Il Vaticano: "Williamson ritratti la negazione della Shoah"

[photopress:Tarcisio_Bertonok.jpg,full,alignleft]E’ stata pubblicata stamattina un’articolata nota della Segreteria di Stato, che tenta di chiudere (ma ci riuscirà?) la polemica sorta in seguito alle dicharazioni negazioniste sulle camere a gas del vescovo lefebvriano Richard Williamson, al quale è stata revocata la scomunica. Nella nota si afferma che il Papa non era a conoscenza delle dichiarazioni del vescovo al momento in cui ha deciso la revoca della scomunica ai quattro presuli consacrati illecitamente da Lefebvre nel giugno 1988. Inoltre si afferma che per svolgere funzioni episcopali nella Chiesa cattolica, Williamson deve prima prendere le distanze dalle posizioni espresse sulla Shoah. La nota, che il Papa ha approvato, si dice anche che per essere canonicamente riconosciuta la Fraternità San Pio X deve accettare il magistero del Concilio Vaticano II e dei Papi Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI. La decisione di prendere una nuova pubblica posizione sull’argomento è maturata dopo le dichiarazioni di Angela Merkel e del cardinale Lehmann, e la fronda montante all’interno della Chiesa contro la decisione del Papa e soprattutto contro i suoi collaboratori che non avrebbero saputo evitare la crisi.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

261 risposte a Il Vaticano: "Williamson ritratti la negazione della Shoah"

  1. sasso scrive:

    intanto puo da parte mia dire alla Merkel che i buoni rapporti con gli ebrei dipende da chi sono da quello che dicono e da quello che fanno,e ricordi pure alla Merkel che gli ebrei non sono tutti buoni e santi come lei probabilmente crede.
    Forse lehman ha paura di essere arrestato dalla merkel se nega anche di un solo numero la shoah?
    questa gentaglia andrebbe….

  2. Curioso scrive:

    C’è qualcuono, per favore, che vorrebbe spiegarmi che senso ha:

    - alla mattina “chiedere perdono” per “il caso Galilei” (sic)

    - il pomeriggio “chiedere la ritrattazione (!) al vescovo Williamson” ?

    Grazie

    p.s.: vi assicuro che la mia domanda è priva di qualsiasi ironia

  3. Curioso scrive:

    “La decisione di prendere una nuova pubblica posizione sull’argomento è maturata dopo le dichiarazioni di Angela Merkel e del cardinale Lehmann, e la fronda montante all’interno della Chiesa contro la decisione del Papa e soprattutto contro i suoi collaboratori che non avrebbero saputo evitare la crisi.”

    Tornielli, ci sta dicendo che il Papa è un pavido che subisce pressioni ?

    p.s.: anche questa domanda è priva di qualsiasi ironia o volontà di far polemica per la polemica, ma VERAMENTE le sue frasi mi hanno dato questa impressione …

  4. discipulus scrive:

    Che noia!!!!!!
    Non se ne può più di questa storia di Williamson.
    Ci sono ben altri problemi nella Chiesa e nel mondo!!!

  5. MARCO D. scrive:

    La matassa purtroppo si intrica di documento in documento.
    Domande:
    1. com’è possibile che un Papa non sappia una cosa del genere: che ci stanno a fare i segretari? Che ci sta a fare un ufficio stampa se non per monitorare le notizie del mondo?
    2. bel tipo Fellay che non lo ha detto al suo interlocutore
    3. per essere vescovi nella Chiesa Cattolica bisogna credere fermamente negli studi storici sulla Shoah
    4. si richiede il riconoscimento pieno dei magisteri papali: quanti politici cattocomunisti o cattoadulti allora dovrebbero essere considerati in pericolo di scomunica? E invece…

    Bene l’aver chiarito che i 4 non sono ancora vescovi riconosciuti dalla Chiesa.

  6. Areki44 scrive:

    I lupi e le vipere stanno purtroppo dentro la Chiesa, tra noi… se noi cattolici non appoggiamo il Santo Padre saranno dolori per la Chiesa. Ubi Petrus Ibi Ecclesia. L’autentica interpretazione del Vaticano II la da il Papa e quelli uniti a lui, penso che molti Lefreviani sono più obbedienti al Papa di tanti sedicenti cattolici.

  7. L'Enigmista scrive:

    Questa vicenda penso sia stato un bene, perchè quel
    comunicato diramato oggi è di una chiarezza impressionante.

    Toglie voce a tanti che in assenza di chiarezza, profittavano per pensieri bislacchi e interpretazioni fuori luogo, e qualcuno già suonava la fanfara. Le cose FORTUNATAMENTE non stanno così.

    E poi visto che si parla di dossier e complotti, credo che forse si facevano arrivare al Papa notizie “filtrate”, tese a remare in qualche direzione, ad uso e consumo.

    Sarà ora il caso che i “filtri” siano…. rimossi.

  8. Cherubino scrive:

    sicuramente la nota è la risposta alle reazioni che non si placavano, però non può essere un “aggiustamento” postumo. Deve essere chiaro che questo è ciò che dall’inizio il papa ha voluto e ha stabilito con la revoca della scomunica.
    Sicuramente arriveranno ora i dietrologi e quelli-che-la-sanno-più-del-papa ha insinuare pressioni, complotti interni al Vaticano ecc. ecc. ossia il repertorio di fantasticherie autoconsolatorie che già conosciamo.
    Un cosa è certa, per gli amanti del latino: ipse dixit, dura lex sed lex.

  9. L'Enigmista scrive:

    Altrove si parlava di “rane”. Io qui parlerei di “rospi”

    brutti da mangiare, difficili da ingoiare e duri, molto

    duri da…….. digerire.

  10. Felix scrive:

    Con tutto il rispetto per la Segreteria di Stato e per la persona del card. Bertone (grande uomo di Dio e degnissimo di stima) credo che la nota pubblicata oggi sia effettivamente tardiva. Non posso fare altro che concordare con il dott. Tornielli (che saluto) e con tutti i principali vaticanisti nel concordare che l’intervento della Segreteria di Stato si è fatto attendere per troppo tempo… praticamente ha chiuso l’aia quando le galline erano tutte scappate).
    Inoltre, mi è risultato veramente inopportuno sottolineare che il Papa non fosse al corrente delle idiozie pronunziate da Williamson, senza dire (o ammettere) DA CHI il Santo Padre dovesse essere informato.

    In un aspetto concordo in pieno: pregare per il Santo Padre affinchè possa procedere con serenità e fermezza il suo cammino verso l’Unità dell’unica Chiesa di Cristo.

  11. Curioso scrive:

    Ho appena letto questo:

    http://212.77.1.247/holy_father/paul_vi/motu_proprio/documents/hf_p-vi_motu-proprio_19680630_credo_it.html

    forse mi è sfuggito qualche passaggio, ma Papa Paolo VI NON parla dell’argomento che sta tanto a cuore a Papa Benedetto XVI … e questo ben ventitrè (!) anni dopo la fine della seconda guerra mondiale …

    mi sorge allora un dubbio (anche qui, senza NESSUNA ironia): ma il Credo della Chiesa cattolica dal 1968 al 2009 si è “arricchito” di altri articoli di fede ?

    ribadisco, NON STO FACENDO DELL’IRONIA, ma – semplicemente – pongo una domanda, e una domanda della massima importanza: infatti se è vero che è necessario per ogni cristiano professare TUTTA INTERA la Fede della Chiesa per piacere a Dio e – quindi – salvare la propria anima, allora io – come chiunque battezzato – ho il sacrosanto diritto di sapere l’esatto contenuto di questa Fede; e, si intende, chi ne ha l’autorità ha il sacrosanto dovere di dire quale tale contenuto sia.

    in altri termini, signori e signore – mi rivolgo a tutti i partecipanti di questo forum e al nostro ospite Tornielli – qui non è più in gioco lo status canonico di monsignor Williamson, della FSSPX, la politica ecclesiastica del Papa e della sua curia o cos’altro volete voi: qui è in gioco – né più né meno – la salvezza della nostra anima, di quella di ciascuno e di tutti

    aspetto risposte, ovviamente purchè Tonielli non mi banni l’intervento …

  12. peccatore scrive:

    Caro Andrea, a me la nota vaticana odierna ha dato un senso di tristezza. In pratica, tra tanti doverosi e tardivi puntini sulle i:

    -dà ragione a chi strumentalizza la confusione tra la questione del ritiro della scomunica (che poi non è ancora un dirsi d’accordo su tutto) con la pubblica riprovazione provocata dalle idee negazioniste di Williamson, divenute d’interesse pubblico (ma guarda…) proprio in questi giorni.
    -sminuisce il peso delle chiarissime parole già pronunciate dal Papa quando purtroppo altri in Vaticano, che pure dovevano parlare, invece tacevano…
    -fa diventare capitale e necessario per la pastorale e la comunione, un aspetto storicamente gigantesco come l’olocausto. Questo è bene, ma… Avendo evitato di farlo con altrettanta determinazione per altre terribili vicende storiche sulle quali anche qualche vescovo in carica è un po’ “deragliato”… mi sembra una presa di posizione più dettata dall’ossequio a questo “mondo” che all’altro.
    -faccio un esempio “cretino”: se il Papa chiede un esorcista per diocesi e il vescovo non lo nomina non credendo al diavolo (o nomina uno psicologo perchè tanto per lui è lo stesso) con i giornali ed Angela Merkel totalmente disinteressati al caso, la Segreteria di Stato che fa? Gli manda una copia del catechismo?

    Questa vicenda è triste perchè offende il Papa e perchè i peggiori guai per lui vengono da dentro la Chiesa. E’ triste perchè offende le vittime della follia nazista, con tanti che usano quella vicenda diabolica per i loro scopi ideologici. E’ triste perchè la menzogna e la disinformazione stanno alimentando una “fronda” cattiva ed ingiusta. Ma è anche salutare: sono sicuro che l’umiltà del Papa ne uscirà fortificata e niente come la sua umiltà può far bene ad una Chiesa dove molti superbi pensano di imporre l’ideologia, negazionista dell’olocausto, ma anche del Concilio e dei dogmi della fede che si vorrebbero superati, “rotti”, per assecondare più l’umanità che la divinità di quel Gesù che è morto in croce per tutti, agnello immolato. E alla fine ciò che più dà fastidio è che la gente non è scema: pur disorientata, pur confusa, pur manipolata, comincia a capire… anche perchè la Verità viene SEMPRE a galla e trionfa.
    Basta aver pazienza. Tanta. Tantissima.
    E davvero preghiamo tanto: questa richiesta esplicita è l’aspetto più interessante della nota diffusa oggi.
    Perchè qualcuno confida davvero in Dio più che negli uomini.

  13. Cherubino scrive:

    la nota non lascia spazio a interpretazioni: è significativo che non solo si richiama l’accettazione del Concilio Vaticano II e del magistero e l’autorità dell’attuale papa, ma anche di quelli precedenti, richiamati uno per uno per nome, ad indicare che non c’è una via di mezzo: il magistero di Benedetto XVI non è e non può essere in contrasto con quello di Giovanni Paolo II e I, di Paolo VI e Giovanni XXIII che sul Concilio sono concordi.
    Natutalmente il richiamo è rivolto non solo ai Vescovi lefevbriani, ma a tutti quelli che tentano di mettere in opposizione il magistero di Benedetto XVI con quello dei papi precedenti.

  14. Cherubino scrive:

    dalla NOTA “la Fraternità San Pio X, che, al momento attuale, non gode di alcun riconoscimento canonico nella Chiesa Cattolica. Anche i quattro vescovi, benché sciolti dalla scomunica, non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa”

    se sono veramente obbedienti dovrebbero immediatamente smettere di celebrare Messa, in attesa delle disposizioni vaticane.

  15. mauro scrive:

    @ Cherubino. Lei, come suo solito si sofferma a parlare dell’aspetto formale di ciò che legge, nella fattispecie la Nota Vaticana di oggi, ma non riesce a estrapolarne la sostanza.
    Le riporto quanto ho scritto nel post precedente, sperando che serva ad illuminarla, ma sinceramente dispero.

    “Quando qualcuno afferma che Benedetto XVI non è capito, non è difficile riscontrarlo. Se si legge l’ultima nota della Segreteria di Stato Vaticana di oggi, ci si rende conto che i lefevriani non si sono pentiti e che la scomunica gli è stata tolta per volere di Benedetto XVI solo per aprire una porta di dialogo ed iniziare un chiarimento relativamente alla disciplina ed alla dottrina della Chiesa. Normalmente prima si hanno i chiarimenti (aprire la porta), poi si rinuncia ai provvedimenti presi(togliere la scomunica). Quando un padre perdona un figlio senza che questi si penta, non fa altro che rafforzare ciò che il figlio ha illeggitamente ottenuto o fatto.”

  16. Francesco Colafemmina scrive:

    Carissimi,

    a me sembra che la nota sia l’ennesima “pezza a colori” (come si dice dalle mie parti), appiccicata da una Segreteria di Stato dormiente. Oltretutto pone tutte in una volta le questioni decisive nel dialogo con la FSPX. E soprattutto trasforma l’ “ortodossia” storica dell’olocausto – sulla quale peraltro nessuno vuole entrare nel merito – in un dogma di fede. Un dogma in cui la Chiesa Cattolica – almeno per quanto ne so – non obbliga i propri fedeli a “credere”. Non è una parte del magistero nè è contenuto nel catechismo. A questo punto inviterei la Segreteria di Stato a proclamare il dogma del Genocidio Armeno, piuttosto che di quello dei Curdi, piuttosto ancora che dei Gulag o dei campi di concentramento statunitensi o giapponesi. Che Williamson neghi l’esistenza delle camere a gas implicherebbe che egli sia un odiatore di Israele e degli ebrei, dunque un razzista e quindi un uomo non degno di essere pastore della chiesa. D’accordo sul razzismo e sull’idiozia delle affermazioni di Williamson, ma è mai possibile che la Chiesa Cattolica debba riconoscere un’autorità morale superiore a quella del magistero petrino e del Vangelo, nelle associazioni del tipo B’nai B’rith, ADL, IJC ecc.?
    Possibile che la nostra Chiesa debba sempre piegarsi ai loro dettami, alle loro agende, semplicemente per non essere dipinta come antisemita, proprio quando il nostro Vangelo è popolato da ebrei a partire da Gesù? E addirittura che si debba integrare e sovrapporre il dogma cattolico con quello dell’olocausto, quasi fossero la medesima cosa e non la prima una religione (dunque espressione di fede) e la seconda un oggetto della storia (e dunque intrinsecamente subordinato alla critica razionale e non alla fideistica aderenza ad una ortodossia storica imposta senza possibilità di revisione o di commento)?
    Tutto ciò fa riflettere moltissimo e ricorda Orwell. Aggiungo soltanto che mentre oggi il Vaticano è costretto a definire un’ortodossia storica relativa a fatti drammatici accaduti 60 anni fa, Israele – che fu vittima di quei tragici eventi – è oggi carnefice indiscusso ed indiscutibile a Gaza. Israele ha usato bombe al fosforo bianco e a grappolo, ha violato le regole basilari del rispetto per la vita umana e numerosi rabbini israeliani hanno autorizzato l’uccisione di innocenti palestinesi in diretta tv. Oltretutto hanno cominciato la guerra esattamente la mattina del giorno di Santo Stefano, chiedendo – dal momento che si era in pieno shabbat – la dispensa dallo shabbat, per andare ad ammazzare bambini e civili. Dispensa accordata dai rabbini che certo non sono negazionisti ma incitano all’uccisione dei palestinesi…come fossero animali (ecco un articolo di Haaretz: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1058758.html).
    Anche questi fatti fanno molto pensare: perchè nessuno ha chiesto ad Israele di dare conto delle violazioni del diritto internazionale a Gaza e invece lo si è richiesto al Santo Padre per l’olocausto (sul quale d’altra parte ha parlato così tante volte da annoiare ormai chiunque)? Questa storia mi ricorda tantissimo quella più antica di cui parla Cipriano nel de lapsis. In ogni caso invito tutti a pregare per il Santo Padre la meravigliosa Santa Teresa Benedetta della Croce che morì ad Auschwitz: esempio di come la chiesa non abbia bisogno di ribadire oggi la verità dell’olocausto che è scritta anche col sangue dei suoi stessi martiri.

    Saluti

  17. Curioso scrive:

    Francesco Colafemmina Scrive: February 4th, 2009 at 10:45 pm

    Un abbraccio caloroso a lei !

    Concordo col suo invito a chiedere l’intercessione di Santa Teresa Benedetta della Croce e mi permetto di invitare tutti a ricordare nella preghiera anche San Massimiliano Kolbe che pure tanto fece per la conversione degli ebrei alla vera Fede e morì di una morte atroce per mano di quei nazisti che A PAROLE si deprecano e NEI FATTI oggi in Italia si imitano, quando si dice il fariseismo …

  18. filippo scrive:

    Sig. Francesco, lei confonde il magistero della Chiesa, espresso dal Pontefice, con le prese di posizione di politica internazionale, che fanno capo alla Segreteria di Stato.
    Probabilmente, le polemiche reiterate ed ormai stantie sulla vicenda Williamson sono utilizzate proprio per attaccare il Papa, da vari versanti (laicisti, sionisti, pseudotradizionalisti).
    Ma la limpidezza e la tenacia di Benedetto XVI nel cercare le ragioni del confronto, le radici dell’unità e la forza della verità storica, ebbene, vanno a merito della Chiesa, malgrado la gestione poco oculata di tutto l’affaire da parte degli “informatori” del Papa.
    Continuare a gettare discredito è un esercizio sterile e pericoloso.
    Forse Cosimo è impietoso nei suoi confronti, ma l’acredine strumentale delle sue parole è senza dubbio esecrabile.

  19. Physikelly scrive:

    Un interessante commento su un altro blog, in inglese:

    ” There is no new “dogma of Shoah”.

    I think that mgr Williamson’s imprudent words are not congruous to episcopal functions – not to the catholic faith, but to episcopal functions.

    The Code of Canon Law, Can. 378 §1, states:
    «In regard to the suitability of a candidate for the episcopacy, it is required that he is: 1/ outstanding in (…) wisdom, prudence, and human virtues (…)».

    Similarly the Codex Iuris Canonici (1917), can. 331:
    «Ut quis idoneus habeatur, debet esse: 4. (…) prudentia, ceterisque dotibus, praeditus, quae ipsum aptum efficiant ad gubernandam dioecesim de qua agitur (…)».”

  20. Francesco Colafemmina scrive:

    Signori,

    mi dispiace che abbiate travisato le mie affermazioni. Condivido pienamente i giudizi espressi dal blog in lingua inglese. Il senso del mio intervento era semplicemente quello di porre in evidenza come in questi giorni a causa della questione Williamson più volte si sia quasi sovrapposto il dogma storico dell’olocausto a quello della dogmatica teologica cattolica. Se questo è parlar male della Chiesa ditemi voi! Non voglio in alcun modo screditare nessuno, quanto piuttosto evidenziare l’eccessiva dipendenza – suo malgrado – della nostra Chiesa da istanze esterne ai fatti religiosi. Stop.
    Ciò detto è palmare che se si fosse saputo prima delle dichiarazioni di Will. si sarebbe potuto evitare questo stress mediatico obbligandolo a ritrattare. E che questa nota della Segreteria di Stato poteva essere presentata già contemporaneamente al decreto il 24. Sono riflessioni libere, come credo sia nello spirito del blog. Le considerazioni sul fatto che oltre a non dimenticare la Shoa e i suoi sei milioni di morti, sarebbe opportuno per taluni fare un mea culpa sulle centinaia di innocenti periti a Gaza credo non siano affatto incompatibili con il mio amore per la Chiesa di cui Dio solo è testimone.

    Scusate ancora e grazie.

  21. raffaele savigni scrive:

    Condivido pienamente la Nota. Credo che qualche monsignore (o cardinale?) amico dei lefevriani abbia tenuta nascosta al papa la vicenda del vescovo “negazionista” e le sue deliranti affermazioni.
    L’olocausto ebraico non è un dogma, ma un fatto storico che qualunque persona capace di usare la ragione non può negare; ed è un “segno dei tempi” che chi è guidato dallo Spirito sa comprendere. Ecco perché non è affatto secondario il giudizio che un pastore della Chiesa dà su quell’evento tragico.Non si tratta di discutere nel dettaglio sul numero dei morti (sei milioni tondi oppure 5.900.000), ma di capire che quell’evento interpella la Chiesa e la teologia (vedi L. Gherardi, Le querce di Monte Sole, Il Mulino). Dobbiamo capire che siamo tutti “spiritualmente semiti”, anche se possiamo legittimamente criticare la politica di Israele.

  22. Physikelly scrive:

    Scusate, ma in giro c’è un pò troppa gente che crede che i Lefebvriani siano stati sinora dei sedevacantisti o giù di li… Ma insomma, basterebbe anche solo vedere gli aggiornamenti di notizie da Roma che la loro agenzia ufficiale di stampa (la DICI), pubblica ogni dieci giorni, da molti anni…:

    http://www.dici.org/actualite.php

    per esempio, gli ultimi aggiornamenti:

    Instruction Dignitas personæ, “on Certain Bioethical Questions”

    From Rome
    Benedict XVI Rejects Image of “ Superstar Pope”

    Congress on “the Heritage of the Magisterium of Pius XII and the Second Vatican Council”

    Message for 2009 World Day of Peace: a “Hors-d’Œuvre” to Benedict XVI’s Upcoming Social Encyclical

    Vatican’s Concern Over Luxembourg Euthanasia Bill

    —–

    Vi sembra gente che non segue (almeno nel senso di ‘monitora criticamente’)il Magistero ordinario romano?

    ..Magari il sito della maggior parte delle diocesi cattoliche al mondo e/o quello del loro giornale diocesano, segnalassero così tante informazioni dal cuore della cattolicità!

  23. filippo scrive:

    La sua cortese precisazione stempera le tensioni e conferisce chiarezza alle sue parole, pur brutali in alcuni aspetti.
    Non deve scusarsi.
    Buonanotte. Dio ci custodisca.

  24. José scrive:

    La nota della Segreteria di Stato ignora le due scuse di Mgr. Fellay (“spiritualmente, siamo ebrei”) e anche la lettera di scusa del Mgr.Williamson al Pontefice ed al cardinale Castrillón Hoyos. Perchè questo silencio? Non sono satisfatorie? Preghiamo.

  25. Curioso scrive:

    raffaele savigni Scrive: February 4th, 2009 at 11:35 pm

    “L’olocausto ebraico non è un dogma, MA un fatto storico che qualunque persona capace di usare la ragione non può negare;”

    traduzione in italiano corrente : “L’olocausto ebraico non è un dogma, MA è un dogma”

    raffaele savigni 1
    principio di non contraddizione 0

    palla al centro

    “ed è un “segno dei tempi” che chi è guidato dallo Spirito sa comprendere.”

    bene, qual’è il significato di questo “segno dei tempi” ? (la domanda – ovviamente – è rivolta SOLO a chi è guidato dall Spirito)

    un piccolo problema: come si riconosce chi è “guidato dallo Spirito” ? Per favore, non rispondetemi che è “chi sa comprendere il significato dell’olocauto”, per favore !!

  26. Cherubino scrive:

    mauro, lei interpreta io leggo: “non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa”. E questa me lo chiama “aspetto formale” ? non c’è sconfessione più radicale da parte della Chiesa.
    Io ho un amico sacerdote che ha avuto la dispensa per sposarsi. Non può celebrare e non lo fa. Questa è obbedienza. I lefevbriani “non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa”, ma continuano ad amministrare sacramenti. Questa è disobbedienza. Punto. Il resto è pura retorica per cercare di annacquare un fatto semplice e chiaro.

  27. ****Credo che qualche monsignore (o cardinale?) amico dei lefevriani abbia tenuta nascosta al papa la vicenda del vescovo “negazionista” e le sue deliranti affermazioni.***

    Questo lo pensa lei e solo lei.

    Io invece penso che lei insinua, e di brutto anche.
    Io forse manco di carità nei suoi confronti
    ma lei continua
    a palesare la sua ben noto avversione
    per un certo mondo
    (mischiando la politica, come sempre-o quasi-nei suoi post, con altre cose)
    squalificando cosi
    dei Prìncipi della Chiesa
    ritendone alcuni reticenti e furbetti.

    Questo suo attacco
    ALLA CHIESA
    mi fà male
    -lo giuro-
    quanto quello di Colafemmina.

  28. Francesco Colafemmina scrive:

    Dispiace che le mie parole siano state percepite come brutali. Purtroppo la verità è che “brutale” è questo “tormentone” che dura da almeno dieci giorni e brutale la guerra che si è cercato di mettere in secondo piano con questa bufera mediatica. Speriamo che la nota di oggi sia la sua pietra tombale e che domani possiamo cominciare una nuova giornata occupandoci dei temi e delle problematiche che più ci accorano in quanto uomini e fedeli. E preghiamo per il Santo Padre perchè i famosi lupi da lui citati il giorno della consegna dell’anello e del pallio, si tramutino in teneri ed innocui agnellini…

  29. non solo brutali,
    ma perfidamente antisraeliane.
    Si sarebbe fatto questo polverone
    per “coprire la guerra”….

    Quando, quando finirà
    il satanico odio
    contro ISRAELE?
    quando?????

    basta!!!!

  30. Francesco Colafemmina scrive:

    De Matteis,

    ma lei è per caso “la Chiesa”? Perchè non argomenta invece di giudicare? (Luca 6,37). In ogni caso le stringo la mano in segno di pace e perdoni se non volendo l’ho offesa…in fondo anche se la pensiamo diversamente siamo uniti nella preghiera e questa è la cosa più importante (oltre a questo poi siamo anche corregionari o conterronei – come suole dire un famoso intellettuale pugliese). La abbraccio fraternamente.

  31. Physikelly scrive:

    Ho letto sempre in giro che, secondo non pochi, i “lefebvriani” celebrerebbero la Messa e conferirebbero i Sacramenti secondo libri liturgici così antichi, da contenere i “perfidi giudei” , la “perfidia giudaica” etc…

    Niente di più falso: per la Fraternità San Pio X, Mons. Lefebvre in testa, la celebrazione è sempre stata secondo il messale del”62 (ovvero quello promulgato dal Beato Giovanni XXIII, contenente la modifica del Canone , che menziona San Giuseppe, niente più Giudei ‘perfidi’, e che, si noti, recepiva la riforma della Settimana Santa realizzata nel ’55, sotto Pio XII ). Il Messale del 1962 è anche lo stesso il cui uso è autorizzato nel motu ptrprio Summorum Pontificum del luglio 2007.

    E’ importante questo, perchè è anche uno dei punti che più visibimente distinguono la liturgia seguita dei sacerdoti della Fraternità S.Pio X, da quella celebrata dalla gran parte dei sacerdoti ‘sedevacantisti’, i quali in sostanza sostengono che l’ultimo Papa cattolico sia stato Giovanni XXIII, o financo pio XII, essendo quindi la Sede di Pietro vacante ormai da quasi o più di cinquant’anni.

    Si noti che la fermezza di Lefebvre sull’adozione rigorosa del Messale del ’62, e nel contrastare in maniera assoluta il sedevacantismo, ha provocato a suo tempo fratture /emorraggie di sacerdoti molto più oltranzisti rispetto alla linea dell’Arcivescovo, verso altre realtà, o a fondarne di nuove, come ad es. la “Società di San Pio V” :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_St._Pius_V

    “The SSPV developed out of the much larger Society of St. Pius X (SSPX), the traditionalist organisation founded by Archbishop Marcel Lefebvre. In 1983, Lefebvre expelled the nine priests of the SSPX’s Northeast USA District from the society, partly because they were opposed to his instructions that Mass be celebrated according to the 1962 edition of the Roman Missal issued by Pope John XXIII. Other issues causing the split were: Lefebvre’s order that Society priests must accept the decrees of nullity handed down by diocesan marriage tribunals; and, the acceptance of new members into the group that had been ordained to the priesthood according to the revised sacramental rites of Pope Paul VI.”

    (Addirittura, Mons. Lefebvre cacciò i menbri della SSPX che non volevano riconoscere come validamente ordinati i sacerdoti entrati nella Società dopo essere già stati ordinati secondo il rituale riformato da Paolo VI..)

  32. Physikelly scrive:

    Cherubino: “io leggo: “non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa”. E questa me lo chiama “aspetto formale” ? non c’è sconfessione più radicale da parte della Chiesa.
    Io ho un amico sacerdote che ha avuto la dispensa per sposarsi. Non può celebrare e non lo fa. Questa è obbedienza. I lefevbriani “non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa”, ma continuano ad amministrare sacramenti. Questa è disobbedienza. Punto. Il resto è pura retorica per cercare di annacquare un fatto semplice e chiaro.”

    Con tutto il rispetto, lei segue la linea più realista del re, la medesima seguita da quel sant’uomo del vescovo di Amiens, che lascia i lefebvriani per strada a celebrare la S.Messa a vari gradi sotto zero : “sbatterne in strada 100 per educarne 100000″.

    Come controprova, che dimostra che nella Chiesa non c’è solo chi si appiglia agli ‘aspetti formali’ e non radicalizza le ‘sconfessioni’ per sport, ecco, basta evidenziare come negli scorsi mesi/anni, vi sia stato un progressivo disgelo -ed è un esempio fra molti altri- a…Lourdes fra le Autorità ecclesiastiche e la Società San Pio X.

    Progressivamente, vi è stata una sempre maggiore autorizzazione per i sacerdoti ‘lefebvriani’ a celebrare i sacramenti presso chiese/cappelle/strutture del Santuario, anche ben prima della revoca delle scomuniche.

    Orbene: lei oserebbe trarre da ciò la conclusione che i Pastori ‘propriamente cattolici’ di Lourdes abbiano agito contro il bene delle anime, nel lasciare celebrare liberamente sacerdoti notoriamente sospesi a divinis (su questo non ci piove, anche ora) nonchè vescovi scomunicati ?

    http://the-hermeneutic-of-continuity.blogspot.com/2008/10/sspx-at-lourdes.html

    Suvvia, Cherubino, non sia più realista del re!

  33. Fisichelli,
    il fatto è che
    io non mi sentirei
    di escludere totalmente
    qualche disubbidiente
    a lefrev
    all’interno dei “lefreviani” stessi,
    sopratutto dopo la morte dello stesso.
    Ho ringraziato e continuo a ringraziare il Cielo
    di questo avvio di RICONCILIAZIONE
    verso la comunione piena
    (e questo cammino NESSUNO POTRA FERMARLO)
    ma come fai a dire
    ad ASSICURARE
    che in venti anni
    in lembi sperduti del mondo
    qualche disobbediente fanatico
    sia stato oltre che “lefreviano” anche”sedevacantista”
    e non solo nella mente e nel cuore
    ma anche nella liturgia
    (lefrev, tu dici, era rigorosissimo, e gli altri?).

    Inoltre, non fare/non fate/non facciamo finta che non esista quella specie di istituto, con sede proprio in italia, che “FORTE” della teoresi luciferina
    elaborata da un religioso francese
    (come avrà potuto perdonarlo Iddio?)
    propugna un sedeprivazionismo che non è sedevacantismo SOLTANTO nelle elucubrazioni manualistiche e maniacali di qualcuno, ma per il resto quello essi sono:SCISMATICI ED ERETICI.
    Vi devo postare il durissimo attacco di costoro
    alla Fraternità San Pio X
    all’indomani
    del grandissimo gesto di magnanimità
    e misericordia compiuto dal Papa
    verso questi ultimi?

    Vi devo ricordare che in questo blog
    scrivevano
    ADEPTI montefeltrini(e non solo)
    di quella SETTA?

    Vi devo ricordare che molti che state leggendo
    appartenete ad essa SETTA?

  34. giorgio da verona scrive:

    Ho letto tutti i commenti: non c’è stata alcuna seria obiezione a quanto scritto da F. Colafemmina, che condivido. Non c’è da scusarsi di niente, caro Colafemmina. La verità fa male, ma bisogna dirla, a volte.
    Ridicolo poi il commento di De mattei sul “satanico odio” verso Israele: a prescindere che tale Stato può fregarsene di qualsiasi “satanico odio” dall’altezza delle sue 200 bombe nucleari, 1300 morti palestinesi dell’ultimo tiro a segno sui civili possono ben far pensare no?
    Non capisco come non vi accorgiate che hanno messo in ginocchio la Chiesa, e chi l’ha messa in ginocchio, inventandosi un 11o comandamento…

  35. Physikelly scrive:

    Lo scorso 26 ottobre, Pellegrinaggio a Lourdes della Fraternità:

    http://www.laportelatine.org/district/chartres/lourdes2008/report4/Dim02.php

    Se avessero voluto ‘sbugiardarli’ , come vorrebbe tanto Lei, Cherubino, l’avrebbero già fatto allora, e non certo a parole, sarebbe bastato sbarrargli ogni porta, al grido di “Via di qui, fedeli scismatici! Andate via, sacerdoti scismatici e sospesi!! Vade retro, vescovi scismatici-sosesi-scomunicati!!!”

    Ma non è stato così.

    Massì, rileggiamo assieme:

    “Io ho un amico sacerdote che ha avuto la dispensa per sposarsi. Non può celebrare e non lo fa. Questa è obbedienza. I lefevbriani “non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa”, ma continuano ad amministrare sacramenti. Questa è disobbedienza. Punto. Il resto è pura retorica per cercare di annacquare un fatto semplice e chiaro.”

    Rileggiamo, e sognamo i bei portali sbarrati di Amiens..!

    Altro che la vergognosa accoglienza di Lourdes!!

    [Naturalmente, come prima i media avevano esagerato in un senso, adesso esagerano nell'altro, dopo la nota della segreteria di Stato: ho sentito ad esempio il Gr24 riassumere così: "I lefebvriani sono quindi fuori dalla Chiesa" (sic). Capisco che non si può tenere un corso di diritto canonico con elementi di ecclesiologia, in un minuto di servizio radio, però... ]

  36. Physikelly scrive:

    “5. Il papa Paolo VI e il patriarca Athénagoras I con il suo sinodo sono consapevoli che questo atto di giustizia e di perdono reciproco, sono consapevoli che non possa bastare a metter fine alle divergenze, antiche o più recenti, che sussistono tra la Chiesa cattolica romana e la Chiesa ortodossa e che, per mezzo dell’azione dello Spirito Santo, saranno superate grazie alla purificazione dei cuori, al pentimento per i torti storici insieme alla fattiva volontà di de giungere ad una intelligenza e ad una espressione comune della fede apostolica e delle sue esigenze.”

    http://www.internetica.it/AttoSolenne-PaoloviAtenagora65.htm

    Cherubino ha un amico sacerdote che ha avuto la dispensa per sposarsi. Non può celebrare e non lo fa. Questa è obbedienza. Gli Ortodossi, da 1045 anni non hanno più una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa, ma continuano ad amministrare sacramenti. Questa è disobbedienza. Punto. Aver revocato una scomunica 43 anni fa, non toglie che essi, da Costantinopoli a Mosca, celebrino i santi misteri in modo del tutto illecito. Il resto è pura retorica per cercare di annacquare un fatto semplice e chiaro.

  37. Physikelly scrive:

    “Fisichelli,
    il fatto è che
    io non mi sentirei
    di escludere totalmente
    qualche disubbidiente
    a lefrev
    all’interno dei “lefreviani” stessi,
    sopratutto dopo la morte dello stesso.”

    Condivido (cautamente, in maniera perlomeno possibilista ) la tua osservazione. Anche le altre sono interessanti: sì, sono al corrente di tutti i contestatori ‘da destra’ della Fraternità.

  38. Quand’ero a padova
    m’insegnaron
    nà filastrocca
    che i veneti conoscon molto
    bene, vero?
    Vicentini magnagati/veronesi….

    Non è lì che è avvenuta l’agguato squallido di quei fanatici ultrafascisti?

    Cmq, ho detto quel che dovevo dire. Di ridicolo c’è solo il non ammettere di far parte della conventicola eretica montefeltrina-verrucana-bonaconsolli.
    Vergogna!

    E
    leggete sta cosa piuttosto
    invece di attaccare la Chiesa di Cristo
    e dir loro cosa deve fare.

    http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo440590.shtml

  39. Giuda Taddeo scrive:

    @Areki44
    I lupi e le vipere stanno purtroppo dentro la Chiesa, tra noi… se noi cattolici non appoggiamo il Santo Padre saranno dolori per la Chiesa. Ubi Petrus Ibi Ecclesia. L’autentica interpretazione del Vaticano II la da il Papa e quelli uniti a lui, penso che molti Lefreviani sono più obbedienti al Papa di tanti sedicenti cattolici.
    ___________________________________________

    Quanto ha ragione Reverendo! Temo che, purtroppo, la sciagurata alleanza fra i nemici interni e quelli esterni della Chiesa non si contenterà della nota della Segreteria di Stato e nuove e più forsennate persecuzioni mediatiche ancora attendono il Santo Padre, reo di essersi fatto strumento dell’opera doverosa di unificazione della sola Chiesa di Cristo.

    Tuttavia, ci conforta la certezza che, al di là di quegli ostacoli miseramente terreni che si vogliono frapporre, alla fine prevarrà comunque quella Verità che, come è noto, appunto “in infirmitate perficitur”; ciò, non ostante l’opera costante del Demonio che, ancora una volta, è riuscito a trovare in talune persone ed apparati una valida sponda per fomentare divisioni, anche a seconda di quelle sue sperimentate tecniche che, distinguendolo come valente teologo (nel merito, così anche RATZINGER, Gesù di Nazareth, Milano, 2007,p. 57 ss.), tanto gli fruttano, soprattutto nei confronti delle menti più fragilmente sprovvedute.

  40. FISICHELLI, SCUSAMI:
    il mio tono
    non era certo rivolto a te.

    E mi fa molto piacere
    la tua onesta
    e candida ammissione
    della presenza
    di ultrafondamentalisti
    “a destra”(USO LA TUA ESPRESSIONE!)
    della Fraternità San Pio X
    (che nella persona del Superiore S.e. Mons.Bernard Fellay ha palesato una bellissima obbedienza al Capo della Chiesa).

    Però se ancora abbiamo paura di menzionare la settucola “partorita” nella mente di quel religioso
    (Domenicano!!!!)francese significa due cose.

    O questi sono quattro gatti fuori di testa ed io stò dando loro troppa importanza
    oppure son potenti e nessuno osa mettersi contro di loro
    ed allora sono uno sprovveduto.
    Tertium non datur

  41. giorgio da verona scrive:

    De mattei, che cosa deve fare la Chiesa c’è già chi se ne è incaricato. La metteranno in ginocchio, la trascineranno per i denti…

    Sono padroni severi, non si accontentano.
    In che mondo vivi? I figli delle tenebre sono molto più astuti dei figli della luce.
    Arriveranno tempi ancora più duri, per i cattolici che vegliano.

  42. Garlyc scrive:

    Sacrosante le parole citate (in inglese) da Physykelly alle 11.14 pm.
    Non c’è nessun “dogma della Shoah”.
    Semplicemente, le posizioni di mons. Williamson mostrano – a giudizio del Papa – che egli è manifestamente inadeguato al ruolo vescovile e non può esercitare la funzione episcopale finché non le abbia abbandonate. E’ un giudizio di inopportunità, che il Papa può prendere senza che nulla c’entrino i dogmi e il magistero. Non vedo lo scandalo.

  43. giorgio da verona scrive:

    Garlyc, vada sul blog di franco cardini, e vedrà la vera impostazione da adottare per qualunque fatto storico, da affrontare sul piano del libero dibattito. Dobbiamo renderci conto dell’enormità dell’aver fatto diventare penalmente perseguibile il fatto o no di credere (e di credere negli stessissimi termini imposti, guai a divergere!) ad un evento storico quale lo sterminio degli ebrei, sul quale del resto anch’io concordo…se non è totalitarismo questo!
    Che questa enorme pressione l’abbia vinta anche nella Chiesa, dimostra chi ha in mano il potere, provato anche dal fatto che perfino alti statisti (e di Stati tra i più importanti del mondo) intervengano, trovando tempo di intervenire nel pieno di una gravissima crisi economico-finanziaria che rischia di travolgerli.

  44. Andrea Tornielli scrive:

    Cari amici, intervengo anch’io per dire la mia al riguardo. Sono d’accordo con Francesco Colafemmina: la nota della Segreteria di Stato andava pubblicata contestualmente al decreto di revoca della scomunica. Continuo a chiedermi come mai, essendo note le dirompenti e inaccettabili affermazioni di Williamson sulle camere a gas fin dal 20 gennaio (anticipazione della Tv svedese e di “der Spiegel”), poi effettivamente trasmesse la sera del 21, perché nessuno abbia pensato – in Vaticano – di preparare una contromossa per evitare che il caso scoppiasse e montasse a questi livelli. Problemi di sottovalutazione e di gestione sono del tutto evidenti. Non si è pensato a prevenire. Purtroppo, dovendo solo rispondere – e con i tempi non snelli delle decisioni vaticane – l’effetto complessivo è stato quello di una serie di tentativi di rattoppo sempre un po’ tardivi. La questione, però, a mio avviso è un’altra. Il caso ha fatto venire a galla in un modo senza precededenti, l’esistenza di un diffuso dissenso nei confronti di Benedetto XVI e dei suoi collaboratori. Il fatto che il cardinale Kasper abbia denunciato gli “errori” commessi dalla Curia e lo abbia fatto dai microfoni di Radio Vaticana, è un segnale significativo. Il caso Williamson ha dato la stura: ha fatto venire allo scoperto il dissenso nei confronti del Pontefice, dentro e fuori la Curia romana. E ha reso manifesto il fatto che, a quasi quattro anni dall’elezione, Papa Ratzinger non ha ancora una squadra di collaboratori che funzioni a dovere.

  45. Garlyc scrive:

    @ giorgio da verona:
    Condivido l’impostazione: in storia non esistono dogmi. Sono tendenzialmente contrario alle leggi antinegazioniste, e in generale al perseguimento del reato d’opinione.
    Tuttavia, il papa ha pieno diritto – senza doverne rendere conto a nessuno – di non conferire funzioni episcopali a un vescovo che – a suo parere – dica o faccia cose inappropriate e lesive della dignità della Chiesa.

  46. Artefice1 scrive:

    Oppure d’Affari?
    Io Riterrei che la Santa Chiesa abbia come mandato la Potestà Responsabile sulla Vita!
    Gesù Cristo ebbe a dire: “Io sono la Via, la Verità, e la Vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”
    Dunque a costo del fallimento, così dovrebbe Essere.
    Quando un significato, in questo caso di Giovanni 14:6, favorisce il Senso, UNICO ED UNIVERSALE SENTIMENTO, non può avere paragoni né può esistere alcuna Immaginifica alternativa.

    Mi pare.

  47. Artefice1 scrive:

    Mi scuso, ma il sistema non ha preso bene il mio commento precedente, che ripropongo.

    Tollerante Dott. Tornielli….apprezzo la capacità organizzativa che dimostra, sia pure tardivamente.
    Ma mi chiedo.
    Parliamo di Vita?
    Oppure d’Affari?
    Io Riterrei che la Santa Chiesa abbia come mandato la Potestà Responsabile sulla Vita!
    Gesù Cristo ebbe a dire: “Io sono la Via, la Verità, e la Vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”
    Dunque a costo del fallimento, così dovrebbe Essere.
    Quando un significato, in questo caso di Giovanni 14:6, favorisce il Senso, UNICO ED UNIVERSALE SENTIMENTO, non può avere paragoni né può esistere alcuna Immaginifica alternativa.

    Mi pare.

  48. Cherubino scrive:

    non capisco cosa c’entri il pellegrinaggio a Lourdes, che possono fare -e lo speriamo- anche gli atei, con un fatto oggettivo, ossia che ““la Fraternità San Pio X, che, al momento attuale, non gode di alcun riconoscimento canonico nella Chiesa Cattolica. Anche i quattro vescovi, benché sciolti dalla scomunica, non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa””.

    E’ fuorviante e ai limiti dell’offensivo “rigirare” la mia opinione -che si basa sulla nota del Vaticano certamente condivisa se non dettata direttamente dal papa- mettendomi in bocca squallide condanne tipo “vade retro” e così via, che non mi sognerei lontanamente di pronunciare.
    Ho sempre affermato e creduto che il peccatore vada amato ancor più degli altri e un pellegrinaggio a Lourdes non può che fare bene alla conversione dei lefevbriani come più volte ha fatto bene alla mia conversione.
    Resta però un fatto: tutta questo bisogno di far violenza alla verità pur di “cadere in piedi” mostra che l’opposizione al papa più subdola non è quella manifestata con franchezza (del resto negli Atti degli apostoli Paolo non fu tenero ad un certo punto con Pietro), come quella eventuale del card. Kasper, ma quella che travestendosi da adesione e difesa dell’ortodossia in realtà vuole solo usare gli atti del papa, come hanno tentato di fare parte dei tradizionalisti e come si è abbondamentemente visto in questo blog da parte di alcuni.
    Per questo la nota del Vaticano, seppur tardiva, ha un importantissimo valore: taglia corto con tutte le errate letture e infondate speranze di una sconfessione “latente” del Concilio Vaticano II e dei papi da Giovanni XXIII in poi.

  49. bo.mario scrive:

    Tornielli mi viene il dubbio che il disegno vaticano, spiegato male e portato avanti peggio, voglia avere una frangia integralista nelle sue strategie. Spero di sbagliarmi. Un saluto.

  50. ELSO scrive:

    che la chiesa debba accettare le massime di voltaire .E’ il colmo.

    Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli son sicuri di ciò che dicono.

    Disapprovo ciò che dici, ma difenderò alla morte il tuo diritto di dirlo.

    Le cose che sono troppo stupide per essere dette, vengono cantate.

    ALLA FACCIA DELLA DEMOCRAZIA.

  51. don G.Luigi scrive:

    Trovo veramente spregevole il commento di Cosimo de Matteis all’intervento di Francesco Colafemmina. A un ragionamento forte nella sostanza, ma pacato nei toni, in cui non v’è alcunché di offensivo nei confronti della chiesa, anzi chiarisce la differenza che sempre va conservata tra difesa della fede e posizioni storiografiche, si oppone un becero attacco personale senza uno straccio di sostegno logico. Invece di dare dell’ignorante a chi oppone alla nuova religione della shoah le nuove aberrazioni pepretate in Palestina, avrebbe prima dovuto comprendere ciò vi era scritto e poi usare il raziocinio.

  52. Artefice1 scrive:

    Cherubino … ma quale Vangelo Senti tu?

    “”la mia opinione -che si basa sulla nota del Vaticano certamente condivisa se non dettata direttamente dal papa”"

    Tratti la Vita come fosse un motore d’automobile.
    Efficiente solamente se messo a punto dai manuali?

    Ma per chi ci prendi altrimenti?

  53. Cherubino scrive:

    si continua a condannare il cosiddetto “dogma storico” della Shoà. A me non sembra che si sia mai affermata la Shoà come dogma di fede, ma il contrasto alla Shoà e al negazionismo come ESIGENZA di fede sì.
    Ho postato già sul fatto che la condanna della posizione di Williamson non ricade nell’eresia, ma nell’abominio. E’ errore morale. E’ non è diverso per le tante violenze di massa, di sinistra, di destra, di armeni e di cinesi, di neri d’america come di indios trucidati dai conquistadores spagnoli… in tutte queste cose chi le fa e chi le appoggia, anche solo negandole, pecca gravemente sul piano personale e dà scandalo (cioè pietra di inciampo) sul piano comunitario.
    Per questo è pefettamente lecito che la condanna della Chiesa. Giovanni Paolo II ha espresso la fortissima condanna dei mafiosi, nella Valle dei Templi. Non si mica fermato ad ascoltare quelli (mafiosi e affini) che ne negano l’esistenza ! Nessuno lì ha detto che però l’esistenza della mafia non è un dogma di fede.

  54. Marina scrive:

    Esprimo il mio modesto parere.
    Il sacerdote veronese che aveva dichiarato di amare una donna è stato obbligato a lasciare la veste,perchè un sacerdote non può innamorarsi e sposarsi.

    A un vescovo che nega un genocidio andando contro ai principi della chiesa che fà del diritto alla vita una bandiera,dice che la vita è un Dono di DIO e che quindi spetta solo a lui di toglierla e non agli uomini;non dovrebbe essere chiesto di fare altrettanto,e cioè di farsi da parte perchè non degno di essere ministro di DIO?
    Un cordiale saluto

  55. Luisa scrive:

    Quello che scrive Andrea Tornielli stamattina sul blog è grave, non che questa opposizione, dissenso all`interno della Curia nei confronti di Benedetto XVI non fosse conosciuta, è da tempo che diversi siti e bloggers ne parlano, ma è bene (si fa per dire) che sia un vaticanista stimato a denunciare questa situazione, e con lui lo fanno Magister e Rodari.
    Che ci sia stato un complotto o delle fughe organizzate a fin di male, o la semplice ma pessima gestione della situazione, a farne le spese è non solo il Papa ma la Chiesa tutta.
    Basta vedere come questa attualità è stata coperta dai media esteri, i diversi cardinali o vescovi che hanno creduto dovere distanziarsi pubblicamente da Benedetto XVI invece si sostenerlo o al limite di tacere, non hanno che amplificato la ferita abbandonando il Papa nel momento in cui aveva bisogno del loro sostegno.
    L’ immagine della Chiesa, ne esce scalfita, anche se nelle intenzioni di questi “protestatari” si voleva sopratutto mostare con il dito accusatore il vero e solo responsabile e colpevole di questa situazione, il Papa.
    Si sarebbe detto che l`astio, se non odio, trattenuto da 4 anni, e che era già in parte fuoriuscito, nel luglio 2007 con il SP, è uscito senza ritegno in questi giorni.
    Uno spettacolo molto triste in verità e uno scandalo per i fedeli che una volta ancora sono nella confusione.
    Mi pongo anche la domanda se in Curia accanto a chi si oppone al Papa non convivono anche coloro che forse vogliono troppo “proteggerlo” con la conseguenza eventuale di isolarlo. Probabilmente mi sbaglio ma è una domanda che mi sono già posta in altre situazioni.
    Benedetto XVI ha chiesto l`impegno, il sostegno e le preghiere di tutti noi, pastori e fedeli, possiamo ascoltarlo e nella misura dei nostri mezzi aiutarlo?

    Il Santo Padre chiede l’accompagnamento della preghiera di tutti i fedeli, affinché il Signore illumini il cammino della Chiesa. Cresca l’impegno dei Pastori e di tutti i fedeli a sostegno della delicata e gravosa missione del Successore dell’Apostolo Pietro quale “custode dell’unità” nella Chiesa.

  56. Dante scrive:

    Ma i collaboratori del papa che “non hanno saputo evitare la crisi” l’ han fatto per superficialità o perchè volevano screditare BXVI??? Questo è il dilemma.

  57. L'Enigmista scrive:

    De Matteis, sempre ottimo, sarà pure duro nei suoi interventi, ma centra perfettamente il bersaglio, attenendosi al tema, dicendo la verità (che per molti, leggo, è dura).

    Trovo inversamente spregevoli invece gli interventi di chi salta a piè pari l’argomento che trattiamo (difficile da digerire eh il rospo), rigira la frittata a suo uso e consumo, si mette le mani sugli occhi e si tura le orecchie perchè la verità “assorda e illumina” (alcuni li abbaglia), e scrive post e pensieri che sono ottime tesi di laurea con soggetto: “Il Relativismo”. Pur se brevi, certo, meritano la lode.

  58. giorgio da verona scrive:

    @Marina
    Nessuno ha negato il genocidio, tantomeno il vescovo “incriminato”: Non si può dibattere alcunchè se non si hanno le idee chiare e si parla con cognizione di causa. Si guardi il filmato: motivo di dibattimento era solo l’esistenza delle camere a gas.
    Sarebbe interessante capire questa isteria sulla “tecnica” dello sterminio.
    Personalmente fino a ieri non avevo dubbi su alcunchè, ma questa cagnara comincia a farmi venire degli interrogativi e dubbi, e questo anche a molti altri, per gli stessi motivi (sento in giro, leggo sui blog dei giornali…). Si rendono conto i potentati ebraici che questa esagerazione è controproducente proprio per loro?
    Capisco solo una cosa: l’insicurezza li deve animare in modo così profondo, che hanno una reazione sproporzionata sui mass media e a livello politico e diplomatico almeno paragonabile alla azione militare su Gaza.
    Chi li minaccia? Militarmente sono invincibili, politicamente tengono al guinzaglio le potenze di questo mondo, politiche, spirituali e mediatiche…
    Di cosa hanno paura?

  59. giorgio da verona scrive:

    @L’Enigmista
    Mi riassume per cortesia quale sarebbe la “verità” di de matteis?

  60. Roberto Martelli scrive:

    “Credo in unam Shoa, matrem omnijudicantem, factore veri e storiae”
    da eseguire, per volontà del regnante Pontefice, sul tema gregoriano del Credo III; il suo successore provvederà poi all’accompagnamento musicale con bonghi e chitarre.

  61. Silvano scrive:

    Da quando la negazione dell’Olocausto è un dogma di fede ?

  62. Physikelly scrive:

    Andrea, ti segnalo il *mostruoso* attacco al Papa da parte del Cardinale Arcivescovo di Berlino, il quale definisce la revoca delle scomuniche “incomprensibile e orribile”, e dice che la prima cosa da fare , ora, da parte del Papa, è “come minimo, dire che questa decisione deve essere rivista”
    E sbugiarda il Pontefice in persona: “A Roma non puoi far finta che tu non sapessi” . Benedetto “deve fare ancora chiarezza”.

    La Chiesa in Germania è in aperto atteggiamento scismatico, ormai.

    ————–

    Cardinal calls for review of the decision to lift excommunications

    Interview mit Georg Kardinal Sterzinsky: „Es kann sein, dass Menschen jetzt enttäuscht sind“ – Bild.de

    The Vatican and the Nazi scandal – a wave of indignation runs through Germany!

    Bild.de spoke with the Berlin Archbishop Cardinal George Sterzinsky.

    Bild.de: Cardinal, the Pope is currently in the sharp criticism – is this justified?

    Cardinal Sterzinsky: In any case, it is understandable. The decision from Rome, to lift the excommunication of the four bishops of the SSPX is for the vast majority of people incomprehensible and appalling.

    What made you annoyed at the decision?

    Normally, we place before the lifting of an excommunication value on the fact that each individual speaks a petition of penitence. He must affirm that the reasons which led to his excommunication are regretted by him, by him will be corrected and the damage will be repaired. It is in this case not so: One has made for all four a general, fairly flat and vague statement. The Pope has to rely on a sense of hope – of hope for a reconciliation. Even the recognition of the Second Vatican Council is still out. And even then I read in the newspaper that one of the SSPX says he will now bring the Vatican to accept their opinions. Especially bad is the case, Richard Williamson. If an excommunication is lifted, it is for everyone to see whether there are other obstacles of returning him to ecclesial communion. This is the case with Williamson. To deny the Holocaust is outrageous and a great burden for the relationship with Judaism. The lifting of the excommunication of Richard Williamson is a process that I do not think is correct.

    What should happen now?
    At the very least now, that it will immediately be said, that this decision must be reviewed. According to my perception, a different result would be expected to come out.

    Do you think it is possible that the Vatican was not informed about the confused Williamson theses?

    No. In Rome you cannot pretend that you could not know. I am not among those who had much particular interest in the four bishops. But that was familiar to me because it has been said again and again.

    Would you recommend the Pope to offer an apology?

    A clarification would be helpful.

    http://cathcon.blogspot.com/2009/02/cardinal-calls-for-review-of-decision.html

  63. Physikelly scrive:

    Fiammetta Venner ribadisce, “è stato tutto un caso”. Spiega che lei si batte contro il “clericalismo”.

    Ma, se leggete bene, la VERA spiegazione alla base di tutto (come anche in Germania) è:

    “The Pope asked Williamson on Wednesday to withdraw his remarks. This will apparently be sufficient?

    Fiammetta Venner: That is for Catholics to say. What I can say, as an analyst, is that the reinstatement of the four bishops ordained by Archbishop Lefebvre in 1998 raises problems which go far beyond what Bishop Williamson. Most Catholic traditionalists feel a certain nostalgia for the time when we prayed for the conversion of the soul of the Jewish deicides [the prayer for the Jews, as amended in the wake of Vatican Council II]. The act of restoring the spirit of that prayer, even in other ways, is a huge concession to the fundamentalist wing. The question is whether the “unity of the Church” will be at the expense of those who remain committed to Vatican II,and to ecumenism.”

    http://cathcon.blogspot.com/2009/02/french-journalist-denies-plot-against.html

    Ora è oramai tutto sempre più chiaro…

  64. Andrea Tornielli scrive:

    Cari amici, a dirla tutta sembra anche a me che la nota della Segreteria di Stato, nel tentativo – tardivo – di rimediare, si sia spinta troppo in là. Attenzione: ho detto e scritto più volte di ritenere inaccettabili i negazionismi sulle camere a gas e i riduzionismi secondo i quali sarebbero morti nei campi sono due o trecentomila ebrei, e per di più di stenti, dunque non massacrati intenzionalmente (!!!?). Ritengo che Williamson, e non solo per queste sue gravissime affermazioni, doveva essere invitato a ritirarsi e a fare il parroco. Ma, mettere nero su bianco in una nota vaticana che per svolgere funzioni episcipali bisogna prima rinnegare le dichiarazioni negazioniste sulla Shoah configura un precedente canonico. Le interpretazioni della storia (anche quelle più assurde) non appartengono al depositum fidei. Le camere a gas e i numeri dello sterminio nazista non sono un tema dottrinale, ma una questione di buon senso storico. E un vescovo deve avere buon senso, non può essere uno scriteriato. Dunque, nel testo scritto, ci si poteva limitare a citare la condanna di qualsiasi forma di antisemitismo, ricordando la dichiarazione conciliare Nostra aetate, mentre una pubblica ritrattazione sulle camere a gas andava chiesta direttamente e a voce all’interessato, dicendogli a chiare lettere che senza di essa non sarebbe stato riammesso. Il Papa ha già condannato negazionismo e riduzionismo la settimana scorsa, e più volte ha parlato de sei milioni di ebrei uccisi nei lager. Ma mettere per iscritto che la riammissione alle funzioni episcopali è subordinata a una ritrattazione delle tesi negazioniste mi pare troppo: andava fatto sapere, non scritto. Ci si può chiedere, infatti, quali altre negazioni o interpretazioni (anche assurde) precludano la possibilità di svolgere funzioni episcopali. E ci si può chiedere perché un cardinale stimato e seguitissimo, Carlo Maria Martini, possa in un libro pubblicato e controllato (con l’editing curato dai collaboratori della curia milanese), regalato agli abbonati de “La Civiltà Cattolica”, possa affermare non solo che l’enciclica di Paolo VI è sorpassata ma anche che Papa Montini l’ha scritta sapendo di dire una bugia – leggete “Conversazioni notturne a Gerusalemme”, è proprio così! – senza che questo comporti nulla, se non applausi. Mi direte: la negazione delle camere a gas indica mancanza di buon senso e di criterio, la critica all’Humanae vitae – specie se fatta dai pulpiti giusti e politically correct – è un’altra cosa. Sono d’accordissimo. La piena adesione al magistero del Concilio Vaticano II e dei Papi Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI venga fatta valere per tutti e in tutti i casi. Martini dia il buon esempio.

  65. lelino scrive:

    Grande Tornielli..tanto di cappello.
    condivisibile al 100% da parte mia dalla prima all’ultima riga che ha scritto…
    ma chissà che dolore per il cherubino, il cosimino, il cruciverba le SUE affermazioni su Martini?

  66. Michele scrive:

    Io dico: meglio tardi che mai. Questa nota è ineccepibile.

    E tutte queste polemiche sul “dogma della Shoah” mi paiono esagerate. Ridurre o negare la Shoah equivale a screditare l’intero mondo ebraico, quindi è un atteggiamento antisemita, quindi è contrario alla nostra fede. Punto.
    Così come può esserlo condannare *tutta* Israele per la guerra a Gaza, piuttosto di una legittima critica al governo dello Stato in questione.

  67. Michele scrive:

    P.S. Signor Tornielli, può tenerci il più possibile aggiornati sulla questione della Traditional Anglican Communion? Grazie :)

  68. Curioso scrive:

    Andrea Tornielli Scrive: February 5th, 2009 at 10:52 am

    Onore a lei per avere parlato chiaro.

  69. Garlyc scrive:

    Martini o non Martini, mi sembra semplicemente ovvio che un cattolico debba aderire al magistero, ovviamente nei termini proporzionati all’autorità dei singoli insegnamenti. Per un’enciclica, ma anche per una costituzione conciliare, si chiede l’adesione convinta ma non l’assenso di fede: questo dovrebbe essere utile anche ai lefebvriani.

    Per la questione del negazionismo, mi spiace che Tornielli non veda che la questione posta per mons. Williamson è puramente contingenziale: “qui e ora” è assolutamente necessario (a giudizio legittimo del Papa) che mons. Williamson ritratti quelle affermazioni, che ostano al ricupero della funzione episcopale. E’ evidente che vi sono ragioni di opportunità che – a parere del Papa – rendono questo passaggio assolutamente necessario, ma non è detto che in altri contesti e in altri casi le cose non potrebbero essere differenti. Accreditare la storiella del “nuovo dogma dell’Olocausto” non appare assolutamente utile.
    Con ciò volevo semplicemente esprimere una critica.

    In ogni caso è evidente che la ritrattazione di cui sopra sia condizione necessaria ma non sufficiente per l’attribuzione della funzione episcopale a mons. Williamson, trovandosi egli nella stessa posizione dei tre colleghi che “benché sciolti dalla scomunica, non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa”.

  70. don Luca scrive:

    Caro Tornielli, quando mi è possibile la leggo con interesse trovando motivo di riflessione in quanto Lei scrive. Mi pongo una domanda, forse da prete perché tale sono, quanto accade che cosa ci insegna per il nostro quotidiano? Credo ci aiuti a cercare la verità non attraverso le opinioni, ma fondandoci sull’oggettività della fede e della Tradizione. Le opinioni sono utili per suscitare la domanda, alimentare il gusto per la ricerca, ma non è collezionandole o collazionandole che si trova la strada. Accade sempre più spesso con la parola del Papa: fa notizia il commento di Tizio o Caio e non quanto il Papa ha detto. Sul caso in questione mi domando: non sarebbe anche utile cogliere e sottolineare lo spirito del ritiro della scomunica o della nota vaticana? Categorie teologiche come perdono, mitezza, unità, ascolto e dialogo passano nella società anche grazie ad un modo di fare cultura diverso: penso se ne senta il bisogno. Grazie dello spazio che mi ha concesso e del suo modo di fare cultura.

  71. Giovanni scrive:

    Ennesima conferma, caro Tornielli, del fatto che a Lei non interessano le questioni dottrinali (ad esempio, le messe valide), ma solo le opinioni, ovviamente politicamente corrette. Da questo punto di vista, Lei è dalla stessa parte della giornalista francese, e non solo per il mestiere.

  72. Giorgio scrive:

    Scopro oggi questo blog di raffinate questioni ecclesiastiche, e soprattutto scopro la figura di tela Tornielli, che si definisce ‘vaticanista’.
    In tempi di crisi, sapersi inventare lavori fantasiosi è indubbiamente una capacità invidiabile.
    Lunga vita alla chiesa cattolica (marchio registrato), l’unica impresa che non conosce recessione da 2000 anni.

  73. mauro scrive:

    Caro il mio Cherubino, l’aspetto formale è la nota della Segreteria Vaticana, la sostanza, e non avevo dubbi che non la capisse anche se gliel’ho spiegata, e che prima di togliere la scomunica, doveva sincerarsi che accettassero tutto quanto rifiutarono, in parole povere doveva pretendere obbedienza. Punto. Quando legge qualcosa, si domandi sempre se qualcosa Le possa essere sfuggito. E lo rilegga piu’ volte. Riflettere fa sempre bene.

  74. Garlyc scrive:

    Giovanni, a lei penso interessi solamente la messa in ridicolo.

  75. Sergio scrive:

    Il problema che rimane è quello della pedofilia in Vaticano. Problema irrisolto, questa attrazione morbosa verso i ragazzini di sesso maschile, questo è il grande problema del Vaticano. Altro che negazionisti.

  76. Francesco Colafemmina scrive:

    Carissimi,

    una semplice questione di logica aristotelica.
    Fino a ieri la Segreteria di Stato non ha mai ritenuto che un vescovo – per quanto bislacco – “per una ammissione a funzioni episcopali nella Chiesa dovrà anche prendere in modo assolutamente inequivocabile e pubblico le distanze dalle sue posizioni riguardanti la Shoah”.
    Il 24 gennaio, in contemporanea con la pubblicazione del decreto di revoca della scomunica il rabbino Rosen, capo dell’International Jewish Commitee, che ha in forte antipatia tra l’altro Pio XII (è andato dal Papa il 30 Ottobre a chiedere delucidazioni sulla causa di beatificazione) dichiara: “la riammissione del reverendo Williamson è un passo che contamina l’intera Chiesa. La Chiesa deve esigere la ritrattazione di ciò che ha detto sulla Shoah”.

    E la Chiesa è costretta ad obbedire a David Rosen.

    Questi i fatti. Il resto sono solo punti di vista.

  77. Physikelly scrive:

    Giorni fa, il vescovo di Ratisbona, il “conservatore” “lealista” Mueller, che solo due settimane fa ha conferito -fra mille sorrisi,, applausi, strette di mano- al fratello del Papa (il quale ieri ha contestato apertamete la Merkel!), nel bel mezzo della Sistina, il canonicato onorario del Duomo di Regensburg, dopo un concerto del coro più antico del mondo, di cui Mons. Georg Ratzinger è stato storico direttore, ebbene, quest’uomo è stato capace di…

    [Si noti: nella Sistina, dove Benedetto XVI, da Ratisbona, è stato eletto, e dove innumerevoli altri pontefici sono stati eletti. Povero orso di san Corbiniano!!!]

    §

    “The SSPX bishops should resign”
    The Regensburg Bishop Gerhard Ludwig Mueller about the prohibition of the Holocaust denier, Williamson in his diocese, and what he wants from the Society of St Pius X.

    In the diocese the Society of St Pius X runs a Seminary – Bishop Gerhard Ludwig Müller (left) wants to close it down.

    ZEIT ONLINE: The lifting of the excommunication of the Bishop and Holocaust denier Williamson will continue to cause protest. Surely Pope Benedict knew about this beforehand?
    Bishop Gerhard Ludwig Müller: Outwardly the Pope bears the responsibility. But critical for a lifting of excommunication is the internal process, the work of the committees. I do not believe that the Pope knew about the views of Bishop Williamson knew. Pope Benedict, in a generous gesture opened his arms

    ZEIT ONLINE How did he decide on this gesture?
    Muller: The Pope received an urgent request from the SSPX for the excommunication to be annulled. It was from him a generous act to reach out a hand to a group standing at the border of the Church. The pope in no way signals an agreement with the anti-Semitism of Williamson and other members of the SSPX. Their statements differ from the principles of the Catholic Church.

    ZEIT ONLINE: Nevertheless, the Catholic Church and the Pope are in a bad position, because a Holocaust denier seems to be rehabilitated..
    Müller: Christ has not redeemed the people and founded the faith communities of Christians so that we now discriminate against other religions. The statements of Williamson are unsustainable and do not have a sense that a true Catholic can represent. Such statements must be rejected with all resolution possible. In addition, a rehabilitation cannot be talked about …
    The bishop of Regensburg, Gerhard Ludwig Mueller, asks the SSPX to follow the procedures of canon law.

    ZEIT ONLINE: Why not?
    Müller: The bishops and priests are not rehabilitated, the Pope is merely responding to their desire to come to lift the excommunication. Now we have to assess whether they even meet the requirements, which the Catholic Church places on its priests.

    ZEIT ONLINE: Is the censure of Bishop Williamson which has been issued by the General Superior of the SSPX enough?
    Mueller: No, this is not enough. After removal of the excommunication, Bishop Williamson is under the authority of the Pope – not that of his superiors. The Holy Father will decide what happens with the bishop. I recommend the SSPX free themselves from such persons.

    ZEIT ONLINE: You have banned Bishop Williamson from institutions in your diocese banned. How did it happen?

    Muller: It was a rather symbolic act, with which I wanted to show that the Catholic Church has nothing to do with Williamson’s theories and also with anti-Semitism. He denied the holocaust in the seminary of Zaitzkofen of the SSPX which is located near Regensburg, have denied the Holocaust. The diocese of Regensburg is distancing themselves.

    ZEIT ONLINE: How is it with the seminary Zaitzkofen and Pius Brotherhood in Germany go?

    Müller: The SSPX must fully return to the ground of the Catholic Church and recognise the authority of the Pope, the decisions of the Second Vatican Council and recognize existing canon law. If they do, they also accept that the seminary of Zaitzkofen falls under the supervision of the Diocese of Regensburg. The seminary should be closed and the students should go to seminaries in their home countries – if they are suitable for this purpose.

    ZEIT ONLINE: So far, the SSPX of regular protests by bishops geschert little. Do you think that this is different now?

    Müller: Everything else would be a deception. I have witten a letter to the Vatican and asked for the legal status of the seminary of Zaitzkofen to be verified. Even the Constitution of the SSPX should be critically considered by canon lawyers.

    ZEIT ONLINE: What does it mean for the SSPX, if they really unconditionally recognize the authority of the Pope?

    Müller: The priests who were consecrated illegally, have no more obligation to obey their bishops, but onlythe Pope. A French bishop of the SSPX us at Rome, of the special teaching his group to follow – this is absurd. A bishop’s office should not be misused for speaking personal political views to the detriment of the Church.

    ZEIT ONLINE: The representatives of the SSPX have following the lifting of the excommunication have shown themselves not exactly grateful- alongside anti-Semitic statements were also calls to the Vatican to take back reforms of the Second Vatican Council.

    Mueller: It seems to me as if there are within the SSPX still strong reservations against the Second Vatican Council. If the group does not keep their promises to the Pope, it working under a false pretense.

    ZEIT ONLINE: Can the SSPX be easily integrated into the Catholic Church?

    Müller: The theological views of SSPX deviate in part from the Catholic Church. And politically, they are for ideas, which we reject. In France, there are links of the SSPX to the extreme right. From these the SSPX must clearly dissociate themselves.

    ZEIT ONLINE: What is now going to happen to the SSPX bishops after the excommunication?

    Müller: The illegal Episcopal consecration canot lead to a receipt of office. The bishop is a minister of unity. The four Archbishop Lefebvre consecrated bishops do not have the aptitude for this office.

    ZEIT ONLINE: What do you expect now from the bishops of the SSPX?

    Müller: The four bishops of the SSPX should all resign and in political and no longer comment on ecclesiastical policy issues. They should lead an exemplary life as a simple priest and chaplain as part of the reparation for the damage that the schism has caused.

    http://cathcon.blogspot.com/2009/02/regensburg-bishop-all-four-sspx-bishops.html

    Vedi anche ( e si noti la sfacciataggine della Knobloch!) :

    VESCOVO RATISBONA, NEGAZIONISMO “IDIOTA E INFAME”

    Le affermazione negazioniste dell’Olocausto pronunciate dal vescovo lefevbriano Richard Williamson sono “un’affabulazione idiota e infame”. Lo afferma il vescovo di Ratisbona, Gerhard Ludwig Mueller, in un’intervista al quotidiano ‘Passauer Neue Presse’, in cui spiega che a produrre “un danno devastante e’ stato il signor Williamson, non il Papa”. “Vogliamo davvero accordare a questo signor Williamson – spiega – che in condizioni normali non sarebbe mai diventato vescovo, il trionfo di aver esposto il Santo Padre ad accuse ed insinuazioni ingiuste e di danneggiare il ben sviluppato rapporto tra cattolici ed ebrei?”. Il prelato precisa che “il signor Williamson non ha mai avuto nulla a che fare con la diocesi di Ratisbona e cosi’ deve essere”. Nel frattempo la procura della citta’ bavarese ha aperto un’inchiesta su Williamson per il reato di incitamento all’odio popolare, in quanto la famosa intervista in cui il vescovo britannico aveva negato l’Olocausto era stata registrata tre mesi fa nel seminario della ‘Fraternita’ di Pio X’ a Zaitzkofen, nei pressi di Ratisbona. Intanto nell’annunciare la sospensione del dialogo con la Chiesa cattolica tedesca, il presidente della Comunita’ ebraica Charlotte Knobloch si e’ detta convinta che Benedetto XVI sapeva cio’ che faceva, quando ha deciso di revocare la scomunica nei confronti dei vescovi lefebvriani, tra i quali il negazionista Richard Williamson. “Non abbiamo a che fare con persone che non sanno quello che fanno”, ha dichiarato la signora Knoblock in un’intervista al quotidiano ‘Badische Zeitung’, poiche’ “il Papa e’ una delle persone piu’ istruite ed intelligenti che abbia la Chiesa cattolica ed ogni parola che pronuncia ha un fondamento”. “Mi auguro che ci sara’ un coro di proteste nella Chiesa contro la decisione del Papa”, ha aggiunto la Knobloch, precisando che “nelle attuali circostanze non posso ovviamente proseguire il dialogo con la Chiesa”.

    (29 gennaio 2009)

  78. Francesco Colafemmina scrive:

    Scusate ancora un ultimo intervento,

    sempre sulla stessa linea vi rammento che il rabbino Rosen l’11 Novembre rende noto che, in accordo con il Card. Kasper, si decide che prima che la Santa Sede prenda alcuna decisione su persone o fatti concernenti il periodo della seconda guerra mondiale, gli archivi del Vaticano saranno aperti agli studiosi indipendenti.

    Ecco lo statement: http://www.rabbidavidrosen.net/Statements%20%26%20Reports/ILC_Statement_Pope_Pius_XII_November_2008.doc

    Tradotto nel mio modesto italiano significa che prima di beatificare Pio XII la Santa Madre Chiesa deve chiedere il permesso al rabbino Rosen.

    Anche questi sono fatti e non opinioni.

  79. Physikelly scrive:

    Sino a qualche giorno fa, sarei stato più cauto sulle osservazioni del Colafemmina… ma, dopo aver letto questo, notizia fresca fresca dalla Germania, comincio a ricredermi molto velocemente: ora , anche dopo la dichiarazione di ieri, il Consiglio Giudaico Centrale, chiede a gran voce che il Papa *ri-scomunichi* i quattro vescovi. Motivo: la loro dottrina sarebbe antigiudaica alla radice.

    §

    In the dispute over the Holocaust-denier Richard Williamson, the Central Council of Jews in Germany calls for the exclusion of the SSPX

    The decision of the Pope, the excommunication of Williamson and three other bishops of the Brotherhood should be repealed, it must be revised, said Central Council Vice President Dieter Graumann on Thursday to Deutsche Funk. “The SSPX is a group of intolerant fanatics.” Even in September, the group had called Jews as “the eternal murderers of God “. The worldview of the group was “deeply reactionary, anti-Semitic, fundamentalist and fanatical.”

    Pope Benedict XVI has asked Williamson to withdraw his denial of the genocide of six million European Jews by the Nazis. The rehabilitation of the four ultra-conservative bishops has triggered a storm around the world. The horde of critics has also included Chancellor Angela Merkel.

    “From a German pope, we had hoped for much more tact,” said Graumann. The fact that Benedict had asked Williamson to withdraw, either as the “beginning of the beginning of a first step” was to be welcomed.

    http://cathcon.blogspot.com/2009/02/re-excommunicate-says-central-council.html

  80. Roberto Martelli scrive:

    Gent.mo Dott. Tornielli;
    l’accettazione del concilio vaticano II, del magistero dei papi Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI ( come pure, voglio sperare, quelli dei concilii Vaticano I, Tridentino,Lateranense I&II, di Firenze, Costanza, Vienne,Lione I&II ecc.ecc.) è precondizione per la riconciliazione e per il riconoscimento delle “funzioni episcopali” valida per tutti o solo per gli ex/neo scomunicati seguaci di Mons. Lefebvre? Se, come appare con ogni evidenza e come logica vuole, dovrebbe valere erga omnes, quando ritiene che, non dico al negazionista Williamson, ma almeno al “moderato” Mons. Fellay verrà concesso di predicare in S. Pietro Vaticano, così come viene ordinariamente concesso a Sua Santità Bartolomeo Patriarca di Costantinopoli, e a torme di negatori sistematici del magistero suesposto?

  81. Giovanni scrive:

    Garlyc, Lei è il classico esempio di italiano: c’é Ratzinger, viva Ratzinger; se ci fosse Martini, Lei certamente inneggerebbe a quello. Bravo!

  82. Physikelly scrive:

    Rileggiamo assieme: “Central Council Vice President Dieter Graumann on Thursday to Deutsche Funk. “The SSPX is a group of intolerant fanatics.” Even in September, the group had called Jews as “the eternal murderers of God “. The worldview of the group was “deeply reactionary, anti-Semitic, fundamentalist and fanatical.””

    “La SSPX è un gruppo di fanatici intolleranti, anti-semiti, profondamente reazionari, fodamentisti..”, dice il vive presidente della maggiore comunità ebraica tedesca.

    Troppo buono.

    Ormai è CHIARO, il gioco: vi è una manifesta sadatura fra la maggior parte dell’espicopato (da anni e anni dissidente, che non ha mai digerito l’elezione di Raztinger nel 2005), e la maggior parte del mondo ebraico in Germania. In più, il tutto con la benedizione di molti poteri forti.

    Una mano sporca l’altra, e tutte e due sporcano il viso…del papa.

    Lehmann+Knobloch+Facoltà teologiche+Laici dissenzienti istituzionalizzati+Finanza&Media =….beh, lo state vedendo da giorni, e non accenna a diminuire, anzi…

  83. Physikelly scrive:

    Rileggiamo assieme: “Central Council Vice President Dieter Graumann on Thursday to Deutsche Funk. “The SSPX is a group of intolerant fanatics.” Even in September, the group had called Jews as “the eternal murderers of God “. The worldview of the group was “deeply reactionary, anti-Semitic, fundamentalist and fanatical.””

    “La SSPX è un gruppo di fanatici intolleranti, anti-semiti, profondamente reazionari, fondamentalisti..”, dice il vice-presidente della maggiore comunità ebraica tedesca.

    Troppo buono.

    Ormai è CHIARO, il gioco: vi è una manifesta saldatura fra la maggior parte dell’episcopato (da anni e anni dissidente, che non ha mai digerito l’elezione di Raztinger nel 2005), e la maggior parte del mondo ebraico in Germania. In più, il tutto con la benedizione di molti poteri forti.

    Una mano sporca l’altra, e tutte e due sporcano il viso…del papa.

    Lehmann+Knobloch+Facoltà teologiche+Laici dissenzienti istituzionalizzati+Finanza&Media =….beh, lo state vedendo da giorni, e non accenna a diminuire, anzi…

  84. Garlyc scrive:

    Giovanni, hai controllato l’interruttore?

  85. ammetto che quell “IGNORANTE” detto nei confronti di un blogger era eccessivo: me ne rendo conto, me ne dispiace e chiedo all’interessato di scusarmi.
    Quello che per me è intollerabile è il METTERSI A TU PER TU CON LA CHIESA!!!
    Mica è un partito politico o un allenatore che ha sbagliato formazione.
    E’ la Chiesa di Cristo!

    Ed il tono di chi parrebbe “bacchettare” è per me incomprensibile.
    Concludo con una considerazione: mi sembra esser tornati agli anni della malattia del Servo di Dio Giovanni Paolo II allorquando era un luogo comune ritenere che “frange” (progressisti, conservatori, filolefreviani: qui non importa)”guidassero” la Chiesa
    ed non era infrequente sentire
    (nell’uomo della strada
    come nel sacerdote
    o nell’intelletuale saccentone)
    dire la storiella
    che “mica in Vaticando comanda il Papa! Gli fanno fare quello che vogliono loro”.

    Ecco, se quel modo di pensare (e di dire) era irrispettoso per il precedente Pontefice

    lo è anche nei confronti del Regnante
    anzi, forse ancor di più.

    E’ come dire (strumentalizzando una sua espressione) che è vittima dei lupi
    (chi ha detto che si riferisse alla Curia??????)
    e sopratutto si dimentica
    e la Grazia di Stato
    e- SOPRATUTTO- che è il Vicario di Cristo.
    Ed è singolare che a doverlo ricordare sia uno stupido blogger illetterato,offensivo e per di piu terrone.

  86. sasso scrive:

    Cerchiamo di conoscere un pò Monsignor Lefebvre?

    «Noi aderiamo con tutto il cuore, con tutta la nostra anima alla Roma cattolica, custode della fede cattolica e delle tradizioni necessarie alla conservazione di questa fede, alla Roma eterna, maestra di saggezza e di verità».
    Qualche mese più tardi scriverà queste parole che caratterizzano il suo spirito: «Se c’è un Vescovo che rompe con Roma, quello non sarò io».
    Non ci si stupirà allora se, qualche mese prima della morte, nel suo Itinerario spirituale, ha lasciato ai suoi figli spirituali una vera e propria apologia della «romanità», in cui non esita a citare il sommo Dante:
    «Non si può negare che questo sia un fatto provvidenziale: Dio che guida ogni cosa, nella Sua Saggezza infinita ha preparato Roma a divenire la sede di Pietro e il centro dell’irradiamento del Vangelo. Di qui il detto: “Onde Cristo è romano”». (Divina Commedia, Purg. XXXII, 102).
    Tratto dal libro di Marcel Tissier de Mallerais
    “Monsignor Lefebvre una vita”
    tabulati fati

  87. L'Enigmista scrive:

    @ Giorgio da verona

    E’ inutile spiegarle ciò che non capisce da sè.

    Rliegga magari gli interventi e se proprio non la trova pazienza, ma la verità c’è.

  88. Francesco Colafemmina scrive:

    Vi lancio solo qualche chicca venneriana…

    http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2009/01/28/2132-les-silences-du-vatican-sur-l-extreme-droite-catholique-et-les-nouveaux-soldats-du-pape

    http://www.humanite.fr/visite-de-Benoit-XVI-en-France-soldats-pape-Fiammetta-Venner-courants-integristes

    e una di Golia, la rivista progressista francese:

    http://vigilance-laique.over-blog.com/article-27560783.html

    Preghiamo che è meglio.

    P.s. per De Matteis:

    non faccia il moralizzatore come il personaggio delle Iene. Se proprio ha da dirmi qualcosa lo faccia in privato e non usi il blog di Tornielli (la mia mail è fcol@hotmail.it). Qui si scambiano opinioni, non offese.
    Grazie

  89. sasso scrive:

    Mi permetto di intervenire,sono anchio d’accordo con tornielli e Colafemmina,ma mi permetto anche di aggiungere che la mancata “azione preventiva” a cui si fa riferimento deve essere tenuta presente anche in futuro.Occorre cioè che i cattolici in futuro siano “pronti”(anzi debbano essere sempre pronti con la consapevolezza della loro identità).Non cè dubbio che Papa Benedetto abbia determinato una differenza con il precedessore e questo abbia lasciato “sorpresi” molti,anche dentro i Sacri Palazzi, abituati forse ad un periodo storico politico e sociale e religioso che anche con la morte di GPII è terminato,finito,passato!
    L’avvento di PBXVI si è inserito in questo cambiamento, cosciente della responsabilità di dover imprimere e ribadire alla Chiesa quella “identità/libertà”( tradizione nella continuità del CVII)necessaria ad affrontare il nuovo secolo.Azione a mio avviso ineludibile e necessaria e che prevede una azione molto piu attiva e cosciente anche dei “credenti adulti ” e non ,oltre che della incondizionata unità della Chiesa.
    L’ultima fase un po flemmatica del pontificato di GpII ha lasciato in sospeso molte questioni,e ha determinato anche una opinabilità perniciosa del CVII anche sul rapporto con gli ebrei e che in questi giorni si è evidenziata. Opinabilità che nel rapporto con gli ebrei ha finito per assecondare acriticamente e passivamente ogni capriccio o abominio da essi proposto come condizione necessaria per il dialogo,che rimane una condizione irrinunciabile ma che necessariamente deve essere sottoposta in futuro ad una severa analisi da parte di tutti ,analisi privata della soggezione che determinati ambienti generano soprattutto in ambito mediatico e sottoposta alla Verità che ogni cattolico credo abbia insita nel suo animo…. Cioè essere coerenti con la propia fede (soprattutto perchè credo che un medico pietoso faccia la piaga puzzolente, soprattutto nei confronti degli ebrei.)Per cercare di concludere un discorso complicato che necessiterebbe di una ben piu profonda analisi farò degli esempi che a mio avviso, indipendentemente dal personale pensiero di ognuno di noi,saranno questioni su cui nel prossimo futuro si dovra intervenire con idee chiare e che non devono essere necessariamnte concordanti con le posizioni imposte alla diplomazia di uno stato come il Vaticano.
    Penso ad esempio a come viene interpretato Il popolo Eletto nel concilo II-
    fattore detrminante dell’intero Cattolicesimo.

    Penso ad esempio a come si voglia far coincidere il CVII alle idee di GPII criticando invece quelle di B XVI –

    Penso a come malignamente sia stata interpretata l’azione santa del Papa di riannettere i PIOX e come invece l’azione di questi sia necessaria alla Chiesa in questo momento.
    Penso ad esempio a come si voglia far coincidere la negazione o la critica del CVII ad una posizione antisemita???????
    Penso ad esempio a come verrà presentato Pio XII nel nuovo(?) museo della shoah di Roma-
    Penso ad esempio alla assurda equiparazione tra negazionismo ed antisemitismo .
    Penso ad esempio alla assurda equiparazione tra antisemitismo e antigiudaismo.
    Penso alle assurde leggi tedesche che puniscono con la reclusione chi dubita la shoah e che evidentemente il vescovo di Berlino teme e in nome della infamità delle quali la Merkel si arroga il diritto di criticare il Papa.
    Penso a come la Merkel abbia invitato ad avere “buoni rapporti con gli ebrei” in maniera acritica,e senza le sacrosante discriminazioni necessarie a distinguere chiunque nei propi comportamenti,compiendo cosi un reale atto di discriminazione.
    Penso alla assurda e per certi versi blasfema affermazione per la quale occorre riconoscere la verità storica della shoah per essere ammessi alla funzione episcopale.e che rientra in parte nei casini inequivocabilmente provocati da certi ambienti vaticani.
    Penso ai crimini commessi dagli ebrei israeliani contro i palestinesi, la cui negazione rappresenta un affronto principalmente nei confronti della Chiesa ,che come dottore delle genti deve indicare ai peccatori la via della redenzione,siano essi ebrei o altro.
    Di assurdità in questi giorni se ne sono dette molte da tutte le parti, coerentemente con la disastrosa situazione politica economica morale, mondiale; ma solo alla Chiesa è stato chiesto di renderne conto,questo per me è l’evidenza del fatto che l’opera intrapresa da BXVI renda tutti obligati ad un serio esame di coscienza,oltre che a serrare i ranghi intorno al nostro Papa Benedetto XVI.
    Credo che il Prof Cardini interpreti correttamente molti degli aspetti che ho cercato di
    evidenziare.

  90. Annarita scrive:

    Alla fine ci sono riusciti ancora una volta! Il Papa aveva tolto la scomunica, per misericordia, senza chiedere nulla in cambio alla Fraternità S.Pio X, poteva iniziare così un dialogo costruttivo, sulle ragioni del sì o del no al Vaticano II…. poi lo spolverone dei soliti noti, ben programmato, et voilà, fine del dialogo e nuove imposizioni: bisogna riconoscere il Vaticano II senza possibilità alcuna di discussione. Siamo da capo!
    La Chiesa è diventata una sinagoga? Mi pare che i rabbini siano convinti di sì, e forse anche qualche prelato. A quando il dogma sulla shoah? Che tristezza, la Barca affonda e tutti ad aiutarla ad affondare più in fretta. Che Dio ci illumini!

  91. Barbalbero scrive:

    siamo diventati tutti servi noachici?

  92. L'Enigmista scrive:

    Nella fretta e nell’entusiasmo il cavallo…… è rimasto fuori.

    Il “piano” è fallito!

    All’entusiasmo e alle fanfare, si è sostituito rammarico e tristezza. E già volano i paroloni, e interpretazioni al limite del paradossale e del farsesco.

    Grazie a Dio, la barca di Pietro va a gonfie vele, il Timoniere tiene ben saldo il timone, mentre le………

    barchette corsare (le distinguo dal colore della bandiera) si disperdono in mare e affondano!

  93. Mauro W. Fuolega scrive:

    Mi piacerebbe tanto essere un insettino per poter vedere cosa succede nei “sacri” palazzi e scoprire chi dice sempre l’ultima parola…

  94. Luisa scrive:

    Un grazie ad Andrea Tornielli per il suo commento delel 10.52 che condivido e un grazie sentito a Physikelly per tutte le sue informazioni che allargano l`angolo visuale e che purtroppo disegnano una Chiesa divisa dai troppi numerosi protagonismi di chi dovrebbe prima di parlare riflettere a chi sta servendo.

  95. Tradizionalista scrive:

    Andrea Tornielli Scrive: February 5th, 2009 at 10:52 am

    Cari amici, a dirla tutta sembra anche a me che la nota della Segreteria di Stato, nel tentativo – tardivo – di rimediare, si sia spinta troppo in là. Attenzione: ho detto e scritto più volte di ritenere inaccettabili i negazionismi sulle camere a gas e i riduzionismi secondo i quali sarebbero morti nei campi sono due o trecentomila ebrei, e per di più di stenti, dunque non massacrati intenzionalmente (!!!?). Ritengo che Williamson, e non solo per queste sue gravissime affermazioni, doveva essere invitato a ritirarsi e a fare il parroco. Ma, mettere nero su bianco in una nota vaticana che per svolgere funzioni episcipali bisogna prima rinnegare le dichiarazioni negazioniste sulla Shoah configura un precedente canonico. Le interpretazioni della storia (anche quelle più assurde) non appartengono al depositum fidei. Le camere a gas e i numeri dello sterminio nazista non sono un tema dottrinale, ma una questione di buon senso storico. E un vescovo deve avere buon senso, non può essere uno scriteriato. Dunque, nel testo scritto, ci si poteva limitare a citare la condanna di qualsiasi forma di antisemitismo, ricordando la dichiarazione conciliare Nostra aetate, mentre una pubblica ritrattazione sulle camere a gas andava chiesta direttamente e a voce all’interessato, dicendogli a chiare lettere che senza di essa non sarebbe stato riammesso. Il Papa ha già condannato negazionismo e riduzionismo la settimana scorsa, e più volte ha parlato de sei milioni di ebrei uccisi nei lager. Ma mettere per iscritto che la riammissione alle funzioni episcopali è subordinata a una ritrattazione delle tesi negazioniste mi pare troppo: andava fatto sapere, non scritto. Ci si può chiedere, infatti, quali altre negazioni o interpretazioni (anche assurde) precludano la possibilità di svolgere funzioni episcopali. E ci si può chiedere perché un cardinale stimato e seguitissimo, Carlo Maria Martini, possa in un libro pubblicato e controllato (con l’editing curato dai collaboratori della curia milanese), regalato agli abbonati de “La Civiltà Cattolica”, possa affermare non solo che l’enciclica di Paolo VI è sorpassata ma anche che Papa Montini l’ha scritta sapendo di dire una bugia – leggete “Conversazioni notturne a Gerusalemme”, è proprio così! – senza che questo comporti nulla, se non applausi. Mi direte: la negazione delle camere a gas indica mancanza di buon senso e di criterio, la critica all’Humanae vitae – specie se fatta dai pulpiti giusti e politically correct – è un’altra cosa. Sono d’accordissimo. La piena adesione al magistero del Concilio Vaticano II e dei Papi Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI venga fatta valere per tutti e in tutti i casi. Martini dia il buon esempio.

    ———————————————————-

    Dottor Tornielli,
    come si dice in gergo, ‘quoto’ al 100% questo Suo post.
    Grazie.
    Edmond

  96. L'Enigmista scrive:

    “Verba volant, scripta manent”

    Figurarsi poi che c’è chi addirittura nega ciò che è scritto…

  97. giorgio da verona scrive:

    Grazie Enigmista.Ammiro la sua apertura di vedute.

  98. giorgio da verona scrive:

    E’ così, Annarita e Barbalbero, è così.
    Per quanto riguarda gli altri, campioni nello sport nazionale del soccorso al vincitore, posso dire che sono servi inutili. Non si preoccupino, ci sono coloro che ben sanno difendersi.
    Se avessero la forza di dare un’occhiata fuori dagli oratori nei quali sembrano sepolti, e vedessero quali sono le reali potenze che agitano il mondo (altro che Sacri Palazzi) avrebbero una ben diversa visuale delle cose.
    Se comprendere il presente è troppo difficile per costoro, pensino a Pio VI, nemico della rivoluzione, che, prigioniero, incorona costretto il Napoleone! Il potere di battezzare ed assolvere i peccati non dà alcun potere temporale.

    La crisi economica in atto, gravissima ed irresolvibile, forse spazzerà via molta della classe dirigente occidentale: che ce ne facciamo di questi leader, che non operano in favore dei propri popoli, ma di centri di potere sovranazionali?

  99. L'Enigmista scrive:

    Meglio servo inutile che…..

    servo dell’inutile….

  100. maioba scrive:

    @ Silvano, Curioso, e a tutti quelli che chiedono se la Shoah è un nuovo dogma dico: Non lo è.
    Però attenzione.
    Se un prete dicesse: Il papa è un c…..ne, figlio di…, etc etc., ha partecipato attivamente ai giovani nazisti, era un convinto sostenitore di Hitler già da ragazzino, etc etc (attenzione: cose tutte che io ritengo bugie e calunnie, ma che sono uscite fuori quando Ratzinger è diventato Benedetto) pensate che quel prete, se a qualcuno dovesse venire in mente di farlo vescovo lo diverrebbe?
    e se per avventura (in Vaticano non si sa mai come vadano le cose) lo diventasse, ebbene, credete che se il giorno della sua ordinazione episcopale qualcuno tirasse fuori la storia – nero su bianco, anzi, persino col video – ed egli non negasse e ritrattasse le sue affermazioni, rimarrebbe al suo posto?
    bugia per bugia… calunnia per calunnia… fate voi…
    Ricordate la storia di Pio XI e del cardinal Billot… caso unico nella storia…
    Io sono contento che la nota vaticana sia così esplicita, e non penso che il papa abbia paura di nessuno, tantomeno di chi critica l’operato della Curia (come Lehmann o Kasper): lui è un uomo intelligente e sa che le critiche possono solo far bene.
    speriamo sia la volta buona di fare un po’ di repulisti in Curia
    saludus

  101. ELSO scrive:

    agli albori del cristianesimo vi fu’ un vescovo che si permise di criticare le scelte del papa fu’ “SCOMUNICATO”
    questo vescovo era ATANASIO IL QUALE FU’ POI FATTO SANTO
    E DOTTORE DELLA CHIESA forse il primo dottore della cristianita’
    chi lo dice che anche ora non vi siano altri ATANASIO?

  102. gia, magari sei tu, no?
    sant’elso, dottore della chiesa (e pure primario)

    ma dai.un pò di serietà.

  103. raffaele savigni scrive:

    Io dissento nettamente dalle opinioni di Colafemmina e di altri, e stavolta anche da quelle di Andrea Tornielli. Non si possono mettere Williamson e Martini sullo stesso piano, anche se il secondo ha espresso idee discutibili, o comunque si è espresso male.
    Quanto alla Shoah “dogma di fede”, mi sembrava di essere stato chiaro.NON è un dogma di fede, ma un fatto storico innegabile: chi lo nega non ha un livello intellettuale adeguato per fare il vescovo (se è in buonafede; se non lo è ancor peggio…).Non mi sembra di aver fatto affermazioni contraddittorie: fede e ragione sono distinte.
    Poi certo l’Olocausto interpella la capacità dei cristiani di leggere i “segni dei tempi”, guidati dallo Spirito. Come valutare i segni dei tempi, e come individuare chi è guidato dallo Spirito? Alcuni criteri esistono: un concilio ecumenico come il Vaticano II è un momento forte di lettura dei segni dei tempi (tra cui senz’altro il superamento dell’antigiudaismo).Inoltre va tenuta in considerazione la testimonianza degli uomini di cultura (Maritain, De Lubac…); e soprattutto dei santi e dei “profeti”: ad esempio una Edith Stein che scrisse a Pio XI. Secondo me chi ascolta lo Spirito non da solo, ma nella comunità di fede, attento al magistero ed alla voce dei santi e dei teologi, riesce a vedere dove lo Spirito porta la sua Chiesa.

  104. Andrea Tornielli scrive:

    Al gentile signor GIORGIO, che scrive:
    “Scopro oggi questo blog di raffinate questioni ecclesiastiche, e soprattutto scopro la figura di tela Tornielli, che si definisce ‘vaticanista’.
    In tempi di crisi, sapersi inventare lavori fantasiosi è indubbiamente una capacità invidiabile”.
    Immagino che il “tela” stia per “tale”. Quanto al definirmi vaticanista e alla capacità di inventarsi mestieri fantasiosi, sappia che la figura del “vaticanista” nei mezzi di comunicazione esiste da più di mezzo secolo e non se l’è inventata in sottoscritto. C’è sempre tempo per imparare…

  105. raffaele savigni scrive:

    Elso, Atanasio fu fedele al concilio di Nicea, e non fu mai scomunicato da un papa o da un concilio ecumenico, ma solo da concili locali che non erano infallibili. E il concilio di Costantinopoli confermò quanto era stato deciso a Nicea, quindi diede ragione ad Atanasio, pur formulando la dottrina cristologica in modo più completo, con l’aiuto della riflessione dei Padri Cappadoci, e recuperando parte dell’episcopato in precedenza ostile ad Atanasio. Il fatto che singoli punti potessero venire discussi non significa che Atanasio avesse ragione contro la Chiesa di Roma (oltretutto in quei momenti la riflessione teologica si svolgeva quasi esclusivamente in Oriente).Una cosa è discutere (cosa legittima) e auspicare che si trovi una formulazione più soddisfacente di una certa dottrina, un’altra rompere la comunione ecclesiale.

  106. ELSO scrive:

    COSIMO IO NON LO SONO MA TU LEGGI UN PO’ DI STORIA DELLA CHIESA ANZICHE’PLAY BOY

  107. raffaele savigni scrive:

    “La questione, però, a mio avviso è un’altra. Il caso ha fatto venire a galla in un modo senza precededenti, l’esistenza di un diffuso dissenso nei confronti di Benedetto XVI e dei suoi collaboratori. Il fatto che il cardinale Kasper abbia denunciato gli “errori” commessi dalla Curia e lo abbia fatto dai microfoni di Radio Vaticana, è un segnale significativo. Il caso Williamson ha dato la stura: ha fatto venire allo scoperto il dissenso nei confronti del Pontefice, dentro e fuori la Curia romana. E ha reso manifesto il fatto che, a quasi quattro anni dall’elezione, Papa Ratzinger non ha ancora una squadra di collaboratori che funzioni a dovere”.
    Quest’ultima affermazione purtroppo mi sembra vera. Per il resto apprezzo molto il card. Kasper, di meno altri collaboratori del papa, un po’ troppo tradizionalisti: sono questi ultimi che hanno voluto affrettare i tempi in modo maldestro, approfittando del fatto che un papa teologo non può seguire di persona tutti i passaggi. Chi gli ha tenute nascoste le aberrazioni di Williamson, nonché il diffuso malcontento di tanti (non solo ebrei) nei confronti di lui? Credo che si possa essere fedeli alla Chiesa e al papa senza rinunciare a valutare l’opportunità pastorale di singole decisioni, che come tali non sono infallibili.

  108. L'Enigmista scrive:

    @ Elso

    Credo proprio impossibile che Cosimo legga quelle cose.

    Fratello caro bisogna Pregare Pregare Pregare.

  109. In effetti confermo di non averlo mai letto in vita mia, ma non capisco…dò l’idea di uno che legge certi giornali? Mah.

  110. fedenrico scrive:

    Leggendo ora,

    non capisco perché taluni chiamino “dogma” l’affermazione della shoah.

    La shoah è fatto accertato, il dogma è verità accettata.

  111. perche, caro Fedenrico, credono di far gli spiritosi.
    Ma “l’enigmista” ha già
    opportunamente
    ricordato quello che c’è da fare.

  112. MARCO D. scrive:

    MEGLIO IL NON VESCOVO WILLIAMSON O IL VESCOVO EMERITO CASALE?

    Giudicate voi.

    DALLA “STAMPA” DI OGGI
    Lasciar morire Eluana è carità cristiana?
    «Sì. Non è tollerabile accanirsi ancora né proseguire questo ormai stucchevole can can. C’è poco da dire: l’alimentazione e l’idratazione artificiali sono assimilabili a trattamenti medici. E se una cura se non porta alcun beneficio può essere legittimamente interrotta. Perciò, lasciamo che Eluana termini i suoi giorni senza stare lì a infierire senza alcun esito né speranza di guarigione. Si è creato il “caso Eluana” agitando lo spettro dell’eutanasia, ma non qui si tratta di eutanasia. Alla fine anche Giovanni Paolo II ha richiesto di non insistere con interventi terapeutici inutili. Vedo quasi il gusto di accanirsi su una persona chiusa nella sua sofferenza irreversibile».

    Vaticano e Cei combattono una battaglia durissima.
    «Dovremmo smettere di agitarci contro i mulini a vento e chiederci se quella della Englaro sia realmente vita. Una vita senza relazioni, alimentata artificialmente. non è vita. Come cattolici dovremmo interrompere tutto questo clamore e dovremmo essere più sereni affinché la sorte di Eluana possa svilupparsi naturalmente. I trattamenti medici cui è stata sottoposta non possono prolungarle una vera vita, ma solo un calvario disumano. E’ giusto lasciarla andare nella mani di Dio. Invece di fare campagne bisognerebbe accostarsi con pietà cristiana alla decisione di un padre».

    Perché non è eutanasia?
    «L’alimentazione artificiale è accanimento terapeutico, se la si interrompe Eluana muore. Rispettiamo le sue ultime volontà e non lasciamo solo quel padre che, appena si saranno spenti i riflettori di una parossistica attenzione, sarà in esclusiva compagnia del suo dolore. Io lo comprendo, prego per lui, gli sono vicino. Neanche io vorrei vivere attaccato alle macchine come Eluana, anche per me chiederei di staccare la spina. Proprio perché crediamo che la morte non abbia l’ultima parola, dobbiamo inchinarci al suo mistero, invece di nasconderci nelle dispute tecniche. Eluana non c’è più da tanto, da molto tempo prima della rimozione del sondino che simula un’esistenza definitivamente svanita

  113. ELSO scrive:

    LA SCOMUNICA E’ UNA PUNIZIONE E NON UN DOGMA

    1) La scomunica è una punizione dell’autorità che non è mai infallibile come la dottrina ( perché presuppone l’applicazione della dottrina ad un fatto la cui perfetta conoscenza è impossibile, così come è impossibile conoscere l’intenzione delle persone)

    2) Inoltre la scomunica ai lefebvriani riguardava la disobbedienza ( nomina dei vescovi senza autorizzazione del Papa e non l’eresia): essi infatti non erano e non sono mai STATI ERETICI
    X SAVIGNI vi sono forse differenze fra scomunica fra prelati locali e non quando vi e’ stato l’avallo o di papa
    MARCO O SILVESTRO I (scusa non lo ricordo con precisione avendolo studiato molti anni fa’)che papa fosse

  114. bo.mario scrive:

    Savigni chiedo a lei perchè a Tornielli gli è sfuggita la richiesta. Nel vaticano c’è una frangia che vorrebbe tornare all’antico con una chiesa integralista e bacchettona? Non sono sicuro che il papa non c’entri in questa cosa. Togliere la scomunica serviva per aumentare il consenso verso questa impostazione. Acquisire un gruppo forte di integralisti. Se mi vuole rispondere, un saluto.

  115. per MARCO:

    giù dalla torre entrambi, ovviamente.

    ps: ci sarebbe pure un altro emerito e GIURO che non sto parlando del Cardinal Martini.

  116. ELSO scrive:

    per cosimo il “sanguinario”che butta i cardinali dalle torri poi dice che e’ in CRISTO ….SIC..

  117. Reginaldus scrive:

    chi nega Cristo Messia, annunciato dai Profeti, è Fratello Maggiore e va in cielo, chi nega l’Olocausto, anatema sit, e giù all’ inferno! Avanti così, Santità, anche alla Merkel bisognava rispondere?…— Si preoccupi piuttosto la Cancelliera di fare lei e i suoi concittadini un bell’ esame di coscienza , invece di preoccuparsi se gli altri negano o non negano quanto avvenuto per mano e volontà loro, di lor tedeschi e tedesche. O è più grave: avere un’opinione su quei fatti, o: essere responsabili di quei fatti? E se proprio vuole fare delle domande le faccia al ‘suo’ ‘papa’ Martin Luther e gli chieda che cosa voleva intendere con quel libro “Von den Juden und ihren Lügen”, (“Degli ebrei e delle loro menzogne”) , o che cosa con quell’Ammonimento ai Giudei del15 febbraio 1546 dove il suo papa così si esprimeva:. “Che (gli ebrei) si vogliano convertire al Messia e si facciano battezzare, dimostrando così la loro serietà: se non si comportano così non dobbiamo tollerarli (…). Ora invece con i Giudei accade che essi bestemmiano e oltraggiano ogni giorno il nostro Signore Gesù. Intanto lo fanno e noi sappiamo che non possiamo sopportare ciò. (…) Se però i Giudei si convertono, lasciano la loro usura e accettano Cristo, dobbiamo considerarli nostri fratelli. Sono i nostri pubblici nemici, non la smettono di bestemmiare il nostro Signore Gesù Cristo, chiamano p (… ) la Vergine Maria e Cristo figlio di p (…) e li chiamano mostri, bastardi. E se potessero ucciderci tutti, lo farebbero volentieri, anzi lo fanno spesso, specialmente quelli che si spacciano per medici (…). Siate dunque decisi con loro, poiché non sanno fare altro che bestemmiare il nostro amato Signore Gesù Cristo in modo mostruoso e vogliono privarci del nostro corpo, della nostra vita, del nostro onore e dei nostri beni”. La Merkel pensi piuttosto ai metalmeccanici tedeschie ai suoi turchi, invece che fare l’indignata su una questione a riguardo della quale dovrebbe solo tacere se avesse un minimo di onestà. Sappiamo dove è la fonte del più becero e violento antigiudaismo, non venga a farci credere, e purtroppo non è sola, che la tragedia dei campi di concentramento tedeschi è stata organizzata d’accordo con il vaticano ( certo, di Pio XII! )e coperta dal manto dei silenzi papali!

  118. Franco Damiani scrive:

    A tutti quelli che “la Shoah è un fatto accertato”.
    CHE COSA è accertato, di grazia?
    Rispondete, voi e i soloni del Vaticano autonominatisi storici della seconda guerra mondiale (e passi) ma anche giudici assoluti e inappellabili delle opinioni argomentate delle persone su tale questione, questione che fino a prova contraria fa parte delle “res dubiae”, rispondete dicevo a qualche domanda precisa:

    a) in quali campi si trovavano le camere a gas omicide?
    b) quante erano?
    c) come funzionavano (allegare disegnino con spiegazione tecnica)?
    d) com’erano chiuse?
    e) qual era la loro superficie e quante persone vi entravano alla volta?
    e) come e dopo quanto tempo venivano estratti i cadaveri?
    d) com’erano equipaggiati gli addetti al prelievo dei cadaveri?
    e) come e in quanto tempo avveniva la disinfestazione?
    f) dite il nome di un solo ebreo gasato, con la data e il luogo della pretesa gasazione, e fornitene la prova documentaria.
    g) qual è la cifra esatta dei morti nei campi di concentramento tedeschi?
    h) su quale documentazione si basa l’affermazione dell’esistenza di un piano di sterminio?

    Se non sapete rispondere anche a una sola di queste domande, per piacere, tacete: o non conoscete la storia o siete in malafede.
    La vostra arroganza senza limiti, pari solo alla vostra ignoranza, si traduce in una mostruosa mancanza di carità verso coloro che accusate di un immane crimine senza alcuna prova, e che non possono difendersi. Ciò si chiama calunnia, ed è peccato mortale.

    W Mons. Williamson, viva don Floriano Abrahamowicz, a morte la neoinquisizione olocaustica.
    Sede vacante: chi scrive e concepisce tali aberrazioni non è cattolico e non può godere di nessuna autorità sui cattolici.
    I pennivendoli alla Tornielli, che antepongono meschinamente la vendita di qualche libro alla Verità, dovrebbero sparire dalla faccia della terra. Avranno comunque un giorno ciò che si meritano.

  119. a te risulta che casale e/o williamson siano CARDINALI?
    a me no.

    sanguinario io? pensa a quelle parole invece “dobbiam riflettere: ma quella di eluana è vita?” postate qui dentro. mi paion più sanguinarie quelle semmai, anche se soft.

    ps:cmq anche l’altro emerito di cui adombravo il nome NON è cardinale. e meno male.

  120. ELSO scrive:

    COSIMO SCUSA VOLEVO DIRE VESCOVI

  121. MARCO D. scrive:

    Se c’è un limite al peggio, si fa passare la morte di Giovanni Paolo II per eutanasia o per un suicidio.
    Non male per un vescovo.
    Comunque sono le stesse cose che si sentono anche su Radio Radicale.

  122. MARCO D. scrive:

    x Elso: Casale è il Vescovo emerito di Foggia.
    Williamson, per ora, un cattolico da poco riammesso.

  123. ELSO scrive:

    RIAMESSO DOVE? MARCO

  124. fedenrico scrive:

    Quindi la persona citata da Marco, considera atto di carità cristiana sopprimere chi non sia autosufficiente e non possa muoversi e parlare?
    Mah…

  125. la persona citata da marco d. non è nuova a tali stranezze “dottrinali” ADVERSUS ECCLESIAE.
    Ma
    come è noto
    la recidività
    è un aggravante
    non un attenuante.

  126. Cherubino scrive:

    @ mauro, in effetti ho travisato il suo primo post, col quale concordo in parte: anche io avrei preferito si condizionasse la revoca della scomunica all’abiura delle tesi scismatiche. Devo però dire a mia discolpa che lei parla di un suo precedente post che richiama tra virgolette, di cui non ho trovato traccia in questo thread, inoltre resta il fatto che non mi sembra affatto che la nota della Segreteria di Stato sia una atto che resta sul piano formale. Anzi, le stesse reazioni di questo blog, dimostrano che ha un effetto fortemente sostanziale, equivalente sul piano giuridico -pur con qualche diversità- ad un atto di interpretazione autentica.
    E a mio parere, come nota Tornielli, essa chiarisce un principio che nella Chiesa forse, anche in un passato recente, dovrebbe essere stato più spesso seguito: chi dà scandalo, aderendo a vere e proprie infamie, non può essere pastore nella Chiesa. A mio parere (e in questo però dissento da Tornielli) questo è assolutamente legittimo se non doveroso da parte della Chiesa, ossia pretendere quello che raccomanda S. Paolo a Timoteo:

    “Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, 3non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro. 4Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, 5perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio? 6Inoltre non sia un neofita, perché non gli accada di montare in superbia e di cadere nella stessa condanna del diavolo. 7È necessario che egli goda buona reputazione presso quelli di fuori, per non cadere in discredito e in qualche laccio del diavolo.”

  127. Alberto Farina scrive:

    Sicuramente meglio il Vescovo Casale che esprime parole animate da vero spirito cristiano e coglie i nodi che la vicenda di Eluana Englaro di fronte ai quali la maggior parte del “mondo cattolico” sta perdendo completamente la testa (e forse anche il cuore)…

  128. L'Enigmista scrive:

    Io invece non le trovo per niente “animate da vero spirito cristiano” le parole di Casale.

    Un vero Spirito Cristiano non smette mai di sperare (e senza che ricordi i passi Evangelici, che richiamano tal caso).

  129. ELSO scrive:

    Oggi, più che mai, dobbiamo rileggere il Syllabus, la Pascendi, ed il vero Catechismo della Chiesa Cattolica, quello di San Pio X. Solo agendo in quel modo saremo veri Cattolici. Per ora, nell’attesa che Nostro Signore Gesù rimetta tutto in ordine, OREMUS.

    La questione più sconcertante è che oggi molti cattolici non conoscono le basi dottrinarie della fede cattolica. Mi spiego meglio. Provate a chiedere a un bambino di quinta elementare – periodo in cui si riceve il Sacramento della Comunione – se conosce le virtù teologali o l’atto di dolore: bene questi vi guarderà esterefatto come se gli stesse chiedendo qualcosa di avulso e incomprensibile per lui.
    Questa è la tragica realtà nelle parrocchie odierne che in nome di una partecipazione attiva dei laici si affida l’educazione cristiana sempre più a gente che non è preparata e si sofferma a raccontare favole di ogni genere fuorchè le principali verità della fede cristiana.
    Questo lo vedo sotto gli occhi quotidianamente.

  130. L'Enigmista scrive:

    Eccallà, il catechista.

    Ma per cortesia, ci faccia il piacere…

  131. ELSO scrive:

    caro “toto’” il piacere e’ solo mio se ti istruisci

  132. Americo scrive:

    Le baruffe dei teologi sono un eco di questa loro confusione tra realtà e fantasia.

  133. Andrea Tornielli scrive:

    Al negazionista e sedevacantista prof. Damiani dico che può darmi del pennivendolo finché vuole, ma anche gli suggerisco di lasciare a Dio la decisione sui destini ultraterreni delle persone. Grazie al cielo, infatti, non sarà Damiani chiamato a decidere. Pensi all’anima sua e dei suoi amici che vomitano odio antisemita…

  134. L'Enigmista scrive:

    Anagrammando viene fuori: sole, leso.

    Il libro di testo attuale per il Catechismo della Chiesa Cattolica è un altro.

    Di solito O’PERE E MUSS lo mangio d’estate, all’insalata.

    C’è bisogno di: Pregare Pregare Pregare, di Pregare Pregare Pregare, e anche di Pregare Pregare Pregare.

    Le formulette magiche ripetute quà e là, non servono a NIENTE.

  135. L'Enigmista scrive:

    Cosimo, le indovini tutte!

    E’ iniziata davvero la campagna acquisti!!!

  136. Artefice1 scrive:

    Franco Damiani….spiegamele tu quelle cose, visto che saresti preparato e magari testimone oculare.

    Per te i nazzisti erano come le dame di S. Vincenzo?

  137. LDCaterina63 scrive:

    Andrea Tornielli Scrive: February 5th, 2009 at 10:52 am

    Cari amici, a dirla tutta sembra anche a me che la nota della Segreteria di Stato, nel tentativo – tardivo – di rimediare, si sia spinta troppo in là. Attenzione: ho detto e scritto più volte di ritenere inaccettabili i negazionismi sulle camere a gas e i riduzionismi secondo i quali sarebbero morti nei campi sono due o trecentomila ebrei, e per di più di stenti, dunque non massacrati intenzionalmente (!!!?). Ritengo che Williamson, e non solo per queste sue gravissime affermazioni, doveva essere invitato a ritirarsi e a fare il parroco. Ma, mettere nero su bianco in una nota vaticana che per svolgere funzioni episcipali bisogna prima rinnegare le dichiarazioni negazioniste sulla Shoah configura un precedente canonico. Le interpretazioni della storia (anche quelle più assurde) non appartengono al depositum fidei. Le camere a gas e i numeri dello sterminio nazista non sono un tema dottrinale, ma una questione di buon senso storico. E un vescovo deve avere buon senso, non può essere uno scriteriato. Dunque, nel testo scritto, ci si poteva limitare a citare la condanna di qualsiasi forma di antisemitismo, ricordando la dichiarazione conciliare Nostra aetate, mentre una pubblica ritrattazione sulle camere a gas andava chiesta direttamente e a voce all’interessato, dicendogli a chiare lettere che senza di essa non sarebbe stato riammesso. Il Papa ha già condannato negazionismo e riduzionismo la settimana scorsa, e più volte ha parlato de sei milioni di ebrei uccisi nei lager. Ma mettere per iscritto che la riammissione alle funzioni episcopali è subordinata a una ritrattazione delle tesi negazioniste mi pare troppo: andava fatto sapere, non scritto. Ci si può chiedere, infatti, quali altre negazioni o interpretazioni (anche assurde) precludano la possibilità di svolgere funzioni episcopali. E ci si può chiedere perché un cardinale stimato e seguitissimo, Carlo Maria Martini, possa in un libro pubblicato e controllato (con l’editing curato dai collaboratori della curia milanese), regalato agli abbonati de “La Civiltà Cattolica”, possa affermare non solo che l’enciclica di Paolo VI è sorpassata ma anche che Papa Montini l’ha scritta sapendo di dire una bugia – leggete “Conversazioni notturne a Gerusalemme”, è proprio così! – senza che questo comporti nulla, se non applausi. Mi direte: la negazione delle camere a gas indica mancanza di buon senso e di criterio, la critica all’Humanae vitae – specie se fatta dai pulpiti giusti e politically correct – è un’altra cosa. Sono d’accordissimo. La piena adesione al magistero del Concilio Vaticano II e dei Papi Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI venga fatta valere per tutti e in tutti i casi. Martini dia il buon esempio.

    ———————————————————-

    Finalmente si comincia a parlare chiaro e tondo…
    Comunque non credo che la Nota l’abbia firmata il card. Bertone visto che si trova in Spagna…non so quanto sia utile apporre la sua foto accanto ad una Nota così..STO-nata…
    Ed infatti la Nota NON parla di abiurare altrimenti si viene scomunicati, ma di “PRENDERE LE DISTANZE” perchè, dice il Papa e riportato nella NOTA: la Shoah resta “per tutti monito contro l’oblio, contro la negazione o il riduzionismo, perché la violenza fatta contro un solo essere umano è violenza contro tutti”.

    Non si parla di abiura come stanno chiedendo certi vescovi e cardinali con la complicità di certo giornalismo…ma di CREDERE CHE: “la violenza fatta contro un solo essere umano è violenza contro tutti”…questo ha detto il Papa, questo è scritto nella Nota…le altre forzature della Nota stessa non credo proprio che provengano dalla penna del Papa nè dal card. Bertone…

    Comunque grazie!
    se non altro si tenta di far chiarezza, altrimenti qui tra un pò di cattolici, secondo la NOTA stessa ci resteranno ben pochi “ufficialmente parlando” e non per la Shoà, ma per ben altri negazionismi a cominciare dal diritto alla vita, fino ai Sacramnenti…
    La Chiesa NON HA MAI CONDANNATO soprattutto IL PENSIERO dell’uomo….

    Fraternamente CaterinaLD

  138. L'Enigmista scrive:

    In pratica……

    ….Eppur si muove….!!!

  139. Cherubino scrive:

    Elso mostra di non conoscere affatto i bambini di V elementare e la sensibilità religiosa che sanno esprimere. Forse non conoscono le formule a memoria, ma riconoscono il peccato molto meglio di molti adulti e anziani (che hanno fatto il catechismo di S. Pio X), a parlarci con calma si scopre che intuiscono bene che Dio, quello vero, non può essere che amore-dono, misericordia.
    Essi hanno una sensibilità particolare verso il kerygma, se posti di fronte alle parabole di Gesù ne colgono facilmente il senso kerygmatico.

  140. Cherubino scrive:

    Luisa gioca sulle parole: dire che uno deve sconfessare pubblicamente certe tesi per essere in comunione con la Chiesa equivale ad abiurare: il testo della NOTA è chiarissimo “prendere in modo assolutamente inequivocabile e pubblico le distanze”. Ed è anche chiara nel dire “Le posizioni di Mons. Williamson sulla Shoah sono assolutamente inaccettabili e fermamente rifiutate dal Santo Padre”.
    Solo un ennesimo tentativo di far passare falsi messaggi può leggere un colpo d’ascia come un buffetto sulla spalla o come un semplice consiglio.
    Resta poi il fatto che non viene colto a sufficienza: la disubbidienza della Fraternità S. Pio X continua tuttora, lì dove essi continuano a celebrare sacramenti illecitamente e contro le disposizioni della Santa Sede.

  141. cari navigaganti sul tema in oggetto una esperta r ptofessoressa di diritto canonico ha seri dubbi leggere intervista alla professore ventrella su http://www.pontifex.roma.it saluti cari b

  142. Gianpaolo1951 scrive:

    Ma caro Cherubino, quando la smetterà di dire che Luisa gioca sulle parole?!?
    Luisa fa, né più né meno, quanto fa Lei!…
    Con simpatia.

  143. Garlyc scrive:

    L’esperta in diritto canonico intervistata da Volpe non si rende conto che la ritrattazione delle sue tesi non è requisito per il reintegro nella comunione, ma per l’esercizio della funzione episcopale.
    Infatti non si tratta di materia dottrinale (né disciplinare), ma di ragioni puramente pratiche (benché molto forti) inerenti all’idoneità e all’opportunità): una questione, giustamente, “politica” (nel senso ampio del termine, quello per cui l’esperta “concorda” politicamente con la nota).
    Di qui anche, esattamente, la competenza della Segreteria di Stato.

  144. Cherubino scrive:

    @ Gianpaolo1951, non sono d’accordo con lei, lei confonde l’approfondimento analitico dei concetti con l’ambiguità che ne è l’esatto opposto.
    E comunque, possiamo giocare con le nostre parole quanto vogliamo, non con quelle chiarissime della Nota vaticana.

  145. Luisa scrive:

    Gianpaolo, no so perchè cherubino ha scritto quelle parole rivolte a me ma non penso che mi riguardano , ha dovuto, forse nella fretta, attribuirmele per errore !

  146. Cherubino scrive:

    l’esperta di diritto canonico cade in contraddizione confondendo scomunica con piena comunione: come tanti hanno già fatto notare gli ortodossi non sono scomunicati ma non sono in comunione con Roma. Pur potendo avere diversi gradi di partecipazione alla Chiesa non sono *nella* Chiesa cattolica. Questo perchè non ne accettano l’integrale magistero infallibile. Lo stesso vale per i lefevbriani. Punto.

  147. Cherubino scrive:

    in effetti mi riferivo al post di LDCaterina… sono caduto in un banale “error in persona” (“di fatto”) ma di conseguenza devo correggermi: devo cancellare il “come al solito”.

  148. L'Enigmista scrive:

    Intanto apprendo che da parte di un esponente della

    Fraternità italiana, viene un pesante attacco al Concilio,

    che viene definito “peggio di un eresia” e addirittura….

    A quanto sembra la nota non va proprio giù.

  149. Curioso scrive:

    maioba Scrive: February 5th, 2009 at 2:54 pm

    Grazie per la risposta.
    Capisco il suo argomentare (e, nel frattempo, ringrazio fisikelly che ha contribuito a riportare il problema dell’”abiura” – sic – nei giusti termini).
    Tuttavia, se lei ha letto l’intervista al vescovo Williamson “incriminata” dalla neo-inquisizione si sarà reso conto che egli non ha “sparato” accuse (a chi poi ?) a caso (come sembra ipotizzare lei nell’esempio che fa nel suo intervento), ma piuttosto ha cercato di argomentare le sue affermazioni. Adeguatamente o no ? Ecco il punto: se non si è d’accordo con Williamson è semplicissimo ribattere con controargomentazioni (si chiama “dialogo”, quella cosa con cui i “figli del CVII” ci ammorbano a ogni piè sospinto, tranne dimenticarsene quando andrebbe praticato … il fariseismo non passa mai di moda, oggi poi !). Ovviamente, è semplicissimo se SI HANNO argomenti, e se li si sanno esporre. Viceversa, ribattere con accuse “ad hominem”, anatemi, demonizzazioni, insulti, ed altro, non aiuta il dialogo (o, se vuole, il dibbbattito, con tre “b”, per dirla col gergo delle assemblee studentesche dei mitici anni ’70). Anzi, fa sorgere a uno spettatore esterno l’impressione che chi si è “fatto scappare i cavalli” è a corto di argomenti. Se poi pensa che le tesi sostenute dal vescovo Williamson in alcuni luoghi reputati civili e tolleranti (?) sono perseguite dalla legge civile come “reati” (sic), ovvero illeciti penali, l’impressione che si voglia tappare la bocca a chi sostiene posizioni non confutabili coi normali mezzi dell’indagine storica, tale impressione – dicevo – non fa che rafforzarsi.
    Quindi, per riepilogare, se si ritiene che Williamson sostiene delle tesi storicamente non fondate, e se si vuole entrare nella contesa (il che non è un obbligo !), beh, lo si faccia con argomenti contrari, portando prove, dati, citando autori, insomma – in una parola – usando la ragione e non ululando come bestie.
    Chi osserva il dibbbattito dall’esterno e non ha una posizione formata (e informata !) in merito – come ad esempio il sottoscritto – non potrà che esserne edificato.
    Perchè c’è da dire anche questo: essendo il tema di cui si sta parlando uno degli innumerevoli temi storici da studiare con la massima libertà con tutti i mezzi dell’indagine storiografica, c’è il caso che molti non abbiano una posizione in merito, ed è ovvio che sia così, non essendovi certo l’obbigo di schierarsi su questo come su tutti i temi storici opinabili.

    Saluti

    p.s.: per quanto riguarda l’opportunità della richiesta di ritrattazione fatta al vescovo Williamson, su questo punto ha messo il dito nella piaga Tornielli in un post precedente, e più tardi magari aggiungerò qualcosa anch’io.

  150. anniballo scrive:

    La ringrazio molto, Bruno Volpe, x le Sue ripetute segnalazioni del sito pontifex.roma.it–Lo leggo tutti i giorni per ore ed ho scaricato le puntate precedenti su diversi cd-rom. Così, in attesa degli aggiornamenti, posso rileggere tutto ciò che si è detto sui diversi temi. Questo mi aiuta a farmi un’idea su tutte le questioni, ad aderire a giudizi certi. Invito anch’io tutti i cattolici a fare la stessa cosa. Grazie…

  151. Cherubino scrive:

    mi corre anche l’obbligo intervenire sul card. Martini e su quanto dice nel libro Conversazioni notturne a Gerusalemme.
    Premetto che non ho letto il libro e quindi mi riprometto di approfondire la cosa, tanto più che essendo abbonato a La Civiltà Cattolica dovrei riceverlo, suppongo con il numero in uscita.
    Altra precisazione riguarda il fatto che se applichiamo al papa il principio di criticabilità e reformabilità di dottrina non definitiva e infallibile (salvo il sempre popssibile approfondimento del senso del dogma) non vedo perchè non dobbiamo applicarlo allo stesso cardinale. Quindi non faccio mie nel merito le affermazioni di Martini, che del resto non conoscevo prima che ne parlasse Tornielli.
    Quello che non mi sembra però esatto è che esse siano sullo stesso piano di una disubbidienza o di uno scisma.
    E’ risaputo che l’Humanae vitae è un enciclica controversa, per certi versi non del tutto chiara e soggetta da subito a critiche ed approfondimenti. Credo che sia l’enciclica cui sono seguiti il maggior numero di testi chiarificatori da parte delle Commissioni episcopali di tante parti del mondo. Gli studiosi sono per lo meno concordi che essa
    a) riforma la precedente Casti connubii di Pio XI sulla considerazione della responsabilità personale in materia di etica sessuale
    b) opera un compromesso tra l’aspetto oggettivo della norma morale e quello soggettivo, compromesso che non sempre opera in modo armonico.
    c) essa stessa non è irreformabile, ossia è magistero autentico, ma non infallibile.
    Ciò detto mi sembra che sia lecito per un teologo e cardinale, esprimere la propria opinione sulle affermazioni relative alla considerazione dell’aspetto moralmente soggettivo e pastorale (la regola della “crescita”). Non è in gioco nè uno scisma nè una grave disobbedienza, come invece avviene con i lefevbriani. Con questo non dico che le affermazioni di Martini siano giuste nè ritengo impossibile che possano esseere in qualche passaggio eccessive sul piano della fraternità. Ma non mi sembra da quello che ho letto qui e in giro per la rete che vi siano peccati mortali, eresie o gravi disobbedienze.

  152. Giovanni scrive:

    Il prete della SPX di Treviso avrebbe detto che il Vaticano II “è peggio di un’eresia”. Io non so se ha ragione (tendo comunque a non avere grande considerazion per il VII), ma quest’uomo ha coraggio, certamente più di quanto ne abbiano i nostri Cherubino e Garlyc. I quali, se un giorno un Concilio o il Papa dovessero dire che Cristo è morto di freddo, certamente si prostrerebbero di fronte all’autorità.

  153. L'Enigmista scrive:

    Altra breve tesi con oggetto “Il Relativismo” alla quale

    assegnare la Summa con laude.

  154. giorgio da verona scrive:

    C’è da stupirsi che in questo lungo dialogare su questo sito, anche se interessante, NESSUNO fa i conti con le potenze che muovono questo mondo.
    Ma davvero pensate che gli uomini della Chiesa attuale siano indipendenti? Ma vi rendete conto che, pur nel pieno di una gravissima crisi economico-finanziaria, uno dei grandi potenti di questo mondo, il Cancelliere tedesco, è intervenuto orientando il dibattito in un certo senso? Idealismo, filantropia?
    Ma sapete quanto ha giocato nella vicenda Lefebvre, il ruolo della Francia?

    Eh, i tempi di Pio IX sono ben lontani dai nostri…

  155. L'Enigmista scrive:

    L’unica potenza che conosco è riconosco è:

    “L’amor che move il sole e l’altre stelle”

  156. Franco Damiani scrive:

    Lascio al giudizio dei lettori chi scrive che fare domande tecniche significa “vomitare odio antisemita”.
    Naturalmente nessuno sa rispondere: ma come, fino a un minuto da eravate professori, sapevate tutto…

  157. Franco Damiani scrive:

    Subject: Lo storico Mattogno sulle dichiarazioni di Federico Lombardi

    sabato 31 gennaio 2009
    Carlo Mattogno: La Shoah secondo Federico Lombardi
    «Chi nega il fatto della Shoah non sa nulla né del mistero di Dio, né della Croce di Cristo».

    Federico Lombardi,
    portavoce della Santa Sede,
    in un editoriale alla Radio Vaticana.
    Fonte

    Proclamazione teologica, per un cattolico, blasfema, idolatra e razzista, incommensurabilmente più grave di quella, storica, del vescovo Williamson.
    Blasfema perché introduce un presunto fatto storico, del tutto contingente, nel corpus teologico del mistero di Dio e della Croce, elevandolo ad articolo di fede. In questo ambito, la storicità compete esclusivamente alla manifestazione soprannaturale divina, che raggiunge il culmine in Cristo. La storicità, come articolo di fede indiscutibile, riguarda soltanto la Rivelazione e la Vita del Cristo.
    Idolatra perché tra il mistero di Dio, la Trinità, e il mistero della Croce, la Redenzione, pone il vitello d’oro della Shoah, che rende addirittura strumento di comprensione dei misteri della fede.
    Razzista perché considera la Shoah intoccabile, al di fuori e al di sopra di qualunque critica, tale da scatenare l’anatema di “antisemitismo” (razzismo al contrario) per la minima trasgressione, solo perché riguarda l’ebreo in quanto ebreo.
    A tanto giunge la prosternazione delle gerarchie ecclesiastiche di fronte ai loro “fratelli maggiori”, figli di Jahveh.
    La Chiesa raccoglie ciò che ha seminato. Il “papa buono” e i suoi degni successori l’hanno ridotta a penoso avamposto e cassa di risonanza del giudaismo.

    Questa bestemmia si ritorce immediatamente contro la Chiesa stessa. Se ne deve arguire che il “silenzio” di Pio XII fu una connivenza con i perpetratori della Shoah, fatto immensamente più nefando della sua negazione, perciò Pio XII rappresenterebbe la quintessenza di colui che non sapeva «nulla né del mistero di Dio, né della Croce di Cristo»!

    Sul piano storiografico, le dichiarazioni del vescovo Richard Williamson e del sacerdote Floriano Abrahamowicz, bollate dalla “virtuosa indignazione” dei nuovi Farisei (che mai prorompe contro i massacratori israeliani, per i quali sono sempre pronti a profondere giustificazioni e comprensione) come “deliranti” e “antisemite”, sono in realtà ineccepibili.
    Non esiste infatti alcuna prova documentaria dell’esistenza di camere a gas omicide nei campi di concentramento nazionalsocialisti, mentre è documentariamente provato che tutte le vere camere a gas ad acido cianidrico (Zyklon B) che vi si trovavano servivano esclusivamente a scopo di disinfestazione.
    Chi afferma il contrario, o non conosce la storia, o è un mentitore.

    Carlo Mattogno
    31 gennaio 2009

  158. Franco Damiani scrive:

    Commento del circolo “Christus Rex”

    Da questa nota ufficiale si evincono due cose fondamentali:
    1) Il Vaticano riconosce come valida e legittima la scomunica latae sententiae comminata a Mons. Lefebvre e ai 4 vescovi il 1° Luglio 1988, parlando esplicitamente di “gravissima pena”, “dichiarata formalmente” a seguito di “ordinazioni illegittime”. Mons. Lefebvre e La Fraternità San Pio X, recentemente su La Stampa lo ha ribadito anche Mons. Tissier de Mallerais, hanno sempre dichiarato la scomunica come inesistente perchè le ordinazioni erano state eseguite nello stato di necessità di garantire la continuità della Tradizione Cattolica.
    2) La Segreteria di Stato richiede esplicitamente il “pieno riconoscimento del Concilio Vaticano II” e del “magistero” dei papi conciliari come “condizione indispensabile” per un futuro riconoscimento della Fraternità San Pio X. Questo significa che i cosiddetti “colloqui” di cui si parla nel Decreto di revoca della “pseudo-scomunica” non possono che essere mirati ad artifici dialettici per una “soluzione soddisfacente” che possa essere gradita anche a Mons. Fellay.
    3) La richiesta di pubblica abiura, che non viene più rivolta in merito all’argomento primario e fondamentale per la cura animarum, cioè la Religione, neppure ad eretici, scismatici ed a-cattolici nel solco del falso ecumenismo conciliare, viene ora richiesta per una motivazione di carattere storico. Il lettore tragga le legittime conclusioni.
    La Redazione.

  159. Blaise scrive:

    Sono totalmente d’accordo con quanto detto da Tornielli,e non avrei nulla da aggiungere,solo mi sento di esternare il mio dispiacere per il fatto che si sia davvero andati in la nella reprimenda.Non riesco a comprendere dove si sia voluto arrivare nel mettere nero su bianco e comunicare al mondo qualcosa che doveva essere detto ad una sola persona.Davvero si è creato un precedente,adesso sappiamo che per essere Vescovi bisogna credere alla Shoà,a questo punto nulla impedirebbe di applicare lo stesso ragionamento ad altri avvenimenti storici del passato,e questa mi sembra una intromissione in un campo che non compete affatto a dei pastori di anime quali sono i Vescovi e i vari consacrati.Urge una nota della nota

  160. mauro scrive:

    Artefice1, Nella Chiesa se le stanno dando di santa ragione perchè il Papa vede, in questo momento, importante solo la Shoah per rafforzare il proprio potere mentre Abrahamowicz insiste che tutti devono sapere anche del genocidio armeno e di quello di Stalin e che il Papa ne deve parimenti parlare. Che pena. Le solite lotte fratricide su come amministrare il potere. Purtroppo siamo comandati da caporali perchè gli ideologi, nella Chiesa, sono una razza estinta.

  161. Gianpaolo1951 scrive:

    Mi perdoni, Dottor Tornielli, ma sa per caso chi ha firmato la nota della Segreteria di Stato?
    Se il Cardinale Bertone è in Spagna, chi mai ha apposto la firma al posto suo?!?
    Grazie!

  162. Franco Damiani scrive:

    Per Tornielli: non ho mai detto di volermi sostituire al Padreterno. E’ anche possibile che moralmente io sia peggiore di lei. Un venduto però non lo sarò mai.

  163. Paolo scrive:

    Padre Lombardi cerca un capo espiatorio!!!!

    Fonte: http://rorate-caeli.blogspot.com/

    Thursday, February 05, 2009
    Cardinal Castrillón Hoyos in the eye of the storm
    From an interview granted by the director of the Holy See Press Office and head of Radio Vaticana, Fr. Federico Lombardi, SJ, to French daily La Croix:

    Could it [the commotion caused by the Decree lifting the excommunication] have been avoided?

    Honestly, the delicate point is to know who knew the opinions of this man. When it is proposed to the Pope to lift the excommunication of four Bishops, it is not an important number, as [it would be] if they were 150. They are known, these four Bishops. Undoubtedly, the people who managed this situation were not aware of the gravity of the opinions of Mgr Williamson. It is true that the negotiations were conducted with Mgr Fellay. But the positions of the other Bishops were not taken into consideration. What is certain is that the Pope ignored it. If there was someone who should know it, it is Cardinal Castrillon Hoyos.

    NOTE: It is unpleasant to say so, but Father Lombardi is being disingenuous. If the Pope did not know, many may be blamed; but if Lombardi did not know, even though his office was in charge of preparing the note presenting the decree, then he should blame himself. He is the Pope’s leading man in all media-related matters. He, personally, or the scores of employees in the most inefficient communications operation in the Church (the Holy See Press Office/Radio Vaticana apparatus, all under his personal control and the biggest financial drain in the Vatican) could have just searched Google for any of the several problematic texts written by Bishop R. Williamson, some for his own blog… Or he could have just searched in the files of the new business partner, Youtube.

    Most of those involved knew some of these strange opinions, and Lombardi should, too – it is not as if anyone was hiding anything. And everything had been available for years to anyone with an internet connection – the only new information was the interview, strangely released on the very day on which the decree was signed. Few expected that the media would inflate this story for such a long time, but Lombardi should not try to scapegoat his own incompetence in the complex task of using search engines…

    Please, pray for the only effective president that the Pontifical Commission “Ecclesia Dei” has ever had, Cardinal Castrillón Hoyos. Many are trying to scapegoat him now – at a pivotal moment in which his presence is most needed.

  164. Cherubino scrive:

    il post di Giovanni è veramente offensivo e soprattutto squallido nel tentativo di deligittimare chi la pensa in modo diverso dal proprio. Rivela totale assenza di argomenti. Comunque la sua hit parade è di nessuna importanza, e quindi si tenga il suo prete di Treviso. Io preferisco il mio Vescovo e il mio Papa che con la Nota ha parlato chiaro. Si facciano pure la loro setta.
    Quanto al kerygma, chi segue il blog da tempo e conosce quanto ho postato sulla morte e resurrezione di Gesù sa bene che non mi sognerei mai di cambiare una virgola del Vangelo.

  165. LDCaterina63 scrive:

    Cherubino dice (rivolto a me a quanto pare)

    gioca sulle parole: dire che uno deve sconfessare pubblicamente certe tesi per essere in comunione con la Chiesa equivale ad abiurare: il testo della NOTA è chiarissimo “prendere in modo assolutamente inequivocabile e pubblico le distanze”. Ed è anche chiara nel dire “Le posizioni di Mons. Williamson sulla Shoah sono assolutamente inaccettabili e fermamente rifiutate dal Santo Padre”.
    Solo un ennesimo tentativo di far passare falsi messaggi può leggere un colpo d’ascia come un buffetto sulla spalla o come un semplice consiglio.
    Resta poi il fatto che non viene colto a sufficienza: la disubbidienza della Fraternità S. Pio X continua tuttora, lì dove essi continuano a celebrare sacramenti illecitamente e contro le disposizioni della Santa Sede.

    **********************

    Lei cherubino deve avere molto tempo per giocare con l’enigmistica,essa apre la mente è vero ma il Diritto Canonico è un altra cosa, mi ascolti almeno in questo ^___^

    le numero i problemi legati alla NOTA:

    1) la Shoà non è un dogma nè una Dottrina Cattolica di conseguenza occorrerebbe una Bolla del Pontefice, un Documento che dichiari che da oggi in poi negare la Shoà si incorre nella scomunica…poi le citerò l’Art. del DC

    2) Williamson non può essere rimosso perchè di fatto lo è già insieme agli altri 3 vescovi la cui posizione non è mutata con la revoca, occorre la CONFERMA del Pontefice per il loro mandato vescovile…ergo la Nota riporta una condizione che di fatto lo è già…potrà semmai non essere RICONFERMATO, e che la Santa Sede faccia di questi errori è ridicolo…^__^

    3) il Papa non ha MAI parlato di scomunicare se… la Nota lo dice chiaramente, il Papa dice che la Shoah resta “per tutti monito contro l’oblio, contro la negazione o il riduzionismo, perché la violenza fatta contro un solo essere umano è violenza contro tutti”. Ora per condannare Williamson occorre provare che lui queste cose le abbia dette in pubblico DAVANTI AI FEDELI USANDO IL PULPITO DELLA CHIESA, l’ha fatto? si o no…se è si allora può essere rimosso dal suo incarico DAL SUO SUPERIORE, se è no allora il tutto si riduce ad un atto DISCIPLINARE: penitenza, pentimento, e SILENZIO…Poi che negare il dolore, la morte e la sofferenza altrui sia un atto di per sè anticristiano questo è fuori discussione…è lampante dunque che la Nota sta dicendo molto DI PIU’ DI QUELLO CHE HA DETTO IL PAPA…

    3) cosa dice il Diritto Canonico?
    L’Art. che parla di RIMOZIONE è questo:
    Can. 194 – §1. E rimosso dall’ufficio ecclesiastico per il diritto stesso:
    1) chi ha perso lo stato clericale;
    2) chi si è separato pubblicamente dalla fede cattolica o dalla comunione della Chiesa;
    3) il chierico che ha attentato al matrimonio anche soltanto civile.
    e:
    Can. 196 – §1. La privazione dell’ufficio, vale a dire in pena di un delitto, può essere effettuata solamente a norma del diritto.
    §2. La privazione sortisce effetto secondo le disposizioni dei canoni sul diritto penale.
    ergo… per parlare di “delitto” e di diritto penale, ci vuole molto di più di quello che ha detto Williamson in una intervista a meno che non mi trova lei, cherubino, che la negazione di un fatto storico che non c’entra con i Dogmi e la Dottrina della Chiesa (per quanto rientra NEL BUON SENSO CRISTIAN ma qui parliamo di Legge) rientri in qualche scomunica…se ce l’ha me lo dica e le farò le mie scuse^__^
    se non ce l’ha prenda atto che la Nota chiarissima di per sè, questo è indiscutibile, contiene affermazioni che il Papa NON ha mai fatto e che il Diritto Canonico non contempla…

    Che le posizioni sulla Shoah di Williamson sono inaccettabili è un conto, ma da qui a parlare di ABIURARE non è la stessa cosa… altrimenti con lo stesso criterio che facciamo ritorniamo ai tempi del passato dell’abiura MA CON TUTTI con tutto quel che comportava? ^__^

    La Chiesa a questo punto dovrebbe chiedere ai suoi fedeli L’ABIURA SULL’ABORTO che è il nuovo Olocausto del nostro secolo, ogni sacerdote che chiudesse un occhio (come avviene tranquillamente) dovrebbe essere scomunicato e rimosso dal suo posto, e potremo continuare con tanti altri esempi….

    Infine la Nota stona con le parole del Papa stesso che richiamando proprio al Concilio dice che questa revoca è frutto proprio dell’apertura richiesta dal Concilio che chiede DI AGIRE CON MISERICORDIA PER AIUTARE L’ERRANTE A COMPRENDERE IL SUO ERRORE….ergo la Nota è andata molto oltre attribuendolo al Pontefice…

    Ora Cherubino, non mi faccia il predicozzo sullo stile del mio intervento, risponda con prove concrete e con il Diritto Canonico alla mano e riportandomi parole del Papa che parlano di scomunica a chi non credesse nella Shoah…
    Noi condanniamo la Shoah non semplicemente perchè deve essere riconosciuta come un fatto avvenuto altrimenti siamo minacciati di scomunica, ma proprio per l’indole della nostra fede che ci dice CHE OGNI UOMO E’ SACRO e che la repressione di un uomo è repressione di un popolo e questo proprio grazie al Concilio che ha scelto la strada DELL’EDUCAZIONE DELLE COSCIENZE NON DELLA LORO REPRESSIONE….

    Infatti, ripeto, la NORMA non parla di scomunica o di abiurare (come è inteso dal DC), ma sottolinea quel RICATTO (ecco la nota stonata) nell’obbligo della ritrattazione che non ha senso e non ha precedenti nel Diritto Canonico come ha spiegato bene Tornielli…

    Fraternamente CaterinaLD

  166. Garlyc scrive:

    Giovanni, è il tuo neurone che è morto di solitudine.

  167. LDCaterina63 scrive:

    mauro Scrive: February 5th, 2009 at 11:09 pm

    Artefice1, Nella Chiesa se le stanno dando di santa ragione perchè il Papa vede, in questo momento, importante solo la Shoah per rafforzare il proprio potere mentre Abrahamowicz insiste che tutti devono sapere anche del genocidio armeno e di quello di Stalin e che il Papa ne deve parimenti parlare. Che pena. Le solite lotte fratricide su come amministrare il potere. Purtroppo siamo comandati da caporali perchè gli ideologi, nella Chiesa, sono una razza estinta.

    *************

    attribuire che al Papa interessi solo la Shoah per rinforzare il suo potere (su che cosa poi?) è veramente di pessimo gusto…Il Papa invece è stato criticato proprio perchè con queste sue parole:

    la Shoah resta “per tutti monito contro l’oblio, contro la negazione o il riduzionismo, perché la violenza fatta contro un solo essere umano è violenza contro tutti”.

    ******
    alcuni gruppi ebraici lo hanno accusato di aver inglobato TUTTI mentre essi vogliono solo la loro Memoria…
    Benedetto XVI con queste parole ha infatti allargato il pensiero DI CONDANNA PER OGNI GENOCIDIO, per ogni forma di razzismo…per ogni forma di odio e disprezzo della PERSONA UMANA…Una cosa sola giusta ha detto Abrahamowicz ed è:

    “Ecco perché – ha proseguito – i padri conciliari, tra i quali Lefebvre, facevano una fatica grande perché ad ogni pagina dovevano mettere una pezza”.

    ******
    Questa è l’unica VERITA’ che dovremo finire per condividere TUTTA LA CHIESA, perchè questo di mettere “una pezza” ALLE INTERPRETAZIONI SBAGLIATE del dopo Concilio, lo stiamo vedendo dagli anni ’80…..E LO DICE LO STESSO RATZINGER, lo ha fatto anche lui con la Dominus Jesus, con il testo Communio….pazzesco, ha dovuto spiegare ai vescovi che cosa è la COMUNIONE Episcopale…ma dico scherziamo? e il Documento su che cosa è la Chiesa non lo ricordiamo più? e l’Ecclesia Eucharestia per ribadire che cosa è la Comunione e il perchè NON la si può fare?

    Perchè fare tutti questi Documenti DOTTRINALI se il Concilio fu solo PASTORALE?
    Che cosa è accaduto?

    Questo genere di discussioni ci deve spingere a non strumentalizzare ciò che sta accadendo perdendo di vista ciò che vuole invece il Pontefice: RIPORTARE LA VERITA’ E L’ORDINE NELLA CHIESA….

    Gesù disse che saremo stati perseguitati per causa SUA, PER LA SUA RIVELAZIONE AL MONDO e non se avremo negato i numeri della Shoah, dei Gulag o della Vandea (dimenticata da tutti)….questi genocidi ci possono aiutare a ricordare quanto siamo bisognosi dell’aiuto di Cristo, quanto è importante la PACE CHE LUI CI HA PROMESSO: “vi do la MIA Pace, NON come quella che il mondo vi da….”
    NON C’E’ PACE SENZA CRISTO….e Gesù ha dato la vita PER TUTTI il Crocefisso che abbiamo spazzato via dagli altari e che il Papa vuole riportare sugli Altari ma che nessuno obbedisce, sta a significare proprio che prima della Shoah, prima dei Gulag… prima della Vandea, prima degli Armeni prima di ogni forma di razzismo, LUI E’ VENUTO A RISCATTARE TUTTI…..

    questo ci sta dicendo il Papa, ma perfino i suoi collaboratori si sono persi nel cercare altrove un capro espiatorio..adesso pure padre Lombardi ci si mette e fa il nome del card. Castrillon quale COLPEVOLE…quasi a voler eliminare di gusto l’Ecclesia Dei che guarda il caso, è la Commissione che ha permesso dopo anni di lavoro la revoca della scomunica alla FSSPX…che vergogna!!
    ma il capro espiatorio, quello vero, quello per cui TUTTI SE NE LAVANO LE MANI, è sempre li, davanti a noi, CROCEFISSO E RISORTO….LUI E’ L’AGNELLO IMMOLATO, su quella Croce c’è racchiusa, inchiodata la Shoah, i Gulag, la Vandea, gli Armeni…I MILIONI DI ABORTI….

    Chi è senza peccato, scagli la prima pietra!

    Fraternamente CaterinaLD

  168. Cherubino scrive:

    Caterina, sinceramente mi sembra che sia lei a usare in modo errato del diritto canonico.
    Nessuno ha parlato di rimozione di Williamson, ho detto che l’adesione morale a gravi atti di violenza è incompatibile con la carica pastorale e anche con la piena comunione con Roma. Nel caso di Williamson è chiaro che questo comprota non la “rimozione”, ma l’impedimento alla riammissione.
    Quanto detto ci riporta sull’altra storia che continuate a ripetere, ignorando ciò che io continuo a rispondervi: la scomunica o la sospensione sono pene canoniche che possono essere date (o mantenute) non solo per gravi peccati contro la verità, ma anche contro gravi disordini morali. In altre parole, la negazione della Shoah non viene considerata una eresia, come continuate ad interpretare, ma un delitto. Badi che i delitti nel diritto canonico non riguardano solo le verità di fede. Ora LEI dice che “non basta” per costituire delitto una pubblica affermazione (è pubblica anche senza pulpito) di negazione della Shoah, ossia di un tremendo crimine, ma evidentemente il Vaticano non la pensa come lei. E io credo correttamente, perchè è come dire ad una ragazza stuprata che in realtà era consenziente e se l’è cercata, o dire che i mafiosi in fondo proteggono la povera gente. Per fortuna la Chiesa ha scelto di stare dalla parte degli oppressi e non da quella degli oppressori e, per me, più lo farà più la sua luce brillerà come la lampada sul moggio. Il che non vuol dire mancare di misericordia, ma iniziare la strada della misericordia stessa, che parte sempre dalla constatazione da parte del figliol prodigo di stare tra i porci (ossia di essere impuro) e di non ricevere cibo da nessuno. Finchè l’anima non ha fame di cibo spirituale, rendendosi conto della propria miseria, la misericordia scivola addosso, non penetra. Per questo le pene canoniche di cui parliamo sono dette “medicinali”.

  169. raffaele savigni scrive:

    A Bo Mario: la revoca della scomunica (di cui in passato hanno beneficiato anche gli ortodossi) è statya un atto di misericordia del papa, in vista del superamento di uno scisma, e come tale va apprezzata. Purtroppo è stata gestita male dalla Curia, e qualcuno ha cercato di usarla per promuovere una restaurazione nella Chiesa: ma il vero nodo è venuto allo scoperto. Perciò non credo che questa manovra riuscirà. Ll’aspetto positivo potrebbe essere il recipero di parte dei lefebvriani. Ma i toni di certi interventi esprimono una inaccettabile volontà di rivincita sul Vaticano II, anziché una sincera volontà di ritorno alla Comunione. Se nonm altro quel provvedimento avrà svelato “i segreti dei cuori”.

  170. LDCaterina63 scrive:

    Cherubino Scrive: February 6th, 2009 at 12:48 am

    Caterina, sinceramente mi sembra che sia lei a usare in modo errato del diritto canonico.
    Nessuno ha parlato di rimozione di Williamson, ho detto che l’adesione morale a gravi atti di violenza

    ******************

    ADESIONE morale a gravi atti di violenza?
    gravi disordini morali.???

    ma di cosa sta parlando? ringrazi il cielo che si tratta di Williamson, se lei avesse rivolte queste accuse a qualche avvocato o a qualche laico, sentiva che bella denuncia di diffamazione le sarebbe piovuta addosso…

    Lei fa uso di termini che con la negazione, da chiarire per altro poichè da quello che si percepisce dall’intervista NON ha negato totalmente, lui faceva (e lo dico ironicamente, badi bene!)RIDUZIONISMO, SMINUIVA…e qui ha risposto bene il Papa che cosa gli ha detto a Williamson?
    gli ha detto che: la Shoah resta “per tutti monito contro l’oblio, contro la negazione o il riduzionismo, perché la violenza fatta contro un solo essere umano è violenza contro tutti”.
    Lei sta invece accusando Williamson DI AVER FATTO VIOLENZA…lei lo accusa di gravi disordini MORALI…accidenti, e se avesse ucciso qualcuno scomettiamo che avrebbe ricevuto più indulgenza nell’uso dei termini?

    Infine si rilegga la risposta di Tornielli, se la mia non la convince si lasci convincere da ciò che ha scritto lui…
    Poi confonde prima il termine abiurare dicendo che è la stessa cosa con ciò che chiede la Nota, ma non si rende conto che anche qui dice la stessa contraddizione:
    inizia dicendomi che NON SI PARLA DI RIMOZIONE, poi scrive:

    Nel caso di Williamson è chiaro che questo comprota non la “rimozione”, ma l’impedimento alla riammissione.

    *****
    la non riammissione che cosa è se non la rimozione dal suo incarico se non rinnega ciò che ha detto?

    E’ un cane che si morde la coda, questa è l’anomalia della Nota…ma poichè lei deve leggere in ciò che scrivo sempre qualcosa che non va, non ha capito dove sta il problema^__^
    Per questo le sottolineavo che per RIMUOVERE un vescovo dal suo incarico ci vogliono delitti più gravi, ci vuole l’eresia, ci vuole la negazione NON della Shoah MA DELLA DOTTRINA CATTOLICA…poi è ovvio come ha scritto Tornielli la soluzione più corretta e SOLITA nella Chiesa è quella di:
    ” mentre una pubblica ritrattazione sulle camere a gas andava chiesta direttamente e a voce all’interessato, dicendogli a chiare lettere che senza di essa non sarebbe stato riammesso.”

    Così ha sempre agito la Chiesa, cosa dice il Vangelo: Se uno sbaglia gli si parla prima in privato…se insiste si parla davanti a più testimoni…se è recidivo lo si porti davanti alla comunità….se non comprende e insiste lo si butti fuori dalla comunità….questa è la prassi non quella della Nota….

    Spero che abbia compreso….

  171. LDCaterina63 scrive:

    Cherubino Scrive: February 6th, 2009 at 12:48 am
    E io credo correttamente, perchè è come dire ad una ragazza stuprata che in realtà era consenziente e se l’è cercata

    ****************

    o bella questa ….non ha sentito la sentenza della donna violentata e uccisa a Roma? il violentatore ha ricevuto le attenuanti perchè la donna DIFENDENDOSI ha provocato l’irrascibilità del violentatore che essendo sotto effetto di stupefcenti era incapace di intendere e di volere….
    e che cosa stanno facendo ad Eluana?

    Il vero colpevole di tutto questo è Williamson perchè ha negato la Shoah….
    Non potrei mai contraddirla sul fatto che lei crede tutto ciò molto correttamente
    ^___^

    Buona notte!

  172. Indignus scrive:

    Salve a tutti, seguo da un po’ di mesi questo blog. Vorrei esprimere il mio parere su questa questione.

    Riguardo alla presunta “cattiva gestione”da parte della Curia Romana della questione della revoca della scomunica ai Vescovi “Lefebvriani” io penso che :

    Sia poco credibile che Papa Benedetto fosse completamente allo scuro delle posizioni di Williamson riguardo al genocidio ebraico. Infatti lui conosce i “Lefebvriani” da più tempo dello stesso Card. Hoyos. Anche se bisognerebbe sapere quando Mons. Williamson ha cominciato ad esternare in pubblico le sue convinzioni relative all’argomento “Olocausto”.

    Penso anche che la revoca della scomunica era già nell’aria da tempo e non vi fosse motivo per procrastinarla ancora. I Vescovi “Lefebvriani” erano stati infatti scomunicati per aver ricevuto la Consacrazione Episcopale senza Mandato Apostolico, anche se c’è da ricordare che Giovanni Paolo II aveva dato il suo assenso per la Consacrazione di un solo Vescovo. Quindi la “disubbidienza “ di Mons. Marcel Lefebvre è stata solo parziale.

    Non era necessario quindi chiedere ai “Lefebvriani” una ritrattazione delle loro posizioni dottrinali, altrimenti il difficile dialogo proseguito in tutti questi anni nonostante la diffidenza lefebvriana sarebbe saltato.

    Il Papa quindi, qualora anche avesse saputo tutto di Williamson, non poteva dire ai Vescovi : “ Voi tre sì e Williamson No!”

    Nella Fraternità San Pio X ci sono diverse anime, la sfiducia nei confronti della Roma post-conciliare è altissima .

    Il paragone con la revoca simbolica da parte di Paolo VI della scomunica agli “Ortodossi” non regge.

    Gli “Ortodossi” erano e rimangono scismatici ed eretici. Pertanto ricadono sempre automaticamente nella Scomunica per errori relativi alla Fede ed alla disciplina. Non è vero che ciò che divide i Cattolici e gli “Ortodossi” è solo la questione del Primato Petrino ,che già di per se non è poca cosa!!!. Basta ricordare la questione del “Filioque” che per la Chiesa Cattolica è un articolo di Fede contenuto nel Credo.

    Ma molti non sanno che presso le Chiese “Ortodosse” il Matrimonio non è indissolubile. Spesso sono consentite le seconde nozze , senza che venga dichiarata la nullità del precedente matrimonio. E così via…..

    Mai Roma ha asserito che il Vaticano II sia vincolante per la Fede.

    Papa Benedetto è palesemente condizionato dall’opinione pubblica, credo proprio che abbia una sorta di complesso. È sempre messo a confronto con G. P. II ; inoltre è tedesco quindi “ è cattivo”, ha fatto il militare sotto Hitler, era il capo dell’”Inquisizione….” etc. Quindi deve dimostrare di essere amico delle vittime per antonomasia dei tedeschi………

    Che Papa Benedetto fosse succube dei Rabbini lo si è visto quando pur di placare le loro maledizioni è arrivato a sopprimere e riscrivere da capo l’antichissima preghiera del Venerdì Santo per la Conversione dei Giudei.

    Ratzinger sapeva che tenere i Lefebvriani fuori dalla Chiesa era un ‘ingiustizia. Cosa doveva fare….rimandare la revoca della scomunica??? A quando? Fra un anno, due ….??? Cosa sarebbe cambiato?? Niente perché l’intervista di Williamson sarebbe venuta fuori in ogni caso. Forse ha voluto rischiare lo stesso.

    Adesso le cose stanno precipitando. Di fronte alle pressioni della Sinagoga, dei Modernisti e dell’opinione pubblica, si pretende da parte di Williamson un’abiura, lo si vuole mortificare, umiliare. Forse perché si conosce la tempra di questo Vescovo, si sa che difficilmente ritratterà e quindi potrebbe mandare al diavolo il Vaticano e risolvere il problema a tutti ritornando nello “Scisma”. Così la Chiesa post-conciliare non perderà la sua faccia pulita, sarà presentabile all’ONU, in Sinagoga ed a tutti gli incontri ecumenici. Penso proprio che la Fraternità San Pio X sia sul punto di spaccarsi definitivamente, anche perché dopo che gli è stata posta come condizione per raggiungere la piena unità, l’accettazione del Vaticano II e di tutto il Magistero post- conciliare ( Compresa Assisi ed il bacio del Corano?????), probabilmente molti tra preti e fedeli penseranno ad un tradimento dell’opera di Mons. Lefebvre e non vorranno cadere nella “Trappola” del Vaticano. Il Concilio Vaticano II doveva portare l’unità con gli altri Cristiani a-cattolici ed invece non solo non ha conseguito nulla di tutto ciò ma ha portato la divisione, il Caos nella stessa Chiesa Cattolica…… od in ciò che ne rimane.

    Prima del Concilio la Fede era Una. Ora nella Chiesa c’è posto per tutti . Si può dire tutto ed il contrario di tutto pur restando Cattolici. Ma un nuovo Dogma incontestabile sta per essere proclamato…..

    Se gli Ebrei sono ancora il Popolo Eletto… a che serve la Chiesa? Per chi è morto Gesù Cristo sulla Croce?

  173. Artefice1 scrive:

    Grazie Caterina….Buoni i tuoi commenti.

    mauro Scrive: February 5th, 2009 at 11:09 pm

    Mauro…….probabilmente sei anche in maggioranza.

    Avrei l’impressione che tu non abbia mai Vissuto Riconoscendo.
    Ma che sia stato Forzatamente viziato. COM-Promesso insomma.

    Per questa probabile ragione immagino fondata l’ipotesi che: l’Impotenza, neppure Idealmente ti abbia mai sfiorato.
    Saresti sempre stato all’altezza.
    Pronto PER ogni situazione.
    Immancabilmente adeguato alla bisogna.
    Attrezzato di tutto punto insomma.
    Come se l’Imperfezione, pur operando indefessamente, su di te, pare non produca effetti tangibili.
    Sei un dio insomma

    Allora ti chiederei uno sforzo d’immaginazione.
    Cosa può mai provare, secondo te, La Persona, Unica ed eterna Quando subisce Abusi costanti?
    Comer dire
    Illeciti tanto grandi d’eclissare ogni gesto gentile.
    Scandali efficienti al punto da sterminare l’Amore.

    Questo fatto, paragonato al dolore fisico provocato dallo scempio praticato sul corpo, reputo sia, e nei fatti abbia, gravità ben peggiore. (Questo Produce vegetali insomma.)

    Dunque l’Aiuto “esterno”, dell’Unica Persona che Vive in ciascuno, resta la sola alternativa capace di curare. Come dire (Non darmi niente!!! Ma stammi vicino. Risolveremmo la Vita.)

    Dovresti CON-Venire sul fatto.
    La Persona inerme, che m’illudo di significare, pare non abbia alternativa.
    L’Unicità dell’Essenza CON-Sente e Difende senza scempio alcuno. (Ovvero: Opera la Relazione)

    Mentre d’altro verso la Forza Naturale si coalizza PER Reazione e impone inesorabilmente lo scempio.

    Per quale strana ragione allora dici “…rafforzare il proprio potere….” Riferito alla Persona?
    Quando la Persona ha come Potenza la sola Riconoscenza che nei fatti resta il solo gesto di Umanità e di Salvezza?

    Sei pur anche strano, mi pare.

  174. Artefice1 scrive:

    Cherubino…..chiariscimi le idee altrimenti ti cancello.

    Cherubino Scrive: February 6th, 2009 at 12:02 am
    “”Quanto al kerygma, chi segue il blog da tempo e conosce quanto ho postato sulla morte e resurrezione di Gesù sa bene che non mi sognerei mai di cambiare una virgola del Vangelo.””

    Non posso crederti sulla parola
    Quanto ho Sentito leggendo i tuoi commenti Fatti, smentisce nettamente queste tue Parole.
    Aspetto ancora la tua risposta, CON-Sonante nel merito, trattata nel mio commento precedente.
    Artefice1 Scrive: February 5th, 2009 at 8:35 am

    Chi sa mai che il chiarimento possa Essere possibile?

  175. Artefice1 scrive:

    Egregio Prof Savigni…..ho un fondato sospetto.

    Sospetto da Lei promosso.
    Avendo Lei appassionatamente ribadito in ogni commento, una sottolineatura, tesa a promuovere il Concilio Vaticano II, come fosse custode e PRO-Motore dell’Umanità.

    I casi sono sempre due.
    1) Il Concilio Vaticano II promuove e CON-Ferma l’INDISPENSABILE Principio Capitale. (In questo caso si auto Determina e potremmo parlare anche d’altro.)

    2) Il Concilio Vaticano II sarebbe un Ideologico COM-Promesso, dettato da Opportunità Epocali Ritenute PRE-Valenti (In questo caso necessita di pubblicità a tappeto. Che ritengo sempre inadeguate.)

  176. Vincenzo scrive:

    … mentre, dopo aver “portato a casa”, “scartavo e ri-pesavo”… ho continuato a leggere i vari post sulla faccenda della Revoca prima, e delle “scuse” di Fellay e di Williamson dopo. Tuttavia, a fronte di una concreta e discreta compostezza (@Luisa, e LDCaterina63, e pochi Altri …)sul lato”conservatore”,(dove lascio, volutamente fuori, certi sconfortanti, e monotonamente incomprensibili pastiches), spiccava il solito “martellare” progressista che, mentre “more solito” protesta per la …”mancanza di adesione allo …spirito … del Concilio Vaticano II”, continua a pestarne l’acqua, nel mortaio del nuovismo progressista… . In ciò, su tutti, il Prof. Savigni e quell’altro.
    Nel dire del Prof. (e di quell’altro soprattutto), si sente addirittura il sollievo per lo “scampato pericolo” di un’ingresso trionfale della riammessa Tradizione, nella Chiesa Cattolica, mentre invece, si continua, come detto, ad imbonire sulle magnifiche doti e progressive, della propria visione della Chiesa.
    A tal proposito, essendo andato a rileggermi qualcosa su un trattatello di Teologìa Dogmatica, mi è caduto l’occhio sull’Americanismo… ed ecco qui
    cosa ho letto riguardo al movimento dei Missionari Paolisti,fondato alla fine dell’800, dal Padre P.Hecker …che … (testuale) “aveva cercato di adattare la Religione Cattolica allo spirito del tempo, al sentire della gente”.
    L’Americanismo fu chiaramente e definitivamente sanzionato da Leone XIII con la Lettera Apostolica “Testem benevolentiae”(1889), che ne stigmatizza i principali errori. Essi sono:
    … (testuale) necessità di adattamento della Chiesa alle esigenze della Civiltà moderna, sacrificando qualche vecchio Canone, mitigando l’antica severità, orientandosi verso un metodo più democratico e verso una più ampia libertà individuale, tenendo più in conto l’influsso(preteso)dello Spirito, che l’Insegnamento (reale) del Magistero(e, in ciò, è chiaro l’influsso del Protestantesimo)”. E, ancora…(letterale)….l’Americanosmo, “porta ad abbandonare o a non curare le virtù “passive”(mortificazione, penitenza, obbedienza, contemplazione), e ad attaccarsi alle virtù “attive”(azione, apostolato, organizzazione), in contrasto, tutto ciò, con l’insegnamento di Gesù e di tutti i Santi”… che hanno sempre dato più importanza alla Preghiera e alla Vita interiore, fonte e linfa di ogni apostolato cristiano…….. E, credo che basti; l’attualità dell’nfatuazione dei progressisti odierni, per un …”nuovo e più incisivo adattamento della Chiesa, alle aspirazioni pratiche e alle necessità concrete della società moderna” e la sua completa sovrapponibilità, agli “errori” dell’Americanismo, sanzionati come tali da Leone XIII (decisione,e mai,specificatamente ribaltati), posizioni che ho fedelmente qui riportato, mi ha lasciato attònito… … … .

    L.J.C.

  177. mauro scrive:

    LDCAterina63, Si legga in questa pagina quanto ho scritto il February 4th, 2009 at 10.44 pm a Cherubino, se vuol conoscere il probabile motivo fondante che ha portato a questi scontri allinterno della Chiesa. Se poi ammette che chiunque faccia il Papa rimane sempre un uomo al contrario di Gesu’ che si è fatto uomo, forse riesce a capire che gli uomini ‘possano sbagliare’. Se poi ammette che Benedetto XVI ha 83 anni, che il suo pontificato sarà piu’ breve di quello di Giovanni PAolo II, che tante sono le cose che sta facendo ma il tempo è tiranno, che la fretta di concludere è cattiva consigliera, forse si renderà conto che affrettare i tempi con provvedimenti raffazzonati può generare malumori, scontenti, scontri all’interno della Chiesa ed anche fuori.
    Anche il Papa sta mettendo pezze, correggendo di proprio pugno. Tutti mettono pezze perchè si sta frantumando tutto. Tutto il mondo si sta frantumando; si è frantumata anche la ex Russia!, non se ne è accorta di quanto il mondo è cambiato? Non si è accorta di quanti valori si sono persi, quanti punti di riferimento si sono dissolti?
    Lei guarda alla Croce ma Gesu’ sta piangendo perchè qualcuno, anche Lei, lo vuole ancora inchiodare a quella croce. Lui ha già dato, spetta a noi ora dare.

  178. Artefice1 scrive:

    Vincenzo….lasciamelo supporre.
    Non saresti rimasto attonito.
    Ritengo tu abbia Sentito.

    Questa é proprio Bella
    Il Significato “porta ad abbandonare o a non curare le virtù “passive???”
    e ad attaccarsi alle virtù “attive???”

    L’Attivo Determinante, Decide il Ricavo.
    Mentre il Passivo Producente, Genera il Costo.

  179. Artefice1 scrive:

    Vincenzo….in buona sostanza
    La proposizione Giusta riterrei possa Essere questa.

    Il Significato (o come dici tu Americanismo)
    “porta ad abbandonare o a non curare le virtù Attive
    e ad attaccarsi alle corruzioni Passive”

  180. Artefice1 scrive:

    Mauro……..il tuo commento lo definirei così:

    Quint’essenza della PER-Suasione, Passionaria-Mente PER-Severata PER Incoscienza.

    Se quanto Viene Fatto è CON-Forme al Principio Capitale, non avendo Tempo, non esiste la Fretta!!!

    Se PER Valori aggiungi anche il tuo conto in banca, capisco subito che non sarebbero i miei.

    Ok?

  181. mauro scrive:

    Artefice1, qualunque capo opera in virtu’ di sè stesso ma è la società che ne beneficia e travalica l’esistenza umana. Quando si rafforza il proprio potere si rafforza quello della società, non sono scindibili. Quando l’azione è carente la società scema, tende ad eclissarsi. Se il Papa parla della Shoah e trascura gli altri genocidi, è perchè si rende conto che si è determinata una frattura ben precisa, importante. Non dimentica gli altri ma non sono utili alla sua causa. Se i Lefevriani insistono anche sugli altri genocidi distolgono l’attenzione dalla sua opera, la frantumano, la sviliscono, gli tologno potere.

  182. Artefice1 scrive:

    Mauro….Ri.CON-sidera

    Ogni padre opera in Virtù di se stesso in Relazione.
    Sarebbe la Società di Figli beneficiaria.

    Quando da prodighi non si PER-Severa lo Sfruttamento.

  183. bo.mario scrive:

    Ringrazio Savigni per la conferma alla mia visione di questo momento nel vaticano. Quì dentro se n’erano accorti in pochi, nessuno. La chiesa stessa continua a perdere credibilità e invece di ragionare bene su quello che c’è da dire e sopratutto da fare parlano in continuazione. A me sembra che quel detto che quando non c’è il gatto i topi ballano sia reale. Ma il gatto(papa) c’è. Un saluto.

  184. mauro scrive:

    Artefice1, se a quest’ora cominciamo già a dare i numeri sul tempo e sulla fretta, sappi che io sono ancora alle lettere, quando inizierò a dare i numeri, non ci sarà pace per nessuno. quando dici “se per Valori aggiungi….” parli di valori aggiunti. A me basta solo i semplici valori, aggiungere qualcosa vuol dire che il prodotto può essere scadente, se lo vendi. Se invece lo usi può essere un pregio. OK?
    Ci sentiremo pu’ tardi.

  185. Artefice1 scrive:

    Mauro….l’aggiunta era doverosa.
    Quelli che chiami valori non sarebbero Virtù Universali, ma viltà. Trattandosi di Vita.

    Le Viltà servono per intenderci nel dominare la terra.
    Rispetto anche il tuo conto in banca. Senza dubbio.

    Se non CON-Diziona la Vita però.

  186. raffaele savigni scrive:

    “Mai Roma ha asserito che il Vaticano II sia vincolante per la Fede”.
    Questa affermazione è assurda: l’assenso a tutti i concili, compreso il Vaticano II, è vincolante per la fede. Le applicazioni pastorali che ne discendono possono invece essere discuasse e anche criticate, col dovuto rispetto.
    Vincenzo, io non provo sollievo per le affermazioni deliranti di Williamson e per lo “scampato pericolo”: darei lieto di vedere i lefevriani riconciliati con la Chiesa, e non ho problemi a riconoscere ad essi il diritto di preferire una forma liturgica piuttosto che un’altra (la Chiesa ha più di un rito: c’è il rito ambrosiano, ci sono i riti orierntali…). Ma la riconciliazione deve avvenire nella chiarezza, senza equivoci: per questo essi devono riconoscere esplicitamente la legittimità del Vaticano II e della liturgia di Paolo VI, senza sognare una “rivincita”, senza pretendere di imporre a tutta la Chiesa un ritorno all’indietro.

  187. Artefice1 scrive:

    Prof Savigni….mi permetta una puntualizzazione.

    “”Ma la riconciliazione deve avvenire nella chiarezza, senza equivoci: per questo essi devono riconoscere esplicitamente la legittimità del Vaticano II e della liturgia di Paolo VI,”"

    Non si tratta piuttosto di Lagalità?
    Cosa riconduce al Principio Capitale Legittimante tali questioni???

  188. Luisa scrive:

    Grazie a Petrus, dove ho visto l`informazione, ho letto l`intervista di Padre Lombardi à Isabelle de Gaulmyn, vaticaniste del giornale “La Croix”.
    La trovo interessante.

    http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2364367&rubId=4078

  189. elianna scrive:

    Indignus:
    “Prima del Concilio la Fede era Una. Ora nella Chiesa c’è posto per tutti . Si può dire tutto ed il contrario di tutto pur restando Cattolici. Ma un nuovo Dogma incontestabile sta per essere proclamato…..

    Se gli Ebrei sono ancora il Popolo Eletto… a che serve la Chiesa? Per chi è morto Gesù Cristo sulla Croce?”

    ———————–
    Tristi considerazioni,
    parole dettate dal comune buon senso, merce ormai rarissima.
    Ci conforta pensare che esistono ancora persone
    che riescono a seguire la luce della ragione, finchè il potere ora dominante (mediante la menzogna urlata per coprire anche col fango le parole di verità), tenterà in ogni modo di legarla e imbavagliarla a tutti, fuori e dentro la Chiesa.
    Scontro epocale decisivo tra la Luce e le potenze delle tenebre che vogliono portare il caos nella Chiesa e nel mondo:
    NON PRAEVALEBUNT!

    Indignus, coraggio:

    Preghiamo sempre e comunque per il Santo Padre,
    affinchè, sia pur nella piccolezza della sua persona, che lui ha umilmente dichiarato (facendo eco a S. Paolo:
    “Quando sono debole, è allora che sono forte”)
    e di cui Dio si vuol servire per operare con la Sua potenza, a noi non sempre manifesta,
    possa compiersi l’opera della Redenzione
    che continua oggi con la riunificazione della Santa Chiesa
    così da tempo frammentata.
    Egli stesso umilmente ci ha chiesto il sostegno delle nostre preghiere, ricordandoci che tutti gli uomini, credenti e non credenti, fedeli e Pastori, e la Chiesa tutta, sono nelle Sue mani, e da Lui solo verranno condotti alla salvezza,
    per la Sua gloria, a cui noi partecipiamo,
    non da registi:
    l’evento, voluto dalla Provvidenza, è solo all’inizio, in pieno drammatico svolgimento, come un film di cui non conosciamo le prossime scene, e prevede momenti duri, durissimi per la Fede, ne siamo certi.
    Dobbiamo solo affidarci e confidare incrollabili nel Signore, che tiene la Sua mano potente su quella mite e fragile di Papa Benedetto, che al timone della barca, sta
    eseguendo la Sua Volontà, perseverando con tutti i propri talenti, e vincerà sui ripetuti assalti del Nemico, che con azioni occulte o manifeste, fuori e dentro la Chiesa, tenta di intralciare il Suo disegno.
    Gesù Cristo, donandoci la Sua Chiesa, ha promesso di non
    abbandonarla MAI fino alla fine dei tempi,
    ed è fedele alle Sue promesse!

    Il Santo Padre chiede l’accompagnamento della preghiera di tutti i fedeli, affinché il Signore illumini il cammino della Chiesa. Cresca l’impegno dei Pastori e di tutti i fedeli a sostegno della delicata e gravosa missione del Successore dell’Apostolo Pietro quale
    “CUSTODE DELL’UNITA’” nella Chiesa.

  190. Artefice1 scrive:

    Avete Sentito che Eluana ha reagito, manifestando inquietudine per il cambiamento d’ambiente?
    Al punto che i medici di Udine hanno interpellato Lecco sul da farsi.

  191. mauro scrive:

    Artefice1, ogni tanto compaiono nuove tracce su Fellay:”Spiritualmente siamo Ebrei”. Le hanno lasciate ieri. Ripercorrere la vecchia strada ti aiuta a comprendere la nuova.

  192. don G.Luigi scrive:

    Savigni dixit: “Mai Roma ha asserito che il Vaticano II sia vincolante per la Fede”.
    Questa affermazione è assurda: l’assenso a tutti i concili, compreso il Vaticano II, è vincolante per la fede.
    ————————————————
    Mi spiace prof. Savigni che Lei faccia affermazioni tanto avventate, senza avvedersi della incongruenza insita.
    Il Conc. Vat.II non ha aggiunto nulla alle verità di fede e non ha vincolato i fedeli ad aderirvi con pronunciamenti infallibili. Paolo VI nell’udienza del 12 gennaio 1966 ribadì: «Vi è chi si domanda quale sia l’autorità, la qualificazione teologica, che il concilio ha voluto attribuire ai suoi insegnamenti, sapendo CHE ESSO HA EVITATO DI DARE DEFINIZIONI DOGMATICHE SOLENNI, IMPEGNANTI L’INFALLIBILITÀ del magistero ecclesiastico.»
    Quindi un cattolico può rifiutare ciò che nel concilio non si accordasse con la fede degli altri concili.

  193. In molte chiese stanno pregando per il Papa vittima, anche questa volta, di un’odiosa macchinazione che vuole screditare il Vicario di Cristo.
    Quando fu eletto Papa Benedetto XVI a me che, festante me ne stavo in chiesa, un confratello anziano, in sagrestia, ancora rivestito dei paramenti, mi disse ” lo faranno fuori, ci sono molti modi per far fuori attualmente le persone indesiderate”.
    Ricordo lo sguardo fermo ma terrorizzato del confratello mentre proferiva questa speci di profezia ” … ci sono molti modi…”
    Ricordo poi che con lenti movimenti si stava togliendo la logora casula, rimasto soltanto con il camice il suo aspetto sembrava acnor più di un profeta in bianche vesti.
    Non so perchè ma pensai subito all’Apocalisse, così come mi venne in mente l’attentato che fecero a Giovanni Paolo II.
    In quella triste occasione ce ne andammo di sera in chiesa a pregare per la salute del Papa.
    Anche ora non ci resta che pregare.
    Chi deve vigliare, non vigila.
    Chi deve riferire, non riferisce.
    Chi deve consigliare, non consiglia.
    Chi deve far conoscere gli intendimenti di Pietro, non solo non li fa conoscere ai confratelli nell’episcopato ma si fa portavoce negativo degli isterismi di protagonismo delle conferenze episcopali sopratutto dell’agonizzante Europa.
    Varsavia, Ratisbona ed ora Econe sono tutti i frutti marci della nostra quasi morta civiltà europea e tutti volti a fiaccare la bella figura del candido Papa.
    Noi non ci stiamo : preghiamo e preghiamo.
    Non potremo poi tacere, intra ecclesia, sulle evidenti responsabilità di tanti miei confratelli che siano essi porporati o vescovi.
    Noi non taceremo , per ora stiamo buoni e silenti poi quando la misura sarà colma interverremo in maniera ferrea e decisa in difesa di Pietro.
    Sappino questo soprattutto negli alti piani vaticani che sanno solo raccogliere le lamentale dei potentati ecclesiali ma non quelle della povera gente e dei semplici manovali ( i preti ….)

  194. Giovanni scrive:

    Noto che NESSUNO ha risposto nel merito a Damiani. Ricordo anche che, se anche uno accettasse la versione ufficiale della vulgata storiografica, altro è dire: “le camere a gas non sono mai esistite” (ossia: sono state fabbricate successivamente alla vittoria degli alleati, oppure servivano per “sterilizzare”), altro che l’”olocausto” (per favore, cari cattolicissimi utenti, scrivetelo con la minuscola: dimenticate quello salvifico di Gesù Cristo) non ha avuto luogo, altro ancora essere antisemiti (l’antigiudaismo, invece, è nella Tradizione cristiana, cattolica, protestante e ortodossa: ma, tranne che nel caso dei protestanti, non si può dire sia odio), altro ancora legittimare uno sterminio (non si vede come si possa legittimarlo se eventualmente — non è questo il caso del vescovo Williamson– lo si nega).
    L’intervento di Tornielli è come al solito moralistico e ricolmo di slogan; parrebbe uno spot. Mancano coraggio ed argomenti, ma non è un sorpresa, essendo il quotidiano per cui il vaticanista scrive la versione “popolare” del più raffinato “Il Foglio”, organo ufficioso del Likud.
    Per chi si è riferito alla SPX come a una “setta”, rispondo che non si è mai vista una setta con sacramenti, successione e rito validi (laddove questi sono dubbi presso la Chiesa postconciliare, non solo per la questione del “pro multis”).
    A quanti criticano Williamson e non rispondono a Damiani –cui nella fattispecie va tutto il mio appoggio, pur non essendo “sedevacantista”– viene da dire: siete nel torto, e sembrate più interessati ad obbedire ai rabbini che alla Verità. Ma allora, con un gesto di coerenza, potreste convertirvi al giudaismo talmudico. Lì sì che sareste di casa.

  195. Cherubino scrive:

    @ Caterina, che Williamson o chi per lui possa denunciarmi è ridicolo, primo perchè io ho parlato nello specifico di delitti canonici e responsabilità morali con il conforto della Nota vaticana (e lei su questo non risponde), anche se in alcuni stati -veda la Germania- costituisce anche reato e anche se in esecizione e preparazione di reato possono, a determinate condizioni, costituire istigazione e concorso di reato.

    circa poi le affermazioni farneticanti di mauro che mi attribuisce l’”americanismo” non meritano altra risposta che di essere ignorate. Il mio Credo e il mio Padre nostro sono quelli che ho ricevuto in traditio dalla Chiesa cattolica, con il realtivo magistero infallibile, e ad essi mi conformo. Non può trovare una virgola nelle mie parole in contrasto con essi, salvo ad aatribuirmi cose mai dette come ha già fatto più volte.
    Pensi invece lui a giustificare come mai in tante cose diverge dalla Santa sede.

  196. Artefice1 scrive:

    PER Giovanni…….la stupidaggine del PER-Suaso sarebbe l’innegabile Comunione che professa.

    Combattere la Relazione, Evidente Volontà di Dio Padre Creatore, Partecipe Essendo Principio e Fine, Testimoniata da Gesù Cristo fino al decesso, Rivendicando primati o primogeniture esclusive, mi pare possa Essere la prova evidente della propria Inefficacia, sia della Fede che dei Sacramenti PRODOTTI, privi d’Ispirazione.

    Ritenere che dei significati esistenti, ergo assolutamente IMPERFETTI, possano Essere capaci di determinare la Fedeltà nel Dio Vivente, mi sembra il culmine della Follia.

  197. Artefice1 scrive:

    Cherubino….io non ti attribuisco niente.

    Dico soltanto.
    Che secondo me.
    Tu sei Morto.

    Non temere.
    L’Esistenza non centra niente.

  198. Cherubino scrive:

    don Luigi, in verità stupiscono le sue parole.

    L’udienza che lei cita non dice che il Concilio non fosse infallibile, ma che non ha pronunciato nuovi dogmi coperti dall’infallibilità. Dice invece espressamente che essa ha un ruolo chiarificatore e di sviluppo dei dogmi esistenti. In questo certamente è infallibile in quanto Concilio Vaticano ratificato dal papa. Infatti la dottrina della Chiesa “non è messa in dubbio dal Concilio o sostanzialmente modificata; ché anzi il Concilio la conferma, la illustra, la difende e la sviluppa con autorevolissima apologia, piena di sapienza, di vigore e di fiducia. Ed è questo aspetto dottrinale del Concilio, che dobbiamo in primo luogo notare per l’onore della Parola di Dio, che rimane univoca e perenne, come luce che non si spegne, e per il conforto delle nostre anime, che dalla voce franca e solenne del Concilio sperimentano quale provvidenziale ufficio sia stato affidato da Cristo al magistero vivo della Chiesa per custodire, per difendere, per interpretare il «deposito della fede»”

    e poco più avanti al testo da lei citato (chissà perchè ne ha tagliato la continuazione) è scritto:
    “ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell’autorità del supremo magistero ordinario il quale magistero ordinario e così palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti.”

    DEVE ESSERE ACCOLTO DOCILMENTE E SINCERAMENTE DA TUTTI I FEDELI è la classica formula con cui si dichiara che una dottrina è infallibile e irrevocabile. Ciò che il documento vuole quindi distinguere è la infallibilità che si esplica nella dichiarazione di nuovi dogmi e quella del massimo magistero espresso in un Concilio ecumenico presieduto dal papa in interpretazione autentica degli stessi dogmi.

  199. Artefice1 scrive:

    Cherubino….dovremmo dire che il Padreterno abbia bisogno delle tue ripetizioni.

    Senza di te come poteva attuare il Suo Disegno?

    Preferisco PiconoscerLO piuttosto che ammetterti.

  200. anniballo scrive:

    La ringrazio davvero molto, Bruno Volpe, x le Sue ripetute e preziosissime segnalazioni delsito http://www.pontifex.roma.it–Lo leggo tutti i giorni per ore ed ho scaricato le puntate precedenti su diversi cd-rom. Ne ho fatto anche copie in back-up.Così, in attesa degli aggiornamenti, posso rileggere tutto ciò che si è detto sui diversi temi. Questo mi aiuta a farmi un’idea su tutte le questioni, ad aderire a giudizi certi,proprio come faceva il Don Ferrante dei Promessi sposi. Invito anch’io tutti i cattolici a fare la stessa cosa. Grazie…

  201. Physikelly scrive:

    [Uno di quelli che mancavano all'appello, ha finalmente parlato... Also sprach Severgnini. (Che in questo testo traduce il verbum mellonianum in una vulgatitalians...)]

    ——————————————-

    Dov’è la Chiesa che scalda i cuor?

    Beppe Severgnini,

    Il Papa non era al corrente delle dichiarazioni negazioniste del vescovo Williamson, al momento della remissione della scomunica ai quattro vescovi lefebvriani? E non aveva pensato che la decisione coincidesse col 50° anniversario dell’annuncio del Concilio Vaticano II?

    Ci crediamo. Ma possiamo dire – da osservatori distanti, da cattolici incompetenti – che ciò appare stupefacente? Una svista così possiamo aspettarcela da un governo, per sua natura provvisorio; non dal Vaticano, per definizione definitivo, cauto e informato.

    Possiamo aggiungere – con rispetto – una preoccupazione? Questa lezione di teologia continua non rischia di spegnere quello che il sorriso di Giovanni XXIII aveva acceso? I princìpi sono importanti; ma gli uomini, in tempi come questi, hanno bisogno di comprensione e rassicurazione. Qualcuno direbbe: hanno bisogno di amore.

    Circondato dall’affetto sospetto degli atei devoti e dall’adulazione interessata degli incoerenti, il Vaticano da tempo istruisce, ammonisce, invita alla perfezione. Ma spesso sembra di vederlo dal lato sbagliato di un cannocchiale: una presenza distante, irraggiungibile. Gli imperfetti guardano, chiamano piano: ma nessuno risponde.

    Papa Giovanni XXIII – i cui ritratti ingenui adornano ancora le case degli italiani – aveva capito che bisogna andare incontro agli uomini, non aspettarli. Alberto Melloni, sul “Corriere” del 3 febbraio, ha usato una frase illuminante: “Quella speranza che oggi tutti consegnano a Obama, allora guardò alla Chiesa di Roma (…). Il concilio non fu un’idea, un testo da manovrare ermeneuticamente, ma un evento nel quale la Chiesa ha cercato a mani nude, nelle macerie del Novecento, chiamate di obbedienza più esigenti di quella che era la comoda routine intransigente”.

    Credo che molte vocazioni, devozioni ed educazioni familiari abbiano le radici in quel periodo. Una voce nuova per un mondo nuovo. Nessuno chiede che la Chiesa sia progressista. Vogliamo molto di più: speriamo sia lungimirante.

    I pontefici che hanno scaldato i cuori hanno svegliato i giovani. Papa Roncalli, magnifico bergamasco, non è rimasto solo. Lo ha seguito, nel suo brevissimo pontificato, Giovanni Paolo I, provocando stupore riconoscente. Lo ha rilanciato, lungamente e potentemente, Giovanni Paolo II, che pure non era morbido in materia di dottrina.

    Potrebbe farlo – è tempo, è in tempo – Benedetto XVI.

    Non è discutendo con i lefebvriani che si riconquistano i ragazzi italiani (e non solo). La Chiesa s’è guadagnata rispetto e attenzione discutendo con noi di sesso nelle ore di religione (grazie don Carlo), e giocandosela a pallone sulla terra degli oratori. Antonio Piloni, si chiamava il curato del Duomo, a Crema, negli anni Sessanta. Se alla domenica la cattedrale è piena, e don Emilio è contento, è anche per merito suo.

    Non amo scrivere di questi argomenti: dichiararsi cattolico sui giornali è ormai una furbizia o una dichiarazione di guerra. Ma sento, dentro e fuori di me, un disagio crescente. E lo scrivo, consapevole che non servirà a niente.

    http://www.corriere.it/solferino/severgnini/09-02-05/01.spm

  202. Alessia scrive:

    Bah, Severgnigni è noioso e ripetitivo. Forse, farebbe meglio a dedicarsi alle sue scialbe cronache sul forum Italians e ai suoi altrettanto scialbi libri.
    Mi domando che spiegazione dà “Beppe” alla quarantennale emorragia di fedeli cattolici dalle messe che tanto “scaldano il cuore”.

  203. Dodo scrive:

    Ma dico, ci rendiamo conto che stiamo cadendo probabilmente nella più grande trappola degli ultimi tempi?

    Ci vogliono trascinare nell’accettazione totale della vulgata sterminazionista olocaustica (Sterminio degli sterminii, milioni, camere a gas omicide), in modo da poter assestare il colpo mortale alla Chiesa (Pacelli non parlò? = corresponsabile dello Sterminio degli sterminii).

    Ma come fate a non rendervene conto?

    Il Papa se n’è reso benissimo conto, a mio avviso, e difatti finora ha cercato di esprimere solidarietà ma senza avallare al 100% la balla. Ma Lorsignori non sono scemi, e l’hanno capito benissimo, per questo incalzano, mandando avanti i loro uomini come la Merkel. E presto esigeranno l’enciclica olocaustica.

    Prima o poi arriva il momento in cui dovremo scegliere il da farsi sulla trappola olocaustica: don Abbondio, oppure parrusia?

  204. don G.Luigi scrive:

    Cherubino dixit:
    e poco più avanti al testo da lei citato (chissà perchè ne ha tagliato la continuazione) è scritto:
    “ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell’autorità del supremo magistero ordinario il quale magistero ordinario e così palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti.”
    ——————————————————
    Ho evitato di continuare la citazione perché presenta un problema giuridico, ma visto che Lei ha voluto palesare la mia presunta mala fede nell’omissione, vado ad affrontarlo.

    La definizione di Paolo VI di “supremo magistero ordinario” è nuova, ambigua, priva di significato giuridico. Essa si riferisce al magistero di un concilio ecumenico meramente autentico, il quale di per sé sarebbe invece esercizio “straordinario” della summa potestas (il papa l’esercita straordinariamente con tutti i vescovi riuniti con lui). Ordinario sarebbe il magistero del solo papa, ma qui il papa unisce a sé straordinariamente tutti i vescovi in concilio, dunque la figura data da Paolo VI, di un magistero ordinario, pur essendo frutto di una convocazione per natura straordinaria, resta impropria, canonicamente irregolare: Da notare che il papa stesso evidenzia qui la cura del concilio di evitare dichiarazioni bisognose della nota di infallibilità che avrebbe impegnato il fedele all’obbedienza assoluta, all’obbedienza de fide.
    Ergo, non solo è lecito dubitare del concilio, quando non fosse confermata la dottrina di sempre, ma sarebbe doveroso rifiutare quei passi che presentassero ambiguità dogmatiche. E di ambiguità ce n’è più d’una se la commissione istituita per l’interpretazione autentica dei decreti conciliari in realtà non si è mai pronunciata con un’esplicazione autentica e non si trova mai citata. Risultato: il post concilio fu tempo di interpretazione invece che di esecuzione e siamo arrivati a Benedetto XVI che ne ha dato un’ulteriore interpretazione, ma i dubbi rimangono.

  205. Cherubino scrive:

    è arrivato un altro che ne sa più del papa… a parte la scorrettezza retorica di portare a prova delle proprie argomentazioni un documento per poi sconfessarlo lì dove non piace…

  206. Giovanni scrive:

    Per Cherubino: che lavoro fa, oltre al difensore delle cause “vinte” ma errate?

  207. Silvano scrive:

    Voglio vedere come si esprimerà il saccente professorino sulle foibe, il prossimo 10 febbraio. Se negherà, giustificherà o ridurrà potrà essere messo sullo stesso piano dei negazionisti della Shoah ?

  208. don G.Luigi scrive:

    Gentile Cherubino, ammiro la Sua disinvoltura a fuggire il confronto quando la posizione del Suo interlocutore poggia su basi logiche e documentate. Anche in questo caso non entra nel merito del dibattere, ma insulta. Complimenti.

    È forse impossibile che in uno stesso discorso del papa ci siano concetti tra loro conflittuali. Il magistero di Paolo VI ne presenta più d’uno.

    La saluto sempre disponibile a ricevere le Sue dolci minacce (riferirò in curia a Milano) e i Suoi cherubici insulti.

  209. fulvia scrive:

    Sono francamente basita. Prima si usa misericordia, poi calci nei denti. Ma allora il dialogo è riservato solo a ebrei, musulmani, indù, buddisti, scientology e, dico per dire, testimoni di geova? Fatemi capire, sarò scema… Prima si tende la mano alla Fraternità San Pio X, poi bastonata sui denti (o accetti sta minestra o salti dalla finestra – manco a dirlo che è tutto quello per cui sono stati lontani tutto sto tempo dalla “comunione” come si dice ora, con il Papa…come fossero bruscolini, insomma… il nodo è solo dottrinale ed è tutto lì, sui vari documenti del Vaticano II, non, come dice qualche anima candida in vena di cattiveria, perché sentono nostalgia di pizzi e trine sui paramenti sacri…)a causa della pressione (ma stiamo scherzando???) mediatica o delle becere dichiarazioni di un ministro tedesco con gusti e abitudini personali discutibili e di provenzienza non cattolica… staimo facendo di nuovo quello che è stato fatto al Vaticano secondo, permettere a non cattolici, che mai e poi mai, nemmeno per sbaglio, avrebbero potuto accordarsi in idea con il cattolicesimo, di legiferare e decidere sulla vita dei fedeli cattolici… Ma a nessuno importa dell’anima mia come fedele? La nota più che tardiva della segreteria vaticana è inutile e imbarazzante, serve solo a dire una volta di più che chiunque alza la voce ha ragione.
    Ma perché le cose che riguardano i cattolici non vengono decise e discusse solo dai cattolici? Perché permettere l’ingerenza di chiunque abbia voglia di sparare ad alzo zero?
    A prescindere dalle dichiarazioni di Williamson, che sono state stigmatizzate e giustamente in tutte le salse, qui il discorso è più vasto e doloroso. Si tratta di ciò che è di competenza o meno della Chiesa, si discute di dottrina e a chiusura, parlando solo per me, ovviamente, perchè solo della mia anima posso rispondere, con tutto il dovuto rispetto per gli ebrei e le loro rivendicazioni, l’olocausto e via di seguito, io non mi sentirò MAI meno cattolica o dubiterò di esserlo se non riconoscerò o meno una realtà storica che li riguarda. Primo perché per amore della verità, allora, come cattolica, universale quindi, dovrei interessarmi in ugual maniera a tutti gli stermini e i genocidi perpetrati e ancora in corso nella storia dell’uomo; secondo perché non è materia di fede e di salvezza eterna per me il numero vero, falso, presunto, accertato o che dir si voglia di morti in un modo piuttosto che in un altro. Non è antisemitismo, è amore della verità e del sacrificio immenso e unico di Nostro Signore Gesù Cristo sulla Croce, il resto sono chiacchiere.
    Io sono cristiana perché amo e seguo Cristo Gesù. Il resto è un sovrappiù di accomodamento e di compromesso con il mondo e l’epoca in cui vivo.
    Spero per gli ebrei che si avveri la profezia di San Paolo e si convertano. Su questo non sono ecumenica, non mi interessa. Cristo non è morto per tutti, è morto per chi, battezzato, persevera. Fuori della Chiesa cattolica non c’è salvezza, con buona pace dei compromessi e delle minestre ecumeniche tanto di moda.

  210. L'Enigmista scrive:

    “Ti lodi un altro e non la tua bocca,
    un estraneo e non le tue labbra.”

    “La bocca dello stolto è la sua rovina
    e le sue labbra sono un laccio per la sua vita.”

  211. aldo scrive:

    I Concili non sono assolutamente vincolanti per la fede, la Fede è una Grazia è un Dono e tale Grazia e tale Dono possono essere accresciuti in modo diverso anche passando per l’Eresia. Vincolanti sono i comandamenti Semplici, Lineari assolutamente Logici. “La Vostra Fede sia come quella dei bimbi”. Santa Teresa di Lisieux il prototipo.

  212. Garlyc scrive:

    Certo che siete proprio incxxxxti di brutto.

  213. mauro scrive:

    Leggo che un concilio convocato straordinariamente, perchè riunisce tutti i vescovi, non può essere considerato, come affermò Paolo VI, concilio ordinario. Canonicamente resta irregolare perchè mancano le dichiarazioni di infallibilità che avrebbero impegnato il fedele all’obbedienza assoluta. Ergo sarebbe doveroso rifiutare quei passi che presentassero ambiguità dogmatiche perchè anche la commissione istituità per l’interpretazione autentica dei decreti conciliari non si è mai pronunciata con un’esplicazione autentica invece che di esecuzione e siamo arrivati a Benedetto XVI che ha dato un’ulteriore interpretazione, ma i dubbi rimangono.
    Gli unici ad essere sicuri sembrano proprio i Lefevriani. Sarà questo il motivo per cui il Papa li vuole con sè?!

    Dallo stesso leggo che, nei confronti di Cherubino insultante, riferirà in curia a Milano.
    Rimango basito. Perchè nascondersi dietro le spalle della curia di Milano quando non si è un comunissimo delatore? Anche qui i dubbi rimangono perchè se già l’aveva ‘cristianemente’ ringraziato, che bisogno c’era di chiedegli le scuse? Anche qui i dubbi rimangono, meglio permangono.
    Pardon, credo di essermi sbagliato, rileggendo mi sono accorto che potrebbe voler dire che informerà la Curia (questa volta mi sono ricordato di mettere la maiuscola) che è disponibile, sempre, a ricevere minacce, naturalmente per lui sono ‘cristianamente’ dolci. Forse anche così credo che i dubbi permangano e non rimangano.
    Boh, valla ad indovinare. L’animo umano è così estroso che è difficile seguirne il concetto.

  214. LDCaterina63 scrive:

    Cherubino Scrive: February 6th, 2009 at 10:57 am

    @ Caterina, che Williamson o chi per lui possa denunciarmi è ridicolo, primo perchè io ho parlato nello specifico di delitti canonici e responsabilità morali con il conforto della Nota vaticana (e lei su questo non risponde), anche se in alcuni stati -veda la Germania- costituisce anche reato e anche se in esecizione e preparazione di reato possono, a determinate condizioni, costituire istigazione e concorso di reato.

    ********************

    è lei che non risponde ancora su cosa sarebbe questo DELITTO descritto nel DC compiuto da Williamson…e da quando in qua negare la Shoah (per quanto è da stupidi l’averlo fatto e anticristiano minimizzare il dolore di un popolo) sia diventato UN DELITTO CANONICO, ergo un dogma della Chiesa…è questo che ha rilevato Tornielli nella NOTA-stonata ed è solo su questo che le sto spiegando mentre lei continua ad attribuire al Papa cose che NON ha detto…e gli attribuisce minacce che non ha fatto…

    E’ il Primo Venerdì del Mese, andiamo ad adorare IL NOSTRO SIGNORE E IL NOSTRO DIO per le vocazioni e per il Pontefice, nonchè per la vita di Eluana che hanno cominciato a stronacare…
    e cominciamo a parlare di più di Nostro Signore Gesù Cristo…se si vuole difendere UNA MEMORIA, COMINCIAMO DA QUELLA DI NOSTRO SIGNORE…almeno noi!

  215. aldo scrive:

    Il Concilio Vaticano I decretò l’Infallibilità Papale nell’esercizio del Suo Magistero non come capo di Stato ma come VICRIO di CRISTO . OGGI è vincolante per la fede credere in questa asserzione : NO!! Basta vedere come sacerdoti vescovi, fedeli reagiscono in materia di fede alle allocuzioni papali,abbiamo esempi di religiosi, teologi, biblisti che sono dediti molto più ai beni terreni che non a quelli celesti, abbiamo situazioni ove la CARITA’ è completamente sconosciuta dove l’esempio in poche parole non sposa la coerenza e ” solo ” per questo perdiamo la fede? Viviamo in una situazione di buonismo perenne vale a dire nella forma più alta di ipocrisia e per questo forse perdiamo la fede? Abbiamo sacerdoti e religiosi che pensano con focacce e panini chitarre e mandolini, balere e discoteche di attrarre le pecorelle smarrite all’ovile e solo per questo perdiamo la fede? La liturgia trasformata in assise perenne di discussione e lamentazione e solo per questo perdiamo la fede? Funerali che si trasformano in manifestazioni folcloristiche e solo per questo perdiamo la fede? Giovani che piangono su vite stroncate e vanno in chiesa solo per i funerali dei compagni e forse pe questo perdiamo la fede? Persone che invocano la morte dei loro cari per non assistere alla loro sofferenza e forse per questo perdiamo la fede? Giovani che rubano e struprano e fanno chilometri e chilometri per attuare i loro disegni criminosi e forse per questo perdiamo la fede? NO La forza della mia fede nasce da CRISTO so che LUI mi cammina al Fianco so che LUI non è materializzazione del mio Penssiero ma ESSERE REALE e so che ciò che può essere per me motivo di profondo disagio LUI mi insegna ad AccettarLO:DIO sono FELICE che TU mi sia PADRE.

  216. L'Enigmista scrive:

    Obsequium amicos, veritas odium parit

  217. Cherubino scrive:

    don Luigi, non la metta sul melodrammatico, suvvia. Ho solo preso atto del fatto che per lei il papa Paolo VI dovrebbe prendere lezioni di diritto canonico da lei. Non è un mio insulto, è lei che si autoinsulta quando dice “La definizione di Paolo VI di “supremo magistero ordinario” è nuova, ambigua, priva di significato giuridico”. Non è mica colpa mia…
    Invece è lei che passa alle minacce quando ventila chissà quali azioni presso la diocesi di Milano. Minacce d’altra parte inutili e puerili, perchè basate su nessuna argomentazione valida.

  218. Reginaldus scrive:

    e intanto #Aldo i seminari si vuotano… Quest’anno a Bologna nemmeno un prete sarà ordinato. E si fa fatica a trovare preti che sostituiscano chi va in pensione…Ci sono ormai nazioni intere, come la Francia, che nemmeno come nazioni riescono a produrre un prete: evviva. E ‘ questa la primavera della chiesa annunciata in pompa magna da GioXXIII? Non doveva l’ ‘Aggiornamento’ conciliare attrarre alla chiesa gli sviati? O certo, la colpa è dei giovani, persi dietro alcol e spinelli, la colpa è delle famiglie, la colpa è della società, la colpa è … A nessuno di questi incorreggibili incolpatori viene il sospetto che la colpa sia dalla loro parte… per esempio non sarà che avendo distrutto con la nuova messa il sacerdozio ministeriale, si è distrutta la ragione di scopo dei seminari che era quella di creare dei sacerdoti? per fare dei preti ballerini e abbracciafemmine, c’è bisogno dei seminari? E per fortuna che questi chiudono i battenti: un po’ alla volta ci libereremo di questi preti taroccati, per esaurimento delle scorte…

  219. laurentinum scrive:

    Il Papa ha fatto bene il processo di comunione deve per forza includere la ritrattazione come forma di penitenza , negare il genocidio a opera dei Nazisti è negare la croce, ma anche negare i altri genocidi in particolari il genocidio dei cristiani Armeni e dei quaranta milioni di cristiani dell’est finiti nei Goulag sovietici. Il williamson pero deve dunque ammettere la croce per potere fare parte della comunione, la fratellanza fuori della chiesa si è fanatizzata ed estremizzata , il Papa la riporta verso la vera croce , con l’aiuto della comunione e dello spirito santo.
    E irrilevante che il Papa sapesse o no di tale dichiarazione di williamson anche perché si sapeva che c’era in alcuni certe posizione estremiste virulente.
    La questione era piutosto come fare ritornare lo spirito , la dove non c’era più ma invece tanto estremismo, il Papa fa opera missionaria , come San Francesco d’assisi che domestico il lupo di Gubbio.
    Il Papa ha deciso che lo spirito deve toccare anche chi lo rifiuta, sta mettendo in atto la forza della vera conversione al prezzo di un rischio personale come tutti veri missionari.
    E cosi la fede ardente dei seguaci della fratellanza associato al ritorno dello spirito potrà domani essere uno dei pilastri della fede pronti a evangelizzare in particolare l’Asia minore la dove la nostra religione è cresciuta.
    Il Papa agisce in baluardo della civiltà occidentale, ed è sempre stato un compito dei Papi da (quando fu instituito da Costantino come religione dell’Impero) e
    come quando lanciarono le crociate per proteggere l’Europa d’invasione e distruzione.
    Il papa sta riportando a una chiesa missionaria che converte con l’ausilio dello spirito santo opposta a una chiesa che fa della sociologia e dove la sociologia ha preso il posto della fede , una chiesa con una comunione militante.
    Una cosa che certo non piace a i vetero comunisti, post comunisti, cattocomunisti e altri religioni che sperasse in una chiesa cattolica che lentamente sarebbe agonizzata nel suo angolo, già pronti a dividersi le spoglie, perciò nel vedere che la chiesa alza al testa agisce si muove e va nell’azione codesti sbraitano.
    Noi cattolici dobbiamo unirci e fare quadrato e non dare occasione a i nostri nemici di prendere vantaggio di eventuale divisioni interni come stanno facendo, dunque pensiamo strategicamente al nostro interesse fondamentale sul lungo termine, e non lasciamoci prendere da vane querelle di campanile in cui i nostri nemici non aspettano che quello per prenderno vantaggio.

    Su Eluana
    La prova che Eluana vuole vivere é, ripresentata dal fatto che dopo diciassette anni in queste condizioni lei vive sempre, dimostrando il suo desiderio di vita, se essa avesse voluto morire, già la sua psiche l’ avrebbe fatto morire come succede a i malati che ci lasciano andare, ogni giorno Eluana si batte per vivere e é la sua battaglia per la sopravvivenza che la tenuta in vita, Il suo organismo parla, e vuole vivere, con esso ci comunica il suo desiderio di vita, sappiamo ascoltare quello che lei ci dice, e rispettare la sua vera volontà, non quella pretestuosa e menzognera portata avanti dal partito della morte.

  220. Cherubino scrive:

    ma forse che don Luigi voleva dire che io l’avrei minacciato? a me non risulta di averlo fatto… forse mi confonde con qualcun altro. L’unico per il quale ventilai un’ipotesi simile (ma non identica) diversi mesi fa, era un sacerdote (che poi non era della diocesi di Milano, ma di Como) di cui non ricordo nemmeno il nome, e non era una minaccia, ma visto che si ostinava a causare disagio affermando cose non ortodosse mi riservavo di verificare se i suoi superiori confermavano le sue idee… ma era più una reazione a delle allucinanti colpevolizzazioni verso chi sosteneva l’obbligo di adorare e ringraziare il Signore dopo la comunione inginocchiandosi.
    Quindi, salvo che don Luigi sia lo stesso di allora, non vedo proprio cosa c’entri la curia di Milano, che tra l’altro non frequento.
    Per il resto don Luigi può dire quello che gli pare, ma non può pretendere che si penda dalla sua bocca, specie quando mette in dubbio il magistero.

  221. fedenrico scrive:

    Fulvia,

    considero la tua analisi bella, chiara ed esauriente. La condivido appieno.
    Credo però che non ci sia salvezza fuori dell’”amatevi l’un l’altro come Io vi ho amati”

  222. Cherubino scrive:

    LDCaterina, se aderire al negazionismo non fosse nè un’eresia (e infatti non lo è) nè un delitto canonico (come io sostengo) perchè mai dovrebbe essere il suo rinnegamento “condicio sine qua non” della riammissione nella comunione ecclesiale piena ? Non c’è altra spiegazione: per il Vaticano è un delitto canonico. Lei potrà non essere d’accordo, ma non è che dissente da me, dissente dalla Nota del Vaticano.

  223. Giovanni scrive:

    Noto che NESSUNO ha risposto nel merito a Damiani. Ricordo anche che, se anche uno accettasse la versione ufficiale della vulgata storiografica, altro è dire: “le camere a gas non sono mai esistite” (ossia: sono state fabbricate successivamente alla vittoria degli alleati, oppure servivano per “sterilizzare”), altro che l’”olocausto” (per favore, cari cattolicissimi utenti, scrivetelo con la minuscola: dimenticate quello salvifico di Gesù Cristo) non ha avuto luogo, altro ancora essere antisemiti (l’antigiudaismo, invece, è nella Tradizione cristiana, cattolica, protestante e ortodossa: ma, tranne che nel caso dei protestanti, non si può dire sia odio), altro ancora legittimare uno sterminio (non si vede come si possa legittimarlo se eventualmente — non è questo il caso del vescovo Williamson– lo si nega).
    L’intervento di Tornielli è come al solito moralistico e ricolmo di slogan; parrebbe uno spot. Mancano coraggio ed argomenti, ma non è un sorpresa, essendo il quotidiano per cui il vaticanista scrive la versione “popolare” del più raffinato “Il Foglio”, organo ufficioso del Likud.
    Per chi si è riferito alla SPX come a una “setta”, rispondo che non si è mai vista una setta con sacramenti, successione e rito validi (laddove questi sono dubbi presso la Chiesa postconciliare, non solo per la questione del “pro multis”).
    A quanti criticano Williamson e non rispondono a Damiani –cui nella fattispecie va tutto il mio appoggio, pur non essendo “sedevacantista”– viene da dire: siete nel torto, e sembrate più interessati ad obbedire ai rabbini che alla Verità. Ma allora, con un gesto di coerenza, potreste convertirvi al giudaismo talmudico. Lì sì che sareste di casa.

  224. antonio peschechera scrive:

    Adesso c’è anche la signora Merkel: c’è qualcun’altro che vuol dire la sua contro la Fraternità San Pio X e Sua Ecc.za Mons. Wiliamson? si faccia avanti! e la Nota della Segreteria di Stato annunciata da padre Lombardi che asseriva essere quest’ultima, dello stesso Papa! Non vogliono veramete bene al Sommo Pontefice i vari collaboratori cardinali e non del Papa.

  225. Dodo scrive:

    Ovviamente i laicisti – che parlano un giorno sì e l’altro pure di Galileo – non avranno niente da dire riguardo all’AUTODAFE’ che si pretende da Williamson, se si dovesse veramente fare.

    Ma poi, che diavolo dovrebbe dire Williamson? Che riguardo ad un fatto storico ritratta l’aderenza alle leggi della chimica? O la metodologia critica documentaria?
    Magari se un sacerdote (o persino un vescovo) esprime dubbi sulla reale esistenza di Cristo, o sui novissimi (come certi teologi, di primissimo, primo e secondo rango) nessuno si sogna di scocciarli. Ma negare i “sei milioni” e le “camere a gas [tedesche] ad uso omicida”, giammai! Scandalo!

    Sarebbe interessante, infine, conoscere il numero di tutti i Cattolici che sanno delle conclusioni storiografiche in merito alla Soluzione Finale del Problema Ebraico – perché i media vogliono far credere che sia solo il caso di Williamson e pochi altri pazzi. Magari non lo diciamo ai quattro venti, ma lo sappiamo (ora però comincio a chiedermi se non sia proprio il caso di dirlo ai quattro venti …).

  226. antonio peschechera scrive:

    E perchè la Fraternità San Pio X dovrebbe accettare il CVII, l’insegnamento di Paolo VI e seguenti? Forse è parola di Nostro Signore? da loro è uscita Parola ispirata? I santi Vangeli sono stati già scritti e di Gesù figlio di Dio ce n’è uno solo da sempre e per sempre e noi Lui solo adoriamo e nel suo insegnamento crediamo. I sacerdoti cattolici questo devono fare: predicare la gloria e la misericordia di Dio. Altri temi lasciamoli predicare alla signora Merkel e a tutti i rabbini e pastori del mondo (sono tantissimi).

  227. don G.Luigi scrive:

    Cherubino dixit: «…ma era più una reazione a delle allucinanti colpevolizzazioni verso chi sosteneva l’obbligo di adorare e ringraziare il Signore dopo la comunione inginocchiandosi.
    Quindi, salvo che don Luigi sia lo stesso di allora, non vedo proprio cosa c’entri la curia di Milano, che tra l’altro non frequento.
    ——————————————————–
    Caro Cherubino le bugie bisogna dirle bene e ricordarsele tutte sennò si fanno figure. Dunque Lei non frequenterebbe la curia di Milano?
    Veramente mi disse in tono velatamente minaccioso alcuni mesi or sono (17/09/2008):
    «ma visto che vivo in Lombardia anche io e che conosco bene la Diocesi di Milano, quasi quasi faccio una verifica.» Si vede che ha fatto la verifica.

    Poi io avrei sostenuto allucinanti colpevolizzazioni verso chi sosteneva l’obbligo di adorare e ringraziare il Signore dopo la comunione inginocchiandosi.
    Ecco cosa dicevo: «La mancanza di adorazione nel NO, per es., non è un abuso, ma è il rito stesso che stabilisce che per ricevere il corpo di Cristo non ci sia più bisogno di inginocchiarsi, …»

    Ecco gentile Cherubino la Sua arma ricorrente, quando non ha argomenti da opporre, la distorsione delle idee altrui per ridicolizzarlo e screditarlo.

    Grazie per questa ulteriore prova di carità cristiana che promana dal Suo rinnovamento ecclesiale e liturgico, capace di favorire un’intima comunione di verità e d’amore tra i fratelli.

  228. Cherubino scrive:

    gentile don Luigi, non l’avevo riconosciuta ! è un piacere rivederla. Se per lei quelle sono minacce … ora esercitare i propri diritti equivale a minacciare. Come è strano il mondo. Se lei fa delle affermazioni pastoralmente errate e non avallate dalla Chiesa che le ha dato mandato, non è una minaccia andare a vedere se le sue affermazioni rispondono al pensiero di chi le ha conferito il munus docendi e se lei esercita correttamente tale munus. Ogni fedele ha il diritto di chiedere alla Santa Madre Chiesa di vigilare su ciò che viene detto in suo nome. Non ci trovo nulla di strano. Sarà mica la prima volta che dei fedeli si rivolgono al Vescovo per chiarire se un parroco si comporta bene o no. Vuole negarci questo diritto ?

  229. Cherubino scrive:

    e per la precisione, visto che mi accusa di mentire, ma forse non coglie il senso specifico delle parole: io NON frequento la Curia di Milano. Conosco sì direttamente un paio di persone, come ne conosco in altre diocesi. Sono stato in Arcivescovado solo una volta. Ma questo non vuol dire niente. Anche se uno non conosce nessuno “altolocato” ha sempre diritto a rivolgersi ad un Vescovo per questioni di Chiesa, specie se è il suo Vescovo.

  230. bruno volpe scrive:

    sul caso englaro segnalo su http://www.pontifex.roma.it interviste al giudice di cassazione nardi e alla onorevole binetti bv

  231. LDCaterina63 scrive:

    Cherubino Scrive: February 6th, 2009 at 4:55 pm

    LDCaterina, se aderire al negazionismo non fosse nè un’eresia (e infatti non lo è) nè un delitto canonico (come io sostengo) perchè mai dovrebbe essere il suo rinnegamento “condicio sine qua non” della riammissione nella comunione ecclesiale piena ? Non c’è altra spiegazione: per il Vaticano è un delitto canonico. Lei potrà non essere d’accordo, ma non è che dissente da me, dissente dalla Nota del Vaticano.

    ***************

    ^__^ no, si sta sbagliando Cherubino…è proprio qui la nota stonata della NOTA…non si tratta di un “delitto canonico” quanto di un problema di IMPRUDENZA, ho tentato di spiegarle, portandole gli Art. del DC che per dichiarare il negazionismo (della Shoah o di altre stragi) un delitto canonico, occorre un Documento ufficiale del Pontefice o addirittura un Concilio (forse un Sinodo andrebbe bene) che metta nero su bianco che da oggi la Shoah, in questo caso, è parte integrante DEGLI ATTI PREVISTI DAL DIRITTO CANONICO…ergo il Papa deve aggiungervi un Articolo che lo completi così come avvenne per Ad Tuendam Fidem (Difendere la Fede) di Giovanni Paolo II….si li, quale esempio, legga come funziona la procedura…^___^
    Non so se ha compreso che il problema è MORALE, non un DELITTO….ergo la NOTA è andata oltre le intenzioni già espresse dal Pontefice e ivi riportate…
    Certo he poi il Papa potrà NON riconfermare Williamson, ma SOLO LUI può deciderlo e NON le ritorsioni, il Papa NON ha fatto alcuna ritorsione nè alcun riferimento ad un DELITTO CANONICO….le sue parole sono state chiarissime, il fatto che qualcuno non digerisca il ritorno della FSSPX e pretende di fare della Shoah una dottrina cattolica passibile di delitto canonico per addossarlo poi come un fardello irreparabile, è un altro paio di maniche…

    Un consiglio, leggete qui:
    paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2009/02/traduzione-in-italiano-del-grandioso.html

    (non mettete il w w w ma solo l’ ht t p )

    Cherubino….prendiamo il Rosario ^__^
    Fraternamente CaterinaLD

  232. Cherubino scrive:

    e poi, visto, che le piace autocitarsi, le rinfresco la memoria. Lei spiegava la frase che qui cita e che continuava affermando che “Ora nemmeno il celebrante si prepara più di tanto” (che non è proprio un complimento versoi suoi confratelli), dicendo nel successivo post:
    “Mi riferivo al silenzio prima della Comunione, che è stato abolito e quello dopo è facoltativo e si fa seduti, bel modo di adorare!”
    Poi passava a denigrare il suo seminario, insieme al NO:
    “Non si tratta solo di formazione liturgica, ma di zone grigie del NO che permette di fare tutto e il contrario di tutto. E questa non è sciatteria dei dei preti, ma ci è stato insegnato in seminario”
    “Quindi il difetto è insito nel NO che non accoglie la tradizione apostolica come un dono a cui deve conformarsi ogni celebrante per la gloria di Dio, ma fa credere a ogni celebrante di dover interpretare questa tradizione secondo i segni dei tempi”

    In altro thread poi diceva
    “sul C.V.II che ha effettivamente taciuto il pericolo comunista e non per dimenticanza, ma per un preciso accordo politico, con l’aggravante del forzato imbavagliamento di un cospicuo numero di padri che ne chiedevano la condanna”

    E diceva di Paolo VI:
    “Quanto all’affermazione sui tentennamenti di Paolo VI, è una realtà che può far vomitare solo chi non sopporta la verità.”
    “da un papa consapevole del suo ruolo di pastore supremo, di difensore della fede e della tradizione della chiesa ci si aspetterebbe un intervento deciso per ristabilire la verità e rimuovere i pastori erranti; ma ecco…”
    “Qui si vede il grave tentennamento di Paolo VI, invece di chiedere ai vescovi olandesi una chiara professione di fede sui punti dolenti, invece di chiedere obbedienza e riconoscimento dell’autorità pontificia, si offre di rafforzare la loro autorità, di cui già abusavano.”

    Come vede non stravolgo nulla e la mia reazione non è stata dovuta a diversità di idee, ma all’amore di un figlio della Chiesa che non sopporta di vedere insultata ripetutamente la Madre che lo ha generato. Dopo aver denigrato fedeli, seminari, papi e concili cosa pensava, che qualcuno non avrebbe pensato di chiederne conto ?

  233. Cherubino scrive:

    in questo blog Tornielli riportava le parole del papa del 12 settembre 2008:
    “perciò si oppone ad ogni forma di antisemitismo, di cui non v’è alcuna giustificazione teologica accettabile. Il teologo Henri de Lubac, in un’ora “di tenebre”, come diceva Pio XII, comprese che essere antisemiti significava anche essere anticristiani. Ancora una volta sento il dovere di rendere un commosso omaggio a coloro che sono morti ingiustamente e a coloro che si sono adoperati perché i nomi delle vittime restassero presenti nel ricordo. Dio non dimentica”

    Essere antisemiti vuol dire essere anticristiani. Caterina non le basta ? Il negazionismo è immorale ed antisemita perchè vuole far dimenticare, negare, negare finchè quelli che hanno visto non potranno più raccontarlo, e nel frattempo diffamarli, dire che si sono inventati tutto, che è una cospirazione degli Ebrei. Questo è antisemita ed è anticristiano. L’ha detto il papa. Dio non dimentica.

  234. L'Enigmista scrive:

    Primo “cartellino rosso”.

    Chissà quanti andrenno a fare la doccia prima della fine

    della partita.

  235. voce nel deserto scrive:

    Williamson?:un altro imbecille che inquina la chiesa di Roma.Inutile discutere o fare dotte disquisizioni:se ritrratta si può perdonare.Altrimenti torni da dove è venuto.

  236. LDCaterina63 scrive:

    Cherubino Scrive: February 6th, 2009 at 8:12 pm

    Essere antisemiti vuol dire essere anticristiani. Caterina non le basta ?

    ***********************
    e da quando in qua essere negazionisti significa essre antisemiti?
    lei sarebbe capace di mandare all’inferno padre Massimiliano Kolbe che pur morendo per un padre di famiglia ebreo, nelle sue prediche c’è tanto di quel dire che i suoi discepoli le stanno facendo sparire….
    Lei confonde L’ANTISEMITISMO (sa almeno cosa vuol dire? è una accusa pesante), con la discussione SUI NUMERI e il riduzionismo…quindi tutte le prediche dei grandi predicatori sulla conversione degli Ebrei e il Magistero Pontificio che invita gli ebrei alla conversione, sarebbero per lei, come affermano i progressisti e i sostenitori di una ermeneutica falsa del Concilio, una forma di ANTISEMITISMO?
    Si legga Volteire per capire cosa è l’antisemitismo e come nasce…e si legga Pio XII…che era amico del Rabbino di Roma, convertito poi e da lui battezzato, Eugenio Zolli…

    Non faccia di tutt’erba un fascio, la prego, si voglia bene!
    ^__^

  237. curioso scrive:

    LDCaterina63 Scrive: February 6th, 2009 at 9:52 pm

    Signora che birichina ! Accusare il cherubino di fare … un fascio !

  238. don G.Luigi scrive:

    Caro Cherubino Lei non stravolge nulla, vero? No, solo fa come i Testimoni di Geova, che estrapola da un testo la frase che Le serve per denigrare l’altro. Ma a me non fa né caldo, né freddo. Sono passato per caso da questo blog e ho visto che Lei imperversa sempre con le stesse idee.

    Volevo solo puntualizzare che il Concilio Vaticano II non è dogmatico e non richiede un’obbedienza assoluta come voleva far credere Lei.

    Un’ultima puntualizzazione, le mie osservazioni nascono da un profondo affetto per la S.Madre Chiesa e sono volte a difenderne la storia e la dottrina di sempre.

    Caro Cherubino, mi spiace solo che invece di ragionare con amore per la Chiesa, pur manifestando parresia e acribia, i suoi interventi si risolvano in invettive e denigrazioni dell’interlocutore visto come un avversario.

    Anche se non condivido le Sue idee la stimo per la Sua cultura e mi duole constatare ancora una volta che rinunci ad usare le Sue conoscenze per approfondire l’oggetto del dibattere e si limiti a reazioni viscerali.

    Dica pur ciò che vuole, spanda pure i suoi pregiudizi su di me o su coloro che come me (vedi Don Bellunato) argomentano solo per amore della chiesa e della sua tradizione, ché non la importunerò ulteriormente.

  239. Vincenzo scrive:

    …”mala tempora currunt”… già, tempi non cònsoni ai cacasotto e al barcamenisti/cerchiobottisti… la Santa Sede ha parlato chiaramente e, dunque, bisogna “schierarsi”, o di qua, o di là… Certo, se il “di qua”, significa dover stare col Presidente del Consiglio… i vari Sancho Panza…”visceralmente” progressisti, avranno, davvero, il “mal di panza”… mentre, i Don Chisciotte, anche se progressisti, non verranno meno al loro adamantino idealismo e, seppure “obtorto collo” sussurreranno …”serviam”.

    L.J.C.

  240. Azazel scrive:

    Andrea Tornielli ha scritto:
    ——–
    Le camere a gas e i numeri dello sterminio nazista non sono un tema dottrinale, ma una questione di buon senso storico. E un vescovo deve avere buon senso, non può essere uno scriteriato. Dunque, nel testo scritto, ci si poteva limitare a citare la condanna di qualsiasi forma di antisemitismo, ricordando la dichiarazione conciliare Nostra aetate, mentre una pubblica ritrattazione sulle camere a gas andava chiesta direttamente e a voce all’interessato, dicendogli a chiare lettere che senza di essa non sarebbe stato riammesso.
    ——–

    Qualora Williamson facesse tale pubblica ritrattazione, cosa si dovrebbe pensare? Che egli abbia acquisito il buon senso storico che gli mancava e sia dunque divenuto adatto a fare il vescovo? O piuttosto che egli abbia fatto una ritrattazione *formale* rimanendo delle medesime idee di prima?

    IMHO la seconda che ho detto.

  241. Dodo scrive:

    Mi perdonerà dott. Tornielli, ma reputo la sua difesa di Pio XII una difesa zoppicante, destinata inevitabilmente a ritorcersi contro lo stesso Pacelli.
    Questo giudizio lo posso già esprimere – credo – anche se ho letto solo le recensioni al suo libro (ai suoi libri) sul tema, e le quarte di copertina. Ma colmerò presto la lacuna, andandomi a leggere per esteso l’opera.

    Idemi dicasi per il saggetto di FAURISSON sul tema, già tradotto e pubblicato in Italia col titolo “Il revisionismo di Pio XII”. Qualcuno di voi l’ha letto?

    In ogni caso, credo sia già evidente che solo una difesa completa, e non parziale e incompleta, di Pacelli potrà salvarlo dalla damnatio memoriae che i nemici della Chiesa e della Fede stanno approntando.
    Infatti, se un avvvocato difensore parte già potendo usare solo gli argomenti concessi dall’accusa, ha già perso. Occorre fare in modo che la corte accetti la piena libertà di difesa – il che significa la ricerca revisionistica sull’Olocausto.
    Un Pacelli che, di fronte allo Sterminio di milioni di persone in diabolici macchinari tecnologici, si limita a nicchiare, è evidente che è indifendibile. Nemmeno io lo difenderei, per inciso, se fosse andata così.

  242. Bertone: Masone…
    Argentinidad.org.ar

  243. Enos scrive:

    Caro Don G.Luigi, a proposito di Magistero ordinario, ho letto sul Catechismo della Chiesa Cattolica, articolo 2034, che: “Il Romano Pontefice e di Vescovi sono i dottori autentici, cioè rivestiti dell’autorità di Cristo, che predicano al popolo loro affidato, la fede da credere e da applicare nella vita. Il Magistero ordinario ed universale del Papa e dei Vescovi in comunione con lui insegna la verità da credere, la carità da praticare, la beatitudine da sperare”.
    Forse proprio in questo senso, non in maniera contraddittoria (il Magistero ordinario non è, strictu sensu, proprio solo del Papa), un Concilio (sinodo di tutti i vescovi in comunione con il Papa, da lui stesso convocato, presieduto e ratificato) che non ha introdotto nuovi dogmi di fede, ma che desiderava invece spiegare in termini “nuovi” cioè che la Chiesa “ha sempre creduto ed insegnato”, usufruisce del Magistero ordinario.
    Il fatto che il Concilio Vaticano II sia il frutto del lavoro dell’intero corpo dei vescovi della Chiesa Cattolica, in piena comunione con il Papa, da’, a mio modesto parere, ancora maggiore peso ed importanza ai risultati finali espressi da questo Magistero ordinario (pensiamo anche soltanto, per analogia, al “Concilio” apostolico di Gerusalemme).

    Potrebbe lo Spirito Santo, che guida la Chiesa universale, permettere un tale sbandamento eretico (avvallato praticamente da tutti i vescovi allora ed oggi viventi) nell’esposizione della dottrina cristiana?

    Il Magistero ordinario, anche se (per definizione) non è quello “straordinario” ed infallibile (della proclamazione di nuovi dogmi di Fede), non è però per questo disprezzabile.
    Forse la “bellezza” del Magistero ordinario consiste proprio nel suo affermare principi che poi, grazie ad esempio al miglioramento delle conoscenze specifiche in particolari ambiti, possono nel tempo ulteriormente precisarsi e chiarirsi.
    Basti pensare alla riflessione cattolica sulla bioetica, dall’Humane Vitae di Paolo VI all’Evangelium Vitae del servo di Dio Giovanni Paolo II.
    In futuro non potranno essere smentite in quanto già affermano, anche se, di fronte a nuovi sviluppi della conoscenza scientifica in tale ambito, protranno essere ulteriormente ampliate e chiarite, seguendo il “progetto logico” loro intrinseco.

    Sempre il Catechismo della Chiesa Cattolica, negli articoli 2039 e 2040 afferma:

    “La coscienza di ognuno, nel suo giudizio morale sui propri atti personali [ed a maggior ragione, immagino, sugli atti dei Concili ecumenici], deve evitare di rimanere chiusa entro i limiti di una considerazione individuale”.

    “Non bisogna opporre la coscienza personale e la ragione alla legge morale o al Magistero della Chiesa”

    “In tal modo può svilupparsi tra i cristiani un vero spirito filiale nei confronti della Chiesa”.

    In conclusione, se ci sono punti oscuri nella comprensione degli atti del Concilio Vaticano II, che sembrano contrastare con la dottrina cattolica precedente, visto che ciò non può ne deve essere, è bene chiedere spiegazioni all’unico “ente” deputato dal Signore stesso a fornire tali spiegazioni, il Magistero stesso (ordinario) della Chiesa universale.

    Pax et Bonum

  244. don G.Luigi scrive:

    Gentile Enos, La ringrazio per le Sue riflessioni. Certamente il magistero ordinario è più che degno di ossequio, ma trattandosi di concilio ecumenico ci si sarebbe aspettata una forma di magistero più veritativa e certa, mentre nel nostro caso, Paolo VI non volle scostarsi dall’informalità pastorale iniziale. Con la formula di «supremo magistero ordinario», giudicata da molti ragguardevoli canonisti dubbia e incerta, il fedele non si trova vincolato come davanti a un magistero strettamente dogmatico. Anzi sarà possibile che ancora la somma Autorità possa rivedere e correggere l’assise in tutte quelle aree di discontinuità dal vincolo della Tradizione.
    Non mi permetterei di giudicare dalla mia angusta prospettiva un’opera tanto complessa come un concilio ecumenico e se ho dato questa impressione la rettifico con decisione.

    Tuttavia aderire al magistero della chiesa non vuol dire rinunciare all’uso di ragione e alle condizioni della logica. Per questo motivo io mi pongo alcune domande sul Concilio e ogni volta che le manifesto, invece di trovare risposta, raccolgo puntualmente insulti o dileggi.

    1. Se tutti i documenti conciliari sono in linea con la tradizione, perché nei fatti le decisioni della gerarchia nel post concilio hanno contraddetto la dottrina di sempre almeno nei seguenti casi?

    a. la libertà religiosa. Prima lo stato doveva essere confessionale e difendere i diritti della verità. Dopo lo stato non dovrà più avere nessuna connotazione religiosa. In questa fondamentale variazione si è persa la distinzione di libertà in foro interno ed esterno.

    b. l’ecumenismo è nato come movimento per il ritorno dei fratelli separati e si è trasformato come dialogo per incontrarsi. Prima la dottrina diceva che la chiesa cattolica è la chiesa di Cristo, il concilio corregge che la chiesa di Cristo sussiste nella chiesa cattolica. È cambiato qualcosa?

    c. Il rapporto con gli Ebrei. Dai vangeli in avanti la chiesa ha professato la dottrina della sostituzione. Il concilio l’ha smentita, perché

    d. Il discorso inaugurale di Papa Giovanni. Si riferiva alla “medicina della misericordia al posto delle armi della severità”, rinnegando un insegnamento tradizionale senza che alcuno ne avesse il coraggio di denunciare l’enorme variazione. E che dire della sua ironia sui profeti di sventura, mentre egli profetizzava una primavera per la chiesa?

    Come vede c’è il punto di domanda, ma ce ne sarebbere altri da mettere. Il disorientamento di oggi è frutto di una cattiva interpretazione del concilio o delle ambiguità di alcuni documenti? Se è vero che l’albero si riconosce dai frutti, gli interrogativi come vede sono drammatici.

  245. Alcuino da York scrive:

    Oh, Willy, attento: rischi le noci di cocco.
    http://gurguliumecclesiae.blogspot.com/

  246. Enos scrive:

    Caro Don G.Luigi, pur essendo “polvere e cenere” azzardo comunque una risposta a qualche suo interrogativo.

    A)La libertà religiosa e lo stato confessionale.
    Leggo dalla “Dignitatis Humanae”, le seguenti affermazioni: “Nell’età contemporanea gli esseri umani divengono sempre più consapevoli della propria dignità di persone[] Parimenti, gli stessi esseri umani postulano una giuridica delimitazione del potere delle autorità pubbliche, affinché non siano troppo circoscritti i confini alla onesta libertà, tanto delle singole persone, quanto delle associazioni. Questa esigenza di libertà nella convivenza umana riguarda soprattutto i valori dello spirito, e in primo luogo il libero esercizio della religione nella società. Considerando diligentemente tali aspirazioni, e proponendosi di dichiarare quanto e come siano conformi alla verità e alla giustizia, questo Concilio Vaticano rimedita la tradizione sacra e la dottrina della Chiesa, dalle quali trae nuovi elementi in costante armonia con quelli già posseduti.” (Per il momento decisament incoraggiante)

    Il sacro Concilio professa pure che questi doveri[cioè la necessità di cercare ed aderire alla verità] attingono e vincolano la coscienza degli uomini, e che la verità non si impone che per la forza della verità stessa, la quale si diffonde nelle menti soavemente e insieme con vigore. E poiché la libertà religiosa, che gli esseri umani esigono nell’adempiere il dovere di onorare Iddio, riguarda l’immunità dalla coercizione nella società civile, essa lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo.”

    Attualmente, quindi, le società umane non coincidono necessariamente più agli stati sovrani, almeno come oggi giuridicamente li si intende.

    “È infatti manifesto che tutte le genti si vanno sempre più unificando [immigrazione ed interdipendenza reciproca, "globalizzazione"], che si fanno sempre più stretti i rapporti fra gli esseri umani di cultura e religione diverse, mentre si fa ognora più viva in ognuno la coscienza della propria responsabilità personale. Per cui, affinché nella famiglia umana si instaurino e si consolidino relazioni di concordia e di pace, si richiede che ovunque la libertà religiosa sia munita di una efficace tutela giuridica e che siano osservati i doveri e i diritti supremi degli esseri umani attinenti la libera espressione della vita religiosa nella società.”

    “La Chiesa pertanto, fedele alla verità evangelica, segue la via di Cristo e degli apostoli quando riconosce come rispondente alla dignità dell’uomo e alla rivelazione di Dio il principio della libertà religiosa [che, per quanto detto prima, non è da confondersi con l'indifferentismo religioso, condannato giustamente nel Concilio Vaticano I] e la favorisce. Essa ha custodito e tramandato nel decorso dei secoli la dottrina ricevuta da Cristo e dagli apostoli. E quantunque nella vita del popolo di Dio, pellegrinante attraverso le vicissitudini della storia umana, di quando in quando si siano avuti modi di agire meno conformi allo spirito evangelico, anzi ad esso contrari, tuttavia la dottrina della Chiesa, secondo la quale nessuno può essere costretto con la forza ad abbracciare la fede, non è mai venuta meno.
    Il fermento evangelico ha pure lungamente operato nell’animo degli esseri umani e molto ha contribuito perché gli uomini lungo i tempi riconoscessero più largamente e meglio la dignità della propria persona e maturasse la convinzione che la persona nella società deve essere immune da ogni umana coercizione in materia religiosa.”

    [Continua]

  247. Enos scrive:

    [continuazione]

    B) L’ecumenismo e la famosa frase “l’unica Chiesa di Cristo sussiste nella Chiesa cattolica”.
    Nella nota esplicativa della Congregazione della Dottrina della Fede nel 2005 così si afferma:

    “Cristo «ha costituito sulla terra» un’unica Chiesa e l’ha istituita come «comunità visibile e spirituale» (5), che fin dalla sua origine e nel corso della storia sempre esiste ed esisterà, e nella quale soltanto sono rimasti e rimarranno tutti gli elementi da Cristo stesso istituiti (6). «Questa è l’unica Chiesa di Cristo, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica […]. Questa Chiesa, in questo mondo costituita e organizzata come società, sussiste nella Chiesa cattolica, governata dal successore di Pietro e dai vescovi in comunione con lui» (7).
    Nella costituzione dogmatica Lumen gentium la sussistenza è questa perenne continuità storica e la permanenza di tutti gli elementi istituiti da Cristo nella Chiesa cattolica (8), nella quale concretamente si trova la Chiesa di Cristo su questa terra.
    Secondo la dottrina cattolica, mentre si può rettamente affermare che la Chiesa di Cristo è presente e operante nelle Chiese e nelle comunità ecclesiali non ancora in piena comunione con la Chiesa cattolica grazie agli elementi di santificazione e di verità che sono presenti in esse (9), la parola «sussiste», invece, può essere attribuita esclusivamente alla sola Chiesa cattolica, poiché si riferisce appunto alla nota dell’unità professata nei simboli della fede (Credo…la Chiesa «una»); e questa Chiesa «una» sussiste nella Chiesa cattolica” ed ancora, sul perché si utilizza l’espressione “sussiste” invece di “è” così si afferma:

    “L’uso di questa espressione, che indica la piena identità della Chiesa di Cristo con la Chiesa cattolica, non cambia la dottrina sulla Chiesa; trova, tuttavia, la sua vera motivazione nel fatto che esprime più chiaramente come al di fuori della sua compagine si trovino «numerosi elementi di santificazione e di verità», «che in quanto doni propri della Chiesa di Cristo spingono all’unità cattolica» (11).
    «Perciò le stesse Chiese e Comunità separate, quantunque crediamo che hanno delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso. Infatti lo Spirito di Cristo non ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità, che è stata affidata alla Chiesa cattolica» (12).”

    A questo punto, per ulteriori approfondimenti su questo tema consiglio di leggere direttamente tale “Nota esplicativa”, che a mio modesto parere è chiarissima e perfettamente “logica” nel suo argomentare:
    http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=231

    [continua]

  248. Enos scrive:

    C) il rapporto con gli Ebrei e la “teologia della sostituzione”.
    Dalla dichiarazione conciliare “Nostra Aetate”:

    “Come attesta la sacra Scrittura, Gerusalemme non ha conosciuto il tempo in cui è stata visitata (9); gli Ebrei in gran parte non hanno accettato il Vangelo, ed anzi non pochi si sono opposti alla sua diffusione (10). Tuttavia secondo l’Apostolo, gli Ebrei, in grazia dei padri, rimangono ancora carissimi a Dio, i cui doni e la cui vocazione sono senza pentimento (11). Con i profeti e con lo stesso Apostolo, la Chiesa attende il giorno, che solo Dio conosce, in cui tutti i popoli acclameranno il Signore con una sola voce e « lo serviranno sotto uno stesso giogo » (Sof 3,9) (12).

    Come dice San Paolo, quindi, “le promesse di Dio sono irrevocabili”, e quindi gli ebrei (la stirpe di Abramo) rimangono, nonostante tutto, il popolo della antica alleanza.

    “Scrutando il mistero della Chiesa, il sacro Concilio ricorda il vincolo con cui il popolo del Nuovo Testamento è spiritualmente legato con la stirpe di Abramo.”

    “Essa confessa che tutti i fedeli di Cristo, figli di Abramo secondo la fede (6), sono inclusi nella vocazione di questo patriarca e che la salvezza ecclesiale è misteriosamente prefigurata nell’esodo del popolo eletto dalla terra di schiavitù. Per questo non può dimenticare che ha ricevuto la rivelazione dell’Antico Testamento per mezzo di quel popolo con cui Dio, nella sua ineffabile misericordia, si è degnato di stringere l’Antica Alleanza, e che essa stessa si nutre dalla radice dell’ulivo buono su cui sono stati innestati i rami dell’ulivo selvatico che sono i gentili (7). La Chiesa crede, infatti, che Cristo, nostra pace, ha riconciliato gli Ebrei e i gentili per mezzo della sua croce e dei due ha fatto una sola cosa in se stesso (8). Inoltre la Chiesa ha sempre davanti agli occhi le parole dell’apostolo Paolo riguardo agli uomini della sua razza: « ai quali appartiene l’adozione a figli e la gloria e i patti di alleanza e la legge e il culto e le promesse, ai quali appartengono i Padri e dai quali è nato Cristo secondo la carne» (Rm 9,4-5), figlio di Maria vergine.
    Essa ricorda anche che dal popolo ebraico sono nati gli apostoli, fondamenta e colonne della Chiesa, e così quei moltissimi primi discepoli che hanno annunciato al mondo il Vangelo di Cristo.”

    Tenendo bene a mente ciò, si comprende quindi senza problemi l’impegnativa affermazione:

    “E se è vero che la Chiesa è il nuovo popolo di Dio, gli Ebrei tuttavia non devono essere presentati come rigettati da Dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla sacra Scrittura [la famosa "maledizione del sangue" che caratterizzerebbe tutti gli ebrei oggi viventi, dimenticando che la frase pronunciata da Caifa è una frase "ratificatoria" a cui non bisogna attribuire un peso esagerato e quasi "metafisico", e che purtroppo può essere servita a qualcuno come punto di partenza per l'antisemitismo "biologico" nazista]. Curino pertanto tutti che nella catechesi e nella predicazione della parola di Dio non si insegni alcunché che non sia conforme alla verità del Vangelo e dello Spirito di Cristo”

    “E se autorità ebraiche con i propri seguaci si sono adoperate per la morte di Cristo (13), tuttavia quanto è stato commesso durante la sua passione, non può essere imputato né indistintamente a tutti gli Ebrei allora viventi, né agli Ebrei del nostro tempo. [la famosa accusa di "deicidio"]”
    “In realtà il Cristo, come la Chiesa ha sempre sostenuto e sostiene, in virtù del suo immenso amore, si è volontariamente sottomesso alla sua passione e morte a causa dei peccati di tutti gli uomini e affinché tutti gli uomini conseguano la salvezza [quindi si è tanto più "colpevoli" della morte di Cristo tanto più se si è credenti e ci si abbandona ai peccati, e lo dico con dolore questo fatto, non con compiacimento da "marrano"!]. Il dovere della Chiesa, nella sua predicazione, è dunque di annunciare la croce di Cristo come segno dell’amore universale di Dio e come fonte di ogni grazia.”

    D) Perché non si è voluto aggingere alla fine del Concilio, la usuale dichiarazione di “anatema” su tutti coloro che non avrebbero creduto e professato gli insegnamenti espressi da tale assise?
    Su questo punto, non so rispondere. Forse una dichiarazione in tal senso, avrebbe evitato molti dei guasti del post-concilio. Si è scelta una via più difficile. Speriamo che oggi, a 50 anni dalla sua conclusione, il grande papa Benedetto XVI riesca finalmente a condurre in porto, nella continuita con la Sacra Tradizione, questo ulteriore “passo” dell’evoluzione dottrinale della Santa Chiesa cattolica.

    Pax et Bonum

  249. don G.Luigi scrive:

    Caro Enos, La ringrazio per la Sua premura nel rispondermi in modo così articolato e cerco di motivare i miei dubbi.

    A. Già nell’esordio della citazione riportata “Nell’età contemporanea gli esseri umani divengono sempre più consapevoli della propria dignità di persone” D.H. trovo una certa miopia nel ritenere maggiormente consolidata la dignità dell’uomo, basti vedere in quale considerazione si hanno le vite altrui quando confliggono con interessi economici o politici degli stati e dei potentati.

    Foro interno e foro esterno.
    Non si possono cogliere le variazioni tra la dottrina tradizionale e la dichiarazione del Vaticano II se non si distingue bene tra la libertà religiosa in foro interno e la libertà religiosa in foro esterno, distinzione che la dichiarazione ignora.
    Circa la libertà religiosa in foro interno la dottrina tradizionale riconosceva già che nessuna autorità umana ha il diritto di esercitare pressioni su qualcuno per forzarlo a credere
    Ma, come ha sempre insegnato la Chiesa, la libertà religiosa in foro interno non implica affatto la libertà religiosa in foro esterno, vale a dire il diritto di praticare pubblicamente qualsiasi culto, di insegnare qualsiasi errore. La libertà di ognuno in questo campo è limitata infatti dal diritto degli altri a essere protetti contro le idee false, che possono essere tanto pericolose per le anime (e anche per l’uomo nella sua completezza) quanto la droga per i corpi.
    La dichiarazione del Vaticano II.
    Nel passo relativo all’argomento di cui trattiamo che Lei riporta e a cui mi riferisco non viene fatta alcuna distinzione tra foro interno e foro esterno. Privatamente è il foro interno, pubblicamente è il foro esterno. Notiamo poi che la dichiarazione non fa alcuna differenza tra forzare ad agire e impedire ad agire. Secondo la dottrina tradizionale, lo Stato non può forzare qualcuno ad agire contro la sua coscienza, ma ha il diritto, per contro, in casi determinati, di impedirgli di agire secondo la sua coscienza
    Il Concilio non ha voluto parlare solo della religione cattolica, ma di qualunque religione. Infatti, dopo avere spiegato che l’uomo è tenuto per obbligo morale a ricercare la verità e ad aderirvi, il Concilio dichiara: «Per cui il diritto a questa immunità perdura anche in coloro che non soddisfano all’obbligo di cercare la verità e di aderire ad essa».
    Il Concilio non condanna totalmente lo Stato cattolico; lo accetta volentieri, ma alla condizione che sia accordata agli adepti delle altre religioni la stessa libertà di culto e di propaganda che ai cattolici: «Se, considerate le circostanze particolari dei popoli, nell’ordinamento giuridico di una società viene attribuito ad una determinata comunità religiosa uno speciale riconoscimento civile, è necessario che nello stesso tempo a tutti i cittadini e a tutte le comunità religiose venga riconosciuto e sia rispettato il diritto alla libertà in materia religiosa».
    E più avanti: «Nello stesso tempo i cristiani, come gli altri uomini, godono del diritto civile di non essere impediti di vivere secondo la propria coscienza. Vi è quindi concordia fra la libertà della Chiesa e quella libertà religiosa che dev’essere riconosciuta come un diritto a tutti gli uomini e a tutte le comunità e che dev’essere sancita nell’ordinamento giuridico»
    Tutto questo era la condanna del concordato con la Spagna, stipulato esattamente dodici anni prima, che Pio XII aveva dichiarato essere uno dei migliori!
    Poiché molti Padri avevano fatto notare che non si faceva alcun cenno della differenza tra la verità e l’errore, tra la religione vera e le altre, si aggiunse un preambolo che ricordava come l’unica e vera religione fosse la religione cattolica. Ma questa aggiunta non infirma per nulla la tesi sulla libertà religiosa in foro esterno, sostenuta nella dichiarazione.
    La libertà religiosa e la Rivelazione. La dignità dell’uomo.
    Rifiutando sempre ogni distinzione tra foro interno e foro esterno, il Concilio afferma che: «una tale dottrina sulla libertà ha le sue radici nella Rivelazione divina, per cui tanto più dai cristiani va rispettata con sacro impegno». Pio IX, nella Quanta cura, affermava il contrario. Egli diceva, infatti, che la libertà religiosa in foro esterno è «contro la dottrina delle Scritture, della Chiesa e dei Santi Padri».
    Il Concilio riconosce tuttavia come «la Rivelazione non affermi esplicitamente il diritto all’immunità dalla coercizione esterna in materia religiosa».
    Ma allora, in che modo la dottrina conciliare ha la sua fonte nella Rivelazione? Nella maniera seguente (secondo il Concilio): è perché la Rivelazione «fa tuttavia conoscere la dignità della persona umana in tutta la sua ampiezza, mostra il rispetto di Cristo verso la libertà dell’uomo nell’adempimento del dovere di credere alla parola di Dio, e ci insegna lo spirito che i discepoli di un tale Maestro devono assimilare e manifestare in ogni loro azione».
    Mi sembra chiaro come questo si possa applicare alla libertà religiosa in foro interno, ma non vedo il rapporto con la libertà religiosa in foro esterno.
    Questi sono i testi, ed è sufficiente leggerli per constatare che le tesi del Concilio sulla libertà religiosa in foro esterno non si accordano con la dottrina tradizionale. La dichiarazione ci dice che «questo Concilio Vaticano scruta la tradizione sacra e la dottrina della Chiesa, dalle quali trae nuovi elementi sempre in armonia con quelli già posseduti».
    Di fatto la dichiarazione si riferisce diciotto volte a testi pontifici. Perché non si fa alcuna menzione delle encicliche Mirari vos, Quanta cura e del Sillabo?
    - continua-

  250. L'Enigmista scrive:

    @ Gianluigi?
    ma la riflessione è sua o è un copincolla da altri siti???

    Dunque mi spiego, se ad esempio estraggo dal suo brano questo testo e lo copioincollo nel motore di ricerca, lo trovo paro paro, parola per parola in altri siti.

    E’ lei l’autore anche negli altri siti???

    Sotto un esempio da copincollare nei motori di ricerca per verificare:

    “Il Concilio non ha voluto parlare solo della religione cattolica, ma di qualunque religione. Infatti, dopo avere spiegato che l’uomo è tenuto per obbligo morale a ricercare la verità e ad aderirvi, il Concilio dichiara”

    “Ma, come ha sempre insegnato la Chiesa, la libertà religiosa in foro interno non implica affatto la libertà religiosa in foro esterno, vale a dire il diritto di praticare pubblicamente qualsiasi culto”

    Verremo indirizzati sempre allo stesso articolo.
    Sarei grato di una sua risposta.

  251. Cherubino scrive:

    tra i tanti errori che rilevo nell’ultimo post di don G.Luigi, mi colpisce questo “il diritto ad essere protetti dalle idee false”. Conseguenza di una tale impostazione è che Dio sarebbe ingiusto, dato che non ha protetto prima Adamo ed Eva dalle menzogne del serpente, cui ha lasciato libertà di parola, e poi nella persona del Verbo incarnato non ha ammutolito i suoi avversari che hanno continuato a dire quello che volevano, anzi ha rimproverato gli apostoli che volevano fulminare gli oppositori, così poi sarebbero infedeli S. Pietro e i dodici apostoli che non hanno invocato Dio per far tacere gli idolatri e far sprofondare i templi pagani. Ancora sarebbe strano che la Chiesa abbia accettato di far convocare da Costantino -pontefice massimo del culto pagano forse battezzato solo in punto di morte- il primo Concilio ecumenico di Nicea (325).
    Comunque la distinzione tra foro interno ed esterno non c’azzecca nulla in questa materia, dato che se si ammette la libertà interiore di aderire ad altra religione, dato che la religiosità non può non esprimersi attraverso forme di culto, non si può non ammettere la libera espressione di queste, nel rispetto della legge naturale e quindi nei limiti degli altri obblighi che derivano da essa.
    E’ proprio sul piano della legge naturale che va inquadrato il diritto a seguire il proprio credo. Non perchè sia vero o falso, ma perchè naturalmente l’uomo è religioso e questa spinta verso il sacro e verso il mistero della vita, anche se indirizzato male è “umano”; anche nell’errore, che può essere incolpevole, è espressione della struttura antropologica e quindi diritto naturale.

    Comunque basta leggere il Concilio Vaticano II:
    “PAOLO VESCOVO SERVO DEI SERVI DI DIO UNITAMENTE AI PADRI DEL SACRO CONCILIO A PERPETUA MEMORIA DICHIARAZIONE SULLA LIBERTÀ RELIGIOSA DIGNITATIS HUMANAE

    2. Questo Concilio Vaticano dichiara che la persona umana ha il diritto alla libertà religiosa. Il contenuto di una tale libertà è che gli esseri umani devono essere immuni dalla coercizione da parte dei singoli individui, di gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, così che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza né sia impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità ad essa: privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata. Inoltre dichiara che il diritto alla libertà religiosa si fonda realmente sulla stessa dignità della persona umana quale l’hanno fatta conoscere la parola di Dio rivelata e la stessa ragione (2). Questo diritto della persona umana alla libertà religiosa deve essere riconosciuto e sancito come diritto civile nell’ordinamento giuridico della società.

    A motivo della loro dignità, tutti gli esseri umani, in quanto sono persone, dotate cioè di ragione e di libera volontà e perciò investiti di personale responsabilità, sono dalla loro stessa natura e per obbligo morale tenuti a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione. E sono pure tenuti ad aderire alla verità una volta conosciuta e ad ordinare tutta la loro vita secondo le sue esigenze. Ad un tale obbligo, però, gli esseri umani non sono in grado di soddisfare, in modo rispondente alla loro natura, se non godono della libertà psicologica e nello stesso tempo dell’immunità dalla coercizione esterna. Il diritto alla libertà religiosa non si fonda quindi su una disposizione soggettiva della persona, ma sulla sua stessa natura. Per cui il diritto ad una tale immunità perdura anche in coloro che non soddisfano l’obbligo di cercare la verità e di aderire ad essa, e il suo esercizio, qualora sia rispettato l’ordine pubblico informato a giustizia, non può essere impedito.

    4. La libertà religiosa che compete alle singole persone, compete ovviamente ad esse anche quando agiscono in forma comunitaria. I gruppi religiosi, infatti, sono postulati dalla natura sociale tanto degli esseri umani, quanto della stessa religione.

    A tali gruppi, pertanto, posto che le giuste esigenze dell’ordine pubblico non siano violate, deve essere riconosciuto il diritto di essere immuni da ogni misura coercitiva nel reggersi secondo norme proprie, nel prestare alla suprema divinità il culto pubblico, nell’aiutare i propri membri ad esercitare la vita religiosa, nel sostenerli con il proprio insegnamento e nel promuovere quelle istituzioni nelle quali i loro membri cooperino gli uni con gli altri ad informare la vita secondo i principi della propria religione.

    Parimenti ai gruppi religiosi compete il diritto di non essere impediti con leggi o con atti amministrativi del potere civile di scegliere, educare, nominare e trasferire i propri ministri, di comunicare con le autorità e con le comunità religiose che vivono in altre regioni della terra, di costruire edifici religiosi, di acquistare e di godere di beni adeguati.

    I gruppi religiosi hanno anche il diritto di non essere impediti di insegnare e di testimoniare pubblicamente la propria fede, a voce e per scritto. Però, nel diffondere la fede religiosa e nell’introdurre pratiche religiose, si deve evitare ogni modo di procedere in cui ci siano spinte coercitive o sollecitazioni disoneste o stimoli meno retti, specialmente nei confronti di persone prive di cultura o senza risorse: un tale modo di agire va considerato come abuso del proprio diritto e come lesione del diritto altrui.

    Inoltre la libertà religiosa comporta pure che i gruppi religiosi non siano impediti di manifestare liberamente la virtù singolare della propria dottrina nell’ordinare la società e nel vivificare ogni umana attività. Infine, nel carattere sociale della natura umana e della stessa religione si fonda il diritto in virtù del quale gli esseri umani, mossi dalla propria convinzione religiosa, possano liberamente riunirsi e dar vita ad associazioni educative, culturali, caritative e sociali.

  252. Azazel scrive:

    don G.Luigi ha scritto:

    ——–
    Circa la libertà religiosa in foro interno la dottrina tradizionale riconosceva già che nessuna autorità umana ha il diritto di esercitare pressioni su qualcuno per forzarlo a credere
    ——–

    Anche perché non si può obbligare nessuno a credere alcunché.

    ——–
    Ma, come ha sempre insegnato la Chiesa, la libertà religiosa in foro interno non implica affatto la libertà religiosa in foro esterno, vale a dire il diritto di praticare pubblicamente qualsiasi culto, di insegnare qualsiasi errore. La libertà di ognuno in questo campo è limitata infatti dal diritto degli altri a essere protetti contro le idee false, che possono essere tanto pericolose per le anime (e anche per l’uomo nella sua completezza) quanto la droga per i corpi.
    ——–

    Non credo che convenga, a voi cattolici, fare simili discorsi.
    Se prendesse piede l’idea che la diffusione di idee false deve essere vietata, un domani qualcuno potrebbe stabilire che una di queste è la religione cattolica.

    D’altronde le “idee false” secondo la Chiesa Cattolica non sono state sempre le stesse. Anche l’idea che la Terra girasse intorno al Sole faceva parte, un tempo, delle “idee false”, da reprimere con le maniere forti.

  253. Angel N scrive:

    Interessante:

    Un rabbino in difesa di Benedetto XVI

    La difesa della vita allenta le tensioni ebraico-cattoliche

    di Edward Pentin

    ROMA, lunedì, 9 febbraio 2009 (ZENIT.org).

    In un momento di tensione nei rapporti tra cattolici ed ebrei, un rabbino ortodosso si è recato in Vaticano offrendo una via per allentare le tensioni fattibile anche se meno utilizzata.
    Il rabbino Yehuda Levin, portavoce dell’Unione dei Rabbini Ortodossi degli Stati Uniti e del Canada, ha fatto visita ad alti esponenti della Curia per ottenere il sostegno della Chiesa nella sua opposizione a una marcia per l’orgoglio gay che avrà luogo a Gerusalemme alla fine dell’anno. Spera che il Vaticano e il Nunzio Apostolico in Israele possano aiutarlo a creare una coalizione con altre religioni e denominazioni per bloccare l’evento.
    Newyorkese dal linguaggio diretto, Levin ha un grande zelo missionario per difendere la causa pro-vita e crede fermamente che quando si tratta dei rapporti ebraico-cattolici il fatto di difendere la vita e la famiglia dovrebbe sovrapporsi a controversie come la negazione dell’Olocausto da parte del Vescovo lefebvriano Richard Williamson.
    “Nei nostri figli si stanno verificando casi di Aids morale”, ha affermato Levin, padre di nove figli. “Non dico che non ci sia spazio per questo [la discussione su Williamson], ma che dovremmo chiederci: ‘Cosa possiamo fare per salvare i bambini e la mente dei nostri figli sapendo ciò che è bene e ciò che è male in temi di vita e famiglia?’”.

    Il rabbino sostiene pienamente Benedetto XVI nell’ultima controversia. “Ci sono persone che dicono che Papa Benedetto è antisemita e insensibile – questo è ridicolo”, ha dichiarato. “Ha un passato di decenni di antinazismo e simpatia per gli ebrei”.

    Levin dice anche di capire ciò che il Papa sta cercando di fare tendendo la mano ai tradizionalisti, perché questi hanno alcune “cose molto importanti” da apportare al cattolicesimo.

    “Lo sostengo totalmente. Perché?

    Perché capisce tutta la situazione, cioè che la Chiesa cattolica ha un problema con l’estrema sinistra che sta danneggiando immensamente la fede”. La sinistra, a suo avviso, “sta aiutando a distruggere e a corrompere i valori della Chiesa e questo ha un effetto cascata in tutte le comunità religiose del mondo”.

    Una Chiesa di 1.250 milioni di membri non può essere ignorata facilmente, osserva. “Ciò che avviene ci riguarda”.
    Il rabbino Levin ha anche chiesto scusa per la reazione di alcuni ebrei. “Se lui [il Papa] include inavvertitamente qualcuno che è importante in questo movimento e che dice cose strane è una ragione per buttare via tutto e iniziare subito a condannare Papa Benedetto?”, chiede. “Assolutamente no”.
    Levin, che ogni anno partecipa alla Marcia per la Vita a Washington, non dedica molte parole alla nuova amministrazione degli Stati Uniti e avverte dell’“obamificazione” della società, vale a dire degli sforzi del Presidente Obama per cercare di raggiungere un consenso tra tutte le parti nel dibattito sull’aborto.
    “Non lo sta ottenendo”, sottolinea. Una donna non può essere “un po’ incinta”, né è possibile essere d’accordo “un po’ con il matrimonio omosessuale”.
    “Lui [Obama] sta prostituendo i valori, e come nordamericano sono offeso. Crede che siamo muti”, ha concluso.

    © Copyright Zenit

  254. Azazel scrive:

    Angel N ha scritto:

    ——–
    Il rabbino Yehuda Levin, portavoce dell’Unione dei Rabbini Ortodossi degli Stati Uniti e del Canada, ha fatto visita ad alti esponenti della Curia per ottenere il sostegno della Chiesa nella sua opposizione a una marcia per l’orgoglio gay che avrà luogo a Gerusalemme alla fine dell’anno. Spera che il Vaticano e il Nunzio Apostolico in Israele possano aiutarlo a creare una coalizione con altre religioni e denominazioni per bloccare l’evento.
    ——–

    Mi chiedo cosa penserebbe Levin se qualcuno organizzasse una coalizione per impedire la Marcia per la Vita o qualche altra manifestazione a cui lui voglia partecipare.

    L’intolleranza è una brutta bestia.

  255. don G.Luigi scrive:

    @ Enos

    B. Tento di argomentare le mie perplessità riguardo all’ecumenismo, prendendo spunto dalla Lumen Gentium:

    “Questa Chiesa, in questo mondo costituita e organizzata come società, sussiste nella Chiesa cattolica, governata dal successore di Pietro e dai vescovi in comunione con lui, ancorché al di fuori del suo organismo si trovino parecchi elementi di santificazione e di verità, che, appartenendo propriamente per dono di Dio alla Chiesa di Cristo, spingono verso l’unità cattolica [L.G.8,2]”

    Mi par di capire che anche nelle confessioni cristiane separate si possano trovare elementi di salvezza che orientano e guidano verso l’unità. Tuttavia non vengono specificati e fatico a capire in che modo possano favorire la comunione piena. Tanto più che Pio XI, trattando dell’ecumenismo, affermava:
    “Orbene, in quest’unica Chiesa di Cristo nessuno si trova, nessuno vi resta senza riconoscere e accettare, con l’ubbidienza, la suprema autorità di Pietro e dei suoi legittimi successori. E al Vescovo Romano, come a Sommo Pastore delle anime, non ubbidirono forse gli antenati di coloro che sono annebbiati dagli errori di Fozio e dei riformatori? Purtroppo i figli abbandonarono la casa paterna, ma non per questo essa andò in rovina, sostenuta come era dal continuo aiuto di Dio. Ritornino dunque al Padre comune; e questi, dimenticando le ingiurie già scagliate contro la Sede Apostolica, li riceverà con tutto l’affetto del cuore. Che se, come dicono, desiderano unirsi con Noi e con i Nostri, perché non si affrettano ad entrare nella Chiesa, « madre e maestra di tutti i seguaci di Cristo »?
    Ascoltino le affermazioni di Lattanzio: a « Soltanto… la Chiesa cattolica conserva il culto vero. Essa è la fonte della verità; questo è il domicilio della fede, questo il tempio di Dio; se qualcuno non vi entrerà, o da esso uscirà, resterà lontano dalla speranza della vita e della salvezza. E non conviene cercare d’ingannare se stesso con dispute pertinaci. Qui si tratta della vita e della salvezza: se a ciò non si provvede con diligente cautela, esse saranno perdute e si estingueranno ».
    Dunque alla Sede Apostolica, collocata in questa città che i Prìncipi degli Apostoli Pietro e Paolo consacrarono con il loro sangue; alla Sede « radice e matrice della Chiesa cattolica », ritornino i figli dissidenti, non già con l’idea e la speranza che la « Chiesa del Dio vivo, colonna e sostegno della verità » faccia getto dell’integrità della fede e tolleri i loro errori, ma per sottomettersi al magistero e al governo di lei. [Mortalium animos]
    Mi pare alquanto diversa l’interpretazione di Papa Ratti, che, citando Lattanzio, afferma: “Se qualcuno non vi entrerà o da esso uscirà, resterà lontano dalla speranza della vita e della salvezza.” Mi sembra un’affermazione un po’ diversa da quella della L.G. e, lo dico con tremore, un po’ contradditoria.
    Inoltre il decreto sull’ecumenismo Unitatis Redintegratio auspica che “a poco a poco, superati gli ostacoli frapposti alla perfetta comunione ecclesiale, tutti i cristiani, nell’unica celebrazione dell’eucaristia, si troveranno riuniti in quella unità dell’unica Chiesa che Cristo fin dall’inizio donò alla sua Chiesa”. Mi pare che imposti il riavvicinamento sul dialogo e sulla carità, ma non sull’ortodossia. Ma ecco il testo:
    “Per « movimento ecumenico » si intendono le attività e le iniziative suscitate e ordinate a promuovere l’unità dei cristiani, secondo le varie necessità della Chiesa e secondo le circostanze. Così, in primo luogo, ogni sforzo per eliminare parole, giudizi e opere che non rispecchiano con giustizia e verità la condizione dei fratelli separati e perciò rendono più difficili le mutue relazioni con essi. Poi, in riunioni che si tengono con intento e spirito religioso tra cristiani di diverse Chiese o comunità, il « dialogo » condotto da esponenti debitamente preparati, nel quale ognuno espone più a fondo la dottrina della propria comunione e ne presenta con chiarezza le caratteristiche. Infatti con questo dialogo tutti acquistano una conoscenza più vera e una stima più giusta della dottrina e della vita di ogni comunione. Inoltre quelle comunioni vengono a collaborare più largamente in qualsiasi dovere richiesto da ogni coscienza cristiana per il bene comune, e possono anche, all’occasione, riunirsi per pregare insieme. Infine, tutti esaminano la loro fedeltà alla volontà di Cristo circa la Chiesa e, com’è dovere, intraprendono con vigore l’opera di rinnovamento e di riforma.
    Tutte queste cose, quando con prudenza e costanza sono compiute dai fedeli della Chiesa cattolica sotto la vigilanza dei pastori, contribuiscono a promuovere la giustizia e la verità, la concordia e la collaborazione, la carità fraterna e l’unione. Per questa via a poco a poco, superati gli ostacoli frapposti alla perfetta comunione ecclesiale, tutti i cristiani, nell’unica celebrazione dell’eucaristia, si troveranno riuniti in quella unità dell’unica Chiesa che Cristo fin dall’inizio donò alla sua Chiesa, e che crediamo sussistere, senza possibilità di essere perduta, nella Chiesa cattolica, e speriamo che crescerà ogni giorno più fino alla fine dei secoli.”UR
    La parola magica, dialogo, non viene chiarita, sembra di capire che miri ad una maggiore conoscenza reciproca, ma non alla conversione, cioè al superamento degli errori dottrinali, che impediscono una vera comunione ecclesiale. Anzi, oggi, si tranquillizzano i fratelli separati, ché non si vogliono più convertire, perché noi rispettiamo la loro fede.
    Ma questo postulato moderno è smentito dal Magistero di Pio XI che nella Mortalium Animos insegna: “La Chiesa cattolica possiede la pienezza del Cristo e, questa pienezza, non deve perfezionarla ad opera delle altre confessioni”.

  256. Cherubino scrive:

    dice bene don G.Luigi, quando cita Pio XI che dice “Orbene, in quest’unica Chiesa di Cristo nessuno si trova, nessuno vi resta senza riconoscere e accettare, con l’ubbidienza, la suprema autorità di Pietro e dei suoi legittimi successori”,

    ma una domanda: perchè allora lei non obbedisce al papa Benedetto XVI ?

  257. Artefice1 scrive:

    “””Mons. Richard Williamson, secondo la Fraternità, non ha semplicemente riaffermato le proprie tesi negazioniste della Shoah nella recente intervista al settimanale tedesco ‘Der Spiegel’, ma ha detto che secondo quanto gli risulta negli studi compiuti negli anni ’80 aveva raggiunto certe conclusioni (negazione delle camere a gas e del numero di ebrei morti durante la seconda guerra mondiale, ndr), ora vuole intraprendere nuove ricerche per verificare se si è sbagliato e di certo, di questo ritardo, ”la verità storica non ne soffrirà”.”””

    Questo sarebbe il destino che ci riserva la scienza???
    Basta che un luminare rilegga le proprie PER-Versioni per Essere Tollerato?
    Anche dopo averle Affermate e Mantenute Pubblicamente?

    Io direi che ciascuno può studiarsi la propria Vita in Privato, ed avrebbe tutto il tempo e ogni possibile Opportunità disponibile, per fare e disfare a piacere.
    Ma quando al CON-Trario sostiene le proprie tesi al punto di dichiararle pubblicamente, non credo abbia diritto di Verifica.
    Si deve assumere la posizione adottata e le relative CON-Seguenze, visto che d’Illuminati grazie a Dio ve ne sono in abbondanza.

    “””Città del Vaticano, 10 feb. – (Adnkronos) – La notizia arriva come una doccia fredda dopo settimane di dibattito e contrasti accesi: da parte della Fraternità di San Pio X non è stato dato alcun ultimatum a mons. Williamson (nella foto) affinché ritiri le proprie affermazioni sull’Olocausto, ma gli è stato dato tempo per approfondire e studiare la questione; un tempo ragionevole certo, ma di ritrattare per ordine superiore non se ne parla.”””

  258. Cherubino scrive:

    “L’odio e il disprezzo per uomini, donne e bambini manifestati nella Shoah sono stati un crimine contro Dio e contro l’umanità”, ha dichiarato il Santo Padre.

    “Questo dovrebbe essere chiaro a tutti, in particolare a quanti appartengono alla tradizione delle Sacre Scritture, secondo le quali ogni essere umano è creato a immagine e somiglianza di Dio”.

    Per questo motivo, il Papa sostiene che sia “ovvio che qualsiasi negazione o minimizzazione di questo terribile crimine è intollerabile e del tutto inaccettabile”.

    Il “capitolo terribile della nostra storia” rappresentato dall’Olocausto “non dovrà mai essere dimenticato”, ha avvertito, sottolineando che il ricordo “è memoria futuri, un ammonimento a noi per il futuro e un monito a lottare per la riconciliazione”.

    Ricordare, ha proseguito, “significa fare tutto il possibile per prevenire qualsiasi recrudescenza di questa catastrofe nella famiglia umana, edificando ponti di amicizia duratura”.

    In questo contesto, il Papa ha affermato di pregare “con fervore affinché il ricordo di questo crimine orrendo rafforzi la nostra determinazione a guarire le ferite che da troppo tempo affliggono le relazioni fra cristiani ed ebrei”.

    “Desidero sinceramente che la nostra amicizia divenga sempre più forte affinché l’impegno irrevocabile della Chiesa per relazioni rispettose e armoniose con il popolo dell’Alleanza portino frutti abbondanti”, ha aggiunto.

    Nel suo discorso, pronunciato in inglese, il Pontefice ha anche affermato di ripensare “con gratitudine” alle varie occasioni che ha avuto nel corso degli anni di “trascorrere del tempo in compagnia dei miei amici ebrei”, non potendo dimenticare la visita nel campo di sterminio di Auschwitz-Birkenau, nel maggio 2006.

    “Entrando in quel luogo di orrore, scenario di indicibile sofferenza, ho meditato sugli innumerevoli prigionieri, così tanti di loro ebrei, che avevano percorso quello stesso cammino nella prigionia ad Auschwitz e in tutti gli altri campi di prigionia”.

    “Quei figli di Abramo, colpiti dal lutto e spaventosamente umiliati, avevano ben poco per sostenersi oltre alla propria fede nel Dio dei loro padri, una fede che noi cristiani condividiamo con voi, nostri fratelli e nostre sorelle”.

    “L’intero genere umano prova una profonda vergogna per la brutalità selvaggia mostrata allora verso il vostro popolo”, ha detto il Papa ai suoi ospiti richiamando alla mente le immagini di quelle “prigioni infami”.

    da Zenit.org

  259. Enos scrive:

    Caro Don G.Luigi, innanzi tutto mi scuso per rispondere sempre un po’ in ritardo.
    Ho letto i suoi due post, quello sulla libertà religiosa e quello sull’ecumenismo.
    Provo a rispondere innazi tutto al post sull’ecumenismo, in cui fa notare che:

    “[Dalla Lumen Gentium] Mi par di capire che anche nelle confessioni cristiane separate si possano trovare elementi di salvezza che orientano e guidano verso l’unità. Tuttavia non vengono specificati e fatico a capire in che modo possano favorire la comunione piena.”

    La Tradizione cristiana ha sempre affermato (forse fin da San Paolo, nel suo discorso all’Areopago di Atene) l’esistenza dei “logoi spermatikoi”, dei “semi di verità” presenti nelle varie filosofie e religioni modiali.
    Ovvio, quindi, che le chiese e le comunità ecclesiali cristiane, che conservano le Sacre Scritture e pure (Chiese cristiane ortodosse e pre-calcedoniane) i sacramenti e gli ordini sacri, siano perciò dotate di “non pochi elementi di santificazione e di verità”. La conoscenza della preghiera di Gesù nell’ultima cena, Gv 22-23(“E la Gloria che tu hai dato a me, io l’ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. Io in loro e tu in me”), e la medesima storia cristiana fa sentire (almeno ad alcuni di loro) la “nostalgia dell’unità”, che il movimento ecumenico deve far crescere. Una volta fatta crescere questa “nostalgia dell’unità” ed una stima reciproca, allora può avvenire un costruttivo (si noti bene, costruttivo) dialogo tra teologi che permetta in seguito il superamento delle incomprensioni precedenti, in ambito dottrinale, e permetta la ricostruzione visibile dell’unità in un unica Chiesa.
    Del resto qualche risultato, in questo modo, si già ottenuto, ad esempio, anche se un po’ datato, il rientro della Chiesa siro-melankarese (20 settembre 1930) nell’unica Chiesa universale o il rientro di molti minisitri anglicani ed episcopaliani (anche se in forma privata e non come organizzazione) nella Chiesa cattolica. Attualmente oltre al dialogo con i lefebvriani, c’è il dialogo con gli “anglicani tradizionali” (TAC, Traditional Anglican Communion) ecc. ecc.

    “La parola magica, dialogo, non viene chiarita, sembra di capire che miri ad una maggiore conoscenza reciproca, ma non alla conversione, cioè al superamento degli errori dottrinali, che impediscono una vera comunione ecclesiale. Anzi, oggi, si tranquillizzano i fratelli separati, ché non si vogliono più convertire, perché noi rispettiamo la loro fede”.

    Il dialogo, per come lo si intende usualmente (al di fuori di un “Concilio ecumenico” ad esempio), è il “prodromo” alla riflessione dottrinale che (lo speriamo vivamente) porti finalmente alla “conversione” all’unica verità.
    Lo si capisce abbastanza, proprio in un passo della “Unitatis Redintegratio” da lei citato:
    “Infine [dopo un dialogo a vari livelli, di fedeli e teologi, che abbia permesso di superare le diffidenze reciproche ed in cui si siano espresse chiaramente le "caratterisitiche" della "dottrina di ogni comunione"], tutti esaminano la loro fedeltà alla volontà di Cristo circa la Chiesa e, com’è dovere, intraprendono con vigore l’opera di rinnovamento e di riforma [questi termini si potrebbero anche tradurre come "conversione"].
    Tutte queste cose, quando con prudenza e costanza sono compiute dai fedeli della Chiesa cattolica sotto la vigilanza dei pastori, contribuiscono a promuovere la giustizia e la verità, la concordia e la collaborazione, la carità fraterna e l’unione. Per questa via a poco a poco, superati gli ostacoli frapposti alla perfetta comunione ecclesiale [i problemi dottrinali], tutti i cristiani, nell’unica celebrazione dell’eucaristia, si troveranno riuniti in quella unità dell’unica Chiesa che Cristo fin dall’inizio donò alla sua Chiesa, e che crediamo sussistere, senza possibilità di essere perduta, nella Chiesa cattolica, e speriamo che crescerà ogni giorno più fino alla fine dei secoli”.
    L’ecumenismo non è da intendersi come realizzare una sorta di “compromesso al ribasso”, o di “riconoscere ciò che ci unisce”, nascondendo ciò che ci divide. Sia da prefetto della congregazione della Dottrina della Fede (vedi la lettera “Communionis notio” del 1992 e la dichiarazione “Dominus Iesus” del 2000), sia da Papa, Ratzinger è stato molto chiaro su questo punto, anche a costo di far arrabbiare qualcuno.

    Quando poi si dice (vedi anche nota esplicativa del 2007): “Siccome, però, la comunione con la Chiesa cattolica, il cui capo visibile è il vescovo di Roma e successore di Pietro, non è un qualche complemento esterno alla Chiesa particolare, ma uno dei suoi principi costitutivi interni, la condizione di Chiesa particolare, di cui godono quelle venerabili comunità cristiane, risente tuttavia di una carenza (17).”

    Qui mi sembra proprio che si ribadisca la dottrina da lei ricordata di Pio IX: “Orbene, in quest’unica Chiesa di Cristo nessuno si trova, nessuno vi resta senza riconoscere e accettare, con l’ubbidienza, la suprema autorità di Pietro e dei suoi legittimi successori, [] Purtroppo i figli abbandonarono la casa paterna, ma non per questo essa andò in rovina, sostenuta come era dal continuo aiuto di Dio. Ritornino dunque al Padre comune; e questi, dimenticando le ingiurie già scagliate contro la Sede Apostolica, li riceverà con tutto l’affetto del cuore.”.

    Come si ribadisce tra l’altro nella “Dominus Iesus”, la “carenza” della non piena comunione con l’unica Chiesa universale (ed i successore di Pietro), non è di poco conto, sopratutto se si riconosce che:
    “deve essere fermamente creduto che la “Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo Cristo è il mediatore e la via della salvezza; ed egli si rende presente a noi nel suo Corpo che è la Chiesa. Ora Cristo, sottolineando a parole esplicite la necessità della fede e del battesimo (cf. Mc 16,16; Gv 3,5), ha insieme confermato la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini entrano per il battesimo come per una porta”.77 Questa dottrina non va contrapposta alla volontà salvifica universale di Dio (cf. 1 Tm 2,4); perciò “è necessario tener congiunte queste due verità, cioè la reale possibilità della salvezza in Cristo per tutti gli uomini e la necessità della Chiesa in ordine a tale salvezza”.

    Il fatto che le altre Chiese separate “nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso” lo si comprende “poiché lo Spirito di Cristo non recusa di servirsi di esse come strumenti di salvezza, il cui valore deriva [però] dalla stessa pienezza della grazia e della verità che è stata affidata alla Chiesa Cattolica”.

    Perciò, il falso “irenismo” che non farebbe più interrogare i fratelli separati sull’urgenza della conversione ed alla loro “riunione” nell’unica Chiesa di Cristo non è quindi da attribuirsi ai documenti conciliari, ma purtroppo ad un cattivissimo costume successivo (forse l’”Antispirito del Concilio”, secondo quanto diceva l’allora card. Ratzinger).

    “D’altra parte l’universalità propria della Chiesa, governata dal successore di Pietro e dai vescovi in comunione con lui, a causa della divisione dei cristiani, trova un ostacolo per la sua piena realizzazione nella storia (18).”

    Sulla questione dell’ecumenismo, anche a seguito della nota esplicativa del 2007, della Dominus Iesus e dell’altra lettera ad i vescovi, mi sembra proprio che la continuità dottrinale con il Magistero precedente sia ormai chiaramente riconoscibile.

    Pax et Bonum

    (Domani proverò a rispondere al secondo post)

  260. Enos scrive:

    Caro Don G.Luigi, cerco ora di rispondere alle questioni espresse nel post sulla “Dignitatis Humanae” e dottrina cattolica sulla libertà religiosa.
    Dal “Dizionario di Storia antica e medioevale” trovo la seguente definizionedi di “Foro”:

    “Luogo in cui si amministra la giustizia e, per estensione, ambito in cui viene esercitato il potere di giudicare. Il foro civile fa capo all’autorità dello stato; quello ecclesiastico si suddivide in foro interno (o della coscienza, riguardante la sfera privata del singolo fedele) e foro esterno (per quanto riguarda la sfera sociale).”

    La questione di come il “Foro civile” (si noti bene “foro civile”, il Foro ecclesiastico esterno, regolato dal diritto canonico, è un’altra cosa) debba intervenire, secondo il diritto naturale, a garantire il bene comune ed impedire la diffusione di “idee false, che possono essere tanto pericolose per le anime (e anche per l’uomo nella sua completezza) quanto la droga per i corpi” è una questione discussa per lunghissimo tempo (con risultati talvolta contraddittori, nella pratica, rispetto alle Sacre Scritture ed alla Tradizione dei Padri) all’interno della Chiesa, ed oggi, con il Concilio Vaticano II e la Dignitiatis Humanae, finalmente si è arrivati ad una posizione chiara e definitiva.
    Aprendo una piccola parentesi “storica”, mi sembra infatti di ricordare (non ne sono certo) come già Sant’Ambrogio abbia duramente criticato l’eliminazione, da parte di Teodosio, di un vescovo eretico, per questioni dottrinali e non “giuridiche” civili.
    Il permesso da parte delle autorità ecclesiastiche all’autorità pubblica di perseguire (eliminando) gli eretici e la sua “giustificazione”, mi sembra che arrivino soltanto con i giuristi di Federico II, che assimilarono l’eresia religiosa (sempre e solo in ambito cristiano, ebrei e musulmani non erano un problema, da questo punto di vista) al delitto (civile) di “lesa maestà” nei confronti del sovrano regnante (siccome il sovrano esprimeva una data confessione cristiana, non aderirvi era come mancargli di rispetto).
    Questo accordo, fatto tra l’altro da un sovrano non molto “praticante” come diremmo oggi, appare ai nostri occhi molto “debole” quanto a giustificazione giuridica, che comunque rimane sempre nell’ambito “civile”.
    Tale precedente aprì inoltre la strada, in Germania, al tempo di Lutero, al famoso “cuius regio, eius religio” che tante sofferenze fece patire ai cattolici che vivevano nelle regioni “sbagliate” (e viceversa).
    Chiusa questa parentesi “storica”, torniamo nell’ambito “dottrinale”.
    Il problema della libertà religiosa, come giustamente la intende la “Dignitatis Humanae”, è sempre relativo al “foro civile” e non “ecclesiastico” sia interno che esterno. Per il foro ecclesiastico esterno, ovviamente valgono delle regole diverse, perché in quel’ambito non proteggere i fedeli dalla diffusione di idee false sarebbe un venir meno dei doveri della Chiesa. Ovviamente ciò va fatto con gli strumenti permessi dal diritto canonico. Nell’ambito del foro ecclesiastico interno, poi, la libertà religiosa non deve essere confusa con l’”indifferentismo” religioso (tutte le religioni sono uguali), come giustamente diceva il Concilio Vaticano I. Concludo citando ancora la “Dignitatis Humanae”:

    “Il sacro Concilio professa pure che questi doveri[cioè la necessità di cercare ed aderire alla verità] attingono e vincolano la coscienza degli uomini [foro ecclesiastico interno], e che la verità non si impone che per la forza della verità stessa, la quale si diffonde nelle menti soavemente e insieme con vigore. E poiché la libertà religiosa, che gli esseri umani esigono nell’adempiere il dovere di onorare Iddio, riguarda l’immunità dalla coercizione nella società civile [foro civile], essa lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale dei singoli [foro ecclesiastico interno] e delle società [foro ecclesiastico esterno] verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo.”

    Pax et Bonum