Se l’Australia vuol cancellare Gesù dalla storia

A.C e d.C (avanti Cristo e dopo Cristo, in inglese rispettivamente B.C. – Before Christ – e A.D. – Anno Domini), suonano troppo “identitarie”. È vero, si dirà, che si tratta ormai solo di iniziali, di sigle. Ma vuoi mettere il disagio nel leggerle, facendo riferimento a una data? Costretti a pronunciare quel nome… «Cristo».

Così, in ministero della Pubblica istruzione australiano ha pensato bene, in nome del politicamente corretto, di stabilire – la decisione finale non è però ancora stata presa in via definitiva, visto il clamore suscitato – un adeguamento dei testi scolastici di storia, per evitare che i ragazzi e i giovani studenti nel grande Paese che sta ai nostri antipodi siano costretti a imbattersi in quelle siglette e debbano forzatamente imparare che B.C. sta per Before Christ mentre A.D. sta per Anno Domini.

La notizia è stata segnalata da Vatican Insider, qui potete leggere anche le spiegazioni e le reazioni. Le soluzioni proposte? Molto neutre, molto politicamente corrette, in qualche modo già diffuse tra chi preferisce non nominare «Cristo»: BCE (Before Common Era, prima dell’era attuale), BP (Before Present, da utilizzarsi secondo le indicazioni per la storia molto antica e l’archeologia), CE (Common Era, era attuale).

Che dire? Beh, si potrebbe suggerire agli australiani un atto coraggioso: invece di dissimulare il malcelato fastidio per l’appartenere a quella parte del mondo che conta gli anni del calendario in relazione all’evento che ha diviso in due la storia, la nascita di Gesù di Nazaret, potrebbero adottare il calendario islamico, o quello ebraico. O ancora – previo permesso della giunta capitolina, che peraltro non lo utilizza – conteggiare gli anni ab Urbe condita, dalla fondazione di Roma.

Un altro suggerimento: si potrebbe scegliere, solo per l’Australia, un riferimento temporale del tutto originale, magari strizzando l’occhio ai più piccoli, ad esempio conteggiando gli anni dalla nascita di Walt Disney, oppure da quella di Mel Gibson, attore australiano che ha dedicato un film alla Passione di Cristo: due piccioni con una fava.

C’è un problemino, però. Chi spiegherà agli australiani e a tutti coloro che australiani non sono ma hanno la necessità di comunicare, progettare, lavorare, con persone di altri continenti e Paesi, in che anno effettivamente siamo? E, nel caso il governo di Canberra mantenga il computo degli anni più utilizzato nel pianeta, basteranno BP, CE o BCE (che per noi europei richiama la Banca centrale europea) a cancellare la memoria di quel «Cristo» che si vuole cancellare?

In attesa di conoscere la decisione dell’Australia, noi possiamo continuare a sorridere. Sapendo che quand’anche passasse l’idea di togliere dai libri di testo quella «C» così imbarazzante per i politicamente corretti, gli anni si continueranno a contare dalla nascita del Nazareno. Con buona pace di chi pretende di cancellare la storia.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

203 risposte a Se l’Australia vuol cancellare Gesù dalla storia

  1. ilsanta scrive:

    Il problema riguarda i libri di storia; non mi pare così comune nella vita di tutti i giorni la necessità di specificare se l’anno a cui ci si riferisce sia da intendersi prima o dopo Cristo. Se dico “ci vediamo nel 2012″ quanti di quelli che leggono pensano che farò un salto nel passato?
    Inoltre lo stesso autore prima cita e poi dimentica che quello usato nell’occidente cristiano è solo uno dei modi per contare gli anni, ma non è il solo, ma se questo lo fa sorridere chi sono io per negare un momento di allegria con una situazione italiana tanto triste?

  2. Andrea Tornielli scrive:

    Caro ilSanta, lo so che esistono altri metodi e – come lei opportunamente ricorda – li ho citati e non li ho dimenticati. Il sorriso mi deriva da questa ossessione del politicamente corretto che vuole continuare a contare gli anni dalla nascita di Cristo senza citarlo neppure in sigla. Ma qualcuno poi dovrà spiegare agli studenti che l’era presente è iniziata in quel momento, o sbaglio?

    • luciano27 scrive:

      Cristo non si può cancellare non mettendo l’a.C. o il d.C. ;queste sigle fanno ri ferimento ad un momento del trascorrere del tempo momento che è puramentente teorico perché neanche tenendo conto dell’unico elemento fisico indiscutibile della storia della sua nascita , il passaggio della cometa, allo stato attuale delle conoscenze astronomiche non risulta ci sia una data,o posizione nel tempo, assolutamente certa.Non è importante conoscere il momento preciso della sua nascita, quanto conoscerne e soprattutto seguire la sua etica,cosa che in questi tempi ,pochissimi *cristiani *fanno;sì ne parlano fino all’eccesso ma in quanto al fare c’è di mezzo………..Ne approfitto dottore per un osservazione tccnica:nel suo blog è facilissimo entrare e conoscere subito l’accettazione o meno del commento;ma, almeno per me, è difficile reperire lo scritto, e, se replica, il suo riferimento. L’unico modo che ho trovato, è una lenta rotazione della rotellina,ma quando i post sono centinaia……la saluto

    • luciano27 scrive:

      leggendo i commenti mi sembra che volgano più a confronti ideologici personali che non al nucleo del quesito, sul quale ho gia dato il mio punto di vista .E’ un pò come la questione del crocifisso, che si affermava necessario per pensare a Cristo;non ritengo che una sigla o un oggetto siano essenziali per ricordarlo,specialmente per chi si dice cristiano. Non sono addentro al problema australiano, ma credo si tratti piuttosto di una questione linguistica, che non ha lo scopo temuto:mi pare ivece, che si tratti della ricerca di legna per alimentare il fuoco delle persecuzioni al cristianesimo. Confermo comunque che, per me, Cristo non si cancella neanche chiudendo le chiese

  3. fabrizio scrive:

    Ora che ci penso, giacchè questi australiani sono senz’altro persone serie e coerenti, per essere veramente politicamente corretti dovrebbero anche evitare di utilizzare il “Calendario Gregoriano” che rimanda (udite udite!) non a Cristo, ma addirittura a un Papa Romano! Anatema Sit! Cosa altro faranno i nostri eroi? Lo vedremo nella prossima puntata….

  4. LIBERAMENTE scrive:

    L’adeguamento dei libri di storia va fatto periodicamente ovunque nei paesi che progrediscono, non vuol dire essere cristianofobi, in alcuni paesi a.C e d.C non esiste neppure e il nome di Cristo prima e dopo non lo si può più imporre come un dogma storico valido per tutti.

    L’Australia è un paese molto intelligente e troverà una soluzione storica razionale, ma Cristo non è razionale, anzi meglio non mettere neppure prima e dopo, altrimenti si dovrà sciegliere un altro personaggio storico o un fatto storico a fare da sparti acque tra passato e futuro.

    • Pippo scrive:

      Quanto all’intelligenza degli Australiani, non discuto. Quanto al raziocinio di qualche loro politico, pensavo che solo in Italia avessimo toccato il fondo. Devo ricredermi.

  5. Pippo scrive:

    BCE = Before Christ Era
    CE = Christian Era
    BP = Bible Previous

    …e siamo tutti contenti.

  6. Ester scrive:

    C’è chi vuol far sparire Cristo dalla storia, c’è chi vuol far sparire Cristo delle chiese. Non avete notato che nelle chiese moderne il tabernacolo è nascosto?

    • Reginaldus scrive:

      la storia è proprio una sequela di corsi e ricorsi… Anche sul caso del ‘tabernacolo’ nascosto ( e delle tavole al posto degli altari…ecc…) , abbiamo il nostro bravo ‘corso’ nella pia Inghilterra Anglicana di Cranmer, a ciò indotta dalla grande spinta innovatrice della Riforma protestante innescata da quel grande teologo ( vero, papa Ratzinger?) che fu il ‘Vitello Lunare’ (definizione di Th. More ) di Eisleben! Secondo la puntuale descrizione che ce ne dà Roger Edgeworth, nel 1557, che ci parla del “pane comune messo irriverentemente e direttamente sulla tovaglia,” della “ gente buttata fuori dal coro perché quel pane non vedessero e adorassero, e siccome questa misura non sembrava sufficiente, a impedire più efficacemente che quel pane si vedesse, venivano tirati veli e cortine per coprirlo e sottrarlo agli sguardi”, e di “tavole collocate nella navata” , e “ dei ministri stessi che non sapevano esattamente dove voltarsi, se a nord se a sud, se a est se a ovest…”. E noi, la nuova chiesa cattolica, ci siamo adeguati, seppure con 500 anni di ritardo!… Vedrete che anche nel caso di una eventuale nuova calendarizzazione del tempo, la nuova chiesa, sarà ben felice di adattarvisi, per amore del dialogo e della comprensione tra i popoli.

  7. Alessandra scrive:

    Ora mi aspetto che i paesi scandinavi cambino la loro bandiera…..
    Stiamo cadendo nel ridicolo…

  8. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie, Liberamente!

    Giustissimo non imporre il “dogma” a tutti. Che si cambi a piacimento. Se posso avanzare la mia proposta, vorrei ABB e PBB (ante Blues Brothers e post Blue Brothers), a motivo della passione che mi lega all’epocale film con gli indipenticabili John Belushi e Dan Aykroyd.

    • Pippo scrive:

      E perché non Ante Brigitte Bardot Post Brigitte Bardot ?

    • Simone scrive:

      La solita vecchia storia. Cambiar nome alle cose per cercare di cambiarne la natura, o nasconderne alcuni aspetti. A.C. e D.C. è una convenzione, daccordo, ma implicitamente suggerisce che in quel momento sia accaduto qualcosa che ha cambiato la Storia, volenti o nolenti eh, sia chiaro. L’ha cambiata anche per i nostri amici, che vivono sotto la scure del Bianco Vatican Oppressore (“non lo si può imporre come un dogma storico valido per tutti”). Benissimo allora, propongano qualcosa per l’Italia, l’unico problema è che li cambiano spesso, i punti di riferimento. Lo studente potrebbe trovarsi di fronte a un problema di questo tipo: “Cavoli, se domani mi interroga cosa dico, la Seconda Guerra Mondiale è finita nel 1945 D.C., nel 22 Dopo Hack, o nel 5 Dopo Odifreddi?”

    • LIBERAMENTE scrive:

      Vede dottor Tornielli, così mi è più simpatico, quindi, ritiro le parole catto.talebano e mi scuso, in fondo mi ritengo un “bravo ragazzo”, non voglio oltrepassare il segno, conosco i miei limiti.

      i Blue Brothers? No, meglio allora il Censimento di Cesare in Israele, perlomeno si suppone sia una data molto più vicina alla nascita di Ctisto.

      A.C(censimento) d.C(censimento) in sostamza non cambino le abbreviazioni e accontenterebbe anche voi, visto che poi dovreste dimostrare che Gesù è stato registrato in quel censimento.

  9. Andrea Tornielli scrive:

    Beh, in effetti, anche la Bardot ha il suo fascino… L’importante è non essere dogmatici!

  10. peccatore scrive:

    Solo l’ipocrisia permette di considerare più “corretta” una numerazione di cui è trascurato l’inizio rispetto ad una, la stessa, in cui quell’inizio è nominato.

    In più la data vera dell’incarnazione di Cristo è quasi certamente differente dal numero ufficialmente attribuito, per cui anche la cifra “anonima” è di fatto “scorretta”.

    Ci si può inventare qualche escamotage fantasioso, con immancabile acronimo inglese:
    2011 YSWFTB (years since we fixed the beginning) oppure 2011 ATYWATCF (after the year we agree to count from) o anche 2011 ATM : che non è l’azienda dei tram ma “according to me”.
    E prima? E’ semplice: le idi di marzo cadrebbero nel 44 BTYE (before the year established).
    Suggestivo anche un 2011 NKW (not known why) che in italiano farebbe NSP (nei secoli Pannella). Basta con gli ambigui 2011 CE (per qualcuno “common” per altri “christian” era): meglio un 2011 MTQCCMNMDP (mi tengo quel che c’è, ma non mi dir perché).

    Una bella botta di relativismo per dare un numero (ma lo stesso, perché sarebbe un costo aggiornare i calendari e “dio mammona” non lo perdonerebbe: è svanita persino “l’ingenuità” di un rivoluzionario francese che azzerava il computo, facendo ripartire tutto dalla Bastiglia).

    Gli anni della storia secondo me, l’uomo (quell’iracondo, superbo ed ingordo “io” assoluto, agonico, ubriaco di deliri di onnipotenza, che impone se stesso ai propri simili, inventandosi persino una discendenza scimmiesca ed un destino nichilistico, senza il Dio che lo crea e lo ama, facendosi carne per condividerne l’esistenza corrotta dal peccato).

    Un uomo che dà veramente i numeri. E che della storia non fa memoria di nulla, ma puro calcolo.

    Tuffato in un avvenire vantato sfavillante e carico di nulla e disperazione.
    Invece un contare da Cristo e su Cristo fa brillare ogni tenebra, caricandola di senso e di speranza.

    Bisogna che io diminuisca perché Lui cresca: è la logica dell’uomo di Dio. Salvato.
    Bisogna che Lui sparisca, perché io insuperbisca: è l’illogicità dell’uomo senza Dio. Perduto. E qui si smette di sorridere. Nell’eterno, il tempo non conta più.

    • john coltrane scrive:

      “Bisogna che io diminuisca perché Lui cresca: è la logica dell’uomo di Dio. Salvato”.
      Proprio così, mr Peccatore.

      E’ x questo che non si sopporta Gesù: perchè Egli ci ricorda sempre che siamo niente, e questa fastidiosa (x l’io autonomo) verità rende l’uomo isterico e patetico.
      Buona giornata.

    • il maccabeo scrive:

      inizia soavemente e finisce profondamente. Bravo peccatore.

  11. Reginaldus scrive:

    ma già nella nostra stessa Europa si è provato di togliere dal calendario ogni ‘urtante’ riferimento al nome di Cristo. Ci provò la Rivoluzione Francese e ci provò il nostro Mussolini: quella volta si finì nel Terrore, la seconda a Piazzale Loreto. Quanto all’ Inghilterra anglicana – come opportunamente ricorda Fabrizio – che si rifiutò di adottare il calendario del papa Gregorio, per non essere papista, là non s’accorsero nemmeno di essere caduti nel ridicolo, come non sfuggì allo stesso Voltaire, notoriamente amico dei clericali, che postillò icasticamente: “ Gli stolti preferiscono essere in disaccordo con il Sole piuttosto che in accordo con il Papa”. Brave New World, speriamo di cavarcela meglio questa volta!!

  12. raffaele savigni scrive:

    Trovo ridicoli questi tentativi di cancellare le radici cristiane. Non esiste una “cronologia” neutra: un criterio per datare gli eventi bisogna pur averlo. I Greci datavano a partire dalla prima Olimpiade, i Romani “ab urbe condita”, i Bizantini dalla creazione del mondo; a partire da Dionigi il Piccolo (VI sec.) e poi da Beda (VIII sec.), ma definitivamente intorno all’anno Mille, è prevalsa la datazione dalla nascita di Cristo. Curiosamente in Russia furono i nolscevichi che introdussero il calendario “gregoriano” rifiutato dalla chiesa ortodossa…
    Riconoscere il ruolo storico-culturale del Cristianesimo mediante l’adozione della cronologia “a.C.” e “d.C.” non significa voler imporre la fede cristiana.

  13. LIBERAMENTE scrive:

    La soluzione più storica e razionale sarebbe dimostrare Gesù storicamente e inserirlo in una data storica laica, metterebbe d’accordo tutti, credenti e non, rimanendo inalterate le lettere abbreviatorie a.C e d.C.

    Oltre al censimento che Cesare ordinò in Israele, molto vicino alla nascita di Cristo, si può anche scegliere una data sia politica che religiosa, per esempio il 25 dicembre, il Sol Invicto, non è una buona idea? Intendendo quella data come approssimativamente vicino alla nascita di Cristo, perchè presumo che sappiate che Geù non è nato il 25 dicembre, ma oserei ribadire l’importanza allora del censimento di Cesare, potrebbe essere un compromesso storico.

    • Lorenzo 1963 scrive:

      La nascita di Gesù il 25 dicembre o in data prossima al 25 dicembre, oltre che confermata dalla tradizione cristiana immemorabile, è confermata dagli studi ebraici più recenti.

      • Piero scrive:

        Confermo assolutamente.
        Si e’ verificato in base all’elenco delle caste sacerdotali che servivano nel Tempio., in testi ebraici assolutamente autonomi dal Vangelo.

  14. antonella lignani scrive:

    Sì Ester, questa vicenda dei tabernacoli per me è un vero dispiacere. La Chiesa in questo modo non mi sembra più uno spazio sacro o che inviti alla preghiera. I fedeli che entrano non sanno più dove guardare. Ma purtroppo non sembra che siano molti quelli che la pensano come noi.

    • Cherubino scrive:

      Ha proprio ragione, sono in pochissimi quelli che la pensano come voi.
      Perchè vi basate su retoriche infondate e la gente per fortuna se ne accorge.

      • GG scrive:

        Ogni intervento di Cherubino su qualcosa che abbia il benche’ minimo profumo di tradizionalismo (perfino sul dispiacere per il fatto che il Santissimo non sia, nelle chiese nuove, al centro visivo delle stesse) mostra un’acredine degna di miglior causa e un singolare contrasto con l’angelicita’ del nick. Suggerisco una camomilla e una visita alla Basilica di S. Pio X a Lourdes, dove per sbaglio un mio amico si e’ inginocchiato in direzione del segnale dell’uscita di sicurezza scambiandolo per la luce che identifica il Santissimo (non scherzo), essendo praticamente impossibile trovare quest’ultimo. Mi sono sentito a disagio al sentirlo, ma sara’ stato perche’ sono retrogado, la “gente” di sicuro se ne accorge e Cherubino lo sa perche’ ha intervistato sulla questione ogni fedele del globo terracqueo. Cordialita’.

        • Reginaldus scrive:

          …e difatti la chiesa nuova, con buona pace dei cherubini, il suo pane ‘consacrato’ lo può mettere dove vuole: tanto con quella messa che in fotocopia da quella lutero-anglicana, dove lo hai mai il Pane Consacrato’ ??? E quindi già il metterlo fuori vista è un chiaro segno della cattiva coscienza della nuova chiesa. Quando poi ci si aggiunge la dichiarazione i quel bel monsignore della diocesi tettamanziana che ammonisce i fedeli a non adorare troppo l’ Eucarestia, che hanno mai da ‘indignarsi’ i nuovi cattolici per le ‘lamentele’ dei ‘tradizionalisti’???

          • Simone scrive:

            Bravi GG e Reginaldus! In una chiesa moderna che frequento, il Tabernacolo non è poi così lontano dall’Altare, ma è a lato e ai piedi di esso, secondo le disposizioni di una tal commissione (apprendo da un articolo di Socci, ahimè). Ebbene, la cosa purtroppo genera questo: il prete, prima della Messa (prima eh, attenzione, non sono vestiti nemmeno coi paramenti), fa un giro in chiesa coi chierichetti, e a un bel momento partono per la sacrestia. Il prete si genuflette davanti all’altare ancora spoglio con i ragazzi, si rialza, e passa poi tranquillamente davanti al Tabernacolo senza neanche girare la testa verso di Lui. La chiesa è già ben fornita di fedeli in attesa, i quali ricevono indirettamente proprio un bell’esempio.

      • Cherubino scrive:

        si si, le solite retoriche …
        acredine io ? neanche per sogno, ho rispetto per i tradizionalisti veri, quelli per esempio della Fraternità sacerdotale S. Pietro. Trovo anche acute le riflessioni di don Pietro Cantoni. Ma proprio da questi soggetti di un tradizionalismo “sano” vengono le critiche più precise verso i tradizionalisti sostanzialmente scismatici.
        Io personalmente dico che voi fate come gli scribi al tempo di Gesù, cercate di cogliere in fallo, quindi vi avvalete di casi o falsi o minoritari, invece di vedere il tanto buono che c’è. Non nego che qualche chiesa possa essere costruita male. Ma la maggior parte delle parrocchie che conosce non presentano affatto i difetti che voi raccontate.
        Sono sempre e solo racconti vostri, non dite mai di quale chiesa si tratti così che si possa andare a verificare ciò che dite. Raccontate “aneddoti” ed “episodi” inverosimili e inverificabili.
        Siete voi che mostrate apertamente e continuamente acredine e odio verso la Chiesa, che disegnate come incapace, passiva, erronea, ecc. ecc.
        Siete voi che non rispettate i vostri Vescovi, sempre che non siate fuori della comunione eccelsiale abbaracciando il credo lefebvriano che un papa e non io ha scomunicato.

        • Simone scrive:

          Merita una risposta. Io non sono per niente tradizionalista. L’episodio è vero, ma è solo un esempio, su non se la prenda, spero anzi che non si sia ripetuto. Non cerco di cogliere in fallo nessuno, solo che la necessità di rinnovare, secondo me, deve avere dei limti in alcuni punti fermi. Accidenti, se non lo è il Tabernacolo allora quali sono? Non si può buttar via il bambino con l’acqua sporca. Giovanni Paolo II ha profondamente rinnovato la Chiesa, ma quando ormai infermo, in processione con il Santissimo volle a tutti i costi inginocchiarsi, nonostante gli evidenti problemi e le ovvie e giuste obiezioni del suo segretario. Benedetto XVI alla GMG è stato attorniato dai giovani, al termine dell’adorazione eucaristica, con adddsso ancora i paramenti, come se fosse un padre e un amico a cui andare incontro e io dico: benissimo, è stata una cosa bellissima. Non mi scaglio contro. Però quando c’era l’adorazione, tutti in silenzio e in ginocchio. Dov’è il problema? Non si scaldi, la prego!

          • Cherubino scrive:

            è lei che esagera portano un caso (ammettendo che sia vero, perchè non dà alcuna possibilità per verificarlo) come se fosse rappresentativo.
            E’ questo il punto. Ripeto che in tante, tantissime chiese che conosco il tabernacolo è ben posto, le celebrazioni e i comportamenti dei sacerdoti impeccabili.
            Se nota qualcosa di scorretto ne parli a quel prete, e se non ascolta scriva al vescovo. Poi magari ci scrive anche il posto di cui parla così veniamo a darle una mano (dopo aver verificato e sentita l’altra “campana”). Ma andare per blog a criticare come se la Chiesa fosse in chissà quale stato comatoso è sbagliato e non viene certo da uno spirito buono.

          • Simone scrive:

            Dal momento che lei ha questo atteggiamento, pensi pure quello che vuole di me e del mio scritto, non lo ha compreso. Perciò le confermo che meritava una risposta. Non due. La saluta lo spirito cattivo, cordialmente però. Stia bene, buona giornata.

        • GG scrive:

          1) Le confermo che purtroppo e’ assai raro trovare un suo post in cui non ritenga di dover irridere qualcuno. Me ne dispiace, per lei soprattutto. Probabilmente lei pensa di avere a che fare con membri di una pericolosa setta, solo che ad esempio chi scrive ha assistito una sola volta (pocih giorni fa, solo perche’ sono stato chiamato a cantarvi) a una messa antica, non ha nessuna nostalgia della stessa, non conosce neanche un lefebvriano e non ha per gli stessi alcuna simpatia. Io poi, veramente, ho nominato esattamente la chiesa cui mi riferivo e quindi non ha che da andare a vedere, se vuole. In altra occasione ho nominato con la massima precisione un evento “spettacolare” (con migliaia di persone coinvolte) a cui ho assistito per due volte di persona, e lei mi ha detto che non era vero. Veda lei, ma a me sembra che si sia un problema. Suvvia, il suo commento era evidentemente sgradevole e fuori luogo: sarebbe importante rendersene conto e chiedersi perche’ cio’ accada cosi’ spesso.
          2) Si puo’ legittimamente pensare che vi sia una crisi nella chiesa. E farlo senza essere lefebvriani ne’ giustificare uno scisma (che, peraltro, non essendo piu’ i vescovi in questioni scomunicati, non e’ piu’ tecnicamente possibile definire tale, qualsiasi cosa se ne pensi, e io non ne penso bene). Leggere per questo in un post, riferito a qualcuno che non conosce, “mostrate apertamente e continuamente acredine e odio verso la Chiesa” non e’ altro che una vergogna. Mi dispiace. Ho avuto discussioni in passato su questo blog con una persona che non nomino, evidentemente disturbata, e quando me ne sono reso conto mi sono scusato per il mio atteggiamento non adeguato alla situazione. I suoi invece non sono insulti di una persona disturbata, sono insulti tanto ragionati ed espliciti quanto volgari e gratuiti. La cosa migliore che posso quindi far qui e’ salutare la platea (basta perder tempo, gli interessanti articoli di Tornielli dicono gia’ quel che e’ necessario) e pregare per lei.

  15. LIBERAMENTE scrive:

    Oggi, dopo gli studi della moderna critica, la chiesa ammette che Gesù sia nato intorno al 6-7 a.C. Il racconto di Luca (2,1-5)
    [1]In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra.
    [2]Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio.
    [3]Andavano tutti a farsi registrare, ciascuno nella sua città.
    [4]Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme,
    [5]per farsi registrare insieme con Maria sua sposa, che era incinta.

    Gesù sarebbe dunque nato durante il censimento di tutto l’impero, ordinato dall’imperatore Cesare Augusto, cioè nel 6 d.C., quando ci fu l’unico censimento romano in Palestina, organizzatore del quale fu Publio Sulpicio Quirinio, nominato governatore della Siria nel 6 d.C. Roma in quell’anno aveva aggregato la Giudea, la Samaria e l’Idumea alla Siria.

    Ecco, l’Australia potrebbe adottare il Censimenti di Augusto che storicamente corrisponderebbero al periodo della nascita di Cristo e le letetre abbreviatorie rimarrebbero inalterate a.C e d.C.

    ancora…

    Il 15° anno del governo di Tiberio decorreva fra l’agosto del 28 e l’agosto del 29. Dal 26 al 36 Pilato è governatore della Giudea. Dal 4 a.C. al 39 Erode Antipa è tetrarca della Galilea. Dal 4 a.C. al 34 d.C. Filippo è tetrarca dell’Iturea e della Traconitide. Lisania morì fra il 28 e il 37. Anna fu destituito nel 15 dal procuratore romano Valerio Grato (15-26 d.C.). Caifa assunse la carica nel 18 e la mantenne fino al 36.

    La data di Dionigi il Piccolo

    Nel 525 un monaco scita, Dionigi il Piccolo, incaricato da papa Giovanni I di mettere ordine nelle cronologie storiche affinché le varie date cristiane della nascita e della morte di Cristo fossero uniformi e non si facesse più alcun riferimento alle festività pagane, decise che Gesù era nato nell’anno 753 dalla fondazione di Roma. In pratica il 1° gennaio 754 dalla fondazione di Roma veniva a coincidere con l’anno 1° d.C.
    Dionigi si basò su Lc 3,1 in cui si dice che Giovanni Battista iniziò la sua predicazione nel 15° anno di Tiberio (cioè nel 782 di Roma), “mentre Ponzio Pilato era governatore della Giudea, Erode tetrarca della Galilea, e Filippo, suo fratello, tetrarca dell’Iturèa e della Traconìtide, e Lisània tetrarca dell’Abilène”.
    Ora, siccome lo stesso Lc 3,23 dice che Gesù, “quando cominciò ad insegnare aveva circa 30 anni” (che era l’età richiesta per esercitare una missione pubblica), Dionigi non fece che sottrarre i 29 anni compiuti da Gesù da 782, ottenendo così il 753 come data di nascita.
    Questo computo divenne ufficiale nel sec. VIII in Francia e Inghilterra, nel sec. IX in Germania e nel X in Italia. A Roma la nuova cronologia venne introdotta ufficialmente nel 968, sotto papa Giovanni XIII.

    Ma i libri scolastici han bisogno di aggiornamenti più scientifici, perchè la storia la si dimostra con la Scienza oggi, con maggiori strumenti tecnologi che datano più precisamente il tempo, si è arrivati ad un orologio atomico con un errore di un secondo ogni 10milioni di anni, è impressionante.

    • peccatore scrive:

      La Chiesa che ammette che Gesù è nato nel 6/7 a.C. non ha studiato bene la storia…

      • LIBERAMENTE scrive:

        é lei che non ha studiato la storia, se vuole le do un un sito molto attendibile a tal proposito e che da molte fonti attendibili e autorevoli.

        http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/natale/bibliografia.htm
        http://www.vangeliapocrifi.it/nascita.php

        Il metodo che Ratzinger adotta è sì di “leggere i testi con il metodo storico”, ma sempre “a partire dalla fede”, mentre la Storia è intedisciplinare per sua stessa natura, non si deve basare sulla fede ma sulla ricerca scierntifica a 360°.

      • Patrizia scrive:

        c’è stato un papa però che ha detto: “quanto profitto ci ha dato questa favola di Gesù”
        Mai scomunicato. Chi tace acconsente,peccatore??
        Non c’è che dire,il vaticano ha sempre vissuto alla grande,non si è mai privato di niente.
        Che forse aveva ragione quel papa?

        • LIBERAMENTE scrive:

          Patrizia, sulla data che l’Australia vorrebbe proporre, molti del sito vi vedono una scristianizzazione, io invece vi vedo una revisione storica su base scientifica ma non è escluso che vi sia un vento laico che ultimamente fa tremare i piedi di argilla del cattolicesimo.

          • Patrizia scrive:

            il vento laico ? Non credo.I laici non vogliono cancellare le religioni,solo che ognuno deve stare al suo posto.La religione,quando non è intollerante è sopportata in ogni nazione.Che i piedi di argilla del cattolicesimo stiano tremando è vero.Ma perchè il cattolicesimo non è la religione del Cristo è un derivato,secondo me.
            Ha appoggiato troppi regimi autoritari per essere credibile.

            Come dice Matteo (5,13-16)

            Gesù disse ai suoi discepoli: «Voi siete il sale della terra; ma se il sale perde il sapore, con che cosa lo si renderà salato? A null’altro serve che ad essere gettato via e calpestato dalla gente. Voi siete la luce del mondo;

            che luce ha fatto il cattolicesimo? Quale esempio ha dato al mondo?
            Se si vuole essere rispettati e ricordati bisogna essere la luce.Il punto di riferimento per ogni uomo è la luce che rischiara l’anima in tempesta e angosciata.E questa luce è l’AMORE.
            La chiesa cattolica non sa amare,questo è stato ed è tutt’ora il suo sbaglio.
            Un caro saluto LIBERAMENTE.

        • Lorenzo 1963 scrive:

          Molto interessante: quale papa? Può citare le sue fonti

        • Lorenzo 1963 scrive:

          Ho fatto una breve ricerca su Internet e mi sembra emerga chiaramente (può leggere ad esempio questa pagina con contributi di orientamento opposto, ma ben articolati e documentati: http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=47315745) che l’aneddoto su Leone X non sia fornito di alcuna documentazione ma sia sorto nella letteratura cinquecentesca di ambito protestante e antipapista. Lei ha fonti più affidabili che può indicarci?

        • Reginaldus scrive:

          ma quanto profitto ha dato “quella favola” ai suoi primi ‘propalatori’, gli apostoli…Quanto profitto a chi pur di rimanervi fedele ha dato la sua vita, nei secoli a venire…. Ma che non ci sia un limite alla libera idiozia???

          • Patrizia scrive:

            Toh.. chi è arrivato,il simpatico Pierino(per modo di dire)(sottovoce sarebbe rompib….e).Non sentivo la sua mancanza sa?

  16. Sal scrive:

    La dinamica è il ramo della meccanica che si occupa dello studio del moto dei corpi e delle sue cause o, in termini più concreti, delle circostanze che lo determinano e lo modificano.
    Secondo l’intuizione fondamentale di Galileo e Newton, le forze non sono la causa del moto, ma producono una variazione dello stato di moto, ovvero un’accelerazione. Da cui le diverse leggi della dinamica, la IIIa delle quali è Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.”

    Se oggi quindi le cose quindi sono come sono, sono il risultato prodotto dell’abbandono della Ia legge “Se un corpo è soggetto ad un sistema di forze a risultante zero, allora rimane in quiete o in moto rettilineo uniforme. “ e spinti dall’accelerazione che la religione prepotente ed invadente ha imposto, con la punta delle alabarde, prima, e della furbizia poi, con la presunzione delle radici cristiane, e della salvezza anche a chi non interessava, anche a chi in fondo ne aveva altre di radici sono stati ostretti ad abbandonare lo stato di quiete.
    Poiché le alabarde pungono e gli sgherri sgarrano, si sono dovuti arrendere, abbandonando le proprie radici, abbandonando lo stato di quiete corrispondente alla prima legge.
    Subendo così quella forza che né ha modificato lo stato di quiete sono incappati nella seconda legge della dinamica:” Il cambiamento di moto è proporzionale alla forza risultante motrice impressa, ed avviene lungo la linea retta secondo la quale la forza è stata impressa.” Hanno ricevuto la spinta per il battesimo dei neonati per divenire perfetti cristiani. Ma poiché le alabarde e gli sgherri se ne sono andati, la furbizia non è più stata in grado di mantenere e far accettare, le buone ragioni delle imposizioni, essi si sono ribellati, e sono andati a realizzare la IIIa legge della dinamica citata sopra. Così ora la reazione sarà uguale e contraria alla spinta ricevuta.

    Sono solo leggi fisiche alle quali nessuno può sfuggire. Neanche i più bravi. Nulla di nuovo sotto il sole. Il secolarismo avanza e non si può pretendere che tutti siano cristiani se non lo desiderano, neanche se lei battezzano quando sono in fasce.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Che ne dice Sal della mia proposta? Non verrebbero tolte le abreviszioni a.C e d.C, la data del Censimento di Augusto Cesareo o il 25 dicembre dello stesso anno metterebbero d’accordo sia credenti che non credenti.

      Il Censimento è una data laica, secolare, il 25 dicembre dello stesso anno rappresenterebbe l’unità laico-religiosa. E’ solo una’idea ma ben ragionata.

      L’Australia è sia laica che cattolica, entrambi potrebbero trovare un compromesso storico.

      • LIBERAMENTE scrive:

        scusa Sal, volevo dire “Augusto Cesare”, non so se c’era in cesareo allora come parto.

    • Patrizia scrive:

      Sa sig.Piero…. tutte le volte che si tocca un tasto dolente della chiesa,o son favole bianche o nere.Chissaà come mai.

  17. LIBERAMENTE scrive:

    Ma se esiste un Decreto imperiale sul Censimento in tutto l’impero romano, Siria e Giudea comprese, ci sono in esso le prove della registrazione storica della famiglia di Cristo? E dove sono? Come si è arrivati alla dimostrazione che Giuseppe e Maria si sono registrati? E poi, prima o dopo la nascita del bambino?

    Ci sono le prove o ci si basa ancora sul racconto di Luca come evangelista?
    Certo Flavio è stato più preciso di Luca e Dionigi qualche errore l’ha compiuto, ma non voglio far polemiche, voglio le prove che storicamente Gesù era stato censito e che si tratti proprio di quel Gesù dei cristiani.

    Purtroppo Luca ed altri evangeli non hanno dato mai una rosposta a tal proposito, ci si basa ancora su testimonianze di fede e storicamente non sono valide, a parte quache tentativo di revsionismo Ratzingeriano che non ha mai trovato giustificazione tra gli torici più importanti del mondo.

    • peccatore scrive:

      La tua non conoscenza ti permette di seminare dubbi.
      Ti auguro che la tua onestà intellettuale ti permetta di leggere tutte le risposte che ci sono già.

      • luciano27 scrive:

        peccatore, chi non conosce,non può esprimere certezze,ma si avvicina alla verità proprio esprimendo dubbi lei ha delle certezze ma lei non può dimostrare,se non a parole, che siano verità, lei crede che lo siano,ma credere non vuol dire certezza.credere o non credere, sono allo stesso livello pur se in senso opposto ma entrambe non sono verità. Chi dubita cerca la verità in tante direzioni.secondo l’argomento, può trovarla o no.Come insegna s. Tommaso, bisogna toccarla con mano

    • luca scrive:

      liberamente potrebbe cercare su Youtube,magari l’è sfuggito il video del censimento.cerchi !

      • LIBERAMENTE scrive:

        Dove sono le prove della registrazione sul Censimento, che conosciamo tutti dalle scoperte che ha fatto l’archeologia?

        portatemi le prove storiche di Cristo.

    • Lorenzo 1963 scrive:

      Gli archivi romani sono andati perduti alla caduta dell’impero, ma erano esistenti al tempo della redazione dei vangeli. La possibilità di controllare è esistita per generazioni. Se i Vangeli fossero stati basati sulla sola fede avrebbero potuto facilmente essere smentiti dai critici del tempo. Le narrazioni dei sinottici sono descrizioni di fatti, quelle di S. Giovanni invece, Le concedo, sono molto più basate sulla fede.

      • LIBERAMENTE scrive:

        lei accredita maggiormente l’evangelista Luca allora? Certo Luca era abituato a studiare i fatti da un punto di vista scientifico, lui era un dottore per quei tempi, a quanto ne sappiamo, ma gli altri evangelisti non dovevano corrispondere coerentemente al evangelo di Luca invece di dare versioni anche tra loro discordanti? Alla fine si finisce per dar credito in base alla fede e poco si attribuisce alle ricerche storiche da parte della scienza.

        • Lorenzo scrive:

          Per quali motivi San Luca non dovrebbe essere credibile? La sua testimonianza, al di fuori della fede, vale quanto qualsiasi testimonianza di cartattere storico, né più né meno di quato valgano le descrizioni di Cesare sulla guerra gallica o simili.
          La scienza storica ha poi caratteristiche del tutto diverse dalle scienze sperimentali, basate sulla ripetibilità dei fenomeni studiati, ma non per questo i suoi risultati possono essere privati delle caratteristiche di ragionevole certezza o probabilità, senza la quale qualsiasi fatto del passato (ad es. la morte di Cesare) non potrebbe mai essere considerato altro che una narrazione leggendaria o di fantasia.

    • Sal scrive:

      Durante la distruzione di Gerusalemme nel 70 ev da parte dei romani, tutte le registrazioni erano custodiete nel tempio e andarono distrutte.
      Infatti da quel momento nessuno più dei giudei può dimostrare l0appartenenza a nessuna tribù.
      Ergo il popolo d’israele ha perso le sue radici. Non esiste più non potendo dimostrare alcunchè. Sarà casuale ?
      Solo e Leviti erano sacerdoti ma non si può più stabilire che siano i discendenti o appartenenti a quella tribù privilegiata.
      Sarà stato casuale ? La scomparsa di un popolo. Potrebbe essere il titolo.

  18. Simone 2 scrive:

    Mamma mia, cari Peccatore e qualche sodale, un po’ più di fiducia nell’uomo e nel mondo che non son mica nati duemila anni fa.
    Sappiamo tutti che dobbiamo morire, ma non per questo ci vestiamo a lutto fin dalla nascita e ci scaviamo la fossa nell’attesa che accada.
    Possibile che soltanto i credenti in Cristo siano illuminati, intonsi e imbevuti di santità da sentire l’esigenza di ripetere sommessamente questo ritornello: “Bisogna che io diminuisca perché Lui cresca”?
    E che invece il resto dell’Umanità abbrutita, malvagia e totalmente accecata dal peccato si affidi all’altra faccia della medaglia e cioè: “Bisogna che Lui sparisca perché io m’insuperbisca”?
    E andiamo, per favore, non facciamola troppo lunga: nemmeno il mio povero parroco arriva a tanto!
    A leggere certi post vien quasi voglia di toccare ferro e farsi una sacrosanta grattata.

    • peccatore scrive:

      Vedi, tu credi di essere scherzoso a toccarti gli “amuleti”.
      La scaramanzia è un retaggio della superstizione.
      Proprio ciò che le “magnifiche sorti e progressive” imputavano alla religione.
      Invece il cristianesimo, che è anche una religione, è razionale.
      E se ti ricorda che devi morire, dice la sacrosanta verità.
      Con buona pace di chi si tocca gli amuleti e gratta.
      Purtroppo non c’è nemmeno l’esigua chance di un “gratta e vinci”…

      • john coltrane scrive:

        Già, “DIO è morto” proclamava il povero Nietzche (“povero perchè ha terminato tristemente i suoi giorni in manicomio); a parte la clamorosa e ovvia smentita dei fatti, per chi desidera aderire all’affermazione del pensatore tedesco restano pur sempre surrogati: astrologia e vannemarchi varie.

        Ognuno fa le proprie scelte: mettere l’io da parte x far crescere l’IO di DIO è un’umiliazione?

        E allora si cerca qualcosa in cui credere che non “offenda” il nostro ego ipertrofico.

        Niente di nuovo sotto il sole.
        Un saluto.

  19. mauro scrive:

    Leggendo sul Web emerge si’ che BP già era esistente e veniva utilizzato per l’archeologia e la storia molto antica (ante 1950) ma anche che verrà utilizzato come nuova prassi per indicare un anno precedente al 1950.

    Per esempio l’anno 1 del cristianesimo diverrà 1949BP prendendo esempio da quello che viene proposto.

    h**p://thedailyedge.thejournal.ie/oh-christ-australia-outlaws-ad-in-new-secular-school-curriculum-217269-Sep2011/

    E’ per tale motivo che verrebbe cancellato il nome di Cristo, non per BCE (loro dicono essere AC) e CE che è evidente che nel tempo scompariranno avendo adottato la data di riferimento del 1950, diversa da quella di Cristo.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Ma così si complicano la storia, si tratta di aggiornare i testi scolastici, cosa è meglio di uno studio più approfondito e più distaccato da ideologie e religione?

      Certi revisionismi che conosciamo nella storia sono stati fatti in base a nuove scorpete archeologiche, scientifiche, la storia oggi dipende da altre discipline, è per melgio dire interdisciplinare, non può essere indiepedente nello stabilire date prima o dopo di Cristo basandosi su convinzioni ideologiche o religiose.

  20. Stefano scrive:

    Ma veramente si può pensare che un bimbo non cristiano possa essere turbato nel dover imparare a contare gli anni partendo dalla nascita del Cristo? Mi viene in mente un articolo pubblicato in un giornale locale lo scorso dicembre: una maestra delle scuole elementari chiese ai propri alunni di fare un disegno che ben rappresentasse lo spirito del periodo natalizio. Chi ha disegnato babbo Natale, chi l’abete con i regali, chi la neve… solo un bimbo ha disegnato la nascita di Gesù. Questo bimbo è musulmano. La maestra stupita chiese al piccolo come mai lui, musulmano, abbia voluto disegnare la Natività… la risposta fu più o meno questa:”Per noi musulmani Gesù è un profeta molto importante ed è giusto, in questo periodo, festeggiarlo”. Morale della storia (vera) : la paura di urtare la sensibilità altrui e il voler cercare di essere a tutti i costi “religiosamente corretti” sono dei problemi troppo spesso creati e percepiti come tali esclusivamente da chi non è direttamente interessato dalla questione.

    • luciano27 scrive:

      confermo ,per esperienza diretta quanto scrive Stefano,e aggiungo:ho chiesto a una persona musulmana come immaginasse Allah. “Allah”,mi ha risposto ,”non si può immaginare:è qualcosa di grande che stà in tutto il mondo ,e anche dentro di noi” così semplicemente; pur non credente, mi ha commosso

  21. LIBERAMENTE scrive:

    Testimoni laici e storici dell’Impero Romano sono i seguenti:

    Dionigi di Alicarnasso (60 a.C. circa – 7 a.C.) fu un storico e critico greco che visse a Roma. La sua storia più importante fu Antichità romane, la storia di Roma dagli inizi mitici fino alla prima guerra punica, composta da 20 libri. È in genere considerato una fonte meno affidabile di altri storici, ma riempie delle lacune nei racconti di Tito Livio. Altri suoi lavori includono: Sulla mimesi, Su Dinarco, Su Tucidide e Sulla disposizione delle parole.

    Velleio Patercolo fu uno storico romano che visse dal 19 a.C. a dopo l’anno 30. Scrisse le Historiae Romanae, che è un riassunto di storia romana dalla fondazione della città all’anno 30. Sebbene quasi tutto il suo lavoro sia andato perduto, è tuttora una fonte preziosa sui regni di Augusto e Tiberio. Rappresenta il tipo adulatorio di storia condannato da Tacito che ignora Velleio alla pari delle autorità del tempo.

    Plinio il Vecchio, lo zio di Plinio il Giovane, scrisse nel primo secolo d.C. Lui era un ufficiale dell’esercito romano e morì nell’eruzione del Vesuvio. I suoi lavori noti includono Naturalis Historia, che è una raccolta di libri sulla storia naturale, Bella Germaniae, una storia in 21 libri delle guerre germaniche che ebbero luogo nel corso della sua vita ed una storia in 31 libri della Roma Giulio-Claudia.

    Flavio Giuseppe (37 circa – 100 circa) fu un storico ed apologeta ebreo. Le sue opere includono la Guerra giudaica (dal 75 al 79), le Antichità giudaiche (nel 93), la Vita (95) e Contra Apionem (data di pubblicazione ignota). Fu influenzato da Tucidide e da Polibio e fu appoggiato dall’Imperatore Tito. Sebbene molti critici pensano che sia stato un traditore della sua gente, i suoi scritti mostrano che fu un difensore zelante della fede e della cultura ebree.

    Cassio Dione fu un distinto senatore greco. Dopo essersi affermato nella carriera politica, Cassio Dione cominciò a scrivere varie opere letterarie. Il suo lavoro più famoso e riconosciuto è intitolato la Storia romana, composta da 80 libri. In quest’opera predomina il cambiamento dalla repubblica romana ad una monarchia di imperatori, l’unica, secondo Cassio Dione, che poteva consentire a Roma di avere un governo stabile. Oggi, l’unica parte rimastaci della Storia romana è quella dal 69 a.C. al 46 d.C.

    Molti di questi autori sono le opere che ci sono pervenute e tradotte, molte sono andate perse, molte sono state usate come palinsesti per scarsità di materiale, su cui sono stati poi scritte altre cose di natura più religiosa, alcune opere di carattere religioso sono state esaminate al microsopio elettronico e sono state trovate opere quasi del tutto cancellate e sovrascritte.

    Cosa ci è giunto della letteratura latina? (figuriamoci dei documenti senatoriali ed imperiali).
    Attraverso i secoli e i millenni è andata perduta gran parte delle letterature antiche
    Si stima che ci sia giunto il 10% della letteratura latina e solo l’1% di quella greca (le percentuali variano molto in base agli studi, vedi la stima di Bardon sotto).
    “Ciò che ci resta della letteratura romana, come della greca, è soltanto un cumulo di rovine, tanto ridotto, in confronto alla sua originaria estensione, quanto i ruderi del Foro romano attuale in confronto a quello dell’età imperiale”.

    Ci sono noti 800 nomi di scrittori latini;
    tra questi 800, di soli 144 ci sono arrivate una o più opere complete;
    tra questi 800, di circa 300 non abbiamo neppure un frammento (dei rimanenti 350 circa abbiamo un numero più o meno ampio di frammenti, ma non opere intere);
    Questi stessi 800 presumibilmente sono solo una piccola parte di quelli che scrissero in latino, e che conosceremmo se si fossero salvati altri documenti e storie letterarie antiche.

    Ma chi si è salvato? Forse i migliori?
    Purtroppo, considerazioni del tutto estranee a meriti artistici e letterari (cioè considerazioni reliigose e apologetiche e palinsesti monastici) hanno condannato autori che oggi celebreremmo al pari di Cicerone o Catullo.

    Perché molte opere latine non sono arrivate fino a noi?
    • Riduzione dell’interesse per la cultura profana à contrazione degli spazi e del tempo dedicato alla copiatura dei libri non cristiani negli scriptoria (i laboratori dove si copiavano i testi) dei monasteri
    • Gli autori letti nelle scuole furono copiati di più rispetto a quelli di fruizione più limitata o più colta
    • Il papiro era un materiale scrittorio poco resistente al di fuori del clima secco dell’Egitto, e si deteriorava facilmente in climi umidi; perciò testi scritti su quel supporto e non trascritti poi sui codici di pergamena andarono perduti
    • Soprattutto in epoca romano-barbarica la copiatura dei volumi ebbe una crisi rilevante per scarso interesse delle classi dirigenti (vedi nota 1)
    • La distruzione di molte biblioteche (private e pubbliche) causò la perdita di alcune opere (se rare e conservate solo in quella determinata biblioteca)
    • L’uso dei palinsesti (nota 2) provocò la cancellazione di altre opere
    • Da non trascurare… il gioco beffardo del caso, che ci ha conservato, ad es., le Puniche di Silio Italico, ma non gli Annales di Ennio, etc. etc.

    Potete immaginare come è difficile rivedere “un prima e un dopo Cristo”, solo la Scienza potrà darci una mano, perchè la fede non può e non è qualificata a fare alcun aggiornamento o revisionismo storico.

  22. mauro scrive:

    Caro LIBERAMENTE

    Il 1950 è una data di riferimento nelle datazioni storiche effettuate con il radiocarbonio, almeno per gli australiani, ma può essere anche per parte del mondo scientifico internazionale.
    Dopotutto, se ci pensi, quando si passò alla datazione inserendo la data di Cristo, si cancellò quella precedente e non era poi così poco importante per chi oggi è italiano, essendo quella di Roma , rappresentante un impero, un modo di vivere, una giustizia che ancora oggi viene additata come esempio positivo ed una storia che ha segnato il mondo occidentale.

    Gli autraliani possono decidere come meglio credono prendendo, in questo caso, quella data che si rapporta alla datazione con il Carbonio, assolutamente neutrale come è nel loro intendimento.

    Ma leggendo sempre sul Web si dice che gli Ebrei abbiano cercato di cancellare il nome di Cristo dalla loro storia fin dal 33 d.C. e se ciò fosse vero non mi meraviglierei che le dicisioni prese dall’Australia siano state in qualche modo spinte dal mondo ebraico anche perchè i mussulmani tengono in gran considerazione Cristo. Potrebbe essere una considerazione possibile perchè oggi non potrebbero sostituire tutti i Vangelo del mondo facendone apparire uno piu’ antico senza la morte di Gesu’, almeno, affinchè non diventi di riferimento universale (Ricorda loro qualcosa di sgradito che hanno fatto). Già ti rendi conto da solo che è impossibile anche solo crederci. Però far sparire il riferimento a Cristo dalle date è fattibile anche se occorre molto tempo ed occorre soprattutto aspettare le persone giuste che accettino di cambiare.

    • LIBERAMENTE scrive:

      beh, si, Mauro, come avevo detto in post precendenti, la scienza aiuta la Storia ad aggiornare le proprie date importanti, la Storia vista come interdisciplinare si avvale oggi dei più sofisticato strumenti di datazione.

      Tuttavia avevo proposto la data del censimento come laica per molti paesi occidentali, era una data addirittura avversata dall’ebraismo di quei tempi, sappiamo dei guerriglieri zeloti e le discussioni tra Sinedrio e Curia Romana, culminate poi con la distruzione del tempio di Gerusalemme nel “70 d.C.

      Il documento del Censimento di Quirino è anch’esso databile con il radiocarbonio e potrebbe unire il laico al cristiano lasciando le abbreviazioni inalterate, solo qualche mal di pancia per i cattolici e gli ebrei ovviamente scrupolosi sull’osservanza delle parole di Dio a riguerdo del Censimento.

  23. ritaroma scrive:

    Perchè tanta paura nel pronunciare il nome di Cristo? Se uno non ci crede dire Cristo o pinco pallino è la stessa cosa!
    Aleggia la superstizione….è come allontanare o “fare le corna” quando si pensa che qualcuno che ha la gobba porta iella!
    Sicuramente doversi, poi, confrontare con Uno, che cmq lo vogliamo o meno, ci ha salvato la pellaccia e x giunta con un amore gratuito, fa paura!
    l’uomo ha paura, sempre, specialmente, quando fa il gradasso, il ,sapientone, il moderno liberalista!

    Care Ester ed Antonella, qualche thred fa, io espressi la vostra opinione sui “tabernacoli nascosti”, ma qualcuno ha detto il contrario e chiedeva delle foto…. figuriamoci…come se io invece di pregare faccio la turista…
    sono contenta che l’avete notato anche voi… forse è lui, o loro che abbagliati entrando iun chiesa vedono il contrario!
    un saluto

    • john coltrane scrive:

      “l’uomo ha paura, sempre, specialmente, quando fa il gradasso, il ,sapientone, il moderno liberalista!”

      Assolutamente vero, cara Ritaroma.
      Ma l’uomo non lo ammette, non può, ammetterlo: vive la paura come un’umiliazione.

      Gesù ripete parecchie volte: “non temete, non abbiate paura”, ma l’uomo rischia di gettare al vento Colui che lo libera da ogni timore.
      E’ sempre l’io (autonomo) il problema.

      La ringrazio, buona serata.

  24. LIBERAMENTE scrive:

    Il censimento universale (census populi Romani) contava tra gli individui soggetti all’autorità romana coloro che godevano dello status privilegiato di cittadino romano.

    Essendo questi gli unici ammessi nell’esercito romano, lo scopo di questi censimenti era valutare la potenza militare su cui era possibile fare affidamento. Augusto indisse tre censimenti universali, nel 28 a.C. (non ancora imperatore), 8 a.C. e 14 d.C.[9]

    Il censimento dell’8 a.C. è cronologicamente compatibile con quello evangelico, ma non può essere immediatamente identificato con esso: erano censiti i soli cittadini romani dell’impero, e Giuseppe di Nazaret non era né cittadino romano, né suddito dell’impero (viveva nel regno di Erode il Grande).

    http://it.wikipedia.org/wiki/Censimento_di_Quirinio
    foto http://it.wikipedia.org/wiki/File:Res_Gestae.jpg
    questo è databile e costituisce un importante precedente storico per tutto il mondo occidentale cristianizzato ed è compatibile con la storiografia evangelica. Può starci?

    • peccatore scrive:

      Luke was probably not referring to a taxation census at all-simply a “registration”.
      Registrations were normally associated with (1) taxation (above discussion); (2) military service (Jews were exempt) and (3) special government “ballots”. We have conclusive evidence that an empire-wide (in decree, not necessarily execution, of course) registration occurred in the time frame described by Luke! Martin [CKC:89-90] summarizes the literary, archeological, and iconographic evidence for this:
      ” A sixth reason for placing the nativity of Jesus in 3 or 2 B.C. is the coincidence of this date with the New Testament account that Jesus was born at the time when a Roman census was being conducted: “There went out a decree from Caesar Augustus, that all the [Roman] world should be registered” (Luke 2:1). Historians have not been able to find any empire-wide census or registration in the years 7-5 B.C., but there is a reference to such a registration of all the Roman people not long before 5 February 2 B.C. written by Caesar Augustus himself: “While I was administering my thirteenth consulship [2 B.C.] the senate and the equestrian order and the entire Roman people gave me the title Father of my Country” (Res Gestae 35, italics added). This award was given to Augustus on 5 February 2 B.C., therefore the registration of citizen approval must have taken place in 3 B.C. Orosius, in the fifth century, also said that Roman records of his time revealed that a census was indeed held when Augustus was made “the first of men”-an apt description of his award “Father of the Country”–at a time when all the great nations gave an oath of obedience to Augustus (6:22, 7:2). Orosius dated the census to 3 B.C. And besides that, Josephus substantiates that an oath of obedience to Augustus was required in Judea not long before the death of Herod (Antiquities I7:4I-45). This agrees nicely in a chronological sense with what Luke records. But more than that, an inscription found in Paphlagonia (eastern Turkey), also dated to 3 B.C., mentions an “oath sworn by all the people in the land at the altars of Augustus in the temples of Augustus in the various districts.” And dovetailing precisely with this inscription, the early (fifth century) Armenian historian, Moses of Khoren, said the census that brought Joseph and Mary to Bethlehem was conducted by Roman agents in Armenia where they set up “the image of Augustus Caesar in every temple.”. The similarity of this language is strikingly akin to the wording on the Paphlagonian inscription describing the oath taken in 3 B.C. These indications can allow us to reasonably conclude that the oath (of Josephus, the Paphlagonian inscription, and Orosius) and the census (mentioned by Luke, Orosius, and Moses of Khoren) were one and the same. All of these things happened in 3 B.C.”

      Basta studiare un po’ e salta fuori che wikipedia te le racconta QUASI tutte le ipotesi. Naturalmente tacendo quella più sensata…

      Per chi faticasse con l’english: c’è un’evidenza storica di un “censimento” voluto da Augusto, connesso con il titolo di Pater Patriae che gli fu attribuito nel febbraio del 2 a.C.
      Quirinio poteva benissimo essere governatore della Siria a quel tempo (pregasi studiare la sua vita e non disdegnare una lapide trovata a Tivoli).
      Erode poteva benissimo essere ancora vivo: pregasi studiare davvero Giuseppe Flavio, senza fermarsi a ripetere a pappagallo le cantonate altrui…

  25. Cherubino scrive:

    (scherzosamente, ma non del tutto) suggerirei però di andare al nocciolo della questione che potrebbe sfuggire: il danno che fanno i Ministeri dell’Istruzione in generale.
    E’ veramente una questione solo dell’Australia ? O non sarà che quando il sapere diventa istituzionalizzato e burocratizzato sorgono fenomeni perversi ?
    In fondo già alcuni sociologi francesi (ad es. Bordieux), dicevano che la scuola ha una funzione di perpetuazione del sistema sociale. E anche quando sembrano innovare in realtà conservano o consolidano il Potere che la regge.
    Proporrei allora l’abolizione legale di tutti i Ministeri dell’Istruzione del mondo, anche se in verità alcuni si autoaboliscono da soli, diventando uffici distaccati dei Ministeri del Tesoro…

  26. Cherubino scrive:

    però i (mitici) Blues Brothers non sono anch’essi un pò troppo cristiani ? In fondo ricevono la missione da una suora cattolica e l’illuminazione interiore in una chiesa evangelica…

  27. LIBERAMENTE scrive:

    L’Australia? Il nome fu scelto in relazione all’antica espressione latina “terra australis incognita” che indicava un immaginario continente occupante tutto l’emisfero australe.

    L’Australia è abitata da circa 40.000 anni, da quando cioè i progenitori degli attuali australiani aborigeni arrivarono dall’odierno sud-est asiatico.

    Dovremmo partire da qui comprendendo, non solo storicamente, ma anche antropologicamente l’identità Australiana nei suoi diversi aspetti di aborigeni e di occidentali. Non c’è una storia autraliana di serie A e una di serie B, tutti i popoli che l’hanno abitata e l’abitano ancora oggi hanno determinato la sua storia in termini di colonizazione e civilizzazione, quindi, serve sia una data scientificamente supportata che una culturalmente maturata, che unisce tutti dal tempo passao a quello presente e poi futuro, poi ben vengano gli aggiornamenti dei libri di storia.

    Ma quale data, prima del 1950 e ancora prima della nascita di Cristo potrebbe unire storia, popoli e cultura?

  28. Sal scrive:

    @ Liberamente

    Ci sono due aspetti che vanno ricordati, il primo è che la nascita di Gesù non avvenne nell’anno zero, ma da ragionamenti fatti anche in precedenza, dovrebbe essere l’anno -2. e si può dire che doveva essere in Settembre/Ottobre dato che la morte avvenne in Marzo/Aprile. Basta contare all’indietro dal momento della morte che avvenne a Pasqua Marzo/Aprile e sapendo che si battezzò che aveva circa 30 anni ( almeno 29 e sei mesi) e festeggiò la Pasqua 4 volte e all’ultima delle quali morì.

    Dire Prima di Cristo, AC o Dopo Cristo, DC sarebbe corretto se Cristo fosse l’anno zero, ma poiché così non è non è corretta la dizione e andrebbe detto meglio “Prima dell’ era volgare o prima dell’era corrente e Era o Epoca corrente” stabilendo il punto zero come il punto di suddivisione che si può stabilire conoscendo alcuni avvenimenti storici sui quali tutti gli studiosi sono concordi, uno dei quali è la caduta di Babilonia 539 aev.l’11 Ottobre secondo il calendario giuliano 5 ottobre secondo quello gregoriano.
    Un famoso avvenimento ricordato sia dalla storia biblica che da quella secolare è la caduta della città di Babilonia per mano dei medi e dei persiani guidati da Ciro. La Bibbia narra questo avvenimento in Daniele 5:30. Varie fonti storiche (fra cui Diodoro Siculo, Sesto Giulio Africano, Eusebio, Tolomeo e le tavolette babilonesi) indicano il 539 a.E.V. come anno in cui Ciro conquistò Babilonia. La Cronaca di Nabonedo menziona il mese e il giorno della caduta della città (l’anno manca). I cronografi secolari hanno quindi stabilito come data della caduta di Babilonia l’11 ottobre del 539 a.E.V., secondo il calendario giuliano, o il 5 ottobre secondo il calendario gregoriano.
    Un’altra data fondamentale si basa su quella in cui Tiberio Cesare succedette all’imperatore Augusto. Augusto morì il 17 agosto del 14 E.V. (calendario gregoriano); Tiberio fu eletto imperatore dal Senato romano il 15 settembre del 14 E.V. In Luca 3:1, 3 si afferma che Giovanni il Battezzatore cominciò il suo ministero nel 15° anno del regno di Tiberio. Contando gli anni dalla morte di Augusto, il 15° anno andrebbe dall’agosto del 28 E.V. all’agosto del 29 E.V. Contandoli da quando Tiberio fu eletto imperatore dal Senato, l’anno andrebbe dal settembre del 28 E.V. al settembre del 29 E.V. Poco dopo ciò, Gesù, che aveva circa sei mesi meno di Giovanni il Battezzatore, andò da lui a farsi battezzare, all’età di “circa trent’anni”. (Luca 3:2, 21-23; 1:34-38)

    Questo concorda con la profezia di Daniele 9:25, secondo cui “dall’emanazione della parola di restaurare e riedificare Gerusalemme” e le sue mura fino alla comparsa del Messia sarebbero passate 69 “settimane” (settimane profetiche di 7 anni ciascuna, per un totale di 483 anni). (Dan. 9:24,) Quella “parola” fu emanata da Artaserse (Longimano) nel 455 a.E.V. e fu messa in atto da Neemia a Gerusalemme nell’ultima parte di quell’anno. E 483 anni dopo, nell’ultima parte del 29 E.V., quando secondo la bibbia Gesù venne battezzato da Giovanni,divenendo così il Messia .
    Che Gesù fosse battezzato nell’ultima parte dell’anno concorda pure con la profezia secondo cui egli doveva essere stroncato “alla metà della settimana” d’anni (o dopo tre anni e mezzo). (Dan. 9:27) Poiché morì in primavera, il suo ministero di tre anni e mezzo dovette iniziare verso l’autunno del 29 E.V. Fra parentesi, queste due argomentazioni dimostrano pure che Gesù nacque nell’autunno del 2 a.E.V., dal momento che, secondo Luca 3:23, quando cominciò la sua opera Gesù aveva circa 30 anni.
    Naturalmente andrebbe anche considerato che il calendario ebraico era particolare in quanto nella profezia biblica la parola “anno” è spesso usata in senso particolare come equivalente di 12 mesi, ciascuno di 30 giorni, per un totale di 360 giorni. Nota ciò che dice un esperto nel commentare Ezechiele 4:5, 6: “Dobbiamo supporre che Ezechiele conoscesse l’anno di 360 giorni. Questo non è né un vero anno solare né un anno lunare. È un anno ‘medio’ in cui ciascun mese ha 30 giorni”. ecc. ecc.
    Saluti

    • LIBERAMENTE scrive:

      E’ ovvio che il dibattito non si esaurirà mai sulla data di nascita di Cristo, quando noi saremo morti, le generazioni future staranno ancora parlando di come sono andate le cose 2000 anni fa e nessuno potrà mettere la parola fine a tale ricerca, insomma, il santo gral della storia, in un certo senso.

  29. Fileno scrive:

    Mi incuriosisce che alcuni interventi di persone “illuminate” non sappiano che esistono molte proposte “secolari” per calcolare gli anni, una di questa il calendario holocenico “holocene calendar” è stato proposto da uno scienziato italiano emigrato in america, Cesare Emiliani. Io credo che sia una follia al pari di quelli che non vogliono esplicitare le radice cristiane nella costituzione europea, essi hanno l’ingenua idea di poter cancellare la storia, che è cosa concreta, con atti formali. Mi piace condividere la sintesi che un giornale australiano il telegraph fa dell’origine delle nuove sigle : “HISTORY OF CE AND BCE The Common Era was originally introduced by Dionysius Exiguus in the sixth century.
    It appeared in English as early 1708 and its use can traced back to the Latin term vulgaris aerae and the English Vulgar Era.
    Use of the CE abbreviation was introduced by Jewish academics in the mid-19th century.
    The terms CE and BCE became popular in academic and scientific publications in the late 20th century. It was used by publishers to emphasise secularism or sensitivity to non-Christians.”
    http://www.dailytelegraph.com.au/news/national/for-christs-sake-ad-and-bc-ruled-out-of-date-for-national-curriculum/story-e6freuzr-1226127965607

  30. Francesco73 scrive:

    Ciao Andrea, ho preso oggi il tuo nuovo libro su Scola, ne ho già letto metà in questo mio ultimo giorno di ferie.
    Molto bello, invito tutti a comprarlo.

  31. MARCO D scrive:

    Ma va, Sal, davvero? Ma che scoperta! Noi cattolici non lo sapevamo. Grazie del prezioso contributo.
    Al di là di tutto se il mondo avesse meno paesi anglofoni e anglogeni, penso andrebbe meglio.

    • luciano27 scrive:

      cosa vorrebbe egr. marco d. , che fossero italogeni o italofoni o qualsiasi degli altri *ogeni* o”ofoni* possibili fra i tanti che che si sono?c’è stato chi ha detto(e ha fatto dire, anche in chiesa)”Dio stramaledica gli inglesi”, ed è finito piuttosto male. Non è che gli *angli* mi siano simpatici,ma non vedo chi sia tanto migliore di loro,tra i popoli cosiddetti civili. Meglio gli aborigeni o gli indios amazzonici,più vicini alla natura. Ma in fondo in fondo lei vorrebbe vedere tutti cattolofoni o cattologeni ;visti gli andazzi,*meglio mi sento* si direbbe in maremma, il che è una versione poetica e ironica, di”dalla padella nella brace.

    • Sal scrive:

      “penso andrebbe meglio” meno male che pensa…. faccia una petizione in Alto loco, visto che avete questo filo diretto, chiedendo la scomparsa degli anglofoni, così tanto per manifestare quella benignità che dovrebbe esser la caratteristica distintiva degli alabardieri, visto che Lutero (inizio delle contestazioni) è dovuto scappare….
      Il lupo perde il pelo ma non il vizio. Gira rigira, c’è sempre un ortolano per i cattolici….!

  32. Pippo scrive:

    A proposito di libri e letto il dibattito dialettico sviluppatosi, forse non farebbe male ad alcuna fazione ampliare le idee con la lettura dell’ultimo libro di Antonio Socci “La Guerra Contro Gesù”.

  33. andrea scrive:

    Credo che l’ossessione australiana per il politicamente corretto nasca dalla coda di paglia nei confronti degli aborigeni, ridotti praticamente in schiavitù e convertiti a forza come tutti i popoli colonizzati dai cristianissimi (cattolici e protestanti) europei. Il tentativo non riuscì con monoteisti bellicosi e coriacei come i musulmani, ma con semplici “pagani” come gli aborigeni gli inglesi non sono andati tanto per il sottile… Non credo che l’Australia sia prevalentemente cattolica, così come non lo sono affatto gli Afrikaans Boeri, la cui chiesa riformata giustificò Bibbia alla mano l’apartheid e lo attuò con un impianto giuridico fondato sul diritto romano classico. Per non cadere nei bizantinismi degli ortodossi vetero o neo calendaristi, e nel ridicolo del politicamente corretto applicato dai burocrati, il dibattito dovrebbe virare sui temi della c.d. inculturazione del cristianesimo… ma ciò ci porterebbe troppo lontano

    • john coltrane scrive:

      ” Il tentativo non riuscì con monoteisti bellicosi e coriacei come i musulmani, ma con semplici “pagani” come gli aborigeni gli inglesi non sono andati tanto per il sottile…”.

      Veramente sono gli Islamici ad essere venuti dopo i Cristiani, circa 6 secoli
      dopo CRISTO.

    • mauro scrive:

      Non tanto lontano perchè nel Vangelo vi è il concetto di schiavo , chi è alle dipendenze dell’altro non potendo decidere in proprio.

      Ma l’intendimento era opposto: far vedere che non bisognava esserlo.

      Matteo 20:”25 ma Gesù, chiamatili a sé, disse: «I capi delle nazioni, voi lo sapete, dominano su di esse e i grandi esercitano su di esse il potere. 26 Non così dovrà essere tra voi; ma colui che vorrà diventare grande tra voi, si farà vostro servo, 27 e colui che vorrà essere il primo tra voi, si farà vostro schiavo; 28 appunto come il Figlio dell’uomo, che non è venuto per essere servito, ma per servire e dare la sua vita in riscatto per molti».”

      Sinteticamente:

      Chi vorrà essere il primo fra di voi diventerà vostro schiavo in quanto il suo potere dipenderà da voi.

      Mostrare la Bibbia per avvolarare che lo schiavismo è considerato giusto da Dio è come darsi del deficiente con le proprie mani ma dirlo a chi non sapeva che nel cristianesimo tutti sono considerati “fratelli” da Dio, permetteva di assoggettarli al proprio potere e volere.
      La Chiesa stessa ha avuto i servitori della gleba al proprio servizio e l’evidenza è che non le interessava cosa dicesse il Vangelo dovendo perseguire uno scopo diverso. Ancora oggi persegue lo stesso scopo.

  34. mauro scrive:

    Così come non farebbe male convincersi che i riferimenti storici sono sempre cambiati nel tempo perchè cambiano i valori di riferimento senza dimenticare che sono i cattolici a vedere un nemico nell’altrui pensiero che si discosta dal proprio, motivo evidente che ha mosso ad indire le Crociate ed istituire la Santa Inquisizione. Sembra proprio che senza nemici i cattolici non possano esistere, ovvero la morte degli altri sia l’alimento della loro vita.

    Evidentemente il messaggio che propone la Chiesa, l’amore divino riversato ad ogni essere umano, si scontra con l’umana idea di una “Guerra contro Gesu’.

    • andrea scrive:

      La diffidenza cattolica per le novità della storia è proverbiale! A volte è una benemerenza avere un atteggiamento prudente, che la Chiesa adotta anche con i suoi Santi. A volte persino ai Santi scappa la pazienza di dover sottostare a esami e quesiti di cardinali e congregazioni per convincere la Chiesa ad approvare una novità. Nel campo politico e sociale, dove per di più di Santi ne agiscono pochi, la Chiesa arriva spesso buona ultima, con mille contraddizioni. Le vicende dell’abrogazione della schiavitù o dell’accettazione delle forme politiche della democrazia ce lo mostrano chiaramente.
      Però bisogna ammettere che la prudenza cattolica ci ha salvato da pericolosi abbagli della Storia…

      • Patrizia scrive:

        Sig.Piero..legga quì..

        - L’assoluzione e la sicurezza di non essere perseguitati per i crimini di rapina, furto o incendio, costerà ai colpevoli 131 libbre, 7 soldi.(da dare al vaticano s’intende)

        Leone X

        • Piero scrive:

          Sig.ra Patrizia…
          Legga qui (se e’ capace di leggere)
          http://it.wikipedia.org/wiki/Taxa_camarae

          Allora? imbonitrice da sagra del far west?
          come la mettiamo?
          Chiedera’ mai scusa per le sue insulsaggini e le sue bestialita’?

          • Patrizia scrive:

            E allora??Qualcuno un pò di tempo fa aveva detto che era un falso anche il Crimen Sollecitationes.Però c’è e non è un falso.
            Qualcosa di vero ci sarà anche sulla taza camarae.Tempo al tempo.

          • Piero scrive:

            Che tradotto significa:
            Siccome non ho idea da come uscirne fuori, spero che qualcuno mi venga in aiuto proponendo qualche altra falsita’ per distogliere l’attenzione dalle mie corbellerie
            e prosegue: “per il momento sono rimasta incastrata dalle mie stesse stupidaggini, ma spero che in futuro ci sia qualche altro allocco che riproponga le stesse cose cosi’ posso fare finta che sia vero, visto che l’ha detto anche quello

            Wanna Marchi dell’ateismo!

      • mauro scrive:

        La Chiesa deve amministrare un potere e quando non conosce che risvolti possano avere le novità che emergono non possono far altro che attendere. Pensi a San Francesco quando dovette aspettare. Pur essendo uno di loro si scontrava ,per quella vita grama ed umile, con la magnificenza che si attribuiva e perseguiva la Chiesa.

        La Chiesa non ha nulla di democratico nella propria struttura e l’accettare la democrazia vuol dire rinnegare il proprio potere ed allora hanno pensato di accettarla però anche “noi partecipiamo” alla formazioni delle Leggi affinchè si conformino ai nostri dettati per far sì che gli obblighi che perseguiamo, nei confronti dei nostri credenti, vengano estesi a tutti. Quando c’è una democrazia debole si arriva al permissivismo e si finisce per sposare tutto, anche il contrario di ciò che non è per nulla democratico.

        Sulla Schiavitu’ ho postato un mio commento poco sopra è il solito abbaglio della Chiesa, se si dice interprete di Dio, perchè nella realtà Dio non voleva che nessuno fosse schiavo di un altro.

        • mauro scrive:

          Errata corrige, mi scusi Andrea

          …..anche ciò che non è per nulla democratico.

          • andrea scrive:

            Insomma, per i nostri corrispondenti razionalisti, potremmo dire che la Chiesa dà una pratica applicazione al Teorema dell’Orologio Fermo: due volte al giorno segna l’Ora Esatta!

  35. Reginaldus scrive:

    Patrizia delle fonti cristalline… quanto a sfotterti, basti da sola.

  36. cursor scrive:

    Ci sono sempre i giorni giuliani (vedi un qualunque sito astronomico). Molto preciso. AG (avanti Giulio) e DG (dopo Giulio). Che sia Giulio Andreotti?

    • Patrizia scrive:

      Sig. Piero
      mai sentito parlare neanche della vendita delle indulgenze? Guardi che c’è stata davvero sa.Altro che vanna marchi.

      Ma verso il Cinquecento cominciò a diffondersi la pratica di “acquistare” indulgenze per sé o per le anime del Purgatorio in modo da accelerare loro il passaggio in Paradiso. Questo sistema di accaparrare denaro fu esasperato da Leone X dei Medici che aveva bisogno di fondi per realizzare la basilica di San Pietro, il cui progetto era stato disegnato da Michelangelo. Lo sbaglio più grande di Leone X fu quello di affidare la raccolta delle offerte in Germania al poco scrupoloso arcivescovo di Magdeburgo e Magonza, Albert di Hohenzollern; il suo banditore fu il frate domenicano Giovanni Tetzel, la cui predicazione raggiunse toni vergognosi.

      La riscossione delle somme venne affidata a una vera e propria banca che rilasciava “certificati di indulgenza” e stabiliva tariffe variabili secondo la natura del peccato e la classe sociale del peccatore: per l’occasione si ricorse persino a veri e propri slogan pubblicitari. I tedeschi ne rimasero scandalizzati e accolsero con favore la sfida di Lutero alla Chiesa cattolica

      Quindi ..pensi quello che vuole,io mi tengo la mia idea.

      • Patrizia scrive:

        ancora un pò di storia per Piero.

        In tutti gli Stati dell’Europa, la Chiesa possedeva grandi ricchezze e pretendeva che le fossero donate anche grandi quantità di denaro.Per questo motivo gli Stati erano scontenti.

        Nel 1515 papa Leone X, per pagare la costruzione della basilica di San Pietro a Roma, decise di vendere le indulgenze in tutta la Germania.

        L’ indulgenza è il perdono dei peccati, perciò chi riceveva l’indulgenza era sicuro, dopo la morte, di andare in paradiso.

        I predicatori facevano credere al popolo che non servivano la fede e le buone opere, bastava pagare per ottenere il perdono. Molti fedeli si ribellarono a questa vendita e tra essi c’era il monaco Martin Lutero
        Studi.

        • Piero scrive:

          E questa roba l’ha presa da qui?
          http://www.testisemplificati.com/la-vendita-delle-indulgenze.html

          Dei Bignamini?
          E giusto la’ puo’ studiare una come lei…

          P.S.: dopo i suoi notevoli precedenti, non ha nessun titolo lei a presentare delle documentate prove storiche.

          • luciano27 scrive:

            le documentate prove storiche,sono come quelle scientifiche sulla Sindone che sono valide solo se dicono che *E’*: le altre ,hanno scritto , sono pagliacciate.E’ questa la rigorosità storica? No è solo presunzione,e come disse Ruini, autoreferenzialismo.

        • luca25 scrive:

          signora Patrizia,la storia,indulgenze comprese,della nascita del protestantesimo è un tantino più complessa sà !?glieli dice un luterano-evangelico convertito al cattolicesimo.
          Lei nel tentativo di sminuire qualcosa o qualcuno,come il Cattolicesimo o il Papato portando solo pizzichi di demagogia sminuisce sè stessa,capace solo di pezzi di slogan.
          in pace.l.

  37. Fabiola scrive:

    L’ indulgenza è il perdono dei peccati… (sic!)

    E poi dovrebbero studiare gli altri.
    Ipertrofia dell’io o esercitazioni per concorrere al posto di vaticanista del Fatto Quotidiano?

  38. ritaroma scrive:

    RAGAZZI/E ……..!oggi è una festa importante……. ricordatevi di farLe i complimenti, senza il suo SI saremmo fritti……!!!!.
    felice giornata a tutti

  39. marchettino scrive:

    Riconoscere il ruolo storico-culturale del Cristianesimo mediante l’adozione della cronologia “a.C.” e “d.C.” non significa voler imporre la fede cristiana.
    Comunwque sono vivamente curioso di conoscere l’incipit alternativo

  40. anniballo scrive:

    VILLANIE
    Contro la signora Patrizia, da parte di gente più interessata a difendere i propri valori identitari che a ricordarsi la carità cristiana (per non parlare della cavalleria!)…..
    Questo, mi pare, dimostra assai bene che il vero problema non è se il cristo stia inchiodato alle pareti oppure nelle date dei calendari; il vero problema è che il cristo non è entrato nelle coscienze.
    Anche io ho ricevuto spesso insulti per i dubbi che ho espresso, nel forum; quando si passa subito a queste metodologìe, anzichè impiegare la discussione ed il contraddittorio, non solo non si è cristiani, ma neppure intelligenti.
    Tra l’altro, questo dimostra bene la mia tesi, che la religione serve solo come bieco veicolo di esaltazione di identità, anche a costo di rompere la tastiera in testa a chi non è d’accordo o vuol semplicemente capire.
    In attesa di tornare ai roghi, si capisce…. (Bei tempi, quelli ! Vero, “Reginaldus”?)

    • Piero scrive:

      La prima carita’ cristiana e’ verso la VERITA’.
      Ho come l’impressione che a voi la verita’ non interessi molto, se non corrisponde alle vostre ideologie o pregiudizi.
      Parafrasando una celebre battuta di un film western :
      Per voi l’unico cattolico buono e’ un cattolico morto (o che sta sempre zitto, aggiungo io)

      • Patrizia scrive:

        la prima carità cristiana è verso la Verità,giusto.Ed è per questo che la stiamo cercando.NOI cristiani PURI e anche gli atei,che tante volte sono più cristiani di certi cattolici.Anche se non lo ammetteranno mai.Ma il loro comportamento fa pensare che in realtà lo siano.Cosa che invece non si può dire della chiesa cattolica che aveva impedito e perseguitava chi voleva leggere la Bibbia,cristiani e laici.Nessuno doveva sapere quel che c’era scritto.Solo se ti veniva spiegata dai religiosi potevi.
        Falsità anche questa? non credo.

        • Piero scrive:

          Ed è per questo che la stiamo cercando.

          Disseminando FALSITA’?

          Cosa che invece non si può dire della chiesa cattolica che aveva impedito e perseguitava chi voleva leggere la Bibbia,cristiani e laici.Nessuno doveva sapere quel che c’era scritto

          Falsità anche questa? non credo.
          L’unica cosa sensata che ha detto finora…

    • john coltrane scrive:

      ma caro ANNIBALLO, il CRISTO è Uno che dice certe cose: “non preoccupatevi del mangiare e del vestire, cercate PRIMA DI TUTTO il Regno di DIO, e tutto questo vi sarà dato in sovrappiù” (x esempio).

      Le ho citato anche la frase in cui Gesù spiega perchè avvengono/avverranno guerre di religione: si direbbe che le Parole di CRISTO non le interessino.

      Ma se è così, non risolverà mai i suoi problemi antropologici/filosofici.

      Torno a chiederle: perchè valuta i Vangeli, come mi ha scritto, “la fonte dei problemi anzichè la soluzione di essi?”.

      Salutos.

  41. ritaroma scrive:

    non mi sembra che la sig.ra Patrizia abbia bisogno di un difensore d’ufficio…nel blog siamo tutti adulti e vaccinati e in grado d’intendere e di volere….quello che invece viene dimenticato o fatto finta di sottovalutarlo è che cmq la si voglia pensare, resta sempre un blog cattolico e come tale va rispettato.
    La carità cristiana non c’entra nulla, esprimere un opinione o un ‘ipotesi è una cosa, dileggiarla o insultarla è un’altra e mostra principalmente una vera grande maleducazione….perciò se il cristiano, stufo di porgere l’altra guancia, risponde sul tono…dice villanie? accende i roghi? fa strano leggervi … e da quale pulpito poi vengono le prediche!! non mi sembra che i non cattolici o finti tali si comportino meglio…
    le chiacchiere si sprecano, la superbia e la vanagloria eccelle…siamo tutti perfettini, tutti sapientoni, tutti pieni di buona volontà con tanti “filatteri” attaccati sulla punta della lingua, pronti ad essere “sputati”alla prima occasione o ricercati su wikipedia….anche satana conosce bene tutti i versetti della Bibbia x questo trae facilmente in inganno…. ed è strafelice quando non lo vogliamo riconoscere, perchè può facilmente fare i fatti suoi , confondere gli intelligentoni e mettere tranquillamente zizzania…. basta leggervi! sembra un ring!

    cerca la carità cristiana?ce n’è tanta , specialmente quando si evita di rispondere sia alle baggianate che alle solite infruttuose domande ….VILLANIE? mah!

    • andrea scrive:

      Certo, Satana è il MIGLIOR TEOLOGO! E’ stato il più vicino a Dio… E conosce altrettanto bene l’animo umano, sa trarne sempre il peggio… A cosa allude con “tanti filatteri attaccati alla punta della lingua”? Siamo al solito complesso tra Fratelli Maggiori e Secondogeniti? A quando l’accusa di Deicidio per i Suoi interlocutori? L’eccesso di vis polemica La espone sia alla gaffe che alla escalation degli epiteti. Basta un appiglio, et voilà, La trasformo in antisemita! Non è questione di carità, ma di tentazione diabilica…

    • Patrizia scrive:

      ritaroma,non c’è bisogno di scomodare il diavolo.
      Peggio degli uomini non c’è nessuno.
      Almeno certi uomini.

  42. bo.mario scrive:

    L’avevo scritto un altra volta a Patrizia. Certe cose si sanno ma non si devono dire. La reazione è talmente bieca che non fa onore a nessuno, voi siete cattolici e non cristiani. Differenza da poco? Il cristiano non cercava il potere mentre i cattolici a quello mirano. Da Nicea in poi sono andati a braccetto con il potere. Cristo è morto per noi?, la madonna ci protegge? se me lo spiegate cosa vuol dire già sarebbe qualcosa. Siete pedine di un gioco più grande di voi e non ve ne accorgete, vivete in un mondo tutto vs al di fuori della realtà. La casa di Pietro ha avuto bisogno di crociati, templari, eserciti, Cortez, ecc. per diffondere la fede? strana visione delle cose, fuori dalla realtà come ho scritto. Se non ve ne accorgete sono affari vs. Un saluto.

    • Piero scrive:

      Certe cose si sanno ma non si devono dire

      Che cosa, le FALSITA’?
      Le ho appena dimostrato che erano cose inventate in funzione anti-papista dai protestanti, e vi lamentate?
      Brucia il sederino quando uno riporta la verita’, vero?
      Quando ho letto per la prima volta “1984″ lo trovavo esageratamente inverosimile. Adesso pare che ci siano tutti i presupposti per la neolingua!

    • Patrizia scrive:

      condivido tutto lo scritto di Bo.Mario.Un caro saluto

    • vincenzo da torino scrive:

      Non esiste oggi per fortuna “certe cose si sanno ma non si possono dire” Il grosso problema sta nell’interpretazione dei fatti e della storia senza un minimo spesso di obiettività. La storia anche della chiesa è lì e nessuno la può ne togliere nè mistificare, invece vi troviamo mille varianti interpretative. Dipende molto dalla cultura del singolo, dalla conoscenza dei modi di pensare in cui i fatti si sono verificati ecc. Un esempio per tutti: le crociate furono un evento eminentemente religioso ( vedi la crociata dei bambini!), ma in realtà lo fu anche politico e militare, con risvolti macabri che fecero inorridire gli stessi crociati! Non vi è un unico piano interpretativo e neppure un giudizio finale definitivo. Però occorre vedere il bene ed il male come lo videro i protagonisti, non noi ora!

  43. ritaroma scrive:

    non c’è nulla da spiegare a chi forte della sua incredulità e del potere del suo”libero” pensiero non “ascolta”. ho sempre detto che il cristiano cattolico non ha il compito di “convertire” ma di mostrare .- sul blog si può solo scrivere- la sua fede.
    e la “mia” fede non è una moneta spicciola da distribuire ad altri xchè possano usufruirne, ma solo condividere.
    il Cristianesimo non è ne un’ipotesi, nè un’ opinione ma una Persona, per cui o ci credi o è inutile tentare di distruggerla proponendo e spiattellando gli errori di alcuni come se tutto il blocco è malato.
    La Chiesa è come una famiglia, se un figlio “è nero” xchè sarebbe nera tutta la famiglia? io faccio il tifo x la ” magica roma”. ma non è detto che i miei siano tutti romanisti.
    in quanto ad essere “pedine di un gioco” non mi sembra che voi viviate su Marte, xciò non state meglio di noi…anzi!
    buona giornata Piero

    • Piero scrive:

      Carissima magggggica Rita,
      ho sempre detto che il cristiano cattolico non ha il compito di “convertire” ma di mostrare
      e la “mia” fede non è una moneta spicciola da distribuire ad altri xchè possano usufruirne, ma solo condividere.

      si figuri se era mia intenzione “convertire” certi soggetti…
      Non ne ho ne’ l’intenzione, ne’ la voglia, ne’ la capacita’, ne’ la missione.
      Era solo per amore di VERITA’, verita’ che a quanto pare non e’ accettata da qualcuno quando non coincide con i propri pregiudizi.
      E per quelli che leggono un blog “cattolico” e poi trovano certe bestialita’ e non capiscono piu’ niente…
      Non dimentichiamo che guardiamo a certe epoche passate attraverso la lente deformante dell’Illuminismo e Positivismo piu’ becero, e di quel bel tomo di Voltaire, che tanto “giusto” non era, visto che era uno schiavista e un razzista.
      Ah, naturalmente quella nobile frase a lui attribuita non l’ha mai detta.

      Ha notato? Il dialogo avviene piu’ o meno cosi’:
      A: Il Papa Leone X ha detto queste cose orribili: bla bla bla
      C: Ma guarda che e’ falso, costruito da ambienti antipapisti e queste sono le prove: bla bla bla
      A: Chissa’. Magari in futuro si scoprira’ che potrebbe essere vero. E comunque abbiamo ragione noi.
      A2: ma voi cattlici non dovreste subire in silenzio? Non vi hanno insegnato che dovreste sempre stare zitti?
      C2: e’ vero C, dovresti stare zitto e non ribattere alle accuse anche se false.

      La invito ancora una volta sul blog UCCR, dove potra’ dialogare anche con atei ben piu’ forniti di argomenti di certi personaggi.
      Qui ormai sembra il blog dell’UAAR.
      Salutoni.

      • Patrizia scrive:

        in quanto a fabbrica di falsità,non è dameno neanche la chiesa cattolica se è per questo.S’informi.
        La prima cosa che dovrebbe fare un uomo cristiano ,cattolico o ebreo che sia,è questa: Da dove viene la bibbia,chi l’aha scritta,perchè nel corso dei secoli è stata falsificata più volte,perchè per hanno è stato proibito di stampare ,leggere le bibbie tradotte in lingua parlata,e queste venivano bruciate?
        Dov’è l’originale? E perchè se esiste un originale ,questo non doveva essere tradotto nelle varie lingue? Cosa non doveva sapere il popolo? E perchè??
        Se la bibbia è veramente parola di dio,perchè al popolo non veniva permesso di leggerla in casa propria,seduto tranquillament sulla sedia o sul sofà?Che bisogno c’era di un intermediario (tra l’altro ignorante,come molti ministri e papi di una volta?)
        Qdomande un cattolico dovrebbe porsele,e la chiesa santa cattolica apostolica romana dovrebbe dare risposte.E se non ce le ha,non pretenda di insegnare.

        • Piero scrive:

          Se si fa queste domande,
          allora non ha capito niente, non ha studiato affatto e si permette di sputare veleno su una cosa che non conosce?
          Complimenti…
          Sembra proprio una Wanna Marchi dell’ateismo…

          Papi ignoranti? Me ne dica uno dai…
          Certamente dovevano essere piu’ colti di certe persone…
          Certamente, parlare sulle spalle di giganti, dopo 2000 anni di storia, e’ facile, vero?

          • Patrizia scrive:

            se lei avesse la mente più aperta e pronta al dialogo e anche a confrontarsi con certi temi scottanti riguardanti il comportamento della chiesa cattolica ed ad ammettere che molti hanno sbagliato,pur ritenedosi infallibili,potrei andare avanti.Ma siccome lei è chiuso e non vuole ammettere il passato scandaloso della chiesa e dei suoi infallibili rappresentanti,è inutile andare avanti.
            PS.colti come lei suppongo.Lei si che è molto colto.Si,come la suola delle mia scarpe.

          • Piero scrive:

            Noto che quando le si chiede conto delle sue parole lei subito insulta o cerca di sviare il discorso per non ammettere le sue bestialita’… Ottimi argomenti, complimenti!

            se lei avesse la mente più aperta
            Ma non tanto aperta da fare cascare il cervello per terra, come fa lei…

            pronta al dialogo e anche a confrontarsi con certi temi scottanti riguardanti il comportamento della chiesa cattolica

            Dice falsita’ certificate e pretende di avere ragione comunque. E’ cosi’ che lei cerca il dialogo? Come i bambini capricciosi che vogliono avere sempre ragione, anche quando hanno torto marcio?
            E dopo i suoi precedenti, tutti completamente sbufalati, ancora pretende di avere un minimo di credito?
            Cosa le dovrei dire? Che anche se ha detto solamente falsita’ finora, le dovrei dare ragione?

            PS.colti come lei suppongo.Lei si che è molto colto.Si,come la suola delle mia scarpe.
            Noto che le difetta (insieme a tante altre cose…) anche il senso dell’ironia.
            Veramente era riferito a lei.
            Saro’ anche colto come la suola delle sue scarpe, ma lei come l’erba che calpesta…

  44. bo.mario scrive:

    Piero è naturale che difendiate opponendo la vs verità. La storia non ci ha insegnato niente. Il potere è una cosa che ha bisogno di cose sbrigative. I nemici si devono abbattere, isolandoli o sopprimendoli. Dico una cosa nuova? Non mi pare. La fede con il potere non c’entra e quando lo capirete sarà sempre tardi. Siete pedine, inconsapevoli?, di disegni che passano sopra le vs teste. Il potere sulle anime passi, il potere sulle cose verrà gestito sempre con molte ombre, diciamo ombre per non irritare qualcuno. Se nella risposta leggo che sarà frutto di un ragionamento potrò anche rispondere, altro no. Un saluto.

    • Piero scrive:

      Se nella risposta leggo che sarà frutto di un ragionamento potrò anche rispondere, altro no

      Ma cosa vuole ragionare se Patrizia, che lei appoggia, dice che il papa ha detto una cosa e io dimostro che e’ falso, e lei dice “Comunque abbiamo ragione noi!”
      Ma cosa vuole ragionare?

      Piero è naturale che difendiate opponendo la vs verità.

      Gia’ uno che dice cosi’ si meriterebbe ben altre risposte…
      La NOSTRA verita’?
      e la SUA?
      si vergogni almeno un po’…

      • Patrizia scrive:

        I miei mi hanno insegnato la carità cristiana a suon di bastonate.
        Woody Allen,

        Questo è stato l’insegnamento cristiano-cattolico per secoli,ecco perchè i cattolici

        I miei mi hanno insegnato la carità cristiana a suon di bastonate.
        Woody Allen,

        è stato l’insegnamento per secoli e secoli. Devo dire che è stato un ottimo insegnamento.Infatti Stalin e Pol pot sono stati educati dai gesuiti,scuole cattoliche cristiane.O no?
        Idem tutti i piissimi re e rigine e papi.

        • Piero scrive:

          I miei mi hanno insegnato la carità cristiana a suon di bastonate.
          Woody Allen,

          Piccolo particolare… la famiglia di Woody Allen era ebrea
          h**p://it.wikipedia.org/wiki/Woody_Allen#Le_origini

          No, davvero.
          Ma veramente non prova un po’ di vergogna ad essere ridicolizzata per OGNI COSA che dice?
          Non riesce MAI a dire una COSA VERA?

          • Patrizia scrive:

            guardi che l’ha detta per davvero sa? Sarà anche ebreo di nascita,ma questo non vuol dire niente.
            Un tipo che dice:
            “Dio non esiste. Però noi siamo il suo popolo eletto.”
            è capace di tutto.Anche di dire che gli hanno insegnato la carità cristiana a suon di bastonate.
            E ne ha dette tante di stupidaggini nel corso della sua vita.Anche se è un attore famoso e ebreo,non cattolico.che poi è la stessa cosa.Visto che molti cattolici fingono di credere in cristo.

          • Piero scrive:

            Lei e’ proprio ridicola sa.
            Come potrebbero “insegnare la carita’ cristiana a suon di bastonate” se i suoi erano ebrei?

            Ma comincio a pensare che lo faccia apposta a dire queste stupidaggini, non ci puo’ essere una persona cosi’ottusa e stupida tanto da dire sempre queste cose.
            Bene, lo scherzo e’ finito pero’. Ora cominci a comportarsi come una persona normale, con un quoziente intellettivo da persona NORMALE.
            Ok?

      • Patrizia scrive:

        ho detto che rimango della mia idea.Non mi faccio fare il lavaggio del cervello da nessuno.Penso.

        • Piero scrive:

          Questa merita di andare a finire a Zelig!!!!

          • ClaudioFL scrive:

            ahahahah grande Piero!!!

            Comunque con Patrizia non si può ragionare. Leggo talvolta i suoi commenti anche sul blog di De Capitani… una donna ignorante ed infarcita di pregiudizi ed anticlericalismo.
            Il bello è che quando non sa cosa rispondere, offende; e dice di voler rimanere sulla sua. Porella…

          • Piero scrive:

            Comunque con Patrizia non si può ragionare. Leggo talvolta i suoi commenti anche sul blog di De Capitani… una donna ignorante ed infarcita di pregiudizi ed anticlericalismo.

            Diciamo che ho capito subito il personaggio…

            Il bello è che quando non sa cosa rispondere, offende; e dice di voler rimanere sulla sua. Porella…

            E non e’ la sola in questo blog, a quanto pare…

    • Patrizia scrive:

      Cosa le dovrei dire? Che anche se ha detto solamente falsita’ finora, le dovrei dare ragione?

      hai matti la si da sempre (la ragione).

      • peccatore scrive:

        anche a chi non sa l’ortografia!

        • Piero scrive:

          Concordo (con tutti e due).

          • peccatore scrive:

            eleviamo il cuore:

            http://it.gloria.tv/?media=191760

            Siamo delle creature davanti al Creatore.
            E ci ama! Anche se non sappiamo l’ortografia…
            Ci lascia liberi di rifiutare l’amore.
            L’inferno non sarà una riga rossa o blu sul compito in classe: sarà la nostra decisione di voler essere ignoranti.

          • Patrizia scrive:

            e preghiamo tutti insieme:

            Dal Suo Trono Glorioso
            dei Prati
            La Beatissima Madre di Dio
            Sorride Materna e Consolatrice
            A Quanti
            Vengono a CercarLe
            Refrigerio e Conforto

            Sia Benedetto il Nome
            Di Maria Vergine e Madre.

            Ave Maria prega per noi
            e soprattutto per peccatore e per il sig.Piero.
            amen

    • Patrizia scrive:

      l’erba è intelligente.Anche se calpestata si rialza sempre, perchè sa che è utile.
      Mi stia bene.

  45. anniballo scrive:

    VILLANIE O MILITANZE ?
    In effetti, non intendevo fare il difensore d’ufficio di nessuno; la mia riflessione era volta a sottolineare che i credenti non possono accusare i loro avversari di mancanza di “bon ton”, poichè sono succubi dei medesimi eccessi.
    Potremmo, supplementarmente, notare che gli atei sono collerici ed offendono il prossimo perchè sono maleducati, senzaDio e notoriamente servi di Satana; invece, il pio cristiano, allevato nella retorica della fraternità e della carità, dovrebbe sempre saper trovare ben altri registri espressivi.
    Conclusione per la simpatica Ritaroma : le religioni non solo non migliorano l’uomo e non lo elevano; ma -anzi- funzionano al meglio solo nella misura in cui assecondano gli istinti naturali, anche quelli che vengono classificati come “bassi”.

  46. anniballo scrive:

    Il grosso problema è che Dio, scegliendo il più delle volte condotte che si prestano a interpretazioni variabili, può essere asservito agli interessi più disparati : infatti, si corre il rischio che siano gli uomini a far parlare Dio, per dir così.
    Una prima prova potrebbe essere che tutti i poteri terreni, anche i peggiori, hanno spesso preteso di agire nel nome di Dio; e pazienza se ce ne fosse uno solo! Ma, poichè le divinità sembrano rifuggire dalla totale trasparenza, il risultato è che ogni gruppo umano, nei secoli, si è costruito le sue proprie credenze e le sue proprie teologie.
    Il peggio è che ognuno crede, quindi, di essere il possessore della verità, riguardo a Dio…..E l’ultimo scambio tra Piero e BoMario ne è una ulteriore dimostrazione.
    Non mi pare una situazione tranquillizzante.

    • john coltrane scrive:

      “infatti, si corre il rischio che siano gli uomini a far parlare Dio, per dir così”.

      E’ verissimo, mr ANNIBALLO, proprio x questo motivo DIO si è Incarnato: per condurci alla ASSOLUTA OGGETTIVITA’, al di là di ogni dubbio.

      Ecco perchè, se rifiuta i Vangeli ritenendoli addirittura fonte di problemi, mai lei giungerà a comprendere la realtà.
      Matematico.
      La saluto, mister.

  47. bo.mario scrive:

    Lo stile di Coltrane la dice lunga sul rapporto tra le persone. Tu Piero non hai questi meriti e la verità è una. Non pretendo la mia perchè si parla di fatti storici e su questi c’è poco da muovere le pedine. Quando un pope chiede scusa ha sbagliato? Doveva mantenere la posizione anche se sbagliata? Fino agli anni settanta la chiesa voleva il ministero dell’istruzione sotto il suo controllo, la tv di stato pure, a cosa serviva? per la fede? non scherziamo e credo che fino a lì ci arrivi. Un saluto ad entrambi.

    • john coltrane scrive:

      Vi ringrazio Comandante (spero di aver capito che si trattava di un complimento), ma andate al di là della forma: i post di Piero hanno tutto il mio apprezzamento.

      Spero in un bell’inizio del Campionato stasera, e dunque: FORZA LAZIO! Alè.

    • Piero scrive:

      Cioe’?
      Non ha detto niente…
      E pensare che guardando distrattamente il suo nick, pensavo a questo:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bo

      invece mi sa che e’ piu’ simile a questo:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Bo_Duke

    • Piero scrive:

      Cioe’?
      Non ha detto niente…
      E pensare che guardando distrattamente il suo nick, pensavo a questo:
      h**p://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bo

      invece mi sa che e’ piu’ simile a questo:
      h**p://it.wikipedia.org/wiki/Bo_Duke

  48. bo.mario scrive:

    Coltrane il complimento è meritato. Si può discutere ma la stima non deve mai mancare. Povero Moratti c’è qualcuno che le combina a sua insaputa. Ormai ha deciso di non spendere più ed è giusto. Le soddisfazioni se l’è prese e gli bastano. Puerco forza Lazio? vinca il migliore. Un saluto.

  49. ritaroma scrive:

    acc…John “cuginastri”?!
    ——
    PIERO — ti avevo dedicato un saluto….il mio post era una risposta x bo mario…non posso ” donargli nè inculcargli ” la mia fede, ma se veramente vuole capire, deve leggere il Vangelo e quella” parola” che martellerà il suo cuore e la sua mente sarà la “chiave” con la quale potrà iniziare il suo cammino di conoscenza, e poi fiducia e rispetto x Cristo e la sua Chiesa!
    In Marco 8,11-13 si legge” Gesù sospirò profondamento e disse” Xchè questa gente chiede un segno miracoloso?,,,,( consiglio di leggere l’intero versetto)
    un saluto

    • Piero scrive:

      Si, e ti ringrazio…
      Ma qua certa gente sta ancora alle Crociate, alla Santa Inquisizione, alle cose false attribuite a Leone X, e anche se smascherata, continua a dire e comunque abbiamo ragione noi

    • john coltrane scrive:

      RITAROMA, “cuginastri” sarebbero i Milanisti.
      Perdoni l’.ot. calcistico, è una consuetudine quando scambio un post con Bo.Mario.

  50. mauro scrive:

    Cara ritaroma,

    ho apprezzato il consiglio ed ho letto l’intero versetto Marco 8,11-13 e devo dire che risulta che Gesu’ si riferisce ai Farisei che sono religiosi, tutt’altro che un ateo o un pagano. Gesu’ ha sempre messo in discussione il loro operato ed anche lo ha contrastato per cui non dovevano aspettarsi nessun segno dal cielo perchè Dio era contrario a loro per il modo attraverso il quale Lo rappresentavano.

  51. giovanni pietro scrive:

    gentile dott Tornielli,
    la vicenda mi ricorda la terminologia sovietica. “Prima della nostra epoca” e “della nostra epoca” si usava sotto l’URSS. Può darsi che abbia ragione Václav Klaus, presidente della Repubblica Ceca: l’Unione Sovietica resta, ha solo cambiato di posto.

  52. ritaroma scrive:

    MAURO… io spero sempre che lei, ed altri, quando leggete i versetti della Bibbia non si fermaste ai tempi che “furono”, xchè valgono sempre, anche per l’oggi, e non solo limitati ai “farisei” dell’epoca ma a coloro che si comportano come tali nell’oggi!

    • mauro scrive:

      Cara ritaroma,

      mi dispiace ma quel versetto non è applicabile a chiunque, ha una propria validità incontestabile. Dio decise che Gesu’ dovesse essere l’unico sacerdote avendo l’uomo la capacità di cambiare idea nel corso della propria vita. E quei sacerdoti farisei, che non stavano piu’ servendo Dio, non potevano aspettatsi un segno di Dio dal Cielo.

      Non vi è nulla di causale nel Vangelo e questo passo mostra l’impossibilità dell’uomo di rappresentare Dio sulla terra.

  53. ritaroma scrive:

    il Vangelo infatti, non è casuale, è Vivo ed è nella realtà di sempre. L’uomo dimentica se stesso e ripete gli stessi errori, il Vangelo non è fermo a ieri, DIO E’, sempre nel PRESENTE! e quel versetto è applicabile a chiunque, a me, a lei ed altri che si comportano “falsi e ipocriti, e sepolcri imbiancati” come i farisei!….” non siate come il lievito dei farisei, e di Erode” Mc 8,14-21!

    • mauro scrive:

      Assolutamente no!

      Gesu’ sostituisce tutti i sacerdoti per volontà di Dio e tale versetto indica che Dio non manderà loro alcun segno di approvazione benchè lo richiedano a Gesu’.

      Si parla nel versetto di “questa generazione” e quella è dei sacerdoti farisei essendo loro a richiedere un segno dal Cielo.

      Gli atei non si aspettano nulla perchè non credono nell’irreale e non attendendendo di vedere alcun segno non scrutano il Cielo se non per vedere che tempo fa. Chi è di altra confessione non si aspetterà nulla da Dio ma da altra/i/o (evidente) e così è anche per lei che ha già la preghiera per mettersi in contatto con Dio.

      Questo versetto è uno dei capisaldi del cristianesimo dove si indica che Dio elegge Gesu’ ad unico ed eterno portatore della Sua Parola che rimarrà eternamente salda nel tempo e nessuno potrà in alcun modo modificarla. Ciò farà dire a Pietro che nessuno potrà interpretare la Parola di Dio.

      Guardi che tutto ciò che viene detto nel Vangelo viene piu’ volte ripetuto a seconda che lo si veda dalpunto di vista di Dio o di Gesu’ o degli apostoli o deglui uomini. Ciò è normale in quanto Gesu’, nel peregninare attraverso la Palestina ed incontrando persone sempre diverse, ripeteva piu’ volte gli stessi concetti affinchè tutti li potessero conoscere.

  54. ritaroma scrive:

    Gesù non è portatore della parola, è lui la PAROLA!
    se nessuno potrà interpretare la Parola di Dio ( Scritture) perchè manda i discepoli, gli apostoli in giro per il mondo , come avrebbe fatto Lui, a portare e a spiegare la PAROLA!?
    —Gesù ripeteva gli stessi concetti, in termini diversi, anche con parabole, perchè tutti, dico tutti, potevano capire non soltanto secondo le loro capacità intellettive ma anche secondo il loro modo di vivere, la loro cultura, il loro tempo!
    perciò , oggi, pur se non ci sono quei” farisei” ci sono però persone che vivono e si comportano come tali , e il senso di quella parola vale anche per loro; che lei lo voglia credere o meno.
    come si dice, pur spostando i fattori, il risultato non cambia!

    • mauro scrive:

      Il logos che è presso Dio, Gesu’ dice di portarlo agli uomini per volere di Dio (Vangelo di Giovanni).
      L’evidenza è che lei non conosce il Vangelo in greco che a noi è pervenuto e che la Chiesa stessa ha usato per la propria traduzione facendo apparire sia Parola che Verbo che sermone dove vi era scritto logos. Sta di fatto che l’italiano Verbo è l’equivalente del latino Verbum (si legga il Vangelo in latino, sempre di Giovanni) ma vuole sempre dire Parola perchè Verbum è l’espressione del proprio pensiero, ovvero ciò che si dice. Certo che se non si usa la precisione nel Vangelo poi si vanno a proporre degli strampelli e far passare l’espressione del pensiero di Dio per Dio stesso mostra o la difficoltà a capire un semplice significato o la volontà di far apparire ciò che non è, ovvero la presenza di Dio sulla terra.

      Giovanni in 1Giovanni testimonia assieme agli altri apostoli la Parola di vita (nel testo greco) che corrisponde alla Verità divina ovvero la vita eterna promessa ed attraverso tale testimonianza affermano che Gesu’ ebbe da Dio la nuova vita, perciò se Gesu’ fosse Dio per prima cosa non avrebbe avuto bisogno di battezzarsi, ovvero convertirsi, in secondo luogo non avrebbe avuto bisogno di diventare eterno per volere del Padre perchè sarebbe già stato eterno di suo, in terzo luogo avremmo nel regno dei Cieli sia un uomo di nome Gesu’ (la resurrezione è riservata al genere umano) che Gesu’ stesso come Dio. Un’autentica castroneria cattolica!

      “Questa generazione” è quella sacerdotale dei farisei che gli chiedeva un segno dal Cielo, che non è il genere umano se avesse voluto indicare l’umanità tutta in generale, perciò la frase rimane ferma a quel momento ed a quei sacerdoti farisei ed il motivo, come ho già scritto piu’ volte è che aveva deciso che Gesu’ fosse l’unico sacerdote per le generazioni presenti e future in quanto non poteva far affidamento sull’uomo che per propria natura cambiava facilmente idea e la cui vita era finita nel tempo. Con la salita al Cielo di Gesu’ Dio fissa eternamente il proprio pensiero attraverso quell’unica predicazione di Gesu’ della Sua Parola di vita fatta conoscere all’uomo e che lo stesso Pietro vietò a tutti di cambiare affinchè non andasse persa.

  55. ritaroma scrive:

    si tenga il suo greco, la mia fede non ha bisogno di cavilli… a me interessa sapere chi è Colui che mi ha salvato, che mi ama e mi dona speranza!

    • mauro scrive:

      Il Vangelo greco è l’unico che può essere considerato veritiero non essendovene altri nella lingua originale degli apostoli.
      Se quello greco dice tutt’altro da ciò che afferma la Chiesa, lei appartiene ad una setta per quel volersi discostare volontariamente da ciò che gli apostoli raccontarono. Lei si fida ciecamente di altri non sapendo cosa lasciarono scritto gli apostoli ma se il Papa dice che il Vangelo è storia vera perchè ne sta raccontando un’altra?

      La sua fede è riposta nella Chiesa non su quanto lasciarono scritto gli apostoli, e pertanto Dio, e qui non si tratta di cavilli ma di un’evidenza che chiunque abbia l’orgoglio personale di conoscere pienamente si rende conto che il messaggio della Chiesa è fuorviante, pieno di fraintendimenti, errori marchiani, sostituzioni di parole.

      Scommetto che neppure sa che dal 1958 esiste un gruppo internazionale di studiosi che sta ritraducendo tutto il Vecchio testamento a causa degli errori accumolatisi nel tempo, in accordo con gli ebrei e la Chiesa Cattolica. (Rif. Corriere della Sera di quasi due settimane fa). Se fosse fatto sul Vangelo crede che confermerebbero la traduzione italiana della C.E.I?

      Veramente oggi non sa se si salverà, nessuno lo può sapere fino al giorno del giudizio universale. In quel frattempo lei sarà come tutti negli Inferi od Ade o Scheol in attesa di una chiamata positiva forse eternamente.

  56. ste scrive:

    Negli Stati Uniti la decisione e’ gia stata presa. Nei libri di preparazione al SAT, il corrispondente americano della maturità, si trova BCE o CE, al posto di Before Christ e Anno Domini. Idem per molti libri di storia utilizzati. La scelta e’ giustificata dal bisogno di “riflettere una storia del mondo comune” (parole del libro che io stesso ho in dotazione per questi esami). In generale, ritengo che abbiano decisamente piu’ bisogno di riflettere su quello che scrivono, viste le decine di grossolani errori in ogni capitolo. Gli autori sono presidente ed ex presidente della World History Association .

  57. ritaroma scrive:

    MAURO, la Chiesa cmq riporta sempre l’essenziale, questo è scritto in tutte le Bibbie del mondo, questo conta….x quanto riguarda il giudizio finale nessuno può mettere la mano sul fuoco,……….. ma Dio conosce il cuore degli uomini e agirà con giustizia…. non è una questione di lana caprina ….è una questione di fiducia non di ragionamenti!

  58. mauro scrive:

    Di quale Bibbia parla se è stato dato incarico di riscriverla a causa degli errori riscontrati e dovuti ad errate interpretazioni, aggiunte etc.? Essenziale sarebbe sapere se ciò che le dice la Chiesa corrisponda alla Bibbia ma se non se ne preoccupa lei ripone la propria fiducia alla Chiesa e solo a questa, ovvero nell’uomo ma l’uomo non è in grado di darle alcuna speranza quando si tratta di qualcosa che non appartiene alla sua natura.

    Mi permetta di contraddirla, qui si tratta di ragionare prima di riporre fiducia, ovvero utilizzarle entrambe perchè la sola fede non ha alcuna forza se l’intelletto non la segue.
    BXVI stesso ha riconosciuto questo concetto anche se per lui la ragione è quella della Chiesa dovendo favorirla perchè non si dissolva come qualsiasi altro ente terreno che per propria natura non può essere eterno.

    Già le avevo scritto che in tutto ciò che si fa ci vuole precisione e lo stesso comportamento si deve tenere con la religione perchè essa non è una cosa campata in aria e disorganica ma segue una una propria logica e ciò porta a definire con precisione tutto quanto essa porta con sè.

  59. maria poverella scrive:

    Caro Andrea Tornielli, ma tu quando dormi? Come fai a leggere tanti commenti?
    Della trovata australiana non mi sorprendo neanche un po’ e la trovo falsamente politicamente corretta: mira proprio a nascondere Gesù Cristo, a cancellarlo.
    Mi sembra che anche un non cristiano o a maggior ragione un ateo di buon senso possano accettare questo stile della datazione per il solo fatto che è tradizione, convenzione con millenni di storia alle spalle.
    Aggiungo che da qualche anno a questa parte per Natale e Pasqua mi giungono dall’Inghilterra cartoncini d’auguri prestampati con su scritto “season greetings”, auguri di stagione, come la verdura, per non dire Christmas che è troppo compromettente. Ma non è per via di questa ricorrenza religiosa che andiamo in vacanza? Via, un po’ di gratitudine al Signore almeno per questo! (Per favore, adesso non parlatemi del solstizio d’inverno o del giorno del sole invitto)

  60. ritaroma scrive:

    Vede, forse le sfugge un piccolo particolare.
    Ascolto, penso, parlo e decido e il mio Credo resta sempre lo stesso con tutti i pro e i contro, che come ho già detto altre volte,
    ogni realtà ha il suo rovescio della medaglia!
    però quella fiducia, quella fede verso di LUI, non si vende, non dorme e non cambia bandiera….la vita del cristiano non può far altro che
    vivere per Gesù, di Gesù, con Gesù ed è Gesù eucarestia che mi insegna a vivere!

  61. mauro scrive:

    Veramente sono altri che decidono per lei e lei si attiene a ciò che essi decidono per cui il suo Credo cambia secondo le loro esigenze.
    La fiducia che ripone in Lui è solo per il dopo vita tranne che lei non voglia smentire quanto gli apostoli tutti testimiarono di voler raccontare nei loro Vangeli(1Giovanni).
    L’obiettivo del cristiano è ottenere quella vita eterna con la conversione, Gesu’ fu solo colui che, essendo uomo,fu il primo ad ottenerla da Dio è ciò fece dire agli apostoli che Dio aveva previsto per l’uomo una vita eterna. L’eucaresita è il segno esteriore attraverso il quale si ricorda Gesu’ per quella vita eterna che ricevette dopo l’arresto e la morte (“fate ciò in ricordo di me”).

  62. ritaroma scrive:

    MAURO,…. poi si offende se dico che è protestante…le ricordo
    Gesù è Dio e quindi, pur essendosi incarnato, non aveva bisogno
    di convertirsi per avere la vita eterna.
    ritengo che lei , che legge la Bibbia in greco, fraintende la realtà!
    “fate ciò in ricordo di me”xchè traduce ” ricordo” invece di memoria? l’Eucaristia è un memoriale, non un ricordo e anche volendo farla contenta e usare il termine ricordo, Gesù lo intende – come ripetizione eterno del suo sacrificio di salvezza e ringraziamento da parte nostra al Padre che ha “ritenuto giunto il momento di portare a compimento quanto aveva promesso!”

    • john coltrane scrive:

      Teologicamente perfetto il suo post, cara Ritaroma.
      Buona giornata.

    • mauro scrive:

      MA cara ritaroma

      Mt 3:”5 Allora accorrevano a lui [Giovanni] da Gerusalemme, da tutta la Giudea e dalla zona adiacente il Giordano; 6 E, CONFESSANDO I LORO PECCATI, SI FACEVANO BATTEZZARE DA LUI [GIOVANNI] NEL fiume Giordano.
      7 Vedendo però molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: «Razza di vipere! Chi vi ha suggerito di sottrarvi all’ira imminente? 8 Fate dunque frutti degni di conversione…. 11 IO VI BATTEZZO CON ACQUA PER LA CONVERSIONE MA COLUI CHE VIENE DOPO DI ME ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno neanche di portargli i sandali; egli VI BATTEZZERA’ IN SPIRITO SANTO E FUOCO. 12 Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile».13 IN QUEL TEMPO GESU’ DALLA GALILEA ANDò AL GIORDANO DA GIOVANNI PER FARSI BATTEZZARE DA LUI. 14 Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo: «Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?». 15 Ma Gesù gli disse: «Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni giustizia». Allora Giovanni acconsentì.

      Il battesimo con acqua di Giovanni risulta essere l’atto di conversione con cui Giovanni toglieva i peccati che venivano compiuti nel corso della vita ma con il battesimo di Gesu’, che Giovanni dice essere potente, si brucerà la pula (lo scarto della raccolta del grano), definitivamente (il fuoco cancella tutto).

      Ciò che emerge è che il battesimo con acqua veniva ripetuto piu’ volte mentre il battesimo di Gesu’ cancellava totalmente dall’uomo (tramite il fuoco) un solo peccato (“Ecco l’agnello di Dio che toglie il peccato dal mondo”), l’adorazione di falsi dei tramote l’atto di conversione dell’uomo ad un unico vero Dio che Gesu’ andava predicando (“Convertitevi ed otterrete la vita eterna”).

      Gesu’ facendosi togliere i peccati da Giovanni ci indica che è un uomo. Alla perplessità sollevata da Giovanni che il battesimo non lo debba ricevere (ritendoLo piu’ potente di lui), Gesu’ risponde che in quel momento deve essere compiuta giustizia, ovvero compiuto ciò che è giusto e dovuto nei suoi confronti, confermando di essere un uomo. Dal momento in cui Dio lo riconoscerà figlio prediletto facendolo diventare unico sacerdote per tutte le generazioni presenti e future, vi sarà la conversione in fuoco e Spirito dell’uomo, ovvero Gesu’ farà sì che venga cancellato (tramite il simbolico fuoco) da Dio (tramite lo spirito Santo) il peccato che sovrasta il mondo, l’adorazione di falsi dei.

      Gesu’ non si è mai convertito dall’adorazione di falsi dei (il peccato che sovrastava l’umanità) ma si è tolto tutti i peccati commessi fino al tempo in cui si fece battezzare in acqua da Giovanni. E’ stato Dio che, eleggendolo subito dopo il battesimo a figlio diletto ed unico sacerdote, ha riconosciuto che Gesu’ non adorava falsi dei e per tale sua aderenza alla Parola di Dio gli diede facoltà di predicarla.

      Se ho memoria di qualcosa significa che ne mantengo il ricordo. Non c’è alcuna differenza, memoria e ricordo sono sinonimi e non c’entra la conoscenza del greco, per cui non è un problema il capire quale sia la realtà fra memoria e ricordo.

      Comunque sia la traduzione in italiano proposta dalla CEI, Gesu’ intendeva che non dimenticassero il motivo della Sua predicazione rivolta all’uomo che doveva essere tramandata affinchè questi ne mantenesse memoria e potesse confidare sempre nella salvezza offerta da Dio eternamente( in ogni tempo) e che gli apostoli fecero e tramandarono. E poichè la sua predicazione era rivolta ad una nuova vita eterna (fonte di salvezza), elesse il Suo corpo ed il Suo sangue per essere il primo simbolo di ciò che è reale(che ha corpo) ed il sangue simbolo di una nuova vita che scorrerà nelle vene dell’uomo per volontà di Dio. Con Ciò il pane, che dice rappresentare il Suo corpo, ed il Vino, che dice rappresentare il Suo sangue, diventano simbolicamente il ricordo dell’esistenza della vita eterna offerta all’uomo da Dio ed il mamgiarne/bere (pane azzimo e vino) lo ricordano all’uomo.

  63. ritaroma scrive:

    Spiacente, Gesù non aveva peccati…gli unici che aveva, erano e sono quelli dell’umanità ferita dal peccato originale e degli altri avvenuti fino al momento della croce e bruciati sulla croce.
    Che Dio è un Dio che ha peccati? anche la sua umanità non aveva peccati xchè la Madre era senza macchia , nè ombra di peccato!
    Si fece battezzare , xchè tutti gli uomini nè capissero l’importanza e
    - che da Lui sarebbe avvenuto un battesimo non solo di penitenza come quello di Giovanni, ma un battesimo di conversione x mezzo dello Spirito Santo, fortezza , intelletto e timor di Dio….cosa quest’ultima che molti avevano ed a tutt’oggi è stata persa!
    Da ultimo. xchè ritengo inutile protrarre tale conversazione….
    - ricordo e memoriale non sono la stessa cosa
    xchè nel MEMORIALE non c’è solo
    .- il ricordo di un fatto storico passato …ma anche
    -la riattualizzazione o ri-presentazione di quell’evento…infatti esso si ripete ogni giorno sull’altare…. e la
    – -partecipazione della grazia di quell’evento x conformare ad esso la nostra vita come dice il CCC1363- e (CCC1264)
    x questo non possiamo limitarci alla lettera agli ebrei di S. Paolo 7,24-28, anche xchè egli si rivolge al “popolo eletto” che sà chi doveva venire e come ….ma
    – ogni volta che viene celebrata la MESSA gli avvenimenti della Pasqua sono resi presenti, nel sacrificio della croce che viene celebrato sull’altare….e contemporaneamente si effettua l’opera della nostra redenzione!
    “ho tanto desiderato fare questa Pasqua con voi….e fate questo in memoria di me”
    (Lc 22,14-20)
    Si è mai chiesto xchè Gesù per due volte, nell’ultioma cena, alza il calice?

    Ma questo non vuol dire che non abbiamo più bisogno di confessione , nè di conversione…siamo stati salvati, …vero… ma dobbiamo dimostrare di voler accettare questo dono di grazia …

    Possiamo dire peste e corna della Chiesa e dei preti buoni o cattivi ma il risultato non cambia…la mia salvezza finale dipende anche dalla mia scelta.
    xchè come dice S. Michele arcangelo? ” chi come Dio?”
    buona domenica

  64. mauro scrive:

    Cara ritaroma

    “Il Vangelo è storia vera”, parole di BXVI, ed è attestato scritturalmente che Gesu’ andò appositamente dal Battista affinchè gli fossero tolti i peccati come gli era dovuto secondo la tradizione ebrea e che dopo aver ricevuto il battesimo in acqua, atto allo scopo, Dio manifestò la sua predilezione per Gesu, ovvero lo elesse a partire da quel momento.

    Tutti i peccati sono ad esclusività dell’umanità per non essere l’uomo un essere perfetto come Dio ma il peccato originale non è mai appartenuto all’uomo ed è testimoniato dal Vangelo stesso laddove Gesu’, dopo la morte, discese negli Inferi.
    Lì si recò per conoscere chi di tutti loro, essendo morti prima di conoscere la Parola di Dio, avesse voluto accettarla, affinchè Dio potesse loro concedere la vita eterna ma se in loro vi fosse stato il peccato originale questo avrebbe sbarrato loro le porte del Regno dei Cieli perchè a ben pochi di loro sarebbe stato tolto (posto che il battesimo in acqua servisse allo scopo, sapendo che era proprio dei soli ebrei, sapendo anche che essendo praticato piu’ volte dagli ebrei non poteva essere associato ad un solo peccato appartenente all’umanità ed ipotizzando che quei pochi lo avessero ricevuto).

    La madre stessa aveva in sè il peccato originale, stando alle sue affermazioni, perchè essa apparteniene all’umanità e tale peccato, al pari dell’anima, è insito in ogni creatura di Dio fin dal soergere alla vita.

    Che il battesimo in acqua fosse così importante per cancellare il peccato originale è una supposizione ma la storia vera del Vangelo non racconta che Gesu’ chiese agli apostoli ed a tutti coloro che lo seguivano di farsi battezzare (la Madre compresa). Ciò indica che il battesimo in acqua aveva un altro significato: quello di togliersi i peccati di dosso, in piena autonomia e piu’ volte nel corso della vita come consuetudine ebrea, ovvero un uomo toglieva al proprio simile i peccati.

    Diverso è il battesimo che darà Gesu’ dopo che fu eletto da Dio, perchè esso sarà in fuoco e spirito, ovvero cancellerà completamente il peccato (simbolismo del fuoco che distrugge), ovvero non ripetibile, sarà in Spirito e ciò dice che vi è l’intervento di Dio, servendo a togliere quel peccato che sovrastà l’umanità, non proveniente da Adamo ed Eva in quanto nessuno è peccatore per colpe altrui[Adamo ed Eva] ma dall’adorazione dei falsi dei che corrisponde alla conversione da una religione pagana ad una religione in cui vi è un’unico Dio che si dice creatore di tutto ciò che appare all’uomo e dell’uomo stesso.

    Lo sanno tutti che ricordo e memoriale non sono la stessa cosa ma memoriale è una nota scritta di fatti degni di essere ricordati od anche una dissertazione scritta in cui si espongono le proprie opinioni ma non ha alcuna attinenza con “fate ciò in memoria di me”. Se fosse un memoriale quel passo andrebbe letto tutte le volte che lo si volesse ricordare ma il “fate ciò” corrisponde a spezzare il pane e mangiarlo, versare il vino e berlo, ovvero un atto formale attraverso il quale si riconosce che il simbolismo del pane corrisponde a ciò che gli antichi consideravano il primo alimento di vita, e quello del vino corrispondente al sangue che scorrendo dà vita. L’unione del pane e del vino simbolicamente corrispondono alla nuova vita eterna promessa da Dio, motivo della predicazione di Gesu’.

    Come già ho scritto nel cristianesimo è l’uomo che assolve il proprio simile e ciò lo faceva il Battista come lo insegnavano gli apostoli nella considerazione che tale assoluzione aveva la particolarità di essere riservata ai soli credenti in Dio (i convertiti) e la concedeva il solo offeso (od il giudizio della comunità riunita quando il peccato era particolarmente grave). Cio concorda con “RIMETTI A NOI I NOSTRI DEBITI COME NOI LI RIMETTIAMO AI NOSTRI DEBITORI.” attraverso il quale si evidenzia che è l’uomo a rimettere l’offesa ricevuta dal proprio simile e che contestualmente, chiedendo a Dio di rimettere anche a lui quei peccati, l’uomo non sa se la remissione gli verrà concessa. Ciò vuol dire che l’eventuale assoluzione di Dio dal peccato si compirà unicamente quando l’uomo, non appartendo piu’ alla natura, entrerà, tramite l’anima, nel mondo spirituale appartenente a Dio.
    Ciò ha una propria logica: Se Dio intende che l’uomo non pecchi piu’ sulla terra non può mandarlo assolto sulla terra ma rimanda l’eventuale assoluzione a quando l’uomo entrerà nel mondo spirituale con l’anima e terrà conto di ciò che l’uomo avrà perdonato al proprio simile in quanto Dio persegue la “fratellanza” fra tutte le sue creature sulla terra, ovvero il non peccare contro il proprio simile. Il non peccare equivale dare “ordine” alla vita umana e se desse l’assoluzione sulla terra equivarrebbe a smentire sè stesso. Invece così come Dio ha disposto, l’uomo, non sapendo cosa Dio deciderà, dovrà smettere di peccare sulla terra se vorrà avere la sicurezza di ottenere quella vita eterna.

    E’ tutta un’altra storia, lei va avanti a forza di dogmi, ovvero a supposizioni quando nel Vangelo, essendo un racconto organico e logico, è previsto tutto e si parla di tutto ciò che è riferibile a Dio.

  65. ritaroma scrive:

    Mauro , spiacente la Madre stessa NON aveva il peccato originale, altrimenti non avrebbe poptuto essere la Madre di Dio…. ne era stata preservata dalla nascita, o vuole contestare anche la volontà e le scelte di Dio? infatti essa è l’IMMACOLATA CONCEZIONE! e con tutto ciò proprio per il libero arbitrio che Dio ha dato ad ogni essere umano, le è stato cmq chiesto se voleva aderire alla proposta di salvezza!

    - non c’è altro da ggiungere, sarebbe inutile , ed è inutile qualsiasi sua controrisposta!
    stia in pace

  66. mauro scrive:

    Purtroppo i Vangeli li hanno scritti gli apostoli e non la Chiesa Cattolica, sono davvero spiacente per lei ma quel “logos” era presso Dio e fu Gesu’ a portarlo agli uomini per volere di Dio. (Giovanni1,1 e 17,14).
    Ergo Maria era come tutti gli altri esseri umani che generano esseri umani e se, come vuole sostenere lei contrariamente al Vangelo, tutti avevano il peccato originale così l’aveva anche Maria e Gesu’ stesso.

    Dio la scelse fra tutte le vergini[coloro che avevano passato l'età puberale ed erano in grado di generale, diverso da essere "la vergine Maria"] affinchè generasse un essere umano, Gesu’, atto ad essere creduto dai propri simili e poter testimoniare la Parola di Dio, ma neppure l’Arcangelo indica che fosse stata preservata dal peccato fin dalla nascita ma che ” hai trovato grazia presso Dio” (per essere stata scelta) e nemmeno risulta che volesse aderire alla proposta di salvezza in quanto aderiva a generare un figlio per volere di Dio.

    Dovrebbe insegnare “favole e miti” ma al di fuori della religione cristiana se vuole essere creduta, la fantasia non le manca. Sarebbe un modo giusto per metterla a frutto.

  67. ritaroma scrive:

    in quanto a favole, miti e leggende, lei non è da me, anzi mi fa scuola.

    le dò un consiglio, lasci perdere la religione cattolica, non è x lei , e lasci che chi è cattolico viva la propria realtà!

  68. lorenzo lucentini scrive:

    la grazia del tempo è il tempo della grazia? si chiedeva il filosofo Castelli; una volta un tale mi gettò in faccia: tanto dopo che è nato lui nulla è cambiato! costui aveva molte cose da rimproverarsi nella sua vita; Cristo ed il tempo quando tradisci il primo vuoi sempre cambiare il secondo.

  69. mauro scrive:

    Cara ritaroma

    Le favole si inventano, il Vangelo è storia vera essendo stata scritta da chi fu presente a quegli avvenimenti e sapendo ciò che raccontava, lo testimoniava. L’antistoricità è raccontare favole avulse dai concetti portati da quel racconto fino a ad arrivare a mitizzarle, concependo ed affermando ciò che il Vangelo non porta con sè.

    Nella sua realtà lei non segue il Vangelo ma la Chiesa Cattolica che si fa interprete del Vangelo quando Pietro stesso vietava di interpretarlo. Tutto doveva rimanere fermo e solido nel tempo affinchè Gesu’ potesse essere di riferimento ad ogni generazione per la conoscenza di quella vita eterna che Dio offriva indistintamente a tutti ma se si arriva a mitizzare Gesu’ e Maria passa in secondo piano la vita eterna perchè anzichè sperare in essa si spera in un intervento di Dio sulla terra. Se fosse veramente così la vita eterna sarebbe sulla terra così come Dio non sarebbe nel Regno dei Cieli, oltre la terra. Due realtà diverse, Dio in terra e nel Regno dei Cieli, sono destinate a scontrarsi, annullandosi a vicenda quando si vogliono far convivere assieme. Dio può stare solo ed unicamente nel Regno dei Cieli perchè ha dato all’uomo l’anima, il tramite per raggiungerLo, se fosse sulla terra non vi sarebbe stata alcuna necessità di assegnargliela non avendo l’uomo necessità di raggiungerlo.

    Ciò che lei sostiene è al di fuori del cristianesimo configurandosi come il credere a miti concepiti dall’uomo per darsi privilegio sugli altri (vero Dio, vera religione) ma inevitabilmente, secondo il cristianesimo, saranno i giusti ad accedere al Regno dei cieli.

  70. ritaroma scrive:

    lasci perdere la religione cattolica e viva in pace la sua !

    • mauro scrive:

      Teme satana? o le non piace che le cose siano alquanto diverse da quelle che le dicono? Sa, dar fiducia ad estraneo che non si conosce è alquanto imbarazzante quando non si hanno le idee chiare, non si sa cosa rispondere.

  71. ritaroma scrive:

    Gesò ha detto ” il vostro parlare sia “si al si o no al no”…
    temo satana? dal mio avatar non si direbbe!
    - si definisce satana? x me lei è un cristiano non cattolico che vuol dimostrare di saperne una + del diavolo…ma dimentica , (perchè li teme), tutti i “cori celesti” e l’Arcangelo S. Michele che ha scacciato Lucifero e i suoi accoliti dalla presenza e amore di Dio.!
    -chi vive nel buio ha terrore della luce!

  72. Sebastiano da Reggio Emilia scrive:

    Ma se contassimo gli anni come in Guerre Stellari?
    O come fanno nel Signore degli Anelli?

    Che la Forza sia con l’Australia!