Sergio Mendez Arceo (difensore della psicanalisi), Vescovo di Cuernavaca, ha fatto almeno 3 interventi a favore dei massoni chiedendo la revisione dell’atteggiamento della Chiesa e quindi l’abolizione della scomunica contro i massoni. …In seguito ai suddetti interventi filo-massonici, «da ogni parte del mondo sono giunte a mons. Mendez Arceo manifestazioni di plauso, da esponenti del mondo massonico [,..]» (5). Dopo il Conc. Vat. II, tra gli ecclesiastici impegnati nella pacificazione e riconciliazione tra Chiesa e Massoneria (6) si segnalano: i Cardinali Richard Cushing (Boston), Terence Cooke (New York), John P. Cody (Chicago), Franz Kònig (Vienna) (7), Roger Etchegaray (Marsiglia), Bernard Alfrink (Utrecht), Maurice Feltin e Frangois Marty (Parigi), Raul Silva Henriquez (Cile), Aloisio Lorscheider (Fortaleza – Brasile); in Italia, i sacerdoti don Rosario Esposito SSP (8), don Vincenzo Miano SDB, p. Giovanni Caprile SJ; in Germania, Herbert Vorgrimler e Stephanus Pfurtner (9); in Francia, il gesuita p. Michel Riquet…
    …In una Lettera aperta al Presidente della Repubblica italiana (15 febbraio 1996), Virgilio Gaito (all’epoca Gran Maestro del Grande Oriente d’Italia-Palazzo Giustiniani) si mostra sicuro dell’appartenenza del Cardinal Kònig alla Massoneria, citandolo in un elenco di massoni importanti e famosi nella storia(13). All’epoca Kònig era ancora vivo. È certo che il porporato austriaco è stato, per lo meno, molto filo-massone (14). Ha respinto la dichiarazione antimassonica dei Vescovi tedeschi (1980), nonostante il loro studio approfondito su testi massonici (studio elogiato dai Cardinali Siri, Seper, Ratzinger, Palazzini);
    http://www.rassegnastampa-totustuus.it/modules.php?name=News&file=print&sid=3702
    -oltre al fatto che parecchi vescovi tedeschi siano eterodossi (e stavolta i riferimenti ve li cercate voi perché li ho gia dati su piú post): Mons. Zollitsch (Presidente Conf Ep) non crede alla Resurrezione coem fenomeno storico e all`immolazione di Gesú sulla croce come sacrificio espiatorio, Müller (Regensburg) non crede alla Verginitá fidsica di Maria, Marx (Monaco) afferma che “se qualcuno mi parla del Cristo Re io gli rispondo ´Vade retro Satana´” ecc ecc ecc………
    … oltre a tutto cio´ e a molto altro (pedofilia, Messe a palloncini celebrate da Cardinali, mostre blasfeme autorizzate nella diocesi di Vienna, Messe indegne di questo nome con ballerine in mutande o con preti Halloween…) bisognerebbe ancora credere che non esista nessuno stato di necessitá OGGETTIVO nella Chiesa e che sarebbe solo un´impressione soggettiva?
    Beato Lei, caro Symon, che vive forse in un uovo di Pasqua, in un Ferrero Rocher o in una nuvola di zucchero filato.
    Io purtroppo no.
    Non si immagina quanto la invidii.
    PS. coi link che ci sono andrea lo sbloccherá la settimana prossima forse; ancora una volta non vedo peró fonti che confermino tutti i suoi punti…

    • Cherubino scrive:

      sono tutte favolette. Le statistiche ufficiali della Santa Sede dicono il contrario.
      In ogni caso ci sono giudici nella Chiesa ! Supporre che il papa, anzi diversi pontefici non siano in grado di censurare vescovi eretici vuol dire arrivare al sedevacantismo.
      In questo avete avuto già una chiara risposta: la beatificazione di Giovanni Paolo II, scomunicatore di mons. Lefebvre e guida della Chiesa per un periodo lunghissimo, attesta che per la Chiesa e soprattutto per l’attuale papa, la Chiesa è ben salda e certamente ben guidata ieri come oggi.
      Siete in completa distonia con il papa!

      • il maccabeo scrive:

        ha ha! favolette! la favoletta piú bella é che lei possa usare un poco di buon senso!

    • Cherubino scrive:

      va poi detto che alcuni fenomeni non hanno alcuna origine nella Chiesa, ma sono subiti dalla Chiesa: i matrimoni ad esempio, subiscono il colpo del consumismo. Anzi, è proprio una catechesi sterile, moralista e poco evangelica, fatta di formulette e di minacce di punizioni che ha portato alla perdita della motivazione profonda di ogni vocazione: l’amore di Cristo per noi e in noi. E poi andrebbe considerato il numero di matrimoni formali, che dietro alla facciata nascondevano in passato infedeltà, violenza, inganno. Come ha detto anche l’attuale papa, esiste anche un peccato di impurità e di concubinato con il coniuge e quindi nel matrimonio. Forse oggi i matrimoni cristiani saranno anche di meno, ma sono spesso più veri.
      La Chiesa ha quindi retto allo scontro del materialismo pratico molto più di quanto sarebbe accaduto senza il Concilio Vaticano II. E quella che sembra una perdita forse è stata anche una purificazione.

  57. Reginaldus scrive:

    A illustrazione di quanto affermato nel mio post del 27 ore 11.33…. ( un esempio, uno solo… per carità, mica voglio infierire….)

    A proposito della Comunione dei Santi [ credo sia ancora uno dei punti della professione di fede cattolica....]:

    1 – dal Catechismo di Papa San Pio X:

    – Che significa ” comunione dei santi ” ?
    Comunione dei santi significa che tutti i fedeli, formando un solo corpo in Gesù Cristo, profittano di tutto il bene che è e si fa nel corpo stesso, ossia nella Chiesa universale, purché non ne siano impediti dall’affetto al peccato.

    – Chi è fuori della comunione dei santi?
    E’ fuori della comunione dei santi chi é fuori della Chiesa, ossia i dannati, gl’infedeli, gli ebrei, gli eretici, gli apostati, gli scismatici e gli scomunicati.

    2 – dalle parole di papa Wojtyla, beato fatto da papa Ratzinger, pronunciate ai piedi del ‘Monte delle Croci’ presso Vilnius, il 5 settembre 1993:

    -“Abbiamo pregato e benedetto tutti i sepolcri, cattolici e non cattolici, cristiani, lituani, polacchi, russi, tutti. Perché davanti a Dio, in questo grande mistero della morte, tutti siamo una cosa sola, siamo il suo popolo, siamo comunione dei Santi”.

    —- Non paiono affermazioni uguali …. Se sono diverse, i casi sono solo due : o una è vera e l’ altra è falsa – e se così è due chiese che affermano due ‘verità’ diverse si squalificano da sé…; o sono ambedue false, e in queste caso la chiesa non ne azzecca una…. Tertium non datur: che siano ambedue vere, che in questo caso ci vuole dello stomaco…

    • minstrel scrive:

      Massì, sono secoli che non esiste ecumenismo nella Chiesa romana e finalmente è stato introdotto, quindi serve un poco di pazienza sulle eventuali affermazioni contrastanti. Appena si appianano alcune divergenze con una parte di curia (scongiurando scismi), anche la Chiesa dovrà fare la sua scelta precisa: di nuovo controriforma – quindi comunque nuovi scismi – o nuovo immane concilio riformativo che porta avanti il Vaticano II – con presumibili scismi dei tradizionalisti rimasti, ma non è ancora il momento.
      E’ un mio pensiero eh

    • Sal scrive:

      Lo definirei un “inno alla Ragione”.

    • il maccabeo scrive:

      My God! questa non la conoscevo!.. grazei Reginald!

      • Reginaldus scrive:

        ma grazie a Dio la mia fede è a prova di questi falsi papi (fake popes)…! Non dimentico le parole di Sant’Atanasio: “Loro hanno le chiese, noi abbiamo la fede”….

      • Cherubino scrive:

        A parte il fatto che la frase citata è chiaramente tagliata dal contesto, e quindi non è affatto in contraddizione perché il significato è diverso da quello che vuol far credere Reg ,, finalmente abbiamo capito che anche maccabeo è sedevacabtista

        • Reginaldus scrive:

          al solito, quello che non piace si nega, quello che non si può negare, lo si dichiara fuori contesto….ma mi faccia il piacere, arcangelo da strapazzo……

          • Cherubino scrive:

            vede il suo esempio è proprio unno di quelli che fanno capire come agisce la diffamazione.
            Ho cercato il testo cui lei DICE di far riferimento, ma non l’ho trovato da nessuna parte, salvo citato dal sito pontifex, tra l’altro con dei punti sospensivi tra le due frasi, che quindi sono l’accostamento di due periodi staccati.
            Quindi sul sito del Vaticano non risultano nelle omelie del papa questo pasasggio citato
            http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1993/index_it.htm

            Quindi l’iter della difafmazione:
            - L’Osservatore romano potrebbe non aver scritto quelle frasi, ma anche le avesse scritte sembrano più delle sintesi;
            - pontifex potrebbe aver preso quelle frasi riportate dall’Osservatore romano, accostandone due e quindi operando poi una ulteriore sintesi personale;
            - allo stesso tempo pontifex non dice in quale contesto siano state dette quelle frasi riportate dall’Osservatore romano (che sicuramente lo indicava): un’omelia? un’intervista? un discorso? E’ chiaro a tutti che un conto è aver preparato un testo scritto, un conto è parlare a braccio (l’accostamento di “cristiani, lituani, russi” che sono categorie disomogenee lo farebbe pensare);
            - lei prende la sintesi di pontifex e la sintetizza togliendo i puntini, che almeno facevano capire quale fosse l’unità della frase.

            Questi sono i fatti. La prova di un travisamento totale.

            Quanto poi al fatto che la Comunione dei Santi possa includere cristiani di varie confessioni cristiane (questo sembra il senso della frase), l’affermazione non è affatto eretica. Il battesimo dei cristiani non cattolici è valido. E la Congregazione per la dottrina della Fede ha precisato molte volte che chi è ortodosso o protestante perchè nasce ed è educato in tali confessioni cristiane non ha colpa del suo essere non cattolico e può benissimo essere in stato di Grazia.

            Quindi oltre a manifestare mala fede, dimostra anche grande ignoranza dottrinale.

          • minstrel scrive:

            Grazie Cherubino.
            LE FONTI!!!

        • il maccabeo scrive:

          he he… e come al solito non ha capito nulla…

  58. Sal scrive:

    “Spiacente per voi, ma e’ proprio cosi’: come cattolici crediamo davvero che lo Spirito agisca in base ad atti che la chiesa puo’ compiere. “

    Sig. Carlo, naturalmente lei può credere tutto ciò che le fa piacere è una sua facoltà, ma sarebbe anche interessante se lei potesse spiegare, perché quello Spirito dovrebbe agire per mezzo della chiesa che dice lei, ci sono tante chiese diverse dalla cattolica…. e

    Ci sono stanti spiriti sapeva ?
    C’è “lo spirito di Geova” – (Genesi 6.3) ; “lo Spirito di Sapienza” – ( Esodo 28.3; 31.3); “lo spirito degli uomini generosi”– ( Esodo 35.21); “lo spirito medianico o di predizione” ( Levitico 20.27); ”lo spirito di gelosia” ( Numeri 5.14); ”lo spirito diverso ( Numeri 14.24); ”lo spirito ostinato” ( Deuteronomio 2.30); ”lo spirito cattivo” ( Giudici 9.23); e”lo spirito cattivo di Dio” ( 1 Samuele 18.10); ”lo spirito depresso” ( 1Samuele 1.15); ”lo spirito ingannatore” ( 1 RE 22.21);

    Perché proprio quella cattolica ?
    E per ultimo, potrebbe bontà sua spiegare perché l’episodio sotto riportato, non è una ripetizione, con la sua chiesa, di ciò che è già avvenuto ? così, è solo un’ipotesi:
    “Il Signore domandò: “Chi ingannerà Acab, re d’Israele, perché salga contro Ramot di Gàlaad e vi perisca?”. Chi rispose in un modo e chi in un altro. Si fece avanti uno spirito che, presentatosi al Signore, disse: “Lo ingannerò io”. “Come?”, gli domandò il Signore. Rispose: “Andrò e diventerò spirito di menzogna sulla bocca di tutti i suoi profeti”. Gli disse: “Lo ingannerai; certo riuscirai: va’ e fa’ così”. Ecco, dunque, il Signore ha messo uno spirito di menzogna sulla bocca di questi tuoi profeti, ma il Signore a tuo riguardo parla di sciagura”. (1 Re 22.20; 2 Cronache 18.19 CEI 2008)
    Sembra che il Signore si diverta ad ingannare i Re e la sua chiesa è una monarchia triplice ? come può essere sicuro che non sia una ripetizione ? e se fosse ?
    Si rilegga il commento di Reginaldus più in basso e capisce che non si può dire sempre tutto e il suo contrario sperando che tutti si dimentichino il precedente….

    • minstrel scrive:

      La prego solo Sal di non pensare che tutti i cattolici siano ciechi o avanzino nel loro cammino solamente con frasi ad hoc preparate dal confessore di turno che assolutizza solo la parte della storia della Chiesa che più gli interessa, relativizzando il resto.

  59. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Maccabeo,
    deserto di vocazioni…,
    di ordinazioni…,
    conversione in massa all’eresia…,
    apostasia silenziosa

    Ma come si permette di divulgare simili “favolette”?!?
    Il Gran Maestro Cherubino ha le statistiche ufficiali della Santa Sede che dicono il contrario!…
    E se lo dice lui…, bisogna sempre credergli sulla parola!!!
    Cherubinoooooo?!?
    Ma la smetta!…
    Almeno di domenica cerchi di non peccare dicendo macroscopiche bugie!!!

    • il maccabeo scrive:

      Olte al fatto che “contra factum non fit argumentum, il bello é che il Cheru non accetta neppure le parole di due Papi verso cui si proclama a piú non posso obbedientissimo, indefesso, ,indiscusso e umilissimo servitore e che hanno chiramente parlato di apostasia silenziosa e di dittatura del relativismo.
      Ma gli scismatici secondo lui sarebbero altri.
      Mah!

      • Cherubino scrive:

        Bé, il primo esempio di relativismo siete proprio voi e i vostri amici lefebvriani che non accettano il magistero della x Chiesa, cmq io non ho messo in dubbio tutt, mma alcuni dati, ad esempio il totale dei sacerdoti è in aumento, mentre altri fenomeni sarebbero stati peggiori senza il CVII, e questo lo ha detti proprio il papa Benedetto xvi, la vostra lettura è opposta!
        Inoltre il papa mentre vede i problemi , vede anche una Chiesa viva e guidata dallo Spirito Santo e non ha mai neanche da lontano messo in dubbio lla legittimità e lla capacità di trasmettere la Grazia di questa Chiesa che voi disprezzate, né tanto meno lla sua continuità con gli Apostoli

        • minstrel scrive:

          Di questo sono convinto anche io: con un bella controriforma in stile Trento, nel XX secolo, la Chiesa si sarebbe affossata alla grande, sotto i colpi delle domande pressanti dell’uomo moderno a cui la risposta “anatema” suonerebbe per quello che è: fondamentalismo contro cui lottare senza sosta.

      • Sal scrive:

        Sig. Maccabeo,
        Merita un applauso. Se mi permette doppio ! Offro io.

  60. Cherubino scrive:

    NON e sonole permetto di diffamare, non ho niente a che fare con la massoneria ,

  61. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani

    la radice del ragionamento lei può chiamarla protestante, se le fa piacere, ma è fuor di dubbio che Dio aveva stabilito che sulla terra tutto doveva essere regolato dall’uomo secondo le proprie Leggi, facendo obbligo ad ogni credente in Lui di osservarle pienamente (e che Gesu’ stesso osservò e riconobbe giuste quando disse che il tributo, di cui gli veniva chiesto se lo si poteva evitare, era dovuto a Cesare perchè Cesare così aveva stabilito per Legge).

    L’evidenza è che nessun cattolico, che si professa tale, sa che nel Vangelo vi è quell’obbligo (la Chiesa si guarda bene dall’evidenziarlo così come cerca di cambiare quelle Leggi che contrastino il proprio personale pensiero) ma ciò esclude che vi sia un qualsiasi rappresentante di Dio vivente sulla terra che possa agire sull’uomo e sul suo modo di vivere, in accordo che l’ultimo sacerdote, ovvero Suo unico rappresentante a cui l’uomo di qualsiasi epoca può rivolgersi, è e sarà eternamente Gesu’ e che ciò che ha detto all’uomo rimarrà inalterato nel tempo.

    Poichè chi si spaccia per sacerdote di Dio parla a mero titolo personale, non essendo stato lui lasciato alcun Suo potere sulla terra di amministrare le Leggi e conseguentemente il modo di vivere in comunità con altri, lei sarà sempre in opposizione a Dio tutte le volte che appoggia la Chiesa Cattolica e i suoi cosiddetti sacerdoti qualunque cosa essi dicano e facciano in contrasto con le Leggi che l’uomo si dà ma non solo, lei dovesse non osservare le Leggi umane, in osservanza alle disposizioni che riceve dalla Chiesa Cattolica e che accetta supinamente senza porsi il minimo dubbio, si troverebbe ad appoggiare ciò che rappresenta il male, essendo l’osservanza delle Leggi il bene per l’uomo sancito nel Vangelo, e di conseguenza provi a domandarsi chi appoggia il male dove resterà eternamente se non si pente?

    Quale sia il bene ed il male dell’uomo, secondo il cristianesimo, non è regolato da indice ballerino che si può spostare a proprio piacimento assecondando il proprio intendimento ma è una divisione netta stabilità da Gesu’ stesso, interprete di Dio, che rimarrà immutata nel tempo essendo Lui unico sacerdote per tutti gli uomini che in ogni tempo a lui si rivolgeranno.

    Quanto alla prima parte del mio scritto, trova che tutto vada bene o vorrebbe dire qualcosa, considerato che risponde a considerazioni personali che vengono evidenziate dai comportamenti difformi della Chiesa o scellerati che si ripercuotono sui propri aderenti (il ritenere nemico chi non è cattolico). Su quest’ultimo punto devo aggiungere che Gesu’ stesso sapeva delle difficoltà che sarebbero incorse nel far conoscere il pensiero di un unico Dio, creatore di tutto e di tutti, ma se invitava gli apostoli ad andarsene quando dovessero incontrare un animo che non accettasse la Parola di Dio così come a non contrastare gli oppositori per evitare di essere uccisi mi piacerebbe sapere il motivo che spinge a considerare chi non è cristiano un nemico non solo di nome ma anche di fatto per quel cercare lo scontro verbale o fisico (ultimo esempio i volontari della GMG che se la sono andata a cercare per poi lamentarsi come bambini viziati dicendo che avevano subito la “bua” dagli indignados).

    • Sal scrive:

      Troppo divertente “l’indice ballerino” davvero simpatico !

    • Carlo Bollani scrive:

      Breve sintesi del suo discorso:

      1) poiche’ Cristo e’ unico mediatore tra uomo e Dio, la Chiesa usurpa tale funzione e il sacerdozio ministeriale e’ falso.
      2) l’osservanza delle leggi umane e’ un dovere assoluto, e la Chiesa non puo’ esprimere opposizione verso di esse ne’ l’individuo agire in alcun caso secondo coscienza contro di esse.

      Sono entrambe proposizioni eretiche.

      C.B.

      • minstrel scrive:

        Si, ma capisce Bollani che oggi questa non è una risposta? Cioè oggi siamo a questo livello: lei sa cosa è? UN ERETICO!
        E quello: eeeh?! muahahahhaah, ascolti, si faccia un piacere: torni ad ora con la mente dal medioevo, anzi torni a qualche minuto fa e mi risponda!

        No, la Chiesa (e il cristiano) non credo possa più permettersi una risposta simile all’esterno
        Altro discorso, per tornare IT, è l’eresia interna chiaramente: la giurisdizione centrale serve anche solo a normare una data direzione in avanti e non la rinnego, basta che il potere centrale si renda conto che questo procedere in avanti possa e debba essere flessibile.

        • Carlo Bollani scrive:

          Ministrel,

          Se per lei la scelta di voler distinguere il vero dal falso, l’ortodossia dall’eresia e’ roba da medioevo, ebbene, che problema c’e'? Si ripassi un po’ di storia medievale. Le consiglio “Medioevo”, rivista di divulgazione storiografica ben illustrata.

          I vangeli sono ancora precedenti (tardo impero romano), ma non li abbiamo buttati via.

          O preferisce per principio l’alterntiva?: restare nella nebbia delle opinioni soggettive, “auto-ispirate”, “credo/non credo” senza punti fermi ne’ principi di autorita’?

          C.B.

          • minstrel scrive:

            Mi permetto di autocitarmi e chiedo venia. E ancora sono mie opinioni e non Vangelo e come tali possono anche cambiare oltre che essere sicuramente errate per qualcun’altro.

            “Capisco che alcune persone temono l’estraneamento e la perdita di identità religiosa e quindi desiderano norme, ma questo perché vivere l’identità non solo rispettando, ma anche riconoscendo le altre religioni come via a Dio è sicuramente più difficile. Chi te lo farebbe fare di seguire uno schema fisso a questo punto? Beh, solo una fede matura inserita in una Chiesa che alimenta la mia vita QUI e ORA.
            Infine capisco il bisogno di certezza nella Verità e capisco che ci sono persone che necessitano di pensare di essere SENZA FALLO nel giusto. Ma esiste anche “la certezza religiosa che non designa una mentalità da baluardo [...], ma una vita nella serenità ultima – nella fiducia che la verità di Dio si impone anche senza massicci interventi umani. Anche il dubbio e il rischio appartengono alla fede”

  62. raffaele savigni scrive:

    Mi auguro che non vengano fatte ulteriori concessioni ai lefebriani, che hannno già ottenuto molto e non possono pretendere una sconfessione o un ridimensionamento del Vaticano II. Molti cattolici “conciliari” (ed anche il sottoscritto) si sentirebbero in forte disagio che percepissero tali concessioni come una “correzione” al magistero conciliare e postconciliare. Se si tira troppo la corda, la corda si rompe… E non sarebbe certo un bene per la chiesa.Mi auguro che il dialogo prosegua e si intensifichi anche nei riguardi dei gruppi “del dissenso” che auspicano alcune riforme non incompatibili con la tradizione autorevole (come il potenziamento della collegialità episcopale e del ruolo dei laici ecc.). Uno spostamento eccessivo “a destra” per recuperare alcuni lefebvriani creerebbe problemi molto più gravi “a sinistra”. Purtroppo sto verificando che parecchi cristiani si stanno distaccando dalla Chiesa, o stanno raffreddando il loro impegno, perché vedono ridursi la “spinta propulsiva” del Concilio e incontro spesso un clero che guarda con sospetto ogni tentativo di rinnovamento teologico e pastorale. Anch’io posso registrare una maggiore chiusura del clero più giovane nei confronti dei laici e dei tentativi di rinnovamento nel solco del Concilio. Un sito web interessante (promosso da teologi e vescovi) si intitola non a caso “Viva il Concilio”.

    • Sal scrive:

      Chissà perchè per essere cristiani si debano fare concessioni, non è coerente ! chi è cristiano lo è perchè fa le cose di cristo. Chi fa gli affari propri fa altro.

    • Carlo Bollani scrive:

      Siamo evidentemente di idee diverse, ma su un certo punto proprio non riesco a capirvi.

      Cosa significa nei fatti “collegialita’ episcopale”? Quali buoni frutti ci sia aspetta / si sono visti da questa cosa?

      Il vescovo, come singolo, ha i piu’ ampi poteri e la piu’ ampia responsabilita’ nei confronti della propria Chiesa, non per nulla un appellativo tradizionalmente rivolto ai vescovi, anche se in disuso, e’ quello di “padre della chiesa di … (una certa citta’)”.

      Cosa puo’ venire di buono da un travaso di competenze verso un organo che per sua natura e’ impersonale (conferenza) e intermittente (si riunisce di tanto in tanto), e al quale possono difficilmente essere attribuite responsabilita’ dirette?

      Capisco la necessita’ di parlare ad una voce nei confronti del governo in rappresentanza dell’episcopato nazionale su temi di interesse della chiesa; capisco che certe attivita’ di servizio sul piano economico o giuridico possano essere svolte meglio in modo accentrato.

      Ma quale sarebbe la differenza sostanziale rispetto alle pre-conciliari conferenze dei metropoliti? Perche’ attribuire ANCHE responsabilita’ PASTORALI in modo sistematico ad un ente collegiale e impersonale, quando la storia della chiesa mostra che tale collegialita’ e’ un fatto abbastanza eccezionale (concilii)?

      Qualcuno puo’ spiegarmi i vantaggi e i “frutti”, in concreto, della collegialita’ vis-a-vis la visione tradizionale (vescovo-diocesi)?

      • Cherubino scrive:

        guardi che il Collegio episcopale lo ha inventato Cristo Gesù (si vede che lei ne sa più di Lui…).
        E lo trova ben descritto in qualsiasi testo di diritto canonico come la seconda fondamentale istituzione della Chiesa insieme al papa.

        • Carlo Bollani scrive:

          Cherubino:

          Sono perfettamente d’accordo. Tant’e’ che per il “collegio episcopale” preghiamo in tutte le messe.

          Il mio punto e’ un’altro: quello della delega di funzioni e responsabilita’ pastorali, originariamente in capo ai singoli vescovi o al papa, alle conferenze episcopali.

          Esempio pratico: se – come mi e’ stato riferito da un sacerdote degno di fede – un vescovo si impunta ordinando che nella sua diocesi i catechisti che seguono il RICA non utilizzino assolutamente come materiale didattico “quella roba della Conferenza Episcopale” perche’ “qui comando io”, imponendo l’utilizzo del CCC, ammettera’ che c’e’ qualcosa che non va. O il vescovo non si fida dei materiali della sua conferenza, o la sua conferenza non dovrebbe pubblicare cose che poi il vescovo vieta.

          C’e’ qualcosa che non va.

          • Cherubino scrive:

            e allora? cosa dimostra ?
            la Chiesa è fatta di uomini e litigavano già gli apostoli. A seguirla bisognerebbe contestare le scelte fatte da Cristo… il quale comunque ha voluto un Collegio apostolico.
            Quanto alle Conferenze episcopali in genere non mi permetto di dire agli altri come devono organizzarsi. A parole tutti sono capaci di farsi i fatti degli altri e dare soluzioni miracolose…

  63. Marco N. scrive:

    Molti cattolici “conciliari” (ed anche il sottoscritto) si sentirebbero in forte disagio che percepissero tali concessioni come una “correzione” al magistero conciliare e postconciliare. Se si tira troppo la corda, la corda si rompe… E non sarebbe certo un bene per la chiesa

    Per trainare certi asini ( e non è il caso nè di Ratzinger nè dei Lefevbriani)non è necessaria la corda, caro Savigni.
    Che ne dice di una cavezza colorata per certi “studiosi” che ce l’hanno con tutto e con tutti??

  64. vincenzo da torino scrive:

    ” Spinta propulsiva del Concilio” Su cosa? Io credo che lo spirito del Concilio consista essenzialmente in una apertura della chiesa e dei cristiani verso il mondo non cristiano, in una collaborazione e comprensione con i fratelli protestanti, e tutte le religioni, nell’accettare la modernità senza paura. Il tutto però nel solco della Tradizione, senza la quale non c’è chiesa apostolica. Il Concilio è stata una sfida al mondo per meglio comprenderlo e farsi capire in controtendenza ad una chiesa chiusa a riccio in se stessa. Quanti lo hanno capito nel senso voluto da Papa Giovanni?I risultati però a me paiono molto deludenti in alcuni aspetti, poichè ho l’impressione che abbia portato più confusione che beneficio alla chiesa. Occorreva e occorre una nuova predisposizione d’animo, un approndimento di alcuni temi, il rischio di nuovi esperimenti per rivitalizzare la fede. Risultato: una strisciante protestantilazione basato soprattutto sulla libera coscienza, poche certezze e molti dubbi. Lefevre questo lo aveva intuito e i suoi fedeli continuano a pensare che la chiesa abbia deviato con il concilio. Ma questo è mancanza soprattutto di fede nello spirito santo che guida la chiesa apostolica romana pur tra grosse difficoltà. Essi dicono che accettano il papa , purchè si penta…Per questo si sentono sempre parte della chiesa. Una stranezza che dovrebbero capire…

    • minstrel scrive:

      Il CVII pretende una fede adulta e una Chiesa presente sul territorio e responsabile!
      Se sono chiamato a questo, io ci sono!
      Se sono chiamato a difendere un baluardo inespugnabile (e incomprensibile con le conoscenze di oggi), ci devo pensare su. E alla grande!

    • Cherubino scrive:

      ma per carità ! Il Concilio Vaticano II ha una densità teologica formidabile e lo prov il fatto che non c’è passo del Catechismo della Chiesa Cattolica che non ne citi diversi passi.

  65. ClaudioFL scrive:

    Ut Ecclesiam tuam sanctam regere et conservare digneris, Te rogamus, audi nos.
    Ut inimicos sanctae Ecclesiae humiliare digneris, Te rogamus, audi nos.
    Ut omnes errantes ad unitatem Ecclesiae revocare, et infideles universos ad Evangelii lumen perducere digneris, Te rogamus, audi nos.

  66. Cherubino scrive:

    condivido il fatto che qualunque sia la scelta del papa veso i lefebvriani, è opportuno che si evitino errori di comunicazione e si prevedano le “ermeneutiche di ricezione”. Lo impone un evidente criterio di prudenza.
    Personalmente auspico una soluzione diversa dall’ordinariato. Un corpo rigido e non comunicante con la Chiesa diocesana, ma pronto a criticare a piè sospinto forte della propria autonomia, creerebbe non poche divisioni e incomprensioni.
    Inoltre sono convinto che ai lefebvriani prima di tutto serva la cura pastorale dei vescovi che non si sono mai separati da Roma. Per la salute della loro anima proporrei l’attribuzione di tali sacerdoti alle varie diocesi, anche in comunità sotto la responsabilità di un vescovo ausiliario, mentre ai quattro vescovi lefebvriani l’attribuzione di chiese romane, sotto il diretto controllo della Santa Sede.

    • minstrel scrive:

      Forse non ho capito bene la sua proposta e al riguardo chiedo venia. NAturalmente è un pour parlé, dato che non abbiamo in mano certo le redini della questione, ma una domanda mi sovviene: la proposta addosserebbe alle comunità l’onere di fare da paceri diplomatici fra le varie forze in campo. E il rischio di veder scoppiare la comunità stessa a questo punto sarebbe alto.
      Già i parroci di seminario imparano l’arte dell’obbedienza nei confronti del vescovo e del servizio verso i fedeli dopo anni di duro lavoro in varie parrocchie e di scontri/incontri/mediazioni/diplomazie/accettazioni con l’altro, mi immagino un parroco lefevbriano che, correggetemi se sbaglio (e chiedo scusa per la generalizzazione!), è volutamente di dottrina rigida e ferma.
      Credo eh… certo, il problema a questo punto resterebbe…

      • Cherubino scrive:

        mi scusi ma lei come fa a sapere come impara l’obbedienza un parroco? Che poi non è un’arte, ma una disposizione battesimale prima, un consiglio evangelico poi, un giuramento di fedeltà legato al sacramento dell’ordine infine.
        L’arte c’entra poco.

        • minstrel scrive:

          Chiarissimo che non essendoci passato in mezzo parlo per quel poco che ho vissuto in parrocchia e nei discorsi fatti con parroci conosciuti durante il mio trascorso.
          L’obbedienza è quello che dice lei più, mi permetto, una gran dose di umanissima e praticissima pazienza da ambo le parti in relazione.
          Resta comunque che effettivamente è un’esperienza che non mi ha toccato personalmente non essendo parroco.
          Chiudo chiedendo se per caso non ho capito la sua proposta tanto da fare una domanda stupida o se invece semplicemente è una domanda retorica perché qualcuno prima o poi dovrà affrontare le difficoltà pratiche che presumibilmente deriveranno dal giusto dialogo fra le parti, e quel qualcuno non potrà che essere la parrocchia.
          In entrambi in casi comunque, va da sé, chiedo venia.

          • Cherubino scrive:

            credo che il punto debole del suo punto di vista sia in quel ruolo di “pacieri diplomatici tra le forze in campo”.
            Qua non si tratta di diplomazia. Affrontare il problema lefebvriano come una questione di Stato, cioè politica, nuoce gravemente alla risoluzione stessa del problema.
            La stessa impostazione per cui vi sarebbero due forze in campo, due poteri e due “ordini” che vanno fatti confluire in uno è gravemente distorta.
            Qui si tratta invece di servire il Corpo di Cristo, la complessa e articolata Comunità di coloro che scomettono la vita su di Lui e la perdono “per amor dell’amor Suo”, come direbbe S. Francesco.
            A mio parere è proprio la parrocchia il luogo in cui il sacerdote lefebvriano, avvelenato per anni di retorica anti-conciliare, può lasciarsi servire dalla “Chiesa fra le case” (questo vuol dire parrocchia), dai quelli che considerava samaritani eretici. E nello stesso tempo, esercitando il suo ministero tra questa gente, può rendersi conto di quanti frutti nel nascondimento questa Chiesa da lui letta come povera di frutti in realtà produce e anche lui in essa può produrre, pur con il suo affetto per forme tradizionali.
            Non si tratta quindi di diplomazia, ma dell’olio terapeutico della fraternità: “come è bello e come dà gioia che i fratelli vivano insieme, è come olio che scende dall’Ermon”, dice il Salmo.

          • Cherubino scrive:

            pardon, cito meglio il Salmo 133

            Canto delle ascensioni. Di Davide.

            Ecco quanto è buono e quanto è soave
            che i fratelli vivano insieme!
            È come olio profumato sul capo,
            che scende sulla barba,
            sulla barba di Aronne,
            che scende sull’orlo della sua veste.
            È come rugiada dell’Ermon,
            che scende sui monti di Sion.
            Là il Signore dona la benedizione
            e la vita per sempre.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Credo che le vicende storiche della Chiesa siano lì per esercitare la nostra fede in Essa: dopottutto recitare il “Credo in Unam Sanctam Catholicam Apostolicam Ecclesiam” non è una semplice affermazione intellettuale ma è un invito concreto a esercitare VERAMENTE le tre virtù di Carità, Fede e Speranza e a fare fiducia PER DAVVERO all’Opera dello Spirito Santo.
      Quando leggo la “paura” di Savigni a troppe concessioni o la “paura” di maccabeo di fronte agli avvenimenti post-conciliari, mi dico che queste “paure”, come tutte le paure, possono solo venire dal maligno.
      La firma di Cristo è la Pace non la paura.
      Che uno dica che la Chiesa non è abbastanza nel mondo o che è troppo nel mondo e che per via di ciò si sente impaurito, esprime in realtà una visione molto poco soprannaturale di cosa sia la Chiesa, Corpo di Cristo.
      Ovviamente, le promesse sull’inerrabilità di Pietro e del Corpo Episcopale in unione con lui, si riferiscono all’Annuncio della Buona Novella, cioè alla Dottrina e ai Costumi e non garantiscono l’impeccabilità, nè la perfezione delle decisioni particolari e storiche prese dai Pastori perchè ciò non sarebbe possibile senza negare la libertà umana che è anche di fare male sapendolo di farlo.
      Ma la Fede nella Chiesa e la Speranza in Essa si risolvono nella Carità verso nostra Madre Chiesa, nel senso che crediamo VERAMENTE che chi La dirige è lo Spirito Santo mandato dal Padre e dal Figlio e che malgrado tutto la Vittoria finale della Chiesa è già scritta dal giorno della Crocifssione di N.S. Gesù Cristo sul Calvario, vittoriosamente Obbediente alla Volontà del Padre.
      Non c’è assolutamente da preoccuparci per il ritorno della FSSPX al Santo Ovile ma solo da rallegrarsi che finalmente i suoi membri celebreranno tutti i sacramenti legittimamente e che la penitenza e il matrimonio saranno di nuovo celebrati validamente: questo ci deve importare. La FSSPX di nuovo irrigata dal deposito delle grazie di tutti i Martiri ed i Santi della Santa Chiesa, di nuovo istruita dal Magistero inerrabile della Chiesa evolverà positivamente e si integrerà in quanto elemento positivo e non più negativo.
      Questo è già avvenuto nella Chiesa, e avverrà di nuovo.
      Serve poco preoccuparsi aldilà di quel che è il nostro dovere di stato lì dove la Porvvidenza ci ha messo: aiutiamo invece, come possiamo, chi è in carica e chi ne ha le grazie di stato nella Santa Chiesa, senza tristi negativismi di destra o di sinistra…
      In Pace

  67. Raffaele Savigni scrive:

    Anch’io credo che la Chiesa non devierà mai dalla retta fede. Ma temo che scelte pastorali non opportune e l’uso di un linguaggio nn aggiornato possano rendere più difficile agli uomini del nostro tempo avvicinarsi a Cristo. Un esempio: un parroco che di fronte ad un pubblico che comprende anche giovani (ne sono stato testimone anch’io) riprende meccanicamente, senza il minimo sforzo di “tradurlo” culturalmente, l’invito di Grignon de Montfort (il celebre mariologo del Seicento) a diventare “schiavi di Maria” non si rende conto che l’uso di un linguaggio oggi anacronistico rischia di far apparire ai giovani, assetati di libertà, il messaggio cristiano come un messaggio per uomini incapaci di pensare con la propria testa. Per questo papa Giovanni parlava di “aggiornamento”. Io ho la fortuna di poter rileggere Grignon de Montfort e di scoprirne le ricchezze, al di là del linguaggio arcaico, grazie alle edizioni San Paolo che l’hanno pubblicato cn un commento adeguato; ma un giovane che non ha gli strumenti culturali per “decodificarne” gli scritti rischia di percepirlo come profondamente estraneo e di credere che Nietszche avesse ragione quando presentava il Cristianesimo come una religione di schiavi.

  68. Eremita scrive:

    Ma che cosa intendono i lefebvriani per tradizione? La chiesa ha duemila anni di vita, e tutto questo è tradizione, non solo il 1600-1700 post tridentino. Vedo questi sacerdoti celebrare messa con formule e paramenti che sono propri di quel periodo, come se tutti gli altri secoli non fossero esistiti. Usano ad esempio unicamente la pianeta, quella a forma di chitarra per spiegarmi meglio, e non la casula che ricorda meglio i mantelli da viaggio dell’epoca romana da cui è derivato questo paramento liturgico: eppure la pianeta, nella foggia da essi usata, è propria esclusivamente del 1600 e dei secoli successivi, mentre non esisteva in epoca romana o medioevale, e men che meno all’epoca di Cristo, che sicuramente non indossava una di quelle pianete pesantemente ricamate d’oro di cui vanno pazzi i nostri lefevbriani. Cristo non ha celebrato bene la messa? e poi, orrore, non parlava nemmeno latino, ma un oscuro dialetto orientale…

    • minstrel scrive:

      Trento è del 1545. Manco 1600 anni, nemmeno 600. Poi, va beh, dicono che Trento si rifà alle tradizioni precedenti, nulla è cambiato e via andare.
      Solite diatribe che portano il credente ad una domanda: “fino a che data è assoluto il relativo e poi diventa relativo l’assoluto di Roma?!”
      Tsk…

  69. raffaele savigni scrive:

    Un saggio interessante del teologo Fianich (pubblicato su “Vita pastorale”, luglio 2011) è consultabile nel sito “Viva il Concilio”: dimostra che la Messa tridentina era in realtà “moderna”, ossia frutto del teologia del XVI secolo, e non così “antiqua” come ritengono i tradizionalisti. Vedi http://www.vivailconcilio.it/index.php?option=com_content&view=article&id=232:s-dianich-alla-ricerca-di-una-missa-antiqua&catid=10:saggi-teologici&Itemid=27
    Non condivido il tono polemico del saggio del liturgista Andrea Grillo pubblicato online sul medesimo sito, ma mi sembrano condivisibili le argomentazioni dello storico Enrico Morini, che dimostra come ilò Vaticano II abbia promosso un ritorno alla liturgia e spiritualità della Chiesa indivisa del primo millennio (quindi più antica dell’epoca tridentina), che è stata conservata in modo significativo dalla Chiesa ortodossa, con la quale è stato ripreso il dialogo: http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/07/15/il-bolognese-morini-insiste-la-chiesa-ritorni-al-primo-millennio/

  70. raffaele savigni scrive:

    Scusate: il nome del primo teologo è “Severino Dianich”.

  71. mauro scrive:

    Caro Raffaele Savigni,

    lei parla di un linguaggio arcaico che non viene compreso da chi deve ascoltare fino ad apparire anacronistico oggi da ciò che si voleva indicare ieri ma ciò non è vero in alcun modo perchè lo schiavo era parte di quella società e quando si parla di schiavo ancora oggi ha quel significato: persona sottomessa al volere altrui a cui viene tolta libertà di pensiero e di azione. Essere schiavi di Maria indica essere sottomessi a Maria e non poter pensare ed agire in proprio.

    La schiavitù scomparve gradatamente nel Medioevo, anche se mai del tutto, venendo sostituita dalla servitù della gleba, per ragioni economiche e sociali che poco hanno a che vedere con la diffusione del cristianesimo. La Chiesa per parte sua, oltre a ritenere normale lo sfruttamento dei servi della gleba, e il loro asservimento ai feudatari laici ed ecclesiastici, giustificò l’uso degli schiavi.

    La schiavitu’ è un atto di imperio contro la libertà personale che il cattolicesimo condannò buon ultimo solo il 20 giugno 1866 quando ormai le idee illuministe e i nuovi sviluppi del capitalismo avevano portato a vietare la tratta e la guerra di secessione aveva abolito la schiavitù anche negli Stati Uniti. Pio IX però non si dava pace che questa schiavitu’ fosse da condannarsi e nelle proprie istruzioni di quel giorno scrisse che il cristianesimo non poteva essere ritenuta colpevole secondo le scritture: “La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina. Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento ……Non è contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato.”.

    Io invece le scrivo che si intende glissare attraverso un “aggiornamento del linguaggio” tale da non far apparire che il cristianesimo favoriva la schiavitu’, la riteneva giusta tanto che l’utilizzava la Chiesa Cattolica stessa mancando il divieto da parte di Dio.

    Nietszche lo vuol far passare per uno stupido ma egli aveva ben compreso che nel cristianesimo vi erano sia schiavi dell’uomo che schiavi di Dio, ovvero tutti i cristiani trovavano normale essere schiavi di qualcuno.

  72. mauro scrive:

    Caro Carolo Bollani,

    vengo solo ora, me ne sono accorto tardi, alla sua risposta divisa in due punti da cui si evincerebbe che io sarei eretico:

    1) Dio ha reso personalmente responsabile ogni sua creatura il che esclude qualsiasi intermediario umano sulla terra confermato da Gesu’ eletto da Dio unico sacerdote che è risorto nel Regno dei Cieli, oltre la terra.

    2) Il Vangelo fa obbligo ad ogni credente di osservare le Leggi del proprio popolo.

    I due punti collimano in quanto osservando quelle Leggi terrene ci si rende responsabili verso Dio, così come egli chiede, e nello stesso tempo l’intermediario tra Dio e L’uomo sono le Leggi terrene.

    Ciò è del tutto evidente in quanto Dio dando altri Leggi all’uomo avrebbe provocato il caos fra chi si sentiva di seguire quelle di Dio e quelle dell’uomo, ovvero non vi era una norma certa sulla quale l’uomo potesse fare affidamento in quanto, se lei sforzasse le proprie meningi, la terra non è abitata da soli cristiani, allora ed oggi, ma anche da altri, credenti o atei che siano, e se Gesu’ invitava a non contrastare in alcun modo l’oppositore mi spieghi perchè avrebbe dovuto imporre a questi altre Leggi e mettere in pericolo i cristiani, suoi credenti. Ri-ripercorriamo gli stessi errori della Chiesa Cattolica che vedendo nemici dappertutto (gli oppositori) era andata anche a scovarli per combatterli per ucciderli? Ci faccia caso, se non esistesse la Chiesa Cattolica ciò non sarebbe mai successo perchè nessuno si sarebbe preso quell’incombenza, oltretutto contraria al comandamento “non uccidere”.

    E’ sicuro di seguire il Vangelo? Mi pare totalmente frastornato da chi, fingendo di conoscerlo, fa di proprio arbitrio.

    • Carlo Bollani scrive:

      Mauro,

      Le ricordo che le seguenti due affermazioni, che sintetizzano il post al quale ho risposto in precedenza, sono certamente eretiche:

      1) poiche’ Cristo e’ unico mediatore tra uomo e Dio, la Chiesa usurpa tale funzione e il sacerdozio ministeriale e’ falso.
      2) l’osservanza delle leggi umane e’ un dovere assoluto, e la Chiesa non puo’ esprimere opposizione verso di esse ne’ l’individuo agire in alcun caso secondo coscienza contro di esse.

      Si rivolga quindi ad un confessore e si adegui alle sue indicazioni per quanto riguarda la relativa penitenza.

      C.B.

      • minstrel scrive:

        Però carlo così è come non rispondere a mauro, oltre che fare il suo “gioco” (se gioco si possono chiamare delle provocazioni che oltre vorrebbero scuotere noi, ma che in realtà scuotono lui).

        Lui chiede perché A e non B?
        “Vergogna, confessati che B non si può nemmeno dire! Orpo, mi hai fatto dire B, riconfessati! NO! ANCORA B?!?! HO DETTO ANCORA B???!!!”
        Si fa per ridere. :)
        Non dico che le tue risposte non siano “giuste”, tutt’altro, solo che non mi sembrano tali per il percorso di mauro.

        Appena ho due secondi provo anche io a dare la mia opionione circa quanto domandato da lui.

  73. mauro scrive:

    Caro Sal

    mi fa piacere che ti sia divertito con quel mio “indice ballerino”, ma devo dire che ti tirano per i capelli con quel bene e male che ieri era così, oggi è diverso e domani neppure te lo immagini.

    Personalmente, considerato che si tratta di scritture sacre non redatte da me alle quali il credente deve osservanza, trovo che in Genesi appaia per la prima volta la contrapposizione fra Bene e Male riferita sia all’uomo che a Dio. Dio dice che dal momento della cacciata l’uomo (e la donna) conosceranno il bene ed il male.

    Tralasciando il fatto che non si capisce il motivo per cui non lo avrebbero dovuto conoscere quando erano nel Paradiso terrestre (l’ovvietà è che conoscendolo non vi sarebbe stata nessuna cacciata e neppure tutto il seguito perchè i due ancora sarebbero lì a vivere eternamente con Dio e noi neppure ci saremmo perchè filiarono solo dopo la cacciata), appare del tutto evidente che l’unica distinzione possibile fosse che il Bene per l’uomo era essere con Dio ed il Male essere altrove.

    Ciò quadra perfettamente con l’offerta di una nuova vita eterna offerta da Dio all’uomo, per il tramite di Gesu’ che si fa garante mostrando agli apostoli che la Parola di vita esiste ed opera su di Lui, che ripristina quello stato di Bene dei due (chiamiamoli a questo punto sventurati inconsapevoli ) quando vivevano eternamente nel paradiso terrestre.

    Il resto sono chiacchere da bar se una determinata cosa o comportamento attinente alla disposizioni “terrene” determinate in proprio dalla Chiesa Cattolica, sia Bene o Male in quanto se si fa obbligo ad ogni credente di osservare le Leggi del proprio popolo (dal Vangelo), tutti sanno individuare quale sia il male ed il bene sulla terra (che è altra merce rispetto al Bene ed al Male determinato da Dio ma anche predicato da Gesu’) e non c’è alcun bisogno che la Chiesa Cattolica intervenga di proprio per determinarlo perchè Dio aveva già provveduto a risolvere il problema.

    Sono due millenni circa che mischiano i riferimenti spirituali dell’uomo verso Dio (e viceversa) con la vita tra le persone sulla terra mentre Dio, riconoscendo valide le Leggi dell’uomo, assicurava all’uomo un’ulteriore sicurezza migliorativa di vita sulla terra rispetto a Genesi dove aveva provveduto a fornirgli ciò che gli serviva per vivere, il tutto per far sì che egli avesse il tempo disponibile per non dimenticarsi di Lui (dopo la cacciata dei due ed il non essersi fatto sentire e riconoscere per così tanto tempo) e pregarLo di concedergli quella vita eterna promessa.

    Un caro saluto.

    • Carlo Bollani scrive:

      Mauro: posto che tutti sanno individuare il bene e il male sulla terra, mi sa dire a cosa serve (non dico la Chiesa), ma il Vangelo stesso? Perche’ non buttar via la Bibbia, posto che le “leggi del popolo” cambiano di epoca in epoca? Dobbiamo ancora essere condizionati dalla mitologia, dai pregiudizi maschilisti e dalla storica attitudine alla violenza di un piccolo ex-stato tribale di second’ordine?

      Si liberi dalle scorie della sua vecchia formazione religiosa, e scoprira’ l’uomo nuovo che e’ in lei, veramente libero!

  74. Cherubino scrive:

    è ovvio che chiunque può dissentire con chiunque. Ma ovviamente ogni dissenso ha anche un peso oggettivo, sul quale incide la competenza di ognuno.
    Per questo vale la pena ricordare, per quei pochi che non lo sapessero già, che il card. Carlo Maria Martini è uno dei più importanti studiosi di Sacra Scrittura contemporanei.
    Docente presso il Pontificio Istituto Biblico di critica testuale e dal 1969 rettore dello stesso PIB.
    Dal 1978 rettore della Pontificia Università Gregoriana.
    Co-redattore del fondamentale testo del Nuovo Testamento in greco e latino Nestle-Aland.

  75. Cherubino scrive:

    ringrazio il prof. Savigni per l’indicazione del sito di “Viva il Concilio” http://www.vivailconcilio.it/ che non conoscevo. Molto interessante il vario materiale scaricabile.

  76. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani,

    Il Vangelo serve, come scrive 1Giovanni nella sua lettera, a far conoscere la Parola di vita a tutti gli uomini, che lui e gli apostoli tutti testimoniano essere vera per averla vissuta nel momento in cui Gesu’ l’ottenne da Dio. Non ci sarebbe neppure il bisogno di chiederlo perchè se è vero che Vangelo è la Buona Novella, essa è l’annuncio di qualcosa di nuovo che prima non si conosceva e direi che la concessione di una nuova vita all’uomo, per giunta eterna, corrisponda ad essa e sia anche una buona cosa per l’uomo.

    E poichè Gesu’ l’ottenne da Dio e gli apostoli hanno testimoniato essere Verità, Gesu’ era un uomo che si fece interprete di Dio e del disegno divino per l’uomo sulla terra.

    Se si sottopone a “Fahrenheit 451″ il Vangelo (uno fra i tanti esempi di sapore cinematografico) si perderà la sua conoscenza col trascorrere del tempo, avendo esso la facoltà di cancellare tutto, e si perderà anche quella di una vita eterna promessa così come quella di un Dio che l’ha concessa, ovvero l’eterna domanda che l’uomo si fa dal momento in cui si rende conto che la morte, facendo cessare tutto, lo annulla, si rende conto che rimane [la domanda] senza risposta gettandolo o lasciandolo nello sconforto.

    Lo scopo di tutte le religioni è dare una risposta al senso della vita. Per quale motivo il cristianesimo dovrebbe esserne esclusa? Trattano tutte del dopo vita, non del presente e per i quotidiano il Vangelo fa obbligo ad ogni credente in Dio di osservare le Leggi del proprio popolo e ciò è in accordo anche con Gesu’ che diceva di non essere venuto per cambiare le Leggi ma per far sì che venissero applicate. E’ del tutto evidente che se Gesu’ volesse instaurare altre Leggi (quelle di Dio, pur se i 10 comandamenti già mostrano di rispecchiare per 7/10 i principi delle Leggi umane), quelle precedenti verrebbero cambiate e ciò contraddirebbe l’affermazione di Gesu’, che ricordo operava e predicava per conto di Dio ovvero era Dio stesso che dava i principi di vita sulla terra agli uomini attraverso Gesu’.

    E alquanto ovvio che le Leggi dell’uomo cambino perchè l’uomo stesso cambia attraverso il trascorrere del tempo (lei stesso è cambiato nel corso della sua vita [non fisicamente ma intellettivamente] così come l’uomo di cent’anni fa è diverso da quello odierno) ma Dio non ha inteso fermare questo processo evolutivo perchè è proprio dell’uomo e se mancasse l’uomo stesso, fermandosi nel tempo, non sarebbe mosso da alcun anelito di vita migliore, nè terrena nè divina per quella vita eterna promessa e ciò porterebbe all’annullamento dell’umanità intera anche fisica perchè senza la speranza la vita inesorabilmente si autoannulla.

    Esiste un solo filo conduttore e diretto con Dio ed è la preghiera che esula dal considerarare valide o meno le Leggi dell’uomo in quanto Dio attende solo che l’uomo si rivolga a Lui per quella vita eterna. Tutto il resto sulla terra lo ha lasciato decidere all’uomo, nè poteva far diversamente ed il motivo è presto detto: se il credente dovesse ipoteticamente seguire le Sue Leggi e queste entrino in contrasto con quelle terrene, il credente si troverebbe nella malaugurata sorte di trovarsi condannato dalle Leggi dell’uomo, con il risultato ovvio che non crederebbe neppure alla vita eterna perchè Dio non è intervenuto in suo favore benchè seguisse quelle Leggi divine. Lei potrà dire che è una pazzia, o quello che vuole, ma la cartina di tornasole è il comportamento dei cattolici italiani che si affidano alle Leggi dell’uomo (prevalentemente), ben piu’ antiche di quelle di Dio, perchè sanno che sulla terra devono rendere conto ad un’altra giustizia. Se poi lei volesse aprire il Vangelo possiamo anche considerare il passo dove Gesu’ afferma: “date a Cesare quel chè è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio” perchè si ribadisce lo stesso concetto: la giustizia terrena, proveniente dalle Leggi dell’uomo, non permette di non riconoscere il tributo che è dovuto a Cesare, gli deve essere dato, così come a Dio gli deve venire riconosciuto ciò che a Lui spetta. E cosa gli spetterebbe? L’ha detto Gesu’: riconoscerlo come unico e vero Dio e convertirsi, ovvero rinnegare i falsi dei.

    La libertà si conquista non si vende come vorrebbe fare lei (e la Chiesa Cattolica) nei miei confronti a fonte di un “compenso”, ovvero un “Dare”. Dio ha offerto gratuitamente una libertà che oltrepassa la morte, l’unica a cui l’uomo non può porre rimedio, per tutto il resto le Leggi dell’uomo sono in grado regolare tutto ciò che precede la morte, ovvero porre rimedio al rimediabile.

    • minstrel scrive:

      Ha ragione da un punto di vista logico.
      Unico appunto sul fatto che il cristianesimo non sia per “qui e ora”. Lo è, eccome! Dalle scelte quotidiane fino ai momenti di prova, tutto è per rendere pieno “qui e ora”.

      • mauro scrive:

        Lei se vuole sostenerlo deve comprovarlo attraverso le scritture, non scrivere “Lo è, eccome” come fosse vero.

        Sono capaci tutti di far il bastian contrario, basta dire NO!

        Stesso comportamento di Carlo Bollani che ha scritto ripetutamente che ciò che scrivo è un’eresia. L’eresia non è altro che una scelta fra quelle disponibili e per avere una validità cattolica deve provenire da un movimento religioso appartenente alla stessa tradizione cristiana. Eretico può dirlo ad un protestante, ortodosso, ebreo ma se lo dice al sottoscritto per me vale “E Re sia”, forma poetica di “E sia il Re”, un lazzo per far divertire non avendo nulla di concreto, proveniente dalle scritture, da opporre.

        • Carlo Bollani scrive:

          Mauro: troppo fumo. Il filo logico di quello che sta dicendo puo’ capirlo solo lei.

        • minstrel scrive:

          Provarlo attraverso le scritture?
          Si prova durante la vita, macché scritture! Cosa dovrei citarti, il vangelo intero? Le beatitudini? Il fate quello che vi dicono e non quello che fanno? Il dono di sé stessi fino alla morte? la guancia sinistra? la mano destra? il vino delle nozze di Cana?
          E’ come tramuti questi episodi e come li leggi nella tua realtà la prassi. Come vivi con tua moglie e quanto egoismo c’è nel rapporto di coppia. I figli chiedono, come rispondi? Un amico chiede, cosa consigli? al lavoro pretendono, come risolvi? Il mercato alimentare è assurdo? perché non fare un GAS? Il mercato finanziario specula! Fa per te? Ho spesso tempo da perdere! Mai pensato di regalarlo a qualcuno meno fortunato? Ah, sarebbe bello fare un esperienza missionaria! Con che spirito parti? Egoistico/egotico o di vera condivisione di emozioni? Un amico muore, ma che c***o è la morte?! E cosa rispondi a tuo figlio che con l’amico ci giocava? hai pensieri filosofici che ti assillano, come li risolvi? hai problemi finanziari, come risolverli? Non hai pane, che fai? Ne hai troppo, che te ne fai?

          Devo continuare?

  77. umberto scrive:

    mauro, minstrel ha ragione, mi sembri molto confuso su diversi punti,tu affermi:
    1°..,tutte le religioni tratttano del dopo vita… non è così, infatti l’incontro con Gesù Cristo rivoluziona e cambia la tua vita, oggi, così è successo agli Apostoli a Paolo etc.
    2°…non è venuto per compiere le Leggi…ma per far sì che venissero applicate; sicuramente si riferiva alle Leggi del V.T. ed è venuto per compierle e completarle, senza cambiarle.
    3°…leggi dell’uomo più antiche di quelle di Dio…scusa ma non mi risulta e sappi che migliaia di martiri hanno versato il proprio sangue per non sottostare alle leggi degli uomini in contrasto con le leggi di DIO.
    Per il resto ha ragione c. bollani, non si capisce cosa vuoi dire. Un saluto

    • minstrel scrive:

      No, dai “e Ré sia!” è una battuta carina, alla Grouncho Marx. Che poi non sia strepitosa ok, ma mette a fuoco il problema che accennavo in altri commenti. Non si può parlare di eresia a persone che la considerano un complimento. Punto. Per mauro eresia è la libertà di pensiero, per alcuni di voi è dannazione, per me (ad esempio) è cammino, ma solo se non sorretta da pregiudizi più forti della presunta libertà che nasce con l’eresia stessa.
      Altrimenti, capite, sarebbe pura schiavitù dei pregiudizi. Con una persona che usa un impianto logico/filosofico, non si può contrapporre una dottrina dogmatica o un catechismo forzato, tutt’al più spostare gli accenti verso una teologia che si basi su quella filosofia e curando l’aspetto PRATICO del cristianesimo; aspetto che drammaticamente quasi nessuno conosce o che legano soltanto agli aspetti liturgici (o messa tutte le domeniche o inferno!) o sociali (si, le suorine fanno del benino; si la caritas fa la caritas).
      Il qui e ora dei cristiani (il famoso lievito!) stenta ad uscire all’esterno, anche se, sinceramente, credo che se mauro ne conoscesse uno, non potrebbe che restare affascinato. Credo.

      • mauro scrive:

        Ha focalizzato bene il problema con il lievito che stenta ad uscire, dovuto ad una estrema materializzazione del cristianesimo, e le posso dire che finchè non verrà superata dalla Chiesa la fase di vita dell’uomo, ovvero che vi è libertà di vita sulla terra (legga rif. mio ultimo ad Umberto, punto 1 se ha tempo) si rimarrà con la farina in mano chiedendosi perchè non lievita quando il lievito ci si è dimenticati di metterlo.

        Considerato che le battute ad effetto, tipo Graucho Marx, le piacciono, gliene proponga un’altra attinente. Se “Lì è Vito” potremmo aspettarci che sia qui ed operi per noi? Dovessero interessarle i loro film, me lo faccia sapere. Li ho senz’altro da qualche parte e li metto in rete.

  78. mauro scrive:

    Caro Umberto,

    1) Gesu’ chiede all’uomo di convertirsi per poter accedere alla nuova vita promessa da Dio e Giovanni in 1Gv scrive che loro, apostoli, vengono a testimoniare di quella nuova vita eterna per essere stati presenti quando Gesu’ l’ebbe da Dio.

    Ciò non cambia la vita ma l’aspettativa di vita perchè sa che qualcuno, Dio, lo prenderà con sè eternamente quando la morte farà cessare tutto in Lui. Morte e vita sono legate in modo indissolubile nel cristianesimo, la prima è ineluttabile per l’uomo, la seconda sconfigge ciò che è umanamente inevitabile e solo Dio può farlo perchè egli appartiene ad un’altra dimensione, che non essendo propria dell’uomo, permette a chi non sarà piu’nella propria dimensione umana(cessata con la morte) di poter accedere a quella di Dio. E poichè l’offerta ha il dono della gratuità, vero Umberto, Dio non chiede nulla di piu’ che l’abbandonare gli dei falsi ed accettarlo per quella nuova vita che va a promettere.
    Ora prendiamo a considerare la tesi della Chiesa, vita (sulla terra) e vita (presso Dio), esse prima di tutto non si collegano perchè appaione essere la stessa cosa (per la Chiesa lo sono), poi appare evidente che si voglia far leva sulla vita sulla terra mentre Dio considera la morte, evento ineluttabile per l’uomo. Andiamo a vedere cosa dice il Vangelo e scopriamo che una persona che dovesse vivere fuori dalla Grazia di Dio per tutta la vita tranne l’istante in cui trova il sentimento del pentimento e va a riconoscere Dio ed i suoi errori compiuti nella vita, con animo sincero, viene accolto da Dio. Allora appare che non è il tipo di vita che una persona conduce che lo rende meritevole presso Dio ma la conversione in qualsiasi momento essa arrivi e la morte che può portarlo alla vita eterna.

    2) Poniamo che fosse venuto per compiere Le Leggi del Vecchio Testamento, in esse Dio faceva sfracelli di chi non era contraio a Lui mentre Gesu’ afferma, e parla in nome di Dio, che tutti si devono considerare fratelli essendo tutte creature di Dio e quindi chi è fratello (il prossimo) va rispettato. Lei preferisce essere con il Vecchio Testamento o con il Gesu’ e quanto Egli afferma? Deve prendere una posizione (la propria eresia, essendo una scelta) perchè se la Chiesa ha ottemperato al V.T. nel corso della sua storia, poi trovo illogico predicare l’amore (che fra l’altro è benevolenza verso il prossimo) fra gli essere umani, oggi. L’evidenza è che essendo in contrasto il V.T. con il Vangelo ed addivendendo la Chiesa a considerare l’amore prevalente nell’uomo (ed in Dio), le Leggi non siano quelle del V.T.. Rimangono solo le Leggi dell’uomo che Dio stesso osservava anche quando lo condannarono ingiustamente e la cui osservanza è resa obbligatoria a tutti i cristiani.

    3) A me risulta, non so a lei, che l’uomo ha posto, dal momento in cui si formarono le prime comunità, delle norme di convivenza fra gli appartenenti alla propria comunità e direi che esse sono state le prime Leggi che sono apparse sulla faccia della terra. Dodicimila anni fa, partendo dal concetto del sacro che apparteneva a quelle comunità e che regolava la loro vita (sempre in dipendenza di quelle norme/Leggi) si è addivenuto a pensare che ci fosse qualcosa d’altro, sempre attinente al concetto di sacro, che fosse superiore all’uomo e che l’uomo dipendesse da esso.
    Duemila anni fa , storia recente dunque, Dio si è rivelato essere quel qualcosa d’altro che l’uomo riteneva esserci, un essere al di fuori della natura umana che veniva a proporre una nuova vita. Le Sue Leggi possono essere arrivate a noi solo nell’arco di tempo che va da 12.000 anni a 2.000 anni fa e la Bibbia lo attesta nella propria cronistoria del popolo Ebreo.

    Veniamo ai martiri, ovvero a coloro che immolarono la propria vita per difendere la propria Fede. Tale comportamento può essere fedele solo al V.T., volendo, perchè nel Vangelo Gesu’ afferma che ci si trovasse di fronte ad un oppositore non lo si deve contrastare in alcun modo ma dirne bene per evitare che questi prenda la determinazione di ucciderci, in accordo con il pensiero di Dio che ritiene importante la vita delle proprie creature. Ora se volontariamente si decide di farsi uccidere, in contrasto con il volere di Dio, per quell’opporsi su questioni di fede, questa va a perdersi con la morte e non può essere testimoniata ad altri mentre Dio chiede di testimoniarla fino al momento in cui, vedendo che non si è ascoltati, si devono alzare i tacchi ed andarsene (detto da Gesu’ agli apostoli). Secondo lei, è meglio continuare a testimoniare la fede, secondo il volere di Dio, o farsi uccidere per uccidere la fede stessa che è in noi?

    La saluto anch’io ma vorrei leggere qualcosa di piu’ pungente nei suoi scritti.

    • mauro scrive:

      E.C.
      ……”che Gesu’ stesso osservava anche quando lo condannarono ingiustamente”.

      • minstrel scrive:

        Tempo contato, ma ti offro (mi permetto) un mio pensiero: va a riconoscere Dio ed i suoi errori compiuti nella vita, con animo sincero, viene accolto da Dio. Allora appare che non è il tipo di vita che una persona conduce che lo rende meritevole presso Dio ma la conversione in qualsiasi momento essa arrivi e la morte che può portarlo alla vita eterna.
        Questo ragionamento non fa una grinza dal punto di vista logico, ma capisci che è carente dal punto di vista PRATICO? (appunto :) )
        E perché? Perché il cammino di RICONOSCIMENTO, che tu dai per scontato, non lo è per niente. Chi può dire se in punto di morte un assassino efferatissimo che dice: “mi dispiace!” sia davvero dispiaciuto? Nessuno, e chi crede naturalmente risponde: solo Dio. Ma il punto non è questo, è che il pentimento non nasce dal nulla! Io che sto compiendo questo percorso pensi che abbia ancora il coraggio di fare la confessione? Cioè quell’atto di pentimento puro? Che sia anche solo privata (togliamola dalla sfera ecclesiale): pensi sia facile? E ancora: cosa è l’animo sincero che si pente alla fine se non forse un animo che si rende conto di essersi ingannato tutta la vita perché non ha seguito la sua indole?
        E arriviamo ad un altro punto: ti rendi conto che tutto questo è di una tristezza immane? Rendersi conto a fine vita di aver avuto a disposizione un’altra sfera interiore e non averla nemmeno voluta prendere in considerazione? C’è da piangere, morendo in pieno rimpianto.

        Infine che bello vedere un Dio che fino all’ultimo ti cerca. Non capisco perché tu lo veda come un fatto negativo, ma anzi dovrebbe invece spronarti a cercare di fare così anche tu. Esempio? vita di coppia, non va sempre bene no? Qualcuno, nei momenti bui, deve fare il primo passo. Magari ti capiterà che il primo passo dovrai SEMPRE farlo tu, magari proprio perché il più debole (il povero…) è la ragazza accanto a te che ha letteralmente paura di affrontare certe cose. Beh, lo dovrai fare, anche se sei in piena ragione. E magari dovrai anche chiedere una scusa dove non esiste offesa. Per la coppia, ma per l’amore stesso.
        Si ricollega con il discorso? :) Ciao!

  79. umberto scrive:

    Vedi mauro il punto sta proprio nel fatto che tu dividi il Dio del V.T. dal Dio del N.T., mi dispiace, per me e, per tutti i cristiani non è così. Ma non perchè lo dico io, ma lo dice Gesù Cristo centinaia di volte nella sua predicazione. Per il resto credo che leggiamo Bibbie differenti.
    In merito a qualcosa di pungente, ti posso dire che la Parola di Dio non solo punge, ma taglia. Un saluto

  80. mauro scrive:

    Per me è sufficiente che me ne mostri un paio di quelle volte ma finchè quello del V.T. è diverso da quello del N.T. è indubbio che chi lo vedeva così (guerrafondaio) oltre a fantasticare di proprio, chiedeva un potere forte che mettesse a posto chi, lui fantasioso scrittore, non gradiva. (Esattamente ciò che poi fece di suoi la Chiesa nei confronti dell’Islam in proprio facendo uccidere in nome di Dio).

    Ripeto che per fare il bastian contrario è sufficiente dire NO a tutto ciò che non piace ma occorrerono argomenti pungenti, provenienti dalle scritture, per dimostrare di non esserlo.

    Dio pungerà ma certo non taglierà perchè la spada è simbolo di divisione, così come fece Gesu’ quando discese negli inferi e divise chi sarebbe salito dal Padre e chi lì sarebbe rimasto. L’evidenza è che conoscendo lei ben poco del Vangelo se non quanto le hanno catechizzato, non riesce a fare alcun collegamento logico con quanto il Vangelo esprime.

  81. umberto scrive:

    carissimo mauro io non ti voglio convincere di niente e tanto meno, farti una catechesi.
    Ma per amore della verità scritta nei Vangeli, ti dico con molta calma e umiltà, rileggiti questi passi: Matteo 7,6
    Matteo 8,16
    Matteo 10,34
    Matteo 5, 16-19
    Se incontri Gesù Cristo nella tua storia sappi che la tua vita cambierà come quella degli Apostoli e, di tantissime persone da 2000 anni ad oggi. Se questo incontro non avviene magari perchè non lo riconosci ( Hemmaus) magari perchè è troppo scomodo farlo, già l’incontro con Gesù Cristo quindi con Dio Padre, viene spesso evitato, perchè pensiamo che abbiamo troppo da perdere (…ti manca una cosa da fare và vendi tutti i tuoi beni dalli ai poveri, prendi la tua croce e seguimi..), per maza di fiducia ( lasciare il certo per l’incerto), cioè le sicurezze che ti dà il mondo.
    Io prima di tutto sappi che parlo per mè stesso, per inciso in questo blog dò del tu a tutti non per mancanza di rispetto ma perchè così penso che comunicare il proprio pensiero sia meno freddo. Per ora mi fermo qui.
    P.S. Tutti siamo in cammino specialmente gli ex atei, scientisti, comunisti,come me.

  82. mauro scrive:

    Caro Umberto

    mancano i passi del V.T testamento che concordino con quelli del N.T. che propone, comunque vediamo cosa dicono.

    Matteo 7,6:”Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.”
    Concorda con l’insegnamento che Gesu’ dà agli apostoli quando dice loro che se dovessero incontrare resistenza nel predicare la Parola di Dio presso altri, devono andarsene perchè costoro non sono disposti ad ascoltarla.

    Matteo 8,16 “Venuta la sera, gli portarono molti indemoniati ed egli scacciò gli spiriti con la sua parola e guarì tutti i malati.”

    Il demone, secondo la cabala e la tradizione ebrea è un’anima vagante di persona morta e fuggita dalla Geenna (luogo alle porte di Gerusalemme dove venivano bruciati i corpi dei morti che non venivano reclamati dai parenti, amici etc.) stante ad indicare un’anima che non è riuscita a compiere la propria missione durante la vita ed ha una nuova opportunità di compierla non essendogli stata concesso l’ingresso nel Scheol (od Ade od Inferi). Gli indemoniati sono pertanto coloro che hanno in sè l’anima di un’altra persona, la quale anima non si dà pace per non essere potuta entrare nello Scheol.
    Marco 5 1,17 mostra che i demoni scongiurano Gesu’ di mandarli fra dei porci che erano lì vicino, al pascolo, perchè entrassero in loro e si compisse il loro destino, l’entrare nello Scheol, che avvenne quando, dopo che Gesu’ acconsentì, si gettarono in mare ed affogarono.
    E’ tutt’altra cosa da ciò che ritiene e che le è stata procurata da quel “cacciò gli spiriti” perchè si trattava di anime umane, morte che Gesu’ aiutava.

    Matteo 10,34 “Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.”
    Gesu’ dividendo chi raggiungerà Dio e chi resterà nello Scheol (lo farà anche nel giorno del Giudizio Universale) non può portare pace ma questo passo nn si riferisce a chi è in vita ma a chi è stato già raggiunto dalla morte e come già le ho scritto, ma può verificare sul Web il simbolismo della spada, essa è segno di divisione, dividere gli uni dagli altri, una cosa dall’altra come avvenne con il famoso nodo di Gordio. Le ripeto che il Vangelo tratta della morte dell’uomo e della nuova vita eterna promessa da Dio, indissolubilmente legati fra loro, come scritto dall’apostolo Giovanni che non era uno che passava di lì.

    Matteo 5,16-17 “Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli. Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.”

    Le opere buone degli apostoli sono, secondo 1Giovanni, annunciare la Parola di vita (la nuova vita eterna), l’unico Dio che la promette dopo la conversione, affermate anche da Gesu’. Ed il concederla rende gloria a Dio, ovvero gli rende onore.

    I Profeti sono coloro che parlano di un Dio che si rivelerà all’uomo, ovvero percepiscono qualcosa che è oltre la terra e la natura umana ma leggi sono da sempre appartenute all’uomo, dovunque lei possa posare il suo sguardo sulla terra, così come avvenne per Gesu’ che non sottraendosi ad esse, in quanto venne perchè fossero osservate, fu dalle Leggi del popolo ebreo condannato, e subì la morte per crocefissione.

    A me pare che i cattolici, resisi volontariamente schiavi della Chiesa Cattolica, non conoscano Gesu’, il motivo per cui predicò, cosa premesse a Dio, e neppure che se Giovanni (sempre lui) afferma che il logos è presso Dio ed è il logos che viene portato da Gesu’ agli uomini, Gesu’ non è Dio sulla terra ma è l’unico sacerdote eletto da Dio, dopo quella crocefissione, a cui tutti gli uomini presenti ed a venire potranno fare riferimento per conoscere la Sua Parola di vita.

    Marco 10,21:”Una cosa sola ti manca: va’, vendi quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi”.
    Ha aggiunto una croce che non c’entra, la cancelli dal Vangelo che ha perchè non corrisponde alla traduzione CEI o da dove sa lei se così la ricorda.
    Gesu’ non amava le ricchezze vivendo di ciò che la provvidenza gli offriva quotidianamente ma quando c’era una folla da sfamare egli compiva miracoli, quello dei pani e dei pesci ma anche quello della rete tirata da Pietro. L’invito era di abbandonare ogni cosa, disfarsene in favore di chi non aveva e da quel momento, confidando nella provvidenza divina, poteva avvicinarsi a Gesu’(ed a Dio) e seguirlo. Ma è detto in senso metaforico ovvero fare ciò che gli si chiedeva, ascoltare la Parola di Dio e convertirsi per ottenere quella vita eterna.

    Io credo che quando si è tanto distanti (nel discernere il pensiero di Dio, nello specifico) occorra avere rispetto degli altri, in accordo con il Vangelo, perchè siamo sì tutti fratelli secondo il pensiero di Dio ma se la pensiamo diversamente dobbiamo sempre avere rispetto per il prossimo (e delle sue idee).

    Non ha alcuna importanza chi si è stato precedentemente, neppure a Dio importa quando, dopo la conversione, lo si accetta in quanto non gli rifiuta la vita eterna anche se fosse stato il peggior criminale sulla terra.

    • minstrel scrive:

      Due (forse più) domande:
      tu credi al Vangelo?
      E quale Chiesa secondo te oramai esprime meglio l’essenza del Vangelo?
      100 persone=100 chiese? Magari persone diverse, ma che alla fine utilizzano un Vangelo+antico testamento canonizzato da una certa chiesa… ?
      Grazie. :)

      • minstrel scrive:

        Altra cosa, presa da un’omelia di ermes ronchi su MAtteo 18,15-20:
        [...] “noi non siamo dei pretedenti, non siamo coloro cui tutto è dovuto e che ripetono che gli altri devono dar loro stima, rispetto, servizio, amore. E questo in famiglia nel campo del lavoro… noi spesso gridiamo: ho diritto di essere amato! E invece o: tu hai il dovere di essere amabile e di restituire amore. Noi non siamo dei pretedenti, ma dei debitori grati. E questo è il primo atteggiamento della comunione dentro la mia casa, dentro la mia famiglia, dentro la mia comunità, persino nel rapporto a Dio. “[...]“a Dio che gli chiede dove è Abele, caino risponde <> (gen. 4,9). ebbene con Mt 18,15-20 la risposta è chiara: “si, tu sei il custode”. tutta la bibbia risponde “si, tu seil custodi di tuo fratello”. Ezechiele dice: “tu sei sentinella di tuo fratello”.

        Prassi e collegamento con il VT. Un esempio capitatomi sottomano giusto ora. :)

  83. mauro scrive:

    Caro Carlo Bollani,

    pur se gli apostoli affermano che vengono a testimoniare la Parola di vita, ovvero la vita eterna che cancella la morte sofferta dall’uomo e Gesu’ stesso parli della vita eterna, del Regno dei Cieli e di Dio, dopo duemila anni il cattolico non sa vedere altro che insegnamenti di vita quotidiana.
    Pur se ai ciechi non sia favorevole il vedere, il toccare con mano permette loro di rendersi conto di ciò che toccano ma a lei mancano anche le mani perchè tocca la morte dell’uomo, la vita eterna che percorrono l’intero Vangelo ma non riesce a visualizza.
    Dovrebbe togliersi quel fumo cattolico che obnula le menti dell’uomo fino a renderlo schiavo se vuole vedere ciò che i suoi occhi non percepiscono.
    Tutto il Vangelo segue un filo logico, quello stesso che Dio dall’altro dei Cieli aveva predisposto per l’uomo: una conversione ed una vita eterna che avrebbe cancellato la morte dell’uomo consentegli di rivivere accanto a Dio. Tutto ciò di cui parla Gesu’ è riferito a questi elementi ma se è vero che già i primi cristiani trovavano l’osservanza del Vangelo ardua e difficile, dopo duemila anni nulla è cambiato pur se il convertirsi, l’accettare un unico Dio ed usufruire del dono di una nuova vita eterna fosse la cosa piu’ semplice da attuare e ciò a causa di quel voler interpretare il Vangelo come un coacervo di insegnamenti di vita quotidiana. Se il proprietario della vigna paga gli operai con la stessa moneta, pur se alcuni di loro hanno lavorato meno, la stessa moneta è riferita alla vita eterna che spetterà a chi accetterà Dio come unico Dio, in modo uguale per tutti e non ad altro e nemmeno che in ciò si debba vedere l’ipotesi di una rivendicazione sindacale contro il proprietario della vigna.

    Di certo se uno si trova nella condizione di essere libero nel decidere la propria vita ha una visione diversa di ciò che dice il Vangelo perchè in essa vi trova ciò che soddisfa il suo desiderio, lo stesso che aveva animato gli apostoli a testimonialo ma se si trova, per propria volontà, ad essere schiavo di altri, vede solo ciò che il suo padrone gli dice e crede che ciò sia vero.

    Lei non è in grado di spiegare a nessuno ciò che dice il Vangelo perchè non conosce ciò che sia scritto, benchè gli apostoli lo identifichino chiaramente e lo vadano a testimoniare.
    Lei sa solo prendere gli esempi di vita quotidiana di allora, proposti da Gesu’ ed ad essi dare un valore per la vita quotidiana di oggi dimenticando che quegli esempi erano il tramite per spiegare ciò che gli uomini non conoscevano: un unico Dio, un Regno dei Cieli, una conversione ed una salvezza.
    Davvero poca cosa se la vita d’oggi assume un così altro valore quando Dio dava valore ad un’altra vita.

    • Carlo Bollani scrive:

      Mauro,

      Non so che dire, perche’ non capisco dove vuol andare a parare. Di che “esempi di vita quotidiana di allora” sta parlando? Non ricordo di aver discettato in tema di vita quotidiana nel primo secolo d.C.. Da dove viene e dove va la sua prolusione vita quotidiana / vita eterna? Riesce a scrivere in modo un po’ meno fumoso?

      Prenda esempio da Sal: racconta quotidianamente una montagna di castronerie infarcite di citazioni bibliche TdG, pero’, pur nella sua perversione, piu’ o meno si capisce dove vuol andare a parare.

      Resto invece dell’idea che il filo logico di cio’ che dice e’ comprensibile solo a lei. Spero che, fuori dai blog, il suo modo di interloquire con gli altri sia leggermente piu’ intellegibile.

      C.B.

      • mauro scrive:

        Lei sa che le parabole sono esempi di vita quotidiana? E che su ciò che affermano la Chiesa Cattolica ha costruito delle iperbole come se fossero di importanza estrema quando unicamente servivono per illustrare ciò (Dio, il Regno di Dio?) che chi ascoltava non conosceva?

        Da h**p://www.spiritualitacristiana.it/parabole.html

        La parabola è un racconto descrive cioè una situazione reale in movimento, che quindi si sta modificando, sviluppando. Dimensione narrativa fondamentale, perché Gesù alla fin fine intende proprio questo: condurre progressivamente l’ascoltatore a confrontarsi con ben altra realtà, il regno, in progressiva espansione nella sua vita.

        Quindi,il racconto realistico, e non fantastico, colto dalla natura o dalla vita di ogni giorno, nel quale in qualche modo l’interlocutore possa riconoscere se stesso e veda rispecchiarsi gli aspetti reali della sua esistenza .

        Un racconto neutro, slegato del tutto dai motivi ricorrenti del messaggio di Gesù sul regno; ogni suggerimento di questo genere, potrebbe indebolire l’effetto sorpresa, che invece è essenziale in questo tipo di metodologia perché vuole proprio provocare la riflessione personale di chi ascolta, perché possa lui stesso giungere al punto controverso, e dichiararsi.

        L’evidenza è che la Chiesa Cattolica ritiene che la parabola sia slegata da quanto volesse indicare Gesu’ e si dovesse intendere un’insegnamento che vada a rispecchiarsi sulla propria esistenza reale, ovvero che la parobola portava con sè un insegnamento per la vita dell’uomo. Niente di piu’ assurdo.
        La parabola era un parallelismo fra ciò che gli uomini allora conoscevano di proprio e il Regno di Dio, ovvero spiegare con parole comprensibili ciò che quegli uomini non conoscevano.

  84. umberto scrive:

    Mauro, c’è qualcosa che non mi torna, io ho citato quelle lezioni del Vangelo di Matteo, invitandoti a leggerle, per affermare che:
    1°- Il Dio del V.T. è lo Stesso Dio del N.T. dire il contrario rispecchia una vecchia eresia già superata. I riscontri del V.T. che tu mi chiedi, uno per tutti leggi Isaia quando profetizza l’avvento del Messia ( Gesù Cristo).
    2°- Gesù Cristo è Dio.
    3°- Hai tagliato ( spero in buona fede ) alcuni brani, Matteo 5-16,19; Marco 5,1-17 non l’ho menzionato etc.
    4°- La spada che Cristo ha portato è sempre riferita a questa vita e non all’altra.
    Comunque, ho capito che siamo distanti anni luce, perchè al di là delle chiacchere fine a sè stesse, accennando al “cammino” che ognuno di noi intraprende, specificando da dove sono partito, ex ateo, scientista etc. , non hai colto che: Per un cristiano il Regno di Dio, comincia ora , qua, adesso; il cristano è una persona concreta, con un vissuto, un presente ( il furoro non ci appartiene), una realtà che, non può prescindere dalla consapevolezza che Dio mi/ti/ci, AMA. , che DIO vuole i suoi figli felici, oggi.
    Che DIO abbia misericordia di tutti noi un saluto.

  85. mauro scrive:

    Caro umberto,

    il Dio del V.T. si dichiara unico, perciò indivisibile così come è nel N.T. ma la Chiesa Cattolica ha diviso ciò che è indivisibile per propria natura ultraterrena, in quanto spirito, in tre persone, Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo contraddicendo l’apostolo Giovanni che affermava il logos essere presso Dio e lo stesso logos essere portato da Gesu’ agli uomini, ovvero Gesu’ era persona diversa da Dio e non poteva essere associata nè al Padre nè allo Spirito Santo. E’ sufficiente prendere la piu’ antica versione del Vangelo conosciuta, redatta in greco Koinè, per accertarlo essendo disponibile sul Web liberamente.
    L’annuncio del Messia non fa parte del Vangelo constatando esso invece che egli è alfine giunto ed ha portato la Buona novella.(rif. Giovanni Battista che lo annuncia)

    Marco 5, 18-19 di cui lamenta l’assenza, ovvero il mio non riportare dice che (18) tutto si compirà alla fine del Cielo e della terra( ovvero nel giorno del Giudizio universale) quando si aprirà un nuovo mondo ( i corpi vi risusciteranno e si accompagneranno all’anima) ed incomincerà una nuova vita, quella eterna promessa da Dio e nulla potrà essere modificato prima del suo compimento. Ciò significa che se si è scelto Dio, o rifiutato, rimarrà tale scelta fino al giorno del G.U. e nessuno e nulla potrà in alcun modo modificarla. (19) Chi non seguirà quanto ho predisposto (i precetti, ovvero intenderà modificare quella scelta), e li insegnerà agli altri, avrà la minima considerazionenel Regno dei Cieli, La massima per chi li ottemperà.
    Qui si rivolge ai viventi che per proprio arbitrio intendono modificare la scelta personale dell’individuo, con propri atti, al fine di considerarlo fuori dalla grazia di Dio quando invece è un convertito e viceversa in grazia di Dio se non avesse scelto Dio.
    Aveva perfettamente ragione perchè è ciò che è accaduto e sta accadendo nella Chiesa con la scomunica (compresa quella latae sentenzia odierna ma non solo) verso i convertiti che vengono tacciati di eresia quando a Dio interessa unicamente che il pensiero dell’uomo sia rivolto a Lui, Dio, ovvero si converta e se lo ha fatto nulla potrà essere cambiato perchè così fermo rimarrà fino al giorno del G.U dove Dio potrà concedergli quella vita eterna.
    Uno smacco notevole a chi sulla terra intende modificare le scelte dell’uomo, non c’è che dire, tanto piu imporle di proprio arbitrio come fa la Chiesa.

    Marco 5,1-17 spiega cosa sia il demone e l’indemoniato ma mi deve spiegare perchè ha postato il suo passo dove si parla del demone e dell’indemoniato perchè il Diavolo del V.T. è tutt’altra cosa: un Angelo ribellatosi a Dio, diverso dal demone che è un’anima umana morta che non è riuscita ad entrare nello Scheol e che Gesu’ aiuta.

    La spada Gesu’ non l’ha portata ma la porterà il giorno del Giudizio Universale e poichè sarà il giorno in cui tutti verranno giudicati, nessun essere vivente sarà in piu’ in vita perchè sino all’ultimo momento della propria vita ci si potrà convertire. La spada allora non servirà come arma ma come simbolo di divisione fra coloro che saliranno al Cielo dagli inferi e coloro che vi rimarranno.
    Se lei volesse prendere Apocalisse 6,8 vi troverà che la spada viene usata come strumento di offesa dalla Morte ed in tutto il Vangelo Gesu’ proibiva che si usasse la spada per uccidere od offendere tanto da arrivare a guarire chi fu colpito, Luca 22,48-51: “Gesù gli disse: «Giuda, con un bacio tradisci il Figlio dell’uomo?». 49 Allora quelli che eran con lui, vedendo ciò che stava per accadere, dissero: «Signore, dobbiamo colpire con la spada?». 50 E uno di loro colpì il servo del sommo sacerdote e gli staccò l’orecchio destro. 51 Ma Gesù intervenne dicendo: «Lasciate, basta così!». E toccandogli l’orecchio, lo guarì.” Se non accettava l’uso della spada come arma di offesa da altri, potrà usarla Lui stesso?

    Il Regno di Dio, secondo il Vangelo, comincia nal momento in cui l’uomo non può sottrarsi alla morte, quella morte umana che ha spinto Dio ad offrire una nuova vita. Se avesse potuto intervenire sulla vita dell’uomo non vi sarebbe la morte, compiendosi così il Regno di Dio sulla terra. Dio non può intervenire nella vita dell’uomo e la prova prima è che gli riconosce la libertà di scelta (l’accettare o meno un unico Dio) per cui sa che l’uomo decidere in piena autonomia per sè senza che Egli possa intervenire.

    Benchè Dio sia pronto a concedere felicità eterna, rimane un desiderio in quanto è sempre l’uomo che decide del proprio destino secondo le proprie scelte e solo se tale scelta dovesse ricadere nel scegliere Lui come unico Dio essa si traformerebbe in certezza.

    Dio riversa la propria agape sull’uomo che non è un sentimento come l’amore ma una benevolenza (la Carità per il cristianesimo), una predisposizione dell’animo ad aiutare l’uomo che perde la propria vita a causa della propria natura che lentamente (o bruscamente) cessa, la stessa che richiede a credenti di riversare sul loro prossimo che dovesse richiedere aiuto. La differenza è enorme con l’amore perchè se con l’amore vi è un rapporto diretto proveniente dal sentimento reciproco, nella benevolenza vi è un mettersi a disposizione di chi dovesse richiedere soccorso non domandandosi il motivo per cui ci viene richiesto e soprattutto chiunque egli sia, cattolico, mussulmano, omosessuale, buddhista, scomunicato etc.

    Devo dire che la Chiesa ha sempre insegnato ai cattolici, ad aver paura del “diverso”, sia che fosse una persona che un pensiero contrario a ciò che essa intendeva e su questa diversità maligna (l’esempio è la battaglia contro l’omosessualità) ha costruito il proprio potere rendendovi schiavi dei loro atteggiamenti col mostrarsi chioccia per non lasciarvi in balia del mondo che ritiene “cattivo” e “stolto”, “stupido”, “incompetente”, “amorale” e chi piu’ ne metta.
    Tutt’altro è nel Vangelo perchè Dio rende responsabile ogni credente in Lui, in modo diretto, perchè Egli sa che l’uomo ha la capacità di capire ciò che sceglie per sè (nella fattispecie del Vangelo accettarLo o rifiuitarLo) e dunque non vi sono caporali che eseguono degli ordini ma uomini consapevoli di sè stessi che agiscono in proprio scegliendo quanto di meglio possano ottenere. La Chiesa ha potere sui caporali (schiavi) ma non sugli uomini che possono scegliere liberamente come vivere e Dio stesso.

  86. mauro scrive:

    Devo dirle che il passo di Matteo che mi ha proposto manca di una parte essenziale, Matteo 12,14 che mostra l’intendimento di Dio, non perdere nessuna “pecorella” smarrita perchè essa, come il pastore che ha ritrovato quella smarrita, si rallegrerà piu’che per le 99 che erano rimaste nel gregge.

    E’ solo così che il passo che lei ha proposto trova la sua collocazione.

    I fratello che ha commesso la colpa (similitudine con la pecora smarrita, ovvero che si allontana dal gregge- comunità) va prima ammonito e se ti ascolta guadagnerai il tuo fratello( ritrovare la pecora smarrita riportandola nel gregge-comunità) e Dio ne sarà contento perchè così aveva premesso Gesu’ nel racconto del pastore e della pecora ma se non …… lo considererai un pagano (uno che adora falsi dei) ed un pubblicano (persona avida, ovvero che pensa solo al proprio interesse egoistico).

    Mi dispiace dirlo ma Ermes Ronchi ha preso l’angolo talmente stretto che ci ha sbattuto il naso.

    Gesu’ prima fa un esempio di vita quotidiana incentrata sul pastore e sulla pecora, poi inizia con un “Che ve ne pare?” spiegando che un fratello che riporta nella comunità il proprio fratello (che ha commesso una colpa) guadagna un fratello e ciò è indubbio che porti gioia(anche se non lo ripete). Fratello non è fratello di sangue ma fratello in quanto entrambi sono figli di Dio, ovvero entrambi convertiti di cui uno ha commesso una colpa tale da non far piu’ parte della comunità.

    Il tutto è rapportato a Dio e non al rapporto fra i due “fratelli” come intende nella sua spiegazione Ronchi, poi quell’amore è un sentimento che non esiste nel rapporto con gli altri se non all’interno della famiglia fra genitori e figli, marito e moglie. Dio indica l’Agape (la Carità) che riversa all’uomo (per quella vita eterna promessa) e chiede a lui di riversarla al proprio prossimo.

    Ezechiele non dice “tu sei sentinella di tuo fratello ma “O figlio dell’uomo, io ti ho costituito sentinella per gli Israeliti;” ed anche “Figlio dell’uomo, ti ho posto per sentinella alla casa d’Israele.”, comunque nessuna delle tre ha attinenza con quanto scrive quel passo di Matteo.

    Così è anche per Caino, naturalmente.

    Secondo lei credo nel Vangelo? A me sembra che il Vangelo sia talmente sacro che nessuno lo prende in mano per capire cosa vi sia scritto tanta è la paura di bruciarsi (alla maniera di Zeus, prendendosi uno di quei fulmini che scagliava dall’Olimpo) ed alla fine non fanno altro che accettare ciò che viene loro detto, ripetivamente, tanto d crederlo vero.
    Io, che sono nato prima di molti altri, piu’ lo sento ripetere e piu’ mi insospettisco ed ancor di piu’ vado a vedere se corrisponde all’originale piu’ antico pervenutoci, la versione in greco Koinè. E’ un massacro quello che è stato fatto nella versione in italiano, si è giocato sulle parole italiane per dare piu’ concetti, diversi tra loro, alla stessa parola greca. Se il fine giustifica i mezzi, aspetto che sullo schermo appaia FINE perchè sta diventando una Soap opera infinita nella quale non ci si raccapezza piu’.

    Un saluto.

    • mauro scrive:

      Legga “Matteo 18, 12-14″ . Mi è scappato un numero importante anche se credo che non ce ne fosse bisogno perchè capisce molto bene.

    • Cherubino scrive:

      “aspetto che sullo schermo appaia FINE perchè sta diventando una Soap opera infinita nella quale non ci si raccapezza piu’.”

      E’ esattamente quello che mi succede leggendo i suoi post, quando non li salto a piè pari, ovviamente …

      • mauro scrive:

        Il cattolico per definizione ha paura del “diverso” perchè così ha insegnato la Chiesa Cattolica, facendo sì che invece di insegnare al credente ad affrontare la diversità gli ha ha inculcato la paura, il terrore con la conseguenza che il cattolico si chiude a riccio, si allontana da ciò che ritiene essere un pericolo.

        Lei non ne è esente, è fatto di quella pasta, l’omosessuale (come esempio) è una calamità per l’umanità, così come il sottoscritto ed occorre allontanarsene mentre è confortevole ascoltare ciò che dice la Chiesa Cattolica.

        Pensi, nel mondo oltre tre volte il numero dei cattolici pensa diversamente, sa affrontare la diversità, sa conviverci ricercando punti di accordo (l’aiuto vicendevole) pur non sapendo che il cristianesimo afferma che siamo tutti fratelli. I cattolici non hanno certo portato ciò che il mondo già conosceva perchè risulta che se ne siano allontanati, disconoscendo quel principio basilare per tutti.

        Salti quanto le pare ma stia attento che le caviglie non le cedano all’improvviso facendola stramazzare, un giorno o l’altro, a terra tanto da non rialzarsi piu’.

  87. Pingback: Investito in bici, muore in ospedale | Ricambi Auto Audi

  88. Cherubino scrive:

    grande confusione in casa lefebvriana. Comunque arrivano conferme che da parte dei lefebvriani non c’è alcuna intenzione di dialogare con la Chiesa cattolica:
    http://www.laportelatine.org/archives/entret/2011/fellay_UDT110814/Fellay110815_udt.php

    Su queste basi gira un chiaro pessimismo sull’esito dell’incontro del 14 settembre
    [togliere-questo-pezzo]www.famillechretienne.fr/croire/l-eglise-et-son-histoire/entre-les-lefebvristes-et-rome-un-accord-sera-difficile-a-trouver_t9_s86_d62260.html

  89. raffaele savigni scrive:

    Mons. Fellay risponde con tono sprezzante ai cattolici: http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/documenti/dettaglio-articolo/articolo/fellay-vaticano-vatican-lefevbriani-7767/
    Con queste premesse il discorso mi sembra chiuso. Personalmente preferisco dialogare con ortodossi ed anglicani piuttosto che con questi fanatici.

    • Pietro scrive:

      Nessuno ti proibisce di dialogare con ortodossi o anglicani, fai come vuoi, sono affari tuoi, non certo dei Veri Cattolici, poiché la Fede è Una e Sola. Allez cordialmente.

  90. Cherubino scrive:

    ancora attacchi dai lefebvriani alla Chiesa e direttamente al papa, indicato come un pubblico peccatore.
    Essi affermano: “la rencontre d’Assise de “foire des religions” qui offense gravement le premier commandement, selon lequel “Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu ne rendras de culte qu’à Lui seul”. “Tandis que le pape se prépare à l’un des actes les plus graves de son pontificat, nous clamons vigoureusement et publiquement notre indignation.
    [...] la pape présidant la réunion d’Assise “non le chef de l’Eglise catholique, mais le chef d’une ’Eglise’ de l’ONU, le primus inter pares d’une religion de toutes les religions, essentiellement identique au culte maçonnique du Grand Architecte de l’Univers”. “N’est-ce pas là une perversion satanique de la mission de Pierre ? Alors que le Christ a solennellement ordonné à Pierre de ’confirmer ses frères dans la foi’ et de paître Ses brebis, le successeur de Pierre va de fait confirmer ses frères dans l’indifférentisme et le relativisme”, persifle-t-il, avant de qualifier finalement cette rencontre d’”immense scandale” et de “terrible blasphème”.”
    http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&na=0,0,0,0,f&ki=223657

  91. Cherubino scrive:

    come è ormai noto e si può leggere anche sul sito Vatican Insider, ai lefebvriani è stato richiesto di sottoscrivere un Preambolo dottrinale, base minima per ritenere esistente l’unità con la Chiesa cattolica, mentre su alcuni aspetti non espressamente riprotati nel Preambolo sarebbe accettabile una “legittima discussione” e approfondimento magisteriale.

    Aspettando una decisione da parte dei vescovi lefebvriani, vorrei fare una semplice considerazione. mons. Fellay ha ottenuto oggettivamente il massimo ottenibile, ma non ha ottenuto ciò che soggettivamente voleva. A fronte di ciò mi sembra auspicabile ma improbabile un’accettazione del Preambolo da parte dei Lefebriani al di là dei suoi contenuti.
    Infatti il fatto stesso che su alcuni passaggi o aspetti del Concilio Vaticano II sia aperta una discussione teologica implica che i lefebvriani accettino di non poter dichiarare eretici o indiavolati quelli che non seguono le loro tesi. Insomma, accettare il preambolo ha due effetti: una concessione (poter dare una lettura diversa o migliorativa di alcuni temi) e una restrizione (non poter ritenere illeggittima ed eretica una lettura da loro non condivisa).
    Quale delle due peserà di più ? Su questo si gioca tutta la decisione. Il punto è che i lefebvriani sanno bene che accettare di non accusare più i “diversi” di eresia vuol dire che nel tempo e nelle discussioni le loro tesi rischiano di stemperarsi, di venire relegate nelle accademie e nei libri per addetti ai lavori. Intanto la gran parte della Chiesa andrà avanti con il rito ordinario, con il Concilio Vaticano II letto e riletto nel magistero di ben tre pontefici e un Catechismo, nella quantità soverchiante di opinioni dottrinali opposte alle loro.
    La stessa concessione di una prelatura personale non è un atto irrevocabile e questo pontefice o uno successivo potrebbe sempre cancellarla per decreto.
    Se la loro “leva” nel far seguaci finora è stato l’elevato grado di differenziazione e quindi di visibilità, entrare in un sistema in cui la conflittualità si stempera avrà l’effetto di spuntare la loro arma principale.

  92. Cherubino scrive:

    interessante articolo di p. Jean-Paul Durand, docente di diritto canonico e consultore del Pontificio Consiglio per l’interpretazione dei testi legislativi, sulla valenza del Preambolo dottrinale proposto ai lefebvriani.

    http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/P.-Jean-Paul-Durand-Les-lefebvristes-doivent-reconnaitre-la-legitimite-de-l-enseignement-du-Concile-_NG_-2011-09-14-711234

    riporto il centro dell’articolo, fatto di domande e risposte:

    Pourquoi d’un côté poser ce préambule, et de l’autre laisser ouverte « à une légitime discussion » des expressions ou formulations présentes dans les textes du concile Vatican II ?

    C’est une méthode de dialogue, que l’on utilise aussi dans le dialogue œcuménique, avec les autres confessions chrétiennes. C’est ainsi qu’avec les luthériens, pour l’accord sur la doctrine de la justification, on a reconnu une base commune, mais aussi des différences d’appréciations, et c’est une manière de ne pas bloquer les choses. C’est la même chose ici : il est demandé aux intégristes un minimum incontournable, le préambule doctrinal, et on prend ensuite le temps de discuter sur certaines interprétations.

    Minimum incontournable ?

    Le respect « en bloc » du Concile, c’est-à-dire de son authenticité, de la légitimité de son enseignement. On ne peut transiger s’il n’y a pas ce minimum de départ. Les membres de la Fraternité Saint-Pie‑X sont obligés d’accepter cela. Le Siège apostolique ne peut les accueillir s’ils ne se sont pas engagés à reconnaître ainsi le Concile, à ne pas le disqualifier. En revanche, on est autorisé à continuer de travailler sur l’interprétation du Concile. Ainsi, la liberté religieuse fait partie de l’enseignement de Vatican II. En revanche, on peut parler de son interprétation. Les responsables de la Fraternité doivent ainsi accepter que Vatican II est un moment de l’histoire de l’Église, où le Seigneur a continué à parler aux hommes. Dieu s’adresse à chaque génération de l’histoire, mais c’est bien le même Dieu, et la même religion.

  93. Cherubino scrive:

    e non dite che non l’avevamo detto… pare che Fellay ora cerchi di rimischiare le carte per trovare una scusa e non prendersi la responsabilità di rifiutare l’offerta del Vaticano.
    Infatti ora il testo del Vaticano sarebbe per lui “poco chiaro”. Ma leggiamo l’agenzia di stampa ASCA:

    (ASCA) – Roma, 28 set – Il Vaticano ha fatto ”due proposte” alla lefebvriana Fraternita’ San Pio X, ”una dottrinale e l’altra canonica” ma ”nessuna delle due e’ chiara” e si tratta anzi di due ”testi modificabili, che possono essere riscritti, fatta salva la sostanza”: lo avrebbe detto il superiore dei lefebvriani, mons. Bernard Fellay, alla cerimonia di presa dei voti di una suora della Fraternita’ a Ruffec, in Francia.

    Al termine del suo sermone, secondo i resoconti verbali della cerimonia, Fellay avrebbe fatto qualche riflessione sullo stato delle trattative con Roma, dopo l’offerta di riconciliazione arrivata dal Vaticano a condizione della firma di un ”Preambolo dottrinale” il cui testo e’ tenuto segreto. I vertici della Fraternita’ si incontreranno a porte chiuse ad Albano il 7 e 8 ottobre per valutare la proposta vaticana.

    ”Le cose – ha spiegato Fellay domenica scorsa – sono piu’ complesse di quello che sembrano”. I due testi proposti dal Vaticano ai lefebvriani sono modificabili a patto che non cambi la sostanza ma, ha aggiunto il superiore tradzionalista, ”il problema e’ capire qual e’ la sostanza.

    Ci sono molte domande e non molte risposte.

    L’offerta di Roma va esaminata ”seriamente” ma la Fraternita’ ”non firmera’ un testo non chiaro” e ”non fara’ alcun passo se non sara’ sicura delle buone intenzioni nei suoi confronti”. ”Se si parla con un prelato di Curia o un altro – ha aggiunto – si ottengono risposte diverse”.