Il Papa in tribunale

Sui giornali di oggi trova molto spazio la notizia della denuncia presso la Corte dell’Aija presentata dalle associazioni delle vittime della pedofilia (Snap): vogliono far processare Benedetto XVI e tre cardinali (Bertone, Levada e Sodano) per “crimini contro l’umanità”.

La mossa non arriva inaspettata, se ne parlava da tempo, ed è nello stile degli avvocati statunitensi che ormai da anni cercano di coinvolgere il Pontefice in quanto “capo” dei preti di tutto il mondo. E’ evidente a tutti – e i commenti di oggi lo attestano – l’intento strumentale dell’operazione, finalizzata soprattutto al clamore mediatico.

Il “terrificante” problema della pedofilia che coinvolge i chierici, esploso in tutte le sue dirompenti proporzioni negli ultimi anni, è stato affrontato proprio da Ratzinger cardinale e poi Papa con una severità eccezionale, dimostrata dalle più recenti modifiche della legge canonica, al limite della legislazione speciale.

Ma il Papa non ha cambiato soltanto le leggi. Ha cercato di cambiare la mentalità (e per far questo non basta la modifica dei codici), facendo comprendere come le vittime non debbano essere considerate “nemiche” della Chiesa, ma vadano accolte, ascoltate, aiutate. E facendo comprendere come sia necessario collaborare con la giustizia civile, senza mai cercare di coprire o insabbiare.

Nessuno nega che nel passato, e anche in un passato recente – come purtroppo ha dimostrato il Cloyne Report – vi siano state sottovalutazioni e incapacità di affrontare il problema. Tanti, troppi vescovi non hanno saputo governare, e quando questi gravissimi casi si verificavano, non hanno saputo intervenire per evitare che si ripetessero, pur avendone gli strumenti giuridici.

Nessuno nega che all’interno dello stesso Vaticano si sia per molto tempo sottovalutata l’entità e la gravità del problema. Ma cercare di trascinare davanti alla Corte dell’Aja Benedetto XVI e i suoi collaboratori rappresenta una vera e propria assurdità, perché – a parte l’impossibilità di considerare responsabili i vertici vaticani delle azioni di singoli preti – si colpisce proprio chi più di ogni altro, con le norme e con l’esempio, ha combattuto e combatte il fenomeno della pedofilia clericale. Insomma, un autogol. Che se davvero si vogliono tutelare e proteggere i bambini, andava evitato.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

789 risposte a Il Papa in tribunale

  1. macv scrive:

    Alla fine dell’800 il filosofo nichilista Nietzsche aveva auspicato un” capovolgimento di tutti i valori “. Oggi siamo arrivati a vivere alla fine di questa parabola. Viviamo infatti in un mondo in cui personaggi come Arafat e Obama hanno ricevuto il Nobel per la pace, mentre personaggi come Benedetto XVI viene deferito alla Corte Internazionale per “crimini contro l’umanità” Il capovolgimento di tutti i valori non c’è solo nel grande ma anche nel piccolo: un padre che dà uno schiaffo per punizione al figlio si fa tre-quattro giorni di galera, un uomo che per i suoi “giochi erotici” provoca la morte di una ragazza viene scarcerato subito.
    Siamo così abituati ormai a vivere in un mondo simile che non ci stupiamo neppure, per noi è normale.
    ma provate a pensare se Nietzsche potesse tornare sulla Terra nei nostri giorni: stupirebbe nel vedere che quello che auspicava si è avverato anche oltre i suoi intenti. Forse rimpiangerebbe la società dell’800 e i suoi valori che tanto criticava!!!

    • antonella bellecca scrive:

      Sono completamente d’accordo.

    • luigi scrive:

      andiamo avanti il signore dira’ basta al momento opportuno

      • luciano27 scrive:

        egr. luigi, perchè il Signore non è intervenuto prima?se si mominasse meno Dio e si fosse più coerenti ai propri princìpi e promesse queste cose non accadrebbero, I colpevoli, nella vita terrena, devono sempre espiare le loro colpe anche se è solo connivenza o favoreggiamento a chi delinque. la confessione e il perdono del proprio peccato nell’ambito della chiesa non esimono dal giudizio delle leggi civili. In quanto alla vita eterna, sarà il Signore, e solo lui a giudicare,indipendentemente dai giudizi terreni.Tutto questo i credenti dovrebbero saperlo.saluti

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Che se davvero si vogliono tutelare e proteggere i bambini, andava evitato, scrive con ingenuita il caro Dr Tornielli.
    In realta sono proprio quegli stessi ambienti laicardi e ateisti che finanziano studi per dimostrare che la pedofilia sia una cosa buona quando il bambino non ha nientre contro quello che l adulto perverso gli fa, sono gli stessi ambienti che promuovono l aborto, cioe l eccidio di bambini nel ventre delle loro madri, che attaccano la Santa Sede esattamente per cercare di eliminare e di screditare la sola organizzazione globale che vuole per davvero tutelare e proteggere i bambini fisicamente, psicologicamente, moralmente e spiritualmente.
    In Pace

    • luciano27 scrive:

      egr. Simone,i laicardi o ateisti faranno ,come dice lei, propaganda ma i pretardi lo mettono in pratica. se vuole fare un discorso serio,scriva cose serie, se vuoll scrivere,come scrive, baggianate, ne ha la facoltà.nessuno lo censura

      • Un po' di chiarezza. scrive:

        Peccato che le baggiante le scrive lei Sig. Luciano.

        Se fosse minimamente informato saprebbe di quanto è esteso il problema della pedofilia nelle istituzioni secolari (scuole pubbliche, ospedali, etc…)

        Solo negli USA, nelle scuole pubbliche (e quindi secolari e laiche dove è proibito pregare) in media 1 ragazza su 4 e 1 ragazzo su 7 sono molestati sessualmente da uno degli insegnati prima che questi compiano i 18 anni.

        In america solamente i casi di pedofilia e abusi sui minori rasentano quasi i 100.000 all’anno e sono in aumento. (le accuse ai preti al massimo sono state qualche centinaio negli ultimi anni, faccia la percentuale, e solitamente si tratta soprattutto di accuse per casi accaduti 10-20 anni fa).

        La maggior parte di questi casi, avviene in ambito laico-secolare, non in istituzioni religiose (cattoliche o altresì).

        Quindi la sua accusa ‘i pretardi lo mettono in pratica’ è basata (non senza stupore) sulla cieca ignoranza di quanto sia diffuso il grave problema dell’abuso sessuale sui minori nel mondo occidentale.

        Solo perchè la bufera mediatica ha preso di mira la Chiesa Cattolica, non vuol dire che non esistano altri casi di questo orrendo crimine, né che la Chiesa sia colei che vi contribuisce maggiormente (anche perchè certo non è così se si vedono i numeri e i FATTI)

        • luciano27 scrive:

          c’è differenza, e grossa ,caro signore. negli altri posti la questione riguarda uomini,qui riguarda chi si nomina servitore di Dio,e che,uomo pure lui,viene sottratto al giudizio civile.E ancora gli uomini sono miliardi e i *pretardi*(ho scritto così per rispondere a chi scrive *lai cardi*)sono non molte migliaia; come fa a dire che non sono informato e che sono cieco ignorante?non ho discusso di numeri o percentuali,ma di pedofilia sacerdotale;insultate a destra e a manca,e poi venite a parlare di dialogo! Sulla sua educazione religiosa, noN ho niente da dire, ma su quella civica ,si. Stia bene.

        • Patrizia scrive:

          tutta questa bufera sulla chiesa cattolica ,non la vedo. Sono cominciati alcuni temporali ,abbastanza forti,ma non tali da squotere per il momento le fondamenta del cupolone santo.Qualcosa stà venendo alla luce,grazie a Dio.Se la chiesa non vuole essere travolta dalla bufera prossima che potrebbe trasformarsi in un tifone micidiale,deve collaborare con la giustizia terrena senza fare tanto la vittima.Avrebbe dovuto saperlo che prima o poi a continuare qualcosa sarebbe successo.Tanti sono stanchi di stare zitti e subire sempre in silenzio.E non è neanche vero che la colpa è dei non religiosi che vogliono in galera tutti i sacerdoti.Anche perchè la maggior parte delle denince arriva proprio da famiglie cattoliche che hanno mandato i loro figli in ambienti religiosi perchè ricevessero un ‘educazione cristiana.
          Poi certo che anche nelle scuole e nei campi di calcio.Ma anche quì chi denuncia si trova sempre al muro.Avvocati troppo potenti costringono di fatto le famiglie ad arrendersi.Bisognerà indagare anche quì per sapere chi c’è dietro che li paga e che difende i pedofili non religiosi.

  3. bo.mario scrive:

    Tornielli, dopo traversie varie, ero passato per salutare. Il sevizio d’ordine mi ha bloccato e facevano sul serio.
    In merito al post qualcosa non è andato nella gestione dei casi come ho più volte scritto. Dirompenza mediatica?, ricerca di soldi? Chissà! Razinger nei casi USA non ha svolto il suo lavoro al meglio. Poi da pope si è ravveduto e ci stà provando, mi pare tardi. Le ricordo che ha rischiato anche dopo il discorso in Africa. Le cose spirituali sono una cosa. Quelle che investono la società sono altre ed è bene tenerne conto. Non sono contento di questa storia perchè si infanga anche dove non si meriterebbe. Non ho la pretesa di dare consigli ma il discorso tenuto ad Ancona la dice lunga di chi gli da i consigli. Tornielli le ripeto faccia la domanda per consigliere del pope e, può darsi, che si eviterebbero le sue continue giustificazioni. Un saluto.

    • B'Rat scrive:

      bo.mario,

      Razinger nei casi USA non ha svolto il suo lavoro al meglio.
      In quali casi USA? Fino al 2001 la Congregazione che dirigeva non si occupava dei casi di pedofilia, quelli con cui ha avuto a che fare (p.e. Murphy) erano i casi di abuso del sacramento della confessione. E se si intende che non ha lavorato bene nel caso Murphy, beh, faccio presente che questa è una storia che dopo due mesi da quando era venuta fuori nessun giornale che io sappia si è più azzardato a tirare fuori, nemmeno Repubblica o il Manifesto (che ci si aspetterebbe tirino fuori ogni volta possibile gli scheletri nell’armadio di Benedetto XVI). Papisti o si sono accorti che non reggeva?

  4. Carlo scrive:

    Sicuramente si tratta di giudici comunisti!!!!

    Ovvio che questa denuncia sul piano legale non avrà alcun effetto, ma credo lo avrà sul piano morale.
    La Chiesa, fin che ha potuto, ha tentato di pulire i panni sporchi in casa, e quando non ha più potuto si è presentata come un’isituzione in grado… di lavarli in pubblico come nessun’altra.
    Ma credo che il popolo abbia capito!!!

    #############################

    che attaccano la Santa Sede esattamente per cercare di eliminare e di screditare la sola organizzazione globale che vuole per davvero tutelare e proteggere i bambini fisicamente, psicologicamente, moralmente e spiritualmente.

    Lei è veramente comico!!! C’è un tipo dalle mie parti che fa il ladro. La madre pur di difenderlo un giorno ha detto: “Tutti accusano mio figlio di essere ladro, ma in realtà sono invidiosi. Mio figlio è affidabile e onesto, l’unico a cui puoi affidare anche 1 milione di euro perchè li restituirebbe tutti”!!!!!!!!!!!!!.

    • Alessandra scrive:

      Se l’intento è proteggere i bambini (che oramai nella maggior parte dei casi sono uomini) allora si dovrebbero rivalere contro i vescovi che hanno insabbiato. Già molte diocesi sono state condannate a pagare.

      Tutti i casi di pedofilia accertati sono stati coperti in ambito DIOCESANO e, fino al 2001 (proprio grazie al vituperato Ratzinger) era il Vescovo l’incaricato (sempre che venisse informato ovvio).

      C’è poco da rimestare: Benedetto XVI, fin da quando è salito al soglio, non solo ha emanato provvedimenti FATTIVI ( i temi di prescrizione del reato sono molto più elevati di quelli dello stato italiano) .

      Ha eliminato P.Maciel (l’unico caso con grosse protezioni in Vaticano e ormai non più punibile dalla giustizia civile) rivoltando come un calzino i Legionari di Cristo.

      Ha lavorato sulla MENTALITA’ (che è poi quella che ha portato a questo sfacelo) per cui chi NON denuncia si becca la scomunica (che è il max che nel diritto canonico si può fare). Ha invitato TUTTI a denunciare alle autorità civili. Vogliamo contare quanti archivi diocesani si sono aperti in questi anni?

      Vogliamo contare quanti vescovi sono stati esautorati per aver coperto casi magari risalenti a 20anni fa e prescritti per l’autorità civile.

      E qui lo si accusa di “sapere e coprire sistematicamente”? Farebbero prima a dimostrare che la Chiesa cattolica (sacerdoti e laici) sono una associazione di pedofili più o meno nascosti….

    • antonella bellecca scrive:

      La ricaduta morale ci sarà, ma non nel senso che intendono gli anticattolici. I rappresentanti della Chiesa fin dai primi giorni dopo l’Ascensione sono stati accusati di tutto, compreso il cannibalismo, arrestati, picchiati, torturati, uccisi, privati dei loro beni insieme ai loro bambini finiti sulla strada; il risultato è stato che la Chiesa ha completamento soppiantato il paganesimo. Già lo stesso Gesù venne più volte cacciato, con sassate e bastonate. Ci sono vescovi che hanno passato in galera anche vent’anni. Oggi esiste una migrazione silenziosa di musulmani e buddisti che si convertono di nascosto per non essere uccisi: alla fine quello che conta è la salvezza delle anime. L’odio contro i cattolici aumenterà ancora e questo serve perché tanti uomini di buona volontà aprano gli occhi e si decidano finalmente per un mondo più giusto, più fraterno, più solidale, per un ritorno ai valori che rendono l’uomo felice.

    • luciano27 scrive:

      egr. carlo, i giudici saranno comunisti ,ma i colpevoli, non solo gli autori,ma anche i loro conniventi e protettori sono nel clero cattolico. se ne rende conto ?e si rende conto che, in questa occasione parlare di “protezione fisica,” morale e intellettuale è perlomeno poco opportuno, per non dir di peggio?

      • Alessandra scrive:

        E lei si rende conto che l’accusa portata al TPI non sta in piedi nè giuridicamente nè nei fatti riportati?

  5. Alessandra scrive:

    E’ chiaro che è semplicemente una azione di tipo mediatico (e a questo punto mi chiederei dove la tutela delle vittime in questa storia).

    Per lo SNAP Vaticano «tollera e permette la sistematica e diffusa protezione» di chi commette abusi e molestie su minori in tutto il mondo e quindi chiese l’incriminazione dei suoi “alti vertici”

    La cosa potrebbe avere un senso se la Chiesa Cattolica fosse una S.P.A.
    Peccato che non sia così. Si potrebbero riempire pagine e pagine sugli interventi di Benedetto XVI nei confronti della piaga della pedofilia. Pagine e pagine.

    In questi anni hanno provato ad infangarlo in tutti i modi cercando di coinvolgerlo di persona (vedi caso Murphy) facendo un buco nell’acqua. Ora gli è rimasta da giocare la carta del “non poteva non sapere” Dato quello che ha fatto quando era prefetto all’Ex Santo Uffizio credo che è quasi ridicolo portare avanti una accusa di questo genere.

    Piuttosto mi domando perchè notizie come queste escono sempre ad orologeria (il viaggio in Germania è vicinissimo)

    Nel miglior edei casi se la stanno prendendo con la persona sbagliata, nel peggiore…fate voi

    • Piero scrive:

      beh… hanno preso spunto dalle vicende italiche, non c’e’ dubbio! ;)

      • Carlo scrive:

        Giusto caro Piero questa volta hai ragione. Sono i soliti giudici comunisti che vogliono processare B. perchè tanto generoso da aiutare famiglie in difficoltà.

        E sarei io quello che spara idiozie??

        • Alessandra scrive:

          Intanto finora di processi non se ne parla neppure. Qui si parla di deposito di una denuncia. Da qui a dire che ci sarà un processo ce ne corre…

          • Carlo scrive:

            Io mi riferivo al processo italico di Silvio B non al Papa.
            Puoi stare tranquilla perchè il Papa non lo processeranno mai

        • Piero scrive:

          Mi riferivo al “Non poteva non sapere”…
          Principio che pero’ non valeva per il PCI, no?

          • Carlo scrive:

            Il principio vale per tutti caro Piero. se sono stati fatti degli errori o omissioni questi vanno individuati. Sembra che la magistratura stia “martellando” a destra come a sinistra, o no?

          • Piero scrive:

            Prima di tutto, no.
            E’ una emerita idiozia il “Non poteva non sapere” e infatti alla fin fine molto pochi nei tribunali hanno avuto l’avallo finale.
            E poi ancora NO, non sta martellando a sinistra come a destra. Leggasi per esempio il libro di quello che ha giudicato Primo Greganti (ha detto che sapeva benissimo che Greganti mentiva per proteggere il partito ma ha “fatto finta” di crederci)
            Poi mi e’ saltata una frase alla fine del post precedente:
            “E adottato gli stessi metodi: operazioni tanto spettacolari ad uso dei massmedia quanto inutili (la dissepoltura di quel vescovo, o il ritrovamento di foto pedofile non nel computer del vescovo, ma del giornalista che lo denunciava). E poi, visto che con gli argomenti non ci si riesce, l’abbattimento del “nemico del popolo” per via giudiziaria (tanto, non rispondono a nessuno)…

    • ilsanta scrive:

      “La cosa potrebbe avere un senso se la Chiesa Cattolica fosse una S.P.A.”

      Forse, ed il forse è grande come una casa, la Chiesa non è una S.p.A., di certo è paragonabile ad un gruppo paramilitare.
      Mi risulta infatti che vi sia un obbligo di obbedienza assoluta al Papa ed ai superiori in genere (come in un esercito), quest’obbligo inoltre si estende anche oltrei i limiti della mera attività di Sacerdote, Vescovo, ecc. Un Sacerdote, tolta la tonaca o finita la Messa non smette di ricoprire il suo ruolo e di dovere obbedienza.
      Pertanto dire che la responsabilità penale del fatto in se è di chi il fatto lo commette è palese e nessuno ha mai detto il contrario, dire invece che le indicazioni date dallo stesso Ratzinger anche prima di essere Papa non hanno avuto nessuna influenza sul comportamento omertoso dei Vescovi è una falsità bella e buona.
      Naturalmente il Papa non verrà toccato, come non viene toccato nessuno dei privilegi della Chiesa Cattolica, gli italiani preferiscono figli ignoranti in scuole fatiscenti piuttosto che toccare i privilegi della Chiesa.

    • luciano27 scrive:

      gent. Alessandra a cosa sono servite , e servono le “pagine e pagine” del papa se la realtà è quella che è? Invece di chiacchiere una decisa spretatura e denucia dei colpevoli, avrebbe evitato questa farsa, che non avrà seguito, ma nella quale la chiesa ci fa una pessima figura

      • Piero scrive:

        questa poi andrebbe incorniciata!

      • Alessandra scrive:

        Intanto non sono “pagine e pagine”, ma GESTI, ATTI e PROVVEDIMENTI CONCRETI (che poi non li si vogliano vedere o addirittura si leggano alla rovescia)è un altro paio di maniche. Io so solo, ed è dimostrabile, che ogni volta che si è trovato di fronte ad un caso simile (da vescovo, alla CDF ed ora da Papa) ha fatto TUTTO quello che poteva (e quando ha potuto ha dato una stretta ulteriore). lo SNAP lo accuso di avere una responsabilità personale. Questa accusa non sta in piedi. Quindi io la domanda la rifaccio: LO VOGLIAMO PROCESSARE PER QUELLO CHE E’?

        Che queste vicende poi siano state un dramma (innanzitutto per le vittime) lo ha detto anche il Santo Padre. L’importante però è attribuire le responsabilità e non sparare nel mucchio e SOPRATUTTO ESSERE ONESTI nel riferire i fatti e i documenti. E mi pare che in certi casi, certa stampa così onesta non è stata. Ma il primo danno non l’ha fatto al Papa o alla Chiesa. Lo ha fatto alle vittime.

  6. peccatore scrive:

    Come scrive Introvigne sulla Bussola:

    “Si vogliono colpire il Papa e la Chiesa Cattolica perché danno fastidio, perché sono i soli a opporsi alla dittatura del relativismo, della cultura della morte sostenuta dalle lobby miliardarie delle cliniche per gli aborti e per l’eutanasia e delle industrie delle pillole abortive, e all’ideologia di genere che ha alle spalle l’enorme potere delle lobby omosessuali. La protezione dei bambini dalla pedofilia – che sarebbe di per sé sacrosanta – è spesso solo un pretesto….

    ….esiste un attacco ai cristiani in tre stadi: dalla cultura dell’intolleranza si passa alla discriminazione – che è un insieme di attacchi giuridici alla Chiesa – e in questo clima qualche esaltato passa anche alla violenza contro gli edifici di culto e contro le persone”.

    Condivido, approvo e rilancio:

    La Chiesa sta sfidando la grande finanza massonica.
    Sta sfidando Satana.
    E lui usa le armi che ha…
    Lo sputtanamento mediatico è quello suo preferito.
    Lì la menzogna abita da padrone.
    Come nella speculazione che affama i popoli per arricchire gli avidi…

    E’ tutto collegato: sapiente non è chi sa tante cose (i mass media), ma chi collega quel che si sa (ed i mass media se ne guardano bene dal farlo).

    • Patrizia scrive:

      La chiesa stà sfidando satana ,dice peccatore.
      Ma satana è già in vaticano,o sbaglio?
      Non fu Paolo VI a dirlo?
      Non c’è bisogno dei comunisti o della massoneria per far fuori la santa chiesa.Ci ha pensato da sola. Con infiltrati molto potenti. O sbaglio?

      • Alessandra scrive:

        Paolo VI disse: “attraverso qualche fessura il fumo di Satana è entrato nella Chiesa” Affermazione che scandalizzò molti, ma che personalmente non mi scandalizza.
        Satana notoriamente porta divisione e nel 1972 di divisione ce n’era tanta.

        Cara Patrizia, Satana è causa e origine di ogni male, ma NON può agire se non gliene diamo la possibilità. E’ come un leone legato ad un palo, solo se ci avviciniamo troppo ci può attaccare.
        Essere cristiani non è una assicurazione sulla vita, non ti si dice: “ORA SEI SALVAGUARDATO” Dipende da te. I mezzi ti sono stati dati per evitarlo il più possibile. Questo vale per tutti, anche e sopratutto per i sacerdoti e i vescovi e persino il Papa.

        Non si scandalizzi quindi….

        • Patrizia scrive:

          ma dai Alessandra,ancora con questa storia che la causa di ogni male è satana.troppo comodo.
          La causa di ogni male è la cattiveria e l’egoismo umano,che c’è solo in chi è malato mentalmente e si crede il padrone assoluto del destino degli uomini.Lo sa no,che i veri matti sono fuori dal manicomio,e sono quelle persone lucide che pur sapendo di far del male ,lo fanno,perchè loro sono i prescelti.Sono coloro che da secoli portano avanti un piano diabolico per schiavizzare l’umanità.Sono MATTI,ma al tempo stesso lucidi,perchè finora non hanno sbagliato una mossa.E non mi si venga a dire che satana è più forte di dio.O dio non è così onnipotente,o non esistono entrambi.
          Esistono alcuni potenti che tenendo la maggioranza dei popoli nell’ignoranza,con la complicità dei ministri di dio,che nulla hanno di divino,essendo loro stessi uomini in carne e ossa che hanno sbagliato alla grande in passato e ancora adesso,hanno impedito ai popoli di ragionare autonomamente.Con le guerre,con il terrore e con la povertà.Come diceva il Che Guevara: Il popolo deve restre ignorante,perchè se colto non sopporterebbe le dittature militari.
          E la chiesa santa con le dittature ci è sempre andata a bracceto,E bianche ,e nere e rosse.Ha sempre contrastato l’insegnamento ai poveri.

          • Alessandra scrive:

            Forse non mi ha seguito. La causa è lui, ma se non gli diamo corda non può fare assolutamente nulla. Quindi lui è impotente. E la causa dell’egoismo umano è LUI, noi siamo fatti per amare. Siamo noi che abbiamo il potere addirittura di rinnegare noi stessi. La scandalizza questo? Le da fastidio? Si interroghi. Veda le dimostrazioni dell’amore disinteressato che ha avuto nella sua vita. (perchè sono sicura che una almeno ci sarà) e ci rifletta.

            “Ha sempre contrastato l’insegnamento ai poveri” Vuole che le citi tutti i santi educatori della gioventù, dei poveri, degli orfani? Guardi che facciamo notte per quanti sono.

        • luciano27 scrive:

          eccomi d nuovo qui ,gent. Alessandra a chiedere per l’ennesima volta, perchè il buon Dio creatore e signore del cielo e della terra , e di tutte le cose visibili e invisibili,quindi anche di satana, gli permette di insidiare gli uomini? e addirittura la sua chiesa?quando nella sua, di Dio immensa potenza e bontà potrebbe farlo scomparire? buona notte

          • Alessandra scrive:

            C’è una cosa che si chiama LIBERO ARBITRIO. Satana ha usato il suo. MALE. Noi possiamo usarlo bene.

            La scandalizza questo?

            La scandalizza un Dio che invece di manovrarci come burattini senza volontà preferisce darci questo dono (senza il quale non avremmo potuto darGli del TU) e confrontarsi sul fatto che possiamo anche rifiutarLO?

            Non si scandalizzi. Si confronti sulla sua libertà. Sul come e perchè la usa. Io lo faccio spesso. E’ salutare.

            Perchè permette che anche i suoi ministri possano commettere certi crimini? Lo permette per lo stesso motivo per cui suo Figlio si è scelto, come CAPO della SUA chiesa, quello che poi lo rinnegherà 3 volte. Essere SACERDOTE non dà facilitazioni.

        • luciano27 scrive:

          i fatti li conoscono tutti,e sono quelli che contano; non è DISONESTO dire che da tempo la chiesa conosceva questi casi ,molti, di pedofilia, ne è DISONESTO dire che, fino a quando è esplosa la bolla mediatica,che non è DISONESTO dire che è stata spacciata per fango sulla chiesa e sul papa, questi hanno sempre taciuto e cercato di nascondere quegli episodi. Per predicare di onestà gent. alessandra, bisogna essere onesti e sinceri

          • Alessandra scrive:

            Bene allora inizi lei caro Luciano.

            “la Chiesa” conosceva….Cosa intende? Intende una istituzione? Una entità? O una persona. Ho mai detto che non ci siano stati questi cataclismi (perchè di questo si tratta per le vittime) . Ho mai detto che non ci siano stati vescovi che abbiano trascurato se non volontariamente insabbiato?

            A questo punto la domanda è sempre la stessa: vogliamo processare Benedetto XVI PER QUELLO CHE HA FATTO (e la responsabilità personale non c’è) OPPURE PER IL RUOLO CHE RICOPRE?

            In parole povero vogliamo processare BENEDETTO XVI perchè è il PAPA? Sia sincero, sia onesto, perchè da tutto quello che dice si evince una risposta affermativa. Ma se così fosse allora mi domando perchè non processarlo PER QUELLO CHE PENSA?

          • luciano27 scrive:

            non perchè è papa cara Alessandra,ma perchè, fosse comm., cav.,o anche solo sig. ha mancato ai suoi doveri,cristiani e civili,permettendo che i colpevoli fossero protetti; ho già scritto che con una doverosa spazzolata decisa avrebbe raccolto più stima e consensi,anche dai suoi avversari soprattutto ,perchè dai cattolici, qualunque cosa faccia ,nel bene e nel male, è sempre osannato. Commento anche il suo post successivo per chiesa, questa chiesa intendo come tutti ,il complesso dei suoi rappresentanti che sonomolto,molto, distanti da Dio e daCristo,anche se li nominano troppo spesso.Secondo la sua tesi sulla responsabilità nessun dirigente dovrebbe essere processato,cosa che non è. E infine mi dimostri cosa c’è di disonesto nei miei scritti ed ora dica pure la sua.Io la saluto cordialmente e non interverrò più su questo articolo

    • Carlo scrive:

      Peccatore usa la stessa “tecnica” usata in Italia dai politici. Prima negano a più non posso, poi una volta scoperti con le mani nella “marmellata” iniziano la solita solfa dei giudici comunisti e della persecuzione giudiziaria. Argomenti buoni solo per poveri ingenui

      • Patrizia scrive:

        Alessandra su da brava,cresca un pochettino.La causa dell’egoismo umano è l’uomo stesso.A tutti Dio ha dato un crevello pensante ,o no?? Quindi ognuno è in grado di capire se facendo determinate azioni danneggia il prossimo.Quindi chi fa del male ,sa di farlo,ma lo fa lo stesso.
        Si è mai chiesta come mai i bambini non sono mai cattivi?Sono capricciosi,è vero,ma se educati bene poi capiscono.
        Quindi l’uomo non nasce cattivo,lo diventa,in base all’educazione che riceve,all’ambiente in cui vive,alla miseria,e alle violenze subite.
        Alcuni si chiudono in se stessi,altri diventano aggressivi e prepotenti,altri ancora egoisti e con la mentalità del :quel che è mio è mio,quel che è tuo è mio lo stesso.
        Tutto questo non ha a che fare con il diavolo.Nessuno riuscirà mai a convincermi di questo.
        Ha a che fare con secoli e secoli di soprusi ,violenze,ignoranza e mancata educazione civica.

        • Patrizia scrive:

          ma non mi si venga a dire che è colpa di satana.Troppo comodo.

          • Piero scrive:

            Per l’ennesima volta… (non mi faccia pentire di aver fatto pace con lei)
            Satana TENTA, e puo’ solo tentare.
            Se l’uomo ci casca, e’ colpa sua che e’ cascato nella tentazione.
            Con l’aiuto di Dio puo’ evitare di cadere in tentazione (vedi i vari santi)
            Se uno le consiglia di uccidere sua sorella per prenderne gli averi, se lei lo fa e’ colpa sua o di quello che l’ha consigliata (non costretta, allettata da quello che ci potrebbe fare con gli averi di sua sorella, ecc ecc) ?

        • Alessandra scrive:

          Guardi che forse non ha letto bene. Io ho parlato di libero arbitrio. Libero arbitrio vuol dire che puoi scegliere. Non ho mai detto che l’uomo nasca cattivo , anzi al contrario ho detto CHE E’ NATO PER AMARE. Abbiamo un livello di libero arbitrio tale che possiamo anche travolgere la nostra natura. Pensi un pò. Il diavolo agisce nella misura in cui gli diamo corda. Se noi non gliene diamo non agisce. Chiaro no?

          • Patrizia scrive:

            ecco bravo Piero,satana tenta,stà all’uomo dedicere se cascarci o meno.
            Allora ho ragione io quando dico che la chiesa si è danneggiata da sola ,non è colpa della massoneria se adesso ci sono gli scandali,Non doveva lasciarsi tentare.Quindi Mea Culpa alla grande,e detersivo con spugna abrasiva per togliere tutta l’immondizia che si è accumulata al suo interno.
            Satana si può vincere no? I grandi uomini come il Cristo lo hanno fatto.
            ps.Piero non si arrabbi per favore.

          • B'Rat scrive:

            Patrizia,
            è stato l’attuale Papa a dire che la persecuzione più grande per la Chiesa viene dal suo interno, e a richiamare continuamente alla penitenza e ad una vita più santa.

        • luciano27 scrive:

          gent. Patrizia, Montalbano dice ,a ragione:”chi nasce quadro non potrà mai diventare rotondo:teorema della quadratura del circolo. saluti

    • luca scrive:

      peccatore,ciao,ti chiedo il link completo della tua citazione,puoi?ciao L.

  7. Reginaldus scrive:

    Va bene va bene “l’intento strumentale dell’operazione, finalizzata al clamore mediatico” e fosse solo il clamore mediatico in sé, qui c’ è ben altro nell’ intenzione dei promotori che la semplice e pura difesa delle vittime….va bene va bene…. ma quanto la chiesa di questi ultimi decenni ha contribuito alla messa in cantiere di questa “operazione”??? E difatti lo si ammette, quando si parla di “incapacità di troppi vescovi a “governare” ( certo nel senso di governo pastorale…), di sottovalutazione “all’interno stesso del Vaticano “. E qui sarebbe il caso di ricordare la denuncia del card. Schoenborn lanciata contro l’ex segretario di stato Sodano, nella quale non solo di sottovalutazioni si parla ma di “insabbiamento di inchieste e di offesa delle vittime”… altro che sofferenze e pianti e pentimenti ( a cose scoperte, per giunta….)…Anche qui il fumus di un intento strumentale malevolo??? E attenzione: Vescovi e Vaticano non come soggetti di due comportamenti separati, non comunicanti, ma come espressione di un identico e solidale modo di intendere e di agire. Che in una Struttura così gerarchicamente organizzata come quella della chiesa NON poteva NON trarre ispirazione e input dal Vertice stesso della stessa. DOMANDA: tutto questo, non avrà a che fare con la smobilitazione del rigore morale operata dal Vatican secondo nel nome di un ascolto benevolo dell’istanze istintive dell’uomo, da non reprimere ma da assecondare, per una maturazione umana libera dagli incubi traumatizzanti del peccato ??? E non avrà niente a che fare con la nemesi storica di un castigo divino che arriva a sanzionare, nella vergogna e nell’ abiezione della carne, l’abbandono e il tradimento della Verità di Dio ad opera dello stesso concilio???—-Per cui: “Dio li ha abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi, poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore” [e difatti, al centro della nuovo cristianesimo chi c'è se non l'uomo e le sue istanze???....] ( Rom.1)

    • Carlo scrive:

      Reginaldus devi capire una cosa (cosa che peccatore e Piero fanno finta di non capire). La Chiesa è si vittima…..ma non degli atei, laicardi, massoni e via dicendo, ma di se stessa. Il Pericolo viene da dentro la Chiesa e non da fuori.

      E’ un concetto difficile da “digerire” ma è la verità. Pensaci bene e dimmi se non è così!!

      • Reginaldus scrive:

        “La Chiesa è si vittima…..ma non degli atei, laicardi, massoni e via dicendo, ma di se stessa”… ma solo quando si mette a civettare con “atei, laicardi, massoni e via dicendo”. Cosa che purtroppo Peccatore e Piero ( e ben altri fingono di non capire, e s’intestano a vedere in ‘questa’ chiesa la Chiesa di Cristo…___A proposito di ‘papa’ Ratzinger, che faceva Ratzinger quando era a capo della Congregazione per la Dottrina [quale???] della Fede??? era forse un altro Ratzinger??? O si conformava alle direttive che scendevano dal Vertice??? facile piangere e frignare e umiliarsi quando si viene scoperti…

    • graziella46 scrive:

      Lei è veramente convinto che la base, specie quando deroga ai propri doveri, stia a sentire gli imput dal vertice? A me risulta che spesso il vertice viene tenuto all’oscuro di molte cose sconvenienti e anche di cose buone, se a qualcuno non fa comodo che il Papa le sappia. Prima che una notizia arrivi al Papa passa molti filtri…. Crede che la base non faccia di tutto per nascondere le proprie colpe? In quanto poi al Vaticano secondo non mi pare proprio di aver letto nei suoi atti che bisogna essere accondiscendenti con le istanze istintive dell’uomo, anzi, a volte sono represse anche quelle più lecite! Queste cose accadevano anche prima del Vaticano secondo con la differenza che si teneva tutto nascosto e ,essendo tutto ciò che riguardava il sesso tabù, figuriamoci se si parlava di pedofilia. Per quel che mi riguarda ritengo che molte persone della generazione dei miei genitori non sapessero neppure cosa fosse, come la mia mamma che si scandalizzava per un bacio in televisione!
      Ci sono in realtà molti vescovi incapaci e senza autorevolezza, che non sanno reggere le loro diocesi e quindi come possono affrontare problemi così delicati e gravi? Forse sta proprio qui il punto. Me lo dimostra proprio lei con la citazione del cardinale di Vienna Schoenborn: egli appartiene alla Chiesa ma è uno capace di dire le cose come stanno. In quanto a Sodano non lo stimo e so che molti la pensano come me.

  8. Alessandra scrive:

    Che non sarà processato è un fatto. Non c’è nessuna base concreta, neanche a cercarla con il lanternino. E chi ha fatto la denuncia lo sa benissimo. Perchè farla allora? Per avere spazio mediatico. Poi quello che passerà sarà: “Non è stato processato perchè è il Papa”

    A questo punto la domanda mi sembra legittima: “Cui prodest”?

    • ilsanta scrive:

      Bello vedere come il clamore mediatico sia da evitare se a cercarlo sono le famiglie degli abusati dai preti e pretini, mentre invece se lo stesso clamore serve a pubblicizzare le cause della Chiesa allora è il benvenuto (vedi l’esaltazione data all’evento mediatico delle GMG).
      Relativismo?

      • Alessandra scrive:

        Esaltazione mediatica per la GMG? Si legga i giornali di quei giorni e veda di che cosa si è parlato. Della GMG? Del Papa, di quello che ha detto? Dei partecipanti? (Figuariamoci) NO. Si è parlato solo degli indignatos, della manifestazione che hanno fatto (e non della figura barbina che hanno ottenuto).

      • luca scrive:

        e il clamore mancato per la pedofilia sostenuta dall’omosessualismo?e il clamore mancato per il resto delle vittime pedofile che sono ignorate,visto che le vittime dei preti pedofili rappresentano un assoluta minoranza del fenomeno?e il clamore mancato per le vittime delle perversioni sessuali,come quella dell’altro giorno in italia morta impiccata?e il clamore mancato su chi vuole depenalizzare la pedofilia?

        • graziella46 scrive:

          Mi sembra che su questo argomento di clamore mediatico se ne faccia abbastanza, anche in modo morboso con descrizioni dettagliate, che si potrebbero benissimo omettere, tanto che paiono più che un invito a indignarsi un invito a provarci. Ma poi perchè fare sempre:
          PEDOFILIA = OMOSESSUALITA’?

        • ilsanta scrive:

          Egregio Luca, vada a spulciarsi i dati relativi agli episodi di pedofilia e vedrà che la sua equazione pedofilia-omosessualità è pura invenzione.
          La pedofilia nei casi non attinenti il clero è stata ampiamente affrontata e lo Stato ha già predisposto, con largo anticipo rispetto al Vaticano, leggi ad hoc, se poi lei nemmeno legge o ascolta giornali e tv problema suo.
          In merito alle perversioni sessuali le pare che manchino notizie in merito? Ma dove vive, sulla luna?
          Infine mi dica quali sarebbero oggi, quanti e appoggiati da chi, coloro i quali vorrebbero depenalizzare la pedofilia. Sà, dar fiato alla bocca è una cosa, portare numeri e riferimenti è un’altra.

  9. Carlo scrive:

    Giuridicamente il Papa non può essere processato, perchè capo di uno Stato Estero, ma moralmente si. Ed è questo il fine della denuncia che hanno fatto.

    Un pò come quando di protesta contro una qualche legge che aumenta le tasse. Difficile che venga cambiata, ma il clamore mediatico che suscita fa aprire gli occhi e informa la popolazione.

    • Alessandra scrive:

      Per l’appunto: bisogna vedere che informazioni si danno però….E a quale scopo…

      • Carlo scrive:

        Ma quella che tu poni è una cosa ovvia in tutti i campi.
        Qualcuno accusato di omicidio negherà dicendo che è innocente. Berlusconi afferma che ha dato soldi per aiutare una famiglia in difficoltà.
        Anche nel caso del Papa ci sono “accusatori” e “difensori”.

        Sta al buon senso della persona capire e informarsi correttamente sia in un senso che nell’altro

        • Alessandra scrive:

          Posso dirti allora, e me ne dispiace tanto, che fra chi si definisce “libero pensatore” di buon senso ne ho trovato veramente poco. Ripeto, me ne dispiace molto.

    • Alessandra scrive:

      L’accusa è chiara: “Sapeva e copriva”Ora bisogna vedere in che senso:

      1) Ha delle responsabilità personali? Io non ne vedo. Hanno provato ad infangarlo senza riuscirci più di una volta.

      2) Ha responsabilità IN QUANTO CAPO DELLA CHIESA CATTOLICA? Meno che meno. Per tutti i motivi che ho sopra citato. Vogliamo fare un processo morale? Vince lui. Questo lo SNAP lo sa bene. Quindi ripeto la domanda: “CUI PRODEST?”

      • Carlo scrive:

        Cara Alessandra ti ho risposto nel messaggio precedente. Credo che il senso sia abbastanza chiaro e risponda anche al tuo ultimo post

      • ilsanta scrive:

        Se si è così sicuri dell’innocenza del Papa gli si chieda di rinunciare ai suoi privilegi di capo di Stato e si faccia il processo, lo stesso che si chiede di fare ad un capo di Governo nostrano.

      • graziella46 scrive:

        cara Alessandra, vedo che ti sgoli (metaforicamente) per far capire qualcosa anche agli altri, ma è un’impresa dura!
        Comunque nessuno ha detto che casi di pedofilia sono accaduti anche nell’ambito di altre professioni cristiane, ma il clamore lì non è stato così grande: eppure i pastori protestanti si possono sposare e quindi non avrebbero certe necessità affettive….
        Credo che lo stesso peccato dovrebbe condannato con la stessa severità.

  10. Carlo scrive:

    Ragazzi mi scuuso per eventuali errori ma scrivo di fretta e in “clandestinità”

  11. Squilpa scrive:

    Tornielli descrive certamente con veridicità assoluta i contorni della situazione. Tuttavia, per cercare di restituire una certa freddezza all’approccio del problema, io penso che la questione debba essere affrontata con l’asciutto rigore della norma giuridica, superiore a qualsiasi emotività.
    Cioè, qui, ad essere giuridicamente rilevante, non è tanto ciò che è stato fatto dai vertici vaticani , quanto piuttosto ciò che NON è stato fatto.
    In altre parole, le misure prese, pur essendo le più severe fino ad oggi, potrebbero non essere quelle più adeguate.
    Allora, direi io (anche parlando da madre), bando agli isterismi: se le autorità vaticane potranno provare di avere fornito la massima collaborazione agli inquirenti di tutti i paesi, la questione è chiusa.
    Se,invece, non potranno provarlo, allora è giusto che ne paghino le relative conseguenze, senza invocare la protezione del ruolo.
    La chiesa dovrebbe essere la prima ad amare la giustizia.

  12. ADRIANO MEIS scrive:

    La massoneria, le lobbies miliardarie, il demonio e tutti i nemici……
    Questa mi pare la stessa storiella dei giudici comunisti.
    Che voglio dire? Che il punto non è che non debbano esistere nemici : i nemici esistono, fanno il loro mestiere e sono notoriamente cattivissimi.
    Il punto è che non bisognerebbe prestar loro il fianco a colpire. Se ti lasci colpire perchè sei corrotto o ricattabile, la colpa non è del tuo nemico.
    Non puoi aspettarti che il nemico faccia il tuo interesse : devi,dunque, prendertela con te stesso.

    @Al signor Reginaldus, vorrei dire che ” l’abiezione della carne” è problema vecchissimo, nella chiesa : ne parlavano già Machiavelli e G. Boccaccio. Se,allora, qui si tratta della punizione di Dio, direi che Dio si aggiorna con ritardo.

    • Reginaldus scrive:

      che scoperta che nella Chiesa ci siano sempre stati peccatori, nella carne e nello spirito e in tutte e due le forme insieme!!! Ci voleva Machiavelli e Boccaccio per dircelo, e questo prima di quello, naturalmente!!! E perché allora non citare il cristiano Dante, che sui peccatori ha costruita un ‘intera cantica del suo Divino Poema! Solo che Dante non si è fermato a quella, ma subito dopo ha cantato delle Anime Purganti in attesa di salire in Paradiso, e quindi dei Beati che popolano il Paradiso, dove la linfa santa e santificatrice che scorre nella Chiesa li ha elevati alla Visione di Dio! Ora questa linfa in questa chiesa nuova dov’ è? Una chiesa che ha reciso le sue radici, che si è appiattita al livello di tutte le altre manifestazioni dello spirito o del sentimento religioso, che si è messa a pregare il totem indifferenziato del dio-unico, è un albero rinsecchito ricoperto solo di secche fronde! Dove sono ora i San Francesco e i San Domenico, l’un tutto serafico in ardore; 
l’altro per sapïenza di cherubica luce uno splendore? Dove sono i santi nella chiesa di oggi, prova della vitalità santa di essa, che non intaccano e pregiudicano i rami secchi dei peccatori, per cui essa è proclamata ed è definita Santa???

      • graziella46 scrive:

        Proprio la lettera di Paolo dimostra che questi peccati erano già presenti anche ai suoi tempi. Comunque io credo che di santi ce ne siano anche nel nostro tempo, ma non fanno parlare di sè i giornali, occupati a fare gossip pecoreccio: IL SIGNORE E’ SEMPRE IL DIO CON NOI ed accanto a tutti coloro che fanno la sua volontà e li sostiene, essi lavorano in umiltà e non si vantano di fantomatici “miracoli”: fanno il miracolo quotidiano della CARITA’.

  13. Giovanni scrive:

    Sono addolorato e scandalizzato! Mi pare un’azione per colpire il Papa dopo il successo della GMG e alla vigilia del suo viaggio in Germania. Inoltre credo che l’intento sia fortemente economico, gli avvocati americani vogliono il denaro! Da ultimo ricordo che per il diritto penale italiano, la responsabilità è personale! Altrimenti chiunque potrebbe citare in giudizio lo stato per non averlo protetto in caso di furto, stupro, omicidio etc. etc.!

    • Alessandra scrive:

      Non si scandalizzi…Non ce n’è motivo.

    • ilsanta scrive:

      Le leggi dello Stato puniscono il furto, lo stupro e l’omicidio, le leggi della Chiesa non facevano altrettanto con la pedifilia, se così non fosse che bisogno aveva questo Papa di fare interventi definiti dai cattolici stessi come “radicali”?
      Grave non cogliere la differenza ….

      • Alessandra scrive:

        Le leggi per punirla c’erano già Gli interventi hanno aumentato i tempi di prescrizione e reso le procedure più snelle nonchè diminuito i rischi di “insabbiamento in loco” Da qui a dire che prima leggi non ce n’erano è una forzatura logica.

        • ilsanta scrive:

          Ha detto niente ….

          • Alessandra scrive:

            La cosa è semplice: lei ha affermato che “non c’erano leggi” quindi non si poteva punire. In realtà si poteva punire benissimo. (Bastava che i vescovi facessero il proprio lavoro per bene). Il fatto che ora siano più severe vuol dire una cosa chiarissima: TOLLERANZA ZERO e MENTALITA’ DRACONIANA. Si vuole accusare Benedetto XVI di questo?

    • luciano27 scrive:

      appunto :il papa è una persona. dell’incendio della Thissen, non è stata incolpata la ditta ,bensì i suoi dirigenti

      • Alessandra scrive:

        Se proprio vuole usare questo paragone (improprio) la informo che al Pocesso Thyssen hanno condannato l’amministratore delegato PER L’ITALIA. Non certo il direttore generale in Germania. E cmq lì c’erano delle colpe personali. RIPETO: Qui, non ce ne sono.

        • luciano27 scrive:

          è una sua visuale gent. Alessandra, che comunque conferma che non è la ditta(=chiesa)che deve scontareil malfatto, ma il suo a.d.,massima autorità della ditta (=papa ). Riguardo al libero arbitrio da lei chiamato in causa in altro post,il credo cattolico,afferma che DIO è onnisciente ;quindi dandoci il libero arbitrio SAPEVA e SA come l’avremmo usato e lo useremo quindi conosce già, sempre secondo le suddette teorie il destino finale di ogni uomo. Non posso credere in un simile Dio, né tantomeno chi lo teorizza come buono.Ma questi sono fatti miei. Dico piuttosto che leggendo i commenti dei cattolici in questi blog non c’è nulla che inviti a essere credenti:abbonda l’astio e la supebia di essere i migliori e infallibili.

  14. Alessandra scrive:

    L’accusa si basa su CASI EMBLEMATICI. Posso dire che tutti questi casi si smontano in 5 minuti? Li analizziamo uno per uno?

    • ilsanta scrive:

      Lo faccia durante un processo di fronte agli avvocati dell’accusa …..

      • Alessandra scrive:

        Se vuole possiamo fare anche qua. Le dispiace? Anche perchè ANCHE per quello non ci sarà nessun processo. Non ci sono le basi. E lo dice anche uno come Zagrebelski (di certo non un chierichetto)

        • ilsanta scrive:

          Faccia se le fa piacere.

          • Alessandra scrive:

            Benissimo. Gli unici elementi di fatto che la denuncia tenta di portare contro Ratzinger riguardano i casi Teta, Trupia, Campbell, Kiesle, Murphy e padre H.

            L’accusa è ricordiamo: Aver deliberatamente coperto sacerdoti riconosciuti come colpevoli di atti di pedofilia mantenendoli ai propri ministeri o spostandoli ad altra sede.

            Stiamo parlando di una RESPONSABILITA’ PERSONALE

            Andiamo per ordine: caso TETA

            Teta era stato sospeso da ogni ministero fin dal 1990 e il fatto che la definitiva laicizzazione tra primo grado a Tucson e appello a Roma sia intervenuta solo nel 2004 può essere considerata una lentezza procedurale ma non certo una copertura (e con la sospensione non si potevano verificare altri casi nelle mura ecclesiastiche).
            Pensare altrimenti sarebbe come accusare un giudice di aver coperto un reo, nonostante la sottoposizione a misura cautelare, solo perché in Italia i processi sono lenti.

            Teta era messo in condizione di non nuocere.

            h**p://azstarnet.com/news/local/pdf_fb90c780-3d26-11df-9e9f-001cc4c002e0.html

          • Alessandra scrive:

            Peraltro noltre la denuncia finge di ignorare che fu semmai la CDF (ovvero Ratzinger) a sollecitare nel 1994 la decisione del caso Teta da parte della diocesi di Tucson. E che la CDF frattanto aveva ricevuto tramite il Tribunale della Segnatura Apostolica la denuncia da parte del difensore di Teta contro il Tribunale di Tucson di complesse irregolarità procedurali. Teta chiese pertanto alla CDF di togliere il caso a Tucson e di avocarlo a sé. Ma la CDF non accolse l’istanza della difesa, il che prova inconfutabilmente che non solo non vi era alcuna volontà di insabbiamento ma nemmeno un atteggiamento di particolare riguardo per il sacerdote accusato.

          • Alessandra scrive:

            CASO TRUPIA

            Per il caso Trupia la denuncia allega un articolo di The Atlantic dove si accusava la CDF per la lettera che nel 1997 notoriamente fu invece la Congr. del clero ad inviare a Moreno (il problema era se accettare le dimissioni di Trupia o condannarlo)
            http://www.theatlantic.com/daily-dish/archive/2010/04/ratzinger-and-the-cases-of-father-teta-and-father-trupia/188620/
            Il caso Trupia non era di competenza della CDF non essendoci sollecitazione. Quando la CDF ha assunto la competenza, lo ha definitivamente laicizzato.

            h**p://azstarnet.com/news/local/article_6fd9e4bd-fcfc-50d6-ab3f-2d14c95219fd.html

          • Alessandra scrive:

            CASO CAMPBELL

            Questo poi platealmente favorevole alla posizione di Ratzinger. Campbell era stato condannato a 14 anni di carcere per abusi. Nel 1989 il vescovo di Springfield chiedeva alla CDF di concedergli il beneficio della dispensa dagli obblighi sacerdotali, benché Campbell non ne avesse fatto domanda. Ratzinger rispondeva che la dispensa non poteva essere concessa perché mancava la domanda dell’interessato e invitava il vescovo a processarlo invece per abusi come di competenza e laicizzarlo così penalmente.

            http://hosted.ap.org/specials/interactives/_documents/pope_church_abuse.pdf

          • Alessandra scrive:

            CASO KIESLE

            Qui la cosa addirittura inizia quando alla CDF c’era ancora Seper (1981). E’ per altro un caso già affrontato e smontato.

            Si accusava Ratzinger di aver frenato la “riduzione allo stato laicale” di KIESLE

            In realtà: Ratzinger non POTEVA farlo perchè secondo le norme precedenti la prassi era quella di non prendere in considerazione – a prescindere dalle motivazioni – i casi riguardanti i sacerdoti che non avessero compiuto i 40 anni.

            E, per la cronaca, padre Kiesle venne ridotto allo stato laicale, con teutonica precisione, alla vigilia del suo quarantesimo compleanno, nel febbraio del 1987.

            Ripeto: questo è un caso già proposto e già smontato un anno e mezzo fa.

          • ilsanta scrive:

            Caso Teta, da ignorante qual sono …

            Mi sbaglio o i crimini di Teta iniziarono già negli anni ’70, cosa di cui Ratzinger era informato?
            Non le sembra che la lentezza nel procedere alla destituzione di Teta sia qualcosa di più di una mera distrazione?
            Ritiene sufficiente procedere ad una semplice sospensione nei confronti di criminali di cui è notoria lòa propensione a reiterare il reato?
            Dalla sospensione derivava anche l’obbligo a risiedere entro mura ecclesiastiche?
            Se così non è, come ci si è accertati che fuori da quelle mura il criminale non reiterasse il reato?
            PS: il suo paragone con un giudice italiano è fuori luogo, esistono il carcere e gli arresti domiciliari per coloro che possono reiterare i reati.

          • Alessandra scrive:

            CASO MURPHY

            Anche questo già smontato da tempo:

            Padre Murphy, malgrado la lontananza temporale di fatti risalenti ad oltre due decenni prima (e peri quali LA GIUSTIZIA CIVILE aveva deciso di non procedere) viene RIMOSSO ancora prima di iniziare un processo nei suoi confronti.

            Addirittura il Vescovo di Milwakee (che poi verrà destituto) fa pressioni scrivendo alla CDF chiedendo clemenza (e stiamo parlando di 24 anni dopo l’inizio di questi fatti) . La lettera non ha risposta. Il Processo in pratica non si apre perch’ dopo 35 anni si fa fatica a trovare testimonianze (perlatro tutte riconducibili a prima del 1974). Poco dopo Murphy muore senza mai essere stato riabilitato.

          • ilsanta scrive:

            Caso Trupia.

            Non fu forse Moreno a sospendere Trupia dal suo incarico? E non fu forse Moreno il 10 febbraio 2003 a scrivere a Ratzinger?

          • Alessandra scrive:

            infine CASO H.

            Anche questo già smontato.

            Qui si prende il periodo in cui Ratzinger era vescovo a Monaco . Nel 1980 fu chiesto a quella di Monaco di accogliere un prete accusato di abusi sessuali. Ad Essen non erano preparati per farlo. (ovviamente se il prete poteva muoversi vuol dire che l’autorità civile non riteneva di dargli restrizioni)

            Ratzinger era stato informato e aveva deciso di accogliere la richiesta e di ospitare il sacerdote in una casa parrocchiale perché fosse curato con un adeguata terapia.

            Quindi NON doveva avere contatti e rimanere isolato. Lì però qualcuno sbaglia e permette al sacerdote di dare una mano nel frattempo anche nella cura d’anime. La responsabilità è di monsignor Gehrard Gruber, allora vicario generale. (il quale disubbidisce al suo vescovo senza dirgli nulla) Questo va avanti fino al 29 agosto 1985 (periodo nel quale non ci sono denunce), quando H viene destituito.

            L’anno dopo H. viene condannato dal tribunale di Ebersberg, per abusi su minori, a 18 mesi con la condizionale e a una multa di quattromila marchi.

            La pena viene trasformata in cinque anni di prova.

            Cosa ne viene fuori? Che Ratzinger fu molto più draconiano di molti suoi “colleghi” e persino della giustizia civile.

            E’ ragionevole anche solo pensare che abbia una responsabilità oggettiva?

          • ilsanta scrive:

            Caso Campbell

            Non è forse vero che la norma che impediva la sconscrazione dei preti senza la loro volontà è stata ammorbidita proprio da Ratzinger in seguito al caso in oggetto?
            Se tutto era a posto anche prima perchè derogare poi?

          • ilsanta scrive:

            Caso Kiesle

            Come per Campbell, è ammissibile che per compiacere la politica dell’allora Papa si permettesse a tale personaggio di vestire l’abito malgrado i delitti accertati? In cosa consisterebbe lo “smontaggio” del caso visto che l’accusa è proprio quella di essersi volontariamente e prolungatamente fatto scudo di una norma ecclesiastica per non cacciare chi “non avrebbe mai dovuto essere ordinato” parole dell’ex vescovo John Cummins?

          • guglielmo scrive:

            Il Santa, forse sta facendo confusione:
            il ritorno allo stato laicale può avvenire per due motivi:
            -o per difficoltà da cui il sacerdote è oppresso
            -o come condanna per avere commesso un reato

            nel primo caso è richiesto dallo stesso sacerdote e viene concessa in via di “grazia” dal Papa
            nel secondo caso invece è frutto della condanna in seguito ad un procedimento penale (che fino al 2001 era interamente condotto dai vescovi)

            E’ evidente quindi che un pedofilo non può innanzitutto rimanere impunito sia civilmente che canonicamente e inoltre non può chiedere di essere ridotto allo stato laicale “per grazia”.

          • ilsanta scrive:

            Caso H
            Culpa in vigilando …

          • ilsanta scrive:

            @Guglielmo

            Visto che si parla di gravi difficoltà del sacerdote, ritiene che la pedofilia non sia fra le cause di questa grave difficoltà?
            Il rifiuto della sconsacrazione fu dovuto all’impossibilità di “graziare” il prete o ad una norma che impedisce di farlo se la richiesta non viene dal prete stesso?

        • guglielmo scrive:

          Nel caso di Campbell mancava la sua richiesta.
          Io penso che la pedofilia non sia una difficoltà ma un reato per cui ci deve essere un processo.

      • Alessandra scrive:

        Sul caso Teta: ritiene che Ratzinger abbia rallentato le indagini? A che scopo?La sospensione è stata immediata. Prima ancora che si aprisse il processo (la giustizia civile in certi casi e molto più permissiva). Le ricordo che carceri il Vaticano non ne ha più dal 1870. La giustizia civile non poteva fare nulla perchè tutto era in prescrizione. E mi spiega come fa a reiterare il reato un pedofilo se sta chiuso tra 4 mura senza contatti con ragazzi?

        CASO TRUPIA: a me risulta il contrario, ma la sostanza non cambia. In quel caso il vescovo ha fatto bene il suo lavoro. Meglio di così.

        CASO CAMPBELL: Direi che è in errore. Il punto è molto semplice. Il caso in questione indica la volontà di punirlo ANCHE come SACERDOTE. Il fatto che non sia stato lo stesso Campbell a richiedere la dispensa indica chiaramente la sua volontà di rimanere tale (anche se indegno) Il suo vescovo la chiede per lui. Ratzinger rifiuta invitandolo A PROCESSARLO CANONICAMENTE. In pratica è una punizione ulteriore ed un monito per tutti. Più chiaro di così…

        • Alessandra scrive:

          Caso KIESLE: Qui non si tratta di “compiacere”. Se non puoi, non puoi. Quindi l’accusa di aver “ritardato” pur avendo una richiesta da parte dell’interessato (e quindi essere connivente) non sta nè in cielo nè in terra.

          Caso H: Culpa in vigilando? Da parte di chi? Del suo vicario casomai. (vicario che peraltro non può neanche scegliersi) Oppure magari doveva chiedere: “Non è che per caso hai detto ad H che può uscire dall’isolamento?”

          • ilsanta scrive:

            In generale le risposte date per “smontare” i casi fanno sempre riferimento alle norme di diritto canonico.
            Il problema si pone quando ci si confronta con il diritto penale dei singoli Stati.
            Nel caso H si dovrà stabilire il grado di responsabilità del vicario e del vescovo, così come nel campo privato si stabilisce la responsabilità dei preposti e degli amministratori.

  15. ritaroma scrive:

    Giovanni… hai perfettamente ragione, siccome l’America è in crisi, s’affanna a cercare soldi anche facendo carte false! non dimentichiamo che la maggior parte degli americani sono protestanti!
    se vogliamo veramente sostenere il Papa, mettiamolo oggi ai piedi della croce e domani nel cuore dell’Addolorata!

  16. luca scrive:

    il Papa sta per partire per la germania……..

    • luca scrive:

      grazie peccatore !!!
      che lo leggano tutti,visto la incredibile serie di falsità e disinformazioni in mala fede che molti qui sostengono

      • luciano27 scrive:

        Luca,perchè il falso lo dicono sempre gli altri?o almeno perchè tutti dicono “la verità è” anche su casi antitetici? leggole cose più svariate che tutti affermano per vere.Non affermo nulla, mi attengo solo a delle realtà e dico il mio pensiero. Ci sono. diciamo ,stati i preti pedofili: la loro condanna morale spettava alla chiesa, nei sui esponenti, e nel contesto non poteva limitarsi a una sgridata e al perdono, proteggendoli,ma andavano radiati,e come uomini ,denunciati all’autorità civile, forse lo si è fatto in qualche caso sporadico, ma non nella totalità

  17. mar scrive:

    Sul fatto che chi aveva responsabilità a vari livelli all’interno della Chiesa abbia sottovalutato e mal gestito il terribile problema della pedofilia clericale ritengo che sia assodato. Certo però che bisogna analizzare in quale contesto culturale sono avvenuti i fatti. In Italia, ad esempio, solo da pochi anni la Magistratura, la Polizia Giudiziaria, i servizi sociali, gli psicologi, i medici, hanno riconosciuto effettivamente l’esistenza del problema pedofilia tanto da organizzare pool specializzati. Ad esempio, la Carta Noto, che fissa le linee guida per ascoltare un minore vittima di abusso sessuale risale solo al 2002. Analoga insensibilità vi è stata nei confronti del maltrattamento alle donne. Nel passato (ed in alcuni casi anche nel presente), la risposta dello Stato non è stata così efficiente e puntuale sul problema pedofilia. Cosa facciamo allora? Facciamo causa ai giudici, ai poliziotti, ai medici, ai servizi sociali ecc.. che hanno sottovalutato il fenomeno e non sono intervenuti in tempo e conmezzi adeguati?

  18. giovannino scrive:

    Di fronte a certe provocazioni è opportuno non associarsi. Infatti è evidente che le accuse sono strumentali e che si vuole alzare un polverone che finisce per colpire non solo la Curia romana e le gerarchie , ma tutti i cattolici e tutti i cristiani . Perfino il senso del sacro e di spiritualità finiscono per essere coinvolti da questa empia furia giustizialista. Tutti i cattolici dovrebbero però riflettere non solo sui gravi errori commessi da chi ha tollerato certe infamie , ma anche su quanto sia controproducente , in un mondo mediatico , l’ opacità e l’ autoreferenzialità dei vertici cattolici .

  19. Patrizia scrive:

    Piero scrive:
    14 settembre 2011 alle 13:54

    Bravo Piero,questa volta(senza il mi dispiace) DEVO darle ragione.

    I comunisti sono più protetti degli altri.Infatti il comunismo,nonostante i circa 200.000.000 milioni di morti(per carità,TUTTI nemici del popolo),ma quale popolo?
    Nemici di quale popolo furono i morti?Di quale popolo furono nemici quei poveri disgraziati che si son trovati di punto in bianco,senza volerlo,oppure INGANNATI di PROPOSITO da certe menti malate,che gli avevano promesso il paradiso e la libertà e quindi il benessere economico,per poter avere il potere,e si sono trovati sottoterra,quando si sono accorti che quel benessere a loro promesso,era sono uno specchio per allodole?

    PS.come mai il comunismo non è ancora stato condannato e messo fuori legge,come il nazismo?
    Grazie Piero,per avermi dato lo spunto per scrivere questo mio pensiero

    • john coltrane scrive:

      @PATRIZIA
      “come mai il comunismo non è ancora stato condannato e messo fuori legge,come il nazismo?”.

      Per due motivi, sostanzialmente-
      Il primo è che, mentre il nazismo è per sua natura, per autodefinizione, un’ideologia demoniaca( la razza superiore, e deliri simili), l’ideale comunista nasce, al contrario, da una effettiva colossale ingiustizia: se lei conosce un pò in profondità cosa sia stata la cosiddetta “rivoluzione industriale”, con i bambini schiavi a lavorare 12 ore al giorno (un pò ciò che avviene tutt’ora in tante aree del terzo mondo, come dire: l’uomo materialista/capitalista sempre lo stesso è), ecco, aspetto che un giorno sia dedicato alla commemorazione delle vittime del Capitalismo.

      Il secondo motivo, contingente all’Italia, è che il Partito Comunista, prima è stato una baluardo della resistenza, e poi, sarà perchè non è mai stato il primo partito italiano (1984 -elezioni europee- a parte), fatto stà che ha partecipato democraticamente alla vita politica, governando molto bene alcune regioni italiane, tant’è che lì la Sinistra vince sempre, e non con i carri armati.

      La saluto, buona giornata.

      • Piero scrive:

        Caro John Coltrane,
        mi permetta di dirle che vale piu’ come teologo che come storico…
        Con simpatia…

      • Patrizia scrive:

        scusi Coltrane,c’era bisogno di ammazzare 200.000.000 milioni di persone perchè i bambini lavoravano 12 ore al giorno?
        Sa quanti bambini sono morti di fame grazie al comunismo?
        Non c’era una via più democratica e civile per convincere i capitalisti a non sfruttare i bambini?

        • Patrizia scrive:

          GRAZIE Piero,non sa quanto mi ha reso felice.Mi sento al settimo cielo.

        • john coltrane scrive:

          PATRIZIA, mi xmetto di consigliarle di leggere almeno 2 volte i post cui vuole replicare.
          Perchè la sua replica non ha nulla a che vedere con quanto ho scritto.
          SHALOM.

        • graziella46 scrive:

          Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire! Coltrane (a proposito buon gusto musicale) voleva dire che il comunismo era nato dalla necessità di uguaglianza sociale mentre il nazismo al contrario metteva in risalto le differenze razziali e non solo. Il nazismo era perverso già solo come ideologia, mentre non lo era il comunismo: questo però è degenerato , contenendo in sé l’errore che l’uguaglianza si dovesse imporre con la forza , la quale sempre degenera: si giunse perciò invece che alla “dittatura del proletariato” alla dittatura dei capi, con tutto ciò che ne consegue.

        • luciano27 scrive:

          Patrizia ,i russi a quei tempi più o meno quella quantità non mi sembra che li abbiano ammazzati tutti

      • Simone scrive:

        “come mai il comunismo non è ancora stato condannato e messo fuori legge,come il nazismo?”
        E’ stato uno degli errori (pochi) di De Gasperi, che ne aveva l’occasione. Quanto alla colossale ingiustizia da cui nacque, io la definirei piuttosto il pretesto. Le ragioni, le radici culturali e filosofiche sono le medesime del nazismo, tanto è vero che Stalin in principio era alleato di Hitler, su.

        • andrea scrive:

          Su questo Blog la domanda giusta sarebbe: come mai i comunisti sono stati scomunicati e i fascisti e i nazisti no? Su certe ideologie moderne la Chiesa ha mantenuto margini di tolleranza oggi imbarazzanti…Se Stalin ha stretto un patto politico (non ideologico) con Hitler, Pio XII è stato tanto prudente e accondiscendente da fornire argomenti polemici postumi ancor oggi diffusi..

  20. bo.mario scrive:

    BRat ho scritto che non si è comportato al meglio e non sono andato oltre. Ora che quella procura USA voleva mandare un mandato di arresto la dice lunga sui fatti. Razinger non poteva collaborare perchè la gestione della chiesa per i fatti era chiara. Ora stà cambiando e si chiude la stalla quando i buoi sono scappati. L’errore della chiesa è stato di ritenersi superiori a queste cose, ingiudicabili da nessuno.
    Una domanda la faccio ed è il perchè è stato fatto pope? A te la risposta. Un saluto.

    • guglielmo scrive:

      Addirittura un mandato di arresto, ma dove le legge queste cose?
      Si informi meglio sui fatti

    • B'Rat scrive:

      Ma che mandato d’arresto? Immagino si riferisca a QUESTO.

      La citazione che BXVI ha ricevuto nell’ambito di un processo civile non è stata richiesta da un giudice o da una corte; la ha ricevuta su iniziativa di un avvocato. Per una simile procedura non serve nemmeno che la corte ritenga verosimile l’accusa, basta che formalmente sia in regola.
      E il bello è che anche nelle intenzioni dell’avvocato che la ha fatta la citazione non ci combina nulla con un eventuale complicità dell’attuale Papa con gli specifici casi. E’ stato citato solo per via della sua firma sul De Delictis Gravioribus nel 2001 (che richiama al Crimen Sollicitationis), in quanto tale documento secondo l’avvocato dimostrerebbe come la politica UNIVERSALE della Chiesa (il comportamento di singoli prelati statunitensi) sarebbe stata quella di insabbiare gli scandali. Il chè dimostra solo che del DDG e del CS Shea non ci ha capito un accidente.
      Notiamo peraltro la perfetta logica nel citare Ratzinger riguardo ad un caso di metà anni ’90 per un documento del 2001…

      Vedi
      http://www.cesnur.org/2007/mi_buf.htm
      Non è una fonte imparziale, ma sono le affermazioni precise a fare la differenza. E’ coerente con la prima pagina di
      http://www.ice.it/paesi/america/statiuniti/contenzioso_civile.pdf

  21. Cherubino scrive:

    la tesi della punibilità o responsabilità del papa (e di quelli precedenti) non sta in piedi ed è al limite un atto simbolico.
    Come già precisato in dottrina non sussiste nè un rapporto gerarchico tale che faccia sorgere una responsabilità oggettiva (ossia senza colpevolezza), nè per le norme canoniche un obbligo di denuncia alle autorità statali (ora introdotto).
    E’ poi un fatto che man mano che il fenomeno veniva alla luce la Santa Sede ha apportato adeguate modifiche normatiche. Certamente è da condannare l’atteggiamento dei superiori diretti che pur a conoscenza di uno specifico caso non hanno per lo meno provveduto a renderlo inoffensivo e a cercare di rimediare al danno fatto. Questo però in nome di un obbligo morale.
    Occorre poi ricordare che esistendo la prescrizione per questi reati in molti Stati, spesso la denuncia alle autorità non era neanche più possibile e avrebbe nociuto solo alle vittime che interessate da un processo inefficace avrebbero solo vissuto il peso del travaglio che sempre il processo porta con sè, senza averne i benefici (la soddisfazione della condanna). Non a caso proprio le vittime spesso non denunciano i loro aggressori. Infatti azioni come quella di un paese mittel-europeo di un anno fa che arrestò il vescovo e sequestrò il materiale di un associazione cattolica che dava supporto psicologico a vittime della pedofilia non denuncianti, ebbe solo l’effetto di mettere a rischio il lavoro di sostegno dell’associazione per la paura delle vittime di vedere rivelate le loro identità.
    Quanto all’Italia forse qualcuno farebbe bene a scandalizzarsi per la riduzione della prescrizione passata da 15 a 1o anni grazie alla Legge ex Cirielli (“ex” perchè il suo estensore poi la sconfessò e votò contro) che salvò l’on. Previti dal carcere (dopo la condanna definitiva per corruzione), la Bank of America nel processo Parmalat per la riduzione della prescrizione. Peccato che ne beneficiano pure i pedofili …

  22. maurizio bettoja scrive:

    E dopo il Papa, va sottoposto a processo il presidente Obama: non è il capo dell’amministrazione degli Stati Uniti, da cui dipendono scuole ed università, ove avviene la stragrande maggioranza dei reati sessuali e di pedofilia? percentualmente quelli che sono avvenuti nella Chiesa – ma anche un solo caso è troppo! -rappresentano una quantità infima, molto minore di quelli avvenuti tra i pastori protestanti ed i rabbini, a loro volta un nulla rispetto a quanto avviene nella scuola.

  23. Simone 2 scrive:

    Beh, caro Giovannino, passi il suo suggerimento di non associarsi a certe provocazioni, ma non è poi tanto scontato che le accuse alla Chiesa tutta e quindi al Papa che ne incarna il vertice assoluto siano soltanto strumentali.
    Va rilevato che proprio grazie ai tanti vituperati “media” e ai conseguenti “polveroni” che oggi tutti hanno avuto l’opportunità di scoprire che la Chiesa cattolica ha fatto di tutto e nella maggior parte dei casi anche in modo vergognoso e sprezzante per cercare, fin quando ha potuto, di nascondere questi efferati episodi, perpetuati non dimentichiamolo mai, da sacerdoti nella veste di educatori.
    E se, come dice lei, i “polveroni” finiscono per colpire perfino il senso del sacro e della spiritualità, allora è necessario definire molto bene cosa si vuole intendere per sacro e per spiritualità.
    Senza andar troppo lontano, rimanendo quindi a casa nostra, è sufficiente per esempio ricordare quanto accaduto all’Istituto Provolo di Verona in cui decine di bambini e ragazzi ex allievi, furono abusati e molestati per anni fino al 1984.
    L’aspetto più sconcertante e riprovevole è che questi ragazzini erano sordi: possiamo quindi immaginare quanto questa menomazione ha reso molto più difficile il difendersi e il confidare a chi di dovere quanto subito in quel sordido istituto.
    Quando nel gennaio del 2009 furono pubblicate e rese pubbliche le denunce di questi poveri ragazzi il vescovo di Verona in persona – un sant’uomo, evidentemente – ha negato con forza l’esistenza di qualunque sospetto sull’istituto.
    E’ di qualche giorno fa la notizia che il “sant’uomo” torna sui suoi passi e riconosce la fondatezza delle accuse, annuncia una commissione d’inchiesta indipendente e presenta le sue scuse all’associazione degli ex allievi e al suo presidente.
    Chiedere scusa: ecco una cosa che la Chiesa cattolica ha imparato a fare molto bene.
    L’aspetto importante è invece un altro: ora il vento ha mutato direzione disperdendo quella maleodorante nebbiolina che tutto ricopriva impedendo l’individuazione dei carnefici e dei loro complici.
    Oggi tutti sappiamo che dietro ogni persona, anche la più innocente, può celarsi il carnefice e trovarsi di fronte a una qualsiasi tonaca ci espone purtroppo allo stesso rischio. Altro che senso del sacro e della spiritualità coinvolti da questa furia giustizialista: era ora!

    • Piero scrive:

      A quanto pare la discussione non l’ha proprio seguita.
      E’ venuto qui pieno dei suoi pregiudizi e non ha manco letto quello che dice Alessandra.

    • B'Rat scrive:

      la Chiesa cattolica ha fatto di tutto e nella maggior parte dei casi anche in modo vergognoso e sprezzante per cercare, fin quando ha potuto, di nascondere questi efferati episodi

      Quello che mi lascia sempre perplesso di molte delle persone che riguardo a queste tristi vicende dicono di cercare la verità e la giustizia in questi casi è che poi partono riducendo tutta la questione ad una frasina di due righe. No, non è una questione complessa in cui fino al 2001 i casi venivano amministrati dalle diocesi che non avevano nemmeno l’obbligo di riportare l’avvenuto al Vaticano nè ad altri, per cui i vescovi che si trovavano ad occuparsene si dividevano in “sposto il sacerdote e cerco di far star zitti tutti, senza seguire nemmeno le norme canoniche” (troppi), “brutta storia, ma pare che basti un ciclo di cure psicologiche e poi guariscono” (comunque troppi, ma ai tempi lo si pensava davvero, pare anche fra gli operatori sociali) e quelli che si comportavano in modo appropriato (sì, tant’è che su un sito come Bishop Accountability accanto alla lista dei peggiori vescovi nell’affrontare gli abusi c’è quella dei migliori), una questione in cui le accuse sono venute fuori per buona parte decenni dopo, di cui non esistono quasi studi al riguardo e mille altre complicazioni. Semplicemente, la Chiesa (che peraltro non si capisce bene cosa sia: i presuli vaticani? Tutti i vescovi? Tutti i sacerdoti? Tutti i fedeli?) ha fatto di tutto per insabbiare, sempre (peccato che ciò non sia vero proprio per i casi in cui si è cercato di coinvolgere Benedetto XVI).
      Fate voi…

    • giovannino scrive:

      caro Simone 2 , ciò che giudico strumentale è la richiesta di procedere contro il Santo Padre , in assenza di qualsivoglia serio indizio e al di fuori di qualsiasi logica giuridica . Non intendo con questo minimamente giustificare i gravi delitti perpetrati nè coloro che hanno aiutato i sacerdoti colpevoli a sfuggire alla giustizia . Sono anche d’ accordo sulle critiche alla scarsa trasparenza vaticana e alla mentalità ostile al giudizio dell’ opinione pubblica , che si ritiene sempre manipolata dai nemici della chiesa. Basti pensare che su questo blog ho letto critiche al curatore del blog , accusato di aver pubblicato le informazioni a lui note circa la candidatura di scola a Milano ! Figuriamoci cosa scriverebbero di un vaticanista che facesse i nomi dei cardinali che in Curia hanno sostenuto la linea morbida . Anche se forse non ci vuole molta immaginazione , excusatio non petita , incusatio manifesta…

  24. Sal scrive:

    Dice il testo : “Nessuno nega che nel passato anche in un passato recente…. Nessuno nega che all’interno dello stesso Vaticano si sia per molto tempo sottovalutata l’entità e la gravità del problema.”

    Se “nessuno nega,” è già un ammissione di colpa e ogni colpa va espiata. Tutto il resto sono chiacchiere di giornalisti partigiani per fare “fuffa” e nascondere dietro la polvere del chiacchiericcio.

    Checché ne dicano gli articoli in difesa che parlano di “pagliacciata/infamia” o di sola “ricerca di visibilità” o di “ricerca di soldi”, se fossero minimante vicini al vero, coerenza vorrebbe che ci sia un assunzione di responsabilità con la volontà atta a comparire per provare la propria estraneità, o le dimissioni. Ne risulterebbe una grande dimostrazione di coraggio e di coerenza o verso la verità che dimostrerebbe l’intenzionalità malvagia di chi ha promosso l’azione giudiziaria piuttosto che cercare di evitarla. Gesù non si è nascosto ma ha affrontato il problema.

    Ma, se è vero come scrive la sig.ra Alessandra, che ci sono già state compensazioni alle vittime per molti milioni, si può dire che la questione dal punto di vista civile è già estinta, ma rimane sospesa la questione penale che deve essere chiarita, se ci sia stata copertura e connivenza.

    Non è quindi un assurdità o un infamia, ma è la conseguenza logica del “nessuno nega” stabilito dalla corte, visto che con il “Crimen sollecitationis” il Vaticano si è assunto la responsabilità, e se come dice il testo “per molto tempo si è sottovalutata l’entità e la gravità” nessun dubbio che la “sottovalutazione” assume un connotato di responsabilità penale che deve essere espiato essendo doppiamente colpevole: dal punto di vista umano e da quello divino perché anche la Scrittura dice : “Perciò l’uomo che mostra trascuratezza non trascura l’uomo, ma Dio,” ( 1 Tessalonicesi 4.8) – “Non siate indolenti nelle vostre faccende. Siate ferventi nello spirito” ( Romani 12.11)
    Chi meglio del rappresentante di cristo potrebbe dimostrare quel coraggio e chiudere definitivamente questo ignobile capitolo ?

    • Alessandra scrive:

      Caro Sal, ti faccio notare una cosa. Se ci fosse stata qlc rilevanza penale nei casi in cui c’è stato un risarcimento civile, non pensa che ci sarebbe già stato qlc procedimento in corso? O almeno qlc tentativo?

      Quando le mi dice che quello che ho detto per “smontare” (in realtà si sono smontati da soli, alcuni casi sono noti da anni, come mai nessuno ha pensato di intervenire in quel momento?) i casi presi in oggetto riguarda il diritto canonico quindi bisogna vedere l’aspetto penale. Ora, l’aspetto penale però riguarda i singoli paesi, i quali non si sono mossi. Conniventi? Pigri?

      L’accusa)gliela ripeto) è che il santo Padre SAPESSE E FOSSE CONNIVENTE. Mi pare che non sia così. Quello che era nel suo potere lo ha fatto e quando ha potuto ha inasprito ancora di più.

      Quindi la responsabilità personale è esclusa. Lo vogliamo processare in quanto CAPO DELLA CHIESA? Non si farebbe prima a dire che lo si vuole processare per quello che è e non per quello che ha fatto? A questo punto lo si potrebbe processare per quello che pensa, non trova? E’ un atteggiamento che ho già visto: QUALCUNO DEVE PAGARE. Lei pensa che le vittime abbiano bisogno di un capro espiatorio? E sopratutto perchè fare una denuncia al TPI quando per il TPI la pedofilia non è un crimine contro l’umanità?

      • Sal scrive:

        Distinta sig.ra Alessandra, è evidente che io sono contro e lei a favore, come io smonto e lei cerca di rimontare. Nessun problema, ma resta il fatto che se c’è stata trascuratezza è già un’ammissione di colpa.
        Logica sarebbe la sua difesa in caso di dubbio, ma ove c’è una confessione ed un’evidenza così schiacciante, se lei ne fa una difesa solo per il gusto di farla si rende poco ragionevole e si espone….
        E’ un suo diritto legittimo, ma poi non dovete arrabbiarvi si vi dicono che siete quelli della religione fantastica con la spina scollegata. Gesù fu sempre sincero e preferì morire ANCHE sulla base di false accuse. Perché ora dovrebbe essere diverso ? non le piace ? questa è la realtà del cristianesimo!
        Il Crimen Sollecitationis non l’ho mica scritto io né secretato io. Incuriosisce poi questo fatto della segretezza, quando Gesù disse : ““Io ho parlato al mondo pubblicamente. Ho sempre insegnato nella sinagoga e nel tempio, dove si radunano tutti i giudei; e non ho detto nulla in segreto” ( Gv. 18.20) Lo trova rispondente al Crimen Sollecitationis ?

        Inoltre è due volte pericoloso perché sapendo che “non c’è nulla di coperto che non sarà scoperto, né di segreto che non sarà conosciuto.”( Mt 10.26) Fare un documento segreto significa non credere in quel Vangelo che dicono di voler predicare. Non le pare ?

        Se poi “sapesse e fosse connivente, perché non lo lasciamo stabilire a chi di dovere ? Sembra invece che BXVI sia andato a New York qualche tempo fa a parlare con Bush. Lei sa perché ?
        Saluti.

  25. emiliano scrive:

    SAREBBE ORA CHE QUALCUNO PAGHI PER ORRORI PERèETRATI VERSO INNOCENTI,PARTENDO DALL’ALLORA jOSEPH R. E COMPANY. PENSO CHE QUETA DI DENUNCIARLI AL TRIBUNALE INTERNAZIONALE DELL’AIA SIA UNA COSA DOVUTA.

    • massimo scrive:

      oltre alla maleducazione del maiuscolo,indice di chi urla perchè forse non ha argomenti,pare un post decisamente volgarotto in un epoca dove tutti parlano di razionalità e verità.

      • mauro scrive:

        Urlare è poco, occorrerebbe un tifone che spazzasse tutto per poter ricominciare daccapo. Un altro diluvio universale non è da scartare.

        • massimo scrive:

          allora urla anche contro chi vuole depenalizzare la pedofilia e giustificarla con un processo culturale….ma fammi il piacere !

          • Patrizia scrive:

            qualcuno vuol depenalizzare la pedofilia ma ancora non c’è riuscito e non ci riuscirà mai.A costo di mobilitare milioni e milioni di mamme,ma non passerà!!

            In compenso c’è qualcuno che in passato e ance nel presente fa affondare le denunce fatte e non permette che si condannino i colpevoli.Faccio il nome del vaticano perchè abito in Italia e ha pure un documento scritto firmato da papi e cardinali nel quale si dice che non si devono condannare e denunciare alla magistratura i colpevoli.
            Però per essere onesta devo anche dire che il problema pedofilia c’è anche nel mondo ebraico.Il talmud la approva esplicitamente.
            Mi pare che in USA si cominci un pò a parlare anche di questo.Alcuni rabbini sono stati accusati.

          • Piero scrive:

            Ricomincia con le fandonie?
            Le ha lette le argomentazioni di Alessandra?

          • B'Rat scrive:

            Patrizia,
            .Faccio il nome del vaticano perchè abito in Italia e ha pure un documento scritto firmato da papi e cardinali nel quale si dice che non si devono condannare e denunciare alla magistratura i colpevoli.
            Affermazioni precise? Fonti, fonti, fonti? Quale sarebbe questo fantomatico documenti, e dove si dice di non denunciare i colpevoli?

            (e per favore, basta col Crimen Sollicitationi o col De Delictis Gravioribus, se li si vuol tirare in ballo si provi anche a dire DOVE farebbero nulla del genere, magari dopo averli letti e compresi, visto che sono documenti giuridici, non racconti…)

      • emiliano scrive:

        se è per maiuscolo posso anche scrivere in minuscolo quello che penso che sarebbeora che qualcuno paghi per i sopprusi che anno passato dei bambini innocenti partendo dai vertici che anno coperto il tutto si partento da Joseph R. e company contento MASSIMMO

        • Patrizia scrive:

          Piero me la darebbe una mano? Così smetto di dire fandonie.

          • Piero scrive:

            Glie l’ha gia’ data Alessandra con tutto quello che ha detto.
            Il resto e’ fuffa.

          • Alessandra scrive:

            Guardi, sto uscendo da un’altra discussione in cui più o meno ci sono state le sue stesse affermazioni: “c’è un documento in cui si dice di non condannare (sic)che non si devono condannare e denunciare alla magistratura i colpevoli” Sta parlando del Crimen Sollicitazionis? Guardi, se vuole trascrivo le parti “incriminate”: quelle in cui si parla di mantenere il SEGRETO DURANTE IL PROCESSO CANONICO. (nè più e nè meno del segreto istruttorio in un processo “civile”) . Non c’è scritto da nessuna parte che è vietato denunciare alle autorità civili e il fatto che non ci sia scritto esplicitamente di denunciare non vuol dire di certo omertà. sarebbe come dire che, siccome nel diritto italiano non c’è scritto ESPLICITAMENTE di denunciare alle autorità competenti se il reato è compiuto fuori dal territorio italiano vuol dire che AUTOMATICAMENTE VIETA DI FARLO.

            I sacerdoti sono soggetti alla legge del paese in cui si trovano e (per quello che riguarda il loro stato di sacerdoti) al DIRITTO CANONICO. Il Crimen dal punto di vista canonico (che è l’unico punto di vista per cui il Vaticano ha il potere di comminare delle pene) è chiarissimo: CHI NON DENUNCIA SI BECCA LA SCOMUNICA (par. 18) ovvero il massimo della pena che, per un credente, vuol dire che si finisce all’inferno per direttissima. Dal punto di vista penale ci deve pensare LO STATO (perchè il VATICANO come STATO carceri non ne ha più dal 1870)

        • Alessandra scrive:

          Glielo dico anche a lei: Le vittime hanno bisogno di un capro espiatorio?

      • luciano27 scrive:

        massimo, legga anche i post dei cattolici:taluni sono moltto peggio di quello di emiliano,che poi non è urlato,evidenzia solo di più. Né tanto meno volgaree lei che si ritiene più educato, replichi al suo scritto, piuttosto

    • mauro scrive:

      Caro emiliano,

      purtroppo non verrà accolta, benchè vi siano ragioni e motivazioni a profusione, perchè BXVI è oltre ad essere un capo di Stato è anche il Papa di piu’ di un miliardo di credenti. Pensi quanti di loro si solleverebbero in difesa! Il tribunale dell’AIA non avrebbe alcuna forza per far rispettare una sentenza negativa al Papa venendo sopraffato dal mondo cattolico.
      Oggi è piu’ forte il Papa di qualsiasi tribunale nel mondo ed è a causa dei suoi comportamenti e disposizioni, uniti a quelli di tutta la Chiesa, che il card. Ratzinger è diventato Papa. Non creda che siano stupidi in Vaticano, anzi sanno vedere bene gli errori che fanno ma non li vogliono ammettere perchè sanno di perdere la credibilità di fronte al credente. Di ciò che dice il mondo gli interessa ben poco. Guardi come hanno parlato prima di un chiacchericcio, poi vistosi a malpartito hanno fatto eccezioni sulla validità storica-temporale dei documenti, dicendosi stupiti.
      Secondo il mio parere, considerato che hanno firmato i diritti riconosciuti all’infanzia, stupiti devono essere gli altri come lo sarà anche lei.

      • emiliano scrive:

        CARO MAURO IO NON OFFESO NESSUNO STUPITO SE LO TIENE PER SE STESSO E LO DICA ALLA SUA FAMIGLIAS CON STIMA

      • Alessandra scrive:

        Come ho dimostrato ampliamente non ci sono nè ragioni nè motivazioni nè giuridiche nè di FATTO. Tranne ovviamente, come ho detto prima, che lo si voglia processare PER QUELLO CHE E’e non per quello che ha fatto.

        Detto questo “Pensi quanti di loro si solleverebbero in difesa! Il tribunale dell’AIA non avrebbe alcuna forza per far rispettare una sentenza negativa al Papa venendo sopraffato dal mondo cattolico”..perfavore, siamo seri…

        Già mi immagino le orde di barbari cattolici che assediano il tribunale con falangi di Guardie Svizzere. Poi lei già parla di “sentenza negativa”. Apperò! E’arrivata una denuncia e lei già lo da per condannato. Alla faccia della presunzione di innocenza.

        A parte gli scherzi, si legga quello che ha detto a proposito di questa denuncia Zagrebelsky (che di certo non è un chierichetto)

        • Sal scrive:

          @ Alessandra.
          Lei ha ragione, non ci sarà una condanna da parte dell’Aia, forse neanche un processo. Ma provi a pensare quanto danno fanno queste notizie e quanti dibattiti che non aiutano a rendere credibile questa religione.

          Quanto a lungo secondo lei il Vaticano è in grado di reggere uno stillicidio di questa portata ? Forse a lungo. Contro i nemici forti e determinati, si può anche resistere ma se la fine è profetizzata nessuno può farci nulla:
          “E ora odi questo, [donna] data ai piaceri, che siedi al sicuro, che dici nel tuo cuore: “Io sono, e non c’è nessun altro. Non sederò vedova, e non conoscerò perdita di figli”. Ma queste due cose ti verranno all’improvviso, in un sol giorno: perdita di figli e vedovanza. Nella loro completa misura devono venire su di te, per l’abbondanza delle tue stregonerie, per il pieno potere delle tue malie, in maniera straordinaria. E confidavi nella tua malizia. Hai detto: “Non c’è nessuno che mi veda”. La tua sapienza e la tua conoscenza, questo è ciò che ti ha sviato; e continui a dire nel tuo cuore: “Io sono, e non c’è nessun altro”. E su di te deve venire la calamità; non conoscerai nessun incantesimo contro di essa. E su di te cadrà l’avversità; non la potrai evitare. E su di te verrà all’improvviso una rovina che non sei abituata a conosci.” ( Isaia 47.8-11)

          Non ci faccia caso se è solo un “chiacchiericcio” – tanto lei non ci crede e può pure permettersi di trascurare questo pensiero ma il calo delle vocazioni è un fatto, il calo dell’ entrate è un altro fatto, e se alla fine dovranno pagare anche l’acqua e la luce e le voci si sono fatte molte, in “Vaticano pagala tu la manovra” in tempi di carestia non sarà facile mantenere lo status….. quanto potranno durare ? Gli sbattezzi aumentano, i preti si ribellano, i matrimoni in chiesa diminuiscono, e sono tanti i vecchietti che passano a miglior vita facendo rimanere senza sostegno. Molte chiese vengono abbandonate e chiuse, i parroci sono tutti vecchietti ormai, dal bacio della pantofola alla ribellione di quegli stessi che l’hanno sostenuta come in Irlanda. Quanto può durare ? potranno risalire la china ? Penso di no !
          Saluti

    • B'Rat scrive:

      emiliano,
      e si può sapere, con fonti e tutto, quali orrori avrebbe commesso Joseph Ratzinger?

      • emiliano scrive:

        lO SA BENESIMO NON FACCIA IL FINTO TONTO! DISTINTI SALUTI

        • Piero scrive:

          quando si dice la precisione delle accuse eh…

        • B'Rat scrive:

          Io a Benedetto XVI ho sentito fare accuse di ogni sorta e a palate, fra il verosimile e il fantasioso. Personalmente, tutte quelle di cui ho potuto aver visione di atti e documenti le ho trovate fra il falso e il profondamente (e non dimostrabile) speculativo. E magari lei pensa a qualcosa che non ho presente.
          Quindi o specifica, o non c’è modo di comunicare intelligibilmente.

  26. massimo scrive:

    offro questo contributo con il permesso di Tornielli, :

    Don Di Noto: fu proprio l’Aja ad “assolvere” il partito pedofilo olandese
    Perché nessuno ha mai voluto definire la pedofilia un crimine contro l’umanità?

    ROMA, mercoledì, 14 settembre 2011 (ZENIT.org).- E’ paradossale la decisione di rivolgersi alla Corte dell’Aja per far processare Benedetto XVI e i vertici della Curia romana per “crimini contro l’umanità”, soprattutto perché fu proprio l’Aja a non accettare il ricorso contro il partito pedofilo olandese dell’Amore Fraterno, della Libertà e della Diversità.
    E’ indignato don Fortunato Di Noto, pioniere nella lotta per la tutela dell’infanzia violata e fondatore dell’Associazione Meter onlus (www.associazionemeter.org), che fin dalla sua costituzione nel 2006 aveva avviato una campagna contro questo partito scioltosi dopo 4 anni, e che aveva tra i suoi obiettivi la liberalizzazione della pornografia infantile e i rapporti sessuali fra adulti e bambini.
    Le parole di don Di Noto arrivano a pochi giorni dalla decisione della Survivors Network of those Abused by Priests (Snap), la più grande associazione di vittime di pedofilia da parte di membri della Chiesa cattolica, di presentare alla Corte dell’Aja la documentazione atta a dimostrare che il Vaticano avrebbe “tollerato e reso possibile la copertura sistematica e diffusa di stupri e crimini sessuali contro i bambini in tutto il mondo”.
    “Non ci stancheremo mai – ha detto il fondatore di Meter a ZENIT – di stare dalla parte delle vittime, noi che da 20 anni le accogliamo, le ascoltiamo, le accompagniamo in un percorso ri-sorgente. Non indietreggiamo neanche nell’impegno attraverso la prevenzione, la formazione e la informazione contro uno dei fenomeni più abietti, tragici e violenti qual è la pedofilia, l’abuso sessuale sui minori”.
    “La gravità è enorme, quando è perpetrata da chi riveste un ruolo genitoriale, educativo e religioso. E’ esponenzialmente più devastante quando organizzazioni criminali sfruttano i bambini fino a produrre l’inverosimile – tale è stata l’ultima denuncia di Meter – : centinaia di bambini sottoposte a pratiche sadomaso e bondage”.
    E “nonostante la denuncia formale alle autorità di Polizia, il comunicato agli organi di informazione – ha osservato il sacerdote –, nessuno si è indignato, o ha pensato di scrivere all’Aja per definire che questi sono crimini contro l’umanità”.
    “La pedofilia del clero, come quella dei magistrati, degli avvocati, dei medici, degli insegnati, di un padre, madre, nonno, fratello, sorella è un crimine contro l’umanità; ed in questo caso è bene ribadirlo che proprio l’Aja aveva ribadito che la pedofilia, nella libertà di espressione, di riunirsi, inclusa la libertà di organizzarsi in un partito politico, sono le basi di una società democratica”.
    “Con questa motivazione il tribunale dell’Aja respinse il ricorso di alcune associazioni (tra le quali Meter) le quali chiedevano che il neonato Npdv, il partito dei pedofili, fosse bandito dalla società olandese”.
    “Il giudice Hofhuis, presidente della Corte, stabilì che il partito ‘non ha commesso un crimine, ma chiede solo una riforma costituzionale’. La fortuna è stata che il partito pedofilo olandese ufficialmente si è sciolto per la pressione pubblica e non certamente dell’Aja”.
    “Paradossi? E’ tutto da vedere. Ma come ci si può rivolgere all’Aja quando ci sono stati questi drammatici e ambigui risvolti che hanno ‘favorito’ la diffusione della pedofilia e della pedopornografia?”, si è chiesto don Di Noto.
    “Noi stiamo con Papa Benedetto XVI per il coraggio con cui ha affrontato il problema della pedofilia nel clero – ha dichiarato –, ma stiamo con lui perché non ha mai fatto mancare l’incoraggiamento verso chi si occupa di infanzia violata, abusata e vilipesa”.
    “E’ probabile – ha ammesso – che ancora non ci sia la totale sensibilità e il coinvolgimento dei Vescovi e anche di sacerdoti e operatori pastorali in merito a queste tematiche delicate, devastanti che ledono permanentemente i bambini e le famiglie coinvolte”. Tuttavia, ha osservato, “il Papa si è assunto delle radicali responsabilità, a nome di tutti”.
    Per questo il fondatore di Meter ha auspicato “che altri si carichino di responsabilità, forse a partire dagli Uffici preposti ad affrontare queste tematiche che non possono né potranno essere superficialmente affrontate. Molto si è fatto, tanto ancora bisogna fare”. Ad esempio, “non si è pensato ad una ‘pastorale di prossimità contro gli abusi (non solo quelli sessuali)’ inserita nel percorso formativo a lungo termine e non per la sola emergenza”.
    “Non sono sufficienti solo i discorsi accademici o scientifici ma ‘operatività’ e azione per dare concrete risposte non solo per la pedofilia nel clero ma per tutti gli abusi all’infanzia”.
    “Gli atti di riconciliazione e di pace si compiono quando ‘giustizia e misericordia’ si incontreranno – ha concluso –. Basta più guerra, saremo tutti vittime e gli unici vincitori sono proprio i pedofili, gli sfruttatori dei bambini, che proliferano e aumentano inverosimilmente compiendo gravi crimini contro l’infanzia. C’è da rifondare e riformare la società, tutta intera”.

  27. ritaroma scrive:

    MASSIMO, grazie per il contributo…ma i” soliti ignoti” l’avranno capito?

    • massimo scrive:

      chi non capisce la cronaca contemporanea e i meccanismi sociali o storici che i midia enfatizzano è perchè o non conosce la storia o un pregiudizio ideologico glielo impedisce,ma chi ragiona e vive di pregiudizio ideologico può star bene,ma in realtà ferisce sè stesso essendo solo una persona che alla fine non dimostra nè intelligenza nè razionalità.ma è la vittima di altri più forti di lui.un burattino,che scuote la testa e dice solo sì a comando.
      è destino che chi della ragione vorrebbe essere paladino e della fede accusatore,della ragione fà disprezzo e incetta.

  28. bo.mario scrive:

    B.Rat quello che conosco io lo leggo sulla stampa indipendente. Non quella pro o contro. In USA la giustizia è diversa e chi non collabora o testimonia il falso è perseguito come delinquente comune. Da noi invece aspettiamo verità da piazza Fontana in giù, sono diversi non c’è che dire. Leggendovi sembra che il vaticano, in tutti i casi, si è comportato bene, si parte dal falso e poi tutti i ragionamenti non valgono. Si è presentata una avvocatessa d’ufficio che, sembra, conosce tutte le carte in tutti i casi citati. Si alza il polverone così non ci si capisce più niente, così faceva il vaticano con i casi, niente di nuovo. Le cose stanno cambiando? ci sono voluto più di 50 anni, i tempi della chiesa sono questi.
    Caro Coltrane abbiamo perso la trebisonda? Un saluto e buona giornata.

    • B'Rat scrive:

      bo.mario,
      B.Rat quello che conosco io lo leggo sulla stampa indipendente. Non quella pro o contro.
      Se lei ha fonti che mostrano che Joseph Ratzinger rischiava un mandato d’arresto, ben venga, le mostri, anzi, dovrebbe mostrarle a priori, senza che le si chiedano. Oppure taccia, visto che qua non siamo al bar.

      Se il caso è quello, non c’è versi che potesse essere spacciato un mandato d’arresto. È una citazione nell’ambito di un processo civile fatta da un avvocato, partita semplicemente perchè aveva i bolli in regola. In un processo civile, che sia negli USA o in Italia (e io ho portato documentazione riguardo agli usa invece di parlare di generiche differenze), non ti arrestano come condanna, figuriamoci se non compari alla citazione di un avvocato.

      eggendovi sembra che il vaticano, in tutti i casi, si è comportato bene, si parte dal falso e poi tutti i ragionamenti non valgono
      Quello che le sfugge è che nella maggior parte dei casi il Vaticano non si è comportato e basta, non c’era scritto da nessuna parte prima del 2001 che le diocesi dovessero riportare i casi di pedofilia a Roma. E le diocesi in quei casi dovevano, a norma di Crimen Sollicitationis, aprire un processo canonico e laicizzare i colpevoli e, a norma di catechismo e buon senso, far sì che il tutto comparisse di fronte alla giustizia civile. C’è chi lo ha fatto e chi, purtroppo troppi, no.

  29. macv scrive:

    tutto sommato, paradossalmente, non sarebbe un male se il papa fosse veramente
    processato all’AjA. In un mondo in cui gente come cameron e Sarkozy si sentono talmente superiori da decidere del destino di una nazione (la Libia) che non è la loro,
    e in cui i vincitori non si accontentano di vincere con la violenza, come nel passato, ma poi vogliono anche processare i vinti, aggiungendo alla violenza la “damnatio memoriae”, in un mondo così, forse sarebbe un onore essere dalla parte dei processati e non dei giudici.. in un mondfo in cui l’ingiustizia a tutti i livelli re3gna sovrana, essere dalla parte dei processati ingiustamente da giudici arroganti , ipocriti, e ideologici, sarebbe quanto di più evangelico esista.. “Beati voi quando vi perseguiteranno e diranno tante falsità contro di voi, per causa mia…”
    tutto sommato una Chiesa perseguitata è più vicina al suo Maestro che una Chiesa Trionfante!

    • Sal scrive:

      “tutto sommato una Chiesa perseguitata è più vicina al suo Maestro che una Chiesa Trionfante!” E’ vero ! solo che fa di tutto per evitare di farsi processare…. guarda la storia del crocifisso, una divinità “indecorosa” ridotta ad arredo scolastico. ( 1 Corinti 11.14 CEI-2008) “Non è forse la natura stessa a insegnarci che è indecoroso per l’uomo lasciarsi crescere i capelli “

      Perchè c’è tanto fervore in difesa se infine è inutile ?
      Basterebbe lasciarsi perseguitare come ha fatto Gandhi….. no ?

  30. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    mi dovrebbe dimostrare con fatti che BXVI è innocente, alla stessa stregua di chi chiede fatti e non chiacchere da bar in questo blog a chi dice che è innocente ma se volesse dichiarare che la Chiesa li ha offerti dovrei dire che altrettanto hanno validità le prove che sono state portato chi è stato violentato in quanto il tribunale dell’AIA non entrarà nel merito di chi abbia ragione ma dichiarerà che la denuncia è irricevibile per motivi di competenza sulla base del loro ordinamento giuridico.

    Lei non ha dimostrato alcunchè con il suo intervento ma ha di fatto deriso tutti coloro che hanno subito violenza dalla Chiesa e chiedono di avere giustizia per quell’attegiamento pluriennale che ha tenuto la Chiesa. Chi ha detto loro di tenerlo?
    Provi a pensare se chi poco tempo detto che dove la pedofilia non sia un reato non deve essere denunciato dai vescovi alle autorità civili possa essere lo stesso. Sembra che manchi della stessa dirittura morale religiosa e civile.

    • mauro scrive:

      errata corrige
      ….a chi dice che è colpevole…

    • Piero scrive:

      mi dovrebbe dimostrare con fatti che BXVI è innocente
      TU devi dimostrare la COLPEVOLEZZA!
      Siamo arrivati all’assurdo!
      Che ti avevo detto, cara Alessandra?
      E’ tutto inutile, anche se dettaglierai ogni cosa, questi qui continueranno all’infinito.
      Perche’ a loro non interessa la verita’, interessa solo lo spu****mento del Papa.
      Lo vedi che avevo ragione…

      • mauro scrive:

        Io mi attengo alla vicenda.

        Da una parte si colpevolizza e dall’altra si innocentizza.
        Che prove potete portare se non quelle di altri? Anche chi colpevolizza porta prove di altri!

        Ed allora non siete forse sullo stesso piano di chi colpevolizza?

        Non può mostrare in alcun modo di avere ragione ma anzi di non utilizzare la ragione.

        • B'Rat scrive:

          mauro,
          il fondamento giuridico minimo su cui si fonda la civiltà è la presunzione di innocenza. Non è nemmeno umanamente possibile portare prove che Joseph Ratzinger in tutta la sua vita non abbia commesso reati: deve essere chi lo afferma a portarle, precise, circostanziate e soprattutto fondate.

          E di grazia, quale sarebbe questa “vicenda”?

          • mauro scrive:

            La presunzione di innocenza è prevista nell’ordinamento giuridico ma se non vi è un processo …. questo istituto giuridico non trova applicazione.

            Invece per definizione siamo tutti innocenti fino a prova contraria ma non essendo noi a determinarla dobbiamo stare attenti affinchè non prenda corpo in quanto quando emerge è difficile togliersela di dosso.

            Deve essere il Papa a portare le prova della sua innocenza, non chi lo difende o lo colpevolizza in questo blog.

            Se non sa che la vicenda è ciò che tutto ciò che ruota attorno al reato di pedofilia che è stato denunciato contro appartenenti al clero e la Chiesa stessa, direi che dovremmo ricominciare daccapo.

          • Piero scrive:

            Invece per definizione siamo tutti innocenti fino a prova contraria ma non essendo noi a determinarla dobbiamo stare attenti affinchè non prenda corpo in quanto quando emerge è difficile togliersela di dosso.

            E questo in italiano cosa vorrebbe dire?

          • B'Rat scrive:

            Proviamo ad indovinare perchè non ci sono stati finora processi a Ratzinger?

            tutto ciò che ruota attorno al reato di pedofilia che è stato denunciato contro appartenenti al clero e la Chiesa stessa
            non è una descrizione di vicenda. È puntare il dito e urlare “La Chiesa e il Papa aiutano i pedofili!” senza dare la minima indicazione precisa di dove, quando, come e perchè. È chiaro che difendersi da un’accusa così generica è inutile oltre che impossibile. Cavolo, visto che per lei ciò in cui il Papa è implicato è così palese, vuole dare un esempio ben preciso e circostanziato? Sennò insistiamo a far chiacchere da bar.

          • Piero scrive:

            @B’Rat,
            massi’, l’episodio USA
            coma fai a nasconderlo?
            Brutto pedofilo, non lo sai che loro leggono sulla stampa indipendente (nientemeno!!! indipendente da cosa poi?) ;)
            Non sai cosa dire eh, a proposito dell’episodio USA eh? ;)
            E comunque il Papa e’ colpevole a prescindere, deve dimostrare la sua innocenza e anche se la dimostra e’ colpevole lo stesso perche’ lo dice la stampa indipendente!
            ;)

    • Alessandra scrive:

      Le dovrei dimostrare con i fatti? E che cosa ho fatto fino ad ora? Ho preso le prove portate dall’accusa e le ho dimostrato una per una che non provano l’accusa ovvero (e lo ripeto) che il SANTO PADRE FOSSE CONNIVENTE E INSABBIASSE DI PERSONA. Quindi non può dirmi che “hanno lo stesso valore”

      Non ho “chiaccherato”. Ho visto i documenti , fatto dei riscontri e sono arrivata ad una conclusione. Piuttosto lei non ha risposto alle mie domande:

      1) In tutti i casi in cui si era in tempo a fare un’azione PENALE da parte degli stati, perchè questa non è stata fatta? CONNIVENTI? PIGRI?

      2) Le vittime ( che io avrei deriso) hanno bisogno di un capro espiatorio?

      3) Il Papa deve essere processato per quello che ha fatto o per quello che è (ovvero il Capo della Chiesa) ?

      Perchè se deve essere processato per quello che ha fatto (la responsabilità è PERSONALE) allora l’accusa non sta nè in cielo nè in terra.

      Ma se per lei deve essere processato per quello che è allora magari perchè non processarlo per quello che pensa (il passo è brevissimo) ?

      • mauro scrive:

        E’ una sua considerazione personale che il Papa sia innocente, pari pari a quella di chi lo considera colpevole.

        Se prendesse l’insegnamento cristiano lei dovrebbe sapere che a nessuno crente in Dio è dato giudicare l’altro e perciò non si dovrebbe nemmeno assistere a chi esprime il proprio parere, favorevole o contrario al Papa.

        Ma poichè dà troppa soddisfazione mettersi in piazza a discutere dei fatti altrui, dimenticandosi i propri, le devo dire che la guerra è la guerra ed allora quanto lei sostiene ha la stessa validità di ciò che sostiene la parte avversa perchè nessuno è parte in causa.

        • B'Rat scrive:

          E’ una sua considerazione personale che il Papa sia innocente, pari pari a quella di chi lo considera colpevole.

          [...]

          Ma poichè dà troppa soddisfazione mettersi in piazza a discutere dei fatti altrui, dimenticandosi i propri, le devo dire che la guerra è la guerra ed allora quanto lei sostiene ha la stessa validità di ciò che sostiene la parte avversa perchè nessuno è parte in causa.

          Qui ci stiamo dimenticando che esistono quelle cose che sono ciò che contraddicono le opinioni, cose chiamate FATTI.
          Se uno ha l’opinione che il De Delictis Gravioribus dice di coprire i fatti di pedofilia e quindi Ratzinger è colpevole per averlo scritto, questa opinione viene resa carta straccia dal FATTO che se uno si va a leggere il documento non c’è scritto nulla del genere, anzi.
          Se uno ha l’opinione che Joseph Ratzinger abbia aiutato a nascondere i crimini di padre Murphy, questa opinione viene ridicolizzata dai FATTI che 1) Il sacerdote era stato indagato 2) Il caso è arrivato in mano alla CDF dopo 30 anni, quando ormai il sacerdote era vecchio e malato e terminata qualunque forma di prescrizione 3) Nonostante gli sia stato fatto comunque il processo canonico dopo poco infatti è morto.
          Più difficile dire cosa dobbiamo pensare delle questioni di cui non conosciamo i fatti: la prudenza vorrebbe ben poco. Ma che su questioni documentate si possano avere opinioni non fondate su FATTI ben precisi e riferibili ad altri (che sono quelli che insistiamo a chiedervi per giustificare le vostre affermazioni), sarebbe abominevole da un punto di vista logico e umano.

        • Alessandra scrive:

          Qui non si tratta di “giudicare” le opinioni. Qui si tratta di dire le cose come stanno. Se si tira fuori una opinione che viene smentita con un FATTO CONCRETO o si porta avanti UN ALTRO FATTO CONCRETO per smentire il primo e portare avanti la propria opinione oppure non si può pretendere che la propria opinione abbia lo STESSO, IDENTICO VALORE di un’altra opinione suffragata da FATTI.

          Vale nei normali rapporti tra persone, figuriamoci in tribunale.

          Io non dico che il Papa è innocente a PRESCINDERE. Io dico che questa accusa non sta in piedi PER LE PROVE CHE SONO STATE PORTATE. In più ci sono tutta una serie di elementi che fanno dire a me (e non solo a me) che lui sia L’ULTIMA PERSONA che si possa accusare di connivenza.

          Lei non è di questo avviso? A parte le frasi fatte mi porti qlc di concreto e ne discutiamo.

        • graziella46 scrive:

          Mi sembra che a questo punto la discussione stia diventando surreale. Se è vero quello che lei dice tutti dovremmo essee preoccupati: perchè come lei dice dovremmo dimostrare la nostra innocenza al primo che passa e ci dice: tu non sei innocente. Ci si può soltanto difendere da accuse precise, non ci si può difendere da vaghe calunnie non supportate da prove. Veda lei, se può dimostrarsi innocente di una colpa qualsiasi e generica?
          Penso che questo non sia un dialogo tra sordi, perchè non sta dialogando, continua solo e malamente a fare una sua affermaione campata in aria.

  31. Carlo II° scrive:

    Perché nessuno ha mai voluto definire la pedofilia un crimine contro l’umanità?

    ROMA, mercoledì, 14 settembre 2011 (ZENIT.org).- E’ paradossale la decisione di rivolgersi alla Corte dell’Aja per far processare Benedetto XVI e i vertici della Curia romana per “crimini contro l’umanità”, soprattutto perché fu proprio l’Aja a non accettare il ricorso contro il partito pedofilo olandese dell’Amore Fraterno, della Libertà e della Diversità.

    E’ indignato don Fortunato Di Noto, pioniere nella lotta per la tutela dell’infanzia violata e fondatore dell’Associazione Meter onlus (www.associazionemeter.org), che fin dalla sua costituzione nel 2006 aveva avviato una campagna contro questo partito scioltosi dopo 4 anni, e che aveva tra i suoi obiettivi la liberalizzazione della pornografia infantile e i rapporti sessuali fra adulti e bambini.

    Le parole di don Di Noto arrivano a pochi giorni dalla decisione della Survivors Network of those Abused by Priests (Snap), la più grande associazione di vittime di pedofilia da parte di membri della Chiesa cattolica, di presentare alla Corte dell’Aja la documentazione atta a dimostrare che il Vaticano avrebbe “tollerato e reso possibile la copertura sistematica e diffusa di stupri e crimini sessuali contro i bambini in tutto il mondo”.

    “Non ci stancheremo mai – ha detto il fondatore di Meter a ZENIT – di stare dalla parte delle vittime, noi che da 20 anni le accogliamo, le ascoltiamo, le accompagniamo in un percorso ri-sorgente. Non indietreggiamo neanche nell’impegno attraverso la prevenzione, la formazione e la informazione contro uno dei fenomeni più abietti, tragici e violenti qual è la pedofilia, l’abuso sessuale sui minori”.

    “La gravità è enorme, quando è perpetrata da chi riveste un ruolo genitoriale, educativo e religioso. E’ esponenzialmente più devastante quando organizzazioni criminali sfruttano i bambini fino a produrre l’inverosimile – tale è stata l’ultima denuncia di Meter – : centinaia di bambini sottoposte a pratiche sadomaso e bondage”.

    E “nonostante la denuncia formale alle autorità di Polizia, il comunicato agli organi di informazione – ha osservato il sacerdote –, nessuno si è indignato, o ha pensato di scrivere all’Aja per definire che questi sono crimini contro l’umanità”.

    “La pedofilia del clero, come quella dei magistrati, degli avvocati, dei medici, degli insegnati, di un padre, madre, nonno, fratello, sorella è un crimine contro l’umanità; ed in questo caso è bene ribadirlo che proprio l’Aja aveva ribadito che la pedofilia, nella libertà di espressione, di riunirsi, inclusa la libertà di organizzarsi in un partito politico, sono le basi di una società democratica”.

    “Con questa motivazione il tribunale dell’Aja respinse il ricorso di alcune associazioni (tra le quali Meter) le quali chiedevano che il neonato Npdv, il partito dei pedofili, fosse bandito dalla società olandese”.

    “Il giudice Hofhuis, presidente della Corte, stabilì che il partito ‘non ha commesso un crimine, ma chiede solo una riforma costituzionale’. La fortuna è stata che il partito pedofilo olandese ufficialmente si è sciolto per la pressione pubblica e non certamente dell’Aja”.

    “Paradossi? E’ tutto da vedere. Ma come ci si può rivolgere all’Aja quando ci sono stati questi drammatici e ambigui risvolti che hanno ‘favorito’ la diffusione della pedofilia e della pedopornografia?”, si è chiesto don Di Noto.

    “Noi stiamo con Papa Benedetto XVI per il coraggio con cui ha affrontato il problema della pedofilia nel clero – ha dichiarato –, ma stiamo con lui perché non ha mai fatto mancare l’incoraggiamento verso chi si occupa di infanzia violata, abusata e vilipesa”.

    “E’ probabile – ha ammesso – che ancora non ci sia la totale sensibilità e il coinvolgimento dei Vescovi e anche di sacerdoti e operatori pastorali in merito a queste tematiche delicate, devastanti che ledono permanentemente i bambini e le famiglie coinvolte”. Tuttavia, ha osservato, “il Papa si è assunto delle radicali responsabilità, a nome di tutti”.

    Per questo il fondatore di Meter ha auspicato “che altri si carichino di responsabilità, forse a partire dagli Uffici preposti ad affrontare queste tematiche che non possono né potranno essere superficialmente affrontate. Molto si è fatto, tanto ancora bisogna fare”. Ad esempio, “non si è pensato ad una ‘pastorale di prossimità contro gli abusi (non solo quelli sessuali)’ inserita nel percorso formativo a lungo termine e non per la sola emergenza”.

    “Non sono sufficienti solo i discorsi accademici o scientifici ma ‘operatività’ e azione per dare concrete risposte non solo per la pedofilia nel clero ma per tutti gli abusi all’infanzia”.

    “Gli atti di riconciliazione e di pace si compiono quando ‘giustizia e misericordia’ si incontreranno – ha concluso –. Basta più guerra, saremo tutti vittime e gli unici vincitori sono proprio i pedofili, gli sfruttatori dei bambini, che proliferano e aumentano inverosimilmente compiendo gravi crimini contro l’infanzia. C’è da rifondare e riformare la società, tutta intera”.

  32. bo.mario scrive:

    B.Rat credo di aver capito che l’episodio USA non lo conosci e non continuo, ti ho dato tutte le spiegazioni del caso e non hai risposto alla mia domanda sul perchè è stato fatto pope. Se non hai una tua opinione non rispodere.
    Coltrane è finito a Lourdes per qualche miracolo da richiedere alla sua squadra?
    Un saluto e buon pomeriggio.

    • Patrizia scrive:

      chi crede che il papa sia innocente,ha parlato con le vittime,o si limita ad ascoltare e bere come oro colato quel che dicono gli avvocati STRAPAGATI difensori del papa?
      Non credo che un tribunale si muova solo perchè ha in odio un’istituzione,anche perchè questa non è immacolata.Lo stesso papa lo ha ammesso.Quanta sporcizia che c’è in questa chiesa,E se lo ha detto lui che è il capo ed è stato il faccendiere per anni e anni.
      A me non mi stanno tanto simpatici quelli che per partito preso difendono una persona senza nemmeno porsi una piccolina domanda.

      • Piero scrive:

        Mi rimangio tutto quello che avevo detto con lei ieri…

      • B'Rat scrive:

        “chi crede che il papa sia innocente,ha parlato con le vittime,o si limita ad ascoltare e bere come oro colato quel che dicono gli avvocati STRAPAGATI difensori del papa?”
        No, io mi fido dei documenti che portano gli accusatori del Papa!
        Furono accusati il Crimen Sollicitationis e il De Delictis Gravioribus di indicibili nefandezze. Uno cosa fa, sceglie se fidarsi dei Radicali o dei Vescovi? No, diamine, si legge i documenti! E scopre che il famoso documentario “Sex Crimes and Vatican” spara boiate paurose!!! (io mi chiedo come possano non vergognarsi quelli che hanno trasformato il “non denunciare porta alla scomunica” in “denunciare porta alla scomunica”)
        Il NYT accusa il Papa portando i documenti del caso Murphy, uno cosa fa? Legge i cavolo di documenti e scopre che 1) Murphy era stato indagato decenni prima 2) Il NYT non aveva nemmeno controllato la traduzione! 3) La Chiesa lo ha poi perseguito in barba a qualunque prescrizione 4) Era vecchio e malato ed è morto prima che la causa si chiudesse.

        E così via dicendo.

        In queste cose o si ha la ghigna di andare a vedere personalmente i documenti e di limitarsi ad accuse precise e documentabili oppure a mio parere non si fa altro che fare i fuffari che godono del diffondere le proprie opinioni formate non si capisce bene su che basi oggettive.

        Portate delle cavolo di accuse precise e con tanto di fonti, per favore. Sennò se lei dice “chi crede che il Papa sia innocente” il primissimo ostacolo che impedisce qualunque forma di comunicazione intelligente è “Innocente di cosa? o.O “

        • Piero scrive:

          Portate delle cavolo di accuse precise e con tanto di fonti, per favore.

          Ma perche’, tu veramente credi che bo.mario, mauro, luciano27, ecc ecc abbiano letto UNA SOLA RIGA dei documenti delle accuse?
          Che si siano informati alla fonte?
          Ma ci credi veramente?

          • luciano27 scrive:

            eggr. Piero,e tutti i postisti, dopo centinaia di commenti,cosa si può dedurre? Di solido ben poco. Esprimo solo un concetto: che le accuse di stupidità possono sempre ritorcersi, e che chi può documentare la sua innocenza non deve temere di essere giudicato.Non dimentichiamo, però, che le prime notizie sulla pedofilia nella chiesa,(esistente e poi confessata) sono state spacciate per fango su di essa e sul papa. un tantino di malafede c’era, vero?E credo sia realtà che la maggior parte dei colpevoli siano ancora in seno alla chiesa e non denunciati all’autorità civile.saluti a tutti

      • Alessandra scrive:

        Intanto ci ha parlato il Papa con le vittime. Si legga cosa hanno detto loro ovvero LE VITTIME.

        In primis parlare degli avvocati STRAPAGATI (conosce il loro onorario o sono strapagati a prescindere?) del Papa fa un pò ridere. Come se quelli della SNAP invece lavorano gratis….Vabbè.

        2) Le do una notizia. Il TPI non si è “mosso”. Ha solo ricevuto una denuncia. Mi pare che ci sia una leggerissima differenza.

        3) Guardi che io le domande (e neanche tanto piccoline) me le faccio e le ripeto che in questi giorni stanno difendendo il Santo Padre anche persone “al di sopra di ogni sospetto”. Tutti venduti?

        • mauro scrive:

          Cara Alessandra

          in questo blog scrive uno di coloro che è stata vittima di pedofilia da parte di un sacerdote della Chiesa.

          Lui è di tutt’altro avviso ed assieme a lui ce ne sono tanti altri visto la denuncia all’AIA senza dimenticare chi non trova la forza di risollevarsi.

          Avrei voluto vedere il Papa parlare con chi era di diverso avviso ed anche asoltare come lo avrebbe convinto a desistere dal proprio intento.

          • Alessandra scrive:

            Allora invito caldamente chi è stato vittima di abusi a denunciare alle autorità civili (prima di tutto) e a scrivere direttamente al Santo Padre se vuole avere “conto e ragione” da lui. Di certo non

            A questo punto la domanda la faccio a lui/lei direttamente: HA BISOGNO DI CAPRI ESPIATORI?

            Per il resto ho semplicemente risposto a Patrizia quando diceva. “dovreste parlare con le vittime” Il Papa lo ha fatto. Forse quelle vittime che ha incontrato sono “vittime di serie B”? Forse valgono di meno rispetto a quellidifesi dalla SNAP?

    • luca scrive:

      intanto caro signore cominci a spiegare questo,dalla stampa indipendete del blog di Tornielli ……….:

      Cari amici, fermo restando il mio parere sull’inopportunità di aprire nuovi fronti di polemica con generalizzazioni controproducenti (vedi in proposito il post precedente), volevo farvi riflettere su queste parole dette dal cardinale Carlo Maria Martini alla rivista 30Giorni: “Si registra una grande ipocrisia. C’è una totale libertà sessuale, la pubblicità utilizza motivi sessuali anche per i bambini”. Ecco, è innegabile l’alta dose di ipocrisia che si riscontra in molti dei “pulpiti” dai quali oggi si attacca la Chiesa. Vi trascrivo, senza commento, alcune righe di un articolo commemorativo della figura di Mario Mieli, attivista gay suicidatosi nel 1983, alla cui memoria è dedicato un famoso circolo di cultura omosessuale. L’articolo, scritto da Francesco Paolo del Re, è stato pubblicato su Liberazione l’11 marzo 2008:
      “Altra grande rottura di senso è il riconoscimento della sessualità indistinta, gioiosa e vitale del bambino. Il bambino è, secondo Mieli, l’espressione più pura della transessualità profonda cui ciascun individuo è votato. È l’essere sessuale più libero, fino a quando il suo desiderio non viene irregimentato dalla Norma eterosessuale, che inibisce le potenzialità infinite dell’Eros. Discorso eversivo e scomodo oggi più che mai, in una società attanagliata dal tabù che investe senza appello il binomio sessualità-infanzia, ossessione quasi patologica che trasforma il timore della pedofilia in una vera e propria caccia alle streghe. Quello di Mieli è un monito a tenere bene a mente la vitale, originaria e prorompente sessualità infantile, in modo da non imbrigliarla nelle coercizioni della Norma, che genera inevitabilmente repressione, omofobia, violenza, discriminazione. Mieli non dà risposte, ma lascia aperti interrogativi di ordine etico sul ruolo castrante del sistema educativo (rappresentato dalla famiglia in primis) e sulle potenzialità ancora ignote di un Eros che, se lasciato libero di esprimersi, può fondare una società diversa da quella in cui viviamo. Sicuramente più libera. (…) Una famiglia non eterosessuale, ancorché monosessuale, potrebbe educare un figlio senza castrarlo, ci chiediamo, inculcando in lui i valori di una sessualità più vicina al potenziale transessuale originario? Possono le nuove famiglie contribuire a rompere il circolo vizioso della normatività normalizzante e della normalità normativa? Alla Norma Mieli contrappone l’assunzione e la pratica di tutte le perversioni, che restituiscono agli individui la condizione originaria di transessualità”.

      • ilsanta scrive:

        Interessante come si utilizzi sempre e solo l’opinione, perchè tale riamane, di una persona (una), sottolineandone sempre l’omosessualità (se le stesse cose fossero state dette da un eterosessuale avrebbero valore diverso?) per far credere che tutto il mondo omosessuale, magari di sinistra e, perchè no, ateo, sia a favore della pedofilia.
        Il tentativo è così pacchiano, così ridicolo, così anacronistico che il risultato è quello di esaltare ancor di più l’atteggiamento “perdonista” e menefreghista della chiesa Cattolica e di molti suoi seguaci.
        La pedofilia e la violenza contro i minori sono da decenni contrastati dallo Stato in tutte le forme possibili. Non ho sentito mai istituzioni, politici o rappresentanti di Governo giustificare questi reati, lo stesso non si può dire per la Chiesa che ancora oggi, basta leggere qualche commento su blog come questo, tenta di sviare l’attenzione con il classico italiano benaltrismo.

        • Alessandra scrive:

          “La pedofilia e la violenza contro i minori sono da decenni contrastati dallo Stato in tutte le forme possibili.”

          Ne è sicuro? Lo Stato Italiano (perchè di quello stiamo parlando no?) fino al 1996 non aveva neanche una legge specifica sulla violenza. Solo nel 1996 è uscita una legge specifica che punisce gli “atti sessuali con un minorenne”

          Le dirò di più: in questo paese non c’è ancora una legge specifica (c’è un disegno di legge che si deve votare) che punica l’adescamento, l’istigazione e L’APOLOGIA di questi delitti.

          • ilsanta scrive:

            Ne sono sicuro.
            Il CP ante 1996 prevedeva il reato di stupro come “reato contro la morale”, non molto dirà lei, ma dire che non c’era nulla è diverso.
            PS: anche oggi non c’è una legge specifica nel senso che la legge 66 in realtà va a modificare il CP.
            Nel ’96 è uscita la legge che conformava lo stupro come “reato contro la persona”, un bel passo avanti certo, in quest’ambito è stata introdotta l’aggravente (si badi bene!) della violenza sessuale sui minori.
            Non capisco infine le sue ultime parole.
            Sull’adescamento concordo con lei, ma l’istigazione a delinquere e l’apologia di reato sono puniti già dall’articolo 414 del codice penale.
            Ovviamente l’apologia “non si identifica nella mera manifestazione del pensiero, diretta a criticare la legislazione o la giurisprudenza o a promuovere l’abolizione della norma incriminatrice o a dare un giudizio favorevole sul movente dell’autore della condotta illecita”.

    • Patrizia scrive:

      Bo.Mario,Coltrane dovrebbe chiedere l’intercessione dello spirito santo per l’Inter,se il buongiorno si vede dal mattino,stiamo freschi.

      • luca scrive:

        il disprezzo di chi ha opinioni diverse dalle vostre,è la misura del vostro pensare vero?
        complimenti signora !

    • john coltrane scrive:

      Mi sà che siamo tornati ai vecchi tempi, Comandante.
      Domenica la Maggica può far fuori il Gasp: e mò chi arriva?
      Mah!

      • john coltrane scrive:

        Signora Patrizia: Spirito Santo si scrive maiuscolo.
        Va be’, uno sbaglio può capitare a tutti.
        p.s.: ma sà che mi ricorda tanto i post di Marina, la quale era pure interista?

        Alè, buenas dias.

        • Piero scrive:

          e’ molto frequente che certa gente cambi nick per sembrare che siano di piu’ a darsi ragione a vicenda (mi ricorda una certa Giulia…
          E’ gente di una pateticita’…

  33. bo.mario scrive:

    Luca stai aprendo un capitolo che quì dentro può creare scompiglio. La sessualità è parte della natura umana e siamo quì perchè ci riproduciamo. Non se ne può parlare perchè è vietato dalla chiesa. Non sono del tutto d’accordo con Mieli e comunque se ne può parlare, non vengono usate armi, solo ragionamenti.
    Coltrane il mister era la quinta scelta e se ne sarà accorto anche lui. Se il capo ha deciso di non spendere per lasciare non vedo futuro. Lo SS non basterà, ti saluta Marina.
    Un saluto a todos.

    • Alessandra scrive:

      “Non se ne può parlare (della sessualità) perchè è vietato dalla chiesa.” Sta scherzando vero?

    • luca scrive:

      qui in sintesi caro signore,si vede come da anni chi oggi accusa la chiesa,ha appoggiato la pedofilia e ha tentato di spacciarla come comportamento ideale dandole il valore di esser una delle realtà negate ma migliori per vivere in pieno la realtà umana.
      poche storie,coloro che ora e negli anni-decenni passati hanno tentato di normalizzare la pedofilia e varie altre aberrazioni andrebbero indagati.
      dalla sua risposta di poco fà deduco che non si rende conto,o non ha letto il contenuto della sitesi del post di Tornielli che ho citato.
      si vada a leggere i siti di certe ideologie e movimenti politici.
      infine dia un occhiata a cosa ha detto e scritto don DiNoto(è anche postato qui sopra)in questi giorni e di questo parliamo.
      nella chiesa e anche sulla Bibbia di sesso si può parlare.
      lei non si rende conto delle assurdità che dice,legga prima gettarsi a capofitto sulla tastiera.

      • Piero scrive:

        Caro luca, cara Alessandra…
        bo.mario e’ il classico pensionato anticlericale che parla cosi’ al bar la mattina davanti a un bel bicchiere di bianco.
        Mai una volta che avesse portato un riferimento preciso, un’accusa precisa (impossibile, perche’ Alessandra le ha gia’ smontate tutte), una discussione basata su fatti e documenti invece che su una personalissima interpretazione… In poche parole e’ uno sborone…
        (cioe’ parla a vanvera)

        • B'Rat scrive:

          Vabbè, via, mi rendo conto che io stesso ho un po’ sbottato sopra, però probabilmente è meglio per tutti contenerci sul piano della discussione delle questioni piuttosto che andare sul personale…

        • Patrizia scrive:

          insomma per lei sono tutti embriaghi quelli contro la chiesa.Non è che per caso siete voi a non vedere perchè oltre ad avere le fette di salame sugli occhi,ce li avete pure annebbiati dal fumo dell’alcool oltrechè da quello di satana che c’è in vaticano?

          • Piero scrive:

            non e’ che invece che le fette di salame sugli occhi ce le avete voi, visto ch enon riuscite neppu rea trovare un’accusa “seria”?

          • B'Rat scrive:

            Patrizia,
            ci dici che magari abbiamo le fette di salame sugli occhi perchè non vi diamo ragione sul fatto che il papa abbia delle colpe. Ma dato che siamo evidentemente convinti di esserci informati al riguardo, perchè dovremmo cambiare idea quando nonostante vi si sia chiesto più volte non ci fornite nemmeno l’ombra di una prova precisa e circostanziata (chi, dove, quando, come) di una presunta malefatta di Joseph Ratzinger? Dovremmo credervi solo perchè insistite a dire “Il Papa si è comportato male” senza minimamente specificare con chi, dove, quando e come? Non è una pretesa assurda? Altro che fette di salame, dovremmo credervi ciecamente, senza “toccare con mano”!

  34. bo.mario scrive:

    Luca credo di aver capito che porti citazioni di Martini che ne sà poco o niente di sessualità. Un ottantenne che è vissuto di privazioni che parla, di cosa? Vedi che non se ne può parlare? citate cose sensa senso. In questo blog se n’è parlato e ti consiglio di non aprire contenziosi su questo tema perchà siete pieni di tabù fin dall’infanzia e come fate a parlare serenamente del problema, un fatto di onestà intellettuale. Come quella dei preti a cui è vietato e ne parlano, saranno credibili? Un saluto.

    • Alessandra scrive:

      Se si fosse preso la briga di leggere tutto l’intervento di Luca avrà notato che lui ha postato l’opinione di Mario Mieli sulla pedofilia. Non la si può postare perchè abbiamo dei tabù?E quali sarebbero questi tabù? Il fatto che crediamo che la sessualità è una cosa seria (perchè è il dono di noi stessi)? Piuttosto mi sembra che non se ne possa discutere perchè i tabù ce li ha lei (“meglio non prendere contenziosi”) Io tabù non ne ho, ne parlo senza problemi. E lei?

      • Piero scrive:

        Punto 8 del credo dell’invasateo:
        Quando vi fanno notare la palese idiozia delle vostre tesi, così palese da non dover neanche essere spiegata, accusate l’interlocutore di avere la mente chiusa e ottenebrata dalla propaganda “clericale”, mentre la vostra è aperta, pura e flessibile come quella di un neonato. (…)
        Punto 12 del credo dell’invasateo:
        Ribadite spesso che in un regime democratico come il nostro ognuno è libero di dire ciò che vuole e tutte le opinioni hanno pari valore, la vostra come quella di chiunque altro(…)
        Punto 13 del credo dell’invasateo:
        Se voi fate affermazioni come «tutti sanno che…», «è acclarato che…», «è risaputo che…» quella è da considerarsi una prova inoppugnabile, mentre se qualcun altro scrive «in realtà è stato mostrato che…» riportandone la dimostrazione, quella è solo una mera opinione.
        Punto 15 (inizio a stancarmi, li rispetta tutti):
        Ribaltate completamente l’onere della prova: voi avete ragione a prescindere, senza bisogno che dobbiate presentare alcuna evidenza delle vostre affermazioni. Che siano gli altri a dimostrare che siete in torto, se ci riescono.
        Punto 16 (in questo ci rientrano tanti altri):
        Rivoltate completamente anche i fondamenti attuali della giurisprudenza: coloro che accusate sono colpevoli fino a prova contraria e voi non dovete dimostrare assolutamente nulla delle vostre accuse. Per esempio: TUTTI (ma proprio TUTTI) i preti accusati di pedofilia sono colpevoli a prescindere, anche se sono nati anni dopo i loro accusatori, e il Papa sapeva tutto.
        Punto 17: Per (vostra) definizione, tutto ciò che è “clericale” o comunque legato al Vaticano è menzognero e serve ad ignobili scopi, quindi voi che lo combattete siete, sempre per (vostra) definizione, persone oneste e probe, dei coraggiosi e incorruttibili paladini della verità: in quanto tali tutto vi è concesso, compreso mentire, manipolare, falsificare, minacciare, insultare e quant’altro.
        Quando vi faranno notare la vostra ipocrisia, dato che vi comportate come, se non peggio, i cattivoni-malvagi-e-mentitori che dite di voler ostacolare, uscitevene con il motto «il fine giustifica i mezzi» (probabilmente la più grossa fesseria che sia mai stata scritta, che fa il paio con «tutto è colpa del Vaticano»).

        Punto 22: Se vi mettono nell’angolo chiedendovi insistentemente le evidenze di qualcosa, ribattete che non si può escludere a priori che sia come dite voi, prove o non prove. Molti si allontaneranno scuotendo il capo sconsolati, e questo, naturalmente, significa che avete ragione voi: scrollare il capo lateralmente, dopo tutto, potrebbe essere la stessa cosa di un movimento verticale a mo’ di assenso… ricordate? Tutto è colpa del Vaticano!!!
        Punto 26: Una tecnica alternativa consiste nell’andarsene sbattendo la porta, con frasi del tipo «ho meglio da fare, IO, che discutere con voialtri [insulto a piacere], addio» o anche «non ho tempo da perdere, IO, con certi [insulto a piacere]
        come voi, addio» e variazioni sul tema.
        Naturalmente la vostra è solo una finta (altrimenti che invasatei sareste?) e non appena vedrete l’occasione di ritornare con qualche battuta sprezzante, lo farete immantinente più agguerriti (e invasati) di prima.
        Gli Invasatei fuoriclasse, cioè quelli meno cretini (non scrivo gli invasatei più intelligenti per non usare un ossimoro) aspettano almeno un giorno prima di fare la loro trionfalistica rentrée, mentre gli invasatei standard di solito bastano pochi minuti: cercare di avere l’ultima parola a tutti i costi è più forte di loro.

        Punto 27: Date velatamente del bugiardo a chiunque vi si opponga, o tentate qualche altra tattica che, sperabilmente, lo faccia arrabbiare: per esempio ignorate le sue spiegazioni, fraintendetele ripetutamente, fate finta di non capire o
        qualificate qualsiasi obiezione come insufficiente (esempio classico, esclamare: «tutto qui?» oppure «uau! che argomentazioni!»).

        Punto 30: Cercate di sembrare una persona che sa il fatto suo, preparata e competente su tutto. Per dare questa impressione e per mettere in soggezione chi vi legge, usate frasi molto forbite nella forma, anche se assolutamente vuote nella sostanza, e modi di dire arcaici e desueti, incomprensibili ai più: non preoccupativi,
        neanche voi dovete in realtà capire le parole che usate, basta che prendiate un dizionario e ne cerchiate qualcuna da inserire qui e là nei vostri sproloqui. Chi si nutre di fuffa di solito ha la preparazione scolastica di un lamellibranco e l’impressionabilità di una pellicola, quindi si fa facilmente irretire da tali dimostrazioni di “cultura”, convinto com’è che se un tizio usa certi paroloni deve per forza sapere quello che dice ed avere ragione.

        • Patrizia scrive:

          è nato un nuovo Mosè??Ha parlato col fuoco anche lei!
          Andiamo bene.

          Punto 15 (inizio a stancarmi, li rispetta tutti):
          Ribaltate completamente l’onere della prova: voi avete ragione a prescindere, senza bisogno che dobbiate presentare alcuna evidenza delle vostre affermazioni.

          in questo ,sono molto bravi i cardinali.Hanno un ‘esperienza lunga 2.000 anni.

          • Patrizia scrive:

            da un’invasatea cretina( me lo dico da sola, le risparmio la fatica,visto che sono brava?)

            Punto 27: Date velatamente del bugiardo a chiunque vi si opponga, o tentate qualche altra tattica che, sperabilmente, lo faccia arrabbiare: per esempio ignorate le sue spiegazioni, fraintendetele ripetutamente, fate finta di non capire o
            qualificate qualsiasi obiezione come insufficiente (esempio classico, esclamare: «tutto qui?» oppure «uau! che argomentazioni!»).
            ————
            Ma questo è lei sig. Piero,spiacciccato.

          • Alessandra scrive:

            Ebbene Patrizia, visto che sicuramente è migliore ed ha più argomenti dei cardinali, le chiedo di darmi lei le evidenze di quello che afferma…

          • Piero scrive:

            evidenze? Ma non sa neppure di che cosa parla, la poverina…
            E io che mi sono fatto pure impietosire…

          • Piero scrive:

            Finora non ha portato uno solo elemento, UNO che sia UNO di prova!
            Tizio ha fatto questo e Caio lo ha coperto!
            NESSUNO!

          • Alessandra scrive:

            No, non sono”embriaghi”. Semplicemente, su questo argomento (ma anche in altri, oramai mi sto facendo una cultura) , molto spesso non riescono ad uscire da un certo ambito di frasi fatte. Lo ripeterò fino alla nausea: l’accusa ha portato dei casi (alcuni vecchi di anni e già risoltesi in una bolla di sapone) ed io ho dimostrato NEL MERITO che la responsabilità personale del Papa NON C’E’.

            E davanti alle frasi fatte (se non false) io chiedo (razionalmente) riscontri. Li sto ancora aspettando.
            E’ PALESE che il TPI risponderà picche a questa denuncia. Non solo per motivi giuridici (che io non ho citato di proposito), ma proprio perchè le prove portate non dimostrano l’accusa.

            Però qua si mettono già le mani avanti agitando lo spauracchio delle selvagge orde cattoliche (ma non si diceva che i cattolici sono così solo di nome?) che impedirebbero al tribunale di attuare una sentenza di condanna (perchè è ovvio, se si arriva al processo LA CONDANNA E’ SICURA). Siamo seri!

            Alla fine tutto quello che mi si risponde è: “QUALCUNO DEVE PAGARE” E’ razionale questa affermazione? Le vittime hanno bisogno di questo?

  35. mauro scrive:

    Caro B’Rat

    vicenda:”tutto ciò che ruota attorno al reato di pedofilia che è stato denunciato contro appartenenti al clero e la Chiesa stessa”

    Troppo difficile capire che da un lato vi è un’accusa e dall’altra una difesa?

    Poi lei che vuole insegnare agli altri dicendo che è un’accusa generica, purtroppo le devo dire che le disposizioni impartite da BXVI sul contrasto alla pedofilia nella Chiesa prevede che i vescovi non abbiano l’obbligatorietà della denuncia dei loro confratelli quando nel paese dove operano la pedofilia non è considerato un reato.

    L’evidenza è che:
    1 per la Chiesa non è un peccato
    2 non lo denunceranno quando non vi è l’obbligatorietà
    3 con ciò confermano quanto già prima facevano, evitare la denuncia che corrisponde a spostare il sacerdote altrove affinchè si possa mettervi sopra una pietra tombale sopra.

    E’ il Papa stesso che si condanna con le proprie mani!

    • Alessandra scrive:

      Guardi: per fare un’accusa (specialmente in tribunale) bisogna dire chi, come, dove e quando. L’accusa portata al TPI presenta una serie di casi e circostanze. Casi e circostanze che ho provveduto a contestare NEL MERITO.

      E’ così difficile da capire?

      Le cosiddette “disposizioni di Benedetto XVI” dalle quali tira fuori le sue affermazioni QUALI SONO? Il Crimen Sollicitazionis? Il De delictis gravioribus? Di che cosa sta parlando? In che punto lo dicono? Ma sopratutto la domanda è MA LI HA LETTE VERAMENTE?

      Se lo ha fatto, mi faccia un piacere: mi posti qua le parti dalle quali ha dedotto le sue affermazioni e poi ne discutiamo….

      Una cosa però la dico subito: se lei afferma con sicurezza dalle “disposizioni” che “per la Chiesa non è un peccato” perchè allora ci sono i preti sospesi? Se non è un peccato non si imbastisce neanche un processo canonico o no?

      • mauro scrive:

        Mi sembra di aver scritto che il processo intentato a a carico di BXVI non si farà ed allora considerato che nè la difesa nè l’accusa avranno ragione d’essere non vedo il motivo per cui si voglia difendere BXVI quando non è in corso un processo a suo carico. E non trovo neppure la motivazione di contestare nel merito casi e circostanze dell’accusa. L’evidenza è che lei si sente istituzionalizzata a formare un proprio tribunale ed amministrare non la giustizia ma ciò ritiene vero di suo. Le devo dire che con questi presupposti lo può fare anche la parte avversa ma inevitabilmente non serve a nulla in quanto non viene stabilito fra i due contendenti una persona terza deputata a dare una risposta, ovvero chi può legittimamente decidere se il vero sta da una parte o dall’altra.

        h**p://www.vatican.va/resources/resources_guide-CDF-procedures_it.html

        “Va sempre dato seguito alle disposizioni della legge civile per quanto riguarda il deferimento di crimini alle autorità preposte.”

        Da ciò risulta che se NON ci sono disposizioni della Legge civile NON si fa il deferimento del crimine in quanto si prende come riferimento la legislazione civile e non il crimine in sè per addivenire ad una denuncia.

        Quando uscirono tali disposizioni i media scrissero che se la Legge civile non prevedeva il crimine i vescovi non avevano alcun obbligo al diferimento all’autorità civile e lei proprio non sapeva nulla?

        Se si intende contrastare il crimine della pedofilia in modo totale non si lascia decidere ai vescovi se deferirli o meno all’autorità quando non è previsto dalla legislazione civile ma si impone loro di farlo. Poi sarà l’autorità giudiziaria ad esprimersi se può intervenire con un proprio giudizio e ciò è evidente in quanto l’offeso ha dei diritti riconosciuti dalla società di cui fa parte ed è quella società che può tutelarglieli.

        E’ vero che ci sono sacerdoti sospesi, però risulta dal loro incarico e funzioni, niente di stravolgente ma mancano le iniziative atte al contrasto alla pedofilia perchè quei sacerdoti possono continuare nel loro abuso (reiterazione del reato) in qualsia luogo essi si trovino non essendo possibile controllarli costantemente per far sì che non abbiano occasione di contatto con i giovani, tranne non li si isoli sotto chiave in un luogo adatto. Se la Chiesa ha una propria soluzione che risulti essere compatibile con questa ben venga ma la deve adottare in quanto non credo che i vescovi sospendano i loro sacerdoti per far vedere che poi verranno assolti dalla giustizia civile.

        • Alessandra scrive:

          Con tutto il rispetto io mi sento libera di usare la mia capacità di ragionamento (perchè quella ho usato) su tutto quello che mi pare e piace. Anche perchè vengo continuamente insultata da cosidetti ( così si definiscono) LIBERI PENSATORI su queste questioni.

          Veniamo alle sue argomentazioni:

          1) chiedo scusa: ma se lo Stato non ha leggi contro il reato in questione (e quindi per quello stato non è reato) , mi spiega a che pro denunciare alle autorità civili?

          2) Innanzitutto ora i vescovi non decidono più nulla.
          Prima del 2001 si lasciava loro la facoltà di gestire la cosa in loco. Dal 2001 si è deciso di fare diversamente per evitare insabbiamenti.

          Ora una domanda pertinente che finora non è stata fatta è: come mai ci sono stati casi di insabbiamento? Personalmente ho le mie supposizioni. Bisogna anche far notare che le autorità civili (e ho preso il caso italiano) non è che avessero molta più sensibilità non sul fatto in sè, ma su come affrontarlo (la cosa è molto diversa)

    • Piero scrive:

      Ma questo e’ abominio assoluto di diritto, logica e buon senso.
      Non c’e’ peggior sordo di chi non vuol sentire, eh!

      • graziella46 scrive:

        Caro Piero, lo dicevo già prima ad Alessandra: è tempo sprecato discutere con certe persone. Io non credo che fingano di non capire, credo che proprio non capiscano, però sono cocciuti e non ascoltano spiegazioni di sorta. Chiunque abbia una normale facoltà di intendere , riesce a capire che se nel codice penale di un Paese non esiste un certo reato, una denuncia all’autorità civile è assolutamente inutile. Forse per costoro questo concetto è veramente troppo difficile, tanto più per menti anche obnubilate dal pregiudizio anticlericale. Grazie comunque per gli sforzi che fate e per la civiltà con cui portate avanti la discussione!

  36. bo.mario scrive:

    Visto che c’è qualcuno che definisce gli altri incapaci di ragionare proporrei un riepilogo degli avvenimenti. USA, Irlanda, Austria, Germania, Belgio, Italia, Ruanda, ecc. sono alcuni dei problemi sorti in merito al post. Ora dire che gli altri non capiscono vuol dire poca onestò intellettuale. Cosa dovete difendere? Talmente generalizzato il problema che non ci proverei nemmeno. Voi non è che ci provate, ne siete convinti e la dice lunga sulla vs credibilità. Un saluto.

    • B'Rat scrive:

      Ma il “riepilogo” è quello che abbiamo insistito a chiedervi finora!
      Voi dite “Il Papa è cattivo”, noi vi chiediamo “Perchè? Su che basi lo dici?” e il massimo della risposta è “Si è comportato male negli Usa”, che non è una risposta! Una risposta è dire con precisione chi, dove, quando e come, sennò è impossibile entrare nel merito delle accuse! Se poi difendiamo il Papa è perchè finora di accuse ne abbiamo viste sui giornali e, proprio prendendo gli stessi documenti usati dai giornali abbiamo valutato che non reggono (e infatti nessuno ha provato a portarle in un tribunale dello Stato), ma siamo aperti a discutere di qualunque cosa ci vogliate riportare. Cosa, insisto, impossibile se la forma è “Tizio si è comportato male” invece di “Il signor Caio Sempronio nell’anno QWER nella città di Paperopoli ha fatto antani verso destra contro i lillipuziani come mostrato evidentemente da questa fonte

    • B'Rat scrive:

      Anzi, che credibilità dovrebbe avere allora lei che ha affermato che il Papa ha rischiato l’arresto e quando io la ho smentita questo con tanto di fonti e altri l’hanno richiamata a portare evidenza della sua asserzione si è limitato a dire che è vero perchè a differenza nostra lei legge stampa “indipendente“??? In breve dovrei crederle perchè è lei che lo dice senza uno straccio di prova? E perchè mai???

  37. Alessandra scrive:

    Guardi, io ho semplicemente preso i documenti e le prove portate dall’accusa e ci ho ragionato sopra e visto che l’accusa (RESPONSABILITA’ PERSONALE) non viene dimostrata. Qualcuno dice che non mi dovevo permettere di farlo, non mi dovevo permettere di giudicare. Però mi pare strano che si dica: “Non giudicare” a me che ho fatto una esposizione logica (e con riscontri) e nel frattempo ci si permette di dare patenti di “onestà intellettuale” a destra e a manca e magari si giudica senza però portare uno straccio di riscontro sul quale ci si possa confrontare…

    • Sal scrive:

      Lei ha fatto bene a farsi una sua idea personale, ma poiché non è lei che deve giudicare perché non è la persona incaricata, è giusto che esprima la sua opinione, ma non credo sia corretto attenersi al suo giudizio sebbene in buona fede, sarebbe meglio ricercare e attendere il giudizio di chi è incaricato. Le sembra una posizione scorretta ?
      Forse non ci si fida troppo del tribunale, potrebbe essere una ipotesi, ma cadrebbe un pilastro del vivere civile.
      Può spiegare poi perché il diritto canonico deve prevalere su quello non religioso e perché la chiesa che vuole giudicare se stessa senza farsi giudicare da altri ?

      • Alessandra scrive:

        Non si arrampichi sugli specchi: può cascare. Non è che non mi fidi del tribunale (il quale e lo dico con molta tranquillità risponderà picche a quella denuncia e non lo farà certo per paura delle “orde cattoliche”) io semplicemente, e lo ripeto, ho visto le accuse e le prove a dimostrazione e, facendo dei riscontri, neanche tanto complicati ne deduco che l’accusa non sta in piedi.

        E le dirò di più: lo SNAP questo lo sa benissimo. Perchè non ci credo che fior fiore di avvocati non sappiano che una denuncia come quella DAL PUNTO DI VISTA GIURIDICO non ha NESSUNA possibilità di essere accolta.

        In tutto questo lei mi dice: “non spetta a lei” BOH!

  38. ritaroma scrive:

    Cari ALESSANDRA e PIERO…. questi non sono solo sordi e cieci ma hanno orecchie da mercante e fanno gli indiani!e vorrebbero colpevolizzarci per le nostre risposte…
    non si guardano x questo non vedono “la trave” e pretendono di toglierci la pagliuzza…ce ne vuole di coraggio! e siccome è molto facile e divertente sparlare, xchè gli vogliamo togliere quel piacere?
    Costoro esprimono giudizi velenosi continuamente, ma come tutti i serpenti sono permalosi….xchè credete che Lucifero, il più bell’angelo del paradiso abbia fatto quella fine? solo x superbia?, nooo!. solo per invidia? nooo!x destrezza? nooo! nooo! xchè era anche “permaloso e suscettibile”e la sua intelligenza mal gestita e fuori da Dio gli ha procurato un bel pasticcio! e siccome non si guarda allo specchio xchè sa di essere brutto, anzi orrendo, fa di tutto x rendere orrendi gli altri! pazienza!
    un saluto

    • Sal scrive:

      “xchè era anche “permaloso e suscettibile”e la sua intelligenza mal gestita e fuori da Dio gli ha procurato un bel pasticcio!”

      Il suo ragionamento è corretto, ma come può dimostrare che “era fuori da Dio” e si è procurato un bel pasticcio ? Non potrebbe accadere anche a lei ?

    • Patrizia scrive:

      scusi Graziella

      Chiunque abbia una normale facoltà di intendere , riesce a capire che se nel codice penale di un Paese non esiste un certo reato, una denuncia all’autorità civile è assolutamente inutile.

      Dunque,chi è capace di intendere sa che se non c’è reato,non si può fare denuncia all’autorità civile. Bene.
      Quindi , la chiesa non considera reato la pedofilia?

      • graziella46 scrive:

        E no, lei non può fare questo ragionamento, perchè non è vero che la Chiesa non considera la pedofilia un reato, per i colpevoli c’è il giudizio canonico e se vengono condannati vengono anche espulsi e privati delle facoltà proprie dei sacerdoti ( ha mai sentito parlare di sospensione a divinis?). Le faccio un paio di esempi riguardo alla dottrina della Chiesa rispetto al Codice Penale italiano: sono fatti comunissimi come il divorzio e l’aborto, che la nostra legge permette, ma non certo la Chiesa. Secondo lei la Chiesa dovrebbe denunciare chi divorzia e chi abortisce all’autorità civile? Sa bene che non può farlo e sarebbe inutile tentarlo. Sono spesso gli stati che sono manchevoli nella loro legislazione non la Chiesa, che è talora anche troppo severa.
        Ritengo la pedofilia un delitto abominevole e vorrei che fosse perseguita in ogni parte del mondo, ma purtroppo non è così. Ha capito ora cosa voglio dire?

        • Patrizia scrive:

          No.mi scuserà ,ma non ho capito. La chiesa ,come dice lei,considera la pedofilia un reato,va bene;allora i colpevoli dei reati vanno processati da un tribunale NON religioso,ma da un tribunale al servizio della comunità,che pone nei suoi bambini il futuro dell’umanità.Questo futuro,non può essere messo a rischio da chi è stato danneggiato fisicamente e psicologicamente. I bambini,vittime di violenze,e più sono piccoli,più rimangono danneggiati,perchè incapaci di difendersi e addirittura considerati bugiardi e indiavolati,dai difensori dei pedofili,se NON considerati e non presi sul serio,ma disprezzati e colpevolizzati,NON possono essere di aiuto a nessuno,se non sono seguiti da psicologi SERI.
          NON al servizio di sette o lobby varie.
          I bambini sono il futuro dell’umanità,ma se li danneggiamo,faremo di loro delle armi micidiali in mano ai vari potenti di turno.
          PS.spero di essere riuscita a spiegarmi bene.

      • Patrizia scrive:

        scusi sig.Piero,
        se il codice penale di un paese non prevede il “reato”di pedofilia,ritiene la denuncia all’autorità civile(i tribunali italiani),una cosa assolutamente inutile.
        Dove secondo lei ho sbagliato?
        Non mi sembra sa??

        • Piero scrive:

          Risponda lei per una volta…
          Dr. Steve Taylor, psichiatra e pezzo grosso della SNAP è stato arrestato di recente per possesso di una grande quantità di materiale PEDO-pornografico.

          Barbara Blaine, presidente e fondatore della SNAP, ha scritto una lettera di difesa di Taylor… tanto per dire che se lo fa lui (o lo fa Polanski) non è così grave si vede..

          I dettagli:
          h**p://www.themediareport.com/aug2011/snap-on-behalf-of-child-porn-friend.htm

          Il gruppo è inoltre molto disonesto:
          h**p://www.themediareport.com/topic-SNAP/index.htm

          Ora secondo lei un’associazione che combatte contro la pedofilia dei preti, che ha come pezzo grosso un pedofilo, come lo considera?

          P.S.: con i link “azzurri” come dice lei, hanno il brutto vizio di non accettarmi il commento…

          • Patrizia scrive:

            che strano,a me invece me li fanno sempre passare.Provi a mettere i link in taliano.Forse è per questo che non passano.Non capiscono l’inglese,nel blog di Tornielli.

  39. Sal scrive:

    Distinta sig.ra Alessandra, è evidente che io sono contro e lei a favore, come io smonto e lei cerca di rimontare. Nessun problema, ma resta il fatto che se c’è stata trascuratezza è già un’ammissione di colpa.

    Logica sarebbe la sua difesa in caso di dubbio, ma ove c’è una confessione ed un’evidenza così schiacciante, se lei ne fa una difesa solo per il gusto di farla si rende poco ragionevole e si espone….
    E’ un suo diritto legittimo, ma poi non dovete arrabbiarvi si vi dicono che siete quelli della religione fantastica con la spina scollegata. Gesù fu sempre sincero e preferì morire ANCHE sulla base di false accuse. Perché ora dovrebbe essere diverso ? non le piace ? questa è la realtà del cristianesimo!
    Il Crimen Sollecitationis non l’ho mica scritto io né secretato io. Incuriosisce poi questo fatto della segretezza, quando Gesù disse : ““Io ho parlato al mondo pubblicamente. Ho sempre insegnato nella sinagoga e nel tempio, dove si radunano tutti i giudei; e non ho detto nulla in segreto” ( Gv. 18.20) Lo trova rispondente al Crimen Sollecitationis ?

    Inoltre è due volte pericoloso perché sapendo che “non c’è nulla di coperto che non sarà scoperto, né di segreto che non sarà conosciuto.”( Mt 10.26) Fare un documento segreto significa non credere in quel Vangelo che dicono di voler predicare. Non le pare ?

    Se poi “sapesse e fosse connivente”, perché non lo lasciamo stabilire a chi di dovere ? Sembra invece che BXVI sia andato a New York qualche tempo fa a parlare con Bush. Lei sa perché ?
    Saluti.

    • Alessandra scrive:

      Bello citare frasi del Vangelo slegate dal loro contesto eh? Lo sa di che cosa stava parlando Gesù nei passi che ha citato? Glielo dico io, se non le dispiace: stava parlando DELLA PREDICAZIONE DEL VANGELO. Quello (il Vangelo) non deve esser nascosto e va proclamato e va vissuto apertamente. Cosa che i laicisti rifiutano dato che la fede “è un fatto privato” (e guai se si vede troppo. diventa IMPOSIZIONE)

      MI spiega cosa c’entra tutto questo con il SEGRETO ISTRUTTORIO durante un PROCESSO CANONICO? Gli atti di un processo canonico (come quello civile) non possono essere spiattellati a destra a manca innanzitutto per rispetto ALLE VITTIME. Oppure preferisce esporle solo per puntare il dito contro un sacerdote (ovvero LA CHIESA) il quale, POTREBBE (sa ci sono anche le accuse false) anche essere innocente?

      • Sal scrive:

        @ Alessandra.
        Gentile sig.na, sono del tutto disarmato contro le sue argomentazioni, perché forse lei non si rende ben conto di ciò che scrive. Mi permetta di ragionare con lei, senza pretese , senza voler infierire. Mi conceda di essere gentiluomo.

        Cosa c’entra la predicazione del Vangelo, con il modo con cui ciascuno singolarmente poi lo pratica e lo vive ? Il dovere dei cristiani è di predicare il Vangelo ha detto bene, poi come lei ha già fatto notare, nessuno di noi è giudice altrui nel senso di emettere una condanna, bensì giudice di se stesso; nessuno di noi è cieco o stupido da non vedere e non capire ciò che è bene e ciò che è male, per due motivi, il primo è perché lo detto lo stesso Dio : “E Geova Dio proseguì, dicendo: “Ecco, l’uomo è divenuto simile a uno di noi conoscendo il bene e il male,” ( Genesi 3.22)
        La seconda è che e avendoci dato la sua Parola per esaminare le situazioni, alla luce di questa possiamo vedere le cose : “Mediante la luce che viene da te noi possiamo vedere la luce.” ( Salmi 36.9)

        Assodato quindi che ognuno di noi può vedere il male anche senza avere la facoltà di emettere una sentenza, mi dovrebbe spiegare perché ci debba essere un “segreto istruttorio” nell’ambito della chiesa, primo perché come ho spiegato non ci deve essere nulla di segreto, è un principio evangelico, secondo perché il processo non dovrebbe essere canonico, ma civile in quanto anche i preti sono sottoposti alla legge dello Stato ( Tito 3.1) , terzo, perché il processo viene attivato quando c’è una denuncia, e se l’accusa dovesse rivelarsi falsa, il presunto colpevole ne otterrebbe un vantaggio per essersi onorevolmente sottoposto al giudizio senza nascondersi, e ne risulterebbe un biasimo per chi ha falsamente denunciato. Non viceversa.
        Le cose sarebbero al contrario se il denunciato dovesse nascondersi, primo perché sarebbe prima o poi scoperto, secondo perché darebbe adito al sospetto di colpevolezza solo per il solo fatto di essersi nascosto. Chi è innocente non si nasconde, lo dice Gesù: “disse quindi ai capi sacerdoti e ai capitani del tempio e agli anziani che erano venuti lì per lui: “Siete usciti con spade e bastoni come contro un ladrone? Mentre giorno dopo giorno ero con voi nel tempio non stendeste le mani contro di me. Ma questa è la vostra ora e l’autorità delle tenebre”. ( Luca 22.52)

        “processo canonico” perché mai secondo lei per giudicare un prete ci vuole un altro prete,? com’è va fatto tutto in famiglia ? e mi dica, secondo lei se ci deve essere il segreto istruttorio, perché mai il vescovo di cardinale Sean P. O’Malley ha deciso di pubblicare una lista di 132 preti e due diaconi accusati di abusi, quasi dieci anni dopo lo scandalo che travolse l’arcidiocesi di Boston. La lista è consultabile sul sito internet della diocesi e contiene anche 22 preti ancora in servizio, sebbene sospesi. Vengono resi noti anche i dati di 25 preti accusati di molestie ma innocenti secondo la diocesi. Altri 91 nomi non saranno pubblicati in quanto deceduti, non accusati pubblicamente o appartenenti ad altri ordini e diocesi.
        Così ha deciso di criticare anche il vescovo di Boston ?

        • Alessandra scrive:

          Guardi: io le ho semplicemente fatto notare che le sue precedenti citazioni del Vangelo nulla c’entravano con il contesto a cui faceva riferimento e in favore del quale le aveva usate. Tutto qua.- Se le preferisce usarle a caso fatti suoi, ma non pretenda di giustificare una sua visione delle cose usano frasi del Vangelo sconnesse dal contesto.

          Sul fatto di “non condannare” mi pare che qua si condanni a prescindere il Papa di che cosa ancora non l’ho capito.

          1) Ha delle responsabilità PERSONALI? NO
          2)le sue responsabilità sono insite nel fatto che è il Papa? LO SI DICA CON CHIAREZZA invece di girarci attorno

          “Processo canonico” Lei si chiede: “perché mai secondo lei per giudicare un prete ci vuole un altro prete?” Per il semplice fatto che, se bisogna decidere se far ritornare un sacerdote alla condizione di laico, deve decidere un prete e non un civile. Perchè è questo di cui si occupa un processo canonico in questi casi. Lei si immagina un giudice civile che dice. “no,tu la smetti di essere un sacerdote, quindi non fare più messa, non confessare” e così via?

          La lista di O’Malley (peraltro la pubblicazione non è stata fatta a cuor leggero) per la maggior parte consta di casi canonicamente chiusi. (anche con l’assoluzione). Una 20ina di nomi invece sono coloro che hanno un processo ancora in corso (e si specifica anche che POTREBBERO essere anche innocenti). La didascalia però è precisa. Parla di persone PUBBLICAMENTE accusate. Una cosa è sicura: sicuramente O’Malley non metterà su internet le carte di questi processi. E ci mancherebbe. Almeno per le vittime

          • luciano27 scrive:

            riscrivo:se fosse un comm., cav, o sig. a capo di qualcosa, è sempre responsabile di quanto succede nell’ambito di cui è responsabile,e riscrivo anche che,come prete tocca alle istituzioni religiose condannarlo o meno dal lato canonico,e questo per anni non è stato fatto;ma poiché il prete è anche uomo deve pure sottostare ad un giudizio civile;e questo la chiesa lo ha sempre ostacolato:è considerabile connivenza.Un’ultima reiscrizione: se il papaavesse deciso subito di punire almeno canonicamente i colpevoli, avrebbe acquistato stima, anche dai suoi avversari. Si parla di fatti: questi sono ormai allo scoperto, ma sono stati spacciati per fango sulla chiesa e sul papa.Cara signoraAlessandra, non usi tanto le maiuscole, altrimenti massimo dice che urla.

          • Alessandra scrive:

            Caro Luciano, per favore, non ricominciamo con le frasi fatte.
            1) La Chiesa non è una S.P.A Qualcuno mi ha fatto un paragone con la Thyssen. Peccato che non c’entrasse niente… Ognino ha PRECISE RESPONSABILITA’ E AMBITI (e il maiuscolo lo faccio per evitenziare perchè non so come si fa il grassetto)

            2) “per anni non è stato fatto” Affermazione che lascia il tempo che trova. Abbia pazienza.
            3)”giudizio civile sempre ostacolato” Ne è sicuro? “Ostacolato” vuol dire “non lo fate!” Ho scritto decine di post a questo riguardo, sulle responsabilità, sui TEMPI. Ma poi “la Chiesa” chi? Il Vaticano? Mi può citare un documento ufficiale in cui si dice “NON denunciate”? Ah, non mi dica il Crimen perchè non è vero. Si legga il Par. 18 e vedrà che dice esattamente il contrario.

            “Se il Papa avesse deciso di…” In primis gli “avversari” già questo Papa lo stimano. Almeno non quelli in malafede. Detto questo: di che cosa stiamo parlando? Di che periodo? Mi dice come fa a punire se manco conosce i casi? Le regole c’erano. I modi di punire pure. Ci sono vescovi che se ne sono fregati o si sono trovati in situazioni difficili (veda in fondo alla pagina).

  40. bo.mario scrive:

    Sal mi riallaccio all’ultimo concetto espresso per rispondere a BRat che dice di aver dimostrato che Razinger non ha rischiato il fermo, diciamo così. Parlare con Bush significa che le coperture si cercano e si trovano. L’accordo cosa è costato? una domanda da porsi e non ci sarà risposta e qualcuno quì dentro nemmeno pensa di cercarla. La religione è una cosa, gli equilibri politici costano e sono al di fuori. Il pope non credo che possa fare la voce grossa perchè rappresenta molti ma non credo che nessuno si faccia ammazzare per seguirlo, altri tempi. Invece di andare in giro a fare audience perchè non si interessa del Messico, del Brasile dove la religione ha fallito. Un consiglio e spero che non aspetti che si sistemi da sola. Un saluto.

    • Alessandra scrive:

      Mi spieghi una cosa: lei è convinto che durante la visita ufficiale dell’aprile 2008 Il Papa abbia chiesto protezione al Presidente Bush? Lei pensa che quel viaggio dia stato organizzato per quello? Ne è assolutamente sicuro? Ha delle prove concrete?O è una sua opinione? Perchè se ha delle prove concrete le renda pubbliche, altrimenti, se la sua è una mera opinione, non pretenda che io la prenda sul serio.

      Sul Messico e sul Brasile (dove. per lei, “la religione ha fallito”) si informi meglio. Lo sa dove si terrà la prox GMG? A Rio de Janeiro… Per il Messico ci sono contatti in corso. Ah le ricordo che il Papa non è che decide di andare in un posto e ci va. Se il governo non accetta, lui non si può muovere.

      Per esempio Giovanni Paolo II voleva andare in Iraq nel 2000 e non ha potuto farlo…

      • Patrizia scrive:

        lei è convinto che durante la visita ufficiale dell’aprile 2008 Il Papa abbia chiesto protezione al Presidente Bush? Lei pensa che quel viaggio dia stato organizzato per quello?

        perchè,si sono incontrati per recitare tre avemaria e quattro padrenostro?
        No,ha ragione, forse qualche requiem per i morti innocenti sotto le bombe cristiane.
        Si, forse è proprio per questo il motivo del loro incontro.

        • Piero scrive:

          si curi… vedo che ha ripreso a bere vodka a prima mattina. Non le fa bene con gli acidi che prende. E neuppre con quello che fuma…

        • Alessandra scrive:

          Interessante..E c’era bisogno di andarci di persona per chiedere un “favore”?

          • Sal scrive:

            Distinta Alessandra,
            lei risponde alla mia domanda con un’altra domanda. Non si fa, lo sa meglio di me. Ero io che chiedevo a lei cos’era andato a fare il papa da Bush. Ma poiché me lo chiede, le rispondo che c’è un servizio de il Sole 24 ore che ne parla : h**p://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-06-29/processi-contro-preti-080448.shtml?uuid=AY1XVJ3B;
            h**p://www.repubblica.it/esteri/2010/06/29/news/avvocato_vittime_pedofili-5238694/

            Così può farsi un idea personale della situazione senza prendere me sul serio. Non gliel’ho mai chiesto. Io mi interesso di Vangelo, e so che il Vangelo dice “Rendete dunque a Cesare le cose di Cesare, ma a Dio le cose di Dio”. ( Mt.22.21) Sono i cattolici che mischiano ciò che Gesù ha detto che debba essere separato. Forse non hanno capito bene. Sono marito è moglie che devono essere uniti e non divisi non Religione e Politica, questi dovrebbero essere divisi. Ma mi sembra che questo vangelo sia visto tutto al contrario. Religione e Politica sempre insieme e marito e moglie sempre divisi.
            Saluti

          • Alessandra scrive:

            sa com’è… pensavo che, visto che lei sa tutto di tutti (sa persino cosa si sono detti Bush e Benedetto XVI) me lo dicesse lei.

            Dagli articoli che ha allegato lei deduce che in quella visita apostolica il Papa abbia chiesto un “favore” al Presidente…Guardi..se lei ne deduce questo mi dovrebbe far capire quali sono i suoi passaggi logici. Innanzitutto perchè i processi ci saranno. Poi che la corte consideri un prete come un “dipendente” lascia un pò il tempo che trova. Vabbè, non giudico (più che altro perchè non ne so abbastanza di giurisprudenza USA Vediamo come va a finire. Che poi l’avvocato voglia dichiarazioni scritte del Papa…basta che si spulcia quello che ha scritto in questi anni. Ne ha quante ne vuole…

            Per il resto che lei “s’intenda di Vangelo” (bella come definizione) lascia anche questo il tempo che trova. La sua personale interpretazione del passo che cita c’entra poco con il senso di quel passo. Se vuole possiamo affrontare la cosa. Non mi tiro indietro sa?

  41. Sal scrive:

    Distinta sig.ra Alessandra,

    “lo Stato non ha leggi contro il reato in questione “ ??? credo che lei si sia lasciata andare oltremodo senza riflettere, per es. esiste il reato di “violenza privata” che fa parte di quella serie di reati contro la persona, che potrà esaminare per suo conto su qualunque codice. Ci sono poi i “delitti contro la vita e l’incolumità individuale.” Lei pensa davvero che violare l’integrità fisica di un minore non rientra nella violazione della tutela del suo diritto ad un’infanzia felice, a non essere abusato ? Ma che dice ?
    Ha mica letto di Giovanni Colasante politico di Canosa (Puglia) quel signore che è stato messo in galera per aver dato uno schiaffo a suo figlio mentre in vacanza in Svezia ?

    Le faccio solo un esempio, lei sa che non è possibile a un giudice o un poliziotto interrogare un minore senza la presenza dei genitori o di un tutore ? Pensa davvero che sia possibile usarne il corpo a piacimento solo perché si usa la sottana nera ? Suvvia, sia ragionevole, rimanga sulle cose serie. E’ un problema che ha avuto inizio sin dal 300dc Concilio di Elvira e ancora non è stato risolto, pensa davvero che la chiesa possa risolvere ciò che non è stata capace di risolvere in 2000 anni ?
    Vede la questione del sesso fra adulti consenzienti è comunque biasimevole per chi ha fatto un voto di astinenza ed ha accettato un celibato di facciata, è cosa diversa dal fare sesso abusando di un bambino che non è in grado di decidere perché inconsapevole.

    “Insabbiamenti – i vescovi non decidono più nulla” Se i vescovi non decidono nulla, forse perché si pensa che ci sia una manifesta incapacità, mi spieghi come fa a sostenere che non c’è la responsabilità di BXVI ? E poi, la chiesa non è una “comunione di vescovi ?” di cui BXVI è uno dei vescovi ? Se comunque i vescovi non decidono nulla, ha idea di chi decide ? E’ meglio che gli insabbiamenti li facciano in curia piuttosto che in periferia ? e se i vescovi sono “incapaci” perché sono stati nominati ? A chi sono affidate le pecore di Cristo, a degli incapaci inaffidabili ?

    • Alessandra scrive:

      Non si inalberi. Ho detto semplicemente un dato di fatto. Fino al 1996 nel codice penale italiano non c’era una legge specifica che trattasse LA VIOLENZA SESSUALE CONTRO MINORI. Mi vuole dire che per lei una violenza contro un minore vale quanto una “violenza privata? In questo paese ancora non c’è una legge specifica che punisca L’APOLOGIA DELLA PEDOFILIA. Questo è un dato di fatto.

      Il Concilio di Elvira? Quello in cui si approvarono norme che rendevano obbligatorio il celibato sacerdotale? E che cosa c’entra con la pedofilia? Stia al tema!

      Per quanto riguarda i vescovi, mi sa che lei abbia una visione un pò fuorviata. Innanzitutto mettiamo una cosa in chiaro: se un vescovo sbaglia non è che il Papa abbia AUTOMATICAMENTE una parte di colpa.(PROPRIETA’ TRANSITIVA?)

      Fermo restando che lo stesso atteggiamento di molti vescovi di fronte a questi casi è stato lo stesso di molte altre autorità “civili” (tipo scuole tanto per fare un esempio) io noto una mancanza di “sensibilità” non tanto per il fatto in sè, ma tanto per come si possa risolvere (per la serie “basta un ciclo di “cure” lontano e si risolve tutto). Ripeto questa cosa non è stata “esclusiva” solo della Chiesa Cattolica purtroppo.

      Quindi non è questione di “incapacità”. E’ questione che, per evitare possibili insabbiamenti (o semplicemente incertezze e perdite di tempo) dovuti a questa sensibilità sballata e cmq per dare una sterzata decisa nel modo di fare tutto viene spostato a Roma. MENTALITA’ DRACONIANA E PUGNO DI FERRO.

      • andrea scrive:

        “fino al 1996 nel codice penale italiano non c’era una legge che trattasse… la violenza sessuale sui minori”?

        L’affermazione non mi pare precisa. Mi pare di ricordare che già il codice Rocco (1931) considerava comunque stupro il sesso con minori di 14 anni (e con minori di 16 anni se perpetrato da educatori o affidatari dei ragazzi), se non sbaglio all’art.519 e ss.. Solo che il reato era classificato contro la morale (oggi contro la persona), era perseguito su querela di parte (ergo i genitori del minore), ed esisteva l’istituto delle nozze riparatrici che poteva sanare il tutto (ad usum fujtine e simili). Lo stupro omosessuale era considerato tanto abominevole da non nominarlo neanche.
        Certe cose si tacevano anche per vergogna e per non esporre le vittime al pubblico ludibrio. Era come se la vittima se la fosse un po’ cercata per ingenuità o per intrinseca malizia.
        Oggi mi pare siamo più “svergognati”, ma anche più esigenti riguardo al rispetto della persona…
        Mi pare che il Papa abbia testimoniato già prima del Conclave che alla Chiesa interessi forse più riallacciare un rapporto fecondo con le vittime, stare vicina a loro.
        Questa opera non può farla nessuna Legge, resta il compito più importante dei Cristiani.

  42. Piero scrive:

    Riporto qui un piccolo fatto:
    Dr. Steve Taylor, psichiatra e pezzo grosso della SNAP è stato arrestato di recente per possesso di una grande quantità di materiale PEDO-pornografico.
    Barbara Blaine, presidente e fondatore della SNAP, ha scritto una lettera di difesa di Taylor… tanto per dire che se lo fa lui (o lo fa Polanski) non è così grave si vede..

    http://www.themediareport.com/aug2011/snap-on-behalf-of-child-porn-friend.htm

    Toh! Se lo fanno loro non e’ pedofilia…
    http://www.themediareport.com/topic-SNAP/index.htm

    Che dice, signor bo.mario… E’ stampa indipendente questa?
    O e’ quello che legge lei, “The Guardian” o il “The Sun” (quello con le donnine nude in terza pagina, per intenderci…)

    • Patrizia scrive:

      finalmente si è deciso a metter i link azzurri.Era ora.Ho fatto una fatica nei giorni scorsi a ricopiare tutto a mano.:)

  43. Piero scrive:

    Riporto qui un piccolo fatto:
    Dr. Steve Taylor, psichiatra e pezzo grosso della SNAP è stato arrestato di recente per possesso di una grande quantità di materiale PEDO-pornografico.
    Barbara Blaine, presidente e fondatore della SNAP, ha scritto una lettera di difesa di Taylor… tanto per dire che se lo fa lui (o lo fa Polanski) non è così grave si vede..

    h**p://www.themediareport.com/aug2011/snap-on-behalf-of-child-porn-friend.htm

    Toh! Se lo fanno loro non e’ pedofilia…
    h**p://www.themediareport.com/topic-SNAP/index.htm

    Che dice, signor bo.mario… E’ stampa indipendente questa?
    O e’ quello che legge lei, “The Guardian” o il “The Sun” (quello con le donnine nude in terza pagina, per intenderci…)

  44. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    Se io, vescovo, denuncio all’autorità civile un caso di pedofilia avvenuto all’interno della Chiesa, ho l’obbligo di far perseguire canonicamente chi si è macchiato di tale crimine in quanto esso è diventato di pubblico dominio.

    Se io, vescovo non denuncio il crimine, sempre nel caso di assenza di una legislazione civile che preveda tale crimine nello specifico, il crimine rimane nascosto all’interno della Chiesa e la stessa non ha alcun obbligo a perseguirlo.

    Stranamente quest’ultima soluzione corrisponde a quanto già la Chiesa faceva da decenni: nascondeva il crimine spostando il sacerdote reo al fine di soffocare la voce di chi era stato offeso e/o dei genitori che ne erano portavoce.

    Stranamente ciò corrisponde anche a far vedere che il vescovo può assumere due atteggiamenti diversi nei confronti del crimine e ciò non si basa sulla certezza del crimine ma sull’assenza di una legislazione civile che lo punisca. Da ciò proviene che è un reato solo quando lo si deve denunciare, che in sintesi corrisponde ad non essere un reato per la Chiesa ma a diventarlo se vi è l’obbligo di denunciarlo.

    Però nella legislazione civile esiste anche il reato di violenza privata ed allora il reo va sempre denunciato. Sarà poi l’autorità civile a valutare se prendere o meno un provvedimento che rimarrà sempre nella loro competenza e non in quella della Chiesa con una propria valutazione personale dispone che non si deve denunciare se tale specifico crimine non è previsto dalla legislazione civile.

    Oltre al reato di violenza privata possiamo metterci anche la dichiarazione dei diritti dell’infanzia che viene tenuta in considerazione dalle legislazioni di tutti gli stati che l’hanno sottoscritta e di cui è parte anche la Chiesa stessa tanto che l’Onu è intervenuta presso la Chiesa per il non di lei rispetto dei diritti dell’infanzia.

    Personalmente mi sembra che non vi fosse allora così come neppure oggi una dirittura morale nella Chiesa in quanto oggi si dispone unicamente la denuncia in base alla presenza di una determinata legge in una nazione, dimenticandosi che se la Chiesa si è assunta l’obbligo di contrastarlo e punirlo al suo interno e nel contempo a riconoscere che debba essere perseguito anche civilmente essendosi manifestato contro chi detiene dei diritti riconosciuti dall’autorità civile, è la sola l’autorità civile che determinerà se riconoscere e perseguire chi non ha rispettato tali diritti. La Chiesa non ha alcun potere di fare alcun distinguo in quanto non è detentrice di quel potere giudiziario civile, non ha capacità interpretativa sulle Leggi civili, non può emettere sentenze civili di assoluzione.

    • Alessandra scrive:

      Mi faccia capire. Quindi secondo lei il Vescovo dovevo denunciare alle autorità civile “la violenza privata” (ripeto EQUIPARATA ALLA VIOLENZA SESSUALE )? Interessante argomentazione. Faccio notare a lei quello che già ho detto: in molte altre “istituzioni” a mio avviso solo da ora si sta diffondendo la sensibilità non solo per il fatto in sè, ma sopratutto su come trattarlo. (intento la pulsione)

      Parliamoci chiaro, se dovessimo attenerci al DSM si rischia addirittura di non poter fare niente perchè nella sua nuova versione la pedofilia non viene neanche considerata come un disturbo.

      Insomma la cosa non è semplice neanche per gli addetti ai lavori, figuriamoci per chi addetto al lavori non è.

      Detto questo: Il papa in tutto questo che responsabilità PERSONALI HA?

  45. Sal scrive:

    Distinta sig.na Alessandra
    “In questo paese ancora non c’è una legge specifica che punisca L’APOLOGIA DELLA PEDOFILIA. Questo è un dato di fatto.”

    Beh, provi ad esporre uno striscione inneggiante ad un reato che non c’è. Poi vediamo che succede ? Verrò a portarle conforto dietro le sbarre. Ricorda ciò che hanno fatto a Palermo per gli striscioni applicati all’interno dei negozi (provati) che fiancheggiavano il passaggio del corteo religioso ? ( C’era scritto solo “I love Milingo”) Nulla di che eppure ?

    “Il Concilio di Elvira? Quello in cui si approvarono norme che rendevano obbligatorio il celibato sacerdotale? E che cosa c’entra con la pedofilia? Stia al tema!”

    Io sto al tema, evidentemente è lei che non conosce il conciclio di Elvira :
    “Per comprendere il pensiero dei Padri della Chiesa sulla pedofilia e la pederastìa (e l’omosessualità) bisogna rifarsi all’etica romana a partire dall’età repubblicana, periodo in cui il potere legislativo prese «provvedimenti contro la pederastìa»” – Wikipedia ( Pedofilia e chiesa nella storia) **

    La responsabilità del papa è di aver dato disposizione di spostarli da una diocesi all’altra invece che di cacciarli e denunciarli contravvenendo anche alla disosizione del Vangelo: “Rimuovete l’uomo malvagio di fra voi ( 1 Corinti 5.13)
    Lo ha fatto solo quando non ha potuto più nascondere il fenomeno. Ha mica letto la denuncia del premier Irlandese e risposta ?

    ** Cantarella, op. cit., pag. 277: la Lex Scatinia stabiliva una pena in denaro «per chi avesse stuprato un puer ingenuus (anche qualora questi fosse consenziente)», e allo stesso tempo «puniva gli adulti che venendo meno al loro dovere di maschi si fossero lasciati sottomettere»

    • Piero scrive:

      Beh, provi ad esporre uno striscione inneggiante ad un reato che non c’è. Poi vediamo che succede ? Verrò a portarle conforto dietro le sbarre.

      Davvero? Provi con questo: APOLOGIA DEL COMUNISMO
      Vediamo che le fanno…

      • Patrizia scrive:

        Niente gli fanno,a chi fa apologia del comunismo.NON è reato ,non lo sapeva?
        Il sotutto io non sa che il comunismo non è reato ancora?

        • Piero scrive:

          vedo che continua a bere… beh… e’ normale per una come lei.. solo che le si annebbia la vista e non legge bene.

          provi ad esporre uno striscione inneggiante ad un reato che non c’è.

          capisce la differenza, signora mentecatea?

          • Patrizia scrive:

            appunto,se uno espone un manifesto che inneggia a un reato che non c’è ,non gli fanno nulla,anzi lo prendono per matto.

            Provi a mettere al suo posto un cartello inneggante al nazifascismo,finisce in galera ancora prima di finire di attaccarlo al muro.Idem se si azzarda ad accusare gli ebrei di aver fomentato il tutto e di averlo tenuto nascosto per decine di anni.

          • Piero scrive:

            Lei e’ proprio impedita.
            Sal diceva di provare ad inneggiare ad un reato che non c’e’. E diceva che l’avrebbero arrestata lo stesso.
            Il comunismo non e’ reato (almeno in Italia). Ci sono in continuazione apologie del comunismo in piazza. Non gli fanno niente.
            Ergo quelo che dice Sal e’ falso.

            Lo ha capito?
            ma ci fa oppure c’e'?


            E’ inutile discutere con un idiota… ti trascina al suo livello e ti batte con l’esperienza

          • Jack scrive:

            Patrizia…ma cosa diavolo sta dicendo??? Ma ha bevuto?

        • Piero scrive:

          e poi non era lei che ce l’aveva con il comunismo?

        • Piero scrive:

          Allora, (in altri momenti) loquace signora,
          e’ rimasta ammutolita?
          Si lo so’ che in fondo non e’ tutta colpa sua, e’ colpa dei suoi viziacci… Mi creda… cambi spacciatore che la roba che le vende e’ tagliata male.

          • Patrizia scrive:

            E’ inutile discutere con un idiota… ti trascina al suo livello e ti batte con l’esperienza

            bella questa,quindi lei si ritiene un idiota.

          • Piero scrive:

            adesso non capisce proprio niente.
            E’ inutile discutere con lei.
            Lei e’ un’idiota.

    • Alessandra scrive:

      in primis una precisazione sulla lex Scatinia. Innanzitutto si parla di “puer” liberi (ovvero se era uno schiavo poteva fargli quello che voleva). Si sa però il “casus” che l’ha fatta nascere ovvero l’ episodio di “stupro” del quale fu vittima il figlio dell’edile Claudio Marcello. Poi il testo della legge
      non è mai pervenuto ed in relazione alle fonti che la richiamano, si è potuto dedurre che, in caso di omosessualità tra due cittadini liberi, veniva punito quello che tra i due assumeva l’atteggiamento passivo.
      Allo stesso modo le suggerisco anche di non prendere la prima frase su Wikipedia, ma magari cercare altre fonti. un pochino più autorevoli.

      Da questo punto di vista il Concilio di Elvira venne convocato perchè i chierici avevano preso una condotta in cui erano presenti ancora numerosi caratteri pagani. Sopratutto dal punto di vista di morale sessuale. In generale si affrontava il rapporto con il mondo pagano. Per esempio si parla anche dell’aborto. Solo pochi canoni sono reperibili sul web ora come ora. Mi dia il tempo di fare una ricerca approfondita. Ma dai miei studi posso fin da ora dire che il mondo romano non era “più civile” nei confronti dei bambini, così come sembra che lei faccia intendere.

      Per il resto “La responsabilità del papa è di aver dato disposizione di spostarli da una diocesi all’altra invece che di cacciarli e denunciarli” Ah sì? E in che casi?
      Possiamo essere un pò meno generici?

      Sulla lettera del premier e relativa risposta mi riservo di rispondere quando l’avrò letta con maggiore attenzione. Mi piace rispondere avendo un pò di cognizione di causa.

  46. Sal scrive:

    “solo da ora si sta diffondendo la sensibilità non solo per il fatto in sè, ma sopratutto su come trattarlo. (intendo la pulsione)”
    Secondo lei si potrebbe stuprare un bambini e non sarebbe così grave come stuprare una donna ?
    Se le piace così ? Si è parlato di castrazione chimica, lo sapeva ?

    • Alessandra scrive:

      forse non mi sono spiegata bene. Non sto parlando della violenza (ovvero lo stupro). Sto parlando della pulsione. E’ notorio che persino tra gli addetti ai lavori c’è confusione su come trattarla. E le ripeto che nella nuova versione del DSM addirittura non viene messa neanche come disturbo.

      Voglio anche ricordarle che lo stesso TPI venne sollecitato a far sciogliere un partito olandese ( poi scioltosi per conto suo grazie a Dio) che propugnava la liberalizzazione della pornografia infantile e i rapporti sessuali fra adulti e bambini. La risposta: “la pedofilia, nella libertà di espressione, di riunirsi, inclusa la libertà di organizzarsi in un partito politico, sono le basi di una società democratica” In pratica la pedofilia (ed “educare al sesso” i bambini come era nei programmi di quel partito) IN SE’ non è un reato.

  47. emiliano scrive:

    è ORA A CHE IL VATICANO E I SUOI GERARCHI PAGHINO PER QUELLO CHE ANNO INSABBIATO SUI CASI DI PEDOFILIA. NON FACCIAMO COME GLI STRUZZI CHE METTONO LA FACCIA SOTTO TERRA E NON CHIEDETEMI QUALI SIANO LE ACCUSE LO SA IL MONDO INTERO.

    • Piero scrive:

      QUALI SIANO LE ACCUSE LO SA IL MONDO INTERO
      Ma tu continui a non dirle.
      Forse perche’ uno ti sputtanerebbe subito.
      E piantala di urlare!

      • emiliano scrive:

        PIERO NON STO URLANDO E NESSUNO MI SPUTTANEREBBE COME LEI DICE,COMINCIAMO NEL DIRE I CASI DI PEDOFILIA : Stati Uniti d’America, a Boston, a partire da gennaio del 2002, con l’inchiesta avviata dal quotidiano The Boston Globe, il cui primo caso riguardava la condanna a dieci anni di carcere irrogata a John J. Geoghan, un prete che aveva violentato un bimbo di dieci anni, Il giornale iniziò a pubblicare resoconti di denunce, condanne, dimissioni e insabbiamenti di casi di pedofilia da parte di esponenti del clero cattolico. Nella sola Boston finirono sotto accusa 89 sacerdoti e rimossi dall’incarico più di 55 preti: fu proprio l’estensione del fenomeno, oltre alla sua gravità, a sconvolgere l’opinione pubblica.Si giunse sino al coinvolgimento dell’allora arcivescovo di Boston, il cardinale Bernard Francis Law. L’arcivescovo, accusato di aver permesso a diversi preti – già accusati di abusi sessuali su minori – di continuare ad esercitare la propria opera in parrocchie non informate delle denunce pendenti sugli stessi sacerdoti, fu costretto a rassegnare le dimissioni nelle mani di Giovanni Paolo II il 13 dicembre 2002 (in un primo tempo respinte dallo stesso pontefice, dopo essersi scusato pubblicamente e aver fornito all’autorità giudiziaria i nomi di 90 sacerdoti responsabili di molestie a danno di minori[6]. Il tribunale ordinò la consegna di migliaia di documenti della Chiesa di Boston che rivelavano decenni di abusi sessuali da parte di sacerdoti. A seguito delle richieste di risarcimento, tre diocesi avviarono in pochi mesi la procedura di bancarotta: l’arcidiocesi di Portland, la diocesi di Tucson e la diocesi di Spokane I numerosi casi di pedofilia, riguardanti abusi compiuti durante vari decenni precedenti, ottennero presto attenzione da parte dei maggiori mezzi di informazione statunitensi, sino a raggiungere un notevole rilievo anche internazionale. TANTO PER LA CRONACA IL CARO ARCIVESCOVO LAW è ATTUALMENTE ARCIPRETE DELLA BASILICA DI SANTA MARIA MAGGIORE A ROMA.TANTO PER DIRE ECCOLI ALCUNI CASI E SE LEI PENSA CHE IO URLI SI ATTAPPI LE ORECCHIE O GLI OCCHI SE NON LE PIACE IL CONTENUTO DEL POST E POI UNO SCRIVE COME VUOLE.

        • Piero scrive:

          AH AH AH AH AH
          E li hai presi da wikipedia!!!!!!
          h**p://it.wikipedia.org/wiki/Casi_di_pedofilia_all%27interno_della_Chiesa_cattolica

          ma fammi il piacere…

          • emiliano scrive:

            SI LI HO PRESI DA WIKIPEDIA E SONO VERI NON SONO ACCUSE INFONDATE ANCHE PERCHè LE COMUNITà DI BOSTON A DICHIARATA BANCA ROTTA CHIUDENDO VARI CHIESE E SI RICORDI CHE PER ME NON C’è GIUSTIZIA UMANA MA SOLO QUELLA DIVINA PERCHè CARO PIERO IO SONO VITTIMA DI ABUSO DA PARTE DI UN PRETE. ORA RIDI SU QUESTO.

          • Piero scrive:

            Quindi voi non credete ai documenti portati da Alessandra, ed io dovrei credere ad un anonimo post di un anonimo internauta?
            Hai visto troppi Perry Mason,mi dispiace…

  48. emiliano scrive:

    IO NON SO NE ANCHE CHI SIA ALESSANDRA E NON SONO UN ANONIMO PERCHè MI CHIAMO EMILIANO COME COMPARE NEI POST ED PERRY MESON MAI VISTO E CONOSCIUTO SOLO SENTITO DIRE.RIDI SU QUESTO PUOI CREDERE IN QUELLO CHE VUOI MA LA VERITà NON CAMBIA LA CHIESA è COLPEVOLE ED è GIUSTO CHE PAGHI.LE CHIACCHIERE STANNO A ZERO

    • Piero scrive:

      E NON SONO UN ANONIMO PERCHè MI CHIAMO EMILIANO

      E certo. E che ci sta a fare la carta d’identita’?

      LA VERITà NON CAMBIA LA CHIESA è COLPEVOLE
      bisognerebbe prima vedere se le tue accuse sono vere.
      Ti pare?
      O sono vere a prescindere?
      Poi,una volta che si sia appurato che sono vere, e’ bene che i colpevoli vadano in galera.
      Come ci dovrebbero andare tutti, per esempio i terroristi Battisti, Sofri, Bompressi, Pietrostefani, Zorzi, Curcio e chi piu’ ne ha piu’ ne metta…

      • emiliano scrive:

        LE ACCUSE SONO VERE TANTO DI DENUNCIA AL MIO VESCOVO DIOCESANO CON TANTO DI GIURAMENTO FATTA SULLA BIBBIA E POI CREDA IN QUEL CHE VOGLIA LA SALUTO MI STIA BENE

      • emiliano scrive:

        FORSE IN GALERA ANCHE UNO COME LEI HO UNO COME ME NON TROVA? MA PER FAVORE SI UN ESAMINO DI COSCIENZA E POI NE RIPARLIAMO

  49. emiliano scrive:

    SA PIERO MI SONO FATTO UN’IDEA LEGGENDO ALCUNI SUI POST LEI è UN IGNORANTE NEL COME TRATTA LE PERSONE IN QUESTO BLOG DANDOGLI DELLO STUPIDO HO DELLO IDIOTA. MA LEI SI VEDE LA MATTINA ALLO SPECCHIO E SI DICE OGNI TANTO CHE OGGI SONO UNO STUPIDO?O CHE SONO UN IDIOTA E NON TUTTO GIRA INTORNO A TUTTO A ME?

    • Piero scrive:

      MA LEI SI VEDE LA MATTINA ALLO SPECCHIO E SI DICE OGNI TANTO CHE OGGI SONO UNO STUPIDO?O CHE SONO UN IDIOTA E NON TUTTO GIRA INTORNO A TUTTO A ME?

      Non sono mica come lei… :D

    • Piero scrive:

      SA PIERO MI SONO FATTO UN’IDEA LEGGENDO ALCUNI SUI POST LEI è UN IGNORANTE

      Senti chi parla…
      SA PIERO MI SONO FATTO UN’IDEA LEGGENDO ALCUNI SUI POST LEI è UN IGNORANTE NEL COME TRATTA LE PERSONE IN QUESTO BLOG DANDOGLI DELLO STUPIDO HO DELLO IDIOTA. MA LEI SI VEDE LA MATTINA ALLO SPECCHIO E SI DICE OGNI TANTO CHE OGGI SONO UNO STUPIDO?O CHE SONO UN IDIOTA E NON TUTTO GIRA INTORNO A TUTTO A ME?

      senza neppure una virgola, un punto…

  50. Sal scrive:

    Sig. Piero, mi permetta, ma sembra che lei non abbia seguito il dibattito dall’inizio. Tento di farle un quadro più ampio senza che sia necessario scaldarsi perché spesso in poche righe non è facile comprendere.
    “Il Reato che non c’è” è l’argomentazione della sig.ra Alessandra che sostiene che non esiste nel codice il reato di pedofilia. Ho sostenuto che non è esplicitamente identificato come reato di pedofilia ma che rientra nei reati contro la persona. Forse se avesse letto dall’inizio avrebbe capito che si trattava solo di una metafora. “Il reato che non c’è” non può essere perseguito è naturale, ma credo che non debba sottovalutare, chi scrive perché è facile scambiare “stupido” per “stupìto” e poi dovere fare le scuse. Le persone serie prima cercano di capire, se non ci riescono prima chiedono e poi si lanciano nella mischia altrimenti corrono il rischio di rimanere infilzati dalle proprie armi.
    Convengo con lei “è inutile discutere con un idiota… ti trascina al suo livello e ti batte con l’esperienza” il problema è sapere chi stabilisce chi è l’idiota e sapere se è in grado di farlo.
    Saluti

    • Piero scrive:

      Caro signore,
      lei ha detto testualmente:
      Beh, provi ad esporre uno striscione inneggiante ad un reato che non c’è. Poi vediamo che succede ? Verrò a portarle conforto dietro le sbarre.

      ora, vorrei capire adesso dove sarebbe la metafora…
      Sa, perche’ ci sono anche magliette che inneggiano a violare i sistemi informatici di chiccessia (in gergo hackerare) e neppure a questi gli fanno niente…
      Mi lasci dire che la sua metafora e’ una fetecchia

      Anche io convengo con lei che il problema è sapere chi stabilisce chi è l’idiota e sapere se è in grado di farlo

      • Sal scrive:

        @ Piero
        La frase avrebbe dovuto essere così: “Provi ad esporre uno striscione inneggiante la pedofilia e poi vediamo che succede.” Dato che la sig.ra Alessandra mi spiegava che il reato di pedofilia non c’è allora la metafora è stata “inneggiante un reato che non c’è”. E’ più chiaro ?

        Si, forse la mia metafora è una fetecchia, avrà certamente ragione lei. Ma il suo giudizio su di me non cambia i termini della questione . Lei è uno bravo e sapiente, io una fetecchia. Ognuno ha diritto alle sue opinioni. La pedofilia è comunque un reato che va perseguito e chi protegge e copre i pedofili è due volte colpevole. Per questo alcuni preti sono stati condannati e molti milioni sono stati pagati. Ne sa qualcosa anche Bagnasco che avrebbe dovuto dimettersi dalla vergogna di non aver saputo vigilare dato che nel suo gregge c’era quella schifezza.
        Però….

      • Sal scrive:

        Però, se il reato non c’è, chissà perchè sono stati condannati così tanti preti nel mondo ?
        p.s. a giorni ci sarà un elenco dettagliato per chi è curioso.

        • Jack scrive:

          Ti confondi con le accuse…capisco che per i razionalisti è tutto uguale…ma io potrei accusare te di pedofilia se solo volessi. Dunque tu saresti un pedofilo automaticamente?

          Attendo con trepidazione questo lungo elenco…lo tirerai fuori dal cassetto della tua cameretta?

    • Alessandra scrive:

      Nossignore io ho detto che non c’è il reato di cui parla l’accusa dello SNAP ovvero che Benedetto XVI abbia volutamente e coscientemente avallato e compiuto insabbiamenti. L’ho affermato più di una volta. Forse è lei che non ha seguito fin dall’inizio.

      • Sal scrive:

        Va bene, ha ragione lei, BXVI non ha nascosto niente, lo hanno fatto i vescovi incapaci. Ha ragione che dire di più, tato se noi ci accapigliamo non cambia la sostanza e la sostanza è che “questa fede” non potrà reggere l’attacco e l’assedio che si trova intorno.
        E questo era profetizzato, lo può leggere in Isaia: ” E ora odi questo, [donna] data ai piaceri, che siedi al sicuro, che dici nel tuo cuore: “Io sono, e non c’è nessun altro. Non sederò vedova, e non conoscerò perdita di figli”.  Ma queste due cose ti verranno all’improvviso, in un sol giorno: perdita di figli e vedovanza. Nella loro completa misura devono venire su di te, per l’abbondanza delle tue stregonerie, per il pieno potere delle tue malie, in maniera straordinaria.  E confidavi nella tua malizia. Hai detto: “Non c’è nessuno che mi veda”. La tua sapienza e la tua conoscenza, questo è ciò che ti ha sviato; e continui a dire nel tuo cuore: “Io sono, e non c’è nessun altro”. E su di te deve venire la calamità; non conoscerai nessun incantesimo contro di essa. E su di te cadrà l’avversità; non la potrai evitare. E su di te verrà all’improvviso una rovina che non sei abituata a conoscere.” (Isaia 47.8-11)
        Forse non crede più nel Testo che invocava ?

        • Jack scrive:

          Interessante la SNAP un’associazione in difesa delle vittime dei pedofili che fa curare le sue vittime da un pedofilo. Peccato che la fondatrice non abbia mai chiesto scusa…sarebbe da denunciare all’Aja…

        • guglielmo scrive:

          Se si accusa una persona di aver coperto dei reati bisogna innanzitutto provare che tale persona fosse messa al corrente di tutti i casi che si erano verificati , ebbene Sal, lei è in grado di dimostrare che l’allora cardinal Ratzinger fosse messo al corrente di tutti i casi di pedofilia?

          • Sal scrive:

            Distinto guglielmo, lei mi fa un onore troppo grande, ma non sono io la pubblica accusa in questo processo che non è ancora iniziato.

            Io non sono in grado di dimostrare e non è mio compito. Il ragionamento da me proposto era impostato sul fatto che si vanno trovando tutte le scuse per evitare un processo e questo è sbagliato specialmente se il papa è innocente perché in quel caso non sta seguendo il modello di cristo.
            In linea generale ho condannato l’aspetto complicità e protezione dei colpevoli e la prova l’ha indicata la trasmissione della BBC. Tutti sapevano di Maciel, ma poiché aveva la cassaforte….. Inoltre ho sommessamente sostenuto che la pedofilia è un crimine immondo contro la persona e specialmente contro i minori.
            Non è d’accordo su questi semplici punti ?

            Se lei è in grado di sostenere che BXVI è innocente vada a difenderlo “nel” processo, non “dal” processo. Mi pare si dica così no ?
            La condanna non l’ho emessa io, è già stata stabilita dall’Alto. Ma se lei non ci crede evidentemente non è un buon credente.
            Saluti

          • guglielmo scrive:

            Non ci piove sul fatto che lei non faccia parte dell’accusa, ma mi sembrava di intuire da espressioni del tipo “Va bene, ha ragione lei, BXVI non ha nascosto niente, lo hanno fatto i vescovi incapaci. ” che lei sostenesse le tesi dell’accusa.

            E ritengo che ciò che lei chiama “scuse” siano in realtà motivazioni

      • Anna scrive:

        Sig.ra Alessandra,non c.è prova che BendettoXVI abbia volutamente,coscientemente,quindi di proposito,compiuto insabbiamenti.Però sembrerebbe che li ha compiuti,stando alle accuse della difesa delle vittime.Le sembra giusto che una delle cariche più importanti del vaticano,il capo del sant’uffizio,l’organo preposto a giudicare i reati della santa sede,abbia insabbiato involontariamente reati così gravi?
        Non crede che avrebbe dovuto essere più attento?

  51. Sal scrive:

    @ Alessandra.
    Cara amica, la pulsione è argomento che viene sollevato sempre come scusante per chi vuole raccontare che non è stato in grado di resistere “alla pulsione” perché la colpa di ciò che non va bene è sempre di qualcun altro mai di sé stessi.

    Va da sé che nel mondo moderno ciascuno può invocare qualunque scusa per giustificare o approvare qualunque argomento faccia comodo. Così i pedofili diranno che non è colpa loro ma della pulsione come gli omosex diranno che c’è l’omofobia, i violentatori diranno che è colpa delle donne che sono provocanti, ecc, ma non è con questi “falsi ragionamenti” che chi si dice cristiano si può discolpare perché come ha ben detto lei fa testo il Testo e il Testo dice : “Comunque, divenite operatori della parola, e non solo uditori, ingannando voi stessi con falsi ragionamenti. Poiché se qualcuno è uditore della parola, e non operatore, costui è simile a un uomo che guarda la sua faccia naturale in uno specchio. Poiché si guarda, e se ne va e immediatamente dimentica quale sorta di uomo egli sia. Ma chi guarda attentamente nella legge perfetta che appartiene alla libertà e persiste in [essa], questi, poiché è divenuto non uditore dimentico, ma operatore dell’opera, sarà felice nel suo operare.” ( Giacomo 1.22-25)

    Chi sa guardare e persistere senza dimenticare sa bene che abusare sessualmente di un minore legge o non legge dello stato è una colpa, come mancare di rispetto alle donne, come approfittarsi di qualunque scorciatoia per nascondersi. Chi è leale non si nasconde e difende la Verità, non trova scorciatoie per evitare di essere accusato, magari anche falsamente, la strada dei cristiani non è quella di nascondersi o scusarsi è quella di essere uomini. – Vede, di Gesù fu detto “Ecco l’uomo !” ( Gv 19.5) e quell’uomo dev’essere il modello non altri. Egli non si è sottratto.
    “Infatti, a questa [condotta] foste chiamati, perché anche Cristo soffrì per voi, lasciandovi un modello, affinché seguiate attentamente le sue orme.” (1 Pietro 2.21)

  52. bo.mario scrive:

    Patrizia si può discutere con chi ragiona e i troll bisogna lasciarli perdere e non scendere a quel livello. Io l’ho già fatto e se posso porto argomenti alla discussione, non offendendo, perchè dovremo essere civili, sempre. Civili : Civiltà. Con un encomio per Sal che porta argomenti alla discussione. Un saluto.

  53. giovannino scrive:

    Accusare l’ ex capo del Sant’ Uffizio di aver coperto dei delitti senza avanzare uno straccio di prova è volgare e calunnioso . Si dovrebbe ammettere invece che chi cerca , trova e una sottovalutazione del fenomeno mi pare innegabile . Solo il tempo lascerà emergere la verità , una volta passato il polverone mediatico e le connesse strumentalizzazioni. I critici dovrebbero almeno riconoscere che oggi l’ impegno della Curia romana per evitare il ripetersi di questi fatti terribili è oggettivamente constatabile.

    • Sal scrive:

      “Uno straccio di prova ? “ Forse non si è accorto che ci sono 20.000 pagine di stracci di prova depositate a sostegno. Non lo sapeva? Il servizio della BBC è già una prova dato che in un numero di casi hanno già pagato. Il patteggiamento è una accettazione di responsabilità.
      Si legga Sex and the Vatican se cerca prove e non faccia come col filmato degli alberghi che non sono alberghi anche se incassano davanti alla videocamera. Negare l’evidenza è pure peggio dell’ipocrisia. Che altro sareste capaci di inverntare pur di negare ? E’ questa l’onesta cattolica ?

      • Alessandra scrive:

        Ce ne possono essere anche 50.000 ma se dentro ci sono quei casi e basta siamo punto e daccapo. “Sex Crimes”? Quello in cui c’erano una quantità esponenziale di balle? Quello in cui si riuscì a trasformare il “CHI NON DENUNCIA SI BECCA LA SCOMUNICA” IN “CHI DENUNCIA…” togliendoci una fondamentale negazione? (se non è malafede questa…)

        E’ questa l’onestà di chi dice di difendere le vittime?

        • Sal scrive:

          “Quello in cui c’erano una quantità esponenziale di balle?
          E perchè la sua dovrebbero essere verità ?

          • Piero scrive:

            Siamo gia’ alla regressione dello Specchio riflesso ?

            Forse perche’ sono sostenute da prove, da fatti, invece le bubbole che propagandate no?
            Non siete migliorati affatto del quel 1789…

          • Alessandra scrive:

            SE vuole ne parliamo.Io dico solo che un programma giornalistico “serio” quando fa una citazione la fa in maniera completa e non omettendo delle parti (peraltro fondamentali)

            Mi spiega come può definirsi serio (non dico onesto. Serio)un giornalista che cita un documento vaticano con la seguente frase; “CHI DENUNCIA (sottinteso le violenze) SI PRENDE LA SCOMUNICA quando il documento invece dice: “chi NON denuncia si prende la scomunica”? E poi ci basa sopra metà della sua inchiesta? Non le pare che manchi una fondamentale parolina? O per lei non fa nessuna differenza?

          • Piero scrive:

            Sai com’e’ … Loro non sono molto avvezzi alle traduzioni;)

  54. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    lei scrive:
    “Mi faccia capire. Quindi secondo lei il Vescovo dovevo denunciare alle autorità civile “la violenza privata” (ripeto EQUIPARATA ALLA VIOLENZA SESSUALE )?

    Doveva denunciare l’abuso sul minore, poi era compito dell’istituzione civile determinare se si fosse in presenza di un reato.

    Gliel’ho scritto a chiare lettere ed ho concluso che “La Chiesa non ha alcun potere di fare alcun distinguo in quanto non è detentrice di quel potere giudiziario civile, non ha capacità interpretativa sulle Leggi civili, non può emettere sentenze civili di assoluzione.”

    Dopo la denuncia all’autorità civile, che fosse accettata o meno, nessuno se la sarebbe presa con esponenti della Chiesa
    per aver nascosto tali crimini.

    “Detto questo: Il papa in tutto questo che responsabilità PERSONALI HA?”

    Le faccio presente che non è il Papa ad essere accusato ma l’allora Card. Ratzingher per gli atti che l’accusa presume siano a lui imputabili (mancando il giudizio civile che lo attesti).
    Nessuno ancora ha denunciato il Papa per gli atti che ha compiuto assumendo tale funzione, non le pare?

    Ciò che mi fa specie è che per una incertezza di prova che possa addivenire ad implicare il Card. Ratzingher come responsabile (o corresponsabile) dello scandalo di pedofilia nella Chiesa si faccia da parte vostra tanto cancan in sua difesa e non si dica che sia moralmente che civilmente vada sempre denunciato qualsiasi abuso sul minore, specialmente quando è il sacerdote stesso a proclamarsi garante di un corretto insegnamento morale e religioso della gioventu’.

    Certo che il male nella Chiesa non si può cancellare con una spugna ma non denunciarlo quando esso emerge è di chi tiene in considerazione sè stesso e non gli altri con una pulsiome egoistica tale da associarsi a quella del sacerdote pedofilo.

    • Alessandra scrive:

      Ho mai detto che non si deve denunciare? Ci mancherebbe. Dico solo che ho visto i casi portato dall’accusa. E si smontano in 10 minuti. Vi da fastidio? Pazienza. Non lo dovevo fare perchè “giudico”? Con tutto il rispetto la motivazione è pretestuosa. In più (e questo lo direi per tutti, anche se non sono i miei “beniamini”) mi fa un pò strano che la SNAP:

      1) Presenti una denuncia ad un organismo internazionale che non potrà che rispondergli picche per

      1a) motivi prettamente giuridici: il TPI non ha la facoltà di intervenire. Leggasi intervento di Zagrebelsky a tal proposito (e non mi pare che il Papa sia un suo “beniamino”)

      1b) motivi “di merito”: già una volta il TPI si era pronunciato sull’argomento pedofilia ed era arrivato alla conclusione che l’esistenza di un partito che come programma propugnasse “l’educazione al sesso dei fanciulli” (e non certo con i disegnini delle apine e dei fiori) era perfettamente legale in quanto “facente parte della libertà di espressione”

      2) Fornisca come prove casi che OGGETTIVAMENTE danno riscontri contrari. l’accusa è che Ratzinger era connivente, spostava gli accusati da parrocchia a parrocchia, non condannava? Paradossalmente tutti i casi vertono più o meno SUI TEMPI di riduzione allo stato laicale. Nel frattempo i rei erano in “isolamento” (in pratica in reclusione). L’unico caso che esula da questo contesto è il caso di H del quale però è responsabile il vicario e non Ratzinger vescovo di Monaco (vescovo peraltro dal 1977 al 1981) e H è stato condannato nel 1985

      Insomma un semplice studente di giurisprudenza (almeno per la prima serie di motivazioni) si farebbe la domanda: “ma che senso ha”? Me la posso fare anche io questa domanda oppure è un “giudizio che non mi è permesso fare”?

  55. Squilpa scrive:

    Sul problema pedofilia pretesca non vi è serenità, si vede anzi , una bieca partigianerìa da parte dei supporters cattolici, pronti a negare tutto pur di difendere i loro beniamini in abito talare. E non indietreggiano davanti a nessuna bugìa (chissà che ne penserebbe Gesù Cristo….)
    A me pare che la questione debba essere affrontata con l’asciutto rigore della norma giuridica, superiore a qualsiasi emotività.
    Cioè, qui, ad essere giuridicamente rilevante, non è tanto ciò che è stato fatto dai vertici vaticani , quanto piuttosto ciò che NON è stato fatto.
    In altre parole, le misure prese, pur essendo le più severe fino ad oggi, potrebbero non essere quelle più adeguate.
    Allora, direi io (anche parlando da madre), bando agli isterismi: se le autorità vaticane potranno provare di avere fornito la massima collaborazione agli inquirenti di tutti i paesi, la questione è chiusa.
    Se,invece, non potranno provarlo, allora è giusto che ne paghino le relative conseguenze, senza invocare la protezione del ruolo.
    La chiesa dovrebbe essere la prima ad amare la giustizia.

    • Piero scrive:

      Si vede anche una bieca partigianeria dei lacche’ degli ipocriti sostenitori delle accuse alla Chiesa.
      Gia’,ipocriti perche’, anche se tutti fanno finta di non leggere, anche gli accusatori sono stati presi con “le mani nella marmellata”:
      Dr. Steve Taylor, psichiatra e pezzo grosso della SNAP è stato arrestato di recente per possesso di una grande quantità di materiale PEDO-pornografico.
      Barbara Blaine, presidente e fondatore della SNAP, ha scritto una lettera di difesa di Taylor… tanto per dire che se lo fa lui (o lo fa Polanski) non è così grave si vede..

      h**p://www.themediareport.com/aug2011/snap-on-behalf-of-child-porn-friend.htm

      h**p://www.themediareport.com/topic-SNAP/index.htm

      Ipocriti sostenitori che sono pronti a imbrogliare su tutto, pur di accusare la Chiesa. Togliere qualche parolina, tradurre male dal latino (sempre che sappiano tradurre gli inglesi, abituati come sono ora all’arabo)
      Vabbe’ che poi certa gente e’ abituata da secoli a modificare le traduzioni a proprio vantaggio nella Torre di Guardia (vero Sal?).
      Noto poi che le accuse sono sempre generiche, “quel caso USA”, “la richiesta di arresto (fatta da un avvocato, ma questo non lo si dice)”, “ma si’ lo sanno tutti”, solo Alessandra parla di casi e fatti concreti e provvede a smontarli uno per uno…
      Aveste portato UNA PROVA CHE SIA UNA, un fatto, un nome, un avvenimento…
      Poi uno che porta come prova “Sex and Vatican” deve essere proprio alla frutta… h**p://it.wikipedia.org/wiki/Controversie_sui_Testimoni_di_Geova#Testimoni_e_ONU

    • Piero scrive:

      Poi tanto per rispondere al solito “l’hanno solo spostato invece di distruggerlo” (magari prima verificare se le accuse sono vere, no eh?):

      h**p://www.ilgiornale.it/interni/sesso_soldi_minore_se_e_giudice_fa_carriera/19-01-2011/articolo-id=500346-page=0-comments=1
      h**p://www.associazionemeter.org/index.php?option=com_content&task=view&id=302&Itemid=133
      (ma magari certa gente inorridisce di fronte al Giornale)
      h**p://archiviostorico.corriere.it/2008/febbraio/26/Pedofilia_trasferito_prof_Aosta_co_9_080226087.shtml
      h**p://www.associazioneprometeo.org/pilot.php?cl=1&ip=300&iv=300&im=325
      h**p://www.repubblica.it/2008/02/sezioni/scuola_e_universita/servizi/prof-reintegrato/prof-trafserito/prof-trafserito.html
      h**p://nonna-fra.blog.tiscali.it/2011/03/30/cagliari-molestie-sessuali-in-classe-sospetti-su-un-maestro-trasferito-da-unaltra-classe/

      e infine:
      h**p://www.rinocammilleri.com/2011/02/pedo-2/

      • Anna scrive:

        Si dimentica di dire che uno dei nemici più grossi dell’associazione Prometeo è proprio la chiesa.Lei è quella che gli mette il bastone fra le ruote,accusandolo di volersi fare pubblicità usando i bambini per attaccare i sacerdoti.A seguire anche lobby importanti lo ostacolano.Lobby e chiesa che hanno mezzi finanziari enormi che usano per sputtanare chi difende le vittime.

  56. ritaroma scrive:

    E’ strano, quando si parla di pedofilia si parla solo di preti….xchè non ricordare allora che tale realtà esiste anche in molte cosidette famiglie?
    Quanti sono i ragazzi/e che denunciano tali fatti? su uno che ne parlano i giornali, x gli altri 99 c’è omertà,…mentre x un prete si colpevolizza tutta la Chiesa e non è giusto dire che sono due cose diverse, xchè la Chiesa, quanto la famiglia, hanno in tal caso le stesse responsabilità!
    ma vogliamo mandare in tribunale. mettere alla sbarra, all’insulto mediatico i genitori che non hanno seguito con attenzione – come guardiani- i loro figli?
    Capisco che c’è più odiens,che si vendono più giornali, così si sposta l’attenzione da una cosa all’altra specialmente nei momenti di congiuntura…..
    sembra il circo del Colosseo, al tempo dei primi cristiani….facciamoli divorare dalle belve e la plebe si diverte e ci divertiamo gratis!
    buona notte

    • emiliano scrive:

      PERC Hè CARA RITAROMA I PRETI DOVREBBERO DARE L’ESEMPIO ANCHE IN QUESTO CAMPO QUELLO CHE NON ANNO FATTO.

  57. Sal scrive:

    @ Alessadra
    Mi permetta la domanda, se come dice lei “i casi si smontano in 10 minuti” qual è la difficoltà ? Smontateli e finisce la storia. No ? Anche se la motivazione è pretestuosa. Perché invocare l’innocenza del Card. Ratzinger, la incapacità del tribunale, la pagliacciata, l’assenza del reato, e quante altre scuse atte ad allontanare un eventuale possibilità di processo ?
    Mi faccia dire un’ultima cosetta, se come dice lei, il papa non ne sapeva nulla, essendo un fenomeno così grave e prolungato nel tempo e così diffuso in tutto il mondo cattolico, se non ne sapeva niente, possiamo dire almeno che è solo un incapace inadatto a guidare una così grande e importante istituzione ?
    La risposta alla sua domanda: “ Che senso ha ? ” E’ molto facile e semplice, ha il senso di far capire al mondo se i preti sono pedofili o se sono i pedofili a fare i preti. Almeno così i genitori quando vorranno lasciare i loro figli in parrocchia sapranno quali precauzioni prendere !

    @ Piero
    Sig. Piero, capisco la sua irritazione, molto giustificata e logica. Non capisco però la sua : “Ipocriti sostenitori che sono pronti a imbrogliare su tutto, pur di accusare la Chiesa.” Lei vuole sostenere forse che l’accusa sia stata inventata ed organizzata ad arte per danneggiare la chiesa ? Che coloro che fino ad oggi sono stati condannati siano stati condannati falsamente perché i giudici hanno la chiesa in antipatia, e che i milioni pagati siano stati pagati solo perché ci si è arresi ad accuse false e inventate ? – Beh, allora dovrebbe scegliere dei dirigenti più accorti e capaci e uno psichiatra più abile.
    Noto tra l’altro che il nervo scoperto è sempre quello dei TdG. Perché vi danno così fastidio ? Certo avranno anche loro i loro problemi le loro magagne i loro pedofili ma chi lo nega, ma almeno non prendono i soldi del 8×1000 e campano di risorse proprie senza rubare l’acqua e la luce allo Stato Italiano, senza farsi costruire le chiese dallo Stato Italiano, e se si danneggiano, loro se le riparano da soli, e campano felici e contenti, senza questi travasi di bile che noto nei difensori del cupolone traballante. Almeno è una differenza !
    Stia tranquillo, dorma sereno, Dio non è ingiusto né parziale : “ Per certo comprendo che Dio non è parziale, ma in ogni nazione l’uomo che lo teme e opera giustizia gli è accetto.” ( Atti 10.34-36) e se “ qualcuno, per coscienza verso Dio, sopporta cose dolorose e soffre ingiustamente, questa è cosa gradita. Poiché quale merito c’è se, quando peccate e siete schiaffeggiati, lo sopportate? Ma se, quando fate il bene e soffrite, lo sopportate, questa è cosa gradita presso Dio.” ( 1 Pietro 2.19-20) – “ Al contrario, continuate a rallegrarvi, visto che siete partecipi delle sofferenze del Cristo, affinché vi rallegriate ed esultiate anche durante la rivelazione della sua gloria. Se siete biasimati per il nome di Cristo, felici voi, perché lo [spirito] della gloria, sì, lo spirito di Dio, riposa su di voi.” ( 1 Pietro 4.13-14) Cos’è non le piace più il vangelo ?

    • Piero scrive:

      Che coloro che fino ad oggi sono stati condannati siano stati condannati falsamente perché i giudici hanno la chiesa in antipatia, e che i milioni pagati siano stati pagati solo perché ci si è arresi ad accuse false e inventate ?

      L’abilita’ dei TdG di imbrogliare le parole e mettere in bocca agli altri cose che non hanno mai detto e’ sensazionale…
      La vostra accusa e’ che Ratzinger abbia coperto i pedofili…
      Le condanne stanno a dimostrare il contrario…
      I fatti stanno a dimostrare che e’ cosi’.
      I milioni pagati stanno pure a dimostrare che si e’ fatto di tutto pure di non arrivare ad un processo umiliante… Dove guarda caso i media non avrebbero avuto nessun pane da inzuppare vero?
      Poi a quanto pare non legge bene i miei post…

      Quella dei preti pedofili americani potrebbe essere in gran parte una bufala. In un memoria di dieci pagine prodotta a fine novembre presso la Corte Superiore (tribunale di seconda istanza) della contea di Los Angeles, e ufficialmente depositata a metà dicembre, l’avvocato della difesa Donald H. Steier contesta la veridicità di numerose accuse di molestie sessuali a danni di minori rivolte a sacerdoti cattolici appartenenti soprattutto all’importante diocesi californiana. (…). La documentazione fornita dall’avvocato Steier si fonda su più di cento indagini condotte attraverso un ex agente dell’FBI, il quale afferma che, a suo parere, “circa la METÀ [maiuscolo di Steier] delle accuse rivolte a rappresentanti del clero è interamente falsa o enormemente esagerata”. In parecchi casi, prosegue Steier, “le mie indagini producono informazioni obiettive che non si conciliano con i contenuti delle denunce soggettive. In altre parole, in molti casi i fatti riscontrabili hanno dimostrato che le accuse sono false”. (…) La pedofilia, insomma, è un crimine orrendo, soprattutto quando coinvolge dei sacerdoti; ma è pure una gallina dalle uova d’oro». Sacerdoti accusati si sono sottoposti alla macchina della verità che li ha scagionati, ma la medesima prova è stata rifiutata dalle loro presunte vittime. Ma ecco il bello: «La maggior parte dei circa 700 “Certificati di merito” psichiatrici depositati nei processi contro sacerdoti, così come richiesto dal Codice di procedura civile della California al § 340.1 [indispensabili per poter aprire una causa per abusi, sono rilasciati da un professionista dell’igiene mentale], sono stati firmati dal medesimo terapeuta».

      Forse non farebbe male ai TdG , invece di alzarsi presto la mattina di sabato e domenica per proporci le loro traduzioni malevole e passi del Vangelo ritagliati a comodita’ loro o interpretati alla bisogna (vizio che, devo dire, applicano con successo a molti altri campi), scassandoci i timpani, andare a leggere qualcosa di tradotto bene, qualcosa di VERO, non bubbole create da qualcuno per farci, tanto per cambiare, dei soldi…

    • Alessandra scrive:

      Caro Sal, la questione è molto semplice: la denuncia dello SNAP è palesemente irricevibile da TPI per motivazioni giuridiche GROSSOLANE (si veda l’intervento di Zagrebelsky a questo proposito). Ora secondo me lo SNAP questo lo sa bene (o devo pensare che gli avvocato sono tutti una massa di ignoranti patentati) altrimenti non userebbe casi risultati delle bolle di sapone già da un anno e mezzo.

      Io continuo a chiedermi: A CHE PRO?

      Detto questo il Papa non ha nessun privilegio a cui rinunciare. Se poi, in barba a qls norma giuridica e di buonsenso, vuole avere la soddisfazione di vedere il Papa alla sbarra in quanto tale (perchè suppongo che con chiunque altro questa voglia non ci sarebbe) beh…ammettete che è un vostro capriccio e non lo ammantate d nobili ideali (e non mi si racconti che “il Papa deve essere simile a Gesù etc. etc. perchè vi rendete solo ridicoli)

      Per quanto riguarda “l’incapacità”: forse non ci siamo capiti. Lui (come capo CDF) fino al 2001 poteva benissimo non saperne nulla. Quando si è trovato DI PERSONA ad occuparsene ha sempre fatto tutto quello che poteva. E quando ha potuto ha reso il sistema più snello e severo.

      • Alessandra scrive:

        I vescovi che oggettivamente si sono dimostrati incapaci di gestire una situazione gestibile (perchè le ripeto, lo studio, fino a15 anni fa anche psicologi e psichiatri avevano difficoltà) sono stati esautorati dal loro governo (pastorale s’intende)

        • Alessandra scrive:

          Poi, per quanto riguarda la sua sfilza di luoghi comuni (sempre gli stessi, un pò di fantasia?) lasci che le dica che:

          1luce) sopra Sala Nerviche un impianto fotovoltaici che produce 315mila KW all’anno. Lo sapeva? Ora lo sa

          2acqua-efogne-) La Città del Vaticano ha gli stessi “privilegi” delle ambasciate e basi nato presenti in questo paese. Chi fa spendere di più allo stato? La Città del Vaticano o le basi nato?

          • Alessandra scrive:

            3 “contributi costruzione chiese”) Si informi. SE ci sono contributi statali questi non sono indirizzati ai luoghi di culto, ma alle strutture annesse come oratori, centri anziani, centri di ascolto,campetti sportivi e così via. Tutte cose con una indubbia utilità sociale. Faccia qlc di simile lei e chieda il contributo dello stato.

            Idem per le “riparazioni” Se poi per restaurare le opere d’arte di una chiesa CHE SONO PATRIMONIO DI TUTTI e che TUTTI possono ammirare che male c’è se lo stato dà un contributo?

          • Piero scrive:

            si vede che nella sua traduzione non c’e’ scritto cosi’… ;)

        • Alessandra scrive:

          8 per mille) lei può fare la sua quota a chi vuole. Basta una firma. Se poi non le va che le quote di chi non decide siano ripartite PROPORZIONALMENTE tra le preferenze espresse, faccia una campagna di sensibilizzazione per cui TUTTI esprimano la propria preferenza. Ma non dica che è un furto. perchè non lo è…

          • Piero scrive:

            Tanto per esser chiari…
            Riporto da wikipedia:
            La Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova è riconosciuta dallo Stato come confessione religiosa ai sensi dell’art. 2 L. n. 1159/1929 e dell’art. 10 R.D. n. 289/1930. La Congregazione cristiana dei Testimoni di Geova è stata riconosciuta come ente morale, con personalità giuridica, con decreto del Presidente della Repubblica 31 ottobre 1986, n. 783, su conforme parere del Consiglio di Stato. Tra la Repubblica Italiana e la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova è stata stipulata un’intesa ai sensi dell’art. 8 della Costituzione. Il testo, datato 18 novembre 1999 e approvato a maggioranza dal Consiglio dei ministri il 21 gennaio 2000, è stato sottoscritto dal Governo il 20 marzo 2000. A questo schema di intesa non è ancora seguita però la legge di approvazione ed esecuzione (di competenza parlamentare), il che implica che non se ne può assumere l’immediata efficacia nel diritto statuale. In data 4 aprile 2007 è stato firmato a Palazzo Chigi un nuovo testo dell’intesa che dovrà essere sottoposto al Consiglio dei ministri per la successiva trasmissione al Parlamento per la conseguente ratifica

            Quindi anche i TdG vogliono la loro parte nella mungitura dello Stato, anche se sono solo (riporto sempre da wikipedia) 243.941…

      • Sal scrive:

        “la denuncia dello SNAP è palesemente irricevibile da TPI per motivazioni giuridiche GROSSOLANE”

        Distinta sig.ra Alessandra, vedo che non mi è facile spiegarmi, è questione di età mi perdoni. Non è questo il punto cui facevo riferimento. Non interessa se le denuncia è irricevibile, lo lasci però decidere al tribunale, perché vuole anticipare lei la questione andando a minimizzare ? La questione è sapere se la Santa Sede sarà in grado di reggere a questo assedio nel lungo periodo. Io credo di no. Forse non mi ha capito bene. E’ già profetizzato nel suo testo che ci sarà quella caduta. Che fa non ci crede più ?
        Se vuole sapere a che pro ? E’ presto detto, le religioni organizzate (tutte) sono contrarie all’insegnamento evangelico tanto che sono un impedimento alla pace fra le genti e allo sviluppo di una religiosità personale forte libera e indipendente. Sono un impiccio all’adempimento di un unico popolo sottomesso all’unico Dio.

        Non ha letto Atti “Per certo comprendo che Dio non è parziale, ma in ogni nazione l’uomo che lo teme e opera giustizia gli è accetto.” ( Atti 10.34)
        In un mondo globale le religioni sono solo motivo di contestazione perché ognuno vuole far prevalere la sua. Le religioni sono motivo di divisione non aiutano la fratellanza fra i popoli ma sono motivo di discordia anche all’interno delle stesse.
        Non ha ancora realizzato che stiamo vivendo in quel periodo detto da Gesù “della fine ?” fine di che ? fine di un sistema economico politico religioso che trasporterà i popoli in un nuovo sistema mondiale economico politico religioso che supererà le attuali divisione. Non li legge i giornali ? Non si è accorta che qualcosa sta cambiando ? Beh, forse il Testo Sacro per lei è solo una storiella, non posso che dirle apra gli occhi e le orecchie soprattutto il terzo occhio quello spirituale e si accorgerà che queste antiche parole si stanno avverando:
        Avvicinatevi, nazioni, per udire; e voi, gruppi nazionali, prestate attenzione. Ascolti la terra e ciò che la riempie, il paese produttivo e tutto il suo prodotto. Poiché Geova ha indignazione contro tutte le nazioni
        , e furore contro tutto il loro esercito. Egli li deve votare alla distruzione; li deve dare alla strage. E i loro uccisi saranno gettati via; e in quanto ai loro cadaveri, il loro fetore ascenderà; e i monti devono struggersi a causa del loro sangue. E tutti quelli dell’esercito dei cieli devono marcire. E i cieli devono arrotolarsi, proprio come il rotolo di un libro; e il loro esercito avvizzirà tutto, proprio come avvizzisce il fogliame dalla vite e come un [fico] avvizzito [cade] dalla pianta del fico.” ( Isaia 34.1-4) Per questo Gesù disse : “Se uno non rimane unito a me, è gettato via come un tralcio e si secca; e si raccolgono questi tralci e si lanciano nel fuoco e sono bruciati. “( Giovanni 15.6)
        Provi a guardare la foresta e dimentichi il ramo o la foglia.
        Il cupolone è sotto assedio non può reggere a lungo. Aspetti e vedrà i guai non arrivano solo uno alla volta.

        • Piero scrive:

          ma le ha controllate le traduzioni?
          Sa’, c’e’ qualcuno che imbroglia con le traduzioni…

        • Alessandra scrive:

          SE è per questo è sotto assedio da 2000 anni…e stiamo ancora qua a parlarne…chissà perchè..

        • Alessandra scrive:

          ah guardi, il testo sacro per me non è una “storiella”. Lo conosco molto beneSicuramente io non mi faccio una traduzione a mio uso e consumo…Non si metta con me perchè la sua “traduzione dal nuovo mondo” (basta mettere le sue citazioni su google per scoprire che vengono da là) la smonto in mille pezzettini

    • Piero scrive:

      Tanto per parlare…
      h**p://digilander.libero.it/catholica/htm/tdg/curiosita.htm

      • Sal scrive:

        @ Piero
        Distinto sig. Piero, non avevo mica scritto che non sono una associazione riconosciuta dalla Stato. Se non fossero riconosciuti non avrebbero l’opportunità di esercitare in Italia. E’ vero che sono riconosciuti, tanti o pochi non lo so, ma avevo solo specificato che non percepiscono alcuna parte dell’8 x 1000 come chiunque può verificare, dato che non sono elencati nel modello 740 pagamento dell’irpef. Né ricevono alcun contributo statale.
        Piuttosto mi sorprende notare come il Vaticano mediante le seguenti Diocesi americane sia stato in grado di pagare la modica somma di 1 Miliardo 346 milioni 350mila $ come di seguito specificato solo in risarcimenti per patteggiamenti concordati con le vittime di abusi: Denver 5.5 milioni; Kentuky 120 milioni; Vermont 17,65 milioni + 3; Los Angeles 660 milioni; Los Angeles 60 milioni; Los Angeles ( Carmelitani) 10 milioni; Gesuiti dell’Alaska 166,1 milioni; Springfield 4,5 milioni; Chicago 6,6 milioni; Davenport 10 milioni +; San Diego 198 milioni; Wilmington ( dichiarata bancarotta); Boston 85 milioni. Totale $ 1.346.35 milioni di $ e sono certo che mi manca ancora qualcosa.
        Ma dove li avranno presi tutti quei milioni se hanno fatto voto di povertà e hanno bisogno del sostegno dello Stato Italiano ? E hanno tutte quelle esenzioni e facilitazioni ICI ? Non pochi vero un miliardo e quasi 400 milioni ? In fondo si sa, il sesso costa caro, ma così caro ?

        • Alessandra scrive:

          beh suppongo che si siano venduti gli immobili ricevuti in donazione (sa com’è: c’è stato qlc fesso che li ha donati). Considerando che è vero quello che Piero ha messo (io non l’ho fatto perchè non faceva parte dell’argomento) ovvero che molti di questi soldi torneranno indietro dato che molte denunce erano infondate.

          A parte questo noto che fa un pochino di confusione: mica è l’Italia che paga la CHIESA UNIVERSALE. Infatti l’8×1000 non va “al Vaticano” ma alla conferenza Episcopale Italiana. In pratica ogni stato (e non tutti) si regola in maniera diversa a seconda degli accordi.

          Le consiglio di non tirare fuori l’argomento ICI perchè, e questo glielo dico garbatamente, gli copio tutta la legge e così vediamo come la chiesa cattolica in Italia non goda di più “favori” rispetto ad onlus, sindacati, Arci e compagnia bella. Un pò di fantasia su!

          • Sal scrive:

            “vediamo come la chiesa cattolica in Italia non goda di più “favori” rispetto ad onlus, sindacati, Arci e compagnia bella.”
            Già, ma quelli non hanno mica fatto il voto di povertà per andare in mercedes con aiutista ! oltre che di castità !

        • Piero scrive:

          Ooohhhhhhh…
          ma vedo che questo benedetto 8 x 1000 fa gola a moltissimiiiiiii!!!!
          Tutti lo biasimano, ma tutti lo vogliono!!!
          A parte le solite chiamamole… inesattezze (cos’e', sbagliata anche questa, di traduzione?)…
          Come al solito certa gente interpreta (fischiano le orecchie, caro Sal?) le cose come conviene a lui…
          I TdG hanno fatto domanda per accedere ai finanziamenti dello Stato, e la pratica ancora non si e’ conclusa… Quindi titoli per parlare non ne ha …
          Poi… 240.000 TdG a pronte di anche 30-40 milioni di cattolici… sa la matematica?

          A che ora e’ la fine del mondo, signor Sal?

          • Piero scrive:

            a fronte…

          • Sal scrive:

            @ Piero
            Ma vede che continua a farmi fischiare le orecchie ? Ma io che c’entro con in TdG ? So che hanno fatto domanda, ma credo che sono arrivati in ritardo dato che ora le facilitazioni saranno tagliate per i motivi che sappiamo anche a chi era in lista già da molto. Così ora chi si è ingrassato dovrà imparare a dimagrire. Chi era magro continuerà ad esserlo. Sempre in vantaggio sono dato che non dovranno rinunciare a nulla.
            A proposito è oggi la marcia dei radicali per la questione “Vaticano pagala tu la manovra !” Ero rimasto a 100.000 firme sa mica se sono aumentate ?

          • Piero scrive:

            @Sal

            a manipolare gli idioti su facebook sono capaci tutti… basta vedere quanti “Mi piace” hanno…
            Chissa’ chi glieli da’ tutti quei soldi per fare le varie campagne, eppure sono un piccolo un piccolo partito sa?

        • Piero scrive:

          Quanto alle disponibilita’ finanziarie , certa gente dovrebbe stare attenta quando parla, perche’ potrebbe anche uscire fuori un po’di polvere da sotto un qualche tappeto di qualche “Sala Del Regno”…

          Il cupolone è sotto assedio non può reggere a lungo. Aspetti e vedrà i guai non arrivano solo uno alla volta.

          E quanti se ne salveranno, signor Sal, 144.000 ?

          A che ora e’la fine delmond, signor Sal?

          • Sal scrive:

            Così è scritto sig. Piero, mi pare che sia il suo Vangelo che dice così no ?
            ( Apocalisse cap. 7) Che fa ora non ci crede più ? E un’altro vangelo ? E’ devinetato protestante anche lei ? o Buddista.

          • Piero scrive:

            e poi dice che non e’ TdG…

  58. Sal scrive:

    “Insomma, un autogol. Che se davvero si vogliono tutelare e proteggere i bambini, andava evitato.”

    Interessante la tesi del thread. Per tutelare i bambini andava evitato di accertare se tra coloro con i quali quei bambini trascorrono gran parte del loro tempo, ci sia qualcuno che possa danneggiarli e se ci sia qualcuno che tenta di mettere il coperchio al danno.

    Prendendola per buona si potrebbe dire che bisogna evitare di accertarsi se al supermercato fra i molti prodotti venduti ce ne sia qualcuno che può danneggiare la salute, se tra i molti autisti di pullman o di aereo, ce ne sia qualcuno drogato e pericoloso, se tra i molti medici che ogni giorno operano negli ospedali ce ne sia qualcuno dedito alla droga e così via.
    Proprio una tesi interessante, come dice il Vangelo : “Perciò la legge si intorpidisce, e non esce mai il diritto. Poiché il malvagio circonda il giusto, per tale ragione il diritto esce distorto. ( Abacuc 1.4)
    Proprio una tesi interessante andrebbe approfondita meglio.

    • guglielmo scrive:

      Non è un autogol il voler accertare se ci sono state coperture, ma il chiamare sul banco degli imputati “chi più di ogni altro, con le norme e con l’esempio, ha combattuto e combatte il fenomeno della pedofilia clericale”.
      E questa non è un’opinione campata in aria: si fonda su dei documenti.
      Una persona potrà almeno avere una propria opinione sui fatti che avvengono e ritenere infondata un’accusa in base ad una serie di argomentazioni…
      Se lei invece non ha un’opinione in merito (diceva infatti “Io non sono in grado di dimostrare “) e vuole attendere l’esito del processo, bene, attenda,
      ma non insinui nè che con quella espressione si volesse dire che non vanno scovati i pedofili, nè che non si voglia scovare chi li ha coperti.

    • Alessandra scrive:

      No , andava evitato un qlc che solleva solo un polverone mediatico e che non porterà da nessuna parte. ACCERTARE? Usare come prova casi già rivelatisi una bufala un anno e mezzo fa non mi pare che sia ACCERTARE.

  59. P.Danilo scrive:

    Che il papa debba andare in tribunale è una “americanata” di poco gusto, a cui tuttavia hanno abboccato i soliti mass-media italiani a caccia di gossips sensazionali. Presto gli avvocati americani, che hanno estorto denaro alle diocesi americane dovranno riconsegnarlo tutto, con gli interessi, e tornerà a disposizione della Chiesa amer. che lo userà per gli scopi per cui le era stato dato. Sono informato che la Chiesa amer. dopo la visita di Benedetto XVI, si è riconciliata con la Chiesa Cattolica, ha ripreso a mandare i figli nelle scuole cattoliche, guidate da sacerdoti o fratelli religiosi (c’è un boom di iscrizioni ogni anno), e ha raccolto ingenti somme di denaro per le opere della Chiesa cattolica in tutto il mondo; si è notato adirittura un incremento di vocazioni al sacerdozio e alla vita religiosa in tutte le diocesi.
    In Europa ovviamente siamo più pigri, ma ho speranza che la mentalità anti-cattolica e anti-cristica che serpeggia ovunque, presto cambierà, quando il popolo che non è stupido, si accorgerà che i sacerdoti e religiosi sono sempre sulla breccia, anzi come sentinelle del mattino a dire: oggi è un Giorno nuovo. In teologia si insegnava anni fa: Dio permette il male per ricavarne un gran bene. Spero e credo sarà così. Lo scatenamento infero doveva durare cent’anni, sì o no?, ebbene quei cent’anni sono finiti e quindi un’aurora nuova, rossastra e biancastra, comincia ad apparire all’orizzonte. (Il rosso ed il bianco sono i colori della resurrezione).

    • Cherubino scrive:

      ma quando mai la “Chiesa amer.” ha litigato con la Chiesa Cattolica (come se non ne facesse parte !).
      Siamo alle solite …

      • P.Danilo scrive:

        Lei, Cherubino, cosa ne sa???

        • Cherubino scrive:

          e lei ? cosa ne sa della “Chiesa amer.” (che poi quale sarebbe: amer. latina, Mexico, USA cosa occid., Usa costa orien., Canada ?).
          E poi, lei cosa ne sa di cosa ne so io ? E se invece prova a provare ciò che dice ?

    • Paolo M. scrive:

      Caro P.Danilo, se lei ha ragione, e se cioè il tempo dello scatenamento infero è finito o sta per finire, prima di questa bellissima aurora nuova che lei intravede, un buio più cupo di quel che abbiamo visto fin’ora deve ancora consumarsi…
      Vorrei avesse ragione lei, ma a me sembra che le cose stiano peggiorando precipitosamente…

      • P.Danilo scrive:

        Caro Paolo M., mi riferivo alla visione avuta da Leone XIII… ricorda? E poi c’è la speranza cristiana, virtù teologale, che ci fa attendere Cieli nuovi e Terra nuova. Sant’Agostino diceva che quando tutto sembra collassare è un mondo nuovo che si vede all’orizzonte.

  60. bo.mario scrive:

    Certo che P.Danilo ha esgerato. Ora devono ridargli i soldi di una pena accettata dalla stessa chiesa. Va bene difendere ma, come dire, usare la metafisica per fatti concreti mi pare fare dei giochini. Il fatto è esistito e non si può dire il contrario. Accetto la sua difesa di ufficio ma non stà in piedi. Fare piazza pulita di queste accuse e cambiare il modus operandi della chiesa lo ritengo molto più intelligente. Si dimostrerà che la chiesa riesce a pulirsi da sola, tornerà la credibilità. Ora la stampa ci sguazza, sono americanate, è in parte vero ma la sostanza cambia? Una domanda che non ha ricevuto nessuna risposta la chiedo a lei, perchè Razinger è stato scelto come pope.
    Sal provaci a rispondere te alla domanda. Le tesi che girano sono precise e vorrei avere il conforto o la smentita di qualcuno. Lei P.Danilo ha una missione importante e non pensi a quello che fanno al di là del Tevere. Un saluto a tutti e due.

    • Alessandra scrive:

      A parte che si dice Papa e non pope (quella è un’altra cosa)…dai, tiri fuori questo scoop…Perchè Ratzinger è stato eletto Papa? Sono curiosa. Poso provare ad indovinare? Per fargli scappottare una incriminazione di persona? Odifreddi (se lo dice lui…) dice una cosa del genere. Su, non ci tenga sulle spine.

      • Piero scrive:

        Oh! Ma lui legge sulla “stampa internazionale”, non lo sai?
        “The Guardian” e “The Sun”…
        E il bello in questa incredibile farsa e’ che non c’e’ bisogno di prove…
        Come i complottisti che dicono che l’FBI ti legge nel pensiero.
        Le prove? Le prove non ci sono perche’ l’FBI le cancella dal cervello delle vittime… ;)

      • Piero scrive:

        e questo e’ invece “Il Codice Bo”

    • Patrizia scrive:

      qualcuno dice che c’è un diario segreto,che spiegherebbe perchè è stato eletto Ratzinger.Chissà cosa ci sarà scritto e cosa conterrà di segreto.

  61. P.Danilo scrive:

    Caro Bo Mario, è ovvio che chi sbaglia paga, ma di tasca sua, non sono d’accordo che la Chiesa paghi con il denaro che doveva essere usato per i poveri, le vedove e gli orfani.
    Il card. Ratzinger è stato eletto Papa perché era il migliore, oltre che il più preparato dottrinalmente. Perché non prova a leggere qualcuna delle sue catechesi del mercoledì… sono limpidissime.

    • Sal scrive:

      Danilo ? dove li avranno presi 1 miliardo e quasi quttrocento milioni di $ ? Tutto sterco di satana di cui le sacre mani sono piene eh ?

  62. Sal scrive:

    @ Alessandra
    “ovvero che molti di questi soldi torneranno indietro dato che molte denunce erano infondate.”
    Vede che è ingenua a dare credito alle storielle di Danilo ? Non tornerà indietro neanche un cent. E sa perché ? Perché sono stati patteggiamenti non risultati di sentenze. Non si può chiedere indietro ciò che si è accettato di pagare per non andare in tribunale. Perché in quella sede se condannati avrebbero dovuto pagare molto di più.

    Inoltre, anche se fosse come dice lei e Danilo, qualora ci fosse una causa d’appello favorevole alle diocesi, coloro che hanno ricevuto quelle cifre, al momento della sentenza saranno tutti “nullatenenti” per cui da chi li riavranno indietro ?

    Suvvia sia più realista e non dia retta alle storielle del bar dello sport dove vince chi la spara più grossa. Sia più realista e mediti un po’ di più non dia retta a Danilo ( ripeto) e allo scatenamento delle pulsioni.

    • Piero scrive:

      Quindi uno mi ammazza un figlio, per esempio mettendolo sotto con la macchina, e io che faccio? “Vabbe’ mettiamoci una pietra sopra, pero’ tu dammi 10.000.000$ e io non parlo” ?
      Io non accetterei per tutto l’oro del mondo…
      Un prete rovina la vita di tuo figlio, e tu ti accordi economicamente per non parlare?
      Come gli ospiti di Michael Jackson, dove qualcuno sta cominciando a confessare, che il padre lo spingeva a dire quelle cose per mungere soldi a M.J.?
      Senza contare che, ancora una volta, non legge quanto ho scritto:
      La maggior parte dei circa 700 “Certificati di merito” psichiatrici depositati nei processi contro sacerdoti, così come richiesto dal Codice di procedura civile della California al § 340.1 [indispensabili per poter aprire una causa per abusi, sono rilasciati da un professionista dell’igiene mentale], sono stati firmati dal medesimo terapeuta».

      A che ora e’ la fine del mondo, signor Sal?
      E quanti se ne salveranno, signor Sal? 144.000 ?

      • Sal scrive:

        Mi ripeto sig. Piero, non è il suo libro sacro che dice così ? Cap. 7 Apocalisse. Cos’è un nuovo vangelo il suo o ha cambiato religione è diventato buddista ? O ha perso gli occhiali ? Non crede più al Vengelo ? Perchè mai lo dovreste predicare se non ci crede ?

        • Piero scrive:

          E quando e’ la fine del mondo, signor Sal?
          Nel 1914?
          Nel 1975?
          Nel 1986?

          Finora le avete cannate tutte…
          Complimenti per il vostro spirito profetico…

        • Piero scrive:

          E lei che cosi’ studioso della Bibbia, mi dica…
          In che modo e’ morto Gesu’ Cristo?
          per favore, me lo dica, a me che sono un ignorante cattolico che crede alle favole del cupolone…

          • Sal scrive:

            Sig. Piero, le ho spiegato e mi ripeto che io non parlo per i TdG, parlo per me, esprimo idee mie, e come ho detto e spiegato più volte, le religioni “tutte” sono elementi di divisione piuttosto che di unione, e lei con le sue pseudo provocazioni lo sta dimostrando a tutta pagina. Riesce solo a dimostrare come l’arroganza cattolica pur di difendere una bandiera insozzata dalla vergogna, tradendo lo spirito Cristiano, è ormai lanciata al galoppo verso il suicidio con le sue dottrine fantastiche e superstiziose.

            La vostra incapacità e inutilità, è ormai stata dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio. Vi caratterizzano invidia e astio, come tutta la storia ha dimostrato ampiamente. Appropriatamente la Scrittura che definite Sacra a parole in realtà dice : “Oh come la città fedele è divenuta una prostituta!” E di sicuro rivolgerò la mia mano su di te, ed eliminerò per fusione le tue scorie schiumose come con la liscivia e di sicuro rimuoverò tutti i tuoi prodotti di rifiuto.” ( Isaia 1.21-25)

            Lei chiede a me ciò che dovrebbe esserle evidente già da molto tempo ? Purtroppo la sua incapacità ad avere una visione del mondo e del suo andare, vi ha fatto errare in confusione e cadere nella peggiore delle trappole, dover nascondere e minimizzare la vergogna. Ma non vi è riuscito bene.
            “Si dovranno volgere indietro, proveranno molta vergogna, quelli che confidano nell’immagine scolpita, quelli che dicono all’immagine di metallo fuso: “Voi siete i nostri dèi”.” ( Isaia 42.17) Vede come la Scrittura si è rivelata esatta.

            “ il cardinale Simonis suscitò scalpore quando asserì che la Chiesa cattolica olandese nulla avrebbe saputo circa gli abusi sessuali commessi, secondo le accuse, da membri del clero citando in tedesco la scusa usata dei nazisti dopo la seconda guerra mondiale. Ora, informa il sito della BBC, è accusato dai media olandesi di aver protetto un prete pedofilo. Il cardinale ha ammesso di essere stato a conoscenza delle accuse a carico del prete quando ne ordinò il trasferimento alla parrocchia di Amersfoort, senza però informarne la nuova parrocchia né monitorare il comportamento dell’accusato .” Si chiama menzogna e nella bocca di un principe della chiesa è ancora più grave.

            E lei chiede a me quando sarà la fine del mondo ? Non si è ancora accorto che siete già morti ? Morti che camminano come dice Gesù – “lascia che i morti seppelliscano i loro morti”. ( Mt. 8.22)
            Vuol sapere com’è morto Gesù e non si è ancora accorto di come è morto lei ?

          • Piero scrive:

            Si me lo dica… Con che strumento di tortura e’ stato ucciso Gesu’ Cristo?
            E Gesu’ Cristo e’ Dio?

            E la successione apostolica? Ci crede? ne e’ convinto?

        • Alessandra scrive:

          gli devo fare una rapida esegesi del passo in questione? Se poi Piero pensa che s sia Tdg è solo perchè come citazioni usa la loro bibbia…

          • Sal scrive:

            @ Alessandra,
            distinta sig.na, osservando la sua simpatica fotografia vedo che ha il naso rosso e penso che sia appropriato, perché dopo i suoi ripetuti interventi in difesa del cattolicesimo, mi ha sorpreso che parla di esegesi, perché , “esegesi (in greco ἐξήγησις [ek'sɛgɛsis]) è l’interpretazione critica di testi finalizzata alla comprensione del significato.” – Wikipedia

            Non capisco quindi come possa lei fare l’esegesi se le è vietato dal Vangelo: “ La donna impari in silenzio con piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di esercitare autorità sull’uomo, ma stia in silenzio.” ( 1 Timoteo 2.11).
            Devo dedurre che lei vuole usare i sacri testi a piacimento e forse per questo il naso le è diventato rosso ? Ha cambiato religione anche lei ora è Buddista ? O pensa che il testo non fa più testo come spesso accade dalle vostre parti ?
            E’ questa l’ubbidienza dei cattolici al Vangelo ?

          • Alessandra scrive:

            Guardi, la metto a parte di una cosa. Il naso rosso è il regalo di una mia carissima amica che fa clowterapia. Per il resto…sta cercando di provocarmi? Perde tempo. La sua visione fondamentalista della Bibbia (fondamentalista nel senso che la prende alla lettera e SOPRATUTTO fuori dal suo contesto) è tipica dei protestanti e dei Tdg (sempre per la traduzione che usa ovviamente). L’esegesi ragionata (ebbene sì ragionata) della Bibbia da parte del cattolicesimo è presente fin dai suoi primordi. Quindi posso dirmi pienamente cattolica.

  63. emiliano scrive:

    CHIACCHIERE A ZERO SE CI SONO CAUSE FONDATE PER UN RISARCIMENTO MORALE LE VITTIME ABUSATE DEVONO ESSERE PAGATE PUNTO E BASTA. SENZA SE E SENZA MA COLORO CHE ANNO QUALCHE RUOLO IN FACCENDE DI PEDOFILIA DEVONO PAGARE HO ALL’AIA HO NEL PROPRIO STATO DEVONO PAGARE PER QUELLO CHE ANNO FATTO AVER COPERTO I CASI DI ABUSI SESSUALI PERPETRATI DA ANNI.

    • Piero scrive:

      E PER QUELI CHE CI ANNO MARCIATO FACENDO ACUSSE INFONDATE NON DEVONO PAGHARE? E QUELi CIAMATI IN CAUSA CE NON CENTRANo NIENTE E CE ANNO ROVINATI LA VITa SE NE dEVONO STHARE ZITI E BUONI NON SCERZIAMO E TUTI DEVONO DIRELA VERITà SE NO …

      • emiliano scrive:

        DI FATTI HO DETTO CHI C’ENTRA QUALCOSA E NON TUTTI NON HO FATTO DI TUTTA L’ERBA UN FASCIO COME LEI è ABITUATO.

      • emiliano scrive:

        LEI LASCIA IL TEMPO CHE TROVA ED IO ANCORA CHE LE RISPONDO COME L’AMICO SAL.

        • Sal scrive:

          Un saluto a emiliano. La calma è la virtù dei forti,-
          “Siete anche voi senza percezione come loro? “ ( Marco 7.18) – “Ma in quanto a loro, il giudizio dei tempi antichi non procede lentamente, e la loro distruzione non sonnecchia.” ( 2 Pietro 2.3)

  64. andrea scrive:

    “fino al 1996 nel codice penale italiano non c’era una legge che trattasse… la violenza sessuale sui minori”?

    L’affermazione non mi pare precisa. Mi pare di ricordare che già il codice Rocco (1931) considerava comunque stupro il solo fatto di fare sesso con minori di 14 anni (e con minori di 16 anni se perpetrato da educatori o affidatari dei ragazzi), se non sbaglio all’art.519 e ss..
    Solo che il reato era classificato contro la morale (oggi contro la persona), era perseguito su querela di parte (ergo i genitori del minore), ed esisteva l’istituto delle nozze riparatrici che poteva sanare il tutto (ad usum fujtine e simili). Lo stupro omosessuale era considerato tanto abominevole da non nominarlo neanche (oggi Pasolini scriverebbe dal carcere).
    Certe cose si tacevano anche per vergogna e per non esporre le vittime al pubblico ludibrio. Era come se la vittima se la fosse un po’ cercata per ingenuità o per intrinseca malizia.
    Oggi mi pare siamo più “svergognati”, ma anche più esigenti riguardo al rispetto della persona…
    Mi pare che il Papa abbia testimoniato già prima del Conclave che alla Chiesa interessi forse più riallacciare un rapporto fecondo con le vittime, stare vicina a loro.
    Questa opera non può farla nessuna Legge, resta il compito più importante dei Cristiani.

  65. bo.mario scrive:

    Rispondo volentieri a P.Danilo perhè dice cose in maniera garbata e dice la sua senza alzare la voce. Non siamo d’accordo ma si è civili(civiltà). Le parrocchie americane avevano tutti quei soldi? Sono doppiamente colpevoli perchè sono andati ai risarcimenti e non ai poveri. Come la si gira non se ne viene fuori. Il pope, il Papa ultimo che ho ammirato è stato GPI, fa catechesi e quello è il suo compito. Quando parla del sociale non ha nessuna credibilità. Non per principio ma per quello che dice. A S.Marino ha dato la colpa all’edonismo, ad Ancona, da me, lavoro etico per tutti. Sono alcuni esempi che se veramente è un pope di statura come dite voi ce lo evitava. Potrei anche parlare del suo discorso in Africa ma ci porterebbe troppo lontano. Il suo è il lavoro che la chiesa svolge al meglio, in mezzo alla gente capendo i loro problemi e cercando di aiutarli. Aldilà del Tevere lo guardi in cartolina. Un saluto.

  66. Sal scrive:

    @ Piero
    “Si me lo dica… Con che strumento di tortura e’ stato ucciso Gesu’ Cristo?”

    Dalla vergogna di aver avuto un popolo che si dice cristiano ma è abbondantemente dedito alla pedofilia, all’omosessualità, alla menzogna, all’avidità, alla superstizione, all’ignoranza scritturale, all’idolatria, alla fornicazione, all’impurità, alla condotta dissoluta, alla pratica di spiritismo, gelosia, contesa, divisioni, gozzoviglie, gelosie e simili. ( Galati 5.22)
    Non le pare rispondente ? e sufficientemente torturante ?

  67. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    Le dice che i casi si somontano in 10 minuti? vorrei proprio vederla considerare uno per uno i casi riportati in 20.000 pagine di atto di accusa ma il suo problema è che non è deputata a smontare nulla perchè non è nè fa parte della difesa del Card. Ratzingher e nemmeno è un giudice che può emettere una sentenza di assoluzione.

    Mi pareva di aver già scritto che il ricorso al tribunale dell’Aia non avebbe avuto alcun esito ma forse non avendo lei altri argomenti mi vuol spiegare perchè è così.

    Ciò di cui non parla ma che dovebbe fare è spiegare il motivo per cui la Chiesa non denunciava il sacerdote pedofilo, lo spostava affinchè si calmassero le acque dimostrando di non volersi sottoporrre al giudizio di quell’autorità civile che garantiva i diritti dell’offeso.

    Se lei riesce a spiegarlo ha già in mano la soluzione del caso dando una risposta al motivo per cui sono piovute tante denunce contro la Chiesa.

    Il resto sono chiacchere.

    • Piero scrive:

      vorrei proprio vederla considerare uno per uno i casi riportati in 20.000 pagine di atto di accusa

      Perche’, LEI lo ha fatto?
      Come fa a sapere che sono accuse sostenute da forti prove?
      Se ne e’ reso conto di persona? Ha interrogato gli accusatori, ha raccolto prove?

      Il resto sono chiacchiere si’!

      • mauro scrive:

        Non è compito mio nè di nessuno di voi vagliare accuse o difese!
        Scrive a casaccio la prima cosa che le passa per la testa perchè non ho mai trattato la validità di prove d’accusa o di difesa limitandomi a considerare il motivo per cui sono emerse tante accuse alla Chiesa, ovvero conoscere le motivazioni che non hanno portato la Chiesa a denunciare alle autorità civili i preti pedofili.

    • Alessandra scrive:

      saranno anche 20.000 pagine ma i casi principali sono quelli. Io ho ho provato a vedere qlc riscontro. E non mi sento in colpa per averlo fatto. Per il resto cosa intende per “la chiesa”? una persona precisa? Una istituzione? Una entità? Sia più preciso sennò sono chiacchere.

      • Piero scrive:

        Oh non lo sai?
        Su 381 commenti (finora) NESSUNO, ripeto NESSUNO e’ stato capace di portare UNO, UN caso concreto in cui BXVI ha nascosto i responsabili.
        Le chiacchiere stanno a zero.

        • Sal scrive:

          “Su 381 commenti (finora) NESSUNO, ripeto NESSUNO e’ stato capace di portare UNO, UN caso concreto in cui BXVI ha nascosto i responsabili.”

          Der Spiegel ha rivelato che l’ex vicario generale dell’arcidiocesi di Monaco, Gerhard Gruber, che si è addossato ogni responsabilità nella gestione del caso del prete pedofilo Peter Hullermann ’scagionando’ Joseph Ratzinger, sarebbe in realtà stato costretto a farlo in seguito a insistenti pressioni ricevute all’interno della Chiesa.

          “Pope Bendict accused of ignoring abuse allegations against Hellerman”
          H**p://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article7069826.ece

          “Pert Hullerman affairs: was Gerhard Gruber a scapegoat for the Pope ?
          H**p://aidanmaconachyblog.blogspot.com/2010/04/peter-hullerman-affair-was-gerhard.html

          “Il papa coprì prete pedofilo”
          H**p://www.liquida.it/peter-hullerman/
          “Pope fingered in widening Catholic Paedophile Scandal”

          “The future Pope Benedict XVI resisted pleas to defrock a California priest with a record of sexually molesting children, citing concerns including “the good of the universal church,” according to a 1985 letter bearing his signature.
          The correspondence, obtained by The Associated Press, is the strongest challenge yet to the Vatican’s insistence that Benedict played no role in blocking the removal of pedophile priests during his years as head of the Catholic Church’s doctrinal watchdog office. The letter, signed by then-Cardinal Joseph Ratzinger, was typed in Latin and is part of years of correspondence between the Diocese of Oakland and the Vatican about the proposed defrocking of the Rev. Stephen Kiesle.
          The Vatican refused to comment on the contents of the letter Friday, but a spokesman confirmed it bore Ratzinger’s signature………. (cont.)”

          h**p://thewordwarrior.wordpress.com/2010/04/09/ratzinger-refused-to-defrock-convicted-pedophile-for-the-good-of-the-universal-church/

          Sempre a zero le chiacchiere.

          • Alessandra scrive:

            Il caso che cita l’ho già analizzato. Evidentemente non ci ha fatto caso.Fa parte delle 20.000 pagine. E’”saltato fuori” circa un’anno e mezzo fa e si è risolto in quello che era ovvero una bolla di sapone. Le ricordo che Ratzinger è stato vescovo dal 1977 al 1981. Padre H. arriva nel 1980 e viene messo “in isolamento”. Il suo vicario Gruber (per la cronaca: il vescovo non se lo sceglie il vicario ovvero il suo vice. Si sceglie il suo segretario) prende l’iniziativa dopo un pò di rimetterlo “a lavorare” (in una casa di riposo). Questo avviene qlc mese prima che Ratzinger venga trasferito alla CDF. Gruber verrà condannato solo nel 1985. Ratzinger se ne è andato già da 4 anni.

            Mi vuole dire che Gruber abbia “coperto” Ratzinger? O è più plausibile che abbia preso una iniziativa (essendo vicario è in pratica un “vescovo in seconda”e poteva farlo benissimo)?

        • Sal scrive:

          Nevogliamo aggiungere altr i 5 ?
          h**p://thewordwarrior.wordpress.com/2010/04/09/ratzinger-refused-to-defrock-convicted-pedophile-for-the-good-of-the-universal-church/

          Peter Hullerman,; Marcel Maciel,; Lawrence Murphy,; Michael Teta,; and Robert C. Trupia, and now Stephen Kiesle.- If Ratzinger had been with any other institution than the Catholic church, his handling of any one of those cases would have cost him whatever job he had as soon as they came to light.

          Traduzione dal latino
          “Most Excellent Bishop
          Having received your letter of September 13 of this year, regarding the matter of the removal from all priestly burdens pertaining to Rev Stephen Miller Kiesle in your diocese, it is my duty to share with you the following:
          This court,although it regards the arguments presented in favour of removal in this case to be of grave significance, nevertheless deems it necessary to consider the good of the Universal Church together with that of the petitioner, and it is also unable to make light of the detriment that granting the dispensation can provoke with the community of Christ’s faithful, particularly regarding the young age of the petitioner.
          It is necessary for this Congregation to submit incidents of this sort to very careful consideration, which necessitates a longer period of time.
          In the meantime your Excellency must not fail to provide the petitioner with as much paternal care as possible and in addition to explain to same the rationale of this court, which is accustomed to proceed keeping the common good especially before its eyes.
          Let me take this occasion to convey sentiments of the highest regard always to you.
          Your most Reverend Excellency
          Joseph Cardinal Ratzinger”

          • Alessandra scrive:

            Tre dei 5 casi che cita li ho già analizzati. Mi sembra sia un pò distratto. Hullerman lo sconosco. Mi informerà. Per quanto riguarda P.Maciel casca veramente male. P. Maqciel aveva grosse protezioni in Vaticano e Ratzinger AL POSTO DOVE ERA non poteva fare assolutamente nulla. Guarda caso la prima cosa che ha fatto appena salito al soglio è stato sistemare le cose una volta per tutte. P.Maciel è stato risparmiato dal processo solo perchè vecchio decrepito e a terminato i suoi giorni in isolamento. Non solo. Il Papa ha rivoltato come un calzino i Legionari di Cristo spazzando via il clima di omertà che vi regnava…

            Se vuole cercare degli esempi cerchi un pò meglio….

          • Alessandra scrive:

            Hullerman è Padre H. ora mi è venuto in mente. Il sonno fa brutti scherzi.

          • Piero scrive:

            Toppa sempre con Alessandra, gentile Sal…
            Come vede e’ troppo distratto dalla sua foga accusatrice che non ha manco letto gli interventi precedenti di Alessandra.
            Gia’ questo basterebbe per screditarla abbondantemente…
            Poi, non eravamo rimasti ad una domanda, caro Sal?
            Vuole per cortesia rispondere?
            Uno studente biblico come lei…Mi renda edotto, per favore…
            E gia’ che ci siamo, aggiungiamone un’altra…
            Se si salvano in 144.000, gli altri che fine fanno?

      • mauro scrive:

        La Chiesa non è forse un’istituzione a cui fa capo il Papa, i Cardinali ed i vescovi? Qual’è il suo problema? Se un vescovo non lo denunciasse c’è il Cardinale e se non lo fa il Cardinale lo farà il Papa. In ogni caso nessuno l’ha fatto per i casi oggetto di denuncia.

        • Alessandra scrive:

          Vedo che ha una leggera confusione:
          Innanzitutto i cardinali non sono “superiori” ai vescovi”. Sono dei vescovi (o arcivescovi a seconda della loro grandezza), ma sono vescovi scelti dal Papa come diretti collabori. Di solito hanno ruoli in curia oppure sono a capito di Diocesi particolarmente importanti. Sono famosi perchè votano in conclave (quelli al di sotto di 75 anni).

          Sacerdoti, vescovi, cardinali (nel caso specifico a capo di diversi dicasteri) hanno ruoli e poteri specifici.

          Quindi quello che dice lei è un pò semplicistico. Ho provato a spiegare più o meno chi poteva fare cosa per i casi in esame. Si riveda quello che ho scritto.

          • mauro scrive:

            Ripeto: In ogni caso nessuno l’ha fatto per i casi oggetto di denuncia a prescindere da chi siano i Cardinali e che compiti abbiano in quanto se non lo fanno i vescovi appare che nessuno si voglia prendere alcuna responsabilità, pari o superiore che sia.

            Il ogni caso la motivazione sulla mancanza della denuncia all’autorità civile ancora non l’ha data ma trova proficuo attaccarsi a quali cariche ricoprano i Cardinali.

  68. Alessandra scrive:

    lei dice. “nessuno l’ha fatto”. E’ sicuro? Lo può dire con certezza di OGNI caso?

    Se poi parliamo di denunce all’autorità civili è chiaro che il primo che si deve muovere è il vescovo nel quale succede il reato. Se non lo fa non è certo colpa della CDF, ovvero Ratzinger(che fino al 2001 non c’entrava un tubo e quindi come può denunciare se non lo SA)? Poteri paranormali?

    In più le faccio notare un’altra cosa. Qual è stata la prima cosa che si è detta? “SE qlc sacerdote vi molesta per prima cosa non ditelo ad un altro prete, e neanche al vescovo, andate alla polizia e denunciate” Questo è fondamentale. Sarà d’accordo con me spero.

    • mauro scrive:

      Io non ho parlato di BXVI ma del Papa e ciò vuol dire: chi in quel momento era a capo della Chiesa.
      Certo che sono sicuro che nessuno ha fatto denuncia all’autorità civile o lei conosce almeno un caso che dimostri il contrario?

      Non sono d’accordo sul fatto che poi l’offeso vada a denunciare l’abuso perchè molti l’han fatto in tempi successivi ed in questo blog scrive uno di quelli che interviene nel blog. Vede, non siamo tutti uguali, come possono essere gli automi, avendo ognuno la propria sensibilità e se quell’offesa provoca un grave turbamento personale prima che si addivenga ad una denuncia occorre somatizzarlo e ciò implica un trascorre di tempo non valutabile. Poi c’è anche chi prova una costante paura a rivelarlo e se si trovasse a parlarne con qualcuno appartenente alla categoria di chi ha abusato di lui, minimizzerebbe l’accauduto.

      Detto ciò, è basilare che l’input provenga sempre da chi è a conoscenza che nel proprio ambito vi sono persone che abusano di altri, nella fattispecie minorenni, perchè se non lo facessero vi sarebbe un decadimento di credibilità sull’opera di corretto insegnamento alla gioventu’ della propria istituzione e ciò porterebbe anche ad allontanarsi dalla religione che professa la Chiesa stessa.

      • Alessandra scrive:

        Ha ragione: l’input deve partire da chi sa. E al vescovo chi glielo dice? Voci di corridoio? Attività paranormali? Devono essere le vittime per prime (supportate, aiutate, sostenute quanto vuole), ma per prime devono essere loro a denunciare ALLE AUTORITA’ CIVILI. Così come (mi permetto di dirlo) le vittime di tutti le molestie in ogni ambiente

        Perchè se tu sei un vescovo con una diocesi grande e cominci a sentire una voce di corridoio neanche tanto precisa su un sacerdote che fino a quel momento, magari, ha avuto solo lodi sperticate cosa fai? La logica direbbe: fai partire una indagine interna, magari con discrezione (mica è detto che sia vero, giusto?). In tanti casi queste cose sono rimaste sottotraccia per tanto tempo con responsabilità più o meno gravi. E spesso lasciando passare così tanto tempo da afar andare tutto in prescrizione.
        Insomma il problema è complesso e ognuno deve fare la propria parte. Per questo dico che I CAPRI ESPIATORI NON SERVONO PER LE VITTIME.

        • mauro scrive:

          “da chi sa” non è “da chi aspetta che glielo dicano” ma da chi ha già saputo o da ciò che lui stesso ha constatato nell’atteggiamente di un sacerdote verso i giovani tanto da non appariva propriamente normale, come esempi plausibili.

          Dovremmo allora anche notare che nelle disposizione che ha dato BXVI ai propri vescovi vi sarebbe lo stesso problema che lei pone: “Come fanno a saperlo i vescovi per poterli denunciare?”.

          Occorrerebbe parlarne con BXVI affinche disponesse anche come si fa a raggiungere la conoscenza della presenza di un sacerdote pedofilo quando vi è l’obbligo di denuncia (nel caso la legislazione civile preveda il crimine commesso dal sacerdote). Trovarsi impreparati con una denuncia sul collo dell’offeso si fa la figura di chi non sa amministrare la propria curia.

          • Alessandra scrive:

            IL suo ultimo intervento propone uno spunto interessante. Analizziamolo.Anche io penso che trovarsi impreparati di fronte a queste cose è controproducente, ma non per la mia immagine (oggettivamente me ne frego della mia immagine), ma per il fatto che nel frattempo queste cose sono andate avanti.

            Usiamo la logica. Dato che un vescovo non può stare a sentire i “si dice” e le “voci di corridoio” (stiamo parlando di un qlc che mette lo stigma per tutta la vita) per agire e denunciare deve avere qlc di più. Su questo siamo d’accordo no?

            Bene. per avere notizie sicure (o ragionevolmente tali) queste notizie chi te le può dare? Alla fine solo 2 tipi di persone ovvero:
            1) I colpevoli
            2) le vittime

          • Alessandra scrive:

            Per fare in modo che le vittime denuncino bisogna metterle in condizione di farlo. Perchè non lo fanno? Per lo stesso motivo per cui non denunciano le vittime di molestie in famiglia: vergogna, paura di essere additati, sensi di colpa ingiustificati.

            Da quello che so molte diocesi si sono “attrezzate” di servizi di aiuto psicologico (in cui sono gli psicologi ad operare) in cui si può fare un percorso di questo genere.

          • Alessandra scrive:

            2)I Colpevoli.

            Innanzitutto mettiamo in chiaro una cosa: questa gente non doveva essere ordinata.
            E qui dico una cosa che “lederà l’immagine”, ma oggettivamente chissenefrega. Per molto tempo si è accettato chiunque e tutti arrivavano al sacerdozio. Ora c’è stata una stretta.

            Forse si ricorderà del caso del diacono di Orvieto che si è suicidato perchè la Santa Sede non l’ha riconosciuto idoneo. Il vescovo di Orvieto poi si è dimesso (lui dice che l’hanno fatto dimettere, per oscure manovre di palazzo) . In realtà lui aveva fatto una sorta di “seminario parallelo” in cui accettava tutti coloro che erano stati rifiutati da altre diocesi.

            Insomma: la prima cosa è agire a monte. E questo si sta facendo.

          • Alessandra scrive:

            Lei dirà: e per i sacerdoti che ci sono? Se ci ragiona un pò vedrà come la collaborazione delle vittime è fondamentale. Si può pensare ad un “servizio” psicologico per i sacerdoti. Ma siamo sempre là.. Mandiamo tutti i sacerdoti ogni mese a fare un colloquio con lo psicologo per vedere se gli sono venute “pulsioni pedofile”? Non si diventa pedofili. Evidentemente i problemi sono a monte.

  69. Alessandra scrive:

    Non mi negherà che molti di questo fatto sono saltati fuori MOLTI ANNI DOPO quando i reati erano finiti in prescrizione.In alcuni casi le autorità civili avevano addirittura archiviato tutto dopo aver fatto indagini. Insomma vediamo le cose nel loro quadro…

  70. luca scrive:

    Alessandra,Piero ! lo sforzo sarebbe encomiabile,ma vi siete resi conto con chi state discutendo,e gli argomenti che portano.
    mi spiace ma state perdendo tempo e dignità.e mi spiace anche per il Bravo Tornielli,che meriterebbe dei critici meno faziosi e superficiali….

  71. Alessandra scrive:

    Ti ringrazio Luca, ma la mia dignità la posso perdere in bel altri modi :-)

  72. ritaroma scrive:

    LUCA….il dr Tornielli sa benissimo che razza di ” faziosi e superficiali” sono sul suo blog, ma lui vive e lascia vivere, come i racconti di 007!
    Alessandra ha del cipiglio e PIERO non è da meno.
    benvenuto e buona domenica

  73. Sal scrive:

    @ Piero
    Gentile signore, vediamo di ricapitolare. Lei mi ha chiesto con che strumento di tortura è stato ucciso Gesù, e le ho risposto, ( Sal scrive 17 Settembre 2011 @ 20,57) ma lei fa finta di nulla e imperterrito con la faccia di bronzo caratteristica di un certo mondo arrogante e presuntuoso, torna alla carica con domande sciocche senza costrutto perché pesa di essere intelligente e mettermi in difficoltà.

    Così dice che “Su 381 commenti (finora) NESSUNO, ripeto NESSUNO e’ stato capace di portare UNO, UN caso concreto in cui BXVI ha nascosto i responsabili. Le chiacchiere stanno a zero.”
    Le ho messo in evidenza i nomi e la prova ( lettera firmata di Ratzinger evidentemente non sa leggere ), ma lei continua senza nessuna vergogna a far finta di nulla e torna alla carica suicida con la sua amica Alessandra, che sparandosi sulle ginocchia da sola” dice: “Maciel aveva grosse protezioni in Vaticano e Ratzinger AL POSTO DOVE ERA non poteva fare assolutamente nulla.” – (18/11/2011 @ 00.25) Confermando così che anche i peggio pedofili godevano di protezione, non solo nelle Dioces, i ma anche all’interno del Vaticano stesso. Poi finge di non capire che è stata imprudente con quella citazione, e si corregge dicendo “ Il sonno fa brutti scherzi” Naturalmente è vero si è giocata uno scherzo assurdo da sola. E’ il sonno di morta in piedi che la fa deragliare.
    Adesso lei vuol sapere da me “se si salvano in 144.000gli altri che fine fanno ?”. Caro signore, io non ho la palla di vetro, il magistero è il vostro. E’ lei che lo dovrebbe spiegare a me che fine fanno, magari se lo può far dire dal papa che dovrebbe saperne di più e visto che vi siete assunti l’impegno di predicare il Vangelo, lo faccia lei così potremo tutti apprezzare la sua preparazione e conoscenza. Chissà che non riesca a convincermi.
    Rimane un fatto incontrovertibile, che un popolo che si definisce cristiano così colpito dalla vergogna, non si era ancora visto nella storia, e a maggior vergogna la sua amica si spertica anche a dire “chi se ne frega della vergogna” ( 18/09/2011 @ 10.40) perché aggiunge “questa gente non doveva essere ordinata” E poi lei viene a raccontarmi che alcuni si sono sbagliati con le date. Ma non tiene conto di quante volte siete dovuti voi, andare in giro a chiedere scusa e perdono con lacrime agli occhi, e non per avere sbagliato una data, ma per i morti che sono stati trucidati da voi e per causa vostra, che è una responsabilità molto più grave. Lo ha mica scordato ? quante volte ? Molte volte ? AHI AHI AHI sig. Piero, quante cannate ? e quanti morti avete sulla coscienza ! Non se lo dimentichi essere responsabile di omicidio e del suicidio di alcuni è molto più grave di chi sbaglia il conto di una data.

    Orbene, se quei pedofili non dovevano essere ordinati ma sono stati ordinati, vorrà ben dire che una responsabilità esiste in capo a chi l’ha ordinati magari solo per manifesta incapacità; e se hanno ordinato chi non doveva, e lei non ha vergogna nemmeno di questo, a che serve dialogare con i difensori della pace e dell’amore pedofilo, se non sanno nemmeno vergognarsi di NON sapere che nel vostro Testo è scritto 144.000 ( Apocalisse 7) e siete incapaci di spiegarne il significato benché rivendicando magistero universale ? Dovendolo chiedere ad altri ?

    “Ratzinger in lacrime risponde alle vittime «Non so perché è successo»”
    h**p://www.pontifex.roma.it/index.php/editoriale/il-fatto/4230-ratzinger-in-lacrime-risponde-alle-vittime-lnon-so-perche-e-successor
    “«Perché ci hanno fatto questo?» E passano alcuni secondi prima che riesca a …… rispondere: «Non lo so… non lo so perché vi hanno fatto questo. È un orrore troppo grande, forse troppo grande anche per Dio».”

    Se non sa perché è successo questo come pensa di sapere cosa significano i 144.000 ?
    Sarebbe da intitolare “lacrime di un coccodrillo che non sa perché piange !”
    Un consiglio: Si metta anche lei il naso rosso così potrà sempre giustificare la sbornia.
    Stia bene

    • Alessandra scrive:

      Caro Sal, a differenza sua io non ho nessunissimo problema ad ammettere che ci sono state colpe e colpe gravi in certi casi. Quello che non accetto è fare di tutta un’erba un fascio, di usare frasi fatte fregandosene di analizzare le responsabilità con i dati di fatto. E lo sa perchè non lo accetto? Perchè facendo in questo modo il problema NON SI RISOLVE. Caro Sal visto che lei ci cita i “morti che sono stati trucidati da voi e per causa vostra” ovviamente suppongo che tirerà fuori i soliti luoghi comuni così come ha fatto prima. Se vuole approfondiamo la cosa, non mi tiro indietro….

      Per il resto la informo che nella sua storia la Chiesa Cattolica ha passato momenti molto più traumatici. E’ sopravvissuta ai Borgia, vuole che non sopravviva a Maciel? Sopravviverà anche al lassismo (così rispondo anche alla domanda sui sacerdoti da non ordinare) che in questi ultimi decenni fa fatto capolino facendo danni. E lo sa perchè è sopravvissuta e sopravviverà? Perchè lo ha detto Gesù. Se lo ricorda? Gli rinfresco la memoria:

      “Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. Ed io ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. ” MT 16,17-18

      Lei come lo interpreta questo passo?

      Ah, per quanto riguarda il fatto dei 144 mila….144.mila è 12x12x1000. Ovvero 12 tribù di Israele (popolo di Dio) al quadrato (rafforzativo) x1000 (cifra usata per indicare l’immensità). Il numero non ha valenza quantitativa ma QUALITATIVA. E’ la raffigurazione della comunità ecclesiale di tutti i tempi e di tutti i popoli. Nella letteratura di tipo semitico l’uso dei numeri in maniera simbolica è frequente. E’ come dire “perdonare 70 volte 7″ Vuol dire un numero infinito di volte. O mi vuole dire che si mette a contare tutte le volte che perdona una determinata persona? Purtroppo chi ha fatto “la traduzione dal nuovo mondo”, di queste cose era ASSOLUTAMENTE ignorante e perciò l’ha presa alla lettera. Di conseguenza i TDG (perchè solo loro utilizzano quella traduzione) credono che gli unici che si salvano veramente sono solo quel numero. Cosa mi dice ora? Che, in quanto donna non potevo scriverlo? E poi sarebbero i cattolici i misogini…

      • Alessandra scrive:

        Poi mi lasci dire: qui non si tratta di “sbagliare una data” ma di entrare un circolo vizioso (consapevolmente o inconsapevolmente non mi interessa) per cui si confondono le acque e confondendo le acque si confondono le responsabilità e se si confondono le responsabilità il problema non si risolve.

        LE VITTIME NON HANNO BISOGNO DI CAPRI ESPIATORI.

        • Sal scrive:

          “LE VITTIME NON HANNO BISOGNO DI CAPRI ESPIATORI.”

          No in effetti no ! Non sono le vittime che hanno bisogno del capro espiatorio, sono i carnefici che ne hanno bisogno.
          Ilproblema è già risolto non c’è nulla da risolvere. Già si sà chi sono i carnefici. Ma non potranno avvalersene del capro essendo già capri loro stessi,

      • Sal scrive:

        @ Alessandra
        Gentile sig.ra ( 30 anni) se ha voglia di “ragionare”, con me trova tutte le porte aperte per ragionare non per farmi apparire lo scemo del villaggio, “l’utile idiota”, lo zimbello di coloro che temono i TdG e cercano in modo infantile di farli passare per mentecatti. Le assicuro che è un boomerang che farà molto male. Le assicuro che io “ragiono” con la mia testa e parlo per me, a nome mio. E’ puerile questo volermi appiccicare etichette che non mi appartengono. Io non faccio parte di alcun gruppo organizzato perché ho capito (forse sbagliando) che la religione non è affare di molti, ma di Uno: UN rapporto personale privato unico irripetibile che l’uomo ha con il suo Dio nella sua cameretta. Senza troppo fumo e incenso.

        Affermato questo, non può negare le colpe che questa religione ha e ha avuto e che la storia ha registrato, e che la qualificano come tutto, meno che cristiana.

        Lei dice : “Quello che non accetto è fare di tutta un’erba un fascio, di usare frasi fatte fregandosene di analizzare le responsabilità con i dati di fatto. E lo sa perchè non lo accetto? Perchè facendo in questo modo il problema NON SI RISOLVE.

        Le rispondo e così rispondo anche alla gentile graziella46 che ha espresso un concetto simile, che decidere se si tratta di un fascio non lo devo giudicare io ma lo deve giudicare Chi è Competente. – Io/Noi possiamo registrare solo ciò che è scritto e cercare di capire come e dove ci troviamo rispetto al Testo Sacro. Spero che siamo tutti d’accordo almeno su questo.
        Non è questione di fare il bene perché il Testo Sacro si è già espresso : Tutti si sono sviati, [tutti] sono similmente corrotti;Non c’è chi faccia il bene,Nemmeno uno.”- ( Salmi 14.3 vale anche per la Nuova Riveduta e CEI 13.3) E’ molto probabile che io “cito a vanvera”, come suggerisce la gentile graziella46, ma non so come possiate leggere e comprendere voi queste parole oppure se avete voglia potete rimproverare il Dio perché le ha fatte scrivere…. Se il Dio dice che “non ce n’è nemmeno uno” è evidente che il bene di cui parlate, quello che dite alcuni preti lo fanno così bene, non è un “vero bene” è una patacca travestita da bene per ingannare coloro che sono troppo pieni di sentimentalismo, altrimenti il vangelo è falso.

        Aggiungo che “Noi” non dobbiamo risolvere nulla. Cosa vorrebbe risolvere ? I problemi del mondo ? O decidere se le lacrime sono di coccodrillo ? A noi è stato dato solo un comando che non è quello di fare i difensori d’ufficio di chi è già stato giudicato, ma solo di “ predicare il regno di Dio e a sanare” ( Luca 9.2)
        Aggiungo che il suo ragionamento è fallato : “la Chiesa Cattolica ha passato momenti molto più traumatici. E’ sopravvissuta ai Borgia, vuole che non sopravviva a Maciel?”
        Non è detto che se una casa ha retto a molti terremoti debba reggere per sempre, perché c’è sempre una prima volta e potrebbe esserci un terremoto così forte che sarebbe troppo anche per Dio come dice il papa e la casa crollerebbe dopo aver resistito molte volte. Non era eterna, perché nulla è eterno.

        Matteo 16.-17-18
        In quel discorso, Gesù sta parlando di se stesso: “ Chi dicono gli uomini che IO sia ?” Risponde Pietro : “ Tu sei il Cristo” – Gesù conferma dicendo te lo ha rivelato il Padre mio e io ti dico che su questo masso di roccia edificherò la <b<MIA chiesa. Avrebbe dovuto dire la “TUA” chiesa se fosse stata Pietro la Pietra invece confermando le parole di Pietro “Tu sei il cristo” Egli fa riferimento alla profezia di (Daniele 2,34) “la pietra tagliata non da mani umane” che non può essere un umano – Efesini 2.20 “e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare” forse Paolo si è sbagliato ?
        Aggiungo: “Non sapete che siete il tempio di Dio, e che lo spirito di Dio dimora in voi?” ( 1 Corinti 3.16)
        Se ciascun umano è il tempio di Dio, avrebbe lei qualche idea come un altro uomo posso officiare dentro quel tempio ?

        144000
        “144.mila è 12x12x1000. Ovvero 12 tribù di Israele (popolo di Dio) al quadrato (rafforzativo) x1000 (cifra usata per indicare l’immensità). Il numero non ha valenza quantitativa ma QUALITATIVA. E’ la raffigurazione della comunità ecclesiale di tutti i tempi e di tutti i popoli. Nella letteratura di tipo semitico l’uso dei numeri in maniera simbolica è frequente. E’ come dire “perdonare 70 volte 7″ Vuol dire un numero infinito di volte”E’ corretto !

        “Cosa mi dice ora? Che, in quanto donna non potevo scriverlo? E poi sarebbero i cattolici i misogini…” – Non lo deve chiedere a me, non l’ho scritta io quella lettera ai Corinti. Se la prenda con Dio se non le piace o con Paolo quando lo incontrerà.
        Io faccio notare solo quello che è scritto e la difformità dei comportamenti da ciò che è scritto. Solo per ragionare.
        Stia bene

        • Piero scrive:

          Matteo 16.-17-18
          In quel discorso, Gesù sta parlando di se stesso: “ Chi dicono gli uomini che IO sia ?” Risponde Pietro : “ Tu sei il Cristo” – Gesù conferma dicendo te lo ha rivelato il Padre mio e io ti dico che su questo masso di roccia edificherò la <b<MIA chiesa. Avrebbe dovuto dire la “TUA” chiesa se fosse stata Pietro la Pietra invece confermando le parole di Pietro “Tu sei il cristo” Egli fa riferimento alla profezia di (Daniele 2,34) “la pietra tagliata non da mani umane” che non può essere un umano – Efesini 2.20 “e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare” forse Paolo si è sbagliato ?

          Questa poi e’ comica…
          Quindi il Vangelo va interpretato alla lettera tranne quando parla della Pietra su cui edifichera’ la SUA Chiesa?

        • Alessandra scrive:

          Beh, almeno una l’ho azzeccata! Ho vinto qualche cosa?

          Allora, innanzitutto non è mia intenzione farla passare per l’utile idiota. Non è questione di appiccicare etichette, ma semplicemente di osservazione. Siccome le sue citazioni erano tratte dalla traduzione del nuovo mondo ragionevolmente ho pensato che fosse TDG. (anche perchè un protestante mai potrebbe accettare una traduzione come quella e tra poco le spiegherò il perchè)

          Per il resto mi permetto di farle una osservazione sulla sua disamina del passo di Matteo.

          Chiedo scusa se la butto sulla semplicità estrema, ma se le cose stanno come dice lei perchè Gesù in Giovanni 1, 41-42 (e anche Marco 3,16) CAMBIA il nome di Simone in CEFA (ovvero Pietro, in aramaico la parola è uguale per tutti e due i generi)? Non è campato in aria dire che all’apostolo Pietro possa essere descritto come fondamento. Lo dice San Paolo: Voi non siete più stranieri né ospiti, ma concittadini dei santi e familiari di Dio, edificati sopra il fondamento degli Apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo” (Efesini 2, 19-20).
          Potrei anche citare Apocalisse 21, 14, ma non è il caso di farla troppo lunga

        • Alessandra scrive:

          Per finire le volevo dire perchè un protestante non potrebbe mai accettare la traduzione della Bibbia che ha usato (e quindi ho supposto che fosse un Tdg perchè usava quella traduzione)

          Vede, la Bibbia che tiene in mano(che sia CEI, Diodati, Nuova riveduta o TNM) e con il quale ha “rapporto personale privato unico irripetibile”, è il frutto di una comunità “codificante”.

          In parole povere quella traduzione e persino i libri che contiene (il cosidetto canone) è il frutto di una “codificazione” di una comunità (che sia cattolica, protestante, Tdg, armena, copta …) la quale ha fatto del testo sacro sia una scelta dei libri da considerare testo sacro (famosi sono gli esempi dei vangeli apocrifi o del libro di Enoch. tutti testi rifiutati da cattolici, protestanti, ortodossi e tdg oltre che la famosa questione dei 7 libri del canone cattolico rifiutati dai protestanti e tdg) sia DELL’INTERPRETAZIONE del testo sacro.

          Per questo le dicevo che la TNM mai potrà essere accettata da un protestante. Lui non potrebbe mai accettare una traduzione di Giovanni 1,1 che recita: “In principio era la Parola, e la Parola era con
          Dio, e la Parola era un dio (questo nella versione del 1987, in quella precedente era: “E la Parola era dio” senza l’articolo)

          Con questo le voglio dire che lei si può anche mettere nella sua cameretta a leggere la Bibbia e prendere per vero quello che legge così com’è (o quello che le ispira in quel momento) e a crederlo tale perchè”frutto di un rapporto unico e irripetibile”, ma non pensi che sia del tutto così perchè la STESSA TRADUZIONE che ha in mano RISPECCHIA A MONTE una codificazione e una INTERPRETAZIONE di una comunità.

          In questo senso la Bibbia non è il Corano (che i mussulmani credono sia dettato parola per parola da Allah).

    • guglielmo scrive:

      Se per lei il caso kiesle è una PROVA della copertura da parte di Ratzinger è meglio che sappia che Kiesle era stato arrestato già nel 1978 ,
      un po’ difficile coprire una cosa già denunciata…

    • Piero scrive:

      Lei mi ha chiesto con che strumento di tortura è stato ucciso Gesù, e le ho risposto, ( Sal scrive 17 Settembre 2011 @ 20,57)

      Come ogni buon TdG imbroglia sempre le carte…
      E dove avrebbe risposto?
      Ha solo svicolato la domanda da par suo, ossia dei TdG…
      Allora, detto ancora piu’ chiaramente… I Romani uccisero Gesu’ Cristo con una CROCE o con un PALO? Piu’ elementare di cosi’ non posso…

      E’ poi ormai piu’ che evidente che lei si trova a suo agio solo all’asilo, quando fa un’accusa e prima che l’altro risponda si tappa le orecchie gridando “NA NA NA NANAAAAAA AAAAAA” per non sentire le risposte e poi gridare
      “Specchio Riflesso! Specchio Riflesso!”
      Il suo tergiversare e fare finta (spero per lei) di non capire ha fatto comprendere a tutti che lei e’un testimone di Geova. E poi che male ci sarebbe? Perche’ non ammetterlo? Lo ha detto lei no? Perche’ se ne vergogna tanto?
      Poi si vede dalla sua misoginia che non permette alle donne di avvicinarsi alla Sacra Scrittura che tipo di persona e’…
      Stia bene.

      • Sal scrive:

        Sig. Piero
        “Poi si vede dalla sua misoginia che non permette alle donne di avvicinarsi alla Sacra Scrittura che tipo di persona e’…”

        Il testo è il suo, il magistero è suo, lo deve spiegare lei come si legge quel passo e se va asservato. Non l’ho scritto io, neanche tradotto, neanche imprimaturizzato. Ha sbagliato indirizzo. Lo spieghi lei a me che razza di cristiano è se ontesta la scrittura.

        CEI 2008 1 Timoteo 2.12
        La donna impari in silenzio, in piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di dominare sull’uomo; rimanga piuttosto in atteggiamento tranquillo.
        Nuova Riveduta:
        Poiché non permetto alla donna d’insegnare, né di usare autorità sul marito, ma stia in silenzio.
        C.E.I.:
        Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.
        Nuova Diodati:
        Non permetto alla donna d’insegnare, né di usare autorità sull’uomo, ma ordino che stia in silenzio.
        Riveduta:
        Poiché non permetto alla donna d’insegnare, né d’usare autorità sul marito, ma stia in silenzio.
        Diodati:
        Ma io non permetto alla donna d’insegnare, nè d’usare autorità sopra il marito; ma ordino che stia in silenzio.

        Ma che ve ne fate del Vangelo, potete pure continuare a bruciarlo tanto non vi va mai bene nulla.
        Stia bene

        • Piero scrive:

          Vedo che continua a GLISSARE sulle mie domande…
          La Terra quanti anni ha?
          E Gesu’ Cristo e’ presente REALMENTE NELL’EUCARESTIA?
          Quand’e’ la fine del mondo?

          Quanto alla sua interpretazione, basta girare un po’ (non solo nelle traduzioni farlocche “della Torre di Guardia”) per capire che quel passo era riferito al fatto che, per traviare la fede delle persone, si cercava di “intortare” per prima le donne della famiglia, che erano piu’ tempo a casa e potevano in genere discutere mentre facevano le faccende di casa, mentre “intortare” un uomo mentre faceva il suo lavoro avrebbe avuto come risultato un bel calcione nel didietro.

          • Sal scrive:

            La terra quanti anni ha ? Mica ho visto la carta d’identià !

            Se Gesù fosse nell’eucarestia chi se lo mangia farebbe cannibalismo. Grave reato perché mangerebbe sangue proibito dalla legge. ( Atti 15.20)

            Quando è la fine del mondo ? Ma lo sanno tutti il 21/12/2012
            “Il calendario maya termina il sabato 23 dicembre 2012, 5.125 anni dopo l’inizio dell’era del “Quinto Sole”. Secondo le loro profezie, la causa …”
            h**p://tutto2012.blogspot.com/2009/03/la-scienza-conferma-la-profezia-maya.html
            h**p://cronacaeattualita.blogosfere.it/2010/04/maya-la-profezia-del-2012-nel-vulcano-dislanda-la-coincidenza-delle-ceneri.html
            h**p://www.chupacabramania.com/paranormale/66/2012-La-profezia-Maya.htm

            Non capisco le donne “intortate”, le torte me le mangio, e le donne ?…. beh le donne no !

          • Piero scrive:

            Quindi per lei la Terra non ha 4000 o 6000 anni?
            Vedo che la butta in caciara solo per non rispondere…
            Ma che male c’e’ ad essere Testimoni di Geova?
            Nulla di male, loha detto lei no?

            Se Gesù fosse nell’eucarestia chi se lo mangia farebbe cannibalismo

            E mi posso quindi fermare qui…
            Grazie per avermi aperto gli occhi…

            Quindi se e’ nel 2012 si affretti a rientrare nei 144.000 che se no rimane fuori!!

          • Piero scrive:

            Se Gesù fosse nell’eucarestia chi se lo mangia farebbe cannibalismo. Grave reato perché mangerebbe sangue proibito dalla legge

            E allora come giustifica questo:
            Se non mangiate il mio corpo e non bevete il mio sangue non avrete la vita eterna

          • Anna scrive:

            E Gesu’ Cristo e’ presente REALMENTE NELL’EUCARESTIA?

            Sig.Piero
            è una domanda che un cattolico deve fare ?
            Se il sig.Sal è un testimone di geova,cosa pensa che lui gli risponda, si??
            Dovrebbe essere lei a dimostrare che il cristo è nell’eucarestia,altrimenti che cattolico è??

      • Sal scrive:

        Io imbroglio le carte ?

        Le va bene se le dico che Gesù cristo fu inchiodato ad uno “stauros di xylon “? ma non saprei dire con quanti chiodi, se due o tre ! soddisfatto !

        “Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della Legge, diventando lui stesso maledizione per noi, poiché sta scritto: Maledetto chi è appeso al legno, “ ( Galati 3.13 CEI 2008)

        Vede che deve mettersi il naso rosso anche lei ?

        • Piero scrive:

          Ancora una volta sfugge…
          Era un CROCE oppure un semplice PALO ? Lo dice o non lo dice? Perche’ se non lo dice comincio a sospettare perche’…

          • Sal scrive:

            Ciascun traduttore traduce come preferisce. Se ha la voglia di controllare sul sito la parola.net scoprirà che :

            “stauros staurÒj (stauros)”
            dalla radice di †sthmi
            TDNT – 7: 572,1071
            Numero Strong: G4716
            sostantivo maschile
            1) una croce
            1a) uno strumento di punizione crudele ed ignominiosa ben conosciuto, importato dai greci e romani dalla Fenicia; fra i romani vi venivano affissi, fino al tempo di Constatino, i criminali più colpevoli, particolarmente gli schiavi più vili, i ladri, i ribelli, e a volte nelle province, al piacere arbitrario dei governatori, anche gli uomini giusti, e addirittura dei cittadini romani
            1b) la crocifissione che Gesù Cristo ha subito

            2) un “palo” retto, generalmente puntuto, usato in recinti o palizzate

            xÚlon (xulon)
            da un’altra forma della radice di xšsthj
            TDNT – 5: 37,665
            Numero Strong: G3586
            sostantivo neutro
            1) legno
            1a) quello che è fatto di legno
            1a1) come una trave su cui qualcuno è sospeso, una forca, una croce
            1a2) un tronco con buchi in cui i piedi, mani e collo di prigionieri sono inseriti e legati con cinghie
            1a3) una catena, o grillo per i piedi
            1a4) una clava, bastone
            2) un albero

            Scelga quello che le piace di più. Peccato che lo avete fatto diventare un “arredo scolastico” pure disonorato.
            “se l’uomo ha i capelli lunghi, è un disonore per lui, … Comunque, se qualcuno sembra disputare per qualche altra usanza, noi non ne abbiamo nessun’altra, né l’hanno le congregazioni di Dio.” ( 1 Corinti 11.14-16)
            I vostri Cristi sono tutti con i capelli lunghi.

          • Piero scrive:

            Continua a non rispondere…
            Beh a questo punto e’ inutile continuare, perche’ tanti indizi… Perche’ non vuole ammettere che e’ un Testimone di Geova? Se ne vergogna forse?
            E che male ci sarebbe?

      • Anna scrive:

        è da qualche giorno che seguo questo blog.
        Sig. Piero…mi sembra di aver capito che quel che fa finta di non capire ,oppure non sà niente,è lei.Questa è la mia impressione.
        Per quanto riguarda il sig. Sal,mi pare di avere capito che lui non è contro le donne,al contrario,lui cita i passi dell’antico testamento e dei vangeli senza mettere il divieto alle donne di leggerli.Mi sembra inoltre di aver capito che lei c’è l’ha con le donne,(quelle che non si chiamano Alessandra),le insulta,e non solo loro,insulta anche gli uomini,quelli che non la pensano come lei.Tipico del cattolico fondamentalista.E tipico di tutti i fondamentalisti religiosi,che siano essi:ebrei,musulmani,protestanti, evangelici o sionisti ebrei-cristiani,poco importa.L’importante è insultare,minacciare per indimidire.Ma si metta il cuore in pace,al giorno d’oggi,sarà difficile che passi questa ideologia.Intimidire,insultare e minacciare,per mettere a tacere.
        Si ricordi,che,non siamo più nel medioevo,e,non siamo più nel 1917,quando i fondamentalisti come lei,distrussero l’Europa e la Russia.
        Soprattutto si ricordi che nessuno in Europa ha intenzione di avere di nuovo la santa inquisizione di origine ebraico-cattolica,che sembra piacere molto al santo padre e anche alla massoneria.

        • Piero scrive:

          Signora Patrizia,
          anche se cambia nome non e’ detto che non dica le stesse fesserie…
          Ancora con queste storie?

          • Sal scrive:

            Ma che bravo il sig. Piero che sapienza, quelle degli altri sempre fesserie ! solo le sue sono perle di saggezza. Che sapienza ! siamo impressionati.
            E’ la benignità all’opera la sua. Tutta cattolica.

        • Sal scrive:

          Ringrazio la sig.ra Anna che dimostra una mente nobile e imparziale. Sono lieto di essere stato difeso da “una donna” il più grande regalo che l’uomo abbia potuto avere.

          “i mariti devono amare le loro mogli come i propri corpi. Chi ama sua moglie ama se stesso, poiché nessun uomo odiò mai la propria carne, ma la nutre e ne ha tenera cura, ( Efesini 5.28-29) Ma ci sono donne che vogliono imitare l’uomo e si compotano come se lo fossero.

          (Rut 3:11) “Ed ora, figlia mia, non temere. Tutto ciò che dici lo farò per te, poiché alla porta del mio popolo tutti si rendono conto che sei una donna eccellente.
          Grazie

  74. graziella46 scrive:

    Complimenti ad Alessandra che continua a combattere la sua battaglia: io non ne avrei la pazienza e neppure la competenza. Questo argomento della pedofilia è il cavallo di battaglia di tutti quelli che vogliono combattere la Chiesa. L’errore sta, come sempre, nel fare di tutte le erbe un fascio, cioè pensare che tutti i preti siano pedofili. Non è vero naturalmente, come non sono tutti avidi o simoniaci o succubi del potere politico, pur di ottenere vantaggi. Sono del parere che quelli, come me e sicuramente come lei, Alessandra, un po’ più introdotti nella Chiesa, anche solo a livello parrocchiale, conoscono bene la realtà. Questa realtà è fatta di sacerdoti buoni, in gamba, che si danno da fare per i poveri, per i giovani e per ovviare alle storture di questa nostra società alla deriva. Il “marcio” va sicuramente denunciato, ma soprattuto va sostenuto con tutte le nostre forze il bene che ogni giorno, in silenzio, viene fatto. Se la Chiesa, intendo il corpo di tutti i fedeli, è ancora in vita, è perchè il Signore la sostiene e da forza e volontà a coloro che lo seguono; se così non fosse non ci sarebbe più, distrutta dai nemici esterni ed interni. Mi rendo conto che è più facile difenderci dagli attacchi degli atei che da quelli dei cristiani fasulli, che citano la Bibbia a vanvera. Ringrazio perciò coloro che si danno la briga per controbattere anche per me. Grazie.

    • Alessandra scrive:

      Mi può dare del tu. Ho 30 anni e mia mamma ha solo un anno in più di lei :-)

    • Anna scrive:

      sarebbe fortunato ad avere una moglie come me,invece.

      • Piero scrive:

        mia moglie si arrabbierebbe moltissimo
        (e anche io, naturalmente)

        • Sal scrive:

          Mi spiega perché ce l’ha tanto con i TdG. Non danno fastidio a nessuno, sono timidi, educati, rispettosi, forse noiosi, non prendono soldi dallo stato e lei ne parla male ? Perché ? Che le hanno fatto ?
          Per mettere in mostra la sua vera natura ?

        • Anna scrive:

          non credo,penso che io e sua moglie potremmo andare d’accordo.Unite per rendere innocua una persona (lei)che potrebbe(senza il potrebbe)recar danno alla collettività,vista la sua incapacità di ragionare,lei è un rischio per tutti quelli che vorrebbero vivere tranquilli!!!..
          Ps. sicuro che lei si arrabbierebbe moltissimo se io fossi sua moglie???Mai sentito parlare del detto :chi odia,in realtà AMA???

          • Piero scrive:

            Signora Precedentemente Conosciuta Col Nome Di Patrizia (SPCCNDP),
            non si illuda…
            Io non odio nessuno, ma amo solo, unicamente ed esclusivamente MIA MOGLIE, e nessun’altra al mondo.
            E MIA MOGLIE AMA ME ALLO STESSO MODO.

  75. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    E’ indubbio che il tutto proviene dai seminari, nella considerazione che durante tale periodo si può conoscere anche la personalità di chi chiede di diventare sacerdote.
    Il seminario diventa il setaccio attraverso il quale la Chiesa Cattolica individua chi potrà essere un sacerdote fidato che non provocherà danni alla Chiesa con i propri comportamenti individuali essendo questi a poter danneggiare l’immagine della Chiesa.

    Ma così non avviene perchè ordina a sacerdote tutti coloro che hanno la forza di arrivare alla fine del cammino. Questa mancanza di setaccio iniziale è la causa prima di ciò che poi alla Chiesa viene imputato a posteriori.

    Devo dissentire perchè chi è già sacerdote non è un perfetto sconosciuto alla Chiesa, anzi i suoi comportamenti individuali sono conosciuti dai suoi superiori ed essendo la Chiesa un’organizzazione di sacerdoti, mi permetto anche di dirle che ognuno di loro ha una propria cartella in cui anche questi comportamenti sono evidenziati (unitamente al grado di preparazione religiosa, di aderenza al magistero della Chiesa, al grado di colloquialità etc. sulle cui basi viene via via loro assegnata una destinazione od incarico). Non c’è nulla di casuale nella Chiesa.

    Questo tipo di organizzazione è universamente riconosciuto ed adottato ma risulta efficace in via teorica perchè se prendiamo un qualsiasi ente, nella fattispecie seminario,parrocchia, curia, Chiesa stessa ci accorgiamo che la “fortuna” dello stesso ente dipende dalla capacità individuale di chi è preposto ad indirizzarla e con ciò si ricade ancora nei comportamenti individuali di chi è mè è al comando.

    Faccio un esempio: se in un seminario chi è preposto a dirigerlo non ne ha la capacità, segue distrattamente il comportamento personale dei seminaristi privilegiando l’aspetto religioso dell’insegnamento mentre un buon capo è in grado di vedere il piu’ piccolo refolo di vento che attraversa il seminario e su quella base assumere quantomeno un atteggiamento di indagine e verifica per poi passare ad una decisione.

    In ogni caso il futuro sacerdote o sacerdote avrà sempre un capo e benchè possa passare inosservato un suo comportamento personale deviato in seminario, non potrà essere celato sempre perchè prima o poi quel comportamento verrà rileveto, sia im modo diretto con i propri occhi che tramite ciò che vedono gli altri. Ci può essere l’eccezione che conferma la regola, ovviamente, ma in ogni caso l’unico provvedimento che può adottare la Chiesa è fare ciò che non fu fatto allora nel seminario: allontanarlo definitivamente prima che si arrivi ad una denuncia di terzi.

    Il discorso della denuncia proveniente dalla Chiesa stessa è valida quando vi è un terzo che prima ancora di sporgere denuncia chiede spiegazioni all’ente da cui dipende il sacerdote, che in ultima analisi corrisponde a sapere se la Chiesa è intenzionata a denunciare il fatto. Quello è il momento in cui chi è capo dell’ente può fare egli stesso un’indagine immediata fra il sacerdote e l’offeso per capire se vi sia stata un’offesa e prendere la conseguente decisione.

    • Alessandra scrive:

      Caro Mauro, mi pare che forse fa confusione tra la Chiesa Cattolica e l’esercito. Lei pensa veramente che ogni vescovo abbia un fascicolo di ogni sacerdote della sua diocesi con vita, morte e miracoli, magari aggiornato ogni tot di tempo? Guardi, si sbaglia e le dico anche un’altra cosa. Non è che la tendenza alla “pedofilia” è così visibile. Altrimenti come si spiegherebbero la maggioranza dei casi in cui abbiamo a che fare con stimati padri di famiglia?

      Voglio dire: detto come dice lei sembra tutto molto semplice. In realtà non è così.

      Piuttosto, non so se ricorderà, nel 2008 uscirono gli “orientamenti per l’utilizzo delle competenze psicologiche nell’ammissione e nella formazione dei candidati al sacerdozio” in cui si diceva:

      “Il cammino formativo dovrà essere interrotto nel caso in cui il candidato, nonostante il suo impegno, il sostegno dello psicologo o la psicoterapia, continuasse a manifestare incapacità ad affrontare realisticamente, sia pure con la gradualità di ogni crescita umana, le proprie gravi immaturità (forti dipendenze affettive, notevole mancanza di libertà nelle relazioni, eccessiva rigidità di carattere, mancanza di lealtà, identità sessuale incerta, tendenze omosessuali fortemente radicate, etc). Lo stesso – aggiunge il documento – deve valere anche nel caso in cui risultasse evidente la difficoltà a vivere nel celibato, vissuto come un obbligo così pesante da compromettere l’equilibrio affettivo e relazionale”.

      Scoppiò un mezzo putiferio anche perchè la maggior parte dei giornali titolò: “niente sacerdozio per gli omosessuali” In realtà il documento affronta diversi aspetti della personalità e della capacità di relazione. Con l’aiuto di esperti del campo. Insomma dire che “la chiesa se ne frega o (peggio ancora) copre ed è connivente” è perlomeno riduttivo…

    • Anna scrive:

      tradotto… amo solo ed esclusivamente me stesso e le mie idee,che ritengo incrollabili. Tutte quelle degli altri non contano.Non c’è bisogno di urlare per dire che ama sua moglie(forse non è vero,)per questo che urla,per dimostrarlo al mondo intero.Tipico di chi è insicuro.

      Dalla sig.Anna che nulla ha a che vedere con l’altra.

      • Piero scrive:

        Non e’ urlato, EVIDENZIO SOLO DI PIU’.

        h**p://2.andreatornielli.it/?p=2543#comment-95206
        Cosa c’e'? Solo per voi non vale l’urlo?
        E poi SI, il nostro amore lo vogliamo urlare al mondo intero.
        Ha qualcosa in contrario?
        E’ per caso gelosa?
        E’ per caso invidiosa?
        Beh… se li faccia passare…

        Si vede che qui non solo le varie sette protestanti fanno acqua nelle traduzioni, ma anche gli atei come lei.

        • Anna scrive:

          si è dimenticato di dire che anche la religione cattolica è una setta,e molto pericolosa,alla faccia di chi,come lei,e come Ratzniger,la ritengano una faro per il mondo intero.

  76. Sal scrive:

    @ Piero
    “E allora come giustifica questo: Se non mangiate il mio corpo e non bevete il mio sangue non avrete la vita eterna”

    Perdoni se mi dilungo ma voglio essere chiaro.
    Assodato che il sangue era proibito nella legge, non si poteva bere ma doveva essere versato per terra e coperto di polvere “‘E non dovete mangiare nessun sangue in nessuno dei luoghi dove dimorate, sia quello di volatile che quello di bestia. Qualunque anima mangi qualunque sangue, tale anima dev’essere stroncata dal suo popolo’”. (Levitico 7.26-27) e che il suo corpo non lo potevano mangiare perché Gesù era ancora vivo, risulta che il linguaggio di gesù è descrittivo dato che Gesù disse anche : “Io sono la porta delle pecore…. Io sono la porta; chi entra attraverso me sarà salvato, ed entrerà e uscirà e troverà pascolo” ( Giovanni 10.7-9)
    Non avrà la pretesa di passare attraverso Gesù materialmente e non lo può fare dato che è anche già morto da un pezzo. Tronando al versetto disse : “Mentre continuavano a mangiare, Gesù prese un pane e, dopo aver detto una benedizione, lo spezzò e, dandolo ai suoi discepoli, disse: “Prendete, mangiate. Questo significa [le traduzioni cattoliche dicono “è” (estin gr.)] il mio corpo”. E prese un calice e, avendo reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene, voi tutti; poiché questo significa [le traduzioni cattoliche dicono “è” (gr. estin”)]il mio ‘sangue del patto’, che dev’essere versato a favore di molti per il perdono dei peccati. Ma io vi dico che da ora in poi non berrò più di questo prodotto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio”. ( Mt. 26.26-39)
    Cosa cera nel calice ? Il sangue o il prodotto della vite ?

    “Or mentre mangiavano Gesù prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e, mentre lo dava ai discepoli, disse: “Prendete, mangiate: questo è il mio corpo”. Poi prese il calice, rese grazie e lo diede loro, dicendo: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza, che è versato per molti per il perdono dei peccati. Io vi dico che d’ora in poi non berrò di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi, nel regno del Padre mio”. ( Mt. 26.26-30 CEI 2008)

    Come si può notare dal dizionario greco dal sito “la parola.net” “ (e)stin eimi” è tradotto “significa” 5 volte h**p://www.laparola.net/vocab/parole.php
    Circa le espressioni “questo è il mio corpo” e “questo è il mio sangue”, è utile vedere come altre traduzioni rendono quel verso : Mo(ffat) ha: “significa il mio corpo”, “questo significa il mio sangue”. LEF traduce: “questo rappresenta il mio corpo”, “questo rappresenta il mio sangue”. Queste versioni concordano con ciò che dice il contesto, al versetto 29, in varie traduzioni cattoliche. PIB traduce: “D’ora innanzi non berrò più di questo succo della vite, fino a quel giorno in cui lo berrò con voi, nuovo, nel regno del Padre mio”. CEI, EP(aoline), Ga(rofalo), Mar, Na(rdoni) pure indicano che Gesù si riferì al contenuto del calice come a “questo succo della vite”, e ciò dopo aver detto “questo è il mio sangue”.

    Le espressioni “questo è il mio corpo” e “questo è il mio sangue” vanno viste alla luce di altri brani delle Scritture in cui è usato un linguaggio descrittivo. Gesù disse pure: “Io sono la luce del mondo”, “Io sono la porta delle pecore”, “Io sono la vera vite”. (Giov. 8:12; 10:7; 15:1, CEI) Nessuna di queste espressioni implicava una trasformazione miracolosa.
    In 1 Corinti 11:25 (CEI), l’apostolo Paolo, scrivendo riguardo all’Ultima Cena, esprime gli stessi concetti con parole leggermente diverse. Citando Gesù, e anziché dire riguardo al calice: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza”, Paolo dice: “Questo calice è la Nuova Alleanza nel mio sangue”. Con questo non voleva certo dire che il calice si fosse miracolosamente trasformato nella nuova alleanza o nuovo patto.

    Alcune traduzioni bibliche rendono le parole di Gesù come segue: “Prendete e mangiate; questo è il mio corpo”, e: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue”. (Matteo 26:26-28, CEI; Nardoni) Ed è vero che la forma verbale greca “(e)stìn” — terza persona singolare dell’indicativo presente del verbo greco “essere” — fondamentalmente significa “è”.
    Ma lo stesso verbo può voler dire anche “significare”>/i>. E infatti in molte versioni della Bibbia questo verbo viene reso varie volte “significare” o “rappresentare”. È il contesto a determinare il suo significato più preciso. Per esempio in Matteo 12:7 (e)stìn viene reso “significa” da molte traduzioni cattoliche: “Se aveste compreso che cosa significa [greco, estìn] Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato persone senza colpa”. — CEI; Garofalo; NVB.

    La New Catholic Encyclopedia (1967), avverte: “Non dovremmo appoggiarci troppo al senso letterale delle parole ‘Questo è il mio corpo’ e ‘Questo è il mio sangue’. . . . Perché in frasi come ‘la mietitura è la fine del mondo’ (Mt 13,39) o ‘io sono la vera vite’ (Gv 15,1) il [verbo “essere”] vuol dire solo significare o rappresentare”.
    È interessante ciò che dice una nota in calce a Marco 14:22 nella Bibbia spagnola La Sagrada Escritura, Texto y comentario por Profesores de la Compañía de Jesús, Nuevo Testamento I (La Sacra Scrittura, testo e commento di professori della Compagnia di Gesù, Nuovo Testamento). Essa afferma: ‘Dal punto di vista grammaticale, si potrebbe tradurre altrettanto bene significa o simboleggia quanto è, nel senso di identità letterale. Come esempi in cui il significato è simboleggia, si potrebbero citare Genesi 41:26; Ezechiele 5:5; Daniele 7:17; Luca 8:11; Matteo 13:38; 16:18; Galati 4:24; Rivelazione 1:20
    Non sempre ciò che è cattolico rende chiaramente l’idea del testo dovendo sostenere certe dottrine.
    Spero di esserle stato di aiuto.

    • Piero scrive:

      Gv 6, 51-58

      In quel tempo, Gesù disse alla folla: «Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
      Allora i Giudei si misero a discutere aspramente fra loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse loro: «In verità, in verità io vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.
      Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue rimane in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia me vivrà per me.
      Questo è il pane disceso dal cielo; non è come quello che mangiarono i padri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».

      • Sal scrive:

        Allora non capisce ? E’ un linguaggio figurato, descrittivo, simbolico, allusivo….
        Mi ha fatto fare una fatica per spiegarle le cose per bene e poi che fa ? il cannibale ?
        Buon appetito ! Ma mi spieghi come fa a mangiarsi un morto di 2000 anni fa. E quanto se ne mangia un pezzetto o due, dipende dalla fame ? arrosto a o bollito ? e poi lo fa il ruttino ?
        E mi dica, dopo che lo ha mangiato, e dopo averlo digerito, quello che rimane di scarto dove va a finire ? E’ ancora sacro ?

        Si credo di si dato che non lo tocca con le mani !

        Stia bene

        • Piero scrive:

          le sue traduzioni farebbero inorridire un ragazzino di 4a ginnasio…

        • Piero scrive:

          Che le sue traduzioni (e quelle di mauro, come di tutti i protestanti qui dentro) siano delle vere e proprie fetecchie non lo dico solo io, ma lo dimostrano le centinaia di sette protestanti che si sono via via divise nel corso degli anni.
          Tutte sostengono di ispirarsi alla stessa Bibbia.
          E ognuno ha dottrine diverse.
          Le vostre traduzioni sono un po’ traballanti, non trova?

    • Luis scrive:

      Sal, Sal, Sal,
      ancora gli stessi errori!?
      Come al solito la tua ignoranza esegetica è abissale, confondi discorsi e stili differenti, estrapoli brani dal loro contesto e li colleghi ad altri totalmente alieni.
      Ma come puoi dire che le espressioni “questo è il mio corpo” e “questo è il mio sangue” vanno viste alla luce di altri brani delle Scritture in cui è usato un linguaggio descrittivo? Ma tu hai idea di cosa sia stata l’Ultima Cena? Lo sai che si trattò di un rito sacrificale? E allora cosa c’entra accostare le parole di Cristo nella Santa Cena con i concetti di “porta” e “luce”?
      La Santa Cena è un rito sacrificale dove Cristo si sostituisce al sacrificio del Tempio inaugurando una nuova era. La più autorevole conferma di tutto ciò ce la fornisce l’apostolo Paolo che nella sua prima lettera ai corinzi espone chiaramente tale dottrina ricevuta dal Signore (1 Cor 14-21). Egli fa chiaramente capire che la Santa Cena, celebrata dai primi cristiani durante le loro riunioni, in ogni tempo dello anno (Atti 20,7) ha un carattere sacrificale, è cioè un vero sacrificio. E, in quanto tale, in questa Santa Cena i cristiani per entrare in comunione con Dio devono mangiare la carne e bere il sangue dell’agnello sacrificale, cioè Cristo (Ap 13, 8; 1 Pt, 1, 19) proprio come facevano gli ebrei che mangiavano la vittima sacrificale per entrare in comunione con l’altare (1 Cor 10, 18).
      E che nel pane e nel vino consacrati ci sia veramente la presenza reale del Corpo e del Sangue di Cristo, l’apostolo Paolo lo ribadisce chiaramente ai Corinzi ammonendoli del fatto che: “Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice, sarà reo del Corpo e del Sangue del Signore” (1 Cor 11, 27). Come si può essere sacrileghi del Corpo e del Sangue del Signore se quel pane e quel vino non lo fossero?
      Si tratta dunque d’una presenza reale, Cristo è veramente presente nel pane e nel vino consacrati. Altrimenti come potrebbe essere possibile che il Suo Sangue è vera bevanda e la Sua Carne, vero cibo (Gv 6,55)?
      Nel brano intelligentemente proposto da Piero il discorso eucaristico di Giovanni (cap 6) non è affatto “figurato”, “allusivo” o “simbolico”, ma un discorso reale! Cristo parlava veramente del pane come la Sua Carne, altrimenti non avrebbe sollevato lo scandalo tra i giudei: “Allora i Giudei si misero a discutere aspramente fra loro: “Come può costui darci la sua carne da mangiare?”.

      Un saluto, in pace.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        Ma che piacere rileggerla sig, Luis, è tornato a rinforzare i bastioni crollati ? lei ha ragione, la mia ignoranza è abissale, le sue esegesi sono perfette, senza difetto alcuno. Peccato che non sono scritte da nessuna parte, ma sì. Lei ha sempre ragione; forse è una ragione dogmatica ma pur sempre una ragione.
        Guardi sig. Luis, facciamo una cosa semplice altrimenti andiamo avanti tutta la notte.
        Per fare in modo che lei possa dimostrare che la sua conoscenza è reale e profonda e autentica, lei mi chiarisca un dubbio e poi ragioniamo sull’ eucarestia. Anche se ho già scritto molto in proposito ma ho ancora qualcosa da proporre.
        Lei sa perché agli apostoli lo Spirito Santo è stato dato due volte ? “ Detto questo, soffiò e disse loro: “Ricevete lo Spirito Santo. “ ( Giovanni 20.22 CEI 2008)
        “Apparvero loro lingue come di fuoco, che si dividevano, e si posarono su ciascuno di loro, e tutti furono colmati di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, nel modo in cui lo Spirito dava loro il potere di esprimersi.” (Atti 2.4 CEI 2008)
        Se legge con attenzione nel primo caso Tommaso non era con gli altri quindi lo avrà ricevuto in seguito o lui solo una volta ?
        Ecco, se lei mi chiarisce questa cosa, potrò capire che se e intende, altrimenti di cosa parliamo ? Se mi saprà dire, allora le chiederò quando quell’eucarestia smetterà di essere sacra per divenire materia di scarto dopo che l’ha mangiata. Avremo molto di cui discutere è argomento trattato dall’Abate Casanova. Se lo chiedeva pure lui che essendo abate se ne intendeva.
        Ci pensi su la notte porta consiglio poi me lo dice eh ?

      • Sal scrive:

        “la Santa Cena, celebrata dai primi cristiani durante le loro riunioni, in ogni tempo dello anno (Atti 20,7) ha un carattere sacrificale, è cioè un vero sacrificio.”

        Ma davvero Luis ! allora oltre che cannibali anche omicidi anzi deicidi ? Che impressione, ammazzare un amico e mangiarselo…..
        “per entrare in comunione con Dio devono mangiare la carne e bere il sangue dell’agnello sacrificale” Già perché Dio essendo un sanguinario carnefice anche sordo, se gli parli non ti ascolta, te lo devi mangiare così ti ascolta meglio.

        Non c’è che dire caro Luis proprio roba da film dell’horror. Dove l’ha visto al cinema ? Infatti ha visto ? anche i Giudei si erano scandalizzati per una simile barbarie vuole che io ne sia da meno ? Giammai. Non potrei mai mangiarmi un morto. Mi pare si chiami “necrofagia” anche lei un necrofago ? Lei quale parte preferisce, coscia o petto ?
        Saluti e buon appetito io mi astengo non le dispiace vero ? Lascio a lei la mia parte.

        • Luis scrive:

          Caro Sal,
          non ho bisogno della tua falsa e sarcastica approvazione, so bene di non sbagliare l’esegesi di Mt 26, 26-29. E lo sai perché? Perché quello che dico, a differenza delle tue fandonie, è confermato dalla Scrittura.
          Leggi pure con calma, mio caro:

          “Voi sapete che non a prezzo di cose corruttibili, come l’argento e l’oro, foste liberati dalla vostra vuota condotta, ereditata dai vostri padri, ma con il sangue prezioso di Cristo, come di agnello senza difetti e senza macchia” (1 Pt 1, 18).

          “Perciò, miei cari, state lontani dall’idolatria. Parlo come a persone intelligenti. Giudicate voi stessi quello che dico: il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è forse comunione con il corpo di Cristo? Poiché vi è un solo pane, noi siamo, benché molti, un solo corpo: tutti infatti partecipiamo all’unico pane. Guardate l’Israele secondo la carne: quelli che mangiano le vittime sacrificali non sono forse in comunione con l’altare?” (1 Cor 10, 15-18).

          Questi passi sono di una solare evidenza: Gesù si pone come l’agnello immolato che si sostituisce all’antico sacrificio ebraico. Egli è l’agnello senza difetti e senza macchia di biblica memoria (Es 12, 5) e il cibarsi del pane e del vino consacrati rappresenta la salvezza (Gv 6, 51), esattamente secondo l’idea del sacrificio in uso presso gli Ebrei, che mangiavano parte delle vittime immolate al fine di partecipare ai benefici scaturiti dal sacrificio (1 Corinzi 10,18).

          Vedi, mio caro Sal, le tue patetiche e poco originali battutine sul cannibalismo ed i film horror fanno parte da tempo del corollario di accuse che gli ignoranti rivolgono ai cristiani:

          “Essi, raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani…” (Orazione di Frontone in Octavius VIII,4-IX,7).

          Ecco a cosa rassomigli, mio caro Sal, a quei pagani del II secolo che deridevano i cristiani che celebravano la SS. Eucaristia…

          Quanto alla tua domandina devi sapere che la discesa dello Spirito Santo evocata da Cristo sugli Apostoli serve per la partecipazione ai suoi doni che sono molteplici. In Gv 20, 22 è trasmesso il potere di rimettere i peccati, mentre in Atti 2, 4 abbiamo il dono della nuova legge di Cristo che forma la Sua Chiesa, la comunità paleocristiana gerosolimitana (Atti 2, 42-48).

          La vicenda di Tommaso ha ben poca importanza in quanto agli Apostoli è stato dato il potere di trasmettere a loro volta lo Spirito attraverso l’imposizione delle mani (Atti 8, 17).

          Ti rivolgo ancora l’invito che ti ho più volte fatto: sìì onesto con te stesso, confuta quanto ti ho scritto, se ci riesci, non essere sfuggente!

          Un saluto, in pace.

  77. Sal scrive:

    @ Piero
    vede che non capisce ?
    “e’ lei che si vergogna a dichiarare di esserlo…” condividere certe dottrine o rifiutarne delle altre, non fa di me un TdG. La verità resta sempre identica a sè stessa da chiunque venga espressa come la bugia anche se la esprime un cattolico.
    Le ho già detto che non è questione di marchio doc o di timbro di appartenenza che fa di una persona “un giusto” è questione di azioni. Ha mai letto laparabola del figlio volenteroso che doveva andare nella vigna ma non ci andò e quello che non ci voleva andare ma che infine ci andò ? Le insegna niente ? Non è come ti chiami che fa di te ciò che dovrebbe essere, quelle sono chiacchiere da portirato se dai la mancia o no. sono altre le azioni che rendono distintivi, non il timbro che può essere farlocco.
    Suvvia sig. Piero mi cade su queste piccolezze ?

    • Piero scrive:

      condividere certe dottrine o rifiutarne delle altre, non fa di me un TdG

      Ma guarda caso, condivide le stesse dottrine dei TdG e rifiuta allo stesso modo certe altre dottrine come fanno i TdG…

      • Sal scrive:

        Si vede che sono persone inelligenti !

        • Piero scrive:

          Pensi come sta messo allora…
          Tanto intelligenti che fino a qualche tempo fa avevano ancora impresso sui loro giornaletti ed opuscoli la tanto vituperata croce
          Tanto intelligenti che nell’anno X, credevano alle panzane di chi diceva che la fine del mondo sarebbe accaduta nell’anno X+t. Poi naturalmente la cosa non accadeva, e si ricominciava daccapo.

  78. mauro scrive:

    Caro Sal,

    scusami se intervengo.

    senza far conto delle varie molteplici traduzioni dal greco che esistono su quel passo del Vangelo, se dico questo è il mio corpo indico me stesso e se dico questo è il mio sangue devo fare almeno un foro nella pelle affinchè fuoriesca e lo possa indicare.

    E’ del tutto chiaro che il pane ed il vino sono elementi figurativi.

    Pane e vino raffigurano il corpo ed il sangue e poichè secondo gli antichi il pane rappresentava l’elemento essenziale per vivere ed il sangue che scorre la vita stessa, Gesu’ indicava che uniti assieme rappresentavano la nuova vita eterna offerta da Dio all’uomo.

    Quanto a “Io vi dico che d’ora in poi non berrò di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi, nel regno del Padre mio”, essendo il sangue che scorre la rappresentazione della vita, Gesu’ dice loro che quella nuova vita la dividerà con loro nel Regno di Dio.

    Un caro saluto.

    • Sal scrive:

      Grazie Mauro sono riconoscente per il sostegno.
      Doamanda delle cento pistole : ” Come si fa a cambiare la cervice a codesti barbari ?” Le cose semplici e facili sono sempre troppo difficili per loro. Credo sia proprio vero il Salmo 49.20

      “ L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende,
      In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.”

      io avrei tradotto:

      “L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende,
      In realtà è una bestia che è stata distrutta.”

      Ma al singolare viene male dato che sono in molti.

      p.s. in tema di discordie ti suggerisco la lettura dell’ultimo post di rodari
      “I Gesuiti lo fanno strano.”

      h**p://www.paolorodari.com/2011/09/15/i-gesuiti-lo-fanno-strano-indossolubilita-del-matrimonio-unioni-gay-e-progressismi-vari-storia-della-lunga-e-cruenta-guerra-tra-i-figli-americani-di-ignazio-e-lex-santuffizio-la-peggiore-gra/

      • mauro scrive:

        Caro sal,

        Se i cattolici dicono che Gesu’ è venuto per togliere i peccati dal mondo ed essi aumentano ogni giorno di piu’, potranno mai cambiare e credere che fosse venuto a togliere “il peccato dal mondo”?

        It’s impossible.

        Si incattiveranno sempre piu’!

        Hanno l’intelletto ma non sanno cosa farsene perchè è piu’ comodo sedersi ad una tavola già apparecchiata e prendere il piatto del giorno che offre lo chef piuttosto che domandarsi cosa ordinare, sforzando con ciò l’intelletto a pensare.

        Sul salmo 49, fai cosi, al posto di ” è paragonabile” sostituisci con ” è somigliante” in quanto è un paragone figurativo.

        Leggerò Rodari piu’ tardi.

        Un caro saluto

      • Alessandra scrive:

        Non mi pare di aver mancato di rispetto a nessuno e mi pare strano che, dopo 400 post e passa, alla fine ti senti dare del “barbaro” o della “bestia”. Pazienza, tutto Purgatorio in meno :-)

        • Sal scrive:

          @ Alessandra
          cara sig.na dal Dizionario italiano: bàrbaro ['barbaro]
          agg., s.m. 1 agg incivile, selvaggio, primitivo 2 agg
          crudele, inumano 3 agg di cattivo gusto 4 agg
          scorretto, di stile, linguaggio.
          Non è offensivo, è la realtà dei fatti.
          la questione della “bestia” è un pensiero biblico che ben rende il senso, mica l’ho detto io. Perchp se la prende, e poi c’è la condizione sine qual non ” che non comprende” se lei comprende la condizione non si applica.
          In ogni caso stia serena non c’è neanche il purgatorio. altra invenzione cattolica. Dove mai lo ha visto scritto che c’è un luogo di purga ? Lì non si vende mica la magnesia san pellegrino. Vabbeh che è Santo ma pellegrino ????
          Ci faccia vedere dov’è scritto sto San Pellegrino. ( pardon sto purgatorio) chissà che non si possa imparare qualcosa di nuovo. Altrimeti il naso diventa più rosso.

          • Alessandra scrive:

            Domando scusa: quando è che mi sarei dimostrata in questo dialogo incivile, selvaggia, primitiva, crudele, inumana o scorretta?

            Per tutto il resto: non pretendo certo che sia d’accordo con quello che credo, però forse un pochino di rispetto non guasterebbe.

  79. Sal scrive:

    Sig. Piero, la saluto, ho esaurito la volontà di discutere con lei sul nulla. Lei non vuole capire. Che glielo dico affà ?
    Stia sereno. Non sono un TdG, sono solo un povero schiavo buono a nulla. I veri TdG sono molto migliori di me. Lei non ha idea, proprio non ce l’ha mi spiace .
    Stia sereno.

  80. mauro scrive:

    Caro Sal,

    ho letto il pezzo di Rodari e ciò che appare è, come sempre ricordo, che la fortuna di un ente/istituzione dipenda sempre da chi ne ha il comando.

    L’articolo rappresenta in sintesi l’immane lotta fra l’intelligenza ed il potere nella quale la forza del dogma, seppur forzata e forzosa, riesce a prevalere annientando persino il buon senso.

    E’ sufficiente leggere l’ultima parte dove appare che per BXVI la Chiesa è fonte di salvezza.

    Fonte di salvezza è Dio, al massimo chi appartiene alla Chiesa potrà averla, come chiunque altro, ma deve sottostare comunque al giudizio finale di Dio.

    La Chiesa si fa Dio, annullando quella carità divina e grauita verso l’uomo, ma l’uomo non riuscirà mai a darsi l’immortalità, ragion per cui non gli resta che trastullarsi l’intelletto con una solenne “balla” divina.

    Un caro saluto

  81. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    se le può interessare ho già risposto ai suoi ultimi tre post consecutivi in mauro scrive:
    18 settembre 2011 alle 16:19

  82. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    lei può credere ciò che vuole ma i fascicoli esistono e vengono aperti già dal primo momento, quando si fa domanda di ammissione al seminario e lì vengono raccolti tutti i dati significativi della vita del seminarista, cominciando dagli esiti degli esami sostenuti per arrivare alle caratteristiche comportamentali individuate. Non so se si rende conto che tutti siamo schedati fin dal primo momento in cui sorgiamo alla vita. Come potrebbe all’anagrafe richiedere un documento se non lo fosse, come farebbe la polizia a dire che è un pregiudicato se non lo fosse, come farebbe la Chiesa a dire che il tal vescovo ha ricoperto determinati incarichi se non lo fosse?
    E come farebbe un vescovo ad assumere la direzione della curia non conoscendo le caratteristiche di tutti i sacerdoti? Andrebbe a braccio o chiederebbe ad ognuno di loro di raccontargli la loro vita sacerdotale, le problematiche che hanno incontranto, non hanno superato e potersi fidare di ciò che viene a lui detto?

    Beh quegli stimati padri di famiglia che lei cita come esempio non sono state persone controllate proprio da nessuno, nemmeno dalla moglie che si fidava ciecamente del proprio sentimento e la famiglia di origine di quel marito non poteva certo disconoscerlo e tappezzare i muri della città con quelle sue inclinazioni sessuali.

    Il problema è sempre quello, già l’avevo evidenziato con lei, in teoria tutto è fattibile ma in pratica no perchè gli esseri umani sono diversi gli uni dagli altri e se chi è preposto a rilevare le caratteristiche comportamentali non le sa vedere o non dà loro importanza perchè ritiene siano semplici sfoghi giovanili che non andranno ad infuenzare la futura personalità, poi ci si ritrova inesorabilmente spiazzati e si deve intervenire con energia e sollecitudine abbandonando ogni personale convinzione in maniera dura come se quella persona avesse tradito la nostra fiducia. Ma non è così: lui è sempre stato così ed era normale per lui esserlo.

    Se si dovesse osservare alla lettera quel documento del 2008, così preciso nell’indicare i casi in cui il livello formativo del candidato dovesse essere interrotto, nessun seminarista arriverebbe al sacerdozio in quanto nessuno è tanto perfetto da poter soddisfare tutte quelle regole. Qui entra in campo la discrezionalità di chi è preposto al controllo, sempre appartenente a quella famosa pratica di cui le dicevo, che fa sì che la maggior parte dei seminaristi passi il controllo. Per quanto si intenda creare un proprio mondo perfetto risulterà sempre imperfetto a causa e del diverso sentire dell’uomo.

  83. Alessandra scrive:

    Caro Mauro, forse non mi sono spiegata bene. Colpa mia. Che quando entri in seminario ti “aprano un fascicolo è verissimo (con gli esami e le tue caratteristiche psicologiche, sennò come ti aiutano?).

    Quella che contesto è questa concezione da Echelon (per la serie in seminario sanno tutto di tutto 24 ore su 24 persino quante volte vai in bagno) E’ un pò la stessa visione di chi pensa che il Papa sappia tutto di tutti (manco fosse la strega di biancaneve) oppure che possa sapere tutto di tutti in tempi brevissimi (quello è CSI o NCIS).

    D’altronde se lei va in tribunale e chiede la mia fedina penale ce l’ho pulita, ma io oggi posso commettere un omicidio. Il reato l’ho compiuto, ma non ce n’è traccia. (E non ce ne sarà per chissà quanto tempo)

    Poi me lo permetta: la moglie non se ne accorge? E manco gli amici? I colleghi di lavoro? Le cose sono due: o vivono sulla Luna, oppure non è così semplice….

    Per questo quel documento è importante. Lei me lo sminuisce con un “nessun uomo può avere le caratteristi che il documento richiede”… Così pessimista?

    Veramente pensa che non si possa trovare un uomo che abbia una identità sessuale definita e ne abbia coscienza, che sappia vivere il celibato non come una imposizione, ma come un dono, che non sia dipendente affettivamente, e sopratutto che NON RIESCA AD AFFRONTARE tutto questo in maniera REALISTICA con TUTTO IL SUPPORTO POSSIBILE?

  84. Alessandra scrive:

    Caro Mauro, forse non mi sono spiegata bene. Colpa mia. Che quando entri in seminario ti “aprano un fascicolo è verissimo (con gli esami e le tue caratteristiche psicologiche, sennò come ti aiutano?).

    Quella che contesto è questa concezione da Echelon (per la serie in seminario sanno tutto di tutto 24 ore su 24 persino quante volte vai in bagno) E’ un pò la stessa visione di chi pensa che il Papa sappia tutto di tutti (manco fosse la strega di biancaneve) oppure che possa sapere tutto di tutti in tempi brevissimi (quello è CSI o NCIS).

    D’altronde se lei va in tribunale e chiede la mia fedina penale ce l’ho pulita, ma io oggi posso commettere un omicidio. Il reato l’ho compiuto, ma non ce n’è traccia. (E non ce ne sarà per chissà quanto tempo)

    Poi me lo permetta: la moglie non se ne accorge? E manco gli amici? I colleghi di lavoro? Le cose sono due: o vivono sulla Luna, oppure non è così semplice….

    Per questo quel documento è importante. Lei me lo sminuisce con un “nessun uomo può avere le caratteristi che il documento richiede”… Così pessimista?

    Veramente pensa che non si possa trovare un uomo che abbia una identità sessuale definita e ne abbia coscienza, che sappia vivere il celibato non come una imposizione, ma come un dono, che non sia dipendente affettivamente, e sopratutto che NON RIESCA AD AFFRONTARE tutto questo in maniera REALISTICA , GRADUALE con TUTTO IL SUPPORTO POSSIBILE? Io ne conosco. E pure tanti…Come si spiega ‘sto fatto?

  85. Sal scrive:

    @ Alessandra
    Mi perdoni se non riesco a spiegarmi con sufficiente chiarezza. Non ho mica scritto che lei si è comportata in tutti quei modi, ne basta uno che li racchiude tutti, per questo le ho definito il termine ”barbari,” perché fra gli altri, sono quelli che non capiscono e non vogliono capire. Rimanendo “fissi” senza ragionare sulle loro fantasie.

    E’ normale che io non sia d’accordo con lei, lei è macrofaga, io no.
    Però anche se le ho spiegato con prove incontrovertibili, che è una fantasia inutile e dannosa, lei insiste e le su argomentazioni la fanno apparire “strana –testarda-irragionevole-incapace di comprendere ” perché continua a parlare da sola per sostenere ciò che non può dimostrare. Fa tenerezza. Capisce ? la sua linea di dialogo fa tenerezza….. non ha base. Ma lei può pensare anche il contrario così,
    Dato che ho proposto l’argomento al sig. Luis che condivide le sue credenze, se vuole provare lei a cimentarsi con l’argomento “perché gli apostoli hanno ricevuto lo spirito santo due volte tutti meno uno,” almeno mi potrà dimostrare che se ne intende e che le sue affermazioni sono degne di fiducia altrimenti capirò che parla, di cose che non conosce ? Solo per sentito dire e fa da megafono.

    A proposito di 144000, visto che è così preparata, benché il numero è simbolico come ha ben spiegato lei, ha un significato “definito” NON infinito (altrimenti non avrebbe senso-solo Dio è infinito dato che è esterno all’universo creato). Ieri non avevo letto bene il suo post per quello ho scritto “E’ corretto” infatti è corretto, 12x12x1000 ma non è infinito. Scusi se preciso in ritardo, è colpa mia. Non ha relazione con la storia dello Spirito due volte e solo su 11 (Tommaso non c’era).

    Inoltre per restare in tema, vede che i guai non arrivano mai da soli ? Sembra ormai una valanga.
    “In Belgio le associazioni che riuniscono le vittime dei preti pedofili hanno denunciato la Conferenza episcopale locale, nonché la Santa Sede, per aver coperto casi di violenza sessuale, scrive tra gli altri Rtbf.be. Una settantina di vittime (cui potrebbero aggiungersene altre decine) rappresentate dagli studi legali Van Steenbrugge, Van Acker & Mussche, avevano presentato già in luglio la querela presso il tribunale di Gand. L’intento è quello di chiedere risarcimenti e di dimostrare la responsabilità diretta delle gerarchie ecclesiastiche nella copertura dei casi di abusi. Secondo i vescovi belgi invece il tribunale non è competente e chiedono quindi che la denuncia non abbia seguito.”

    Ma perché hanno sempre ragione loro e torto gli altri ? Nessun tribunale è competente ? come mai ? Vedrà non è finita.

    (Salmo 49:20) L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende, In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.

    (2 Pietro 2:12) Ma questi [uomini], come animali irragionevoli nati secondo natura per essere presi e distrutti, subiranno pure, nelle cose delle quali sono ignoranti e parlano ingiuriosamente, la distruzione nel proprio [corso di] distruzione,
    Stia bene

    p.s. Rispetto = “Riguardo o deferenza per una persona degna di stima; riconoscimento e doveroso apprezzamento per una cosa o, in particolare, per un’altra persona, le sue qualità, i suoi successi, oppure per l’incarico, la posizione o l’autorità che ha.” Però si deve essere in grado di guadagnarselo, non è gratuito bisogna esserne degni per poterlo reclamare. Altrimenti il Salmo suddetto sarebbe inutile.

    • Luis scrive:

      Sal,
      finiscila di fare il gradasso e porta rispetto a chi ne sa più di te!
      Questo tuo “grassetto” è oltremodo irritante, specialmente se usato da chi ha dato amplissime prove di non conoscere la Bibbia e di usarla a sproposito senza alcun metodo che non sia il tuo ideologico odio per la Verità.

      Alla tua sciocca “domandina” ho risposto più in alto, quindi ora fai il bravo, rientra nei ranghi e, se vuoi, continiuamo il nostro dialogo.

      Cerca di confutarmi , se ci riesci.

      Un saluto, in pace.

    • Alessandra scrive:

      Caro Sal, innanzitutto non ho mai detto che gli atri hanno sempre torto ed io sempre ragione. Semplicemente cerco di fare un discorso ragionato e ragionevole (la ragione è un dono di Dio) . Però, dato che per lei sono una macrofaga per lei questo non ha nessuna importanza. Poi le mi dice che “mi ha dimostrato con prove incontrovertibili” Quali sarebbero? La sua personale interpretazione di passi biblici? (un altra persona potrebbe darmi un’altra interpretazione e poi un’altra ed un’altra ancora…qual è quella corrispondente al vero?) Io le ho risposto facendo altre citazioni e sto ancora aspettando una risposta. Però lei preferisce darmi della bestia irragionevole. Buon per lei.

      Sul fatto del Belgio vorrei innanzitutto dire che nonho nessuna stima della Conferenza Episcopale Belga i cui membri (pensando di fare gli “alternativi”) hanno seguito la mentalità di chi, libero pensatore, vorrebbe che la Chiesa facesse e dicesse quello che dicono e fanno loro. Quando lo dicono loro. Il risultato si vede: Chiese vuote e vocazioni sottozero. Quindi che ci siano stati episodi di questo tipo non mi stupisce affatto.

      Detto questo siamo sempre là: loro hanno accusato la conferenza Episcopale e non il Papa. Ed hanno fatto bene dato che la responsabilità è loro.

      Anche in questa situazione però, che sarebbe anche molto più semplice da affrontare per le autorità, ci sono stati episodi più da “film di Dan Brown” che da seria inchiesta giudiziaria.
      Mi riferisco alla perquisizione dell’arcivescovado di Malines con annessa scoperchiatura di tombe (che cercavano? Non l’hanno mai detto). Perquisizioni a tappeto con gran strombazzatura mediatica in cui addirittura si accusava il vescovo Dannels di essere coinvolto nel caso Doutroux (dove le autorità civili hanno ancora molte cose da chiarire) perchè avevano trovato 2 foto “compromettenti” sul suo portatile. Peccato che però quelle foto gliele avesse spedite un giornalista. Peccato anche che questo “piccolissimo particolare” non è stato messo sui giornali (tranne quelli di “parte” è ovvio)

      Sequestro (sempre con gran strombazzatura mediatica) di tutto il materiale raccolto dalla commissione episcopale (guidata DA UN AVVOCATO LAICO) sui casi di abuso. La commissione collaborava in maniera fattiva e il materiale era a disposizione e veniva dato. Perchè questo sequestro in grande stile?

      Ripeto: hanno fatto bene a denunciare. Ora spero che le autorità civili siano un pò più serene nel lavorare.

  86. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    Mi sembra di aver scritto che un seminarista ha il proprio superiore che lo controllo a sa di lui, non che il Papa, superiore a tutti, sappia di tutti. Vi è una scala gerarchica anche nella Chiesa: Papa, Cardinali, Vescovi, sacedoti, seminaristi ed ognuno di loro sa a chi referenziarsi.
    Credere che il Papa sappia di tutti è un errore che proviene dal cattolicesimo: si crede falsamente che Dio veda tutti ma allora l’anima perderebbe la propria funzione di “fedina penale” e nello stesso tempo che il Papa sia Dio in terra.
    Il Papa invece viaggia per proprio conto, persegue le proprie idee personali provenienti da ciò che ritiene abbia maggior o piu’ importante valore, cambia ciò che non gli piace, sostituisce le persone nei ruoli che non vede sufficientemente rappresentati etc. e tutti gli altri a rincorrerlo, a spiegare cosa intende, a non far vedere ciò agli altri appare evidente che non vada bene senza dimenticare che da tutto ciò nascono all’interno del Vaticano correnti di pensiero in opposizione al Papa piu’ o meno forti.

    L’imperfezione nel Vaticano è la norma, come è dappertutto nel mondo ma il Vaticano sfrutta un’arma per magnificare il proprio operato: il vangelo. Ciò che non viene raccontato lo si fa emergere attraverso i dogmi fino a far diventare (come esempio fra i tanti) Dio un uomo di nome Gesu’ che si fa interprete di Dio, attraverso le scritture che come ogni ebreo ha potuto studiare, mentre il Vangelo dice che Gesu’si dichiara colui che porta la Parola di Dio agli uomini (Giovanni).

    Il discorso della fedina penale non è esatto perchè essa attesta un giudizio passato in giudicato e ciò vuole dire che lei può aver ucciso ma verrà reso di pubblico dominio, attraverso il casellario giudiziario, quando sarà scoperta e condannata.

    La donna può non accorgersene perchè l’uomo che cerca di avere la propria donna è tendenzialmente bisex e se questi poi si comporta normalmente con lei tutto fila liscio. Conosco personalmente uno di questi, ha un figlio con lei e l’amico con cui andare in ferie. Non mi domando cosa faccia lei quando lui è in ferie…. ma le posso assicurare che anche ciò che ci appare impossibile, nella realtà accade.

    Non sminuisco la validità del documento ma l’inapplicabilità alla lettera dello stesso. Posto che ci fossero persone che corrispondano a quelle caratteristiche, sarebbero poche ed ancor di meno quelle che chiederebbero di entrare in seminario, al che il sacerdote scomparirebbe dalla faccia del mondo. Faccia caso al Papa che dice ai sacerdoti: “Siate come gli angeli”, e poi pensi se tutto ciò possa c’entrare. Lui li vorrebbe così ma deve prendere ciò che passa il “seminario”, esseri diversamente imperfetti uno dall’altro.

  87. Alessandra scrive:

    “Credere che il Papa sappia di tutti è un errore che proviene dal cattolicesimo” abbia pazienza…sono 450 post e passa che si è discusso che il “Papa non poteva non sapere” Sono 450 post che dico che la responsabilità è personale. Che il Papa in sè non ne ha (neanche quando era alla CDF) perchè prima la responsabilità ce l’avevano i vescovi.

    Mi si è detto che 1) non è possibile che lui, in qlc modo non sapesse 2) cmq la Chiesa è una SPA e cmq risponde lui (come Papa o come ex capo della CDF?) 3) Cmq il “la Chiesa ha coperto di PROPOSITO (la chiesa chi? Torna al caso precedente) con dei documenti ben precisi (citati in maniera “poco seria”) 4) Ci sono casi in cui E’ PROVATO che il Papa ci centri di persona (quelli della denuncia? Non credo proprio che dimostrino alcunchè. Poi se qlc pensa che sia sbagliato anche solo farlo notare, oggettivamente, poco me ne cale)

    Tutto il resto volutamente lo tralascio. E dopo tutto questo mi viene a dire: “Credere che il Papa sappia di tutti è un errore che proviene dal cattolicesimo”???

    Discorso fedina penale: tutto giusto. Ma per passare in giudicato vuol dire che c’ stato un processo (o più di uno) e per far partire un processo l’autorità inquirente deve essere informata dell’esistenza del reato sennò come fa?

    Discorso moglie che non se ne accorge: passi il suo ragionamento. Ma gli amici maschi?I colleghi? I parenti? Tutti fuori dal mondo? Oppure così visibile non è… E poi stia attento ad usare la parola bisex. Qlc malpensante potrebbe scambiare l’omosessualità (o la bisessualità) con la pedofilia. Noi di quella stiamo parlando…

    Documento: non le ho detto che sminuiva il documento, ho detto che era un pò pessimista. Io di uomini descritti in quel modo ne conosco tanti…Come si spiega stu fatto, se è così difficile che sia così?

  88. mauro scrive:

    Cara Alessandra

    lei sta confondendo,

    le ho scritto che ognuno nella Chiesa sa a chi referenziarsi ed allora il vescovo si referenzia al Papa e questi viene a sapere perchè lo si è notiziato ma che sappia di tutti è un errore macroscopico in quanto lo si referenzia quando, per restare nel tema del thread, vi è un accadimento grave come la pedofilia che può danneggiare la Chiesa.
    Saper di tutti è voler generalizzare ma è evidente che non sia così.

    Responsabilità: certamente ne risponde il Papa in essere in quanto i documenti che produce la Chiesa provengono dall’input di chi era a capo della Chiesa in quel momento, così come chi ha firmato quei documenti, chi, quando accade il caso di pedofilia, era in CDF (rappresentando il tramite fra il vescovo ed il Papa) ed il vescovo stesso che ha fatto ciò che gli si chiedeva in quanto tutti hanno coperto il caso di pedofilia ordinando di spostare o spostando o non opponendosi, ovvero coprendo, il sacerdote. Vi è una responsabilità collettiva seppure con gradi diversi.

    Se l’allora Card. Ratzingher fu firmatario dei documento della CDF, crede che oggi come Papa non sappia che erano stati spostati ovvero nascosti?

    Prendiamo il caso Kiesle negli USA, per vedere quale atteggiamento aveva la Chiesa a cui veniva richiesto la riduzione allo stato laicale dello stesso, presa dall’intervista fatta all’allora Card. Ratzinger, prefetto dela CDF: “sebbene [la Chiesa]consideri gli argomenti a favore della rimozione in questo caso di grande significato, ritiene tuttavia necessario considerare il bene della Chiesa universale insieme a quella del richiedente, e non può prendere alla leggera il danno che concedere la dispensa provocherebbe nella comunità dei fedeli cristiani, in particolare per quanto riguarda la giovane età del richiedente[38 anni]“.

    Si riconosce di avere il diavolo in casa ma lo si rispetta perchè allontanarlo provocherebbe un danno al diavolo stesso, ai credenti ed alla Chiesa stessa? Assurdo!
    Il bene della Chiesa e dei fedeli è non avere fra i piedi gente del genere. Ben sei anni passarono dalla prima richiesta affinchè si giungesse alla riduzione allo stato laicale(1987).
    Non dimentichiamoci che allora era Papa GPII.

    Processo: un processo è passato in giudicato quando è l’ultimo grado di giudizio od uno precedente in cui nè l’imputato e nè la pubblica accusa ricorrono.
    Il processo parte quando l’autorità di polizia (o carabinieri etc.) riscontra un reato (in proprio o su denuncia di terzi) e lo comunica all’autorità giudiziaria che provvede a formalizzare l’iter di giudizio.

    volendo chiudere il discorso sul pedofilo, altrimenti non se ne esce mai con parenti, amici, moglie etc., secondo il mio parere, all’interno di un seminario è impossibile non individuarlo, lo si potrà scambiare per un omosessuale ma in un ambiente prettamente maschile non riesce a nascondersi.

    Sul documento del 2008 mi aveva scritto: “Lei me lo sminuisce con un “nessun uomo può avere le caratteristi che il documento richiede”… Così pessimista?” ed ora:”Documento: non le ho detto che sminuiva il documento.”
    Credo di essere stato realista se le ho scritto “inapplicabilità alla lettera dello stesso.” e le posso dire che per lei la mia visione è pessimistica in quanto dà un valore diverso al documento.

  89. Alessandra scrive:

    Penso di non confondermi affatto

    1) Innanzitutto ho detto che ci sono PRECISE responsabilità e COMPETENZE (e credo di averle spiegate anche con dovizia di particolari)
    2) Di che documenti sta parlando per il quali il papa risponde perchè da “l’input” Perchè se stiamo parlando di Benedetto XVI mi deve citare qlc dal 2005 in poi. Poi le ripeto che prima del 2001 la CDF in questa storia NON C’ENTRAVA UN TUBO (non era competente) . In che lingua glielo devo dire?

    3) Caso Kiesle: mi deve fare un piacere. Dobbiamo contestualizzare. Quello di cui si stava occupando Ratzinger non era un caso di abusi, era un caso di laicizzazione. (su cui aveva competenza). Quello che chiedeva il Vescovo per Kiesle era la DISPENSA (canone 291) ovvero la dispensa DALL’OBBLIGO DEL CELIBATO. (e basta)

    La dispensa non è una pena: è una concessione.
    In latino, è una “relaxatio disciplinae ad casum”: un allentamento della disciplina, concesso in un caso concreto, per andare incontro a individuo. Perché la dispensa dal celibato non è concessa automaticamente? Semplice: perché altrimenti, chi vuole
    essere dispensato dal voto solenne, se si vede negata la dispensa, potrebbe commettere un delitto castigato con l’espulsione, con lo scopo di ottenerla.

    Ora forse capisce perchè nella lettera c’è scritto quello che c’è scritto: Ratzinger ha risposto che, per il bene comune della Chiesa, non era il caso di andare incontro al reo.
    Sarebbe il colmo: premiare un criminale concedendogli quello che vuole!

    Il processo per espulsione dallo stato clericale è andato avanti autonomamente, e, provate le accuse, è finito come doveva finire: con l’ESPULSIONE. Che è una PUNIZIONE. E’ più chiaro ora?

    3) “Il processo parte quando l’autorità di polizia (o carabinieri etc.) riscontra un reato” Nel nostro caso chi dovrebbe riscontrarlo? E si ritorna ai punti precedenti. Qlc deve denunciare

    4) Lei è mai stato in un seminario? Sa quello che si fa? Io ho degli amici lì e me lo sono fatto spiegare. Perchè si notino tendenze “pedofile” bisogna stare con dei bambini. E i seminaristi non stanno tutti i santi giorni con i bambini. Stanno a studiare. In più giustamente dice “si possono vedere tendenze alla omosessualità” Ora l’efebofilia (non credo che ci sia bisogno di traduzione) è una “sottoclasse” dell’omosessualità. e quindi..

    5) quel documento è è indice di attiva volontà . Ancora non mi ha risposto. Io di gente adatta ne conosco tanta. Come si spiega?

  90. Sal scrive:

    @ Luis,
    Rispetto ? Te lo devi meritare ! Funziona così i ogni circolo bociofila, nessuno ti da credito se non dimostri di meritarlo.
    Chiedo SCUSA per il grassetto, ma non so come possa esser accaduto, non è mia abitudine mettermi in mostra in quel modo volgare e pacchiano. Io porto argomenti, non ho bisogno di mettere in mostra la Verità in modo inelegante. Condivido che è “irritante” è vero non ho difficoltà a dirlo. Per una volta hai ragione. Ma non è stato volontario.

    Tu vuoi ragionare di eucarestia, citando scritture, ma non hai risposto al mio piccolo quesito. Ne deduco che non avendo la risposta fai lo gnorri, ma dimostri di non essere titolato a parlare di sacro se non rispondi alla domanda.
    Lo ha detto Gesù : “Essendo ora entrato nel tempio, i capi sacerdoti e gli anziani del popolo gli si accostarono mentre insegnava e dissero: “Con quale autorità fai queste cose? E chi ti ha dato questa autorità?” Rispondendo, Gesù disse loro: “Anch’io vi chiederò una cosa. Se me la dite, anch’io vi dirò con quale autorità faccio queste cose…..: E rispondendo a Gesù dissero: “Non sappiamo”. Egli, a sua volta, disse loro: “Nemmeno io vi dico con quale autorità faccio queste cose.” ( Mt.21-23-27)

    Vedi, anch’io ti ho fatto una domanda ma tu non sei titolato a parlarne perché non sai la risposta. Mi spiace. Si chiama Maestro perché ha insegnato ma tu non hai imparato.

    p.s. “Il cannibalismo o antropofagia (dal greco ἄνθρωπος, “uomo” e φαγεῖν, “mangiare”) è la pratica di mangiare carne umana messa in atto da esseri umani.Il termine cannibalismo viene anche impiegato per estensione, in zoologia, per indicare l’atto di mangiare membri della propria specie.
    Il cannibalismo può avvenire per le seguenti ragioni:
    In funzione di una usanza culturale (cannibalismo rituale).
    Per necessità in casi di carestia estrema.
    Nel contesto di alcuni disturbi mentali” – Wikipedia
    Tu per quale ragione lo fai ? La terza ?

    “Arens nel suo libro ricorda che furono accusati di cannibalismo i cristiani da parte degli ebrei…. Il Cannibalismo rituale: è stato diffuso in passato e viene praticato tutt’oggi. Consiste nel mangiare parti simboliche del corpo umano a scopo magico o religioso.- La Teofagia (dal greco antico theòs e fagein, “mangiare dio”) consiste nel rito religioso del cibarsi di un corpo ritenuto di un dio per ottenere un’identificazione primaria o cannibalica (“incorporazione”). È presente soprattutto in alcune religioni primitive.- Secondo Marcello Craveri nel quadro delle teorie mitiche sull’origine del cristianesimo, anche l’eucaristia sarebbe comparabile con cerimonie mitiche e di culti misterici teofagici (ovvero, il cannibalismo rituale) – I praticanti dei Culti misterici attraverso l’elaborazione della convinzione, per le quali si credeva che mangiando le interiora del nemico ucciso e bevendo il suo sangue si sarebbero assimilate le sue virtù, giunsero alla conclusione che avrebbero incorporato l’immortalità del loro dio che rappresentavano, i seguaci ne bevevano il sangue e ne mangiavano le interiora per incorporare attraverso di essi le essenze divine che contenevano, prima fra tutte l’immortalità che avrebbe permesso loro di vivere una seconda vita eterna in seguito alla resurrezione dalla morte. Questa forma di teofagia, cioè di comunione con il proprio dio…. In una seconda fase, dipendente soprattutto dal fatto che non a tutti era gradito bere del sangue, questo fu sostituito con il vino che doveva essere rosso e dolce perché lo eguagliasse il più possibile … Il primo utilizzo del vino in sostituzione del sangue fu praticato in Egitto 1500 anni prima di Cristo dai sacerdoti della dea Iside.
    La cerimonia della trasformazione del vino nel sangue della divinità viene riportata da graffiti dell’epoca. A un punto stabilito della cerimonia il sacerdote eseguiva la consacrazione dicendo:
    « Tu sei vino ma non sei vino perché tu sei le interiora di Iside. »
    Dopo di che, preso il calice lo porgeva ai fedeli presenti che inginocchiati se lo passavano a turno ringraziando la divinità quale dispensatrice di grazie e di eternità.
    Nel culto di Attis e di Cibele il rito assumeva l’importanza di convivi collettivi. Tra canti e suoni si consumavano questi pasti comunitari che secondo questi studiosi venivano chiamati “banchetti eucaristici”, per cui questi studiosi asseriscono di trovare somiglianze con le riunioni dei comunicandi seguaci del Cristianesimo. ”
    – Wikipedia

    Hai visto non sono sfuggente ! Sei tu che non sai le risposte !

  91. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    2 Ho scritto chiaramente:”certamente ne risponde il PAPA IN ESSERE in quanto i documenti che produce la Chiesa provengono dall’INPUT DI CHI ERA A CAPO DELLA CHIESA IN QUEL MOMENTO”

    3 Kiesle:
    Agosto 1978: arrestato per atti osceni e molestie su due ragazzini, e’ condannato a tre anni di liberta’ vigilata.
    1978-1981: in aspettativa.
    Luglio 1981: il vescovo di Oakland John Cummins manda il dossier Kiesle in Vaticano in appoggio alla richiesta di ritorno allo stato laicale.
    Novembre 1981: il Vaticano chiede nuove informazioni.
    Febbraio 1982 e Settembre 1982: il vescovo Cummins e funzionari della Diocesi scrivono a Ratzinger per aggiornamenti.
    Settembre 1983: Cummins e’ a Roma e parla di Kiesle con esponenti vaticani.
    1985: Kiesle si offre volontario per lavorare con i giovani della Chiesa di St. Joseph a Pinole.
    Settembre 1985 – Cummins scrive di nuovo a Ratzinger.
    Novembre 1985: Ratzinger risponde a Cummins.
    Dicembre 1985: Diocesi avverte Ratzinger dei rischi di scandalo.
    1987: Kiesle viene ridotto allo stato laicale.
    2002: arrestato e incriminato per molestie sessuali.
    2004: non contesta l’accusa di aver molestato nel 1995 una ragazzina e viene condannato a sei anni di prigione.

    3 che sarebbe 4, Ho scritto: Il processo parte quando l’autorità di polizia (o carabinieri etc.) riscontra un reato (IN PROPRIO O SU DENUNCIA DI TERZI)

    4 che sarebbe 5, l’età minima e massima per entrare in un seminario è fra i 12 ed i 17 anni, così mi risulta, ed entro questo range di età c’è sia chi ha raggiunto la maturità sessuale che chi ancora l’attende. In ogni caso ho avuto la fortuna di essere un interno in vari collegi e so bene come stanno le cose.

    5 che sarebbe 6, è una sua idea, quel documento è una barriera insormontabile se applicata alla lettera. Il candidato sacerdote dovrebbe non provare alcuna affettività verso le persone (le affettività positive comuni sono, per esempio, gioia, soddisfazione, serenità, contentezza), il che ci dice l’impossibilità di relazionarsi con l’esterno che contrasta con la successiva libertà relazionale richiesta;rigidità di carattere che mostra che le relazioni con l’esterno possono rompersi all’improvviso;lealtà che mostra essere rivolta solo verso la Chiesa, il resto lo lascio a lei.

    • Alessandra scrive:

      1) Finalmente ho avuto una risposta ad una mia domanda posta all’incirca 450 post fa. Ovvero: lo processiamo per quello che ha fatto o per quello che è? La risposta finalmente è arriva: LO PROCESSIAMO PERCHE’ E’ IL PAPA IN QUANTO TALE. ..Peccato anche che nessun tribunale potrà mai accettare un principio simile perchè “la responsabilità penale è sempre personale” e difatti l’accusa si muove su quella linea. Qlc mi ha citato la Thyssen come possibile somiglianza. Peccato che come esempio faccia acqua da tutte le parti.

      2) Mi può citare tutte le date che vuole. Nel momento in cui Ratzinger scrive Kiesle non fa un beneamato tubo. Può offrirsi volontario quanto vuole. E se fosse stato dispensato subito (cosa CHE NON POTEVA ESSERE FATTA non per colpa di Ratzinger, ma per colpa, se così si può dire, di Woytila) non sarebbe cambiato assolutamente niente dal punto di vista sostanziale. Kiesle non poteva fare assolutamente nada. Tanto è vero che in quei 2 anni non ha nuociuto.Quindi perchè dargli anche la soddisfazione di accogliere una richiesta palesemente scorretta sotto tutti i punti di vista?

      3) Siam sempre là. Chi deve avvertire il “terzo”? Se al vescovo non fanno sapere un cavolo o lo fanno sapere tramite voci incontrollate e confuse la colpa l’ha il papa?

      4)Le risulta male. Oramai i seminari accettano solo dai 18 anni in su. Da anni. Quello che dice lei (dai 12 ai 17) era il range di età dei vecchi “seminari minori” oramai quasi completamente scomparsi. (almeno in Italia) Nella mia diocesi c’è un propedeutico ovvero un luogo dove si può fare vita di comunità e fai discernimento se entrare o no. Puoi stare là fino a 2 anni, ma anche lì non è per il range di età che dice lei (c’è gente anche di 40 anni).

      5) Guardi: il documento dice chiaramente che il candidato non può accedere al sacerdozio se ha DIPENDENZE AFFETTIVE insormontabili anche con l’aiuto specializzato e la gradualità. C’è una bella differenza dal NON AVERE AFFETTIVITA’. E cmq le ripeto la domanda: stiamo ai fatti. IO sacerdoti con quelle caratteristiche umane ne conosco e pure tanti. Lei come se lo spiega?

      • john coltrane scrive:

        Perfetto il suo post, gentile Alessandra.
        Adesso sarà interessante (si fà x dire) vedere come si arrampicheranno sugli specchi x tentare di controbattere le sue non controbattibili affermazioni.
        Buona giornata.

  92. Sal scrive:

    @ Luis,
    Dato che ne sai di più, spiegami tu. Mi hai ricordato la scrittura di 1 Corinti 10.15-18 Lì c’è scritto:“Guardate l’Israele secondo la carne: quelli che mangiano le vittime sacrificali non sono forse in comunione con l’altare?” (1 Cor 10, 15-18).

    Allora riprendo con un’altra domanda caro Luis così ti do l’opportunità di metterti in mostra. La scrittura che mi hai ricordato dice “Guardate Israele” – Allora saprai che In Israele si facevano una serie di sacrifici: Olocausti –completamente bruciati ( non si mangiavano) ma erano offerti completamente a Dio – Offerte di pace (o di comunione) – erano segno di pace con lui, poi c’erano l’Offerta per il peccato, Offerta per la colpa, Offerta di rendimento di grazie, Offerte di cereali, Offerte agitate Porzioni sacre e Libagioni. ( Vedi Levitico 7.16-21; 19.5-8)

    Relativamente alla Messa, Wikipedia specifica:
    “La celebrazione eucaristica ha quattro significati principali:
    • il sacrificio, ripetizione incruenta del sacrificio di Cristo sul Calvario
    • il memoriale, ricordo e presenza di Cristo nell’attesa del suo ritorno
    • il convito, segno di unione fra Cristo e la Chiesa, come l’Ultima cena
    • il ringraziamento, per i doni ricevuti da Dio, chiamati anche “pace”
    Questi quattro significati principali sono intimamente legati fra loro e sono richiamati da diverse parti della liturgia. Abbastanza vivo è il dibattito teologico su quale sia il significato principale da attribuire alla celebrazione eucaristica, anche se dai documenti del Magistero apparecentrale ( ??? appare ? non si sa ? ) la definizione di sacrificio propiziatorio. (Olocausto [ndr]). Nell’eucaristia l’attore principale è Cristo,.. È infatti Cristo l’offerta… -”
    Wikipedia

    Se fai attenzione, – come si può fare un sacrificio “incruento” se “tutte le cose sono purificate col sangue secondo la Legge, e se il sangue non è versato non ha luogo nessun perdono.” ( Ebrei 9.22)

    Inoltre, per potersi avere la Comunione (Offerta di pace), si dovrebbero fare due cerimonie, prima l’Olocausto per ottenere l’approvazione da Dio, e poi in un diverso sacrificio (come faceva Israele) l’offerta per entrare in comunione con Dio. Ne convieni ? Ma come si può fare un sacrificio (Olocausto) “se non è versato il sangue ? ( Ebrei 9,22) – Cade anche la penitenza, dato che senza il versamento di sangue non c’è nessun perdono. Ne convieni ?

    Ripeto per chiarezza, non possono coesistere due offerte insieme o è un olocausto, o è un’offerta di comunione. Ma se si fa l’offerta di comunione questa non può essere accettata se prima non c’è stato l’olocausto e per aversi l’olocausto è fondamentale il versamento del sangue. Ma nella Messa non c’è perché è “incruento” ( un simbolismo). E per ultimo, L’Olocausto era un offerta esclusiva, solo per Dio, nessuno ne poteva mangiare, nessuna parte dell’animale poteva essere trattenuta dall’adoratore. (Cfr. Gdc 11:30, 31, 39, 40). Perché mai se l’eucarestia rappresenta ??? l’Olocausto, il sacerdote e i fedeli se la mangiano ? Impossibile, defraudano Dio di ciò che è Suo. Ne convieni ? Ricorda – “guardate Israele” ( 1 Cor. 10.15-18)

  93. ADRIANO MEIS scrive:

    @ LUIS
    Un brevissimo commento al tuo “porta rispetto a chi ne sa più di te”.
    Questo concetto, espresso frettolosamente in preda,forse, ad un pizzico di ira, è assai pericoloso. Se le discussioni dovessero limitarsi ai pari grado in preparazione, esse sarebbero limitate a circoli non solo ristretti, ma anche irrilevanti numericamente; senza contare che sarebbe impossibile valutare a priori se il grado di preparazione dei partecipanti è davvero paritetico.
    Inoltre, accusare gli interlocutori di inadeguatezza culturale è fuori luogo, nel cristianesimo,ove -invece- si esalta, la semplicità dei semplici. Non vi è chi non veda che ,allorchè i semplici sono acquiescenti ed impiegano la loro semplicità per riempire le chiese e baciare le mani ai prelati, nessuno li condanna per la loro semplicità.

    • Sal scrive:

      Semplicemente magistrale ! Come sempre del resto. Buon sangue non mente. che nobiltà e che grazia.
      Proprio bello. Elegante. Raffinato.

    • Luis scrive:

      Ciao Adriano Meis,
      nessuna ira, ho lucidamente rimproverato Sal per essere stato sgarbato usando tutto quel “grassetto” e per la sua saccenteria in argomenti dove è completamente incompetente.
      Quello che dici è giusto e lo condivido, ma non ho rivolto il mio rimprovero a chiunque, solo a Sal. Il mio è un comportamento che posso permettermi perché conosco da tempo Sal e so della sua ignoranza della Scrittura. Egli manipola la Bibbia, distorce i significati al solo scopo di denigrare ideologicamente i cristiani.
      Sicuramente Cristo si è rivolto ai semplici, ma per capire esattamente le sue parole, nel senso voluto dagli evangelisti e senza lasciarsi ingannare dai mistificatori, occorre avere una competenza.

      Un caro saluto.

  94. Luis scrive:

    Caro Sal,
    il rispetto va tributato a chiunque, a patto che rispetti le regole della buona convivenza. Tra queste c’è anche il riconoscere, in determinati argomenti, una competenza maggiore della propria (devo ricordare le tue panzane antiscritturali sulla mortalità dell’anima, su Paolo che vietava le celebrazioni, sul falso significato di “Kepha”, il fatto che non conoscevi il concetto di memoriale, ecc.?).
    Quanto al grassetto scuse accettate, non vi farò più caso.

    Mio caro Sal, riguardo alla tua domandina devo consigliarti un bel paio d’occhiali. Se leggi bene i commenti precedenti, ieri alle 18:20, troverai:
    “Quanto alla tua domandina devi sapere che la discesa dello Spirito Santo evocata da Cristo sugli Apostoli serve per la partecipazione ai suoi doni che sono molteplici. In Gv 20, 22 è trasmesso il potere di rimettere i peccati, mentre in Atti 2, 4 abbiamo il dono della nuova legge di Cristo che forma la Sua Chiesa, la comunità paleocristiana gerosolimitana (Atti 2, 42-48). La vicenda di Tommaso ha ben poca importanza in quanto agli Apostoli è stato dato il potere di trasmettere a loro volta lo Spirito attraverso l’imposizione delle mani (Atti 8, 17)”.

    E’ inutile che batti sempre sullo stesso tasto e cerchi di insinuare il concetto che il cristianesimo sia venato di paganesimo. In realtà il vero pagano sei proprio tu, mio caro Sal, che ti scandalizzi dell’Eucaristia. Al pari di Frontone, e di tanti altri, è la tua ignoranza delle Scritture e della liturgia cristiana che ti porta a confondere il Sacramento della transustanziazione del pane e del vino con il cannibalismo.

    L’accusa di cannibalismo è semplicemente assurda in quanto presso gli ebrei, i greci ed i romani, cioè le colture in cui nacquero i vangeli, tale pratica era vista in orrore, un abominio. E’, quindi, impensabile che da un tale substrato culturale potesse sorgere un’idea del genere. Ed, infatti, tra cannibalismo ed Eucarestia c’è una differenza abissale.

    Mangiando e bevendo il pane ed il vino eucaristici i cristiani non mangiano carne o bevono sangue, non consumano un corpo che, quindi, viene distrutto, assimilato ed i resti inutilizzati espulsi. L’atto del cibarsi, del mangiare e bere, nella Eucarestia invece diventa atto di Comunione (1 Cor 14-21), cioè diveniamo un tutt’uno con Lui, non siamo noi che Lo “consumiamo”, ma è Cristo ad assimilare noi, a metterci in comunione, alla sua divinità.

    “Questo è il mio corpo” e “questo è il mio sangue” significa che il Signore si impadronisce del pane e del vino cambiando il vero, profondo fondamento del loro essere. Il pane ed il vino eucaristici vengono innalzati ad un nuovo ordine diventando la Persona del Risorto.

    L’Eucaristia dei vangeli si pone, infatti, come il Sacrificio pasquale perfetto, che si sostituisce al sacrificio dell’agnello dell’Antico Testamento che doveva essere ripetuto ogni anno. Il sacrificio di Cristo sulla croce è il sangue versato per il perdono dei nostri peccati (Eb 9, 22), è l’unico ed il solo olocausto: “Egli è morto una volta per tutte” (Eb 7, 27; 9, 28). E’ a questo unico olocausto, che vale per sempre, che si collega l’offerta eucaristica mediante il “memoriale” comandato da Cristo stesso: “Fate questo in memoria di me … Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga” (1 Cor 11, 23-26).

    Spero d’esserti stato d’aiuto. Un saluto, in pace.

  95. Luis scrive:

    Ciao Adriano Meis,
    nessuna ira, ho lucidamente rimproverato Sal per essere stato sgarbato usando tutto quel “grassetto” e per la sua saccenteria in argomenti dove è completamente incompetente.
    Quello che dici è giusto e lo condivido, ma non ho rivolto il mio rimprovero a chiunque, solo a Sal. Il mio è un comportamento che posso permettermi perché conosco da tempo Sal e so della sua ignoranza della Scrittura. Egli manipola la Bibbia, distorce i significati al solo scopo di denigrare ideologicamente i cristiani.
    Sicuramente Cristo si è rivolto ai semplici, ma per capire esattamente le sue parole, nel senso voluto dagli evangelisti e senza lasciarsi ingannare dai mistificatori, occorre avere una competenza.

    Un caro saluto.

    • Sal scrive:

      Distinto sig. Luis, lei ha scritto:
      “Cristo si è rivolto ai semplici, ma per capire esattamente le sue parole, nel senso voluto dagli evangelisti e senza lasciarsi ingannare dai mistificatori, occorre avere una competenza.

      Posso chiedere da dove deriva “tutta questa sua competenza “ ? cos’ha forse un cervello distinto e particolare per essere così competente ?
      Da cosa si determina la competenza, come fa ad esserne sicuro ? E’ certo che stia prendendo un altro granchio chiamato arroganza ?

      Per sua informazione: “una definizione completa del concetto di competenza è praticamente impossibile da presentare…. l termine “Competenza” deriva dal verbo latino competere,.. gareggiare. Qualsiasi percorso si scelga nella vita la competizione è inevitabile, poiché solo attraverso di essa si selezionano i migliori; occorre tuttavia rispettare le regole del gioco, dettate da migliaia di anni di civiltà (De Masi, 2010) e dalla politica. ” Wikipedia

      Ma lei non vuole competere, le pretende di avere ragione perché cattolico e basta. Guardi che non funziona così… si informi meglio e un pò di modestia e di umiltà non le farebbero male. Accetti un consiglio da amico.
      “Ho lucidamente rimproverato” – non è da cattolico vero ? o lei non porge la guancia ? neanche 77 volte 7 ?
      Stia sereno non nutro rancore, sono interessato solo alla Verità non alla competizione con lei. Il livello è basso, la papera non galleggia diceva un tipo…..

      • Luis scrive:

        Caro Sal,
        la competenza non si compra al mercato, ma la si acquista studiando. Leggendo le tue panzane si ha chiara la percezione di quanto ti manchi questa competenza.
        Ad esempio il tuo richiamo a Luca 6, 27-28 è del tutto arbitrario: non c’è antitesi tra perdono e rimprovero.
        Io ti rimprovero per la tua saccenteria nel denigrare i cristiani, ma ti ho già perdonato dall’inizio…

        Un saluto, in pace.

        • Sal scrive:

          Uso le parole di Giobbe:
          E Giobbe rispondeva e diceva:
          “ “Fino a quando continuerete a irritare la mia anima
          E continuerete a schiacciarmi con parole?
          Per queste dieci volte mi rimproveravate;
          Non vi vergognate [di] trattarmi così duramente.
          E, ammesso che io abbia fatto uno sbaglio,
          Il mio sbaglio albergherà con me.
           Se difatti vi date grandi arie contro di me,
          E mostrate che il mio biasimo sia appropriato contro di me,
           Sappiate, allora, che Dio stesso mi ha sviato,
          E mi ha chiuso nella sua rete da caccia.”
          (Giobbe 19-1-6) –
          “Ecco, voi stessi avete tutti visto visioni;
          Perché dunque vi mostrate completamente vani?
           Questa è da Dio la parte dell’uomo malvagio;
          E riceveranno dall’Onnipotente stesso l’eredità dei tiranni.”
          (Giobbe 27.12-14)

          Grazie per il perdono. Troppo buono, troppo buono.

  96. ritaroma scrive:

    LUIS ….confermo quanto hai detto ieri e stamane,…. non conterà nulla, ma hai tutta la mia approvazione.
    buona giornata

  97. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    credo che lei finga di leggere quanto le scrivo. E’ l’allora Card. Ratzinger ad essere stato chiamato in causa e ne dovrebbe rispondere oggi anche come Papa in carica in quanto successore di GPII ma come ho scritto giorni fa, l’AIA non darà corso alla richiesta di processarlo per “crimini contro l’umanità” perchè si dichiarerà incompentente non essendo previsto tale crimine dall’ordinamento internazione.

    Mi viene proprio il dubbio che lei non sia in grado di smontare in 10 minuti le accuse in quanto nel dossier inviato da Cummins nel luglio 1981 in Vaticano vi erano gli atti della condanna ricevuta da Kiesle nell’agosto 1978 per atti osceni e molestie su due ragazzini, motivo della richiesta del Cunnigs di riduzione allo stato laicale del Kiesle. Non vi troverà scritto “a supporto di una precedente richiesta di riduzione allo stato laicale” che evidenzierebbe che la condanna fosse posteriore all’intenzione già maturata dal Cunnings per altri motivi. Purtroppo lei mostra uno spiccato senso di partigianeria verso BXVI che invece dichiarava che la Chiesa, di cui era prefetto della CDF, riteneva, sinteticamente, che si dovesse tenere in considerazione il bene della Chiesa, dei credenti e del Kiesle.
    Ci troviamo di fronte ad un vescovo scrupoloso, Cunnings, che tiene alla credibilità della propria curia e del proprio stesso operato che si scontra contro il potere della Chiesa che intende far passare come bene della Chiesa e dei credenti soprassedere, per ulteriore verifica, allo richiesta di autorizzare la riduzione allo stato laicale del Keisle, pur riconoscendo la validità della condanna subita dal Kiesle, con la motivazione ulteriore che potrebbe daneggiarlo quando già si era danneggiato e condannato con le proprie mani e l’ha giustizia civile l’aveva confermato.
    Certo che la giustizia di Dio è superiore a quella dell’uomo così impefetto ma purtroppo nessuno sa come Lui la applichi, nemmeno il credente, però occorre dire che se Gesu’ ha fatto obbligo ad ogni uomo di osservare le Leggi del proprio popolo, come richiedeva Dio, questi ha lasciato all’uomo decidere come amministrarla sulla terra e ciò dice che Dio rispetta le decisione dell’uomo, ragion per cui non si vede come la Chiesa debba temporeggiare per ridurre allo stato laicale il Kiesle. Con ogni probabilità ciò era dovuto dall’evidenza emersa in quegli anni del depauperarsi di richieste di ammissione ai seminari, dovuta alle nuove tesi portate dal CVII, e ridurre allo stato laicale un sacerdote avrebbe fatto scemare ulteriormente le vocazioni. Un motivo prettamente politico ritardò quella richiesta del Vescovo Cunnins che avrebbe dovuto essere portato ad esempio di una moralità indiscussa.

    Secondo lei il Vescovo non sarà mai in grado di sapere cosa accade nella sua curia o vi sarò un momento in cui qualcosa od anche solo una vocina emergerà? Io direi proprio che ciò accadrà inevitabilmente, tranne che non sia “sordo”[volersi sottrarre dalle proprie responsabilità], ed avendo il vescovo la responsabilità della curia dovrà predisporre un’indagine preventiva per appurare se vi sia un fondamento reale. E potrebbe anche essere, già l’ho scritto, che i genitori dell’offeso si presentino dal Vescovo a chiedere spiegazioni e come intenda procedere.

    L’età non è piu’ quella ma la vità in comunità con gli altri l’ho sperimentata personalmente per anni e so che le tendenze sessuali emergono, anche se la pedofilia può essere percepita come omosessualità, già l’avevo scritto, e solo per questo il seminarista non può continuare il suo percorso.

    Mi permetta sulle affettività, se si interviene con uno psicologo o con uno psicoteraupeuta su un individuo, affinchè si riduca l’eccessiva affettività in lui riscontrata, si va ad influenzare tutta la sfera affettiva desensibilizzandola interamente, e si produce un danno al modo di essere e di proporsi di un individuo. Qui non si tratta di una medicina che va ad influire solo su una zona ben individuata del nostro corpo ma di un’azione generalizzata sull’intero sentire dell’individuo.
    Lei potrà conoscere sacerdoti che si comportano normalmente avendo di proprio una normale affettività ma un sacerdote che fosse sottoposto ad un trattamento da uno psicologo o psicoterapeuta sarà diverso dagli altri perchè non sarà in grado di relazionarsi normalmente con l’esterno, tenderà a nascondersi perchè troverà eccessivo anche un sorriso di compiacimento rivolto ad altri.

    • Alessandra scrive:

      1) Io i suoi post li leggo e anche con molta attenzione e, vedendo le conclusioni a cui è arrivato (ovvero che nessun tribunale potrà mai processarlo con quelle motivazioni) la domanda continuo a pormela: A che pro? Alle vittime giova?

      2) Al dunque: quale sarebbe il reato di Ratzinger? La denuncia porta questo caso come prova della SUA volontà di “coprire”! A lei pare, onestamente, che sia una prova valida? E poi, visto che il vescovo Cummins era così”scrupoloso”, se proprio aveva timore di “scandalizzare” il suo gregge, invece di chiedere per conto della sua “pecora nera” Kiesle (che manco ha fatto lo sforzo di farlo lui) quella che è fondamentalmente una “concessione” ovvero un favore perchè non si prendeva la briga di spiegare al suo gregge che ad una persona del genere non si fanno “favori”,ma si punisce con il massimo della pena? Troppa fatica? Meglio scrivere una letterina di raccomandazione (perchè la sua lettera quello è) in cui sottotraccia c’è scritto: “anticipiamo i tempi (anche se così in pratica gli facciamo un favore) perchè così posso dire ai fedeli che non è più un sacerdote” ?

      3) Io sto cercando di fare un discorso realistico. E sono stata anche molto chiara. Se non c’è una denuncia precisa (e questa la possono fare solo le vittime) ci saranno sempre le mezze voci, i pettegolezzi e le frasi a metà. Può un vescovo avere vita facile in questo modo. Secondo me no. A lei sembra che sia tutto molto più semplice. Beato lei.

      4) Ho rispetto per tutte le sue esperienze di vita, ma il seminario è un’altra cosa. In più lei afferma “l’omosessualità è più visibile” e a questo punto le direttive del 2008 spazzano via il campo da ogni possibile fraintendimento

      5) Guardi, la cosa è molto semplice. Quel documento non chiede l’impossibile. Io ne ho le prove e non sono la sola. Non sono superuomini, non sono X-men. Tutto il resto, con tutto il rispetto, sono elucubrazioni mentali.

  98. Sal scrive:

    @ Luis, – Distinto sig. Luis,
    Intanto la ringrazio per aver accettato le scuse per il grassetto, ma non so come possa essere accaduto. Ribadisco che non era volontario.
    Per tutto il resto lei è fuori strada. Lei ha tirato ad indovinare e ha fatto delle supposizioni che nulla hanno a che vedere con il significato dello Spirito Santo effuso due volte. C’è un motivo ben preciso ma lei non conosce Israele quindi non segue le indicazione di Paolo. ( 1 Cor.1o.18) – ” guardate Israele secondo la carne !”

    Le mie possono anche essere panzane, come lei sostiene, ma lasciamo che siano i lettori a deciderlo da sé stessi. Che il cattolicesimo è la riproduzione del paganesimo, non sono mica io a dirlo, io sono uno dei tanti che si permette di parlarne. Molti ne sono convinti e ne parlano, ricorda il Natale, la nascita da una vergine ecc. ? Che la “Teofagia” – “mangiarsi dio per avere le sue caratteristiche”, non me lo sono mica inventato io, può controllare su Wikipedia, è scritto là. Dovrebbe contestare l’enciclopedia mica chi lo faccio notare.

    Oggi sono di buon umore, le faccio un caso semplice su cui meditare: In passato la stregoneria era condannata e le streghe venivano “bruciate” sul rogo insieme agli ariani e agli eretici. Tutti fisicamente bruciati e la condanna veniva inflitta per evitare la contaminazione della sacra dottrina, per mantenere “pura” la chiesa. Oggi non si fa più, perché ? Però le “streghe” e gli altri esistono anche oggi, (cartomanti, donne che predicono gli eventi, sensitive, eretici e ariani), le chiedo quindi: “ Perché oggi non si bruciano più ?” Ne deriva che o ci si è sbagliati prima o ci si sbaglia oggi, essendo due comportamenti drasticamente contraddittori. Prima tremendamente intolleranti, oggi tremendamente permissivi. In ogni caso c’è un errore o quello o quello di oggi scelga lei, ma in ogni caso c’è o c’è stato un errore. Se quindi c’è tutta questa “fallacia” che lei usa a piene mani (inutilmente peraltro) perché mai si dovrebbe dare credito a questa fede così piena di errori e comportamenti contrastanti ? inutilmente “infallibile” ?

    Vede, non mi hai nemmeno spiegato perché se Cristo è l’offerta (l’olocausto) come fa il prete officiante a mangiarselo con in fedeli, essendo che l’olocausto è un’offerta tutta riservata a Dio ? Sarebbe come rubare a Dio qualcosa che Egli ha riservato per sé. Perché lo fate ? ( Levitico 1.6-9)

    Non può lamentarsi che batto sempre sullo stesso tasto, oggi le ho offerto un tasto diverso, ma lei non conosce lo spartito come potrà mai suonare ? Si può solo arrampicare sugli specchi, ma non imparerà mai e rimarrà solo con la fallacia.

    p.s. – “la comunità paleocristiana gerosolimitana (Atti 2, 42-48)” Deve aver preso un abbaglio ! Il libro di Atti si riferisce al periodo in cui il tempio era ancora in piedi. Fu distrutto nel 70 ev – “E di giorno in giorno erano con costanza assidui nel tempio,” ( Atti 2.46) – mentre “il priorato gerosomilitano (da Gerusalemme) è un antico ordine religioso cavalleresco, nato nel periodo delle crociate lanciate dalla Chiesa cattolica per liberare il Santo Sepolcro dal controllo dell’Islam. L’ordine cavalleresco dei Gerosolimitani racchiudeva i Cristiani Cavalieri (monaci benedettini che avevano impugnato le armi) e i Cavalieri Cristiani (soldati che diventavano religiosi: Cavalieri San Giovanni di Gerusalemme, Templari, Teutonici, Cavalieri del Santo Sepolcro). L’Ordine ospitaliero di San Giovanni in Gerusalemme, da cui nacque l’Ordine dei Giovanniti o Gerosolimitani, fu riconosciuto come autonomo e internazionale con una bolla papale di Papa Pasquale II del 1113, dove furono riconosciuti i primi insediamenti giovanniti in Italia” Wikipedia.

    Sicuro di non aver bevuto vin santo a pranzo ?

    • Piero scrive:

      In passato la stregoneria era condannata e le streghe venivano “bruciate” sul rogo insieme agli ariani e agli eretici. Tutti fisicamente bruciati e la condanna veniva inflitta per evitare la contaminazione della sacra dottrina, per mantenere “pura” la chiesa. Oggi non si fa più, perché ? Però le “streghe” e gli altri esistono anche oggi, (cartomanti, donne che predicono gli eventi, sensitive, eretici e ariani), le chiedo quindi: “ Perché oggi non si bruciano più ?” Ne deriva che o ci si è sbagliati prima o ci si sbaglia oggi, essendo due comportamenti drasticamente contraddittori

      Oh mio Dio…
      Sta scherzando vero?
      Oppure ha bevuto troppo vino?

      Spero per lei che abbia bevuto troppo vino.
      In questo caso le rispondero’ se lei mi rispondera’ a questa domanda:
      Come mai prima, nell’antichita’ (indipendentemente dalla religione) si condannava a morte pure per il furto di bestiame, per cose di poco conto, che oggi si sconterebbero con una multa o con pochi anni di carcere?

      • Sal scrive:

        Sig. Piero
        La ringrazio per l’opportunità, ma lei ha fatto la domanda e si è già risposto da solo. –
        “Come mai prima, nell’antichita’ (indipendentemente dalla religione) si condannava a morte pure per il furto di bestiame, per cose di poco conto, che oggi si sconterebbero con una multa o con pochi anni di carcere?”

        Perché caro amico, lo stato ha tutto il diritto di cambiare le sue leggi e disporre come meglio crede. Si chiama democrazia. La religione non ha questo potere ma è soggetta al Vangelo, è quello il Testo che fa testo e in quel Testo non c’è mica scritto di fare l’arrosto di strega o lo stufato di eretico. Non c’è mai stato scritto, non è mai cambiato. Per questo si chiama Teocrazia. E’ rimasto sempre uguale a sé stesso. “Dovunque qualcuno non vi riceva o non ascolti le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città scuotete la polvere dai vostri piedi.” ( Mt. 10.14)
        Torna ?

        • Piero scrive:

          Non volevo dirlo ma Luis ha ragione.
          Non ho mai visto una persona ignorante come lei.
          E in piu’ come sempre sfugge alle domande.
          Come ogni buon TdG che si rispetti.
          Le ho chiesto “come mai”.
          Non dovrei risponderle ma lo faccio lo stesso:
          perche’ prima l’eretico era un pericolo pubblico per la vita di tutti i giorni, che avrebbe sconquassato tutta la societa’ dell’epoca.
          Si legga cosa propugnavano i vari movimenti eretici: suicidi, omicidi, ignavia…
          Questo avrebbe mandato a gambe all’aria tutta la societa’ dell’epoca.
          Per questo erano cosi’ pericolosi.
          Ma gia’: la sua dottrina discende da quelli li’, percio’ capisco…
          Oggi, con tanti eretici che ci sono, alla Chiesa non fanno un baffo (vedi per es. Mancuso)

          • Sal scrive:

            “E in piu’ come sempre sfugge alle domande. Come ogni buon TdG che si rispetti.”

            La questione è che chi vive con il paraocchi non sa vedere altro che la punta del suo naso. Se si toglierà il paraocchi potrà vedere anche da altri lati, altrimenti rimarrà solo il naso.
            Fortunatamente i TdG sono buoni e da rispettare. Ma lo dice seriamente o è solo il suo solito modo per denigrare ? Mi sa che è solo invidia perché lei non è in grado di godere della stessa libertà e ne è invidioso. Peccato ma dipende da lei uscire dalla prigione, non si è accorto che la porta è aperta ? Che ci resta a fare là dentro ? Timore ? Paura dell’ignoto ? Superstizione ? Senso di tradimento delle tradizioni ? Sono queste le sbarre da cui uscire. Si faccia coraggio
            “Se perciò il Figlio vi rende liberi, sarete realmente liberi.” ( Gv. 8.36)
            “Oggi, con tanti eretici che ci sono, alla Chiesa non fanno un baffo “ A furia di fare baffi siete rimasti senza peli .
            Stia bene

          • Piero scrive:

            Hic manebimus optime

          • Piero scrive:

            Conoscendo la sua scarsa attinenza alle traduzioni, la avverto che non significa:
            Maneggiamo opliti ubriachi

  99. Anna scrive:

    sig.Sal,ma il vin santo lo ha bevuto pure lei?
    Si chiede perchè oggi le streghe non si bruciano più? Ma non lo scriva più,prima che a qualche matto nostalgico del passato gli venga in mente di nuovo.Già c’è qualcuno che vorrebbe roportare il cristianesimo alle origini.Fa lì al medioevo il passo è breve.Va bene che lo ha fatto per fare un esempio e avere una rispota dal sig Luis.

    Metti che alla sua domanda dicano,ci stiamo sbagliando oggi.Sa cosa succederebbe con tutti i maschilisti egocentrici che ci sono oggi?

    • Sal scrive:

      Sig.ra Anna
      Grazie per il sostegno mascherato. Lei è sempre più, una “sorpresa piacevole”. Ha ragione, “metti che ci riprovano cosa succederebbe con tutti i maschilisti egocentrici che ci sono oggi ?”

      Questa mentalità è il frutto della cultura cattolica che a tutti i livelli ha deviato e fatto deviare da ciò che è nomale, bello, elegante, prezioso, valido, utile, rendendo egoisti e incapaci di riconoscere il valore della persona e tutte le preziose virtù che sono celate in essa, per trasformarli in un esercito di invasati inutili a se stessi e agli altri, degradati, incapaci, irragionevoli, fanatici e presuntuosi. Ma è roba temporanea.

      Però dicono che hanno ragione loro e noi glielo lasciamo credere, ridendo sotto i baffi, felici per le cose che abbiamo, sapendo che il futuro riserva sempre piacevoli sorprese

      “Perciò, non gettate via la vostra libertà di parola, che ha una grande ricompensa. Poiché avete bisogno di perseveranza, affinché, dopo aver fatto la volontà di Dio, riceviate [l’adempimento del]la promessa. Poiché ancora “pochissimo tempo”, e “colui che viene arriverà e non tarderà”.” ( Ebrei 10.35)

      “Ascolta, o figlia, e vedi, e porgi l’orecchio;
      E dimentica il tuo popolo e la casa di tuo padre.
      E il re avrà grande desiderio della tua bellezza,
      Poiché egli è il tuo signore,
      Perciò inchinati davanti a lui.
      La figlia di Tiro anche con un dono:
      I ricchi del popolo placheranno la tua propria faccia.
      La figlia del re è tutta gloriosa dentro [la casa];
      La sua veste è con castoni d’oro.
      In abito tessuto sarà condotta al re.
      Le vergini al suo seguito come sue compagne ti sono introdotte.
      Saranno condotte con allegrezza e gioia;
      Entreranno nel palazzo del re”
      (Salmi 45.10-15)

      Saluti

    • Luis scrive:

      Sig.ra Anna,
      è simpatica la sua ironia, ma vorrei tranquillizzarla.
      Contrariamente alle fesserie di Sal, i cristiani hanno sempre avuto il massimo rispetto per le donne innalzandole alla dignità di persone, sullo stesso piano degli uomini.

      Un caro saluto, in pace.

      • Anna scrive:

        Sig Luis,i cristiani dice lei ,hanno sempre avuto il massimo rispetto delle donne.Mah..non mi sembra mica sa?? Guardi che non ho 15 anni, ne ho tanti,e devo dirle che le donne sono sempre state considerate esseri inferiori,almeno le donne del popolo. Le altre,le aristrocatriche o le amanti dei potenti,compresi i vescovi e i cardinali,erano onorate,anche se puttane.Le popolane invece no,se si concedevano agli uomini per racimolare qualche soldo per sopravvivere,erano considerate donne della peggior specie,le puttane aristocratiche (le escort di adesso),erano stimate.
        è in grado di dirmi che non è vero???

        • Luis scrive:

          Cara sig. Anna,
          prima dell’avvento del Cristianesimo (I secolo) nelle società pagane di allora (romana, partica, cinese, popoli del nord europa, arabe, indiane, ecc…) la donna era considerata un essere inferiore all’uomo, poco al di sopra degli animali. E’ solo con il cristianesimo che le donne cominciarono ad essere considerate come persone ed avere, così, accesso alle tutele civili. Non credo che questo mutamento della condizione della donna sia dovuto alla pratica del meretricio che, come è noto, costituisce un grave peccato per la dottrina cristiana.

          Detto questo, non nego che i cristiani abbiano le loro responsabilità su tanti comportamenti sbagliati.

          Un saluto, in pace.

  100. mauro scrive:

    Caro Sal

    scusami se intervengo nella discussione con luis ma nessuno dei due ne salterà fuori andando avanti così su quanti siano i sacrifici.

    Mi sono permesso di controllare 1Cor 11,26 (l’ha postato luis) e la traduzione è ondivaga.

    “Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli VENGA”

    Il verbo greco si può tradurre anche con VADA in quanto prevede un’azione di movimento verso qualcosa ma la frase, così come è impostata, indica un’azione successiva alla morte di Gesu’. Potrebbe venire un domani imprecisato sulla terra ma non sarà certo il pane ed il vino eucaristico a far sì che ciò avvenga e non dimentichiamo che, stando alla traduzione proposta da luis, Gesu’ verrebbe dopo che si è consumato pane e vino, non prima. Non se n’è accorto nessuno?!
    Disattenti questi cattolici!

    Allora sono andato a vedere meglio ed il verbo vuol significare anche risorgere (1), sempre un verbo di movimento, e ciò si associa perfettamente a Gesu’ che dopo la morte risorgerà per volere di Dio.

    La frase cambia completamente il significato e si allinea al disegno di Dio che concedeva una nuova vita all’uomo ed il pane ed il vino vanno a significare un corpo che assumerà una nuova vita (così come accadde a Gesu’ e che Gesu’ indicò per sè stesso) e rappresentano insieme l’accettazione della vita eterna che proviene da Dio.

    Non vi è nessun sacrificio eucaristico.

    (1) rif. Bibbia in greco con traduzione e commento parola per parola in inglese.

    Un caro saluto.

  101. Sal scrive:

    Caro Mauro, confesso che non ho capito bene ciò che vuoi significarmi, il dibattito con Luis, non ha uno scopo preciso se non quello di rendere evidenti le sue contraddizioni e la diversità di certo insegnamento. Dalle sue spiegazioni ho capito che nella Messa si fa un sacrificio “incruento” ma non può avere effetto se il sangue non è versato come dice Ebrei, inoltre se l’olocausto è Gesù, questo non può essere condiviso con altri perché è un offerta a Dio di cui nessuno può disporre.

    Assodate queste differenze di non poco conto, c’è la questione della Teofagia perché ammesso che nella messa si compia un “vero” atto sacrificale, non si capisce come questo possa avvenire dato che l’offerta è morta già alcuni millenni fa.
    La mia comprensione mi porta a dire che Gesù stava invitando i suoi discepoli a fare ciascuno un sacrificio personale con lo scopo di giungere a un cambiamento di personalità e di mentalità, che permetta ai cristiani di ottenere la “mente di cristo” di arrivare ad essere uomini maturi, che come lamenta la Sig.ra Anna trasformi i maschilisti egocentrici di oggi in persone ragionevoli tolleranti da veri uomini. Come suggerisce Paolo: “ a togliervi la vecchia personalità che si conforma alla vostra condotta di un tempo e che è corrotta secondo i suoi desideri ingannatori; e ad essere rinnovati nella forza che fa operare la vostra mente, e a rivestire la nuova personalità che fu creata secondo la volontà di Dio in vera giustizia e lealtà.” ( Efesini 4.22-24)

    Da una cosa spirituale ne hanno fatto una che pretendono sia materiale e reale e per tutti.
    1 Corinti 11.26 : “Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete questo calice, continuate a proclamare la morte del Signore, finché egli arrivi.”
    Tutte le altre traduzioni che conosco fanno riferimento “al suo ritorno” dato che Gesù aveva promesso che “andava a preparare un luogo” ( Gv 14.3) e sarebbe tornato a prendere la sua sposa ( la vera chiesa) – “verrò di nuovo e vi riceverò a casa presso di me,” La sposa o “vera chiesa” indicata da Rivelazione è una comunità di eletti o scelti, in ansiosa attesa del suo ritorno, per poter avere accesso con lui a quel luogo che Egli ha preparato per loro. ( La promessa è stata fatta solo agli apostoli, non ai discepoli) – “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo?  Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così!  Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.” ( Mt. 24.45) “se arrivandolo troverà a fare così”.

    Secondo la mia comprensione, quel felice evento (il matrimonio dell’agnello) può essere fatto “solo” da coloro che sono “la sposa,” ( apostoli) anche se molti altri “invitati” (discepoli) partecipano a quella gioia ma non sono la sposa. Così possono partecipare solo coloro che collettivamente sono la sposa e lo dimostrano quando in quell’unica occasione di ogni anno il 14 Nisan, si riuniscono e celebrano simbolicamente l’evento dell’attesa del “ritorno” partecipando al banchetto dopo aver esaminato se stessi.
    Infatti pur avendo più di 5000 discepoli, Gesù invitò alla sua cena solo i 12 apostoli e lo fece una sola volta in occasione del 14 Nisan a Gerusalemme. Non lo fece né ogni giorno né ogni mese ma era consuetudine che fosse solo ogni anno “tra le due sere” ( Eso 12.6; Lev.23.5)
    “Quindi chiunque mangia il pane o beve il calice del Signore indegnamente sarà colpevole rispetto al corpo e al sangue del Signore. Prima l’uomo approvi se stesso dopo scrutinio, e così mangi del pane e beva del calice. Poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro se stesso se non discerne il corpo. ( 1 Corinti 11.27-29) – E’ evidente che l’approvazione di se stessi può derivare solo da sé stessi e non dal confessore, ed è di vitale importanza “discernere il corpo” che significa “comprendere se si è parte di quel corpo di eletti” cui è riservato l’onore di far parte della sposa.
    Non riesco a vedere ulteriori diverse spiegazioni e se hai qualche suggerimento ti sarò grato per ogni nuova informazione.
    Saluti anche a te.

  102. Luis scrive:

    Mio caro Sal,
    se io sono fuori strada, tu non sai neppure dove sia la strada…

    Invece la strada la conosco molto bene avendone dato ampia prova: non c’è niente di strano che lo Spirito venga effuso due volte, anzi, in realtà è stato effuso più volte per sostenerci e renderci partecipi dei molteplici doni di Dio. Durante la permanenza terrena di Gesù abbiamo avuto le effusioni dello Spirito attraverso il Battesimo (Mt 3,11), la remissione dei peccati (Gv 20, 22), i suoi miracoli (Mt 12,15-21, Mt 12,28, Mc 3,22-30), ecc., più volte abbiamo la promessa della sua effusione dopo la Resurrezione ed ascesa al Padre del Cristo: il Consolatore (Gv 14, 16; Gv 14, 25; Gv 15, 26), il Paraclito (Gv 16, 13) e la sua effusione con la Pentecoste (Atti 2, 1-11) e l’imposizione delle mani (Atti 8, 18).

    Ma tu, Sal, tutto questo neanche lo sapevi, vero? Quello che sai sono solo le storielle per gli allocchi propinate da Wikipedia sui legami del paganesimo col cristianesimo. Legami ovviamente inesistenti, infatti il cristianesimo ha caratteristiche proprie come l’ incarnazione di Dio e la redenzione universale per tutti gli uomini, concetto inesistente in ogni paganesimo (tra cui il Geovismo con i suoi 144.000…).

    Quanto al tuo ennesimo indovinello l’ottimo Piero ha ben risposto alla tua becera provocazione. Purtroppo è fatale, quando non sai più come rispondermi passi agli indovinelli, quando anche questi ottengono risposte esaustive, a cui tu non sai come controbattere, allora passi all’inquisizione ed alla caccia alle streghe. E’ matematico.

    Ma tu sei imbevuto del più ignorante anticattolicesimo, quello che si abbevera della più ottusa propaganda laicista. Potrei spiegarti che la caccia alle streghe operata dai cattolici fu un fenomeno isolato e che la pena del rogo era la normale esecuzione per gli eretici operata dal braccio secolare nel XV secolo. Potrei anche spiegarti che la religione aveva un ruolo differente da quello odierno in quanto bastione della salvezza di fronte al pericolo di vita maggiormente incombente dovuto alla peste ed alle scorribande saracene. Si, potrei dirti tutto questo, ma a che scopo? Tanto non servirebbe a niente contro i tuoi preconcetti.

    Un saluto e in pace.

    Ps. Scusami tanto, caro Sal, ma cosa hai capito? Il termine Gerosolimitano è puramente un aggettivo con cui indicavo semplicemente la prima comunità giudeo-cristiana di Gerusalemme.

  103. Sal scrive:

    Distinto sig. Luis, tutta la prima parte del suo esposto si chiama “fallacia compositionis” le proprietà del tutto a partire dalle singole parti. Naturalmente tutte fasulle. Se poi la vuole chiamare “dicto simpliciter ad dictum secundum quid,” è più o meno uguale, un illecita generalizzazione che si propone come una fallacia di consistenza ( un ragionamento valido il cui fondamento è invalido.)
    Da : “Eristica, l’arte del contendere”

    Lei si scopre troppo caro Luis, può far presa solo sulle vecchiette col rosario. Vede per questo le chiese si svuotano, i seminari si svuotano, per questo il papa viene incriminato. Per questo siete divenuti “non so come dire” l’oggetto di riferimento e causa della contesa.”
    Le streghe non usano più la scopa, lo sapeva vero ? e non fanno neanche il malocchio,
    “« Le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle. » “ (Voltaire)
    E poi lei si contraddice caro Luis, lei dice:“Quello che sai sono solo le storielle per gli allocchi propinate da Wikipedia sui legami del paganesimo col cristianesimo. Legami ovviamente inesistenti,”

    Non ha scritto lei queste parole ? in Luis scrive: 19 settembre 2011 alle 18:20 “Vedi, mio caro Sal, le tue patetiche e poco originali battutine sul cannibalismo ed i film horror fanno parte da tempo del corollario di accuse che gli ignoranti rivolgono ai cristiani: “Essi, raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani…” (Orazione di Frontone in Octavius VIII,4-IX,7).”

    Come fa a sapere che il sesso delle donne è debole ? Da che lo deduce ? Maschilista anche lei ? oltremodo cattolico prevenuto. Caspita che eleganza ! Pensa forse che il sesso maschile non sia debole ? Ma vigoroso ?
    Allora non è solo Wikipedia o fantasie mie, ma ci sono anche altri ignoranti che rivolgono certe accuse come conferma l’Orazione di Frontone in Octavius .

    E così Geronsolimitano è un aggettivo…ma va? La prima comunità giudeo – cristiana di Gerusalemme ? Davvero ? Ma come poteva essere chiamata in quel modo nel 70 una comunità con un aggettivo coniato solo mille anni dopo ? Perché vuoi applicare a posteriori un aggettivo che al tempo non esisteva ancora ? Ti vuoi impossessare anche di quelli ? Quindi stai dicendo il falso perché non esistendo ancora le comunità Geronsolimitane all’epoca dei discepoli l’aggettivo non può essere applicato a loro. Sei sempre strano….. ti perdono non sai come uscirne e più ti muovi più ti fai male.

    p.s. al tempo delle streghe, chi ordinava al “braccio secolare” chi doveva bruciare ? E ti pare che un cristiano possa ritenere normale “ un fenomeno isolato e che la pena del rogo era la normale esecuzione per gli eretici operata dal braccio secolare nel XV secolo ? “ ricordi quella “dove non vi ascoltano scuote la polvere dai vostri piedi” non diceva mica metteteli al rogo. Dai ….. ti fai male da solo !

    Lasci perdere non ce la fa anche se ha il sesso forte.
    Ho concluso qui. Saluti

    • Alessandra scrive:

      Sal, guardi che di “sesso debole” ne parlava Frontone nella sua orazione contro i cristiani…mica Louis….

      • Sal scrive:

        Si è vero, ha ragione !
        Luis l’ha citato evidentemente gli piace leggere chi dice di avere il sesso forte.

        • Alessandra scrive:

          Osservazione poco logica. Il percorso logico di Louis era

          1) Sal pensa che la dottrina cattolica sull’Eucarestia sia una espressione di “cannibalismo (premessa maggiore)
          2) Frontone( e altri autori pagani) pensavano la stessa cosa (assimilando i cattolici a “donnicciole”) (premessa minore)
          3) Sal la pensa come Frontone e i pagani (sull’Eucarestia, non sulle donne) (Conclusione)

          Con questo non voglio dire che Louis abbia necessariamente ragione, ma dire che Louis è misogino perchè ha fatto una citazione di Frontone lascia il tempo che trova..

          • Luis scrive:

            Grazie Sig.ra Alessandra per la sua precisazione.

            Non sono affatto misogino, pensavo di riuscire a far riflettere Sal sul fatto che le sue accuse contro l’Eucarestia sono le stesse che facevano i pagani ignoranti ai primi cristiani che la celebravano.

            Evidentemente mi sbagliavo.

  104. mauro scrive:

    Caro Sal

    Ciò che ti ho postato era per farti notare che il verbo di 1 Cor 11,26 [venga] non aveva un collegamento con la morte di Gesu’ mentre il pane ed il vino erano collegati fra loro rappresentando la nuova vita promessa.
    Non vi è “nessun ritorno” in quel versetto perchè manca la resurrezione dopo la morte. Infatti ho trovato che quel verbo greco [di moto] vuole significare anche resurrezione, portarsi da una dimensione reale ad una spirituale, sempre un verbo di moto come “venga”.

    Volendo rillacciarmi alla tradizione ebrea della Pasqua trovo una notevole rassomiglianza con la morte e resurrezione di Gesu’ ed anche qualcosa in piu’.

    Consumare il pane ed il vino è mettere in memoria quel momento della morte e della conseguente resurrezione di Gesu’che varrà anche per coloro che crederanno in un unico Dio, un “memoriale” corrispondente a quello ebreo della celebrazione pasquale nella quale si ricorda la liberazione del popolo di Israele dalla schiavitu’ d’Egitto attraverso il rito dell’agnello pasquale, corrispondente alla prima liberazione ma trovo che questa resurrezione di Gesu’ corrisponde alla seconda liberazione promessa, quella dalla morte.

    Esodo 12,14[liberazione dalla schiavitu']: Questo giorno sarà per voi un memoriale (ebr. zikkaron); lo celebrerete come festa del Signore: di generazione in generazione, lo celebrerete come un rito perenne.

    L’eucarestia può essere un momento di dolore per la morte di Gesu’[come fu la schiavitu' in Egitto] ma per ogni generazione sarà un memoriale di festa per quella liberazione dalla morte [come fu la liberazione dalla schiavitu'].

    Ciò è quello che ho trovato e scusami se mi sono intromesso in una discussione così “saporita” fra te e Luis.

    Un caro saluto

    • Sal scrive:

      Caro Mauro, ringrazio io per l’intervento, mi fa sempre piacere “ragionare” con chi è leale e non ha preconcetti da difendere. Hai ragione, condivido il tuo ragionamento, penso di non essere lontano dalla tua comprensione. Credo che stiamo percorrendo un cammino comune. ho letto con interesse anche il tuo commento sull’ultimo argomento di Eco. Mi incuriosisce che Tornielli se ne esca con queste difese d’ufficio poco convincenti e troppo apertamente partigiane. Capirei se volesse sondare gli umori dell’utenza, attraverso i commenti, ma non sono sicuro che sia questo l’obiettivo.
      In ogni caso tempi veramente difficili per Ratzinger e la chiesa. Staremo a vedere.
      Buona notte.

  105. mauro scrive:

    1) le vittime rimarranno sempre vittime se nessuno nella Chiesa si prenderà le proprie responsabilità.

    2) Glielo avevo scritto che nessuno di noi è deputato a difendere od accusare Ratzingher e mostrare le prove della sua innocenza/colpevolezza ma certe dichiarazioni gettano un’ombra inquetante sulla volontà della Chiesa di punire i propri sacerdoti, accampando vere e chiare scuse dal caratteristico sapore politico per quel difendere chi fu già condannato dalla Legge civile.
    Cunnins ha fatto una proposta a Roma, non potendo decidere in proprio, e non vedo come potrebbe rivolgersi ai fedeli ed esternare che andava punito. L’ha preso per la rana dalla bocca larga? Un taglia gabannini?

    3) Mi sembra che non voglia capire. Un vescovo che non segue ogni cosa che accade o si vocifera nella sua curia è chi vuole essere “sordo” ed avere una vita facile ma poi se dovesse arrivare la denuncia di un offeso si mette nei guai per le sue stesse inattitudini al comando. Se le va a cercare di brutto quando le cose sono in avanzato grado di decomposizione. Si potrà forse trovare un vescovo che si comporti in tal modo ma può essere che non ve ne siano due.
    Ma secondo lei, prima di ordinare un vescovo crede proprio che non gli facciano la T.A.C. per vedere se ha dei “tumori” che possano danneggiare la Chiesa.

    4) il seminario è la stessa cosa quando si fa vita in comune perchè è un ambiente chiuso in cui tutto viene condiviso da tutti.

    5) portare un individuo ad un livello piu’ basso di affettività provoca un turbamento nell’equilibrio della persona che si è formato nel corso degli anni ed è stato di conseguenza somatizzato. Queste non sono elucubrazioni mentali ma pedagogia.

    • Alessandra scrive:

      1) Ha detto bene: LE PROPRIE responsabilità. Io penso che Benedetto XVI le sue responsabilità se le sia prese meglio di tanti che fanno finta di farlo.

      2) Con tutto il rispetto io difendo chi mi pare e piace. Sopratutto quando mi pare che ci siano accuse, quelle sì, prettamente politiche e atte più a cercare il pelo nell’uovo per infilare dentro una storia chi, oggettivamente, è l’individuo più lontano, che alla conoscenza effettiva dei fatti.

      Fermo restando che Cummins (tanto scrupoloso che non si accorto di che sacerdote aveva in diocesi…) 10 minuti del suo tempo li poteva usare per spiegare queste cose alla diocesi, le faccio notare una cosa: Kiesle era nella impossibilità d nuocere perchè, IN QUEL MOMENTO era sacerdote. Fargli la “concessione” togliendo l’obbligo del celibato avrebbe voluto dire dargli assoluta libertà di manovra. Tanto è vero che, appena venne ESPULSO (provvedimento PUNITIVO E NON gentile concessione) si sposò…e ricominciò da capo.

      Riflettiamoci un secondo. Il caso Kiesle serve all’accusa (che parla di copertura)? Che cosa tenderebbe a dimostrare? Che Ratzinger era insensibile? Che non lo vedeva come un problema? O, come ha detto lei, ha creato un problema di “immagine” scandalizzando il gregge di Cummins?

      3) Guardi la cosa è semplice: che il vescovo debba controllare è cosa su cui non ci piove,. Mi chiedo però (e questo penso sia ragionevole) che, dato che lui non ha nè sfere magiche nè potere paranormali, come si posa aiutarlo nel migliore dei modi. E, pure sforzandomi, non riesco a trovare altra soluzione se non nel fondamentale aiuto di chi queste cose le vive. E’ così assurdo? Certo, sicuramente è anche un problema di “mentalità” (per cui per esempio io “difendo” Benedetto XVI e non Sodano che parlò di “chiacchericcio”). Mentalità che Benedetto XVI sta provvedendo a cambiare con gesti, atti e disposizioni concrete. Peccato che questo nessuno sembra vederlo.

      4) Visto che la sua conoscenza del “seminario attuale” è scarsa (dato che non sapeva neanche a che età si entra) mi permetto di dirle che le sue opinioni lasciano il tempo che trovano.

      5) Forse non ha capito una cosa. In seminario non si porta l’individuo “ad un livello più basso di affettività”, ma, secondo quel documento, si fa in modo di aiutare il candidato a superare eventuali DIPENDENZE affettive (patologiche ovviamente) che lui già si porta dietro. Io glielo ripeto tranquillamente. Io conosco tanti sacerdoti giovani e meno giovani, che corrispondono a quell’identikit. Secondo il suo ragionamento sarebbero al max mosche bianche. Oppure superuomini…Oppure uomini con un livello di affettività sotto la media…

  106. Luis scrive:

    Mio caro Sal,
    continua inesorabile la tua penosa china, l’ultima tua replica è un classico dei bambini zittiti che possono lagnare solamente un:“non è vero, non è vero!”.

    Vedi, caro Sal, non basta dire che i miei ragionamenti sono fallaci, devi anche dimostrare che siano tali, ma ormai è chiaro che non sei in grado di farlo. Pensavi che fosse “strana” una doppia effusione dello Spirito ma, come ti ho mostrato, la Scrittura indica chiaramente che tale effusione viene continuamente ripetuta, anche a giudizio degli apostoli e dei loro successori.
    Questo è l’ennesimo caso in cui dai dimostrazione di non conoscere la Bibbia. Come mai tutto questo non ti fa pensare? Come puoi criticare l’interpretazione cattolica se non hai mezzi per farlo?

    Mio caro, ma cosa hai capito? Cosa scrivi a proposito dell’orazione di Frontone? Cosa c’entra il riferimento alle donne? Perché attribuisci a me ciò che pensa Frontone delle donne?
    Ho riportato una critica che facevano i pagani ignoranti ai cristiani, cioè quella di cannibalismo, proprio come fai tu. La stessa ignoranza.
    Frontone, da buon romano e pagano, considerava le donne degli esseri inferiori e per denigrare i cristiani dice che i seguaci della nuova religione sono, appunto, per lo più donne.

    Ma, dimmi, stai facendo sul serio o è una burla? Ti ho detto che mi riferivo solamente ed esclusivamente alla comunità giudeo-cristiana di Gerusalemme del I secolo. Per farlo ho usato l’aggettivo “gerosolimitano” nella sua semplice ed unica accezione di: “di Gerusalemme”.

    Mio caro Sal, ti saluto in pace.

    Ps. Senti caro Sal, lo so da me che la cosiddetta “caccia alle streghe” rappresenta indubbiamente un lato oscuro della storia della Chiesa. Ai nostri occhi di gente del terzo millennio è più che ovvio che tali fatti possano suscitare orrore e sconcerto. Ma una riflessione seria ed onesta su quel fenomeno deve necessariamente tener conto dell’ambiente e delle mentalità di quell’epoca. La “stregoneria” è sempre esistita, fin dai tempi dei greci e dei romani, ed ha contribuito a tenere l’uomo schiavo del potere della superstizione, inoltre è sempre stata accompagnata da turpi storie di omicidi rituali di persone innocenti. L’avvento del cristianesimo ha portato l’uomo a liberarsi di tale oppressione donandogli una prospettiva di salvezza. Quando la “stregoneria”, il condizionamento superstizioso dell’occulto, diveniva in grado di distruggere questa prospettiva la società d’allora trovava giusto difendersi in qualche modo. L’eliminazione del fenomeno del proliferare delle “streghe” fu piuttosto una difesa operata dal sistema, sia religioso che laico.
    C’è, comunque, da dire che tutto ciò vale per una società medioevale come quella del XV secolo. La lotta alla stregoneria riprese veemente nel XVII secolo come una sorta di ossessione incontrollata, ma questa volta per responsabilità dei paesi protestanti.
    Vedi, caro Sal, questa è un’analisi storica che può avere un senso e che può essere occasione di una seria riflessione. Le tue sono solo invettive gratuite basate su ottusi pregiudizi propri del più becero anticattolicesimo.

  107. Sal scrive:

    E questi sarebbero gli amorevoli pastori che hanno cura del gregge, pieni di amore e altruismo talmente interessati alla salvezza degli altri che preferiscono bruciarli sul rogo per mandarli diretti in paradiso.
    Bisognerebbe ringraziali per il favore.

    “la religione aveva un ruolo differente da quello odierno in quanto bastione della salvezza di fronte al pericolo di vita maggiormente incombente dovuto alla peste ed alle scorribande saracene.”

    Ogni stagione ha la sua religione ! Sempre un ruolo diverso, una volta il rogo una volte le pere, una volta il bastione, una volta l’arroganza.
    18/09/2011 @ 20:57 – ancora gli stessi errori ? La tua ignoranza esegetica è abissale;
    19/09/2011 @ 18:20 – a differenza delle tue fandonie; le tue patetiche e poco originali battutine sul cannibalismo;
    18/09/2011 @ 18:30 – finiscila di fare il gradasso e porta rispetto a chi ne sa più di te!; quindi ora fai il bravo, rientra nei ranghi; devo ricordare le tue panzane; la tua ignoranza … ti porta a confondere;
    20/09/2011 @ 19:47 – Leggendo le tue panzane;
    20/09/2011 @ 20:42 – tu non sai neppure dove sia la strada
    21/09/2011 @ 12.19 – La tua penosa china, un classico da bambino zittito, ottuso pregiudizio

    E poi si mangiano il loro dio per assimilarne le caratteristiche. Ma il gioco pare che non funzioni bene.

    • Luis scrive:

      Mio caro Sal, non c’è speranza!
      Accosti periodi storici totalmente differenti, non sembri in grado di capirne l’importanza.

      I miei richiami arroganti? Mi spiace che tu abbia avuto tale impressione, ma non lo sono affatto. Cerca di non fermarti all’apparenza, fai tua la sostanza.

      Un saluto, in pace.

  108. mauro scrive:

    Cara alessandra

    1) BXVI aveva responsabilità anche prima di emanare le nuove disposizione di contrasto alla pedofilia ma è sulla base delle responsabilità precedenti, quando era Cardinale, che è stato denunciato. Lei fa di tutta l’erba un fascio ma vi è un distinzione sostanziale.

    2) lei non è difensore del Papa e neppure suo giudice, come non io accusatore o giudice, ed inoltre il cristianesimo stesso vieta di giudicare gli altri perchè Dio ha dato ad ognuno la responsabilità personale dei propri atti. Sono fatti e circostanze che riguardano solo il Card. Ratzinger, ora Papa BXVI.

    Io le ho mostrato che dalle dichiarazione del Card. Ratzingher, fatte a nome della Chiesa in qualità di prefetto della CDF, emerge che la Chiesa non intendeva infliggere alcuna punizione al Riesle per non creargli un danno, come se non se lo fosse già procurato, e che sempre il Card. Ratzinger ne era consapevole essendo lui a tenere i contatti con il vescovo Cunnings. Questo cercare di evitare al Riesle una punizione canonica è frutto di un atteggiamento politico che contrasta con la presenza della punizione civile che il Card. Ratzinger considerava valida.
    Ci vollero 6 anni perchè il Riesle subisse la punizione canonica, peraltro inflitta di malavoglia considerato che gli si procurava un danno.

    3) il vescovo è tenuto al segreto d’ufficio come è per tutti in ambito privato, non gli è consentito spiattellare ciò che pensa o ritiene giusto senza alcuna autorizzazione superiore.

    4) Non conoscendo l’età in cui si entra in seminario mi sono affidato ad internet e l’errore non è quindi attribuibile a me, posso solo scusarmi di non averlo verificato.
    In ogni caso, qualunque sia l’età, mi permetto di ribadirle che il seminario, come il collegio, è sempre un ambiente chiuso all’esterno in cui vivendo tutti assieme è impossibile non saper l’uno dell’altro e considerata che l’età di entrata è superiore a quella da me citata impropriamente devo anche dire che si tratta di un range di età in cui l’intelletto è ancor piu’ sviluppato e si notano ancora di piu’ i comportamenti e le tendenze individuali così come essi vengono piu’ facilmente espressi. Naturalmente considero anche chi è preposto al controllo in quanto vive assieme ai seminaristi.

    5) ho capito molto bene la situazione, si tratta di seminaristi con forti gradi di immaturità quali le forti dipendenze affettive e già non posso che ribadire quanto ho scritto ma giusto oggi, su Canale 5, c’era un sacerdote che si dichiarò pubblicamente omosesuale, alcuni anni fa, e che ha raccontato che il suo confessore in seminario sapeva del suo “vizio e gli diceva che per superarlo doveva fare sport, impegnarsi nella lettura, o in attività da condividere assieme agli altri affinchè quel desiderio fosse dimenticato.
    Io mi domando e dico. Se quel documento del 2008 prevede che chi mantiene quei gradi di immaturità (omosessualità nel caso specifico) non possa essere ordinato, quando accade che un sacerdote si dichiari pubblicamente omosessuale fin dai tempi del seminario e che ciò era noto, perchè la Chiesa non lo ha ridotto allo stato laicale quando il sacerdote l’ha reso di pubblico dominio?
    Il perchè glielo dico io, BXVI è stato costretto ad impartire le nuove disposizioni di contrasto per acquietare il malcontento mondiale che si era sviluppato contro la Chiesa sui casi di pedofilia che non aveva rivelato e fatto punire dalla giustizia civile ma l’intendimento di come trattare i crimini all’interno della Chiesa è sempre lo stesso: non punire il colpevole perchè, come ha detto politicamente il Papa, “lo affidiamo alla misericodia di Dio”(nuova proposizione rispetto al far danno al sacerdote) e se non lo si punisce canonicamente non deve essere punito, possibilmente, neanche civilmente.
    Qui siamo in presenza di una Chiesa che si ritene perfetta ma che mostra quanto la propria declamata perfezione riesca a provocare danni a sè stessa pur volendoli evitare.

  109. Alessandra scrive:

    1) A sembra che sia lei a confondere i piani. Da quello che dice sembra che il Papa attuale risponda per tutti di ogni cosa. (penalmente s’intende)

    2)Innanzitutto smettiamola con questa storia che “non è cristiano giudicare” Gesù quando parlava del giudizio parlava di una cosa ben precisa ovvero parlava del giudizio morale sull’interiorità delle persone, su quello che avevano dentro e sulla storia che avevano alle spalle. Mai ha parlato che non si può dire la propria su UNA azione in quanto tale. In pratica “giudica il peccato, ma non il peccatore”. Di conseguenza fare un discorso razionale non è un giudizio.

    Detto questo su Riesle non capisco il suo discordo: prima dice che Cummins era uno “scrupoloso” e poi ” la Chiesa non intendeva infliggere alcuna punizione al Riesle” ?
    Ma la Chiesa chi? Ratzinger? Cummins? Woytila? Le ripeto: quelle affermazioni vanno messe in un determinato contesto, altrimenti tutto quello che si può dire è fuffa.

    3)Lei ancora non ha capito che la Chiesa (intesa come gerarchia) non è l’esercito. Di conseguenza (e non ho nessuna difficoltà a dirlo) ci sono vescovi che si sentono “Papa” a casa loro. Per la serie “quello che dicono a Roma è un conto,qua faccio a modo mio” Basta vedere come è stato preso il Motu Proprio sul Vetus Ordo. Quindi si tolga dalla testa che i vescovi siano una serie di robottini programmati o che tutto quello che avviene venga registrato in tempo reale. Quelli sono i film di fantascienza.

    4) Mi dica da che sito ha preso quell’informazione così almeno lo evito. Detto questo la informo che la vita in seminario è molto più complessa di quello che lei pensa. Si faccia un bel giro e poi ne riparliamo.

    5) Sono contenta che lei abbia un contatto diretto con Benedetto XVI visto che è così sicuro delle motivazioni di quel documento (e perchè non le ha dette subito? Che ci aspettava). Per il resto poi mi dice che programma era (io la tele oramai la guardo poco e niente). Cmq sia il sacerdote che ha deciso di spiattellare la sua situazione davanti a tutti sicuramente è stato ordinato prima del 2008, prima cioè che quelle norme venissero promulgate. (norme a a quanto dice lei sono solo un pro forma) Lei mi dice: “perchè non l’hanno “spretato subito”? Chi glielo dice che non sia stato sospeso?

    • Sal scrive:

      @ Alessandra
      “Cmq sia il sacerdote che ha deciso di spiattellare la sua situazione davanti a tutti sicuramente è stato ordinato prima del 2008, prima cioè che quelle norme venissero promulgate. (norme a a quanto dice lei sono solo un pro forma) Lei mi dice: “perchè non l’hanno “spretato subito”? Chi glielo dice che non sia stato sospeso?”

      Lei pensa che per ottenere il perdono sia sufficiente essere sospeso ? La confessione prevede che ci sia una penitenza da pagare, le pare che la “sospensione” sia una penitenza sufficiente ? ma come ? prima andava di moda bruciare gli innocenti, ora si sospendono forsee i colpevoli ?

      Ha già dimenticato ? “Ma chiunque fa inciampare uno di questi piccoli che ripongono fede in me, sarebbe più utile per lui che gli si appendesse al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse affondato nell’ampio e aperto mare.” ( Mt. 18.6)

      Non è questa la regola evangelica ? Perché non si applica? Non le piace ?

      • Alessandra scrive:

        Non confondiamo, caro Sal. Mauro ha visto alla tele un sacerdote che ammetteva la propria omosessualità e dice che in seminario l’aveva confessato e (peraltro giustamente) mi chiedeva come mai fosse stato ordinato. Abbiamo a che fare con un sacerdote omosessuale, non con un sacerdote pedofilo. Checchè se ne dica l’omosessualità in se non è un crimine per la dottrina cattolica. E’ un disordine, ma non è IN SE STESSA un peccato. Il peccato è fare sesso con una persona dello stesso sesso (così come è peccato fare sesso con una persona dell’altro sesso se non si è sposati..mi perdoni la semplificazione). Quindi il sacerdote non è colpevole in quanto omosessuale. E’ semplicemente inadatto a fare il sacerdote. Mauro mi chiedeva, visto che lo si sa perchè è ancora al suo posto? A quel punto mi sono azzardata a rispondere che forse non era più così. Penso di essere stata chiara.

        • Sal scrive:

          No, non è stata chiara ! Lei fa confusione ma non è colpa sua ma della sua giovane età che le fa idealizzare l’amore più ingannevole.
          Dovrebbe avere un pò più di freddezza e lucidità.

          Se si fa un giretto sul sito dell’uaar troverà un certo numero di casi di preti condannati per pedofilia. Secondo lei si sono sbagliati i giudici che li hanno condannati per un reato che non c’è ? come dice lei ?

          Ma sorvolando su ciò che è dello stato e considerando solo l’aspetto evangelico della questione, perché per i cristiani è che quello conta, come mai sono stati disponibili a pagare un miliardo e quasi 400 milioni di dollari in patteggiamenti ? Perché sapevano della colpevolezza dei pedofili, altrimenti non avrebbero pagato. Ma allora invece di stilare il “Crimen sollecitationis” 2 volte, perché non hanno messo la macina da mulino al collo dei responsabili invece di trasferirli da una diocesi al’altra ? Avrebbero almeno risparmiato il miliardo e rotti e fatta più bella figura. Cosa c’è che non le quadra le piace stare a difendere una chiesa di pedofili che brucia le streghe e si mangia il suo dio ?

  110. Sal scrive:

    @ Alessandra

    “Con questo non voglio dire che Louis abbia necessariamente ragione, ma dire che Louis è misogino perchè ha fatto una citazione di Frontone lascia il tempo che trova..”
    Felicemente sorpreso, mi viene da chiederle: “secondo lei dov’è che ha torto ?”

    • Alessandra scrive:

      A me invece viene da chiederle se ha una questione aperta con Louis…dato che tutto il resto del mio intervento lo ha sorvolato.

      A parte gli scherzi: dal punto di vita logico Louis ha ragione. Lei, riguardo l’Eucarestia, la pensa esattamente come Frontone e i pagani. Questo però non vuol dire che sia un pagano tout court. Louis lo dice e non è detto che su questo abbia ragione, ma sicuramente sull’Eucarestia la pensa esattamente come loro.

      • Sal scrive:

        Che fa ora si rimangia il post precedente ? “dal punto di vita logico Louis ha ragione. “ – prima aveva scritto : ” non voglio dire che Louis abbia necessariamente ragione,” – Vede da una banda di ipocriti non ci si può aspettare che l’ipocrisia.

        Gesù dice : ” Voi siete dal padre vostro il Diavolo e desiderate compiere i desideri del padre vostro. Egli fu un omicida quando cominciò, e non si attenne alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice la menzogna, parla secondo la propria disposizione, perché è un bugiardo e il padre della [menzogna].” ( Gv. 8.44) per questo ve lo mangiate per essre come lui.

        E non faccia la furba “dato che tutto il resto del mio intervento lo ha sorvolato” non c’è molto da dire se una religione si rivela un nido di vipere arroganti e molto ipocriti.
        Mi associo alla definizione di Isaia 56.10

        • Luis scrive:

          Sal,
          evidentemente Alessandra, oltre che sulla questione della mia supposta misoginia, ha voluto prendere posizione anche sul tema dell’Eucaristia, dove prima se ne era astenuta.
          Che c’è di così scandaloso? Addirittura di ipocrita?

          Il problema, mio caro, è che tu consideri ipocriti e furbi tutti quelli che non sono d’accordo con te. Secondo te tutti coloro che sulla Bibbia hanno una visione differente dalla tua sono solo persone infide e malvagie (Chissà perché mi vengono sempre in mente i Tdg….).

          • Sal scrive:

            Gli ipocriti sono quelli che prima scrivono una cosa e poi il suo contrario ! Non hanno pace neanche nel cervello.

        • Alessandra scrive:

          Io non mi rimangio un bel nulla. Visto che lei ha fatto un errore logico dicendo che louis sulle donne la pensa come Frontone perchè ha fatto una sua citazione, le ho spiegato il percorso logico che ha usato.

          In più ho aggiunto che, se è vero che lei la pensa come i pagani sull’Eucarestia, non è detto che sia un pagano tout court (anche se Louis lo ha detto ed è su questo non è detto che abbia ragione). Le basta? E’ contento?

          • Sal scrive:

            grazie per la concessione (non sono un pagano tout court) invece che si mangia il suo Dio che cos’è un cristiano ? e chi violenta i bambini senza mettersi la macina da mulino al collo cos’è un cattolico o un prete cattolico ? e chi tiene il gioco cos’è un palo o un complice ? e chi crede ai misteri, non è seguace della religione misterosa ? e non è relativista ? ma come fa un relativista misterioso a condannare il relativismo se lui stesso lo è ? che fa si condanna senza saperlo ?

          • Luis scrive:

            No Sal,
            quelli che scrivono una cosa e poi il suo contrario possono essere delle persone confuse, contraddittorie, ma non ipocrite.

            Gli ipocriti scrivono una volta sola, per ingannare gli altri…

        • Alessandra scrive:

          Io sto ancora aspettando una sua risposta sul mio post riguardante la codificazione del testo biblico. Se poi non mi vuole rispondere perchè sono una figlia del demonio…

  111. mauro scrive:

    Cara Alessandra

    1) le ho diviso i piani scrivendo che è il Card. Ratzinger ad essere stato denunciato, poi come Papa BXVI ha la responsabilità della Chiesa dal momento in cui è stato eletto al soglio pontificio.

    2) Se lei ritiene che BXVI sia innocente dà un giudizio morale in quanto non è il suo difensore nè un giudice. Lei potrà, come ha fatto, smontare alcune accuse, ma 20.000 pagine di documenti contro BXVI non li conosce per cui non può attestare l’innocenza di BXVI.

    3) lei va a tentoni, Cummings è colui che aveva richiesto che Riesle fosse portato allo stato laicale dopo che fu condannato a 3 anni di libertà vigilata. La Chiesa era rappresentata allora dal Papa GPII e dal Card. Ratzinger che seguivano il caso Riesle. Ora è rimasto il Card. Ratzinger divenuto Papa.
    Se l’allora Card. Ratzingher parla a nome della Chiesa e riconosce che la giustizia civile ha giustamente condannato il Riesle, perchè aspettare 6 anni per ridurlo allo stato laicale? Il perchè gliel’ho già spiegato.

    4) Tutti i vescovi si sentono a casa propria quando governano una curia, è fin troppo ovvio (dispongono, provvedono etc. come un buon capofamiglia), ma quando si relazionano in alto le cose cambiano radicalmente, non hanno piu’ alcun potere decisionale. E poichè la decisone sulla riduzione del Kiesle allo stato laicale non è di sua competenza si deve attenere alle decisioni che gli verranno comunicate e solo nel caso che fossero favorevoli alla sua richiesta, ed il Kiesle fosse realmente espulso, può informare i credenti della sua curia però non dicendo che è stato ridotto allo stato laicale perchè ciò danneggerebbe l’immagine della Chiesa (come da discorso del Card. Ratzinger che le ho proposto) ma piu’ semplicemente che il Riesle ha deciso di abbandonare volontariamente il sacerdozio.

    4) Secondo lei la mia esperienza pluriennale sarebbe un sito?

    5) Il programma era mattino 5 e parlavano di pedofilia ed omosessualità e sono intervenuti anche Don Mazzi, lo psichiatra Guidi ed altre due persone che non conosco.
    E’ stato sospeso senz’altro, l’ha fatto capire e si sentiva sconsolato. Ma ricadiamo nel solito discorso, è otto anni che ha confessato pubblicamente di essere omosessuale e non è stato ridotto allo stato laicale.
    Nel privato quando vi è una mancanza grave o un comportamento nella vita privata non consono al lavoro che si svolge, si viene o licenziati o, se del caso, richieste le dimissioni per evitare di essere denunciati.
    L’evidenza è che non lo si vuole fare se non costretti perchè BXVI li vuole come angeli (ma questi [omosessuali e pedofili] sono quelli che si sono ribellati a Dio).

    • Alessandra scrive:

      1) Guardi, mi sa che anche quelli dello SNAP non abbiano le idee chiare, perchè da un lato mostrano casi in cui Ratzinger dovrebbe avere una responsabilità personale e dall’altro puntano al principio della “responsabilità del superiore” per quegli individui che non fanno abbastanza per prevenire o che cercano di insabbiare i crimini commessi dai loro sottoposti. Però ancora non ho trovato una prova per la prima motivazione (tranne che vogliamo incolpare il Papa attuale per colpe di altri) nè per la seconda..

      2) Le faccio una domanda: “lei almeno si è preso la briga come me di leggersi almeno una parte di queste”? Guardi, dall’impiccio ci leva direttamente Barbara Blaine, presidente di Snap che dice: “Molte delle obiezioni che abbiamo letto alla nostra denuncia in questi giorni sono già tenute in considerazione e previste nelle 22mila pagine di documentazione del nostro caso, raccolte in oltre un anno di lavoro preparatorio”. Quindi in pratica parte delle 22.000 pagine sono confutazioni e non prove ulteriori. Ripeto: io non giudico la bontà delle intenzioni, ma i casi che sono stati citati a prova dell’accusa ovvero mancata prevenzione e insabbiamento.

      3) Non sono io che vado a tentoni: è lei che è mirabilmente sicuro di quello che dice. Innanzitutto dire che nel caso Kiesle la chiesa era “rappresentata” dal Woytila e Ratzinger” è sbagliato nel merito e nel metodo. Ratzinger si stava occupando di Kiesle non come un pedofilo (perchè non era suo compito), ma come uno che voleva spretarsi. Se lei volutamente se ne frega del contesto fatti suoi. E poi non è certo colpa di Ratzinger se si è aspettato 6 anni. (massì, mettiamolo alla sbarra anche per quello, tanto uno più, uno meno) Lui al max ne ha fatti aspettare 2 (con i motivi che le ho citato) Le rifaccio la domanda:secondo lei questa vicenda prova l’accusa? Mi risponda usando la sua intelligenza.

      4) L’ha detto lei che l’informazione sbagliata sull’età dei seminari l’ha presa da un sito internet. Per il resto la domanda sorge spontanea: lei è stato in seminario? Se sì quando? Se no, non mi dica che è uguale ad un altro collegio perchè è diverso. (e lo dico perchè me lo sono fatta spiegare)

      5) Intanto è stato sospeso e quindi mi pare che siamo nella logicità. Chi è omosessuale è inadatto a fare il prete. (qlc penserà che è discriminatorio, ma è così). Come ho già detto a Sal, l’omosessualità in sè non è un crimine. Quindi non ha una COLPA per cui debba essere denunciato come un delinquente. E’ semplicemente inidoneo. Se lui poi era sconsolato lo capisco, ma la cosa finisce lì. .

      Mi chiede il perchè dei tempi: a differenza sua (che sembra sempre sicurissimo della intrinseca verità delle sue affermazioni manco fosse nella testa del Papa) non mi sento di dare una risposta con la sicurezza che sia quella giusta. La prima cosa che mi viene è che esiste la burocrazia anche in queste cose.

      Per il resto ancora non ha risposto alla mia domanda: io conosco diversi preti (giovani e meno giovani) che corrispondono a quell’identikit che lei definisce impossibile. Secondo lei sono superuomini? Su, risponda come le viene! E’ una domanda innocente…

  112. Sal scrive:

    Pagano ? Detto da un cattolico per me è un grande onore esserlo. Proprio un grande onore. Meglio un pagano come me che una banda di teofagi sanguinari.

    • Luis scrive:

      “Banda di teofagi sanguinari”?

      Teofagi?
      E perché? Dio per caso si consuma?

      Sanguinari?
      E perché? Dov’è il sangue? Ci si sporca di sangue a mangiare l’ostia consacrata?

      Durante l’Ultima Cena gli apostoli hanno per caso mangiato un morto? Hanno sparso sangue? Hanno mangiato un pane e bevuto un vino che sono Corpo e Sangue di Cristo. L’aspetto fisico era del pane e del vino, ma la sostanza era del Corpo glorioso di Cristo.

      Vedi Sal, questo è un Mistero che occorre accogliere con fede. Disse il Signore: “Ma vi sono tra voi alcuni che non credono2 (Gv 6,65), non disse: “Vi sono tra voi alcuni che non capiscono”. Ecco perché non capirono: perché non credevano.

      Il profeta lo disse: “Se non crederete, non capirete” (Is 7,9).

      Un saluto, in pace.

      • Sal scrive:

        Perchè l’eucarestia non se la mangia ? si chiama “teofagia” controllare sull’enciclopedia please ! Ebbe origine in Egitto 3000 aev. E nell’eucarestia non c’è il sangue di cristo ? ergo sanguinario.
        Mi ricorda quel comandante dei vigili di Pescara che voleva fare l’esame del DNA dell’ostia per vedere se c’era veramente il sangue di cristo dentro. Che ridicolaggine questa transustanzazione ! Proprio una bella fantasia. Dio in carne e sangue dentro l’ostia. E se la mangia ? Che ribrezzo !

        • Luis scrive:

          No Sal,
          non è teofagia. Se mangio qualcosa quella diminuisce fino a scomparire. Dio diminuisce e scompare?

          Neppure sanguinario,
          ha mai visto qualcuno che mangiando la particola consacrata si sia sporcato di sangue?

          Non ti sforzare Sal, sei pagano, non puoi capire.

          Un saluto, in pace.

          • mauro scrive:

            Ma che razza di discorsi!

            Qualunque cosa si mangi e si beva viene assimilata dal corpo e poichè per la Chiesa cattolica i fedeli assumono il corpo ed il sangue di Gesu’, simbolicamente rappresentati dal pane (non con il vino perchè vi sareste anche ubriacati) i cristiani ottengono una identificazione primaria e cannibalica (incorporazione) e ciò è proprio di alcune religioni primitive che ritenevano con ciò di ottenere l’immortalità. Poichè l’eucarestia ha caratteristiche di ritualità paragonabili ai culti teofagi (cannibalismo rituale), ripresi grazie all’intervento di un certo Paolo di Tarso, risulta che il cristianesimo trovi il proprio fondamento nella fusione di sette giudaiche.

            Giusto perchè si sappia la sostituzione del sangue con vino fu già praticata in Egitto 1500 anni prima di Gesu’ e tale trasformazione è riportata nei graffiti dell’epoca. Sempre in Egitto si mangiavano pane aventi forma di Osiride affinchè la forza del Dio entrasse in loro.
            Nel culto di Attis e Cibele , il sacerdote proclamava, dopo aver ri preso in mano il calice dove il fedele aveva bevuto: ” Felice e bello, anche tu divenuto dio, ora potrai vincere la morte.”

          • Sal scrive:

            “Se mangio qualcosa quella diminuisce fino a scomparire”
            Chissà perchè le fogne sono piene di “cose scomparse”. Alta teologia cattolica le fogne sono piene di niente.

  113. mauro scrive:

    Cara alessandra

    leggevo la sua discussione con Sal e trovo che lei da una parte affermi che peccato è fare sesso con una persona dello stesso sesso (è anche l’omosessualità) e dall’altra che l’omosessualità in sè stessa non è un peccato ma un disordine mentale.
    Le devo dire che sono due posizioni diverse ma anche che corrispondono al pensiero della Chiesa quando tratta l’omosessualità verso l’esterno o verso sè stessa non riducendo allo stato laicale i suoi sacerdoti.

    altro punto, io non le ho chiesto perchè fosse stato ordinato quando sapevano della sua omosessualità in seminario ma perchè non fu ridotto allo stato laicale quando entrò in vigore quel documento del 2008 sapendo che come sacerdote aveva già dichiarato di essere omosessuale. E’ del tutto evidente che se non avrebbe potuto essere sacerdote la sospensione, probabilmente comminata e che lei ha supposto, non cancella l’ordinazione.

    Ciò si ricollega sempre a come la Chiesa vede l’omosessualità quando si manifesta al suo interno, ovvero ne fa una questione politica evitando di operare in disaccordo al documento del 2008. Ridurlo allo stato laicale è non solo logico ma anche corretto in quanto essendovi stato un errore nell’ordinarlo sacerdote si vuole coprire ma non eliminare l’errore.

    • Alessandra scrive:

      Guardi che la posizione della Chiesa sul’omosessualità è chiarissima. Sia che l’omosessuale sia un prete oppure no. E’ un peccato l’atto, non la condizione. Il resto sono sue supposizioni personali che lei pensa siano suffragate dal fatto che quel sacerdote stia ancora aspettando di essere ridotto allo stato laicale. Concordo anche io sul fatto che sia logico farlo, ma da qui a dire che è un atto politico mi sa che è un pò come uscire dal seminato.

      Cmq ancora non ha risposto alle mie domande:

      1) Il caso Kiesle (nella visione che ha lei) DIMOSTRA L’ACCUSA? Stiamo ragionando tra persone normali, non si faccia problemi…
      2) Da che sito l’ha presa l’informazione che in seminrio si entra a 12 anni? Curiosità..(su questo può anche rispondermi…)
      3) I preti che conosco io sono superuomini?

      • mauro scrive:

        Ed allora perchè la Chiesa non aiuta pubblicamente gli omosessuali a superare la loro condizione considerato che l’omosessualità non è un atteggiamento voluto e se non è voluto non è nemmeno un peccato?

        Se un pazzo bestemmia è forse un peccatore?

        • Piero scrive:

          A parte che lo fa:

          Perche’ tutte le volte che lo fa viene presa d’assedio e a botte:
          h**p://www.uccronline.it/2011/06/08/milano-messa-interrotta-e-botte-ai-fedeli-per-sostenere-lomosessualita/

          • mauro scrive:

            Se non ha la capacità di intendere e volere non è responsabile di ciò che dice e fa e mancando responsabilità soggettiva non può essere incolpato neppure di un peccato.

          • Piero scrive:

            Eh????

          • Anna scrive:

            sig,Piero può fare a meno di mettere gli asterischi? Così si fa prima a entrare e leggere senca cambiare pagina.Grazie

          • Alessandra scrive:

            Difatti si dice che è “un disordine” (non mentale, emotivo), mica si dice che non è nel pieno possesso delle sue facoltà. Non faccia confusione.

      • Sal scrive:

        Hai notato quanto è sapiente la sig. Alessandra ? Incredibile le sa tutte ! Mauro, è proprio una sig.ra sapiente, come parla bene ….. hai notato ? che pozzo di scienza. Da rimanere a bocca aperta per la sorpresa sembra un angelo sceso dall’alto tato è piena di conoscenza. Che meraviglia tutta cattolica !
        Più parla più chiacchiera….. proprio brava hai notato ?

        • Piero scrive:

          Complimenti per la chiarezza di questo post…
          Non sapendo come controbattere se ne esce con questa cosa che non vuol dire nulla…
          Gia’, mi scusi… ma quando mai ha scritto un post che voglia dire qualcosa?

        • mauro scrive:

          Cosa pretendi, oramai i bar fanno orario continuato, prima chiudevano all’ora di pranzo e le chiacchere finivano li’.

        • Alessandra scrive:

          Signorina prego ;-) Voleva essere spiritoso? O voleva sfottere? O tutte e due le cose? Mi spiace, ma da questo punto di vista sono un pò lenta di comprendonio…

          A parte gli scherzi, quel poco (pochissimo) che so, lo so perchè mi sono fatta delle domande, ho chiesto a chi ne sapeva più di me e poi ho fatto esperienza di quello che avevo sentito e letto. Io di quello che non so non parlo. Per principio.

      • Sal scrive:

        Infatti, “i preti che conoce lei sono superuomini ?” almeno ci faccia sapere come ? in cosa ?

      • Sal scrive:

        “Sia che l’omosessuale sia un prete oppure no. E’ un peccato l’atto, non la condizione.

        Come fa a verificare la condizione se non c’è l’atto ? E’ l’atto che dimostra la condzione non vv. ! Ma che scuola ha fatto quella dei gesuiti ? certamente no, forse l’asilo delle clarisse ? e poi ? niente ?

        • Alessandra scrive:

          Bravo! Ha indovinato! Non ho fatto la scuola, ma li conosco bene! Ora scommetto che riceverò qlc altro suo “spiritoso” commento. Guardi è semplicissimo. Il peccato è una deliberata scelta. Uno può avere la condizione, ma non è detto che automaticamente lo faccia. Non siamo macchine. Abbiamo il libero arbitrio e possiamo decidere se fare una cosa o non farla. Se guidiamo una macchina possiamo andare prudentemente oppure a velocità folle, ma sta a noi se fare una cosa o l’altra.

          P.S. Se le interessa studio medicina ed ho fatto il liceo classico.

  114. Anna scrive:

    Luis
    Nella cultura celtica, le donne erano amate e rispettate, e godevano anche di libertà e diritti impensabili per qualsiasi matrona classica.
    Non ha inventato nulla il cristianesimo che non esistesse in certi popoli.
    Alleno se mi ricordo bene.i celtici non erano considerati pagani dal cristianesimo?

    • Luis scrive:

      Cara sig.ra Anna,
      la condizione della donna presso i celti era molto differente da quella nei popoli mediterranei. Aveva sicuramente una condizione sociale molto più elevata.

      Ma il cristianesimo è nato in ambiente mediterraneo, dove le culture dominanti erano quella israelita, greca e romana. Senza aver avuto alcun contatto con culture celtiche, il cristianesimo riformò letteralemente le culture mediterranee di allora conferendo alla donna una dignità di persona che non aveva. E questo valse per ogni cultura interessata dal cristianesimo, si trattò di una vera e propria rivoluzione sociale universale.

      Nelle culture celtiche, invece, la condizione elevata della donna era riconosciuta solo all’interno del clan, non per le donne del nemico vinto in battaglia che venivano ridotte in schiavitù.

      Un saluto, in pace.

  115. mauro scrive:

    Cara Alessandra

    Benchè le abbia spiegato ogni cosa piu’ volte e sotto aspetti diversi, lei se ne esce ancora con le solite domande come se non capisse.

    1) il Caso Kiesle dimostra che non era in animo della Chiesa di ridurre allo stato laicale, ovvero espellere, chi era oltretutto stato condannato giustamente, come affermato dall’allora Card. Ratzingher parlando a nome della Chiesa. E così è stato anche per altri che si trovavano nella sua stessa condizione. La sospensione dall’incarico equivale a dar loro una pillola dorata in quanto continuano a vivere nell’ambiente loro proprio (quello della Chiesa) che avevano appestato con i loro comportamenti e che si rifletteva nell’intera Chiesa e nell’opera educativa che sempre l’ha contraddistinta e di cui si fa vanto.
    Ciò è in contrasto con le piu’ semplici regole di civiltà che non prevedono che a chi tradisce la fiducia di un datore di lavoro venga mantenuto il posto anche se con incarichi inferiori o quasi nulli. L’errore grave, ovvero la fiducia concessa che viene tradita, è sempre punito con l’allontanamento fisico ed a chi viene estromesso non spetta alcunchè da quel momento, nemmeno un piatto di fagioli affinchè si sfami.

    2) non ricordo dove l’ho letto ma se è tanto curiosa ha il WEB disposizione.

    3) I preti che conosce sono persone normali nell’accezione del loro stato sacerdotale per non esservi tendenze contradditorie a quanto la Chiesa loro richiede. Potrebbe non essere per loro un sacrificio il celibato, oppure l’impegno costante nella loro missione mette in secondo piano le loro esigenze umane. Non mi sembra coerente che io debba andarli controllare per darle una risposta. Lei certamente avrà le risposte se li conosce così bene ma certamente non risucirà ad entrare nel loro intimo tanto da non aver dubbi di sorta.
    Avrebbe dovuto chiamarli superpreti, considerando che il Papa li vorrebbe come angeli. O lei od il Papa sbagliano.

    • Sal scrive:

      Grazie Mauro, ma questi dove vivono ?
      “ se ne esce ancora con le solite domande come se non capisse.”. Non è che non capisce, fa la gnorri per fare fuffa per questo h ail naso rosso, però in effetti non hanno capito e si sono investiti di magistero, al contrario e poi dicono che vogliono predicare la Bibbia. Si al contrario era meglio se la bruciavano.

      La Bibbia dice che i sacerdoti dovevano ritirarsi a 50 anni ( Numeri 8.23) ma loro non lo fanno.
      Parlano di aldilà ma il vangelo dice “I mansueti erediteranno la terra(Mt.5.5)
      Parlano di verginità ma il vangelo dice : “Sua madre si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo Giuseppe Simone e Giuda” (Mt.13.55)
      Parlano di assunzione ma il vangelo dice: “carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio” (1Corinti 15.50)
      Parlano di trinità ma il vangelo dice: “Dio è uno solo”(Galati 3.20)
      Parlano del figlio di Dio ma Lui si definisce “figlio dell’uomo” (Giovanni 3.13)
      Dicono che i buoni vanno in paradiso ma Gesù dice che in 4000 anni di storia nessuno ci è andato compresi gli amici di Dio come Abramo ( Giovanni 3.13)
      Parlano di Onestà ma hanno coniato il termine “simonia” per la vendita delle cariche religiose;
      Parlano di amore ma hanno fatto mucchi di cadaveri arrosto;
      Parlano di preghiera e si inchinano alle statue, “Non farti scultura nè immagine di alcuna cosa delle cose che sono lassù in cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire” ( Esodo 20.4)
      Non si dovrebbero vestire come le donne ( Deut. 22.5) Ma loro hanno le sottane;
      Dovrebbero mettere la macina da mulino a chi fa inciampare i piccoli e loro li proteggono e nascondono;
      Sono così buoni che amazzano il loro dio e se lo mangiano; dopo averlo raffigurato come un uomo “disonorato” (1 Corinti 11.14) e per farlo hanno pure coniato il termine più astruso.
      Hanno confuso ”il” Pietro con ”la pietra “ ma faceva comodo;
      Hanno imbrogliato il mondo intero per 2 millenni anche con la falsa “donazione di Costantino” traendone sempre un facoltoso vantaggio;
      Ma avranno capito ciò che c’è scritto o è solo un optional ? E hanno la pretesa di aver capito tutto. Fanno fuffa per nascondere la vergogna. Usano tante parole per non dire nulla, tanto non potrebbero dire nulla dato che tutto il loro sistema è un mistero ! Come potrebbero spiegarlo ?

      sono andati errando. Sacerdote e profeta — si sono sviati a causa della bevanda inebriante, si sono confusi per effetto del vino, sono andati errando per effetto della bevanda inebriante; si sono sviati nel loro vedere, “ ( Isaia 28.7)
      Un caro saluto e… che pazienza che hai….. bravo !

    • Alessandra scrive:

      1) Guardi, mi hanno insegnato una cosa che si chiama “metodo critico” Ovvero, qualunque cosa tu legga o senta (anche da persone che tu stimi) studiane il contesto, informati, mettiti nei suoi panni e poi confrontala con la tua esperienza. Per questo motivo, caro Mauro la mia opinione (che lei può benissimo non accettare, ci mancherebbe) è che lei abbia un’idea molto precisa di tutta questa storia e “legga” ogni avvenimento in questa ottica. Lo fa con l’episodio di Kiesle, lo fa con il documento sui sacerdoti che le ho citato. Liberissimo di farlo.

      D’altronde oggi il Santo Padre ha detto una bella frase: “«Posso capire che, di fronte a crimini come gli abusi su minori commessi da sacerdoti, se le vittime sono persone vicine uno dica: questa non è la mia Chiesa, la Chiesa è una forza di umanizzazione e moralizzazione e se loro stessi fanno il contrario io non posso più stare con questa Chiesa» Io capisco questa frase. E la condivido pienamente. Per questo rispetto il suo modo di vedere le cose anche se non lo condivido.

      2) Sa com’è… avevo la curiosità di vedere dove stava scritta questa panzana..

      3) Anche qua. Non isoli una frase frase dal suo contesto. Quando il papa dice ai sacerdoti: sia te angeli!, lo dice in senso etimologico ovvero “annunciatori” Annunciatori di un messaggio divino che, per i cristiani, si è fatto persona, ovvero Gesù.

      IO ho preso per buone le sue parole; quel documento chiede qlc di impossibile perchè se uno è così è tarato nella sua affettività e quindi non è un uomo.Io le ho risposto con la mia esperienza.Persone così ci sono. Di certo non posso entrare nel loro cuore (ma loro cmq sono limpidi e “me lo fanno vedere”) , ma io ho risposto per quello che ho visto, anche e sopratutto nelle situazioni più tribolate.

      Le cose sono 2: o quello che dico è falso oppure quel documento non chiede cose impossibili.

  116. mauro scrive:

    Caro Piero

    e lei se ne salta fuori con un “Eh????” ?

    allora facciamo così, prenda ilCCC92 e vada a leggersi la definizione di persona e troverà che deve essere consapevole di ciò che fa. Dalla consapevolezza parte la considerazione di peccare ed infatti sempre nel CCC92 troverà che l’inferno è lo stato di chi si sente di aver peccato.
    Se manca la consapevolezza non sente di aver peccato ed ancora di piu’ lo sarà per il pazzo perchè neppure si rende conto di ciò che dice.

    Se non le è chiaro glielo riscrivo volentieri perchè capisco benissimo la difficoltà di chi non sa cosa voglia dire essere cattolico.

    • Piero scrive:

      la difficoltà di chi non sa cosa voglia dire essere cattolico

      Forse.
      Pero’ conosco la SUA difficolta’ di non capire l’italiano.
      E di non seguire i link.
      Eppure basterebbe poco.

      Ed allora perchè la Chiesa non aiuta pubblicamente gli omosessuali
      Le avevo linkato una pagina per farle vedere cosa succede quando la Chiesa tenta di curare gli omosessuali. Ho capito che manco l’ha aperto.
      E’ cosi’ che lei legge gli interventi degli altri?
      Adesso capisco la sua complicita’ con il suo degno compare Sal…

      • mauro scrive:

        E secondo lei uno con i link ci dovrebbe vivere. Può essere uno spunto per una constatazione o l’evidenza di una baggianata.

        Ma se la Chiesa vieta i Gay Pride, potrà forse correre in loro soccorso quando Dio chiede di accorrere spontaneamente non chiedendo nulla di loro, neppure una spiegazione?

        Lei non capisce ciò che è semplice, immaginarsi il complicato, voler associare due spiriti diversamente liberi come Sal ed il sottoscritto.

        • Piero scrive:

          E secondo lei uno con i link ci dovrebbe vivere.

          Questo e’ quello che si dice tapparsi le orecchie gridando NANANANANANNANAANAAAAAAAAAA! e coprire la voce dell’altro che spiega con “Specchio Riflesso! Specchio Riflesso”!!!

          voler associare due spiriti diversamente liberi come Sal ed il sottoscritto.
          Tra compari di merende ci si capisce eh?

          • mauro scrive:

            Era semplice capire che siamo diversi ma lei complicando ha capito l’opposto.

          • mauro scrive:

            Se le ho scritto: “Può essere uno spunto per una constatazione o l’evidenza di una baggianata.”, dica la verità se è tapparsi le orecchie da una parte, dall’altra non è forse aprirle?
            E da dove avrebbe capito che le ho tappate?
            E’ la sua solita TOPPATA.

        • Alessandra scrive:

          Intanto la Chiesa non vieta un bel niente (tanto è vero che, fino a prova contraria, i Gay Pride si sono sempre svolti senza orde di cattolici con i forconi o guardie svizzere con le alabarde). Piuttosto le posso dire che ho amici omosessuali (la stupisce?) che odiano quella pagliacciata che è diventato.

          Lei ha fatto una domanda precisa:perchè la Chiesa non aiuta pubblicamente gli omosessuali? In quel link c’è la notizia di di un sacerdote che lo faceva ed ha subito il “rispetto” di chi sull’omosessualità ha idee diverse. Questo è un FATTO. E’ successo. Ne vogliamo discutere?

      • Sal scrive:

        “‘E non devi giacere con un maschio come giaci con una donna. È cosa detestabile”. ( Levitico 18.22) – (Levitico 20:13) “‘E nel caso che un uomo giaccia con un maschio come si giace con una donna, entrambi hanno fatto una cosa detestabile. Devono essere messi a morte immancabilmente. Il loro proprio sangue è su di loro.”

        (Romani 1:27) “e similmente anche i maschi hanno lasciato l’uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi, operando ciò che è osceno e ricevendo in se stessi la piena ricompensa dovuta al loro errore.”

        (1 Corinti 6:9) “Che cosa! Non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non siate sviati. Né fornicatori, né idolatri, né adulteri, né uomini tenuti per scopi non naturali, né uomini che giacciono con uomini,”

        Diceva così il suo link ? No ? Allora non serve. Il Testo è questo il resto sono chiacchiere cattoliche. Dio non condivide.

        • Sal scrive:

          Infatti il link dice : ” Nessuno sa se il parroco abbia realmente definito “malattia” l’omosessualità”
          si è comunque sbagliato doveva dire che gli omosessuali “devono essere messia morte immancabilmente !”
          NOn è mica obbligatorio essere cristiani, non l’ha mica ordinato il medico. Se non piace non si compra.
          Cos’è Dio che si deve conformare all’uomo o vv. ?
          Ma le sirene quando vogliono attirare tutti a volte (spesso) stonano. Annacquano.

  117. Luis scrive:

    Caro sig. Mauro,
    ma che razza di discorsi fa lei!

    Se qualunque cosa si mangi e si beva viene assimilata dal corpo, significa che non resta più nulla del cibo originario. Questo viene distrutto o, comunque, consumato almeno in parte. Può essere Dio distrutto o consumato almeno in parte? Penso proprio di no, ergo non stiamo parlando di teofagìa, tantomeno di cannibalismo.

    Da Wikipedia/teofagia dove lei, sig. Mauro, ha tratto le sue informazioni possiamo leggere:
    “I praticanti dei Culti misterici attraverso l’elaborazione della convinzione, per le quali si credeva che mangiando le interiora del nemico ucciso e bevendo il suo sangue si sarebbero assimilate le sue virtù…”

    Ha scritto inoltre: “Nel culto di Attis e Cibele , il sacerdote proclamava, dopo aver ri preso in mano il calice dove il fedele aveva bevuto: ” Felice e bello, anche tu divenuto dio, ora potrai vincere la morte”.

    Quindi affinché sia possibile accostare l’Eucarestia ai culti teofagi bisogna supporre che i cristiani vogliano assimilare le virtù di Dio, cioè essere onnipotenti, onniscienti, immortali, in una parola essere uguale a Dio.

    In realtà sappiamo che l’Eucaristia non è niente di tutto questo. La celebrazione eucaristica è strettamente collegata con la Pasqua, Gesù si pone come il nuovo agnello sacrificale per ricondurre gli uomini a Dio. Nell’Ultima Cena Gesù celebra la pasqua ebraica, ma con un nuovo significato: la vecchia alleanza tra Israele e Dio è sostituita dalla definitiva alleanza del nuovo Israele. Gesù è il vero Agnello che toglie il peccato del mondo. “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue” (Lc 22, 20).

    L’Eucaristia è, quindi, l’evoluzione perfetta del sacrificio pasquale dell’Antico Testamento, cioè la liberazione dalla schiavitù del peccato. Nessun cristiano si sognerebbe con l’Eucaristia di acquisire capacità divine o di essere uguale a Dio. Non c’è alcuna identità con i sacrifici dei pagani i quali non chiedevano alcuna salvezza o liberazione.

    D’altronde gli ebrei avevano in orrore la carne immolata agli idoli e Paolo di Tarso era profondamente ebreo, un fariseo tra i più tradizionalisti educato alla rigida scuola del rabbino Gamaliele. Poteva un ebreo del genere, che era stato un feroce persecutore di eretici cristiani, fare commistioni con riti pagani di mille anni prima? E’ ridicolo solo pensarlo.

    Paolo riporta chiaramente le parole di Gesù nell’Ultima Cena: “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue” (1 Cor 11, 25). L’Apostolo vuol far capire che anche i cristiani hanno la loro vittima sacrificale e quindi il loro sacrificio. Come gli Israeliti, consumando la carne delle vittime, compivano un rito sacrificale, così i cristiani, consumando il Corpo e il Sangue di Cristo nella Santa Cena, compiono un rito sacrificale. Non esiste alcun paganesimo.

    Un saluto, in pace

    • Sal scrive:

      @ Anna
      deve aprire una pagina nuova senza indirizzo ( bank)
      poi copia l’indirizzo con gli asterischi come riportato
      poi rimette le 2 tt al posto degli asterischi.

      avrà due pagine aperte una la vecchia
      l’altra la nuova
      (come le mogli dei mussulmani – una vecchia e una nuova) volendo può aprirne una terza e una quarta…..

  118. Sal scrive:

    @ Anna
    “Ma il cristianesimo è nato in ambiente mediterraneo, dove le culture dominanti erano quella israelita, greca e romana. Senza aver avuto alcun contatto con culture celtiche, il cristianesimo riformò letteralmente le culture mediterranee di allora conferendo alla donna una dignità di persona che non aveva.”

    Chissà chi lo avrà costruito il Vallo di Adriano, non era a Frascati era in Britannia… ma dove sono andati a scuola questi …?

    “conferendo alla donna una dignità di persona che non aveva.” chissà chi era Cornelia e quali gioielli aveva……

    “si trattò di una vera e propria rivoluzione sociale universale.” Si infatti le facevano cavalcare le scope e poi le bruciavano. Una dignità …. Tutta nuova. ( avevano la patonza di cui avevano e hanno terrore)

    • Luis scrive:

      Che ignoranza abissale!

      Certamente il vallo di Adriano fu costruito dagli apostoli, da Paolo di Tarso e Pietro di Cafarnao, ah! ah! ah!

      Domandina per Sal: la gens Cornelia era tra le più importanti di Roma, ha annoverato personalità come Publio Cornelio Scipione, Lucio Cornelio Silla, Publio Cornelio Tacito. Sai dirmi il nome per intero di Cornelia?

      Ancora con le streghe? Lo vuoi capire che solo col cristianesimo le donne acquisirono una capacità giuridica.

      Un caro saluto, a domani.

      • Anna scrive:

        San Paolo era quello che ridiede la dignità alle donne in Italia e nell’intero mondo varigato cristiano vero Luis?

        • Luis scrive:

          Certamente, cara sig. Anna!
          Paolo rompendo tutte le barriere ideologiche tra paganesimo ed ebraismo si allontanò dal maschilismo giudaico.
          Ciò è testimoniato in Galati 3, 28 dove Paolo ribadisce che non c’è differenza tra uomo e donna, oppure quando si circonda di collaboratrici come Febe (Rm 16,1-2), Prisca (Rm 16,3; 1Cor 16,19) e, forse Giunia (Rm 16,7) . Non è pensabile che queste collaboratrici fossero dallo stesso Paolo costrette a tacere nelle assemblee e a non avere delle proprie idee. Basti dire che quattro volte su sei nel NT (Rm 16,3; At 18,18-26 e 2Tm 4,19) Prisca-Priscilla è nominata prima del marito Aquila. Se davvero in alcuni casi Paolo mette a tacere le donne, lo fa per una circostanza particolare e limitata che il testo non permette di ricostruire. E allora non saremmo di fronte a una legge “canonica” e valida universalmente.
          I vangeli sono pieni di episodi dove le donne sono considerate alla pari degli uomini (Samaritana, Maddalena, Marta e Maria, ecc.) senza contare il grandissimo onore e responsabilità di essere le prime testimoni della Resurrezione.

          Un saluto, in pace.

          • Anna scrive:

            allora Paolo era un incapace di intendere e divolere,quindi un matto,oppure era un opportunista.
            Perchè secondo lui le donne dovevano tacere e basta.

          • Alessandra scrive:

            Oppure semplicemente si stava riferendo ad una situazione molto specifica….

      • Sal scrive:

        Cornelia Africani F. Gracchorum” (Cornelia, figlia dell’Africano, madre dei Gracchi)

        “Ancora con le streghe? Lo vuoi capire che solo col cristianesimo le donne acquisirono una capacità giuridica.”
        Si, dovevano mette il cartello col nome scritto al collo dato che Paolo aveva scritto : ” non permetto alla donna di insegnare…” personalità giuridica.

        • Luis scrive:

          Che disastro Sal!

          Hai sbagliato su tutta la linea!
          Il nome completo di Cornelia era semplicemente Cornelia. Solo gli uomini avevano tre nomi (prenomen, nomen e cognomen), le donne, comunemente, solo quello della “gens” a cui appartenevano perché non era ritenuto importante distinguerle.
          Questa era la considerazione che avevano le donne nel mondo romano prima del cristianesimo.

          Sal, ho impressione che neanche sai cosa significhi “personalità giuridica”. Forza corri su Wikipedia!

          Un saluto, in pace.

        • Piero scrive:

          Allora e’ de coccio!!
          L’ho gia’ spiegato prima che cosa significa quel passo…
          Ma lei, da buon TdG, non ci sente…
          E’ buona solo la sua interpretazione…
          I tempi dell’asilo sono finiti, sa?
          Oppure la bocciano continuamente in latino e greco (e anche storia) e si ritrova ancora li’? Non mi meraviglierebbe…

  119. mauro scrive:

    Caro Luis

    Se lei non assimilasse ciò che mangia e beve è destinato a morire e poichè la sostanza dell’ostia è per la Chiesa Cattolica il corpo ed il sangue di Gesu’ lei assimila Gesu’ e ciò in quanto assimilare è assorbire materiale nutritivo.
    Avviene in forma rituale come la teofagia (cibarsi di un corpo ritenuto di un Dio per ottenere un’identificazione primaria e ciò consta nel passare da una VITA naturale ad una SPIRITUALE ed ad ottenere la stessa VITA ETERNA di Dio che sono anch’esse virtu’ appartenenti a Dio e vanno a rappresentare la sublimazione dell’individuo).

    Il Signor Paolo di Tarso, che si convertì dal paganesimo, fu colui che identificò nell’eucarestia il sangue ed il corpo di Gesu’ ma tale concetto proveniva dal paganesimo, una pratica che datava oltre un millennio prima di Cristo e che corrispondeva alla teofagia dei popoli ancora piu’ antichi.
    In poche parole vi ha fregato perchè il Poaolo aveva cittadinanza romana e come tale conosceva i riti di Attis e Cibele ed il loro “banchetto eucaristico” che i fedeli facevano tutti assieme per cui ci aggiunse il corpo ed il Sangue di Gesu’ e la frittata era pronta.

    La carne immolata è una carne che si offre in sacrificio ad un Dio ma qui ci troviamo nella condizione che il sacricando è Gesu’che risorgendo è un diventato un essere spirituale e di conseguenza nessuno immola carne a Dio.

    “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue” (1 Cor 11, 25″. Il sangue è simbolo della vita che scorre e con ciò indica che la nuova alleanza è la nuova vita eterna in quanto Gesu’ la ricevette da Dio quando fu trasportato in Cielo dagli angeli.
    Vede, il problema è che il passo precedente non è quello che riporta la CEI “24 e, dopo aver reso grazie, lo spezzò [il pane] e disse: “Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me” ma “24 e, dopo aver reso grazie, lo spezzò [il pane] e disse: “Questo è il mio corpo, che è SPEZZATO per voi; fate questo in memoria di me”. E’ stato stranamente dimenticato SPEZZATO che indica che il pane spezzato si riferisce alla sua morte (vita spezzata), ragion per cui poi si riferisce alla vita eterna (simbolicamente il sangue) che Dio gli concederà eternamente e che sarà destinata a tutti gli uomini che crederanno in Dio. Rif. Vangelo greco Koinè.

    Quindi il rito del pane e del vino è il simbolo (il memoriale come viene chiamato dalla Chiesa) di accettazione da parte dell’uomo della vita eterna che Dio donerà all’uomo dopo la sua morte.

    Così può star certo che non vi è traccia di paganesimo nè di teofagia e neppure di Paolo di Tarso che avrà fatto tanto per il cristianesimo ma ha toppato con le proprie riminiscenze pagane portate al cristianesimo.

    • Alessandra scrive:

      “Il Signor Paolo di Tarso, che si convertì dal paganesimo”…

      Ne è sicuro? Guardi che Paolo, alias Saulo di Tarso si definisce: “circonciso l’ottavo giorno, della stirpe d’Israele, della tribù di Beniamino, ebreo da Ebrei, fariseo quanto alla legge” (Filippesi 3,5)

      • Sal scrive:

        ma che sapienza ? che brava Alessandra, complimenti ! si sarà sbagliato quando ha scritto che “la pietra” è Cristo ? Efesini 2.20

        • Alessandra scrive:

          Grazie per i complimenti. Le ho già detto che la sacra Bibbia non è il Corano. Nel fatto specifico delle Lettere paoline Paolo scrive le lettere ad una precisa comunità e ogni frase ha senso nel suo contesto. .Nel passo degli Efesini parla chiaramente della Chiesa con un solo Capo: Cristo e in Cristo c’è la “riconciliazione” tra Ebrei e pagani.

          Nel caso dei Filippesi il contesto è ancora più preciso: nei versetti precedenti parla di “cattivi operatori” da cui la comunità di Filippi doveva guardarsi. Stava parlando di ebrei convertiti al cristianesimo che però si ostinavano ad imporre ai pagani convertiti la circoncisione. Nel contestarli afferma le sue origini ebraiche punto per punto.

          • Sal scrive:

            Ma che brava sig.ra Alessandra e con tutta questa cultura ancora crede alle vergini madri e al sangue nell’ostia ? Ma come fa !
            E’ stato il lampo di un momento ? o ci riuscirà anche domani ?

          • Alessandra scrive:

            Caro Sal, come faccio? Semplice, ne ho fatto esperienza e non posso negare a me stessa di averla fatta. Ed ora mi sfotta quanto vuole. :-)

            Piuttosto la invito di nuovo a rispondere al mio intervento ovvero questo: http://2.andreatornielli.it/?p=2543#comment-95281

            Mi dica liberamente quello che pensa.

      • mauro scrive:

        Suvvia, cara Alessandra, era sì ebreo ma perseguitava i cristiani prima di convertirsi. Forse era un ebreo diverso dagli altri, che dice se fosse ellenizzato con cittadinanza romana? Le torna tutto?

        • GiuliaM scrive:

          Bè, se Paolo era ebreo e “fariseo quanto alla legge” di certo non “conosceva i riti di Attis e Cibele”, come hai insinuato tu… e poi tanti ebrei perseguitavano i cristiani, questo voleva dire che erano pagani anche loro?

        • Alessandra scrive:

          Abbia pazienza: lei ha scritto che si era convertito dal paganesimo. Paolo pagano non era. Non credeva agli dei dell’olimpo. Era ebreo, con una formazione farisaica che IN QUANTO EBREO E FARISEO (per cui la Legge era TUTTO) di “nascita (figlio di farisei) e di educazione. E come tale cristiani li perseguitava.

          Era nato a Tarso, un centro commerciale e culturale ( i c’era una presenza ebraica molto forte)e per questo sicuramente conosceva il greco e conosceva il mondo ellenistico. Era allievo di Gamaliele (e per esserlo doveva andare a Gerusalemme). Sua sorella si era sposata e viveva a Gerusalemme. Insomma: era ebreo cresciuto in un mondo ellenistico, ma con una forte educazione (familiare e scolastica) ebraica.

          Definirlo un pagano è oggettivamente un errore.

          • mauro scrive:

            Pagani sono considerati tutti coloro che non seguivano Dio così come insegnava Gesu’. Paolo era ebreo e si convertì alla Parola predicata da Gesu’ come tutti gli altri ebrei. Non le Sembra?

          • Alessandra scrive:

            Paolo viveva in un determinato contesto storico in cui PAGANO era colui che non credeva al Dio d’Israele. (inteso come Dio UNICO) Se lei vuole usare una parola con un significato che esula dal contesto faccia pure, ma le considerazioni che ne verranno fuori non saranno corrette (dal punto di vista storico ovviamente)

            E poi che vuol dire: ” Paolo era ebreo e si convertì alla Parola predicata da Gesu’ come tutti gli altri ebrei.” Le risulta che TUTTI gli ebrei si sono convertiti? Non lo furono allora e non lo sono oggi. Guardi che se il rabbino Di Segni la legge si incavola ;-)

          • mauro scrive:

            Per paganesimo si intende tutte le religioni precedenti al cristianesimo. Scorra il Web se non ci crede.

            “Tutti gli altri ebrei” sono quelli che si convertirono come l’ebreo Paolo di Tarso!

          • Alessandra scrive:

            E mica ho detto che il web ha torto. Ho detto solo che, per il significato di pagano nel periodo in cui viveva Paolo,nessuno avrebbe mai chiamato un ebreo con l’appellativo di “pagano”

            Il punto è che, secondo quello che ha scritto, Paolo, essendo “pagano”ellenistico avrebbe messo dottrine pagane nel cristianesimo. (in particolar modo nell’Eucarestia)

            Quello che volevo dire che uno come PAOLO (con la sua FORMAZIONE DI FARISEO) mai avrebbe potuto fare una cosa del genere.

            Poi può fregarsene altamente di quello che dico. Però lei potrebbe anche spiegarsi un pò meglio ,-)

    • Luis scrive:

      Salve sig. Mauro,
      non ci siamo, si assimila la forma fisica del pane e del vino, cioè la materia (atomi di carbonio, di fosforo, ferro, ecc..), ma l’intima sostanza è Cristo che entra in Comunione con chi mangia l’Eucaristia. Cristo è Dio, quindi non può essere consumato, ergo non è teofagìa. Inoltre i cristiani attraverso l’Eucaristia non vogliono e né ottengono una identificazione primaria con Dio, obiettivo della teofagìa, ma la salvezza attraverso la remissione dei peccati (concetto sconosciuto presso i pagani).

      Che Paolo si convertì dal paganesimo non è affatto vero, come hanno ben specificato Alessandra e Giulia.
      Posso solo aggiungere che Paolo era talmente legato alle sue radici ebraiche che arrivò perfino ad ammonire i cristiani di Roma, quindi provenienti dal paganesimo, a portare rispetto alle origini ebraiche del cristianesimo (Rom 11, 16-18). Atteggiamento incomprensibile per chi provenisse dal paganesimo.

      Caro sig. Mauro la carne immolata non è un’immagine spirituale della vita eterna, ma è il Cristo suppliziato sulla croce e il sangue dell’alleanza è quello da Lui versato sulla croce: “Cristo, nostra Pasqua, è stato immolato!” (1 Cor 5, 7). L’apostolo paolo dice chiaramente che il sangue della nuova alleanza che toglie i peccati non è la vita eterna, ma il sangue sparso sulla croce:

      “DIO IL FIGLIO, APPARSO IN FORMA UMANA, SPARSE IL PROPRIO SANGUE PER I PECCATI DELL’UOMO, soddisfacendo così ogni esigenza della giustizia divina. E per mezzo di quel sangue prezioso, Dio dimostrò nello stesso tempo di “essere giusto e giustificare chi ha fede in Gesù” (Rom 3, 26).

      “Ma ora, in Cristo Gesù, voi che un tempo eravate lontani, SIETE STATI AVVICINATI PER MEZZO DEL SANGUE DI CRISTO” (Ef 2, 13),

      Si può essere avvicinati a Dio per mezzo della vita eterna? Non ha alcun senso, la vita eterna è il premio, non il mezzo!

      “ABBIAMO LA REDENZIONE MEDIANTE IL SUO SANGUE, il perdono dei peccati secondo le ricchezze della sua grazia” (Ef 1, 7).

      Anche qui, che senso può avere dire che si è redenti per mezzo della vita eterna? La vita eterna è il premio, non il mezzo!

      Come ho cercato di far capire a Sal, l’Eucaristia celebra il sacrificio di Cristo sulla croce come il sacrificio dell’agnello pasquale, profetizzato da quello dell’AT, che versa i suo sangue per lavare i peccati:

      “Non con cose corruttibili, come argento od oro, siete stati riscattati dal vostro vano modo di vivere… ma col prezioso sangue di Cristo, come di Agnello senza difetto e senza macchia” (1 Pt 1, 18-19).

      Per questo Giovanni Battista Lo presentò dicendo: “Ecco l’Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo!” (Gv 1, 29).

      Un saluto, in pace.

  120. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    1) Se lei si mettesse nei panni di chi non conosce la storia di Riesle la prima cosa che emerge è una discrepanza notevole di anni fra la condanna civile ricevuta e la messa in stato laicale e quei continui colloqui fra il Vescovo Cunnings, Roma ed anche il Card. Ratzinger mostrano che non si voleva farlo e che molto probabilmente furono costretti a decidere per l’occorrenza di un altro evento a noi sconosciuto e del tutto imprevisto. Per ipotesi poteva essere la minaccia di una nuova e diversa denuncia contro il Riesle o una ribellione del Riesle contro le sanzioni che aveva già adottato la Chiesa contro di Lui volendo continuare a fare il sacerdote a pieno titolo. Non lo sapremo mai se non sarà la Chiesa a rivelarlo.
    Capisco bene che è difficile estraniarsi da qualsiasi convinzione, l’essere indipendenti nella visione di un fatto, ma è il solo modo attraverso il quale possiamo raggiungere una pienezza di visione. Ciò non vuol dire colpevolizzare qualcuno, non spetta a noi come dire che è innocente, ma dare un senso a ciò che è accaduto nello svolgersi dei fatti che abbiamo analizzato.

    3) Il Papa ha detto “Siate come angeli” proprio in occasione degli eventi negativi sulla Chiesa prodotti dallo scandalo della pedofilia in quanto l’angelo è asessuato di propria natura. Era un invito ad elevarsi ad un livello angelico di sentimenti senza farsi soggiogare dagli istinti umani. Cosa vuole che le dica se lei vede un angelo annunciatore quando nel Vangelo erano gli arcangeli? dirò continui così.

    Quello che vede in quei sacerdoti è l’apparenza e va bene così, non si deve porre domande su cosa sentano intimamente, ma lei non dovrà mai accettare che cambino perchè sarebbe stata tradita nella fiducia che a loro concede.

    • Alessandra scrive:

      1) Ma difatti non mi stupisco che lei la pensi come ha detto. Per questo ho provato a spiegarle il contesto. Poi se vuole continuare a pensarla così.. liberissimo.

      3) Glielo continuo a chiedere: per caso ha un contatto diretto con il Santo Padre visto che è così mirabilmente sicuro di quello che dice? Forse le omelie gliele scrive lei? (mi permetta la battuta)

      4) So distinguere la realtà dall’apparenza perchè ci sono cose di fronte alle quale l’apparenza si mostra per quella che è… Le è così difficile pensare che sia realtà?

      • mauro scrive:

        1) sono le azioni dell’uomo che determinamo il contesto di un vicenda come quella del Riesle, non ciò che si pensa personalmente. Se dovessi scrivere ciò che penso personalmente di questa vicenda, non c’è trippa per i gatti.

        2) “Le parole di oggi del pontefice rilanciano ancora una volta il tema dell’anno sacerdotale che la Chiesa Cattolica sta vivendo e che – nelle intenzioni di Benedetto XVI – è anche un anno di purificazione reso necessario dall’emergere dei gravi crimini commessi da alcuni sacerdoti, che si sono macchiati – in particolare nel passato – di abusi sessuali ai danni di minori” . Da il Sole 24ore
        Sa, BXVI si rivolgeva con quella frase ai sacerdoti in modo esplicito ad esseri angeli messaggeri ma l’intenzione era invitarli a portarsi in una dimensione superiore a quella dove gli istinti umani prevalgono. Perseguiva un doppio scopo di cui il primo era manifestamente solo un invito a continuare ciò che già facevano. Non vedo come potrebbe in pubblico dichiarare che non facevano il loro dovere sacerdotale, essendo un’esortazione.

        3) allora è brava a distinguerle, le faccio i complimenti ma il mio consiglio non per questo decade. E’ valido in tutte le occasioni che si presentano nella vita.

        • Alessandra scrive:

          La ringrazio dei complimenti e accetto il consiglio. Lei pensi a quello che le ho detto. Non mi interessa sapere la risposta. Però ci pensi…

    • Anna scrive:

      mauro scrive:
      22 settembre 2011 alle 23:20
      Per paganesimo si intende tutte le religioni precedenti al cristianesimo
      ———–
      quindi anche gli ebrei ,il popolo eletto,colui che disprezzò i 10 comandamenti dettati da Mosè,e si mise ad adorare il vitello d’oro??

      è giusto Mauro,o ho sbagliato qualcosa? Se si mi può dire quale?La ringrazio in anticipo.
      Nelle chiese cristiane si continua a ritenere sacro,l’antico testamento,parola di dio,secondo i credenti ebrei e cristiani variegati,come si può conciliare tutto questo?Se erano pagani,perchè citare i loro racconti e recitare le loro preghire.dio salvi israele,israele è colui che è benedetto e adesso non mi ricordo più,appena ho il libro cristiano in mano e ho tempo vi dico quante preghiere sono fatte recitare ai cristiani in nome del popolo eletto.Ma se è pagano,che c’entra con la liturgia cristiana?
      Non so se sono riusxita a spiegarmi bene.

      • Luis scrive:

        Cara sig.ra Anna,
        vedo che nessuno le ha risposto, spero che gradisca questo mio piccolo contributo.

        Nell’Antico Testamento (AT) i pagani sono tutte le genti che non fanno parte del popolo ebraico, cioè che adorano gli idoli misconoscendo l’unico Dio Jahvé (Egiziani, Filistei, Amaleciti, Amorrei, Assiri, Moabiti, ecc.).

        Durante la loro storia è successo che gli ebrei si sono trovati a viviere a stretto contatto con questi popoli subendone le contaminazioni idolatriche anticipate dalla vicenda del vitello d’oro, cioé la perdita di fiducia e di fede in Jahvè. Ma sono state delle cadute temporanee dovute alla debolezza della natura umana.

        Il popolo ebraico non è, quindi, pagano, anzi è il popolo eletto che Dio si è scelto per far entrare la salvezza nel mondo (Rom 11, 11).

        Un saluto, in pace.

  121. mauro scrive:

    Cara Alessandra,

    veda, il problema dipende tutto dall’aver noi adottato il calendario in base alla data di nascita di Gesu’. Tutto ciò che sta prima è paganesimo ma solo per noi sono pagani in quanto è il nostro punto di vista. Loro si identificavano fra loro come erano soliti fare: farisei, suddacei, romani, zeloti, etc..

    Paolo di Tarlo non l’ha fatto scientemente, neppure sapeva ciò che combinava ma lui aveva cittadinanza romana, pur essendo ebreo, e trovò giusto associare il corpo ed il sangue di Gesu’ all’eucarestia, ricordando il “Banchetto eucaristico” di Attis e Cibele, prettamente romano, dove tutti mangiavano insieme.

    Come ho scritto a Luis, invece il Vangelo greco parla di una vita spezzata come il pane che spezza e di una sua vita (il sangue che scorre) che continuerà (dopo la morte). Ed ciò che Giovanni scrisse in 1Giovanni: lui e tutti gli altri apostoli testimoniano di quella nuova vita eterna ricevuta da Gesu’dopo la morte. Però lo trova scritto nel Vangelo in greco perchè nell’edizione della CEI hanno scritto un’altra cosa, sinteticamente anziche “testimoniare della Parola della Vita”, che è la promessa della vita eterna, hannno scritto “testimoniare, ossia il Verbo di Dio”. Quell’”ossia” è un’aggiunta, “Verbo” è Parola in quanto logos, “di vita” è diventato “di Dio”. Anche lei può non dar ascolto a quello che scrivo, già ha scelto da che parte stare, ed allora le continui a sostenere le idee degli altri che io continuerò con le mie originali, come sempre.
    Sono come David contro Golia che però tira continuamente sassate non avendo la forza di abbattere il gigante, però mi diverto e ciò mi permette di continuare. Quando mi stancherò abbandonerò il campo.

  122. Alessandra scrive:

    Guardi che le sue non sono idee “originali”. In molti hanno tirato fuori le sue stesse argomentazioni…

    Poi, mi faccia un piacere, mi spiega cosa c’entra tutto il nostro discorso con il fatto che NOI abbiamo adottato il calendario in base alla data di nascita di Gesu’?

    La cosa è semplicissima. Ai tempi di Paolo NESSUNO avrebbe definito PAGANO un ebreo.NESSUNO. Un greco l’avrebbe chiamato con il suo nome ovvero EBREO. Questo è un dato di fatto. Non dobbiamo usare il NOSTRO punto di vista, ma il LORO.

    Paolo è un uomo con una storia ed una educazione precisa. Dire “fariseo” o dire “sadduceo” non è la stessa cosa. Non sono dei termini intercambiabili. Sarebbe come dire che cattolici e protestanti la pensano allo stesso modo.. E’ ovvio che un protestante non vorrebbe mai essere scambiato per un cattolico, no?

    Dire come fa lei che, “senza sapere ciò che combinava” (poi questa) , solo perchè era nato a Tarso ed aveva la cittadinanza romana “trovò giusto associare il corpo ed il sangue di Gesu’ all’eucarestia, ricordando il “Banchetto eucaristico” di Attis e Cibele, prettamente romano, dove tutti mangiavano insieme” è una affermazione senza nè capo nè coda. Non dal punto di vista teologico. Dal punto di vista storico.

    Poi mi chiedo : è tutti gli ebrei che si sono convertiti PRIMA che Paolo si mettesse a predicare (e che lui perseguitava) , tutti gli ebrei che di Attis e Cibele non conoscevano neanche l’esistenza e che credevano all’Eucarestia come si spiegano allora? Perchè ci credevano, sa?

    Atti degli Apostoli 2,42 “Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere”. Secondo lei la “frazione del pane” a che cosa si riferisce? E perchè secondo lei erano “assidui” nella frazione del pane? Si facevano una pizza tutti insieme? (mi perdoni la battuta)

    E se l’Eucarestia come la intendono i cattolici non è altro che una rivisitazione di riti ellenistici immessi “inconsapevolmente” da Paolo come mai questi ebrei (che lui prima perseguitava) non sono inorriditi come gli ebrei che ascoltarono le parole di Gesù: “« In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’Uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita”? Ci hanno creduto solo perchè glielo ha detto Paolo?

    Non mi pare che, per altre questioni, la cosa si sia risolta in maniera così semplice (basta leggere la genesi del “concilio di Gerusalemme” in Atti 15 ovvero: come comportarsi con i PAGANI ovvero con i convertiti venuti dal mondo ellenistico?)

    • Sal scrive:

      “Atti degli Apostoli 2,42 “Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere”. Secondo lei la “frazione del pane” a che cosa si riferisce? E perchè secondo lei erano “assidui” nella frazione del pane? Si facevano una pizza tutti insieme? (mi perdoni la battuta)

      Non è quello che intende lei

      “E continuavano a dedicarsi all’insegnamento degli apostoli e a partecipare [l’uno con l’altro], a prendere i pasti e alle preghiere.” ( Atti 2.42)

      “Ora, in quei giorni, mentre i discepoli aumentavano, sorse un mormorio da parte dei giudei di lingua greca contro i giudei di lingua ebraica, perché le loro vedove erano trascurate nella distribuzione di ogni giorno. E i dodici, chiamata a sé la moltitudine dei discepoli, dissero: “Non è piacevole che noi lasciamo la parola di Dio per distribuire [cibo] alle tavole. Quindi, fratelli, cercate fra voi sette uomini che abbiano buona testimonianza, pieni di spirito e sapienza, affinché li costituiamo su questa faccenda necessaria; ma noi ci dedicheremo alla preghiera e al ministero della parola”” ( Atti 6.1-4)

      “La forma di adorazione che è pura e incontaminata dal punto di vista del nostro Dio e Padre è questa: aver cura degli orfani e delle vedove nella loro tribolazione, e mantenersi senza macchia dal mondo.” ( Giacomo 1.27)

      Nel 33 Alcuni ebrei e proseliti si erano recati a Gerusalemme per il periodo della festa di Pentecoste. Sorse così il bisogno di cibo e alloggi. Perciò, misero in comune i loro averi e distribuirono le cose materiali a chi ne aveva bisogno. — Atti 2:43-47.
      Gli apostoli, coordinavano la raccolta e la distribuzione dei beni offerti. Così, le prime immagini che ritraggono la congregazione cristiana ci rivelano che i suoi componenti non consideravano i loro possedimenti materiali come qualcosa di proprio, ma come qualcosa da usare per il bene dell’intera chiesa. (Atti 2:44; 4:32) Inoltre “tutti quelli che eran possessori di campi o case li vendevano e portavano il valore delle cose vendute e lo depositavano ai piedi degli apostoli. Quindi si faceva la distribuzione a ciascuno, secondo che ne aveva bisogno”. — Atti 4:34, 35.

      Vendere beni immobili e mettere tutto in comune erano azioni del tutto volontarie. Nessuno era obbligato a vendere o a donare. (2 Corinti 8:12-15)

      “Poiché se c’è prima la prontezza, è specialmente accettevole secondo ciò che la persona ha, non secondo ciò che non ha. Poiché non voglio dire che sia facile per altri, ma difficile per voi; ma che mediante un’uguaglianza il vostro avanzo supplisca proprio ora alla loro indigenza, perché il loro avanzo pure supplisca alla vostra indigenza, affinché ci sia un’uguaglianza. Come è scritto: “Chi aveva molto non ebbe di più, e chi aveva poco non ebbe di più”
      Lei è fuori strada. La cena di Gesù fu fatta “solo” con i 12 non con i 5000 discepoli. E solo una volta l’anno 14 Nisan

      • Alessandra scrive:

        Interessante. Quindi per lei “la frazione del pane” non è altro che una semplice distribuzione di cibo.

        Allora perchè in At 20, 7-11 si racconta: Il primo giorno della settimana ci eravamo riuniti a spezzare il pane e Paolo conversava con loro; poiché doveva partire il giorno dopo, prolungò la conversazione fino a mezzanotte. C’era un buon numero di lampade nella stanza al piano superiore dove eravamo riuniti; un ragazzo chiamato Eutico, che stava seduto sulla finestra, fu preso da un sonno profondo mentre Paolo continuava a conversare e, sopraffatto dal sonno, cadde dal terzo piano e venne raccolto morto. Paolo allora scese giù, si gettò su di lui, lo abbracciò e disse. “Non vi turbate; è ancora in vita!”. Poi risalì, spezzò il pane e ne mangiò, e dopo aver parlato ancora fino all’alba, partì”

        Anche quella era una distribuzione pubblica di cibo?

        Quello “spezzare il pane” in greco è “klasai arton” che, guarda caso è la stessa espressione usata dai sinottici nel racconto dell’Ultima Cena (Matteo 26,26; Marco 14,22; Luca 22, 19).
        Luca poi usa questa espressione nel racconto dei discepoli di Emmaus (Luca 24,30)

        Inoltre è lo stesso termine che Paolo usa 1 Corinzi 10,16 dove parla certamente della Cena del Signore: “Il pane che noi spezziamo non è forse comunione con il Corpo di Cristo?”

        Tutto una pubblica distribuzione di cibo?

        • Luis scrive:

          Da notare come Sal si guardi bene dal replicare a quest’ultimo, illuminante, intervento di Alessandra.

        • Sal scrive:

          “Il primo giorno della settimana, quando eravamo radunati per prendere un pasto,…. Quindi andò sopra e cominciò il pasto e prendeva cibo, e dopo aver conversato per parecchio tempo, fino all’alba, infine partì” (Atti 20.7-11 – NM)

          “Il primo giorno della settimana ci eravamo riuniti a spezzare il pane, Poi risalì, spezzò il pane, mangiò e, dopo aver parlato ancora molto fino all’alba, partì. Intanto avevano ricondotto il ragazzo vivo, e si sentirono molto consolati.” ( Atti 20.7-11 CEI 2008).

          “Anche quella era una distribuzione pubblica di cibo?” – Come può notare alcune traduzioni lo intendono così . (klasai – arton spezzare il pane ) fu fatto una sola volta il 14 Nisan e aveva un significato per Gesù che con quella cena inaugurava un nuovo patto. E (klasai arton) significa prendere un pasto,( o spezzare il pane) anche in circostanze diverse, ma pur sempre una cena rmane senza significati speciali.
          E’ lei che volendo sostenere l’eucarestia forza il significato e ne dà una sua interpretazione. A me non sembra convincente, se però a lei appare credibile, può continuare a farlo. Però ha dimenticato che in quell’occasione “spezzare il pane” fu una ricorrenza speciale solo con alcuni “chiamati” non era una cosa per tutti.
          ”Comunque, voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove; e io faccio un patto con voi, ( non con tutti i discepoli) come il Padre mio ha fatto un patto con me, per un regno, affinché mangiate e beviate alla mia tavola nel mio regno, e sediate su troni per giudicare le dodici tribù d’Israele.” ( Luca 22.28-30)
          Vede il patto fu fatto con loro con uno scopo preciso. Altrimenti quali sarebbero le 12 tribù che devono essere giudicate se tutti partecipassero a quella tavola nel suo regno ? Se tutti fossero RE su chi regnerebbero ?

          • Alessandra scrive:

            “alcune traduzioni intendono così” Sostanzialmente tutte, tranne la TNM.
            Ora lei dice che ” klasai arton” con il significato di cena particolare avvenne solo il 14 Nisan. Lealtre occasioni sono solo “normali pasti”

            M allora perchè si usano le stesse medesime parole? Il significato più logico è che indicano la medesima cosa.

            Ma poniamo che sia come dice lei. Mi spiega allora perchè Paolo, che 1 Corinzi 10,1-6 giò afferma: ““Parlo come a persone intelligenti; giudicate voi stessi quello che dico: il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il Sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è forse comunione con il Corpo di Cristo” poi si incacchia come una belva (mi permetta l’eufemismo) con la comunità perchè nei loro “pasti fraterni” succede di tutto e poi dice “Quando dunque vi radunate insieme, il vostro non è più un mangiare la cena del Signore”?

            E dopo è ancora più esplicito. “lo, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse:
            “Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me”. Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo ogni volta che ne bevete, in memoria di me”. Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte dei Signore finché egli venga. Per. ciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice, sarà reo del corpo e ;del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna”

            Come può essere un pasto “normale” se poi , se si è indegni, si mangia e beve la propria condanna? E perchè parlare di “Corpo del Signore” se, come dice, quello è un normalissimo pasto?

          • Alessandra scrive:

            Lei si chiede: Se tutti fossero RE su chi regnerebbero?
            San Paolo dice che ai santi, ossia a tutti i fedeli discepoli di Cristo – a quanti non hanno adorato la bestia né la sua immagine (Apocalisse 20, 4) – è dato il potere -di giudicare il mondo (cfr. 1 Corinzi 6, 2).

            Forse allora Il regno di Dio non qualcuno che comanda qualcun altro…..
            Che ne dice?

  123. ritaroma scrive:

    se vuole le daremo una spintarella, così fa prima!

  124. Sal scrive:

    @ Alessandra
    Mi era sfuggito questo suo post

    “perchè un protestante non potrebbe mai accettare la traduzione della Bibbia che ha usato (e quindi ho supposto che fosse un Tdg perchè usava quella traduzione)” Che un protestante non potrebbe mai accettare è una sua deduzione ma lei non può parlare per tutti i protestanti e conosco molti ex protestanti che hanno cambiato divenendo Tdg. Si parla solo per se stessi mai per altri. ( De relato- si può anche cambiare idea)

    Condivido che la versione è frutto di una comunità “codificante” vero ! MA il Vero autore non è quella comunità codificante ma Colui che agisce per mezzo dello Spirito. ( Degli uomini parlano da parte di Dio mentre era spinti dallo Spirito- Pietro )

    “e la Parola era un dio (questo nella versione del 1987, in quella precedente era: “E la Parola era dio” senza l’articolo)” – Vero, l’aggiunta (un) fu fatta per rendere più evidente la questione del “dio” minuscolo” quindi non è un vero cambiamento ma una messa in evidenza di un intendimento che con rispecchiava la trinità.

    “In questo senso la Bibbia non è il Corano (che i mussulmani credono sia dettato parola per parola da Allah). – Non è propriamente così, perché il livello è molto più alto. Riflette ciò che fu detto da Gesù “Per questo parlo loro mediante illustrazioni, perché, guardando, guardano invano, e udendo, odono invano, e non ne afferrano il significato; e in loro si adempie la profezia di Isaia, che dice: ‘Udendo, voi udrete, ma non ne afferrerete affatto il significato; e, guardando, guarderete ma non vedrete affatto.” ( Mt.13.13)

    Quindi non è ciò che c’è scritto (le parole) ma quali immagini si aprono nella mente quando si legge. E quello può dipendere solo da chi “fa l’elezione” “affinché il proposito di Dio riguardo all’elezione continuasse a dipendere non dalle opere, ma da Colui che chiama,” ( Romani 9.10-11)

    “affinché ci sia ubbidienza di fede riguardo al suo nome fra tutte le nazioni, fra le quali siete anche voi, chiamati ad appartenere a Gesù Cristo — a tutti quelli che sono a Roma come diletti di Dio, chiamati ad essere santi:” ( Romani 1.5-7)
    Chi sono i chiamati ? e perché ?

    “Ora sappiamo che Dio fa cooperare tutte le sue opere per il bene di quelli che amano Dio, quelli che sono chiamati secondo il suo proposito; poiché quelli ai quali diede il suo primo riconoscimento ha anche preordinato ad essere modellati secondo l’immagine del Figlio suo, affinché sia il primogenito tra molti fratelli. Inoltre, quelli che ha preordinati sono quelli che ha anche chiamati; e quelli che ha chiamati sono quelli che ha anche dichiarati giusti. Infine quelli che ha dichiarati giusti sono quelli che ha anche glorificati.” ( Romani 8.23-30)

    Chi sono i preordinati e perché ha chiamato solo quelli ?
    Anche Gesù scelse i 12 fra i 5000.

  125. Alessandra scrive:

    Guardi che,senza volerlo, mi sta dando ragione. Quando dice: “conosco molti ex protestanti che hanno cambiato divenendo Tdg” giustamente dice “EX” che esattamente quello che dicevo io ovvero un protestante non può accettare quella traduzione E RIMANERE TALE.

    Per quanto riguarda la comunità codificante: mi stavi ferenda alla sua affermazione di “incontro irripetibile” per cui lei apre la Bibbia estrapola un versetto e lo interpreta. Innanzitutto la Bibbia che legge ha GIA’ una interpretazione A MONTE che deriva dal Canone seguito e dalla traduzione attuata.

    Ora, quando dice: ” l’Autore è Colui (maiuscolo?) che agisce per mezzo dello Spirito.” e mi cita Pietro cosa vuole dire. Che ci ha tradotto la Bibbia nella versione TNM era ispirato da Dio? Ma poi io prendo un’altra bibbia (come la Diodati o la Cei) e vedo che la traduzione è diversa. In certi punti sostanzialmente. Chi mi dice qual è quella giusta? Dio ha una parola sola e se è vero (ed è vero) solo una interpretazione può essere giusta. Non possono essere tutte giuste. Mi spiego?

    Ora, lei mi parla di “immagini si aprono nella mente quando si legge. Ora Pietro, non parlava di “immagini” parlava della sua esperienza, di quello che aveva “visto e udito”. La cosa è un pochino diversa.

    Lascio volutamente stare la traduzione che i Tdg fanno di quel versetto. Loro hanno una Cristologia tutta particolare che nessun protestante o cattolico può accettare e rimanendo quello che è (ovvero cattolico o protestante)

    Per quanto riguarda l’elezione e la chiamata ci sarebbe da parlare per giorni. Se vuole affrontiamo il discorso. Dico solo questo: “Anche Gesù scelse i 12 fra i 5000″ SE è per questo uno di quei dodici lo tradì. E questo dimostra che c’è il disegno di Dio, ma anche il libero arbitrio

    • Sal scrive:

      Finalmente riusciamo a “conversare”. Bene. Anzi male, mi sono spiegato male, ma lei ha ragione, ma anche torto. Un ex protestante non ha cambiato perché ha cambiato traduzione, ma perché ha cambiato comprensione. Sebbene sia vero che alcuni traduttori hanno cercato di usare parole più vicine al proprio modo di concepire , vedi chiesa/congregazione, e altri che non ricordo, la questione è quella della comprensione che se ne ricava leggendo diverse traduzioni. **

      Es. Giovanni 1.1. il prologo. Viene usato a sostegno della trinità (dio, un dio, Dio) in caso di dubbio il saggio si “accerta”( 1 Tess.5.21) cercando di capire le ragioni degli uni e degli altri spassionatamente e senza pregiudizi, poi decide sulla base del “proprio” convincimento. ” – “La vostra ragionevolezza divenga nota” ( Fil 4.5)
      Dopo aver fatto questo esercizio in umiltà e in verità, l’uomo non può fare altro perché “questo è l’intero obbligo dell’uomo” ( Ecclesiate 12.13) Il resto è responsabilità del Dio che si è nascosto ( Salmi 10.1)

      “Così anche voi, quando avete fatto tutte le cose assegnatevi, dite: ‘Siamo schiavi buoni a nulla. Abbiamo fatto ciò che dovevamo fare’”. ( Luca 17.10) – Sarà compito Suo ( di Dio) infine decidere se vorrà rivelarsi, il modo, il come, ma sarò responsabilità di colui che è chiamato di non chiudere l’orecchio.
      “Ora mi è stata portata furtivamente una parola, E il mio orecchio ne percepiva un sussurro, In inquietanti pensieri dalle visioni della notte, Quando sonno profondo cade sugli uomini.” ( Giobbe 4.12-13)

      Lei dice : – “Chi mi dice qual è quella giusta?” – Il suo cuore,