Dio, la malattia e la nostra finitezza

Su La Stampa di oggi pubblico un’intervista al cardinale Gianfranco Ravasi, Presidente del Pontificio consiglio della cultura, che questa mattina partecipa al convegno annuale dei Medici Cattolici in corso a Milano. Ecco il testo.

«Vengo invitato sempre più spesso a convegni medici: mi stia crescendo la consapevolezza che la malattia e il dolore sono un tema globale e simbolico, non soltanto fisiologico. L’accompagnamento umano, psicologico, affettivo e anche spirituale è tutt’altro che secondario. C’è bisogno di tornare a una concezione umanistica della medicina…». Il cardinale Gianfranco Ravasi, Presidente del Pontificio consiglio per la cultura, è abituato a confrontarsi con chi non crede. Ma di fronte alla domanda drammatica sul perché della sofferenza e del dolore – tema del convegno organizzato oggi a Milano dai Medici Cattolici – non si rifugia nelle formule di rito.

Come risponde al quesito sul perché della malattia?
«La scrittrice americana Susan Sontag nel 1978 raccontò la sua esperienza di ammalata di cancro in un libro intitolato La malattia come metafora. Definizione interessante: la malattia non è mai solo una questione biologica. Quando siamo ammalati abbiamo bisogno di essere confortati, guardiamo alla vita in modo diverso, cambiano le priorità e se la malattia si aggrava cambia anche la scala dei nostri valori. E anche chi non crede può talvolta arrivare a chiedere a Dio il perché di quanto gli accade. Comunque la prima risposta è semplice, logica e razionale».

Qual è la «razionalità» iscritta nella malattia?
«Il dolore è una componente della finitezza delle creature. Un dato che nella nostra società orgogliosa e tecnologica, che qualcuno ha definito “post-mortale”, non si vuole accettare. Si occulta in tutti i modi la morte, o magari si insegue la possibilità di vivere fino a 120 o 130 anni, continuando ad allontanare l’appuntamento. Dobbiamo invece avere il coraggio di guardare in faccia malattia e morte come componenti dell’esistenza».

Una capacità che sembra perdersi in Occidente, ma che è ancora presente in altre culture…
«È vero. Quando ero in Iraq a fare degli studi archeologici, un giorno uno dei miei collaboratori locali mi invitò a casa sua, così avrei potuto vedere suo padre che stava morendo. Ci andai e vidi quel vecchio adagiato al centro dell’unica grande stanza della casa, con le donne che cucinavano da un lato e i bambini che giocavano dall’altro e che ogni tanto si avvicinavano al nonno per toccargli la mano».

La coscienza della nostra finitezza non basta però a spiegare il dolore innocente. La malattia dei bambini, la sorte che si accanisce con chi ha già patito disgrazie.
«Il problema è la distribuzione del male. Resta drammatica quella pagina de La Peste di Albert Camus, dove davanti alla morte di un bambino si afferma: non posso credere a un Dio che permette questo. È l’eccesso del male. Qui ha inizio la frontiera in cui si attestano le religioni con le loro risposte, che non esauriscono il mistero. Nel Libro di Giobbe, al culmine della disperazione umana, Dio parla e spazza via tutte le spiegazioni e i tentativi di razionalizzare. La soluzione può essere solo meta-razionale, globale e trascendente e si trova nell’incontro con Dio».

La risposta del cardinale Ravasi?
«È quella cristiana, totalmente diversa dalle altre religioni. Perché nel cristianesimo è Dio stesso, in Cristo, che non solo si piega verso di noi per spiegarci il significato della sofferenza, non solo in qualche caso guarisce grazie alla sua onnipotenza con i miracoli, ma entra nella nostra umanità e prova tutto il dolore dell’uomo. Il dolore fisico, morale, la paura, il silenzio del Padre. E alla fine anche la morte, che è la carta d’identità dell’uomo, non di Dio. Diventa un cadavere, senza mai cessare di essere Dio, soffre tutta la sofferenza umana e vi depone un germe di trasfigurazione, che è la resurrezione, fecondando la nostra natura mortale».

Questo però non cancella e il dolore né la domanda. Anche per chi crede.
«Gesù Cristo, il Figlio di Dio non è venuto a cancellare il dolore, tant’è vero che lo ha vissuto. Ma lo ha assunto su di sé e trasfigurato con il germe dell’infinito, che è preludio d’eternità per noi. Il cristianesimo è una religione fieramente carnale e vicina al dramma di chi soffre – al contrario di tante altre religioni – perché per i cristiani Dio è diventato un uomo ed è morto in croce. I cristiani, come attesta la nascita degli ospedali, hanno sempre avuto questa attenzione verso i malati, perché credono in un Dio che è stato sofferente, ha conosciuto la morte ed è risorto».

Il suo dicastero ha organizzato di recente un convegno dedicato alle staminali adulte, via alternativa all’uso di quelle embrionali. Chiesa e scienza si possono ritrovare insieme?
«L’utilizzo delle cellule embrionali sta ottenendo risultati minimi rispetto a quelli ottenuti con le staminali adulte: si cancella così il luogo comune che ci attribuisce la responsabilità di non voler alleviare le sofferenze di tanti malati. Proprio le staminali adulte, che non hanno alcuna controindicazione di tipo etico, stanno portando risultati incoraggianti in campo oncologico, e contro il Parkison e l’Alzheimer».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

301 risposte a Dio, la malattia e la nostra finitezza

  1. In cammino scrive:

    La razionalità e l’esperienza umana ci dice che non è ammissibile ( o accettabile, a seconda del punto di vista dal quale consideriamo la questione ) l’idea di un Dio onnipotente-onnisciente e, al contempo, buono.

  2. In cammino scrive:

    Intendevo scrivere ” ci dicono “….scusate l’errore dovuto alla fretta.

  3. Carlo scrive:

    Riposto il commento.
    ##################################
    Niente di nuovo sotto il sole. Le solite (non) risposte dei cattolici. Insomma credono in un Dio Buono ed Onnipotente ma non sanno spiegare il male!!!
    Tutto questo conferma ancora di più il mio ateismo (se mai ce ne fosse stato bisogno).

    Bisogna finanziare la ricerca scientifica per dare sempre di più una risposta razionale e concreta alle sofferenze umane, e non andare dietro alle favole.

  4. In cammino scrive:

    Sono d’accordo con Carlo sul fatto che si debba procedere con la ricerca per alleviare le sofferenze umane. Il fatto però che non ci sia una risposta esaustiva alla questione del male, non implica necessariamente che Dio non esista. Certo: è un’ipotesi possibile, anche se dal mio punto di vista meno probabile rispetto alla sua esistenza.
    Io credo che Dio esista, ma che non possiamo farlo rientrare in categorie umane, inscatolarlo in definizioni che rispondono alle nostre logiche limitate. Giovanni Vannucci diceva : ” Dio è l’Assoluto. E’ l’essere che non può venire legato a nessuna struttura umana, che non può essere imprigionato da nessuna teologia, da nessuna filosofia, da nessuna forma del pensiero umano, l’essere che è sempre oltre “.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Dio, se per assurdo esistesse, non potrebbe nemmeno affermare di esserlo nella mente fragile dell’uomo, senza farlo impazzire automaticamente, poiché neppure Gesù sentì il Padre nel momendo del dolore e della sofferenza, praticamente il vangelo parla che ha esperimentato l’abbandono del Padre e non è affatto esegetico e normale che in Croce recitasse dei salmi tanto per recitarli, almeno che no lo si creda per oro colato o come dogma esgetico.

      E poi, preferite un predicatore come il papa, quando nemmeno riuscì a dare una ripsosta al bambino affetto da cancro, o preferite sentir ela voce di Dio e degli angeli che non cambierebbero comunque la sostanza del vostro dolore e malattia e, nonostante la loro potenza celeste nemmeno ve la tolgono la malattia? Che consolazione cercate allora, da chi allora?

    • luciano27 scrive:

      se un Dio esiste, non è certo quello del quale i cattolici pretendono di conoscere tutto non può essere un Dio buono: ha creato un mondo in cui ogni creatura vivente per sopravvivere deve uccidere;non solo,ha creato un uomo che doveva essere perfetto ma costui alla prima occasione ha mancato ai suoi doveri ed essendo un Dio onniscente già sapeva che sarebbe finito così Questa visuale non è ateistica,ma si riferisce a questoDio ;è scritta a tutte lettere nella genesi. In quella e in tante altre contraddizioni bibliche,rispetto al Dio buono. Valga per tutte la libertà concessa al demonio di portare il male negli uomini; un Dio può esistere, ma non è dato all’uomo conoscerlo.Né è potere dell’uomo definirne caratterstiche e volontà

  5. bo.mario scrive:

    Un religioso che parla di scienza fa un po sorridere. Le staminali adulte sono più incoraggianti delle embrionali? Cosa ne sa lui che si rivolge a personaggi della sua area. La scienza, se non poteva ottenere risultati dalle embrionali, si sarebbe fermata per conto suo, cosa pensava che lo facevano apposta per andare contro la chiesa? . Tralascio il metafisico dei suoi ragionamenti che quelli vanno bene in un salotto. Nella società abbiamo bisogno di risposte e loro ci girano intorno. Abbiamo sentito il pope, Bertone, Bagnasco e adesso Ravasi, qualcuno con le idee chiare non ce l’avete? Mi fido più dei parroci e i missionari che di loro. Un saluto.

  6. peccatore scrive:

    Effettivamente anche lasciare a cuccioli dell’orango, dello scimpanzè e financo del macaco la gestione dei protocolli sperimentali, con i quali si riempiono la bocca tra una banana e l’altra, può risultare riduttivo: uno penserebbe a scienziati intenti a scovare delle cure per le creature ed invece scoprono “menti” soprattutto intente a svillaneggiare il Creatore.

    Quanto a chi concede l’esistenza di Dio, ma non Lo riconosce buono in ragione del male esistente, forse farebbe bene a rivolgere il proprio scetticismo ad altre caratterizzazioni del divino, ma non ci coglie proprio ritenendo inadeguato il cristianesimo, come ha ben spiegato il Card. Ravasi.

    Nel cristianesimo non si cancella “magicamente” il dolore, in forza di una “bontà” comoda, che ci tutelerebbe come un “consulente globale” di un’assicurazione (vendendoti polizze e soprattutto molto fumo). Il dolore ha senso, questo sì.
    La croce è la chiave per una sapienza eterna. Non lo capite voi? Problemi vostri. Faccio fatica io, mentre soffro? Problema mio, che non riconosco l’amore di Dio.

    D’altra parte un figlio non può certo ritenere ignobile e cattivo il padre o la madre dopo un sonoro ceffone. C’è una prospettiva eterna, ignota ai “primati” che sbertucciano osservando provette e digitando cifre nel foglio di lavoro.

    Messaggio del 25 novembre 2011:
    “Cari figli, oggi desidero darvi la speranza e la gioia. Tutto ciò che è attorno a voi, figlioli, vi guida verso le cose terrene ma Io desidero guidarvi verso il tempo di grazia perché in questo tempo siate sempre più vicini a mio Figlio, affinché Lui possa guidarvi verso il suo amore e verso la vita eterna alla quale ogni cuore anela. Voi, figlioli, pregate e questo tempo sia per voi il tempo di grazia per la vostra anima. Grazie per aver risposto alla mia chiamata”.

    • ilsanta scrive:

      @Peccatore

      Una soluzione per lei c’è sempre, smetta di rivolgersi alle cure di chi intende “svillaneggiare il Creatore” e si dedichi alle preghiere quando starà male.
      In questo modo lei sarà in pace con la sua coscienza e noi avremo una persona in meno a cui assicurare le cure.

    • luciano27 scrive:

      delle cose,di tutte le cose, l’uomo ha due possibilità: sapere che esistono o pensare che esistano o no: esistono quelle che sono percepibili dai 5 sensi, le altre sono vincolate alla mente,senza poter essere tangibili: scegliendo una delle tante divinità, e trascurando il fatto che già questo mette in dubbio l’assolutezza conclamata di ognuna di esse, la scelta mentale dell’esistenza o meno di questa, dipende esclusivamente dall’educazione ricevuta.Non è provato, e forse non lo sarà mai, che l’uomo arrivi a pensare all’esistenza di un Dio(quale?) autonomamente, senza informazioni di sorta.In quanto agli scimpanzé e ai primati egr. peccatore,hanno più rispetto di lei verso il suo Dio,perche non pretendono di essere alla Sua altezza, ne di fargli dare messaggi a comando

  7. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo, ovviamente, con le bellissime e razionali spiegazioni del Card. Ravasi sulla malattia e il male: la sola cosa che mi dispiace è non rimetta esplicitamente questa problematica nella perspettiva della disobbedienza angelica e del correlato peccato originale, perchè solo la comprensione dell’orrore di questi stravolgimenti dell’ordine del Creato voluto da Dio può mettere veramente in evidenza la Carità di Dio che si esprime nell’Incarnazione, la Crucifissione e la Resurrezione.
    Ma capisco che il card. Ravasi desidera seguire una pedagogia che sia comprensibile ai più lontani se dotati di buona volontà.
    Purtoppo, i primi commenti a questo thread mostrano che, purtroppo, è raro trovare interlocutori atei o scettici di rilievo e capaci di andare oltre lo slogan o la discussione da bar: ma è anche vero che il Cortile dei Gentili può aprire un dialogo solo con chi è onesto cercatore di verità o, almeno, di senso.
    In Pace

  8. peccatore scrive:

    Caro Simon, il cortile dei Gentili mal si adatta all’angiporto dove l’ubriachezza molesta porta ad alzare i toni con la prima tonaca che incrociano… Invece il cortile dei Gentili è un luogo in cui si vive a fianco, giorno dopo giorno, rispettandosi, pur non pensandola allo stesso modo. Concordo totalmente sulla sottolineatura riguardante il peccato originale. Interessante oggi l’articolo di Luca Negri sulla Bussola.
    http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-il-peccato-originalenon–questione-di-sesso-3725.htm
    Come ho già scritto altre volte, il peccato originale non ebbe conseguenze solo morali, ma segnò fisicamente il genere umano. Il male nel mondo è entrato con il peccato, che ha corrotto l’umana natura ed attraverso l’umana natura, anche il resto della natura.
    Dio non voleva questo, ora lo permette, soccorrendoci e lasciando il tempo a chi è dotato di intelligenza di chiarire bene i contorni, in una prospettiva eterna che sopravanza il destino dei corpi e della carne segnata dal peccato.
    Nella LOGICA del peccato originale, anche il male viene ben definito, così come l’amore di Dio: quello da creatore, da redentore e da giudice della storia, in un’unica prospettiva di bene, lasciando la libertà di rifiutarlo.

  9. Bruno scrive:

    Scusate ma non era Gesù che piange per la morte dell’amico Lazzaro? Non era forse Gesù che sulla croce ha dei dubbi e si sente abbandonato dal Padre? Io sono cattolico e ho paura di morire, e ho paura di soffrire morendo.Però penso che la fede sia più forte di questi Misteri, perché come disse Il Beato Papa Giovanni XXIII: “La vita è pellegrinaggio,ci si ferma un attimo e poi si riprende il cammino”. Il Medioevo è finito, la scienza che è dalla parte dei malati, che cura le malattie è discussa dalla Chiesa, che non è contraria a queste innovazioni. Se poi spesso e volentieri la soluzione è staccare la spina ai malati terminali(secondo chi?!),sai che novità?

    • LIBERAMENTE scrive:

      oltre il 70% in Italia è a favore del Testamento Biologico come nel caso di Englaro e quasi al 50% per l’eutanasia. Preferisce che sia lo stato a decidere come deve morire? Intendo lo sttao che oggi è rappresentatao ca catto-vaticanisti, ma esistono anche altri cittadini come lei che hanno diritto di pensarla diversamente, cosa devono capire se lo stato obbloga anche loro a pensarla come lei e a dedicere invece che lo faccia la magistratura, non motu proprio certo, ma su indicazione delle ultime volontà del paziente registrate, e il dire che il testamento biologico è fuori legge non fa altro che raffozare la mia convinzione che voi benedite tale decisione dello stato, perchè conpiace ail vaticano, ma lei dirà che ha il diritot di non pensarla come me, anche se questo vuol dire quelli che la pensano come decideranno come dovremo morire.

    • LIBERAMENTE scrive:

      oltre il 70% in Italia è a favore del Testamento Biologico come nel caso di Englaro e quasi al 50% per l’eutanasia. Preferisce che sia lo stato a decidere come deve morire? Intendo lo Stato che oggi è rappresentatao da catto-vaticanisti, ma esistono anche altri cittadini come lei che hanno il diritto di pensarla diversamente e han diritto all’autodeterminazione.

      Cosa devono capire se lo stato obbliga anche loro a pensarla come lei (come il papa)?

      Lo stato vuol togliere alla magistratura la responsabilità giuridica di applicare il Testamento Biologico e il vaticano è d’accordo; il dire a spada tratta che il Testamento Biologico non è vincolante non fa altro che raffozare la mia convinzione che voi benedite tale decisione dello stato, perchè conpiace ail vaticano, ma lei affermerà di avere il diritto di non pensarla come me o come Englaro, anche se questo vuol dire quelli che la pensano come lei decideranno come dovremo morire, credenti e non; è questo che vuole lei? Per affermare il suo dirtto di credente priverebbe la libertà degli di stendere una porpria ultima volontà? Ovviamenete lei dirà, si certo, se lo stato lo decide mi fa piacere perchè, credendo in Dio, è quello che auspixco che faccia qualssiasi democrazia.

      • Bruno scrive:

        Eluana Englaro come la pensava? Lei si riferisce alle dichiarazioni che hanno fatto le sue amiche di quella volta al pronto soccorso al capezzale dell’amico?Ricordo inotre Ignazio Marino che con le primarie del Pd vicine cercò di ottenere consensi.L’unica vittima fu Eluana fatta morire di FAME,un omicidio che anche gli americani in tutti la loro inciviltà sottolinearono.Del caso Englaro non si ricorda più nessuno.Ma quale testo biologico,sarei curioso di vederlo quel 70%. La morte è paura e solitudine, e spesso con l’avanzare dell’età gli atei diventano cattolici; buffo e curioso.L’Italia è un stato di Diritto e in quanto cittadini siamo soggetti alle sue leggi,questa è democrazia.Liberamente mi dia retta,si arrabbi(ed io sarò con lei al 100%) con quei cattolici che vogliono andarsene con tutti gli organi,invece di essere Carità prima di andarsene.

        • ilsanta scrive:

          @Bruno

          Come la pensasse Eluana è chiaro a tutti coloro che le sono stati vicino, al contrario sembra essere lei a voler interpretare il pensiero altrui solo attraverso i racconti di qualche giornale o di qualche Vescovo.
          La vera violenza su Eluana fu quella di non concederle quello che desiderava per 17 anni, la morte che i cattolici invocano come liberazione diventa omicidio quando non viene seguito il rituale cattolico?
          Il testamento biologico non avrebbe nemmeno bisogno di leggi ad hoc se venisse applicata in toto la nostra Costituzione, purtroppo diventa una necessità per evitare di avere fuori dalle stanze degli ospedali persone come lei, che vogliono decidere come io debba morire, insultino me, i miei famigliari ed i medici.
          In merito al 70% di persone favorevoli al testamento ci sarà un modo molto semplice per appurare se il dato è reale, aspetteremo il referendum per abolire la legge criminale che il precedente Governo voleva varare.
          Chissà forse ci saranno delle sorprese come con il divorzio e con l’aborto ….

          • Bruno scrive:

            per quanto riguarda l’aborto e il divorzio io sono contrario ma l’Italia non è uno Stato Cattolico bensì Laico.Quindi oltre la condanna morale, rimane il fatto che chi sceglie questa strada ha il diritto di farlo.Io non capisco perché tutte le volte che una legge morale non vuole essere seguita è colpa della Chiesa e del Papa.Lo Stato è laico, quindi se oggi una persona non può decidere liberamente sull’eutanasia e testo biologico, non se la prenda con la Chiesa ma con lo Stato.Infine le associazioni (spesso di volontari) che “accompagnano” i malati oppure parenti che ai piedi del letto del loro caro pur sapendo di essere inutili ai fini della guarigione meritano un pò più di rispetto.

          • ilsanta scrive:

            @Bruno

            Invece io non capisco le difese a priori quando si parla di interferenza in uno Stato laico.
            Concordo sul fatto che lei e chi la pensa diversamente da me in tema di fine vita debba essere rispettato tanto quanto me. Tuttavia non cerchi di nascondere certi comportamenti dietro il dito dell’ipocrisia. Sul caso Eluana il giudice è arrivato ad una sentenza sulla base delle norme coastituzionali già in vigore, non si è affatto inventato nulla di nuovo, tuttavia alcuni politici di ispirazione cattolica hanno pensato di stravolgere la Costituzione solo per imporre una visione della vita parziale.
            Non è la prima volta che questo succede, non è la prima volta che i politici si affidano alle parole del “Santo Padre” per perorare la loro causa (ben sostenuti da dichiarazioni della Santa Sede) e non è la prima volta che le leggi formulate in questo modo sono dichiarate incostituzionali o sono annullate dai referendum.
            Mi piacerebbe che i nostri politici fossero più indipendenti e cominciassero a capire che la democrazia non il governo del più forte sul più debole, ma che proprio una democrazia deve tutelare quelle minoranze che non hanno, per ora, il potere in Parlamento.
            Le associazioni di volontari che fanno assitenza ai malati cronici, non mi pare siano mai state oggetto di attacchi da parte di stampa o politica (come invece accadde a Beppino Englaro) e certo meritano rispetto quanto lo meritano le famiglie che si fanno carico di queste persone, tuttavia il rispetto per famiglie ed associazioni non può prescindere da aiuti materiali che uno Stato deve fornire. La carenza di tali supporto è invece spesso trascurata come se l’importante fosse solo non “staccare la spina” e non invece assicurare una vita dignitosa anche alle famiglie dei malati, famiglie che a differenza delle associazioni non possono mai “staccare la spina” delle cure verso il familiare.

    • ilsanta scrive:

      @Bruno

      Credo che la menzogna sia per un credente un peccato, perciò o lei o chi le passato alcune informazioni dovrebbe confessarsi.
      In Italia quando si parla di testamento bilogico non si parla di eutanasia ma di sospensione delle cure, cosa prevista dalla nostra Costituzione.
      Chi come lei vorrà continuare a stare attaccato ad una macchina non avrà nulla da temere.
      Oggi le persone in coma vegetativo sono spesso lasciate alle cure dei parenti per i quali lo Stato fa poco o nulla per alleviare la fatica, non ho però mai sentito nessun cattolico lamentarsi di questo, tutti a portare le bottigliette ad Eluana che non voleva vivere in quel modo, nessuno a preoccuparsi di sostenere chi assiste queste persone giorno e notte a casa. Basta conservare l’apparenza …

  10. Carlo scrive:

    Symon De Cyrenè: Caro Symon qui si tratta di usare la logica, altro (peccato originale, caduta degli angeli,resurrezione) lasciamolo alle favole.

    I cattolici affermano che c’è un Dio Buono, Onnipotente e Provvidente. La realtà ci mostra che queste affermazioni non sono vere.

    Tutto il resto è fuffa!!!

    Allora lasciamo spazio alla ricerca scientifica che con tutti i suoi limiti è l’unica che possa fare qualcosa di concreto per l’umanità sofferente.

    Punto…….

  11. Blas scrive:

    Carlo, se non esiste questo Dio buono ¿cosa possiamo fare per l´umanitá sofferente?

    • Carlo scrive:

      FINANZIARE LA RICERCA SCIENTIFICA E MEDICA.

      • LIBERAMENTE scrive:

        in Italia la scienza non riesce ad essere sufficientemente accolta per ciò che è, incompatibile con il magistero della chiesa cattolica apostolica romana, qui si sta forzando la mano della scienza persino a sostenere miracoli, perchè in Italia, li si interpreta puntualmente quando invece la scienza li chiama inspiagabili e finisce li altrimenti La scienza viene accuata di essere anticlericale, anticattolica, anticristiana, massonica, satanaica , ecc…ecc…

  12. Marco d. scrive:

    Il problema, caro Carlo, non si risolve con una dichiarazione di ateismo. E’ un’affermazione anch’essa fideistica. Siamo inseriti in un mondo affascinante e corrotto inspiegabile con il semplice “Caso”. Qualcuno, chiamaLo come vuoi, ha girato la chiave e ha acceso il tutto. Posto questo, il problema è capire se ci ami o no. Fino a 2011 anni fa circa gli uomini pensavano generalmente di no. Poi un certo Gesù ci ha detto il contrario. I cristiani ci credono, il male, dato di fatto, può essere sconfitto e superato. Riguardo poi la ricerca scientifica, al di là delle balle, ha avuto sempre i cattolici come protagonisti

    • Anna scrive:

      non può esserci il Dio buono,perchè per un semplice peccatuccio,Eva che mangia la mela ha condannato tutto il genere umano alla sofferenza.Pensate,anche quelli che con la mela non c’entravano niente non essendo ancora nati.E che magari messi nelle stesse condizioni di Eva e Adamo non avrebbero peccato.

      • Seminarista'89 scrive:

        Mela??? Quale Mela? ah! quella di Biancaneve e i sette nani!

      • Carlo scrive:

        @Marco d: Ricerca scientifica e religione sono in antitesi. Ciò precisato, sei tu credente che devi spiegare le cose non io ateo.
        Tu dici che esiste un Dio Buono, Onnipotente e Provvidente, io ti dico che osservando i fatti quello che tu affermi è illogico.
        Nel codice penale esiste un reato chiamato omissione di soccorso. Se tu non socorri una persona che richia di morire vieni condannato. Ora se l’uomo che è cattivo (come dite voi cattolici) ha previsto questo, Dio cosa fa???
        Senza contare il fatto che Dio non aveva bisogno dell’uomo. Ergo…..perchè ha creato pur conoscendo tutto il “macello” che questo avrebbe comportato?
        Ripeto…quello che si può fare per la sofferenza è finanziare la ricerca scientifica, la sola che può fare concretamente qualcosa. Il resto è solo “effetto placebo” che, può avere anche un senso se far stare meglio una persona.

        • Daphnos scrive:

          Quindi una persona religiosa non può fare il ricercatore medico? Cazzo, che granchio ho preso… corro subito a cambiare facoltà.

          • LIBERAMENTE scrive:

            Si lo può fare, ma non può forzare la propria professione scientifico-medica in nome di una forzata compatibilità con la bioetica della chiesa cattolica apostolica romana che ti dice che la ricerca sulle staminale embrionali è meno profiqua che con quelle adulte.

            O fa il medico o fa l’assistente spirituale, non può costringere la scienza a dire certe cose che no dirà mai, anzi, vedo spesso che la chiesa cattolica la tratta come per farle dire il contrario di ciò che è la scienza stessa, in senso abivalente, fede e ragione, ma non si può, lei questo lo sa.

          • Daphnos scrive:

            Il fatto che la ricerca sulle cellule staminali mature sia più produttiva di quella su quelle embrionali è un dato di fatto. Le cellule embrionali, anche se veramente portentose nelle loro capacità riproduttive, sono troppo poco differenziate per essere utili quando trapiantate. Ben più utili sono le staminali di uno stato fetale più avanzato, o di un uomo adulto, quando la loro differenziazione raggiunge un livello tale da essere usate su target biologici ben specifici (come le staminali ematopoietiche per le trasfusioni di sangue).

            Se poi parliamo di temi come la dignità della persona e confrontiamo una visione cristiana della vita con quella materialista, allora avremmo difficoltà ad accordarci sulle definizioni di “embrione” in relazione al concetto di vita umana, almeno visto il vento che tira dalle parti degli ambienti materialisti contemporanei. Ma questo non ha niente a che fare con la ricerca.

            Una piccola precisazione: “profiqua” si scrive con la “C”.

  13. Seminarista'89 scrive:

    Mela??? Quale Mela? ah! quella di Biancaneve e i sette nani! Nemmeno Eva c’entra con la mela!!!!

  14. bo.mario scrive:

    La difesa di ufficio non riesce ad essere incisiva perchè è priva di fondamenti. La religione e la scienza sono in antitesi? quando mai la razionalità ha bisogno di concetti metafisici. Al malato si danno 100 mg di metafisico? Quello che non si dice è che era un congresso di medici cattolici. Un medico deve svolgere la sua mansione per quello che ha giurato, aiutare a guarire il malato. La medicina è cosa seria e il tentativo di metterci mano da confessioni è tutto a discapito del malato. Già, il malato deve guarire fisicamente, non se ne fa niente della metafisica. Un saluto.

    • LIBERAMENTE scrive:

      concordo, “men sana in corpore sano”, le favole illusorie portano a questi estremi:
      Per i pastori della Chiesa che li ha presi in “cura” erano guariti. Invece avevano l’Aids e poco dopo aver ricevuto l’annuncio della loro guarigione sono “regolarmente” morti.

      Il tutto succede a Southwark, sud di Londra, e succede ad almeno 6 persone, tutte malate di Hiv. Invece che ricorrere a ordinarie terapie mediche i sei si erano rivolti alla Scoan (Synagogue Church of All Nations). Là, racconta Sky, i pastori hanno suggerito ai malati un percorso terapeutico di preghiera. Il rito era semplice: i malati venivano spruzzati con l’acqua mentre il guaritore intimava al diavolo di uscire dal loro corpo. E poi arrivava l’annuncio della guarigione.

  15. Simone 2 scrive:

    Porsi delle domande sul perché della malattia o più in generale sul perché della sofferenza, credo sia inutile e come si sa, non facilita il nostro divenire. Ci si potrebbe allora chiedere il perché si è nati con la pelle bianca e non nera; perché si è nati in un paese emancipato piuttosto che in un altro dove forse saremmo morti di fame e di stenti, come capita ogni giorno a migliaia di bambini nel mondo o perché da due genitori capaci di garantirci un solido avvenire piuttosto che in condizioni precarie.
    Domande che non hanno alcun senso se non per farsi del male, da un punto di vista esistenziale.
    Io credo si sia nati alti o bassi, con gli occhi verdi e i capelli neri o biondi, qui e non in un altro luogo e proprio da quei due genitori perché così ha deciso il destino, il fato o la sorte, fate voi.
    Allo stesso modo, credo sia stata la sorte che ci ha benevolmente concesso di nascere sani, opportunità ahimè non sempre concessa a tutti e così via.
    Non c’è un perché: dobbiamo convincerci e avere il coraggio di guardare in faccia la realtà di cui fanno parte malattia e morte come componenti dell’esistenza.
    Si può essere concordi con quello che afferma Ravasi, quando dice: “La coscienza della nostra finitezza non basta però a spiegare il dolore innocente. La malattia dei bambini, la sorte che si accanisce con chi ha già patito disgrazie”.
    E infatti, la certezza della nostra finitezza non spiega nulla, ma allo stesso tempo sapere che: “Gesù Cristo, che non solo si piega verso di noi per spiegarci il significato della sofferenza, non solo in qualche caso guarisce grazie alla sua onnipotenza con i miracoli, ma entra nella nostra umanità e prova tutto il dolore dell’uomo” non mitiga né la malattia né tantomeno la sofferenza di chi la vive in prima persona.

    • LIBERAMENTE scrive:

      non c’entra la sorte, è la genetica, mi fermo qui, perchè siete andati oltre il perchè filosofico della malattia, il fato non fa parte nememno della mentalità cristriana e cattolica, poichè le ripsoste in del papa a chi soffre di cancro non sono state assolutamente soddisfacenti e confortanti, figuriamoci se posso esserle quelle basate sul fato e sul destino.

  16. Anna scrive:

    Simone2
    Sul perchè si è nati alti o bassi,o bianchi e neri,può essere la sorte,ma che sia la sorte che ci ha concesso benevolmente di nascere sani,non sarei tanto sicuro.
    C’è molto lo zampino dell’uomo cinico,crudele,criminale e ingordo.Si,ingordo e mai sazio di soldi,oro petrolio e dollari,tanti dollari.Che porta questi uomini a infischiarsene delle vite e del benessere di altri uomini.
    E quì non so che fine ha fatto Dio,tanto pronto a benedire gli eserciti e le dittature. Ma non c’è mai quando c’è da stare con gli indifesi vittime di questi schizofrenici.
    Dov’è,perchè non si fa sentire se è così onnipotente?

  17. LIBERAMENTE scrive:

    Come risponde al quesito sul perché della malattia?
    La malattia come metafora? No, dalla malattia si deve guarire, se essa mette in crisi la fede di qualcuno allora non è la malattia che può essere strumento del diavolo ma la fede stessa che ingenera paranoie e depressione psicologica, allora, vale ancora il consiglio “men sana in corpore sano”, sperando che la mente non taccia in se stessa l’irrazionalità della fede.
    Ecco un fatto di cronaca: Per i pastori della Chiesa che li ha presi in “cura” erano guariti. Invece avevano l’Aids e poco dopo aver ricevuto l’annuncio della loro guarigione sono “regolarmente” morti; il tutto succede a Southwark, sud di Londra, e succede ad almeno 6 persone, tutte malate di Hiv. Invece che ricorrere a ordinarie terapie mediche i sei si erano rivolti alla Scoan (Synagogue Church of All Nations). Là, racconta Sky, i pastori hanno suggerito ai malati un percorso terapeutico di preghiera. Il rito era semplice: i malati venivano spruzzati con l’acqua mentre il guaritore intimava al diavolo di uscire dal loro corpo. E poi arrivava l’annuncio della guarigione.

    Qual è la «razionalità» iscritta nella malattia?
    “….Dobbiamo invece avere il coraggio di guardare in faccia malattia e morte come componenti dell’esistenza.”
    Posso essere d’accordo.

    Una capacità che sembra perdersi in Occidente, ma che è ancora presente in altre culture…
    Su questo punto ognuno da la propria interpretazione filosofica e religiosa o soprattutto razionale, non c’è un interpretazione più valida delle altre.

    La risposta del cardinale Ravasi?
    Non mi interessa, è fatta di frasi fatte, retoriche, a tratti metaforiche ma senza enfasi e senza sucitare alcuna emozione, almeno dal punto di vista dell’ammalato che chiede cure e rispetto, non imposizione del concetto di malattia offerta a Cristo per la salvezza delle anime. I Gesuiti invece vorrebbero educare gli ammalati ad offrire la loro condizione a Dio e sarebbero ben pagati dai patti tra regioni e ospedali sull’assistenza spirituale, altre assistenze spirituali o umanistiche trovano invece difficltà ad essere patrocinate dalle regioni. Questa si chiama discriminazione e non una giusta presenza dell’assistenza spirituale cattolica.

    Questo però non cancella né il dolore né la domanda. Anche per chi crede.
    E come potrebbe cancellarlo? Non ci si può illudere che con la fede scompaia, e molti credenti credono affinché il dolore sia più sopportabile, ma poi, non sopportandolo, giungono alla conclusione che Dio, o li ha puniti per qualche cosa o non esiste affatto quando ne hanno bisogno. In Italia dai sondaggi sulla legge di fine vita più del 70% si è espresa a favore del testamento biologico, ma i rappresentanti politici non vogliono nemmeno saperne dell’opinione pubblica e a questo punto è lo stato a decidere come si deve morire, e si arriva anche a dire che si è tolto allamagistratura il potere della vita e della morte, una cosa è certa si è tolto alla magistratura anche il potere di sentenbziare sull’attuale legge 40, incostituzionale di certo.

    Il suo dicastero ha organizzato di recente un convegno dedicato alle staminali adulte, via alternativa all’uso di quelle embrionali. Chiesa e scienza si possono ritrovare insieme?
    Mi sembra assai difficile, e la risposta non corrisponde al vero, sono quelle embrionali le più adatte, non quelle adulte, non è scientifica la risposta ed è forzatamente data perchè i credenti, che non son tutti informati sulla differenza, proprio perchè dan per scontato che la chiesa cattolica dica la verità, allora non criticano sufficientemente in modo scientifico il vostro rifiuto ad ammettere le staminali embrionali.

    Ma son cereto che altri laici del blog saranno più di me capaci di darvi una risposta più accurata.

  18. Carlo scrive:

    D’accordo con Simone2. Mio zio (primario) parlando delle malattie (in specie i tumori) era solito affermare: “nella vita ci vuole fortuna”. Io lo chiamo caso. E’ il caso che regola tutto.
    Quanto al resto, come dicevo è fuffa. Io di un Dio che viene a condividere la mia situazione non so che farmene. Cerco qualcuno che mi guarisca e non che venga a condividere la mia situazione.

    • Simon de Cyrène scrive:

      “Io di un Dio che viene a condividere la mia situazione non so che farmene” esclama Carlo: è la stessa scelta che quella di Lucifero, appena creato quando ebbe la visione dell’Incarnazione e che lo condusse a pronunciare il suo “non serviam”.
      E’ l’antica hybris che ha deformato il piano di Bontà di Dio, è l’arroganza genocidale e assassina di tanti innocenti fin dall’origine.
      Hybris che si terminò, si termina e si terminerà sempre, coll’urlo spaventevole della disperazione di chi ha scelto di lasciarsi cadere lontano da Dio rifiutandone la Presenza e l’Aiuto.
      Preghiamo, in questo inizio d’Avvento, per la conversione di tutti questi fratelli che, sotto l’impresa della loro povera disperazione, sono alla ricerca fallace di idoli fasulli.
      In Pace

  19. Fabiola scrive:

    “E’ il caso che REGOLA tutto”.
    Maledizione, nemmeno ci si accorge più dell’illogicità di un simile assunto!!!
    Il “caso”come soggetto non tollera predicati che alludano ad una regolarità.
    Per “regolare” occorre un progetto e quindi un “logos”.
    E’ la ragione il nostro problema non la fede.

  20. Sal scrive:

    E’ veramente triste e deprimente, leggere concetti così stravaganti espressi da un principe della chiesa, che tra l’altro in mezzo ad una moltitudine di parole non spiega nulla, ma recita parole vuote e anche contraddittorie.

    Analizzando con attenzione,le domande e le risposte si ottiene il quadro. Viene detto “C’è bisogno di tornare a una concezione umanistica della medicina ».
    Il mondo va avanti negli studi e nelle scoperte e loro vogliono tornare indietro perché il progresso non è umano abbastanza . Boh…. Forse invece che il bisturi al laser ci vorrebbe una preghierina, è più umana.

    Il Tema sviolina dicendo : “ non si rifugia nelle formule di rito.” – Vediamo:
    Domanda: “Come risponde al quesito sul perché della malattia ?” – Risposta : “ abbiamo bisogno di essere confortati “ — “chi non crede può arrivare a chiedere a Dio” “ – Non c’è che dire, risposta coerente !

    Domanda : “ qual è la razionalità inscritta nella malattia ? – Risposta “dobbiamo avere il coraggio di accettare la morte” – Roba di alta filosofia e teologia. Non c’è che dire.

    Domanda: “ Una capacità che sembra perdersi in occidente” – Risposta : “Meglio morire in famiglia che all’ospedale, come fanno in Iraq”

    Domanda: “ La coscienza non basta a spiegare il dolore innocente.” – Risposta : “Le risposte delle religioni non esauriscono il mistero” – che ci stanno a fare allora ?

    Domanda : “ La risposta del Card. Ravasi ? ” – Risposta ” Per dimostrare la sua Onnipotenza, Dio si fa ammazzare dagli uomini” – Ma se è così onnipotente non poteva trovare una soluzione diversa ?

    Domanda : “ Chiesa e scienza si possono ritrovare insieme sulle staminali adulte ?” – Risposta “Le staminali adulte sono migliori, si cancella così la responsabilità di non voler alleviare le sofferenze dei malati”

    Conclusione- Dio si è sbagliato a farsi uomo e a mostrare che la vita deve essere pazienza, sofferenza, dolore e morte ( possibilmente a casa) attraverso i quali ci si innalza alla ricompensa nei cieli, dato che con le staminali annulliamo il proposito di Dio.
    Non ci sono parole !

  21. Michele M scrive:

    Dott. Tornielli,
    grazie davvero!
    Bellissima e profonda testimonianza.

  22. Simone 2 scrive:

    @ Sal.
    Non credo che Ravasi intendesse dire che è meglio morire in casa piuttosto che in ospedale.
    Ha voluto semmai marcare l’attuale incapacità del mondo occidentale di accettare e rapportarsi in modo adeguato con la morte. Per farlo ha riportato un episodio da lui vissuto in Iraq, dove è capitato in una casa nella quale un nonno stava spegnendosi e dove contemporaneamente nonostante tutto, la vita continuava con le donne che cucinavano e i nipoti che pur giocando, con tutta la naturalezza e l’affetto possibile ogni tanto andavano a toccare la mano al nonno.
    Un’immagine di straordinaria umanità, non asettica e credo, molto rispettosa della morte, che altro non è se non il rovescio della vita e quindi ne fa parte.
    Spegnersi nella propria casa, nel proprio letto, attorniati dai propri cari: lo considero un grande dono che la vita, non si sa perché ma non importa scoprirlo, a volte ci offre. Mia madre ha ricevuto questo dono e ricordo molto bene la dolcezza dei suoi occhi nel rendersi conto fino agli ultimi istanti di avere intorno a sé il calore dei figli e nipoti, coloro che lei aveva amato una vita intera.

  23. ritaroma scrive:

    Dio non è solo buono, Dio ci ama appassionatamente….senza la passione e la croce di Cristo , senza quell’atroce sofferenza ,tragica, spasmodica ,noi non avremmo potuto capire l’immensità di un tale amore!
    Senza la croce di Cristo , noi, non avremmo mai concepito Dio come un innamorato che fa pazzie per le sue creature, …. purtroppo false, corrotte, bugiarde, ingrate, incoscienti, limitate ,stupide….(lascio lo spazio x altro ancora)!!!!!!!!!!!!!!!
    che si domandano: perchè il male, perchè il dolore, xchè le sofferenze, xchè la morte????????????????
    la vita umana è tutto un …PERCHE’? e le risposte sono poche, specialmente senza Dio!
    La vita non è uno scherzo, non è una buffonata, è una cosa molto seria… siamo figli di un PADRE, non “figli di papà”….saremo giudicati x le nostre opere, x le nostre rersponsabilità, x le nostre scelte…….il fatto che Gesù è andato a morire sulla croce x quel “peccatuccio di mela” ( gli sara rimasta in gola come a Biancabìneve) come lo chiama Anna, significa che Dio valuta alcune colpe umane come molto gravi!!!!!!!!!
    non esiste nessuna religione al mondo oltre il cristianesimo, che abbia un Dio che si avvicina agli uomini, che si fa uomo e li ama prima ancora di essere amato……….. Se il Dio dei cristiani “pretendesse” l’amore sarebbe un bugiardo e un falso,… perchè ci avrebbe lasciato la “libertà” di scegliere se è dalle nostre scelte che si ottiene il resto?!
    E’ inutile dire ” se Dio sapeva… allora poteva…. allora perchè…?
    perchè Dio sapeva anche che c’era chi lo avrebbe amato, chi guidato da Lui avrebbe fatto il possibile per salvare vite umane e alleviare i dolori dell’umanità peccatrice….
    xchè senza nascondere la testa sotto la sabbia, i mali, le sofferenze, i cataclismi e le tragedie ce le andiamo cercando—- peccatori siamo, è inutile rimuoverlo con tante belle ipotesi … se ognuno nel suo piccolo,invece di imprecare contro Dio, si rimboccasse le maniche e agisse con piena coscienza, rispetto della vita e di se stessi, non staremmo in mezzo al….”fango”!!!!!!!!!
    Dio ha creato l’uomo xchè fosse felice, l’uomo ha pensato che era meglio e giusto far conoscenza del bene e del male…. e far a meno di lui……
    ancora oggil’uomo non solo non è capace di riconoscerlo, ma neanche di gestirsi…..
    è un incapace e ha la pretesa di mettersi al pari , se non addirittuta, al posto di Dio!
    che Dio vi benedica!

  24. ritaroma scrive:

    “perchè ci avrebbe lasciato la libertà di scegliere se è dalle nostre scelte che si ottiene il resto?”
    perchè Dio rispetta l’uomo e la sua volontà!!
    sta all’uomo dimostrare la sua maturità anche col riconoscere la limitatezza di questa vita nel desiderio di raggiungere qualcosa di superiore e di assoluto!!

    • Daphnos scrive:

      Ritaroma, devo ammettere che la sua tenacia nel dire sempre la sua in questo blog tenuto in ostaggio da un pugno di militanti anticlericali (perché questa è effettivamente la situazione) è assolutamente ammirevole. Ci tengo però a ricordarle che, per quanta passione possa profondere, o quanti argomenti si possano addurre, nessuno di loro, non solo non cambierà idea su Dio, ma neanche sull’idea di fondo che hanno del Cristianesimo, che sarà sempre alla stregua del nemico numero 1.

      Osserverà inoltre che alcuni di questi, non solo identificano accanitamente il male esclusivamente con il dolore fisico, per cui qualunque teodicea va a farsi benedire, a meno di definire Dio come “piacere fisico”, cosa dalla quale mi guardo bene; fanno di più! Cominciano a straparlare su come la religione sia nociva per i malati (è risaputo infatti che i religiosi disertano gli ospedali e non si prendono cura dei sofferenti, come è risaputo che l’assistenza spirituale ai malati sia qualcosa di chiaramente esecrabile, no?), e sia opposta alla cura medica in senso tecnico.

      Davanti ad analisi del genere, l’unica cosa che mi viene in mente è di cominciare a considerare seriamente la recente ipotesi di “multiverso”, ventilata in alcuni ambienti a cavallo tra fisica e metafisica: l’universo in cui viviamo noi, non è probabilmente lo stesso in cui vivono loro.

      • Sal scrive:

        Complimenti sig. Daphnos, finalmente una frase sensata e corretta !
        “l’universo in cui viviamo noi, non è probabilmente lo stesso in cui vivono loro.” Concordo pienamente.

      • LIBERAMENTE scrive:

        il multiverso non è metafisico, semplicemente è un rapporto tra universi sia paralleli che alternativi, le dimensioni non sono metafisiche, sono fisiche ma a livelli superiori dell’attuale comprensione scientiifco-umana, ci arriveremo a capirle, ora sono solo ipotesi.

        Ma perchè tutto ciò che non capite a livello scientifico subito tirate in ballo la metafisica? Prima di giungere ad ipotizzare realtà iuniversali metafisiche dovete capire quello che già esiste e come è fatto, come funziona.

        Invece voi cosa dite alla scienza?

        Che non si inpicci nelle cose spirituali e reliigose, impugnando le sentenze della Corte Suprema USA sul limite degli insegnamenti scientifici nelle scuole, per esempio, che un sinsegnanete di biologia non sfori nel suo insegnamento dicendo magari che dio non ha creato nulla, ma poi voi stessi volete portare la scienza a dimostare i multiverso come metafisico? Non vi sembra il vostro un comportamento scorretto con la Scienza stessa che non ha le vostre pretese?

        • Daphnos scrive:

          Ok, cerchiamo di chiudere la polemica… non ho detto che il multiverso sia un’ipotesi metafisica. Il multiverso è qualcosa di non osservabile, è un corollario di una teoria fisica ancora tutta da verificare, quindi, anche se parte da basi osservabili, resta ancora una speculazione.

          Per “a cavalo tra fisica e metafisica” intendevo esprimere il concetto, ben compreso anche da lei visto che, a quanto pare, vi ha aderito, che secondo alcuni, nel caso in cui vi siano infiniti universi, la necessità di Dio diminuirebbe fino a svanire.

  25. Carlo scrive:

    @Ritaroma: Si vabbè.. e le marmotte confezionavano la cioccolata. Dopo il commento di ritaroma capite perchè è sempre più urgente relegare la religione in un ambito strettamente privato???

    • Daphnos scrive:

      Perché non sopporti che qualcuno non la pensi come te, o almeno non te lo dica in faccia?

      • Simon de Cyrène scrive:

        E’ soprattutto insopportazione delle cose di Dio Onnipotente ….
        In Pace

      • Carlo scrive:

        Secondo me non hai capio un tubo. Io sono per la massima libertà. Quello che non sopporto è quando qualcuno vuole imporre la sua idea a tutti (come volete fare voi cattolici).

        • Daphnos scrive:

          Io personalmente non ho mai imposto la mia idea a nessuno; se qualche cattolico ha provato a farlo con te, mi dispiace enormemente, ma non posso prendermene la responsabilità.

          Detto questo, mi scuso per la provocazione, ma mi sembrava quello il tono di discussione cui eravamo stati portati.

          • ilsanta scrive:

            Credo che in questo caso non si parli di lei personalemnte, ma si parli di una istituzione con evidenti agganci politici (e fin qui nulla di male) che vuole imporre la propria visione della vita anche a chi la pensa diversamente.
            Visto che lei, mi pare, si ispiri a tale istutuzione dovrebbe dirci cosa nel pensa in merito. Ad esempio, lei ritiene che per motivi religiosi debba esistere una legge che imponga pratiche mediche anche a coloro che le rifiutano? Ritiene che per motivi religiosi non debba tenersi in alcuna considerazione un documento nel quale sono espresse le proprie volontà nel caso in cui non si possano esprimere al momento del bisogno?

          • Daphnos scrive:

            Io mi rifaccio effettivamente a quella istituzione, almeno nell’ambito che le appartiene.
            Sulla provocazione da lei lanciata, posso rispondere solo a titolo personale; la Chiesa argomenti in altro modo, andrò a leggere queste cose in un secondo momento.

            Ammetto che sono piuttosto perplesso nei confronti del testamento biologico. Non sono contrario apertamente come rispetto all’aborto; semplicemente perplesso.
            Pur muovendo da principi di autodeterminazione, infatti, lasciare che una persona muoia significa implicitamente che quella persona non sia più necessaria all’interno della società.
            Mi creda: parlo con ispirazione niente affatto religiosa, anzi, questo principio risale a più di 2000 anni fa. Credo che la società, per rimanere la stessa, debba riconoscere che l’uomo IN QUANTO TALE sia una costituente di insostituibile importanza per la società civile, indipendentemente dalle sue condizioni di salute.

            Riguardo alla sfera religiosa, frasi come “Dio dà la vita e Dio solo decide quando toglierla”, sinceramente, non mi hanno mai entusiasmato, anzi, le considero poco adeguate. La questione dell’autodeterminazione, poi, è incancellabile, e quindi, come ho detto, rimango solo perplesso e non apertamente contrario, quindi non mi incatenerei davanti al parlamento se una legge al riguardo venisse approvata. Il mio timore è che si instauri nella concezione societaria un piano inclinato in cui l’uomo perda l’importanza suprema di cui si ritiene disponga.

          • ilsanta scrive:

            @Daphnos

            Sono lieto di poter instaurare con lei un dialogo su un argomento che credo sia vissuto con più di qualche dubbio anche da molti cattolici come lei (e non creda che l’argomento anche per un ateo o un agnostico sia così indolore).
            Vorrei solo fare un appunto su una sua frase: “lasciare che una persona muoia significa implicitamente che quella persona non sia più necessaria all’interno della società”.
            Credo che il problema in questi termini sia mal posto.
            Non si tratta di lasciar morire una persona sulla base di una valutazione di un terzo (medico, parente, ecc.) ma di evitare di farlo vivere come egli stesso non vorrebbe. Non si mette in dubbio “l’utilità” di una persona, anche se malata e sofferente, all’interno di una società o di una famiglia, si tratta però di rispettare le sue volontà anche se la sua volontà è quella di non soffrire.
            Non per nulla non esiste il reato di suicidio, non si condanna un TdG perchè non vuole farsi una trasfusione, ne si incarcera costringendola a curarsi una donna che rinunci alla propria vita per portare a termine una gravidanza.
            Saluti.

          • Daphnos scrive:

            E io sono contento di constatare che questo argomento viene ponderato in profondità, e non solo ribadito furentemente a forza di slogan e incomprensioni insanabili dall’una e dall’altra parte.

            Saluti anche a lei.

    • LIBERAMENTE scrive:

      E assieme a Ritaroma releghiamo anche P. Vold-Amorth, l’esorcista cattolico che lotta contro Harry Potter e lo Yoga, l’attore che fa il maghetto, cioè, Daniel Radcliffe, è ateo e stima Richard Dawkins.

      Ho letto centinaia di commenti sui vari siti che ne riportano la notizia della lotta Vold-Amorthiana contro Harry Potter, non ho mai riso così tanto, effettivamente se ben ricordo l’esorciccio affermava qualche anno fa che il diavolo era ormai a capo del vcaticano e che a Canneto (Messin) Satana si divertiva a far scoppiettare cellulari, tostapane, oggetti elettromagnetici vari, ecc…ecc……Ecco un buon motivo per relegare certe religioni ad ambito strettamente personale.

  26. Paolo scrive:

    La religione come affare privato. Il progetto del relativismo di sempre. “Homo mensura rerum.”Ma se non c’è una legge morale, una verità morale, metafisica, religiosa, superiore alla mia e alla tua decisione, al positivismo scientifico e giuridico, alle nostre brame di lupi, anche se travestiti da agnello, chi potrà salvarci dallo sbranarci a vicenda, o dall’annegare in questo mare culturale nichilistico che si sta riscaldando sempre più, e per cui nessuno dice, “Ahi!”?

    • Carlo scrive:

      E perchè mai la “legge morale, una verità morale, metafisica, religiosa, superiore alla mia e alla tua decisione” dovrebbe essere la tua???

      • Paolo scrive:

        Chiedo scusa per ritardo nella risposta…lavoro anche di DOMENICA, beninteso, in Ospedale.
        Ecco, Carlo, potresti dire che non ci sono valori assoluti, come la verità, l’onestà, o la salute, infine il realismo; o la giustizia, la cortesia, l’eguaglianza. Diresti che sono “miei”, o anche “tuoi”, ad occasione. Bene. Ma tu non diresti mai, per proseguire, che sono valori, principi assoluti o universali, o oggettivi. Insomma, diresti che sono solo i tuoi. Allora, ti risponderei senz’altro che le tue proteste eventuali contro la mia megalomania valoriale e scorrettezza politica, istinto teocratico e talebano non sono per nulla migliori delle mie obiezioni, rifiuto delle tue affermazioni, delle tue verità, o della tua eloquenza. Se tu non fai appello a un sistema morale più elevato – l’inviolabilità dei principi non negoziabili (il rispetto della vita, del matrimonio fra uomo e donna, della verità), per condannarmi, per condannare delle mie ipotetiche affermazioni sulla superiorità del mio credo o dei miei principi liberali o libertari, tutto ciò cui tu puoi appoggiarti non rimane altro che i tuoi “feelings”. O i tuoi pugni. Forza emotiva o fisica: davvero un contenitore inadatto per la libertà!

        • ilsanta scrive:

          @ Paolo

          Scusi l’intromissione, ma fra i principi non negoziabili lei sembra aver dimenticato la libertà personale, perchè è su questo terreno che ci si muove.

          • Paolo scrive:

            E’ quello che dice il positivismo morale, la filosofia ufficiale dell’Occidente. Lo ha detto, per esempio, la Corte Suprema Americana, nella sentenza Planned Parenthood contro Casey, che ha ripudiato esplicitamente la legge morale naturale, dicendo che ogni individuo ha “il diritto fondamentale…di definire il significato dell’esistenza”. [Per la verità lo aveva detto, con parole quasi uguali, qualche anno prima, Mussolini:"Il relativista moderno...ha il diritto - per il fatto che tutte le ideologie sono finzioni, di ugual valore - di creare per se la propria ideologia"] In effetti…è quello che si dice all’inferno.
            No, fermati!Non brandire il mouse! Mi limiterò all’analisi logica. Il tuo argomento è che non possiamo essere liberi veramente se non possiamo creare i nostri valori? Ognuno, inoltre, ama la libertà. Ognuno che abbia un po’ di sale in zucca, vero? Anche degli assolutisti come me? Bene.
            Guarda qui. La libertà non può creare valori, come sembra, perchè la libertà presuppone i valori. Infatti, se si affermasse che i relativisti sono buoni perchè riconoscono il primato della libertà, si darebbe per certo che la libertà è veramente un bene, realmente buona.
            Ma tu diresti che la libertà è allora l’unico valore universale, assoluto, senza necessariamente implicarne altri, come la mia repressiva legge morale, il peccato, il male, la famiglia, la comunità, la tradizione, il dovere e altre simili chincaglierie obsolete e illiberali? Ma se la libertà è davvero un che è male, deve essere libertà da qualcos’altro di veramente negativo. Quindi ti trovi costretto ad ammettere due valori, allora: la libertà e l’antivalore della schiavitù, della repressione.
            Tu mi dirai:”Vabbè, solo questi due.”
            Ed io:”libertà per te solo o per tutti?”
            “Per tutti, ovviamente!”
            “Quindi tutti hanno il diritto di creare il proprio sistema di valori?”
            “Sì, perchè sarebbe una questione di giustizia, di onestà, gentilezza!”
            Ma qui arriviamo a ciò che abbiamo detto in un precedente intervento: bisogna abbandonare l’idea moderna di soddisfare qualunque sistema di valori, i propri capricci, la dittatura del relativismo, e accettare che ci sia qualcosa, una legge morale più grande del proprio ego intelligente, post- umano, adulto, creativo, insaziabile, psicanalizzato, postilluminista e postindustriale. Bisogna tornare ad essere figli.

          • ilsanta scrive:

            @Paolo

            Il suo è un bel discorso, ben formulato e ricco di spunti ma manca, a mio avviso, di una conclusione.
            La domanda finale che porrei io è: il “valore” di una buona morte può essere deciso dalla singola persona senza che da fuori vengano imposti altri valori contro l’altrui volontà?
            PS: nel mio post precedente io non ho parlato in astratto della libertà, ho parlato della libertà personale, non sono evidentemente la stessa cosa.

  27. peccatore scrive:

    Dio ha fatto tutto bene. Ha creato l’universo intero, tutte le cose, visibili ed invisibili.
    Dio Padre ha creato l’uomo a propria immagine (essendo Dio amore intelligente e volontà di amare), perchè l’amore per propria natura è dono, che si riversa al di fuori di se stesso.
    Il Figlio (l’unigenito Figlio, nato dal Padre prima di tutti i secoli) è perfetta accoglienza della volontà di amare del Padre (per mezzo di lui tutte le cose sono state create), uno stesso Spirito (che è il Signore e dà la vita) di libera intesa (che procede appunto dal Padre e dal Figlio) in comunione di persone nell’unità trinitaria di Dio.

    La creazione intera è “effetto” di questa comunione intradivina, l’uomo ne è il suo vertice, cioè la creatura in grado di comprenderla, perciò tutto è creato in vista dell’uomo. Tuttavia l’amore ha una prerogativa basilare: la libertà.

    La bontà di chi ama si incontra con la libertà di chi è amato, che può non essere d’accordo con l’amore. E così la creatura fatta di carne e spirito (l’uomo, il solo con questa duplice ricchezza) non è stata obbediente come il Figlio alla volontà fedele di amore, ma ha preferito fidarsi di uno spirito ribelle, già invidioso e messosi di traverso rispetto alla bontà di Dio, perchè nella propria libertà spirituale non ha accettato il Suo modo di fare).

    Da questo libero rifiuto della perfezione della volontà di amare di Dio amore è dipeso il peccato della creatura umana e di lì è entrato nella creazione di carne il peccato, e con esso il dolore e la morte. Fino a quel momento non c’erano. Dio non le aveva create.
    La morte è subentrata perchè l’amore prevede la libertà e la libertà il rifiuto.

    Il peccato non è solo una colpa morale, ma ha avuto conseguenze fisiche, proprio perchè non è solo un problema dello spiriro, ma si introduce nella creazione come disordine, riconducibile al volersi mettere al posto di Dio, facendosi “dio.

    Da qui discende tutto ciò che esiste di male. Dio è amore fedele, perciò soccorre la creazione ed in particolare l’uomo. Il Figlio ha ancora accettato la volontà del Padre, lo Spirito ha operato in Maria.
    Per noi uomini e per la nostra salvezza (il Figlio) discese dal cielo
    e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria
    e si è fatto uomo.

    E’ tutto vero. Anche la scienza può focalizzarne le evidenze sperimentali.

    Perchè il parto umano è così doloroso da “meritarsi” il cesareo a spese delle ASL?
    Perchè ogni puerpera umana è normalmente assistita, mentre tutte le altre specie si “arrangiano da sole”? Come si spiegano le patologie ostetriche?
    Perchè l’uomo ha così tanto a che fare con i dentisti e le altre specie no?
    E come si spiegano le sindromi cromosomiche che affliggono la specie umana?
    E come mai di tutte queste sindromi, soltanto alcune si verificano?
    E le malattie autoimmuni?

    Non è per la “cattiveria di Dio” che tutto ciò accade.
    E studiando queste cose crolla miseramente ogni pretesa evoluzionista, non solo in campo religioso, ma anche scientifico e medico.

    Tutta la creazione, infettata dal peccato, è stata redenda dalla croce di Gesù: ora attende come per le doglie del parto. Una gestazione che si trasformerà nella gioia di riscoprire la creazione come l’ha voluta Dio, senza alcun merito umano, anzi, “nell’inutilità” dell’uomo, pensato quando ancora non c’era. Eppure così tanto importante ed amato dall’essere redento (salvato) a prezzo della croce, cioè con Dio che sperimenta la morte, perchè l’amore di Dio è fedele e la vita non è solo quella che vediamo, ma c’è molto altro, sconosciuto (anche scientificamente) a chi si appiattisca a realtà poco più che animali.

    • ilsanta scrive:

      @Peccatore

      Difficile commentare ma … tralasciamo la prima parte.

      “Perchè il parto umano è così doloroso da “meritarsi” il cesareo a spese delle ASL?”
      Il cesareo non si fa per il dolore ma perchè il feto ha dei problemi tali da dover essere estratto in fretta (semplifico), lei confonde l’epidurale che serve a ridurre il dolore del parto, questa tecnica non è indispensabile ne alla mamma ne al nascituro, tanto che in Italia è poco usata. Del dolore del parto non è mai morto nessuno come nemmeno per una estrazione dentaria, ma soffrire per nulla è da idioti.

      “Perchè ogni puerpera umana è normalmente assistita, mentre tutte le altre specie si “arrangiano da sole”?”
      Perchè in questo modo si aumentano le probabilità di soppravivenza del nascituro, nelle altre specie animali il tasso di mortalità neonatale è enormemente più alto che nell’uomo, direi che è un buon motivo.

      “Come si spiegano le patologie ostetriche?”
      Studi ostetricia e lo scoprirà!

      “Perchè l’uomo ha così tanto a che fare con i dentisti e le altre specie no?”
      Perchè nelle altre specie i denti si perdono e basta, non per nulla in natura le morti per fame a cusa della impossibilità di masticare sono tutt’altro che remote.

      “E come si spiegano le sindromi cromosomiche che affliggono la specie umana?”
      E chi ledice che non affliggano anche altre specie? Solo che l’uomo è in grado oggi di permettere la sopravvivenza anche di questi individui, solo qualche secolo fà si moriva per sindromi oggi curabili facilmente.

      “E come mai di tutte queste sindromi, soltanto alcune si verificano?”
      Ehh!!??

      “E le malattie autoimmuni?”
      E il traffico alle 6 di sera?

  28. bo.mario scrive:

    Certo che Sal mette sempre il dito sulla piaga. La nomenclatura vaticana parla e i fedeli annuiscono e non domandano cosa ha detto, se lo hanno detto loro…
    A Ritaroma chiedo da dove prende lo spunto che Gesù è morto in croce per noi, per la ns salvezza. Una tesi prodomo propria? i fatti non hanno dimostrato che ci ha salvati.
    Le cellule embrionali portano i fattori della vita. Le adulte servono per altre cose. Se noi, per i malati, vogliamo che non soffrano e hanno qualche possibilità di guarire non abbiamo bisogno del giudizio della religione che quella fa solo confusione, a volte ad arte distorcendo ricerce scentifiche. L’etica dell’uso delle embrionali deve essere rigorosa, quello sì. Usiamo le cellule staminali da cordone ombelicale e non sono efficaci come le embrionali. Sono ad uno stadio successivo. Ripeto, dopo che hanno parlato tutti dal vaticano non avete elementi per confutare niente. Andate sulla metafisica e diamo al malato 100 mg di metafisica e vedrai che quello guarisce. Un saluto.

    • Carlo scrive:

      @bo.mario Oltre a 100mg di metafisica, anche qualche grammo di preghiera, qualche visita in un santuario, e tutto si risolve!!!
      D’altronde basta leggere il post di peccatore per rendersi conto che parla di aria fritta, contro ogni logica ed evidenza.
      Tornando al mondo reale…..la malattia e la sofferenza esistono e questo è un fatto. Dio è, o almeno dovrebbe essere Buono,Onnipotente e Provvidente. E’ evidente che queste caratteristiche “cozzano” con quanto la realtà ci fa vedere. Quindi o Dio non esiste, o non possiede le caratteristiche di cui sopra (non si scappa, nonostante le varie arrampicate sugli specchi).

      Tornando ancora al mondo reale…..bisogna finanziare la ricerca medico- scientifica, che pur con tutti i suoi limiti è l’unica che può fare qualcosa di concreto e pratico per la sofferenza umana. Una persona affetta da malattia ha il solo desiderio di guarire, il resto (Dio,croce,utilità della sofferenza) lo lasciamo alle illusioni.

    • peccatore scrive:

      la temperatura dell’approccio scientifico di bo.mario è di -273,15°C: lo zero assoluto…

  29. peccatore scrive:

    Lo studio delle monosomie e trisomie umane è decisivo per spazzare via ogni residua pretesa darwinista. Infatti il corredo cromosomico umano assomma a 46, in 23 coppie, 22 somatiche ed una coppia sessuale. In natura purtroppo succede che questa normalità subisca delle alterazioni, con brutte conseguenze: ebbene, lo studio delle anomalie cromosomiche dimostra che quando interessano i cromosomi più grandi (il numero 1 o 2 o 3 etc), quelli cioè contenenti il maggior numero di informazioni, l’individuo non nasce (aborti spontanei) o nasce morto. Questa situazione riguarda già le semplici delezioni (cioè mancanze) di parti del cromosoma, rispettandone la numerosità. Nel caso delle monosomie (cioè avere un cromosoma in meno, totale 45), tutti gli individui muoiono, tranne nel caso della sindrome XO (di Turner) in cui è possibile che l’individuo nasca, ma muore quasi subito. Nel caso delle trisomie (avere un cromosoma in più, ovvero 47) sono tutte letali, tranne la trisomia del 13 (di Patau) e del 18 (di Edwards), che portano però a morte prima dell’età fertile. Poi c’è la sindrome del 21 (di Down) con un’aspettativa di vita più lunga.
    Si tenga presente che la sindrome di Down su base cromosomica è un’acquisizione degli anni sessanta del secolo scorso, così come le caratterizzazioni del DNA. Un secolo prima Darwin non sapeva nulla di tutto questo.
    I darwinisti boccaloni che dicono che l’uomo deriva dalla scimmia (il cui corredo cromosomico è di 48) dovrebbero spiegare come sia stato possibile “evolvere a scendere”, cioè un doppio passaggio da 48 a 47 e poi da 47 a 46, considerando che avrebbero dovuto essere mutazioni capaci di vivere (e così non è), di arrivare all’età adulta (e così non è), di riprodursi (impossibile) e di apportare migliorie alla specie (e l’evidenza non è tale). Non c’è base scientifica per un’evoluzione tra specie con riduzione dei cromosomi. Ed anche nel caso di aumento, teoricamente più probabile (ma che al massimo giustificherebbe l’evoluzione dell’uomo nella scimmia) non ci sono margini realistici. Dunque, per favore, studiare di più e usare meno ideologia è fondamentale per capirci qualcosa ed aiutare chi soffre, capendo che questa sofferenza ha ragioni ben precise e che chi è malato è comunque amato da Dio.

    • ilsanta scrive:

      @Peccatore

      E pensare che due cromosomi si siano fusi ad unterzo sarebbe così …. contrario alle scritture?

      • minstrel scrive:

        Non è contrario alle scritture, ma alla razionalità sperimentabile che tanto propugna.
        Dicendo “E pensare che due cromosomi si siano fusi ad un terzo” non fa che esprimere una sua fede(ltà) ad un concetto non ancora sperimentato entrando dritto nella meta-fisica.
        Se poi mi dice “PER ORA non è stato sperimentato!” non fa che tornare nella sua fede(ltà) e speranza verso la scienza la quale però non ha i presupposti per essere una religione, un credo metafisico, pertanto è una fede(ltà) basata sulla sabbia.
        E’ una non risposta insomma.
        Forse proprio come quella di Ravasi. Il che ci porta alla comprensione che come uomini siamo tutti sulla stessa barca.

        • ilsanta scrive:

          @Minstrel

          ”Human chromosome 2 resulted from a fusion of two ancestral chromosomes that remained separate in the chimpanzee lineare” The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium (2005). Initial sequenze of the chimpanzee genome and comparison with the human genome.. Nature 437 (7055): 69-87. PMID 16136131.
          ”Large-scale sequencing of the chimpanzee genome is now imminent.”Olson M, Varki A (2003). Sequencing the chimpanzee genome: insights int human evolution and disease.. Nat Rev Genet 4 (1): 20-8. PMID 12509750.

          Sarà fedeltà basata sulla sabbia, ma voi avete qualcosa di meglio di quanto riportato sopra per affermare il contrario?
          Se si, lo leggerò volentieri, altrimenti bisognerebbe informarsi bene anche sulle tesi del “partito avverso” prima di sparare sciocchezze.

          • mauro scrive:

            “is now imminent”

            ok, quando la prova sarà assoluta e assodata (sempre che ci sia già stata, so di essere eterno studente) fate sapere. Sarà un bel passo per la conoscenza dell’uomo, questo è certo. :)

            Eppoi ho concluso dicendo “siamo sulla stessa barca”, in mezzo al mare aperto – aggiungerei-. E’ meglio comunque cercare di non farsi “partiti avversi” mettendosi ai due lati della barca guardandosi in cagnesco giocando a chi “pesa” di più, rischiando così di far affondare tutti. Siamo qui a dialogare.
            Grazie delle informazioni inserite.

  30. macv scrive:

    Neppure gli atei sono più come una volta….!!! sentite che forza di pensiero e che pathos nella conversazione tra Caino e Lucifero nel poema dell’ateo Lord Byron (altro che le caricature di atei di giorni nostri)
    LUCIFERO:
    … se Adamo non fosse caduto tutto sarebbe rimasto inalterato.
    CAINO:
    Fu l’albero della menzogna perchè non SAPPIAMO nulla.
    Promise la CONOSCENZA al PREZZO della morte.
    perlomeno di trattava del SAPERE: ma cosa sa l’uomo?
    Lucifero:
    Può darsi che la morte porti al sapere PIU’ ALTO
    e di tutte le cose essendo l’unica certezza,
    conduce almeno alla più sicura scienza, sicchè
    l’albero fu veridico , sebbene letale .

  31. Simone 2 scrive:

    Riepiloghiamo.
    Se il Dio dei cristiani “pretendesse” l’amore, sarebbe un bugiardo e un falso … e, infatti, non lo pretende!
    Perché Dio – si chiede Ritaroma – ci avrebbe lasciato la libertà di scegliere se è dalle nostre scelte che si ottiene il resto?
    Perché Dio rispetta l’uomo e la sua volontà!
    Straordinaria e lungimirante risposta, che tradotta in un linguaggio semplificato vuol dire: “Uomo, dico a te, sei libero di scegliere, ma sappi che dalle tue scelte dipenderà il tuo futuro!”
    Se volessimo fare un ulteriore passettino in avanti si potrebbe allora capire facilmente che il perentorio richiamo altro non vuol significare che: “Non esisterebbero peccati e virtù se non ci fosse la libertà di scelta”. Che senso avrebbe infatti la virtù se il peccare non fosse consentito e alla portata di tutti?
    Se così fosse verrebbe a mancare la necessaria consapevolezza e il conseguente rapporto di fiducia con il Padreterno e da persone pensanti saremmo degradati a semplici automi incapaci di scegliere.
    Fin qui tutto appare molto lineare e altrettanto chiaro e tuttavia non si comprende allora il perché la Chiesa cattolica si ostina ancora oggi, facendo spesso carte false, almeno in quei paesi dove Le è ancora consentito, a non limitarsi nell’indicare la retta via piuttosto che tentare di imporla “ope legis” impedendo, di fatto, a tanti aspiranti peccatori in pectore di poter finalmente peccare?
    Crede forse la Chiesa di salvaguardare così le anime dal peccato?
    Andiamo, non prendiamoci in giro: oltre all’inutile tentativo fuori tempo massimo di salvaguardare se stessa da un declino evidente, irrobustisce le fila di coloro che si allontanano e incrementa i viaggi turistici, costringendo anche i più incalliti pantofolai a mettersi in viaggio alla ricerca di un lido, dove la libertà di scelta persiste intatta e finalmente poter peccare in pace con se stessi.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Ottimo articolo.

      Se il Dio dei cristiani “pretendesse” l’amore, sarebbe un bugiardo e un falso … e, infatti, non lo pretende!

      Non lo può fare perchè non esiste ed io non mi sento naturalmente obbligato, ma il fatto che non lo pretenda non dimostra la sua esistenza e pazienza, queste virtù le attribuisce a Dio chi ci crede, non è valido per chi non ci crede, comuqnue oggi si reclama il diritto di vederlo anche per chi non ci crede, tanto, visto che il dialogo a questo punto si è già arenato, allora ci si arroga anche il diritto di trovare da Dio consolazione anche per chi non crede senza sentire obbligatoriamente il dovere di chiedere il nostro consenso, insomma, se Dio vuole comvertire gli atei, questi non possono impedirlo, e se da qualche parte di questo blog qualcuno prega ostentatamente alla maniera dei farisei non è automatico che poi ci si debba convertire.

  32. bo.mario scrive:

    Peccatore che parla di scienza è a dir poco controtendenza. I tuoi concetti dove l’hai presi da qualche edizione paolina? Darwin non ha fatto altro che constatare una situazione per i suoi tempi. I primi ominidi erano discendenti di Adamo? Pensa un pò come siamo ridotti. Se la chiesa vuole confutare qualcosa lo faccia seriamente e non si abbarbichi su tesi metafisiche. Non credo al BigBang perchè è una teoria senza senso. Credo più ad un universo sempre esistente e collassando ha ripreso vita. Perchè quando non c’era niente, secondo le vs teorie, non esisteva nemmeno il tempo e con lui neanche dio. Peccatore leggiti qualche testo serio e non leggere elucubrazioni delle edizioni paoline che quelle sono tarate già in partenza. Comunque fai come vuoi ma non cercare di dare lezioni che sei l’ultimo che ci poni delle verità. Un saluto.

    • peccatore scrive:

      se tu ogni tanto avessi un atteggiamento (non dico un sapere) vagamente scientifico, forse si potrebbe anche prendere in considerazione le tue idee…
      il sottovuotospinto, allo zero assoluto, non muove nulla, nemmeno tra le liane.

    • minstrel scrive:

      “Non credo al BigBang perchè è una teoria senza senso. Credo più ad un universo sempre esistente e collassando ha ripreso vita.”

      A parte l’illogicità dell’affermazione (no al big bang, si al big cruch che fa rinascere un nuovo universo… come se non con un atto “contrario” al big crunch? mah). Non elude la prima domanda cardine “chi creò l’universo primo?”
      Non risposta.
      As usual.

      • ilsanta scrive:

        @Minstrel

        Se lei conoscesse le teorie cosmologiche che cita saprebbe bene che la sua domanda è priva di senso, se appunto conoscesse le teorie che cita ….

        • mauro scrive:

          La sua risposta purtroppo non ricolma le mie enormi lacune, come invece ha fatto prima, e questo mi dispiace. Son qui anche per imparare, non per pontificare dall’alto della mia supposta ignoranza.

          • ilsanta scrive:

            @mauro

            Premetto che non so con chi stò parlando visto che ho risposto a Minstrel ma mi interpella lei.
            Tuttavia se le può essere utile provo a precisare il mio pensiero.
            Nel caso del Big Bang non ha senso chiedersi cosa c’era prima in quanto il tempo è nato con il Big Bang stesso, pertanto non ha nemmeno senso chiedersi chi abbia creato la “particella iniziale” in quanto tale creazione significherebbe ammettere l’esistenza di un momento antecedente l’espansione (prima creo poi si espande) che non può esistere se non su una linea temporale.
            Questo vale a meno che lei non riesca a spiegarmi l’esistenza di qualcosa fuori dal tempo s’intende.
            Nel caso invece di un Universo oscillante la domanda è ancor meno sensata, in quanto se l’oscillazione fra contrazione ed espansione procede all’infinito in avanti e indietro nel tempo non ha senso parlare di un momento di creazione, come non ha senso chiedere quale sia il primo numero (il seme se vuole) nell’insieme dei numeri interi relativi, infatti ogni numero che lei citi avrà sempre un numero che lo precede (e uno che lo segue ovviamente).
            Non so se sono stato chiaro, forse no, mi perdoni.

          • minstrel scrive:

            Chiedo venia, mauro=minstrel :)
            grazie della spiegazione.

          • minstrel scrive:

            Per il resto è stato chiarissimo, converrà con me che è una teoria scientifica (perché si ferma giustamente dove la scienza non può più dir nulla) e che naturalmente non è una risposta.
            Quanto al discorso sull’infinito è chiaro che ci è impossibile comprenderlo a pieno. Kantor e la sua “pazzia” è li a dimostrarlo…

          • ilsanta scrive:

            Certo si tratta di una teoria con ancora molti buchi, forse più vuoti che pieni, ma è comunque confortata da una serie di prove che, parzialmente, dimostrano la bontà della teoria, o comunque fornisce molti più appigli logici della teoria di un Universo creato da una entità superiore.
            In merito al concetto di infinito, beh ci sarebbe molto di cui parlare …. (scusi la facile battuta).
            Appena trovo il tempo voglio dedicarmi alla lettura del libro TUTTO E DI PIU’ di David forster Wallace dedicato alla storia dell’infinito, vedremo quanto riuscirò a capirne …
            Saluti.

          • minstrel scrive:

            Dio benedica David Foster Wallace, davvero!
            Grazie ilsanta.

  33. Reginaldus scrive:

    «Il dolore è una componente della FINITEZZA DELLE CREATURE…
    “Dobbiamo avere il coraggio di guardare in faccia malattia e morte come COMPONENTI DELL’ESISTENZA…
    —Ma questo cardinale di santa romana chiesa ( quella NOVA ) perché parla della sofferenza e della morte come di ‘componenti’ ontologiche della ‘creatura’, addirittura dell’ ‘esistenza’ creaturale, come se non potesse esistere creatura, addirittura ‘ esistenza’, senza dolore e morte??? Ma allora davvero che creazione è mai quella di un creatore che creando la sua creatura la dota ontologicamente di sofferenza e di morte??? A quale scopo??? Per puro sadismo??? Ma non ci avevano detto una volta i preti che all’origine della sofferenza e della morte non c’era la volontà creatrice di Dio, ma la ribellione dell’uomo a Dio ? Non chiamavano questa ribellione ‘peccato’? Ma ora, si sa, siamo moderni: ‘peccato’ è parola da parrucconi, da passatisti, chi parla più di ‘peccato’ oggi??? E allora come la mettiamo con il male che nasce dall’interno dell’uomo, con quel male provocato dalla furia selvaggia dell’uomo, dal suo “appetito” insano “per soddisfare al quale ruinerebbe Iddio con tutto l’universo”??? (Leonardo da Vinci ). Anche questo ‘appetito” costituente ontologico della creatura uomo, semplicemente segno della sua ‘finitezza’??? E qui viene in gioco il discorso sulla libertà dell’uomo, questa sì costituente essenziale dell’uomo. Ma si sa ormai, guai parlare oggi di libertà che non sia assoluta, di principio di per se stesso intoccabile, fonte di ogni bene, al di là di qualsiasi condizionamento della ragione, e quindi della Volontà di Dio, di ‘buon uso’ insomma della libertà…. ‘Libertà di coscienza’ andiam predicando ad ogni angolo di strada, e quindi il male che cosa può essere se non segno della limitatezza umana??? Che senso può avere allora, anche per l’uomo cattolico ‘moderno’, ‘emancipato’, ‘maturo’, parlare di sofferenza e di morte, come effetti del peccato dell’uomo, del peccato del primo uomo – il famoso peccato “ORIGINALE ( mai sentito parlare???) – e quindi, per questa via, del peccato “entrato nel mondo”, con la sua sequela di sofferenza e di morte??? E il fresco cardinale Ravasi ci viene a raccontare, filosofeggiando dal guscio super protettivo delle sue sicurezze economiche ( dei suoi 150.000 euri annui,- di questi tempi….- leggere “I Senza Dio” di Stefano Livadiotti, Bompiani…), queste favole prive del senso della vera fede cattolica. O perché non ha il coraggio di indicare con termini chiari, cattolici, dove si trova la soluzione del problema che lui si limita a indicare vagamente ccamedemicamente come di tipo “ META-RAZIONALE, GLOBALE E TRASCENDENTE …”??? Ne va della buona creanza, ecumenica e abbracciantizia??????

    • P.Danilo scrive:

      Reginaldus, lei ha perfettamente ragione! In questo pezzo, il Card. Ravasi non attribuisce il dolore, il male, la morte, il peccato personale, ecc. al Peccato Originale. Spero che in altri pezzi parli anche del Peccato Originale… altrimenti salterebbe tutto l’impianto dottrinale del Cristianesimo: la dottrina della Grazia, i sacramenti, ecc. ecc. Poveri noi!

    • anniballo scrive:

      Certe volte “Reginaldus” è entusiasmante : la parte del post che grida protesta la trovo assai giusta, nelle forme e nella sostanza.
      Avrei piacere a passare due ore in un caffè assieme a Lei, “Reginaldus” : La percepisco come uno dei pochi che saprebbe darmi qualche lumeggiamento (nonostante le diversità dei nostri orientamenti).
      Chissà se Lei saprebbe spiegarmi perchè il peccato dell’Uomo debba tradursi nei meccanismi atroci che spingono ogni vivente a divorare vivi gli altri, se non vuole a sua volta soccombere.
      Che c’entrano gli animali? Perchè devono soffrire per tali vie? Ed ancora, come mai tale sistema di cose esiste da ancor prima che comparisse l’uomo sulla Terra, quindi migliaia di milioni di anni prima del peccato originale?

      • Reginaldus scrive:

        Anniballo:
        la ringrazio dell’ attenzione e ricambio il desiderio, che almeno ci è concesso soddisfare tramite questi scambi al bar internatico. Quanto al meccanismo ‘atroce’ degli animali che si divorano reciprocamente per sopravvivere, che vuole che le dica: se non mi sembra così atroce mangiarmi un pollo arrosto, penso che ugualmente non sia atroce che un pollo si mangi un lombrico! E invece atroce mi sembra che un uomo mangi un altro uomo, homo homini lupus: l’uomo è creatura morale, diversamente dal pollo e dal lombrico… Almeno a me sembra.

  34. Carlo scrive:

    @Reginaldus: Ancora lo ha capito che nemmeno loro ci capiscono una mazza? Provano a spiegare il dolore con parole come mistero,mega-razionale,trascendente ecc ecc.
    In realtà si trovano in un vicolo cieco. Sono in grande contraddizione e lo sanno bene, per questo devono trovare una “via di fuga” rappresentata dal trascendente.
    Peccatore poi si supera. Cerca di smontare la teoria darwinista!!! Se una credenza cozza con la realtà, tanto peggio per la realtà. Io proporrei il nobel per peccatore!!!

    • Reginaldus scrive:

      @Carlo:
      lui e quelli che come lui non hanno capito, perché vogliono barcamenarsi e della fede non gliene importa un bel niente: a loro interessa il plauso dal loro accademico e fatuo uditorio… A me le risposte le ha già date per sempre la mia fede cattolica, quella che mi è stata trasmessa dal principio, e a queste mi attengo. Libero lei di rifiutarla. Ma provi a districarsi, lei, nel groviglio oscuro del suo cieco fato: se avrà trovata una via d’ uscita, mi faccia sapere….

  35. LIBERAMENTE scrive:

    OT. La Corte Costituzionale boccia la legge PDL-Lega della Regione Lombardia sulla privatizzazione dell’acqua, ma cìè un dietro le quinte: il presidente Sgr Spa è Ettore Gotti Tedeschi, vecchio banchiere e attuale presidente dello Ior.

    L’amministratore delegato di F2I è Vito Gamberale, ( SEA Serravalle ) una carriera tra Eni, Autostrade Italia, Benetton, Banca Intesa e qualche problema durante Mani Pulite, poi assolto. Un management che desta sospetti viste le cariche che i vertici F2I coprono contemporaneamente, e considerando le appartenenze sociali dei personaggi: Opus Dei e Compagnia delle Opere e alla fine l’acqua vola in borsa.

    È infatti previsto il lancio di un’offerta pubblica di acquisto totalitaria volontaria su Mediterranea delle Acque al prezzo di 3 euro per azione, attraverso una società contenitore, la San Giacomo Srl, tra queste, anche le azioni della multinazionale francese Veolia.

    E meno male che c’è ancora chi sa consolare gli ammalati con la presenza di Dio e grida al materialismo ateo. relativista e secolarista prima di umanità e indegno del diritto naturale, ma la Corte Costituzionale ha detto che l’acqua è un bene publbico, ed io dico che nesusno dei bancbieri di Dio deve o può permettersi di specularci sopra

  36. bo.mario scrive:

    Peccatore è uno scenziato e capisce, strano, non ci sarebbe questa confusione nella chiesa che lui difende. Tu credi che, tentando qualche offesa, puoi far intendere a chi legge che hai ragione? vecchia come strategia. Tu conosci quello che leggi nelle edizioni paoline e la realtà vera non è manipolata, fattene una ragione. Dio ha creato lo zero assoluto? nemmeno la mitologia è arrivata a tanto.
    Questo è un blog vivo e vi teniamo in ostaggio? vecchia come strategia. Non avete risposte e la buttate dove capita. Un saluto.

    • Daphnos scrive:

      (poco) Gentile bo.mario,

      non sono uno stratega e mi sono limitato a fare una constatazione, pur con un’evidente vena ironica.
      Tenere in ostaggio un sito è un’espressione colorata per dire che sparare addosso a chi ha un’opinione diversa è diventato un hobby. Vedo che purtroppo avviene anche da parte cristiana sulle avversarie, e me ne dispiace. Ma mi sembra che la virulenza non tanto verbale, quanto concettuale da parte sua nei confronti dei credenti sia evidente.

      Per quanto riguarda le risposte, queste ci sono e sono state espresse molte volte. Il fatto che queste non la convincano non significa che non siano vere, significa che parliamo due lingue diverse. Il metafisico da somministrare ai malati è una metafora pessima, perché mai e poi mai un medico o un religioso cristiano si è limitato all’assistenza spirituale; forse questo è successo nella sua fantasia o in quelle dei detrattori di Madre Teresa, non certo nella quotidianità che personalmente vivo io o altri come me.

      Se l’assistenza spirituale la fa sghignazzare, sono affari suoi. Se secondo lei gli esseri umani sono macchine da riparare, sostituendo i pezzi danneggiati con altri nuovi e rottamando gli individui che ormai non servono più, sono ugualmente opinioni sue personali. Ma devo affermare con forza che tali opinioni non mi convincono neanche un po’, e nella professionalità che mi sarà richiesta, farò di tutto per considerare che c’è un aspetto umano, e non solo meccanico, dietro a una malattia. Se consideriamo “fuffa” questo aspetto, credo che ci sia solo di che preoccuparsi.

      • Sal scrive:

        “Tenere in ostaggio un sito è un’espressione colorata per dire che sparare addosso a chi ha un’opinione diversa è diventato un hobby “

        No, caro sig. Daphnos, lei si sbaglia di grosso, è il vangelo che impone di smascherare la menzogna,” Poiché le armi della nostra guerra non sono carnali, ma potenti mediante Dio per rovesciare cose fortemente trincerate. Poiché noi rovesciamo i ragionamenti e ogni cosa alta innalzata contro la conoscenza di Dio “ ( 2 Corinti 10.4-5) Spero non le dispiace incontrare qualcuno che vuole praticare gli insegnamenti del vangelo . Le pare ?
        Lei stesso ha affermato che viviamo in universi diversi, quindi si tratta di capire chi è che vive in quello al rovescio se ambedue sosteniamo di seguire gli insegnamenti del Maestro. E’ una semplice questione di coerenza.
        D’altro canto dovrebbe essere felice di trovare orecchie attente alla sua predicazione, e non dovrebbe essere troppo difficile smentire chi predica argomenti contrari; ma se gli argomenti che lei propone non trovano rispondenza nel Testo, allora è facile capire chi è al rovescio, anche perché è abbastanza strano che “la madre di Dio” che trova un posto di rilievo nel culto cattolico, facendo molti miracoli, non è nemmeno in grado di proteggere la sua propria casa di Bethlemme che sta andando in rovina a causa dell’umidità. ( Notizia di oggi TG5 ) ecco perché è facile sparare addosso a chi ha un’opinione diversa, perché alla fine, non è un’opinione, è un fatto.
        Se non è in gradi di riparare nemmeno casa sua come pensa che sarà in grado di riparare gli individui ? Ribadisco, non è un aspetto meccanico, né fuffa, è un aspetto prettamente umano far buon uso della Ragione.

        • Daphnos scrive:

          Sal, ritengo i discorsi molto interessanti, ma non ho capito cosa c’entrano con quello che ho scritto.

          Tra l’altro, ho visto che la frase sul blog in ostaggio è stata interpretata solo come una sorta di criminalizzazione del fronte ultralaico. Invece era anche il tentativo di far comprendere al signor Tornielli, che questo blog dovrebbe seguirlo visto che è lui a scrivere gli articoli, che desidero capire se condivide questa situazione. Non so a cosa gli giovi un’ondata di veleno simile sulle sue pagine.

        • minstrel scrive:

          Tra l’altro Sal, come spiega il dolore innocente la sua religione?

    • peccatore scrive:

      Dicono che le ripetizioni aiutino.
      Speriamo. Chiedo scusa agli altri.

      Lo studio delle monosomie e trisomie umane è decisivo per spazzare via ogni residua pretesa darwinista. Infatti il corredo cromosomico umano assomma a 46, in 23 coppie, 22 somatiche ed una coppia sessuale. In natura purtroppo succede che questa normalità subisca delle alterazioni, con brutte conseguenze: ebbene, lo studio delle anomalie cromosomiche dimostra che quando interessano i cromosomi più grandi (il numero 1 o 2 o 3 etc), quelli cioè contenenti il maggior numero di informazioni, l’individuo non nasce (aborti spontanei) o nasce morto. Questa situazione riguarda già le semplici delezioni (cioè mancanze) di parti del cromosoma, rispettandone la numerosità. Nel caso delle monosomie (cioè avere un cromosoma in meno, totale 45), tutti gli individui muoiono, tranne nel caso della sindrome XO (di Turner) in cui è possibile che l’individuo nasca, ma muore quasi subito. Nel caso delle trisomie (avere un cromosoma in più, ovvero 47) sono tutte letali, tranne la trisomia del 13 (di Patau) e del 18 (di Edwards), che portano però a morte prima dell’età fertile. Poi c’è la sindrome del 21 (di Down) con un’aspettativa di vita più lunga.
      Si tenga presente che la sindrome di Down su base cromosomica è un’acquisizione degli anni sessanta del secolo scorso, così come le caratterizzazioni del DNA. Un secolo prima Darwin non sapeva nulla di tutto questo.
      I darwinisti boccaloni che dicono che l’uomo deriva dalla scimmia (il cui corredo cromosomico è di 48) dovrebbero spiegare come sia stato possibile “evolvere a scendere”, cioè un doppio passaggio da 48 a 47 e poi da 47 a 46, considerando che avrebbero dovuto essere mutazioni capaci di vivere (e così non è), di arrivare all’età adulta (e così non è), di riprodursi (impossibile) e di apportare migliorie alla specie (e l’evidenza non è tale). Non c’è base scientifica per un’evoluzione tra specie con riduzione dei cromosomi. Ed anche nel caso di aumento, teoricamente più probabile (ma che al massimo giustificherebbe l’evoluzione dell’uomo nella scimmia) non ci sono margini realistici. Dunque, per favore, studiare di più e usare meno ideologia è fondamentale per capirci qualcosa ed aiutare chi soffre, capendo che questa sofferenza ha ragioni ben precise e che chi è malato è comunque amato da Dio.

  37. riccardo scrive:

    Dio x amore,Lui che è puro infinito amore,assunse la natura umana x fare del dolore e della morte la via maestra alla gioia senza fine.Non hanno altra stada percorribile gli emarginati, oppressi,quelli che manco sanno cosa sono le”staminali”,i poveri,i deboli,
    gli ammalati che non dispongono di cliniche,i piccoli ed i vecchi abbandonati,i peccatori
    …Nonostante la loro nullità e spregevole ingombro continuano a credere(loro genìa
    spregevole di alienati e supertiziosi ignoranti)ad uno sguardo,al timido sorriso di una Vergine fanciulla di Nazaret,umile,sofferente e nulla,quanto e più di loro,ad un
    Elia,ad un
    Francesco,ad una Rita,ad un Giuseppe,ad un Pio, ecc,ecc…
    (spiantati e disprezzati come loro) ed in un crocefisso a Gerusalemme,
    in un Gesù di Nazaret,il Messia nato dalla Vergine Maria,come noi e più di noi tutti oppresso,tradito,angariato,imprigionato,torturato ed ucciso crudelmentedalle”menti autoilluminate,capaci,intelligenti e piene di potenza”(qei quasi novelli Luciferi).Nella sua umana follia ha ch
    iamati beati quei derelitti
    perchè,come bambini hanno creduto che i ciechi
    vedono,i miti possederanno la terra eun tempo di misericordia è donato gratuita mente a tutti. Una terra nuova viene ,è già qui,dove non sussiste ne
    morte,ne pianto,ne sofferenza perchè Gesù,il crocifisso di Nazaret è risorto, come aveva predetto e compiuto x opera dello Spirito tre volte Santo,
    xchè Figlio unigenito di Dio,uomo come noi e Dio vero. Riccardo

  38. anniballo scrive:

    ACUTO TORNIELLI, PLACIDO RAVASI.
    Assai interessante ,per me, la domanda di Tornielli sul dolore innocente (non solo dei bambini, ma, oserei dire, dell’intera materia vivente :la vita è tutta una inesorabile dialettica tra vittime e carnefici, prede e predatori, deboli e forti).
    E, come sempre, le domande sono assai precise, ma le risposte delle religioni sono totalmente insoddisfacenti; ed è assai floscia la zoppicante replica di Ravasi che è costretto a ricorrere al solito refrain di “frontiera” e di “mistero”. La tesi dell “incontro con Dio” aggiunge zoppìa a zoppìa, essendo un incontro che nessuno ha mai avuto, se non nel suo proprio immaginario; ma, pur incontrando Dio, resterebbe tutta l’immensa, atroce sofferenza della materia vivente innocente che ,da miliardi di anni, è costretta a divorare viva sè stessa per un auto-sostentamento tanto cieco quanto inesorabile, finalizzato solo a produrre altra materia vivente che ancora dovrà divorare sè stessa per i secoli dei secoli.
    Alla ulteriore ed ottima domanda di Tornielli, il grasso monsignore parla del sacrificio della divinità. Ahimè, un’altra profluvie di balbettamenti : non solo la morte del Dio ha aggiunto solo dolore a dolore (che grande idea!), ma esso sacrificio riguarda solo noi, cioè solo gli Umani, condannando gli altri viventi allo stesso dolore, ma aggravato dasll’inutilità e dall’ignoranza. Ciò farà felice la iattanza degli esseri umani, ma apre un abisso di perplessità sulla ingiustizia di Dio nei confronti degli altri viventi (che sono il 99 per cento!).
    Complimenti a Ravasi,comunque, astuto vessillifero di un sistema di credenze che non dà alcuna risposta seria, ma è efficacissimo -a quanto vedo- per far aumentare l’adipe sui fianchi dei mionsignori.

  39. anniballo scrive:

    A volersi davvero preoccupare di approfondire con onesta serietà l’evoluzionismo, si capirebbe come è davvero insostenibile l’idea del disegno intelligente.
    Come dice il prof Barsanti, ordinario di storia della scienza a Firenze, “il disegno intelligente” è parso dall’inizio “stolto, sciagurato, malefico, abominevole,ludico, stupido, difettoso,grossolano,infantile, risibile,rimbambito,impotente, malvagio,ottuso, maligno, cattivo,molesto,ferale ,scemo,diabolico, goffo,sprecone,abbietto,crudele,frettoloso,malevolo e sbadato”.
    Volendo davvero conoscere la Storia della Vita su questo terzo pianeta del Sole, si vedrà che non un solo aggettivo è fuori posto.
    Ma occorre un coraggio intellettuale (e non solo) che “Peccatore” non ha.

    • peccatore scrive:

      Io so solo che le prove sono a sfavore dell’evoluzionismo.
      Il “disegno intelligente” è solamente l’amore di Dio.
      Che la natura sia piena di intelligenza è evidente.
      Il “caos” è solo in certi cervelli umani…

      • Simon de Cyrène scrive:

        Peccatore, purtroppo dissentisco con lei.
        Io sono personalmente convinto aldilà di ogni dubbio che anniballo e gli altri carlo, anna e meis siano veramente discendenti dalle scimmie: sono sicuro che ne converranno con me per una volta.
        In Pace

        • peccatore scrive:

          Caro Simon, pure chi porta la croce ad un certo punto perde la pazienza…
          Però, proprio per non limitarci a concederci uno sfogo, ribadisco un punto “cruciale”, che colpisce sonoramente le pretese ragioni dell’evoluzionismo: le scimmie hanno 48 cromosomi, gli uomini 46, se noi derivassimo dalle scimmie dovrebbe esistere una traccia di vitalità in caso di anomalie cromosomiche “a decrescere”, il che non è.
          Tra l’altro non c’è alcuna evidenza di evoluzione in generale tra specie diverse, ne’ essa è dimostrabile nei tempi disponibili ad un’indagine.
          Però questi parlano di “prove”: le portino.
          Ma non portino a riprova l’adattamento (Lamarck) o la genetica (da Mendel ad oggi), perchè queste sono prove a sfavore loro… Che credono che la chiesa pulluli di lettori di edizioni tascabili dei tarocchi, che invece il laicismo consulta con frequenza.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Caro Peccatore, personalemente, nel loro caso me tengo all’ileomorfismo: se il lor ragionar è scimmiesco allora sono apparentati alle scimmie. Cromosomi o non cromosomi….
            In Pace

          • ilsanta scrive:

            @Peccatore

            Consulti anche qualche altra rivista, vedrà che potrebbero esserci delle sorprese per lei, se vuole inizi con gli articoli che postato in risposta alla stessa sua osservazione in precedenza.

  40. Carlo scrive:

    @anniballo: Ovvio che non può esserci nessun disegno intelligente. Un mondo dove gli animali sono costretti a divorarsi gli uni con gli altri, non può essere il frutto di una mente amorevole. Ma non gridiamolo forte caro anniballo, altrimenti potrebbero offendersi.

    @Peccatore: Il primo che deve portare delle prove è lei non noi. Poi se ha fatto queste scoperte si proponga per il prossimo nobel. Sicuramente sarà……spernacchiato

  41. anniballo scrive:

    Non vi dispiacete, ma le vostre repliche sono deludenti ed improntate solo al desiderio di ferire i vs interlocutori.
    Ripeto, a voler esaminare davvero con fredda onestà l’intero percorrso della vita su questo pianeta, si vedrà che lo sterminio sistematico di tante forme viventi, le emergenze delle glaciazioni e tutte le altre catastrofi, la scomparsa del 90% di tutte le specie viventi per diverse circostanze, l’avere l’evoluzione imboccato tanti vicoli ciechi, l’essere spesso tornata sui propri passi (è tutto documentato nei codici genetici) ed altre considerazioni ancora (che sarebbe lungo citare), depongono per una sola cosa : non c’è Progetto.
    Oppure, se Progetto esiste, esso non è intelligente (nel senso che si dà a tale parola). Non appare nè ragionevole, nè misericordioso.
    Davvero, dovremmo trovare altri aggettivi , e temo che molti di quelli del prof Barsanti sono del tutto esatti.

    • peccatore scrive:

      Non ho fatto alcuna scoperta.
      Sono dati a disposizione di chiunque li voglia leggere.
      Le pernacchie? Credo che non se ne sentirebbero. Gli scienziati veri hanno la mente aperta, non solo la bocca.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Caro Anniballo, la lascio alle sue posizioni fideistiche circa progetti o non progetti, ma, la prego, non veda nessun intento di offenderla dicendo che riconosco nel suo modo di pensare e in quello dei suoi colleghi sicure origine scimmiesche.
      Non me ne voglia di non credere compartire con lei le sue stesse ascendenze: i miei avi sono tutti umani.
      Dopottutto in questa cultura del relativismo assoluto da lei difeso, questa mia convinzione vale bene la sua. :-)
      In Pace, sempre.

      • LIBERAMENTE scrive:

        Non si fermi agli avi, il mondo ha 4 mliardi di anni circa e la vita da circa 2 miliardi; se è stato creato come dice lei in 7 giorni, in quanti l’universo e il famoso multiverso che alcuni utenti del blog lo danno per metafisico?

        Anche i miei avi erano umani, ma esistono anche i trisavoli e i quatrisavoli e così indietro fino alla scimmia, lei è persino riduttivo nel sui albero genealogico, ci sono prove di umanità primitiva che risalgono a 3 milioni di anni fa e centinaia di migliaia di anni fa gli uomini camminavano in senso eretto e avevano anche abitudini raffinati, si truccavano persino.

        Ma a voi non interessa la datazione al radio carbonio, voi avete già una vostra genealogia in mente a partire da Adamno ed eva, che parlate a fare allora di scienza? Non siete competenti.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Ma cosa c’entrano Adamo ed Eva con i supposti 4 miliardi di anni dell’esistenza della Terra?
          Cosa c’entra l’evoluzione in quanto meccanisma con la Creazione?
          Caro Liberamente, lei fa della mitologia: lei utilizza immagini fisiche, come certi modelli esplicativi dando loro valenza metafisica e ontologica!
          Un po’ ridicolo, non le pare?
          In Pace

          • LIBERAMENTE scrive:

            Lei ha capito benissimo, io mi sono espresso anche con buon umore, magari con una certa enfasi nel ridicolizzare il creazionismo, ma mi sono espresso molto chiaramente, e poi con voi si deve usare immagini e metafore, capite solo così, se ve lo si dice in modo tecnico farfugliate di altre teorie che smentirebbero Darwin, quindi, per ora, la vostra datazione genealogica basata sulla Bibbia è solo virtuale.

  42. bo.mario scrive:

    Dafhnos hai centrato il problema che vado scrivendo da un po. Una cosa sono le prese di posizione vaticane, che pochi seguono, e altro sono i parroci, i missionari e i dottori come hai intenzione di essere. Sono i capisaldi della religiosità o dell’applicazione verso i malati. Ti auguro di diventarlo senza spinte del vaticano perchè poi quelli ti chiedono conto del tuo operato. Fino a non molto tempo fa se non avevi almeno un vescovo dietro potevi scordarti la professione. Tornando al blog mi pare che quì si dibatta e non si cazzeggia come da altre parti. Se foste solo voi credenti questo blog nemmeno esisteva, merito comunque di Tornielli che fa dibattere. Un saluto.

    • Daphnos scrive:

      La ringrazio, e mi scuso se a volte eccedo nella polemica.

      Quanto a me, le posso giurare, se questo è quello che vuole, che ho la testa abbastanza libera da pregiudizi e indirizzamenti, e meno che mai qualcuno dovrà dirmi come svolgere il mio lavoro, a meno che non sia una persona più competente di me nello specifico.

      Credo però che la componente umana (spirituale, se non le sembra un termine eccessivo) sia una componente importante di qualsiasi attività. Mi capisce, non sono un materialista. Perciò ritengo che il pensiero di personaggi del mondo religioso (ma non solo), dall’umile parroco di periferia al vituperatissimo “pope” sia importante, e non mi disturba affatto che venga reso pubblico, ciononostante non lo ritengo vincolante.

      Io non sono mai riuscito a capire quale sia la cosa che disturba lei ed altri: forse che una professionista dica “l’ha detto il papa, quindi non posso farlo”, relativamente alla propria attività? Lo dico apertamente e senza timore di reprimenda: io condivido numerosi concetti espressi dal papa riguardanti l’etica; su altri concordo di meno, ma non voglio polemizzare, ne’ per questo mi sento meno cristiano. Posso solo assicurare che, almeno riguardo alla mia esperienza personale, quasi nessuno dei miei conoscenti e amici cristiani, ha mai “eseguito” un indicazione del papa senza prima aver cercato di comprenderla.

  43. LIBERAMENTE scrive:

    Ma insomma, assieme e ad Anniballo ec…ec….ci sono anche io come discendente dall scimmie, eh, mi sentirei ingiustamente escluso come se non facessi parte di nessun genere vivente, ma so che la vosra carità catolica non è un bell’esempio di considerazione dei diritti umani, e quelli che volete escludere dalla vostra attenzione sono esseri umani, e non dei troll perchè non la pensano come voi.

    L’amore di dio per l’umanità? Voi stessi non lo dimostrando e ugualmente vi sentite a posto di coscienza, la colpa che ci attribuite per essere atei è scritta nella vostra teologia e nella vostra testa (che è anche il vostro cuore eologicamente rigido e calcolatore), come potremo chiedervi che riusciate anche solo a consolarci se fossimo davvero malati, forse che anche in quel caso verremmo costretti a credere alle vostre parole illuminate dalla grazia di Dio?

    Davvero vi aspettate che crediamo che voi siate capaci di consolare gli ammalati, spcialmente quelli che non credono o se credono imprecano o semplicemente vi fanno delle domande legittime sull’amore di Dio inesistente in quel momento?

    Ah già, dimenticavo, se non si ha fede alle vostre condizioni teologiche, una volta malati saremo raggiunti anche dalla disperazione, e ovviamente se non ci convertiamo al vostro dio saremo dannati. Alla fine è così che ragionate, lo state facendo tutti i giorni in modi anche ipocritamente diplomatici, ma nel girare la vostra frittata in modo dialettico vi dimenticate che abbiamo già letto le ultime righe del vostro libro creazionista sulla vita, l’Apocalisse e sappiamo tutti chi si salverà sando alla vostra fede.

  44. peccatore scrive:

    bo.mario, bando alla falsa modestia: nell’arte del menatorrone non ti batte nessuno su nessun blog. Hai da dire cinque cose: il vaticano comunque ha torto ed è responsabile di ogni cosa che non va; il “pope” non lo ascolta nessuno; ma se lo ascoltano, dice cose inutili; la scienza è una cosa troppo seria per chi è credente; forza roma (a proposito: lamela ha a che fare con il peccato originale?).

  45. anniballo scrive:

    DOVETE PERDONARMI, ma vi vedo alquanto male informati.
    Senza voler sembrare maestro, ( per carità!), ma “Peccatore”, ad esempio, scrive di 48 o 46 cromosomi ,tra primati…ma che argomento è mai questo ?? I fattori numerici relativi ai cromosomi delle specie non significano nulla. La complessità non è numericamente proporzionale alla quantità di informazione presenti nei nucleotidi del genoma….Vi sono alcuni anfibi ed alcune piante che hanno un genoma anche cento volte più grande del nostro ! Se Lei, “Peccatore”, oppure lei, Simon, traete le vostre conclusioni da queste premesse, è facile capire la base dell’errore.
    Lamarck e mendel sono citati a sproposito : l’ambiente favorisce, ma non orienta, Lamarck si sbagliava. Mendel non è un argomento : le leggi della genetica hanno solo confermato il darwinismo.
    E che dire,poi, delle conferme dirette a partire dal celebre esperimento sulla “Biston betularia” nelle campagne del sud dell’ Inghilterra, da cui l’evoluzionismo ha ricevuto la prima conferma? E della resistenza dei batteri all’antibiotico che prendiamo quando abbiamo la bronchite cosa dire? Come emergerebbero,allora, nuove specie batteriche? E’ Dio che sta lì a farle nascere ogni giorno, nelle corsìe degli ospedali? (E perchè lo farebbe,tra l’altro? Per complicare la vita ai poveri degenti ed ai disgraziati terapeuti?)
    State a sentire me, è meglio dare la colpa all’evoluzionismo….

    • minstrel scrive:

      Ma l’evoluzionismo risponde al principio antropico?
      Alla fine, a forza di rispondersi alle domande ultime si giunge alla domanda prima.
      Senza risposta naturalmente.

  46. riccardo scrive:

    In un certo senso convengo con Lei,Anniballo,è difficile comprendere totalmente il progetto di Dio,ma non del tutto impossibile. Lui ha assunto carne, ha donato la vita unitamente a quella della sua umilissima Madre per amore di ogni singolo uomo,per riscattare tutta la creazione di Dio e riconsegnarla a Dio per puro amore, per obbedienza all’unica legge e regola:l’amore di Dio,che è infinitamente più che padre e madre,è papà e mamma,fedele al suo amore x Lei ,x Caio,x…,pure x me,ben oltre il peccato nostro e la morte. Coraggio,fidiamoci.la saluto cordialmente,riccardo

    • LIBERAMENTE scrive:

      La fede in Dio non è una risposta alla Scienza che chiede prove e dimostrazioni, ma vi osservo da tempo, se non avete competenza scientifica, nemmeno se ci fosse qui Kenent Miller, biologo USA, a spiegarvi come funziona la vita e la teoria di Darwin (più che comprovata), sareste persuasi ugualmente, e Miller è cattolico, figuriamoci se qui si trovasse uno scienziato laico a spiegarvelo con tanto di prove e dimostrazioni, non le accettereste perchè la vostra di scienza l’avete forzata ad essere compativile con la fede e il creazionismo.

    • anniballo scrive:

      Grazie, Riccardo.
      Come ho ,tuttavia,più volte scritto in questo forum, le dottrine delle varie Fedi sono concepite per fornire una risposta accettabile alle domande ed alle ansie dell’Uomo. Appaiono perfettamente sintonizzate su tale “lunghezza d’onda”, appagano la sete umana, provano a spiegare il nostro soffrire e lusingano anche l’amor proprio dell’Uomo stesso.
      Rimane,però, del tutto senza risposta, a mio avviso, il dolore di tutte le altre specie viventi che -come ho già scritto- rappresentano il 99 per cento di tutta la materia vivente, (assai più che l’uomo stesso dunque), e che dovrebbero anche esse essere creature di Dio e meritevoli anch’esse di qualche premura.
      Potrò sbagliare, ma mi pare che l’uomo (e Dio?) si siano preoccupati solo dell’uomo medesimo.

      • minstrel scrive:

        Domanda ad entrambi, senza polemica naturalmente: ci “osservate da tempo” perché? Volete confermare i vostri (pre?) concetti sui cattolici tutti dogma e zero conoscenze e quindi sentirvi meglio con la coscienza e con la vostra fede in una non-fede? Ci può stare eh, è proprio una domanda pura :)

        • LIBERAMENTE scrive:

          Lei si sta arrampicando sui vetri, non esiste in filosofia, nella scienza e in realtà la fede nella non fede. Se non si crede in Dio non esiste la fede nel non crede in Dio. Lei è illogico e non ha capito nulla dell’ateismo, ma neppure dell’agnosticismo e del razionalismo.

  47. Cherubino scrive:

    la teologia di Reginaldus, stranamente appoggiata da P.Danilo, è errata.
    Il rapporto tra sofferenza, morte e peccato originale non è così diretto e automatico (“meccanico”) come loro raffigurano.
    Se così fosse, perchè Gesù ha sofferto ? Egli era puro e ha assunto un corpo mortale. Eppure era vero Dio. La sua Divinità era compatibile con un corpo mortale. Se la mortalità fosse un effetto naturale del peccato Gesù avrebbe dovuto essere impuro nel suo essere vero uomo. In realtà la mortalità segue ad un effetto spirituale del peccato originale, il quale si manifesta nella corporeità, ma non secondo una causalità come avviene nel mondo naturale. La sofferenza del purissimo Figlio di Dio non lascia dubbi in proposito. E così la sofferenza di Maria, anch’essa immune dal peccato originale. Perchè avrebbe sofferto se era senza peccato ? Come si vede la sua umanità ha sofferto senza essere ella nel peccato.
    E così possiamo dire in qualche modo delle sofferenze dei santi innocenti che non discendono direttamente dal loro peccato.

    D’altra parte è errato pensare che l’uomo paradisiaco non conoscesse la morte. Doveva conoscerla se il Maligno pote tentare Eva con le parole “Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete”. Per dare senso a questa frase Eva doveva sapere cosa fosse la morte e doveva sapere che la sua morte era possibile.
    Del resto, Adamo ed Eva in quanto creature dovevano conoscere la loro finitudine (la nudità del racconto) ma -e qui sta il senso esatto della questione- non ne avevano paura perchè erano perfettamente riconciliati con Dio e abbandonati nelle sue mani che quella finitudine sosteneva nella vita. E’ come essere mantenuti con una corda sull’abisso: si vede l’abisso, si sa cosa accadrebbe e si prova anche la vertigine, ma non si cade e non si ha paura di cadere, perchè si ha fiducia in chi mantiene la corda.
    Col peccato originale la finitudine non è più abbandonata nelle mani di Dio e l’uomo quindi non la vive più come “luogo della corda che mantiene” ma come abisso che ingoia. La sofferenza e la morte fisica diventano segni (e non effetti meccanici) di ciò, ma il segno può acquistare un significato diverso se inserito in un “codice” diverso.
    Così la sofferenza e la morte di Gesù ci dicono che quel segno può cambiare senso, può ritornare ad essere il “luogo della corda che sostiene”, se ritorna nel codice di Dio,il codice dell’amore-dono e che si dona.
    E’ questo ciò che Gesù vuole dire ai discepoli che gli chiedono, davanti al cieco nato, se abbia peccato lui o i suoi genitori. Gesù dice “Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio” (Gv. 9).
    Dio non ha cambiato sguardo sulla nostra piccolezza, lo abbiamo cambiato noi. Egli ci vede sempre come i suoi piccoli, da sollevare alla guancia e portare in braccio. Vede ogni nostro passo e ogni caduta con l’apprensione del Padre, pronto al minimo cenno di richiesta d’aiuto. aiuto che spesso ci dà senza che ce ne accorgiamo. E quando siamo nella sofferenza non ci dice che ce lo siamo meritati, non ci rinfaccia la nostra cattiveria, perchp non ha bisogno di “rivincite”. Chiama i suoi amici a curarci e fa festa. Davanti ai suoi occhi la sofferenza e la morte può cambiare di segno, può diventare un dono, anche se la nostra mente non è in grado di coglierlo subito perchè ha un orizzonte limitato.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Parli al singolare, molti questo sguardo di dio non lo scorgono proprio e in più la beffa delle frasi fatte da voi retoricamente per consolarli ma senza dare loro delle risposte concrete, ah già scusi, i malati non devono importunarvi nel cnhiedervi ripsoste concrete, semplicemente devono credervi sulla parola.

      Eh si perchè eisostono anche malati che non credono a dio, ma per voi sono gente rispettosamente da compatire, se non si potrà rivolger loro una parola di consolazine, dite che pregherete per loro lasciandoli per il momento alla loro illusione di guarire con la medicina ufficiale.

    • Reginaldus scrive:

      @Cherubino
      …e invece, lei, che teologo da strapazzo conciliare! A un tale così a che serve dirgli vai a leggere le Scritture, per esempio Lettera ai Romani e Lettera ai Corinti…??? Chi sano di mente e di stomaco può digerirsi un simile pappone cherubinico??? Sentite: “ [ Adamo ed Eva] non ne avevano paura perchè erano perfettamente riconciliati con Dio …” RICONCILIATI prima di inimicarsi’ ??? Le ri-conciliazioni non avvengono ‘dopo’??? . Bello poi quel : ‘stranamente appoggiato da padre Danilo”! Gelosie di ‘teologo’???

      • Cherubino scrive:

        suvvia, non giochi con le parole, riconciliati nel senso di “in pace” “in comunione”, se vuole tolga il “ri” e lasci il “conciliati”.

        • Reginaldus scrive:

          ma nemmeno ‘conciliati’…’ concilia?’ te lo chiede la polstrada dopo un’infrazione…La dicitura giusta sarebbe: “non ne avevano paura perché erano in armonia con Lui…”. Comunque il suo pastone era e pastone resta. Concilia?

        • Cherubino scrive:

          Reginaldus, lei non è stato capace di obiettare null’altro che battute, insulti e giochini linguistici. Se c’è qualcuno di cui si può ridere è lei.
          Prosegua pure con i suoi patetici tentativi di squalificare tutto ciò che non capisce.

          • Reginaldus scrive:

            detto da chi!!!! ma non è lei che sistema tutti quelli che non la pensano come lei come ‘deficienti’? Si rilegga il suo incipit perentorio del 27 ore 22:11. e poi si lamenta se alla sua bocciatura di ‘teologia errata’ le si risponde dicendo che la sua replica è un pastone! Che cosa vuole che ci sa da replicare a un pastone! provi a rileggersi…. E se lei è così pronto sparare le sue gentilezze contro i suoi avversari perché lamentarsi se questi la imitano??? Par condicio, no???

          • Cherubino scrive:

            come è permaloso ! secondo lei dire a qualcuno che sbaglia vuol dire dargli del deficiente ? Se ritenessi uno deficiente non perderei il mio tempo a correggerlo.
            In ogni caso va avanti ad evitare un confronto nel merito.

  48. LIBERAMENTE scrive:

    La gerarchia delle consolazioni cattoliche

    Dio, il Papa e i suoi subalterni e sudditi, ognuno dei quali ha una gamma di risposte a seconda delle circostanze in cui si trovano con chi è malato grave ma reversibile, con chi è malato permanente con possibile morte imminente, con chi è in geriatria e attende la morte per limiti di età, in questo caso è più difficile rifilare la storiella del paradiso e dei miracoli, non più di quanto sia difficile convincere gli adulti di ste favole, rimangono i bambini su cui si sta concentrando la campagna di educazione catechetica della chiesa cattolica apostolica romana, per non parlare di ciò che i gesuiti hanno scritto su Civiltà Cattolica a proposito di educazione del malato al fine di farlo pregare e invocare il nome di Dio negli ospedali, al fine di illuderlo sull’intervento amorevole e miracoloso di Dio, al fine di convincerlo che nonostante sia un malato di cancro Dio lo ama.

    La medicina invece ha un altro ragionamento, più scientifico, più tecnico e più laico, non è cosa che piaccia ai cattolici che vogliono convertire i malati, ma è sempre meglio degli intrugli magici fatti di acqua benedetta, cinture di Maria, terreno e acqua di Mediugorie, baci a reliquie e a statue, che comunque non hanno salvato nessuno, e sono andato anche a cercar prove ma mi è stato detto che inspiegabili non significa miracolosi, ci sono altre spiegazioni che van cercate e ci sono se invece di dar credito ai miracoli la gente investisse di più nella ricerca scientifica, così a partire dalla politica e dalle aziende ospedaliere senza sottostare a dei diktat vaticani sulla bioetica.

    Gli accordi tra le regioni e la chiesa cattolica apostolica romana stabiliscono che l’assistenza spirituale nelgi ospedali sia remunerata dalla regione, cioè dai soldi pubblici anche di quelli che no credono, poi ci sono invece dei volonatri che non sono pagati e sono laici non cattolici ma sono stati oggetto di discriminazione nei discorsi dle papa ultimamente, il quale ha elogiato solo i volontari cattolici e chiesto allo stato altri soldi per sostenerli.

    Insomma, bisogna dire come stanno davvero le cose e come attualente viene trattato anche il malato per ragioni di crisi economica, ma di certo l’assistenza spiritualeben pagata dallo stato non conosce crisi economica, quindi, la fede nella consolazione cattolica è anch’essa al sicuro dalla crisi economica.

  49. Carlo scrive:

    Caro anniballo, però ci si mette anche lei ora:-) Gli ha dato un ottimo spunto. Ora daranno la colpa delle malattie all’evoluzione!!!

    @cherubino: Ma perchè qualche volta non dite, nemmeno noi capiamo al 100% il perchè delle malattie??

  50. ritaroma scrive:

    CHERUBINO,
    carina la similitudine del “luogo della corda che mantiene” e del “codice diverso”….sicuramente questa espressione piacerà di più agli atei e a i non cattolici….ma il significato di fondo rimane lo stesso!
    Cristo, pur essendo “un innocente” ha subito la sofferenza e il dolore ( pur avendolo accettato con piena volontà) xchè “la morte”di cui parla Satana, era ed è il distacco totale, l’allontanamento dalla presenza , dalla Luce e visione beatifica di Dio….
    non è la morte, come la viviamo oggi… e che Cristo l’ha fatta diventare ” un passaggio” di speranza!……
    riflettendo, poi, che, come Cristo è risorto, nel giudizio finale risorgeremo anche noi, ciò fa supporre che Adamo ed Eva ,proprio xchè uniti a Dio, non sarebbero ritornati “polvere” e non avrebbero neanche avuto bisogno di far progenie, xchè non era necessario che l’essere umano per sopravvivere avesse bisogno di una discendenza, in quanto loro rappresentavano tutta l’umanità!
    L’altra “metà dell’universo” direbbe che è una favola….ma con tutti i se e i però, mi sembra la spiegazione più logica….
    un saluto a tutti

    DAPHNOS.
    grazie per l’ammirazione ma anche questo fa parte della “nuova evangelizzazione” e poi una “voce bianca” in tutto questo bailamme ci sta proprio bene.
    buona settimana

  51. Giulia scrive:

    Il dolore altro non è che il modo in cui il nostro corpo ci avvisa che qualcosa non va. Se non esistesse il dolore moriremmo per un semplice ascesso o per una banale influenza.
    Poi si può parlare di come le persone affrontino questo dolore o di come tante di loro lo leggano da un punto di vista magico/trascendentale, bisogna però tenere ben separati due ambiti.

  52. michele scrive:

    il significato del dolore è spiegato nel vangelo gv 15 1-2 “Io sono la vite vera e il Padre mio è l’agricoltore. Ogni tralcio che in me non porta frutto, lo taglia, e ogni tralcio che porta frutto, lo pota perché porti più frutto”. qui sta la differenza : il dolore ( simboleggiato dalla potatura ) non è la fine della vita ma è il segno che ci chiama ad un più alto – la felicità esiste non nonostante il dolore – il senso della vita è presente anche nei momenti di dolore e fatica. al di fuori dell’esperienza cristiana questo è incomprensibile. tutti proviamo nella vita dolore ma la fede – cioè riconoscere lui presente ora ed adesso – ci aiuta a portare piu’ frutto nella nostra vita.
    le persone piu’ felici non sono tanto quelle a cui non è mai successo niente di negativo ma quelle che di fronte ad ogni evento della vita ( positivo o negativo ) è dato di riconoscere di non essere soli.

  53. anniballo scrive:

    IL SIGNIFICATO DEL DOLORE ?
    Tutto ciò che si scrive sul dolore e tutta la retorica ad esso connessa, lo dico ancora una volta, può essere in parte valido, ma solo per l’animale Uomo.
    La religione è costruita dall’Uomo e per l’Uomo (ed egli se ne appaga) : ma le dottrine religiose sembrano dimenticare che il dolore appartiene a tutta la sfera vivente e coinvolge anche i nostri fratelli animali (quelli cui i cattolici si riferiscono con disprezzo perchè sono ,appunto, “animali” e basta).
    Gli animali ,invece e purtroppo, sono capacissimi di provare terrore, dolore e sofferenza e le leggi del dio buono li hanno immersi nello stesso spaventoso tritacarne dell’esistenza; sono sottoposti alla violenza dei più forti, soccombono di fronte a predatori, cataclismi e malattie, ed anche di fronte alla supplementare violenza dell’Uomo stesso (che li massacra, ad esempio, per le feste religiose e per la cosmesi).
    Un Dio che ,nel suo disegno salvifico, ha attenzione solo per l’Uomo, (che sarebbe l’unico vivente a trovarsi al vertice della creazione)è un Dio perlomeno ingiusto, mi pare.
    Anche gli animali dovrebbero essere creature di Dio. Anche qui, le religioni marcano enormi difficoltà di spiegazione e possono convincere solo i superficiali ed i frettolosi.

  54. Simon de Cyrène scrive:

    Il caro anniballo è il disco rotto il più pervicace del blog su questo soggetto: parla sempre del dolore degli animali, non controbatte mai alle risposte che lungo gli anni gli sono state date dai vari partecipanti del blog, probabilmente per assenza di argomenti o per totale disinteresse e poi, hop!, rimette la compressa. Questa è la sua concezione del dialogo…
    Intanto mentre piange lacrimoni sui lucertoloni del pliocenio ma non verserà neanche una lacrimella per i milioni di bambini trucidati ogni anno nel grembo della loro madre nè sarà capace di una sola parola di empatia per chi è morto atrocemente crocifisso: qualcosa non quadra nel personaggio che gioca ;-)
    In Pace

    • anniballo scrive:

      Simon, Simon,
      Lei mi bistratta sempre! Ora Le dico una cosa che mi riscatterà in parte : partecipo ad un progetto di un’azienda che si occupa di inseminazione assistita; in tutta la mia carriera, abbiam fatto venire al mondo quattromila bambini.
      Aggiungo che l’idea dell’aborto non mi riempie di gioia (e per molti motivi), anche se riconosco che non mancano i casi in cui può essere una malaugurata opportunità.So che questa replica è solo in parte centrata, ma spero che voglia pur dire qualcosa.
      La saluto (e deploro che Lei spesso sia assente dal Forum)

      • anniballo scrive:

        Ma, poi, perchè mi accusa di “non controbattere mai alle risposte che lungo gli anni mi sono state date dai vari partecipanti del blog”?
        A me non pare; anzi, se devo dire, mi pare esattamente il contrario.

      • minstrel scrive:

        Grazie di questo intervento anniballo, davvero. Buon lavoro! :)

  55. Carlo scrive:

    Intanto mentre piange lacrimoni sui lucertoloni del pliocenio ma non verserà neanche una lacrimella per i milioni di bambini trucidati ogni anno nel grembo della loro madre nè sarà capace di una sola parola di empatia per chi è morto atrocemente crocifisso: qualcosa non quadra nel personaggio che gioca

    ###########################
    E lei caro Symon verserà mai una lacrima per i tanti bambini che ogni anno vengono trucidati a causa delle malattie?
    @Anniballo: Non danno risposte è lapalassiano. Vanno capiti….non lo sanno spiegare, si trovano in una grandissima contraddizione

  56. bo.mario scrive:

    Peccatore visto che non hai grossi argomenti te ne propongo uno io. L’evoluzione è vera perchè dagli ominidi siamo arrivati fino a quì. Lo studiano alle medie. Poi tu ne fai un ragionamento diverso e le scimmie lasciale stare che un giorno scopriremo come i famosi cromosomi si sono formati e come si sono potuti modificare. Batteri, cellule, organismi, vita insomma. Se studi nelle edizioni paoline non mi meraviglio che dici cose che non vanno al nocciolo del problema. La creazione della vita per te è sicura, beato te. Ci sono voluti milioni di anni per formare la vita e la casualità e le condizioni della ambiente hanno fatto il resto. Disegno divino, come ci sei arrivato? Non ha niente di divino se parliamo di scienza, se anche te vai con la metafisica di cosa puoi parlare con autorevolezza? Ah!, dimenticavo, tu capisci. Un saluto.

    • peccatore scrive:

      altro disco rotto pervicace…

    • minstrel scrive:

      Lasciamo perdere la primissima domanda, quindi è tutto caso?
      Va bene, allora la sua fede come vede la vita?
      Come “che sfiga” o come “che culo”?
      Provi a rispondere anche solo a quest’ultima domanda, si accorgerà che presuppone una riflessione non banale ne tanto meno “casuale” e “relativistica”. Certo, poi c’è anche la risposta classica.
      “Boh.”
      Non risposta.
      As usual.

    • Paolo scrive:

      Ho conosciuto molti professori universitari che pensavano di avere per figli delle piccole scimmiette, ma in nessun zoo del mondo ho mai incontrato una scimmia che credeva di avere per progenie un professore universitario (J.Léjeune)

  57. Squilpa scrive:

    in ciò che scrive annibalo è tutto vero…L’atteggiamento di esaltazione dell’uomo e tutta la retorica sulla centralità assoluta dell’uomo stesso fanno parte della “follia” delle religioni rivelate.
    L’uomo è stato messo al centro dell’universo ed è stato convinto di essere il signore assoluto della creazione; il risultato è che è attento solo a sè stesso e crede di poter disporre come vuole della natura e degli altri viventi.
    Questa è la vera sostanza del messaggio –nonostante qualche raro concetto quì e lì sembri indicare il contrario– ed è così che viene recepita dalle masse dei fedeli.
    Le altre esperienze spirituali insegnano proprio il contrario, a cominciare dagli Elleni col loro forte senso del limite, passando per il rispetto sacrale verso la natura dei nativi americani, fino al buddhismo che centuplica il rispetto assoluto per la vita in ogni sua forma; solo i seguaci delle tre religioni rivelate si credono superiori a tutto e tutti…
    Manca qualunque seria attenzione al mondo non umano

  58. Squilpa scrive:

    L’amico di Cyrene cerca di presentarsi come anima bella, ma il suo modo di ragionare è guasto.
    Intanto, la vastissima strage cui sono obbligati i viventi (per sopravvivere!) non riguarda solo le lucertole del pliocene, ma è la gelida realtà di tutti i giorni, e di tutte le forme di vita; ed, in più, non è evento occasionale e/o limitato nel tempo, ma è la base stessa della esistenza per come noi la conosciamo.
    Ma, poi, l’amico di Cyrene , ad ogni modo, non replica nella sostanza del problema , nonostante rivolga ad altri questa accusa, e probabilmente ha ragione Carlo, allorchè scrive che è lapalissiano che costoro -alla fin fine– non danno risposte.
    un’ultima cosa, è alquanto comodo scegliere la sofferenza di qualche giorno quando si è Dio e poi si ritorna in Paradiso (e si è commesso l’inutile errore di creare la vita e la sofferenza) ed ,infine, i cristiani hanno ammazzato milioni di persone nel nome di chi è “morto atrocemente crocifisso”.
    Se all’amico di Cyrene piace la retorica fasulla, almeno la indirizzasse bene.

    • minstrel scrive:

      Dunque mi sembra chiaro. Voi cercate risposte un pò dappertutto, altrimenti perché sareste qui?
      Ma che risposte cercate?
      Almeno le domande le avete chiare?
      Significa forse che il vostro “credo” non è così soddisfacente per voi? Perché tanto dannarsi a cercare conferme indirette mediante la reiterazione continua dei (pre)concetti verso i credenti?

  59. Simon de Cyrène scrive:

    Il male è una rottura dell’ordine del Creato, il quale, in quanto Creato, è perfettamente definito dal suo Fine, a questi adequato e, pertanto, perfettamente razionale.
    Il male sarà sempre l’antipodo del Vero, del Bene e quindi anche del razionale.
    Il male fa male, appunto perchè non ha nessun significato per sè: più il male è illogico, immeritato, ingiusto, irrazionale, più esso è secondo la propria natura.
    In questo esso è il più sconvolgente: nella sua assensa di senso.

    Anche il dolore ha un po’ di senso visto che indica, come un campanello d’allarme, che qualcosa non va, che qualcosa non corrisponde al vero, al bene, al razionale, all’essere.
    Si può dare una spiegazione razionabilissima al problema del male dandone la radice a livello ontologico, come la fondamentale disobbedienza al Fine divino di Satana e dei nostri progenitori archetipi dell’umanità Adamo ed Eva, oppure dandone una spiegazione fenomenologica che descrive i meccanismi fisici delle differenti malattie o altri processi biologici.

    Ma il problema di base di fronte al quale ogni essere umano si questiona rispetto al male è quello della sua radicale assensa di senso: quandi i nostri amici ateisti ci chiedono che senso avrebbe o quale ne sarebbero le ragioni, pongono essi stessi una domanda che non significa niente, visto che il male è dell’ordine dell’esistenziale e non della razionalità alla quale, per natura, si oppone.

    Ridare senso è ripristinare l’ordine voluto dal Creatore: il desiderio di voler abolire nel Creato il male in quanto tale è un sogno infantile e millenarista. I nostri amici ateisti che si struggono a voler “dimostrare” che un Dio onnipotente non esiste perchè non cancella il male si sbagliano di deità e mandano avanti un discorso che concerne probabilmente tutte le religioni non cristiane nella loro dimensione millenarista, o di chi crede nel mago Merlino, ma di certo non chi vive di Cristo.

    Come anche credere che la tecnica guarirebbe da ogni male: infatti questa non può dar senso alla malattia e alla morte e i nostri amici laicisti alla fine calano le braccia e, alla disperazione di chi è sensa senso, offrono solo l’eutanasia come risposta… razionale.

    La risposta di Cristo è ben più radicale che queste stampelle ideologiche: ridà senso aldilà del male subito e lo conduce così alla propria distruzione. Se chi soffre e subisce il male è capace di dar senso a questa sua esperienza allora , il male assoluto non esiste più ed è distrutto a livello dell’individuo e, quindi, a livello di tutto il Creato.
    Il senso della vita non è mai rinchiuso nella realizzazione autoreferente dell’individuo, ma nel suo darsi ad un (A)altro: la soluzione al problema del male è quindi la Presenza stessa di Dio con noi, Alterità perfetta nella quale ri-troviamo il senso della nostra propria creazione.

    Concretamente, la soluzione che apporta il Cristo non è magica e contro-natura, ma è fondamentalmente realista; non è l’infantile richiesta di cancellazione del male in quanto esperienza esistenziale necessaria, ma è il ritrovar il senso originario del Creato e dell’avventura umana che sono dono all’(A)altro; è un accettare che Dio stesso ci ritrovi sulla Croce alla quale lo abbiamo crocefisso e grazie alla quale ha vinto definitivamente il male alla sua stessa radice dandogli il senso della Resurrezione che è, in ultima analisi, la perfetta ristorazione del Creato nel suo Fine.
    In Pace

    • minstrel scrive:

      Da qui in poi non si deve che volare per poter rispondere.

      Un intervento da salvare. Cosa che prontamente ho fatto.
      Grazie Simon, in pace.

      • Sal scrive:

        @ Minstrel
        “Perché tanto dannarsi a cercare conferme indirette mediante la reiterazione continua dei (pre)concetti verso i credenti?”

        La sua domanda non è tanto peregrina e merita una risposta che non è nemmeno difficile da capirsi. Ce la può fare anche lei riflettendo sul Vangelo: “Poiché le armi della nostra guerra non sono carnali, ma potenti mediante Dio per rovesciare cose fortemente trincerate. Poiché noi rovesciamo i ragionamenti e ogni cosa alta innalzata contro la conoscenza di Dio;” ( 2 Corinti 10.4-5)

        Dal momento che qualcuno si è impossessato di qualcosa che non gli appartiene e pretende di farne un uso esclusivo, si tratta di dimostrare che non è sua ma che è di tutti. Che non c’è una legittimazione di alcuni, per farne un uso esclusivo, ma che tutti devono e possono accedere personalmente a quelle informazioni, senza correre il rischio di essere sviati, confusi, plagiati, ingannati. ( Si legga il bell’articolo di Magdi Allam su il giornale di oggi)

        Detto in volgare si tratta di dire alle aquile a cui è stato fatto credere di essere polli, che se aprono le ali possono volare da soli e che se qualcuno dice che li porta in groppa li sta danneggiando perché se cadono non essendo abituati a volare verranno mangiati dagli alligatori che stanno di sotto.

        Detto alla maniera di Siddartha, si tratta di aprire l terzo occhio invece che farsi leggere le informazioni da chi non vede nemmeno il suo naso ma solo la sua convenienza. (Impari da “don” Verzè)

        Detto alla maniera del Gabbiano Jonathan, si ratta di imparare a fare certe evoluzioni di cui gli altri hanno timore. Si tratta in fondo di prendere coraggio e uscire di casa prima dei 65 anni quando si è ormai troppo vecchi per farlo in autonomia. Abbandonando la carrozzella perché le ruote non possono fare le scale e le gambe non sono paralizzate. Si tratta di capire che l’uomo nasce da solo e muore da solo e che “ Tutti quelli che sono venuti invece di me sono ladri e rapinatori” ( Gv. 10.8), e che non ci sono mediatori fuorché uno ( 1 Timoteo 2.5)

        Certo che se lei sente ancora il bisogno di avere la guida di Simon che le spiega il significato delle parole evidentemente è ancora nella culla. Cresca in fretta perchè sta facendo torto all’unico Maestro del quale dimostra di non fidarsi affidandosi ad altri !

        • mauro scrive:

          Ex ateo, poi agnostico, poi dubbioso, poi non so nemmeno io. Se questo è essere pecora…

          Passato in cui ho visto di tutto e parlato con persone di ogni sorta (sono artista, mi capirà quando dico che ho visto DI TUTTO…). Se questo è essere paralizzato dai preconcetti…

          Porto gli anni del signore, sono sposato da 10 anni, ho 2 figli, sbaglio tutti i giorni, a volte anche due volte al giorno. Se questo vuol dire uscire di casa a 65 anni…

          Invece di rispondere alle mie 2 righe, mi piacerebbe che disertasse sulle 22 di Simon, ma tant’è…

          Sal, come spiega la sua religione personale il dolore innocente?

    • Cherubino scrive:

      il discorso di Simon è per diversi passaggi condivisible, tuttavia pecca di razionalismo.
      E’ vero che il male è rottura dell’ordine del creato, ma tale ordine e tale razionalità supera la nostra capacità di comprensione. Non si dà una razionalità del tutto in comune tra noi e Dio, anche se la sua è radice impronta della nostra.
      Questa distanza è stata vissuta da Gesù stesso, il quale nel Getzemani ha sperimentato tutta la illogicità (umana) non solo del male, ma dello stesso disegno divino di redenzione. Antinomia superabile solo nella fede.
      I Santi hanno sperimentato questo stato di “assurdità dell’essere” e di assenza di Dio (nonostante lo stato di grazia) chiamandola in vari modi: Giovanni della Croce vi dà il nome forse più noto: la notte oscura dell’anima.
      Il salmo che Gesù inizia a recitare poco prima di morire dice “Dio mio perchè mi hai abbandonato”. Come poteva il figlio di Dio sentire l’assenza di Dio ? Come poteva dire il Figlio, anche solo per un istante, che il Padre l’aveva abbandonato ?
      Solo nell’amore per l’uomo egli poteva arrivare al punto di sentirsi separato dal Padre, affrontare l’angoscia che tale condizione fosse irreversibile, come ai nostri occhi è irreversibile la morte.

      Qui cade il secondo limite del discorso di Simon: Gesù non è venuto semplicemente a dare al male il senso della resurrezione e così vincerlo definitivamente alla radice (uso le sue parole). Si perde in questo passaggio l’elemento dell’amore che si fa prossimo e che è l’essenza e l’essere stesso di Dio. Tale farsi prossimo non è strumentale ad altro, ma è lo scopo fondamentale della vita intra-divina che si riversa esternamente nelle missioni extra-trinitarie. Il donarsi eterno del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, si è avvicinato talmente all’uomo piagato dalla sua paralisi spirituale, fino a coinvolgerlo in questo movimento incessante del dono. Il dono della Croce non è PER riportare l’uomo a Dio, ma è Dio stesso che essendo dono si offre all’uomo.
      Giovanni esprime tale messaggio ponendo la resurrezione e la pentecoste già al momento della morte di Gesù: “dal suo fianco sgorgò sangue e acqua” “emise lo Spirito”.

  60. Giovanni scrive:

    Bell’articolo, lo condivido in pieno. Grazie anche a Simon de Cyrene.

  61. Carlo scrive:

    Il furbo Cyrène propone la solita minestra riscaldata senza rispondere a nulla in concreto.
    Eppure Symon non è così difficile da capire….devi dirci perché se Dio è Buono ed Onnipotente esiste il male. Tutti questi arzigogolii lasciano il tempo che trovano.

    Generalmente una persona quando è malata vuol guarire da quel male, non servono tutte le fantasie mentali di cui hai scritto.

    Se tu hai una qualche infezione, vai in ospedali e ti aspetti che il medico ti curi, e non che il medico si auto infetti della tua stessa malattia, così da avere 2 malati invece di 1!!!

    • Simon de Cyrène scrive:

      Beh, gentile Carlo, questa sua è una concezione magica della religione, la cui critica non può tangere il cristiano, che ovviamente non si riconosce in questa farsa.
      In Pace

  62. Carlo scrive:

    scusate x errori ma ho scritto di fretta senza rileggere

  63. bo.mario scrive:

    Peccatore e finisco la polemica. Tu conosci i puzzle ma non sai fare il composito. Quello che riconosce dove metterli capisce l’essenza del gioco. End e un saluto.

  64. peccatore scrive:

    Complimenti a Simon De Cyrene per lo scritto delle 14.36.
    Davvero da salvare (e l’ho fatto) come suggerisce Minstrel.

    Aggiungo una considerazione.

    Talvolta abbiamo la presunzione di porre questioni alle quali Gesù Cristo non avrebbe dato risposta. Invece la risposta c’è, ma non piace e non soddisfa. Gesù non ha tolto il male dal mondo, ma l’ha caricato su di sé.
    1)Non è vero che chi “è buono” in questa vita non patisce il dolore e chi invece è “cattivo” lo patisca in punizione: è pagano pensare a dei meccanismi retributivi contrattualizzabili
    2)E’ vero che specie i più santi sopportano ed offrono dolori e sofferenze laceranti, proprio in unione dell’offerta della propria vita all’offerta fatta da Gesù della sua.
    3)E’ vero che Gesù non è una vittima che ha subito un’esecuzione, ma è Colui che ha offerto la propria vita ed il proprio dolore, con il potere di chi sceglie di farlo.

    Nessuno potrà mai imporre di gioire dei dolori del proprio bambino ammalato. Nessuno potrà mai trattenere l’indignazione per ogni dolore innocente.

    A tutti appare ingiusto che a soffrire siano i più innocenti: l’apparenza è data dal non considerare il teatro in cui va in scena questa tragedia. Esso è il creato, il quale non è frutto del caso è non è senza senso. Non è nemmeno un luogo di castigo, perché sono evidenti anche le tante consolazioni che viviamo, almeno intervallato all’esperienza del dolore, del lutto e del distacco da ciò che ci ha avvinti, aggrappandoci.

    Il creato, la terra in cui la nostra carne vive e la nostra coscienza sceglie come vivere, è un grande altare per l’offerta. Poteva essere l’offerta di tante cose buone, belle e vere, è diventato, corrotto dal peccato, un altare ricoperto di immondizia.

    L’uomo è la sintesi che abbraccia tutti gli stati di natura ed ha una missione che gli altri esseri creati (obbedienti per natura) non hanno e che per lui dovrebbe essere, oltre che dovere, una gioia: amare Dio, dandoGli culto intelligente. L’offerta obbediente di espiazione cerca di compensare la blasfemia disobbediente dell’offesa dissacratoria.

    Che utile avrebbe Dio dalla creazione? Nessuno. La Creazione non aumenta Dio, non Lo santifica, non Lo arricchisce. Dio è infinito. Tale sarebbe stato anche se la Creazione che noi abitiamo (essendo creati, in ogni istante) non fosse stata.

    Ma Dio-Amore voleva scambiare amore ed ha creato per avere amore. Dio può trarre unicamente amore dal Creato. Questo amore, che è intelligente e libero unicamente negli angeli e negli uomini, è la gloria di Dio. Quel giorno che il grande altare della Terra tacesse di lodi e di suppliche d’amore, la Terra cesserebbe di essere. Perché, spento l’amore, sarebbe spenta la riparazione, e la giustizia di Dio annullerebbe l’inferno terrestre che sarebbe divenuta la Terra che di Dio non sa che farsene.

    C’è stato un momento, quando Gesù è morto in croce, in cui tutto è stato per finire. L’Amore è stato sommamente rifiutato. Ha patito e vissuto il rifiuto, l’abbandono, il non senso. E’ stato un momento, in cui però Dio-Amore ha trovato chi ancora amava, fedele. La Terra, dunque, per esistere deve amare.

    Si può dire che il dolore non è un castigo; ma come ritenerlo una… grazia? È la verità: il dolore non è un castigo, quando lo si sa accogliere e “usare” con e per ottenere giustizia. Il dolore è come un sacerdozio aperto a tutti. Un sacerdozio che dà un gran potere sul cuore di Dio. E’ un grande tesoro, messo nella banca che non fallisce. E’ un credito nato col peccato, che sa placare la Giustizia, perché Dio sa usare al Bene anche quanto l’Odio ha creato per dare del dolore. Il “dolore innocente” non “nega” Dio. In Cristo Gesù, questo dolore è la via scelta da Dio, la croce, per salvarci.

    • ilsanta scrive:

      @Peccatore

      “Che utile avrebbe Dio dalla creazione? Nessuno. La Creazione non aumenta Dio, non Lo santifica, non Lo arricchisce. Dio è infinito. Tale sarebbe stato anche se la Creazione che noi abitiamo (essendo creati, in ogni istante) non fosse stata. ”

      Quindi Dio ha creato qualcosa di inutile? Ha creato un Universo per gioco, come un bambino fà con un castello di sabbia?
      Ed il dolore di cui ci vorrebbe fare partecipi perchè dovrebbe essere necessario a Dio visto che nemmeno la Creazione, a dir suo Peccatore, gli è di qualche utilità?
      Che senso ha quindi il dolore se non è di utilità a Dio e non è di utilità all’uomo?

  65. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    “Ridare senso è ripristinare l’ordine voluto dal Creatore: il desiderio di voler abolire nel Creato il male in quanto tale è un sogno infantile e millenarista.”

    Andrebbe ricordato al sig. De Cyrene che il male non esiste, che è solo una convenzione. Un insieme di regole stabilite ed accettate per convenzione per cui tutto ciò che si pone al di fuori di ciò che è stabilito è “male” ma se si cambiano le regole potrebbe essere bene. E’ il trionfo del relativismo, non la sua negazione.

    In realtà, non si capisce nemmeno come una religione che predica e divulga il “mistero” in quanto inconoscibile, e allo stesso tempo si schiera contro il “relativismo” che sostiene “che una verità assoluta non esiste, oppure, anche se esiste, non è conoscibile o esprimibile o, in alternativa, è conoscibile o esprimibile soltanto parzialmente (appunto, relativamente)” ( Wikipedia)
    Si tratta sempre di far pace col cervello, non di sostenere tutto e il suo contrario insieme. Difensori del Vangelo ma vivendo a praticando il suo contrario. Evidentemente la chiesa ha ben imparato da Gorgia : “ con l’arte oratoria si può dimostrare che “tutto è il contrario di tutto”. (Wikipedia)

    Sig. de Cyrene, Dio e Cesare non stanno bene insieme, o si è rivalato o è mistero, però per certi furbetti gli opposti e contrari sono il condensato dell’eccellenza per il frappè della conveninenza. Tutti i gusti son gusti, ma non sono evangelici, sono frutto dell’opportunismo più sfacciato.

    • mauro scrive:

      ripeto la domanda: cosa dice la sua fede circa il dolore innocente?

      • Sal scrive:

        Le ho appena replicato poco più sopra, ma se vuole sapere a cosa serve il dolore, – “Il dolore rappresenta il mezzo con cui l’organismo segnala un danno tissutale… deve essere visto come la composizione: – di una parte percettiva (la nocicezione) che costituisce la modalità sensoriale che permette la ricezione ed il trasporto al sistema nervoso centrale di stimoli potenzialmente lesivi per l’organismo, e di una parte esperienziale (quindi del tutto privata, la vera e propria esperienza del dolore) che è lo stato psichico collegato alla percezione di una sensazione spiacevole. ” ( Wikipedia)

        Bastava leggere l’encyclopedia. E’ un avvertimento che segnala che qualcosa non va. Ergo se materiale deve curarsi, se è spirituale deve curarsi lo stesso. L’importante è capire il difetto e sapere come rimediare. Tutto il resto è fuffa cattolica.

        Dice il saggio: “ se non c’è rimedio perché ti arrabbi ? e se c’è rimedio, perché ti arrabbi ?” Vede come corrisponde al Vangelo ? – “Siate sempre allegri” ( 1 Tessalonicesi 5.16)
        “Rallegratevi sempre nel Signore. Una volta ancora dirò: Rallegratevi! ( Filippesi 4.4)

        Chi è allegro non sente il dolore ! E se lo sente deve capire che qualcosa è da aggiustare.

    • Simon de Cyrène scrive:

      @Sal delle 19:07
      non so se val la pena di risponderle…
      (1) vada a spiegare alla mamma del bambino che si muore di cancro che il male è sola convenzione
      (2) il “mistero” non è inconoscibile per il cristiano in generale e per il cattolico in particolare: il mistero è invece perfettamente conoscibile, anche se la sua conoscenza non è esauribile. Il concetto di triangolo non è un mistero perchè è conoscibile ma in modo esauribile. La conoscenza di un essere umano, ad esempio, di un amico, è invece un mistero in quanto egli è perfettamente conoscibile, ma non si può mai esaurirne la conoscenza. Ovviamente, è vera conoscenza senza contraddizioni.
      Una realtà contraddittoria non è reale e quindi non è neanche un mistero: è semplicemente incomprensibile.
      (3) Il Cristo rivela pienamente il mistero di Dio
      In Pace

      • minstrel scrive:

        infatti io avevo chiesto cosa pensava Sal (colui che dice di essere acquile che si innalzano e non semplici citatori di enciclopedie…) del dolore innocente

  66. Cristiana scrive:

    @ il santa

    pardon, ma mi sembra che il concetto sia stato spiegato in tutte le salse e in tutti i modi possibili…..
    diversamente comincio a pensare che gli scritti di Peccatore e Simon siano un po’ come le lettere di S.Paolo!!!! nel senso che solo chi ha ricevuto lo Spirito Santo sia in grado di comprenderle……… :-) :-) ;-)
    santi subito!!!!!!!

    • ilsanta scrive:

      @Cristiana

      Sono convinto anch’io che si tratti di questione di “spirito” nella comprensione dei post delle due persone da lei citate solo che per lei è Spririto Santo, per me è spirito critico, ad ognuno il suo.
      PS: per diventare santi non si deve prima essere defunti?

  67. Carlo scrive:

    1)Non è vero che chi “è buono” in questa vita non patisce il dolore e chi invece è “cattivo” lo patisca in punizione: è pagano pensare a dei meccanismi retributivi contrattualizzabili
    #####################
    E chi ha mai affermato il contrario. Se noti bene anzi, in questa terra chi fa il male generalmente se la passa benone.

    3)E’ vero che Gesù non è una vittima che ha subito un’esecuzione, ma è Colui che ha offerto la propria vita ed il proprio dolore, con il potere di chi sceglie di farlo.
    #####################
    Gesù secondo la vostra credenza volontariamente ha scelto di offrire la propria vita e soffrire.A tutti noi mentre viene imposto

    Che utile avrebbe Dio dalla creazione? Nessuno. La Creazione non aumenta Dio, non Lo santifica, non Lo arricchisce. Dio è infinito. Tale sarebbe stato anche se la Creazione che noi abitiamo (essendo creati, in ogni istante) non fosse stata. Ma Dio-Amore voleva scambiare amore ed ha creato per avere amore. Dio può trarre unicamente amore dal Creato. Questo amore, che è intelligente e libero unicamente negli angeli e negli uomini, è la gloria di Dio. Quel giorno che il grande altare della Terra tacesse di lodi e di suppliche d’amore, la Terra cesserebbe di essere. Perché, spento l’amore, sarebbe spenta la riparazione, e la giustizia di Dio annullerebbe l’inferno terrestre che sarebbe divenuta la Terra che di Dio non sa che farsene.
    #####################
    Deciditi, se la creazione era utile o meno per Dio . Anzi ti faccio 2 domande:
    1)Se la creazione era necessaria per Dio come fai ad affermare che Dio è Onnipotente?
    2)Se la creazione non era necessaria per Dio, perchè Dio ha creato ugualmente pur conoscendo tutto il “macello” che questo atto avrebbe comportato?

    Si può dire che il dolore non è un castigo; ma come ritenerlo una… grazia? È la verità: il dolore non è un castigo, quando lo si sa accogliere e “usare” con e per ottenere giustizia. Il dolore è come un sacerdozio aperto a tutti. Un sacerdozio che dà un gran potere sul cuore di Dio. E’ un grande tesoro, messo nella banca che non fallisce. E’ un credito nato col peccato, che sa placare la Giustizia, perché Dio sa usare al Bene anche quanto l’Odio ha creato per dare del dolore. Il “dolore innocente” non “nega” Dio. In Cristo Gesù, questo dolore è la via scelta da Dio, la croce, per salvarci.
    #####################
    Se sei masochista non sappiamo cosa farci. Soffri pure come meglio credi, ma lascia stare in pace gli altri che vogliono guarire o vivere meglio

    • Sal scrive:

      Troppo bravo sig. Carlo. Troppo bravo. Mi congratulo. Condivido.

      • peccatore scrive:

        siamo dei malati terminali…
        siamo dei count-down in corso…
        siamo uomini, dotati di corpo e anima, amati da Dio…
        questo lo siamo tutti, credenti e non credenti
        siamo già dei morti prima di morire…
        siamo degli illusi cronici, in pieno delirio di onnipotenza…
        questo lo possiamo essere tutti, specie i disperati e gli atei.
        siamo gente piena di gioia, amanti della vita e persino dei nemici, malgrado le prove:
        questo è tipicamente, coerentemente, puramente di chi ha la fede nel Signore Gesù Cristo.

        • peccatore scrive:

          … Qui e ora, ma aperti all’eterno.

          Cari figli, oggi desidero darvi la speranza e la gioia. Tutto ciò che è attorno a voi, figlioli, vi guida verso le cose terrene ma Io desidero guidarvi verso il tempo di grazia perchè in questo tempo siate sempre più vicini a mio Figlio affinchè Lui possa guidarvi verso il suo amore e verso la vita eterna alla quale ogni cuore anela. Voi, figlioli, pregate e questo tempo sia per voi il tempo di grazia per la vostra anima. Grazie per aver risposto alla mia chiamata. 25/11/2011

  68. anniballo scrive:

    Forse davvero l’umanità si divide in due parti : vi sono menti che hanno la facoltà e la fortuna di recepire e condividere l’idea religiosa ed altre che non riescono a non aderire a considerazioni improntate a concretezza.
    Non si mescolano, come l’acqua e l’olio : gli uni fanno ridere quando maneggiano la scienza (ho risposto ieri alle imprecise considerazioni di “Peccatore” sul numero dei cromosomi) e gli altri non si contentano di ciò che appare come immaginario fiabesco (Carlo, ilSanta, “Squilpa”, coi quali sono totalmente d’accordo).

    Io sono una mente pratica e confesso (con le mie scuse) di trovare incomprensibili ed indigeribili i nobili ed elevati scritti di Simon o di “Peccatore” (quando dimentica Lamarck o Mendel,però…); sono sedotto, invece, dalla luminosa aderenza al vero della mentalità scientifica, più ancora che delle acquisizioni della scienza stessa.

    Le antiche controversie tra credenti e non,insomma, paiono tutta una guerra tra mentalità magica e mentalità scientifica; ed io sono quasi affascinato dalla tranquilla sicumera con cui i credenti sanno decrittare le intenzioni ed i progetti dell’ipotetico Creatore, interpretare i significati nascosti e spiegare il visibile con l’invisibile, senza disporre di alcuna prova.
    E, nonostante tutto, l’ispirata prosa dei credenti continua a sembrarmi frutto di un potente arzigogolo mentale per darsi una ragione “alta” dell’esistente, nel tentativo di accedere ad una spiegazione purchessìa e non impazzire; e trovo altrettanto nobile, se non di più, la fredda aderenza ai fatti di chi non accetta di venire a compromesso con il proprio buon senso.
    Mi pare l’eterna disputa tra Don Chisciotte e Sancho Panza.

    • Luis scrive:

      Caro anniballo,
      mi tolga un dubbio, ma lei crede davvero solo in ciò che può essere provato scientificamente? Mi sembra incredibile che una persona intelligente come lei non riesca ad andare oltre ai cinque sensi.

      A mio modesto parere ritenere esistente solo ciò che può essere provato dalla scienza galileana mi sembra veramente un esercizio di profonda miopia, lo vedo come una sorta di egoismo, un rinchiudersi in se stessi senza concedere credito a nessuno. Eppure l’uomo è un essere sociale che dovrebbe trarre maggiori rassicurazioni proprio dai rapporti di fiducia che riesce ad avere con i propri simile, invece che confidare in una scienza analitica che non può non essere che limitato mezzo d’indagine.
      Questo scientismo mi sembra una forzatura, un comportamento estraneo alla natura umana, una manifestazione di paura e frustrazione, un tapparsi occhi, orecchie e bocca per la paura di scoprirsi troppo.

      Caro anniballo, non ci faccia tanto caso, sono solo pensieri a briglia sciolta…

      Un saluto, in pace.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Il nocciolo del problema è che l’ateista in realtà fà opera di mitologia: utilizza un linguaggio e dei concetti propri a descrivere il come delle cose e cerca di rifilarli in quanto risposte al perchè delle cose.
      Lo stesso facevano gli antichi quando utilizzavano concetti venuti dall’osservazione del loro mondo agricolo per spiegare, mitologicamente, il perchè del mondo.

      Se c’è una differenza tra due categorie di uomini direi che la frontiera si stabilisce tra coloro che cercano il senso delle cose e coloro che lo rifiutano volontariamente.
      In Pace

    • minstrel scrive:

      Infine non capisco perché dopo quasi 20 anni passati a pensarla esattamente come lei, Carlo, e avendo nel tempo compreso tutta l’assurdità (a mio avviso!) di tale visione, io (e non solo io) debba essere tacciato di creduloneria.
      Non siamo qui a convincere nessuno, quanto al massimo a rispondere a eventuali domande. Voi, come ho già chiesto, siete qui invece per?

      La realtà è forse più profonda di quel che si vede.

      Per l’appunto…

  69. peccatore scrive:

    hai risposto sui cromosomi?
    ma se non hai neanche letto e capito ciò che ho scritto…
    a meno che “rispondere” sia sinonimo di cambiar discorso.

  70. peccatore scrive:

    il problema di certi “scienziati” è di non essere scientifici, ma dogmatici: purtroppo per loro il dogma professato è il nulla. Almeno i credenti scommettono sul “tutto” e per questo in prima battuta lasciano fare a Lui, occupandosi solo degli “avanzi”: che bastano abbondantemente a mettere a frutto i pochi o tanti talenti ricevuti in dono: la creazione, la vita, l’amore che possiamo dare per tutti; e il dolore che proviamo… e magari qualche dono/capacità speciale, secondo la Volontà di Dio, qualcuno in modo speciale, ad esclusiva lode di Dio.

  71. anniballo scrive:

    La mia risposta sulla concentrazione di informazione dei geni, senza pretendere di essere perfetta, è alquanto precisa. Non comprendo la Sua perplessità, nè la Sua replica caratterizzata -mi duole dirlo- da scarso garbo.

    • peccatore scrive:

      basta barzellette.
      http://www.moebiusonline.eu/fuorionda/immagini/scala-uomini.jpg
      e basta piagnistei vittimistici.
      una riduzione cromosomica (evidenza sperimentale) uccide l’individuo: come fa a crescere, raggiungere l’età riproduttiva, essere fertile e generare una discendenza fertile fino ad “evolvere” in una specie diversa?
      Portare le prove, please.
      Con garbo…

    • Sal scrive:

      Sarebbe da chiedere al peccatore, di quali geni sta parlando, di quelli con la lampada o senza ? Perché se non hanno la lampada come fanno ad orientarsi ? e se ce l’hanno, si tratta di capire di che tipo di lampada si tratta se a petrolio o alogena, quanto lontano può iluminare e se tale lampada risponde alle caratteristiche previste dal certificato di omologazione. L’affare si complica perchè se quel certificato è stato falsificato da qualche furbacchione che vorrebbe far credere che basterebbe la luce emessa da poche candele non si rende conto che anche il cero, per quanto imponente non illmina più lontano della punta del naso che essendo incapace anche di percepire i profumi dato il fumo del cero e delle candele, non può più andare neanche a naso. E che rimane se non cadere per mancanza di vista e di odore ?

      p.s. con l’aggiunta poi del profumo d’incenso, che è verò che i batteri se la danno a gambe, ma il naso è ancor più limitato e gli occhi irritati dai fumi lacrimano senza poter distinguere con chiarezza se il funo è profumo o proviene dai rifiuti che si autoaccendono…… ecc. ecc.

  72. Francesco scrive:

    Bellissima l’intervista, volesse il cielo che Ravasi diventasse Patriarca di Venezia.

    A proposito, mi permetta di muoverle un appunto, dott. Tornielli: pagine e pagine sulla nomina di Milano, un articoletto striminzito e peraltro d’altrui ispirazione su Venezia.
    Una sola domanda: perché?
    Grazie per la sua risposta.

  73. LIBERAMENTE scrive:

    A differenza di altri voglio sottolineare quale è la situazione della consolazione cattolica remunerata in accordi tra Chiesa e Stato, conzolazioni a cui si può ancora dire di no, almeno oggi, in futuro si vedrà, si deve tener conto del programma dei gesuiti che su Civiltà cattolica vogliono educare il malato a pregare e invocare il nome di Dio negli ospedali, al fine di illuderlo sull’intervento amorevole e miracoloso di Dio, al fine di convincerlo che nonostante sia un malato di cancro o di HIV Dio lo ama.
    Vediamo gli accordi e i comportamenti dei cattolici e le critiche di altri volontariati esclusi in modo discriminante:
    - partiano naturalmente dal sito dle governo
    http://www.governo.it/Presidenza/USRI/confessioni/accordo_indice.html
    sottolineo il comma 3 dell’articolo 7.
    3. Agli effetti tributari gli enti ecclesiastici aventi fine di religione o di culto, come pure le attività dirette a tali scopi, sono equiparati a quelli aventi fine di beneficenza o di istruzione. Le attività diverse da quelle di religione o di culto, svolte dagli enti ecclesiastici, sono soggette, nel rispetto della struttura e della finalità di tali enti, alle leggi dello Stato concernenti tali attività e al regime tributario previsto per le medesime. E qui ce ne sarebbe da dire di cose sulle strutture ecclesiastiche non di utilità spirituale (anche consolatorio).

    - C’è anche un protocollo addizionale e andrebbe preso seriamente in considerazione.
    1. In relazione all’articolo 1
    “Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano.”
    - Leggere bene “2. In relazione all’articolo 4″ nei punti a,b,c.
    - ho letto su questo sito ciò che riguarda la terapia del dolore a cura del Comitato di Bioetica (Presidenza del Consiglio). http://www.governo.it/bioetica/pdf/45.pdf
    sottolineo da leggere come importante: la Premessa; 1. Il valore della lotta contro il dolore; 2. Evoluzione dei codici deontologici (e qui è bene fermarsi a leggere attentamente e comprendere oggi l’importanza del Testamento Bologico contro la legge arrogante e prepotente detta di Calabrò, che isulta una vera tortura di fine vita)

    Testo: L’evoluzione del codice in tema di terapia del dolore si è sviluppata a partire dal codice di deontologia medica approvato dalla Federazione Nazionale degli Ordini dei Medici Chirurghi e degli Odontoiatri il 15 luglio 1989. L’art. 44, capo V, prevedeva l’obbligo per il medico, “in caso di malattie a prognosi sicuramente infausta e pervenute alla fase terminale”, del rispetto della volontà del paziente, dovendo la sua opera limitarsi “all’assistenza morale e alla terapia atta a risparmiare inutile sofferenza, fornendo i trattamenti appropriati e conservando per quanto possibile la qualità di una vita che si spegne”. Tale concetto veniva ripreso con maggior vigore dall’art. 14 nella edizione del codice deontologico del 24 giugno 1995; il resto ve lo leggete da voi ma sottolineo l’alticolo 14 e 20 sulla volontà del paziente e sul compito dle medico.

    Perchè non entriamo nel merito delle leggi e degli accordi per scorgere a che punto è la riflesisone sia nella società che nella legge e nei codici? Io ho gettato un sassolino, che purtropo non potevo sintetizzate con tre parole in croce, poverine anche loro visto la vasta gamma di agromenti a tal proposito. Grazie per l’attenzione, ma se mi si vuole ignorare almeno non ignorate i vostri diritti civili a chiedere il registro del Testamento Biologico, io l’ho chiesto personalmente.

  74. anniballo scrive:

    PROVO A REPLICARE A TUTTI, grazie.
    Ringrazio LUIS per le lusinghiere parole ed anche SIMON, che , indirettamente, mi risponde.
    Nel dettaglio, io sono certo che esistono forme di conoscenza extra scientifica ed extra sensoriale : l’uomo creativo crea e percepisce armonie, fonda i rapporti tra i dati sensoriali, concepisce il Bello, ha delle intuizioni, “lampi di genio”, vertici di ispirazione; io sono medico e sono molto colpito da quello che ,ad esempio, viene definito l’occhio clinico, per cui si arriva a deduzioni che superano la semplice somma dei dati scientifici disponibili.
    Le dirò di più, gentile amico : io temo che la scienza sia una sorta di vicolo cieco e che possa diventare (e diventerà, temo) pericolosissima, nelle mani folli dell’uomo.
    Insomma, LUIS, le mie perplessità sulla visione religiosa del mondo sono profondissime, ma non poggiano su premesse scientifiche, quanto piuttosto di riflessione “filosofica”, per dir così. Io guardo,invece, alla scienza come una utile compagna di strada che,occasionalmente, può fornire qualche supporto oggettivo alle mie convinzioni , ma nulla di più.
    Né guardo alla scienza come a quella che ci dirà le parole definitive,in futuro; guardo, piuttosto, a ciò che la scienza ha già scoperto in passato, demolendo credenze che parevano indiscutibili ed erano anche sponsorizzate dai Poteri tradizionali. Il fatto, insomma, che questi poteri si son dimostrati in errore la dice assai lunga sulle loro millanterie. Ecco, questa è, ai miei occhi, l’utilità della scienza.
    A SIMON, vorrei ricordare che io non mi considero ateo; se lo facessi, cadrei nell’errore speculare a quello del credente. Io sono uno che si guarda intorno, in attesa di capirne di più; discuto con i credenti perché non riesco a capire dove essi basino le loro certezze. E questo risponde anche a “Minstrel”; se sono importuno, non lo faccio per volontà persecutoria, ma per esigenze di discussione.
    Una parola a “Peccatore”. Le sue perplessità, “Peccatore”, mi scusi, ma sono ridicole. Ciò che Lei crede di presentare come obiezioni scientifiche sono non solo note, ma anche ampiamente superate dagli scienziati evoluzionisti.
    Le basterebbe dedicare un pò di tempo a farsi una cultura in tal senso : sono tantissimi i testi che si propongono l’obbiettivo di fugare l’ignoranza scientifica e forniscono tutte le spiegazioni che Ella cerca..
    Un saluto a tutti.

    • peccatore scrive:

      non sai rispondere e fai la predica.
      l’omelia non è però il tuo forte.
      hai la fede (nel nulla), ma ti manca la Verità.

    • Sal scrive:

      Come sempre, le sue acute osservazioni mi fanno riflettere e pensavo al suo passaggio sulla “riflessione filosofica” opposta alla ricerca scientifica. Mi sembra che si possa dire che, se per “ scienza si intende un sistema di conoscenze, ottenute con procedimenti metodici e rigorosi e attraverso un’attività di ricerca..” – e se fiosofia è “ amore per la sapienza” ( Wikipedia) si possa facilmente giungere alla conclusione che le due discipline non sono diverse, ma si integrano e funzionano insieme, infatti la stessa encyclopedia alla voce “filosofia della scienza” dice: “La filosofia della scienza è la branca della filosofia che studia i fondamenti, gli assunti e le implicazioni della scienza, sia riguardo alla logica…sia riguardo alle scienze sociali,…La filosofia della scienza è legata in generale alla filosofia della conoscenza. Essa cerca di spiegare la natura dei concetti e delle asserzioni scientifiche, i modi in cui essi vengono prodotti “

      Quindi amare la filosofia significa amare la scienza e vv. Scoprire il modo in cui il fenomeno ha trovato il modo di verificarsi.
      “Io guardo invece alla scienza come una utile compagna di strada che, occasionalmente, può fornire qualche supporto oggettivo alle mie convinzioni, ma nulla di più.” Anche questa definizione si può definire “religiosa” perché tendente alla “conoscenza” dell’Ignoto il Quale non desidera altro che questo cammino di scoperta venga intrapreso filosoficamente (per amore della sapienza) e scientificamente; con la differenza che mentre le religioni cercano di trarne un profitto a proprio vantaggio, chi lo fa in modo genuino esclude l’irrinunciabilità del proprio vantaggio e per amore di conoscenza lo fa a vantaggio di tutti.
      In fondo è sempre la stessa storia – Eva “desiderò” il frutto della conoscenza del bene e del male perché “la donna vide che l’albero era buono come cibo e che era qualcosa che metteva voglia agli occhi, sì, l’albero era desiderabile da guardare” ( Genesi 3.6)
      E’ sempre la voglia di predominio, di possesso, di esclusività, la vanità, derivante dall’avidità. “Se ti volgi per fare il bene non ci sarà un’esaltazione ? Ma se non ti volgi per fare il bene, il peccato è in agguato all’ingresso, e la sua brama è verso di te; e tu, da parte tua, lo dominerai?” (Genesi 4.6-7)

      E’ sempre il motivo che determina la bontà o meno della stessa azione.

    • Luis scrive:

      Caro Anniballo,
      volevo solo conoscere come la pensava riguardo all’importanza della scienza, se, insomma, era uno scientista convinto (alla Odifreddi, per intenderci) oppure se aveva posizioni più sfumate. Devo dirle di essere contento di trovarla orientato maggiormente su quest’ultime posizioni, in fondo la pensa in modo assai simile al mio nei riguardi della scienza.

      Ma se le cose stanno in questo modo non capisco perché lei sia così spietato nel considerare i religiosi come persone senza alcuna concretezza. Eppure il cristianesimo a me sembra improntato ad una lampante concretezza. Alcuni, in un momento storico ed in luoghi precisi, senza ricavarne alcun vantaggio materiale, mettendo a repentaglio le proprie vite, hanno testimoniato di aver vissuto ed ascoltato un uomo straodinario capace di un prodigio mai visto prima: restare vivo dopo la morte.
      I cristiani hanno deciso di fidarsi di tali persone e di credere alla loro testimonianza. Si sono fidati di loro. Non è un atteggiamento assurdo, se ci pensiamo più del 90% delle nostre conoscenze nella nostra vita le acquisiamo in base alla fiducia che nutriamo negli altri. I cristiani, quindi, non fanno nulla di eccezionale, usano la fiducia, un mezzo diffusissimo, per avere una conoscenza.

      Credo che tutto ciò sia un comportamento molto concreto.

      Un caro saluto, in pace.

  75. anniballo scrive:

    Lei mi pare un dogmatico presuntuoso che dimostra molta ignoranza ed è felice della Sua ignoranza. Caro “Peccatore”, Lei pecca davvero, contro il buon senso e contro la modestia, oltre che contro l’educazione.
    Se la religione fabbrica menti siffatte, allora evviva davvero il sano spirito scientifico.

    • peccatore scrive:

      bravo! bene! bis!

      • anniballo scrive:

        PECCATO, “PECCATORE” !
        Buffo comportamento, il nostro santo amico : scrive pagine infervorate allorchè tratta temi impalpabili (e non verificabili); ma marca enormi difficoltà quando affronta temi verificabili.
        Naturalmente, va fuori strada, perchè il linguaggio della Scienza è preciso ed inflessibile e non si presta al vaniloquio.
        E cosa può dire di serio, il nostro santo amico, una volta privato del vaniloquio?

        • peccatore scrive:

          il vaniloquio è tutto tuo, anniballo.
          il mio tema è scientifico: come si può passare da una specie a 48 cromosomi a una a 46 se ogni riduzione cromosomica è incompatibile con la vita stessa degli individui di una specie?
          per il resto usare la parola “Scienza” con la maiuscola non aggiunge nulla all’ignoranza: io mi so ignorante di molte cose, ma di certo da te non giunge alcuna istruzione: solo astio e polemichette piagnucolose di disperati che credono a se stessi ed al proprio “occhio clinico”. con quest’occhio, un tantino strabico, vedi i 4000 bambini fatti nascere e ti scordi le migliaia di embrioni, loro fratellini e sorelline, disseminati tra i rifiuti speciali, i congelatori e la vendita (a caro prezzo) ad altri mefistofelici “scienziati” che li useranno per le loro pratiche mengeliane vantando le più che incerte magnifiche sorti e progressive delle staminali embrionali, altro dogma della business-science.

          • anniballo scrive:

            Allora, passiamo al “tu” : ti ringrazio, “Peccatore” per la risposta e per aver trovato un registro un pò più garbato.
            Ribadisco che il tuo quesito è scientificamente sterile, poichè non è la quantità nè il numero dei cromosomi ad avere rilievo nella gestione dell’informazione, ma il modo come essa è organizzata e gestita nei cromosomi medesimi. Altrimenti, non si spiegherebbe -ripeto- come vi siano piante e batteri che hanno materiale genico più abbondante dell’Uomo stesso.
            Se ritieni -forse giustamente- che da me non possa giungere alcuna istruzione, ti esorterei ad approfondire l’argomento con un genetista o semplicemente a leggere uno dei tanti, ottimi testi divulgativi sull’argomento. Per dirne una sola, vi sono , già in Italia, gli eccellenti testi del nostro Boncinelli che efficacemente espone i concetti che meritano di essere compresi senza equivoci.
            Mi sembrano esagerati i toni terroristici che parlano di massacri mefistofelici e mengeliani; anche se ho letto che in Africa, ad esempio, l’ignoranza fa sì che vengano massacrati , a furor di popolo, bambini che si credono portatori di stregonerìe , novelli untori del XXI secolo.
            Ciò avviene in Africa, dove esistono sacche di superstizione che ricordano quelle della stessa Europa del passato : non è più sostenibile, oggi, nell’Europa contemporanea dove i diritti sono più rispettati che mai, dove l’ignoranza è stata fugata e la salute è aumentata.
            Mi duole dovertelo ripetere, ma ciò non si deve in alcun modo alla chiesa che sapeva solo portare in giro i cadaveri dei santi (aggravando le epidemìe) e scoraggiare la scienza. Perchè non pensi ai morti provocati dall’ignoranza medioevale, funzionale al potere ecclesiale e da esso indirettamente sostenuta?
            E,circa il tuo continuo ed ossessionato delirio sui bambini uccisi, perchè non pensi a quanti ne salva, invece, la vaccinazione, l’antibiotico e tutti i moderni ritrovati della scienza/Scienza? E perchè mai ritieni che gli aborti siano diabolicamente aumentati nel mondo contemporaneo?
            Se ti duole davvero la morte (?) di tanti bambini, allora dovrai per forza elogiare la conquista scientifica che ne difende la sopravvivenza; la mortalità infantile è drammaticamente diminuita nel nostro mondo, mentre -una volta- gli aborti si facevano egualmente e, magari, morivano pure le madri per infezioni d’ogni tipo.
            Saluti..

          • minstrel scrive:

            ringrazio dott. anniballo per essere entrato così in merito alla questione, mettendosi in discussione attraverso vicende personali. :)
            Solo un appunto: non creda che il credente (e scusi il gioco di parole) sia esente dai dubbi. Mai conosciuto uno che non sia roso dal dubbio, fosse anche il missionario che dedica la vita alle sue missioni.
            E sono anche io spesso nella sua situazione nella quale si è persone che si guardano “intorno, in attesa di capirne di più”.
            Ognuno ha forse dei dubbi diversi. Ad esempio lo scoprire che l’evoluzione è avvenuta non sposterebbe di una virgola la mia avventura con Cristo, per questo non mi accapiglio su certe cose e lascio fare a chi è più esperto di me.
            Ho dubbi su altro, mi guardo in giro e se posso cammino :)

  76. LIBERAMENTE scrive:

    Sondaggio sul Testamento Biologico e sull’eutanasia in Italia. Alcune fonti autorevoli.

    Secondo un’indagine condotta dall’Eurispes per il Rapporto Italia 2007, quasi sette italiani su dieci sono favorevoli all’eutanasia (il 68% degli intervistati). I risultati, presentati con una conferenza stampa, mettono in risalto un atteggiamento aperto dei cittadini nei confronti dei temi che la politica definisce eticamente sensibili. Dalla ricerca emerge un altro dato interessante, che riguarda l’eutanasia clandestina. Circa un italiano su quattro (il 26,3% degli intervistati) ritiene che, nonostante sia attualmente una pratica illegale, negli ospedali pubblici venga comunque praticata per i casi irrisolvibili.

    Il 57% degli italiani è favorevole all’eutanasia, 2006, Rapporto annuale del Censis.
    Il richiamo al principio dell’autodeterminazione individuale è costante nelle risposte fornite dagli intervistati su tutte le questioni bioetiche. Dopo la campagna per i referendum sulla fecondazione assistita e la ricerca scientifica, nonostante il mancato raggiungimento del quorum nelle consultazioni del 2005, il giudizio sull’utilizzo di embrioni umani per la ricerca scientifica appare ribaltato. Se nel 2002 il 67,3% degli italiani era contrario, oggi il 55,3%, la maggioranza, è favorevole. Il sondaggio indaga anche sulle opinioni femminili, considerando il rapporto personale con la religione che, tuttavia, almeno quando la religione praticata è quella cattolica, non sembra influenzare troppo le scelte. Così, ad esempio, il 37% delle cattoliche praticanti ritiene che la diagnosi pre-impianto debba essere consentita, il 61,3% è favorevole alla pillola del giorno dopo, l’85% è per la contraccezione.

    http://www.ipasvi.it/attualita/eurispes-interroga-gli-italiani-su-sanita-eutanasia-e-testamento-biologico-id38.htm
    17/05/2011 – Secondo il Rapporto ‘Italia 2011′, il 60,2% degli intervistati si dichiara soddisfatto del personale infermieristico.
    La sanità italiana non si salva, i professionisti sanitari sì. In estrema sintesi è questa l’istantanea scattata dal Rapporto Italia 2011 di Eurispes, nella sezione ‘Cultura della salute e testamento biologico’. Il resto potete leggerlo da voi ma riporto alcuni dati:
    - Ma la ricerca è stata svolta anche per conoscere l’opinione degli italiani su eutanasia e testamento biologico.
    I due terzi del campione intervistato (66,2%) si dice favorevole alla pratica dell’eutanasia, facendo registrare un -1,2% rispetto al 2010, anche se il dato rappresenta pur sempre un +6,7% rispetto al 2004. Dal 2010 al 2011 aumenta la quota dei contrari passando dal 21,7% al 24,2%. Allo stesso tempo diminuiscono gli indecisi (dal 10,9% al 9,6%).
    A proposito di una legge che istituisca in Italia il testamento biologico, già nel 2007 si diceva favorevole il 74,7% degli italiani (contro il 15% dei contrari), diventati l’81,4% nel 2010 (contro il 10,9% dei non favorevoli). I dati di quest’anno dimostrano però un’inversione di tendenza, dal momento che rispetto all’anno precedente coloro che si dicono favorevoli al testamento biologico sono diventati il 77,2%, facendo registrare un calo del 4,2%, mentre sono aumentati al 14,2%, coloro che si schierano contro la sua istituzione a mezzo di un’apposita legge.

    Ovviamente il sali e scendi delle % è fisiologico al contesto che stiamo vivendo, la Scienza stessa sta facendo progressi anche nelle questioni fine vita avendo perfezionato alcune tecniche diagnostiche e nel lenire il dolore, questo può aver inciso in quaqlche modo ma la causa più probabile è l’attacco di Berlusconi&cattolici vaticanisti alla magistratura, e su di essa si è accanita anche una parte di persone che preferiscono decisioni politiche a decisioni giuridiche senza rendersi conto che poi per politiche vuol dire che è lo stato a decidere come devi morire.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Aggiungo che in molti paesi le giunte cattoliche scoraggiano l’istituzione del Testamento Biologico e solo se si è un ente politico forte si riesce a mettere insieme almeno un notaio e personale che si dedichi al Registro. La gente si sente scoraggiata da mille remore e retoriche, tra le quali la si convince che in fondo è inutile redarre un Testamento Biologico, tanto se arriva la legge, viene invalidato, mentre invece l’Italia stenta ancora ad accodarsi all’Europa nel rispetto dei diritti umani.

  77. LIBERAMENTE scrive:

    Invito gli utenti a leggere l’articolo di Claudia Moretti sul sito dell’ADUC.
    http://salute.aduc.it/eutanasia/articolo/testamento+biologico+amministrazione+sostegno_19165.php
    Inoltre sull’ADUC troviamo anche altri argomenti bioetici e di utilità al paziente che vuole decidere, mi si consenta di dirlo, liberamente e far rispettare il suo diritto all’Autodeterminazione.

  78. ritaroma scrive:

    CHERUBINO,
    si, ma non con lo stesso significato, che ha a tutt’oggi, dopo la caduta.
    infatti la stessa frase viene ripetuta a Noè e ai suoi figli quando entrano nell’Arca^

  79. bo.mario scrive:

    Rileggendo i post ero alla ricerca di qualche spunto per la discussione. Mi sono imbattuto in due righe di Minstred a me rivolte che terminano con… non ci fai una gran figura. Quì non è come FB dove ti segnalano l’intervento, a volte si vede dopo un pò di tempo e la discussione è andata avanti. Dai giudizi senza sapere le cose. Non è normale ma siete fatti così. L’argomento che mi chiedi è semplice perchè avevo fatto un ragionamento di logica. Il Bigbang dal nulla non ha senso. Se c’era il nulla non c’era nemmeno il tempo e nemmeno un dio. Se qualcuno aveva una pallina miracolosa e l’ha liberata e da quella è nato tutto, lasciamo perdere che nemmeno un bambino ci crede. Il Bigbang è avvenuto perchè ci sono le prove, come è avvenuto io ho la mia idea, se non ti piace proponi la tua. Spero di averti spiegato che a volte non si risponde non per cattiva volontà. Un saluto e buona giornata.

    • Sal scrive:

      Ha ragione Bo.Mario, “Il Big Bang dal nulla non ha senso” infatti dal nulla non viene nulla, ma poiché c’è qualcosa è facile capire che non c’era “nulla” c’era qualcosa !

  80. Libera scrive:

    Contro la scienza, un insolito scritto si legge (ieri) in anniballo; mi ha colpito lì dove anniballo dice “Le dirò di più, gentile amico : io temo che la scienza sia una sorta di vicolo cieco e che possa diventare (e diventerà, temo) pericolosissima, nelle mani folli dell’uomo.”
    Per la prima volta, non mi trovo d’accordo con anniballo, forumista acuto e freddo ragionatore, di solito.
    O,forse, a ben valutare, questa frase ridimensiona la scienza, ma ancor più la religione : infatti se la debole scienza e la nostra ancor più debole ragione sono bastate a ridare il giusto assetto alle cose, smentendo le posizioni sbagliate
    ed ignoranti dei grandi sacerdoti, ciò vuol dire che , per quanto “vicolo cieco” possa essere la scienza, l’altro vicolo è ancor più cieco.
    Che ne dice lei, amico anniballo?

  81. peccatore scrive:

    anniballo, prendo atto che sei incapace di rispondere al quesito (forse perchè non l’hai ancora capito, visto che divaghi parlando d’altro).
    prendo anche atto che sei abilissimo a cambiare discorso.

    • ilsanta scrive:

      @Peccatore

      Riposto dei riferimenti che forse lei non ha letto nei post precedenti:

      ”Human chromosome 2 resulted from a fusion of two ancestral chromosomes that remained separate in the chimpanzee lineare” The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium (2005). Initial sequenze of the chimpanzee genome and comparison with the human genome.. Nature 437 (7055): 69-87. PMID 16136131.
      ”Large-scale sequencing of the chimpanzee genome is now imminent.”Olson M, Varki A (2003). Sequencing the chimpanzee genome: insights int human evolution and disease.. Nat Rev Genet 4 (1): 20-8. PMID 12509750.

  82. Reginaldus scrive:

    l’ unica limitatezza che il Ravasicardinale non riconosce è quella della sua spocchia. Si studi umilmente il tema della CROCE e della VIOLENZA umana, e forse anche lui, seppure cardinale, si accorgerà, speriamo, che il Dio cristiano la VIOLENZA non l’ ha voluta ma questa ha assunto su di Sè per redimerci da essa. L’unica limitatezza che Dio da noi esige che riconosciamo è quella dell’umile accettazione del dono del suo SACRIFICIO.

  83. peccatore scrive:

    non basta scrivere che c’è fusione di cromosomi:
    mi si deve spiegare come, dove e quando, in quanto tempo, con quali conseguenze…
    dato che in pratica, nella realtà, ogni mancanza di un cromosoma è letale e qui invece si sarebbe fuso… magicamente? Ottimo modo di trovare la soluzione: tra un oroscopo, una barzelletta e una cantonata pazzesca si possono anche riempire i libri.
    non stiamo alla televendita, ma bisogna provare che la “fusione” sia compatibile con la vita e la riproduzione…
    un po’ di serietà…

    • ilsanta scrive:

      @Peccatore

      Scusi ma lei ha letto gli articoli che le ho proposto?
      Se si allora alcune risposte le avrà già avute, se no vuo dire che l’unico teleimbonitore in questo blog è lei!
      Lei fonda la sua teoria contro l’evoluzionismo sull’impossibilità di un fenomeno (la delezione cromosomica) senza sapere, o omettendo di dire (le do il beneficio del dubbio), che per giungere alla stessa “situazione crmosomica” si possono percorrere anche altre strade.
      Interessante, non appena lei ottiene una risposta la contesta senza nemmeno informarsi di cosa si tratta, come potremmo chiamare questo atteggiamento?
      Pregiudizio?

      • peccatore scrive:

        ho solo scritto (e le è chiaro, ma da buon venditore non lo ammette per il suo prodotto) che non basta dire che i cromosomi possono fondersi, ma che questa fusione o è stata istantanea (e la natura per sua natura non fa salti) oppure è stata a step successivi, per cui tra il 48 e il 46 ci sarebbero stati il 47,9, il 47,8 il 47,6 …. etc, il che è poco spiegabile e pure poco compatibile con la vita… Per cui la bella teoria a tavolino si attacca al tram nella realtà e con essa i suoi venditori

        • ilsanta scrive:

          @Peccatore

          Lei ha scritto una cavolata e non sa più come uscirne.
          Non si da la pena di mettersi in discussione e pretende che siano gli altri a farlo per lei che dimostra una pigrizia mentale esasperante.
          Lei pretende che gli altri le forniscano tutte le risposte mentre lei non è in grado di fornirne nemmeno una se non la cieca fede verso il suo Dio.
          Se non è in grado di intervenire con argomenti sensati farebbe più bella figura ad astenersi dal dialogo, parere personale, si intende.

          • peccatore scrive:

            cucu cucu
            “cavolata”?
            “non mi do pena”?
            “pretendo”?
            “pigrizia mentale esasperante”?
            “farei più bella figura etc…?
            Carissimi illusionisti della genetica, le barzellette sono spassose, ma la scienza è una cosa seria.
            Non basta alzare la voce come in trattoria dopo qualche bicchiere di troppo, bisogna portare prove. Non basta dare degli scettici agli altri, bisogna argomentare. Non è che sono tutti ignoranti perchè non si fidano, è che voi siete troppo deboli nei vostri saperi perchè vi possiate spiegare credibilmente. Noi credenti (in Dio) mica crediamo al primo fesso che passa…

          • ilsanta scrive:

            Lei non è ignorante perchè non si fida del primo che passa, è ignorante perchè non le interessa conoscere nulla che possa mettere in dubbio le sue “certezze” sul suo Dio.

            Trends in Genetics
            Volume 20, Issue 11, November 2004, Pages 524-529
            Chromosomal rearrangements and the genomic distribution of gene-expression divergence in humans and chimpanzeesTomàs Marquès-Boneta, Mario Cáceresb, c, Jaume Bertranpetita, Todd M. Preussc, d, James W. Thomasb, Arcadi Navarroa,

            Nature 434, 724-731 (7 April 2005) | doi:10.1038/nature03466; Received 25 October 2004; Accepted 11 February 2005
            Generation and annotation of the DNA sequences of human chromosomes 2 and 4

            Genome research
            Genomic Structure and Evolution of the Ancestral Chromosome Fusion Site in 2q13–2q14.1 and Paralogous Regions on Other Human Chromosomes
            Yuxin Fan, Elena Linardopoulou, Cynthia Friedman, Eleanor Williams, and Barbara J. Trask1

            Genomics
            Volume 84, Issue 3, September 2004, Pages 458-467
            The evolutionary history of human chromosome 7

            Poi legga anche questo:
            http://www.freepatentsonline.com/article/Perspectives-Science-Christian-Faith/234714312.html
            Genesis and the genome: genomics evidence for human-ape common ancestry and ancestral hominid population sizes.

  84. peccatore scrive:

    Abstract (Nature, articolo proposto da “ilsanta”)

    Here we present a draft genome sequence of the common chimpanzee (Pan troglodytes). Through comparison with the human genome, we have generated a largely complete catalogue of the genetic differences that have accumulated since the human and chimpanzee species diverged from our common ancestor, constituting approximately thirty-five million single-nucleotide changes, five million insertion/deletion events, and various chromosomal rearrangements. We use this catalogue to explore the magnitude and regional variation of mutational forces shaping these two genomes, and the strength of positive and negative selection acting on their genes. In particular, we find that the patterns of evolution in human and chimpanzee protein-coding genes are highly correlated and dominated by the fixation of neutral and slightly deleterious alleles. We also use the chimpanzee genome as an outgroup to investigate human population genetics and identify signatures of selective sweeps in recent human evolution.

    Le correlazioni e le comparazioni tra genomi sono interessanti osservazioni, ma NON spiegano come da 48 si arrivi a 46, tranne DANDO PER ASSODATO CHE VI SIA STATO UN COMMON ANCESTOR (che sarà ancestor di chi era a 48 cromosomi ed a 48 cromosomi è rimasto, ma non c’entra nulla con chi è a 46).

  85. peccatore scrive:

    Ecco l’altro abstract di Nature…

    Large-scale sequencing of the chimpanzee genome is now imminent. Beyond the inherent fascination of comparing the sequence of the human genome with that of our closest living relative, this project is likely to yield tangible scientific benefits in two areas. First, the discovery of functionally important mutations that are specific to the human lineage offers a new path towards medical benefits. Second, chimpanzee-human comparisons are likely to yield molecular insights into how new biological characteristics evolve–findings that might be relevant throughout the tree of life.

    Speranze… belle speranze e pure potenzialmente utili per la medicina.
    Ma non spiegano il quesito: come si è passati da 48 a 46?

  86. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    “(1) vada a spiegare alla mamma del bambino che si muore di cancro che il male è sola convenzione”

    Forse la responsabilità è delle religioni che non hanno insegnato malgrado il magistero ad accettare la morte come una faccenda naturale. Mica si dispera se mangia un piatto di spaghetti o beve una birra no ? Perché dunque tanto clamore per una cosa naturale ? Fa parte della vita, anche la morte va accettata no ? E poi se ci sarà la risurrezione non è una vera morte, non è un sonno ? Perché si dispera se va a dormire ? Anzi un motivo in più per gioire.

    Tralascio gli altri aspetti proposti dato che sono frutto di una personale sua convinzione che non condivido come abbiamo più volte sperimentato. Il sistema di religione dove c’è sempre qualcuno che deve spiegare agli altri, non prevede la libertà, è oscurantista. Volendo spiegare come deve essere concepita la divinità si compie un atto di prevaricazione sulla persona e si insulta il Dio come se, essendo Onnipotente non fosse in grado di farsi conoscere da chi lo cerca. Come sempre lo rendete incapace e inutile.
    Non pensa che se è “Padre” Onnipotente sia anche in grado di fare qual cosina in più di ciò che farebbe lei e anche meglio ? Il lupo perde il pelo ma non il vizio, e le pecore sono sempre da tosare ergo devono essere assoggettate con la paura della morte. Come la gira la gira è sempre lo stesso mistero. Ma in paradiso non si sta benissimo allora perchè non vuole che quella madre sia felice per la felicità e il benessere del figlio ?

    Vero che Cristo rivela pienamente il “mistero” di Dio, peccato che non lo abbiate potuto capire dato che è inconoscibile, e come poteva Cristo spiegare l’inconoscibile ? Infatti non lo ha fatto:
    “Se vi ho parlato di cose terrene eppure non credete, come crederete se vi parlerò di cose celesti” ( Gv. 3.12) E’ sempre la Scrittura che smaschera !

    • minstrel scrive:

      Cristo per lei E’ Dio?

      • Sal scrive:

        Non importa ciò che è per me, importa ciò che è per lei. Ma se lei pensa che uno che prega suo Padre chiamandio Iddio mio possa essere Dio lui stesso…. beh ? dovrebbe chiarisi le idee. Ma se se le fa chiarire da un altro, si potrebbe definirlo un acquila che pensava di essere un pollo e si è messa a cercare i vermi con le zampe dimentico di avere una vista a/da cannocchiale.

        Ormai anche le marocchine hanno rinunciato al velo, possibile che i cattolici non possano rinunciare a farsi indottrinare ?

  87. anniballo scrive:

    Va bene, “Peccatore”, mi arrendo sulla questione numerica nè discuto oltre.
    Ti suggerirei, nondimeno, di porre la questione ad un genetista più esperto di me o di altri interlocutori, nel forum : forse, un professionista riuscirà a capire la profondità del quesito (che qui non riusciamo a capire).
    Azzarderei, tuttavia, una previsione : non credo che tu, “Peccatore”, abbia saputo vedere più profondamente di qualificatissimi scienziati , analizzando i problemi cromosomiali fino ad un livello che la scienza mondiale non aveva saputo nemmeno sospettare.
    Ho fiducia che un aspetto così trascurabile del problema (e certamente già risolto) non ti sarà sufficiente a scardinare il solidissimo edificio dell’evoluzionismo.
    Rassegnatevi, dunque, tu ed il pretino della tua parrocchietta.
    Ciao…

    • peccatore scrive:

      prendo atto della coda tra le gambe… (che abbia ragione tu?)

    • Sal scrive:

      Non importa ciò che è per me, importa ciò che è per lei. Ma se lei pensa che uno che prega suo Padre chiamandio Iddio mio possa essere Dio lui stesso…. beh ? dovrebbe chiarisi le idee. Ma se se le fa chiarire da un altro, si potrebbe definirlo un acquila che pensavndo di essere un pollo e si è messa a cercare i vermi con le zampe dimentico di avere una vista a/da cannocchiale.

      Ormai anche le marocchine hanno rinunciato al velo, possibile che i cattolici non possano rinunciare a farsi indottrinare ?

      • minstrel scrive:

        Lettera a Tito: “Paolo, servo di Dio e apostolo di Gesù Cristo, secondo la fede degli eletti di Dio e la conoscenza della verità che è secondo pietà, nella speranza della vita eterna, promessa prima di tutte le età da Dio, che non può mentire, e che nei tempi stabiliti ha manifestato la sua parola mediante la predicazione che mi è stata affidata per comando di Dio, nostro Salvatore, a Tito, mio vero figlio nella comune fede: grazia, misericordia e pace da Dio il Padre e dal Signor Gesù Cristo, nostro Salvatore. ”

        Dio Salvatore. Come anche Gesù, nostro Salvatore. 2 Salvatori?

        • Sal scrive:

          Ribadisco che è lei che deve trarre le “sue” conclusioni.

          Io traggo le mie, lei cerchi di essere un responsabile in autonomia non una automa ripetitore di idee altrui.

          Cosa c’è che non è chiaro ? Certo che sono due salvatori perché senza l’uno non ci sarebbe stato l’altro.
          Senza il Padre non c’era il Figlio e il Figlio da solo non poteva nascere nè salvare nessuno.

          • minstrel scrive:

            2 salvatori? Ok, ora è chiaro.

          • minstrel scrive:

            Anselmo d’Aosta nel 1098 risponde che se la redenzione fosse compiuta da un mediatore quale un uomo o un angelo, l’uomo rimarrebbe sottomesso a questo mediatore, diventerebbe per sempre servo di uno che non è Dio.

            Quanto alla psicologia di Cristo ci sono libri su libri, non la sventolerei in modo così assoluto senza prima essermi scontrato con altri pareri d’alto profilo. Giusto restare alla propria logica e razionalità, ma è altrettanto giusto che essa si scontri con altre intelligenze che mostrano nuovi sentieri e forse anche alcune nostre lacune.

  88. anniballo scrive:

    @ SIGNORA “LIBERA”
    replico ,scusi, con ritardo.
    Non avevo considerato la Sua lettura della mia risposta, ma devo dire che la trovo convincente. Ho scritto ,e confermo, che la scienza è un vicolo cieco e la tecnologia è ancora più cieca. Sarebbe eccessivo aspettarsi, credo, la soluzione di immensi quesiti esistenziali dagli studi sulla materia e , d’altro canto, l’uomo ha un disperato bisogno di sogni….
    E’ tale bisogno,appunto, che lascia prosperare l’idea religiosa e brutto giorno sarebbe quello in cui la scienza arrivasse a conclusioni definitive diverse dai dogmi di fede.
    Resta, tuttavia, un fatto : che i modi attraverso i quali crediamo sono fasulli e la verità non la possiede nessuno, a cominciare da quelli che pretendono di detenerla.
    Dobbiamo,dunque, essere comunque assai riconoscenti alla scienza se ci ha fatto capire che la Terra non è piatta, che era una idiozìa credere che il Sole le girasse intorno e che è sbagliato credere che le specie biologiche esistono per altrettanti atti di creazione separata.
    Siamo e resteremo ignoranti, insomma, ma non al punto in cui ci vogliono le religioni. Tutto qui !
    Che l’uomo ,poi, sia assai vile e desideri le bugìe, è una fortuna per le caste clericali,certamente….L’uomo desidera farsi illudere : guardi “Peccatore” : “Peccatore” è uno che chiede con grande acribìa ed intransigenza, “prove” (!) alla Scienza, ma poi si beve tranquillamente (senza prove) assurdità tipo la resurrezione della carne…
    Vacci a capire qualcosa.

  89. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Francesco: su Milano non ho scritto “pagine e pagine” e su Venezia non ho scritto “un articoletto striminzito”.
    E’ evidente che da come pone la domanda forse lei ha già in mente una risposta.
    Posso solo dirle che per Venezia non sono ancora cominciate le consultazioni tra i vescovi del Triveneto e dunque tutto sembra ancora al punto di partenza. C’è chi dice che la nomina sia stata avocata alla Segreteria di Stato (cosa che non è avvenuta per Milano, dove la trafila è stata quella usuale), ma io non voglio immaginare che nomino il patriarca di Venezia senza aver neanche sentito il parere dei vescovi della regione.
    Non appena avrò notizie le scriverò. Notizie attendibili, non pure speculazioni come quelle che si leggono in queste settimane sui giornali veneti.

  90. bo.mario scrive:

    Minstrel ti eri lamentato che non ti avevo risposto e ora che l’ho fatto almeno dimostra che hai capito qual’è il problema.
    Anniballo è sempre preciso e qualche volta sbaglia a interloquire con persone che tutto hanno meno la capacità di capire.
    Un saluto e buon pomeriggio.

    • minstrel scrive:

      Mi sono lamentato io?! Scusate, ma forse si sono persi dei miei messaggi a causa del fatto che ho scritto anche con il nick “mauro”. provo a riprendere il tutto. Resta il fatto che io apprezzo persone come anniballo che tentano comunque un dialogo pensando che dall’altra parte dello schermo ci sia comunque un uomo con un proprio vissuto, una propria storia, un proprio perché e una propria intelligenza…

      • minstrel scrive:

        Ho cercato e forse ho capito che non ho risposto alla spiegazione di bo.mario circa il big bang. Ma non si era chiarito più sopra con l’intervento di ilsanta a cui poi avevo risposto con il nick (ahime) mauro?

  91. anniballo scrive:

    La ringrazio, “bo.mario”, per la Sua benevolenza (che ricambio ampiamente).
    Circa il mio interlocutore, temo abbia ragione “ilSanta”, s’è infilato in un vicolo cieco e non sa più come uscirne; ma ,soprattutto, “è ignorante perchè non gli interessa conoscere nulla che possa mettere in dubbio le sue “certezze” sul suo Dio”.
    E ciò vale per la massima parte dei credenti, direi.
    La saluto, stia bene.

    • Daphnos scrive:

      Mi limito a dissentire sull’ultima frase. Lo avrebbe precisato anche Minstrel. Ma se i credenti che conosce lei sono così, o ne conosce pochi, oppure siamo di fronte ad un “outliar” statistico.

      • Daphnos scrive:

        “Outlier”, chiedo venia.

      • minstrel scrive:

        Quoto e mi dispiace se anche qui spesso si incorre in qui pro quo dovuti quasi certamente al mezzo con cui si discorre e non certo alla buona volontà di intraprendere un dialogo/cammino a tratti comune.

  92. claudio scrive:

    Il peccato e’ non accettere il male. Ecco perche’ si cerca la spiegazione, eludendo la realta che oggi, domani, fra un ora, mentre stai sul motorino, siamo vulnerabili al dolore, quello che noi consideriamo il secondo, se non il primo, male che l’ essere umano subisce. Non si vuole accettare, si vorrebbe un mondo dove se scali la montagna e metti il piede in fallo, voli e ti salvi. L’ uomo muore. Bene e’ accettarlo, male il contrario. Semplice e cristiano. Non certo ateo, quello, il pensiero ateo, si rivolta come un petalino ma non ammette questa debolezza che lo spingerebbe alla cicuta pur di non morire. Poi dice, l’ ateo, che il credente si consola. Di cosa? meglio morire e punto, o avere a che fare con la pena del purgatorio o dell’ inferno? Bhhe, dira’, speri nel paradiso. Si, ma come mai credi che l’ eternita’ faccia paura e sia incomprensibile a te ma non a me?

  93. Sal scrive:

    @ Minstrel
    “infatti io avevo chiesto cosa pensava Sal (colui che dice di essere acquile che si innalzano e non semplici citatori di enciclopedie…) del dolore innocente…

    Il dolore è sempre neutro, non è innocente non è colpevole. Solo chi agisce e contravviene alle regole prescritte è colpevole. Il dolore fa solo il suo mestiere senza passioni né pregiudizi non può essere ne innocente né colpevole, non fa preferenze non giudica, non colpevolizza.
    E’ una reazione chimica autonoma e autonoma senza intenzionalità alcuna. Ubbidisce alle regole che lo regolano. Come fa ad essere innocente ? o colpevole ?

  94. Simone 2 scrive:

    @ Anniballo.
    Caro Anniballo, non ti crucciare: lascia vivere.
    Divertiti piuttosto, come magistralmente sai fare e continua a innervosire chi, non riuscendo seriamente a contrapporsi e a mantenere il lucido e necessario distacco dal contendere, scivola nell’evidente intolleranza e qualche volta nella mala educazione.
    A leggere certi post vien proprio da ridere: dai toni spesso perentori e ammantati di apocalittici castighi, pare che da quanto detto o scritto qui debba dipendere il destino dell’Universo intero.
    Condivido quasi tutto ciò che hai scritto fin dall’inizio ed è drammaticamente vero, ahimè, che l’uomo ha un disperato bisogno di sogni e infatti è sufficiente guardarsi in giro per osservare che appena qualcuno intona una ninna nanna rassicurante, la più improbabile e illusoria ci sia e dica che il dopo sarà luminoso e, zacchete!, ci si addormenta felici come bambini con il pollice in bocca.
    Cari saluti.

    • anniballo scrive:

      @Simone 2 , @”Daphnos”
      saluto entrambi e mi dichiaro particolarmente lieto di trovare qualcuno con cui riscontro una confortante condivisione di idee e d’ opinioni.
      A “Daphnos” aggiungo che , nella massima parte dei casi, i credenti che incontro manifestano un notevole grado di chiusura mentale ed anche di intolleranza : e metto nel medesimo numero anche una mia nipote, che s’è convertita all’Islam.
      La frequentazione di questo forum, caro “Simone2″, una cosa me l’ha certamente insegnata : la religione rende gli intelletti torpidi e cancella qualsiasi attitudine allo spirito critico.
      E’ come se il diencefalo e tutto il cervello arcaico, emotivo e passionale, scendesse in guerra contro la corteccia grigia; la seconda viene messa al servizio del primo e ridotta al silenzio, sacrificata al raggiungimento di un tranquillo stato psichico di lieta sicurezza, non importa quanto fasullo.
      E’ qualcosa di assai simile alla farmacodipendenza.
      Vi ringrazio entrambi.

      • Daphnos scrive:

        Insisto nel dire che i credenti che conosco io, almeno quelli che più tengono alla loro situazione, sono aperti e si tengono informati anche sulle pubblicazioni di coloro che potrebbero contraddirli.

        Rigettare tutto nello stesso calderone (“siete tutti uguali”) è un tipo di generalizzazione veramente offensivo nei confronti di chi usa la corteggia grigia nello stesso modo in cui ritiene di usarlo lei, anche se con risultati diversi dai suoi.

  95. LIBERAMENTE scrive:

    Ma si dai, mi sembra che si stia scrivendo a dei ciechi, non importa a loro che si cerchi di farli ragionare, se han deciso nel loro cuore (questo cuore è la parte della loro mente in cui Dio conta più del ragionare) che chiuque ragioni con loro solo con la razionalità è un troll (al di là che si scriva o no nel blog), allora si è già pregiudicati prima che rispondano da ciechi, appunto, senza desiderio né interesse di mettere in discussione il dio in cui credono ciecamente.

    Questi ciechi come potrebbero guidare alla salvezza coloro (noi laicisti e di altre religioni) che considerano già nel baratro o nell’inferno?

    Al dilà del trolleggiare qui nel blog, mi senbra che vengano considerati troll anche coloro che come laici nel mondo disturbano l’armonia della presenza di dio in mezzo ai suoi figli, visto che si chiede loro di vivere la religione in senso privato e di no imporla ad altri con insistenza, e che in un certo senso, l’addove i laici denunciano l’invasività e la pervasività discriminante della chiesa cattolica, vengano considerati anche “int-r-olleranti”.

    Insomma, i cattolici reclamano il diritto di romprere l’anima al mondo e in ciò credono di rendere culto a Dio e di testimoniarlo contro corrente, fregandosene di chi chiede loro gentilmente di rimanere nell’ambito privato senza ostentare la loro farisaica necessità di convertire gli altri a tutti i costi.

  96. LIBERAMENTE scrive:

    Le premesse del dialogo con l’ammalato non sono:
    1.Dio ti ama
    2. Offri la tua sofferenza a Lui
    da cui il cattolico, forzando il sillogismo aristotelico, deduce in modo falsamente logico, che il malato si sentirà consolato e sopporterà la malattia meglio di chi non crede.

    Le premesse sono più deontologiche e più rispettose della malattia e delle diverse convinzioni del malato; il medico – vedi il codice deontologico sul sito dell’ADUC – o il personale infiermieristico non sono assolutamente da addestrare per consolare il malato parlandogli di Dio e degli angeli custodi, per questo, visto gli accordi tra chiesa cattolica e regioni, vi sono quelli che sono profumatamente pagati rispetto ad altri volontari laici, e su questi laici o laicisti sappiamo come la pensa il papa nei suoi discorsi, insomma, discriminati rispetto ai suoi volontari caritatevoli per cui il papa ha chiesto soldi a Monti e alle Regioni.

    Ma il codice deontologico (certamente bioetico) lo devono avere solo i medici e il personale infermieristico? Secondo me dovrebbero averlo anche coloro che accostano il malato per propinargli la storiella del “Dio ti ama e può guarirti, quindi prega e offri il tuo dolore a Lui”, insomma, approfittare della situazione più o meno grave della malatia anche nel caso di un credente malato a me sembra da avvoltoi, come quelli che, nonostante Eluana era in stato vegetativo, le gridavano, “svegliati Eluana, ti vogliono uccidere”, almeno un po’ di rispetto da chi crede in Dio si può chiederlo senza sentirsi dare dell’assassino?
    http://www.youtube.com/watch?v=OvqCsdlz1j4

    • LIBERAMENTE scrive:

      Ho usato il termine ciechi non per offendere i ciechi, era in senso metaforico, indirizzato a chi a tacciato in se stesso la voce della ragione per affidarsi ciecamente ad un dio inesistente.

    • LIBERAMENTE scrive:

      correzione: Ho usato il termine ciechi non per offendere i ciechi, era in senso metaforico, indirizzato a chi ha bypassato in sé stesso la voce della ragione per affidarsi ciecamente ad un dio inesistente, e ad esso ha offerto un dolore di cui l’entità suprema non credo abbia bisogno, insomma, come se fosse un dio sadico che gli piace vedere sofrire i suoi fedeli ammalati e gioire della loro sofferenza, a questo punto è meglio anche per voi che ci credete che non esista affatto una tale divinità.

      Certo non potete pretendere che esista anche per gli altri malati di diversa convinzione filsoofica, visto che continuate a dire che Dio ama il malato, qualsiasi fede abbia.

      Esiste anche il malato che non crede affatto e non si può irrspettosamente propinargli, dall’alto del vostro caritatevole compassionismo farisaico ostentato, quell’amore di Dio che lui non ha mai visto nella propria vita e non vedrà mai, quindi, sarebbe come dirgli c’è la medicina divina ma tu non la vedi, se ci credi la vedi e guarisci o sopporti meglio il dolore, inomma una cura pagliativa direi con effetto placebo, ma purtroppo questo effetto uillusorio non è una medicina davvero efficache che la scienza può offrirgli, oltre al fatto che la medicina ha il dovere deontologico di trattare il malato rispettosamente senza farlo sentire un disperato se non crede in Dio.

  97. Cristiana scrive:

    Stamattina ho letto sul giornale, di un signore( più di 80 anni) che, sordo da 40
    ( quasi completamene sordo portava obbligatoriamente 2 apparecchi acustici ) ha improvvisamente ritrovato l’udito durante un pellegrinaggio a Medjugorje nel mese di settembre, e adesso ci sente benissimo senza alcun tipo di supporto.
    Cos’è, gli avevano sbagliato la diagnosi? avrà avuto uno, meglio due tappi di cerume non identificati?
    Gloria e Lode a te, Dio Padre Onnipotente, ti rendiamo grazie per averci donato Maria come madre dolcissima che intercede incessantemente per noi, poveri figli, miserabili increduli e peccatori.

    • anniballo scrive:

      Anche ad Epidauro, nell’Ellade antica, c’era un santuario dedicato ad una divinità guaritrice : il dio Asclepio. Ed anche lì, stranamente, prima che prendesse servizio il dio cristiano, avvenivano guarigioni universalmente giudicate “miracolose”.
      Forse, chissà, gentile Cristiana, alcune guarigioni rientrano nella normale statistica medica : forse, chi guarisce a casa propria, fa assai meno notizia; ma, evidentemente, se io concentro diecimila malati in un solo luogo, quella singola guarigione che comunque avverrebbe provoca sensazione.
      E’ un semplice trucchetto statistico, la cui utilità non è mai sfuggita agli abili sacerdoti di tutte le religioni….
      Al dio cristiano, infatti, io ,poi, domanderei : e tutti gli altri disgraziati che regolarmente vanno lì , ma anche a Lourdes o altrove, perchè se ne tornano a casa storpi o malati come alla partenza?
      Perchè loro non vengono guariti? Perchè se ne privilegia uno o due a scapito delle altre migliaia? Che vuol dire tale “preferenza”? Dov’è la misericordia nel fare un miracolo ogni tanto e lasciar soccombere gli altri?
      Ecco, cara amica, ancor più della guarigione, farebbe sensazione avere una risposta seria a queste domande.
      E non se ne esca con la solita retorica del mistero; la parzialità e la pacchianerìa che essa comporta son troppo poco per rallegrarsi !
      E lo sanno benissimo anche i signori Papi, che , quando sono malati, si guardano bene dall’andare a Lourdes, ma vanno in quel rigido Tempio del positivismo scientista che si chiama , umilmente, “ospedale”.

  98. Cristiana scrive:

    No, caro Anniballo, non posso essere d’accordo. Ogni guarigione ha una sua storia particolare,
    questo lo dico non perchè voglio considerare Medjugorje il luogo più miracoloso del mondo,
    ma perchè questo in particolare è un segno che potrei paragonare ad un “trombone”
    che ci suona nell’orecchio….
    allora, senza addentrarsi in discorsi che abbiamo già fatto e sono triti e ritriti, questo omino fantastico ha la bellezza di 87 anni!!!
    è come minimo “contronatura” un fenomeno di questo genere…..
    poi, voi, potete pensare tutto quello che volete, ricordo che Medjugorje non è Lourdes,
    non è attrezzata per i malati ( fisici) ce ne vanno pochissimi ed è tutto fuorchè il solito trucchetto.
    La solita domanda ” al Dio cristiano domanderei….ecc ecc…….” non abbia paura….la faccia a Lui.
    Vedrà che col tempo, col Suo, tempo, troverà la risposta.

    • ilsanta scrive:

      @Cristiana

      Credo che il trucchetto a cui allude Anniballo non sia un trucco da ascrivere necessariamente al vecchietto per turlupinare il prossimo, ma un trucchetto statistico che conteggia solo i successi definendoli miracoli, ma non gli insuccessi ossia le mancate guarigioni.
      Se si confrontano i dati delle guarigioni spontanee nei luoghi dei miracoli rispetto a quelle “laiche” (mi lasci semplificare) si vedrà che non differiscono affatto anzi spesso le probabilità sono più a sfavore di luoghi come Lourdes.
      Detto questo alzare le braccia al cielo e glorificare Dio per un “miracolo” di cui si sà ben poco mi pare frettoloso, ma si sà, ogni lasciata è persa ….

  99. ADRIANO MEIS scrive:

    I contributi di anniballo sono di una possente lucidità, io ne resto sinceramente ammirato. E’ quasi commovente contemplare lo spettacolo di un’anima tanto coraggiosa ed intelligente.
    anniballo è anche educato, io aggiungerei di più — c’è da rimanere indignati a vedere tanta povera gente che aspetta il miracolo come poveri cani affamati davanti a una macelleria possono invocare un osso da rosicchiare
    e il macellaio grasso, osceno e sporco di sangue non suo, cosa fa? Ogni tanto, con degnazione e con boria, si concede il lusso di sfamare uno di loro e getta loro un osso…
    E tutti gli altri cani, restati affamati, possono solo celebrare la cosiddetta bontà del macellaio e invidiare quello che -chissà perchè- è stato sfamato…
    Aveva ragione carlo Marx che parlava di “miseria religiosa”…

  100. anniballo scrive:

    Intanto, ringrazio MEIS ed “ilsanta” per le valutazioni elogiative che han voluto rivolgermi e che ricambio.
    Per rispondere alla signora Cristiana, quello che io ho definito “il trucco” non è qualcosa di esplicitamente ed astutamente programmato, (anche se torna assai utile alle organizzazioni religiose). Come ha ben scritto “ilsanta”, è un problema di stampo schiettamente statistico : in medicina osserviamo di continuo fenomeni poco classificabili con certezza e di molte malattie ignoriamo l’eziologia ed anche ,spesso, l’intera patogenesi.
    Come sappiamo poco delle cause di insorgenza, così ,spesso, sappiamo poco delle risoluzioni; è assolutamente evidente che, se venti persone guariscono spontaneamente nella solitudine dei loro villaggi di origine, magari non ne viene neppur data comunicazione alla letteratura medica. Ma, se quelle medesime venti guarigioni avvengono tutte nello stesso luogo dove si crea un’alta concentrazione di malati, è altrettanto evidente che il luogo diventerà celebre.
    E’ un semplice effetto prospettico, per così dire : il trucco c’è anche se non c’è.
    Un mio collega ripeteva sovente che i veri miracolati di Lourdes erano i suoi abitanti (e ,per Medjugorie si può dire la stessa cosa).
    Se poi c’è davvero un Dio onnipotente e misericordioso che dispensa occasionalmente miracoli, ebbene, io, al Suo posto, mi sentirei alquanto in imbarazzo.
    Anzi, molto in imbarazzo.
    La saluto, stia bene.

  101. Cristiana scrive:

    Caro Meis,
    non tiene conto di un “piccolo” particolare: spesso, quelli che a lei appariono cani in attesa davanti alla macelleria,
    tutto fanno tranne che aspettarsi qualcosa. Magari sono in fila con un semplice ” sia fatta la Tua volontà”.
    Le sembra poco?
    La miseria, quella vera, non abita in chi prega, Madre Teresa ha passato la sua vita in mezzo agli indigenti,
    a gente in fin di vita in mezzo alla strada, sporca, morta di fame e piena di piaghe, ma
    chiamava “i più poveri tra i poveri” quelli che non conoscono l’amore di Dio.
    Lo disprezzano perchè non lo conoscono, perchè si ostinano a ragionare come uomini, pretendono
    che Dio ragioni come loro, e si arrabbiano quando non ricevono in risposta ciò che VOGLIONO sentirsi dire.

    @ Anniballo
    anche se non condividiamo lo stesso punto di vista, grazie per la delicatezza, e soprattutto per l’educazione,
    (non è da poco usare le maiuscole )
    @ il santa
    ogni lasciata è persa?
    si’ mio caro, amo ringraziare Dio e ancor più lodarlo per le piccole cose, però non fatemele elencare,
    che poi Tornielli si lamenta che gli intaso il blog….. :-)

    • Daphnos scrive:

      Cristiana, scommetto i legamenti del ginocchio destro che, pur di fronte a questa spiegazione, alla prossima discussione i signori medesimi torneranno alla carica impugnando la loro personale interpretazione del concetto di religione, che giustissimamente rigettano, ovvero di “miracolificio” del più basso livello.

      Certe volte è irritante, fortuna che ci pensa la corteccia grigia a farmi tirare un sospiro e passare oltre…

      • ilsanta scrive:

        @Daphnos

        Rispondo a lei e a Cristiana.
        Vedete, non è un problema mio se la Vostra religione guadagna, protegge ed esalta i “miracolifici”.
        Le tessere d’oro che ricoprono tombe di moderni Santi (francescani, per carità!) sono il Vostro modo di osannare i “miracolieri”.
        Le prostrazioni fatte di fronte ai vari San Gennaro o Sant’Antonio sono un Vostro tipico comportamento.
        Pertanto se vuole evitare facili generalizzazioni da parte di chi è al di fuori della Vostra cerchia cercate di essere minimamente critici verso certi fenomeni, evitate di glorificare Dio almeno per le cose che molto probabilmente non ha fatto.
        Nessuno certo intende ostacolarvi se vorrete continuare nel Vostro atteggiamento, sappiate però che questo Vi rende del tutto indistinguibili dai tanti che ricorrono ai medium, agli oroscopi, ai tarocchi o ai “santoni di paese”.
        Tutti queste persone (anche i seguaci dell’occulto intendo), se interrogate, vi diranno sdegnate che loro non sono affatto dei creduloni e che anche loro hanno un cervello (materia grigia dice Daphnos) e che siamo noi scettici imperterreti a mancare di una apertura mentale sufficiente per comprenderli.
        Personalmente preferisco peccare di una certa “chiusura mentale” piuttosto che essere così aperto di mente da perdere il cervello per strada (citazione).

        • Daphnos scrive:

          La citazione è bella, ma devo dire che non mi soddisfa del tutto. Io persisterò nel mio atteggiamento critico ma possibilista.

          Per quanto riguarda i miracolifici, non nego che dall’esterno si pensi soprattutto a quest’aspetto. Ma tirerò un sospiro anche su questa interpretazione. Grazie per il suo contributo.

          • ilsanta scrive:

            @Daphnos

            Il bello di una discussione non è necessarimente convincere l’altro, a volte una sana discussione in cui alla fine ognuno rimane comunque della sua idea è altrettanto utile.
            Grazie a lei del tempo dedicatomi.

          • Daphnos scrive:

            Intervengo solo per una cosa sotto certi aspetti divertente: avevo scritto che avrei scommesso “i legamenti del ginocchio destro”… ieri, in allenamento, ho rischiato la torsione della gamba sui legamenti del ginocchio sinistro. Per fortuna non mi sono fatto niente… però me la sono -poco razionalmente- gufata!!

  102. Paolo scrive:

    @ilsanta:La libertà astratta, lo sappiamo per esperienza, è quella che ci permette di creare liberamente diverse regole sociali, comunemente accettate, per esempio, la guida su strada, o il linguaggio, il mangiare, il bere…Ma sappiamo altrettanto bene sperimentalmente che non siamo altrettanto liberi – personalmente- di fare in modo che l’eutanasia, l’aborto, o la schiavitù, l’omicidio, l’inganno diventino giusti, oppure, per converso, la giustizia e la carità sbagliati. Possiamo senz’altro creare abitudini sociali diverse, ma non abitudini morali, leggi morali nuove. Impossibile creare una morale diversa, come lo sarebbe per l’universo, per creare un nuovo universo.
    Dici che farei meglio a parlare per me o per la Chiesa, per una lobby, per qualcuno che è in grado di farlo?
    Sì, Nietzsche, l’ha fatto, e qualcun’altro abbastanza audace, come certi moderni liberali- libertari- relativisti, lo fanno! Ma la loro autodeterminazione, la loro autosufficienza “adulta”, tollerante, democratica e progressista non sarebbe più qualcosa di morale, ma solo delle regole per una ulteriore partita, un gioco di cui nessuno si sentirebbe legato affettivamente più di tanto… colpevole se lo violasse, o incoraggiato qualora ne rispettasse i “protocolli”.
    Supponiamo, infatti, che fossimo liberi di plasmare la scelta della “buona morte”, dell’eu-tanatos, pro e con, allo stesso modo di quanto si fosse liberi di decidere i tempi regolamentari delle partite di calcio, due, o cinque, ad libitum. La conclusione è che non ci sentiremmo più colpevoli di uccidere un innocente, sia all’inizio che alla fine della sua vita naturale, di quanto lo saremmo se giocassimo su tre o dieci porte.
    Mi dirai che siamo liberi di disobbedire ai principi non negoziabili, che non siamo legati alle leggi morali paradigmatiche, come la giustizia o i comandamenti di Dio. Succede tutti i giorni.
    Sì. Sperimentiamo tutti i giorni che siamo liberi di disobbedire, ma è impossibile non sentire anche che non possiamo fare in modo che il male diventi bene, che sia possibile creativamente far odiare il bene, o amare il male, per esempio. Sappiamo per esperienza che siamo liberi di scegliere l’eutanasia, ma non siamo liberi di sperimentare l’obbligo morale di uccidere, ma solo quello di amare, di volere che l’altro viva, altrimenti saremmo… come gli uomini più iniqui che siano mai esistiti, quelli che hanno teorizzato la “libertà” propria dei relativisti: De Sade, Hitler, C. Manson, quelli che vogliono “creare i propri valori” di mussoliniana memoria. Oggi i nuovi “diritti”…

    • ilsanta scrive:

      @Paolo

      Evidentemente non mi sono spiegato bene.
      Il suo discorso è in larga parte condivisibile, ma non è su questi temi che ci dobbiamo confrontare.
      La libertà personale di cui parlo è la libertà di agire verso se stessi “come ci pare”, non quella di agire verso gli altri senza un sistema di regole condivise.
      Provo a spiegarmi con un esempio diametralemnte opposto a quello dell’aborto ma che esprime, a mio avviso, la stessa forza.
      Pensiamo ad una donna malata di cancro, pensiamo che sia incinta, ed immaginiamo che lei decida di rinuciare alle cure per salvare il bambino che nascerà consapevole del fatto che questo la porterà alla morte.
      Questo caso si è verifcato già, secondo lei quale regola etica dovremmo applicare al caso specifico?
      Il medico deve assecondare il volere della madre per permettere la nascita di un figlio, una vita per una vita? E se così fosse chi mi dice che questo comportamento così “pro-life”(?) non possa diventare la prassi imposta per tutti i casi simili indipendentemente dalla volontà della madre?
      Se invece il medico decidesse che è più importante la vita della madre perchè ci sono buone speranze di salvarla e perchè comunque potrebbe avere altri figli dopo le cure, una vita per una o più vite?
      E se anche questo atteggiamento diventasse una prassi per cui una madre che si volesse sacrificare per il figlio fosse costretta ad abortire per legge?
      Mi pare evidente che in questi casi debba prevalere la libertà personale di decidere su se stessi, non possiamo delegare queste decisioni ad uno Stato, ad una religione o ad una ideologia, e se la paura è che vi possano essere derive decisioniste stà ai cittadini vigilare, la libertà non può essere mai vista come un traguardo, ma come un cammino (penso che per il cattolico la cosa non sia dissimile) che deve essere sempre sorvegliato, ma il modo di camminare di ciascuno non può essere imposto dall’esterno, questo succede nelle parate militari e non credo sia un desiderio così comune quello di sfilare compatti ed omologati.
      Saluti

      • Paolo scrive:

        Grazie della sua pazienza, ma prima di tutto del suo rispetto!
        Mi pare di sintetizzare la sua posizione in questi termini: la legge morale è relativa, perchè anche se non è relativa rispetto agli individui che la esplicitano, o allo Stato, che legifera, o la società scientifica, i medici, che la protocollano, rimane ancora relativa, in quanto ci sono due altri ordini di fattori implicati.
        Le situazioni mutevoli, ad esempio una gravidanza inaspettata e un cancro, oppure le intenzioni personali, insindacabili.
        A dire il vero sono due argomenti, e ci tocca “addentarli” uno alla volta.
        Il primo: le situazioni sono così cangianti, pleomorfe, inaspettate, e, purtroppo, così talora intricate, e quindi mutevoli, in divenire, che è , sarebbe poco ragionevole-e realistico- affermare che ci sono regole etiche senza eccezioni, mai. Tutto ciò è, o sarebbe, scarsamente accettabile e accettato dall’opinione pubblica. L’esempio da lei citato mostrerebbe che persino “non uccidere mai un essere innocente” – qualora si palesasse una patologia invincibile, ecco che allora ci vedremmo costretti a ricrederci, ossia che non è poi così dogmatico, quel principio. A volte si devono uccidere delle vite innocenti, o delle vite, per salvare altre vite. Ma si potrebbero fare molti altri esempi, sul furto, la bugia e così via. Insomma, si possono sempre pensare situazioni in cui le regole morali di sempre, i principi non negoziali, perderebbero tutta la loro forza.
        Ecco, io metterei anche l’argomento successivo, quello dei motivi, delle intenzioni, delle mozioni interiori, soggettive sullo stesso piatto, per risparmiare tempo e perchè hanno lo stesso paradigma logico. Infatti, tutti condanneremmo un aborto volontario, ma mai se fosse accidentale, ossia accaduto, per esempio, nel corso di una anestesia generale per la riduzione di una frattura, ossia non intenzionale. La stessa cosa accadrebbe per uno che desse dei dolci a un bambino diabetico, ma che fosse stato all’oscuro del caso, e ne avesse provocato una chetoacidosi mortale. Uno sarebbe un perfetto negligente, ma in nessun caso un omicida.
        Quindi, per stringere, la liceità, la moralità di una scelta è determinata dai motivi, quindi dal soggetto, e allora l’etica sarebbe relativa all’individuo.
        I due argomenti sono simili, ma quello della situazione vuole provare che il principio assoluto in realtà sarebbe mutevole, l’altro che l’etica sarebbe soggettiva, non oggettiva.
        La morale tuttavia non è determinata dai casi e dai desideri, o dalla società, dai medici.
        Dico che è condizionata dalle circostanze e dai propri interessi, dal principio di autonomia. E’ certamente parzialmente determinata da essi, non certo integralmente da questi due fattori.
        La morale tradizionale (se ne parla ancora? Fa parte ancora del buon senso?) dice che sono tre i costitutivi dell’atto buono, della scelta umana (non dell’uomo, ma umana): il contenitore, ossia la scelta in sè, e il contenuto, ossia le situazioni – il come, il quando e il dove- e i motivi personali- il perchè. Ovvio che è il contenitore che conta. Per fare un esempio, non è la libertà, come dicevamo all’inizio del nostro dialogo, che è il contenitore della vita, ma il contrario: è la vita che riceve la libertà, la plasma, la guida. E il contenitore è un assoluto: i comandamenti sono un assoluto, perchè senza di essi la pianticella della vita umana non avrebbe il sostegno, il bastone cui è legata, per resistere ai venti delle situazioni e dei motivi che la divellerebbero prima o poi. Essi declinano ciò che si deve fare e ciò che non si deve.
        Le situazioni e i motivi si aggiungono, integrano agli assoluti, ma non li cambiano, non si sottraggono, dividono da essi- dai comandamenti. Si deve sottomettersi a tre specie di comandamenti. I dieci, quelli biblici, ma che sono, in fondo, un distillato razionale per menti semplici, dicono ciò che uno deve fare. Poi ci sono i comandamenti sulle intenzioni- che vietano il disprezzo della vita, quella organica, “de ciccia” dicono a Roma, il tradimento affettivo, ossia il disprezzo degli affetti del coniuge, dell’amore, infine il disprezzo dell’intelligenza, ossia la menzogna. Infine i comandamenti che regolano le situazioni- l’obbligo di essere responsabili, prudenti (virtù aristotelica, non quella intesa modernamente, di non avere “impicci”), ossia intelligenti, capaci di applicare le regole alle situazioni. Se io fallisco anche uno solo di questi tre “set”, perdo la partita, fallisco, moralmente. Tutti e tre questi sono assoluti, sono necessari.
        Per riassumere, prima ci deve essere la scelta, poi le situazioni e i motivi, che la condizionano.
        La morale è un’arte di giocoliere, che sa tenere in aria, dunque, tre palle? Non è una scienza?
        Sì, sono d’accordo. Ma ci sono regole per ciascuna delle tre palle. La vita buona è come un gioco, è vero! Un buon lavoro, progetto, capolavoro ha delle regole. Tutti e tre gli aspetti di un capo-lavoro artistico devono essere buoni, affinchè il masterpiece sia eccellente! La cosa giusta, per il giusto motivo, e per il verso giusto! Se uno solo dei tre pilastri non è buono, tutta l’arte verrà male! Una buona intenzione non può rendere buona una cattiva scelta, e una cattiva intenzione non può fare buona una azione buona. Uccidere un bambino per salvare una madre non va bene, anche se l’intenzione è buona. Vedi?Hai bisogno di tre gambe, non una. Ma tutte e tre sono necessarie, assolutamente necessarie.
        Mi replicherai che le situazioni non sono assolute.E nemmeno le intenzioni sono oggettive…
        Si, ma le situazioni sono oggettive, e le intenzioni non sono relative: tu devi amare sempre, chiunque, senza condizioni, e non odiare nessuno. Allora, anche l’etica della situazione è scientifica, vera, oggettiva, e anche l’etica individualista – quella per cui conta solo il motivo- è universale e assoluta. Anche nell’etica della situazione delle circostanze, è oggettivamente lecito mentire, e anche nell’etica soggettiva è cogente avere sempre buone intenzioni, ossia amare, essere sinceri.
        “Ma io sono per l’autodeterminazione”. Uno replica.
        Allora, ammiri o disprezzi chi non è sincero con se stesso? Con la sua privata coscienza? E’ giusto disobbedire alla propria coscienza?
        Se no, allora anche l’individualista ha un’etica universale, non individuale. E nemmeno transeunte. Non penso che costui si sognerebbe domani di violare la propria coscienza. Nemmeno se il suo umore cambiasse.Allora sarebbe oggettiva. E che cosa da alla propria coscienza questa autorità vincolante? Dio. La coscienza è la voce profetica di Dio. Tutti coloro che rispettano la propria coscienza non possono essere agnostici.
        Conclusione: i principi devono essere rigidi non le applicazioni, ma se gli standard sono flessibili come le situazioni, non c’è nessun standard.
        Per quanto riguarda il legame tra la legge positiva, esteriore ( techne) all’atto umano (prassein), alla legge morale, ci vorrebbe ben più di una seduta. Sarebbe l’interessante argomento della biopolitica. Ma non è così secondario. Come diceva Platone, per capire meglio i particolari di un quadro- noi diremmo l’antropologia, bisogna vedere l’insieme del quadro, ciò che è più grande- la politica.

        • ilsanta scrive:

          @Paolo

          Io ho letto molto volentieri ciò che ha pubblicato e la ringrazio per il tempo che mi ha dedicato.
          Io purtroppo tendo ad essere molto succinto nelle mie affermazioni e nelle mie domande per cui mi permetto di riproporle la domanda di cui sopra.
          Per quale motivo risulta lecito per una madre decidere della propria vita se malata di cancro e gravida, ma non lo sarebbe altrettanto se non aspettasse un bambino?
          Il principio della difesa della vita è certo sacrosanto, ma dobbiamo accordarci: da cosa difendiamo questa vita? E’ pensabile che la difesa della vita si spinga a far imporre una difesa di Stato anche quando chi attenta alla nostra vita siamo noi stessi?
          Se dovessimo portare alle estreme conseguenze questo principio dovremmo avere uno Stato che non solo non stacca la spina ai malati terminali anche se questi lo chiedono, ma anche uno Stato che impone ai TdG di fare le trasfusioni, che proibisce il fumo e l’alcol, che mette al bando gli sport ritenuti pericolosi (formula 1 ma anche il ciclismo o il rugby).
          Forse rifarsi a qualcosa che già abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni sarebbe utile, una Costituzione l’abbiamo, usiamola.
          Saluti.

          • Paolo scrive:

            Mi risparmierebbe, e risparmierebbe ad altri difensori della vita, dell’uomo, un enorme bagaglio di ansia, tempo, fatica, preoccupazione, preghiera e denaro. Ma fino a quel momento continuerò a dare ragioni perchè è l’unico modo di imitare una madre per dire qualcosa di terribile che sta accadendo: i bambini sono massacrati. Come disse E.Burke, “la sola cosa necessaria al trionfo del male è la negligenza dei buoni”.
            Predicare è legittimo. E’ quello che fanno preti, ministri, rabbini, mullah ogni fine settimana. Dobbiamo fare ogni tanto un po’ di reset, di pulizia, di manutenzione. Questo argomento è il più efficace possibile per dialogare con una persona come lei, forse la più intelligente che abbia mai incontrato (io personalmente) che è però a favore dell’aborto, come si evince chiaramente dai suoi numerosi post. Voglio essere solo dialettico, senza incrinature. E nient’altro. La mia conclusione è che la legge dell’aborto deve essere abrogata, e la ragione fondamentale per dire questo non sta solo nel fatto di ciò che l’aborto è, ma anche nel fatto per cui tutti sappiamo che cosa esso è. Ma la conclusione precedente non è senza controversia, perciò partirò da ciò che non è controverso: sappiamo ciò che è una mela.Cercherò di persuaderla, perciò, che se noi sappiamo ciò che è una mela, la 194 deve essere abrogata, e che se la difenderai invece, probabilmente dovrebbe lei rinunciare a conoscere che cosa è una mela.
            Il mio primo principio deve essere il più certo possibile, in quanto gli argomenti di solito partono dal primo principio indiscutibile. Se questo principio sarà come una pietra di un muro che non si può abbattere quando ci si rivolta contro, allora l’argomento sarà il più invincibile. La tradizione e il senso comune ci suggeriscono il principio che noi sappiamo cos’è una mela. Nessuno dubita di questo, se non fino a tempi recenti.Solo adesso i filosofi, i professori, gli esperti, i giornalisti e gli uomini di cultura, insomma, il think tank che conta, si azzarda a negare l’evidenza, ossia che una mela è una mela.
            Dalla premessa che noi sappiamo cos’è una mela, dico un secondo principio, che è una explicatio terminorum del primo: noi sappiamo veramente che una mente davvero è una mela. Se questo secondo principio fosse negato, lo sarebbe anche il primo. Diverrebbe: noi sappiamo ma non in realtà, cos’è una mela.
            Il terzo principio è un corollario del secondo: noi sappiamo davvero che alcune cose (diverse dalle mele) esistono.
            Tutti coloro che parlano di diritti, di Costituzione, presuppongono questo principio che noi realmente conosciamo quello che sono davvero alcune cose. Non si può argomentare su qualcosa – distinto dal parlare in sè, dalle parole, dai costumi- se non accettando questo principio. Si può parlare dei desideri, delle emozioni senza di esso, ma non della giustizia, della legge. Senza di esso vi può essere uno Stato etico, di emozioni, di terrore, ma non un regno di giustizia.
            Il quarto è che sappiamo ciò che siamo. Se conosciamo una mela, di sicuro sappiamo cos’è un uomo.Non siamo mele, non viviamo come loro, nè sentiamo come loro. Nessuno di noi ha l’esperienza di crescere, di vivere come le mele, ma sappiamo quello che è una mela.A fortiori, sappiamo ciò che siamo, perchè abbiamo un “codice informatico”, un data base, un informatore privilegiato migliore e più grande. Non abbiamo una totale conoscenza di noi stessi, ovvio, o delle mele. C’è certo più mistero in un uomo che in una mela, ma vi è anche più conoscenza.
            Abbiamo diritti perchè siamo umani. Quinto principio. Non abbiamo ancora detto che cosa è l’uomo (ha l’anima?) nè quali sono questi diritti (decidere della propria vita?di fumare? di vivere fino a un certo punto?di essere felice?), solo il fatto che , qualsiasi siano questi diritti, derivano dal fatto che abbiamo qualcosa che ci fa umani. Questo principio richiama un sesto principio: la morale si fonda sulla metafisica, sul pensiero della realtà.I diritti dipendono dalla realtà, e la nostra conoscenza dei diritti dipendono dalla conoscenza della realtà.Adesso lei diverrà impaziente. No, mi scusi, ho “toppato”. Non sto parlando al popolino, che vorrebbe subito arrivare al punto controverso. Forse inizierà un disagio? “Troppo complesso”,”semplicistico”…Un meccanismo di difesa verso ciò che sta per arrivare?
            Questo ultimo principio vuole che i diritti dipendono da ciò che è. Anche se fossimo scettici sulla metafisica, usiamo tutti questo principio quando adoperiamo argomenti legali. Per esempio, un cane non ha diritto di voto, ma non ha il diritto di essere torturato, perchè, pur non essendo razionale, sente dolore, a differenza dell’albero.
            Il settimo principio: gli argomenti morali suppongono principi metafisici.Ma noi non sappiamo cos’è la realtà, abbiamo solo opinioni? Siamo più certi delle verità scientifiche o dei fatti quotidiani rispetto a quelle e quelli morali. Nessuno di noi pensa che il sole sia un pianeta, ma è facile dubitare che l’aborto sia pacificamente immorale, o i diritti degli animali, il divorzio. Eppure, il fatto che ne discutiamo contraddice lo scetticismo. Nessuno discute sui gusti personali: “ah! quanto so’ggrande! “, “no, vado pe’ stracci!”
            Per esempio, io e lei concordiamo sul fatto che la donna incinta che non vuol abortire, pur avendo il cancro, ha il diritto di essere rispettata nella sua volontà, e che non è sbagliato rimuovere l’organo, l’utero ammalato. Noi due, ilsanta, siamo profondamente in disaccordo, radicalmente direi, sul modo di applicare il principio che la vita umana è un valore, ma entrambi facciamo riferimento (e forza) a (e su) questo principio.Per ora basta. Grazie e saluti.

          • minstrel scrive:

            Uau…
            Salvati pure questi interventi di Paolo: ho capito che li capirò a fondo solo tra 20 anni…

  103. LIBERAMENTE scrive:

    Credevo che i blog fossero fatti di persone che si ascoltano a vicenda, ma qualcuno deve farsi da parte perchè i cattolici ragionino con i laici più esperti, come quando in una situazione di crisi le due forse maggiori, ateismo e fede si ritrovano a selezionare i propri interlocutori migliori e, gli altri, per non compromettere il delicato dialogo, si devono fare da parte e lasciarsi rappresentare da chi si illude di far ragionare chi ha fede.

    Questo accade in molti blog e nella società stessa, si ignorano persone che invece vanno apprezzate, ma due o tre laici che hanno sfondato una porticina nelle mura granitiche della fede, ottenendo inutili sbrodolii di lodi, per non perdere l’occasione di entrare nel cortile dei gentili, arrivano ad auto nominarsi rappresentanti degli atei e dei laici presso la gran corte di Ravasi, ma così non si accorgono che lo stesso Ravasi non ha mai partecipato ai seminari quando invitato dall’UAAR e da Micromega.

    Quindi, sappiate che sei i laici di questo blog son dispoti ad entrare nel cortile dei gentili di Ravasi, il cardinale setesso non servirà loro la stessa cortesia se viene dai laici invitato a qualche seminario che contempli il tema della bioetica e il diritto all’autodeterminazione.

    Svegliatevi direbbe Sal, se fosse ancora Tetimone di Geova, oppure convincetevi a vicenda semmai ci riusciste, e un consiglio ai laici, non sbrodolatevi mai a vicenda, io nemmeno l’ho mai chiesto ma ringraziavo delle risposte che mi si dava; vedete anche voi come chi crede ad oltranza in questo blog si loda e si sbroda da solo, quindi, consideratelo brodo di minestra retoricamente riscaldata da 2000 anni.

    Addio, ma non è un troll che ve lo dice, ma un essere umano, comuque oggi vige anche qui il disprezzo per il laicista, e il laicista che preferisce scansare altri laicisti, se ad un certo punto si illude di riuscire anche da solo a convincere chi crede, si illude di avere anche qualche condivisione che poi sfuma nei post in cui i temi sensibili non consentono molte condivisioni tra chi crede e non. Tanto so che non conto nulla per voi e non mi risponderete, laicisti compresi. Illudetevi pure se vi piace il contile dei Gentili. Io preferisco provocare e non scendere a compromessi con la fede.

    Buon Anno, spero tanto che Ravasi vi sia propizio cari laici e credenti, ma dubito che la vostra razionalità reoverà posto nel suo cortile, li si ascolta il suo monologo e basta, o credi o gli dirai, come han detto i filosofi a Saulo di Tarso ad Atene “su questo ti sentirò un’altra volta”. Vabbeh, spero ne è valsa la pena! in bocca al lupo.

  104. SteX scrive:

    Pur non amando particolarmente Filippo Facci, condivido in questo caso il suo pensiero
    http://www.ilpost.it/filippofacci/2011/11/30/il-suicidio-come-privilegio/

  105. Paolo scrive:

    E’ stupido perdere tempo in cose secondarie. E’ stato detto che la maggior parte delle questioni filosofiche ruotano attorno a cose ridicole, perchè non fanno differenza. Fa un che di diverso per la nostra esperienza se una certa idea è creduta vera o falsa? Se la risposta è no, inutile perdere tempo, sonno , soldi, fatiche e preghiere, perchè non può essere vera in nessun senso, laico o credente, se non fa differenza. Via il dilettantismo! Ma
    aggiungo che non è la rilevanza della questione che la fa vera. Solo alcune verità sono rilevanti. Credere che quello che dice la costituzione o il quotidiano di successo sia rilevante, non lo rende automaticamente vero. Dobbiamo dapprima essere sicuri che questa eo quella verità siano rilevanti, importanti. Quella della difesa della vita umana, non di quella vegetale o animale, è rilevante. Infatti i moderni relativisti, oltre, beninteso al loro relativismo morale, hanno un solo altro dogma ficcato in testa: l’aborto. Conoscete qualcuno che sta nelle stanze del potere che rifiuti questi due dogmi? Se me lo dimostrate, diventerò liberale e libertario!

  106. Paolo scrive:

    L’esempio riferito da “ilsanta” è controverso. Il modo di applicare i principi morali non negoziali, ossia applicare i principi della legge naturale al tema della vita nascente e al termine è controverso. Quello che spero non sia controverso è, spero, il principio stesso che i diritti umani sono nostri per il fatto di ciò che sono, per il loro essere – non per una giustapposizione volontarista, un intervento di altri, eteronomo, un rafforzamento dall’esterno dei propri capricci. Il diritto, in altre parole, non ha origine dalla volontà. E’ la ragione del diritto, della giustizia che deve prevalere sulla ragione della forza, della volontà partigiana. E’ l’unica alternativa. Non ce ne sono altre. Non c’è democrazia che tenga, o legge costituzionale. Non c’è caratura politica o numerica che tenga. Ne’ di leader, singolo o associato a correnti, lobbies, interessi, nè la maggioranza dei votanti in libere elezioni pubbliche. Nemmeno il sentimento di quello che Rousseau chiamava ” la decisione generale”. La forma politica non inficia il principio. Le costituzioni repubblicane, per le quali i parlamentari e il popolo sono soggetti alle stesse leggi, sono uno standard legale, non di potere. Una democrazia senza regole, dove il volere della maggioranza non è giudicato, controllato, non è una misura legale, ma di potere. Tuttavia, una legge che non è soggetta al diritto, è uno strumento di potere, non di giustizia.
    Nono principio. Tutti o nessuno hanno i diritti.
    La ragione per cui tutti gli esseri umani hanno diritti umani è che sono umani, tutti gli esseri umani sono umani. Non ci sono alternative: o i diritti ce l’hanno tutti o solo alcuni, non ci sono, non ci possono essere più di queste due scuole di pensiero. Non c’è un terzo “dicastero”. Eppure, la ragione per cui uno crede a una di queste opzioni è anche più importante di quella che si abbraccia.
    Mettiamo che tu sei convinto che tutti gli esseri umani abbiano dei diritti. Mi rivolgo a te, interlocutore serio, un po’ più colto di un metaforico onesto uomo d’affari, che intende i diritti come correttezza nei contratti sociali, economici e legali. Non mi rivolgo nemmeno a chi propugna l’opinione comune, il cittadino medio, per il quale i diritti umani non sono altro che i benefici che si fanno, od ottengono, bilanciati con gli svantaggi che si acquisiscono nelle scelte morali. Ma non mi rivolgo nemmeno ai cinici manipolatori dei diritti come quelli descritti dal principio precedente, quelli per cui valgono solo i diritti della forza, della maggioranza, o delle leggi, fatte sempre da alcuni a danno di altri, anche se numericamente inferiori. Mi rivolgo ai giovani di buone speranze che leggeranno questo blog, a coloro che non sono ancora stati avvelenati dal veleno del relativismo, o che vogliono trovare l’antidoto al veleno che oggi è somministrato a dosi da cavallo, industriali, nelle scuole pubbliche, specialmente nelle Università, e nei mass media. Sei convinto che tutti gli esseri umani abbiano dei diritti per il fatto di essere umani? Te la senti di diventare metafisico? I diritti umani sono inalienabili e inviolabili perchè sono intrinseci alla natura umana, all’essenza di uomo, a ciò che gli uomini sono di fatto? O credi che tutti gli uomini abbiano dei diritti perchè alcuni uomini lo hanno teorizzato- perchè alcuni di noi hanno dichiarato solennemente che li possiedono? Se hai la prima fede, il convincimento dei primi, sei al sicuro dalla vera intolleranza, la dittatura del relativismo, il dispotismo dei diritti. Se appartieni alla seconda tranche di ragioni, non lo sei affatto. Infatti, la natura umana non è camaleontica, ma le volontà umane sì. Le stesse volontà che oggi dicono che tutti hanno diritti, domani sono gli stessi che diranno il contrario, che solo alcuni hanno diritti.
    Decimo principio. Perchè l’aborto è iniquo?
    Alcuni vogliono essere uccisi. Molto di attualità. Ma non mi interessa qui parlare della moralità dell’eutanasia volontaria. Tuttavia, chiaramente la eutanasia non voluta è sbagliata, iniqua; è chiaro che c’è una differenza tra imporre la propria volontà sugli altri e lo stabilire un contratto paritetico, libero con altri. Può anche essere un contratto illecito, moralmente riprovevole, e il fatto stesso che le due parti contraenti lo facciano liberamente non giustifica che l’atto, la scelta sia buona. Eppure, uccidere un altro contro la propria volontà, non contrattualmente definito, e libero, è chiaramente insulso. Se questo non è insulso, cos’ è?
    Ecco cos’è l’aborto. Madre Teresa lo aveva detto:”Se l’aborto non è sbagliato, niente è sbagliato.” Il feto non vuole essere ucciso; vuole fuggire dalla morte. Osate dare un’occhiata al “Grido silenzioso”? Sfido i media a farlo vedere alle masse! No. Non censurano nulla, tranne questo, la operazione più effettuata nell’Occidente. Per questo dicevo che sono solo due i “dogmi” intoccabili della cultura dominante. Il relativismo morale e l’aborto.

  107. Simone 2 scrive:

    @Paolo.
    Cerchiamo d’esser concreti e per una volta, per favore, smettiamola di prenderci in giro.
    La maternità è una condizione psicologica e morale, prima che fisica. Le femmine della nostra specie, non sono cavalle, non devono essere considerate “incubatrici” depositarie di qualcosa di superiore che, dopo la fecondazione non appartiene più a loro. Se una donna non vuole diventare madre, nessun padre, nessun marito, nessun prete, nessun politicante può avere il diritto di costringerla a farlo, soltanto perché è scattato un meccanismo biologico di riproduzione che non è maternità se e fino a quando come tale non è stata accettata.
    Negare il diritto ad abortire legalmente non vuol dire eliminare gli aborti, perché le donne sono e restano esseri pensanti anche quando nutrono un embrione che soltanto grazie a loro può diventare una vita.
    Significa soltanto spostare l’aborto nella clandestinità, senza salvare il feto né proteggere la vita della donna. Oppure vuol dire riservare l’aborto alle donne che possono recarsi all’estero dove è liberamente praticato.
    Assisteremo cioè a ciò che accade oggi a chi vuole usufruire dell’inseminazione assistita, evitando i paletti della legge 40: chi può spendere va all’estero, chi non può va a pregare da qualche parte per chiedere la grazia.
    Questa eventualità piace molto a coloro cui interessa lasciar candida e senza macchia soltanto la facciata e quindi interessa molto alla Chiesa cattolica.
    Buona serata.

  108. ritaroma scrive:

    SIMONE 2
    non sai quello che dici!
    nzi visto che dira a me come a Paolo che ci stiamo prendendo in giro. ti dico che non sono le donne che non devono abortire, sono gli uomini che si devono fare una bella doccia gelata e prendere la pillola….vedrai che le donne non avranno più questo problema e non vivranno più con i rimorsi di coscienza ……anzi dirò di più…..spesso sono gli uomini che non vogliono figli, però le mettono in cinta….
    e fossi il Padreeterno gli farei passare tutti i dolori, le ansie, le paure e le preoccupazioni che una donna sente e vive… e non è vero che la maternità è una “condizione psicologica e morale”… sarebbe come dire che se divento madre mi sento realizzata e importante,……… altrimenti?!
    .davvero non prendiamoci in giro che è meglio!!!!!!!!!!!!!!!

  109. ritaroma scrive:

    ci sono degli errori, ma si capisce bene ugualmente

  110. Simone 2 scrive:

    Vedo con piacere, gentile Ritaroma, che lei ha già intuito quello che le avrei detto e allora glielo ripeto sorridendo amichevolmente: non prendiamoci in giro, ma prima rilegga con attenzione quanto ho scritto.
    Non ho colpevolizzato e offeso il ruolo della donna e non ho mai parlato della maternità considerandola un mero esclusivo percorso di realizzazione per la donna, non ci ho mai proprio pensato e quindi quel suo conclusivo “altrimenti?” non trova nessun riferimento nel mio discorso.
    Ciò non toglie – ma questo è un altro discorso – che a certe condizioni, diventare genitori è fonte di grande soddisfazione e di intima realizzazione sia per la mamma, sia per il papà. Se così non fosse, non si spiegherebbe la ricerca spasmodica cui si sottopongono molte coppie, quando il sogno di mettere al mondo un figlio non si realizza.
    Ho spiegato che la maternità, cioè il diventar mamma, generatrice di una nuova vita, con tutto quanto attiene e rappresenta, prima di essere soltanto una condizione fisica, conseguenza diretta di un incontro e una fecondazione andata a buon fine è una condizione psicologica e morale molto complessa, nel senso che è necessario che la donna accetti di diventare madre e ne sia intimamente consapevole e felice.
    Il che di solito presuppone una volontà e uno stato di benessere psicologico che derivi da una serie di concomitanti consapevolezze e stati emozionali positivi quali una visione ottimistica dell’avvenire, una stabilità del rapporto di coppia, una minima ma necessaria condizione economica favorevole e tutta una lunga serie di corollari che tutti possiamo facilmente intuire e che a un certo punto inducono nella donna il desiderio, la convinzione e la conseguente accettazione di mettere al mondo un bambino, sentendosi pienamente disponibile e responsabile.
    Questa soltanto è per me l’idea della maternità con la “M” maiuscola, che sarà poi vissuta nel migliore dei modi e consentirà di affrontare il percorso con la necessaria disponibilità e gioia.
    Quando questo non accade, il percorso abortivo diventa purtroppo l’unico sentiero percorribile e se la donna si convince intimamente di perseguirlo non ci sono impedimenti o leggi che la faranno desistere.
    Dico purtroppo, perché personalmente non sono favorevole all’aborto, ma ciò non toglie che proibirlo per legge serve soltanto, ancora una volta, a prenderci in giro e a lasciar candida e senza macchia soltanto la facciata.
    PS. Sono d’accordo con lei nel cancellare tutti i dolori, le ansie, le paure e le preoccupazioni che una donna sente e vive … e tuttavia, poiché con il Padreterno non ho molta dimestichezza, glielo chieda lei, magari … l’accontenta.
    Buona giornata.

  111. Paolo scrive:

    Continuo a ragionare, l’unico modo che ho di comunicare, ossia di dire qualcosa che aiuti la volontà a scegliere il bene, la vita, non la morte!
    11. L’argomento negativo: l’inesistenza delle non persone.
    Qual’è la risposta alla seguente domanda? Le persone sono una sottoclasse degli esseri umani o è il contrario, sono gli esseri umani a essere una sottoclasse delle persone?
    Le ragioni adducibili per distinguere le persone dagli esseri umani sono due, e solo due.
    La possibilità, remota, che ci siano persone non umane, come gli alieni, gli elfi e gli gnomi, gli angeli, gli dei, Dio, le Persone della Santissima Trinità, oppure l’evenienza che vi siano degli umani non personali, delle non persone, umani senza diritti.
    Il buon senso della tradizione filosofica e morale afferma, si azzarda a dire, che tutti gli esseri umani sono persone, quindi possessori di diritti. Il relativismo moderno, e post moderno (post 1989, crollo del muro di Berlino) pontifica che solo alcuni esseri umani sono persone, solo quelli cui sono attribuiti, concessi, di grazia, diritti da parte altrui ( le Costituzioni, le Leggi, in una parola, gli uomini di potere, solo per fare un esempio) hanno diritti. Allora, se noi, centro destra o sinistra, repubblicani o democratici, post comunisti o liberali, siamo nella stanza dei bottoni, possiamo allegramente togliere la personalità a qualche gruppo umano: gli zingari, i neri, i laziali, gli schiavi, gli Ebrei, i nemici politici, i liberali, i fondamentalisti, le donne , i bambini concepiti, o con qualche difetto – e condannare i medici a risarcire i genitori per delle “vite sbagliate”, non riconosciute all’ecografia o allo screening prenatale, come ha fatto l’altro giorno la Corte di Cassazione Italiana?
    La giustificazione più banale addotta da queste “autorità”, da questa filosofia, quella relativista, che abbiamo smascherato essere non altro che un “fascismo mite, soft” (vedi miei interventi precedenti sullo stesso blog di Tornielli ), è che il semplicistico appartenere a una certa specie biologica non significa automaticamente goderne i diritti. Per esempio, qualcuno ha detto che non tutti i “fido” hanno gli stessi diritti. Alcuni li facciamo fuori tranquillamente, se rabbiosi, altri li accudiamo con una galanteria squisita (quelli destinati allo stabulario per sperimentazione o alle Pediatrie oncologiche). Per altri, infine, “non ce ne po’ fregà …”, come quelli randagi.
    Questo argomento vuole mostrare dunque che ad assegnare diritti universali alla specie umana sarebbero solo la nostra compassione o la tradizione – per quanto le due siano alquanto embricate, confuse, come se nulla di ciò che fosse ragionevole potesse nello stesso tempo divenire tradizionale!
    12. Tre premesse pro vita e tre pro autodeterminazione.
    Le tre affermazioni fondamentali dell’argomento pro vita che faccio mie possono essere negate singolarmente. Uno, per essere considerato abortista deve negarne almeno una, perchè altrimenti uno non potrebbe non essere d’accordo con la conclusione pro vita.
    Ma ci sono tre tipi di scelta abortista, che dipendono da quella delle tre affermazioni pro vita che viene rigettata.
    La prima è scientifica, biologica, la seconda morale e l’ultima legale. La prima è che il cominciare ad essere membri di una certa specie vivente coincide con il concepimento. (Sembra ovvio, eppure questa verità lapalissiana – Monsieur De La Palisse era un personaggio che diceva di essere ancora vivo un quarto d’ora prima di morire – è affermata da qualunque testo scientifico di biologia, ma non saprei dirvi se continuano a farlo anche dopo la promulgazione della 194 – del 1978 – ma di certo vi posso assicurare che la 194 non ha fatto, o ha dato credito, ad alcuna scoperta scientifica alternativa). In altre parole, tutti gli esseri umani sono umani, zigoti, embrioni, feti, neonati, giovani, adulti, o morenti.
    La premessa morale è che tutti gli esseri umani hanno diritto alla vita, perchè tutti gli esseri umani sono umani. E’ la deduzione dalla verità morale più semplice e nota, la “regola d’oro”: non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te. Mi piace anche Terenzio, V secolo a.C., “homo sum , nihil humanum a me alienum puto”. Si chiama anche principio della giustizia, o dell’uguaglianza. Se non vuoi essere ucciso, non uccidere. Non è giusto, non è carino! Tutti gli esseri umani hanno uguale essenza, quindi sono essenzialmente uguali.
    La premessa legale è che la legge deve proteggere il più basilare dei diritti umani. Se tutti gli esseri umani sono umani, e se tutti gli esseri umani hanno il diritto alla vita, e se la legge deve proteggere i diritti umani, allora la legge deve proteggere il diritto alla vita di tutti gli esseri umani.
    Se tutte e tre queste premesse sono vere, allora ne consegue logicamente la conclusione pro vita. Da un punto di vista pro vita ci sono solo tre ragioni che possono giustificare la posizione pro morte, radicale, libertaria: l’ignoranza scientifica – crassa ignoranza di chi ignora la regola numero uno della biologia mondiale; ignoranza morale – crassa ignoranza della più elementare delle norme morali: l’ignoranza legale – crassa ignoranza della più basilare funzione del diritto. Ma le differenze tra queste tre ignoranze non sono meno notevoli.
    La prima, scientifica, se non è “gnorri”, deliberata negazione o disonestà, è almeno scusabile, non moralmente colpevole. Uno non dev’essere necessariamente un mostro, quando è solo stupido. Se pensi che “là” ci sia solo un “grumo di cellule”, o “vita in potenza”, allora non sei convinto di essere un assassino quando abortisci, o fai prendere alla fidanzata la pillola del giorno o dei cinque giorni dopo. Potresti non avere nemmeno un briciolo di coscienza sporca . (Eppure, com’è che tante madri che abortiscono rimangono ferite così profondamente da cadere in depressione per tutta la vita e in malattie autoimmuni?)
    La maggior parte degli argomenti pro morte, pro aborto, dopo la 194, hanno cercato di attaccare questa premessa, quella scientifica, dei sostenitori della vita. Almeno per qualche lustro. Ma continuano a farlo anche oggi, soprattutto oggi, quando si tratta di immettere in commercio, e ci sono riusciti, da pochi giorni, le varie pillole- pesticidi di cui sopra. Può benissimo essere che questa non sia ignoranza scusabile, ma disonesta, o forse no, perlomeno non nega direttamente la seconda premessa, il principio morale.
    Ma ecco che forse i radicali, i relativisti morali, gli “adulti”, le ONG, le lobbies farmaceutiche pensano, sentono nascostamente che non hanno via d’uscita se non questa, quella della menzogna morale, in quanto sono senza forze, completamente, quando si tratta di argomentare contro la ragione scientifica, ve ne siete accorti? I fatti della scienza sono troppo lapalissiani per essere negati, e non ha alcun senso negare la premessa legale, perchè se la legge non fosse promulgata per proteggere i più deboli, il diritto alla vita, a che cosa serve a fare?
    Questo, a mio parere, sospetto sia la rivoluzione copernicana decretata dalla rivoluzione sessuale, del ’68: il cammello ha messo non solo il naso, ma anche le gobbe dentro la tenda. Meglio ancora, Dracula, il relaivismo morale, ha già addentato il collo dell’Occidente e lo sta anemizzando velocemente, non solo privandolo di tanti esseri umani, di braccia per lavorare, cuori per amare, labbra per sorridere, teste per pensare genialmente, ma soprattutto privandolo, abbassando il soffitto dei desideri, della gioia, dando in cambio solo un modesto innalzamento del pavimento del piacere, dello spremere i recettori. In una parola, il relativismo, togliendo di mezzo l’unione fra amore e procreazione, ha distrutto la famiglia, tolto Dio agli uomini e livellato i cervelli, li ha fatti andare letteralmente “all’ammasso”, al conformismo consumista, edonista e distruttivo delle droghe, dell’amusement hi-tech. (Vi dice nulla la globalizzazione individualistiva pornografica e “musicale” digitale?)
    “Ehp! La smetti, o profeta, o talebano fondamentalista, intollerante clericale e illiberale?”
    Calmati, ho quasi finito! La spada (mi sento quasi come san Giorgio!), sta per essere conficcata nel cuore del Drago, di Dracula, e per di più si sta moltiplicando, lo puoi anche fare tu, amato lettore giovane, copia e incolla sul tuo sito, quello della parrocchia, dell’associazione culturale, dei blogs, forum, FB…abbiamo il continente digitale, ancora libero, tutto il resto, sotto l’impero del denaro, ce lo vieterebbe (libri, stampa, case editrici, TV, dibattiti pubblici, conferenze, video: tutto censurato, la musica la fa chi paga, chi è potente, ha mezzi, non chi suona!): è la luce della verità che fa perdere le forze a Dracula, sono gli argomenti che sto enumerando!! E sono gratuiti! La prima volta nella storia che ognuno può impugnare la lancia di san Giorgio! Non dire che sei povero, incolto, ininfluente… clicca e …vai!
    Sono sempre più convinto che, in Italia, la maggior parte della gente rifiuta di argomentare, o di pensare qualcosa, sull’aborto è perchè si rendono conto che la sola strada di rimanere a favore dell’aborto è di abortire la propria ragione, prima di tutto.
    In alternativa, siccome i libertini di sempre insistono che l’aborto riguarda il sesso, non i bambini, allora l’unico modo che hanno per giustificare le loro “corna”, la perdita e il disprezzo della loro verginità, è quello di avere perso per sempre la verginità delle meningi, la salute mentale. La sola via che hanno per giustificare la loro perdita dell’innocenza morale e quella di aver perso la loro innocenza intellettuale.
    Se questo punto ti offende, amato lettore, ti sfido a prendere una camomilla e a domandarti, dopo un po’ di tempo, di silenzio non astioso ma contemplativo:è la mia coscienza ad essere falsa? Dove è incappata nei briganti che l’hanno lasciata mezza, se non del tutto, inservibile? Quando, a che momento dell’adolescenza? Perchè si è lasciata uccidere? Da chi? Perchè non si è lasciata, aprendosi e non nascondendo i desideri lascivi, guarire da Cristo, dal sacerdote cattolico, se battezzata?

  112. Paolo scrive:

    13. L’argomento a partire dallo scetticismo.
    La più probabile accoglienza di quanto detto sopra sarà l’attribuzione di dogmatismo: come oso pontificare con tanta sicurezza, e declassare gli oppositori al rango di deficenti mentali o morali?
    Vabbe’, ecco allora un argomento anche per gli scettici metafisici, che non saranno d’accordo con me nemmeno sulla premessa più lapalissiana, la prima, dicendo che non possiamo sapere nulla di ciò che è, di cosa sono le cose, come per esempio una mela. (D’altra parte, solo quando uno è spinto contro un muro e costretto a giustificare l’aborto, è proprio allora che diventa scettico e si mette a “santa nega”, a negare anche il non negabile, l’autoevidenza del principio)
    I legislatori in genere usano questo sotterfugio scettico per giustificare le scelte abortive. Siccome non sappiamo quando la vita umana inizia, non possiamo come legislatori porre paletti. ( Non riesco a capire come si possa essere così riduttivi, restringendo i cordoni di chi sta dentro i “parametri vitali” di cittadinanza che essere cauti su questa violenza, invasione, tsunami legislativo : qualcuno può battere un colpo?)
    Allora ecco la mia confutazione della 194 in base alla premessa scettica: supponiamo che nessuna premessa, delle 13 che abbiamo visto, passi gli esami dei miei giudici, i pochi ma agguerriti lettori del blog, ossia che nessuna di esse sia vera. Mettiamo che nemmeno di una mela sappiamo cosa sia in realtà, allora, anche allora l’aborto è ingiustificabile.
    Prendiamo per buono non lo scetticismo dogmatico, che è autocontradditorio ( uno scettico non può dire con sicurezza che niente si conosce, perchè lui stesso non sa nulla di certo, nemmeno di essere sicuro di non sapere), ma quello scettico, lo scetticismo scettico. Prendiamo anche per buono che non sappiamo se un feto è una persona.
    Di fatto, o lo è o non lo è ( a meno che la Corte di Cassazione abbia decretato l’annullamento del principio di non contraddizione mentre eravamo in ferie), ma nella nostra capoccia non è detto che riusciamo a cavarci un ragno dal buco, forse non arriveremo mai a sapere questa verità. Tuttavia sappiamo di sicuro che la logica dice che o lo è oppure no.
    Una seconda cosa che la logica ci dona come regalo di Natale è anche, però, il sapere o no cos’è lo zigote: o c’è qualcosa, là fuori, oppure no. Inoltre, o c’è un barlume di scienza su questo fatto nel nostro cervello, a questo punto un po’ fuso, oppure no.
    Allora, abbiamo quattro possibilità:
    1) Lo zigote ( la cellula che origina dalla fusione di spermatozoo e ovulo) è una persona, e lo sappiamo;
    2) Lo zigote è una persona, ma non lo sappiamo;
    3) Lo zigote non è una persona, ma non lo sappiamo;
    4) …, lo lascio a voi.
    Cos’è l’aborto in ciascuno di questi casi?
    Nel primo è un omicidio. Tu uccidi un essere umano in modo deliberato: omicidio volontario.
    Nel secondo: è un omicidio colposo. Sei passato su una sagoma simile a un uomo di notte con l’auto, oppure hai messo della formalina su una stanza da sterilizzare e non sapevi che c’era qualcuno dentro.
    Sei un irresponsabile. Non puoi invocare l’ignoranza. E’ il caso della 194.
    Terzo caso: sei un irresponsabile, come prima. Non ti sei informato, non sai. E’ come se tu appiccassi fuoco a un palazzo, e non c’era nessuno dentro, oppure stai coprendo delle macerie di un palazzo con altre macerie, ma non c’era nessuno dentro di questo. Sei stato solo fortunato. Non verrai mai e poi mai incolpato di omicidio preterintenzionale ma di negligenza e imprudenza si, legalmente.
    Solo nell’ultimo caso l’aborto è ragionavole, permesso, lecito e responsabile, una scelta ineccepibile. Attento: quello che lo rende lecito non è il fatto che lo zigote non è una persona, ma anche il fatto che tu non sai questo, che non lo è, che non è una persona, ossia un atto di negazione del tuo scetticismo. Ecco che allora lo scetticismo non depone affatto a favore dell’aborto, ma è contro. Solo se tu non sei scettico, ma dogmatico, fondamentalista, solo se sei sicuro che non c’è nessuno là, in quel grumo di cellule, nessun uomo tra le macerie, sulla strada poco illuminata, nella stanza contaminata, allora e solo allora puoi abortire, guidare il caterpillar, avviare l’erogatore del gas, o proseguire con l’automobile.
    Questo però fa terra bruciata persino sull’ultima striminzita scusante di fuga: pretendere di non sapere cosa sia una mela, allora, e solo allora abbiamo una scusante valida, l’unica, per esimerci dal non sapere cosa sia un aborto!
    Spero che un lettore del blog mi dimostri l’astrazione di tutti questi tredici gradini faticosi che fanno strada alla conclusione dell’argomento. Vorrei che, onestamente, un radicale duro e puro mi mostrasse, un giorno, anzi mi dimostrasse l’esistenza di un argomento a favore della non personalità dello zigote, del neoconcepito. Mi risparmierebbe, e insieme con me una moltitudine immensa di custodi della vita, un sacco di tempo, fatica, dolore, digiuni, preghiere e denaro. Ma fino a quel momento, non smetterò di pensare, perchè è l’unica arma che ho, nell’universo elettronico, per uccidere quel drago del relativismo morale, quel drago enorme, rosso del sangue di milioni di bambini, che vuole sommergere con l’acqua dei sofismi che esce dalla sua bocca dagli anni ’70 (in Italia), tanti innocenti, insieme alla Donna dell’Apocalisse, l’Immacolata, la Pura Innocenza, sia per sempre benedetta! Amen. Maranatha! Vieni, Signore Gesù!
    PS. : consentitemi, dulcis in fundo, una confessione. Avrei voluto infinite volte di più argomentare a partire dall’alto (fides quaerens intellectum). Ho dovuto fare il contrario (intellectum quaerens fidem).
    E’ quello che mi è costato…affettivamente ed effettivamente di più in questo frangente!
    Arrivederci. Grazie al dr. Tornielli per l’ospitalità.

  113. Simone 2 scrive:

    Complimenti, Paolo!
    Tredici punti di magistrale ragionamento filosofico, degni di un grande pensatore, di cui condivido in buona sostanza il succo. Personalmente non ho mai considerato – e non considero – l’aborto, una strada da privilegiare, salvo limitatissimi casi.
    L’intero suo ragionamento potrebbe trovare legittima cittadinanza tra i mini supplementi in corso di pubblicazione il venerdì e il sabato allegati al quotidiano “La Repubblica”, dedicata ai filosofi.
    Siamo quindi giunti con lo scoprire piacevolmente, io e lei, di essere d’accordo che l’aborto va rifiutato, ma sappiamo anche – spero lei lo sappia – che con o senza la tanto deprecata 194 le donne hanno sempre abortito da che mondo è mondo con qualsiasi mezzo, sovente ahimè a scapito della loro stessa vita.
    E allora, amico mio, che si fa dopo aver beatamente filosofato per un’intera giornata seduti all’ombra, sorseggiando ogni tanto una bevanda rinfrescante?
    Glielo chiedo, perché lei in tanto ragionar non l’ha detto.
    I percorsi da scegliere, a mio parere, sono soltanto due.
    Il primo, prevede la conferma della 194, continuando a fare opera di divulgazione continua, con ogni mezzo, in ogni ambiente per far sapere che sono disponibili modi piuttosto semplici per evitare di infilarsi nel vicolo cieco dell’aborto.
    Il secondo, prevede la cancellazione della 194 e poter così gridare finalmente al mondo intero, con grande soddisfazione e annesso scampanìo di campane che l’Italia non è più un paese abortista!
    Una scelta quest’ultima, che mi vede del tutto contrario e suppongo invece auspicata da lei e da tutti quelli che preferiscono lasciar candida e senza macchia soltanto la facciata e continuare a prendersi in giro evitando, come solito, di guardare la realtà.
    Buona domenica.

  114. Paolo scrive:

    Il nostro nuovo interlocutore, Simone, dice in sostanza:” Interessante e ottima cosa dissertare, accademicamente sull’etica dell’aborto, come lo sarebbe cacciare una palla sulla porzione di campo da tennis avversaria. Eppure nessun tomo potrà mai eliminare il fatto che ci saranno sempre donne che vogliono abortire il loro figlio, non ancora nato, e leggi, come quelle occidentali, che forniranno personale adatto allo scopo. Era il caso prima della 194 e lo sarebbe anche dopo. La disperazione non sempre aspetta pazientemente dei professori universitari elegantemente e politicamente corretti circa i pro e con di una tesi, fumosa come le rispettive bevande del pomeriggio adagiate sul comò del loro salotto barocco.”
    Penso che sia del tutto lapalissiano, inevitabile e giusto dire che l’aborto c’era prima della legalizzazione, e ci sarà vita natural durante dell’umanità, anche se venisse dichiarato illegale. La stessa cosa varrebbe, d’altro canto, per le ruberie, l’abuso infantile, il crimine, la povertà, il razzismo, la violenza privata, le dipendenze( speriamo non la nostra, la dipendenza da blog!): problemi che, come abbiamo appena visto, non solo dureranno per un bel po’, ma vedranno anche un sacco di individui cadere in quella voragine. D’altro canto, se nessuna donna rimanesse incinta, potrebbe continuare il nostro interlocutore, non sarebbe necessario legiferare, come invece ha fatto l’Italia e tutti i paesi liberi ( e non liberi- oggi cade il ventennale della fine della “grande democrazia russa”), le democrazie pluralistiche.
    Le democrazie liberali, infatti, vedono infiniti problemi sorgere eliminando la libertà, i diritti individuali, la tolleranza, come fanno i paesi teocratici, assolutisti, fondamentalisti (ebrei ortodossi, cattolici – Malta, Irlanda, Ungheria, Polonia – musulmani e così via) e preferiscono ricorrere all’educazione (sessuale, della cittadinanza), e alle leggi, oltre che mediante programmi finanziari finalizzati alla “pianificazione familiare”(contraccezione e aborto, cultura della morte, insomma: chi mai presenterebbe il male con un linguaggio crudo, politicamente scorretto?) delle gravidanze indesiderate, alla devianza, le tossicodipendenze, la violenza privata…
    Perché mai lasciarsi illuminare dal faro della legge naturale, della dottrina sociale della Chiesa, o di qualche religione, di qualche assolutismo morale, o di saltare nelle loro imbarcazioni, invece di tappare i fori della nave liberale con le leggi positive?
    In ogni caso, prima che una persona opti per l’aborto, prima di tutto ne esplora la fattibilità e il caso di farlo, il vantaggio. Inoltre, la gente che riflette, chi è interessato alla giustizia, alla crescita di tutta la persona, della autentica crescita, vera, della persona, ha l’obbligo morale di aiutare chi si trova di fronte a una gravidanza inaspettata. Trovare una via d’uscita a questo apparente scacco. Un aiuto concreto a tutti coloro che sono coinvolti.
    Come ha notato, i miei argomenti non c’entrano nulla con la fede, con la religione, ma sono basati sull’evidenza.
    Ne vuole uno attuale? Proprio stamane, casualmente ho incontrato un’ostetrica obiettrice, che tuttavia, nel corso della sua pratica nell’ospedale pubblico, era chiamata a “finire il lavoro” della 194. Mi ha confidato lo stato d’animo che ha provato quando, ponendo le sue dita nella cervix, nell’utero di una donna appena operata, ha sentito quelle del bambino che stringevano le sue…

    Ha trovato citazioni della Scrittura, dei teologi, del Santo Padre? Premesse d’autorità che giustificassero le mie conclusioni? L’argomento contro l’aborto (tutti, proprio tutti gli aborti volontari, consapevoli!) è stato redatto per tutte le persone di buona volontà, a prescindere dalla presenza o no della fede cattolica, o qualsivoglia altro credo.
    Nessun adolescente, nessuno, deve essere forzato ad avere relazioni sessuali, o a diventare gravida, ma una volta che c’è un “pischello”, lei è una madre in attesa, con una relazione con il figlio, il proprio figlio, che si sta sviluppando in utero.
    Allora, Simone, quando una donna diventa gravida, la domanda chiave non è: “ Dobbiamo costringerla a procreare?”, ma piuttosto: “La aiuteremo, aiuteremo lei e il bambino, nelle loro necessità materne e filiali?”
    Chi ha buona volontà risponderà di sì alla seconda domanda, con azioni concrete. Vuole che le porti qualche esempio anche personale…?
    Penso che creeremmo un disservizio se non aiutiamo la crescita morale dei giovani, se non diamo loro una sana educazione morale, educandoli alle virtù. Se ci limitiamo a erogare “qualunque servizio” rispetto al comportamento sessuale, aspettiamoci, senza sorpresa, una crescita parallela delle gravidanze tra i giovani e la diffusione delle malattie sessualmente trasmesse.
    Ma mi dirai: cosa c’entra con Aristotele il problema di una giovane madre senza risorse, la donna in carriera che non può permettersi un figlio, o la adolescente disperata dopo una serata in discoteca?
    Penso che tutte costoro ( e i loro partner) desiderano la felicità vera. Aristotele, Tommaso d’Aquino, e molte tradizioni filosofiche e religiose, mostrano come la via per la vera felicità sgorga da scelte compiute in accordo con la virtù. Quindi ci possono essere scelte che conducono all’infelicità, quando non sono giuste.
    La psicologia contemporanea dinamica enfatizza pure l’importanza del dinamismo nelle scelte, delle forti relazioni interpersonali, e del perdono.
    Penso che tutte le persone di buona volontà devono incoraggiare e aiutare l’eroismo di certe scelte, e aiutare a superare le ferite indelebili (è un taboo imposto alla opinione pubblica, ma è assodato da tutte le ricerche scientifiche di psichiatria) connesse all’aborto, mediante l’amore, il nostro amore, esigente, gratuito, come, grazie a Dio, viene esercitato ancora da tanti, non solo credenti.