Con gli occhi degli apostoli

Cari amici, sono stato per due giorni al Meeting di Rimini e dopo un paio di tentativi a vuoto, venerdì mattina sul presto sono riuscito a visitare la mostra “Con gli occhi degli apostoli”, una delle più visitate – anzi credo la più visitata – del Meeting. Anche la presentazione della mostra, con la partecipazione del Custode di Terrasanta Pierbattista Pizzaballa e di don José Miguel Garcia è stato uno degli appuntamenti più seguiti della kermesse ciellina riminese.

La mostra propone al visitatore un percorso che lo fa “entrare” in Cafarnao, il villaggio sulle rive del mar di Galilea dove sono avvenuti diversi episodi evangelici e dove Gesù si era trasferito a vivere nella casa di Pietro e di Andrea. Ho avuto la fortuna di visitare più volte il sito archeologico di Cafarnao, e l’ho trovato, dopo la grotta di Nazaret, il luogo più bello e affascinante della Terrasanta, perché guardando a quelle pietre, a quelle strade, ai resti della sinagoga dove Gesù ha insegnato, e soprattutto guardando alla casa di Pietro, il tutto a pochi passi dalla riva, si ha la percezione non soltanto di come fossero ambientati alcuni episodi chiave dei vangeli, ma anche della semplicità dell’esperienza cristiana degli inizi: la convivenza quotidiana con Gesù di quel gruppo di primi discepoli.

La mostra mi ha aiutato a entrare ancor di più in questa dimensione, e sarebbe bello se fosse perennemente ricostruita ed esposta anche a Cafarnao, perché rappresenterebbe un aiuto eccezionale per i visitatori. In quel luogo gli studi archeologici hanno ottenuto risultati davvero rilevanti e incontrovertibili. Mi ha colpito questa lunga didascalia della mostra, che si leggeva in prossimità della ricostruzione della casa di Pietro, trasformata fin da tempi antichissimi, in luogo di culto, lasciando intatta e particolarmente venerata la stanza dove abitava Gesù. Si tratta della testimonianza di padre Virgilio Corbo (morto nel 1991), uno degli archeologi che ha portato alla luce il villaggio.

“E’ vent’anni che studiamo questi reperti. Abbiamo scavato seguendo le indicazioni topografiche dei vangeli e abbiamo trovato il villaggio così come è descritto nel vangelo di Marco. Se questo è il villaggio, la casa di Pietro non può che essere la casa dove, insieme ai segni di una particolare venerazione dell’apostolo, sono tornati alla luce gli unici pavimenti intonacati in battuto di calce, un tipo di decorazione ritenuta in quei tempi più preziosa del mosaico. Tant’è vero che veniva utilizzata nei triclini della reggia erodiana di Macheronte e nel teatro di Cesarea Marittima. Ora, se questo tipo di intervento architettonico è stato realizzato solo in quelle due camere e in nessun’altra abitazione del villaggio, significa che quei due vani erano a disposizione di una persona degna di particolare considerazione. E per quale persona, se non per l’amico Gesù, come ci informano i vangeli, Pietro avrebbe approntato una simile dimora? Raramente l’archeologia precostantiniana ha raggiunto simili risultati. Quale altra prova pretende l’archeologia? Per ulteriori ragguagli credo proprio che dovrà attendere di interrogare Pietro”.

Al di là delle prove (che sono un conforto, un aiuto alla fede, dato che attestano come i vangeli non siano affatto una costruzione posteriore, una tarda invenzione di un gruppo di uomini con manie mistiche, ma siano piuttosto fondati sul racconto di testimoni oculari), la bellezza della mostra sta in ciò che richiama e in ciò che provoca. Ha affermato don Luigi Giussani:

“Io non mi stancherò mai quando uso la parola fede di ricordare cosa vuol dire, perché non si sa cosa vuol dire, anche se la si definisce teologicamente. La fede è il riconoscimento stupefatto, grato, intimidito e nello stesso tempo esaltante, di una presenza; perché Dio è venuto ed è fra noi”.

La mostra sullo sguardo degli apostoli, portandoti dentro la vita quotidiana di Cafarnao, è come se suggerisse la risposta a una domanda di Dostoevskij che campeggia alla fine del percorso: “Un uomo colto, un europeo dei nostri giorni, può credere, credere proprio, alla divinità del Figlio di Dio Gesù Cristo?”. Sì, può credere, se ha la grazia di incontrare oggi una presenza affascinante e attrattiva. Com’è accaduto a quei pescatori di Cafarnao.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

158 risposte a Con gli occhi degli apostoli

  1. peccatore scrive:

    L’archeologia è una fedele alleata del cristianesimo.
    Ad ogni scoperta i vangeli ne escono storicamente rafforzati.
    Pensate a Voltaire che scriveva (nel 1700) beffardo contro il cristianesimo, invitando alla verifica alla luce della ragione, quale grimaldello sicuro per scassinare una volta per tutte il forziere della predicazione cristiana…
    Povero cocco: due secoli e mezzo dopo la ragione non ce l’ha lui.
    Ma ha tanti pronipotini altrettanto tronfi di disinformata e tracotante sicumera.
    Nel dubbio di dove possa essere, una preghiera per la sua anima: l’eterno riposo donagli o Signore e splenda a lui la luce perpetua. Riposi in pace. Amen
    Chissà se i pronipotini se lo ricordano, il nonnino Voltaire: perchè le celebrazioni repubblicane “di là” servono a poco. Come di qua serve a poco dubitare della storicità dei vangeli senza averne preso sufficiente coscienza. Perchè è tanta, anzi tantissima.

    • mauro scrive:

      Caro peccatore,

      si riprenda in fretta dalla gioia, ritornando persona normale, perchè se Voltaire nel 18 secolo chiedeva ai cattolici di usare la ragione, Ratzinger 3 secoli dopo, in evidente ritardo, le ha detto ai cattolici, lei compreso, che non essendo sufficiente la fede occorre anche usare la ragione, ovvero la stessa cosa.

      Sembra che Voltaire già allora capisse quali fossero le difficoltà che avrebbe incontrato la fede senza che fosse di conforto la ragione.

      • Giuseppe scrive:

        3 secoli di ritardo? Ci sarà Lei e i suoi filosofi: provi un pò (giusto un pò, sia chairo; non vorrei che si contaminasse con la verità storica) a leggere San Tommaso d’Aquino, Alberto Magno etc. Le loro disputatione vertono abbondantemente su tale argomento si aprono: si occupano, ad esempio, se Dio possa o meno esser conosciuto con la ragione (S.Tommaso: a partire dalle cose sensibili) e quale siano le differenze, dovute all’apporto della Religione rivelata, tra un’indagine filosofica, quindi solo umana, e quella teologica, quindi alla luce della Religione.
        Il buon Benedetto XVI conclude, ma è una novità solo per i nescienti, che bisogna usare tutte e due.

        • mauro scrive:

          Discuterne è un conto, farlo diventare un’osservanza ed un impegno per il cattolico può solo farlo un Papa. Da quel momento di può dire che il cattolico utilizza la ragione assieme alla fede.

  2. raffaele savigni scrive:

    Le ricerche archeologiche di padre Corbo e Michele Piccirillo sono molto interessanti. Anche gli scavi archeologici possono aiutarci a ritrovare l’ambiente in cui vissero Gesù e gli apostoli molto diverso da quello delle nostre grandi chiese, molto più semplice). Ma qualche volta i ciellini sbagliano a fidarsi ciecamente di qualche papirologo che pretende di retrodatare eccessivamente i Vangeli. Non è con questa vecchia apologetica che si rafforza la fede.

    • Karin scrive:

      Mi scusi, ma la nuova apologetica, quale sarebbe?

      • minstrel scrive:

        Era per dire: e se anche si scoprisse con assoluta certezza che i Vangeli sono posteriori la vostra fede nell’essenza cristiana sarebbe intaccata?
        Allora non sarebbe più basarsi su un fondamento, ma puro fondamentalismo…

  3. Giuseppe scrive:

    Vado fuori da seminato: ma le famose croci (meglio segni di legno carbonizzato crucuforme) di Ercolano sono Croci o solo, come sostenuto dalle guide e suffragato da infiniti studiosi, solo la struttura di appendiabiti.
    Mi scuso con l’autore, ma mi è parso questo blog un buon luogo dove riproporre questa domanda che mi aleggia in testa dalle medie. Grazie per l’ospitalità.

    • peccatore scrive:

      Gentile Giuseppe,
      Pompei ed Ercolano furono tragicamente sepolte dall’eruzione del Vesuvio dell’agosto del 79 d.C.. Rimasero sotto circa dieci metri di materiale eruttivo.
      Non sono stati effettuati scavi significativi fino al 1748, dapprima con metodo approssimativo e quindi sempre più scientifico. Per 17 secoli circa nessuno ha violato la realtà contenuta dalle abitazioni distrutte dalla catastrofe.
      In questi scavi sono venuti alla luce reperti molto interessanti, tra cui la croce di Ercolano (che non è un appendiabiti, anche per la posizione davanti ad un altarino http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+ercolano.jpg.html) ed anche quella, poi andata perduta a causa delle intemperie, detta della casa di Pansa a Pompei.
      In più negli scavi a Pompei nel 1936 è stato trovato il SATOR, il quadrato magico, che è un enigma (risolto con genialità soltanto nel 1926 da Grosser) palindromo che contiene il paternoster a forma di croce, il doppio tenet a forma di croce ed un rimando all’alfa omega (con la O traslitterata).
      Al di là di ciò che si può pensare del SATOR (c’è chi vi echeggia eresia gnosticheggianti) è un fatto che prima del 79 d.C. c’era chi “giocava” (o dissimulava a motivo delle persecuzioni) il rapporto tra la croce, il tau, il paternoster e persino l’alfa omega…

  4. Marco N. scrive:

    Ma qualche volta i ciellini sbagliano a fidarsi ciecamente di qualche papirologo che pretende di retrodatare eccessivamente i Vangeli. Non è con questa vecchia apologetica che si rafforza la fede.

    Sempre meglio un “veccgio papirologo” che un vecchio tuttologo piumato…

    • mauro scrive:

      Ma non è vecchio, è piu’ giovane di me!

      Io potrei tranquillamente chiamarlo “ragazzo”, sempre che me lo consentisse.

      Se non sapete rispettare chi è diverso da voi perchè vi proclamate cattolici? Sarebbe piu’ opportuno definirsi islamici d’occidente giusto per non confondersi con quelli d’oriente nel pieno “non rispetto” loro.

      Se anche Savigni sbagliasse non è certo un marchio infamante tale da mancargli di rispetto, tutt’al piu’ gli si fa notare dove sbaglia con tanto di motivazioni appropriate. Poi sta a lui capire o replicare.

  5. giovannino scrive:

    caro professor Savigni , non prendertela per certi esempi di rozza maleducazione e continua a frequentare il blog , l’ opinione di una persona competente è sempre un valore aggiunto in un dibattito . Anch’ io mi permetto di darti del tu, anche se non mi pare che ci conosciamo personalmente , ma certo abbiamo conoscenti comuni, perchè ho avuto modo di frequentare l’ ambiente della tua Facoltà , temporibis illis . Ovviamente non faccio nomi per rispetto della privacy dei tuoi colleghi (e mia ). Sul tema proposto da Tornielli , vorrei commentare che va benissimo l’ Archeologia , ma ricordiamo che è una scienza e come tale può confermare ma anche problematizzare gli insegnamenti della Scrittura , Tradizione e magistero . Ovviamente i risultati della ricerca archeologica vanno accettati quando piacciono e quando dispiacciono .Mi chiedo cosa scriverebbero maccabeo , peccatore , Simon ecc. se mai un Indiana Jones annunciasse di aver ritrovato il sepolcro della Beata Vergine…

  6. antonella lignani scrive:

    Mi fa piacere sapere che proprio il Vangelo di Giovanni è quello che trova tanti riscontri archeologici (dal lithostrotos alla piscina probatica al papiro Rylands). In quanto al papiro 7Q5, che ci conserverebbe qualche parola del Vangelo di Marco, è un affascinante mistero.

  7. Sal scrive:

    “ la casa di Pietro non può che essere la casa dove, insieme ai segni di una particolare venerazione dell’apostolo, sono tornati alla luce gli unici pavimenti intonacati in battuto di calce, un tipo di decorazione ritenuta in quei tempi più preziosa del mosaico.

    Ma dott. Tornielli, mi meraviglio, uno serio che sostiene queste ipotetiche ipotesi ? A che pro ? per inventare un altro santuario ? Non le sono sembrate contrarie al Vangelo ?
    “Particolare venerazione” –“Ma Pietro lo fece levare, dicendo: “Alzati; anch’io sono un uomo”. ( Atti 10.26) “A Lui solo devi rendere culto” ( Mt. 4.10)
    “La casa più preziosa ?” – “Non hanno visto il film di Indiana Jones e la ricerca del sacro graal. Era quello di legno fra quelli d’oro.

    “hanno ottenuto risultati davvero rilevanti e incontrovertibili.” – Incontrovertibili ?
    “Per ulteriori ragguagli credo proprio che dovrà attendere di interrogare Pietro”.

    Gli occhi sono stati messi davanti per guardare avanti. Per guardare indietro basta avere lo specchietto retrovisore, non c’è neanche bisogno di girare la testa.

    “Al di là delle prove che sono un conforto, un aiuto alla fede” – forse allora non è fede è una speranza che vuole divenire certezza e si affida ai reperti muti. La fede non ha bisogno dei sassi.
    E se “La fede è il riconoscimento stupefatto, grato, intimidito e nello stesso tempo esaltante, di una presenza; perché Dio è venuto ed è fra noi”. Non è mica solo roba cattolica no ?

  8. Luis scrive:

    Studio questi argomenti da molti anni e scoprire tanti riscontri storici nei racconti dei vangeli, degli atti e delle lettere paoline è per me una continua emozione. Questa lampante storicità della testimonianza apostolica rende la fede cristiana unica nel suo genere. Gli apostoli hanno veramente vissuto con Gesù, lo hanno veramente visto e sentito parlare. Hanno lasciato tutto per Lui, anche la vita terrena.
    Concordo col pensiero della sig.ra Lignani, anche per me la storicità del Vangelo di Giovanni è una grande consolazione e una risposta alle tante critiche di falsità.

    Un saluto

  9. Andrea Tornielli scrive:

    Premetto che non era mia intenzione aprire un thread sul 7Q5, ma soltanto descrivere la bellezza della mostra su Cafarnao e sulli sguardo degli apostoli.

    Vorrei però dire al professor Savigni che non sono affatto d’accordo nel liquidare come vecchia apologetica gli studi su quel frammento di Qumran: ho avuto l’onore di conoscere e intervistare O’Callaghan (il gesuita che ritenne di identificare il frammento 7Q5 come un brano narrativo del vangelo di Marco) e ho conosciuto anche illustri cattedrattici – come la compianta Marta Sordi, docente di Storia romana alla Cattolica di Milano – che ritenevano assolutamente possibile e giustificata quell’identificazione.

    Vede, caro Savigni, quell’identificazione resta un’ipotesi che ha notevole fondamento (ad autorizzarne la pubblicazione scientifica fu l’allora rettore del Biblico, Carlo Maria Martini), anche se discussa. Il problema – a mio modesto avviso – è che da parte di più di un oppositore non vengono sollevate obiezioni tecnico-scientifiche, quanto piuttosto obiezioni “dogmatiche”, fondate sul “dogma” che prevede almeno una cinquantina d’anni trascorsi tra la vita terrena di Gesù e la scrittura dei vangeli.

    Concordo sul fatto che bisogna stare attenti a non forzare i dati e i fatti. Ma 30Giorni e il Sabato ebbero il merito di far conoscere al grande pubblico gli studi di O’Callaghan – che non era un apologeta alle prime armi ma uno stimato papirologo. La fede non si fonda sul 7Q5 né sulle pietre di Cafarnao, anche se quelle pietre possono commuovere chi fa già esperienza della fede (a me è accaduto). Le ipotesi discusse è giusto che rimangano ipotesi. Ma anche certi biblisti ed esegeti dovrebbero iniziare a essere più “scientifici”, cioè più umili, e non rifiutarsi aprioristicamente di discutere alcune presunte “certezze” acquisite sulla datazione dei vangeli.

  10. Carlo scrive:

    Mi chiedo cosa scriverebbero maccabeo , peccatore , Simon ecc. se mai un Indiana Jones annunciasse di aver ritrovato il sepolcro della Beata Vergine…

    ###########################

    Direbbero che è il solito attacco del “cornuto” che vuol distruggere il mondo e la Chiesa!!!

    • Giuseppe scrive:

      Niente: sarebbe in linea con i testi e la tradizione: il Brato Giovanni Paolo II ha chairito cha al termine della sua vita Maria è effettivamente morta.E da morta è stata assunta in cielo: la tomba fu sensalto preparata, ma il figlio decise che non doveva esser usata: buona ricerca! E mi raccomando mi aggiorni!

  11. xagena scrive:

    I ciellini sono dei serpenti a sonagli,una settona che si scambia prebende appalti e compagnia cantante!

  12. xagena scrive:

    Quanti chiodi della croce di Gesù sono stati trovati???? quante madonnine piangono lacrime di sangue dal dna maschile???

    • Patrizia scrive:

      e quanti piedi aveva la madonna? perchè pare che siano 6-8 sparsi in diverse chiese.

      • Giuseppe scrive:

        Vi sfugge Aristotele, maestro di color che sanno. Per la fisica aristotelica, se un corpo era posto per un certo tempo e in determiante condizioni, accanto ad un altro ne acquisiva i poteri le qualità: una specie di omeopatia antelitteram.
        I piedi son sei perchè si posero 5 piedi accanto all’unico vero e fisicamente divennero come il primo. A decontestualizzare si ragiona proprio oni piedi.

        • minstrel scrive:

          e non è che credere alle reliquie sia un pricipio fondativo dell’essere cristiani, anzi!

  13. Luis scrive:

    Cara xagena,
    lei confonde le relique con i reperti archeologici e documentali. Raramente i due elementi coincidono.

    Un saluto.

  14. peccatore scrive:

    Primo: le reliquie spesso “coincidono” e con molta maggior coerenza di quanto non si creda (es. Sindone).
    Secondo: intanto trovatelo, quel che non c’è. Poi blateretete.
    Terzo: chi per anni ha propalato il dogma della non storicità dei vangeli, che vede simbologie ovunque e l’opera di “comunità” che hanno reinterpretato vaghi ricordi, deve arredendersi progressivamente all’evidenza che ciò che c’è scritto sui vangeli è solo un resoconto da parte di chi vide, redatto a ridosso dei fatti, viventi la gran parte dei testimoni.
    Oggi per esempio si fa memoria del martirio di San Giovanni Battista.
    Fu decapitato. La testa fu portata in un piatto ad Erode Antipa.
    Lo chiese una ragazzina, per ordine della madre. Ed il re non seppe opporsi, per paura di perdere la faccia.
    La realtà, intrisa di peccato, è capace delle più feroci efferatezze.
    Scade persino nel macabro. Chi ha visto ha raccontato.
    Ha raccontato il macabro ed il miracolo, perchè ha detto quel che vedeva.
    E pian piano i ritrovamenti, di molte discipline scientifiche che si attengono ai fatti, sta spazzando via la caterva di astrazioni teoriche ed interpretazioni che sono lecite fin che mancano i riscontri e diventano progressivamente “forzate” man mano che i riscontri compaiono. Alla fine non è una colpa fare ipotesi: lo è rimanere ancorati a quelle che ormai non reggono più, alla luce dei fatti.

  15. Luis scrive:

    Ciao peccatore,
    sono in gran parte d’accordo con te. La teoria mitica dei vangeli è naufragata da un pezzo, ormai solo gli ignoranti credono ancora in questa sciocchezza.
    Ad esempio, nella fattispecie da te indicata, abbiamo un riscontro storico di eccezionale importanza:
    “Ad alcuni dei Giudei parve che l’esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l’uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo;…” (G. Flavio, Ant. XVIII, 116-119).
    Questo storico giudaico, amico dei romani, ci da una inequivocabile conferma della storicità dei vangeli.
    Quanto alle relique, in tutta onestà, sarei più cauto. Molte (non la Sindone) fiorirono dalla spiritualità medioevale.

    Un saluto.

    • peccatore scrive:

      Concordo che esistano reliquie “posteriori”.
      Però c’è anche tanta semplicismo nell’irridere le reliquie.
      Hesemann per esempio ha scritto un documentato libro che smonta molte critiche superficiali.
      Tanto per essere espliciti: la somma di tutti i frammenti esistenti ritenuti della croce è di gran lunga inferiore al volume che la croce vera poteva avere per sostenere un uomo. Quindi non è vero che ci sono schegge di croce bastanti a fare tante croci: al contrario chi le ha avute le ha conservate gelosamente e tutte quelle che ci sono note (e documentate) rappresentano, purtroppo, una minima parte del legno originale.
      E si potrebbe continuare…

      • minstrel scrive:

        Da cattolico in ricerca:
        i Vangeli sono “anteriori”? Va bene, cambio idea, ma la cosa non mi tocca più di tanto perché la mia fede non è una gara a chi ha più storicamente ragione.
        Le reliquie importanti? Si, per molti lo sono, ma non per me. Io non giudico chi fa delle reliquie un segno necessario per continuare il cammino, non giudicate me che di fronte all’ennesimo osso sacro non sento né caldo né freddo.

        Quindi? Quindi nulla, solo non pensare che i cammini di fede cattolica romana siano tutti uguali e che quando si hanno a che fare con diverse opinioni spesso esse non provengono da parti “avverse”, ma anzi interne. Tutto qui.

  16. Carlo scrive:

    @ peccatore….e le marmotte confezionavano la cioccolata!!!!

  17. bo.mario scrive:

    Tanto per entrare nel merito devo dire che non avete nessun spirito critico. In south Africa hanno trovato l’anello mancante dell’evoluzione umana. Teorie che non hanno riscontri per voi. In palestina qualunque cosa si trovi subito a dire che conferma i vangeli. Non sono teorie ma verità, vi prendete in giro da soli? Voltaire combatteva contro questa visione religiosa delle cose. A Medjugore compare la madonna? non è vero, ma tutto serve allo scopo. Chissa il pope cosa voleva dire con la ragione? si basa su cose vere, dimostrabili e al di la del Tevere dicono cose che nemmeno un bambino ci crede più. Xagena i ciellini servono, aivoglia se servono. Cosa ci sarà rimasto di spirituale non lo sa nessuno. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Le fonti?

    • Giuseppe scrive:

      Il Sud Africa han trovato uno scheletro SUPPOSTO esser l’anello mancante: in altre parole, alle scuole elementari dal 72 in poi, mi han sempre ripetuto che il Nehadertalaino è un nostro antenato, l’anello fondamentale per il passaggio dalle scimmie antropomorfe al Sapiens. Ora con il DNA si scopre che con il Neandertalaino condividaimo solo il 45 del DNA e per giunta era contemporaneo e non avo del Sapiens. Infine sbuca dalle cave siberiane di Ovi (o come cavolo si trascrive dal cirillico) un’altra specie, scoperta grazieal DNA di una falange e con il quale condividiamo il 6% del DNA. Quindi mi pare che la confusione sotto i cieli dell’antropologia regni sovrana. A buon intenditor…

  18. Carlo scrive:

    A Medjugore compare la madonna? non è vero, ma tutto serve allo scopo.

    ######################

    Qualcuno sostiene di ricevere messaggi dagli Elohim http://video.google.com/videoplay?docid=-3540032637196047075

  19. Reginaldus scrive:

    “…prove che attestano che i vangeli non siano affatto una costruzione posteriore, una tarda invenzione di un gruppo di uomini con manie mistiche, MA SIANO PIUTTOSTO FONDATI SUL RACCONTO DI TESTIMONI OCULARI….”: bellissimo, Dott. Tornielli, e complimenti per il coraggio della chiara affermazione, fondamentale per la fede cristiana che non può non essere fondata sul dato storico…. Ma chi ha ancora “gli occhi degli apostoli” tra i i cristiani di oggi, a cominciare dalle sue ‘guide’ ???

  20. Reginaldus scrive:

    pardon: …a cominciare dalle LORO guide…

  21. peccatore scrive:

    Contro i fatti le disquisizioni valgono poco o nulla.
    Che i vangeli siano più o meno prossimi ai fatti non è una questione di lana caprina, perché la testimonianza è il centro del cristianesimo (tra l’altro martire significa testimone).

    I primi cristiani hanno fatto esperienza diretta di ciò che fece e disse Gesù. Ce l’hanno trasmessa. Questo e nient’altro è la loro (nostra) forza. Hanno visto ed hanno creduto, avendo visto. Questo si affievolirebbe se diventasse un vago ricordo e la libera reinterpretazione di un messaggio.

    In realtà anche le parole di Gesù, alla luce di ciò che capitò nel 70 d.C., hanno un peso ben differente se disponibili già dal 40 d.C. o messe per iscritto dopo la distruzione del tempio.

    Anche certe descrizioni molto “acerbe” dei fatti (ad esempio la resurrezione) hanno un valore assai differente se rese pubbliche nella loro essenzialità di una scoperta che lascia attoniti per primi i discepoli, piuttosto che dopo qualche decennio di riflessione.

    Persino la descrizione dell’infanzia di Gesù ha tutto un altro peso immaginando ancora su questa terra Maria, che attribuendola a scritti posteriori alla sua gloriosa assunzione.

    Non siamo dei cristiani devozionalisti, che lasciano fare tutto a Dio: siamo della scuola di quelli che si pongono domande e cercano risposte. Se le risposte ci sono è sciocco farne a meno: il Signore sa meglio di noi di che cosa abbiamo bisogno e non ce lo fa mancare. Un dio che ama concretamente non prescinde dal dare segni tangibili.
    L’amor platonico non prevede carne e sangue. E di amare il prossimo.
    Ama narcisisticamente se stesso, idealizzando una scusa per piacersi.
    Perché è un Dio fatto carne, non un mito o un’ideologia, che sono le astrazioni care al principe di questo mondo, cornuto e falsario, abile ad abbindolare chi si illude.

    Una roccia, una “cosa”, uno scritto, lo smascherano inesorabili.

    • Patrizia scrive:

      peccatore….secondo lei,i crociati ,erano seguaci di Cristo?

      • Reginaldus scrive:

        Non per fuggire dal tema per la tangente, ma solo per non lasciare senza contrasto la solita ripetuta insolente frecciata contro le crociate, scoccata dall’arco cieco dell’ imperante PC ( politically correctness), consiglierei, sull’argomento crociate, a chi ha ancora occhi per vedere e voglia di libertà di giudizio, la lettura di testi quali quelli scritti da Riley-Smith Jonathan, Thomas Madden ( in italiano: Le crociate una storia nuova ) e di Rodney Stark: Gli eserciti di Dio: le vere ragioni delle crociate…), in alternativa alle “reinterpretazioni personali” dei Rydley Scott, che esercitandosi su vicende storiche, non si capisce che senso abbiano se fatte, come dichiarato, senza tenere conto della veridicità storica….Ma si capisce si capisce…: l’intenzione subdola è quella di far diventare, quelle “interpretazioni personali”, vere colate di storia da fa bere al grande pubblico degli incitrulliti irenisti ad oltranza…….
        PS: Non sono stato interpellato io, non dovrei rispondere, ma la domanda non coinvolge solo peccatore, e quindi ….

        • Patrizia scrive:

          gli eserciti di dio e le vere ragioni delle crociate…non ho letto il libro,ma mi sembra che gesù non abbia detto a nessuno di convertire i musulmani,nè tantomeno di andare a conquistare Gerusalemme e il santo sepolcro,per ridarlo ai fedeli cristiani così che essi potessero andare a pagamento a vedere i luoghi santi.Ma Gesù non è morto a Gerusalemme,o si?Boh
          L’insegnamento del Cristo era rivolto agli ebrei egoisti corrotti e un tantino litigiosi fra di loro e in guerra perenne coi popoli confinanti.I musulmani ancora non esistevano e quei popoli non avevano chiesto a nessuno di essere convertiti a suon di spadate.Volevano vivere come avevano sempre fatto.Ma siccome il Dio dell’antico testamento aveva ordinato al “suo popolo prediletto”di convertire tutti al lui ecco che zacchete sono spuntati i convertitori spadati e bombaroli.Perchè ?
          Avidità,egoismo,voglia di santificare il nome di dio? ancora boh.

          • Giuseppe scrive:

            Io non capisco se gli Arabi conquistano Gerusalemme (al momento della conquista) da circa 600 anni cristiana nessuno fa commentio: pare un normale evento della storia. Se i Bizantini la riprendono 2 volte tutti tacciono. Quando ci provano i Franchi (tra l’altro con l’amplio beneplacito dei Bizantini ormai impotenti di fronte alla marea araba) allora è tutto uno stracciarsi le vesti e pountare il dito.
            Mi sa che il doppiopesismo è sempre di moda

          • Luis scrive:

            Cara sig.ra Patrizia,
            lei dice bene, Gesù non ha mai detto di andare a convertire i musulmani o di conquistare Gerusalemme.
            Ciò che è poco chiaro nel suo commento è, quindi, cosa c’entrino le crociate visto che non furono né un fenomeno di imperialismo, né di proselitismo forzato. Queste caratteristiche furono, piuttosto, peculiari dell’espansione islamica.
            Le crociate nacquero nell’ambito della spiritualità medioevale per una insopprimibile esigenza di ripristino della giustizia. Rispondere alla disperata richiesta d’aiuto dell’imperatore bizantino Alessio I Comneno e, specialmente, ripristinare le condizioni di sicurezza per il pellegrinaggio in Terra Santa.
            Un pellegrinaggio che per la spiritualità di quell’epoca aveva un’importanza capitale.

            Un saluto.

          • Reginaldus scrive:

            Gesù non ha detto a nessun di andare a convertire i mussulmani….certo, se stiamo alla lettera… Ma per questo non ha fatto riferimento a nessun popolo in particolare…. ma ha pur detto ai Suoi di andare in tutto il mondo, e di predicare a TUTTE LE CREATURE, per offrire a tutte la salvezza nella fede e nel battesimo nel suo Nome! ( Mt 28, 16-20). O i musulmani non sono creature di Dio, o creature di un altro dio, quale??? e quindi escluse dalla salvezza in Gesù, l’unico Nome al di fuori del quale non c’ è salvezza ( Atti 4,11)???. [dico questo, certo, nell' ambito della logica della fede cristiana, che ora, convengo non si sa più nemmeno che cosa sia....). Certo, non con le 'spadate', che gli Apostoli, e i Suoi, infatti le 'spadate' le hanno prese loro, e ben assestate! …. Che se poi queste creature non ne vogliono sapere di convertirsi, affari loro, ma questo non esonera i cristiani dal dovere della missione evangelizzatrice, anche verso i musulmani [pensi all'esempio, bellicoso???, di un San Francesco....] , così come non permetteva e non permette a questi di volere sottomettere a forza, questa volta sì a colpi di scimitarra e bombe, l’intero universo al dominio di Allah- cioè al LORO dominio!. O lei vuole negare ai popoli cristiani il diritto – e il DOVERE – di difendersi da simile spaventosa soperchieria???[ si legga, magari, anche il romanzo storicamente inquadrato di Maria Corti, ‘E’ l’ora di tutti’, Bompiani). E se lei invece di becerate storiche o buonistiche si studiasse almeno le date, si accorgerebbe che la prima reazione della cristianità contro l’islam attese di eplodere solo alla fine dell’ anno 1000, cioè dopo 600 anni ( dico SEICENTO!) di aggressioni islamiche nelle terre cristiane ( Palestina nordAfrica, Spagna Francia, Sicilia, Sardegna, Roma messa a sacco nell’ 845….) Sa che le dico? Con gente come lei, la Chiesa e i cristiani allora sbagliarono tutto: dovevano lasciarsi fare, farsi inghiottire dall’onda santa di Maometto, e ora lei e quelli come lei non avrebbero nulla da lamentarsi o di cui rammaricarsi: saremmo tutti, anche qui in Europa, parte della grande magnifica felice e progredita Umma isalmica, che dà così rassicurante spettacolo di sé per l’universo mondo… ( e non saremmo noi a lamentarci dell’invasione nuova musulmana in casa nostra, perché un ‘Europistan o Eurabia non avrebbe esercitato nessun tipo di attrazione per i mussulmani di altre parti del mondo….) – Se non ci crede, aspetti ancora un po’, e tanti auguri, a lei e a quelli come lei, tattamanzati o pisapiati che siate!!

    • Cherubino scrive:

      una distanza di 40 anni è ininfluente: verso il 70 c’erano ancora testimoni oculari, inoltre la tipicità della tradizione orale è tale che un testo poteva essere tramandato per secoli solo oralmente senza variazioni rilevanti.
      L’errore è rapportare certi fenomeni alla nostra cultura. Come ha detto già qualcuno era del tutto normale che un testo aveva una gestazione orale anche di anni e decenni, prima di trovare consolidamento scritto. Spesso poi questo testo veniva ritoccato dai discepoli dell’autore che si “firmavano” con lo stesso nome.
      La genesi della “scrittura” era diversa, l’idea stessa di scrittura era diversa, non tanto fedeltà alle cose, ma fedeltà all’autore, al suo pensiero e alla sua prospettiva, alla sua esperienza delle cose.
      I vangeli non sono direttamente fedeli ai fatti: essi pretendono di essere fedeli ai testimoni di questi fatti, alla loro percezione e alla loro comprensione di questi fatti. E, contrariamente a quanto pensiamo in genere erroneamente noi occidentali moderni, cresciuti a testi “descrittivi” che pretendono di essere oggettivi solo perchè “nascondono l’autore” ridotto a strumento (la metafora del cannocchiale, della fotografia, del metro…), è di fatto più “oggettivo” un testo che dichiara esplicitamente di essere il racconto di un’esperienza, esperienza che diventa il segno storico dei fatti. Esperienza che nel caso dei vangeli ha la pretesa di essere ripetibile e per questo viene narrata.
      Credere di tornare sotto la Croce di Cristo perchè si legge una “cronaca” è fallace. E’ un’illusione di onnipotenza. In realtà è l’evento della Croce che mi raggiunge attraverso gli occhi e la parola di coloro che c’erano e per la potenza dello Spirito Santo.
      Ciò è molto più reale e probante di una pretesa “prova storica”, di fatto mai raggiungibile completamente.
      Poi ben vengano le prove storiche con il loro contributo, ma non si confondano i vangeli per “Historiae”, si perderebbe la gran parte della loro ricchezza.

  22. Simon de Cyrène scrive:

    Sottoscrivo gli eccellenti e documentato commenti del nostro Tornielli, di peccatore e di Luis, tutti e tre sempre eccellenti.
    Mi si permetta un commento: comparando i dati storici, archeologici e documentali che possediamo vi si vede sempre maggior conferma della storicità di quel che ci ha tramandato il Depositum Fidei, cioè Scritture e Tradizione. La quantità di questi dati e la loro rilevanza all’oggetto che corroborano sono di molto superiori a quelli che dovrebbero corroborare l’ipotesi dell’evoluzione (N.B.: personalmente penso che l’evoluzione sia una buona ipotesi di lavoro).
    Mi vien allora da sorridere vedendo i “soliti” venir attaccare la storicità dei dati che confermano la storicità degli avvenimenti tramandataci dalla Chiesa con argomenti che usati tali e quali, mutatis mutandis, dimostrebbero l’inadequatezza stessa del concetto di evoluzione tale quale l’intendono. :-D
    In Pace

  23. Carlo scrive:

    Peccatore mi sa che non hai afferrato la questione. Anche i seguaci del Sai Baba additatavano il “maestro” di eventi eccezionali. Quindi cosa vuoi dire?

    Quanto alla provvidenza Divina vedo che continui a scappare. Se Dio è provvidente e sa cdi cosa abbiamo bisogno come mai ci sono bambini malati? Perchè ci sono gente che muoiono di fame? Perchè ci sono gente che non trovano un posto di lavoro? Dio è provvidente si o no???

  24. umberto scrive:

    CARLO HAI LA TESTA PIù DURA DELLA PIETRA, te lo hanno detto in tutte le lingue quello che vuoi sapere. Ma non c’è più sordo di chi non vuole sentire. La tua concezione materialistica, animalistica, mondana, non può mai e, ripeto mai concepire gli altissimi, spirituali, esistenzialistici, e chiarissimi discorsi dei vari peccatore, simon de cyrène etc.
    Quindi rassegnati a vivere secondo i tuoi( ragionamenti SIC!!! ) se questo ti rende felice.
    Per il resto non ti permettere di offendere chi per AMORE ha dato la vita.

  25. Luis scrive:

    Caro sig. Carlo,
    credo che l’accostamento con Sai Baba sia alquanto fuorviante. Ciò che rende le testimonianze di Gesù molto diverse è la qualità degli eventi che hanno originato quelle attestazioni. Gesù non ha semplicemente fatto dei segni eccezionali, ma ha cambiato la vita di coloro che Lo hanno incontrato. Gesù è risorto! Ha distrutto la morte mostrandoci la vita eterna! Contemporaneo di Gesù, pare sia vissuto un certo Apollonio di Tiana. Di lui è scritto che fece molti miracoli come Gesù, ma oggi chi lo conosce? Chi si ricorda di questo personaggio? Chi ha cambiato vita per averlo incontrato? Chi ha dato la vita per testimoniarlo? Nessuno darà o ha dato la vita per Sai Baba o Apollonio di Tiana. Per questo la testimonianza apostolica è unica nel suo genere. L’incredibile eccezionalità dell’evento Cristo ha spaccato la storia in due, niente è più come prima.

    Un saluto.

  26. Carlo scrive:

    @Umberto: Stia calmo. Io non offendo nessuno nei miei interventi (vada a scorrersi i miei post e vedrà che non ci trova una sola cosa offensiva). Evidentemente le vostre risposte non sono esaustive. Sono abituato a ragionare, a pormi degli interrogativi e non a credere in tutto quello che mi viene propinato. Ovvio che vivo bene così. Mi girano le scatole solo quando qualcuno vuole imporre le sue idee a tutti.

    ##############################

    Caro Sig Luis a me non è chiaro in cosa Gesù avrebbe cambiato la nostra vita.

    Lei dice ha distrutto la morte… Io vedo che si continua a morire!!!

    Ha fatto delle cose eccezionali. Poniamo anche fosse vero, a me cosa cambia?

    Ha cambiato la vita delle persone che ha incontrato. Strano che nel 2011 il mondo occidentale sia in gran parte secolarizzato e scristianizzato. Il 90′% della gente segue il mondo e non gli insegnamenti di Gesù. Quindi di cosa parla?

    L’unica cosa che ha cambiato il mondo negli ultimi 50 anni è stato il progresso scientifico e medico. Questo si che ha fatto dei “miracoli”.

    Starei qui a replicare punto su punto. Peccato che le mie ferie finiscano Mercoledì. Poi dovrò salutarvi di nuovo e tornare nel mio forzato silenzio.

    • minstrel scrive:

      Ovvio che vivo bene così. Mi girano le scatole solo quando qualcuno vuole imporre le sue idee a tutti.

      Spero semplicemente che si renda conto che un sano dialogo parte da questa prospettiva, anche se mitigata dalla consapevolezza che c’è sempre da imparare da ambo le parti.
      Cosa voglio dire? Che anche lei, se scrive qui, lo fa per esprimere le sue idee a tutti, imponendole per l’arco di un post.
      O scrive solo per rileggersi senza avere la benché minima pretesa (né soddisfazione) se qualcun’altro la legge e magari commenta positivamente?

  27. mauro scrive:

    ” il Signore sa meglio di noi di che cosa abbiamo bisogno e non ce lo fa mancare. Un dio che ama concretamente non prescinde dal dare segni tangibili.”

    Se parla della vita eterna vi è fiducia che sia così ma se parla di quella sulla terra appare tutt’altro. Se anche Dio avesse previsto che l’uomo avesse di che sfamarsi (come racconta Genesi) e così avesse approntato, molti milioni di persone continuano a morire di fame ogni anno. Così come credo che non sia volontà di Dio che ci sia gente che muoia per terremoti, tifoni, disgrazie in genere e malattie ma se ciò che creò gli piacque di fronte a chi ci troviamo?
    Un Dio buono, giusto e perfetto che crea l’imperfezione nel creato ed il genere umano stesso che ne è parte per far sì quest’ultimo rimanga vittima inconsapevole del suo creato imperfetto? Se fosse così saremmo vittime del suo “amore” (così lei ha l’ardire di chiamarlo) che sempre piu’ tende ad assomigliare ad una vendetta verso l’uomo (a cagione di Adamo ed Eva, recita Genesi) perpetrandosi essa ancora dopo milioni e milioni di anni dall’esistenza in vita dei due, inconsapevolmente colpevoli non sapendo cosa fosse il male ed il bene finchè non magiarono di quel frutto (così recita Genesi).

    Lo trovo un “pastrocchio” tremendo perchè così risulta che Dio creò per soddisfare sè stesso, compiacendosi di un creato imperfetto tanto da arrivare a punire l’uomo imperfetto che aveva creato. Si potrebbe dire che l’uomo era predestinato a tutti i mali provenienti non solo dal creato ma da Dio stesso diventando un oggettino con cui trastullarsi e passare il tempo.

    E’ come se se lei, persona normale, si trovasse di fronte ad un “normalmente diverso” non per volontà di lui e lei glielo facesse pesare. Seppur le paia impossibile, è sufficiente leggere i commenti di chi si dichiara cattolico per vedere che “i normalmente diversi”, ovvero i non cattolici, sono presi a pesci in faccia come fossero una razza inferiore (a me personalmente ne sono state dette di tutti i colori, quando dimostravo che il Vangelo diceva diversamente, erano terrorizzati, volevano riferimenti su riferimenti e quando li postavo tralasciavano di rispondere e/o cambiavano discorso). Affermo che avete imparato bene la lezione, solo che è quella sbagliata, immancabilmente.

    Vi hanno inculcato lo spirito di vendetta, quella che prevede che chi non è cattolico sia un nemico ma non è una novità, pochi giorni fa è successo la stessa cosa alla GMG di Madrid.

    • minstrel scrive:

      Com’è invece che io stampo post simili a questo per commentarli poi con il mio padre spirituale?

  28. bo.mario scrive:

    Carlo noi parliamo di fisico, il dimostrabile e loro rispondono con concetti metafisici che si intorcinano tra loro. Anche il pope ha detto che i fatti sono realmente accaduti, se lo ha detto il pope… Una cosa è la fede e non la si nega a nessuno, altro è volerlo dimostrare senza nessun appiglio tecnico scentifico. Il buon Voltaire fu il primo che combatteva contro questa visione delle cose. Il tempo è passato e la scienza ha fatto quello che doveva fare a prescindere dalla metafisica. I loro ragionamenti no! se ne vanno a ramengo culturalmente parlando e dicono che hanno ragione, beati loro. La frase”perdona loro perchè non sanno quello che fanno”, a chi era riferita? Un saluto.

    • Simon de Cyrène scrive:

      In cosa il ragionare metafisico non sia “dimostrabile” ne vorrei una dimostrazione dall’amico bo-mario.
      Se poi lui riduce il dimostrabile al solo sperimentale “fisico” allora mi chiedo il valore che lui darebbe alla dimostrazione puramente razionale e non “fisica” del teorema di analisi funzionale di Banach-Alaoglu-Bourbaki, il quale afferma che, dato uno spazio di Banach X separabile, ogni successione limitata in X* ammette una sottosuccessione debolmente-* convergente testata su tutti gli elementi di τ(X), dove τ è la mappa canonica.
      ;-)
      In Pace

      • mauro scrive:

        Purtroppo tale teorema non è più vero se lo spazio ha dimensione infinita.

        Ad esempio la successione dei versori nello spazio è limitata ma non ammette sottosuccessioni convergenti.

        Grazie al teorema di Banach-Alaoglu-Bourbaki la successione ammette per lo meno una sottosuccessione debolmente convergente.

        E’ e rimane un teorema, come ha scritto lei riprendendolo da Wikipedia, esatto da un lato, inesatto dall’altro.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Quel teorema, caro Mauro, è sempre vero nel quadro delle ipotesi poste. In particolare è sempre vero per uno spazio di banach separabile, anche se questi non è dotato di prodotto scalare, cioè non è hilbertiano.
        Adesso, la mia domanda non era di sapere quando questo teorema è o non è vero ( lo è sempre per gli spazi funzionali normati e separabili) ma che valore dare alla dimostrazione che lo prova, visto che mai nessuno ha mai visto, toccato, sperimentato uno spazio di Banach senza prodotto scalare passeggiare per strada, nè mai nessuno lo può immaginare in quanto entità di dimensioni infinite.
        Secondo bo-mario, visto che questo spazio funzionale non è “fisico” allora tutti i ragionamenti che ci facciamo sù non dovrebbero aver alcun valore.
        Ora, i ragionamenti che dimostrano questo teorema, alla fin fine, sono tutti basati sulla sola logica deduttiva “aristotelica”, la stessa sulla quale di basano i ragionamenti metafisici sull’essere: enti fisici, enti matematici e enti di pensiero.
        Se si definisce la metafisica come la scienza dell’essere, basata sulla stessa logica che le scienze fisiche e matematiche ma aventi oggetti differenti cioè non solo limitati all’esperienza fisica, o quantitativa di detti enti, ma ad essi in quanto tali non vedo come si possa fare a trattar la metafisica colla leggerezza da bar da café dell’amico bo-mario: o allora che me lo si dimostri.
        In Pace

    • mauro scrive:

      aggiungo a quanto scritto da bo.mario, che saluto

      META PHISIKHA (dopo le cose fisiche o naturali) è l’inizio con cui Androico Rodio divise le dottrine naturali di Aristotele da quelle attinenti le relazioni piu’ generali del mondo astratto, dell’anima e di Dio.
      Ovvero si trattava di personali persuasioni aristoteliche al pari di ciò che ha prodotto la metafisica cattolica.

      I cattolici sono convinti che sia così e può anche andare bene quando rimane al loro interno ma se qualcuno poi vorrebbe esternarle al mondo intero la metafisica se la devono scordare e riporla nel cassetto perchè è e rimane un vero e proprio atto di fiducia [fede] che gli altri non sono obbligati ad accettare quando è diversa la loro fede, ovvero ripongo fiducia in altre cose.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Intanto caro Mauro, come suo solito ;-) lei non ha neanche provato a rispondere alla domanda che ho posto a bo-mario: allora che ci azzecca, caro amico? :-D
        In Pace

        • minstrel scrive:

          Già con sole due ore di teologia, una sorta di introduzione su uno dei grandi pensatori del passato, credo che – sia mauro che bo-mario – resterebbero sorpresi di quanta profonda logica possa sprigionare un ragionamento metafisico.

          • mauro scrive:

            Sono abituato ad ascoltare ancor di peggio, vita vissuta da chi non può decidere nulla per sè. l’interpretazione metafisica mi fa solo sorridere, uno zuccherino smontarla.

  29. umberto scrive:

    Carlo se ho detto che offendi è perchè ho letto i tuoi post (…pernacchia ..etc. ) se io mi sento offeso vuol dire che hai detto e stradetto cose che offendono. Detto ciò, sei tu che vuoi imporre le tue idee!! in nessun post di cattolici ho letto che qualcuno vuole importi le sue idee, quindi le scatole ti girano contro tè stesso. Infatti se pensi che tutto inizia e finisce in questa terra, IN QUESTA VITA, ti ripeto buon per te, se pensi tu e altri che per essere felici basti soddisfare i bisogni primari ( mangiare, bere, defecare, riprodursi etc.), ripeto buon per te, se pensi che tu sei un animale pensante buon per te. Ma se scopri magari leggendo i post in questo blog che ci sono persone che tutto quello che basta a te a noi non basta, ti ripeto non offendere.

  30. umberto scrive:

    p.s. fatti spiegare da qualcuno la differenza tra …vivere bene ed essere feilici.

  31. Carlo scrive:

    Su Umberto…..te la prendi perchè ho detto pernacchia???Te la prendi veramente per poco. Volevo dire che fondamentalmente i miei post sono rispettosi verso tutti, anche perchè per carattere sono abbastanza educato.Se poi le idee contrarie alle tue le ritieni un’offesa allora è un discorso diverso.

    Anche io sono contento per te che sei felice. Anzi non ho mai condannato chi crede. Però ritengo che in uno stato laico il credere debba essere un fatto privato. Anche le leggi debbono essere ispirate a principi di laicità.

  32. peccatore scrive:

    Noto argomenti zero da parte di chi offende. Il che è consolante.

    Quanto all’evoluzione come ipotesi, mi ripeterò perchè lo ritengo importante:

    l’evoluzione come processo di mutamento di un “primo insieme” è possibile (dimostrata) e studiabile (es. genetica o adattamento), stando però all’interno della specie di quel primo capostipite. Tanto per essere semplici: se si parla di pere, esse saranno sempre pere, anche se ci saranno le abate, le william, le coscia, le conference, le kaiser, le decana, le santamaria o le guyot.
    Così i quattro vangeli canonici sono, con tutto il rispetto, un’evoluzione dell’unico fatto che descrivono, passando per forme inizialmente orali (ma nella rigità di un orale saldo e dato a memoria, immutabile), poi scritto in aramaico, quindi tradotto in greco.
    Tale processo è da ritenere assai più rapido di quanto vorrebbero i “tiratardi”, tanto più che in tutto il suo sviluppo è stato garantito dai testimoni diretti, ancora in vita ed in grado di “controllare” eventuali mutazioni genetiche patologiche.

    Quando infatti per evoluzione si intende il passaggio da una specie all’altra, come non ci ha capito nulla Darwin, inventandosi derivazioni umane dalla scimmia, così non ci prenderebbe l’esegeta che va a pescare i vangeli in una macedonia di frutta in cui l’originaria “pera” sarebbe “evoluta” in fantasiose fruttificazioni, saltando di palo in frasca. Non è così in natura e tanto meno per gli albori cristiani. Ancor più considerando la scarsità di tempo a disposizione: meno di 20 anni tra i fatti e la presenza scritta dei vangeli come li conosciamo.

  33. Luis scrive:

    Caro sig. Carlo,
    ma come fa a non accorgersene? Il nostro modo di pensare, il valore che diamo alla vita ed alla dignità dell’uomo, l’impegno per la giustizia sociale, l’abolizione della schiavitù, il rispetto per lo straniero, la protezione dell’infanzia, la rivalutazione della figura e del ruolo della donna, la lotta contro la magia e la superstizione, la promozione dell’istruzione, la creazione delle università, la fondazione degli ospedali, delle opere sociali, il valore dato alla famiglia, ecc. sono tutti elementi che fanno parte della cultura nata dalla morte e resurrezione di Gesù. Il progresso scientifico e medico cosa sono se non il risultato della rivoluzione portata da Cristo? La morte non ha più potere sull’uomo, non c’è più bisogno di affidarsi ad indovini ed aruspici, di ingraziarsi con sacrifici oscure forze della natura, come avveniva prima dell’avvento di Cristo. Il cristianesimo ha posto l’uomo al centro del creato, un creato razionale, buono, quindi indagabile, conoscibile e dominabile.
    Ecco di cosa parlo, di un vita degna di essere vissuta perché Lui l’ha cambiata conferendogli il vero senso, quello di una vita che non finisce, ma che si confonde nell’Amore del Padre.
    Un caro saluto.

    • Sal scrive:

      Sig. Carlo, mi permetta, per quanto comprendo lo spirito che lo anima in questa sua difesa, non so se ha notato ciò che prescrive il Vangelo, ( Parola di Dio pronunciata dal Messia divulgata dai suoi apostoli)
      Lei dice:
      “la rivalutazione della figura e del ruolo della donna”( 1Timoteo 2.11-12)-“ La donna impari in silenzio con piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di esercitare autorità sull’uomo” – Non so se può definire una rivalutazione…o non era al corrente ?
      “la promozione dell’istruzione, la creazione delle università, in tema di istruzione, può ricordare (Ecclesiaste 12.12) -“ figlio mio, ricevi l’avvertimento: Al fare molti libri non c’è fine, e la molta dedizione [ad essi] è faticosa per la carne.” – ( Luca 10.41-42) “, il Signore le disse: “Marta, Marta, tu sei ansiosa e ti preoccupi di molte cose. Ma solo alcune cose sono necessarie, o una sola.”
      “La morte non ha più potere sull’uomo,” Non capisco cosa vuole significare visto che in Tv continuano a proiettare filmati di morti e di cadaveri, forse si è confuso….
      “Il cristianesimo ha posto l’uomo al centro del creato, un creato razionale,” A giudicare dall’andazzo legato ai conflitti, all’ipocrisia, all’avidità di cui ha parlato il Card. Bagnasco proprio oggi, non sembra che l’uomo sia così razionale né al centro del creato… visto che sta distruggendo le sue stesse fonti di spravvivenza; ma forse sbaglio io.
      “Una vita degna di essere vissuta” Dovrebbe essere così, ma mi pare che si se fa un giretto fra barboni, clandestini, disperati nei manicomi, non so quanta dignità lei ci vede.
      “Tutti elementi che fanno parte della cultura nata dalla morte e resurrezione di Gesù” ma – a me – non sembra che siano in armonia con quanto lei sostiene. Io tutto questo Amore davvero non ce lo vedo, ma lei può comunque illuminarmi.
      Servo suo.

      • Luis scrive:

        La prima illuminazione che ti serve, mio caro Sal, è sapere che hai scritto rivolgendoti a Carlo, mentre dovevi riferirti a me. Ebbene si, mio caro, il solito tuo immancabile intervento senza capo né coda, con le solite citazioni a vanvera della Scrittura l’hai rivolto in primis a me, ed ora ti tocca l’opportuna lezione di esegesi di cui hai tanto bisogno.

        Il brano di 1Timoteo 2, 11-12 non è certo il più adatto per esemplificare la posizione dei cristiani nei confronti della donna. Questa lettera è rivolta a Timoteo “vescovo” di Efeso e vuole, quindi, educare quella comunità al valore della procreazione, senza istituire una legge generale. Piuttosto questo versetto va letto alla luce del cap. 4 dove i “falsi” maestri condannano il matrimonio. D’altronde una tale discriminazione nei confronti delle donne non può essere un giudizio definitivo da parte di un uomo come Paolo che ha rotto tutte le barriere ideologiche tra paganesimo ed ebraismo ed è ormai lontano dal maschilismo giudaico. Lo testimonia in Galati 3, 28 dove ribadisce che non c’è differenza tra uomo e donna, quando si circonda di collaboratrici come Febe (cf. Rm 16,1-2), Prisca (cf. Rm 16,3; 1Cor 16,19) e, forse Giunia (cfr. Rm 16,7) . Non è pensabile che queste collaboratrici fossero dallo stesso Paolo costrette a tacere nelle assemblee e a interrogare poi i propri uomini a casa. Basti dire che quattro volte su sei nel NT (Rm 16,3; At 18,18.26 e 2Tm 4,19) Prisca-Priscilla è nominata prima del marito Aquila. – Se davvero in 1Timoteo 2 (come anche in 1 Cor 14) mette a tacere le donne, lo fa per una circostanza particolare e limitata che il testo non permette di ricostruire. E allora non saremmo di fronte a una legge «canonica» e valida universalmente. I vangeli sono pieni di episodi dove le donne sono considerate alla pari degli uomini (Samaritana, Maddalena, Marta e Maria, ecc.) senza contare il grandissimo onore e responsabilità di essere le prime testimoni della Resurrezione.

        Caro Sal, ti scandalizza il nostro mondo malvagio? E’ frutto della libertà dell’uomo e della misericordia di Dio che attende fino all’ultimo momento.
        Allora apparve un altro segno nel cielo: un enorme drago rosso, con sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi; la sua coda trascinava giù un terzo delle stelle del cielo e le precipitava sulla terra. Il drago si pose davanti alla donna che stava per partorire per divorare il bambino appena nato (Ap 12, 3-4).

        Un saluto in pace.

        • minstrel scrive:

          Amen. Se volevi attaccare Sal potevi farlo sul sacerdozio delle donne, magari riprendendo una richiesta anche interna alla Chiesa, fatta su buone basi storiche. Lo sfruttamento “a uffa” delle scritture è sempre deleterio su web poiché la velocità imposta dal mezzo, la scrittura come unico metodo di comunicazione e il poco spazio, non concedono precisi scandagli di esegesi portanto la citazione ad essere pari ad un’azione da “fondamentalista”.
          Luis, per altro, ha condotto una rapida esegesi d’alta classe in poco spazio. Eccezzione che presumibilmente conferma la regola.
          Grazie Luis!

          • Luis scrive:

            Caro minstrel,
            quello che dici mi trova sostanzialmente d’accordo, ma rispondevo a Sal che giustifica le sue assurde posizioni con la Scrittura.
            Volevo fargli capire che anche su questo campo si sbaglia di grosso.

            Un saluto.

          • minstrel scrive:

            Assolutamente. E hai dato lezione a tutti, credimi. :)

  34. bo.mario scrive:

    Se la ricerca scentifica non prevede il creazionismo ha fatto in pieno il proprio dovere. Nei tempi antichi chi osava metterlo in dubbio era eliminato. Tutte queste scoperte sono dovute allo sforzo umano di migliorare. Non siamo più cattivi o più buoni dei tempi antichi, il mondo è questo. La presenza di aminoacidi e la formazione dei batteri è stato l’inizio. Semplice da capire e dimostrato. Ora chi ha creato cosa? non lo sapete nemmeno voi. Non è studiabile e deve essere accettato. Ieri ho visto un luminare che pensava di essere arrivato al nocciolo della questione. Si è fatto pastore per evitare di andare oltre, crisi di coscienza? paura atavica di andare all’inferno? Si può continuare a parlare di cose dimostrate e l’evoluzione è una di queste. Cosa c’entrano le pere lo sa solo chi lo ha posto. Un vegetale può fare solo quello e anche lì la natura o anche noi siamo riusciti a modificare qualcosa per il bene comune. I vs concetti solo solo metafisici e volete ragionare anche su delle teorie? fate altro. Un saluto.

    • Simon de Cyrène scrive:

      L’amico bo-mario continua a scrivere le sue solite quattro baggianate guardandosi bene di offrire risposte ragionate a chi gli pone domande.
      Intanto ne ha detto una giusta e una sballata.
      La giusta è quando scrive: “Se la ricerca scentifica non prevede il creazionismo ha fatto in pieno il proprio dovere”. In effetti non è l’oggetto della ricerca scientifica di studiare il perchè (warum) e il per che (wofür) dell’universo: essa potrà forse proporre un’inizio e/o una fine spazio-temporale dell’universo, ma discutere dell’origine e del fine di questi sarebbe esautorare dal proprio campo ermenutico.
      La sballata è quando scrive:”Nei tempi antichi chi osava metterlo in dubbio era eliminato. ” In effetti, fin da Aristotele e ribadito da San Tommaso l’Aquinate, la nozione della creazione del mondo, per il metafisico serio, è sempre stata disconnessa dal fatto che questi abbia un inizio oppure che esisti da sempre: Dio può aver creato un mondo esistente da sempre o con un inizio.
      In cosa poi dovrebbe scioccare un credente il fatto che ci siano stati amino-acidi e batteri prima degli esseri umani e che questi siano un elemento remoto della loro costituzione spazio-temporale, quando addirittura sanno di essere costituiti di polvere e che a polvere ritorneranno, questo lo capisce solo lui.
      A quante sciocchezze può giungere uno spirito come bo-mario e come i suoi simili quando non sono stati educati al rigore dell ragionamento metafisico in generale e ontologico in particolare e rimangono nella poltiglia informe del relativismo ambiente!
      In Pace

      • anniballo scrive:

        Forse, BoMario voleva riferirsi alle acquisizioni scientifiche che teorizzano l’assenza di un determinismo causale o di leggi precise che regolino tutti i processi naturali. E,dunque, l’ottenimento di una struttura organizzata a partire da mutazioni casuali e senza che vi abbia parte un piano generale della creazione.

        • minstrel scrive:

          Ma come farebbe la scienza ad arrivare a dimostrare una simile teoria?
          E ancora, nell’assurda ipotesi che l’universo parli alla scienza come interlocutrice principe e gli dicesse “boh, siete nati voi dal primo scoppio per puro caso, macché volontà!” che cosa cambierebbe del fatto che l’universo è comunque una creatura?
          Ammettiamo che il creatore sia anche la creatura!
          Allora arriviamo al panteismo. Guarda caso corrente religiosa. Perché, con un discorso veloce, siamo passati dalla pratica scientifica alla pura teoria per poi giungere alla cosmogonia in due righe. Di scientifico in questo mio scritto c’è forse la tecnologia utilizzata per creare il pc con cui sto scrivendo!
          Quindi di pura fede stiamo parlando.
          Anche voi dunque schiavi?!

        • john coltrane scrive:

          “le acquisizioni scientifiche che teorizzano l’assenza di un determinismo causale o di leggi precise che regolino tutti i processi naturali.”
          Caro Anniballo, non vede una contraddizione in tèrmini?
          Se sono cose “acquisite” non sono più teorie( cioè ipotesi), n’est ce pas?
          Ne approfitto ancora x (ri)chiederle chi è il personaggio da lei citato che avrebbe affermato: “solo dove non c’è dogma c’è l’amore”.

          A meno che l’autore della frase sia lei stesso, si capisce.

          Buona giornata, mister.

          • minstrel scrive:

            Il che non sarebbe certo male, solo che ogni apoftegma contiene una buona dose di generalizzazione, alla quale bisognerebbe saper rispondere in caso di analisi particolareggiata dello stesso da parte di qualcun altro.

          • anniballo scrive:

            JOHN, la frase -se non ricordo male- si rifà ad un passaggio del film “Magdalene” (2001).
            Lei,però, mi tratta male : non ha mai replicato ad alcune domande che io considero ficcanti.
            Mi scuso per la fretta, ma ora mi è difficile trattenermi al PC.

            La questione posta da “MINSTREL” è condivisibile nella sostanza : non cambierebbe nulla e l’Uomo dovrebbe comunque rispettare severi codici morali. Ma non perchè Qualcuno lo premia o lo punisce, ma perchè bisogna rispettare la vita ed i suoi diritti.
            Circa l’evoluzione, le prove sono schiaccianti, a tutti i livelli. E sono anche il trionfo della libertà, laddove ,se ci fosse un Disegno, saremmo tutti marionette passive e ridicole.
            Scusate la fretta.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Caro Anniballo, quel che vuol dire l’amico bo-mario è che lui non ha niente da dire, perchè quel che ha detto non ha nessun sostrato razionale nè scientifico, ma che gli è difficile di ammetterlo senza perdere la faccia.
          Quanto alla sua propria affermazione, caro Anniballo, a guardarci bene, essa vuol dire che, secondo lei, il discorso scientifico non è possibile… ;-)
          In Pace

          • anniballo scrive:

            “SIMON”, forse la scienza è un vicolo cieco ; anch’io la vedo abbastanza inadeguata e misera, come tutte le nostre capacità di capire e sapere davvero.
            Tuttavia, il punto dove io mi blocco è sempre lo stesso (e,nonostante il tempo lungo dei ns dibattiti, siamo sempre fermi a non capirci, come pure con John Coltrane) : cioè che non mi persuade l’idea che la teologia possa e sappia portare la luce nella nostra tenebra.
            La saluto, stia bene.

          • minstrel scrive:

            Lo pensavo anche io. Poi ho cominciato a leggere un poco di teologia, poi a studiarla un poco e quindi ho scoperto che prima di arrivare ad una affermazione intellettuale come la sua, anniballo, mi servivano anni.
            Questo non significa che lei non ha fatto questo cammino, ma che da questo cammino eventuale non ha colto nulla. Spero non sarà così anche per me; come dire: ho fiducia che così non sarà.

            Soprattutto perché alla fine la teologia non risponde a nulla e quello che conta, qui e ora, è soprattutto l’ortoprassi. Il cammino mio sento che è sia teologia CHE prassi.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Caro Minstrel, concordo con la sostanza della sua affermazione.
            In effetti la teologia, per quanto riflessione razionale sulla Fede, non è una condizione sinequanon per conoscere la Verità.
            Interessante è la nozione di “conoscere” nell’ebreo biblico, che è molto fisica, dove vi è nozione di unione tra i due esseri coinvolti dall’atto di conoscenza, cosiccome lo indica l’estenzione di questo verbo all’atto sessuale.
            Al cristiano è dato di conoscere la Verità esattamente alla stessa stregua: fisicamente, nel reale, nell’incontro coll’alterità concreta, nel rifiuto radicale dell’egocentrismo.
            La teologia sta alla Verità come la poesia sta alla persona amata: la teologia non è la Verità e la poesia non è la persona amata; ma la teologia ci parla della Verità, come la poesia della persona amata; ma conoscere la persona amata vuol dire vivere in essa, con essa per essa e così ne va della Verità che è il Cristo: vivere in Lui, con Lui e per Lui.
            Conoscere Cristo è diventare sè stesso cristiforme.
            In Pace

          • Simon de Cyrène scrive:

            Replico brevemente a anniballo delle 13:10.
            In effetti, questa è la differenza fondamentale tra l’ateista onesto e il cristiano: il secondo ha veramente “fede” nella ragione, cioè nella capacità che questa ha di concepire e di interagire con il reale, mentre il primo rimane come accecato e un po’ “perso” in una realtà che lo sorpassa e di cui non può (e non vuole) capire il senso.
            In Pace

          • minstrel scrive:

            Grazie Simon.

          • john coltrane scrive:

            Giustissime le sue parole, caro Simon:
            “mentre il primo rimane come accecato e un po’ “perso” in una realtà che lo sorpassa e di cui non può (e non vuole) capire il senso.”

            Mi permetterei solo di togliere “un pò” (perso):
            non tenendo conto di DIO, l’uomo è COMPLETAMENTE perso nel nulla del proprio soggettivismo, come dice il Signore Gesù:
            “SENZA DI ME FATE NIENTE”.

            Grazie, Simon.

  35. antonella lignani scrive:

    Quando si discute riguardo alla datazione dei Vangeli, bisogna anche tener conto dei rapporti tra oralità e scrittura. Altro è la redazione finale, altro la tradizione orale non meno fedele di quella scritta.

    • Simon de Cyrène scrive:

      E’ vero: quest’aspetto non è mai stato studiato abbastanza.
      Io conosco un studioso interessante che ha cercato di studiare questa dimensione e che penso dovrebbe interessarla:
      “La Transmission des Evangiles” de Pierre Perrier , Collection Guides Totus, Editions du Jubilé, 2006, ISBN : 2866794222
      Dovrebbe anche interessare l’amico Peccatore in quanto vi si dimostra anche quanto i vangeli siano piû precoci di quel che si pensa usualmente.
      In Pace

      • Luis scrive:

        Anche a me affascina questo aspetto dei vangeli.
        Gli ebrei davano una grande importanza alla tradizione orale: le frasi ed i concetti venivano memorizzati attraverso una forma quasi musicale, una sorta di cantilena capace di agevolare questo processo. Tutto ciò si ritrova nei vangeli dove l’impianto aramaico si trova organizzato in allitterazioni e ripetizioni, segno evidente di come la tradizione orale sia confluita in prime composizioni scritte in aramaico e poi tradotte in greco.
        Sull’argomento vorrei citare un testo semplicemente eccezionale: J. Carmignac, La naissance des évangiles synoptiques, Paris, de Guibert (O.E.I.L.), 1984.

        Un saluto.

  36. antonella lignani scrive:

    Il fatto è, caro Simon, che l’oralità e la letteratura orale vengono studiate solo da relativamente pochi anni. Chi frequenta alcuni movimenti ecclesiali di oggi può dire cose interessanti su questo passaggio e su questa commistione tra trasmissione attraverso l’oralità e trasmissione attraverso la scrittura.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Si, si: l’assicuro che il libro da me citato più sopra esamina esattamente quest’aspetto con uno sguardo innovativo. Se lei legge il francese non esiti a comprarlo: non è difficile da leggere e ne sarà sicuramente entusiasta.
      In Pace

      • peccatore scrive:

        Caro Simon, conosco e consulto il testo di Pierre Perrier.
        Davvero un ottimo consiglio per approfondire il tema sottolineato da Antonella Lignani e Luis, che giustamente rimanda anche a Carmignac.

  37. Sal scrive:

    @ Antonella lignani
    “Altro è la redazione finale, altro la tradizione orale non meno fedele di quella scritta.” – sono sorpreso sig.ra antonella, Cosa c’entra “la tradizione orale” con Il libro ? o lei crede che la Scrittura è Parola di Dio o lei pensa che sia un bel libro un po’ antico come tanti che circolano oggi compilato per diffondere la tradizione.

    Se la parola di Dio dice :
    “Geova disse ora a Mosè: “Scrivi questo come memoriale nel libro” (Esodo 17.14)
    “Ora vieni, scrivilo su una tavoletta con loro, e incidilo anche in un libro, affinché serva per un giorno futuro, come testimonianza a tempo indefinito.” ( Isaia 30.8)
    “E Geova mi rispondeva e diceva: “Scrivi [la] visione, e disponila in modo chiaro su tavolette, affinché chi vi legge ad alta voce vi legga correntemente.” ( Abacuc 2.2)
    “scrivi le cose che hai visto, e le cose che sono e le cose che avverranno dopo queste.” ( Rivelazione 1.19)
    Noto che c’è una certa coerenza in tutto il libro, “Scrivi le cose che hai visto, in modo chiaro, che siano un memoriale a tempo indefinito che non possano essere equivocate e che sono contrarie alla tradizione”. Non è una tradizione orale. Se lei ne parla dimostra di non crederci affatto dato che “Dio si unì nel rendere testimonianza sia con segni e portenti che con varie opere potenti e con distribuzioni di spirito santo secondo la sua volontà?” ( Ebrei 2.4) Se Dio era “unito a loro” non può pensare che possa essere una opinabile tradizione orale, a meno che sia una che zoppica.
    “Elia si accostò quindi a tutto il popolo e disse: “Fino a quando zoppicherete su due differenti opinioni? Se il [vero] Dio è Geova, seguitelo; ma se è Baal,(il signore) seguite lui”.” ( 1Re 18.21)
    Ma Pietro dice “Poiché la profezia non fu mai recata dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini parlarono da parte di Dio mentre erano sospinti dallo spirito santo.” (2Pietro 1.21) forse lo Spirito Santo aveva bisogno della tradizione orale per saper cosa avrebbero dovuto scrivere ? O non ha corretto bene il compito ?
    “E appena ebbe finito di parlare con lui sul monte Sinai, dava a Mosè le due tavolette della Testimonianza, tavolette di pietra scritte col dito di Dio.” ( Esodo 31.18) – Neanche la penna ? solo col dito ? solo sulla sabbia si scrive col dito vero ? E’ tradizione !

    • minstrel scrive:

      o lei crede che la Scrittura è Parola di Dio o lei pensa che sia un bel libro un po’ antico come tanti che circolano oggi compilato per diffondere la tradizione.

      oppure, senza tante citazioni, non lo legge in modo fondamentalista, ma basa la propria vita pratica sul fondamento di tale scritture che all’atto pratico – visibile – sono umane e come tali soggette al tempo e con esso alla storia.
      La storia!
      Dire che sono anche umane non è sminurle! E’ dire che sono totalmente “divine” che è un leggerle da fondamentalista.
      Lei come le vede Sal?

  38. bo.mario scrive:

    La battuta mi è piaciuta, il ragionamento metafisico è un valore. Si può dire tutto e il contrario di tutto tanto si parla, quasi, a vanvera. L’accetto come battuta Simon e non me ne voglia ma era troppo carina. Il vs relativismo è il parlare di cose vere con la fantasia. Un saluto.

  39. raffaele savigni scrive:

    Per la precisione mi riferivo al libro di Carsten Peter Thiede- Matthew D’Ancona, Testimone oculare di Gesu : la nuova sconvolgente prova sull’origine del Vangelo , Piemme 1996, che riprendeva e sviluppava un’ipotesi di padre O’Callaghan già difesa strenuamente da Messori. Mi sembra forzato vedere in quel breve frammento di papiro una prova certa dell’esistenza del testo del Vangelo di Marco, come lo conosciamo oggi, assai prima del 70 d.C. : la grande maggioranza dei papirologi la pensa come me (che papirologo non sono, ma ho potuto vedere il frammento di papiro intorno al 1996-97 in occasione di una Mostra riminese “Dalla terra alle genti” promossa in connessione con l’annuale Meetin: e francamente non mi sembrava di poter leggere quelle parole che vi ha letto Thiede, oltretutto sulla base di ipotesi a partire dal numero di lettere che dovevano esserci in quelle righe, data la scarsissima leggibilità…). La tesi di Thiede non mi sembra verificabile né “falsificabile”: è un’ipotesi come tante, ma mi sembra piuttosto inverosimile. Costruendo ipotesi su ipotesi non si arriva a una “prova”. Credo che sia giusto esplorare anche piste nuove, rimanendo però sul piano della discussione scientifica, senza voler dimostrare a tutti i costi una datazione antica dei Vangeli, come se da essa dipendesse la nostra fede. Per fortuna la nostra fede non dipende da dati archeologici o paèpirologici, né dalla datazione della Sindone (anche il libro della Frale è scientificamente debole): come disse giustamente il primo Messori in “Ipotesi su Gesù”, Dio ha voluto lasciare una sorta di “semioscurità” per non toglierci la libertà dell’atto di fede. Una fede che non è incompatibile con la scienza, ma neppure dimostrabile con gli strumenti scentifici. C’è spazio per la “scommessa” di cui parlava Pascal.

    • Luis scrive:

      Quello che lei dice sul 7Q5 è senz’altro vero, ma a quanto mi risulta la proposta di O’Callaghan, ripresa da Thiede con nuove verifiche, è anche quella, per quanto possibile, più consistente.

      Un saluto.

    • minstrel scrive:

      E difatti è un peccato che Messori, con l’andare del tempo, abbia sempre di più voluto cercare delle “prove” per suffragare tesi anziché accettare il consiglio che, anni prima nel suo primo libro, si era implicitamente dato.

  40. Cherubino scrive:

    sono stato in Terra Santa nel lontano 1990 e ricordo come lì il tempo sembra essere sempre presente. Antichità che sfiorano l’alba del genere umano si intrecciano a modernità tecnologiche inusitate. Sembra di toccare con mano gli eventi lontani. E di avere uno scorcio sulla fine dei tempi. Così, tra l’altro, ricordo bene la sinagoga di Cafarnao, che è successiva a quella del tempo di Cristo, se ricordo bene.
    Per questo mi sembra anche che la questione della datazione sia da completare con qualche personale considerazione.
    Innanzitutto cito un testo del card. Martini che pone la probabile scrittura del vangelo di Marco tra il 60 e il 70 d.C., articolo interessante per capire anche la dinamica di trasmissione del testo http://www.foroexegesis.com.ar/Articulos_Varios/evangelios_martini.htm

    Credo poi si debba ricordare che per quanto narrazioni di fatti reali, i vangeli non sono “cronache”, ma catechesi, catechesi narratiche fondate su ipsissima verba di Cristo e testimonianze dirette degli apostoli. Nessuno mette in dubbio che dietro Marco vi siano le catechesi di Pietro. Nè che Luca riporti fonti dirette. Anche la dose di particolari di Giovanni, pur nel simbolismo analogico, è possibile solo con il contributo di chi ha vissuto quegli eventi.
    Allora 20 anni in più o in meno diventa poco rilevante. Noi sappiamo che chi ci parla può dire:
    “ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita,
    poiché la vita si è fatta visibile, noi l’abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna” (1 Giovanni)

    In secondo luogo, troppo spesso si dimentica un fatto straordinario: la Sacra Scrittura e in particolare il Vangelo, è “parola viva”. E da ciò dipende anche l’unica vera “prova” della verità di ciò che in essa è scritto. Chi parla in essa è vivo, il suo recondito autore è vivo, non un morto che non può più parlarci. E che differenza fa se il testo è stato scritto prima o dopo, se esso mi fa parlare direttamente con Colui di cui si parla in esso? Se entro in dialogo con Gesù risorto (e intendo dialogo vero, non moralistico o ideale), se questo dialogo è in grado di produrre gli stessi effetti narrati nel testo (liberazione, guarigione, resurrezione dalla morte, fraternità, capacità di perdersi e amare gratuitamente, sfuggendo alla morsa della paura della morte…) allora so senza ombra di dubbio che quegli avvenimenti narrati sono veri. Perchè sono accaduti anche nella mia vita.

    • peccatore scrive:

      Caro Cherubino, anche il Card. Martini “dice la sua”, ma è solo “la sua”. Prendo spunto dal testo linkato, alternando a citazioni di quel testo alcune considerazioni.

      “Gesù non ha scritto nulla né ha ordinato ai suoi discepoli di scrivere, ma di predicare, cioè di proclamare oralmente il Vangelo”. VERO

      “Per questo gli scritti più antichi del Nuovo Testamento non sono probabilmente i Vangeli ma le lettere degli apostoli”. A PARTE UN SIGNIFICATIVO “PROBABILMENTE” CHE DICE GIA’ TUTTO, IL “PER QUESTO” NON BRILLA PER LOGICA: IL VANGELO PREDICATO A VOCE E LE LETTERE APOSTOLICHE SCRITTE?

      Infatti “La lettere più antica conservata che fa oggi parte del Nuovo Testamento è probabilmente la prima lettera ai Tessalonicesi” (ANCORA “PROBABILMENTE, TANTO PIU’ CHE GALATI E’ LOGICAMENTE ANTERIORE).

      “In tutto quel tempo il Vangelo si era diffuso già molto nell’arco del Mediterraneo” VERO

      “ma ciò soprattutto attraverso la testimonianza orale, accompagnata probabilmente da alcuni promemoria scritti ad uso dei predicatori, che però non ci sono pervenuti come tali”. QUI E’ IL SOPRATTUTTO E’ UN’IPOTESI, NEMMENO LA PIU’ LOGICA, A MAGGIOR RAGIONE AMMETTENDO (ED E’ LOGICO) L’AUSILIO DI MEMO SCRITTI. PERCHE’ NON ALLORA I VANGELI STESSI? CI RENDIAMO CONTO DI QUANTO SON LUNGHI 10 ANNI? QUANTA STRADA, QUANTE CITTA’, QUANTO CAPILLARE LA DIFFUSIONE DEL VANGELO, IN ASSENZA DI COMPUTER, TELEGRAFO, RADIO? COME ESSERE SICURI CHE NON SI TRAVISASSE? INIZIALMENTE (IN AMBITO EBRAICO) L’ORALITA’ POTEVA ANCHE BASTARE, MA APPENA “SCONFINATO” (E SI PARLA GIA’ DELLA FINE DEGLI ANNI 30) CI VOLEVA UNO SCRITTO.

      “C’era anche un particolare motivo che tratteneva i primi cristiani dallo scrivere propri libri sacri. Essi infatti avevano già importantissimi testi sacri, quello che noi chiamiamo oggi l’Antico Testamento o il Primo Testamento”. INFATTI TUTTA LA PREDICAZIONE INIZIALE FU FATTA NELLE SINAGOGHE PERCHE’ DALLE SCRITTURE SI POTEVA EVINCERE CHE PARLAVANO PROPRIO DI GESU’. MA POI GLI SCRITTI SU GESU’ ACQUISIRONO PARI VALORE E ALTRETTANTO ONORE, TANTO QUANTO PERSISTEVA IL SUO RIFIUTO IN AMBITO GIUDAICO.

      “I primi cristiani li hanno ereditati da loro e non hanno dunque sentito il bisogno di avere propri libri. Predicando il vangelo raccontavano i fatti di Gesù basandosi sulla memoria dei testimoni”. E GIA’: ASPETTAVANO A SCRIVERE DI ESSERE AMMAZZATI TUTTI; VISTO CHE GLI VOLEVANO TUTTI COSI’ BENE E CHE I VIAGGI ERANO COSI’ SICURI CON EUROPE-ASSISTANCE…

      IL CARD. MARTINI HA CHIARO CHE FUNZIONAVA PROPRIO AL CONTRARIO: “Di questo ce ne dà testimonianza l’autore stesso della lettera ai Colossesi, che conclude il suo scritto così: “quando questa lettera sarà stata letta da voi, fate che venga letta anche nella chiesa dei Laodicesi e anche voi leggete quella inviata ai Laodicesi (Colossesi 4,16 ). Di qui si vede che v’era l’abitudine di fare copie di queste lettere ed inviarle dalle comunità vicine. Cominciano a nascere così le prime raccolte delle lettere di San Paolo”.
      Ma e per i Vangeli? PER I VANGELI NO. CHISSA’ PERCHE’… BISOGNA DIFENDERE LA FONTE Q

      SCRIVE ANCORA MARTINI “ Dopo qualche tempo una personalità colta della cristianità primitiva, il medico Luca, ebbe l’idea di comporre un racconto ancora più ordinato e completo e lo dedico a una importante personalità del suo tempo” MA PERCHE’ QUESTO TEMPO DOVREBBERO ESSERE 30-40 ANNI E NON 10?
      POSSIAMO CAVARCELA CON L’ENNESIMO PROBABILMENTE: “È questo il procedimento di origine dei primi scritti cristiani, che andò avanti probabilmente per circa 40 – 50 anni dopo la morte di Gesù” IPOTESI. CON MINOR LOGICA DI ALTRE.

      E via dicendo. E’ interessante leggere il testo proposto non per polemizzare, ma per evidenziare come l’ipotesi formulata è tutta una supposizione, senza riscontri, opinabilissima, che non impedisce un differente approccio, il quale, alla luce della vicenda storica, è di gran lunga più PROBABILE e LOGICO.

      • raffaele savigni scrive:

        In mancanza di prove inconfutabili in un senso o nell’altro mi sembra preferibile chi (come il card. Martini) fa ragionamenti probabilistici rispetto a chi sbandiera ipotesi come certezze. Un gruppo di predicatori perseguitati non aveva certo, come principale preoccupazione, quella di scrivere subito un testo completo su Gesù, ma piuttosto quella di annunciarne il messaggio: l’esigenza di metterlo per iscritto divenne impellente quando la generazione apostolica stava scomparendo. Anche il testo definitivo del Corano fu redatto alcuni decenni dopo la morte di Maometto.

        • peccatore scrive:

          Ad aver “sbandierato certezze” sono coloro i quali con le loro “probabilità” hanno riempito libri e con quei libri le teste di chi ha frequentato seminari.
          Ad aver “sbandierato certezze” sono coloro che hanno emarginato culturalmente studiosi serissimi come Carmignac.
          Ad aver “sbandierato certezze” sono coloro i quali adesso devono ammettere di aver solo sbandierato probabilità, il che significa una delle possibilità e non necessariamente la più probabile.
          Gli altri non “sbandierano certezze”, ma propongono argomenti in antitesi alla saccenteria di chi per anni ha goduto di un non-contraddittorio, al punto che è normale sentir dire in predica che i vangeli non sono storici: non “probabilmente”, ma senza avverbi…
          Almeno ammettiamolo, senza difendere l’indifendibile, che non è -beninteso- l’ottimo e serio Card. Martini (che pure sbaglia ma non ha avuto l’umiltà, come il Papa, di dire che chiunque lo può confutare su questi temi), ma un consesso di esegeti a pappagallo che hanno creato una “moda”, impermeabile ad ogni argomento, questione, ricerca e scoperta. Soprattutto impermeabile alla logica, una volta affermatasi quella che li ha fatti campare abbeverandosi alla fonte Q .
          Bisogna misurarsi con i fatti, prima di ricorrere ai simbolismi. Invece qui è tutto un interpretare… Leggere prima quel che c’è scritto? No….

  41. antonella lignani scrive:

    E’ vero che i dati archeologici non ci danno la fede, ma serve sapere che la tradizione è ininterrotta e fedele. Ma per fortuna (o provvidenza) c’è san Paolo, in particolare la 1 Corinzi, in cui è presente tutta la fede, e che è databile dagli anni 50 d. C. Una singola prova non è probante, ma tante prove messe insieme rafforzano la nostra certezza.

  42. P.Danilo scrive:

    Se San Paolo scrive nel 50, allora, dato che quanto scrive sono tutte note, annotazioni e postille all’Evangelo, i quattro Vangeli sono stati scritti prima, e cioè, secondo me tutti e quattro nel 40, tutti e quattro in greco; sono storici e fanno cronaca, ma mentre raccontano ciò che è accaduto intendono anche fare un discorso teologico, che è nascosto e per capirlo ci vogliono delle chiavi ermeneutiche. Si tratta del famoso metodo della compitazione e “lettura” del testo sacro, che gli esegeti moderni non conoscono e quindi rifiutano. Come se prima di loro la Chiesa non avesse mai interpretato i Vangeli… ci sono pure le famose Chiavi di Melitone di Sardi. I Vangeli non sono stati scritti nella lingua greca materna, ma in un meta-linguaggio che possiamo chiamare ieratico o sacerdotale come venivano scritti tutti i testi sacri dell’antichità, e se vogliamo anche i testi filosofici e letterari. La filologia moderna non serve un bel niente! Si prende un termine greco usato dagli evangelisti e lo si va a cercare nel Pentateuco… ecc. ecc.; prendi ad esempio il termine “neaniskos” che il voc. traduce “giovane”, “giovanetto”, “servo”, lo si vada a cercare nel Pentateuco e si troverà il suo vero significato: servo del culto, ministro del culto, iniziato, ecc. Ah, dimenticavo: le fonti dei 4 vangeli sono gli appunti che i discepoli prendevano mentre il Divino Maestro parlava… non una inventata fonte Q…

    • Cherubino scrive:

      è errato quanto scrive p. Danilo: diverse lettere sono anteriori ai vangeli. Si rilegga il brano del card. Martini che ho linkato sopra.

      • Reginaldus scrive:

        bella fonte, non c’è che dire! Quelli che come ‘storia’ conoscono solo quella delle ‘forme’, e deridono come infantile quella dei ‘fatti’! Alla tedesca certo, e da qui il lustro (!), alla maniera di chi filosofeggiando crede di potere mettere il suo pensiero davanti alla realtà, anzi a creazione della realtà!!! Che se poi questa non combina con quella, peggio per lei! Che direbbero questi superciliosi adoratori del pensiero generante se un giornalista da New York descrivendo il suo ingresso nell’area del Ground-Zero uscisse nell’ esclamazione: “davanti a me si ERGONO imponenti le Twin Towers del World Trade Center” ??? Eppure in Giovanni, scritto secondo loro ben dopo la caduta di Gerusalemme si legge: “V’ è [ PRESENTE indicativo di terza persona, pare... ] a Gerusalemme, presso la porta delle Pecore, una piscina, chiamata in ebraico Betzaetà, con cinque portici [già, perché 'cinque', lo si è capito solo ora dagli scavi, ancora a riprova...] ! Se i vangeli non sono stati scritti a ridosso dei fatti stessi raccontati, da testimoni in presenza di testimoni, i cherubini che ci stanno a fare, a custodire le porte delle ‘forme’ del Gesù della fede???

        • peccatore scrive:

          Questo è un argomento.
          Senza polemizzare, ma è un argomento forte.
          Chi l’ha detto che Giovanni ha scritto molti anni dopo gli altri? Che senso ha scrivere 50 anni dopo?
          Perchè Giovanni è di solito il più ricco di particolari, almeno negli episodi in cui scrive?
          Come si spiega che i vangeli di Giovanni e Luca siano quasi “ad incastro”, come una staffetta, per cui dove smette uno, comincia l’altro?
          Fatta salva la “seconda conclusione” tutto il resto è di una freschezza eccezionale!
          E l’inno presente nella lettera ai Colossesi ricalca da vicino il prologo di Giovanni: chi scommetterebbe un sesterzio che sia stato Giovanni a copiare Paolo?
          E via dicendo, senza polemica, ma solo con il gusto di porsi domande e non darsi risposte preconfezionate o abbeverarsi a fantomatiche fonti Q, la cui sola ragione di esistere è di dar ragione a chi le ha inventate…

          • Reginaldus scrive:

            chi l’ha detto ??? Tutta la pomposa ( e fumosa) scia del dottorame accreditato….Che condensano l’alta scienza del loro magistero nelle pillole passate al volgo attraverso per esempio le Bibbie messe in circolazione per erudire il volgo… Prenda per esempio ‘La Bibbia’ a cura della Civiltà Cattolica, Editrice Ancora. Nell’introduzione al Vangelo di Giovanni, si legge: “ Quale lo possediamo oggi, il quarto Vangelo è stato con tutta probabilità pubblicato verso il 90 della nostra era…” – esattamente 40/50 anni dopo il Vangelo di Luca, come testimoniato nell’anno 50 da San Paolo nella sua 2.da lettera ai Corinti, cap. 1 v. 13…(J.M. Garcia). O la Bibbia di Gerusalemme, EDB-Borla, che pur non dicendo chiaramente il tempo di composizione, lo fa capire facilmente dalle sue tiritere sulla genesi e complessità di essa. Anche la Sacra Bibbia, Salani, annotata da Ricciotti. parla di composizione tardiva: da assegnarsi alla fine del secolo I – stessa osservazione di prima!!! Se tutto ciò è vero, se il quarto Vangelo fu composto in epoca così lontana dai fatti, una trentina d’anni addirittura dopo il cataclisma della distruzione di Gerusalemme, per “i Cristiani di lingua greca dell’ Asia Minore”( la Bibbia della Civiltà Cattolica ), allora questo vangelo non è propriamente un vangelo, una testimonianza di “un discepolo che attesta quello che ha visto e lo ha scritto secondo verità“ (Gv21,24), ma una riflessione teologica, alta per quanto si voglia, ma pur sempre una riflessione, su fatti e parole che non sappiano quale rapporto preciso abbiano con la realtà effettiva… consentendo ad ognuno, come succede, di farne l’ uso che più gli aggrada….

  43. bo.mario scrive:

    Anche P.Danilo sbaglia, non ci avrei creduto. Quì ognuno porta qualcosa e la verità è altra cosa. Sal scrivere su tavolette, ai quei tempi, e tutti potessero leggerle può reggere? chi leggeva? erano quasi tutti analfabeti e si affidavano a chi poteva leggere. Potrai avere ragione ma la cosa non quadra ed è evidente agli occhi di tutti. Che lo SS aiutava tutti è cosa non vera perchè poi è scomparso? Una stranezza che si coglie subito e spero avrai qualcosa per aiutarmi. Un saluto a P.Danilo e a Sal.

    • minstrel scrive:

      Vedi bo.mario? Ora credi che P. Danilo sbaglia perché te l’ha detto Cherubino non perché hai la prova del suo errore. Cherubino cita Martini e quello prima scrive che Martini dice la “sua” e che non è la verità certa certa. Insomma un bel casino, c’è da fare eventualmente una scelta in base a chi SEMBRA si avvicini AD UNA SORTA di verità!
      Quindi credi a Cherubino.
      Quindi sei schiavo di Cherubino e del suo autorevole parere in questo momento.

      O caspita… e mò?!

  44. antonella lignani scrive:

    Mi piace quanto dice padre Danilo, mi piacerebbe discuterci di persona per saperne di più. Solo il fatto che prendessero appunti su tavolette mi sembra molto ipotetico. Il Signore scriveva nei cuori.
    PS – potrebbe darci esempi delle citazioni di san Paolo riguardo ai Vangeli?

  45. Libera scrive:

    Si fa frequentemente riferimento a problemi di interpretazione dei vangeli, connessi con la carenza di ” chiavi ermeneutiche” ed a metodologie arcaiche di scrittura. Questo crea enormi problemi di interpretazione e comprensione con conseguenze serie in termini di controversie, errate interpretazioni, sfiducia, errori e così via. La domanda sorge spontanea : poichè qualunque modesta casa editrice è in grado di fornire aggiornamenti su pubblicazioni, non potrebbe fare altrettanto una divinità? Soprattutto una divinità che, per dirne una, spende tempo ed energie in continue apparizioni?

  46. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    il greco Koinè (traduzione piu’ antica conosciuta) del passo 1Giovanni,1-2 non parla di Verbo della vita ma di Parola della vita (logou thV zwhV), ovvero la conoscenza data da Gesu’ agli apostoli della vita eterna così come ricorda il punto 2 per la testimonianza che gli apostoli stanno dando e che trova corrispondenza nello stesso Giovanni al punto 17,14 del suo Vangelo.
    “egw dedwka autoiV ton logon sou kai o kosmoV emishsen autouV oti ouk eisin ek tou kosmou kaqwV egw ouk eimi ek tou kosmou”:”Io ho dato loro la tua Parola ed il mondo li ha odiati perchè non sono del mondo come io non sono del mondo”.

    1 Giovanni 1,2:”o hn ap archV o akhkoamen o ewrakamen toiV ofqalmoiV hmwn o eqeasameqa kai ai ceireV hmwn eyhlafhsan peri tou logou thV zwhV;kai h zwh efanerwqh kai ewrakamen kai marturoumen kai apaggellomen umin thn zwhn thn aiwnion htiV hn proV ton patera kai efanerwqh hmin”:”Ciò che era fin dal principio, che noi abbiamo udito, che noi abbiamo visto con i nostri occhi, che noi abbiamo contemplato e che LE NOSTRE MANI HANNO TOCCATO DELLA PAROLA DELLA VITA; LA VITA SI E’ MANIFESTATA e noi l’abbiamo vista e testimoniamo e mostriamo voi la vita eterna che si manifestò a noi.”

    Gesu’ porta agli apostoli la Parola (di Dio) della vita (eterna) e gli apostoli la testimoniamo perchè l’hanno potuta vedere e vivere quando essa si è manifestata in Gesu’ che è risorto (a nuova vita).

    Se lei incautamente riporta e ritiene giusto Verbo va a stravolgerne il significato andando ad attribuire agli apostoli il toccare con le mani Gesu’ (il “verbo” secondo la Chiesa Cattolica e quindi ritenere che Dio si incarnò sulla terra in Gesu’) quando di per sè “toccare con mano” vuol dire “saperlo perchè vissuto” come sta raccontando Giovanni in quel passo sulla vita eterna che gli apostoli vanno a testimomiare per essere stato da loro vissuto in quel momento della resurrezione di Gesu’ (1Giovanni 1,2).

    Lei è a conoscenza che dal 1958 vi è un gruppo di studio internazionale che sta riscrivendo la Bibbia, in accordo con Roma e con gli ebrei stessi, e che sta risultando che nelle traduzioni fino ad oggi conosciute vi sono un’infinità di errori di traduzione accumulatisi nel tempo e che già tre libri biblici corretti sono stati editi ed un quarto sta per esserlo?

    Le è mai venuto il dubbio che una traduzione in italiano andrebbe valutata con quella greca, piu’ antica, e piu’ rispondente a quella aramaica di provenienza, considerato che piu’ anni passano e piu’ errori di traduzione vengono a sommarsi fra loro a causa dell’adattamento che viene fatto periodicamente sul Vangelo per renderlo piu’ comprensibile? (Savigni vorrebbe anche che fosse tolta la parola “schiavi” come se allora non esistessero, la Chiesa stessa non li avesse mai utilizzati e soprattutto Pio IX non avesse mai scritto il 20 giugno 1866 che la schiavitu’ non pareva essere mai essere stata contraria al Vangelo, anzi gli schiavi potevano essere venduti, acquistati, regalati).

    Lei che si ritiene così dotto, preciso ed incontestabile, perchè mi cade su queste semplici e comprensibili basi affermando di credere a ciò che gli apostoli raccontarono quando utilizza una traduzione moderna? (“ossia il Verbo della vita”, oltretutto quell’”ossia” è un’evidente aggiunta italiana)

    • Sal scrive:

      @ Mauro
      Davvero, complimenti. Moltissimi per quella “Parola della vita”. Bravo ! E’ questo che significa la Verità. E’ questa Parola di Verità che ridà la vita. E Lui ci ha creduto.
      Gesù affidò la Sua prospettiva di vita futura a “Quella parola di verità” che può ridare la vita per questo divenne nuovamente figlio di Dio. Si è fidato del Messaggio.
      “Tu hai parole di vita eterna” ( Giovanni 6.68) (ovvero la conoscenza data agli apostoli)
      Davvero bravo. Complimenti.
      “E non togliere del tutto dalla mia bocca la parola di verità,” ( Salmi 119.43)
      “ egli ci ha generati mediante la parola di verità, affinché siamo certe primizie delle sue creature.” ( (Giacomo 1.18) E’ la parola di Verità che promette e salva. E’ affidabile ? alcuni l’hanno distorta e non hanno compreso.
      Ma se loro erano le primizie, chi sono il raccolto ?

      • minstrel scrive:

        Il Vangelo di Giovanni non è tardivo e quindi non è informazione di chi visse con Gesù, ma solo altissima riflessione teologica?! :-P

        Al di là di facili battute, non capisco quale sia il problema? Le traduzioni che si utilizzano quando lo sanno anche i sassi che qualsiasi traduzione è uno stupro? Cioè mauro riprendi Cherubino per una frase presa da una traduzione? Se non c’era proprio più niente di “sbagliato” in quel post di cherubino, allora era come minimo pressoché perfetto…. o forse non avendolo letto/non ricordandolo, mi sfugge qualcosa. Come è probabile.

        • mauro scrive:

          Affermare qualcosa di cui non si conosce l’esattezza, nella fattispecie Verbo di Dio che per la Chiesa significa che Gesu’ è Dio, anzichè Parola di vita che è la Vita eterna che corrsiponde alla Verità, equivale a mentire perchè Giovanni così come non disse che Gesu’ fosse Dio, così disse che era un uomo.

  47. Libera scrive:

    ….e chi più ne ha più ne metta! Torno a dire che la cosa migliore sarebbe un intervento chiarificatore periodico della divinità, con la stessa efficienza con cui si dedica ai miracoli.
    Così, tanto per togliere i figli dall’errore, dalla controversia, dal dubbio, dallo scontro…..Sarebbe una gradita attenzione.

  48. john coltrane scrive:

    ANNIBALLO says:
    ” non ha mai replicato ad alcune domande che io considero ficcanti.”
    Visto che mi porta su questo tema, lei non ha risposto alla prima domanda, se cioè si sia accorto dell’ossimoro che ha scritto (“acquisizione” è una cosa, “teoriabarraipotesi” un’altra).
    Per il resto, solo qualche giorno fà Lei mi ha concesso “vent’anni” per uscire dal “vicolo cieco” (a suo giudizio) in cui mi sarei infilato perchè dicevo che nulla vi è di casuale nell’universo; le ho risposto il giorno dopo, x la precisione non appena letto il suo post.
    Forse non l’ha visto? Ipotizzo, dato che non ha + risposto nulla.

    Ribuona giornata, egregio.

  49. ADRIANO MEIS scrive:

    Modestamente vestito, come si conviene ad un vero seguace del Cristo, Bagnasco ha detto che la questione morale è urgente.
    L’unico commento possibile è che lo sfacelo assoluto ed innegabile del panorama etico di questo Paese rappresenta il risultato di un regime pedagogico preciso. E di chi è il regime pedagogico? Chi è che ha retto le fila dell’educazione morale per secoli, in Italia? Chi è che si è occupato,per secoli, della formazione delle coscienze?
    La chiesa non è affatto innocente e dovrebbe anzitutto sottoporre a severissimo esame le sue proprie metodologie educative.
    Getto giù a caso, velocemente, due ipotesi : 1) sarà l’abitudine ad essere assolti da tutti i peccati, tutte le domeniche, in tutti i confessionali, ad avere annacquato il rigore del nostro carattere? O sarà l’aver visto lo stesso Bagnasco sodale politico con chi faceva il bunga-bunga con le minorenni e loro ospite a cena?

  50. P.Danilo scrive:

    Per la Gent.ma Signora Lignani: Il sacerdote e filosofo francese Claude Tresmontant, studioso anche del N.T., sosteneva (ora è morto) che la redazione dei Vangeli dev’essere avvenuta non tardivamente, come in genere si pensa, ma in contemporanea con le vicende narrate o poco dopo. E questo è dimostrato, secondo Tresmontant, da moltissimi accenni sparsi lungo i vangeli. Un solo esempio: quando Gesù annuncia la distruzione del tempio (“non resterà qui pietra su pietra”), annuncia quello che accadrà nel 70 d.C. e quindi circa 40 anni dopo. Ma se Giovanni riporta quella frase nel suo Vangelo vuol dire che l’ha scritto prima e non dopo la distruzione del tempio.
    La disposizione dei quattro Vangeli a cui il lettore odierno è abituato è totalmente arbitraria. Secondo Tresmontant, i quattro vangeli sono le traduzioni parola per parola di quattro quaderni di annotazioni prese in ebraico, dal vivo, e dalla bocca stessa del Divino Maestro (Gesù il Santisssimo). I quattro quaderni sono quindi strettamente contemporanei. È anzi il Vangelo di Giovanni che dà il miglior quadro storico, a cui seguono gli altri tre. Ma come mai tre quaderni di note – Matteo, Marco, Luca – per gli stessi atti, fatti, parole? Perché una antica legge ebraica esige che per stabilire la verità di un fatto non basta un solo testimone. Ce ne vogliono almeno due o tre. Come alla fine del Vangelo di Giovanni, i suo compagni attestano che quello che ha detto è vero. Essi sono molti. La legge è stata rispettata.

    • Paolo M. scrive:

      Caro Padre Danilo, grazi per il commento, sto riflettendo su quanto ha scritto. Trovo valide e convincenti molte cose da lei riportate, non comprendo però alcuni elementi circa il fatto che il Vangelo di Giovanni riporterebbe il migliore quadro storico.
      Sinceramente nella mia ignoranza dubito che i tre vangeli sinottici siano stati scritti per “validare” il vangelo di Giovanni, nonostante la chiusa del quarto vangelo sia eloquente in proposito, come lei ha fatto notare.
      I Vangeli sinottici ci danno preziosi elementi come il Padre nostro, la Verginità di Maria, il Battesimo di Gesù, l’istituzione dell’Eucarestia, tutte cose fondamentali che tuttavia sono assenti nel Vangelo di Giovanni (che riporta altri importantissimi fatti taciuti dagli altri). Cose di questo tipo mi fanno pensare l’opposto da quanto lei ha affermato: cioè i tre vangeli sinottici sono stati scritti prima del quarto vangelo, Giovanni ha completato il quadro, con un Vangelo tutto spirituale, che ci propone un Gesù dolce, divino e glorioso, il Vangelo della Luce, che solo il discepolo prediletto poteva comporre, a suggello degli altri tre già esistenti… Per questo non aveva bisogno di riportare fatti importantissimi come quelli da me sopra menzionati, ma si poteva concentrare meglio su aspetti ancora inediti.
      Cordialmente,
      Paolo M.

  51. anniballo scrive:

    JOHN, mi accorgo solo adesso che Lei ha ragione; io avevo replicato al Suo post , non so perchè non risulta disponibile alla lettura. Mi scuso , (Lei è sempre così garbato), non so spiegare la cosa.
    Tocco,dunque, velocemente i due punti : quella dell’evoluzionismo non è più una teoria speculativa (forse mi sono espresso frettolosamente io). Sono stati condotti migliaia di esperimenti in laboratorio (ed anche osservazioni in ambiente naturale) e non esiste più alcun dubbio sull’impianto generale di essa. Quelli che restano da spiegare sono dettagli minori. Questo ci prova una sola cosa, ma è importante : il contrasto che può esistere tra creazione ed evoluzione si focalizza sul fatto che le specie viventi non sono uscite tutte già bell’e formate dalle mani di un creatore nel loro aspetto definitivo, ma sono il frutto di un lunghissimo processo evolutivo, tuttora in corso.
    Circa l’altro problema, io avevo risposto , più o meno, che noi veniamo formati in una retorica che esalta fortemente il libero arbitrio. Al di là delle mie personali convinzioni, tale libero arbitrio (suprema capacità dell’animo umano) può esistere solo se teorizziamo uno scenario di libertà totale. Il libero gioco di tutto con tutto, compreso quello del mondo fisico e biologico (e quello delle mutazioni) è l’unico che può conciliarsi con l’ideale della libertà umana ed universale. Allora, o i miliardi di variazioni che stanno dietro l’Uomo sono realmente casuali (e salviamo la libertà), oppure sono pianificate da un’Intelligenza perchè tutto vada obbligatoriamente in una unica direzione (e, allora, dobbiamo salutare qualunque idea di libertà).
    Questo vale per i milioni di anni che precedono la comparsa e la formazione (“provvisoriamente definitiva”) dell’uomo stesso. Dopo la venuta di Cristo, c’è una sola libertà, “sottomettersi alla Verità”; qui, cesso di comprendere, come sempre quando le cose si fanno poco chiare : dov’è la libertà in una sottomissione?
    Grazie, e scusi ancora, anche se non è colpa mia.

    • john coltrane scrive:

      Mr Anniballo, l’uomo può essere libero (è creato per diventarlo) solo se giunge a conoscere il suo Creatore.
      Provi a pensare questa semplice verità: noi diciamo “io io” da mattina a sera (anche solo -x non dire soprattutto- col pensiero), ma se dovessimo definire che cosa questo io sia, faremmo scena muta.
      Credo sia argomento di riflessione.
      E poi non capisco xchè continua a non approfondire i Vangeli: provi a leggere Giovanni 17, e mi dica cosa ne pensa.
      Buona notte, mr Anniballo.

      • Carlo scrive:

        Bella questa!!! Non riesce a conoscere il proprio io e pretende di conscere Dio!!!!!!!!!!!!!!!!!

      • anniballo scrive:

        Giovanni 17….
        L’ho riletto, anche se sono in viaggio e dispongo di poco tempo (anzi, scusi la latitanza e la risposta celere).
        In genere, non discuto ma esalto il valore etico dei Testi; ma la prospettiva dei problemi che io Le ho posto, talvolta, “travalica” il pur notevole significato di essi.
        Lei mi risponde sempre suggerendo l’approfondimento dei vangeli e m’accorgo che Lei non è sensibile alle mie perplessità. Lei li considera,cioè, alla fine del problema, io Li considero all’inizio di essi; Lei ci vede la materia delle risposte ultime, per me sono materia di ulteriori domande.
        Ho anche cercato spesso di circostanziare tali domande, ma senza venir compreso bene (e ciò riguarda anche il mio ultimo post).
        Forse, la colpa è di questo metodo di interlocuzione, necessariamente limitato. O forse no : io ho una nipote convertita all’Islam, con lei parliamo da vicino e per tempi lunghi, ma io non riesco a vedere assolutamente nessuna di quelle ragioni che a lei appaiono le uniche ed ovvie risposte possibili.
        Chissà, JOHN, chissà…. Io La ringrazio, ma giuro che non ci capisco niente…..

  52. antonella lignani scrive:

    Caro padre Danilo, che il Vangelo di Giovanni abbia una quantità di particolari sorprendentemente aderenti ai tempi e ai luoghi della Palestina è sempre stata la mia convinzione. Non si scandalizzi se baso questa mia convinzione anche sul vecchio (ma splendido, secondo me) testo del Ricciotti. Mi sembra di ricordare il suo commento relativo all’episodio della samaritana, seguito dal miracolo della guarigione del figlio del funzionario del re. I tempi relativi ai due episodi dimostrano chiaramente che chi ha scritto conosceva perfettamente il tempo che occorreva per andare da un luogo ad un altro. Solo chi aveva una conoscenza e una memoria precisa dei fatti e dei luoghi poteva dare questi particolari quasi cronometrici. Mi ha sempre molto colpito anche il racconto del primo incontro con Gesù: erano le quattro del pomeriggio! Perchè affannarsi a dare una spiegazione simbolica di questo particolare? Il testimone oculare ricorda quell’ora che non riesce più a dimenticare (così noi ricordiamo, ad esempio, che ora era e cosa facevamo quando abbiamo saputo dell’attacco alle torri gemelle).

    Gv, 1, 35] Il giorno dopo Giovanni stava ancora là con due dei suoi discepoli

    [36] e, fissando lo sguardo su Gesù che passava, disse: “Ecco l’agnello di Dio!”.

    [37] E i due discepoli, sentendolo parlare così, seguirono Gesù.

    [38] Gesù allora si voltò e, vedendo che lo seguivano, disse: “Che cercate?”. Gli risposero: “Rabbì (che significa maestro), dove abiti?”.

    [39] Disse loro: “Venite e vedrete”. Andarono dunque e videro dove abitava e quel giorno si fermarono presso di lui; erano circa le quattro del pomeriggio.

  53. mauro scrive:

    Caro Sal,

    leggo ora il tuo commento su quella “Parola di vita” che risulta dal testo greco Koinè, completamente diversa da quel “ossia il Verbo di vita” deturpata nel significato dalla traduzione CEI.

    Ti ringrazio benchè io non abbia fatto altro che riportare ciò che risulta da quasi duemila anni, mio è solo il commento e quale parte dello stesso Vangelo di Giovanni fosse in relazione a quella “Parola di vita”.

    E’ indubbio che se gli Giovanni scrive che loro tratterenno della Parola di vita, che dichiara essere eterna (la vita), essa rappresenti la sola ed unica Verità divina, ciò che Dio intendeva offrire e concedere all’uomo affinchè la morte non prevalesse sull’uomo, riconoscendolo sempre propria creatura.

    E ciò si riallaccia al tuo Giacomo 1,18:”boulhqeiV apekuhsen hmaV logw alhqeiaV eiV to einai hmaV aparchn tina twn autou ktismatwn”:”Di sua volontà egli ci ha generati con una parola di verità, fino ad essere noi una sorta di primizia delle sue creature”.

    Questa traduzione ha piu’ attinenza e solidità con i due periodi del passo di Giacomo che hai proposto e già qui si nota che la Parola di verità si riconferma essere la vita eterna che salvando l’uomo dalla morte lo fa diventare primizia fra le creature di Dio.
    Qui c’è la risposta al tuo quesito: il raccolto di Dio sono le primizie che la vita eterna ha rigenerato.

    Spero di esserti stato d’aiuto.

    Un caro saluto

    • Sal scrive:

      Notato come la traduzione CEI è la peggiore ? Sarà un caso ?

    • Patrizia scrive:

      Reginaldus…guaedi che gli apostoli di Gesù,mica li hanno uccisi i musulmani sa? Ancora non esistevano!
      Appunto..se non vogliono convertirsi al Dio dell’antico testamento,non c’è bisogno di disprezzarli,come invece avevano l’abitudine di fare i crociati.Se tu vai in terra straniera,ti devi adattare alle loro abitudini e credenze ,altrimenti stai a casa tua.
      “Con il nome del Dio,ricco in clemenza,abbondante in misericordia”
      Così cominciano i capitoli del corano.
      Ma se tu vai lì per disprezzare e derubare,dovranno pur difendersi non crede?

      Sa cosa disse san Francesco al seguito delle crociati?”ero venuto per convertire e mi sono accorto che i veri bisognosi erano i crociati,a cominciare dai vescovi che li guidano”
      Cosa ne pensa?

      • minstrel scrive:

        Concludo con con una frase che un missionario mi disse in Perù: “missioni? bah, le vere missioni sono da voi!”

      • Patrizia scrive:

        Reginaldus

        “O voi ,esseri umani! il Signore vostro temete.Egli da una persona sola vi ha creati,da lui ha fatto nascere la moglie,e da entrambi ha fatto proliferare maschi e femmine in grande quantità.
        Temete il Dio(Allah) nel nome del quale vi interrogate a vicenda.Rispettate le viscere nelle quali siete stati.Il Dio(Allah) vi osserva!
        (sura IV-I)

        Le ricorda qualcosa?

      • Reginaldus scrive:

        “Quando incontrerete quelli che non credono, uccideteli fino a che non ne abbiate fatto strage: allora rafforzate i ceppi dei rimanenti” (Shura 47, v.4). (E poi la conosce la norma dell’abrogato e dell’abrogante, per la quale ciò che è detto dopo, nel santo Corano, annulla (=abroga ) quanto detto precedentemente????).

      • Reginaldus scrive:

        invece di rispondere cincischiando, facendo scoperte del cavolo, provi prima di capire quanto legge…E stia attenta che il velo – l’ hijab – che le avvolge il capo non le oscuri anche il lume della ragione…

        • minstrel scrive:

          Che debbano camminare anche loro come fedeli è certo. Prima o poi la storia presenterà il conto a tutti.

  54. Bonaventura scrive:

    Perché neanche una parola su quell’orripilante mostro in cemento fatto erigere sulla casa di Pietro? Uno dei crimini architettonici più efferati in Terrasanta (che pure di questi crimini è disseminata). Sono stati i Francescani? In questo caso San Francesco – che oltre ad essere stato un grandissimo santo è stato anche uno dei maggiori geni dell’umanità, e come tale aveva un senso estetico spiccatissimo – si starà girando mille volte nella tomba. Nessuno ha mai pensato ad una bonifica? Gran parte del raccoglimento che il luogo ispira viene distrutto da questo abominio.

  55. Angelo da Taranto scrive:

    Ciao a tutti.
    Che ne dite, dopo il meeting riprenderanno le nomine episcopali? Sembra che tutto si sia fermato, anche per Taranto. Siamo in attesa da mesi e non si dice nulla.
    Qualcuno sa qualcosa?

  56. raffaele savigni scrive:

    “le fonti dei 4 vangeli sono gli appunti che i discepoli prendevano mentre il Divino Maestro parlava… non una inventata fonte Q…”
    Questo è un esempio dellla “serietà” di p. Danilo e di altri come lui! Ve li immaginate gli apostoli che prendono appunti? Subvvia… Paolo scriove negli anni 50-55 avendo sotto gli occhi non i Vangeli come li conosciamo, ma racconti orali, raccolte di “detti” e rtesti brevi come la fonte Q… Leggendo seriamente i Vangeli si sente che un redattore finale ha raccolto testi e tradizioni precedenti, non sempre del tutto coerenti tra loro. Se poi i Vangeli fossero testi storici, cronache, come vorrebbe padre Danilo, come spiegare certe incongruenze tra i quattro Vangeli (sulle modalità del processo a Gesù, sulle ultime parole di Gesù sulla croce, sulle parole dei due ladroni, sul numero degli angeli o “uomini” che le donne trovano al sepolcro ecc.)? Tali incongruenze si spiegano bene se i Vangeli sono stati scritti qualche decennio dopo gli avvenimenti; assai meno bene se fossero stati scritti a ridosso degli eventi (in tal caso gli evangelisti, o almeno un paio di loro, apparirebbero poco attendibili…). Non bisogna confondere l’Evangelo (l’annuncio di salvezza, che è anzitutto orale, si trasmette da persona a persona) coi “Vangeli” (testi scritti).

    • minstrel scrive:

      “La Bibbia non è un manuale rivelato di fisica, cosmologia e biologia!”
      Hans Kung
      Tanto meno è cronaca storica, addirittura da leggersi con le prerogative e il significato che noi, oggi, diamo alla parola “storia”…

    • peccatore scrive:

      de coccio…
      argomenti pochi, mantra tanti

      • minstrel scrive:

        Om Bhūr Buvaḥ Svaḥ
        Tat Savitur Vareṇyaṃ
        Bhargo Devasya Dhīmahi
        Dhiyo Yo Naḥ Pracodayāt

        • mauro scrive:

          ॐ भूर्भुवस्व: |
          तत् सवितूर्वरेण्यम् |
          भर्गो देवस्य धीमहि |
          धियो यो न: प्रचोदयात्

  57. mauro scrive:

    Caro Sal,

    Che bisogno c’era di aggiungere un “ossia” quando già il brano lo spiegava? Solo se lo si voleva modificare e devo dire che ci sono risciti male perchè la Parola di vita degli apostoli non è il Verbo di vita della Chiesa Cattolica. Gesu’ non dà la vita eterna all’uomo e di conseguenza ciò che dice è in funzione della vita eterna offerta da Dio e non della vita terrena. Tu sai bene che, come esempio, Gesu’ quando dice “il Regno dei cieli è come….” fa un parallelismo con ciò che conoscevano gli uomini affinchè gli stessi potessero realizzare come fosse il Regno dei Cieli, nulla di piu’, che non implica che sulla terra oggi gli uomini debbano osservare ciò che sulla terra egli indicava.

    Un saluto.

  58. Patrizia scrive:

    Scusi Reginaldus…è diretto a me questo?

    Reginaldus scrive:
    31 agosto 2011 alle 13:55
    invece di rispondere cincischiando, facendo scoperte del cavolo, provi prima di capire quanto legge…E stia attenta che il velo – l’ hijab – che le avvolge il capo non le oscuri anche il lume della ragione…
    ++++++++
    ma che scoperte del cavolo avrei fatto?
    Per quanto riguarda il velo,le posso assicurare che copre la testa e il volto,ma non oscura affatto il lume della ragione.
    Se proprio lo vuol sapere ,il lume della ragione lo hanno perso,o non lo hanno mai avuto,chi obbliga le donne con il fucile ad indossarlo.
    Ne conviene?
    Ps.provi a chiedere a Kissinger,lui sa molte cose,e sa anche chi è stato a convincere gli afghani (uomini)ad obbligare le donne ad indossarlo.Non dovrebbe esserle difficile,visto che Kissinger è il consulente del vaticano.

  59. Patrizia scrive:

    Reginaldus…
    contro Babilonia
    “quanti saranno trovati verranno trafitti, quanti saranno presi moriranno di spada. I loro bimbi saranno sfracellati davanti ai loro occhi… saranno violentate le loro mogli” (Is 13,15-16).

    “Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre, o il figlio o la figlia o la moglie che riposa sul tuo seno, o l’amico che è come la tua anima, t’istighi in segreto, dicendo: ‘Andiamo, serviamo ad altri dèi’, dèi che né tu né i tuoi padri avete conosciuto, divinità dei popoli che vi circondano, vicini a te o da te lontani da un’estremità all’altra della terra, tu non acconsentire, non ascoltarlo; il tuo occhio non lo compianga; non risparmiarlo; non coprirlo. Anzi devi assolutamente ucciderlo: la tua mano sia la prima a levarsi su di lui, per metterlo a morte; poi la mano di tutto il popolo; lapidalo e muoia, perché ha cercato di trascinarti lontano da Ihavé, tuo Dio…” (Dt 13, 7-12).

    Rispetto verso chi non vuole fare quel che vuole il dio dell’antico testamento? ZERO
    —————
    Nelle città di questi popoli che Ihavé tuo Dio, ti dà come eredità, non lascerai in vita alcune essere che respiri; ma li voterai totalmente all’anatema”(sterminio) (Dt 20,16-17).

    Che mi dice Reginaldus,diletto amore mio?

    Ps: no,la legge abrogante non la conosco.so che l’antico testamento è violento,molto più del corano.

    • Reginaldus scrive:

      e difatti tra Corano e Vecchio testamento c’è un filo diretto, ma si tratta di un Vecchio Testamento privato della luce della Promessa…. Mai sentito dire che l’islam è propriamente l’espressione di una setta giudaico- cristiana, del cristianesimo inglobando tutte malformazioni ereticali??? Grande originalità certo, ma quando serve per la creazione di una potente macchina da guerra sotto mimetizzatura religiosa, allora tutto va bene….Ma i cristiani, poi, non sono quelli che credono nel Nuovo Testamento e alla luce di questo leggono il Vecchio???…- Quanto alle carinerie islamiche si legga anche questa: “La retribuzione di coloro che fanno la guerra ad Allah (da Elohim… ) ed al suo profeta, e si adoperano a portare la corruzione sulla terra, sarà unicamente che essi vengano messi a morte o crocifissi [bella variante!!!], o vengano loro tagliate le mani e i piedi, in modo alternato [altra delizia, con cura descritta!!!] , o vengano esiliati dal loro paese [ed difatti, quale la percentuale di presenza cristiana nei paesi islamici???] ” (Shura 5, 37 )… Abrogante o abrogato, nel Corano abbiamo, quanto alle altre religioni, sia le norme della tolleranza/rispetto, sia quelle della guerra: quelle per incantare gli allocchi, queste per tagliare loro il collo!

  60. Patrizia scrive:

    e che bisogno c’è di fare la guerra ad Allah,se questo è uguale al Dio dell’antico testamento.Non capisco! Certo che la religione muove gli eserciti e serve da copertura ai loschi trafficanti di morte.Chi morirebbe per far ricchi i potenti? Nessuno,ma per dio o allah si. Strano essere è l’uomo.Penso comunque che ci sia l’ignoranza alla base di tutto.Quel che non conosci fa paura. Se a te dicono che i musulmani vogliono tagliarti la testa , perchè il loro profeta lo ordina,un tantinino ti preoccupi,la stessa cosa per i musulmani,se a loro dicono che il dio antico testamentario ha votato allo sterminio coloro che non credono in lui,anche questi un tantinino si preoccupano.

    Non siete certo voi che li avete uccisi: è Allah che li ha uccisi. Quando tiravi non eri tu che tiravi, ma era Allah che tirava…  Sura  VIII, 17

    scagliarono pietre e fulminarono il condottiero e i suoi. Poi fattili a pezzi e tagliate le loro teste, le gettarono a quelli di fuori. In tutto sia benedetto il nostro Dio, che ha consegnato alla morte gli empi. Maccabei 1,16

    Vede Reginaldus che sono uguali?
    Infatti l’islam è nato 600 anni dopo in un ambiente giudaizzante.E anche il cristianesimo è stato fondato da ebrei.Che poi molti cristiani non accettino la violenza dell’antico testamento è un fatto noto,così come è noto che il fondamentalismo cristiano si rifà ai passi violenti invece,credono al dio sterminatutti.Da quì le bombe sui musulmani e lo schiavismo delle colonie.Resta da chiarire se sono veramente cristiani o no.
    La stessa cosa dicasi dgli islamici.
    Grazie Reginaldus.Lei mi piace.

    • Reginaldus scrive:

      vede che, forse per la fretta di ribattere, non legge attentamente quanto scrivo! E questo non va bene: colpire un bersaglio che non c’è! Dove mai ho detto che Allah è uguale al Dio del Vecchio Testamento??? Ho detto che questo è stato preso da quello, ma dopo averlo ben storpiato, a immagine ed uso di chi compiva l’ operazione! E un Dio storpiato in tal modo è semplicemente un mostro di nulla! O si vorrà dire che il Gesù delle mille degenerazioni ereticali dell’oriente, tutte intaccate dal virus dello gnosticismo, è lo stesso Gesù della professione cattolica, voglio dire, a scanso di equivoci, in questi tempi di confusione babelica, della professione anastasiana??? Ma capisco: siamo agli effetti della completa giudaizzazione del cristianesimo, così tenacemente promossa dall’ alto: e che ci faccio io, povero untorello!

  61. anniballo scrive:

    JOHN, Le ho risposto in calce al Suo scritto.
    Mi fermo ancora un attimo per commentare indignato le ultime farneticazioni qui sopra. Anche un bimbo si accorgerebbe ,a questo punto, che le religioni sono ,purtroppo, un efficace dispositivo di appartenenza identitaria.
    Sono infatti teorizzabili seriamente due o tre Dii Unici ? Due o tre Dii del monoteismo?Sono ipotizzabili due paradisi, uno islamico ed uno cristiano?
    Ma via, diciamo la verità…..Per qualche allarmante motivo, le Fedi rappresentano solo un carburante di spaventosa efficienza per armare l’anima e la mano del soldato che deve massacrare i popoli vicini.
    Lo vedo in mia nipote, convertita all’Islam; mi spiace ammetterlo così apertamente, ma vedo chiaramente, quando provo a discutere con lei, che il suo piccolo animo non ce la fa a contenere l’odio che nutre per cristianesimo ed ebraismo (e per Israele, aggiungo).
    Alla larga dalle religioni!!!

    • john coltrane scrive:

      Gesù dice:
      “vi manderanno a morte CREDENDO DI RENDERE GLORIA A DIO, e ciò faranno perchè non hanno conosciuto nè il Padre nè Me”.
      Nel Vangelo c’è la spiegazione di tutto, anche delle demenziali guerre di religione.
      Veda lei, egregio.
      Buona serata.