Ancora un Natale di sangue

L’anno scorso c’erano stati gli attacchi alle chiese copte in Egitto, quest’anno il drammatico copione si ripete con la follia degli attentati alle chiese in Nigeria. Il tragico bilancio del Natale di sangue nel paese africano tenuto sotto scacco dai fondamentalisti islamici di Boko Haram è di 44 morti, ma il triste conteggio sale a 110 se ci si riferisce agli ultimi giorni, includendo anche le tantissime vittime provocate dalle azioni repressive dell’esercito nigeriano.

I cristiani sono sempre nel mirino, anche nel giorno di Natale, nel giorno in cui celebrano la nascita nella carne di un Dio onnipotente che si fa bambino e sceglie la via dell’assoluta debolezza. Un Dio indifeso, che per abbracciare l’uomo si spoglia di tutto, nasce in una stalla e muore sulla croce, per permettere anche a noi di risorgere.

Le terribili notizie che ci giungono dalla Nigeria mostrano come il martirio dei cristiani non sia certo cosa d’altri tempi, ma sia un fatto di questi tempi, della nostra epoca. E ci ricordano che anche all’immagine semplice e stupefacente del presepe segue quella della strage degli innocenti perpetrata dalla follia omicida di Erode il grande. Fin dall’inizio, il Bambino che rappresenta la sola nostra speranza, ha dovuto fare i conti con il male, con la violenza, con le stragi.

Ma quello dei martiri nigeriani non è l’unico sangue versato in questi giorni. Dall’Iraq alla Siria è tutto un susseguirsi di notizie tragiche, di attentati, di vittime innocenti. Questi attentati e questi morti interrogano le nostre coscienze ma anche la nostra intelligenza. Ci chiedono di non accontentarci delle versioni di comodo, che leggono le vicende internazionali con l’occhio dell’ideologia dello scontro di civiltà, della lotta tra regimi e democrazia. La tragica guerra in Iraq, la guerra in Libia, la cosiddetta “primavera araba” e ciò che sta accadendo in Siria ci chiedono di guardare più in profondità, perché non tutto è come sembra.

Ho trovato interessante, ad esempio, questo articolo sulla situazione siriana di Giorgio Bernardelli sulla Bussola. Lo scenario di oggi, spiega Bernardelli, “non è riducibile solo allo schema di un regime autoritario abbarbicato al proprio potere e sostenuto da un esercito che non esita a sparare sull’opposizione. Il problema vero è ormai stabilire chi sta combattendo contro chi nella battaglia in Siria. Esattamente come accaduto in Iraq, infatti, l’implosione di un regime sta dando la stura a mire egemoniche di potenze regionali (leggasi Arabia Saudita e Turchia, che cercano indirettamente di regolari i conti con l’Iran) e all’emergere di gruppi locali che perseguono propri obiettivi (i sunniti che vogliono liquidare gli alawiti, finora al potere)”.

Mentre accogliamo l’invito del Papa a pregare per le vittime e a chiedere la fine delle violenze, chiediamo anche un’altra grande virtù, quella del realismo (che ha sempre contraddistinto l’approccio della Santa Sede ai problemi internazionali), per comprendere che ciò che sta accadendo nel mondo ci riguarda da vicino e riguarda il nostro futuro molto più di quanto possiamo pensare.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

174 risposte a Ancora un Natale di sangue

  1. ritaroma scrive:

    Vero. come sempre il MALE ha paura del BENE e cerca in tutti i modi di asservirlo.
    lo sappiamo, si legge nella Genesi” una donna ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno”
    I cristiani, figli di Dio in Cristo Gesù sembrano il “tallone di Achille”, la parte umana più debole, quella più facile da colpire, spaventare….il dolore della follia ricevuta indebolisce le forze….
    ma se la nostra preghiera come il sangue innocente versato, sale come un grido lacerante verso il CIELO…Dio, lo renderà balsamo e salvezza per l’umanità intera come è stato del sangue e del grido di abbandono di Cristo sulla croce!
    la nostra preghiera ( umile, semplice) unita a quella di Maria porterà pace e salvezza!
    AMEN

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      “lo sappiamo, si legge nella Genesi” una donna ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno”

      Imperterrita ritaroma continua nella sua mistificazione del Vangelo

      “Egli ti schiaccerà la testa e tu gli schiaccerai il calcagno”.” ( Gen.31.15 NM)
      “questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».” ( Gen3.15 NR)
      ”la sua stirpe: questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno».” ( Gen. 3.15 CEI)
      esso ti schiaccerà il capo, e tu ferirai il suo calcagno»” ( Gen 3.15 NDiodati)

      Come tutte le traduzioni riportano, Egli, Esso, la sua stirpe, la sua progenie, non è una donna. Dei Niniviti si dice che non conoscevano la destra dalla sinistra….. magari ritaroma vive a Ninive

      “E voi certamente vedrete di nuovo [la distinzione] fra il giusto e il malvagio, fra chi serve Dio e chi non lo ha servito”.” ( Malachia 3.18)

      • Simone scrive:

        Eh, Ritaroma, ha visto?… lei parla della Genesi (restando sul tema) e riesce a mistificare il Vangelo, un fenomeno!!!

        • Luis scrive:

          Abbiate pazienza,
          il nostro Sal non conosce la Scrittura, figuriamoci la distinzione tra Antico Testamento, Nuovo Testamento e Vangeli.

          Un saluto.

  2. Luis scrive:

    Queste tragiche notizie sono l’ennesima conferma dell’importanza della rivoluzione portata da Cristo. La Parola di Dio ci svela una vita nuova d’amore e giustizia che ci libera dalla spietata Sharia e da ogni altro odio umano. La morte innocente di tanti martiri non è che una dimostrazione di quanto l’odio umano si contrapponga alla luce di Cristo. Ma come il sangue di Cristo ha sconfitto la morte, così il sangue di questi martiri sarà terreno fecondo per la diffusione della Chiesa, la presenza di Cristo liberatore.

    Prego il Signore affinché il Suo Perdono faccia convertire quei poveri carnefici schiavi delle loro logiche d’odio: “Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno” (Lc 23, 34)

    Un saluto a tutti.

    • luciano 27 scrive:

      stiamo attenti a parlare di carnefici, perchè in tempi non lontani i cristiani ne erano maestri :chiediamoci piuttosto perchè solo in questi ultimi decenni si è sviluppata questa cristianofobia anche in paesi dove i cristiani hanno sempre tranquillamente professato il loro credo.l’anticristianesimo cinese, sembra dovuto alla pretesa dei cristiani (1 su 1000) di interferire e imporsi nelle leggi di quel paese

      • Luis scrive:

        Caro Luciano 27,
        a quali “maestri” carnefici cristiani ti riferisci? A quale persecuzione fai riferimento? E’ fin troppo facile gettare il sasso e nascondere la mano.

        Il cristianesimo ed i cristiani sono stati sempre perseguitati, non solo in questi ultimi decenni. Cristo porta la liberazione dell’uomo e lo richiama al rispetto di ciò che lo rende dignitoso, Cristo ci insegna la dignità dell’uomo. In Cina, il governo non sa neppure cos’è la dignità umana.

        Un saluto, in pace.

        • luciano 27 scrive:

          caro luis, penso che anche tu conosca la storia dei roghi delle inquisizioni e delle stragi dei popoli amerindi e indiani delle Americhe.non le hanno perpetrate sicuramente islamici, induisti e altri tutti gli effetti(stragi. in questo caso,)hanno le loro cause(motivi).Su questo, bisogna ragionare. Tu dici:i cristiani sono sempre stati perseguitati, ma la storia rivela che anche loro hanno perseguitato. E’ tendenza,dei singoli credenti forse no, ma della chiesa si, ritenersi vittima di attacchi,anche quando poi si riveleranno colpevoli verità; anche se sulla sonda opposta, ti ricambio il saluto.

          • Luis scrive:

            Come immaginavo, mio caro Luciano27, hai delle spaventose carenze sulla storia della Chiesa Cattolica. Paragonare l’inquisizione cattolica con le persecuzioni che regimi pagani e di altre religioni hanno perpetrato contro i cristiani è solo una penosa operaione di falsificazione ideologica.

            Stidiati bene cosa è stata l’inquisizione cattolica, quante vittime ha prodotto e per quale è stata la sua funzione e poi ne riparliamo.

            Quanto alle “stragi” degli amerindi, la Chiesa Cattolica ne è addirittura una parte lesa essendo stata disattesa da parte di avventurieri senza scrupoli ogni sua raccomandazione in difesa dei nativi.

            E’ facile buttar fango, ma occorre prima informarsi, altrimenti si fanno queste figure…

            Un caro saluto.

  3. Sal scrive:

    Al lettore attento, non sarà certo sfuggita l’animosità di alcuni bloggher come Cherubino, ritaroma, Luis, Symon de Cyrene, Cristiana, minstrel, vincenzo da torino,( e forse dimentico qualcuno) che con molta enfasi, e a volte rendendosi ameni e poco credibili, con affermazioni fantasiose, si affannano a voler contestare l’evidenza stessa del Vangelo, aggrappandosi ad ipoteci significati, elucubrando sulla parola greca, volendo attribuire alle parole significati diversi anche se spiegati dal dizionario, pur di sostenere la loro tesi, sacrificando anche la logica e la verità stessa alle loro spesso impossibili affermazioni.

    Se dunque costoro si dimostrano così pugnaci contro ogni logica, evidenza e comprensione, come si può pretendere e sperare che i nigeriani mussulmani di Boko Haram, possano essere diversi ? Non cambia nulla, l’estremismo rimane tale a prescindere dalle armi che vengono usate. C’è chi usa le bombe e chi la l’inganno della lingua, ma il fine è sempre la capitolazione del nemico, voler imporre la propria tesi, anche di fronte all’evidenza contraria.
    Tutti parlano di umiltà, ma nessuno è disponibile ad esserlo veramente, tutti vogliono prevalere ad ogni costo. E’ sempre stato così nella storia. Cosa sono i sofismi ** se non un modo per ingannare la mente dell’ascoltatore con “parole finte ? “ ( 2Pt.2-3)- E chi li usa ? se non chi vuole essere scaltro per imporre la propria tesi come altri lo fanno con le bombe. Cambia il mezzo non il fine. Tutti vogliono il dominio sull’altro e non si può certo pensare che cessi. “Allora egli disse: “Anche voi siete ancora senza intendimento? Non capite che tutto ciò che entra nella bocca passa per gli intestini e va a finire nella fogna? Comunque, le cose che escono dalla bocca vengono dal cuore, e queste cose contaminano l’uomo. Per esempio, dal cuore vengono malvagi ragionamenti, assassinii, adultèri, fornicazioni, furti, false testimonianze, bestemmie.” ( Mt. 15.16-19)

    “Poiché ci sarà un periodo di tempo in cui non sopporteranno il sano insegnamento, ma, secondo i loro propri desideri, si accumuleranno maestri per farsi solleticare gli orecchi; e distoglieranno i loro orecchi dalla verità, mentre si volgeranno a false storie. ( 2 Tim. 4.3-4)

    ** “Sofisma= un’argomentazione capziosa e fallace, apparentemente valida ma fondata in realtà su errori logici formali o ambiguità linguistiche determinate dall’atteggiamento eristico e dall’intento volutamente ingannevole.” – Wikipedia

    • Luis scrive:

      Caro Sal,
      temo che al lettore attento non sia sfuggita neppure la tua pervicace inclinazione alla sciocchezza.

      Un saluto.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        “Chi presto si adira commetterà stoltezza, ma l’uomo che ha capacità di pensare è odiato.” ( Pr. 14.17) – “Le parole dei malvagi sono in agguato per il sangue, ma la bocca dei retti è ciò che li libererà.” ( Pr. 12.6) – “Chi esprime fedeltà dichiarerà ciò che è giusto, ma il falso testimone, inganno.”</i< ( Pr. 12.17)

        • Luis scrive:

          Caro Sal,
          sei stato “tanato”, e da molto tempo…
          “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci” (Mt 7, 15).

          Saluti.

          • Sal scrive:

            Distrazione o dimenticanza volontaria ?

            “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Li riconoscerete dai loro frutti. ( Mt. 7.15-16) – Mancava la chiosa

            “Guardatevi dagli scribi che desiderano andare in giro in lunghe vesti e a cui piacciono i saluti nei luoghi di mercato e i primi posti nelle sinagoghe e i luoghi più eminenti ai pasti serali, e che divorano le case delle vedove e per pretesto fanno lunghe preghiere. Questi riceveranno un più grave giudizio”. ( Lc. 20.46-47)

          • Sal scrive:

            Distrazione o dimenticanza volontaria ?

            “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Li riconoscerete dai loro frutti.
            ( Mt. 7.15-16) – Mancava la chiosa
            Li riconoscerete dai loro frutti”

            “Guardatevi dagli scribi che desiderano andare in giro in lunghe vesti e a cui piacciono i saluti nei luoghi di mercato e i primi posti nelle sinagoghe e i luoghi più eminenti ai pasti serali, e che divorano le case delle vedove e per pretesto fanno lunghe preghiere. Questi riceveranno un più grave giudizio”. ( Lc. 20.46-47)

          • Luis scrive:

            Non l’ho dimenticata affatto!
            Guardiamo i frutti della Chiesa Cattolica e della comunità dei TdG e poi facciamo i conti.

    • minstrel scrive:

      Copio incollo perché mai potrei pensare di dirlo meglio:
      “[...] il testo della Bibbia non esiste ma è una creazione degli studiosi. Com’è noto non ci sono giunti gli autografi del NT né dell’AT, sicché per ricostruirlo dobbiamo rifarci all’incrocio e alla comparazione dei vari manoscritti nel tentativo di produrre una stemma codicum, cioè un albero genealogico dei manoscritti, che ci permetta di tentare di scoprire ove lungo la trasmissione del testo si siano ingenerate delle alterazioni di libri che compongono la Bibbia. Inutile dire però che l’operazione di ricostruzione è del tutto umana e congetturale, che esista una scienza umana (e dunque fallibile) chiamata filologia che vi si dedica, e che può farlo sulla base dei soli dati che le sono disponibili. [..] nel Seicento si tentò di ricostruire il testo greco del NT c’erano meno manoscritti a disposizione di quelli che abbiamo ritrovato noi oggi, e dunque, sulla base di quel numero infimo di manoscritti, s’era ricostruito un certo tipo di testo, mentre oggi, con più manoscritti, se ne è prodotto un altro. La situazione è in continuo aggiornamento. Ad esempio nell’Ottocento Wescott ed Hort tentarono di ricostruire il testo del NT sulla base dei manoscritti allora disponibili, e ne venne fuori l’edizione critica della Parola di Dio su cui i TdG dicono di basarsi per aver tradotto la Traduzione del Nuovo Mondo. Oggi, a più di un secolo di distanza, e con nuovi manoscritti trovati, nuove teorie su come incrociarli, ecc. s’è giunti all’edizione del NT attualmente usata, cioè il Nestle-Aland 27esima edizione. E’ forse la parola di Dio definitiva? No… è già annunciata la 28esima edizione, [...] ovviamente si andrà avanti all’infinito, perché con l’acquisizione di nuovi manoscritti, che man mano le sabbie ci restituiranno, le nostre idee su come doveva essere il testo del NT all’origine cambieranno ulteriormente”
      Ed è solo la prima parte di un illuminante intervento dell’utente Polymetis che dovrebbero leggere tutti. Sal e la sua scrittura, che non è altro che UNA PARTE della grande Tradizione costituita dalla Grande Chiesa di cui il ramo occidentale cattolico discende, in primis naturalmente.

      • Sal scrive:

        @ Minstrel
        Mi sembra di capire che il tema sia “un Natale di Sangue” con riferimento ai morti in Nigeria. E mi sembra di ricordare che ci sia stato un richiamo intorno agli OT, per cui sarei tentato di risponderle sull’argomento, Nestle-Aland 27esima edizione. 28a ecc. Ma il punto non è questo. il punto è che “la parola di Geova dura per sempre”” ( 1Pie.1.25) E’ che proprio coloro che inizialmente arrostivano chi la leggeva appendendogliela al collo, ora si ripropongono come i paladini della fede rimarcando l’esclusività della “loro” traduzione che troppo spesso si è rivelata fallata nella traduzione ma anche nella comprensione.

        Anche se ciò che oggi abbiamo fosse “solo di una parte” che non è propriamente una tradizione ma è un libro che condanna la tradizione, è sufficiente per smascherare certe furberie.
        Né Gesù né i suoi discepoli citarono mai tradizioni ebraiche a sostegno dei propri insegnamenti, ma si appellarono alla Scrittura. (Ro 15:4;) – Una per tutte “State attenti che qualcuno non vi porti via come sua preda per mezzo della filosofia e di un vuoto inganno secondo la tradizione degli uomini, secondo le cose elementari del mondo e non secondo Cristo” ( Col 2.8)

        Quindi non faccia anche lei come quei “cristiani” nigeriani che per seguire la tradizione una volta uccidono gli avversari e una volta vengono uccisi come accade anche nelle basiliche di Gerusalemme dove anche gli stessi preti si contendono perfino un pezzo di chiesa. Non è una bella tradizione visto che si ripete.

        Ma se l’attuale Testo non la convince o non lo ritiene attuale né sacro, dovrebbe farlo togliere dagli altari e invitare qualcuno a dire che non è utile predicare il Vangelo ma qual’cosa d’altro. Allora per lei forse hanno ragione quelli che brucano e chiese visto che il Testo è in continuo aggiornamento !

        • minstrel scrive:

          O forse penso semplicemente, al di là di similitudini improprie, che non ha senso dire che la Bibbia va contro la Tradizione, per la banalissima ragione che la Bibbia ne è una trascrizione parziale.
          Che il testo sia in continuo aggiornamento interessa ai filologi; ai cristiani interessa il kerygma apostolico, non il contenuto originario dello scritto biblico e il kerygma in quanto tale è stato “canonizzato” (=certificato come verace) da quella Tradizione che quelli stessi scritti ha prodotto.

          Per quanto riguarda il resto ha ragione totalmente: sono in pieno OT e di questo chiedo umilmente scusa.

          • Sal scrive:

            @ Minstrel
            “Punto 4 e 5 – CONGREGATIO DE CULTU DIVINO ET DISCIPLINA SACRAMENTORUM
            Prot. No. 213/08/L”

            Provo a rimettere ordine, non ho nessun commento da fare circa le disposizioni che la chiesa cattolica sceglie di adottare al suo interno. Non è cosa che mi riguarda, e non entro nel merito della scelta fatta intorno al NON uso del Nome divino. Ognuno a casa sua fa come preferisce.
            Noto però con quale interesse, che al punto 2 del documento da lei citato si dice: “ La venerabile traduzione greca dell’Antico Testamento, chiamata Settanta, mostra una serie di appellativi divini tra i quali vi è il sacro Nome di Dio rivelato nel tetragramma YHWH ([Hebrew text: Yod-Hay-Vav-Hay]). Come espressione dell’infinita grandezza e maestà di Dio, fu ritenuto che fosse impronunciabile e perciò fu sostituito nella lettura della Sacra Scrittura mediante l’uso di un nome alternativo: “Adonai”, che significa “Signore.”
            La traduzione greca dei Settanta, datata all’ultimo secolo prima dell’era Cristiana, ha regolarmente reso il tetragramma ebraico con la parola greca ‘Kyrios’, che significa ‘Signore’.”

            Quindi il documento non nega che il Tetragramma esiste e che non fu usato a causa di una superstizione e che fu sostituito con “Signore”. Lei continui a fare come preferisce, dal canto mio continuerò a usare il Tetragramma così nella reciproca tolleranza ciascuno rimane libero, però, deve fare attenzione, come segnala il documento citato, ogni volta che usa il termine “Signore” lei dovrà spiegare a chi fa riferimento se al Signore Gesù o Al Sovrano Signore Geova. Altrimenti corre il rischio di fare confusione scambiando l’uno con l’altro e vv. come accade con il Salmo 110.1
            Perché dunque non le piace il Tetragramma se è scritto e lo attesta anche il suo documento ? Non è presunto, è scritto nei testi antichi lo dice il suo documento, perché contesta me ?

            Rispondendo al successivo post in cui le chiedevo : “Se è una tradizione “orale” come fa a stabilire che non le raccontino storielle o che non sia stata modificata ?”
            Lei ha risposto così : “Eheheh, lei come fa? Su quale autorità si basa?”
            Lei non è corretto rispondere ad una domanda con un’altra domanda, è indice di ignoranza dell’argomento o del tentativo di arrampicarsi sugli specchi non sapendo come uscire, però io le rispondo, dicendo che non seguo nessuna traduzione “orale” proprio perché suscettibile di essere modificata più e più volte all’insaputa dell’ascoltatore.
            Provi a Ragionare se fosse bastata la tradizione orale perché mai Dio si sarebbe preso la briga di fare scrivere la “Sua Parola “ e preso la briga di proteggerla da tutti coloro che volevano farla bruciare e sparire ? Tanto che ancora oggi come dice lei è senza fine con il Nestle-Aland 27, 28 ecc. si continua a studiarla e comprenderla sempre meglio. “Non è la mia parola in maniera corrispondente come un fuoco”, è l’espressione di Geova, “e come un maglio che frantuma la rupe?”” ( Ger.23.29)
            “Poiché la parola di Dio è vivente ed esercita potenza ed è più tagliente di qualsiasi spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell’anima e dello spirito, e delle giunture e del [loro] midollo, e può discernere i pensieri e le intenzioni del cuore.” Vede non è una tradizione “orale” è un’altra cosa. Viva e Potente.

            Per quanto riguarda il Canone, lei è in errore un’altra volta, non è la tradizione né tanto meno quella orale che ha costituito il canone. Fu Gesù stesso che ha citato nei suoi discorsi, dai libri precedentemente scritti e usati denominati “la legge e i profeti”. E Paolo si espresse dicendo che “a loro furono affidati i sacri oracoli di Dio” che comprendeva la stesura e la preservazione del canone come era stata fino ad allora. ( Rom 3.1-2) La canonicità di un libro, quindi, non dipende minimamente dal fatto che un concilio, un comitato o una comunità lo accettino o lo respingano. La voce di tali uomini ha valore solo come testimonianza di ciò che Dio stesso ha già fatto tramite i suoi rappresentanti accreditati.
            Mi spiace quindi di non potermi dichiarare d’accordo con lei, ma lei continui pure a fare come preferisce, la scelta è sua.

          • minstrel scrive:

            Sarò breve, non voglio alimentare ulteriormente un OT da me creato. Ringrazio Sal della lunga, pacata nei toni e articolata negli argomenti, risposta.
            Circa il nome: il punto 4 e 5 del COMMENTO dell’utente AL documento pontificio. Come si noterà esprime opinioni da storico antichista rinfacciando all’autorità ecclesiale una mancanza di coraggio nel citare tutti gli studi circa quel tetragramma, andando contro il cosiddetto belare di pecore che appare spesso come unico modo di parlare che abbiamo.
            Che poi il tetragramma esista nel canone del VT siamo tutti d’accordo, figurarsi! Infatti le indicavo quei due punti del commento dove c’è il parere degli studiosi e la visione dei cristiani circa l’uso di quel tetragramma.
            E non ne contesto l’esistenza, contesto al massimo l’uso che ne fa lei.
            Naturalmente lo può usare quando vuole, esattamente come io posso storcere il naso quando lo usa (e altrettanto naturalmente senza torcerle un capello per questo!).
            E ancora se io uso Signore non devo stare attento a far confusione perché, come ben sa, per me il Cristo è Dio. Fine del cinema.
            Tradizione orale: mi spiace averle risposto con una domanda, ma la mia risposta sarebbe stata talmente ovvia che mi pareva implicita nelle mie vecchie affermazioni. Come fa a stabilire che non le raccontino storielle o che non sia stata modificata? Semplicemente mi affido ad una Tradizione che deriva dalla Grande Chiesa che storicamente ha creato sia gli scritti che il canone per la cernita degli stessi. Che la predicazione sia orale è risaputo! Che per questo nacquero correnti deviate altrettanto. E che questo abbia prodotto l’esigenza di chiarire il kerygma attraverso scritti di varia natura e tra questi fare una scelta il base al fulcro della predicazione anche! Chi dice che va bene QUEL giovanni? Chi dice che non va bene il celeberrimo (per quei tempi) e molto antico Vangelo di Pietro? Sa quale è il bello Sal? Che se i filologi scoprissero un Vangelo di Giovanni che dice cose CONTRARIE alla Tradizione, magari anche più antico di tutti, non scalfirebbe di un grammo IL CANONE fissato perché nel IV secolo si è stabilito che QUEI libri contenessero IL kerygma e tanto ci basta proprio perché la scrittura non è che UNA PARTE della tradizione, quel Giovanni da noi ritrovato sarebbe semplicemente un Giovanni considerato NON CANONICO. Se sulla scrittura si fa pesare tutto però è chiaro che mazzate del genere peserebbero non poco.
            Dio non ha preso la briga di SCRIVERE (tant’è che Gesù mica disse: andate e scrivete, ma predicate), quanto sono gli uomini ad avere avuto l’esigenza di esporre i fatti. Che poi il Signore abbia ispirato tali scritti è un fatto di fede. Ma a lei CHI dice che è stato ispirato QUESTO giovanni e non quello che magari si troverà o l’antichissimo vangelo di Pietro?
            Il discorso del canone è lungo. Mi limito a dire che a botta di Sal che prende le fila da qui: http://camcris.altervista.org/canone.html
            c’è sempre risposta che piglia le fila da qua:
            http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=9399

            Buon anno a tutti!

  4. peccatore scrive:

    1) Lettura “alta” (quella che conta per Dio):
    Dio “si fa carne” anche attraverso ciò che all’uomo pare assurdo ed inaccettabile. Giuseppe si trovò di fronte Maria in attesa di un figlio. Umanamente significherebbe solo una cosa, tragica per lui, pur innamorato, tanto che -in nome della legge del pentateuco- lui, da uomo giusto, avrebbe dovuto denunciarla. Ma Giuseppe sa che Maria dice la verità. Mentre rinuncia a denunciare la ragazza e cerca di immaginare una via “umana” per uscire da quella situazione, Dio gli si fa presente, “costringendolo” a stare in una situazione per nulla facile. E’ sempre così: Dio si fa carne introducendo un senso maggiore alle apparenti insensatezze umane. Bene ha scritto oggi Cascioli sulla Bussola:
    “In realtà quello che prevale è la sensazione di una sproporzione tra le condizioni che viviamo qui e quello che altri fratelli nella fede vivono in Nigeria, ma anche in Pakistan, In India, in Cina, in Egitto, in Palestina, in Iraq, in Turchia e chissà in quanti altri paesi ancora. E in fondo ci riteniamo fortunati… Ma forse soltanto perché usiamo dei criteri sbagliati. Sia ben chiaro: dovremmo davvero ringraziare Dio ogni minuto della nostra vita per quello che abbiamo, ma ciò non toglie che noi rischiamo di scambiare la Grazia con le condizioni di benessere materiale e fisico, la positività del disegno di Dio su di noi con l’andar bene delle cose. Vale a dire: ci sentiamo più fortunati perché le cose ci vanno bene, non perché siamo più vicino a Dio – qualsiasi sia la nostra situazione -, più “pronti con le lampade accese” all’incontro con lo Sposo.
    Se invece adottiamo il criterio della vicinanza con Dio, allora forse dobbiamo rivedere la classifica dei fortunati e degli sfortunati: chi subisce o rischia il martirio ogni giorno, per il solo fatto di segnarsi con la croce o per partecipare alla messa, è enormemente più avanti di noi, che facciamo fatica perfino a essere fedeli a un piccolo gesto di digiuno”.

    2) Lettura “bassa” (dove le losche manovre umane stanno a ridosso dei progetti più diabolici):
    in Siria ci sono tutti i burattini elencati da Bernardelli. Dai burattini si alzano tanti fili. Ed in cima a quei fili ci sono le mani dei burattinai.
    Perciò “il problema vero è ormai stabilire chi sta combattendo contro chi nella battaglia in Siria”. Come in Iraq. Dove i cristiani hanno pagato più degli altri. Forse perchè anche lì l’incarnazione della nostra salvezza assumesse consistenza che la nostra decadente opulenza riduce ad un cristianesimo forse capace di denunciare il consumismo, ma ancora lontano dal denunciare il grande Burattinaio, al quale non si ritiene nemmeno più di contrapporre il Santo Nome di Gesù, ma un non meglio identificato “progresso”, una sempre più ipocrita “democrazia”, l’astrazione di “valori” che fanno venire in mente le banche molto di più dell’incarnazione che ha immesso il cristianesimo (e la croce) come metro di giudizio della storia.

    • Anna scrive:

      secondo me queste uccisioni e stragi sono il frutto di una politica occidentale guerrafondaia e sfruttatrice.
      Quando i povero sono troppo oppressi è facile manipolarli,gli dai il nemico e loro si scagliano contro quello.
      La storia si ripete.Nel secolo scorso erano gli ebrei ad essere additati come nemici del genere umano,perchè l’elite di allora voleva questo.Come la stessa elite ha voluto il genocidio ucraino (ebrei contro cristiani).
      Ora gli eredi di questa elite suprema vogliono lo scontro tra cristiani e mussulmani.Si impoveriscono entrambi i popoli,li si priva della dignità,quando poi gli animi sono caldi a sufficenza,nel senso che le popolazioni hanno individuato il nemico ,allora l’agente o gli agenti provocatori al soldo dei guerrafondai,accendono la miccia e ilo fuoco dilaga.
      Poi l’odio crea odio e sete di vendetta.
      Stiamo attenti tutti,che è questo che vogliono burattinai.
      Sangue,tanto sangue umano,e oro per loro.
      Buon anno a tutti gli uomini di buona volontà,restiamo uniti per difendere la DEMOCRAZIA, solo con essa l’uomo può riavere la fiducia in Dio o Allah

      • Riccardo scrive:

        Cara Anna,
        coloro che è progettano gli attentati e arruolano gli esecutori di queste stragi appartengono alla borghesia ricca ,se non superricca, con ottimi studi all’estero (specialmente nelle università elitarie inglesi e statunitensi).
        Chi vede il movente dle terrorismo ( di qualsiasi clorazione,ma sopratutto per quello islmaico) o è ingenuo o è in malafede.
        Anzi, tra gli intellettauli africani si leva la voce contro quewsto attaule Occiudente non perchè sfrutti il continete africano, come ai tempi delle colonie, q

  5. Riccardo scrive:

    Cara Anna,
    coloro che è progettano gli attentati e arruolano gli esecutori di queste stragi appartengono alla borghesia ricca ,se non superricca, con ottimi studi all’estero (specialmente nelle università elitarie inglesi e statunitensi).
    Chi vede il movente del terrorismo ( di qualsiasi colorazione,ma sopratutto per quello islamico) o è ingenuo o è in malafede.
    Anzi, tra gli intellettauli africani ,si leva la voce contro questo attuale Occidente , e non perchè sfrutti il continente africano, come ai tempi delle colonie, quanto ,tutto al contrario , perché lo assiste, creando rendita parassitaria ,che ,questa si’, è una delle cause del terrorismo, insieme alla sostanziale indifferenza del Vaticano per i cristiani sotto i regimi musulmani ,di cui teme la reazione.

    • Anna scrive:

      Grazie Riccardo per l’attenzione,è vero che chi progetta gli attentati è gente istruita e ricca,usano i poveri per raggiungere o consolidare (non so se è giusta l’ultima parola) il loro schifoso potere,bagnato da tantissimo sangue innocente.E ridono delle nostre sofferenze,e brindano pure con ottimo champagne.So anche che molti africani stanno lottando per dare finalmente un pò di pace a quel continente martoriato da secoli.
      L’assistenzialismo serve alle multinazionali,impedisce alle popolazioni “assistite” di rendersi autonome,quindi non pericolose (non mi viene in mente la parola adatta in questo momento,chiedo aiuto a chi è più bravo di me).
      Posso contraddirla Riccardo?? Non credo che il vaticano abbia paura dei regimi musulmani,se mi darà l’occasione in futuro(visto che sono influenzata) le spiegherà il perchè penso questo.
      Arrivederci e Buon Anno.Che la pace sia con lei e con tutti gli uomini amanti della democrazia oltrechè credenti in un qualsiasi DIO ,anche se diverso da nostro.
      Quello che conta è il rispetto dell’UOMO in quanto tale.
      Grazie Riccardo.

      • ClaudioFL scrive:

        La soluzione di tutti i mali (terreni e spirituali) non è la democrazia, è soltanto il Cristo.
        Il regime degli Ayatollah in Iran è salito al potere a furor di popolo… ma pensiamo anche ai fatti odierni, alle cosiddette primavere arabe: si apprestano ad instaurarsi regimi fondamentalisti islamici che trovano un fortissimo sostegno tra le popolazioni locali.
        Pensiamo anche all’Europa “democratica”: in nome di una falsa libertà, sono state democraticamente promulgate leggi ingiuste (es. aborto, eutanasia…).
        La scelta democratica non è automaticamente quella giusta.
        Con questo non voglio dire che la democrazia sia nociva, ma è soltanto un mezzo. Serve una coscienza retta a monte, cristiana.

  6. Carlo II° scrive:

    IL SILENZIO SULL’ ANNIENTAMENTO DEI CRISTIANI NEI TERRITORI PALESTINESI.

    Tratto da Giustizia Giusta il 24 dicembre 2011

    “I territori contesi in Giudea e Samaria e nella Striscia di Gaza sono stati amministrati dall’Autorità Palestinese e, negli ultimi anni, parzialmente, da Hamas.

    Sotto questi regimi, la popolazione cristiana è stata vittima di violazioni dei diritti umani, tra i quali intimidazioni, aggressioni, furto di proprietà, attacchi armati contro chiese e altre istituzioni cristiane, disoccupazione, boicottaggio economico, torture, rapimenti, matrimoni forzati, violenze sessuali e ricatti. I musulmani che si sono convertiti al cristianesimo sono i più esposti al pericolo, lasciati senza alcuna difesa di fronte alla crudeltà dei fondamentalisti musulmani. I dirigenti dell’Autorità palestinese e Hamas sono i diretti responsabili di molte di queste violenze”.

    Questo e’ quanto dichiarato da Justus Reid Weiner, avvocato che si occupa di diritti umani a livello internazionale. Ancora: “In quanto Dhimmi, i cristiani che vivono nei territori controllati dai palestinesi subiscono restrizioni legali, politiche, culturali e religiose. Gruppi musulmani come Hamas e Jihad islamica hanno costruito una società basata sull’odio che già era un fondamento della società islamica da sempre. In più, l’Autorità palestinese ha adottato la legge islamica nella propria costituzione. In simili condizioni, gli arabi cristiani sono diventati vittime di pregiudizi e atti criminali. Decine di migliaia di cristiani palestinesi hanno abbandonato le loro case per emigrare, non importa verso quale paese, l’importante era ottenere un visto di ingresso. I dati democratici sono inconfutabili: “A Betlemme, la popolazione cristiana era l’80 per cento nel 1950, Oggi è scesa al 15 per cento. Numeri che vengono tenuti accuratamente nascosti dall’Autorità palestinese. Nell’eventualità diventassero di dominio pubblico, sarebbero obbligati a spiegare il motivo di questo declino“. Weiner spiega poi come sia stata la politica di Yasser Arafat a determinare questo calo demografico. “Dopo che ottenne il controllo su Betlemme, vennero ridefiniti i confini municipali della città. Lo stesso Arafat ruppe con la tradizione affidando la carica di governatore a un musulmano. Il municipio di Betlemme, che secondo la legge deve avere una maggioranza cristiana, è caduto nella mani dei musulmani”. Otto seggi su quindici del consiglio comunale sono ancora riservati ai cristiani ma è Hamas che controlla il comune grazie all’alleanza con alcuni sedicenti cristiani. “Arafat coronò i suoi sforzi quando trasformò il monastero greco ortodosso accanto alla Chiesa della Natività nella sua residenza ufficiale a Betlemme. I problemi dei cristiani sono gli stessi in tutto il Medio Oriente (n. d. r. in Egitto decine di cristiani sono stati linciati, spesso intere famiglie massacrate per strada in quanto identificate dal crocifisso che pendeva dallo specchietto interno dell’auto). Nella società palestinese, gli arabi cristiani non hanno né voce né protezione. Non stupisce che cerchino di andarsene. A causa dell’emigrazione, che continua ormai da due o tre generazioni, il 70 per cento dei cristiani che vivevano nel West bank o a Gaza, oggi vivono all’estero. Decine di migliaia a Sidney, Berlino, Santiago, Detroit e Toronto. L’emigrazione dei cristiani arabi è moltiplicata nell’ultimo decennio e non accenna a diminuire. Si calcola che a Gaza vivano solo 1.500/3.000 cristiani su una popolazione di un milione e duecentomila musulmani. Forse meno di cinquantamila ne rimangono in tutto a Gerusalemme est, nel West Bank e a Gaza “. Conclude l’esperto: “I crimini contro gli arabi cristiani nei territori contesi sono commessi da musulmani. Eppure molti leader cristiani palestinesi accusano Israele per questi crimini al posto ci chi li ha commessi. Patriarchi e arcivescovi di estrazione araba, per interessi personali o a causa di intimidazioni, nascondendo la verità mettono in pericolo la loro gente“. I dati numerici, invece, sono questi: “Israele è l’unica eccezione nel Medio Oriente dove la popolazione cristiana sin dal 1948 ha continuato a crescere, più del 400 per cento. Inclusi anche cristiani non arabi, come i russi, che sono arrivati perché erano parte di famiglie miste ebraico-cristiane”.

  7. Reginaldus scrive:

    e noi continuiamo a blandirli come fratelli carissimi adoratori e oranti dell’unico dio! Come se non ci fosse un libro, rispettato e baciato come santo, che proclama l’ordine di fare questo genere di cose: “Quando incontrerete quelli che non credono, uccideteli, fino a che ne abbiate fatto STRAGE…” (Corano 47,4). E da vigliacchi quali siamo e negatori della vera fede, diciamo che sono gesta da sette fanatiche! Sì, quelle che alimenta questo libro santo di morte! E abbiamo anche la faccia di tolda di piangere e di protestare….

    • luciano 27 scrive:

      il corano dice a gli uomini di fare strage e uccidere i nemici; il Dio o geova o jahvé della bibbia, nella genesi lo fa direttamente e,anche a volte uccide incolpevoli. Dei due cosiddetti libri sacri qual’è peggio? Fortunatamente le divinità, se esistono,non rendono edotti gli uomini delle loro volontà né dicono loro cosa fare,nel bene o nel male; l’unico che ha insegnato cosa fare,e lo faceva davvero,Gesù Cristo,uomo chiamato poi Dio, nessuno da molti secoli lo fa più, né insegnanti né allievi

    • luciano 27 scrive:

      ancora una cosa, egr. reginaldus se non foste vigliacchi e negatori della vera fede(lo dice lei) cosa fareste?

      • Reginaldus scrive:

        legga il Vecchio Testamento alla luce del Nuovo… il guaio dell’islam è quello di avere letto il Vecchio alla luce della loro volontà di potenza….

        • luciano 27 scrive:

          mi sembra, caro luis che sal, citando passi evangelici,non dica proprio, da un punto di vista cristiano, sciocchezze,né che le dica quando contesta l’interpretazione del vangelo tua e di altri. Penso che sia anche lui cristiano,ma non cattolico, facendo riferimento a tanti detti evangelici. Quando un qualsiasi scritto od orale si presta ad essere interpretato significa che non è chiaro,né che abbia valore assoluto. Detto questo,concordo con lui, per esperienza diretta, sull’abitudine di deridere, disprezzare e insultare che molti, in questi blog, hanno per chi pensa diversamente saluti

          • Luis scrive:

            Caro Luciano27,
            se lei pensa che il citare di continuo versetti della Scrittura, estrapolandoli dal contesto e facendogli dire quello che si vuole, sia operazione che abbia un senso, forse non conosce bene la Scrittura, intendo l’esegesi basata sull’originale testo greco del Nuovo Testamento ed ebraico dell’Antico.
            Il problema di Sal è che è completamente a digiuno delle discipline che occorre conoscere per avere un minimo di credibilità nell’interpretazione del testo.
            Oltre all’esegesi bisogna conscere la storia, la mentalità dell’epoca, i modi di espressione, ecc.
            Tra l’altro Sal non può dire niente che sia cristiano perché cristiano non è.

            La Scrittura, pur essendo molto ben chiara, è stata variamente interpretata da molti. Eppure esiste una sola Scrittura ed un solo Vangelo che è quello propugnato dagli apostoli Paolo e Pietro e messi per iscritto dai quattro evangelisti. E’ stata la comunità cristiana del I e II secolo che ha selezionato tali vangeli e li ha scelti come Parola di Dio. Nei suoi concili ecumenici dei primi otto secoli la Chiesa cristiana intera (non c’era ancora stato lo scisma d’oriente) ha stabilito le verità fondamentali della fede cristiana, traendole dalla sua interpretazione della Scrittura.

            Ora Sal cosa ci viene a raccontare? Che la Chiesa tutta, nei suoi Concili ecumenici, si è sbagliata e ha capito tutto Russel diciannove secoli dopo?
            Caro Luciano27, capirà che tale pretesa sembra alquanto pretenziosa, non trova?

            Un saluto.

          • minstrel scrive:

            E’ stata la comunità cristiana del I e II secolo che ha selezionato tali vangeli

            esatto Luis, e li ha selezionati sulla base di una Tradizione ORALE che è anche essa parte FONDAMENTALE della trasmissione dell’eredità di Cristo.
            Ora… dove si trova questa tradizione?
            Tadaaa

        • luciano 27 scrive:

          egr. Reginaldus la sua, credo, risposta,non ha attinenza con quello che ho scritto. Non la commento e chiudo. P.S. il successivo commento è capitato qui per un mio errore di digitazione

        • Reginaldus scrive:

          #luciano 27

          lei leggendo le bibbia e leggendo il corano riesce ad avvertire una certa qual differenza di impostazione? Lei sa per esempio QUANDO furono scritti i famosi testi biblici che incitano alla guerra santa e soprattutto QUANDO rispetto ai fatti narrati?????? E IN QUALI CONDIZIONI si trovava il popolo ebraico quando questi testi furono compilati e QUALE l’ intenzione con la quale furono scritti e destinati a quel popolo? Lei vede nel Corano una vera rivelazione di Dio, che progredisce fino alla sua pienezza nel PROFETA che è DIO stesso e che può affermare in prima persona “ Vi è stato detto…ma IO vi dico”, e quindi dà senso a tutta le fasi della precedente rivelazione?????? Se lei non sa e non vede con chiarezza e distinzione, ma tutto confonde nella sua visione miopica, lasci stare di parlare di Bibbia…. : eviterà il rischio di confonderla con il Corano ( guaio oggi purtroppo troppo frequente, anche e prima di tutto tra le alte sfere ‘ecclesiastiche’ e loro tirapiedi, che accusano di fondamentalismo chi osa leggersi i testi e stare ad essi: fondamentalisti perché tanno ai fondamentali dei testi???????Allora cambiamo i testi, abroghiamoli, scomunichiamoli, mettiamoli al bando, alla censura, che qualcuno mai non si appelli ad essi, sia per praticarli che per denunciarli….)

          • Anna scrive:

            Reginaldus …ma che le è successo? Mi sembra un pò invasato.

          • luciano 27 scrive:

            egr, reginaldus, lei legge quello che le pare , non quello che ho scritto altrimenti non direbbe che io vedo nel corano l’unico Dio: ho detto chiaramente che se esistono Dio e Allah non hanno nulla a che vedere con i libri sacri. Il resto può, se crede, andarlo a rileggere. la saluto

  8. Anna scrive:

    Povertà, disoccupazione, alienazione economica, mancanza di accesso alla terra sono, secondo gli esperti, le cause principali delle continue lotte tra fazioni che insanguinano il Paese più popoloso di tutto il continente africano. In mancanza di un’autorità centrale efficiente e in grado di imporsi su tutto il territorio, i 36 Stati che formano la federazione continuano a essere governati secondo la legge del più forte dai gruppi etnici e religiosi che di volta in volta riescono a impossessarsi del potere. Consentendo alla violenza di prosperare in tutta la Nigeria.

    http://www.terranews.it/news/2010/03/nigeria-poverta-e-divisioni-religiose-dietro-le-violenze

    • Luis scrive:

      Ciao Anna,
      il mio blog è appena nato, esattamente due giorni fa e non ho avuto ancora il tempo di inserire le informazioni che mi riguardano. Lo farò a breve. Grazie della visita.

      Un saluto.

  9. Riccardo scrive:

    da il Giornale on line di oggi:
    “I genitori vogliono abortire,
    la parrocchia adotta il bebè.”

    Secondo me, questo è uno dei modi piu’ dignitosi e coerenti per un ministro del culto cattolico di celebrare il Natale.

  10. bo.mario scrive:

    Anna ha espresso il punto di vista preciso sulla situazione. Non è completo perchè ci sono altre condizioni da esaminare. Perchè l’Islam ci vuole assogettare? Si usano le maniere cattive e quelle subdole. Le cattive sono che hanno bisogno dei morti per accrescere la loro ingordigia. La subdola è quella che stiamo accettando, supinamente, facendoli entrare nei ns territori senza aver giurato sulla ns costituzione e il rispetto delle ns leggi. In Europa abbiamo politici che non vedono al di là del proprio naso e li paghiamo pure. Se fosse per le ricchezze avrebbe quasi un senso. Lo fanno per colpire il presunto nemico, vedi in Palestina o in Egitto. Il Magno aveva inscenato la marcia ad Assisi sapendo che i risultati erano uguali a zero, ci ha provato… La cosa è seria e meriterebbe una risposta seria prima che diventi grave. Non possiamo fare i buonisti a ns discapito. Un saluto.

  11. ritaroma scrive:

    SAL.
    La chiesa cattolica nella versione latina, detta Vulgata ha usato il termine riferendosi alla donna,cioè Maria (“ipsa”, “ella”).
    ora, dato che io soino cattolica il mio riferimento è alla “Donna” che tra l’altro senza di LEI non ci sarebbe stata progenie….o stirpe….o come la vuole chiamare…..
    perciò a dispetto delle sue idee o traduzioni, io non mistifico proprio niente…
    e lei ha una paura folle di Maria SS.ma che fa quasi tristezza!

    ………………..
    LUIS……..siamo nell’ottavario ,quindi ancora valgono gli auguri di Natale e di un migliore Nuovo Anno!

    • Luis scrive:

      Grazie carissima, ancora tanti auguri di un santo Natale.

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Gli specchi sono scivolosi, basterebbe dire “ho sbagliato” e sarebbe umiltà da parte sua. ( Una gloria) Arrampicarcisi invece potrebbe essere pericoloso. E poi il Vangelo condanna l’ipocrisia e la menzogna oltre che la caparbietà.
      Il Figlio non è uguale alla madre, altrimenti il miracolo del vino l’avrebbe fatto lei invece di farlo fare a Lui.
      Si riprenda dai, non è la donna che schiaccia la testa è il Figlio. tutta un’altra Storia. Perchè è così difficile per lei accettarlo ?
      Non l’ho scritto io !

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Lei è in indebito vantaggio perché io sono già in moderazione e lei continua a dire cose insensate, così se le rispondessi andrei ad incorrere in un’altra punizione del moderatore.
      Quindi la perdono perché tanto ormai chi ha visto ha potuto anche capire come lei cita le Scritture, e le ricordo che : – “La bocca del giusto porta il frutto della sapienza, ma la lingua di perversità sarà stroncata; Le labbra del giusto conoscono la buona volontà, ma la bocca dei malvagi è perversità.”</i< ( Prv. 10.31-32)

      Il labbro di verità sarà fermamente stabilito per sempre, ma la lingua di falsità sarà solo per un momento.( Pr. 12.19)
      Però lei può credere a quello che vuole. Se le fa piacere !

  12. bo.mario scrive:

    Ritaroma ti chiedo una corstesia che è quella di spegarmi il senso che SAL ha paura di Maria. Teologia fai da te? Ciao.

  13. Reginaldus scrive:

    Il nostro papaz prega per i cristiani di Nigeria morti per mano islamica! Piange per le vittime che lui spinge all’abbraccio della bestia! Davvero mister CROCODILE! Ma cosa dici??? Il Nostro spinge all’incontro fraterno sul ritmo sinuoso del DIALOGUE! Dopo avere lavato la fede cattolica – lui e i suoi compari modernisti – nelle acque della modernità, eccolo cocciutamente impegnato – sulla scia dei suddetti suoi – a compiere la stessa operazione sull’islam per trasformarlo in una melassa inoffensiva… In quella famosa religione di pace e di preghiera, ombra di un sogno super-sincretista…Che pace e preghiera ( e che pace e preghiera!) sarà per i suoi e per chi si piega ad essere dei suoi, ma che agli altri che non ne vogliono sapere riserva l’ ambita “retribuzione” di “essere MESSI A MORTE O CROCIFISSI” o di “avere LE MANI E I PIEDI TAGLIATI in maniera alternata, od essere ESILIATI dal loro paese” (Corano 5, 37)…O il nostro papaz mentre prega e piange pensa anche di scomunicare questo libro che detta queste belle orazioni???

    • Cherubino scrive:

      Le parole di Reginaldus sono oltremodo offensive e sarei tentato di chiedere al padrone di casa una moderazione se non fosse che almeno così tutti possono vedere a quali sragionamenti può portare un certo fondamentalismo, che non posso neanche chiamare cattolico perchè essendo Reginaldus sedevacantisa dichiarato non appartiene neanche alla Chiesa Cattolica (ma anche se non lo avesse dichiarato le sue parole lo mostrano da sè).

      Che poi basta poco per smontare le sue citazioni del Corano è un fatto. Infatti, fatte le debite differenze, frasi come quelle compaiono anche nella Bibbia. Si tratta allora non della lettera del testo, ma del criterio di lettura che se ne fa. E come nella Chiesa non sono mancati gli errori di stampo fondamentalista e l’uso politico-oppressivo di certi testi non ci si deve meravigliare che essi non manchino nei testi di altre religioni.
      Certamente la Chiesa cattolica è più protetta da tali errori perchè ha un sistema centralizzato e gerarchico che può rigettare (prima o poi) le interpretazioni fuorvianti. Così non è per le chiese evangeliche, e così non è per il mondo musulmano. Tuttavia l’evoluzione dell’interpretazione dei capi religiosi e dei teologi musulmani è assestata stabilmente in un’interpretazione non-violenta del Corano. La Lettera dei 138 “Una parola comune fra noi e voi” lo dimostra oltre ogni dubbio.
      Certo, in alcuni governi viene legittimata una limitazione della libertà religiosa, ma paradossalmente è proprio ciò che questo papa, attaccato dai fondamentalisti pseudo-cattolici, cerca fortemente di contrastare.
      Gli attacchi come quelli di Reginaldus, che colpiscono la libertà di religione come diritto di coscienza non disponibile da parte dello Stato e l’autorità del pontefice, portanto proprio acqua al mulino dei fondamentalisti islamici.

      • vincenzo da torino scrive:

        @Cherubino. Lasciamo perdere Reginaldus che da pessimo fondamentalista non comprende la diversità del metodo di approccio verso le altre religioni dalla sotanza e difesa della fede cattolica che questo papa ed il Concilio Vat II hanno propugnato, unica forma accettabile per una pace religiosa che non é mai cedimento dei propri principi religiosi, ma saper vedere come il buon Dio sia presente in una certa misura anche nelle altre religioni. Non concordo sul paragne che lei fa tra il V.T. ed i Corano circa l’interpretazione. Per i tutti i mussulmani il Corano ha solo una unica interpretazione: letterale! E’ questo il guaio. I così detti moderati semplicemente cercano di dimenticare parte del Corano per propugnare la tolleranza religiosa. Ma a ben vedere tradiscono alla radice la fede mussulmana. Purtroppo la realtà é che Maometto ha scopiazzato dal V.T. e preso qualcosa dai cristiani eretici per fondare una religione dove stato e fede sono inscindibili. Maometto come profeta non regge ad una minima analisi e i vari iman o dotti islamici si trovano spesso in difficoltà a difendere la validità della loro fede. Scantonano facilmente. L’islam regge solo se si impone come gruppo sociale, diversamente si liquefa. Se i mussulmani si fossero trovati in Europa con un cristianesimo non secolarizzato avrebbero dovuto abbassare le ali e forse avremmo avuto molte conversioni magari anche di convenienza. Invece si sentono forti per la decadenza morale che vi trovano e che ai loro occhi appare una dimostrazione della forza della loro fede rispetto a quella cattolica e cristiana. Credo che anche lei abbia letto il Corano e fatto le dovute osservazioni. Occorre dialogo con essi, ma soprattutto la forza morale e dottrinale per rintuzzare le loro pretese. Poi è maledettamente difficile trovare un islam uguale all’altro…

        • Cherubino scrive:

          non entro nel merito sulla genesi del Corano, che dal punto di vista scientifico si può spiegare in vario modo, tuttavia non è vero che i musulmani conoscono una sola interpretazione, letterale, del Corano. Anche perchè al suo interno vi sono passi contraddittori, dovuti al fatto che la vita di Maometto ha avuto due fasi diverse, quella meccana (da La Mecca) e quella medinese, successiva alla “migrazione” (hijra) a Medina.
          Nella prima il messaggio è di tipo profetico, tollerante e pacifico. Nella seconda, Maometto mirava rafforzare la sua egemonia politica.
          Nell’interpretazione musulmana sono possibili tecniche come quella del “naskh” che permette di abrogare norme del Corano, sulla base di palesi contraddizioni.
          Una buona lettura a proposito è Abdullahi Ahmed An-Na’im, http://www.juragentium.unifi.it/books/it/annaim.htm

          • Riccardo scrive:

            Cherubino testiumonia fedelmente con i suoi ( piu’ che discutibili) ragionamenti la Chiesa attuale senza una guida autorevole.
            Per esempio, costoro ricevono Prodi con tutti gli onori in Vaticano, nonostante che da Presidente della Commssione europea avesse firmato la delibera che elargiva sostanziosi sussidi economici alle donne che volevano abortire (il “Natale” che va di moda da quelle parti), facendo diventare l’Europa “il motore dell’aborto nel mondo”, come denunziava l’Avvenire a suo tempo, facendo finta di non conoscere che il principale responsabile di quelle stragi di innocenti era il cattolico-adulto Prodi.
            Lo stesso fanno con i musulmani, dando loro, cattolici-adulti, l’interpretazioni di comodo del Corano, facendo finta di non sapere che la sua genesi fu per mano di uno stragista,Maometto, che lo impose anche impalando i suoi nemici;cosi’ come fanno finta di non vedere che i dotti muslmani buonisti sono meno dello zero vorgola per cento dei fedeli muslani e ,alcuni di loro, pronti a cambiare versione a seconda delle circostanze.

          • Cherubino scrive:

            ho già mostrato in un altro thread che quella di Prodi e dei finanziamento all’aborto è una sonora palla.

      • Reginaldus scrive:

        fondamentalista perché oso leggermi i testi e stare ad essi: fondamentalista perché sto ai fondamentali dei testi, piuttosto che alle interpretazioni dei capi e teologi ???? Allora perché costoro invece che interpretare evolvendo , non cambiamo i testi, non li abrogano, non li mettono al bando, alla censura, che qualcuno mai non si appelli ad essi, sia per praticarli che per denunciarli, vero Cherubino e Vincenzodatorino???? Perché almeno non espurgano dal loro santo e sacro testo tutti gli appelli all’ assassinio religioso, che qualcuno mai non si esalti davanti ad essi e si senta in dovere di obbedire loro???l TUTTA L’EVOLUZIONE DELL’INTERPRETAZIONE dEI CAPI LORO E TEOLOGI non serve a nulla se non a darla ad intendere ai poveri tarlucchi cristiani, che hanno così voglia di pace e dialogo e intesa…e verso i quali riesce magnificamente la tattica della TAQYA …Attenzione, questi testi non sono stati scritti 2500 anni fa, sono stati scritti nel 700 dopo Cristo, e non sono nemmeno contestualizzabili – si legga la risposta che ho dato a luciano 27, che riprende la spiegazione di Mons, Ravasi ….: sono semplicemente bocche di fuoco pronte a fare STRAGE dei non credenti, VERSETTO 4 DELLA SHURA 47……andatevela a leggere, sta lì che più chiara di così….

        • Reginaldus scrive:

          scusate, TAQIYA….

        • Sal scrive:

          @ Cristiana
          Non è questione di essere o sentirsi “poveri tapini” ognuno può credere a ciò che vuole e fare le scelte che preferisce non è questa la questione.
          La questione è quella menzionata da Reginaldus 28 dicembre 2011 alle 18:01 “fondamentalista perché oso leggermi i testi e stare ad essi: fondamentalista perché sto ai fondamentali dei testi, piuttosto che alle interpretazioni dei capi e teologi ???? Allora perché costoro invece che interpretare evolvendo , non cambiamo i testi, non li abrogano, non li mettono al bando, alla censura,”
          La questione è che non si può far dire al Testo ciò che non c’è scritto è una questione di lealtà e sincerità. O ci si attiene al Testo o si abroga il Testo. Non è una cosa difficile. Ma manipolare il testo per fargli dire ciò che più conviene alla tesi di chi parla è un pura pratica mistificatoria.
          Nessuno vieta a nessuno di praticare i riti e credere in ciò che preferisce, ma almeno la decenza di non pretendere di far dire al Testo ciò che non ‘è scritto per pura convenienza.
          Se questa è la base del discorso potrò poi chiederle perché crede in una dea piuttosto che in un’altra divinità in un discorso basato sulla conoscenza reciproca nel rispetto delle idee e dellee motivazioni di ciascuno. Ma continuare a portare avanti un’operazione di mistificazione è del tutto scorretto. Tutto quà. Onestà intellettuale vorrebbe che se leggo : “voi dovete pregare così “Padre nostro”” almeno non si pretenda di modificarlo in “madre nostra” se si fa riferimento al Testo oppure pretendere di dire che Abraamo ebbe una moglie è fuorviante perché ne ebbe almeno tre. E’ troppo difficile ? La testa al dragone la schiaccia il Figlio non la madre. Le sembra chiedere troppo ?

        • Cherubino scrive:

          ma prima di scrivere, assume qualche sostanza particolare ?

        • vincenzo da torino scrive:

          Se mi dice che i testi sono stati scritti 700 anni dopo Cristo
          manifesta la sua colpevole ignoranza sul Cristo storico. Veda di informarsi e la smetta di blaterare cose su cose che non sa ne capisce! Lei si che senza alcun dubbio si può considerare un povero tarlucco! Un minimo di decenza. E soprattutto è inutile che contesti in tal modo chi dopo anni di approfondimenti a 360 gradi può anche avere qualche competenza in materia. Il pecorone é lei non certo almeno il sottoscritto ne Cherubino ne altri. Fa solo pena… senza offesa..

          • Reginaldus scrive:

            invece delle gentilezze che effonde, mi sa dire QUANDO il corano è stato scritto??? E cosa c’entra il Cristo storico e della sua conoscenza in rapporto al testo del corano e alla sua data di composizione??? Mah, vedo che lei è molto ferrato: sì, per scalciare…

        • minstrel scrive:

          fondamentalista perché oso leggermi i testi e stare ad essi
          eheheh, si è proprio questo il fondamentalismo.

      • Sal scrive:

        “Che poi basta poco per smontare le sue citazioni del Corano è un fatto. I” Dice il Cherubino
        Se basta poco per smontare quelle citazioni, perché chiede l’aiuto del moderatore ? in sua difesa ?
        Cos’è la storia di quello : “papà mi hanno fatto la bua ?”
        “E come nella Chiesa non sono mancati gli errori di stampo fondamentalista e l’uso politico-oppressivo di certi testi non ci si deve meravigliare che essi non manchino nei testi di altre religioni.” Ma allora cos’è che caratterizzala differenza tra questi e quelli se pari sono ?
        “Certamente la Chiesa cattolica è più protetta da tali errori perchè ha un sistema centralizzato e gerarchico che può rigettare (prima o poi) le interpretazioni fuorvianti.” – Non perché assistita dallo spirito Santo ?

      • Anna scrive:

        Cherubino..i sedevacantisti sono quelli che una volta avevano eletto i papi al di fuori del conclave cosidetto normale,ispirato dallo spirito santo??

      • Reginaldus scrive:

        lascio a lei questa gloriosa appartenenza…

  14. ritaroma scrive:

    bo Mario, buongiorno…
    teologia fai da te?
    no….però visto che già parti male….dovresti fartelo spiegare da lui…non è amico tuo?
    però, voglio essere buona… ti do” un aiutino”
    —–per i musulmani Maria è una brava donna e questo si può accettare xchè ritengono che Cristo sia solo un grande uomo, un grande profeta….
    —–per i testimoni di Geova, Maria è innominabile….vuoi riconoscere un tdG? presentagli un’ immagine della Madonna.soffro meno se gli dai un pugno sullo stomaco!
    —–per gli ebrei le donne contavano solo per generare figli,;
    infatti il primo uomo che ha preso moglie xchè amava veramente sua moglie è stato Abramo che ha sposato Sara….
    quindi pensi che per gli”ebrei messianici” ci sia un concetto diverso verso le donne?
    Perciò Maria è soltannto una donna che ha avuto la grazia di partirire il Messia tanto atteso e niente di più …..
    e siccome per noi cattolici Maria non è una semplice Donna…ma la figura opposta della prima Eva, l’immagine conforme alla “somiglianza” di Dio ( siamo creati a Sua immagine e somiglianza) ..e che Dio ha reso “pura” fin dalla nascita perchè potesse partecipare ( se Maria accettava– ed ha accettato) fin dall’inizio al compimento della storia della salvezza….questo ed altro ancora rende livido di rabbia il sig Sal….( basta rileggere le prime cinque righe del suo primo post dopo il mio… oppure tornare indietro di vari thred e non troverà mai sulla sua bocca il nome della Madonna….)
    inoltre scrive questo a Luis
    “@ Luis
    “Chi presto si adira commetterà stoltezza, ma l’uomo che ha capacità di pensare è odiato.” ( Pr. 14.17) – “Le parole dei malvagi sono in agguato per il sangue, ma la bocca dei retti è ciò che li libererà.” ( Pr. 12.6) – “Chi esprime fedeltà dichiarerà ciò che è giusto, ma il falso testimone, inganno.”</i< ( Pr. 12.17)
    mentre invece farebbe cosa buona se lo medita x se stesso…!.
    un saluto e buon Anno
    PS. io non sono cattiva da sembrare un'altra persona….sono sempre io che vuole far presente che non porta scritto in fronte" gioconda" !

    • Sal scrive:

      il primo uomo che ha preso moglie xchè amava veramente sua moglie è stato Abramo che ha sposato Sara….” Sara era sorellastra di Abraamo ma
      Ha dimenticato le altre 2 mogli
      Chetura madre di 6 figli — Zimran, Iocsan, Medan, Madian, Isbac e Suah ( Gen 25.1-4)
      Agar madre di Ismaele

      - “gioconda”non lo porta scritto in fronte non c’è bisogno…

  15. ritaroma scrive:

    CHERUBINO,
    confermo il tutto!
    buona giornata!

  16. Cherubino scrive:

    la ringrazio nuovamente, e faccio solo un piccolo commento al suo precedente post: la condizione della donna nella cultura ebraica non era poi così negativa. Pensi a figure come Rut e Giuditta, Sara, moglie di Abramo, che è tuttaltro che mera riproduttrice. Ma anche personaggi “minori”, ma con ruoli salvifici: la serva ebrea di Naman il siro. Pensi al Cantico dei cantici. Lo stesso racconto della creazione pone la donna allo stesso livello del maschio, di cui è “un aiuto che gli sia simile”.
    E’ poi curioso che per gli ebrei l’ebraicità è trasmessa dalla madre: è ebreo chi nasce da donna ebrea.
    Le segnalo questo commento di Elena Bartolini, Docente di Giudaismo ed Ermeneutica ebraica – Facoltà Teologica It. Sett. (ISSR-MI) e Univ. degli Studi Milano-Bicocca
    http://www.nostreradici.it/donna-tradizione-ebrcris.htm

  17. Anna scrive:

    Reginaldus..su da bravo..
    Il vecchio testamento è più violento del corano su .

    Ho letto anche che Maometto(non so chi l’ha detto) era uno stragista,posso avere il link??
    Ammesso anche che lo era, voglio ricordarvi che nell’antico testamento era prevista l’uccisione di tutti i nemici del dio degli ebrei. Quindi o io o tu,potrebbero aver pensato gli arabi.

    • Riccardo scrive:

      Cara Anna una pallida idea di quel che fece Maometto per imoprre la sua religione con la spada (eufemismo9 lo puoi trovare al seguente linK:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Maometto
      Non si contesta che il Vecchio Testamento abbia parole e pagine truci,ma che questa Chiesa metta , nelle forme e nella sostanza, sullo stesso piano Maometto e la sua rivelazione sanguinosa con Gesu’ morto sulla croce.

    • Reginaldus scrive:

      impari a leggere la bibbia anche lei… si veda risposta a luciano 27…. e poi si legga il Vangelo, del quale noi cristiani siamo gigli e che da Cristo abbiamo imparato a leggere

      • Riccardo scrive:

        Prendo atto.Grazie

      • Anna scrive:

        Reginaldus..sarei io quella lei?? Guardi che la bibbia l’ho letta sa,e anche il corano,vogliamo fare a gara a chi cita più passi violenti,io quelli dell’antico test.e lei quelli del corano? Guardi che vinco io sa,prepari il premio che vengo a riscuotere.

        Ma se non era capace neanche di scrivere come faceva a leggere il cristo gesù?

        • Reginaldus scrive:

          lei leggerà anche, ma quanto a capire…. (si vede dall’idiozia che dice alla fine del suo stizzito intervento…). — Mi sa dire almeno a cosa ha portato la violenza ebraica descritta ( come forma letteraria?) in testi vergati 500 anni DOPO ( dico, DOPO! ) i fatti??? Alla conquista della… Palestina, quell’immensa fascia di terra che corre lungo quell’immenso fiume che è il Giordano! Quella dei muslim, la violenza dico, minore di quella degli ebrei V. T.- e chissà perché minore, se copiata pari pari dal V.T. ( ché i muslim vengono fuori secoli e secoli dopo gli ebrei…), li ha portati dopo appena 100 anni dalla loro nascita ad occupare mezzo mondo, e non hanno ancora finito: vogliono prendersi quello che ancora gli manca… E la violenza dei loro testi è contemporanea alla violenza dei loro fatti e ancora li accompagna…. Ma che premio vuole riscuotere? Quello dell’albero della cuccagna? Un bel salame?

          • Anna scrive:

            Scusi Reginaldus,mi stà venendo un dubbio,ma lei,l’antico testamento l’ha letto veramente ,tutto ma proprio tutto??
            Sr non riesce a capire ” cosa ha portato la violenza ebraica descritta ”
            Mi sa che deve studiare ncora molto.
            Provi,vedrà come le sarà facile capire dopo.
            Buona notte.
            Piesse ..me lo vuole regalare il salame guardi che mi piace sa? Si possono fare anche molti buoni piatti oltrechè mangiarlo nel panino.

  18. bo.mario scrive:

    Ritaroma che SAL sia un mio amico mi conforta. Che sia del TGD non lo so e non è che sia importante. Quella figura femminile assurta a quasi dea non ti dice che è cosa artefatta? Avevano bisogno di quella figura e in qualche concilio l’hanno definita una dea. Che possa esistere quel tipo di donna è impossibile e te ne dovrai fare una ragione. Se tu credi ciecamente a manipolazioni storiche non fa altro che spiazzare chi cerca di ragionarci sù. Che abbiamo bisogno di miti è cosa nota e cosa servivano realmente è tutto da dimostrare. Quella figura è anche comparsa nel cervello di qualcuno e subito si grida al miracolo. Il tutto non quaglia. Non te la prendere Ritaroma ma non riesco mettere insieme le pietre del mosaico, sarà colpa mia? Ciao.

    • Sal scrive:

      <i<"Che sia del TGD non lo so e non è che sia importante" Bravo Bo.Mario, per dire la verità non serve una casacca. Invece chi si qualifica in divisa con le medaglie appuntate vuole dare risalto alla casacca non al contenuto.

      • minstrel scrive:

        per dire la verità non serve una casacca.

        Per interpretare la Verità serve una tradizione.

        • Sal scrive:

          @ MInstrel
          “Per interpretare la Verità serve una tradizione.”
          Lei è in errore per conoscere la verità serve la conoscenza. La Verità non si interpreta, si legge com’è scritta e si esegue. L’interprete può essere un traduttore, cioè uno che, a voce o per iscritto, rende comprensibile il significato di parole pronunciate o scritte in un’altra lingua. ( Vocabolario) Oppure può essere uno che spiega ad altri una profezia biblica illustrando il significato di sogni, visioni e messaggi profetici di origine divina perché essendo questi già spiegati nella Bibbia, senza inventarsi nulla mostra agli ascoltatori dov’è già stata scritta quella interpretazione.
          (2 Pietro 1:20) “Poiché sapete prima di tutto questo, che nessuna profezia della Scrittura sorge da privata interpretazione.”“Giuseppe disse loro: “Le interpretazioni non appartengono a Dio?” ( Gen 40.8) Veda anche 1 Cor. 12.4-10

          • minstrel scrive:

            La Verità non si interpreta, si legge com’è scritta e si esegue.

            Su un testo validato nel kerygma (!) da una Tradizione precisa e che può cambiare a parere dei filologi antichisti ogni decade? D’accordo.

          • minstrel scrive:

            Comunque grazie dei continui riferimenti biblici, dico davvero. Con le sue citazioni scopro e riscopro passi continuamente.
            Fra parentesi le due citazioni non le paiono in contrasto fra loro? O forse non lo sono solo se osservato attraverso e mediante un preciso lavoro di esegesi? E tale esegesi su quale logica si baserà? Sulla logica moderna di un uomo totalmente pregno dello spirito del XXI secolo?

  19. Riccardo scrive:

    IL “Natale” dei cattolici-adulti e del clero atuale: che si onora della loro presenza:
    “Prontamente è intervenuta la Commissione Europea, guidata dall’italiano Romano Prodi, che, con una decisione di straordinaria gravità, ha stanziato contributi per ben 32 milioni di euro, facendo così “dell’Europa il motore della diffusione dell’aborto (anche forzato, e tardivo ndr.) nel mondo” (Avvenire, 1/8/2002; Tempi, agosto 2002″
    Estratto da :Breve storia dell’aborto nel mondo, di Francesco Agnoli.
    http://www.tradizione.biz/aborto/67-breve-storia-dellaborto-nel-mondo?showall=1

    • Cherubino scrive:

      Che rottura, ancora con questa storia. Il finanziamento è stato proposto da un membro della Commissione e non da Prodi, votato poi dalla Commissione, il cui Presidente non ha alcun potere di impedire di deliberare.
      Inoltre i finanziamenti andavano per la maggior parte a organizzazioni espressione dell’ONU, le cui finalità formalmente non erano la promozione dell’aborto, per cui mancava l’appiglio legale per opporsi (in nome di cosa ? Voci, opinioni ?). La citazione poi di quella frase, è tratta da una lettera di Casini, presidente del Movimento della Vita e indirizzata a Prodi come Presidente della Commissione europea, ma la lettera non contiene affatto accuse a Prodi.
      E come ho detto altre volte, è molto più abortivo chi persegue e alimenta la cultura del bunga bunga e chi lo ha sostiene per i propri interessi.

      • Riccardo scrive:

        Lo specchio del clero cattolico attuale: negano perfino l’EVIDENZA del loro- non mio- quotidano ufficiale ,l’Avvenire, che denunziava l’Europa rappresentata da Romano Prodi, il cattolco adulto, presidente appunto di quella commsione europea, che ha finanziato attraverso la delibera da lui sottoscritta serenamente le organizzazioni che promuovono l’aborto anche forzato e tardivo nel mondo.
        Questo ministro del rito cattolico attuale fa finta puerilmente di non sapere quello che conosce anche un amministratore di un condiminio: non mettere la firma, attraverso le dimissioni, su una delibera che permette l’onicidio di milioni di innocenti nel mondo
        Ed è lo stesso clero ( attenzione alla perfidia,o meglio.odio viscerale, delle loro mistificazioni!) che imputa a Berlusconi -a lui, non a Prodi!- l’aumento dell’aborto nel mondo , perchè le povere fanciulle alle sue feste,ovviamente del tutto ingenue del sesso e delle sue conseguenze, sarebbero sicuramente soggette a gravidanze indesiderate, che poi altrettanto certamente sfocierebbero in aborto
        Questo è anche uno che amministra penitenze ,messe e comunioni nel nome del rispetto della Verità e dell’amore del prossimo….
        quasi quasi è meglio un prete cattolico ,di giorno, ed omsosessuale, di notte, come quelli ripresi dal redattore di Panorama , che questo clero sacrilego ed ottuso .

        • vincenzo da torino scrive:

          Questa sera prenda almeno due aspirine! Così è impresentabile!

          • Riccardo scrive:

            Dato che la logica non é il suo forte, il consiglio a me rivolto, lo indirizzi meglio a Prodi ed ai suoi estimatori in Vaticano .E per tutta la vita, non solo per stasera.

        • Cherubino scrive:

          Che esempio di carità cristiana ! Veramente commovente.
          Quanto alla firma, ripassi la teologia morale. Non si tratta di cooperazione formale al male, nè di cooperazione materiale prossima. Non apporre la firma non sarebbe servito a niente, non avrebbe fermato il finanziamento, ma avrebbe avuto solo l’effetto di lasciare libero quel posto per altri che, allora sì, potevano portare avanti altre iniziataive ancora pià perniciose.
          Lei di etica non capisce niente. Con i suoi metodi, come lei stesso afferma, neanche un condominio riuscirebbe a presiedere.
          Quanto alle istruite ragazze del bunga bunga, quante pillole del giorno dopo (che sono abortive) secondo lei avranno ingerito, per non restare incinte di qualche vecchio bavoso ?

          • Riccardo scrive:

            La qaulifica di “Vecchio bavoso “la dice lunga da un poarte della sua palese malafede nella vicenda ( che un vecchio di 75 anni operato alla prostata riesca ,in via di pura ipotesi,a mettere incinta qualcuna anche per sbaglio sarebbe davvero miracolo ,quello si’) e, dall’altro, il disprezzo dell’altro ( che non la pensa politicamente come lei) e dimostra il modo inquevocabilmente indegno su come ammnistra i sacramenti .
            Per il resto prenda ad esempio il Re Baldovino del Belgio,lui si’ cattolico- a differenza di un omuncolo come lei – il quale, pur di non associare il suo nome ad OMICIDI, si è autosospeso dalla funzione di regnante.
            E si V E R G O G N I !

  20. Cristiana scrive:

    Gira e rigira, noi credenti, soprattutto noi cattolici, rimaniamo dei poveri tapini
    senza cervello pensante, infarcito di manipolazione storica miti e leggende creati ad arte dal concilio di turno,
    che beviamo senza aver studiato un acca!!! (sarà perchè ci hanno imbibinato da bambini col Battesimo contro la ns volontà???!!)
    Senti bo.mario, ci scherzo su spesso e volentieri, ma le righe che hai scritto più sopra sono un’insulto bello e buono
    alla nostra intelligenza.
    Vedi di avere un po’ più di rispetto, perchè stai dando del (credulone cretino) anche a chi si ostina affettuosamente da anni ormai ad ospitare te e qualcun altro nostante le scemenze che scrivete………..
    prova a studiare un po’ di teologia elementare, e salvo quache difficoltà di apprendimento forse comprenderai che la Madonna è una dea solo per gli atei anticlericali e i tdg.

  21. bo.mario scrive:

    Cristiana ho scritto cose vere, dimostrabili. Anche te come Ritaroma siete per la teologia fai da te? Maria è assurta a dea in qualche concilio, basta leggere. Si aveva bisogno di quella figura femminile e non ci è voluto molto. Che voi la venerate non cambia la sostanza delle cose. Non ho scritto che si è comportata male, allora avresti avuto ragione. Una madre premurosa come quasi tutte le madri. Cosa c’era di divino? Niente che non poteva asservire alla causa della chiesa. Non stò bestemmiando e uso toni, anche pacati, per farvi capire come sono andate le cose. Perchè abbiamo bisogno di miti? quì potresti rispondere indicandone il motivo. Senza rancore, ciao.

  22. Cristiana scrive:

    Allora, se “basta leggere”, se non ti dispiace, riporta un po’ bene dove e in quale concilio
    Maria è assurta a dea, perchè a noi poveri “gnurant’” teologi “fai da noi” non risulta.
    Che Maria fosse DONNA ( nn dea) vergine e madre di Gesù è scritto nei vangeli sinottici che col dovuto e attento discernimento della Chiesa sono considerati storici ( al contraio degli apocrifi che contengono molte incongruenze e fantasie riportate quà e là) ricorda che per noi Cristiani il Vangelo è Parola di Dio.
    Il dogma dell’Immacolata Concezione ( DONNA ( nn dea) concepita senza peccato originale) è stato stabilito da Pio IX nel 1854, e che quello dell’Assunta ( DONNA ( nn dea) assunta in cielo anima e corpo) risale al 1950 sotto Pio XII.
    Vuoi rifarti ai padri delle chiede d’oriente che già l’avevano chiamata: ” Intemerata, incolpata, bellezza dell’innocenza, più pura degli Angioli, giglio purissimo, germe non- avvelenato, nube più splendida del sole, immacolata “? fai pure che c’è di diverso?
    Vuoi attaccarti al fatto che in occidente il fatto che Maria fosse Immacolata trovava resistenza non per avversione alla Madonna, che restava la più sublime delle creature, ma per mantenere salda la dottrina della Redenzione, operata soltanto in virtù del sacrificio di Gesù? Questo “problema” è stato superato già ai primi del 300′.
    Ma ti ricordo ancora una volta, che se pensi che la fede possa dipendere da alcune righe, un dogma un concilio, una festa introdotta nel 1476, ti mancheranno sempre le tessere più importanti per finire il tuo mosaico.

    • bo.mario scrive:

      Il dogma dell’immacolata concezione è scritto sui vangeli o è una visone successiva della cosa. Il dogma è un assunto e non una verità. Si dovrebbe basare su verità e quì non ci giurerei. Più si cerca di approfondire più siete senza difesa. Tu accetti un dogma o ti chiedi se è vero? Chiudo perchè non se ne esce.
      Ciao e buona serata.

      • vincenzo da torino scrive:

        studi ed impari! Non sa neppure cosa si intende per dogma! Assunto(sic)? Certo, essendo ancora alle elementari in materia religiosa é dura per lei. Qui si discute tra chi almeno ha voglia di intendere anche se non condivide ed abbia almeno le basi informative fondamentali per un serio ed approfondito discorso religioso. Per gli altri c’è sempre… Sal

        • bo.mario scrive:

          Conosco di più delle semplici basi informative. So anche leggere e avevo scritto che chiudevo, hai letto? Un saluto.

          • vincenzo da torino scrive:

            Anche su internet può trovare varie spiegazioni su apoligetica cattolica e farsene un’idea per quanto approssimativa spesso. Comunque dogma , termine usato spesso malamente, per i cattolici vuol dire verita’ da credersi in quanto rivelata non sempre comprensibile per la mente umana. La chiesa semplicemente interpreta le Sacre scritture e la Tradizione (come sempre creduto da tutti anche se non definita) e vi da una forma e definizione. A lei una ricerca approfondita. un saluto

        • luciano 27 scrive:

          egr. vincenzo càpito, per caso sul suo scritto e il tono della sua risposta a bo.mario è più che confronto di idee,intollerante e saccente,,e non dimostra che lui sbaglia.cos’è un dogma se non un assunto o affermazione non discutile? che per lei e altri abbia valore assoluto si può capire ma che debba esserlo per tutti, no. Dell ‘immaccolata concezione non ricordo se e dove i vangeli ne parlino. dalla sua chiusura mi par di capire,che per lei discussione religiosa è colloquio tra identici; sal mi sembra che sia cristiano come lei anche se con altra visuale: tutti e due siete convinti di essere nel vero. Vi pongo un quesito;io in cerca di verità, a chi devo credere,a lei o a sal? buon anno

      • minstrel scrive:

        Le svelo una cosa Bo.mario, sui Vangeli non tutto vi è scritto perché quella scritta è solo UNA PARTE della predicazione ORALE della prima Chiesa. Prima Chiesa che poi sfociò nella Grande Chiesa, quella che stabilì il cosidetto Canone.
        Per questo si continua a chiedere ad alcuni esperti biblisti qui presenti, spiegazioni circa la loro tradizione interpretativa…

  23. ritaroma scrive:

    CRISTINA,
    grazie. hai risposto anche al mio posto!

    CHERUBINO,
    - L’insegnamento della Torah, secondo quanto dice Rabbi Eliezer, non è solitamente accessibile alle donne, in quanto vi imparerebbero delle oscenità, e non c’è saggezza possibile per loro che nella conocchia.[1]

    - L’atto di ripudio poteva essere dato solamente dall’uomo, secondo la scuola di Shammai la donna poteva essere ripudiata qualora avesse commesso mancanze al pudore o alle consuetudini, secondo la scuola di Hillel poteva essere ripudiata se avesse commesso qualsiasi cosa di spiacevole”
    alla donna ebrea , anche se gli era permesso lavorare “fuori” casa, non aveva vita pubblica, tranne GEZABELE; ATTALIA e altre che esercitarono un vero potere politico ed erano capaci di uccidere anche ingiustamente… ciò che indossavano le lasciava scoperto solo il volto…..
    il dislivello fra maschio e femmina, fra sposo e sposa, era notevole, ma non era stato voluto così dal Creatore.
    Il Padre della Vita aveva creato con pari dignità l’uomo e la donna, ma la cultura dell’epoca, l’ambiente e le situazioni storiche del tempo, avevano stravolto la visione originaria del rapporto di coppia.
    Bisognerà aspettare la venuta di Gesù per ristabilire l’equilibrio iniziale e ridare alla donna la dignità che per lei aveva voluto lo stesso Creatore.
    Nell’ambiente ebraico, l’uomo e la donna, teoricamente, erano con la stessa dignità. Ma non era così nella vita pratica.
    Gli ebrei avevano smarrito, dimenticato, il progetto originario che Dio aveva fatto sull’uomo e sulla donna.
    Solo nel Nuovo Testamento tale progetto riprende la sua forma iniziale.
    basta pensare al comportamento degli Apostoli nel vedere Gesù fermo al pozzo parlare con una donna e per giunta samaritana….
    Per l’ambiente ebraico di quel tempo, in cui la donna viveva sempre una condizione subalterna nei confronti dell’uomo, diventa uno ‘scandalo’ l’atteggiamento di Gesù che, invece, tratta uomo e donna sullo stesso piano.
    oggi alcune cose sono cambiate…. solo alcune però…
    PS. ancora oggi si usa la battuta” madre certa, padre incerto”
    un saluto.

    • Cherubino scrive:

      però non darei a quei passi un valore superiore ad un’opinione, per quanto diffusa. E poi, in ambito storico non bisogna mai commettere l’errore di valutare le cose dal nostro punto di vista moderno. Certe usanze “pratiche” erano considerate normali nel mondo medio-orientale del tempo, per questo l’originalità dell’ebraismo va vista in contrasto con norme e concezioni molto più dure e discriminatorie, che inoltre in qualche modo inquinavano i principi del vero ebraismo.
      Occorre poi ricordare che una certa esagerazione nel paternalismo maschile nell’antichità aveva una funzione sociale, dato che non esisteva uno Stato e una tutela pubblica come ai nostri giorni. La forza personale era spesso legata alla forza del clan, per questo l’appartenenza a qualcuno svolgeva un ruolo. Ciò urta con la nostra sensibilità, e sicuramente sarebbe oggi da correggere, ma sul piano della conoscenza storica non dobbiamo giudicare le usanze antiche fuori dal loro contesto.
      Altre cose poi mi sembrano un pò esagerate: la donna non leggeva pubblicamente la Torah, è vero, ma non per questo non aveva una “vita pubblica”. Basta citare il fatto che era ebreo chi nasceva da donna ebrea. Maria e Giuseppe, ad esempio, portano insieme Gesù al Tempio per la circoncisione. E proprio la vita quotidiana, raccontata nei libri dell’Antico Testamento mostra un ruolo molto attivo della donna. Prenda l’influenza di Sara su Abramo (costretto ad unirsi ad Agar su comando di Sara), prenda Giuditta, prenda il ruolo di Miriam sorella di Mosè e Aronne. In realtà la donna dell’Antico Testamento è una donna molto vigorosa e molto valorizzata dalla Parola di Dio (che aveva certo più importanza dell’opinione di questo o quel rabbi).
      Non a caso Dio stesso si fa connota al femminile nella Scrittura. La Ruah è termine femminile. La compassione di Dio è espressa con il termine “utero di misericordia”, una contrazione profondissima. Egli dice “come una madre io vi consolerò”. E la stessa creazione, presentata come un crescendo di perfezione, pone come ultimo atto creativo di Dio la donna, quasi a suggerire una superiorità.

  24. Antulio scrive:

    Sono millenni che gli uomini si fanno guerra per la religione, né mai Dio ha fatto conoscere personalmente la sua volontà.

  25. Sal scrive:

    @ Luis
    “Non l’ho dimenticata affatto! Guardiamo i frutti della Chiesa Cattolica e della comunità dei TdG e poi facciamo i conti.”

    Distinto blogger molto ostinato, quante volte vuole che le ripeta che io scrivo sempre a titolo personale e non mi identifico in alcuna religione ? Se non con la Ragione ? Le religioni dividono come il tema proposto dimostra molto chiaramente, non uniscono. Si danno le botte anche fra gli stessi preti nella stessa “basilica della natività”, proprio sotto gli occhi e nella casa del Signore !
    Premesso questo, ho appena commentato su un altro blog l’episodio del padre mafioso che insieme al resto della famiglia approva l’uccisione della figlia mentre il fratello ritardato la salva. Il commentatore diceva ”Il Signore si serve dei deboli per confondere i forti.”
    Così poiché è in tema, mi è venuta in mente la scrittura: “Poiché vedete la vostra chiamata, fratelli, che non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono, per ridurre a nulla le cose che sono, affinché nessuna carne si vanti dinanzi a Dio.” ( 1 Cor. 1.26-29)
    Se nota, mentre prima si parla di persone, “fratelli secondo la carne, saggi, nobili e potenti,” improvvisamente si parla di “cose”, cose, stolte, ignobili, disprezzate. Cose che non sono persone. Sono le “cose “ che svergognano le persone (i saggi) e le “cose deboli” che svergognano le “cose forti”. Quindi per il Testo la competizione è fra cose e persone; e fra cose con cose, ma non fra persone e persone.
    Così, per tornare ai conti che lei vorrebbe fare con i TdG lei dimostra di non aver capito che il Testo non prevede di fare conti fra persone e dato che il tema ci porta a parlare di sangue a Natale, sono certo che il suo fanatismo è maggiore della mia Ragionevolezza, che la sua ostinazione è maggiore della sua conoscenza, che il suo impegno è pervicacemente orientato alla contestazione in disprezzo dei TdG, quindi mi viene facile dire che fra quei Nigeriani arrabbiati lei potrebbe trovare un luogo consono alla sua disposizione. Se preferisce può optare per la basilica della natività a scelta.
    Nella scrittura la competizione è possibile solo fra la cosa e la persona e fra cosa e cosa, ma non fra persona e persona. Ma come volevasi dimostrare lei non ha ancora capito cosa c’è scritto, per questo sono portato a dirle che spero che alla fine anche per lei possa risplendere un piccolo raggio di luce vera, perché Gesù ricorda che: “Se in realtà la luce che è in te è tenebre, come sono grandi tali tenebre!”</i< ( Mt. 6.23)

    • Luis scrive:

      Caro Sal,
      ho usato i TdG per fare un esempio di come venga assurdamente criticata l’interpretazione cristiana della Scrittura da chi non possiede alcuna tradizione, né orale, né scritta che li colleghi alla testimonianza apostolica e, guarda caso, queste sciocche critiche assomigliano tantissimo alle tue.

      Il Cristianesimo e la sua Chiesa hanno letteralmente cambiato il mondo, hanno dato all’uomo una dignità che prima non conosceva, lo hanno liberato dalle sue paure, dai suoi errori, hanno dato voce, considerazione e pietà agli ultimi, alle donne, ai bambini, ai malati, ai condannati, a tutti quelli che prima erano solo la spazzatura della società pagana ed atea. Ecco i frutti della fede cristiana, quali sono stati quelli dei TdG?

      Quanto alla sua pessima esegesi di 1 Cor 1, 26-27 t’informo che in questo brano non c’è alcuna distinzione tra cose e persone, ma l’apostolo Paolo si riferisce a tutto ciò che c’è di stolto nel mondo, ecc. Si parla sempre di persone, può una cosa essere stolta, cioè sciocca?
      Se andiamo a leggere il testo in greco troviamo:

      “ἀλλὰ (ma) τὰ (ciò) μωρὰ (sciocco) τοῦ (del) κόσμου (mondo) ἐξελέξατο (ha scelto) ὁ θεὸς (il Dio)”

      Cioé: “ma Dio (ha l’articolo “ὁ” nominativo singolare maschile, quindi è il soggetto della frase) ha scelto ciò che è sciocco del mondo”

      Come si può ben vedere non c’è la parola “πρᾶγμα” (pragma) che significa “cosa”.

      Tutto ciò, mio caro Sal, non per fare il saputello, ma per dimostrare quanto sia ingenua e rozza la tua pseudoesegesi da strapazzo e, di conseguenza, come sia vacua ed inconsistente la tua accusa di fanatismo nei miei confronti. Tu, mio caro, neppure sai cos’è il fanatismo e la ragionevolezza. E’ per questo che non me la prendo se mi consideri alla stessa stregua dei terroristi nigeriani, tu non sai quello che dici.

      Stammi bene caro Sal.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        Mi scuso se non sono all’altezza delle sua esegesi, io non sono un traduttore, solo un lettore che cerca di capire ciò che c’è scritto. Ho notato un tono alquanto “innervosito” nelle sue parole, volevo tranquillizzarla, non è il caso, i frequentatori del blog hanno, ormai imparato a conoscerla. Saranno loro a giudicare il valore delle sue “esegesi” se mai si possono chiamare così.

        Convengo con lei, quando si riferisce al Cristianesimo, dice il vero, per questo si differenzia dal Cattolicesimo, dato che parlando di chiesa di Cristo, è evidente che non è la cattolica, considerati certi frutti. E’ stato Cristo che ha liberato e dato dignità all’uomo, mentre quando ci si rifà a certe tradizioni, vengono sempre in mente esempi poco lusinghieri di cui è meglio non parlare date certe deboli coscienze. Per rimanere in tema, le ricordo le minacce di morte che i giovani cattolici hanno fatto ai sostenitori di American Atheist per il fatto della croce a Ground Zero N.Y.- H**p://www.examiner.com/humanist-in-national/atheists-face-death-threats-on-fox-facebook-page-re-9-11-cross
        Sono anche questi alcuni di quei frutti di cui si era scordato. Sembra davvero che nel mondo non ci sia pace per i “cristiani” come li chiama lei, forse staranno cominciando a raccogliere ciò che hanno seminato.

        • Luis scrive:

          Non ti preoccupare, caro Sal, non sono affatto “innervosito”, anzi t’invito a spiegare perché secondo te la mia esegesi avrebbe qualcosa di strano.

          Purtroppo devo deluderti, infatti quando mi riferivo al Cristianesimo ed alla sua Chiesa mi riferivo proprio alla Chiesa Cattolica. Ovviamente non nego i tanti errori fatti, imputabili alla debolezza dell’uomo, ma i buoni frutti prodotti sono stati così sovrabbondanti da ritenere certa l’assistenza del Signore.

          Cerca di rendertene conto, mio caro Sal.

  26. ritaroma scrive:

    CHERUBINO,
    non è argomento del thred e portare avanti questo discorso non mi sembra corretto, però vorei far notare con ciò che seguirà che tra gli stesso ebrei o rabbini, ci sono contraddizioni, ma la Legge scritta- la Torah e secondi i Farisei- “separati” è composta da 613 precetti dei quali 248 negativi– che stranamente toccavano alle donne, e 365 positivi….
    inoltre il fatto che uno è ebreo xchè nato da donna ebrea è principalmente una questione giuridica!
    allego:
    2.Le donne
    Prima del 500 a.C. circa, la donna ebrea era abbastanza valorizzata. Lo
    assicurano i testi biblici più antichi (2 Sam 6,19; Deut 12,12; Gdc 21,21;…).
    Invece dopo la riforma di Esdra e Neemia (sec. V a.C.) la donna viene
    considerata sempre di meno.
    È all’ultimo posto della scala sociale, come lo schiavo. Era dipendente
    dapprima dal padre e poi, una volta sposata, dal marito.

    • Cherubino scrive:

      però per completezza dovrebbe citare anche il resto del documento da cui ha preso quel passo, e magari anche la fonte:

      “Questa era la situazione giuridico-formale.
      La realtà dei fatti però era assai meno rigida. Innanzitutto la stessa Sacra Scrittura afferma a chiare lettere non solo la parità, ma anche la complementarietà dei due sessi (cfr. Gen 1,26-27 e 2,18-25).
      Riconosce inoltre numerose donne importanti (cfr. le mogli dei Patriarchi,
      Debora, Ruth, Giuditta, Ester…).
      Non bisogna dunque esagerare l’antifemminismo, indubbiamente presente
      in Israele, ma senz’altro meno esasperato e radicale di quello degli
      altri popoli del Medio Oriente antico.
      Si legga ad es. il trionfo di Giuditta (simbolo qui del popolo ebreo) nel momento in cui popolo e sommo sacerdote si congratulano con lei per il successo ottenuto su Oloferne (capitano di Nabucodonosor) e la benedicono dicendo: «Tu sei la gloria di Gerusalemme, tu la gioia di Israele, tu il vanto del popolo nostro… Benedetta sia tu dall’Onnipotente Signore ora e sempre!» (Giud 15,9-10).
      http://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/completo/vol1/09-2Istit%20Civili.pdf

      Poi, mi sembra che comunque ciò che è detto, cioè di un’inasprimento a partire grosso modo dal periodo dell’esilio babilonese, confermi ciò che dicevo, cioè che non si devono attribuire all’ebraismo religioso in sè determinate tendenze, ma a fenomeni sociologici. Per di più non condivisi, visto che, ad esempio “Rabbi Eleazar diceva: un uomo che non ha moglie non è un vero uomo, poiché è detto: Maschio e femmina li creò [...] e dette loro nome Adamo (Gen 5,2)(14).” Cito dal testo di Elena Bartolini linkato sopra, vera esperta della materia. Rimando per questo al parere di Bartolini, che è evidentemente su un piano molto più scientifico dell’opera divulgativa e pur meritoria di don Piero Ottaviano, professore di religione al Liceo Segré e all’ITIS Porro.

      Quanto a passi della Scrittura, le ricordo Proverbi 31 (che è del IV secolo): “Una donna perfetta chi potrà trovarla? Ben superiore alle perle è il suo valore. In lei confida il cuore del marito e non verrà a mancargli il profitto. Essa gli da felicità e non dispiacere per tutti i giorni della sua vita. Si procura lana e lino e li lavora volentieri con le mani. Stende la sua mano alla conocchia e mena il fuso con le dita. Apre le sue mani al misero, stende la mano al povero. Fallace è la grazia e vana è la bellezza, ma la donna che teme Dio è da lodare. Datele del frutto delle sue mani e le sue stesse opere la lodino alle porte della città.”.
      Non mi sembra una mera riproduttrice di figli, nè una schiava.
      In ogni caso, non voglio polemizzare con lei. Certamente da un punto istituzionale ci poteva essere una incoerenza con i principi della religione ebraica. Però ciò si può dire anche del cristianesimo. Nella società cattolica la donna non ha avuto diritti e rilevanza sociale per secoli. Vescovi hanno scritto le pagine più nere sulla donna. Ha mai letto gli scritti misogeni del tardo rinascimento ? Ad esempio mons. Della Casa, arcivescovo di Benevento, Nunzio apostolico a Venezia ? Eppure sono meno di 5 secoli fa.
      E’ un fatto incontrovertibile che il distacco tra ebraismo e cristianesimo su questi temi è scarso. Questo perchè in entrambe le religioni, che hanno radici comuni, un conto è la religione, un conto è la cocnreta traduzione culturale e istituzionale.

  27. ritaroma scrive:

    “La ragazza resta sotto il potere di suo padre fintanto che non entra sotto il
    dominio del marito attraverso il matrimonio” (Ket. M. 4,5).
    Essa non incideva minimamente nella vita politico-religiosa: non aveva
    potere decisionale, né proprietà; non poteva neppure testimoniare.

  28. ritaroma scrive:

    Nel Talmùd si dice: “Il mondo non può esistere senza maschi e senza femmine,
    ma felice colui i cui figli sono maschi e guai a colui i cui figli sono femmine”
    (B.B, B, 16b).
    Dal punto di vista religioso era sottoposta solo ai comandamenti
    negativi della legge, di cui era tenuta a conoscere lo stretto indispensabile.
    Sua attività esclusiva era la cura della casa e l’educazione dei figli. Fuori
    della famiglia, la sua attività e i suoi contatti dovevano essere limitati
    al massimo.
    L’unico modo per riscattarsi socialmente era quello di avere una
    prole numerosa, segno tangibile della benevolenza divina. Di conseguenza
    la sterilità era per la donna ebrea una vera e propria
    maledizione, un fallimento della propria esistenza

  29. ritaroma scrive:

    non so xchè il pc mo è andato in tilt x 3 volte….cmq quello che in parte volevo dire l’ho detto…..forse aveva sonno!
    un saluto

  30. Anna scrive:

    Nel Talmùd si dice: “Il mondo non può esistere senza maschi e senza femmine,
    ma felice colui i cui figli sono maschi e guai a colui i cui figli sono femmine”
    (B.B, B, 16b).

    Non erano o sono i cinesi quelli ??

    • Cherubino scrive:

      veramente nel Talmud c’è scritto anche:

      State molto attenti a far piangere una donna,
      che poi Dio conta le sue lacrime!

      La donna e’ uscita dalla costola dell’uomo,
      non dai piedi perche’ dovesse essere pestata,
      non dalla testa per essere superiore,
      ma dal fianco per essere uguale….
      un po piu’ in basso del braccio per essere protetta,
      e dal lato del cuore per essere Amata….

      • Anna scrive:

        cherubino, secondo lei perchè questo passo è stato messo nel dimenticatoio ??
        Anche san Paolo (giudeo,poi cristiano) pare non l’abbia mai letto e messo in pratica. :(

        • Cherubino scrive:

          E pecché?…Pecché…ndrínghete ndrá,
          ‘mmiez’ô mare nu scoglio nce sta…
          tutte vènono a bevere ccá
          pecché…ndrínghete, ndrínghete, ndrá!

          http://www.sorrentoradio.com/prova/testinapoli/doc311.htm

          • Anna scrive:

            cherubino,che è terrone per caso? :)

            Comunque il mio dialetto è più bello del suo,e …e… non si capisce niente di quel che si dice,solo chi lo parla ci capisce qualcosa,è unico e raro. :)

          • Cherubino scrive:

            Sono meridionale, non terrone. E poi chi sono i terroni ? Lei sa che i veneti erano chiamati “i terroni del nord” ?
            Andando poi in profondità, siamo tutti impastati di terra, che lo si voglia o no. Anche gli adoratori del dio Po.
            Quanto al suo dialetto, sarà senz’altro bellissimo, come tutti del resto. Ad esempio le suggerisco di andarea vedere, se può in questi giorni, i Legnanesi.

  31. ADRIANO MEIS scrive:

    Un Natale di sangue…..
    Io mi domando e dico se, con tutti i drammatici problemi sociali della Nigeria, bisogna aggiungere altre tragedie ! E tutto questo,perchè? Perchè chi si immagina dio in un modo non sopporta che qualcuno se lo immagini in un altro modo !

    Non c’è niente da fare, la religione è un veleno.

    • vincenzo da torino scrive:

      Dipende come la si usa… come il coltello. Trovo la sua affermazione semplicistica e sostanzialmente errato considerando i vero fine che si prefigge la religione.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        So anche io cosa predicano le religioni a parole e so anche che,spesso, giocano all’ecumenismo; nei fatti, però, e novantanove volte su cento, la religione è divisiva ed gisce come un veleno.

        Da ferreo non credente, me la sono goduta parecchio all’idea che ,anche quest’anno, monaci cristiani si sono presi a mazzate, e proprio nei luoghi santi…
        Ecco, Vincenzo da Torino può cogliere l’occasione per smettere l’abito del superficiale buonsenso teoretico e meditare sulla realtà delle cose….

        • Amichevolmente le ribadisco che le sue osservazioni sono maledettamente superficiali. E’ vero che vedere frati che si battono tra loro non é esemplare, proprio essi che predicano l’amore fraterno, ma qui siamo pure in una situazione anomala di tensione che mette a dura prova anche un santo. Situazione che sfocerebbe facilmente in baruffa anche se non ci fosse di mezzo la religione. Questa è l’osservazione di fondo. Sicuramente la religione soprattutto quando si identifica con la tradizione di un popolo rischia di essere causa di tensione se non di guerra. Ma la colpa non sta nella religione , ma in chi la usa maldestramente come causa di divisione e scontro. Questo nulla toglie del valore enorme e beneficio che gli stessi popoli traggono dalla religione , rispetto al vuoto di chi si professa non religioso. Magari lei non condivide, io ne sono profondamente convinto anche storicamente un saluto.

          • ADRIANO MEIS scrive:

            Caro, caro, caro e simpatico Vincenzo da Torino….
            Il Suo post è un luminoso esempio della ineliminabile inclinazione alla transigenza sulla reale portata delle cose, allorchè queste riguardano gli operatori del sacro.
            E’ un simpatico mutuo rapporto di solidarietà tra operatori e target : i preti assolvono, per professione, i fedeli dalle loro colpe ed i fedeli restituiscono il favore dimostrando la massima comprensione per tutte le colpe degli operatori; una attitudine che dura da secoli e che ,sola!, ha reso possibile la sopravvivenza della chiesa cattolica. Unico risultato : l’annacquamento del senso morale generale.
            La colpa, secondo Vincenzo, non è mai nè dei prelati, nè della religione….
            Profonda autoillusione ! La religione non è affatto innocente, amico caro, e la prova migliore è che essa è implicata sanguinosamente in tutte le contrapposizioni veramente significative che hanno diviso i popoli negli ultimi millenni, con una aggravante : che essa riveste ed ammanta di ideali elevati l’indole naturale a misurarsi con gli altri e nobilita -legittimandole– le pulsioni più basse, istintualmente fondate.
            Le ricambio il saluto, vorrei essere al Suo posto.

  32. Antulio scrive:

    Non solo che Dio non interviene nelle guerre di religione normali, chiamiamole così, ma non interviene nemmeno quando a picchiarsi sono monaci che custodiscono il santo sepolcro.
    I monaci, di tanto in tanto, si picchiano ferocemente tanto che deve intervenire la polizia, e Dio fa vista lunga, se ne impippa altamente … magari, visto come stanno le cose, a Dio quel sepolcro non interessa proprio è tutto un grande malinteso.

  33. Antulio scrive:

    Molti, anche non credenti, apprezzano il messaggio di Gesù, ma aborriscono le feroci azioni del Dio del V.T. … indegne di una qualunque divinità.

    • Luis scrive:

      Caro Antulio,
      è da un pò che continua a prendersela con il Dio dell’Antico Testamento accusandolo di ogni atrocità e nefandezza. Mi fa venire in mente il buon Marcione, buontempone pseudognostico che ce l’aveva tanto con Yahvé a cui dava addirittura la patente di demiurgo.

      Eppure tutta la Chiesa, unanimamente (siamo nel II secolo), condannò senza riserve il suo progetto di accettare solo il vangelo di Luca e le lettere paoline tagliando di netto tutto l’Antico Testamento. Perché la Chiesa bocciò Marcione? Perché gli piacevano le atrocità e le violenze? Che interesse poteva avere nel considerare Parola di Dio un libro pieno di crudeltà?

      Vede, caro Antulio, l’Antico Testamento va letto alla luce del Nuovo, alla luce di Gesù. Si tratta di un cammino lungo e tortuoso attraverso mentalità primitive, usanze feroci, abitudini turpi, ma tipiche e normali per quei tempi, che prepara la venuta del Messia. Un Dio che sacrifica il proprio Figlio per salvarci può essere un’entità così crudele? Nell’Antico Testamento il peccato dell’uomo è visto come una vendetta di Dio, quindi ogni disgrazia, ogni sconfitta in battaglia, ogni riduzione in schiavitù diviene un castigo di Dio, mentre è solamente la logica conseguenza del peccato d’Israele.
      La Bibbia è fatta così: ci trasmette l’autentico messaggio d’amore di Dio, ma lo rende attraverso le categorie e la mentalità di chi l’ha messa per iscritto.

      Sperando di esserle stato utile, la saluto caramente.

      • Antulio scrive:

        Non creda, cortese Luis,
        che non tenti di capire il suo discorso. Non posso però non ricordare che il consenso della gente venne per le parole di Gesù, non certo per quelle Yahvè.
        Egli mette a confronto l’inesperto Adamo con l’essenza stessa del male e poi lo punisce, e che razza di punizione!, quando il poverino sbaglia.
        E non sappiamo nemmeno quanto l’essenza stessa del male impiegò per farlo cadere. L’essenza stessa del male messa a confronto con un normalissimo uomo. Non credo che esista ingiustizia maggiore.

        • Luis scrive:

          Caro Antulio,
          l’Antico Testamento è la storia del popolo d’Israele e del suo rapporto con Dio, possiamo dire che si tratti quasi di una “faccenda interna” alla nazione ebraica. Mentre i gentili si convertirono per la testimonianza di Cristo e degli apostoli, gli ebrei, almeno quelli che lo fecero, si convertirono per la realizzazione delle promesse del Dio dell’Antico Testamento. Gesù stesso venne principalmente per le pecore perdute della Casa d’Israele (Mt 15, 24). Le parole di Gesù hanno avuto il loro effetto perché preparate dalla rivelazione dell’Antico Testamento.

          Quanto all’insperto Adamo, occorre ricordare che la Genesi è un libro simbolico che vuole descrivere come nacque il peccato. Adamo viveva la gioia perfetta nel Signore eppure per la superbia di essere come Dio cadde nella tentazione del serpente. Certamente la menzogna del demonio è molto allettante, ma non irresistibile, altrimenti ogni uomo sarebbe incolpevole dei suoi peccati. Adamo aveva tutto, non gli bastò…

          La cacciata dal paradiso esprime una conseguenza del peccato, l’allontanamento da Dio, non una punizione. Dio non ci punisce dopo il nostro peccato, ma è il nostro peccato che ci divide da Lui.

          Un caro saluto.

          • Sal scrive:

            “Dio non ci punisce dopo il nostro peccato”

            Magari col diluvio non ha preso bene le misure, a Sodoma e Gomorra era distratto; durante la prima caduta di Gerusalemme era in pizzeria, nella seconda aveva ospiti a cena e non si è reso conto di averci messo troppa forza. Beata ingenuità!
            “io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli, sulla terza generazione e sulla quarta generazione, nel caso di quelli che mi odiano;” (Esodo 20.5)

            (1 Re 21:29) “Hai visto come Acab si è umiliato a motivo di me? Per la ragione che si è umiliato a causa di me, non recherò la calamità nei suoi propri giorni. Recherò la calamità sulla sua casa ai giorni di suo figlio”.

        • Sal scrive:

          “Non posso però non ricordare che il consenso della gente venne per le parole di Gesù, non certo per quelle Yahvè. Egli mette a confronto l’inesperto Adamo con l’essenza stessa del male e poi lo punisce, e che razza di punizione!, quando il poverino sbaglia.”

          Supponiamo che lei si voglia costruire una casa e si fa fare il progetto, poi anziché utilizzare la quantità di cemento calcolata, da retta a qualche buontempone che le suggerisce di usarne di meno, e rivendersi la differenza. Se poi la casa le crolla in testa. Perché vorrebbe incolpare il progettista ?

          • Luis scrive:

            Si, caro Sal, la mia è proprio una beata ingenuità, quella di sperare in un minimo di comprendonio da parte tua!

            Ma non c’è niente da fare, è inutile che ti parli di esegesi biblica, di agiografi e mentalità lontane, tanto tu rimani pervicacemente aggrappato alla tua interpretazione letterale che non ti porterà da nessuna parte.

            Ciao Sal, stammi bene.

  34. Sal scrive:

    Lei si sentirebbe indegno se cacciasse dalla sua casa quellli che la rovinano e la insultano pure ? Perchè mai sarebbe indegno se per es. vieta il fumo in casa sua ? o se vieta di urinare sul muro della sua camera da letto ?

  35. ritaroma scrive:

    ADRIANO MEIS, & C.
    (il pc) mentre lavora (di notte), io mi riposo!
    Dio non è qualcosa o qualcuno da immaginare…Dio E’…
    quella delle lotte di religione è sempre la classica scusa che permette tragedie, ostrascismi., stragi….non è la religione un veleno, ..
    è veleno il desiderio di onnipotenza, di possesso, di vanagloria …
    …….
    i monaci litigano? devono imparare a sopportarsi non è facile x chi vive insieme 24 ore 24! Quando fu chiesto a Gesù d’intervenire nel litigio di due fratelli . rispose” chi mi ha cosituito giudece tra te e tuo fratello?

    • Libera scrive:

      Ritaroma scrive:
      “Non è la religione un veleno, ma il desiderio di onnipotenza, di possesso, di vanagloria”.
      Sta di fatto, però, che la religione diventa ottimo catalizzatore delle storture ricordate e che ,quando ci si scanna per motivi religiosi, ciò avviene per il bisogno di affermare il proprio dio a scapito degli altri.
      Non potrà mai esserci reale amicizia tra popoli che affidano la propria identità ed appartenenza a concetti religiosi differenti; forse, bisognerebbe chiedere a dio perchè si è rivelato in modo tanto diverso a popoli diversi.
      Questa rimane un’ottima domanda, secondo me.

  36. ADRIANO MEIS scrive:

    Vincenzo da Torino giuoca un pò sulle parole e sui concetti…
    So anche io cosa predicano le religioni a parole e so anche che,spesso, giocano all’ecumenismo; nei fatti, però, e novantanove volte su cento, la religione agisce come un veleno.
    A Ritaroma, ho detto per scherzo, notando l’orario avanzato dei Suoi posts.

    A tutti : da ferreo non credente, me la sono goduta parecchio all’idea che ,anche quest’anno, monaci cristiani si sono presi a mazzate, e proprio nei luoghi santi…
    Ecco, Vincenzo da Torino può cogliere l’occasione per smettere l’abito del superficiale buonsenso teoretico e meditare sulla realtà delle cose.

  37. Sal scrive:

    @ Minstrel
    “Punto 4 e 5 – CONGREGATIO DE CULTU DIVINO ET DISCIPLINA SACRAMENTORUM
    Prot. No. 213/08/L”

    Provo a rimettere ordine, non ho nessun commento da fare circa le disposizioni che la chiesa cattolica sceglie di adottare al suo interno. Non è cosa che mi riguarda, e non entro nel merito della scelta fatta intorno al NON uso del Nome divino. Ognuno a casa sua fa come preferisce.
    Noto però con quale interesse, che al punto 2 del documento si dice: “ La venerabile traduzione greca dell’Antico Testamento, chiamata Settanta, mostra una serie di appellativi divini tra i quali vi è il sacro Nome di Dio rivelato nel tetragramma YHWH ([Hebrew text: Yod-Hay-Vav-Hay]). Come espressione dell’infinita grandezza e maestà di Dio, fu ritenuto che fosse impronunciabile e perciò fu sostituito nella lettura della Sacra Scrittura mediante l’uso di un nome alternativo: “Adonai”, che significa “Signore.”
    La traduzione greca dei Settanta, datata all’ultimo secolo prima dell’era Cristiana, ha regolarmente reso il tetragramma ebraico con la parola greca ‘Kyrios’, che significa ‘Signore’.”

    Quindi il documento non nega che il Tetragramma esiste e che non fu usato a causa di una superstizione così che fu sostituito con “Signore”. Lei continui a fare come preferisce, dal canto mio continuerò a usare il Tetragramma così nella reciproca tolleranza ciascuno rimane libero, però, deve fare attenzione, come segnala il documento citato, ogni volta che usa il termine Signore lei dovrà spiegare a chi fa riferimento se al Signore Gesù o Al Sovrano Signore Geova. Altrimenti corre il rischio di fare confusione scambiando l’uno con l’altro e vv. come accade con il Salmo 110.1
    Perché dunque non le piace il Tetragramma se è scritto e lo attesta anche il suo documento ? Non è presunto, è scritto nei testi antichi lo dice il suo documento, perché contesta me ?
    Rispondendo al successivo post in cui le chiedevo : “Se è una tradizione “orale” come fa a stabilire che non le raccontino storielle o che non sia stata modificata ?””
    Lei ha risposto così : “Eheheh, lei come fa? Su quale autorità si basa?” – Lei non è corretto rispondere ad una domanda con un’altra domanda, è indice di ignoranza dell’argomento o del tentativo di arrampicarsi sugli specchi non sapendo come uscire, però per insegnarle che io rispondo, le dico che non seguo nessuna traduzione “orale” proprio perché suscettibile di essere modificata più e più volte all’insaputa dell’ascoltatore.
    Provi a Ragionare se fosse bastata la tradizione orale perché mai Dio si sarebbe preso la briga di fare scrivere la “Sua Parola “ e preso la briga di proteggerla da tutti coloro che volevano farla bruciare e sparire ? Tanto che ancora oggi come dice lei è senza fine con il Nestle-Aland 27, 28 ecc. si continua a studiarla e comprenderla sempre meglio. “Non è la mia parola in maniera corrispondente come un fuoco”, è l’espressione di Geova, “e come un maglio che frantuma la rupe?”” ( Ger.23.29)
    “Poiché la parola di Dio è vivente ed esercita potenza ed è più tagliente di qualsiasi spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell’anima e dello spirito, e delle giunture e del [loro] midollo, e può discernere i pensieri e le intenzioni del cuore.” Vede non è una tradizione “orale” è un’altra cosa. Viva e Potente.

    Per quanto riguarda il Canone, lei è in errore un’altra volta, non è la tradizione né tanto meno quella orale che ha costituito il canone, Fu Gesù stesso che ha citato nei suoi discorsi, dai libri precedentemente usati denominati “la legge e i profeti”. E Paolo si espresse dicendo che “a loro furono affidati i sacri oracoli di Dio” che comprendeva la stesura e la preservazione del canone come era stota fino ad allora ( Rom 3.1-2) La canonicità di un libro, quindi, non dipende minimamente dal fatto che un concilio, un comitato o una comunità lo accettino o lo respingano. La voce di tali uomini ha valore solo come testimonianza di ciò che Dio stesso ha già fatto tramite i suoi rappresentanti accreditati.
    Mi spiace quindi di non potermi dichiarare d’accordo con lei, ma lei continui pure a fare come preferisce, la scelta è sua.

  38. ritaroma scrive:

    ANTULLIO……………..scrive
    “L’essenza stessa del male messa a confronto con un normalissimo uomo. Non credo che esista ingiustizia maggiore.”
    E’ vero, Adamo era un uomo, ma era puro, e viveva con Dio….se si fosse fidato ciecamente di Dio avrebbe superato tranquillamente la tentazione…ma quell’attimo di superficialità e di dubbio l’ha incastrato!
    E’ un’ingiustizia? fare un affronto al Presidente della Repubblica sono grane….pensi averlo fatto a Dio!
    Lucifero è stato scaraventato in un posto orrido e senza speranza di ritorno… x noi Cristo ha reso la paura della morte, consolazione e speranza….
    ————————
    ADRIANO MEIS, lo so che era battuta …anche la mia….
    ma x me è veramente un momento di riposo,…
    buon Anno a tutti

    • Antulio scrive:

      Commento poco condivisibile il suo, Ritaroma!
      A causa della difettosa costruzione dell’uomo, Adamo non aveva alcuna possibilità farcela contro un simile avversario, dalle e dalle si piega puro o metalle, come sul dirsi.
      Il furbino JHWH ne era ben consapevole e nonostante ciò lo ha mandato allo sbaraglio.
      Si può affermare perciò che la responsabilità del fallimento di Adamo è sicuramente di JHWH, non ci sono dubbi.

      • Sal scrive:

        @ Antulio
        Lei sa cosa sono i collaudi o lo stess test ?

        @ ritaroma
        “Lucifero è stato scaraventato in un posto orrido e senza speranza di ritorno…”
        “Geova disse quindi a Satana: “Da dove vieni?” Allora Satana rispose a Geova e disse: “Dal percorrere la terra e dal camminare per essa”. ” ( Gb 1.7-8)

        “Appena saranno finiti i mille anni, Satana sarà sciolto dalla sua prigione, ” ( Riv. 20.7-8)

        E’ stata una svista o lo fa apposta ?

        • Antulio scrive:

          @ Sal.
          Sarebbe troppo banale che collaudi e stress test siano ciò che penso io, ritengo perciò che me lo debba dire lei.

          • Sal scrive:

            @ Antulio
            Le cose non sono mai “banali” o straordinarie, spesso dipende dalla conoscenza e preparazione dell’osservatore. Wikipedia dice: “L’aggettivo banale è un termine usato … per riferirsi a particolari istanze, che si presentano con caratteri di bassissima complessità “… mentre : “un sistema complesso non può essere compreso mediante il solo esame delle sue componenti e, per analogia, le “cause ultime” di un problema complesso non sono banalmente quelle delle sue parti essenziali, perché esso non può essere risolto mediante semplice scomposizione ma richiede l’iterazione tra questa e una visione d’insieme.”

            Per dirlo banalmente, Adamo ed Eva necessitavano di un collaudo, e scoprirono a loro spese di essere “difettosi” così si è proceduto agli aggiustamenti. Ma poiché il sistema (uomo) è complesso e gode di autonoma volontà di decisione, che anche il Dio rispetta, deve essere egli stesso (uomo) a scegliere il da farsi e lo fa alla luce delle sue esperienze, esaminando ogni volta la parte essenziale, ma non deve perdere l’iterazione con la visione d’insieme.
            Per potersi “rimodellare” gli è stata fornita una guida, con una storia che gli propone degli esempi, studiando il quali egli si confronta paragonandosi al modello positivo o negativo e reagisce secondo la sua indipendente volontà. “Ora queste cose divennero nostri esempi, affinché non siamo desiderosi di cose dannose, proprio come essi le desiderarono” ( 1 Corinti 10.6)
            “Poiché vi ho dato il modello, affinché come vi ho fatto io, così facciate anche voi.” ( Gv. 13.15)
            ”I nostri antenati avevano la tenda della testimonianza nel deserto, come egli diede ordine quando disse a Mosè di farla secondo il modello che aveva visto.” ( Atti 7.44)

            Quando lei compra un frullatore o un automobile, le consegnano il libretto del costruttore affinchè possa seguire le raccomandazioni per poter godere della garanzia e di una lunga durata del suo oggetto. Perché mai Dio non dovrebbe darle il libro di istruzioni e consigli del Costruttore per farla vivere bene e a lungo ? Sembra una banalità, ma la complessità si vede dal fatto che siamo all’autodistruzione in molti modi, perché il sistema è complesso e ha perso di vista l’iterazione con l’insieme, e non vuole seguire le istruzioni del Costruttore.
            Ne conviene ? La Verità sta sempre nelle cose semplici. Altrimenti non la capirebbe nessuno !

          • Antulio scrive:

            Il suo gradito commento, Sal,
            mi permette di concludere affermando che è verissimo: JHWH, nella sua straordinaria limitatezza, per conoscere il comportamento dell’uomo, aveva bisogno di sottoporlo ad un vero e proprio crash test.
            Accertati, dunque, gli errori di costruzione, ci aspettiamo ora rimedi ai suoi errori, al più presto, così come fa ogni progettista degno di questo nome.
            Altrimenti si può pensare che c’è dolo.

  39. Libera scrive:

    A proposito del sangue a Natale (Meis – Vincenzo…)

    La questione è semplice, ma serissima : tutto ill dissidio sta tra ciò che la religione predica a parole e ciò che essa è nella dimensione effettiva.
    A parole, cioè, la religione è universalistica ed affratellante, nei fatti è profondissimamente identitaria; tutto qua, non c’è altro da capire.
    Risultato : l’affratellamento reale (quando c’è), è riservato solo ai correligionari ; nei confronti degli affiliati di altre religioni, invece, c’è una ostilità più o meno dissimulata, che può sempre sfociare (e sfocia,difatti) in scontro aperto.
    Che tutto il veleno stia proprio in questo tristo giuoco di appartenenze identitarie si può vedere facilmente osservando i casi di eresìa : in tali casi,infatti, l’odio si sposta sullo stesso ex-fratello e l’odio diventa ancora più forte che verso l’infedele.
    Basta un pò di onestà intellettuale, per capire, e la voglia di non illudersi.

  40. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Dio non ha preso la briga di SCRIVERE (tant’è che Gesù mica disse: andate e scrivete, ma predicate), quanto sono gli uomini ad avere avuto l’esigenza di esporre i fatti. Che poi il Signore abbia ispirato tali scritti è un fatto di fede.”

    A prescindere dalla fede, se lei conoscesse un po’ meglio le scritture e prestasse un po’ meno orecchio alle chiacchiere scoprirebbe che c’è scritto:
    - “Ora vieni, scrivilo su una tavoletta con loro, e incidilo anche in un libro, affinché serva per un giorno futuro, come testimonianza a tempo indefinito. Poiché è un popolo ribelle, figli menzogneri, figli che non hanno voluto udire la legge di Geova; che hanno detto a quelli che vedono: ‘Non dovete vedere’, e a quelli che hanno visioni: ‘Non dovete avere per noi visioni di cose rette.” ( Isaia 30.8-10)

    “La parola che fu rivolta a Geremia da parte di Geova, dicendo: “Geova l’Iddio d’Israele ha detto questo: ‘Scriviti in un libro tutte le parole che certamente ti proferirò. ( Ger. 30.1-2)

    “Prenditi il rotolo di un libro, e vi devi scrivere tutte le parole che ti ho proferito contro Israele e contro Giuda e contro tutte le nazioni, dal giorno in cui ti parlai, dai giorni di Giosia, fino a questo giorno.” ( Ger, 36.2)

    “E avvenne che appena Mosè ebbe terminato di scrivere in un libro le parole di questa legge finché furono completate,” ( Deut. 31.24)

    “e si alzò per leggere. E gli fu consegnato il rotolo del profeta Isaia, ed egli, aperto il rotolo, trovò il luogo dov’era scritto:” ( Luca 4.16-17)

    La predicazione da fare non è quella che si basa sui “si dice” o “qualcuno pensa” ma è basata su prove scritte da mostrare a chi è interessato se poi non piace…..

    “e udii dietro di me una forte voce come quella di una tromba, 11 che diceva: “Ciò che vedi, scrivilo in un rotolo e mandalo alle sette congregazioni,” ( Riv. 1.10.11)

    “E Geova mi rispondeva e diceva: “Scrivi [la] visione, e disponila in modo chiaro su tavolette, affinché chi vi legge ad alta voce vi legga correntemente” ( Abacuc 2.2)

    Nessuno si è inventato la tradizione orale, tutto è stato scritto come comandato o ispirato se le piace di più. Stranamente continua a esistere ancora oggi dopo tutto il tempo trascorso. Se però a lei non piace leggere….non legga !

    • minstrel scrive:

      Sal, io la ringrazio di fare ricerche sulla Bibbia online mettendo la radice “scriv”, ma sbaglio o mi ha citato passi di una scrittura canonizzata dalla Grande Chiesa soprattutto del Vecchio Testamento? E Luca che scrive? Piglia ISAIA e leggi! E Apocalisse (tanto cara apocalisse)? Sa quanto ci è voluto perché entrasse nel canone, per molto tempo considerata non canonica per paura di creare una fede millenaristica (no, questa informazione su wikipedia non la trova)? E chi la considerata canonica? Ma scusi se lei non è schiavo di nessuno perché è schiavo di un ordine preciso di libri e solo quelli?! Mai letta l’apocalisse di Pietro? Cavoli, lo faccia! E perché Giovanni si e Pietro no?! E se tanto è attaccato al canone ebraico, perché usa i deuterocanonici? Sono queste le domande che mi vengono in mente leggendola e non le faccio certo per sentire di avere il coltello dalla parte del manico, ma solamente perché veniamo additati (parlando di Chiesa in generale) a persone senza senno, senza libertà, senza domande e pertanto con risposte pre-stampate quando invece a me sembra spesso il contrario…

      Una citazione per far capire quanto le celeberrime scritture ebraiche potessero essere stabilite e precise come lo sono oggi PER ILNOSTRO CANONE (!) nel 70 d.C, figuriamoci prima di Gesù… tsk:
      “Rabbi Giuda dice: “Il Cantico dei cantici sporca le mani, ma per Qoehelet c’è discussione.” Rabbi Giuseppe dice: “Qohelet sporca le mani, ma per Il Cantico dei cantici c’è discussione”. R. Simone dice: “Qohelet appartiene ai libri leggeri secondo la scuola di Shammai, e ai libri pesanti secondo la scuola di Hillel. R. Simone Ben Zalkkai disse: “Io ho sentito una tradizione dei settantadue anziani, quando essi elessero R. Eleazaro Ben Azaria (capo) del collegio dei saggi, secondo cui il Cantico dei cantici e Qohelet sporcano le mani”. R. Aquiba disse: “Dio ne scampi! Nessuno in Israele ha mai contestato che il Cantico dei cantici sporchi le mani, perché il mondo intero non vale il giorno in cui il Cantico dei cantici è stato donato ad Israele, perché tutti i Ketubim sono santi, ma il cantico dei cantici é il santo dei santi. Se c’é stata una discussione , essa ha riguardato soltanto il Qoelhet. Rabbi Johanan ben Joshua disse: “Si è discusso e si é deciso come ha detto ben Zakkai”. (Mishnah Yadayim 3,5)

      E via, un’altra, questa da wiki (voce Canone della bibbia, voce particolareggia e superficiale allo stesso tempo):
      “Fino al I secolo d.C. il Sinedrio non avvertì particolare urgenza nel definire chiaramente un canone dei testi sacri poiché i testi maggiormente usati nella liturgia ufficiale erano i 5 testi della Torah e i Salmi. Per gli altri testi non erano necessarie particolari restrizioni o divieti ed il loro uso dipendeva dalla locale sinagoga. In molte sinagoghe della diaspora tuttavia la Settanta era parte integrante del culto, avendo affiancato ed a volte soppiantato la lettura dei testi in ebraico.

      Tale nebulosa ma non problematica situazione mutò radicalmente in seguito al progressivo diffondersi del Cristianesimo, nel corso del I secolo. ”

      Come al solito siamo noi che rompiamo le uova nel paniere eheh…
      buon anno!

      • Sal scrive:

        @ Minstrel
        Mai negato che ciascuno possa avere una comprensione diversa di ciò che legge rispetto ad un altro. Ma poichè l’altare non è il mio, è lei che dovrebbe spiegare cosa ci fa il Libro su quell’altare.

        Allora le domando è il libro che santifica l’altare o è l’altare che santifica il libro ?
        Mi pare che sia la chiesa a dire di seguire il Vangelo, io spesso lo ricordo, ma non può negare che il mio Vangelo è seguire la Ragione. Non può contestarmi questo. Io non faccio altro – come avrà – notato, che far risaltare le incongruenze tra il dire e il fare.
        Se vuole un’altra prova, extrabibilica, potremmo parlare della teologia della liberazione e della chiesa dei poveri, oppure provi a leggersi la Gaudium et Spes: “Certo le cose terrene e quelle che, nella condizione umana superano questo mondo, sono strettamente unite, e la Chiesa stessa si serve delle cose temporali nella misura che la propria missione lo richiede. Tuttavia essa non pone la sua speranza nei privilegi offertigli dall’autorità civile. Anzi essa, rinunzierà all’esercizio di certi diritti legittimamente acquisiti, ove constatasse che il loro uso potesse far dubitare della sincerità della sua testimonianza o nuove circostanze esigessero altre disposizioni” (GS 76 f). Parole chiarissime ma che, alla luce delle recenti reazioni di Bagnasco & Co., suonano tremendamente beffarde. Forse Bagnasco non ha letto l’enciclica. Dovrebbe farlo.”
        Nel caso non fosse sufficiente provi a leggere il gesuita Jon Sobrino e provi a rispondere se la chiese deve essere “dei” poveri o “per” i poveri.
        ringrazio per gli auguri, ma non festeggio. “Ogni giorno ha il suo proprio male” ( Mt. 6.34) figurarsi un anno intero !

        • minstrel scrive:

          Non è questione di santificare, di libro e di altare. Ma di canonizzare, di cernita di librI e di Chiesa. In teoria la Grande Chiesa ci sarebbe anche senza Bibbia, tant’è che nel primo periodo ci fu chiesa e non ci fu né canone né scritti precisi letti dalle assemblee cristiane. Anzi, nel primo secolo nessun scritto alcuno se non le lettere che però erano missive private, tutto qui.
          Quanto alla ragione lei ha ragionissimo (appunto). Lei legge il Vangelo scritto, canonizzato e redatto in vari secoli con le logiche di OGGI.
          Sicuro che funzioni sempre?
          Buon cammino e grazie di questa discussione.

  41. ADRIANO MEIS scrive:

    Un grazie a Libera per la chiarezza di ciò che scrive (e un saluto).
    Vorrei inviare anche un complimento sentito e molti auguri per l’anno nuovo al forumista Sal, dal quale possiamo solo imparare.
    Con stima sincera.

  42. ritaroma scrive:

    “24 In quei giorni, dopo quella tribolazione,
    il sole si oscurerà,
    la luna non darà più la sua luce,
    25 le stelle cadranno dal cielo
    e le potenze che sono nei cieli saranno sconvolte.
    26 Allora vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi con grande potenza e gloria. 27 Egli manderà gli angeli e radunerà i suoi eletti dai quattro venti, dall’estremità della terra fino all’estremità del cielo. ” Mc 13,24-27
    “Basta un pò di onestà intellettuale, per capire, e la voglia di non illudersi.”

  43. Anna scrive:

    Cherubino scusi,ma non volevo offendere i meridionali,non ha mica visto la faccina sorridente? :)

    Le auguro Buon anno 2012

    :) :) :)

  44. Sal scrive:

    @ Luis
    “tanto tu rimani pervicacemente aggrappato alla tua interpretazione letterale che non ti porterà da nessuna parte.
    Risposta:

    “Felice è colui che ha l’Iddio di Giacobbe come suo aiuto,
    La cui speranza è in Geova” suo Dio – ( Sal. 146.5)

    Non deve un popolo rivolgersi al suo Dio? [Ci si deve rivolgere] a persone morte a favore di persone vive? Alla legge e all’attestazione! ( Isa.8.19-20)

    “Continua a seguirmi, e lascia che i morti seppelliscano i loro morti”. ( Mt. 8.22)

    “Badate che nessuno vi svii; poiché molti verranno in base al mio nome, dicendo: ‘Sono io’, e: ‘Il tempo stabilito si è avvicinato’. Non andate dietro a loro” ( Lc. 21.8)

    Nessuno vi inganni con parole vuote, poiché a causa delle predette cose l’ira di Dio viene sui figli di disubbidienza.”( Efesini 5.6)

    Nessuno vi seduca in alcuna maniera,” ( 2Tess. 2.3)

    “Diletti, non credete ad ogni espressione ispirata, ma provate le espressioni ispirate per vedere se hanno origine da Dio, perché molti falsi profeti sono usciti nel mondo.”(1.Gv.4.1)

    Ma lei lo legge mai il Vangelo ?

    • Luis scrive:

      Caro Sal, ma tu lo sai distinguere il Vangelo?
      Tra tutte le citazioni che hai fatto solo due appartengono ai Vangeli.
      Comunque in una cosa sei stato costante, sono tutte citazioni fatte a vanvera!

      Ciao Sal, fai pace col cervello.

      • Sal scrive:

        Il Vocabolario della lingua italiana di Nicola Zingarelli (11a edizione) “Vangelo”: – “La buona notizia, il lieto annunzio, consistente nella predicazione del regno di Dio e della redenzione del genere umano a opera del Cristo.
        E’ strettamente legato a Gesù Cristo, al punto che i quattro libri biblici che narrano la sua vita terrena sono chiamati i quattro Vangeli.

        Nell’annunciare la sua nascita, un angelo disse: “Ecco, vi dichiaro la buona notizia [“il vangelo”] di una grande gioia che tutto il popolo avrà, perché vi è nato oggi un Salvatore, che è Cristo il Signore”. — Luca 2:10, 11.

        “Gesù intraprese un giro di tutte le città e i villaggi, insegnando nelle loro sinagoghe e predicando la buona notizia del regno”. (Matteo 9:35) (Il Vangelo del Regno)
        Ma lei dimentica che sin da Genesi 3,15 si parla di Gesù, quindi Vangelo ( annuncio di una buona notizia del Regno ) comincia da lì. Anche se non le piace. Però, contestare anche l’apostolo delle nazioni : “Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona.” ( 2 Timoteo 3.16) – Perchè Tutta la Scrittura è un Vangelo ( Una buona notizia) e tante altre cose ancora. Possibile che non lo sapesse ?

  45. Sal scrive:

    @ Antulio,
    Facciamo come il gatto con il topo ? Naturalmente il topo sono io. Ed essendo piccolo e disprezzato posso solo provare a confutare un’idea preconcetta ormai sedimentata fornendole alternative poi le scelte sono le sue.
    Il “problema” dell’autonoma volontà della macchina mal si collega al dolo del costruttore nel caso la macchina decidesse di superare i limiti imposti e autodistruggersi . La macchina era perfetta per quei limiti quindi nessun dolo se la macchina decide “autonomamente” di andare oltre sperando che non gli accada nulla.
    Ha mai notato quei giovani che fanno “le prove” magari di notte per vedere se l’auto può affrontare la curva ad una velocità superiore a quella prevista dal progetto del Costruttore ? Se poi vanno fuori come spesso accade c’è dolo del costruttore ? Ogni aereo ha le ali progettate per volare entro certi limiti oltre i quali la portanza cessa, sia di bassa velocità che di alta velocità. Il range è progettato rispetto al peso alla densità dell’aria e della temperatura. Superato il range la portanza cessa.
    Quindi l’errore non è del Costruttore se il pilota supera i limiti no ? Inoltre il Costruttore che (senza obbligo da parte sua) ha comunque trovato un rimedio per curare quelli che si sono fatti male, purché naturalmente prendano la medicina con regolarità e secondo le indicazioni non ci ha messo del dolo vero ?

    “Vedi, ho trovato questo”, disse il congregatore,… ho trovato, che il [vero] Dio fece il genere umano retto, ma essi stessi han cercato molti piani”. ( Eccl. 7.27-29)
    “ Egli si pasce di cenere. Il suo proprio cuore sedotto l’ha sviato. E non libera la sua anima, né dice: “Non c’è una falsità nella mia destra?” ( Isaia 44.20)
    “‘perché ci sono due cose cattive che il mio popolo ha fatto: Hanno lasciato perfino me, la fonte d’acqua viva, per scavarsi cisterne, cisterne rotte, che non possono contenere acqua’” ( Ger. 2.13)
    ”Ma ciascuno è provato essendo attirato e adescato dal proprio desiderio.” ( Giac. 2.14)
    Concludendo, non era necessario sottoporsi al crash test sapendo che non c’era il paracadute, non è stato imposto, lo hanno deciso loro ! Magari volevano capire se potevano fare di più e meglio dei limiti imposti dal Progetto. Ogni scelta comporta rischi e poi bisogna pagarli non attribuire le colpe al Costruttore che ti sta curando, per scaricarsi delle proprie responsabilità attribuendole ad altri.
    Ora però non mi maltratti se ho detto cose banali. Anche i Titani hanno dei limiti.

    • Antulio scrive:

      Aaahh, Egregio Sal,
      ma lo sa che lei è proprio un furbino di tre cotte! “Gatto e topo, il topo sono io, piccolo e disprezzato, ecc.”. Roba da far venire il groppo in gola! Via, siamo a Natale e siamo tutti più buoni, ma non esageri così!
      Ciò detto, devo osservare che i suoi esempi sarebbero calzantissimi … se stessimo parlando di uomini, però, non della divinità della quale non è possibile immaginare nulla di maggiore.
      Quella divinità, essendo l’artefice di ogni cosa, così ci è stato insegnato, ed ogni cosa conoscendo, non ha bisogno di eseguire nessuna verifica: conosce già tutto dall’inizio alla fine del tempo, nulla le è ignoto. Ciò per la definizione stessa con la quale è stata individuata.
      Diverso sarebbe, e più d’uno lo pensa, che non sia l’artefice di ogni cosa, né che ogni cosa conosca, con ciò si spiegherebbero molte sue poco nobili azioni.
      Lei sa bene, Sal, che questo JHWH non gode proprio di una bella fama.
      Se fosse solo per lui, sarebbe meglio adorare Giove Ottimo Massimo, anche lui padre degli dei, lei cui azioni, al confronto col primo, sono semplici marachelle.

      • Sal scrive:

        @ Antulio
        “Quella divinità, essendo l’artefice di ogni cosa, così ci è stato insegnato, ed ogni cosa conoscendo, non ha bisogno di eseguire nessuna verifica:”

        Distinto sig. Antulio, “ci è stato insegnato ?” e posso chiederle da chi ? A mio modo di vedere le hanno insegnato una cosa non vera:
        “Ora, dopo queste cose, avvenne che il [vero] Dio mise Abraamo alla prova.”</i< ( Genesi 22.1)
        “Geova disse quindi a Mosè: “Ecco, vi farò piovere pane dai cieli; e il popolo deve uscire e raccogliere giorno per giorno ciascuno la sua quantità, affinché io lo metta alla prova per vedere se camminerà nella mia legge o no.” ( Esodo 16.4)
        “E ti devi ricordare di tutta la via per la quale Geova tuo Dio ti ha fatto camminare in questi quarant’anni nel deserto, per umiliarti, per metterti alla prova in modo da conoscere ciò che era nel tuo cuore, ( Deut. 8.2)

        Se fosse come dice lei : “conosce già tutto dall’inizio alla fine del tempo, nulla le è ignoto.” Non ci sarebbe stato alcun bisogno di “metterli alla prova per sapere ciò che c’era nel cuore” le pare ?
        Dovrebbe cambiare guida spirituale. Le insegna cose poco “evangeliche” non combaciano ! Però lei può adorare che le pare. Io suggerisco, lei medita e decide !
        ( Il topino furbino di 3 cotte) – Mi piace ! ( Anche furetto ? )

  46. Cherubino scrive:

    ma certo ! non mi ero mica offeso, ci mancherebbe. E poi io stesso uso quel termine in modo scherzoso qualche volta.
    Solo che avendolo sentito usare di recente da un personaggio di bassissima lega :-) nei confronti del Presidente della Repubblica, in modo spegiativo, mi è venuto spontaneo precisare…

    Auguro buon anno nuovo anche a lei, a tutti i partecipanti al blog e prima di tutto a Tornielli.

    • Anna scrive:

      Cherubino,le voglio fare una confidenza(tra noi due),sa perchè a noi del nord viene spontaneo chiamare terroni i meridionali? Perchè in dialetto ,la parola meridionale non ci riesce,non siamo capaci,così come non siamo capaci di dire settentrionale in dialetto,quando parliamo tra di noi,”montagnì”sono gli abitanti del nord,e terun quelli del sud,ma non in modo dispregiativo.
      Diversa è la questione se alla parola si dà il significato dispregiativo.

      Rinnovo gli auguri di un felice anno nuovo(senza Monti e simili)a tutti ,Tornielli compreso,che deve aver una santa pazienza a sopportarmi. :) :)

      Grazie Cherubino :)