I dubbi di Fellay

«È vero che questo preambolo dottrinale non può ricevere la nostra approvazione, anche se è previsto un margine per una “legittima discussione” su alcuni punti del Concilio Vaticano II. Qual è l’entità di questo margine? La proposta che farò in questi giorni alle autorità romane e la loro risposta a loro volta ci permetteranno di valutare le opportunità che ci rimangono. Qualunque sia l’esito di questa discussione, il documento finale che sarà stato accettato o rifiutato, sarà reso pubblico».

E’ quando afferma il superiore della Fraternità San Pio X, il vescovo Bernard Fellay, a proposito della proposta che la Santa Sede ha messo nelle sue mani lo scorso settembre in vista di un possibile accordo canonico che permetta ai lefbvriani di rientrare nella piena comunione con Roma. Qui potete leggere l’articolo che ho scritto stamane per Vatican Insider.

Come interpretare le parole del vescovo Fellay? E’ fuori dubbio che esistano posizione diverse all’interno della Fraternità San Pio X, anche tra i responsabili. Ed è noto che c’è un gruppo che non ritiene vi siano le condizioni per rientrare in piena comunione con Roma perché ritengono che con il Concilio Vaticano II la Chiesa si sia allontanata dalla “vera tradizione”, che invece permarrebbe custodita ad Econe e a Menzingen, come nelle altre chiese lefebvriane.

Più passa il tempo, dopo lo strappo scismatico compiuto da monsignor Lefebvre nel 1988, e più cresce, soprattutto nelle generazioni più giovani di sacerdoti della Fraternità una mentalità in qualche modo “separatista”, che non sembra avere neanche la nostalgia della piena comunione con il vescovo di Roma, con la “Roccia”.

Vedremo come sarà la risposta (ancora interlocutoria) che monsignor Fellay darà alle autorità vaticane circa il “preambolo dottrinale”. Il cuore del Papa è stato magnanimo, davvero Benedetto XVI ha fatto il possibile e l’impossibile per sanare quella ferita nel corpo ecclesiale. Dalle parole del vescovo superiore della Fraternità si comprende quanto sia ancora irto di ostacoli il cammino.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

200 risposte a I dubbi di Fellay

  1. Francesco73 scrive:

    Infatti, Benedetto XVI ha fatto davvero troppo, io mi sarei fermato molto ma molto prima. Il bilancio di questa operazione è molto magro, da ogni punto di vista.

    • Luisa scrive:

      Questa operazione, come lei la definisce, non è finita, è un pò presto per fare un bilancio, non crede?

      • Francesco73 scrive:

        Io non ammetterei mai che un gruppo di dissidenti, perdipiu’ autori di uno scisma, ponesse condizioni dottrinali e impegnasse la legittima autorita’ della Chiesa in una trattativa infinita e praticamente alla pari. E’ una questione di principio e di metodo, prima che di merito. Che i lefebvriani vogliano spiegare la fede e la tradizione ai papi e a un Concilio di tutti i vescovi del mondo mi sembra persino grottesco.
        E da cortese antipatizzante della sinistra ecclesiale rilevo che ha ragione chi dice che verso i dissidenti di quella parte si fa molto di meno. Poiche’ non credo che la misericordia e la carita’ pastorale sia a geometrie variabili, mi domando se non sia il caso di dialogare con tutti ma senza tutti questi sbilanciamenti verso una direzione sola, che peraltro non fa che alzare l’asticella.

        • Luisa scrive:

          Scusi, Francesco, non capisco, secondo lei i “dissidenti di sinistra” sono stati contrastati? Hanno dovuto subire correzioni, sanzioni? Le loro invenzioni, quelle che hanno portato la Chiesa nello stato in cui si trova oggi, le loro disobbedienze, i loro sperimenti, hanno trovato degli ostacoli nella loro attuazione? Si dialoga con tutti, mi sembra, allora perchè non si dovrebbe dialogare anche con la FSSPX, prestare attenzione ai suoi argomenti che, le faccio osservare, sono condivisi da teologi, studiosi non lefebvriani?
          E poi la FSSPX non fa che ricordare ciò che è stato vero e ortodosso fino al Vaticano II, non insegna nulla di nuovo, di stravagante, ciò che purtroppo non si può dire di tanti cattivi maestri che scorazzano liberamente nella nostra Chiesa.

          • Francesco73 scrive:

            Cara Luisa, il suo discorso rende evidente che nei confronti dei lefebvriani vige una perniciosa e a mio avviso grave sottovalutazione del fatto che ammettere come buono cio’ che c’era prima del Concilio ma non cio’ che il Concilio ha insegnato e’ molto significativo. Non e’ una piccola questione che riguardi i riti o singoli capitoli della dottrina, ma – siamo onesti – una parte assai rilevante del modo di autocomprendersi della Chiesa. Ora, a meno di non voler applicare l’ermeneutica della discontinuita’ al contrario (tutto cio’ che c’era prima era buono, dopo il Concilio tutto cattivo), peraltro contraddicendo anche l’insegnamento di Benedetto XVI, a me pare che i lefebvriani dovrebbero accettare il Magistero della Chiesa PRIMA e DOPO l’assise conciliare, esattamente come tutti i cattolici fanno. Se manca questa condizione, a mio avviso, manca la possibilita’ di un vero dialogo e di una vera riconciliazione. Naturalmente, si puo’ e si deve discutere sulle distorsioni successive al Vaticano II. Ma altra cosa e’ rigettarne in toto le conclusioni. Questo per un appartenente alla Chiesa Cattolica non dovrebbe essere possibile e non capisco perche’ il Vaticano continui a farsi trascinare in una sottospecie di trattativa avente come oggetto questo tema. Per me sbagliano, e lo dico forte e chiaro.

          • Luisa scrive:

            Io invece posso capire che si discuti su certi punti del Vaticano II, ancor più se si osserva la crisi che tenaglia la Chiesa, e poi come può dire, caro Francesco, che tutti i cattolici accettano il Magistero della Chiesa, prima e dopo il CVII?
            Lo sa bene che molti considerano che una nuova Chiesa è nata con “Il Concilio”, la Chiesa conciliare che ha sepolto quella “preconciliare”, che gli stessi disprezzano tutto ciò che c`era prima, se poi qualcuno( anche se quel qualcuno è il Papa) ha la pessima idea di uscire dalla tomba-dimenticatoio, tutto ciò che credevano appartenire definitivamente ad un passato morto e disprezzato, allora li vediamo urlare allo scandalo o, agire in modo subdolo e vile, per sabotare e bypassare anche un documento del Papa.
            Ma per costoro, per tutti questi rerum novarum laudatores, grande è l`indulgenza.
            Si può schernire, mentire, si può dare una visione distorta della Chiesa ante-Vaticano II, si può parlare di continuità quando la rottura salta agli occhi, ma non si può toccare il mitico Vaticano II.
            La discussione sul Vaticano II è aperta, e non è alimentata solo dalla FSSPX.

          • Cherubino scrive:

            quindi lei contesta in pieno il papa. E poi si fa paladina della Chiesa … veramente ridicolo.

          • Luisa scrive:

            A dire il vero, sempre garbato cherubino, jo ho detto che anche quando è il Papa a ricordare ai vari novatores che non si può schernire ciò che è stato sacro per tutte le generazioni che hanno preceduto il Vaticano II, anche quando è un suo documento a ricordarlo che è legge universale per tutta la Chiesa, dunque anche per loro, i vari novatores non ne tengono conto, urlano come lupi o, in modo più subdolo, agiscono in modo sotterraneo, ma comunque sempre per contrastare il Papa e chiunque volesse tentare di colpire ciò che hanno messo 50 anni per “costruire” , ma dovrei dire per distruggere.

          • minstrel scrive:

            Luisa domanda: il CVII non fa parte della Tradizione con la T maiuscola?

          • Cherubino scrive:

            no, lei sta contestando quanto insegna il papa. E poi è inutile che si nasconde dietro all’uso del “molti pensano” “molti dicono” per diffondere il suo verbo. Tutti capiscono che sta parlando delle sue convinzioni. A parte il fatto che non sono affatto molti, ma un gruppetto minuscolo di persone a confronto dei milioni di cattolici che la pensano al contrario di voi.

        • Pandora scrive:

          Grazie al celo lei no e il Papa

  2. paolo scrive:

    La posizione dei dissidenti sembra esigere che la loro presunta fedeltà alla Chiesa obblighi il Vicario di Cristo e tutto l’episcopato cattolico, fedeli compresi, dover chiedere perdono e “ritornare” al tempo che fu. Ma davvero pretendono che lo Spirito Santo abbia cessato di illuminare e sostenere l’intera rifugiandosi da oltre mezzo secolo nell’auto sufficienza e nell’orgoglio ribelle? Si illudono davvero di avere Dio per Padre rifiutando la Chiesa per Madre come dichiara san Cipriano nel De unitate ecclesiae? La vera Chiesa ha conosciuto insensatezze ed orgoglio peggiori ma tutto passerà “come pula che il vento disperde”! Preghiamo e offriamo penitenza perchè possano ravvedersi e ritornare con gioia tra le braccia della Santa Madre Chiesa Cattolica! paolo

  3. macv scrive:

    mi sorge un interrogativo perchè ad altri gruppi dissidenti non si fa firmare alcun Preambolo?
    es. i preti dissidenti austriaci:
    http://www.paolorodari.com/2011/11/17/contro-roma-contro-vienna-i-preti-dissidenti-austriaci-vogliono-mettere-i-laici-sullaltare-della-messa/
    Mi sembra che anche questi gruppi dissidenti quasi protestanti dovrebbero, specularmente agli ultra-tradizionalisti, firmare un Preambolo o stare fuori dalla Chiesa. O no??

  4. Andrea Tornielli scrive:

    Beh, c’è una differenza, senza entrare nel merito delle questioni: i dissidenti austriaci non hanno consacrato vescovi senza il mandato del Papa, dunque non cono caduti nella scomunica latae sententiae e non hanno bisogno di una sistemazione canonica…

    • Luisa scrive:

      E invece ciò che scrive macv mi sembra molto sensato.
      Quei dissidenti autriaci sono fuori dalla Chiesa, de facto se non ancora formalmente, se vogliono restare nella Chiesa dovrebbero firmare un preambolo dottrinale , salvo che gli autriaci sono i fondamenti della nostra fede che hanno gettato alle ortiche, Dottrina, Tradizione, Magistero sono rigettati, ciò che non si può di certo rimproverare alla FSSPX che non fa che conservare e trasmettere ciò che è stato vero e giusto e ortodosso durante i secoli e fino al Vaticano II.

      • Sara scrive:

        Personalmente prenderei i dissidenti di destra e di sinistra e li chiuderei in una stanza a darsele tra di loro sperando che così lascino in pace noi.
        Capisco che siano utili a tenerci tutti al centro, ma in fondo sembra che nella Chiesa ormai ci siano solo loro (almeno stando al rumore che fanno).

      • Cherubino scrive:

        la FSSPX non conserva aaffatto l’ortodossia ! Come scrisse il beato Giovanni Paolo II:

        “4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

        Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)”
        http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_it.html

        • Luisa scrive:

          La FSSPX è fedele a ciò che è stato insegnato dalla Chiesa fino al Vaticano II, chi lo nega afferma nel contempo che il Magistero preconciliare non era ortodosso.

          • Cherubino scrive:

            non è vero e lo ha detto un papa, per di più beato. Inoltre il fatto che il magistero non può essere erroneo lo dicevano anche prima del Concilio.
            In realtà in generale dicono di accettare la dottrina per-conciliare, in realtà la contraddicono vistosamente in vari punti.
            In ogni caso è solo l’autorità suprema della Chiesa che può giudicare e siccome lo ha fatto, Luisa che afferma il contrario si pone contro la Chiesa.

          • Luisa scrive:

            La contraddicono?
            Ma dai!

          • Cherubino scrive:

            certo, come dice Gianni Gennari in modo ovviamente negativo:
            “Ma c’è evidentemente qualcuno che vuol far credere che il dissenso dei lefebvriani in fin dei conti è relativo soltanto a qualche pretesa di lingua liturgica, di riti antichi che debbono essere permessi anche oggi, in fin dei conti di estetica religiosa, mentre nessun dubbio ci dovrebbe essere sulla ortodossia totale della stessa comunità.”
            http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-papa-vaticano-10352/

  5. Sara scrive:

    In ogni caso non mi pare che si stia facendo il possibile e l’impossibile per risolvere la situazione in Austria. Non mi interessano onestamente le loro richieste più di quelle dei lefebvriani, ma mi sembra evidente che si dialoga più volentieri con questi ultimi.

  6. Cherubino scrive:

    e poi perchè ogni volta che i lefebriani vengono contestati si cerca di spostare il discorso su altro e su altri ?

    Pensino a convertirsi loro, poi avranno legittimità a riprendere gli altri.

    • Luisa scrive:

      Convertirsi?
      Siccome la FSSPX non fa che professare la Fede così come è stata insegnata a noi che siamo nati prima del Vaticano II, devo dedurne che è tutta la Chiesa “preconciliare” che dovrebbe convertirsi!

      • Cherubino scrive:

        non come è stat insegnata, ma come se la sono ridisegnata.

        • Luisa scrive:

          No, cherubino, esattamente come mi è stata insegnata, nè più nè meno.

          • Cherubino scrive:

            allora le è stata insegnata male

          • Luisa scrive:

            Dunque tutta la Chiesa ante-Vaticano II è stata formata male!
            Dunque chi è stato formato anche negli anni precedenti il Vaticano II ha ricevuto un cattivo insegnamento!
            Suvvia, al ridicolo, all`ideologia, c`è un limite, lei lo ha gioiosamente varcato, ma non è il solo, è in “buona” compagnia.

          • Cherubino scrive:

            lei si contraddice vistosamente: aderire al Catechismo di Pio X e rifiutare il Catechismo di Giovanni Paolo II non sono affermazioni compatibili.
            Perchè se uno ritiene che il Catechismo del 1992 sia erroneo, rifiuta il Magistero del papa e la sua suprema autorità, quindi anche il Catechismo del 1905 che tale autorità riaffema solennemente.
            In realtà non aderisce a nessun catechismo se non il suo personale.

          • Luisa scrive:

            Non si arrampichi sugli specchi, signor cherubino, lei pretende che la FSSPX si è “ridisegnata” la Fede, mentre lei sa, come lo sa chi si interessa ed è onesto, che la FSSPX non ha fatto e non fa che conservare e continuare a trasmettere la Dottrina così come era conservata e insegnata fino al Vaticano II, è con quell`insegnamento che io e tutti i cattolici di allora, e quelli che ci hanno preceduto, siamo stati formati, se dunque lei parla di conversione lei dice un`immensa cavolata, perchè se dovessimo seguirla nelle sue elucubrazioni dovremmo dedurne che tutta la Chiesa “preconciliare” professava un`altra fede e seguiva un`altra Dottrina.

  7. Cherubino scrive:

    dall’articolo di Tornielli su Vaticaninsider si passa con un link ad un altro eccellente articolo di Gianni Gennari, datato oggi, che consiglio “con viva e vibrante soddisfazione” di leggere:
    http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-papa-vaticano-10352/

    • Sara scrive:

      Lo avevo letto e lo condivido. Devo dire però che trovo più facile gestire i lefebvriani “veraci” di tanti che lo sono in modo più sfumato, più nascosto, che non attaccano il concilio frontalmente, ma cercano di darne lettura minimizzante, svuotandolo di sillogismo in sillogismo del suo significato.
      Si è riempita la rete di queste opinioni e in un certo senso per la fraternità è già una vittoria il fatto che queste posizioni siano di fatto accolte nella Chiesa di oggi. Certo rientrando perderebbe prestigio e importanza non so se sarebbe conveniente.

    • Luisa scrive:

      “una volontà pastorale del Papa di tendere ancora una volta una mano a coloro che dal 1988 sono “scismatici” e scomunicati per numerose ragioni, di diritto e di fatto.”

      Scomunicati !?!
      Ma il signor Gennari non sta forse dimenticando che il Santo Padre, Benedetto XVI, ha revocato la scomunica ai vescovi della FSSPX?

      • Cherubino scrive:

        dimentica che se il decreto di scomunica ai quattro vescovi è stato revocato, è tuttora vigente la scomunica latae sententiae per chiunque condivida le tesi di mons. Lefebvre.
        Anche sulla revoca della scomunica occorre fare chiarezza: non è certo un’ammissione di colpa della Chiesa ! non è mica il destituire di fondamento la scomunica comminata dal Beato Giovanni Paolo II !
        E proprio per questo essa conserva tutto il suo valore di verità, perchè resta come sentenza di cui viene rimessa la pena, ma non la parte dichiarativa, il giudizio sui fatti e sulle parole delittuosi (sul piano canonico) di mons. Lefebvre e dei suoi accoliti.

        • Luisa scrive:

          Decisamente lei non teme di varcare il soglio del ridicolo, il signor Gennari ha scritto una grande e grave falsità.
          Gennari scrive…” che sono dal 1988 scomunicati” , mente sapendo di mentire, perchè sa perfettamente che Benedetto XVI ha REVOCATO la scomunica ai vescovi della FSSPX.
          Quella menzogna è particolarmente grave ma è sintomatica e rivelatrice non solo di una certa ideologia ma anche del nervosismo che regna in certi ambienti.

          • Cherubino scrive:

            a ridaglie ! La scomunica contro i Vescovi per l’ordinazione illegittima è una cosa, la scomunica per chi aderisce allo scisma lefebvriano è un’altra e opera senza la necessità di un decreto ulteriore.
            L’azione scismatica di Lefebvre rimane tale e chi vi aderisce consapevolmente subisce la scomunica latae sententiae.
            Ripassi il diritto canonico.

          • Luisa scrive:

            A ridaglie lei! Guardi che lei può girare la frittata quanto vuole, prendere per degli imbecilli chi la legge, non riuscirà a smentire che Gennari ha scritto un`immensa falsità, ha mentito sapendo di mentire.

  8. Francesco73 scrive:

    Luisa, non dobbiamo citare le distorsioni altrui per giustificarne di nuove, simmetriche e contrarie. Benedetto XVI insegna che la storia della Chiesa, in un senso teologico, ha una sua coerente continuita’ e che la disputa sul Concilio Vaticano II non puo’ assolutamente tradursi nella lettura di un prima e di un dopo contrapposti. Io penso che il Papa ci insegni il giusto e quindi mi aspetto che i cattolici, e chi vuole tornare ad esserlo come membro a pieno diritto della Chiesa, accettino questo metodo. I lefebvriani invece stanno fuori e per rientrare pongono condizioni che contraddicono questo insegnamento del Papa, che penso a Lei stia molto a cuore. Le sembra davvero una cosa accettabile? A me no.

    • Luisa scrive:

      Caro Francesco, a dire il vero non ho voluto fare paragoni, ma solamente sottolineare quella che è una grande e grave falsità sapendo chi ci saranno persone che, leggendo quell`articolo, rischiano di prenderla per oro colato.

      Ha ragione, Francesco, l`insegnamento di Papa Benedetto mi sta a cuore, anche quando ci stimola fare uso della nostra ragione, a conciliare Fede e ragione, ebbene quando mi guardo attorno vedo discontinuità e rottura, quando discuto con chi esprime quella rottura mi dice che non fa che seguire i dettami del “Concilio”, quando cerco di mostrargli che in realtà rappresenta l`ermeneutica di rottura, che interpreta secondo il falso spirito del Concilio, mi guarda con commiserazione perchè è convinto che con il Concilio è nata una nuova Chiesa, detto questo ha detto tutto.
      Io non vedo continuità, nei fatti vedo rottura, sono i miei occhi e la mia ragione a dirmelo.
      Ma lei ha ragione quando dice che non dovrebbe esserci contrapposizione fra un pre e post Concilio, allora perchè siamo arrivati allo scempio liturgico e dottrinale che solo un cieco può non vedere?
      Perchè sono stati tollerati, legittimati, incoraggiati abusi, derive, quando in modo “criant”, stridente, andavano contro la retta Dottrina e la Tradizione?
      Perchè sono stati tollerati quando i loro autori si riferivano sempre al Concilio Vaticano II? Perchè non sono stati smentiti, corretti e anche sanzionati?
      Chi tace acconsente e così sono cresciute già tre generazioni di cattolici che hanno ricevuto un insegnamento distorto, alternativo, ma sono convinti , in assenza di correzioni, che tutto va bene.

      • Cherubino scrive:

        ma per favore ! che lacrimevole favoletta !

      • Luisa scrive:

        Per chi non vive nella sua oasi idilliaca e paradisiaca dove tutto è perfetto, nel migliore dei mondi, per chi non vive con i paraocchi, per chi non ha della realtà una visione che trasforma anche gli scempi in bellezza, gli errori in normalità, le disobbedienze in autorità legittimamente esercitata, quel che ho descritto è un`amara e triste realtà.
        Quegli abusi, quelle derive, quelle “favolette lacrimevoli”, erano stati riconosciuti nel 2004 da Giovanni Paolo II che aveva tentato di rimediarvi con la REDEMPTIONIS SACRAMENTUM, purtroppo a quel testo non è seguito nessun intervento concreto sul terreno e tutto è continuato come e meglio di prima.
        Ironizzare, banalizzare, mentire, schernire, non riuscirà a cancellare quella realtà che, se non è tutta la realtà della Chiesa, è sotto gli occhi di chiunque non è accecato dalla sua ideologia.

        • Cherubino scrive:

          ma che c’entra ! Quando uno si ammala vuol dire che è vivo, mica che è morto. Dire che vi sono problemi da correggere (e quando nella Storia della Chiesa non ve ne sono stati ? Facciamo un elenco ?) non vuol dire affatto che non vi sia molto di più in santità, carità, fede, testimonianza … come tutti i pontefici hanno tante volte riconosciuto.

          • Luisa scrive:

            Quando ci sono i sintomi di una malattia, si fa una diagnosi e poi si cerca il rimedio più adatto, se uno non funziona lo si cambia, talvolta si deve anche operare, ma in ogni caso non si lascia la malattia diffondersi, a rischio anche di attaccare altri organi vitali.
            Purtroppo, nella Chiesa, si è lasciato passare mooooolto tempo prima di ammettere che c`erano tutti i sintomi di una malattia che stava diventando cronica, il medico è intervenuto con una prescrizione (la REDEMPTIONIS SACRAMENTUM ad esempio) ma, purtroppo ancora, non basta dare la prescrizione, poi si deve seguire il malato, avere cura che assumi i rimedi, controllare l`evoluzione della malattia e verificare se evolve verso la guarigione….dobbiamo ahinoi constatare che se c`è stata una forma di diagnosi parziale, alla diagnosi non è seguito il trattamento.

          • Cherubino scrive:

            bella favoletta

  9. Marco d. scrive:

    Ho il timore che si finisca come con gli ortodossi: vicini, ma mai uniti. L’indipendenza da Roma ha dato delle libertà di movimento a cui diventa sempre più duro rinunciare.

  10. Simon de Cyrène scrive:

    Non si deve essere dispiaciuti o disapprovare il tentativo del Sommo Pontefice di riportare chi è nello scisma e la disobbedienza all’unica Casa: se c’è un acosa che N.S. Gesù Cristo ha insegnato è il Pastore ha da cercare la pecorella smarrita anche lontano dall’ovile.
    Umanamente parlando a volte questo può sembrare follìa, ma questo è senza contare con la forza dello Spirito Santo che può cambiar ei cuori e le menti se queste rimangono disposte a lasciarsi informare da Dio.

    Nel caso della FSSPX la situazione è alquanto difficile: è stata fondata nella disobbedienza, ha cresciuto nello scisma, il suo fodnatore è morto scomunicato, i suoi vescovi sono stati scomunicato per decenni, tutti i presbiteri sono sospesi a divinis, non una sola assoluzione valida è stata distribuita da quasi mezzo secolo, non un solo matrimonio valido da altrettanto tempo, tutta una serie di dottrine eretiche o ereticheggianti sono state da loro sviluppate per autogiustificarsi.

    Eppure in mezzo a questo disastro ecclesiale e umano, lo Spirito Santo è stato capace di far rinascere un desiderio di tornare a casa: questo è miracoloso se si pensa al sistema settario nel quale si pensano. Questa piccola fiammella doveva essere curata sperando che possa infiammare per purificarli i cuori pieni di hybris di coloro che si giudicano addirittura al disopra del Magistero. Invece di criticare il Santo Padre per questa sua opera, cerchiamo invece di sostenerlo, perchè qui si stratta di della salvezza didecine di migliaia di anime.
    Preghiamo la Vergine Santissima per le intenzioni del Santo Padre.
    In Pace

  11. ritaroma scrive:

    Monsignor Marcel Lefebvre (1905-1991) diventa sacerdote missionario in Africa, poi vescovo, delegato apostolico per l’Africa francofona e arcivescovo di Dakar nel 1955. Nel 1962 è trasferito all’episcopato di Tulle, in Francia, ma rimane superiore generale di una congregazione missionaria, i Padri dello Spirito Santo, fino al 1968. Lascia questa carica non condividendo l’“aggiornamento” della congregazione ispirato al Concilio Ecumenico Vaticano II, per conto del quale era stato attivo opponendosi su molti punti alle decisioni della maggioranza. Nel 1970 apre nelle vicinanze di Friburgo, in Svizzera, un seminario per giovani alla ricerca di una formazione “tradizionale”, che dopo pochi mesi si trasferisce a Ecône, nel Vallese, con l’approvazione del vescovo di Sion.

    Nel 1970 è eretta canonicamente nella Diocesi di Losanna-Ginevra-Friburgo la Fraternità Sacerdotale San Pio X. Nel 1974, con una visita canonica, matura una reazione della gerarchia cattolica nei confronti del seminario di Ecône e della sua formazione “pre-conciliare”; e nel 1975 una commissione cardinalizia ingiunge a monsignor Lefebvre di non procedere a ulteriori ordinazioni sacerdotali. Nonostante gli ammonimenti romani, il vescovo francese ordina tredici sacerdoti, il 29 giugno 1976, e il successivo 22 luglio è sospeso a divinis. Con questo gesto la Fraternità Sacerdotale San Pio X entra in stato di “disubbidienza”, ma non ancora di scisma: fra alti e bassi, un dialogo discreto è mantenuto con le autorità romane, e – se continua a ordinare sacerdoti – monsignor Lefebvre si astiene dal consacrare vescovi. Il 5 maggio 1988 sottoscrive a Roma un accordo, che dovrebbe porre fine alle controversie consentendo ai membri della Fraternità di continuare a celebrare la messa secondo il rito detto “di san Pio V” con l’approvazione di Roma, e di essere retti da un vescovo membro della Fraternità. L’approvazione dell’accordo incontra però difficoltà, e le trattative con Roma si interrompono il 19 giugno 1988.

    Il 30 giugno monsignor Lefebvre consuma lo scisma consacrando, senza l’approvazione di Roma, quattro vescovi (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard N. Williamson e Alfonso de Galarreta) e incorrendo così nella scomunica insieme con il vescovo brasiliano Antonio de Castro Mayer (1904-1991) che partecipa – come co-consacrante – alla cerimonia. Il 2 luglio 1988, con la lettera apostolica Ecclesia Dei, il pontefice Giovanni Paolo II (1920-2005) constata la nascita di un vero e proprio scisma, e insieme detta provvidenze perché il maggior numero di sacerdoti e fedeli interessati alla problematica sollevata da monsignor Lefebvre possano rimanere o rientrare nella piena comunione con la Chiesa cattolica. In seguito a queste misure la Fraternità Sacerdotale San Pio X patisce defezioni di sacerdoti e fedeli che tornano nella comunione con Roma, ma mantiene – anche dopo la morte di monsignor Lefebvre – seminari e distretti organizzati, con celebrazione di Messe secondo il rito detto “di san Pio V”, in numerosi paesi.

    Scusate ma Fellay non è il vescovo ordinato senza l’approvazione di Roma?
    e dice
    “Più passa il tempo, dopo lo strappo scismatico compiuto da monsignor Lefebvre nel 1988, e più cresce, soprattutto nelle generazioni più giovani di sacerdoti della Fraternità una mentalità in qualche modo “separatista”, che non sembra avere neanche la nostalgia della piena comunione con il vescovo di Roma, con la “Roccia”.

    mi meraviglierei se ” crescessero con una mentalità diversa”
    io penso che i suoi “dubbi” sono un pò falsi…..se i pensieri, gli atteggiamenti e i comportamenti sono tutto il contrario di quando dice il Papa, come può pensare che la nuova generazione di sacerdoti pensino diversamente?
    e non mi venga a dire che non può fare nulla,….non è forse vescovo, quindi il superiore dei sacerdoti i quali gli debbono obbedienzache cosa gli ha insegnato?

  12. corrado rubeo scrive:

    Mi perdo nelle vostre disquisizioni in punta di forchetta (anzi, di coltello). Disobbedienza, scisma, ex scomunicati, ecc… Vorrei solo sapere se la FSSPX si riconosce nel Credo cattolico o no. E vorrei sapere se nello stesso Credo si riconoscono gli pseudo cattolici austriaci (solo per fare un esempio) che per il bravo Tornielli non sono così cattivi, visto che non hanno ordinato vescovi (e a cosa gli servono, visto che si sono emancipati dalla dipendenza liturgica dal sacerdote?).
    L’opposizione alla FSSPX è molto più ideologica che non quella dei tradizionalisti alla modernità e l’uso come una clava dell’interpretazione del CVII da parte dei modernisti assomiglia tantissimo all’analogo uso della Costituzione (l’unico dogma accettato dai nuovi cattolici) per tappare la bocca ai critici.

    • macv scrive:

      Giusto! I dissidenti austriaci non hanno n ominato vescovi perchè loro , i vescovi li vogliono far fuori! vogliono che a celebrare la Messa siano i laici!Via la gerarchia,via l’autorità romana, via tutto il”clericalismo” quindi che se nefanno dei vescovi? Anche Lutero e Calvino non creavano cardinali perchè proprio contro i cardinali e il Papa avevano fatto la riforma! ma chi fra i tradizionalisti e i dissidenti modernisti si discosta di più dalla retta dottrina cattolica? mi sembra che non ci dovrebbero essere dei dubbi…!

  13. Luisa scrive:

    Non è corretto dire che “i pensieri, gli atteggiamenti e i comportamenti sono tutto il contrario di quando dice il Papa” , ci sono tre punti sui quali vertono le discussioni e dove c`è dissenso, libertà religiosa, ecumenismo e collegialità, per il resto i sacerdoti della FSSPX sono stati e sono formati con la Dottrina , hanno celebrato e celebrano con la Liturgia, che hanno formato e santificato tutte le generazioni precedenti al Concilio Vaticano II.
    Sono convinta che i sacerdoti della FSSPX obbediranno a Mons. Fellay quando sarà presa la decisione relativa al Preambolo, decisione che auspico sarà positiva per il bene di tutta la Chiesa.

  14. Francesco73 scrive:

    Concordo con Luisa sui molteplici abusi, le indebite creatività e lo squallore autogestito spacciato per sobrietà che ha preso piede in troppi luoghi dopo il Concilio.
    Ho visto con soddisfazione in questi giorni, ad esempio, che è stata istituita una sorta di Commissione nuova che si occuperà della valutazione dell’architettura sacra: forse ci libereranno dalle chiese-garage, e sarà già un grande passo in avanti.
    Ma tutto questo non c’entra molto con la Fraternità San Pio X. Nel senso che non giustifica il loro strappo, che invece è molto più sostanziale e ha a che fare con l’ecclesiologia, quando non con la teologia.
    A Luisa vorrei dire che gli errori del post-Concilio, come pure l’antispirito del Concilio, non mettono in discussione il Concilio stesso, semmai la sua comprensione e la sua traduzione pastorale.
    Il Vaticano II ha detto cose irrinunciabili sulla libertà religiosa, il rapporto tra le fedi, il rapporto tra la Chiesa e il mondo, il rapporto con gli ebrei, la liturgia. Non si tratta, come Lei vede, di piccoli aggiustamenti, ma di articoli fondamentalissimi, senza i quali la Chiesa non avrebbe il volto teologico di oggi.
    Mi chiedo e Le chiedo: come si può tornare a far parte della comunione ecclesiale se si rigettano questi punti? E ha davvero senso che l’autorità costituita di Roma dia l’impressione di un inseguimento? E’ giusto ricercare la pecorella smarrita, ma questo non si può trasformare in una discussione infinita in cui le parti si invertono e colui che si è appunto smarrito impone condizioni sempre più esigenti al padre che lo cerca. Questo disorienta, perchè l’unità non la si può forzare al prezzo di equivoci, di garanzie stiracchiate, di promesse strappate. Ecco perchè il dialogo con la San Pio X si è spinto abbastanza in là e per me, Le dico, può bastare.

    • Luisa scrive:

      E invece per me, Francesco, quel dialogo non è finito, perchè appunto la discussione verte su punti importanti., comunque tengo già a dirle che apprezzo la sua sincerità e correttezza nell`esprimere la sua opinione.
      A questa sua frase: “A Luisa vorrei dire che gli errori del post-Concilio, come pure l’antispirito del Concilio, non mettono in discussione il Concilio stesso, semmai la sua comprensione e la sua traduzione pastorale” , reagirò più tardi, adesso non ho tempo, a presto!

      • Luisa scrive:

        Vede Francesco, la FSSPX non è sola a sollevare certi problemi, è raggiunta da persone non solo di grande competenza, fra di loro troviamo vescovi, teologi, storici, ma di grande e retta fede, prova che qualcosa è andato storto, probabilmente già durante il Vaticano II e sicuramente in seguito, prova anche che c`è un discorso da fare che è lungi dall`essere chiuso.
        Chi parla di errate interpretazioni e applicazioni sembra dimenticare, o occultare, che i primi e da subito, sottolineo da subito, ad aver dato il via a quelle applicazioni, sono stati i Padri conciliari di ritorno da Roma, allora ,
        o quei vescovi e cardinali, che avevano studiato e approvato i documenti, sapevano che il testo conciliare permetteva loro quelle interpretazioni libere e dunque bisogna andare a cercare e nominare le ambiguità di linguaggio, e chiarire in modo esplicito e inquivocabile che cosa ha voluto veramente il Vaticano II, definendo e provando così la continuità,
        o quei pastori sapevano che stavano tradendo la lettera dei testi conciliari, ispirandosi a quel famoso spirito conciliare che Benedetto XVI ha definito non autentico ( o falso), anche in questo caso quelle false applicazioni dovrebbero essere nominate nel modo più chiaro possibile, per mettere fine, o almeno tentare di arginare, tutti gli abusi che continuano ad essere fatti in nome del “Concilio”.

        • Luisa scrive:

          Ancora dirle, Francesco, che ci sono nella comunione ecclesiale persone che se non hanno, effettivamente, nessunissimo problema con la libertà religiosa, il rapporto tra le fedi, il rapporto con gli ebrei, che lei definisce “articoli fondamentalissimi”, anzi sono dei campioni dell`ecumenismo fai da te, del sincretismo più sfacciato, ne hanno con i fondamenti della nostra Fede, c`è chi non crede più alla Presenza Reale di N.S.G.C nell`Ostia consacrata e ha trasformato la Santa Messa in una cena conviviale fra amici da cui è escluso il valore sacrificale, una cena che vede protagonisti l`assemblea dei fedeli e non Colui che ha sofferto è morto ed risorto per noi, si passa direttamente alla Risurrezione, c`è chi dice che la Risurrezione di Gesù è simbolica, chi parla ancora dei Novissimi,? E potrei continuare, eppure queste persone sono nella comunione ecclesiale, rigettano gran parte della tradizione, per loro la tradizione ha al massimo 50 anni di età, hanno sconvolto la liturgia( e sto parlando del NOM), eppure sono nella comunione ecclesiale.
          Non sono forse delle pecorelle smarrite che bisognerebbe andare a cercare? Purtroppo sono lasciati liberi di continuare nei loro errori.

          • Cherubino scrive:

            bla bla bla …
            Intanto i paladini della Tradizione sono fuori della Chiesa e sono sospesi dall’amministrazione dei sacramenti (e nel caso della Confessione commettono un atto sacrilego…)

          • Luisa scrive:

            cherubino, cherubino, non ha argomenti più sostanziali?
            È un vero piacere dialogare con lei, la lascio nella sua sterile e poco intelligente convinzione che basta negare una realtà, o minimizzarla, spostare il discorso deviando la discussione, fare dell`ironia a buon mercato, per riuscire a togliere l`attenzione da ciò che non è in grado di smentire.
            Contento lei….

          • Cherubino scrive:

            più sostanziale di un fatto ? E’ chiaro che non potendo rispondere nel merito, rovescia la sua posizione su di me retoricamente, cercando di confondere chi legge.
            Tanto non le serve a nulla.

          • Luisa scrive:

            A dire il vero io descrivo dei fatti, che sono sotto gli occhi di tutti, mentre lei scivola o si arrampica sugli specchi, nei due casi, e malgrado qualsiasi tentativo di “évitement” lei potrebbe adottare, non riuscirà a cancellare la realtà, oramai riconosciuta anche da recenti interventi e documenti vaticani.

  15. Francesco scrive:

    Con tutto rispetto per il dr. Tornielli, devo però dire che il testo di questo post mi sembra alquanto riduttivo e molto, troppo semplificato. Non si può ridurre a poche battute più o meno sarcastiche una problematica così grave e complessa a cui si comincia soltanto ora, grazie all’attuale Pontefice, a porre mano. Tutti sappiamo che la Dottrina Cattolica non può contraddire se stessa, può soltanto esserci organico sviluppo e coerente approfondimento, ma ciò che la Chiesa ha sempre insegnato ed è stato creduto ovunque, sempre e da tutti appartiene a quelle Verità di Fede costitutive del cattolicesimo e irrinunciabili (S. Vincenzo di Lerino). Il problema è che, per la prima volta nella storia della Chiesa, a partire dalla chiusura dell’ultima assise conciliare si è consumata una frattura abbastanza netta ed evidente tra il prima e il dopo, in alcuni casi si è arrivati ad un (almeno apparente) sovvertimento: ciò che era considerato giusto prima non lo è più adesso e viceversa. Questo è un grave dilemma, ne va della credibilità stessa della Chiesa ed è necessario trovare una soluzione.
    Secondo il mio parere, il motivo per cui Benedetto XVI vuole “riappropriarsi” della Fraternità S. Pio X è perchè il patrimonio dottrinale e liturgico che essa rappresenta servirà, in futuro, da “germe” affinchè l’intera Chiesa possa riappropriarsi della tradizione cattolica progressivamente andata nell’oblio a causa non tanto dell’ultimo concilio, quanto del suo spirito, quel “para-concilio” di cui parla Mons. Guido Pozzo il quale, avendo preso abusivamente il sopravvento nella Chiesa nel corso degli ultimi decenni, ha fatto dimenticare a noi cattolici (laici e pastori) che cosa veramente sia il cattolicesimo stesso.
    Riconciliarsi con la Fraternità S. Pio X (la quale, comunque, non è più in stato di scisma dal 2009), significa riconciliarsi con la tradizione, cominciare a vincere l’illegittimo rifiuto che molti pastori hanno maturato nei confronti del passato e superare la crisi senza precedenti che la Chiesa sta vivendo da cinquant’anni a questa parte.
    Comunque, consiglio a tutti di leggere l’intervista rilasciata appena due giorni fa da Mons. Fellay e pubblicata anche sul blog Messainlatino (oltre che sul sito italiano della FSSPX): documentarsi presso le fonti è sicuramente meglio che basarsi sul semplice sentito dire.

    • Cherubino scrive:

      “per la prima volta nella storia della Chiesa, a partire dalla chiusura dell’ultima assise conciliare si è consumata una frattura abbastanza netta ed evidente tra il prima e il dopo”

      Benedetto XVI non è affatto d’accordo, perchè per lui il Concilio si pone come sviluppo nella continuità. Quindi: o con Fellay o con il Papa.

      “Riconciliarsi con la Fraternità S. Pio X (la quale, comunque, non è più in stato di scisma dal 2009), significa riconciliarsi con la tradizione”

      Due enormi errori in una sola frase. I lefebvriani sono ancora in stato di scisma. Finchè essi celbrano sacramenti illecitamente, ossia contro il volere della Santa Sede, essi sono una comunità cristiana scismatica; quanto alla Tradizione essi al contrario l’hanno pesantemente tradita ! Essi non sono i paladini della Tradizione, ma i suoi più pericolosi avversari. Perchè contraddicono gli annunci generici e gli slogan propagandistici con le azioni e con la contestazione di 5 pontefici, con la non accettazione del Magistero pontificio e conciliare.

      • Luisa scrive:

        Peccato che Benedetto XVI NON abbia mai detto o scritto che la FSSPX è in stato di scisma.

        • Cherubino scrive:

          lo ha detto la Chiesa, il papa beato Giovanni Paolo II, il Pontificio Consiglio per i testi legislativi e il Codice di diritto canonico. Del resto, quando Giovanni Paolo II era papa, Ratzinger era prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede…

          PONTIFICIO CONSIGLIO PER I TESTI LEGISLATIVI
          NOTA ESPLICATIVA – Città del Vaticano, 24 agosto 1996

          1. Dal Motu proprio « Ecclesia Dei » del 2 luglio 1988 e dal Decreto « Dominus Marcellus Lefebvre » della Congregazione per i Vescovi, del 1 luglio 1988, appare innanzitutto che lo scisma di Monsignor Lefebvre è stato dichiarato in relazione immediata con le ordinazioni episcopali compiute il 30 giugno 1988 senza mandato pontificio (cf. CIC, can. 1382). Tuttavia appare anche chiaramente dal predetti documenti che tale gravissimo atto di disobbedienza ha costituito la consumazione di una progressiva situazione globale d’indole scismatica.

          2. In effetti, il n. 4 del Motu proprio spiega quale sia stata la « radice dottrinale di questo atto scismatico » e il n. 5 c) ammonisce che una « adesione formale allo scisma » (dovendosi intendere per tale « il movimento dell’Arcivescovo Lefebvre ») comporterebbe la scomunica stabilita dal diritto universale della Chiesa (CIC, can. 1364, § 1). Anche il decreto della Congregazione per i Vescovi fa esplicito riferimento alla « natura scismatica » delle predette ordinazioni episcopali e ricorda la gravissima pena di scomunica che comporterebbe l’adesione « allo scisma di Monsignor Lefebvre ».

          3. Purtroppo, l’atto scismatico che ha originato il Motu proprio ed il Decreto non ha fatto altro che portare a termine, in un modo particolarmente visibile ed inequivoco – con un gravissimo atto formale di disobbedienza al Romano Pontefice – un processo di allontanamento dalla communio hierarchica. Finché non vi siano cambiamenti che conducano al ristabilimento di questa necessaria communio, tutto il movimento lefebvriano è da ritenersi scismatico, esistendo al riguardo una formale dichiarazione della Suprema Autorità.

          4. Non si può fornire alcun giudizio sulle argomentazione della discussa tesi del Murray perché non è nota, e i due articoli che ne accennano appaiono confusi. Comunque non può essere ragionevolmente messa in dubbio la validità delle scomuniche dei Vescovi dichiarata nel Motu proprio e nel Decreto. In particolare non sembra che si possa trovare, quanto all’imputabilità della pena, qualche circostanza esimente o attenuante (Cf. CIC, cann. 1323–1324). Quanto allo stato di necessità in cui Mons. Lefebvre pensasse di trovarsi, va tenuto presente che tale stato deve verificarsi oggettivamente, e che non si dà mai una necessità di ordinare Vescovi contro la volontà del Romano Pontefice, Capo del Collegio dei Vescovi. Ciò infatti significherebbe la possibilità di « servire » la Chiesa mediante un attentato contro la sua unità in materia connessa con i fondamenti stessi di questa unità.

          5. Come dichiara il Motu proprio n. 5 c), la scomunica latae sententiae per scisma riguarda coloro che « aderiscono formalmente » a detto movimento scismatico. Anche se la questione sull’esatta portata della nozione « adesione formale allo scisma » andrebbe posta alla competente Congregazione per la Dottrina detta fede, sembra a questo Pontificio Consiglio che tale adesione debba implicare due elementi complementari:

          a) uno di natura interna, consistente nel condividere liberamente e coscientemente la sostanza dello scisma, ossia nell’optare in tal modo per i seguaci di Lefebvre che si metta tale opzione al di sopra dell’obbedienza al Papa (alla radice di questo atteggiamento vi saranno abitualmente posizioni contrarie al Magistero della Chiesa);

          b) un altro d’indole esterna, consistente nell’esteriorizzazione di quell’opzione, il cui segno più manifesto sarà la partecipazione esclusiva agli atti « ecclesiali » lefebvriani, senza prendere parte agli atti della Chiesa Cattolica (si tratta comunque di un segno non univoco, poiché c’è la possibilità che qualche fedele prenda parte alle funzioni liturgiche dei seguaci di Lefebvre senza condividere però il loro spirito scismatico).

          6. Nel caso dei diaconi e dei sacerdoti lefebvriani sembra indubbio che la loro attività ministeriale nell’ambito del movimento scismatico è un segno più che evidente del fatto che si danno i due requisiti di cui sopra (n. 5) e che vi è quindi una adesione formale.
          http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_19960824_vescovo-lefebvre_it.html

      • Francesco scrive:

        Cherubino, con lei non dialogo più, glielo avevo già detto in un precedente post. Non ribatterò alle sue provocazioni inconcludenti, assurde, violente e al limite del paranoico. Si tenga pure le sue convinzioni ma almeno permetta ai lettori di dialogare serenamente e costruttivamente. E’ evidente che la dialettica non è il suo forte, tentare di parlare con lei è come sbattere continuamente la testa contro il muro: non se ne cava un ragno dal buco.

        • Cherubino scrive:

          bravo, non ribatta, rischia di fare brutte figure.
          Quanto al “permetta ai lettori” ecc. ecc., non impedisco niente a nessuno e non ne avrei neanche il potere.
          L’unico potere che ho è argomentare, dire la verità. E lei vorrebbe che rinunciassi a questo e privassi i lettori di ascoltare una voce fuori del coretto propagandistico anti-ecclesiale ?
          Ma per favore …

      • Seminarista'89 scrive:

        Il card. Ratzinger individua chiaramente una frattura tra un pre-concilio e un post concilio. Tale frattura, affermava il cardinale, ha indotto erroneamente a credere che dal Vaticano II fosse nata un’altra Chiesa, totalmente nuova e radicalmente diversa. Una falsa Chiesa! Il problema c’è, Ratzinger da sempre lo ha individuato…ora la medicina a tale “ferita” è l’interpretazione del Vaticano II nel solco della continuità. (cfr. Rapporto sulla fede, Messori, intervista al card. Ratzinger)

  16. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Corrado Rubeo, lei scrive:

    “E vorrei sapere se nello stesso Credo si riconoscono gli pseudo cattolici austriaci (solo per fare un esempio) che per il bravo Tornielli non sono così cattivi, visto che non hanno ordinato vescovi (e a cosa gli servono, visto che si sono emancipati dalla dipendenza liturgica dal sacerdote?)”.

    Non ho detto che la dissidenza austriaca sia meno grave. Ho detto che canonicamente l’ordinazione illegittima di vescovi prevede delle risposte automatiche e dunque fare il paragone non ha senso.

    • luciano27 scrive:

      da estraneo a queste discussioni. chiedo: Dio è lo stesso per tutte le frange della religione cattolica così come lo è ante e post concilio ecumenico;perchè queste diatribe e cambiamenti che Lo mettono alla mercé degli uomini?

    • corrado rubeo scrive:

      La ringrazio della replica. Ma non posso non osservare con sconcerto quanto il possibile ritorno della FSSPX nell’alveo di Roma sollevi distinguo e prese di posizione veramente sorprendenti. In particolare, mi sorprende che tanti “gufino” per il fallimento di questo riavvicinamento che, vorrei ricordare, è stato sollecitato dal Santo Padre, che evidentemente sulla questione delle ordinazioni illecite si dimostra molto meno fiscale e formalista di tanti vaticanisti e sedicenti esperti.
      Resta il fatto, a mio avviso, che molti – anche tra i tanti in buona fede – temono la ricomposizione perchè temono le reazioni del “mondo”, specificatamente quello protestante, cattolico progressista e, perchè no?, ebraico. Mons.Fellay stesso ha riconosciuto questa difficoltà nella sua intervista, dimostrando comprensione per la prudenza del Papa e mostrandosi così meno talebano di tanti di noi. Ma io non credo che ci si debba far spaventare dal “mondo” e si debba andare avanti con coraggio, anche a costo di qualche scandaluccio da quattro soldi.
      E se proprio si deve tagliare, non si tagli il ramo verde.

  17. Alberto Farina scrive:

    Necrologio di un “non-rivoluzionario”
    di Heiner Boberski
    in “www.wienerzeitung.at” del 25 novembre 2011

    I vescovi (o pastori superiori) non dovrebbero caricare i semplici pastori di pesi eccessivi
    “La morte di Johannes Leuthner mi ha molto turbato. Per me è un martire della vigliaccheria e della immobilità dei vescovi in un’obbedienza intesa in maniera sbagliata verso il Papa e verso la Curia”.
    Così una persona che aveva conosciuto personalmente il parroco di Weinviertel Johannes Leuthner commentava la sua improvvisa morte per arresto cardiaco all’età di 46 anni. Leuthner doveva occuparsi, con alcuni collaboratori, di cinque parrocchie che comprendevano 17 villaggi. Lui stesso quest’estate in un’intervista alla rivista “miteinander” aveva fatto capire che tanto lui quanto altri parroci lavoravano al limite delle loro possibilità.
    Leuthner è stato felice di lavorare per dieci anni con tre parrocchie, riferisce una collaboratrice.
    Quando quattro anni fa si è lasciato convincere a farsi carico di altre due parrocchie si è sentito “emotivamente ricattato” dai superiori ecclesiastici. Perché in caso di rifiuto si sarebbe proceduto ad una diversa suddivisione e avrebbe perso molti di coloro che erano stati suoi parrocchiani fino a quel momento. Ma Leuthner aveva voluto rimanere accanto a queste persone, che conosceva quasi tutte personalmente, “infatti voleva essere lui a fare ogni battesimo, a festeggiare ogni festa con la gente, a seppellire i loro morti”.
    Nella sua ultima “lettera alle parrocchie” del settembre 2011 si dichiarava favorevole a “quasi tutte” le richieste dell’Appello alla disobbedienza” e a questo proposito argomentava: “I parroci della Initiative, che conosco personalmente, non sono dei rivoluzionari, ma preti appassionati. Hanno fatto una scelta di vita, di essere totalmente a disposizione di Dio e degli uomini come pastori.
    L’Appello è una “chiamata d’emergenza”, perché tutti sentiamo che non ce la facciamo più. Unità pastorali sempre più grandi e impegni sempre più numerosi non ci lasciano tempo e forza per dedicarci alla nostra specifica missione: quella di accompagnare le persone nei loro bisogni e nelle loro preoccupazioni e stare accanto a loro come pastori traendo forza dal vangelo. A me e a molti di noi viene una piccola fitta al cuore ogni volta che dobbiamo dire di no a qualcuno, perché spesso il nostro tempo e le nostre forze si scontrano con i nostri limiti.
    Nessuna delle richieste riguarda l’essenza, il nocciolo, della nostra fede, anzi le richieste vengono presentate proprio per poter continuare a mantenere viva questa fede nella nostra società. Solo a questo scopo la Chiesa è presente con tutte le sue tradizioni e regole, per trasmettere alle persone l’amorevole vicinanza di Dio.”

    • Reginaldus scrive:

      ma che me ne faccio di ‘pastori’ che non mi trasmettono più la Santa Tradizione? Di pastori che non mi comunicano più la dura e salvifica parola del Vangelo? Stretta è la via… Posso benissimo fare a meno di pastori da cerimonia!

      • minstrel scrive:

        Come al solito, ad arrivare agli eccessi, si rischia di compiere ragionamento a cerchio e concludere con gli stessi errori di chi ha compiuto scelte opposte.

    • macv scrive:

      Secondo costui la specifica missione dei sacerdoti sarebbe quella di “accompagnare le persone nei loro bisogni e nelle loro preuccupazioni”??????
      cosicchè se io per esempio ho bisogno di una casa e sono preuccupato perchè non riesco a comprarla , di questo specificatamente si dovrebbe occupare il mio pastore d’anime???
      Non mi pare che Cristo abbia dato ai suoi discepoli la missione di fare gli assistenti sociali..
      mi pare che abbia parlato di portare la Buona Novella , battezzare ,incitare la gente a convertirsi per poter così entrare nel Regno dei Cieli., e anche scacciare i demoni, guarire gli infermi, ecc. ecc.
      capisco che in duemila anni si sia perso un po’ dello slancio iniziale e della capacità taumaturgica e risanatrice dei primi discepoli.. ma da qui a trasformarsi in filantropi assistenzialisti mi sembra che ce ne corre! e la dimensione trascendente e ultraterrena che fine ha fatto????

  18. ritaroma scrive:

    LUCIANO 27.
    xchè quando il Papa non è più considerato “pontefice” e quindi con l’autorità che gli compete…..scatta il “rigurgito” del peccato di superbia di Lucifero, che sentendosi tanto bello quanto migliore , riteneva di essere al pari di Dio.
    indirettamente lo ha confermato Luisa, quando ha detto che sono tre i punti di discussione: “libertà religiosa, ecumenismo e collegialità”….ma io metterei il punto sulla Collegialità, che sembra quasi passare sotto banco, ma non è così….
    Fallay può dire bellissime cose…. ma come dice il proverbio” tra il dire e il fare c’è di
    mezzo il mare!”
    io penso che se non c’è “riconoscimento” le chiacchiere stanno a zero!!!!!!!!!
    ——————————————
    ALBERTO FARINA.
    concordo….veramente ci sono dei pastori che non hanno neanche il tempo di respirare!!!!!!!!!!!! sono certa che Maria SS.ma l’ha accolto a braccia aperte !!!!!!!!!!

    • luciano27 scrive:

      gent. ritaroma, ho fatto un domanda credo seria, riguardo a Dio, non a uomini che pretendono di parlare per Lui

  19. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Corrado,

    non so a chi alluda parlando di vaticanisti e sedicenti esperti (io rientro nella prima categoria, non nella seconda di esperto vero o sedicente): posso solo dirle che da parte mia, spero che il processo iniziato sotto Papa Wojtyla e continuato da Papa Ratzinger con atti concreti e importanti, possa concludersi positivamente.

    Per il resto, io mi sono limitato a riportare un brano dell’intervista dello stesso monsignor Fellay.

    • corrado rubeo scrive:

      Non ce l’avevo con Lei, e non ho niente a che ridire sulla sua competenza. Parlo invece di quelli come me, computerdotati e mossi dal precetto del “chi sa fa e chi non sa insegna”. Siamo noi poveri “normali” i sedicenti esperti in tuttologia che, ringalluzziti dalla vertigine di onnipotenza che assicura Web, frulliamo consigli a buon mercato a tutti (incluso il Papa).
      Per quel che la riguarda, nulla quaestio, anche se credo che potrebbe “tifare” con un minimo di entusiasmo in più per il successo dei colloqui, aiutando, con la forza del suo prestigio, una ricomposizione più che mai necessaria ed urgente.

  20. Francesco73 scrive:

    Vorrei precisare che comunque gli auspici per una positiva conclusione sono anche i miei.
    Ho delle riserve sulle modalità sin qui seguite, ma penso che gli sforzi messi in campo dal Vaticano per volontà del Papa abbiano motivazioni e finalità condivisibili.
    Naturalmente, ritengo sia anche dovere di tutti i semplici cristiani sviluppare una opinione onesta e vigile su quel che nella Chiesa accade, a tutti i livelli. E secondo lo stile della fraternità esprimerla nelle forme debite, senza fingere.

    • Sara scrive:

      Più passa il tempo e più la questione della liberalizzazione del rito antico, del ritorno dei lefebvriani, della riforma della riforma mi sembra sia un po’ troppo ingarbugliata.
      Avrei preferito che eventuali riforme fossero portate avanti indipendentemente dal dialogo con gruppi minoritari e fortemente reazionari.

  21. Reginaldus scrive:

    Questo monsignor Fellay parlando della ‘proposta che farà alle autorità vaticane’ dice di riconoscere ‘le autorità vaticane’. E se le riconosce dovrebbe ascoltarle e ubbidire. E invece, no, lui vuole discutere con queste autorità, fare loro delle proposte, e quindi dire quello che gli va bene e quello che no, e a quello attenersi e a questo rifiutarsi. Ecco a nudo la contraddizione della Fraternità che lui presiede, e che fu anche quella del suo fondatore: non volere disconoscere il ‘papa’ e pretendere di giudicarlo in quello che dice. Loro come ultima istanza. Come si può sostenere una simile posizione? Non hanno ragione le giovani generazioni di nutrire una mentalità separatista e abbandonare ogni idea ( nostalgia???) di comunione con il ‘vescovo ‘ di Roma che tale non è e tantomeno Roccia, che piuttosto Frana potrebbe essere chiamato? Questo ‘papa’ dopo avere avere straziato il corpo della Chiesa ( lui e i suoi compari conciliari), fa davvero di tutto per mascherare la ferita inferta. Con l’inganno dell’ipocrisia, con la teoria della continuità nella discontinuità. Non è di questi ‘cuori’ che parla il profeta Geremia:

    “Il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa, e insanabilmente maligno”? . Altra cosa è un cuore magnanimo!

  22. Cherubino scrive:

    dato che Luisa continua a contestare quanto da me (modestamente) detto e confermato dal teologo Gianni Gennari, ovvero che la remisione della scomunica ai vescovi lefebvriani non toglie che chiunque aderisca allo scisma lefevbriano sia tuttora colpito da scomunica latae sententiae, mi sembra utile dimostrare (ancora una volta) il fondamento di ciò.

    Noi sappiamo che la scomunica colpì direttamente mons. Lefebvre e i vescovi da lui ordinati contro il volere della Santa Sede. Il decreto del papa colpiva direttamente quelle persone, ai sensi del canone 1382 (Vescovo che consacra un altro Vescovo senza mandato pontificio).
    Ma come lo stesso motu proprio ricordava, la scomunica agiva anche prima del decreto: “Nessuno deve ignorare che l’adesione formale allo scisma costituisce una grave offesa a Dio e comporta la scomunica stabilita dal diritto della Chiesa(8)”. Questa non è una dichiarazione, ma una costatazione, relativa al canone 1364 CIC: “Can. 1364 – §1. L’apostata, l’eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae”.
    Anche questa scomunica opera “ipso facto”. Infatti il RITUALE ROMANO dice: “Viene scomunicato ipso facto … chi si macchia del delitto di Apostasia, Eresia e Scisma (can. 1364 §1)”.

    Se la scomunica per entrambi i delitti canonici opera “ipso facto” ci si potrebbe chiedere a cosa serva decretarla. Innanzitutto a eliminare lo stato di incertezza nell’opinione pubblica. Se la scomunica automatica agisce, ma non è immediatamente visibile esteriormente, quella decretata è innegabile.
    In secondo luogo il decreto aggiunge alcune specificazioni, come le motivazioni teologiche e pastorali, altre pene in caso di chierici e così via.
    In terzo luogo, il decreto ha un oggetto specifico, perchè riguarda in particolare il delitto ex canone 1382, mentre la scomunica più generale riguarda chiunque aderisca allo scisma con altri atti, secondo il canone 1364.
    Infine il decreto pone una presunzione di colpa, in quanto solo una sua remissione può ufficializzare la ritrovata appartenenza alla Chiesa.

    La remissione da parte di Benedetto XVI riguarda il decreto. Essa non è un annullamento del decreto, ma una “cessazione degli effetti giuridici” dello stesso.
    “In base alle facoltà espressamente concessemi dal Santo Padre Benedetto XVI, in virtù del presente Decreto, rimetto ai Vescovi Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta la censura di scomunica latae sententiae dichiarata da questa Congregazione il 1° luglio 1988, mentre dichiaro privo di effetti giuridici, a partire dall’odierna data, il Decreto a quel tempo emanato.”

    Qui bisogna fare attenzione, perchè il linguaggio giuridico è estermamente preciso. La remissione attiene esclusivamente agli effetti del decreto di Giovanni Paolo II, ma non è certo una modifica del Codice canonico, il cui canone 1364 è perfettamente vigente e opera senza distinzioni. Per inciso la remissione degli effetti del decreto sono “a partire dalla data odierna” e quindi non tocca la scomunica subita da mons. Lefebvre.

    Se quindi il canone 1364 opera ipso facto -e la norma è chiarissima- ciò vuol dire che la scomunica ex lege e non per decreto è tuttora valida per chiunque aderisca allo scisma lefebvriano. I vescovi lefebvriani si vedono quindi rimettere la scomunica per essersi lasciati ordinare da mons. Lefebvre, delitto di cui al canone 1382, ma nella misura in cui non si dissociano dallo scisma consumato da mons. Lefebvre essi sono scomunicati per la forza del canone 1364.
    Certo, agendo “ipso facto” senza una determinazione ad personam, si può affermare che essi non condividono più lo scisma lefebvriano. Ma:
    1) si può legittimamente ritenere il contrario, come fa Gianni Gennari e il sottoscritto,
    2) soprattutto perchè le loro aperte dichiarazioni, nonchè le azioni di disobbedienza ripetuta, mostrano quanto non ci pensino neanche lontanamente a ripudiare lo scisma di mons. Lefebvre.

    • Luisa scrive:

      Il signor Gennari deve essere estremamente commosso dalla sua accorata difesa, peccato che quello che ha scritto è chiarissimo, anche per me che non padroneggio la lingua italiana, e quello che ha scritto, mi ripeto, è un`enorme e grave falsità, sempre che se le parole italiane abbiano conservato il loro senso e la loro logica!
      Suvvia non si strizzi troppo le meningi a voler giustificare un errore madornale.

      • Luisa scrive:

        Se poi lei e Gennari volete contestare un decreto di Benedetto XVI , assumetene la responsabilità.
        Ma, mi creda, i suoi arzigogoli mentali sono francamente ridicoli.

    • Simon de Cyrène scrive:

      L’opinione di Gennari mi sembra perfettamente condivisibile da un punto di vista canonico e quindi concordo con Cherubino.
      Sarebbe interessante se la nostra cara Luisa, invece di chiudere ed evacuare il soggetto con la sua usuale faciloneria, cercasse, per una volta, di controbattere con contrargomenti fondati.
      In Pace

  23. Cherubino scrive:

    e così chiaro che non lo capisce.
    Gennari dice esattamente:”La scomunica del 30 giugno 1988, quella nella quale incorsero rifiutando anche l’appello loro rivolto in extremis a nome del Papa dallo stesso cardinale Ratzinger e procedendo all’ordinazione di vescovi, poi ripetuta negli anni per centinaia di preti e molti vescovi, resta ancora vigente… ”

    Ora, chi sa leggere nota subito che quanto ho detto è esatto. Il 30 giugno non è la data del decreto di scomunica, il quale è del 1 luglio 1988. Il 30 giugno è la data in cui avvenne il rifiuto dell’appello del papa (canone 1364) cui seguì l’ordinazione dei quattro vescovi (canone 1382).
    Il 30 giugno venne attuato lo scisma e opera la scomunica “ipso facto” per il primo delitto. Il 1 luglio viene sancita la scomunica relativa al secondo delitto tramite decreto.
    Come giustamente dice Gennari, anche se Benedetto XVI rimette la seconda, quella per decreto del 1 luglio, non rimette -nè può farlo senza modificare il Codice canonico- la scomunica ipso facto operante dal 30 giugno per il più generale delitto di scisma.
    Questa scomunica ex canone 1364 è pienamente vigente e operante, verso chiunque aderisca formalmente allo scisma lefebvriano.

    • Luisa scrive:

      Bene, vedo che anche su questo blog c`è chi non può far altro che svuotare un pò dell`astio ingombrante di cui è afflitto, l`odio contro la FSSPX è tale per alcuni che riesce perfino a servire da collante fra persone che si sono opposte trattandosi di troll ancora recentemente, per SdC non ne sono stupita, sul blog Messa in latino il suo odio contro la FSSPX è tale, e caricaturale, che è stato identificato come un ex-lefebvriano, per cherubino idem, lui ex-lefebvriano di certo non lo è ma, da buon progressista, non può che temere il rientro di chi difende tutto ciò che con i suo compagni di avventura si è indaffarato a voler distruggere e considerare morto e sepolto.
      Nel loro odio contro la FSSPX fanno alleanza e poco importa se, difendendo una frase di un giornalista, le cui posizioni sono conosciute, in fondo tentano di relativizzare o minimizzare un decreto di Benedetto XVI che il 21 gennaio 2009 ha revocato la scomunica dei vescovi della Fraternità, senza “se”, senza “ma”, senza contorcimenti mentali
      Sì, decisamente l`odio è un pessimo consigliere.

      • Cherubino scrive:

        il vizio di mettere etichette a tutti non lo perde, eh !

      • Simon de Cyrène scrive:

        Gentilissima Luisa,
        quando le chiedevo di controbattere con argomenti fondati la posizione di Gennari, non le chiedevo mica di dire vaccate inconsequenziali su di me: deve avermi letto male…

        Per quanto mi concerne, se qualcuno scrive qualcosa di giusto, anche se in altri campi lo considero impreciso o nell’errore, non vedo perchè non esprimerei il mio accordo: qui dibattiamo di idee, non facciamo mica tifo elettorale.

        Per tornare a Gennari, non ho mica scritto che egli abbia ragione, ho solo detto che la sua opinione (che rimane quindi opinione) è condivisibile (non ho neanche scritto che la condivido): speravo davvero che lei sarebbe stata capace di presentare con serietà intellettuale un altro punto di vista, ragionato e circostanziato, capace di controbatterlo. Invece niente: solo i suoi soliti insulti inverso chi crede non la pensa come lei.
        In Pace

        • Luisa scrive:

          Scusi, SdC, ma dire che lei riversa ettolitri di veleno contro la FSSPX sul blog Messa in latino è forse inesatto?
          Dire che lei è stato identificato come un ex-membro della FSSPX è così offensivo da considerarla una “vac**ta”?
          Non intendo riportare qui i confronti che hanno avuto come cornice quel blog, so a quali livelli lei può arrivare quando si tratta di insultare una persona.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Ma la smetta, gentilissima Luisa, di raccontare bufale su di me, come lei e i suoi compari fate solitamente addirittura con i Papi, soprattutto quando Beati.
            Le posso assicurare che non ho mai avuto a che fare in tutta la mia vita colla FSSPX nè da vicino nè da lontano: se questo la tranquilizza.
            Vada in Pace

  24. ritaroma scrive:

    LUCIANO 27.
    la sua domanda è lecita, ma nessuno le ha dato una risposta…
    io ho cercato invece di risponderle legandola a Fellay e compagnia…!inoltre Dio non è alla mercè di nessuno, nè merce di scambio….
    Dio è Dio sempre e x molti, è il xreatore x eccellenza, ma tutte le altre religioni si fermano li….xchè non riconoscono Gesù Cristo DIo

    • luciano27 scrive:

      gent. ritaroma, direi tutti, i commenti sono su questioni e scontri di uomini che si proclamano difensori dello stesso Dio; non trova che di Lui dispongano secondo i loro interessi? e questo è essere alla mercé.Le altre religioni non riconoscono Gesù Cristo Dio perchè hanno un loro Dio che ritengono unico e superiore, che la religione cristiana non riconosce .per lei sono peccatori così come lei lo è per loro

  25. Cherubino scrive:

    riporto un passo di Carlo Montalenti, cultore della materia in Diritto canonico presso l’Università degli studi di Pavia:

    “Per questo delitto la pena è latae sententiae: vale a dire che il colpevole vi incorre automaticamente, in virtù della legge stessa, senza la necessità che l’autorità ecclesiastica adotti uno specifico provvedimento di condanna: quando l’autorità interviene, non fa altro che accertare che il reo soggiace alla pena in forza del
    diritto stesso.
    In relazione al delitto di scisma, l’unico pronunciamento della Santa Sede ha colpito i vescovi che hanno compiuto le illecite ordinazioni del 30 giugno 1988 e quelli che in tale occasione hanno ricevuto l’ordine dell’episcopato: sono incorsi nominalmente nella dichiarazione di scomunica per i delitti di scisma e di consacrazione episcopale senza mandato pontificio (can. 1382). Nessun altro fedele aderente al movimento è incorso da una espressa dichiarazione di scomunica, fermo restando che, come detto, la scomunica per il delitto di scisma opera automaticamente per coloro che abbiano aderito volontariamente e liberamente allo scisma lefebvriano.”

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ecco un’opinione ancora più certificata: che ne pensa cara Luisa? In Pace

      • Luisa scrive:

        Ne penso che dovreste piuttosto riflettere voi a che cosa vi motiva, con tanta evidente e vibrante soddisfazione, ad insistere nel dire che i vescovi lefebvriani sono ancora scomunicati, siete lontani mille miglia dalle intenzioni di Benedetto XVI, siete dei seminatori di discordia e divisione.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Se ne deduce che Luisa non avendo contrargomenti, e nell’attesa di possibili opinioni avverse, ce ne teniamo a queste opinioni di Gennari e di Montalenti.

          Vorrei sommessamente far notare alla cara Luisa che quest’opinione canonica è circa la scomunica latae sententiae di tutti i fedeli cattolici che avrebbero liberamente e volontariamente aderito ad uno scisma (in questo caso lefebvriano) e quindi non riguarda solo i vescovi come lei vorrebbe farci credere.
          In Pace

  26. Victor scrive:

    dice SdC, con tipica impudenza:
    Vorrei sommessamente far notare alla cara Luisa che quest’opinione canonica è circa la scomunica latae sententiae di tutti i fedeli cattolici che avrebbero liberamente e volontariamente aderito ad uno scisma (in questo caso lefebvriano) e quindi non riguarda solo i vescovi come lei vorrebbe farci credere.

    le cito uno scritto di Mons. Perl della Ecclesia Dei, che mi sembra più rivelatore e competente e, soprattutto autorevole e non mosso da viscerale avversione.
    […]
    Sull’argomento esposto (che Lei assiste regolarmente alla Messa domenicale in una cappella della Fraternità San Pio X) si può dire solo questo: i fedeli che assistono alle Messe della detta Fraternità non sono scomunicati, come non lo sono nemmeno i sacerdoti che celebrano, che invece sono sospesi. Questo perché sarebbe difficile spiegare tale esclusione per questo solo motivo, dal momento che si cerca di reintegrare questa Fraternità nella piena comunione della Chiesa.
    […]
    Quelle S. Messe sono illecite solo in senso giuridico, perché la Fraternità non ha una giurisdizione canonica, che Mons. Lefebvre non ha attribuito ai suoi vescovi, rispettando la prerogativa del Papa al riguardo. Ma esse sono perfettamente VALIDE dal punto di vista spirituale perché celebrati da sacerdoti sulla cui Successione Apostolica non c’è alcun dubbio.
    Sono i vescovi modernisti e tutti i progressisti a osteggiare la regolarizzazione. Del resto il ‘sensus fidei’ cattolico della Fraternità è lontano dal loro. Ma l’avversione di cui la Fraternità vien fatto oggetto e stigmatizzata perfino dal Papa nella sua lettera ai vescovi, la dice tutta…

    A Reginaldus che critica la supposta incoerenza di Fellay vorrei dire che si può essere in comunione col Papa anche se si criticano alcuni punti ineludibimente controversi del Vaticano II, che non è né un dogma né un mito né un monolite, ma l’insieme di documenti che non hanno tutti lo stesso livello riguardo alla gerarchia delle fonti e, conseguentemente, di infallibilità.
    Ciò che non rientra nell’infallibilità può essere criticabile e, quindi, oggetto di discussione, come dimostrano molti studiosi anche non lefebvriani e come ora riconosce anche la Curia…

    • Simon de Cyrène scrive:

      Gentile Victor,
      prima di tutto bentornato!

      Mi permetta di farle notare che quest’intervento dell’eccellente card Perl non contraddice le opinioni dei due canonisti sopracitati da Cherubino come lei vorrebeb far credere, visto che parla di altro:

      (1) Assistere ad una Messa della FSSPX quando NON fatto con spirito scismatico è legittimo, specialmente se la ragione è solo quella di poter assistere ad una messa detta nella forma straordinaria e non accessibile altrimenti.

      (2) L’ art. 19 della U.E. conferma, molto indirettamente ma con sicurezza, l’opinione di Gennari e Montalenti, in quanto indica che c’entra poco il luogo dove si assiste ad una celebrazione straordinaria: quel che conta è non avere un’atteggiamento di disobbedienza inverso il Magistero del Papa e dei sucessori legittimi degli Apostoli in unione con il Vicario di Cristo.

      (3) Sulla validità delle messe celebrate dai membri della FSSPX, compresi quelli che ricadono indivudualmente sotto il can. 1364 e sotto la pena della sospensione a divinis, non c’è dubbio alcuno. (Sono la confessione e il matrimonio a non essere neanche validi.) Anche gli ortodossi, scismatici per eccellenza, celebrano validamente e questo anche nei tempi quando erano formalmente scomunicati.

      (4) I principali osteggiatori, anche se non gli unici, al rientro della FSSPX nella Chiesa Cattolica sono proprio gli stessi membri della FSSPX. Sono loro che si devono convertire e accettare come tutti i cattolici da due millenni nella più pura Tradizione il contenuto espresso nel can. 752. Legga l’intervista di Fellay qui sopra a comprova.

      (5) L’essere cattolico non si riduce all’accettare solo i dogmi definiti lungo i secoli (pensarlo non è Tradizionale) ma anche al dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà all’insegnamento del Magistero Autentico. Il che non impedisce lo studio e l’approfondimento.
      Ubi Petrus Ibi Ecclesia.
      In Pace

    • Cherubino scrive:

      lei ha tagliuzzato a suo piacimento quel documento che traduce anche in modo scorretto. E questo la dice lunga sulla vostra veridicità !
      Il card. Perl, rispondendo alla domanda se i fedeli laici che partecipano alla Messa celebrata da sacerdoti lefevbriani commettano peccato o siano scomunicati, diceva esattamente:
      “While it is true that the participation in the Mass and sacraments at the chapels of the Society of St. Pius X does not of itself constitute “formal adherence to the schism”, such adherence can come about over a period of time as one slowly imbibes a mentality which separates itself from the magisterium of the Supreme Pontiff. Father Peter R. Scott, District Superior of the Society in the United States, has publicly stated that he deplores the “liberalism” of “those who refuse to condemn the New Mass as absolutely offensive to God, or the religious liberty and ecumenism of the postconcilliar church.” With such an attitude the Society of St. Pius X is effectively tending to establish its own canons of orthodoxy and hence to separate itself from the magisterium of the Supreme Pontiff. According to canon 751 such “refusal of submission to the Roman Pontiff or the communion of the members of the Church subject to him” constitute schism. Hence we cannot encourage your participation in the Masses, the sacraments or other services conducted under the aegis of the Society of St. Pius X.”

      TRADUZIONE:
      “Mentre è vero che la partecipazione alla Messa e ai sacramenti presso la cappella della Società di S. Pio X non costituisce di per sè “adesione formale allo scisma”, tale adesione può sovvenire dopo un periodo di tempo in cui uno si imbeve lentamente di mentalità scismatica che separa dal Magistero del Sommo Pontefice. Padre Peter Scott, superiore del Distretto della Società negli Stati Uniti, ha pubblicamente affermato che egli deplora il “liberalismo” di coloro che “rifiutano di condannare la Nuova Messa come assolutamente offensiva verso Dio o la libertà religiosa e l’ecumenismo della chiesa postconciliare”. Con un tale atteggiamento la Società di S. Pio X si adopera attivamente a stabilire i propri canoni di ortodossia e quindi a separarsi dal Magistero del Sommo Pontefice. In accordo con il canone 751, tale “rifiuto di sottomissione al Romano Pontefice o della comunione dei membri della Chiesa a lui soggetti” COSTITUISCE SCISMA. Pertanto noi non possiamo incoraggiare la vostra partecipazione alla Messa, ai sacramenti o altri servizi sotto l’egida della Società di S. Pio X”.
      http://matt1618.freeyellow.com/schism.html

    • Reginaldus scrive:

      sono stato assente in questi giorni e solo ora posso replicare. ma lo faccio solo con una domanda: lei crede che Lumen Gentium, Unitatis Redintegratio, Gaudium et Spes, Nostra Aetate, Dignitatis Humanae, più Novus Ordo Missae di Paolo VI, siano sbavature innocue tali da non incidere sulla sostanza dottrinale del vaticansecondo e come tali emendabili?????? E Fellay penserebbe di rientrare in comunione coi reverendi ‘patres conciliares’ che quelle sbavature hanno lasciato passare inavvertitamente e riconoscenti saranno al buon Fellay che gliele ha fatte notare??? E con il papa nonostante che questi abbia richiesto loro che quei documenti devono firmare??? E chi è che deve riconoscere le ‘ sbavature’: il Fellay o il papa, l’itanza ultima del giudizio???—Ma smettiamola con le acrobazie penose della logica per salvare comunque capra e cavoli!

      • Cherubino scrive:

        ma che sbavature ! Si tratta di altissimo Magistero della Chiesa, approvato dal Concilio in comunione con il papa e confermato da tutti i pontefici seguenti.
        Fellay deve riconoscere il Magistero della Chiesa e i propri errori (e peccati contro l’unità della Chiesa e contro i fedeli che ha indotto al peccato).

  27. Luisa scrive:

    Nel Motu Proprio Ecclesia Dei si legge ” atto scismatico” in nessun testo di Benedetto XVI, e in nessun suo discorso, figura la parola “scisma”, al massimo il Papa parla di “frattura”, o scrive: “gruppo ecclesiale implicato in un processo di separazione” o ancora ” Un’Ordinazione episcopale senza il mandato pontificio significa il pericolo di uno scisma, perché mette in questione l’unità del collegio episcopale con il Papa”, d`altra parte Mons. Fellay nella lettera al Papa del 15 dicembre 2008, ha scritto: “siamo sempre fermamente determinati nella volontà di rimanere cattolici e di mettere tutte le nostre forze al servizio della Chiesa di Nostro Signore Gesù Cristo, che è la Chiesa cattolica romana. Noi accettiamo i suoi insegnamenti con animo filiale. Noi crediamo fermamente al Primato di Pietro e alle sue prerogative, e per questo ci fa tanto soffrire l’attuale situazione”.
    Per tutti coloro che ci crogiolano parlando di scisma, che vanno a cercare il pelo nell`uovo con un accanimento che rivela non solo la loro ideologia ma la loro avversione, valgono le parole che Benedetto XVI ha scritto nella sua lettera ai vescovi:
    “A volte si ha l’impressione che la nostra società abbia bisogno di un gruppo almeno, al quale non riservare alcuna tolleranza; contro il quale poter tranquillamente scagliarsi con odio. E se qualcuno osa avvicinarglisi – in questo caso il Papa – perde anche lui il diritto alla tolleranza e può pure lui essere trattato con odio senza timore e riserbo.”

    • Simon de Cyrène scrive:

      Gentilissima Luisa,
      non capisco bene cosa lei desidera provare colle sue citazioni a parte confermare che quelli della FSSPX veramente rientrano nel quadro del can. 1364: una “frattura” non è uno scisma? essere implicati in un processo di separazione, non significa essere implicati in un processo scismatico? un atto scismatico non è uno scisma alla stessa stregua che un atto criminale è un crimine?

      Mi permetto di ridarle la definizione di scisma secondo la Chiesa giusto per rinfrescarle la sua memoria :”il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti” (can 751). Non vedo alcuna differenza, a parte l’ovvia specularità, tra quel che enuncia Fellay qui sopra e gli scismatici di “Wir sind Kirche”: stessa pretesa di non rimaner sottomessi al Papa e ai legittimi successori degli Apostoli in unione con lui.
      Non le pare?
      In Pace

      • Luisa scrive:

        Penso che abbia capito benissimo non che cosa io voglia provare ma che cosa Benedetto XVI abbia detto e non detto.
        È questo dovrebbe bastare a lei che ama così sovente finire i suoi commenti con U.P.I.E.

    • Cherubino scrive:

      è veramente ridicolo il contrapporre il papa alla Chiesa.
      Luisa non si rende conto di quanto sia devastante e contro la fede il suo discorso, nel quale se una cosa non l’ha detta questo papa (ammesso che sia così), ma quello precedente e la Commissione pontificia per i testi legislativi (ossia la “Cassazione” della Chiesa) allora non vale lo stesso.
      Qui stiamo veramente nello spirito di divisione puro !
      Può darsi che Benedetto XVI non abbia usato la parola scisma ? Ma quanti documenti ha scritto sui lefebvriani ? Decine ? Centinaia ?
      E perchè avrebbe dovuto ribadire ciò che era stato già sancito dal predecessore (verso il quale ha sempre manifestato grandissima stima e affetto) ? E non era lui Prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede quando è stata decretata la scomunica formale per Lefebvre ? Non lo era quando subito dopo Giovanni Paolo II ha scritto il motu proprio Ecclesia Dei in cui ribadisce la scomunica e lo scisma ?
      E’ veramente arrampicarsi sugli specchi cercare la presunta assenza di un certo termine come dimostrazione di una non condivisione di ciò che la Chiesa ha formalmente più volte affermato.

      Questo dimostra il vero spirito di certi tradizionalisti: opporre Benedetto XVI alla Chiesa, farne il paladino di una contro-Chiesa, di una contestazione all’esistente.
      Benedetto XVI ha mostrato più volte di non essere tutto ciò e di non prestarsi a questo giochino. Ha beatificato Wojtyla, anzi ne ha accelerato il processo di beatificazione; ha continuato sulla via del dialogo ecumenico e interreligioso; non ha attuato alcuno strappo in materia liturgica, pur promuovendo una riforma moderata; ha ordinato decine di vescovi e cardinali tutt’altro che tradizionalisti; ha riaffermato il positivo discernimento verso i grandi movimenti ecclesiali (neocatecumenali compresi); ha scritto encicliche che confermano e sviluppano le grandi ricchezze del Concilio Vaticano II (da lui chiamato la “magna carta” per il nostro tempo) e del magistero recente.
      Qui veramente viene da dire, ma rivolto a quelli come Luisa: “non praevalebunt”.

      • Luisa scrive:

        Ripeto a lei, che una volta ancora riversa il suo livore, facendosi agente di discordia e divisione, quel che ha detto Benedetto XVI, sperando che possa lasciar risuonare quelle parole nel suo cuore e nella sua mente:

        “A volte si ha l’impressione che la nostra società abbia bisogno di un gruppo almeno, al quale non riservare alcuna tolleranza; contro il quale poter tranquillamente scagliarsi con odio. E se qualcuno osa avvicinarglisi – in questo caso il Papa – perde anche lui il diritto alla tolleranza e può pure lui essere trattato con odio senza timore e riserbo.”

      • Cherubino scrive:

        ma quale livore ! Per quello basta e avanza il suo !
        Qui si tratta di accogliere con misericordia chi sbaglia, ma non certo di riservargli gli onori di santità, quasi che a sbagliare siamo stati noi che restiamo fedeli alla Chiesa e non loro che l’hanno offesa e deturpata.
        Vi contraddicete continuamente ! Spesso contestate il discorso sull’accoglienza dicendo che non c’è amore senza verità.
        Poi però se questo si applica a voi e ai vostri amici lefebvriani, non va bene, la verità diventa improvvisamente astio, livore ecc. ecc.
        Se dico la verità ad un protestante o un anglicano, o uno di altra religione, o un ateo … faccio un atto d’amore. Se dico la verità ad un lefebvriano invece lo detesto ?
        Quanta ipocrisia ! La vostra è solo e semplicemente la retorica del potere, che non ama una legge o una regola uguale per tutti, ma per sè ha sempre mille giustificazioni, invocando il privilegio, la “legge ad personam”.

        • Luisa scrive:

          Il problema o, uno dei problemi, è che lei con la sua abituale arrogante saccenza pretende di dire sempre La verità, la verità parlerebbe attraverso la sua tastiera, ma così non è, le sue sono opinioni opinabili, condivisibili o meno, sono interpretazioni personali fatte attraverso la sua chiave di lettura e i suoi filtri ideologici, ma non tento nemmeno di convincerla, so che è convinto di essere un portatore di luce e verità…. la lascio nella sua illusione.
          Per chi la legge da tempo è comunque edificante osservare i suoi commenti, e vederne le costanti, ad esempio quando le fa comodo il Papa è la suprema autorità ma quando Benedetto XVI fa o dice o decide qualcosa che non le va bene, allora sono altri a dire il vero con autorità e valore di legge, quando vengono evidenziati abusi ed eresie richiamando le norme e i documenti del Magistero della Chiesa, sorvola, o parla di favolette…semplicemente, veramente, fastidiosamente prevedibile.
          Tutto come da copione.

          • Cherubino scrive:

            si contraddice: dato che lei ammette, anzi afferma perentoriamente, che io sono convinto di dire il vero (il che è ovvio, altrimenti sarei un imbroglione), ciò dimostra anche che non parlo per odio verso i lefebvriani, ma nella convizione di fare loro un servizio.

            Almeno rifletta sulla logica, ogni tanto …

          • Luisa scrive:

            No, lei non è un imbroglione, lei è solo un grande orgoglioso, perchè potrebbe dire che difende ciò che considera vero alla luce e nel limite delle sue conoscenze, così facendo renderebbe possibile anche un vero scambio, purtroppo per lei le sue conoscenze non sono LA conoscenza, sono le sue personali opinioni che sono poi spesso avvelenate dall`astio, dall`avversione.
            Le auguro una buona serata, è stato un vero piacere discutere con lei!

          • Cherubino scrive:

            ma se cito continuamente precisi (e non generici come lei) documenti del papa (anzi di più pontefici), degli organi collegiali vaticani, di cardinali e teologi stimati … una persona orgogliosa non cerca di argomentare e soprattutto non lo fa con citazioni dirette così autorevoli !

            Ancora una volta lei sa solo gettare fango, senza portare alcuna ragione.

          • Cherubino scrive:

            e poi evita di notare l’incongruenza che le ho fatto notare. Se parlo per convizione (seppur orgogliosa) di dire il vero allora non parlo per odio verso i lefebvriani. Si decida.

          • Luisa scrive:

            Sono in molti ad aver messo in luce l`arroganza con la quale lei si pone nelle discussioni, è come se lei scrivesse dall`alto di una nube angelica dalla quale dispensare “luce e verità” ai poveri ignoranti che osano contraddirla.
            Se prendo l`esempio dei copia-incolla di cui le lei fa un ampio uso, evidentemente se i suoi sono validi , quelli degli altri sono solo vani e mediocri tentativi che non possono scalfire la sua “verità”, anche quando sono documenti del Papa ad essere riportati , se non vanno nel suo senso, lei riesce l`exploit” di “interpretarli”, di cercare il pelo nell`uovo, il cavillo che potrebbe relativizzarli.
            Pe difendere il proprio punto di vista non dovrebbe esserci bisogno di “abbassare” l`altro, chi lo fa ha un problema.
            Se tutte le persone che sono convinte di aver ragione, di essere nel vero, andassero nelle discussioni con la sua alterigia, il suo poco rispetto per le convinzioni altrui, ogni discussione si trasformerebbe in un ring dove deve esserci per forza un perdente e un vincitore, mentre dovrebbe essere possibile difendere, anche con vivacità, la propria opinione nel rispetto reciproco.
            Per quel che rigurda la FSSPX, il suo è accanimento, non c`è nessun rispetto, nessuna correttezza, in tutti i suoi commenti si palesano i suoi pensieri, i suoi sentimenti e la sua ideologia, non sarebbe preferibile far valere i suoi argomenti in modo pacato, equilibrato, senza condirli sistematicamente e abbondamente con la sua acrimonia?

          • Cherubino scrive:

            tante parole per non dire nulla se non insulti e basse retoriche, senza il minimo argomento oggettivo ?
            E che i “molti” (quattro gatti sempre gli stessi) mi diano dell’arrogante (solo perchè difendo il Magistero della Chiesa) è per me motivo di grande (viva e vibrante) soddisfazione.

  28. Simon de Cyrène scrive:

    Un ottimo articolo del Nostro su Vatican Insider circa questo dibattuto soggetto:
    aticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/vaticano-vatican-concilio-council-lefebvriani-lefevbrians-lefebvrianos-10430/
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia. In Pace

    • Cherubino scrive:

      ottima segnalazione, di cui ringrazio Simon.
      Consiglio di consultare e salvare (come ho fatto io) anche il testo integrale: http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#3

      Va fatto in giornata perchè l’Osservatore romano sul sito cambia giorno per giorno.

    • Ottaviani scrive:

      Symon,

      ma in questo testo del Vicario Generale del Opus Dei, si afferma:

      “Nel concilio Vaticano II ci sono state diverse novità di ordine dottrinale: sulla sacramentalità dell’episcopato, sulla collegialità episcopale, sulla libertà religiosa, ecc. Sebbene di fronte alle novità in materie relative alla fede o alla morale non proposte con atto definitivo sia dovuto l’ossequio religioso della volontà e dell’intelletto, alcune di esse sono state e sono ancora oggetto di controversie circa la loro continuità con il magistero precedente, ovvero sulla loro compatibilità con la tradizione”.

      Anche:

      L’interpretazione delle novità insegnate dal Vaticano II deve perciò respingere, come disse Benedetto XVI, l’ermeneutica della discontinuità rispetto alla tradizione, mentre deve affermare l’ermeneutica della riforma, del rinnovamento nella continuità (discorso, 22 dicembre 2005). Si tratta di novità nel senso che esplicitano aspetti nuovi, fino a quel momento non ancora formulati dal magistero, ma che non contraddicono a livello dottrinale i documenti magisteriali precedenti, sebbene in alcuni casi — a esempio, sulla libertà religiosa — comportino anche conseguenze molto diverse al livello delle decisioni storiche sulle applicazioni giuridico-politiche, viste le mutate condizioni storiche e sociali”.

      Questo non contraddice il Concilio Vaticano I, che dice:

      “Lo Spirito Santo non è stato promesso ai successori di Pietro perché facciano conoscere sotto la sua ispirazione una nuova dottrina, ma perché, con la sua assistenza, conservino santamente ed espongano fedelmente la Rivelazione trasmessa degli apostoli cioè il deposito della fede”. IV sessione, 18 luglio 1870: prima costituzione dogmatica Pastor aeternus.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Gentile Ottaviani,
        non sono sicuro di capire la domanda che lei sembra pormi.
        Mi pare ovvio che non vi sia contraddizione tra il Concilio Vaticano I, visto che esso si riferisce ad una “nuova dottina” non compatibile col ministero petrino, mentre il testo di Fernando Ocarez da lei citato parla di “aspetti … che non contraddicono i documenti magisteriali precedenti” e rispetta quindi la costrizione del testo del CVI.
        Le sarei grato se lei potesse riformulare la sua domanda più precisamente. Grazie.
        In Pace

  29. Simon de Cyrène scrive:

    OT: ma ottime notizie!
    Dal 1978 al 2009 il numero dei seminaristi nel mondo è cresciuto dell’85% passando da 63,882 candidati a 117,978 mentre la popolazione cattolica “cresciuta “solo” del 56%! Il bello è che anche negli Stati Uniti è stato raggiunto un record di 3,608 candidati: il più alto da decenni! Rallegriamoci e preghiamo affinchè queste tendenze si manifestino anche nella vecchia secolarizzata Europa!
    Ibi Petrus Ibi Ecclesia. In Pace

    Fonte: http://www.kath.net/detail.php?id=34175

  30. Ottaviani scrive:

    Tornielli,

    Avette risposto a un lettore:
    “Beh, c’è una differenza, senza entrare nel merito delle questioni: i dissidenti austriaci non hanno consacrato vescovi senza il mandato del Papa, dunque non cono caduti nella scomunica latae sententiae e non hanno bisogno di una sistemazione canonica…”

    Conoscete il caso del cardinale Husar?

    Il prelato della Chiesa greco-cattolica-ucraina, è stato consacrato vescovo nel 1977, a Castel Gandolfo, senza mandato apostolico e, in opposizione esplicita la volontà di Paolo VI, per il cardinale arcivescovo Josyf Slipyj. Dopo questa consacrazione, é nata la Chiesa Ortoxa Greco Ucraina di quello vescovo che hanno condenato, la beatificazione del Papa Giovanni Paolo II. Il casi sono simili, ma perché il Vescovo della Chiesa Ucraina, non a ricevuto la scomunica latae sententiae, come Mons. Lefebvre, ma invece è stato promosso a Cardinale, per il Papa Giovanni Paolo II?

    Mons. Lefebvre per fare la consacrazione dei Vescovi, ha affermato stato di necessità. Per dire che il Papa ha fatto “possibile e l’impossibile per sanare quella ferita nel corpo ecclesiale”, lui doveva prendere in considerazione, deve il Papa deve giudicare questa allegazione. Perché dopo la affirmazione della ermeutica della rottura e della continuità, non se può dire, che non aveva questo stato. Anche Giovanni Paolo II, ha concesso un’amnistia per celebrare la Messa di San Pio V, per tramite del Motu Proprio Quattuor Abhinc Annos, senza essenziale per tale concessione: una legge che vieta la celebrazione della Messa di San Pio V. La Messa tradizionale, secondo il Motu Proprio Summorum Pontificum, non è mai stato abolita. Se è così, non ce bisogno di una amnistia o ce?

    Ce o no un stato di necessità in la Chiesa?

    • Cherubino scrive:

      lo stato di necessità deve essere oggettivo, non un’opinione soggettiva: una malattia, un cataclisma, una condizione di grande persecuzione fisica.
      Quella di una Chiesa inetta non rientra nello stato di necessità, ma nelle fisime di qualcuno.
      E poi deve essere il papa a decretare o almeno a riconoscere a posteriori e quindi ratificare le azioni compiute per stato di necessità. Cosa che manca del tutto, perchè è stata completamente esclusa dal papa chiamato a valutare quella situazione che infatti l’ha sanzionata con la scomunica formale.

      Si veda comunque il documento postato sopra
      “Quanto allo stato di necessità in cui Mons. Lefebvre pensasse di trovarsi, va tenuto presente che tale stato deve verificarsi oggettivamente, e che non si dà mai una necessità di ordinare Vescovi contro la volontà del Romano Pontefice, Capo del Collegio dei Vescovi. Ciò infatti significherebbe la possibilità di « servire » la Chiesa mediante un attentato contro la sua unità in materia connessa con i fondamenti stessi di questa unità.”
      http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_19960824_vescovo-lefebvre_it.html

      • Ottaviani scrive:

        Cherubino, tu hai detto:
        “E poi deve essere il papa a decretare o almeno a riconoscere a posteriori e quindi ratificare le azioni compiute per stato di necessità”.

        Dopo ripetute la dichiarizione vaticana:

        “…che non si dà mai una necessità di ordinare Vescovi contro la volontà del Romano Pontefice, Capo del Collegio dei Vescovi. Ciò infatti significherebbe la possibilità di « servire » la Chiesa mediante un attentato contro la sua unità in materia connessa con i fondamenti stessi di questa unità.”

        Da quello che hai detto e ciò che il documento vaticano dice, c’è una contraddizione. Lui riconosce la possibilità dello stato di necessità, in conformità con il Codice di Diritto Canonico. Ma la dichiarazione del Vaticano, non lo riconosce, ma come io ho detto: “Il prelato della Chiesa greco-cattolica-ucraina, è stato consacrato vescovo nel 1977, a Castel Gandolfo, senza mandato apostolico e, in opposizione esplicita la volontà di Paolo VI, per il cardinale arcivescovo Josyf Slipyj…”

        Almeno la promozione del vescovo Husar, a cardinale, significa che Giovanni Paolo II ha riconosciuto la sua consacrazione, senza mandato apostolico, a casa del Papa e contro la volontà di Paolo VI. Ma perché Giovanni Paolo II ha riconosciuto nel Husar, quelo che ha condannato a Mons. Lefebvre? Lo stesso motivo per il riconoscimento della consacrazione di Husar, non può essere applicata nel caso di Mons. Lefebvre? Per la dichiarazione del Vaticano che hai menzionato, il caso del cardinale Husar, sarebbe impossibile, ma è successo ed è stato reale, una eccezioni a regola.

        Ricordo a lui, che in luglio 1995, l’Università Gregoriana di Roma, superato a pieni voti, la tesi di dottorato in diritto canonico Padre Gerald Murray. Titolo della tesi: lo stato canonico dei fedeli di Mons. Marcel Lefebvre e la Fraternità San Pio X: sono scomunicati in quanto scismatici?
        Il sacerdote conclude:. “Io sono venuto alla conclusione che, canonicamente parlando, Mons. Marcel Lefebvre non è colpevole di un atto scismatico … L’esame delle circostanze in cui l’Arcivescovo Lefebvre consacrazioni episcopali effettuata alla luce dei canoni 1321, 1323, 1324 suggerisce almeno un dubbio significativo, ma una certezza ragionevole contro la validità della dichiarazione di scomunica pronunciata dalla Congregazione dei Vescovi. La dichiarazione amministrativa della Santa Sede sembra aver omesso di prendere in considerazione la nuova legge penale del Codice di Diritto Canonico, soprattutto in rispetto alla mitigazione o di esenzione da sanzioni latae sententiae. La malizia di Mons. Lefebvre è stata presupposta. Le sue convinzioni soggettive sullo stato di necessità dichiarato era semplicemente omesso da una comunicazione non firmato, quando il Diritto Canonico afferma che il fatto che tale convinzione e agire di conseguenza, anche se sbagliato, conserva la persona incorrere nella penalizzazione di latae sententiae.

        • Ottaviani scrive:

          Lettera di Padre des Graviers, il cardinale di Parigi e Lione

          [P. J.-E. des Graviers è uno dei più autorevoli canonisti della diocesi di Parigi, da qui il particolare interesse della lettera di seguito trascritte.]

          Parigi, 2 luglio 1988

          Cardinale,

          Ho letto con molta attenzione, sia le dichiarazioni di alcuni prelati, come ad esempio articoli di giornale sulla stampa. Sembra che molti sembrano ignorare tutto o in parte di Storia della Chiesa, Teologia cattolica e diritto canonico.

          Ho scritto al signor Bourdais, il “Figaro”, che vi mostra due canoni del nuovo Codice, e consigliandogli di leggere e dare loro l’attenzione dei vostri lettori. Non ho avuto, ad oggi, nessuna risposta, e ho visto questi canoni citato nel “Figaro”.

          Eccoli:

          Canon 1323: “Non è soggetto ad alcuna sanzione, che, violando la legge o il precetto (…) 4 si procederà costretto da timore grave, anche se solo relativamente, o per necessità o per grave incomodo, a meno che. l’atto è intrinsecamente cattivo o danni di anime potrebbe essere trovato. ”

          Canon 1324, 1: “L’autore della violazione non alleviare il dolore, ma quello imposto dalla legge o dal precetto deve allentare o invece applicare una penitenza, se il fatto è commesso: (…) . 5 da chi è costretto da timore grave, anche se solo relativamente, o per necessità o per grave incomodo, se il reato è intrinsecamente cattivo o causare la perdita delle anime “.

          Sua Eccellenza Mons. Marcel Lefebvre ha affermato pienamente le ragioni principali che lo ha portato a fare le consacrazioni di vescovi, e come canonista, penso che non può essere raggiunto da qualsiasi pena.

          Degnati di accettare, Signor Cardinale, ecc.

          Fonte in portuguese: http://www.capela.org.br/Crise/graviers.htm

          • Cherubino scrive:

            a parte che vi sono decine e decine di canonisti pronti a scrivere il contrario, c’è comunque un atto del Sommo Pontefice e un chiarimento della Commissione pontificia per i testi legislativi che dicono, anzi SANCISCONO il contrario.

            Quindi… dura lex sed lex

          • Cherubino scrive:

            e comunque quella lettera è del 2 luglio, quindi praticamente contemporanea allo scisma, quindi:
            1) la Chiesa ha avuto tutto il tempo di valutare anche successivamente le cose e non ha affatto criticato la validità ed esatteza del decreto di scomunica, anzi lo ha più volte confermato; come è specificato dalla CP per i testi legislaivi, lo stato di necessità deve essere comunque ratificato dal pontefice successivamente;
            2) lo stesso mons. Lefebvre e i suoi seguaci hanno avuto tutto il tempo di rivedere il loro errore, ammesso sia stato commesso per un distorsione di carattere emotivo o passionale;
            3) salvo che lei voglia affermare che lo stato di necessità vi fosse e vi sia realmente, allora si pone automaticamente fuori della Chiesa, perchè uno stato di necessità così perdurante e invasivo pone il papa come “materialiter” (se non “formaliter”) non papa.

            Insomma non c’è niente da fare: le tesi lefebvriane conducono inevitabilmente ad una posizione sedevacantista, anche se mascherata e “addolcita”.
            Ma la Chiesa ha saputo e saprà difendersi da questo attacco al successore di Pietro.

        • Cherubino scrive:

          “ma come io ho detto: “Il prelato della Chiesa greco-cattolica-ucraina, è stato consacrato vescovo nel 1977, a Castel Gandolfo, senza mandato apostolico e, in opposizione esplicita la volontà di Paolo VI, per il cardinale arcivescovo Josyf Slipyj…””

          appunto: l’hai detto tu.
          Se ne dicono di cose a questo mondo che non sono vere …

  31. vincenzo da torino scrive:

    @ Luisa, spero anch’io che i lefreviani approfittino dell’apertura e credito dato dal papa per ricomporre lo scisma che G.P.II ha comminato. Concordo completamente con quanto detto da Cherubino circa l’interpretazione da dare all’atto di togliere la scomunica ai vescovi lefreviani che tanto ha scandalizzato. Il concetto é chiaro: se i lefreviani non accettano il Vaticano II non possono neppure dire di accettare l’autorità del papa e quindi automaticamente si mettono fuori dalla chiesa. Se avessero posto l’accento sulla interpretazione dei documenti del Vaticano II, la ricomposizione sarebbe facilissima. Così é impossibile. Tra i lefreviani ci sono troppi nostalgici, troppi che ritengono fondamentale uno scontro con la società chiusi tra le proprie mura protetti e … felici! In fondo non hanno il coraggio della fede che non teme il mondo e non si lascia da esso corrompere, ma stando tra la gente e testimoniando anche in una società che in parte non gli appartiene. Lo ridico: i lefevriani sono dei fifoni! Ci pensi bene e comprenda quello che voglio dire. Che bisogno c’è della messa tridentina per sentirsi cattolici? Perché interpretare malamente il convegno di Assisi? Può non piacere, ma fare obiezioni di quasi panteismo é essere fuori di cocuzza. Il problema dei lefreviani non é un problema di fede vera, ma di sentimenti, di esteriorità , in definitiva di testa. Non sarà per tutti così ed é l’unica speranza….

  32. Francesco scrive:

    Sig. Vincenzo da Torino, mi perdoni il tono franco è un pò duro, ma le sue affermazioni sono talmente semplicistiche e riduttive che rasentano la banalità, per non dire quasi la puerilità. Da ciò che lei afferma si capisce lontano un miglio che lei non è addentro questi delicatissimi argomenti, la cui complessità è tale che ridurla a due o tre sciocchezze da operetta come lei fa non le rende onore. La invito caldamente ad approfondire il concetto di Tradizione nella Chiesa, la storia e i retroscena in cui si sono svolti i lavori dell’ultima assise conciliare, il dramma delle riforme liturgiche post-conciliari, il problema dell’ermeneutica della continuità e il concetto di riforma della riforma proposti da Benedetto XVI e via dicendo. Negli ultimi 4-5 anni le pubblicazioni, i convegni e i dibattiti su questi argomenti si sono moltiplicati e centinaia di blog in tutto il mondo se ne occupano quotidianamente. La invito a cominciare questo cammino di approfondimento. Poi potrà esprimere i suoi giudizi e le sue opinioni con cognizione di causa. Capirà, ad esempio, che il Vaticano secondo non è un blocco unico che si debba necessariamente prendere o lasciare toutcour, ma un corpus non omogeneo di affermazioni con diversi livelli di insegnamento, alcuni vincolanti (quelli che si richiamano a dogmi di fede), altri passibili di discussione e di diverse interpretazioni. Questi ultimi, che sono i più ambigui, necessitano di una lettura che li ponga in linea con l’insegnamento tradizionele della Chiesa, mai in contrasto o in rottura con esso. Questa è la linea interpretativa ufficialmente inaugurata dal regnante Pontefice e che impegnerà pastori, teologi e fedeli cattolici nei decenni a venire. La Fraternità S. Pio X, una volta riconosciuta canonicamente, sarà essenziale per contribuire a riportare in una linea di continuità con la tradizione quell’interpretazione illegittima e quella cattiva applicazione che del concilio sono state date e che ancor oggi prevalgono largamente nella compagine ecclesiale (il famoso “para-concilio” di cui parla Mons. Guido Pozzo).

    • vincenzo da torino scrive:

      Che il problema sia complesso e delicato non ho mai avuto dubbi. Però lei me lo complica ancora più. Ho parlato apposta di interpretazione dei documenti conciliari su cui c’è dibattito e in cui anche i lefebriani possono intervenire. Ma essi li vogliono non solo interpretare , ma cambiare! Il problema é di sostanza! Rimangono un piccolo gruppo contro la maggioranza dei vescovi. Anche se tra i vescovi c’è spesso discordanza nella interpretazione. Veda le critiche su Assisi e converrà forse con me quali siano i veri problemi dei lefreviani, Il suo post non mi convince, anzi mi da l’impressione che lei, sicuramente più preparato di me ed addentro, perda facilmente il filo del discorso e la sua sostanza. Grazie dell’osservazione, comunque. Vedo di approfondire.

    • Luisa scrive:

      Sottoscrivo in toto il suo commento, Francesco, vorrei solo aggiungere che la FSSPX è così poco “fifona”(!) che è diffusa ovunque nel mondo, continua la sua opera non solo in Europa, ma in Africa, in Australia, in Asia , in America del Sud, nelle Antille e negli Stati Uniti, sono nella gente e fra la gente testimoniando la fede cattolica, sono nel mondo ma non del mondo, come “fifoni” ho visto di peggio!

      • vincenzo da torino scrive:

        Ho ancora presente lo scandalo quando furono cambiati i santi nel calendario, come il rosario detto durante la messa, l’entusiasmo di tanti sul Concilio e la perplesità di altri che ci capirono poco o nulla e che erano non solo diffidenti, ma decisamente contrari dicendo ” la chiesa ha perso la fede e la tradizione e va a rotoli” Ho vissuto in pieno la stagione del Concilio dall’interno della chiesa. Si andava a sperimentare la nuova messa con la banda! Si facevano le prediche laiche ecc. La parola d’ordine era “sperimentare ed aggiornare” . Quindi trovare dei nostalgici nella chiesa é facilissimo! Colpa in particolar modo dei cosidetti “progressisti” che veramente hanno fatto una enormità di errori dottrinali e pastorali. A me non interessa nè l’uno ne l’altro. Mi interessa stare con il papa e con chi lo segue, pur rimanendo libero di critica anche del papa se necessario. Ma vedo in questo papa una volontà di equilibrio tra le due fazioni e di unione della chiesa che mi lascia sperare in bene. Ho l’impressione che troppi, anche preti, non approfondiscano i vari discorsi del papa che invece sono profondi , veritieri e saggi ed utilissimi a comprendere sia la chiesa come il Concilio.

  33. Luisa scrive:

    test

  34. luciano27 scrive:

    sarebbe interessante sapere cosa ne pensa Dio di questi scambi di”cortesie”su una questione strettamente politica.Mi ripeto: se il Dio è lostesso,perchè queste divergenze tra i suoi credenti?sono solo contrasti tra uomini che pretendono di decidere cosa piace a Lui.

  35. Eremita scrive:

    La storia e la società, ed all’interno di queste la struttura della chiesa (attenti, non ho detto la Chiesa), vanno avanti per la loro strada, e nessuno di noi ha la certezza di poter influire sulla loro marcia, e meno ancora sappiamo se le nostre azioni non ottengano l’effetto contrario alle intenzioni. I “modernisti” non saranno mai sicuri che la chiesa prenda la direzione da loro voluta, ma ancor più certo è che sicuramente non tornerà indietro a dispetto di tutti i Lefevbre possibili.

  36. peccatore scrive:

    @ Luisa: prego perchè Mons. Fellay colga l’opportunità storica dell’apertura di Benedetto XVI. Per farlo dovrà essere un po’ audace rispetto a certe resistenze della propria parte, almeno una piccola percentuale dell’audacia mostrata dal Papa abbia dovuto fare dalla “sua”. L’ottimo è nemico del bene ed anche la presunzione di essere totalmente nel giusto non è aperto alle esigenze della conversione che è necessaria per tutti.
    La quantità di falsi amici presenti sotto ognuna delle (sproporzionatissime) parti è pari solo all’ipocrisia nel definire “Concilio Vaticano II doc” anche qualche frutto clamorosamente bacato che è finito sulle mense.
    E’ quanto meno ingenuo definire scismatici tout court i tradizionalisti e considerare dei semplici monelli i più imbarazzanti interpreti di certe derive post conciliari (non penso solo ai preti austriaci delle cronache, ma anche i don Gallo o certi teologi che con non chalance discettano di inattualità o inconsistenza dei dogmi, di astoricità dei vangeli, di indifferenza per la fede se Gesù è davvero risorto o meno, così come di sincretismi vari che annacquano la Verità di fede).
    Ma se i dubbi che qualcuno nutre sul Concilio Vaticano II, tanto più se (a mio modesto avviso sbagliando) imputasse a quello i clamorosi errori (e le responsabilità accessorie) che ha portato molti monelli ad avere più spazio e scarse tirate d’orecchi diventassero disobbedienza al Papa, misconoscimento del suo ruolo, addirittura pretesa di considerare invalide le messe celebrate ogni giorno da 50 anni, beh allora c’è una vera patologia.
    Perciò prego perchè Mons. Fellay sia audace, per porsi a fianco di Benedetto XVI, ed aiutarlo da fedele servitore, proprio nel momento in cui è più clamorosa l’ipocrisia di sentirsi “dentro” essendo “fuori” e la pervicacia di “starsene altezzosamente e piccatamente fuori” desiderando con tutto il cuore stare “dentro”.

    • Luisa scrive:

      Anch`io prego perchè Mons. Fellay, e dunque la FSSPX, non si irrigidisca su una posizione di timore, di estrema ed eccessiva prudenza, prego perchè una volta ottenuta la garanzia di potere continuare la loro opera senza dipendere da vescovi che, sappiamo già sin d`ora, non farebbero che ostacolarla, la FSSPX possa dal di dentro, continuare a difendere la Tradizione, formare sacerdoti, conservare e diffondere la Santa Messa Gregoriana, fare apostolato; sono convinta che Benedetto XVI ha la soluzione e spero che, nel dialogo delle menti e del cuore fra il Papa e il Superiore della Fraternità, si arrivi ad un accordo dove non ci saranno che dei “vincitori” , se posso usare quel termine, perchè, come scriveva un sacerdote tempo fa, se la FSSPX ha bisogno della Chiesa, la Chiesa ha bisogno della FSSPX.

  37. Eremita scrive:

    Noi cristiani in fondo siamo formiche su di una barca che ogni tanto tocca terra e poi riparte. Durante la sosta nascono nuove generazioni di formiche che non hanno mai conosciuto nè altri porti nè la navigazione in mare aperto. Alcune di di queste sono spaventate e non voglionoo lasciare l’approdo, altre vogliono partire, non importa verso dove. Le nostre grida di terrore per aver lasciato un porto, o l’esultanza per essere ripartiti, non contano nulla, non le ascolta nessuno, forse solo Dio che ogni tanto ci impone di continuare a navigare. In ogni caso, non è che le nostre opinioni e le nostre voci influiscano molto sulla rotta. I porti che abbiamo lasciato non li ritroveremo più.

  38. peccatore scrive:

    A chi non vede di buon occhio Mons. Fellay ed i suoi sforzi:

    C’è sempre da imparare. Per esempio l’allora cardinale Ratzinger aveva assicurato che «la Comunione raggiunge la sua profondità solo quando è sostenuta e compresa dall’adorazione» (Introduzione allo spirito della liturgia, San Paolo 2001, p. 86). Giovanni Paolo II nella sua ultima enciclica scrisse che “dando all’Eucaristia tutto il rilievo che essa merita, e badando con ogni premura a non attenuarne alcuna dimensione o esigenza, ci dimostriamo veramente consapevoli della grandezza di questo dono. Ci invita a questo una tradizione ininterrotta, che fin dai primi secoli ha visto la comunità cristiana vigile nella custodia di questo tesoro. [...] Non c’è pericolo di esagerare nella cura di questo Mistero, perché in questo Sacramento si riassume tutto il mistero della nostra salvezza” (Ecclesia de Eucharistia, n. 61).

    Non partecipando alle messe vetus ordo (ne ricordo solo due in tutta la mia vita) non posso garantire che tutte quelle messe siano così capaci di garantire lo spirito invocato dagli ultimi due Papi. Partecipando alla messa novus ordo garantisco che molte messe sono davvero ben celebrate. Purtroppo posso testimoniare di averne viste non poche molto lontane dallo spirito suddetto e non per occasionali defaillances, ma proprio per lo spirito che c’è dietro… e allora ben venga chi arrivi con idee ben chiare e pratiche coerenti.

  39. peccatore scrive:

    Copio-incollo, ma ne vale la pena:

    Una crisi di fede come quella odierna, così grave e così diffusa in tutti gli ambienti e a tutti i livelli, senza che vengano presi significativi interventi da parte dell’autorità ecclesiastica, non si è mai verificata nella Chiesa.

    E la cosa stupefacente è la perfetta incoscienza se non addirittura baldanza con la quale si continua a vivere in una situazione del genere, la quale, non presentando effettivamente conflitti o scandali eclatanti, come ai tempi delle guerre di religione, è vista tutto sommato come situazione tranquilla, anche perché, come ho detto, tante strutture, istituzioni e comportamenti esterni continuano a funzionare come se tutto fosse regolare, anzi, secondo alcuni, ci siamo incamminati verso “le magnifiche sorti e progressive”.

    Che ci fanno i “profeti di sventura”? Non sono dei seccatori e degli attardati (invidiosi dei progressisti), che non hanno mai letto il discorso di apertura del Concilio di Papa Giovanni (il Papa “buono”, forse perché l’unico Papa buono)?

    Solo pochi o pochissimi si rendono conto della situazione: ovviamente lo stesso Magistero della Chiesa e tutti i buoni pastori fedeli al Papa e con essi tutti i buoni teologi e i buoni fedeli. Ma quanti sono?

    E che potere hanno di influire sull’opinione pubblica frastornata o lusingata dalle menzogne dei modernisti-massoni? Quasi nullo. In genere si preferisce la congiura del silenzio, quando non vengono attaccati i cattolici più in vista, il Papa, certi teologi , certi pastori, certi laici coraggiosi.

    L’ipocrisia dei modernisti-massoni raggiunge il culmine quando accusano l’autorità ecclesiastica di autoritarismo, mentre, se c’è oggi un difetto in essa, è proprio l’eccessiva indulgenza, la debolezza, la timidezza, la latitanza.

    La via della verità, per chi vuol percorrerla, esiste ed è alla portata di tutti: il Catechismo della Chiesa Cattolica. Ciò che turba molti però è il fatto che i pastori lasciano fare anche i falsi maestri che insegnano il contrario. Il dubbio che allora può venire è che, sì, va bene il Catechismo, ma se preferisco, posso scegliere anche le dottrine moderniste, ché nessuno mi dice nulla. Anche perché sono più comode.

    L’idea che si sta diffondendo in molti è che non sono in gioco verità assolute ed universalmente vincolanti, ma si tratta di legittimo “pluralismo”.

    Si sta assottigliando il numero dei credenti? Da certi fatti sembrerebbe di sì (chiese che si svuotano, diminuzione della pratica dei sacramenti, crisi degli Ordini antichi, diminuzione delle vocazioni, defezioni, imbarbarimento dei costumi, corruzione della gioventù, aumento della criminalità e dell’egoismo).

    La cosa principale da fare è la fedeltà coraggiosa alla verità.

    P. Giovanni Cavalcoli OP

    Aggiungo di mio che i credenti che “si assottigliano” sono quelli delle nostre lande “immassonichite”. Dove il contagio è inferiore il vangelo è più vivo che mai. Anche se mi rendo conto che un cristianesimo indebolito in Europa verrebbe assai facilmente attaccato anche altrove. Ed infatti mentre qui si dibatte altrove si viene ammazzati.

    E’ questa la posta in gioco, non un rito piuttosto che l’altro.

    • Cherubino scrive:

      oh che bello ! Qualcuno cita il grande padre Cavalcoli !
      Sapeste cosa dice delle teorie dei lefebvriani … ad esempio:

      “Ora, non si può negare che il Concilio dia delle definizioni dottrinali di secondo grado, e con accenti nuovi rispetto alle precedenti, come quando ci dice che cosa è la liturgia, che cosa è la Rivelazione, che cosa è la Chiesa, che cosa è la Tradizione, che cosa è la Sacra Scrittura, che cosa è la collegialità episcopale, che cosa sono i sacramenti, che cosa sono l’episcopato, il presbiterato, il diaconato, che cosa sono il laicato e la vita religiosa, quali sono i valori del mondo moderno, in cosa consiste il dialogo con esso, quali sono le prerogative della Beata Vergine Maria, quali sono le realtà escatologiche, cosa c’è di vero nei fratelli ortodossi o nei fratelli separati o nell’ebraismo e nell’islamismo, o che cosa è la libertà religiosa e così via.

      Non sono queste tutte definizioni? Certo non sono domi “definiti”; ma questo forse toglie il loro valore di definizioni? E trattandosi di materia di fede o prossima alla fede, si potrà dubitare che si tratti – per usare il linguaggio dell’Ad tuendam fidem – di dottrine “definitive”, ossia infallibili, ossia assolutamente vere?

      Questo infatti è un punto molto delicato, sul quale mi permetto di dissentire: la questione dell’infallibilità. Lei insiste nel dire che, non essendovi dottrine dogmaticamente “definite”, non ci sarebbero dottrine infallibili. Ora anche qui mi permetto di ricordarLe l’Ad tuendam fidem, la quale viceversa parla di “dottrine che riguardano la fede e i costumi”, le quali, pur non essendo dogmi definiti, sono tuttavia dottrine “infallibili” (nn.6,9). E queste dottrine non mancano nel Concilio.

      Il Concilio non contiene quindi nuove dottrine infallibili nel senso che non contiene nuovi dogmi solennemente definiti, come avvenne per esempio per l’Immacolata o l’Assunzione di Maria, ma, poiché di fatto contiene esplicitazioni, spiegazioni, sviluppi ed approfondimenti di verità di fede e di morale già definite, anche queste dottrine, stando al criterio fornito dall’Ad tuendam fidem, sono infallibili.”

      • peccatore scrive:

        Qualcuno ama solo far polemica senza costrutto…
        Padre Cavalcoli invece è severo, ma saggio e realista.

        • Cherubino scrive:

          quindi condivide quanto scrive p. Cavalcoli ?
          Ottimo, perchè dà torto marcio a Fellay.

          • pccatore scrive:

            Pensa un po’ come è strano il mondo: Enzo Bianchi non la pensa come Mancuso e Padre Cavalcoli non la pensa come Mons. Fellay, però personalmente non amo ne’ Bianchi ne’ tanto meno Mancuso e stimo maggiormente Padre Cavalcoli ed anche Mons. Fellay. Cherubino ama Bianchi e Cavalcoli e detesta apertamente Fellay e forse anche Mancuso. Luisa preferisce Fellay e contesta Cherubino, mentre io, che non la penso come Luisa sul Concilio Vaticano II, la penso come Luisa su Cherubino…
            Che bello che è ragionare con rispetto, invece di stabilire che se A=B e B=C allora A=C, per distinguere il mondo in amici e nemici e vivere solo per far polemica.

  40. Simone 2 scrive:

    “Una crisi di fede come quella odierna, così grave e così diffusa in tutti gli ambienti e a tutti i livelli, senza che vengano presi significativi interventi da parte dell’autorità ecclesiastica, non si è mai verificata nella Chiesa.”
    E quali significativi interventi contro la crisi della fede andrebbero presi da parte dell’autorità ecclesiastica?
    Perché l’estensore del grido di dolore, così illuminato nel suo discorrere, non ci ha reso edotti in proposito? Che cosa prevede Santa Romana Chiesa, quando qualcuno non ci sta?
    L’imposizione coatta della fede a suon di frustate in una pubblica piazza? Il taglio della lingua o qualcosa di più fantasioso?
    E ancora: “La via della verità, per chi vuol percorrerla, esiste ed è alla portata di tutti: il Catechismo della Chiesa Cattolica”.
    E se uno non ne vuole proprio sapere e non prova nessun interesse per il Catechismo della Chiesa cattolica, che cosa fate?
    Ecco, che cosa fate voi cattolici di fronte alla crisi odierna della fede, concretamente?

    • peccatore scrive:

      Padre Cavalcoli è un uomo saggio che non si abbassa ad ipotizzare improbabili grida manzoniane che non gli competono.
      Io che sono una mezza calzetta e posso permettermi pareri più popolari non immagino certo che un Mancuso sia arso sulla pubblica piazza. Però eviterei di invitarlo ad opera di un vescovo a parlare in convegni diocesani. Se proprio va invitato, lo faccia in una biblioteca pubblica, dove parla anche un teologo sanamente cattolico. E se Famiglia Cristiana deve proporre una serie di videolettere e sette volumi non c’è solo il solito Enzo Bianchi, quasi fosse il titolare della Dottrina della fede. Ma mi rendo conto che ciò che dico è impopolare, per cui da popolano impopolare mi accontento di dire che così non va bene…

      • Cherubino scrive:

        grida manzoniane ? Ma se invoca il bastone da parte del papa verso chi contesta il valore dottrinale del Concilio !

        “Recentemente il papa ha ricordato che il pastore ha in mano il “bastone”. Non si tratta di dar le botte a nessuno, ma forse di alzare un po’ la voce in nome della verità, della carità e del fatto che non c’è in gioco solo “l’ossequio religioso”, ma la vera e propria “fede nella Chiesa – come dice la Nota illustrativa – in quanto infallibilmente assistita dallo Spirito Santo” nella guida degli uomini alla Verità.”
        http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/07/04/padre-cavalcoli-il-papa-ha-in-mano-il-bastone-lo-usi/

        • peccatore scrive:

          Ottimo e condivido (la possibilità di “bastonare” i mercanti nel tempio è evangelica)! Che i bastonandi stiano solo dove pensa lei, mi suona strano.

          • Cherubino scrive:

            ora non cambi discorso: si parlava di Cavalcoli, da lei definito uomo saggio che non scade in polemiche.
            Le ho mostrato che la sua saggezza lo porta ad invocare il bastone verso i lefebvriani. Se legge il documento linkato da cui ho preso la citazione vede che parlava proprio di loro.

          • Luisa scrive:

            Così, tanto per la precisione, Padre Cavalcoli ha scritto:
            <i<"Ora però, considerando che: 1) a queste dottrine nuove il Magistero tiene molto, tanto che le sta continuamente ripetendo da quarant’anni; 2) che esse sono strumentalizzate dai modernisti a loro vantaggio; 3) che i lefebvriani le vedono in contrasto con la Tradizione, sta crescendo il numero di teologi, pastori o anche semplici fedeli di ogni categoria – l’esistenza stessa di questo dibattito lo dimostra –, i quali, al fine di risolvere i malintesi, le deviazioni e i contrasti esistenti all’interno della Chiesa, guardano al papa come a colui che soltanto, come sommo maestro della Fede (per vent’anni prefetto della CDF) può far definitivamente chiarezza, non necessariamente con affermazioni dogmatiche di I grado, ma con insegnamenti di II grado, onde far cessare una buona volta strumentalizzazioni, malintesi e ribellioni che stanno lacerando la Chiesa e fanno decadere il costume cattolico, e mostrarci quindi effettivamente quella “continuità nel progresso” della quale egli parla, in relazione ai punti dottrinali discussi, che non sono molti, e sono emersi soprattutto nel corso della discussione con i lefebvriani: libertà religiosa, ecumenismo, dialogo con le religioni, natura della liturgia, essenza della Rivelazione e della Tradizione, natura della collegialità episcopale e della Chiesa e pochi altri."

            Discorso dunque più ampio che si riferisce e alle lacerazioni interne alla Chiesa, causate dalle ribellioni dei modernisti, e ai “lefebvriani”.

            E per il bastone…ecco che cosa ha detto il Papa nell`omelia della chiusura dell`Anno Sacerdotale:

            “Il tuo bastone e il tuo vincastro mi danno sicurezza”: il pastore ha bisogno del bastone contro le bestie selvatiche che vogliono irrompere tra il gregge; contro i briganti che cercano il loro bottino. Accanto al bastone c’è il vincastro che dona sostegno ed aiuta ad attraversare passaggi difficili. Ambedue le cose rientrano anche nel ministero della Chiesa, nel ministero del sacerdote. Anche la Chiesa deve usare il bastone del pastore, il bastone col quale protegge la fede contro i falsificatori, contro gli orientamenti che sono, in realtà, disorientamenti. Proprio l’uso del bastone può essere un servizio di amore. Oggi vediamo che non si tratta di amore, quando si tollerano comportamenti indegni della vita sacerdotale. Come pure non si tratta di amore se si lascia proliferare l’eresia, il travisamento e il disfacimento della fede, come se noi autonomamente inventassimo la fede. Come se non fosse più dono di Dio, la perla preziosa che non ci lasciamo strappare via. Al tempo stesso, però, il bastone deve sempre di nuovo diventare il vincastro del pastore – vincastro che aiuti gli uomini a poter camminare su sentieri difficili e a seguire il Signore.”

            http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2010/documents/hf_ben-xvi_hom_20100611_concl-anno-sac_it.html

          • Cherubino scrive:

            in ogni caso, Cavalcoli esclude che il Concilio Vaticano II possa contenere errori dottrinali. E’ questo il punto. I lefebvriani non potranno mai dire nella Chiesa, come fanno da sempre fuori di essa, che il Concilio Vaticano II contiene errori, tradisce la Tradizione, induce i fedeli alla perdizione, o che la riforma liturgica è protestante deturpa il sacramento ecc. ecc.
            E il P. Cavalcoli su questa pretesa ha invocato il bastone di Pietro.

          • Luisa scrive:

            Vous êtes vraiment drôle, mon cher cherubino!
            Padre Cavalcoli descrive una situazione di lacerazione nella Chiesa, causata dalle interpretazioni (se tali sono) di rottura dei modernisti, ma lei evidentemente su questo sorvola, e cita i punti problematici, che la FSSPX NON è la sola a sollevare, invocando l`intervento del Papa per “mostrarci quindi effettivamente quella “continuità nel progresso” della quale egli parla, in relazione ai punti dottrinali discussi…”, ricorda infine che il Papa ha detto che il pastore ha in mano “il bastone”, non vedo invece traccia nell`articolo di Padre Cavalcoli della FSSPX e di una richiesta di bastonate contro di essa.
            Purtroppo i Papi sembrano aver dimenticato l`uso del bastone che, dopo essere stato chiuso a chiave in un sgabuzzino, giace sotto una spessa coltre di polvere, eppure tante sono le occasioni che avrebbero necessitato il suo uso in questi ultimi decenni che hanno visto cattivi maestri, magisteri svianti, eresie proclamate, ribellioni gravi, seminare discordia, divisione e confusione nella Chiesa.

          • Cherubino scrive:

            si compri un buon paio di occhiali.
            La frase del bastone è riferita a coloro che affermano che “le dottrine nuove [del Concilio] appartengano al III grado” (che richiede “ossequio religioso della volontà”) invece che al II grado (“de fide tenenda”).

            Solo su una cosa forse ha ragione: per i lefebvriani esse non sono neanche del III grado ma eretiche, quindi se per il p. Cavalcoli per i dubbiosi chiede il bastone, figuriamoci per gli erranti cosa prevede !

          • Luisa scrive:

            cherubino, cherubino, lei è “impayable”, inenarrabile, sarebbe capace anche di pretendere che 2+2 = 5 e di fulminarci se osassimo contraddirla!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Cherubino sarà pure inenarrabile, ma lei è maleducata perchè quando non sa rispondere in merito, il che è praticamente sempre, sà solo offendere.
            Porti sù, intanto, argomenti circostanziati senza continuamente deformarli e tagliuzzarli a suo piacimento.
            In Pace

          • Luisa scrive:

            Vede SdC lezioni di buona educazione da lei non le accetto, so di che cosa è capace e a che livelli può abbassarsi.
            Comunque mi dica dove, in che passaggio, Padre Cavalcoli nomina la FSSPX e invoca l`uso del bastone contro la Fraternità.

  41. peccatore scrive:

    Guarda un po’…
    Enzo Bianchi non la pensa come Mancuso e Padre Cavalcoli non la pensa come Mons. Fellay: personalmente non amo ne’ Bianchi ne’ tanto meno Mancuso; stimo molto Padre Cavalcoli ed anche Mons. Fellay.
    Cherubino, cui piace Bianchi, plaude a Cavalcoli se si mette contro Fellay, che detesta. Luisa preferisce Fellay e contesta Cherubino, mentre io, che non la penso come Luisa sul Concilio Vaticano II, la penso come Luisa su Cherubino…
    Ragionare è diverso da stabilire che se A=B e B=C allora A=C, usandolo come criterio per distinguere il mondo in amici e nemici e considerare che gli amici dei miei amici sono miei amici…
    Amicus Plato, sed magis amica veritas

    • Cherubino scrive:

      bella favoletta ! Però se dice sul serio allora è piena di menzogne.

      Enzo Bianchi non la pensa come Mancuso (per fortuna): certo il primo è cattolico e consultore della CEI, il secondo non è nè la prima cosa nè la seconda.
      Padre Cavalcoli non la pensa come Fellay: e ci mancherebbe altro ! Il primo è innaziutto un sacerdote di Santa Romana Chiesa, il secondo un sacerdote scismatico sospeso a divinis, propagatore di gravi errori dottrinali. Se lei stima il primo, buon per lei, se stima il secondo peggio per lei.
      Poi parte il solito fango nei miei confronti.
      A me piace Bianchi ? In che senso ? Non ho letto tutto ciò che ha scritto Bianchi (anzi, forse ho letto anche poco). Quello che ho letto mi trova sostanzialmente d’accordo. D’altra parte mi risulta -in accordo con l’autorità della Chiesa cattolica- che non dica eresie o errori dottrinali.
      Padre Cavalcoli è un ottimo teologo. In quanto tale è veramente eccellente. Tuttavia non bisogna confondere un’affermazione teologica con una di carattere pastorale o di sociologia religiosa. E’ evidente che in questo campo la sua stimabile opinione, che comunque ascolterò sempre volentieri, vale quanto quella di un altro e quindi mi sento un pò più libero di dissentire.
      Del resto, non ho affatto contestato nella mia risposta il brano dell’articolo di Cavalcoli e quindi le improvvisa quando mi accusa di apprezzarlo solo per le sue radicali critiche ai lefevbriani.
      L’articolo di cui lei cita solo l’ultimo pezzo, risale al 2008 e nella prima parte il padre elogia l’equilibrio e la lungimiranza del Concilio Vaticano II nel rivalutare con prudenza il dialogo con il mondo.
      Poi rileva come cattive interpretazioni del Concilio abbiano fatto spazio a un attacco sottile del modernismo-massonico. Qui il discorso si fa ovviamente complesso. Che vi siano ambienti del tutto ostili alla Chiesa e al cristianesimo è talmente evidente che non c’è discussione. Che tali attacchi si basino su uno svuotamento sottile e progressivo dei concetti cristiani fondamentali, mi trova perfettamente d’accordo.
      E’ vero che alla fine p. CAvalcoli estende o sguardo sulla pastorale, che ritiene insufficiente, ma sarebbe una distorsione del suo pensiero fare di quel passaggio il tema centrale dell’articolo.
      Anche all’inizio egli dice:

      Il Concilio Vaticano Il ha inteso rimediare alle esagerazioni di tale atteggiamento non privo di base biblica e cristiana, mettendo in luce la possibilità e il dovere di un confronto sereno e costruttivo col mondo moderno, con i non-cattolici, con i credenti delle altre religioni e con gli stessi atei , tenendo conto owiamente degli aspetti positivi. La Chiesa può aiutare il mondo e il mondo può aiutare la Chiesa. Occorre avviare rapporti pacifici tra Chiesa e Stato, fra religione e cultura, tra fede e scienza, tra sacerdozio e lai cato, tra cristianesimo ed umanesimo.
      Il messaggio conciliare su questo argomento, come si può immaginare in un Concilio, è di grande equilibrio: non dimentica il dovere della vigilanza e della lotta contro il male e i pericoli del mondo, ma si dedica soprattutto a rimediare a quell’atteggiamento di eccessivo timore ed eccessiva polemica nei confronti del mondo, al quale ho accennato sopra.

      E sulla Chiesa dice:
      “Solo pochi o pochissimi si rendono conto della situazione: owiamente lo stesso Magistero della Chiesa e tutti i buoni pastori fedeli al Papa e con essi tutti i buoni teologi e i buoni fedeli.”
      Egli quando dice “pochi” si riferisce alla società in toto, tanto è vero che poi pone tra quei pochi il Magistero, fino a quello dell’attuale papa passando per i precedenti (compreso il Concilio Vaticano II), poi le forze buone e vive della Chiesa. Egli non dà dei numeri. Mi sembra che una certa analisi sull’aspetto “corrosivo” di una certa cultura laicista o blandamente religiosa sia del tutto condivisibile. Non sarei così certo che dietro vi sia una reale organizzazione (la Massoneria) quanto una forma di aggregazione e fidelizzazione spontanea, tipica dei movimenti culturali. Quanto ai numeri li lascio fare alla Chiesa. Quello che so è che in essa vi sono anche tanti, tantissimi cattolici che fanno e testimoniano la Salvezza e la Carità di Cristo.

      • Luisa scrive:

        cherubino, potrebbe interessarla questo articolo, parla Padre Henri Donneaud, il Commissario pontificio della Comunità delle Beatitudini:

        Padre Henry Donneaud: “La comunità ‘Les Béatitudes’ merita di vivere, a condizione di purificarsi”

        http://paparatzinger5blograffaella.blogspot.com/2011/12/padre-henry-donneaud-la-comunita-les.html

        • Cherubino scrive:

          non ne ho bisogno, si tratta di un’Associazione PUBBLICA di fedeli, approvata e inviata dalla Chiesa, tanto che agisce in suo nome. Questo basta e avanza.

          • Luisa scrive:

            Non le interessa quel che dice il Commissario nominato dalla Santa Sede, un anno fa?
            Forse perchè dice che la sua presenza è ancora necessaria, il lavoro di purificazione non essendo terminato?
            Bella mentalità, non c`è che da dire!

          • Cherubino scrive:

            sono solo sue interpretazioni, il fatto che lo Statuto definitivo sia stato approvato (il che non avviene se su una realtà la Santa Sede nutre ancora dubbi) e l’erezione ad Associazione pubblica di fedeli la smentiscono sonoramente e definitivamente.
            Lei con tutti i suoi articoli (da lei distorti) cerca solo di fare fumo sull’unico documento che esprime la volontà della Chiesa, il decreto di cui molte volte le ho parlato ma che per lei non conta nulla.
            La verità è che se qualcuno cercasse di creare una realtà associativa nella Chiesa con le sue idee e i suoi atteggiamenti se lo sognerebbe un riconoscimenti di quel tipo. La Comunità della Beatitudini avrà avuto i suoi difetti (molto inferiori ai suoi meriti) ma senza dubbio è molto superiore a lei e a quell’area di anti-Chiesa di cui lei si fa portavoce.

          • Luisa scrive:

            Ma cherubino, lei che invoca così sovente l`autorità, come mai non può semplicemente e umilmente accettare le parole del Commissario Pontificio sulla la Comunità delle Beatitudini?
            Che cosa io avrei interpretato?
            Ho riportato in un thread precedente il Comunicato ufficiale dato alla stampa dalla Comunità che, con l`onestà, l`umiltà e la trasparenza che lei sembra non avere, ha ammesso i gravi problemi interni e i delitti gravi (così definiti nel comunicato) commessi dagli iniziatori, e in questo thread ho messo il link, senza commentarlo, ad un`intervista al Commissario Pontificio che afferma ( non io ma lui) che il suo lavoro non è terminato e che la Comunità le Beatitudini “merita di vivere, a condizione di purificarsi”.
            Parole chiare che è molto difficile ignorare ma capisco che siano difficili da “digerire” per chi come lei presentava una situazione quasi idilliaca, con tutti i problemi risolti.

        • Cherubino scrive:

          visto che insiste … innanzitutto mettiamo il link esatto alla traduzione dell’intervista:
          http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201112/111202donneaudhoffner.pdf

          Per cominciare ritengo che il titolo dato all’articolo (si sa che i titoli non sono decisi nè dall’intervistato) riduttivo. Perchè salta due parole importanti: “debba (vivere)” e “per la bellezza del suo carisma”.

          In secondo luogo, mettere l’accento su quella frase, per di più tagliuzzata, dà l’impressione di uno stato attuale, mentre chiaramente il padre Commissario pontificio parla di cose passate, avvenute dal 1985 al 2000. E’ vero che ala fine parla al presente, il che è ovvio in un’intervista fatta a chi ha una responsabilità perdurante, ma dice: “Credo che la comunità Les Béatitudes MERITI E DEBBA VIVERE PER LA BELLEZZA DEL SUO CARISMA, a condizione che si lasci purificare, per risanare tutti i germi di peccato che vi si sono innestati. La sfida è che riesca a far emergere la verità sul suo passato, sulle derive che possono esservi state, compresa la governance. È disposta a farlo? Penso di sì. Quello che vedo alla base mi lascia MOLTO FIDUCIOSO, anche se il lavoro non è terminato.”

          Il padre dà quindi un giudizio positivo, egli parla di responsabilità vere e proprie di poche persone (, che sono potute perdurare per rivalità tra i responsabili a livello centrale. Ora, mi si citi un solo ordine religioso che non ha avuto nella sua storia problemi del genere. Pare che anche s. Paolo abbia dovuto riprendere s. Pietro perchè stava cedendo alle pressioni di una fazione ecclesiale …

          In tutto questo però il Commissario ne trae il seguente giudizio: “i crimini commessi all’interno delle Béatitudes non hanno raggiunto la gravità di quelli commessi nella congregazione dei Legionari. Soprattutto, la varietà delle sensibilità all’interno della comunità ha impedito l’organizzazione di un sistema rigido o totalitario. Si è sempre potuto respirare alle Béatitudes, ci sono sempre state diversità. In fondo, la comunità Les Béatitudes, è il sogno di una vita insieme laica e monastica.”

          E’ proprio questo il centro -molto sottovalutato- del discorso ! I problemi della CdB non derivano tanto dalla devianza di alcuni fondatori, quanto questo sogno (quindi un fatto positivo) che però ha una base imperfetta e che è stata corretta.
          Aggiunge infatti il padre:
          “Ma è un’illusione e un controsenso. Un laico non può essere monaco. Può vivere una certa radicalità secondo lo spirito dei consigli evangelici: una certa povertà, una certa obbedienza e una certa castità. Ma si è voluto porre sui laici il modello dell’obbedienza dei consacrati.”
          Si vede chiaramente che c’è un buon principio (una scelta di radicalità evangelica) che si cerca di incarnare in un modello particolare, quello della comunità. Questo elemento è comune a molte realtà ecclesiali. Numerose sono le comunità di famiglie e hanno dato grandi frutti al mondo e alla Chiesa. Tuttavia il rischio di trasporre e imporre valori e regole del celibato al laico e alla famiglia può portare delle distorsioni.
          In particolare il problema centrale dell’obbedienza (cui accenna anche il Commissario pontificio). Paradossalmente è proprio un eccesso di zelo a portare fuori strada, sminuendo la vocazione peculiare del laico e della famiglia. Si pensi pure al problema della proprietà privata, come a quello del discernimento nelle realtà secolari. E’ come se la “vita normale” di una famiglia non fosse sentita come sufficiente a santificare. Il che mi sembra l’errore fondamentale di tante esperienze. Le quali però partono da una buona ispirazione. Come dice infatti s. Ignazio di Loyola, quando uno riceve una buona ispirazione, se il diavolo non riesce a contrastarla apertamente cerca di “portarla fuori strada”, spesso proprio con uno zelo che ha l’apparenza della maggiore perfezione, ma in realtà conduce ad effetti negativi.
          Viva allora la Comunità delle Beatitudini, con la BELLEZZA del suo carisma che ho avuto modo di conoscere e gustare e da cui ho ricevute non poche grazie, e ben vengano le correzioni che di fatto e formalmente sono già avvenute, con il nuovo Statuto che prevede una revisione dell’appartenenza dei laici ben distinta da quella dei consacrati e più vicina a modalità di vita rispettose del proprium del laico e della vita familiare.

          • Luisa scrive:

            Lei minimizza i problemi, se per lei i ripetuti abusi sessuali anche su minorenni, sono fatti secondari, è grave, minimizza l`influenza nefasta che hanno esercitato i fondatori sugli adepti, le gravi derive durante gli accompagnamenti dove venivano mischiati psicologia e spiritualità, abusi e derive che hanno potuto radicarsi perchè, come lo ha detto il Commissario stesso: “la Chiesa non aveva molti mezzi concreti per seguire queste comunità” (!) e che “a causa della loro vitalità la Chiesa non osava nemmeno intervenire troppo” (!), riconoscendo anche il silenzio e il segreto che gravava su quelle comunità e famiglie che hanno lasciato passare il tempo prima di parlare con i vescovi, lei tace anche le resistenze della comunità alle direttive romane che hanno necessitato la nomina del Commissario pontificio nel 2010, Commissario che oggi, un anno dopo, parlando al presente e non al passato, dice che la sua missione di commissiarato è PIÙ CHE MAI giustificata, perchè la Comunità delle BEATITUDINI merita e deve vivere a condizione di lasciarsi purificare da tutti i germi di peccato che si sono innestati, è dunque una sfida presente, ma il Commissario è fiducioso quando dice , concludendo, che pensa che la governance è disposta a far emergere tutte le derive.
            Ancora una volta lo ripeto, minimizzare o, peggio ancora, voler nascondere la realtà dei gravi problemi del passato e tutto il lavoro e le sfide che si coniugano al presente è semplicemente irresponsabile.
            Per fortuna i dirigenti attuali sotto la guida vigilante del Commissario Pontificio, padre Henri Donneaud, sembrano più lucidi e oggettivi di lei.

          • Cherubino scrive:

            le ripeto di stare attenta, perchè sa bene che già in Francia qualcuno è stato condannato per diffamazione contro la Comunità.
            Gli abusi su minorenni sono stati perpetuati da una sola persona e sempre solo un’altra ha indotto con coercizione psicologica degli adulti a rapporti sessuali. Questi fatti non sono assolutamente attribuibili alla Comunità.
            La sua contraddizione appare evidente perchè prima si appella all’intervista al Commissario pontificio, ignorando continuamente il fatto -l’unico definitivo- dell’erezione ad Associazione pubblica di fedeli, poi tale intervista ignora e considera solo parzialmente lì dove esprime fiducia e ottimismo verso la Comunità in sè e sottolinea come le colpe siano solo di alcuni responsabili.
            In ogni caso mi ha stufato, ho già girato ai responsabili della Comunità le sue affermazioni.

          • Luisa scrive:

            Ma non si vergogna di mentire?
            Ma non si vergogna di minacciare?
            È l`iniziatore stesso della Comunità delle Beatitudini ad aver abusato sessualmente delle religiose della Comunità, e il Comunicato parla anche di una minorenne, è il cognato dell`iniziatore, che era il moderatore della Comunità, ad aver abusato di persone durante le sue “terapie psicospirituali”, un altro personaggio importante di cui parla il Comunicato è in processo dal 30 novembre per abusi sessuali su minorenni.
            Se il Commissario Pontificio parla di germi di peccato innestati nella Comunità e di sfida nel presente che rende la sua missione più che mai necessaria è perchè sa che il lavoro di purificazione è ancora in atto.
            Ed è grazie alla presenza attenta e vigile del Commissario Pontificio che possiamo sperare che, da quella sfida , la Comunità delle Beatitudini ne uscirà vittoriosa.

          • Cherubino scrive:

            è lei che mistifica, io ho sempre parlato di due persone, tra cui il fondatore. E quando il Commissario pontificio parla di peccato della comunità non si riferisce a questi fatti, che sono circoscritti e personali di due persone, ma al clima di rivalità e gelosia tra i responsabili che si sono succeduti.
            Lei mira ancora a far confusione, e alza i toni in modo offensivo perchè le ho mostrato che lo stesso testo da lei non citato, ma semplicemente alluso senza riportarne le vere parole, dice cose molto diverse dalle sue.
            Continua ad evitare di considerare l’importanza e il significato inequivocabile di un atto formale della Santa Sede, l’erezione della Comunità ad Associazione publica di fedeli.
            Ai lettori posso solo dire di andare a vedere di persona per farsi un’idea diretta: a Erice, in Sicilia, o a Roccantica, in Lazio http://www.beatitudini.netsons.org/

          • Luisa scrive:

            A dire il vero è lei che ha alzato i toni…ma transit.
            Comunque, se lei è in contatto con i responsabili della Comunità le Beatitudini in Italia dica piuttosto loro di aggiornare i loro siti, in effetti, mi è appena stato detto, ma non ho verificato, che sui siti italiani della Comunità delle Beatitudini non è fatta nessuna menzione dei gravi problemi che hanno necessitato la nomina di un Commissario Pontificio, non è data informazione della confessione dell`iniziatore sugli abusi sessuali da lui commessi e degli abusi commessi da altri membri importanti, del fatto che la Comunità è commissariata dal 2010 e sembra assente anche il comunicato ufficiale del Commissario Pontificio, cosiccome il nome di Padre Donneaud.
            Se è vero, ma mi sembra molto strano, non si può che ricordare ai responsabili che mantenere le persone nell`ignoranza non è di certo la soluzione, i problemi possono essere risolti e la purificazione attuata solo se si fa TRASPARENZA, se i problemi sono nominati e affrontati.
            In Francia i media se ne sono occupati e se ne stanno occupando, visto il processo in corso, in Italia il blog di Raffaella ne ha dato notizia anche nell`ambito della lotta di Benedetto XVI contro la pedofilia, è in effetti solo nel 2007 che le autorità della Chiesa si sono mosse e decise ad affrontare il problema sebbene fosse conosciuto da tempo, pur sottolineando che se i crimini odiosi di pedofilia e abusi sessuali riguardano solo alcune persone, sono quelle denuncie che hanno finito per far muovere le autorità e curare i problemi che hanno necessitato la ristrutturazione, e necessitano la purificazione, di quelle comunità.

            http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/2011/12/la-strenua-lotta-del-papa-contro-la.html

          • Cherubino scrive:

            lei crede di poter comandare su tutti e tutto, ma si sbaglia, non ha alcuna autorità. I siti della comunità se li gestiscono come vogliono e credono e non devono dar conto a lei che vorrebbe solo continuare con questa litania fangosa. La Comunità dipende canonicamente dall’arcivescovo di Tolosa Le Gall, si rivolga a lui se ha qualche lagnanza.
            Chi invece volesse approfondire seriamente e non può andare di persona, può anche consultare il sito della rivista della Comunità http://www.feuetlumiere.org/

          • Luisa scrive:

            Bene o, piuttosto, male, cherubino, lei conferma dunque ciò che mi è stato detto, la TRASPARENZA esige, è vero, molto coraggio, domanda di non aver paura di affrontare i problemi, di accettare e assumere le responsabilità , di osare confessare le colpe e anche di saper domandare perdono, è quello che hanno fatto il Commissario Pontificio e la “gouvernance” della Comunità delle Beatitudini, come ho già detto non si può che riconoscere la loro onestà, anche se, visto l`impatto mediatico, non avevano altra scelta.
            Padre Donneaud dice che la sua missione è più che mai necessaria, questa realtà non può e non dovrebbe essere nascosta.

          • Cherubino scrive:

            ma che nascosta e nascosta ! I siti locali hanno tutti il link a quello generale, inolter in ogni Diocesi in cui è sita la Comunità essa ha rapporti stretti e ottimi con il Vescovo locale. Trovi anche solo un Vescovo che si è lamentato della Comunità. Lei va avanti con la sua campagna di deligittimazione. Evidentemente le dà fastidio che si diffondano realtà del genere che mostrano quanto siano inutili e dannosi certi tradizionalisti fondamentalisti. E le critiche di una che esalta i separati lefebvriani come salvatori della Chiesa, mentre critica realtà vive, approvate e riconosciute formalmente dalla Chiesa sono veramente ridicole.
            Si vede che lo spirito cattivo che la fa parlare ha paura anche solo a sentire parlare della Comunità delle Beatitudini.

          • Luisa scrive:

            cherubino, siamo partiti da un link con cui la informavo del Comunicato ufficiale del Commissario Pontificio, padre Donneaud, mi sarei fermata lì se lei avesse avuto l`intelligenza di non replicare come lo ha fatto.
            Senza dubbio, se dovessimo seguirla nel suo modo di reagire, anche Padre Donneaud, o Raffaella che dedica un dossier a quella Comunità, o i giornalisti che non fanno che informare, sarebbero tutti animati da uno spirito cattivo che vuole solo delegittimare la Comunità delle Beatitudini.
            Così non è, la TRASPARENZA non può che fare del bene, certo è normale aver paura dei cambiamenti, di mettere tutto alla luce, ci vuole coraggio, umiltà, onestà, e tanta, tanta preghiera, per affrontare i problemi. Contrariamente a quel che lei pretende, e l`ho detto da subito, per il bene delle persone in primis e per la Chiesa tutta, io non posso che auspicare che, sotto e con la guida di Padre Donneaud, i problemi della Comunità delle Beatitudini, siano al più presto coniugati al passato.

  42. ritaroma scrive:

    luciano27 scrive:
    30 novembre 2011 alle 14:35
    da estraneo a queste discussioni. chiedo: Dio è lo stesso per tutte le frange della religione cattolica così come lo è ante e post concilio ecumenico, perchè queste diatribe e cambiamenti che lo mettono alla mercè degli uomini?

    luciano27 scrive:
    1 dicembre 2011 alle 23:16
    gent. ritaroma, direi tutti, i commenti sono su questioni e scontri di uomini che si proclamano difensori dello stesso Dio; non trova che di Lui dispongano secondo i loro interessi? e questo è essere alla mercé.Le altre religioni non riconoscono Gesù Cristo Dio perchè hanno un loro Dio che ritengono unico e superiore, che la religione cristiana non riconosce .per lei sono peccatori così come lei lo è per loro.
    ———————
    perechè ha usato il termine frange? cosa voleva dire?

    tento di rispondere brevemente- e con la speranza di non essere di nuovo fraintesa- ai suoi 2 post.
    Dio è Dio x tutti, anche se nelle altre religioni gli danno un nome…x il cristiano cattolico Dio “E’” e basta,l’altro “aspetto di Dio” è Cristo che ha detto” chi vede me, vede il Padre”….
    siamo tutti peccatori, indipendentemente dal ti po di “Credo” che abbiamo..abbiamo tutti lo stesso “Capostipite” e nasciamo tutti con lo stesso “neo”!
    Però poi c’è chi cammina più veloce e chi va più piano e resta indietro….d’altra parte se io sono cattolica mi devo fidare di quello che mi dice Cristo e i suoi Apostoli e di coloro che degli Apostoli hanno preso posto nel tempo!
    “Nessuno ha un amore più grande di Colui che dà la vita” e fin’ora mi sembra che c’è stato UNO solo che ha fatto questo per noi!
    Nessuno può disporre di Dio, caso mai dispongono di loro stessi, xchè non è Dio ad essere “cambiato”, ma il modo in cui può essere lodato, ricordato e vissuto…
    come si dice ” tante teste, tanti modi di ragionare…il conformista, il tradizionalista, l’ecumenico, il modernista….sono le forme a cui ognuno tende e che vuol far privilegiare che crea attriti e diatribe ….se ci fosse un pò più di semplicità e di altruismo, l’uno verso l’altro senza voler prevalere, ci sarebbe quel minimo di dialogo che è semplice scambio di opinioni…ma non è così e se non lo è tra “i piccoli” figuriamoci tra quelli che sventolano la bandiera della giustizia e della conoscenza…
    e Dio sta a guardare…. se non fosse che tutto questo crea disordine, impaccio, scandalo, sono sicura che il Padre eterno si farebbe delle grasse risate….ma non credo proprio!
    Spero di essere stata all’altezza”
    buona notte

  43. raffaele savigni scrive:

    Credo che nei confronti dei lefevriani siasno stati fatti tutti i passi possibili, con tutte le aperture possibili (secondo molti anche troppe). Se non vogliono accogliere i gesti di generosa apertura della Chiesa, affari loro: peccato. Non staremo a rincorrerli per sempre. e concordo con Francesco 73 laddove osserva che analoghi passi, analoghi gesti di apertura vanno fatti nei confronti dei “dissidenti di sinistra”, nei confronti di movimenti tipo “Noi siamo Chiesa”: nei confronti di alcune loro richieste (maggiore collegialità nella Chiesa, revisione dell’obbligo del celibato, valorizzazione della donna) si possono fare concessioni, in quanto non vanno contro i dogmi definiti dai Concili; su altre questioni che toccano il dogma no.

  44. don Franco di Padova scrive:

    In queste discussioni, difficilmente non la fanno da padroni i personali pregiudizi.
    Gli anti FSSPX hanno riportato documenti ed affermazioni chiare sul fatto che la semplice partecipazione ai riti della FSSPX non è illecita.
    E’ illecito lo scisma ma tale colpa, al pari di tutte, esige “piena avvertenza della mente e deliberato consenso della volontà”. In altre parole, si deve fondare sulla coscienza “scismatica” e non su adesioni che possono avere le più svariate motivazioni.
    Non sono prete ma, prima della Riforma liturgica, sono stato cerimoniere in una Basilica della mia città per dieci anni.
    Dal 1967, in pochi anni, segni liturgici e significati sono stati stravolti con furia iconoclastica.
    Nonostante la Costituzione sulla Sacra liturgia prevedesse l’uso ordinario del latino, lo stesso è stato prontamente soppiantato dalle lingue volgari.
    Con l’occasione, le parole della Consacrazione sono state cambiate: da “pro vobis et pro multis effundétur” (versato per voi e per molti) a “per voi e per tutti”, peccato che il Concilio di Trento avesse dato ragione del “pro multis”.
    L’abuso liturgico è spesso diventato regola: improvvisazione, folclore, senso dello spettacolo, assemblearismo ecc. hanno sostituito il rinnovarsi liturgico della Passione, Morte e Resurrezione.
    I segni (che significano verità), sono cambiati.
    Nel “Novus Ordo” si sono utilizzate espressioni, gesti e paramenti “protestanti”, in rottura con i tradizionali corrispondenti cattolici.
    Forse non sono da biasimare i praticanti che sono rimasti sconcertati.
    Protestanti e indifferenti hanno subito applaudito.
    Sono state applaudite le musiche con chitarre, il “Dio è morto” di De André, cantato nelle messe giovanili così come il suo “Dio del cielo se mi vuoi mai amare scendi dalle stelle e vienimi a cercare” ecc.
    Qualcuno non ha sopportato l’insopportabile ed ha continuato con la Messa di S. Pio V°. Il resto è stato conseguenza.
    Personalmente, nonostante un comprensibile dolore, mi sono adattato.
    Poi, in altra parrocchia, abusi liturgici ripetuti ed autentiche proposizioni ereticali, dal pulpito, mi hanno creato una situazione d’insostenibilità.
    Ora, quel parroco è spretato, ma è stata solo sua scelta. Per il nostro Vescovo, nessun problema.
    Io da 10 anni frequento la FSSPX.
    Vi è continuità di dottrina, le prediche sono sulla fede e sulla morale e non su puerile sociologia.
    La liturgia è Sacra.
    Il canto Gregoriano è dignitoso.
    Preferisco essere figlio un poco disobbediente (al Papa), piuttosto che mettere in crisi la mia Fede.
    Altre situazioni ed altre storie porteranno ad altre conclusioni.
    Nessuna però dovrebbe portare al livore.

    • Cherubino scrive:

      ecco il vero spirito protestante ! La Chiesa discerne e delibera e voi vi ergete a giudici e dottori contro di essa !
      Al Concilio di Trento gente come voi se la sarebbe passata veramente male.

      • il maccabeo scrive:

        Ce la saremmo passata sempre meglio di te… é piú che pacifico.
        Il tremolante carismatico che usa pseudo-teologi spretati per dare del protestante al prossimo, ha ha!
        Non c´é limite al ridicolo!

    • Cherubino scrive:

      le ricordo poi che la Confessione amministrata dai preti della FSSPX è un falso sacramento, perchè non solo illecita ma invalida. I preti lefebvriani che fingono di dare l’assoluzione commettono un peccato gravissimo, un sacrilegio, esponendo il fedele allo stesso peccato se accede alla Comunione.
      Il fatto poi della buona fede di chi riceve il sacramento non vale in questo caso, perchè la condizione canonica della FSSPX è talmente nota e pubblica che nessuno può seriamente dire di non sapere queste cose.

      • il maccabeo scrive:

        Beh, io invece, caro Cherubino, se devo scegliere tra i sacramenti e la dottrina propostami da sacerdoti fedeli al loro celibato e al loro sacerdozio, al Magistero e alla Liturgia perenne della Chiesa, e accusati di scisma da chi vive quotidianamente nello scisma, perché aderisce sistematicamente a movimenti di chiara origine protestante e difende petizioni e cause degne del miglior Lutero, se devo scegliere tra questi sacramenti, ripeto, e quelli amministrati da pseudo-teologi alla Gennari, infedeli al loro sacerdozio e dunque alla Chiesa di sempre, malgrado a parole si facciano scudo di un´obbedienza tanto opportunista quanto in stridente dissonanza con le loro opere, non esitando essi neppure di andare a braccetto con i peggiori nemici della Chiesa e del Magistero di sempre, quali Pannella e i radicali da lui guidati, ebbene, non mi sfiora neppure il minimo dubbio, ma solo rimane una inamovibile certezza, che quest´ultimi “preti cosí al passo coi tempi”, cosí “politically corrrect”, e cosí bene inseriti nei salotti e nei circoli “culturali” che “contano”, possano essere, non solo di nessun aiuto alla mia anima, ma di grande pericolo per essa, poiché in loro non colgo il minimo segno, neppure nel semplice vestirsi, di quel Gesú, Sommo Sacerdote e Ostia perfetta per i nostri peccati, che fece del Sacrificio della Croce, dell´amore del prossimo e della separazione dal mondo e dalle sue male abitudini il grande segno per riconoscerlo.
        “A fructibus eorum cognoscetis eos”.

        • Cherubino scrive:

          Lei è libero di stare con i lefebvriani e contro il papa. Mi spiace per lei, ma sceglie molto male.

  45. Francesco scrive:

    Cherubino, vai a nasconderti, và, che è meglio.

    • Cherubino scrive:

      perchè ? Forse non è vero che la Confessione non è valida, quindi non assolve, se è amministrata da un sacerdote cui manca la potestas iurisdictionis, ossia non è incardinato nella Chiesa Cattolica tramite un Vescovo a sua volta in comunione con il Pontefice ?

  46. ritaroma scrive:

    RAFFAELE SAVIGNI,
    che fa, anche lei mi scivola sul bagnato? è un cristiano cattolico all’acqua di rose o è un protestante?
    che significa “gesti di apertura…..nei confronti di alcune loro richieste (maggiore collegialità nella Chiesa, revisione dell’obbligo del celibato, valorizzazione della donna) “…………
    Revisione dell’obbligo del celibato…..forse dimentica che solo alcuni dei 12 Apostoli erano sposati……. e ci sono versetti dei Vangeli dove Gesà fa riferimento al celibato x chi volesse essere al suo servizio pastorale, in quanto ALTER CHRISTUS…Lc 18,29-30; Mc 10,27-30
    e in Mt 19,11 aggiunge che ” non tutti possono capirlo (l’importanza del celibato), ma solo a coloro ai quali è stato concesso”
    per non occupare 2 metri di foglio le indico quanto sotto
    Si legga questa pagina!
    Il celibato sacerdotalewww.clerus.org/lerus/dati/2003-07/11-13/09SMIta.html

    • Cherubino scrive:

      signora ritaroma, anche gli studenti di diritto canonico sanno che il celibato dei sacerdoti non è “norma di diritto divino”. Le parole di Cristo esaltano il celibato in sè e non dicono che esso è obbligatorio per i sacerdoti, tanto è vero che per secoli vi sono stati sacerdoti e vescovi sposati nella Chiesa latina, che essi (i sacerdoti) sussistono nelle Chiese cattoliche orientali, che agli anglicani rientrati nella Chiesa cattolica latina è stato permesso di restare coniugati se lo erano, che la Chiesa potrebbe in qualsiasi momento ammettere il celibato dei sacerdoti, anche se non lo fa per motivi sacrosanti.
      Forse prima di parlare di “protestanti” bisognerebbe conoscere meglio la dotrtina cattolica.

  47. il maccabeo scrive:

    Ma guarda un po´. PER Cherubino Mons. Fellay non sarebbe neanche vescovo ma”…un sacerdote scismatico sospeso a divinis, propagatore di gravi errori dottrinali.” I sacramenti della Fspx poi sarebbero invalidi e quant`altro. E fn qui niente di nuovo per chi conosce le tesi del nostro alato interlocutore.
    Peccato che invece il Gianni Gennari da lui citato piú volte come “teologo”, ma che dico, come “martello” dei disobbedienti al Papa, alla Chiesa e al Vat. II, e che dovrebbe dunque a sua volta esser modello di fedeltá al Sovrano Pontefice, al Vat. II e alla Chiesa, sia solo: un … ‘ex prete oggi sposato e apprezzato giornalista sulle colonne di ‘Avvenire’ con lo pseudonimo di ‘Rosso Malpelo’.”

    cf: http://www.americaoggi.info/node/9888

    Basta infatti fare una ricerca su google, anche per immagini, e vediamo subito di che pasta sia fatto l´inflessibile “guardiano della Rivoluzione” alias Gennari, cosí stranamente …. “cherubinpensierosimile”.
    Mi sa che il Cherubino e il Gennari, anche secondo lo stile dedito alle citazioni “lenzuolistiche” (vedi il copia incolla su Mons. Williamson dell´articolo di Gennari) si conoscano molto bene!
    Mmm… Ucci ucci! Sento odor di … progressistucci!

    Il Gennari poi, intrepido fustigatore degli scismatici appare in qualche foto, toh! ….nientepopodimenoché… tra gli invitati di Radio Radicale, accanto ad un sorridentissimo Pannella in occasione della “…presentazione del libro di Ilaria Donatio “Opus Gay”!
    Eh, “Iddio li fa, e poi li accompagna”, diceva mio nonno, in una versione piú casareccia del classico “Dimmi con chi vai e ti dir’ò chi sei!”
    Chissá se il Gennari ha incontrato Pannella per spiegare anche a lui che bisogna obbedire ciecamente al Papa, alla Chiesa e al Concilio, senno´si incorre nel grave peccato di “scisma” e che per rimanere obbedienti al Papa e al Concilio bisogna magari seguire il suo saggio esempio diventando … “ex-prete”.

    Ma che bel castello, marcondirondirondello….!!!!

    PS: un saluto particolare a Luisa.

    • Cherubino scrive:

      no nho mai detto che Fellay non sia un vescovo, anzi tante volte lo chiamato tale. Non giochi con le parole. Il termine sacerdote si dice anche del Vescovo, perchè il sacramento dell’Ordine sacro -da cui “sacerdote”- è unico in gradi diversi. In tal caso è sinomimo di “chierico”.
      Se pensate di ribattere con tali stupidaggini si vede che non sapete più che pesci prendere.

    • Cherubino scrive:

      quanto all’invalidità (ergo inefficacia) di alcuni sacramenti (quindi pseudo tali) amministrati dai chierici lefebvriani, lo dice il diritto canonico.

    • Luisa scrive:

      Un caro saluto anche a lei maccabeo.
      È in effetti spassoso, anche se in realtà non è per niente divertente perchè riflette una situazione inquietante, vedere tutti questi inquisitori che abusano della parola “scisma” appena compare il nome della FSSPX, restare zitti zitti, quando la situazione scismatica è dentro la Chiesa, è sotto i loro occhi (se non la vivono direttamente), è sintomatico e rivelatore vederli tacere, ma talvolta anche minimizzare, banalizzare se non giustificare, quando sono menzionati “insegnamenti”, magisteri, al limite dell`eresia, se non eretici tout court, oppure ancora ribellioni di gruppi che formalmente sono nella Chiesa, del resto anche i media “cattolici” tacciono, proibito parlarne, ma internet esiste, le notizie circolano e diventa sempre più difficile occultare i problemi.
      Intransigenza, intolleranza, condanna senza appello per gli uni, tolleranza, indulgenza, silenzio per gli altri e che io sappia ciò che sta facendo molto male alla Chiesa, e non da oggi, sono questi gruppi che sono formalmente nella Chiesa ma se ne infischiano del Papa, del Magistero petrino che ignorano, che contestano, salvo a riferirsi al Vaticano II e a prendere nel Magistero postconciliare ciò che fa loro comodo, sono coloro che vivono come se la Chiesa fosse nata con il Vaticano II, che pascolano su pascoli paralleli e possono farlo liberamente perchè nessuno è andato a rimetterli sulla giusta via.

      • il maccabeo scrive:

        Brava Luisa, perfetta sintesi che leggo solo ora, ma che non posso che condividere. Purtroppo. Un caro saluto.

  48. Eremita scrive:

    Sig. Tornielli, ancora non ho capito il criterio da Lei usato per cassare i miei post, che non mi sembrano poi così pericolosi. Non è nulla di grave, questo non aggiunge nè toglie nulla alla mia esistenza, è solo una semplice curiosità. Così evito di farLe perder tempo, e di perderlo io.

  49. Fabio Sansonna scrive:

    I sacramenti, in generale, amministrati dai sacerdoti della FSSPX sono considerati dalla S .Sede validi , ma illeciti per diritto canonico, ed è vero che dal catechismo di S.Pio X si esige per la validità di Confessione e Matrimonio anche la potestà giurisdizionale che i sacerdoti della FSSPX non posseggono , quindi a rigor di logica questi due sacramenti non possono essere come gli altri (es. L’ Eucarestia, l’Ordinazione sacerdotale ecc…) “validi , ma illeciti” , ma proprio invalidi.
    Tanto più che la FSSPX ha come riferimento appunto il catechismo di S.Pio X e nessuno di loro sa dare spiegazioni coerenti per giustificare la validità di quei due sacramenti che esigono la giurisdizione, quando coinvolgono membri della FSSPX.

    Questo dovrebbe fungere da movente, per amore dei loro membri che si confessano e si sposano, per accettare il ripristino della piena comunione con la S. Sede,ma la preoccupazione delle critiche e degli attacchi che potrebbero subire una volta “reintrati” anche canonicamente li spaventa.

    Dice mons Fellay in una recente intervista : “Per riprendere l’espressione di Santa Giovanna d’Arco, pretendere che Dio doni la vittoria senza chiedere agli uomini d’arme di dare battaglia, è una forma di diserzione. Volere la fine della crisi senza sentirsi interessati o implicati significa non amare davvero la Chiesa. ”

    Mi spiace dirlo , ma questo è il punto che più mi delude della FSSPX , e preciso che io considero e rfletto su quanto dicono, come su quello che molti altri dicono nella Chiesa, e non mi ritengo avverso a priori nei loro confronti, ma se è vero che loro sanno qual è la vera fede cattolica, e la maggior parte dei cattolici post conciliari sono i farisei, allora la loro posizione sarebbe come dire che Cristo non sarebbe mai entrato in Gerusalemme , ma avrebbe chiesto garanzie contro i Sommi Sacerdoti, i Sadducei e i Farisei prima di affrontare la Sua Passione.
    Cosa che non ha fatto. O come dire che come nella parabola dei talenti, chi sotterra il talento lo fa accusando l’eventuale aggressività del padrone, per cui si autopunisce e si autocastra. Non , caro mons Fellay , se ci credete veramente che potete salvare la Chiesa, fatelo e senza indugi, per favore , pagando di persona e senza chiedere garanzie anticipate perchè NSGC non le ha chieste prima di testimoniare la verità a Gerusalemme, sapendo a cosa andava incontro. Questo è il vostro banco di rova , se amate di iù la Verità o la vostra sicurezza. Occorre dire chiaramente a Mons Fellay che ci auguriamo che la FSSPX rientri in piena comunione e al più presto, conrariamente ad altri di questo blog sono convinto che abbia da dare un contributo, ma anche di ricevere contributi , e anche critiche e persecuzioni ( e allora ? cosa c’è di strano?), ma devono sapere che non sarà loro risparmiato nulla, perchè nulla è stato risparmiato a NSGC quando ha deciso di affermare la verità su Dio e salvare il mondo.
    (Vedi la citazione su S.Giovanna d’Arco di mons Fellay)

    • Cherubino scrive:

      oh finalmente ! si vede che di fronte all’evidenza qualcuno riesce ad essere un pò onesto.
      Quindi la Confessione amministrata dai lefebvriani non è valida, cioè non comunica la grazia propria del sacramento, quindi non c’è assoluzione dai peccati, quindi chi si confessa con uno di loro essendo in peccato “mortale” e poi si comunica commette normalmente sacrilegio.
      Il loro perdurare in questo comportamento ha un solo significato: di fatto essi si considerano nel possesso della potestas iurisdictionis, quindi ritengono il papa un non papa, materialmente o formalmente.
      Essi a parole dicono di essere con il papa, ma nei fatti sono sedevacantisti.

  50. Fabio Sansonna scrive:

    Comunque la misericordia di Dio è sempre più grande delle regole, quindi noi non possiamo sapere nè giudicare. Sappiamo che la nostra fede ci dà dei fondamenti , ma Dio può agire anche indipendentemente da questi.
    E’ giusto attenersi al diritto canonico ed alle regole ecclesiastiche, ci mancherebbe altro, e rendere presente sempre a chi sottovaluta tali la regole la prudenza e l’evitare la temerarietà, ma soprattutto è bene ricordare che nessuno di noi qui nel blog è qualificato per giudicare in modo definitivo la coscienza dei singoli e cosa è valido davanti a Dio e cosa non lo è, questo lo sa solo Dio che cnosce la storia di ognuno e la sua coscienza, alla quale il card Newman brinderebbe prima di ogni cosa.

  51. Fabio Sansonna scrive:

    Comunque la misericordia di Dio è sempre più grande delle regole, quindi noi non possiamo sapere nè giudicare. Sappiamo che la nostra fede ci dà dei fondamenti , ma Dio può agire anche indipendentemente da questi.
    E’ giusto attenersi al diritto canonico ed alle regole ecclesiastiche, ci mancherebbe altro, e rendere presente sempre a chi sottovaluta tali la regole la prudenza e l’evitare la temerarietà, ma soprattutto è bene ricordare che nessuno di noi qui nel blog è qualificato per giudicare in modo definitivo la coscienza dei singoli e cosa è valido davanti a Dio e cosa non lo è, questo lo sa solo Dio che cnosce la storia di ognuno e la sua coscienza, alla quale il card Newman brinderebbe prima di ogni cosa.

  52. Fabio Sansonna scrive:

    Comunque la misericordia di Dio è sempre più grande delle regole, quindi noi non possiamo sapere nè giudicare. Sappiamo che la nostra fede ci dà dei fondamenti , ma Dio può agire anche indipendentemente da questi.
    E’ giusto attenersi al diritto canonico ed alle regole ecclesiastiche, ci mancherebbe altro, e rendere presente sempre a chi sottovaluta tali la regole la prudenza e l’evitare la temerarietà, ma soprattutto è bene ricordare che nessuno di noi qui nel blog è qualificato per giudicare in modo definitivo la coscienza dei singoli e cosa è valido davanti a Dio e cosa non lo è, questo lo sa solo Dio che cnosce la storia di ognuno e la sua coscienza, alla quale il card Newman brinderebbe prima di ogni cosa.

    • Cherubino scrive:

      la coscienza, in foro interno non possiamo giudicarla, però gli atti sì. Altrimenti cadrebbe la possibilità stessa di un diritto. E la prudenza e l’amore pastorale impongono alla NOSTRA coscienza di avvertire i fedeli del grandissimo pericolo che corrono nel frequentare i sacramenti presso la FSSPX, in particolare una finta Confessione. Perchè ciò è quanto ha decretato la Chiesa con la sua autorità. E scavalcare l’autorità in base al fatto che non giudichiamo in foro interno è un paralogismo. Perchè un atto contrario alla norma può non essere colpevole solo se c’è retta coscienza. E, come qualunque tradizionalista dovrebbe convenire, la retta coscienza si ha solo se vi è un docile e sincero confronto con l’autorità e la disponibilità a mettersi in discussione. Non si può parlare quindi in questo caso di retta coscienza se si parte dal pregiudizio che la Chiesa, con i suoi pontefici e i suoi vescovi, siano avversari o in errore o addirittura eretici. Aderire quindi alle idee di mons. Lefebvre, che ha dato degli eretici a più di un papa, esclude nel modo più certo la retta coscienza e mostra solo un tale accecamento della mente e del cuore che si può solo invocare l’infermità mentale per ipotizzare una retta coscienza.

  53. Fabio Sansonna scrive:

    “,,si può solo invocare l’infermità mentale per ipotizzare una retta coscienza”.
    Sì è vero. Ma non solo per le persone da lei citate.

  54. Fabio Sansonna scrive:

    “Sì è vero. Ma non solo per le persone da lei citate.”
    Mi correggo, possono esserci forse casi singoli, come in ogni altra realtà religiosa, ma non si può estendere a tutti questa affermazione a tutte le realtà da lei citate, nelle quali esistono esempi di sacerdoti e fedeli molto equilibrati.

    • Cherubino scrive:

      Forse non ha capito il mio discorso: la frase dell’infermità mentale riguarda appunto un caso estremo, fuori del quale non è possibile parlare di retta coscienza nell’accostarsi ad un sacramento invalido e inefficace perchè il sacerdote che lo amministra lo fa senza la potestas iurisdictionis.
      Quindi, data la pubblicità formale data dai decreti della Santa Sede (diffusa peraltro dagli organi di informazione), c’è una presunzione di conoscenza rispetto al fatto che quei sacramenti (Confessione e Matrimonio) sono dei non sacramenti se celebrati da sacerdoti lefebvriani.

  55. Fabio Sansonna scrive:

    Anch’io la penso come lei in merito, ma non sono autorizzato a esprimere i miei pensieri autorevolmente perchè non ne ho la facoltà come non ce l’ha lei in materia. Ma mi citi i documenti della Santa Sede dove c’è scritto questo, a me risultano solo documenti dove si dice genericamente che i sacramenti amministrati dalla FSSPX sono validi, ma illeciti, senza distinguo.
    Se proprio vuole saperlo molti sacerdoti assolutamente in piena comunione col Papa e col proprio vescovo da me interpellati in merito sostengono che avendo vescovi validi , benchè illeciti e privi di giurisdizione territoriale, tuttavia essi possederebbero una facoltà di assolvere solo i loro membri. Questo non corrisponde al mio pensiero nè ai documenti della Santa Sede , ma è solo epr dirle che lei ostenta una sicurezza in materia che non è stata finora confermata da nessun documento della Santa Sede.

  56. Cherubino scrive:

    mamma ! ma bisogna sempre ripetere le stesse cose ? Ormai avrò citato decine di volte il testo della Pontifica Commissione Ecclesia Dei.

    “Concretely, this means that the Masses offered by the priests of the Society of St. Pius X are valid, but illicit, i.e., contrary to Canon Law. The Sacraments of PENANCE and MATRIMONY, however, require that the priest enjoys the faculties of the diocese or has proper delegation. Since that is not the case with these priests, these sacraments are INVALID. It remains true, however, that, if the faithful are genuinely ignorant that the priests of the Society of St. Pius X do not have proper faculty to absolve, the Church supplies these faculties so that the sacrament is valid (cf. Code of Canon Law, canon 144)
    http://catholicforum.fisheaters.com/index.php?topic=2834221.0;wap2