Battesimi con nuovo fonte

Questa mattina Benedetto XVI ha celebrato messa nella Cappella Sistina, amministrando il battesimo a sedici bambini figli di dipendenti del Vaticano. Nell’omelia il Papa ha detto: «Come persone adulte, ci siamo impegnati ad attingere alle fonti buone, per il bene nostro e di coloro che sono affidati alla nostra responsabilità, in particolare voi, cari genitori, padrini e madrine, per il bene di questi bambini. E quali sono “le sorgenti della salvezza”? Sono la Parola di Dio e i Sacramenti. Gli adulti sono i primi a doversi alimentare a queste fonti, per poter guidare i più giovani nella loro crescita. I genitori devono dare tanto, ma per poter dare hanno bisogno a loro volta di ricevere, altrimenti si svuotano, si prosciugano. I genitori non sono la fonte, come anche noi sacerdoti non siamo la fonte: siamo piuttosto come dei canali, attraverso cui deve passare la linfa vitale dell’amore di Dio. Se ci stacchiamo dalla sorgente, noi stessi per primi ne risentiamo negativamente e non siamo più in grado di educare altri».

«Il vero educatore – ha aggiunto Ratzinger – non lega le persone a sé, non è possessivo. Vuole che il figlio, o il discepolo, impari a conoscere la verità, e stabilisca con essa un rapporto personale. L’educatore compie il suo dovere fino in fondo, non fa mancare la sua presenza attenta e fedele; ma il suo obiettivo è che l’educando ascolti la voce della verità parlare al suo cuore e la segua in un cammino personale».

Per la prima volta questa mattina il Papa ha usato un nuovo fonte battesimale(nella foto in alto) realizzato su richiesta del maestro delle celebrazioni liturgiche papali, monsignor Guido Marini. Il nuovo fonte sostituisce quello realizzato nel 1996 per il cinquantesimo di sacerdozio di Giovanni Paolo II dallo scultore bergamasco Mario Toffetti, usato fino al gennaio 2010 anche da Papa Ratzinger (vedi foto piccola). Il nuovo fonte è stato ideato dal sacerdote torinese don Salvatore Vitiello, docente alla Cattolica e alla Lateranense, nonché Coordinatore del «Master in Architettura, Arti Sacre e Liturgia» del Pontificio Ateneo Regina Apostolorum – Università Europea di Roma. Ed è stato realizzato dall’architetto e designer Alberto Cicerone.

Il nuovo fonte si presenta come un albero di ulivo, alla cui base c’è una pietra prelevata dal fiume Giordano, e nella cui sommità c’è una sfera dorata e lucida raffigurante il sole, la quale, aprendosi, diventa una conchiglia contenente l’acqua per il battesimo.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

209 risposte a Battesimi con nuovo fonte

  1. A quando il progetto e la realizzazione di un modello di tabernacolo magari innovativo, ma adatto al mistero che racchiude?

  2. Gabriele scrive:

    Tornielli, lei cosa ne pensa della nuova fonte?

  3. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Gabriele, ho visto le immagini in diretta Tv e mi sembrava un albero vero e proprio. La foto è invece più significativa: mi piace la parte inferiore (basamento e albero), molto meno il globo dorato e riflettente, che non trovo adatto al contesto della Sistina. Ma io di arte e di arte sacra capisco poco o nulla…

  4. Sal scrive:

    “«Il vero educatore – ha aggiunto Ratzinger – non lega le persone a sé, non è possessivo. Vuole che il figlio, o il discepolo, impari a conoscere la verità, e stabilisca con essa un rapporto personale.”

    Allora il vero educatore non dovrebbe battezzare i piccoli minori, se lo fa è per legarli a sé ! Se non volesse legarli dovrebbe attendere che una volta divenuti adulti ed abbiano stabilito un rapporto personale con la Verità decidano in autonomia ! Ma se lo fa prima si può dire : “Parole contraddittorie” !

    • Teobaldo scrive:

      In effetti le parole di Ratzinger parrebbero un tantino contradditorie.
      Resta comunque il fatto che il Battesimo male non fa ai minori così come male non farà una volta da adulti. Peggio è la costrizione alla circoncisione ancora attuata in certe religioni. Oltre a far male fisicamente con infezioni e via discorrendo, non so a che cosa possa servire una volta adulti.
      Un fatto è certo però che i bimbi battezzati sono molto meno irrequieti di quelli che non lo sono, specie in età adolescienziale. Insomma hanno una marcia in più. Se le insegnanti potessero dire la loro in tutta onestà e non su base pregiudiziale o politica, ne scopriremo delle belle a riguardo.
      Sempre da racconti di Sacerdoti di un tempo, apprendo che un dì alcuni uomini importanti di paesi europei, andarono a verificare di persona quale che fosse la tecnica usata da San Giovanni Bosco con i suoi ragazzi e qual’era il segreto di tanto ordine in classe, che loro ovviamente non avevano. Così di primo acchito si sa che erano tutti battezzati e pregavano prima e fine lezioni. Ecco che ritorna il concetto che essere battezzati sin da piccoli male non fa anzi.

      • Sal scrive:

        Se l’idea è quella di essere capaci di mantenere la disciplina, anche in età adolescenziale, senza pregiudizi e finte ipocrisie, non c’è bisogno di essere battezzati. Disciplina, da discepolo, “atto dell’istruire , metodo regola per insegnare, anche maniera ordinata di comportamento.” – è materia di addestramento familiare – scolastico, non religioso.

        L’impegno, la disciplina anche autodisciplina e l’ordine si possono ottenere senza il timore della superstizione o del ricatto della punizione divina. Sono cose diverse e separate. All’uopo consiglio “elogio della disciplina di Bernard Bueb”.
        Sostenere che “male non fa” è un opinione personale non condivisibile, dato che i milioni di morti di tutte le guerre più sanguinarie, sono stati fatti da individui “battezzati” di cui la maggioranza “cristiani”. Non possiamo fare la controprova per sapere come sarebbe stato in caso contrario, ma questo è un fatto inconfutabile. Come è sempre un fatto inconfutabile, che il paese che per eccellenza dovrebbe essere quello più cristianizzato, sede della cristianità, dove il numero di battezzati arriva al 95% è quello che è meno disciplinato in tutte le discipline, dalla moralità, all’onestà, all’ordine, alla capacità di autodisciplina, dove il mammismo impera, e i gadget sono sempre l’ultimo desiderio dell’ultima moda dell’ultimo “grande fratello”. Per non parlare delle sue classi dirigenti politiche ed economiche, incapaci di senso del dovere e del limite, della decenza e dell’autoriduzione degli emolumenti indegnamente e indebitamente ottenuti, anche in tempi di difficoltà di milioni, dove manca il senso dell’opportunismo e prevale quello dell’imperante egoismo di quanti – tutti battezzati – sono anche presenti a messa la domenica. Per non parlare della sua mancanza di giustizia e di immoralità imperante adogni livello.
        Se poi si vuole mantenere il concetto “che essere battezzati sin da piccoli male non fa, anzi.”, per primo bisognerebbe togliere quell’anzi” e per secondo dimostrare l’assunto, di cui essendo già stato dimostrato il suo contrario, è provato l’infelicità di un concetto falso espresso per convenienza !
        Per approfondire può leggere dal sito di Richard Dawkins – “indottrinare i bambini è un abuso sui minori”. Oltre la contraddizione iniziale di cui si è già detto.

        “« Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo. »”
        Se requisito per il battesimo doveva essere quello dell’essere ammaestrati, capaci di osservare le cose comandate che il battezzando doveva a sua volta essere in grado di trasmettere, facile dedurne che il battezzando non poteva essere un neonato.
        Gesù aveva “circa 30 anni ” quando scelse di farlo ! e non aveva i padrini.

        • peccatore scrive:

          Il battesimo di Giovanni il Battista NON è quello che amministra la Chiesa.

          Gesù, PRIVO DI PECCATO, si è fatto carne, condividendo la nostra condizione. Perciò si è unito alla folla che andava al Giordano per purificarsi.
          E là il Padre Gli ha reso per la prima volta testimonianza.

          Gesù non è un peccatore tra i tanti, ma avvalora l’opera del Battista (che Lo riconosce) a beneficio del “prepararGli le strade”.

          La Chiesa, Sposa di Cristo, generata dal Suo sacrificio, che ha per Madre l’Immacolata, genera altri figli con il Battesimo che non immerge nelle acque di un fiume, ma nella morte/resurrezione del Redentore.

          Mai sommare pere e mele… fin dalle elementari lo spiegano.

          • Sal scrive:

            “Gesù, PRIVO DI PECCATO, … si è unito alla folla che andava al Giordano per purificarsi” – Se era privo di peccato perché doveva purificarsi ?

            “La Chiesa, Sposa di Cristo, generata dal Suo sacrificio, genera altri figli con il Battesimo che non immerge nelle acque di un fiume, ma nella morte/resurrezione del Redentore.” – E per fare questo devono essere per forza neonati ? Da adulti non si può ?
            E se li immerge nella more e risurrezione del Redentore non possono più morire ? E’ così ? Ma allora tutti i cadaveri ? Anche i cinesi ?

        • Teobaldo scrive:

          Caspita signor Sal, quanti fuochi d’artificio ha fatto esplodere in un sol botto.
          Ritengo di poter riaffermare con matematica certezza, che il Battesimo male non fa:

          a) perchè i bimbi sono molto meno irrequieti di quelli che non lo sono e badi ho detto irrequieti agitati, non disciplinati che è diverso, la disciplina forzata da lei descritta è prassi dei dittatori. Veda le fila ordinate e composte ai funerali dell’ex dittatore della Corea del Nord Kim Jong.

          b) perchè anche se da adulto ci ripensa, come credo stia facendo lei non le toglie nulla, al contrario della circoncisione che taglia una parte di membrana.

          d) se alcuni sapienti, son partiti da molto lontano per carpire il segreto delle classi ordinate e composte di Don Bosco, una ragione ci doveva pur essere non crede? e mi sono informato, erano tutti ragazzi Battezzati che pregavano all’inizio e alla fine delle lezioni.
          Beh! i monelli non mancavano, ma non ci volevano i poliziotti o la galera per farli tornare buoni. Ci arrivavano da soli. Quello che oggi con i non Battezzati succede assai raramente. Quindi male non fa, ne a chi lo riceve, ne alla società.

          Debbo dirle che purtroppo ha torto marcio, quando accusa dei peggiori crimini i Battezzati, mi lasci passare il termine, sembra quasi una barzelletta.

          E comunque trovo più sensato e logico quello che esprime il signor Peccatore. Grazie.

          • Teobaldo scrive:

            Resta però che cocordo che ha ragione solo sul fatto di certa classe dirigente che è quella che vediamo e subiamo, eppure va a messa tutte le domeniche, in primis a darci l’esempio il nostro caro professore bocconiano.

            Contraddizioni? si certo ma non per questo si deve fare di ogni erba un fascio. Uno che è abituato a mentire sul poco lo farà anche sul molto. In fondo che ci vuole al giorno d’oggi dirsi cattolici battezzati e andare a messa solo per attirar simpatie e voti? non ci vuole niente, basta andarci e basta, magari si è fatto sbattezzare già da molto tempo che ne sappiamo noi?

          • ilsanta scrive:

            @Teobaldo

            Il battesimo, ovvero il bromuro del cielo!

            Partiamo dalla sua affermazione del tutto priva di fonti sulla base della quale i battezzetti sarebbero più calmi dei loro coetanei non battezzati. Mi saprebbe indicare la fonte da cui ha desunto questo studio statistico? Spero non sia il solo frutto di panettoni e torroni maldigeriti …
            Certo può essere che in qualche istituto religioso i bimbi siano tutti buoni e calmini per opera dello Spirito Santo, ma potrebbe pure essere frutto di qualche minaccia di inferni roventi e dannazione eterna a cui i bambini battezzati (e quindi già educati dalla famiglia a tali delicatezze divine) sono particolarmente sensibili. Non tralascerei nemmeno l’attenzione che molte suore avevano nel gestire i caratteri “difficili” a suon di bacchettate, punizioni e umilizioni varie.
            In merito alla circoncisione, premettendo che qualsiasi pratica religiosa imposta ad un minore è di per se una forzatura, checchè ne dica il Papa, vorrei ricordare che tale pratica, lungi dall’essere foriera di infezioni (almeno oggi) è anzi una pratica igienica che evita future infezioni in particolare nei bambini (solitamente meno propensi all’igiene personale) e nei climi caldi (puta caso).
            Bromuriuosi saluti.

        • Teobaldo scrive:

          Gentile signor Sal lei ha scritto:

          Sostenere che “male non fa” è un opinione personale non condivisibile, dato che i milioni di morti di tutte le guerre più sanguinarie, sono stati fatti da individui “battezzati” di cui la maggioranza “cristiani”. Non possiamo fare la controprova per sapere come sarebbe stato in caso contrario, ma questo è un fatto inconfutabile. Come è sempre un fatto inconfutabile, che il paese che per eccellenza dovrebbe essere quello più cristianizzato, sede della cristianità, dove il numero di battezzati arriva al 95% è quello che è meno disciplinato in tutte le discipline, dalla moralità, all’onestà, all’ordine, alla capacità di autodisciplina, dove il mammismo impera, e i gadget sono sempre l’ultimo desiderio dell’ultima moda dell’ultimo “grande fratello”.

          Come le ho già detto lei fa di tutta l’erba un fascio. Le notizie che lei ha fornito non sono veritiere e quindi da scartare.
          Non è un dato inconfutabile dire che la causa dei peggior mali della società siano i battezzati, a me lei sembra una persona che non si informa sufficientemente. o se lo fa lo fa in modo poco corretto. Proprio di ieri la notizia che altri cattolici son stati uccisi in Nigeria dentro alle loro Chiese ( che male facevano?) così come il giorno di Natale. Da chi sono stati uccisi? da battezzati o da non battezzati? In tutti i paesi islamici e nelle nazioni in cui i battezzati sono in minoranza si perpretano quotidianamente massacri e torture. Si informi meglio prima di parlare e di decretare dei giudizi. Ne va della sua immagine. Grazie.

  5. carmelina scrive:

    Egregio signor Sal, quando due cattolici si sposano non contraggono un negozio giuridico qualsiasi, ma un S-A-C-R-A-M-E-N-T-O all’interno del quale la prole non è un opzione ma una M-I-S-S-I-O-N-E. All’interno della F-A-M-I-G-L-I-A cattolica la fede in Dio e Gesù Cristo non è un valore indefinibile ma è la V-I-T-A nella sua quotidianità concreta e nella sua astratta progettualità futura. Battezzare i propri figli all’interno di questa realtà non è un obbligo ma è un D-O-N-O. D-O-N-O che va “aggiornato” nel corso della propria esistenza attraverso la C-O-N-S-A-P-E-V-O-L-E scelta di aderire alla testimonianza ricevuta dai propri genitori accettando quello che si potrebbe chiamare il battesimo da adulti ovvero la C-R-E-S-I-M-A o la consapevole scelta di rigettare tutto ponendo fine alla catena di “step sacramentali” che conducono un cristiano alla sua piena accettazione della fede in Cristo. L’idea che lei ha di “educazione laica”, egregio signor Sal, va bene per gli animali con i quali ti limiti a provvedere ai loro bisogni primari di sostentamento psico-fisico o per gli automi con i quali ci si può permettere il “lusso” di congelare le proprie personali concezioni dell’esistenza e dell’intelletto. Un consiglio. Perché, egregio signor Sal, non prova ad approfondire la sua idea di “educazione laica” su qualche blog inerente l’etologia o la cibernetica? Cordiali saluti. carmelina

    • ilsanta scrive:

      Carmelina dice, anzi D-I-C-E “Battezzare i propri figli all’interno di questa realtà non è un obbligo ma è un D-O-N-O.”
      Orbene, che io sappia un D-O-N-O per essere tale deve essere A-C-C-E-T-T-A-T-O da chi lo riceve altrimenti è una I-M-P-O-S-I-Z-I-O-N-E. Mi spiega come può un neonato consapevolmente accettare un dono che lo impegnerà per tutta la vita visto che se anche non facesse la cresima rimarrebbe comunque battezzato a vita?

      • Teobaldo scrive:

        Gentile Ilsanta,
        lei ha spiaccicato on line una riflessione in risposta alla mia certezza matematica riguardo il Battesimo , che direi non solo contradditoria di per se ma pure un tantino di parte.

        Lei sostiene quindi che la circoncisione ( taglio, incisione sulla carne viva, quindi una ferita) fatta ai neonati sarebbe meno dannosa del Battesimo ( solo acqua versata sulla fronte), bene già solo questo suo dire la pone in contraddizione.

        Lei sostiene che quel non è vero il binomio Battesimo = meno irrequietezza rispetto ai NON Battezzati.
        Ebbene mi spiace deluderla ma è proprio così. Mio figlio l’ho fatto battezzare verso l’età di 10 anni e le assicuro che da allora incubi e irrequietezza non si sono più presentati. Così per altri casi. Poi come ho già detto bisognerebbe stilare un rapporto scolastico, ma fatto da persone non unidirezionali come potrebbero essere lei o chi come lei, ma da insegnanti che hanno molto spirito critico e che osservano quello che li circonda e ne scopriremo delle belle.
        Non è detto però che lei a fronte di dati ammetterebbe di aver preso un abbaglio. Ho il vago sospetto che negherebbe l’evidenza così come fa il nostro “amato” bocconiano.
        Non so se sono stato chiaro.
        Guardi io sono lontano dalla Chiesa, da questa Chiesa che non è più la stessa, ma come ho gia detto, credo fermamente a quello che vedo e abborrisco anche una sola contraddizione e lei ne nel suo discorso ne ha formulato almeno 3.

        a) Certo può essere che in qualche istituto religioso i bimbi siano tutti buoni e calmini per opera dello Spirito Santo, ma potrebbe pure essere frutto di qualche minaccia di inferni roventi e dannazione eterna a cui i bambini battezzati (e quindi già educati dalla famiglia a tali delicatezze divine) sono particolarmente sensibili.

        Lei è convinto che i bimbi si calmino a fronte di una dannazione eterna? non so dove l’abbia letto, però le posso assicurare che oggi dell’inferno non si parla mai, si parla solo di amore e Paradiso, a scuola è stato bandito per sempre il GRANDISSIMO DANTE, perciò già lei quì si CONTRADDICE.

        b) suore avevano nel gestire i caratteri “difficili” a suon di bacchettate, punizioni e umilizioni varie.

        Non so dove lei viva, ma oramai gli istituti scolastici o asili gestiti dalle suore non esistono quasi più. Sono tutti asili gestiti da maestre d’asilo e molte delle quali scoperte e denunciate per maltrattamenti ai bimbi. Magari con google può ricercarsi notizie. Lo hanno detto pure ai telegiornali. Casi come Catania, Pistoia, Pinerolo e tutti asili privati con rette da capogiro anche quì siam di fronte ad un’altra contraddizione.

        http://www.pianetamamma.it/il-bambino/notizie-cronaca/asilo-nido-pinerolo-maltrattamenti-terribili-ai-bambini.html

        c) In merito alla circoncisione, , vorrei ricordare che tale pratica, lungi dall’essere foriera di infezioni (almeno oggi) è anzi una pratica igienica che evita future infezioni in particolare nei bambini (solitamente meno propensi all’igiene personale) e nei climi caldi (puta caso).

        Signor Ilsanta ne è così convinto? Vediamo un pochino.

        ECCESSIVO SANGUINAMENTO E DOLORE Durante la procedura si verifica una piccola perdita di sangue nel momento in cui il prepuzio viene tagliato via. In uno su 1000 pazienti si rende necessario applicare una pressione o utilizzare dei farmaci ad azione locale per bloccare il sanguinamento. In un paziente su 4000 può essere necessaria una legatura, e in uno su 20000 si può rendere necessaria una trasfusione sanguigna. Nella maggior parte dei casi in cui si è resa necessaria una trasfusione è stata scoperta una alterazione del sangue preesistente come causa dell”eccessivo sanguinamento. E” anche un dato di fatto che il bebè avvertirà o il dolore legato alla procedura o l”ago della siringa utilizzata per effettuare l”anestesia. INFEZIONECome in ogni procedura chirurgica c”è un piccolo rischio di infezione. Statisticamente 1 su 500 svilupperà un”infezione ed avrà bisogno di antibiotici. Uno su 4000 avrà bisogno di antibiotici in vena o intramuscolari RIPARAZIONE DEI DANNI DA CIRCONCISIONE.
        Uno su 15000 subisce un danno al pene, e molto raramente, in un caso su 1000000 potrà perdere tutto il pene a causa dell”incompetenza del medico.

        Mi spiace ma lei è fortemente contradditorio, usa due pesi e due misure. Perciò da scartare. Grazie.

        • ilsanta scrive:

          @Teobaldo

          Rimango sempre colpito da coloro che non avendo argomenti per replicare interpretano ciò che scrivo invece che leggere.

          Lei dice: “Lei sostiene quindi che la circoncisione … fatta ai neonati sarebbe meno dannosa del Battesimo …”

          Io non ho mai detto nulla di simile, questa è una sua invenzione.

          In merito alla sua esperienza con suo figlio non posso che dirle che si tratta di un caso isolato che non può fare statistica. Se lei fa certe affermazioni dovrebbe avere l’accortezza o almeno il buon gusto di citare le fonti, altrimenti facciamo solo dei divertenti ma inconsistenti discorsi da osteria.

          Poi dice: “Lei è convinto che i bimbi si calmino a fronte di una dannazione eterna?”
          Direi che si spaventano, soprattutto in tenera età.

          Lei dice: “è stato bandito per sempre il GRANDISSIMO DANTE”
          Lei evidentemente non vive in Italia …

          In merito alle suore io ho usato il passato “avevano”, lei che ha letto Dante sa qual’è la differenza fra il tempo presente e passato di un verbo vero?

          Sulla circoncisione, premesso che a mio avviso non deve essere imposta e che non la ritengo migliore del battesimo (questo è frutto della sua fantasia) le riporto i vantaggi che hanno i circoncisi:
          -Più facile igiene. La circoncisione rende più facile l’igiene del pene.
          -Minore rischio di infezione del tratto urinario. Anche se il rischio complessivo di infezioni del tratto urinario negli uomini è minore, gli uomini circoncisi hanno una incidenza ancora più bassa. Infezioni gravi primi anni di vita possono portare a problemi renali in seguito.
          -Prevenzione dei problemi del pene. Il prepuzio di un pene non circonciso può essere difficile o impossibile da scoprire (fimosi). Questo può anche portare a infiammazione del prepuzio o della testa del pene.
          -Minore rischio di tumore del pene. Anche se il cancro del pene è molto raro, l’incidenza di questa malattia in uomini circoncisi è ancora minore. Anche il cancro alla cervice ha una incidenza minore in donne che hanno un partner sessuale circonciso
          -Minore rischio di infezioni sessualmente trasmesse. Sottolineando la costante necessità di avere rapporti sessuali protetti, alcune ricerche hanno verificato una minore incidenza di infezioni sessualmente trasmesse in uomini circoncisi.

          Pertanto la circoncisione previene le infezioni e non le aumenta come lei affermava in un suo post precedente.

          In merito alla mia presunta contraddittorietà e al suo “scartarmi”, non posso che essere lieto di essere scartato da una persona come lei.
          Saluti.

          • Teobaldo scrive:

            Considerando che la gentilezza e l’educazione non fanno parte del suo vivere quotidiano, con matematica certezza (anche in questo caso pur scivolando in più bucce di banane ) le riporto sue plateali contraddizioni.
            a) lei indirettamente ha asserito che il Battesimo farebbe più danni della circoncisione e tutt’ora insiste, elencandone i “benefici” chiamando tale pratica una operazione di igiene.
            Lei sa cosa significhi igiene?

            Sospetto che lei sia affetto da qualche problema di assimilazione e di lettura non solo dei post altrui ma pure dei suoi. Non si nasconda dietro ad una foglia di fico la prego, anche se lei non ha scritto chiaramente che il battesimo è peggiore della circoncisione, lo ha dato da INTENDERE chiaramente. Non pensa che oltre al suo schermo o alla sua tastiera ci sono persone che sanno leggere benissimo e pure tra le righe? da quì si misura l’intelletto. Il dire e non dire, alludere così da aver spazio libero per una una smentita è sinonimo di una povera mente poco propensa alla logica e alla realtà. Le ho postato le fasi della circoncisione, se non le basta non è un mio problema, si è già squalificato da solo. In genere una persona normodotata avrebbe già capito che la circoncisione non può essere velatamente elogiata più del Battesimo, come i dico e non dico della giornata di ieri e di oggi. il Battesimo oggi secondo la vostra “logica” sembrerebbe una pratica terribile da richiedere lo sbattezzo immediato.
            Mentre assolverebbe una mutilazione genitale (quella invece secondo il suo ardire farebbe solo del bene al povero neonato malcapitato).

            b) mi faccia l’elenco degli Istituti in cui si insegna ancora la Divina Commedia ( tutta) di Dante la prego e vediamo se lei vive in Italia.

            Ricomfermo quanto detto sopra lei è palesemente contradditorio e quindi da scartare e sono felice che lei ne sia felice. Grazie.

          • ilsanta scrive:

            @Teobaldo

            Considerato che il primo a scartare le persone come fossero oggetti e non propri simili è stato lei, vedo di riportarla, nel limite delle mie facoltà, su questo pianeta.

            Primo, se lei interpreta ciò che scrivo invece che leggere sono problemi suoi. Io le ho chiesto dove avrei affermato che una pratica (circoncisione) sia migliore dell’altra (battesimo) e lei non mi sa rispondere. Direi che di fronte a tutti è chiaro chi di noi è il millantatore, il resto sono solo sue allucinazioni mentali.
            Il mio intervento sulla circoncisione, guarda caso ripreso pari pari dall’ateo Cherubino, voleva dimostrare come di frontre ai contro del mero atto medico ci fossero anche numerosi e da lei non citati pro.
            Se poi volessimo fare una lettura storica della circoncisione ci accorgeremmo che tale pratica era tipica dei popoli del deserto o che abitavano climi caldi dove infezioni e pulizia scarseggiavano ed in tali ambienti la circoncisione ha storicamente più benefici che danni. Nulla a che vedere con le MGF che lei sembra paragonare alla circoncisione per sue evidenti carenze di conoscenza.

            Al volo, la Divina Commedia è studiata almeno in tutti i licei come da programma ministeriale, se lei avesse fatto lo sforzo di cercare avrebbe trovato la risposta al quesito da solo.

          • Teobaldo scrive:

            Suvvia sig.Ilsanta la smetttta di rendersi ridicolo per oggi penso che possa bastare.
            Le rispondo solo per cortesia quella cosa e non solo che a lei palesemente manca.

            a) rigurado la circoncisione i pro sono pochi rispetto ai contro, e se così non fosse come ho già detto poc’anzi in 5 millenni e passa che la si pratica non crede che or ora avremmo un’ampia trascrizione scientifica? Come mai il dibattito resta ancora aperto? Lei insinua che i medici che si son susseguiti in tutto il mondo antico e moderno non avessero avuto modo di trarne delle conclusioni scientifiche appropriate? 1° contraddizione.
            lei inoltre scrive:
            –Io le ho chiesto dove avrei affermato che una pratica (circoncisione) sia migliore dell’altra (battesimo) e lei non mi sa rispondere. –

            b) non si rattristi oltre le ho già risposto più su, ancora una volta legga meglio non solo i passaggi dei suoi post, ma possibilmente anche le mie risposte.
            Lei si millantatore risponde con i dico e non dico e perciò persona povera di argomenti e di logica. Inoltre impari a formulare i suoi discorsi in modo sensato sempre che le riesca. Ha voluto far credere che il battesimo sia una grave imposizione da cui guardarsene e quindi ha sprecato un sacco di energie per cercare di dimostrare ciò che lei andava asserendo e in tono minore ha parlato di circoncisione, terminando con l’elogio terapeutico di tale pratica. 2° contraddizione

            Ebbene se lei non ha il concetto di principio di non contraddizione non può erigersi da interlocutore serio e pertanto ripeto l’ho scartata da subito, lei non è in grado di insegnare o di consigliare nulla a nessuno. Si liberi dal suo contorsionismo mentale ne guadagnerà in salute.

            c) Divina Commedia a scuola, forse non mi sono spiegato ( forse) io ho asserito che non è OBBLIGATORIA è facoltativa e se in qualche istuituto viene inserita, gli approfondimenti sono fatti in chiave moderna scartando le annotazioni che le sono proprie. Benigni ne è un esempio. Come la spiega lui non la spiega nessuno. Proprio un sovvertire di quello che è in realtà.
            Veda se anche io potessi leggere la Divina Commedia in chiave benignesca, arrivati a questo punto già l’avrei annoverata nella Bolgia VIII, luogo dei consiglieri fraudolenti, con siuderando quali e quante contraddizioni sta disseminando.
            La saluto.

          • ilsanta scrive:

            @Teobaldo

            Se è solo per cortesia che mi risponde la sollevo volentieri dall’onere nel caso ci fossero altre occasioni di confronto.
            In merito alla sua evidente mania (in senso clinico) in merito a quello che io avrei scritto sulla circoncisione in rapporto con il battesimo, non posso che spiacermi per il suo stato mentale alterato.
            D’altra parte chi come lei legge solo FRA le righe (notoriamente prive di scritturazione) non può certo comprendere quanto riporto NELLE righe.
            I suoi pre-giudizi sulla circoncisione sono del tutto ininfluenti quando sul piano clinico oltre che etico lo stesso Cherubino le ha postato un parere di una commisione composta fra l’altro, anche da medici. Certo le persone possono essere ignoranti (nel senso etimologico del termine), lo sono pure io su molti fronti, ma non c’è peggior cosa che tentare di dialogare con un ignorante che sia pure presuntuoso come lei che si ritiene tanto superiore da non leggere nemmeno i pareri dei medici.
            Sull’insegnamento di Dante mi sono già espresso, l’elenco dei licei è inutile visto che si tratta di programma ministeriale, l’idea di perdere inutilmente tempo per lei non mi aggrada proprio.

      • Daphnos scrive:

        Ignoravo che un dono dovesse essere consapevolmente accettato. Ero rimasto al punto in cui ritenevo solo patti e contratti dovessero essere attivamente approvati dalle parti in causa. Rimanendo sugli aspetti banali della questione, sono colpito da quante imposizioni riceva un bambino nei suoi primi anni, a partire dal nome e dal cognome!
        Per quanto riguarda gli aspetti più seri, penso sia giusto accettare che il rito di battezzare i bambini in fasce sia dovuta sia al ricordo di quando tutti i bambini, nessuno escluso erano battezzati ( e non parlo di tantissimi anni fa), sia al fatto che il battesimo, secondo la visione più tradizionale dell’escatologia cristiana, avrebbe salvato il bimbo dall’inferno, in tempi in cui la mortalità infantile era piuttosto elevata.
        Ad oggi, i maggiori beneficiari del battesimo in fasce sono i militanti dell’UAAR, che con la loro propaganda si impegnano a suscitare un sentimento di avversione al sacro negli adulti dubbiosi, rinforzando nell’opinione pubblica una visione dittatoriale della Chiesa ed ingrossando le fila degli “sbattezzati”… sono oltretutto molto colpito, antropologicamente parlando, di come fuori dalla Chiesa si cerchi insistemente di modificare norme e precetti della stessa.

        Ps sul prepuzio sono d’accordo con lei, ilSanta: la circoncisione è atta a prevenire infezioni. Certo, in un caso su tantissimi può causare problemi, ma si tratta appunto di casi molto isolati, che non fanno dubitare della convenienza su larga scala dell’operazione.

        • Teobaldo scrive:

          la circoncisione è atta a prevenire infezioni.Certo, in un caso su tantissimi può causare problemi, ma si tratta appunto di casi molto isolati, che non fanno dubitare della convenienza su larga scala dell’operazione.
          ==================================

          Non credo gentile Daphnos che lei e il signor Ilsanta abbiate le informazioni esatte circa i vantaggi o meno della circoncisione.

          Si legge spesso che la circoncisione femminile è un’operazione grave mentre quella maschile è un’operazione benigna. Una tale generalizzazione non è esatta: bisogna sapere che la circoncisione maschile e la femminile coprono quattro tipi ciascuna di operazioni. Per quella maschile sono le seguenti: 1) Taglio di una parte o in totalità della pelle del pene che supera il glande. Questa pelle è chiamata prepuzio. 2) E’ la forma di circoncisione praticata dagli ebrei. Il circoncisore comincia con trarre la pelle dal pene e taglia la parte che supera il glande. Questa operazione è chiamata in ebraico milah. Poi, tira indietro la pelle e strappa con le unghie allungate ed affilate del suo pollice e del suo indice o con le forbici la parte della pelle (fodera del prepuzio) che resta tra il taglio e il glande. Questa operazione è chiamata in ebraico periah. 3) Scorticamento completo della pelle del pene, talvolta dello scroto (pelle dei testicoli) e del pube. Questa forma di circoncisione, chiamata in arabo salkh esisteva (e probabilmente continua ad esistere) tra le tribù del sud dell’Arabia ed in certe tribù dell’Africa nera. 4) Spaccamento dell’uretra, creando un’apertura che somiglia alla vagina femminile. Chiamata subincisione, è praticata ancora dagli aborigeni dell’Australia. Di fronte a questi quattro tipi di circoncisione maschile, esistono quattro tipi di circoncisione femminile: 1) L’escissione del prepuzio (cappuccio della clitoride). 2) Escissione del prepuzio e della clitoride totalmente o parzialmente. 3) Escissione del prepuzio e della clitoride ed escissione parziale o totale delle piccole labbra. 4) Escissione parziale o totale degli organi sessuali esterni e sutura dell’orifizio vaginale (infibulazione). Dunque, non si può parlare in modo generale che la circoncisione femminile sia più grave della maschile. Tutto dipende dal tipo cui si viene sottoposti. Tanto la maschile che la femminile, qualunque sia il suo grado, comporta dei rischi di emorragia, di infezione di deformazione e di decesso. Certe circoncisioni maschili sono riuscite così male che i medici hanno dovuto cambiare il ragazzo in ragazza, togliendogli totalmente i suoi organi genitali, né potendo fabbricargli una vagina.
          http://www.grillonews.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1381

          • ilsanta scrive:

            @Teobaldo

            Arrampicate su gli specchi senza rete sig. Teobaldo?

            La circoncisione (dal latino circum, “attorno” e caedere, “tagliare”) è una pratica chirurgica che consiste nell’asportare parte o la totalità del prepuzio MASCHILE (il vocabolo è molto meno usato nell’accezione femminile).
            Il resto sono pratiche che hanno nomi diversi che lei contradditoriamente non riporta.

        • ilsanta scrive:

          @Daphnos

          Vede se volessimo portarla sul piano legale una donazione può essere legalmente stabilita mediante un contratto dove il ricevente deve accettare il dono proposto.
          Se andiamo su aspetti più banali le dovrei chiedere se lei accetterebbe un dono ad occhi chiusi, ma non un dono qualunque, un dono che la marchi a vita e dal quale non si può più separare, come un tatuaggio ad esempio.
          Io credo di no.
          In merito all’imposzione del nome si tratta di un requisito di legge ed esiste sempre la possibilità di cambiare il proprio nome e cognome da adulti.
          Sullo sbattezzo vorrei far sommessamente notare come si tratti di un diritto dei cittadini e che non cambia per nulla le norme ed i precetti della Chiesa che infatti continua a battezzare bambini in fasce come ha fatto per secoli.
          Saluti.

          • Daphnos scrive:

            Guardi che non volevo portarla sul piano legale. So bene che una donazione su un conto corrente deve essere accettata, non fosse altro che per problemi giuridici che ne dovrebbero derivare.

            E per l’appunto, le voglio proprio dare ragione: nome e cognome si possono cambiare, da adulti, presso l’anagrafe, esattamente come si può cambiare fede religiosa e far cancellare il proprio nome dagli sbiaditi elenchi parrocchiali. L’immagine che lei dà del battesimo, però -mi permetta- è proprio quella che suggerivo essere oggetto di propaganda ateista: un marchio inestirpabile, una dannazione eterna di faustiana memoria, qualcosa di imposto con la forza da cui scappare a tutti i costi… MALEDETTA CULTURA CATTOLICA!!!

            Quando dicevo che da fuori si cerca di cambiare norme e precetti della Chiesa, intendevo dire che si cerca di diffondere quest’immagine del battesimo, ovviamente per convenienza, in modo che sempre meno genitori, anche cristiani, battezzino bambini in tenera età e di conseguenza sempre meno persone si battezzino da adulte: scenderebbero le percentuali “ufficiali” dei credenti e gli ateisti canterebbero vittoria.

          • minstrel scrive:

            Esatto Daphos. E’ molto semplice criticare una religione fatta su misura per essere criticata. Peccato che la critica non ci tocca minimamente essendo fatta su uno spettro fasullo di quella che risulta essere la nostra fede…

          • ilsanta scrive:

            @Daphnos

            L’immagine del battesimo come marchio inestirpabile non sono io a darla ma la Chiesa stessa. E’ la Chiesa che marchia come cristiani i bambini, che poi da adulti queste persone possono fare ciò che vogliono è un dato di fatto, per fortuna, ed è una libertà che certo non dobbiamo alla Chiesa.
            Infine se l’età del battesimo si è spostata nel corso dei secoli forse il motivo lo ha descritto proprio lei, il battesimo da bambini serve per rimpolpare i numeri dei cristiani (cattolici in particolare) per ben figurare nelle statistiche, poco importa se questi battezzati non metteranno più piede in Chiesa fino al loro funerale, i numeri contano, come lei ben ci spiega da contabile d’anime quale sembra.

          • Daphnos scrive:

            Non mi riferivo esattamente alla conta delle anime: certo, questo è un dato di fatto, e spesso, anche se non dichiarato, è il motivo per cui si lotta in certe zone tra guelfi e ghibellini: c’è chi vuole mantenere la maggioranza bulgara e chi vuole eroderla… cmq, come avevo scritto nel mio primo post, l’età del battesimo è stata anticipata anche in virtù dell’alta mortalità infantile nei tempi passati, in cui si ricorreva al battesimo come “assicurazione” contro la dannazione. Oggi è una tradizione radicata e, benché sia stata commercializzata e mondanizzata con grande scandalo di puristi da un lato e anticlericali dall’altro, non farò niente per cambiarla.

        • Cherubino scrive:

          ma che stupidaggini tocca sentire …

          Dal sito del Comitato Nazionale di Bioetica

          L’opinione della “inesistenza di valide motivazioni mediche per la circoncisione neonatale [...] venne, in gran parte, confutata verso la metà degli anni Ottanta dalle ricerche di Wiswell, che documentò un maggior rischio di infezioni del tratto urinario nei neonati non circoncisi. Ricerche ancor più recenti (Schoen, 1993) avanzano l’ipotesi di un incremento del rischio di contrarre malattie a trasmissione sessuale (tra cui l’AIDS) nei maschi non circoncisi. L’American Academy of Pediatrics nel 1989 ha riformulato le proprie precedenti prese di posizione, sostenendo che allo stato attuale delle conoscenze si può ritenere che i benefici che provengono dalla circoncisione neonatale siano equivalenti ai rischi indotti da tale pratica. Da queste sommarie indicazioni si evince che il dibattito sulla utilità profilattica della circoncisione maschile è tutt’ora aperto. Non esistendo indicazioni cogenti che ne sconsiglino comunque la pratica, si deve concludere che si può ritenere non ingiustificata dal punto di vista medico tale forma di circoncisione [...]
          Più di una ragione porta, infatti, ad escludere che la procedura circoncisoria si ponga in contrasto con il “buon costume”, in quanto essa non è compiuta attraverso atti idonei a pregiudicare o a violare la sfera dell’intimità e della decenza sessuale della persona, ma è praticata seguendo precise regole di prudenza e di riservatezza. Di più, la circoncisione, ove intesa quale particolare manifestazione del patrimonio fideistico-rituale, viene solitamente praticata attraverso forme e modalità tecniche che non si concretizzano sotto alcun profilo in atti osceni lesivi del sentimento medio del pudore in materia sessuale. [...]
          sotto il secondo profilo, la circoncisione, nonostante lasci tracce indelebili e irreversibili, non produce, nondimeno, ove correttamente effettuata, menomazioni o alterazioni nella funzionalità sessuale e riproduttiva maschile. Anzi, come già si è accennato, in diversi casi essa è stata effettuata specificamente a fini profilattici e igienici. Pertanto, si deve ritenere che l’operazione circoncisoria maschile non rientri fra gli atti di disposizione del corpo umano dannosi per la persona e, dunque, giuridicamente illeciti. [...]
          Pertanto, se è evidente che, quando sia motivata da ragioni profilattiche o terapeutiche, la circoncisione non possa essere effettuata che da un medico, le anzidette preoccupazioni relative al circoncidendo per motivi rituali inducono a pensare che anche per i neonati l’intervento del medico sia irrinunciabile. Nei soli casi però in cui la circoncisione sia posta in essere esclusivamente per ragioni rituali, alcuni membri deil CNB ritengono che non sia opportuno favorirne la medicalizzazione, riservando esclusivamente o comunque favorendo esplicitamente l’intervento di un medico per una pratica che, se da una parte ha obiettivamente la natura di atto medico, almeno nel caso dei neonati per la sua estrema semplicità può senza alcun dubbio essere praticata da appositi e riconosciuti ministri che, indipendentemente da una loro professionalità specifica in campo sanitario, possiedano adeguata competenza.
          http://www.governo.it/bioetica/testi/250998.html

          • Teobaldo scrive:

            Gentile Cherubino abbassi il volo la prego, credo che le stia togliendo un po’ di ossigeno. Non confonda capre con cavoli. La circoncisione non è una pratica medica che rende migliore la vita e l’igiene del neonato. se ha la capacità di lettura più su ho postato le fasi della circoncisione e sotto ho postato le conclusioni più che logiche tratte dal link che lei stesso ha fornito.

            ============
            Da queste sommarie indicazioni si evince che il dibattito sulla utilità profilattica della circoncisione maschile è tutt’ora aperto. Non esistendo indicazioni cogenti che ne sconsiglino comunque la pratica, si deve concludere che si può ritenere non ingiustificata dal punto di vista medico tale forma di circoncisione – peraltro poco diffusa nella comune prassi italiana -, purché naturalmente posta in essere nel rispetto dei criteri della buona pratica medica e avvalorata nel caso concreto da uno specifico giudizio di carattere scientifico.
            ========================

            Poi se non basta c’è anche Wikipedia.

            Gentili Ilsanta, Cherubino, Sal, in voi ho solo letto contraddizioni e povera Italia si, sempre più povera di cervelli sani.

          • Teobaldo scrive:

            Il post è partito prima che io finissi di formulare quanto segue.

            Pertanto il dibattito è aperto, il che significa che nei millenni tale pratica noni possiede alcun chè di giustificato da rendere la circoncisone un atto terapeutico obbligatorio a tutti gli effetti.

            Ritornando a quanto detto ieri, Battesimo male non fa, significa che fa meno danni di una circoncisione in quanto a dolorte e conseguenze.
            Una bella differenza tra acqua versata sulla fronte e la mutilazione.
            Quanta gentre strana frequenta i blog.

          • Cherubino scrive:

            Delle sue descrizioni sinceramente non me ne frega niente. Le ho riportato un documento ufficiale di un organo del Governo Italiano, composto da eminenti esperti.
            C’è scritto chiaro e tondo che
            - la circoncisione non fa male se fatta nel modo corretto;
            - la circoncisione praticata dalle comunità ebraiche è fatta in modo corretto e non crea alcun problema nè etico nè sanitario;
            - infine, ma la cosa interessa meno, secondo alcuni studi scientifici la circoncisione può anche far bene. Ma questo alla fine non ci interessa.

            Ora diciamoci tutta la verità: c’è una schifosa propaganda neonazista contro la circoncisione ebraica che gira in rete, riprendendo la spazzatura di un regime disumano e anti-cristiano di 60 anni fa. Dalle fogne della storia ogni tanto spuntano fuori gli zoccoloni, come li chiamiamo a Napoli. Il rifiuto verso chi tenta di resuscitare gli zombi del nazismo deve essere radicale.

      • carmelina scrive:

        egregio signor il Santa, temo che lei confonda il battesimo con il marchiamento a fuoco dei buoi nelle praterie americane (ancora confusione tra animali e esseri umani). forse lei non è stato informato che la crescita di un bambino avviene attraverso l’imitazione ed emulazione dei propri genitori. se i genitori sono “atei” o “agnostici” e si mettono in mente che il figlioletto deve essere lasciato libero di decidere da adulto, attraverso questa testimonianza di omissione comunicheranno, e quindi I-M-P-O-R-A-N-N-O al ragazzino la loro lista di priorità nella quale la religiosità svolge un ruolo facoltativo e secondario . nella maturità quello stesso ragazzino, seppure avesse in mente di avvicinarsi ad una dottrina religiosa, lo farebbe da autodidatta e quindi in perenne deficit di un patrimonio di conoscenza familiare. a differenza dei ragazzini battezzati che avendo una risorsa (ovvero D-O-N-O) in più, sono più liberi di decidere se aderire consapevolmente a ciò che è stato loro insegnato o rigettare in toto l’eredità. si chiama L-O-G-I-C-A, egregio signor ILSANTA. cordiali saluti

        • ilsanta scrive:

          @Carmelina

          “la crescita di un bambino avviene attraverso l’imitazione ed emulazione dei propri genitori”
          …. esattamente come avviene nei primati, quindi la sua distinzione fra esseri umani e animali decade miseramente in questo caso.
          Il resto del suo ragionamento mi fa sorgere una domanda. Non potrebbero due genitori credenti comunicare la loro fede al bimbo senza che gli venga imposto un atto come il battesimo che proprio per chi crede, è un atto indelebile?
          Crede veramente che questo sminuirebbe il ruolo dei genitori? Non sarebbe questo un modo per educare comunque i figli al cattolicesimo senza però imporre loro la scelta fondamentale del battesimo?
          Se dovessi fare una analogia fra quanto lei dice e l’educazione sportiva dovrei quindi far tatuare ai miei figli lo stemma della mia squadra del cuore solo perchè io ne sono tifoso?
          Suvvia la logica (quella in piccolo) non è solo suo appannaggio ….

          • minstrel scrive:

            Allora vede che da ragione alla signora e pensa che il battesimo sia un marchio a fuoco?!
            Marchio “indelebile” smentito dalla possibilità di sbattezzarsi oramai sbandierata da chiunque (per altro non certo novità dottrinale contemporanea!).
            Dove sta il problema? Nella famiglia che IMPORREBBE la sua visione personale (in questo caso cristiana) a seguito del battesimo? Ah, una famiglia atea questo non lo farebbe?
            E allora se accetta il fatto che la famiglia fa quello che pensa essere IL MEGLIO per la sua prole, il problema sta proprio nel battesimo come gesto simbolico? Le da fastidio il simbolo di un dono che è anche sacramento per chi crede? Da fastidio a lei perché è stato battezzato e quindi invece di prendersela con i suoi (che presumibilmente pensavano di farle del bene) se la prende con il simbolo in sé? O non è stato battezzato (o si è sbattezzato) e allora sta facendo campagna acquisti per la falsa libertà degli atei in perenne ricerca?
            Mi deve scusare se la metto sul personale chiedendo informazioni in merito, ma la sua generalizzazione non fa che chiamare in causa il personale di tutti noi e allora, se dobbiamo ballare, che si balli senza maschere.
            C’è inoltre un misunderstandig immane quando si fa un parallelo fra passione sportiva e credenza fideistica, entrambe naturalmente appaiono “valori” che possono essere inculcati, ma alquanto lontani per lo meno nelle premesse, poiché non conosco nessuno che dice di volersi basare, nella sua vita pratica, sulle dottrine celate in chissà quali strategie calcistiche del Milan…
            Qui non è questione che una mela non è una pera, ma che una mela non è una tavoletta da WC.

            Infine ricordo che il battesimo di un figlio per i cattolici è sacramento, dono e anche RICONFERMA del proprio battesimo e del proprio cammino personale. Cammino che chiaramente può avere momenti di stanca e di sbandamento. Ve lo dice uno che prima di ritentare la sorte in terre cattoliche si è fatto decenni ad ingannarsi di essere libero perché “schiavo di nessuno”, per poi comprendere si essere comunque schiavo della non-scelta. Tanto per mettermi in gioco e ballare come si deve.

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Il battesimo è per chi credeun dono indelebile.
            Per chi non crede il battesimo segna l’appartenenza ad una religione e tale appartenenza non si cancella se non con un atto di volontà che può essere compiuto solo da un adulto. Al contrario l’iscrizione dei battezzati in fasce nei registri parrochhiali è un atto che esula dalla volontà del bambino.
            Chi crede e ritiene che ciò sia giusto non si pone certo problemi di coscienza, se però poi il capo dei credenti dice che “Il vero educatore non lega le persone a sé, non è possessivo. Vuole che il figlio, o il discepolo, impari a conoscere la verità, e stabilisca con essa un rapporto personale.” mi permetta se non di ridere (e c’è poco da ridere) almeno di esprimere una palese contraddizione fra le parole ed i fatti.
            Il battesimo somministrato in tenera età è di fatto segno di un legame che per un credente equivale ad un tatuaggio dell’anima, alla faccia del non legare le persone.
            In merito al paragone calcistico non vedo perchè lei debba denigrare altre “fedi”, forse non le piace essere accomunato agli ultras? Nemmeno a me. Non credere non significa inculcare la religione del “non credere”, significa lasciare la libertà ai propri figli di credere o meno portando la propria testimonianza senza tatuare addosso ad un bamabino la sigla UAAR.

          • carmelina scrive:

            egregio signor ilsanta, lei continua imperterrito a compiere lo stesso errore. continua a pensarsi immune dalla tendenza monoteistica all’Imposizione dottrinaria, quando invece ne è inzuppato fino al collo con l’aggravante di una buona spruzzata di ipocrisia. La fede in Dio non è una coloritura folcloristica che, per “buon gusto” laico, lei invita a tenere sotto tono (passi le preghierine della sera dopo aver lavato i denti ma il battesimo poi….). Chi crede esprime la convinzione che Dio c’è e lei, con una faccia tosta incredibile, pretende che un credente debba vivere come se Lui non ci fosse, come se fosse un suppellettile d’arredamento, il gagliardetto di una squadra di calcio del cuore o roba simile. quanto alla faccenda dell’emulazione dei genitori, egregio signor ilsanta, vorrei ricordarle che l’imprinting è una cosa e la comunicazione e la testimonianza sono un altro. con il primo, per esempio, le oche selvatiche imparano a volare, con le seconde agli esseri umani si è ispessita la corteccia cerebrale. cordiali saluti

          • ilsanta scrive:

            @Carmelina

            Gentilissima, mi pare che stiamo parlando di due cose diverse.
            Se lei intende trasmettere il suo credo ai suoi figli o meno non è affare mio, ne lo è il modo in cui lei intende farlo. Non ho mai messo in discussione le modalità di educazione cattolica dei propri figli, non approvo l’approccio che MOLTE, ma non TUTTE, le famiglie hanno nei confronti dell’educazione cattolica, ma rimane un mio parere.
            Il mio intervento è stato stimolato da un intervento del Papa nel quale ricordava come l’educatore non debba legare a se le persone ma mantenerle libere.
            Nel battezzare un bimbo inerme non c’è affatto la libertà che il Papa spaccia nei suoi discorsi, semplicemente perchè il bambino non può decidere ne scegliere se farsi battezzare o meno.
            Detto questo non c’è altra critica da fare, basta solo che si eviti l’ipocrisia di mille farfugliamenti su doni divini altalenando fra una interpretazione del battesimo come un marchio che però non vincola il futuro dei giovani. Se fosse onesta pure lei ammetterebbe che per la Chiesa il Battesimo è un vero marchio a fuoco, un marchio indelebile (anche chi si sbattezza non viene cancellato dai libri parrocchiali) un marchio utile anche in termini di marketing quando i cattolici “si contano”.
            Evidentemente il battesimo impartito in età adulta non garantisce lo stesso “gettito” del battesimo impartito in tenera età, malgrado i per i primi cristiani il battesimo fosse proprio una tappa fondamentale di un lungo cammino di fede che certo un lattante non è in grado ancora di compiere.
            In merito alle modalità di apprendimento degli animali vorrei far sommessamente notare che esiste una trasmissione culturale anche fra gli animali e che lei fa molta confusione fra imprinting (che serve a fissare una memoria stabile delle caratteristiche visive degli individui da cui si verrà allevati (imprinting filiale) o degli individui con i quali è possibile riprodursi (imprinting sessuale)), comportamenti innati (i classici “istinti”) ed i comportamenti appresi (fra cui quelli per imitazione).
            L’uomo condivide con molti animali tutti e tre i tipi di comportamento in rapporto diverso rispetto agli animali ma in forme sostanzialemnte identiche.
            Saluti.

          • minstrel scrive:

            Ha detto giusto ilsanta: l’educatore non deve legare A SE’! Crediamo che il Battesimo leghi qualcosa o sciolga qualcosa? Crede inoltre che il Battesimo leghi per sempre ai genitori o all’educatore in generale? Capisce che sono critiche semplicemente illogiche rispetto alle dottrine professate veramente?

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “Crediamo che il Battesimo leghi qualcosa o sciolga qualcosa?”

            Se lei crede, lega a livello spirituale, se non crede lega a livello formale (quel famoso registro, ricorda?).

            “Crede inoltre che il Battesimo leghi per sempre ai genitori o all’educatore in generale?”

            Se lega, lega; il legame con i genitori rimarrebbe indipendentemente dal battesimo.

            “Capisce che sono critiche semplicemente illogiche rispetto alle dottrine professate veramente?”

            Capisco che per alcuni è controproducente educare al cattolicesimo senza battezzare, anche se chi riceve quello che voi definite Sacramento, non ne capisce il significato.

        • Teobaldo scrive:

          Cherubino se lei delle logiche conclusioni e CHIARE parole elencate tra l’altro nel link che lei ha postato non gliene frega niente a che scrive a fare? Sinceramente lei ha postato un link dove chiaramente RIBADISCE che il dibattito è aperto, ciò significa che in 5 mila anni di storia eminenti scienziati non sono ancora arrivati ad una conclusione scientifica tale da poter dire e affermare con assoluta certezza che è una buona e salutare prassi medica, come lei e il sig. Ilsanta cercate di affermare tra vari contorsionismi verbali senza capo ne coda. Mentalità contradditoria degna di essere rispedita al mittente.

          Quanto alla propaganda “neonazista” è ormai palese che vede nazisti ovunque, beh mi sa che si è fermato al secolo scorso.

          • Teobaldo scrive:

            Cherubino domanda:
            Vuole insinuare che dire circoncisione = mutilazione dolorosa delle parti genitali di un bimbo è propaganda nazista?

            Mio povero interlocutore ma che cosa le passa per la testa? ma prima di spedire i post è capace di leggerne il contenuto?

          • Cherubino scrive:

            Certamente è propio propaganda neo-nazista. E abbiamo capito che le piace non poco. Per questo le sue parole mi provocano solo disgusto.

            Sul piano oggettivo la circoncisione non è più dolorosa di un’antitetanica, eppure questa viene fatta lo stesso. Ancheil parto è doloroso, ma non per questo viene fatto il cesareo a tutti i bambini. E di esempi del genere se ne possono fare a centinaia. Il Comitato Nazionale di Bioetica, composto da medici ai più alti livelli, esperti di etica ed antropologia non vi trovano nulla di disumano nè di così orribile come lei e i suoi amici vorreste far credere.

            Quanto alla possibile positività profilattica lei mistifica dicendo che il “dibattito è aperto”. Nella scienza non si fanno talk show. Vi sono evidenze da studi rigorosi. Non sono evidenze definitive ? Non definitivo non è uguale a zero nella scienza, ma a parziale, non certo. Ma, come dicevo, di questo non ce ne frega niente. Gli ebrei non si circoncidono per motivi igienici, ma per fede in una parola divina.
            Gli antenati dei nazisti di oggi invece ammazzavano per obbedire ad una parola diabolica. E’ una bella differenza.

          • Teobaldo scrive:

            Cherubino scrive:
            9 gennaio 2012 alle 22:29

            Certamente è propio propaganda neo-nazista. E abbiamo capito che le piace non poco. Per questo le sue parole mi provocano solo disgusto.

            poi aggiunge:

            Sul piano oggettivo la circoncisione non è più dolorosa di un’antitetanica, eppure questa viene fatta lo stesso. Ancheil parto è doloroso, ma non per questo viene fatto il cesareo a tutti i bambini. E di esempi del genere se ne possono fare a centinaia. Il Comitato Nazionale di Bioetica, composto da medici ai più alti livelli, esperti di etica ed antropologia non vi trovano nulla di disumano nè di così orribile come lei e i suoi amici vorreste far credere.

            Certo che i paragoni che ha fatto rivelano tutta la sua ignoranza e saccenteria.
            Paragonare la mutilazione ai genitali ad un bimbo, come una iniezione antitetanica poi, non solo fa accaponare la pelle ma provoca un grande sforzo intellettuale.
            Glielo dissi qualche giorno fa, lei è uno che vuol rimanere a galla comunque malgrado le contraddizioni di fondo. La natura in questo caso ce ne offre parecchi esempi. Il primo che posso elencare le sferette che producono i miei coniglietti che se poste nella ciotolina dell’acqua galleggiano sempre e comunque.
            Lei è esattamente questo.

            Guardi che non l’ho detto io che il dibattito sull’utilità della circoncisione a livello medico E’ DIBATTITO APERTO, ma esattamente il documento che LEI HA RIPORTATO.

            http://www.governo.it/bioetica/testi/250998.html

            Possibilmente intervenga quando è interrogato e magari prima conti fino a 10, chissà che riesca a formulare un qualche pensiero normodotato.

            Lei è contradditorio e quindi la scarto a priori come interlocutore. Saluti.

          • Cherubino scrive:

            ma quale mutilazione ! La pianti di fare disinformazione. Il Comitato Nazionale di Bioetica non la ritiene tale. E non lo è, anche solo in italiano. Mutilare vuol dire togliere un organo, o comunque una parte del corpo, senza i quali diviene impossibile una funzione di esso. Non qualsiasi eliminazione di parti del corpo equivale a mutilazione. Tagliarsi i capelli non è mutilarsi. Neanche tagliare le unghie. Andare a defecare non è mutilarsi (nè mandare qualcuno a farlo vuol dire mutilarlo …).
            La circoncisione maschile quindi non è affatto una mutilazione, perchè il taglio di quel lembo di pelle non impedisce alcuna funzione. Anzi, talvolta diviene necessario per una corretta copulazione o per curare ricorrenti infezioni. Figuriamoci se uno che si sottopone a circoncisione per avere rapporti sessuali si possa sentire mutilato ! Lei sta dicendo un sacco di sciocchezze.

  6. peccatore scrive:

    Rimango ogni volta sbalordito dall’insipienza con la quale si confonde il battesimo (che rimane innanzitutto un dono) con un atto della volontà. I genitori amano i propri figli e desiderano per loro il meglio. Hanno dato vita al loro bambino ed ora gli consegnano la fede in cui credono. Si potrebbe forse discutere (ma inutilmente) della fede di certi genitori che chiedono il battersimo. Si potrebbe ancora discutere (sempre inutilmente) della fede della Chiesa che li battezza. Certo, noi credenti siamo comunque pallidi riflessi della grandezza di Dio. I sacramenti sono però i segni, EFFICACI, con i quali la Chiesa (che ne ha avuto esplicito incarico dal Suo Signore) PRIMARIAMENTE annuncia, amministra e testimonia la trasmissione della fede nella Verità, rivelatasi con Gesù Cristo. La Grazia di Dio è tale e tanta che non la si può circoscrivere nemmeno nei sette sacramenti, tuttavia i sette sacramenti sono certamente preziosissimi veicoli della grazia di Dio. Il battesimo è il primo, come un ingresso in questa realtà che ci fa Figli di Dio. E’ un dono, perchè comunque l’iniziativa ci precede: sciocco chi si arroghi sia il merito di “convincere” sia il merito di “convincersi”, facendosi protagonista “positivo” e “centrale”: siamo in realtà sempre e comunque tralci di una vite. Siamo membra di un corpo di cui Cristo è capo. Siamo figli di un Padre ed anche di una Madre: siamo generati alla fede e nella fede. Riceviamo e basta, senza merito. Come la vita. E nessun genitore aspetta i 18 anni per chiedere al figlio se vuole il latte, le medicine, andare all’asilo o avere tutte le coccole possibili. Nessun genitore aspetta a dare il meglio. Essere cristiani è il meglio dell’uomo: ed il battesimo (cristiano) il più presto possibile è un atto di grande responsabilità ed amore, che immerge il corpo (già toccato dal peccato originale, che non è morale, ma genetico) nella morte e resurrezione di Gesù. Il battesimo è efficace: perchè privare della sua efficacia il nostro bambino? Io sono stato battezzato al mio ottavo giorno di vita. E ne ringrazio i miei. Eppure per anni ho vissuto lontano dalla fede in Gesù Cristo. Quando l’ho riscoperta, quel battesimo era là. Efficace. Ed io senza meriti. Che sono sempre un’insidia per chi si ponga davanti al mistero dell’incarnazione, della croce e della resurrezione: non davanti a melensi bla bla umani, con la pretesa di salvare qualcuno attraverso se stessi, con il concorso (a volte) di strampalate traduzioni.
    Mi astengo sull’estetica del nuovo fonte. Non me ne intendo.

    • Cherubino scrive:

      mi scusi, ma certe affermazioni sono errate.
      Il Battesimo è un dono, ma non confonda l’efficacia dal lato divino con la fruttuosità, che richiede la volontà umana. Volontà che certo può essere inconsapevole ed è sensibile al fattore educativo(da questi fattori il battesimo ai neonati), ma che comunque è necessaria perchè il sacramento dia frutto.

      Il peccato originale poi è certamente morale, ci mancherebbe ! E non è “genetico”. Non troverà mai il gene del peccato originale. La trasmissione avviene con la “generazione” che è trasmissione della natura umana corrotta. Il concetto teologico-filosofico di “natura” però non equivale alla mera fisicità del nostro essere, ma all’essenza di uomo, fatto di anima e corpo (tralascio la relazione tra anima e corpo che ci porta lontano).
      E’ quindi l’intero uomo ad essere corrotto dal peccato originale, il quale è fondamento della inclinazione al male piuttosto che al bene, quindi senz’altro “morale”, sul piano della volontà, e sottoposizione alla corruzione mortale sul piano materiale.

      • peccatore scrive:

        Non voglio convincere nessuno.
        Ubi maior minus cessat

        http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2008/documents/hf_ben-xvi_aud_20081210_it.html
        Estraggo per semplicità (ma invitando a leggere tutto):
        “Abbiamo detto che questo inquinamento della nostra storia si diffonde sull’intero suo tessuto e che questo difetto ereditato è andato aumentando ed è ora visibile dappertutto”.

        Ed è per questo che il Santo Padre, già a Verona nel 2006, non mancò di ricordare che la resurrezione di Gesù è la più grande “mutazione” (positiva per la specie) mai avvenuta

        BENEDETTO XVI: “LA RESURREZIONE DI CRISTO E’ LA PIU’ GRANDE MUTAZIONE DELLA STORIA”

        “Gesù Cristo risorto dai morti è veramente il fondamento indefettibile della nostra fede e della nostra speranza: lo è fin dal tempo degli apostoli, che sono stati testimoni diretti della Resurrezione e suoi annunciatori, lo è oggi e lo sarà sempre”. A ribadirlo stato questa sera il Papa, che aprendo il Convegno annuale della diocesi di Roma, nella Basilica di S. Giovanni in Laterano, ha ripetuto quanto affermato durante il Convegno ecclesiale nazionale di Verona, nell’ottobre del 2006: “La Resurrezione di Cristo è un fatto, un avvenimento della storia, di cui gli apostoli sono stati testimoni, non certo creatori. Non è affatto un semplice ritorno alla vita terrena, ma è la più grande mutazione mai accaduta nella storia, un salto decisivo vero una dimensione di vita profondamente nuova, l’ingresso in un ordine diverso che riguarda Gesù, ma riguarda anche noi: tutta la famiglia umana, la storia e l’intero universo”…

        © Copyright Sir

      • Cherubino scrive:

        ma per carità ! ma dove le prendete certe affermazioni ?
        Il papa poi parla di “mutazione” in senso allegorico, mica genetico ! Tanto è vero che parla di “dimensione di vita profondamente nuova” e di “un ordine diverso”. Qua si danno veramente i numeri !

      • Cherubino scrive:

        e poi: se il Battesimo toglie il peccato originale (è dottrina infallibile) allora dopo il Battesimo l’uomo si trova un DNA diverso ? Durante il Battesimo avviene una “mutazione genetica” ?
        Il problema è la confusione tra natura umana e corpo. La natura comprende tutto l’essere, anima e corpo, anzi: “anima, forma sostanziale del corpo, unita ad esso”.
        Nella generazione non c’è solo un fenomeno fisico (almeno così è secondo chi non è materialista), ma un fenomeno che per i sensi avviene sul piano fisico, ma complessivamente avviene su un piano spirituale e fisico insieme. La “generazione” di cui parla la teologia non è solo (anche ma non solo) la fecondazione come trasmissione di DNA, ma la realizzazione di un essere umano, tramite la cooperazione di un atto materiale e di un atto spirituale concomitante, l’infusione dell’anima spirituale da parte di Dio. Questa nuova creatura è globalmente corrotta, per la partecipazione di tutto gli uomini al peccato originale IN Adamo (dice S. Paolo che in lui tutti abbiamo peccato). Ma sarebbe un errore gravissimo pensare che l’anima viene corrotta dal corpo, errore teologico (non vi sarebbe colpa) e filosofico (l’anima non è una cosa accanto al corpo umano, ma ne è forma sostanziale, il corpo senza di essa non sarebbe e non sarebbe un corpo “umano”).

    • Sal scrive:

      Ma che dice mai peccatore ? “ I genitori amano i propri figli e desiderano per loro il meglio. Hanno dato vita al loro bambino ed ora gli consegnano la fede in cui credono.” Già questo è vero, però vede l’inutilità della cosa ? Oggi hanno scoperto lo sbattezzo e lo fanno da adulti. Quindi E’ stato un “dono” inutile, magari non apprezzato. Non era meglio chiederlo prima cosa preferiva piuttosto che regalare un regalo da riciclare ?

      “Nessun genitore aspetta a dare il meglio.” – Strano però che suo padre Giuseppe e sua madre Maria si siano scordati di farlo battezzare fino a 30 anni. Meno male che se n’è ricordato Lui !

      • Teobaldo scrive:

        Strano però che suo padre Giuseppe e sua madre Maria si siano scordati di farlo battezzare fino a 30 anni. Meno male che se n’è ricordato Lui !

        Da come mi ricordo io, Gesù dapprima si fece circoncidere e poi da adulto si fece Battezzare con acqua al fiume Giordano, solo per stabilire quale che era la nuova pratica da seguire. Mi sembra che in quel momento lo stesso san Giovanni affermi che dopo di lui arriverà uno ( Cristo) al quale non è degno di slegare i lacci e che Battezzerà in Spirito.

        Credo che la differenza si possa rassumere così, prima c’era la circoncisione e il battesimo sul Giordano, poi il battesimo di fuoco che viene dal Cristo. Poi se mi sbaglio accetto correzioni ma che siano logiche e plausibili.

  7. giovannino scrive:

    Il battesimo è legato al Natale in quanto segno della nascita del Logos divino nell’ anima umana .

    • Sal scrive:

      Ma che dice Giovannino ? Chi agisce da cristiano non essendo battezzato ce l’ha il Logos ? e Noè ? O Abraamo ? ce l’avevano il Logos ?

      Come fa qualcosa a nascere se non è seminato ?
      “E continuò, dicendo: “A che cosa assomiglieremo il regno di Dio, o con quale illustrazione lo rappresenteremo? [È] simile a un granello di senape, che al tempo in cui è seminato in terra è il più piccolo di tutti i semi che sono sulla terra, ma quando è stato seminato, germoglia ”. ( Mr. 4.30)

      • giovannino scrive:

        Caro SAL , la tua obiezione dimostra che hai capito , ma sei inutilmente polemico . Sarebbe contradittorio e superstizioso affermare che le azioni umane compiute nel rito battesimale sono la causa della nascita di Cristo nel cuore del battezzato. Non a caso ho scritto segno e non causa . Infatti nessuno sa come Dio agisce sul mondo o , in generale come lo spirito agisce sulla materia .Tuttavia il battesimo è un sacramento proprio perchè CREDIAMO che in esso Dio agisce in modo da far nascere spiritualmente . Ovviamente questo non è esclusivo e Dio può agire nell’ anima umana anche al di fuori e in assenza del battesimo formale e certo questo è il caso di Abramo ecc. Se però limitiamo il battesimo a un puro rito formale , a una cerimonia di iniziazione , risulta incomprensibile perchè Gesù ci ha dato l’ esempio di accogliere il battesimo. Dunque il battesimo non è causa , ma neppure un semplice simbolo di adesione . E’ appunto un sacramento , nel quale Dio agisce , non il sacerdote nè il battezzato . Per questo ha senso battezzare i neonati. Ciò non toglie che , e questo vale per tutti i sacramenti , l’ efficacia del battesimo è condizionata alla libera accettazione , per cui l’ apostata vanifica senz’ altro l’ utilità del battesimo.

        • Sal scrive:

          @ giovannino
          “Infatti nessuno sa come Dio agisce sul mondo o , in generale come lo spirito agisce sulla materia. Tuttavia il battesimo è un sacramento proprio perchè CREDIAMO che in esso Dio agisce in modo da far nascere spiritualmente”

          Distinto Giovannino, la invito a leggere la spiegazione che ho postato per il sig. Teobaldo in relazione al battesimo. In quanto a Credere, tutti possono credere ciò che è di loro gradimento, non è questo che caratterizza la cosa, quanto capire il senso di ciò che è scritto e la responsabilità che ogni scelta comporta.
          Se Dio agisse per far nascere spiritualmente, commetterebbe una violazione della “privacy” o del libero arbitrio o della libertà di cui ciascuno è dotato. E sarebbe scorretto verso gli esclusi.
          Prima è necessario che ci sia una SUA espressa volontà in quella direzione poi eventualmente Dio potrà intervenire a far nascere i presupposti per cui lei possa prendere le ulteriori decisioni altrimenti il gioco sarebbe truccato e Dio non gioca a dadi.

          Gesù ha scelto di predicare, ha scelto i suoi discepoli, ha scelto di fare miracoli, ha scelto di morire. Nessuno lo ha costretto né tanto meno Dio. Ricordi Dio non può agire senza il suo consenso per farle fare ciò che lei non vuole fare. Nè a volte agisce anche quando lei lo chiede. Non lo fa nemmeno Satana. Si chiama “deliberato consenso”.

          • giovannino scrive:

            caro SAL , la conversione non è qualcosa che si possa assimilare a una scelta razionale . La conversione a Cristo è un processo che coinvolge l’ intera personalità e soprattutto l ‘ inconscio. Plotino paragona il percorso dell’ anima verso Dio al ritorno di Ulisse , dominato dall’ implacabile anelito a raggiungere Itaca la sua patria , casa e famiglia. Tutti siamo chiamati da una voce interiore . Questo è in qualche misura possibile inferirlo dalle ricerche , anche empiriche , di Julien Ries. Uno studioso di grande valore anche se sta per ricevere il dubbio onore della nomina cardinalizia ( fossi in lui , rifiuterei ) . Concludendo Dio ci chiama , anzi di più ci dona la Grazia , che a noi è invisibile , come la talpa che affiora in superficie e non vede di trovarsi in in mondo inondato di luce. Noi non dobbiamo prendere la decisione di convertirci , ma solo aprirci alla percezione del trascendente
            , spalancare le porte al Cristo ( non solo attraverso la lettura della Bibbia ) e la Grazia divina farà tutto il resto .

  8. peccatore scrive:

    Il vero educatore non lega le persone a sé, non è possessivo.

    Provate ad uscire da una setta dopo esserci entrati…
    Capirete cosa sia un pessimo educatore.
    E fuori dal cattolicesimo abbondano che è un piacere.
    Qualche passaggio a vuoto non è mancato nella bimillenaria storia cristiana, ma ci sono gli anticorpi per correggere ed emendarsi. Totalmente assenti altrove.

    Tuttavia il Padre è lo stesso per tutti. Chi ne è condsapevole riceve un’adozione formale a figlio; gli altri ne restano inconsapevoli. E perdono moltissimo!
    Per parte mia non sono invidioso e prego perchè tutti coloro che ancora stanno fuori dalla porta, chi inconsapevole, chi acriticamente, chi con aria di sfida, tornino là dove è bello (ed è meglio) stare. La Mamma accoglie. Il Padre fa festa: ha persino permesso che il Suo Unico Vero Figlio morisse in croce per permettere questa festa!

    • Sal scrive:

      “provate a uscire da una setta dopo esserci entrati”
      Se non hai la chiave ?… ! ma ce l’hai ?

      “Semplici servitori han dominato su di noi. Non c’è chi ci strappi dalla loro mano.” Lam. 5.8
      Bastava non entrare ! Non è obbligatorio !

      Solo i semplici si lamentano delle proprie scelte sbagliate, il furbi tacciono. Chi si lamenta non fa altro che evidenziare le proprie incapacità di controllo di un fenomeno. Ma poi è più bello scaricare la responsabilità dei propri fallimenti su altri.

      -Una domenica tutti vanno a messa, improvvisamente appare Satana e tutti fuggono via da ogni parte. Solo un omino rimane tranquillo al suo posto, Satana irritato gli chiede : “ sai chi sono ? Si certo che lo so risponde l’omino, così Satana gli chiede: Non hai paura di me ? No, certamente no, risponde l’omino, Satana più irritato chiede : e perché non hai paura ? sono stato sposato con tua sorella per 30 anni – risponde l’omino.

      Autonomia e indipendenza sono simonimi, ma non sono caratteristiche degli schiavi. Ecc. ecc. Dopo la settima c’è l’ottava poi la nona ma non è quella di Beethoven…. così se stoni ti trovi fuori a calci ! E non ti devi lamentare !

      • peccatore scrive:

        Ad esempio, i tdg, ovvero: ti dovresti guardare…

        PS non sono ne’ entrato ne’ uscito da una setta; ma ho visto da vicino che cosa succede a chi lo fa…

        Purtroppo non è il giudizio moralistico dei superuomini con l’opuscoletto in mano ed il polpastrello allenato a suonar citofoni che permette di liberarsi dei pessimi educatori… Nutro stima per la buonafede dei singoli, ma so riconoscere le pratiche manipolatorie neanche avessi il fiuto di un cane da tartufi…

        E’ proprio il caso di farlo: svegliamoci!

      • vincenzo da torino scrive:

        Quante parole e citazioni inutili e fuori posto! La setta del “fai da te” frutto di superbia ha fin troppi adepti oggi. E pensano pure di non essere schiavi! Quando imparerà a contestare non gli articoli di fede , ma le motivazioni che stanno alla base di questi articoli allora avrà imparato qualcosa di buono e dimostrato saggezza. Così spara a vanvera ed é indigesto. Soprattutto lasci perdere il V.T , tanto ci capisce proprio nulla! Sappia che tanti si consegnano alle sette in buona fede.,purtroppo.

    • luciano27 scrive:

      egr. peccatore, Padri al mondo ce ne sono tanti quante le divinità e per essere pessimi predicatori non è necessario essere in una setta: 2000 anni di prediche sempre uguali ripetute all’ossessione hanno dato i risultati che vediamo: non erano e non sono buone prediche, e non è che le altre siano state migliori.

  9. Reginaldus scrive:

    un fonte sopra un albero! e questa sarebbe serietà? UN NIDO PER UCCELLI? Accidenti ai master in architettura arti sacre e liturgia…Che non sia vero che ” Quos Deus vult perdere, dementat prius..”?.

    • Giulio d'Orta scrive:

      Mi sembrava di aver capito che sui rami dell’albero poggiasse un sole, simbolo dell’Agnus Dei seduto sull’albero della Croce/Vita, e non un nido per uccelli…!

      • minstrel scrive:

        Un sole?
        Chissà quante sciocchezze ci verranno propinate di nuovo ora… prepariamoci ad altre bordate di Dies Solis e Mitra. Uff.

  10. mauro scrive:

    Caro peccatore

    Non confondere il battesimo con un atto della volontà è possibile?
    No perchè coincidono e non hanno nulla a che fare con l’infante battezzato essendo l’effettuazione del battesimo l’espressione della volontà dei genitori.
    Può essere considerato il battesimo un dono? No quando manca il riconoscimento da parte del battezzato.
    Può la Chiesa battezzare chi non si riconoscerebbe in quella fede quando avrebbe la possibilità riconosciuta dalla Chiesa stessa, alla maggiore età, di esprimere la propria volontà? No perchè l’accettazione è libera.
    La verità è una sola, e la possiamo scrivere anche con la lettera maiuscola essendo insindacabile in quanto il battesimo è richiedibile unicamente da chi intende partecipare a quella fede ed ha la capacità di decidere autonomamente.

    Eviterei di scrivere anche che con il battesimo si è figli di Dio in quanto fino a quel momento di chi si sarebbe figli? Volendo prendere il Vangelo e l’episodio del battesimo di Gesu’, vi appare che viene riconosciuto come figlio prediletto, qualcosa in piu’ di figlio per cui appare che tutti sarebbero fin dal primo vagito figli di Dio.

    Il corpo di cui è a capo Cristo non appare da nessuna parte ma è certo che Cristo è inizio e corpo della Chiesa situata nel Regno dei Cieli al di fuori della terra per volontà di Dio e che la Chiesa perciò, essendo l’unione di tutti i credenti in Dio, non può trovarsi sulla terra dovendo ogni credente in Dio sottoporsi al giudizio finale di Dio che giudicherà nel merito chi ne entrerà a far parte.

    Eviterei anche di scrivere che “riceviamo e basta, senza merito” in quanto il giudizio di merito fa parte della politica di Dio, ovvero del cristianesimo intero.

    Eviterei anche di scrivere che il peccato originale non è morale ma genetico perchè non essendo alcuno peccatore per colpa altrui si nasce senza peccato da cui risulta anche che non può essere nemmeno genetico.

    Dar da mangiare, ma non solo, a chi non ha la possibilità di adempirvi, o si trova nella condizione di non poterlo fare, fa parte oltre di un DOVERE di chi intende donare la vita a chi non la richiede, quindi civile, anche della stessa carità che Dio richiede a tutti i propri credenti di corrispondere verso chi si si trova nello stato di bisogno e non vedrei proprio come un cristiano credente potesse pensare di esimersi da un dovere civile e morale.

    Se lei è contento e strafelice di essere stato battezzato quando aveva solo otto giorni deve anche riconoscere che lo sarebbe stato dopo un periodo di rifiuto e nel momento in cui aveva la capacità di discernere se accettare quel battesimo per cui lei stesso ha riconosciuto nel suo scritto che è indispensabile averne piena coscienza non usando quella altrui e ciò è evidente perchè se avesse voluto abbracciare un’altra religione oggi sarebbe considerato un apostata dalla Chiesa in virtu’ di un battesimo imposto, negandole con ciò qualsiasi libertà religiosa.

    Era molto meglio se avesse parlato dell’estetica del fonte battesimale, una qualche idea buona avrebbe potuto uscire, magari lei non vedeva un tronco di un albero ma l’uscita, la liberazione dall’intreccio della vita. Lo prenda come suggerimento.

  11. Teseo scrive:

    Proporrei delle nuove pissidi a forma di missile per simboleggiare l’aspetto anagogico dell’ostia.. e forse anche con le ostie si potrebbe far meglio, magari cambiandone la forma, che so, facendole simili a un cuore per esempio…
    Ecco lo spirito delle innovazioni acefale che si accolgono non in quanto più aderenti al Verbo, ma più confacenti a un’interpretazione antropomorfa.
    Mi meraviglio del Papa. Anzo no, non mi meraviglio più.

    • carmelina scrive:

      egregio signor Teseo, guardi che non è necessario partire in quarta con un abbozzo di trattato di critica teologica per un fonte battesimale non di proprio gusto. se lei è un prete, un frate, in breve, uno che ci mette la faccia e ci rimette la cistifelea per quelle “interpretazioni”, potrei pure capire tanta scazzata meraviglia. in caso contrario, si rilassi. se non le piace l’oggetto in questione, guardi altrove. cordiali saluti

      • Teseo scrive:

        Cara Carmelina, lei ha una strana concezione della religione, mi sta dicendo che l’alterazione di un simbolo non è importante e poi se mai se ne deve occupare un “addetto ai lavori”, cioè un prete, e magari anche lui non dovrebbe prendersela tanto. Se questo è il modo di essere cattolici, stiamo freschi…

        • carmelina scrive:

          no, egregio signor teseo, sto dicendo che l’alterazione di un simbolo in un (1) fonte battesimale non giustifica un’alzata di scudi. può giustificare un pò di sarcasmo ma non un abbozzo di requisitoria da congregazione della dottrina della fede.

  12. bo.mario scrive:

    Che il battesimo sia una cosa simbolica è vero. Che il peccato originale è una invenzione è vero. La discussione si protrae sempre con assunti metafisici. Pensa un pò su cosa si basa la religione. Quando un ragazzino arriva ad una età per comprendere non gli si può sempre dire che se non mi dai retta vai all’inferno, non ci crede più. Lo stesso pope ha detto che il cristo ha cambiato il mondo, strano, non me ne sono accorto. Lo poteva dire ai poveri indios americani, tipo battuta. L’universo dei cattolici non è quello di qualcuno che scrive quì dentro. Il 99% capisce la differenza tra il vero e l’inventato.
    SAL ottima battuta. Ritrovo Carmelina che è sempre inca.., dai retta a te stessa e non dar retta ad altri, ci marciano. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      “La discussione si protrae sempre con assunti metafisici. Pensa un pò su cosa si basa la religione.”

      eheh, lo dica a chi fa paralleli con il calcio.

      “Quando un ragazzino arriva ad una età per comprendere non gli si può sempre dire che se non mi dai retta vai all’inferno, non ci crede più.”

      Difatti il ragazzino intelligente direbbe: questo abito della prima comunione non mi va più bene, possibile non esista un abito decente e logico-razionale per la mia età? Esiste, solo che la presunzione arrogante dell’adolescenza scarta a priori tale possiblità (schiavo della poca umiltà).
      Lo fatto anche io, chi non la fatto. Peccato che c’è chi, come me, riguarda indietro e sorride benevolmente al ricordo della presunzione (per altro ignorantissima!) che dimostravo ad ogni piè sospinto.

      • minstrel scrive:

        AAARGH! l’Ha con l’acca!!! accidenti alla mia solita fretta. Chiedo venia a tutti!

    • minstrel scrive:

      “L’universo dei cattolici non è quello di qualcuno che scrive quì dentro. Il 99% capisce la differenza tra il vero e l’inventato.”

      Mi piacciono sempre le statistiche “ad uffa”, alla facciazza degli studiosi in materia. Combattere una generalizzazione palese, con un’altra infondata mi pare una (s)conclusione quanto meno deficitaria. Non dico misurare le parole, ma quanto meno i concetti di fondo. Mi vorrebbe dire allora se con certezza la teoria delle stringhe è vera? Me lo dica in privato però, almeno do io l’annuncio e mi becco il Nobel.
      Cosa è la Verità bo.mario?

      yours

      boh.minstrel

  13. Sal scrive:

    @ Teobaldo
    Proverò con le spiegazioni logiche e plausibili. Se non lo saranno spero di poter contare sulla sua magnanima tolleranza. Prima c’era la circoncisione [patto tra Dio e Abraamo] e Gesù fu circonciso l’8° giorno perché uomo ebreo in ottemperanza di quel patto. La pratica fu poi trasformata, perché il Vangelo parla della “ vera circoncisione” ( Fil 3.3) “noi siamo quelli con la vera circoncisione, che rendiamo sacro servizio mediante lo spirito di Dio” Quindi la circoncisione fu trasformata in qualcosa d’altro che avrebbe caratterizzato alcuni. – [NOI che rendiamo sacro servizio]

    Paolo ricorda che – “ In relazione a lui foste anche circoncisi con una circoncisione non fatta con mani, mediante lo spogliarsi del corpo della carne, mediante la circoncisione che appartiene al Cristo, poiché foste sepolti con lui nel [suo] battesimo.” ( Col. 2.11) Quindi morire con il battesimo di Cristo significava ottenere la vera circoncisione non fatta con mani.
    Si tratta di capire chi sono questi NOI che hanno la vera circoncisione ? E Che cos’è il battesimo ?
    Il battesimo è il momento che ufficializza la promessa di tutti coloro che hanno compreso il senso e ripetono le parole del Salmo 40.8 “A fare la tua volontà, o mio Dio, mi sono dilettato, E la tua legge è dentro le mie parti interiori.” – Colui che ha compreso il valore dei principi di Dio menzionati dapprima nella Legge e riproposti da Cristo in forma di nuova legge dell’amore, si presenta per divenire ufficialmente membro della comunità cristiana, avendo compreso la responsabilità che Cristo ha affidato ai suoi discepoli di diffondere il Vangelo. “Andate e fate discepoli” ( Mt. 28.19) – E’ del tutto evidente che questa accettazione di responsabilità può essere riconosciuta e svolta solo da persone adulte.

    Con il battesimo tutti i cristiani vengono ufficialmente riconosciuti “discepoli di cristo”, e adempiono alla responsabilità che il suo mandato ha assegnato loro, fra questi, alcuni rimangono “separati” in quanto scelti per far parte del suo governo, o sua sposa celeste ( v.Riv. 7.4) mantenendo una distinzione già esistente nel popolo d’Israele: – 12 tribù di cui una separata (Leviti) quale classe sacerdotale. Tra i seguaci di Gesù “battezzati” si ripresenta nuovamente una divisione tra Apostoli ( 12) e Discepoli (più di 5000), riproponendo l’ esempio più antico. ( La congregazione dei primogeniti) di cui Dio dice : “E Geova continuò a parlare a Mosè, dicendo: “In quanto a me, ecco, <b<prendo in effetti i leviti di tra i figli d’Israele in luogo di tutti i primogeniti che aprono il seno dei figli d’Israele; e i leviti devono divenire miei. Poiché ogni primogenito è mio. Il giorno che colpii tutti i primogeniti nel paese d’Egitto mi santificai tutti i primogeniti in Israele dall’uomo alla bestia. Devono divenire miei. Io sono Geova”.” ( Num 3.11-13; 3.40-51; )

    Paolo ricorda questa separazione dicendo: “in generale assemblea, e alla congregazione dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli, e a Dio Giudice di tutti, e alle vite spirituali dei giusti che sono stati resi perfetti,” ( Ebr. 12.23) Separando nuovamente di fra il popolo dei cristiani battezzati una tribù [dei primogeniti da iscriversi nei cieli] “dei giusti che sono stati resi perfetti”

    “Ho trovato Davide mio servitore — L’ho unto con il mio olio santo — Inoltre, io stesso lo porrò come primogenito, Il più alto dei re della terra. ( Sal 89.20 – 27)
    Davide non era il primogenito della sua famiglia era il settimo (1 Cron 2.13-15) da cui è evidente che la nomina di primogenitura non deriva dal momento della nascita ma dall’elezione che Dio ne fa di fra coloro che si sono dichiarati volontari per mezzo del battesimo di fra il popolo cristiano.
    Anche Gesù celebrò la pasqua solo con i 12……tralasciando i 5000 suoi seguaci battezzati.

    Decida lei se le pare logico e plausibile. E mi faccia sapere le sue controdeduzioni.

  14. bo.mario scrive:

    Minstrel noto che fai parte di quel 1%, non ne sarei entusiasta. La difesa d’ufficio è lecita, un po meno gli argomenti. Se vivete in mezzo alla gente non vi sarà difficile capire. Non mi pare che dico novità, è voce comune. Mi potevate dire che il peccato originale non era invenzione ed era già qualcosa. Adamo e Eva? un dio che si comporta peggio di Giove che quando gli giravano..? Questa non è metafisica, è invenzione pura. Mi potevate dire che gli indios erano contenti, i rimanenti.. Quando sono stato battezzato non c’era la formula che i genitori acconsentivano, è venuta dopo, una correzione. Con questo non voglio dire che io ho ragione e qualcun altro torto. Io espongo casi verificabili… Un saluto.

    • Anna scrive:

      Dilemma..
      Dio ..era bianco,giallo,nero o marroncino???
      Perchè vi spiego.. se Dio ha creato Adamo ed Eva e li ha creati a sua immagine e somiglianza e se erano bianchi, chi ha creato gli africani,i cinesi,gli arabi e gli indiani delle americhe???
      Da una coppia bianca(Adamo ed Eva) che da inizio a una progenie infinita,nascono sempre bimbi bianchi. O no????

      Qualcuno mi aiuti ,grazie.

      • Sal scrive:

        “Qualcuno mi aiuti ,grazie.”
        Vedi Genesi 4.25- 5.32, poi vedi Luca 3.23-38 e Mt. 1.1-17
        Adamo significa “uomo terreno o genere umano” da un termine che significa “rosso “
        “E ha fatto da un solo [uomo] ogni nazione degli uomini, perché dimorino sull’intera superficie della terra, e ha decretato i tempi fissati e i limiti stabiliti della dimora degli [uomini],” ( Atti 17.26)
        E infine ogni uomo discende da una coppia di genitori. Basta risalire !
        p.s. Dio non è nè bianco nè giallo… la somiglianza è riferita alla qualità “morali”.
        Perchè ogni mamma ( quasi tutte) prova affetto/attaccamento per il proprio figlio ? Da dove viene questa qualità ? E l’amore per il bello ? (anche uomo) e il piacere della musica ? e la pietà per la sofferenza ?
        Forse si imparano a scuola non so !

        • Anna scrive:

          Dio = qualità”morali”? Non capisco,è vendicativo,è geloso,ha i suoi preferiti,non soccorre il sofferente,non toglie l’angoscia,non elimina le diseguaglianze,è guerrafondaio,premia chi ha molto e toglie a chi a poco o nulla(questa è una parabola del vangelo),appare a Bush e gli dice di fare la guerra all’Irak e forse anche all’Afghanistan,ecc.ecc.ecc.
          Mai una volta cha appare ai potenti per dirgli:Ora basta con le vostre prepotenze e guerre.
          Ve lo ordino!! No,mai,questo non lo ha mai fatto.

          • minstrel scrive:

            Anna, le lascio alcune tracce su cui ripassare: il libero arbitrio, il Dio del Nuovo Testamento alla luce del Vecchio reinterpretato, le tentazioni di Gesù nel deserto.

      • minstrel scrive:

        Si chiede ironicamente un aiuto che da noi non può certo venire dato che si contestano banalità disarmanti per qualsiasi 100% di cristiano cattolico sensato e che, come tali, non fanno certo parte del pensiero unico della fede che professiamo.
        Un nome solo: Julius Wellhausen.
        Amen.

  15. Cristiana scrive:

    Adesso se anche il peccato originale è un’invenzione siamo a posto…..
    :-) :-) :-)

    and the oscar goes to………..

  16. Cristiana scrive:

    @ minstrel
    “…Peccato che c’è chi, come me, riguarda indietro e sorride benevolmente al ricordo della presunzione (per altro ignorantissima!) che dimostravo ad ogni piè sospinto..”

    Ecco, ti direi di prendere il num e metterti in fila, perchè siamo molti più di quanto tu possa credere……
    e ringraziamo Dio ogni momento per averci aiutato a rinsavire…questo blog serve anche a questo!!!

    • minstrel scrive:

      Capisco, d’altra parte ci sarà qualcuno che dirà che siamo stati vinti dall’imprinting familiare in modo tanto potente che il nostro piccolo cervello è scoppiato in pappa.
      E come non dare a loro ragione? Conoscono me stesso più di me stesso e Dio messo insieme (il che significa, dato che Dio non esiste, che loro sanno di me comunque più di me).
      insomma blablabla.

      Come diceva Sant’Agostino? Una roba del tipo: a coloro che dicono ma perché scendere sulla terra se poteva tutto? allora non può tutto Dio? rispondo che certamente Dio poteva anche non scendere e presentarsi in modo diverso che quegli stolti avrebbero certo avuto comunque da ridire.
      E’ ne “il maestro interiore”, ma non ho tempo ora di beccare la frase giusta, scusate :)

  17. carmelina scrive:

    un ultimo appunto per il signor ilsanta. ispirata dalla sua concezione del battesimo come “segno indelebile”, continuava a girarmi in testa un ricordo che non riuscivo ad evocare chiaramente. mi è finalmente zompato in testa poco fa. lei mi ricorda un personaggio di uno dei film di don camillo e peppone. uno dei collaboratori (comunista e ateo) di peppone era andato a casa del vecchio medico (cattolico) del paese per costruirgli una finestra. si mettono a discutere di Dio e di anima. ad un certo punto il vecchio gli fa un’offerta: vendimi la tua anima. visto e considerato che tu credi di non averla, farai un ottimo affare prendendoti i miei soldi. il tipo accetta convinto di aver a che fare con un povero rimbambito. da quel momento in poi, il poveretto non trova però pace e durante l’alluvione che colpisce il paese parte alla disperata ricerca del vecchio dottore per poter bruciare il contratto che avevano redatto giorni prima. come l’amico di peppone, signor lasanta, lei mi sembra terribilmente ipersensibile alle sbiadite registrazioni di un innocuo e polveroso registro parrocchiale. cordiali saluti

    • ilsanta scrive:

      @Carmelina

      Ricordo perfettamente l’episodio del film, ovviamente molto bello e allo stesso tempo segno di quei tempi e di un modo di intendere la religione e la religiosità che spero e credo non sia più attuale. Non credo sia così sensato pensare di credere perchè “non si sa mai” o come mi disse un monsignore perchè “se credi e Dio non esiste hai specato qualche anno di vita, se non credi e Dio esiste sei fregato per l’eternità”. Forse alcuni oggi credono non perchè “non si sà mai” o per accaparrarsi, con un paio di Messe all’anno, un posto in Purgatorio, almeno così spero.
      In merito alle sbiadite registrazioni sui libri parrocchiali non capisco perchè lei gli attribuisca così poco valore mentre la Chiesa in cui crede non esiti a sbandierare i numeri riportati a mo di spot. Parafrasando il film citato, se si tratta solo di “sbiadite registrazioni di un innocuo e polveroso registro ” per quale motivo non è possibile cancellarle in toto, magari con una semplice richiesta verbale?
      Saluti.

      • carmelina scrive:

        egregio signor il santa, per la stessa ragione per la quale non si può cancellare un matrimonio o un ordinazione sacerdotale. chi crede in Dio crede che la parola o gli atti compiuti in suo nome e per suo conto non sono a tempo determinato o annullabili. per esempio, un sacerdote può essere sospeso dalle sue funzioni ma rimarrà di fatto un consacrato. niente ti impedisce di rinnegare dei sacramenti ma la chiesa non ha il potere di cancellarli. non ne ha più la facoltà. può però riconoscere la volontà di coloro che coscientemente abiurano la fede. un esempio è il caso del signor welby, che nella sua ferma e lucida volontà di difendere il suo diritto a togliersi la vita, ha espresso il suo abbandono della comunità ecclesiale. in quel caso il rifiuto a celebrare le esequie è stata una naturale e rispettosa presa d’atto di un tale dato di fatto. cordiali saluti

        • ilsanta scrive:

          @Carmelina

          Pertanto, come vado affermando da molti post, sia per un credente che per un non credente, il battesimo in quanto sacramento (per un credente) o segno di appartenenza ad una religione non condivisa (per un ateo o per un credente in altra religione) rappresenta un marchio non cancellabile.
          E’ tanto strano quindi pensare che un atto come questo debba essere perlomeno condiviso dal battezzando?

          In merito a Welby il caso è un lampante esempio di carità cristiana, Welby non ha mai rifiutato la sua religione, ha chiesto allo Stato di poter mettere fine alla sua agonia, non lo ha chiesto alla Chiesa. Anche se volessimo considerarlo un suicidio mi si dovrebbe spiegare per quale motivo per altri suicidi sono stati celebrati i funerali religiosi regolarmente. Il motivo è semplice, se muori in silenzio senza contraddire la Chiesa il funerale te lo fanno, se ti contrapponi apertamente esprimendo le tue idee sei fuori.
          Insomma, come per le bestemmie, bisogna contestualizzare, alla faccia di coloro che sono contro il relativismo.
          Saluti.

  18. Reginaldus scrive:

    A questi novi papi sta più a cuore la tragedia dei cristiani ammazzati per odio religioso o l’ affermazione del nuovo dogma della libertà religiosa alla cui ripetizione questi tragici fatti dànno così buona occasione? Se questa affermazione corrisponde a verità, perché questi cristiani dovrebbero accettare o rischiare di essere uccisi per la loro religione quando ex cathedra è riconosciuto come buono il diritto per ognuno di scegliersi questa o quella professione religiosa e quindi nel caso quella che dia loro maggiore tranquillità? Dopo tutto, nel caso specifico, se “ il dio è unico,vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra” , perché provocarsi a vicenda intestandosi ad adorarlo in una chiesa piuttosto che in una moschea ???e visto che quelli della moschea mai verranno ad adorare quell’unico dio in una chiesa, andiamo noi ad adorarlo nella loro moschea e vivremo felici e contenti….

  19. ritaroma scrive:

    CRISTIANA, MINSTREL, CARMELINA ecc,
    i nostri bloghisti anti– tornano sempre sulle solite domande- risposte ridicole, piene di astio, di intolleranza, di sciocchezze….
    questi pensano che un cristiano e per giunta cattolico, è fatto con “lo stampino”….non hanno ancora capito che il cristianesimo è un cammino, dove tutti, compresi i santi, hanno avuto momenti di buio, di dubbio, di ribellione, di incertezze…. e proprio in questi momenti c’è la certezza di non essere mai soli..ma di essere amati e sostenuti …
    si, il Battesimo è un dono, come è dono la vita….se poi la viviamo male, non la sappiamo apprezzare è un problema nostro non certo di chi ce l’ha donata!

    carissimi,un saluto ed una buona settimana

    • john coltrane scrive:

      La cosa interessante è la constatazione di come non possano fare a meno di ripetere ossessivamente i loro mantra: la cosa è perfettamente logica… non possono far fuori DIO dal loro pensiero, non possono dimostrare che non esista, e ne restano dunque ossessionati.
      L’ossessione è il contrappasso di chi rifiuta l’esistenza di DIO (e anche di chi dice di credervi ma non s’impegna a conoscerLo).
      E’ logico: non si può sopportare ciò che non si riesce a comprendere.
      Ma il tempo che passa è DIO che viene, che viene a riprendersi tutto: dall’ossessione all’angoscia totale il passo è brevissimo.
      Buona giornata.

  20. bo.mario scrive:

    Mi sarei aspettato, anche non dotta, la spiegazione dell’invenzione del peccato originale. Solo qualche tentativo di portarla sulle banalità, ci prendono per incompiuti è la risposta. Ora se è un dogma siete obbligati a non farvi domande ne a dare spiegazioni. Per i puristi è un significato con nient’altro di annesso. Però se poi ci si deve battesimare, quasi subito, la cosa diventa una prassi e il tutto non torna. Cosa c’entra un neonato con il peccato è difficile da capire e le spiegazioni non ci sono. Reginaldus ripropone una cosa seria e che potrebbe essere grave nei tempi a venire. Ci siamo tolti il problema che dobbiamo obbedire ad una tonaca e se ne ripresenta un altro che è peggiore. Tipo la ns chiesa secoli fa. Ora il dialogo sembra non essere la soluzione e sarebbe ora che al di là del Tevere si dicano parole chiare di condanna. I ns politici sanno solo impoverirci e al futuro dei giovani non gli danno peso, che si arrangino, buonisti fino all’autolesionismo. Gira sul Web una battuta che M. ci aveva dato le pensioni e ora stanno facendo di tutto per toglierle, auguri. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      La conseguenza del peccato originale è per i padri della Chiesa la nostra condizione di uomo: fallace, mortale e incline al male. Punto. C’è forse qualcosa che non sia vero in questa disarmante banalità?!
      E’ questione in primis terminologica!
      Per voi la condizione umana è “normalità umana ontologica” (inspiegabile perché sia tale naturalmente ONTOLOGICAMENTE), per noi derivazione del peccato originale (naturalmente scientificamente inspiegabile).
      Ma da qui chiaramente discendono conclusioni filosofiche-teologiche che sono diversissime, come si può ben capire.

  21. giovannino scrive:

    “Il 99% capisce la differenza tra il vero e l’inventato.” Secondo bo.mario che crede di essere sapiente , ma è piuttosto ingenuo. La meccanica celeste neutoniania , basata sulla geometria spaziale euclidea , è verità o invenzione ? e la teoria atomica ottocentesca secondo cui l’ atomo è inscindibile ? e la teoria del flogisto , fluido che trasmette il calore ? la tassonomia di Linneo , che presuppone l’ invarianza delle specie viventi ? la teoria dell’ etere , accettata da Maxwell ? l’ Io , l’ Es e il Super-io della psicanalisi freudiana sono veri ? ecc. ecc. Per sapere cosa è vero si dovrebbe definire con precisione cosa sia la verità .

    • minstrel scrive:

      Eh, da lì la mia domanda al nuovo Dio e salvatore Bo.mario.
      Fra parentesi le teorie scientifiche, anche quelle più provate, sempre TEORIE rimangono! Non avendo nessuno vincolo di infallibilità infatti la scienza non può che costruire continuamente castelli sulla sabbia in attesa che il mare delle nuove scoperte li distrugga.
      Oggi sappiamo che esistono gli atomi e che sono divisibili, ma nessuno può negare che una nuovissima scoperta possa portare a distruggere anche questa “certezza”. Fantascienza? Mica tanto, è proprio scienza applicata che ogni giorno fa i conti con sé stessa.
      Esattamente come la branca scientifica detta filologia che come è normale distrugge sempre quello che cerca di comprendere, tant’è che in questo luogo i cattolici (cioè coloro che non pensano, belano, si cavano gli occhi e si turano il naso) sono gli unici che si rendono conto che molto banalmente la Bibbia in quanto tale NON ESISTE poiché anche essa è sottoposta a studi SCIENTIFICI e come tali FALLACI!
      Dunque noi basiamo la nostra fede sulla scienza fallace della filologia? Eh no, noi non abbiamo cieca fiducia in una branca totalmente umana (e come tale fallace!); e nemmeno, come i protestanti, crediamo alla Sola Scriptura (dopo Rahner non sanno che pesci pigliare…). Molto banalmente la filologia non ci fa né caldo né freddo e c’è una spiegazione razionale a questo. Basta smettere di scrivere e cominciare a leggere per scovarla.
      Buona ricerca.

      • giovannino scrive:

        caro minstrel , la filologia è una scienza che può aiutare moltissimo la corretta ermeneutica biblica. Credo che tu ce l’ abbia con chi utilizza il proprio sapere filologico per cercare di imporre la propria interpetrazione delle scritture e fai bene a mettere in guardia da questo . Attenzione però a non buttare il bambino con l’ acqua sporca.

        • minstrel scrive:

          Giammai, tant’è che è la traditio che ci guida nell’interpretazione, la stessa traditio che ci consegno le Scritture come canoniche perché rispecchiavano UNA PARTE consistente della predicazione orale. :)

    • Anna scrive:

      giovannino su da bravo,basta parlare con parole che non spiegano e non fanno capire un bel nulla.Meccanica celeste,geometria spaziale euclidea,teoria del flogisto?? Ma che è??
      Parli per farsi capire dai più e non per far vedere che ha studiato.Studiato che????

      • giovannino scrive:

        cara Anna , mi spiace se non capisci , ma neanche posso farti un storia della scienza in compendio. Giovannino è uno pseudonimo , ma non di Piero Angela.

        • Anna scrive:

          Che giovannino era uno pseudonimo l’avevo capito da me,come sono pseudonimi tutti in questo blog ed in altri.Nessuno ha il coraggio di dire quel che pensa con il suo nome,tranne me. Io dico pane al pane e vino al vino e scemo allo scemo,con il mio vero nome.
          Cosa è la storia della scienza in compendio,mi scusi..ma non può parlar con parole semplici capibili anche dai semplici???

          • giovannino scrive:

            cara Anna , ti assicuro che cerco di essere semplice ed evitare tecnicismi, ma certi argomenti richiedono un linguaggio appropriato. Che posso farci ? Comunque se pensi di potermi insegnare uno stile più corretto , che dirti ? Imparami te.

          • minstrel scrive:

            La verità PUO’ essere semplice.
            Mai semplicistica.

  22. ritaroma scrive:

    dr Tornielli,
    sicuramente x chi l’ha fatto quel fonte battesimale sarà eccelso, come il quadro di donna di Picasso che hanno rubato ad Atene– che io , che non ho manualità, con un pò di pazienza saprei rifare…ma naturalmente non sono Picasso, quindi la mia sarebbe un’emerita schifezza!
    Si capisce quindi che io amo le cose semplici e che si intuiscono al volo….sicuramente quel fonte vorrebbe dire o significare tante cose, ma se per capirle ci vuole l’interprete ….non mi fa meditare.!
    quello della mia parrocchia (del 600) è meraviglioso…..una greandissima conchiglia con accanto S. Giovanni Battista! Più chiaro di così!
    grazie dell’articolo, buona giornata!

  23. Cristiana scrive:

    bo.mario

    Con che voglia uno dovrebbe mettersi qui a dare la spiegazione di un qualcosa che l’altro
    per preconcetto ha già stabilito essere un’invenzione?
    Se hai tempo, voglia, e senti la necessità di ricerca, ti posso consigliare qualche lettura edificante,
    ma non mi metto a discutere a senso unico con chi parte già dal presupposto che dico stupidaggini, sono
    l’esempio dell’involuzione, e sono quanto meno una “credulona”.
    Se consideri Dio una mera invenzione e non un Padre, la Chiesa un’istituzione alla pari di una qualsiasi squadra calcistica, o gruppo bocciofilo, e alla stessa stregua tutto quel che riguarda il Cristianesimo ancor più il Cattolicesimo, cosa vuoi che ti spieghiamo?
    Dici sempre basta leggere……basta leggere…..basta leggere cosa? se di fatto sei rimasto al dio mitra??? spiegaci tu cosa leggi, quali sono le tue fonti eccelse di sapienza, poi magari ne discutiamo…..
    :-)

  24. bo.mario scrive:

    Cristiana non facevi prima a spiegarmi che il peccato originale è vero, che esiste. Poi c’è qualcuno che filosofeggia sulla scienza con argomenti, a dir poco, originali. La scienza è teoria? questa è una affermazione nel processo a Galilei. La religione non è una teoria e non ha bisogno di riscontri, azz e strazz. Se un religioso parla di scienza forse è l’ultimo che lo può fare. Come farete a navigare in questi ragionamenti ve lo potete spiegare solo da soli. L’universo è stato creato perchè prima non c’era niente, ariazz. Se non c’era l’universo non esisteva neanche il tempo e neanche chi lo poteva creare. Se non capite queste cose cosa volete parlare di scienza. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Esiste una branca della scienza che si chiama filosofia della scienza.
      Indaghi.
      Lo sa che Galileo diceva una cosa vera con prove pressoché errate? La medaglia è una, le facce sempre due.
      Cosa è ontologicamente il tempo?
      Cosa è per lei il principio antropico?
      Cosa è per lei la banalità?

    • minstrel scrive:

      “Galileo, tanto per citare il più noto, non fu condannato per aver voluto contraddire Tolomeo, ma per aver affermato l’assoluta veridicità delle proprie teorie senza averle dimostrate con prove ritenute davvero valide (e se si considera che la maggior prova portata da Galileo a sostegno della rotazione della Terra sul proprio asse era il movimento delle maree, che noi, invece, sappiamo essere prodotto, come sostenevano proprio gli avversari di Galileo, dalla Luna, si capirà che, in fondo in fondo, questi ultimo non avevano proprio tutti i torti). Tanto è vero che se lo scienziato pisano, così come gli aveva suggerito Bellarmino, si fosse limitato a presentare l’eliocentrismo (proprio come aveva fatto Copernico) come una semplice ipotesi di lavoro scientifico, nessuno avrebbe avuto nulla da contestargli.”

      Da qui.

      Buona lettura.

    • john coltrane scrive:

      “Se non c’era l’universo non esisteva neanche il tempo e neanche chi lo poteva creare. Se non capite queste cose cosa volete parlare di scienza”-

      Perchè non debba esistere l’Essere Assoluto, da queste parole non si intende, Capo. Riprovate, la prossima magari andrà meglio!

      El derby come possibile ritorno ai fasti del Triplete? Quien sabe, vamos a ver.
      Hasta luego.

  25. guido scrive:

    Un fonte fatto nel 1996, un altro fonte fatto per il 2012… beh, se ci dessimo una calmatina anche per certe spesucce (almeno non cambiamo fonte ogni 15 anni, dai…), anche perchè non mi sembra poi qual gran capolavoro… Su quello nuovo, più lo guardo e più continuo a vederci una cigliegina rossa (e dentro metteteci il drink che volete voi…) Non me ne intendo, la mia è una reazione istintiva (purtuttavia sono prete: di qualcosa, appena un poco, ne so…) ma siamo poi così sicuri che anche il nuovo fonte corrisponda alle norme per l’adeguamento dei luoghi e delle suppellettili?

  26. bo.mario scrive:

    Minstrel vedi che cadi sulle cose ovvie. Galilei ha studiato e poi ha dimostrato il suo sapere con chiari esempi. Non lo doveva fare e Bellarmino gli ha ricordato che non si va contro la presunta verità e il potere. Doveva fare finta che stava giocando con il cosmo. Dopo secoli la chiesa. difronte alle evidenze, l’avrebbe accettato. Se non apprezzi la finezza della cosa difendi una causa perduta.
    Coltrane, il fine, se ne esce che siamo terrorizzati da un dio. Con tutto il rispetto il ragionamento non ha capo ne coda. Secoli fa c’era il terrore se preso sul serio. Poi le cose si sono un po evolute. Ogni tanto qualcuno se ne esce con i terremoti che sono il castigo di un dio, come la peste. Lasciamo perdere. Non se busca nada e esperamos nel derby. Un saluto.

    • giovannino scrive:

      caro bo. mario, dovresti studiare un po’ , prima di spararle grosse. Le critiche di Bellarmino alle teorie di Galileo erano ben fondate allo stato delle conoscenze del 1633 . Solo più tardi Keplero e Newton hanno superato definitivamente il paradigma aristotelico-tolemaico . L’ errore di Bellarmino fu politico , nell’ aver voluto risolvere con l’ autorità questioni che solo la scienza sperimentale può dirimere.

      • bo.mario scrive:

        Giovannino studiare fa sempre bene. Capire cosa dite non basta studiare. La vicenda di Galilei è arcinota e la chiesa poi ha dovuto chiedere scusa. Galilei parlava di scienza e il vaticano della bibbia. Valeva più la bibbia evidentemente. Uno che si permette di confutare, ai quei tempi, era da rogo. Si è salvato perchè qualcuno ha pensato di non creare un martire alla G.Bruno. Un saluto.

        • giovannino scrive:

          Caro bo.mario , ti riporto alcune riflessioni di Ratzinger sul tema , che mi sembrano ragionevoli e un possibile punto d’ avvio per una discussione seria.

          tratto da: “Svolta per l’Europa? Chiesa e modernità nell’Europa dei rivolgimenti,”Edizioni Paoline, Roma 1992, p. 76-79.

          “Nell’ultimo decennio, la resistenza della creazione a farsi manipolare dall’uomo si è manifestata come elemento di novità nella situazione culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile.

          Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo.

          Questo fatto, ancora poco considerato nel XVII secolo, venne -già nel secolo successivo- elevato a mito dell’illuminismo. Galileo appare come vittima di quell’oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l’Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l’avversario della libertà e della conoscenza. Dall’altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell’uomo dalle catene dell’ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell’oscuro Medioevo (1).

          Secondo Bloch, il sistema eliocentrico -così come quello geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi, rivestirebbe un ruolo di primo piano l’affermazione dell’esistenza di uno spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con l’abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così ?qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l’ipotesi? adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile» (2).

          Curiosamente fu proprio Ernst Bloch, con il suo marxismo romantico, uno dei primi ad opporsi apertamente a tale mito, offrendo una nuova interpretazione dell’accaduto.
          Il vantaggio del sistema eliocentrico rispetto a quello geocentrico non consiste perciò in una maggior corrispondenza alla verità oggettiva, ma soltanto nel fatto che ci offre una maggiore facilità di calcolo. Fin qui, Bloch espone solo una concezione moderna della scienza naturale. Sorprendente è invece la valutazione che egli ne trae:
          «Una volta data per certa la relatività del movimento, un antico sistema di riferimento umano e cristiano non ha alcun diritto di interferire nei calcoli astronomici e nella loro semplificazione eliocentrica; tuttavia, esso ha il diritto di restar fedele al proprio metodo di preservare la terra in relazione alla dignità umana e di ordinare il mondo intorno a quanto accadrà e a quanto è accaduto nel mondo» (3).

          Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive:

          «La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (4).

          Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.
          Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».

          Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. [...]

          Qui ho voluto ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica”.
          Credoanch’ io che oggi sia superata l’ opposizione illuminismo – oscurantismo, che ha segnato la storia moderna. Religiosi , filosofi e scienziati dovrebbero costruire una relazione tra scienza ed etica corrispondente alle esigenze della contemporaneità post-moderna . Nel mondo in cui viviamo il potere della comunità scientifica è più temibile di quello dell’ autorità religiosa.

          • minstrel scrive:

            Grazie Giovannino!
            Altri passi di caratura al riguardo si possono leggere nella disamina sulle ambiguità della scienza di Panikkar, reperibile in rete, e nel breve (e forse troppo coinciso) libro “Nuova fisica e nuova teologia” di Heller.

          • Cherubino scrive:

            La citazione di quel testo richeide una precisazione, che riprendo pari pari dal blog ri Raffaella:

            “L’allora cardinale non ha in nessun modo fatta propria la frase di Feyerabend (“La Chiesa dell’epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione”), ma l’ha semplicemente citata in un discorso piu’ ampio sulla necessita’ di discutere seramente della scienza moderna.
            Oltre a Feyerabend, l’allora cardinali cito’ altri intellettuali.
            Siamo onesti e andiamo alle fonti! Non fidiamoci mai della vulgata mediatica o dell’ideologia che tende a farci diventare tutti uguali uniformandoci al pensiero unico”
            http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2008/01/il-testo-autentico-del-discorso-del.html

          • minstrel scrive:

            Grazie del link di approfondimento Cherubino.

  27. mauro scrive:

    Caro Minstrel

    L’invito che fu fatto a Galileo, utilizzare le sole teorie copernicane, era sottoposto all’accettazione del solo utilizzo al fine di dimostrare i fenomeni astrologici ma si è dimenticato di scrivere che non dovevano mettere in discussione le antiche teorie astronomiche e quindi la Bibbia (ingiunzione del Card. Bellarmino che supportava la teoria aristotelica-tolemaica espressa in una propria “tesi”).
    Certo è che Copernico aveva presentato il suo lavoro astronomico, basato sull’eliocentrismo, come puro studio quasi fosse una divagazione scientifica di un astronomo ma pur sempre, non bisogna dimenticare che era un prete e che in quanto appartenente alla Chiesa andò a negare il geocentrismo proveniente dalla Bibbia.

    Certo è che finchè il tutto rimase all’interno della Chiesa non si preoccuparono piu’ di tanto ma quando trovò credito altrove cominciarono a preoccuparsi ed incominciò una battaglia a forza di divieti ed ingiunzioni ad abbandonare tale studio in quanto essa avrebbe sovvertito, se comprovata ed accettata quantomeno una verità biblica ritenuta proveniente da Dio.

    Certo è che la Chiesa non avrebbe potuto negare una verità scientifica perchè proveniva da uno di loro e dunque occorreva trovare un capro espiatorio a cui dare la colpa di voler sovvertire la Bibbia ma anche la Chiesa stessa e non trovarono di meglio che Galileo, assiduo si assertore delle teorie copernicane ma anche colui che asseriva che vi era una sola verità ma due modi di interpretarla, una vaga proveniente dalla Bibbia ed una precisa in quanto scientifica , asserzione che già tempo prima aveva messo in subbuglio tutta la Chiesa in quanto metteva in forte dubbio non solo la ispirazione divina della Bibbia ma anche qualsiasi altra asserzione la Chiesa facesse sulle scritture, screditandone l’interpretazione autentica e destituendo di fatto il potere della Chiesa sulla terra.

    Fu quest’ultimo il vero motivo per cui Galileo fu condannato, non certo per la teoria eliocentrista che se fosse stata vera sarebbe prima o poi emersa. Ciò è logico proprio perchè tale scoperta proviene da un appartenente alla Chiesa a cui non solo non fu mai messo alcun ostacolo al suo studio, benchè prevedesse ciò che era in contrasto alla Bibbia, ma fu anche plaudito dalla stessa Chiesa.

    • minstrel scrive:

      Grazie mauro, nessuno nega gli errori del clero (occhio, non della Chiesa!) e naturalmente nessuno nega che l’esegesi biblica ai tempi non era come quella di oggi. Mentre (ri)sottolineo che Galileo era cardinale (perché la scienza non centra mai un acca con la fede, vero?), come diceva Mauro, faccio la mia hola quotidiana al genio di Wellhausen, uno che pareggia nel gigantismo scientifico e storico con Galilei alla grande. :)

      “Le accuse contro Galileo erano molteplici:
      Leggeva, teneva in casa e leggeva libri proibiti…
      Galileo negli ultimi 18 mesi non è mai andato a messa…
      Galileo convive con una donna…
      Ma soprattutto Galileo fa gli oroscopi a pagamento

      E il papa si irrita terribilmente.”

      Nonostante tutto grande Caparezza!

      • mauro scrive:

        Che emozione conoscere le vere motivazioni della condanna di Galileo, c’è da rimanere senza parole crociate e poi la MESSA in scena che CONVIVEVA fuori dai Dico (che orrore! e che errore) rende fin troppo evidente l’assoluta necessità di richiedere un OROSCOPO A PAGAMENTO non potendo aprire quei LIBRI PROIBITI dal PAPA CHE SI IRRITA TERRIBILMENTE al solo pensiero che su di essi si possa posare l’occhio benevolo del grande Michele Salvemini detto il CAPAREZZA.

        • minstrel scrive:

          E il bello è non sertirsi affatto in contraddizione quando in concerto si balla al ritmo di “Dorothy mollami, non sono il mago di OZ, sono solo un povero Dio depresso, oddio, adesso calibro una Smith & Wesson che sono stufo di ingoiare Lexapro, va bene tutto si ma un’altra messa no!”

          muahahah!
          (e chiunque chieda perché non c’è contraddizione semplicemente perché Caparezza critica una fede che non è assolutamente la mia, ma uno spettro poco approfondito della stessa e un clero che ha effettivamente sbagliato da non confondersi con la Chiesa. Tutto qui).

          E comunque: gradireeeeiii una messa in moootoooo!

          • mauro scrive:

            Vada all’inferno satanassa, un letto di fiamme il tuo materasso!
            La tua parola non vale più, accenditi fuoco spegniti tu!

            Mi bruci per ciò che predico, è una fine che non mi merito, mandi in cenere
            la verità perchè sono il tuo sogno eretico,
            io sono il tuo sogno eretico
            io sono il tuo sogno eretico
            io sono il tuo sogno eretico ammettilo sono il tuo sogno eretico.

            La fede che brucia il corpo e le idee altrui è quella che plaudì il proprio membro per quel sole messo al centro dell’universo conosciuto ma poi se ne pentì perchè negava il suo potere di detentore di verità.

            Infine mi chiamo come il fiume che battezzò colui nel cui nome fui posto in posti bui, mica arredati col feng shui.
            Nella cella reietto perchè tra fede e intelletto, ho scelto il suddetto, Dio
            mi ha dato un cervello, se non lo usassi gli mancherei di rispetto, e tutto
            crolla come in borsa la favella nella morsa, la mia pelle è bella arsa, il
            processo della farsa.
            Adesso mi tocca tappare la bocca nel disincanto lì fuori, lasciatemi in vita
            invece di farmi una statua in Campo Dei Fiori.

            Caparezza c’è l’ha con tutti, nessuno escluso, lo si deve bruciare secondo tradizione, per liberarlo da questo suo SOGNO ERETICO.

          • minstrel scrive:

            Ce l’ha con tutti gli uomini, mai una pietra sul Cristo però. ;)

            Consiglio anche questa, straordinaria.
            http://www.lyricstime.com/caparezza-uomini-di-molta-fede-lyrics.html

  28. giovannino scrive:

    Ed è stato realizzato dall’architetto e designer Alberto Cicerone.
    Ciceronianus est , non christianus .

  29. carmelina scrive:

    perdindirindina, gentile signor il santa, solo adesso leggo la sua lezioncina sull’imprinting. la ringrazio per la precisa e “sommessa” delucidazione sull’argomento. certo, rimane il fatto che la trasmissione culturale per imitazione fra gli animali non sembra aver avuto molta presa sullo sviluppo della loro corteccia cerebrale ma chi lo sa forse tra qualche millennio, vuoi vedere che qualche oca selvatica o ornitorinco non mi diventi un luminare del MIT. nell’attesa, egregio signor ilsanta, temo che noi esseri umani dovremo continuare da soli a prenderci la briga di porci ancora le solite domande sulla vita, la morte, Dio ecc tra un imprinting sessuale e uno filiale. un ultimo appunto che mi è sfuggito negli interventi precedenti a proposito della presunta contraddizione del papa nel sostenere una educazione che prediliga la libertà dell’individuo e nello stesso tempo l’imposizione di un sacramento come il battesimo a dei neonati ovvero a delle persone non in grado ancora di prendere decisioni. vede, per il Papa la libertà di un individuo si fonda sul suo rapporto con Dio. In breve al di fuori di Dio non c’è libertà. Non c’è niente. In breve, quello che lei vede come “ipocrisia” è la sua incapacità di capire come Dio per il Papa non sia un valore, una tradizione, un gioco delle parti ma una realtà tangibile da cui non è possibile prescindere MAI. lei non si limita a non credere in quello che dice il Papa (sacrosanto). Lei pretende di fare un processo alle sue intenzioni, alla sua presunta (ma per lei scontata) “malafede” culturale. mi permetta di farle sommessamente notare che un simile approccio è presuntuoso oltremodo, ripeto, ipocrita perchè di fatto finisce per riproporre indirettamente quell’atteggiamento assolutistico (del tipo “le cose possono essere viste solo ed esclusivamente dal mio punto di vista e a questo devi rendere conto del tuo operato”) che lei attribuisce al Papa. ‘notte

    • ilsanta scrive:

      @Carmelina

      La ringrazio per il suo tenativo fanciullesco di voler aver ragione anche di fronte ad un palese torto.
      Certo ha fatto dei passi avanti, ora ammette che l’apprendimento “culturale” esiste anche fra gli animali, certo non legge tutto quello che scrivo, non legge ad esempio che ho chiaramente indicato che l’apprendimento culturale non è presente con la stessa preponderanza in tutti gli animali, ma capisco che leggermi possa essere noioso.
      Continuando nel suo discorso dice “al di fuori di Dio non c’è libertà”. Dunque esplicitamente lei ammette che un bambino educato alla cristianità dai genitori e dal suo parroco, inserito nella comunità parrochiale e che frequenta regolarmente le celebrazioni ma NON è battezzato, non può avere un rapporto con Dio? Quel bambino secondo il Papa non è libero perchè non è vincolato dal battesimo?
      Le parole, non so se sue o se sono citazioni, che ha riportato, equivalgono a dire che una persona è libera solo se ingabbiata da un sacramento, come dire che un carcerato è libero solo quando è in cella, una cella magari bellissima e piena di confort ma nella quale è condannato all’ergastolo senza aver scelto di entrarci.
      Vede lei potrà tentare di rivoltare la fritta fin che vuole, può cercare di attribuire ad altri atteggiamenti tipici della sua religione e della sua religiosità (l’assolutismo) ma il fatto è che nessun laico contesta la sua libertà di credere ne ritiene di essere il detentore di tutte le verità, ne ritiene di essere più libero di lei, ne vuole imporre i suoi simboli nelle scuole e nei luoghi pubblici, ne pretende che parte delle sue tasse gli vengano riconosciute, ne chiede che i suoi principi vengano insegnati nelle scuole a spese dello Stato, ne pretende che la propria casa sia esente da tasse solo per il ruolo che vuole ricoprire nella sua comunità. Il signore di bianco vestito e agghindato di ermellini e scarpette su misura, anelante un nuovo fonte battesimale (evidentemente quello precedente perdeva e lo “stagnino” non riusciva a ripararlo o forse perchè puzzava), si straccia le vesti contro quel relativismo il cui opposto è proprio quell’assolutismo tanto caro al Papa e che lui stesso , evidentemente, si attribuisce da solo come qualità.
      Saluti.

  30. ritaroma scrive:

    La CHIESA ha sempre il solito atteggiamento:
    finchè non è accertata una ipotesi o realtà (che diventi evidenti) non si pronuncia….questo vale anche per le apparizioni, come ad esempio Mejugorie, ed altre….così è stato anche x Galilei…. pur se le ragioni di fondo, come ha già riportato MINSTREL erano altre, e ancor più proprio xchè cardinale….
    poi come in tutte le cose ci sono due fazioni: chi vede il bicchiere mezzo vuoto e chi lo vede mezzo pieno….. a volte prevale la parte negativa, ma se è verità, non ci sono “bicchieri mezzi vuoti” che tengono…. la verità verrà sempre fuori…
    “non si nasconde la lampada accesa sotto il moggio”farà sempre luce!

    • ilsanta scrive:

      @Ritaroma

      “così è stato anche x Galilei”

      Ma lei si rende conto che c’è una differenza enorme fra il non avvallare una teoria e pretendere che chi la espone la ritratti?
      La Chiesa può non concordare anche oltre ogni evidenza, ma nel momento in cui impedisce che le teorie siano espresse fa solamente opera di censura.
      Il resto è un tentativo malriuscito di giustificare l’atteggiamento oscurantista che la Chiesa avrebbe anche oggi se avesse mantenuto inalterato il suo potere temporale.

      • minstrel scrive:

        Del Clero non della Chiesa!

      • minstrel scrive:

        Inoltre la dottrina della Chiesa (della Chiesa!) è da sempre in discussione in moltissime parti TRANNE che nei dogmi che sono pochi e ognuno con una storia secolare alle spalle che tendono a razionalizzarli e giustificarli, naturalmente a chi ci crede.
        Qui non è questione di fare revisioni storiche su colpe che comunque, gravi o meno, esistono e gravano sulle persone che le hanno compiute e facendolo sono venute meno alle stesse dottrine DELLA CHIESA, quanto piuttosto cercare al massimo di completare le informazioni di ognuno di noi mediante fonti per lo meno accreditate. Informazioni purtroppo spesso in OT rispetto ai post del dott. Tornielli e di questo chiedo di nuovo scusa.

        • ilsanta scrive:

          @Minstrel

          Nell’episodio in questione non c’è nessuna discussione e non dovrebbe esserci stato alcun intervento visto che, giuste o sbagliate che fossero, non è ammissibile negare le libertà personali per mere questioni filosifiche o scientifiche.
          Troppo facile inoltre scaricare le colpe sui singoli quando le cose vanno male per salvare l’istituzione Chiesa e attribuire alla stessa Chiesa tutti gli eventuali meriti, la Chiesa è fatta di persone e l’episodio di Galileo non è espressione schizofrenica di pochi elementi del Clero, ma una chiara e condivisa interpretazione del ruolo del potere della Chiesa anche sulle idee degli scienziati.

          • minstrel scrive:

            La Chiesa è il corpo mistico di Cristo ed è fatta ANCHE dalle persone, ma non solo. Altro è il Clero. Altro ancora il Vaticano (che è uno stato) e ancora altro è la CEI (istituzione episcopale completamente italiana). E non è una suddivisione di comodo visto che è da sempre così. Semplicemente quanto si parla si deve semplicemente avere chiari i termini per poter criticare in modo preciso e senza fraintendimenti.
            La Chiesa ha mai sbagliato? No.
            Il Clero? Spesso e (mal) volentieri.
            Ma io credo nell’infallibilità della Chiesa, non del Clero.

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            E di grazia come si esprime la sua chiesa che ritiene infallibile se non attraverso il clero che la rappresenta?
            E non mi venga a dire che le testimonianze della Chiesa vengono anche dai comuni credenti visto che nessuno di questi ha voce in capitolo nella conduzione della Chiesa stessa.

          • minstrel scrive:

            Infallibile nei dogmi che non credo tocchino molto la sua libertà personale di non credente. E la Chiesa si esprime anche, ad esempio, nelle azioni dei cosidetti santi, che non sono pochi, che non sono diversi da noi comuni mortali, che spesso e volentierissimo non hanno mai avuto voce in capitolo nella conduzione dell’organizzazione umana odierna ecclesiastica cattolica.
            Perché sa, anche se il Vaticano con tutto il clero impossibile e immaginabile riunito nel Vaticano III sprofondasse a causa di una meteora precipitata proprio in quel momento, sarebbe la fine del Clero finora conosciuto, non certo della Chiesa.
            La Chiesa sono anche io in questo momento. Capisce che io non ho bruciato Giordano Bruno e sto incensando la grandezza di Galileo? E perché dunque dovrei avere colpe? Io?

          • ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “La Chiesa ha mai sbagliato? No.”

            Lei qui non ha specificato se parlava di dogmi o in generale.
            In merito alla distinzione che fa lei fra Chiesa e Clero continuo cocciutamente ad insistere che non si può disgiungere il braccio (Clero) dalla mente (Chiesa) quando si compiono misfatti salvo poi considerarli corpo unico quando si ritiene che operino per il bene, insomma lo Spirito Santo che ad intermittenza si accende e fa il bene o si spegne e nel esce il male (ma allora è colpa del Clero) fa molto Natale.

          • minstrel scrive:

            Il primo cosidetto Papa tradì Cristo 3 volte (perdonato 3 volte dalla triplice domanda di Cristo in Gv 21) e fu anche rimproverato da Paolo.
            Eppure su quella “kefa” Gesù poggia il mandato. E si circonda di gente che lo vende, lo rinnega. Sotto la croce c’erano solo le donne. E Giovanni. Ma ce lo scrive Giovanni! ;) Si pretende forse che chi sale al soglio pontificio smetta di essere umano? O che Gesù sia venuto con la pretesa di predicare per sempre senza una guida centrale che avesse a cuore il kerygma evangelico?

            E ancora.
            Nessun cristiano sensato da alla Chiesa i pro e al Clero i contro poiché non è la vicenda alitalia dove i soldi finiscono ai soliti e i debiti allo stato… Semplicemente se un papa fa qualcosa di bello, quel papa ha fatto qualcosa di bello. Non la Chiesa che è un ente terreno E spirituale, è anche annuncio e invito (come citava mauro poco sotto). Quindi in questo modo ci salviamo la faccia? Tutt’altro! Il clero sbaglia come sbagliò Pietro essendo uomo!
            Cito, da link che poco sotto posto a mauro, dallo scritto di polymetis:
            “Non è possibile infatti all’uomo essere senza peccato, e nessuno, se dovesse basarsi sulle proprie forze, avrebbe la possibilità di dimostrarsi degno di qualsivoglia missione Dio gli doni. Inoltre l’ufficio del papa è quello di garantire l’ortodossia, e a questo fine la sua ortoprassi è irrilevante. La dottrina cattolica dice che il papa è una guida sicura in fatto di dottrina, ma non dice nulla sulla sua santità personale. Sicché la dottrina cattolica non si può confutare parlando di papi peccatori, perché anche Pietro lo fu, ma ciononostante la sua ortodossia non è in discussione. Non c’entra nulla la santità personale del papa con la giustezza di quello che predica, perché ciò che il singolo papa predica non è una dottrina sua propria, bensì una dottrina della Chiesa che l’ha preceduto, e che egli ha ereditato. Se può aver senso giudicare le dottrine di X sulla base del suo comportamento, non ha invece senso giudicare le dottrine di un papa sulla base del suo comportamento, perché quelle dottrine non sono del papa, ma di tutta la Chiesa che l’ha preceduto, ed egli ne è solo l’ultimo ripetitore.”

            Consiglio la lettura integrale a chi interessa.

  31. Antulio scrive:

    Il battesimo non dovrebbe essere necessario visto che JHWH

    • Antulio scrive:

      Integrazione al commento precedente inviato per errore:

      Il battesimo non dovrebbe essere necessario, visto che JHWH ha spinto il primo uomo verso il peccato.

  32. Sal scrive:

    @ carmelina
    Devo chiederle scusa, nella ridda dei commenti, mi ero perso il suo ragionamento dell’8-1-2012 18:01 al quale replico con ritardo.
    Lei dice che nel matrimonio “Battezzare i propri figli..non è un obbligo ma è un D-O-N-O. D-O-N-O che va “aggiornato” nel corso della propria esistenza attraverso la C-O-N-S-A-P-E-V-O-L-E scelta di aderire alla testimonianza ricevuta dai propri genitori accettando quello che si potrebbe chiamare il battesimo da adulti ovvero la C-R-E-S-I-M-A o la consapevole scelta di rigettare tutto ponendo fine alla catena di “step sacramentali” che conducono un cristiano alla sua piena accettazione della fede in Cristo.”

    Se dunque c’è la possibilità di rigettare tutto, perché mai fare un dono ad un neonato che non è in grado di valutare il valore del Dono? e non fargli quel dono quando egli sarà più in grado di apprezzarlo ? Come fece Gesù ? Perché trascurare il suo esempio ? Farglielo in anticipo è uno spreco se poi quello lo rifiuta, ma anche se lo accetta perché se poi dovrà essere “aggiornato.”
    Se non lo farà sarà dunque sprecato ! Ma quel dono non potrà essere aggiornato, perché la promessa vale una volta sola, non può essere ritrattata, lo dice il Vangelo: ” Ogni volta che fai un voto a Dio, non esitare a pagarlo, poiché non c’è diletto negli stupidi. Il voto che hai fatto, pagalo. È meglio che tu non faccia voto piuttosto che tu faccia voto e non paghi. Non permettere alla tua bocca di far peccare la tua carne, non dire davanti all’angelo che era uno sbaglio. Perché deve indignarsi il [vero] Dio a causa della tua voce e distruggere l’opera delle tue mani? “ ( Eccl 5.4-6)
    Vede ? nel caso dei minori, essi non sono consapevoli dell’impegno che i padrini prendono per loro in loro nome, né i padrini potranno mai impegnarsi in nome del minore non consapevole. La responsabilità deve necessariamente essere da parte di un adulto e non è modificabile !

    Approfondirò l’educazione laica sul sito di Richard Dawkins. La ringrazio. Saluti

    • minstrel scrive:

      L’ecclesiaste fa parte del Vangelo in quale Canone?!

      • minstrel scrive:

        Per intenderci: non voglio continuare a ribadire il già detto, semplicemente sottolinearle che l’ecclesiaste è un libro canonico che fa parte del vecchio testamento non del cosidetto Vangelo. Tutto qui.

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          Si sig. minstrel, avevo capito e sono consapevole che ecclesiaste fa parte del VT. Ma è lei che dimentica il significato del Vangelo:
          “Evangelo” è il termine migliore per tradurre il greco lett. “buona notizia” o “lieta novella”. – Wikipedia, e come indica l’apostolo Paolo “ Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona.” ( 2 Timoteo 3.16)
          Quindi Tutta la scrittura nel suo insieme è un Vangelo perché è la lieta novella dell’adempimento di una promessa che inizia che la promessa della venuta di Colui che doveva schiacciare la testa al serpente. ( Genesi 3.15) All’interno di questo vangelo ci sono poi altre e diverse “liete novelle” che si adempiono in altre e molteplici situazioni di promesse e di adempimenti. Al popolo d’Israele, al popolo dei seguaci della via, al Re Davide, al Re Salomone, ai molti profeti ecc.

          “Strettamente parlando, vi è solo un Evangelo, dato che i quattro scritti chiamati “vangeli” non sono che variazioni su un singolo tema. L’apostolo Paolo in Galati 1:6,7 contesta a viva voce che vi possa essere un altro Evangelo: “Mi meraviglio che così presto voi passiate, da colui che vi ha chiamati mediante la grazia di Cristo, a un altro Vangelo. Ché poi non c’è un altro Vangelo; però ci sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il Vangelo di Cristo. Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un Vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema”‘. – Wikipedia

          In Isaia 52,7 si parla del messaggero di buone notizie. L’espressione “lieti annunci” contiene nella versione greca la stessa parola vangelo. Il contesto è quello del ritorno a Gerusalemme degli esiliati in Babilonia.

          Isaia, 61,1 è un altro passo profetico ripreso da Gesù quando si presentò nella sinagoga di Nazaret, sua città natale. Parla dell’azione dello Spirito di Dio sul consacrato (messia) del Dio ebraico. L’opera del messia sarà una buona notizia (“vangelo”) per i poveri, consistendo nella loro liberazione. Ecc.
          Saluti

          • minstrel scrive:

            Di grazia Sal, Paolo di QUALI scritture stava parlando?! Lei sa quale canone seguiva Paolo e Gesù? O crede, per errore logico ma comprensibile, che si stesse riferendo IN UNA LETTERA PRIVATA ad una comunità a TUTTE LE SCRITTURE di un presunto NUOVO TESTAMENTO, quando NON esisteva né il nuovo testamento (e pertanto Paolo non la redigeva per entrarvi di diritto non sapendo nemmeno cosa fosse sia il nuovo che il cosidetto antico testamento, ma per correggere e spronare nella giusta via una comunità in precedenza catechizzata oralmente), né tanto meno esisteva un ordine preciso e chiaro dei vari scritti redatti in quegli anni di predicazione orale?
            Si Evangelo è proprio “lieta novella”, già ssò.
            E Paolo intende per “Evangelo” il KERYGMA (annuncio come le dirà la wiki…) e non certo la cosidetta scrittura sacra CANONICA come la si intende oggi per estensione terminologica, perché, di nuovo, qui non sta certo dicendo che Luca va bene e Tommaso no o che l’apocalisse di Giovanni è canonica e non quella di Pietro (ai tempi la più letta!)! Sta dicendo che il kerygma, l’annuncio della buona novella, è quello che lui ha predicato e chiunque parli di Cristo dicendo (o SCRIVENDO!) altro è uno che SOVVERTE il Vangelo di Cristo.
            Perché ragionando come lei capisce che ci si dovrebbe chiedere “sorry, ma dove è questo vangelo di Cristo?!”
            E capisce anche perché spesso, con queste letture, lei viene additato a persona che sovverte il kerygma.
            Ma va bene così Sal, continuiamo tutti a camminare e, ripeto, con lei rileggo sempre tanti passi biblici e questo non mi può fare che bene! :)

  33. Antulio scrive:

    Per quale assurdo motivo, poi, l’eventuale peccato di Adamo dovrebbe trasmettersi a tutti gli altri uomini?

    • Sal scrive:

      Qualche tempo fa è stato prodotto il film titolato “Sfera”lo hanno riproposto ieri sera. Con Dustin Hoffman, Sharon Stone. Interessante, fantascientifico e risponde alla sua domanda. Il peccato non si trasmette, si trasmette il cervello. E il peccato è solo un modo di pensare.
      Se ha occasione glielo consiglio. E’ questione di tempo e di momento, di preparazione e maturità.
      Saluti

      • Antulio scrive:

        Egr. Sal,
        Nel corso del tempo molti pensatori e filosofi si sono misurati senza successo con la trasmissione del peccato originale.
        Quel film, dal quale lei trae la spiegazione, è solo l’ennesimo tentativo.
        L’ideale sarebbe che Jhwh medesimo chiarisse l’arcano, ma Egli, è noto, si guarda bene dal farlo.
        Quella chiamata in correità rimane perciò la maggiore ingiustizia perpetrata nei confronti dell’uomo.

        • Sal scrive:

          I casi possono essere anche due o tre, o che lei non ha chiesto a JHWH di chiarirle l’arcano, o che JHWH non glielo chiarisce perchè lei non lo chiede educatamente e con maniera e infine non glielo spiega perchè magari lei ha qualche limitazione a capire e sarebbe fatica sprecata. In ogni caso la vita la sta vivendo anche lei quindi nessun torto in ogni caso. Se poi non può proprio farne a meno di sapere e la vita le è diventata impossibile, può andare dal papa a farselo spiegare. dice è il rappresentante in terra. Però bussi educatamente e non sia insofferente, attenda con pazienza se non la ricevono subito……

          • minstrel scrive:

            Fra le tante cose che è un papa (fra cui “primus inter pares”!), di certo non è il “rappresentante” di un Dio che magari si (s)vende porta a porta con bibbie dell’800.
            Lei critica un cattolicesimo che non esiste, tutto qui.

          • minstrel scrive:

            E chiedo venia se magari poco sopra ho criticato, alla faccia dell’assertività, un’altra fede che probabilmente ho poco presente, pur avendo un caro amico disassociato con cui approfondiamo spesso le strutture dell’organizzazione.

          • Antulio scrive:

            Guardi, Sal,
            ammettiamo pure che io sia una pecora nera che non è degna di spiegazioni, ma il fatto sconcertante è che il limitato Dio di Israele non lo ha spiegato a nessuno.
            Questa è la sconcertante realtà, e gli uomini devono scervellarsi in acrobatiche spiegazioni che risultano sempre insufficienti.
            Io certo se fossi il Papa farei ben di più: scinderei la storia di Gesù da quella dell’impresentabile Jhwh.

  34. peccatore scrive:

    provo a ragionare…
    -se commetto un brutto atto morale (ad esempio dico una menzogna), chi ne patisce le conseguenze può non portarne segni, la mia anima si macchia della trasgressione al comandamento, ma mio figlio la sua anima, malgrado me, ce l’ha pulita.
    -anche se commetto un atto moralmente brutto che abbia conseguenze fisiche (ad esempio uccido una persona, per esempio con un aborto), chi ne patisce le conseguenze ne porta i segni, la mia anima si macchia, ma mio figlio ce l’ha pulita.
    -se in una collutazione violenta, in cui faccio del male ad un altro, rimango a mia volta ferito, la ferita rimargina, può rimanere una cicatrice, ma mio figlio non nasce con quella cicatrice e nemmeno moralmente macchiato dal male da me commesso.
    -perciò se il peccato originale ha avuto conseguenze, non è perchè ha riguardato solo la sfera morale e nemmeno perchè ha lasciato una cicatrice (che non avrebbe impatto sulla generazione successiva), ma perchè ha avuto un impatto in qualche modo “genetico” e come tale si è trasmesso alla generazione successiva, sia fisicamente, sia come eventuale inclinazione al male.
    Perciò non perchè, “moralmente”, il nuovo nato sia già responsabile (da sè) di alcun peccato, ma perchè il peccato ha avuto conseguenze sull’intera specie umana.
    -solo uscendo da una visione unicamente moralistica/spirituale ed assumendo tutta la realtà della persona (biblica: carnale e spirituale) si può comprendere il danno inferto dal peccato alla creazione, le sue drammatiche conseguenze, la straordinarietà della redenzione operata da Gesù, la “mutazione” introdotta con la resurrezione della carne, primizia della risurrezione dei corpi, che la morte (non creata da Dio, ma subentrata con il peccato) separa dall’anima, lacerandone l’unità.
    -ed ecco il battesimo cristiano: ci associa alla morte/resurrezione di Cristo. Cioè ci “muta” rispetto ad un destino (che deriva dal peccato originale) che ci ha segnati indelebilmente, così che non siamo abbandonati alla morte del corpo, ma protesi verso la resurrezione della carne, mentre l’anima (immortale) accumula i suoi eventuali peccati e sopravvive alla morte del corpo, avviata ad un’eternità “adeguata” alle scelte fatte in vita e che ad un certo punto la riunirà al corpo.
    -Dio ha creato l’uomo a Sua immagine, anima e corpo. Il corpo è segnato dalla morte a causa del peccato originale. Dio si è incarnato per riscattare l’uomo da questo stato. Il battesimo ci rende di Cristo. Cristo ha vinto la morte. E la vita eterna non riguarda solo l’anima, ma vedrà, come per Cristo risorto, risorgere la carne, chi per un destino di paradiso e chi di inferno. Liberamente scelto da ognuno di noi.

    • ilsanta scrive:

      @Peccatore

      Vediamo se ho capito …

      Dio crea l’uomo a sua immagine ecc.

      Evidentemente Dio ha creato un essere imperfetto e poichè è onnisciente oltre che onnipotente non poteva non saperlo e non poteva non sapere che tale tara “genetica” si sarebbe trasmessa ai posteri. Per cui Dio ha volutamente introdotto il peccato nell’uomo.

      Se così non fosse e l’uomo fosse stato creato senza il gene del peccato, vorrebbe dire che l’uomo può andare contro la natura che lo stesso Dio ha stabilito per lui, arrivando a mutare se stesso in contrasto con il suo creatore e quindi divenendo nuovo creatore di se stesso. Anche in questo caso ovviamente Dio sapeva cosa sarebbe accaduto e ha permesso che accadesse condannando non solo i primi uomini (Adamo ed Eva) ai quali tutto sommato si poteva contestare un abuso del libero arbitrio, ma anche la loro progenie che non aveva scelto nulla.

      Ho dimenticato qualcosa?

    • mauro scrive:

      Caro peccatore,

      il suo ragionamento è partito da un presupposto sbagliato in quanto nel Vangelo viene fatto obbligo ad ogni credente in Dio di osservare le leggi del proprio popolo (oggi nazione) e ciò vuol dire che se secondo la Chiesa si commettesse un peccato sarebbe in dipendenza delle leggi umane e ciò anche nella considerazione che i dieci comandamenti rispecchiano sinteticamente le leggi umane, tranne i primi in cui vi è il riconoscimento di un unico Dio che è obbligatorio se si vuole aderire a tale fede.

      Ciò vuol dire che sulla terra non si commettono peccati perchè il cristianesimo si è basato sulla legge dell’uomo in quanto l’ha fatta propria essendo essa già da milioni di anni regola di vita comune sulla terra.

      Se poi volessimo ricercare un peccato che potesse risalire ad Adamo ed Eva, considerati nostri progenitori, per via di quella cacciata dal Paradiso terrestre, duemila anni fa circa fu scritto nel Vangelo che nessuno sulla terra è peccatore per colpa altrui da cui proviene che i figli che nacquero da Adamo ed Eva sulla terra erano intonsi dal peccato, per cui non lo poterono nemmeno trasmettere ai propri discendenti fino ad arrivare alla generazione attuale di nati e mai potrà succedere.

      Certamente c’è un peccato, diversamente non apparirebbe nel Vangelo “Ecco l’agnello di Dio che toglie il peccato del mondo”, (ovvero dell’umanità) ma esso benchè, sia uno solo come il presunto quanto inattuabile “peccato originale”, non è altro che un peccato dell’animo umano, l’adorazione di falsi dei, rappresentando questi false fedi essendo stato un unico Dio a creare l’universo e tutto ciò che in esso si trova, compreso il genere umano, così come appare in Genesi.

      Ne consegue che chi non ha la possibilità di capire e conoscere non sa neppure se esista al mondo una sola fede o piu’ fedi così come non si troverebbe nemmeno nella malaugurata situazione di adorare falsi dei per cui non gli si potrebbe addossare neppure quel peccato in quanto non ha mai rasentato la sua mente.

      Appare del tutto evidente che il battesimo di un neonato, incapace di conoscere e riconoscere, non serva a togliere nemmeno questo peccato di idolatria perchè non l’ha mai commesso. D’altro canto il concetto di responsabilità è espresso dalla Chiesa: chi si rende conto che sta facendo peccato è responsabile di fronte a Dio ed ancor di piu’ la Chiesa certifica che in quel momento si è in grado di capire e quel momento, sempre per la Chiesa, è il raggiungimento della maggiore età, ovvero quando gli viene riconosciuta la facoltà di far valere i propri diritti così come sottoporsi ai doveri a lui richiesti, diritti e doveri appartenenti anche a chi intende legarsi a qualsiasi fede.

      Le domando, cosa serve ad un neonato il battesimo quando non vi è da cancellare alcun peccato originale a lui trasmesso e nemmeno un’idolatria falsa da lui commessa?

      • peccatore scrive:

        L’uomo (tentato da Satana, che è un puro spirito ribelle a Dio ed invidioso dell’uomo, pur essendo più scaltro di lui) ha peccato.
        Dio lo (ci) aveva avvertito ed istruito, ma ha rispettato la libertà, persino di sbagliare (che è insito nell’amore senza possedere).
        Il guaio causato (dal peccato) però è stato non solo morale, ma anche fisico e non solo personale, ma di “specie”.
        In un neonato nato malato non c’è colpa (morale) sua o dei suoi, ma c’è il segno delle conseguenze fisiche del peccato, di cui disarmonia, dolore, malattia e morte sono manifestazioni.
        Eppure questa sofferenza lacerante non è inutile, ma redime perchè redenta.
        Dio non lo (ci) ha abbandonato, ma è venuto a salvarci.
        Ha pure spiegato come (la incarnazione-croce-resurrezione) e perchè (salvare sia il corpo sia l’anima dell’uomo).
        Per capire bene tutto bisogna capire l’Amore di Dio.
        Chi non l’ha conosciuto, non può capire il perdono.
        Non può capire alcun dono.
        Non può capire la libertà.
        Non può capire la verità.
        Non può capire la croce.
        Gesù è la via, la verità e la vita.
        Gesù è il Figlio di Dio, una cosa sola con il Padre, lo stesso Spirito.
        Dio è amore.
        Dio ci ha creati per amore e per amore cerca di salvarci.
        Ma chi non ama e non vuol essere salvato sarà rispettato.
        Chi sceglie l’avversario, il falsario, l’omicida, può farlo.
        Farà la fine di questa disgraziata creatura: l’inferno.
        Mentre la creatura è finalizzata a lodare, adorare e servire Dio, così da salvare l’anima (immortale) che si ricongiungerà a suo tempo al corpo, glorificato e trasfigurato secondo il disegno originario della Creazione, prima di essere infestata dal delirio delle creature.
        Il battesimo cristiano ci tuffa, ci immerge nella verità di Cristo.
        Fare questa esperienza è un dono immenso. Una grazia.
        E chi ama il proprio bambino gli fa i regali più belli, non la paccottiglia diabolica.

  35. marco scrive:

    IL NUOVO FONTE BATTESIMALE IDEATO E REALIZZATO DALL’ARTISTA ALBERTO CICERONE E’ UN CAPOLAVORO E ME NE RENDO ANCOR DI PIU’ CONTO DOPO AVER LETTO COME DEI CIECHI PARLINO DI QUELLO CHE NON HANNO VISTO E MAI VEDRANNO. IL FONTE E’ UNA ESEGESI CHIARA E FORTE DELLA TRADIZIONE E DELLA CONTEMPORANEITA’. I FIFLESSI DEL CAPOLAVORO MICHELANGIOLESCO INGLOBATI ALL’INTERNO DEL FONTE,ATTRAVERSO LA SUPERFICIE DELLA SFERA IN ORO, SONO L’UNIONE CHE IN QUEL LUOGO, E SOLO CON MICHELANGELO PRIMA,C’ERA STATA. OGGI QUELL’UNIONE E’ STATA RICONFERMATA. ARTE E CATECHESI!
    STRAORDINARIO…….

  36. mauro scrive:

    Caro Minstrel

    Caparezza è’ contro il potere della Chiesa e quindi contro gli uomini della Chiesa ed il riferimento è chiaro in quanto intende privare della libertà l’uomo.

    Giodano Bruno fu messo in cella dall’Inquisizione perchè aveva usato l’intelletto, in accordo con Genesi in cui Dio aveva riconosciuto al genere umano la capacità di riconoscere il bene dal male, portando con ciò rispetto al volere di Dio, ma fu processato come eretico (che non vuole dire altro che aveva fatto una “scelta diversa” da quella della Chiesa) e bruciato sul rogo quando l’unica verità che porta il Cristianesimo è l’esistenza di un regno al di fuori della terra in cui l’uomo potrà, se vorrà, vivere una nuova esistenza eternamente.

    Ciò che non ha ancora capito è che nel mondo non si combattono le fedi in quanto diverse dalla propria, quindi il suo Gesu’ non ha nulla da temere, ma le idee e le regole dell’uomo attraverso le quali si vuole imporre una fede agli altri.

    • minstrel scrive:

      Il discorso è ampio mauro, ed esulerebbe dal post in maniera davvero scandalosa. :)
      A mio umile avviso sganciare il messaggio cristologico dalla contingenza è sminuirne una parte importante del valore, pertanto ritengo sia più che lecito che un’organizzazione umana, che è UNA parte dell’essere “Chiesa”, possa indicare le proprie idee dottrinali finora acquisite ai fedeli. Idee che, aggiungo, potranno con il tempo anche variare, anche grazie al confronto, al di là dei Dogmi intoccabili che, se li si leggono (!), non vedo in cosa limiterebbero la presunta libertà sociale dell’individuo. :)

  37. Sal scrive:

    @ Teobaldo
    Mi ero perso anche il suo commento del 9 gennaio 2012 01:03 al quale replico con ritardo mi scuso. Eravamo rimasti al battesimo ai minori, “male non fa”. Si potrebbe dire che aiuta a far fare, bene il male.

    Come può leggere dal Vangelo – Eccl. 5.4-6 “Ogni volta che fai un voto a Dio, non esitare a pagarlo, poiché non c’è diletto negli stupidi. Il voto che hai fatto, pagalo. È meglio che tu non faccia voto piuttosto che tu faccia voto e non paghi. Non permettere alla tua bocca di far peccare la tua carne, non dire davanti all’angelo che era uno sbaglio. Perché deve indignarsi il [vero] Dio a causa della tua voce e distruggere l’opera delle tue mani?”

    Come è facile capire non è pensabile attribuire ad un neonato, la responsabilità che i padrini assumono per lui, come non è possibile attribuire ai padrini la responsabilità delle future scelte del neonato. E’ facile capire quindi che il battesimo dei neonati non può avere nessun valore presso Dio, dato che non c’è il famoso “deliberato consenso” che non ha nessuna relazione con il prepuzio reciso.

    Se poi le va di negare che le due guerre mondiali, per dirne una, furono decise, svolte e combattute da persone battezzate, può pure farlo, non sono mica io a vietarglielo. Ma è un fatto che furono alcuni battezzati a usare per primi la bomba atomica sulle povere teste di milioni di scintoisti. O vuole negare pure la storia ? Saluti

    p.s. forse non m informo abbastanza, di questo ha perfettamente ragione. Se mi chiede che male facevano quelli in chiesa in Nigeria, le dirò che non lo so, ma so che la Scrittura dice che se c’è il male ci deve esere una ragione dato che nulla accade per caso, “Ma la presenza dell’illegale è secondo l’operazione di Satana con ogni opera potente, e segni e portenti di menzogna, e con ogni ingiusto inganno per quelli che periscono, come retribuzione perché non hanno accettato l’amore della verità per essere salvati. E per questo Dio lascia andare da loro un’operazione di errore, perché credano alla menzogna, affinché siano tutti giudicati perché non hanno creduto alla verità ma hanno preso piacere nell’ingiustizia.” ( 2 Tess. 2.9-12)
    Perché non prova a spiegarlo lei a me ?
    saluti

  38. bo.mario scrive:

    Minstrel, visto che sei in forma, avrei il quesito dei quesiti da proporre. Quali sono i dogmi e su quale fondamento si basano? Verità vere o spacciate per verità? Le domande sono adatte a tutti i post di qualsiasi argomento proposti. Sono sempre curioso e non voglio fare il provocatore ma questo argomento mi stimola a capire.
    Se vuole rispondere SAL è bene accetto perchè almeno dirà delle verità.
    Un saluto e buon pomeriggio.

    • minstrel scrive:

      Grazie bo.mario dell’interessamento.
      http://it.wikipedia.org/wiki/Dogma
      La voce è fatta abbastanza bene.
      I dogmi sono pressoché rivelazioni DI FEDE per questo sottolineavo il fatto che non avessero valenze sociali per chi non crede.
      A meno che offenda la presunta libertà di qualcuno se io credo che Dio è uno e trino; Gesù è Figlio unigenito di Dio, generato, non creato, della sostanza del Padre, eterno e immutabile; Maria è Madre di Dio o Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. :)

  39. mauro scrive:

    Caro minstrel,

    Il discorso non esula dal post in alcuna maniera perchè si relaziona al battesimo, all’accettazione della fede e quindi della Parola di Dio, come appare nel discorso tenuto da Papa, non è certo una lezione di storia dell’arte sul fonte battesimale.

    Ed allora la fede nel cristianesimo, rappresentando essa fiducia in Dio, è rivolta all’offerta che fa all’uomo di una nuova vita eterna in un regno al di fuori della terra e ciò rappresenta la Verità divina espressa in tutto il Vangelo . La relazione che si instaura è Dio- genere umano e quest’ultimo, tramite la conversione(il battesimo), l’accetta o meno liberamente.

    E ‘ un rapporto diretto (al pari della preghiera) in cui Dio si rende doppiamente garante presso l’uomo attraverso la testimonianza diretta del raggiungimento della nuova vita promessa da parte di Gesu’, resa attraverso gli apostoli ed in special modo 1Gv, ma ancor di piu’ elegge Gesu’ ad unico sacerdote come riferimento per l’umanità, presente ed a venire, affidandogli il Regno, di cui è inizio e corpo, in cui andranno a vivere, assieme a Gesu’, eternamente i credenti in Dio, costituendo con ciò la Sua Chiesa (questo emerge dai testi in greco).

    Nel Vangelo non esiste alcuna Chiesa sulla terra in quanto Ekklesia, derivando da Ek-Khlaleo, , l’atto di invitare, è l’invito che fa Dio a tutti gli esseri umani di accedere a quella vita eterna, così come appare dalle stesse parole di Gesu’; “Convertitevi ed otterrete il Regno dei Cieli” e come dice questo passo ciò che si deve fare è la semplice conversione.

    La Chiesa sulla terra è stata voluta dall’uomo rinnegando che vi fosse un rapporto diretto fra Dio ed il credente ed interponendosi di fatto come vi fosse necessità di un mediatore quando già Dio aveva posto Gesu’ a rappresentarLo in Cielo affinchè quell’offerta non fosse dimenticata e l’umanità sapesse che era reale.

    La Chiesa sulla terra di fatto limita la libertà di accedere a quella vita promessa in virtu’ di una politica terrena fatta di continui, e sempre piu’ preganti divieti, contrari alla concessione da parte di Dio di una semplice conversione.

    p.s. che senso ha il dogma dell’infallibilità papale nel rapporto diretto fra il credente e Dio? E’ solo a suo uso e consumo.

    • minstrel scrive:

      Grazie mauro di queste domande, ma soprattutto della fiducia accordatami. Stavo giusto leggendo qualche settimana fa un post reperito su di un forum che può rispondere, in modo trasversale ma sicuramente approfondito, al tuo commento circa il rapporto diretto Dio-uomo instaurato grazie all’intercessione di Cristo. Forse sembrerà non perfettamente in tema, ma se leggi la lunga disamina dell’utente polymetis troverai parecchie risposte a queste (e anche ad altre!) domande.

      Buona lettura!

      • mauro scrive:

        Caro Minstrel,

        la ringrazio ma mi ha proposto l’intervento di un forumista che ha scritto un sacco di schiocchezze e giusto per fare un esempio, davvero tragicomico, ha affermato : ” Se i TdG insistono nel dire che Pietro nel versetto matteano non possa essere definito roccia (petra), perché “roccia” è definito altrove Cristo(1Pt 2,4-8), allora per la stessa ragione ne dovrebbero concludere, assai infaustamente per loro, che siccome YHWH è chiamato Roccia (Dt 32, 4) allora Gesù e YHWH siano lo stesso Dio.”

        In 1 Pt 2,4-8 Gesu’ è lithos, e non petra, così come lo sono tutti i credenti, per cui Gesu’ risulta essere sullo stesso piano dei credenti in Dio, diversamente da Dt 32,4 dove petra è Dio e di conseguenza Mt 16, 18 mostra che “petra” si riferisce unicamente a Dio e non a Gesu’.

        Tu sei Pietro e su questa pietra (Dio) fonderò il mio invito (Ekklesia da Ek-khlaleo, l’atto di invitare qualcuno).

        E facile farsi confondere dalle traduzioni in italiano (lithos scambiato per petra) arrivando poi a conclusioni fatue.

        • minstrel scrive:

          Ciao mauro, grazie della risposta.
          Peccato che li si parla di kefa (aramaico) e che infatti polymetis scrive “è come se Gesù con un gioco di parole dica “tu sei kefa e su questa kefa…”

          Poi anche l’interpretazione che tu fai non è certo campata in aria. Lo stesso Agostino, appunto, pensava ad una interpretazione del genere. Ma la scrittura è trascrizione di una traditio, canonizzata dalla stessa in quanto fedele al suo nucleo ed è lo stesso Agostino a dire che l’interpretazione è solo sua e che una parte consistente dell’ecumene è più propensa all’altra. E allora la domanda: c’è forse qualche dogma su questo versetto?! Io la vedo così e tu no, e non per questo sono in questo momento più cattolico di lei. Il problema poi è che qui si sostiene che non c’è necessità di predicazione umana poiché Gesù parla all’uomo di oggi senza “mediazioni” e quindi è un problema precedente il primato di Pietro, ma non vedo come si possa sostenere, anche solo alla luce di una scrittura canonizzata da una tradizione CHE E’ PREDICAZIONE orale / MEDIAZIONE fra le interpretazioni umane e il kerygma cristologico. Scrittura che di certo NON PUO’ esprimere il contrario della tradizione che l’ha formata.

  40. Cristiana scrive:

    @ il santa
    pardon……
    Dio ha creato prima gli angeli, dei quali uno ha SCELTO LIBERAMENTE di mettersi contro Dio
    perchè non accettava di essere una CREATURA ma voleva essere lui stesso dio, al pari, meglio dire al posto, di Dio.
    Poi Dio ha creato il mondo e alla fine l’uomo, altra creatura, a sua immagine ma creatura, dotata di intelligenza e LIBERTA’,
    che a sua volta, accettando la tentazione del demonio ( voi non morirete affatto ma diventerete come Dio) con deliberato consenso
    ha scelto disobbediendo di mettersi contro il suo creatore, con le conseguenze che ben conosciamo.
    Da come scrive sembra invece che Dio avrebbe dovuto creare un’altra divinità, ecco perchè non le tornano i “conti”.
    Se pensa di essere limitato e non le sta bene questa condizione, è perchè vorrebbe lei stesso essere come Dio.La libertà
    di cui siamo dotati, ci permette di scegliere se accettare Dio o rifiutarlo, certo, è un mistero, ma questo è quanto, il che significa
    che in qualsiasi momento possiamo cambiare “idea” in un modo o nell’altro.
    E’ un atto di amore immenso, non è un limite, perchè Dio fa di tutto per salvarci, e chi fa un cammino di conversione si rende tranquillamente conto da solo di questà realtà.
    C’è una preghiera bellissima e molto conosciuta che è un “trattato di teologia” ( altro che Caparezza!!!)

    Amami come sei

    Conosco la tua miseria, le lotte e le tribolazioni della tua anima, le deficienze e le infermità del tuo corpo….so la tua viltà, i tuoi peccati, e ti dico lo stesso: “Dammi il tuo cuore….amami come sei!.

    Se aspetti di essere un angelo per abbandonarti all’amore, non amerai mai. Anche se sei vile nella pratica del dovere e della virtù, se ricadi spesso in quelle colpe che non vorresti commettere più, non ti permetto di non amarmi.

    Amami come sei.

    In ogni istante e in qualunque situazione tu sia, nel fervore o nell’aridità, nella fedeltà o nella infedeltà,…amami come sei. Voglio l’amore del tuo povero cuore; se aspetti di essere perfetto, non mi amerai mai.

    Non potrei forse fare di ogni granello di sabbia un serafino radioso di purezza, di nobiltà e di amore? Non sono io l’Onnipotente? E se mi piace lasciare nel nulla quegli esseri meravigliosi e preferire il povero amore del tuo cuore, non sono io padrone del mio amore?

    Figlio mio, lascia che ti ami, voglio il tuo cuore. Certo voglio col tempo trasformarti, ma….per ora…ti amo come sei…..e desidero che tu faccia lo stesso; io voglio vedere dai bassifondi della miseria salire l’amore. Amo in te anche la tua debolezza, amo l’amore dei poveri e dei miserabili; voglio che dai cenci salga continuamente un gran grido: “Gesù, ti amo!”.

    Voglio unicamente il canto del tuo cuore, non ho bisogno né della tua scienza, né del tuo talento. Una sola cosa m’importa, di vederti lavorare con amore.

    Non sono le tue virtù che desidero; se te ne dessi, sei così debole che alimenterebbero il tuo amor proprio; non ti preoccupare di questo. Avrei potuto destinarti a grandi cose; no, sarai il servo inutile; ti prenderò persino il poco che hai….perché ti ho creato soltanto per l’amore.

    Oggi sto alla porta del tuo cuore come un mendicante….io, il Re dei Re! Busso e aspetto: affrettati ad aprirmi. Non allegare la tua miseria; se tu conoscessi perfettamente la tua indigenza, morresti di dolore. Ciò che mi ferirebbe il cuore sarebbe di vederti dubitare di me e mancare di fiducia.

    Voglio che tu pensi a me ogni ora del giorno e della notte; voglio che tu faccia anche l’azione più insignificante solo per amore. Conto su di te per darmi gioia……….

    Non ti preoccupare di non possedere virtù: ti darò le mie.

    Quando dovrai soffrire, ti darò la forza. Mi hai dato l’amore, ti darò di saper amare al di là di quanto puoi sognare…..

    Ma ricordati…..amami come sei…..

    Ti ho dato mia Madre: fa passare tutto dal suo Cuore così puro.

    Qualunque cosa accada, non aspettare di essere santo per abbandonarti all’amore, non mi ameresti mai……amami come sei.

    • minstrel scrive:

      Si cristiana, la preghiera è bellissima.
      Caparezza è divertente oltre che un genio della rima italiana. E a volte è bello anche divertirsi sorprendendosi delle illuminazioni linguistiche dell’uomo. :)

    • ilsanta scrive:

      @Cristiana

      Premetto che rispondevo a Peccatore che riferiva di una traccia genetica del peccato originale, (cosa che non traspare dal suo ragionamento Cristiana) interpretazione che trovo fantascientifica.

      In merito a quanto lei riferisce trovo sempre difficoltà a capire una cosa, come poteva essere la scelta fatta dai mitilogici Adamo ed Eva, una scelta libera se non conoscevano le conseguenze del loro atto?
      Se l’Uomo non conosceva il male pur potendo farlo, come si può accusarlo di aver peccato?
      Solo dopo il peccato l’uomo si rende conto dell’errore, e se ne vergogna, ma gli sarebbe stato impossibile a priori capire che stava compiendo il male.
      Sarebbe come accusare un bambino, che appena sa gattonare, di aver schiacciato una formica.
      Inoltre nulla toglie al fatto che Dio sapeva che l’Uomo avrebbe fatto quella scelta ed essendo onnipotente poteva evitare di piantare quell’albero o ancor meglio evitare di creare il male. Quindi Dio ha consapevolmente creato il mondo e l’uomo in quel preciso modo sapendo a priori che fine avrebbe fatto.

      Alla sua preghiera mi permetto di rispondere sguaiatamente con un brano di un film in cui il Diavolo esprime, molto umanamente, il suo punto di vista su Dio.
      (Non intende essere in contrapposizione alla sua preghiera ma solo la proposizione di una visione alternativa)

      “Ti voglio dare una piccola informazione confidenziale a proposito di Dio: a Dio piace guardare! È un guardone giocherellone! Riflettici un po’: lui dà all’uomo gli istinti… ti concede questo straordinario dono e poi che cosa fa? Te lo giuro che lo fa per il suo puro divertimento, per farsi il suo bravo, cosmico, spot pubblicitario del film! Fissa le regole in contraddizione! Una stronzata universale! Guarda, ma non toccare… tocca, ma non gustare… gusta, ma non inghiottire! E mentre tu saltelli da un piede all’altro lui che cosa fa? Se ne sta lì a sbellicarsi dalle matte risate! Perché è un moralista, un gran sadico! È un padrone assenteista! Ecco che cos’è! E uno dovrebbe adorarlo? NO, MAI! Io sto qui con il naso ben ficcato nella terra e ci sto dalla notte dei tempi.”

  41. Cristiana scrive:

    @ minstrel
    ma certo che è bello divertirsi, anche con Caparezza, ci mancherebbe altro!!! ;-)

  42. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Ritorno piu’ compiutamente su quel post e su petra rispondendo anche alla sua domanda e spero ai suoi dubbi, ringraziandola per la risposta.

    “”è come se Gesù con un gioco di parole dica “tu sei kefa e su questa kefa…”” non dimostra nulla in quanto presume che in aramaico sia scritto così ma nel testo greco non vi sono due “petra” corisponendenti ma petros e petra per cui non è neppure un gioco di parole in quanto vengono individuati due “soggetti” diversi.

    Quantunque si sia fatta una scelta, ovvero attribuire a Gesu’ l’appellativo di Roccia (Kefa), poi si va a contrastare che Gesu’ e tutti i credenti in Dio, siano “lithos” e solo Dio sia “petra”, ovvero siano diversi fra loro.

    L’appellativo assegnato di Roccia a Gesu’ va a negare anche che il Vangelo sia un racconto organico in quanto le diverse terminologie dei personaggi, che in esso compaiono, varierebbero secondo una imprecisata discrezionalità. Se è assente la discrezionalità nel testo greco, perchè dovrebbe dar luogo ad un’interpretazione? Solo se si volessero cambiare le regole del “gioco” è la risposta piu’ logica.

    Sarebbe impossibile anche sancire un dogma attribuendo a Gesu’ la qualifica di Roccia (petra) perchè prima o poi salterebbe fuori anche “lithos” e non si potrebbe affermare che petra e lithos sono sinonimi in quanto diverrebbero divinità anche i credenti in Dio.
    E’ sufficiente fare credere che petra sia Gesu’ in quanto chi crede nella Chiesa ha fiducia nella stessa.

    Sul primato di Pietro è sufficiente seguire il Vangelo dove Gesu’ si fa servitore degli apostoli per capire che chiede all’uomo stesso che tratti da pari, da fratello, il proprio simile e di conseguenza che Dio non riconosce alcun privilegio sulla terra, considerando tutti i credenti allo stesso modo . Ciò porta anche a considerare, non essendoci un capo riconosciuto da Dio , che Dio basa la conoscenza umana della propria presenza e della sua offerta su chiunque intenda predicare la sua Parola escludendo che vi sia qualcuno che si attribuisca la facoltà di modificarla nel tempo, rimanendo cristallizzato che Egli ha offerto all’uomo una possibilità di salvezza in funzione di un Suo riconoscimento (la conversione), tema fondante del Vangelo.

    Il Kerygma non è altro che la proclamazione dell’offera di salvezza proveniente da Dio giunta per bocca di chi era un uomo (lithos) al pari di ogni credente in Dio, ovvero battezzato. Se vogliamo intendere che ci riferiamo a quello originale portato da Cristo (kerygma cristologico) ciò vuol dire che è nostra intenzione fissarlo nel tempo così come decise Dio che mise Gesu’ ad eterno riferimento per tutte le generazioni umane ma se quel kerygma dovesse cambiare ci porremmo al di fuori delle decisioni divine.

    • minstrel scrive:

      IN velocità perché ho forse frainteso (=letto male) il tuo scritto mauro e non vorrei rispondere su affermazioni che non esistono.
      La dottrina ordinaria prefigura che Pietro sia la pietra non Gesù. Poi c’è chi la vede diversamente, anche gente di spessore come Agostino, ma questo non dimostra nulla giacché non è tema dogmatico quella scrittura (essendo la stessa poi basata sulla tradizione che è precedente), ma lo è il primato e quello per Agostino non fu mai in discussione.
      Sul discorso “dei pari”. Va bene, ma con un distiguo: Gesù nella tradizione orale riportata nella forma scritta non dice certo “nessuno comandi!” bensì “chi comanda sia come colui che serve”. Il che significa che il primato essenzialmente è un primato di servizio, servizio ai pari (altri vescovi) anche mediante la guida degli stessi e all’unità della fede riunita nel kerygma, esattamente come scrive Kung nel suo “Cristianesimo”.
      Il kerygma infine è rivelato, ma non completamente compreso. Questo significa che se non si è nell’alveo della traditio che l’ha accolto da principio e nei millenni cercato di approfondire, si rischia seriamente di farsi la propria fede fai da te (e le 21.000 e passa sette protestanti sono li a dimostrarlo) citando passi di scritture canonizzate da una Chiesa di cui non si vuole far parte.
      Ripeto, probabilmente ho mal compreso il tutto. Grazie a te mauro per questo dibattito e buon fine settimana!

      • minstrel scrive:

        Chiudo con qualche lettura a supporto:
        Dai Padri della Chiesa
        “In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede…, conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un’unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca”, Sant’Ireneo di Lione, Adversus haereses, 1, 10, 1-2

        “Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell’Oriente, dell’Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo” Adversus haereses, 1, 10, 2

        dal Magistero
        Dei Verbum: CAPITOLO II

        LA TRASMISSIONE DELLA DIVINA RIVELAZIONE

        Gli apostoli e i loro successori, missionari del Vangelo

        7. Dio, con somma benignità, dispose che quanto egli aveva rivelato per la salvezza di tutte le genti, rimanesse per sempre integro e venisse trasmesso a tutte le generazioni. Perciò Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta intera la Rivelazione di Dio altissimo, ordinò agli apostoli che l’Evangelo, prima promesso per mezzo dei profeti e da lui adempiuto e promulgato di persona venisse da loro predicato a tutti come la fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale (8), comunicando così ad essi i doni divini. Ciò venne fedelmente eseguito, tanto dagli apostoli, i quali nella predicazione orale, con gli esempi e le istituzioni trasmisero sia ciò che avevano ricevuto dalla bocca del Cristo vivendo con lui e guardandolo agire, sia ciò che avevano imparato dai suggerimenti dello spirito Santo, quanto da quegli apostoli e da uomini a loro cerchia, i quali, per ispirazione dello Spirito Santo, misero per scritto il messaggio della salvezza (9).

        http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html

        Dalla Scrittura canonizzata:
        “State saldi e mantenete le tradizioni che avete appreso sia dalla nostra parola che dalla nostra lettera.” (2Ts 2,15)

        “Prendi come modello le sane parole che hai udito da me, con la fede e la carità che sono in Cristo Gesù. Custodisci il buon deposito con l’aiuto dello Spirito Santo che abita in noi.” 2Tm 1,13

        e poi
        1Tes.2.13
        2Tim.2.1
        2Tim.3.1
        Rm 16.17

        Buona lettura!

      • minstrel scrive:

        Quanto infine al “sacerdozio universale” rammento che il cattolicesimo lo prevede da sempre,vedasi il Catechismo n. 1546, specificando la presenza del sacerdozio cosidetto “ministeriale” nell’articolo successivo, il quale è parte del primo sacerdozio menzionato, che è quello di tutti i credenti.

  43. Cristiana scrive:

    @ il santa
    a me è parso di vederla un po’ in difficoltà già sulla questione dell’uomo creato secondo lei con limiti e avvezzo per FORZA al peccato, figuriamoci il resto….. :-)
    Adamo ed Eva, sapevano perfettamente di non DOVER mangiare i frutti di quell’albero, Dio lo aveva comandato e doveva bastargli, tant’è che nn ci pensavano nemmeno.
    Quando il demonio inizia a tentare la ( povera) Eva
    parte da lontano:
    - E’ vero che Dio vi ha detto che non potete mangiare di NESSUN frutto degli alberi del giardino?
    Lei dice la verità, possiamo mangiare tutto tranne quello, perchè se lo facciamo, MORIREMO.
    il demonio incalza, – oh..ma voi non morirete affatto, voi diventerete come Dio.
    ( fa passare Dio per bugiardo e invidioso)
    La superbia.
    La madre di tutti i mali, e di tutti i peccati. Quindi carissimo, Eva sapeva di trasgredire un’ordine, e ne ha pagato le conseguenze.
    Questo si ripete da quel di’, è sempre la stessa storia, io lo vedo tutti i gg, c’è poca fantascienza nelle ns azioni scellerate dettate dalla superbia.
    Grazie per aver riportato il mitico Al Pacino, è uno dei pochi film che ho visto e rivisto più volte, e i dialoghi, oltre che stupendi
    sono un vero trattato di demonologia!!!!! E’ proprio cosi’, dalla prima battuta all’ultima è la sua logica.

    • ilsanta scrive:

      @Cristiana

      Credo che lei abbia tralasciato un fatto rilevante.
      L’albero è chiaramente l’albero della conoscenza del bene e del male, tanto che il tentatore stesso (Genesi 3,4-5) dice “Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto; ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male».”
      Pertanto non ha senso quanto lei dice quando afferma “sapevano perfettamente di non DOVER mangiare”, lo stesso concetto di dovere o non dovere, di obbedianza e disobbedienza prevedeno la conoscenza delle categorie di bene e male, giusto e sbagliato.
      Lo stesso concetto di disobbedianza a Dio ha senso solo se io so che disobbedire, a Dio in particolare, è sbagliato, è male.
      Quanto sopra inoltre nulla toglie al resto del mio discorso, Dio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero trasgredito prima ancora di crearli, quindi che senso ha prendersela con loro e con i loro successori, è come se io, sapendo che l’acqua va verso il basso me ne versassi un bicchiere in testa e poi mi lamentassi perchè mi sono bagnato le scarpe.
      Saluti

      • minstrel scrive:

        Ammettiamo sia vera la sua interpretazione ilsanta. Ma è vero che i nostri occhi si sono aperti, tanto da poter avere con certezza “la conoscenza del bene e del male”? E allora chi stava mentendo?

        • ilsanta scrive:

          @Minstrel

          Ammetto i miei limiti, ma non mi pare di capire la risposta che lei mi ha dato (e nemmeno quella di Sal a dire il vero).
          Come lei stesso ha fatto posso ammettere che oggi i nostri occhi possono non essere ancora sufficientemente aperti da discernere perfettamente il bene dal male, ma da questo ed essere completamente ciechi (come all’epoca dei “fatti”).

      • Sal scrive:

        @ il santa
        “Quanto sopra inoltre nulla toglie al resto del mio discorso, Dio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero trasgredito prima ancora di crearli,”

        Il suo convincimento non è dimostrabile, lei lo deduce perché è un insegnamento della chiesa, ma le Scritture non lo sostengono:

        “Nel caso che in mezzo a te sorga un profeta o un sognatore di un sogno e davvero ti dia un segno o un portento, e in effetti avvenga il segno o il portento di cui ti aveva parlato, dicendo: ‘Camminiamo dietro ad altri dèi, che non hai conosciuto, e serviamoli’, non devi ascoltare le parole di quel profeta o il sognatore di quel sogno, perché Geova vostro Dio vi prova per sapere se amate Geova vostro Dio con tutto il vostro cuore e con tutta la vostra anima.” ( Deut 13.1-3)

        “E ti devi ricordare di tutta la via per la quale Geova tuo Dio ti ha fatto camminare in questi quarant’anni nel deserto, per umiliarti, per metterti alla prova in modo da conoscere ciò che era nel tuo cuore, se avresti osservato i suoi comandamenti o no.” ( Deut 8.2)

        “Poiché ci devono anche essere fra voi delle sette, affinché le persone approvate siano pure manifeste fra voi.” ( 1 Cor. 11.19)
        “E per questo Dio lascia andare da loro un’operazione di errore, perché credano alla menzogna,” ( 2 Tess. 2.11)
        La Scrittura non dice che sapeva prima, e con l’occasione rispondo anche al sig. minstrel

        @ minstrel
        dall’altro tema “Pertanto se la domanda è: “chi decide il valore artistico?” la risposta è “per me decido io,”
        Bene sig. minstrel per una volta sono d’accordo con lei. “PER ME” vale solo per lei. Nel cammino personale può solo esprimere un giudizio personale ma non può pretendere che debba essere imposto o condiviso.

        Questa è libertà !

        • ilsanta scrive:

          @Sal

          Se Dio è onnipotente allora è anche onnisciente e quindi “non poteva non sapere”.

  44. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    mi scusi ma è Pietro (1 Pietro 2) che indica che lithos è Gesu’, così come risulta anche in Atti 4,11 ma anche in Romani 9, così come sempre Pietro (sempre in 1 Pietro 2) indica che lithos sono anche i credenti e lui stesso lo è, evidentemente. Marco 15,46 mostra anche che vi è differenza fra lithos e petra in quanto lithos è un sasso (o pietra), piu’ o meno grande, mentre petra è un ammasso molto grande, ciò che noi intendiamo per roccia, ovvero lithos corrisponde ad una parte piu’ o meno infinitesimale di una roccia e ciò figurativamente conferma che i credenti siano elementi di un’unica roccia(petra), Dio.

    Ciò porta ad un passo che recita: “ Tu sei Pietro (Petros) e su questa roccia (petra)…” che dice che ci si riferisce a Dio e non Pietro o Gesu’.
    E’ del tutto logico che sia così perchè Gesu’ stesso prende sempre come riferimento Dio in tutto il Vangelo in quanto il potere proviene sempre da Dio ed è Dio a gestirlo.

    Riprendendo il discorso che lei chiama “dei pari”, prendo Matteo 9,35 : ”Allora, sedutosi, chiamò i Dodici e disse loro: «Se uno vuol essere il primo, sia l’ultimo di tutti e il servo di tutti» o sempre Matteo 10,44 :”e chi vuol essere il primo tra voi sarà il servo di tutti.” ma poichécMatteo 10 : “ 24 Un discepolo non è da più del maestro, né un servo da più del suo padrone; 25 è sufficiente per il discepolo essere come il suo maestro e per il servo come il suo padrone” ed anche Giovanni 13: “16 In verità, in verità vi dico: un servo non è più grande del suo padrone, né un apostolo è più grande di chi lo ha mandato.” così come Giovanni 15 :” 20 Ricordatevi della parola che vi ho detto: Un servo non è più grande del suo padrone”. Viene evidenziato un ordinamento sociale : chi si mette al servizio altrui, riconosce che ha un padrone e può uguagliarlo ma non superarlo.

    Ne consegue che chi si mette al servizio di Dio non Lo potrà superare (è escluso anche che possa uguagliare Dio in quanto è un essere superiore all’uomo per definizione) ma chi si mette al servizio degli altri uomini riconosce che può arrivare ad essere unicamente come coloro a cui presta servizio da cui discende che il cristianesimo non riconosce, a chi predica la Parola di Dio, alcuna posizione pari o superiore a Dio (nessun potere sulla terra) così come superiore all’uomo a cui presta servizio in quanto il potere è di Dio. Mancando qualunque potere sulla terra discende che tutti gli uomini sono pari fra loro quantunque uno possa farsi servo dell’altro.

    Non sono quello che la manda a cercare a cosa corrisponda il Kerigma, ma esso è ciò che ogni credente ha compreso, diversamente avrebbe abbracciato un’altra confessione. E’ l’annuncio della “buona novella”, la Parola di Dio, la rivelazione di una nuova vita da spendere in un altro Regno, vita che libererà dalla condizione finita dell’uomo, eguagliando fra loro qualsiasi condizione sociale o fisica abbiano sulla terra.

    “Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l’unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per mettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore. … Allora cominciò a dire: “Oggi si è adempiuta questa scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi” “ (Luca, 4, 18-19.21). (e quindi è compresa).

    Il sacerdozio ministeriale non altro che un sacerdozio di servizio rivolto agli altri ed essendo sacerdote l’unione fra sacro (sacer) e formare (doteos) appare che tutti sono sacerdoti indistintamente quando fanno opera di predicazione della Parola di Dio ma anche che, riprendendo i passi di Matteo che le ho proposto, non vi è certo un sacerdote che possa dire di avere un potere superiore in quanto ogni uomo è uguale al proprio simile anche se ha scelto di essergli servo.

    Spero che le questo scritto le possa apparire chiaro, eventualmente posso sempre rielaborarlo. Dopotutto mi sono attenuto al Vangelo, che secondo il mio pensiero, è pur sempre un racconto organico in cui ogni concetto viene ripetuto piu’ volte.

  45. mauro scrive:

    Caro Sal,

    scusami se intervengo sulla tua risposta a ilsanta ma trovo che Genesi evidenzi altro.

    Intanto un serpente, ed ancor di piu’ tentatore, in un luogo dove soggiorna anche Dio, è fuori luogo ma è il problema è un altro e piu’ importante.

    L’evidenza di Genesi mostra una contraddizione. Se Dio dice ai due che mangiando il frutto di quell’albero andrebbero incontro alla morte, già dovrebbero sapere che la loro condizione è di non essere mortali, ovvero eterni come Dio e se il serpente dice invece loro che mangiando, sempre quel frutto, diventerebbero come Dio, vuol dire che i due non erano in grado di comprendere nella considerazione che essere come Dio non può significare avere la sua essenza e la sua sempre esistenza perchè vi è un solo Dio con tale natura ed esistenza, pena la caduta del cristianesimo nel politeismo pagano.

    Che Dio non sapesse che chi non è in grado di comprendere può trasgredire un ordine è impossibile quando consideriamo che Dio è onnisciente.

    Infatti dopo la trasgressione dà loro la facoltà di intendere il Bene ed il Male ovvero capire le cose, ciò che sta loro intorno, il saper scegliere per sé il Bene.

    Inoltre che l’uomo scelga per sé il Male (come evidenzierebbero i due) contraddice che l’uomo tenda al raggiungimento di un bene sia terreno che spirituale, rendendo con ciò vacua la vita sulla terra tanto che non si aspirerebbe ad una ultraterrena (la sua continuazione) volendo porre fine a quella che si sta vivendo.

    Un caro saluto.

    • Sal scrive:

      Caro Mauro,
      Permettimi di fare alcune considerazioni sul tuo post, senza pretese. Solo come la vedo io.
      a – “Intanto un serpente, ed ancor di più’ tentatore, in un luogo dove soggiorna anche Dio, è fuori luogo” – Non credo che l’assunto corrisponda al Vero perché Giobbe insegna : “Ora venne il giorno in cui i figli del vero Dio entrarono per porsi dinanzi a Geova, e anche Satana entrava proprio in mezzo a loro.” ( Gb. 1.6)
      Quindi la presenza di Satana nel luogo di Dio è stata permessa e tollerata almeno per un certo tempo: “E udii nel cielo un’alta voce dire: “Ora son venuti la salvezza e la potenza e il regno del nostro Dio e l’autorità del suo Cristo, perché è stato gettato giù l’accusatore dei nostri fratelli, che li accusa giorno e notte dinanzi al nostro Dio! “ Non è quindi strano che potesse essere nel giardino dove peraltro Dio scendeva “ verso l’ora del giorno in cui soffia la brezza,” (Gen 3.8)

      b – “Che Dio non sapesse che chi non è in grado di comprendere può trasgredire un ordine è impossibile quando consideriamo che Dio è onnisciente.”
      Credo che anche questo non corrisponde alla scrittura in quanto come ho mostrato è scritto “che Dio vi prova per vedere se” – non avrebbe senso di essere provati se Dio conoscesse in anticipo. Infatti tu dici : “se consideriamo” ma su che base ?

      c – “dovrebbero sapere che la loro condizione è di non essere mortali, ovvero eterni come Dio” L’immortalità non è una caratteristica umana anche in presenza della “non morte” o vita senza fine ( a condizione dell’ubbidienza) perché la Scrittura dice “Questa [manifestazione] il felice e solo Potentato mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e [il] Signore di quelli che governano come signori, il solo che ha immortalità, che dimora in una luce inaccessibile, che nessuno degli uomini ha visto né può vedere. A lui siano onore e potere eterno.” ( 1 Tim 6.19) – Quindi c’è Uno solo che ha l’immortalità ( Dio, Jhwh ) per tutti gli altri c’è la vita senza tempo o non-morte ebr. ”Al-màweth” (non morte non è = immortalità o eternità)

      d) – “Infatti dopo la trasgressione dà loro la facoltà di intendere il Bene ed il Male ovvero capire le cose, ciò che sta loro intorno, il saper scegliere per sé il Bene.”
      Di questo concetto, che risponde a verità però dobbiamo comprendere che, a volte certi aspetti della vita che possono sembrare male potrebbero essere bene dal punto di vista di Dio e vv. infatti Dio in certi casi comandò di uccidere i nemici, da questo comprendiamo che pur conoscendo alcuni aspetti del bene e del male, questi non sempre lo sono ed è il motivo per cui l’unico vero Giudice è Colui che legge i cuori e che si è riservato il giudizio. All’uomo è dato di ubbidire (“Ecco, ubbidire è meglio del sacrificio e prestare attenzione [è meglio] del grasso dei montoni; poiché la ribellione è come il peccato della divinazione, e lo spingersi presuntuosamente avanti come [il far uso] del potere magico e dei ”) ( 1Sam. 15.22)

      e) – “l’uomo tenda al raggiungimento di un bene sia terreno che spirituale, rendendo con ciò vacua la vita sulla terra tanto che non si aspirerebbe ad una ultraterrena (la sua continuazione)”
      Anche su questo aspetto ci sarebbe da considerare che la Scrittura dice : “ I giusti stessi possederanno la terra, E risiederanno su di essa per sempre.” ( Sal. 37.29; Mt 5.5) Quindi è da intendere cosa significa una vita eterna che non significa immortale e dove questa possa essere vissuta dato che terra non identifica il solo pianeta terra quanto tutto ciò che l’universo contiene come terra, d’altro canto una vita spirituale la puoi vivere in tanti modi anche terreni ( per es. in sogno). E perché mai ci dovrebbe essere una continuazione della vita in un qualunque altro posto in una forma diversa ? Da che nasce questa “aspirazione ? si può stare con Dio anche ora.

      Se Dio avessee voluto gli uomini angioletti li avrebbe creati direttamente in quel luogo mentre non è scritto che ci debba essere per forza un cambiamento di luogo dato che ha creato l’uomo sulla terra. “ Egli ha fondato la terra sui suoi luoghi stabiliti; Non sarà fatta vacillare a tempo indefinito, o per sempre.” ( Sal 104.5-6) Chi dovrebbe viverci ? a me la terra non fa per niente schifo e ti assicuro che non ho nessuna aspirazione celeste, forse un viaggetto nello spazio a curuiosare cosa c’è negli altri pianeti mi andrebbe.
      Un saluto.

      • mauro scrive:

        Caro Sal

        Scusa se rispondo brevemente ma è tardi. Comunque rimango a disposizione in qualsiasi momento tu voglia.

        Entrò Satana assieme agli uomini è vero ma i due trovarono il serpente nel Paradiso terrestre, era lì di stanza?

        Genesi rappresenta i primi passi dei due, prime Sue creature, e gli insegnamenti che diede loro. Seguendo il tuo ragionamento li avrebbe ingannati fin dal primo momento ma non fu così perchè persero l’immortalità divenendo la loro vita finita per causa della morte a loro promessa.

        Mostra le prerogative di Dio ma offrendo una vita eterna all’uomo egli potrà vivere eternamente come Dio e con Dio. 1 Gv indica che quella vita è eterna ed eterno significa di durata infinita ovvero senza che abbia fine, ovvero immortale, senza che morte prevalga. Immortale si riferisce al futuro non al passato.

        Ogni essere tende al proprio Bene così come vede/indica quale bene ritenga che l’altro possa perseguire e qualunque esso sia perchè lo ritiene il proprio Bene. Dio potrebbe fare anche la guerra, volendo, ma è una panzana in quanto contrasta con l’Agape che gli appartiene e con tante altri concetti.

        Quel passo sui giusti indica che sulla terra vi saranno sempre dei giusti ed essi saranno sempre titolari della terra. Non vorrai assegnarla agli ingiusti!

        Un caro saluto

        • Sal scrive:

          @ mauro
          Caro mauro, solo per amore di ragionamento onde poter meditare anch’io su quanto tu dici, l’immortalità o si ha o non si ha, ma se si ha non si può perdere. Chi è immortale non può morire, non può perdere la caratteristica che lo esclude dal percorso della morte e come dice la Bibbia c’è “Uno solo” che ha immortalità ( 1 Tim 6.16) tutti gli altri possono vivere in una condizione di “senza tempo” o di eterno presente ma non immortali. Sempre soggetti al giudizio di Dio.

          A – La questione Satana, entrò nel paradiso, è facilmente spiegabile, dato che nel paradiso ( giardino) gli animali già c’erano “Ora Geova Dio formava dal suolo ogni bestia selvaggia del campo e ogni creatura volatile dei cieli, e le conduceva all’uomo per vedere come avrebbe chiamato ciascuna; e in qualunque modo l’uomo la chiamasse — ciascun’anima vivente — quello era il suo nome.” ( Gn 2.19) E tutti sanno che gli animali non parlano quindi Satana ( un angelo) usò la forma di un animale onde comunicare con l’uomo che non è in grado di vedere le figure spirituali se non nella mente la cui voce avrebbe potuto essere una voce interiore. Chi può dire ? I serpenti non parlano !
          Chi sono gli angeli se non “messaggeri” e come potrebbero parlare con gli uomini se non per mezzo di una voce interiore ? “Se ci fosse un vostro profeta per Geova, mi farei conoscere a lui in una visione. Gli parlerei in un sogno.” ( Num 12.6) – “Il profeta presso cui è un sogno, narri il sogno;”( Ger, 23.28)

          B – “1 Gv indica che quella vita è eterna ed eterno significa di durata infinita ovvero senza che abbia fine, ovvero immortale, senza che morte prevalga. Immortale si riferisce al futuro non al passato.”
          La vita eterna è condizionata all’ubbidienza, rimane eterna a condizione che ci sia ubbidienza, mentre immortale prescinde dall’ubbidienza e non può essere per la condizione detta sopra.

          C – L’Agape non può escludere il Giudizio proprio per l’amore di cui alcuni devono essere beneficiari. Un genitore non può esimersi dal proteggere i suoi figli quando altri fanno loro violenza perché sarebbe ingiusto, ergo la distruzione di Sodoma, il Diluvio, la distruzione di Amalec, sono esempi di Amore verso i protetti e di giudizio verso i malvagi, i malvagi non possono essere esentati dal giudizio perché Dio è amore verso gli altri in quel caso, non può essere amore verso l malvagità. Magari dimostrare pazienza per un certo tempo onde aiutare a capire. ( questo è lo scopo per cui furono mandasti i profeti per dichiarare il giusto giudizio)
          Ezechiele mostra il Dio con 4 facce: di uomo, di aquila, di toro e di leone ( eze 1.10) l’unico bene è l’ubbidienza a Dio.

  46. Cristiana scrive:

    @ il santa
    Le sfugge un particolare importante.
    Solo DOPO aver mangiato, Adamo ed Eva comprendono di aver fatto qualcosa che non andava,
    infatti si sono NASCOSTI per paura e vergogna che prima non provavano.
    Dio sapeva dov’erano ma è andato a cercarli lo stesso, esattamente quel che fa con noi per cercare di riportarci indietro
    dopo ogni caduta.
    Ma a parte questo, se non riesce a “digerire” in concetto di libero arbitrio, non c’è modo di poterle dare nessuna spiegazione,
    Dio diventa un dittatore e non un padre misericordioso…..

    Posso consigliarle un bel libro?
    Il falsario di P.Livio Fanzaga ed. Sugarco
    Non è un tentativo di convertirla, oltre che essere scritto in modo molto scorrevole, aiuta a
    comprendere ( almeno dal punto di vista cristiano) sia il peccato originale che ancor più il mysterium iniquitatis.
    Non condividerà, ma si arricchirà comunque.

    • ilsanta scrive:

      @Cristiana

      La ringrazio per il libro suggerito che cercherò di leggere appena possibile.

      In merito al suo discorso iniziale concordo con lei perfettamente.
      Ma allora non mi spiega per quale motivo Dio debba punire i due antenati visto che solo DOPO aver mangiato hanno compreso cosa sia il bene e cosa sia il male.
      E’ come mandare una persona bendata giù dalle scale senza dirle cosa sono le scale, è chiaro che dopo il ruzzolone le sarà chiaro il concetto di scala e si dorrà della caduta, ma non le si può attribuire una colpa per la caduta visto che era bendata (non conosceva) mentre chi la ha spinta ci vedeva benissimo e la scala l’ha costrutia proprio lui.
      Lei poi tira in ballo il concetto di libero arbitrio (qui non si tratta di digerirlo o meno, si tratta di essere in grado di sostenere le proprie tesi) ma sa benissimo che la scelta non può essere libera se non c’è la conoscenza delle conseguenze della scelta stessa.
      Se le dicessi “scelga fra la busta bianca e quella azzurra” senza dirle cosa contengono non le faccio fare una libera scelta, si tratta invece di una scelta casuale per lei che sceglie (non per chi le buste le ha fatte e che conosce a priori la scelta che farà) e non ha senso attribuirle per questo delle responsabilità.
      Saluti.

    • Cherubino scrive:

      la conoscenza del bene e del male del brano di Genesi è il “potere di decidere” cosa sia bene e cosa sia male. La parola ebraica è molto di più di conoscenza nel senso occidentale.
      Il peccato di Adamo ed Eva è il volere che il bene sia bene e il male sia male in base al loro desiderio e non perchè lo siano per decisione di Dio. E’ un problema di rivalità con Dio il quale fa qualcosa che loro non fanno: determinare cosa sia bene e cosa sia male. Infatti tradizionalmente si usa la parola “orgoglio” per indicare questo atteggiamento: “Anche dall’orgoglio salva il tuo servo perché su di me non abbia potere; allora sarò irreprensibile, sarò puro dal grande peccato. ” (Salmo 19)

      • ilsanta scrive:

        @Cherubino

        Se il potere dell’albero è il “potere di decidere” cosa sia bene e cosa sia male, Dio ha mentito ad Adamo ed Eva visto che tale potere non è appannaggio umano (una sorta di piccola bugia per mettere alla prova i primi uomini da lui creati).
        Nulla toglie inoltre che Dio sapesse a priori il risultato dell’esperimento visto che tutto il creato era opera sua ….

        • Cherubino scrive:

          lei sta facendo una grande confusione (se è in buona fede, altrimenti ci sta prendendo per il fondoschiena) ma ammettiamo pure che la mia risposta non era precisa.
          Il frutto della “conoscenza del bene e del male” non è ovviamente il potere di determinare il bene e il male, ma il desiderio di avere quel potere.
          Il divieto di Dio non è di conoscere cosa sia bene e cosa sia male, ma di volerlo determinare, come le ho già detto sopra. Mangiare i frutti del paradiso è il gestire in modo autonomo da Dio la nostra realtà umana. Dio dà tutto all’uomo e glielo fa gestire, ma gli chiede di farlo in obbedienza alla sua Parola che gli indica il bene e il male.
          Mangiare il frutto della conoscenza del bene e del male vuol dire non ricevere più da Dio la luce del discernimento morale. Mangiare quel frutto come fosse uno degli altri beni a disposizione è fallace e mortale, perchè “tutto è nostro” (dirà S. Paolo) “ma noi siamo di Dio”.
          Se non rifiutiamo questa creaturalità e pretendiamo che sia bene ciò che noi vogliamo, non per questo ciò che noi vogliamo diventa bene. Questo Dio non lo ha mai promesso, anzi ha detto ai progenitori che pretendere questo (in immagine: mangiare quel frutto) è un errore e porta esattamente all’opposto, alla morte.

          Che poi il peccato originale sia una realtà ben presente e riconoscibile, lo mostrano le tante forme di ricerca della vita nella morte. La tossicodipendenza, i giochi mortali, la lussuria, l’avarizia che distrugge i rapporti più belli … non ha idea di quante persone si sentono dire, quando prendono atto di questa deformazione oculare dell’anima, “non so come ho fatto a rovinarmi in quel modo”. E quante persone si sentono dire “quando ragiono lo so che quell’atto è male, ma poi quando mi attira non riesco più a capirlo”.

          Ora lei troverà certamente qualche virgola su cui obiettare. Sta perdendo tempo, cominci a pensare a come agisce il male nella sua vita. Lo troverà di sicuro.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Guardi, se si tratttase di virgole potrei anche lasciar stare, ma quando si cerca di giocare con le parole mettendole in fila per la loro bellezza più che per il loro significato…
            “Il frutto della “conoscenza del bene e del male” non è ovviamente il potere di determinare il bene e il male, ma il desiderio di avere quel potere.”
            Il desiderio di avere quel potere divino era insito in Adamo ed Eva prima che mangessero il frutto, infatti essi si sentono nudi di fronte a Dio non per il solo desiderio di mangiarlo ma solo dopo che l’hanno fatto.
            Dio condannerebbe l’uomo per un desiderio che egli stesso ha instillato (il serpente è solo un mezzo per far emergere quello che lei chiama desiderio), come nella citazione del film “lui dà all’uomo gli istinti… ti concede questo straordinario dono e poi che cosa fa? ….Fissa le regole in contraddizione!”.
            La Chiesa stessa ha nel corso dei millenni cambiato più volte idea su cosa sia male e cosa sia bene, ogni volta questi cambiamenti derivavano da qualche divina ispirazione o da letture più o meno ispirate della Bibbia eppure chi ha fede non si scompone minimamente. Adamo ed Eva furono condannati per la loro disobbedienza, personaggi molto più discutibili sono oggi venerati come Santi, il bene ed il male non sono così separabili in maniera netta nemmeno per un ateo, eppure lei sembra così certo di aver trovato negli altri il modo di distinguerli con chiarezza, beato lei (o illuso).
            Saluti.

          • Cherubino scrive:

            veramente è lei che si arrampica sugli specchi, infatti riscrive praicamente tutta la Genesi con la sua versione.
            Perchè infatti il desiderio di avere il potere divino sarebbe insito già da prima ? E poi cosa intende per “prima” ? Come dicevo lei gioca con le parole. Il desiderio, la volontà di soppiantare Dio nel suo ruolo di creatore non c’è “prima”, prima c’è la libertà di un essere creato libero, non l’uso negativo di tale libertà. Non scarichi le sue responsabilità sul Padreterno !
            Tanto è vero che quella volontà è basata su una menzogna, quella del diavolo e Dio non ha creato la menzogna. Lei ha una visione deterministica della creazione, in cui le creature sono da “prima” programmate a fare quel che fanno. Per fortuna non è così.
            Lei poi scambia furbescamente la parola desiderio con istinto, che tutt’altra cosa. L’istinto è condizionato dal suo oggetto, il desiderio no, tanto è vero che si possono desiderare cose molto diverse e si può governare e indirizzare il desiderio. L’istinto invece non si può governare perchè è tutt’uno con il suo obiettivo.
            Lei riscrive la bibbia e poi ritiene di trovarci delle conrtaddizioni. E’ peggio di quel che pensavo.

          • ilsanta scrive:

            @Cherubino

            Il fatto che altre persone leggano in modo diverso da quello che le è stato insegnato, il testo della Genesi le parrà strano ma questo non significa affatto riscriverlo.
            Il desiderio di cui lei parla di essere simili a Dio nasce prima dell’atto di “cogliere il frutto”, l’uomo non si sente nudo quando desidera (come dice lei) di essere come Dio, ma quando ci prova ed addenta il frutto.
            La distinzione che lei fa fra desiderio ed istinto è priva di ogni significato o meglio, lei ne da una lettura fuorviante. Il desiderio è la manifestazione dell’istinto, e non è affatto vero che i desideri si controllano e gli istinti no.
            La paura è uno degli istinti innati eppure l’uomo la può superare, infatti ci sono persone che si buttano con il paracadute e si immergono negli abissi.
            Se gli istinti sono insiti nell’uomo l’uomo non può essere libero completamente il che, se si crede in un creatore, vuol dire che la natura umana è stata creata con istinti e paure che l’uomo certo può governare, almeno fino ad un certo punto, ma la cui radice è connaturata nell’uomo che pertanto non è mai completamente libero.
            Lei crede in un essere onnipotente e onniscente, se poi non riesce a “giustificare” le conseguenze che discendono da tale potere non è un problema mio.
            Saluti.

  47. mauro scrive:

    Caro Sal,

    Sull’immortalità tu assume le vesti di un uomo (come 1 Timoteo 6,6) per cui è impossibile che l’uomo diventi immortale (negando il paganesimo in cui, attraverso il fuoco, ci si rendeva immortali) ma non è così perchè nel cristianesimo l’immortalità dell’uomo proviene da un essere superiore, Dio, e ciò vuol dire che è da questo punto di vista che devi considerare la fattibilità dell’immortalità sull’uomo.
    Eterno significa “di età e durata infinita” ovvero senza che abbia fine, immortale “colui che non muore” ovvero non ha fine.
    Sono sinonimi, il primo è pertinente alle cose, il secondo alle persone.
    Un solo termine viene utilizzato riferendosi a Dio, “eterno”.
    Sapienza 8,13 : “Per essa otterrò l’immortalità e lascerò un ricordo eterno ai miei successori.”
    Adamo ed Eva non erano toccati dalla morte e quindi la loro vita era eterna come quella di Dio. Poi le cose cambiano con la trasgressione e la loro vita si separa da quella di Dio divenendo soggetta alla morte (sia fisicamente, con la cacciata, che concettualmente perdendo la vita eterna). Duemila anni fa vi è un nuovo cambiamento, Dio promette all’uomo una nuova vita da utilizzare eternamente non sulla terra ma altrove dove si trova il Suo Regno e ciò rappresenta un ricongiungimento sia fisico che il riacquisto di quella vita immortale che Dio aveva loro staccato.
    Quando Dio (Genesi 2) pone Adamo nel Giardino non vengono citati animali ma solo piante. Gli animali, selvatici o meno tra cui i rettili, sono solo sulla terra (Genesi 1) ma nel giardino appare, un serpente e, riprendendo ciò che tu scrivi non lo era, ma Adamo non poteva in alcun modo saperlo perchè gli erano stati dati in consegna animali a cui aveva dato il nome e tra essi era anche il serpente che sapeva riconoscere. Essendo una novità tutto ciò che stava accedendo non sapeva neppure che gli animali non parlassero, così come Eva, e non vi fu alcuna meraviglia quando il serpente parlò loro. Non sapevano proprio nulla i due tranne ciò che Dio aveva loro proposto, e quindi si fidavano di Dio ed anche degli animali.
    Dio lì tradì non dicendo loro che gli animali non potevano parlare? Od Ancora aveva premeditato la loro cacciata in forza di una disubbidienza voluta in quanto non conoscevano ancora tutto ciò che stava loro attorno?
    Niente di tutto questo, il serpente porta con sé un significato alternativo a Satana (il male).
    E’ un simbolo polivalente presente in tutte le culture.
    Porta con sé la conoscenza delle cose e per tale motivo può essere anche pericoloso ma nel racconto di Genesi non lo è ed il motivo risiede nel fatto che nel Giardino ha le stesse funzioni dell’albero della conoscenza senza il quale non si può in alcun modo riconoscere il bene dal male e di conseguenza non puoi sapere neppure che il bene per te sarebbe scegliere Dio e che il male è disobbedirgli.
    Il racconto di Genesi, così come viene presentato dalla Chiesa ovvero sapevano di peccare , si regge unicamente sulla non presenza del serpente. Non dovevamo mangiare quel frutto e disobbedirono (i motivi possono essere i piu’ disparati quali la bellezza del frutto che li attraeva, la sua succosità), dopo di che essi conobbero la morte che prima non apparteneva loro.
    Ciò rende loro consapevoli di ciò che fecero, in pieno accordo con il cristianesimo nel quale si è responsabili di fronte a Dio ma anche di fronte a ciò che prevede una Legge che assegna loro regole di vita.
    La presenza del serpente evidenzia invece che i due non erano in grado di capire. Non essendo soggetti ancora alla morte, erano nella condizione di vivere eternamente e ciò che il serpente prometteva loro già rappresentava la loro condizione di essere non mortali.
    Per quale motivo appare nel racconto il serpente? Serviva a rappresentare il male, rendendo così assurdo il racconto, o vi è qualcosa d’altro?
    C’è e lo si percepisce se lo si legge attentamente.
    La condizione a loro assegnata da Dio era di rimanere in quel luogo eternamente e ed in ciò possiamo vedere una costrizione dell’individuo. Il serpente dice loro che possono liberarsi, assumendo la condizione di Dio, essere non soggetto a imposizione altrui.
    I due seguono allora il consiglio del serpente e mangiando quel frutto (l’albero della conoscenza del bene e del male è la raffigurazione di chi è in grado di capire) , vengono cacciati raggiungendo così la propria libertà.
    Il serpente diventa in tal modo il mezzo attraverso il quale l’umanità impara a conoscere tutto ciò che sta a lei intorno, a valutarlo, ad apprezzarlo od a rifiutarlo, e va a rappresentare l’uomo che non può essere soggiogato al potere ma che se lo desidera può essere lui a richiederlo.
    Ciò va a concordare con il cristianesimo in cui ci si può far servo di un altro ma non si può essere costretti ad essere servi degli altri, in accordo anche con l’adesione al cristianesimo che veniva richiesta espressamente da chi intendeva aderirvi e ciò attesta che vi doveva essere piena coscienza andando incontro non solo a diritti spirituali ma anche a doveri terreni, coscienza evidentemente non presente nei neonati.

    Veramente io scrivevo che Dio non poteva fare la guerra e l’Agape divina, ovvero l’aiuto che Dio rivolge ad ogni uomo in modo indiscriminato, gli impediva di uccidere.
    Tu citando la distruzione di Sodoma, il Diluvio, la distruzione di Amalec, ti attiene al comportamento di un Dio fatto ad immagine e somiglianza dell’uomo, lo stesso che minacciava le fiamme dell’inferno se non ci si convertiva quando l’inferno non è altro che gli Inferi, l’Ade, la Scheol e le fiamme originate dal fuoco erano quelle che bruciando il corpo, ovvero distruggendolo, non permettevano di risorgere. Pochi minuti fatti passare per un’eternità di sofferenze infernali.
    Mi citi dei miti, spiegazioni eziologiche ma anche Amalec da cui prende origine l’antisemitismo. Bell’affare, un Dio che avrebbe detto :”poiché cancellerò doppiamente la memoria di Amalek sotto il cielo” è un Dio che voleva che il proprio popolo dovesse essere perseguitato ed ucciso, vita natural durante, come accade ancora oggi ma anche un Dio che permetteva le guerre sulla terra, un assertore convinto delle Crociate nonostante ogni uomo fosse fratello del proprio simile. Quello è un Dio che non esiste proprio.
    L’essere tetramorfo di Ezechiele, in cui il corpo dell’uomo rappresenta il centro della creazione, le ali dell’Aquila il potere cosmico, le zampe del Toro la verità, la coda leonina la luce, sono stati dati dall’uomo in modo simbolico volendo rappresentare ciò che Dio offrirà poi all’uomo e l’ubbidienza è sempre di chi accetta di aderire, ovvero si mette a servizio dell’altro.

    Un caro saluto

  48. Cristiana scrive:

    @ il santa
    direi che cherubino è stato più che chiaro, aggiungo un esempio terra-terra:
    in cucina a casa di nonna in campagna, non essendoci i termosifoni c’era una stufa
    che andava a legna e la si usava anche per cucinare. Quando eravamo piccini, ci avevano detto
    - LA STUFA NON SI DEVE MAI TOCCARE, O VI FARETE MALE – Gira un gg, gira 2, gira 10,
    un bel di’ mio cugino nonostante gli avvertimenti anche di pochi attimi prima, per prendersi gioco di nonna allungò la
    manina santa e toccò la stufa accesa.
    Risultato: una scottatura, urla di dolore e una sonora sculacciata per non aver obbedito, questo non per crudeltà arcigna
    ma per fargli passare la voglia di riprovarci, in quell’occasione e in altre.
    Ecco, io che non ho studiato teologia, la vedo più o meno nello stesso modo…certo,
    magari si poteva spiegargli che la legna è un combustibile che fa scaldare l’elemento e che per cucinare la torta
    e accendere il forno la stufa dev’essere molto calda, ma un bimbo di pochi anni avrebbe capito?
    Dio è chiaro e semplice nelle cose. Vogliamo obbedirgli? bene…non vogliamo? pazienza, se oltre a scottarci la mano
    ci prendiamo qualche scopaccione magari ce lo siamo meritato..
    Oltre a ciò mi pare che la posta in gioco sia piuttosto altina…possiamo salvarci, oppure dannarci, qualsiasi cosa decidiamo,
    Lui ce l’aveva già detto. Noi lo sappiamo, quel che facciamo, è quel “sarete come Dio” che ci perseguita e stuzzica il ns ego.
    Quando Gli obbediamo, non abbiamo mai niente da perdere, ne so qualcosa ormai.

    • ilsanta scrive:

      @Cristiana

      Sua nonna non ha determinato le leggi della fisica.
      Dio determinò, secondo i credenti, la natura umana nell’atto della creazione.
      Definire libero arbitrio un comportamento che in realtà è connaturato all’uomo (la disobbedianza) è come dire che una falena è stolta perchè attratta dalla luce della fiamma senza considerare che questa è la sua natura.

  49. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    lei va contro Genesi quanto afferma “prima c’è la libertà di un essere creato libero” perchè Adamo fu “messo” nel Giardino da Dio e ciò rappresenta in ogni caso una costrizione dell’individuo. Sarebbe stata una creatura libera se Dio gli avesse chiesto se voleva entrarvi (prima era sulla Terra) e avesse avuto risposta affermativa, e sempre sotto la condizione che Adamo sapesse che il Giardino era un “soggiorno” migliore della restante Terra che circondava il Giardino.

    Purtroppo non vi erano tali condizioni perchè, oltre al fatto di dover coltivare le piante in entrambi i luoghi, andando a validare che Dio avesse già assegnato all’uomo la condanna perpetua al lavoro, accompagnato dai conseguenti impegno, sudore della fronte ed anche dolore per poter guadagnarsi la vita per il fatto stesso di essere dovuto sia in un luogo favorevole (il Giardino ovvero il Paradiso terrestre dove poteva vivere accanto a Dio) che sfavorevole (la circostante Terra, lontano da Dio in quanto Egli risiedeva nel Giardino), ci troviamo nella spiacevole situazione anche di constatare che nel Giardino vi era una limitazione di notevole spessore alla libertà di Adamo che avrebbe potuto cambiare il corso della sua vita: la presenza dell’albero della conoscenza, mai da lui visto (era solamente nel Giardino) quando assegnò il corrispettivo nome alle piante, ed il cui utilizzo, attraverso la consumazione del frutto, gli avrebbe provocato la morte.

    Una persona dotata di normale intelligenza, di buon senso, in definitiva capace di intendere e volere, si sarebbe resa conto che se si fosse trovato nella malaugurata ipotesi di mangiare quel frutto avrebbe perso la vicinanza di Dio così come quella vicinanza non ci sarebbe stata se fosse rimasto fuori dal Giardino, per cui appare del tutto evidente che Dio avesse predestinato fin dal principio l’uomo (Adamo) alla disobbedienza in quanto lo mise di proprio imperionel Giardino.

    Ma non è tutto, perchè se l’ubbidienza a Dio è un imperativo proveniente da Dio stesso, al quale l’uomo non si può sottrarre e che lei stesso, Cherubino, oggi lo avalla, non si spiega in alcun modo il motivo per cui per circa 500 milioni di anni non lo fosse: l’uomo viveva senza saperne nulla e neppure Dio faceva valere questa ubbidienza imperativa e ciò è basato sul fatto incontestabile che l’umanità non è il solo popolo ebraico, ma tutti quei popoli che fin dai primordi adoravano totem, si affidavano agli astri, vaticinavano gli avvenimenti che sarebbero successi e ciò accadeva fin a poche decine di secoli fa.

    Ciò rende evidente che l’ubbidienza sulla terra a Dio è una bufala quando la si rapporta alla vita terrena perchè l’umanità ha sempre deciso in piena autonomia e conseguentemente la conoscenza del bene e del male non è esclusiva di Dio ma punto focale dell’esistenza umana senza la quale l’uomo, non potendo individuare il piu’ semplice pericolo (il male), avrebbe messo a repentaglio la propria vita, potendone pagare le conseguenze con la morte fino a giungere malauguratamente alla completa autodistruzione dell’umanità.

    Il concetto di piena autonomia dell’uomo in ogni decisione sulla terra, è, purtroppo per lei così propenso a negare l’evidenza, sancito anche nelle scritture e proprio perchè ritiene Dio perfetto ed infallibile, Egli per il tramite degli apostoli, ha sancito che l’uomo debba rispettare le Leggi del proprio popolo e conseguentemente sulla terra non sottostà ad alcun atto di imperio proveniente da Dio, per cui nessuno può in alcun modo reclamare di dettare sulla terra e per conto di Dio, le disposizioni sulla vita che Dio chiede di seguire.

    Le venisse casomai in mente di dire che le scritture sono antiquate, non aggiornate le ricordo che sono un punto fermo del cristianesimo, che esse riguardano il dopo vita in conseguenza della Buona Novella, che le Leggi del popolo regolano la vita dell’uomo sulla terra fin dai primordi e sono accettate da Dio nelle scritture.
    Stante ciò delle sue scritture non se ne fa proprio nulla sulla terra quando il suo sguardo si posa su come vivere la sua vita e pertanto la inviterei anche a non preoccuparsi di come gli altri la vivono, sono fatti loro (e se crede che vadano all’Inferno siamo almeno in due a ridere), non se ne deve in alcun modo preoccupare perchè Dio le dice di pensare a sé stesso, e di pregarlo costantemente se vuole ottenere che la Buona Novella si realizzi su di lei, e sempre nella considerazione che Dio la voglia favorire, quindi l’unico buon consiglio che posso darle è di continuare a pregarLo.

  50. Cristiana scrive:

    @ ilsanta
    a volte per stanchezza mi sfugge se non credete in Dio ( e allora se ne siete sicuri perchè ostinarsi tanto a darvi motivazioni)
    o se vorreste credere ma ad un Dio “secondo voi”…..
    ecco, questo è uno di quei giorni, mi devo fermare ( ma nn xchè a corto di argomenti)

    • ilsanta scrive:

      @Cristiana

      A volte le persone dialogano indipendentemente dal voler far cambiare opinione agli altri o dal voler cambiare opinione essi stessi, e normalmente nel dialogo se qualcuno supporta una tesi cerca anche di sostenerla.
      Pertanto ha poca importanza cosa io credo o vorrei credere (almeno per me), ha più importanza il contenuto della discussione.
      In merito al suo primo punto – perchè dare motivazioni del perchè non si crede – non riesco a capire cosa lei voglia dire. Se nel libro che per lei è sacro ci sono quelle che per me sono delle contraddizioni non sono forse libero di evidenziarle?
      Oggi i cattolici italiani possono esprimere liberamente la loro volontà e imporre crocefissi e ideologie ai politici, mentre i non credenti dovrebbero starsene zitti e buoni anche sui blog. Come dico spesso … e poi danno dei relativisti a noi …
      Saluti.

      • minstrel scrive:

        Certo che può evidenziarle, anche perché siamo noi i primi ad evidenziarle! Basta che poi si accettino eventuali nostre spiegazioni che saranno logiche e razionali, ma chiaramente spiegheranno razionalmente una scelta INIZIALE di FEDE (accettazione di un canone che stabilisce una scrittura ispirata in questo caso) e pertanto non completamente condivisibile da voi. Normalissimo. L’importante è che si smetta di dire che non ragioniamo, che non sappiamo nemmeno leggere e accorgerci delle preoccupanti differenze riscontrate nelle nostre scritture ed altre amenità. Tutto qui.

        • ilsanta scrive:

          @Minstrel

          Spero che si renda conto che “spiegare razionalemnte una scelta di fede” è una contraddizione in termini.

          • minstrel scrive:

            Il mio scritto poteva trarre in inganno. “Spiegare razionalmente una scelta INIZIALE di fede”, significa che all’inizio c’è qualcosa di inspiegabile. Non ho detto Fede=ragione, ma che Fede=scelta irrazionale+scelte derivate razionalizzabili

  51. Cristiana scrive:

    Si, all’inizio c’è veramente qualcosa di inspiegabile ( razionalmente parlando) ma chissà perchè,
    tutti quelli che fanno l’ esperienza di questo “inspiegabile”, ancor più chi è lontano dalla fede,
    capisce da solo che è un qualcosa che non viene da lui, e che non si tratta di autosuggestione,
    perchè in quel momento, la sua testa era da tutt’altra parte.
    Potrei riportare un fiume di testimonianze, ma rimane un problema:
    noi che l’abbiamo vissuto, gli crediamo, gli altri no.
    E’ il problema ( grosso) che in questo momento ha una mia amica
    non credente che davanti alla Croce ha incontrato Gesù senza mezzi termini.
    Ora comprende di non poter tornare indietro, ma anche di vivere in un contesto che le dà contro, amici e famiglia, lo stesso di pochi giorni prima.
    Sapete cosa mi ha chiesto? 2 parole:
    - come farò????
    Allora, credo che chi è sinceramente alla ricerca di Dio, debba chiedergli il dono della fede,
    senza tanti se e tanti ma…
    la chiave di volta si chiama umiltà di cuore.

    • minstrel scrive:

      Begli amici, non c’è che dire… resta la chiave è proprio quella che dici tu Cristiana: l’umiltà.