Rito bergamasco, esequie negate

A Bergamo, nella Chiesa che ha dato i natali a uno dei Papi più amati degli ultimi secoli, il beato Giovanni XXIII, le disposizioni stabilite dal suo successore felicemente regnante sono considerate un optional? Chi scrive, come già sapete, non è tradizionalista né segue la liturgia secondo l’antico rito. Personalmente m’infastidisce un po’ anche il sentir definire la messa preconciliare «messa di sempre», come se quella antica fosse una costruzione cristallizzata e mai modificata nel tempo e come se quella che seguo io, insieme alla stragrande maggioranza dei fedeli cattolici, fosse invece un’assoluta e astrusa novità «inventata a tavolino».

Ma quanto è capitato ad Alessandro Gnocchi, che si è visto negare in parrocchia la messa antica per le esequie del padre, rappresenta un fatto grave, che dovrebbe far pensare. Qui non c’entra il tradizionalismo, non c’entrano le beghe sul messale. C’entra l’obbedienza a una legge promulgata dal Papa che ha valore universale e non è (meglio, non dovrebbe) essere sottoposta a interpretazioni interessate che ne stravolgano il contenuto.

I fatti sono stati raccontati da Gnocchi sul quotidiano Il Foglio la scorsa settimana. Subito dopo la morte del padre, Vittorino, la famiglia ha chiesto che i funerali venissero celebrati nella parrocchia di Sant’Andrea, a Villa d’Adda, che l’uomo aveva frequentato e dove aveva lavorato. Vale la pena di sottolineare come il motu proprio Summorum Pontificum, all’articolo 5, paragrafo 3, afferma: «Per i fedeli e i sacerdoti che lo chiedono, il parroco permetta le celebrazioni in questa forma straordinaria anche in circostanze particolari, come matrimoni, esequie o celebrazioni occasionali, ad esempio pellegrinaggi». Il parroco, don Diego, ha confessato ai familiari del defunto di non conoscere il documento papale, né l’istruzione applicativa di più recente pubblicazione, che in questi casi invita proprio il parroco a lasciarsi «guidare da zelo pastorale e da uno spirito di generosa accoglienza». Si tratta pur sempre delle ultime volontà di una persona appena scomparsa, che chiede le esequie secondo il rito romano «straordinario»¸ quel rito che Benedetto XVI ha liberalizzato. Il parroco, che all’inizio appariva favorevole, consulta la curia bergamasca, e oppone alla famiglia Gnocchi un «no».

Spiega don Diego: «Se ci fosse stata la richiesta, per esempio, di un rito bizantino, allora, in virtù dell’ecumenismo, si sarebbe fatto. Perché, in quel caso, io con il mio rito incontro te con il tuo rito e ci arricchiamo a vicenda. Ma voi chiedete un rito della Chiesa cattolica e siccome non concorda con lo stile celebrativo della comunità si può dire di no». Motivazione a dir poco curiosa. Ed è anche comprensibile che la famiglia Gnocchi abbia rifiutato la proposta di mediazione della curia, quella di avere la messa antica non nella parrocchia dove è sempre vissuto, ma in una chiesa della città lontana venti chilometri, dove è stata concessa la celebrazione antica. I funerali si sono svolti nella parrocchia che il padre aveva sempre frequentato, con il nuovo rito.

È ancora il parroco a spiegare il perché del diniego: «Se la Messa viene concessa qui, poi bisogna concederla anche dalle altre parti». Tradotto: «Se applichiamo la legge universale della Chiesa stabilita dal Pontefice nella nostra parrocchia, poi questo potrebbe essere richiesto anche da altre parti». Cioè anche ad altri parroci potrebbe essere richiesto di obbedire al Papa. Non sia mai. Meglio un bel diniego, così si evitano i problemi. E poi, in fondo, che volete: il buon parroco – che mostra di conoscere il rito bizantino – non ha invece mai sentito parlare del motu proprio di Benedetto XVI. Capita.

Ricordo un episodio del genere accaduto nell’estate di nove anni fa in quel di Torino. Allora si trattava di uno stimato benefattore della Chiesa, l’ingegner Franco Manassero, scomparso prematuramente dopo una grave malattia. Anche lui affezionato all’antico rito, aveva supplicato la curia torinese – allora guidata dal cardinale Severino Poletto – di concedergli le esequie secondo il vecchio rito. La curia oppose il suo fermo diniego. Ma allora non c’era il motu proprio, c’era soltanto l’istruzione di Giovanni Paolo II, che invitava (invano) i vescovi ad essere magnanimi. In campo liturgico, la magnanimità episcopale non è prevista, nemmeno di fronte alle ultime volontà di un defunto. Così la curia di Torino disse di no. Ricordo ancora la reazione dispiaciuta che ebbe un certo cardinale Joseph Ratzinger, quando, durante un incontro avvenuto di lì a poco, ebbi modo di accennare all’episodio che egli peraltro già conosceva. Divenuto Papa, Ratzinger ha voluto venire incontro ai fedeli rimasti legati al rito preconciliare, e ha liberalizzato la vecchia messa.

Sono convinto che acconsentire alle richieste, essere magnanimi, concedere queste celebrazioni quando vengono richieste, non percepire i tradizionalisti come dei marziani mentre si aprono le chiese ai fratelli separati ortodossi o protestanti e si cerca il dialogo con tutti, sia una questione di buon senso prima che di obbedienza alla legge della Chiesa. Sono profondamente convinto allo stesso tempo, che la messa preconciliare necessitasse di una profonda riforma e nonostante gli abusi liturgici da evitare, rimango dell’idea che non si possa e non si debba tornare indietro, e che la via giusta sia quella di cercare di celebrare sempre meglio la messa Novus Ordo. Ma se il Papa ha liberalizzato l’uso del messale precedente, anche per celebrazioni in particolari ricorrenze, com’è quella delle esequie, davvero non comprendo perché si debbano e si possano negare. Non ero a conoscenza, infatti, che tra i riti latini vi fosse anche un rito bergamasco distinto da quello romano.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

291 risposte a Rito bergamasco, esequie negate

  1. Francesco scrive:

    A onor del vero, dr. Tornielli, bisogna sottolineare che l’istruzione vaticana “Universae Ecclesia”, promulgata a maggio di quest’anno e contenente alcune modalità applicative del motu proprio Summorum Pontificum del 2007, esprime un parere leggermente diverso da quanto lei afferma in questo post: infatti, il primo articolo del documento dichiara che intenzione e scopo della liberalizzazione del rito romano tradizionale sono quelli di “offrire a TUTTI i fedeli la liturgia secondo l’uso antiquior”, almeno come opportunità. Non si tratta più, quindi, di una semplice concessione a “fedeli nostalgici”, come era stato per i decreti di Giovanni Paolo II, ma di un provvedimento a largo respiro che apre nuovi orizzonti e nuove prospettive all’intera liturgia della Chiesa.
    La liberalizzazione del Messale tradizionale, pertanto, va vista in un ottica complessiva, come primo atto di una revisione generale anche del Novus Ordo (la cosiddetta “riforma della riforma” litugica) che, oltre ad eliminare gli abusi insopportabili che ormai quasi più nessuno ha il coraggio di negare, possa porre un rimedio alla progressiva desacralizzazione della Messa, nella quale, oramai, una visione orizzontale, sociologica e antropocentrica (cioè il primato dell’umano sul divino) ha snaturato, più ancora che sfigurato, la liturgia cattolica.
    La Messa tradizionale, pertanto, (la quale è stata soltanto codificata in modo definitivo e uniformata all’epoca del concilio di Trento ma che, nella sua essenza, può essere fatta tranquillamente risalire almeno al tempo di S. Gregorio Magno, per cui sarei molto prudente nell’affermare che la liturgia tradizionale non si possa considerare, in un certo senso, come la “Messa di sempre”) e la possibilità (anzi, l’auspicio) che essa torni a diffondersi e ad affiancarsi alla Messa riformata da Paolo VI, non devono essere visti come uno spauracchio ma come una precisa intenzione dell’attuale Pontefice di porre mano, anche grazie alla nascita di un nuovo movimento liturgico internazionale suffragato dalle stesse celebrazioni esemplari di Benedetto XVI, alla liturgia cattolica nel suo complesso, dopo un lungo periodo di vero e proprio sbandamento. Fu Benedetto XVI a parlare di un “crollo della liturgia” seguito all’ultimo concilio e a causa di tale crollo l’allora cardinale ravvisò la ragione principale della crisi di fede che dagli anni settanta attanaglia la Chiesa Cattolica.
    Dunque, se è vero che era necessaria una revisione della liturgia e che essa era stata auspicata dallo stesso concilio Vaticano II, ciò non significa nè che la riforma liturgica del 1970 uscita dal lavoro della commissione presieduta da Annibale Bugnini corrisponda veramente a ciò che la costituzione “Sacrosanctum Concilium” aveva previsto, nè che la Messa di Paolo VI si debba ritenere cristallizzata e immodificabile o che rappresenti la “migliore delle Messe possibili”.
    Non dobbiamo scordarci che la Sacrosanctum Conciluim, nella previsione di alcune modifiche che sarebbe stato utile apportare alla liturgia, aveva raccomandato espressamente, tuttavia, che la lingua latina e il canto gregoriano fossero mantenuti nella celebrazione della Messa. Nè il concilio aveva mai parlato di ribaltamento degli altari o di inversioni della posizione del celebrante, da sempre rivolto verso Oriente, cioè “ad Deum”, come ancora avviene, ad esempio, nella chiesa anglicana.
    Nessuna di queste cose, come è evidente, furono rispettate dalla riforma del 1970. Obiettivo di questo e, si spera, dei futuri Pontefici, è quello di riportare la liturgia cattolica, con calma, con pazienza e con un lungo lavoro anche di sensibilizzazione, entro i binari tracciati dalla Sacrosanctum Concilium.

  2. Francesco73 scrive:

    Non sono tradizionalista e non sopporto gli eccessi di quel mondo, ma il fatto accaduto alla famiglia Gnocchi è molto grave in sè, e doppiamente triste per le motivazioni addotte, un concentrato di ipocrisia, assurdità e sostanziale prepotenza, peraltro in uso – su molti temi – in molte parrocchie.
    Sarà anche per questo che la Chiesa appare spesso flaccida e fiacca?

  3. Sal scrive:

    E’ sempre curioso quando dello stesso principio se ne voglia fare un’applicazione diversa, opposta e contraria a seconda della convenienza.
    Nel caso di specie, riferito al rito in una forma piuttosto che in un’altra, il tema proposto recita : “Sono convinto che acconsentire alle richieste, essere magnanimi, concedere queste celebrazioni quando vengono richieste, non percepire i tradizionalisti come dei marziani, mentre si aprono le chiese ai fratelli separati ortodossi o protestanti e si cerca il dialogo con tutti, sia una questione di buon senso

    Poiché bisogna rispettare anche i marziani, oltre che soddisfare i desideri “legittimi” di chi esprime una libera volontà per un rito piuttosto che un altro, non si capisce perché non si debba rispettare la stessa libera volontà di colui che la esprime per/nel testamento biologico. Sì o No al tubo che mantiene in vita è una scelta dell’individuo, che in questo caso viene negata e si briga in tutte le salse per evitare che questa scelta divenga operativa mancando di rispetto anche al marziano.

    Come di ce il testo, “ci si apre ai fratelli separati agli ortodossi, ai protestanti, si cerca il dialogo con tutti, “ ma poi si rifiuta di rispettare la volontà di chi dissente da una richiesta legittima ma “irrinunciabile” che poi non si capisce perché debba essere irrinunciabile se anche Cristo ha rinunciato alla vita. Forse che dietro a tutta questa buona volontà da un lato e la mancanza di buona volontà dall’altro si nasconda un “irrinunciabile” ipocrisia che non vuole realmente accontetare tutti ?

  4. Ester scrive:

    I paladini cattolici dell’ecumenismo vogliono l’unità tra le Chiese, ma spesso non vogliono l’unità nella Chiesa. Desiderano abbracciare tutti, ma “fuori”, mentre scomunicano lanciando l’interdetto: “conservatore!”, “integrista!” quelli di “dentro” che non gli stanno simpatici.
    —Louis Bouyer

  5. Simon de Cyrène scrive:

    Giusto due riflessioni:
    (1) Il commento dell’ignare don Diego circa l’arricchirsi mutuale esclusivamente nel quadro di celebrazioni ecumeniche va espressamente contro l’intenzione di S.S. Benedetto XVI di vedere le due forme dell’unico rito romano arricchirsi mutualmente.

    (2) Mi felicito con il Sig Gnocchi di aver accettato, in fine, le esequie nella parrocchia nella forma ordinaria: la sua obbedienza all’autorità legittima, anche se, in questo caso, chiaramente abusiva, è rendersi cristiforme alla stregua di N.S. Gesù Cristo che accettò la Croce da parte di un’autorità anch’essa abusiva. Quest’atto di mitezza e docilità vale sicuramente più agli occhi di Dio che una “giusta” arroganza e, comunque, dà ormai il diritto alla famiglia Gnocchi di rendere pubblica quest’indecente attitudine della curia bergamasca e di lottare affinchè tali scempi non occorrano più nel futuro.
    Ringrazio il Dr. Tonrielli per la sua presa di posizione.
    In Pace

  6. paolo scrive:

    Con tutto il rispetto dovuto ad ogni singolo mi chiedo se conta maggiormente per la fede-testimonianza dell’unità della Chiesa, l’adeguarsi all’ordinarietà della celebrazione della Comunità o privilegiare il gusto personale. Non si può separare la Carità dall’Umiltà; buona pastorale che edifica non è il personalismo ma la concordia -cuore indiviso e non contrapposto- . L’umile è grande in Dio, il distinto si fa posto da sè. QUALE ANNUNCIO DI BUONA NOTIZIA DIAMO A CHE IN RICERCA O QUANDO LA INIZIASSE STIAMO DANDO A CHI E’ PUR SEMPRE IN CAMMINO? Dum Romae loquitur Saguntum expugnatur! La BUONA NOVELLA è prima di tutto nell’umile unità, le chiesuole armate ne sono implicita negazione -in semplicità di cuore-!

  7. Andrea Tornielli scrive:

    A Francesco (primo messaggio): ha ragione. Io comunque non ho definito “nostalgici” i fedeli attaccati all’antico rito.

    A Paolo (ultimo messaggio): non si tratta di gusto personale, o di buona o cattiva pastorale, o di chiesuole armate. Si tratta, in questo caso, di obbedienza alla legge universale della Chiesa.

    Non credo che le esequie more antiquo nella parrocchia di Villa d’Adda avrebbe suscitato una sollevazione nelle valli orobiche, una discesa in campo di indignados perché era stata ferita l’unità pastorale o del culto liturgico. Il fatto – con tutto rispetto per il defunto – sarebbe passato pressoché inosservato e soprattutto si sarebbero rispettate le ultime volontà di un morto, che non ha chieso di essere sepolto con l’accompagnamento di riti vodoo o preghiere animiste, ma soltanto con una messa nel rito romano “straordinario”, pienamente legittimo, la cui liberalizzazione è stata stabilita con un motu proprio del Papa.

    Qual è la controtestimonianza? Quella di chi ha chiesto la messa antica per rispettare la volontà del padre, o quella del parroco e della curia che l’hanno negata, pur essendo pienamente legittima?

    • ospite scrive:

      Il suo discorso è logico e coerente. Mi permetto, però, di spezzare una lancia per l’altra parte e di chiedermi se oggi un parroco, nella sua parrocchia, può ancora decidere legittimamente che rito preferisce usare (visto che poi, tra l’altro, è lui a dover celebrare), o se è lì per accontentare gusti e richieste di chi, pur sulla base della liceità, deve decidere (e imporgli) i propri gusti liturgici. Ma siete sicuri che il Papa volesse dire che il parroco deve essere un mero esecutore della volontà e dei gusti dei fedeli? perché questo è il succo che mi pare di cogliere dalla polemica…

      PS resta il fatto che concordo per le critiche alle “sciocchezze ecumeniche” che il parroco in questione ha tirato fuori…

  8. pippo scrive:

    Dott. Tornielli, mi scusi se sono forse troppo diretto in quello che sto per dire, ma mi auguro che il nuovo nunzio in Italia, inizia a tirare le orecchie prima ai vescovi, il papa, diciamolo chiaro, non viene ascolatato prima da loro, cosi come pure dai preti, veramente solo la povera gente, che vive di una fede semplice, il sensu fidelium, che sta fecendo camminare la chiesa in questo tempo. Bisogna ritornare all’obbedienza, senza se e senza ma, altrimenti chi non vuole entrare in questa logica faccia altro. Vescovi compresi!!! anzi i primi! loro sono i modelli del gregge! mi auguro che anche per il futuro il nuovo nunzio attui un vero cambio di rota anche nella scelta dei nuovi vescovi. Gesù Cristo è stato esigente, lo stesso devono essere coloro che lo rappresentano. uniti sempre con Pietro la roccia.

  9. simone scrive:

    Quanto da Lei scritto mette in evidenza come la Quattuor abhinc annos di Giovanni Paolo II funzionasse e forse meglio della Summorum pontificum, evitando potenzialemente meno conflitti, oggetto proprio delle buone leggi. Anche la Chiesa non é esente dalle grida manzoniane, tanto più che le leggi canoniche perfette (cioé almeno con sanzione teorica) sono assai poche e le disposizioni della Summorum pontificum e della istruzione di applicazione non lo sono. Quanto al buon senso il vescovo (lei scrive la curia) come primus liturgicus aveva pur fatto anche lui una proposta di buon senso.

  10. Andrea Tornielli scrive:

    Ho scritto “la curia” perché non so quanto direttamente sia stato coinvolto il vescovo, non perché non volessi scrivere “vescovo”.
    La proposta di buon senso, secondo lei, era quella di celebrare le esequie nella chiesa distante venti chilometri e dedicata al rito antico.
    Mi piacerebbe conoscere nel dettaglio le motivazioni che ha portato a questa proposta “di buon senso” e hanno invece impedito l’applicazione di una legge universale della Chiesa.
    Mi piacerebbe sapere se si è opposto un comitato di fedeli, un consiglio pastorale, o se il parroco era inizialmente favorevole, come scrive Alessandro Gnocchi nel suo articolo.
    Mi piacerebbe sapere se c’erano problemi di orario, di “opportunità”.
    Mi piacerebbe sapere per quali ragioni è stato risposto di no a un defunto che prima di morire aveva manifestato il desiderio di avere le esequie antiche nella sua parrocchia.
    Mi piacerebbe sapere quali timori avessero parroco, curia (ed eventualmente vescovo) nel caso il funerale fosse stato celebrato nella parrocchia in questione.
    So per esperienza diretta quanto difficili possano essere i rapporti con i tradizionalisti. Ma so anche che un po’ più di attenzione e di magnanimità aiuterebbero molto…

  11. minstrel scrive:

    La cosa che più mi ha colpito di questo scritto, calcolando che si parla della mia Diocesi, è la paura che essa avrebbe del vecchio rito.
    Da un lato comprendo che confrontando i due riti si parla soprattutto di confrontare due teologie diverse (in breve: orizzontale e verticale) su una medesima fede, da cui derivano due pastorali diverse; capisco che al Vescovo potrebbe spaventare quindi vedere la propria Diocesi che si lacera non solo sul campo liturgico, ma anche su quello teologico (senza per altro avere nelle comunità la competenza necessaria per sbrogliare la matassa).
    Dall’altro trovo assurdo sia il niet ad un defunto, la cui ultima volontà quasi sicuramente non voleva certo essere una frattura nella comunità, sia l’aver ceduto alla paura stessa. Una sorta di percorso in discesa, quasi a non voler cogliere la sfida che sarebbe potuta arrivare da questa situazione e il Vaticano II è tutto tranne che la visione di una Chiesa che rinuncia alla fatica e alle sfide del tempo!
    Da qui due conclusioni: il motu proprio del Papa fa paura, ma non perché c’è un complotto massonico come spesso si vuol far intendere, ma proprio perché, a quanto pare, predispone le comunità, cioè coloro che alla fine sono le protagoniste assolute di questo -chiamiamolo così-”regolamento”, alla divisione pura se non adeguatamente preparate e questo si sarebbe un gravissimo danno.
    Da qui un’ulteriore conclusione: forse la distanza Roma-diocesi-parrocchie è a due sensi. Le ultime non recepiscono Roma e forse Roma spesso non comprende perfettamente le istanze che esse lasciano (malamente) trapelare.
    Problemi comunicativi probabilmente, di dialogo fra uomini, come al solito.

    Da qui in fondo nascono anche le varie critiche piovute da più parti al motu proprio in questione (ad esempio Grillo) ed effettivamente a ben pensarci la liberalizzazione potrebbe portare ad uno scontro “teologico” un soggetto (la comunità) che non è in grado di sopportarlo, con inevitabili scontri e divisioni.
    Ma il Papa ha comunque cercato la strada più difficile e non credo lascerebbe soli i propri vescovi di fronte ad una possibile scissione in atto in una diocesi!

    La faccenda è difficile insomma e la Chiesa è chiamata a dirimerla in tempi non proprio biblici, anzi. Il modo migliore per aiutare NOI la Chiesa in questo compito è quella di dialogare nel modo più aperto possibile, evitando gli scontri degli assoluti che spesso avvengono in questa polarizzazione.
    Come al solito è più facile dialogare con chi è totalmente altro rispetto a chi del tuo discorso vorrebbe solo cambiare la punteggiatura, ma questo non può e non deve farci paura!

    • paolo scrive:

      Il Papa ha sempre sottolineato che i due riti – quello tridentino e quello Novus Ordo – sono due aspetti del medesimo rito romano; anche se forse inconsapevolmente – o talvolta anche apertamente -, molti commentatori qui sembrano non ricordarlo. Si invita alla concordia, si grida allo scandalo- giustamente – per limitazioni assurde, ma sotto sotto traspare l’idea che in fondo il rito romano tradizionale è solo lì per rompere le scatole. Meglio che non ci fosse. E’ dunque il Papa, Benedetto XVI, che ha diviso la Chiesa, o i fedeli di tutte le tendenze che continuano a perpetrare l’eterna, italica tendenza allo scontro tra fazioni, tra campanili opposti, convinti di essere depositari della Verità? Questo valga sia per i Vetus che per i Novus Ordo.
      Tra l’altro, il motu proprio di Giovanni Paolo II non era affatto una concessione per vecchi nostalgici. Grave errore pensare questo. E’ stato il primo passo verso il Motu del 2007, passo tra l’altro preparato in stretta consonanza con l’allora cardinale Ratzinger.

  12. MARCO CHIAPPINI scrive:

    A Francesco. Grazie, il suo messaggio totalmente comdivisibile e confortante.

  13. Simone scrive:

    Giovannino Guareschi, nel 1968, ebbe in dono dal suo parroco (il cui corpo oggi riposa a pochi metri da lui) le esequie in rito antico. E nel 1968 da una parte sarà stato anche più facile che ci fossero preti ancora affezionati a quel rito, ma dall’altra forse questa cosa avrebbe potuto suscitare “scandalo”. Il padre di uno dei suoi più grandi conoscitori invece non lo ha potuto ottenere. Il fatto grave è che il Motu Proprio è molto chiaro in proposito, e che non è firmato dal mio vicino di casa o dal veterinario del villaggio, ma da un Pontefice. Fosse accaduto a un pinco pallino qualsiasi, questa storia non sarebbe venuta a galla, è vero. Ma anche (e non solo eh?, s’intende) per questo motivo, da parte del parroco e della curia bergamasca, non sarebbe stato meglio l’utilizzo di un minimo di buon senso?

  14. Fileno scrive:

    Mi domando dove vada l’universalità della Chiesa : il mio parroco, classe 1975, una volta a settimana e in poche celebrazioni domenicali, celebra col rito antico. Nessuno glielo ha chiesto, lui lo sente come cosa buona e necessaria. E’ ovvio ci ha avvertito e nessuno ha protestato, anche perché è un bravo parroco, e siamo una piccolissima comunità di un paesino in cui certo non si discute di liturgia, ma io mi domando non sarebbe meglio avere un rito unico?

    • paolo scrive:

      L’universalità della Chiesa in realtà non è inficiata dalla presenza di riti complementari. La varietà nell’unità è sempre stata la natura della Chiesa Cattolica. Usciamo dalla nostra prospettiva ristretta alla tradizione rito latino – che certo è quella assolutamente maggioritaria e storicamente autorevolissima – e guardiamo al fatto che da secoli nella Chiesa sono convissuti riti di vario genere, tutti cattolicissimi: il rito maronita, quello siriaco-occidentale, siriaco- malabarita, il greco-orientale (non quello ortodosso, si badi bene), e altri ancora, che certamente si presentano esteriormente come diversi da quello in uso nella cattolicità latina . La stessa liturgia cattolica romana ha avuto un’evoluzione secolare, in cui elementi accessori sono stati mutati pur mantendendo l’essenza del rito, di derivazione apostolica certa.

    • Venet scrive:

      Caro Fileno
      il nuovo rito non è un rito unico, ma una molteplicità di riti. Ogni chiesa lo celebra a suo modo: chitarre, senza chitarre, in italiano, in filipino, in tedesco, in coreano, degnamente o meno

  15. Mansueto Bassi scrive:

    Siamo meravigliati di quanto accaduto a Bergamo.

    Mansueto Bassi e tutti i fedeli che seguono da sette anni la S. Messa tradizionale a Mantova.

  16. José scrive:

    Nessuno, credo, ha parlato, di un detaglio importante. Qui sarebbe il celebrante delle esequie a Bergamo? Alessandro Gnochi a trovato un sacerdote? Don Diego e molti altri sacerdotti non sanno celebrare con la liturgia tridentina…C´é un problema pratico.

    • Sara scrive:

      Infatti, si pensa che la Chiesa parrocchiale sia a disposizione: voglio la messa così?’ pronto, la voglio cosà?? Pronto ancora. Costa tanto spostarsi di qualche chilometro?? Anche questo è obbedire al Papa che ha detto tante volte di aver emanato il motu proprio con intento di riconciliazione.

      • M scrive:

        Ma sì, spostatevi di “qualche chilometro” che qui date solo fastidio.
        SE il celebrante c’era per dire al Messa a “qualche chilimetro”, c’era anche per celebrarle nella chiesa del paese del defunto. O i celebranti “esterni” valgono solo per i matrimoni?
        Vole far passare quanto successo per obbedianza al Papa, poi…
        M

        • Sara scrive:

          Caro M. voglio solo dire che se c’è la volontà un accordo non dovrebbe essere così difficile da trovare no??

    • Sergio scrive:

      Il problemino nasce dal fatto, che la legge delle Chiesa (il Moru proprio) dà ai fedeli il diritto di chiedere la celebrazione in una delle due forme. Può succedere, che il parroccho non è in grado di celebrare lui stesso o di trovare un altro prete capace, ma dovrebbe semplicemente scusarsi, invece di inventare delle spiegazione teoriche che sanno di disobedienza al Pontefice.

  17. Angelo Tracciata-Melunghi scrive:

    Gentile dr. Tornielli lei scrive: “Mi piacerebbe conoscere nel dettaglio le motivazioni che ha portato a questa proposta “di buon senso” e hanno invece impedito l’applicazione di una legge universale della Chiesa. Mi piacerebbe sapere se si è opposto un comitato di fedeli, un consiglio pastorale, o se il parroco era inizialmente favorevole, come scrive Alessandro Gnocchi nel suo articolo. Mi piacerebbe sapere se c’erano problemi di orario, di “opportunità”…”
    Sono proprio questi tanti, troppi “mi piacerebbe sapere”, che forse dovrebbero far sorgere anche solo il dubbio che forse la vicenda andrebbe approfondita, prima di lanciare accuse forse non del tutto fondate. Nella terra del Beato Giovanni XXIII forse non tutti sono a digiuno di teologia e diritto, non tutti sono “disobbedienti” o “nemici” del Santo Padre…. Questa polemica costruita solo sulla versione di una parte è esattamente corrispondente alla lettura che taluno fa del m.p. in questione e delle sue disposizioni attuative: si prende solo il pezzo che si vuole. Peccato che ci si dimentichi di tutto il resto del m.p. stesso, delle disposizioni del Codice di diritto canonico, del magistero costante della Chiesa, del concilio vaticano II …
    Mi si permetta poi di spezzare una lancia in favore del parroco di Villa d’Adda, un buon prete che ha cercato di riflettere e confrontarsi e che non merita questo triste linciaggio.
    Strumentalizzando il Santo Padre e, purtroppo, i morti, non si fa certo un buon servizio alla Chiesa.
    Questa vicenda, volutamente giostrata in modo malevolo e strumentale, finisce purtroppo per alimentare ancora di più il sospetto verso un rito secolare, la cui dignità meriterebbe molto di più da parte di chi si “arroga” il diritto di esserne il paladino. Forse basterebbe invece di farsi più papisti del Papa, mettersi alla scuola della sua umile intelligenza!

  18. Cherubino scrive:

    E’ forse utile riprendere le parole stesse di Benedetto XVI:

    “Non c’è nessuna contraddizione tra l’una e l’altra edizione del Missale Romanum. Nella storia della Liturgia c’è crescita e progresso, ma nessuna rottura. Ciò che per le generazioni anteriori era sacro, anche per noi resta sacro e grande, e non può essere improvvisamente del tutto proibito o, addirittura, giudicato dannoso. Ci fa bene a tutti conservare le ricchezze che sono cresciute nella fede e nella preghiera della Chiesa, e di dar loro il giusto posto. Ovviamente per vivere la piena comunione anche i sacerdoti delle Comunità aderenti all’uso antico non possono, in linea di principio, escludere la celebrazione secondo i libri nuovi. Non sarebbe infatti coerente con il riconoscimento del valore e della santità del nuovo rito l’esclusione totale dello stesso.

    In conclusione, cari Confratelli, mi sta a cuore sottolineare che queste nuove norme non diminuiscono in nessun modo la vostra autorità e responsabilità, né sulla liturgia né sulla pastorale dei vostri fedeli. Ogni Vescovo, infatti, è il moderatore della liturgia nella propria diocesi (cfr. Sacrosanctum Concilium, n. 22: “Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum”).

    Nulla si toglie quindi all’autorità del Vescovo il cui ruolo, comunque, rimarrà quello di vigilare affinché tutto si svolga in pace e serenità. Se dovesse nascere qualche problema che il parroco non possa risolvere, l’Ordinario locale potrà sempre intervenire, in piena armonia, però, con quanto stabilito dalle nuove norme del Motu Proprio.”

    Alla luce di queste parole mi sembra si possa dire sul caso bergamasco:
    1) il divieto della curia (a quanto sembra) appare eccessivo;
    2) non è lecito affermare che l’intenzione del Papa sia quella di sconfessare il Novus Ordo a favore del Vetus Ordo;
    3) chi ricerca la liturgia precedente la riforma di Paolo VI non può rifiutare questa; viceversa chi è legato al Novus Ordo non può demonizzare il rito extraordinario (ma in quanto tale non è costretto a volerlo);
    4) resta il discernimento dell’Ordinario locale (il Vescovo) ultimo decisore in materia, il quale è invitato ad essere generoso nella concessione del rito extraordinario ma non vi è obbligato;
    5) quindi non è corretto parlare di un “diritto” del fedele, al quale è dato l’unico rimedio del ricorso alla Pontificia Commissione “Ecclesia Dei” (artt. 7 e 12).

    Quanto all’art. 5 comma 3, sarebbe opportuno sapere se la richiesta rivolta al parroco fosse che egli celebrasse in rito exrtaordinario o se i fedeli avessero un sacerdote con loro. Infatti l’art. 5 dice “Per i fedeli e i sacerdoti che lo chiedono …” il che vuol dire che egli può concedere, ma non è obbligato a celebrare in rito extraordinario. Tutta la ratio del motu proprio nonchè la lettera dello stesso pontefice, mostrano che il rito extraordinario deve essere eseguito da sacerdoti in grado di compierlo correttamente e che siano disposti a celebrare con esso.

    • Sara scrive:

      In teoria poi con tutto quello che Gnocchi ha sempre scritto della Chiesa contemporanea magari rientrerebbe pure nell’articolo 19. A cui a quanto pare non si deve obbedire.
      Morale: fosse raccontata da un altro questa storia..

      • Cherubino scrive:

        perchè cosa ha detto Gnocchi della Chiesa contemporanea ?

      • Cherubino scrive:

        perbacco ! Non conoscevo le astrusità di Gnocchi ! Ha proprio ragione Sara: ad uno che dice di un Concilio ecumenico una frase oltraggiosa come

        “una sorta di “serenopoli” da spot pubblicitario su cui il Concilio Vaticano II ha appiccicato l’etichetta di “pastorale” e dove nulla più è urticante al punto da richiedere un “sì” o un “no””

        non va concesso il rito straordinario. Lo dice espressamente il motu proprio come ricordato da Sara: “19. I fedeli che chiedono la celebrazione della forma extraordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma ordinaria e/o al Romano Pontefice come Pastore Supremo della Chiesa universale.”

        E a mio parere a chi offende il massimo organo collegiale della Chiesa neanche la Comunione andrebbe data, perchè si tratta di adesione ad errori dottrinali enormi, nonchè commissione di un vero e proprio delitto canonico e di un peccato contro l’unità della Chiesa.

        • Jacu scrive:

          E chi offende il Papa? Il Vicario di Cristo in terra, la messima autorità nella Chiesa?

          A me risulta che tanti nella Chiesa, anche prelati, lo offendano o non ne parlino bene, eppure a questi non viene negato NULLA!

        • Sergio scrive:

          Dalle risposte di don Diego non risulta questa raggione.

  19. Eremita scrive:

    Il rito antico di cui si parla è solo uno dei tanti riti antichi, non vedo perchè io non possa fare ricerche storiche e riesumare il rito del medioevo o del rinascimento, piuttosto che quello tridentino, e poi aspettare che il papa conceda anche a me di farmi la messa su misura. Perchè, prima della riforma tridentina le messe erano mal fatte? E se i fautori del rito tridentino non lo sbandierassero come l’unico modo serio di dir messa, non credete che forse i vescovi ed i preti sarebbero più disponibili? Perchè il problema è proprio questo, il rito “antico” viene chiesto quasi sempre in contrapposizione con il nuovo, non in comunione con esso. E non è che si chieda, si esige per poi alzar le grida al cielo in caso di diniego. A questo punto, era meglio ripristinare di brutto il rito tridentino, senza ipocrisie, azzerare la struttura della chiesa ed affidarla direttamente ai lefebvriani, così le cose a sentir qualcuno si rimetteranno sulla giusta carreggiata. Sempre supponendo che fosse la giusta carreggiata. Non si cammina bene con i piedi in due scarpe.

    • guglielmo scrive:

      Addirittura “brutto”?

    • macv scrive:

      “non si cammina bene coi piedi in due scarpe2
      come fa concordare questa affermazione caro Eremita coll’ecumenismo?
      aprirci ai protestanti, agli ortodossi, agli anglicani , nnon è poi 2camminare coi piedi in due scarepe”‘
      o forse con un piese nel cattolicesimo e l’latro nel protestantesimo secondo lei, caro eremita, sui può camminare bene, mentre con un piede nella Tradizione e uno nell’innovazione della MEDESIMA religione , no???

  20. LIBERAMENTE scrive:

    Mentre voi parlate di riti negati, in Pakistan è vietato scrivere
    «Gesù Cristo» in un sms, ora, visto che ultimanente contro i cristiani non ci sono i regimi atei e secolarizzati ma i regimi islamici (che credono in Dio come voi), dovreste perlomeno aprire gli occhi sulla primavera araba, che è già diventata un inverno raggelante nei vostri confronti.

    http://www.corriere.it/esteri/11_novembre_21/pakistan-vietato-scrivere-gesu-in-sms_b17f9526-1462-11e1-ab68-9c5b3cac959b.shtml

    Non mi direte che è colpa ancora degli atei e dei miscredenti? Comunque sia, almeno non ditemelo in modo reazionario e oltranzista, sapete anche voi che in questi tempi non si può fare gli struzzi e far finta che islamici e cristiani si amino.

    Benetton sarà stato anche irriverente ma ha provocato una bella discussione che ancora non si è spenta mentre invece di Assisi non se ne parla più, finti abbracci e finti accordi, dietro le quinte dei quali ci sono altre regie più inquietanti, e sto andando a cercare tutti i fatti che nei paesi islamici discriminano i cristiani e viceversa ancche, ma registro una recrudenscenza da parte degli islamici e non solo nei confrotni dei cristiani, cattolici o di altre confessioni, e dire che l’ex ministro degli esteri l’on.le Frattini voleva fare una santa aleanza con i mssulmani contro ateismo, secolarismo e relativismo.

  21. raffaele savigni scrive:

    Ritengo che il parroco avrebbe fatto bene a venire incontro alla richiesta. Ma anche la famiglia avrebbe potuto accettare la proposta di mediazione: esequie col rito antico in una parrocchia distante pochi chilometri. Il principio della comunione dovrebbe prevalere rispetto alle legittime preferenze personali: sbattere in faccia a tutti sul giornale una polemica rischia di provocare sconcerto nei fedeli.
    Inoltre osservo che Gnocchi è notoriamente fazioso: non mi pare che nei suoi scritt e nelle sue interviste mostri rispetto per i cattolici che si ispirano al Vaticano II. Il rispetto deve essere reciproco: deve essere offerto e non soltanto preteso dagli altri. Vorrei vedere cosa direbbe Gnocchi se un parroco tradizionalista dicesse ad un cattolico “postconciliare”: “se vuoi la Messa col nuovo rito vai da un’altra parte”. Difenderebbe il diritto del cattolico postconciliare o darebbe ragione al parroco? o farebbe lo gnorri?
    Infine non mi pare che le concessioni di Benedetto XVI abbiano ottenuto il loro scopo: che era quello di favorire rapporti più sereni tra i credenti dotati di diverse sensibilità litturgiche. Vedo in giro un preoccupante spirito di “rivincita” da parte dei tradizionalisti.

    • macv scrive:

      L’assurdità della situazione è questa: si viene incontro a TUTTO!!! si è di manica larga su tutto, , comunione ai divorziati, abusi liturgici di ogni tipo ecumenismo di ogni tipo, ecc.ecc. Su una sola ed esclusiva cosa si è RIGIDI: la Tradizione cattolica ! su quella non si transige: la tradizione deve essere bandita !!!. chi vuole appellarsi alla Tradizione , deve andare da un altra parte !!!!, a pochi kilometri, non qui.. Le sembra giusto, logico, ecumenico, caritatevole , caro Savigni? a me sembra uno scandalo!!!

  22. raffaele savigni scrive:

    Concordo con l’intervento di Cherubino delle ore 19,49.

  23. Francesco scrive:

    Spiace dirlo, ma è evidente che coloro che hanno scritto gli ultimi interventi dimostrano, poveri loro, di non aver capito nulla e di non sapere nulla nè sulla storia della Chiesa nè sul Primato di Pietro su cui la Chiesa è fondata, il quale non è un optional ma un obbligo morale e giuridico per tutti i cattolici, a maggior ragione per la gerarchia. Cristo ha dato a Pietro il potere delle Chiavi, non ai vescovi. Se il Papa ha stabilito una legge universale che vale per tutta la Chiesa, e il Motu Proprio Summorum Pontificum è una di queste, fedeli, sacerdoti e vescovi sono obbligati ad obbedire, non invitati, OBBLIGATI! Punto.
    Il Vicario di Cristo ha stabilito che la Messa in rito romano antico non è mai stata abrogata, è tuttora in vigore e pienamente legittima, può essere liberamente celebrata da qualsiasi sacerdote cattolico del mondo, può essere celebrata in qualsiasi chiesa o cappella cattolica del mondo, quando viene richiesta da un gruppo stabile di fedeli il parroco deve (non può), accogliere questa richiesta senza domandare alcuna autorizzazione alla diocesi, anche se non è obbligato a celebrare personalmente. Il vescovo locale è tenuto ad intervenire unicamente per far rispettare questa legge, cioè per mettere in riga parroci recalcitranti che disattendono la bolla papale. Non può arrogarsi il diritto nè di vietare nè di limitare, in contrasto col volere del Papa, ciò che il Papa ha stabilito. PUNTO. Queste sono le regole della Chiesa Cattolica, Apostolica e Romana. Il Papa decide, il clero è sottomesso alla sua suprema autorità. Neppure un concilio ecumenico è superiore all’autorità del Papa, la quale, come recita il Catechismo della Chiesa Cattolica, è piena, assoluta, immediata e universale.
    Se vescovi e sacerdoti hanno dimenticato queste verità fondamentali sul Primato di Pietro, che sono VERITA’ DI FEDE e non questioni opinabili, è meglio che facciano i bagagli e chiedano asilo presso le comunità ortodosse o anglicane, perchè, di fatto, sono già fuori dalla Chiesa Cattolica. E’ questo che dovete mettervi in testa ed è ciò che il bravissimo Tornielli sta cercando di farvi capire, a quanto pare inutilmente.

    • Sara scrive:

      Il Papa è il servo dei servi di Dio non Napoleone e in ogni caso secondo la lumen gentium: “Quantunque i vescovi, presi a uno a uno, non godano della prerogativa dell’infallibilità, quando tuttavia, anche dispersi per il mondo, ma conservando il vincolo della comunione tra di loro e col successore di Pietro, si accordano per insegnare autenticamente che una dottrina concernente la fede e i costumi si impone in maniera assoluta, allora esprimono infallibilmente la dottrina di Cristo [76]. La cosa è ancora più manifesta quando, radunati in Concilio ecumenico, sono per tutta la Chiesa dottori e giudici della fede e della morale; allora bisogna aderire alle loro definizioni con l’ossequio della fede “

      • A.G. scrive:

        Senza Papa non c’è Concilio ecumenico. E ciò che delibera un Concilio ecumenico è valido solo dopo approvazione petrina.

        • Sara scrive:

          Nessuno vuole sminuire l’importanza del Papa, ma nemmeno si deve ridurre il resto della Chiesa a soldatini!!
          Certi fedeli fanno di Benedetto una caricatura.

          • Jacu scrive:

            Sara, invece lo stai facendo, eccome!!

            E´come se venisse emanata una legge e tu non volessi rispettarla perché non sei un soldatino.
            Il Papa, massima autorità della Chiesa, ha emanato una legge e tu, io, i vescovi siamo tenuti a rispettarla.
            “Il collegio o corpo episcopale non ha però autorità, se non lo si concepisce unito al Pontefice romano, successore di Pietro, quale suo capo, e senza pregiudizio per la sua potestà di primato su tutti, sia pastori che fedeli. Infatti il romano Pontefice, in forza tutta la Chiesa, ha su questa una potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente. D’altra parte, l’ordine dei vescovi, il quale succede al collegio degli apostoli nel magistero e nel governo pastorale, anzi, nel quale si perpetua il corpo apostolico, è anch’esso insieme col suo capo il romano Pontefice, e mai senza questo capo, il soggetto di una suprema e piena potestà su tutta la Chiesa”
            Costituzione dogmatica “Lumen Gentium”

            Sottolineo queste parole di un documento DOGMATICO del Concilio Vaticano II, di cui parli tanto ma evidentemente conosci poco:
            “Pontefice romano, successore di Pietro, quale suo capo, e senza pregiudizio per la sua potestà di primato su tutti, sia pastori che fedeli. Infatti il romano Pontefice, in forza tutta la Chiesa, ha su questa una potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente.”

            Per pace tua e di tutti i vescovi del mondo che credono di essere loro stessi papi in forza di chissà quale dichiarazione del Vaticano II: il Papa ha potestà su te, me e tutti i presbiteri, dal parroco di frazione al cardinale più influente.

            jacu

          • Sara scrive:

            Il commento di Jacu mi spinge quasi a detestare un Papa dipinto come un autoritario che ha potere di vita e di morte sulla mia vita.
            Non è così che ho interpretato il magistero petrino, non voglio un despota e un dittatore ma un padre che mi indichi il cammino.
            Sono stanca di papisti non ne posso più.

            Da luce del mondo: “- Il Papa è veramente “infallibile”, nel senso in cui a volte lo presentano i mass media? E’ cioè un sovrano assoluto il cui pensiero e la cui volontà sono legge?

            Benedetto XVI:
            Questo è sbagliato.
            Il concetto dell’infallibilità è andato sviluppandosi nel corso dei secoli.
            Esso è nato di fronte alla questione se esistesse da qualche parte un ultimo organo, un ultimo grado che potesse decidere.
            Il Concilio Vaticano I – rifacendosi ad una lunga tradizione che risaliva alla cristianità primitiva – alla fine ha stabilito che quest’ultimo grado esiste.
            Non rimane tutto sospeso!
            In determinate circostanze e a determinate condizioni, il Papa può prendere decisioni in ultimo vincolanti grazie alle quali diviene chiaro cosa è la fede della Chiesa, e cosa non è.
            Il che non significa che il Papa possa di continuo produrre “infallibilità”.
            Normalmente il Vescovo di Roma si comporta come qualsiasi altro vescovo che professa la propria fede, la annuncia ed è fedele alla Chiesa.
            Solo in determinate condizioni, quando la tradizione è chiara ed egli sa che in quel momento non agisce arbitrariamente, allora il Papa può dire: “Questa determinata cosa è fede della Chiesa e la negazione ad essa non è fede della Chiesa”.
            In questo senso il Concilio Vaticano I ha definito la facoltà della decisione ultima: affinchè la fede potesse conservare il suo carattere vincolante.

    • Cherubino scrive:

      è falso quanto dice: la Messa in rito straordinario con il popolo è concessa e non è celebrata liberamente. Si rilegga il motu proprio.

  24. peccatore scrive:

    Per evitare le illazioni, stiamo ai fatti accertati (augurandomi che siano tali).

    A) “Il parroco, don Diego, ha confessato ai familiari del defunto di non conoscere il documento papale, né l’istruzione applicativa di più recente pubblicazione”.

    Siccome un parroco è molto preso e non ha tempo di leggere ogni cosa sui giornali o sui internet, c’è da presumere che la diocesi in questi anni non si sia spesa troppo per informare e formare su questo argomento.

    B) “la famiglia ha chiesto che i funerali venissero celebrati nella parrocchia di Sant’Andrea, a Villa d’Adda, che l’uomo aveva frequentato e dove aveva lavorato”.

    Chi immagina che la soluzione potesse consistere nel recarsi altrove, forse non ha pensato che in genere il funerale è celebrato tra i propri parenti, amici e conoscenti e non in una sorta di estremo esilio. Più che una mediazione, una figuraccia…

    C) Ha spiegato Don Diego: “Se ci fosse stata la richiesta, per esempio, di un rito bizantino, allora, in virtù dell’ecumenismo, si sarebbe fatto. Perché, in quel caso, io con il mio rito incontro te con il tuo rito e ci arricchiamo a vicenda”.

    Qui si raesenta l’illogicità: in nome dell’ecumenismo celebrerei qualunque cosa, ma la messa in rito tridentino (lecita e pur sempre regolare) quella no. Ideologia pura.

    D) la famiglia ha scelto di celebrare il funerale in parrocchia con la messa “normale”.

    Ditemi voi se il problema sono i laici, per quanto attaccati alle tradizioni, oppure un certo clero così innovativo ed aggiornato…

    E) È ancora il parroco a spiegare il perché del diniego: “Se la Messa viene concessa qui, poi bisogna concederla anche dalle altre parti.”

    Questa è bella: il problema è la linea Maginot? Boia chi molla? Credere obbedire combattere? Ma che cavolo stanno dicendo questi? Cos’è, una chiesa parallela?

    Comunque condoglianze alla famiglia del defunto, ed un accorato appello alla curia bergamasca: abbia l’umiltà di ascoltare chi chiede solo di pregare, ricevere i sacramenti, celebrare la messa. Ascolti -per esempio- chi chiede verità su Ghiaie di Bonate, dopo anni di porte sbattute in faccia. Non per dire che ha ragione qualunque “tradizionalista” o qualunque strampalato devoto di Bonate, ma perchè l’arroganza e la mancanza di logica fanno a pugni con la fede semplice e con il vangelo, cioè la sola cosa che dovrebbe contare davvero per chi esercita una “cura pastorale”.

    • Sara scrive:

      Uan cosa però non mi torna: se il defunto frequentava abitualmente una parrocchia dove il aprroco nemmeno conosceva il SP perchè avrebbe dovuto desiderare per il funerale un rito che normalemnte non seguiva??

      • Sara scrive:

        Una cosa però non mi torna: se il defunto frequentava abitualmente una parrocchia dove il parroco nemmeno conosceva il SP perchè avrebbe dovuto desiderare per il funerale un rito che normalmente non seguiva??

        • peccatore scrive:

          Certamente frequentava il paese e quindi anche la parrocchia. In un paese non c’è “solo” la parrocchia.

    • luciano27 scrive:

      sono totalmente d’accordo con la sua analisi egr. peccatore. Anche se non credente,penso che la fede debba essere Dio e non la forma dei riti,che trovo assurda, facendo questa riferimento ad un Dio unico.

  25. Reginaldus scrive:

    Caro dott. Tornielli, finiamola di raccontarla alla luna. Lei dice che “qui non c’entrano il tradizionalismo e le beghe sul messale, c’entra l’obbedienza a una legge promulgata dal papa …. ecc. ecc..” Allora se un’ autorità promulga le sue leggi e i sottoposti non le osservano anzi affermano di non conoscerle, e così dicendo dichiarano di vantarsene, allora questa autorità deve fare una sola cosa: prendere a pedate questo genere di suoi sottoposti. Altrimenti che autorità é??? Un potere legislativo che non si accompagni con quello esecutivo e sanzionatorio, che potere è??? Questa storia delle disposizioni papali disattese dura da un bel po’, dal momento stesso del loro nascere – ricorda l’ ineffabile cardinal Martini per dirne uno??? – e se ne è accorto e lamentato lo stesso autore di esse, in Francia per esempio, ma la ‘insubordinazione’ continua come sempre, senza ritegno alcuno, nemmeno davanti ai lutti famigliari… Al tempo della MESSA DI SEMPRE queste belle manifestazioni di inettitudine autoritativa e di spavalda insubordinazione erano del tutto inimmaginabili. Coincidenze senza senso???

  26. simone scrive:

    Leggo di Simone che scrive del ‘regalo’ fatto a G. Guareschi delle esequie con rito ‘antico’ nel 1968. Poiché il rito ‘nuovo’ é entrato in vigore con la prima domenica di avvento nel 1969 mi piacerebbe sapere come si sarebbero potute celebrare le esequie di Guareschi col rito ‘nuovo’ già un anno prima della sua entrata in vigore. Così va il mondo del ‘buon senso’. Coraggio.

    • Simone scrive:

      Si trattava solo di un collegamento, e la frase del “regalo” ha le sue fonti, autorevoli. Sarà anche “entrato in vigore” quando dice lei, ma il nuovo rito veniva già celebrato prima. In ogni caso non era questa la questione importante, ma quello che ho sostenuto dopo. Bastava farglielo celebrare, avevano trovato un sacerdote che lo conosceva, non infrangevano alcuna norma canonica in quanto il Papa conta un pò di più delle consuetudini della curia e non succedeva niente. Nemmeno lo scagliarsi pro o contro la Diocesi di Bergamo (magari senza conoscerla), denunciando sfaceli o controbattendo con quadretti idilliaci, che non mi sembra proprio il caso. Da parte dei credenti la Chiesa deve essere aiutata, magari anche con qualche critica, ma costruttiva. Dall’esterno, secondo la descrizione fatta da Tornielli, del quale mi fido, mi pare che l’episodio sia serio e che poteva essere gestito in modo più intelligente.

  27. Pietro scrive:

    Chiedo, almeno ai Bergamaschi, di scendere in piazza e di manifestare il proprio disappunto contro il Parroco, la Curia e il Vescovo, perché è ora di finirla. Ormai anche in tutta Italia né succedono troppe, vedi il caso di Napoli, dove viene negato il funerale (scusa) perché moralmente non era una persona corretta o il caso di quel prete che non da l’Ostia nelle mani di un fedele e questi a Messa finita, in sacrestia inveisce contro il prete venendo alle mani, tanto da dover intervenire i Carabinieri per placare gli animi. Allez cordialmente.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Non per queste questioni di riti religiosi ma per la crescente crisi i bergamaschi scenderanno in piazza, e probabilmente saranno in maggior parte cattolici che penearanno al benessere materiale delle proprie famiglie, non certe perchè viene negata loro la comunione o il funerale o altre fissazioni teologiche dell’ultima ora.

      Siate almeno realistici quando parlate di piazze in fermento, a differenza dell’islamismo, i cattolici non scendono in piazza nemmeno se Benetton facesse baciare il Padreeterno con il diavolo. Gli islamici, seppure nel torto marcio, perchè hanno danneggiato persone e cose altrui, son scesi in piazza per protestare contro il reverendo americano che bruciava il Corano, i cattolici non sono nememno scesi in piazza per la statua della madonna o del crocifisso danneggiato dai black blok, oppure in Indonesia dove gli islamici hanno decretato che non sarà tollerata alcuna processione con statue ed effigi sacre. Insomma, a me par che il suo invito a scendere in piazza è anacronistico, forse una volta quando la gente veniva portata in piazza per vedere lo spettacolo del rogo su cui qualche eretico e strega venivano bruciati, e il telecomando l’avevano le gerarchie ecclesiatiche che alzavano o abbassavano il volume del chiasso che quei fedeli facevano contro i condannati, oppure alla maniera del “verso su o giù” al tempo del colosseo in cui si consumavano gare di sangue.

  28. Anastasio scrive:

    In un certo numero di diocesi si tende a “interpretare” il motu proprio e l’istruzione applicativa confinando la celebrazione in una chiesa indicata direttamente dal vescovo come unica sede per la liturgia non riformata. E’ il caso della mia diocesi (Pavia) dove si tende a circoscrivere l’applicazione del “Summorum Pontificum” ad un’unica chiesa e ad un unico orario. Sarebbe interessante quantificare questa modalità interpretativa e sottoporla poi alla verifica degli organismi competenti.

  29. Alfonso Zito scrive:

    Con un colpo solo il vescovo ha disubbidito al Papa ed è andato contro la volontà di un defunto. Complimenti, Eccellenza!

  30. Cherubino scrive:

    forse vale la pena ricordarlo: al di là delle parole del parroco, la decisione della Diocesi è pienamente legittima e del tutto giustificata.

    L’Istruzione sul motu proprio infatti chiarisce che:
    “19. I fedeli che chiedono la celebrazione della forma extraordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma ordinaria e/o al Romano Pontefice come Pastore Supremo della Chiesa universale.”

    Essendo Alessandro Gnocchi pubblicamente in tale situazione, per i suoi numerosi articoli in tal senso, il diniego è stato un atto di obbedienza. Vi può essere stata incapacità del parroco nel comunicare la cosa, forse ha cercato di addolcire la pillola ai familiari e così ha peggiorato la cosa, ma la norma parla chiaro.
    Chi parla di libertà a celebrare in rito straordinario con il popolo dice il falso, perchè il Summorum pontificum e l’Istruzione pongono condizioni precise e ribadiscono come ai sensi del diritto canonico il Vescovo resta il responsabile del discernimento e della concessione. E in questo caso il diniego era del tutto giustificato. L’unico errore è stato non spiegare la vera motivazione di esso che è applicazione delle disposizioni della Santa Sede.

    • Simon de Cyrène scrive:

      L’art.19 c’entra come i cavoli alla merenda: infatti (1) non è Alessandro Gnocchi che ha chiesto la forma straordinaria per le esequie, ma suo padre nelle sue ultime volontà; (2) che la famiglia Gnocchi rientrasse perfettamente negli aventi diritto risulta poi dal fatto che, alla fine, ha accettato la forma ordinaria, mostrando così un bell’esempio di cristiana docilità di fronte all’assurdo abuso del clero bergamasco.
      In Pace

      • Sara scrive:

        Se fosse veramente un esempio di docilità cristiana non avrebbe criticato la curia su tutti i giornali!!

      • Cherubino scrive:

        1) lei non era presente, quindi non sa come si sono svolte le cose per conoscenza diretta e nei minimi dettagli;
        2) la famiglia è stata rappresentata pubblicamente dal sig. Alessandro -non si è dissociata dalle sue esternazioni- il quale, facendo per sua pubblica affermazione di quell’area che spara a zero contro il Concilio Vaticano II e la riforma liturgica.
        Quindi la questione rientra pienamente sotto la previsione dell’art. 19. Il fatto che poi la famiglia abbia accettato la forma ordinaria, verrebbe da dire: e ci mancherebbe altro !

    • B'Rat scrive:

      Cherubino,
      quello che vorrei far presente è che dell’articolo 19 (ci avevo pensato anche io) forse si sarebbe potuto discutere se questa fosse stata la motivazione addotta per la scelta. Come invece fatto presente dal dott. Tornielli, le motivazioni sono al meglio oscure, e quel poco che filtra dal parroco è profondamente irragionevole.

      • Cherubino scrive:

        al contrario, infatti quanto riporta Tornielli è che la decisione non sia stata presa dal parroco ma dalla Curia. L’errore in buona fede del parroco è stato quello di interpretare tale decisione.
        E’ chiaro che le motivazioni ora ci sono ignote e non sono quelle riportate a mò di scusa dal parroco, ma è altrettanto evidente che il fatto che Alessandro Gnocchi sia più che noto per la sua appartenenza a quei gruppi che rientrano nella previsione dell’art. 19 rende del tutto verosimile e probabile che ciò c’entri direttamente con il diniego.
        Quanto alla Chiesa bergamasca, ho chiesto ad amici come vanno le cose e mi hanno assicurato che il nuovo Vescovo è un’ottima persona, molto vicino ai fedeli e ai sacerdoti.

        • Francesco scrive:

          No Cherubino, la diocesi di Bergamo è messa male, molto male. Quest’anno ha avuto il più basso ingresso di seminaristi della sua storia, record assoluto. Dei 3 o 4 bergamaschi entrati in seminario, ironia della sorte, uno, un mio caro amico di cui ovviamente non faccio il nome, è entrato, a settembre, nel seminario della Fraternità S. Pietro a Wigratzbad. Inoltre, Cherubino, sai perfettamente che non è assolutamente vero che Gnocchi appartenga a quei cattolici a cui fa riferimento l’art. 19: Gnocchi non ha mai negato la validità e la legittimità della Messa paolina, semplicemente si limita, come milioni di cattolici in tutto il mondo, a fare una critica costruttiva nei confronti di alcuni aspetti deteriori del concilio e del post-concilio. Questa cosa è perfettamete legittima, lo stesso Benedetto XVI ci invita a interpretare il concilio non secondo il suo cosiddetto “spirito” ma secondo la continuità con la tradizione della Chiesa, cosa che, finora, non è stata fatta dalla maggioranza del clero.

          • Cherubino scrive:

            non è assolutamente vero quanto dice, la Dicoesi di Bergamo sta vivendo un ottimo momento e diversi amici che conoscono bene la Chiesa locale me lo hanno confermato.

            Quanto ad Alessandro Gnocchi, rientra pienamente nell’art. 19. Le sue “vivaci” accuse al Concilio Vaticano II sono un esplicito dissenso verso l’autorità dei pontefici. L’art 19 infatti non distingue tra autorità pastorale e autorità dottrinale, nè distingue tra pontefice vivente e quelli precedenti.
            Troppo spesso infatti si vuole dimenticare che il Concilio è innanzitutto atto del papa Paolo VI, in comunione con la Chiesa universale, atto ratificato e confermato da tutti i pontefici seguenti fino al presente.
            Affermare che il Concilio contenga errori dottrinali e promuova l’errore è andare contro la fede cattolica. Anche il Magistero autentico e non infallibile. Infatti è erroneo confondere la riformabilità di una dottrina con la sua erroneità. Riformabilità vuol dire che vi può essere una comprensione migliore di una verità di fede o di morale, non che contenga un errore contro di esse. La reformabilità indica la parzialità di una verità conosciuta, l’errore la negazione della verità. Sono due cose diverse.
            Del magistero autentico si può affermare -con estrema prudenza ed obbedienza- la prima e non la seconda.

    • Francesco scrive:

      Cherubino, la Chiesa Cattolica non è una chiesa episcopaliana, dove i vescovi decidono autonomamente ciò che vogliono (e i risultati si vedono).
      E’ inutile che continui disperatamente (come, poi, se ci credessi davvero) a insistere sulla presunta libertà, da parte di un vescovo, di disobbedire e di disattendere l’autorità del Papa, perchè non è così, non finirò mai di ripetertelo: il Motu Proprio Summorum Pontificum è chiaro e cristallino nell’affermare, senza possibilità di fraintendimenti o di diverse interpretazioni, che questa Messa va concessa dal parroco ai fedeli che la richiedono, senza se e senza ma: gruppo stabile per le Messe regolari, nessuna condizione richiesta per le Messe occasionali come matrimoni, funerali, pellegrinaggi, ecc… PUNTO. Non c’è spazio per la discrezionalità di parroci o vescovi in questo caso, mettitelo in testa, tu lo vorrsti, ti piacerebbe, ti arrampichi sugli specchi per far credere che sia così, ma così non è. Il Vicario di Cristo ha parlato, il Successore di Pietro ha stabilito, il Sommo Pontefice ha decretato: Ipse dixit, e così sia. Il vescovo, secondo questa legge universale della Chiesa, può agire unicamente per far valere le legittime richieste dei fedeli di fronti a parroci dubbiosi o recalcitranti, non può (perchè non ne ha il potere) limitare o modificare arbitrariamente quanto decretato dal Papa. Il suo ruolo di moderatore diocesano della liturgia è limitato e vincolato da quanto stabilito dal Sommo Pontefice e non può nulla contro la sua suprema autorità.

      • Cherubino scrive:

        ma per favore ! smettiamola di dire falsità ! Leggetevela questa benedetta norma, invece di confondere la gente !
        Il motu proprio e la lettera accompagnatoria non pongono un obbligo diretto ma un dovere di discernimento e ribadisce, perchè non può fare altrimenti senza modificare il diritto canonico, l’autorità del Vescovo nel governare:

        “n conclusione, cari Confratelli, mi sta a cuore sottolineare che queste nuove norme non diminuiscono in nessun modo la vostra autorità e responsabilità, né sulla liturgia né sulla pastorale dei vostri fedeli. Ogni Vescovo, infatti, è il moderatore della liturgia nella propria diocesi (cfr. Sacrosanctum Concilium, n. 22: “Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum”).”

        Per chi non è d’accordo con il Vescovo locale non c’è altra via che ricorrere alla Commissione Ecclesia Dei:

        “In caso di controversia o di dubbio fondato circa la celebrazione nella forma extraordinaria, giudicherà la Pontificia Commissione Ecclesia Dei.”

        Il caso in esame poi rientra pienamente nell’art. 19:

        “19. I fedeli che chiedono la celebrazione della forma extraordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma ordinaria e/o al Romano Pontefice come Pastore Supremo della Chiesa universale.”

        “Senza se e senza ma” non mi sembra si trovi scritto nel motu proprio o in altro documento: me lo mostri ! Su, invece di mettere sulla bocca o sulla penna del pontefice cose che non ci sono !

        • Simon de Cyrène scrive:

          La sola falsità che si legge qui, caro Cherubino, è la sua nel voler dimostrare che questo caso ricade sotto l’articolo 19.
          Il semplice fatto che la famiglia Gnocchio abbia accettato le esequie nelal forma ordinaria dimostra che non è il caso e contra facta non valent argumenta.
          Perdipiù, lei si permette di voler giudicare le intenzioni del Sig Gnocchi padre sulla base delle opinioni di suo figlio Alessandro: da quando in qua le (supposte) colpe dei figli ricadono sui padri?
          Quanto alla S.P. anche nella U.E. è stato ribadito e ripetuto che è legge della Chiesa: qundi l’atteggiamento della curia bergamasca è stato un abuso dall’inizio alla fine e mostra il poco atteggiamento da pastore e di padre di famiglia del vescovo di Bergamo.
          In Pace

          • Cherubino scrive:

            si vabbè, la sua retorica studa prima ancora di iniziare. Da buon troll ha deciso di intraprendere il suo giochino con me.
            Comunque se ritiene la decisione del Vescovo un abuso (senza alcuna base canonica ovviamente) si rivolga alla Commissione Eccelsia Dei. Perchè questa è l’unica procedura prevista dal Summorum pontificum.
            Poi ci posti la risposta.

  31. antonella lignani scrive:

    Sono stata ieri alla celebrazione di un pontificale col rito antico per la riapertura della chiesa di santa Chiara a Città di Castello. Officiava il cardinale Burke, era presente il vescovo diocesano. I fedeli erano un discreto numero, ma non certo una folla, perché il latino crea comunque “un senso di rigetto” tra la gente (lo dico con dispiacere, dal momento che sono la consulente di latino delle suore!) Non capisco comunque tanta cautela; coloro che amano la liturgia antica sono veramente un drappello numericamente contenuto. Perché desiderare la Messa tridentina per le esequie? Ricordate come era bello:
    “In paradisum deducant te Angeli; in tuo adventu suscipiant te martyres, et perducant te in civitatem sanctam Ierusalem. Chorus angelorum te suscipiat, et cum Lazaro quondam paupere æternam habeas requiem. »
    http://www.youtube.com/watch?v=cU1Di43gjiA
    Conosco una madre, disperata per la morte del giovane figlio, che ha fatto eseguire questo stupendo brano alla fine di un rito ordinario. Forse le cose più belle andavano comunque mantenute. Adesso resiste solo il “Salve Regina”.

  32. ritaroma scrive:

    Come dice il dr Tornielli sarebbe logico e giusto che sia il parroco che la curia diano valide spiegazioni! ma qualunque sia la spiegazione non avrebbe senso…..xchè sarebbe cmq stato un gesto di carità per uno che viveva in pieno la realtà della parrocchia!
    non possiamo adesso andare a cercare il pelo nell’uovo per una sua passata espressione…se ne dicono tante….! già, ci piace fare il processo alle intenzioni!
    Potrebbe somigliare alla storia di don Abbondio , spaventato dai Bravi di don Rodrigo” con “questo matrimonio non s’ha da fare!”
    le altre parrocchie sono i Bravi e la curia è don Rodrigo”?

  33. Jacu scrive:

    Questi vescovi faranno la fine di quelli austriaci che per anni, se non decenni si sono gongolati nella loro disobbedienza anche apertamente distruggendo ogni spirito di obbedienza e ora sono loro stessi oggetto della disobbedienza altrui.

    Questa per me era l´ultima goccia che ha fatto traboccare il vaso: mai più un centesimo alla CEI!

  34. Eremita scrive:

    Mi sa tanto che le ultime volontà del padre di A. Gnocchi siano più che altro le volontà di quest’ultimo. Ma a meno di trovare uno scritto firmato ed autentico, non potremo mai saperlo con certezza. In ogni caso è un aspetto marginale della questione, anche se illuminante della tecnica per creare una polemica. Non è che la cristiana famiglia Gnocchi sia stata gettata nel circo fra le belve dal vescovo pagano, anche se cerca di presentarsi in questo modo.

  35. Andrea Tornielli scrive:

    Sono d’accordo con l’osservazione di Raffaele Savigni: il motu proprio doveva riconciliare e favorire la reciproca conoscenza, e questo fine non è stato ottenuto. In molti, troppi casi, la decisione papale è stata vissuta come una rivincita. In molti, troppi casi, invece di badare al cuore della liturgia, all’essenziale, ci si è sclerotizzati su forme e orpelli. Invece di cercare l’unità, si è preferita la divisione.
    Ma lasciatemi dire che la responsabilità di tutto questo non può essere caricata soltanto sulle spalle dei tradizionalisti: anche da parte di chi doveva venire loro incontro ci sono state preclusioni, chiusure, derisioni.

    • Sara scrive:

      Certo se poi si finisce svergognati sui giornali quando non si acconsente obbligatoriamente alle richieste (anche quelle magari bizzarre) dei tradizionalisti più accesi non ci si può lamentare di preclusioni. Ma poi voi se andate nella vostra parrocchia pretendendo questo e quello venite sempre accontentati?
      Il nostro parroco ci fa correre altroché il motu proprio!!

  36. Andrea Tornielli scrive:

    Beh, Sara, non mi sembra che la richiesta di esequie secondo il vecchio rito, eventualità prevista dal mutu proprio papale, sia poi così bizzarra.

    Qui non si tratta di un’imposizione (io mi arrabbierei non poco se andando a messa in parrocchia mi trovassi di colpo la celebrazione antica), ma di un funerale, per sua stessa natura una tantum. Da celebrare in orario consono, come sempre avviene. Non si tratta di cambiare il rito della parrocchia o di fare violenza ai parrocchiani.

    Che poi il parroco non sapesse nulla dell’antico rito, è comprensibilissimo (non era certo tenuto a conoscerlo, avendo egli sempre celebrato il rito romano ordinario). Ma immagino che la famiglia Gnocchi avesse pensato a un celebrante in grado di presiedere la messa antica, lasciando magari al parroco, se avesse voluto, l’omelia.

    E poi, credo che non sia stata una pretesa, ma una richiesta. Dopo il diniego, la famiglia ha partecipato alle esequie Novus Ordo.

    Non so come mi sarei comportato in simili circostanze, ma credo che prima di parlare di “linciaggio mediatico” o di “svergognare” bisogna andarci cauti. L’autorità ecclesiastica ha preso le sue decisioni, la famiglia Gnocchi le ha accettate celebrando le esequie in parrocchia. Ma ciò non toglie che ciascuno ha il diritto di chiedere spiegazioni e motivazioni di certe scelte, come pure ha il diritto di raccontare ciò che gli è capitato.

    • Sara scrive:

      Caro Tornielli non so, dieci giorni fa ho visto su messainlatino foto di un rito dei morti con i paramenti neri e un teschio in bella vista. A me paiono bizzarrie francamente, e poi i toni usati da queste persone sono sempre i soliti, enfatizzano lo scontro, denigrano i fedeli normali e la vita parrocchiale. Io cerco di capire queste realtà, il loro risentimento anche dovuto ad anni di “lontananza” però non è facile e non me la sento di accusare sacerdoti e vescovi che ci vanno cauti ad applicare il motu proprio.
      Forse ancora è presto non so. Attualmente mi pare una gran confusione.
      :-)

      • Venet scrive:

        Cara Sara,
        le paiono bizzarrie perché è abituata allo stile e alle liturgie psot-concilciari. Per esempio, se va nella Cripta dei Cappuccini, Vienna, vedrà un mucchio di teschi. Nella Chiesa di oggi il senso della morte e del giudizio divino è bandito. Ma poi, mi scusi, che cosa c’è di strano in un teschio? Come simbolo della morte che cosa si deve mettere? Un disegno di Topolino?
        Un’ultima osservazione, mi permetta. Le sue parole e la sua visione mi sembrano molto clericali, lei mi sembra timorosa di quello che pensa il “signor parroco”. Noi, con le nostre intemperanze (che così tanto la scandalizzano), ci siamo almeno liberati del clericalismo.

        • Sara scrive:

          Io onestamente non sono timorosa di nessuno, parlo liberamente qua come in altri posto di tendenza opposta. Ho cambiato non per mia volontà più di una parrocchia e di solito quando ti devi inserire in una nuova comunità non arrivi dando ordini no?? cerchi di capire come funziona, quali sono le abitudini del posto, cerchi magari di non dare fastidio al prossimo.
          Sui catafalchi: la passione per i teschi la corporalità in disfacimento e il senso della morte, sono propri della devotio moderna.

    • Cherubino scrive:

      mi scusi, ma lei dice “immagino che la famiglia Gnocchi avesse pensato a un celebrante in grado di presiedere la messa antica”. Quindi non lo sa per certo ? E se c’era, ha accompagnato la richiesta al parroco e poi alla Curia ? Perchè non si rivolge alla Commissione Ecclesia Dei come previsto dal Pontefice ?

  37. Eremita scrive:

    Nonostante i miei post facciano supporre il contrario perchè mi lascio trascinare dalla polemica, sono veramente d’accordo con Tornielli: a me una messa in latino, soprattutto se accompagnata dal gregoriano, farebbe veramente piacere. Ma le poche volte che ho cercato di parteciparvi, mi sono sentito circondato da un clima astioso di rivincita e supponenza. Ed invece la coesistenza delle due sensibilità in un clima di amore e carità cristiana sarebbe così bella… in una messa domenicale frequentata piuttosto da anziani, che seguono a fatica i nuovi canti secondo me in genere abbastanza banali, ho cercato di far cantare almeno il Kirie, il Sanctus e l’Agnus Dei della Missa De Angelis, ma non sono riuscito a far passare la mia idea, la proposta è passata come l’acqua sulla schiena delle anatre, e non per cattiveria od opposizione ultra modernista del giovane parroco, ma solo perchè non esiste più quella sensibilità, che poi presuppone una lunga formazione e cultura ed esperienze religiose. Mi spiace, ma devo prenderne atto, come ne prese atto San Paolo quando si trovò di fronte ai giudei cristiani nostalgici dei riti ebraici. E prese la decisione che permise la diffusione del vangelo: non obbligare tutti indiscriminatamente ai vecchi riti mosaici. Anche se sicuramente a lui, ebreo osservante, dispiaceva nel profondo. E intanto io continuo nella mia ossessione: il gregoriano, mi accontento di dosi omeopatiche, starebbe così bene nella messa moderna, toglierebbe quel clima a volte chiassoso ed inviterebbe alla riflessione…

    • Sara scrive:

      Ma perchè esagerare sempre le contrapposizioni? Mio padre dirige un coro polifonico, cantano Monteverdi e Palestrina, e magari la domenica dopo ci sono le chitarre, fanno così da anni e non mi pare che si siano mai picchiati. Poi certo è questione culturale spesso più che liturgica, per una musica sacra di spessore serve preparazione specifica, dove sono tutti questi organisti e questi laureati in conservatorio nelle parrocchie??
      Noi abbiamo un organista che suona con una mano sola, quello abbiamo, se qualcuno vuole venire ad organizzare cori da cappella sistina, lo aspettiamo a braccia aperte!!

    • P.Danilo scrive:

      Sign. Eremita, i canti che lei cita (aggiunga anche il Pater Noster) sono obbligatori anche nella Messa in italiano, quindi vanno sempre cantati e possibilmente in latino. Così mi insegnavano quando ero studente in seminario, e mi pare di ricordare che Paolo VI voleva che almeno il Canone fosse recitato in latino. Quindi insista presso il suo parroco… che conservi almeno qualche canto in gregoriano.

  38. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Sara,
    davvero non me ne intendo di liturgia antica, ma credo proprio che il catafalco nero con il teschio sia previsto nel rito antico per la celebrazione dei defunti (2 novembre) e non per le esequie di un defunto.

    • Sara scrive:

      Infatti era la celebrazione dei defunti. Ma anche il teschio è proprio necessario? Capisco che oggi sia tornato di moda (si trova stampato anche sui quaderni dei bimbi e sulle magliette) ma vedermelo così in una messa mi ha fatto senso..
      Di tutta la storia della liturgia proprio i catafalchi e i teschi bisogna recuperare?

  39. Sara scrive:

    Forse il problema è proprio li: non è solo latino e gregoriano su cui sarebbe facile intendersi. Son due visioni diverse del mondo e della Chiesa che non riescono a convivere facilmente.

  40. Sergio scrive:

    Purtroppo, nessuno, mi pare, ha notato una vera ignoranza clamorosa di don Diego:
    il rito bisantino come tale è un rito cattolico di qualche millione dei cosidette “greco-cattolici”. Non c’entra nessun “ecumenismo”. Invece, c’è una tendenza a considerare dei non (tanto) cattolici; quelli che sono abituati a pregare in modo diverso.
    Inoltre, al raggionamento “ecumenico” ha dato la risposta il Papa stesso nella sua “Lettera ai vescovi cattolici”

  41. Reginaldus scrive:

    Al di là della questione disciplinare, importantissima, c’ è quella dei contenuti: se la messa nuova è uguale alla messa antica – mutano solo le forme, parola di ‘papa’…- perché tanto ostracismo contro quest’ultima? Se l’una e l’altra sono la ‘messa di sempre’, perché queste guerre intestine??? Che idiozia dice questo Dondiego prete della buon’ora a proposito dell’incontro arricchente con l’altro nel caso di una messa bizantina, e invece non arricchente nel caso di una messa cattolica sempre la stessa? Facciamo le guerre sulle forme??? Questo bell’imbusto ci tiene a dar l’abbraccio all’ ‘altro’ e lo rifiuta a quello di casa sua? O non è già stato deciso che gli unici nemici per la nuova chiesa cattolica sono quelli che restano fedeli alla chiesa cattolica dei due millenni precedenti???Comunque stia tranquillo questo Dondiego e con lui tutti i i Dondieghi di questo mondo: alla mia morte non saranno disturbati, non si dovranno scomodare: …

  42. Pinuccio scrive:

    Tornielli dice del rito ordinario che non sarebbe “un’assoluta e astrusa novità «inventata a tavolino»”.
    Invece si sbaglia clamorosamente.
    Il framassone Bugnini, insieme a qualcun’altro, ha fatto proprio questo.
    Papa Paolo VI, che gli concesse carta bianca, pianse quando dovette celebrare col N.O.; esiliò Bugnini ma non ebbe il coraggio di cancellare quella mostrosuità.
    La conseguenza è stato che “il fumo di Satana è entrato nel tempio di Dio” citazione sempre di Paolo VI.
    Distinti saluti

    • Reginaldus scrive:

      a quel pianto chi ci crede? Se fu lui, quel papa da dissesto, a posare compiaciuto coi cinque pastori protestanti che avevano collaborato alla creazione di quella mostruosità! Ma quando sapremo dire pane al pane e vino al vino? Le mostruosità, caro Pinuccio, vengono create dai mostri e qualche volta succede, stando a quello che lei dice, che esse spaventino anche i loro creatori!

  43. massacratemi pure scrive:

    So di essere una voce fuori dal coro, ma vorrei innanzitutto esprimere la mia solidarietà a don Diego per lo spregevole linciaggio di cui è stato fatto oggetto. Mi riprometto di andarlo a trovare a Villa D’adda (tanto è qua vicino) quando le acque si sarannoun po’ calmate. Mi piacerebbe leggere un commento ufficiale da parte della Diocesi di Bergamo: quanto lui sta subendo è assurdo ed il silenzio della curia è assordante!
    Da parte sua il signor Gnocchi (figlio) non si è dimostrato proprio un agnellino: emblematica è la sua storia personale e l’articolo che ha messo su un sito che propugna la messainlatino. E’ vero che ha alle spalle un valido (non lo so ma è meglio proteggersi le spalle) avvocato che è anche l’amministratore di tale blog e che quindi l’ha garantito… Però ha fatto una lista di proscrizione mettendo e-mail, indirizzo, numero di telefono e quant’altro del malcapitato, alla faccia della privacy! Se va bene si ritroverà intasati telefono e computer; se va male rischia un linciaggio non solo morale da parte di qualche fanatico

    D’altra parte mi aspetto un intervento chiarificatore anche del Vaticano, dato che non può tirare il sasso e poi nascondere la mano. Anche questo silenzio è assordante! Quanto riportato prima mette in evidenza la caratteristica del motu proprio. Si parla di obbedienza ad una legge. Se il Papa avesse chiesto obbedienza, senz’altro sarebbe stata data. Se invece viene data facoltà al vescovo di decidere, poi non ci si può lamentare se il vescovo in questione decide diversamente. Se liberamente egli può decidere, quando esprime la sua libertà non disubbidisce a nessuno. Neppure ce la si può prendere col sacerdote che in questo caso ha solo la facoltà di obbedire al vescovo.
    Inoltre è troppo comodo dire “fate la Messa VO”: arrangiatevi. Domanda (di don Diego o di ogni prete ordinato dopo il Concilio): “Come si fa?” Non basta dire “vai su internet che in youtube qualcuno ha messo il tutorial per vedere come si fa”. Se vado su youtube mi trovo altari in un certo modo: e se la chiesa non ha un altare “coram Dei” oppure se i gradini non sono TRE cosa si fa? Il Papa ha detto (secondo quanto riportato sopra) che il rito antico non è stato abolito: se lo dice lui ci credo dato che è infallibile. Allora chi ha dato l’ordine (non solo il permesso) di costruire dopo il CONCILIO Chiese in modo tale che da un punto di vista pratico la messa antica non POTESSE essere di fatto celebrata? Qualcuno potrebbe suggerire di andare in una Chiesa vicina dove questo si può fare perché costruita molti anni prima: ma se i parenti del defunto (come in questo caso) non vogliono?
    Sempre su Youtube vedo che i preti che celebrano hanno determinati paramenti: dato che sono “fuori produzione” dove si trovano? Per curiosità ho fatto un giro su google, meglio stendere un velo pietoso sulla questione costi (seimila euro l’uno): ricordo solo l’episodio del truffatore recentemente arrestato che rubava paramenti antichi dalle chiese per rivenderli al mercato “nero”.

    • Reginaldus scrive:

      —prima di andare a trovare il suo don massacrato (povera anima!) si legga i seguenti articoli dal famigerato motu proprio ( del quale ognuno, in questa chiesa del fai da te, fa l’uso che più gli aggrada…):

      Art. 5. § 1. Nelle parrocchie, in cui esiste stabilmente un gruppo di fedeli aderenti alla precedente tradizione liturgica, il parroco [ IL PARROCO ] accolga volentieri le loro richieste per la celebrazione della Santa Messa secondo il rito del Messale Romano edito nel 1962.
      Art. 7. Se un gruppo di fedeli laici fra quelli di cui all’art. 5 § 1 non abbia ottenuto soddisfazione alle sue richieste da parte del parroco, ne informi il Vescovo diocesano. Il Vescovo e’ vivamente pregato di esaudire il loro desiderio. Se egli non puo’ provvedere per tale celebrazione, la cosa venga riferita alla Commissione Pontificia ”Ecclesia Dei”.

      • minstrel scrive:

        Esattamente quello che è stato fatto.
        Il parroco ha accolto la richiesta e girata al Vescovo. Il vescovo è stato “pregato” di accettare (non obbligato) e egli non ha acconsentito. Quindi ecco che l’Ecclesia Dei è stata avvisata.

        Un punto da chiarare: la norma dice: Il vescovo è VIVAMENTE PREGATO significa che non è obbligato. Ma poi continua: “se egli NON PUO’” e non dice “NON VUOLE” quindi da per scontato che l’unica motivazione del diniego Vescovile è il fatto che egli NON PUO’ dire di si in quel frangente.
        Mi pare un ordine poco tassativo oppure troppo nascosto nelle pieghe del motu proprio e il risultato è, al solito, una selva di interpretazioni soggettive…

  44. L'organista scrive:

    Mi è capitato 3 anni fà di Suonare la MESSA DA REQUIEM di Lorenzo Perosi a 3 voci maschili al funerale di una persona che piu volte ha espresso il desiderio di avere la “messa cantata” per il proprio funerale. Nel momento in cui il celebrante compie il rito del commiato con l’aspersione e l’incensazione, viene cantato il Libera me Domine, tradotto significa “Liberami, o Signore, dalla morte eterna, in quel giorno tremendo quando la terra e il cielo si muoveranno, quando tu verrai a giudicare il mondo con il fuoco. Sono tremante pieno di timore, in considerazione del giudizio che verrà. Quel giorno è un giorno di ira, di calamità e miseria, un giorno molto triste. “. Il celebrante aveva ancora il toribolo fumante quando, con un tono molto seccato disse “amici, queste cantilene si cantavano prima del concilio: io ho predicato quasi un’ora la bontà la misericordia e la clemenza di Dio. Che niente ha a che vedere con il canto appena eseguito in cui si parla del fuoco e di tutte ste robe medivali”
    Al di la del modo molto poco diplomatico di questo parroco (che è venuto a concelebrare anche il funerale di mia Nonna dove le abbiamo cantato il Requiem, gli ho cortesemente chiesto di evitare le sue considerazioni) e delle osservazioni che ha fatto che sono anche giuste, vale la pena ricordare che i preti dovrebbero essere piu rispettosi delle volontà dei defunti prima di tutto. Se un defunto vuole il Requiem del Perosi perchè negarglielo?? o come in questo caso perchè negare la messa antica!!?? gesto egoista di questo prete bergamasco. Prima il volere dei defunti.

    • Sara scrive:

      Secondo questo ragionamento la curia ha sbagliato a negare a Vasco Rossi di cantare in Chiesa al funerale di Simoncelli.

      • minstrel scrive:

        Amen Sara!

      • Sergio scrive:

        Invece, “Libera me, Domine” si puo cantare belissimo, in quanto non e ststa abolita dalla liturgia dall’autorita vera della Chiesa e non per il rispetto pure della volonta ultima del defunto.
        Del resto, le osservazioni di quel celebrante apaiono poco conciliabili con il Catechismo della Chiesa Cattolica. E una teologia tutta sua, basata non sull’ insegnamento della Chiesa (b. GP II – e.g.), ma sul contenuto della sua stessa omilia fantasiosa.

      • L'organista scrive:

        perchè no:alle esequie di una mia parente alla fine della cerimonia hanno messo su il cd di Jovanotti con la canzone di cui purtroppo non so il titolo ” a te che sei semplicemente sei” ..Settimana scorsa al funerale di un leghista sfegatato, a tutti i costi, i familiari hanno chiesto che alla fine gli venga cantato il Va pensiero e finito l’ultimo canto quando il celebrante era in sacrestia glielo abbiamo cantato…finito il canto il sacerdote è uscito e l’hanno accompagnato in cimitero…la stessa cosa quando è morta una moglie di un partigiano ucciso al mio paese, ha voluto, oltre al Requiem di Perosi, l’Ave Maria di Shubert suonata con la Fisarmonica e alla fine ” o bella ciao” quando naturalmente la funzione era finita e prima di accompagnarla in cimitero…insomma, se un defunto chiede un qualcosa per l’ultimo atto che lo riguarda prima del congedo definitivo perchè no?? sono il primo a dire che si è pur sempre in chiesa ma si tratta di un atto di sensibilità nei confronti del defunto!

  45. massacratemi pure scrive:

    In paziente attesa dell’approvazione del mio post precedente
    Grazie!

  46. Marco Sermarini scrive:

    Costava tanto fare quello che un anziano signore aveva chiesto ed era cosa legittima e voluta dal Papa? Quale opportunità ci doveva essere o non essere?

  47. Cherubino scrive:

    forse agli esperti di musica liturgica andrebbe ricordato che non molti secoli fa i tradizionalisti del tempo erano scandalizzati dall’uso dell’organo a canne in Chiesa. Un papa, non ricordo bene quale, esprimeva con prudenza (!!!) per non far adirare i zelanti, la sua posizione di apertura al canto accompagnato dall’organo.
    Meno male che non c’era ancora la categoria dei “modernisti”, perchè sicuramente gliel’avrebbero appioppata.

    • L'organista scrive:

      Pio X ha rivalorizzato l’uso dell’organo a canne. Da esperto di musica liturgica comunque, mi permetto di fare alcune osservazioni. oltre al mio diploma in organo ho dovuto fare un corso di musica litrugica in seminario. Piu che un corso lo definirei un indottrinamento. Pensa che il parroco del mio paese ha sciolto una corale che cantava da 80 anni perchè “non si adeguava ai dettami della liturgia”. Perchè la cei ci obbliga NOI organisti a prediligere repertori di basso spessore: VOGLIONIO CHE LA GENTE CANTI…MA NON CI SI RENDE CONTO CHE COSI SI UCCIDONO SEOCOLI E SECOLI DI CULTURA CHE LA CHIESA STESSA HA PRODOTTO..MA PENSIAMO A BACH A PALESTRINA A PEROSI A MOZART: TUTTO è STATO BANDITO IN NOME DELLA PARTECIPAZIONE DEL POPOLO. ALLA GENTE NON GLIENE FREGA CANTARE PERCHE QUANDO VEDE IL CORO CANTARE PREFERISCE ASCOLTARLO!!! E POI CANTARE NON è PREGARE ??(AGOSTINO “CHI CANTA PREGA 2 VOLTE”) Non si puo regolamentare la “preghiera” su rigide disposizioni vescovili (non fare questo non fare quello non fare quest’altro) IL CANTO DEVE ESSERE LIBERO: COME VENGONO TOLLERATE LE CHITARRE E I BONGHI (LI IL PARROCO LASCIA FARE) PRETENDO DI ESPRIMERMI LIBERAMENTE CANTANDO PEROSI E BACH O PALESTRINA O LODOVICO GRASSI O QUANT’ALTRO DI POLIFONICO E GREGORIANO!!!!!!!!!! CERTO, SONO IL PRIMO A DIRE CHE CI SONO DEI MOMENTI IN CUI è GIUSTO CHE CANTI ANCHE IL POPOLO MA NON VIETARE L’ESISTENZA DELLE CORALI E DEI LORO REPERTORI

      • Cherubino scrive:

        bè, se cantare è pregare due volte, è meglio che la gente canti, piuttosto che stare 10 minuti a sentire una corale nei suoi magnifici fiori melodici …
        Nel primo caso ha pregato due volte, nel secondo ha pregato -forse- una volta.

        • L'organista scrive:

          si concordo ma le corali (io ne ho 2) cantano poco durante l’anno: NATALE-EPIFANIA-SANTI-IMMACOLATA se poi si aggiungono le Cresime qualche ricorrenza solenne si aggiungono alre 5/6 messe cantate si va a 10 messe cantate in un anno— morale della favola…per 10 volte all’anno che si canta se sti prettoni chiudessero un occhio ;)
          e poi la musica eleva lo spirito (dicono) quindi se viene ascoltata si arriva a mettersi nelle condizioni di pregare basta che però ci si scirocchi un predicone da 3 quarti d’ora di quelli violenti come (purtroppo)spesso capita dalle mie parti ;)

          • Cherubino scrive:

            ma a me le corali piacciono, solo che non sono certo per tutti, (richiedono preparazione) nè per la Messa domenicale cui partecipano famiglie (chi ha figli piccoli sa cosa vuol dire), ragazzi, anziani a volte acciaccati, spesso con penuria di posti a sedere …

            e comunque anche nella tradizione classica non tutto ciò che ha contenuto sacro è adatto alla Messa e questa non deve diventare un concerto.

      • Cherubino scrive:

        ah sì! Mozart. Impareggiabile … ma in chiesa ?
        Provate a leggere:
        “Così avviene per la musica composta per i lavori di Loggia che egli considera musica sacra come quella scritta per la Chiesa, ma dove egli si sente completamente libero, non dovendo soddisfare alcuna esigenza prestabilita.
        Negli anni che lo portarono ad aderire al nostro ordine e poi in seguito, Mozart prese seriamente a riflettere su problemi di cui sino ad allora aveva acriticamente accettato la soluzione proveniente dalla bocca dell’autorità (non dobbiamo dimenticare che Mozart aveva ventotto anni quando fu iniziato).
        Famosa è la lettera che scrisse al padre Leopold e datata 4 aprile 1787: “Poichè la morte è la vera fine della nostra vita mi sono da due anni (cioè dal momento della sua iniziazione) talmente abituato a questa autentica e ottima amica dell’umanità, che l’idea di essa, lungi dall’incutermi terrore, mi pacifica e conforta”.
        Dal momento in cui egli aderì all’Ordine occorre considerare avvenuto non propriamente un suo abbandono del cattolicesimo, passo che non compi mai in modo definitivo, ma il raggiungimento di uno stato di sviluppo intellettuale nel quale egli comprese come la religione dei padri non gli offrisse più una filosofia della vita profonda come aveva sino ad ora ritenuto. L’abbandono della composizione della Messa in dom assume un significato preciso: dopo il 1782 e fino a sei mesi dalla morte, egli non scrisse più una sola nota di musica da Chiesa e compose invece tutta la musica che noi chiamiamo genericamente massonica.”
        http://www.freemasons-freemasonry.com/mozmusma.html

  48. raffaele savigni scrive:

    Ricordate come era bello:
    “In paradisum deducant te Angeli; in tuo adventu suscipiant te martyres, et perducant te in civitatem sanctam Ierusalem. Chorus angelorum te suscipiat, et cum Lazaro quondam paupere æternam habeas requiem. »
    Certo. Ma debbo dire che in occasione di non pochi funerali ai quali ho partecipato questo passo è stato recitato, sia pure in traduzione italiana. La lingua non mi sembra così decisiva. Anche a me piace la lingua latina (l’ho anche insegnata), ma non tutti la conoscono, e quindi può essere utilizzata solo alcune volte con profitto.

  49. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile “massacratemi pure”,
    neanche a me piace la pubblicazione degli indirizzi o degli indirizzi email con l’invito a scrivere per protestare. E per questo qui non se ne fa cenno.
    Devo dire però che non sono neanche d’accordo con la definizione di “linciaggio” per ciò che sta avvenendo: mi sembra eccessivo e credo che dovremmo imparare a custodire il significato delle parole per non abusarne (è il mio pensiero, non pretendo di convincerla, ma per me “linciaggio” è, ad esempio, quello morale che ha preceduto l’omicidio del commissario Calabresi).
    Concordo invece con lei che sarebbe auspicabile un chiarimento da parte di chi ha chiesto a don Diego di agire in quel modo.
    Sarebbe utile per tutti conoscere le ragioni (pastorali, canoniche, di opportunità) che hanno portato al diniego

    • massacratemi pure scrive:

      Grazie innanzitutto dell’attenzione e della possibilità datami di rispondere in maniera più pacata.
      Sono contento che anche lei ritenga una carognata inutile quella di spammare insulti via mail nei confronti di don Diego. Non entro in merito alla questione Calabresi, ero troppo piccolo per giudicare e conoscere i giornali del tempo: tuttavia le parole spese nei confronti di don Diego (non da lei, ovviamente) sono molto negative, sprezzanti, offensive ecc ecc. Mi piacerebbe veramente che si rendesse conto dell’assoluta innocenza del parroco di Villa D’Adda in questa querelle. Lui in merito non può decidere nulla ma solo obbedire. E’ vero che non l’aiuta il testo sopracitato, almeno nella versione qui espressa da alcuni blogger. Si sa benissimo che i Parroci non hanno voce in capitolo perché il Vescovo è libero di decidere e quindi la questione non è risolvibile inveendo col parroco di turno. Singolare è il momento in cui il Foglio entra come carroarmato nella problematica.
      Sulle motivazioni della Curia di Bergamo non saprei proprio cosa dirle e rischierei di fare ipotesi azzardate. Certo che non ogni Chiesa è adatta alla celebrazione della Messa VO: basta vedere i video e si nota come la disposizione dell’altare, la presenza di balaustre, il numero esatto di gradini che devono essere presenti ecc ecc non sono proprie delle Chiese post conciliari. Anche quelle pre conciliari non sono da meno dopo che sono state apportate modifiche negli ultimi 50 anni: qualcuno parla di scempi, ma i permessi per queste opere sono stati regolarmente dati dagli Uffici di Curia e delle Belle Arti. In altro post mi è stato gentilmente chiesto di andare a leccare le ferite di don Diego, confidando nei poteri taumaturgici della mia saliva: non ho tali prerogative… Io ci sarei andato solo per vedere la Chiesa: tramite google map ho visto solo la foto dell’esterno; cercando tra le immagini disponibili sempre su google, l’interno non l’ho trovato e quindi non so se esiste in quella Chiesa ancora l’altare preconciliare coram Dei anziché coram populum. Certo che sarebbe un po’ complicato pensare che basti la volontà di una persona (anche in punto di morte) per risolvere le problematiche strutturali nel giro di 24 ore… Pertanto penso che l’idea di andare in una Chiesa più o meno vicina con caratteristiche adatte per quel tipo di celebrazione suggerita dalla Curia non fosse così peregrina. Posso certo sbagliarmi e ogni dubbio potrebbe essere fugato se qualcuno postasse una foto dell’interno della Chiesa.
      PS Nel vedere su youtube i video della Messa VO sono rimasto meravigliato nel vedere che il prete leggeva le letture in latino voltando le spalle ai fedeli e parlando letteralmente contro il muro: ma questa è sensibilità personale e che esula di fronte alla problematica qui espressa

  50. Lettore allibito scrive:

    Egregio “Massacratemi pure”, con le sue affermazioni dimostra di essere di una non-cultura spaventosa e di un’altrettanto profonda disinformazione: liturgica, teologica, storica e anche pratica. E’ evidente che il Cattolicesimo Romano non è la sua materia. Prima di scrivere corbellerie, le consiglio di aggiornarsi e di approfondire queste tematiche, ma non su youtube, quanto sui siti che si occupano di questi argomenti (ha soltanto l’imbarazzo della scelta, dal momento che ne sono nati centinaia in tutto il mondo in pochissimi anni e tutti si occupano di liturgia tradizionale, movimento benedettiano, nuovo movimento liturgico, riforma della riforma, ecc… Sono tutti siti vivacissimi, seguitissimi e, soprattutto, giovanisimi, vista l’età media dei loro promotori e seguaci). Da quanto lei scrive, sembra venire da Marte, mi perdoni la spudoratezza. Vada pure dal parroco ribelle (perchè tale è nel momento in cui disattende una bolla papale), ma ci vada con un bagaglio culturale un pò più approfondito, altrimenti rischia di rendersi solidale con chi, non riconoscendo l’autorità del Successore di Pietro, è già fuori dalla Chiesa Cattolica. E il suo vescovo con lui.

    • minstrel scrive:

      Entri nel merito della cosidetta “disinformazione” di massacratemi pure se vuole fare dialogo. Continui pure così se vuole fare un monologo che sfiora l’insulto ingiustificato.

  51. Silvia Viviani scrive:

    Una obiezione per Sara che si scandalizza per un teschio (che da sempre è stato simbolo della morte, nella religione Cristiana e non solo. Mai vista un’effigie di San Girolamo con il teschio sul tavolo accanto al Librone? Mai visto un teschio scolpito in legno sulla cimasa di un confessionale? Mai vista una tomba di papi in San Pietro? Mai visitata una chiesa di Napoli dove teschi e scheletri sono usati come strutture architettoniche? Le risulta che a quella vista i fedeli si spaventassero e corressero via? Mai sentito dire che nelle cerimonie massoniche o carbonare i teschi in bella vista si sprecavano?

    Il fatto è che quella gente, a quei tempi, era preparatissima alla morte, la considerava un fatto naturale. Quello che temeva era di morire senza sacramenti.- non i massoni o i carbonari, ovviamente. Ma noi, parrocchiani o no, credenti o no, abbiamo rimosso la morte, anche perché i nostri parroci non ce ne parlano più. Probabilmente perchè pochi di loro credono ancora, incondizionatamente, alla risurrezione. Ed ecco perché la vista di un teschio ci fa paura.

    E, mi scusi, i teschi e le zucche allucinate di Halloween le fanno lo stesso senso?

    Vuol sapere cosa mi ha fatto veramente senso? La vista di ninfe in veli arancio che protendendo le belle braccia e quasi danzando sulle punte, celebravano, a mo’ di sacerdotesse pagane, durante l’inaugurazione (o meglio la celebrazione di una specie di “re-styling”della Cattedrale di Reggio Emilia ). Chi non ci credesse, visiti, per favore, il sito di http://www.messainlatino.

    Dopo quella vista, non so voi, ma io voglio teschi, drappi viola, corne dorate, diavoli cornuti, i mostri delle chiese gotiche, corpi di santi nelle teche, reliquie, incenso, turiboli, l’incoronazione (proprio così) e la sedia gestatoria del PAPA, E un tantinello (poco poco) di Inquisizione, che -scusate l’esasperazione – sarebbe una cosa santa.

    Cordialmente

  52. Francesco scrive:

    Sig. “Massacratemi pure”, in aggiunta a quanto scritto da Reginaldus circa ciò che prescrive il Motu Proprio che ha liberalizzato la Messa tradizionale (documento che sacerdoti e vescovi sono obbligati ad applicare, senza attribuirsi discrezionalità che non spettano loro), preciso che tale Messa deve (DEVE, non “può se lo ritiene opportuno”, DEVE) essere concessa dai parroci anche nel caso di celebrazioni occasionali (come matrimoni e funerali) e in questi casi non è necessaria la presenza di un gruppo stabile di fedeli, il quale è previsto soltanto allorchè si intenda ottenere celebrazioni regolari (cioè fisse). Questo è precisamente il caso di Alessandro Gnocchi, abbia il coraggio di dirlo a don Diego quando andrà da lui per leccargli le ferite. Inoltre, la famiglia Gnocchi ha dichiarato che avevano individuato un sacerdote loro amico idoneo a celebrare la Messa. Il parroco doveva solo dargli ospitalità, non era certo obbligato a celebrare di persona, questo nessuno può farlo, il Motu Proprio non obbliga i sacerdoti a celebrare se non se la sentono, ma li obbliga a soddisfare le richieste dei fedeli, questo sì.

    • Cherubino scrive:

      e dove sta scritto che “deve” ? Su, perchè non cita il passaggio dove sta scritto “deve” ?

    • Cherubino scrive:

      e dove è la dichiarazione della famiglia che avevano individuato un sacerdote per la celebrazione in rito extraordinario ? Dichiarazione ovviamente previa e non posteriore al fatto …

      • Francesco scrive:

        Chereubino, lei è irrecuperabile, non vale neanche la pena di perdere tempo a discutere. Si tenga pure le sue ragioni, tranquillo, nessuno gliele porta via. Abbiamo capito che il Primato di Pietro non le sta a genio, non si preoccupi, non è l’unico, nella Chiesa, ad avere quete idee, anzi, la gerarchia cattolica è sempre più pervasa da uno spirito antiromano subdolo, strisciante, sempre meno velato.
        Starà a Dio stabilire se e quando la sua Chiesa potrà uscire da questa crisi di fede e di identità a cui il povero Benedetto XVI, conscio di tutto questo, ha appena iniziato a porre mano tra mille difficoltà, insulti, umiliazioni che, ironia della sorte, provengono più dai membri della Chiesa che non dall’esterno. Preghiamo per lui, perchè sappia far fronte ai lupi che lo accerchiano da tutte le parti.

        • Reginaldus scrive:

          appunto, irrecuperabile, e quindi da lasciar perdere…E complimenti per il pateracchio vaticansecondista!

        • Cherubino scrive:

          no, è a voi che il Primato di Pietro non va giù ! Perchè il papa ha stabilito una chiara disciplina, nella quale non si parla di obbligo, ma di apertura, di discernimento, di obbedienza al Vescovo contro la decisione del quale è prevista una chiara e unica procedura.
          E il discernimento era molto semplice, date le posizioni pubbliche del sig. Gnocchi (figlio).

    • massacratemi pure scrive:

      Rieccomi… per digerire gli insulti. Lo sapevo: le motivazioni mancano si passa all’insulto sperando di averla vinta. Come capita spesso coi cosidetti tradizionalisti non si entra mai nel merito della questione ma si rivolgono pesanti insulti pensando di par valere le proprie ragioni. Di diverso tono è la risposta più motivata ed articolata di Andrea Tornielli, alla quale risponderò tra una pausa e l’altra del lavoro.
      In effetti normalmente sto tranquillo in disparte senza fare alcuna polemica. Questa volta sono uscito dal mio consueto modo di operare, prevedendo il solito modo di rispondere di alcune persone e quindi premettendo “massacratemi pure” perché sapevo di avere idee differenti.
      1 Sulla mia non cultura spaventosa e sulla mia presunta disinformazione avrei qualche ragionevole dubbio. Lei è così sicuro ma non mi spiega le mie lacune al riguardo: è vero che conosco meglio il rito ambrosiano di quello romano; è altresì vero che il mio vescovo essendo caporito può a piena ragione agire come meglio crede. Pensi che a riguardo della recente riforma del rito ambrosiano, nonostante le cocenti critiche “Roma” ha posto la sua approvazione senza “se” e senza “ma”.
      2 Sulla autorità della fonte dei files su youtube non sarei così pessimista. Infatti essi appartegono al dvd ufficiale della Commissione Pontificia ”Ecclesia Dei”. E’ vero: è un po’ più vecchia dei siti che lei cita e i suoi membri sono un po’ più attempati negli anni ma viene spesso citata anche dai tradizionalisti come modello da seguire in materia liturgica; io mi accontento di pensare che sia attendibile a riguardo del modo di celebrare secondo la messa gregoriana.

      3 Continuo a mostrare la mia soldarietà a don Diego così pesantemente denigrato senza alcun motivo. Fortunatamente non tutti la pensano come lei. Non è vero che lui può agire al riguardo come meglio crede in aperto contrasto e in palese disobbedienza col Vescovo al quale ha giurato obbedienza nel momento della sua ordinazione

    • massacratemi pure scrive:

      Ho risposto in maniera pacata ad Andrea Tornielli.
      Vorrei qui solo aggiungere che non basta avere un prete per la celebrazione ma ci vuole anche una Chiesa: per una messa gregoriana sono necessari determinati suppellettili, determinati paramenti liturgici, messali che ci si è ben guardati dal produrre. Ma questo non basta: moltissime Chiese dovrebbero essere abbattute e ricostruite in altro modo soprattutto per quanto riguarda la zona dell’altare. E’ logico quindi pensare che una tale azione richieda ben più di 24 ore; quindi se una Chiesa non è adatta per le esigenze della Messa preconciliare è normale pensare che lì non si possa celebrare secondo tale vetusto, arcaico e venerabile rito e che si inviti ad andare in una Chiesa pensata per venire incontro a tali esigenze

      • tanzius scrive:

        guardi che è molto più semplice di quello che lei scrive. le messe i latino si possono celebrare anche su un prato, basta che il sacerdote consacri con la procedura il luogo della cerimonia. Reperire poi messali, paramenti, oggetti e altari mobili è facile e neanche troppo costoso; si può anche farseli prestare.

  53. Angelo scrive:

    Voglio pure io esprimere la mia solidarietà a don Diego, sacerdote che la nostra comunità di Villa d’Adda ha imparato a conoscere ed apprezzare pure nei pochi mesi della sua presenza qui tra noi. In questo blog, come su altri, molti parlano, spesso a vanvera, basandosi su ipotesi ovvero sulla versione dei fatti fornita da una sola persona, cosa che già dovrebbe perlomeno rendere più prudenti nei giudizi. Ciò però che più mi colpisce è che si parla di Papa, vescovi, motu proprio, parroco, curia, diritti, legge … ma chi pensa alla comunità, alla Chiesa di Dio che vive e celebra in Villa d’Adda? E’ davvero curiosa questa dimenticanza e la dice lunga su quanto questa polemica sia sterile. Io, come molti altri compaesani, che siamo nati dopo il concilio, non sappiamo molto, anzi nulla del rito straordinario e, sinceramente, non è che la cosa ci crei dei problemi: è già una fatica immensa credere e testimoniare la nostra fede ogni giorno! Mi consola però notare che anche mia nonna, che ha più di ottant’anni e che ha partecipato al funerale in questione, quando ha sentito l’eco di queste polemiche, ha detto: “me so egia e so negota de rito de che e rito de la, se però i critica ol preostì e i parla mal de la ciesa alura chel laur le le mia bel” (“io sono vecchia e non so nulla di rito di qua o rito di la, ma se si parla male del parroco o della Chiesa, allora non è una cosa bella”). A mia nonna che è una povera vecchia, a me che sono un ignorante in queste cose e alla gran parte della gente di Villa d’Adda non importa nulla di queste polemiche e forse è proprio meglio così: “se però i critica ol preostì e i parla mal de la ciesa alura chel laur le le mia bel”!

    • minstrel scrive:

      Grandissima!!!

    • Reginaldus scrive:

      appunta, la nonna non sa nulla e lo confessa candidamente. Sono i marpioni che hanno approfittato di questa ingenuità o ignoranza che hanno fatto bingo, stravolgendo tutto e confezionando il nuovo sotto apparenze antiche, per soddisfare i loro insani appetiti di modernità!..E chissenefega delle anime! E dove è infatti la Retribuzione??? — Di una testimonianza poi di fede che contraddica quella di tutta la Chiesa Autentica, non Stravolta, che me ne faccio??? Per testimoniare la fede oggi devo dichiarare balle di fede le credenze antiche di quasi duemila anni???– Noi parliamo a vanvera??? Ma quel prete non si è rifiutato di obbedire? Non lo dice lui stesso o le sue affermazione vaneggianti sono state inventate? Anche quelle surrealiste che lui darebbe ospitalità a cerimonie di altro rito- e sta a vede’, anche di altro culto, – ecumenismo oblige! –in ragione dell’arricchimento reciproco? Lei si dice preoccupato della sua COMUNITA? ..Ma dello sfacelo della Comunità INTERA cattolica , della sua frammentazione a cascata, lei non si preoccupa? La teoria del piccolo è bello, vero?… ma il federalismo non fa parte della concezione della (vera) Chiesa: la Chiesa non è un aggregato di parti, una corporate reunion, ma un corpo vivo, armonicamente composto. Comunità come quella di Villa d’ Adda – e ce ne sono dappertutto! – scollegate dalla linfa vitale della Chiesa Perenne – sono comunità morte: a dare loro un’apparenza di vita è solo la linfa che scende dal vatican-secondo: ma questa è una linfa tossica. E si vede dai frutti! Grazie a ‘pastori’ del tipo di questo Dondiego, e di Superiori che non fanno che abbozzare in continuazione, in nome certo dell’ecumenismo, dell’accettazione di ogni movenza liturgica e religiosa e anche agnostica, in nome del DIRITTO di ognuno di stabilire il vero e il falso, secondo la convenienza e la maturità dei tempi Evviva! —

      • minstrel scrive:

        Dal Vangelo secondo Reginaldus…

      • B'Rat scrive:

        Reginaldus,
        un invito a lei e ad altri: restate In Topic. Commentate, se ne sentite il bisogno, il fatto in sè, concreto, circostanziato, preciso, anche a mio parere abbastanza scandaloso. Ma lanciarsi in requisitorie centrate invece su come uno personalmente vorrebbe vedere la Chiesa universale:
        1) Ha un legame difficilmente dimostrabile con una vicenda che vede agire una famiglia, un parroco e una genericamente definita “curia” (ah, poi uno può dire che secondo lui nasce tutto da quello, ma resta un’opinione praticamente indimostrabile)
        2) Aggiunge posizioni che possono solo dividere, semplicemente perchè molti non la pensano come lei o l’affabulatore di turno. Il tutto a scapito dell’episodio in sé.
        3) Quando poi si arriva a voler insegnare il mestiere al Papa (vedere sotto), la cosa oltre ad essere ormai avulsa dalla vicenda risulta anche istintivamente antipatica a buona parte dei cattolici, sa com’è…
        4) Nel momento in cui si inizia a farne una dichiarazione d’amore per teschi, drappi viola e similia, invece si è proprio nel ridicolo…

        • Reginaldus scrive:

          B’Rat,’invito che mi rivolge ( io rispondo per me) mi sembra del tutto fuori posto. Lei trova che siano fuori ‘Topic’ ( che lingua è ?) i commenti da me svolti? A me paiono perfettamente aderenti al caso: è il caso che ha offerto l’occasione per quelle riflessioni. Magari potrebbe rileggersele. In esse non si parla della situazione geologica di quella contrada! Se il tentare di argomentare lei lo chiama affabulare, allora non c’è proprio speranza! Provi piuttosto a controbattere qualcuna delle mie argomentazioni, a rispondere a qualcuna delle mie domande, e vedrà che non avremo perso tempo.— Il punto 3 poi è la solita scappatoia di tutti quelli che non vogliono ragionare, una semplice ‘petitio principii’… Il punto è proprio qui: come può essere autorità dirimente uno che il suo insegnamento lo dovrebbe trarre dalla dottrina perenne della Chiesa, e non dalla voglia delle novità transeunti della moda? A squalificarlo come papa non sono certo io: è tutta la dottrina della Chiesa perenne, quella che è stata sanzionata e difesa dai 250 papi che hanno preceduta questa furia iconoclasta vaticansecondaria….

  54. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie Angelo. La frase della nonna che ha partecipato al funerale di Vittorino Gnocchi è davvero significativa e testimonia uno sguardo di fede semplice e profondissima. Più volte su queste pagine web ho messo in luce la critica corrosiva e spesso scomposta – e accompagnata da intemperanze verbali – che proviene dagli ambienti tradizionalisti verso le autorità ecclesiastiche. Atteggiamenti che però non sono affatto una prerogativa soltanto tradizionalista.
    “Se però i critica ol preostì e i parla mal de la ciesa alura chel laur le le mia bel”!
    Applichiamola anche alla curia, al vescovo e magari anche al Papa, che proprio per aver liberalizzato la messa antica è stato criticato ferocemente anche e soprattutto dentro la Chiesa. E almeno facciamoci questa domanda, tutti: stiamo cercando di seguire il suo esempio e di mettere in pratica le sue indicazioni? Come avrebbe agito Joseph Ratzinger nella circostanza della quale stiamo discutendo? Davvero i protagonisti di questa vicenda hanno agito secondo quello spirito?
    “Se però i critica ol Papa e i parla mal de la ciesa alura chel laur le le mia bel”!

    • Sara scrive:

      Ma non si potrebbe semplicemente dar voce a Don Diego e alla Curia? Il parere di Gnocchi è stato riportato in lungo e in largo adesso correttezza vorrebbe che fosse sentita anche l’altra campana.
      Sul Papa è vero è stato criticato (ferocemente però mi sembra esagerato) ma anche lui a suo tempo da cardinale aveva criticato Paolo VI, il concilio e la riforma.

      • andrea scrive:

        Piacerebbe anche a me sapere la posizione ufficiale della Curia, ma ho la sensazione che, per ipocrisia, non per altro. non diranno niente.

      • Reginaldus scrive:

        ma questo prete HA o NON HA disobbedito alla disposizioni del suo papa??? Ha o non ha dichiarato addirittura di NON esserne a conoscenza??? O il nostro Dott. Tornielli ci ha raccontato balle??? Diciamo allora, se le cose stanno come dette ( se diversamente prendetevela con il Dott. Tornielli…), che quel benedetto prete ha fatto benissimo a fare di testa sua, seguendo la logica della Nuova Chiesa, e non l’astruseria mentale dell ‘ermeneutica della continuità di questi papi vatican-secondi! Bravo don Diego! Ecumenismo deve essere ed ecumenismo sia – fuori che per i cattolici vecchio impianto, of course!

    • Reginaldus scrive:

      beh, Dott. Tirnielli, una chiesa dove il suo papa si lascia criticare ferocemente dal suo gregge, e sbeffeggiare, senza reagire, non è la Chiesa che mi avevano insegnato…Sa, io sono cocciuto…

      • B'Rat scrive:

        Beh, è chiaro che invece Benedetto XVI dovrebbe usare i suoi poteri ultranormali per evocare un fiume di fuoco che scovi e faccia bruciare tutti i criticoni…
        Oppure pattugliare personalmente ogni singolo blog e rispondere a tono (magari anche con una bella scomunica al nick) ad ogni commento che sia contro di lui…
        Suvvia, un minimo di realismo…

        • Reginaldus scrive:

          dovrebbe usare i poteri ‘normali’ di un papa vero, ma non essendo un papa vero, che poteri può pretendere di avere??? Ma lui intanto pensa alla ‘crisi mondiale’, stando comodo e sicuro nei suoi Palazzi: i suoi Titoli sono certamente al riparo dello ‘spread’ ….

    • Cherubino scrive:

      però, Tornielli, da cosa deduce che il Vescovo di Bergamo e la sua Curia abbiano criticato il Papa e e parlato male della Chiesa ?

      • B'Rat scrive:

        Cherubino,
        a me non pare che il dott. Tornielli dica questo… L’applichiamola mi parrebbe inteso in senso più generale

  55. Don Carlo scrive:

    Grazie a Angelo, anzi, alla nonna di Angelo, che con quella saggezza antica e sempre nuova degli uomini e delle donne di fede apre uno squarcio di serenità tra tutto questo cavillare polemico.
    Non credo proprio, anzi per nulla, che questa questione del rito straordinario tocchi la vita delle nostre comunità, anzi vorrei dire che questo fare astioso se mai alimenta ancora di più le perplessità non già sul rito straordinario in sè o sul m.p., ma sull’uso o, paradossalmente potremmo dire l’abuso che se ne fa. Eppure il Santo Padre, sia nel m.p. stesso che nelle sue riflessioni inviate ai vescovi del mondo, ha più volte ribadito il tema dell’unità, della serenità, della condivisione di una ricchezza celebrativa. Se lo riconoscerete dai frutti, allora quest’albero ha davvero qualcosa che non funziona…
    In ogni caso, io, da povero prete di campagna, penso che la nonna di Angelo si ben più vicina alla mente e alla volontà del S. Padre di tanti soloni e pretoriani…
    Infine mi si permetta di esprimere tutta la mia vicinanza e solidarietà, insieme a quella di molti altri sacerdoti di Bergamo, a don Diego.
    Credo di potermelo permettere visto che conosco un pò di più la vicenda di altri, perchè sono parroco in un paese vicino a Villa d’Adda e soprattutto perchè conosco e stimo personalmente don Diego, che è certamente tutt’altro che il prete stupido e arrogante che qualcuno dipinge senza nemmeo conoscere.

    don Carlo

    • Francesco scrive:

      Don Carlo, forse lei non lo sa perchè non si è mai preoccupato di informarsi e di approfondire queste tematiche (le consiglio di farlo): ad abusare del loro potere, contrario alle direttive del Papa, sono proprio quei vescovi e quei parroci che lei, candidamente (un pò ingenuamente), difende a spada tratta.
      A creare astio, divisioni e discordie non è il Motu Proprio del Papa, il quale, se fosse semplicemente rispettato e applicato da chi ha il dovere di farlo, sarebbe un arricchimento importantissimo e straordinario per la fede e per la liturgia della Chiesa: a creare divisione e discordie sono proprio quei parroci e vescovi che non accettano le decisioni del Papa in tema di liturgia. Pertanto, fate a voi stessi, membri del clero, un esame di coscienza sulla vostra fedeltà alla Chiesa Cattolica e alla Santa Sede, prima di ergervi a giudici delle direttive papali.
      La forma straordinaria del rito romano è destinata ad affiancare, un pò alla volta, la forma ordinaria e avrà un ruolo sempre più importante nel riportare sui giusti binari anche la liturgia riformata. Lo accetti serenamente, senza pregiudizi e senza problemi, come è giusto che sia e come ha voluto il Papa nel prendere questo storico provvedimento. Abbia più fiducia nel Papa e meno presunzione nel ritenere sacerdoti e vescovi liberi di agire come vogliono.

      • minstrel scrive:

        Cvd Don, cvd…

      • Cherubino scrive:

        “non si è mai preoccupato di informarsi e di approfondire queste tematiche”

        E questo sarebbe il rispetto verso un sacerdote e verso chi ha un’opinione diversa e la esprime in modo educato e fraterno ?
        Se questi sono i frutti che certi ricavano dal loro rito extraordinario, si direbbe che non gli giova granchè…

        In secondo luogo, è del tutto contraria al motu proprio una frase come questa “nel riportare sui giusti binari anche la liturgia riformata”.
        La liturgia “riformata” (in che senso ? allusione alla Riforma protestante ?) è un atto del supremo potere della Chiesa, il pontefice Paolo VI. E’ pienamente veicolo della Grazia. Parlarne in questo modo è vergognoso ! Chi si esrpime così non ha capito nulla di alcun rito, ordinario o straordinario, Novus o Vetus che sia !

        • Luisa scrive:

          E perchè crede che si parli di “riforma della riforma”?
          Perchè crede che in Vaticano una commissione stia lavorando per riportare alla Liturgia (NOM) quella dignità, sacralità e bellezza che, purtroppo, ha perso, troppo spesso e in troppi luoghi ?

          • Cherubino scrive:

            ah ah, queste sono le vostr fantasie …
            Benedetto XVI non ha mai pensato di fare “strappi” rispetto alla Riforma liturgica di Paolo VI, basta vedere che pone come condizione alla concessione del rito straordinario che i richiedenti non rifiutino quello ordinario.
            Già questo basterebbe.

            Quanto alla Commissione, ormai voi tradizionalisti avete capito bene -ma fate finta di niente per attrarre gli ingenui e alimentare speranze- che nessuno pensa ad uno srtavolgimento del Novus Ordo, nè ad un ritorno al latino (fatte salve le situazioni in cui è attualmente previsto).
            Il Sinodo dei Vescovi è stato chiarissimo in tal senso. Come ha detto il card. Justin Francis Rigali:
            “Qual è stata la valutazione complessiva del Sinodo sulla riforma liturgica postconciliare?
            RIGALI: Il Concilio Vaticano II, compresa la costituzione sulla liturgia, è stato una grande benedizione. Il Sinodo lo ha ribadito. Successivamente nell’applicazione delle indicazioni conciliari ci sono stati degli abusi. Alcuni sono stati superati, altri no. La Chiesa è determinata affinché la liturgia sia sempre fedele alla lettera del Concilio e non a sue fantasiose interpretazioni.”

            Lo stesso Pontefice ha parlato chiaramente nella Sacramentum caritatis.
            Tra l’altro ha chiesto l’uso della lingua latina, eccetto che per l’omelia, le letture e la preghiera dei fedeli, solo per la grandi celebrazioni internazionali.

            “3. Guardando alla storia bimillenaria della Chiesa di Dio, guidata dalla sapiente azione dello Spirito Santo, ammiriamo, pieni di gratitudine, lo sviluppo, ordinato nel tempo, delle forme rituali in cui facciamo memoria dell’evento della nostra salvezza. Dalle molteplici forme dei primi secoli, che ancora splendono nei riti delle antiche Chiese di Oriente, fino alla diffusione del rito romano; dalle chiare indicazioni del Concilio di Trento e del Messale di san Pio V fino al rinnovamento liturgico voluto dal Concilio Vaticano II: in ogni tappa della storia della Chiesa la Celebrazione eucaristica, quale fonte e culmine della sua vita e missione, risplende nel rito liturgico in tutta la sua multiforme ricchezza. La XI Assemblea Generale Ordinaria del Sinodo dei Vescovi, svoltasi dal 2 al 23 ottobre 2005 in Vaticano, ha espresso nei confronti di questa storia un profondo ringraziamento a Dio, riconoscendo operante in essa la guida dello Spirito Santo. In particolare, i Padri sinodali hanno constatato e ribadito il benefico influsso che la riforma liturgica attuata a partire dal Concilio ecumenico Vaticano II ha avuto per la vita della Chiesa (5). Il Sinodo dei Vescovi ha avuto la possibilità di valutare la sua ricezione dopo l’Assise conciliare. Moltissimi sono stati gli apprezzamenti. Le difficoltà ed anche taluni abusi rilevati, è stato affermato, non possono oscurare la bontà e la validità del rinnovamento liturgico, che contiene ancora ricchezze non pienamente esplorate. Si tratta in concreto di leggere i cambiamenti voluti dal Concilio all’interno dell’unità che caratterizza lo sviluppo storico del rito stesso, senza introdurre artificiose rotture (6).”

            “La celebrazione eucaristica trova giovamento là dove i sacerdoti e i responsabili della pastorale liturgica si impegnano a fare conoscere i vigenti libri liturgici e le relative norme, mettendo in evidenza le grandi ricchezze dell’Ordinamento Generale del Messale Romano e dell’Ordinamento delle Letture della Messa.”

          • Luisa scrive:

            Per fortuna che sono io la regina dei copia incolla!
            Comunque, cherubino che in Vaticano stiano studiando come arginare le derive e gli abusi liturgici non lo inventano i tradizionalisti, a meno che lei consideri il card. Canizarès un tradizionalista.
            Nel testo da lei linkato possiamo leggere la conferma di quelle che già Giovanni Paolo II chiamava le “errate applicazioni” della Sacrosanctum Concilium (devo ricordarle la “Redemptionis Sacramentum”?”, leggiamo: “Successivamente nell’applicazione delle indicazioni conciliari ci sono stati degli abusi. Alcuni sono stati superati, altri no. La Chiesa è determinata affinché la liturgia sia sempre fedele alla lettera del Concilio e non a sue fantasiose interpretazioni.”…. capito?
            Eh sì, perchè la lettera del Concilio, per quel che riguarda la Liturgia, è la Sacrosanctum Concilium che non prevedeva nè la soppressione del latino, nè il ribaltamento dell`altare, e ancor meno lo stravolgimento dello spazio sacro, anche prendendo una lente di ingrandimento NON si trova nel testo conciliare nessuna traccia che avrebbe autorizzato tutte le invenzioni e creazioni “liturgiche” che hanno visto il giorno dopo il Vaticano II con i conseguenti “adeguamenti liturgici” e le distruzioni di altari, balaustre, e via dicendo.
            La Messa di Paolo VI era in latino, è in latino, la vediamo e riconosciamo quando celebra Benedetto XVI.

  56. Francesco scrive:

    Sig. Angelo, vede, il problema sta tutto in ciò che lei stesso ha affermato senza rendersene conto: i cattolici nati dopo l’ultimo concilio e dopo la riforma liturgica che ne è seguita, tra cui comprendo anche me stesso, sono stati cresciuti ed educati nell’idea che la Chiesa Cattolica non avesse 2000 anni di storia e Tradizione alle spalle, 21 concili ecumenici e via dicendo, ma che fosse nata col concilio Vaticano II nel 1962: nuova liturgia, nuova dottrina, nuovi dogmi, insomma, in un cero senso (di fatto anche se non de iure), “nuova chiesa e nuova religione”. E che tutto ciò che ha preceduto quest’ultimo concilio rappresenta necessariamente il male, qualcosa di negativo di cui bisogna disfarsi.
    Ecco che lei stesso (e moltissimi cattolici come lei) clamorosamente, e senza neppure accorgersene, si pone in contraddizione nel momento in cui parla della necessità di obbedire al proprio parroco o al proprio vescovo (cosa in sè legittima), senza però pretendere che questi ultimi debbano a loro volta filiale obbedienza alla loro autorità superiore, cioè al Papa, Roccia su cui Cristo ha fondato la Chiesa, verità di fede ineludibile. Ecco che la Chiesa Cattolica è oggi contraddistinta da un federalismo liturgico, dottrinale e da una crisi di obbedienza che l’ha letteralmente trasfigurata, rendendola quasi irriconoscibile rispetto a soli pochi decenni fa. Parroci e vescovi che si auto-esentano dall’obbedienza verso la Roccia di Pietro credendosi autonomi e liberi e in ciò assimilandosi sempre più al protestantesimo, allontanadosi pericolosamente dal cattolicesimo. Io le chiedo, Angelo: lei ritiene fondamentale che la famiglia Gnocchi obbedisca al suo parroco, ritiene giusto anche che il parroco obbedisca al vescovo ma, inspiegabilmente, non pretende che il vescovo si uniformi alle direttive stabilite dal Papa e alle leggi universali (e vincolanti) che egli ha stabilito! Non trova che questo suo atteggiamento sia inaccettabile e per nulla cattolico? Cominci dunque a porsi questi interrogativi e a fare una valutazione critica su questa situazione paradossale. Poi vada pure dal parroco ad esprimergli solidarietà, ma ben sapendo i problemi che stanno dietro a queste scelte ideologiche, antiromane e assolutamente illegittime e non accettabili per un sacerdote.

    • minstrel scrive:

      Se la vogliamo davvero abbassare a livello giuridico, ripeto la domanda di Cherubino: dove c’è scritto DEVE nel motu proprio?

      • Luisa scrive:

        UNIVERSAE ECCLESIAE

        ISTRUZIONE
 sull’applicazione della Lettera Apostolica 
Motu Proprio data Summorum Pontificum di
 S.S. BENEDETTO PP. XVI

        I.
Introduzione
        1. La Lettera Apostolica, Summorum Pontificum Motu Proprio data, del Sommo Pontefice Benedetto XVI del 7 luglio 2007, entrata in vigore il 14 settembre 2007, ha reso più accessibile alla Chiesa universale la ricchezza della Liturgia Romana.

        2. Con tale Motu Proprio il Sommo Pontefice Benedetto XVI ha promulgato una legge universale per la Chiesa con l’intento di dare una nuova normativa all’uso della Liturgia Romana in vigore nel 1962.
        6. I testi del Messale Romano di Papa Paolo VI e di quello risalente all’ultima edizione di Papa Giovanni XXIII, sono due forme della Liturgia Romana, definite rispettivamente ordinaria e extraordinaria: si tratta di due usi dell’unico Rito Romano, che si pongono l’uno accanto all’altro. L’una e l’altra forma sono espressione della stessa lex orandi della Chiesa. Per il suo uso venerabile e antico, la forma extraordinaria
        deve essere conservata con il debito onore.
        “Non c’è nessuna contraddizione tra l’una e l’altra edizione del Messale Romano. Nella storia della liturgia c’è crescita e progresso, ma nessuna rottura. Ciò che per le generazioni anteriori era sacro, anche per noi resta sacro e grande, e non può essere improvvisamente del tutto proibito o, addirittura, giudicato dannoso”.

        • Cherubino scrive:

          l’onore sta nell’applicare la norma correttamente e la norma prevede:

          “19. I fedeli che chiedono la celebrazione della forma extraordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma ordinaria e/o al Romano Pontefice come Pastore Supremo della Chiesa universale.”

          I brani riportati sopra mostrano quanto sia stata valida l’applicazione dell’art. 19 a questo caso.

          • Luisa scrive:

            Ma dai cherubino! Suvvia, sa che è far prova di intelligenza ammettere di essersi sbagliato?
            Nel caso presente l`art. 19 c`entra come i cavoli a merenda, purtroppo lei si è lasciato prendere dal suo apparentemente incurabile astio verso in generale chi non la pensa come lei e in particolare verso i tradizionalisti.

          • Cherubino scrive:

            innanzitutto, una che non rispetta i nick altrui già si presenta da sola. Se poi ricordiamo le sue credenze new-age ben poco cristiane, il quadro èc ompleto.
            Comunque, i testi di A.Gnocchi parlano chiaro. E chiunque può andare a leggerseli. Ho già ricordato che nessuno può affermare che il Magistero, anche “solo” autentico, sia erroneo e induca in senso avverso alla Fede e alla morale.
            Dato che Gnocchi afferma a chiare lettere che non sono le interpretazioni distorsive del Concilio che hanno procurato danno alla Chiesa, ma il Concilio in sè, correttamente interpretato, egli si pone automaticamente nel caso del giudizio erroneo del terzo tipo, di cui espone la Professione di Fede e le spiegazioni della Congregazione per la dottrina della Fede che ho riportato sopra.
            E quindi egli contestando apertamente l’autorità del Papa, presente e passato, abbracciando gli errori lefebvriani, rientra pienamente nella previsione dell’art. 19.
            Non saranno i suoi contorcimenti verbali ad offuscare questa evidente, cristallina e innegabile verità.

          • Cherubino scrive:

            quanto al testo citato, dire che il motu proprio è legge generale per la Chiesa è ovvio. Che il rito extraordinario deve essere tenuto nel debito onore, ci mancherebbe altro. Ma non si dice che deve essere concesso a chiunque lo chieda senza alcuna condizione e discernimento. Al contrario è proprio PER questa legge generale, e PER difendere l’onore del rito extraordinario che il motu proprio raccomanda ai vescovi di discernere e di non concederlo a coloro che usano questa venerabile tradizione della Chiesa contro la sua unità.

    • B'Rat scrive:

      Ma io vorrei capire: sarebbe così terribile restare nell’ambito di questo (brutto) episodio invece di pretendere per forza di allargare il discorso all’intera Chiesa ed umanità? Che qua la gente ne ha persino preso spunto per dichiarare il proprio amore per i drappi viola…

    • Cherubino scrive:

      parli per se: io e tanti altri cresciuti dopo il Concilio non abiamo mai sentito parlare nè di una nuova Chiesa, nè di nuovi dogmi, nè di un’abolizione di 2000 anni di storia della Chiesa. Questa è il solito motivetto propagandistico che propinate da anni.
      Intanto vediamo come se la passano in tema di unità con la Chiesa la fonte di questo motivetto: il suo inventore Vescovo scismatico morto scomunicato (ahimè) da un papa beato, i suoi seguaci separati dalla Chiesa cattolica e per nulla intenzionati a rientrarvi nonostanti gli sforzi misericordiosi del papa (vediamo infatti che non sanno cosa rispondere alla Santa Sede), i loro seguaci in maggioranza imbevuti di ideologia di estrema-destra (il termine giusto sarebbe un altro…).
      Forse abbiamo già dimenticato come questa gente ha parlato del papa -del quale amano solo un decreto, mente tutto il resto si può trascurare e criticare- circa il recente incontro di preghiera interreligiosa ? E cosa dissero per la beatificazione di Giovanni Paolo II ? E cosa hanno detto quando sono stati approvati gli Statuti neocatecumenali ?
      Vorrebbero far credere che il papa è assediato da una massa di ribelli, magari costretto a fare cose che non vuole, e così dicendo raffigurano un papa inetto, debole, incapace di essere legge nella Chiesa.
      La verità chiara anche ad un bambino è che il papa regge la Chiesa con saggezza, stima tanti suoi collaboratori, sa che la maggior parte dei Vescovi è fatta di consacrati capaci, prudenti e buoni. Sa che vi sono anche delle debolezze, ma le tollera e le cura con la pazienza del padre, pur ammonendo chi sbaglia.
      Se il papa non censura, nessuno ha quindi il diritto di farlo al posto suo. Chi abusa di questo ruolo commette un peccato gravissimo contro l’unità della Chiesa. Come diceva la mamma di Angelo, l’obbedienza alla Chiesa passa per chi la rappresenta al livello più vicino: il prete che ci conosce e il Vescovo. Lei nella sua semplicità si fermava al “prevòst”. Perchè disobbedire alla Chiesa che vediamo e tocchiamo, in nome della nostra interpretazione e del nostro giudizio attribuito alla Chiesa che vediamo e sentiamo solo da lontano e in modo mediato, non è corretto ed è spesso solo una scusa per disobbedire.
      Proprio sapendo ciò il Papa ha stabilito che chi volesse contestare la decisione del Vescovo ha la sola via del ricorso alla Commissione Eccelsia Dei.

      • minstrel scrive:

        Aaaaameeeeeen!

        • minstrel scrive:

          Grazie Cherubino :)

          • Luisa scrive:

            Mi scuso se riprendo qui, ma sopra non c`era più possibilità di replica….ancorchè la prosa sublime di cherubino, che non ha altra soluzione che ricorrere ancora e sempre alla sua favoletta del new age(per rispetto per i blogger e per il tema evito di riportare qui i commenti del passato che non farebbero che ridicolizzare cherubino), meriterebbero solo di essere ignorati, comunque rinvio a cherubino il suo pensiero dicendogli che ” Non saranno i suoi contorcimenti verbali ad offuscare questa evidente, cristallina e innegabile verità.” e cioè che l`art. 19 c`entra come i cavoli a merenda con la triste vicenda oggetto del thread.

          • Cherubino scrive:

            ma come ! era lei che credeva in una fantomatico “dono” e raccontava di conoscere qualcuno che guariva i porri imponendo le mani o qualcosa del genere …

  57. Giampaolo scrive:

    Un saluto a tutti,

    sono di Bergamo e frequento con Alessandro Gnocchi la Santa Messa secondo il rito tridentino la Domenica (poichè gli altri giorni non ci è concessa) da quando è stata resa disponibile. Della vicenda, triste a dir poco, va detto che il parroco è sicuramente l’ultima delle persone da biasimare, infatti acconsentì in prima battuta alla normalissima e legittimissima richiesta del sig. Gnocchi. E’ stata la curia, in un secondo tempo, ad opporre un immotivato niet e a lasciare il rev. parroco nell’imbarazzo di dover spiegare l’inspiegabile. Questo emerge chiaramente da quanto scrive Alessandro.
    Nessun linciaggio nei confronti di alcuno dunque, ma disappunto e sdegno per una curia, e ribadisco curia, che non significa necessariamente Vescovo, la quale da sempre rema contro in ogni modo possibile alla celebrazione secondo il rito straordinario.
    Sono diversi gli episodi che potrei elencare di questa aperta e mai nascosta ostilità, non lo faccio per carità di patria, ma è alla curia orobica che sono indirizzate queste legittimissime critiche.

    Fa un po’ pena, scusate la franchezza, leggere i tanti che, ignorando i fatti, tranciano giudizi temerari, che ricordo sono un vizio grave, all’indirizzo di persone che con ogni evidenza non conoscono. Nulla di più falso che additare il dott. Gnocchi come cripto-levebvriano, scismatico o renitente al Magistero, è vero l’esatto contrario; certo non lo si può sapere se non lo si conosce o se ci si affida a qualche articolo reperito chissà dove nel mare magno della rete. Purtroppo internet si presta molto a questo pressapochismo e crea terriorio fertile per la maldicenza, ma questa è e resta tale, anche se favorita dal mezzo in uso.

    E’ stato commesso un abuso, nulla più nulla meno. Cercare di porvi, se non rimedio, che non è possibile, almeno mano, adoperandosi perchè non abbia a verificarsi ancora in futuro è solo che encomiabile: rientra nella fattispecie della correzione fraterna, a cui ogni fedele è tenuto.

    A scanso d’equivoci sono nato nel ’75, non sono tradizionalista, amo l’antica liturgia, capisco bene il dialetto e condivido il sensus fidei della nonna di Angelo, alla quale direi che “l’è mia contra la Cesa o contra al Preost chi è ndacc, ma contra la cöria che la s’è metida de traers al Papa” (non si è contro il Parroco o cotro la Chiesa, ma “contro” una Curia disobbediente al Papa).

    Chapeu a Tornielli che ha dato rilievo ad una notizia che si spera muova un po’ le acque di questi arbitrarismi clericali.

    Per inciso, su L’Eco di di Bergamo, giornale di proprietà della Curia, non un rigo. Così come del resto sullo stesso giornale, dove appaiono gli orari delle S. Messe di ogni luogo e di ogni rito della bergamasca, non è mai stata data notizia delle celebrazioni Vetus Ordo che si tengono da più di tre anni a meno di due km dalla sua sede.

    • Pietro scrive:

      GIAMPAOLO, te ghet resu ol l’ECO n’ha mai parlat nè del fato nè di urare di Mese, la Coria l’ha semper fac finta de negot. Me o sait de la Mesa a la Madona de la Nif da un amis e de alura a la. duminica so semper egnit e so pio ‘ndac in d’un’otra cesa. Allez cordialmente.

  58. Dante scrive:

    Ho letto vari commenti. Vi rendete conto che vi sbranate su come celebrare l’ Eucarestia di Nostro Signore. Siete non di edificazione, ma di scandalo per chi si sta avvicinando alla fede

  59. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie Dante.
    I credo che sia possibile parlare di questi argomenti senza sbranarsi.
    E credo anche che certe intemperanze verbali rappresentino una contro-testimonianza.

  60. Cherubino scrive:

    qualcuno dice che Alessandro Gnocchi non appartiene all’area tradizionalista filo-lefebvriana; che è pienamente in consonanza con il pensiero del papa, anzi più dei cattolici che accolgono la Chiesa così com’è senza tante questioni.
    Ebbene, ecco qualche “perla di saggezza” da cui valutare l’ortodossia di A.G.:

    “Oltre quarant’anni dopo la chiusura del Concilio e davanti alle macerie fumanti della nuova Pentecoste”
    Si pone un rapporto di causalità diretta tra il Concilio e i difetti della Chiesa. Si contesta il discernimento condiviso da tutti i pontefici da Giovanni XXIII a Benedetto XVI che il Concilio è stato realmente un intervento imponente dello Spirito Santo nella storia della Chiesa e dell’umanità.

    “Molti preferiscono pensare che la crisi viene dopo il Concilio, ma non a causa del Concilio. Il nostro libro, senza preconcetti e senza tesi precostituite, vuole mettere alla prova una simile interpretazione, che non può essere accettata come un assioma indiscutibile.”
    Non è lecito per un cattolico affermare che il Magistero, già anche “solo” autentico, contenga errori e sia dannoso per la Chiesa. Come si può leggere sul sito amicidomenicani “… Se uno rifiuta un insegnamento relativo al magistero ordinario autentico insegna una dottrina che viene classificata prossima all’errore, erronea, temeraria, pericolosa. 5. Circa il tipo di peccato … c’è peccato mortale indirettamente contro la fede oppure per la temerarietà.” http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376
    Inoltre il papa Benedetto ha detto che l’ermeneutica giusta del Concilio è quella del rinnovamento nella continuità. Esattamente il contrario di A.G.

    IL COLPO DA MAESTRO DEL NEMICO
    “Le antenne spirituali del santo captavano un disegno volto a mutare la natura stessa della Messa che, se fosse riuscito, avrebbe distolto anche i buoni sacerdoti dall’essenza del loro ministero illudendoli di continuare a servire il Signore: zelanti ministri di Dio indotti in errore per virtù d’obbedienza con l’effetto di propagare l’infezione fino ai fedeli.”
    Che l’obbedienza possa essere strumento del Maligno è contrario a ciò che hanno pensato tutti i Santi della Chiesa, e ovviamente contrario al diritto canonico. Cosa dovrebbe fare allora un prete ? Chiedersi e sospettare continuamente che il Superiore sia strumento di Satana e quindi discernere da solo e decidere contro il suo Vescovo? Qui siamo nell’evidenza assoluta della disobbedienza e dell’anarchia eccelsiale.
    Che poi la riforma liturgica di Paolo VI possa essere un atto demoniaco, è del tutto incompatibile con la fede cattolica.

    • Giampaolo scrive:

      Cherubino, un minimo di decenza, per favore, quel qualcuno a cui lei si riferisce sono io e ho un nome, con cui peraltro mi sono presentato da subito, lo usi senza retoriche asfittiche se si vuole riferire a quanto ho scritto.

      Le sue fantasie a colpi di copia e incolla persuadono solo lei. Il dott. Gnocchi non è scismatico, se ne faccia una ragione e la smetta di sputare sentenze contro chi non conosce. Le sue illazioni frutto di bignamesca conoscenza da internauta sono calunniose e ingiuriose, se ne ravveda. La maldicenza è un peccato grave, così come lo è l’ipocrisia di sparlare di giudizi temerari proprio mentre li si sta formulando.

      Il dott. Gnocchi ha scritto diversi libri in cui argomenta ampiamente le sue tesi, che non sono riducibili alle caricature che lei pretende di fare mediante la detestabile pratica di tagliare le citazioni dai contesti. Non è qui il luogo per discutere di questi testi, che presupporrebbero tra l’altro di essere stati letti, cosa che con ogni evidenza lei non ha fatto.

      E poi, la smetta di distribuire patenti di ortodossia, non è lei il prefetto della congregazione per la dottrina della fede, se ne faccia una ragione. Tutto questo suo ecrasez l’infame è una meschinità che merita solo di terminare quanto prima, per il suo bene.

      • Cherubino scrive:

        ma a voi il diritto canonico piace solo a pezzettini ? E siete voi a decidere quale sia il Magistero buono e quello cattivo ?
        In ogni caso vedo che non sa obiettare nulla a quanto dico e fa parte del Catechismo della Chiesa.

      • Cherubino scrive:

        certo, non sono nè io nè voi il Prefetto della CDF. Quindi rispettare i preti e i vescovi, come vuole la dottrina e il diritto canonico.

      • Cherubino scrive:

        e comunque il documento citato è proprio della CDF:
        Congregazione per la dottrina della fede, “Professione di fede e Giuramento di fedeltà” (29.6.1998). Se lo legga bene, mi raccomando.

  61. Giampaolo scrive:

    Guardi, capisco ora che lei è un caso umano, quindi mi asterrò da ulteriori repliche al suo indirizzo, e farò l’unica cosa utile, raccomandandola alla Madonna.

    Non le obietto nulla perchè non c’è nulla da obiettare, semplicemente. I fatti sono talmente evidenti che res ipsa loquitur. C’è stato un abuso e lei getta discredito e calunnia su una persona, che ha tra l’altro appena subito un grave lutto, per dire che non di abuso si tratta ma di meritatissima rappresaglia per le idee da questi sostenute (idee che peraltro non sono quelle che lei pretende che siano)… vedano tutti se continuare su questo registro ha un minimo senso.

    Riallargando invece il discorso a quanto affermato dal Prof. Savigni e condiviso dal dott. Tornielli, mi permetto di contestare l’affermazione secondo la quale il motu proprio avrebbe sortito più l’effetto della divisione che non quello dell’unione.
    Ritengo invece che il M.P. abbia solo che reso evidente una divisione precedente e neppur troppo latente tra larga parte dell’episcopato e la Santa Sede. Ne sono del resto prova le dichiarazioni dei vescovi austriaci e le infinite chiese del dissenso peraltro mediaticamente sovraesposte, ma non per questo meno presenti. Il M.P. ha anzi avuto il merito di portare a galla una sorta di “scisma sommerso” ad alti livelli che, se è senz’altro deprecabile in sé, quanto meno ora è evidente nella sua triste realtà, e si spera vi si possa porre rimedio quanto prima.

    Un atto di Magistero quindi preziosissimo questo del Papa, i cui frutti, per quanto amari possano sembrare ora, non tarderanno a vedersi.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Non conosco medicine efficaci che non siano amare.
      Ed è normale: qualunque medicina deve estrarre il paziente dalla malattia e dal vizio nel quale il suo corpo e la sua anima si crogiolano ma di cui ha l’impressione di godere nel presente contro una virtù da acquistare ma di cui non gioisce ancora…
      In Pace

    • Cherubino scrive:

      ancora stò vizio di mettersi al posto dell’autorità ! Uno scisma lo può definire solo il Papa. E l’ultimo scisma decretato è quello di mons. Lefebvre e dei suoi discepoli. I quali, per inciso, pare non abbiano alcuna intenzione di obbedire a Benedetto XVI, dato che pare che il 98% della FSSPX abbia questa intenzione.

      • Luisa scrive:

        Ahaahah, sono fantastici questi cattolici che vanno ad informarsi su Golias, giornale spazzatura anti-cattolico per eccellenza, ma, piuttosto, cherubino, perchè non va ad informarsi sulle ultime notizie che riguardano la comunità delle Beatitudini, molti giornali ne hanno parlato.

        • Cherubino scrive:

          faccia attenzione, la Comunità delle Beatitudini sta querelando tutti i diffamatori. Ogni sua parola sarà riportata ai responsabili.
          Per il resto è in piena comunione con il Vescovo incaricato dalla Santa Sede per le questioni che la riguardano e che, lo so per certo, vanno a gonfie vele.

          • Luisa scrive:

            Guardi cherubino che la sua pessima abitudine di minacciare non attacca.
            Vuole che metta i link ai giornali francesi, ad esempio quello del giornale dei vescovi francesi La Croix?
            Già tempo fa diceva che tutto andava a gonfie vele, non è così, purtroppo, e lei lo sa benissimo.
            Negare una realtà non la cancella.

          • Cherubino scrive:

            bene, lo faccia, metta i titoli: però stia attenta, perchè un conto è parlare di tre casi su migliaia di persone in decine decine di comunità sparse in tutto il mondo, un conto è attribuire alla Comunità la responsabilità individuale di queste tre persone. Lei ci provi a diffamare la Comunità !
            Intanto, a chi vuol sapere la verità, segnalo che il 29 giugno 2011 sono stati approvati gli Statuti definitivi dalla Santa Sede, segno della stima e del discernimento favorevole di cui gode la Comunità delle Beatitudini presso il papa, il Vaticano e la conferenza episcopale francese.
            La Comunità si è lasciata docilmente guidare dalla Santa Sede, è a tutti gli effetti “Association publique de fidèles en vue de devenir une nouvelle Famille ecclésiale de vie consacrèe”, sotto la guida e la responsabilità dell’arcivescovo di Tolosa Robert Le Gall. Chi diffama la Comunità diffama questo arcivescovo e la Chiesa che con l’approvazione degli Statuti ne certifica la provenienza divina e i frutti della formazione spirituale che offre.

        • Cherubino scrive:

          quanto al fatto che il 98% dei lefebvrfiani sia contrario alla proposta-richiesta dalla Santa Sede, lo riportano molti siti.

          • Luisa scrive:

            Ma dai cherubino!
            D`accordo che siete in panico all`idea che la FSSPX possa rientrare, ma andare a cercare sollievo nei siti spazzatura, a qualunque orizzonte essi appartengono , mi creda, non è la soluzione.
            Già quella ciffra del 98% dovrebbe come minimo allertare l`intelligenza e permettere di prendere la giusta distanza da certe bufale.

          • Cherubino scrive:

            ma quale panico, io spero che i lefebvriani rinsaviscano e si pentano, come lo spera il papa, ma sono convinto che non lo faranno. E i fatti mi danno ragione.
            Il Preambolo dottrinale che DEVONO accettare per rientrare nella Chiesa cattolica (da cui sono estranei al momento) comprende chiaramente l’affermazione che il Concilio Vaticano II è magistero (almeno) autentico, e quindi come ho già detto (e lei non può negare) non può contenere errori. Perchè un conto è una verità che si può approfondire e comprendere meglio, un conto è un errore. La Chiesa ha concesso il primo punto, non potrà mai concedere il secondo. I lefebvriani non potranno mai rinunciare al secondo senza sconfessare mons. Lefebvre e la loro ribellione pluridecennale.
            A qualsiasi esperto di negoziazione appare chiaro che l’accordo è disperato, perchè i “punti di uscita” non si incontrano. L’unica speranza è che lo Spirito Santo riesca finalmente a fare luce nella mente e nel cuore dei lefebvriani.

          • Cherubino scrive:

            Can. 313 – Un’associazione pubblica, come pure una confederazione di associazioni pubbliche, per lo stesso decreto con cui viene eretta dall’autorità ecclesiastica competente a norma del ⇒ can. 312, è costituita persona giuridica e RICEVE, PER QUANTO E’ RICHIESTO, LA MISSIONE PER I FINI CHE ESSA SI PROPONE DI CONSEGUIRE IN NOME DELLA CHIESA.

            Can. 314 – Gli statuti di ogni associazione pubblica, la loro revisione e il loro cambiamento necessitano dell’approvazione dell’autorità ecclesiastica cui compete erigere l’associazione a norma del ⇒ can. 312, §1.

            Can. 315 – Le associazioni pubbliche possono intraprendere spontaneamente quelle iniziative che sono confacenti alla loro indole; tali associazioni sono dirette a norma degli statuti, però sotto la superiore direzione dell’autorità ecclesiastica di cui al ⇒ can. 312, §1.

            Can. 316 – §1. Non può essere validamente accolto nelle associazioni pubbliche chi ha pubblicamente abbandonato la fede cattolica, chi si è allontanato dalla comunione ecclesiastica e chi è irretito da una scomunica inflitta o dichiarata.

            1) LA CHIESA AFFIDA UNA MISSIONE
            2) L’ASSOCIAZIONE AGISCE IN NOME DELLA CHIESA
            3) E’ LA CHIESA CHE ERIGE L’ASSOCIAZIONE
            4) QUESTA AGISCE IN MODO CONFORME ALLA VOLONTA’ DELLA CHIESA RAPPRESENTATA DALLO STATUTO E DALL’AUTORITA’ DEI VESCOVI
            5) ALL’ASSOCIAZIONE NON POSSONO PARTECIPARE PERSONE CHE NON ACCETTANO LA DOTTRINA CATTOLICA

  62. Eremita scrive:

    Più leggo i posts su questa vicenda, più mi convinco che il sig. Gnocchi ha approfittato della morte del padre per fare una polemica ed attirare l’attenzione sulle sue tesi. Il che non è affatto bello, speculare su di un defunto che ormai non può più dire la sua: in punto di morte, si pensa a tutt’altro che a litigare sul latino.

    • Simone scrive:

      Più leggo i posts su questa vicenda, più mi intristisce la deriva polemica e il fatto di andare oltre i fatti e le parole che sono state scritte da (alcuni) protagonisti dei medesimi, per dar patenti di lefevriano (o come accidenti si scrive) o di protestante a chi qui dentro non ci piaccia, andando tra l’altro ad affibiare perfino intenzioni da ambo le parti (la dietrologìa è uno sport molto praticato) solo per il gusto di sputar sentenze. Il suo non fa eccezione.

  63. Eremita scrive:

    E poi ne ho già le scatole piene di questi ultratradizionalisti: a me piace il latino ed il gregoriano, ma evito queste messe a cui parteciperei volentieri perchè vi trovo odio e livore verso i cristiani che non la pensanoo come loro. E poi si riempiono la bocca di tradizione della chiesa: ma la chiesa ha due millenni di vita mentre loro si fermano solo al lasso di tempo che va dal 1563 al 1965. Sono 400 anni, un quinto del totale. E poi, se proprio vogliamo andare alle fonti, la prima messa fu celebrata intorno ad un tavolo, e non in latino ma in aramaico. Ma tanto è inutile ripetere cose arcinote, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire ed porta paraocchi a prova di abbaglianti.

    • Luisa scrive:

      L`odio e il livore lo vedo nel suo commento, Eremita, ma come può dire che, partecipando ad una santa Messa Greogoriana trova odio e livore !?! Ma per favore!
      Il suo modo di descrivere i tradizionalisti, il suo giudizio su Gnocchi, rivela quali siano i suoi “orientamenti”, pensieri e anche sentimenti che, purtroppo, influenzano il suo giudizio.

      • Cherubino scrive:

        ma per carità ! sono le parole di Gnocchi a giudicarlo, e in modo del tutto evidente.

        • Luisa scrive:

          È solo il suo giudizio personalissimo e non credo che sia, ancora, il metro di misura e il criterio per misurare il valore di un`opinione, basta vedere come è partito in tromba, sbagliandosi completamente, arrivando perfino ad invocare l`art. 19 dell`U.E.

          • Cherubino scrive:

            si brava, allora lasci che ognuno legga quelle parole da sè e si faccia il proprio giudizio, poi lasci anche che chi ha autorità nella Chiesa -cioè non lei e neanche Gnocchi- decida.

  64. peccatore scrive:

    Fuor di polemica, la “tradizione” è un concetto potenzialmente relativo.

    Se per Tradizione (T maiuscola) intendiamo 2000 anni di cristianesimo, allora trattiamo di un insieme di più tradizioni (t minuscola) più brevi e che si sono avvicendate, talora affiancandosi ed altre volte subentrando l’una all’altra.

    Se invece l’ambito temporale è più limitato, allora è indubbio che il celebrare in modo strettamente tridentino è una tradizione con 4 secoli di storia, mentre il celebrare secondo il “novus ordo” è anch’essa già una tradizione (per molti è la sola), che affonda le proprie origini un mezzo secolo or sono (tempo più che sufficiente per fare degli “innovatori” un’intransigente schiera di tradizionalisti della propria tradizione).

    Lo scontro tra supporter delle diverse fazioni non può che essere una ferita per la Tradizione. Lo spregio per ognuna delle tradizioni, fino a farne un nemico, è una forma di sfregio per la Tradizione. Chiunque indulga alla “guerra per bande” rovina l’armonia che fa della Tradizione una sinfonia ed una polifonia, preferendo sbraitare nel modo preferito, coprendo le altrui voci, senza rispetto per il destinatario del canto, che è sempre Iddio al quale rivolgiamo la nostra lode, aperti all’incontro col mistero, nel modo in cui la Chiesa chiama i fedeli ad affacciarvisi.

    Anche un funerale può servire per comprendere il grande dono fatto alla Chiesa intera con il “summorum pontificum”, proprio mentre la tradizione più recente scade spesso in pratiche di bassissimo contenuto e banalità liturgica. Un rito raccolto e proteso nell’eterno fa spiccare ancor più le eventuali stonature.

    Se chi, ritenendosi più intonato, fa (e non mi riferisco al caso specifico) della propria tradizione plurisecolare un raduno di orgogliosi arrabbiati (tra l’altro alimentando la polemica cara a chi li definisce tali) che puntano il dito contro “gli altri” (accomunati nella disitima, a prescindere dalle tante modalità di ben celebrare il “novus ordo”), non si lamenti poi se tutta ‘sta bellezza non si vede.

    E W la nonna: “me so egia e so negota de rito de che e rito de là, se però i critica ol preosti e i parla mal de la ciesa, alura ch’el laur lé l’è mia bel”.
    La nonna non è abituata a pensare che dentro la Chiesa ci sono i suoi peggiori nemici.
    Il papa lo sa e l’ha anche detto apertamente.

    • Sara scrive:

      “La nonna non è abituata a pensare che dentro la Chiesa ci sono i suoi peggiori nemici.”
      Perfetto: la Chiesa come un campo di battaglia dove farsi la guerra.
      Tanto vale dar ragione a Odifreddi.
      :-)

      • B'Rat scrive:

        Il papa ha detto anche che le peggiori persecuzioni contro la Chiesa vengono dal suo interno, riferendosi alla piaga dolorosa della pedofilia. Se vuole forse può interpretarlo come fatto che il peggior nemico del Vangelo non sono gli atei o i persecutori dei cristiani, ma i cristiani profondamente incoerenti.

  65. S. PASQUINO scrive:

    Facciamoci del bene vedendo un bel video di una Messa Tridentina con canti gregoriani e commenti esplicativi del rito. Naturalmente non ci sono moto, donne danzanti , chitarre ye ye .

    Diciamo che questo rito oramai e’ vietato come un film per adulti.

    http://famigliacattolica.blogspot.com/2011/02/messa-tridentina-la-messa-di-sempre.html

  66. Eremita scrive:

    Da quel che ho potuto capire, nessuno proibisce a chi lo desidera di farsi la sua messa in latino, quando e come vuole, sempre che riesca a trovare un prete con le sue preferenze. Ma gridare al martirio ed alla persecuzione di Diocleziano perchè il parroco o la curia la pensano diversamente mi sembra eccessivo: non mi sembra che le direttive del papa obblighino i preti ed i vescovi ad accontentare tutti i capricci della gente. Atteggiarsi a martiri perseguitati e crocefissi francamente è ridicolo.

    • Luisa scrive:

      Dalle sue parole traspare la sua poca simapatia, ma potrei chiamarla avversione, per la Santa Messa Gregoriana e per i fedeli che vi partecipano, e in fondo anche il poco rispetto per un documento di Benedetto XVI che è legge universale per la Chiesa, dunque anche per lei.
      Quanto a capricci soddisfatti da parroci girerei piuttosto il mio sguardo verso i vari animatori liturgici che non sanno più che cosa inventare per attirare la gente, creando quelle liturgie bricolées, fabbricate, di cui già l`allora card. Ratzinger lamentava gli effetti deleteri, le ricordo che lex orandi, lex credendi.

  67. Cherubino scrive:

    PAOLO VI NEL CONCISTORO DEL 24.05.1976:

    “[…] Si osa affermare che il Concilio Vaticano II non è vincolante; che la fede sarebbe in pericolo altresì a motivo delle riforme e degli orientamenti post-conciliari, che si ha il dovere di disobbedire per conservare certe tradizioni. Quali tradizioni? È questo gruppo, e non il Papa, non il Collegio Episcopale, non il Concilio Ecumenico, a stabilire quali, fra le innumerevoli tradizioni debbono essere considerate come norma di fede! Come vedete, venerati Fratelli nostri, tale atteggiamento si erge a giudice di quella volontà divina, che ha posto Pietro e i Suoi Successori legittimi a Capo della Chiesa per confermare i fratelli nella fede, e per pascere il gregge universale, che lo ha stabilito garante e custode del deposito della Fede.

    E ciò è tanto più grave, in particolare, quando si introduce la divisione, proprio la dove congregavit nos in unum Christi amor, nella Liturgia e nel Sacrificio Eucaristico, rifiutando l’ossequio alle norme definite in campo liturgico. È nel nome della Tradizione che noi domandiamo a tutti i nostri figli, a tutte le comunità cattoliche, di celebrare, in dignità e fervore la Liturgia rinnovata. L’adozione del nuovo “ Ordo Missae ” non è lasciata certo all’arbitrio dei sacerdoti o dei fedeli: e l’Istruzione del 14 giugno 1971 ha previsto la celebrazione della Messa nell’antica forma, con l’autorizzazione dell’Ordinario, solo per sacerdoti anziani o infermi, che offrono il Divin Sacrificio sine populo. Il nuovo Ordo è stato promulgato perché si sostituisse all’antico, dopo matura deliberazione, in seguito alle istanze del Concilio Vaticano II. Non diversamente il nostro santo Predecessore Pio V aveva reso obbligatorio il Messale riformato sotto la sua autorità, in seguito al Concilio Tridentino [...]“

    • Luisa scrive:

      Non so perchè la mia replica non passa, forse perchè ho messo i link che mi ha chiesto così gentilmente.
      Tento di rimetterli ricordando che sono fatti gravi commessi dagli iniziatori della comunità delle Beatitudini e riconosciuti dai responsabili attuali, nessun segreto dunque, per uno c`è stata anche una sentenza, le sue minaccie sono dunque solo ridicoli tentativi di passare sotto silenzio fatti reali e realmente accaduti.
      Comunque spero e auspico che, sotto la guida vigile e attenta di Mons. Le Gall, i membri di quelle comunità sapranno trovare un nuovo sano e retto equilibrio in seno alla Chiesa.

      • Cherubino scrive:

        sono responsabilità personali di tre persone, del tutto ignote ai membri della Comunità. Di queste tre, due hanno rilevanza giuridica, una ha solo risvolti disciplinari.
        Il fatto che nonostante questi singoli fatti la Santa Sede ha approvato lo Statuto definitivo della Comunità e l’ha eretta Associazione PUBBLICA di fedeli, la dice tutta sui suoi tentativi di infangarla. I fatti di cui lei parla non sono affatto sotto silenzione, dato che si può leggere sul sito stesso della Comunità il comunicato ufficiale che ne parla e che invito ad andare a leggere invece di sorbirsi le distorsioni di Luisa.
        http://www.beatitudes.org
        Quanto al resto la Comunità da sempre è stata docile ai vescovi e non ha mai ricevuto sanzioni ecclesiastiche in quanto Comunità.

        • Luisa scrive:

          Per lei il fondatore delle Beatitudini, Frère Ephraïm, che ha appena confessato di aver praticato diversi abusi sessuali sulle religiose della sua comunità, come è stato annunciato dalla Comunità stessa la settimana scorsa, è un estraneo?
          Lo è forse Philippe Madre, diacono, ex moderatore generale delle Beatitudini, che è stato ridotto allo stato laico perchè colpevole di abusi sessuali commessi durante i suoi “accompagnamenti spirituali”, sentenza pubblicata dall` arcivescovo di Tolosa?
          Malgrado questi fatto incresciosi mons. Le Gall ha eretto le Beatitudini in Associazione pubblica di diritto diocesano dopo che il 93% dei membri ha accettato gli statuti e diventa il loro vescovo di riferimento.
          Come ho già detto spero e auspico che sotto la guida vigile e presente del vescovo le Beatitudini possano coniugare al passato i loro problemi e cominciare un nuovo percorso.

          • Luisa scrive:

            Ecco il link al comunicato ufficiale, sperando che passi…

            http://beatitudes.org/francais/

          • Cherubino scrive:

            E allora ? Cosa crede di dimostrare con quel link ? Quel testo è il comunicato della Comunità (Associazione PUBBLICA di fedeli per decreto della Santa Sede) e si può leggere tranquillamente nel sito della stessa. Basta vedere in fondo che è firmato dalla stessa Comunità.
            Come dice il comunicato, dal 2007 la Comunità, portatrice di un cammino che la Chiesa ha giudicato valido e ispirato da Dio, ma inficiato da alcune debolezze, è stata accompagnata dal Commissario pontificio in un cammino di riorganizzazione e di revisione. La docilità della quasi totalità dei suoi membri ha dato ottimi frutti tanto che a giugno la Comunità ha ottenuto l’approvazione degli Statuti definitivi e il riconoscimento di Associazione pubblica di fedeli, un titolo di enorme importanza canonica, perchè attesta che la Chiesa si riconosce in quel determinato cammino, senza ombra di dubbio.

            Lei non può negare un atto della Santa Sede di tale importanza, ma se ne dovrà fare una ragione. Sappiamo già quanto valgano poco per lei le decisioni Vaticane (vedi neocatecumenali), ma questo mette lei in cattiva luce, non quelli che lei boccia mentre la Chiesa promuove.

          • Cherubino scrive:

            lei conitnua a mistificare ! La Comunità ha dovuto correggere alcuni aspetti, ma il suo cammino è lo stesso di sempre negli aspetti fondamentali.
            Lei vuole far apparire come se la Comunità di oggi sia una cosa del tutto diversa da ieri. Non è affatto così. Non è una rifondazione, ma una purificazione in cui del passato resta il carisma originario, i tanti doni spirituali, la bontà del cammino, spogliati dalle impurità.
            Il fondatore e Philippe Madre erano, è vero, esponenti importanti della Comunità e hanno commesso fatti gravi (specie il primo). Ma proprio il fatto che il loro comportamento non si riscontra in altri membri della Comunità dimostra esattamente il contrario di quanto allude Luisa: la vita e la spiritualità della Comunità non è la causa di queste devianze. Tanto è vero che la Santa Sede non ha imposto un cambiamento nelle prassi fondamentali:
            nelle case si continua a pregare e celebrare nello stesso modo, facendo più attenzione a non mischiare psicologia e spiritualità.
            Si fanno le danze e lo shabbat, i vespri di resurrezione cantati, la serata Petali di rose dedicata a Santa Teresina, l’intercessione. Si esercitano i carismi secondo le indicazioni della Chiesa e in obbedienza, come nelle migliori realtà carismatiche cattoliche.

            Vorrei ricordare poi che la Comunità delle Beatitudini, quando ancora si chiamava Comunità dell’Agnello immolato e del Leone di Giuda, ha dato un notevole contributo alla ricerca nel campo demonologico.
            Una Comunità tedesca (San Luca se non sbaglio) effettuò negli anni ’80 ricerche sulla connessione tra New Age e malattie psichiatriche. Pubblicò eccellenti testi sul pericolo derivante dalla meditazione trascendentale dallo yoga. Furono tra i primi a far suonare un campanello dall’allarme in questo senso. Non fu da meno l’insegnamento sulle varie forme di insidia del maligno, nei suoi vari gradi. Sul pericolo dello spiritismo e della pratica magica. Se si leggono quei testi e quelli di Amorth vi sono delle fortissime consonanze.
            Evidentemente tutto ciò non poteva non suscitare una “reazione opposta”, e si sa che il Maligno attacca dalla testa, non dai piedi. Ma la Comunità ha dimostrato di avere radici ben piantate, in Cristo e nella Chiesa. E per questo quello lì ne parla male. Perchè sa di aver perso e il suo avversario è ancora in piedi.

          • Luisa scrive:

            Dal Comunicato ufficiale della Comunità delle Beatitudini:
            “Nel 2002 la Comunità era stata riconosciuta dalla Santa Sede con approvazione alla prova( à l`essai) dei suoi statuti.
            Da allora sono apparse più nettamente le fragilità, i difetti, le derive che, senza mettere in causa il valore d`insieme della sua missione hanno gravemente colpito la sua crescita, delle pratiche psico-spirituali mal equilibrate
            (e qui mi ricordo quando cherubino nel passato le negava, insultandomi…), una confusione nella vita comune dei differenti stati di vita (laici, consacrati), problemi di governo, gravi delitti commessi da alcuni dei suoi membri. Segno di un malessere profondo, numerosi membri della Comunità, preti, consacrati e laici , l`hanno lasciata durante questi ultimi dieci anni.
            Nel 2007 la Santa Sede fissò alla Comunità un imperativo di rifondazione spirituale e strutturale, dandole delle direttive precise: cessare le pratiche che mischiavano psicologia e spiritualità, mettere fine alla mixità dei luoghi di vita meglio onorare le esigenze proprie alla vita consacrata , rispettare di più i diritti e doveri propri ai laici, in particolare delle famiglie in seno alla Comunità.
            A causa delle difficoltà persistenti di governo, e in particolare delle divisioni interne provocate da questo processus di ristrutturazione e da certe reticenze ad entrare nello spirito delle direttive romane, la Santa Sede aveva nominato in modo eccezionale a capo della Comunità , nell`ottobre del 2010, un domenicano, P. Henry Donneaud, come Commissario Pontificale, in sostituzione del precedente governo, nella missione del Commissario pontificale figurano, oltre il portare a termine il processo di ristrutturazione, un lavoro di pacificazione interna, di spiegazione pedagogica della giustezza delle direttive romane, di purificazione dei postumi del passato e di preparazione delle future istanze di governo.”

            Seguono le descrizioni dei delitti gravi commessi dall`iniziatore e da membri importanti che, con responsabilità, umiltà, lucidità e vergogna, nel suo comunicato la Comunità riconosce chiedendo scusa alle vittime.

            Il comunicato del 15 novembre 2011 ,termina dicendo:

            La Comunità delle Beatitudini, nella sua forma e nei suoi stauti odierni, riconosce i suoi errori passati e s`impegna a fare tutto, in seno alla Chiesa e sotto la sua guida, affinche tali derive non si riproducano più.

          • Cherubino scrive:

            bè, è quello che ho già detto:
            “fragilità, i difetti, le derive che, senza mettere in causa il valore d`insieme della sua missione…”

            e in ogni caso, l’essere Associazione pubblica di fedeli è a norma del diritto canonico essere riconosciuti e mandati dalla Chiesa come portatori di una missione. E’ la più alta partecipazione alla Chiesa al di fuori dell’ambito sacramentale che vi possa essere.
            I problemi che vi sono stati mostrano ancora di più la forza e il radicamento in Cristo e nella Chiesa di questa corrente di grazia che la Chiesa ha approvato.

            E certamente sono molto più vicini al papa di coloro che per i loro problemi hanno fatto uno scisma …

          • Luisa scrive:

            cherubino, lei ha parlato all`inizio di responsabilità di tre persone del tutto ignote alla Comunità…accusandomi di distorsioni, o lei ignorava i fatti o li conosceva e ha mentito, per fortuna il Commissario pontificio ha scelto la via della TRASPARENZA consapevole anche che la Comunità delle Beatitudini è sotto i riflettori dei media in Francia, troppo male ha fatto alla Chiesa il silenzio con cui sono stati coperti fatti gravissimi , non si può dunque che lodare la decisione di riconoscere i delitti gravi e i problemi, e la ferma risoluzione di impegnarsi alfine di evitare che quelle derive si riproducano nel futuro.

          • Cherubino scrive:

            lei può invocare quanto vuole i media francesi -gli stessi che demonizza quando attaccano la Chiesa o i lefebvriani- e far finta di ignorare l’unico atto fondamentale di questa vicenda:
            L’erezione da parte della Santa Sede della Comunità delle Beatitudini ad ASSOCIAZIONE PUBBLICA DI FEDELI, che ai sensi del codice canonico riceve UN MISSIONE dalla Chiesa e AGISCE IN SUO NOME.
            L’importanza enorme di questo atto sta nel fatto che la Chiesa si fa garante e riconosce come sua intima parte ed espressione la Comunità.
            Insultando la Comunità lei insulta la Chiesa.

          • Luisa scrive:

            Dire la verità, come ha fatto il Commissario Pontificio della Comunità delle Beatitudini nel suo Comunicato ufficiale dato alla stampa, è insultare la Comunità e la Chiesa?
            Ha insultato la Chiesa il Commissario Pontificio nel rendere pubblici i crimini gravi commessi dagli iniziatori, senza tacere i nomi dei colpevoli?
            O ha scelto la via della trasparenza, la sola possibile?
            È lei che, mentendo, insulta non solo la nostra intelligenza ma, in fondo, anche la scelta del Commissario nominato dalla Santa Sede e dei responsabili attuali della Comunità delle Beatitudini.

          • Cherubino scrive:

            non faccia finta di non capire: non sono le parole del Commissario e della Comunità il problema, è la sua interpretazione, il significato che lei dà in modo distorto a quelle parole.
            Glielo ripeto, anche se non serve: la fase di purificazione che ha vissuto la Comunità ne ha consolidato i fondamenti, i quali godono di un altissimo riconoscimento della Chiesa, l’erezione a Associazione pubblica di fedeli. Quei problemi sono storia passata e lei fa un abuso alla verità presentandoli come attuali. Se non fossero superati e alle spalle la Chiesa non avrebbe mai decretato l’approvazione dei nuovi Statuti e l’erezione a Associazione pubblica di fedeli. Il comunicato è recente, ma tratta di fatti passati e risolti.
            Lei vuol far passare la Comunità come un disabile da accompagnare e persino sorvegliare a vista. Si tratta invece di un grande soggetto che ha avuto una malattia, ne è guarita ed più forte di prima. E su questo c’è il sigillo della Chiesa.

          • Luisa scrive:

            Per fortuna che i responsabili della Comunità delle Beatitudini sono più umili e onesti di lei, il comunicato è chiaro, non solo sui problemi che hanno imposto la ristrutturazione ma ammette anche l`ascendente che le persone colpevoli di quei delitti esercitavano sui membri della Comunità, così come riconosce le resistenze alle direttive romane che sono state ababstanza forti per esigere la nomina, nel 2010, del Commissario pontificio, P. Henry Donneaud, per governare, portare a termine la ristrutturazione, purificare l`associazione dai postumi del passato e pacificare gli animi molto scossi.
            È un lavoro in profondità e l`evoluzione si sta facendo con la guida della Chiesa, per questo ho sottolineato quanto lodevole sia, anche se era la sola decisione possibile visto l`impatto mediatico dei fatti, la scelta di riconoscere gli errori e l`impegno affinchè quelle derive non si riproducano.
            Del resto il lavoro di ristrutturazione, come descritto sommariamente più sopra, non riguarda solo la Comunità delle Beatitudini in Francia ma tutta l`Associazione ovunque essa sia nel mondo.

    • Luisa scrive:

      Lo so che brucia, ma:
      Dal SUMMORUM PONTIFICUM.

      Art. 1. “Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della “lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella “lex credendi” (“legge della fede”) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano.
      Perciò è lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962
      e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa. Le condizioni per l’uso di questo Messale stabilite dai documenti anteriori “Quattuor abhinc annos” e “Ecclesia Dei”, vengono sostituite come segue:

      • mauro scrive:

        Mi creda, non brucia affatto.
        La domanda è: i due riti rimarranno “per sempre” oppure è un momento di transizione? E se è transizione, è transizione verso cosa? nuova riforma sicuro dato che sarà impossibile tornare completamente indietro. Magari una riforma che conterrà parti importanti del VO, ma che scontenterà i più nostalgici di Trento (e forse non solo…).
        Comunque: io sono prontissimo ad un cambiamento, io sono aperto ai cambiamenti, io esigo i cambiamenti, io SONO cambiamento, sono figlio di questi tempi assurdi.
        Voi siete pronti? :)

      • Cherubino scrive:

        cosa vuol dire abrogato ? lei gioca con le parole. Il fatto di non essere abrogato non vuol dire affatto che non sia soggetto alla disciplina ecclesiastica e canonica.
        Ad esempio, non è abrogato, ma nella Diocesi milanese non è vigente. Quanto diceva Paolo VI è semplice e lineare: non è abrogato, ma non è a disposizione di chiunque lo voglia.

  68. Pippo scrive:

    Viva la sincerità del mio parroco che nell’apprendere le disposizioni del papa diceva :”Non saprei proprio da dove cominciare nè conosco il latino”.
    Non sarà mica che tanti sono nella stessa condizione?

  69. Luisa scrive:

    “ma come ! era lei che credeva in una fantomatico “dono” e raccontava di conoscere qualcuno che guariva i porri imponendo le mani o qualcosa del genere …”
    Con questo sistema di commenti, purtroppo ogni tanto una replica si trova slegata dal commento che l`ha provocata, anche se potrei evitare di abbassarmi al livello visibile in quelle parole di cherubino che ho riportato, vorrei solo far notare come e quanto l`astio può annebbiare anche l`intelligenza e provocare reazioni per lo meno ridicole se non patetiche, cherubino si è già ridicolizzato nel passato e non voglio tediare i blogger riportando qui i suoi “contributi”, mi creda cherubino, su quel tema è preferible che lei non insista.

    • Cherubino scrive:

      perchè ? sennò che fa ?

      • Luisa scrive:

        Vede, caro cherubino, le minaccie sono una sua triste specialità, io mi limiterei a riportare qui certi suoi “contributi” che non contribuirebbero di certo a mettere in valore la sua intelligenza, non lo farò per rispetto per il tema del thread , siamo già andati abbastanza OT.

      • Cherubino scrive:

        non ho nulla da temere dai miei contributi, che sono sempre pienamente consoni alla dottrina cattolica. Certo, ricordo che lei è un esperto mondiale di tagliacopiincollismo, quindi può sempre prendere qualche frasetta farle dire ciò che non dice o estrapolarla dal contesto (magari offese ripetute e financo minacce da me ricevute) per montare una delle sue mitiche favolette.
        Faccia pure.

        Però tornando al discorso da cui lei vuole sviare, è un fatto che chi non accoglie il Concilio Vaticano II almeno come magistero autentico, quindi non erroneo; chi non accetta del Summorum pontificum le norme che affidano al Vescovo il discernimento, ponendo anche dei veti … non può certo dirsi cattolico. E questo i suoi amici lefebvriani l’hanno capito molto bene. Infatti si preparano allo scisma-bis.

        • Luisa scrive:

          cherubino, cherubino, ritorno dopo una lunga assenza e la ritrovo tale e quale, stesso discorso, stesso stile, stessi metodi, no problem, per quel che riguarda i suoi contributi mi riferivo alle sue mitiche favolette sul new-age che, effettivamente, non ha interesse che io riporti, e poi è lei che mi definisce “esperto mondiale di tagliacopiincollismo,”??? Lei che in quell`arte non è secondo a nessuno? Mi sembra che in questo thread ho messo solo documenti di Benedetto XVI che, forse, alcuni nemmeno conoscono.

          • Cherubino scrive:

            no, lei ha messo le sue opinioni distorcendo i testi del papa a suo uso e consumo; poi ha invocato la sacralità della stampa francese …

          • Luisa scrive:

            Io ho distorto i testi del Papa?
            Ho riportato l`UNIVERSAE ECCLESIAE e il SUMMORUM PONTIFICUM.
            Forse a le si contorge lo stomaco leggendoli e leggendo che il Summorum Pontificum è LEGGE UNIVERSALE per la Chiesa, ma contro questo non posso farci niente.
            Quando poi leggo certe sue sortite mi metto a dubitare seriamente della sua intelligenza….io avrei “invocato la sacralità della stampa francese”? A dire il vero è lei che si è basato su Golias per riportare qui una bufala, io ho riportato un COMUNICATO ufficiale della Comunità delle Beatitudini, presente anche sul sito della Conferenza dei vescovi francesi.

          • Cherubino scrive:

            certo che distorce: ad esempio vuol far passare il sommorum pontificum come la liberalizzazione del Vetus Ordo, mentre non è affatto così. Il documento del papa pone condizioni precise e ribadisce il compito dei vescovi di discernere e quindi, se è il caso, di non concedere.
            L’art. 19 di cui sopra ne è un evidentissimo esempio. Lei stessa, se chiedesse il rito straordinario in una parrocchia, rientrerebbe nella previsione dell’art.19, leggendo i suoi tanti commenti sparsi per vari blog.
            I lefebvriani ormai sono messi alle strette: non potranno mai dire che il Concilio Vaticano II sia erroneo e la riforma liturgica “protestante”. Chiunque affermi ciò è fuori dalla Chiesa cattolica e commette gravi delitti canonici.

          • Luisa scrive:

            cherubino, cherubino, che dire? Lei è un pò cocciutino e molto in malafede, tutto come da copione, no problem, stessa prosa e stessi metodi che conosco ormai da anni, comunque non si preoccupi per me, con gioia e riconoscenza partecipo alla Santa Messa Gregoriana, ma forse, dal momento che le due forme dell`unico Rito Romano hanno pari dignità e sono espressione della stessa lex orandi della Chiesa, e visto il suo livore, per lei varrrebbe un ipotetico 19bis dell`UNIVERSAE ECCLESIAE:
            19 bis.” I fedeli che assistono alla celebrazione della forma ordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma extraordinaria.”

            Buona domenica!  

          • Cherubino scrive:

            che presunzione ! Parafrasare un documento della Santa Sede !
            E sì che in queste cose rimpiango un pò di pre-conciliarismo, perchè prima del Concilio lei sarebbe stata impensabile un atteggiamente del genere, radicalmente condannato dall’autorità ecclesiastica.
            In fondo lei gode (ovvero abusa) dei frutti del Concilio molto più di tanti altri !

          • Luisa scrive:

            Oh! Che peccato!
            Non le piace l`art. 19 bis?
            Leggendola, mi sembrerebbe molto opportuno.

  70. Eremita scrive:

    Luisa, se avesse letto qualcuno dei miei post anteriori, non mi accuserebbe di odiare il gregoriano: a me piace il gregoriano ed il latino, odio le chitarre in chiesa e non mi piacciono alcuni, troppi, di quei canti insulsi che si sentono, tanto che più di una volta sono uscito di chiesa non potendo sopportarli. Ma non mi accodo a chi vede solo il passato recente e sogna il ritorno ad una cultura morta e sterile che non ha alcuna possibilità di rivivere, e meno ancora di dare vitalità alla chiesa. La liturgia è espressione della vita di fede dei credenti, e non viceversa: reintrodurre pratiche vecchie non serve a niente. Nei primi anni del cristianesimo gli ebrei cristiani volevano imporre ai convertiti l’osservanza di tutti riti mosaici, con la stessa logica degli ultradizionalisti oggi: se avesse prevalso la chiesa di Giacomo invece di quella di Paolo, le nostre chiese sarebbero chiamate sinagoghe, andremmo in giro con il talet rituale e i tefillin, ed invece delle campane suoneremmo il corno di montone. Saremmo giudei cristiani, quattro gatti di una sottospecie del giudaismo. Se seguiamo gli ultradizionalisti, non sarremmo più cattolici universali, ma solo tridentini, quattro gatti di una sottospecie del cristianesimo, degli amish nostrani. Le chiusure ed i ritorni al passato ci imbalsamano senza pietà.

    • tanzius scrive:

      Qui bnon si tratta di reintrodurre, la messa tridentina non è mai stata abolita. Che c’entra poi il paragone con la disputa fra Pietro e Paolo: lì c’era di mezzo un ibridismo con un’altyra religione, il giudaismo. Il rito tridentino è un perfetto, ha la dottrina ed è stato celebrato senza problemi per secoli. Cultura morta e sterile sarebbe un rito? Questo non è un parlare cattolico. Questo rito ha retto e regge tuttora a cambiamenti e rivoluzioni sociopolitiche mostruose, e lei pensa che possa essere relegato in soffitta? E così gli altri riti come l’ambrosiano, il mozarabico, il siromalabarese, ecc.? La chiesa non si rinnova demolendo se stessa, ad essa no si applica la logica darwiniana.

      • Eremita scrive:

        Tanzius, lei mostra un difetto comune agli ultratradizionalisti tridentini, legge la realtà a partire dalla controriforma, quando cristianesimo ed ebraismo erano ormai nettamente separati. Ma non conosce la storia reale, perchè non era così ai tempi di Cristo, il quale non officiava messe e cerimonie cattoliche, ma osservava i riti della religione ebraica, mentre la prima messa fu celebrata all’interno del rituale ebraico della Pasqua: Cristo era un ebreo osservante, e così i primi cristiani che frequentavano sinagoghe e tempio di Gerusalemme e si facevano circoncidere scrupolosamente. I primi cristiani, e con essi Pietro , Giacomo e lo stesso Paolo, tentarono di essere ebrei e cristiani allo stesso tempo, finchè questa posizione non si rivelò un freno per la diffusione del Vangelo. La questione dell’osservanza dei riti ebraici lacerò profondamente la chiesa delle origini, che con Paolo abbandonò la tradizione millenaria dell’ebraismo e costruì a partire della propria fede una nuova liturgia. All’inizio del cristianesimo vi è un abbandono della tradizione verso qualcosa che non esisteva ancora, i riti cristiani si furono costruendo a poco a poco: non era un confronto fra due tradizioni come Lei ipotizza, quella cattolica, che non esisteva ancora, e quella giudaica, ma semplicemente l’atto coraggioso dell’abbandono di una tradizione. Coraggioso e doloroso, ma è su di un atto di abbandono della tradizione che si fonda il cristianesimo. E poi mi perdoni, che cosa c’entra il darwinismo? o l’ha buttata lì tanto per finire con una citazione colta (si fa per dire)? Infine, faccia una riflessione anche sui paramenti lturgici: ha mai provato a chiedersi quanti di essi sono di origine pagana, in uso presso i sacerdoti pagani di Roma? Perchè divinizzare indumenti pagani, credendo che siano cristiani? L’attuale liturgia ha copiato più dalle cerimonie pagane che dai riti ebraici seguiti da Cristo. il che non vuol dir nulla, ma almeno dovrebbe spingerci a non fossilizzarci su elementi transitori e secondari della fede.

  71. Carolus scrive:

    Una domanda, in tutta sincerità e senza voler essere polemico.
    Getta più scandalo nel popolo dei fedeli chi non obbedisce a una norma ufficialmente in vigore, oppure chi di fronte a plateali e sfrontati casi di disobbedienza non interviene a sanzionare pubblicamente queste irregolarità?
    Voglio dire: o esiste il giusto e lo sbagliato, nel qual caso lo sbagliato deve essere non dico punito, ma almeno esplicitamente additato come esempio da non imitare, oppure allora esiste un tutto indistinto in cui ogni cosa è pari.
    O no?

  72. macv scrive:

    A: non capisco, tutto sommato questo povero cristiano, Gnocchi, ha chiesto solo un funerale col rito tradizionale..
    B: ma come, non capisci che è una cosa terribile, inammissibile , nel mondo cattolico “moderno”!!!! Se avesse magari chiesto qualcosa di buon gusto , che so, che a celebrare le esequie fosse una sacerdotessa magari gay , magari che a cantare ci fosse Vasco Rossi invece del Requiem una bella canzone moderna , si poteva essere indulgenti , . ma così no, così non si fa, questi tradizionalisti sono dei terribili rompiscatole, gente che non aspetta altro che la morte del padre per approfittarne e farne una bella polemica!!…
    A: ma non hai detto che anche tu ami il gregoriano?
    B: Certo noi amiamo il gregoriano, a patto che nessuno lo canti alla Messa!!! …noi amiamo il latino, a patto che non sia usato in Chiesa, noi amiamo il Papa a patto che non si impicci di Liturgia.
    A: .Ma il Papa ha dato il permesso di celebrare coll’antico rito, no ?
    B: ebbene, qui si esagera davvero!!!!,Ma come, ci avevamo messo tanto a distruggere tutta l’impalcatura, la struttura portante della messa tridentina, fin dalle fondamenta teologiche, e fin dagli altari e dai tabernacoli, e proprio ora che pensavamo di esserci (quasi) riusciti , in questo immane sforzo di distruzione, c’è sempre qualcuno che salta su e si ricorda ancora dei quei vecchi riti…!inammissibile! tolleranza zero !!!

  73. peccatore scrive:

    Mi aggiungo al post di macv, permettendomi di dire chi sono A e B.

    A: tipico esempio di fedele semplice, come la nonna già citata in precedenza.
    Nell’esempio A, insieme alla nonna, ci possono stare tanto coloro che sono cresciuti col solo novus ordo, quanto quelli che preferiscono il vetus, così come coloro che non disprezzano alternarsi fra i due riti, adorando sempre e comunque Nostro Signore.

    B: tipico esempio di manipolatore di nonne e bambini, che crede di aver inventato la Chiesa, fa l’ingenuo, ma sa benissimo dove vuole andare a parare, ha molto potere e lo sa usare, fingendo di rispettare l’autorità legittima, in realtà disprezzandola. Nell’esempio B ci possono stare conciliaristi, sedevacantisti o ultratradizionalisti.

  74. Eremita scrive:

    Luisa, frequenti qualche facoltà di teologia, se no basta leggere gli Atti degli Apostoli così come sono scritti cercando di documentarsi sulla storia di quel periodo. Guardi che la chiesa ed in genere gli ecclesiastici, almeno quelli formati nei vecchi seminari, hanno una visione molto più ampia di quella di alcuni dei sedicenti autentici cattolici che scrivono qui, e non sono affatto retrivi oscurantisti come suppongono molti: questi sono solo una minoranza, anche se chiassosa. Lei dirà: per questo le cose vanno male. No, signora, è per questo che non siamo scomparsi. E poi se per fortuna dovesse tornare Cristo improvvisamente, stia pur certa che non ci riporterebbe al concilio di Trento, ma farebbe un salto più grande fino a riunire sulle rive di un lago poveri pescatori per tornare a predicare contro scribi, sacerdoti e maestri della legge. Che non si trovano soltanto nella religione giudaica. E adesso stracciatevi le vesti e cercate pietre per la lapidazione, o legna per i roghi: perchè rinunciare anche a queste belle tradizioni?

  75. macv scrive:

    Ahimè caro Eremita la tua visione è tremendamente datata!!. Se Cristo tornasse di seguaci fra i pescatori ne troverebbe davvero pochini.. nel Mediterraneo almeno.. quelli marocchini, libici e tunisini sono tutti musulmani, quelli siciliani parecchio comunisti.. a Cristo l’ha fregato Karl Marx !!!!, lui se è preso la “mejo goventù” dei pescatori e a Cristo ha lasciato più che scribi e dottori della legge ( di avvocati cristiani ne conosco pochi e così pure di scrittori cristiani) soprattutto donne di mezz’età, poco pescatrici, più nello stile zitelle catechiste o parrochiane tricoteuses..
    quanto a stracciarci le vesti, anche in quello sei datato, non sai che va di moda andare in giro coi jeans stracciati ????’ E’ più trendy!
    Cercare pietre per la lapidazione? ma dove vivi ? si vede che sei un Eremita!!!E perchè mai fare fatica?? oggi la lapidazione è a mezzo Internet, Faceboook, Twitter, si chiama sputtanamento e con questi veloci e rapidi mezzi puoi lapidare chi vuoi!!!!

  76. Cherubino scrive:

    dato che a qualcuno non è chiaro il limite invalicabile posto dalla Santa Sede ai tradizionalisti per essere parte della Chiesa, mi sembra utile riportare l’intervista a P. Jean-Paul Durand, domenicano, professore di diritto canonico e consultore del Consiglio pontificio per l’interpretazione dei testi legislativi.

    La Croix : Quelle est la signification de ce « préambule doctrinal », qui est mis par le Saint-Siège comme condition de l’accord avec la Fraternité Saint-Pie-X ?

    P. Jean-Paul Durand : Il était impossible de parvenir à un accord autrement. Benoît XVI a senti qu’on lui reprochait de s’être montré trop accueillant, et il était important de bien poser les choses. Dans un certain nombre de discours, depuis, il a d’ailleurs pris soin de rappeler l’importance du concile Vatican II. De ce fait, ce préambule a deux objectifs. D’abord la Fraternité Saint-Pie-X elle-même, mais surtout les tiers, les catholiques. Il est important que ces derniers ne puissent accuser Rome de s’être laissé récupérer, d’avoir trop reculé. Ce préambule doctrinal, sorte d’exposé des motifs, comporte donc un aspect de communication forte, de façon à ce qu’il n’y ait pas ensuite de procès d’intention.

    Pourquoi d’un côté poser ce préambule, et de l’autre laisser ouverte « à une légitime discussion » des expressions ou formulations présentes dans les textes du concile Vatican II ?

    C’est une méthode de dialogue, que l’on utilise aussi dans le dialogue œcuménique, avec les autres confessions chrétiennes. C’est ainsi qu’avec les luthériens, pour l’accord sur la doctrine de la justification, on a reconnu une base commune, mais aussi des différences d’appréciations, et c’est une manière de ne pas bloquer les choses. C’est la même chose ici : il est demandé aux intégristes un minimum incontournable, le préambule doctrinal, et on prend ensuite le temps de discuter sur certaines interprétations.

    Minimum incontournable ?

    Le respect « en bloc » du Concile, c’est-à-dire de son authenticité, de la légitimité de son enseignement. On ne peut transiger s’il n’y a pas ce minimum de départ. Les membres de la Fraternité Saint-Pie‑X sont obligés d’accepter cela. Le Siège apostolique ne peut les accueillir s’ils ne se sont pas engagés à reconnaître ainsi le Concile, à ne pas le disqualifier. En revanche, on est autorisé à continuer de travailler sur l’interprétation du Concile. Ainsi, la liberté religieuse fait partie de l’enseignement de Vatican II. En revanche, on peut parler de son interprétation. Les responsables de la Fraternité doivent ainsi accepter que Vatican II est un moment de l’histoire de l’Église, où le Seigneur a continué à parler aux hommes. Dieu s’adresse à chaque génération de l’histoire, mais c’est bien le même Dieu, et la même religion.

    La création d’une prélature personnelle est envisagée. Quel est le sens d’une telle structure ?

    Après celle de l’Opus Dei , ce serait donc la seconde. Une prélature personnelle n’est pas une Église particulière, contrairement, par exemple, à un diocèse. Une prélature personnelle donne au prélat, à sa tête, des compétences sur les individus qui appartiennent à la prélature, mais non sur le territoire où vivent ces derniers. Elle n’a pas un peuple de fidèles propres. C’est une institution d’appartenance. L’Église, dans son organisation, a pris une option générale en faveur de la territorialité (paroisse et diocèse). Mais elle a prévu, à côté, des cas particuliers de formes d’appartenance non territoriale. En revanche, la Mission de France est une prélature territoriale, donc elle est circonscrite à un territoire, et compte des prêtres incardinés dans ce territoire seulement. Pour revenir à la prélature personnelle, le prélat a une autorité qui peut se comparer à celle d’un supérieur d’ordre religieux sur les religieux ou religieuses de son ordre. Donc, une prélature personnelle ne peut se substituer à un diocèse. Elle doit, en théorie passer des conventions avec les évêques des diocèses où elle se trouve.

    Recueilli par ISABELLE DE GAULMYN
    http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/P.-Jean-Paul-Durand-Les-lefebvristes-doivent-reconnaitre-la-legitimite-de-l-enseignement-du-Concile-_NG_-2011-09-14-711234

    • Luisa scrive:

      Ahahahah..chi mi rimproverava i copia incolla e di sacralizzare la stampa?
      Passons, il vaut mieux!
      E quindi?
      Forse che P. Durand ha letto il Preambolo dottrinale?
      No.
      Forse che il suo avviso è legge?
      Interessante poi la chiarezza di chi dice : bisogna accettare il Concilio ( io aggiungo Vaticano II ) in blocco….ma si può discuterne l`interpretazione, bisogna accettare la libertà religiosa che è insegnamento del Concilio (e riaggiungo Vaticano II) ma si può discuterne l`interpretazione…
      Comunque vedo che leggiamo gli stessi siti….interessante!

    • Cherubino scrive:

      qua non si tratta di ricostruzioni di un giornalista, ma di un’intervista riportata per esteso. C’è una bella differenza.

      E non si tratta di un’opinione qualsiasi, ma
      - di un sacerdote
      - docente emerito di diritto canonico
      - consultore del Consiglio pontificio per l’interpretazione dei testi legislativi

    • Cherubino scrive:

      e quanto dice p. Durand è confermato anche da numerosi esponenti della FSSPX, ovviamente con segno negativo.

      p. Morgan:
      “Non è una sorpresa apprendere che la base dottrinale proposta per ogni accordo canonico contiene elementi che la Fraternità San Pio X ha sempre rifiutato, compreso l’accettazione della nuova Messa e del Vaticano II come formulato nel Nuovo Catechismo. Inoltre il documento stesso dà l’impressione che non via sia crisi nella Chiesa…”

      • Luisa scrive:

        E quindi?

      • Cherubino scrive:

        quindi la lettura del Preambolo che ne dà p. Durand è confermata proprio da esponenti di spicco dei lefebvriani, anche se in modo polemico.
        Come riporta lo stesso Tornielli
        “Secondo alcune indiscrezioni, un dissenso rispetto al preambolo dottrinale e all’accordo proposto dalla Santa Sede sarebbe stato espresso dagli altri due vescovi lefebvriani presenti ad Albano, Tissier de Mallerais e Alfonso de Gallareta. Il quarto, Richard Williamson, su posizioni ancora meno propense all’accordo, non era presente all’incontro.”
        http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrians-lefebvrianos-fellay-vaticano-vatican-9584/

        • Luisa scrive:

          E quindi?
          Nessuno , salvo i diretti interessati, ha letto il Prembolo!
          E questo è il solo dato certo, il resto sono supposizioni, basta aspettare, wait and see.
          Comunque mi fa piacere di sapere che legge i blog detti “tradizionalisti”, forse anche vi partecipa, siccome però non ho mai visto il suo nick angelico, mi domando se lo fa anonimamente o con un altro nick……

    • Simon de Cyrène scrive:

      Il contenuto del premabolo nelle sue grandi linee è stato anche comunicato e pubblicato dall’abbé Bouchacourt, responsabile della FSSPX per il Sud America e, in grandi linee, ripete quel che ha detto don Morgan nel documento “censurato” dalla FSSPX.
      Si può leggere il contenuto di Bouchacourt qui: http://gloria.tv/?media=217469
      Qui l’estratto:

      “Le préambule s’appuie sur le protocole d’accord qui avait été proposé naguère à Monseigneur Lefebvre, mais sous une forme plus restrictive. On nous demande de reconnaître à la lumière de la Tradition catholique le concile Vatican II et les enseignements postérieurs des papes jusqu’aujourd’hui. En outre, nous devrions accepter, d’une part le Catéchisme de l’Église catholique, qui représente un résumé de la doctrine conciliaire, d’autre part le Code de droit canonique publié en 1983, avec une application adaptée à la discipline particulière octroyée à la FSSPX. De même, il nous faudrait reconnaître la légitimité du Novus Ordo. ”

      Cari Cherubino e Luisa, invece di bisticciarvi, dovreste unirvi a me per pregare per la convesrione dei cuori e della mente dei responsaboli della FSSPX affinchè abbiano il coraggio di convertirsi per davvero e tornare sotta la ferula de Dolce Vicario di Cristo e in comunione coll’unica Chiesa Cattolica Apostolica Romana al più presto.
      In Pace

      • Luisa scrive:

        Guarda un pò chi si ritrova!
        Suvvia, SdC , chi legge il blog Messa in Latino, conosce non solo la sua affannosa ricerca, ovunque nel mondo, di notizie relative alla FSSPX, ma anche il veleno che regolarmente riversa contro la Fraternità, il suo livore e il suo accanimento sono tali che hanno fatto pensare ad alcuni blogger che lei fosse un ex-lefebvriano.
        Comunque, mi ripeto, il contenuto del Preambolo dottrinale NON è conosciuto, NON è pubblicato, questa è la realtà che si dovrebbe come minimo rispettare.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Ma, cara Luisa, è lei che mi sembra avere un problemino colla realtà: grazie alla dichiarazione ufficiale dell’abbé Bouchacourt riportata qui sù, il contenuto del preambolo è non solo conosciuto ma anche pubblicato, visto che (1) il protocollo dell’accordo proposto allo scomunicato Lefebvre è conosciuto e pubblicato; (2) i testi del S.S. Concilio vaticano II sono conosciuti e pubblicati; (3) il CDC 82 è conosciuto e pubblicato; (4) il Novus Ordo è conosciuto e pubblicato.
        Su questo Cherubino ha perfettamente ragione.
        Suvvìa, invece di negare la realtà eccitando la sua naturale animosità, preghi assieme a me affinchè questi fratelli separati abbiano il coraggio di ritornare finalmente nella Chiesa.
        In Pace

        • Luisa scrive:

          Il solo ad avere un`animosità viscerale è lei SdC, un`animosità che raggiunge il suo apice appena appare la parola FSSPX ne abbiamo avuto un ampio riflesso su MiL.
          Nè io, nè lei conosciamo il contenuto del Preambolo, ma mentre io aspetto, fiduciosa e in preghiera, lei, e altri, con lei correte a destra e a sinistra alla ricerca di notizie.
          La sola parola alla quale darò un`autorità certa è quella di Mons.Fellay, vorrei suggerirle di fare la stessa cosa, ma temo che sia inutile.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Sarà, cara Luisa, ma quelle notizie nessuno se le è inventate e sono date dai responsabili stessi della FSSPX. Ammenocchè lei pensa che un Morgan e un Boucahcourt, ambo rappresentanti ufficiali di distretti geografici importanti come l’America latina e la Gran Bretagna siano gente inattendibile.

          Ammennochè la realtà sia per lei sempre così dura da accettare.

          Orsù preghi per la conversione della FSSPX perchè, umanamente parlando, colla mentalità che costoro hanno e senza l’aiuto esplicito della Vergine Santissima, la Madre di tutte le Sante Obbedienze, rimarranno sempre chiusi nel’antico “non serviam”.
          In Pace

  77. Marco N. scrive:

    Viste le premesse di questo argomento, la Sua enunciazione di principio , che è di netto rifiuto, se non di ostilità, verso l’uso antiquior della Santa Messa, non si capisce perchè poi, Tornielli, Ella fa finta di sorprendersi per il rifiuto opposto dalla parrocchia alla famiglia Gnocchi.
    Un pochino di coerenza no…!!?? (pochino pochino).

  78. riccardo scrive:

    la discussione è anche buona cosa,l’acredine meno,idemse non peggio l’ostilite contrapposizione.Pace e bene a tutti,riccardo

  79. riccardo scrive:

    Vedete bene quanto pure io sbaglio! Volevo scrivere”ostile”,non”ostilite”.Chiedo venia, riccardo

  80. Alberto Farina scrive:

    LITURGIA
    VERSO UN JURASSIC PARK DEL RITO?
    di Andrea Grillo

    Nella bella favola di Chistian Andersen, “I vestiti nuovi dell’Imperatore” la verità può emergere soltanto quando un bambino dichiara ingenuamente: “il re è nudo”. I molti condizionamenti, che nella favola impediscono agli adulti di “non vedere” i vestiti inesistenti del re, sono legati al timore di esporsi, alla paura di apparire sconvenienti e al terrore di non dimostrarsi all’altezza del proprio compito. Così Andersen.

    La parresia censurata
    Ma che cosa sta facendo, oggi, gran parte della compagine ecclesiale ufficiale, di fronte a documenti “nudi”, in altre parole discutibili dal punto di vista dei fondamenti giuridici, della pastorale e della praticabilità reale, come il Motu Proprio “Summorum Pontificum”[2] e l’Istruzione “Universae ecclesiae”[3]? Silenzio, complimenti, parole d’occasione e generiche virate al largo sono pressoché le uniche reazioni ritenute possibili. Se un Vescovo si azzarda a dire la verità o un teologo a ragionare su problemi obiettivi, subito scatta una sorta di censura preventiva, che accusa il soggetto di “essere contro l’imperatore”. Ogni “parresia” (parlare in libertà e con verità, ndr) viene bandita quando non esplicitamente censurata. E sembra quasi obbligatorio ripetere acriticamente una serie di affermazioni che appaiono profondamente dissonanti rispetto alla tradizione liturgica e teologica degli ultimi cinquant’anni.

    Né dettaglio, né soprammobile
    Non può esservi dubbio che la Riforma Liturgica non volesse essere un dettaglio marginale o un nuovo soprammobile per aggiungere alla storia della Chiesa un particolare non strettamente necessario. Viceversa, chiunque legga i documenti degli ultimi cinquant’anni, non stenta a percepire le ragioni di urgenza e di strategia che sovrintendono al bisogno di modificare profondamente i riti della Chiesa, per assicurare alla tradizione la possibilità di comunicare ancora. Affermare che la Riforma Liturgica non ha abrogato il rito di Pio V significa, nello stesso tempo, alterare il rapporto con la tradizione degli ultimi cinquant’anni e introdurre nella storia della Chiesa una forma di “comprensione monumentale” che rischia la completa paralisi del presente, quasi per un “eccesso di passato”. Per una tale operazione, occorreva adibire un supporto teorico robusto. Si intuiva, evidentemente, la fragilità della soluzione proposta. E si sapeva che tanto Paolo VI voleva sostituire il Vetus Ordo Missae con il Nuovo, quanto Giovanni XXIII aveva pensato il rito del 1962 come provvisorio, in attesa del Concilio Vaticano II e della conseguente Riforma Liturgica.

    L’ingessatura del rito
    Si presume di poter identificare la continuità del rito romano con la contemporaneità di diverse forme del medesimo rito, cioè il rito di Pio V e il messale della Riforma conciliare; una teoria assai azzardata e praticamente molto pericolosa. L’azzardo teorico consiste nel separare il rito romano dal suo concreto divenire, ipostatizzando fasi diverse della storia, rendendole tutte indifferentemente contemporanee. Sul piano pratico, questa soluzione di fatto supera ogni “certezza del rito”, introducendo un fattore di grande conflittualità all’interno delle singole comunità ecclesiali e impedendo ai Vescovi ogni vero discernimento.
    La logica dei documenti – direi quasi la loro grammatica – tende a smentire il loro contenuto. Infatti, se è vero che sul piano del contenuto viene ribadito il primato del rito ordinario (di Paolo VI) rispetto al rito extraordinario (di Pio V), i documenti sono scritti nelle categorie di Pio V e non in quelle di Paolo VI: utilizzano, infatti, una gerarchia di priorità capovolta tra “messa senza popolo” e “messa con il popolo” che nessun documento usa più in questo modo, dal 1970 in poi.

    Un’occasione mancata
    Ma non basta. Come nella favola di Andersen, intorno al re ci sono non solo i sarti ingannatori, ma tanti altri soggetti, che, per non apparire stupidi, si lanciano in lodi sperticate del nuovo vestito: c’è chi dice che il Vetus Ordo sia l’ideale per il dialogo ecumenico, ma mentre dice questa enormità sente un forte calore arrossargli il viso e non capisce il perché; c’è chi dice che finalmente questi documenti attestano un vero stile cattolico, del quale si aspettava da tempo la manifestazione, anzi la fenomenologia, che ovviamente l’evidenza della fede e la giustizia di agape già sapevano da tempo.
    Una buona occasione per accorgersi della realtà c’è stata: un vero bilancio era ipotizzabile alla fine del 2010, quando tutti i vescovi hanno riferito al Vaticano il frutto di questa esperienza triennale di applicazione del Motu Proprio. E’ stata una occasione mancata, sia per una forte reticenza dei vescovi, sia per l’interessata disattenzione di un settore oltranzista della Curia romana. Ne è scaturito un nuovo documento (l’Istruzione Universae ecclesiae) che è ancora peggio del Motu Proprio. E’ tuttavia evidente che il suo impianto teorico risulta ancora più fragile e ricco di equivoci. Può essere facilmente frainteso, quasi come fosse una sorta di “rivincita contro il Concilio”.

    Il re è nudo
    Di fronte a questi tentativi di mistificazione della tradizione liturgica, bisogna trovare la forza di dire: “Il re è nudo”. Dire questa cosa – con tutta la sua dose di critica ai documenti ufficiali cuciti da sarti illusionisti – è una possibilità per tutti i cristiani, ma è un compito per quei bambini che nella chiesa si chiamano “teologi”. Purtroppo i teologi spesso si sentono e si rivelano troppo adulti e hanno gli occhi subito pronti a vedere (o addirittura ad ammirare e a magnificare) vestiti che non ci sono. Mentre essi, per ministero, sono “obbligati” a restare bambini dagli occhi vispi, a dire la verità, senza tutte le mediazioni che vincolano altri ministeri a logiche necessariamente più complesse. Di questi bambini-teologi ha bisogno la Chiesa, per coltivare un’esperienza di comunione diversa da quella delle caserme o delle società per azioni, dove la critica al superiore è subito intesa come prova di eterodossia. Finché la Chiesa resterà diversa da queste organizzazioni, la voce dei bambini sarà salutare. Chi mai potrà avere interesse a farli tacere? O forse si penserà ai bambini soltanto per costruire una immensa “Jurassic Park” rituale, dove tutti – trattati come bambini – potranno “sentirsi a casa” al prezzo di perdere ogni senso della storia e della realtà?

    1 Professore Ordinario di Teologia Sacramentaria presso la Facoltà Teologica del Pontificio Ateneo S. Anselmo.

  81. Eremita scrive:

    Bellissima questa del Jurassic Park del teologo A. Grillo. E che l’affare della messa in latino poteva diventare una grana per vescovi e preti, anche quelli più ben disposti , e che sono poi quelli che devono gestire la cosa, era ben prevedibile data l’esistenza degli ultimi dinosauri che pretendono di scorrazzare senza controllo nel parco. Meglio lasciarli rinchiusi nella FSSPX, avete visto che danni fa aprire anche solo di poco le gabbie.

    • Luisa scrive:

      Ma che carina, l`Eremita, che finezza, che gentilezza, che sensibilità, quanta generosità e carità tutta cristiana! Potrei sperare che il suo “contributo” fosse solo una forma di humour, anche se scadente, ma temo che quelli siano i suoi veri pensieri e sentimenti che ha già rivelato più sopra.
      Comunque alla gentile Eremita vorrei dire che coloro che, con tanto rispetto e affetto, chiama i “dinosauri”non si trovano solo nella FSSPX, sono già nel “parco” e dovrà sopportarli-
      Vorrei dirle anche che la “messa in latino” È la Messa (permetta che io scriva Messa in maiuscolo) come voluta dal Vaticano II, dalla Costituzione conciliare, la Sacrosantum Concilium che NON ha voluto la soppressione del latino, come del resto non ha voluto molte altre cose che sono poi state inventate e, purtroppo, tollerate.

  82. don Stefano scrive:

    Signor Professore o Grillo ameno che sia…ma di quali ‘bambini’ parla?!Di quelli sempre disobbedienti e capricciosi?Di quelli ormai fuori tempo, divenuti dinosauri impaludati a di vecchie ideologie logore e ormai fuori misura?Scenda dalle nuvole professore, e si guardi attorno invece di sporcare e strumentalizzare con tanti sofismi le belle favole…Prima di scrivere balzane frescaccie ritrite,reciti un rosario e canti il Veni Creator, se se lo ricorda.O canti qualche altra cosa allo Spirito e lodi il nome di Gesù.Cerchi la grazia prima del raziocinio vuoto!Quando, voi ‘bambini teologi’ diventerete adulti nella fede e bambini nello stupore vero dello Spirito?Quando servirete la Chiesa con l’obbedienza e l’amore che ci ha insegnato Gesù?Di danni ne avete fatti molti, e tra le nuove generazioni c’è chi è stufo di vedervi in giro a calpestare il giardino del Popolo di Dio!Meno male che l’estinzione arriva per tutte le creature abnormi che si pongono fuori dalla Tradizione della fede: questa è vissuta,guidata dallo Spirito, per il resto c’è solo parvenza e fieno secco.Saluti. Un sacerdote cattolico.

  83. Alberto Farina scrive:

    Reverendo Don Stefano,

    perchè non risponde nel merito invece di lanciare scombiccherate contumelie?

  84. Giampaolo scrive:

    Ma guardi, sig. Farina, che il Reverendo don Stefano ha risposto perfettamente nel merito alla scombiccherata esegesi del prof. Grillo, e non ha proferito contumelia alcuna. Non è certo colpa di chi replica se ciò a cui occorre rispondere non ha nè capo nè coda.

    Oltre tutto tra l’imperatore di Andersen e la figura del Pontefice c’è di mezzo la realtà del Magistero e la conseguente obbedienza, di cui i teologi, abdicando così alla propria identità, bellamente s’infischiano.

  85. Alberto Farina scrive:

    Egregio Giampaolo,

    non prendiamoci in giro… L’intervento di Grillo pone un problema cruciale:

    “Si presume di poter identificare la continuità del rito romano con la contemporaneità di diverse forme del medesimo rito, cioè il rito di Pio V e il messale della Riforma conciliare; una teoria assai azzardata e praticamente molto pericolosa. L’azzardo teorico consiste nel separare il rito romano dal suo concreto divenire, ipostatizzando fasi diverse della storia, rendendole tutte indifferentemente contemporanee. Sul piano pratico, questa soluzione di fatto supera ogni “certezza del rito”, introducendo un fattore di grande conflittualità all’interno delle singole comunità ecclesiali e impedendo ai Vescovi ogni vero discernimento”.

    Se non si risponde a tale questione, ciò che si dice è un mero flatus vocis…

  86. Giampaolo scrive:

    Egregio Alberto,

    la questione non solo è mal posta, nei termini in cui la declina il Prof. Grillo, ma è addirittura forviante. E’ infatti tutt’altro che teoria la continuità tra il vetus e il novus ordo, tant’è che non di due riti si parla, cosa che sarebbe assurda di per sé, ma di due forme dello stesso rito. Se così non fosse delle due l’una: o prima del Concilio non si era cattolici, e lo si è diventati poi (come vorrebbero i progressisti), oppure all’opposto da dopo il Concilio si sarebbe cessato di esserlo (come sostengono i sedevacantisti).

    Il solo dire, come fa il Prof. che la continuità tra le due forme del medesimo rito sia una teoria, è aberrante e contro il Magistero. Ora, che i Mancuso e la schiera dei sedicenti teologi neoterici dell’ultima ora non considerino vincolante il Magistero, è cosa nota, ma che così facendo possano ancora fregiarsi del titolo di teologi non consta.

    Il flatus vocis, dunque, è revocare il Magistero a rango di teoria, per poi esporla alla critica (critica peraltro dubbia, visto che l’argomento dell’ipostatizzazione del divenire nell’ambito rituale è un non senso), come fosse una qualunque tesi filosofica.

  87. Giampaolo scrive:

    … e quindi, chiosando, l’intervento di Grillo pone davvero un problema cruciale: perchè insistere a definire teologo chi, semmai, è al massimo un filosofo della religione?

  88. Don Stefano scrive:

    Ringrazio il Signore per la luce che elargisce con generosità ed efficacia alle intelligenze e ai cuori che amano,sperano e credono in Gesù e alla Sua Chiesa.Amen!Alleluia!Coraggio popolo di Dio,la fede vince ‘la malignità di un brutto sogno’ e ci rimette ‘in piene comunione,oltre le allucinazioni,le apparenze,le mode culturali,con la verità delle cose, come è colta e cantata dalle antiche leggende, dove i mostri sono mostri,le fanciulle fanciulle, e i cavalieri sanno ancora distinguere fra i draghi e le belle ragazze’ ( Giacomo Biffi,La Bella,la bestia e il cavaliere,Jaca Book 1989…non più in circolazione, ma che consiglio di leggere se si ha la fortuna di trovarlo).E i re nudi da quelli vestiti.

  89. Fabio Sansonna scrive:

    Alla luce del fatto citato di Bergamo, vorrei delle delucidazioni.
    La nota applicativa del Motu Proprio recita così al famoso e discusso cap 19: “I fedeli che chiedono la celebrazione della forma extraordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma ordinaria e/o al Romano Pontefice come Pastore Supremo della Chiesa universale.”

    Il sig. Gnocchi figlio ha accettato le esequie del padre secondo il Novus Ordo e quindi non ne nega la validità. Nè tampoco nega l’autorità del Papa.

    Mi pare che nemmeno la FSSPX neghi la validità nè la legittimità , ma solo l’efficacia della Messa secondo il Novus Ordo. E formalmente non negano l’autorità delPapa, almeno formalmente . Correggetemi se dico cose inesatte. Ma la FSSPX non si pone neanche il problema di chiedere il MP per celebrare secondo il VO quindi il cap 19 non riguarda loro.

    Non ho mai capito quindi , e lo dico sinceramente , a chi si concretamente si riferisca questa voce cap 19, , perchè gli unici che a questo punto mi vengono in mente sono i sedevacantisti e affini, che negando la validità dei pontefici successivi al 1965 di fatto negano la validità delle ordinazioni episcopali successive e quindi delle ordinazioni sacerdotali successive e quindi negano la validità dei sacramenti celebrati da ministri ordinati successivamente al 1965, quindi a rigor di logica negano la validità delle Messe , di tutte le Messe celebrate da sacerdoti ordinati in epoca post conciliare secondo qualsiasi rito, incluso il Vetus Ordo.
    D’altra parte nè ai sedevacantisti nè alla FSSPX verrebbe in mente di chiedere di celebrare secondo il MP perchè di fatto già lo fanno illegittimamente da un punto di vista canonico e non si pongono neanche lontanamente il problema.
    Quindi il cap 19 non li tocca, non sono loro in questione (la loro questione è ben più seria ).

    Veniamo al dunque : coloro che non sono nè sedevacantisti nè membri della FSSPX e chiedono l’applicazione del MP alla fine , ma chi sono ?
    Sono fedeli che vivono nelle nostre chiese e che vedono nel Vetus Ordo qualcosa di più che nel Novus Ordo pur riconoscendone la validità e l’efficacia.
    E allora perchè chiedono il VO se almeno il NO è già efficace e valido per loro ?

    Il fatto stesso che lo chiedano deve porre il sospetto che in se stessi siano convinti che il VO abbia qualcosa in più che il NO non ha. E già questo dovrebbe essere considerato un sospetto potenziale nei loro confronti, anche se formalmente riconoscono il valore del NO.
    Ammettiamo che non sia così, allora perchè lo chiedono ? Per nostalgia , manìa del latino, strane sensazioni cheil NO non dà ? Ma questi criteri sono esclusi dalle motivazioni per la richiesta. Il MP parla solo di fedeli legati al VO, ma non si capisce perchè siano legati a questo antico rito.

    Non se ne viene fuori : è tutto molto contradditorio. Quelli che celebrano in modo illegittimo secondo il VO lo continuano a fare anche senza il MP di Benedetto XVI, quelli che non fanno parte e non appoggiano queste realtà (vedi cap 19) solo per il fatto che chiedono il VO devono essere sospettati di non apprezzare realmente e abbastanza il NO , altrimenti non chiederebbero il VO-

    Però il Papa ammette che uno possa chiedere il VO .

    Ma a questo punto mi chiedo chi veramente e liberamente lo può chiedere e in che termini senza correre il rischio di essere bersagliato e sospettato di essere in posizione anomala.

    Per come stanno le cose adesso nessuno potrebbe farlo, però se il Papa ammette che qualcuno lo possa fare vuol dire che finora, a quanto io riesco a cogliere, nessuno ha capito qual è la posizione giusta per chiedere il VO secondo la volontà del Papa.

    • Cherubino scrive:

      se lei leggesse gli scritti di Gnocchi capirebbe di aver detto il contrario del vero.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Non mi interessa quello che ha scritto Gnocchi , ma quello che ha fatto.

        • Cherubino scrive:

          Così scrivere non sarebbe fare. E i giornalisti sarebbero dei nullafacenti.
          Complimenti, è riuscito ad insultare il padrone di casa.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Trovo estremamente scorretto far dire ciò che che non si è detto, il riferimento è a Gnoccchi e non ai “giornalisti” in genere.
            E comunque ammesso che scrivere sia come il fare , ciò che Gnocchi ha fatto, obbedendo al vescovo, ha debordato di gran lunga e ricollocato nella giusta posizione ciò che può aver scritto.

            Comunque è il Vangelo stesso che non mette sullo stesso piano il dire (o lo scrivere ) e il fare (Mt 21,28-32), ma anche la saggezza popolare : “tra il dire e il fare c’è di mezzo il mare.”
            Sembriamo più preoccupati di definire, stigmatizzare, inquadrare, schematizzare secondo la nostra logica e fissare regole inattaccabili per poi poter giudicare gli altri (che è già qualcosa di anti evangelico) e in questo non siamo diversi da certi tradizionalisti che critichiamo su questo blog, più che amare e riconoscere ciò che è buono.
            Critichiamo pure , ma con la consapevolezza che il giudizio definitivo è di Dio , non nostro.

          • Cherubino scrive:

            è lei che ha detto che non le interessava ciò che ha detto ma ciò che ha fatto. Le consiglio comunque di leggere un classico come “Quando dire è fare” di Austin.
            Chiamare poi “obbedienza” (bisogna poi vedere chi ha deciso in famiglia…) un fare accompagnato da una campagna stampa, mi sembra veramente troppo. L’obbedienza che si accompagna ad un attacco veso l’autorità è quasi più grave di una disobbedienza.
            In ogni caso, gli scritti hanno in questo caso una rilevanza notevolissima, perchè in base all’art. 19 del motu proprio giustificano abbondamente la scelta della Curia di non concedere il rito straordinario, come appunto prescrive la norma voluta dal papa verso chi si opponga e non accetti il rito ordinario.
            Il fatto poi di averlo accettato “ob torto collo” non cancella il fatto che in quegli scritti si abbraccino le tesi più contrarie al Novus Ordo. Questo basta e avanza.

  90. Giampaolo scrive:

    Un minimo di decenza, suvvia. Chi sicuramente quegli scritti non li ha mai letti è proprio lei, Cherubino. Si dia pace e lasci stare chi non conosce.

    In questi giorni ricorre il trigesimo della morte del sig. Vittorino, anziché persistere nella sua esecranda attitudine di sputar veleno, si provi a recitare un requiem per questo nostro fratello, ponendo fine a questa assurda polemica.

    • Cherubino scrive:

      dirò un “Eterno riposo”: va bene lo stesso o in italiano il Signore non lo ascolta ?

  91. Giampaolo scrive:

    Sig. Sansonna, lasci perdere, è tempo sprecato argomentare con i mistificatori. Il sig. Gnocchi è persona degnissima e non ha mai scritto alcunché che lo possa rubricare tra i renitenti al Magistero, come altri continua calunniosamente a sostenere.
    Non so davvero perchè li nostro coro angelico persista nelle sue riprovevoli fantasie diffamatorie nei confronti del sig., ma certo non merita di essere ascoltato.
    Anzi, se dovesse insistere, provvederò personalmente a rendere la cosa nota al diretto interessato così che, laddove lo ritenesse opportuno, se ne potrà rivalere nelle sedi opportune, visto che nonostante i diversi ammonimenti questi perdura nella sua miseranda opera diffamatrice.

    • Cherubino scrive:

      forse voi non avete capito: io non metto in discussione che il sig. Gnocchi sia persona degnissima. Voi volete sempre buttarla su personale. Io non ho niente contro di uno che neanche conosco e magari sarebbe anche una simpatica compagnia. Si tratta però di prendersi la responsabilità delle proprie opinioni. Se uno dice ripetutamente delle cose, poi non può pretendere che non abbiano un peso.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Pesano di più le cose fatte.
        Sono d’accordo con Giampaolo, cercherò anch’io di mettermi in contatto col signor Gnocchi, che non conosco, per informarlo di queste diffamazioni nei suioi confronti. E’ ora di finirla. Visto che il responsabile del blog non interviene, lo faranno altri.

        • Cherubino scrive:

          ah ah, buona questa ! diffamazioni ? E dove sarebbe il reato che avrei attribuito ad altri ? Suvvia, ripassate un pò il diritto penale prima di agitarvi. Io ho semplicemente detto che sulla base delle parole scritte e pubbliche di quello stimatissimo signore la Curia di Bergamo ha avuto tutto il diritto di applicare l’art. 19 di un diritto che non appartiene neanche allo Stato Italiano !
          Poi se qualcuno vuole farmi causa faccia pure, devo cambiare auto e un pò di risarcimenti mi farebbero anche comodo.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Nessuno parla di diritto penale.
            Si parla di altri diritti.

          • Cherubino scrive:

            mah ! cioè quali sarebbero ? E poi lei aveva parlato di diffamazione e in quel caso saremmo nel penale.
            In ogni caso non esiste alcuna diffamazione. Come il signore stimatissimo di cui parliamo ha tutto il diritto di dire la sua sulla posizione della Curia, come ha fatto legittimamente, chiunque ha lo stesso diritto di critica nei suoi confronti. Non lo si accusa di alcun atto illecito, solo si respingono le sue critiche sulla base di considerazioni giuridiche. Esprimere un’opinione giuridica sarebbe diffamazione ? Sarebbe negare dei diritti ?

            E come lui ha il diritto di criticare il Concilio Vaticano II, un altro ha tutto il diritto di difendere il Magistero della Chiesa. Ci mancherebbe che qualcuno metta in discussione la libertà di opinione ! Ma questo vale per tutti !