Per me Lefebvre avrebbe già detto sì

Su Vatican Insider ho appena pubblicato un articolo dedicato all’ormai imminente risposta di monsignor Bernard Fellay, Superiore della Fraternità San Pio X, al Vaticano, che lo scorso settembre aveva presentato ai lefebvriani un preambolo dottrinale da sottoscrivere.

Fellay, che già nelle scorse settimane aveva detto di non poter accettare il preambolo così com’è, è tornato sull’argomento nella lunga omelia in occasione dell’8 dicembre, festa dell’Immacolata. «Avete sentito che c’è una proposta di Roma che dice “siamo pronti a riconoscervi”, ma il problema è che c’è sempre una condizione. Questa condizione, comunque la si formuli, di fondo è sempre la stessa: bisogna accettare il Concilio Vaticano II. Riassumendo, la situazione attuale è la seguente: ci hanno detto, “sì, voi potete criticare il Concilio, ma a una condizione: che, comunque, lo accettiate”. Ma noi diciamo: “come possiamo criticare a posteriori?” Credo che sia una sintesi onesta della situazione attuale».

«Lo spirito del mondo – ha detto Fellay durante l’omelia dell’8 dicembre – si è introdotto nella Chiesa. Quindi dobbiamo batterci non solo contro nemici esterni, ma contro un spirito non cattolico che si è insinuato nella Chiesa. Questo cambiamento, l’intromissione di questo spirito si è verificata a partire dal Concilio Vaticano II. È un grande mistero, è come se il diavolo avesse messo un piede dentro un santuario. È qualcosa che si fa rabbrividire». «È coma una malattia – ha aggiunto il vescovo che si sia introdotta dentro il corpo». Secondo il superiore della Fraternità si è giunti a un punto che «manifesta la profondità del problema». E «bisogna riconoscere che c’è stato un gesto di Roma nei nostri confronti». «Ma se Roma ci dice di accettare in ogni caso, noi non possiamo». Il vescovo lefebvriano afferma dunque che il problema per la Chiesa non è rappresentato dal dissenso della Fraternità, ma dalla presenza di uno spirito non cattolico che si è insinuato nella Chiesa.

Le parole di Fellay richiamano quelle pronunciate da Paolo VI – un Pontefice non certamente amato dai lefebvriani – il quale in un’omelia del 1972 aveva detto: «Il fumo di Satana è entrato nel tempio di Dio. Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. È venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio». E in un colloquio con l’amico filosofo Jean Guitton affermava: «Ciò che mi colpisce, quando considero il mondo cattolico, è che all’interno del cattolicesimo sembra talvolta predominare un pensiero di tipo non-cattolico, e può avvenire che questo pensiero diventi domani il più forte. Ma esso non rappresenterà mai il pensiero della Chiesa. Bisogna che sussista un piccolo gregge, per quanto piccolo esso sia».

La differenza sta nel fatto che mentre il Papa parlava di questa intromissione nell’epoca del post-concilio, durante la contestazione e la crisi, Fellay e la Fraternità attribuiscono ogni responsabilità al Concilio. Bisognerà attendere qualche giorno per l’arrivo della risposta, dei lefebvriani, che si sono presi tutto il tempo da loro ritenuto necessario. Ora però Fellay dovrà prendere posizione.

Aggiungo un commento personale, che non è presente nell’articolo su Vatican Insider: Fellay va dicendo – e dunque è ipotizzabile che questa sarà la sua risposta – che la Fraternità non può accettare il Concilio. Alcuni dei suoi affermano che l’accordo non si può fare a causa della confusione che regna in una Chiesa che chiede obbedienza solo ai lefebvriani e non a tutti gli altri.

Personalmente ritengo che se la risposta di Fellay sarà dilatoria, o chiederà modifiche irricevibili da parte della Santa Sede (a questo sembrano preludere le uscite pubbliche del Superiore e l’aria che si respire nella Fratenità), il motivo adottato sarà la purezza della fede e la conservazione dell’autentica Tradizione (della quale i lefebvriani si sentono legittimi custodi, al punto da giudicare su questo il Papa e il magistero). Ma penso anche che la difficoltà vera, reale, e più grande sia rappresentata dalle posizioni più radicali resenti all’interno alla Fraternità stessa, dove un gruppo consistente non intende rientrare nella piena comunione con Roma perché – in sostanza – considera Roma non più in comunione con la tradizione cattolica.

Mi auguro vivamente che non sia così e che le tante, ripetute, importanti e coraggiose aperture di Papa Benedetto XVI, le mani tese, e la disponibilità dimostrata, possano arrivare a una soluzione positiva. Mi sono chiesto in questi giorni che cosa farebbe monsignor Lefebvre se ancora fosse alla guida della Fraternità, di fronte alla proposta di Roma, dopo la liberalizzazione del messale antico e l’offerta di una struttura canonica che permetta l’autonomia del gruppo tradizionalista.

Sono convinto (è come sempre un parere assolutamente personale) che avrebbe già detto di sì da tempo, felice di riportare nella piena comunione con il Papa la Fraternità San Pio X. Speriamo che a prevalere sia la nostalgia della comunione con il successore di Pietro e non le convinzioni di chi ritiene che quella del Concilio Vaticano II, di Paolo VI, di Giovanni Paolo I e II, di Benedetto XVI, sia una religione diversa da quella professata fino al 1962.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

244 risposte a Per me Lefebvre avrebbe già detto sì

    • luciano27 scrive:

      Dio è lo stesso per entrambi:ed è Dio, non un personaggio qualunque: perchè queste inimicizie?

  1. luciano scrive:

    Condivido pure le virgole dott. Tornielli,

    siamo passati da uno scisma “funzionale” alla prosecuzione di una guida per la fsspx (la nomina dei vescovi di mons. Lefebvre) ad uno “sostanziale” che nega la validita’ del Magistero della Chiesa, benche’ ordinario, dico questo perche’ le parole di mons. Fellay sembrano fungere da “preparatorio” per le comunicazioni ufficiali.

    Sembra essere un avvertimento per i religiosi e i laici della fsspx, su quella che sara’ la loro posizione..

    Di certo -nel caso- la sicura scomunica che ritornera’ sul loro capo, sara’ un danno per loro perche’ li accostera’ alle tante sette sedevacantiste che ci sono in giro, ma anche per i “tradizionalisti” incardinati nella Chiesa, che certamente saranno visti con occhio meno benevolo, anche perche’ troppo spesso, si fanno portavoce dei lefebvriani piuttosto che dei cattolici. Basta vedere certi blog.

    • Sara scrive:

      Ma è proprio questo il problema. Alla fine si è riusciti a separare i tradizionalisti in comunione con Roma dai lefebvriani?

    • Lorenzo 1963 scrive:

      Non capisco perché lei afferma che sul loro capo dovrebbe tornare una sicura scomunica. Anche la millenaria scomunica (reciproca) nei confronti degli ortodossi è stata da tempo revocata, gli ortodossi non si sono riuniti alla Chiesa eppure nessuno ha pensato di riscomunicarli.

  2. daniele scrive:

    Spero di cuore che la fraternità accetti senza arrocamenti inutilmente orgogliosi e dannosi per l’unità della chiesa le braccia spalancate del Santo Padre verso di loro. C’è grande necessità, anzi, è essenziale l’apporto della comunità tradizionalista con il suo coraggio, nel tempo della nuova evangelizzazione nei confronti di un mondo sempre più propenso a riconoscere nella chiesa un pericoloso nemico anzichè accogliere gli inviti del papa a unire fede e ragione nel tentativo di dare un significato alla propria vita

  3. ritaroma scrive:

    dr Tornielli,
    quando il “falsario” ottenebra menti e cuore con l’orgoglio e la superbia….solo il rosario e lo Spirito Santo li possono aiutare a riconoscersi peccatori….ovvero l’UMILA’ di MARIA e il Fuoco PURIFICATORE dello Spirito Santo!!!
    un saluto

    • luciano27 scrive:

      gent. ritaroma 15:47,non riempia tanto i suoi scritti di parole gonfie come cumuli binchi o rosati che come questi sono belle ma non portano pioggia.Per curiosità come vive le sue giornate? cordialmente.

  4. ritaroma scrive:

    correggo: UMILTA’

  5. lauraromana scrive:

    Caro Tornielli, sono d’accordo con Lei; ma in una sola cosa i lefevriani hanno ragione, e cioè nel chiedersi perché solo a loro venga chiesta obbedienza, mentre è sotto gli occhi di tutti che nella Chiesa ognuno fa quel che gli pare, sentendosi sempre autoriizzato a dire :”Io sono cattolico, però…”.

  6. Micus scrive:

    Scusi dott. Tornielli, ma perché vuole pensare a tutti i costi con la sua testa ciò che avrebbe risposto mons. Lefebvre? Non le sembrerebbe di rendere un servizio più utile alla verità, da bravo giornalista quale è, ascoltando attentamente che cosa mons. Lefebvre pensava di eventuali offerte di regolamentazione canonica da parte della Santa Sede? Ecco l’avvertimento che lasciò ai posteri:

    http://www.youtube.com/watch?v=6wPfjK4cCHM

    Gli argomenti sono gli stessi, sembra che stia parlando oggi, del resto le carte in tavola sono sempre le medesime, dunque, dott. Tornielli, pensa ancora che “Lefebvre avrebbe già detto sì”?

    • Micus scrive:

      Quello che mons. Lefebvre dice nella registrazione è la dimostrazione che ciò che è importante per la fraternità non è tanto la forma, l’esteriorità o l’immagine, ma il contenuto, ossia la Fede. Quindi, anche la reintroduzione della liturgia del 1962 operata da Ratzinger, per i Lefebvriani è utile sono è connessa ad una trasformazione in senso tradizionale della dottrina e della teologia cattolica che ora, secondo loro, è nella piena e totale apostasia a causa del Concilio Vaticano II che ha anteposto la mentalità liberale corrente, alla purezza della dottrina cattolica. Quando si parla di Lefebvriani, spesso, si pensa che pensino solo ai pizzi o ai merletti, che a loro interessi solo un immagine o un idea di Chiesa confinata negli armadi delle vecchie sacrestie, ma non è così, a loro quello che interessa più di tutto, è la vita della Chiesa, è la dottrina viva della Chiesa tradizionale, la quale, conseguentemente, è per forza connessa ad una formalità, ad una liturgia, ad un certo modo di esprimersi. Dunque per i Lefebvriani, prima viene la dottrina e poi la liturgia, tant’è che il Sommorum Pontificum non basta per rientrare. Se la Chiesa rivuole i Lefebvriani deve declassare il livello di obbedienza che si deve al Concilio (Pastorale) Vaticano II e fare si che per essere in piena comunione con Roma non debba essere accettato nella sua totalità, o addirittura che debba essere modificato o cancellato, altre strade non ce ne sono. Per loro è una questione di coerenza e, per ora, sembra dare buoni frutti, insomma, parliamoci chiaro, i Lefebvriani non sono assolutamente in crisi, in Francia quando si parla di cattolici ci si riferisce ai Lefebvriani, in Usa stanno costruendo il seminario cattolico più grande del Nord America, insomma sono in sensibile aumento, quindi perché mai dovrebbero scendere a compromessi con una Chiesa “conciliare”, evdentemente in crisi? L’opinione di molti lefebvriani è che nel giro di qualche decennio, quando la Chiesa “conciliare” sarà veramente al collasso, cioè quando gli ordini religiosi e i seminari non esisteranno praticamente più (almeno in occidente), allora sarà proprio Roma a chiedere ad Econe di tornare a qualsiasi condizione per salvare il salvabile.

      • Cherubino scrive:

        modificato o cancellato il Vaticano II ? Qui siamo nell’errore pieno. La dottrina del Vaticano II, in quanto Magistero della Chiesa può essere sviluppata, allargata in una visione più grande, ma non “modificato o cancellato nel senso evidentemente inteso di “corretto”. Non è accettabile che il Magistero, fosse anche solo autentico, contenga errori dottrinali. Al più dei limiti storico-culturali (da dimostrare), ma non errori.
        E poi, che ne facciamo delle Encicliche scritte dai pontefici dopo il Concilio Vaticano II che ne ribadiscono fortemente i contenuti ? Che ne facciamo del Catechismo del 1992, che fa sue migliaia di passi del Concilio ?
        Mah ! Certe frasette buttate lì, quasi siano innocenti e innocui pensieri, sono veleno puro !

        • Ottaviani scrive:

          Cherubino, passo per lasciare una fonte sul caso Husar (google è pieno di fonte su questo), vedi:

          “In 1973 Husar joined a Studite Monastery in Italy and became its superior. He was secretly consecrated a bishop in April 1977 in Castelgandolfo by Cardinal Josyf Slipy, his predecessor as head of the Ukranian Greek Catholic Church, but the act was not recognized by Paul VI’s Vatican, anxious not to upset the Russian Orthodox Church or the Soviets. Husar’s episcopacy would remain a secret for the next nineteen years, until it was formally recognized by John Paul II and the Greek Catholic synod in 1996″. http://ncronline.org/blogs/ncr-today/end-era-ukraine

      • alma scrive:

        Perfettamente daccordo! Oltretutto prima di chiedere obbedienza ai Lefebvriani si dovrebbe fare un pó di pulizia e mandare a scuola di Catechismo molti ma molti Sacerdoti che si dichiarano cattolici e quando fanno delle omelie creano solo sconcerto e confusione…

        • Fabio Sansonna scrive:

          anche se la FSSPX obbedisse al Papa questo non significherebbe che automaticamente i sacerdoti da lei citati muterebbero convinzioni, anzi…

          ognuno ha i suoi problemi e deve risolvere i suoi problemi indipendentemente da quelli degli altri.

          Quando saremo giudicati all fine della vita non potremo invocare i peccati altrui a giustificazione dei nostri , questo sarebbe un grave atto di superbia , così dice il Concilio di Trento a proposito dell’accusa dei peccati in Confessione in cui uno giustifica i propri peccati additando quelli altrui : la provocazione è un’attenuante solo in campo legale, non davanti a Dio.

          • Fabio Sansonna scrive:

            la provocazione è un’attenuante solo in campo legale, non davanti a Dio.
            tanto è vero che il Vangelo invita a porgere l’altra guancia e amare i nemici davanti alle provocazioni

  7. Simon de Cyrène scrive:

    Ottima analisi caro Dr Tornielli, anche se non sarei così sicuro che Mgr Lfebvre avrebeb lo stesso accettato.
    Ma è molto vero che v’è un’ovvia deriva del incracrimento della FSSPX: nata originalmente per salvaguardare l’Usus Antiquor e mantenere una formazione sacerdotale degna di questo nome nel mezzo della bufera post-sessattottina che scopò via molti valori della società occidentale di quegli anni, si sviluppò nella disobbedienza, per arrivare all punto attuale.

    E il punto attuale è che, in perfetta opposizione alla Tradizione bimillenaria della Chiesa cattolica, si vogliono arrogare il diritto, mai visto nel cattolicesimo, di rifiutare tutto o parte del Magistero autentico E solenne di un Sacro Santo Concilio Ecumenico legittimamente convocato, celebrato, concluso e rato dal legittimo Vescovo di Roma!
    La posizione della FSSPX ha quindi compiuto un giro strabiliante: disobbedendo a nome di una (autodefinita) tradizione, in finis, vanno contro la Tradizione stessa che volevano difendere

    Aggiungerei che questa timidezza di Fellay nella sua assenza di coraggio nel prendere delle decisioni molto forti nel senso di una conversione della FSSPX e di un suo ritorno a Roma, mostra che non è e non sarà mai un grande uomo di Chiesa, un po’ come Arraft non sarà ai ricordato come uno statista coraggioso ma solo come un terrorista “migliorato”, visto che non ebbe il coraggio di firmare la pace con Israele.

    Chiudo il mio intervento unendomi alla preghiera del Nostro affinchè malgrado tutto lo Spirito Santo lo spirito Santo agisca nell’anima di questi nostri fratelli scismatici e li spinga rientrare lo stesso al Santo Ovile; dopottutto gli anglocattolici di tutto il mondo sono capaci di farlo malgrado una separazione di mezzo millennio, perchè non anche loro che sono separati solo da qualche decina d’anni?
    In Pace

  8. Sal scrive:

    La questione più interessante è che tutti e due pregano lo stesso Dio, parlano in nome dello stesso Dio, anche con gli stessi riti. Quindi diventa complicato capire chi ha la mente ottenebrata dall’orgoglio e dalla superbia.

    D’Altro canto non si può accettare l’Apostasia per Umiltà né purificare con il fuoco dello Spirito Santo se non si sa qual è la parte da purificare.

  9. Jacu scrive:

    premetto che non nutro molta simpatia per i lefrebviani e per la loro alterigia, in un punto do loro ragione: il magistero e anche il CVII è chiaro su diversi punti quali sacerdozio maschile, celibato: perché non si chiede anche a tutti quei gruppi di sacerdoti “disobbedienti” di accettare un preambolo contenente le dichiarazioni del CVII su questi punti?
    Il Concilio non lo devono accettare solo i lefrebviani, ma tutti gli altri cattolici!!

  10. Augusto scrive:

    Chiedo un parere di Andrea Tornielli su questa mia opinione:

    “Se la FSSPX non accetta potrebbe anche per loro essere un po’ l’inizio della fine o almeno di un declino.

    Pensateci: chi vuole la “Messa in Latino”, Sacerdoti tradizionali ecc ormai la trova anche all’interno della Chiesa (seppur con qualche difficoltà, ma ci sono). Non solo ci sono ma mi sembra che comunque da molte parti la sensibilità “Tradizionale” sembri aumentare.

    Altre questioni credo che francamente al “fedele medio” interessino anche poco.”

  11. Micus scrive:

    La posizione di mons. Lefebvre in merito ad una regolarizzazione canonica della Fraternità Sacerdotale San Pio X è sempre stata chiara, nessun accordo con la Roma apostata post-conciliare. Basti sentire direttamente la voce di mons. Lefebvre, quattro anni prima di morire:

    http://www.youtube.com/watch?v=-yAaOJ7xEFM

    Dott. Tornielli, è ancora convinto che mons. Lefebvre…”avrebbe già detto sì”?

  12. Jacu scrive:

    Perché non far leggere ai nostri sacerdoti e vescovi (magari quello di Mazzara) questo passo della Costituzione DOGMATICA del CVII “Lumen Gentium”: “Pontefice romano, successore di Pietro, quale suo capo, e senza pregiudizio per la sua potestà di primato su tutti, sia pastori che fedeli. Infatti il romano Pontefice, in forza tutta la Chiesa, ha su questa una potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente.” par. 22?

    Mi domando se quei vescovi che pongono i paletti alle decisioni del Papa, ai suoi motu proprio hanno letto e sottoscritto questo documento DOGMATICO del CVII?

    • Lorenzo 1963 scrive:

      La Costituzione Lumen Gentium sarà anche stata definita “dogmatica”, ma siccome non enuncia nessun dogma, la definizione non può avere alcun valore. E’ un principio giuridico base, che attiene alla tecnica di redazione delle norme, che in qualsiasi legge o atto con valore normativo i vari titoli e capitoli non abbiano alcun contenuto imperativo, ma quest’ultimo debba essere inserito ed enunciato nel testo effettivo della norma stessa.

      • LucaGras scrive:

        Ha tuttavia un evidente valore dottrinale, che dev’essere quindi ritenuto come magistero autentico dal contenuto ben preciso. O no?

  13. peccatore scrive:

    Condivido tutto ciò che ha scritto Andrea Tornielli e soprattutto lo spirito dello scritto.
    Non sono in grado di sapere che cosa avrebbe fatto Mons. Lefebvre, ma è innegabile che quel che ha fatto (subendo pesanti attacchi) il papa Benedetto XVI merita qualche apertura coraggiosa e non ulteriori richieste. Sarebbe come se io non parlassi da anni con un fratello, per una questione di eredità. Finalmente lui, che avrebbe la legge dalla sua parte, mi dice di partecipare all’eredità. Ed io, a quel punto, dico che non accetto di spartire l’eredità finchè non cambia la legge: ma mi interessa l’amore, la fraternità, o mi interessa aver ragione sulla teoria? Perchè anche se avessi ragione sulla teoria, potrebbe succedere che per quando cambia la legge l’eredità sia molto deteriorata. Mio fratello mi chiede di aiutarlo a salvaguardare l’eredità, malgrado io mi sia allontanato, pur con tutte le ragioni. Per farmi rientrare ha litigato con alcuni altri parenti, fratelli e sorelle, che in questo fratello uscito di casa vedono un pericoloso piantagrane alle loro voglie di svendere la casa… Eh no: adesso è il momento di aiutare chi mi apre la porta, non di puntualizzare che gli altri me la sbatterebbero in faccia. E’ vero che si dovrebbe anche cambiare qualche legge e che chi è rimasto in casa non è sempre meglio di chi sta fuori. Ma è chi apre che se la passa peggio. E sia chi è fuori, e i più ragionevoli di quelli dentro, hanno la responsabilità dell’eredità, non quello della legge.
    Che lo Spirito Santo illumini Mons. Fellay.

  14. Cherubino scrive:

    Quelli che dicono che solo ai lefebvriani sia chiesta obbedienza non dicono la verità. La Chiesa chiede obbedienza a tutti e il diritto canonico vale per tutti. Ci sono però diversi gradi di certezza e diversi gradi di obbedienza. Talvolta poi l’opinione pubblica è fuorviata da affermazioni errate.
    Si prenda chi sopra dice che il celibato (intendendo chiaramente sacerdotale) sia una verità cui alcuni si oppongono. Ma la verità è che il celibato sacerdotale è una norma amministrativa, certo fondata su profondi valori spirituali, ma non è una definizione teologica. Il Magistero non ha mai sancito l’incompatibilità tra sacramento dell’Ordine Sacro e sacramento del Matrimonio, nè all’opposto che il celibato si debba sempre accompagnare al sacerdozio. Così, agli occhi di alcuni sembrano “disobbedienti” coloro che chiedono alla Chiesa di aprirsi alla possibilità di avere in quella latina, come in quelle orientali, i preti sposati. E invece non si tratta di disobbedienza, salvo che la richiesta divenga pretesa e ribellione alle decisioni gerarchiche.

    Anche sulla questione del motu proprio si continua a propagandare una assoluta liberalizzazione del rito ordinario, mentre lo stesso papa pur invitando i vescovi ad essere generosi, ha posto condizioni e ha precisato di rispettare l’autonomia di discernimento dell’Ordinario locale. Pertanto il vescovo che decide contro una richiesta di rito straordinario non sta disobbedendo, ma al contrario sta esercitando la propria autorità. Al limite commette un errore pastorale, di cui risponderà davanti a Dio, ma non una disobbedienza.

    Quanto ai lefebvriani invece si tratta di una situazione nata da uno scisma, il più grave dei delitti canonici. Scisma che tuttora rimane almeno in una condizione intermedia, interlocutoria, fino a che Fellay decida sulla proposta del Papa. Ma è del tutto chiaro che un rifiuto non farà che riformalizzare lo scisma, riportando la situazione al 1988, anzi peggiorandola, perchè i lefebvriani non staranno a lungo senza ordinare altri vescovi, sancendo facendo scattare così una seconda scomunica. E che comunque decida Fellay, una parte consistente dei lefebvriani andrà per quella strada è praticamente certo. Basta un solo vescovo dissenziente per far sì che l’infezione riprenda vigore, anche più di prima.
    In secondo luogo, vi sono certo voci dissenzienti nella Chiesa, teologi che abbracciano errori dottrinali, ma il fatto di un vescovo che accusa il papa e gran parte della Chiesa intera di eresia e di eresia perdurante, come ha fatto Lefebvre e come hanno fatto i suoi successori nei confronti di Giovanni Paolo II e in parte di Benedetto XVI ha una portata di gran lunga superiore. Essi mettono in discussione non semplicemente questa o quella persona, cos’ gia’ gravissima, ma il Corpo mistico di Cristo ! Decenni di Magistero, la fede sincera di milioni di persone rei soltanto di non accorgersi che la Messa cui partecipano non salverebbe ! Viene minata il valore sacramentale del rito approvato dalla Chiesa !
    La contestazione è globale, profonda, radicale. Si contesta la Chiesa, credendola “un’altra”. Non c’è pragaone tra un errore di tale portata sistemica e singoli errori, seppur gravi, in materia dottrinale o disobbedienze limitate a singole questioni.

  15. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Micus, purtroppo sono abituato a pensare con la mia testa. Ho specificato con attenzione e precisione, fin dal titolo (per me) e poi nel pezzo (definendo la mia un’opinione assolutamente personale), che si trattava di una mia personalissima valutazione. E sono profondamente convinto di ciò che dico, tanto più che mons. Lefebvre era sul punto di firmare l’accordo nel 1988, aveva accettato un accordo dottrinale più impegnativo del preambolo che oggi viene sottoposto alla Fraternità.
    Da allora c’è stato un Papa che ha iniziato il dialogo con i lefebvriani (Giovanni Paolo II, nel 2000), c’è stato un altro Papa (Benedetto XVI, dal 2005 in poi) che ha: 1) Offerto l’ermeneutica corretta per la lettura del Concilio – in linea con i testi della Congregazione per la dottrina della fede Dominus Iesus sull’unicità salvifica di Cristo, o con l’interpretazione del “subsistit in”; 2) Liberalizzato la messa antica; 3) Rimesso le scomuniche ai vescovi della Fraternità.
    Sì, credo e lo ribadisco, che Lefebvre avrebbe già firmato…

  16. don Antonio scrive:

    E’ molto triste questo atteggiamento dei lefevriani; se prima potevano avere ragione adesso hanno torto marcio…come possono pensare di giudicare il papa e il magistero? senza accorgersene essi sono caduti in una sorta di neoprotestantesimo “in cotta e talare” circa l’interpretazione della tradizione; l’errore che i protestanti commettono riguardo alla Scrittura, i lefevriani lo commettono riguardo alla tradizione; senza magistero chi e con quale autorità si può permettere di dire che cos’è “tradizione”? Il papa ha desiderato e sofferto molto x qst riconciliazione che, salvo miracoli, non ci sarà…per colpa loro…xk essi spostano le richieste sempre più in avanti man mano che arrivano le concessioni… come l’orizzonte del mare che si sposta man mano che ci si sembra avvicinare…ma che vogliono??? che Dio li perdoni…

    • luciano27 scrive:

      egr.don Antonio, potrebbe, darmi lei per cortesia risposta alla domanda che ho fatto;perchè questi contrasti fra credenti nello stesso Dio?credere in una forma o un’altra ritengo non sia tanto importante:al di sopra di tutto deve esserci Dio, non questioni terrene

      • luciano27 scrive:

        ho cercato invano una risposta a questa domanda;forse perchè non la merita:ma scorrendo più attentamente i vari commenti mi sembra più che mai valida, visto l’astio che affiora in tanti di essi

  17. Gianpaolo1951 scrive:

    Sono pienamente d’accordo anch’io, caro Dott. Tornielli!…
    Monsignor Lefebvre avrebbe sicuramente firmato e sottoscritto quanto sta facendo Monsignor Fellay!!!

  18. emiliano scrive:

    Quanta ipocrisia che c’è in questa chiesa il nostro Signore Gesù Cristo non è mai sceso così in basso a compromessi con quelli della sua stessa fede! é ridicolo tutto ciò Povero cristo povero Dio povero l’uomo che va presso a sottane nere e merletti.

  19. Pietro scrive:

    …….dice il Dottor TORNIELLI:” Aggiungo un commento personale, che non è presente nell’articolo su Vatican Insider: FELLAY va dicendo- e dunque ipotizzabile che questa sarà la sua risposta- che la Fraternità non può accettare il Concilio. Alcuni dei suoi affermano che l’accordo non si può fare a causa della confusione che regna in una Chiesa che chiede obbedienza solo ai Lefebvriani e non a tutti gli altri.”/////////// Purtroppo e molti di noi non hanno il coraggio di dirlo, che il Concilio è stato il più grande disastro del secolo scorso per la Chiesa Cattolica e ne ha sancito la morte del Cattolicesimo ed esaltato le altre Confessioni. Sarebbe stato meglio, per Lui ( Paolo VI ) e la Chiesa universale, se non lo avesse continuato e portato a termine. Il problema fu che quel Concilio non ebbe un tema ben definito, ma “chi più ne ha più ne metta”, e ciò sancì la fine di tutto e il nascere di ciò che oggi abbiamo, cioè un gran disordine dove tutti comandano e nessuno ubbidisce. Purtroppo, dottor TORNIELLI , è una Religione diversa da quella fino al 1962, e credo pure che gli ultimi Pontefici si stiano rivoltando nelle loro casse. Io, prego e spero ancora. Allez cordialmente.

  20. ritaroma scrive:

    PIETRO,
    non è vero che “quel Concilio” non ebbe un tema ben definito”, ne aveva quattro molto importanti che sono stati anche ben sviscerati…il problema e che non si vogliono accettare…… in sintesi
    *Su la sacra liturgia ( riforma e promozione )
    *Su la Chiesa come corpo mistico formato da Cristo e dai redenti Costituzione Dogmatica (LUMEN GENTIUM)
    il compito del papa, del Collegio episcopale. vescovi ecc.
    *”DEI VERBUM” la divina rivelazione che mette in evidenza l0importanza delle Scritture nella vita della Chiesa e dell’uomo.
    * GAUDIUM ET SPES” la Chiesa nel mondo contemporaneo…..del rispetto della vita umana dalla nascita alla morte naturale… ecc.
    E’ il caso anche di ricordare la preghiera finale allo Spirito Santo

    Preghiamo
    (Invochiamo lo Spirito Santo, anima della Chiesa, perché apra il nostro cuore e la nostra mente alla comprensione)

    Abbiamo un grande bisogno di te,
    Spirito Santo,
    per conoscere la via per la quale camminare.
    Ne abbiamo bisogno tutti
    Perché il nostro cuore è aperto,
    inondato della tua consolazione,
    affinchè, al di là delle parole
    e dei concetti che sentiamo,
    noi cogliamo la tua presenza
    o Spirito Santo che vivi nella Chiesa,
    che vivi dentro di noi,
    che sei l’ospite permanente
    che continuamente modelli in noi
    la figura e la forma di Gesù.
    e ci rivolgiamo a te, Maria, madre della Chiesa,
    che hai vissuto la pienezza inebriante
    dello Spirito Santo,
    che hai sentito la sua forza in te,
    che l’hai visto operante nel tuo Figlio Gesù;
    apri il nostro cuore
    e la nostra mente alla sua azione.
    Fa’ che tutto ciò che pensiamo,
    facciamo o ascoltiamo,
    tutti i gesti e tutte le parole,
    non siano se non apertura e disponibilità
    a questo unico e santo Spirito
    che forma la Chiesa nel mondo,
    che costruisce il corpo di Cristo nella storia,
    che promuove la testimonianza di fede
    che consola e conforta,
    che ci riempie il cuore di fiducia e di pace
    anche in mezzo alle tribolazioni e difficoltà.
    Donaci, Padre , il santo Spirito;
    te lo chiediamo insieme con Maria,
    e con tutti i santi
    nel nome di tuo Figlio,
    Gesù Cristo nostro Signore.

    (Card. C. M. Martini)

    • Lorenzo 1963 scrive:

      Ma il Secondo Concilio Vaticano non aveva come tema e scopo quello di cambiare la comunicazione delle verità eterne della Fede da modalità tradizionali improntate alla durezza (e chiarezza) della definizione e della condanna a modalità pastoralmente più soft, che potessero incontrare benevolenza anche da parte di coloro che sono ostili alla Chiesa?
      Non aveva lo scopo di conservare immutati gli insegnamenti antichi, ma diffonderli con la dolcezza?
      Qual è stato il risultato? Gli insegnamenti bimillenari sono stati confermati o no? Sono stati diffusi o no? La fede cattolica si è meglio radicata nei popoli o no? La pratica religiosa è aumentata o no? L’amore e il rispetto per la Chiesa da parte di chi è “fuori” è aumentato o no?

  21. Carlos scrive:

    Lei è convinto perchè? È un parere personale fondato su che cosa? Questo non sarebbe un wishful thinking di un nemico del movimento tradizionale come Lei?

    E come Lei sa cosa c’è nel preambolo? Solo c’è la professio fidei? Non c’è qualcosa di più o altra cosa?

    Come Lei sa? Sono curioso.

  22. il maccabeo scrive:

    Caro Andrea, grazie per la tua analisi, ma credo anch´io che anche Mons. Lefebvre non avrebbe accettato di firmare il Preambolo.
    Almeno per quanto ne sappiamo noi, massa, fino a questo punto. (Tu magari, a causa del tuo lavoro, lo conoscerai piu´in esteso. Cosi´come sai se la risposta della Fraternitá sia giá a Roma da qualche giorno…oppure no…. ;) )
    E perché Mons. Lefebvre non avrebbe firmato il Preambolo finora misterioso? Perché, al di la di quanto immagina il Simon de Cyrène, a distanza di 41 anni dalla fondazione della Fraternitá il problema, e dunque la battaglia dela Fraternitá, son sempre gli stessi.
    La Fraternitá afferma (con Mons. Lefebvre in testa) e ancora non é stata smentita, ma anzi piuttosto confortata ultimamente anche da Mons. Gherardini e dal tomo del Prof. De Mattei sul Concilio, che la “libertá religiosa” cosi´come difesa dal Concilio Vaticano II, l´”ecumenismo” alla Assisi, e pure la “Collegialitá” uscita dallo stesso non hanno altro fondamento che… il Concilio stesso. Sono novitá assolute.
    Questa nuova “Triade conciliare”, che ha dato vita ad una nuova Ecclesiologia ben espressa nel Nuovo Codice di Diritto Canonico e anche nei Nuovi Catechismi, é la traduzione ecclesiale di “Liberté, Egalité e Fraternité” uscite della rivoluzione francese. Introvabile purtroppo ogni fondamento dogmatico di questa “triade” nel Magistero ante-concilio, il quale a sua volta é spaventosamente assente da tutti i documenti del Vat. II, perché esso ha piu volte condannato queste idee. E se poi non ci fossero vere novitá nel “Magistero” del postconcilio, a che pro tutto questo “nuovo” che ridonda da decenni da ogni parte, nuovo (-i) catechismo (-i), nuovo Codice di Diritto, nuova Messa, nuovo Rituale, nuova organizzazione nelle parrocchie, diocesi ecc. e che sarebbe infallibilmente migliore perché messo in campo nel Postconcilio?
    Che peró la Nuova Triade post-Conciliare sia cosi simile a quella rivoluzionaria e che di essa non se ne trovi traccia nel Magistero pre-concilio, se non in una costante condanna di questo verso quella, é troppo facile dimostrarlo. Ad es. Il Syllabus di Pio IX contro le cosiddette libertá moderne e la “Mortalium Animos” di Pio XI contro ogni incontro interreligioso o la Libertas di Leone XIII contro la falsa nozione di libertá.
    Inevitabile dunque la Damnatio Memoriae in pratica totale (anche se rarissimamente si glissan qua e la minime tracce di Pio XII, visto come ipotetixcissimo precursore del Concilio) da parte del Magistero del Vat. II e dei successivi anni verso il Magistero bimillenario precedente. E inevitabile lo scontro di due mondi ecclesiali agli antipodi.
    Ora, agli argomenti di Mons Lefebvre, fondati da quasi 2000 anni di Magistero preconciliare, Paolo VI prima e Giovanni Paolo II cosa poterono opporre?
    Essi opposero solo e sempre un semplice: “Obbedite!”, gridato anche a malo modo nelle poche e occasionali udienze concesse in Vaticano a Mons. Lefebvre. Famose le sfuriate di Paolo VI, nonché quelle dei Card. Garrone e Tabera. Garrone arriverà addiruttura ad apostrofare Mons. Lefebvre di fronte agli altri cardinali apostrofandolo con il nome di “pazzo”.
    Non cosi´Ratzinger.
    Papa Bendetto XVI é stato spettatore di tutto ció.
    Il sincero teologo, nonché il mite e misurato bavarese fu sempre del tutto alieno ai cambi di umore di un Paolo VI o alla fredda indifferenza di un Giovanni Paolo II. Quest´ultimo, mentre abbracciava sciamani vodoo, riceveva il tilak da improbabili sacerdotesse di Shiva e prometteva agli ortodossi la cessazione di ogni “proselitismo” con gli accordi di Balaman del 1993, ignorava parimenti la Fraternitá dal 1988 al 2000.
    Ratzinger invece no.
    Egli ha cercato di capire e di dare un fondamento, per quanto ha potuto, ai mutamenti, vedi a volte stravolgimenti, del Post-Concilio.
    Si é dunque, anche per carattere, “inventato” una forma piú soft dell`”Obbedite!!!” gridato a malo modo da Paolo VI in diverse occasioni a Mons. Lefebvre, ed ha escogitato la formula della… “tradizione vivente”.
    Non che la parola mancasse nel Magistero preconciliare, ma come ha ben ricordato Mons. Fellay nel sermone a Econe dell´8 dicembre citato qui sopra, Bendetto XVI gliene ha conferito un significato del tutto nuovo.
    Infatti prima del Concilio la “Tradizione” significava un “quod” (“quod semper et ubique et ab omnibus” di S. Vincenzo da Lerino, o il “Custodi Depositum” di S. Paolo), cioé un “insieme di veritá oggettive da sempre credute da tutta la Chiesa e di cui il Papa é certamente Custode, ma di cui non é per NULLA artefice, poiché l´Artefice unico del Depositum Fidei é il solo Gesú, in quanto Unico Figlio di Dio e Saggezza, che a noi si rivela.
    “Vivente” poi significava, prima del Concilio, che questo “Deposito della fede”, che il Papa “custodisce”, o dovrebbe custodire senza variare un solo “Iota” o un solo “apice”, é adatto a portare la Vita eterna e a dare pienezza alla vita anche quiggiú (vedi arte e universitá cristiane) ad ogni uomo di ogni tempo, di ogni luogo e di ogni condizione.
    Se per ipotesi, non ci fosse piu´trasmissione di questo Deposito, di questo oggetto “quod”, c´é per forza di cose… rottura.
    Per Ratzinger no. Per Ratzinger l´oggetto “quod”, il Deposito della fede trasmesso da Gesú agli Apostoli, é sostituito dal “soggetto”, dalla coscienza individuale, che può pure interpretare a dismisura, ma che nella sua interpretazione del Magistero in un dato momento storico é sufficiente ad assicurare la …continuitá. Per Ratzinger infatti la “storia” é “luogo teologico” . La Storia, cioé l´insieme delle attivitá umane e del pensiero di un dato momento storico e in una determinata cultura, ci dicono cosa é la fede, e dunque la “Tradizione” in quel dato momento, valido solo per chi ci vive. “Vivente” é dunque la “Tradizione” solo nel soggetto uomo, solo in quanto in relazione ad una coscienza “hic et nunc”. E´ il “Dasein” di Heidegger in chiave ecclesiale.
    Perciò, pure l´ateismo per Ratzinger, in quanto attivitá della coscienza umana, ha qualcosa da dire sulla fede. E cosí esso non la nega piú, non vi si oppone piú, ma diventa per Ratzinger “uno spazio di dialogo”. E tra gli uomini che “interpretano” Iddio chi meglio del Papa, puo´dunque dirci cosé la Tradizione Vivente? Il Papa dunque non é più custode di un Deposito oggettivo, che solo garantisce la continuitá, ma il Papa, secondo il suo ruolo, diventa ARTEFICE di una INTERPRETAZIONE che sola garantisce la CONTINUITÁ e la VITA della Tradizione.
    E se Lutero ci aveva detto che il libero esame della fede, cioé quanto la mia coscienza mi dice della fede, é la regola da seguire per ogni uomo, perché il Papa, che pure é uomo, non avrebbe diritto a quello stesso libero esame-o interpretazione -o ermeneutica che dir si voglia nel ruolo che gli compete, cioé di Capo della Chiesa Cattolica?
    La ROTTURA nella trasmissione del Magistero nel Papa e nella Chiesa é dunque per questa “nuova teologia” di Ratzinger, giá da lui abbozzata prima del Concilio, semplicemente IMPOSSIBILE, non per intervento divino, “assistente Spiritu Sancto” come diceva la teologia pre-concilio, ma grazie alla coscienza del Papa.
    E´ difficile non vedere un ritorno al“l´immanentismo vitale” di cui parlava San Pio X nella Pascendi. E´questo “immanentismo”, anche se del Papa, e non il “soccorso trascendente” dello Spirito Santo ad assicurare la continuitá della Tradizione.
    Inutile dire dunque che anche la COMUNIONE della fede nel post-concilio non dipende neanch´essa dall´Oggetto del Magistero, ossia dal “Deposito immutabile della fede”, ma dalla conformita del “cristiano” (“cattolico” non sta bene dirlo, non é piú politically correct) all´ultima INTERPRETAZIONE in ordine di tempo, fatta, o meglio “artefatta” dal soggetto Papa.
    Poco importa se ora nel “Depositum” si voglia fa rientrare magari la Triade simil rivoluzionaria del Concilio, la “liberte-egalité-fraternité” della libertá religiosa-collegialismo-ecumenismo, gia´mille volte condannata dai Magisteri precedenti. L´importante é che venga dal Papa felicemente regante oggi, qui, in questo momento storico, in questo “dasein”.
    La sua immanenza nella coscienza individuale di ognuno, col Papa in testa, e la sua relazione col momento storico presente rendono dunque “tradizione vivente” cio´ che fino a ieri non era altro che… eresia.
    Come la Triade post-conciliare, appunto.
    E se questo é cio´che chiede il Preambolo, cioé un´óbbedienza cieca e un assentimento interno e religioso a qualsiasi documento papale che incarni la percezione soggettiva della fede in un dato momento storico, anche se difforme dal “Depositum fidei” fedelemente trasmesso, beh… Mons. Lefebvre non lo avrebbe mai sottoscritto, credimi Andrea. Poiché egli giá scrisse:
    « Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la Foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité. Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues. (…)

    Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Eglise depuis dix-neuf siècles. S’il arrivait, dit saint Paul, que nous-mêmes ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème (Gal. 1:8). N’est-ce par ce que nous répète le Saint-Père aujourd’hui ? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l’Église. (…)
    Preambolo compreso, sempre che di cio si tratti.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Caro Maccabeo,
      gran bella lenzuolata la sua, ma, purtroppo, tutto quel che lei ci dice che la Chiesa direbbe sulla Tradizione poco corrisponde a quel che Essa insegna e ne dice nel CCC.
      Già la sua nozione di “tradizione vivente” mi sembra essere completamente fantasmata: si studi al posto la nozione di “Magistero vivente” ;-)
      In Pace

      • il maccabeo scrive:

        quale codice? vecchio e nuovo non sono uguali specialmente nell´ecclesiologia: intorduzione di un nuovo soggetto dell´infallibilitá proprio all´inizio del codice!…
        e dove dovrei studiare la nozione di Magistero vivente? mi erudisca pure.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Il CCC non è un codice. Codice casomai è il CIC.
          Quanto al Magistero Vivente può già incominicare con il CCC: ma la dottrina ne risale fin dai Santi Vangeli , passando ovviamente per Trento e S. PioX.
          Studi bene. In Pace

          • il maccabeo scrive:

            Caro, si fa per dire Symon, ho letto in fretta.
            si si, certo, ora vado a studiare il Catechismo, sempre nuovo e dunque infallibilemte migliore, vista l´infallibilita del progresso evolutivo come le insegna il suo maestro Teilhard de Chardin…
            Anzi no, mi tengo invece Pio XII che ricorda in Miranda Prorsus come novitá NON sia giocoforza sinonimo di progresso.

          • il maccabeo scrive:

            Come poi dimostro qui giu´ chi ha una visione fantastica (“fantasmata” e´un solecismo) della Tradizione vivente é proprio chi vuol dimenticare che “secondo il parere del Pontefice Sant’Agatone, “delle cose che furono regolarmente definite, nessuna dovessi diminuire, nessuna mutare, nessuna aggiungere, ma tali esse debbono essere custodite intatte nelle parole e nei significati” [S. AGATONE papa, Ep. ad Imp.]” (Gregorio XVI; Mirari vos)
            Ma lei ne sa senz´altro di piu´di Gregorio XVI, di S. Agatone e di tutti quelli che li hanno seguiti fino a Pio XII.

          • il maccabeo scrive:

            Oltre ad affermare sarebbe bene se lei provasse anche quel che dice, che a denigrare e ridicolizzare il prossimo siam capaci tutti.

  23. Mario M. Ghiozzi scrive:

    Penso che il fumo di Satana sia dentro la Chiesa da molto tempo. Con il Vaticano II la Chiesa impaurita dalle orde barbariche che avevano invaso L’Europa, si sforzò di piacere agli uomini più che a Dio. Il fine non giustifica mai i mezzi. Gli errori producono effetti devastanti anche se chi sbaglia dice di farlo “a fin di bene”. Vivere senza menzogne, ma anche senza bugie. La Storia che non mente mai ci ha parlato con evidente chiarezza: i Fedeli sono nel tempo progressivamente diminuiti e il Nemico ha cominciato a fare suoi “proseliti” da dentro le mura. Comunque la Fraternità sbaglia. Se un figlio ormai adulto scopre che la propria madre ha avuto, di recente, una manifesta relazione extraconiugale, non scappa da casa: per rispetto a suo Padre e per non rendere incerta, al mondo ma anche a se stesso, la sua paternità.

  24. Andrea Tornielli scrive:

    Innanzitutto rispondo a Carlos, che scrive: “Questo non sarebbe un wishful thinking di un nemico del movimento tradizionale come Lei?”. Beh, ce ne vuole a indicarmi come “nemico del movimento tradizionale”. Ma non appartenendo (spero), la questione della mia amicizia o inimicizia con i tradizionalisti al depositum fidei, le lascio credere ciò che vuole.
    Quello che rifiuto è che sia un mio wishful thinking il fallimento delle trattative con la Fraternità. La sfido a trovare non una riga, ma mezza riga scritta da me in questo senso. Ho sempre pensato, detto e scritto che sarei felicissimo se la Fraternità rientrasse in comunione con la Chiesa cattolica romana (oggi non lo è). Dunque mi consideri pure nemico o amico, ma non mi attribuisca pensieri o speranze che non mi sono mai appartenuti. Ho scritto questo e un precedente post dedicato all’argomento non basandomi sui miei pensieri, ma su pubbliche dichiarazioni che ha fatto mons. Fellay.

    Carissimo Maccabeo, resto convinto dell’idea che mons. Lefebvre avrebbe firmato. E sono davvero sconcertato da quanto tu scrivi, perché significa che la Fraternità, dopo aver preteso e ottenuto come pre-condizione per aprire un dialogo la liberalizzazione della messa antica e la revoca delle scomuniche, ha intrapreso questo dialogo non per confrontarsi con Roma, ma per imporre a Roma dei punti fermi irreformabili, che la Santa Sede, cioè il Papa, avrebbero dovuto accettare per ottenere il rientro nella piena comunione della San Pio X. E cioè, in pratica, l’abolizione di parte del Concilio Vaticano II, i cui documenti vennero in qualche caso persino firmati da mons. Lefebvre!
    E’ evidente, ai miei occhi, che alla Fraternità manca innanzitutto il senso delle proporzioni: è la Santa Sede a dover riconoscere di non essere più in piena comunione con la vera Chiesa cattolica che sta ad Econe; è la Santa Sede e il legittimo successore di Pietro a cui Gesù ha garantito l’assistenza dello Spirito Santo, a doversi rimangiare un Concilio presieduto da un Papa i cui testi sono stati votati praticamente all’unanimità da tutti i vescovi del mondo. Perché? Per palesi eresie riguardanti l’essenziale della fede? Per pericolosi allontanamenti dal depositum fidei? Per aver detto che Gesù non è risorto, che la Vergine non è stata assunta in cielo o non era stata concepita senza peccato? Per aver detto che l’inferno non esiste o che il peccato originale è un’invenzione? Per aver detto che nell’eucaristia non c’è la presenza reale del corpo e sangue di Gesù Cristo?
    No, non per questo. Ma per aver sottolineato di più l’aspetto della collegialità (che viene sempre esercitata cum Petro e sub Petro) e per aver riflettuto sulla libertà religiosa in modo più attento e adeguato ai tempi. Vorrei ricordare che nella dichiarazione Dignitatis humanae la libertà religiosa viene presentata con la formula “nemo cogatur, nemo impediatur” e dunque come diritto di ciascun essere umano ad avere una zona franca nella quale nessuno possa costringerlo ad abbracciare una fede e nessuno possa impedirgli di professare una fede.
    C’è un cambiamento rispetto a Pio IX e Pio XII? Certo che sì. Come pure c’è un cambiamento di Pio XII rispetto a Gregorio XVI.
    Dignitatis humanae e il magistero sulla libertà religiosa sono stati uno strumento importante per la Santa Sede negli ultimi decenni, per rivendicare la libertà per i cristiani in quei Paesi dov’era coartata o repressa.
    Si può non essere d’accordo con Dignitatis humanae ed essere cattolici? Credo proprio di sì, anche se la Fraternità dovrebbe ammettere a mio avviso che molte delle sue posizioni derivano da concezioni politico-culturali, legate alla storia francese e a determinate concezioni dello Stato e della politica.
    Il problema è: chi in ultima analisi decide che cosa sia cattolico e che cosa non lo sia? E’ ovvio che se domenica il Papa all’Angelus mi dicesse che Gesù aveva soltanto una natura umana e non era Dio, capiremmo tutti che 1) è impazzito 2) è diventato eretico.
    Ma qui non si tratta affatto di questo. Chi mi garantisce che il concetto di tradizione di mons. Gherardini è migliore di quello di Hans Kueng? Hanno entrambi titoli accademici, sono due professori… Chi me lo garantisce? La Fraternità, che dall’alto della sua sede auto-costruita giudica tutto e tutti, Santa Sede compresa, criticando ferocemente la Chiesa cattolica e gli errori dei suoi membri, senza mai vedere la trave nel suo occhio, come certe posizioni radicali presenti al suo interno? Lo sa (è capitato) che ci sono preti della Fraternità che ri-consacrano le ostie cosacrate con la messa Novus Ordo perché non la ritengono valida?
    Ma la mia domanda è: per quale motivo la Fraternità ha posto delle pre-condizioni, e poi ha portato a compimento un dialogo dottrinale, se aveva chiaro in partenza che l’unica condizione che lei stessa poneva al Papa era quella di misconoscere un legittimo Concilio della Chiesa cattolica?
    Attribuire al Vaticano II la crisi della fede è anti-storico. La secolarizzazione era cominciata ben prima: se ne accorse nel 1955 (vale a dire dieci anni prima della fine del Vaticano II) l’arcivescovo di Milano Giovanni Battista Montini. E quanto alla liturgia antica, basta vedere le fotografie scattate da don Milani alla messa domenicale, con gli uomini seduti in fondo alla chiesa a chiacchierare e a fumare… Insomma, non venitemi a dire che prima del Concilio era tutto rose e fiori e poi si è rovinato tutto.
    La secolarizzazione era cominciata prima. C’è stato il Concilio, e c’è stato il ’68. C’è stata la crisi del post-concilio, la contestazione ecclesiale, questo sì. Ma anche questa crisi post-conciliare non è attribuibile in tutto e per tutto al Concilio. C’erano altri fenomeni in atto nella società. L’autorità della Chiesa come ha risposto? Io credo che di fronte al rischio reale di scismi ben più gravi di quello piccolo piccolo rappresentato dalle ordinazioni di mons. Lefebvre del 1988, Papa Paolo VI abbia offerto una grande testimonianza e abbia saputo tenere la barra a dritta nella tempesta, senza buttare a mare parte dei suoi marinai. Su questo ci sono opinioni differenti, ho soltanto proposto la mia.
    Sono convinto, convintissimo, che ci sia una crisi profonda di fede anche ora. Che la Chiesa debba riformarsi, tornare all’essenziale dell’annuncio evangelico e all’essenziale nella liturgia. Non capisco come questo però possa significare pretendere che la Santa Sede e il Papa sconfessino il Concilio.
    Nessuno vuole impedire alla Fraternità di poter discutere questo o quel punto del Vaticano II. Ma non nascondiamoci dietro un dito: se l’accordo non si farà (e io mi auguro vivamente che si faccia, voglio credere fino a prova contraria che si faccia, e non voglio considerare le cose che mons. Fellay ha detto in queste settimane nella speranza che siano stati messaggi mandati all’interno del suo gruppo), il vero motivo, il motivo reale, non sarà legato alle pretese dottrinali che Econe vuole imporre a Roma. Quanto piuttosto il prevalere, all’interno della Fraternità che manca della comunione con il legittimo successore di Pietro dal 1988, di coloro che non hanno più nemmeno la nostalgia di questa comunione, e che temono di perdere forza dall’entrarvi.
    La Fraternità critica sempre gli atteggiamenti dei vescovi cattolici, la mancanza di governo e di autorità nella Chiesa: ma è stato mons. Lefebvre a ordinare vescovo mons. Williamson! E se oggi nella Fraternità prevalgono in posti di responsabilità alcuni elementi più radicali, questa non è colpa del Concilio nè del povero Paolo VI.
    Ripeto: mi auguro vivamente di essere smentito e spero davvero che le posizioni di mons. Fellay siano state dei segnali ad intra.
    Ora però il Papa attende una risposta e Fellay qualcosa dovrà dire. Sento spesso fare questa obiezione da parte di membri della Fraternità o simpatizzanti: Roma chiede solo a noi di essere obbedienti! Ma come si fa a giustificare la disobbedienza con un altra disobbedienza? La forza della denuncia degli abusi liturgici, della poca chiarezza in certe affermazioni teologiche, del feroce dissenso presente in alcuni Paesi, sta nel fatto che chi fa questa denuncia obbedisce all’autorità del Papa. Altrimenti, passatemi l’esempio banale, è come se io giustificassi di aver rubato la cioccolata con il fatto che mio fratello ha rubato la marmellata.
    Chi mi dice quale sia la vera tradizione cattolica? La mia capacità di interpretare i segni dei tempi? La mia bravura nel confrontare le ultime scoperte scientifiche con gli scritti dei Padri della Chiesa? La mia acribìa nel notare le contraddizioni tra la Summa dell’Aquinate e un documento del Pontificio consiglio per la pastorale degli operatori sanitari? Oppure la roccia di Pietro a cui Gesù ha affidato il potere delle chiavi? Oppure la roccia del legittimo successore di Pietro, canonicamente eletto, e dei vescovi in comunione con lui?
    Altrimenti, a voi che dite di seguire gli scritti di Gherardini, potrei opporre il fatto che io considero più “cattolici” quelli di Hans Kueng: potremmo aprire una disputa teologica (per finta, eh! Io non sono un teologo…) e alla fine potremmo restare ciascuno delle proprie opinioni.
    Chi mi garantisce, se non il magistero della Chiesa, il magistero del Papa? Un Papa che ha teso la mano alla Fraternità, ha riconosciuto la legittimità di certe battaglie liberalizzando la messa antica, ha revocato le scomuniche, ha fatto di tutto per sanare la ferita dello scisma del 1988. Ha presentato una certa ermeneutica dei testi conciliari.
    Mons. Fellay ha una grande responsabilità in questo momento: il mio wishful thinking è che faccia la scelta giusta. Per parte mia non alcun dubbio su quale sia.

    • P.Danilo scrive:

      Dr. Tornielli, sono pienamente d’arcordo, sottoscrivo. Grazie, Padre Danilo.

    • Simon de Cyrène scrive:

      M A G I S T R A L E !

    • Luisa scrive:

      Chi mi garantisce che il concetto di tradizione di mons. Gherardini è migliore di quello di Hans Kueng?

      Quella domanda poteva evitarla!
      A lei sola squalifica tutta la sua riflessione o, meglio, la qualifica.
      Paragonare Mons. Gherardini a Hans Kueng è altamente offensivo e indegno, nei libri di Mons.Gherardini, nelle sue riflessioni, nei suoi articoli, nella sua vita di teologo, insegnante e cattolico, lei , Andrea Tornielli, non troverà nessuna traccia di eresia, di disobbedienza, di magisteri paralleli e alternativi ma solo ortodossia, fedeltà e obbedienza, e tanta retta sapienza.
      Se davvero lei conosce Küng non può certo dire altrettanto.

    • B'Rat scrive:

      Dott. Tornielli,
      complimenti per la sua chiarezza argomentativa. Secondo me questo suo commento meriterebbe un post del blog a parte…

    • Carlos scrive:

      Ho fatto riferimento al pensiero di che “Lefebvre aveva già detto di si”. Questo è un wishful thinking senza fondamento.

      Lei ha detto anche che la Fraternità in comunione con la Chiesa “oggi non lo è”.

      La scomunica non è stata ritirata? Lei si ha diventato Papa e ha scomunicato la Fraternità nuovamente?

      Lei spesso dice anche che la Fraternità è “scismatica”. Il cardenale Ratzinger dal 1992 è già detto che questo non è vero. Il Cardenale Castrillon anche ha ripetuto questo molte volte. Ma per Lei loro sono scismatici. Perchè? Scismatico non è quello che non crede alla giurisdizione universale del Papa? Chi è il tradizionalista che non ci crede? Il problema è di una altra natura.

      Ho una altra curiosità. Se Lei non desidera rispondere, va bene. Ma io domando:
      Lei crede sul Syllabus e la Quanta Cura? Crede sulla Vehementer Nos? La Libertas Praestantissimum e la Immortale Dei? La Pascendi Dominici Gregis e la Humani Generis? La Mirari Vos? La Mortalium Animos?

      La Fraternità crede a tutto questo e è questa la natura del problema. Un papa può forzare un cattolico a rinunciare a qualsiasi punto di questi documenti e di altri documenti preconciliare?

      • B'Rat scrive:

        Lei ha detto anche che la Fraternità in comunione con la Chiesa “oggi non lo è”.

        La scomunica non è stata ritirata? Lei si ha diventato Papa e ha scomunicato la Fraternità nuovamente?
        Di fronte ad un atteggiamento così rude mi limito rudemente a rilevare come nemmeno gli Ortodossi siano scomunicati o in comunione con Roma.

        • Carlos scrive:

          B’Rat,

          Voglio mostrare la contradizione del Signor Tornielli. Lui vuole che la Fraternità creda a tutto che il Vaticano dice. Ma lui non crede. In questo caso, sulla Fraternità, Tornielli pontifica quello che c’è nella sua mente. Dice che loro sono scismatici, ma il Vaticano non dice. Dice che loro non sono in comunione, ma il Vaticano ritira la scomunica.

          • B'Rat scrive:

            Io la contraddizione la vedo solo in lei, che sembra suggerire ben due volte che se uno non è scomunicato allora è in comunione con Roma… Che sarebbe un’opinione diversamente intelligente, se così si può dire.

    • Luisa scrive:

      “E quanto alla liturgia antica, basta vedere le fotografie scattate da don Milani alla messa domenicale, con gli uomini seduti in fondo alla chiesa a chiacchierare e a fumare…”

      E quanto a questa sua osservazione che caricatura la Santa Messa antica in modo sprezzante, posso solo dirle che la sua è desinformazione o informazione riduttrice, quella che tanto piace a chi ha voluto seppellire la Messa antica, a chi ha mentito e continua a farlo ancor più violentemente oggi che quella Messa, che hanno creduto morta e sepolta in un passato da schernire, è VIVA.
      Chi scrive ha vissuto la sua vita di fede con quella Santa Messa, prima della riforma liturgica, non ho MAI visto quel che una certa volgata ha imposto come “verità” , sono ad ogni volta sconcertata, e rattristata, nel vedere fino a dove può arrivare una certa ideologia, quelle menzogne sono profondamente irrispettose per tutti i cattolici che hanno vissuto prima del Vaticano II , e per quelli che scelgono ancora oggi la forma straordinaria, fare di casi particolari, che possono essere esistiti, una generalità, è scorretto, caricaturare la Messa che ha santificato la vita di santi e semplici cattolici, lungo i secoli, è scorretto.

      • B'Rat scrive:

        Luisa,
        non mi pare disinformazione… entrambe le mie nonne, pace all’anima loro, molto devote, sapesse cosa raccontavano sul Latinorum usato a messa dai fedeli… ed una era anche laureata in Lettere Antiche ed ha insegnato Lettere e Latino per una vita!

        • Luisa scrive:

          Perchè secondo lei il “latinorum” è l`essenza della Santa Messa Antica?

          • B'Rat scrive:

            Beh, di certo l’essenza è Cristo, ma al tempo stesso il Latinorum è in buona parte l’essenza della differenza con il tanto vituperato NO, tant’è che uno dei siti più attivi nella difesa della Messa Antica (se non il principale) non a caso si chiama Messainlatino.

            Ho richiamato alla mente le mie sante nonne perché la testimonianza che mi hanno dato sui loro 50 anni di messe VO comprendeva usi e vicende corrispondenti a quanto accennato dal dott. Tornielli. Ho citato il Latinorum perchè ricordo bene che in modo completamente indipendente entrambe mi hanno espresso l’opinione che tale “lingua aliena” aiutasse proprio i fedeli a distrarsi.

            Questo non vuole certo dire che le messe passate fossero da scartare o anche solo in media “peggiori” di quelle attuali, che per quella che è la mia esperienza in alcune parrocchie giustamente si dicono essere “cadute in basso”. Ma di qui a idealizzarle, ce ne passa.

            Fra l’altro, chiamare “menzogne profondamente irrispettose per tutti i cattolici” il ricordare che ci sono FOTOGRAFIE che DOCUMENTANO comportamenti irrispettosi anche prima del NO mi sembra proprio assurdo, da lingua di Orwelliana memoria.

      • LucaGras scrive:

        I miei genitori mi hanno raccontato le stessissime cose, così pure il mio vecchio parroco e molti altri cristiani che conosco. Se Lei non le ha mai vissute, cara Luisa, tanto meglio per Lei, ma mi sembra che sia Lei a generalizzare partendo dalla Sua esperienza della messa antica (che sono ben felice di sapere positiva). Esattamente come Lei generalizza un giudizio sprezzante sulla messa nuova partendo da un po’ di abusi visti o saputi qua e là.

    • LucaGras scrive:

      Grazie per questa argomentazione appassionata e impeccabile.

  25. Donda scrive:

    Certo sarebbe una grande delusione per il Pontefice e credo anche per molti cattolici e la stragrande maggioranza di Vescovi, Preti e Diaconi, che il dialogo avviato non giunga in porto. Il Papa si è speso molto per ciò, mettendo di mezzo per giungere a ciò, il primato che gli compete quale Vescovo di Roma, arrivando anche ad essere crticato per ciò. La mia preghiera è che Econe accolga Roma, Roma stat dum volvitur orbis, Roma locuta causa finita. Certo Mons. Lefebvre, non firmerebbe perchè il suo fu un atto di fede certo ma venuta da un orgoglio francese, già riprovato da Pio XI, quando fece dimettere addirittura un Cardinale Billot, ricordate? Ma Lefebvre dorme da vent’anni in attesa della venuta del Signore, a Lui il giudizio defintivo, noi poveri uomini balbettiamo….
    Sulla Collegialità, ricordo che è presente addirittura nel libro degli Atti a proprosito del cosidetto Concilio di Gerusalemme, quando Pietro, venne redarguito e da Paolo e da Giacomo.
    Altro non dico ma lasciatemi almeno la voglia di pregare e la speranza di vedere sanata una situazione che lacera la Santa Chiesa.

  26. Gabriele scrive:

    Ottimo l’intervento del sig. Tornielli. Speriamo che la riconciliazione ci sia, ma anche in quel caso dovremo fare attenzione: lo scatenarsi delle forze ad essa contraria, presenti sia nella fraternità che nella Santa Sede, potrebbe rendere il mantenere la riconciliazione più difficile del raggiungerla.
    Preghiamo tanto.

  27. Pippo scrive:

    Condivido in toto l’intervento finale del dr. Tornielli. Non ne condivido le speranze.
    Fellay sbaglia sapendo di sbagliare e questo è un peccato contro lo Spirito Santo.

  28. Marco scrive:

    Allora, Tornielli, sulla base di quanto Lei scrive, Le chiedo: cosa pensa dell’Institutio generalis del 1969, poi “ritoccata” nel 1970? Ora, delle due l’una: i due documenti si contraddicono, il primo non definendo la Messa come sacrificio, il secondo sì. Si può dire che il primo documento è protestante, il secondo catto-protestante. Quale accettare? Se solo uno dei due, si va contro il Magistero ordinario, se entrambi ci si contraddice. Potrei elencare altri mille casi di questo genere: ma mi fermo qui, sperando in una Sua risposta. E’ vero che il cattolico ha per riferimento prossimo il papa, ma non quando questo va contro Cristo, ossia la Tradizione (messa nuova, elaborata a tavolino: si pensi anche al cambiamento delle parole del canone, la questione del “pro multis”), e contro la ragione. Magari anche P. Danilo potrebbe rispondere, se vuole. Grazie

    • LucaGras scrive:

      Uh, che argomentone. Sembra uno di quelli che i farisei o i sadducei sottoponevano a Gesù per coglierlo in fallo. Peccato che a smontarlo, in questo caso, sarebbe capace anche una pecorella del presepio.

  29. Sal scrive:

    “Chi mi dice quale sia la vera tradizione cattolica? La mia capacità di interpretare i segni dei tempi? La mia bravura nel confrontare le ultime scoperte scientifiche con gli scritti dei Padri della Chiesa?”

    Che belle domande dr. Tornielli, la risposta è sì !Si chiama sincerità verso se stessi, anche lealtà, coerenza e indipendenza. E’ sua, la capacità di interpretare i segni dei tempi, è sempre sua la capacità di confrontare le ultime scoperte, è solo la sua capacità che conta e che la fa essere “forse” ancora cattolico perché è sempre lei al comando di sè stesso e giudica con la sua razionalità accettando alcune cose rifiutandone delle altre.
    Lei ha scritto che c’era il “secolarismo” PRIMA del CVII e che ci sono “grossi” problemi DOPO. Lei ammette che la questione non è legata al Prima o al Dopo, quindi è Lei il Magistero. E’ la sua Ragione che le fa comprendere la realtà e non può rifiutarla in funzione di scelte o credenze o opinioni altrui. E’ solo lei che può scegliere ed è sempre lei che sceglie cosa credere e nessuno potrà/dovrà mai contestare o criticare ciò in cui lei crede perché lo saprà solo lei.

    Lei dice anche “ Chi mi garantisce se non il magistero” ma perché quel magistero dogmatico e non un altro ? E’ sua la scelta, e non ha nessuna garanzia. Se da cattolico ha fatto una scelta, rispettabile, anche se da altri non condivisibile ma non meno rispettabile della sua; e Il papa non può che tendere la mano alla fraternità, non può fare diversamente e se va, ha guadagnato e se non va non ha perso, ma anche Fellay non può che scegliere secondo la sua coscienza, a meno che lei non voglia mettere in dubbio la sincerità delle scelte allora parleremmo di truffe, ma partendo dal presupposto che non ci sono secondi fini in ballo, ogni scelta è rispettabile, ogni decisione degna di rispetto altrimenti è convenienza politica. Tutti hanno la responsabilità delle scelte non solo Fellay, ma si deve supporre che siano fatte in buona fede anche se non piacciono.

    Però se il Secolarismo esisteva prima del CVII è lo stesso Secolarismo che sta modificando entrambe le parti in gioco. Sono ambedue in opposizione al secolarismo, l’una pensa di vincerlo rimanendo fedele ad una tradizione, l’altra abbandonando la tradizione e conformandosi al nuovo, ma hanno torto ambedue. Significa che il Secolarismo ha un suo progetto diverso sia da quello del CVII o della FSSPX e ambedue sbagliano se pensano di poterlo vincere. Perderanno entrambi.

    E poi non dica “Io non sono un teologo” perché non sarebbe vero. “ Il teologo è lo studioso di teologia e la teologia è la disciplina che studia Dio” wikipedia “Se lo cerchi, egli si lascerà trovare da te; ma se lo abbandoni, egli ti respingerà per sempre.” ( 1 Cronache 28.9)
    Il teologo studia Dio per conformarsi alle sue decisioni e scelte, non per poter fare come gli pare pensando che Dio sia d’accordo con lui perché pensa di essere buono. Siamo noi gli schiavi buoni a nulla, non è il Dio a doversi ridurre schiavo dell’uomo sia che sia del CVII o della FSSPX.

  30. Teseo scrive:

    Non so cosa dire su Lefebvre, lui si è trovato a vivere un momento sconvolgente di disorientamento e tempesta che ha creduto di arginare con le certezze inderogabili della fede di sempre. Ebbene, il fumo di satana ha invaso ormai le gerarchie episcopali al 90% e sta minando l’autorità pontificale. Lo spettacolo oggi è veramente sconvolgente. Ma prima che il Pontefice ne venga inghiottito, bisogna attaccarsi a quel che rimane della sua vera autorità mutuata da Cristo. Forse con questo contatto avverrà il miracolo e il fumo di satana recederà almeno dagli appartamenti apostolici. Quanto alla comunità episcopale segua pure il suo destino di perdizione.

  31. Reginaldus scrive:

    –Dott. Tornielli, per lei Mons. Lefebvre avrebbe già detto sì??? E allora ascoltiamo Mons. Lefebvre:

    -« Vous continuez et représentez vraiment l’Église, l’Église catholique. Je crois nécessaire de convenir de ceci : vous représentez vraiment l’Église catholique. Non qu’il y ait une Église en dehors de nous ; il ne s’agit pas de cela. Mais ces derniers temps, on nous a dit qu’il était nécessaire que la Tradition entre dans l’Église visible. Or, je pense que l’on commet là une erreur très, très grave.
    « Où est l’Église visible ? L’Église visible se reconnaît aux signes qu’elle a toujours donnés de sa visibilité : elle est une, sainte, catholique et apostolique.
    « Et je vous le demande : Où sont les véritables notes de l’Église ? Se trouvent-elles davantage dans l’Église officielle (il ne s’agit pas de l’Église visible, il s’agit de l’Église officielle) ou en nous, en ce que nous représentons, ce que nous sommes ?
    « Il est clair que C’EST NOUS QUI CONSERVONS L’UNITÉ DE LA FOI, laquelle A DISPARU DE L’ÉGLISE OFFICIELLE.  »« Conférence de Monseigneur Lefebvre du 9 septembre 1988 :
    ——
    -« “Ce sont des choses faciles à dire. SE SITUER DANS L’ÉGLISE, QU’EST-CE QUE CELA SIGNIFIE ? Et en premier lieu, DE QUELLE ÉGLISE PARLE-T-ON ? Si c’est de l’église conciliaire, il faudrait que nous autres, qui luttons contre elle depuis vingt ans parce que nous voulons l’Église catholique, nous retournions dans cette église conciliaire pour – suppose-t-on – la rendre à nouveau catholique. OR, C’EST LÀ UNE ILLUSION TOTALE ! (…) Il est incroyable que l’on puisse parler d’Église visible à propos de l’église conciliaire et par opposition à l’Église catholique, que nous avons l’intention de représenter et de suivre. Je ne dis pas que nous soyons l’Église catholique. Je ne l’ai jamais dit. NUL NE PEUT M’ACCUSER D’AVOIR JAMAIS VOULU ME PRENDRE POUR UN PAPE. Mais NOUS REPRÉSENTONS VRAIMENT L’ÉGLISE CATHOLIQUE TELLE QU’ELLE ÉTAIT AUPARAVANT, CAR NOUS SUIVONS TOUT CE QU’ELLE A TOUJOURS FAIT. C’EST NOUS QUI AVONS LES NOTES DE L’ÉGLISE VISIBLE : L’UNITÉ, LA CATHOLICITÉ, L’APOSTOLICITÉ ET LA SAINTETÉ. VOILÀ CE QUI CONSTITUE L’ÉGLISE VISIBLE.” ».( Interview de Monseigneur Lefebvre un an après les consécrations épiscopales )

    — Ma non ci si accorge che questa famosa ( e disattesissima ) liberalizzazione del messale antico, concessa oltretutto a condizione che si accetti la piena legittimazione del messale nuovo, è una trappola fin troppo scoperta perché una persona appena appena coerente- ed onesta – vi possa cadere dentro???E che l’autonomia concessa al gruppo tradizionalista è un misero tentativo di adescamento per sollecitare le ambizioni curiali di incoerenti e disonesti???

  32. Diacono don Roberto Donati scrive:

    “Secondo alcune indiscrezioni, la Fraternità potrebbe presentare in questi giorni una contro-proposta nella quale sia specificato in modo chiaro che ai lefebvriani non si chiede di assentire ai documenti conciliari che riguardano la collegialità, l’ecumenismo e la libertà religiosa. In questo caso Fellay potrebbe presentare l’accordo come una vittoria dei lefebvriani su Roma e tacitare le consistenti fronde interne contrarie all’accordo. C’è però invece chi sostiene che le uscite pubbliche e critiche di monsignor Fellay siano state determinate proprio dalla necessità di tenere sotto controllo gli oppositori interni, ma l’intenzione sarebbe quella di concludere accettando nella sostanza il preambolo. La Santa Sede ha infatti spiegato che l’accettazione della «Professio fidei» non significa affatto chiudere il dibattito sull’interpretazione di questo o quel punto particolare del Concilio. Ma è chiaro che le autorità vaticane non sono disposte a offrire un riconoscimento canonico a vescovi e a sacerdoti che non accettino il minimo comune denominatore richiesto a chi assuma un ufficio ecclesiastico.”

    • Reginaldus scrive:

      … mi scusi, il ‘minimo comun denominatore’ sarebbe per esempio l’accettazione di un Dio buono per tutti a prescindere da come Egli stesso è e da come si è rivelato in Gesù Cristo??? Questa storia del Dio-Unico, e che ognuno se lo intenda come vuole, sarebbe una quisquiglia??? Ma la logica la si studia ancora nei seminari??? O al “principium non contradictionis” si è sostituito quello della “concordantia oppositorum”? o, volgarmente detto, del tutto fa brodo, basta che ci vogliamo bene, che “facciamo i buoni”??

  33. Andrea Tornielli scrive:

    Senta Reginaldus,

    la liberalizzazione del messale antico era un’esplicita richiesta di mons. Fellay e della Fraternità San Pio X…

    • Reginaldus scrive:

      Dott. Tornielli, ‘mi consenta’…
      – anche la cancellazione degli errori dottrinali del Concilio Vatican II era una sua richiesta… Una liberalizzazione del messale antico scollegata da quella concellazione, è un ‘monstrum theologicum’. Inaccettabile.

  34. Andrea Tornielli scrive:

    Cara Luisa, lei, riferendosi all’esempio da me fatto sulle foto della messa di don Milani:
    “E quanto a questa sua osservazione che caricatura la Santa Messa antica in modo sprezzante, posso solo dirle che la sua è desinformazione o informazione riduttrice”.
    E io le rispondo che il suo approccio ideologico non le fa neanche capire ciò che ho scritto. Non era in alcun modo un attacco alla messa antica, era un esempio per dire che già prima del Concilio c’erano segnali di crisi e quelle foto documentano come vi fossero persone che non vivevano certo la messa come si doveva, nonostante si vivesse ancora nello splendore della Chiesa pre-conciliare, dove tutto andava bene.
    Se lei legge nelle mie parole un disprezzo per la messa antica non ha capito affatto ciò che intendevo dire e che effettivamente ho scritto. Ma, come sempre, legge nelle mie intenzioni e mi attribuisce atteggiamenti che non mi appartengono.

    A Carlos: io sono un poveri giornalista che non capisce niente, però so bene che il ritiro della scomunica non significa che allora la piena comunione è ristabilità. Perché se ci fosse la piena comunione, non sarebbe necessario alcun dialogo dottrinale né alcuna sistemazione canonica per i vescovi e i sacerdoti della Fraternità.
    Il Papa ha accolto la supplica presentata dai vescovi lefebvriani, e ha tolto la scomunica che era stata comminata – voglio ricordarlo – non perché i vescovi discutevano il Concilio, ma perché si erano fatti consacrare vescovi senza il mandato del Papa (motivo per cui lo stesso mons. Lefebvre è morto scomunicato): ora per il ristabilimento della piena comunione è necessario che vi sia un riconoscimento canonico ed è per questo che sono in corso un dialogo e una trattativa.

    • Luisa scrive:

      Se difendere la Santa Messa Antica è esprimere un approccio ideologico (!) allora il suo commento che cosa esprime?
      Ho testimoniato la mia esperienza, quella di chi la Santa Messa Antica l`ha vissuta, l`ha conosciuta non attraverso articoli, foto, documentari, ideologici, tutti volti a ridicolizzare, schernire quella Messa che non s`aveva più da fare, con l`esempio, di quella foto lei non fa altro che dare un` immagine della Santa Messa Antica falsa, menzognera, distorta, personalmente non ho MAI e poi mai visto persone fumare in fondo alla Chiesa , la Chiesa è fatta di essere umani e può essere successo anche quello ma citare quella foto per accreditare la tesi che tutto non andava bene ante-Vaticano II è semplicemente ridicolo e scorretto, e con questo non intendo dire che tutto era perfetto nella Chiesa.
      Forse lei non se ne rende conto, pur riconoscendole il merito di essere uno dei rari vaticanisti che ogni tanto dà spazio anche a tematiche legate al cosidetto “mondo tradizionalista”, ma quando scrive articoli dove si tratta anche di menzionare la Santa Messa Gregoriana, lei trova sempre modo di “infilare” frasi tipiche della volgata anti-tradizionalista che in definitiva discreditano se non ridicolizzano e la Messa e i fedeli che la amano.
      Ma forse quello è il suo pensiero, che non chiamerò approccio ideologico, sappia solo che certe frasi, anche se esprimono le sue convinzioni e forse il bisogno di marcare una dovuta distanza, possono anche rattristare chi le legge.

      • B'Rat scrive:

        “Ho testimoniato la mia esperienza, quella di chi la Santa Messa Antica l`ha vissuta, l`ha conosciuta non attraverso articoli, foto, documentari, ideologici, tutti volti a ridicolizzare, schernire quella Messa che non s`aveva più da fare, con l`esempio, di quella foto lei non fa altro che dare un` immagine della Santa Messa Antica falsa, menzognera, distorta, personalmente non ho MAI e poi mai visto persone fumare in fondo alla Chiesa”
        Ok, ammettiamo che lei non abbia mai visto una messa VO con comportamenti irrispettosi: questo NON vuole dire che non ce ne siano state e soprattutto non è che allora se uno fa presente la semplice realtà, ovvero che anche prima della riforma liturgica erano diffusi comportamenti irrispettosi (per carità, probabilmente di meno, ma sicuramente erano presenti), allora diffonde immagini false, menzognere, distorte! Le dico che le mie 2 nonne e il nonno che ho conosciuto, che pure amavano la Chiesa e avevano celebrato secondo il VO per più della metà della vita, erano contenti di essere passati alla messa NO, e raccontavano di quante distrazioni avvenissero un tempo quando la gente semplice, i contadini e gli operai di un tempo, non padroneggiando quello che doveva dire o ascoltare, magari si distraeva. Poi certo che rifiutavano tante storture post conciliari, ma non si può raccontare che prima certe cose non avvenivano, soprattutto non si può raccontarlo e gridare al complotto quando qualcuno te ne presenta le foto, che diamine!

  35. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Reginaldus, ma chi lo dice che il Concilio ha commesso “errori dottrinali”?

    • Reginaldus scrive:

      lo dice, Dott. Tornielli, la dottrina della Chiesa, fondata sui Testi fondanti della Chiesa e sulla Tradizione. …E comunque nel mio intervento parlavo di Lefebvre, che quegli errori ha denunciato chiaramente non in un nome di una sua arrogante identificazione col ruolo papale, ma in nome di quell’ insegnamento che la Chiesa ha dato nel corso dei secoli, e che non può essere smentito da nessuna Nuova Chiesa, che in tal modo si dimostra non essere la vera Chiesa di Cristo, ma di essa solo una povera contraffazione. “Nul ne peut m’accuser d’avoir jamais voulu me prendre pour un pape. mais nous représentons vraiment l’église catholique telle qu’elle était auparavant, car nous suivons tout ce qu’elle a toujours fait “. Ecco l’insidia mortale – per fortuna tale solo nelle intenzioni – portata alla Chiesa (vera) dall’interno di una sedicente-chiesa che della prima ha conservato solo le apparenze esterne ( e nemmeno tutte )…

    • LucaGras scrive:

      Lo dice Reginaldus! Che diamine, dott. Tornielli, non Le basta? Osa non farseLo bastare? :)

      • Reginaldus scrive:

        lo dice Mons. Lefebvre, non le basta? Smentisca le parole di Monsignore e non faccio dello spirito di patata.

  36. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Marco, rispondo volentieri alla domanda aull’Institutio generalis del 1969, un tema che ho cercato di studiare e sul quale ho scritto diversi articoli nonché qualche paragrafo del libro dedicato a Paolo VI.

    La prima Introduzione non era chiara e non definiva la messa come sacrificio, ma soltanto come “sacra synapsis” che invece di far riferimento alla presenza reale, richiamava il passo evangelico: “Là dove due o più sono radunati nel mio nome…”. Il fatto che sia stata modificata con decisive inserzioni sta a significare che il problema esisteva in quel testo. Ma lei certamente sa che la presenza reale e il sacrificio erano stati ribaditi dall’enciclica Mysterium fidei del servo di Dio Paolo VI nel 1965, e dalla Costituzione conciliare Sacrosanctum Concilium, etc. etc.
    Il fatto che il Papa abbia accolto le obiezioni decidendo di riscrivere l’introduzione del messale testimonia che lui non aveva certo inteso mettere in dubbio la presenza reale né l’aspetto sacrificale (come invece volevano fare certi filo-protestanti).
    Che il secondo documento sia catto-protestante è una sua (grave) affermazione…

    • Reginaldus scrive:

      Dottor Tornielli,

      forse converrà tener conto anche di queste osservazioni, a proposito dei cambiamenti apportati alla seconda edizione dell’ ‘Institutio Generalis NOM’, maggio 1970.

      “Da quando l’”Institutio generalis missalis Romani” fu pubblicata è stata oggetto di diverse critiche, sia rubricali che dottrinali. Alcune di esse non sono state presentate in maniera del tutto chiara, soprattutto a causa della difficoltà di avere una visione d’insieme dei punti trattati in diverse parti. Tuttavia, alcune censure sono state espresse sulla base di un’opinione preconcetta che si oppone ad ogni genere di novità; per tale motivo, NON È SEMBRATO NECESSARIO ESAMINARLE, IN QUANTO PRIVI DI ALCUN FONDAMENTO. In effetti, l’”Institutio” era stata sottoposta all’esame dei Padri del Consilium e degli esperti, prima e dopo della sua pubblicazione. Non si trovò alcuna ragione per modificare la disposizione degli articoli, e non vi si scoprì NESSUN ERRORE DOTTRINALE. Si tratta di un documento pastorale e rubricale che regola la celebrazione della messa secondo la dottrina del concilio Vaticano II, dell’enciclica Mysterium fidei di Paolo VI […] e dell’istruzione Eucharisticum mysterium […].

      “Tuttavia, al fine di evitare difficoltà di ogni tipo, e per rendere più chiare certe espressioni, fu deciso che, in occasione della pubblicazione dell’edizione tipica del nuovo messale romano, il testo dell’”Institutio” sarebbe stato qui e là completato o riscritto (vedasi la dichiarazione della Sacra Congregazione per il Culto Divino del 18 novembre 1969, in Notitiæ, n. 5, 1969, pagg. 417-418). Questo NON HA COMPORTATO ALCUNCHÉ DI INTERAMENTE NUOVO: cosicché lo schema della prima edizione è stato MANTENUTO. Gli emendamenti sono veramente POCHI, talvolta MINIMI o concernenti unicamente lo STILE”. 

      —-Si può ritenere che la revisione del documento non abbia rappresentato che UNA SEMPLICE RITIRATA STRATEGICA, il che, mentre crea concretamente alcune difficoltà a coloro che rilevano gli errori dell’”Institutio”, in realtà CONSOLIDA QUESTI STESSI ERRORI e conferma alcuni di essi, ORA CHIARAMENTE ORA CON UN LINGUAGGIO SOTTILE E MASCHERATO. 

      — per esempio si consideri il:
      -NUMERO 7 DELL’”INSTITUTIO.

      Il tanto discusso n° 7 dell’”Institutio” è adesso così redatto : 

      “Nella Messa o Cena del Signore, il popolo di Dio è chiamato a riunirsi insieme sotto la presidenza del sacerdote, che agisce nella persona di Cristo [personam Christi gerente] per celebrare il memoriale del Signore, cioè il sacrificio eucaristico. 
      “Per questa riunione locale della santa Chiesa vale perciò in modo eminente la promessa di Cristo: “Là dove sono due o tre radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro” (Mt. XVIII, 20). 
      Infatti nella celebrazione della Messa, nella quale si perpetua il sacrificio della Croce, Cristo è realmente presente nell’assemblea dei fedeli riunita in suo nome, nella persona del ministro, nella sua parola e in modo sostanziale e permanente sotto le specie eucaristiche” -

      —-In verità, anche se è stata abolita una certa definizione della messa, anche se si dice che il sacerdote agisce al posto di Cristo e si è inserito un richiamo al sacrificio (eucaristico, senza dire propiziatorio), anche se si dichiara che Nostro Signore è sostanzialmente e permanentemente presente sotto le specie eucaristiche, sussistono sempre delle ambiguità e delle deviazioni per nulla trascurabili. 

      Il fatto più grave consiste nell’affermare che è IL POPOLO CHE CELEBRA il memoriale del Signore o sacrificio eucaristico (47). Occorre notare che il termine celebrandum ha come agente populus Dei. Dopo tutto quello che abbiamo già detto sulla gravità di questo concetto, riteniamo superfluo ritornare su tale questione. Ci accontentiamo di sottolineare che nel nuovo testo dell’”Institutio” questa nozione si incontra in più riprese, il che basta ampiamente a dimostrare come il documento si allontani dagli insegnamenti della Chiesa.

      Anche nel nuovo testo del n° 7, permangono strane imprecisioni sui diversi tipi di “PRESENZA” di Nostro Signore nella messa. Vero è che si dice che la presenza sotto le specie eucaristiche è “sostanziale e permanente”, e l’espressione è assolutamente esatta, ma la parola enim (poiché) stabilisce un rapporto che non è affatto chiaro e che è molto pericoloso se posto tra questa presenza sostanziale ed il principio precedentemente enunciato: “Là dove sono due o tre radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro”. Che relazione ci sarebbe tra queste due presenze? Il carattere comunitario dell’assemblea riunita nel nome di Cristo contribuirebbe a che Egli divenga presente sotto le specie eucaristiche? Oppure questa seconda presenza sarebbe realizzata più pienamente? O forse che il “popolo di Dio” riunito eserciti una funzione attiva per rendere effettiva la presenza sostanziale di Nostro Signore nell’Eucarestia? Il testo permette che si stabiliscano delle pericolose ambiguità su tale questione, tanto più che prima è stato affermato che il “popolo di Dio” celebra il sacrificio. 

      Non si fissano più le distinzioni necessarie tra I DIVERSI TIPI DI PRESENZA NON SOSTANZIALE DI CRISTO: e cioè la presenza nell’assemblea riunita, nella persona del ministro e nelle parole della Scrittura. Il fatto che l’assemblea sia menzionata prima del ministro è rivelatore: potrebbe infatti indicare che, nella celebrazione eucaristica, la presenza di Nostro Signore nel popolo è, se non superiore, quanto meno più importante della sua presenza nella persona del ministro. Inoltre, come abbiamo già precedentemente osservato, nel contesto dell’”Institutio”, il semplice impiego dell’espressione “personam Christi gerens” non è sufficiente per eliminare le ambiguità che il documento crea su questo argomento. 

      È così strano il profumo che si sprigiona da questo n° 7, anche nella sua nuova formulazione, che occorrerebbe fare ancora molte altre correzioni: nella messa, Nostro Signore diviene presente sotto le specie eucaristiche, ma non si può dire, puramente e semplicemente, che Egli è SOSTANZIALMENTE ED IN MODO PERMANENTE presente sotto le specie eucaristiche. L’espressione sacerdote “præside personamque Christi gerente” sembra subordinare la funzione del sacerdote come rappresentante di Cristo alla funzione di presidente dell’assemblea, quando in realtà è vero il contrario. Nel contesto, il fatto che l’espressione “presenza reale” non sia riservato alla presenza che deriva dalla TRANSUSTANZIAZIONE, tende ad indebolire la fede nella “presenza reale” per antonomasia e ad introdurre tra i cattolici una terminologia gradita a certi protestanti. Non si dice più come il sacrificio della Croce sia PERPETUATO nella messa, poiché il termine classico “È RINNOVATO” non vi figura più, ecc. 

      –Il commento della rivista NOTITIÆ a proposito della nuova redazione del n° 7, contribuisce solo ad aggravare le ambiguità del testo. Eccone un esempio: 
      “La struttura della celebrazione eucaristica è tratta dalla messa comunitaria, o messa col popolo, nella quale l’”AZIONE DI CRISTO E DELLA CHIESA” avviene PIENAMENTE, vale a dire l’azione del popolo di Dio gerarchicamente organizzato […], benché si DOVREBBE RICONOSCERE LA TOTALE EFFICACIA E DIGNITÀ della messa “privata” o messa senza il popolo […]” .
      Non è facile comprendere perché “si dovrebbe riconoscere la totale efficacia e dignità” della messa privata, quando l’”azione di Cristo e della Chiesa” non vi avviene “pienamente”. O questa frase non ha alcun senso o essa insinua che nella messa “comunitaria” i fedeli presenti concelebrano veramente con il sacerdote: il solo caso in cui l’”azione di Cristo e della Chiesa” raggiunge così la sua “pienezza”.

      —- E adesso: “per celebrare degnamente i santi misteri, riconosciamo i nostri peccati”. Domanda: chi è il soggetto di “per celebrare”? Appunto.

      • Reginaldus scrive:

        Da tutto ciò si evince che l’Institutio del 1970 non differisce che apparentemente da quella del 1969. E infatti dichiarandovisi esplicitamente che nella prima non vi potevamo esistere errori dottrinali, essendo essa stata così accuratamente vagliata i tutti si suoi punti dai Signori Illustrissimi preposti a redigerla, la seconda non poteva smentire la prima, e quindi non poteva che confermare le esattezze dottrinali di quella. E tutto questo lo si dice con un senso di fastidio, come spinti dalla necessità di acquietare le smanie critiche dei bastian contrari per principio, dei laudatores ad nauseam temporis acti, nemici per cocciutaggine di ogni ‘novità ( appunto ‘novità’) …. ai quali ci si vede costretti a gettare un ‘offa dolciastra nella speranza di poterli rabbonire. Ma intanto nascondendo sotto la benevola accondiscendenza del gesto placatorio, un rincaro dei veleni precedenti, attraverso la furbata di un discorso ambiguo e contraddittorio, che tanto chi potrebbe accorgersene, chi potrebbe più di loro conoscere l’arte delle astuzie e ambivalenze linguistiche??? Tanto è vero che la messa come stabilita nella prima versione rimane tale e quale: con la sua solenne e introduttiva dichiarazione del sacerdozio celebrante del popolo (“per celebrare…riconosciamo “), con l’evirazione di ogni parvenza di idea di sacrificio che abbia una qualche attinenza con quello propiziatorio della Croce, con quella ‘ consacrazione’ , che non ha più il carattere dell’attualizzazione , ma quello neutro del racconto ( e infatti nell’ Institutio la si presenta come “racconto dell’ istituzione”, non come “verba consecrationis”)…. ), con quel “per tutti”- pro omnibus – al posto del “pro multis”, che da solo basta per cambiare il senso della FORMA, se di FORMA qui ha ancora senso parlare… ecc. ecc..

        • Reginaldus scrive:

          e voi credete che un Mons. Lefebvre redivivo si accomoderebbe ad accettare un simile intruglio dall’ apparenza cattolica ( per altro fragilissima) ma dall’ inequivocabile sentore luteran-anglicano??? La cosa che invece mi sorprende in Mons. Lefebvre è che non abbia combattuto tenacemente l’ operazione smonta-Messa mentre la si svolgeva, e immediatamente dopo, una volta giunta alla sua conclusione per un atto di imperio del papa, non averne denunciato apertamente l’ azione sovvertitrice di costui. Altro che rispetto del papa e dovere di richiamarlo all’ordine! E la cosa che ancor più mi sorprende è l’accettazione’ PRATICA quasi unanime ( o unanime?) da parte dell’ episcopato cattolico, anche dei suoi membri più ‘conservatori, come il card. Siri, e dalla gran parte di costoro l’ ostilità contro l’ antica Messa ( vedi card. Martini ), com se fossero nati in quel momento, immemori di tutto, o come se quella messa che avevano celebrata fino ad allora fosse stata per una cosa indegna o priva di un suo reale significato…. Ma non è stata annunciata per tempo la grande apostasia ( Vangeli, San Paolo….Apocalisse; e poi La salette, Fatima… ), perché quando questa fosse arrivata non dovessimo scandalizzarci???

  37. Teseo scrive:

    Ma come la pensano i lefebvriani?
    “Il vero abuso liturgico esistente è la stessa messa secondo il Novus Ordo, una liturgia eterodossa che in parte,specie con l’offertorio, ha sovvertito e stravolto tutti i canoni della dottrina e della teologia. Intanto nell’offertorio così come avviene ora, si anticipa impropriamente quello che avverrà poi nella consacrazione. Poi è l’intero impianto della messa, sia che venga pronunciata in italiano,che in latino, a non andar bene. Tutto il rito sa di accomodamento e di protestantizzazione, del voler compiacere i protestanti con una centralità del celebrante che non ha senso. Nella nuova messa si crea la idea distorta e fuorviante di una festa, di uno spettacolo, mentre la messa per sua natura è mistero, adorazione, sacrificio. Gli abusi nascono spesso quando chi celebra vuole dare spettacolo, far capire di essere lui il centro della liturgia e non è mai così. Abbiamo bisogno di silenzio e di recuperare in fretta il senso del sacro che certe messe e certe canzoni ormai hanno ferito gravemente”

    Da semplici cristiani non vedo come si possano negare queste affermazioni. Partecipare alla S.Messa sta diventando una sofferenza e non solo per le omelie astruse di preti disorientati dal vento dell’evoluzione conciliare, dalle veline della Cei e dal dolciastro sapore dell’ortodossia del pensiero… Guardo i giovani che biascicano sulle chitarre canzonette insulse che scimmiottano la laicità, e mi accorgo che il danno ormai è irraparabile. Il dolore più acuto è quando ti accorgi che Cristo è veramente nell’Ostia Consacrata a dispetto dell’indifferenza del celebrante e della brutalità cui è stato ridotta la liturgia. Queste, caro Tornielli, sono porzioni di vita vissuta che non trovan posto nelle disquisizioni anche di un bravissimo vaticanista.

    • Reginaldus scrive:

      …e infatti, una messa che piace ai luteran-anglicani, come può piacere a un (vero) cattolico??? E se la nuova messa è pari alla vecchia, come mai quelli aborrono la vecchia e non gli dà nessun fastidio la nuova??? provino a rispondere gli ermeneutisti…

      • Reginaldus scrive:

        …ma nessuno risponde. Chissà perché…

        • Cherubino scrive:

          sarà perchè la sua domanda (o meglio finte domande perchè lei in genere non dialoga) è 1) inutile e 2) in realtà è un’affermazione già zeppa di sue conclusioni ?

          • Reginaldus scrive:

            siccome lei sa dialogare, e tutti qui sono testimoni a favore, mi dica allora se vale ancora la proprietà transitiva…—
            La realtà è che l’unico a sostenere l’ircocervo delle due messe è il PONTEFICE MASSIMO della ‘Coincidentia oppositorum’…da buon orecchiante della filosofia tedesca ( quella patria ). I poveri mortali, legati ancora ai vecchi schemi raziocinanti, hanno fatto da subito la loro scelta chiara: o questa o quella!

          • Cherubino scrive:

            la proprietà transitiva ? e che c’azzecca ?
            Ma è sicuro di star bene ?

          • Cherubino scrive:

            quanto ai Luterani, è curioso che lei tragga da un fatto positivo – il fatto che i Luterani abbiano reazioni positive verso la riforma liturgica – conseguenze negative. Non ha detto S. Tomasso d’Aquino che “omne veritas a quocumque dicatur a Spirito Sancto est” ? E perchè non potrebbero dire i Luterani una cosa vera ? Non che a noi serva il loro giudizio, ma trarre da quello una deduzione “a contrario” è un vero e proprio inganno.
            Per lei sarebbe:
            Maggiore: i luterani sono cristiani separati
            minore: i luterani apprezzano il Novus Ordo
            ergo: il Novus Ordo è da cristiani separati.
            Ma questo è erroneo, perchè nella maggiore non c’è che TUTTO ciò che i luterani credono è erroneo. Basta pensare che essi sono battezzati in Cristo, quindi a seguire lei il Battesimo in Cristo sarebbe eretico …
            Lo vede dove porta la superbia ?

    • LucaGras scrive:

      Da semplice cristiano non vedo come non si possa non essere profondamente scandalizzati da queste affermazioni.

  38. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa,
    lei continua a fare affermazioni che non corrispondono al vero e ad attribuirmi pensiei che non ho: non ho inteso ridicolizzare in alcun modo la messa antica. Solo ho detto che la crisi c’era già prima del Concilio, e ho portato un esempio concreto e pubblicato. Non mi permetterei mai di deridere la messa.
    Ora, se lei è convinta che la crisi non esistesse prima del Concilio e dunque che prima tutto andava non bene ma benissimo, etc. etc. Io accetto questa sua posizione, anche se non dono d’accordo. Ma lei deve eventualmente rispondermi su questo, non attribuirmi pensieri che non ho e cose che non ho detto. Non accetto che si dica che ridicolizzo la messa: anche perché per me la messa antica come quella nuova celebrano lo stesso sacrificio eucaristico, nel quale si rende presente Gesù con il suo corpo e il suo sangue. Non potrei mai ridicolizzare la messa.
    Dire, come ho fatto, che dalle foto di don Milani si vede come c’erano gli uomini in fondo alla chiesa che spesso davano le spalle all’altare, non significa ridicolizzare la messa, ma segnalare che c’era una crisi e la crisi era cominciata prima del Concilio e della riforma liturgica.

    • Teseo scrive:

      Certo che la crisi c’era, il modernismo fu condannato da S.Pio X nel 1907… Le eresie ci sono state sempre e puntualmente la Chiesa ne ha avuto ragione. L’ultima eresia invece si è infiltrata nella Chiesa, qui sta la differenza…

      • Reginaldus scrive:

        d’ accordo, ma con una precisazione: l’eresia non nella Chiesa si è infiltrata, ma nella sua contraffazione, che per questo non è la Vera Chiesa. La Chiesa, oltre che santa, è UNA: UNA nella dottrina e nella preghiera di sempre’.

    • Luisa scrive:

      E perchè ha scelto quella foto?
      Perchè ha dato quell`esempio che tocca la Santa Messa?
      Che cosa crede che ne deduce chi non conosce la Santa Messa Antica e non si informa?
      Sono nata e ho vissuto parte della mia vita prima del Vaticano II, ho vissuto, subito e sofferto della violenza con cui è stato imposto, se c`erano dei problemi, quei problemi erano senza comune misura con ciò che ci circonda oggo, apostasia nemmeno più strisciante, situazioni scismatiche nella Chiesa, ribellione del clero, relativismo, scempio dottrinale e liturgico, questa è una realtà, sono sintomi di una malattia grave che affligge il Corpo Mistico di Cristo, ma che non sembra preoccupare più di tanto i medici che dovrebbero già diagnosticarla, (a dire il vero un inizio di diagnosi c`è), e poi trovare i rimedi più adatti per cominciare a trattarla e poi, con il tempo, guarirla.

      • Sara scrive:

        Perché ha scelto quella foto?? ma se voi per ridicolizzare la riforma prendete pure le foto della messa nel campeggio…

        • Sara scrive:

          Lei giustamente rivendica la massima riverenza possibile per la messa che ama ma non si è mai fatta scrupolo di offendere e denigrare la messa che altri amano (magari anche solo per motivi anagrafici).
          Io mi chiedo: si è liberalizzata la messa antica per favorire il ritorno dei lefebvriani, in cambio ci siamo sentiti accusare di tutto, dalla chitarra al rapporto con gli ebrei oggi la fraternità non torna, a che punto siamo??
          Speriamo bene.

          • Luisa scrive:

            Legga più sotto e veda se anche l`allora card. Ratzinger offende e denigra la “messa che altri amano”.

      • B'Rat scrive:

        E perchè ha scelto quella foto?
        Perchè ha dato quell`esempio che tocca la Santa Messa?

        Guardi, provo ad indovinare io se non ci arriva: per dare un esempio lampante di come la mancanza di devozione non sia una scoperta del NO. E quella foto questo lo esprime perfettamente.
        Che cosa crede che ne deduce chi non conosce la Santa Messa Antica e non si informa?
        Io penso che si capisca la verità: ovvero che non è che il VO solo perchè era il VO permetteva negli anni 50/60 di avere fedeli perfetti…

        • Luisa scrive:

          Può, per favore, leggere i commenti per intero?
          Chi ha parlato di fedeli perfetti? Non io.
          Vogliamo giocare al gioco stupido e assurdo dei paragoni su chi era più devoto?
          Vada a farsi un giretto su youtube e troverà mille esempi dell`infinita creatività di chi ha trasformato la Santa Messa in uno spettacolo da animare in modo sempre rinnovato per attirare e non annoiare il pubblico, pardon, l`assemblea dei fedeli, vedrà messe palloncini, messe clown, messe country, messe danzate,
          vedrà quel genere di partecipazione che non è di certo quella che ha voluto la Costituzione conciliare sulla Liturgia, non io, ma l`allora card. Ratzinger ha collegato la crisi della Fede al crollo della Liturgia, le propongo alcuni suoi pensieri:

          -Prefazione a K. Gamber, La réforme liturgique en question, ed. S.te Madelaine du Barroux, 1992.
           “…Il risultato [della riforma liturgica] non è stata una rianimazione ma una devastazione. Da un canto, abbiamo una liturgia degenerata in “show”, nella quale     si cerca di rendere la religione interessante con l’aiuto di idiozie alla moda…”

          -Prefazione al libro di U.M. LANG, Conversi ad Dominum
          “… la scomparsa della lingua latina e l’altare orientato verso il popolo. Chi legge i testi conciliari potrà constatare con stupore che né l’una né l’altra cosa si trovano in essi…”

          -Prefazione al libro di A. REID, The Organic Development of the Liturgy
          “…l’aspetto “pastorale” è divenuto il varco per l’irruzione della “creatività”, la quale dissolve l’unità della liturgia e ci mette spesso di fronte a una deplorevole banalità…”

          -Il sale della terra :
          “… Una comunità mette in questione se stessa, quando considera improvvisamente proibito quello che fino a poco tempo prima le appariva sacro e quando ne fa sentire riprovevole il desiderio. Perché le si dovrebbe credere ancora? Non vieterà forse domani, ciò che oggi prescrive?…”

          -Rapporto sulla Fede
          “… ci si deve opporre, più decisamente di quanto sia stato fatto finora, all’appiattimento razionalistico, ai discorsi approssimativi, all’infantilismo pastorale che degradano la liturgia cattolica al rango di circolo di villaggio e la vogliono abbassare a un livello fumettistico…”
           
          -La festa della fede:
          “… ma i brividi che incute la liturgia postconciliare, fattasi opaca, o semplicemente la noia che essa provoca con il suo gusto per il banale e con la sua mediocrità artistica…”

          • Sara scrive:

            “Una comunità mette in questione se stessa, quando considera improvvisamente proibito quello che fino a poco tempo prima le appariva sacro e quando ne fa sentire riprovevole il desiderio.”
            Speriamo non si commenta l’errore di considerare improvvisamente proibito celebrare come abbiamo fatto negli ultimi 40 anni allora.
            Perché è questo che certi gruppi vogliono.

  39. Andrea Tornielli scrive:

    Luisa, e perché lei si chiama Luisa? E perché ha scritto su questo blog? E perché esistiamo, respiriamo, mangiamo e poi moriamo? E perché io mi chiamo Andrea?

    • Luisa scrive:

      La considera una risposta intelligente?
      È la sola che possa darmi?
      Guardi che quel tipo di ” risposta-formula-scappatoia”non funziona sempre, non con tutti.

  40. Andrea Tornielli scrive:

    No Luisa, è lei che mi ha deluso facendomi la domanda: e perché ha scelto quella foto? E io le ho risposto così. E ribadisco: e perché lei si chiama Luisa?
    Non considero certo intelligente le mie domande ma nemmeno la sua. Anche perché per ben due volte le ho spiegato che cosa intendevo dire e il senso della citazione di quella foto…
    Non è una “risposta-formula-scappatoia” non sto scappando da nulla. E’ la risposta-adeguata-al-livello-della-precedente-domanda.

    • Luisa scrive:

      Eh no, Andrea, non funziona, la mia domanda non era stupida e lei non ha risposto, dopo aver scritto “Attribuire al Vaticano II la crisi della fede è anti-storico,”e parlato della secolarizzazione, lei dà come esempio la liturgia antica pretendendo che basta vedere le fotografie scattate da don Milani….basta per che cosa? Basterebbe a mostrare che cosa? Un esempio caricaturale elevato a argomento? Ma scherziamo? No, temo che lei non scherzi.
      Tutto non era perfetto, gli uomini non sono perfetti, ma i problemi non venivano dalla Santa Messa che ha attraversato i secoli e santificato generazioni e generazioni di cattolici, la Santa Messa Antica era così poco un problema che leggo sempre più sovente articoli di studiosi, e anche chierici, che pretendono che in realtà Papa Benedetto l`avrebbe liberalizzata affinchè funzioni un pò come un rimedio per la Messa nuova , una fonte a cui attingere, un esempio da seguire per rimettere la nuova Messa sui binari della sacralità e dignità, e per potere alla fine ritrovare un solo e unico Rito, non so se abbiano ragione, ma non condivido di certo la conclusione, perchè spero che il tesoro della Santa Messa Antica possa continuare ad esistere e a nutrire la vita di fede di chi la sceglie.

  41. andrea scrive:

    Credo che alla Fraternità S.Pio X si attagli a perfezione la definizione delle monache gianseniste di Port Royal: pure come angeli, orgogliose come il demonio. Solo chi non vuole distinguere tra errore e scisma continua a paragonare i lefebvriani con i vari contestatori progressisti del Magistero. Questi ultimi (che forse all’orgoglio prediligono il narcisismo) non faranno mai uno scisma, non ne sarebbero nemmeno capaci. C’è infine un problema di “gallicanesimo”. Credo che Mons. Fellay e seguaci capiscano poco e male l’impostazione “teutonica” delle proposte teologiche di Benedetto XVI. Ho sempre avuto l’impressione di un loro complesso di superiorità (venato di disprezzo) per l’Italiano Paolo VI e il Polacco Giovanni Paolo II. Perderanno anche questa (preziosa) occasione…

  42. andrea scrive:

    … Econe è più vicina ad Avignone che a Roma!

  43. Cherubino scrive:

    vorrei avere la limpida speranza di Tornielli, ma purtroppo a me la contro-proposta di mons. Fellay appare sì “ad intra”, ma per uno scopo sottilmente negativo e tutto sommato condiviso dai vertici.
    Essi infatti sanno bene che in genere chi rompe perde comunque un certo consenso. In questo caso lo perde di più non rompendo, e per questo (anche) non accettano il Preambolo. Ma sanno anche che una parte dei seguaci e simpatizzanti resterà deluso e tornerà nel seno della Chiesa cattolica. L’unica mossa per perdere meno seguaci possibile è di addossare la responsabilità del mancato accordo al Papa. Fare una contro-proposta ha l’apparenza di un atto di buona volontà, ma è un modo elegante per dire di no, senza dirlo espressamente e soprattutto senza farlo capire alla gente meno analitica.
    Basta pensare al fatto che la contro-proposta arriverebbe dopo due anni di consultazioni, altri incontri non ufficiali che certamente ci sono stati per canali riservati o informali, il Preambolo che mette un punto fermo … e alla fine il punto fermo ancora non ci sarebbe ? Assurdo. Quidni per loro è meglio buttarla in confusione.

  44. Gianpaolo1951 scrive:

    «… E quanto alla liturgia antica, basta vedere le fotografie scattate da don Milani alla messa domenicale, con gli uomini seduti in fondo alla chiesa a chiacchierare e a fumare… Insomma, non venitemi a dire che prima del Concilio era tutto rose e fiori e poi si è rovinato tutto. …»

    Caro Dott. Tornielli, per chi come Lei è nato dopo il CVII, è praticamente impossibile capire appieno il senso della Santa Messa Vetus Ordo…
    Non se ne abbia a male, ma è un po’ come pretendere di poter rivivere la tragedia della seconda guerra mondiale, solo ricordando il racconto del nonno o guardandone le foto!…
    Spero converrà con me che c’è una bella differenza tra il vissuto e il raccontato!…
    Io la Santa Messa Vetus Ordo l’ho ”servita” fino all’età di quattordici anni e posso dirLe che se nel mio Duomo si fosse verificata una simile cosa, il mio Monsignore – a differenza di don Milani – non si sarebbe limitato a scattare foto a questi signori, ma li avrebbe letteralmente cacciati a calci e svergognati di fronte a tutti i fedeli!!!
    A quei tempi, le chiese erano sempre strapiene e se ora sono semi deserte, non significa solo che “quegli uomini” per fortuna sono spariti…, ma più semplicemente che con il Novus Ordo, qualcosa non ha funzionato e tuttora non funziona!!!
    Cordialmente.

    • Pippo scrive:

      Sono abbastanza più vecchio di lei e quindi ho vissuto la messa VO e quando mi capita l’ascolto volentieri, sono molto più giovane di lei per poter vivere e gustare anche quella NO.
      Avrei qualcosa da dire.
      Non avendo, purtroppo, un duomo e un monsignore a disposizione dovevo accontentarmi della messa VO nella mia chiesa di paese… e se ne vedevano delle belle !
      Innanzitutto in chiesa ci si disponeva in un doppio ordine separato per sesso, a destra le donne a sinistra gli uomini. La chiesa era sì colma, ma per le donne era una delle poche occasioni per uscire di casa e sfoggiare, come in un defilé, il vestito della festa rigorosamente accessoriato di cappellino o veletta; per gli uomini era una delle pochissime occasioni per incontrarle e osservarle. Di fatto gli sguardi dei maschi scapoli erano più rivolti alla loro destra che all’altare, le donne non sposate contraccambiavano languide e ammiccanti e naturalmente intrecciavano sorrisi e commenti con le amiche. I coniugati (nelle prime file) mostravano più contegno : la maggior parte dei maschi soffocava gli sbadigli e le femmine per la maggior parte si occupavano sottovoce di gossip.
      Tutto quello che i fedeli dovevano dire in latino era un festival approssimato e maccheronico di improvvisazione che induceva al riso quei pochi che conoscevano la lingua. Per fortuna l’officiante poteva far finta di ignorare quanto avveniva alle sue spalle e quelle volte che interveniva per calmare gli eccessi otteneva un silenzio rapido, ma momentaneo in quanto doveva rigirarsi. All’omelia era il momento di consultare l’orologio e al “Deo Gratias” tutti si affrettavano tumultuosi all’uscita come scolari al suono della campanella, salvo poi ad indugiare sul sagrato per il rito dei convenevoli.
      Mi creda, mi sono limitato senza entrare in molti particolari.
      Ciò detto mi chiedo come è possibile non capire che tutto può essere santo e tutto può essere banale !

  45. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Gianpaolo, non ho mai preteso di comprendere appieno il Vetus Ordo (ma se dice così, sappia che in questo modo preclude la possibilità per il Vetus Ordo di continuare quando fra qualche trenta o quarant’anni sarà sopravvissuta solo la generazione Novus Ordo).
    Lo so che ai tempi le chiese erano piene. Quello che ho cercato di dire con quell’esempio che è stato considerato blasfemo è: la crisi della secolarizzazione è cominciata prima del Concilio. Non pretendo che siate d’accordo, è la mia opinione. Montini parlava di “Cristo ignoto” a tanti mondi e ambienti, a Milano si rese conto di persona di ciò. Ho solo cercato di dire che la crisi non è imputabile al Concilio.
    Devo anche dire che non sono d’accordo con lei: crede che se non ci fosse stata la riforma liturgica le chiese oggi sarebbero piene?

    • Luisa scrive:

      Certo che la generazione postconciliare ha conosciuto solo la Messa riformata, la maggioranza non sapeva nemmeno che esisteva un`”altra” Messa prima o, se ne hanno sentito parlare è in termini denigratori, se fosse dipeso solo da loro la Messa Vetus Ordo non sarebbe mai stata uscita dalle catacombe in cui era stata relegata ma, grazie a Papa Benedetto ( senza dimenticare la FSSPX che l`ha conservata fedelmente) quel tesoro è stato ridato alla Chiesa, molti come me lo hanno ritrovato e, per grazia di Dio, nelle nuove generazioni, tanti giovani sono attirati dalla Santa Messa Antica, i seminari detti “tradizionalisti” sono pieni e le vocazioni fioriscono, la Santa Messa sopravviverà anche quando noi della vecchia generazione non saremo più di questo mondo.

      • B'Rat scrive:

        Ehi, dobbiamo stare attenti al nostro sguardo Europa-centrico… altrove la Chiesa se la passa assai assai meglio…

      • Teseo scrive:

        Cara Luisa, la ringrazio per la sua direi “eroica” partecipazione a questo forum. Chissà che in seguito alle sue ispirate parole anche il dottor Tornielli ripensi a certe sue posizioni un po’ troppo super partes. Io come lei rimpiango la Chiesa preconciliare, ma non si dica che la mia è sterile laudatio temporis acti. Ho partecipato a celebrazioni eucaristiche secondo il VO, ma le assicuro che la S.Messa di una volta era tutt’altra cosa, proprio perché aveva una partecipazione totale. Ciò che è stato distrutto non si può restaurare. E’ come una pianta potata e il suo ramo giace a terra e seccherà. Ma la pianta è rimasta la stessa e germoglierà un ramo uguale all’antico.

  46. il maccabeo scrive:

    Carissimo Andrea, grazie per il tuo tempo prezioso dedicatomi e per l´esauriente quanto sincera e appassionata risposta che, nel suo modo, non puo´ farti che onore, anche quando i contenuti non siano necessariamente condivisibili.

    Io infatti non credo che “..la Fraternità, dopo aver preteso e ottenuto come pre-condizione per aprire un dialogo la liberalizzazione della messa antica e la revoca delle scomuniche…” abbia “…intrapreso questo dialogo non per confrontarsi con Roma, ma PER IMPORRE a Roma dei punti fermi irreformabili…”.
    Mons. Levebvre prima e la Fraternitá poi, anche se non posso parlare a nome di nessuno dei due, mi sembra che abbia solo cercato di RICORDARE, non di imporre, a chi si trova oggi a Roma ció che Roma ha DA SEMPRE detto e che non si puo dimenticare solo per amore di novitá, di “aggiornamento” o di smania di “stare al passo coi tempi” (ma fosse pure avrebbe fatto solo il suo dovere di vescovo, cioé di sorvegliante).
    Tu mi dici infatti che “Dignitatis humanae” ha solo “riflettuto sulla libertà religiosa in modo più attento e adeguato ai tempi. …” e “… che nella dichiarazione Dignitatis humanae la libertà religiosa viene presentata con la formula “nemo cogatur, nemo impediatur” e dunque come DIRITTO DI CIASCUN ESSERE UMANO AD AVERE UNA ZONA FRANCA NELLA QUALE NESSUNO POSSA COSTRINGERLO ad abbracciare una fede e nessuno possa impedirgli di professare una fede.”
    Ebbene, se io so ancora un po´ leggere, constato invece, senza per questo volerlo imporre a te o a Roma, dal momento che la realtá si impone da sola, che Gregorio XVI, Pio IX e tutti i Papi fino al Concilio erano di avviso contrario alla Dignitatis Humanae, cosi come da te citata.
    Il primo mi dice in Mirari Vos: “…Poiché è affermato dall’Apostolo che esiste “un solo Iddio, una sola Fede, un solo Battesimo” (Ef 4,5), temano coloro i quali sognano che veleggiando sotto bandiera di qualunque Religione possa egualmente approdarsi al porto dell’eterna felicità, e considerino che per testimonianza dello stesso Salvatore “essi sono contro Cristo, perché non sono con Cristo” (Lc 11,23), e che sventuratamente disperdono solo perché con lui non raccolgono; quindi “SENZA DUBBIO PERIRANNO IN ETERNO SE NON TENGONO LA FEDE CATTOLICA, E QUESTA NON CONSERVINO INTERA ED INVIOLATA” [Symbol. S. Athanasii]…. Da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quell’ASSURDA ED ERRONEA SENTENZA, O PIUTTOSTO DELIRIO, CHE SI DEBBA AMMETTERE E GARANTIRE A CIASCUNO LA LIBERTÀ DI COSCIENZA: errore velenosissimo, a cui apre il sentiero quella piena e smodata libertà di opinione che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato, non mancando chi osa vantare con impudenza sfrontata provenire da siffatta licenza qualche vantaggio alla Religione. “Ma qual morte peggiore può darsi all’anima della libertà dell’errore?” esclamava Sant’Agostino [Ep. 166]”
    Altroché Nemo cogatur, nemo impediatur. Altroche “zona franca”!
    Pio XI in Quanta cura ribadisce lo stesso concetto e dopo aver ripreso letteralmente il suo predecessore conclude rivolgendosi ai Vescovi: “…Ci aspettiamo che, impugnando la spada dello spirito, che è la parola di Dio, e confortati nella grazia del Signore Nostro Gesù Cristo, vogliate con rinforzate cure ogni giorno più provvedere a che i fedeli affidati alla Vostra sollecitudine “SI ASTENGANO DALLE ERBE NOCIVE (zona franca? n.d.r.) che Gesù Cristo non coltiva perché non sono piantagione del Padre” . Né mancate d’inculcare sempre agli stessi fedeli che OGNI VERA FELICITÀ RIDONDA NEGLI UOMINI DALL’AUGUSTA NOSTRA RELIGIONE, DALLA SUA DOTTRINA E DALLA SUA PRATICA: è beato quel popolo il cui Signore è il suo Dio (Sal 144,15). Insegnate “che SUL FONDAMENTO DELLA FEDE CATTOLICA RESTANO SALDI I REGNI , e nulla è così mortifero, così vicino al precipizio, così esposto a tutti i pericoli, come il credere che ci possa bastare di aver ricevuto, quando nascemmo, il libero arbitrio, e non occorra domandare più altro al Signore: questo è dimenticare il nostro creatore e rinnegare, per mostrarci liberi, la sua potenza” .
    Insomma una cosa é difendere la “Libertá della vera religione” e della vera Chiesa di Cristo, e ben altra quella di difendere la “libertá” di ogni individuo di abbracciare “una religione” come dici tu, cioé quel che gli pare.
    Infatti libertá, come ricorda Leone XIII nella Libertas, sulla scorta delle parole del Salvatore, consiste solo nel seguire ció che ci rende migliori, che ci innalza verso Iddio e che ci permette di raggiungere il bene della nostra anima e della societá tutta, il bene comune, spirituale in primis; scegliere l´errore e asservirsi a pratiche che vanno contro la vera religione e dunque anche contro la natura umana, anche psicologica e sociale, é forse una mera facoltá, una possibilitá del libero arbitrio dell´essere umano, ma per nulla una “libertá”, poiché “la veritá vi fará liberi”, e non l`errore o il peccato, cioé l´asservimento della ragione e della volontá, facoltá spirituali, alle passioni animali: “fatti non foste a viver come bruti, ma per servir virtute et canoscenza” diceva il Sommo Poeta, che non faceva altro che ricordare le parole di Gesú: “In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato” (Giovanni 8:34).
    Tu mi dici poi che i “cambiamenti” del Magistero di Dignitatis Humanae e del Concilio rispetto a Pio XII sarebbero equivalenti al “cambiamento di Pio XII rispetto a Gregorio XVI.”
    Peccato peró che tu non riesca a provarlo.
    Io invece vedo anche in Pio XII una ASSOLUTA CONFORMITÁ A quanto detto da Gregorio XVI, da Pio XI e da Leone XIII sulla libertá in genere o in specie, sia essa di religione, di coscienza o di espressione, nonché una assoluta difformitá con… Dignitatis Humanae.
    Prendiamo ad es. Miranda Prorsus, una delle ultime encicliche di Pio XII, sulla televisione e i mezzi di comunicazione: “Il MALE MORALE non può certo provenire da Dio, perfezione assoluta, né dai ritrovati tecnici, che sono suoi doni preziosi, ma SOLO DALL’ABUSO che può farne l’uomo, dotato di libertà, il quale, perpetrandolo e diffondendolo, si mette dalla parte del principe delle tenebre e nemico di Dio: “Il nemico ha fatto questo” (Mt 13,28)…”
    Alla faccia, permettimi di nuovo, della “zona franca”!!!
    E continua: “E la Chiesa, essendo DEPOSITARIA della dottrina della salvezza e DI TUTTI I MEZZI DI SANTIFICAZIONE, ha PER SÉ L’INALIENABILE DIRITTO a comunicare le ricchezze affidatele per disposizione divina (libertá della Chiesa, non delle Chiese n.d.r.)…. NON PUÒ ESSERE ACCETTATA LA TEORIA DI COLORO che, nonostante le evidenti rovine morali e materiali causate da simili dottrine nel passato, SOSTENGONO LA PIÙ ASSOLUTA LIBERTÀ DI ESPRESSIONE E DI DIFFUSIONE: NON SAREBBE, QUESTA, LA GIUSTA LIBERTÀ, da noi sopra indicata, MA UNA SFRENATA LICENZA di comunicare ad altri, senza alcun controllo, tutto ciò che si vuole, anche se immorale e gravemente pericoloso per le anime.
    …LA CHIESA, che protegge ed appoggia quanto influisce a sviluppare i veri valori spirituali — tanto le scienze quanto le arti l’hanno sempre avuta come Patrona e Madre —, NON PUÒ PERMETTERE CHE SI ATTENTI AI VALORI CHE ORDINANO L’UOMO VERSO DIO, SUO ULTIMO FINE. Nessuno si deve, quindi, meravigliare se anche in una materia così delicata essa si muova con vigilante prudenza, in conformità alla raccomandazione dell’apostolo: “Tutto esaminate, ritenete il bene, da ogni specie di male astenetevi” (I Ts 5,2122).
    Sono, pertanto, CERTAMENTE DA CONDANNARSI quanti affermano che devono essere favorite ed esaltate certe forme di diffusione, purché abbiano pregi artistici e tecnici, anche se offendono gravemente l’ordine morale. “E vero che all’arte — come abbiamo ricordato in occasione del V centenario della morte dell’Angelico — per esser tale, non è richiesta una esplicita missione etica o religiosa”. Ma “se il linguaggio artistico si adeguasse, con le sue parole e cadenze, a spiriti falsi, vuoti e torbidi, cioè non conformi al disegno del Creatore, SE, ANZICHÉ ELEVARE LA MENTE E IL CUORE A NOBILI SENTIMENTI, ECCITASSE LE PIÙ VOLGARI PASSIONI, troverebbe spesso eco e accoglienza, anche solo in virtù della NOVITÀ, che NON È SEMPRE UN VALORE, e della esigua parte di reale che ogni linguaggio contiene; ma una tale arte degraderebbe se stessa, rinnegando il primordiale ed essenziale suo aspetto, NÉ SAREBBE UNIVERSALE-PERENNE, COME LO SPIRITO UMANO, a cui si rivolge”. (10)
    Insomma, credo sia chiaro che rimane questo problema della discrepanza tra Magistero pre e post concilio. Tu stesso, anche se nolente, caro Andrea, me lo hai dimostrato.
    E anche Mons. Gherardini, preceduto solo nel tempo da Mons. Levebvre e da tanti altri come Romano Amerio, si é limitato a ricordarlo con la forza degli stessi documenti , non ad imporlo.
    Né mi consta di alcun prete della Fraternitá che riconsacri le ostie utilizzate nelle Messe Novus Ordo, e ancor meno che cio´sia stato insegnato da Mons. Lefebvre, il quale, al contrario di certi altri anche all´interno dell´Ecclesia Dei, non ha mai contestato la validitá del NOM, ma piuttosto la sua legittimitá per la sua conformitá “teologica”, o meglio “a-teologica”, alla Messa di Lutero voluta da Bugnini e dai 6 pastori protestanti consultori della riforma liturgica. Se dunque cio´é accaduto – e non ne dubito proprio perché tu, sempre onesto giornalista, lo affermi – é senz´altro avvenuto contro la mens e la volontá del fondatore della Fraternitá.
    Poi la tua: “Attribuire al Vaticano II la crisi della fede è anti-storico. La secolarizzazione era cominciata ben prima: …non venitemi a dire che prima del Concilio era tutto rose e fiori e poi si è rovinato tutto.” mi sembra un´accusa molto semplicistica.
    I Documenti Pontifici citati “a tour de bràs” da Mons. Lefebvre in tutti i suoi scritti e ricordati in piccolissima parte qui sopra dimostrano bene come il Vaticano II sia un punto di arrivo di un processo liberale cominciato molto prima e che come ricorda Gregorio XVI stesso trova radice ben al di fuori della Chiesa, nelle Logge Massoniche indubbiamente, e pertanto non ricevibile: “una congerie così enorme di disavventure si deve in particolare attribuire alla cospirazione di quelle Società nelle quali sembra essersi raccolto, come in sozza sentina, quanto v’ha di sacrilego, di abominevole e di empio nelle eresie e nelle sette più scellerate.”
    Poi, “come si fa a giustificare la disobbedienza con un altra disobbedienza”, potresti dirlo quando avessi dimostrato che la Fraternità si muova lontano dall´insegnamento e dalla Missione di Gesú e della Chiesa, non procurando dunque il bene delle anime.
    “Disobbedire alla Chiesa” é infatti venir meno alla missione che la Fraternità ha per sua natura dalla Chiesa. Se venisse meno, per es., a queste parole di Gregorio XVI ricordate anche prima: “…scorgendoci collocati in una sede ove NON BASTA PIANGERE soltanto queste innumerabili sciagure, ma occorre COMPIERE OGNI SFORZO PER PROCURARNE L’ESTIRPAMENTO, ricorriamo a tal fine al sussidio della vostra Fede, ed eccitiamo la vostra sollecitudine per la salvezza del gregge cattolico, Venerabili Fratelli,… È NOSTRO OBBLIGO, INFATTI, ALZARE LA VOCE E TENTARE OGNI PROVA, PERCHÉ NÉ IL CINGHIALE DELLA SELVA DEVASTI LA VIGNA, NÉ I LUPI RAPACI PIOMBINO A FARE STRAGE DEL GREGGE. A Noi spetta GUIDARE LE PECORE SOLTANTO A QUEI PASCOLI CHE SIANO PER ESSE SALUBRI, E SCEVRI D’OGNI ANCHE LIEVE SOSPETTO D’ESSERE DANNOSI. Dio non voglia, .. che …manchino al proprio ufficio i PASTORI CHE, COLPITI DA SBIGOTTIMENTO, TRASCURINO LE PECORE o, deposta la cura del gregge, si abbandonino all’ozio ed alla pigrizia. … Ciò poi adempirete felicemente se, come esige la ragione del vostro incarico, attenderete indefessamente a voi stessi e alla dottrina, RICHIAMANDO SPESSO AL PENSIERO che “la Chiesa Universale riceve l’urto di ogni novità” [S. CELESTINO papa, Ep. 21 ad Episc. Galliae] e che, secondo il parere del Pontefice Sant’Agatone, “DELLE COSE CHE FURONO REGOLARMENTE DEFINITE, NESSUNA DOVESSI DIMINUIRE, NESSUNA MUTARE, NESSUNA AGGIUNGERE, MA TALI ESSE DEBBONO ESSERE CUSTODITE INTATTE NELLE PAROLE E NEI SIGNIFICATI” [S. AGATONE papa, Ep. ad Imp.]. INTEGRA RIMARRÀ COSÌ LA FERMEZZA DI QUELLA UNITÀ che ha IL PROPRIO FONDAMENTO E SI ESPRIME IN QUESTA CATTEDRA DI PIETRO, donde appunto derivano su tutte le Chiese i diritti della veneranda comunione e dove tutte “possono rinvenire muro di difesa e sicurezza, porto protetto dai flutti e tesoro d’innumerevoli beni” [S. INNOCENZO papa, Ep. II].
    Ora, e concludo, chi, tra la Fraternitá e i “sedicenti” discepoli ossequienti del Papa ma in realtá disobbedienti, abbia portato dopo il Concilio il Gregge su “pascoli DANNOSI”… o chi siano “i Pastori che in questi anni abbiano trascurato le pecore” e chi tra i Pastori della Chiesa abbia “richiamato spesso al pensiero” che…””DELLE COSE CHE FURONO REGOLARMENTE DEFINITE, NESSUNA DOVESSI DIMINUIRE, NESSUNA MUTARE, NESSUNA AGGIUNGERE, MA TALI ESSE DEBBONO ESSERE CUSTODITE INTATTE NELLE PAROLE E NEI SIGNIFICATI” come vollero tutti i Papi da S. Agatone a Pio XII… beh, lascio a ciascuno, in coscienza, il piacere di riconoscerlo.
    Mai e poi mai comunque si puo´pensare che l´“unitá” o la “comunione” con la Cattedra di Pietro si possa esprimere al di fuori o ritrovare dimenticandosi che “”delle cose che furono regolarmente definite, nessuna dovessi diminuire, nessuna mutare, nessuna aggiungere, ma tali esse debbono essere custodite intatte nelle parole e nei significati.”
    Scusa se mi sono dilungato. Ho cercato di rispondere a quanto piú ho potuto di quello che tu hai evocato.
    Permettimi di inviarti, caro Andrea, nonostante le divergenze francamente e serenamente scambiate, un abbraccio e un caro saluto.

  47. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Dott. Tornielli, mi sono espresso così, unicamente perché ho la sensazione, se non la quasi certezza, che Lei non dia il giusto valore alla Santa Messa Vetus Ordo!…
    Se poi mi permette, sono sicuro che con gli anni, a sparire sarà la generazione Novus Ordo!!!
    Cordialmente.

    • B'Rat scrive:

      Da individuo della nuova generazione, grazie del pensiero, e il tempo dirà chi ha ragione…

    • LucaGras scrive:

      Sicuramente finirà anche quella, e anche molte altre. E nel giorno del Giudizio, spero che sorrideremo insieme.

  48. antonella lignani scrive:

    Concirdo con Daniele.

  49. antonella lignani scrive:

    Concordo (naturalmente!) con Daniele.

  50. Andrea Tornielli scrive:

    Carissimo Maccabeo, sono io che abbraccio te e ti ringrazio per l’altrettanto appassionata risposta, che ha il merito di entrare nel merito.
    Mi permetto di dissentire su Dignitatis humanae. Non ho detto che essa rispecchi tutto i pronunciamenti precedenti, ho detto che rappresenta uno sviluppo nel quale comunque la libertà religiosa (semre ben distinta dal Concilio dalla libertà della Chiesa), viene definita nel senso di immunità, non di diritto all’errore.
    Hai citato Pio XII. Vorrei farlo anch’io, con questo brano, tratto dall’allocuzione ai giuristi cattolici del 6 dicembre 1953:

    «Un’altra questione essenzialmente diversa è se in una Comunità di Stati possa, almeno in determinate circostanze, essere stabilita la norma che il libero esercizio di una credenza e di una prassi religiosa o morale, le quali hanno valore in uno degli Stati-membri, non sia impedito nell’intero territorio della Comunità per mezzo di leggi o provvedimenti coercitivi, statali. In altri termini, si chiede se il “non impedire”, ossia il tollerare, sia in quelle circostanze permesso, e perciò la positiva repressione non sia sempre un dovere».

    «Noi abbiamo or ora addotta l’autorità di Dio. Può Dio, sebbene sarebbe a lui possibile e facile di reprimere l’errore e la deviazione morale, in alcuni casi scegliere il “non impedire”, senza venire in contraddizione con la Sua infinita perfezione? Può darsi che in determinate circostanze Egli non dia agli uomini nessun mandato, non imponga nessun dovere, non dia perfino nessun diritto d’impedire e di reprimere ciò che è erroneo e falso?».

    «Uno sguardo alla realtà dà una risposta affermativa. Essa mostra che l’errore e il peccato si trovano nel mondo in ampia misura. Iddio li riprova; eppure li lascia esistere. Quindi l’affermazione: Il traviamento religioso e morale deve essere sempre impedito, quanto è possibile, perché la sua tolleranza è in se stessa immorale – non può valere nella sua incondizionata assolutezza. D’altra parte, Dio non ha dato nemmeno all’autorità umana un siffatto precetto assoluto e universale, né nel campo della fede né in quello della morale. Non conoscono un tale precetto né la comune convinzione degli uomini, né la coscienza cristiana, né le fonti della rivelazione, né la prassi della Chiesa. Per omettere qui altri testi della Sacra Scrittura che si riferiscono a questo argomento, Cristo nella parabola della zizzania diede il seguente ammonimento: Lasciate che nel campo del mondo la zizzania cresca insieme al buon seme a causa del frumento. Il dovere di reprimere le deviazioni morali e religiose non può quindi essere una ultima norma di azioni. Esso deve essere subordinato a più alte e generali norme, le quali in alcune circostanze permettono, ed anzi fanno forse apparire come il partito migliore il non impedire l’errore, per promuovere un bene maggiore».

    «Con questo sono chiariti i due prìncipi, dai quali bisogna ricavare nei casi concreti la risposta alla gravissima questione circa l’atteggiamento del giurista, dell’uomo politico e dello Stato sovrano cattolico riguardo ad una formula di tolleranza religiosa e morale del contenuto sopra indicato, da prendersi in considerazione per la Comunità degli Stati. Primo: ciò che non risponde alla verità e alla norma morale, non ha oggettivamente alcun diritto né all’esistenza né alla propaganda, né all’azione. Secondo: il non impedirlo per mezzo di leggi statali e di disposizioni coercitive può nondimeno essere giustificato nell’interesse di un bene superiore e più vasto».

    «Quanto alla seconda proposizione, vale a dire alla tolleranza, in circostanze determinate, alla sopportazione anche in casi in cui si potrebbe procedere alla repressione, la Chiesa – già per riguardo a coloro, che in buona coscienza (sebbene erronea, ma invincibile) sono di diversa opinione – si è vista indotto ad agire ed ha agito secondo quella tolleranza, dopo che sotto Costantino il Grande e gli altri Imperatori cristiani divenne Chiesa di Stato, sempre per più alti e prevalenti motivi; così fa oggi e anche nel futuro si troverà di fronte alla stessa necessità. In tali singoli casi l’atteggiamento della Chiesa è determinato dalla tutela e dalla considerazione del bonum comune, del bene comune della Chiesa e dello Stato nei singoli Stati, da una parte, e dall’altra, del bonum comune della Chiesa universale, del regno di Dio sopra tutto il mondo».

    Ti chiedo, caro Maccabeo, non c’è un progresso rispetto a Gregorio XVI e a Leone XIII? Non trovi che l’immunità di Dignitatis humanae possa essere considerato uno sviluppo della tolleranza così come viene citata da Papa Pacelli? E su quali basi ritieni che questo sviluppo – che tiene conto delle mutate condizioni storiche – non sia cattolico?

    • Daphnos scrive:

      Dott. Tornielli, mi domando perché non dedica la stessa energia e la stessa attenzione quando i suoi amici anticlericali cominciano a snocciolare come un rosario le loro illuminatissime convinzioni sul suo blog.

    • Augusto scrive:

      Adirittura il Catechismo della Chiesa Cattolica, promulgato da Giovanni Paolo II, dice quanto segue da cui si evince chiaramente che una continuità.

      =====

      Il dovere sociale della religione e il diritto alla libertà religiosa

      2104 “Tutti gli uomini sono tenuti a cercare la verità, specialmente in ciò che riguarda Dio e la sua Chiesa, e, una volta conosciuta, ad abbracciarla e custodirla” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 1]. E’ un dovere che deriva dalla “stessa natura” degli uomini [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 1]. Non si contrappone ad un “sincero rispetto” per le diverse religioni, le quali “non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini”, [Conc. Ecum. Vat. II, Nostra aetate, 2] né all’esigenza della carità, che spinge i cristiani “a trattare con amore, prudenza e pazienza gli uomini che sono nell’errore o nell’ignoranza circa la fede” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 14].

      2105 Il dovere di rendere a Dio un culto autentico riguarda l’uomo individualmente e socialmente. E’ “la dottrina cattolica tradizionale sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 1]. Evangelizzando senza posa gli uomini, la Chiesa si adopera affinché essi possano “informare dello spirito cristiano la mentalità e i costumi, le leggi e le strutture della comunità” [Conc. Ecum. Vat. II, Apostolicam actuositatem, 13] in cui vivono. Il dovere sociale dei cristiani è di rispettare e risvegliare in ogni uomo l’amore del vero e del bene. Richiede loro di far conoscere il culto dell’“unica vera religione che sussiste nella Chiesa cattolica ed apostolica” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 1]. I cristiani sono chiamati ad essere la luce del mondo [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Apostolicam actuositatem, 13]. La Chiesa in tal modo manifesta la regalità di Cristo su tutta la creazione e in particolare sulle società umane [Cf Leone XIII, Lett. enc. Immortale Dei; Pio XI, Lett. enc. Quas primas].

      2106 “Che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza, né impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità alla sua coscienza privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 2]. Tale diritto si fonda sulla natura stessa della persona umana, la cui dignità la fa liberamente aderire alla verità divina che trascende l’ordine temporale. Per questo “perdura anche in coloro che non soddisfano all’obbligo di cercare la verità e di aderire ad essa” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 2].

      2107 “Se, considerate le circostanze peculiari dei popoli, nell’ordinamento giuridico di una società viene attribuito ad una comunità religiosa uno speciale riconoscimento civile, è necessario che nello stesso tempo a tutti i cittadini e comunità religiose venga riconosciuto e rispettato il diritto alla libertà in materia religiosa” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 2].

      2108 Il diritto alla libertà religiosa non è né la licenza morale di aderire all’errore, [Cf Leone XIII, Lett. enc. Libertas praestantissimum] né un implicito diritto all’errore, [Cf Pio XII, discorso del 6 dicembre 1953] bensì un diritto naturale della persona umana alla libertà civile, cioè all’immunità da coercizione esteriore, entro giusti limiti, in materia religiosa, da parte del potere politico. Questo diritto naturale “deve essere riconosciuto nell’ordinamento giuridico della società così che divenga diritto civile” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 2].

      2109 Il diritto alla libertà religiosa non può essere di per sé né illimitato, [Cf Pio VI, Breve Quod aliquantulum] né limitato semplicemente da un “ordine pubblico” concepito secondo un criterio positivista o naturalista [Cf Pio IX, Lett. enc. Quanta cura]. I “giusti limiti” che sono inerenti a tale diritto devono essere determinati per ogni situazione sociale con la prudenza politica, secondo le esigenze del bene comune, e ratificati dall’autorità civile secondo “norme giuridiche conformi all’ordine morale oggettivo” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 7].

      Link: http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P7C.HTM#K7

  51. Andrea Tornielli scrive:

    Ho dedicato energia per discutere con un amico qual è Maccabeo, che apprezzo perché entra nel merito e non fa considerazioni puerili, come ad esempio le sue.

  52. P.Danilo scrive:

    Qualche ricordo della Messa prima del Concilio: dopo il vangelo, il sacrestano intonava il Rosario e lo si terminava prima della benedizione. La comunione si distribuiva prima della Messa (consuetudine riscontrata nel Veneto ed in Lombardia), al momento della Comunione non si distribuiva la comunione; alla fine della Messa il parroco, con cotta e stola distribuiva la comunione a coloro che la volevano e non erano riusciti ad averla prima della messa. Durante la messa si leggevano pure le le novene o la Coroncina del Sacro Cuore. Forse voi non lo ricordate, ma io essendo allora chierichetto ricordo tutto. Alla fine della messa, almeno di domenica, vi era la Benedizione solenne con il SS. (con ostensorio, turibolo, ecc.). Nell’ultima messa, alle ore 10, non si distribuiva la comunione. Vi ricordate la Messa del Fanciullo? Mentre il parroco leggeva il messale in latino noi bambini leggevamo il nostro libretto, tutte le preghiere erano in italiano ed alcune si recitavano ad alta voce. Inoltre, tutti i riti della Settimana Santa si celebravano il mattino presto. Poi c’è stata la riforma liturgica del Concilio… e le chiese erano tutte piene come prima e più di prima, si era nel 1965… gli anziani dicevano: finalmente anche noi ora possiamo capire qualcosa, non c’era nessun nostalgico nei nostri paesi di contadini, le nostalgie sorsero, non si sa quando, in certi circoli di un certo spessore…

    • Luisa scrive:

      E i suoi anziani come hanno reagito quando hanno visto distruggere gli

      • Luisa scrive:

        Commento partito troppo in fretta…
        Dovevamo vivere in mondi diversi perchè non ho nessun ricordo di ciò che lei descrive, ma mi dica, come hanno reagito i suoi anziani quando hanno visto gli altari distrutti, le balaustre soppresse, lo spazio sacro spesso devastato (e quall`opera di devastazione sembra non voler finire anzi si accelera), la violenza anche verbale contro quello che era stato sacro fino alla vigilia, hanno trovato tutto normale? E poi i suoi anziani non avevano forse un messalino latino-italiano?

        • B'Rat scrive:

          Luisa,
          come ho provato a dirle, i racconti dei miei nonni sono molto più vicini a quelli di P.Danilo, che ringrazio per la testimonianza diretta, che alla sua indignazione. Posso ipotizzare che, nel paesino di campagna, come nella maggior parte delle chiese, i vecchi non abbiano visto spazi sacri devastati, come purtroppo certo è successo troppe volte nel dopo-Concilio (ma non esageriamo facendone un fenomeno totale).

          Per curiosità, dalle sue parti invece quali sono state le reazioni nel ’65 e dopo?

          • Sara scrive:

            I miei nonni (religiosissimi) e mio zio sacerdote mi raccontavano le stesse cose di Padre Danilo. Io sono del ’71 e onestamente non ho mai sentito lamentele sulla perdita del latino. Anzi in genere dicevano tutti: pensa quando non si capiva quello che diceva il sacerdote!!
            Poi è solo la mia esperienza ma è quella.

        • P.Danilo scrive:

          Luisa, nella mia diocesi (Treviso) era vescovo A.Mistrorigo, ricordato per essere un grande liturgista, è ancora in vita ed ha cent’anni; mai ha permesso anche solo di toccare altari e balaustre. Ho scritto la mia testimonianza senza alcuna intenzione di mettere in contrasto i due Riti della Messa; massimo rispetto per ambedue, ci mancherebbe. Personalmente ho accettato volentieri la nuova riforma liturgica perché mi sono fidato dei miei preti e del vescovo; quando in seminario ho studiato liturgia ho capito che il Rito riformato della Messa era più aderente agli antichi riti della Chiesa nascente. Ma questa è una cosa ovvia che tutti sappiamo. Nella parrocchia della mia infanzia non hanno mai abbandonato il bel canto, in gregoriano o polifonico che ancora oggi usano anche nei funerali. In 35 anni di sacerdozio, mai ho visto abusi, tutti seguono il rito come prescritto, ho sempre celebrato in italiano, solo qualche volta in latino, per qualche anno in inglese, tutte le lingue solo belle, ma forse il latino è più sacrale dipende da come lo si pronunzia o lo si canta. Si era anche detto di conservare il gregoriano e almeno il canone in latino, sono d’accordo…

    • Cherubino scrive:

      ringrazio P. Danilo per questa testimonianza veramente interessante.

  53. Giampaolo scrive:

    Mi permetto sommessamente di far notare al dott. Tornielli, laddove si chiede cosa garantisca la bontà delle tesi di Mons. Gherardini rispetto a quelle di H. Küng, che quest’ultimo, dopo aver negato il Dogma dell’infallibilità papale (non Magistero autentico, quindi, ma Magistero infallibile) nel 1970, nel 1975 viene ufficialmente richiamato dalla CDF, e nel 1979 gli viene revocata la Missio Canonica (sostanzialmente la licenza d’insegnamento di dottrina cattolica). Mi fermo qui per carità di patria. Credo infatti che questo basti e avanzi per qualificare il Decano di Teologia della Pontificia Università Lateranense, Mons. Prof. Brunero Gherardini, dal “cattivo maestro” e sto usando un eufemismo, H Küng.
    Immagino che il paragone fosse un’iperbole, ma l’ho trovata piuttosto forviante.

    Cordialità

  54. Giampaolo scrive:

    Un ulteriore commento in relazione all’appassionato e appassionante scambio che si sta sviluppando tra Maccabeo e lei: se da una parte abbiamo un Magistero coerente e uniforme espresso mediante encicliche e testi magisterialmente vincolanti, dall’altra abbiamo un’allocuzione ai giuristi cattolici, che, con tutto il rispetto dovuto comunque alle parole del Papa, non mi pare abbia lo steso peso degli altri documenti.

  55. er tripparolo scrive:

    Tutta da ridere.
    Farsa in cui tutti i personaggi recitano la stessa parte:
    Recitare un “mantra” pro FSSPX con tono lagnoso.
    Argomenti zero, che poi c’è poco da argomentare!
    Uno solo io ritengo sia l’argomento valido: “UBI PETRUS, IBI ECCLESIA”.
    Il resto è “mantra” acriticamente ripetuto dalle tifoserie raccattate per il web.
    “UBI PETRUS, IBI ECCLESIA”

  56. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie Gianpaolo per la sua puntualizzazione, ovviamente l’esempio era un’iperbole.
    Anche se non capisco su quali basi dovrei dare valore ai pronunciamenti di una Congregazione per la dottrina della fede intrisa di modernismo post-conciliare… Intendo dire che se il criterio ultimo di giudizio è la mia capacità di confrontare i testi del magistero etc. etc., alla fine posso concludere diversamente da lei, dalla Cdf (che ha autorità solo quando fa affermazioni con le quali sono d’accordo, e non – ad esempio – quando mi spiega che il “subsistit in” va interpretato come “est”).
    Ovviamente sono tutte iperboli…

    • il maccabeo scrive:

      Andrea, grazie per il bel testo di Pio XII… arrivo. Ma domani. O molto tardi stasera. Ora ci ho un impegno. Mi scuso.

  57. Cherubino scrive:

    le considerazioni di maccabeo sulle encicliche Mirari vos e Quanta cura sono falsate dal solito criterio ermeneutico errato di astrarre un testo, peggio: singole frasi, dal contesto di significati a cui si riferiscono.
    Quando questi pontefici condannano la “libertà di coscienza” o “di religione”, o “dell’errore” essi si riferiscono a qualcosa di diverso da ciò che noi attribuiamo a queste parole.
    La reazione dura dei pontefici si riferiva alle tendenze culturali atee o agnostiche, di stampo positivistico, da un lato, e a quelle del naturalismo religioso, anch’ esso sostanzialmente positivistico, che appiattiva il fenomeno religioso alla psicologia e alla antropologia.
    Quando il papa parlava di libertà non intendeva quella ontologica che fonda la decisione morale, buona o cattiva che sia, e quindi la ricerca intellettuale che porti a conclusioni errate. Si dovrebbe altrimenti spiegare perchè la Chiesa ha sempre ritenuto che chi pecca lo fa grazie al LIBERO ARBITRIO. E che quindi Dio non toglie il peccato eliminando il libero arbitrio (come diceva papa Pio XII nel brano citato da Tornielli).
    La libertà negativa che i pontefici condannavano era innanzitutto quella “assoluta”. Piccolo aggettivo che fa una grande differenza (non colta da maccabeo). Che ci debbano essere dei limiti alla libertà assoluta chi lo mette in dubbio ? Forse il Concilio Vaticano II ? Ma se neanche la maggior parte dei non credenti lo sostengono !
    Così il Magistero post-conciliare non si è mai sognato di predicare una libertà morale assoluta, nè una libertà di coscienza assoluta, ma sempre relative, perchè la libertà nel passare da “potenza in atto” trova un limite naturale, la realtà. E’ la libertà dal confronto con le cose, professata a fine Ottocento dall’indifferentismo, che il papa condannava (e condanna). Così sul piano della libertà di religione. Se la fede richiede la libertà – non si dà vera fede nella costrizione – allora ciò che il papa condanna non è quella libertà il cui esercizio può portare tanto al vero Volto di Dio in Gesù, quanto ad immagini imperfette o erronee. Ma è la libertà come svincolo dal principio di realtà per cui oggettivamente quella scelta sarebbe indifferente, equivalente.
    Quindi ricapitolando: sì alla libertà di coscienza come principio ontologico soggettivo necessario a qualunque scelta e ricerca; no alla libertà di coscienza come negazione di un criterio oggettivo di differenza e di giudizio sulle scelte possibili.
    Il magistero pre-conciliare e post-conciliare è del tutto coerente, l’equivoco nasce dall’uso differente dei termini e dalla rete di significati di riferimento.

  58. Cherubino scrive:

    consiglio poi di leggere questa bella risposta di un domenicano
    http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=51

  59. antonella lignani scrive:

    Apprezzo molto il chiarimento di Cherubino. Libertà di coscienza per la Chiesa non può significare che non esiste una verità da cercare e da seguire. In quanto al rito tridentino, mi sembra chiaro che la sua caratteristica principale non sia l’uso del latino. Basti ricordare che in passato si diceva che il sacerdote “celebrava”, mentre ora si dice che “presiede”. Naturalmente non sono in grado di discutere su questo argomento, e mi rimetto al magistero della Chiesa in proposito.

    • LucaGras scrive:

      Cara Antonella, mi sembra del tutto evidente che “libertà di coscienza per la Chiesa non può significare che non esiste una verità da cercare e da seguire”. Il Concilio Vaticano II infatti non insegna questo in alcun modo né lo insegna il Magistero dei Papi successivi.

  60. Marco scrive:

    “quando in seminario ho studiato liturgia ho capito che il Rito riformato della Messa era più aderente agli antichi riti della Chiesa nascente. Ma questa è una cosa ovvia che tutti sappiamo”.
    P. Danilo, non, non è una cosa ovvia. Tutt’altro: è una cosa falsa. Soprattutto, non mi è chiaro come si possa essere arrivati alla traduzione di “pro multis” (parole di Cristo) con “per tutti”. Si tratta forse di “maggiore aderenza agli antichi riti”? O forse ciò è connesso con una “riforma” effettuata da un massone e gradita ai protestanti? Certo che il prete postmoderno deve essere un bel mestiere, se si ha tutto il tempo che Lei dedica a scrivere post su questo blog.

    • P.Danilo scrive:

      Caro Marco, il suo commento non merita una risposta. Dico solo questo: se i tradizionalisti, o sedicenti tali, sono come Lei, allora prego Dio che ci scampi e liberi!

  61. Andrea Tornielli scrive:

    Volevo dire qualche parola rispetto alla messa antica e quella nuova, dopo aver letto i vostri commenti, riallacciandomi in particolare a quello di don Danilo che ha ricordato la figura del vescovo Mistrorigo, che ho conosciuto personalmente.
    Sono nato e cresciuto in una parrocchia (San Martino a Sottomarina, Chioggia) dove la riforma liturgica è stata applicata bene, dove non c’erano abusi, dove ho imparato il canto polifonico, dove si sono sempre tenute vive tradizioni e devozioni). Comprendo però bene che in altre realtà, e soprattutto in altri Paesi, la riforma liturgica abbia portato anche ad abusi. Trovo dunque comprensibili certe reazioni.
    Ho già scritto molte altre volte su queste pagine web che la mia esperienza della messa antica (la prima a cui ho assistito è stata a Padova, alla fine degli anni Ottanta) non è stata così positiva come quella di altri commentatori di questo blog. Ho un grande rispetto per la messa antica, per la forma liturgica scaturita dal Concilio di Trento, ma ogni volta che vi partecipo (e l’ho fatto anche insieme alla mia famiglia, o perchè padrino di un battesimo, o perché in viaggio per comodità d’orario, come nel caso di quella londinese del Brompton Oratory) – nonostante la mia non totale ignoranza del latino – esco di chiesa con la convinzione che una riforma ci volesse. So che per i tradizionalisti abituati a definire quella messa “la messa di sempre” e a considerarla irreformabile, al punto che anche il cambiamento di una virgola, o di un paramento, equivale a snaturarla, le mie parole risulteranno dissacranti.
    Ma è esattamente ciò che penso. Che poi la riforma liturgica, nella sua applicazione, o meglio in molti casi nel suo fraintendimento (perché se si assiste a una messa Novus Ordo ben celebrata ci si rende conto della differenza…), abbia fatto sì che il rito accentuasse creatività fuori luogo, eccesso di protagonismo del celebrante, sottolineatura esclusiva dello stare insieme assembleare, minimalismo, verbosità e mancanza di dimensione verticale, di silenzio e di rapporto con il mistero; insomma che abbia fatto sì di trasformare la liturgia in qualcosa fai-da-te, questo è un altro problema.
    Ed è un problema che il Papa avverte in modo particolare. Per questo sta cercando, con la sua parola e con il suo esempio, di richiamare alla necessità di un maggior senso del mistero e del sacro nella liturgia cattolica, invitando all’adorazione. L’intento del motu proprio Summorum Pontificum – non mi stanco di ricordarlo – non era quello di far crescere rivendicazioni o di suscitare astiose opposizioni, espressione di opposti estremismi. Era invece – e lo ha dichiarato – quello di favorire un arricchimento tra i due riti, affinché quello antico si aprisse alla ricchezza delle Scritture contenute nella liturgia Novus Ordo, e quest’ultima recuperasse sacralità e senso del mistero dal Vetus Ordo. Ha ottenuto il suo scopo, Benedetto XVI? Ancora certamente no. Credo perà che sia necessario, da parte di tutti aiutarlo e cioè far sì che da parte nostra l’intenzione venga assunta.
    Io non credo che la crisi della Chiesa cattolica sia stata determinata dal Concilio. Non credo che se la messa fosse rimasta com’era nel 1962 ora avremmo le chiese piene. La crisi che si è prodotta è più complessa e ha radici più profonde. Non sono affatto convinto che se il Concilio avesse redatto un nuovo Sillabo, i problemi sarebbero risolti e oggi avremmo le chiese straripanti di fedeli pii e inneggianti “Noi vogliam Dio…” o “Bianco Padre…”. Lo dico con tutto il rispetto per i fedeli di allora e per quelli di oggi. Non credo che si possa imputare al Vaticano II la secolarizzazione.
    Di una cosa però sono certo: anche tra le onde della tempesta, un “piccolo gregge”, il piccolo gregge dei seguaci di Gesù Cristo ci sarà, continuerà ad esserci, a testimoniare la bellezza della fede cristiana, a proporla nel mondo attraverso la carità e la parola. So anche che la Chiesa (che comprende tutti i battezzati) ha bisogno di riformarsi sempre, di non sclerotizzarsi, di non affidarsi al suo potere e alle sue strutture. Ha bisogno di convertirsi e di guardare un Altro e un oltre. Questo, credo, è il grande insegnamento di questo Papa. E sono profondamente convinto che un cattolico, quali che siano le sue idee, le sue “preferenze” liturgiche, le sue convinzioni teologiche, i suoi giudizi sulla storia della Chiesa, sa che la roccia – umanamente fragilissima, ma saldissima grazie all’assistenza dello Spirito – è quel Pietro che Gesù ha indicato: “Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam” quella contro la quale le “portae inferi non prevalebunt”.

  62. andrea scrive:

    Di una cosa però sono certo: anche tra le onde della tempesta, un “piccolo gregge”, il piccolo gregge dei seguaci di Gesù Cristo ci sarà, continuerà ad esserci, a testimoniare la bellezza della fede cristiana, a proporla nel mondo attraverso la carità e la parola. So anche che la Chiesa (che comprende tutti i battezzati) ha bisogno di riformarsi sempre, di non sclerotizzarsi, di non affidarsi al suo potere e alle sue strutture. Ha bisogno di convertirsi e di guardare un Altro e un oltre. Questo, credo, è il grande insegnamento di questo Papa. E sono profondamente convinto che un cattolico, quali che siano le sue idee, le sue “preferenze” liturgiche, le sue convinzioni teologiche, i suoi giudizi sulla storia della Chiesa, sa che la roccia – umanamente fragilissima, ma saldissima grazie all’assistenza dello Spirito – è quel Pietro che Gesù ha indicato: “Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam” quella contro la quale le “portae inferi non prevalebunt

    Egr. dottor Tornielli
    nella mia piccolezza condivido totalmente il passo finale del suo post. Convertirsi e guardare un Altro. Questo è tutto e l’essenziale. Condivido anche quello che Lei dice sull’inizio della crisi della Fede che è iniziata fin dagli anni ’50. Io sono un 40enne e quindi ho conosciuto solo la Chiesa post Conciliare, mentre di quella precedente l’ho solo studiata ma non ne ho fatto esperienza. E se il problema non c’era no sarebbero nate le esperienze di Don Milani e Don Giussani, ad esempio, che inizio il Suo Movimento, proprio alla fine degli anni ’50 anche in risposta ad esigenze nuove.

    Nella mia pochezza però mi chiedo spesso se la risposta che è scaturita dal Concilio sia, alla fine, adeguata? Ha risposto totalmente? E’ qui che secondo me bisogna indagare! Già nel 2005, nel Discorso alla Curia, Papa Benedetto ci ha indicato la strada da seguire.

  63. Gianpaolo1951 scrive:

    Caro Dott. Tornielli, io sono stato cresimato da S.E. Mons. Antonio Mistrorigo e ho avuto anche l’onore (una volta tale era!) di servire Messa in occasione delle sue visite pastorali… perché, pur essendo in provincia di Venezia, la diocesi è quella di Treviso.
    Padre Danilo ha scritto giustamente “mai ha permesso anche solo di toccare altari e balaustre”…
    Già…, ma la musica è cambiata dopo di lui!…
    Ha scritto anche alcune reminiscenze della Messa antica…, ma quelle erano realtà solo dei piccoli paesini di campagna con poche anime…, mentre ben diversa era quella di città…, ma tant’è!…
    Cordialmente.

  64. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie, Andrea.
    Io credo che il Concilio sia stato pervaso da un’atmosfera di eccessivo ottimismo rispetto alla situazione del mondo e anche alla secolarizzazione iniziata.

    • LucaGras scrive:

      Che fra l’altro, mi si consenta una breve divagazione, era anche una delle cose (almeno riguardo al mondo) che proprio don Dossetti imputava al Concilio Vaticano II e in particolare alla Gaudium et spes. Cosa difficilmente comprensibile per chi (non di una sola tendenza) ragiona per schemi e vede in Dossetti l’alfiere tout court di ogni sorta di progressismo cattolico.

  65. Marco scrive:

    Caro Marco, il suo commento non merita una risposta. Dico solo questo: se i tradizionalisti, o sedicenti tali, sono come Lei, allora prego Dio che ci scampi e liberi!

    Grazie delle Sue acute considerazioni, ma non ha risposto sul “pro multis” e sul massone Bugnini.

    • P.Danilo scrive:

      Non le ho risposto per non entrare in polemica… io sono più tradizionale di lei, quindi non mi metto a chiacchierare su un mistero così grande quanto è il mistero della Salvezza, operato dal Sangue sparso di Cristo, né lo prendo a pretesto di diatribe inutili tra un rito ed un altro. Le ho già detto che quando mi capita, e se ne ho il permesso, celebro anche con il Rito tridentino. Per quanto riguarda la bufala di Bugnini massone, c’è stata una risposta sulla Rivista “30 Giorni”, da parte del suo segretario (che conosco). La mia descrizione di come era la liturgia nel pre-Concilio non aveva nessun tono polemico. Voleva solo essere appunto una descrizione. Se lei ne ha altre di migliori la proponga. Io ho fatto ricerche proprio di recente in due regioni, il Veneto e la Lonbardia. Ho notato delle cose che mi hanno lasciato perplesso, ho notificato le mie perplessità anche ad esperti, ma nessuno mi ha saputo dare una risposta. Se lei è in grado di darmela me la dia; perché la Comunione si faceva prima della Messa? E non mi dica che erano dei casi sporadici, perché so già che tale consuetudine era piuttosto diffusa. E se vuole risponda anche all’altra domanda: chi ha permesso l’uso della Messa del Fanciullo in italiano? Quindi era già in atto una pre-riforma? Che “il Rito riformato della Messa era più aderente agli antichi riti della Chiesa nascente” l’ho appreso a scuola da chi era più competente di me. Lei è ora in grado di mettere in discussione l’ortodossia del Vescovo da me citato?
      Ritiri quella espressione “prete post-moderno”, che è offensiva e proprio non mi si addice. Sono sacerdote di Cristo e di nessun altro.

  66. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Marco, rispondo io sul “pro multis” e sulla massoneria.

    Pro multis: la formulazione “Per tutti” intendeva rispecchiare il fatto che il “pro multis” stava a significare “per la moltitudine”, non “per molti ma non per tutti”. Il sangue di Cristo è versato per la salvezza di tutti, anche se non tutti accettano di farsi salvare. Comunque dovrebbe essere cambiata in “per molti”.

    Su Bugnini: una cosa è affermare che un certo pensiero massonico si sia insinuato, un’altra è affermare che questo o quel prelato sia iscritto alla massoneria. I documenti che girano dalla fine degli anni Settanta a questo proposito sono evidenti patacche, anche perché dubito che vescovi e cardinali – che certo non difettano di intelligenza – siano così stupidi da firmare documenti e lettere indirizzate al Gran Maestro della massoneria. Poi a me ha sempre colpito il fatto che nelle liste di presunti prelati massoni si trovassero sempre e soltanto progressisti.
    Su Bugnini, del quale mi sono occupato a suo tempo e sul quale ho espresso diverse riserve per il modo con cui ha condotto la riforma post-conciliare (illuminanti a questo proposito sono le memorie del cardinale Antonelli): mi fido del giudizio di un porporato che ho conosciuto personalmente, incontrandolo e intervistandolo più volte, Silvio Oddi. Un cardinale non certo sospettabile di progressismo. Lui conosceva bene Bugnini, e mi ha sempre assicurato che la sua affiliazione massonica era una solenne bufala.

    • Teseo scrive:

      “Poi a me ha sempre colpito il fatto che nelle liste di presunti prelati massoni si trovassero sempre e soltanto progressisti.”
      Questo può anche non voler dire, come mi pare che lei voglia significare, che i progressisti sono stati selettivamente diffamati. Poiché progressismo e pensiero massonico sono tutt’uno. Per cui non è difficile che un progressista si faccia irretire dall’ideale massonico. Sia pure in ambito ecclesiastico.

  67. Marco scrive:

    Dottor Tornielli,
    Sta di fatto che sono state cambiate LE PAROLE DI CRISTO (ed il loro significato). Sarà un caso che TUTTE LE LITURGIE, ad esclusione di quelle “novus ordo”, mantengono il “per molti”. Ciò si basa, teologicamente, sulla distinzione tra grazia efficace e grazia sufficiente. Il fatto, poi, che forse vi sarà un nuovo “adeguamento” non dimostra che il significato “per molti” è quello giusto?
    Sull’affiliazione massonica di Bugnini esistono molte prove (se avrò tempo, le posterò). Non tutte le accuse sono “patacche”. a volte, l’arroganza (ed anche una forma di sottile stupidità) fa commettere gravi errori. Difficile che un serio “tradizionalista” aderisca alla Massoneria, non trova? Anche se H. Gibson sostiene che anche Mons. Lefebvre fosse massone…
    Saluti cari

  68. Cherubino scrive:

    pare probabile che il pro multis verrà tradotto in italiano in “per la moltitudine”, che rispetta tanto la forma quanto la sostanza dell’espressione usata da Gesù.

  69. Giampaolo scrive:

    Grazie per le risposte, dott. Tornielli.
    Mi permetta tuttavia di replicare che io non ho mai sposato la vulgata sedevantista per la quale la CDF sarebbe invalida (insieme ai pontificati successivi quello di Pio XII), nè sono protestante così da pensare che il libero esame (anche delle encicliche) sia un’ermeneutica sensata. Per quel che vale sono Cattolico Romano e Apostolico, quanto meno cerco di esserlo, e insieme a Mons. Gherardini, si parva licet componere magnis ovviamente, rivendico quegli spazi di analisi che un Magistero autentico ma non infallibile permette. E sempre con il Decano chiedo che questa continuità dottrinale tra CVII e il Magistero precedente non si limiti ad essere conclamata, ma venga anche, se non dimostrata, almeno mostrata. Noto che quasi sempre quando si pone il problema di mostrare questa continuità, e non di avallarla sic et simpliciter, scattano riflessi difensivi e si invoca l’autorità, ma in nessun modo qui si sta negando l’autorità o il munus docendi, al contrario si chiede che questo si esplichi pienamente dando conto delle contraddizioni che Maccabeo e a suo tempo (1974) Sua Eccellenza Antonio de Castro Mayer hanno pertinentemente messo in rilievo.
    Come scrivevo altrove, se occorre un’ermeneutica per spiegare che substitit significa invece est e se occorre un’altra ermeneutica per vedere la continuità, allora, forse, questa non è così patente e forse… absit iniuria, occorre ricalibrare definizioni non proprio “felici” (per usare un eufemismo) affinché la continuità in eodem sensu eademque sententia sia realmente presente e quindi visibile.

    Cordialmente

    • Cherubino scrive:

      Ma non le basta che sia una schiera di pontefici a dire che c’è stà benedetta continuità ? E poi, ancora co sta storia del Magistero autentico che certi identificano come “potrebbe essere errato”. Volete mettervi in testa che “autentico” vuol dire che può essere ampliato, reso più comprensibile e sviluppato, ma non CANCELLATO. Volete uno sviluppo del Vaticano II ? Bene: chiedete un Vaticano III ! Non è poi così difficile.
      Ma tutta sta pressione che non porta altro che acqua agli scismatici da dove può venire, se non “dal basso” ?

  70. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Gianpaolo, non mi riferivo certo a lei, né intedevo tirare in ballo a sproposito il principio di autorità per non entrare nel merito delle questioni. Il senso del mio esempio, con i nomi scelti non a caso di Gherardini e Kueng, non intendeva mettere in alcun modo nello stesso piano i due né misconoscere quanto lei ha giustamente ricordato a proposito del teologo tedesco.
    Il mio intendo era soltanto quello di dire che, se il criterio ultimo di giudizio ermeneutico è ciò che io concludo leggendo i testi, posso tranquillamente affermare che per me la tradizione è Kueng e rispondere alla prevedibile obiezione che mi verrà rivolta: “Questo è ciò che io ho concluso studiando i testi”.

  71. Cherubino scrive:

    mi sembra interessante questo brano del p. Cavalcoli sul tema della continuità del Magistero sulla libertà (di coscienza, di religione ecc. ecc.)

    “La libertà come libero arbitrio è stata insegnata dogmaticamente, come ella saprà, anche dal Concilio di Trento contro Lutero. Famosa è rimasta, nella storia del Magistero, l’enciclica “Libertas” di Leone XIII. Ricco sull’argomento è l’insegnamento di Pio XII. Fondamentale l’insegnamento di san Tommaso d’Aquino, sempre meglio illustrato e sviluppato dalla sua scuola sino ai nostri tempi, come nel Maritain, nel Fabro e nel domenicano cecoslovacco e servo di Dio Tomas Tyn (1950-1990), del quale curo la causa di beatificazione.

    Mi pare che la frase di Kasper, che certamente può essere intesa in senso accettabile, vada chiarita in questo modo. La libertà (”libertas a coactione” o “libertas maior” e “libertas a necessitate” o “libertas minor”) è una proprietà essenziale della volontà, per cui entra nella definizione stessa della natura umana: “animal rationale, et ergo liberum”, dato che, come dimostra l’Aquinate, “libertas est in ratione constituta”. La verità, oggetto dell’intelletto e della ragione, rende liberi, condizione propria dell’agente volontario e responsabile, per parafrasare un famoso detto di Gesù Cristo, continuamente citato dal Magistero recente della Chiesa.

    Torniamo alla distinzione fra libertà in senso filosofico e libertà in senso giuridico. Muta il concetto nel secondo senso, non nel primo. Infatti ogni cosa ha la sua essenza, mutata la quale, la cosa si corrompe: o non esiste più o si muta in un’altra cosa. Per questo una cosa è quello che è sinchè la sua essenza non muta. Questo ci viene dalla buona logica. Ora anche la libertà ha una sua essenza: il potere che ha la volontà, in base alla conoscenza razionale, di determinare i propri atti – la cosiddetta “automozione” – al fine di conseguire il bene intellegibile. Questo ci viene dalla filosofia dell’uomo ovvero dalla psicologia.

    Ora, dovrebbe essere evidente che il concetto filosofico di libertà non può assolutamente mutare, e per conseguenza il concetto che ci viene dalla rivelazione cristiana, interpretato dal dogma cattolico. Se mutasse, la libertà non sarebbe più vera libertà. Da qui gli errori sulla libertà – per esempio il concetto individualistico o idealistico o liberale o edonistico o esistenzialistico e così via – che dipendono appunto dal fatto che certi filosofi mutano arbitrariamente il concetto di libertà così come risulta da un’oggettiva analisi della natura umana, confermata dal Magistero della Chiesa. Il Vaticano II non fa che confermare questo tradizionale concetto filosofico-umanistico-cristiano di libertà.

    Può mutare invece e a volte deve mutare il concetto giuridico e politico di libertà. Tale mutamento tuttavia è legittimo e benefico se è veramente adatto al mutare delle circostanze, se migliora la condizione umana e se non falsifica quello della ragione naturale o della filosofia, confermato dalla dottrina cattolica. Può mutare perché l’uomo è chiamato a raggiungere una libertà sempre più perfetta. Esiste e deve esistere – ed in tal senso muta l’idea di libertà – un progresso continuo nell’esercizio della libertà, e qui il cristianesimo ha sempre dato e sempre darà un impulso decisivo, checchè ne dicano i suoi denigratori, sostenitori di una falsa libertà.

    Per quanto poi riguarda la questione storica del mutamento del concetto giuridico di libertà dall’Ottocento al Vaticano II, con particolare riferimento alla libertà religiosa in relazione al rapporto Chiesa-Stato, mi sembra ovvio che il concetto filosofico cattolico dell’essenza della libertà come proprietà della umana e del cristiano non è assolutamente mutato né può mutare senza che automaticamente ne nasca un concetto errato o eretico (vedi Lutero).

    Invece non trovo difficoltà ad ammettere, come il papa stesso ne ha accennato, una discontinuità o una “rottura” tra la maniera giuridica con la quale ai tempi di Pio IX era regolamentata la libertà di culto all’interno dello Stato della Chiesa e il modo col quale oggi questa libertà – detta “libertà religiosa” – viene concepita e regolamentata giuridicamente nei rapporti della Chiesa con gli Stati. Allora si parlava di “tolleranza” (ne aveva già parlato san Tommaso nella “Summa Theologiae”: “Utrum ritus infidelium sit tolerandi”, rispondendo positivamente a certe condizioni). Era il regime della “religione di Stato” corrispondente concetto dello “Stato cattolico”.

    Per quanto poi riguarda l’inquadramento di questa questione della libertà nell’ampio dibattito in corso circa la parola del papa “continuità nella riforma” in riferimento all’interpretazione degli insegnamenti del Concilio Vaticano II, direi che indubbiamente c’è continuità tra il concetto filosofico cattolico di libertà tra il Concilio e il Magistero precedente – né diversamente potrebbe essere – , mentre possiamo parlare di discontinuità o addirittura di rottura per quanto riguarda il mutamento storico delle modalità giuridiche dell’applicazione del concetto di libertà dall’Ottocento ad oggi, ed infine possiamo parlare anche di un progresso, dal punto di vista morale e spirituale, dell’esercizio della libertà cristiana dalla Chiesa dell’Ottocento a quella dei nostri giorni.

    Così si giustifica la recente proposta di Massimo Introvigne di introdurre nella discussione continuità-progresso un terzo termine: discontinuità. Infatti il papa, proprio a proposito di questa questione della condizione storico-giuridico-politica della libertà non ha proibito affatto di parlare di “rottura”, ma nei termini precisi che ho detto.”

  72. Daphnos scrive:

    Gentile Dott. Tornielli,

    in merito al mio intervento, evidemente frainteso, di ieri sera, ci tengo a precisare alcune cose riguardo alla questione da me posta.

    In primo luogo, non era nelle mie intenzioni intervenire nella sua discussione personale con l’utente Maccabeo, e mi era del tutto chiaro che era molto interessato a discutere con lui. Io volevo riferirmi a una situazione generale. Ma evidentemente ho usato troppa ironia e lei ha bollato il mio intervento come “considerazione puerile”; lo riformulerò cambiando i toni.

    Sono un frequentatore occasionale di questo blog, e saltuariamente pubblico anche dei commenti. Ho notato che gli argomenti di cui parla in questo sito sono molteplici, da questioni prettamente dottrinali a riflessioni generali sulla vita e sulla fede. Ora, siccome ho notato che in questa discussione sullo scisma post-conciliare lei è intervenuto spesso, con commenti acuti e riferimenti precisi, non ho potuto fare a meno di notare come invece, quando l’argomento di discussione si trova a monte di tutto ciò (senso della vita, del dolore, natura della fede) la sua personale presenza risulti estremamente scarsa. Di conseguenza, numerosi utenti (gli “amici anticlericali” che ho nominato) cominciano a scrivere numerosi commenti controcorrente. Ora, questo è uno spazio aperto al pubblico e la presenza di questi utenti è positiva, tanto più che alcuni interventi da loro postati sono molto interessanti e stimolanti per una discussione tra punti di vista diversi; molti altri commenti, però, sono stereotipati, pretestuosi, aggressivi, altri palesemente falsi, alcuni addirittura offensivi verso la sua stessa persona e noi fedeli in generale. Alcuni utenti rispondono con citazioni bibliche, che chiaramente non vengono minimamente recepite…

    Quello che io desideravo (e desidero tuttora) capire è la ragione di questa differenza di comportamento nelle due situazioni; non riesco a comprendere il perché di tanta presenza adesso, e di tanta assenza in altri casi. Forse, la risposta può essere semplice: lei ha detto che non risponde a considerazioni puerili, pertanto giudica come tali gli interventi che ho menzionato sopra. Ma il dubbio mi resta.

    La saluto cordialmente, e le auguro il meglio per le sue future attività.

  73. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Daphnos,
    innanzitutto le chiedo scusa per aver definito puerile la sua domanda. Non dovevo. E’ che certe volte di fronte al tono ironico-sarcastico che tende spesso ad attribuirmi intenzioni che non ho, sbotto. E non è mai bene farlo.

    Lei fa un’osservazione assolutamente vera e centrata. La risposta è complessa. In molti casi si tratta di mancanza di tempo, legata agli avvenimenti del giorno (il blog è un lavoro aggiunto, non il mio lavoro principale).
    Devo però confessare che alcuni temi legati alla liturgia, agli abusi o alle istanze del tradizionalismo talvolta mi coinvolgono di più, perché proprio su questi temi fin dall’inizio ho dialogato con i visitatori del blog.
    Voglio però prendere sul serio la sua osservazione-provocazione: cercherò di moderare la mia presenza su post come questo e di essere più presente su altri campi.

    Le chiedo ancora sinceramente scusa per quel “puerile” di ieri.

  74. Daphnos scrive:

    Dott. Tornielli, approfitto della sua gentile disponibilità per replicare. Ci mancherebbe che io non accetti le sue scuse! Anzi, sono io a dovergliene porgere altrettante, visto che, oltre a rubarle tempo e distoglierla dall’argomento principale della discussione, mi sono presentato ieri sera in modo non propriamente garbato, ne’ chiaro nei contenuti. Rileggendomi, capisco che sia possibile fraintendere le mie intenzioni, soprattutto da parte di chi è solito subire del sarcasmo.

    La ringrazio molto per la risposta. Certamente, non era mia intenzione cambiare le sue abitudini; ero semplicemente rimasto molto colpito dalla peculiarità di questo blog, se confrontato con altri che trattano gli stessi temi. Di solito, infatti, i commenti ad articoli di altri vaticanisti o in generale giornalisti cattolici sono piuttosto sporadici, raramente si contano su due mani, e risultano generalmente a firma di militanti che si limitano a lanciare qualche menzogna sull’Ici qui, qualche accusa di ritorno al medioevo là (v. Stefano Fontana su “L’Occidentale”), e direi che ormai queste cose ci hanno persino annoiato. Altri non permettono di lasciare commenti. Qui, invece, si arriva spesso a quota 3, 4, 500 commenti su questioni che spaziano su tutti i campi possibili.

    E, se mi permette un’ultima considerazione con il cuore in mano, confesso: una cosa sola mi irrita ancora, nell’atteggiamento di chi rema contro. Non è il fatto che la pensino diversamente da me, e ci mancherebbe altro; ne’ che provino risentimento verso la Chiesa e non credano alle nostre ragioni; ne’ che diano credito a falsità o fraintendimenti, ne’ che usino sarcasmo e aggressività, tutte cose inevitabili visto lo spazio in cui ci troviamo; neanche il fatto che si ritengano superiori culturalmente, intellettualmente e persino “evolutivamente”, come scritto nel precedente articolo, mi dà fastidio, essendo una conseguenza del clima culturale plasmato in alcune zone a cavallo tra politica e filosofia nell’ultimo secolo e mezzo. L’unica cosa che mi disturba in un certo modo, è che, in base alle loro convinzioni su di noi ricavate dall’esterno, pretendano di comprendere il modo in cui ognuno di noi pensa: che siamo tutti uguali, che ci sentiamo in colpa per il peccato originale, che siamo noiosi, che obbediamo senza fiatare, che ci facciamo comandare a bacchetta, che crediamo a tutto quello che ci viene detto, dalla letteralità della Bibbia alla creazione in sei giorni (…), senza alcuno spirito critico, che andiamo nei santuari solo in condizioni di salute precarie…

    Presunzione? Forse è meglio glissare e non giudicare.

    Rinnovo i saluti e gli auguri, ai quali aggiungo quelli di buona serata. A presto!

    • Simon de Cyrène scrive:

      Si sbaglia, caro Daphnos: costoro non pretendono comprendere chicchessia, ma vogliono solo schiacciare chi non la pensa secondo la loro vulgata se dicente razionalista e scientista, in realtà irrazionale e ascientifica.
      Lei risente semplicemente quella forma di terrorismo “bianco” tipico del laicismo ateista: il loro pensiero è intrinsecamente intollerante e non per niente è stato ed è tuttora il sostrato ideologico a tanti eccidi e genocidi.
      In Pace

      • john coltrane scrive:

        Assolutamente d’accordo, caro SIMON.
        L’irrazionalità dell’ateismo è totale;
        nessun “ateo” sa spiegare alcunchè dell’origine dell’universo, come possa essere “nato dal nulla”, ma asserisce di essere “sicuro” che non può essere nato da DIO Eterno.
        Spiegazioni logiche? Nessuna.
        Le loro motivazioni hanno a che fare con l’io esaltato, come ci dice GESU’- Ma in fondo sono simpatici, n’est pas?
        Grazie SIMON, buona giornata.

        • Daphnos scrive:

          Vi ringrazio per i commenti, ma forse non sono stato ben compreso. Non stavo cercando di tracciare una sorta di “identikit” del laicista. Stavo dicendo cosa di più mi lasciava disturbato di alcune argomentazioni. Con ciò, vorrei cercare di evitare le generalizzazioni, ritenendo ogni individuo un universo a parte e qualcosa di straordinario; perciò, sulle molte psicologie dell’ateismo, vorrei rimandare il discorso anche per questioni di spazio. Ripeto, volevo dire che, pur riscontrando antipatia, prevaricazione e persino disprezzo in alcune argomentazioni di queste persone, l’unica cosa che mi infastisce davvero è proprio la pretesa di generalizzare molti e vari pensieri, in base a giudizi ottenuti dal di fuori.

          Per quanto riguarda il “terrorismo bianco” laicista, qualunque cosa essa significhi, stia tranquillo Simon =) , conosco bene i mezzi di propaganda, sia quelli alla luce del sole che quelli attuati con modalità più subdole. Spero di avere abbastanza spirito critico da saperli riconoscere.

          Tante buone cose a entrambi.

    • LucaGras scrive:

      Caro Daphnos, non sono un utente modello (peraltro molto occasionale) di questo o altri simili blog, ma personalmente – senza esserne richiesto – vorrei testimoniarLe che se trovo più interessante – anche se spesso arduo – dialogare, magari con asprezza, con le voci del tradizionalismo è perché vedo comunque la possibilità di aprire uno spazio di dialogo, che a volte – quando entrambe le parti hanno pazienza – regala delle belle sorprese. Per dialogare in modo fruttuoso con chi porta argomentazioni anticlericali o sinceramente antireligiose ho l’impressione che per riuscire a “dire” qualcosa di significativo bisognerebbe prima smontare strati spessissimi di incrostazioni di pregiudizi e clichés.

  75. Andrea Tornielli scrive:

    Purtroppo, Daphnos, lei ha ragione.

  76. simone scrive:

    ho visto che a Roma é stata istituita ai sensi del MP SP una parrocchia personale: il parroco (e il vice) hanno ambedue cognomi tedeschi e impartiscono corsi di rito antico a sacerdoti che vorrebbero celebrare (ricelebrare?) con rito antico

  77. Giampaolo scrive:

    Grazie per la Sua risposta, dott. Tornielli.

    Mi permetto di approfondire ancora un po’ il tema.
    Sono perfettamente d’accordo con Lei dove scrive che, se si resta in balia delle reciproche ermeneutiche, alla fine tot capita tot sententiae; così che un principio di autorità, prima che essere una necessità “gerachico ecclesiastica”, risulti necessario per ragioni di logica. Detto questo, e riconosciuto il senso e il valore del Magistero con i dovuti vincoli di assenso ad Esso pertinenti, credo che il ricordare che vi sia differenza tra Dogmi infallibili e irreformabili, e dottrina autentica ma reformabile, sia utile e prezioso in questo caso.

    Ora, P. Cavalcoli ci dice che la discontinuità (che finalmente viene riconosciuta in qualche modo) sul tema della libertà in foro esterno, attiene non all’essenza filosofica del concetto ma ad una sua forma giuridica, passibile di mutamento senza pregiudicare la continuità sostanziale con l’insegnamento precedente, che lui ascrive al Magistero del XIX secolo, mentre a me consta sia ben più antica.
    Io, pur volendolo (mi renderebbe tutto più semplice), non riesco a concordare con questa tesi. Non già che non comprenda e per certi vesti condivida la distinzione dei livelli nei quali si può distinguere e declinare il concetto di libertà; quello che però faccio fatica a capire e come si possa dire che l’uno sia indipendente dall’altro.

    Provo a spiegarmi meglio.
    La differenza tra l’idea di tolleranza dei falsi culti e quella di libertà religiosa moderna la vedo poggiare proprio su due metafisiche diverse (essenze volendo usare il vocabolario di P. Cavalcoli) della libertà. Mentre nella teologia di S. Tommaso essa era una funzione della verità, e dunque ad essa subordinata, ora a partire dalla Dignitatis Humanae io la vedo inerire essenzialmente all’uomo in quanto tale, che da ciò deriverebbe tra l’altro la propria dignità, secondo un certo rahnerismo, che pure P. Cavalcoli ha rigorosamente criticato in altri suoi testi.

    Credo potrei riassumere così la questione. La libertà in senso giuridico nel precedente Magistero rifletteva un livello filosofico ben preciso ed era quello del primato di Dio e della Sua verità a cui la libertà era chiamata a dare il proprio assenso, e per questo non può esistere una libertà di professare i falsi culti.
    Ora invece mi pare che la libertà in foro esterno, affermata nel Magistero corrente, riposi su una variazione filosofica di stampo tendenzialmente rahneriano, in cui la libertà viene più ad essere un attributo intrinseco dell’uomo, e come tale da promuovere a rango di diritto giuridico, piuttosto che non un effetto o una possibilità dataci dal Creatore per seguirnNe il mandato.

    Assisto cioè a quell’inversione dei termini propria della modernità per cui dal primato della verità sulla libertà si passa al suo opposto.
    Non insisto oltre conscio di aver superato i limiti della sobrietà espositiva per un commento ad un post, e di ciò mi scuso, adducendo ad attenuante il fatto che il tema è complesso ma centrale in tutta la disputa. Ricordo da ultimo che, forse, quando Paolo VI disse di vedere un pensiero non-cattolico svilupparsi all’interno della Chiesa si riferiva a queste inversioni di prospettiva.

    Cordialmente

  78. Eremita scrive:

    A me sembra che la precisazione di Tornielli di due giorni fa sia più che esaustiva e convincente, almeno per chi cerca di ragionare, per gli altri anche se venisse lo Spirito Santo in persona non servirebbe a niente e continuerebbero a dire che anche Lui è fuori dalla chiesa. Desidero soltanto fare un commento sull’accusa ricorrente che la nuova messa sia uno show, uno spettacolo. Innanzitutto, anche la messa tridentiona a suo tempo era una messa nuova diversa dalla precedente, quindi contraria alla tradizione. E inoltre è propro nell’ambito di quella riforma tridentina che l’architettura dell’altare così sobria ed essenziale nel romanico e nel gotico, è stata cambiata in una scenografia teatrale secondo i gusti dell’epoca barocca. Provate a confrontare la scarnità essenziale del romanico con le quinte ed i sipari e le spettacolari scalinate che circondano l’altare barocco. La trasformazione della messa in spettacolo teatrale è tipica di quella controriforma, ed il gregoriano tradizionale venne sostituito dalle grandiose polifonie, non cantate dai fedeli ma ascoltate come concerti sacri. Non do un giudizio di merito, non voglio prendere un piccone per denmolire gli altari barocchi e bruciare le partiture delle messe solenni: voglio solo relativizzare le accuse reciproche, se talvolta alcune messe moderne riecheggiano i concerti rock, anche certe messe tridentine quanto a spettacolo non scherzavanol.

    • Sara scrive:

      Basti pensare agli apparati scenografici dei gesuiti. In effetti è buffo che chi accusa il mondo moderno di spettacolizzare poi si rivolga al periodo che h rappresentato al massimo la maraviglia, il decoro, la ridondanza espressiva.
      Ha ragione chi dice che la passione per il rito tridentino in certi casi non è premoderna ma postmoderna, alla fine il concilio vaticano II nella sua nobile semplicità era più “tradizionale”.

    • Giampaolo scrive:

      Ecco appunto, a questo mi riferivo quando parlavo di riflessi pavloviani quando si cerca di ragionare su questi temi. Se non si concorda previamente con la vulgata dominante, c’è sempre l’Eremita di turno pronto a tacciare il dissenziente di apostasia, renitente financo allo Spirito Santo. Tutti santi padri autoproclamati prontissimi a comminare scomuniche.

      Che poi il rito cosiddetto di Pio V sia stato inventato a Trento in discontinuità e rottura con la tradizione precedente è una bufala, che solo chi sia a digiuno completo (da qui forse il delirio?) di storia della liturgia può sostenere, ed è un mantra ormai asfittico di troppa faziosa propaganda modernista.

      Del resto non è la spettacolarizzazione la critica che si rivolge per lo più a molte celebrazioni novus ordo, quanto la loro sciatteria e la perdita del sensus Sacri, nulla cioé a che vedere con spettacoli e barocchismi.

      Noto sempre più la tendenza a fare una grottesca caricatura del mondo legato alla tradizione, come se questo poi potesse costituire una solida base di critica, mentre non ottiene altro squalificare ogni volta di più i “vignettisti” e ad inasprire il confronto.

      • Cherubino scrive:

        veramente il riflesso pavloviano sembrate averlo voi, quando si cerca di argomentare.
        Che il Concilio di Trento sia stato fortemente innovativo rispetto allo status quo precedente è un fatto storico innegabile.
        Che il rito tridentino, probabilmente contro lo spirito con cui era stato voluto, sia stato interpretato nei secoli successivi con una forte estetica che identificava sacralità con straordinarietà è pure questo un fatto.
        Che certe tendenze barocche abbiano poi “fatto 31″ … basta fare un giro in chiese (bellissime per carità!) di quel periodo per vederlo con i propri occhi.

        • Giampaolo scrive:

          Immancabilmente citando Pavlov appare il sedicente coro angelico.

          Se quello che afferma è un fatto storico innegabile lo mostri, anziché affermarlo apoditticamente; non pretenderà che anche i suoi giudizi vengano onorati alla stregua di Magistero, voglio sperare?

          Oltretutto la sacralità del Sacrificio e nella fattispecie la Transustanziazione è evidentemente Straordinaria, il fatto che la liturgia VO lo rimarchi esprime solo che la perfetta aderenza con la Realtà che li Si rinnova.

          Così come il far 31 del barocco, ancora, non è altro che porre tutta l’intelligenza artistica del tempo a disposizione del Mistero liturgico, la Cui Verità si andava sempre più rimarcando. Nè più nè meno, cioé, di quello che andrebbe normalmente fatto.

          • Cherubino scrive:

            Al solito non capisce. Peccato, mi spiace per lei.

            Partendo dal fondo:
            e chi ha detto che il barocco è brutto ? La chiesa che più amo nella mia città natale, cioè èNapoli, è il Gesù Nuovo, uno degli esempi più belli di chiesa barocca. Ma non si può certo negare che il barocco cercasse la vistosità e l’eccentricità !

            Circa la strordinarietà no nmi riferivo certo al fatto di cui si fa memoriale, ma alla forma che si dà a questo memoriale. Perchè sacramento e rito non coincidono in modo perfetto. Se il rito deve richiamare il sacramento, lo fa rispettando l’evento che in quel sacramento si fa presente. E quesot fatto è la morte in croce di Cristo. Fatto straordinario, ma non pomposo nè fuori dal mondo. La straordinarietà della buona notizia è che Dio scende dal cielo, si spoglia e si consegna, si “svuota” di se stesso (legga Filippesi), si fa povero, ma fa tutto questo per amore infinito. La straordinarietà di Dio è paradossale, perchè è il condividere l’ordinarietà noiosa, pesante, sterile, mortale della nostra esistenza, di tutti i nostri giorni, festivi e feriali.
            Il rito deve saper dire questo, altrimenti tradisce il sacramento e l’evento cui il sacramento unisce. La Messa deve saper dire Dio, ma il Dio che si è fatto uomo, anzi piccolo bambino nato in un rifugio d’emergenza, perchè “no c’era posto per lui nell’ostello”, come tanti che non trovano posto nella società degli “straordinari”, cioè dei superuomini fuori dall’ordinario.
            La prima Messa, una Messa in anticipo, la celebrano angeli, pastori e qualche pagano venuto da lontano seguendo una stella.

            Quanto alla riforma tridentina non devo provare nulla, mi trovi lei un liturgista che dice il contrario di ciò che le ho detto. Comunque si vada a rileggere gli atti del Concilio di Trento in cui si vietano i tanti riti diversi allora in vigore…

          • Giampaolo scrive:

            Si provi, Cherubino, contrariamente al suo stile, ad ipotizzare di essere lei che non capisce (cosa che peraltro vedo accadere con chiunque si cimenti nel frustrante tentativo di interloquire con lei) anziché presumere sempre che siano gli altri in difetto, anche solo per educazione, se non per quell’umiltà a cui chiunque è tenuto.

            Il Barocco non cerca la vistosità nell’eccentricità, questo è il giudizio che se ne dà a partire dall’illuminismo anti-cristiano, di cui lei condivide la vulgata. Il Barocco è l’ultimo degli stili classici, dove il criterio di valutazione artistica è quello dell’adeguatezza della forma con la sostanza.

            La keionosis non c’entra nulla con quanto stiamo dicendo. Il dire che la prima Messa è stata celebrata nella grotta della Natività esplicita bene la colossale confusione che lei fa a tal riguardo. La S. Messa, infatti, è l’offerta al Padre del Sacrificio del Figlio. Nulla di pomposo evidentemente, e di pompa può giusto parlare un empio all’indirizzo della celebrazione dell’Eucarestia. Tutto il resto sul super-homismo non ha alcuna attinenza con quanto detto quindi inutile replicarvi.

            Essendo lei che straparla di una presunta “discontinuità” tra la Messa di Pio V e la precedente, cade su di lei l’onere della prova; lo trovi lei il liturgista affidabile che sostenga quella tesi. Io mi tengo il messalino del ’62 in cui per ogni parte della Messa V.O. sono indicate le fonti di provenienza delle preci (ben più antiche dei tempi del Concilio di Trento).

  79. Reginaldus scrive:

    Ringrazio comunque Cherubino che mi dà l’occasione di chiarire quello che io intendo con ‘dialogo’. Dialogo è quel metodo del discorso ‘attraverso’ il quale ( dal greco ‘dià’) i due ‘dialoganti’ intendono chiarire il loro punto di vista su una questione, argomentandolo, se possibile. ‘Dialogo’ è quindi uno strumento di comunicazione del proprio modo di vedere. Che quando si è comunicato e chiarito tra le due parti che tra esse dialogano, se si è addivenuti a una chiarificazione di intesa, ci si abbraccia, e se non la si è raggiunta, amen, ognuno per la sua strada. Volere assegnare al ‘dialogo’ una funzione assoluta, permanente, a prescindere dalla sua funzione chiarificatrice, o per l’ intesa o per il disaccordo, significherebbe attribuirgli una valenza sacra che non ha, una funzione in realtà magica, di parolina ‘apri-tutto’, quella che un tempo era svolta dalla parolina ‘abracadabra’, per non dire una funzione per perdere tempo…! Ma noi oggi che siamo moderni, e per definizione non superstiziosi, abbiamo istituito – per rimanere nell’ambito nostro religioso ( e per esemplificare) – un Consiglio per il Dialogo Inter-religioso, un’ entità permanente, quindi, come se fosse possibile, parlandoci permanentemente addosso, addivenire ad una intesa tra la visione di un Dio- Relazione di Persone Divine e quella di dio-single, nemmeno persona perché privo di relazione… Sarà per questo che Cristo Signore ha mandato i suoi apostoli a ‘predicare’ e non a ‘dialogare’ ( cioè a perdere tempo)??? Se ne accorse San Paolo all’ Aeropago di Atene, quando provò a ‘dialogare’ coi Saputi del luogo, e da allora giurò che non avrebbe mai fatto altro che predicare Cristo Crocifisso, per la salvezza degli uni o per la condanna degli altri, secondo la volontà di ognuno…

    • Cherubino scrive:

      Reginaldus, mi permetta innanzitutto di rigranziarla a mia volta, perchè quando una discussione si fa con argomenti è sempre proficua.
      Quindi ho letto con attenzione quanto scrive e mi sembra utile qualche approfondimento.
      Il punto centrale è la visione di comunicazione da cui partiamo, la nostra precomprensione di questo fenomeno.
      La comunicazione non è semplice trasmissione di informazioni (il mio punto di vista vs il tuo punto di vista), ma ha una essenziale funzione performatrice, pragmatica. Si comunica per agire. Diventa quindi riduttivo dare al dialogo il significato di rendere note le proprie posizioni in una determinata materia. Questo è solo un momento del dialogo che non è semplicemente propedeutico al fare, ma è già un fare.
      Ora la parola “dialogo” vuol dire “parola in mezzo”, parola condivisa. Esso è più del rendere noto, è uno stabilire quali punti in comune vi siano tra due comunicanti. Quali parole possono essere considerate comuni, come un punto di partenza che vuole evidenziare i punti di contatto. Per questo è un metodo fondamentale, cioè messo al fondamento delle relazioni, perchè parte dal positivo.
      Certamente, va chiarito (ma chi fa del dialogo una professione o un’attività regolare sa bene che è così) che stabilire ciò che è comune vuol dire anche distinguerlo da ciò che non lo è. E’ un’attività discriminatoria, cioè che stabilisce un confine. I confini non sono negativi in sè, lo diventano quando sono persecutori. In positivo invece servono per sapere dove ci si trova e chi si è. Non avremmo alcuna conoscenza se non imparassimo da piccoli a distinguere e separare.
      Quindi il dialogo correttamente inteso non è una parola magica e non apre tutto, ma senza di esso -cioè senza il riconoscimento previo di ciò che accomuna pur nella diversità- non si apre niente.

      • Reginaldus scrive:

        #Cherubino,
        ma non vorrà sostenere che dopo quasi venti secoli di vita la Chiesa non abba chiarito il suo punto di vista di fronte alle altre religioni, e viceversa le altre nei confronti della Chiesa… Che significa Consiglio per il dialogo INTERRELIGIOSO??? Ritorno sul punto accennato precedentemente, senza divagare in fumi di parole: che cosa c’ è da chiarire ancora sul concetto di Dio tra credenti in Cristo e fedeli di altre religioni???Quando parlo di dialogo dalla valenza magica, intendo quel tipo di dialogo che solo per il fatto che lo pongo, mi porterà dei risultati… Quali??? E ritorno sull’esempio di san Paolo… O qualcuno può sostenere che San Paolo ha passato la sua vita a DIALOGARE??? C’ è qualche traccia nel Nuovo Testamento di un Consiglio APOSTOLICO per il Dialogo Inter-religioso??? E quanto ce ne sarebbe stato bisogno, stando alla mentalità dei nostri moderni cultori del dialogo, in quel contesto non certo privo di religioni…. e allo scopo di evitare tanti e poi tanti casi di incresciosi malintesi…Ve lo immaginate un san Pietro alla Domus Aurea a dialogare con Nerone e a spiegargli che quando mai i cristiani intendevano differenziarsi dagli altri uomini, che anzi i cristiani erano i primi a riconoscersi in comunione di fondo con tutti gli umani nella sottomissione alla stessa forza e incanto del Numen, pur se nella diversa modalità esteriore di adorazione ognuno del suo dio o diuzzo??? Che tragedia non averlo riconosciuto per il tramite del dialogo, che tragedia essersi incaponiti dal principio nel dire e sostenere che tra credenti in Cristo e Belial non c’era possibilità alcuna di intesa perché nulla in comune vi era tra questi? “Che armonia esiste fra Cristo e Belial ? Che cosa ha in comune un credente con un miscredente ? …? “ (2Cor6,15). Ma ora abbiamo riparato: Dialogo Dialogo Dialogo e sempre Dialogo e per s i secoli dialogo! Un CONCILIO che ha dopo 20 secoli ha messo la Chiesa sui giusti binari…

        • Cherubino scrive:

          purtroppo devo rilevare che non ha capito. Non si tratta di chiarire. Ma di riconoscere reciprocamente. Lei ha una visione dicotomica. Fuori della Chiesa non possono esistere della verità parziali, miste ad errori. Invece proprio la Tradizione della Chiesa, cominciando da S. Paolo che lei interpreta male, passando per i Padri della Chiesa, i pontefici nel corso della storia fino ad oggi, hanno sempre ammesso che non è affatto impossibile che Semi del Verbo siano incastonati nei sistemi di pensiero e di religione non cristiani.
          I Padri della Chiesa consideravano diversi filofosi pre-cristiani come preparatori del Vangelo, e quindi scorgevano nel loro pensiero non pochi elementi di comunanza.
          Circa l’esperienza di S. Paolo ad Atene è fortemente scorretto leggerla come una sconfessione di quella modalità di annuncio. Tanto per iniziare non fu un fallimento, dato che “alcuni si unirono a lui e divennero credenti: fra questi anche Dionigi, membro dell’Areòpago, una donna di nome Dàmaris e altri con loro” (Atti 17,34). E “salvare una vita è salvare il mondo intero”. O forse lei ne fa una quesione di numeri ?
          Ciò che S. Paolo riconosce come punto debole non è quindi il dialogo, che egli cercò in tutta la sua attività missionaria, quanto un certo di tipo di annuncio troppo razionale (e qui a certi tradizionalisti che credono di convertire la gente a suon di formule catechetiche dovrebbero fischiare forte le orecchie !).
          Egli altrove dirà che l’alternativa a quella strategia razionale non è “dì la tua e poi ciao ciao” come lei propone più sopra (“se non la si è raggiunta, amen, ognuno per la sua strada”) , ma la dimostrazione della potenza dello Spirito Santo ! E’ la testimonianza e l’offerta di un’esperienza di Dio a convertire. E il dialogo serve anche a mostrare come la nostra esperienza di preghiera e di apertura a Dio ha caratteristiche che possono essere consone anche a chi viene da culture ed esperienze diverse.
          Per non parlare poi del ruolo dei carismi in questo discorso. Carismi che non sono il miracolo o qualcosa di magico, ma uno squarcio della presenza di Dio nella nosrta esistenza, l’esperienza del “dito di Dio” nel quotidiano. Dopo l’esperienza di Atene Paolo si convinse che oltre la “sapienza” greca e la Legge (o meglio il legalismo) farisaica, bisognava fare spazio a Dio e non confonderlo con queste “potenze” umane o angeliche.

          • Cherubino scrive:

            un’esperienza di Dio, ovviamente in Gesù.

          • Reginaldus scrive:

            lei che capisce tutto al volo – e un Cherubino o no??? – mi dica che c’è da riconoscere. E i l riconoscimento sarebbe mettersi a pregare insieme il diounico??? O certo, noi cattolici moderni siamo forti nel ‘riconoscimento’, al punto che ci rendiamo uguali ad islamici ebrei buddisti spiritisti animalisti e zombisti… Ma se la racconti pure…

          • Cherubino scrive:

            il suo problema è proprio questo, di non essere capace di riconoscere il bene che Dio semina negli altri, anche se sono diversi da lei. E il suo modo sprezzante e dispregiativo di parlare lo mostra al di là di ogni dubbio.
            Non si tratta affatto di pregare una stessa immagine di Dio, ma certamente -e lo diceva la Chiesa ben prima del Concilio- il passaggio da una pletora di dei all’idea di un unico Dio creatore dell’universo e non identificabile con nessuna cosa creata è già un bel passo avanti nella conoscenza di Dio. Perchè non riconoscere questo aspetto positivo ?
            E la consapevolezza che Dio sia per la vita e goda dell’amore tra gli uomini, non è anche questo il frutto di una percezione che possiamo riconoscere come l’azione dello Spirito Santo nel cuore degli uomini ?
            Riconoscere queste cose e pregare ognuno secondo il proprio credo, ma nella certezza che ognuno chiederà la pace, la fraternità, la cura del creato e la condivisione di beni che in ultima istanza devono servire a tutti … e aprire così il cuore a questi doni: perchè dovrebbe essere una cosa negativa ? Il suo Dio non è cristiano ! E’ un Dio guerrafondaio, che fa preferenze tra i suoi e gli altri, che mette il servizio del prossimo al servizio del proselitismo. Lei crede di professare il Dio Padre di Gesù e Padre nostro, ma in realtà segue una sua idea distorta.
            Prego che il Signore illumini il buio profondo in cui lei sprofonda e di cui non si rende conto.

          • Cherubino scrive:

            e visto che ha la tendenza a distorcere le parole altrui, una precisazione: il dialogo e la condivisione di certi punti che possiamo considerare comuni, non vuol dire affatto che non si preghi per la conversione cristiana di chi ha altri credi.
            Noi siamo ben convinti che non esiste altro Dio che la santa Trinità che Gesù ci ha rivelato. Siamo ben convinti che questa conoscenza chiarisce quale ignoranza colpisca i non credenti.
            Ma proprio per questo cerchiamo e scrutiamo attentamente per trovare quei punti che ci mostrano lo Spirito in azione nel cuore e nella mente altrui. Per valorizzarlo, per collaborare con l’azione dello Spirito, il quale in attesa di un’apertura più profonda, si accontenta di lavorare sottilmente e “in incognito”.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Visto che parliamo di dialogo vorrei aggiungere che questi non puo essere fine a stesso: esso deve condurre ad una azione condivisa. Il problema della differenza, che e’ al tempo stesso l’oggetto ed il soggetto del dialogo e che, pertanto , ne fa tutta la difficolta, ma e’ anche una fantastica opportunita se lo vediamo non solo come un’impedimento, ma veramente come il fondamento di una sinergia dove il tutto e’ superiore alla somma delle parti.

        Lasciando da parte una nozione stirizzita di “dialogo” capito come quello che avviene sui blog, il quale e’ spesso solo un duplice soliloquio in parallelo che mai si incontra veramente, vedrei due caratterizzazioni di dialogo: quello che va alla ricerca dei punti comuni cioe del minimo comune denominatore e quello che invece intende massimizzare l’effetto positivo della differenza alla ricerca di un massimo comune moltiplicatore.

        Purtoppo, nella stragrande maggioranza dei casi, per miopia o per codardia, ci si limita alla ricerca del minimo comune denominatore: ma chiediamoci onestamente, se l’”altro” ci puo’ essere benefico solo in quello che gia abbiamo, in cosa questo aggiunge valore alle due parti dialoganti? Questo, a mio umile, parere e’ il problema di chi ha un punto di vista simile a quello di Reginaldus: a che mi serve in quanto cattolico dialogare con chi non lo e’?

        D’altro canto e’ proprio nel riconoscersi differenti e nell’apprezzare questa differenza proprio perche differente, che si creano le migliori sinergie. Il miglior esempio e’ il matrimonio, dove i due coniugi, appunto perche differenti e grazie a questa differenza accettata, rispettata e sviluppata nella concoordia che non e’ appiattimento o fusione, conduce a sinergie che sarebbero impossibili per ognuno preso individualmente o se solo si accontetassero di mettere in comune quel che hanno … in comune.

        Se cerchiamo di trasporre questo ragionamento per analogia alla nozione di dialogo interligioso, direi che questi potra essere solo fruttuoso se noi cattolici assumiamo perfettamente la nostra “specificita” e se siamo capaci di stabilire una relazione “sinergistica” colle altre religioni. E’ essendo meramente maschio che si sara un ottimo sposo in quanto saremo capaci di mettere in rilievo quel che specificamente donna nella sposa, e viceversa. Allo stesso modo, sara essendo cattolici senza compromossioni e dandoci la pena di conoscere e dialogare con onesta con le altre religioni che saremo capaci di farne sorgere quel che c’e’ di meglio in esse.
        In Pace

  80. ritaroma scrive:

    REGINALDUSpurtroppo come per altre parole c’è un abuso della parola “dialogo”….dialogare in famiglia…dialogare con i figli….c’è confusione d’intenti, xchè il “dialogo” non è il punto forte ma l’”ascolto”, mettersi in ascolto dell’altro e nessuno dei componenti ne è esclusivo…e come tutte le cose vanno insegnate, guidate ,dimostrate…!mettersi in ascolto non vuol dire essere e pensare necessariamente come l’altro ma riconoscere che c’è, se c’è, una possibilità d’intesa per conoscersi, capirsi ma restare se stessi!
    ad esempio: una coppia è già sbagliata in partenza quando l’uno “respira” con la bocca dell’altro….l’amore non è simbiosi…io non sono Dio e non pretendo di esserlo, ma Dio mi ama per quello che sono e si è fatto uomo non per perdere la sua essenza, ma per migliorare la mia…. e per insegnarmi ad essere vera!
    auguri di buone feste

    • Reginaldus scrive:

      …e chiediamoci, una buona volta: quante conversioni (a Cristo) ha portato il dialogo? E non dimentichiamo che è la conversione ( a Cristo, a Lui solo) ) che porta alla salvezza: “Se non vi convertirete, perirete tutti ” (Lc 13,5). Non ‘il qualcosa di buono’ che ci affanniamo a cercare e a vedere, negli altri, senza preoccuparci di dare loro il Bene supremo, Il Cristo, che tutti gli altri beni invera ( quando ci fossero ). “E se anche donassi tutte le mie sostanze ai poveri e dessi il mio corpo per essere bruciato ma non avessi la carità, niente mi giova” ( 1 Cor. 13, 1-13).

      • Cherubino scrive:

        “quante conversioni (a Cristo) ha portato il dialogo?”. Perchè, lei le ha contate ? Come fa ad escluderlo, ovviamente prescindendo dai suo pregiudizi ? Sta nella testa dei convertiti per dire che non si sono convertiti grazie al dialogo con qualche cristiano ?

        Poi lei parla di “conversione” ma cosa intende con questa parola ? Tanti seguivano Gesù, ma in base alle loro aspettative, e infatti poi andavano via. Solo chi dice con Pietro “solo tu hai parole di vita eterna” segue il vero Gesù. E chi segue il vero Gesù si fa servitore degli altri (“come ho fatto io fate anche voi”) non conquistatore di persone. Se lei ragionasse con lo spirito di servizio, cioè lo Spirito di Gesù, non direbbe “se non la si è raggiunta, amen, ognuno per la sua strada”. Il Vangelo è l’annuncio, provato dalla morte e resurrezione di Gesù, che Dio è amore. E non si ama per portare a Dio, ma si ama perchè ciò è Dio. Il servizio che l’altro riceve da noi non è il pagamento per ottenere la sua fede (il che sarebbe prostituzione dell’evangelizzazione), ma espressione dello stesso spirito che anima tanto quello corporale o culturale o altro, tanto quello spirituale di conoscenza del vero Volto di Dio.
        Lei dice che il dialogo non converte, si vede che non ha mai sentito parlare dei frutti dello Spirito Santo. Eppure sono dottrina tradizionalissima !
        Gal 5,22 menziona nove frutti dello Spirito santo: “amore gioia, pace, magnanimità (pazienza), benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza e dominio di sé”.
        La Volgata Clementina ne enumera dodici: carità, gioia, pace, pazienza, benignità, bontà, longanimità, mitezza, fedeltà, modestia, continenza e castità.
        E il dialogo, correttamente inteso, non esprime diversi di questi frutti ? O lo fa di più dire “ognuno per la sua strada” ?
        Le consiglio come lettura natalizia un grande testo: J. Jansens – M. Ledrus, I frutti dello Spirito Santo.

  81. Carino scrive:

    Il Papa cerca di favorire una vera riconciliazione della FSSPX con la Chiesa, basata cioè sulla verità. Non bastano parole e vecchie formule ripetute da Fellay e i suoi, ma devono dire di sì alla Chiesa oggi, il Vaticano II – correttamente interpretato e vissuto – incluso. Se non sono capaci di intendere e di fare quello che è indispensabile, continuano a lacerare la Chiesa. Il S. Uffizio, con la sua Comm. Ecclesia Dei, non può discutere o trattare con gruppi nella Chiesa o ai suoi margini, ma deve delineare i confini e le condizioni di appartenza ad essa: Ecclesia Romana non disputat sed decernit – non c’è altro metodo per mantenere e confermare l’unità della Chiesa nella fede.

  82. il maccabeo scrive:

    Carissimo Andrea,
    vorrei puntualizzare solo le ultime cose e poi ti lascio ad occupazioni piú interessanti che quelle di leggere i miei. Scusa poi il ritardo… febbre. Ma no, non sono comunque rimasto ozioso. Mi son riletto Dignitatis Humanae (DH d´ora in poi) e la sua critica da parte di Mons Lefebvre, che si puo´ritrovare nel suo “Lo hanno detronizzato” ( http://www.pontifex.roma.it/index.php/libri/35-libri-cattolici/8974-libri-consigliati-marcel-lefebvre-qlo-hanno-detronizzato-dal-liberismo-allapostasia-la-tragedia-conciliareq ) al cap 28.
    Tu parli di “sviluppo” della dottrina sulla libertá religiosa e pensi di ravvisare giá questo nel Magistero di Pio XII nel sul discorso ai giuristi del 6 dicembre 1953 rispetto al Magistero di un Leone XIII o precedente. Per questo concludi che Mons. Lefebvre avrebbe firmato il preambolo. E mi chiedi se io non ravvisi un pari “svilluppo”, omogeneo credo nel tuo pensiero, nel Magistero papale nelle sue fasi ante e post Concilio Vat. II.
    Beh, purtroppo no.
    Mons. Lefebvre dimostra bene nel suo libro succitato come, rispetto alla Libertá religiosa il Magistero fino a Pio XII non sia cambiato, anche se magari egli abbia potuto discutere problemi nuovi come la Societá delle Nazioni, alla luce peró degli stessi principi difesi da chi lo ha preceduto. Questo sarebbe in effetti uno sviluppo del Magiastero, cioé una crescita o un applicazione a problemi nuovi di uno stesso insegnamento che perdura nel tempo.
    DH invece non rappresenta uno “sviluppo”, cioé una crescita omogenea dello stesso insegnmento, ma piuttosto una “rivoluzione”, o “un salto” (nel buio?), cioé un “Magistero” che fa suo cio´che prima era negato, insomma un vero e proprio dietro-front.
    DH parla infatti sin dal suo inizio (1.2) di “diritto della persona umana alla libertá religiosa”: la persona umana ha il diritto alla libertà religiosa.”.
    Tale libertá religiosa consisterebbe nell´Immunita dalla coercizione: “Il contenuto di una tale libertà è che gli esseri umani devono essere immuni dalla coercizione da parte dei singoli individui, di gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, così che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro LA SUA COSCIENZA né sia impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità ad essa: privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata.”
    Il Fondamento di tale libertá si ritroverebbe per DH nella persona umana, non in Dio dunque, come dice giustamente Giampaolo qui sopra, ma nell´uomo stesso: ”Inoltre dichiara che il diritto alla libertà religiosa si fonda realmente sulla stessa dignità della persona umana quale l’hanno fatta conoscere la parola di Dio rivelata e la stessa ragione.”
    Da qui l´obbligo delle societá, secondo DH, di riconoscere questo “diritto” intrinseco alla persona anche nel foro civile: “Questo diritto della persona umana alla libertà religiosa deve essere riconosciuto e sancito come diritto civile nell’ordinamento giuridico della società.”
    Mons. Lefebvre afferma, e io nel mio piccolo concordo, che tale concezione di libertá é una concezione “liberale”, presa cioé in prestito ai filosofi della Rivoluzione, difesa da Lammenais e adottata dai cattolici liberali prima e modernisti poi.
    Il sofisma sta nel passare dall´essere… all´agire: “tutti gli esseri umani, in quanto sono persone, dotate cioè di ragione e di libera volontà e perciò investiti di personale responsabilità, sono dalla loro stessa natura e per obbligo morale tenuti a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione. E sono pure tenuti ad aderire alla verità una volta conosciuta e ad ordinare tutta la loro vita secondo le sue esigenze. Ad un tale obbligo, però, gli esseri umani non sono in grado di soddisfare, in modo rispondente alla loro natura, se non godono della LIBERTÀ PSICOLOGICA e nello stesso tempo DELL’IMMUNITÀ DALLA COERCIZIONE esterna.” (DH 1.2) Quindi: nessuna coercizione esterna contro nessun essere umano é giustificata: “che in materia religiosa NESSUNO sia forzato ad agire contro la sua coscienza né sia impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità ad essa: privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata. “
    Ora, cio´sarebbe vero, stando al Magistero pre-concilio con Pio XII incluso, solo nel caso di ricerca e adesione alla vera religione, non invece se si tratta di adesione ad una falsa religione.
    Perché? Dove sta il sofisma?
    Il sofisma che inferisce dall´essere all´agire ha una doppia base per Mons. Lefebvre:
    Prima di tutto esso sta nella confusione dei TRE SENSI PRINCIPALI del concetto DI “LIBERTÁ”.
    LIBERTÁ puo´innazitutto significare appunto la libertá FISICA ESTERNA, o “libertas a coactione”, o “spontaneitá”, cioé quella capacitá che si ha PER NATURA di fare questo o quello, secondo le inclinazioni naturali appunto, in assenza di costrizione esterna, e ció l`uomo lo ha in comune con gli animali e con gli esseri inferiori.
    Libertá puo´avere anche un secondo significato: IL LIBERO ARBITRIO, o LIBERTÁ FISICA INTERNA, o libertá psicologica; CIOÉ la mera capacitá o facoltá di scegliere dell´uomo, indipendentemente dal suo oggetto, poiché al contrario delle piante o degli animali egli ha un anima spirituale, in se stessa indipendente dalle condizioni materiali, cioé l´uomo non é “determinatum ad unum”, cioé obbligato a far sempre le stesse cose. Si chiama anche “Libertá psicologica” perché ci viene dalla nostra facoltá spirituale che é la VOLONTÁ E CI RENDE RESPONSABILI DEI NOSTRI ATTI.
    Poi libertá ha un terzo senso, quello piu´alto, quello che ci eleva completamente, e che é diverso dunque dai primi, anche se li ingloba, ed e´ quello della “LIBERTÁ MORALE”, cioè la capacitá di scegliere (libero arbitrio), ma in quanto questa capacitá é limitata RAGIONEVOLMENTE, cioé dal LUME della RAGIONE, nel suo oggetto e perfezionata nel suo esercizio dalla LEGGE, procedente a sua volta dalla LEGITTIMA AUTORITÁ. Tale legge traccia al libero arbitrio (forza cieca in se stessa che ah bosgno della ragione) i LIMITI che esso non puo´sorpassare e la via che esso puó o deve seguire.
    Solo in questo senso la libertá, cioé il LIBERO ARBITRIO ILLUMINATO DALLA RAGIONE E CIRCOSCRITTO NEL SUO ESERCIZIO DALLA LEGE GIUSTA, é SINONIMO DI “DIRITTO”.
    Insomma: Dal momento che: 1 “La vera perfezione di ogni essere consiste nel perseguire e raggiungere il proprio fine” (S. Tommaso); 2. il libero arbitrio consiste nello scegliere i mezzi che conducono ad un fine determinato; 3. La Legge, ad es. Non rubare, non é altro che il retto ordinamento dei mezzi al fine: si conclude che la libertá trova la sua perfezione nella sottomissione alla stessa legge e diventa cosi´”FACOLTÁ DI MUOVERSI NEL BENE”!
    Tale é la vera “libertá morale”: muoversi nel bene, e dunque anche nel vero (verum et bonum convertuntur). Tale libertá é perfetta solo in Dio poiché essa libertá é identica alla Legge eterna. Per l´uomo é una libertá partecipata, relativa cioé alla legge divina e al divino legislatore, ma comunque reale e perfezionabile. Essa ingloba dunque le prime due e le innalza verso il bene. IL DIRITTO, SPESSO AL PLURALE, CONSISTE POI APPUNTO IN TALE “LIBERTÁ MORALE”. E tale diritto mi proviene dal fine che ho per natura o nella societá nella maniera ordinata dalla legge giusta, cioé dal “DOVERE” e non il contrario. Es. E´perché ho il dovere di essere onesto che ho il diritto di ricevere un educazione che me lo permetta. E´perché ho il dovere di mantenere la mia famiglia che ho il diritto di poter esercitare un lavoro o una professione. E`perché ho il dovere di lavorare che ho il diritto di procurarmene i mezzi idonei, p. es. non venedno strangolato da troppe tasse. E´perché ho il dovere di pagare le tasse, che ho il diritto di ricevere I servizi corrisondenti (le tasse infatti non sono un privilegio divino dell´autoritá, ma la somma corrisposta per I SERVIZI resi dalla societá agli individui) ecc ecc.
    E´evidente poi che se il muoversi nel bene (o nel vero) é libertá nel senso piú alto, il muoversi nel male ( o nell´errore), pur essendo una possibilitá, una MERA FACOLTÁ DELL´UOMO, non sia per questo una vera libertá. Anzi é una schiavitú, un servilismo, una degradazione della Libertá.
    Leone XIII nell´enciclica Libertas parla di questi diversi sensi della parola libertá e del diritto e ci avverte dei pericoli di una cattiva comprensione degli stessi: : “La libertà, nobilissimo dono di natura, proprio unicamente di creature dotate d’intelletto e di ragione, attribuisce all’uomo la dignità di essere “in mano del proprio arbitrio” e di essere padrone delle proprie azioni. (fin qui quasi uguale a DH, ma la conclusione è opposta n.d.r.). Tuttavia è molto importante stabilire in che modo tale dignità debba manifestarsi, poiché DALL’USO DELLA LIBERTÀ POSSONO DERIVARE GRANDI VANTAGGI MA ANCHE GRANDI MALI. Infatti è facoltà dell’uomo UBBIDIRE ALLA RAGIONE, seguire il bene morale, tendere direttamente al suo fine ultimo. Ma egli può anche deviare verso tutt’altri scopi e, perseguendo false immagini del bene, può turbare l’ordine prestabilito e precipitare in volontaria rovina… come la possibilità di errare, e l’errare di fatto, è un vizio che denuncia l’imperfezione della mente, similmente L’APPIGLIARSI A BENI FALLACI E APPARENTI È UNA PROVA DI LIBERO ARBITRIO, COME LA MALATTIA È PROVA DI VITA, e tuttavia DENOTA UN VIZIO DI LIBERTÀ. Così LA VOLONTÀ, in quanto dipende dalla ragione, QUANDO DESIDERA ALCUNCHÉ DI DIFFORME DALLA RETTA RAGIONE, INQUINA PROFONDAMENTE LA LIBERTÀ E FA UN USO PERVERSO DI ESSA…Su questo argomento il Dottore Angelico disserta spesso ampiamente e da lui si può evincere che LA FACOLTÀ DI PECCARE NON SIGNIFICA LIBERTÀ MA SCHIAVITÙ. Acutamente egli dice, commentando le parole di Gesù Cristo “chiunque commette il peccato è schiavo del peccato” (Gv 8,34): “OGNI COSA è ciò che le conviene secondo la propria natura. QUANDO dunque È MOSSA PER IMPULSO ESTRANEO, NON AGISCE IN MODO AUTONOMO, MA PER INFLUENZA ALTRUI, CIOÈ SERVILMENTE. Ora, l’uomo è ragionevole per natura. Quando dunque agisce secondo ragione, agisce di propria iniziativa e secondo la propria natura: questa è libertà. Quando invece commette peccato, agisce contro ragione e allora egli è sospinto quasi da un altro e imprigionato entro limiti altrui; “perciò chiunque commette il peccato è schiavo del peccato”…NULLA SI POTREBBE DIRE O PENSARE DI PIÙ PERVERSO E ASSURDO CHE IL CONSIDERARE L’UOMO ESENTE DA LEGGE IN QUANTO LIBERO PER NATURA: se così fosse, ne conseguirebbe che per essere libero dovrebbe sottrarsi alla ragione; invece è assai evidente che deve sottostare alla legge proprio perché libero per natura. Dunque la legge è guida all’uomo nell’azione, e con premi e castighi lo induce al ben fare e lo allontana dal peccato….Quanto si è detto circa la libertà dei singoli uomini può essere facilmente riferito AGLI UOMINI TRA LORO UNITI IN CIVILE CONSORZIO. Infatti, CIÒ CHE LA RAGIONE E LA LEGGE NATURALE OPERANO NEI SINGOLI uomini, del pari AGISCE NELLA SOCIETÀ LA LEGGE UMANA PROMULGATA PER IL BENE COMUNE DEI CITTADINI. Tra le leggi degli uomini alcune riguardano ciò che per natura è bene o male; esse, corredate dalla debita sanzione, insegnano a seguire l’uno e a fuggire l’altro. Ma SIFFATTE DISPOSIZIONI NON TRAGGONO ORIGINE DALLA SOCIETÀ UMANA, poiché COME LA STESSA SOCIETÀ NON HA GENERATO LA NATURA UMANA, così del pari NON CREA IL BENE CHE CONVIENE ALLA NATURA, né il male che ripugna alla natura; PIUTTOSTO PRECORRONO LA STESSA SOCIETÀ CIVILE e sono assolutamente da ricondurre alla legge naturale e perciò alla legge eterna….Dunque nella società umana LA LIBERTÀ NEL VERO SENSO DELLA PAROLA, NON È RIPOSTA NEL FARE CIÒ CHE PIACE, nel qual caso subentrerebbe il maggior disordine che si risolverebbe nella oppressione della cittadinanza, ma consiste nel vivere agevolmente in virtù di leggi civili ispirate ai dettami della legge eterna. d’altra parte LA LIBERTÀ DI COLORO CHE GOVERNANO NON RISIEDE NEL POTER COMANDARE IN MODO SCONSIDERATO E CAPRICCIOSO, il che sarebbe parimenti dannoso e deleterio per lo Stato: per contro, LA FORZA DELLE LEGGI UMANE DEVE DERIVARE DALLA LEGGE ETERNA E NON DEVE SANCIRE ALCUNA NORMA CHE SIA ESTRANEA AD ESSA, FONTE DEL DIRITTO UNIVERSALE… Se dunque un qualunque potentato sancisce una NORMA CHE SIA IN CONTRASTO CON I PRINCIPI DELLA RETTA RAGIONE e sia funesto per lo Stato, ESSA NON HA NESSUNA FORZA DI LEGGE, poiché non è regola di giustizia e allontana gli uomini dal bene, per il quale la società è nata… “.
    DH afferma invece che la “Libertá religiosa”, che lei chama “diritto”, consista invece nell` “´immunitá di ricerca e di culto”, qualsiasi esso sia, e lo fonda sul libero arbitrio indipendentemente da cio´che si sceglie. Essa peró non potrà mai avere la dignitá di libertá morale, poiche si vuole esistente in maniera del tutto indipendente dalla ragione retta che le fa da guida, e dunque dal bene e dal vero. Piú chiaramente qui come citato piu´sopra: “tutti gli esseri umani, in quanto sono persone, dotate cioè di ragione e di libera volontà e perciò investiti di personale responsabilità, sono dalla loro stessa natura e per obbligo morale tenuti a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione. (vero n.d.r.) E sono pure tenuti ad aderire alla verità una volta conosciuta e ad ordinare tutta la loro vita secondo le sue esigenze. (vero, n.d.r.) AD UN TALE OBBLIGO, PERÒ, GLI ESSERI UMANI NON SONO IN GRADO DI SODDISFARE, IN MODO RISPONDENTE ALLA LORO NATURA, SE NON GODONO DELLA LIBERTÀ PSICOLOGICA E NELLO STESSO TEMPO DELL’IMMUNITÀ DALLA COERCIZIONE ESTERNA.” (DH 1.2) (Falso!! Ci vuole ancora la ragione retta nell´individuo e la legge che é l´ordinameto retto della ragione nella societá per rendere buono l´esercizio del libero arbitrio e per costituire una liberta morale).
    Cioe´, siccome ho la libertá psicologica, il libero arbitrio, niente o nessuno puo´ impedirmi di condurre quasta ricerca, nessuna autoritá dunque, ma anche NESSUNA LEGGE, regolarmente promulgata, sia essa DIVINA o UMANA. Cioé siccome SONO libero della libertá psicologica, allora posso fare quel che voglio nella mia ricerca, poco importa che mi dice la ragione, l´autoritá o la legge giusta. E per questa “libertá psicologica” che sceglire l´errore o il male diventa per DH un DIRITTO, cioé una libertá morale.
    Unico limite a questa libertás sarebbe per DH l´ordine pubblico e… udite udite, la pubblica moralitá. E chi la stabilisce poi?
    Cioé per fare qualche es. Concreto. Se la mia poligamia, o la mia assunzione di peyote (indiani Kosmos) o di iboga (droga assunta nel Bwuiti, variazione del Voodoo) per ritrovare lo spirito guida, se il mio rifiuto di trasfusioni, anche se fa crepare I miei figli, (Td.G.), se il mio accoppiarmi con persone dello stesso sesso o con animali per evocare Belzeebub (Magia Rossa di Alistair Crowley), mi permette ancora di pagar le tasse e di non far casini coi vicini, beh, questo é un… diritto, e nessuno me lo puo´impedire, dixit “Dignitatis Humanae”.
    E´chiaro anche da questi esempi come DH si dovrebbe piuttosoto chiamare… “Indignitatis Humanae”.
    Quanto siam lontani dunque dal Magistero di sempre e dal suo piu grande Dottore San Tommaso, nonché per ultimo dalla Sacra Scrittura e dalla volontá del Salvatore: “Se non farete penitenza perirete tutti allo stesso modo”. E vero infatti che Gesú fu paziente con le anime di buona volontá fino a incontrarli in segreto di notte, vedi Nicodemo, che predico la parabola del buon grano e delle zizzania e che salvo´ la Maddalena e il buon ladrone “ai tempi supplementari”.
    DH dimentica peró quante volte Gesú chiamo “razza di vipere” e “sepolcri imbiancati” I Farisei, quante volte egli entro´nel tempio per scudisciare I mercanti e soprattutto le Profezie avveratesi sulla distruzione di Gerusalemme e sulla fine del mondo in penitenza per I peccati di incredulitá della gran parte dei membri del Popolo di Israele prima e di ogni uomo che sarebbe venuto al mondo e non avesse creduto in Lui.
    Ora ricordare questi castighi, storicim reali, e affermare che aderire ad una religione erronea non sia una libertá morale, e dunque non un diritto, ma una semplice facoltá dell´uomo, decaduto dal suo stato di essere ragionevole, NON significa affermare: “Lager per tutti coloro che non aderiscono alla vera religione”.
    “Libertá” ancora una volta, specialmente negli anni 50 e 60, con il Comunismo al suo apice e le cronache dei massacri staliniani, cinesi, o indocinesi, e le prigionie di vescovi e preti a destra e a manca, significava soprattutto questa libertá dalla coercizione. E la sua negazione corrispondeva e magari corrisponde oggi alla … apertura del Lager.
    Ma non é cosí per la Chiesa che conosce bene I significati di libertá perché meglio di chiunque altro essa conosce l´uomo. Quando essa nega dunque alla “liberta” di culto il nome di Libertá e l´assimila alla schiavitu´ non intende invocare I “lager”.
    Quelli la Chiesa li lascia ai nemici di Dio, e dunque dell´Umanitá.
    E questo intendeva Pio XII, caro Andrea, nella famosa allocuzione ai giuristi del 6 dicembre 1953 in un paragrafo da te purtroppo non citato che precede quanto tu dici. Pio XII evoca la nascita della Societá delle Nazioni e si pone dunqeu delle domande: “ A questo proposito vorremmo ora intrattenervi — voi che amate di professarvi giuristi cattolici — intorno ad una delle questioni, che si presentano in una comunità dei popoli; vale a dire, LA PRATICA CONVIVENZA DELLE COMUNITÀ CATTOLICHE CON LE NON-CATTOLICHE. Secondo la confessione della grande maggioranza dei cittadini, o in base ad una esplicita dichiarazione del loro Statuto, i popoli e gli Stati membri della Comunità verranno divisi in cristiani, non cristiani, religiosamente indifferenti o consapevolmente laicizzati, od anche apertamente atei. GL’INTERESSI RELIGIOSI E MORALI ESIGERANNO PER TUTTA L’ESTENSIONE DELLA COMUNITÀ UN REGOLAMENTO … SECONDO LE PROBABILITÀ E LE CIRCOSTANZE, … ENUNCIATO COSÌ: Nell’interno del suo territorio e per i suoi cittadini ogni Stato regolerà gli affari religiosi e morali con una propria legge; nondimeno IN TUTTO IL TERRITORIO DELLA COMUNITÀ DEGLI STATI SARÀ PERMESSO AI CITTADINI DI OGNI STATO-MEMBRO L’ESERCIZIO DELLE PROPRIE CREDENZE E PRATICHE ETICHE E RELIGIOSE, in quanto queste non contravvengano alle leggi penali dello Stato in cui essi soggiornano.
    Per il giurista, l’uomo politico e lo Stato cattolico SORGE QUI IL QUESITO: POSSONO ESSI DARE IL CONSENSO AD UN SIMILE REGOLAMENTO, quando si tratta di entrare nella Comunità dei popoli e di rimanervi?
    Ora relativamente agl’interessi religiosi e morali si pone una DUPLICE QUESTIONE : LA PRIMA CONCERNE LA VERITÀ OGGETTIVA e l’obbligo della coscienza verso ciò che è oggettivamente vero e buono; LA SECONDA RIGUARDA L’EFFETTIVO CONTEGNO DELLA COMUNITÀ DEI POPOLI VERSO IL SINGOLO STATO SOVRANO E DI QUESTO VERSO LA COMUNITÀ DEI POPOLI NELLE COSE DELLA RELIGIONE E DELLA MORALITÀ. La prima può DIFFICILMENTE essere l’oggetto di una discussione e di un regolamento fra i singoli Stati e la loro Comunità, specialmente nel caso di una pluralità di confessioni religiose nella Comunità medesima. La seconda invece può essere della massima importanza ed urgenza. Or ECCO LA VIA PER RISPONDERE RETTAMENTE ALLA SECONDA QUESTIONE. INNANZI TUTTO OCCORRE AFFERMARE CHIARAMENTE : CHE NESSUNA AUTORITÀ UMANA, NESSUNO STATO, NESSUNA COMUNITÀ DI STATI, QUALUNQUE SIA IL LORO CARATTERE RELIGIOSO, POSSONO DARE UN MANDATO POSITIVO O UNA POSITIVA AUTORIZZAZIONE D’INSEGNARE O DI FARE CIÒ CHE SAREBBE CONTRARIO ALLA VERITÀ RELIGIOSA O AL BENE MORALE. Un mandato o una autorizzazione di questo genere non avrebbero forza obbligatoria e resterebbero inefficaci. Nessuna autorità potrebbe darli, perchè è contro natura di obbligare lo spirito e la volontà dell’uomo all’errore ed al male o a considerare l’uno e l’altro come indifferenti. Neppure Dio potrebbe dare un tale positivo mandato o una tale positiva autorizzazione, perchè sarebbero in contraddizione con la Sua assoluta veridicità e santità.
    UN’ALTRA QUESTIONE ESSENZIALMENTE DIVERSA È : se in una comunità di Stati possa, almeno IN DETERMINATE CIRCOSTANZE, essere stabilita la norma che il libero esercizio di una credenza e di una prassi religiosa o morale, le quali hanno valore in uno degli Stati-membri, non sia impedito nell’intero territorio della Comunità per mezzo di leggi o provvedimenti coercitivi statali. In altri termini, si chiede SE IL « NON IMPEDIRE », ossia il TOLLERARE, sia in quelle circostanze permesso, e perciò la positiva repressione non sia sempre un dovere.”
    Pio XII insomma dimostra come il “tollerare” (non il “dare il diritto” al male morale) “in determinate circostanze” e non sempre e comunque, sia gia´stato praticato dalla Chiesa in lungo e in largo.
    E in questo non si discosta per nulla da quanto insegnato ad es. da Pio XI, Lettera Dum Civilis Societas à M. Charles Perrin, 1 febbr 1875 (tra altri): “Se le CIRCOSTANZE lo esigono, si possono TOLLERARE le deviazioni alla regola, quando esse siano introdotte per evitare mali piú grandi, senza peró elevarle alla dignità di diritti, poiché non ci puó essere alcun diritto contro le leggi eterne della veritá e della giustizia”.
    O da Leone XIII nella stessa Libertas: “Tuttavia la Chiesa, con intelligenza materna, considera il grave peso della umana fragilità e non ignora quale sia il corso degli animi e delle vicende da cui è trascinata la nostra età. Per queste ragioni, senza attribuire diritti se non alla verità e alla rettitudine, la Chiesa non vieta che il pubblico potere TOLLERI qualcosa non conforme alla verità e alla giustizia, O PER EVITARE UN MALE MAGGIORE O PER CONSEGUIRE E PRESERVARE UN BENE. … Ma bisogna riconoscere, se si vuole giudicare rettamente, che QUANTO PIÙ IN UNO STATO È NECESSARIO TOLLERARE IL MALE, TANTO PIÙ QUESTO TIPO DI STATO È LONTANO DA UNA CONDIZIONE OTTIMALE; così pure, quando si opera secondo i precetti della prudenza politica, è necessario circoscrivere la tolleranza dei mali entro i limiti che il motivo – cioè la salute pubblica – richiede. Perciò, se la tolleranza reca danno alla salute pubblica e procura mali maggiori allo Stato, ne consegue che non è lecito praticarla, poiché in tali circostanze viene a mancare il movente del bene.”
    E neanche si discosta, udite udite, da Gregorio XVI (Mirari Vos) che evoca i primi cristiani come esempio di tolleranza nei primi secoli allorché questi erano giá una maggiornaza che avrebbe potuto facilmente schiacciare il nemico: “…Il divino e l’umano diritto gridano contro coloro i quali, con infamissime trame e con macchinazioni di ostilità e di sedizioni impiegano i loro sforzi nel mancare di fede ai Principi, ed a cacciarli dal trono.
    Fu appunto per non contaminarsi di tanto obbrobrioso delitto che gli antichi Cristiani, pur nel bollore delle persecuzioni, sempre bene meritarono degl’Imperatori e della salvezza dell’Impero, adoperandosi con fedeltà nell’ADEMPIERE ESATTAMENTE e prontamente quanto veniva loro comandato che NON fosse CONTRARIO ALLA RELIGIONE: impegnandosi con costanza ed ANCHE CON IL SANGUE abbondantemente sparso in battaglie per essi. “I soldati cristiani – afferma Sant’Agostino – servirono l’Imperatore infedele; quando si toccava la causa di Cristo, non conoscevano che Colui che è nei Cieli. Distinguevano il Signore eterno dal Signore temporale, tuttavia proprio per il Signore eterno ubbidivano quali sudditi anche al Signore terreno” [Salmo 124, n. 7]. Tali argomenti aveva sotto gli occhi l’invitto martire San Maurizio, capo della Legione Tebana, allorché – come riferisce Sant’Eucherio – così rispose all’Imperatore: “Imperatore, noi siamo tuoi soldati, però siamo al tempo stesso servi di Dio, e lo confessiamo liberamente… Eppure, neanche questa stessa dura necessità di serbare la vita ci spinge alla ribellione: ecco, abbiamo le armi, eppure non facciamo resistenza, perché reputiamo sorte migliore il morire che l’uccidere” [S. EUCHERIO, apud Ruinart, Act. SS. MM. de SS. Maurit. et Soc., n. 4]. Tale fedeltà degli antichi Cristiani verso i loro Principi risplende anche più luminosa se si riflette con Tertulliano che a quei tempi “non mancava ai Cristiani gran numero di armi e di armati se avessero voluto farla da nemici dichiarati. Siamo usciti da poco all’esterno, egli dice agli Imperatori, e già abbiamo riempito ogni vostro luogo, le città, le isole, i castelli, i municipi, le adunanze, gli accampamenti stessi, le tribù, le curie, il palazzo, il senato, il foro… A qual guerra non saremmo stati idonei e pronti, quando pure fossimo inferiori di numero, noi che ci lasciamo trucidare tanto volonterosamente, se dalla nostra disciplina non fosse permesso più il lasciarsi uccidere che l’uccidere? Se tanta moltitudine di persone, quale noi siamo, allontanandosi da voi, si fosse rifugiata in qualche remotissimo angolo dell’orbe, avrebbe certamente recato vergogna alla vostra potenza la perdita di tanti cittadini, quali che fossero; anzi l’avrebbe punita con lo stesso abbandono. Senza dubbio vi sareste sbigottiti di fronte a tale solitudine… e avreste cercato a chi poter comandare: vi sarebbero rimasti più nemici che cittadini, mentre ora avete minor numero di nemici, tenuto conto della moltitudine dei Cristiani” [TERTULLIANO, Apologet., cap. 37].
    Insomma, e questa é la seconda distinzione che fa Mons. Lefebvre per respingere la “libertá” religiosa di DH: secondo la CARITÁ e la PRUDENZA gli stati, anche cattolici, nonché i singoli, possono permettere ciò che IN GIUSTIZIA non si puo´e non si potrà mai reclamare come DIRITTO, essendo questo solo relativo al Bene e dunque alla Legge umana in quanto conforme a quella DIVINA.
    Ora é vero, caro Andrea, che tutto ciò con la firma del Preambolo puó entrarci poco, ma mette in evidenza, e abbiam parlato solo della “libertá” religiosa, come il Vaticano II sia difficilmente digeribile e dunque accetttabile da chi vuol restare fedele al Magistero di sempre.
    Come la Fraternitá San Pio X e come a suo tempo volle Mons. Marcel Lefebvre.
    Questo ti volevo dire, da tempo, caro Andrea e mi scuso se l´ho fatto qui e lá rubandoti molto del tuo prezioso tempo.
    Unione di preghiere
    PS: Qualcuno sa spiegarmi perché dalle pagine del sito del Vaticano, tra gli insegnamenti pontifici siano spariti proprio Gregorio XVI e Pio IX, tra l´altro BEATO mi consta, almeno tanto quanto Giovanni Paolo II, e presenti fino a pochissimo tempo fa?
    Il Vaticano ha paura di quel Magistero?

    • Cherubino scrive:

      Quante parole, ma basta leggere l’inizio per capire l’errore: dire che libertà è fondata nella coscienza non esclude che sia fondata in Dio. Perchè il diritto naturale risale a Dio stesso, così chè se un diritto deriva dall natura umana, essendo questa creata da Dio, quel diritto discende da Dio, “in rebus”.

      In secondo luogo, mons. Lefebvre (almeno come lo interpreta lei) farebbe un pò di confusione tra “le tre libertà” e il suo insegnamento sarebbe molto pasticciato in questa materia.
      La libertà che condividiamo con gli animali cosa sarebbe ? Libertà “da coazione” o “esterna”, in modo da seguire le “inclinazioni naturali” ? E cosa sarebbero queste inclinazioni naturali ? Ma “un’inclinazione” è già parte dell’atto morale, quindi parlarne come ciò che ci accomuna agli animali è del tutto improprio. Si tratta di un’antropologia ingenua, a “segmenti”.

      Poi tanta confusione tra libero arbitrio e libertà morale. Prima dice che la seconda libertà è il libero arbitrio: “Libertá puo´avere anche un secondo significato: IL LIBERO ARBITRIO” poi però attribuisce questo alla terza libertà: “Poi libertá ha un terzo senso, quello piu´alto, quello che ci eleva completamente, e che é diverso dunque dai primi, anche se li ingloba, ed e´ quello della “LIBERTÁ MORALE”, cioè la capacitá di scegliere (libero arbitrio)”
      Si decida: il libero arbitrio è la seconda o la terza libertà ?
      Che poi lei sia un pò confuso (spero per Lefebvre che lei lo interpreti male), si vede anche dopo: “Tale legge traccia al libero arbitrio (forza cieca in se stessa che ah bosgno della ragione) i LIMITI che esso non puo´sorpassare e la via che esso puó o deve seguire.”
      Il libero arbitrio sarebbe “forza cieca” ? Mica è una forza ! Lei oggettivizza l’anima, senza rendersene conto. Il libero arbitrio sarebbe da dire con un verbo, data la nostra tendenza a cosificare. E’ l’anima stessa. Perchè l’anima è l’essere che si autodetermina secondo il proprio grado di perfezione. Tutti i viventi hanno un libero arbitrio, ma in relazione all’oggetto proporzionato alla loro perfezione. Così gli animali si autodeterminano in rapporto all’oggetto del loro bisogno di sopravvivenza e non in relazione al bene morale. L’uomo che ha un’anima in grado di partecipare di Dio si autodetermina in relazione anche al bene morale.
      Dire allora che la legge morale traccia i limiti al libero arbitrio vuol dire non avere capito che lo si confonde con la libertà morale. Come appunto si è già visto. La legge non pone limiti allo scegliere dell’anima, perchè se questo scegliere fosse limitato da qualcosa non sarebbe pià scegliere. Al contrario è al servizio del libero arbitrio, perchè esso, cioè l’anima decidente, “mancherebbe il bersaglio”, fallirebbe se fosse mera azione di scegliere, perchè si determinerebbe “a caso”. Porre quindi la necessità di una retta ragione non vuol dire affatto porre limiti al libero arbitrio che è su un piano diverso, ma riconoscere i limiti del solo libero arbitrio. Ma riconoscere i limiti di qualcosa non deve spingere a usarlo di meno. Se per evitare che si scelga male impedisco di scegliere faccio un male; per evitare un male potenziale tolgo un bene. Quindi faccio del male.
      La retta ragione quindi è un alleato, non un carceriere del libero arbitrio, per cui certamente diciamo che senza la retta ragione l’uomo è schiavo, meno di ciò che può e deve essere, ma se togliessimo oltre alla retta ragione anche la possibilità di scegliere sarebbe ancora più schiavo e ancora inferiore. Se è quindi chiaro e uniforme nel Magistero questo piano antropologico, la diversità si registra (ma già prima del CVII) rispetto al modo in cui uno Stato giusto deve regolare questa materia. Qui non siamo pià strettamente su un piano di dottrina morale fondamentale, ma su un piano di carattere prudenziale, in cui l’assolutezza delle affermazioni dei pontefici è minore.
      Come deve uno Stato perseguire il duplice scopo di difendere tanto lo scegliere, quanto lo scegliere bene ? Come può difendere il secondo senza perdere il primo ?
      La risposta è stata variegata e va da uno Stato fortemente direttivo, in cui lo scegliere male non è vietato, ma fortemente penalizzato tramite maggiori o minori poteri e diritti, ad uno Stato “educatore”, in cui lo scegliere bene è frutto di istruzione e di un controllo sulle fonti di essa. Oggi la Chiesa ritiene che l’equilibrio tra lo scegliere e lo scegliere bene sia raggiunto tramite la salvaguardia da parte dello Stato del diritto di educare cristianamente. Cioè una laicità positiva, perchè la formazione è più efficace se non è diretta dallo Stato. Coordinata sì, diretta no. Nella diversità dei mezzi il fine però è sempre lo stesso. Ciò mostra la sostanziale continuità tra il Magistero di ieri e di oggi.

  83. Reginaldus scrive:

    …e poi non è ora di finirla con questa fissa della caccia a quanto c’è di buono negli altri uomini delle altri fedi o senza fede? Con questo miraggio dell’arricchimento reciproco dalla messa in comune di tutti questi fantomatici brandelli di bontà? Non è scritto, che più chiaro non si può: “ Il cuore dell’uomo è insanabilmente maligno” (Ger,17,9) ? L’unica bontà possibile è quella generata dalla conversione a Cristo, in conformità a quanto detto: ”la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo » (Gv 1,17). E di qui, “il giusto vive di fede” e ogni cosa buona nasce dalla fede fede (Eb 10, 38).

    –E tornando al tema, come si può pensare che mons. Lefebvre avrebbe acconsentito di firmare i nuovi dogmi, i nuovi metodi, solo per il contentino estetico di una messa in latino una cum papa nostro Ratzinger???

    • Cherubino scrive:

      già “il giusto vive di fede”, però ciò viene detto di Abramo, del quale tra l’altro viene anche detto “Dio glielo accreditò a giustizia” ? E tutti coloro che sono presentati nell’Antico Testamento come buoni, miti o eroicamente giusti ? Eppure non avevano conosciuto Gesù nè avevano ricevuto il Battesimo.
      Come facevano ad avere delle virtù se erano “irrimediabilmente malvagi” ?
      Mah, il solito fondamentalismo …

      • il maccabeo scrive:

        Cherubino, come al solito il suo cipiglio dialettico la tradisce.
        Certo che i Patriarchi dell AT avevano delle virtú, anzi molto di piú, avevano la grazia santificante senza la quale non ci si puó salvare.
        Ma perché? Perché perché credevano 1.nella legge e 2.nella promessa del Salvatore che doveva ancora venire.
        Chi non credette fu parimenti dannato, vedi Sodoma, o Caino, o il ricco Epulone. O Giuda ecc.
        Oggi affermare che qualcuno possa credere in Cristo e al contempo disprezzare la realizzazione della Promessa che é Gesú e la Chiesa Cattolica, militante, purgante e gloriosa, é semplice ed insolubile contraddizione di termini.

        [22] Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato.

        [23] Chi odia me, odia anche il Padre mio.

        [24] Se non avessi fatto in mezzo a loro opere che nessun altro mai ha fatto, non avrebbero alcun peccato; ora invece hanno visto e hanno odiato me e il Padre mio.

        [25] Questo perché si adempisse la parola scritta nella loro Legge: Mi hanno odiato senza ragione.

        Vede come anche Giovanni e Gesú fossero… dei fondamentalisti?
        E poi é possibile che tutti si salvino tranne i tradizionalisti?
        PS: é un passaggio della Bibbia CEI, dal sito del VAticano, non una Bibbia fondamentalista:
        http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PVZ.HTM

        • Cherubino scrive:

          quindi una persona può avere la fede senza essere battezzato. Lei confonde un rifiuto espresso e convinto con un rifiuto superficiale che non sempre è colpevole.
          Si vada a rileggere Pio IX ad questo proposito.
          Non è mai dato sapere da comportamenti esterni quanto una persona abbia una fede implicita e quindi quanto sia in comunione con Dio in Cristo senza saperlo.
          La sia citazione biblica, quindi, che “il cuore delll’uomo è malvagio” dalla quale siamo partiti è fuori posto nel discorso che si faceva. Anzi, vista nel complesso della teologia biblica e spirituale, dà ragione a chi sostiene la necessità del dialogo. Infatti, se il cuore dell’uomo è malvagio, ma esso può avere una fede anche implicita, il dialogo serve proprio a far emergere tale fede sconosciuta a chi la vive, o a rafforzarla se è inficiata da dubbi, errori, preconcetti.

          • il maccabeo scrive:

            “Paziente” Cherubino, io non confondo.
            É lei che presume.
            il battesimo di desiderio é nozione ben nota dai primi secoli.
            Peró é anche ben noto che non possa qualsiasi desiderio o qualsiasi dialogo costituire tale battesimo. Il Battesimo di desiderio e´il desiderio del Battesimo unito ad una efficace CONTRIZIONE dei peccati.
            Chi vuole il fine vuole i mezzi, non confonda velleitá con volontá, che tutti abbiam la grazia sufficiente per conoscere la veritá. Glielo dice un convertito che ci ha messo parecchi anni.
            Ma se non ci si converte non é… colpa di Dio o ineluttabile necessitá che sorpasserebbe le capacitá della Provvidenza.
            Iddio insomma non é piú debole della nostra testardaggine.
            Se noi non siam cristiani é solo colpa nostra, che non accettiamo di sottometterci a lui.
            Certo nessuno nega che “fide ex auditu”. Se nessuno ci parla di Dio sará piú difficile scoprirlo. Chi non ha discusso e riflettuto parecchio prima di convertirsi?
            Ma credo che Reginaldus si scagli piú contro una visione tutta umana di questa parola dialogo, che sia ormai ben differente insomma dalla predicazione evangelica, la quale oltre alle modalitá umane del rispetto e della gentilezza, deve sempre rispettare la modalitá divina, che richiede “preghiere e sacrifici” per ottenere la grazia.
            Se io riduco invece la predicazione della Salvezza, missione obbligatoria della Chiesa, ad un “dialogo” dove si mette veritá ed errore sullo stesso piano o dove addirittura, per “amore” o “rispetto” altrui, cioé per una malintesa e falsa nozione di caritá, si tacciano sempre e comunque gli errori da abbandonare le veritá da abbracciare, allora questo dialogo non ha senso per la Chiesa.
            Al limite puo´averlo in diplomazia internazionale, ma non per la Sposa di Cristo, che in quanto tale, non é e non puo´diventare …adultera.
            Le auguro un pacifico fine settimana nell´attesa del Nostro Unico Salvatore, Gesú Cristo.

            PS: Pio IX, dove?

          • Cherubino scrive:

            certo che presume, altro che ! La Chiesa evangelizza ed annuncia, ma poi dialoga anche con chi apparentemente sembra non voler essere cristiano ma il cui cuore conosce solo Dio. Sono solo quelli che non la amano a non accorgersene.

          • Cherubino scrive:

            poi. guarda caso, il brano di Benedetto XVI, sulla distinzione tra princìpi e strumenti è proprio ciò che le dicevo sul ruolo dello Stato…

        • Cherubino scrive:

          quanto al passo di Giovanni, anche qui il fondamentalismo emerge come un vulcano.
          Come fa lei a distinguere chi odia Cristo veramente ? Un rifiuto della prassi cattolica non basta per dirlo, può essere determinata da esperienza negative, da una catechesi esclusivamente moralista, da una fragilità psicologica …
          In secondo luogo, si deve chiedere quale era l’atteggiamento di Gesù verso coloro che lo osteggiavano. Lei legge quel passo con un tono di condanna, ma in realtà la Buona Notizia ci dice che Gesù diceva quelle parole con il cuore gonfio di misericordia, tanto gonfio da effondere la vita divina (“sangue e acqua”) sul centurione che gli trapassava il cuore. Per chi era venuto Gesù, per i sani o per i malati ? E più trovava rifiuto, più egli si donava. Egli era venuto per lottare contro questa resistenza dell’uomo a farsi amare, e la sua lotta si conduceva dando amore in cambio di odio (“per-dono”). E quanto più si diffonde un’immagine non conforme al Cuore misericordioso di Cristo, tanto più si lavora contro di lui !

      • Reginaldus scrive:

        (fondamentalismo) da GEREMIA profeta…

        • Cherubino scrive:

          no, da lei che prende un passo, lo estrae dal contesto e gli fa dire ciò che non dice. Veda ad esempio lo stesso Geremia salvato dalla morte da un eunuco. Anche quello aveva il cuore del tutto maligno ? Lo vede quanto è facile dimosrtare il vostro errore ?

          • Reginaldus scrive:

            e dài con questo contesto e perché no ipertesto! Geremia parla del cuore dell’uomo, credo, considerato in se stesso, che vede il bene ma sceglie il male… Ma questo non è Geremia, ed è anch’esso fuori contesto? E quando rammento quella spiegazione data dall’ evangelista a proposito della sfiducia di Cristo in certi convertiti: “Egli sapeva bene che cosa c’era nel cuore dell’ uomo”, faccio ancora della decontestualizzazione??? O non è lei che decontestualizza ogni citazione altrui per non sentirsi lei decontestualizzato???

          • Cherubino scrive:

            il problema è che lei si sente teologo invece fa dei grandi pasticci.
            E’ vero che in assoluto, senza la grazia di Dio il cuore dell’uomo è incapace di amore. Ma è vero che la grazia di Dio, già prima della redenzione in Cristo opera in una certa misura, senza la pienezza della redenzione.
            La dottrina cattolica ha rifiutato la teoria luterana (cui lei si avvicina) che negava il libero arbitrio, e soprattutto le tesi di Baio e di Giansenio con lei ha tutto in comune.
            Le ricordo quindi qualche proposizione CONDANNATA dal Sant’Uffizio nel 7 dicembre 1690, dopo la bolla In eminenti di Urbano VIII nel 1642, la bolla Cum occasione di Innocenzo X nel 1653, le bolle Ad sanctam beati Petri sedem (1656) e Regiminis Apostolici (1664) di Alessandro VII:

            - Pagani, Giudei, eretici e altri di questo genere non ricevono assolutamente nessun influsso da Gesù Cristo: si deduce quindi rettamente da questo che in loro c’è la nuda e inerme volontà, senza nessuna grazia sufficiente.

            - Ogni azione umana deliberata è amore di Dio o amore del mondo: se è di Dio, è amore del Padre; se è del mondo, è concupiscenza della carne, cioè cosa cattiva.

            - Il non credente in ogni azione pecca necessariamente.

            - Commette veramente peccato colui che ha in odio il peccato soltanto per la sua turpitudine e per la discordanza con la natura, senza nessuna considerazione per Dio offeso.

            - Tutto ciò che non proviene dalla fede cristiana soprannaturale che opera per l’amore, è peccato.

  84. don Paolo Furlan scrive:

    CARISSIMO ANDREA, TANTI AUGURI DI BUON NATALE A TE, ALLA TUA FAMIGLIA E AI TUOI LETTORI DEL BLOG.

    • il maccabeo scrive:

      Ricambio di cuore, don Paolo, anche se non la conosco.
      Auguri di felicissimo e santo Natale del Nostro Unico Salvatore e Signere Gesú Cristo a Lei, ad Andrea e a tutti i blogger indistantemente… Uaarini compresi.
      Anzi, auguro soprattutto a loro, miei ex-colleghi, di scoprire la dolcezza e la pace del perdono di Gesú Salvatore nella S. Confessione.

      [28] Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò.

      [29] Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime.

      [30] Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico leggero”.

      (Matteo cap. 11)

  85. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie don Paolo, per gli auguri, che ricambiamo di cuore

  86. Reginaldus scrive:

    -Un angelo del Signore parlò intanto a Filippo: “Alzati, e va’ verso il mezzogiorno, sulla strada che discende da Gerusalemme a Gaza; essa è deserta”.

    -Egli si alzò e si mise in cammino, quand’ecco un Etìope, un eunuco, funzionario di Candàce, regina di Etiopia, sovrintendente a tutti i suoi tesori, venuto per il culto a Gerusalemme, 
se ne ritornava, seduto sul suo carro da viaggio, leggendo il profeta Isaia.

    -Disse allora lo Spirito a Filippo: “Va’ avanti, e raggiungi quel carro”.
    -Filippo corse innanzi e, udito che leggeva il profeta Isaia, gli disse: “Capisci quello che stai leggendo?”. 

    -Quegli rispose: “E come lo potrei, se nessuno mi istruisce?”. E invitò Filippo a salire e a sedere accanto a lui.
    -Il passo della Scrittura che stava leggendo era questo: Come una pecora fu condotto al macello e come un agnello senza voce innanzi a chi lo tosa, così egli non apre la sua bocca.
    -Nella sua umiliazione il giudizio gli è stato negato, ma la sua posterità chi potrà mai descriverla? Poiché è stata recisa dalla terra la sua vita.

    -E rivoltosi a Filippo l’eunuco disse: “Ti prego, di quale persona il profeta dice questo? Di se stesso o di qualcun altro?”.

    -Filippo, prendendo a parlare e partendo da quel passo della Scrittura, gli annunziò la buona novella di Gesù. 

    -Proseguendo lungo la strada, giunsero a un luogo dove c’era acqua e l’eunuco disse: “Ecco qui c’è acqua; che cosa mi impedisce di essere battezzato?”.

    -Filippo dice: “Se credi con tutto il cuore, è permesso”. Rispose allora l’eunuco: “Credo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio”.

    -Fece fermare il carro e discesero tutti e due nell’acqua, Filippo e l’eunuco, ed egli lo battezzò. 

    -Quando furono usciti dall’acqua, lo Spirito del Signore rapì Filippo e l’eunuco non lo vide più e proseguì pieno di gioia il suo cammino.

    -Quanto a Filippo, si trovò ad Azoto e, proseguendo, PREDICAVA il vangelo a tutte le città, finché giunse a Cesarèa.
    —Ecco un bellissimo esempio di DIALOGO cristianamente inteso che diventa esso stesso una forma di PREDICAZIONE del Vangelo, in quanto mira alla stessa finalità di questa: portare alla resa a Cristo chi ancora non lo conosce, portarlo cioè alla conversione a Cristo e al battesimo nel suo Nome. Ogni dialogo che si compiaccia di se stesso, che si crede buono solo per il fatto di diporlo in esistenza, solo per lo sfizio di scambiarsi i propri punti di vista e magari di trovare tra essi un (impossibile) punto di conciliazione, non è il dialogo cristiano, perché nega la finalità della predicazione evangelica. Su questo dialogo sono perfettamente d’accordo. E a questo punto ritorno a chiedere come sia possibile seppure in presenza di un supremo Consiglio per il Dialogo Interreligioso ad “addivenire ad una intesa tra la visione di un Dio- Relazione di Persone Divine e quella di dio-single, nemmeno persona perché privo di relazione…” Rispondere qui, non infiascare nebbia!

  87. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Maccabeo,
    innanzitutto grazie per l’articolata risposta. Devo dirti che non ho omesso volutamente quel brano di Pio XII che tu citi. Ritenevo la parte che ho citato più pertinente. Lo so che quel testo di Pio XII non è un’enciclica, e so altrettanto bene che Dignitatis humanae segna una novità rispetto al magistero precedente.
    A me sembra che la formula scelta e la via percorsa, quella del “nessuno sia costretto, nessuno sia impedito” rappresenti non una frattura o un’opposizione, ma uno sviluppo e un approfondimento rispetto all’insegnamento sulla tolleranza.

    Così è stata spiegata la questione, proprio in riferimento alla Dichiarazione sulla libertà religiosa, nell’ormai famoso discorso di Benedetto XVI alla curia romana del dicembre 2005:

    «Bisognava imparare a riconoscere che, in tali decisioni, solo i principi esprimono l’aspetto duraturo, rimanendo nel sottofondo e motivando la decisione dal di dentro. Non sono invece ugualmente permanenti le forme concrete, che dipendono dalla situazione storica e possono quindi essere sottoposte a mutamenti. Così le decisioni di fondo possono restare valide, mentre le forme della loro applicazione a contesti nuovi possono cambiare.
    Così, ad esempio, se la libertà di religione viene considerata come espressione dell’incapacità dell’uomo di trovare la verità e di conseguenza diventa canonizzazione del relativismo, allora essa da necessità sociale e storica è elevata in modo improprio a livello metafisico ed è così privata del suo vero senso, con la conseguenza di non poter essere accettata da colui che crede che l’uomo è capace di conoscere la verità di Dio e, in base alla dignità interiore della verità, è legato a tale conoscenza.
    Una cosa completamente diversa è invece il considerare la libertà di religione come una necessità derivante dalla convivenza umana, anzi come una conseguenza intrinseca della verità che non può essere imposta dall’esterno, ma deve essere fatta propria dall’uomo solo mediante il processo del convincimento. Il Concilio Vaticano II, riconoscendo e facendo suo con il Decreto sulla libertà religiosa un principio essenziale dello Stato moderno, ha ripreso nuovamente il patrimonio più profondo della Chiesa.
    Essa può essere consapevole di trovarsi con ciò in piena sintonia con l’insegnamento di Gesù stesso (cfr Mt 22,21), come anche con la Chiesa dei martiri, con i martiri di tutti i tempi. La Chiesa antica, con naturalezza, ha pregato per gli imperatori e per i responsabili politici considerando questo un suo dovere (cfr 1 Tm 2,2); ma, mentre pregava per gli imperatori, ha invece rifiutato di adorarli, e con ciò ha respinto chiaramente la religione di Stato. I martiri della Chiesa primitiva sono morti per la loro fede in quel Dio che si era rivelato in Gesù Cristo, e proprio così sono morti anche per la libertà di coscienza e per la libertà di professione della propria fede – una professione che da nessuno Stato può essere imposta, ma invece può essere fatta propria solo con la grazia di Dio, nella libertà della coscienza. Una Chiesa missionaria, che si sa tenuta ad annunciare il suo messaggio a tutti i popoli, deve impegnarsi per la libertà della fede. Essa vuole trasmettere il dono della verità che esiste per tutti ed assicura al contempo i popoli e i loro governi di non voler distruggere con ciò la loro identità e le loro culture, ma invece porta loro una risposta che, nel loro intimo, aspettano – una risposta con cui la molteplicità delle culture non si perde, ma cresce invece l’unità tra gli uomini e così anche la pace tra i popoli.
    Il Concilio Vaticano II, con la nuova definizione del rapporto tra la fede della Chiesa e certi elementi essenziali del pensiero moderno, ha rivisto o anche corretto alcune decisioni storiche, ma in questa apparente discontinuità ha invece mantenuto ed approfondito la sua intima natura e la sua vera identità».

  88. Reginaldus scrive:

    —E torno a chiedere, a tutti gli illustrissimi e fini teologi qui dialoganti, quando sarà possibile, se sarà possibile, addivenire ad una intesa tra la visione di un Dio- Relazione di Persone Divine e quella di dio-single, nemmeno persona perché privo di relazione…,

  89. ritaroma scrive:

    Carissimo,
    come vede….gli”illustrissimi e fini teologi quì dialoganti” sono rimasti senza parole!
    buon NATALE

  90. il maccabeo scrive:

    Carissimo andrea, non sembra, ma a volte ho da lavorare e non riesco a replicare. Ma la replica verrá, appena le occupazioni natalizie lo permetteranno.
    Giá posso dire peró che se a proposito della Libertá religiosa (lr) l´insegnamento preconciliare é evidentemente costante, qui nel discorso di Ratzinger si nota una bella marcia indietro rispetto a Dignitatis Humanae (DH).
    DH definisce infatti la lr proprio da un punto di vista metafisico, come carattere (accidente, si direbbe nel tomismo) proprio della persona umana, radicato nel libero arbitrio; Ratzinger invece a quasi 50 anni da essa dice che una tale definizione, almeno come “espressione dell’incapacità dell’uomo di trovare la verità” non si puó accettare, perché “da necessità sociale e storica è elevata in modo improprio a livello metafisico”.
    Una distinzione dunque che DH non fa collocandosi sempre a livello metafisico, anche perché la parola libertá e la parola diritto si suppongono ben note per i PAdri Conciliari.
    Ratzinger dunque reinterpreta a distanza di quasi 50 anni e mostra ancora una volta come “de vero verum, de falso quodlibet”.
    Il nuovo Magistero post-concilio é insomma soggetto per forza di cose ad essere “ballerino” poiché i fondamenti adottati, presi in prestito dalle filosofie post-illuninistiche, tali sono e tali rimangono.
    Mi riservo una risposta piú ampia sulla per me evidente contraddizione pura e semplice rispetto al Magistero precedente il Concilio dove dice: “mentre pregava per gli imperatori, ha invece rifiutato di adorarli, e con ciò ha respinto chiaramente la religione di Stato.” Eeeeh?
    ….”Sia fatta la tua volontá come in cielo COSÍ IN TERRA…” (Padre Nostro)
    “…Ut in Nomine Jesu Omne genus flectatur, coelestium, TERRESTRIUM et infernorum, et OMNIS LINGUA CONFITEATUR…” (Filippesi 2, 8)

    • Cherubino scrive:

      che Ratzinger si distingua da Paolo VI non si deduce da nessuna parte, e soprattutto non lo dice Ratzinger. Sarebbe il caso di non far dire agli altri ciò che non hanno detto.

  91. Cherubino scrive:

    “DH definisce infatti la lr proprio da un punto di vista metafisico, come carattere (accidente, si direbbe nel tomismo) proprio della persona umana, radicato nel libero arbitrio”

    Lei confonde il senso della parola “metafisico” che nella frase non è “un punto di vista” ma un “principio” e che viene chiarito dallo stesso Benedetto XVI subito dopo: essa infati è “conseguenza intrinseca della verità che non può essere imposta dall’esterno, ma deve essere fatta propria dall’uomo solo mediante il processo del convincimento”.
    Così il messaggio è sempre lo stesso, contrariamente a ciò che lei dice stravolgendone il senso: la libertà religiosa non è indifferenza o equivalenza delle religioni, quindi un principio metafisico in relazione all’oggetto del credere, ma presupposto della scelta da parte del soggetto decidente, il quale solo può scegliere in quanto vinto dalla forza della verità e non dall’imposizione di uno Stato: “una professione che da nessuno Stato può essere imposta, ma invece può essere fatta propria solo con la grazia di Dio, nella libertà della coscienza”.

    Esattamente ciò che dice Paolo VI.

    • Cherubino scrive:

      che poi il libero arbitrio sia un “carattere (accidente)” dell’uomo è sbagliato e rivela ignoranza profonda.
      Il libero arbitrio come dicevo sopra è un’attività dell’anima, mentre gli accidenti sono qualità ulteriori di una cosa rispetto alla sua essenza. L’attività non è una qualità.

      • il maccabeo scrive:

        il libero arbitrio é un ´attivitá?
        Ma perfavore!!!!
        non confonda facoltá e attivitá… gli esseri umani son dotati di libero arbitrio, perche son dotati di facoltá come intelligenza e volontá. L´esercizio di queste facoltá é l´attivitá, non la facoltá stessa. Lei é dotato di libero arbitrio anche quando dorme, anche se non lo esercita… almeno spero per lei.
        Sennó tutto si spiega.

        • Cherubino scrive:

          lei non sa cosa dice. E poi la veglia e il sonno non c’entrano niente con le attività dell’anima che non corrisponde mica alla coscienza (nè allo stato di vigilanza).
          Lei ha proprio le idee confuse e arranca per ribattere qualcosa. Ma ogni volta peggiora.

  92. il maccabeo scrive:

    Mi beo del suo ulteriore bell´esempio di dialogo, che conferma in pieno quanto da lei scritto qui sopra in proposito.
    Avessi dei dubbi sulla mia posizione, con la sua capacitá di… dialogo sparirebbero subito.
    :D
    e se poi la lr é “conseguenza intrinseca della verità che non può essere imposta dall’esterno, ma deve essere fatta propria dall’uomo solo mediante il processo del convincimento.” a che serve il dialogo?
    Delle due l´una.

    • Cherubino scrive:

      il convincimento non è una nuova forma di autismo (le consiglio una buona lettura : il DSM IV o l’ICD 10, scelga lei), ma si forma proprio nel confronto tra posizioni diverse. Mai sentito parlare di interazionismo simbolico ?

      • il maccabeo scrive:

        ha ha! e io per sapere cos´è un confronto o per credere ho bisogno di legger quella roba! ha ha!
        e di sentire queste trombonate! ah ah!
        il vostro parlare sia si si, no no!!!!
        tutto il resto….

      • il maccabeo scrive:

        le lascio volentieri la sua antropologia, sociologia o pedagogia descrittiva da quattro soldi.
        Io mi tengo i principi universali della buona e vecchia psicologia aristotelica che mi basta.
        Ha mai letto il commento di San Tommasi d´Aquino sul Peri Psiché?
        Dubito.
        E se l´avesse letto sarebbe ancora piú grave.

        • Cherubino scrive:

          ma quale Aristotele e S. Tommaso. Lei non ne sa niente di filosofia. Ogni volta che ci prova finisce nelle barzellette. Poi alle obiezioni non si degna di rispondere. Ovviamente, finirebbe per fare ulteriori magre figure.

          E la smetta di strumentalizzare il Vangelo. E’ un peccato grave.

  93. Cherubino scrive:

    PIO XII:
    «È assolutamente necessario che ciò sia fatto di libera e spontanea volontà, non potendo credere se non chi lo vuole. Se alcuni non credenti vengono di fatto forzati a entrare nell’edificio della Chiesa, ad appressarsi all’altare, a ricevere i sacramenti, costoro, senza alcun dubbio, non diventano veri cristiani, poiché la fede senza la quale è impossibile piacere a Dio deve essere libero “ossequio dell’intelletto e della volontà” (Concilio Vaticano I, De fide catholica 3). Se dunque dovesse talvolta accadere che, in contrasto con la costante dottrina di questa Sede apostolica (cfr. Leone XIII, Immortale Dei), taluno venga spinto suo malgrado ad abbracciare la fede cattolica, Noi non possiamo esimerci, per coscienza del nostro dovere, dall’esprimere la nostra riprovazione. E poiché gli uomini godono di libera volontà e possono anche, sotto l’impulso di perturbazioni d’animo e di perverse passioni, abusare della propria libertà, è perciò necessario che vengano attratti con efficacia alla verità dal Padre dei lumi per opera dello Spirito del suo diletto Figlio» (Mystici Corporis 103).

    PIO IX
    Singolari quadam:
    “si deve pure tenere per certo che coloro che ignorano la vera religione, quando la loro ignoranza sia invincibile, non sono di ciò colpevoli dinanzi agli occhi del Signore. Ora, chi si arrogherà tanto da poter determinare i limiti di codesta ignoranza secondo l’indole e la varietà dei popoli, delle regioni, degl’ingegni e di tante altre cose?”

    Quanto conficiamur moerore:
    “A voi è assai noto che quelli i quali per ignoranza invincibile non conoscono la nostra religione, ma conoscono la legge naturale ed i suoi precetti da Dio scolpiti nei cuori di tutti e sono disposti ad ubbidire a Dio e menano una vita onesta, questi con l’aiuto della luce e della grazia divina possono conseguire la vita eterna; perchè Dio, il quale vede, scruta e conosce le menti, gli animi, i pensieri, le disposizioni di tutti, per ragione della sua somma bontà e clemenza non può assolutamente permettere che sia punito con eterni supplizi chi non sia reo di colpa volontaria.”

  94. Giampaolo scrive:

    Davvero, caro Maccabeo, la Sua opera di carità spirituale è ammirevole e gliene sarà reso merito a suo tempo, ma contro l’ostinazione (degli ideologi del dialogo) l’unica arma da imbracciare è il rosario. Purtroppo chi non ha curvato la schiena sullo Stagirita prima e l’Angelico poi, ma s’è affogato la testa nei fumi delle pseudo-scienze moderne, non ha più neppure la categorie mentali per comprendere un discorso di metafisica. Il pensiero non-cattolico e antimetafisico propalato da neoterici e sodali rende sordi ad ogni ragionamento condotto secondo il principio di non contraddizione.
    Inutile persistervi.
    Le auguro ogni bene e un Santo Natale.

    • Cherubino scrive:

      già, invece uno che scambia l’attività dell’anima per la coscienza vigile invece ne capisce assai di filosofia e di tomismo. Ridicolo.

      • il maccabeo scrive:

        troppo veloce…volevo scrivere:
        Tra tradizionalisti e cattolici “(super)adulterati” c´é anche oggi una grossa massa piú o meno ignara di tutti i risvolti di quella rivoluzione contro la Chiesa che abbracciano semplicemente per …obbedienza.

    • il maccabeo scrive:

      Concedo simpliciter caro Giampaolo: oculos habent et non videbunt, aures habent et non audient. E contro tali demoni solo “il sacrificio e la Preghiera”, dunqe il S.Rosario e la S. Messa in primis possono qualcosa.
      Ma é anche pur vero che le vestali del concilio non siano la maggioranza.
      Tra tradizionalisti e cattolici “(super)adulterati” c´é anche oggi una grossa massa piú o meno ignara di tutti i risvolti della rivoluzione contro la Chiesa che abbracciano semplicemente per …obbedienza.
      A tali “cattolici perplessi” si rivolgeva qualcuno tempo fa, ed io nel mio piccolo ogni tanto provo a seguire quel “tale”, Vescovo Missionario pluridecennale, Superiore dei PAdri dello Spirito Santo e Delegato Apostolico in tempi non sospetti… un tale Mons.Lefebvre, credo si chiamasse.
      Un abbraccio in Cristo Re e Maria Regina
      ;)

  95. Cherubino scrive:

    su vaticaninsider Tornielli commenta la recente “risposta che non risponde” (parole di Tornielli) di mons. Fellay al Vaticano. Eppure non era difficile prendere posizione.

    http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrians-lefebvrianos-vaticano-vatican-fellay-11012/

  96. il maccabeo scrive:

    intanto il Papa diventa lefebvriano, riconoscendo anche lui la Crisi della Chiesa:
    “…Questa mattina il Santo Padre ha ricevuto i Cardinali, i membri della Curia Romana e del Governatorato dello Stato della Città del Vaticano, per il tradizionale scambio di auguri di Natale e dell’Anno Nuovo. Il Cardinale Angelo Sodano, Decano del Collegio Cardinalizio, a nome dei presenti, ha presentato gli auguri al Pontefice….

    ….A tutto ciò si unisce la riflessione sulla necessità di riforme nella Chiesa giacché: “non soltanto fedeli credenti, ma anche estranei osservano come le persone che vanno regolarmente in chiesa diventino sempre più anziane e il loro numero diminuisca continuamente; come ci sia una stagnazione nelle vocazioni al sacerdozio; come crescano scetticismo e incredulità. (…) Esistono infinite discussioni sul da farsi perché si abbia un’inversione di tendenza. Certamente occorre fare tante cose. Ma il fare da solo non risolve il problema. IL NOCCIOLO DELLA CRISI DELLA CHIESA IN EUROPA (…) È LA CRISI DELLA FEDE. Se ad essa non troviamo una risposta, se la fede non riprende vitalità, diventando una profonda convinzione ed una forza reale grazie all’incontro con Gesù Cristo, tutte le altre riforme rimarranno inefficaci”…”

    da: VISnews 111222‏

    Provino con la Messa di sempre e con la predica sulla Confessione frequente.
    E magari provino a predicare e a favorire le famiglie NUMEROSE!
    E le scuole cattoliche!
    E a predicare il Cristo, Re delle anime, delle faliglie e delle Nazioni!!!
    Che gli costa?

  97. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei commentare il testo di Michel Gleize, sacerdote lefebvrista, professore presso il seminario della stessa sètta ad Ecône, secondo me probabilmente il loro miglior teologo e comunque quello più agile intellettualmente. Testo riscontrabile presso questo llink:
    h**p://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=467:una-questione-cruciale-il-valore-magisteriale-del-concilio-vaticano-ii&catid=64:crisi-nella-chiesa&Itemid=81

    Questo studio si vuole esplicitamente come una risposta all’eccellente richiamo dell’insegnamento tradizionale della Chiesa cattolica romana sul Magistero fatto da Mons Ocariz, Vicario generale dell’Opus Dei, pubbilcato dall’Osservatore Romano del 2 dicembre 2011 e leggibile ad esempio qui:
    h**p://www.opusdei.it/art.php?p=46341

    (A) Nella prima parte del suo studio Gleize riassume dei principi incontestabili che compartisce con Mons Ocariz e la Tradizione bimellanaria della Chiesa:
    (A1) “l fatto che un atto del magistero della Chiesa non sia garantito dal carisma dell’infallibilità, proprio delle definizioni solenni, non significa che esso possa essere considerato «fallibile», ” (Sono personalmente compiaciuto da quest’affermazione che non ho mai cessato di ripetere su questo blog in varie occasioni, anche s enon è una sorpresa, visto che non ho mai fatto altro che riportare la dottrina veramente tradizionale in queste materie)

    (A2) ” Gli altri insegnamenti non definitori, per la verità proposta richiedono una adesione intellettuale indicata come assenso religioso interno, che comporta, oltre all’assenso nei confronti della verità propriamente detta, una certa parte di obbedienza nei confronti dell’autorità magisteriale”

    (B) Ovviamente con tali premesse sarebbe difficile per la FSSPX giustificare la sua disobbedienza e assensa di ossequio dell’intelligenza e della volontà inverso un Magistero Solenne come quello di un Concilio Ecumenico legittimamente convocato, celebrato e rato dal Vescovo di Roma, anche se quel Magistero non è definitorio.

    Allora la sola scappatoria che rimane a Gleize è quella di cercare di negare il valore magisteriale di detto S.S. Concilio della Chiesa universale nelle sue stesse fondamenta, cioè a monte: non quindi sedevacantismo da parte sua, ma mi si permetta di coniare per l’occasione un neologismo, “magistero-vacantismo” per etichettare la sua posizione

    Si noti che questo punto di vista non ha niente in comune con quella di Mons Gherardini, il quale si oppone a Gleize e a Mons. Ocariz per riconoscere il dovuto ossequio all’insieme del Magistero conciliare e per ammetterlo invece solo a certe sottoparti: Gleize è più “ortodosso” di Mons Gherardini sotto questo aspetto.

    (C) Gli argomenti usati da Gleize per non riconoscere lo statuto di Concilio Ecumenico evitano di contemplare in quali casi un concilio ecumenico possa non essere valido secondo la tradizione della Chiesa (ovviamente perchè non gli è possibile dimostrare l’invalidità di detto Concilio secondo i criteri ecclesiologici tradizionali) e vanno allora a parare nell’affermazione che il Concilio non avrebbe esercitato un ruolo magisteriale a causa di “procedure che non vi si conformano” (sic). In altre parole, è la versione erudita di colui che voleva annegare il cane, dicendo che questi aveva la rabbia.
    In realtà, Gleize si trova obbligato di scendere dalle considerazioni teologiche ed ecclesiologiche al livello delle disquisizioni ( “procedure”) che hanno portato alla formulazione dei documenti per evacuarne il loro valore magisteriale: lo stesso errore che fa De Mattei, che vuole giudicare del valore di un Magistero guardando al modo con il quale questo si è costruito e non alla forma che esso esprime legittimamente.
    Per analogia, sarebbe un po’ come giudicare se un Papa è quello buono, non dal fatto che sia stato eletto legittimamente, ma dall’evaluazione di tutti i possibili intrighi che lo hanno portato all’elezione.

    (D) La struttura della sua argomentazione è la seguente
    (D1) “Il magistero è assistito da Dio nella misura in cui deve assicurare l’unità della Chiesa, che è l’unità della professione comune della fede. ” frase che condividiamo con Gleize, come in generale, anche se con qualche riserve o più esattamente molti bemolle che non desidero esporre nel contesto di un blog e non rilevanti con il fine del mio intervento, con le affermazioni espresse nei paragrafi 3 a 5

    (D2) Visto che sul piano dei principi non trova niente da rispondere a Mons Ocariz, allora Gleize scende immediatamente tre piani di sotto cercando di mostrare attraverso documenti citati fuori contesto in particolare dell’allora card Ratzinger e altre interpretazioni tipiche della mitologia lefebvrista che il fatto che il Concilio sia stato voluto Pastorale allora non poteva essere Magisteriale (!!!!).

    (D3) Più precisamente fa il ragionamento seguente: (a) il Concilio si voleva pastorale e per fare ciò voleva interagire con il “mondo”; (b) il “mondo” non è cattolico; (c) quindi il Concilio si indirizzava ai non-cattolici; (d) ergo il Concilio poteva essere apologetico ma non Magisteriale; (e) perdipiù per indirizzarsi al “mondo” ha dovuto utlizzare il linguaggio e le categorie di questi per farsi capire, quindi ha abbandonato le categorie tradizionali, ergo non poteva esercitare il suo ruolo di Magistero; (f) ergo il Concilio non era Magistero quindi non gli si deve il dovuto ossequio, e quindi posso disobbedire tanto e quanto mi piace all’ultimo mezzo-secolo di Magistero.

    Purtroppo per Gleize niente sostiene questo suo approccio, visto che(1) mai si potrà affermare che un Magistero è piû o meno valido asseconda delle categire filosofiche utlizzate per esprimerlo (al massimo si potrà dire che tali categorie sono piû o meno adatte o appropriate), (2) dimentica che S. Paolo stesso dette l’esempio di come essere pastore vuol dire mettersi a livello coll’interlcutore ed esser eun ebreo tra gli ebrei ed un gentile tra i gentile e di come facendo ciò fu lo strumento dello Spirito Santo appunto dal punto di vusta dottrinale e magisteriale, (3) dimentica il dogma dell’inerranza che è proprio lì per coprire tutte le vicissitudini ai quali la Chiesa, composta di essere umani fallibilissimi, è sottomessa.

    (D3) Penosamente ripete che non ci sia continuità tra l’insegnamento del Concilio e dei Papi seguenti con il Magistero precedente nelle materie come la libertà relogiosa, l’ecumenismo , eccetera. Dico penosamente perchè non tiene conto degli studi eccellenti fatti in queste materie e qualcuno del livello do Glieze si dovrebbe di analizzarli, anche se per criticarli, invece di fare informazioni apodittiche.
    Perdipiù Gleize dimentica volontariamente che la sola Autorità per volontà divina atta a giudicare e ad interpretare il Magistero ( ed il Depositum Fidei e le Scritture) è la stessa Chiesa Docente.

    (D4) Segue poi un un attacco in regola contro “l’ermeneutica della continuità” con i soliti argomenti speciosi che hanno come unico fondamento reale la sola volontà di rigettare il S.S. Concilio Vaticano II impedendosi così coscientemente e definitavmente la possibilità stessa di interpretarlo secondo la Tradizione.( In altri tempi colui che si costruiva delle ragioni che gli impedissero di convertirsi era tacciato di peccato contro Spirito, il solo che non può essere perdonato…)

    (E) L’essenza di tutto questo studio un po’ verboso di Gleize si può però riassumere in questa sua frase la cui ambiguità non ha niente da invidiare quelli di certi documenti ufficiali della Chiesa, visto che dice una cosa e subito dopo si contraddice:
    “Noi accettiamo senza discutere che il Vaticano II ha rappresentato il magistero della Chiesa, nel senso che il potere dei vescovi allora riuniti in questo Concilio cum petro et sub Petro, fu e resta ancora quello di apportare un insegnamento alla Chiesa universale”
    un po’ di coerenza da parte sua implicherebbe quindi il suo ossequio…. ma invece aggiunge mettendosi, con un atteggiamento tipicamente protestante, a giudicare il Magistero stesso.
    “ma obiettiamo che questo Concilio ha voluto soddisfare le necessità di un magistero sedicente pastorale”
    e qui casca l’asino, si ritorna nel soggettismo condannato a parole ma vissuto in actu exercitu.

    Questo testo è una chiara risposta di rifuto di sottomettersi all’Autorità della Chiesa Docente, quella del Papa e dei Vescovi in unione con lui, in perfetta contraddizione con il comando di Gesù.
    Con quest’attegiamento, totalmente contraddittorio, finanche nei termini usati come nel punto (E) qui sopra, la setta lefebvrista si mette alla stessa stregua di quelle altre Chiese che nel corso dei due ultimi millenni hanno rifiutato di accettare i susseguenti Concili Ecumenici per tante “buone” ragioni di ogni genere dimenticando che sempre lo Spirito Santo scrive diritto malgrado le linee storte umane.

    Debbo dire che personalmente, umanamente parlando, di fronte a tale chiusura allo Spirito Santo da parte dei lefebvristi, mi viene da dubitare che un accordo si possa fare e che la loro conversione si realizzi, ma voglio “affogare” questo dubbio nell’acqua benedetta della speranza in unione alla preghiera del Santo Padre affiinchè questo strappo nella tunica del Cristo sia riparata e la loro conversione si realizzi miracolosamente.
    Grazie Santo Padre: Ubi Petrus Ibi Ecclesia, semper.
    In Pace

  98. Alberto Farina scrive:

    C’è da rimanere stupefatti di fronte al capolavoro di Benedetto XVI: il prezzo da pagare per il mancato rientro dei lefevriani è stato altissimo. Tensioni nelle diocesi e fra i fedeli, uno strappo teologico di vaste proporzioni, quando tutti sapevano benissimo che i tradizionalisti non sarebbero rientrati perché la messa in latino era un bottino per loro insoddisfacente e ciò a cui puntavano è il Concilio Vaticano II. Peccato che solo il Papa non l’avesse capito….

  99. Giampaolo scrive:

    C’è da rimanere stupefatti (ma neanche più di tanto ormai…) di fronte alla semplicità con cui chiunque si permette di criticare l’operato del Santo Padre. Va benissimo se si fa ecumenismo senza se e senza ma con qualsiasi altra confessione/religione/mitologia/ideologia etc.; anatema invece se si permette di interloquire con i cosiddetti tradizionalisti.

    Che il Motu proprio, poi, sia stata una concessione a quelli è una di quelle bufale che si continua a leggere ma di cui mai si è esibito il fondamento. Chiedo quindi a lei, sig. Farina, di spiegarci dove mai sia scritto che la liberalizzazione della S. Messa V.O. fosse un bottino per il dialogo con la F.S.P.X.

    Quando avrà realizzato la menzogna di quell’affermazione potrà serenamente considerare, senza dietrologie e complottismi previ, quanto invece il S. Padre ha scritto a quel proposito, capendo così che quella reiterata liberalizzazione (già il Suo beato predecessore aveva invitato l’episcopato in ciò sempre disobbediente ad una ampia applicazione dell’indulto a favore della S. Messa V.O.) è stata intesa per l’arricchimento dell’attuale liturgia e non come concessione a chiccessìa.

    E poi basta con queste oleografie stantìe. Come se le tensioni prima del Motu Proprio non fossero esistite, fa così: si stava meglio quandi si stava peggio.
    Lo strappo teologico è realtà da 50 anni, ora, anziché nasconderlo dietro l’ipocrisia dell’ecumenically correct, è stato portato in evidenza e si cerca, o meglio, il S. Padre come può cerca di sanarlo.