Il Papa e l’ecologia dell’uomo

Vi propongo un passaggio del discorso che il Papa ha tenuto al Bundestag, a Berlino, questo pomeriggio.

Il concetto positivista di natura e ragione, la visione positivista del mondo è nel suo insieme una parte grandiosa della conoscenza umana e della capacità umana, alla quale non dobbiamo assolutamente rinunciare. Ma essa stessa nel suo insieme non è una cultura che corrisponda e sia sufficiente all’essere uomini in tutta la sua ampiezza. Dove la ragione positivista si ritiene come la sola cultura sufficiente, relegando tutte le altre realtà culturali allo stato di sottoculture, essa riduce l’uomo, anzi, minaccia la sua umanità. Lo dico proprio in vista dell’Europa, in cui vasti ambienti cercano di riconoscere solo il positivismo come cultura comune e come fondamento comune per la formazione del diritto, mentre tutte le altre convinzioni e gli altri valori della nostra cultura vengono ridotti allo stato di una sottocultura. Con ciò si pone l’Europa, di fronte alle altre culture del mondo, in una condizione di mancanza di cultura e vengono suscitate, al contempo, correnti estremiste e radicali.

La ragione positivista, che si presenta in modo esclusivista e non è in grado di percepire qualcosa al di là di ciò che è funzionale, assomiglia agli edifici di cemento armato senza finestre, in cui ci diamo il clima e la luce da soli e non vogliamo più ricevere ambedue le cose dal mondo vasto di Dio. E tuttavia non possiamo illuderci che in tale mondo autocostruito attingiamo in segreto ugualmente alle “risorse” di Dio, che trasformiamo in prodotti nostri. Bisogna tornare a spalancare le finestre, dobbiamo vedere di nuovo la vastità del mondo, il cielo e la terra ed imparare ad usare tutto questo in modo giusto. Ma come lo si realizza? Come troviamo l’ingresso nella vastità, nell’insieme? Come può la ragione ritrovare la sua grandezza senza scivolare nell’irrazionale? Come può la natura apparire nuovamente nella sua vera profondità, nelle sue esigenze e con le sue indicazioni?

Richiamo alla memoria un processo della recente storia politica, nella speranza di non essere troppo frainteso né di suscitare troppe polemiche unilaterali. Direi che la comparsa del movimento ecologico nella politica tedesca a partire dagli anni Settanta, pur non avendo forse spalancato finestre, tuttavia è stata e rimane un grido che anela all’aria fresca, un grido che non si può ignorare né accantonare, perché vi si intravede troppa irrazionalità. Persone giovani si erano rese conto che nei nostri rapporti con la natura c’è qualcosa che non va; che la materia non è soltanto un materiale per il nostro fare, ma che la terra stessa porta in sé la propria dignità e noi dobbiamo seguire le sue indicazioni. È chiaro che qui non faccio propaganda per un determinato partito politico – nulla mi è più estraneo di questo. Quando nel nostro rapporto con la realtà c’è qualcosa che non va, allora dobbiamo tutti riflettere seriamente sull’insieme e tutti siamo rinviati alla questione circa i fondamenti della nostra stessa cultura. Mi sia concesso di soffermarmi ancora un momento su questo punto. L’importanza dell’ecologia è ormai indiscussa. Dobbiamo ascoltare il linguaggio della natura e rispondervi coerentemente.

Vorrei però affrontare con forza ancora un punto che oggi come ieri viene largamente trascurato: esiste anche un’ecologia dell’uomo. Anche l’uomo possiede una natura che deve rispettare e che non può manipolare a piacere. L’uomo non è soltanto una libertà che si crea da sé. L’uomo non crea se stesso. Egli è spirito e volontà, ma è anche natura, e la sua volontà è giusta quando egli ascolta la natura, la rispetta e quando accetta se stesso per quello che è, e che non si è creato da sé. Proprio così e soltanto così si realizza la vera libertà umana.

[…] A questo punto dovrebbe venirci in aiuto il patrimonio culturale dell’Europa. Sulla base della convinzione circa l’esistenza di un Dio creatore sono state sviluppate l’idea dei diritti umani, l’idea dell’uguaglianza di tutti gli uomini davanti alla legge, la conoscenza dell’inviolabilità della dignità umana in ogni singola persona e la consapevolezza della responsabilità degli uomini per il loro agire. Queste conoscenze della ragione costituiscono la nostra memoria culturale. Ignorarla o considerarla come mero passato sarebbe un’amputazione della nostra cultura nel suo insieme e la priverebbe della sua interezza. La cultura dell’Europa è nata dall’incontro tra Gerusalemme, Atene e Roma – dall’incontro tra la fede in Dio di Israele, la ragione filosofica dei Greci e il pensiero giuridico di Roma. Questo triplice incontro forma l’intima identità dell’Europa. Nella consapevolezza della responsabilità dell’uomo davanti a Dio e nel riconoscimento della dignità inviolabile dell’uomo, di ogni uomo, questo incontro ha fissato dei criteri del diritto, difendere i quali è nostro compito in questo momento storico.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

227 risposte a Il Papa e l’ecologia dell’uomo

  1. bo.mario scrive:

    Immaginavo che in quel ambito non avrebbe detto utopie( sono delicato, almeno apprezzate). Non è S.Marino o Ancona. La cultura europea non è solo il cristianesimo, una mezza rivoluzione. I fondanti sono la cultura greca e romana e fino a quì ci ha preso. Ci ha messo anche il dio di Israele e lì non sono proprio d’accordo con la cultura e civiltà dell’Europa. Mi accontento perchè non ha messo primo il cristianesimo o unico portatore. In quanto al discorso ecologico sarebbe bene fagli sapere che il pianeta ha 7 miliardi di persone e io ne terrei conto nelle valutazioni. Sarebbe bene che lo capisse e nei discorsi populisti ce ne sia traccia. Noi non vogliamo distruggere il pianeta ma dobbiamo pur vivere e se vuole essere un personaggio di statura non può scordarsene. Il richiamo agli ecologisti tedeschi non l’ho capito, Tornielli lei che ne sa di più sul fine, cosa cercava? Un saluto.

    • Sal scrive:

      “Il richiamo agli ecologisti tedeschi non l’ho capito, Tornielli lei che ne sa di più sul fine, cosa cercava?” – Sviolinate tzigane !

    • ospite scrive:

      Ma basta rendervi ridicoli… sempre a sindacare: “mi accontento”…. “lì non sono proprio d’accordo”…. “Sarebbe bene che capisse” … frasi ormai insopportabili… tutto il mondo deve dire a questo presunto “povero mentecatto” quello che dovrebbe dire e come lo dovrebbe dire… Non se ne può davvero più di questa moda. Il Papa ha la libertà di dire quello che vuole, come vuole, senza che tu “sia d’accordo” e che tu “ti accontenti”… Il bello di questo mondo è che ognuno può seguire i predicatori che più gradisce (e ovviamente raccogliere poi i frutti del proprio discepolato) … quindi che tu sia d’accordo o meno, al Papa non può… fregà de meno (e francamente neanche a me).

      • massimo scrive:

        ospite trepitoso,bravo !

      • Piero scrive:

        10+ !
        Ottimo e abbondante!

      • don Luca scrive:

        Come darti torto caro ospite…. negli ospedali i pazienti decidono come deve operare il chirurgo, nelle scuole i genitori come devono insegnare le maestre, nella Chiesa come e cosa deve dire il Papa. Almeno una volta ci limitavamo ad essere tutti solo commissario tecnico della nazionale di calcio!

        Santa umiltà accorri in nostro soccorso!

      • Giulia scrive:

        Il Papa ha la libertà di parlare e tutti hanno la libertà di criticarlo, anche se questa libertà non è molto accettata in Italia.

        • don Luca scrive:

          Cara Giulia, pienamente concorde con te a patto però, che sia il Papa o chiunque, che chi critica abbia un minimo di cognizione di causa…. confronta il buon Eco sulle questioni teologiche!

          Esiste, io credo, un limite invalicabile al diritto di critica: la buona fede circonfusa di buon senso!

          • Cherubino scrive:

            mi scusi don Luca, però ciò che dice non mi sembra corretto: non concordo con Eco, ma vorrei ricordarle che la sua critica cade nell’ambito filosofico (il relativismo) e non teologico, e in questo campo tutto si potrà dire fuorchè Eco sia privo di “cognizione di causa”: laureato in filosofia, docente di filosofia del linguaggio in varie univesità italiane e straniere (UC-San Diego, New York University, Columbia University, Yale, Collège de France, École Normale Supérieure), socio di varie Accademie europee e dell’Accademia dei Lincei italiana.

            Direi quindi che sarebbe più opportuno ribattere sul piano dei contenuti e ritrovare nel pensiero ratzingeriano quegli elementi di distinzione tra diversi “relativismi” che sta alla base della critica di Eco (e anche dell’articolo di Antiseri che veniva linkato da qualcuno).
            A mio parere è del tutto possibile rilevare nello pensiero e nella prassi di Benedetto XVI la presenza di un “relativismo buono” come distinzione tra ciò che è “sostanziale” e quindi uniforme e ciò che è “accidentale” e quindi può variare tra situazioni e culture diverse.
            Lo stesso motu proprio liturgico, erroneamente interpretato come una restaurazione, contiene l’affermazione di una unità nella diversità e multiformità. I discorsi di questi giorni testimoniano lo sforzo di seguire l’indicazione di s. Paolo “Non spegnete lo Spirito, non disprezzate le profezie; esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono!” (1 Tess. 5).
            Sul piano dottrinale un altro esempio è la nota lettera ai vescovi americani sul voto a politici abortisti, in cui richiamava la distinzione tra cooperazione formale al male (illecita) e cooperazione remota materiale (lecita), oppure si può ricordare l’affermazione sull’uso del preservativo da parte di persone infette da HIV.
            Non dimentichiamo poi gli sforzi ecumenici.

  2. peccatore scrive:

    Benedetto XVI inquadra la “dittatura del relativismo” nella pretesa di assolutezza del positivismo. Inquadra cioè la prigione in cui si ingabbia la libertà umana (la cui grandezza è nella sua natura) proprio nella pretesa di ridurre l’uomo al tinello delle conoscenze “che si possono toccare”, facendo di queste il fulcro del “progresso”, definendo “scienza” unicamente questo sapere, non esitando a fare della “scienza” una teologia dell’utile. Questo scade in un materialismo pratico privato persino di quell’idealità che poteva residuare persino nel materialismo marxista, non mancando però di una precisa ideologia e come tale della sua deriva in dittatura. Che non solo coarta la libertà di chi non la pensa come dovrebbe, ma ne nega persino il diritto a proporre pubblicamente un pensiero logico e basato sui fatti dei quali la storia non si priva mai, nemmeno quando un’ideologia impone che così debba essere. L’approdo naturale di ogni ideologia è la dittatura e tale dittatura rende la vita disumana, perché non vera. La pretesa di assolutizzare il relativo e di delimitare l’esperienza ad un solo modo di sperimentare, inapplicabile alla totalità delle esperienze, è un’assurdità che non manca di presentare il proprio conto. Tra le scemenze di maggior impatto c’è la pretesa della creatura, autodefinitasi prodotto del caso fino ad un’intelligenza da animale evoluto, di farsi padrona assoluta della storia, ergendosene ad unico artefice, disinteressato alla propria origine e con due occhi chiusi sul destino di ciò che è immateriale, ridotto a chimica . Nel suo dubitare di tutto, di ciò non dubita. E non si accorge di precipitare nella disperazione, seminandone a piene mani a “beneficio” dei propri simili e del creato intero. In questo senso la ricerca della verità è “ecologica”, perché riporta l’uomo alla propria natura, di creatura. C’è effettivamente qualcosa che non va in un delirio sempre più inattuale ed inadeguato. C’è qualcosa che non va in un sistema che produce troppa ingiustizia ed indegnità. La natura ha in sé un’intelligenza ed una legge che non paiono frutto del caso e precedono ogni pretesa umana di impadronirsene. E l’uomo ha in sé la coscienza di tale coscienza, sconosciuta all’esistere del sasso, al vegetare della pianta ed al sentire dell’animale. L’uomo sa di non creare se stesso. Ne ha la pretesa, ci prova, ma sa che non è nella natura, ma al massimo in un laboratorio, quanto di meno ecologico possa esistere. E’ da questa ecologia preesistente che l’Europa ha tratto se stessa. Ed è dalla follia positivista che sta precipitando dall’opulenza alla rovina, alla depressione, al suicidio demografico, all’autodistruzione. Una memoria è fondamentale per un futuro: una pretesa di futuro senza passato è un assurdo ecologico, astratto, ideologico. Una dittatura del relativismo. Un inquinamento dannoso. Un peccato. Il peccato che non sa più nemmeno a chi chiedere perdono. Non si perdona, ma si dà ragione. Come si fa con i matti… E pensare che tutto questo dovrebbe essere in nome della “ragione”…

    Le scemenze lasciamole a chi ritiene inutile ciò che dice Benedetto XVI.
    O non capisce l’ovvio, tanto quanto è proprio agio con l’assurdo. Ciao bo.mario.

  3. peccatore scrive:

    Al Bundestag il Papa ha detto anche:

    ”Servire il diritto e combattere il dominio dell’ingiustizia e’ e rimane il compito fondamentale del politico”. ”Il suo criterio ultimo e la motivazione per il suo lavoro come politico non deve essere il successo e tanto meno il profitto materiale. La politica deve essere un impegno per la giustizia e creare cosi’ le condizioni di fondo per la pace”. E citando Sant’Agostino ha aggiunto: ”Togli il diritto – e allora che cosa distingue lo Stato da una grossa banda di briganti?”.

    Giusto per dire che c’è un problema tra la politica ed i padroni del mondo che usano la finanza per spazzare via i popoli? Le orecchie degli oligarchi fischiano…

  4. ritaroma scrive:

    PECCATORE: concordo. un saluto

  5. bo.mario scrive:

    Peccatore alla gente comune quei discorsi a cosa servono? Se lo intendi un discorso di alto profilo non siamo d’accordo. La ragione viene prima della religione, quella c’è stata sempre. Mettere tutti insieme vuol dire fare fumo di sbarramento. Un equilibrio è la cosa più giusta e perchè c’è gente che la ragione la sa usare per fini sociali giusti e ci sono altri che speculano sulle disgrazie altrui, qualcosa di nuovo? è stato sempre così. Anche quando al potere c’era la chiesa non ha dato fulgidi esempi. Il pope che si mette in cattedra e bacchetta avrà proprio ragione? Tanto per capirci per me il Papa e stato GPI . I seguenti o erano politici o poco comprensibili come questo. Ciao Peccatore.

    • peccatore scrive:

      bo.mario: pensa quel che vuoi. Ma pensa. Non fermarti a dove sei…
      Fatti aiutare da chi si sforza, perchè è faticoso…
      non basta il lume della ragione sufficiente nel bar sport.
      L’uomo è fatto per ben altro del supermoviolone.
      Per ben altro del supermassone.
      Ringraziamo il Signore quando qualcuno nella nebbia, fa luce.
      Ma non tutte le luci hanno uguale valore: da bam,binetto ingenuo gioivo per certi falò accesi lungo le strade, che punteggiavano il buio pesto. Poi ho capito quali zanzare ne fossero attratte e di quale sangue fossero ghiotte…

  6. Sal scrive:

    “La ragione positivista, che si presenta in modo esclusivista e non è in grado di percepire qualcosa al di là di ciò che è funzionale, – Ah no ? E perché no ? perché a lui non piace ! Rimarrebbe tagliato fuori dato che la ragione positiva essendo positiva è sufficiente a se stessa. Non ha bisogno di ulteriori “ragioni” che le dicano come deve ragionare. Ma poi lui rimane disoccupato !

    “Dio può far abbondare tutta la sua immeritata benignità verso di voi, affinché, mentre avete sempre piena autosufficienza in ogni cosa, abbiate abbondanza per ogni opera buona.” (2Corinti 9.8) – Perché è ragione positiva !
    “Davvero, è un mezzo di grande guadagno, [questa] santa devozione con autosufficienza. ( 1 Timoteo 6.6)

    Dice ancora il tema: “Nella consapevolezza della responsabilità dell’uomo davanti a Dio e nel riconoscimento della dignità inviolabile dell’uomo,” – Si, avrebbe dovuto dirlo quando bruciavano gli eretici e le streghe !

    Assomiglia molto alla storia delle radici cristine in costituzione, ma non ha funzionato.
    Senza di me il diluvio, senza di me “sono una banda di ladroni”. (Agostino d’Ippona)

  7. Reginaldus scrive:

    Prendo da www. Chiesa.espressonline.it, che a sua volta prende dal libro di Andreas Puttman sulla situazione religiosa in Germania:

    “L’ex Germania dell’Est, assieme all’Estonia e alla Repubblica Ceca, è il territorio europeo in cui gli atei sono più numerosi e in cui i non battezzati sono la maggioranza.

    Non solo ad Est, ma nell’intera Germania meno della metà della popolazione, il 47 per cento, afferma di credere in Dio.

    Dal 1950 ad oggi i protestanti sono crollati da 43 a 25 milioni. Mentre i cattolici erano nel 1950 25 milioni e altrettanti sono rimasti oggi, perdendone anch’essi molti per strada.

    Se nel 1950 un cattolico su due andava a messa tutte le domeniche, oggi nell’Ovest del paese solo l’8 per cento ci va. Nell’ex Germania orientale, dove i cattolici sono una piccola minoranza, questa quota è del 17 per cento.

    L’età media dei praticanti è ovunque di 60 anni. E solo il 15 per cento dei tedeschi sotto i 30 anni, ovvero i potenziali genitori della futura generazione, considera l’educazione religiosa importante per i figli.

    Quanto ai contenuti della fede, solo il 58,7 per cento dei cattolici e il 47,7 per cento dei protestanti crede che Dio ha creato il cielo e la terra. E ancora meno sono coloro che credono nel concepimento verginale di Maria o nella resurrezione dei morti. Solo il 38 per cento dei tedeschi considerano il Natale una festa religiosa.

    In questo avanzante deserto della fede come può entrare in opera la “nuova evangelizzazione”, altro grande obiettivo di questo pontificato?”

    —- Con questo bel quadro davanti, che ti fa il papa tedesco? Come si propone l’obiettivo della nuova evangelizzazione? Ti liscia il pelo al positivismo, quella bella forza di ‘pensiero’ che ha ridotto tutto il reale a ciò che tocchi e mangi, e il pelo all’ecologismo, che lui finge di non sapere essere quel movimento mosso dall’altro bel pensiero che fa della natura Dio e che vede la presenza umana come un cancro che deturpa – inquina – la bella divinità del mondo. Con questi bei pensieri la Germania, e il mondo, dovrebbero tornare di corsa a Dio e a Cristo, nuovo grandioso tentativo dopo quello miseramente fallito dal vaticanodue che doveva far esplodere la nuova primavera della chiesa sul mondo intero! Tanti auguri!

    • peccatore scrive:

      Tu per la Germania hai delle ide da proporre?
      Vai in missione…
      Possibilmente amando e non brandendo scimitarre.

    • minstrel scrive:

      Il discorso che ha fatto il Papa non è una novità nella dottrina del cristianesimo. Mi sembra anzi una buonissima riproposta di quanto ho letto in “punto focale del cristianesimo” del domenicano Radcliffe, libro datato 2005.

  8. peccatore scrive:

    http://it.gloria.tv/?media=197785

    venti minuti ben spesi sui fondamenti del diritto…

  9. peccatore scrive:

    Nuovo modo di “informare” sul numero dei partecipanti alle manifestazioni contro il Pontefice:

    -attesi dalla stampa massonica il giorno prima: 100000
    -realmente presenti: 1000
    -secondo gli organizzatori: 100000
    -secondo le forze dell’ordine: 1000
    -secondo i mezzi di informazione il giorno dopo: “numerosissime persone”.

    E parlano di “libertà di stampa”. Meno male che il Papa apprezza la libertà di manifestare. Così è un’occasione in più per smascherare la “dittatura del relativismo”.
    Anche se, a dire il vero, ne esce male il positivismo: i numero sono numeri…

  10. macv scrive:

    Il papa come al solito spiazza tutti. Ma come, il Papa apprezza la libertà di manifestare e apprezza quello che c’è di buono nell’ecologismo e persino nel positivismo????.. stupore!
    sì perchè il Ratzinger vero , quello in carne e ossa non somiglia per niente e non parla come il Ratzinger -fantoccio che si costruiscono nelle loro menti gli ateisti.
    Ma come? o non era Ratzinger un bieco reazionario,stupido, omofobo e protettore di pedofili? non era un grossolano come dice Eco? E allora perchè si comporta e parla come una persona perbene, fine, sensata, intelligente, che fa discorsi sensati e intelligenti e condivisibili e persino profondi? stupore!!!

  11. Simon de Cyrène scrive:

    E’ vero, come dice il Santo Padre, che il positivismo in quanto discorso sulla Scienza costituisce un sottofondo metodologico potente in quanto evidenzia e sostiene la dimensione eminentemente funzionale del discorso tecnico-scientifico rispetto al suo oggetto materiale.
    Il problema è che, volendo generalizzare questo modus cogitandi aldilà dell’aspetto funzionale della realtà, in realtà, si compie un imprigionamento della ragione e della volontà umana: in effetti, la scelta, irrazionale e senza fondamento, di voler ridurre la riflessione razionale alla mera analisi funzionale distrugge quel che fa la specificità essenziale dell”umanità e cioè la sua capacità di conoscere per davvero la ragione d’essere della realtà stessa nelle sue parti e nel suo insieme.
    Il positivismo, applicato indebitamente in campi metascientifici, ancorchè sempre razionali, imprigiona quindi lo spirito umano impedendogli l’uso della ragione in tutta la sua estenzione per limitarla al solo aspetto della funzionalità.
    Altra conseguenza è che in seguito alla sua indebita estensione a un campo che non è il suo, il mero disorso scientifico, esso concepisce naturalmente l’essere umano come mera funzione operativa, distruggendo ogni possibilità oggettiva di riconoscere quel che fa la grandezza, l’unicità, il valore dell’essere umano, ridotto a mero strumento funzionale.
    Non per niente questa ideologia è benevenuto sostegno al discorso dell’industrializzazione e della “monetizzazione” mondiale che vede l’essere umano come avente un interesse, non per quello che è, ma per quello che produce o consuma: il positivismo, in finis, svende l’anima contro una funzione sociale e economica.
    Non per niente questa nostra società odia chi non entra, o è uscito, o non è ancora entrato in questa logica e si permette così di schiacciare il debole, il malato, il vecchio o colui ancora non nato: questo è il frutto della schiavizzazione positivista.
    Grazie Santo Padre!
    In Pace

    • Paolo scrive:

      Sì. Il Rasoio di Ockam potrebbe anche andare bene (l’eliminazione delle complicazioni non necessarie). Ma l’uso e l’abuso del rasoio è una delle cause storiche maggiori del relativismo morale. Chi vuole disobbedire alla legge morale, alla verità morale, più grande della nostra mente (che arroganza misurare le cose, tutte la realtà, non solo quella che cade sotto i nostri occhi- un conto sono le cose non visibili, un altro quelle invisibili!), applica il Rasoio al collo, invece che ai capelli, all’uomo-dal concepimento alla morte naturale, alla famiglia fondata sul matrimonio tra uomo e donna, alla libertà educativa e religiosa- invece che all’economia, alla scienza, alla politica. Il relativismo è un grande imbroglio: assorbe la ragione intera su quella strumentale, funzionale, con la scusa che la prima non poteva spremere dalla natura i segreti che gli hanno permesso le conquiste della scienza moderna. Con la ragione alta, morale metafisica e religiosa, non si poteva certo scoprire il
      neutrino, ma con la ragione strumentale non si può coartare l’uomo, il più debole, dal primo all’ultimo giorno di vita!

  12. peccatore scrive:

    Comunque il Papa non ha elogiato il positivismo.
    Lo ha stroncato nella sua pretesa di essere un assoluto.
    Anzi di essere l’anticamera del totalitarismo. E un tedesco sa bene quel che dice.
    Mentre francesi, inglesi ed americani che credono (a torto) di essere immuni dal contagio, anzi, dei “salvatori”, sono i propalatori massimi, oggi, della dittatura satanica.
    Salomone da giovane chiese la cosa migliore. Morì idolatra. Sempre all’erta…

    • Simon de Cyrène scrive:

      Giusto ma ne ha riconosciuto la potenza “interpretativa” quando si limita nel suo campo, in relazione alla consocenza.
      Condivido l’essenza dei suoi commenti, caro Peccatore, in particolare quello delle 17:44
      In Pace

  13. MARCO D scrive:

    Il discorso-lezione l’ho ascoltato in diretta TV: Ratzinger in queste situazioni si trova a suo agio, dà il meglio di sè e torna ad essere il prof che affascinava i suoi studenti.
    L’unico problema è sempre quello: nessuno dei miei vicini di vita (sul lavoro, in oratorio, sul metrò, al campo di calcio) l’avrà ascoltato (e l’avesse fatto non l’avrebbe capito) e continuerà a pensare della Chiesa e quindi della religione il peggio possibile ovvero quello che legge sui magazine da parrucchiere o sulle TV spazzatura. Sono pessimista? Sì lo sono. Leggevo qualcuno sopra che citava Giovanni Paolo I: era un Papa che capiva anche la mia portinaia. E’ durato 33 giorni.

  14. Cherubino scrive:

    a me pare però che il papa parli di positivismo posto come fondamento del diritto. Egli qui non sta parlando del positivismo scientifico ma di quello giuridico, che è un’altra cosa.
    Il positivismo giuridico è quello che fa sorgere la legge esclusivamente dall’accordo intra-comunitario. La legge sarebbe solo un prodotto sociale (nel mondo moderno, dello Stato) e quindi del tutto arbitrario. Non vi sarebbe pertanto nessun criterio extragiuridico che si possa mettere a fondamento dell’ordinamento.
    Dopo la seconda guerra mondiale e l’orrore nazista, ossia la palese antigiuridicità di uno Stato formalmente legale, i tentativi positivistici di trovare una norma suprema architrave di tutto l’ordinamento alla fine si attorcigliano in uno sterile formalismo (Kelsen), mentre ritorna un moderato giusnaturalismo.
    Non è un caso che il Santo Padre rievochi queste problematiche nella patria del Nazismo, ossia dove l’errore giuspositivistico ha mostrato la sua aberrazione.

    L’intervento del papa vuole ricordare la dottrina giuridica della Chiesa, secondo cui è solo l’ordine della Natura (Ordo rerum) che può dettare i principi fondamentali della “norma giusta”. Concetto che risale in qualche misura alla distinzione romana tra ius e lex. Il problema che resta insoluto però è che la Natura spesso può soffrire di una certa ambiguità e prestarsi a letture opposte e quindi dovrebbe subentrare un criterio per stabilire quale sia il vero “Ordo rerum”. Evidentemente qui la risposta rischia di diventare dogmatica.

    • Simon de Cyrène scrive:

      E’ vero, Cherubino, si riferisce in primis al positivismo giuridico, ma il mio commento si è voluto concentrare sulle sue affermazioni circa il principio di falsificazione che è eminentemente epistemologico. Il mio commento si inchina di più sull’aspetto epistemologico del positivismo.
      Resta solo un commento.
      In Pace

  15. peccatore scrive:

    Caro Marco D, purtroppo è vero che pochi catechisti ascoltano il papa.
    “Istruiti” dai loro sacerdoti fanno corsi di “formazione” impartiti da docenti che con sottobraccio Repubblica ed il Corriere dispensano tutto il “meglio” del cattolicesimo annacquato de noantri.
    Tuttavia la grandezza di Benedetto XVI è tale che scavalca sia l’insipienza dei giornalisti e l’inadeguatezza di molti sacerdoti e laici cattolici.
    In fondo tra un uomo intelligente e un uomo curioso non c’è in comune solo l’umanità, ma anche la ragione.
    Invece tra un uomo “informato” e bastante a se stesso e un uomo intelligente c’è in comune solo l’umanità, a volte persino un’appartenenza di fede, ma purtroppo non la stessa intelligenza.
    Non ci dobbiamo preoccupare per chi è apparentemente “dentro” ed invece è “fuori”. Godiamoci la bellezza di chi è “tutto dentro” e la possibilità che chi è “fuori” (tutto fuori, o inconsapevolmente fuori) possa rientrare, attratto dalla fede razionale di una Chiesa che sa parlare con le parole che non sconfinano mai nell’apostasia o nell’edulcorazione delle pillole necessarie a guarire la malattia del peccato.
    Il Padre non chiede altro che di festeggiare il ritorno degli scapestrati. E dovrà pure gestire i mugugni di chi sta dentro, ma ci capisce poco… E’ vangelo.

    • Sara scrive:

      A me pare che anche pochi ratzingeriani convinti ascoltino il Papa. Almeno lo ascoltano quando critica la modernità, quando accusa il relativismo che poi loro traducono con: relativista, chiunque non la pensa come me.
      Tante parole del Papa, come quelle di ieri in cui rivendica il diritto nella società contemporanea di essere in contrasto con lui e anche di manifestargli contro, aria fritta.
      E tante piccole omelie in cui mostra la sua dolcezza e delicatezza passano sotto silenzio certo sul Corriere e su Repubblica ma anche in tutti i siti Kattolici.
      Non sopporto più che in tanti lo usino come clava contro i nemici, non sopporto più che il Papa sia ostaggio dei Gnocchi, dei Palmaro e delle Raffaelle.
      Che poi mi chiedo, se stomacano noi che amiamo Benedetto chissà che effetto faranno su chi non lo sopporta.
      Dopo ci lamentiamo che ci trattano male.
      Bho.

      • Sara scrive:

        Che poi alla fine dopo finisce come finisce. Odifreddiani uuarini e anticlericali che si combattono nei blog con clericali lefebvriani simillefebvriani pseudosedevacantisti.
        Ma la Chiesa cosa c’entra in queste lotte???

        • Sal scrive:

          Di quale chiesa parla ? Lo Stato Città del Vaticano, della Santa Sede, del Cattolicesimo fatto dalla gente ? o della Curia ?

          Chiesa è un termine troppo vago meglio specificare.

          • Sara scrive:

            Da che le dico Sal?? A questo punto meglio anche il famigerato Vaticano, quello contro cui questi siti insorgono. Almeno a capo di Civiltà Cattolica mettono Spadaro e a capo della sala stampa un signore come Padre Lombardi.

          • Sara scrive:

            E meglio Avvenire che all’ultimo film di Olmi titolava, un inno alla carità, di chi invece lo bollava come boiata pazzesca. Si può essere d’accordo o meno, ma c’è modo e modo.
            Siam cattolici non trogloditi!!!

          • Sara scrive:

            Che alla fine stringi stringi meglio chi riesce a vedere Dio anche in Nick Cave di chi non riesce a vederlo nemmeno in De Lubac.

  16. giovannino scrive:

    Sicuramente un punto debole del pensiero moderno è la quasi totale indifferenza al problema ecologico e una visione della natura come materia da dominare e forgiare a nostro piacimento . Solo il naturalismo rinascimentale , che però è in qualche misura premoderno, e il romanticismo hanno teorizzato , dopo il superamento dell’ età media, un pensiero meno materialista sulla Natura . Su questo punto l’ affinità di Ratzinger al neoplatonismo ellenistico rende il suo pensiero , forse un po’ paradossalmente , più recettivo delle istanze ecologiste rispetto alle filosofie e ideologie della modernità .

  17. xagena scrive:

    OFF TOPIC qualcuno mi sa spiegare perchè dalla radio più cattolica che ci sia Radio Maria ………padre Livio ha vestito i panni dell’ultimo giapponese del governo catto/bunghista/legaiolo???? Vi piace tanto l’uomo che fa girare la patonza? Oppure credete ancora che ci sono i KOMMUNISTI che mangiano i bambini dietro l’angolo?
    Ho sentito anche uno sperticato elogio al povero Alfano…..una catto/investitura…….al pupazzetto del capo……mah ….Misteri della fede!

  18. xagena scrive:

    ah il discorso del Papa…….ma lo hanno avvisato che ib Germania ci sono i Pirati…….???
    :-)

  19. MARCO D scrive:

    xagena stia calma, che anche noi cattolici abbiamo un cervello, qualche volta studiamo e ci laureamo, I kommunisti non mangiavano i bambini, ma a milioni hanno sbattuto nei gulag e nei manicomi criminali i loro padri e le loro madri solo perché “pensavano”. Poi, quando ha tempo, legga qualcosa riguardo i kulaki e forse scoprirà che i bambini non li mangiavano ma magari li eliminavano. Buona illusione

  20. bo.mario scrive:

    Il pope attuale è un personaggio pubblico? si può criticare per quello che dice. Quì dentro tutti sulla difensiva, se lo dice lui è giusto. Oppure è un simbolo che non si deve nemmeno sfiorare? Quando venne in Ancona il telecronista, con enfasi, disse che il pope posa il piede sul suolo di Ancona, una specie di divinità. Nel discorso poi a qualcuno sono cadute le braccia, mentre da altri partivano gli osanna. Se un Papa si cala nella realtà che viviamo e ragiona e propone di conseguenza quello avrà fatto il suo dovere, tanto di cappello da parte mia se avverrà. Un saluto.

  21. john coltrane scrive:

    Chiedo scusa per l’o.t.
    Vorrei ricordare il sacrificio del brigadiere 22enne SALVO D’ACQUISTO.
    Il 23 settembre 1943, davanti alla prossima “rappresaglia” nazista che stava per macchiarsi dell’ennesima azione demoniaca, e cioè la fucilazione di 21 cittadini, donne e uomini scelti a caso (nei pressi di Roma) per un “attentato” per altro mai avvenuto (le ss avvinazzate avevano messo le mani in una scatola dove giacevano due bombe a mano e le fecero scoppiare, causano un paio di morti e alcuni feriti), SALVO D’ACQUISTO si presentava come unico responsabile del fatto.
    Vennero così liberati i 23 cittadini, e il ragazzo-eroe sacrificò la propria vita.
    Grazie per l’ospitalità.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Salvo_D%27Acquisto

  22. Carlo scrive:

    Cara Xagena i misteri sono ben altri. Questo è come il famoso segreto di pulcinella:

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/22/di-pino-corrias-se-per-la-chiesa-l%E2%80%99icival-bene/159152/

    Spero solo che alle nuove elezioni la sinistra (tutta) tenga conto che in questi 17 anni la Chiesa ha appoggiato sempre B…..ne tenga conto

  23. Giulia scrive:

    Non è assolutamente vero che “sulla base della convinzione circa l’esistenza di un Dio creatore sono state sviluppate l’idea dei diritti umani, l’idea dell’uguaglianza di tutti gli uomini davanti alla legge”. L’idea dell’uguaglianza degli uomini davanti alla legge (almeno la sua versione occidentale) proviene dall’antica Grecia quando ancora il cristianesimo non era ancora nato.
    La moderna concezione dei diritti umani, comincia invece a plasmarsi partire dall’Illuminismo, periodo storico tuttora (!) fortemente criticato da buona parte della Chiesa perchè considerato l’inzio del modernismo secolare.
    La Chiesa ha avuto un’importante funzione (nel bene e nel male, ma in certi blog si parla sempre e solo del bene, l’autocritica è permanentemente assente) nella tradizione europea, anche perchè è stata a tutti gli effetti parte integrante della politica e del sistema sociale, quindi è inevitabile che non abbia in qualche modo partecipato. Bisognerebbe ricordare però le innumerevoli volte che è stata un inutile freno per ciò che poi fu il vero e proprio riconoscimento dei diritti sociali ed umani.
    Questo voler rivisitare la storia e voler additare alla Chiesa meriti che non ha avuto, o che ha avuto solamente in parte, non porta a nessuna parte, serve solo ad ingrassare gli ingranaggi di certa propaganda.

    • ilsanta scrive:

      Aggiungo alla riflessione di Giulia, che condivido in pieno, anche due parole su questa frase: “Egli (l’uomo) è spirito e volontà, ma è anche natura, e la sua volontà è giusta quando egli ascolta la natura, la rispetta e quando accetta se stesso per quello che è, …”

      Ma allora questi “poveri” omosessuali che vorrebbero seguire la loro natura che devono fare? Visto che in natura i rapporti omosessuali fra animali esistono perchè la Chiesa si ostina a condannarli?
      Non è per caso che per questo Papa e la Chiesa in genere la natura sia solo quella descritta nei Sacri testi e quindi slegata dalla realtà oggettiva?

      • GiuliaM scrive:

        I rapporto omosessuali tra animali, come qualunque biologo potrà confermare, sono indice che “c’è qualcosa che non va”: avvengono per scarsità di femmine o per fattori che alterano la percezione degli animali stessi. Inoltre un comportamento del genere non favorisce assolutamente l’evoluzione, dato che non è finalizzato alla riproduzione.

        • Piero scrive:

          e’ un segno di sottomissione…
          Cosi’ come lo facevano i Greci (quelli antichi), per affermare la superiorita’ sull’altro…
          Questa balla che siccome c’e’ in natura allora…
          ancora circola qui?

        • ilsanta scrive:

          @Giulia M e Piero

          Smettete di leggere solo Avvenire e ascoltare solo Radio Maria.
          E’ accertato che sia fra gli animali che formano coppie permanenti che fra animali non monogami, esistono in percentuale ragguardevole (per alcune specie si parla dell’8%, dato da verificare) individui in cui si manifestano PERMANENTEMENTE comportamenti omosessuali.
          Quindi non perchè “c’è qualcosa che non và” ne per “affermare la loro superiorità” ma perchè c’è una variante NATURALE del loro comportamento sessuale.
          Fatevene una ragione, il Papa non può comandare alle pecore …. o almeno non a tutte.

          • Piero scrive:

            E’ accertato

            E’ accertato? E dove? Complimenti, ha appena vinto il premio Nobel (ironico) per la zoologia.

          • mas scrive:

            è chiaro che nei gruppi animali condizionati dall’uomo(per varie ragioni e in vari modi)dove gli animali sono quasi tutti dello stesso sesso,nascono e sono in divenire comportamenti omosessuali.
            che diventano transitori se il gruppo animale diventa di sesso misto.
            questo è accertato.

          • lauraromana scrive:

            Gli animali si sbranano e si mangiano tra loro; alcuni animali – per esempio il leone – a volte uccidono i loro cuccioli;quindi questi comportamenti sarebbero “naturali”: vogliamo introdurre l’antropofagia e legalizzare l’omocidio?
            Mentre IN NATURA il rapporto tra due esseri dello stesso sesso ha di NATURALE soltanto una irrimediabile sterilità.

          • Luis scrive:

            Caro ilsanta,
            quello che dici avviene solo sperimentalmente non in natura. Quindi non si tratta di alcuna “variante naturale”.

            L’omosessualità in natura è un errore perchè si oppone all’insopprimibile istinto della perpetuazione della specie.

          • ilsanta scrive:

            Breve elenco di specie animali nelle quali sono stati verificati casi di comportamento omosessuale non solo in cattività:

            Cane
            Gatto
            Bisonte americano
            Cigno nero
            Gabbiano
            Anatra
            Pinguino
            Bonobo e altre scimmie
            Delfino
            Libellula
            Elefante
            Moscerino della frutta
            Giraffa
            Macaco giapponese
            Leone
            Lucertola
            Furetto
            Pecora
            Iena
            Tricheco
            Orso
            Cervo
            Lamantino

            @Ritaroma

            Perchè cambia discorso signora?
            Lo so benissimo che tutti gli animali, uomo incluso, adottano nei loro comportamenti in parte dettati dall’istinto e in parte dalla cultura.
            Qui però si discute del primo aspetto, quello istintivo o meglio non regolato da fattori culturali.
            Visto che c’è chi afferma che il comportamento omosessuale sia una “malattia” e visto che tale affermazione è da respingere alla luce di quanto ho scritto prima, continuare a ignorare i fatti dimostra solo ottusità e pregiudizio.
            Se, per puro esercizio mentale, si volesse pure provare ad accettare l’analogia fra omosessualità e devianza, per quale motivo non si fà lo stesso accostamento per chi volontariamente pratica la castità?

        • Giulia scrive:

          Non direi proprio, dire che “c’è qualcosa che non va” è un vecchio luogo comune legato alle (nulle) conoscenze che si poteva avere dell’omossesualità secoli fa. Ci sono studi, alcuni di essi basati su modelli matematici e che quindi vanno presi con le dovute precauzioni, che dimostrerebbero esattamente il contrario.
          Qui si può trovare un breve riassunto:
          http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/01_Gennaio/17/remuzzi_omosessualita.shtml
          Ne ricordo poi un altro, dell’Università di Padova, che arrivava a una conclusione simile e che affermava che l’omosessualità maschile favorirebbe addirittura la… fertilità femminile! Forte, no?
          Qui viene spiegato: http://www.unipd.it/unipdWAR/page/unipd/comunicazioni1/it_Book23_Page970
          http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0002282

        • Giulia scrive:

          Descrivere come fa GiuliaM l’omosessualità un: “c’è qualcosa che non va” è un vecchio luogo comune legato alle (nulle) conoscenze che si poteva avere dell’omossesualità secoli fa. Ci sono studi, alcuni di essi basati su modelli matematici e che quindi vanno presi con le dovute precauzioni, che dimostrerebbero esattamente il contrario.
          Qui si può trovare un breve riassunto:
          http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/01_Gennaio/17/remuzzi_omosessualita.shtml
          Ne ricordo poi un altro, dell’Università di Padova, che arrivava a una conclusione simile e che affermava che l’omosessualità maschile favorirebbe addirittura la… fertilità femminile! Forte, no?
          http://www.unipd.it/unipdWAR/page/unipd/comunicazioni1/it_Book23_Page970

    • Alessandra scrive:

      Abbi pazienza Giulia. Nelle poleis greche non c’era “l’uguaglianza degli uomini davanti alla legge” perchè in primis c’era la differenza tra uomo libero e schiavo, poi c’era la differenza tra uomini e donne.

      Addirittura a Sparta c’era una differenza di tipo “razziale” per cui la classe dirigente ovvero gli Spartiati erano i dori conquistatori (che avevano una “politica” sulle nascite che ben conosciamo) , mentre perieci ed Iloti erano i messeni (ionii) vinti.

      • ilsanta scrive:

        @Alessandra

        Mi scusi, ma la schiavitù nella Bibbia è accettato o no?

        • Alessandra scrive:

          Vediamo di distinguere. Nel mondo greco gli schiavi non potevano fare “politica” ovvero quello che caratterizzava il cittadino. Lo schiavo era un individuo privato della libertà e sottomesso ad un proprietario il quale aveva la facoltà di comprarlo, venderlo o affittarlo, esattamente come un bene. In quello romano era semplicemente una “res” (e credo che non ci sia bisogno di dire altro)

          Vediamo al mondo ebraico attraverso l’AT. Com’è noto, presso il popolo ebraico, come presso gli altri popoli semiti, era consentita la schiavitù soprattutto dei popoli conquistati, ma la legislazione mosaica domandava la mitezza e la clemenza del padrone, in ricordo di quanto i padri avevano sofferto nella schiavitù di Egitto (Dt. 5, 15). Quanto poi ai servi ebrei, essi nell’anno sabbatico dovevano essere lasciati in libertà e accompagnati con abbondanti doni. Nell’antica legislazione, il servo fa parte della famiglia e, se circonciso, può mangiare l’agnello pasquale (Esodo 12, 44).

          Nel codice che regola più particolarmente questa materia, non solo il padrone non ha sui servi diritto di vita e di morte, ma se ne sarà la causa, è reo di delitto; se il avrà feriti, dovrà rimandarli liberi

          Veniamo alla condizione degli schiavi all’avvento del Cristianesimo. Innanzitutto gli schiavi avevano la dignità di figli di Dio.

          Lo stesso S. Paolo, nella commovente lettera a Filemone, prende le difese dello schiavo fuggitivo Onesimo e nel rimandarlo convertito a Filemone gli raccomanda di perdonarlo e di riceverlo «non più come schiavo, ma come fratello diletto» (v. 16).

          Potevano sposarsi senza chiedere il “permesso al padrone” e sopratutto non potevano essere trattati come cose. Nella Chiesa primitiva gli schiavi godevano di tutti i diritti, privilegi, facoltà degli altri fedeli liberi; partecipavano senza discriminazione alcuna alle assemblee liturgiche, ed una volta liberati potevano diventare chierici e anche vescovi. Papa Callisto I era uno schiavo fuggitivo.

          • Sal scrive:

            Ma che meraviglia ! ma che sapienza, finalmente si rivela…
            “la legislazione mosaica domandava la mitezza e la clemenza del padrone, in ricordo di quanto i padri avevano sofferto nella schiavitù di Egitto (Dt. 5, 15). Quanto poi ai servi ebrei, essi nell’anno sabbatico dovevano essere lasciati in libertà e accompagnati con abbondanti doni. Nell’antica legislazione, il servo fa parte della famiglia e, se circonciso, può mangiare l’agnello pasquale (Esodo 12, 44).”

            E’ vero, ma non sempre ! c’è una specifica che lei non ha colto. Quasi tutto vero. Ma dimentica un particolare.

            Brava però, allora le sa le cose ? Come mai così bene informata ? E crede ancora nel papa e nel sangue nello stia ed altre fantasticherie ? ma come fa ! si perde nel classico bicchiere ?

          • Alessandra scrive:

            che vuol dire “Finalmente si rivela”? Sono giorni che scrivo :-)

            La sua arguta constatazione non cambia la sostanza delle cose. Nell’antico Israele gli schiavi non ebrei avevano dei diritti e non erano delle cose. Non potevano mangiare la Pasqua perchè la Pasqua è il rito che celebrava l’alleanza con il suo popolo e quindi solo il suo popolo (che aveva il segno della circoncisione) poteva mangiarne.

            Il bello era che anche lo schiavo poteva essere circonciso se lui lo voleva…In più lo schiavo non ebreo godeva del riposo del sabato così come lo schiavo ebreo. E’ più chiaro ora?

            Per il resto: “crede ancora nel papa e nel sangue nell’ ostia ed altre fantasticherie ? ma come fa !”

            Le ho giù risposto nella prima parte di questo post.:
            http://2.andreatornielli.it/?p=2543#comment-95732 e confermo tutto.

          • ilsanta scrive:

            @Alessandra

            Mi scusi Alessandra, il suo è un bel tentativo, ma a me piace andare al sodo.
            Al di là del miglioramento delle condizioni dello schiavo all’avvento del cristianesimo, non mi pare che da nessuna parte nel Nuovo Testamento si condanni la schiavitù in se stessa.
            La schiavitù, dallo stesso Gesù, era perfettamente accettata in quanto facente parte della struttura statuale allora esistente.
            Sempre il brutto vizio di fare le pulci ale altre culture per far brillare le proprie idee ….

      • mauro scrive:

        Dovrebbe chiedere a Pio IX, se si potesse, il motivo per cui, quando nel 1866 gli chiesero di firmare la dichiarazione sull’abolizione della schiavitu’, disse che nel Vangelo non era vietata la vendita, l’acquisto, la permuta e la regalia di schiavi e che nemmeno i teologi avevano trovato nulla in contrario ad avere schiavi tanto che loro stessi li utilizzavano.(i servi della gleba).

        • Piero scrive:

          Peccato che traduciate male non solo il greco, ma anche il latino.

          h**p://www.cattoliciromani.com/forum/showthread.php/su_una_instructio_pio_ix_1866_concernente_servit-32296.html

          Mi domando quanto prendavate in latino e greco.
          Ah gia’, chiedo scusa, all’asilo non si insegnano ancora.

        • Alessandra scrive:

          Innanzitutto i servi della gleba non erano “schiavi” (uno delle tante leggende oscure sul medioevo dure a morire)

          Ma questo tema magari lo affrontiamo un’altra volta.
          Veniamo a Pio IX. Il documento che cita ovvero l’Instructio 1293 è citato in maniera incompleta e tradotta in maniera inprecisa:

          Il testo completo è:

          La servitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina. Possono esserci molti giusti diritti alla servitù
          e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento ……Non è contrario alla legge naturale e divina che un servo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato. Il venditore dovrebbe chiaramente esaminare se il servo messo in vendita sia stato giustamente o ingiustamente privato della sua libertà e che il compratore non possa fare nulla che potrebbe danneggiare la vita, la virtù o la fede cattolica del servo.

          Detto questo vediamo come all’epoca venisse definiti come “servi”

          -i carcerati condannati alla servitù penale;
          -coloro che avevano accettato di essere servi ad esempio per saldare un debito (servitù volontaria).

          L’istruzione è chiara: il “compratore” non può fare n nulla che potrebbe danneggiare la vita, la virtù o la fede cattolica del servo”

          So che questa risposta ovviamente non scardinerà la sua granitica convinzione che Pio IX fosse uno schiavista.

          Potrei elencarle tutte le bolle papali che nel corso dei secoli hanno vietato la tratta di esseri umani o l’opera di Trinitari e Mercedari (o, più vicino a noi i comboniani) che riscattavano gli schiavi, ma l’elenco sarebbe lungo…

        • Anna scrive:

          Glielo chiesero,perchè in passato un papa di nome Nicolò V,scrisse:

          Perciò noi, […], poiché abbiamo concesso precedentemente con altre lettere nostre tra le altre cose, piena e completa facoltà al re Alfonso di invadere, ricercare, catturare, conquistare e soggiogare tutti i Saraceni e qualsiasi pagano e gli altri nemici di Cristo, ovunque essi vivano, insieme ai loro regni, ducati, principati, signorie, possedimenti e qualsiasi bene, mobile ed immobile, che sia di loro proprietà, e di gettarli in schiavitù perpetua e di occupare, appropriarsi e volgere ad uso e profitto proprio e dei loro successori tali regni, ducati, contee, principati, signorie, possedimenti e beni,

          Papi infallibili e cristiani???

          • Alessandra scrive:

            Le dispiace se contestualizziamo quella bolla papale? Eravamo in un contesto di crociata..Vogliamo ricordare cosa era successo a Costantinopoli solo l’anno prima?

          • Alessandra scrive:

            Poi le ricordo che il dogma dell’infallibilità papale riguarda SOLO e ESCLUSIVAMENTE quando il Papa parla ex cathedra ovvero quando conferma,o propone alla attenzione e alla fede del popolo cristiano verità di fede e di morale.

            Ci sono 4 condizioni precise per cui un insegnamento va considerato ex cathedra:

            La prima: Il Papa deve sancire, confermare, non come maestro privato, come fosse un teologo, un biblista, un giurista; nemmeno come semplice vescovo di Roma, ma deve esercitare il suo ruolo di supremo pastore universale della Chiesa, il ruolo di maestro di tutta la Chiesa.

            La seconda: Il Papa deve insegnare a TUTTA la Chiesa e non a una singola parte di essa, escludendo altre parti, come accade quando il papa emana disposizioni, generalmente a carattere temporaneo, per una diocesi, per i cristiani di una nazione o per i fedeli di un Continente.

            La terza condizione: il Papa dovrà esplicitamente far comprendere che sta facendo uso del carisma, del dono dell’infallibilità, ossia deva far comprendere bene che sta confermando con atto definitivo una dottrina di fede e di morale.

            La quarta condizione: la materia su cui si esercita il carisma dell’infallibilità è la fede e la morale. Il Papa non è infallibile quando esprime considerazioni di carattere scientifico, storico, ed altro.

    • Paolo scrive:

      Il cosiddetto Illuminismo occidentale, ma io preferirei chiamarlo “Oscurantismo”, è storicamente il secondo gradino del relativismo morale. L’Illuminismo è stato essenzialmente razionalismo, l’esaltazione della ragione sulla fede, ragione intesa come un assoluto, in Cartesio, per esempio. Poi, per reazione, l’Empirismo, che ha sostituito la ragione con la sensazione, come unica via convincente di certezza. Infine il Romanticismo, che ha sostituito la ragione con l’emozione, i feelings. Per Hume i giudizi morali sono sentimenti morali, ha distino i fatti dai valori. “Non imporre i tuoi valori su di me” , lo slogan più stupido che si sente in tutte le salse, oggi, viene da là, mai prima di Kant! E’ qui il punto: mai prima dell’Illuminismo ci si sarebbe sognati di eliminare la realtà “là fuori”, di ridurla al solo visibile. Mai si sarebbe pensato, prima, che l’invisibile, Dio, gli dei, gli angeli, gli spiriti, le verità eterne, la natura delle cose, le essenze immutabili, le Idee Platoniche, la dimensione morale fossero solo una dimensione dei nostri feelings, del nostro pensiero! La metafisica è il terreno su cui si appoggiano le verità morali non negoziabili: non uccidere, non adulterare, non mentire. Queste materie possono venire anche dal pubblico consenso? Sarebbe sempre una “lega” umana, uno standard democratico, una forzatura della maggioranza sugli altri. Se invece la morale è oggettiva invece che individuale, allora non c’è imposizione, autoritarismo, ingerenza! Capite? Le cose stanno all’opposto di quello che dice il relativismo. La società occidentale, che dice: “Non imporre i tuoi comandamenti su di me, tu Chiesa, teocrazia, medioevo, talebano…” perchè sono soggettivi, sta per creare una società misurata, a misura di uomo, non basata su Dio e sulla legge più alta degli individui che la pongono, quella naturale. Dicono che le leggi vengono dalla libera cooperazione umana, dal suo consenso, quindi dalla volontà umana (positivismo ). Allora la società non è altro che alcuni individui (la maggioranza sulla minoranza, la scuola sugli studenti, i media sulle stupide masse tradizionaliste , il “popolo bue” giacobino, ossia i cattolici) che impone i suoi valori sugli altri. Come ha funzionato questa menzogna, che si legge continuamente sugli intervent
      i anche di questo blog? Con la propaganda, sui libri, i giornali, la Tv: la musica non la fa il suonatore, ma chi lo paga! L’unico principio non negoziabile dei relativisti è il loro relativismo… e l’aborto. Non è possibile, dico, non è possibile essere “liberale” (e di sinistra) senza passare questo test al tornasole.Quindi non si può parlare sui libri, nelle case editrici, a scuola, nel dibattito pubblico, nè far carriera se non si passa questa duplice forca caudina. Ma c’è, grazie a Dio, il web! E la ragione di chi legge, o meglio, la sua onestà: se si ama la verità, si conosce la verità. Non ho mai conosciuto una persona onesta (ateo o credente) che non arrivi a conoscere la verità morale elementare. Nel mio lavoro ( e per la mia età), ne ho incontrate decine di migliaia.

  24. petruccio scrive:

    Benedetto ha auspicato per l’Italia un “rinnovamento etico” e al Bundestag ha detto ai politici, tra l’altro, “Il suo criterio ultimo e la motivazione per il suo lavoro come politico non deve essere il successo e tanto meno il profitto materiale”. Quello che sinceramente non riesco a capire, e le ultime nomine curiali ne sono la prova provata, è perchè non guarda di più in casa sua, la Chiesa ma soprattutto il Vaticano (leggi Curia) dove certi politici anticristi, che del Sacerdote non hanno nulla, spadroneggiano in modo vergognoso, allontanando sempre più la gente dalla Chiesa. Forse è il suo carattere forse è troppo vecchio ma così la Chiesa va, come l’Italia, a carte quarantotto. Possibile che il Papa non veda, non capisca che il vaso è colmo e presto traboccherà? Ormai io ho perso la speranza e non so se riuscirò più a recuperarla e penso che tanti si sentano nella mia stessa condizione: cristiani ma non più cattolici.

    • Anna scrive:

      La terza condizione: il Papa dovrà esplicitamente far comprendere che sta facendo uso del carisma, del dono dell’infallibilità, ossia deva far comprendere bene che sta confermando con atto definitivo una dottrina di fede e di morale.

      Tutti i papi si sono sempre ritenuti infallibili,ogni cosa voluta da loro era legge,perchè loro erano i rappresentanti del Dio unico giusto e onnipotente.
      La terza condizione per essere infallibili era l’atto definitivo che confremava la dottrina e la morale cristiana cattolica.
      Obbligare alla schiavitù,fa parte della morale cattolica cristiana?

      • Alessandra scrive:

        Ancora con le frasi fatte? come quella che la Chiesa impediva alle persone di curarsi? Glielo ripeto. Il contesto di quella bolla era un contesto di GUERRA con un nemico ben preciso. Ora non si direbbero più quelle parole, ma è anche vero che solo l’anno prima a Costantinopoli ne erano successe di tutti i colori..

  25. andrea scrive:

    Il passo del discorso dedicato dal Papa agli ecologisti non mi sorprende affatto: chiunque legga i suoi scritti (anche le encicliche) trova una ricerca in questo campo continua, quasi un leit motiv. Con solidi ancoraggi teologici in San Paolo (Epistola ai Romani in primis), ma anche con un “trasporto” che neppure il montanaro GPII ha saputo “trasumanar per verba”.
    Quanto alle radici culturali europee, già Ferdinand Gregorovius le indicava nel Rinascimento italiano, nella Riforma luterana e nella Rivoluzione francese. il Papa va più indietro nella storia e diventa inevitabilmente più vago. Indebolisce cioè la figura retorica usata per riconoscere che la storia europea ha radici fascicolate (magari tuberose), non a fittone.

  26. andrea scrive:

    Proseguo dal precedente threat:
    Gregorovius, nella sua Storia di Roma nel Medioevo, da bravo protestante dell’800 (nazionalista tedesco immerso nel kulturkampf), e dall’alto di una formidabile erudizione di stampo positivista (la sua traduzione dal greco al latino delle Novellae di Giustiniano sono un anacronismo di cui oggi non saremmo capaci) prospettava una visione della storia come INNESTI (per restare in botanica), coi quali popoli e nazioni adempiono alla missione del loro tempo, passandosi la staffetta della Storia. Ratzinger sembra più graduale e “continuista”, ma la domanda di fondo resta la stessa: che posto ha oggi l’Europa nella storia? Che posto ha la Chiesa di Cristo in Europa?

  27. minstrel scrive:

    E intanto, in attesa di capire se l’esperimento è stato fatto come si deve, i neutrini hanno superato la velocità della luce mettendo in subbuglio la relatività tutta di Einstein! La scienza è di natura casa sulla sabbia, ammiro gli scienziati che sanno benissimo che ogni due per tre devono ricostruirne una migliore e SEMPRE sulla sabbia!
    L’importante è che lo sappiano chi si affida a loro per la costruzione della propria casa razional/personale…

    • Sal scrive:

      La scienza non ha certezza ma dubbi. La scienza è ricerca, di un mondo sconosciuto, ed è scienza quando l’esperienza data e verificata è riproponibile in altre circostanze.

      La religione non è scienza. La religione è il modo di vivere la vita nel modo indicato dal Dio nella Sua parola. La religione è il Rispetto religioso del Genitore Supremo e delle sue norme che non sempre sono “buoniste” ma Giuste e Sagge.

  28. umberto scrive:

    Quando la scienza valicherà la montagna,troverà la religione seduta ad aspettarla.
    un caro saluto a tutti.

    • Giulia scrive:

      Concordo perfettamente. Non a caso il vecchio detto: “Quello che la scienza non sa, la religione se lo inventa” è valido oggi, come lo fu ieri e come lo sarà domani.

    • Sal scrive:

      La scienza non ha certezza ma dubbi. La scienza è ricerca, di un mondo sconosciuto, ed è scienza quando l’esperienza data e verificata è riproponibile in altre circostanze.

      La religione non è scienza. La religione è il modo di vivere la vita nel modo indicato dal Dio nella Sua parola. La religione è il Rispetto religioso del Genitore Supremo e delle sue norme che non sempre sono “buoniste” ma Giuste e Sagge

  29. umberto scrive:

    p.s. in particolare ad Alessandra che, sta sostenendo una lotta titanica per “dialogare ” con le pietre ( sal, mauro, etc.), coraggio.

    • mauro scrive:

      Bravo,

      e lei conosce cosa c’è scritto nel Vangelo piu’ antico che abbiamo, quello greco?
      Le pietre dure sono quelle che vogliono parlare senza conoscere e rimangono di sasso.

    • Sal scrive:

      “in particolare ad Alessandra che, sta sostenendo una lotta titanica per “dialogare ” con le pietre ( sal, mauro, etc.), coraggio.”

      C’è un cosa giusta e una sbagliata.
      La giusta : “dialoga con le pietre” – “Avvicinandovi a lui come a una pietra vivente, rigettata, è vero, dagli uomini, ma presso Dio eletta, preziosa, anche voi, come pietre viventi, siete edificati [come] una casa spirituale” ( 1 Pietro 2.4-5) siamo pietre, vero !

      La sbagliata : “una lotta titanica per “dialogare” sostenere il papa, i dogmi e fantasticherie, senza prove non “un dialogo” nè una lotta titanica, è una irragionevolezza. La Scrittura la definisce stoltezza.

      “La sapienza dell’accorto è comprendere la sua via, ma la stoltezza degli stupidi è inganno.” ( Prov. 14.8)

    • Anna scrive:

      Non lo sapevo che Sal e Mauro erano delle pietre,quante cose si vendono a sapere leggendo i blog.Uno pensa di parlare con uomini,e sono pietr.Mah.Mistero

  30. Sal scrive:

    @ Sara
    “Siam cattolici non trogloditi!!!” – come ha fatto ad accrogersene ? A me non sembra !

    (Salmo 49:20) “L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende, In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.”

  31. Sal scrive:

    @ Alessandra

    Anch’io le ho risposto in una marea di post che non so più quali sono.

    “Sono giorni che scrivo” No prima non scriveva faceva la furbetta. – Prima non aveva del tutto raione Luis, poi aveva del tutto ragione. Ricorda ? Anche la risatina sottofondo ! Brava la furbetta.

    Rimanendo a ciò che ha scritto
    “ Il bello era che anche lo schiavo poteva essere circonciso se lui lo voleva” – Certo, ma se non voleva poteva mangiare l’agnello pasquale ? E se diventava un uomo libero, veniva circonciso oppure no ? da libero che faceva rimaneva come residente forestiero oppure se ne doveva tornare da dove era venuto ?
    E’ più complesso di come lei lo ha presentato. Esamini meglio la questione della circoncisione e dell’orecchio forato.

    • Alessandra scrive:

      “Furbetta”? Guardi: ho fiducia nell’intelligenza delle persone che leggono, quindi le sue considerazioni in questo senso lasciano il tempo che trovano. E le dirò che parlando così non ci fa una gran figura…

      A proposito poi di quello che ha scritto sullo schiavo dovrebbe leggersi bene tutta la discussione: la domanda era: “ma la bibbia non contemplava la schiavitù”? Io ho risposto che la contemplava, ma non come nel mondo greco e latino in cui lo schiavo non aveva diritti ed era sensu strictu UNA COSA. Nel mondo ebraico lo schiavo aveva dei diritti. Godeva anche del riposo del sabato .Poteva addirittura (se era sua volontà) entrare a far parte dell’Alleanza con Dio e QUINDI mangiare la Pasqua.

      Cosa c’è che non è chiaro?

      Dopo poteva fare OVVIAMENTE quello che voleva. L’orecchio forato che lei cita era un rituale che si faceva allorchè il servo DI SUA SPONTANEA VOLONTA’ voleva rimanere nella casa del suo “padrone”.

      • Sal scrive:

        Sono colpito ! ha ragione e quindi ?
        Lo schiavo si faceva forare l’orecchio e rimaneva schiavo per sempre, poteva mangiare la pasqua, quindi diventava cittadino e si doveva far circoncidere.
        Non è un simbolismo per il gentili che sarebbero entrati a far parte del nuovo popolo nel nuovo patto ?
        Avendo forato l’orecchio non essendo più torpido ?

        “Riguardo a lui abbiamo molte cose da dire e difficili a spiegarsi, giacché siete divenuti di udito torpido” ( ebr. 5.11) – Non era un orecchio forato.

        • Alessandra scrive:

          Anche io sono colpita! Non faccia confusione. Non era un simbolismo. Era una cosa che si faceva. I popoli semiti sono popoli concreti. Poco portati alla speculazione. Di conseguenza non c’è da stupirsi se mostravano la propria appartenenza con un segno sulla loro carne.

          Nei salmi c’è una forma poetica di questo: Tu mi hai forato l’orecchio», come si fa allo schiavo” salmo 40.

          Ovvero io sono il tuo schiavo, ho l’orecchio forato, nel senso che aderisco completamente a te.

          • Sal scrive:

            Non capisce che era un simbolismo per mostrare come i gentili sarebbero divenuti da schiavi a membri della casa ?

            “Io farò ciò che farò” – Da una storia vissuta relamente con il libero arbitrio ne ha fatta una storia secondo il Suo proposito.

            Non capisce ? Chi è l’Israele di Dio ?

          • Alessandra scrive:

            Ma che problemi ci sono a dire che nella società semitica antica si foravano le orecchie ai servi che VOLEVANO rimanere nella casa (appartenendovi)invece che andarsene per la loro strada (con ricchi doni) nel periodo del giubileo?

            Nel salmo 40 questa usanza assume una valenza poetica che indica L’APPARTENENZA a Dio. Perchè continua a dire che è SOLO un simbolismo?

  32. Sal scrive:

    @ Alessandra
    “La sua arguta constatazione non cambia la sostanza delle cose. Nell’antico Israele gli schiavi non ebrei avevano dei diritti e non erano delle cose. Non potevano mangiare la Pasqua perchè la Pasqua è il rito che celebrava l’alleanza con il suo popolo e quindi solo il suo popolo (che aveva il segno della circoncisione) poteva mangiarne.”

    Ma che brava ? Sono colpito

    Perché mai se gli schiavi non potevano magiare la Pasqua (rito che celebrava l’alleanza con il suo popolo, che aveva la circoncisione) lei vorrebbe far fare la comunione a tutti ? e tutti i giorni ?
    Il patto è stato fatto solo con i 12 non con tutti. Solo quelli diventano Re e siedono alla tavola per giudicare. Perchè mai non ne tiene conto ?

    • Alessandra scrive:

      Le posso fare una domanda? Dato che per lei il patto è stato fatto solo con 12, gli altri che fine fanno? Così, per curiosità…

      Per il resto del suo intervento le ricordo che c’è una cosa chiamata Battesimo (che è un sacramento per cattolici, protestanti e ortodossi, ovvero un’azione sacra in quanto sacramentali, appunto, certa del fatto che attraverso di essi Cristo risorto si fa presente, si manifesta e agisce nella storia degli uomini) che “sostituisce” la circoncisione..

      • Sal scrive:

        Ma lei dimentica il significato del battesimo. E’ insito nelle parole di Giovanni : “Giovanni il battezzatore si presentò nel deserto, predicando il battesimo [in simbolo] di pentimento per il perdono dei peccati.” ( Marco. 1.4: Luca 3.3)

        Col battesimo mica si diventa re. Il battesimo non è il simobolo del Nuovo patto e nemmeno un sostituto della circoncisione Es. (Romani 4.10 – Abraamo fu chiamato non essendo ancora circonciso)

        “Poiché riguardo a Cristo Gesù né la circoncisione è di alcun valore né l’incirconcisione, ma la fede che opera per mezzo dell’amore.” ( Galati 5.6)

        “Poiché né è alcuna cosa la circoncisione né [lo è] l’incirconcisione, ma una nuova creazione [è qualcosa]. E tutti quelli che cammineranno ordinatamente secondo questa regola di condotta, su di essi siano pace e misericordia, sì, sull’Israele di Dio.” (Galati 6.15-16) – Chi è l’Israele di Dio ?

        “Poiché noi siamo quelli con la vera circoncisione, che rendiamo sacro servizio mediante lo spirito di Dio e abbiamo il nostro vanto in Cristo Gesù” Noi ? Chi noi ?

        Dove l’ha trovato scritto che “il battesimo “sostituisce” ? la circoncisione ?

        • Alessandra scrive:

          Col Battesimo si diventa Figli di Dio e tanto basta per ottenerne il Regno se si vive come tali.

          Il Battesimo “sostituisce” la circoncisione nel senso che diventa il segno di una alleanza. Tanto è vero che gli ellenisti e i romani che si convertivano non si circoncidevano più…(nonostante qlc ancora pensasse il contrario) Non è difficile…

          • Alessandra scrive:

            E poi non faccia confusione. Il battesimo di Giovanni è una cosa che non ha niente a che fare con il battesimo cristiano.

            Giovanni battezzava “per la conversione”.Era un invito alla conversione in vista del perdono dei peccati rimessi direttamente da Dio in attesa del Messia. E Giovanni lo dice chiaramente.

      • Sal scrive:

        Gli altri che fine fanno ?

        “E udii il numero di quelli che erano suggellati, ( Apc. 7.4)

        “Dopo queste cose vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua, che stavano in piedi dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello, vestiti di lunghe vesti bianche; e nelle loro mani c’erano rami di palme” ( Apc. 7.9)

        Battezzati Circoncisi – battezzati incirconcisi

        “Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno” (Luca 12.32)

        “E ho altre pecore, che non sono di questo ovile; anche quelle devo condurre, ed esse ascolteranno la mia voce, e diverranno un solo gregge, un solo pastore.” ( Gv10.16)

        “Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale, poiché a loro appartiene il regno dei cieli. ( Mt.5.3)

        “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra. ( Mt. 5.5)

        • Alessandra scrive:

          E quindi che differenza c’è con i 12 ?

          • Sal scrive:

            Le ho messo il biberon in bocca e lei non sa trarre la conclusione.

            ” tu dimori in mezzo a una casa ribelle, che ha occhi per vedere ma effettivamente non vede, che ha orecchi per udire ma effettivamente non ode, “ ( Ezechiele 12.1)

            “Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova ha detto a queste ossa: “Ecco, faccio entrare in voi l’alito, e dovrete tornare a vivere. E certamente metterò su di voi i tendini e sopra di voi farò venire la carne, e certamente vi rivestirò di pelle e metterò in voi l’alito, e dovrete tornare a vivere; e dovrete conoscere che io sono Geova”’”. ( Ezechiele 37.5-6)

          • Alessandra scrive:

            E che ci cuole fare, sono limitata di comprendonio. Mi spieghi meglio, su.

  33. bo.mario scrive:

    Sal, per comprendere meglio, un circonciso andava in giro con quello di fuori per farsi riconoscere? era una specie di carta d’identità? Nella religione cristiana ce ne sono di stranezze e anche quella ebraica non è da meno. Per non parlare dell’Islam e quì non riesco a capire il nesso tra religione e modificazione di certe parti fisiche delle persone. Qualche masochista era tra i presunti profeti? Ciao.

    • Sal scrive:

      Beh, anche oggi non è difficile riconoscere un ebreo e non solo dai ricciolini alle tempie. Il nesso c’è anche se non si vede. Andrebbe analizzato in profondità. E’ una disposizione utile nei paesi caldi una norma igienica.

  34. Sal scrive:

    @ Alessandra
    “E poi non faccia confusione. Il battesimo di Giovanni è una cosa che non ha niente a che fare con il battesimo cristiano.Giovanni battezzava “per la conversione”

    Veramente è lei che fa confusione:
    A che cosa servirebbe il battesimo “cattolico” se non per “la conversione “ ? Ma che significa per la conversione ? e da dove nasce il battesimo visto che gli ebrei avevano la circoncisione della carne ? E come fa un neonato a fare una “conversione” se ancora non capisce ? E chi o cosa toglie il peccato originale ?

    Inoltre, 1Corinzi 15:29 “Altrimenti, che faranno quelli che sono battezzati per i morti? Se i morti non risuscitano affatto, perché dunque sono battezzati per loro?” ( 1 Cor. 15.29 – CEI –NR- Diodati) ?
    Come ci si battezza per i morti ?

  35. Sal scrive:

    @ Alessandra
    “E che ci vuole fare, sono limitata di comprendonio. Mi spieghi meglio, su.”
    Non posso regalare gratuitamente cose preziose. Se non ci arriva da sola vuol dire che non è degna. E io non posso farci niente.

    Non dice “non gettate le perle ?” Io posso aiutarla ma la fatica la deve fare lei.
    Se è limitata provi a chiedere chissà se le verrà dato !
    Si sforzi un pò di più e provi a capire chi è l’israele di Dio, (Gal 6.16)
    Stia bene

    • Alessandra scrive:

      Interessante argomentazione: non capisco perchè non ne sarei degna? E allora perchè dovrei chiedere?

      Guardi: Dio Padre è molto più misericordioso di quanto lei non creda..
      Stia bene pure lei.

  36. umberto scrive:

    Carissima, Alessandra, un consiglio fraterno ( fratelli in Cristo Gesù ) lascia perdere “quei due”, io mi sono reso conto dopo pochi post che è fiato e tempo sprecato.
    Non solo, infatti, cercare di interagire, comunicare con loro, mi ha portato al “giudizio” e quindi al peccato, così avevo smesso di postare.
    Ti sarai resa conto che utilizzano le Sacre Scritture a loro uso e consumo e senza rendersene conto (spero per loro che sia così ) hanno allontanato DIO dalla loro vita.
    Mi fermo qui, un saluto a tutti e un grazie a Luis, peccatore, Piero etc.

  37. Sal scrive:

    @ Alessandra
    “Col Battesimo si diventa Figli di Dio e tanto basta per ottenerne il Regno se si vive come tali. Il Battesimo “sostituisce” la circoncisione nel senso che diventa il segno di una alleanza. Tanto è vero che gli ellenisti e i romani che si convertivano non si circoncidevano “

    No ! Al battesimo fu detto “questo è il mio figlio il diletto Ascoltatelo” ( Luca 9.35) ma non lo era ancora veramente, era solo un indicazione, ma avrebbe potuto fallire perché Satana lo tentò. Se non poteva fallire Satana non lo avrebbe nemmeno tentato.
    Ma ” secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio per mezzo della risurrezione dai morti” ( Romani 1.4) Solo dopo aver vinto fu dichiarato (confermato) figlio di Dio. Solo dopo aver superato la prova.

    Il Regno non si ottiene al battesimo che è una conversione che non possono fare i neonati, al battesimo ci si mette in fila per dimostrare di voler essere membra di un corpo di corridori, avendo compreso il significato del termine cristiano. Il suggello viene messo alla fine non all’inizio del percorso. Tanto è vero che Giuda (scelto) non teminò la corsa.

    “Non sapete voi che i corridori nella corsa corrono tutti, ma solo uno riceve il premio? Correte in modo tale da conseguirlo” (1 Corinti 9.24) Il premio è per tutti quelli che tagliano il traguardo non per chi si ferma a metà e lo pretende perché si è iscritto alla corsa.

    Inoltre, 1Corinzi 15:29 “Altrimenti, che faranno quelli che sono battezzati per i morti? Se i morti non risuscitano affatto, perché dunque sono battezzati per loro?” ( 1 Cor. 15.29 – CEI –NR- Diodati) ?
    Come ci si battezza per i morti ? Per ottenere il regno (dei morti) ?

    • Alessandra scrive:

      Innanzitutto vediamo di spiegare 1Cor 15.29
      Paolo si riferiva ad una usanza che c’era a Corinto ovvero ad una sorta di “battesimo” per intenzione che si dava ai catecumeni che morivano prima del battesimo. Era un modo per estrinsecare la vittoria sulla morte attraverso la resurrezione di Gesù. I marcioniti lo fecero diventare un rito pieno di elementi magici e quindi come usanza venne vietata dal Concilio di Cartagine del 397

      Perchè Paolo ne parla? Semplice. Perchè nella comunità di Corinto c’è qlc che metteva in secondo piano la risurrezione dei corpi (o la negava esplicitamente)

      Poi…con quale AUTORITA’ mi dice NO? Io l’autorità ce l’ho di dire quello che dico, perchè quello che dico non lo dico da me stessa, ma me lo da il magistero della Chiesa che deriva direttamente dagli Apostoli. (poi ci può anche non credere)

      Detto questo il battesimo di Giovanni era per la conversione, ma il BATTESIMO di GESU’ è per i perdono dei peccati. Interessante poi l’annotazione che Gesù “non era ancora Figlio, perchè avrebbe potuto fallire perché Satana lo tentò. Se non poteva fallire Satana non lo avrebbe nemmeno tentato”

      Allora Dio avrebbe dato pubblicamente l’indicazione di ascoltare una persona che avrebbe potuto fallire? Interessante. Gesù è vero Dio e vero uomo (i Tdg questa cosa non la mandano giù) e come tale è stato tentato solo che , in quella situazione, ha fatto vedere la natura della sua missione.

      • Sal scrive:

        @ Alessandra
        Ma se c’è la risurrezione dei corpi, l’anima del defunto torna indietro dal paradiso ?

        Il magistero – Se è per questo il magistero non può negare la scrittura e lei sa già cosa dice delle donne ! La chiesa non può darle nessuna autorità. Non ne ha di suo come dice Reginaldus che la sta perdendo per strada….

        “Detto questo il battesimo di Giovanni era per la conversione, ma il BATTESIMO di GESU’ è per i perdono dei peccati.” – Strano :- “Avendo scorto molti farisei e sadducei che venivano al battesimo, disse loro: “Progenie di vipere, chi vi ha mostrato come sfuggire all’ira avvenire? Producete dunque frutto degno di pentimento;” ( Mt.3-7-8) Non c’èmica scritto “conversione”. Dove lo ha letto ?

        Se Gesù fosse stato vero Dio, come poteva Satana tentare Dio ? Avrebbe Dio potuto fallire ? Potrebbe Dio farsi uccidere ? Strana concezione d Dio che ha.
        Sicura di aver letto bene le stravaganze del magistero ?

        • Alessandra scrive:

          Resurrezione-la risposta alla sua domanda è SI’.
          Dopo la morte c’è un giudizio particolare e, alla fine dei tempi, il giudizio universale e le anime torneranno dal Paradiso e riceveranno i loro corpi materiali e poi torneranno in Paradiso, in pieno contatto con Dio, così come quelli che erano all’Inferno riceveranno i loro corpi e soffriranno non solo nello spirito, ma anche nella carne.

          So benissimo che tutto quello che ho detto per i Tdg sono una bestemmia, ma….fatti loro.

          Magistero- Siamo tornati al fondamentalismo biblico? Ma non era lei che prima mi parlava dei contesti? E si decida perbacco! Oppure ammetta che un pò le da fastidio il fatto che le risponda a tono.

        • Alessandra scrive:

          Battesimo-Mi vuole dire che per convertirsi non c’è bisogno di pentimento? E allora perchè Giovanni dice: “Convertitevi, perchè il regno dei cieli è vicino?”

          E poi guardi che il testo greco dice chiaramente καρπὸν ἄξιον τῆς μετανοίας ovvero frutti degni di CONVERSIONE. ( μετανοίας questo vuol dire)

          Visione di Dio- sa com’è: il dio cristiano (non cattolico. cristiano) è un Dio misericordioso che manda il suo Figlio per ridarci la nostra dignità primigenia. E per farlo il Figlio si incarna, MUORE (COME UOMO) e poi risorge.

          Strano vero? Molto più facile pensare che sia un Dio distruttore (e magari giustificare così tutte le proprie meschinerie). Oppure non so, forse è più facile pensa che Gesù i realtà sia l’Arcangelo Michele sotto mentite spoglie. Lei che mi dice?

  38. Sal scrive:

    @ Alessandra
    “Paolo si riferiva ad una usanza che c’era a Corinto ovvero ad una sorta di “battesimo” per intenzione che si dava ai catecumeni che morivano prima del battesimo. Era un modo per estrinsecare la vittoria sulla morte attraverso la resurrezione di Gesù. I marcioniti lo fecero diventare un rito pieno di elementi magici e quindi come usanza venne vietata dal Concilio di Cartagine del 397”

    Al Concilio di Cartagine, nel 397 E.V., fu proposto di aggiungere sette libri apocrifi alle Scritture Ebraiche e alcuni brani ai libri canonici di Ester e Daniele. – così la chiesa si è arrogata il diritto di includere libri che non erano inclusi nel canone precedente dei primi 400 anni. Bravi ! Fedeli !

    “La chiesa di Marcione, con costanza nel tempo, presenta le seguenti caratteristiche:
    • Rifiuto della tradizione ebraica e quindi del Vecchio Testamento o almeno del Pentateuco e dei libri storici
    • Rifiuto della tradizione come strumento di interpretazione della legge di Dio contenuta nei Vangeli (inizialmente quello di Luca in versione ridotta e nelle Epistole di Paolo).
    • Unica preghiera il “Padre Nostro”, unico Sacramento/Cerimonia una forma arcaica di Battesimo, per imposizione del Vangelo, utilizzato per accettare il credente, cerimona ripetibile come conferma nella fede e come viatico alla morte.
    • Doppia morale: molto rigorosa per il clero, caratterizzata da frequenti digiuni e preghiere, da rifiuto del sesso e di tutti i cibi non citati nelle Scritture. Le benedizioni erano valide solo se il benedicente era in stato di grazia. Morale invece più tollerante per gli altri credenti.
    • Dualismo religioso: la Creazione del mondo della tradizione Biblica è racconto inspirato da una divinità ingiusta, il Demiurgo, cui si contrappone il Dio di Amore predicato da Gesù.
    • Accurata organizzazione della chiesa con vescovi e diaconi e personale laico dedito a gestire gli aspetti più pratici e accurata formazione del clero alla interpretazione dei testi ed alla predicazione. Le donne potevano essere diaconi con grande scandalo dei Cattolici.
    I seguaci, tra loro, si dicevano “Buoni Cristiani”, sembra anzi che l’uso della parola cristiano derivi da loro.
    La Chiesa Marcionita ha mostrato una notevole capacità di diffusione e di resistenza alle dure repressioni cui è stata soggetta. Per la Chiesa Cattolica ha rappresentato un gravissimo rischio per secoli. Nulla rimane dei libri degli eretici e la loro memoria è stata a lungo offuscata attribuendo loro posizione manichee e comportamenti antisociali.”
    Wikipedia

    Non sembrano così cattive persone come le vuole dipingere lei. Ha qualche satanica prevenzione ? dovrebbe informarsi meglio lasciando perdere le chiacchiere di chi aggiunge e toglie…..

  39. Alessandra scrive:

    Ma bravo! Sono stupita! Ha trovato il tempo di leggersi una paginetta da wikipedia e adesso sa tutto sui marcioniti e sul Concilio di Cartagine del 397. Lo vede che questo dialogo è costruttivo?

    Bene, a parte gli scherzi veniamo alle sue argomentazioni

    Canone- Guardi che non è che dall’oggi al domani i vescovi si alzano e decidono cosa è sacra scrittura e cosa non lo è e poi ci fanno una riunione ad hoc per mettere tutto nero su bianco. Nel caso specifico dei cosidetti libri “deuterocanonici” sono stati ritenuti ispirati per LA COMUNITA’ CRISTIANA nel suo insieme li riteneva tali leggendole durante gli incontri ecome tali erano GIA’ codificati nella Bibbia dei Settanta (Bibbia della Chiesa primitiva), dopo essere stata la Bibbia adoperata dagli Apostoli nella predicazione del Vangelo, e spesso nelle citazioni del Vecchio Testamento nei loro scritti ispirati (300 su 350 citazioni dal Vecchio Testamento). Il greco era infatti la lingua parlata in tutto l’impero. Non metto, solo per non appesantire questo post, tutti gli scritti patristici dei primi 2 secoli che contengono citazioni di questi libri considerandoli Scrittura Sacra.

    I deutero canonici non vennero ammessi nel canone ebraico perchè scritti in greco (e per loro era un motivo sufficiente) anche se neanche questo è del tutto vero

    Gli stessi rabbini fino al sec. X adoperano l’Eccli. come scrittura sacra; il I Mach, era letto nella festa dell’Encenia o dedicazione del Tempio (cf. Talmud babilonese, Hanukkah); Bar. si leggeva ad alta voce nelle sinagoghe al IV sec. d. C., come attestano le Costituzioni apostoliche; di Tob. e Iudt. abbiamo i Midrašim. ossia specie di commenti in aramaico, che testimoniano la lettura sinagogale dei due libri (cf. L. Meyer, in Biblica, 3 [1922] 193-203).

    Potrei continuare, ma mi fermo qui…

    Marcionisti- Mica ho detto che erano cattive persone. Ho detto semplicemente che avevano reso quella che era una usanza basata sulla fede in un rito magico. Sono stati considerati eretici semplicemente perchè la loro dottrina NON era quella di Gesù Cristo. D’altronde nella Bibbia dove lo vede lei il Demiurgo come divinità negativa? E la doppia morale? Ne vogliamo parlare?

  40. Sal scrive:

    “Guardi che non è che dall’oggi al domani i vescovi si alzano e decidono cosa è sacra scrittura e cosa non lo è e poi ci fanno una riunione ad hoc per mettere tutto nero su bianco”

    – Guardi che non sono stati i vescovi a stabilire il canone, quello già c’era, i vescovi hanno fatto delle aggiunte contravvenendo alla norma ( Apoc. 22.18) e poi che i
    vescovi sono lenti lentissimi già lo sapevamo. Evidentemente dovevano dar retta alle mogli e all’educazione dei figli ( 1 Timoteo 3.1)

    Settanta ? Quella che fu tradotta da studiosi ebrei nel 280 aev. Ad Alessandria d’Egitto dall’ebraico in greco per gli ebrei di lingua greca ? Quella settanta ?
    Sapeva che la Settanta, come risulta dal manoscritto greco Vaticano 1209, del IV secolo, omette il brano che va da 1 Samuele 17:55 fino a “filistei” in 18:6a. Perciò Moffatt mette tutti questi versetti tranne l’ultimo fra doppie parentesi quadre, indicandoli come “aggiunte del compilatore o interpolazioni più tarde”. Comunque esistono prove a favore della lezione del testo masoretico.

    “Il greco era infatti la lingua parlata in tutto l’impero.” Il greco “koinè” ? quello che nel IV secolo a.E.V. i soldati di Alessandro Magno che parlavano vari dialetti stavano fondendo e formarono il koinè, il greco comune. Quel greco ? Che meraviglia !

    Marcione – Sapeva che fu proprio lui a stabilire il canone ? O almeno un suo canone. Eretici ? ma eretico è “uno che sceglie” e se sceglie di non condividere le fantasie inventate cattoliche non è mica da bruciare ma da rispettare per il suo coraggio e libero arbitrio. Non crede anche lei ?

    • Alessandra scrive:

      1) Non hanno aggiunto un bel niente. I concili non fanno altro che confermare qlc che c’era già e questo secondo tre principi

      * ECCLESIALITÀ: LIBRI LETTI IN TUTTE LE CHIESE CHE LI CONOSCEVANO
      * APOSTOLICITÀ: perché AVEVANO COME AUTORE DIRETTO O INDIRETTO UN APOSTOLO
      * TRADIZIONALITÀ: perché FACEVANO SU GESÙ UN DISCORSO CONFORME ALLA TRADIZIONE ORALE

      2) E lei lo sa quante interpolazioni e versetti mancanti ha il testo masoretico? Secondo il principio da lei affermato non varrebbe neanche quello.

      3) Bravo! Quel greco! O mi vuole dire che ad Antiochia o ad Alessandria si parlava un’altra lingua?

      4) Certo che lo sapevo! E lei lo sa come era fatto il canone di Marcione? No? Glielo dico io.
      -rifiutava in blocco l’A.T
      -rifiutava i vangeli secondo Matteo, Marco e Giovanni e sopprimeva in Luca i racconti dell’infanzia e ogni accenno alla reale corporeità di Gesù

      In pratica rimaneva solo Luca (rimaneggiato) e le 10 lettere di Paolo

      Lei che ne pensa di questo canone? Lo accetta. Secondo lei ha delle basi?
      Ha detto bene: “eretico” è uno che sceglie. Conosce la verità e si sceglie quello che gli fa più “comodo” per avvalorare la sua particolare visione delle cose.

      Si può accettare una cosa del genere? Si può dire che è giusto? Si può dire che una cosa vale l’altra? Ovviamente no. La Chiesa, dichiarandolo eretico, ha semplicemente preso atto della sua posizione che, per quella che era, non era cattolica e apostolica.

      Io Marcione lo rispetto come creatura di Dio, ma non posso certo dire che era nel giusto. Ha usato il suo libero arbitrio…male.

  41. Sal scrive:

    @ Alessandra
    p.s. “chiesa primitiva” ? Era mica cattolica anche quella ? Avevano clava e montone anche loro primitivi ?

    • Alessandra scrive:

      Ma che spiritoso! La chiesa primitiva è la chiesa dei primi secoli. Le devo dare una brutta notizia. Era cattolica anche quella.

      • Sal scrive:

        Ma come poteva essere universale se era circoscritta al mediterraneo ? Conosce i viaggi di Paolo e le 7 congregazioni di Apocalisse ?
        Che presunzione ! La sua ! – : Le so tutte ! anche se sono inventate beh che importa sono cattoliche !

  42. Sal scrive:

    “O mi vuole dire che ad Antiochia o ad Alessandria si parlava un’altra lingua?”

    - Possiamo citare il siriaco, il copto, il saidico, bohairico…ecc. a malta c’era un’altra lingua.
    p. es. Una importante opera di Taziano è il “Diatessaron” o armonia dei quattro Vangeli. Taziano fu il primo a dare alle congregazioni della Siria i Vangeli nella loro lingua. Quest’opera era molto apprezzata e fondeva i quattro Vangeli in un’unica narrazione. (Siriaco ?)

    “Certo che lo sapevo! E lei lo sa come era fatto il canone di Marcione? No? Glielo dico io.”

    Suvvia non perda la pazienza, lo so che lei sa tutto, gliel’ho pure scritto, com’è sapiente, e che conoscenza ? Peccato che non conosce l’essenziale e si deve affidare al Magistero per sapere e dato che eretico è uno che sceglie, (sceglie quello che gli fa più comodo) e dato che lei ha questa profonda conoscenza, mi spieghi questo che proprio non lo capisco:
    “Se Maria è la madre del Figlio, che è Dio essa è la madre di Dio, quindi anche la madre dello Spirito Santo quello stesso che l’ha messa incinta, ma poiché è anche madre della chiesa, che è la sposa di suo figlio, ne deriva che il matrimonio è incestuoso. Risulta ?
    Essendo poi che Gesù uno con il Padre e lo Spirito Santo, Maria ha fatto un parto trigemino. Risulta ? Essendo poi Maria madre di Dio, e madre di Gesù, essa è madre del Padre e di Suo figlio, come fa ad essere figlia di suo padre se è madre di suo figlio ? E’ la moglie di Dio ? Ma allora non può essere sua madre….

    Io non lo capisco, ma poiché lei fa parte di quelli che dicono di crederci, perché non mi aiuta a capire come può essere che Maria essendo madre di Dio e della Chiesa, oltre che di Gesù e dello Spirito Santo, possa permettere che suo figlio sposi sua sorella in un matrimonio incestuoso dopo essere stata messa incinta da uno dei suoi figli (lo S.S).
    Senza voler entrare nel merito della verginità della partoriente dato che il parto è avvenuto sulla terra in modo umano, risulta ?(la mangiatoia ecc. – lo avrà anche allattato ? ) essendo Maria anche madre del Padre e madre del Figlio essa è una nonna vergine due volte. Risulta ? Però non sa più chi è il Padre del Figlio ! Essendo lei madre del Padre.

    “Si può accettare una cosa del genere? Si può dire che è giusto? Si può dire che una cosa vale l’altra? Ovviamente no. La Chiesa, dichiarandolo eretico, ha semplicemente preso atto della sua posizione che, per quella che era, non era cattolica e apostolica.” – Ha dimenticato di aggiungere che lo ha arrostito sul rogo perché non accettava una cosa del genere.
    E dato che non si può accettare una cosa del genere lei sa perché Vanna Marchi è andata in galera ? Perché solo lei ?

    “Io Marcione lo rispetto come creatura di Dio, ma non posso certo dire che era nel giusto. Ha usato il suo libero arbitrio…male.” – Così è diventata anche giudice ….? Mi spieghi la nonna vergine due volte, allora doveva essere bruciata anche lei essendo eretica e pagana ?
    p.s. ho scoperto solo ieri della particlarità di Paolo VI. Risulta anche a lei ? (Quando la chiesa è gay)
    attendo…..

    • Alessandra scrive:

      Iniziamo dalla fine: no, a me non risulta. Mi fa il piacere di porgermi l’autorevole fonte di questa sua informazione?

      1) E’ chiaro che nella parte orientale dell’impero si parlassero tante lingue. Ma qual era la lingua che capivano tutti e che tutti studiavano a scuola? Le do un aiutino o ci arriva da solo?
      2) E chi perde la pazienza..Figuriamoci se perdo la pazienza per queste cose. Solo che mi aspettavo che lei, dopo aver trovato informazioni di base sui Marcione magari (spinto dalla curiosità) si fosse spinto più in là..Pazienza.

      Per la cronaca: le risulta che Marcione sia stato bruciato? A me no.
      Per il resto io giudico le sue azioni e non tanto il fatto di aver deciso autonomamente dalla Chiesa Cattolica cosa fosse testo sacro e cosa no, ma il fatto che abbia preteso che la sua fosse la giusta visione delle cose. La Chiesa, nella persona, dell’insieme dei vescovi, ha detto semplicemente che quello che diceva lui NON ERA CATTOLICO. E penso che su questo non ci piova.

      Se poi vogliamo dirla tutta potrei anche farle notare che i giudizi sulla mia diretta persona da parte sua si sprecano. E come la mettiamo?

      3) Passiamo all’argomento Maria. Lei dice: “perchè non mi aiuta a capire?” Io le rispondo innanzitutto: “me lo ha mai chiesto? :-)
      Detto questo, leggendo il suo post abbastanza confusionario (nonchè anche leggermente sfottente) credo che il problema che lei mi chieda di affrontare sia: “Come fa Maria ad essere contemporaneamente creatura e madre del Figlio di Dio”?

      Bene: innanzitutto c’è una cosa da premettere ovvero che per i cattolici (e non solo loro) GESU’ è Dio. Dire che è il Figlio di Dio e che è Dio è la stessa, medesima cosa. Ma come si sa, i Tdg non digeriscono la Trinità.

      Quindi se io le dicessi che Maria non ha dato certamente origine alla divinità, ma ha generato Colui nel quale la divinità pose la sua tenda (cf. Giovanni 1, 14). che fu lo strumento dello Spirito Santo perché la Parola (il Verbo) – ossia il Creatore di tutte le cose (cf. Giovanni 1, 1-3) – si manifestasse nella natura umana ovvero si facesse uomo senza cessare di essere Dio a lei tutto questo non la convince. Non la convince perchè non crede (o almeno così afferma) che Gesù non è Dio.

      (per la cronaca: per lei Gesù chi è?)

      Detto questo a me pare un pò strano che Elisabetta chiama Maria Madre del mio Signore (Luca 1, 43). Lei come lo spiega questo versetto?

      Poi, se capisco bene mi fa la seguente domanda: : Come è possibile che Maria sia allo stesso tempo madre e figlia di Dio.

      Le posso fare un semplice paragone?

      Supponiamo che una donna sia fìglia di una celebrità in medicina. Ella deve dirsi figlia del medico. Supponiamo ancora che si sposi e abbia un figlio, che a sua volta diventi un medico celebre quanto il padre di sua madre. Nulla ci vieta di dire che quella donna è allo stesso tempo madre e figlìa del medico. Certo non fu lei a dare origine alla scienza medica del fìglio. Tuttavia noi non possiamo separare il medico dal fìglio. Sarebbe ridicolo. Noi diciamo che quella donna è figlia e madre del medico.

      • Sal scrive:

        @ Alessandra
        Lei parla, parla, parla, potrebbe stare tutto il giorno di fronte allo specchio a raccontarsi tutto e il suo contrario e continuerebbe a contestare se stessa e dirsi che ha sempre ragione. Lo sa bene che certe donne sono “ostinate” specie quando sono pervase dall’invasione dell’estasi fantastica. Neanche di fronte all’evidenza …..

        “Noi diciamo che quella donna è figlia e madre del medico.” – Si è anche una “nonna vergine due volte” – ma và ? figlia del Padre messa incinta da suo figlio essendo vergine. Che fantasia ! concede anche il matrimonio incestuoso il figlio che sposa sua sorella…. Che fantasia !
        In galera solo Vanna Marchi… gli altri sono amici degli amici che hanno amici……

        Lc 1.43 – Nella società patriarcale dove le donne erano sottomesse e chiamavano i “maschi” – “signori o mio signore” – non era strano che lo dicesse anche Elisabetta sapendo che Maria era incinta ed era anche un’espressione augurarle, la nascita di un maschio specie se primogenito.

        Vedi : “Perciò Sara rideva dentro di sé, dicendo: “Dopo essermi consumata, avrò realmente piacere, essendo per di più vecchio il mio signore?”” ( Genesi 18.12)

        “ Quindi Efron rispose ad Abraamo, dicendogli: “Mio signore, ascoltami” / Genesi 23.14-15)

        “ecco, usciva Rebecca, che era nata a Betuel figlio di Milca moglie di Nahor, il fratello di Abraamo, e aveva la sua giara per l’acqua sulla spalla. Ora la giovane era di aspetto molto attraente, vergine, e nessun uomo aveva avuto rapporti sessuali con lei; e scese alla fonte e riempiva la sua giara per l’acqua e quindi salì. Subito il servitore le corse incontro e disse: “Dammi, ti prego, un piccolo sorso d’acqua della tua giara”. A sua volta essa disse: “Bevi, mio signore”. Allora abbassò prontamente la sua giara sulla mano e gli diede da bere.” (Genesi 24.15-18)

        “Ora Rachele aveva preso i terafim, e li aveva messi nel cesto della sella da donna del cammello e vi sedeva sopra. Labano frugò dunque in tutta la tenda, ma non [li] trovò. Quindi essa disse a suo padre: “Non si accendano d’ira gli occhi del mio signore, perché non mi posso levare davanti a te, poiché ho la consueta cosa delle donne”. ( 31.34-35)

        Si ha ragione, sono io che faccio confusione.

        • Alessandra scrive:

          Suvvia, non si scaldi. E poi, che vuol dire: “Lei parla, parla, parla” Se non me lo chiedevo, non gliene parlavo. Non mi ha detto lei: “perchè non mi spiega?”

          Poi può benissimo non crederci (mica la voglio convincere, figuriamoci), ma non si scomponga così su…

          Poi: le lei dice che quella di Elisabetta era una espressione “augurale”. Bene, ma allora perchè Giovanni sussulta nel suo grembo? Anche lui voleva partecipare agli “auguri”? O anche quella era una frase di “circostanza”? Mi può trovare qlc citazione che la suffraghi?

          E poi in san Luca è detto espressamente che il figlio concepito da Maria sarà chiamato Figlio dell’Altissimo (cf. Luca 1, 31-32). Si tratta evidentemente di Qualcuno che è allo stesso tempo figlio di Maria e Figlio di Dio. Figlio di Dio perché identico al Padre, come un fìglio ha la stessa natura del padre. Figlio di Maria in quanto la Parola (il Verbo) cominciò a essere anche uomo nel seno di Lei, che perciò a buon diritto deve essere chiamata Madre di Dio fatto Uomo.

          Ora, se Gesù è il Figlio di Dio, ma non è Dio (non ha la sua stessa natura) che cosa è? San Michele sotto mentite spoglie come dicono i Tdg? Lei che ne pensa?

      • Cherubino scrive:

        gentile Alessandr, in genere salto a piè pari i post di Sal, ma le sue intelligenti risposte mi hanno incuriosito specie circa il dogma della Madre di Dio.
        Volevo però dirle, a completamento e non a correzione, che la questione si basa più sul principio della “communicatio idiomatum” stabilito nel Concilio ecumenico di Efeso (431, d.C.) che sulla distinzione tra generazione della natura umana da Maria e provenienza intra-trinitaria della natura divina. Un tale approccio ha il rischio di eccedere nella personificazione delle due nature. E’ ciò che traspare ad esempio lì dove lei dice che “Maria ha generato Colui nel quale la divinità pose la sua tenda “. Ora ciò non è esatto, perchè Colui che è generato per mezzo di Maria è sempre e solo l’unico Cristo Gesù, il quale riceve da essa la natura umana e per mezzo di essa l’evento della nascita umana come intera persona umana e divina. In questo senso si può dire che Maria è Madre di Dio, ossia di Gesù sia in quanto uomo che in quanto Dio.
        Pensi al fatto che anche sul piano naturale noo non diciamo che una donna è madre solo del 50% di DNA di cui è composto il figlio, ma è madre dell’intero figlio, anche se il suo contributo è solo per il 50%. Ovviamente (per fortuna!) lo stesso diciamo del padre. In un figlio la parte del padre e la parte della madre sono talmente unite da non esservi più il figlio (e quindi il genitore) se (per assurdo) si togliesse una delle due parti. Anche se è possibile determinare se questo o quel carattere è stato trasmesso dal padre o dalla madre.
        In Gesù ovviamente l’analogia va pensata non sul piano del DNA ma nel rapporto tra natura umana e natura divina, le quali non sono confuse, ma sono comunque unite e ciò che diciamo dell’una possiamo dire dell’altra (con qualche precauzione…).
        Qui trova in inglese qualche delucidaizone http://www.newadvent.org/cathen/04169a.htm

        Inoltre su Google book può leggere le prime 80 pagine di Grzegorz Strzelczyk, Communicatio idiomatum: lo scambio delle proprietà; storia, status quaestionis e prospettive”.

  43. Sal scrive:

    @ Alessandra
    Non hanno aggiunto un bel niente. I concili non fanno altro che confermare qlc che c’era già”

    Tra il 285 e il 247 aev tale Scritture furono tradotte in greco ad Alessandria, a uso delle Comunità greche e a esse la chiesa ha aggiunto un certo numero di libri apocrifi, scritti dopo che il Canone delle Scritture ebraiche era già completato. Il Concilio di Laodicea e di Cartagine nel 363 e 397 ev. incluse questi libri nell’elenco dei libri dell’Antico Testamento. Il Concilio di Trento ne affermò la canonicità il 8-4-1546.

    “Noi Evangelici non accettiamo i libri deuterocanonici (apocrifi) per le seguenti ragioni:
    1. Perché gli Ebrei, “a cui furono affidati gli oracoli di Dio” (Ro 3:2), non li riconoscevano, né li riconoscono tuttora come ispirati.
    Giuseppe Flavio considerava il canone del Vecchio Testamento chiuso ai giorni di Artaserse ossia al tempo di Esdra. Ecco le sue parole:
    “Abbiamo soltanto 22 libri illustranti la storia dell’intero periodo, libri ritenuti di origine divina. “
    Cinque di questi appartengono a Mosè e contengono le sue leggi e le tradizioni delle origini del genere umano fino al tempo della morte di Mosè. Dopo di essa, fino al regno di Artaserse, i profeti che successero a Mosè scrissero la storia degli avventi che si verificarono nel loro tempo in 13 libri.
    I rimanenti 4 libri comprendono inni a Dio e precetti per la condotta nella vita dell’uomo.
    Dai tempi di Artaserse fino ai nostri giorni, ogni avvenimento è stato riportato, ma questi recenti documenti non sono stati reputati degni di credito uguale a quelli che li hanno preceduti, in quanto manca l’esatta successione dei profeti.
    La prova pratica dello spirito con il quale trattiamo le nostre Scritture sta nel fatto che benché sia ora trascorso un così grande lasso di tempo, non un’anima si è avventurata ad aggiungere o togliere o alterare una sillaba, ed è nella natura di ogni Ebreo, dal giorno della sua nascita, di considerare queste Scritture come insegnamento di Dio e di osservarle e, se ne sorgesse la necessità, dare con gioia la sua vita per esse”. – pag 335 Commentario abbreviato di Hallet

    2. Gesù e i suoi discepoli citano per circa 300 volte l’Antico Testamento dalla versione greca, ma citano mai un passo dai libri apocrifi.

    3. Quando S. Girolamo tradusse la Bibbia in latino, negli anni 382-404 d. Cr., non tradusse i libri apocrifi. Egli rifiutò di riconoscerli come parte del Canone delle Scritture. Egli scrisse nel prologo a Graziano:
    La chiesa legge il libro di Tobia, di Giuditta, dei Maccabei, di Baruc, di Susanna, della Sapienza, dell’Ecclesiastico, l’inno dei tre giovani e le favole di Belo e del dragone, ma essa non le riceve punto nel novero delle Scritture autentiche; le legge soltanto a fine di ricavarne una lezione per la vita e un esempio per i costumi, ma non già per stabilirvi una dottrina”. Ma il Vangelo non dice così 14. Ediz. pag. 33; 16. Ediz. pag 24

    4. L’autore dei Maccabei chiude il secondo libro dicendo che avrebbe voluto scrivere bene; se la sua esposizione è rimasta imperfetta e soltanto mediocre, vuol dire che non era in grado di fare meglio. Così non avrebbe mai scritto un uomo consapevole d’aver scritto ispirato dallo Spirito Santo (2Ma 15:38).
    La morte di Giuda Maccabeo è descritta in 1Ma 9:18.
    Egli morì sul campo di battaglia nel primo mese dell’anno 152. Ma 36 anni dopo essere morto scrive una lettera agli Ebrei in Egitto (2Ma 1:10).
    La morte del re Antioco Epifane è raccontata in tre modi diversi.
    La prima volta muore di tristezza (1Ma 6:13-16).
    La seconda volta muore in Persia nel tempio di Nanea fatto a pezzi dai sacerdoti (2Ma 1:11-16).
    La terza volta muore ritornando dalle regioni della Persia colpito da una piaga incurabile da Dio (Ma 2:9:5-29).
    E questo libro viene citato dalla Chiesa romana come prova dell’esistenza del purgatorio.

    h**p://www.chiesacristiana.info/corsi/01canone.htm

  44. Alessandra scrive:

    Caro Sal,
    con tutto il rispetto per gli evangelici, miei fratelli in Cristo, avrei molto da rispondere alle loro obiezioni (a proposito, lo sa che loro credono che Gesù è Dio, vero?)

    In primis visto che danno delle ragioni ( aloro dire valide) io mi aspetto che queste ragioni non siano contraddittorie. Mi spiego meglio:

    1) “Perché gli Ebrei, “a cui furono affidati gli oracoli di Dio” (Ro 3:2), non li riconoscevano, né li riconoscono tuttora come ispirati.”

    Con tutto il rispetto non ritengo che gli ebrei debbano decidere anche per noi cristiani. Per gli ebrei neanche i Vangeli sono ispirati. Con la stessa logica dovremmo considerare non ispirati anche i vangeli.

    2)”Gesù e i suoi discepoli citano per circa 300 volte l’Antico Testamento dalla versione greca, ma citano mai un passo dai libri apocrifi.”

    Se è per questo Gesù non cita mai il Cantico dei Cantici. Eppure nessuno ha dubbi che esso sia un libro ispirato. E poi ne vogliamo parlare di tutti quei versetti che richiamano versetti dei Deuterocanonici? Le faccio qlc esempio (poi se vuole se li controlla)

    Ebrei 11,35 cita 2° Maccabei 7,28-29
    Romani 1, 19-20 cita Sapienza 13,1.9
    Giacomo 3,8 cita Siracide 5,11
    Apocalisse 21,18-21 cita Tobia 13,16-17
    Matteo 9,36 cita Giuditta 11,19

    Le bastano o ne vuole ancora?

    3) Le parole di San Girolamo. Molto curioso che degli evangelici, per i quali la tradizione conta quanto il due di coppe con la briscola a bastoni utilizzino la tradizione (S.Gerolamo) per avvalorare la loro tesi. Ma allora dovrebbero citare anche Origene il quale, solo nel DE PRINCIPII, cita 4 volte il libro di Tobia, 2 volte Ester, 2 volte la 2 Maccabei, 1 volta Baruc, 15 volte il libro della Sapienza, 4 volte il Siracide. Esempio: “ma vediamo come le nostre affermazioni siano suffragate anche dall’autorità della Scrittura”: segue la citazione del libro della Sapienza 7,25

    Porei anche aggiungere Clemente Romano (circa a. 96), I Epistola ai Corinti cita Giuditta 8 ss e 9,11, Daniele 3,24 Ester 14; Siracide 2,11 Sapienza 2,24; 11,22; 12,12; 12,10; San. Policarpo (circa a 135 d.C.), Epistola ai Filippesi 10,2 cita due volte Tobia. 4,10; 12,9; Pastore di Erma (circa 150 d.C.) (7) cita Siracide 2,3 Sap. 1,14 2 Mac. 7,28

    Bastano…?

    4) La morte di Antioco Epifane è raccontata in 3 modi diversi.. Basta questo per dire che non è un libro ispirato?

    Ebbene, la invito ad aprire la sua Bibbia e a leggere i primi due capitoli della Genesi. Trova discrepanze? Io sì: Nel primo capitolo l’uomo è creato per ultimo (maschio e femmina), mentre nel secondo l’uomo è creato per PRIMO e la femmina successivamente). Oppure: nel racconto del diluvio universale, Dio ―si contraddice dapprima ordinando a Noè di far salire sull‘arca due animali della stessa specie, maschio e femmina. (Gn 6,19). Ma subito dopo ordina di farne salire sette coppie di animali mondi e solo una coppia di animali immondi. (Gn 7,2-3)

    Ne devo dedurre che la Genesi non è ispirata?

    E nel Nuovo Testamento non viene forse detto che Giuda morì per impiccagione (Matteo 27,5) ma anche che egli si precipitò in avanti, si squarciò in mezzo e le sue viscere si sparsero tutto intorno (Atti 1,18)?

    Insomma, questo tipo di obiezione non sta in piedi come non sta in piedi l’obiezione per cui siccome l’autore del libro dei Maccabei scrive quello che scrive sulla sua “prosa” allora non è un libro ispirato.

    Io mi chiedo: che differenza c’è tra quella frase è questa di San Luca posta all’inizio del suo Vangelo?

    “Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, così ho deciso anch‟io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto”

    Per tutta la questione della Bibbia dei Settanta ci si potrebbe scrivere un trattato. Intanto le basti sapere che la Bibbia dei Settanta usata dagli Apostoli CONTENEVA GIA’ i deuterocanonici.

  45. umberto scrive:

    Cara Alessandra, mi scuso se ti ha dato fastidio la mia intromissione nel tuo monologo ( perchè questo è ) con quei due.
    Hai detto che lo ritieni formativo, bene.
    A sal che mi risponde dicendomi che si considera pietra viva, gli dico che è una pietra tombale. Sal sei ingannato! è palese, lo si evince da quello che scrivi e, da quello che non scrivi ( per tua abitudine a domanda non rispondi ).Ciò che è peggio, è l’uso indiscriminato e arbitrario delle Sacre Scritture che tu fai per ingannare e gettare nel baratro delle tenebre (dove tu vivi) i tuoi interlocutori. Interlocutori che, o perchè affetti dalla (sindrome del buon samaritano) o perchè mossi da cristiana pietà, cercano di accendere un lumicino in quel mondo di tenebra in cui vivi. Tutto inutile, naturalmente tu sai perchè. Ora, non pensare perchè hai “ragione” è proprio quella che ti frega. Hai visto?, non cito nessuna lezione delle Sacre Scritture, nessun ragionamento empirico o matematico. Sono convinto che se DIO vuole, troverà Lui il modo di farsi incontrare nella ” tua Storia”, quel DIO, Trino, misericordioso che ha un meraviglioso progetto d’ Amore per ognuno di noi e che tu ancora non conosci. Sono convinto che DIO ci ha provato in vari modi con te ( chissà quante volte ti è passato accanto, ti si è parato davanti, ma tu non lo hai riconosciuto, preso dalle tue elocubrazioni mentali, dal tuo ego che copre tutto e tutti, dal tuo libero arbitrio, ti dico questo perchè è questo che è successo a me ( ex scientista, comunista, ateo ) e a tanti che conosco, sai cosa vuole DIO da noi? un ” semplice ” si , un si che ti cambia la vita, un si che fà di te un ex ” sepolcro imbiancato ” un si che ti dà la consapevolezza vera di essere una “creatura “, una persona fragile, limitata, peccatore che, ha bisogno come dell’aria che respiriamo, della misericordia di DIO, per essere veri, concreti e “Liberi ” , quella libertà che ti può venire solo dall’essere cristiano. Tutto il resto è fumo.
    Un saluto.

  46. Sal scrive:

    @ Alessandra
    Intanto la ringrazio per la fatica e il tempo che mi dedica.
    1) “Perché gli Ebrei, “a cui furono affidati gli oracoli di Dio” (Ro 3:2), non li riconoscevano, né li riconoscono tuttora come ispirati.” – cos’è che non riconoscevano e non riconoscono ?

    2) “Con tutto il rispetto non ritengo che gli ebrei debbano decidere anche per noi cristiani.” —— Per noi cattolici sarebbe più appropriato. Ma è scritto nel vangelo che ”a loro furono affidati i sacri oracoli” non l’ho scritto io, non furono affidati ai cattolici o ai greci per fare “il canone alessandrino.” O forse si sarà sbagliato lo Spirito Santo che ha ispirato quella rase ?

    3) “Per gli ebrei neanche i Vangeli sono ispirati. Con la stessa logica dovremmo considerare non ispirati anche i vangeli.” —— E’ una sua scelta, può accodarsi agli ebrei, ma poi dovrebbe osservare “tutta” la legge – “Per esempio, tutti quelli che hanno peccato senza legge periranno anche senza legge; ma tutti quelli che hanno peccato sotto la legge saranno giudicati mediante la legge. 13 Poiché non gli uditori della legge sono giusti dinanzi a Dio, ma gli operatori della legge saranno dichiarati giusti.” ( Romani 2.12-14)

    4) (Sapienza 13.1.9) “Davvero vani per natura tutti gli uomini che vivevano nell’ignoranza di Dio, e dai beni visibili non furono capaci di riconoscere colui che è, né, esaminandone le opere, riconobbero l’artefice. perché, se sono riusciti a conoscere tanto da poter esplorare il mondo, come mai non ne hanno trovato più facilmente il sovrano? —– (Romani 1.19-20) “ poiché quello che si può conoscere di Dio è manifesto fra loro, poiché Dio lo ha reso loro manifesto. Poiché le sue invisibili [qualità], perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte, così che sono inescusabili;”

    Sapienza parla degli uomini vani e ignoranti, Romani parla delle qualità di Dio. Dove ce la vede questa somiglianza ? ho controllato ma lei si sbaglia.

    (2 Maccabei 7.28-29) “e lascerò ai giovani un nobile esempio, perché sappiano affrontare la morte prontamente e nobilmente per le sante e venerande leggi”. Dette queste parole, si avviò prontamente al supplizio. Quelli che ve lo trascinavano, cambiarono la benevolenza di poco prima in avversione, ritenendo che le parole da lui pronunciate fossero una pazzia.”
    (Ebrei 11:35) “Delle donne ricevettero i loro morti mediante risurrezione; ma altri [uomini] furono torturati perché non accettarono la liberazione mediante qualche riscatto, per ottenere una risurrezione migliore.” — Ebrei parla di risurrezione, 2 Maccabei parla di un nobile esempio.
    Se le paiono somiglianti….? E’ come la questione delle vergini madri.

    (Giuditta 11.19) “ Io ti guiderò attraverso la Giudea, finché giungerò davanti a Gerusalemme e in mezzo vi porrò il tuo seggio. Tu li condurrai via come pecore senza pastore e nemmeno un cane abbaierà davanti a te. Queste cose mi sono state dette secondo la mia preveggenza, mi sono state annunciate e ho ricevuto l’incarico di comunicarle a te”.
    (Matteo 9:36) “ Vedendo le folle ne ebbe pietà, perché erano mal ridotte e disperse come pecore senza pastore” — Matteo 9 parla della pietà verso le persone, Giuditta parla di uno che fa la guida fino a Gerusalemme per porre il seggio.
    Ma lei si sente bene ?

    5) La Settanta conteneva GIA’? Glielo avevo scritto che lei parla, parla, parla, potrebbe stare tutto il giorno di fronte allo specchio a raccontarsi tutto e il suo contrario e continuerebbe a contestare se stessa e dirsi che ha sempre ragione. Lo sa bene che certe donne sono “ostinate” specie quando sono pervase dall’invasione dell’estasi fantastica. Neanche di fronte all’evidenza ….. A maggior ragione se devono anche dimostrare di essere “brave guardiane dell’ortodossia che non c’è più” e delle “nonne vergini due volte” che trovano gusto a mangiare carne umana e brindare con sangue fresco per ottenere la salvezza. (si parlava di stregoneria prima no ?) Beh, tutti ti gusti son gusti se le piace così, continui a banchettare con i cadaveri, a me fanno schifo. Ma forse lo strano sono io. Le auguro cmq buon appetito e buona continuazione nella sua ferrea convinzione. Lei è un vero esempio di perseveranza.

    A proposito ha proprio ragione lei, fu formata prima la donna. Eva ? si chiamava così ? Non vorrei sbagliare, e poi l’uomo, dalla costola di lei. Che sorpresa, non mi ero accorto. Che sbadato !
    E poi, Si, è vero anche che la Settanta conteneva i “Deuterocanonici” (del secondo canone). Chissà chi l’avrà stabilito il secondo canone ? e perché c’è un secondo, forse il primo non bastava. E chissà chi avrà stabilito il canone “alessandrino” forse gli ebrei ? No, gli ebrei proprio no, quelli avevano “i sacri oracoli” e il canone palestinese. Ah, si, credo che sia stato a partire dal decreto di Damaso ”De explanatione Dei” nel 382 ev.
    Mah, forse il papa si è sbagliato ad andare a omaggiare Lutero che NON li considera canonici. Ma credo che abbia ragione lei, e ha torto Giuseppe Flavio che scrisse : “Dal tempo di Artaserse fino al nostro è stata scritta una storia completa, ma non è stata ritenuta dello stesso valore dei documenti precedenti, perché manca l’esatta successione dei profeti. Abbiamo dato una dimostrazione pratica della nostra riverenza per le nostre stesse Scritture. Poiché, nonostante siano ora passati molti secoli, nessuno si è permesso né di aggiungere, né di togliere, né di modificare una sola sillaba; ed è istintivo per ogni ebreo, dal giorno della sua nascita, considerarle come decreti di Dio, attenervisi e, se necessario, morire con gioia per esse”. — Contro Apione, I, 41-43 (8).

    “Il canone biblico sancito dallo spirito santo fu riconosciuto — ma non certo stabilito — da antichi concili (Laodicea, 367 E.V.; Calcedonia, 451 E.V.) e dai cosiddetti padri della chiesa, che furono eccezionalmente unanimi nell’accettare il tradizionale canone ebraico e nel rigettare gli Apocrifi. Fra questi uomini ci furono Giustino Martire, apologista cristiano (morto nel 165 E.V. ca.); Melitone, “vescovo” di Sardi (II secolo E.V.); Origene, erudito biblico (185?-254? E.V.); Ilario, “vescovo” di Poitiers (morto nel 367? E.V.); Epifanio, “vescovo” di Costanza (dal 367 E.V.); Gregorio (257?-332 E.V.); Rufino di Aquileia, “il dotto traduttore di Origene” (345?-410 E.V.); Girolamo (340?-420 E.V.), erudito biblico della chiesa latina e compilatore della Vulgata. Nel suo prologo ai libri di Samuele e Re, dopo avere elencato i 22 libri delle Scritture Ebraiche, Girolamo dice: “Tutto ciò che è al di fuori va incluso negli apocrifi”.

    È assai improbabile che in origine la Settanta greca contenesse gli Apocrifi. Ma anche se alcuni di questi scritti di dubbia origine furono introdotti in copie successive della Settanta in uso ai giorni di Gesù, né lui né gli scrittori delle Scritture Greche Cristiane, benché utilizzassero la Settanta, li citarono; non citarono mai nessuno scritto apocrifo come parte delle “Scritture” o come opera dello spirito santo. Perciò nel caso degli Apocrifi mancano non solo le prove intrinseche dell’ispirazione divina e le testimonianze di antichi scrittori ispirati delle Scritture Ebraiche, ma manca anche il crisma dell’approvazione da parte di Gesù e dei suoi apostoli accreditati da Dio. Gesù invece approvò il canone ebraico, riferendosi alle intere Scritture Ebraiche quando parlò di “tutte le cose scritte . . . nella legge di Mosè e nei Profeti e nei Salmi” (i Salmi erano il primo libro, e anche il più lungo, della parte chiamata Agiografi o Scritti Sacri). — Lu 24:44.” (-Studi delle scritture)”

    “IL CANONE ALESSANDRINO È AUTENTICO ? In ogni caso, era convinzione quasi unanime presso gli scrittori cristiani dei primi secoli, che i testi non inclusi nel canone palestinese non dovessero essere utilizzati per la lettura pubblica o per le controversie dottrinali (la pensavano così Girolamo, Melitone da Sardi, Tertulliano, Ilario, Rufino, Atanasio, e Origene, le cui opere coprono il periodo che va dal II al VI secolo d.C.).

    Non va, inoltre, dimenticato che citare un brano non ha il significato di attribuire canonicità al testo da cui si è citato Secondo i teologi cattolici, il cosiddetto canone Alessandrino sarebbe documentato dalla traduzione greca dell’Antico Testamento detta dei Settanta (LXX, o Septuaginta), ma i manoscritti che contengono tale versione documentano una notevole incertezza a proposito di quanto fosse da accettare come canonico.
    Il codice chiamato Vaticano (catalogato con la lettera B), manca di 1 e 2 Maccabei, e include 1 Esdra (che neppure i cattolici ritengono canonico); il codice detto Sinaitico (catalogato con la lettera ebraica “aleph”) include solo Giuditta, Tobia, 1 Maccabei e 4 Maccabei (non considerato canonico dai cattolici). Il codice detto Alessandrino (catalogato con la lettera A) include 1 Esdra, 3 e 4 Maccabei (che i cattolici ritengono non canonici).

    Non esistono testi della Settanta anteriori al IV secolo d.C., cioè le testimonianze in nostro possesso di questa versione sono posteriori alla loro compilazione di ben 600 anni! Può ben essere che i testi apocrifi dell’Antico Testamento fossero aggiunti a tale versione in epoca cristiana.(cattolica nda)
    Appare molto probabile che non è mai esistito un canone Alessandrino, e gli stessi ebrei alessandrini non ne fanno menzione; basti pensare che il filosofo ebreo Filone di Alessandria vissuto a cavallo tra il I secolo a.C. e il I secolo d.C., non utilizza mai nei propri scritti gli apocrifi.
    L’unico canone legittimo è quello contenente i 39 libri dell’attuale Antico Testamento, ossia quello Palestinese.
    h**p://camcris.altervista.org/apocrifi.html. Ma forse sbaglio io.

  47. Sal scrive:

    @ Umbero
    Distinto sig. Umberto, mi permetta, lei ha iniziato il suo intervento scrivendo : “Quando la scienza valicherà la montagna,troverà la religione seduta ad aspettarla.”- Non ho capito di quale religione parla, perché di religioni ce ne sono tante e occorre capire cos’è religione per lei, cosa intende ? “la definizione di Religione è problematica e dibattuta “ – Wikipedia ( Puo leggere in che senso è perché su wikipedia “religione”)

    Poi lei ha scritto complimentandosi con Alessandra invitandola a proseguire nella lotta con le pietre.
    Poi però ha scritto ad Alessandra di lasciar perdere “quei due”. Ha cambiato idea ? Non deve più proseguire ? Perché ?

    Poi lei ha accusato le pietre che “usano le scritture a loro uso e consumo” – Secondo lei è possibile usarle a uso e consumo ? Non pensa che sarebbe troppo facile essere smentiti ? Oppure quello che viene citato secondo lei non è corretto ? Il testo è corretto vero ? O ha dubbi anche su quello ?

    Probabilmente essere una pietra tombale è un complimento che significa che oltre ciò che ho scritto non si può contestare. La ringrazio. Mi accusa di non rispondere, ma non ho ancora sentito la domanda ! Se ha curiosità o un argomento di cui parlare, possiamo dibattere, non ho preclusioni.

    Lei scrive: “Sono convinto che se DIO vuole, troverà Lui il modo di farsi incontrare nella ” tua Storia”,” Già è vero, ma se lei non lo desidera, Lui rispetta le sue scelte e il suo libero arbitrio. E’ lei che deve fare la prima mossa.

    Secondo lei, quando Gesù disse : “Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va’ dai miei fratelli e di’ loro: “Salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro”". ( Gv. 20.17-18 CEI 2008) Stava dicendo che anche lui era soggetto al Dio come i suoi discepoli e tutti gli altri uomini ? O Lui era escluso ? E chi era il Dio di Gesù ? La trinità ?
    E le chiedo anche, Se come dice Romani 1.3-4 : “riguarda il Figlio suo, nato dal seme di Davide secondo la carne, costituito Figlio di Dio con potenza, secondo lo Spirito di santità, in virtù della risurrezione dei morti,” ( CEI 2008)

    Prima della risurrezione il Figlio ( 2° persona della trinità) non esisteva ancora, come faceva quindi il Dio ad essere trinità se il figlio non c’era ancora ?
    Ecco ora provi lei a dimostrare se mi sono sbagliato o se uso a mio uso e consumo o se ho citato qualcosa di non corretto.
    Stia bene

  48. umberto scrive:

    Come volevasi dimostrare!!! la vita sal, la vita quella vera di ogni giorno, che senso ha per te? io sono quello del “cuore in cantina” hai dimenticato?. Io ti ho detto chi è DIO per me, per te DIO chi è ?, concretamente, che senso ha nella tua vita di tutti i giorni?
    Te lo ripeto tutto il resto è fumo, un fumo che ti annebbia il cervello e l’anima che tu pensi di non avere. Un risaluto

    • Sal scrive:

      “che senso ha nella tua vita di tutti i giorni?”
      Questo è affar mio non devo spiegarlo a lei, lei pensi per sé altrimenti non si preoccupi del fumo che c’è nella mia mente. L’importante è che non lo abbia lei no ?

  49. umberto scrive:

    p.s. nel post precedente ti parlo di conversione, di vita, di esperienza diretta e tu , te ne esci con le solite elocubrazioni mentali, con un uso e abuso delle Sacre Scritture per dimostrare che TU sei dio di tè stesso, lo capisci quanto è grave la tua posizione o no?
    Comunque, continua pure a monologare quanto vuoi, mi ricredo sulla durezza delle pietre, sono più morbide del tuo cervello. per inciso pietra tombale = morte; sei morto sal non lo capisci ? e l’unico che ti può resuscitare tu non lo conosci. Pregherò per te.

  50. Alessandra scrive:

    Grazie, troppo buono.

    1)Quella citazione l’ha messa lei. Non se lo ricorda più. Ha citato gli evangelici che prendono quel versetto dei Romani e con esso giustificano il fatto che gli Ebrei abbiano titolo di dire cosa è ispirato e cosa no anche per i cristiani. Per me questa cosa non ha senso: “gli oracoli del Signore” sono le profezie che annunziavano il Messia. Per noi cristiani il Messia è giunto e si chiama Gesù di Nazareth. Loro lo attendono ancora.

    2) Vedi sopra

    3) E difatti non mi accodo per nulla agli ebrei, i quali non hanno ancora una parola univoca per definire Gesù di Nazareth. Il rabbino di Segni ha affermato che è: “un personaggio controverso” Gli ebrei ortodossi dicono che era un mamzer, cioè un figlio illegittimo nato da una relazione adulterina fra la madre ebrea e un soldato romano gentile. Poi gli danno del mago….

    Gli ebrei moderati invece hanno visione un pò più “buona” Cmq sia per loro non è il Messia. E questo a me basta.

    4) Primo esempio: ha ragione, dovevo mettere anche il versetto precedente “In realtà l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell’ingiustizia” Di cosa sta parlando Paolo? Di coloro che non riescono a rendersi conto della natura di Dio nonostante le sue manifestazioni (“le qualità”?? Che traduzione è? la stessa che traduce “metanoia” con “pentimento”?) di Dio.Che è esattamente quello che dice il passo della Sapienza

    Secondo esempio: Sorry. non era i passo giusto. Quello giusto è questo ovvero 2Mac 7,14 “Ridotto in fin di vita, egli diceva: «È bello morire a causa degli uomini, per attendere da Dio l’adempimento delle speranze di essere da lui di nuovo risuscitati; ma per te la risurrezione non sarà per la vita” Cosa dice? E’ somigliante?

    3°esempio: il significato di “pecore senza pastore” è esattamente il medesimo ovvero “popolo senza guida” che ognuno poteva guidare a su o piacimento.. Non le pare?

    P.S sulle altre niente da dire?

    5)No, non sbaglia lei. Sbagliano gli evangelici da cui prende i testi. Ma lei, evidentemente, non legge quello che scrivo. Origene i deuterocanonici li cita eccome. Le ho messo anche la citazione. Così come gli ho messo molti altri padri della Chiesa che li citano.

  51. Alessandra scrive:

    E poi Sal, per una volta risponda lei: per LEI Gesù CHI E’?

  52. Sal scrive:

    @ Alessandra
    “Per[ noi] cristiani il Messia è giunto e si chiama Gesù di Nazareth. Loro lo attendono ancora.”

    Ma secondo lei sono tutti deficienti che non riescono a capire quello che lei capisce e accetta con tanta facilità ? Perché mai non lo accettano ? Sono stupidi ? o manca una qualche sinapsi essenziale che hanno solo i cattolici ? + furbi ?

    Ha mai letto la storia dei “recabiti ?” provi a meditarla….

    Origene cita i deuterocanonici. E allora ? La citazione li fa divenire ispirati ? Forse per lei. A me non servono.
    E per lei chi è Gesù ? Il messia ? – Come lo dimostra !

    • Alessandra scrive:

      No, per me non sono dei deficienti. Ci mancherebbe. E non è deficiente neanche lei. E non è neanche questione di sinapsi. E’ questione di averne fatto esperienza e di essere abbastanza onesti con se stessi per riconoscerlo. Lei probabilmente non ha fatto questa esperienza. Lei mi ha fatto delle domande ed io ho risposto con un pò, (spero) di competenza, ma non pretendo certo che ora creda a quello che credo io solo perchè ho scritto quello che ho scritto.

      Quindi non si arrabbi, io non lo sono.

      I Recabiti? Quelli citati da Geremia? Si riferisce a loro? Accetto il consiglio.

      Se a lei non serve che Origene citi i deuterocanonici per farli diventare “ispirati” perchè me lo cita allora? O meglio, perchè mi cita gli evangelici che lo prendono come scusa (senza peraltro farci molta attenzione) per dire che non sono ispirati?

      Per il resto per me Gesù è il Figlio di Dio, con la sua stessa natura. Luici fa vedere il vero volto del Padre e ci riporta alla nostra vera natura, quello che per cui siamo stati creati ovvero: dare del TU a Dio.

      • Sal scrive:

        @ Alessandra
        Volevo aiutarla a ragionare.
        Il Dio aveva detto questo agli ebrei: “Non devi avere altri dèi contro la mia faccia.” (Esodo 20.3) - “Nel caso che in mezzo a te sorga un profeta o un sognatore di un sogno e davvero ti dia un segno o un portento, e in effetti avvenga il segno o il portento di cui ti aveva parlato, dicendo: ‘Camminiamo dietro ad altri dèi, che non hai conosciuto, e serviamoli’, non devi ascoltare le parole di quel profeta o il sognatore di quel sogno, perché Geova vostro Dio vi prova per sapere se amate Geova vostro Dio con tutto il vostro cuore e con tutta la vostra anima. Dietro a Geova vostro Dio dovete camminare, e lui dovete temere, e i suoi comandamenti dovete osservare, e la sua voce dovete ascoltare, e dovete servire lui e a lui dovete tenervi stretti. E quel profeta o quel sognatore del sogno dev’essere messo a morte, perché ha parlato di rivolta contro Geova vostro Dio, che vi ha fatti uscire dal paese d’Egitto e ti ha redento dalla casa degli schiavi, per farti deviare dalla via in cui Geova tuo Dio ti ha comandato di camminare; e devi togliere ciò che è male di mezzo a te.”
        “Nel caso che tuo fratello, figlio di tua madre, o tuo figlio o tua figlia o la tua moglie prediletta o il tuo compagno che è come la tua propria anima, tenti in segreto di sedurti, dicendo: ‘Andiamo a servire altri dèi’, che non hai conosciuto, né tu né i tuoi antenati, alcuni degli dèi dei popoli che sono tutt’intorno a voi, quelli che ti sono vicini o quelli che ti sono lontani, da un’estremità all’altra del paese, non devi acconsentire al suo desiderio né ascoltarlo, né il tuo occhio lo deve commiserare, né devi provar compassione, né coprirlo [protettivamente]; ma devi ucciderlo immancabilmente. “ ( Deuteronomio 13.1-9)

        Perché mai avrebbero dovuto cambiare la loro religione e seguire Gesù di Nazareth se questo era stato l’avvertimento ?

        L’esempio dei recabiti quelli ricordati da Geremia calza alla perfezione per la loro fedeltà a non bere vino. Perché quindi gli ebrei avrebbero dovuto cambiare quando quello era stato l’avvertimento ? Infatti lo uccisero.

        “Devi togliere ciò che è male di mezzo a te”. Avevano torto o ragione ?

        “Lui ci fa vedere il vero volto del Padre ?” – “Non devi farti immagine scolpita ne alcuna cosa…” Esodo 20.4 E’ così che le fa vedere il volto con i capelli lunghi da disonorato ? ( 1 Cor. 11.13-14).

        • Alessandra scrive:

          “Perché mai avrebbero dovuto cambiare la loro religione e seguire Gesù di Nazareth se questo era stato l’avvertimento?” E infatti chi gli sta dicendo qlc? Però mi pare strano che:

          1) Non abbiano ATTUALMENTE una posizione univoca su di lui. (la storia dei recabiti la vada a dire a loro)

          2) Gli evangelici tirino fuori la loro AUTORITA’ solo per dire che i deuterocanonici non sono ispirati.

          Per il resto mi ha capito molto bene qunado parlavo del “vero volto” di Dio. Sto parlando di come è veramente, ovvero un Dio PADRE, che ci ha creati per darci e farsi dare del TU e certo non un Dio TIRANNO E Distruttore che ci muove come delle marionette.

          Per lei Dio com’è? Misericordioso o distruttore?

          • Sal scrive:

            @ Alessandra

            Vede, lei si pone sempre in posizione di attacco per non essere attaccata. Si rilassi e ragioniamo. Se non hanno una posizione univoca sono fatti loro no ? Anche gli stessi cristiani non hanno una posizione univoca.
            Il problema è : “Gesù chiese ai suoi discepoli: “Chi dicono gli uomini che sia il Figlio dell’uomo?” Essi dissero: “Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri ancora Geremia o uno dei profeti”. Egli disse loro: “Ma voi, chi dite che io sia?”” ( Mt16.13-15) – E’ lei che deve dare una sua risposta non interessarsi a quella degli altri.

            Assodato che per lei Gesù è ??? (Non me lo ha detto ?) E dovrebbe spiegare perché ! Altrimenti non ha valore se segue la chiesa solo perché il suo battesimo è stato un accidente geografico.

            Com’è Dio ? Misericordioso ? Distruttore ?

            Lei come legge ? “: “Geova, Geova, Iddio misericordioso e clemente, lento all’ira e abbondante in amorevole benignità e verità, che conserva l’amorevole benignità a migliaia, che perdona l’errore e la trasgressione e il peccato, ma non esenterà affatto dalla punizione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli e sui nipoti, sulla terza generazione e sulla quarta generazione”.” ( Esodo 34.6-7)

            Tragga le sue conclusioni. Le mie valgono solo per me. Il rapporto è il suo non il mio ! E l’iinammoramento non è amore!

          • Alessandra scrive:

            Guardi che se c’è qlc che “si mette in posizione di attacco” è lei. Lei mi ha fatto delle domande. Io ho risposto. Lei mi ha tirato fuori delle argomentazioni. Io ho risposto a quelle argomentazioni. Stop.

            SE lei mi tira fuori le argomentazioni degli evangelici io rispondo a quelle argomentazioni. Più chiaro di così…

            Per il resto i cristiani almeno su chi è Gesù sono tutti d’accordo: Gesù è vero Dio e vero Uomo. Ha in sè la natura umana e quella divina.

            Chi è Gesù io glielo ho già detto. “Gesù è il Figlio di Dio, con la sua stessa natura. Luici fa vedere il vera natura del Padre e ci riporta alla nostra vera natura, quello che per cui siamo stati creati ovvero: dare del TU a Dio.”

            Glielo devo spiegare? Gli ho detto che ne ho fatto esperienza. Vuole i particolari?

  53. Sal scrive:

    @ Alessandra
    “su chi è Gesù sono tutti d’accordo: Gesù è vero Dio e vero Uomo. Ha in sè la natura umana e quella divina.”
    – Non è vero che sono “tutti” d’accordo, io non sono d’accordo e conosco molti altri che non lo sono.

    “Chi è Gesù io glielo ho già detto. “Gesù è il Figlio di Dio, con la sua stessa natura. Lui ci fa vedere il vera natura del Padre e ci riporta alla nostra vera natura, quello che per cui siamo stati creati ovvero: dare del TU a Dio.”

    Gesù è figlio di Dio, come lo dimostra ? che tipo di figlio ? perché è figlio ? se lui dice di essere figlio dell’uomo ?
    Lui “ci “ ? ci a chi ? a lei ? forse solo a lei perché lei non sa cosa vedo io ! che presunzione “ci” ognuno può parlare solo per se stesso non può parlare per altri.
    Ne ha fatto esperienza ? bene è solo sua non coinvolge altri. Allora è un eletta ? per fare cosa ?

  54. Alessandra scrive:

    Guardi che, per definizione, il cristiano è colui che professa la religione cristiana (di qualunque confessione) per la quale Gesù è Dio.

    Gesù è figlio di Dio, come lo dimostra?
    Lo dice lui stesso.

    che tipo di figlio?
    ha la sua stessa SOSTANZA

    Lui “CI” Sì, lo rivela a tutti solo che qlc non sa o non vuole accorgersene. Lo rivela a tutti perchè sarebbe irrazionale farlo vedere ad alcuni o non ad altri, dato che ha creato tutti per il medesimo scopo

    “Ne ha fatto esperienza ? bene è solo sua non coinvolge altri.”

    E’ questo il problema? Che lo dico? Pazienza. Non coinvolge gli altri? Casomai non coinvolge lei. Non parli per gli altri. Io per conto mio cerco di essere coerente.

    Allora è un eletta ? per fare cosa ?
    No, sono una persona normale, che fa cose normali.

    • Sal scrive:

      @ Alessandra
      Perché vuole barare ? non è onesto andrà all’inferno lo sa ?
      “per definizione, il cristiano è colui che professa la religione cristiana (di qualunque confessione) per la quale Gesù è Dio.”

      1) Il cristianesimo non è una religione, è un modo di vivere.
      2) Gesù non è il Dio perché lui stesso lo pregava ( Gv. 20.17)
      3) E le confessioni acattoliche non lo definiscono Dio ( almeno alcune)
      4) Gesù si definisce “figlio dell’uomo “ non sa leggere l’ho già scritto !

      “ha la sua stessa sostanza” Come fa a dirlo ? Se i cattolici dicono che Dio è un mistero come possono sostenere che ha la stessa sostanza ? mica lo hanno analizzato per saperlo ? Con che col microscopio ? Che presunzione !

      Che lui lo rivela a tutti può essere una verità, ma lei non può sapere cosa abbia rivelato a ciascuno quindi può parlare solo per sé per ciò che ha rivelato a lei. Ci ha creato tutti per il medesimo scopo. Ma lei sogna o non conosce la scrittura ?

      “E Dio ha posto i rispettivi [membri] nella congregazione, in primo luogo, apostoli; in secondo luogo, profeti; in terzo luogo, maestri; quindi opere potenti; quindi doni di guarigioni; soccorsi, capacità di dirigere, diverse lingue. Non tutti sono apostoli, vero? Non tutti sono profeti, vero? Non tutti sono maestri, vero? Non tutti compiono opere potenti, è così? Non tutti hanno doni di guarigioni, è così? Non tutti parlano in lingue, è così? Non tutti sono interpreti, vero? Ma continuate a cercare zelantemente i doni maggiori. Eppure vi mostro una via che sorpassa tutte le altre.” ( 1 Corinti 12.28-31)

      “Ed egli diede alcuni come apostoli, alcuni come profeti, alcuni come evangelizzatori, alcuni come pastori e maestri, in vista del ristabilimento dei santi, per l’opera di ministero, per l’edificazione del corpo del Cristo,” ( Efesini 4.11-12) – Mica per andare in paradiso. Per l’edificazione del corpo !

      Dove lo ha letto “tutti per lo stesso scopo ?” Cos’è la novità del momento ? Dio ha creato una miriade di cose diverse per scopi diversi, le pare che vanno tutti in paradiso ? Ma il vangelo è un optional ? Matt.5.3 – “poiché a loro appartiene il regno dei cieli.” Matt. 5.5 , “poiché erediteranno la terra”

      Scusi ma ci fa o cosa ? Prima dice Ne ho fatto esperienza, poi dice che fa cose normali, ma che esperienza ha fatto ? Le sembra coerente dire che ha fatto esperienza per essere come gli altri ? Vede che è colpa delle sinapsi e poi si lamenta ? Non sa neanche se è un’eletta ? Allora Paolo ha scritto a vanvera :

      “affinché il proposito di Dio riguardo all’elezione continuasse a dipendere non dalle opere, ma da Colui che chiama,” ( (Romani 9.11) Non sa nemmeno se è chiamata, e vuole insegnare ? ma che insegna storielle ? ma vah faccia la seria please……ha il nasino rosso mica per niente no ?
      Lei non sa di cosa parla e poi si vanta…. ma vah …… vede che ha ragione Paolo, femmine, non ne devono parlare perchè non sanno di che parlano e fanno confusione e poi le viene il naso rosso….. ma dai sia seria ha avuto esperienze si di altro tipo….. del 3° tipo……

      • Alessandra scrive:

        1) “Il cristianesimo non è una religione, è un modo di vivere”
        No, quello è il buddismo. Non diciamo stupidaggini.

        2) “Gesù non è il Dio perché lui stesso lo pregava ”
        E allora? Cosa vuol dire pregare? Vuol dire parlare con Dio. Vuol dire avere confidenza con Lui. Come un Figlio con il Padre. la scandalizza?

        3) “E le confessioni acattoliche non lo definiscono Dio ( almeno alcune)” Esatto. Alcune. Come gli Ariani. Peccato che non se ne vedano da circa 1600 anni.
        4) “Gesù si definisce “figlio dell’uomo “ non sa leggere l’ho già scritto” Intanto moderi i termini. Poi si legga Lc 22,66-69 Inoltre si legga l’episodio del martirio di Stefano: Atti 7, 55-56 “Ma Stefano, pieno di Spirito Santo, fissando gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla sua destra e disse: «Ecco, io contemplo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo che sta alla destra di Dio».”
        ” Come fa a dirlo” Di cosa si stupisce? Fa esattamente le stesse cose: perdona i peccati, comanda ai demoni e fa resuscitare i morti. Muore e poi risorge Un uomo lo può fare?

        Io lo so benissimo cosa ha rivelato. C’è scritto nei Vangeli. Sta tutto là.

        Per quanto riguarda lo scopo: guardi che la citazione di 1 Corinti parla dei mezzi, dei carismi, non dello scopo. Lo scopo è uno per tutti. Come una è la Chiesa (difatti i carismi servono all’edificazione del corpo di Cristo ovvero la CHIESA)

        Lo scopo è uno per tutti. …veda più sotto.

        Poi perchè si stupisce se dico che sono una persona normale? Cosa pensava che facessi? Levitazioni in aria? Gesù ha fatto vedere la vera natura del Padre ed io provo a fare lo stesso nella mia vita. Il fatto di parlare con lei è un modo. Ok, forse non è tanto normale :-) La verità è fare cosa straordinarie nell’ordinario. Gesù a prima vista non aveva niente di straordinario. Ci rifletta…

        E poi guardi io lo so che sono chiamata. Siamo chiamati tutti alla santità ovvero all’amicizia stretta con Dio.

        La scandalizza? Cosa non le torna?

  55. Giorgio Ghironi scrive:

    Caro Sal,
    non posso esimermi dall’intervenire. Prima di cominciare una discussione lei dovrebbe quantomeno essere informato sull’argomento della stessa. Lei non sa nulla di religione quindi non è opportuno che partecipi a una discussione che riguarda proprio la religione. E lo dico perchè sono ateo e non voglio essere rappresentato da uno come lei. Lei ci fa fare brutta figura. Lei non sa nulla. Pensa di mettere in difficoltà un cristiano dicendo che il cristianesimo non è una religione? ma dove vive? si faccia un giro su wikipedia alla voce CRISTIANESIMO visto che le piace usare il computer. Per non parlare delle altre cose che ha scritto! Si informi prima di parlare, legga qualche libro! e (soprattutto) eviti di rispondere ancora.

    • Alessandra scrive:

      Caro Giorgio, io credo di aver capito che Sal non è “ateo”.Ha semplicemente una idea di Dio tutta sua. Fermo restando che ho incontrati anche atei con la stessa metodica di Sal e, mi dispiace sinceramente, sono proprio tanti…

  56. Sal scrive:

    @ Alessandra
    1) “Il cristianesimo non è una religione, è un modo di vivere”
    “No, quello è il buddismo. Non diciamo stupidaggini.” – Perché dovrebbe essere una stupidaggine ? solo perché non la penso come lei ? Grazie si dimostra veramente cristiana, come sempre nei secoli in fondo non è cambiato niente. Gli altri tutti stupidi, le menti ingegnose solo alcune.

    2) Religione. Cos’è per lei religione ? neanche Wikipedia ne da una definizione lei invece è più brava. “ Il termine che nella lingua greca moderna indica la “religione” è θρησκεία (thrēskeia). Tale termine origina da θρησκός (thrēskos; “timore”, quindi “timore di Dio”) a sua volta da θροέω (throeō, “gridare”, “spaventarsi”). Nella cultura religiosa greco antica non esisteva un termine che riassumesse quello che noi intendiamo oggi per “religione”, tuttavia thrēskeia aveva un ruolo e un significato precisi: indicava la modalità formale con cui andava celebrato il culto a favore degli dèi.” Wikipedia

    “La concezione romana di “religione” (religio) corrisponde alla cura nei confronti dell’esecuzione del rito a favore degli dèi, rito che, per tradizione, va ripetuto finché non risulti correttamente eseguito[5]. In questo senso i romani collegavano al termine di “religione” un senso di timore nei confronti della sfera del sacro, sfera propria del rito e quindi della religione stessa” Wikipedia Anche per lei “religione” è l’esecuzione di un rito ? Per me no. E’ solo un modo di vivere. L’unico modo di vivere, non come quelli di Bagnasco che pontifica invece di stare zitto e quando gli tocca invoca l’extraterritorialità. E’ come lei chiacchiera di cose che lo smentiscono.

    3) “Gesù non è il Dio perché lui stesso lo pregava ” “E allora? Cosa vuol dire pregare? Vuol dire parlare con Dio. Vuol dire avere confidenza con Lui. Come un Figlio con il Padre. la scandalizza?” – Mi scandalizza che lei pensi che Gesù parlava da solo con se stesso. Non era mica un matto. I matti se la cantano e se la suonano. Se dunque parlare con Dio è una forma di comunicazione, questa si può avere in molti modi anche “irrituali” senza la necessità di avere “una forma di santa devozione ma mostrandosi falsi alla sua potenza” ( 2 Timoteo 3.5) Gesù non era ipocrita e se chiese che passasse da lui quel calice, lo avrebbe rimosso da sé se fosse stato Dio lui stesso, non dicendo : “non come io voglio ma come vuoi Tu.” Ergo pregare non è solo “parlare” piuttosto anche “chiedere”. ” Chiedimi, affinché io ti dia le nazioni come tua eredità. E le estremità della terra come tuo proprio possedimento.” ( Salmi 2.8) – La confidenza di un Figlio con il Padre, non mi scandalizza mi scandalizza invece quando dice “della stessa sostanza senza aver presentato il certificato del laboratorio che ha fatto l’analisi. Mi scandalizza quando dice che sono la stessa persona dato che le persone non chiedono a sè stesse.

    4) “Come gli Ariani. Peccato che non se ne vedano da circa 1600 anni.” Anche in questo è in errore. Lei non lo sa e io sto discutendo con lei proprio di ciò che caratterizzava gli ariani. Mi ero già accorto della cecità mentale.

    5) “Ma Stefano, pieno di Spirito Santo, fissando gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla sua destra” Già, stava a destra, come mai ? Avrebbe dovuto essere al centro. Perché era a destra ? anche Giovanni nell’ultima cena era a destra ma non era Cristo. Invece in quella visione non stava nemmeno seduto ma in piedi. Come mai ? Uno seduto e uno in piedi ? Perché non era seduto ?

    6) “Fa esattamente le stesse cose: perdona i peccati, comanda ai demoni e fa resuscitare i morti. Muore e poi risorge Un uomo lo può fare?” – Lei ha letto male, mica c’è scritto che stava facendo queste cose. Sono una sua deduzione. Chi le ha detto che perdona i peccati ? Deve portare prove se vuole chiacchierare, non fumosi deliri. “Ma egli, essendo pieno di spirito santo, guardò fisso in cielo e scorse la gloria di Dio e Gesù in piedi alla destra di Dio, e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”. Allora gridarono a gran voce e con le mani si coprirono gli orecchi e si scagliarono contro di lui di comune accordo.” – dove l’ha visto il perdono dei peccati ? Anche strabica ?

    7) “i carismi servono all’edificazione del corpo di Cristo ovvero la CHIESA” Vero, ma non quella cattolica. Lei non conosce la chiesa. La vera chiesa è invisibile. La sua è il tempio di Satana, parola di Montini, Paolo VI. (Riconsacrata la cappella Paolina – lo ha letto ?) anche B16 la smentisce.

    8) “perchè si stupisce se dico che sono una persona normale?” Perché una persona normale dice cose normali, una persona anormale dice che ha avuto esperienze e se le chiedo che esperienze risponde che è normale, allora non è normale è particolare. Cosa non mi torna ? Che dice di fare cose straordinarie nell’ordinario ci ho già riflettuto : “Così anche voi, quando avete fatto tutte le cose assegnatevi, dite: ‘Siamo schiavi buoni a nulla. Abbiamo fatto ciò che dovevamo fare’”. ( Lc. 17.10) – Cosa c’è di straordinario ?

    9) Cosa mi scandalizza e non mi torna ? Mi scandalizza una chiesa formata da pedofili, e una chiesa formata da persone che dicono ma non fanno, piena di riti e di ipocrisia, i cui membri non sanno nemmeno cos’è religione. La religione si pratica nella cameretta, nel segreto. Non dicendo troppe parole inutili, non facendo cadaveri né roghi sia di uomini che di donne. Mi scandalizza se beve sangue fresco mentre banchetta con il cadavere, mi scandalizza se vuole continuare quest’orgia di pazzia in paradiso. Mi scandlizza se scrive “figli” e dichiara che sono cugini. Bastava scrivere cugini. E’ abbastanza chiaro ?

  57. Alessandra scrive:

    1) Non lo dico io. Lo dice la Treccani

    Definizione del Cristianesimo.

    La religione rivelata da Gesù Cristo, che è in pari tempo fondatore del c. e oggetto di adorazione. Alcuni caratteri del c. (religione divinamente rivelata, dogmatica, missionaria, universalistica, soteriologica ed escatologica) permettono di raggrupparlo sotto l’aspetto tipologico nella classe delle religioni ‘moderne’. Da tutte le altre tuttavia si differenzia per il tratto distintivo del culto di Cristo, che è Dio fattosi uomo per salvare l’uomo, morto e risorto al terzo giorno; né Mosè né Maometto né Buddha né Zaratustra né Mani, infatti, ebbero mai culto divino.

    Se ha qualcosa da ridire, scriva alla Treccani.

    2) Di quello che dice Wikipedia francamente poco me ne cale. (consulti qualcos’altro, le farà bene)

    Vocabolario Treccani:
    Religione- Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità.

    DI CONSEGUENZA è ANCHE il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso.

    Il Buddismo è dottrina etica e filosofica che ha avuto origine dagli insegnamenti di Gautama Budda. In senso stretto non è una religione perchè non c’è una divinità. Budda non è Dio. Spero di essere stata chiara.

    3) E infatti non parlava con se stesso. Perchè Dio è in tre Persone uguali e distinte. Distinte nella persona, uguali nella sostanza. Capisco che questo le stia un pò sullo stomaco…

    “se chiese che passasse da lui quel calice, lo avrebbe rimosso da sé se fosse stato Dio lui stesso” Gesù è vero Dio e vero Uomo. Come Dio la morte lo ripugna, ma proprio perchè lui INSEGNA la filiazione, insegna a chiedere e ad ACCOGLIERE la volontà del Padre. Guardi, io la capisco che la scandalizza. Non è una cosa facile.

    4) Sono in errore? Me lo dimostri e non avrò problemi a dire che ho sbagliato.

    5) “alla destra”è un una metafora, caro Sal. Leggiti il Salmo 110 e vedrai. E poi scusa, non è lei che vede simbolismi ovunque. E questo non lo vede?

    6) Mi fidavo della sua conoscenza delle sacre scritture. Ovviamente non mi stavo riferendo al passo degli Atti. Ma gli potrei citare molti passi in cui seda le tempeste, guarisce i malati dicendo loro : “ti sono rimessi i tuoi peccati” (e chi gli sta intorno si stupisce), risuscita Lazzaro… Gli devo mettere i passi precisi o se li cerca da solo? E poi un uomo crocifisso (ops…) e morto come fa a risorgere da solo?

    7) Mi cita quando B16 ha detto che “la vera CHIESA è invisibile”? E se è invisibile che senso ha? Se non si vede, non si vede neanche Dio. La Chiesa è quella Militante (ovvero quella che è sulla terra e cresce e si confronta con il mondo) ed è quella TRIONFANTE ovvero quella che sta già in cielo. L’una è l’altra sono in comunione (comunione dei santi. E questo è un dogma cattolico) Quindi, mi faccia un piacere la finisca con i “si dice” (prima Paolo VI gay, a proposito ancora non mi ha detto l’autorevole fonte, ora la “riconsacrazione”…) non ci fa una gran figura,,,

    8)Io le ho chiesto anche se voleva i particolari. E le ho anche chiesto se si aspettasse la levitazione dei corpi. Che si aspettava che dicessi?

    9) Ha finito? Si è sfogato? Bene. La Chiesa non è fatta “di pedofili” la Chiesa ha, purtroppo, casi di pedofilia. In percentuale meno delle altre “categorie”. Resta chiaro che non è questione di numero (fosse anche solo uno è una tragedia cmq. Per la vittima). Ma dire che la Chiesa è fatta di pedofili è una stupidaggine come dire che, visto che sono pochi, allora non fa niente.

    “dicono e non fanno” su questo in linea di massima le do ragione. E infatto cerco sempre di essere coerente. E anche B16 lo ha detto. Fermo restando che la responsabilità è sempre personale.

    “piena di riti e di ipocrisia, i cui membri non sanno nemmeno cos’è religione” Queste sono sue opinioni personali. Peraltro, nel’ultima parte, oggettivamente errate. (vedi sopra)

    ” La religione si pratica nella cameretta, nel segreto. Non dicendo troppe parole inutili, non facendo cadaveri né roghi sia di uomini che di donne.”

    Se lei si comporta in maniera coerente con quello che crede automaticamente lo si vedrà anche fuori dalla sua cameretta. Altrimenti o non crede in nulla o è un ipocrita. cadaveri e roghi non sono la RELIGIONE CATTOLICA. Sono delle porcate e basta. La invito cmq a documentarsi in maniera obiettiva. (come sull’8xmille su cui ha detto un mucchio di stupidaggini)

    ” Mi scandalizza se beve sangue fresco mentre banchetta con il cadavere” Su questo abbiamo già discusso. Giustamente Louis dice: “se non ci credi…” ed io non posso certo farla credere per forza. E meno male, aggiungo io.

    “mi scandalizza se vuole continuare quest’orgia di pazzia in paradiso.” Ovvero? In paradiso non si fa l’eucarestia. Ce l’ha di fronte Gesù Cristo.

    “Mi scandlizza se scrive “figli” e dichiara che sono cugini. Bastava scrivere cugini” Credo di sapere a cosa si riferisce….ma preferisco lasciare cadere…

    Si stia bene

  58. Sal scrive:

    @ Alessandra
    Lo sa che lei è divertente ? cos’è una religione ? E’ una religione lo dice Treccani ! Ma è davvero così ? Mi dice quale rito ha insegnato Gesù ? Quale cerimonia ? Quale dogma ? Quale precetto ?
    No, non scrivo alla Treccani, ragiono con la mia testa e la Treccani la butto nel cesso ! Un foglio alla volta ! è chiaro !

    “Dio è in 3 persone uguali e distinte” . Romani 1.4 – “Fu dichiarato Figlio mediante la risurrezione,” prima della risurrezione non era figlio ? Allora non era nemmeno trinità !
    Se la volontà è del Padre e non è la sua, esistendo due volontà esistono due teste, due cervelli, due persone due modi di pensare non una nemmeno tre. “ Tuttavia si compia non la mia volontà, ma la tua”. ( Lc 22.42)

    “alla destra”è un una metafora,
    (Salmi 110.1 Nuova Riveduta) – “Il SIGNORE ha detto al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi»”
    (Salmo 110:1 NM) Espressione di Geova al mio Signore: “Siedi alla mia destra Finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi”.
    Qual è più facilmente comprensibile ? Ma se Stefano l’ha visto in piedi, perché non è seduto ? (Atti 7.55) e perché dice “finché” ? quando finisce quel finché ? affinché possa sedersi ?
    Non è una metafora, ha un senso che lei non conosce Dio non ha un corpo umano quindi non ha una destra o sinistra. Come legge ? Perché furono invertite la mani ?
    Ma “Giuseppe prese ora tutt’e due, Efraim con la mano destra alla sinistra di Israele, e Manasse con la mano sinistra alla destra di Israele, e li condusse vicino a lui. Comunque, Israele stese la sua mano destra e la pose sulla testa di Efraim, benché fosse il minore, e la sua mano sinistra sulla testa di Manasse. Di proposito mise così le sue mani, giacché Manasse era il primogenito.” (Genesi 48.13.14)
    Non capisce vero ?

    “E poi un uomo crocifisso (ops…) e morto come fa a risorgere da solo?” Già ci voleva Qualcun Altro che lo facesse risorgere , perché allora continua a raccontare che sono la stessa persona e della stessa sostanza senza certificato dell’analista ? Lei fa sorridere anche me.
    “Bene. La Chiesa non è fatta “di pedofili Ha ragione sono i pedofili che fanno una chiesa.

    Lei non capisce e non capirà mai fino a quando non cancellerà tutte le fandonie che le hanno raccontato e nelle quali ripone fiducia. Provi ad osservare le cose con spirito critico, con occhio indagatore, uscendo dagli schemi e osservando le cose praticamente non con occhio superstizioso e miracolistico e vedrà un altro quadro. Ma lei è troppo affezionata a queste fantasticherie non potrà mai capire: “ Non si può essere schiavi di due padroni”
    Cadaveri e Roghi non sono la religione cattolica ! Dove lo ha letto sulla Treccani ?

  59. Alessandra scrive:

    1) Beh, io volevo usare una fonte obiettiva. Ma se per lei vale solo la sua opinione…
    E, guardi, le dico che non ci fa una gran figura parlando in questo modo.

    2) Guardi, non le spiego il contesto perchè ho capito che per lei non ha nessuna importanza (anche se è un approccio oggettivamente sbagliato). Parliamo nel merito: quindi, per lei, Gesù è un uomo che è stato dichiarato Figlio di Dio perchè è stato particolarmente bravo e quindi Dio lo ha fatto risorgere. Ci ho azzeccato?

    Bene, allora se è così perchè el vangelo di Giovanni leggiamo: “Gli disse Filippo: “Signore, mostraci il Padre e ci basta”. Gli rispose Gesù: “Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è in me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse” (Giovanni 14,8-11).

    Un pò presuntuoso?Oppure preveggente?

    Notate che Gesù non dice che il Padre opera per mezzo suo. Egli precisa e ripete che il Padre è, risiede, è in Lui come in nessun altro. Le opere meravigliose che Gesù ha fatto, sono la prova di questa identità tra Padre e Figlio.

    3) Ah, non è una metafora? Non è un simbolismo? Proprio questo non lo è? Dice che ha un senso? E me lo dice allora? O non ne sono degna?

    POi abia pazienza, parla lei di avere uno spirito critico? Lei che mi cita la Bibbia senza un minimo di cognizione (anche spicciola) del contesto? E che Bibbia poi? dove “conversione” e “pentimento” sono la stessa cosa.Io le ho fatto una domanda precisa. Lei cosa di aspettava che le dicessi quando le ho detto che ho fatto esperienza di quello che lei definisce “superstizione”? Che “esperienza” si aspettava? Che esperienza si aspetta per se stesso? Qualsiasi cosa pensi, se ne sente degno?

    Su, coraggio, risponda!

    • Sal scrive:

      @ Alessandra

      p.s. “ Qualsiasi cosa pensi, se ne sente degno?” Assolutamente no ! proprio decisamente no! E non so capire come possa io aver ricevuto questa comprensione di cui sono assolutamente immeritevole.

      “Tuttavia mi fu mostrata misericordia, perché ero nell’ignoranza e agivo per mancanza di fede. Ma l’immeritata benignità del nostro Signore abbondò straordinariamente con la fede e l’amore che è in relazione a Cristo Gesù”. (1Tm 1:13, 14; 1Co 15:10)

      • Alessandra scrive:

        Ed è questo il punto, caro Sal. Non faccia il protestante, lei non è radicalmente guasto. Lei, come me, come tutti, è fatto per l’eternità. Per stare con Dio. Per questo siamo stati creati. Non per altro.

        E guardi che la “misericordia” di cui parla la 1Tm non è che “dio è così buono che non mi distrugge, o almeno non ancora”, è la misericordia di farti rientrare nella tua dignità ATTRAVERSO Gesù Cristo.

        • Sal scrive:

          Commosso ringrazio. Schiavo suo ! Bontà sua ?

        • Anna scrive:

          Alessandra

          ma dio che gusto ci trova ad essere adorato nell’aldilà,quando saremo nell’aldilà??
          Ma sa quanti miliardi di uomini,donne ,bambini hanno già avuto la vita eterna? E dio ,che fa per loro? Stà sul trono bianco per farsi adorare? E questa sarebbe la felicità,il paradiso idilliaco che spetta ai defunti??
          Tutto li ?? Mi sembra un pò poco.

          • john coltrane scrive:

            Gentile Anna, presupponendo -logicamente- la sua buona fede, e cioè che sinceramente lei desideri comprendere in cosa possa consistere la condizione della creatura che ègiunge alla Vita Eterna, le faccio presente questo: Gesù definisce la Vita Eterna come CONOSCENZA di DIO
            (GV XVII,3), ‘PRIMA CHE IL MONDO FOSSE
            (G V XVII,5).

            DIO in Sè genera Suo Figlio (il Pensiero di Sè); la Processione tra i Due è la Terza Persona, lo Spirito Santo.
            Ciò dico perchè DIO non ha bisogno di noi, non ci ha creati xchè ‘soffrisse’ di solitudine.

            EGLI è novità continua, e proprio xciò il Paradiso…è tale.

            Come segno, può vedere come sulla Terra il grande problema sia la noia; si apre il giornale per trovare (illusione) “qualcosa di nuovo”.

            Solo nella Conoscenza di DIO si realizza questo nostro desiderio: appunto, la NOVITA’ CONTINUA.
            La saluto, have a good time.

  60. Sal scrive:

    @ Alessandra
    Cara Alessandra, ma non lo sa che la Treccani non è una fonte obiettiva ? In Italia tutto è ossequiosamente sottoposto e sottomesso alle gerarchie che hanno interessi dappertutto. Non lo sapeva ?

    Parliamo ne merito. “Gesù è un uomo che è stato dichiarato Figlio di Dio perchè è stato particolarmente bravo e quindi Dio lo ha fatto risorgere.” Giusto !

    “Filippo: “Signore, mostraci il Padre e ci basta”. Gli rispose Gesù: “Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è in me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse” (Giovanni 14,8-11 NR – CEI ).

    “Filippo gli disse: “Signore, mostraci il Padre, e ci basta”. Gesù gli disse: “Sono stato con voi tanto tempo, e tu, Filippo, non mi hai ancora conosciuto? Chi ha visto me ha visto [anche] il Padre. Come mai dici: ‘Mostraci il Padre’? Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me? Le cose che vi dico non le dico da me stesso; ma il Padre che rimane unito a me fa le sue opere. Credetemi che io sono unito al Padre e il Padre è unito a me; altrimenti, credete a motivo delle opere stesse.” ( Gv. 14.8-11 NM)

    La differenza fondamentale fra le due traduzioni è che NR-CEI traduce “il Padre è in me” mentre la NM traduce “Il Padre è unito a me”, se ne deduce che se il Padre fosse stato “in lui” sarebbe morto con lui mentre Dio non può morire. O perlomeno che non era Gesù ad agire ma il Padre. Quindi se Dio fosse stato “in lui” non ci sarebbe stato bisogno che Gesù lo pregasse per es. alla risurrezione di Lazzaro dicendo : “: “Padre, ti ringrazio di avermi ascoltato.”” ( Gv 11.41) Perché non sarebbe stato lui ad operare ma il Padre.

    Un altro aspetto è che Gesù dicendo “non mi hai ancora conosciuto” scoraggia l’atteggiamento di coloro che vorrebbero vedere manifestazioni fantastiche per credere,ma li invita a credere alle cose normali della vita, “benignità, bontà, altruismo, decenza decoro, sincerità, onestà amicizia…”

    Eppure disse anche (v12 ) che lei non ha risportato : “Verissimamente vi dico: Chi esercita fede in me farà anche lui le opere che io faccio; e farà opere più grandi di queste”. (Giovanni 14:12) – Quali sono le opere più grandi di quelle fatte da lui che avrebbero fatte coloro che si avessero avuto fede in lui ? E se dice che le ha fatte lui smetisce la possibilità che fosse il Padre a farle stando dentro di lui.

    “Conversione e pentimento” – dall’ebraico nachàm, che può significare “rammaricarsi, osservare un periodo di lutto” – “Pentirsi” significa “provare dolore o rimorso per ciò che si è o non si è fatto”, e anche “cambiare parere”. Include quindi l’idea di cambiare opinione rispetto a una condotta o azione passata (o qualcosa che si intendeva compiere), di cui ci si rammarica o si è insoddisfatti. Sia nel senso di rammarico che di conforto, è evidente che implica un cambiamento di pensiero o sentimento.

    In greco due verbi sono usati nel senso di pentirsi: metanoèo e metamèlomai. Il primo è composto da metà, che significa “dopo”, e noèo (da nous, mente, pensiero o coscienza morale) che significa “percepire, notare, afferrare, riconoscere o comprendere”. Quindi metanoèo (lett., riconosco dopo, in contrasto con preconosco) significa “cambiare parere, pensiero o proposito”. Metamèlomai invece deriva da mèlo, che significa “darsi pensiero, occuparsi”. Col prefisso metà il verbo assume il significato di “pentirsi” o “rammaricarsi”. — Mt 21:30; 2Co 7:8.
    Metanoèo dà quindi risalto al mutato parere o pensiero, al rifiuto di una condotta o azione passata (o che si stava per compiere) perché indesiderabile (Ri 2:5; 3:3), mentre metamèlomai pone l’accento sul sentimento di rammarico provato dalla persona. (Mt 21:30) .
    Il Grande Lessico del Nuovo Testamento (G. Kittel, Brescia, 1971, vol. VII, coll. 177, 178) osserva: “Quando dunque il N.T. distingue e separa, secondo il significato, [metamèlomai e metanoèo], manifesta una conoscenza chiara della natura inalterabile dei due concetti; l’uso della lingua ellenistica, invece, ha cancellato spesso i confini fra i due termini”.

    Chiaro ? un mutamento di pensiero spesso comporta un mutamento di sentimenti. Altre volte il sentimento di rammarico può precedere e favorire un netto mutamento di pensiero o di volontà. (1Sa 24:5-7) Perciò i due termini, pur avendo significato diverso, sono strettamente collegati.

    Ha ragione lei “senza un minimo di cognizione anche spicciola !” Me ne rammarico davvero !

  61. Alessandra scrive:

    Caro Sal, sul fatto della Treccani non rispondo neanche. E’ talmente stupida la sua affermazione che non c’è niente da commentare. Mi sono fatta una gran risata quando l’ho letta. Allora facciamo una cosa. Mi trovi lei una fonte che ritiene obiettiva….e non mi citi Wikipedia perchè lì posso scriverci anche io di fisica nucleare (anche se non ci capisco un bel niente e ci posso mettere la prima stupidaggine che mi viene in mente)

    Passiamo alla disamina sul passo di Giovanni.

    Intanto le dico una cosa. La traduzione TNM è un pò strana. Perchè se vede nell’Interlineare nella parte greca c’è la stessa, IDENTICA traduzione della CEI. “Il Padre è in me ed io in Lui”. Poi, a destra c’è scritto come dice lei. E come si spiega stu fatto?

    In greco la frase è chiara:si usa la particella “en” che vuol dire “dentro” La TNM e io Tdg mettono in quel modo perchè per loro Gesù è un altra cosa (è l’Arcangelo Michele sotto mentite spoglie)

    Poi complimenti per la disamina del termine conversione. Lein in pratica mi dice che sono la stessa cosa. Peccato che:
    1) in nessuna traduzione troverà “pentimento” al posto di “conversione”
    2) e allora perchè mi ha chiesto “dove ha letto che è “conversione” invece di “pentimento”? Di che si è stupito? E’ la stessa cosa no?

    Guardi che non ce l’ha scritto per contratto che mi deve dare torto per forza eh?

    Poi…

    “Un altro aspetto è che Gesù dicendo “non mi hai ancora conosciuto” scoraggia l’atteggiamento di coloro che vorrebbero vedere manifestazioni fantastiche per credere,ma li invita a credere alle cose normali della vita, “benignità, bontà, altruismo, decenza decoro, sincerità, onestà amicizia…”

    “scoraggia chi vorrebbe vedere manifestazioni fantastiche”? Ma allora perchè si è incavolato quando le ho detto che la mia esperienza di Dio non è niente di “straordinario”? E’ esattamente quello che dice lei…

    • Sal scrive:

      @ Alessandra
      Io non le voglio dare torto per forza, ma se lei non vuole distinguere i termini non è colpa mia.

      Pentimento e conversione in ebraico sono la stessa parola in greco non si distinguono ma è evidente che un pentimento prevede una conversione altrimenti non sarebbe un pentimento perché il pentimento prevede un cambiamento di rotta. (conversione) altrimenti è un rimanere sulla stessa posizione. Cosa c’è che non le quadra ?

      Se è esattamente quello che dico io perché mi contesta ?
      CEI 2008 Note Capitolo 14. 14,1-14 Gesù è la via che conduce al Padre
      14,8-9 Forse Filippo desidera una manifestazione di Dio convincente, gloriosa, simile alle antiche teofanie. Deve invece capire che la manifestazione vera di Dio è la persona di Gesù. ( Se Gesù è la via come può essere il Padre dentro di lui ?)

      “La traduzione TNM è un pò strana. Perchè se vede nell’Interlineare nella parte greca c’è la stessa, IDENTICA traduzione della CEI. “Il Padre è in me ed io in Lui”. Poi, a destra c’è scritto come dice lei. E come si spiega stu fatto? – Si spiega che come dice l’interlineare (non so quale usa lei quello di la parola.net dice: “G1722 preposizione principale che denota una posizione, un posto o uno stato, ma può significare “a” “su” “vicino” “presso di” ecc. può leggere l’inglese :”
      “A primary preposition denoting (fixed) position (in place, time or state), and (by implication) instrumentality (medially or constructively), that is, a relation of rest (intermediate between G1519 and G1537); “in”, at, (up-) on, by, etc.: – about, after, against, + almost, X altogether, among, X as, at, before, between, (here-) by (+ all means), for (. . . sake of), + give self wholly to, (here-) in (-to, -wardly), X mightily, (because) of, (up-) on, [open-] ly, X outwardly, one, X quickly, X shortly, [speedi-] ly, X that, X there (-in, -on), through (-out), (un-) to(-ward), under, when, where (-with), while, with (-in). Often used in compounds, with substantially the same import; rarely with verbs of motion, and then not to indicate direction, except (elliptically) by a separate (and different) prep.”

      Come le ho detto, Dio non stava dentro di Lui anche perché Dio non è una persona è una Energia , una Potenza: “Ma a chi potete assomigliarmi perché io gli sia uguagliato?” dice il Santo. “Alzate gli occhi in alto e vedete. Chi ha creato queste cose? Colui che ne fa uscire l’esercito perfino a numero, che tutte chiama perfino per nome. A motivo dell’abbondanza di energia dinamica, essendo egli anche vigoroso in potenza, non [ne] manca nessuna.” (Isaia 40.25-26) E’ evidente che “la persona di Geova” non va vista in modo umano (2gambe 2 braccia 2 occhi una bocca) anchese a volte vien usato un linguaggio figurato per far comprendere ciò che sarebbe incomprensibile.

      Potenza – La stessa parola ebraica tradotta “Dio” (ʼEl) deriva probabilmente da un termine che significa “potenza” o “potente”. (Cfr. l’uso del termine in Ge 31:29 nell’espressione “potere [ʼel] della mia mano”).

      “Guarda dal cielo e vedi dalla tua alta dimora di santità e bellezza. Dove sono il tuo zelo e la tua piena potenza, la commozione delle tue parti interiori, e le tue misericordie? Verso di me vi sono contenuti” ( Isaia 63.15)

      Detto questo, la TNM traduce : “luce per rimuovere il velo dalle nazioni” ( Lc 2.32) cos’è il velo ? e non facciamo come quando Mosè si metteva un velo… Ma quando c’è una conversione a Geova, il velo è tolto” ( 2Cor. 3-13-18) Può essere che ci sia un velo ? che non riesce a togliere ?

  62. Sal scrive:

    @ Alessandra
    “Pentimento e conversione in ebraico sono la stessa parola in greco non si distinguono”
    Errore il non è di troppo. Prenda nota è stato un errore di battuta
    In greco si distinguono anche se sono molto simili”

  63. Sal scrive:

    @ Alessandra
    Non so se se lo merita, ma provo ad allargarmi un po’:
    “Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere.”

    Se vedessimo il Padre, anziché come una figura umana ma come un’Energia che permea tutto la frase avrebbe comunque un senso anche così no ?

    “E lo spirito di Geova divenne operante su di lui, così che scese ad Ascalon e abbatté trenta uomini dei loro” ( Giudici 14.19)

    Lo Spirito stava dentro Sansone ? O divenne operante perché gli fu data più forza dall’esterno ? O gli veniva dall’interno ? era Santo o no ?

    Ci sono più piani di lettura ma deve uscire dagli schemi e ricominciare senza pregiudizi. Se lei rimane ostinata su una traduzione (faziosa) è evidente che non riuscirà perché è come se fosse schiava di quel pregiudizio, ma se si sente libera senza preclusioni, potrà vedere anche altri aspetti entrando in campi inesplorati che riservano sorprese, ma se ha timore** non lo farà. Perché non avrebbe mai intrapreso un percorso che ritiene falso ma rimarrebbe sulla via obbligata che non porta da nessuna parte.

    Per questo le immagini sacre sono un ostacolo perché nascondono alla vista impedendo la visione dell’invisibile che è sotto gli occhi.

    “Non c’è timore nell’amore, ma l’amore perfetto caccia via il timore, perché il timore esercita una restrizione” ( 1 Giovanni 4.18)

    Perché Dio dice che non conoscevano il suo nome quando invece lo sapevano bene ?
    “ma rispetto al mio nome Geova non mi feci conoscere da loro.” ( Esodo 6.3)
    Noè disse: ““Benedetto sia Geova, l’Iddio di Sem,” ( Gen. 9.26)
    Abraamo : “Lì edificò quindi un altare a Geova e invocava il nome di Geova.” ( Gen 12,8) ecc.

    • Alessandra scrive:

      “non so se se lo merita ” Grazie, sono commossa. Lei come sa se me lo merito o meno? Glielo ha detto Dio? Ovvero l’Energia Vitale?

      Le dico subito che l’immagine (intesa come immagine mentale) di Dio come Forza Vitale (è personale? ce l’hanno tutti? Anche le bestie?Si spieghi meglio) non mi convince affatto. Neanche un pò. Per il resto potrei anche spingermi a farle capire, con un esempio semplice, cosa è la Trinità, ma penso mi maledirebbe quindi non ci tento neppure.

      Innanzitutto la mia traduzione della Bibbia non è faziosa. così come non è faziosa la Diodati o la Nuova Riveduta. Personalmente parlando ho parecchi dubbi sulla TNM. Quella sì che è faziosa e le posso dare molti esempi di traduzione “ad capocchiam”, ma penso che non ne voglia nemmeno sapere (non vuole sapere neanche della Treccani, figuriamoci)

      Io ancora aspetto le autorevoli fonti su Paolo VI gay e sulla RICONSACRAZIONE della cappella Paolina. Se non le ha, ammetta che ha detto una stupidaggine. Capita…

      Domandina: per le l’anima muore con il corpo? E quando morirà dove andrà a finire?

      • Sal scrive:

        @ Alessandra
        Infatti non lo so e glielo l’ho detto, ma sarà lei a dimostralo, io non sapendo ho cmq fatto la scelta più favorevole a lei parlandole di cose che lei (forse) non sapeva. Nel dubbio NON mi sono astenuto quindi l’opzione più favorevole è stata a suo favore.

        Tutte le Bibbie cattoliche sono faziose, perché devono dare risalto al dogma come tutte le protestanti potrebbero esserlo in senso contrario, ma la realtà è che i protestanti hanno cercato di divulgarla mentre i cattolici dopo averne impedito la diffusione hanno cercato di averne l’esclusiva. Per non esser fazioso posso suggerire di paragonare i testi e trarre una conclusione personale dopo aver considerato le motivazioni che hanno spinto i traduttori ad usare una forma piuttosto che un’altra. ( Come ha saggiamente fatto lei contrallando sull’interlineare) Mi sembra più leale. ( Se controlla anche “estin eimì” scoprirà che vuol dire oltre che “è” anche “significa” ( questo è il mio corpo, questo “signfica” il mio corpo))

        Dio“Voi adorate ciò che non conoscete; noi adoriamo ciò che conosciamo, perché la salvezza ha origine dai giudei. Tuttavia, l’ora viene, ed è questa, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre con spirito e verità, poiché, veramente, il Padre cerca tali adoratori. Dio è uno Spirito,e quelli che l’adorano devono adorarlo con spirito e verità”. ( Gv 4.22-26)

        L’anima - I termini nelle lingue originali (ebr. nèfesh [נפׁש]; gr. psychè [ψυχή]) usati nelle Scritture indicano che “anima” è una persona, un animale o la vita della persona o dell’animale. Le connotazioni che il termine italiano “anima” richiama di solito alla mente della maggioranza delle persone NON sono in armonia con il significato dei termini ebraico e greco usati dagli scrittori biblici. Questo fatto è sempre più largamente riconosciuto. Già nel 1897, nel Journal of Biblical Literature (vol. XVI, p. 30), C. A. Briggs, in seguito a una particolareggiata analisi dell’uso di nèfesh, osservava: “Anima nell’uso che se ne fa attualmente . . . dà di solito un’idea molto diversa dal significato di נפש [nèfesh] in ebraico, ed è facile che l’incauto lettore fraintenda”.
        Più recentemente, nel presentare una nuova traduzione della Torà o primi cinque libri della Bibbia (edita dalla Jewish Publication Society of America) il capo redattore, H. M. Orlinsky dell’Hebrew Union College, ha affermato che il termine “anima” era stato in effetti eliminato da quella traduzione perché “il termine ebraico in questione qui è ‘nefesh’”, e ha aggiunto: “Altri traduttori hanno interpretato che significhi ‘anima’, il che è completamente inesatto. La Bibbia non dice che abbiamo un’anima. ‘Nefesh’ è la persona stessa, il suo bisogno di cibo, il sangue che scorre nelle sue vene, il suo stesso essere”. — The New York Times, 12 ottobre 1962.

        La New Catholic Encyclopedia dice: “Nepes [nèfesh] ha un significato molto più ampio del nostro termine ‘anima’, poiché significa vita (Es 21.23; Dt 19.21) e le sue varie manifestazioni vitali: respiro (Gn 35.18; Gb 41.13[21]), sangue [Gn 9.4; Dt 12.23; Sl 140(141).8], desiderio (2 Sm 3.21; Prv 23.2). L’anima nell’AT non significa una parte dell’uomo, ma l’intero uomo: l’uomo come essere vivente. Similmente, nel NT significa vita umana: la vita di un singolo soggetto cosciente (Mt 2.20; 6.25; Lc 12.22-23; 14.26; Gv 10.11, 15, 17; 13.37)”. — 1967, vol. XIII, p. 467.
        Una traduzione cattolica, The New American Bible, nel suo “Glossario dei termini di teologia biblica” (pp. 27, 28), dice: “Nel Nuovo Testamento, ‘salvare la propria anima’ (Mc 8:35) non significa salvare una parte ‘spirituale’ dell’uomo, contrapposta al ‘corpo’ (nel senso platonico) ma l’intera persona, a sottolineare il fatto che la persona vive, desidera, ama e vuole, ecc., oltre a essere concreta e fisica”. — Edizione a cura di P. J. Kenedy & Sons, New York, 1970.
        L’anima umana. La stessa espressione ebraica usata a proposito della creazione animale, cioè nèfesh chaiyàh (anima vivente), ricorre a proposito di Adamo, quando, dopo che Dio aveva formato l’uomo dalla polvere della terra e gli aveva soffiato nelle narici l’alito della vita, “l’uomo divenne un’anima vivente”. (Ge 2:7) L’uomo era distinto dalla creazione animale, ma non perché egli fosse una nèfesh (anima) e gli animali no. La Bibbia spiega che la diversità stava nel fatto che solo l’uomo era stato creato “a immagine di Dio”. (Ge 1:26, 27) Creato con qualità morali simili a quelle di Dio, con potenza e sapienza ben superiori a quelle degli animali, l’uomo poteva tenere sottomesse tutte le inferiori forme di vita. (Ge 1:26, 28) Adamo aveva la prospettiva, che poi perse, della vita eterna; questo non è mai stato detto delle creature inferiori all’uomo. — Ge 2:15-17; 3:22-24.

        Anima e spirito sono ben distinti. Non si deve confondere “spirito” (ebr. rùach; gr. Pnèuma ) con “anima” (ebr. nèfesh; gr. psychè), perché sono cose diverse. Infatti in Ebrei 4:12 si legge che la Parola di Dio “penetra fino alla divisione dell’anima e dello spirito, e delle giunture e del loro midollo”. (Cfr. anche Flp 1:27; 1Ts 5:23). L’anima (nèfesh; psychè) è la creatura stessa. Lo spirito (rùach; pnèuma) si riferisce in genere alla forza vitale della creatura vivente o anima, benché nelle lingue originali questi termini possano avere anche altri significati.
        Gesù non disse : “Affido la mia “anima” ma affido il mio “spirito”. ( Lc. 23.46) Anche Stefano ( Atti 7.40)

        Se quindi lo “spirito” è già dentro l’uomo come forza vitale, quand’è che diventa Santo ?

  64. Alessandra scrive:

    “mi sembra più leale” Difatti è una cosa che ho fatto. Lei non mi pare dato che per lei “sono tutte fantasticherie” oppure “sono tutti faziosi” (compresa la Treccani)

    Ora purtroppo non ho molto tempo. Cmq la mia domanda era molto più terra terra: per lei quando moriamo moriamo completamente? O resta qlc? C’è qlc che ci differenzia con le bestie?

    Guardi poi che per i Cattolici lo Spirito Santo è una Persona. E’ la terza Persona della Trinità. Ma non la voglio fare imprecare. Solo per dirle che l’anima è una cosa e lo spirito Santo un’altra. Ma questa è un’altra storia.

    Detto questo sto ancora aspettando le autorevoli fonti. Che cos’è? Devo pensare che a un cattolico non si dà mai ragione per principio? ;-)

    • Sal scrive:

      @ Alessandra

      Comincio da fondo – Quali fonti ? fonti di cosa ?

      “la mia domanda era molto più terra terra: per lei quando moriamo moriamo completamente? O resta qlc? C’è qlc che ci differenzia con le bestie?”

      Come legge ? – “Poiché c’è un’eventualità circa i figli del genere umano e un’eventualità circa la bestia, e hanno la stessa eventualità. Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere.” ( Eccl.3.19-20 NM)

      “ Infatti, la sorte dei figli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte; come muore l’uno, così muore l’altra; hanno tutti un medesimo soffio, e l’uomo non ha superiorità di sorta sulla bestia; poiché tutto è vanità. Tutti vanno in un medesimo luogo; tutti vengono dalla polvere, e tutti ritornano alla polvere.” (Eccl 3:19-20 N.Riveduta)

      Ciò che è per i cattolici, ” vale poco,” occorre dimostralo, ma poiché è un dogma (trinità) è un’invenzione non dimostrata. Può citare dov’è scritto ?

      Si dà sempre ragione a chiunque “ha” ragione. Si chiama onestà intellettuale e sincerità, ma non si può fare dritto ciò che è fatto curvo. “Ciò che è fatto curvo non si può fare diritto, e ciò che manca non si può proprio contare” ( Eccl 1.15)
      E’ raro che i cattolici hanno ragione. Ma poiché io non ho pregiudizi a lei l’onere della prova. Io ho risposto con abbondanza di particolari cosa che lei non fa quasi mai……

      Perché Giovanni Battista che lo aveva battezzato, aveva udito la voce dichiarare “Questo è il mio figlio,” mandò a dirgli “sei tu o dobbiamo aspettare un altro ?” ( Mt.11.3)

  65. Alessandra scrive:

    Non faccia il finto tonto: sto parlando delle “autorevoli fonti” che indicano Paolo VI come gay e che nella cappella paolina sono avvenute messe nere.

    L’onere della prova è mio? Parliamoci chiaro. Lei prende versetti a caso e gli da l’interpretazione che vuole. SU CHE BASI devo prendere per buone le SUE interpretazioni? Su altri versetti presi a caso? Sarebbero queste le sue prove? Lo sa che se cerchiamo possiamo anche far dire alla Bibbia che Dio non esiste?

    Da quello che leggo qua devo considerare che noi e le bestie siamo uguali. E allora perchè siamo stati creati a immagine e somiglianza di Dio? Allora Dio è una bestia?

    Prima risponda lei e poi io le parlerò della Trinità…

    • Sal scrive:

      @ Alessandra
      Mi scusi, ha ragione lei. Non avevo capito. Le autorevoli fonti ? beh riferisco quello che leggo sui giornali, si può anche non dare credito. Condivido ma lei sa com’è, ci si arrangia come si può. Io non c’ero a fare il terzo in quella camera, quindi…. È un sentito dire.

      Ha ragione lei, in questo caso l’onere della prova è mio, e non ho prove, chiamiamole dicerie…. Ok ?

      Passando alle cose serie, lei dice “da quello che leggo qua” ma quello non l’ho scritto io, è “Parola di Dio” ora dipende dal capire se lei ci crede o preferisce credere ad altro piuttosto che alla sua Parola. “La tua Parola è Verità” (Gv. 17.17)
      Non lo dicono anche in Chiesa “polvere sei e polvere tornerai ?” cosa si intende ? Sembrerebbe una contraddizione con l’anima che svolazza per il cielo no ? Ma se fosse vero quello che ha letto, assume valore la faccenda della “risurrezione” nel senso che se la vita l’ha data Dio, solo Dio la può (ri)dare. Solo Lui “che è la fonte della vita” (Salmi 36.9) può darla a chi ha dimostrato di saperla usare nel modo da Lui desiderato. Pensa che ne valga la pena ? Se fosse un automatismo non ci sarebbe bisogno di Dio. Si muore è l’anima va in paradiso. Ma Gesù dice : “A te affido il mio spirito” Che bisogno c’era di affidare il suo Spirito al Dio se lui stesso era Dio ?
      Ergo, Dio non ha bisogno di affidare il proprio spirito a qualcun altro no ? Mentre avrebbe senso se fosse un uomo che ha bisogno di Colui che può (ri)dare “quello” spirito magari in un corpo nuovo.

      Immagine e somiglianza – Ha mai visto un cane o un gatto in ginocchio a pregare ? Magari un cavallo ? Ergo quelli non sono a immagine e somiglianza ma l’uomo si. Cosa caratterizza la differenza dell’uomo dalla bestia ? Ambedue “sono” anime viventi ma solo l’uomo ha lo spirito, e Dio è il Dio degli spiriti. ( Numeri 16.22)
      Io rispondo sempre anche se può non piacere vero ?

      • Luis scrive:

        Sal, falla finita.

        Ti ho già zittito abbondantemente, bibbia alla mano, sul tema dell’immortalità dell’anima.
        Prima di farti sbugiardare per l’ennesima volta, perché non ti dai ad una più dignitosa ritirata?

  66. umberto scrive:

    E io rispondo a te anche se può non piacerti. Te lo avevo detto che sei ingannato, il detto che il diavolo fà le pentole e non i coperchi non lo avevi mai sentito? non si può stare impassibili nel leggere i tuoi sragionamenti, tuoi ? o te li suggerisce la bestia che c’è in tè ? caro sal alias ” arian-tdg- bestia ” ( senza offesa per gli animali ). In Genesi il Soffio Divino è prerogativa dell’uomo, non c’è scritto che: SOFFIO’ o ALITO’ per dare vita agli animali giusto? quindi l’ermeneutica del passo da tè citato in ECCL …. “ Infatti, la sorte dei figli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte; come muore l’uno, così muore l’altra; hanno tutti un medesimo soffio, e l’uomo non ha superiorità di sorta sulla bestia; poiché tutto è vanità. Tutti vanno in un medesimo luogo; tutti vengono dalla polvere, e tutti ritornano alla polvere.” (Eccl 3:19-20 N.Riveduta)… dà un significato diverso al soffio che accomuna uomini e animali, altrimenti vi è una palese contraddizione tra Gen. ed Eccl. Anzi la superiorità e il potere dell’uomo sugli animali è falsa. E ancora perchè DIO in Genesi SOFFIO ? o ALITO ? al “pupazzo” di fango con cui creò l’uomo? per farlo a sua immagine, cioè lo ha dotato di Spirito Divino ( il suo Soffio o Alito ) il quale venendo da DIO non muore e, quando la materia ( in questo siamo simili agli animali ) muore e, ritorna polvere, stai tranquillo che quel SOFFIO o ALITO DIVINO in quanto tale, non “svolazza” nell’aria in attesa della resurrezione dei corpi. O mi vuoi dire che con il peccato originale di Adamo ed Eva DIO si riprese il SOFFIO e da allora siamo pupazzi di fango che camminano? o piùttosto quell’immenso dono che DIO creandoci ci fece (io la chiamo ANIMA = SOFFIO = ALITO) ci rende, rispetto al creato tutto, “esseri speciali”agli occhi di DIO? nati per essere liberi, amare, lodare DIO, essere testimoni con la nostra vita che DIO ci AMA. Ti svelo un segreto, Adamo ed Eva “siamo noi” , siamo noi l’ oggetto di un meraviglioso piano DIVINO di amore che ogni giorno roviniamo per l’arrogante desiderio di essere Dio ( disubbidento, scaricando la colpa sugli altri vedi Gen. … è stato il serpente… è stata la donna, in una parola peccando). Per questo DIO nella sua infinta misericordia ha mandato SUO FIGLIO, l’agnello senza colpa e senza peccato che ha preso su di sè i peccati del mondo, morendo sulla croce e RISUSCITANDO. Come si può rimanere idifferenti di fronte a tutto questo?, come si fa a non dire “felice colpa che meritò un così grande perdono”. Questo ed altro se veramente lo cerchi, lo trovi,dove? nella sua Chiesa, Una , Santa, Cattolica, Apostolica, Romana. Perchè ne sono sicuro? perchè è la sposa di Cristo di cui noi facciamo parte e per tutte le cose che tu e altri avete letto in questo blog, scritte da tanti e che tu e altri considerate ” fantasticheria o peggio”. Per ora mi fermo qui.
    Un carissimo saluto ai miei fratelli in Cristo

    • Sal scrive:

      @ umberto
      Cosa vuole che le dica, se lei ha così tante certezze definite, è sicuramente un uomo felice. Non voglio essere io a smontare le sue credenze. Ho presentato più in alto una spiegazione sui termini “anima e spirito” e ho fatto notare che se Gesù fosse stato Dio, non avrebbe avuto la necessità di affidare “il suo spirito” al Padre.

      Quindi esistendo due parole “anima e spirito” l’anima fa riferimento a tutti gli essere viventi che sono animati o hanno anima, lo spirito fa riferimento solo agli uomini che posso godere di una parte “spirituale” che gli animali non hanno. Non capisco dove sia la contraddizione tra Genesi e Ecclesiaste, ma non è obbligato a comprare. Anche perché il vangelo on l’ho scritto io.
      Se ci fa caso, il Vangelo non dice “i peccati del mondo” ( plurale) ma “il peccato del mondo” ( singolare) ( Gv. 1.29) Forse fa differenza.
      p.s. La Sua chiesa. Per curiosità come fa a dimostrare che sia proprio quella, cattolica romana ?

  67. minstrel scrive:

    E ancora:
    “Mt6, 26 Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro?”
    CEI
    26 Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, non mietono, non raccolgono in granai, e il Padre vostro celeste li nutre. Non valete voi molto più di loro?
    Nuova Riveduta
    26 Osservate gli uccelli del cielo: essi non seminano, non mietono e non raccolgono in granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non valete voi molto più di loro?
    Nuova Diodati”

    and so on, nello stesso capitolo.

    Forse è proprio vero che alla Bibbia se si vuole si può anche “far dire” che Dio non esiste ;)
    Si pone quindi il problema dell’ermeneutica. Poi mi chiedo sempre come si possa dare basarsi su scritture SCELTE da una TRADIZIONE per rinnegare la tradizione stessa.

    And so on.

    • Sal scrive:

      @ Minstral

      Confesso che non ho ben capito la questione delle scritture Scelte da una Tradizione per rinnegare la Tradizione. – Perdoni la limitazione, può spiegarmi meglio ?
      Però se vuole cimentarsi sulla tradizione le propongo un aspetto da esaminare
      Tradizione“come sinonimo di consuetudine…, intendendo la trasmissione nel tempo, all’interno di un gruppo umano, della memoria di eventi sociali o storici, delle usanze, delle ritualità, della mitologia, delle credenze religiose, dei costumi, delle superstizioni e leggende; “ Wikipedia

      Quindi tradizione è una riproposizione nel tempo di un modo di fare o un modo di credere immutabile.

      Come può conciliarsi la tradizione con il vangelo se questo dice :
      “Continuate a chiedere, e vi sarà dato; continuate a cercare, e troverete; continuate a bussare, e vi sarà aperto.” ( Mt.7.7) – chiedere, cercare e bussare sono azioni di chi va alla ricerca, di qualcosa, non di chi deve seguire una consuetudine già conosciuta e praticata da altri prima di lui.

      “ a chiunque ha sarà dato dell’altro e sarà nell’abbondanza;” ( Mt. 13.12) La tradizione non prevede nessuna aggiunta o modificazione di ciò che essa è e deve rimanere immutabile nel tempo. Come si può aggiungere qualcosa se la tradizione è immutabile ?

      “non siate ansiosi di come [parlerete] o di ciò che dovrete dire; poiché ciò che dovrete dire vi sarà dato in quell’ora;” ( Mt.10.19) – Se “in quell’ora “ saranno date cose ulteriori in aggiunta, queste non possono essere parte della tradizione che per definizione è immutabile.
      And so on

  68. umberto scrive:

    Minstrel concordo. Tu sal dici : …Cosa vuole che le dica, se lei ha così tante certezze definite, è sicuramente un uomo felice…A questo io ed i Cristiani aspiriamo, non solo dopo la morte, ma, da ” Oggi “, per questo siamo in cammino, per convertirci per essere Cristiani e gustare un anticipo di paradiso in questo mondo. Come tu sai benissimo, la vera felicità non te la dà la ricchezza, la bellezza, la salute, “l’intelliggenza o la sapienza del mondo”, nè i tanti mezzi arificiali o naturali che l’uomo usa per alienarsi, si capisce di cosa parlo vero? e non sono frasi fatte, basta gruardarsi attorno e avere un minimo di onestà intellettuale per dire è vero. Questa aspirazione nasce da una consapevolezza profonda, vera che ti fà dire: IO NON SONO DIO. Uno può dire ” hai scoperto l’acqua calda ” ma se tu ci rifletti è semplice dire con le parole io non sono DIO e poi tutte le tue azioni, pensieri, etc. nascono per dire agli altri e a tè stesso: Sono il migliore, sono un dio!, posso tutto! e se io sono dio… ! DIO non esiste! già se DIO esistesse perchè il “Male” nel mondo? e dicendo Male, intendo tutte le cose peggiori che possano capitare ad una persona di qualunque età e, se DIO esistesse perchè a me si e a quello no? o viceversa? E la Bestia che ci stà attaccata all’orecchio ogni giorno per dirci proprio questo, ha raggiunto il suo scopo. Pe ora mi fermo qui, rinnovo i miei saluti ai fratelli in Cristo.

    • Sal scrive:

      Sig. umberto,
      mi creda non capisco, ma poiché lei è in cammino per convertirsi, per essere cristiano, spero che possa giungere al più presto alla meta e avere tutti i vantaggi che quella condizione le offrirà.
      Le assicuro che mi sono anche guardato alla specchio, ma di bestie attaccate all’orecchio non ne ho viste. Forse si era distratta un momento per fare un bisognino. Riproverò a guardare più tardi.

  69. umberto scrive:

    Dimenticavo, tu dici…p.s. La Sua chiesa. Per curiosità come fa a dimostrare che sia proprio quella, cattolica romana ?…perchè dopo 2000 anni è ancora qua, perchè nonostante da sempre è attaccata, vituperata, e chi più ne ha più ne metta, ha dato e dà frutti meravigliosi, non mi fare elencare tutti i Santi, i missionari, etc. Quali sono i frutti dei tdg? degli ariani? etc.

    • minstrel scrive:

      non ne farei una “guerra” (se mi passa il termine forte).
      Ad esempio l movimento tdg, a me, ha regalato un amico straordinario tanto per parlare di frutti (forse fin troppo personali, lo confesso) con il quale si discorre di vita e a volte anche di ecumenismo.
      Le grandi religioni sono in crisi ora, questo lo sappiamo. Occorre capire in primis se sono in crisi le istituzioni nate da esse o lo stesso messaggio. Io credo, nel mio piccolo, che l’essenza di tale messaggio sia davvero l’essenza stessa dell’essere umano felice e come tale mai potrà andare in crisi. E’ la presentazione (brutto termine, lo so e me ne scuso) di tale messaggio che forse va riconsiderato, fermo restando il principio cardine che ha dato origine al tutto.

    • Sal scrive:

      “Quali sono i frutti dei tdg? degli ariani? etc. – Sig. umberto, non vorrei irritarla, ma credo che lei si stia affannando invano in quel cammino, perché i frutti da osservare di cui lei parla, non sono quelli degli altri, credo di aver capito che sono i nostri…..

      “Poiché se qualcuno pensa di essere qualcosa quando non è nulla, inganna la propria mente. Ma ciascuno provi qual è la propria opera, e allora avrà motivo d’esultanza solo riguardo a se stesso, e non in paragone con l’altra persona. Poiché ciascuno porterà il proprio carico.” ( Galati 6.3-5)

      Ma non vorrei sbagliare, mi corregga pure se le va !

  70. umberto scrive:

    Carissimo Minstrel, purtroppo sono ” loro” che “ci” fanno la guerra, una guerra sottile, strisciante, ma non per questo meno devastante di una guerra palese, totale.
    Ogni tanto mi fermano o bussano alla mia porta i tdg, se mi dichiaro cattolico, iniziano con l’elenco di tutti i mali del mondo, per arrivare al: conosci il nome di DIO ? etc. Se mi dichiaro ateo se ne vanno. A te le conclusioni. Comunque se gli dai corda, piano piano svelano i punti cardine del loro credo: Gesù Cristo non è DIO, l’anima è il sangue, siamo animali, la Chiesa è babilonia la grande, etc. Capisci benissimo che con questa opera di proselitismo a tappeto riescono a fuorviare diverse persone che, all’improvviso si trovano loro malgrado e inconsapevolmente nel terribile ingranaggio settario, con danni a tutti i livelli devastanti. Forse ci saranno delle eccezzioni ( la tua esperienza può essere una di queste ), ma ti assicuro che se avrai modo di conoscere qualche “disassiociato” ti renderai conto di quello che dico.
    Un caro saluto.

  71. umberto scrive:

    “Quali sono i frutti dei tdg? degli ariani? etc. – Sig. umberto, non vorrei irritarla, ma credo che lei si stia affannando invano in quel cammino, perché i frutti da osservare di cui lei parla, non sono quelli degli altri, credo di aver capito che sono i nostri…..Hai capito benissimo, ho semplicemente risposto alla tua domanda…p.s. La Sua chiesa. Per curiosità come fa a dimostrare che sia proprio quella, cattolica romana ?…Ho letto ora il tuo post delle 15,59 …Sig. umberto,
    mi creda non capisco, ma poiché lei è in cammino per convertirsi, per essere cristiano, spero che possa giungere al più presto alla meta e avere tutti i vantaggi che quella condizione le offrirà.
    Le assicuro che mi sono anche guardato alla specchio, ma di bestie attaccate all’orecchio non ne ho viste. Forse si era distratta un momento per fare un bisognino. Riproverò a guardare più tardi…HA HA HA …questo monologo finisce qua e, senza carità cristina ti ci mando io a fare un bisognino…detto in soldoni vai a c…re.

  72. vincenzo da torino scrive:

    Leggere Sal mi vengono in mente le estenuanti conversazioni con i testimoni di Geova ormai 25-30 anni fa. Lo stesso uso scriteriato delle S.S. di cui capivano poco se non quello che ricevevano dai loro capi con interpretazioni da saltimbanchi e capriole interpretative pro domo sua. Erano e lo sono anche ora indottrinati convinti di quanto dicevano i loro capi in modo assoluto. Si sono sempre aggrappati all’ignoranza religiosa dei cattolici e quindi avevano ed hanno buon gioco. Alcuni ad istinto comprendevano che bleffavano e non volevano essere disturbati. La loro tattica è sfiancare l’avversario, passar rapidamente ad altro argomento quando non sanno rispondere. Infatti proprio non sanno rispondere ad una quantità enorme di argomenti centrali per il cristianesimo. Non si riesce mai ad avere un confronto chiaro, approndito su un unico argomento, poichè svicolano grossolanamente pur di non darti mai ragione. Quello che a loro interessa è creare confusione nell’avversario per convincerlo che solo essi hanno ragione e si salvano (sic!) . L’incipit è sempre “gli errori della chiesa” in modo banale ed ingannevole. Quando trovano pane per i loro denti , se sono onesti intellettualmente, cominciano a dubitare e se ne vanno…Non si accorgono o non gli importa essere illogici ed irrazionali, anzi ne fnno uso abbondante. Infatti spesso è meglio lasciarli nella loro bagna…Sal continua a parlare di “Geova” e si comporta da perfetto Tdg. Ha vuto i peggiori maestri…oppure è proprio di costituzione…

  73. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino

    Mi permetto replicare alle sue argomentazioni, per dirle che per essere tali dovrebbero portare qualche argomento a sostegno oltre alle generiche critiche anche se legittime.
    1 Uso scriteriato delle scritture – Qual è l’uso con criterio ? Come si fa ad usarle con criterio ? Lo spieghi lei.

    2 I Capi – Qui non ci sono capi a dirigere la nostra conversazione, lei propone argomenti o può contestare i miei, ma dovrebbe essere preciso nel voler demolire le mie argomentazioni. Non avrà ragione solo dicendo che sono le argomentazioni di un asino. Potrebbe essere anche vero, ma ha il dovere di entrare nel merito per dimostrarlo altrimenti il somaro le torna indietro.

    3 L’ignoranza religiosa dei cattolici- Non è argomento in discussione, è una verità dimostrata. Almeno della maggioranza.

    4 Passare ad altro argomento quando non sanno rispondere. – Proponga l’argomento e lo dimostri.

    5 Il confronto chiaro – Qual è il confronto chiaro ? Quando è chiaro ? Quando vince sempre lei ? Perché non le è chiaro ? perché non lo capisce ?

    6 Quando trovano il pane per i denti se ne vanno – Io sono ancora qui, ha tutta l’opportunità di farmi scappar via…. Di farmi apparire illogico e irrazionale.

    7 Geova – Io cito una traduzione che ha ripristinato ciò che era stato nascosto. Perché non le piace ? Non so valutare i maestri, se peggiori o migliori, so solo che dice così : “L’alunno non è al di sopra del suo maestro, ma chiunque è ammaestrato perfettamente sarà come il suo maestro”. ( Lc. 6.40) – Giudichi lei.

    • mauro scrive:

      Beh, si potrebbe cominciare proprio con quel nome.
      http://www.cristianicattolici.net/geova_non_e_il_nome_di_dio.html

      Ma che senso ha?
      Sia quel che sia, quando discorrendo con l’amico ho detto “voi geovisti” lui mi ha detto “così però sembra che non mi porti rispetto”. Io non lo capisco, ma se mi dice: “così mi ferisci” son mica scemo a volerlo ferire solo perché per me “geovista” ha lo stesso valore italiano di “giovanneo”, per dire.

      Il fatto è: a chi giova tutto ciò? La ricerca continua e cieca solo verso ciò che ci divide a chi giova? Una volta che si è stabilito chi ce l’ha più lungo, si resta lì a gongolare come bimbi inconsapevoli? Giova a noi? Giova forse alla verità?
      Quel che giova a noi e alla verità forse è l’onestà intellettuale che spesso nei commenti di questo blog si trova, anche in Sal naturalmente.

  74. vincenzo da torino scrive:

    Una traduzione della Bibbia in inglese del 1530 da William Tyndale del sacro tetragramma che gli Ebrei traducono da sempre in Jahve documentato ampiamente. Prima nessun autore sacro o traduttore della Bibbia ha chiamato Dio con Geova. Geova non ha nessun significato! La supposta scoperta di Russel fu proprio questa e ne fece una bandiera. Ma Russel fu condannato negli Usa per falsa testimonianza , poichè aveva affermato di conoscere il greco,fatto falso. Bei maestri si cerca! Quello che mi impressiona in lei come nei Tdg il fatto che non conoscete l’ampia critica alla dottrina Tdg e non vi confrontate: Parlate a senso unico . Non nego che non è facile addentrarsi in certi temi ampi e complessi. – Come ho detto ho discusso troppe volte con i Tdg ed ho perso la voglia, pur commentando a volte le varie castronerie. In un blog poi è quasi impossibile. Di persona con il tempo se c’è vera volonta, la cosa diventa anche interessante. Ma dipende molto dalla testa dell’interlocutore. Le consiglio vivamente di confrontarsi con uno studio approfondito con la critica, esegesi cattolica e scoprirà tante cose….

    • Sal scrive:

      @ vincenzo da torino

      Forse ho capito male, ma lei sostiene che William Tyndale nel 1530 ha tradotto il sacro tetragramma che gli Ebrei traducono da sempre in Jahvè. E’ corretto ? E lui come lo ha tradotto ?

      Perché mai allora le Bibbie cattoliche, salvo alcune hanno, sempre tradotto quel tetragramma con “Signore” “ sé è chiaro che il sacro tetragramma non significa signore ?

      Come mai i dizionari italiani e le enciclopedie riportano in italiano “Geova “ ?
      Come mai non c’è scritto di NON usare il suo Nome visto che lo ha voluto comunicare ? poteva anche non farlo conoscere e nessuno avrebbe avuto nulla da dire, ma dato che ha chiesto di NON usarlo “in modo indegno” significa che desidera che si usi oppure no ?

      Faccia la sua esegesi se crede, ma provi a rispondere con la sua testa senza usare sempre la solita vuota contestazione. Se Geova non ha nessun significato, Forse che “Signore” lo ha ?
      Chi le ha detto che gli ebrei usano sempre Jahvèh ? Dove lo ha letto ?

      • minstrel scrive:

        Sal, se vuoi fare la guerra rispondi a Ravasi da Osnago, non a Vincenzo da Torino.
        http://www.cristianicattolici.net/geova_non_e_il_nome_di_dio.html

        Ma ripeto, non vi pare un assurdo cercare ciò che ci divide? Sal propone un metodo di scandaglio validissimo che a volte però cozza contro sé stesso di fronte ad altre evidenze che non vuole affrontare (rigirando il discorso dicendo che in fondo tutto è relativo), ma noi ne siamo davvero totalmente estranei a ragionamenti simili? Non ci è mai capitato di percorrere una strada a senso unico talmente chiusa e talmente a senso unico da ritrovarci all’inizio del problema avendo percorso solo il giro in tondo dell’isolato?

        Ma incitare all’ecumenismo non genera commenti a quanto pare…

        • Sal scrive:

          @ Misterl
          Ora non può sostenere che “non voglio affrontare” rigirando il discorso. Non c’è molto da rigirare, c’è da capire e da accettare ciò che è scritto. Non serve la migliore spiegazione per capire, serve la volontà di accettare ciò che è scritto abbandonando i timori e le paure. E’ tutto dentro di lei ma solo lei lo può sapere e può decidere se accettarlo o meno.

          La strada non è chiusa forse è lei che gira intorno all’isolato.
          ( 1 Re 18.21)

        • Luis scrive:

          Caro Minstrel,
          purtroppo Sal cerca solo lo scontro e lo fa in modo ideologico.
          Ad esempio, ho già discusso con lui sulla questione del nome di Dio e dell’immortalità dell’anima, ma è fiato perso: nonostante si arrivi al punto in cui non sa più come rispondere, ingoia l’enorme rospo, ignora bellamente il tutto e passa subito ad un altro argomento.

          Sal non si rende conto che negare l’evidenza è pericoloso.

          Un saluto.

  75. Sal scrive:

    Distinto sig. minstrel, ( perdoni se mi sono allungato il teme lo richiede.)
    Poiché me lo chiede, spero di essere in grado di soddisfare la curiosità di colui che salomonicamente vuole sentire le due campane. Inizio dicendo che l’unica guerra che si può fare è quella contro l’ignoranza e la superstizione; “ Poiché le armi della nostra guerra non sono carnali, ma potenti mediante Dio per rovesciare cose fortemente trincerate. Poiché noi rovesciamo i ragionamenti e ogni cosa alta innalzata contro la conoscenza di Dio; e conduciamo prigioniero ogni pensiero per renderlo ubbidiente al Cristo”;

    Mi unisco all’invito del sig. Ravasi quando dice “studiate di più”.
    Questo studio però, non è tutto ciò che è necessario, in quanto non deve sottovalutare l’aiuto che lo Spirito Santo dispensa quando ci accingiamo a voler comprendere “i sacri segreti” ( Mt.13.11) senza partigianeria, e senza ipocrisia, ma con l’intento di metterci a disposizione per fare ciò che lo Spirito spingerà a fare. Infatti Gesù disse “ a voi non è concesso”( Mt. 13.11) evidenziando che ad alcuni non sarebbe stata dispensato l’aiuto per capire, ma fu dato a coloro “che divennero servitori del messaggio” ( Lc 1.2) ( Andrebbe qui specificato anche qual’è il messaggio, se quello cattolico o altro)

    Perché ho fatto questa premessa ? perché l’articolo del Ravasi, tracima di ipocrisia e partigianeria da tutti i pori, perché non ha capito e pensa che sia solo l’abilità linguistica (sofistica) del dire per non dire che conta, e non ha tenuto in considerazione una frase, piccola ma significativa che la Scrittura pone come riprova a chi sa vedere, che è il GPS con il quale si valuta la posizione del cristiano: – ” Da questo veramente so che hai provato diletto in me, Perché il mio nemico non urla in trionfo su di me.” ( Salmi 41.11) – Isaia lo disse con parole diverse ma il concetto è similare (Isaia 54.17) : “Qualsiasi arma formata contro di te non avrà successo, e qualsiasi lingua si levi contro di te in giudizio tu la condannerai. Questo è il possedimento ereditario dei servitori di Geova, e la loro giustizia viene da me”, è l’espressione di Geova.

    Analizzando Ravasi, egli dice: “ veri esegeti e non autori americani ignoti e di ovvio apostolato geovista” Bene, ma chi sono i “veri esegeti” Lui ? i teologi cattolici che si sono inventati una montagna di dogmi impossibili ? scrivono madre e dicono vergine, scrivono fratelli e dicono cugini, ma poi ci mettono pure l’imprimatur e dicono che solo il loro sono i veri esegeti autorizzati , dimenticando che anche a Gesù dissero la stessa cosa: “Con quale autorità fai queste cose ?” ( Mt.21.23) Ma Gesù rispose “ ”Anch’io vi chiederò una cosa. Se me la dite, anch’io vi dirò con quale autorità faccio queste cose: Il battesimo di Giovanni di dov’era? Dal cielo o dagli uomini?” Ma essi ragionavano fra loro, dicendo: “Se diciamo: ‘Dal cielo’, ci dirà: ‘Perché, dunque, non gli avete creduto?’ Se invece diciamo: ‘Dagli uomini’, c’è da aver timore della folla, poiché tutti ritengono Giovanni un profeta”. E rispondendo a Gesù dissero: “Non sappiamo”.” Mt. 21.24-27)
    Sono settimane che vado facendo domande e non solo su questo blog, chiedendo ai veri esegeti :”perché agli postoli fu dato lo spirito santo due volte ?“ Ma nessuno sa; perché Giovanni Battista che vide lo Spirito Santo e udì la voce mandò a chiedere “sei tu quello che stiamo aspettando “ ? nessuna risposta, perché Dio dice che non conoscevano il suo nome quando invece lo sapevano bene ? ( Esodo 6.3)
    ( Gen. 9.26) – ( Gen 12,8) ma nessuno sa, nessuno risponde però credono fermamente alle cose fantastiche non spiegate, inspiegabili, e impossibili, – i dogmi.

    Ravasi dice : “Né basta, come fa un lettore, usare il greco del computer ad avallare le proprie tesi … tra l’altro questo lettore torinese non scrive una sola parola greca in modo corretto.” – Per lui è cosa nomale sostenere che per comprendere la Bibbia bisogna essere tutti professori di greco. Ma se così fosse, non la potrebbe leggere nessuno o pochi, e non ci sarebbe neanche necessità dell’imprimatur; perché lo mantengono a certificare cosa ? Se conoscessi il greco non servirebbe una traduzione certificata che è stata corretta più volte, Riveduta, Nuova Riveduta, CEI CEI 2008 ecc. perché tutte le correzioni ? e modifiche se conoscono così bene il greco ? solo loro ?

    Egli dice ancora : “ Non voglio neppure ritornare sugli assurdi a cui può condurre il letteralismo geovista né sulle divertenti libertà” – Saranno pure assurdi ma non li specifica, saranno pure divertenti, ma non specifica nemmeno cosa lo fa ridere, forse perché solo i cattolici romani sono esegeti, che devono modificare più volte, chissà perché allora hanno preso così tante cantonate come la trinità che viene ora smontata dalle copie della traduzione del vangelo in copto più antico della settanta. h**p://depts.washington.edu/cartah/text_archive/coptic/coptjohn.shtml ( si traduce con google)
    Proseguo: dice il Ravasi: “Il dialogo è possibile solo quando si ha un terreno comune di discussione che sia scientifico (storico, letterario, teologico) e rigoroso. Altrimenti si può solo lasciare spazio alla carità.”
    Condivido, ma l’assunto che solo il suo sia rigoroso fa ridere i polli, ( chi si loda si sbroda) dice il detto, e loro ci sono riusciti bene. Cosa c’è di così complicato per capire che una donna che ha partorito non è più vergine ? Che un figlio viene dopo il Padre che o ha generato, che in cielo non si può andare col corpo ? che nell’ostia non c’è il sangue né ci poteva essere perché proibito nella legge ? Perché ci dovrebbe essere bisogno di tanto rigore scientifico per capire queste cose logiche semplici e naturali ? Lo capiscono anche i bambini. E dato che Gesù ha raccomandato di divenire come i bambini, le sue argomentazioni non reggono la prova del vangelo.

    Dice Ravasi: “Desidero, però, in conclusione raccogliere e replicare a una delle più accese proteste geoviste, quella riguardante il loro stesso nome, ahimè, segnato da un assurdo linguistico, fiorito nel Medioevo e da allora perpetuato in ambito cristiano (la cartolina ne è un esempio).” – Se è stato perpetuato in ambito cristiano è per sua stessa ammissione la dimostrazione dell’errore che anche i cattolici hanno fatto, quindi la dimostrazione che, della supposta infallibilità ne devono proprio fare supposta, e che se anche loro possono sbagliare come tutti, e dato che hanno perso il candore della verginità, cade anche la supposta superiorità, mai esistita del resto dato che hanno fatto e rifatto traduzioni sempre diverse smentendo l’assurdo degli unici esegeti di qualità.

    E per finire: “Il nome divino è composto nella Bibbia ebraica da quattro consonanti J-H-W-H che ricorrono ben 6.828 volte nell’Antico Testamento (leggi Esodo 3). Come è noto, l’ebraico – come le altre lingue semitiche – si scriveva originariamente senza le vocali perché le consonanti bastavano a definire significato e pronunzia. Quando in epoca cristiana anche gli Ebrei cominciarono a faticare nel leggere il testo biblico solo in consonanti, alcuni maestri, detti Masoreti, aggiunsero sotto le lettere dei piccoli segni convenzionali per le vocali, segni che ancor oggi si appongono nelle edizioni delle Scritture ebraiche.

    Ora, il nome sacro di Dio (JHWH) non veniva pronunziato ma sostituito con un’altra parola, Adonaj, cioè “Signore”. Che cosa fecero quei maestri per far leggere in questo modo il nome divino? Alle consonanti JHWH aggiunsero le vocali del termine sostitutivo Adonaj che in ebraico sono e/o/a. Quanti non conoscevano questa prassi lessero materialmente la parola e dettero origine al “mostro” filologico Jehowah o Geova, che è del tutto aberrante e abbandonato dagli studiosi, i quali ipotizzano al massimo come lettura più probabile Jahweh. Essi, però, preferiscono evitarne l’uso, anche per rispetto verso gli Ebrei, e allora lasciano solo le quattro consonanti Jhwh oppure usano “Signore” o altri termini sostitutivi; comunque non accettano mai l’improponibile “Geova”.”
    La spiegazione è perfetta, naturalmente copiata integralmente da qualche rivista geovista che già da molti anni l’ha spiegato e rispiegato, e che si può leggere anche su Wikipedia, ma non spiega perché è riportato 6.828 volte e né perché i dizionari e le enciclopedie riportano un Nome improponibile. Forse che gli autori si sono tutti impazziti e l’unico saggio è lui ? Non spiega perché bisognerebbe continuare a perpetrare una superstizione dato che quei Masoreti erano superstiziosi e lo hanno sostituito con Adonai. Se la traduzione più vicina è Jahwéh perchè sostituirlo con Adonai ?
    Dio ha rivelato il Suo Nome, ma perché mai avrebbe voluto farlo ? avrebbe potuto mantenerlo nascosto per evitare un fastidio a quei maestri superstiziosi, ma poi come si sarebbe potuto riconoscere “quel popolo per il suo nome “ di cui parla Giacomo in Atti 15.15 ?
    Forse allora il sig. Ravasi con una sua meravigliosa ma sconosciuta esegesi,dovrebbe rispondere magari anche ridendo, alla domanda : “quale Nome dobbiamo santificare” per essere in armonia con la preghiera ? Se rispondesse “Signore” dovrebbe sapere che signore non è un nome bensì “il titolo dato a chi è superiore” Wikipedia – e dato che Dio ha rivelato il Suo Nome con l’imperativo di non usarlo in modo indegno, per distinguersi, anche invitando a “giurare nel suo Nome” ( Deut. 6.13) Come avrebbero potuto farlo se non si doveva usare ?
    Inviterei il sig. Ravasi a firmare con “signore” in calce all’assegno, invece che col suo nome, poi vediamo quale banca lo onorerà.
    “benché ci siano quelli che sono chiamati “dèi”, sia in cielo che sulla terra, come ci sono molti “dèi” e molti “signori”, effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre,” ( 1 Corinti 8.5-6) – “Affinché conoscano che tu, il cui nome è Geova, Tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra.” ( Salmi 83.18)

    Ma forse a Ravasi non piace sapere che Dio ha un Nome, e non lo usa forse perché anche lui è superstizioso come quei fasi e superstiziosi maestri che non consideravano Dio un Padre, “ Abba” – per loro era ed è è solo il terrore dell’inferno.
    O forse preferisce che non sia chiara ed evidente questa distinzione : ” In quel tempo quelli che avevano timore di Geova parlarono gli uni con gli altri, ciascuno col suo compagno, e Geova prestava attenzione e ascoltava. E si cominciò a scrivere dinanzi a lui un libro di memorie per quelli che avevano timore di Geova e per quelli che pensavano al suo nome.
    “E certamente diverranno miei”, ha detto Geova degli eserciti, “nel giorno in cui produrrò una speciale proprietà. E di sicuro mostrerò loro compassione, proprio come un uomo mostra compassione al figlio suo che lo serve. E voi certamente vedrete di nuovo [la distinzione] fra il giusto e il malvagio, fra chi serve Dio e chi non lo ha servito”.
    (Malachia 3.16-18) — “Poiché da dove si leva il sole fin dove tramonta, il mio nome sarà grande fra le nazioni, e in ogni luogo si farà fumo di sacrificio, si farà una presentazione al mio nome, sì, un dono puro; perché il mio nome sarà grande fra le nazioni”, ha detto Geova degli eserciti.” ( Malachia 1.11)

    • vincenzo da torino scrive:

      Gent. Sal, un perfetto discorso da “Cetto la qualunque”….

      • Sal scrive:

        Ogni opinione ha diritto di esistenza (anche se temporanea) si può sempre cambiare opinione.

        • vincenzo da torino scrive:

          le assicuro che dopo gli innumerevoli suoi post, come questo, con uso distorto di citazioni , con il bagaglio di accusecontro i cattolici risibili nel suo complesso (strano che non conosca la versione cattolica di quanto dice!) credo di averlo sufficiente inquadrato e confermo il mio giudizio. P.S avevo risposto al suo post su Geova, ma non è apparso. Credo però che non sia il caso ripeterlo. Se veramente volesse potrebbe rispondersi da solo anche solo confrontandosi coi siti cattolici. Le ricordo che Mons. Ravasi semplicemente riferisce e riassume quello che è il frutto di esegeti e teologi cattolici. Non fa tutto da solo , non si sente investito particolarmente dallo S.S., ma è anche lui un grande esegeta. Almeno questo doverbbe capirlo. Parole al vento…

          • Sal scrive:

            Se il mio uso delle citazioni è distorto, è un suo legittimo pensiero, ma dovrebbe dimostrarlo. Credo che sia finita l’epoca delle acusse senza prove. Dica come dove e perché è distorto poi proverò a vedere se mi sono sbagliato, ma fino quel momento le sue sono solo inutili caprile difensive.

            “Là sarà il [loro] pianto e lo stridore dei [loro] denti.” (Mt.13.42)

  76. Luis scrive:

    Caro Sal,
    mi scuso se intervengo, ma vorrei farti riflettere sul fatto che, come ti ha detto anche Minstrel, il vangelo di cui tu hai la pretesa di poter interpretare in modo autentico, è stato frutto della tradizione scritta ed orale della Chiesa che tu tanto condanni. E’ stata la Chiesa che tu combatti che ha scelto quali scritti sono da ritenersi Parola di Dio. Sarebbe come se tu scrivessi un articolo su di un determinato argomento arrivando a delle conclusioni e che io leggendolo contestassi queste tue conclusioni affermando che, in realtà, hai voluto dire ben altro. E’ chiaro che rivendicheresti l’autenticità della tua interpretazione.

    Ora, mio caro, sanno tutti che C. T. Russell non aveva alcuna conoscenza della lingua greca, dell’ebraico e tantomeno dell’aramaico. Non fece alcuno studio di esegesi biblica, né di patristica, né di teologia. Possiamo pensare che le interpretazioni bibliche di tale personaggio siano da preferire a quelle di coloro che hanno acquisito una formazione accademica adeguata? Lei si farebbe operare da un medico o da una persona qualunque senza laurea in medicina?

    Sappiamo anche che C. T. Russell nacque solo nel 1852, possibile che lo Spirito Santo abbia aspettato ben 1800 anni per farci comprendere i vangeli? Ma, caro Sal, Gesù non ha forse detto:
    “Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza; e anche voi mi renderete testimonianza, perché siete stati con me fin dal principio […] Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, (Gv 15, 26-27, 16, 13).
    Questo Consolatore, lo Spirito di Verità, che renderà testimoni coloro che sono stati con Gesù FIN DAL PRINCIPIO e che saranno guidati alla VERITÀ TUTTA INTERA, non è disceso forse il giorno di Pentecoste (Atti 1, 1-11)? Possibile che Gesù possa aver fatto delle promesse vane?

    Ecco, forse è per questo che Ravasi parla di vera esegesi, rispetto all’incompetenza ed alla lontananza dalla Tradizione agganciata ai primi testimoni, come quella di C. T. Russell. Non credi?

    Dici che nessuno ti risponde. Questo è falso, in realtà io ho risposto ad ogni tua domanda, sei tu che alle mie risposte non hai più saputo replicare. Ultimamente, proprio in relazione allo Spirito effuso due volte dicendoti che non c’è nulla di strano in questo, in quanto lo Spirito viene effuso non solo due volte, ma molte volte. Tu non mi hai più saputo replicare.

    Il Nuovo Testamento è stato scritto in greco, quindi è chiaro che per conoscere l’autentico significato del testo occorre conoscere questa lingua, non è un concetto difficile da capire. Le traduzioni servono a far comprendere il testo a coloro che tale lingua non conoscono. Ma l’italiano è una lingua viva e in continua evoluzione. E’ più che logico che una traduzione di 40 anni fa non sia soddisfacente e che, quindi, vada periodicamente perfezionata. Ma il testo greco resta sempre quello.

    Parli di cantonate riferendoti al dogma della Trinità che sarebbe smontato dalle copie in copto dei vangeli scritti in greco. Ma benedetto Sal, che cosa devo pensare di te? Esistono papiri in greco, la lingua originale in cui fu scritto il vangelo di Giovanni, come ad esempio il P75, identico al Codex Vaticanus, datato al 200 d.C., e tu mi tiri fuori un manoscritto scritto oltre 100 anni dopo e tradotto in un’altra lingua, il dialetto saidico del copto dicendomi che è più attendibile. Ma che metodologia scientifica usi?

    Tutto ciò che dici sui dogmi non è da te accettabile perché sbagli ogni argomentazione: che c’entra, ad esempio, che nell’ostia consacrata non può esserci il sangue perché era vietato agli ebrei cibarsene? Forse l’Eucaristia non è la sublimazione del sacrificio pasquale? Comunemente celebrato dagli ebrei? L’ostia non mantiene ancora la forma del pane e, quindi, non c’è alcun sangue da mangiare?

    Strumentalmente parli “dell’infallibilità dei cattolici” che non vale niente perché anch’essi si sono sbagliati con la traduzione del Sacro Tetragamma. Quanta ignoranza, Sal, possibile che ancora non sai che l’infallibilità è del vescovo di Roma e solo in materia di fede? L’esatta vocalizzazione di un termine ebraico è materia di fede? Fu fatto un errore e la moderna ricerca filologica ha stabilito che il nome “Geova” è un errore e che la vocalizzazione più esatta è Jahvé. Che male c’è a corrergersi? Il problema è dei TdG che continuano imperterriti nel loro errore.

    Caro Sal,
    datti pace, rientra in te stesso e medita il ritorno al Padre.

    Un saluto, in pace.

    • Sal scrive:

      Sig. Luis,
      Le sarei grato se volesse erudirmi sul canone “alessandrino” e sul canone “palestinese” e sul concilio di Jamnia ( 90 ev.) poi ne riparliamo.

      Non capisco perché lei si butti con così grande enfasi a parlare di persone che non conosco e di cui non sono interessato a conoscere né il pensiero né l’esegesi. Io so leggere e leggo da solo poi traggo le mie conclusioni. Lasciamo perdere Russel e i Tdg. Ok ?

      Se mi permette, a solo titolo accademico, se le mi chiede : “possibile che lo Spirito Santo abbia aspettato ben 1800 anni per farci comprendere i vangeli?” Beh, la mia risposta è che lei si è già risposto da solo e neanche se n’è accorto, perché Gesù non ha mica detto quando sarebbe venuto lo Spirito Santo (esclusione fatta per i suoi discepoli e quelli ricordati per nome nelle scritture) o se subito come alla pentecoste, o dopo 1800 anni magari su qualcuno che non conosce nel frattempo, né su chi sarebbe venuto ( Ci possiamo mettere Lutero o Tyndale ? p.e.) ergo cade la sua argomentazione anche se considera che il messia promesso e atteso arrivò dopo 4000 anni (sempre che lo voglia accettare come tale) altrimenti potrebbe non essere neanche mai venuto. E aggiungo, che se lei non sa rispondere alla domande fatte prima e si mette a dire cose senza senso, dimostra da sé di non essere in grado di fare una corretta esegesi, come può quindi avanzare il sospetto che sia io il medico senza laurea ? E’ forse laurea la sua ? Credere e predicare dogmi impossibili e indimostrabili ? Perché Dio dice che non aveva rivelato il suo nome se invece lo conoscevano ?
      Dimostri di avere la laurea e non si dimentichi di erudirmi sul Jamnia, sul canone palestinese e canone alessandrino. E non faccia come al solito che la butta “in cachara” si attenga all’argomento. Attendo.

      p.s. Se lei cita il codex Vaticanus datato il 200 dc in greco evidentemente non conosce l’argomento di cui si parla. Sempre a ciurlar nel manico eh ?

  77. Sal scrive:

    Sig. Luis, sullo spirito due volte e molte volte, non lo ha dimostrato mentre invece Gv. 20.22 e Atti 2.3 sono solo due volte non molte volte, quindi la sua risposta dimostra che non conosce l’argomento, e non conosce nemmeno perché dice : “: “Non vi allontanate da Gerusalemme,” Perché lontani da Gerusalemme lo Spirito Santo non avrebbe trovata la strada ? Ma nella prima circostanza Tommaso non c’era lo avrà avuto dopo o per nulla ?
    Se lei si lamenta dei 1800 anni, perché mai dice : ““Non sta a voi acquistar conoscenza dei tempi o delle stagioni che il Padre ha posto nella propria autorità;” ( Atti 1.7) forse ha qualche lamentela da presentare al Padre per la lentezza o per la scelta di chi una volta o due ?

    E ci dica pure, Se gli angeli dissero : “Questo Gesù che di fra voi è stato assunto in cielo verrà nella stessa maniera in cui l’avete visto andare in cielo”. ( Atti 1.11) come l’hanno visto andare in cielo con i capelli lunghi (da disonorato) o corti ? e come si può tornare andando o andando ritornare ?
    E poi, come potrebbe tornare se vi siete bevuti tutto il sangue se un povero cristo ne ha appena 5-6 litri ? in tutti questi secoli lo avete dissanguato. Non ne avrebbe più neanche per stare in piedi .
    La sublimazione del sacrificio pasquale ? e che cos’è si mangia ? se si celebra non si mangia se si mangia non si celebra. Se si celebra mangiando è cannibalismo.” Teofagia.”** La sublimazione della pazzia. ( Fa anche rima)
    Petto o coascia ?Non mi ha ancora detto cosapreferisce !

    **La teofagia (dal greco antico theòs e fagein, “mangiare dio”) consiste nel rito religioso del cibarsi di un corpo ritenuto di un dio per ottenere un’identificazione primaria o cannibalica (“incorporazione”). È presente soprattutto in alcune religioni primitive. – Wikipedia. Primitive ? Siete così primitivi ? Peccato !

  78. Sal scrive:

    opps mi è scappato il grossetto, ma non l’homica messo io ! miracolo ? forse perchè vuole che capisca bene ma io non c’entro …… deve essere un automatismo per Luis.

  79. giovannino scrive:

    caro Sal , mi pare che stavolta minstrel e vincenzo da torino ti hanno messo nell’ angolo con cortese fermezza. In effetti la tua conoscenza biblica è inutile in assenza di una griglia concettuale con la quale introdurre un minimo di ordine e coerenza nelle tue interpetrazioni . E’ evidente che puoi estrarre dalla Bibbia ogni affermazione e il suo contrario , se interpetri e perfino traduci secondo obiettivi prefissati . Tra l’ altro non sei originale , l’ hanno fatto e lo fanno tanti , in tutte le epoche e tra tutte le confessioni cristiane. Ma resta un grave errore , che può rendere infruttuosa la lettura delle Sacre Scritture . Ti consiglio una pausa di approfondimento filologico.

    • Sal scrive:

      @ Giovannino
      La tua proposta è ragionevole dato che scrivo anche sul altri diversi blog, e la questione è che ci sono sempre molte domande a cui rispondere, così diventa difficile rimanere “sulla griglia concettuale”, che in effetti non so cosa voglia dire. Dovresti erudirmi meglio, perché sono confuso dato che io non interpreto nulla, io cito solamente ciò che è scritto, facendolo notare a quanti probabilmente non l’hanno mai letto. Solo ciò che è scritto e nulla più. Sono i lettori che devono trarre le loro conclusioni. Capisci ? Spesso i bravi cattolici (perchè battezzati quando non otevano rifiutarsi) o non hanno mai letto alcune scritture, e non hanno avuto la possibilità di fare collegamenti con il Tutto, o non hanno mai avuto modo di riflettere su aspetti che presi singolarmente possono offrire una comprensione, ma presi nell’insieme ne offrono un atro e vv.
      Per questo il Libro è strano, particolare :- “Poiché Geova si leverà proprio come al monte Perazim, si agiterà proprio come nel bassopiano vicino a Gabaon, per fare la sua opera — la sua opera è strana — e per compiere il suo lavoro, il suo lavoro è insolito”. ( Isaia 28.21)

      Come può essere un lavoro strano e insolito se in fondo come si dice tutti si pentono e vanno in paradiso a godere ? di che lavoro si tratta ?
      Vedi io non faccio altro che riportare ciò che è scritto, non l’ho mica interpretata, lascio che siano i lettori a scoprire perché è strana. Se poi qualcuno mi chiede, come ha fatto il sig. minstrel, un parere, offro la mia versione, ma mi pare di capire che i cattolici guardiani del blog non apprezzano e corrono ai ripari, allora mi chiedo, perché si preoccupano per me ? : “Ma resta un grave errore , che può rendere infruttuosa la lettura delle Sacre Scritture”, perché infruttuosa ? e quando “non può” ?
      Più elementi ci sono, più c’è la possibilità di scegliere, non è così anche al mercato ? Capisco che alcuni venditori di fumo e dogmi fantastici hanno paura di perdere i loro clienti e non gradiscono la concorrenza, ma la modernità e la globalità fanno capire che non ci sono più privilegi di esclusività, tutti si devono confrontare e chi ha più filo tesse. E’ caduto il mercato dell’esclusività sul gregge tosato, caro giovannino. Che vuol dire “assenza di griglia ?“ che vuol dire rendere infruttuosa ? E quando invece è fruttuosa ? Forse è meglio se tu ti preoccupi di fare la tua pausa di approfondimento, lascia che sia io a decidere per me. Non è segno di buona educazione dare consigli quando non sono richiesti.

      • giovannino scrive:

        caro Sal , mi permetto di darti un consiglio , peraltro bonariamente , perchè tu imperversi con un uso delle Scritture che mi pare a volte provocatorio e che mi disorienta . Ma che, quando trovi chi ha la pazienza di seguire il tuo zigzagare da leprotto marzolino viene puntualmente smontato . Pretendere di citare semplicemente la Bibbia , senza interpetrarla , come tu vorresti farci credere , è illusorio . Ogni volta che si estrapola una frase dal suo contesto per inserirla in un altro si fa un’ operazione ermeneutica .Allo stesso modo , ogni traduzione è necessariamente un’ interpetrazione ecc. Per mantenere una rotta è necessario un pensiero sistematico , altrimenti si finisce con ridursi a uno sterile esercizio di enigmistica biblica. La tua affermazione sull’ utilità di un pluralismo è condivisibile nel senso di contestare l’ unicità dell’ interpetrazione magisteriale come sostenuta dal cattolicesimo standard . Ma la tradizione magisteriale , che non è da confondersi con la Tradizione come parte della Rivelazione e complemento delle Sacre Scritture , è appunto una rispettabile e utilissima griglia concettuale , cioè strumento per una fruttuosa lettura biblica , quello che ti manca. Per questo leggo con devozione le omelie di Ratzinger , anche se non le considero verità indiscutibili . Sono però una guida per una lettura della Bibbia che mi aiuti a conoscere la parola Dio , come lo sono i sermoni dei Pastori protestanti.. Mentre le tue considerazioni mi confondono e non è un bel segno . Ciò non toglie che ogni tanto ci prendi . Ma anche chi spara a caso , ogni tanto centra il bersaglio .

  80. Luis scrive:

    Caro Sal,
    non so perché, ma speravo in un tuo atteggiamento più costruttivo, che iniziassi a ragionare. Invece la solita replica rancorosa, confusionaria e piena di errori.

    Perché ho parlato di C.T. Russell? Semplice, perché si discuteva della legittimità scientifica dell’uso del termine “Geova” come vocalizzazione del Sacro Tetragamma. Quel termine lo usano solo i TdG e tu, caro Sal. Se non vuoi più essere accostato a loro, cerca di evitare quel termine, anzi, cerca di evitare proprio tutta la “TNM” dei Geovisti, una traduzione totalmente infedele che non ha nessun riconoscimento dalla comunità scientifica ed è usata solo dai TdG.

    “Le sarei grato se volesse erudirmi sul canone “alessandrino” e sul canone “palestinese” e sul concilio di Jamnia ( 90 ev.) poi ne riparliamo”.

    Mio caro Sal, quando ho parlato della scelta degli scritti da doversi ritenere Parola di Dio intendevo ovviamente riferirmi a quelli cristiani del Nuovo Testamento, non agli scritti ebraici. E’ stata la Chiesa che tu condanni ha formare il Nuovo Testamento, a dire cosa è Parola di Dio e cosa non lo è. Come mai è stato possibile tutto ciò? Ricordi Sal? Cosa disse Gesù agli apostoli?: “Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera” (Gv16, 13). E ora tu vuoi insegnare allo Spirito Santo? Non pensi di esserti un po’ montato la testa?

    “Gesù non ha mica detto quando sarebbe venuto lo Spirito Santo (…) o se subito come alla pentecoste, o dopo 1800 anni”

    Quanto poco conosci la Bibbia, mio caro Sal, leggi:

    “Mentre si trovava a tavola con essi, ordinò loro di non allontanarsi da Gerusalemme, ma di attendere che si adempisse la promessa del Padre «quella, disse, che voi avete udito da me: Giovanni ha battezzato con acqua, voi invece sarete battezzati in Spirito Santo, fra non molti giorni” (Atti 1, 4-5).

    Gesù promise lo Spirito (Lc 11, 13; 12, 12; 24, 49; Gv 7, 37; 14, 16; 17, 17) ed indicò chiaramente che a Gerusalemme dopo qualche giorno gli apostoli saranno “battezzati” dallo Spirito Santo, cioè saranno formati in una comunità, la Chiesa, ed inviati nel mondo:

    “ma avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samaria e fino agli estremi confini della terra” (Atti 1, 8).

    Quindi, mio caro Sal, è più che evidente che il Signore non aspettò 1800 anni per effondere lo Spirito, ma garantì la Sua presenza sempre, in ogni momento della vita della Chiesa, anche e specialmente nel momento della fissazione del canone neotestamentario.

    Riguardo al Codex Vaticanus, come al solito capisci male. La datazione al 200 d.C. era riferita al papiro P75 riportante Gv 1, anteriore di oltre 100 anni ai manoscritti in copto saidico.
    Abbiamo un papiro con Gv 1, scritto nella lingua in cui lo scrisse la comunità giovannea, identico al codice più affidabile che esiste, il Codex Vaticanus del IV secolo, anteriore (il P75) di oltre 100 anni ai manoscritti in copto (quindi che hanno subito una traduzione) e che fa il nostro Sal? Ovviamente sceglie quest’ultimo! Se la cosa non è ideologica, cos’è?

    Quanto alla questione dell’effusione dello Spirito facciamo chiarezza: tu Sal hai detto che lo Spirito è stato effuso solo due volte (sic), mentre io ti ho dimostrato che lo Spirito viene effuso continuamente durante la vita della Chiesa.

    “Quand’ebbero terminato la preghiera, il luogo in cui erano radunati tremò e TUTTI FURONO PIENI DI SPIRITO SANTO e annunziavano la parola di Dio con franchezza” (Atti 4, 31);

    “Essi discesero e pregarono per loro perché ricevessero lo Spirito Santo; non era infatti ancora sceso sopra nessuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù. Allora imponevano loro le mani e QUELLI RICEVEVANO LO SPIRITO SANTO” (Atti 8, 16-17);

    “Avevo appena cominciato a parlare QUANDO LO SPIRITO SANTO SCESE SU DI LORO, come in principio era sceso su di noi” (Atti 11, 15);

    “Dopo aver udito questo, si fecero battezzare nel nome del Signore Gesù e, non appena Paolo ebbe imposto loro le mani, SCESE SU DI LORO LO SPIRITO SANTO e parlavano in lingue e profetavano. Erano in tutto circa dodici uomini” (Atti 19, 6-7).
    e così via…

    Vedi, caro Sal, tu non conosci la Bibbia e ne fai un uso strumentale. Che senso ha citare:

    “Non sta a voi acquistar conoscenza dei tempi o delle stagioni che il Padre ha posto nella propria autorità;” ( Atti 1.7)?

    E chi vuole stabilire quando è il momento? E’ Gesù che ha promesso ed indicato il momento della discesa dello Spirito Santo.

    Tra l’altro Gesù dicendo quella frase non si riferiva alla discesa dello Spirito, ma alla RICOSTITUZIONE DEL REGNO DI ISRAELE, cioè del Regno di Dio. In attesa di quel momento Gesù promette lo Spirito per dare forza agli apostoli, cioè la Sua Chiesa:

    “ma avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samaria e fino agli estremi confini della terra”.

    Sull’ultima questione non ho voglia di risponderti, troppo volgare ed irrispettoso il tuo sgangherato modo di argomentare. Ti dico solo che l’Eucarestia non può essere una Teofagia in quanto non vi è “incorporazione”, cioè non c’è cannibalismo, perché nell’Eucarestia non si mangia un morto e non c’è “identificazione primaria” perché i cristiani con l’Eucarestia ottengono la remissione dei peccati, non divengono Dio loro stessi.

    Un saluto, in pace.

    PS Il tuo grassetto. Voglio sperare in un altro tuo infortunio con la tastiera, non risponderò ad altre manifestazioni di volgarità.

  81. Sal scrive:

    @ Luis
    Ma perché le ci tiene a fare sempre brutta figura sig. Luis ?
    1)“Quel termine lo usano solo i TdG e tu, caro Sal. “ – A parte che è una mia prerogativa farlo, anche se non lo fanno altri, e a me piace l’esclusività, mica è peccato, e poi non mi importa se mi accostano ai TdG, non è problema mio, ma lei si sbaglia nuovamente perché molti traduttori della Bibbia, hanno reso il Tetragramma con “Yahweh”, “Jahve” o “Geova”.

    Una delle traduzioni che lo fa è La Sacra Bibbia a cura del Pontificio Istituto Biblico (PIB). E non solo, nel 1902 una rivista religiosa (The Presbyterian and Reformed Review ) pubblicò una recensione dell’American Standard Version, una traduzione della Bibbia pubblicata nel 1901, che era una revisione della King James Version (“Bibbia del re Giacomo”), una traduzione del XVII secolo.
    Riguardo al fatto che fosse appropriato nella Bibbia inglese usare in modo coerente il nome di Dio, Geova, vi si leggeva: “Non riusciamo a concepire come si possa avere una diversa opinione riguardo alla giustezza di questa scelta. Questo è il nome personale del Signore con il quale Egli ha scelto di farsi conoscere dal Suo popolo: riteniamo che sostituirlo con un titolo sia una perdita enorme” Molte altre traduzioni bibliche inglesi usano “Geova” o un’altra grafia del nome di Dio.
    La Bibbia di Berleburg,di Esodo 6:2, 3 dice: “Inoltre Dio parlò a Mosè e gli disse: ‘Io sono il SIGNORE! E apparivo ad Abraamo/ a Isacco e a Giacobbe/ come Dio Onnipotente: ma con il mio nome GEOVA non fui conosciuto da loro’”. In una nota si legge: “Il nome GEOVA . . . , il nome che lo contraddistingue/ o/ il nome che lui stesso ha dichiarato”. Il nome personale di Dio, Geova, compare anche nei commenti a Esodo 3:15 e a Esodo 34:6.

    Anche nella Bibbia di Ginevra Il nome di Dio, Geova, compariva in alcuni passi, tra cui Esodo 6:3 e 17:5, e Salmo 83:18
    Anche nella Esapla, di Origene nel 245 che su sei colonne contiene le Scritture Ebraiche, (1) nell’originale ebraico e aramaico, accompagnato da (2) una traslitterazione in greco, e dalle versioni greche (3) di Aquila, (4) di Simmaco, (5) dei Settanta, e (6) di Teodozione. In base alle copie frammentarie ora conosciute, W. G. Waddell dice: “Nell’Esapla di Origene . . . le versioni greche di Aquila, di Simmaco e dei LXX rappresentano tutte JHWH con ΠΙΠΙ; nella seconda colonna dell’Esapla il Tetragramma era scritto in caratteri ebraici”. (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, pp. 158, 159) Altri ritengono che il testo originale dell’Esapla di Origene contenesse il Tetragramma in caratteri ebraici in tutte le colonne. Origene stesso scrive che “nei manoscritti più fedeli IL NOME ricorre in caratteri ebraici, ma non nei [caratteri] ebraici odierni, bensì nei più antichi”.

    Il codice di Leningrado B 19A, che si trova nell’URSS e il cui testo è stato usato per la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), vocalizza il Tetragramma in modo da leggere Yehwàh, Yehwìh e un certo numero di volte Yehowàh, come in Ge 3:14. L’edizione del testo ebraico di Ginsburg (Gins.) vocalizza YHWH in modo da leggere Yehowàh.

    Il Dictionnaire de la Bible, di F. Vigouroux, Parigi, 1926, vol. 1, col. 223, dice che “i Settanta e la Vulgata hanno Κύριος e Dominus, ‘Signore’, dove l’originale ha Geova”. Anche Giuseppe Ricciotti, in una nota a Eso 3:14 nella versione da lui annotata (La Sacra Bibbia, Salani, 1955), afferma: “Il nome Jahvè è tradotto nella Vulgata con Dominus”.
    Una delle prime Bibbie in italiano ad usare il nome di Geova fu la traduzione di Antonio Brucioli. Nell’edizione stampata a Venezia nel 1551 egli usò in Eso 6:3 la forma “Ieova”. Commentando questo stesso versetto, il Brucioli aveva detto: “IEOVA è il sacratissimo nome di Iddio . ecc.

    Come si vede lei non sa, conosce poco e io non sono il solo, mentre lei si affida alle dicerie o forse non è in buona fede. Se Dio ha rivelato il Suo Nome e lei lo rende Signore, lo chiama con un titolo non con il Suo Nome signor Luis. Se la chiamassi solo dicendo “signore” lei che già ascolta poco non capirebbe se mi sto rivolgendo a Lei. Vero ? Però se non le piace, tutti i gusti son gusti……

    “e questo è il memoriale di me di generazione in generazione” Esodo 3.15) – Lo avrà mica detto per mantenerlo nascosto no ?
    “E in quel giorno certamente direte: “Rendete grazie a Geova! Invocate il suo nome. Fate conoscere fra i popoli le sue gesta. Menzionate che il suo nome dev’essere innalzato” ( Isaia 12.4)

    2) “E’ stata la Chiesa che tu condanni ha formare il Nuovo Testamento, a dire cosa è Parola di Dio e cosa non lo è”.
    Nel 1559 papa Paolo IV fece pubblicare il primo Indice dei libri proibiti***, un elenco delle opere di cui la Chiesa vietava ai cattolici la lettura, la vendita, la traduzione e il possesso, l’ Indice proibì le traduzioni della Bibbia in lingua volgare, compresa quella del Brucioli. L’Indice del 1596 fu ancora più restrittivo, tali Bibbie dovevano essere distrutte.
    A causa di queste restrizioni, a partire dalla fine del Cinquecento si moltiplicarono i roghi con cui le Bibbie venivano bruciate sui sagrati delle chiese. Nell’immaginario collettivo le Scritture divennero un libro degli eretici, <i“Fu così che, come afferma lo storico Mario Cignoni, “di fatto la lettura della Bibbia da parte dei laici cessò del tutto per secoli. La Bibbia divenne un libro quasi sconosciuto e milioni di italiani passarono la loro vita senza averne letta personalmente neanche una pagina”. L’Indice ha avuto conseguenze disastrose sulla cultura, che in paesi come l’Italia si rinchiuse “in un isolamento angusto”, spiega lo storico Antonio Rotondò. Un altro storico, Guido Dall’Olio, dice che l’Indice fu a lungo “uno dei principali fattori del grande ritardo culturale italiano rispetto alla maggior parte delle altre zone d’Europa”.

    E’ così che ha fatto il Canone sig. Luis ?
    Il canone non lo ha fatto la chiesa di Roma perché nasce nel 313 ev. quando Costantino ne fece religione di stato.

    ***Quell’Indice conteneva 1.107 censure, che colpivano non solo autori religiosi, ma anche letterati. Una delle appendici elencava varie edizioni bibliche proibite e precisava che erano vietate tutte le traduzioni in volgare.
    Anche se in precedenza erano stati emanati divieti con valore locale, “con questi provvedimenti che riguardavano tutta la cattolicità la Chiesa si pronunciava per la prima volta ufficialmente contro la stampa, la lettura ed il possesso del testo sacro nelle lingue vernacole”, dice Gigliola Fragnito, docente di storia moderna all’Università di Parma. L’Indice fu vigorosamente contestato tanto da librai ed editori quanto dai governi che beneficiavano dell’attività di stampa. Per queste e altre ragioni, ne fu predisposta una nuova edizione, pubblicata nel 1564, dopo il Concilio di Trento.

    p.s. se lo Spirito Santo avesse bisogno di essere effuso “continuamente”, non sarebbe necessario il battesimo no ? Perché lo fate allora ? e significherebbe pure che è incapace, ma dato che Gesù lo ha avuto anche lui “due volte” lei non ci capisce molto. Arrampicandosi sugli specchi si scivola. Non lo sa ?
    Perché Dio disse che non conoscevano il suo nome se invece lo invocavano ?
    Rifletta Luis, rifletta. Attendo….

    • vincenzo da torino scrive:

      Lei dice ” Il canone non lo ha fatto la chiesa di Roma perché nasce nel 313 ev. quando Costantino ne fece religione di stato.” Imita falsamente Augias che invece addirittura lo sposta al Concilio di Trento! Si confonde volutamente l’idea ed il grande valore del canone, arrivato ben presto, dalla sua definiva compilazione per alcuni libri in discussione, che, volendo continua ancora oggi da parte di alcuni esegeti. La necessità del Canone fu evidente e non più rimandabile con l’eresia di Marcione (140-160 d.c.) e fu obbligo dei vescovi controllare tutte le compilazioni di tipo religioso ( da cui imprimatur) ed a ogni nuovo manoscritto fu aggiunto il “prologo anti-Marcione” Il Codice Muratoriano(180 d.c.) dice “… questi sono i libri che si possono leggere in chiesa, gli altri(apocrifi) solo per devozione…” Questa sua boutade assieme a quella veramente incredibile ed offnsiva dell’ eucarestia per chi si picca di conoscere e saper commentre i Vangeli lo rendono semplicemente un ciarlatano del sacro. L’eucarestia è un dono di Gesù fondamentale nei Vangeli e per il cattolicesimo. Gia nei Vangeli , quando Gesù ne fece cenno , gli apostoli rimasero scandalizzati e molti ascoltatori lo abbandonarono. Vada a rileggersi il passo. Fu Pietro che di fronte a ” anche voi volete andarvene?” di Gesù, Pietro rispose ” Tu solo hai parole di vita eterna” Unica vera risposta di fede valida anche oggi.Già ai primi cristiani capitò di essere accusati di sacrifici! Che qualcuno continui a farlo oggi è o ignoranza o voluta ottosità. La chiesa ha cercato di dare una spiegazione ad un mistero così grande ed incomprensibile a mente umana distinguendo tra forma e sostanza. Alcuni santi vissero solo di eucarestia! Le consiglio il libro di Socci ” La guerra contro Gesù” ed avrà anche qualche idea approfondita sulla storicità dei Vangeli. Le manca totalmente una esegesi di base, continua a sparare all’impazzata cercando chi le può in qualche modo dare ragione. Impari e studi prima sui libri giusti e poi si può anche a discutere. Può avere un buon alleato (?) in Vito Mancuso che duetta e fa da spalla in Tv a d Augias!

      • Sal scrive:

        Distinto vincenzo da torino, capisco la sua indignazione e mi spiace di non poterle trasmettere in modo più appropriato ciò che in anni di studio e riflessione ho maturato, ma credo che tutti noi dobbiamo fare lo stesso cammino per arrivare alla stessa meta, o non arrivare da nessuna parte. Ma credo che la grande ipocrisia sia l’idea di religione che nei secoli ha pervaso il sentimento di riconoscenza di olti verso Dio ( e qualcuno più furbetto magari ne ha anche approfittato magari anche in buona fede.)
        Per questo Gesù poté dire : “Infatti, viene l’ora in cui chiunque vi ucciderà immaginerà di avere reso sacro servizio a Dio” ( Gv, 16.2)

        La questione è che il Dio non ha bisogno di carnefici né di sacerdoti ( Ebrei 7.24), ha bisogno di persone mature “uomini, potenti che agiscano per amore.” ( 1 Corinti 16.13-14) ma non perché possono fare qualcosa per Lui che non ha bisogno di nulla, ma perché possono fare qualcosa per se stessi. Scoprire il modo di vivere più vero, più dignitoso più profittevole per loro stessi.
        Le pongo una domanda facile, provi a rispondere con onestà, “per quale motivo lei sente il bisogno di attaccarmi e smentirmi qui nel blog ? Per amore di Dio ? O per odio verso di me ? o per ciò che è diverso ?”
        Se è per amore verso Dio, Dio le dice :” Lasciateli stare. Sono guide cieche. Se, dunque, un cieco guida un [altro] cieco, entrambi cadranno in una fossa”. ( Mt. 15.14) Se è per odio verso di me, il diverso lei sa bene che l’odio non arricchisce ma impoverisce. Quindi perché mi contesta ? cosa c’è hce non p le piace, di sbagliato in ciò che ho scritto se ho solo citato dei brani ?
        Se anche ai primi cristiani capitò di essere sacrificati perché lei si ribella e contesta ? Sa bene che questo è un privilegio riservato ai cristiani quindi sa che deve affrontare di essere perseguitato, perché si ribella ? Perché non vuole accettare ciò che è normale per i cristiani ?
        S, forse la mia esegesi manca, ma quale libro più Giusto per imparare se non la Parola stessa di Dio ? Pensa che Dio non sia in grado di farle capire la verità, ma abbia bisogno di altri testi che spieghino la spiegazione della spiegazione contrastante e fasulla di un altro dogma ? Lo fa poco capace non le pare ?

        La ringrazio per il consiglio ma non lo seguirò perché il mio Dio non è incapace come il suo.

  82. Luis scrive:

    Caro Sal,
    hai proprio un bel coraggio a dire che sono io quello che fa una brutta figura!

    Intendiamoci, mentre per te è solo una gara, per me questo scambio di idee è l’ennesimo tentativo di farti ragionare, a me non importa nulla di figure e controfigure.
    Il problema, mio caro, è che nonostante tu dia continuamente dimostrazione della tua ignoranza, non impari nulla, non fai tesoro di ciò che ti viene detto.
    Che so? Potresti dire: “Vabbé, mi sono sbagliato”, oppure ”Mi sono confuso”, ecc. E, invece, tu ignori bellamente le tue cantonate solo per dirne delle altre.

    Quest’ultimo tuo commento ne è la penosa riprova: ti parlo del canone delle Scritture formato dalla Chiesa cristiana e tu te ne esci con i canoni degli scritti ebraici (cioè l’Antico Testamento). Che c’entrano il canone alessandrino, quello palestinese ed il concilio di Jamnia? Niente! E’ la tua ennesima dimostrazione d’ignoranza!

    Preferisci la variante (unica!) di un oscuro manoscritto della metà del III secolo scritto in copto saidico rispetto ai papiri del II secolo scritti in greco! Questo modo di fare indica che sei in cattiva fede o un ignorante matricolato!

    E la questione dell’effusione dello Spirito? Solo due volte, dicevi, mentre lo Spirito è effuso in continuazione! Ma come si fa ad essere così ignoranti della Bibbia?
    E la questione del tempo e del luogo di tale effusione? Gesù non lo ha mai indicato, dicevi, mentre ha addirittura dato un appuntamento: a Gerusalemme tra non molti giorni!

    E potrei continuare ancora per molto…. Il problema è che ogni volta torni ad accusare ed a disprezzare la visione biblica cattolica senza avere i mezzi per farlo!

    Sulla questione del nome “Geova” sei ridicolo come tutti i TdG. Ti ostini ad accettare una vocalizzazione del Sacro Tetragramma ormai ritenuta sbagliata dalla moderna filologia. E’ dal 1930 che la comunità scientifica ha stabilito che il termine “Geova” non è altro che un espediente escogitato dai Masoreti per impedire la vera pronuncia del nome di Dio, cioè Jahvé. Paradossalmente “Geova” è un nome inventato per occultare il vero nome di Dio!
    Le opere e le traduzioni che hai riportato hanno “Geova” perché sono posteriori al 1550 ed anteriori al 1930, periodo nel quale si credeva erroneamente che “Geova” fosse la vocalizzazione giusta, mentre è solo un “ibrido” tra le vocali di “Adonai” (Signore) e le consonanti del Sacro Tetragamma (J h v h). In ebraico il termine “Geova” (Yehovah) NON esiste e, quindi, non significa nulla!

    Sal, spiegami, che c’entra il riferimento all’indice dei libri proibiti con la formazione del canone del Nuovo Testamento? Evidentemente da uno che confonde il canone ebraico con quello cristiano c’era d’aspettarsi un po’ di “imprecisione”, ma non ti sembra decisamente fuori luogo il tuo modo ideologico di ragionare? Che attendibilità speri di avere se ogni cosa che dici è solo il frutto del tuo odio verso la Chiesa cristiana cattolica?

    Poi dici: “Il canone non lo ha fatto la chiesa di Roma perché nasce nel 313 ev. quando Costantino ne fece religione di stato”.

    Caro Sal, lascia perdere, fai quasi tenerezza, la tua ignoranza è disarmante, parli di cose che non conosci, … lo dico per te, davvero, non ti esporre a simili figure.
    Non per fare il saputello antipatico, ma mi corre l’obbligo d’informarti che:

    1) nel 313 Costantino non fece del cristianesimo una religione di stato. Il cosiddetto “editto di Milano”, composto assieme al “cesare” Licinio, fu una dichiarazione di tolleranza nei confronti dei cristiani, che potevano così professare la loro fede liberamente in un impero ancora largamente pagano.

    2) nel 313 non nacque alcuna chiesa di Roma, questa già esisteva fin dai tempi degli apostoli Pietro e Paolo ed era già vista come la sede del deposito della fede affidato a Pietro (cfr Ireneo di Lione). La divisione tra la chiesa occidentale ed orientale avvenne solo nel 1050.

    3) Il canone delle scritture cristiane, cioè la scelta di cosa fosse o non fosse Parola di Dio, fu per la maggior parte stabilito ben prima del 313 (cfr. Ireneo, Origene, Tertulliano, Eusebio, ecc.), in base all’autenticazione ed alla accettazione liturgica che tali testi avevano da parte della nascente chiesa cristiana, nelle sue comunità disseminate per l’impero romano, da Roma fino in Palestina.

    Vedi, Sal, devi renderti conto che l’odierna Chiesa Cristiana Cattolica, attraverso l’ininterrotta successione apostolica, è quella stessa Chiesa che ha prodotto il Nuovo Testamento e che ci ha tramandato la Parola di Dio ispirata dallo Spirito Santo, quello stesso Spirito che fece dire a Paolo:

    “Se qualcuno insegna diversamente, se non segue le sane parole di Gesù Cristo nostro Signore e l’insegnamento della nostra religione (cioè la Chiesa cattolica, ndr) è un superbo ed un ignorante, un malato che va in cerca discussioni e vuol litigare sulle parole…” (1Tm6, 3-5).

    a buon intenditor….

    Ora ti saluto, vai in pace.

    Ps. Per la precisione non ho detto che lo Spirito Santo “avesse bisogno di essere effuso continuamente”. Ho solo rimarcato il fatto che lo Spirito Santo E’ continuamente effuso, per assistere sempre la sua Chiesa. Il Battesimo non è altro che una effusione dello Spirito, ma questo è effuso anche negli altri sacramenti come la Cresima (Atti 8, 15), l’Unzione degli infermi (Gc 5, 13-15), matrimonio (Gn 2, 24), ecc. Tutto ciò serve perché ogni effusione conferisce un particolare dono per affrontare le diverse prove della nostra vita nella sequela di Cristo.

  83. Sal scrive:

    Si sig. Lui, ha ragione lei, non voglio litigare per delle parole, faccio tenerezza, ha ragione lei. Ma è lei che scrive madre e intende vergine. E’ sempre lei che ci ha messo l’imprimatur ma scrive figli e dice che si deve leggere cugini, poteva scriverlo direttamente no? E’ sempre lei che dice che bisogna rispettare i comandamenti e poi si fa statue di tutti i tipi, anche del Cristo e lo fa pure disonorato con i capelli da donna. E’ sempre lei che dice che si beve il sangue del suo dio. E fa pure cannibalismo.
    Io non ho nulla da obiettare, tutti i gusti son gusti, si diverta pure, ma non mi ha risposto, quando fa il sacro banchetto dopo che ha ucciso il suo dio e se lo mangia che si mangia coscia o petto ? Mi pare che sia lei ad “insegnare diversamente le sane parole” se la chiesa fosse di Cristo, vuole anche intendere che Cristo avrebbe tollerato il chiacchiericcio ? Tutti questi pedofili nella sua chiesa, non le pare blasfemo ?
    Domanda facile, “Quanti anni aveva Maria quando andò sposa con Giuseppe ?” e Quanti anni aveva quando Gesù morì ? Vediamo se ci piglia almeno una volta.

    • Luis scrive:

      Caro Sal,
      calmati, sembri agitato, in poche righe hai “sparato” una quantità “industriale” di argomenti, affrontiamone uno alla volta, dai!
      Lo so l’ultima mia replica è stata difficile da mandare giù, ma sei che non conosci né la bibbia e né la storia, io cosa posso farci?

      Un saluto, in pace.

  84. minstrel scrive:

    Ora, io non voglio insegnare niente a nessuno ne tanto meno rimproverare persone che non conosco in modo assoluto, ma la mia richiesta era di abbassare i toni proprio per non fomentare commenti che non chiariscono punti di discussione, ma anzi sollevano polveroni che non portano a nulla se non ad uno scontro.
    Perdonatemi la metafora assolutamente profana, ma leggendo gli ultimi commenti capisco che nella gara a chi ce l’ha più lungo Luis vince, ma Sal gli rimprovera che non centra la lunghezza, ma dove lo metti… ma ha senso?
    Dove è la ricerca della Verità nell’incontro di intelligenze diverse in questo finto dialogo ridotto a soliloqui allo specchio?
    Davvero, chiedo scusa se queste mie parole offendono qualcuno e comprendo che certe “discussioni/guerre” nascono da antiche battaglie, magari anche esterne al blog, che non posso certo conoscere. Chiaro che poi la pazienza ha un limite.
    Andando al sodo:
    apprezzo tantissimo di Sal il continuare a proporre le proprie idee, quasi a cercare un confronto, in un luogo dove praticamente viene osteggiato da tutti (non deve essere facile) e contrariamente a quanto predicato dai TdG che dicono di non continuare ad insistere con chi non può capire (perché magari molto preparato, naturalmente…). Naturalmente non comprendo i motivi per cui ogni volta che il discorso arriva al dunque, svincola parlando d’altro. O meglio, in questo ultimo caso posso capirlo visto che Luis non è stato gentilissimo e un conto è medicare una ferita, un altro affondare il coltello rigirandolo; ma la sostanza non cambia: Luis ha detto “1!2!3!” e Sal, colpito, risponde “beh si, ma io dico A! B! C!”. E non è propriamente una replica…
    Dall’altra trovo la competenza di Luis (e di altri) assolutamente encomiabile e leggere i suoi scritti è sempre un piacere, sia come ripasso che come nuovi cammini di studio. Solo, forse, sarebbero più “potenti” se portati avanti con la consapevolezza che di fronte abbiamo un’intelligenza potenziale, non un’ignoranza.

    Chiedo ancora scusa per questo mio commento, che nulla aggiunge al discorso. E chiedo perdono se ho anche fatto dei nomi e cognomi per spiegarmi meglio, naturalmente non ho nulla contro persone che non conosco nemmeno; ho solamente riportato un mio pensiero che è nato mentre leggevo i vostri commenti.
    In fondo mi piacerebbe solamente sentire che in questo blog ognuno sa di avere a che fare con degli uomini pensanti, anche quando – soggettivamente! – sembra palese che pensanti non lo sono. :)

  85. Sal scrive:

    @ minstrel
    Caro signore, non si deve scusare, ma deve sentirsi felice di esprime i propri convincimenti senza remore.
    Il mio “dibattito” con Luis è semplicemente basato su una scrittura che per me è importante, anzi due, che spesso i Tdg non prendono in considerazione perché giustamente ritengono che il conflitto non aiuta e che è più facile ragionare con chi è disposto a farlo piuttosto che con chi vuole difendere la sua casacca.
    Ma io non voglio aiutare Luis né convincerlo. Egli si deve aiutare da solo e convincersi da solo se è interessato non lo farà mai perché io abbia detto o non detto qualcosa. E non mi interessa il suo modo di pensare ma io preferisco fare come penso sia più giusto. Lui mi serve solo come occasione per esporre le mie teorie.

    Paolo scrive: “ Poiché ci sono molti uomini insubordinati, inutili chiacchieroni e ingannatori della mente,</b< specialmente quegli uomini che aderiscono alla circoncisione. A questi è necessario chiudere la bocca, poiché questi stessi uomini continuano a sovvertire intere case, insegnando cose che non dovrebbero per amore di guadagno disonesto.” ( Tito 1.10-11) Non so come lei possa comprendere queste parole, ma per me hanno un senso non equivoco.

    E non è nemmeno un pensiero originale, ma la ripetizione del Salmo (107.42) ”I retti vedono e si rallegrano; Ma in quanto a ogni ingiustizia, deve chiudere la bocca. Inoltre, ripete lo stesso concetto anche in modo diverso in 1 Corinti 7.23 : “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini. Capisce ? L’ingiustizia deve chiudere la bocca ed è quello che fa il sig. Luis quando si nasconde dietro le parole non potendo giustificare il cannibalismo religioso. La Teofagia.

    Spesso si vantano che sono durati millenni, ma si dimenticano di dire che gli oppositori li hanno arrostiti tutti a fil di spada per questo non ce n’erano. Se quella si può chiamare religione dell’amore ha ragione Luis. Però oggi che non possono più farlo hanno cambiato pelle. Si rilegga i post di Luis e mediti avrà certamente notato che dice “ero io che dicevo… e riprende ciò che io avevo detto prima di lui.

    Io non devo fare discepoli, né devo ottenere ragione in un dibattito nè difendere una religione decaduta. Devo solo ricordare a chi è interessato ciò che è scritto affinché sia colui che legge e riflette a comprendere “i sacri oracoli”, fare le sue scelte e trarne le sue conseguenze. Nel fare questo, faccio emergere contraddizioni e stranezze, affinché chi legge possa essere facilitato. Ma non sono io che sarò premiato se l’altro lo farà o meno, per questo la posizione di colui che non si aspetta nulla in cambio è vincente perché vive senza passione. Le risulta che Gesù abbia mai rinnegato la sua religione ebraica ? Quindi anche lei dovrebbe essere ebreo, giudeo, se lo seguisse, no ? Cosa spera, che ci possa essere qualcuno che la convinca ? Se non si convince da solo. Il sole è alto, ma se non lo vede e ha bisogno di qualcuno che glielo mostri….

    Ci fu un giovane che voleva sapere come ottenere la vita eterna e quando gli fu detto se ne andò, Mente ci fu un altro giovane che sentì la voce di Dio che lo chiamava e non ebbe esitazioni. Forse non dipende da noi, mo solo da colui che chiama,
    “Chi vi ha impedito di continuare a ubbidire alla verità? Questa sorta di persuasione non è da Colui che vi chiama” ( Galati 5.7-8) Forse è lei che è sordo !

    “abbassare i toni proprio per non fomentare commenti che non chiariscono punti di discussione”
    Cos’è che non ha ancora capito ? che una donna che partorisce non è vergine o che Gesù non poteva bere il sangue perché proibito ?

  86. ritaroma scrive:

    MINSTREL,
    spiacente, nella sua bonarietà lei fa confusione; non è SAL che viene “osteggiato” è il contrario, è lui che fa di tutto x renderci ridicoli!
    Porgere la guancia va bene, ma non è detto che bisogna porgerle tutte e due….xchè alla fine chi è “troppo” buono passa x fesso!
    saluti

  87. Luis scrive:

    Caro Minstrel,
    la ringrazio dell’attestazione tributatami nell’ardita metafora della “lunghezza” (spero che nessuno faccia retropensieri…), ma parlando seriamente non ho difficoltà a riconoscere che lei avrebbe sostanzialmente ragione.

    Le sue parole sarebbero perfette se si riferissero alla fase iniziale del mio rapporto “epistolare” con Sal. Cominciai a rispondere ai suoi commenti un anno fa perché fui sorpreso dall’astio e dalla pervicacia con cui usava la Bibbia per attaccare in ogni modo la chiesa cattolica e i cristiani cattolici. Provai un approccio costruttivo, fatto di gentilezza e fermezza allo stesso tempo, per cercare di ragionare, ma tutto fu inutile. Su ogni argomento Sal lanciava le sue accuse tremende sul supposto tradimento delle Scritture operato dalla “grande Babilonia”, riceveva le mie risposte che evidenziavano il suo uso scriteriato della Bibbia, lo invitavo a discutere le sue posizioni e lui, come se niente fosse, passava ad altri argomenti e ad altre accuse.

    Oggi non scrivo più per dialogare con Sal, perché occorre essere in due per poterlo fare,
    ora so a cosa lui mira, lo ha detto nel suo ultimo intervento: “Lui mi serve solo come occasione per esporre le mie teorie”, quindi il mio replicare alle sue “teorie” è volto principalmente a fornire un aiuto, un ausilio a tutti coloro che potrebbero essere scandalizzati e messi in difficoltà dalle sue parole. Io non critico mai Sal su argomenti che esulino l’interpretazione delle Scritture e la storia della chiesa.

    E’ bene che si sappia che Sal non ha competenza esegetica e storica per poter interpretare le Scritture.

    Detto questo, sono sempre disponibile a tornare a dialogare con un confronto pacato e costruttivo. E’ questo il mio “porgere l’altra guancia”.

    Un saluto, in pace.

  88. umberto scrive:

    Carissimo Luis, condivido e sottoscrivo in pieno la tua analisi sul “personaggio” sal.
    Qualche mese fà inizia a postare, perchè, obbiettivamente non si può restare impassibili leggendo i suoi post. Ho notato come egli passi in rassegna tutti gli argomenti del blog e, i post dei cristiani cattolici diventano il suo bersaglio, trascurando quelli degli atei o del cosiddetto ” libero pensiero ” ( il che dovrebbe far riflettere).
    Appare chiaro che il suo scopo primario è quello di un attacco feroce, alla Istituzione Ecclesiastica e quel che è peggio, è condotto in malafede, utilizzando una formidabile arma, cioè le stesse Sacre Scritture. Per un “occhio” allenato tutto questo è palese, ma come hai ben evidenziato, può essere motivo di scandalo e difficoltà per un ” occhio ” meno allenato. Quindi ben vengano le tue precise confutazioni alle ideologie del ” personaggio ” . A minstrel mi sento di dire che l’ Ecumenismo da te giustamento invocato”…Ma incitare all’ecumenismo non genera commenti a quanto pare…” DEVE per forza partire da una base comune, ma, come hai avuto modo di notare, l’ideologia di sal è lontana anni luce dalle ” fondamenta ” del Cristianesimo. Purtroppo per sal questo suo svolazzare (vedi il suo simbolo ) da un blog all’altro, attira l’attenzione di qualche cacciatore che con un paio di colpi lo butta giù. naturalmente più in alto si sale, più rovinosa è la caduta.
    Un caro saluto ai fratelli in Cristo.
    p.s. x ritaroma e Vincenzo da torino, coraggio, DIO ci AMA

    • Sal scrive:

      Distinto sig. umberto,
      anche Gesù diceva di essere in due ma parlava da solo.
      “io non sono solo, perché il Padre è con me.” ( Gv. 16.32)
      Attacco feroce ? No…. Solo mettere in evidenza “le contraddizioni della falsamente chiamata “conoscenza”. Per fare mostra di tale [conoscenza] alcuni hanno deviato dalla fede.” ( 1Timoteo 6.20-21)

      L’ecumenismo non è un obbligo e si realizza nell’unico modo possibile, “rimanendo aderenti alla Sacre Scritture” che vanno indossate come un abito. Senza si è nudi.

      Partire da una base comune ? Lasciamolo dire a Paolo, “quale associazione hanno la giustizia e l’illegalità? O quale partecipazione ha la luce con le tenebre? Inoltre, quale armonia c’è fra Cristo e Belial?” ( 1 Cor. 6.14-15)
      Ha ragione su una cosa, “la formidabile arma” E’ vero sempre Paolo dice : “Poiché la parola di Dio è vivente ed esercita potenza ed èpiù tagliente di qualsiasi spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell’anima e dello spirito, e delle giunture e del [loro] midollo, e può discernere i pensieri e le intenzioni del cuore. “ ( Ebre. 4.13) In fondo è l’unica arma dei cristiani quella che certi “giudei” volevano distruggere. Ci hanno provato ma gli è andata male.
      Non serviva un occhio allenato per scoprire l’acqua calda. Confermo ! La verità doveva affiorare “nel tempo della fine” e questo è ciò che sta accadendo a conferma che il cupolone è crollato. Ogni bugia innalzata contro la Verità deve essere svelata. Perchè preoccuparsi tanto per un povero che non ha competenza esegetica e storica ? Nessuno si preoccupa dei matti no ?

      “E ora, nelle presenti circostanze, vi dico: Non vi immischiate con questi uomini, ma lasciateli stare; (perché, se questo progetto o quest’opera è dagli uomini, sarà rovesciata; ma se è da Dio, non li potrete rovesciare); altrimenti, potreste trovarvi a combattere effettivamente contro Dio”.</i< ( Atti 5.38-39)
      Ognuno deve cuocersi nel suo brodo.

  89. minstrel scrive:

    Si, il dialogo si fa in due. Ha ragione Luis: in fondo è tutto qui.
    Grazie davvero a tutti delle precisazioni!

  90. ritaroma scrive:

    “Quella stessa ora Gesù fu pieno di gioia x opera dello Spirito Santo e disse” Ti ringrazio, o Padre, Signore del cielo e della terra, xchè tu hai nascosto queste cose ai grandi e ai sapienti e le hai fatte conoscere ai piccoli.
    Si, Padre, così tu hai voluto” (Luca 10,21)