Quel debole del Papa per gli agnostici

Cari amici, sottopongo alla vostra attenzione il commento alla giornata di Assisi che è stato pubblicato questa mattina su La Stampa.

Benedetto XVI ha celebrato il primo incontro interreligioso di Assisi secondo Ratzinger. E al di là delle precauzioni e dell’insistenza che è stata posta nell’evitare il rischio del sincretismo, la vera novità di questa edizione è rappresentata dall’invito rivolto ai non credenti, anch’essi «pellegrini» nella città di san Francesco.

Soltanto chi non conosce Joseph Ratzinger può stupirsi per questa innovazione. Il Papa teologo, al contrario della rappresentazione che di frequente viene data del suo pontificato, è non soltanto attentissimo al dialogo con chi non crede ma sembra talvolta persino privilegiarlo rispetto al più tradizionale dialogo tra le religioni. Se per quanto riguarda quest’ultimo, Benedetto XVI ha voluto precisare la cornice entro cui iscriverlo, insistendo sull’aspetto culturale, sul rispetto dei diritti umani e sulla necessità di togliere qualsiasi giustificazione all’uso della violenza e del terrorismo in nome della religione; nei confronti dei non credenti e degli agnostici che non hanno chiuso definitivamente la porta della domanda su Dio, il Papa mostra una crescente attenzione.

Nel libro-intervista con Peter Seewald pubblicato undici anni fa («Dio e il mondo»), l’allora Prefetto dell’ex Sant’Uffizio, parlando della fede cristiana, disse parole inequivocabili e lontanissime da ogni tipo di integralismo e fondamentalismo: «La natura della fede non è tale per cui a partire da un certo momento si possa dire: io la possiedo, altri no… La fede rimane un cammino. Durante tutto il corso della nostra vita siamo in cammino, e perciò la fede è sempre minacciata e in pericolo. Ed è anche salutare che si sottragga in questo modo al rischio di trasformarsi in ideologia manipolabile. Di indurirsi e di renderci incapaci di condividere riflessione e sofferenza con il fratello che dubita e che s’interroga». «La fede può maturare – aggiungeva – solo nella misura in cui sopporti e si faccia carico, in ogni fase dell’esistenza, dell’angoscia e della forza dell’incredulità e l’attraversi infine fino a farsi di nuovo percorribile in una nuova epoca».

E il mese scorso, nell’ultimo giorno del suo viaggio in Germania, commentando le parole di Gesù «i pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio», aveva spiegato: «Tradotta nel linguaggio del tempo, l’affermazione potrebbe suonare più o meno così: agnostici, che a motivo della questione su Dio non trovano pace; persone che soffrono a causa dei loro peccati e hanno desiderio di un cuore puro, sono più vicini al regno di Dio di quanto lo siano i fedeli “di routine”, che nella Chiesa vedono ormai soltanto l’apparato, senza che il loro cuore sia toccato da questo, dalla fede».

Ecco perché di sua iniziativa Papa Ratzinger ieri ad Assisi ha ritenuto di rivolgersi anche a quelle «persone alle quali non è stato dato il dono del poter credere e che tuttavia cercano la verità, sono alla ricerca di Dio». Queste persone pongono domande «agli atei combattivi» che «pretendono di sapere che non c’è un Dio», e li invitano «a diventare, invece che polemici, persone in ricerca, che non perdono la speranza che la verità esista». Ma chi non crede ed è in ricerca chiama soprattutto in causa gli aderenti alle religioni, «perché non considerino Dio come una proprietà che appartiene a loro così da sentirsi autorizzati alla violenza nei confronti degli altri». I non credenti attendono di trovare risposte sul vero Dio, ma l’immagine di Dio che arriva dalle religioni «a causa del modo nel quale non di rado sono praticate, è non raramente nascosta».

Il Papa ha detto ai leader delle religioni mondiali, senza ovviamente sottrarre la Chiesa cattolica a questa responsabilità, che l’agnosticismo oggi «dipende anche dai credenti» e dall’immagine «ridotta o anche travisata di Dio» che essi trasmettono.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

299 risposte a Quel debole del Papa per gli agnostici

  1. bo.mario scrive:

    Tornielli che il pontificato di Bxvi non mi piace l’ho scritto diverse volte. Ora pare che voglia il dialogo con i non credenti. I non credenti sono aperti al dialogo, ragionano sulle cose e scelgono, quasi sempre, la migliore. Lui cosa può offrire al dialogo? niente. Non è aperto al dialogo, non sa cosa sia. Le sue posizioni sono il dialogo, pochino. Leggerò i commenti degli altri compagni di viaggio per capire cosa vuole e come vuole il dialogo.
    Un saluto.

    • peccatore scrive:

      leggi questo commento: vaffa !

    • Seminarista'89 scrive:

      Il Papa lo ha spiegato più volte come intende il dialogo. Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire! Il “Ratzinger style” e il “Ratzinger pensiero” affascinano! Possiamovedere come il suo linguaggio sia chiaro e immedia
      to anche per i più lontani! Basta guaradre i passi avanti nel dialogo ecumenico con gli ortodossi pressochè bloccato durante il precedente pontificato!

  2. Carlo scrive:

    Fino a pochi anni fa semplicemente ci ignoravano i credenti ed ora: “nei confronti dei non credenti e degli agnostici che non hanno chiuso definitivamente la porta della domanda su Dio, il Papa mostra una crescente attenzione.”

    Buon segno significa che iniziamo ad essere in tanti. Ci facciamo domande, cerchiamo di ragionare con la nostra testa, e non credere semplicemente

  3. Reginaldus scrive:

    La CHIESA : essa è la comunità di TUTTI gli uomini redenti e giustificati a priori da Cristo redentore ( sia essa manifesta che latente). E quindi:
    POPOLO DI DIO sono TUTTI gli uomini , per l’universalità della redenzione,.
    VERITA’: questa non è data una volta per tutte, ma sempre da ricercare: a questa ricerca concorrono con pari diritto, tutti gli uomini, cristiani e non cristiani, gli atei compresi, perché tutti depositari della grazia redentrice di Cristo, e quindi capaci ognuno, e alla pari, di portare il proprio contributo alla verità, in forza di quella grazia illuminante atutto data per il fatto che nascono uomini.
    CORPO MISTICO DI CRISTO: è formato da tutti gli uomini, per l’incarnazione di Dio ipso facto già nuove creature, redente e giustificate.
    DIALOGO: condizione indispensabile perché la Chiesa possa avere piena coscienza di sé , facendo scoprire ad ogni uomo la sua appartenenza ‘ab origine’ al corpo della chiesa, il sacramento visibile della:
    UNITA’ di tutti gli uomini. Che la Chiesa ha il ‘dovere’ di promuovere. Godendo tutti gli uomini della partecipazione alla grazia redentrice di Cristo, essi condivideranno uno stesso fondo comune, e quest’ elemento comune li condurrà fatalmente a ritrovarsi in una sola
    RELIGIONE, espressione di quel “sentimento irrazionale del numinoso” che costituisce il minimo comune denominatore che si ritrova nell’inconscio di ogni uomo, non pregiudicato dal suo diverso esplicitarsi nella varietà delle culture dei luoghi e dei tempi, per cui apparentemente si hanno diverse religioni, ma tutte espressioni della medesima fondamentale
    RELIGIONE UNIVERSALE che tutti unisce in una medesima
    PREGHIERA: che diventa la manifestazione esteriore per eccellenza della identica fede nel Grande Nume che pulsa dentro di noi e che ci deve sospingere al raggiungimento della:
    PACE: il grande obiettivo a cui tendono le grandi Forze Unificatrici dell’ Umanità, la PACE, il MOLOCH SUPREMO, a cui inchinare le religioni coi loro dei, la PACE, il supremo inganno delle FORZE MONDIALISTE, vale a dire la SOTTOMOSSIONE ASSOLUTA ai loro DIKTAT, in nome appunto della PACE UNIVERSALE..

    E quindi, compreso il substrato delle motivazioni ispiratrici della nuova concezione e gestione dell’umanità, non sarà difficile capire il senso del gioioso annuncio papal-ratzingeriano “SI APRANO LE DANZE” del rinnovato CARNEVALE DELLE RELIGIONI DI ASSISI! Povera chiesuola conciliare, ormai costretta dalle sue stesse pulsioni malsane, nonostante le smentite impossibili derivate acrobatiche “ermeneutiche della continuità”, a scoprirsi definitivamente “ALLA LUCE DI ASSISI”! A quando la trasformazione del santuario di ‘Francesco’ nel TEMPIO PANTEON di tutte le ESPRESSIONI RELIGIOSE, simbolo cabalistico dell’ Unità di tutti gli Uomini, dove ognuno si rivolga al suo dio o al suo non-dio, come battitori d’ aria nel vuoto??? SANCTE FRANCISCE, USQUE TANDEM PATIERE IMPIETATEM NOSTRAM???

    • vincenzo da torino scrive:

      No! povero lei…

    • Gianfranco scrive:

      Dialogo,ecumenismo,cosa significa?Dialogare con altre religioni,la Chiesa a cosa è disposta a perdere,forse mettere in dubbio che il Cristo è Dio incarnato?,che il Vangelo è unracconto da leggere come una fiaba?.Perché sono questi i pilastri su cui è fondato il Cristianesimo,sulla presenza di Cristo nella consacrazione dell’ostia.Cosa può mettere in discussione.La Chiesa ha perso i fedeli da quando non ha saputo adeguarsi alla società,non revisionando il Vangelo,ma spiegando meglio il significato della venuta di Cristo.Seguendo prima loro i valori del Vangelo,allontanando la tentazione del potere temporale,la tentazione del dio denaro.Quando poi si chiede perdono delle crociate si sconfessa tanti santi,anche san Francesco seguì una crociata e precisamente la quinta nel 1219.Andò nell’accampamento del sultano,non per mettersi daccordo e dialogare su che cosa sarebbero daccordo ma ci andò per convertirlo.Una volta venuto a conoscenza che lo volevano ucciderlo ritornò in Italia e fondò l’ordine dei fracescani.Quando il papa mette tutte le religioni allo stesso piano e nell’intervista rilasciata al giornalista tedesco Peter Seewald,dice “durante la mia visita in Turchia ho potuto dimostrare di avere rispetto per l’Ilslam,che riconosco come una grande realtà religiosa,co la quale bisogna dialogare” cosa devono pensare i fedeli cristiani?che non è solo la religione Cristiana che attrverso il Cristo si può accedere a Dio ma anche l’Islam si ha la facoltà di salvarsi.Cosa che fa inoridirre tutti i martiri morti per non abiurare ll’unica,Vera religione.Ha ragione Baget Bozzo quando equipara la Chiesa ad un “grosso animale sociale “e per paradosso dice “Se l’unica Chiesa è la Chiesa comunità,se la comunità è principio di salvezza,allora anche le altre religioni,che sono anch’esse grandi animali sociali,grandi comunità,devono essere in qualche modo assemblee salvifiche.E’ a questo punto che la Chiesa ha portato il fedele,in uno stato di scoramento.

    • Gianfranco scrive:

      Dialogo,ecumenismo,cosa significa?Dialogare con altre religioni,la Chiesa a cosa è disposta a perdere,forse mettere in dubbio che il Cristo è Dio incarnato?,che il Vangelo è un racconto da leggere come una fiaba?.Perché sono questi i pilastri su cui è fondato il Cristianesimo,sulla presenza di Cristo nella consacrazione dell’ostia.Cosa mette in discussione.La Chiesa ha perso i fedeli da quando non ha saputo adeguarsi alla società,non revisionando il Vangelo,ma spiegando meglio il significato della venuta di Cristo.Seguendo prima loro i valori del Vangelo,allontanando la tentazione del potere temporale,la tentazione del dio denaro.Quando poi si chiede perdono per le crociate si sconfessa tanti santi,anche san Francesco seguì una crociata e precisamente la quinta nel 1219.Andò nell’accampamento del sultano,non per mettersi daccordo e dialogare su che cosa sarebbero daccordo ma ci andò per convertirlo.Una volta venuto a conoscenza che lo volevano ucciderlo ritornò in Italia e fondò l’ordine dei fracescani.Quando il papa mette tutte le religioni allo stesso piano e nell’intervista rilasciata al giornalista tedesco Peter Seewald,dice “durante la mia visita in Turchia ho potuto dimostrare di avere rispetto per l’Ilslam,che riconosco come una grande realtà religiosa,co la quale bisogna dialogare” cosa devono pensare i fedeli cristiani?che la loro religione non è l’Unica che attrverso il Cristo si può accedere a Dio ma anche con l’Islam si ha la facoltà di salvarsi.Cosa che fa inoridirre tutti i martiri morti per non abiurare l’unica,Vera religione.Ha ragione Baget Bozzo quando equipara la Chiesa ad un “grosso animale sociale “e per paradosso dice “Se l’unica Chiesa è la Chiesa comunità,se la comunità è principio di salvezza,allora anche le altre religioni,che sono anch’esse grandi animali sociali,grandi comunità,devono essere in qualche modo assemblee salvifiche.E’ a questo punto che la Chiesa ha portato il fedele,in uno stato di scoramento.

  4. mauro scrive:

    Io sono “rientrato” grazie a questa apertura e a questa visione della “natura della fede”.
    Io sto con il Papa ora! Avanti a dialogare, senza timori e paraocchi, alla faccia di chi deride e di chi ha paura del mare aperto.

    “Siamo stati naviganti
    con l’acqua alla gola
    e in tutto questo bell’andare
    quello che ci consola
    è che siamo stati lontani
    e siamo stati anche bene
    e siamo stati vicini
    e siamo stati insieme. [...]
    Ma ora è il momento
    di mettersi a dormire
    lasciando scivolare il libro che
    ci ha aiutati a capire

    che basta un filo di vento
    per venirci a guidare
    perché siamo naviganti
    senza navigare
    mai. ”
    Ivano Fossati

  5. ADRIANO MEIS scrive:

    “POPOLO DI DIO sono TUTTI gli uomini”,a parole!! — nella realtà, miliardi di uomini, nei secoli, sono stati esclusi dalla conoscenza e dalla speranza.
    VERITA’, non sembra troppo una cosa frutto di ricerca : nella fede essa è una sola possibile e non va ricercata, ma indicata dall’Alto, mi pare.
    DIALOGO–quanto possa esser possibile, scaturisce dalla considerazione precedente, mi pare.
    L’UNITA’ fondamentale della religione (e la religione universale) è un’altro purissimo esercizio di chiacchiera : la medesima fondamentale religione universale è una tale chimera che gli uomini non hanno mai cessato , ed ancora non cessano, e mai cesseranno, di ammazzarsi nel nome della loro differente identità religiosa (di cui sembrano scioccamente orgogliosissimi).
    PACE UNIVERSALE, lo stesso facile e fasullo slogan smentito dalla Storia e dalla realtà delle cose. La guerra, secondo le nobili leggi escogitate dal dio buono, è una insopprimibile necessità biologica — Si può sopravvivere solo a prezzo di annientare gli altri, “mors tua vita mea”. La pace universale è una chimera pura, gridata in mala fede.
    Mi sembra che persino il papa, pur gravato dai suoi impegni partigiani, abbia le idee più chiare delle sue, Reginaldus.

    • Reginaldus scrive:

      “Sappia adunque con certezza tutta la casa d’Israele [e quindi, tutta la casa dei Gentili, la casa Islamica compresa ], che quel Gesù, che voi avete crocifisso, [ che quel Gesù che è stato crocifisso ] , Iddio l’ha fatto Signore, e Cristo.

      “In nessun altro c’è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati”. (At 4 )

      – Chiaro, no? Preciso, no? Fondamentalismo questo? Beh, i Fondamenti – li chiamano anche i Fondamentali! – sono essenziali, dappertutto…. fuori che nella chiesa di oggi??? E difatti si vede, tutto è crollato! E si va a cercare riparo e protezione e simpatia nelle Case degli altri!— Quella poi della debolezza ratzingeriana per gli agnostici è storia patetica, una fissa! E dai con gli elogi agli agnostici, coi cortilanti del tempio! Ma se è vero che molti cristiani sono sedicenti tali, chi gli ha detto a Ratzinger che gli agnostici suoi siano, per definizione quasi esenti, dalle colpe dell’incongruenza??? Angeli umani senza Dio???
      - Quando si parla di chiarezza, Meis, bisogna vedere quale chiarezza s’intende! A me basta quella di San Pietro, il primo papa, il tipo esemplare dei papi, quelli veri…. , una chiarezza che per troppi oggi è diventata accecante!

      • Reginaldus scrive:

        a una rilettura della sua replica, mi pare che lei non abbia capito bene quanto da me scritto: la pace universale di cui parlo è una delle declinazioni, insieme e correlata a tutte le altre, della Chiesa Moderna: una pura follia! “Non sono venuto a portare la pace ma la spada”. ” Vi dò la MIA pace, non quella che il MONDO dà”, il Mondo appunto, l’ONU, il Principe di questo mondo e gli Scherani suoi!

        • minstrel scrive:

          Dunque lei cosa propone? E dire che avevo letto che Giuda Iscariota era deluso dal fatto che Gesù non fosse il messia guerriero che si aspettava…

        • Cherubino scrive:

          cosa vuol dire spada ? l’immagine sarebbe fuorviante se limitata al logion evangelico.
          In realtà la spada di cui parla è il contraltare della santità: “siate santi perchè io sono santo”.

          E allora il vero modello del cristiano è Cristo stesso, il quale non ha vissuto la sua santità come distanza e accusa, ma come dono e servizio.

          Un cristianesimo senza Cristo Gesù, questo è il modello proprio di chi contesta una Chiesa che colloquia ( se la parola dialogo non vi piace) non per farsi impregnare dalle strade altrui, ma per farsi prossima alla speranza di ogni uomo.

          • Reginaldus scrive:

            che cosa vuol dire spada? Allora, dopo Mt 10,34, leggete Lc 12,49: “ pensate che Io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la DIVISIONE. D’ora innanzi in una casa di cinque persone SI DIVIDERANNO tre contro due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera”. E’ quindi la spada della Verità, che inevitabilmente DIVIDE, METTE CONTRO, e quella Verità è Cristo, già rivelata e non da scoprire… – Un papa che gioca a mosca cieca vi pare da prendere sul serio???

          • Cherubino scrive:

            la spada che divide positivamente è la santità. e divide secondo il mondo, mentre unisce o almeno avvicina secondo lo Spirito.
            Lei come sempre ha una visione secondo il mondo della cose di lassù.

      • Cherubino scrive:

        ma se Gesù voleva e volesse ora sbattere in faccia alla gente la verità del loro peccato e della sua resurrezione basterebbe che si facesse vedere glorioso e via, problema risolto.
        Si è mai chiesto pèerchè invece Gesù risorge in modo discreto, nascosto, come dice S. Tomaso d’Aquino: “Deus absconditus” ?
        Non dobbiamo noi imparare da lui la carità paziente e benigna ?

        • minstrel scrive:

          Grazie Cherubino. Dovrebbe farsi un giro in quel di “messa in latino” perché a volte lì si inneggia alla guerra in una maniera davvero assurda…

  6. enzo scrive:

    Benedetto XVI ha giustamente ricordato un atteggiamento che dovrebbe essere proprio di ogni fedele: presentare Gesù al proprio prossimo senza ambiguità, consapevoli che essere assertori del dialogo ecumenico (oggi indispensabile più che mai) non significa disconoscere le proprie convinzioni o peggio edulcolarle. Premesso ciò, reputo utile e prezioso il dialogo con gli atei, così come i diversamente credenti. Gesù si è fatto crocifiggere per tutti gli uomini nessuno escluso. Semmai spetta al cristiano dare testimonianza della propria fede, cercando di presentare l’evangelo senza imposizioni, ma con la gioia che è propria del vero credente. La società contemporanea è sempre più preda di facili (ed ataviche) paure: ecco dove c’è fede non può esserci paura. Il dialogo è il luogo ideale del credente, testimone di una Verità più profonda. Dio è in tutto e parte di tutti. Bene ha fatto il papa ad aprire un nuovo dialogo con gli atei. Mi piace pensare alla fede come ad una pianta che ha costantemente bisogno di cure, di luce e di acqua… Chissà che prima o poi il dono della fede non sconvolga la vita del più pervicace ateo, quello che si professa tale ma che forse crede senza saperlo, più di tanti sedicenti ortodossi. Gesù ha incanzato e fustigato i moralisti, quelli che “dicevano una cosa facendone un’altra” (a proposito: non è anche un limite della nostra politica italiana?) Mi piacerebbe poter approfondire il dibattito intorno al concetto di ateismo (in parte evolutosi dall’ottocento ai nostri giorni), ma in poche righe temo di banalizzare una grande questione: chi è l’ateo? Quale movente l’ha spinto a non credere? ecc. Quello che mi interessa sottolineare è l’essenza del messaggio del papa: riconosci nel tuo prossimo un fratello e non un avversario da addomesticare o peggio da deridere. La fede ha bisogno di uomini e donne dalla schiena dritta e dalla mente aperta. Grazie al cielo l’epoca delle crociate è finita! Avanti con covinzione lungo la strada tracciata da papa Benedetto XVI. La via del dialogo non merita d’essere derisa. Il cattolico, il cristiano dia conto della propria fede senza timori reverenziali, ma anche senza limitarsi a deridere convinzioni altrui. Chi ha più tela tesserà, ed il credente ne ha (fortunatamente) tanta a disposizione. Cordialmente

    • Sal scrive:

      @ enzo
      “presentare Gesù al proprio prossimo senza ambiguità, consapevoli che essere assertori del dialogo ecumenico”

      Il mio Gesù è quello che dà le frustate e rovescia i tavoli del commercio mantenuto dai preti. Perché dovrebbe essere vero il suo e sbagliato il mio ? Non potrebbe essere il contrario ?

      Secondo lei, Gesù è equivalente al messia o no ? Se sì perché ? qual’era il compito del Cristo ? quello di Gesù o uno diverso ?

      “Gesù ha incalzato e fustigato i moralisti, quelli che “dicevano una cosa facendone un’altra” – Scusi ma chi è che parla di dialogo e poi ha le questioni “ irrinunciabili”, nega la possibilità del testamento biologico e impone il crocifisso e le madonne ? chi è che vuole curare i malati e fa 300 milioni di buco ? ( Istituto dermopatico dell’immacolata ) per non parlare del S. Raffaele ? Chi è che dice una cosa e ne fa un’altra ?

      “Dio è in tutto e parte di tutti.” – rispetto il suo pensiero e la sua credenza ma non c’è scritto così ! “dai cieli, tuo stabilito luogo di dimora,” ( 1 Re 8.39)

      “riconosci nel tuo prossimo un fratello e non un avversario da addomesticare o peggio da deridere.” Anche qui rispetto il suo pensiero ma non c’è scritto così se le crede nel vangelo non può sostenere il contrario, altrimenti che fede è ? ( Chi non è con me è contro Mt. 12.30)

      “Grazie al cielo l’epoca delle crociate è finita!” – Non è vero nemmeno questo, è cambiato il modo ma il cristiano continua ad avere un armatura per combattere la sua guerra. Lo sapeva ? ( Efesini 6.11)

      Su che cosa basa la sua fede ? sulle chiacchiere in libertà, sui pii desideri ? sul voler suscitare mielosa compassione o sul Vangelo ?
      “La via del dialogo non merita d’essere derisa.” -Peccato che quella “strega” che voleva dialogare non è nemmeno stata derisa ma bruciata.

      • minstrel scrive:

        Lei qui Sal è qui a far la guerra o a dialogare? Partiamo da qui.

      • vincenzo da torino scrive:

        Ha ragione! Dialogare con lei non si sa da dove incominciare e che strada prendere, tale è la sovrapposizione dei piani. Riesce solo a farsi apprezzare da chi ha la logica confusa come la sua. Questo é il problema.

  7. bo.mario scrive:

    Credo di aver capito che il dialogo deve avvenire con le posizioni della chiesa. Se si può chiamare dialogo è una contraddizione in termini. Tra persone ci può essere dialogo se ognuno rispetta la posizione dell’altro, una novità? non mi pare. Solo così si potrà ottenere qualcosa di utile per tutti. Un velo ipocrita si nota e ne ho avuto conferma leggendo qualche vs commento. A Peccatore, contraccambio e lo invito a portare argomenti, lo scritto non è granchè. Un saluto.

    • peccatore scrive:

      In effetti avevo lasciato a metà la frase… Sono mancate le conclusioni.
      Chiedo venia.

    • Seminarista'89 scrive:

      Il dialogo deve avvenire a partire dalla misura della fede dei credenti. La nostra misura è Cristo non le nostre opinioni personali. Purtroppo oggi prevale l’idea di verità come consenso! Spesso i concetti di tolleranza e dialogo misconoscono ciò che è specifico del cfistianesimo!Ma la misura della chiesa non è l’opinione dominante o semplicemente l’aspettativa dell’interlocutore! La misura è Cristo! E infine per la Chiesa il dialogo non esclude la missione. Le due vanno di pari passo!

  8. Sal scrive:

    “Il Papa ha detto ai leader delle religioni mondiali, senza ovviamente sottrarre la Chiesa cattolica a questa responsabilità, che l’agnosticismo oggi «dipende anche dai credenti» e dall’immagine «ridotta o anche travisata di Dio» che essi trasmettono.
    Il termine “agnostico” (dalla parola greca àgnostos, “sconosciuto”) fu coniato dallo scienziato inglese del XIX secolo Thomas H. Huxley. Huxley osservò che le chiese asserivano di avere una speciale gnòsis o conoscenza di Dio e dell’origine delle cose, ma la sua ragione non gli permetteva di accettare questa gnòsis e che lo faceva essere “agnostico”. Disse : “Se solo potessimo vedere, con un unico sguardo, tutta l’ipocrisia e la crudeltà, tutte le menzogne, le carneficine, le inadempienze dei doveri verso gli altri esseri umani, che hanno avuto origine dalle chiese nel corso della storia delle nazioni cristiane, l’immagine più brutta che potremmo farci dell’inferno impallidirebbe in paragone”- “Nel processo storico non riesco a vedere le chiese se non come nemiche della ragione nel campo del pensiero, e della giustizia in quello degli ordinamenti sociali”.

    La questione è semplice, se l’agnosticismo è responsabilità dei credenti,(parola del papa) significa che i credenti sono in errore e devono cambiare. Se l’immagine di Dio che essi trasmettono è “ridotta e travisata”, sono essi religiosi che travisano e riucono, ergo devono cambiare il loro atteggiamento verso il sacro. Ma come potranno cambiare se sono legati ad una tradizione “immutabile” ? Come potranno trasmettere una immagine di Dio se non lo conoscono nemmeno loro stessi essendo Egli “mistero “ anche per loro? Es. Non possono sostenere la Creazione se credono all’Evoluzione, non possono sostenere il perdono come ha sostenuto il Cardinale Koch “non c’è pace senza giustizia, non c’è giustizia senza perdono” Perché il vangelo sostiene che : “se il sangue non è versato non ha luogo nessun perdono.” ( Ebrei 9.22). E’ questo miscuglio che rende “agnostico” e travisa perché non si può sostenere il tutto e il suo contrario temporaneamente, tenedo il piede in due scarpe. Non si può essere amici di mammona e amici di Dio. E’ una questione di coerenza, e poi, Dio ? “ di quale Dio ? di quello dei mussulmani o di quello dei cattolici, di quello degli ebrei o quello dei taoisti ?” Se Dio è uno solo perché mai sono così divisi nell’unità di intenti di essere “impegnati a educare” – “impegnati ad amare il prossimo” – “impegnati a proclamare che la violenza contrasta con l’autentico spirito religioso” – “impegnati a promuovere la cultura del dialogo” – “a difendere il diritto di ogni persona umana” a parole, ma nei fatti ? Queste cose si fanno e basta, ma in Libria per es. risulta che fermavano i combattimenti per pregare lo stesso dio come fanno in tutti gli angoli del globo. ed erano “cristiani” gli stessi aerei che mandavano missili intelligenti e cristiani. Non ci si vanta di pregare lo stesso dio dimenticandosene subito dopo lo show come accade in Egitto per es. dove il simbolo scolastico si usa come clava.
    Così apprendiamo dalle parole del papa che sono i credenti hanno deciso di convertirsi all’agnosticismo. Dato che Dio (?) non lo conoscono e dato che la loro tradizione ha travisato e non aiutato a conoscere giustificando gli agnostici. Speriamo avvenga presto, (non è mai stata combattuta nessuna guerra per l’ateismo) ma se non cambieranno l’approccio al sacro rimanendo legati agli stessi riti e le stesse tradizioni e agli stessi interessi magari continuando a imporre crocifissi e “diritti irrinunciabili” negando la possibilità di scelta per il testamento biologico, dimostrano che sono solo lacrime di coccodrillo. Ovvero marketing ove si propaganda la soddisfazione del cliente, che deve avere sempre ragione, ma senza mai cambiare le proprie procedure per accontentarlo davvero.

    ” Guai a quelli che dicono che il bene sia male e che il male sia bene, quelli che mettono le tenebre per la luce e la luce per le tenebre, quelli che mettono l’amaro per il dolce e il dolce per l’amaro!” ( Isaia 5.20) “Guai ai pastori che distruggono e disperdono le pecore del mio pascolo!” è l’espressione di Geova.” ( Ger. 23.1)

    • minstrel scrive:

      La questione è semplice, se l’agnosticismo è responsabilità dei credenti,(parola del papa) significa che i credenti sono in errore e devono cambiare.

      è responsabilità ANCHE del modo con cui CERTI credenti PARLANO e VIVONO Dio nella loro vita. Rilegga bene.
      Stia attento alle parole, si rischiano sovrainterpretazioni ed esegesi sballate; di nuovo…

      • anniballo scrive:

        “SAL” ha prodotto, al solito, una ammirevole serie di obiezioni, tutte fondate, estremamente ragionevoli e documentatissime.
        E “Minstrel”, frettoloso e superficiale come tutti i credenti messi di fronte ad una seria e razionale critica, una volta di più, se la cava con tre righe, sostanzialmente senza rispondere.

      • Sal scrive:

        “è responsabilità ANCHE del modo con cui CERTI credenti PARLANO e VIVONO Dio nella loro vita. Rilegga bene. Stia attento alle parole, si rischiano sovrainterpretazioni ed esegesi sballate; di nuovo…”

        Sinceramente non capisco sig. minstrel, non capisco chi sono “CERTI CREDENTI” e non so cosa dicono. Sia più chiaro e dettagliato e non allusivo se vuole conversare.

        Per es: Assisi non è Sincretismo, non è Preghiera, non è Uguaglianza di religioni, è un Pellegrinaggio. Per fare cosa ? Per dichiarare un impegno per la Giustizia. Ma queste cose non si dichiarano, Si fanno e basta. Una dichiarazione di intenti non ha valore se non DOPO che l’impegno è stato rispettato. E se si impegnano a farle ora significa che fino ad ora non le hanno fatte.

        Esempi se Giustizia deve essere Giustizia vuole che il crocifisso sia tolto e non imposto, Giustizia vuole che i diritti irrinunciabili dei cattolici non siano addossati a chi dovrà subirli, il testamento bilogico non va imposto a chi non vuole sottostare in nome della Giustizia uguale per tutti, mentre i cattolici intendono che solo la loro visione imposta a tutti.

        Nel frattempo Anthony Clifford Grayling filosofo inglese, anche lui invitato , quando ha saputo che si trattava di un pellegrinaggio ha declinato l’invito.
        Ha detto al giornale cattolico britannico Catholic Herald: “… quando è emerso che … quello che volevano erano degli ospiti che accompagnassero il Papa in un pellegrinaggio, ho deciso di tirarmi indietro”
        “Un’organizzazione che non è stata affidata né al Dialogo interreligioso né al Dialogo ecumenico, né alla preghiera” è solo una passerella per mostrare uno stuolo di cortigiani, che accompagnando il pellegrino, gli hanno fornito, l’occasione di nascondere la propria debolezza dietro la pomposità dell’evento.

        Per dirla con le parole di Fellay : “un atto di disperazione, ma cui non manca una causa”
        Libero di considerarle esegesi sballate. E’ sua facoltà.

    • vincenzo da torino scrive:

      Non il solo che parla come Huxley nel XIX secolo e ancora oggi. Ma se uno é daltonico e vede solo un unico colore e quindi quello che le interessa non é colpa della chiesa! Come storico sarebbe da radiare dall’album senza appello. Per fortuna si trovano anche storici pur atei o agnostici che la pensano diversamente! Mi risulta che il termine agnostico venga usato in due definizioni: chi pensa che non si possa arrivare a conoscere Dio e quindi facilmente si confonde con l’ateo-materialista oppure semplicemente chi dubita.

  9. P.Danilo scrive:

    Ringrazio anzitutto il Dr. Tornielli per questa bella presentazione della giornata di Assisi. Ringrazio anche Enzo per il suo bel commento; lo sottoscrivo. Ho seguito con molta attenzione la giornata di Assisi è ho avuto risposta ad ogni mia perplessità. Il Papa è un finissimo ed ispirato teologo; con lui si naviga sicuri…

    • minstrel scrive:

      ho avuto anche io la stessa sensazione. Si naviga in acque spesso turbolente e in mare aperto, come il mondo e il tempo di oggi ci chiamano a fare, ma con al timone un capitano che sa cosa sta facendo!

    • anniballo scrive:

      Il sogno di tutti gli immaturi è abbandonarsi a qualcuno che ti dia la guida e la sicurezza , così che non resta altro che assopirsi felici.
      Me lo ricordo bene, anche io ho amato questa sensazione fino all’età di otto anni.

      • P.Danilo scrive:

        Suvvia, Dr. Anniballo, non giochi allo spicanalista, lei sa benissimo che come c’è bisogno di un padre che ci generi alla vita carnale così c’è bisogno di un padre che ci generi alla vita dello Spirito, l’unica che conti e che perduri in eterno. Affidarsi ad un Padre spirituale affinché ci generi alla vita dello Spirito dimostra una grande maturità e saggezza.

  10. peccatore scrive:

    Molto in sintesi:

    -il dialogo non è mai un fine, ma sempre il mezzo migliore per conseguirlo.

    -chi è in onesta ricerca (da credente o da non credente) sarà sempre un’occasione per tutti: per chi pensa di aver già trovato qualcosa, avendo occasione di spiegarsi e spiegandosi di capire meglio che cosa credeva di aver capito; e per chi pensava di non aver trovato nulla, che si troverà proiettato in approfondimenti fin lì impensati, ma possibili per la sua sete di verità.

    -chi non sta cercando nulla e deride chi cerca qualcosa, è sostanzialmente in molteplice malafede: confonde la propria protervia con un diritto; la propria violenza culturale con un’improbabilissima legittima difesa dal desiderio altrui di non essere altrettanto inutilmente vuoti; legittima ipocritamente la propria orgogliosa e meschina condizione attribuendola ad un’indimostrabile colpa altrui, vantandosi comunque “migliore”.

    -questa sedicente vittima non si rende conto di quanto sia carnefice; crede che il Papa parli di lui, mentre in realtà tanta apertura di cuore cristiano si rivolge a ben altra nobiltà dell’animo umano, pur non ancora cosciente dell’amore di Dio; il traguardo del mefistofelico derisore, accusatore e falsario in servizio permanente effettivo non può più essere quello di essere libero, ma al massimo può puntare ad evitare l’ergastolo, posto che nemmeno le eventuali e possibili incoerenze altrui gli sconteranno gli anni di prigione, totalmente adeguati alla mancanza di volontà di mettersi onestamente e rispettosamente in ascolto delle faticose ricerche del prossimo, nel rifiuto di ogni mano tesa, nel disdoro per ogni ragionamento, nell’assenza di ogni minima ragione.

  11. macv scrive:

    Ma voi li conoscete questi mitici “agnostici” illuminati , umili, pacati e alla ricerca di Dio?
    io purtroppo no,devo dire che non ne conosco neppure uno, forse sono sfortunato ma purtroppo conosco solo:
    una miriade di cristiani della domenica che non sanno neppure cosa vuol dire
    quello che recitano (meccanicamente) nel CREDO , ma che fanno battezzare il figlio fanno fare la prima comunione perchè così è l’usanza
    una parte di cristiani “consapevoli” che si sbattono nelle parrocchie e nelle associazioni e nel volontariato, ma purtroppo scambiando spesso la religione con l’assistenza sociale
    una parte di atei “arrabbiati” della serie “CLORO AL CLERO” ai quali del problema dell’esistenza o meno di dio non gliene frega niente, ma gli piace molto dire peste e corna dei preti
    una grande parte di agnostici “menefreghisti” a cui del problema della religione non gliene può frega’ de meno, basta che non gli rompano le scatole e li lascino vivere in pace .
    Insomma questa mitica progenie nobile ed eccelsa di agnostici “in ricerca” dove la si può trovare? E’ forse come l’araba fenice? che si sia ciascun lo dice dove sia nessun lo sa?

    • vincenzo da torino scrive:

      Una analisi in parte vera, ma superficiale. Qualunque persona che incontri e da qualunque discorso si inizi c’è sempre l’occasione di cadere sul senso della vita, sulla fede ecc. Le prime risposte spesso sono evasive se non drastiche e di chiusura, ma se ti proponi sicuro e convincente per semplice amore del confronto vedi subito affiorare la curiosità. Tutto dipende dalla propria sensibilità e la convinzione di essere semplicemente un mezzo o una prima esca per il buon Dio. Io butto il seme e se questo trova il terreno giusto il buon Dio fa il resto. E’ lui che converte i cuori., non io.

  12. Reginaldus scrive:

    che cosa vuol dire spada? Allora, dopo Mt 10,34, leggete Lc 12,49: “ pensate che Io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la DIVISIONE. D’ora innanzi in una casa di cinque persone SI DIVIDERANNO tre contro due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera”. E’ quindi la spada della Verità, che inevitabilmente DIVIDE, METTE CONTRO, e quella Verità è Cristo, già rivelata e non da scoprire… – Un papa che gioca a mosca cieca vi pare da prendere sul serio???

    • Sal scrive:

      Ha notato sig. Reginaldus ?
      Dice in una casa di 5 persone. Però poi dice Padre, Figlio, Madre, Figlia, Suocera e Nuora. Fanno sei. Sa perché ?

  13. SignorVeneranda scrive:

    Qualche commento sui passi del Vangelo citati da Reginaldus.
    La conclusione di Gesù è che i nemici dell’uomo saranno quelli della propria casa, i suoi familiari.
    La spada della parola di Gesù divide più all’interno che all’esterno.
    I veri nemici della Chiesa, come ha affermato recentemente Benedetto XVI, sono interni non esterni.

    • Reginaldus scrive:

      d’accordo, interni ed esterni: i peggiori sono quelli interni: e si vede infatti!!!

    • Sal scrive:

      @ Signor Veneranda @ eremita @ Reginaldus

      “La spada divide più all’interno che all’esterno” Spero non le dispiacerà se le dico che la sua comprensione del versetto si limita ad una lettura superficiale che per quanto vera non condivido perché allontana dalla vera comprensione. Mi permetto spiegarle meglio come la vedo io.

      In una famiglia di 5, deve regnare sempre la concordia e la pace, perché l‘ordine teocratico prevedeva l’appartenenza di ciascuno, prima al popolo, poi alla tribù, poi al gruppo di famiglie, poi alla famiglia che veniva guidata e diretta dal capo famiglia a cui tutti erano sottoposti, in particolare le mogli ai mariti. Il termine ebraico mishpachàh, oltre a significare famiglia, in senso lato significa anche tribù, popolo o nazione; lo stesso dicasi del sostantivo greco patrià.
      La famiglia era un piccolo governo: il padre come capo doveva rendere conto a Dio, e la madre sotto la sua direttiva si occupava dei figli e della casa. (At 2:29; Eb 7:4) Nel suo piccolo, la famiglia era simile alla grande famiglia di Dio. Dio è rappresentato nella Bibbia come un marito, e la “Gerusalemme di sopra” come la madre dei suoi figli. — Gal 4:26; cfr. Isa 54:5.

      Al tempo dei patriarchi la famiglia sotto certi aspetti era simile a una moderna cooperativa. Anche se c’erano cose che erano proprietà privata dei singoli componenti della famiglia, in massima parte la proprietà era comune, e il padre decideva come disporne. Il peccato commesso da un componente della famiglia era considerato un peccato contro la famiglia stessa, specie contro il suo capo. Gli recava disonore, e lui, in qualità di giudice della famiglia, aveva la responsabilità di prendere provvedimenti al riguardo. — Ge 31:32, 34; Le 21:9; De 22:21; Gsè 7:16-25.

      Il figlio che si ribellava ai genitori era come se si ribellasse contro il governo stabilito da Dio e contro Dio stesso. Se colpiva o malediceva suo padre o sua madre, o si dimostrava incorreggibile, doveva essere messo a morte. (Eso 21:15, 17; Le 20:9; De 21:18-21) I figli dovevano avere giusto timore dei genitori, e chi disprezzava padre o madre era maledetto. — Le 19:3; De 27:16.

      E’ difficile quindi capire come all’interno di quella famiglia così diretta potessero sorgere contrasti e divisioni, non c’era la possibilità di contestare le decisioni del capo famiglia che trattandosi della “sua” famiglia, avrebbe deciso sempre in base alla giustizia e al desiderio di prendere la decisione migliore per accontentare tutti.
      Come dice Gesù, il problema si pone quando “la suocera” o qualche sesto componente estraneo, non appartenete alla famiglia, ma esterno della famiglia si insinua quale elemento disturbatore o cercando di sovvertire l’ordine facendo sorgere dubbi e lamentele pretendendo di mettere i discussione il modo in cui quel capo famiglia dirige la sua casa. Allora sorgono i contrasti perchè viene turbato un equilibrio. Se invece l’elemento disturbatore sta nella casa signicia che il Capo famiglia non sta applicando le direttive di Dio. Non sa fare il capo famiglia.

      In una visione più ampia fu Satana (figlio ribelle) a mettere in discussione la famiglia di Dio criticando il modo in cui Dio dirigeva la sua famiglia dando origine a tutto il bailamme in cui la società è divisa con religioni e modi di pensare diversi l’un contro l’altro armati, ma fu allontanato, espulso dalla famiglia.

      Come vede la questione di quelle poche parole di Gesù assumono un carattere di più grande respiro perché era impensabile che nella famiglia qualcuno potesse creare quelle divisioni che caratterizzano la moderna società, perché la legge della famiglia prevedeva ben altri modi di agire meno permissivi e tolleranti di quello moderno tutto orientato alla sopportazione e al perdono. Il Figliol prodigo fu allontanato dalla famiglia come anche Ismaele benché figlio primogenito non divenne erede con il figlio legittimo Isacco ma fu allontanato insieme alla madre.
      Non per nulla Gesù parla di iota e apice, ma si tratta di avere occhi per vedere senza fermarsi alla prima apparenza, alla conclusione facile.
      I nemici della famiglia sono quelli esterni o quelli che, interni sono stati allontanati e quindi come se venissero da fuori ( dall’esterno della famiglia, la “suocera”)

      “se continui a cercarlo come l’argento, e continui a ricercarlo come i tesori nascosti, in tal caso comprenderai il timore di Geova, e troverai la medesima conoscenza di Dio.” ( Prov. 2.4-5)
      I tesori nascosti e l’argento stanno sottoterra e bisogna scavare per tirarli fuori, mai in superficie.
      Spero converrà.

  14. ritaroma scrive:

    MACV.
    ho notato che lei ha “leggermente” il dentino avvelenato verso i cosidetti ” cristiani all’acqua di rose”….
    ma, mi scusi …quando lei è in Chiesa, vede, parla, ascolta il Signore Gesù o gira lo sguardo verso le navate!?
    Io animo la liturgia e canto;…. sono su un lato dell’altare e vedo tutta l’assemblea eppure in realtà non guardo nessuno xchè in quei momenti ho ben altro a cui “pensare”…so che in quei momenti sono ” un prestavoce” e spero che almeno una parola di quello che leggo o canto arrivi come speranza, aiuto e conforto ai fratelli/ sorelle in Cristo…
    (ho fatto la distinzione . maschi- femmine- xchè qualcuno ci ha fatto dello spirito fuori posto…. come sempre, tra l’altro….dialogare? non sa manco cosa vuol dire….sa correre solo su wikipedia!)

    se vedi o senti cose antipatiche, aggiungi una preghiera x loro…..chissà…. spesso la “conversione” la piena coscienza è più vicina di quanto non sembra!
    un caro saluto

    • Anna scrive:

      I veri nemici della Chiesa, come ha affermato recentemente Benedetto XVI, sono interni non esterni.
      Mi sento di condividere al 150 per cento quanto detto dal SignorVeneranda.Se i veri cristiani la smettessero di voler a tutti i costi idolatrare i papi e i cardinali vescovi ecc.ecc.,per quel che dicono di rappresentare,e cioè DIO,ma cominciassero a chiedere loro il perchè di certe azioni,compromessi,accordi ambigui o addirittura segreti con il diavolo,in termine raffigurativo(si dice così?)ma in realtà uomini piccolini ,ma diabolici e crudeli nel cuore e nell’anima,forse non saremmo conciati così male.Questa ostinazione nel volere a tutti i costi difendere l’operato di persone o istituzioni,INDIFENDIBLI,a causa della loro complicità in crimini orrendi nei confronti dei figli di DIO.o addirittura mandandi di questi crimini,in nome di dio s’intende,lo hanno fatto solo per amore suo.

  15. Eremita scrive:

    Sal, è una famiglia composta da padre, madre, figlio sposato con moglie, e figlia nubile. Sono cinque. Che poi fa lo stesso, per il significato della frase.

    • Sal scrive:

      Capisco, ma ha dimenticato la nuora e fanno sei. E se per lei fa lo stesso, per me no, sei è diverso da cinque. Evidentemente lei non sa pensare. Spiacente ! Vede perchè state combinati così ? Per che la spina non è collegata… non fa lo stesso.

      “come quelli senza occhi continuiamo ad andare tastoni. Abbiamo inciampato in pieno mezzogiorno proprio come nelle tenebre della sera; tra i vigorosi [siamo] proprio come morti.” ( Isaia 59.10)

      “Hanno occhi, ma non possono vedere” ( Ger, 5.21)

      “il cielo e la terra passeranno piuttosto che una minima lettera o una particella di lettera passi [iota o apice] in alcun modo dalla Legge senza che tutte le cose siano avvenute” ( Mt. 5.18)

  16. Eremita scrive:

    Sal, ogni tanto si intratttenga con Bartezzaghi, anche per non rischiare di prendersi troppo sul serio.

  17. bo.mario scrive:

    Se ne sono lette di tutti i colori ma la definizione di dialogo non si è capita, ripeto, cosa vuol dire dialogo? Torniamo all’illuminismo e alle domande che poneva. La chiesa non ci pensava nemmeno al dialogo perchè era detentrice del potere e le idee non collimavano con la gestione dello stesso. Adesso che il potere non c’è più il pope vuole istaurare il dialogo, non è tardi? L’eventuale dialogo può avvenire su cose della vita e non le fantasie perchè quelle lasciano il tempo che trovano. Io, come spirito libero, sono aperto al dialogo per natura ma non mi si può dire che il nero è bianco perchè il dialogo non può nemmeno iniziare, fallato già all’inizio. Ce l’abbiamo con la chiesa? non è vero, ce l’abbiamo con la gestione della chiesa. Un saluto.

    • Seminarista'89 scrive:

      “Io, come spirito libero, sono aperto al dialogo” be allora lo insegni lei al nostro Papa come si dialoga!

  18. Reginaldus scrive:

    All`incontro di preghiera per la pace ad Assisi è arrivato il saluto di Barack Obama, che in una lettera al Papa ha scritto che “attraverso il dialogo interreligioso possiamo unirci in una causa comune ( e bla bla bla….).Obama ha inviato i suoi saluti “a tutti i partecipanti, ebrei, buddisti, indu`, musulmani e ai rappresentanti di varie altre tradizioni religiose e atei”
    Eccoli qui i due poteri, quello religioso e quello politico, convergenti nell’unico obiettivo di creare un mondo migliore, una pace e una giustizia universali.. Come da Progetto Sinarchico, che avanza ineluttabilmente: “ Che il Progetto guidi gli spiriti degli uomini. Quel Progetto che i Maestri conoscono e si impegnano ad attuare “ (Foster Bailey ). E quindi le religioni piegate a strumento del Progetto, e il Cristianesimo, religione del Regno dei Cieli, trasformato anch’esso alle esigenze del Paradiso qui in terra. Messianismo rovesciato. E il ‘papa’ di Roma, in forza della sua residua e inerziale capacità carismatica, chiamato a guidare le danze inter-religiose, ricevendo, per colmo, nemmeno un segno esplicito di riguardo particolare, se nel saluto del rappresentante del potere politico mondiale la sua rappresentanza religiosa nemmeno viene nominata, ma inclusa implicitamente tra le varie altre tradizioni religiose e atei ( appunto, i cari ‘agnostici’ ). Bellissimo e meritatissimo!

    • macv scrive:

      Paece and love, Bro, rilassati! e che il grande Spirito sia con te!
      rilassati fratello, take it easy, non te la prendere , tutte le religioni sono uguali, come tutti gli uomini sono figli di Dio, se lo chiamano Allah, Gesù, krisna o Manituh che differenza fa? basta con questa idea medioevale che esista una sola religione vera.
      Siamo in democrazia, fratello!! fatti una canna e ridici su…

  19. peccatore scrive:

    Quando Gesù nel deserto parla con il demonio non è che dialoga rinunciando a fare la volontà del Padre. Lo stesso avverrà parlando con Pilato ed in tante altre occasioni di dibattito con interlocutori “poco raccomandabili” o semplicemente “lontani”.

    E’ proprio la fede in Gesù, da cristiani, a farci amare l’incontro ed il confronto.
    Tranne con chi approccia in modo sciocco ed altezzoso questa opportunità: Gesù non degnò di una parola Erode Antipa, in un “non dialogo” di esemplare intensità e paradigmatico giudizio. Ad altri non risparmiò invece parole dure (“razza di vipere”).

    Gesù ebbe modo di sferzare i suoi (soprattutto Pietro) e di lodare chi appariva “fuori” dalla cerchia dei più fedeli (dentro la quale invece stava Giuda, nel quale “entrò Satana”). E’ tipicamente da veri cristiani il saper guardare al buono che sta fuori dal recinto, senza illudersi che dentro ci sia solo bontà.

    Ed è ipocritamente da non cristiani ritenersi bravi soprattutto perchè si sta fuori dal recinto.

    Nell’opera di salvataggio universale che da cristiani ci viene affidata da Gesù crocifisso e risorto, nostro Signore, unico salvatore di tutti, Dio incarnato, bisogna prenderci il rischio di trovarci come sul filo del rasoio: sopra ci si taglia, di là si è nel campo del nemico, di qui in quello del Padre. E’ una trincea, la più dolorosa.

    Oggi più che mai Satana è nei luoghi del potere, soprattutto quello finanziario. E’ lì che dà ordini ai “potenti della terra”, allettati dalla diabolica mistura di materialismo, illusione e potere, con cui irretisce l’umanità, con gli ingredienti “vincenti” che furono proposti persino a Gesù nel deserto.

    Il Santo Padre, vicario di Cristo, propone un regno diverso. Lo fa non disdegnando il confronto con altri regnanti (i patetici “Obama”, principi delle marionette) le cui mire omnicomprensive, sinarchiche od oligarchiche dei loro burattinai sono sempre più manifeste, pur dissimulate dai potenti strumenti di mistificazione al soldo di chi disinforma riempiendoci di notizie.

    La trincea di chi annuncia il regno di Dio è a diretto contatto con chi il regno di Dio lo eliminerebbe volentieri, per sempre, con tutti quelli che ci sono dentro. Sciocco chi vede in questa contiguità una comunanza di intenti. Là dove il confronto si fa più intenso e dove, cristianamente, si è più deboli rispetto alla violenza altrui, bisogna essere pieni di Spirito santo per non perdere il senso della storia.

    Da cristiani, da seguaci di Cristo, bisogna amare il nemico, per porglisi di fronte, smascherarlo e vincerlo. E chi crede che questo Papa, lui più di tutti, sia un pavido o un alleato del nemico, rischia di passare da sprovveduto prima che da ingeneroso.

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      “Ed è ipocritamente da non cristiani ritenersi bravi soprattutto perchè si sta fuori dal recinto.” – Spiacente, sig. peccatore, ma non condivido il suo assunto perché è contrario alla Scrittura che dice:
      “‘Positivamente ti raccoglierò, Giacobbe, tutto quanto; immancabilmente radunerò insieme i rimanenti d’Israele. Li porrò in unità, come un gregge nel recinto, come un branco in mezzo alla sua pastura; saranno rumorosi di uomini’.” ( Michea 2.12)
      “Verissimamente vi dico: Chi non entra nell’ovile delle pecore per la porta ma vi sale da qualche altro luogo, quello è un ladro e un rapinatore. Ma chi entra per la porta è pastore delle pecore. A questi apre il portiere, e le pecore ascoltano la sua voce, ed egli chiama le proprie pecore per nome e le conduce fuori.” ( Gv. 10.1-3)
      Ritengo quindi che si tratta di capire di quale recinto si parla, perché ci sono recinti e recinti.

      Lei dice : – “Il Santo Padre, vicario di Cristo, propone un regno diverso.” – Il Corriere dice: “Scandalo in Germania, la Chiesa guadagnerebbe grazie a romanzi porno – L’accusa del quotidiano «Die Welt»: la Curia possiede al 100% un’editrice che pubblica anche titoli erotici” – h**p://www.corriere.it/esteri/11_ottobre_28/germania-scandalo-pubblicazioni-porno-chiesa_31c7250c-0188-11e1-994a-3eab7f8785af.shtml
      “Ora Weltbild è passata al contrattacco, minacciando azioni legali per diffamazione: le pubblicazioni non sarebbero «pornografiche, ma erotiche e incidono per una quota minima sul bilancio dell’azienda». Considerando che il gruppo editoriale fattura un giro d’affari annuo di 1,7 miliardi di Euro, il dubbio, nell’opinione pubblica tedesca, rimane. All’insegna del vecchio adagio «Predicare bene e razzolare male».” – Porno o erotiche 1,7 miliardi sono sempre lo sterco di Satana nelle mani della Santità ovvero la commistione fra mammona Dio. Ne conviene ? anche questa al soldo della disinformazione ?
      Oppure è meglio stare fuori da certi recinti ?

    • Reginaldus scrive:

      Gesù che ‘dialoga’ con il Diavolo: questa non l’avevo mai sentita! Si seguisse almeno il suo esempio: in tre battute il Diavolo è liquidato! Si farà vivo un’altra volta: in occasione della Passione e Morte del Signore… Un ‘dialogo’ definitivo, e la sconfitta totale del diavolo’ Altro che processioni incontri baci e baciamano e abbracci e sorrisetti!

    • Reginaldus scrive:

      (scusate, avevo sbagliato collocazione):

      Gesù che ‘dialoga’ con il Diavolo: questa non l’avevo mai sentita! Si seguisse almeno il suo esempio: in tre battute il Diavolo è liquidato! Si farà vivo un’altra volta: in occasione della Passione e Morte del Signore… Un ‘dialogo’ definitivo, e la sconfitta totale del diavolo’ Altro che processioni incontri baci e baciamano e abbracci e sorrisetti!

      • Anna scrive:

        ma scusate…non vorrete farmi credere che c’è qualcuno che crede che chi ha creato il mondo con tutti gli annessi e connessi,e cioè DIO,è impotente di fronte al diavolo???
        Ma non ci posso credere,che un dio onnipotente,onnisapiente e onniscente,cioè colui che tutto può,sà, vede e prevede,non riesca a fulminare il cattivone?
        Ma non ci credo no.O non esiste e non ha creato un bel nulla e quindi neanche gli angeli che poi gli si sono ribellati contro.O non esiste proprio un aldilà con il paradiso ,dio e gli angeli buoni , e l’inferno con lucifero e gli angeli ribelli.

    • Reginaldus scrive:

      e dopotutto non è Gesù che va a parlare col diavolo nel deserto, è il diavolo che nel deserto si accosta a Gesù, non per dialogare con Lui, ma per tentarLo. Il dialogo allora è una tentazione, e Cristo Nostro Signore ci ha comandato di pregare Dio Padre che non ci faccia entrare nella tentazione! — ma non sarà che questo Ratzinger con il “suo debole per gli agnostici” non sia lui stesso in sintonia con loro??? E che voglia condurre il ‘suo’ gregge nella bocca del Nemico???

  20. giovannino scrive:

    L’ iniziativa di aprire un dialogo con coloro che non hanno fede è giustissima e fa parte della missione stessa della Chiesa. Semmai ci si dovrebbe chiedere perchè è stata abbandonata dai cattolici , specialmente dal clero cattolico , almeno in Europa , che hanno preferito rinchiudersi in una torre d’ avorio e da lì lanciare scomuniche ed anatemi . Il superamento dell’ autoreferenzialità , promosso dal CVII, non ha proceduto molto . Se adesso i tradizionalisti ( preciso che con questo termine intendo i ratzingeriani , cioè i tradizionalisti cattolici , non quelli che Tornielli chiama tradizionalisti e non gli ultras che sono al momento fuori della chiesa cattolica e sono dunque scismatici lefebriani ) vogliono attuare queste indicazioni del Concilio è un bene . Sarebbe giusto ricordare quanto già fatto dal card. Martini e da Enzo Bianchi ( cito i più noti in Italia ) . Soprattutto imparare da loro , che sono più avanti in questo , come approcciare il non credente , che si pone il problema di Dio .

    • peccatore scrive:

      Personalmente imparo da Gesù e dal Papa.
      Un po’ meno da Martini (specie l’ultimo) e meno ancora da Enzo Bianchi.
      Perchè il Concilio non ha inventato niente: ha solo il merito di aver recuperato ciò che c’è sempre stato. Mentre i conciliaristi, cioè i “proprietari” duri e puri del “post-concilio” hanno perso qualcosa per strada, forse il meglio.

    • Reginaldus scrive:

      l’iniziativa del dialogo è una invenzione modern-a/-ista. Esiste il Comando di Cristo di andare a PREDICARE, non a DIALOGARE! E Cristo Gesù, santo cielo, non è uno tra i leader religiosi, in bella mostra sullo stesso scaffale, da reclamizzare, ma è DIO, da ACCOGLIERE per la salvezza, o da rifiutare , per la dannazione.O noi possiamo disporre anche di Dio??? Ratzinger forse lo crede , e i suoi con lui, ma io Non ci sto!!!

  21. enzo scrive:

    Alla cortese attenzione di Sal:

    Gentile Sal ho letto le sue riflessioni in merito a quanto riportato nel mio post di cui sopra. Provo a rispondere ai quesiti che mi pone, sperando di non banalizzare tematiche degne di profonda analisi, più che di sterile spirito polemico (che purtroppo mi pare continuino a perdurare nei suoi post, altrimenti degni d’attenzione!)
    1) Come ho avuto modo di scrivere nel mio precedente commento, resto persuaso che il dialogo tra diversamente credenti (ed atei) sia non solo prezioso ma anche costruttivo; semplicemente ritengo sia molto complesso (e perfino inutile) se il dialogo viene inteso come una semplice asserzione alle tesi altrui; in tal caso non si farebbe onore al rispetto per l’altro. Permetta a chi a fede di poter essere saldo nelle sue convinzioni, anche perchè sono convinto che lei sarebbe il primo ad essere deluso da un cattolico non consapevole (o convinto) delle sue “certezze di fede”. Certo per un credente esistono “questioni irrinunciabili” (come evince anche lei), ma questo è nel DNA del fedele. Basta questo per non confrontarsi? Converrà con me di no!
    2) Nel suo scritto mette insieme cose diverse: testamento biologico e “crocifissi e madonne” (per altro con un accenno stilistico tendenzialmente sbrigativo verso questo straordinario simbolo della fede cristiana). I cattolici impegnati in politica (come vede mi confronto sul terreno della laicità dello Stato) hanno contribuito nel cercare di trovare in Parlamento una sintesi che renda onore alle diverse posizioni. Ovviamente si può discorrere sulle modalità di un testamento biologico, sul concetto di fine vita (a tal proposito le assicuro che la stessa comunità medica è divisa su cosa sia accanimento terapeutico e cosa no) ed altro ancora, tuttavia la precondizione non può essere “tu sei un oscurantista credente, sono le mie idee libertarie (nell’eccezione più larga del termine) meritano diritto di cittadinanza”. Quanto al Crocifisso nelle scuole… fanno parte della storia del nostro Paese; piaccia o meno quel simbolo rappresenta l’essenza stessa che ha dato vita all’Europa moderna (pensi alla nascita delle monarchie medioevali che vedevano nella croce un simbolo identitario), oltre a rappresentare un alto valore religioso. Non crede in quel simbolo? Libero di farlo… ignori quel simbolo al pari di come ignora un manifesto volgare (perdoni la mia provocazione…). Non mi persuade una laicità per sottrazione…
    3) Sul San Raffaele attendo (essendo un autentico garantista) la sentenza della magistratura. Le sentenze si rispettano ma diamo alla magistratura tempo per accertare i fatti (principio sancito dalla nostra Costituzione liberale del 1948 firmata da eminenti laici: un nome? Terracini, Presidente dell’Ass. Costituente). Lungi da me tuttavia, difendere eventuali ammanchi. Gli uomini (compreso i prelati) possono sbagliare, ma questo converrà con me non è una novità!
    4)Lei Sal cita Matteo “chi non è con me è contro di me”. Insisto: lei da del Vangelo una lettura eminenentemente letteria… nel frattempo sono nate le scuole di esegesi, di interpretazione della Parola di Dio, le scuole di Teologie ecc ecc. Chi è Gesù? “Chi dite che io sia?”… La sua domanda meriterebbe grande approfondimento… mi limito a risponderle che Gesù ha combattuto duramente ipocriti, finti credenti, ha contrastato i falsi adulatori di una finta fede ma soprattutto ha combattuto l’immodestia. Se avrà la bontà di leggere ad esempio il Vangelo di Marco,noterà come Gesù (condanna di un albero sterile, Marco 11, 6 se non erro), stigmatizzi l’albero incapace di dar frutti spirituali (comprende certamente meglio di me il legame che lega questo versetto con l’ipocrisia del Tempio). Gesù vuole donne e uomini consapevoli condanna certo ma perdona non appena l’uomo si lascia redimere dalla grazia (episodio della donna di Betania docet). Sono io che le chiedo: che idea ha di Gesù? Ripeto: legga le scritture senza limitarsi ad una lettura formale!
    5) Il capitolo crociate meriterebbe una risposta articolata… Posso solo invitarla a non considerare tutti i cristiani come fautori di odio o violenza. La Chiesa di Benedetto XVI cerca il dialogo nel rispetto delle differenze, ma per nessuna ragione al mondo giustifica la guerra nel nome di Dio. Nessuno cristiano ha difficoltà nel riconoscere errori ed orrori dellle Crociate, tuttavia non dimentichi le dai tempi di Urbano II il popolo partecipava alle stesse con convinzione (pensi che partivano addirittura famiglie intere con al seguito donne e bambini). Voglio ridimensionarne la portata? Certo che no! Semplicemente la invito a sfumare certe asserzioni dogmatiche… Non dimentichi che molte guerre sono state cruenti anche se condotte dal fronte laico (un esempio: la rivoluzione francese…). Ripeto però che sul capitolo crociate il dibattito meriterebbe altro spazio ma non vorrei dilungarmi oltre. Cordialmente

    • Sal scrive:

      @ enzo
      Ringraziandola per il tempo che mi ha dedicato, sento il dovere di dirle che le sue considerazioni, per quanto stilisticamente molto elegantemente presentate, non mi vedono completamente d’accordo. Non sarò in grado a causa delle mie limitazioni di fare altrettanto, ma la prima cosa che mi viene da dirle è che il nostro approccio al Vangelo è completamente diverso. Infatti lei dice: “ il dialogo tra diversamente credenti (ed atei) sia non solo prezioso ma anche costruttivo. – Credo che non ci sia nulla di cui dialogare se ciascuno tende ad imporre la propria posizione nel tentativo di convincere senza argomentazioni. Credo che ci sono dei principi che tutti devono osservare, a cui tutti devono sottostare. Se questa è la base si può discutere come si fa, ma poiché la questione è personale perché il Dio è di tutti ma è il Padre di ciascuno, è ciascuno che se la deve sbrigare con suo Padre senza l’intermediazione dei fratelli maggiori o minori. Se invece c’è la pretesa di voler guidare la mia auto, non sono d’accordo perché se lei fa l’incidente con la macchina mia poi sono io che pago.
      Al punto 2 lei dice che io metto insieme cose diverse, ma poiché Cristo non è diviso.(1 Cor. 1.13) I principi cristiani trovano applicazione nella vita di tutti, tutti i giorni in ogni situazione anche su cose diverse. Cristo non sta solo in chiesa ma nella mente di tutti coloro che “hanno la mente di Cristo”( 1 Cor. 2.16) e “non hanno la mente rivolta alle cose della terra” ( Fil 3.19) e considerando la storia nel suo complesso, costoro non hanno necessità di essere messi sotto tutela da un capo religioso o politico benché di ispirazione cristiana che poi fa ciò che conviene di più, alla schiera di quanti politicamente vorrebbero imporre le loro scelte tipo il testamento biologico o il contributo alla chiesa con i soldi degli altri. A questo proposito ho apprezzato molto il post di Reginaldus 29/10/2011 09:39 sui due poteri “religioso e politico” come oggi sono strettamente interconnessi tanto da assomigliare “al cieco che guida il cieco caduti nella fossa ” dai quali gli indignati di tutto il mondo non li aiuteranno certo a uscire perché la storia li ha ormai sotterrati per aprirsi a qualcosa di nuovo ancora difficilmente distinguibile, ma che non avrà nessun bisogno di una tutela religiosa.

      Inutile dirle che il suo ragionamento sul crocifisso è completamente assurdo in un mondo libero. La libertà non deve essere quella di imporre “orgogliosamente” il simbolo della sua truculenta storia a chi non la vuole conoscere; la vera libertà deve essere quella dell’altro, di essere libero dall’imposizione, libero da chi lo vuole costringere a subire, perchè incapace di volontà di astenersi dall’imporre qualunque cosa, benché legittima, al prossimo che non la vuole. Si chiama “Rispetto”. Solo così si può parlare di amore per il prossimo, mentre lei rivendica “orgogliosamente” il suo simbolo quando dice : “ piaccia o meno quel simbolo rappresenta l’essenza stessa che ha dato vita all’Europa moderna (pensi alla nascita delle monarchie medioevali che vedevano nella croce un simbolo identitario)” Gesù ha concesso qualcosa di suo in favore degli altri benché immeritevoli, e lei non pensa che sia giusto cedere qualcosa della sua “orgogliosa” storia in favore di chi non è interessato ? Ma lei dice se l’altro non lo apprezza “lo ignori” e certo che lo ignora che altro può fare ma lei non sta mostrando considerazione per il diverso. Oltre naturalmente a ignorare il secondo comandamento.

      Le esegesi e le scuole di interpretazione, non hanno nessun valore se non si è illuminati dallo Spirito, perché quelle servono unicamente per nascondere dietro a parole vuote interessi di parte che sono utili solo a chi non vuole rinunciare a nulla dei propri privilegi ammantandosi di un vestito da pecora. Ed è vero che Gesù perdona non appena l’uomo si lascia redimere dalla grazia, tutto sta a mettersi d’accordo che cosa sia la grazia, quando e come si ottiene, perché se lei pensa che si tratti solo di dire essere accondiscendenti a favole e misteriose e illogiche interpretazioni di parte e sempre fasulle. Beh, ha sbagliato secolo. Doveva nascer nel dodicesimo secolo. Avrebbe avuto più possibilità di convertire qualche zotico. Oggi esiste anche lo “sbatezzo”, pensi come le dice male.

      Stia bene

  22. Eremita scrive:

    Sal, sarà anche pieno di erudizione, ma il suo cervello gira a rilento: la suocera e la madre sono la stessa persona, è madre della figlia e suocera della nuora, si rifaccia i conti, spero che riesca a capirlo, se no è un caso disperato e ci rinuncio anche io. Questo succede a chi si crede troppo furbo ed è convinto di aver sempre ragione. O forse frequenta questo blog perchè a casa sua è come in quella famiglia e non lo lasciano aprir bocca e almeno qui si sfoga?

    • Sal scrive:

      Caro eremita, ha ragione lei, il mio cervello gira molto a rilento e mi deve perdonare se non sono in grado di ragionare come lei, ma vede, la testa gira sul collo per poter guardare in ogni direzione e gli occhi sono due per poter mettere a fuoco.

      Ora, ho rifatto i conti e mi tornano. La suocera e la madre non sono sempre la stessa persona. Perché dipende dal punto di vista. La suocera (madre del figlio rispetto alla sposa), è già persona della famiglia, ma la suocera, madre della moglie del figlio, è suocera per il genero e non è parte di quella famiglia dove la sposa del figlio va ad inserirsi. E’ persona estranea a quella famiglia. E la nuova sposa del figlio sarà “nuora” per i suoceri di lei ovvero genitori del figlio con cui lei si sposa.

      “Suocero/suocera” I suoceri, suocero e suocera, sono i genitori del proprio coniuge. La suocera—la madre del marito per la moglie, la madre della moglie per il marito—è tipicamente ritratta, nelle commedie, come la “croce” di ciascuno dei due coniugi.” – Wikipedia

      Ma forse si tratta di un caso disperato, non ci faccia caso, scrivo sul blog per farmi correggere. La ringrazio per averlo fatto.

  23. macv scrive:

    ma rileggersi i Vangeli ogni tanto, no?
    guardiamo un po’ così, tanto per curiosità, cosa ha detto Cristo, che diciamo di seguire. Ha forse detto “dialogate con tutti, e lasciate che ognuno segua la sua strada, la sua religione?” ha forse detto “non importa se credono in me e nel mio nome, tanto tutti saranno salvi che credano in me o in Allah o in Budda”
    Ha forse detto “non esiste UNA verità, una strada giusta , una pORTa per la salvezza ma innumerevoli verità, strade e porte per la salvezza”?
    Oppure ha detto “IO sono la via ,la verità , la vita. Chi crede in ME vivrà in eterno?”
    E ai discepoli “andate e battezzate tutte le genti nel MIO nome”
    insomma Cristo non era per nulla ecumenista , anzi, secondo le categorie odierne era piuttosto narcisista , parlava sempre di SE STESSO!!!!
    Ma se Cristo ha detto questo che diritto abbiamo noi, suoi seguaci ,di distorcere il significato delle sue parole? e DI FARLO DIVENTARE IL CONTRARIO DI QUELLO CHE DETTO? Cristo riveduto e corretto? per renderlo più UP to AGE???

    • Reginaldus scrive:

      ma purtroppo abbiamo cherubini che non lo capiscono….povero cielo!

    • peccatore scrive:

      caro macv: Gesù ha detto quel che tu hai ben compreso.
      Per nostra grazia non l’ha detto con l’aria che si respira da come lo scrivi tu!
      Il difficile è proprio questo: non lasciarsi ingannare dal nemico, amare ogni fratello, compreso il nemico. Perchè, se fosse stato facile, dopo quasi 2000 anni sarebbe abbastanza praticato, in primis da chi consacra la propria vita a Lui! Ed invece l’azione del maligno è forte: perciò, insieme alla preghiera perchè sia fatta la volontà del Padre, che Gesù ha interpretato al 100%, si deve chiedere di essere liberati dal maligno, rimettendo i peccati con la misericordia di Dio, che non è la nostra. E con la giustizia di Dio, che parimenti non è la nostra, che fa ancora più schifo della nostra scarsa misericordia. In questo si diventa “servi inutili”, come Maria: preziosissima madre di Dio (!) eppure umilissima creatura, che non ha mai “organizzato nulla”, riuscendo a fare tutto, dicendo “sono l’umile serva del Signore, si compia in me la Sua parola”. E di Gesù ha detto: “Fate tutto quello che vidità”. A scanso di equivoci, lo diceva anche per chi è venuto dopo il Concilio…

  24. Seminarista'89 scrive:

    evidentemente no….

  25. bo.mario scrive:

    Qualcuno mi chiede di insegnare al pope. Quando ha fatto il discorso in Africa ha portato la corda a casa degli impiccati, ha distorto, pro domo sua, un assunto scentifico per giustificarsi. Cosa volete che vi dica. Da uno personaggio di statura, come lo considerate, ci vorrebbe cautela nel parlare. Dopo qualcuno deve aggiustare i concetti espressi e arriva tardi come soluzione. Avete una classe dirigente fatta un po così, non si rendono conto che la gente capisce e non viene giù dalla montagna con l’Ape. Quì dentro il pope è stato definito gigantesco, io non ne sarei convinto. Propone il dialogo e non ancora capito cosa voglia dire e voi non riuscite a spiegarmelo. Un saluto.

  26. Seminarista'89 scrive:

    Il termine dialogo (dal greco dià, “attraverso” e logos, “discorso”) indica il confronto verbale tra due o più persone, mezzo utile per esprimere sentimenti diversi e discutere idee contrapposte.

  27. bo.mario scrive:

    Seminarista fin lì ci arrivo. La presa di posizione del pope per il dialogo è tutt’altra cosa. Parlare per parlare o può venir fuori una soluzione adatta ai tempi tra religione e raziocinio. Se tendeva a questo, non ci credo, risale un gradino nel mio giudizio del suo papato. Detto del discorso in Africa si potrebbe parlare di quello di Ratisbona, a S.Marino e ad Ancona. Non ha cercato dialoghi ma ha diviso di più la gente e, forse, s’è accorto che la gente ragiona e non pende dalle sue labbra, tranne qualcuno ovviamente. Cambio tattica? Me lo auguro. Un saluto.

    • Seminarista'89 scrive:

      Ma vede la Chiesa e il Papa non credo proprio che non siano al corrente che gli uomini siano dotati di ragione! Uno dei tanti sforzi di Ratzinger è l’aver cercato di mostrare la ragionevolezza della fede! Lei mi cita tanti interventi del santo padre sul preservativo (lì diceva che occorre formare le coscienze ed educare alla sessualità anziché ricorrerere al preservativo presentandola come soluzione da adottare ad ogni costo), il discorso di ratisbona (di cui ci si ricorda solo della citazione di manuele II il paleologo!) e tanti altri, strumentalizzati ideologicamente dai mass media! Certo che la Chiesa presenta un ideale alto dell’amore e della vita di fede! Questo non vuol dire che non comprenda le difficoltà e i limiti dell’umanità, in fin dei conti sono i limiti della stessa Chiesa che nel caso non ci fossimo accorti, è fatta di semplici uomini!

  28. S. PASQUINO scrive:

    Volevo segnalare questo video , a proposito di dialogo, di ecumenismo…di Caino ed Abele.

    http://famigliacattolica.blogspot.com/2011/02/what-we-have-lost-cosa-abbiamo-perso.html

    • Sal scrive:

      @ S.Pasquino
      Interessante video, la ringrazio per la segnalazione e mi permetto di aggiungere un mio commento a conferma che l’inganno non paga mai e che Il travestimento è sempre sbagliato, sia prima che dopo, sia nuovo che vecchio. Anzi il nuovo è peggio del vecchio come la toppa è peggio del buco.

      Perduta la possibilità di poter continuare ad imporre antiche pratiche e giustificare antichi errori, hanno pensato bene di nasconderli, inventandosene di nuove/i, con la speranza che potessero mascherare le vecchie storture, mescolandosi nell’ecumenismo, nel mucchio delle religioni buonste, e magari attirare nuovi fedeli accontentandoli con la modernità o per lo meno arginarne la perdita.
      Ingannati dall’ubbidienza passiva dei semplici, abituati alla tirannia e al dominio, non hanno tenuto conto di quanti non avrebbero accettato, e si sarebbero ribellati, feriti dalla perdita di identità che questo comportamento basato sulla convenienza e necessità e non sulle scritture avrebbe causato, provocando un ulteriore perdita di consenso. Naturalmente sempre per non essere stati fedeli al vangelo non solo prima ma neanche dopo.

      Così, sono premonitrici le parole di Gesù che disse : “Ogni regno diviso contro se stesso giunge alla desolazione, e ogni città o casa divisa contro se stessa non durerà.” ( Mt. 12.25)
      Che sia di monito a quanti cercano ancora di trovare rifugio in una casa abbandonata.

  29. Reginaldus scrive:

    La notizia, non detta sul presente blog e sui media italiani:

    “ …In the Basilica of Saint Francis in Assisi, for this inter-religious confab for peace an African pagan priest sang a prayer to the pagan deity of Olokun “.(http://gloria.tv/?media=209137).

    A noi che qui stiamo discutendo, accapigliandoci, oh quanto è bello il nostro papa, oh quanto è orrendo questo vostro papa, i primi arrabattandosi nella ricerca ad ogni costo di giustificazioni logiche, gli altri rimanendo inflessibilmente fermi nella loro condanna, una notizia del genere non farà che confermare i primi nelle loro acrobatiche giustificazioni, e i secondi nella giustezza della loro posizione. Oh certo LA PACE è un bene troppo prezioso per ottenere il quale non si debba vendere ogni cosa, in primis la dignità e il buon senso! Ma non ci avevano assicurato – papalmente – che ognuno, in quella fiera delle vanità religiose, avrebbe pregato per conto proprio, come a rispettare una apparenza di distinzione??? ma qui si vede questo bell’imbusto- non certo, en passant, un tipico rappresentante dell’ Africa che soffre, e che ogni giorno ci viene ammannita come pungolo alla nostra coscienza – cantare con voce squillante l’inno al suo diuzzo Olokun davanti all’ accolta dei devoti cristiani, che seguono e tacciono, e seguendo e tacendo partecipano e acconsentono! E in una Chiesa consacrata! non in una chiesa magazzino o hangar o stile supermarket, tipiche espressioni della moderna religiosità senza dio! No, in una Chiesa Vera, costruita e impreziosita dalla fede e dall’arte dei veri cristiani, veneranda di secoli, che una simile macabra sceneggiata ha disonorato e profanato per sempre! Questi maledetti usurpatori non solo delle funzioni che non gli spettano, ma anche dei Luoghi Santi che nulla hanno a che fare con la loro oscena modernità! Ma il Grande Anfitrione sarà felice! Davanti ai suoi Padroni di questo Mondo, ai Pupari che gli tirano i fili, potrà sempre dire di avere fatto, di fare tutto il possibile e anche l’inimmaginabile, per l’avvento della PACE! — Andate, fans giulivi e felici dello stile ratzingeriano ( e wojtyliano e montiniano e roncalliano…. ), andate a vedere lo spettacolo ecumenico, e che la PACE sia con voi! ( O Dio, quando ci libererari da questi impostori?)

  30. ritaroma scrive:

    REGINALDUS.
    scusa se te lo domando.) e scusa anche il tu) ma xchè tanto disappunto…. chi è il tuo Dio?

    BO MARIO,
    nessuno potrà spiegarle che cos’è il dialogo se non si libera dal disprezzo verso i cristiani e i suoi superiori! E’ inutile che cerca ipotetici riferimenti e chiarimenti…tanto anche se ce l’avesse davanti agli occhi, avrebbe il coraggio di dire che non è vero, è illusione,falsità….

    Si tirano sempre in ballo i “vizi “della Chiesa;…le crociate—l’inquisizione e così via….ma caspita….basta leggere qualche pagina del Vecchio Testamento e non si parla altro che di guerre, violenze, omicidi, tradimenti, soprusi, ruberie, linciaggi…..senza parlare poi della sharia,ecc ecc… insomma non mi pare che siano tutti meglio di noi…e senza contare poi i popoli laici esempio banale come la Cina, x quello che ancora fa…!
    Se invece di andare a mettere le mani nel “fondo del barile “e sporcare il viso degli altri a tutti i costi (la Chiesa ce l’ha messe e s’è scusata) si guardasseo allo specchio…. capirebbero che non basta una bottiglietta di fondotinta per migliorarsi l’aspetto!
    forse è proprio il caso di cambiare tattica ed essere meno serpenti con la lingua biforcuta….le disgrazie anche di questi giorni dovrebbero far ricordiamo quello che siamo….umanamente parlando meno di niente…solo un ammasso di carne ed ossa….ma x fortuna che c’è l’anima e un Dio Padre che mi fa sentire figlia amata!
    buna domenica a tutti, ai belli(sic) e ai brutti (doppio sic)

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Ho letto il suo commento a Bo.Mario sui soprusi, ruberie e linciaggi narrati del V.T. e mi pare che lei non ha le idee ben chiare sul concetto di religione, per cui mi è sorta spontaneamente la domanda da porre per aiutarla a capire. Se il Dio del V.T è lo stesso del N.T, come mai secondo lei è così cambiato ?

      Prima tutte ruberie e violenze, poi tutto Amore, com’è possibile secondo lei ? E’ cambiato Dio o è cambiato il modo di percepire il Dio che invece è rimasto sempre lo stesso dato che non può cambiare e le sue leggi sono eterne ?

      Secondo lei, Come mai per es: .Mosè che è una figura di Gesù prima uccise l’egiziano “Quindi abbatté l’egiziano e lo nascose nella sabbia”.(Eso 2.12) e poi viene definito da Dio “l’uomo più mansueto di tutti gli uomini che erano sulla superficie del suolo ? “( Numeri 12.3) – Ma si sarà sbagliato ?
      Per lei cos’è religione, solo la sommatoria dei riti ?

  31. Reginaldus scrive:

    e poi dicono che non s’avanza la Religione Universale/Unica, la Religione Mondialista, la Religione Globalizzata, secondo gl’ intenti della United Religions Initiative! Santana uguale ad Assisi, Assisi Satanizzata… Sotto il saio di san Francesco, che tanto lui è Universalmente Uomo di Pace e tace…E la pace vale bene anche un dio Olokun…Se questo non è una tragicomica carnevalata…

  32. bo.mario scrive:

    Buona domenica anche a te Ritaroma. Almeno ti è bastata l’acqua? Tornando al post quello che devi capire è che se il pope ha parlato di dialogo deve spiegare cosa vuole, che tipo di dialogo ha in mente. Qualche pope ha chiesto perdono degli errori fatti dalla religione e la dice lunga sulle posizioni attuali. Tra qualche secolo si chiederà perdono della posizione attuale, basta avere pazienza. Tu scrivi che la tua fede è superiore a queste cose e possono essere perdonati, sono uomini. Il tenace Sal scrive che non rispettano nemmeno i vangeli, base di tutto. Volete insegnare cosa? dialogare su cosa? La ns fortuna, si fa per dire, è che abbiamo una enclave nel ns territorio… Certo, per sdrammatizzare, perdere contro il diavolo non è da Voi. Ciao Ritaroma.

  33. Riccardo scrive:

    Vorrei segnalare ,per un profilo del tema di discussione qui proposto (il dialogo preferenziale del Papa Ratzinger con gli agnostici) le perspicaci-come spesso le accade- riflessioni dell’antropologa Ida Magli sul Giornale di ieri (http://www.ilgiornale.it/interni/perche_e_impossibile_scusarsi_storia/29-10-2011/articolo-id=554096-page=0-comments=1) dal titolo significativo “Perché é impossibile scusarsi per la storia”,, la quale fa notare al teologo Ratzinger il suo -ahinoi- grave errore nel chiedere scusa sulla base delle credenze attuali per le persecuzioni che i cristiani avrebbero eseguito nei confronti di appartenenti ad altre religioni e ai non credenti o immorali.
    Infatti, dimentica, in modo inammissbile per un corretto ragionamento ,che ben altri erano i valori e le credenze religiose in quel tempo-semmai deve,al contrario, congratularsi con l’evoluzione del pensiero religioso avvenuto nel frattempo- cadendo cosi’ in grave contraddizione con le deliberazioni, mai revocate , della Chiesa , di cui é capo vicario, che onora fra i suoi San!ti quelli che- secondo il giudizio scorretto dell’attuale Papa- sarebbero dei sanguinari persecutori. (vedi:San Bernardino da Siena che mandava al rogo le streghe e i sodomiti di Firenze)

    • Reginaldus scrive:

      E mentre condanniamo gli altri, cioè la Chiesa del passato, non ci accorgiamo di quello che ha fatto la Modernità per imporre da subito immediatamente le sue nuove regole dettate dalla sua nuova fede: la Religione della Ragione, il Culto della Democrazia! Imposte col Terrore delle Rivoluzioni, con i genocidi delle varie Vandee, coi Gulag coi Lager coi Laogai, con due Guerre mondiali, fino alle guerre in Afganistan in Iraq ( due volte ) e appena conclusa ( fino a nuova puntata) in Libia…. Sempre in NOME della DEMOCRAZIA, dei DIRITTI UMANI! Non sarà che le colpe del passato, insieme ad essere male interpretate, non siano per la gran parte vigliaccamente inventate per coprire le incontestabili colpe e terrori della nostra bella Modernità???

    • Sal scrive:

      Molto condivisibile l’articolo di Ida Magli. Cominciano finalmente a levarsi voci autonome e ragionevoli che mettono in risalto l’inopportunità di certi travestimenti secondo convenienza. Ottimo il suggerimento : la Chiesa dovrebbe rinunciare alla sua organizzazione nel mondo e consegnare il Vangelo alla libera azione dei credenti. …. Il Papa ha chiesto scusa per l’inquisizione: cosa ne facciamo adesso di tutti quegli inquisitori che la Chiesa ha canonizzato? San Bernardino da Siena che mandava al rogo le streghe e i sodomiti di Firenze, sbagliava? O era l’Istituzione Chiesa di quei tempi, la teologia di quei tempi che era responsabile dei suoi errori? [e sbagliava] La Chiesa ha affermato che è santo, dunque che non sbagliava.”
      Ma se non sbagliava perché chiedere scusa ? Ecco che come un lampo nel cielo vengono messe in luce le contraddizioni basate sulla convenienza del momento per non aver seguito le indicazioni del vangelo con costanza come avrebbero dovuto fare .
      “Ognuno certamente si vergognerà di un popolo che non reca beneficio, che non è di aiuto e non reca beneficio, ma è motivo di vergogna e anche causa di biasimo”. ( Isaia 30.5)
      “Si dovranno volgere indietro, proveranno molta vergogna, quelli che confidano nell’immagine scolpita, quelli che dicono all’immagine di metallo fuso: “Voi siete i nostri dèi”.” (Isaia 42.17)

      h**p://www.ilgiornale.it/interni/perche_e_impossibile_scusarsi_storia/29-10-2011/articolo-id=554096-page=0-comments=1

  34. Paolo M. scrive:

    Io qui leggo molti commenti avvelenati per questa questione di Assisi. Che vantaggio ne riceve chi si scalda tanto?
    Non possiamo pensare che esiste anche la Misericordia, e non solo la Giustizia, e che questa non è a misura di uomo ma è per fortuna nelle mani di Dio?
    Come possiamo dividere con un coltello i giusti dagli “sbagliati”, il bene dal male, e forzare tutto secondo le nostre visioni, e quindi inquadrare ciò che sfugge alle nostre categorie mentali secondo i nostri schemi, e infine vedere un emissario del male ovunque tranne che dentro noi stessi… Questo non è un servizio alla verità, ma all’idolatria.
    Gioiremo quando il Cristo glorioso salverà anche quelli che noi chiamiamo malvagi?
    Oppure ci assumeremo la responsabilità di non aver trovato compassione dentro noi stessi?

    I maestri insegnano: è compito di Dio e di Dio soltanto unire le religioni, e questo verrà fatto da Cristo in persona nel suo ritorno glorioso alla fine dei tempi (Gio 10,16), prima ogni tentativo dell’uomo sarà solo sincretismo (ed è ciò da cui dobbiamo guardarci nell’avvicinarsi dell’Ora…). L’uomo con le sue forze e i suoi mezzi può solo preparare tutti gli uomini e tutte le religioni a questo grande Incontro, facendosi il cristiano garante della fede degli altri uomini che gli vivono affianco, anche di atei ed agnostici. Ed ecco qui l’esempio e la testimonianza del Papa.

    • Reginaldus scrive:

      sono avvelenati i commenti o è avvelenata la minestra??? Comunque, avanti così, adelante Pedro, la pace val bene un inno al dio Okulon, pardon, Olokun!

    • macv scrive:

      la misericordia è nel campo della carità . nel campo della Fede la vera misericordia consiste nel portare a tutti la verità, non nel lasciarli nell’errore perchè tanto “tutte le fedi sono vere”.
      la misericordia non consiste nel lasciare che tutti credano quel che gli pare e piace. se no la Chiesa dovrebbe anche chiedere perdono per non aver lasciato , nei primi secoli, che i sabelliani, i manichei,, i valentiniani, i donataisti. gli ariani pensassero e insegnassere quel che gli pareva.. allora secondo lei i Padri della Chiesa che peseguitavano glòi eretici non avevano “misericordia”?
      sant’Agostino, sant’Ambrogio ecc, erano tutti dei crudeli, mentre i cristiani moderni , loro sì, che sono misericordiosi?

      • Paolo M. scrive:

        La Misericordia è affare del Signore…e lasciamo a Dio fare il Dio e che Lui eserciti la Sua Misericordia in modo imperscrutabile. Noi anche nel portare la Verità dobbiamo essere misericordiosi, seguendo il Suo esempio.
        I Padri della Chiesa hanno fatto un servizio alla Verità e non all’idolatria, appunto. Hanno trovato tracce del Cristo (logoi spermatikoi) nella cultura classica, in Platone, nelle religioni mediterranee e in altre tradizioni antiche, senza tradire il Vangelo ma anzi applicandolo ed evangelizzando; non hanno mica passato il cancellino. Hanno anzi portato Gesù a tutte le genti, facendosi “giudei con i giudei e greci coi greci”, proprio perché la nostra Fede è universale, Cattolica. E ciò che oggi siamo chiamati fare è il gravoso compito di preparare l’umanità intera all’incontro col Re dei Re e Signore dei Signori, ma troppo spesso preferiamo innaffiare il nostro orticello.
        Noi un’apertura come l’hanno avuta i Padri rischiamo di sognarcela. Certo che da parte loro sono anche state bandite le eresie (combattendole tra l’altro sul loro campo), ma senza comportamenti da setta.
        A leggere alcuni commenti sembra invece che dovremmo andare in giro a dire “voi siete in errore”, “voialtri non ne parliamo”, “anatema”, per rimanere più soft, ringraziando nel frattempo il Signore per esserci seduti tra i “primi banchi”, e non in fondo con i senzadio…

        “Qual è dunque la mia ricompensa? Questa: che annunciando il vangelo, io offra il vangelo gratuitamente, senza valermi del diritto che il vangelo mi dà. Poiché, pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti, per guadagnarne il maggior numero” 1 Cor 18-19

        • P.Danilo scrive:

          Caro Paolo M., solo ora mi son accorto dei tuoi commenti, che condivido in pieno. Aggiungo: dovremmo anche noi assumere lo stesso atteggiamento di Gesù verso i pagani, i vangeli ne danno alcuni esempi: la Samaritana, la donna Cananea, l’esorcista straniero, il Centurione romano: con la prima dialogò, della seconda ne lodò la fede, ecc.

          • Reginaldus scrive:

            …l’ atteggiamento di Gesù verso i pagani fu quello di attrarli a sé, o, se vogliamo dirlo con parola ‘démodée’, peggio, politicamente scorretta, di convertirli a sé! Quella buona disposizione che Gesù trovò in loro, era solo attesa della pienezza della rivelazione, da parte di quel Dio che già stava agendo nel loro cuore. E’ lo stesso atteggiamento che Gesù ordina ai suoi di avere verso tutti gli uomini: andate e predicate la Buona Novella. Che non è un ‘opzione, è una necessità per la salvezza: “chi crederà sarà salvo chi non crederà sarà condannato”. E l’accettazione e il rifiuto dipenderanno sempre dalla buona disposizione del cuore, dall’apertura a Dio! Vogliamo ‘dialogare’ ad ogni costo? Ebbene, diciamo a tutti che non c’ è salvezza al di fuori di Cristo, che non c’ è altro ‘nome’ invocando il quale possiamo avere la salvezza: nemmeno quello di OLOKU! ( pensate, con Wojtyla si era arrivati al Budda sul tabernacolo – e all’esclusione della statua della Madonna di Fatima…- un Budda che alla sua maniera almeno taceva, con ‘Questo qui’, al diuzzo Oloku invocato solennemente nel canto, e con tanto di partecipazione! E ‘Questo qui’ sarebbe il restauratore della tradizione Cattolica! Padre Danilo, lei che di professione fa l’ esperto di cose divine, lei vede nell’atteggiamento della chiesa di oggi lo stesso atteggiamento di Gesù di cui parla???)

  35. ritaroma scrive:

    BO MARIO,
    io non ho paura dell’acqua…sono abituata a navigaere anche in acque più tempestose!
    Accetto la battuta ” x sdrammatizzare” perchè la tragedia delle 5 terre fa poco ridere, anzi…
    quello che naviga in acque “fangose” è SAL da buon “ebreo.messianico” che parla male del N.T. con domande alle quali sa bene come sono le risposte…ma le rifiuta a priori xchè ritiene la persona Cristo ” solo il Messia” e nient’altro!
    Per cui si fa le domande e si darà le risposte!

    Auguri a chi festeggia “tutti i santi” pure quelli che non sono sul calendario ma che fanno parte del Canone della Chiesa!

    • Sal scrive:

      Ma scusi ritaroma è scorretta, le avevo chiesto “perchè Gesù è il Signore del Sabato” ( Mt. 12.8) e lei non mi ha risposto. Come faccio a darmi le risposte se lei non mi aiuta ? Il magistero è il suo, me lo dovrebbe dire lei. Non dice Signore della Domenica no ?

  36. vincenzo da torino scrive:

    La Magli, come vedo tanti cattolici, non hanno ben compreso il senso del perdono del papa. Egli non condanna nè le Crociate, nè l’inquisizione, ma gli eccessi e gli eccidi fatti dai cristiani in nome di Dio. Diversamente non si spiegherebbero neppure il senso dei santi citati .GP II, su Galileo disse chiaro che occorre valutare la mentalità del tempo ossia contestualizzare, fatto fondamentale per una critica serena sui fatti, ma soprattutto sugli uomini ed istituzioni. Purtroppo questa parola ultimamente è stata usata malamente e inopportunamente e può acquistare una valenza di scusa o peggio politica. Ma non é così. Se il papa avesse allargato il discorso nè sarebbe nata una immediata polemica contestatrice, rovinando la concordia voluta ad Assisi. E’ vero, comunque ti comporti rischi la critica da qualche parte. Meglio allora spiegarsi e spiegare. La Magli afferma che la chiesa deve asciare ai laici la parte politica ed economica della chiesa. Se ben guardiamo gli ultimi papi si sono preoccupati di essere soprattutto pastori delegando ad altri i compiti diciamo terreni. Ma anche parte della burocrazia sta passando ai laici. Credo però che i cattolici si fidano di più dei vescovi che dei laici, nonostante gli ultimi scivoloni. Un controllo quindi viene richiesto comunque.

    • Riccardo scrive:

      Quello che lei interpreta come perdono del Papa per gli eccessi ed eccedi fatti in tempi passati in nome della religione cristiana, rimane pur sempre una valutazione a posteriori sulla base delle attuale credenze, perché a quel tempo erano “normali”.
      Sono stupito, inoltre, che il Capo della Chiesa cattolica non inviti le altre religioni, a cominciare da quella musulmana ,a fare ammenda ,allora, delle loro di stragi passate ; ed ancor piú fondatamente oggi, dove in nome della religione musulmana si perpetuano massacri di innocenti in violazione palese e sfrontata della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo.
      Ed invece il teologo Ratzinger si limita nell’incontrare i rappresentanti delle altre religioni ad invitarli a non usare il credo religioso per offendere la dignitá dell’uomo(come comunemente la intendiamo oggi).
      I cristiani debbono, insomma, fare la contabilitá delle loro colpe omicide,peraltro avvenute diverse secoli fa, mentre le altre religioni si possono adagiare su di un generico invito ad essere buoni anche se continuano ad uccidere ancora oggi.
      Non, non é né razionale né equo.

      • vincenzo da torino scrive:

        No gli eccessi fecero scalpore e denunciati anche allora! Chi , ad esempio,arbitrariamente e da invaso fece stragi degli albigesi fu condannato.Non facciamo confusione, per favore e si legga la storia per benino senza paraocchi. Il papa ha più volte esortato tutte le religioni di non ammazzare nel nome di Dio. In questo congresso credo che non sia il caso , per delicatezza, non invitare gli altri a fare autocritica. Lui lo ha fatto e tanto basta. Da considerare che la chiesa sia quasi l’unica che sa riconoscere pubblicamente e chiedere scusa. Tanti altri li aspettiamo….. La chiesa é giustamente interessata a essere credibile. Molti interpretano questo come una debolezza, come i mussulmani, purtroppo.

  37. macv scrive:

    Di fronte alle 700 (dicasi 700) donne cristiane stuprate in pakistan non duecento anni fa, ma il mese scorso, chi dovrebbe chiedere scusa non lo fa..e chi dovrebbe reclamare le scuse (il Papa) non lo fa .. non solo si apre la porta ai lupi che fanno strage del gregge
    ma si costringe la pecora a chiedere SCUSA AL LUPO come in quella famosa favola di Fedro: mi scusi signor lupo se per caso ho intorbidato il ruscello prima che Lei bevesse..

  38. bo.mario scrive:

    Vincenzo è vero quello che scrivi su Galileo, è stata buttata la palla in angolo. Colpa dell’allora mentalità. Ora facciamo un discorso sull’adesso a cui la chiesa nega anche quello che potrebbe servire alla scienza come terapie. Tra duecento anni arriverà un pope, forse, che dirà che hanno sbagliato perchè era la mentalità del tempo. Se vogliamo giocare con le parole ce ne sono di bravissimi al di là del Tevere. Se vogliamo stare alla realtà la chiesa dovrebbe acconsentire a che cure salvino il corpo, quello abbiamo, e l’anima avrà vita se c’è un corpo, non credo al contrario. Tanto per la precisione, sulle malefatte della chiesa, mancano le stragi di indios fatte in nome di chi? Cortez era la spada dei vangeli? Un saluto.

    • vincenzo da torino scrive:

      Cortez non era la spada di Dio. Che la chiesa appoggiò le conquiste coloniali con un intento di conversione é vero. Furono i portoghesi e spagnoli che usarono questo intento legittimo della chiesa per coprire e giustificare le loro ruberie e massacri, creando un legittimo risentimento verso il cattolicesimo da parte dei locali e storici. Papa Eugenio IV condannò nel 1435 lo schiavismo con una dura bolla”Sicut Dudum ” degli spagnoli alla conquista delle Canarie, prima di Colombo. Nel 1537 firmò “Sublimis Deus in cui proclamava che gli indios sono esseri umani a pieno titolo e minacciava condanna gravissima su chi teorizzava o praticava lo schiavismo definendoli ” manutengoli del demonio” Furono ascoltati? Eppure si sente dire che alcuni vescovi hanno detto che i neri erano esseri inferiori. Invece fu il padre dell’illumismo francese Voltaire mitizzato tollante per il suo trattato sulla tolleranza che disse ” I bianchi sono superiori ai negri(dispregiativo di neri)come i negri lo sono delle scimmie e le scimmie delle ostriche”assieme ad altre simili facezie sui neri ed ebrei. Infatti fece buoni soldi con azioni di una compagnia di tratta degli schiavi africani. Lo stesso razzismo lo troviamo in David Hume , padre dei lumi inglesi mitizzato per il suo trattato sulla tolleranza. Dice” sono portato a credere che i Negri, e in genere le altre specie umane sono per natura inferiori ai Bianchi”oppure ” tutti i popoli che vivono al di là de circol polare o tra i tropici sono inferiori al resto della specie” ” Tutta l’europa è disseminata di schiavi negri, dei quali nessuno ha mai rivelato alcun barlume di ingegno” Egli prendeva di mira gli ebrei ed atei. Ambedue combatterno il cattolicesimo strenuamente. Ma non le risulta che questa accusa sugli Ebrei era una esclusiva della chiesa? Tutto questo per spiegare qualcosa sulla mitizzazione e dire che anche il caso Galileo fu mitizzato , anzi divenne una bandiera dei sostenitori dello scontro tra fede e scienza., Si sa che chi è una bandiera deve essere presentato come un martire
      e l’aguzzino quasi un demone perverso, inventando se è il caso, come bene diceva Voltaire. Il papa ha riconosciuto la colpa della chiesa, a ben vedere minima, credo che sia ora che gli storici sull’onda del sistema illuminista di denigrazione chiedano scusa alla chiesa.

      • Reginaldus scrive:

        ma rileggiamo finalmente la storia da un altro versante, non sempre quello della ripetizione meccanica della stessa solfa” Non se ne può più! Che alcune centinaia di guerrieri spagnoli abbiano sbaragliato eserciti di migliaia di soldati, fatto crollare imperi agguerritissimi…. non suona già di per sé inverosimile??? ( Oggi la più potente macchina da guerra del mondo non riesce a venire a capo di bande di montanari afgani! ). Jean Dumont potrebbe essere un suggerimento…Un autore di parte??? Ma ascoltiamole tutte le parti, e finiamola di dire idiozie ad ogni riga…. Un po’ di prudenza almeno…. parti,

  39. Fabiola scrive:

    Il Papa è stato generico, nel discorso di Assisi, non ha tenuto contabilità di colpe, come potrebbe sembrare da certi resoconti giornalistici. Ha detto che anche nel cristianesimo è stata usata la violenza ed è vero. Al di là di qualsiasi, doverosa, contestualizzazione in sede storica. Cioé, ha fatto il Papa della Chiesa cattolica. Ha mostrato come si può essere uomini integrali persino nel riconoscere il proprio male e pentirsene. Che è poi il proprium del cristianesimo. Chi ha orecchi per intendere… Gli altri non intendono? Per chi lo fa questa posizione è una grande apologia del cristianesimo.
    Certo, per temperamento, la mia posizione in proposito segue la scuola del card. Biffi, e, forse, è un po’ differente.
    Ma chi sono io? Siamo tutti seguaci di un Crocifisso.

  40. peccatore scrive:

    http://www.youtube.com/watch?v=034LnZ8eMuk&feature=related

    più è alto il volume e meglio è…

  41. giovannino scrive:

    Nonostante sia da qualche tempo che cerco di comprendere quello che pensa un c.d. tradizionalista o conservatore cattolico , resto sempre stupito nel vedere il Papa criticato , quando fa quello che è normalissimo per un Pontefice nell’ anno di grazia 2011 . Di che chiedere perdono, nella millenaria storia della Chiesa , c’è , ahinoi , molto e il Papa dà un esempio di comportamento cristiano . Non chiedere perdono , non è segno di forza , ma di superbia, per un cristiano. Basti pensare che la contrizione fa parte del sacramento della riconciliazione . Nella chiesa dei primi tempi la riconciliazione prevedeva la pubblica confessione dei propri peccati .

    • Sal scrive:

      @ giovannino
      Sebbeneil suo ragionamento ha un senso da un punto di vista umano, non è proprio esatto dal punto di vista evangelico.
      Senza presunzione ma solo per farle notare la differenza di visione tra ciò che è umanamente accettabile ma diverso dal punto di vista evangelico.

      Volendo prendere ad es. la parabola dello schiavo che ha sotterrato il talento invece di farlo fruttare, non viene scusato ma viene punito sebbene non abbia nulla da farsi perdonare. ( Mt. 25.14) Questo esempio contrasta con la giustificazione che lei vuole rendere nobile perché riconosce la propria colpa dicendo che è segno di forza. Lo schiavo per quanto non avesse nemmeno fatto errori fu punito.
      Se osserva anche la parabola delle vergini stolte, neanche loro fecero nulla per cui dover chiedere scusa, ma rimasero chiuse fuori. Le sembra essere in armonia con il suo modo di intendere il riconoscimento degli errori ? e giustificarli ?
      Ci rifletta.

  42. lauraromana scrive:

    E’ normale per un cristiano cattolico chiedere perdono a Dio del male commesso; che poi vedrà Lui di giudicare, Lui che , solo, può vedere il cuore e le intenzioni di ciascuno.
    Il problema è però che GLI ALTRI – ebrei, protestanti & miriade di sette annesse, induisti e mussulmani – non ci pensano neppure lontanamente a scusarsi o chiedere perdono per le stragi e mattanze che disseminano il loro cammino.
    a volte si ha l’impressione che la Chiesa “dialighi” da sola…

  43. bo.mario scrive:

    Vedete che il ragionamento torna. Si chiede perdono per malefatte di secoli addietro. Non del tutto perchè si giustificano in parte. Giochiamo sempre sulle cose, anche tragiche. La religione è una cosa e la gestione della chiesa è altra, quasi da far venire i brividi. Ora, visto che è impotente, cerca di confondere la gente con presunti dialoghi. Vuole parlare con la società? parli dei problemi della società e aiuti, scherzavo, nella risoluzione dei problemi. Che il pope e a scendere parlino di spiritualità è una cosa che non è vera, ma si gioca sempre e questo la gente ormai lo ha capito. Invertire la tendenza? farsi capire appieno? rinunciare agli sfarzi? parlare dopo averci pensato bene? evitare di far apparire madonne e pianti annessi? forse stò sognando.
    Lauraromana la mia battuta era che avete perso col diavolo, sull’acqua non avevo fatto battute visto che da voi è stato risolto il problema. Un saluto e buona giornata.

    • lauraromana scrive:

      @bo.mario, sarà che sono una madre di famiglia, scarsa di cervello e di cultura ma non ho capito un’acca di quel che Lei mi ha replicato.
      Le “civiltà” senza Dio hanno eretto cataste di vittime innocenti e non si sono neppure pentite.
      In quanto al Demonio si sa che il suo trucco meglio riuscito è far credere che non esiste; e i risultati purtroppo si vedono. In ogni caso è Gesù che ci ha promesso che le porte degli inferi non prevarranno: chi ha fede prega, e chi non ha fede, perché ne è così rabbiosamente urtato?O, romanamente parlando,perché “je rode tanto”?

  44. Carlo scrive:

    E’ normale per un cristiano cattolico chiedere perdono a Dio del male commesso; che poi vedrà Lui di giudicare, Lui che , solo, può vedere il cuore e le intenzioni di ciascuno.
    Il problema è però che GLI ALTRI – ebrei, protestanti & miriade di sette annesse, induisti e mussulmani – non ci pensano neppure lontanamente a scusarsi o chiedere perdono per le stragi e mattanze che disseminano il loro cammino.
    a volte si ha l’impressione che la Chiesa “dialighi” da sola…

    ################################
    E’ proprio questo il dramma!!! Cosa c’entra la religione nella vita privata di un cittadino? La religione deve essere relegata nella sfera privata del singolo individuo (questo sia per i cristiani, musulmani, ebrei ecc ecc). Altrimenti in nome di Dio (e cioè in nome del nulla si commettono i più grandi crimini)

    • macv scrive:

      La religione deve essere relegata nella sfera privata del cittadino.. ??????
      OK allora io medico, cattolico, devo fare abortire, devo dare l’eutanasia, devo ammazare gli handicappati se le leggi del mio paese me lo impongono ???, perchè la mia fede deve essere solo nella “sfera privata”???. allora io cristiano se abito in paese musulmano devo portare il velo e genuflettermi come mi ordinano, perchè la religione deve essere solo nella sfera privata????. allo ra i primi cristiani. martiri , che si rifiutavano di rendere il culto all’ Imperatore Dio dei romani, dovevano sacrificare a Casare perchè la religione “deve rimanere nella sfera privata” ?????
      una religione che rimane nella sfera privata non è religione è sentimentalismo,spiritismo, quietismo, new age, esoterismo, CULTO DEI TAROCHHI . credenze nell’astrologia ecce. ecc,
      Ogni religione seria e vera che si rispetti ( cristianesimo, ebraismo,islam ) N ON rimane nella sfera privata!!!!

      • ilsanta scrive:

        @Macv

        Se “lei”fosse un medico in uno stato civile, verrebbe prima la sua professione e poi la fede che professa, se non vuole praticare gli aborti cambi mestiere o si faccia assumere da qualche clinica privata cattolica.
        Lei stesso non si avvede che i suoi esempi sono proprio tipici di Stati nei quali i precetti religiosi sono diventati legge. In uno stato laico non c’è bisogno di inchianrsi di fronte a qualche rappresentante di Dio in Terra o imperatore che sia.
        se poi volessimo ribaltare la frittata da lei proposta le chiedo: lei si sentirebbe tranquillo e tutelato se il suo chirurgo fosse un testimone di Geova che rifiuta per principio di fede le trasfusioni?
        Ritiene che in ogni pronto soccorso ci debba essere sempre un medico di guardia per ciascuna fede religiosa? E’ proprio questo il mondo in cui le piacerebbe vivere?

  45. Carlo scrive:

    @bo.mario Stanno perdendo terreno e lo sanno bene. Ecco perchè ci sono “madonne e pianti annessi”. Ma il trucchetto non funziona più.
    Nel lontano 1995 il prete dall’altare blaterava: “Vedrete nei prossimi anni con l’avverarsi dei 10 segreti”!!!. Nel 2000 era la stessa solfa. Nel 2004 idem. Poi pian piano hanno cambiato musica. Pochi anni fa dicevano: “Una mamma non si stanca mai di richiamare i suoi figli”. Attualmente: “La Misericordia di Dio è grandissima. Può darsi che grazie alle preghiere di tantissimi fedeli “il tutto” sia stato allontanato!!!!!!

    • Riccardo scrive:

      Qiesta é la sciocchezza della settimana. Lei é un seguace (inconsapevole, mi auguro) di Prodi (il cd. cattolico audlto, come senza ironia si definisce. Da Presidente della Commsiione euroepa,ad esempio, firmo’ disinvoltamente la deliberazione di aiuti comuniatri alle associazioni private che aiutavano le donne che intendevano abortire ).
      Proprio ieri nella Messa si leggeva il passo del Vangelo, nel quale Gesu’ invita alla coerenza tra fede professata e vita concreta vissuta.
      Chiedere perdono del male che consapevolmente si é fatto ,é da cristiani.Chiedere invece scusa per comportamenti che ,al tempo in cui furono seguiti, erano un dovere per il cristiano ,secondo le credenze del tempo, é ipocrita: sa tanto di esigenze politica estera dello Stato , piu’ che di sincero pentimento. In quel caso sarebbe da ricordare al Capo di Stato del Vaticano ,invece, le parole di Gesu’ sulla croce rivolte ai suoi persecutori::Padre, perdona loro perché NON sanno quello che fanno!
      Che ci si divorzi o si abortisca,ad esempio, perché ,a volte oggi, e piu’ spesso nel passato le gerarchie cattoliche ne combinarono di tutti i colori, é giudizio superficiale e da immaturi.Basti pensare che al tempo di Gesu’ uno dei suoi apostoli lo tradi’ , ma lo scandalo non impedi’ al successore del Messia,Pietro, crocefisso anche lui ,di testimonaire con la vita- e non quindi da ‘cattolico adulto ‘-coerentemente la sua la sua parola

  46. peccatore scrive:

    L’inquinante più nocivo che respiriamo non consiste in polveri sottili, monossido di carbonio o altre deleterie molecole, bensì nel quasisottovuotospinto che fuoriesce da certi cervelli, la cui esistenza ha ispirato la pubblicità delle acque minerali povere di sodio: anche in quei cervelli infatti un’idea grida disperatamente “c’è nessuno?” nel desolante intorno in cui si sente solo l’eco della disperazione. Questi “laici-derisori”, dal sarcasmo pari alla disinformazione, hanno ormai rinunciato alla scienza ed alla razionalità: i loro processi mentali sono autostrade mononeuroniche, dove se solo un’idea intelligente facesse capolino, costringerebbe tutto il flusso di emerite scemenze a fare manovra per districare l’ingorgo che si creerebbe, costringendo ad una digressione senza il tom-tom, utilizzando il proprio cervello, ormai atrofizzato da due secoli abbondanti di luci accese: all’inizio credevano che servissero per vederci meglio, ma ben presto si sono limitati a farsi le lampade… Spesso si comincia bene e poi si finisce peggio. Salomone era da giovane il più saggio degli uomini perchè a Dio chiese proprio questo. Finì pervertito ed idolatra. Oggi il suo simbolo è caro alla massoneria di cui il laicismo più becero è foraggio e prodotto finito. Gravemente nocivo.

    • ilsanta scrive:

      E se lo dice uno che ogni Domenica va a mangiarsi un pezzo di carne anche se ha tutto l’aspetto del pane, ci si può fidare ….

  47. ritaroma scrive:

    PECCATORE
    pienamente d’accoedo!

    LAURAROMANA,
    ha ragione, xchè “dialogare” come dice bene Mons Ravasi, vuol dire che due ragioni, due menti che si confrontano” e come ben vede neanche quì sul blog c’è confronto, tanto è l’ostruzionismo, la rabbia cieca, l’ignoranza verso il cattolicesimo!
    oserei aggiungere….in fondo, in fondo anche tanta invidia!
    Augurissimi e un caro particolare ricordo x tutti quelli che ci hanno preceduto alla casa del Padre e x tutti quelli dimenticati dagli uomini, xchè la Chiesa, per grazia di Dio invece ricorda ad ogni celebrazione Eucaristica!
    buona festa

  48. ritaroma scrive:

    correggo; d’accordo
    un che di troppo: vuol dire due menti e due ragioni che si confrontano!

    Dr TORNIELLI,
    tanti auguri a lei e famiglia

  49. bo.mario scrive:

    Peccatore devi essere ridotto maluccio da quello che leggo. Scienza e razionalità ci stanno sfuggendo? una battuta. Invece dalla chiesa vengono messaggi univoci per farci star meglio. Il pope ad Ancona parlava con dei fidanzati e non gli piaceva la convivenza, cosa ne sa lui del rapporto di coppia? Ci vuole un prete per sistemare le cose? mah! Divorziano anche i cattolici e vale poco quello che fa il prete. La società è degenerata pensano e quando comandavano loro era idilliaca? Un saluto.

    • Riccardo scrive:

      No, certo.
      Basti riflettere che ,al tempo di Gesu,’ un padre poteva ammazzare il figlio, ripudiare la moglie, che lo aveva servito docilemente per tanti anni, e ridurre in schiavitu’ il debitore che non aveva onorato il perstito.
      E grazie al cristianesmo e alla testimonianza dei suoi martiri che oggi la societá giudica quei comportamenti barbari.
      Che ad essi si vada sostituendo altri valori che offendono in diverso modo la dignitá dell’uomo( aborto, eutanasia matrimonio omosessuale…) é la sfida dell’evangelizzazione dei tempi attuali.

      • ilsanta scrive:

        Quanto tempo è passato esattamente fra il riconoscimento dei diritti delle donne o l’aboliziane della schiavitù, e la morte di Gesù?
        Mi basta anche un valore espresso in secoli ….

  50. Carlo scrive:

    @Riccardo: e chi ti ha detto che certi comportamenti offendono la dignità dell’uomo? La chiesa???

    @bo.mario: Eh si sono proprio mal ridotti. Ancora hanno capito che il dialogo è impossibile. Ma poi dialogare su cosa?? Sul sesso degli angeli? Mah!!! Qui non c’è niente da dialogare/confrontarsi….sei cattolico e credi in certi principi? Sei liberissimo di rispettarli, ma lascia libertà d’azione agli altri e non ti permettere d’impormi le tue idee.

    Questo è tutto!! Il resto (dialogo,confronto) è fuffa

    • Riccardo scrive:

      Non si accorge purtroppo che affermare che “lascia libertà d’azione agli altri e non ti permettere d’impormi le tue idee.” é esattamente eguale , ma di segno contzraio, a quello che per un credente deve essere la libertá d’azione di tutti gli uomini creati dal Signore per seguire i suoi comandamenti.
      E se lei non é credente, come pare di capire, perché impone ,tra l’altro qui, e senza altra giustificazione, se non il suo implicito ateismo, la sua visione della vita e della societá .
      Ed infine : che tutti,credenti o no, coloro che si appellano a principi che la coerenza é un dovere morale:che peccato che non l’abbia capito..

      • mauro scrive:

        Caro Riccardo,

        il pricipio “lascia libertà d’azione agli altri e non ti permettere d’impormi le tue idee” deve essere rispettato da ambo le parti ma se la Chiesa intende inserire i propri principi morali nelle Leggi dello stato italiano lei non può invocare tale principio per sè come cattolico perchè lo disattende favorendo l’azione della Chiesa e proprio per tale ragione lei troverà sempre piu’ ostacolo a sostenere il cattolicesimo, anche in questo blog che rappresenta una piccola punta di spillo.

        L’ateismo è una religione di vita al pari del cristianesimo i cui principi morali si basano su un comune sentire che non proviene da un essere superiore.
        Lei si illude che chi non è cristiano non abbia valori morali e non sia coerente ma la morale di un popolo esisteva ancora prima che le religioni nascessero sulla faccia della terra e non può certo una religione stravolgere il comune sentire. E’ sufficiente che lei guardi quanti cattolici seguano pedissequamente i divieti della Chiesa per rendersi conto che a casa propria questi si regolano secondo il proprio sentire.

        L’era in cui nessuno poteva dissentire è caduto miseramente già con la Rivoluzione Francese nella nostra parte di mondo e gli ultimi esempi sono il disgregamento di imperi come quello dell’Ex Urss così come stanno cadendo oggi nell’Islam (religione di opposizione al cristianesimo) anche quei dittatori che hanno sfruttato per decenni il proprio popolo.

        Non si lamenti dunque se anche la Chiesa stia subendo lo stesso processo in questi anni perchè non ha la capacità di fermarlo essendo un’anelito di libertà dai millanta divieti che la Chiesa impone ai propri credenti. Piu’ la Chiesa stringe la corda e piu’ chi vi si troverà attorcigliato la rinnegherà. Vada a leggersi il Vangelo e troverà che Gesu’ era contro chi soggiogava l’uomo e si domandi perchè la Chiesa si trovi sempre piu’ in difficoltà.

        • Riccardo scrive:

          Caro Mauro,
          alla base del suo ragionamento (ognuno nella sfera privata puo’ seguire i suoi principi religiosi, ma nella cosa pubblica deve seguire quelli della laicitá) vi é una bella truffa intellettuale.
          Sostenere ,ad esempio, che chi vuol abortire deve essere lasciato libero dallo Stato di farlo, mentre il credente antiabortista puo’ seguire liberamente il suo credo per la vita senza imporlo al prossimo ,ché in tal modo si rispetta tutti, credenti e non, é una sonora presa in giro.
          Infatti, se rifletta bene , converrá che l’aborto legalizzatto é un insulto per il credente, altro che il rispetto delle sue convinzioni!
          Non ho mai detto, mi permetta, che l’ateo non abbia principi. Diversamente sostengo ,come appunto si evince dalla lettura del Vangelo di domenica scorsa, che chi professa certi valori, credente o no, ha il dovere morale di testimoniarli con coerenza,nel privato come nel pubblico.
          Ne consegue, che la sua versione del Vangelo ,poi, secondo la quale esso lascierebbe liberi tutti di fare un po’ quello che ritengono giusto , perché altrimenti , risulterebbero soggiogati dalla Istituzione religiosa-e perché l’Istituzione statale che dissacra quei valori non é anch’essa una ‘imposizione’ secondo la sua logica?- é frutto di una sua libera interpretazione delle Sacre Scritture.

          • ilsanta scrive:

            @Riccardo

            Mi permetta, ma quella che propone Mauro non è l’anarchia, il rispetto delle leggi vale per tutti e prevale su ogni regola religiosa.
            Viceversa, stando al suo modo di pensare, lei dovrebbe accettare che un medico TDG non faccia le trasfusioni non solo ai di lui correligionari ma anche a lei o a suo figlio perchè ciò, cito, sarebbe “un insulto per il credente”.
            Oppure dovrebbe coprire con il Burqa sua moglie/madre perchè non farlo per altre religioni sarebbe un “un insulto per il credente”.
            Visto che lei non credo sarebbe disposto a rimmetterci la vita o a coprire le donne che ama come fossero vecchi mobili, credo dovrebbe riflettere sul significato profondo della laicità perchè come vede, ognuno di noi può sentirsi insultato dal comportamento altrui, non di meno risulterebbe incivile rispondere al presunto insulto con la negazione della libertà, perchè, presto o tardi, la libertà negata potrebbe essere la sua e allora non ci saranno Bibbie o Corani che tengano.
            Saluti.

  51. Carlo scrive:

    Riccardo lei o non capisce o fa finta di non capire.

    Lo spiego in maniera molto molto semplice così forse le sarà chiaro.

    Il soggetto X è cattolico, il soggetto Y no. Entrambi si trovano in un ospedale in fin di vita. Il soggetto X sceglie di avere alimentazione ed idratazione, mentre il soggetto Y rifiuta questa possibilità.

    Entrambi hanno(e devono avere) la facoltà di scegliere. Questo è quello che intendo io quando dico che ognuno deve essere libero di scegliere. Questa è democrazia. Se questo principio viene attuato, di quale dialogo c’è bisogno???

    Lo Stato per sua stessa natura deve essere laico e non confessionale. Questo è il principio per cui tutti (lei compreso) ci dobbiamo battere.

    Immagini infatti che un domani venga eletto un presidente del consiglio di fede musulmana, o un ateo. Cosa direbbe se questo soggetto iniziasse a legiferare secondo le sue convinzioni?

    Lo stato deve essere laico

    • Riccardo scrive:

      Infatti , non capisco con l’esempio che porta , dove lo Stato laico rispetti tutti proprio allo stesso modo.
      Infatti per un credente vedere morire un essere umano, sia pure per sua libera e consapevole scelta,per mano di un altro uomo é un insulto alle sue credenze religiose.

  52. bo.mario scrive:

    Il dialogo proposto non sembra aver avuto proseliti, almeno quì dentro. Se uno parla con ipocrisia di un concetto cosa vuoi che ne tragga poi. Qualcuno non può essere libero al dialogo perchè non ne portato. Molto spesso parlo di ragionamenti e anche quelli non si possono fare, i cavalli hanno paraocchi e vanno dove vedono. Qualcuno ha giustificato pure lo sterminio degli indios adducendo che erano poche persone che lo facevano. Più di un milione di morti, erano efficenti al massimo. Molti sono morti di malattie portate dai conquistadores e in nome di dio che tutto sa e prevede nessuno ha fermato la carneficina. In quegli ambiti sono fanatici religiosi e si legge che in Mexico decine di morti al gg per guerra di droga. In Brasile bambini abbandonati per strada che fanno da bersaglio ai portatori di fede. Valeva la pena quel milione di morti per la fede? quale fede è stata portata? Un saluto.

  53. anniballo scrive:

    DAVVERO RICCARDO NON CAPISCE ?

    E’ strano ciò che scrive Riccardo; nessuno contesta che certi comportamenti “laici” possano essere un insulto alle credenze religiose di un fedele. La risposta è : “e con questo?”
    Quella del fedele è -appunto– una credenza : cioè un qualcosa secondo cui egli sceglie liberamente di vivere, ma che non riceve alcuna conferma oggettiva e non è avallata da nessun dato concreto. Se è una credenza, dunque, deve restare confinata nel suo animo (e nessuno glie la vuol rimuovere); ma egli non ha il diritto di imporla ad altri. Non si può imporne la generalizzazione.
    Non si può imporre a nessuno la propria credenza, nella convinzione bislacca che essa sia superiore.

    Una domanda a Riccardo : come giudica l’enorme numero di assassinii perpetrati dal governo papalino, nella Roma dei secoli passati, quando il Vaticano eliminava i propri nemici col patibolo e con i roghi, (senza alcun rispetto della vita umana)? E tutte le guerre di religione, in Europa, che sono costate tante vite umane? Sembrano condotte in armonia con la parola del cristo? Non ci vede, il nostro ineffabile amico, un “insulto alle sue credenze religiose”?

    • Riccardo scrive:

      Risposta (giá precedentemente data):non si puo’ giudicare la Storia con i valori e le credenze anche religiose di oggi.

      • anniballo scrive:

        Comoda sciocchezza.
        Che non sta bene bruciare i propri simili lo sapeva già Euripide.

        • Riccardo scrive:

          Che non gli impedí di convivere con la schiavitu’ e la condanna a morte per eresia, normali al suo tempo, insieme ad altre sciocchezze.

  54. Simone 2 scrive:

    E che cosa di grazia ci sarebbe da capire di tanto difficile nell’esempio di Carlo?
    Se per un credente veder morire una persona per sua libera e consapevole scelta rappresenta un insulto alle sue credenze religiose pazienza, vuol dire che il credente se ne dovrà fare una ragione e se proprio non può farne a meno, pregherà per lui.
    Non mi sembra però legittimo che per evitare l’insulto al credente si debba impedire a chi non crede di far della propria vita ciò che meglio ritiene opportuno.
    Il credente vuole accettare le sofferenze fino all’ultimo per osservare un principio e per la gloria di Dio? Lo faccia! Nessuno mai glielo impedirà.
    Non vedo però perché il credente deve essere messo nelle condizioni di poter legittimamente impedire a chi non crede di decidere della propria vita come meglio crede, sapendo oltretutto che non reca danni a nessun soggetto terzo.
    Il resto sono chiacchiere senza senso e, infatti, in Germania è stata proprio la Conferenza Episcopale tedesca a redigere insieme ai Protestanti il testamento biologico cui si rivolgono anche i cattolici.

    • Riccardo scrive:

      Non mi sono fatto capire (o non volete capire).
      La questione é di principio (prima di tutto) e non di disposizione di legge,Cioé: NON é vero che lo Stato laico rispetti ALLO STESSO MODO tutti, come ingannevolmente od ingenuamente affermano chi CREDE- perché anche loro,i laici ed atei, hanno (una loro) fede: non l’aveva constatato?- in quei valori.

  55. anniballo scrive:

    BoMario, ricordo che la signora Annarita, una tra le più acute e moderate frequentatrici del forum (oltre che una donna di sovrana intelligenza), ebbe a dire che, anche se la conquista del sud America -con i suoi milioni di morti e la distruzione di tre imperi– fosse servita a mandare al dio cristiano anche una sola anima, essa era la benvenuta.
    Questo apre interrogativi assai inquietanti su come lavora la mente umana : la religione funziona al meglio come elemento identitario e come tale recluta il massimo numero dei propri adepti; essa è in armonia con gli istinti biologici più viscerali, nobilitando l’aggressività e dandole una interpretazione “alta”.
    Altrimenti non si spiegherebbe come si possano serenamente affermare certe oscenità.
    Meno male che ci siamo noi laici e non credenti ad offrire un esempio di misura, di tolleranza, di moderazione.

    • Riccardo scrive:

      ..come la Rivoluzione francese o l’Urss?

    • Sal scrive:

      @ anniballo
      “Questo apre interrogativi assai inquietanti su come lavora la mente umana : la religione funziona al meglio come elemento identitario e come tale recluta il massimo numero dei propri adepti; essa è in armonia con gli istinti biologici più viscerali, nobilitando l’aggressività e dandole una interpretazione “alta”. Altrimenti non si spiegherebbe come si possano serenamente affermare certe oscenità.”

      Condivido pienamente il suo pensiero, (come al solito) e mi permetto aggiungere una spiegazione in parte personale, ma principalmente del prof.Remo Caciti. Insegna letteratura cristiana antica e storia del cristianesimo antico alla facoltà di lettere e filosofia dell’Università degli Studi di Milano. Nel suo “inchiesta sul cristianesimo” – come si costruisce una religione – in collaborazione con Corrado Augias, rispondendo alla domanda : “ in presenza di contraddizioni così evidenti, com’è possibile ricavare dal NT. Una direttiva ?” (pag 63) risponde: – “ La direttiva e spero di non scandalizzare, non la dà il NT. ma il credente che legge il NT.

      Questo è il motivo per cui tutta la “teologia” cattolica si è affannata a togliere di mezzo e tacitare gli “eretici” perché erano coloro che leggendo avrebbero tratto una comprensione personale, e capendo avrebbero messo in evidenza le contraddizioni di coloro che nascondendosi dietro quel Testo lo utilizzavano come strumento di potere da cui trarre legittimazione per i loro interessi come tutta la storia ha dimostrato anche recentemente, indirizzando i fedeli verso una lettura parziale, di parte spesso contraddittoria, spesso fantastica, intrisa di contraddizioni. infatti questo è il motivo per cui si tenta di inserire in quel circuito i neonati affinché siano da subito influenzati e indirizzati a (s)ragionare in modo da escludere una libera critica, e una comprensione personale, ma facendoli rimanere condizionati, evitando domande scomode basandosi sulla paura dell’inferno e della dannazione. Da pecore a pecoroni.

      “Ribadisco ancora una volta nelle scelte concrete quello che ha sempre storicamente contato non è tanto il testo sacro quanto è ben di più la sua interpretazione” ( p.65) – Si capisce perché si affannano ad indirizzare il pensiero di chi ancora prima dell’età adulta non è ancora in grado di ragionare in termini personali.
      Il Cardinale Bellarmino, l’uomo che istruì il processo a Giordano Bruno, scrive: “ Se anche il papa errasse comandando dei vizi e proibendo della virtù, la chiesa è tenuta a credere che i vizi siano buoni e le virtù cattive.” ( De Romano Pontefice IV,2) Sono riusciti pure a far credere e accettare che una donna che fa i figli possa rimanere vergine e possa andare in paradiso, e altre squisitezze dello stesso tipo. E continuano a sostenerle senza arrossire.
      Ma il capolinea è all’orizzonte!

  56. mauro scrive:

    Caro Riccardo,

    io convengo solo su una cosa: se Gesu’ lasciava libertà nella scelta di un solo ed unico Dio al fine di ottenere la vita eterna, tutto ciò che riguarda la vita sulla terra è una scelta dell’individuo nel pieno rispetto delle Leggi che un popolo si dà così come si evince anche dal Vangelo in cui viene fatto obbligo ad ogni credente di osservare le leggi dell’uomo.

    Non può nemmeno lamentarsi dello Stato italiano perchè quando una Legge entra in conflitto con una istanza religiosa viene lasciata libertà di scelta all’individuo affinchè scelga se sottoporsi o meno a quel trattamento sanitario e ciò equivale a rispettare i diritti di chiunque, ateo o religioso che sia.
    Se chi si sottopone a quel trattamento è, secondo il suo parere, un insulto per il credente in Dio, non ha di che preoccuparsi, sono fatti che riguardano esclusivamente lui, lei si deve preoccupare solo che i suoi diritti non vengano lesi e fino ad ora non vi è legge italiana che glieli leda perchè lei può non sottoposrsi a quel trattamento sanitario se la sua fede glielo vieta, trovandosi così rispettoso anche del Dio che ha scelto.

    Non deve confondere la morale di un popolo con la morale religiosa in quanto sono sostanzialmente difformi. La prima è la risultante di un comune sentire mentre la seconda è vincolata ad un’imposizione per cui lei, come cattolico, così come un ateo o un fedele di un’altra confessione testimoniate la vostra morale ma non può pretendere che gli altri accettino la sua che è una delle varie e diverse voci in quanto da Genesi l’uomo ha la facoltà di distinguere il bene dal male e se ritiene che il suo sentire morale lo porti a raggiungere il bene, lei non può vietarglielo in quanto gli andrebbe a procurare del male e contraddirebbe oltretutto come cristiano la Carità in quanto chi richiede quel trattamento, che le fa storcere il naso, chiede che gli sia riconosciuto un bisogno o necessità e non si aspetta che vi sia qualcuno che glielo vieti quando il cristiano non dovrebbe neppure domandarsi il motivo per cui gli viene chiesto. Sono comici quei medici/paramedici che vogliono astenersi dal prestare quei trattamenti che sarebbero contro la morale cattolica perchè contraddicono la Carità cristiana che Dio chiede di rivolgere al proprio prossimo senza domandarsi il motivo per cui glieli richiedono.

    Vorrei farle notare che la conoscenza del Bene ed del Male da parte dell’uomo, riportata da Genesi, è relativa all’unica scelta che fa l’uomo: accettare o rifiutare Dio, non alle scelte che l’uomo fa nella propria vita quotidiana. Quando Adamo ed Eva erano con Dio per loro ciò rappresentava il Bene mentre quando furono scacciati il Male, così come accettando la conversione predicata da Gesu’ era il Bene mentre rifiutarla il Male in quanto il punto che li univa era la vita eterna che prima della cacciata Adamo ed Eva avevano e che l’uomo accettando Dio avrebbe ottenuto.

    • Riccardo scrive:

      Caro Mauro,
      erano allora tragicomici i martiri della fede cristiana che per non aver abiurato al nome
      -non allo stipendio di Presidente della Commsione euroepa ,come quel tal Prodi, che disinvoltamente in tale veste,e professandosi credente :anzi:cattolico adulto, ha concesso gli aiuti comunitari a chi voleva abortire-
      del Gesu’ si sono fatti sbranare dai leoni?
      Lei ha un concetto superficiale-uso un eufemismo- della Caritá crsitiana. In tal modo ,il drogato che vuol farsi una canna o l’ubriaco che vuol scolarsi l’eennesima bottiglia di liquore dovrebbero essere caritativamente aiutati ?
      Osservare le leggi degli uomini non vuol dire,in casi eccezionali, rinunziare all’obiezione di coscienza di fronte ad un comportamento legale e prescrittivo anche per il credente, che invece lo giudica mortale per il suo credo.Ed in generale il diritto naturale viene prima,e NON SOLO per i credenti, della legge positiva che temporanemanete si sono dati gli uomini in un certo periodo storico .
      E il credente in politica, come in generale nella soicietá, deve testimoniare, mi consenta, con coerenza la sua professione di fede ,e non degradarla ad un hobby.

  57. Carlo scrive:

    Riccardo fa il finto tondo, ma ha capito benissimo. Uno stato ripeto, deve essere il più neutrale possibile.
    specie sui temi eticamente sensibili si deve lasciare libertà di scelta. Se poi io sono testimone di Geova e rifiuto le trasfusioni peggio per me. L’importante è che ognuno sia libero di credere (nel suo privato) a tutte le favole che vuole.

    • Riccardo scrive:

      Chi sia tra noi il finto tonto, lo giudicheranno i lettori di questo forum; per me ,la conforto, la questione a cui fa riferimento, é chiusa.
      Per le favole ,preferisco quella di Biancaneve piuttosto che quella raccontata da Darwin.
      Saluti in pace.

      • anniballo scrive:

        RICCARDO, EMINENTE SCIENZIATO ?
        Il nostro simpatico amico crede di mettermi in difficoltà citando l’URSS e la Rivoluzione Francese, fingendo di dimenticare due cose : l’URSS ha fallito perchè prometteva cose che potevano essere verificate (mentre la chiesa ha la furbizia di collocare i suoi sogni in regioni escluse da ogni verifica)..Fermo restando che l’URSS era una realtà ripugnante, nessuna lezione può comunque venire dalle religioni che hanno fatto versare fiumi di sangue , e non solo per settant’anni, ma per millenni.
        La Rivoluzione Francese ha reso necessari i suoi eccessi (condannabili) perchè bisognava liberare la società dal parassitismo feroce ed osceno delle caste clericali e dei loro accoliti. Non ci imbroglierà con le chiacchiere da devoto, caro Riccardo. Studi, studi, non venga a fare queste figuracce…

        Circa Darwin, squisito Riccardo, deve sapere che nulla ha senso in biologia, al di fuori dell’evoluzionismo. Esso ha ricevuto solo conferme, anche dalla biologia molecolare, che Darwin neppure si sognava.
        Mi fa piacere,quindi, vedere che abbiamo nel forum un illustre scienziato che avrà chissà quali qualifiche per permettersi di bocciare l’evoluzionismo darwiniano, (contrariando le affermazioni anche di un suo papa, Wojtyla).
        Si capisce, a meno che egli non prenda sul serio le parole dell’anziano prete della sua parrocchia….

        • Riccardo scrive:

          ED infatti non c’é NESSUNA PROVA SCIENTIFICA che VERIFICHI la teoria . Parola di un scienziati ATEI che ha scritto il libro
          “GLI ERRORI DI DARWIN”
          In questo libro Massimo Piattelli Palmarini, biofisico e scienziato cognitivo, e Jerry Fodor, filosofo del linguaggio e cognitivista, sostengono che il principio darwiniano di selezione naturale e di progressivo adattamento all’ambiente non è verificabile. Anzi, con grande probabilità, è sbagliato. Lo dimostrano i dati più recenti della ricerca genetica, embriologica e biomolecolare. E lo dimostra l’esame stringente della logica interna della teoria darwiniana. Sulla scia di Stephen J. Gould e Richard Lewontin, i primi evoluzionisti a mettere in seria discussione il principio di selezione naturale, Piattelli e Fodor processano Darwin e i suoi seguaci più ortodossi. Oggi, sostengono, possiamo affermare con certezza che i viventi evolvono. Quali siano però i meccanismi che innescano il cambiamento è questione controversa e non ancora del tutto chiara. Atei, materialisti, non sospetti di derive creazioniste, i due autori credono che non esistano nella scienza discussioni “inopportune”. Al contrario, proprio nel nome della scienza occorre discutere con chiarezza e onestà i presupposti, i riscontri e le aporie di tutte le teorie scientifiche. Darwin e il darwinismo sono stati a lungo ritenuti fondamentali per comprendere la natura del vivente, ma non sono un feticcio che non possa essere messo sotto osservazione critica.
          Nessuno -che sia razionale e non maleducato-invece ha mai dimostrato che DIO NON ESISTA come che DIO esista….E gli insulti gratuiti LA qualificano ulteriormente .

          • Riccardo scrive:

            In compenso mi ha divertito la barzelletta su ‘Woitylaccio’ darwinista,e pure mio Papa. O non era una barzelletta e diceva sul serio?

          • anniballo scrive:

            Ma quando mai Gould e Lewontin hanno messo in dubbio il darwinismo? Lewontin ,caso mai, si batte contro il determinismo biologico (ed ha ben ragione), ma giammai contro l’evoluzionismo!… Ma cosa legge, Lei, caro amico?
            Certo, il darwinismo non è un atto di fede e vari aspetti della teoria sono da rifinire ed esiste divergenza, nel mondo dei biologi, sul saltazionismo, sugli “equilibri punteggiati” e cose simili; ma l’impianto fondamentale della teoria è saldissimamente in piedi ed ha ricevuto solo conferme.
            Ma, d’altra parte, cosa renderebbe -ad esempio- un batterio resistente ad un antibiotico, come tristemente si osserva tuttogiorno negli ospedali, se non una mutazione genetica casuale che seleziona una nuova specie resistente? Tutti facciamo i conti con la tangibile realtà dell’evoluzione, ogni giorno !
            Cosa c’entra, poi, l’esistenza di Dio? Forse che la teoria evoluzionistica si propone dimostrazioni teologiche? E Lei,poi, cosa vorrebbe sostenere,invece? Che Dio è all’opera ogni giorno, facendo emergere nuove specie viventi?
            L’unica cosa certa è che le diverse specie non sono frutto di un atto di creazione separata da parte di un Progettista, come hanno voluto farci credere per secoli. Chi ci ha creduto in passato era scusabile, vista l’assenza di una scienza sperimentale avanzata: ma ,oggi come oggi, continuare a credere nel creazionismo è da ciechi.

            Una seria apertura di Wojtyla al darwinismo è agli atti: risale al 1996. Ma non ci meraviglia, la chiesa per accettare la verità impiega sempre parecchio tempo….

  58. Carlo scrive:

    Chi sia tra noi il finto tonto, lo giudicheranno i lettori di questo forum; per me ,la conforto, la questione a cui fa riferimento, é chiusa.
    Per le favole ,preferisco quella di Biancaneve piuttosto che quella raccontata da Darwin.
    Saluti in pace.
    ################
    A me del giudizio del forum non interessa un granchè. Interessa solo salvaguardare la laicità dello stato. poi ripeto….se lei nel suo privato vuol credere a biancaneve, babbo natale, i puffi sono cavoli suoi.

  59. Libera scrive:

    Con il forumista riccardo, ci troviamo in presenza di una assenza : l’assenza di qualsivoglia argomentazione a sostegno delle sue affermazioni. A leggere bene i suoi posts, in pratica, riccardo dice queste-cose-non-si-devono-fare-perchè-offendono-i-credenti.
    Ohibò, quale sublime esempio di impeccabile argomentazione razionale, quale sublime esempio di rispetto democratico per gli altri!
    Ci dispiace per riccardo,ovviamente: ma ha fatto male a lasciare l’Iran. In Europa non si fa come dice lui.

    • Riccardo scrive:

      Complimenti.!Vedo che ha davvero capito tutto,rivelando la mia qualitá (inconsapevole) di agente diegli ayatollah contro tutta l’Europa democratica e laica, che rispetta a differenza dei credenti ,anche i non credenti ,a tal punto da obbligarli tutti insiema ad aiutare chi vuol morire. Da quale Universitá del quarto mondo italiano si é licenziato?

  60. anniballo scrive:

    @ SAL, ciò che Lei scrive (al netto della questione dello stambecco, qualche giorno fa), mi trova d’accordo fino alla quarta cifra decimale, dopo la virgola.
    L’abuso di minore di cui Lei parla è assolutamente trasparente, non potrebbe mai essere negato (anche se ,troppo spesso, un abuso di minore di maggiore attualità ha finito per coprire il primo, ben più grave….)
    Il danno che si fa al cervello di un bambino è peggiore,temo, di quello operato a danni di altri distretti corporei.
    La cosa, comunque, è condivisa anche da altre religioni : la figlia di mia nipote, convertitasi all’Islam, (una bimba di 6 anni), finite le ore di scuola, si fa -tutti i giorni- altre due ore di madrasa, la scuola coranica. E ciò va avanti già da un anno e continuerà ancora…..
    E non vedo capolinea, all’orizzonte, da quelle parti…
    La saluto.

  61. giovannino scrive:

    Leggendo i numerosi interventi , mi ha impressionato la convergenza su una visione riduttiva o perfino sulla negazione del dialogo , sia da parte di chi si dichiara non credente sia di molti credenti . A parte il fatto che se non si crede nell’ utilità o possibilità di dialogo , non mi è chiaro perché partecipare a un blog , a un forum o a qualsiasi dibattito pubblico , ribadisco l’ opinione opposta , dialogare è molto utile , anche se faticoso e a volte sgradevole . Le opinioni altrui possona a volte ferire , ma ” dià pathos o mathein ” . Certo che a volte si leggono pregiudizi così evidenti , che stupisce che chi scrive non se ne renda conto da sé . Un esempio tra tanti: l’ ironia sulle religioni africane e” Olokun” tradisce una propensione al razzismo .
    Una precisazione va fatta anche sullo sterminio dei nativi americani . E’ ormai accertato che la terribile moria di indios successiva all’ arrivo nelle Americhe degli europei , ha avuto come causa principale ” l’ importazione ” di una quantità di batteri e virus ecc. rispetto ai quali gli indios non avevano difese immunitarie ( cfr. J Diamond , “Armi , acciaio e malattie “) . Del resto anche loro contagiarono gli europei con qualche nuova ( per noi ) malattia , la più nota fu la sifilide. Questo non toglie nulla alla barbarie di cui i conquistadores diedero prova , con la benedizione della chiesa “ufficiale” e della quale è giusto chiedere scusa ai discendentidei nativi americani e perdono a Dio . E’ però giusto anche dare le corrette dimensioni quantitative ai fatti storici. Non si dimentichi , poi, che fu un religioso , Bartolomeo de las Casas , il primo a levare la voce contro l’ oppressione degli indios e che le missioni dei Gesuiti ebbero tanto successo nel ri-generare le comunità indigene su basi cristiane da provocare la preoccupata reazione dell’ establishment coloniale , come ben descritto nel film ” Mission”. Tornando al tema , sono favorevole non solo al dialogo interreligioso , ma anche a iniziative comuni non solo per la pace , ma anche per la libertà religiosa e per i diritti umani . Quanto a pregare insieme e al sincretismo , ci vuole prudenza, ma è da condannare quando è sinonimo di eclettismo e di religione fai-da-te. Al contrario uno scambio culturale può produrre ottimi frutti . Basti pensare che nei Vangeli sinottici , Gesù è identificato con il Messia del popolo di Israele . Il quarto Vangelo ci dice che Gesù è il Logos divino incarnato , prima ancora di rivelarci che è il Messia.
    Sincretismo ? No, è lo Spirito che fa trasparire la Verità nelle diverse tradizioni culturali.

    • anniballo scrive:

      Bravo, Giovannino, mi pare giusto il Suo equilibrio; lo condivido e lo approvo in massima parte.
      Trovai,invece, piuttosto indigesta l’espressione di Ratzinger che si riferì a quella immane tragedia, parlando di “trionfale avanzata della croce in America latina”.
      Dal che noi concludiamo che non solo “bisogna saper perdere”, ma occorre anche un pò di stile quando si vince.
      E non fu l’unico caso; Ratzinger fece anche un’altra uscita inopportuna parlando di “appassionante contesa tra fede e ragione” a Roma, a poche centinaia di metri dalla piazza ove fu bruciato Giordano Bruno. Ricordo,al riguardo, uno stizzito intervento di condanna di queste parole sul “Suddeutsche zeitung”, un giornale –udite,udite!– bavarese….

      • Riccardo scrive:

        Solo una domanda ,e non la disturbero’ piu: qualunque sará la sua replica.
        Le risulta che l’organo ufficioso del partito socialdemocratico tedesco, la Suddeutsche Zeitung , si sia anche stizzita per le celebrazioni della ricorrenza della Rivoluzione Francese, da cui sanguinosamente discendono alcuni principi che sono in vigore, attualmente, anche nella Repubblica federale tedesca?

  62. mauro scrive:

    Caro Riccardo,

    Si dovrebbe rileggere il Vangelo in quanto Gesu’ afferma che trovandosi in stato di pericolo di fronte all’oppositore, non solo non lo si deve ostacolare in alcun modo ma anche dirne bene affinchè questi non pervenga alla decisione di ucciderci o farci uccidere. Dovrebbe sapere che a Dio è preziosa la vita di chi è credente in Lui ed il motivo è che da morto non si può predicare la Sua Parola e così altri non si potrebbero convertire, sempre volendolo.
    Chi ha voluto scientemente sacrificare la propria vita in nome di Dio non è neppure cristiano perchè non ha capito nulla, si immagini se può essere martire.

    Prodi, come tutti i politici, non ha fatto altro che decidere secondo una morale comune al di fuori di quella cattolica e di qualunque altra confessione secondo gli intendimenti della Comunitò Europea, anch’essa laica.

    Ho scritto chiaramente di “trattamento sanitario”, non di ubriachi o di cannisti, ovvero di gente che si trova in stato di bisogno in quel determinato momento della propria vita, non cerchi di apparentare tale concetto a chi si trova in stato di vizio che dovrebbe essere aiutato in modo continuativo affinchè receda.
    Carità significa benevolenza disinteressata nei confronti degli altri, ovvero senza domandarsi il perchè ci viene chiesto soccorso, ma se ci si rifiuta di prestare soccorso a chi lo richiede, e per di piu’ legalmente a fonte di una legge che per il Vangelo deve essere osservata, non ci troveremmo forse in presenza di un moto di avversione,
    chiusura, malanimo, odio che va contro l’agape che Dio ci chiede di riversare sul nostro prossimo?

    L’obiezione di coscienza nella religione cristiana non esiste ne è mai esistita ma se lei vuole mostrarmi i passi del Vangelo dove potrò leggere che mi sbaglio, sarò ben felice per lei. Nel frattempo le ricordo che se vi è obbligo di osservanza delle Leggi da parte del credente (ma anche da parte di chi non lo è) e se gli viene richiesto un trattamento sanitario, e questo è consentito dalla Legge dell’uomo, lo deve eseguire, volente o nolente, diversamente faccia altro nella sua vita e non giuri nemmeno di mettersi al servizio di chi necessita del suo aiuto (giuramento di Ippocrate) perchè sarebbe uno spergiuro anche civilmente. Forse dimentica che chi decide di fare l’obiettore di coscienza se ne assume la responsabilità sia civile che penale, non è che la legge, in caso di mancata prestazione di un servizio richiesto a fronte di una Legge, lo protegga in quanto obiettore di coscienza.

    Diritto positivo e diritto naturale, sta facendo confusione. Il diritto positivo sono le norme giuridiche, ovvero le Leggi che l’uomo si dà nel tempo mentre il diritto naturale è la matrice che nel corso dei tempi dà direttrice al diritto positivo e ciò vuol dire che essi sono collegati ed integrati.
    Non vorrei che lei intendesse per diritto naturale quello presunto dalle religioni, collegato a concezioni religiose circa la natura umana, perchè allora ve ne sarebbero anche colegati alla ragione umana od alla natura delle cose ma in tal caso il legislatore si troverebbe nell’impossibilità di legiferare trovandosi a dover gestire realtà esterne.

    Non è un problema testimoniare la propria “professione di fede” perchè altro non è che recitare il Credo davanti alla comunità cristiana, compreso la funzione della messa, ma non la confonda la recita del Credo con la politica perchè essa decide anche per chi non è cattolico, avendo pari diritti nei confronti di tutti.

  63. Riccardo scrive:

    Caro Mauro,
    (1)non so quale Vamgelo abbia lei e come lo legga.
    Spero avrá comunque un calendario dove sono segnate le ricorrenze di molti tra i Santi che sono morti martiri pur di non abiurare alla loro fede, e per questo che sono stati dichiarati Santi dalla Chiesa, a cominciare dal sucecssore di Cristo, San Pietro.
    (2) L’obiezione di coscienza ,ad esempio, per la legge 194 (art. 16), da parte del personale appartenente al servizio sanitario nazionale contrario all’aborto,per venire incontro alle istanze sopratutto del mondo cattolico, é ivi prevista ed é tuttora in vigore, ed a quelle disposizioni le rimando.
    (3) La confusione ,purtroppo, la fa lei che sostiene che il diritto postivo( che correttamente indica nelle norme che gli uomini si danno) é collegato ed uniformato – ma chi lo dice?- al diritto naturale che é la ‘matrice’ (??) a cui si deve uniformare il diritto positivo.
    Ma e é proprio quella la questione che da secoli- sottolineo:da secoli- divide i giuristi ,appunto,positivisti che fondano il diritto esclusivamente su quello stabilito dal legisatore ,senza alcuna altra ‘matrice’ ,e i giusnaturalisti ,che contestano tale assunto.La contestazione di quest’ultimi si basa su valori umani che di volta in volta vengono ricavati dalla ragione uguale in tutti gli uomini, oppure dal princiupi matfisici -detto in estrema ed imprecisa sintesi.
    (4) Mi creda é proprio quello il punto: tra chi esibisce la propria fede solo in Chiesa(e nelle parrocchie, in campagna elettorale) e chi (anche e sopratutto) coerentemente in tutte le situazioni della vita (di questo mondo in preparazione dell’Altro di mondo), e lasciando, ad esempio nelle vicende cd. politiche, che siano gli elettori a stabilire, se tale coerente professione di fede sia discriminatorio o meno per chi non professa quella o alcuna fede.

    La saluto cordialmente e la lascio per le sue eventuali repliche a Giovannino.
    ————–
    Domando a Giovannino:lei come fa a dialogare proficuamente con chi scrive queste ‘chcche’:-io,purtroppo non ci riesco:
    (1)Chi ha voluto scientemente sacrificare la propria vita in nome di Dio non è neppure cristiano perchè non ha capito nulla, si immagini se può essere martire.
    (2)L’obiezione di coscienza nella religione cristiana non esiste ne è mai esistita ma se lei vuole mostrarmi i passi del Vangelo dove potrò leggere che mi sbaglio, sarò ben felice per lei. Nel frattempo le ricordo che se vi è obbligo di osservanza delle Leggi da parte del credente (ma anche da parte di chi non lo è) e se gli viene richiesto un trattamento sanitario, e questo è consentito dalla Legge dell’uomo, lo deve eseguire, volente o nolente, diversamente faccia altro nella sua vita e non giuri nemmeno di mettersi al servizio di chi necessita del suo aiuto (giuramento di Ippocrate) perchè sarebbe uno spergiuro anche civilmente. Forse dimentica che chi decide di fare l’obiettore di coscienza se ne assume la responsabilità sia civile che penale, non è che la legge, in caso di mancata prestazione di un servizio richiesto a fronte di una Legge, lo protegga in quanto obiettore di coscienza.
    (3) Diritto positivo e diritto naturale, sta facendo confusione. Il diritto positivo sono le norme giuridiche, ovvero le Leggi che l’uomo si dà nel tempo mentre il diritto naturale è la matrice che nel corso dei tempi dà direttrice al diritto positivo e ciò vuol dire che essi sono collegati ed integrati.
    Non vorrei che lei intendesse per diritto naturale quello presunto dalle religioni, collegato a concezioni religiose circa la natura umana, perchè allora ve ne sarebbero anche colegati alla ragione umana od alla natura delle cose ma in tal caso il legislatore si troverebbe nell’impossibilità di legiferare trovandosi a dover gestire realtà esterne.
    (4) Non è un problema testimoniare la propria “professione di fede” perchè altro non è che recitare il Credo davanti alla comunità cristiana, compreso la funzione della messa, ma non la confonda la recita del Credo con la politica perchè essa decide anche per chi non è cattolico, avendo pari diritti nei confronti di tutti.

  64. Simone 2 scrive:

    @ Giovannino.
    Mi sono reso conto che nei blog di qualsiasi orientamento religioso è del tutto inutile tentare di dialogare, salvo rarissime eccezioni.
    A volte s’interviene en passant, perché le idiozie che si leggono stridono talmente contro la logica e il buonsenso che non se ne può proprio fare a meno.
    Ciò detto, se osserva il numero dei partecipanti di questo blog, essi non superano la cinquantina e se si prende la briga di annotarsi i nickname, vedrà che sono sempre gli stessi.
    Certo dispiace, perché sono anch’io d’accordo che dialogare è utile, anche se a volte sgradevole, ma non si può non tener conto di una semplice verità.
    Ciò che i preti e i fondamentalisti cattolici non digeriscono in nessun modo è che gli uomini e le donne siano responsabili delle loro scelte, come, ironicamente, la religione cui dicono di appartenere imporrebbe, non esistendo peccato, o virtù, senza libertà.
    Nessuno obbliga nessuno a fare niente, nessuno obbliga nessuno a divorziare, ad abortire, a chiedere la sospensione dei trattamenti artificiali, a usare anticoncezionali, ad avere o a non avere figli, ma è quello che i “padrini” ci vogliono fare credere.
    Perché per loro, traditori del loro stesso credo, il male assoluto è la libertà.

    • Reginaldus scrive:

      “Ciò che i preti e i fondamentalisti cattolici non digeriscono in nessun modo è che gli uomini e le donne siano responsabili delle loro scelte…” : ma questa affermazione ,da parte del bloggista occasionale che ha la puzza sotto il naso, non è, ESSA, una solenne IDIOZIA??? I ‘tradizionalisti’ – lasciamo perdere ora che cosa s’ intende con questo termine….- hanno a schifo la “responsabilità personale”, ” la libertà”???? – O questo Simone 2 mal sopporta, lui sì, chi la pensa diversamente da lui- capacità di dialogo davvero! – per cui ‘libertà e responsabilità non possono che avere il senso che lui a queste parole attribuisce???? —E poi che significa bollare di incapacità di dialogo nei blog di “orientamento religioso”??? Perché, in quelli di ‘orientamento politico’ ci sarebbe la possibilità del dialogo??? Ma davvero no

  65. macv scrive:

    “Il male assoluto è la libertà”
    no il male assoluto è quello che nel vangelo è detto “il peccato contro lo spirito”
    e il peccato contro lo spirito è dire che il male è bene e che il bene è il male.
    il peccato contro lo spirito , il male assoluto , è la menzogna.
    il male assoluto è Satano, principe della menzogna. Satana che da angelo più luminoso è caduto dall’alto dei cieli per sprofondare nell’abisso: Satana che si credeva UGUALE a DIO, Satana che è padre della menzogna.
    satana è libero come noi siamo liberi. ma la libertà non è il BENE assoluto. il bene assoluto è DIO. quanto più si è lontani da Dio, pur con tutta la libertà, tanto più si è infelici. il peccato non è solo male è anche infelicità . come diceva Simene Weil, il male è l’infelicità assoluta.

  66. macv scrive:

    I tradizionalisti non è che non sopportano che gli uomini siano responsabili delle loro scelte: semplicemnte fanno presente che certe scelte sono MALE. e se scegli il male sarai infelice. per il tradizionalista non è che è un crimine abortire , è semplicemente un errore , tremendo e devastante, che uccide l’anima e lo spirito di chi lo fa .
    e’ la carità che spinge i tradizionalisti a pregare i loro contemporanei di non indulgere al male. E’ la stessa carità che ognuno di noi prova per chi , cieco, sta per fare un altro passo +verso il dirupo oltre il quale c’è la morte. Chi di noi non griderebbe: non andare avanti, non fare questo passo , perchè ti sfracellerai? questa è carità. Lasciare invece che la gente si sfracelli, si autodistrugga, si faccia del male, per non aver il coraggio di dire nulla , ” perchè bisogna lascier liberi di fare le proprie esperienze” questa è solo vigliaccheria o indifferentismo.

  67. Carlo scrive:

    “Il male assoluto è la libertà”
    no il male assoluto è quello che nel vangelo è detto “il peccato contro lo spirito”
    e il peccato contro lo spirito è dire che il male è bene e che il bene è il male.
    il peccato contro lo spirito , il male assoluto , è la menzogna.
    il male assoluto è Satano, principe della menzogna. Satana che da angelo più luminoso è caduto dall’alto dei cieli per sprofondare nell’abisso: Satana che si credeva UGUALE a DIO, Satana che è padre della menzogna.
    satana è libero come noi siamo liberi. ma la libertà non è il BENE assoluto. il bene assoluto è DIO. quanto più si è lontani da Dio, pur con tutta la libertà, tanto più si è infelici. il peccato non è solo male è anche infelicità . come diceva Simene Weil, il male è l’infelicità assoluta.

    ################################

    Si vabbè……e le marmotte confezionavano la cioccolata!!! Ragazzi capite perchè è impossibile dialogare? Siamo su due piani totalmente diversi. La scienza, la razionalità lo scientismo, l’empirismo da un lato e le favole dall’altra.
    Dialogate voi che io ho altro da fare!!!!

  68. Carlo scrive:

    I tradizionalisti non è che non sopportano che gli uomini siano responsabili delle loro scelte: semplicemnte fanno presente che certe scelte sono MALE.

    ###########################

    Ma chi ti ha detto che certe scelte sono MALE??? Per te può essere un male per me no. Allora di cosa stiamo parlando?? Se per te una scelta è un male, semplicemente non la fare. Nessuno ti costringe a fare una determinata scelta. Però non rompere i mar…. a chi non la pensa come te

    • Riccardo scrive:

      Senti. prete fanatico ignorante della Chiesa intollerante laicista , non ce l’ho con te ma chi ti da dato un pezzo di carta di diploma ,perché riguardo al disturbo anche di chi prega per te- maleducato e sopratutto ignorante della logica- fino a qualche tempo fa potevi scegliere di andare in Urss, dove c’era il Museo dell’ateismo ed era obbligatorio anche nell’intimo delle famiglie ,oltreché a scuola ed in Universitá , fare i tuoi cd. ragionamenti del tubo.
      Ora, piu’ modestamente, puoi andare a risiedere a Cuba, ma ancora per poco perché anche li’ riconoscono e rispettano, a differenza tua, la sfera religiosa anche in pubblico.
      Ti resta , sei proprio fortunato, la Cina dove in pubblico solo le Chiese che omaggioano il comunismo , insieme ovviamente alla Chiesa laicista maleducata ignorante tua , hanno diritto di cittadinaza.

      • ilsanta scrive:

        @Riccardo

        A rileggere i Vangeli si scoprono sempre pagine nuove!
        Da dove ha tratto questo passo?

  69. mauro scrive:

    Caro Riccardo,

    1) Evidentemente lei non ha il Vangelo ma un sunto in cui non appare quanto Matteo 5 scrive a proposito di come ci si deve comportare quando la nostra vita è in pericolo per causa altrui.

    2) l’obiezione di coscienza della Legge 194 è prevista nell’art. 9 e non nell’art. 16 ma vi è un comma che recita:”L’obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attività ausiliarie quando, data la particolarità delle circostanze, il loro personale intervento è indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo.” e ciò vuol dire che se si è presenti in tale circostanza si risponde penalmente e civilmente del mancato intervento anche se si è obiettori.

    3) Uniformarsi a motivi religiosi o relativi alla natura delle persone o della ragione non sono matrice del diritto positivo in quanto non soggiacciono alla universalità di pensiero essendo per propria natura di parte. Pensi solo al fatto incostestabile che nel mondo ci sono circa 36.000 religioni per rendersi conto che nessuna di esse può essere presa a riferimento (matrice) senza che alle altre siano riservati pari diritti, avendo esse aspettative diverse. La matrice del diritto positivo può essere solo ed esclusivamente il comune sentire che viene a formarsi nel corso del tempo e si uniforoma alle aspettative di un’intera popolazione (che oggi è anche multireligiosa e quindi variegata).

    4) Se lei prende il Vangelo, non il sunto, troverà che la sua professione di fede, le sue preghiere, devono essere svolte fuori dai travagli della vita, in disparte e fare politica, ovvero l’arte di governare una società di persone, è in antitesi in quanto lei supporta valori morali religiosi che sono suoi propri, pertatto di parte, e che altri non hanno alcun obbligo di accettarli.

    • Riccardo scrive:

      (1) allora San Pietro,fondatore e maritre della Chiesa su questa terra,era un cretino autolesionista e con lui tutti i suoi successori fino all’attuale Papa?
      (2) questo che c’entra con la possibilità di rifiutarsi lecitamente all’interruzione dell gravidanza in donna che non ne ha medivcalmente bisogno, attraverso l’obiezione di coscienza che è uno dei pochi casi in cui il diritto positivo ?
      (3)oltre a consigliarle la lettura di libri di Filosofia del diritto del giusnaturalista Sergio Cotta e del giuspositivista Norberto Bobbio, si domanda:se la matrice del diritto positivo è il comune sentire,come lei dice, lo dovrebbe ,ad esempio ,ricordare alla Commsione europea che ha positivamente disposto-ed è tutt’ora in vigore:non è ionfatti, purtroppo una barzelletta- anche sulla lunghezza dei piselli, che non embra proprio far parte del comune sentire, ma tant’è.
      (4) ed allora, portato alle estreme conseguenze la sua logica, il cattolico politico dopo essersi esibito in Chiesa nel condannare i governanti che inculcano valori anticristiani, potrà tranquillamente firmare le legge sull’aborto,l’eutansai, il matrimonio fra omosessuali, il mandato d’arresto europeo per il Papa che s’intromette in questioni riservate alla burocrazia euroepa, etc etc etc.

  70. Simone 2 scrive:

    Per nostra fortuna ciò che vanno sbraitando ai quattro venti i molti fondamentalisti cattolici non ha più molta rilevanza.
    La stragrande maggioranza degli oltre 700 milioni di europei, per non parlare del resto del Pianeta ha, infatti, leggi, principi e regolamenti che del fondamentalismo cattolico non sa che farsene da molto tempo ormai.
    Oggi, nell’intera Europa, chi desidera mettere in pratica e obbedire a qualsiasi principio religioso può farlo, ma non può per questo impedire o peggio, arrecare danni a coloro che quei principi semplicemente non condividono.
    La Chiesa cattolica e i suoi sodali, invece di continuare a far la voce grossa dando l’impressione di essere gli unici legittimati a gestire i destini dell’Umanità, dovrebbero piuttosto rendersi conto di quanto sta scuotendo l’intero loro Edificio.
    L’elenco anche se parziale è già piuttosto corposo: pedofilia; allontanamento di schiere di cattolici in Germania e in Irlanda; milioni di fedeli che abbandonano in Brasile; dimezzamento dei missionari negli ultimi vent’anni; centinaia di milioni di dollari sborsati per le vittime dei pedofili; Malta che sceglie il divorzio, nonostante la vile e vergognosa campagna denigratoria messa su dal clero, costretto poi a chiedere scusa, ecc.
    Proprio un quadro entusiasmante, non c’è che dire!
    Questa è la sconcertante realtà in cui siamo immersi ed è probabile sia questa la vera ragione per cui nelle discussioni e negli interventi dei fondamentalisti cattolici è scomparsa la dialettica, cancellata del tutto la logica, persa la capacità di saper discernere e appaiono rabbia, arroganza e mistificazioni, ma è del tutto inutile, perché nel frattempo sempre più persone hanno capito che per poter colloquiare con il Padreterno non sono necessari inutili intermediari.

    • Riccardo scrive:

      D’accordo.Allora , perchè perdi il tempo qui?Nostalgia della Chiesa o mancanza di comprendonio ?

    • Sal scrive:

      E aggiungerei che se i drogati si rivolgono alle strutture pubbliche per essere curati, dovrebbero farlo di tasca propria e non a spese della comunità. Solo a pagamento perché la collettività onesta non deve farsi carico del vizio e della permissività di quanti ne approfittano divetandone complici.
      Se non sono gli stessi drogati i primi ad aver cura di loro stessi, perché pretendono che siano gli altri a farlo al posto loro ? Pagando per loro ? Basta l’inutile buonismo.

  71. peccatore scrive:

    Ci vuol pazienza ma è davvero istruttivo.
    Dal 24′ minuto si inizia a prendere la brutta piega…

    rinvio al precedente contributo delle 10.59 del 31/10

    http://it.gloria.tv/?media=210695

  72. mauro scrive:

    Caro Riccardo,

    1) se lei leggesse bene quanto le scrivo, ho detto di chi scientemente sacrifica la sua vita in nome di Dio e non mi sembra che Pietro l’abbia fatto e nemmeno i Papi che l’hanno seguito sul soglio pontificio.

    2) Se vi è la facoltà di obiettare nella Legge 194 è previsto anche quando l’obiezione di coscienza non può essere opposta al trattamento in quanto procurerebbe un danno alla donna. Ed è ciò che le avevo scritto relativamente al fatto che obiettando si sarebbe assunto i rischi penali e civili.

    3) Se permette conosco il diritto positivo e la filosofia del diritto non è altro che una discussione/illustrazione delle diverse e possibili matrici di diritto naturale ma nessuna di esse concorre alla formazione del diritto positivo.
    Se per lei la lunghezza dei piselli è diritto positivo si vede chiaramente che confonde gli atti amministrativi con il diritto, ovvero fa di tutta un’erba un fascio. Il diritto è un principio di giustizia dal quale prendono norma e misura gli atti della libertà umana.
    Volendo fare l’esempio sul pisello, il diritto positivo potrebbe imporle di non comprarlo se vi dovessero essere dei pericoli sanitari per la sua persona ma piu’ propriamente ne vieta il commercio, ovvero emette un atto amministrativo con valore di Legge.

    4) il cattolico proprio non deve condannare nessuno perchè è suo dovere cristiano rispettare gli altri e di conseguenza quello che pensano e ciò vuol dire che non si deve mettere in politica in quanto ciò che vorrebbe fosse considerato giusto ed applicabile, secondo il proprio intendimento religioso, non ha riscontro legislativo o piu’ popriamente potrebbe non averlo. Ciò significa che politica e religione sono distanti tanto da essere opposte fra loro in quanto se la prima determina leggi sulla base di ciò che risulta accomunare piu’ iniziative di proposta, la religione, ed intendo qualsiasi, non può in alcun modo mediare le diverse iniziative di proposta in quanto le norme morali sono obligatorie e vincolanti.
    Ciò induce anche a capire che la religione non ha nulla a che fare con la politica e ciò è chiaro fin dal principio se si sa e si riconosce che qualsiasi religione dà risposte al dopo vita mentre la politica dà risposte alle necessità di vita quotidiana.

    • Riccardo scrive:

      Caro Mauro .effettivamente non ho piu’ argomenti.
      Dire . ad esempio, che San Pietro non abbia “scientemente ” sacrificato la propria vita in nome di Dio lascia -appunto, la negazione dell’evidenza ,senza parole.
      Ancora piu’ sconcertante il singolarissimo principio da lei ripetutamente enunziato per cui “il cattolico proprio non deve condannare nessuno perchè è suo dovere cristiano rispettare gli altri” :e l’Iinferno per chi ci sta a fare: basta dire a Dio nell’ora del rendiconto ,per salvarsi l’anima, che si é fatto tutto nel nome …….della politica !
      Spero che le sue del tutto fuori dell’ordinario affermazioni siano fraintedimenti del significatod ell parole , come lo sono sicuramente quelle sue sul diritto naturale e l’obiezione di coscienza.
      Pazienza ,e cari saluti.

  73. Simone 2 scrive:

    @ Riccardo.
    Nostalgia della Chiesa non direi. Pur volendo, non saprei nemmeno cosa sia, giacché non ne ho mai fatto parte se non per una breve parentesi durante l’infanzia, conseguenza delle scelte dei miei genitori.
    In realtà non perdo tempo passeggiando da queste parti e credo che continuerò a farlo, sempre che Lei nel suo effimero delirio di onnipotenza non vorrà vietarmelo: mi diverte parecchio assistere alle prese di posizione, spesso rabbiose di molti di voi.
    Diciamo pure che resto affascinato dall’arroganza espressa senza alcun pudore da parte di chi si sente forse legittimato dalla convinzione – tutta da dimostrare, naturalmente – di possedere qualche barlume di Verità.
    Mi diverte poi confrontare questo modo piuttosto infantile di porsi, quasi un voler battere i piedi in terra, tipico dei bambini capricciosi, con le risposte date nel tempo da uomini umili, ma di grande fede.
    Di fronte a questo quesito: <>.
    Un principe della Chiesa cattolica, alla luce dei suoi ottantacinque anni, sofferente, ben consapevole dell’avvicinarsi del giorno in cui dovrà lasciare questo mondo ha sentito l’umiltà e il dovere cristiano di rispondere con queste parole: <>.
    Verrebbe quasi voglia di abbracciare quest’uomo e il suo credo.

  74. Simone 2 scrive:

    Scusate, l’intervento per un mio errore manca di una parte e quindi lo posto nuovamente, grazie.
    @ Riccardo.
    Nostalgia della Chiesa non direi. Pur volendo, non saprei nemmeno cosa sia, giacché non ne ho mai fatto parte se non per una breve parentesi durante l’infanzia, conseguenza delle scelte dei miei genitori.
    In realtà non perdo tempo passeggiando da queste parti e credo che continuerò a farlo, sempre che Lei nel suo effimero delirio di onnipotenza non vorrà vietarmelo: mi diverte parecchio assistere alle prese di posizione, spesso rabbiose di molti di voi.
    Diciamo pure che resto affascinato dall’arroganza espressa senza alcun pudore da parte di chi si sente forse legittimato dalla convinzione – tutta da dimostrare, naturalmente – di possedere qualche barlume di Verità.
    Mi diverte poi confrontare questo modo piuttosto infantile di porsi, quasi un voler battere i piedi in terra, tipico dei bambini capricciosi, con le risposte date nel tempo da uomini umili, ma di grande fede.
    Di fronte a questo quesito: “La fede è un dono? Mi piacerebbe avere la sua stessa certezza dell’esistenza di Dio; ma purtroppo non è così “.
    Un principe della Chiesa cattolica, alla luce dei suoi ottantacinque anni, sofferente, ben consapevole dell’avvicinarsi del giorno in cui dovrà lasciare questo mondo ha sentito l’umiltà e il dovere cristiano di rispondere con queste parole: “Debbo dire che sento molto la fragilità di questa mia fede e il pericolo di perderla. Per questo, prego molto il Signore e gli affido la mia vita, la mia morte e tutti quelli che vanno alla morte con poca fiducia nella potenza di Dio”.
    Verrebbe quasi voglia di abbracciare quest’uomo e il suo credo.

  75. anniballo scrive:

    Che la chiesa sia sostanzialmente contro la libertà di coscienza non è una calunnia, è una presa d’atto di una realtà.
    Vi è un magistero ed al fedele ,in buona sostanza, viene chiesto solo di adeguarsi ad esso.
    Ha scritto Citati che l’italiano ignora il macerarsi della coscienza, l’affannoso interrogarsi, il tormento del cercare dentro di sè le risposte; la cultura italiana non avrebbe mai potuto produrre un Dostoevskj, un Baudelaire, un Brecht e via elencando.
    Con la sola eccezione dell’intelligenza del Leopardi, noi produciamo solo santi, pittori che dipingono santi e promessisposi che aspettano padri cristofori.
    Senza problemi, senza angosce, senza crisi esistenziali : siamo cattivi cristiani, ottimi cattolici e dormiamo tranquilli la notte.

    • Riccardo scrive:

      ..Ma perché Gesu’ era per la libertá di coscienza dei suoi Apostoli?Se,ad esempio, non andava bene come la pensava il Figlio del Padreetreno avrebbero costoro potuto determinarsi altrimenti .e continuare ,pure, serenamente a chiamarsi ‘cristiani”?
      Qual’é il vostro sottofondo teologioco e dottrinale,ancor prima. logico, al riguardo, si puo’ apprendere, di grazia?

      • anniballo scrive:

        Ringrazio Riccardo per la risposta.
        Penso Lei faccia riferimento a quello che (secondo me) è il punto debole per eccellenza di ogni fede : il loro consistere, cioè, in un pacchetto chiuso e preconfezionato di verità da introiettare acriticamente, essendo un Messaggio sommo per definizione, indiscutibile, unidirezionale e senza replica.
        Ovviamente, Riccardo, io parlo da non credente; ho ,quindi, una fortissima riserva circa il preteso contenuto di verità delle fedi (non foss’altro che perchè sono numerosissime).
        Tuttavia, un modo per rendere fertile un messaggio religioso potrebbe essere quello di lasciare una interpretazione libera dei testi, un lavoro ermeneutico da affidare alle singole coscienze.
        L’ebraismo fa così, il protestantesimo fa così, e per certi versi anche l’Islam.
        SAL scriveva ieri che detta interpretazione è più importante del Testo stesso. Per questo la chiesa ha avocato a sè il diritto di interpretare i Testi ed indicarne l’unica lettura consentita.
        Io penso che quello con la fede dovrebbe essere un rapporto di verità e non di obbedienza.
        Dall’obbedienza deriva solo l’immaturità dei sottoposti e l’opulenza del top management; è questa (secondo me) la debolezza del cattolicesimo.

    • vincenzo da torino scrive:

      Quanto si sbaglia! C’è chi accetta una fede acquisita per sempre come una eredità di cui godere per la vita senza ulteriori problemi. Anche per questi oggi sono tempi difficili con la secolarizzazione ed una società a dire confusa sui problemi etici é essere buoni. Paolo VI disse ” Ho mantenuto la fede”! E, senza impegno e alimento continuo, mantenere la fede oggi non é semplice. Poi rimane la parte più difficile: vivere di fede nel quotidiano. Rimane sì in fondo al cuore la certezza nella speranza cristiana , la gioia di aver la fortuna di avere la fede e si esperimenta l’amore di Dio in modo quasi palpabile quando si é tra i diversamente giovani, senza illusioni, ma con la voglia di vivere perchè la vita non finisce mai. Ma la fede é un percorso lungo , fatto di ostacoli e dubbi, di continua ricerca interiore, di scoperte eletrizzanti che riempiono il cuore. Non si finisce mai di comprendere e meraviglarsi della ricchezza dei Vangeli e della fede cattolica. “Abbiamo sete di te” dice un versetto del salmo. Ed è un sete inestinguibile finche non si arriva alla meta. Mi é venuto di getto…

  76. Carlo scrive:

    Che la chiesa sia sostanzialmente contro la libertà di coscienza non è una calunnia, è una presa d’atto di una realtà.
    Vi è un magistero ed al fedele ,in buona sostanza, viene chiesto solo di adeguarsi ad esso.

    #####################

    Viene chiesto al fedele di adeguarsi. Appunto!!! E chi non è un fedele perché dovrebbe adeguarsi? Chi sono lor signori per imporre a me determinate scelte???

    • anniballo scrive:

      Pugnace e passionale Carlo, sono d’accordo con Lei : la Sua verità è molto più trasparente di tante altre, presunte, Verità. Per questo, chi non la vede è sol perchè non vuole vederla…

    • Sal scrive:

      Il Cardinale Bellarmino, l’uomo che istruì il processo a Giordano Bruno, scrive: “ Se anche il papa errasse comandando dei vizi e proibendo della virtù, la chiesa è tenuta a credere che i vizi siano buoni e le virtù cattive.” ( De Romano Pontefice IV,2)

      La Bibbia dice: “Guai a quelli che dicono che il bene sia male e che il male sia bene, quelli che mettono le tenebre per la luce e la luce per le tenebre, quelli che mettono l’amaro per il dolce e il dolce per l’amaro!” ( Isaia 5.20)

      “Dovunque qualcuno non vi riceva o non ascolti le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città scuotete la polvere dai vostri piedi.” ( Mt. 10.14)

      Potremmo definirla “coerenza biblica evangelica”

      Benedetto XVI all’ambasciatore del Brasile: “Sana laicità dice sì a insegnamento religioso nelle scuole”

      La “sana laicità” per il papa “non deve considerare la religione come un semplice sentimento individuale che si può relegare nell’ambito privato”, ma “come una realtà che, pur essendo anche organizzata in strutture visibili, ha bisogno di vedere riconosciuta la sua presenza nella comunità pubblica”.
      Ma se è laica come può esser religiosa ? e se è religiosa come può essere atea ?

  77. mauro scrive:

    Caro Riccardo,

    Naturalmente non ha piu’ argomenti da proporre perchè io le ho scritto che i martiri che sacrificano la propria vita per difendere il cristianesimo vanno contro il Vangelo ma lei finge di non sapere che Gesu’ dice che non si deve mettere in pericolo la propria vita perchè Dio ha in grande considerazione la vita di ogni credente.

    Per quale motivo la dovrebbe sconcertare che il cristiano debba accettare anche il pensiero altrui? Se Dio chiede che tutti gli uomini siano fratelli pensa proprio che alla base di questa richiesta non ci siano un principio cristiano? Lei sa cosa sia l’agape che Dio riversa all’uomo e chiede a questi di riversare al proprio simile e cosa comporti? Sembra di no perchè sventola l’inferno come bandiera volendo lei stesso punire al posto di Dio. Prenda il CCC92 e vada a leggersi cosa sia l’inferno e troverà che altro non è che lo stato che prova chi si sente in peccato e guarda un po’ è attribuibile solo a chi è cosciente di essere in tale circostanza e non può essere altri che chi crede in Dio perchè sa che non ha rispettato le regole che ha accettato liberamente.
    Vada a vedersi cosa sia l’Agape e cosa Dio richiede al credente, che è lei, e provi a pensare se lei può imporre agli altri una politica basata su leggi morali cristiane, non condivise, rispettanto l’agape che Dio le chiede di riversare al prossimo, ovvero di essergli fratello come lui continuerà ad esserle fratello o se invece lei si creerà un nemico. Ho scritto proprio “si creerà un nemico” in quanto il cristianesimo sostenuto dal cattolicesimo ha visto nemici dappertutto e li ha combatturi aspramente mentre Gesu’ diceva che da quel momento avrebbe dovuto amare il nemico anzichè combatterlo come era nella Legge di Mosè. E cosa avrebbe da insegnare agli altri il cattolicesimo, e lei stesso, se sbandiera l’inferno come luogo di punizione dei nemici del cattolicesimo quando dovrebbe evitare di avere nemici e conseguentemente farsi fratello tutto il prossimo? In che relazione è lei con il cristianesimo che mostra di non conoscere e non applicare?

    Che relazione ci sarebbe fra una filosofia del diritto naturale ed una matrice di diritto naturale? Quella filosofia è un modo per individuare le basi del diritto naturale volendo sostenere determinati valori mentre la matrice del diritto naturale, base del diritto positivo è già segnata, individuata. La differenza è sostanziale in quanto se la prima è uno studio la seconda è una realtà già produttrice di diritto positivo.

    Non le ho scritto che non si può obiettare ma che ci si deve assumere tutte le responsabilità civili e penali di tale scelta personale e la Legge 194 all’art. 9 è chiara: anche se si è è obiettato non ci si può esimere dal prestare il trattamento sanitario richiesto quando la donna è in pericolo di vita. Con ciò viene stabilito un limite oltre il quale l’obiezione di coscienza non può andare, ovvero decade e ciò avviene quando vi è un pericolo di vita, testimoniando con ciò che anche allo stato preme la salute dei propri cittadini.

    • Riccardo scrive:

      Ma lei sa o no ,che Pietro,il primo Papa s’immolo’ per difendere il cristianesimo ,ed anzi volle essere s c i e n t e m e n t e crocefisso a testa in giu’ per non offuscare la memoria del Maestro anche lui crocefisso?
      Le chiedo cortesemente, se si renda conto che secondo la sua definizione di vero cristiano,piu volte aihnoi ripetuta, per conseguenza logica se ne deve dedurre che Pietro abbia offeso Dio facendosi ammazzare nel suo nome?!
      Ma le pare sensato?

      • mauro scrive:

        Caro Riccardo,

        ma se non è nemmeno sicuro che sia stato a Roma come può dire dire che s’immolò? Lei ne ha la certezza ed allora mostri su quale documentazione poggia le sue esternazioni. Non mi venga a dire che è stata trovata la sua tomba quella è frutto di credere nella sua presenza a Roma.

        Guardi che il Vangelo non l’ho scritto io e se Dio ha in grande considerazione la vita umana e chiede di non mettere a repentaglio la propria vita non vedo come uno si dovrebbe immolare volontariamente per difendere il cristianesimo quando Dio chiede di difendere la propria vita.

        • Riccardo scrive:

          Caro Mauro,
          le ho richiamto una delle diverse sue colossali inesattezze che non ci si aspetta da una persona razionale.
          Ma di quali morte di Pietro crocefisso a Roma sotto le persecuzioni d Nerone dubita ?
          Per non entrare nel circolo vizioso del:ma chi lo ha detto con la replica si, ma quello non é attendibile ; la contro replica:ma chi é che lo contesta,
          constati serenamente che in Italia e nel mondo é conosciutissima la celebrazione della ricorrenza di San Pietro ,insieme ad un altro martire,anche lui immolatosi in difesa del nome di Cristo che aveva visto risorto, San Paolo- il 29 di Giugno di ogni anno e festeggiata in pompa magna dalla Chiesa cattolica.
          Riconsulti i suoi libri di Storia, o presunti tali,o i suoi Vangeli e la loro arbitraria interpretazione.
          Rifletta ,infine che persino lo stesso Gesu’, il figlio prediletto del Padreeterno si é immolato sulla croce nel nome di Dio!!
          E lei invece pervicacemente
          sostiene che quel comportamente offende il Signore…

          Mi creda non si puo’ dialogare quando si nega anche l’
          evidenza dei fatti.
          Cordiali saluti.

  78. Sal scrive:

    @ Riccardo
    “Non si può navigare quando si nega l’evidenza”

    Breve riflessione su Pietro a Roma
    Considerato che Gesù morì a 33 anni e che Pietro era più vecchio di lui, è molto difficile credere che abbia potuto essere “vescovo di Roma” per 30 anni come vuole la “tradizione”.
    Alla morte di Gesù, Pietro doveva avere circa 50 anni nel 33-34 ev e considerato che Paolo scrive che dopo 14 anni Pietro era ancora a Gerusalemme ( avrebbe dovuto averne 64 a quel tempo) ( Galati 2.1)
    Paolo poi riferisce che Pietro andò ad Antiochia ( Galati 2.11) e ulteriore tempo era trascorso, ma la questione fondamentale è che l’accordo stipulato tra Pietro e Paolo era che : “noi [Barana e Paolo] andassimo alle nazioni, ma essi [Giacomo, Giovanni e Pietro ] a quelli che sono circoncisi” ( Gal 2.9)
    Facile capire che se Pietro si era impegnato a rivolgere la sua predicazione ai Giudei, i Giudei non si trovavano a Roma ma nelle città più vicine a Gerusalemme e la conferma vien dallo stesso Pietro che scrive , “ai ..dispersi nel Ponto, nella Galazia, nella Cappadocia, nell’Asia e nella Bitiniaa “dicendo : “Colei che è a Babilonia, eletta come voi, vi manda i suoi saluti, e anche Marco, mio figlio”( Pietro 5.13) Colei che è a Babionia con lui è la moglie, la cui madre (suocera) Gesù guarì ( Mt 8.14)

    Un’osservazione della New Encyclopædia Britannica è illuminante: “I principali centri della comunità ebraica fuori della Palestina erano in Siria, Asia Minore, Babilonia ed Egitto, e ognuno di essi doveva avere almeno 1.000.000 di ebrei”. Poiché Pietro aveva l’incarico di predicare in particolare agli ebrei, era logico che si recasse a Babilonia,

    L’apostolo Paolo, scrivendo ai cristiani di Roma verso il 56 E.V., salutò una trentina di componenti di quella congregazione, senza menzionare neppure una volta Pietro. (Romani 1:1, 7; 16:3-23) Poi, tra il 60 e il 65 E.V., Paolo scrisse da Roma sei lettere, nelle quali non si parla di Pietro, una solida prova indiziaria che Pietro non era lì. (Confronta 2 Timoteo 1:15-17; 4:11). L’attività di Paolo a Roma viene descritta nella conclusione del libro di Atti, ma ancora una volta, non si fa alcun cenno a Pietro. (Atti 28:16, 30, 31) Perciò, a meno che non si voglia difendere a tutti i costi una tesi precostituita, un esame obiettivo delle testimonianze bibliche non può che portare alla conclusione che Pietro non ha predicato a Roma.

    Il Prof. Remo Cacitti (storia del cristianesimo antico, all’università degli studi di Milano) nel suo “Inchiesta sul cristianesimo” scrive: “La chiesa edificata su Pietro è una realtà escatologica, non istituzionale” ( p. 153) “la connotazione escatologica della chiesa emerge dalla Didaché….Giova ricordare che Luca negli Atti fissa la nascita della chiesa proprio “negli ultimi giorni” confermando autorevolmente la vocazione escatologica non istituzionale dell’assemblea” ( p. 154)

    Gesù disse che il “suo schiavo fedele e discreto” sarebbe stato rivelato al suo ritorno. ( Mt. 24.45) Quand’anche ipoteticamente Pietro fosse mai andato a Roma, ci vuole molto altro per dimostrare che Gesù aveva una chiesa in un qualunque luogo diverso dal “cuore dell’uomo” meno che mai una chiesa istituzione.
    Chi ha orecchio ascolti !

    p.s. lo aveva capito anche Agostino d’Ippona

    “Sempre durante lo stesso tempo del mio sacerdozio, scrissi anche un libro contro la lettera di Donato . . . In un certo luogo del libro, parlando dell’Apostolo Pietro, dissi che la Chiesa è basata in lui come sulla pietra. . . . In seguito però ho esposto spessissimo le parole dette dal Signore: ‘Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa’; come se per, ‘sopra questa’, si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: ‘Tu sei il figlio di Dio vivo’; e che Pietro ha preso nome da questa pietra, perché raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra, ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto “come lo riconosce tutta la Chiesa,” fu detto appunto Pietro”. — I due libri delle ritrattazioni, Libreria Editrice Fiorentina, 1949, traduzione del prof. Primo Montanari, pp. 117, 118.
    “come lo riconosce tutta la chiesa” – Quale ?

    • Riccardo scrive:

      Sal, vuol insegnare teologia e le feste comandate a Papa Ratzinger- che é l’attuale successore di Pietro- e prima di lui a decine centinaia di illustri teologi e storici…lasci perdere , e sia piu’ umile!

  79. mauro scrive:

    Caro Riccardo,

    L’evidenza dei fatti è che lei non ha alcun documento che attesti la presenza di Pietro a Roma e l’iconografia di Pietro prevede unicamente il gallo e le chiavi che attestano la sua identità.

    La croce rovesciata è uno dei simboli dell’ideologia satanica, antitetica alla religione cristiana, che è inserita nel pentacolo e rappresenta l’anticristo ed è solo leggenda che sia stato Pietro a richiedere tale tipo di crocefissione per non offusacare la memoria del Maestro. La crocefissione era in uso fin dai tempi dei babilonesi e si faceva sia appendendo per le mani il condannato che per le gambe (in questo caso la croce era rovesciata), sia con chiodi che con corde, in quanto lo scopo era ottenere la compressione del costato affinchè il condannato soffocasse.

    Lo stesso Kiko usò il simbolo della croce rovesciata durante la visita di GPII, non solo nello schenale della poltrona del Papa, ma nessuno se ne accorse (???) benchè vi fossero consiglieri, esegeti, teologi che lo accompagnavano. Le foto le può trovare su http://www.occhiononvede.com/?attachment_id=401 e numeri seguenti fino al 405, e per ultimo il numero 408.
    Cosa si dovrebbe pensare, secondo lei, se per i rappresentanti della Chiesa, compreso il Papa, era del tutto normale e consono quella croce rovesciata?

    Proclamare una festa il 29 giuno per Pietro e Paolo, vescovi di Roma, quando di Pietro non si sa nemmeno se fosse a Roma corrisponde ad osare oltre il conosciuto o far credere che vi fosse. Posso capire che i dialoghi riportati nel Vangelo avvenivano quasi sempre fra Gesu’ e Pietro ma questi non era poi tanto fidato per Gesu’ perchè, dopo che lo tradì, doveva confermare la propria fede tutte le volte che gli apostoli glielo chiedevano e nemmeno era tanto ascoltato quando gli apostoli si riunivano sul da farsi nei concili.

    Per quando riguarda il figlio di Dio, fu condannato a morire per motivi religiosi (Pilato voleva liberarlo in quanto non trovara in lui alcun motivo di sedizione contro Roma, suo compito istituzionale) ma non chiese di essere condannato e nemmeno s’immolò. Deve aver capito male se lei insiste con il fatto che Gesu’ si immolò, probabilmente qualcuno voleva che lei lo credesse. Forse non sa che immolare è sacrificare qualcuno ad una divinità per ottenere un presunto beneficio ed è un rito pagano ma vede c’è un problema perchè Dio già offriva gratuitamente la vita eterna all’uomo e immolare qualcuno od immolare sè stessi a Dio non cambiava quella decisione a beneficio dell’uomo.

  80. Riccardo scrive:

    Cari SAl e Mauro,
    non avendo nè voglia nè tempo per imbarcarmi in una dipsuta teologica e filosofica su un dato di fatto incontestabile,quale, non solo secondo me, il martirio a Roma nel nome di Crsito del primo Papa il Santo- appunto per questo- Pietro, fondatore, è bene ribadirlo della CHiesa cattolica, ed avendo voi invece le prove del contario ,esso non solo rappresenterebbe la notizia del secolo(anzi:del millennio), ma determinerebbe la disntegrazione del fdondamento stesso della Chiesa cattolica, che è poi quello che andate cercando ,da quello che ho capito, nelle vostre frequentazioni nel sito dedicato,al contarrio, alle vicende del Palzzo Sacro.
    Quindi ,se siete coerenti, e io non dubito che non lo siate, organizzate una conferenza stampa o un suo equivalente, per rendere giustizia di migliaia di anni di sacrilega truffa perpetrata dal vicario di Cristo, o presunto tale, nei confronti di centinaia di milioni di fedeli ,tra i quali scienziati e storici di -si credeva fino alla vostra sconcertante rivelazione- primissimo ordine.
    Con viva cordialità.

    • Sal scrive:

      E lei pensa che ci sarà qualche giornalista disposto a pubblicare la notizia per perdere tutti i nobili tutristi che vengono da lontano in pellegrinaggio e portano tanta valuta ? Vede la Scrittura ha già spiegato come vanno le cose in questi casi:
      -“In quel particolare tempo sorse non poco disturbo riguardo alla Via. Poiché un certo uomo di nome Demetrio, argentiere, facendo tempietti d’argento di Artemide forniva agli artefici non poco guadagno; e radunò questi e coloro che lavoravano a tali cose e disse: “Uomini, voi sapete bene che da questo commercio abbiamo la nostra prosperità. E vedete e udite come non solo a Efeso ma in quasi tutto [il distretto del]l’Asia questo Paolo ha persuaso una considerevole folla e l’ha volta a un’altra opinione, dicendo che quelli che sono fatti da mani non sono dèi.  Inoltre, esiste il pericolo non solo che questa nostra occupazione cada in discredito, ma anche che il tempio della grande dea Artemide sia stimato come nulla e perfino la magnificenza di colei che l’intero [distretto dell’]Asia e la terra abitata adorano sia ridotta a nulla”. 28 Udito ciò e divenuti pieni d’ira, gli uomini gridavano, dicendo: “Grande è l’Artemide degli efesini!” ( Atti 19.23-28) Vede ? Io ascolto ciò che la scrittura insegna, già so come finisce. E poi lo sanno già tutti quello che ho scritto, ma lo sapeva che fu proprio il conciclio di Efeso a proclamare la “nuova Artemide”? chissà perché proprio lì.
      Non se la prenda. E’ già successo….

  81. bo.mario scrive:

    Caro Sal se il Cristo non è stato crocefisso e Pietro non ha fondato alcunchè di cosa stiamo parlando?. Diciamo che si è creato qualcosa senza avere le fondamenta, una casa pericolante? La storia, ormai millenaria, ci ha trasmesso alcune certezze. La gente era ignorante e non ne capiva niente. Quando la gente ha cominciato a chiedersi delle cose sono iniziati i problemi. L’inferno non bastava più e il potere temporale stava finendo. Al giorno d’oggi la chiesa tenta di gestire il suo pianeta con altri modi, gioco forza, più malleabili. L’Europa gli da poca retta. Nelle Americhe si stà sfaldando tutto il castello violentemente creato. Se ci vogliamo mettere la crisi finanziaria che gli vieterà l’opulenza il quadro è fatto. La religione tornerà nelle chiese? è il suo ambito e fuori non ha dato grandi esempi. Per invertire la tendenza basterebbe che scenda dalle nuvole e segua, almeno, i fedeli. Un saluto.

    • Sal scrive:

      Caro amico, era scritto che tutto sarebbe avvenuto nel periodo della fine. E come si può facilmente vedere, tutto sta mutando, la politica, la finanza, la dittatura, la religione, la superstizione, la paura di protestare, la richiesta di giustiza, la libertà di pensiero, si stanno sciogliendo i legami che hanno trattenuto le potenzialità che le menti intelligenti potevano esprimere divenendo libere.
      Certo non sarà indolore, ci saranno resistenze, ma come qualcuno disse : Il mondo si è rimeso in cammino, molte certe sono venute meno, molto altro accadrà ancora, ma i legami sono stati sciolti, la nave è salpata. Procederà sulla rotta. Ancora troppi cambiamenti avverranno, basta segnalare la trasmissione delle iene di iei sera cui parla Vatican insider (i10 comandamenti) e di cui in nostro ospite ha scritto. La Vergogna dei preti intervistati che non conoscono nemmeno i comandamenti e uno dei quali dice : “ma non servono più. ”
      h**p://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/255548/di-cioccio-i-10-comandamenti.html
      Vatican iInsider: “Quando i preti vanno in confusione.” cos’altro potranno ancora insegnare ?
      Ma non è solo il cattolicesimo ormai nel mirino della satira. qualche titolo:
      “Tunisi, donne e universitari manifestano per difesa diritti e laicità”
      “Sudafrica, authority censura pubblicità di profumi “blasfema””
      “Gb, da dicembre matrimoni gay anche in chiesa (facoltativamente)”
      “Francia, distrutta sede della rivista Charlie Hebdo per satira sull’islam”
      Francia, rivista satirica elegge Maometto direttore responsabile”"
      Il fenomeno è molto più vasto di quanto posso sembrare. Basta guardarsi intorno.
      Un saluto

  82. Cherubino scrive:

    Per i lefebvriani “Assisi 2011″ è stato un rinnovamento dello scandalo perpetrato da Giovanni Paolo II, un insulto a Dio, uno snaturamento della pace di Cristo, una deprecabile umiliazione della Chiesa …
    E ovviamente un’occasione per loro di riconfermare il discepolato del loro santo fondatore, mons. Lefebvre.

    Che dire ? Si preparano a rigettare il Preambolo dottrinale, ma cercheranno di farlo lasciando una certa ambiguità e confusione, così qualcuno potrà ancora illudersi e credere che siano cattolici.

  83. giovannino scrive:

    Il rifiuto dell’ autorità del Papa ha gravi conseguenze sul piano pratico e secolare, ma non è certo quanto di peggio propongono i lefebriani . Insistendo su di una chiusura totale e radicale verso la cultura moderna , essi sono il pungolo estremista che spinge tutta la galassia dei tradizionalisti verso posizioni antistoriche , che provocano grave pregiudizio all’ azione della chiesa .

    • Riccardo scrive:

      Egregio sig Giovannino,
      lei usa argomenti stereotipati e pure datati, che credevo appartenessero a quel signore ,che già dallo pseudomimo insulta il Padreeterno insieme al suo credere che la Chiiesa inizi con il concilio Vaticano II, come se Gesu0 Cristo fosse nato nel 1962……
      Lei conosce gli argomenti dei cd. tradizionalisti contro la carnevalata di Assisi oppure no?
      Se si,’ riesce al di là degli schemi ideologici di cui abusa ,senza, sapere di che parla,come le vado a dimostrare ,ad obiettare alcunchè?
      E quali sarebberro,oltre ,presumo lei, i fedeli all’Autorità del Papa che non osteggiano la cultiura moderna?
      Siccome lei parla per concetti vuoti ,l’aiuto con ben tre concretissimi e conosciutissimi di esempi di cattolici , che, a parte quel signore precedente ed innominabile , si dichiarano fedeli al papa ed aperti alla cultiura moderna.
      Romano Prodi, da Presidente della Commissione europea delibero’ gli aiuti comunitari alle associazioni che aiutavano le donne ad abortire;
      Giulio Andreotti, da Presidente del Consiglio si rifiuto’ di utilizzare l’Avvocatura delo Stato per difendere le ragioni degli antiabortisti davanti alla Corte Costituzionale, investita ,all’epoca, della legittimità costituzionale della famigerata legeg 194, in modo da non far venir meno l’appoggio dell’allora PCI al suo governo monocolore.
      Bruno Tabacci, assessore al bilancio dell’ultra comunsta Giuliano Pisapia , ha finanziato la mostra dei trans in quel di Milano.
      Ha qualcosa di concreto e specifico da ridire in proposito oppure no?
      Lei sa,ancora, che i cd. tradizionalisti svuotano le piazze televisve ed affollano le chiese, all’incontrario dei cattolici fedeli al Papa ed aperti alla cultura moderna?Sa dire dall’anno scorso di quanto è aumentato oppure è diminuito l’affluenza nella Chiesa che abitualmente frequenta?
      Le pare,infine, che le leggi della logica debbono piegarsi all’Autorità del Papa e alla cultiura moderna ,oppure le rispetta a prescindere da quelle condizioni che lei arbitrariamente ha posto?

      • Cherubino scrive:

        è evidente che anche Riccardo, che definisce “carnevalata” un’importante iniziativa voluta dal Papa, non è affatto cattolico. A che titolo allora si faccia paladino e titolare dei valori cattolici lo sa solo lui.

        • Riccardo scrive:

          Lei incominci a farsi paladino del valore del rispetto delle leggi della logica al fine del corretto ragionamento , che per la difesa ad oltranza di valori cattoilici (non negoziabili) , che a differenza sua non ho mai proclamato- altre sua intenzionale violazione della buona fede del prossimo – ci pensa la conferenza episcopale cattolica ,e non certo il suo politico di riferimento Bruno Tabacci.

          • Cherubino scrive:

            infatti, e non mi sembra vi siano stati anatemi contro Tabacci e altri, anzi è chiaro a tutti che state “andando in freva” perchè la CEI vi sta mollando completamente e sono tutti lì a pregare che Berlusconi se ne torni da dove è venuto.

  84. Reginaldus scrive:

    ”Come cristiano, vorrei dire a questo punto: sì, nella storia anche in nome della fede cristiana si è fatto ricorso alla violenza. Lo riconosciamo, pieni di vergogna. Ma è assolutamente chiaro che questo è stato un utilizzo abusivo della fede cristiana, in evidente contrasto con la sua vera natura.” Parole del Ratzinger-Benedetto 16 ad Assisi ai caponi religiosi da lui qui convocati…Piuttosto, se ne fosse capace, dovrebbe essere ‘lui’ a riempirsi di vergogna per simili parole di inaudita violenza contro la verità della storia…. Senza dire dell’oscena ipocrisia con la quale le pronuncia, continuando lui a godere di quello status e di quei comodi che solo quelle cosiddette azioni di ‘violenza’ hanno consentito di promuovere e di fare giungere fino a lui… Che scenda dal vaticano, tolga la sua presenza da quei luoghi della ‘vergogna’ , frutto della conquista violenta, e vada a vivere magari tra i Tuareg…

  85. Reginaldus scrive:

    Un altro esempio di manipolazione della realtà operata da questo gran capo di questa Nuova Religione Pancristiana: là dove proclama che gli agnostici, i prediletti del cortile dei gentili, per lui sono persone che “cercano la verità”, “sono alla ricerca di Dio”, “pellegrini di Dio” e sofferenti per l’assenza di Dio…A parte l’improprietà madornale sulla bocca di un ‘papa’ nell’ attribuire il termine ‘pellegrino’ a questi ‘cercatori di Dio” , essendo che tale termine, ha assunto in ambito cristiano una fortissima valenza di ‘certezza di fede’, in quanto il pellegrino non va alla ‘ricerca’ di Dio, ma esprime nel viaggio la sua fede in Dio… – chi glielo ha detto che gli agnostici sono questi patetici onesti campioni del cammino interiore??? leggo su http://www.riflessioni.it :Agnosticismo: termine che deriva dal greco àgnostos, composto dal privativo a- e gnostòs, “conoscibile”, ovvero “non conoscibile”. E altrove: “L’agnosticismo è la concezione secondo cui l’esistenza di Dio è impossibile da conoscere o da provare. Appunto. Come fanno costoro a ricercare qualcosa che non sai se c’è, a pellegrinare verso un luogo che non sai se esiste? Ma no, per il papa del dialogo ad ogni costo , anche a costo del ridicolo, gli agnostici sono i veri credenti in dio, perché se cercano cosi appassionatamente vuol dire che hanno hanno già trovato ( mi pare lo dica sant’Agostino ). Altro che i cristianuzzi dei duemila anni passati che invece del dio della pace adoravano il dio della guerra…. Diventiamo tutto agnostici, e che il papa si tolga di mezzo…A che serve? A guidare la danza nel vuoto???

    • Cherubino scrive:

      le “riflessioni” di Reginaldus sono ridicole. La parola “pellegrino” non andrebbe bene perchè “ha assunto in ambito cristiano una fortissima valenza di ‘certezza di fede’” ? E dove sta scritto ? Non è certo un termine tecnicamente teologico, nè si può dire che l’uso associato al “pellegrinaggio” ne esaurisca il senso e impedisca di usarlo nel significato fondamentale e primario di “colui che fa un viaggio, un percorso”, senza riferimenti ad una certezza già acquisita.
      Infatti tipico del pellegrino non è affatto la “certezza” della Fede, ma un vuoto da colmare, vuoto che è poi specificato dal punto di partenza, ma che non pur nella diversità di questo non muta la natura di “pellegrinaggio” del viaggio di ricerca.
      Il pellegrino cristiano va verso una manifestazione dell’azione di Dio localizzata che ritiene possa aumentare o perfezionare la sua condizione spirituale, dare risposta ad un bisogno. Ed il bisogno è sempre carenza di qualcosa.
      Il “pellegrino agnostico” è uno che parte dalla consapevolezza di una carenza di conoscenza e cerca risposte ai propri interrogativi, in una complessa dinamica tra desideri e resistenza, tra informazioni di segno opposto. Certo non sempre la consapevolezza di una carenza di conoscenza si traduce in ricerca. Ci sono agnostici che ritengono inutile porsi domande sull’infinito e sul metafisico, ma anche per questi ci si può chiedere quanto reale e quanto duratura sia tale esteriore indifferenza.
      In ogni caso vi sono agnostici che mostrano una straordinaria sensibilità verso i temi della fede e della metafisica. La Cattedra dei non credenti e il Cortile dei Gentili, affollatissime e animati da vivaci e profondi confronti (alle prime ho partecipato) ne sono una dimostrazione.

      • Riccardo scrive:

        …. come Giuliano Pisapia e Nichi Vendola!

        • ADRIANO MEIS scrive:

          E torniamo sempre là…..E’ strano constatare quanti fascistoni ci sono tra i cattolici più intransigenti!
          Cittadino Riccardo, si dia una calmata….

          • Riccardo scrive:

            Adriano Meis, il suo insulto gratuito di “fascistone” al sottoscritto evoca meglio lo spirito “umanitario” della ghigliottina della Rivoluzione francese che non quello di “cittadino” (laicista, ma di oggi: cioé, pronto a baciar le pile pur di formare un governo con supposti cattolici al fine di abbattere Berlusconi).
            Nel frattempo, si dia una calmata anche lei e risponda a tema…..

      • Reginaldus scrive:

        Oh ce ne ho messo del tempo ma finalmente ci sono arrivato! La predilezione de Ratzinger-bedetto16 per gli agnostici?!? E’ la predilezione per il suo stesso modo di essere ‘cristiano’, per quel modo che si è imposto come l’unicamente corretto dal vaticansecondo in poi, quello che viene da ogni bocca di prete nuovo e teologo nuovo, clerico o laico, predicato come l’unico possibile! Il cristiano ha avuto per i secoli passati la convinzione di essere NELLA verità?? Quod deus avertat hodie! Oggi siamo tutti diventato adoratori del Moloch della Pace: se non vogliamo più farci la guerra che ogni uomo, i cristiani (cattolici ) per primi, che la smettano con la loro presunzione di possesso della verità, addirittura con la pretesa che la loro chiesa e il loro papa siano INFALLIBILI: di qui sono scaturiti nei secoli gli scontri le persecuzioni le guerre! No no no, nessuno può avere la verità già confezionato in un bel pacchetto da custodire gelosamente e con l’ appoggio del carisma celeste, no, la verità va ricercata da tutti: tutti pellegrini per la verità e quindi tutti pellegrini verso Dio, che, nessuno uomo può pretendere di sapere come sia, se uno se trino se persona se un’idea, se incarnato poi!… La modalità dialogante è l’unica che possa essere assunta dall’uomo di pace, dal cristiano, dalla chiesa, al punto che essa stessa “la Chiesa non possa realmente avere piena coscienza di sé, se non attraverso il DIALOGO con l’altro da sé. Essa, in se stessa, infatti, non può essere autosufficiente, perché [senza questa modalità di dialogo ]non parteciperebbe dell’opera della redenzione che Cristo ha attuato nei confronti di TUTTI gli uomini. ( leggere la Redemptor Hominis di GP II, ora beato, anzi, santo-subito!, e cfr Johannes Doermann, La Teologia di GPII e lo Spirito di Assisi , vol. II). E allora avanti tutti, pellegrini verso la verità verso dio, a braccetto con gli adoratori del dio Holoku, e saremo, se ci teniamo tanto, i prediletti di questo nuovo papa che da Primo degli Agnostici guida alla meta…. – che nessuno poi come agnostico sa dove sia….)

      • Reginaldus scrive:

        lei non sa nemmeno il senso delle parole …fa pena. Come avete usurpato le chiese usurpate anche la semantica. Comunque se vi piace camminare, camminate: sapeste almeno dove andare!…E Oloku sia con voi!

  86. Teseo scrive:

    Che Dio perdoni il Papa per la sua debolezza intellettuale. Abbiamo avuto un Papa eroico anche dal punto di vista fisico che non ha “abdicato” neppure col corpo straziato. A guardarsi un po’ indietro vediamo Papi di tante specie. Sono uomini. Non si chiede loro di esibirsi come uomini, ma di perpetrare il santo Ponte con Cristo. Al di fuori di questo non dovrebebro esternare, ma solo guidare. Mi dispiace per Benedetto XVI e per il suo tormento interiore, evidentemente questa fatica non era per lui, chi lo ha eletto lo sapeva bene… ma non dimentichiamoci che lo Spirito Santo decide, e dei suoi progetti non possiamo sapere fino a quando non saranno realizzati. Aspettiamo, quindi.

  87. giovannino scrive:

    caro Riccardo , che le mie opinioni siano quasi del tutto diverse dalle tue è sicuro. Né ho difficoltà a risponderti . Tanto per cominciare , sbagli a ritenere Cherubino un difensore del CVII , perché , se lo fosse davvero , non troverebbe accettabile il comportamento della Curia e di tutti i Papi , eccetto Giovanni XXII , che hanno posto la propria autorità al di sopra di quella del Concilio , scegliendo arbitrariamente a quali indicazioni del Concilio dare seguito e quali affossare. Il tradimento del Concilio cominciò già con l’ “Humanae Vitae” , quando Paolo VI disattese le indicazioni della maggioranza conciliare , che era favorevole all’ uso di anticoncezionali per consentire alle famiglie la pianificazione delle nascite e disincentivare il ricorso all’ aborto . Quanto ad Assisi , è stata un’ iniziativa lodevole e non certo una carnevalata. C’è stata fin troppa prudenza nell’ evitare la preghiera comune , segno del peso eccessivo che in Curia si dà alle fisime dei tradizionalisti . La preghiera comune è infatti possibile , perché Dio guarda soprattutto l’ intenzione e il sentimento dell’ orante e non alla correttezza teologica. Altrimenti non è chiaro come potrebbero pregare le persone incolte, analfabete , tarde di mente , i bambini ecc. .Sappiamo invece che le loro preghiere sono le più ascoltate . Quanto a Prodi , Andreotti e Tabacci , non sta a me e neanche a te, giudicare se siano o meno buoni cristiani . Come politici credo che non abbiano demeritato , anche se qualche ombra su Andreotti per la sua tolleranza nei confronti della Mafia , non va taciuta. Che le chiese si riempiano , è una gran bella cosa . Ma certo sarebbe auspicabile che riuscissero ad attrarre di più e di meglio che qualche nostalgico del Medio Evo . La Storia infatti ha una direzione , dal passato al futuro : ” Dove sono le nevi dell’ anno passato , che il sole d’ aprile ha disciolto ? ” ( Villon) . Ritornare al Medio Evo è utopico , a parte che si tratta di un’ orribile utopia. Internet, la televisione , la stampa , l’ alfabetizzazione per tutti , non sono mali in sé , sta ai cristiani farne un uso creativo e positivo , cosa che non accadrà mai , se ci si bamboleggia con un passato ormai svanito . Va bene , troppo ci sarebbe da dire . Ho talmente tanti argomenti contro le tue posizioni , che potrei scrivere un libro . Mi permetto un consiglio , leggiti un manuale di Storia moderna ( per la contemporanea non sei pronto ) , la costituzione conciliare ” Gaudium et Spes” e l’ enciclica “Pacem in Terris” . Un’ ultima differenza rispetto a te e Cherubino , molto più simili di che crediate , vorrei rimarcare. Non credo alle vostre reciproche “scomuniche” , solo Gesù sa quali sono le pecore del suo gregge .

    • Cherubino scrive:

      a dire il vero, sono fiero di essere un difensore del Concilio Vaticano II, quello vero che risponde all’ermeneutica del rinnovamento nella continuità, quello che è stato confermato da tutti i pontefici successivi, da un Catechismo ufficiale della Chiesa Cattolica, da decine di encicliche, centinaia di studi teologici delle Facoltà ecclesiastiche e da milioni di cattolici nella vita quotidiana.

      • Riccardo scrive:

        ..come Andreotti, Prodi, Tabacci e Casini?

      • Reginaldus scrive:

        a ognuno le sue fierezze…Anche l’ inno a Oloku è da vedere nell’ermeneutica del rinnovamento nella continuità! Anche il ‘ricercare’ come modalità del credere! Non terminava ogni preghiera cattolica con un solenne AMEN??? Ora che, le facciamo terminare con un languido CHISSA’???

  88. Riccardo scrive:

    Quello che mi allontana dalle tue posizioni non è solo la visone del mondo ma anche il tuo non rispetto delle leggi della logica, come sopra sottolineato.
    Ammetti infatti che ,almeno tu, NON sei sempre fedele al Papa, nella specie :P Aolo Vi ,e in misura minore l’attuale Papa, pur criticando i cd. tradzionalisti che sarebbero contrari alla fedeltà al Papa e grevemente chiusi alla cultura moderna, come tu li qualifichi.
    Sotto quest’ultimo profilo aumenta l’equivicità della tua risposta dove viene indicato per cultura moderna tutti mezzi (Internet ,televisione stampa,l’alfabetizzaionne per tutti) che o sono usati tranquilalmente anche da quelli che-cosenti la franchezza- disprezzi,(ritorno al Medioevo:ma da dove lo trai questo giudizio oppure è un insulto gratuito?) ,è sufficiente per questo gli indirizzi web precdentemnte indicati dei lefevbriani – oppure difendono le conquiste moderne (l’alfanetizzazione per tutti) .
    Sostenere ,ancora,che i comportamenti dei tre politici indicati chiaramente contro i valori non negoziabili ,quali ripetutamente ed espressamente anche recentemente, proclamati dalla conferenza episcopale, non sono da giudicare la dicono lunga sulla tua-permettimi la franchezza- confusione sul concetto di fedeltà al Papa ed apertura alla cultura moderna.
    Ricambio il tuo invito- insultante senza spiegare il perchè- a studiarmi la Storia moderna perchè io non sarei pronto a studiare la Storia contemporanea – forse perchè, aggiungo io per te, essa è ancora faziosa- coinsigliandoti di leggere sui tuoi valori di cattolico moderno e fedele(a corrente alternata) al Papa la seguente pubblicazione: Agostino Marchetto, Concilio Vaticano II contrappunto per la sua storia (Libreria Editrice Vaticana) che smonta punto per punto, meglio di qualsiasi cd. tradizionalista, la manipolazione compiuta fino ad oggi dello spirito conciliare.
    Per quanto riguarda il tuo entusiasmo- non ne dubitava- per il dialogo interreligiso dove ognuno prega per conto suo un suo Dio basta, come tu lasci intendere , che si abbia la mente e il cuore puro,altrimenti non si spiegherebbe perchè ,aggiungi,anche i tardi di mente lo potrebbero fare , t’invito allora ad andare a pregare anche insieme a qualche leghista (o invitarli ad Assisi) perchè anche loro -che se no tu ,molti di quelli che la pensano come te giudicano essere tout court tardi di mente – pregano con mente e cuore puro il Dio Po.
    E se solo Geru’ ,concludi,sa quali sono le pecore del suo gregge ,dove li mettiamo la confesione i sacramenti il Papa eccetera eccetera…mah!

  89. Riccardo scrive:

    Ah per l’innominabile, c’è bisogno di “anatemi” per constatare quanto siano lontano dai valori cattolici ,persino non negoziabiloi, certi politici che vanno a chiedere voti nella parrocchie.
    Allora anche la buonanima di Stalin, che non è mai stato scomunicato indicandolo per nome e cognome puo’ stare tarnquilla ,insiema a quella di Tabacci.

  90. Reginaldus scrive:

    “sei tu quello che deve venire o dobbiamo aspettare un altro?”- I discepoli di Giovanni vogliono CERTEZZE, non RICERCATEZZE! E Gesù dà loro una certezza assoluta, “Sono IO”, come a tutti quelli che gli rivolgono sinceramente – non accademicamente – tale domanda…

  91. ADRIANO MEIS scrive:

    @RICCARDO——Fatto sta che, non appena si vuol stigmatizzare in senso negativo e/o offensivo qualche orientamento o qualche personaggio, si ricorre immediatamente a nomi di esponenti del mondo culturale o politico del centro/sinistra.
    Chi è che colloca a sinistra tutta la gamma del negativo, secondo Riccardo? In questo forum, ho spesso visto che non solo nomi di politici, ma anche nomi di scienziati o giornalisti progressisti vengono usati come insulto!

    • Riccardo scrive:

      Questo non toglie che il suo era un insulto rivolto al sottoscritto.Il fine non sempre giustifica i mezzi.

  92. vincenzo da torino scrive:

    Dalla lettura della lunga discussione su Concilio Vat II, Papa Benedetto 16°, lefreviani , ho capito che ognuno rimane della propria idea senza essere minimamente scalfito dalle tesi altrui. Questo é male perchè non arrichisce. Ci si perde a volte su discorsi secondari di disturbo e non si arriva al nocciolo del problema. Espongo anch’io il mio pensiero. Dire che Cherubino non è per il Concilio Vat. II, non ha senso, dati i numerosi post a suo favore nel solco dell’insegnamento pontificio. E’ pessimista sulla possibilità di una riconciliazione con i lefreviani. Leggendo i loro articoli ha ragione. Personalmente vi spero ancora, poichè ho la convinzione che la massa dei lefreviani vogliano rimanere cattolici magari un pò chiusi al mondo ed attaccati ai riti tridentini. Sono alcuni loro vescovi che li stanno imbrogliando. Il problema sono loro. La loro ottusità e , credo, orgoglio. Devono portare a casa qualcosa di gosso e dimostrare ai propri fedeli che avevano ragione. Il bene della chiesa passa in secondo piano rispetto alle loro aspettative. E questo lo considero solo orgoglio!! Su Assisi non si può non concordare con quanto il papa ha detto e fatto. Basta leggere bene e capirne le intenzioni.

    • Riccardo scrive:

      Caro Vincenzo ,
      solo una precisazione per amore di veritá sul tuo errore- consentimi- madornale.
      Nessuno,infatti, ha detto che “Cherubino non è per il Concilio Vat. II”; al contario, si sottolinea e critica la sua difesa ad oltranza della vulgata del Concilio Vaticano II, nonostante voci aurorevoli della Chiesa smentiscano tale ricostruzione.(vedi :Marchetto, Concilio Vaticano II contrappunto per la sua storia ,Libreria Editrice Vaticana)

      • vincenzo da torino scrive:

        Lei credo si riferisca ai casi Prodi che ha finanziato l’aborto e Tabacci nella giunta Pisapia per il raduno Gay ed altro. Conoscendo un pò sia Prodi come Tabacci che godono anche della mia stima , osservo che lei si comporta da estremista e giustiziere nel suo giudizio su di essi. La scelta politica è personale. Poi con il pessimo esempio dei difensori dei valori cristiani fatti da troppi del PDL che sanno di presa per i fondelli diventa per molti fondamentale scegliere altri partiti che non difendono la chiesa e la sua dottrina, ma che abbiano senso civico e responsabilità Questo comporta dover anche accettare decisioni che non si condividono, ma la presenza cattollica diventa importante per un dialogo e per attenuare norme non condivisibili e a volte inaccettabili. Prodi, ad sempio, dovette finanziare l’aborto nella sua funzione di capo poitico , perchè vi è una legge che lo obbliga. E’ un altro modo di intendere il modo di fare politica pur rimanendo cattolico. La politica è l’arte del compromesso dove ognuno singolarmente porta le proprie convinzioni morali e religiose , ma deve stare al voto di maggioranza per rispetto delle istituzioni e quindi dei cittadini. Oppure, se non se la sente faccia altro. Oppure torniamo al partito cattolico che facilmente sarà minoritario e secondo i suo parere, rimarrà sempre all’opposizione , non potendo cedere sui valori non negoziabili. Il risultato? Neppure far ragionare su basi laiche(non certo per fde) in difesa di questi principi ed attenuarne gli effetti che si pensano negativi.Le faccio un altro esempio. In Spagna l’Opus Dei che fa solo un servizio di formazione spirituale cattolico per i propri iscritti e nulla di sociale se non con responsabilità diretta di chi si occupa e fonda le stesse opere , dopo la guerra civile in tutti i governi Franco ebbe undici ministri tecnici suoi iscritti, ma molti di più all’estero che combattevano Franco tramite i giornali! Chi era dalla parte giusta? L’Opus Dei é una prelatura pontificia che dipende direttamente dal Dicastero dei Vescovi e non dalla Congragazione dei Religiosa! Anche lei insegna male ai suoi iscritti? Con questo governo che mi fa vergognare di essere italiano , come cattolico, come mi devo comportare? Dedico molto tempo a seguire la politica e cerco di capire sui due fronti qualcosa. Ho sempre sostenuto che in Italia il voto cattolico é problematico….

    • Reginaldus scrive:

      Vincenzo, lei si lamenta del male provocato dalla rigidità mentale di coloro che non si lasciano “minimamente scalfire dalle tesi altrui”, così perdendo una grande occasione di arricchimento…( e da come la mette lei colla sua citazione dei lefebvriani, sembra che questa grande occasione di arricchimento sarebbe persa unicamente dalla famiglia dei cocciuti intransigenti tradizionalisti ( della quale, veramente , non fanno parte i citati lefebvriani…). Bene. Allora mi permetta di richiamarle alcuni passi del Nuovo Testamento e veda seessi lasciano uno spazio a questa grande ‘occasione di arricchimento’:
      -“Non lasciatevi legare al giogo estraneo degli infedeli. Quale rapporto infatti ci può essere tra la giustizia e l’iniquità, o quale unione tra la luce e le tenebre? Quale intesa tra Cristo e Beliar, o quale collaborazione tra un fedele e un infedele? Quale accordo tra il tempio di Dio e gli idoli? (2Cor 6,14-16)
      -“Non partecipate alle opere delle tenebre, che non danno frutto, ma piuttosto condannatele apertamente.” Ef 5,11
      “Se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! » (Galati 1,8) …
      “Se qualcuno viene da voi e non porta questa dottrina, non ricevetelo in casa e non salutatelo nemmeno”.(2Gv 10).
      “ Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno. (Mt5,37)

      —- A me non riesce, in tali passi, trovare, vedere, non dico uno spazio, ma nemmeno uno spiraglio…La Scrittura mi sembra inequivocabile, l’insegnamento della Chiesa – vedere la ‘Mortalium Animos’ di Pio XI – anch’essa inequivocabile, e la Logica sta tutta dalla parte della Scrittura e dell’ Insegnamento: il sì non può essere no, e il no non può essere sì…con buona pace di tutte le astruseria da ‘ermeneutica della continuità’, che non potrà essere che di provenienza maligna )

      • vincenzo da torino scrive:

        Le sfugge la grande novità del Concilio Vat II che , pur nella continuità dottrinale l’ha arrichita con nuovi documenti e miglior interpretazione adattandola ai tempi , non per rinnegare la sostanza della dottrina, ma perchè sia meglio compresa. Il Concilio tridentino ha avuto il grande merito di definire alcuni punti della la dottrina della chiesa che erano in discussione o contestati.Ha però avuto il grande demerito di chiudere la chiesa in se stessa creando un solco a protezione e contro l’altra cultura. Il risultato é stato lo scontro aperto ed arroccamento ognuno sulle sue posizioni da difendere con ogni mezzo non ultimo la denigrazione reciproca. Così l’illuminismo prese una piega anti cattolica, quando invece della ragione anche il cristiano ne ha bisogno. Le fede è un fatto ed adesione personale , ma necessita di basi storiche e critiche per poter concludere che é ragionevole credere. Fu un errore di metodo , forse necessario allora, ma che creò non pochi problemi di coscienza.. L’apertura non vuol dire cedimento o contaminazione, come disgraziatamente viene interpretato dai lefreviani, pur ammettendo che il rischio ci sia.I passi da lei citati sono da seguire nella sostanza non nei metodi. Anche il non credente arricchise. Anche la chiesa ha difficoltà spesso nell’applicazione pratica dei principi e valori morali che difende.

  93. giovannino scrive:

    caro Riccardo , che ci sia qualche lacuna logica nel mio pensiero non mi turba dato che non pretendo di essere sistematico e neanche di insegnare a nessuno . Mi limito a sollevare dei problemi e a cercare di divulgare i risultati di qualche pensatore cristiano che trovo valido e interessante. . Diverso è incontrare delle vere e proprie contraddizioni, che comunque non ho la presunzione di escludere. Di queste sono grato a chi me le segnala , essendo la contraddizione indice di un possibile errore logico ( dico possibile , perchè non essendoci un sistema coerente , la contraddizione potrebbe essere dovuta al fatto che distrattamente uso lo stesso termine per concetti diversi o altri tipi di errore ) . Vorrei assicurarti che ho rispetto delle tue opinioni , anche se mi urta il tono in cui le esprimi , eccessivamente assertivo , almeno per i miei gusti . Comunque per quanto riguarda il Papa ho già scritto che lo rispetto come successore di Pietro e Primate del Collegio episcopale , ma che sono contrario all’ assolutismo monarchico come storicamente determinatosi . Ritengo che le prerogative del Papa abbiano senso solo inquadrate nel contesto della Comunione ecclesiale . Trovo interessante il tuo spunto di Pietro come fondatore della chiesa cattolico- romana , in quanto ci vedo il germe di una corretta distinzione tra questa e la Chiesa universale , corpo mistico il cui capo è il Cristo e che è stata suscitata dallo Spirito di Dio nella Pentecoste. Quanto al libro di mons. Marchetto , già l’ editore suscita dubbi . Se infatti la volontà della Curia è quella di ridimensionare il Concilio , ancor da prima che avesse inizio , mi sembra legittimo qualche dubbio sul distacco e l’ equanimità di giudizio di chi ne è collegato . Quanto al dio Po , non ho mai conosciuto nessuno che ci creda davvero , a differenza, ad esempio , delle credenze africane che hanno , a volte, un carattere di autenticità che distingue la religione appunto autentica , anche se non vera, da quella ideologica e frutto di falsa coscienza.

    • Reginaldus scrive:

      “quanto al dio Po, nessuno ci crede…”…. e per fortuna! Che altrimenti avremmo visto il Gran Sacerdote del dio invitato ad Assisi cantare l’inno al suo dio, con lo stesso diritto di quello del dio Oloku!

  94. macv scrive:

    ricapitolando. i tradizionalisti dovrebbero stare zitti , perchè siccome sostengono che alcune cose sono ver ed altre false, siccome sotengono che alcune cose sono male ed altre bene, sono dei pericolosi fondamentalisti.. perchè al giorno d’oggi, ovviamente, non SI PUO’ parlare di vero e di falso e di bene e di male.
    Non c’è una verità e non c’è un bene. Ognuno la pensi un po’ come gli pare. E questi stronzi di tradizionalisti che si ostinanao ad avere credenze precise non hanno diritto all’esistenza. Avere dellecredenze precise e non discutibili su cosa è bene e su cosa è male è VIETATO. Chi ha delle credenze precise e le proclama è un INTEGRALISTA . Tutto è lecito, nulla si può vietare , una sola cosa non è lecita ed è severamente vietata : credere in verità assolute. Questo non si può! Non è politicamente corretto! E’ VIETATO!!!
    Ma allora Gesù Cristo? beh, se comparisse al giorno d’ oggi anche Lui dovrebbe piegarsi allo spirito dei tempi, al pensiero “debole”, per esempio certe sue parole come “razza di vipere” , “saranno gettati dove c’è pianto e stridore di denti” sarebbero gravemente scorrette e ovviamente censurate !!!! Anche Gesù Cristo dovrebbbe ovviamente cambiare “stile” !!!

    • Cherubino scrive:

      mamma mia quanta retorica ! Tutto per confondere l’unica cosa chiara: chi è con il papa è cattolico, chi non riconosce formalmente e sostanzialmente il papa come capo della Chiesa non può dirsi cattolico. Punto.
      Poi i lefebvriani possono dire tutto, ma non certo di essere cattolici.

      • Reginaldus scrive:

        mamma mia quanta sicumera!

        • Reginaldus scrive:

          il punto sta qui: come può essere papa chi si fa condannare dagli altri papi ( per dirne uno recente, da Pio XI, per il suo ossessivo ecumenismo e abbrassons-nous, anche con Oloku! ) – per non dire da Gesù Cristo ! e vome possono definirsi cattolici chi crede in un papa fasullo, che dichiara se stesso, con le sue parole, fuori dell’ ortodossia cattolica! Quando San Paolo parla di apostasia, quando la Madonna a Fatima – quella buona Madonna, che ha deviato la pallottola dal santo-subito…- parla di apostasia dal Vertice, che cosa intendono??? E che cosa si intende per ‘vertice’ se non il ‘vertice’, il punto più alto del triangolo o della piramide??? Se questo è annunciato come evento sicuro, come fa ad essere assurda l’idea che la Chiesa possa rimanere senza guida ( lo dice anche padre Arminjon, fine ’800, nel suo libro, con imprimatur, The End, a pag 52, ed 2008 ), che possa come entrare come in eclisse- come da altro annuncio della Madonna, questa volta a La Salette ( apparizione ‘autentica’, quindi dai messaggi compatibilissimi con la fede della Chiesa..)??? Dica dica il teologo cherubico…

          • giovannino scrive:

            Questo commento di Reginaldus , mi trova consenziente su un punto e cioè che non esiste continuità nel magistero . Diametralmente opposta è invece la valutazione , se la chiesa accetta queste divergenze sul piano diacronico , è logico accettarle anche sul piano sincronico . Non è sostenibile l’ accettazione integrale del magistero come criterio di cattolicità , appunto perché il magistero stesso è soggetto a sviluppo , evoluzione e mutamento . Se Pio IX ( Sillabo ) la pensa diversamente da Giovanni XXIII ( Pacem in terris ) ed entrambi sono Papi perfettamente legittimi , il cattolico ha tutto il diritto di scegliere a quale Papa credere. L’ unico criterio ragionevole per discernere i cattolici è quello sacramentale , cioè il battesimo . E sappiamo da Agostino (contro il donatismo) che il battesimo è valido anche se somministrato al di fuori dell’ obbedienza canonica , perché viene da Dio e non dall’ uomo . Dunque i lefebriani sono cattolici , come pure i protestanti , perché tutti hanno ricevuto un battesimo valido .

          • Cherubino scrive:

            ma ci faccia il piacere! E chi sarebbe/ro i papi condannati da un altro papa ? Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI ?

            E dove sarebbe il decreto di condanna ? Su, ce lo faccia leggere ! Ma non la sua interpretazione personale di un atto pontificio da cui LEI DESUME una tale condanna, facendosi addirittura Giudice nella Chiesa !
            Ma quanta presunzione !
            E contraddice la stessa Tradizione della Chiesa, quella vera, che stabilisce che sia solo un Concilio con la ratifica del papa successivo a giudicare l’ortodossia di un papa. E qui al contrario abbiamo la conferma di ben 5 pontefici. Lei scade nel ridicolo con la sua mania tutta protestante di prendere dei documenti e usarli a modo suo senza alcuna autorità e senza alcuna preparazione teologica e canonistica.

    • Pietro scrive:

      MACV, scusa ma a te hanno insegnato l’educazione? Le tue espressioni sono da Carrettiere di Osteria. Allez cordialmente.

  95. macv scrive:

    dal vangelo del XXI secolo
    “dialogo dialogo, al principio era il Dialogo.. amore amore amore, amore in tutte le salse , in tutte le sue declinazioni.. anche fra i gay?’ ma certo! anche fra gente non sposata ? ma certo..?ANCHE SOLO PER UNA NOTTE ? ma certo!!.. anche .. di gruppo? ma certo! amore amore amore…Dio è amore… chi è contro l’amore? l’amore è tutto..Pace, pace pace.. anche coi nemici? ma certo! anche con chi ti bombarda la nazione e ti stupra le donne? ma certo! pace pace pace, con tutti.. !!!!e se mi ammazzano la famiglia ? non importa .. pace. pace . pace… amore amore amore..
    ecumenismo ecumenismo ecumenismo.. !!!!ma io vorrei pregare in una Chiesa cristiana …no caro… prega coi musulmani coi buddisti.. ecumenismo ecumenismo ecumenismo…

  96. Cherubino scrive:

    ma prima di bere la disinformazione di qualcuno, sarebbe meglio verificare le loro affermazioni.
    Prodi avrebbe finanziato l’aborto ? Quando ? Come ? Non ho trovato alcuna traccia credibile (cioè non dedotta per pregiudizi) di tale finanziamento.
    Ad esempio si trova che l’UE ha finanziato l’UNFPA quando Prodi era Presidente della Commisione europea. , resta il fatto che l’UNFPA è organismo dell’ONU e ha tra i suoi obiettivi la prevenzione dell’aborto e delle sue conseguenze http://www.unfpa.org/public/about .
    Esplicitamente abortista è invece l’IPPF, che giustifica la politica per l’aborto come lotta contro l’aborto operato in condizioni pericolose. Va però considerato che il Presidente della Commissione europea non delibera, ma coordina il voto della stessa Commissione, che quindi può approvare anche quando il Presidente sia in disaccordo. I due finanziamenti furono proposti da Paul Nielson, commissario Ue danese e approvati dalla Commissione.

    Occorre poi ricordare ai fondamentalisti, che lo stesso Ratzinger in veste di prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, in risposta ai vescovi USA, ricordò che non è peccato votare politici abortisti se
    1) non lo si fa per questa loro posizione,
    2) ma per un forte convinzione di opportunità,
    3) riservandosi di operare comunque personalmente in senso antiabortista.
    Si parla cioè di “cooperazione materiale remota” al male che non costituirebbe peccato. E’ evidente che il Presidente di una Commissione che finanzia, votando a maggioranza, enti che tra vari obiettivi positivi hanno anche quello negativo della politica abortista, specie se l’iniziativa non è partita da lui, non può essere per ciò stesso considerato egli stesso abortista. Lo è molto di più, per fare un esempio di fantasia, un ipotetico Presidente libertino che con una vita lussuriosa espone ragazze e signore a gravidanze indesiderate e quindi all’eventuale aborto.

    • vincenzo da torino scrive:

      Bene! Hai meglio specificato e chiarito il mio pensiero, fatto oggi molto importante. Grazie.

    • Riccardo scrive:

      Premssa la solita sciocchezza di un Presidente libertino (cioè,ricordo ad Adriano Meis, che m’insultava perchè io riferivo i comportamenti sconceratnti di politici cattolici dell’aerea di centro sinistra, il discorso ossessivo di questo signore che va sempre a parare su Berlusconi)che esporrebbe le giovani( ovviamente, per questo signore ,equiparabili tutte a Santa Maria Goretti) al rischio di un aborto più di un cialtrone come Romano Prodi ,riguardia quest’ultimno suo ‘compare di merende’ si puo’ documentalmente registrare
      che razza di pornocattolico sia:
      “In questo panorama desolante si inserisce l’appoggio economico per l’incentivazione dell’aborto dato al governo cinese dall’agenzia Unfpa (dell’ONU) e dall’Ippf: quest’ ultime, fino al luglio 2002, erano a loro volta finanziate dagli Stati Uniti, che però hanno poi deciso di sospendere i versamenti, non volendo più collaborare a programmi di “aborto forzato o di sterilizzazione non voluta”. Prontamente è intervenuta la Commissione Europea, guidata dall’italiano Romano Prodi, che, con una decisione di straordinaria gravità, ha stanziato contributi per ben 32 milioni di euro, facendo così “dell’Europa il motore della diffusione dell’aborto (anche forzato, e tardivo: ndr) nel mondo” (Avvenire, 1/8/2002; Tempi, agosto 2002). “.
      Da notare che l’appellattivo di Romano Prodi (cattolico ‘adulto’) quale MOTORE DELL?’BORTO IN EUROPA viene da un ORGANO DELLA CHEISA CATTOLICA (Avvenire) e da altra rivista cattolica(Tempi). alla quale questo signore ripete con noia e voltastomaco la sua obbedienza cieca ed imbecille.
      Se poi vi aggiungiamo che Giulio Andreotti, conosciutissmo quale cattolico romano ed apostolico, favori’ , quando era Presidente del Consiglio , in maniera determinate la permanenza in vigore della appena promulgata (da ministri e Presidenti della repubblica cattolicissimi ,come questo spegevole individuo che interviene in questo forum) la legge sull’aborto non contarstandola davanti alla Corte costituzionale ,nella seduta in cui si discuteva della sua legittimità, abbiamo chiaro che ci troviamo di fronte non a cattolici ipocriti , ma ad autentici CIALTRONI, che nel nome della Realpolitik hanno in MANIERA DETERMIANTE concorso alla STRAGE di milioni di INNOCENTI ,prima dopo e durante le loro genuflissioni in Chiesa.
      Rispondo quindi al signor Vincenzo che la sua auspicata politica di compromesso tra valori cattolici non negoziabili e doveri di colaizione, è fallimentare, sotto il profilo della presenza dei cattolici in politica, perchè gli elettori preferiscono, com’è ovvio, l’orginale del partito anticristiano, e sotto il profilo della partecipazione,sempre meno, dei fedeli alle funzioni religiose , in quanto le gerarchie cattolich,e ammanicate con i vari Prodi e Andreotti, perdono del tutto della loro credibilità
      Riconquistata, invece, da una parte dei vescovi statunitensi sul loro NO ALLA COMUNIONE al senatore KERRY PER AVER QUESTO POLITICO CATTOLICO-a parole e cialtrone nei fatti ,come l’individuo in questione- DICHIARATOSI A FAVORE DELL’ABORTO.
      E quindi lancio una SFIDA a quello che ,fino ad oggi chiamavo innominabile, per l’usrpazione delllo pseudonimo scelto, ed oggi piu’ fondatamente è Gran CIALTRONE.
      Ed infatti gli chiedo pubblicamente di PROVARE le sue COLOSSALI PORNOGRAFICHE BUGIE sull’attuale PAPA che avrebbe consentito il voto a politici abortisti cattolici statunitensi a condizione :
      1) non lo si fa per questa loro posizione,
      2) ma per un forte convinzione di opportunità,
      3) riservandosi di operare comunque personalmente in senso antiabortista.”
      Nel frtattempo , invito gli altri partecipanti al forum di consultare all’idirizzo del vaticanista dell’esprosso ,SAndro Magister,
      http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7056
      (Ratzinger-Kerry atto secondo. La controversia ben temperata)
      che riporta la lettera del Prefetto del Sant’Uffizio ,cioèl’allora cardinale Ratzinger ,per il qaule “Il SUO NO- di Ratzinger,n.d.r.- ALLA COMUNIONE AI POLITICI CATTOLICI ABORTISTI è “very much in harmony”, scrive, con il sì della maggior parte dei vescovi USA”.
      E in altra parte si legge:
      “La riflessione di Benedetto XVI non è stata però l’unica coda del viaggio. Un contraccolpo rumoroso e inatteso è scoppiato negli Stati Uniti una settimana dopo il ritorno del papa a Roma.

      Ne è stata causa la comunione eucaristica fatta durante le messe papali da alcuni importanti politici cattolici “pro choice”, cioè fautori del libero aborto.

      A Washington, alla messa al Nationals Park, hanno fatto la comunione la presidente della camera Nancy Pelosi e i senatori John Kerry, Edward Kennedy e Christopher Dodd, mentre a New York, alla messa nella cattedrale di San Patrizio, ha fatto la comunione l’ex sindaco della città Rudolph Giuliani. Il loro gesto è stato rilevato dai media anche perché alcuni di essi l’avevano preannunciato.

      Per alcuni giorni la comunione dei politici cattolici “pro choice” non ha provocato particolari reazioni. Ma a rompere il silenzio è arrivato un commento sul “Washington Post” di lunedì 28 aprile, a firma di un battagliero columnist conservatore, Robert Novak.

      Novak ha fatto notare che i cinque avevano ricevuto la comunione non dal papa ma dal nunzio apostolico negli Stati Uniti, l’arcivescovo Pietro Sambi. Ha ricordato che nel 2004 Ratzinger, da cardinale, aveva scritto che i politici cattolici “pro choice” non dovevano ricevere la comunione. Ha ribadito, citando anonime “fonti vaticane”, che, da papa, non ha su questo cambiato opinione. E ha quindi concluso che il gesto dei cinque “rifletteva la disobbedienza a Benedetto XVI degli arcivescovi di New York e Washington”, loro protettori.

      Poche ore dopo l’uscita dell’articolo di Novak sul “Washington Post”, uno dei due arcivescovi chiamati in causa, il cardinale di New York, Edward Egan, ha diffuso il seguente comunicato:

      “La Chiesa cattolica insegna con chiarezza che l’aborto è un’offesa grave contro la volontà di Dio. Durante i miei anni come arcivescovo di New York ho ribadito questo insegnamento in sermoni, articoli, discorsi e interviste senza esitazioni o compromessi di alcun genere. Per questo motivo concordai con Rudolph Giuliani, quando io divenni arcivescovo di New York e lui era in carica come sindaco di New York, che egli non avrebbe ricevuto l’eucaristia per le sue note posizioni favorevoli all’aborto. Sono profondamente dispiaciuto che Giuliani abbia ricevuto l’eucaristia durante la visita papale qui a New York. Cercherò di incontrarlo e di insistere perché egli continui a rispettare il nostro accordo”.

      La cialtronata ,infine , INVENTATA di sana pianta da questo SPREGEVOLE individuo “della cooperazione materiale remota “,(cioè ,l’approvazione determinante di Prodi agli stanziamenti per l’aborto, e pure su scala industriale, sarebbe irrilevante ai fini di un suo peccato mortale ,perchè si trovav a migliaia di chilometri dalla clinica in cui verranno sterminati esseri umani) è piu’ consona ad un sito porno che qui, egregio Sig. Vincenzo..

      • Cherubino scrive:

        Berlusconi ? non l’ho mica citato. Cosa le fa pensare che dietro al mio ipotetico Presidente libertino ci sia un’allusione a Berlusconi ? I suoi adamantini comportamenti non permetterebbero mai un collegamento del genere e nessuno ci crederebbe mai e poi mai …

        Quanto a Ratzinger la prova l’ho data molte volte in questo blog e può leggerla con il commento di Sandro Magister in http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7055
        Come è scritto alla fine “Un cattolico sarebbe colpevole di formale cooperazione al male, e quindi indegno di presentarsi per la santa comunione, se egli deliberatamente votasse per un candidato precisamente a motivo delle posizioni permissive del candidato sull’aborto e/o sull’eutanasia. Quando un cattolico non condivide la posizione di un candidato a favore dell’aborto e/o dell’eutanasia, ma vota per quel candidato per altre ragioni, questa è considerata una cooperazione materiale remota, che può essere permessa in presenza di ragioni proporzionate”.

        Come vede non mi sono inventato niente, è solo che lei è ignorante, oltre che presuntuoso.

      • Cherubino scrive:

        resta poi il fatto che l’approvazione degli stanziamenti per quelle organizzazioni, di cui una peraltro dell’ONU, è votata dalla Commissione europea a maggioranza e il Presidente non ha il potere di inficiare una tale approvazione.

      • vincenzo da torino scrive:

        Mi dispiace ma lei ha perso la bussola! Soprattutto con epiteti come “cialtrone” a Prodi ed altri dimostra solo il suo indottrinamento acritico dove la ricerca di un giudizio equilibrato anche verso gli avversari le é impedito. Questo da parte mia impedisce di avere un sufficiente apprezzamento verso di lei tale da consentire un dialogo proficuo. Quando é toccato sul vivo nei suoi convincimenti, sbrocca… Mi proverò ogni tanto ugualmente. Le chiedo cosa intendeva il presidente della Cei, dopo il crollo della DC, che era necessaria una presenza dei cattolici nei vari partiti e non più in uno solo. Come questi cattolici avrebbero dovuto comportarsi senza esser buttati fuori se, pur opponendosi con tutte le forze pacifiche e di convincimento, si fossero rifiutati di approvare una legge voluta dal partito anche se contrario ai dettami della chiesa ? Lei é convinto che nell’attule governo la maggioranza sia cattolica convinta tanto da sostenere la chiesa nella dottrina e nel sostegno economico oppure, come penso io, la stragrande maggioranza lo ha votato per ben altri motivi? Bossi non diceva che era meglio che il Nord fosse protestante, ad esempio. Mi auguro che sia meno ingenuo e più autonomo nei suoi giudizi.

  97. Riccardo scrive:

    Il cialtroncello- termine tecnicamente corretto, come dimostrato e ancora non smentito- inizia affermando che ,dopo averci ossessionato in questo forum ,peggio di Santoro, sulla presunta lascività di Berlusconi, l’ultima allusione, sul Presidente libertino, non sarebbe dalle vicende di Arcore ispisrata,e si crede pure furbo…..
    Questo gran cialtrone prosegue sostenendo che Romano Prodi ,essendo partecipe di una commissione in cui si vota a maggioranza, non sarebbe colpevole delle scelte imposte con il voto.
    E ovviamente a questo cretino gli hanno dato pure un pezzo di diploma nel degrado delle nostre Universiotà,ma tant’è
    Infatt,i dimentica che il cialtrone d’Europa , appunto il Presidente della commissione europea è soggetto INDISPENSABILE e necessario con la sua firma per far entrare in vigore, com’è avvenuto, una delibera euroepa, che,nel caso, ha elargito ben 32 MIILIONI DI EURO alle organizzazioni che aiutavano ad abortire, facendo talmente inorridire e scandalizzare anche l’ORGANO UFFICIALE DELLA CONFERNZA EPSICOPALE,L’AVVENIRE, da titolare: “COSì L’EUROPA DIVENTA MOTORE DEL MONDO DELL’ABORTO”
    Ricordo, al contrario, il gesto del Re cattolico del Belgio Baldovino, che ,pur di non essere corresponsabile dell’entrata in vigore della legge sull’aborto legale temporaneamente. si dimise dalla sua funzione .
    Sempre nella Storia recentissima , ricordiamo che funzionari e sottogerachi nazisti ,senza la cui firma non sarebbero potuto essere imputabili a loro le stragi di innocenti nei campi di concrentramento, al processo di Norimberga s’inventrono scuse piu’ convincenti ,di quanto questo infantile cialtrone adduce sul comportamento pornografico ed omicidiario di Romano Prodi.
    Quanto alla tesi ,poi,della “cooperazione materiale remota” inventata di sana pianta da questo ritardato ,per gisutificare il comportamento su citato,essa è una grossolana estrapolazione di una lettera che l’allora cardinale Ratzinger spedi’ ai vescovi statunitensi ,che al loro interno erano spaccati tra chi era favorevole, a somministrare la comunione a candidati abortisti nelle elezioni politiche (come l’allora candidato alla vice presidenza il sen kerry) ,e chi invece la vietava.
    Sollecitato dai vescovi statunitensi intervenne Ratzinger , il quale, come notava il vaticanista Sandro Magister( appunto ignorato dal cialtrone) ,è notoriamente contro la comunione per i candidati cattolici abortisti (“Il cardinale Joseph Ratzinger, prefetto della congregazione vaticana per la dottrina della fede, l¿aveva detto chiaro al cardinale Theodore E. McCarrick, arcivescovo di Washington e capo della commissione per la “domestic policy” della conferenza episcopale degli Stati Uniti. Anzi, gliel¿aveva messo per iscritto: niente comunione eucaristica ai politici cattolici che fanno campagna sistematica per l¿aborto.”)
    Alla lettera memorandum faceva seguito un :
    “N.B. Un cattolico sarebbe colpevole di formale cooperazione al male, e quindi indegno di presentarsi per la santa comunione, se egli deliberatamente votasse per un candidato precisamente a motivo delle posizioni permissive del candidato sull¿aborto e/o sull¿eutanasia. Quando un cattolico non condivide la posizione di un candidato a favore dell¿aborto e/o dell¿eutanasia, ma vota per quel candidato per altre ragioni, questa è considerata una cooperazione materiale remota, che può essere permessa in presenza di ragioni proporzionate.”
    Si riferisce, quindi, chiaramente, a candidati a cariche pubbliche elettive E NON A PRESIDENTI DI COMMIISSIONE EUROPEA ,non piu’ ,per definzione, candidati-purtroppo- ad alcunchè, se non ad essere coerenti con la loro religione proclamata ai quattro venti ma non osservata ;
    e peraltro, la cd,. coperazione materiale remota all’aborto puo’ essere permessa- a chi vota il candidato no a chi è stato già ,purtroppo eletto alla carica- in presenza di ragioni proporzionate.
    Mi sa specificare adesso, egregio sig Vincenzo, cattolico,presumo conciliare ed obbediente al Papa, le RAGIONI PROPORZIONATE che avrebbe avuto a sua giustificazione il cialtrone- confermo,finora, la correttezza del termine – Prodi (e il suo omolgo qui) a firmare una delibera che, con quella sottoscrizione necessaria ed indispensabile, fa diventare l’Europa il MOTORE NEL MONDO DELL’ABORTO??!!

    • vincenzo da torino scrive:

      Non voglio offenderla, ma mi tira per i capelli….soprattutto non volevo qui parlare di politica. Mi é stato riferito e ho anch’io considerato vero che ” parte di questo governo , composto di ottimi faccendieri come il loro presidente , da tempo ha perso il senso del ridicolo, il senso della vergogna e gli é rimasta l’incontinenza verbale ed operativa” . Quadro aderente alla reltà che si vive e detto da un anticomunista, a scanso di equivoci. Speriamo che qualche capetto di CL , pur volenteroso, rifletta e non continui a sbracciarsi ed arrampicarsi sui vetri per beccarsi un altro “ma lei da di testa”. Rimanga delle sue opinioni e cambiamo argomento, grazie

    • Cherubino scrive:

      vedo che lei non capisce neanche l’ironia. Figuriamoci quando si parla sul serio.

    • Cherubino scrive:

      le ho già risposto, perchè è la stessa situazione di cooperazione materiale remota. E poi le ho già detto più volte che è la Commissione che votando approva, non il singolo Presidente. Capisco per che per voi un Presidente dovrebbe sbattersene dell’istituzione che presiede (Commissione, Parlamento…) e che la democrazia è solo un fastidioso impaccio per il dittatorello di turno, ma che ci volete fare, dovrete sopportare la democrazia per molti molti anni ancora.

      • Riccardo scrive:

        L’allusione che sarebbe del tutto svincolata dalle note vicende di Berlusconi ,dopo averci ossessionato sulla lascivitá (allo stato presunta) del Presidente libertino , lo vada ,se ne ha il coraggio, a ripetere all’Asilo infantile, che l’hanno fatta lasciare purtroppo anzitempo e prima che arrivi la maestra di quei sventurati bimbi.
        Fa finta ( fino al voltastomaco) di non capire che abbiamo scoperto , che , per l’ennesima volta, si é inventato di sana pianta uan giustificazione per uomini politici riprovevoli a lei affini, come Prodi, che nel caso, non era un candidato abortista la cui scelta da parte dell’elettore deve essere fatta dopo aver ponderato le ragioni porporzionate alla scelta di sostenere un politico abortista, ma era giá stato-purtroppo per milioni di nascituri- eletto alla carica di Presidente deléa commissione europea e in quella veste aveva cinicamente senza alcuna ragione- avrebbe potuto, infatti ,al limite, dimettersi, come fece
        in caso analogo il Re del Belgio Baldovino- ratificato ,e sopratutto fatta entrare in vigore attraverso la sua (pornografica ed omicidiaria ) sottoscrizione la delibera che ha fatto diventare l’ l’Eruropa, da
        lui diretta e rappresentata, il motore dell’aborto nel mondo.
        Riconfermo,rettificando parzialmente, il giuudizio su di lei: gran cialtrone.

        • Cherubino scrive:

          lei vaneggia. Non è mai stato richiesto dalla Chiesa ad un politico di dimettersi per impedire che altri approvassero una norma ritenuta negativa. Il caso di Baldovino è completamente diverso ed è, comunque, una scelta non dovuta.
          Lei sta facendo solo una squallida propaganda politica, basata sulla diffamazione. Resta un’evidenza che chiunque può verificare: Prodi quando va a fare la comunione nessuno nella Chiesa glielo contesta e quindi lei non è nessuno per giudicare diversamente.

          • Riccardo scrive:

            Non solo gran cialtrone ,ma pure impunito.
            Se ,é per questo,infatti, nessuno , ad esempio, della Chiesa del tempo chiese a Stalin di dimettersi o lo ha scomunicato indicandolo per nome e cognome eppure tutti,meno un ridicolo saccente ignorante come lei , lo sa che era un assassino comunista fuori dalla comunione ecclesiale.
            Che poi Prodi, come Andreotti, possano oscenemente prendere la comunione in Chiesa, nonostante siano corresponsabili della morte di milioni di nascituri, fa parte della prassi ipocrita dell’attuale gerarchie cattoliche ,che non toglie, che sul piano dell’applicazione della dottrina della fede , tali riprovevoli individui -a lei , sottolineo, del tutto affini, sia pure a livello di apologia del massacro di milioni di innocenti- siano da scomunicare.
            IL caso,infine, del re cattolico del Baldovino del Belgio, che si dimise pur di non associare il suo nome all’entrata in vigore della legge sull’aborto in Belgio, dimostra quanto sia sciocca la sua bugia- rivelatrice, ancora, del suo scarso spessore intellettuale ed ancor meno morale- che in democrazia si é vincolati alla scelta della maggioranza, talché Prodi doveva ratificare la quella famigerata delibera,approvata a maggioranza, che ha fatto dell’Europa cristianizzata il motore dell’aborto nel mondo,.

          • Cherubino scrive:

            oh finalmente ! Eccolo qua il vero cattolico che parla di “prassi ipocrita dell’attuale gerarchie cattoliche” !
            Come non restare stupiti per tanto “sentire cum Ecclesia” ? Come non restare abbagliati dal vivo senso della comunione ecclesiale ? Come non essere profondamente grati per il fine insegnamento teologico sulla Chiesa sposa di Cristo ?

  98. Riccardo scrive:

    Preso atto che non risponde alla chiara domanda formulatale, spero solo che oltre ad essere anticomunista diventi pure un antiabortista, a scanso di equivoci.

    • Cherubino scrive:

      non sono nè comunista nè abortista, ho risposto a tutte le obiezioni, che peraltro erano evidentemente infondate quindi auto-squalificanti.
      La retorica del “non hai risposto” ripetuto come un mantra, le serve solo per mascherare il vuoto di argomenti. Tecniche da markettato di bassa livello.

      • Riccardo scrive:

        Stavo chiaramente riferendomi al Sig. Vincenzo,ché .delle sue scelte in politica e nella moarle, come avrebbe giá da tempo capito chiaramente -ed invece no, purtroppo!- sono per me del tutto indifferenti.

        • Cherubino scrive:

          al contrario: che lei se ne freghi di quello che pensano gli altri lo avevo già capito da un pezzo. Che poi il mio pensiero le sia più indifferente di altri, lo trovo un fatto rassicurante, così infatti posso continuare a rintuzzare le sue falsità senza preoccuparmi che si offenda.

          • Riccardo scrive:

            Anche se non riesce nemmeno a capire a chi era diretta la domanda che sollecitava una risposta , in fondo, lei da sicurezza.
            Basta fare il contrario di quello che indica per essere bravi cristiani.
            Senza bisogno, per giunta, che ce lo imponga, come lei scioccamente afferma, la minaccia di una scomunica papale.

          • Riccardo scrive:

            infatti non me ne fraga niente del ““sentire cum Ecclesia” composta da lei ,e da chi ,come Andreotti e Prodi, si sono resi responsabili di far diventare-parola di Avvenire- l’Europa motore dell’aborto del mondo .
            Comunque non si preoccupi di essere una pecorella smarrita e puzzolente, perché—

  99. giovannino scrive:

    Certi eccessi sono inutilmente offensivi e dimostrano fanatismo più che entusiasmo. Poi Cherubino ha certo ragione dal punto di vista formale. Non so nulla di diritto canonico , ma non vedo in che sistema giuridico si possa parlare di condanna precedente all’ accadimento . Giusto definire presuntuoso anche l’ atteggiamento di profetico interprete della Madre di Dio . Tuttavia resta vero che Pio IX e Pio X hanno espresso opinioni che suonano molto simili a quelle di mons. Lefebvre e in stridente contrasto con Giovanni XXIII e i Padri Conciliari . Del resto non è un segreto che esisteva una minoranza di Padri che avrebbe voluto votare contro a diversi documenti conciliari e che desistette per intervento di Paolo VI. Per questo meglio che insistere in una improbabile ermeneutica della continuità , che non accontenta nè chi è fedele al Concilio , nè chi lo accetta obtorto collo e magari con qualche riserva mentale , sarebbe ammettere le differenze , senza scomunicare nessuno . Anzi riammettendo alla comunione chi ha posizioni non molto più distanti dal cattolicesimo standard . Se nessuno pone in dubbio la comunione ecclesiale di Pio IX e Giovanni XXII , di Pio X e Giovanni Paolo II , perchè non ammettere i lefebriani e gli altri che si trovano in situazioni analoghe , come i veterocattolici , gli ortodossi e gli anglicani ?

    • Cherubino scrive:

      ma per favore ! Pio IX e Pio X si rivolterebbero (e sicuramente si sono rivoltati) nella tomba a sentire gli errori e le disobbedienze di mons. Lefebvre

      • Seminarista'89 scrive:

        A volte però io mi chiedo se siano più pericolose le disobbedienze di mons. Lefebvre & Co. che si sono manifestati apertamente come scismatici, oppure le minacce alla fede che provengono da coloro che si trovano ancora nella Chiesa…vescovi, teologi, catechisti sommessamente dissidenti…

        • giovannino scrive:

          caro Seminarista’89 cosa proponi ? Ripristino dell’ Inquisizione ?

          • Seminarista'89 scrive:

            Ma piantiamo di parlare sempre in questo modo! Ideologico! lei parla del concilio come se fosse criterio di lettura del magistero precedente! come se fosse l’anno zero!Faremmo meglio a recuperare il valore dell’obbedienza… la fede non è una opinione personale… si tratta di annunciare Cristo, la fede della Chiesa…non le nostre interpretazioni personali! se il dialogo deve diventare la via per calare le braghe davanti all’errore… abbiamo frainteso…ma guardate che anche oggi la fede divide e reca scandalo agli uomini! anche oggi la fede è incompatibile con alcune istanze! Purtroppo oggi che segue la fede della Chiesa e ascolta il Papa è impopolare anche dentro la Chiesa!!!! RIPRISTINO NON DELL’INQUISIZIONE MA DELLA PUREZZA DELLA FEDE, DELLA DISPONIBILITA’ ALL’ASCOLTO! AMORE PER LA CHIESA E RAGIONEVOLEZZA.

        • Cherubino scrive:

          scusi, ma le sue affermazioni sono strane, per un seminarista: mi farebbe il nome di un vescovo attuale che sia minaccia per la fede ?
          Non crede che non tocchi a lei un giudizio di questo genere ma alla Congregazione per la dottrina della Fede e al Papa ?
          Sapete parlare tutti di disobbedienza, quando è quella altrui, e non vi accorgete che mentre lo fate ne commettete una ancora più grande ?

          • Seminarista'89 scrive:

            Be lei sta giudicando me senza nemmeno conoscermi… semplicemente mi guardo intorno… leggo quanto predica il santo padre, l’orientamento che sta dando alla Chiesa…la fede che sta cercando di purificare e rafforzare…ma mi pare che sia un po’ poco ascoltato e favorito nel magistero locale dei vescovi… non mi sembra di criticare e giudicare nessuno in quanto seminarista e prima di tutto credente sento il busogno di avere davanti a me dei testimoni credibilI! e quello che vedo è una Chiesa che non da al mondo una grande testimonianza di comunione che si lascia andare troppo alla critica ma che proprio perchè ha dei limiti sento di amarla ancora di più e di volerla servire…sono mie imprssioni… comunque il card. Biffi che stimo tanto ha sottolineati più di una volta il poco coraggio dei vescovi ad esporsi… la vera minaccia per la fede oggi per me ( è una mia personale considerazione) è non avere il coraggio di esporsi per difenderla ed annunciarla nella sua interezza e integrità così come ci viene consegnata da Cristo nel Vangelo… la vera minaccia è accontentarsi di annunciare e testimoniare una fede tiepida… per me resta verissimo quanto disse il card ratzinger “avere una fede chiara secondo il credo della Chiesa viene spesso etichettato come fondamentalismo mentre il relativismo viene considerato come l’unico atteggiamento all’altezza dei tempi moderni”

          • Cherubino scrive:

            sto aspettando il nome del vescovo in questione, o le sue ritrattazioni. Impari, caro seminarista dalla chiacchiera facile, che il fatto di essere un futuro prete non la esonera dalla responsabilità, anzi la rende ancora più responsabile di fronte alla Chiesa.
            E se non bastasse, le ricordo che il canone Can. 1369 le impone di non incitare all’odio e al disprezzo verso la Chiesa: “Chi in uno spettacolo o in una pubblica adunanza o in uno scritto pubblicamente divulgato, o in altro modo servendosi dei mezzi di comunicazione sociale, … pronuncia ingiurie o eccita all’odio o al disprezzo contro la religione o la Chiesa, sia punito con una giusta pena.”

          • Seminarista'89 scrive:

            primo:non sento alcun bisogno di fare nomi anche perchè non facevo riferimento ad una persona in particolare. ma dove vive? basta vedere come intorno a noi anche tra coloro che dovrebbero esercitare il loro ministero in comunione con Pietro non si perda occasione di mostrarsi fieramente in contrapposizione rispetto alle parole del Papa! poco tempo fa ho avuto la fortuna di incontrare e parlare con mons. capovilla e mi disse chiaramente che chi non riconosce e mette in discussione il magistero del papa vivente non può dirsi cattolico!
            secondo: ” chi pronuncia ingiurie o eccita all’odio o al disprezzo contro la religione o la Chiesa sia punito con una giusta pena .” lei è impazzito! nei miei commenti non vedo tracce di odio…ma sei lei crede… e non si attenda ritrattazione alcuna.. di cosa poi?visto che ha così tanta familiarità con il diritto canonico spero che ne abbia altrettanta con il vengelo…domenica scorsa parlava di scribi e farisei!

          • Cherubino scrive:

            è moralmente indegno il discorso retorico di chi si rifugia nel “basta vedere” …
            Lei come tanti ha la vista annebbiata dal pregiudizio e dalla presunzione.
            Ed è proprio l’esempio emblematicoe paradossale di quella “Chiesa che si lascia andare troppo alla critica” di cui parla. Come di quegli scribi e farisei così pronti a trovare il pelo nell’uovo per accusare. Perchè, forse le è sfuggito, è lei che sta sparlando del prossimo e di un prossimo che non è presente per difendersi. Forse scriveva seduto davanti allo specchio.
            E il Vangelo lo conosco meglio di lei, visto che sta scritto “non giudicate per non essere giudicati” e ancora “togli la trave dal tuo occhio, e poi ci vedrai per togliere la pagliuzza dall’occhio del fratello”, oppure ”
            Caro mio, lei mi fa una gran pena, così già intriso di pregiudizio e di presunzione, di disobbedienza che cova sotto la cenere, perchè se questa è l’idea che ha dei suoi superiori, basterà pochissimo per ritenere suo diritto fare di testa sua, anzicchè rimettersi nell’obbedienza al Vescovo. E se un giorno il papa farà qualcosa che non le piace, peggio ancora.
            Lei è su una cattiva strada. Si ricordi che i vescovi sono suoi superiori, e che solo il Papa e non lei ha l’autorità per riprenderli se fanno e dicono qualcosa che non va. E non con frasi generiche che sono discorsi fatti in generale e di carattere esortativo. Fino a quando il singolo vescovo è lì, detentore della potesta iurisdictionis, non censurato personalmente dalla CDF o dal Papa, lei gli deve rispetto e riverenza. Obbedienza se è il Vescovo da cui riceverà l’incardinazione, fatto di cui dovrebbe essere grato a questa Chiesa, che seppur imperfetta è quella che Cristo ama e mantiene viva con ilsuo Spirito. Altrimenti è l’esempio più lampante di ciò che critica.

          • Seminarista'89 scrive:

            Bravo lei si che è “mite e umile di cuore”. No comment! lei si che ne sa! lei risponde sempre come una zitella acida! si confronti serenamente piuttosto, anzichè attaccare con la sua retorica chi le tiene testa!

        • Cherubino scrive:

          mons. Lefebvre e i suoi dicepoli non sono solo scismatici, ma incorrono in gravissimi errori dottrinali.

          • Seminarista'89 scrive:

            Certo, e quindi pensa che l’errore riguardi solo i lupi manifesti? io temo ancor di più i lupi travestiti da agnelli…e poi visto che poco più sopra parlava di tombe… di certo Pio IX e Pio X si rivolterebbere per Lefebre ma le assicuro che farebbero le capriole con un Vito Mancuso, un Hans Kung, un don Gallo, ecc…

          • Cherubino scrive:

            e chi ha detto di apprezzare don Gallo (che peraltro deve obbedienza al suo vescovo e risponde alla Congregazione per la dottrina della Fede e non a lei), o Mancuso (che non è neanche cristiano) o Hans Kung, pià volte condannato dalla CDF.
            I miei riferimenti e quelli di tanti cattolici sono vescovi, teologi e biblisti stimatissimi dagli stessi pontefici e mai ripresi dalla gerarchia ecclesiastica.

          • Seminarista'89 scrive:

            A dire il vero Mancuso di definisce teologo cattolico…

          • Cherubino scrive:

            si vabbè, uno può anche dire di invitare qualche decina di escort a passare la notte nella propria villa per fare qualche partitina a carte e una cantatina di canzoni napoletane …
            ma chi ci crede ?

  100. giovannino scrive:

    caro Cherubino , Pio IX e Pio X sono vicinissimi sul piano dottrinale ai lefebriani. Certo sono anche intransigenti sostenitori dell’ assolutismo pontificio . Dato però che erano anche i Pontefici è impossibile sapere se avrebbero scelto la fedeltà al Papa o la fedeltà alla loro ( errata) interpretazione della Tradizione. Né ha senso chiedersi cosa farebbero oggi. Il punto è che i tradizionalisti sono nel giusto quando vedono una divergenza tra i due Concilii . Invece di cercare di sanarla imponendo un’ ermeneutica erronea , atteggiamento autoritario e relativista a un tempo , sarebbe meglio dire la verità : Lefevbre sbaglia come , prima di lui , Pio IX e Pio X . Oppure assumere un atteggiamento liberale : dato che il magistero su alcuni punti non è concorde , i fedeli siano liberi di scegliere. Del resto se sono compatibili diverse liturgie , perchè non dovrebbero esserlo anche diverse posizioni dottrinali ? Si tratta infatti di discordie di grande importanza politica e pratica , ma che non toccano il kerygma . I lefebriani , come i tradizionalisti , sono cristiani . Integralisti , incoerenti , oscurantisti , ma cristiani .

  101. Reginaldus scrive:

    Almeno avere l’onestà mentale di dire che 1+1 non può che fare 2, e non pretendere che alla propria soluzione di 1+ 1 uguale a 3, si debba piegare l’universo mondo! Volere gabellare i Giovanni e i Paolo e Giovanpaolo e i Benedetto della serie conciliare come uguali a quelli della serie preconciliare è davvero disonesto (oltre che una presa per i fondelli!) Intestarsi a leggere i documenti vaticansecondini e quelli prodotti dal ‘magistero’ successivo, senza sentirne l’ acuto stridore da contrasto con quelli precedenti, significa volere essere sordi: e pretendere che tutti siano alla stessa maniera sordi è davvero un bella bella pretesa! E non avere il coraggio di affermare chiaramente la ‘novità’ di tali insegnamenti rispetto a quelli precedenti, ma cocciutamente affannarsi nel volerli confezionare con la stessa carta da imballo di quelli precedenti, significa incapacità di assumersi le proprie responsabilità… Quindi una bella dose di ….vigliaccheria??? A nessuno si contesta di magnificare l’avvento della Nuova Chiesa, così attenta alla lettura dei segni dei tempi e così pronta a soddisfarne le richieste, ma per favore, non intestatevi a volere ficcare il ‘vino nuovo’ negli ‘otri vecchi’: non v’accorgete che siete ridicoli? O la ragione del vostro persistere è nell’efficacia di un tranello preparato con astuzia diabolica: fare in modo che la gente prenda come vino di sempre quello che gli viene offerto nell’ otre di sempre, che tanto come fa a capire che dentro c’è un altro liquido? Allora qui abbiamo a che fare non tanto con gesti di cocciutaggine, ma con azioni criminali…

    • Seminarista'89 scrive:

      E’ una novità certamente…ma nella continuità. Un esempio fra tutti: vada a rileggersi la Sacrosanctum Concilium, la costituzione sulla divina liturgia. Capirà al volo perchè siamo qui ancora a discutere del Vaticano II. Non abbiamo ancora imparato a leggere! Ad attuare quanto c’è scritto nero su bianco da ormai 50 anni! Il problema non è il Concilio ma chi lo ha monopolizzato! Henry De Lubac uno dei grandi teologi di quegli anni diceva che il concilio era ormai stato monopolizZato dagli intellettuali e dai quei teologi il cui “luogo” del loro teologare non era più la Chiesa ma le proprie opinioni e interpretazioni personali! In una parola : RELATIVISMO! Se Ratzinger lo ha ricordato poco prima di essere eletto è perche siamo messi peggio di 50 anni orsono! Andiamo avanti così!

      • Reginaldus scrive:

        anche la Redemptor Hominis con la sua salvezza applicata a tutti per il solo fatto di nascere uomini è nella continuità! Anche l’inno al dio Oloku e il Budda sul tabernacolo ad Assisi sono nella continuità! Anche l’inferno come ‘ possibilità ‘ è nella continuità! Anche la preghiera al dio unicoche tutti ci unisce è nella continuità! Mi fermo. Ma piantatela! coraggio e onestà almeno! E poi lei sa leggere! se sapesse leggere non farebbe certo il seminarista! Il seminarista per andare domani a dar da intendere al povero volgo le cavolate dell’ eremeneutica della continuità nel rinnovamento, del sì è no ma…??? ( e sentirsi dire che Delubac – con donna – fu uno de grandi teologi di quel tempo! Sì, di quel – e questo – tempo infernale! Scritto nero su bianco, anch’io me lo sono letto il suo De lubac (con donna ), e, grazie, ho imparato a leggere da tempo. Adieu!

        • Seminarista'89 scrive:

          se lei crede di saperne di più… l’attuale pontefice era perito al concilio forse “le cavolate” che dice se venissero recepite potrebbero aiutare a riparare “le cavolate” del concilio… ma lei guarda la Chiesa di Cristo e il suo vicario dall’alto verso il basso ed troppo pieno di se per ascoltare! Adieu!

          • Cherubino scrive:

            in che “riparare le cavolate del Concilio” ? Il Concilio non contiene cavolate.
            E poi perchè cita Benedetto XVI se l’obiezione di Reginaldus era sulla Redemptor hominis, che è un’ enciclica di Giovanni Paolo II ? Il magistero del papa beato non è per lei abbastanza corretto e sufficiente a rintuzzare le parole di Reginaldus ?

          • Reginaldus scrive:

            risponda nel merito, invece che rifugiarsi nei fumi dell’indignazione: siete voi, conciliaristi, a credere di saperne di più, di Cristo e della Sua Chiesa! E per non ripartire con le argomentazioni, che le snobbate perché fastidiosi, stiamo ad una immagine concreta, televisiva e risponda : che ci fa il dio Oloku nella Chiesa di Assisi – come il Budda sul Tabernacolo l’altra volta? Con tutte le vostre perizie, quelle tipo ratzingeriane per prime, avete fatto perire la fede intera!

        • Seminarista'89 scrive:

          cherubino rilegga i commenti anzichè attaccare inutilmente…facevo riferimento a Benedetto XVI in quanto parlavo della continuità del vaticano II… ad ogni modo Giovanni Paolo II nella Redemptor Hominis non parla della “salvezza applicata a tutti per il solo fatto di nascere uomini”. Il punto di partenza di GPII è la creazione in Cristo.
          Infatti il caro papa dice:”Gesù Cristo è la via principale della Chiesa. Egli stesso è la nostra via «alla casa del Padre»88, ed è anche la via a ciascun uomo. Su questa via che conduce da Cristo all’uomo, su questa via sulla quale Cristo si unisce ad ogni uomo, la Chiesa non può esser fermata da nessuno. Questa è l’esigenza del bene temporale e del bene eterno dell’uomo. La Chiesa, per riguardo a Cristo ed in ragione di quel mistero che costituisce la vita della Chiesa stessa, non può rimanere insensibile a tutto ciò che serve al vero bene dell’uomo, così come non può rimanere indifferente a ciò che lo minaccia. Il Concilio Vaticano II, in diversi passi dei suoi documenti, ha espresso questa fondamentale sollecitudine della Chiesa, affinché «la vita nel mondo ” sia ” più conforme all’eminente dignità dell’uomo»89 in tutti i suoi aspetti, per renderla «sempre più umana»90. Questa è la sollecitudine di Cristo stesso, il buon Pastore di tutti gli uomini. In nome di tale sollecitudine – come leggiamo nella Costituzione pastorale del Concilio – «la Chiesa che, in ragione del suo ufficio e della sua competenza, in nessuna maniera si confonde con la comunità politica e non è legata ad alcun sistema politico, è insieme il segno e la salvaguardia del carattere trascendente della persona umana»91.

          Qui, dunque, si tratta dell’uomo in tutta la sua verità, nella sua piena dimensione. Non si tratta dell’uomo «astratto», ma reale, dell’uomo «concreto», «storico». Si tratta di «ciascun» uomo, perché ognuno è stato compreso nel mistero della Redenzione, e con ognuno Cristo si è unito, per sempre, attraverso questo mistero. Ogni uomo viene al mondo concepito nel seno materno, nascendo dalla madre, ed è proprio a motivo del mistero della Redenzione che è affidato alla sollecitudine della Chiesa. Tale sollecitudine riguarda l’uomo intero ed è incentrata su di lui in modo del tutto particolare. L’oggetto di questa premura è l’uomo nella sua unica e irripetibile realtà umana, in cui permane intatta l’immagine e la somiglianza con Dio stesso92. Il Concilio indica proprio questo, quando, parlando di tale somiglianza, ricorda che «l’uomo in terra è la sola creatura che Dio abbia voluto per se stessa»93. L’uomo così com’è «voluto» da Dio, così come è stato da Lui eternamente «scelto», chiamato, destinato alla grazia e alla gloria: questo è proprio «ogni» uomo, l’uomo «il più concreto», «il più reale»; questo è l’uomo in tutta la pienezza del mistero di cui è divenuto partecipe in Gesù Cristo, mistero del quale diventa partecipe ciascuno dei quattro miliardi di uomini viventi sul nostro pianeta, dal momento in cui viene concepito sotto il cuore della madre.”
          Fate tanto rumore per niente…

          • Cherubino scrive:

            mille grazie per la citazione e per il commentino, ma lei aveva detto che le parole di Ratzinger “potrebbero aiutare a riparare “le cavolate” del concilio”.
            Certo, “cavolate” poterbbe essere una ripresa delle parole di Reginaldus, cui lei voleva obiettare. Meglio così in questo caso. Però mi convince poco, perchè le comunque parla di qualcosa del Concilio che va riparato, accogliendo in questo il punto di vista di Reginaldus. La costruzione logica della frase è evidente. E nè lei, nè tanto meno Reginaldus (da cui riprende le “cavolate”) parlate di interpretazioni fuorvianti ed estranee ai dcoumenti Conciliari.
            E qui viene il punto: certamente le parole di Benedetto XVI sono utili e importanti, ma di fatto ribadisce il Concilio e il Magistero dei pontefici precedenti. Pertanto, la prima cosa che andrebbe raccomandato, per correggere le deviazioni dal Concilio (e non DEL Concilio), è di andare a leggerselo.
            Così come, per ribattere a Reginaldus che spara contro la Redemptor hominis è singolare che si citi Benedetto XVI e non la stessa Enciclica, cosa che lei ha fatto SOLO DOPO la mia puntualizzazione.

            Per finire, caro Seminarista89, può essere che lei sia un seminarista così come io sono un cherubino con tanto di ali. Dal suo tono e dai suoi argomenti ho dei seri dubbi che lei sia davvero ciò che indicherebbe il suo nick.

  102. Seminarista'89 scrive:

    reginaldus rispondo anche per lei “che ci fa il dio Oloku nella Chiesa di Assisi – come il Budda sul Tabernacolo l’altra volta?” . certo! sono delle porcherie che recano solo confusione! ma non mi piace il suo modo di parlare, bisogna sempre incasellare l’interlocutore nella categoria o conciliarista o papista, progressista o conservatore…stia sereno…

    • Cherubino scrive:

      ancora un’obiezione strana ! Perchè non ricordare che il budda in una chiesa di Assisi fu dovuto ad una svista degli organizzatori che concessero al gruppo di buddisti di pregare in quella chiesa (atto lecito peraltro) ma si dimenticarono di raccomandare di non esporre oggetti di culto ? Perchè non dire che vi si riparò subito, già durante il convegno stesso ? Perchè non sottolineare che ovviamente Giovanni Paolo II non può essere minimamente considerato responsabile di ciò ?
      E perchè non ricordare che comunque budda non è una divinità, quindi in sè l’atto può essere considerato fortemente inappropriato, ma non sacrilego?

      Mah …

    • Cherubino scrive:

      quanto al primo esempio, forse sarebbe meglio essere informati: innazitutto il dio Oloku non esiste, se non nella testa di Reginaldus. Infatti Olokun -che vuol dire “amica”- indica la sposa del dio Ifu, nella religione Yoruba. Ad Assisi c’entra semplicemente perchè tra le preghiere degli esponenti delle varie religioni, quello yoruba ha nominato questa divinità (mitologica).
      Tutto qui ? A parte la disinformazione di quelli che prendono qualche sballata pagina web per fondare le proprie accuse …

      • Seminarista'89 scrive:

        Dubiti pure… Ad ogni modo pare più presuntuoso lei che pensa di essere un Cherubino! Abbassi le ali! E legga i commenti dei suoi interlocutori prima di parlare per niente!

        • Cherubino scrive:

          per niente ? No caro forse-seminarista: le ho mostrato che le sue risposte sono fortemente tendenziose. Lei impari a parlare quanto meno.
          E poi impari a leggere: dove ho scritto di essere un Cherubino ? Anzi ho detto il contrario: come io non sono ciò che dice il nick così può ben essere per lei.
          E poi sarei io quello che non sa leggere …

  103. giovannino scrive:

    caro Reginaldus , buona domenica anzitutto . So che dedicherai oggi tempo alla preghiera , ma forse avrai tempo di leggere qualche considerazione che ti propongo , come pure agli altri partecipanti a questo blog . Anzitutto dovresti convincerti , studiando la storia del cristianesimo , che il CVII non è stato certo il primo episodio di innovazione . Anche molti concilii precedenti hanno introdotto novità nella dottrina e nella prassi ecclesiale , come pure diversi Papi , qualche semplice Sinodo di Vescovi e perfino qualche singolo Vescovo . Dunque accettare tutti i precedenti concilii e rifiutare l’ ultimo non ha senso da un punto di vista formale, procedurale e puramente logico . O si cerca , come i protestanti più estremisti ( che poi neppure ci riescono , perché è umanamente impossibile ) di riallacciarsi direttamente alla Scrittura , senza nessuna mediazione, oppure è del tutto arbitrario trascegliere una determinata formulazione , di questo o quel Concilio o Papa e assolutizzarla . Uno può preferire una scena o l’ altra di un film , ma fissarsi indefinitamente su un fotogramma non è una maniera intelligente di guardare il film. Se veniamo al contenuto , dovresti cercare di esaminare senza pregiudizio i documenti del Concilio e vedresti , forse, che il CVII non ha rinnegato neppure un granello della divina Rivelazione . Al contrario purificandola ed eliminando scorie che il corso storico ( soprattutto per la convenienza politica del Papato e per compiacere/utilizzare la superstizione popolare) aveva introdotto , ha reso più facile avvicinarla nel suo cristallino splendore. Dunque la differenza tra i Pontefici postconciliari e i loro predecessori è a tutto vantaggio di questi ultimi. Anzi molto resta da fare per far avanzare il rinnovamento conciliare e le intemperanze di chi la pensa come te costituiscono un freno al giusto e necessario adeguamento della Chiesa ai tempi . Permettimi di pregare perché Gesù , al quale hai aperto il cuore , ti illumini la mente . Naturalmente ti sarò grato se anche tu pregherai per me in questo senso , perché so che la mia conversione non è perfetta ( anzi!) e molte cose devo ancora comprendere , imparare e soprattutto mettere in pratica .

  104. Reginaldus scrive:

    l concilio vaticano secondo è servito rivitalizzare la chiesa e il cristianesimo??? Certo, sostituendo alla vecchia chiesa la nuova chiesa, che si dice sì intenzionata a ridare splendore al suo Cristo, ma a un “Cristo che sarà del tutto diverso da quello conosciuto dai Vangeli, un Cristo che diviene il simbolo del Corpo sociale, dell’ insieme dell’ umanità, passata presente e futura, giunta al termine del suo percorso evolutivo, cioè alla sua completa DIVINIZZAZIONE. Non sarà più il Corpo del Signore Gesù, ma tutto l’ UMANO, l’insieme mondiale delle religioni, dei corpi sociali, culturali politici quali che siano la loro fede, la loro morale e i loro fini. Il mondo che il Signore disse di avere vinto, si presenterà come il vincitore di Cristo, come il Corpo di Dio, autorizzato per diritto divino a servirsi della chiesa cattolica apostolica romana [di quella che era e si pretende sia ancora ] allo stesso titolo di una qualsiasi altra religione, uguale a tutte le altre, per la costruzione di un universo che sarà del tutto opposto al Cristo e alla sua Chiesa”. E quando furono scritte queste parole non era ancora sorta la Redemptor Hominis! Ricordate la famosa indicazione del Paolo Vi, ripresa solennemente da Wojtyla GP2- Parigi, Unesco: “ Cercate Dio? Guardate l’ Uomo!”.

    –Caro Giovannino, queste parole le ho scritte prima di leggere le tue che cortesemente mi hai voluto rivolgere. Mi sembrano adatte ad essere collocate qui, Che poi io mi sia fissato a vedere un solo fotogramma, beh, potrei essere d’accordo: solo che quel fotogramma comprende TUTTO il vatican secondo e i suoi sviluppi! Dove del tutto logicamente stanno le carnevalate di Assisi, con il Budda e il dio Oloku sul carro della religione unificata! E bada che le parole da me citate furono scritte nei primi anni ’60! Chi aveva occhi per vedere vedeva; chi non li ha, si rassegni a non vedere.Ringrazio della preghiera e contraccambio.

  105. Manuel Barrios scrive:

    Questo ‘debole’ di Benedetto XVI per gli agnostici ha un solido fondamento teologico, che stà anche alla base di un sincero dialogo interreligioso, che è da ricercarsi nel rapporto tra fede e dubbio trattato tra Ratzinger nel suo libro ‘Introduzione al cristianesimo’, come cerco di mostrare nel mio articolo sul vero ‘spirito di Assisi’ nel mio blog: http://bit.ly/vBBI5n. Credo qche questo è veramente importante per trovare una via di mezzo tra fanatismo e relativismo.

    • Sal scrive:

      @ Manuel Barrios

      A proposito di solidi fondamenti teologici, avrei un problema che forse lei con le sue “entrèe” potrebbe chiarirmi:

      “Avete anche udito che fu detto agli antichi: ‘Non devi giurare senza adempiere, ma devi pagare a Geova i tuoi voti’. Ma io vi dico: Non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio, né per la terra, perché è lo sgabello dei suoi piedi, né per Gerusalemme, perché è la città del gran Re” ( Mt. 5.33)

      “Geova tuo Dio devi temere, e lui devi servire e nel suo nome devi giurare.” ( Deut, 6.13)

      Secondo lei c’è contraddizione ? Come mai ? E’ fanatismo o relativismo ?

      • Manuel Barrios scrive:

        Non capisco la sua domanda. Comunque, ho curiosità di sapere quale traduzione della Bibbia lei adopera. Utilizzare ‘Geova’ per il tetragrama divino è un errore di traduzione grossolano che deriva da una lettura sbagliata della vocalizzazione masoretica del testo ebraico. È importante usare una traduzione il più possibile fedele al testo originale.