Scola e lo spettacolo di Castellucci

Cari amici, sono appena rientrato da Roma, dove ho seguito la visita del presidente del Consiglio Monti al Papa: ne ho scritto su Vatican Insider e ne scrivo oggi su La Stampa. Ieri pomeriggio, l’ufficio delle comunicazioni sociali della diocesi di Milano ha diffuso un comunicato relativo allo spettacolo di Castellucci che sarà messo in scena nel capoluogo lombardo. Si chiede rispetto per la sensibilità dei credenti, si ricordano le conseguenze di una libertà di espressione unilateralmente esaltata, si ricorda che “La preghiera per manifestare il proprio dissenso non può accompagnarsi a eccessi di qualunque tipo, anche solo verbali”. Credo sia sacrosanta la richiesta di attenzione e rispetto per la nostra fede. Così come credo che un cristiano debba testimoniare sempre e in particolare in queste occasioni, nelle parole e nelle azioni, il cuore del messaggio evangelico.

Ecco il testo integrale del comunicato:
Raccogliendo le parole della regista e direttrice del teatro Parenti di Milano Andrée Ruth Shammah, apparse ieri su un quotidiano, a nostra volta domandiamo che sia riconosciuta e rispettata la sensibilità di quanti cittadini milanesi, e non sono certo pochi, vedono nel Volto di Cristo l’Incarnazione di Dio, la pienezza dell’umano e la ragione della propria esistenza.

Proprio perché Milano è una “città che ha sempre rappresentato il pensiero illuminato, la religiosità alta, il dialogo e l`apertura”, invitiamo a considerare che la libertà di espressione, come ogni libertà, possiede sempre, oltre a quella personale, una imprescindibile valenza sociale. Questa deve essere tenuta particolarmente in conto da parte di chi dirige istituzioni di rilevanza pubblica, per evitare che un’esaltazione unilaterale della dimensione individuale della libertà di espressione conduca ad “tutti contro tutti” ideologico che divenga poi difficilmente governabile. Di questa dimensione sociale della libertà di espressione avrebbe pertanto potuto farsi carico più attentamente al momento della programmazione la direzione del Teatro.

La preghiera per manifestare il proprio dissenso non può accompagnarsi a eccessi di qualunque tipo, anche solo verbali.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

234 risposte a Scola e lo spettacolo di Castellucci

  1. Gianpaolo scrive:

    Stupisce che il Pastore intervenga attraverso una Nota della Curia su una questione tanto grave… ma sono tempi in cui l’arte diplomatico-strategica prevale… sarebbe utile rileggersi quanto, in altra simile occasione, un grande Papa ebbe a dire… ed era un Papa!
    http://fidesetforma.blogspot.com/2012/01/paolo-vi-e-larte-blasfema-i-vescovi-di.html

  2. macv scrive:

    quindi ad essere offeso non è la divinità, rappresentata dal volto di Cristo, ma la “sensibilità dei cristiani”. Dunque non è blasfemia, ma al massimo cattivo gusto. si
    cambia la prospettiva : da verticale ad orizzontale, da teologica a sociale. Insomma la Curia di milano si appella al “politicamente corretto” , non è giusto offendere la sensibilità di un “gruppo sociale” che vede in Cristo il proprio Dio. Naturalmente non parla di offesa a DIO. insomma la curia di Milano è lontana anni luce dai fedeli cattolici che protesteranno nelle strade, ma non si può dissociare da loro, e non potendo neppure far finta di nulla , hanno cercato di non scontentare nessuno , di dire qualcosa ma in maniera da non essere tacciati di fondamentalismo.

    • Reginaldus scrive:

      -detto benissimo, macv!
      ma siamo in tempi di negazione di Dio, di apostasia generale, nei quali non c’ è più spazio per l’adorazione del Dio Vero e il rispetto dei Suoi diritti! La modernità ci vieta di pensare e di credere che ci sia l’ unico Dio, l’ unico Signore e l’ unico Spirito, attorno ai quali costruire l’unità umana, e ci impone invece di ricercare l’intesa attorno ai semplici valori della solidarietà del dialogo e del rispetto reciproco, assurti a divinità assolute e inviolabili! E quindi lotta senza quartiere contro ogni pretesa di fede nell’ Unico Dio e nell’ Unica Via per giungere a Lui, che è Cristo Signore!! ! Allo scopo fanno ricorso anche al dileggio e alla volgarità che chiamano ARTE , perché nessuno osi protestare se non a prezzo di attirarsi l’accusa di oscurantista! La chiamano ‘arte’ per fare il verso all’ ARTE che nei secoli ha magnificato la Fede, ma, si rassegnino, siccome oggi la Fede è morta, anche l’arte che vuole celebrarne la morte non può che essere espressione di Morte ( e la m.a che cos’è se non un segno di morte???) – Ma tutto è permesso finché è permesso: costoro hanno solo il potere che è stato loro concesso. Così per il potere di Pilato:”Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato dall’alto”(Gv.19,11) , e così per il potere della BESTIA:
      “Alla bestia fu data una bocca per proferire parole d’orgoglio e bestemmie, con il potere di agire per quarantadue mesi.
      Le fu permesso di far guerra contro i santi e di vincerli; le fu dato potere sopra ogni stirpe, popolo, lingua e nazione” (Ap.13: 5,7).
      -Fino a quando Colui che permette lo vorrà!

      • luciano27 scrive:

        Reginaldus, non è la modernità che ci vieta di pensare che sia l’unico Dio: è la realtà di una sola persona su sette che lo pensa. Le altre sei pensano ad altre divinità,con la stessa sua sicurezza dell’unicità del loro Dio.

        • Reginaldus scrive:

          Luciano27,

          io parlavo, se capisce, della modernità che è divenuta la sigla della sedicente chiesa nuova di Roma, che non avendo più sicurezze, la pensa come le altre sue 6 persone….

          • luciano27 scrive:

            ora la capisco:e questo mi conferma che, se un Dio esiste, non è una delle tante divinità terrene, che si dicono rivelate e che tutti si piccano di conoscere, ma Qualcosa che possiamo solo immaginare, ciascuno secondo la sua mente, tanta è la sua immensità.

      • luigi scrive:

        spero che il Signore dimezzi i 42 mesi cosi potra trionfare prima il cuore immacolato di maria colei che schiaccera’ la testa al drago i figli di satana saranno portati all’inferno dai demoni e i figli di dio potranno instaurare il mondo nuovo della pace in dispetto all’nwo

    • ADRIANO MEIS scrive:

      Almeno, sembrano realisti…..

    • Emanuela scrive:

      molto ben detto!

  3. Inu-Yasha scrive:

    Questa è una pia illusione: gente del genere non ha rispetto della sensibilità altrui, perchè pensa che altri valori come “arte”, “libertà di espressione” o “scuotere il sistema” abbiano un valore assoluto, superiore a tutto e tutti. E al diavolo che la pensa diversamente.
    Nell’altro topic è interessante la sfida lanciata da Reginaldus (mi pare): a quando uno di questi campioni della libertà proverà a fare lo stesso con i simboli e i volti delle altre religioni?

  4. macv scrive:

    Secondo me il ragionamento della Curia di Milano che si appella al fatto di non “urtare la sensibilità” dei cristiani è un assurdità . per esempio bestemmiare il nome di Dio è male che ci sia o no un credente ad udire il bestiammatore ed ad averne la sensibilità urtata”. se il bestemmiatore del nome di Dio urlasse la sua bestemmia nel deserto , dove non c’è nessuno ad ascoltarlo, non per questo la bestemmia sarebbe meno grave. Così pure bruciare o profanare un simbolo , come per esempio la stella di david, non è male perchè urta la senisbilità degli ebrei, anche se non vi fosse nessun ebreo a guardare sarebbe sbagliato comunque.
    i simboli sono sacri, attentare ai simboli vuol dire attentare alla radici più profonde della Verità.
    così se anche nessuno vedesse questo spettacolo teatrale , il solo fatto che esista una azione offensiva contro il simbolo rappresentato dal volto di Cristo è male. indipendentemente dalla “sensibilità” o meno.. se no la si butta sempre sul sentimentale e mai sul campo del bene e del male !!

  5. Gabriele scrive:

    Be, ma non è che la blasfemia non è contemplata in questo comunicato. E’ sottointesa (ed è grave, ci sarebbe voluta una denuncia ferma), perchè si parla della sensibilità ferita dei credenti: ma perchè viene ferita? Perchè quello spettacolo è blasfemo.
    Bisogna guardare anche agli aspetti positivi del comunicato: lo spettacolo non viene lodato, si ricorda alla direttrice che il concetto di libertà di espressione non può essere usato come scusa per fare quello che si vuole, fregandosene di tutto e tutti, viene persino rimproverata per aver scelto di ospitare tale opera.
    E ai cattolici non si dice ‘non protestate’, ma fatelo in maniera corretta (così come consigliano anche i siti cattolici tutti di un pezzo ma non fanatici).
    Quindi anche se questo comunicato non è perfetto perchè usa toni troppo blandi, diplomatici, mi sembra comunque una buona cosa, soprattutto se si pensa che molti paventavano dall’episcopato italiano: silenzio totale/approvazione seguita da riprovazione per i cattolici indignati.

  6. Simon de Cyrène scrive:

    Non credo bisogna criticare questo comunicato per “Mancanza di verticalità”: esso è una risposta alla Sra Shammah, nome alla consonanza ebrea e probabilmente ateista. La nozione di blasfemo è una nozione che gli passa sopra la testa e il comunicato cerca di fargli capire qualcosa che nella sua sotto-cultura laicista dovrebbe poter capire: che la libertà di espressione avendo valenza sociale non può infischiarsene del rispetto altrui e del sentimento religioso in particolare.

    Vorrei vedere cosa ne penserebbe questa signora se si facesse uno spettacolo intitolato “Sulla carenza dell’esistenza delle camere a gaz” con lancio di cacca sulle facce di ebrei morenti di fame sopravvissuti a Auschwitz per motivo artistico. Ecco, questo non deve essere concepibile perchè, come dice giustamente il comunicato, andremmo a finire in”un’esaltazione unilaterale della dimensione individuale della libertà di espressione conduca ad “tutti contro tutti” ideologico”.

    D’altro canto quel che delude un po’ nel comunicato è che sembra non rendersi conto che noi cattolici non vogliamo più essere i dhimmi del laicismo ateista e che lasciamo la dhimmitudine a chi vuole vivere sottomesso all’islam politico e ch ene abbiamo più che abbastanza della cristianofobia e della cattofobia ambiente. Che il cardinal Scola e tutti i suoi colleghi, anche dalle mie parti si rendano conto di questo e si ergano in pastori capaci di veramente difendere il cattolicesimo ed i suoi valori culturale e sociali concretamente.
    In Pace

    • Sal scrive:

      Con cappa e spada ? O albarda e moschetto ?

      • Simon de Cyrène scrive:

        Macchè: chi di spada ferisce di spada perisce…
        In Pace

        • luciano27 scrive:

          giusto, ma vale per tutti: se uno ritiene normale fare qualcosa che ad un’altro non piace, è anche viceversa. E’ intrinseco nell’uomo, egocentrista e autoreferenziale pensare che quello che fa è benfatto
          saluti

    • Luis scrive:

      Sottoscrivo pienamente il tuo commento, Simon.
      Grazie delle tue parole.

      Un saluto.

  7. cremonensis quidam scrive:

    Il comunicato dell’Arcidiocesi di Milano è un esempio del buon senso, della tolleranza,della pacatezza e del rispetto che devono contraddistinguere i cattolici ; dobbiamo tutti ispirarci !!!!

  8. peccatore scrive:

    Io invece ringrazio il Card. Scola che ha preso posizione. Lo speravo, ed essendo stato altre volte deluso (da altri), prendo atto della voce levatasi.

    Logico anche che non abbia “urlato”: chi ha ragione non ha bisogno di farlo.
    Ottima anche la “tirata d’orecchi” molto ben indirizzata: “di questa dimensione sociale della libertà di espressione avrebbe pertanto potuto farsi carico più attentamente al momento della programmazione la direzione del Teatro”.
    Pane al pane e vino al vino: non era scritto sulla Bibbia che il “lavoro” di Castellucci trovasse un palcoscenico disposto a mandarlo in scena. Chi l’ha fatto si prenda le proprie responsabilità.
    Sul fatto che la curia, in un comunicato pubblico, rivolto anche ad atei, non sottolinei l’offesa a Dio (dal cui amore queste persone sono lontane, ignorandone anche il dolore provocato al Signore da questa disgustosa blasfemia), bensì l’offesa ai credenti, ritengo che sia stato logico:
    -innanzitutto i credenti sono Chiesa, cioè Corpo di Cristo, per cui offendere la Chiesa è offendere Dio.
    -l’ateo può far finta che Dio non esista, ma non può far finta che non esista io e tutti quelli come me
    -a certi “razionalismi” fa molto male passare dalla parte del torto da un punto di vista logico e questo è uno di quei casi in cui è lapalissiano
    -un credente che, per “rimediare” all’offesa a Dio, commettesse un qualsivoglia peccato, finirebbe con il recar ulteriore offesa al Suo Signore. Ben venga perciò la preghiera, la lode, l’adorazione, la penitenza e la riparazione, ma non vanno bene l’offesa, l’ingiuria, la violenza ed ogni altra forma di “spada”. Lo disse anche Gesù nel Getsemani a Pietro che sguainava la spada: “credi forse che se volessi io non …?”
    -perciò non crediamoci migliori di Pietro (o, in questo caso, di Ambrogio) e preghiamo per la conversione degli “sciammannati” di turno… Gente disordinata, nella logica e nell’irrazionalità di ritenere “libertà” ogni propria pretesa, voglia e lucida follia…
    Gente sempre poco “reciproca”: due loro dita negli occhi a te sono una sbadataggine, un sospiro tuo nei loro orecchi è invece subito un’inammissibile violenza.

    Quanto a dare gli strumenti perchè i cristiani non si sentano solo in dovere di dialogare, ma abbiano anche chiaro che cosa e soprattutto CHI si debba dire, penso che da Milano cominci ad arrivare meno nebbia e più sole… Ma attenzione: ogni chiarezza che perda di umiltà può non testimoniare degnamente il crocifisso/risorto.
    Il cristiano non vince con i criteri del mondo, anzi perde proprio quando dovesse vincere con i mezzucci tipici del “mondo”.

    Rimangono molto più utili il digiuno ed il rosario.
    E le sante messe di riparazione. E c’è da riparare come dopo un terremoto…

    • luciano27 scrive:

      solo una domanda egr. peccatore: Dio è più offeso dall’insulto a quell’immagine, o dal credente che non ottempera ai Suoi comandamenti?

      • peccatore scrive:

        Dio è amore.
        Chi “non ottempera” è un fragile, che ama, ma poi sbaglia. Succede spesso anche in famiglia. Un minuto vorresti far fuoco e fiamme contro un tuo caro, un momento dopo lo copriresti di baci… Dio è Padre, ama il figlio, lo educa, lo attende…
        Chi invece è blasfemo (artatamente) e chi irride Dio e lo ricopre di escrementi va oltre l’errore casuale: è deliberato, organizzato, addirittura sceneggiato, con tanto di prenotazione, biglietto e compenso al cast di sciammannati incaricati di farsi applaudire.
        Non c’è dubbio di chi offenda maggiormente il Signore.
        Chissà che cosa c’è di difficile da capire…
        Forse l’amore?
        Questa è una società indurita, triste, brutta…
        Dev’essere che non ama e chiama “spettacolo” la sua messa in scena che lancia sterco sul Creatore.
        Anche San Luca chiama “spettacolo” la crocifissione (Lc 23,48).
        La crocifissione ha offeso Dio?

        Di sicuro la croce è porta di salvezza per chi, anche “non ottemperando” sa rivolgersi al Salvatore, ritenendoLo tale, implorandone il perdono.

        Non certo per chi, sapendoLo tale o schifandoLo come tale, vende biglietti per farsi pagare a tirare cacca sul Volto Santo.

        • luciano27 scrive:

          ha ragione peccatore,è una società indurita triste e brutta, ma non è una società di atei, anzi si mena vanto di essere una società cristiana,cattolica.Allora non ho tutti i torti a dire che offendono più Dio i componenti di questa società. di chi fà un gesto deprecabile.chi è senza peccato……buona notte

        • luciano27 scrive:

          non mi è sfuggito nulla, egr. peccatore: siete voi che parlate di popolo cristiano

          • peccatore scrive:

            C’è un mistero: Dio conosce i nostri cuori ed è più intimo a noi di noi stessi. Lui sa che popolo siamo. E ci ama, anche se fossimo lontani da Lui.
            C’è un altro mistero ancora più insondabile: Dio ci rispetta nel nostro rifiutare il Suo Amore.
            Dio sceglie Giuda, lo ama e ne rispetta la volontà: Giuda non sa che farsene del modo di fare di Dio e pretenderebbe di scriverGli lui il copione, ritenendosi depositario del sistema migliore per salvare il mondo. E’ un nuovo Adamo, desideroso di “mettersi in proprio”.
            E tradisce Dio, che lo ama e ne rispetta la libertà. Gesù perdonerebbe Giuda, se solo Giuda si pentisse non verso il proprio orgoglio o verso la “politica”, ma supplicando il perdono a Dio. Invece Giuda lì non va: e va ad impiccarsi.
            E’ questa la nostra società. E’ pentita di tante cose, ma a Gesù tira solo la cacca, perchè imputa a Dio di non sapere come si fa a salvarsi. Perciò cerchiamo di salvarci da soli. E ci impicchiamo. Dio ci rispetta. Quando tornerà sulla terra, troverà ancora la fede? Di qualcuno forse sì, di altri forse no. Secondo le scelte di ognuno. Tutti amati, alcuni salvati (croce compresa), altri impiccati, con i trenta denari in tasca o buttati via..

        • ClaudioFL scrive:

          I commenti di Peccatore sono sempre i migliori. Schietti, chiari, equilibrati, di buon senso e soprattutto cattolici. Grazie!

      • zdravomarijomilostipuna scrive:

        l’insulto d quell’immagine è altrettanto grave .

  9. Sal scrive:

    E’ strano, veramente strano! Per fare ciò che è contrario al vangelo sono sempre in prima fila:
    ” Ma vi esortiamo, fratelli, ….ad avere la mira di vivere quietamente e di pensare ai fatti vostri e lavorare con le vostre mani, come vi abbiamo ordinato, affinché camminiate decentemente riguardo a quelli di fuori e non abbiate bisogno di nulla.” ( 1 Tess. 4.10-12)

    Se il vangelo invita a pensare ai fatti propri, che senso ha lanciare alte invocazioni, per il rispetto della sensibilità se devono “vivere quietamente ?” Non sarebbe il caso che chi è troppo sensibile si facesse dei massaggi di crema anti prurito ? Dal momento che la “valenza sociale “ non solo quella di parte cattolica, ma c’è anche la valenza sociale non cattolica che non ha le stesse sensibilità, perché mai dovrebbero essere favoriti gli uni rispetto agli altri ?
    Strana, davvero strana tolleranza quella di questi cattolici troppo sensibili anche molto arroganti ?
    E’ strano, loro non sbagliano mai, hanno sempre ragione sia quando fanno la guerra tra guelfi e ghibellini, sia quando hanno combattuto per 30 anni i protestanti, sia quando vogliono governare il fenomeno religioso in Cina, ecc. proprio arroganti anche intolleranti non hanno imparato proprio nulla dal Vangelo, proprio nulla. “Quietamente non significa lamentarsi per il prurito” e “pensare ai fatti vostri” non sgnifica fomentare le guerre di religione per il rispetto della sensibilità.

    • Luis scrive:

      Caro Sal,
      possibile che non riesci a fare a meno di usare la Scrittura a vanvera anche in queste occasioni? Le tue accuse fanno ridere, sono totalmente pretestuose e si basano su un uso sciocco della Scrittura!

      Paolo in 1 Tess 4, 10-12 non vuole assolutamente comandare al cristiano di essere un passivo che subisce senza reagire alle offese. L’apostolo vuole solo insegnare che occorre avere una vita quieta nell’adempimento dei doveri della propria vocazione per non dare occasione di scandalo a “quelli di fuori” (1 Tess 4, 12), cioè a coloro che non fanno parte della comunità cristiana, sempre in cerca di qualcosa per accusare i cristiani…. (vero Sal?)

      In realtà Gesù quando c’era da protestare lo ha fatto vivacemente, con i mercanti al Tempio, davanti al Sinedrio, quando subì uno schiaffo dal servo del Sommo Sacerdote non se ne restò zitto….

      Stammi bene Sal

      • Sal scrive:

        Eh si, caro sig. Luis, forse ha ragione lei, “Paolo in 1 Tess 4, 10-12 non vuole assolutamente comandare al cristiano di essere un passivo che subisce senza reagire alle offese.”
        Però quando Gesù prescrisse di “porgere l’altra guancia” secondo lei voleva che dire che …..? dovessero prendere la frusta e cacciarli facendoli scappare fin sull’albero di Natale ?
        Certo, se “L’apostolo vuole solo insegnare che occorre avere una vita quieta nell’adempimento dei doveri della propria vocazione per non dare occasione di scandalo a “quelli di fuori”” se l’immagina le risate dei cinesi quando gli andate a raccontare che siete dei pacifisti ?
        Magari Gesù ha protestato vivacemente, ma lei capisce che lì in piazza non era Gesù a menare quelli che non condividono l’idea del profitto alle spalle dei poveri cristi. Erano quelli che speculano sui poveri cristi per aumentare le proprie finanze che usavano la frusta …. E il sommo sacerdote non se ne restò zitto, anzi tifò perché fossero silenziate le proteste.

        • minstrel scrive:

          Difatti cacciò i mercanti dal tempio lanciando fiori e sorrisi.
          Ad interpretare letteralmente passi di scritture canonizzate dalla Grande Chiesa come la mette quando Gesù dice di essere portatore di “spada”?
          Le scritture sono spesso contrastanti fra loro.

          • Sal scrive:

            Si ha ragione per quelli che sono cattolici, gli altri le capiscono benissimo.

          • minstrel scrive:

            Buon per tutti allora :)

          • Reginaldus scrive:

            #minstrel

            A proposito di incitazioni alla violenza nel Nuovo Testamento ( e per tornare al tema ):

            -Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
            la nuora dalla suocera Mt 10 :

            -Ed ecco, uno di quelli che erano con Gesù, messa mano alla spada, la estrasse e colpì il servo del sommo sacerdote staccandogli un orecchio.Mt26

            -Allora Gesù gli disse: “Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada.

            -E anche a te una spada trafiggerà l’anima”. Lc 2.35

            -Ed egli soggiunse: “Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. Lc22

            -In quel tempo il re Erode cominciò a perseguitare alcuni membri della Chiesa e fece uccidere di spada Giacomo, fratello di Giovanni. At 12,

            -Chi ci separerà dunque dall’amore di Cristo? Forse la tribolazione, l’angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? Rom 8,35

            -Prendete anche l’elmo della salvezza e la spada dello Spirito, cioè la parola di Dio. Ef 6, 17

            -Infatti la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell’anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore. Eb 4,

            -Nella destra teneva sette stelle, dalla bocca gli usciva una spada affilata a doppio taglio e il suo volto somigliava al sole quando splende in tutta la sua forza. Ap.1,16

            -All’angelo della Chiesa di Pèrgamo scrivi:
            Così parla Colui che ha la spada affilata a due tagli Ap.2,

            - Ravvediti dunque; altrimenti verrò presto da te e combatterò contro di loro con la spada della mia bocca. Ap2

            – Dalla bocca gli esce una spada affilata per colpire con essa le genti. Egli le governerà con scettro di ferro e pigerà nel tino il vino dell’ira furiosa del Dio onnipotente.Ap19

            —-Sono passi del NT nei quali si parla di SPADA. Lei sa che esiste anche l’uso metaforico delle parole?? Se dico che lei è un leone ( ero tentato di dire…) lei che fa, mi denuncia per vilipendio? E in questi passi lei pensa che la parola SPADA venga usata sempre alla stessa maniera, sempre in senso letterale materiale??? E quando in senso materiale, non si deve capirne il significato in relazione al contesto in cui è usata??? Per esempio, non pare che gli apostoli e discepoli abbiano inteso alla lettera Lc. 22: non pare che essi una volta usciti per evangelizzare abbiano portato, con sé una spada (della quale, in senso materiale, cruento, ha fatto un ampio uso qualche altro famoso LEADER religioso- per usare la definizione di Ratzinger ), foss’anche per difendersi, quindi…E usando questa parola ora in senso figurato ora in senso letterale/materiale, “le Scritture sarebbero spesso contrastanti” tra di loro? Suvvia…

          • minstrel scrive:

            Perdoni il gioco di parole: ha notato che facevo notare a Sal proprio questa contraddizione in risposta ad una sua (di lui) interpretazione scritturale? Le conosco, ma grazie del ripasso.

        • Luis scrive:

          Sal, Sal,
          il cristiano non è un fesso che subisce l’ingiustizia passivamente! Gesù redarguisce il servo del Sommo Sacerdote per la sua azione violenta senza motivazioni valide, così anche noi cristiani legittimamente protestiamo per un’azione oltraggiosa senza motivazioni valide contro il volto di Cristo.

          Il “porgere l’altra guancia” non significa essere dei succubi, l’atteggiamento passivo è lontano dalla Giustizia. Il vangelo, con tali parole, vuole indicare la predisposizione del cristiano di fronte all’ingiustizia: nessuna vendetta, ma disponibilità al perdono ed al dialogo.

          Torni ancora a parlare della Cina e dei cinesi, ma a cosa ti riferisci? Ma tu hai idea di cosa deve sopportare la Chiesa in quel paese?

          • Sal scrive:

            “Ma tu hai idea di cosa deve sopportare la Chiesa in quel paese?”
            si certo sopportano le risate dei cinesi quando i cattolici invece di porgere l’altra guancia fanno scappare gli indignati per l’ingiustizia di chi non paga l’ICI e non sa accettare l’oltraggio di cui e fatto oggetto a differenza di Gesù: “In quanto a me, come un sordo, non ascoltavo;
            E <b<come un muto, non aprivo la bocca.
            E divenni come un uomo che non udiva,
            E nella mia bocca non c’erano argomenti contrari.”
            ( Salmi 38.13-15)
            Se lo attacchi in camera così lo ricorda…. visto che lo ha dimenticato !

      • luciano27 scrive:

        luis, perchè dice a sal che usa a vanvera i Passi?quello che è scritto è scritto: se si può interpretare è perchè non è ben definito; i Passi interpretabili sono tanti,e invitabilmente ognuno li usa pro domo sua, trascurando quelli chiari, che si invita ad ossevare, ma non si osservano. saluti

        • minstrel scrive:

          Chi dice a Sal che quello scritto può essere usato come lo usa lui? Perché usa il nostro canone e non uno suo? Come mai non cita mai il Vangelo di Tommaso o di Filippo, ai tempi molto più famosi di quelli poi canonizzati?
          Quello che è scritto è scritto? Ma se non esiste nemmeno un autografo della Bibbia, cosa è scritto veramente?! E allora chi o che cosa dà l’autorità alla Bibbia?

        • Luis scrive:

          Caro Luciano 27,
          dico a Sal che usa il vangelo a vanvera perché è proprio quello che fa.

          I passi che cita non sono affatto ambigui e se lasciati nel contesto in cui si trovano sono fin troppo chiari. Il problema è che Sal decontestualizza i passi che gli fanno comodo e gli fa dire ciò che vuole lui e che essi non dicono.

          Prova lampante è il passo di 1 Tess 4, 10 – 12 usato maldestramente da Sal.
          In questo passo Paolo esorta i cristiani di Tessalonica a vivere da brave persone, oneste e laboriose in modo da apparire irreprensibili di fronte ai pagani. Devi sapere, caro luciano27, che a quei tempi i cristiani erano sempre nel mirino delle autorità pubbliche e Paolo si preoccupa affinche nessuno dia occasione per scatenare persecuzioni. Non c’è scritto e non c’è intenzione, in queste parole, di avallare le ingiustizie e di vivere passivamente.

          Un saluto.

          • minstrel scrive:

            “Letteratura d’occasione”, questo sono le lettere di Paolo filologicamente parlando. Quoto Luis e lo ringrazio di nuovo.

          • luciano27 scrive:

            grazie della risposta gent. luis, , a parte che non capisco perchè credenti nello stesso Dio e negli stessi libri sacri si debbano contrastare,penso, che quando dello stesso argomento vi sono due interpretazioni diverse, come leggo sovente, almeno una è sbagliata e ognuno dice che è sbagliata quella dell’altro. Io, non interessato, ma che cerco di capire, chi devo ritenere più vicino alla verità? cordialmente

      • Sal scrive:

        @ Luis,
        “In realtà Gesù quando c’era da protestare lo ha fatto vivacemente, con i mercanti al Tempio, davanti al Sinedrio, quando subì uno schiaffo dal servo del Sommo Sacerdote non se ne restò zitto….”

        Bene sig. Luis, allora secondo lei i cristiani sono autorizzati a replicare colpo su colpo, insulto su insulto tornando all’occhio per occhio. Bene mi giunge nuova ma se lo dice lei sono disposto a crederle. Iniziamo la crociata ? Vada avanti lei io la seguo dopo ! ( forse)

        • Luis scrive:

          Caro Sal, non ho detto questo.
          Rispondere agli insulti significa servire la giustizia, l’importante è che ciò avvenga pacificamente, nel rispetto reciproco e sempre pronti a perdonare per far vincere la pace.

          Ciao caro.

          • Sal scrive:

            “Rispondere agli insulti significa servire la giustizia,”
            E dopo Dio che farà rimarrà disoccupato se fa tutto lei ?
            “ In quanto a me, come un sordo, non ascoltavo; E come un muto, non aprivo la bocca. E divenni come un uomo che non udiva, E nella mia bocca non c’erano argomenti contrari.”
            (Sal. 38.13-15)

          • Luis scrive:

            “E dopo Dio che farà rimarrà disoccupato se fa tutto lei ?”

            Sei disarmante Sal, ma che senso ha questa frase?

          • minstrel scrive:

            Ha probabilmente il senso che, secondo Sal, se si risponde all’insulto, la “giustizia divina” è fatta.
            Il che naturalmente fa sorridere.

  10. bo.mario scrive:

    L’obiezioni di SAL sono ragionevoli. Se guardiamo alla storia non si sa chi si è comportato bene. Ripeto che questa non è arte ma uno spettacolo per provocare non si sa cosa. La curia di Milano ha fatto la sua parte, stimolata a farla dai fedeli. Non ha detto niente di importante e la prudenza non aiuta il fedele. Al fedele si devono dire cose chiare se si vuole aiutarlo. L’ho scritto diverse volte che la classe dirigente vaticana è un po così, nel campo della comunicazione fa acqua da tutte le parti dal capo in giù. A proposito del capo oggi cosa ha detto degli immigrati? Non capisce la situazione o fa finta di non capire? Il primo rispetto è per il padrone di casa poi a cascata per chi è ospite. Non siamo rispettati noi e dovremo rispettare gli altri? Certo che se Tornielli entrasse nelle responsabilità mediatiche del vaticano sarebbe meglio per loro. Invece è costretto sempre a giustificare svarioni. Un saluto.

  11. Cristiana scrive:

    @peccatore
    dopo una prima incertezza mi hai convinta!
    è quantomeno un inizio a cercare di migliorare le cose.
    p.s
    ho raccolto l’invito a recitare da oggi 15 gennaio la novena al Volto Santo di Gesù,
    e lo passo a chi ha piacere di contribuire.

  12. Cristiana scrive:

    dimenticavo:
    la preghiamo non in riparazione ma perché lo spettacolo venga sospeso nella sua programmazione e che mai più venga ripresentato in nessun posto.
    ( oltre al digiuno e al Rosario)

    • peccatore scrive:

      Chissà, forse succederà persino che la schifezza non vada proprio in scena…
      Oppure ci andrà, sommersa da rosari, digiuni e fioretti…
      La direttrice del teatro ha scritto sul Corriere rivolgendosi “disarmata” alle “autorità religiose”. Forse intendeva dire “disarmante”… come certi commenti che mostrano di non capire.
      Intanto la Curia ambrosiana:
      -non vuol fare pubblicità gratuita alla schifezza blasfema
      -non vuole farsi strumentalizzare dal laicume vittimista e piagnucoloso
      -non vuole che i cristiani offesi siano tentati da iniziative controproducenti
      -non dice assolutamente di non contestare la schifezza blasfema, anzi…
      -dice chi ha chiaramente toppato in questa penosa vicenda (un “avrebbe potuto farsi carico più attentamente” è pesante come un macigno a livello di comunicato ufficiale)
      -non usa a sproposito le Sacre Scritture come un sal
      -non usa nemmeno a sproposito l’ira funesta come un reginaldus

      C’è scritto anche che i credenti cristiani vedono “nel Volto di Cristo l’Incarnazione di Dio, la pienezza dell’umano e la ragione della propria esistenza”. Se a qualcuno non basta, forse qualche problemino (di comprendonio) ce l’ha. Il sedicente “artista” tira simbolici escrementi su questo Volto. Un simile comportamento dovrebbe far vergognare il laico più ancora del credente di un’altra religione. Gli “illuminati” (in realtà ottenebrati) sono stati sonoramente spernacchiati, in punta di penna. Alleluja!

  13. Eremita scrive:

    La bestemmia è peccato grave, oltre che essere irritante e generalmente volgare perchè consiste nell’associare volgarità al nome di Dio o ai simboli religiosi. Insieme alla bestemmia e strettamente collegato ad essa, è il peccato del “nominare il nome di Dio invano”, e questo è un peccato che passa sovente inosservato perchè viene generalmente commesso dagli addetti ai lavori, che si sentono autorizzati a parlare in nome di Dio ed usano il suo nome a proposito ed a sproposito. Siete tutti pregati di non bestemmiare, ma anche di non nominare il nome di Dio invano. Spesso mi chiedo se Dio sia più irritato per le poche bestemmie nei suoi riguardi, poche relativamente in rapporto all’assordante coro di nomi di Dio gridati invano. Ma questa mia riflessione è impropria, perchè attribuisce a Dio reazioni umane…

    • Sal scrive:

      “nominare il nome di Dio invano” Se legge bene una traduzione seria non dice invano, dice : “in modo indegno” è diverso !
      ”e nel suo nome devi giurare.” ( Deut. 6.13)
      “Geova tuo Dio devi temere. Lui devi servire, e a lui devi tenerti stretto, e nel suo nome devi fare dichiarazioni giurate.” ( Deut 10.20)

      Come avrebbero potuto giurare in nome di Dio se fosse stato vietato (invano) ?

      • Luis scrive:

        Caro Sal, ma che domanda fai?
        I cristiani non giurano:

        “Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti; ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio; né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re. Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno” (Mt 5, 33-37).

        Un saluto.

        • Sal scrive:

          Allora dovrebbe dirlo all’Autore, o allo scrittore del Testo. Le assicuro che non l’ho scritto io. Può controllare. Se lo trova contraddittorio si rivolga all’Autore.
          Strano però che in molti tribunali fanno addirittura giurare sulla Bibbia, e mi sa che sono pure cristiani almeno di nome.
          “Nel feudalesimo europeo, tutta la catena di rapporti gerarchici che coinvolgevano i diversi soggetti della società feudale (signori feudali, suzerain, vassalli, servi della gleba, contadini) era basata sul giuramento di fedeltà. Wikipedia – Questi non erano cristiani ?

          “Il giuramento militare è l’atto solenne con il quale il militare consacra tutte le sue energie alla difesa della Patria.” – Wikipedia. Questi non sono cattolici battezzati ?

          La cerimonia del giuramento del Presidente della Repubblica si svolge nel giorno dell’effettiva presa dei poteri e dell’insediamento. Il Segretario Generale della Camera dei deputati accompagna l’eletto a Montecitorio, mentre la campana del Palazzo della Camera dei Deputati rintocca fino all’arrivo del Presidente della Repubblica. Qui il Presidente giura fedeltà alla Costituzione della Repubblica – Wikipedia. – Qualcuno glielo ha detto che i cristiani non lo fanno ? Forse da cattolico adulto non è più cristiano.

          l Giuramento di Ippocrate viene prestato da medici, odontoiatri e veterinari prima di iniziare la professione. Prende il nome da Ippocrate a cui il giuramento è attribuito; la data di composizione non è definita, ma pare certo non preceda il IV secolo a.C.” – Non mi dica che fra i cattolici non c’è nemmeno un medico ?

          Il giuramento antimodernista fu introdotto da papa Pio X (Motu proprio Sacrorum Antistitum) inizialmente col nome di giuramento della fede il 1º settembre 1910 in risposta al modernismo teologico che già da alcuni decenni cominciava a prendere piede all’interno della Chiesa cattolica” Il papa lo sapeva che Gesù lo aveva vietato ?
          Tale giuramento, redatto in lingua latina, fu imposto a tutti i membri del clero con compiti di ministero, magistero o di giurisdizione ecclesiastica e a quanti aspiravano a diventar parte del clero.” – Wikipedia.
          Si aggiorni distinto cavaliere della difesa dell’impossibile. sig. Luis si aggiorni ! Nel cattolicesimo non va più di moda Mt. 5.33-37 l’hanno cancellato ! Non lo sapeva ?

          • Luis scrive:

            Mio caro Sal,
            come al solito fai una gran confusione!!!
            Ma il tuo giochetto di confondere le acque è ormai vecchio e non sorprende più nessuno!!!

            Secondo Matteo 5 i cristiani, giustamente, non giurano per non cadere nella tentazione di mettere Dio in questioni stupide di nessun valore. E’ questo il senso di ciò che ti ho scritto, non ho mai detto che in assoluto sia sbagliato giurare.

            I giuramenti a cui tu hai fatto riferimento riguardano questioni serie ed importanti, non facezie, quindi sono del tutto legittimi, anche per il vangelo.

            Sei tu, mio caro, che non conosci e non capisci il vangelo e non perdi mai occasione per darne amplissima dimostrazione.

            Un saluto.

        • nonècosì scrive:

          Strana conclusione che non si possa assolutamente giurare perchè ciò proviene da un passo di Matteo e solo perchè, ad esempio, vi è scritto “non giurate affatto: nè per il cielo”.

          PER non sarà un moltiplicatore ma significa “A FAVORE”, ovvero vi è scritto “NON GIURATE A FAVORE DEL CIELO”, piu’ compiutamente non giurate sull’esistenza di Dio, del Regno dei Cieli, della vita eterna promessa, etc.. Sembra sia scorretto far leva su chi non può confermare e mettere in mezzo il Signore poi, Matteo lo vieta.

          Vi è anche un’altra possibilità alquanto remota: che non si possa giurare quando si è PER aria (appartiene al cielo) e conseguentemente PER la terra dopo la ricaduta, ma anche PER Gerusalemme quando si gironzola, con il naso in su’, guardando le tortorelle o si va a fare shopping al mercato.

        • mauro scrive:

          Consideriamo per primo il giuramento sulla Bibbia. Non rappresenta chi giura sull’esistenza di Dio etc. in quanto se, come esempio fosse un ateo a dover giurare in un tribunale americano gli si darebbe motivo di dire il falso in quanto non crede in ciò che in essa è riportato. Tale concetto vale anche se, anzichè un ateo, fosse un credente di un’altra confessione.

          Il giuramento fatto sulla Bibbia, in quanto testo solenne, attesta che come chi crede che in quella Bibbia siano dette verità, così egli si appresta a portare la verità, rendendo in tal modo solenne la sua testimonianza.

          Se non vi fosse il giuramento, ovvero l’impegno solenne a comportarsi in un determinato modo, si darebbe adito a qualsiasi comportamento contro l’uomo, entrando di fatto in contrasto con il cristianesimo e nello specifico con la Carità che deve essere prestata a chi si trova in stato di bisogno. Un medico, p.esempio, non sarebbe obbligato a soccorrere un ferito, un malato etc. per cui la sua professione diventerebbe di facciata, prestando la sua opera a propria discrezione.

          Il Passo di Matteo esprime un concetto diverso: non si deve giurare su ciò che non è in nostro potere.

          Facciamo un esempio terra terra: se non ho assistito ad un incidente stradale ma mi si chiede di presentarmi in tribunale e giurare che è avvenuto in un determinato modo, mi è vietato dal Vangelo perchè, non essendo testimone dell’accaduto, non ho il potere di testimoniare.

          E scritto chiaramente in “Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello”.

  14. Reginaldus scrive:

    Eccoli i cari frutti della predicazione del diritto alla libertà religiosa! Preoccupati di rispettare le scelte di ognuno quanto al suo dio, non c ‘importa se offendiamo Dio avallando il culto degli dèi falsi e bugiardi! Preoccupati di non ferire la sensibilità altrui non c’importa di “ provocare l’ira di Dio” inchinandoci “agli idoli e alle nullità ‘straniere’ “! (Ger. 8,19), giungendo persino a unirci a loro quando pregano i loro dèi, o dando loro la disponibilità delle nostre chiese perché preghino gli stessi, che demoni sono, come dice il Salmo 95, 4: “dii gentium demonia sunt”…

    • luciano27 scrive:

      reginaldus,non volete che si offenda il vostro Dio però dite che quelli degli altri sono falsi e bugiardi : direi che, e mi limito, è assai poco ragionevole.per essere rispettati bisogna rispettare.

    • Cherubino scrive:

      lei è un frutto della libertà religiosa. Può addirittura farsi passare per cattolico mentre non lo è, predicare il sedevacantismo, apprezzare scismatici ed eretici … Non è il massimo della libertà religiosa ?

  15. clafileo scrive:

    Ma qualcuno, dal cardinale in poi, e’ andato a Parigi a vedere lo spettacolo? O si parla ‘per sentito dire’?

  16. Da qualche decennio, quasi vergognandosi di rivolgere lo sguardo “ad coelestia desideria” gli uomini di Chiesa quando si verificano i sempre più frequenti cari di pubblica bestemmia e di insolente attacco, solo nell’occidente post cristiano, agli articoli di Fede , a Nostro Signore , alla Madonna Santissima e ai Santi, affermano che quelle azioni blasfeme offendono ” la sensibilità dei credenti”.
    Siamo costretti noi, peccatori e laici, a ricordare agli uomini di Chiesa il monito del nostro Divin Redentore : “Inoltre vi dico: Chiunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anche il Figlio dell’uomo lo riconoscerà davanti agli angeli di Dio; ma chi mi rinnegherà davanti agli uomini sarà rinnegato davanti agli angeli di Dio”.
    Non è però la prima volta che assistiamo a questo tipo di “variazione sul tema” ecclesiale… se gli uomini di chiesa difendono solo la dignità dei cristiani, quella di Dio, apprentemente inerte, chi la tutelerà ? Anche in questo ammiro i fratelli musulmani …

  17. nik scrive:

    Per orientarsi non sarebbe male leggere l’editoriale di oggi su “la bussola quotidiana” http://www.labussolaquotidiana.it a firma di mons. Negri.

    • Sal scrive:

      Da la bussola quotidiana:
      “Mi pare che innanzitutto ci sia da dire che questo è un episodio miserevole – Ormai l’ideologia dominante è quella anticristiana – il giudizio non può che essere inappellabilmente negativo – C’è poi il problema della reazione. Il capo della Conferenza episcopale francese, il cardinale di Parigi, ha proposto un gesto rigorosamente penitenziale in ordine a questa blasfemia implicando la struttura fondamentale della Chiesa. “

      Queste la parole del Vescovo di San Marino-Montefeltro – e fin qui tutto bene. Egli ha esercitato il suo diritto di critica, ma poi …..

      “Io mi chiedo una Chiesa – che non reagisca in termini assolutamente essenziali e pubblici a questo attacco violento alla tradizione cattolica, io mi chiedo: se non interviene su questo punto, su che cosa interviene?”

      Ebbene se fosse cristiano non si dovrebbe chiedere nulla, oltre che come fare per aiutare i bisognosi lasciando che ciascuno decida da sé ed esprima un giudizio critico e personale su una rappresentazione.

      “Che cosa mette più in crisi la possibilità di una comunicazione obiettiva della fede di questa serie di iniziative tese a screditare, a criminalizzare, a corrompere la nostra tradizione? ….se la Chiesa non reagisce assumendo in senso uguale e contrario l’atteggiamento demenziale di questi parauomini di cultura; se non reagisce la Chiesa, allora necessariamente possono intervenire in maniera protagonistica gente o gruppi che nella Chiesa non hanno a cuore soltanto la difesa della Chiesa ma hanno a cuore l’espressione legittima delle loro convinzioni. “

      Il vescovo dimostra di non avere fede in Dio, che possa difendere la propria chiesa o tradizione, il vescovo dimentica che se le cose vanno, così evidentemente Dio desidera che vadano così, quindi il suo invito alla reazione di gruppi è solo istigazione a delinquere che dimostra come questi presunti servitori di Cristo sono fuori rotta come la Costa al Giglio, pronti a fare naufragio. Un po’ “lividi” pare ancor prima di cader in acqua.

  18. Alberto Farina scrive:

    Andrée Ruth Shammah

    Biografia

    Dal 1989 Andrée Ruth Shammah è responsabile unica del Teatro Franco Parenti, l’ex Salone Pier Lombardo fondato nella stagione 1972-73, dedicato all’attore scomparso. Ne è direttrice artistica, organizzatrice impresaria, nel senso che, trovandosi a gestire un Organismo Stabile di produzione teatrale, lo fa con l’avvedutezza e lo spirito impresariale di un tempo, dovendo condurre le sorti di un teatro la cui vocazione è quella di approfondire le produzioni con convegni, incontri, seminari, stage, e di essere punto di riferimento per la città di Milano, o almeno per quella parte di spettatori che predilige un’idea di Teatro non sottoposta alle leggi del consumismo più sfrenato. Il lavoro della Shammah diventa, pertanto, organizzativo e produttivo, attento a salvaguardare il livello qualitativo e la coerenza culturale che sta alle origini della nascita del suo Teatro.

    In verità, la sua storia artistica nasce al Piccolo Teatro, ma si concretizza al Salone Pier Lombardo che dirige insieme a Franco Parenti dal 1972, curandone quasi tutte le regie: dalla trilogia testoriana – Ambleto, Macbetto, Edipus – che rappresentò un momento particolare, non solo per la qualità dei testi che riuscirono a svecchiare certo teatro italiano degli anni Settanta, ma anche per la particolarità delle messinscene, attente a prediligere spazi diversi rispetto a quelli del palcoscenico tradizionale, spazi che la Shammah ha sempre più dilatato con spettacoli come: Il Maggiore Barbara, Il bosco di notte, La doppia incostanza, Timone d’Atene, Il Processo, I Cavalieri di Re Arthur, Peter Pan e Ondine, La vita, il sogno solo per citare alcuni dei suoi maggiori successi.

    A lei si deve anche l’organizzazione e l’ideazione del I e II Festival Internazionale di Cultura ebraica o Il viaggio tra parchi e antiche ville, un Festival Beckett oltre che l’ideazione di quelle Serate del Pier Lombardo, dal Processo alla Cultura a Religione e potere ai Lunedì filosofici, che hanno dato un segno culturale alla città di Milano.
    Considerata, ormai, l’enfant prodige del teatro italiano, per la sua irrequietezza intellettuale, per il suo mettere in discussione tutto, che, a volte, diventa metodo di ricerca nelle sue regie, la Shammah occupa un posto particolare nel panorama del nostro teatro. Non dobbiamo dimenticare che il più prestigioso teatro lirico del mondo, il Teatro alla Scala, le ha affidato due regie: Variété di Maurizio Kagel e L’elisir d’amor di Donizetti, con cui, abbattendo il muro oleografico e naturalistico di altre messinscene, aveva creato un vero e proprio dibattito sul come inscenare un melodramma. In fondo, la Shammah è rimasta fedele a se stessa, a un suo particolare stile e al suo credo inventivo: quello di una realtà vissuta a contatto del mondo della fantasia, quello stesso che ritroviamo in I Cavalieri di Re Arthur, in Peter Pan, in Ondine, in La vita, il sogno e in La cerca del Graal.
    Gli ultimi suoi grandi successi Io, l’erede di Eduardo De Filippo, Eracle di Euripide con Franco Branciaroli, L’amante di Pinter con Luca De Filippo e Anna Galiena, Sior Todero brontolon di Goldoni e Hotel dei due mondi di Eric-Emmanuel Schmitt, Cesare e Silla, atto unico di Indro Montanelli, La terza moglie di Mayer di Dacia Maraini, La locandiera di Carlo Goldoni.
    Recentemente ha creato spettacoli aggregati all’interno di progetti; così, per “L’emozione della complessità” ha curato Quale droga fa per me di Kai Hensel con Anna Galiena e Le cose sottili nell’aria di Massimo Sgorbani, con Ivana Monti e Mario Sala, mentre per “Corpo a corpo”, La leggenda del santo bevitore dal romanzo di Joseph Roth, con Piero Mazzarella. Unanime è stato il successo di critica e di pubblico per il suo ultimo lavoro: Antonio e Cleopatra alle corse, novità di Roberto Cavosi, scelta, grazie all’apporto determinante della sua regia, nella terna dei Premi Olimpici per il Teatro. Ha ideato “Racconto Italiano”: spettacoli, cafè philosophique, incontri tematici, attenti ad esplorare la nostra contemporaneità e ricercare la nostra identità. Ha firmato oltre cento regie, tra le quali, per la RAI, ha realizzato Ambleto, Macbetto, Edipus, Il malato immaginario, I promessi sposi alla prova.

    Organizzatrice culturale, ha promosso studi, convegni, incontri, seminari, stage, ecc. in misura e qualità tali da fare del Teatro franco Parenti un punto di riferimento per la cultura milanese.

  19. Alberto Farina scrive:

    Lettera aperta alle Autorità religiose e civili della città di Milano

    Chiediamo alle Autorità religiose e civili della città di intervenire, in modo pacato, ma autorevole, per riportare serenità e pacatezza nell’acceso di battito che si è scatenato negli ultimi giorni attorno allo spettacolo “Sul concetto del volto del Figlio di Dio”, che dovrà approdare a Milano nelle prossime settimane. Il nostro teatro è da qualche settimana oggetto di lettere, comunicazioni, messaggi e-mail, che si schierano contro la messa in scena dello spettacolo, tacciandolo di blasfemia, sulla base di informazioni errate o male interpretate. Le dimensioni della protesta aumentano di giorno in giorno, anche in violenza espressiva e intimidazione, minacciando la sicurezza di questo luogo, di chi ci lavora, quasi ricercando l’offesa personale, e chi ne usufruisce come luogo della cultura. Questo atteggiamento ci disorienta.

    Chiediamo un intervento deciso che riconduca il dibattito a toni e forme più consoni alla grande tradizione civile e culturale di Milano. Una città che ha sempre rappresentato il pensiero illuminato, la religiosità alta, il dialogo e l’apertura.

    Il nostro Teatro non ha mai voluto essere offensivo. Non cerchiamo la polemica, semmai, sempre, il dialogo costruttivo, nel rispetto reciproco. Siamo territorio della cultura e dello scambio, non della violenza. Non ci spaventa il dibattito, il confronto anche animato, che è un elemento sano, naturale e prezioso di una civiltà che cresce. A condizione che non si sconfini nella minaccia, nell’ingiustificata aggressione. Chiediamo che chi guida questa città, nello spirito e nelle azioni, intervenga per allentare le inutili e pericolose tensioni e riportare la discussione nella dimensione più appropriata di quello che è uno spettacolo teatrale, che, semplicemente, può essere visto o non visto, piacere o non piacere, fare discutere o meno. In modo totalmente disarmato.

    Andrée Ruth Shammah

    • Reginaldus scrive:

      la prossima volta, anzi subito dopo, che Andrée Ruth Shammah, allestisca un bello spettacolo sul concetto del Non-Volto di Jahvé o del Non-Volto di Allah, o se, vuole, su quello del Volto del Profeta Maometto, con lo stesso uso degli strumenti di riflessione usati per il “Volto del Figlio di Dio Santo”, ovviamente per rendere più icastica la comunicazione del messaggio artistico! E tutto in nome del “ dialogo costruttivo”, come si addice ai praticanti del “territorio della cultura e dello scambio”.

  20. Paolo Curtaz scrive:

    Interessante la dichiarazione del regista:

    Sul concetto di volto nel Figlio di Dio, a Milano.

    Questo spettacolo nasce come un getto diretto delle e dalle Sacre Scritture. La Teodicea del Libro di Giobbe, il salmo 22, il salmo 23, i Vangeli. Il libro della Tragedia appoggiato su quello della Bibbia. L’azione teatrale vuole essere una riflessione sulla difficoltà del 4° comandamento se preso alla lettera. Onora il padre e la madre. Un figlio, nonostante tutto, si prende cura del proprio padre, del suo crollo fisico e morale. Crede in questo comandamento e fino in fondo il figlio sopporta quella che sembra essere l’unica eredità del proprio padre. Le sue feci. E così come il padre anche il figlio sembra svuotarsi del proprio essere e della propria dignità. Questo spettacolo è una riflessione sul decadimento della bellezza, sul mistero della fine. Gli escrementi di cui si sporca il vecchio padre incontinente non sono altro che la metafora del martirio umano come condizione ultima e reale. Non c’è niente di provocatorio, ma tutto quello che si vede, si sente e si prova arriva dall’osservazione diretta della realtà. Per questo spettacolo ho scelto il dipinto di Antonello a causa dello sguardo di Gesù che è in grado di fissare direttamente negli occhi ciascuno spettatore con una dolcezza indicibile. Lo spettatore guarda lo svolgersi della scena ma è a sua volta continuamente guardato dal volto. Il Figlio dell’uomo, messo a nudo dagli uomini, mette a nudo noi, ora. Quando le condizioni tecniche lo rendono possibile, è previsto l’ingresso di un gruppo di bambini che svuotano i loro zainetti del loro contenuto: si tratta di granate giocattolo. Uno ad uno lanciano queste bombe sul ritratto. È un gesto innocente portato da innocenti. L’intenzione è quella del bambino che vuole tutta l’attenzione per sé del genitore distratto. È possibile pensare alla frase del salmo 88: Dio non nascondermi il tuo Volto. Solo in questa azione nasce la musica tutto il resto è in silenzio. A Milano non è stato possibile includere questa scena non certo per un’autocensura! Non c’erano le possibilità logistiche per poterlo fare. Questa decisione è stata presa un anno fa, prima delle polemiche. Questa scena è regolarmente presente in tutte le città, là dove la si potrà attuare. Le immagini dure e spiacevoli del lavoro appartengono alla vita, non sono una mia invenzione sadica. Certe volte il teatro utilizza, come nella tragedia greca, una tecnica antifrastica, omeopatica; una tecnica cioè che utilizza gli elementi estranei per significare l’opposto. E così, per esempio, un gesto violento vuole significare la fragilità umana e il bisogno di amore. Anche le cose spiacevoli possono misteriosamente veicolare un senso di bellezza profondo che, scavalcando l’ordine del grazioso, possono parlarci in modo ancora più profondo e vero.
    Questo spettacolo mostra, nel suo finale, dell’inchiostro nero di china che emana dal ritratto del Cristo come da una sorgente. E’ tutto l’inchiostro delle sacre scritture qui pare sciogliersi di colpo, rivelando un’icona ulteriore: un luogo vuoto fatto per noi, che ci interroga come una domanda. Devo denunciare qui le intollerabili menzogne circa il fatto che si getterebbero feci sul ritratto di Gesù. Che idea! Niente di più falso, di cattivo, di tendenzioso. Chi afferma queste cose gravissime risponderà alla propria coscienza di avere offeso –lui si – con questa immagine rivoltante il volto di Gesù. Alla fine dello spettacolo la tela del dipinto si lacera come una membrana. Un campo vuoto e nero in cui campeggia luminosa una scritta di luce, scavata nelle tavole del supporto del ritratto: Tu sei il mio pastore. E’ la celebre frase del salmo 23. La scrittura della Bibbia perde il suo inchiostro per esprimersi qui in forma luminosa. Ma ecco che si può intravedere un’altra piccola parola che si insinua tra le altre, dipinta e quasi inintelligibile: un non, in modo tale che l’intera frase si possa leggere nel seguente modo: Tu non sei il mio pastore. La frase di Davide si trasforma così per un attimo nel dubbio. Tu sei o non sei il mio Pastore? Il dubbio di Gesù sulla croce Dio perché mi hai abbandonato? espresso dalle parole stesse del salmo 22 del Re Davide. Questa sospensione, questa intermittenza della frase, racchiude il nucleo della fede come dubbio, come luce, come l’incerta condizione umana. L’ultima considerazione vorrei riservarla a coloro che hanno giudicato lo spettacolo: dove lo hanno visto? Che cosa hanno visto? Perché hanno creduto alle caricature mostruose apparse nei blog semplicistici dei nuovi fustigatori della società? Come e cosa hanno potuto giudicare? Le cose allucinanti e oscene di cui leggo NON sono il mio spettacolo che ho invece concepito come un de profundis. E poi perché non leggere gli articoli di stampa – in primis quello del compianto Franco Quadri sulle vostre pagine e di centinaia di articoli del mondo intero – che hanno recensito lo spettacolo più di un anno fa? Invito pacatamente tutte le autorità di questa città a prendere informazioni da fonti attendibili e serie prima di esprimere pareri che avranno certamente un peso abnorme nel clima culturale già devastato di questo Paese.

    Romeo Castellucci

    • peccatore scrive:

      Il clima devastato di questo squinternato Paese è ulteriormente ammorbato da certe pretese artistiche.
      Ed il Salmo 22, citato a sproposito, da un ignorante che pretende di reinterpretare la Bibbia seduto sul cesso da cui troneggia e pontifica, è la più evidente misura di come si reciti a soggetto, senza nessun rispetto ne’ del copione, ne’ degli spettatori.
      I dubbi di ogni non credente e persino del credente sono possibili, inevitabili e leciti: mettere in scena il proprio dubbio, sotto forma di oltraggio a ciò che nella sensibilità altrui è non un “valore” o un “ideale”, bensì una persona amata, viva e reale, se lo dovrebbe risparmiare ogni persona di buon senso.
      E se il buon senso manca al regista, che nel proprio stanzino ideativo si affascina dei propri fantasmi, forse dovrebbe averne chi poi propone pubblicamente cotanta ispirazione.
      La cosa interessante è che si offenda, chiedendo la visione, prima di giudicare.
      Mi spiace: non ho mai creduto a chi dice che solo chi si droga può capire i drogati… L’intelligenza è data per capire prima di andare a sbattere che cosa succeda se ti rompi le gambe. La misericordia è data per aiutare chi si è rotto le gambe, non avendo usato intelligenza. Il buon gusto è dato per evitare di ritenere arte le schifezze. C’è chi fa “spettacolo” mangiando finti escrementi in TV. C’è chi gli escrementi li tira. E c’è chi li tira sul Volto santo di Gesù.
      Indifendibile.
      Indifendibile.

    • Reginaldus scrive:

      io non capisco che cosa c’entri il volto di Gesù in tutto questo contorcimento riflessivo sul tema del del iv comandamento, sulla difficoltà dei sui rapporti padre e figlio, sul decadimento della bellezza sul mistero della fine e via riflettendo…Che significa aver scelto quel dipinto quel volto per la sua capacità di fissazione? A significare che??? Per mettere a nudo noi dopo essere stato messo a nudo lui ??? Per la sua dolcezza indicibile??? — ma un’ opera d’arte non deve comunicare chiaramente il suo messaggio, farsi intendere senza possibilità di malintesi? Possibile che tutta la colpa dell’ incomprensione, dei qui ori quo, sia dalla parte di spettatori baluba? O non sarà che l’opera d’arte oggi è quella che viene decisa e canonizzata come tale dal solito Pensiero Dominante, per cui anche “una cacca in un barattolo” è opera d’arte perché così etichettato??? E guai a non capirla guai, che sei un troglodita! Ma va là Castellucci, abbiamo altro da fare…

  21. Anna scrive:

    Perché usa il nostro canone e non uno suo? Come mai non cita mai il Vangelo di Tommaso o di Filippo, ai tempi molto più famosi di quelli poi canonizzati?
    Quello che è scritto è scritto? Ma se non esiste nemmeno un autografo della Bibbia, cosa è scritto veramente?! E allora chi o che cosa dà l’autorità alla Bibbia?
    ..
    Tutto questo non capisco!!
    per es. ..Tutto !!!

    Ma lei è brutto come nella foto che ha messo?? brrrrr che brividi di paura che mi verrebbero ad incontrarla di notte,se poi non si farebbe capire come parla quì sopra,c’è da aver paura davvero sa??

    • Luis scrive:

      Non voglio sostituirmi a Minstrel, che molto probabilmente ne sa più di me, ma siccome sono un appassionato di tali temi colgo l’occasione per dare un piccolo contributo ad Anna.

      Cara Anna, penso che Minstrel voglia alludere al fatto che i vangeli canonici sono degli scritti nati in seno alla Chiesa cristiana. Sono delle raccolte di varie tradizioni orali che derivano dalla testimonianza degli apostoli. In quell’epoca, fine del I secolo e II secolo, oltre ai quattro vangeli canonici circolavano tanti altri vangeli (Filippo, Tommaso, Pietro, pseudo Matteo, protovangelo di Giacomo, ecc…), ma nelle comunità cristiane erano maggiormente apprezzati e più assidumente utilizzati nelle riunioni liturgiche i quattro vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Ciò significa che la Chiesa reputò veri ed ispirati solo quei quattro rigettando tutti gli altri.

      Ora, se è la Chiesa che ha prodotto e scelto i quattro vangeli che compongono parte del Nuovo Testamento e che li ha reputati come la Parola di Dio, è logico che sia lei ad essere la depositaria dell’interpretazione autentica, perché scelti secondo i suoi criteri.

      Ora Sal cade in una sorta di contraddizione, accetta come Parola di Dio i quattro vangeli canonici scelti dalla Chisa, ma poi contesta la sua interpretazione. E’ come se io leggessi una tua lettera con la presunzione di poterla interpretare differentemente da ciò che volevi intendere.

      Spero di esserti stato d’aiuto e mi scuso con Minstrel se l’ho prevenuto.
      Un saluto.

      • minstrel scrive:

        Inappuntabile Luis, grazie anzi.
        Aggiungo: riguardo al fatto che gli autografi dei libri biblici per ora non esistano è un fatto, punto. Questo significa, fra le molte cose, che se mai si troveranno gli originali possa cambiare qualcosa in seno alla Chiesa poiché la canonicità di uno scritto deriva dall’autorità di chi ne ha deciso l’essere canonico e non dalla storicità dello scritto stesso, per questo il cristianesimo cattolico è tutto fuorché una fede “del libro”.
        Per esempio l’episodio di Cristo con l’adultera si sa con quasi certezza sia un “falso” cioè un episodio aggiunto DOPO, probabilmente da un copiatore, ma la Chiesa l’ha canonizzato nel IV secolo e questo episodio è così entrato nel canone anche se storicamente aggiunto dopo la redazione del Vangelo originario (che per altro, per l’appunto, per ora non esiste). Idem per il finale di Marco (vedasi il cosidetto “finale lungo”).

        Infine l’avatar è una mia foto raffigurante una fabbrica dismessa gestita in modo speculare. :)

      • Sal scrive:

        @ Luis
        “Ora Sal cade in una sorta di contraddizione, accetta come Parola di Dio i quattro vangeli canonici scelti dalla Chiesa, ma poi contesta la sua interpretazione. “

        Lei è in errore sig. Luis io non contesto la “SUA”(della Chiesa) interpretazione, anzi accetto l’interpretazione della Chiesa, ma la Chiesa non ha aggettivi e neanche lei ne ha usato uno nel suo post mentre se dice “la chiesa cattolica” starebbe usando un aggettivo e allora non andrebbe bene perché quell’interpretazione contrasta pure con ciò che è semplicemente ragionevole.

        L’argomento è semplice, facile, elementare, e lei concorderà, la chiesa è alitata dallo Spirito Santo, e lo Spirito Santo essendo parte di Dio non può sbagliare mentre la chiesa cattolica di sbagli ne ha fatti, ergo la mia tesi è dimostrata anche se lei non concorda, ma io so bene che “nessun profeta è accetto nel proprio territorio” ( Lc 4,24) per questo lei continua a contestarmi, perché “la Scrittura non può essere annullata” ( Gv. 10.35) – “Chi è da Dio ascolta le parole di Dio [ non quelle della chiesa]. Per questo voi non ascoltate, perché non siete da Dio”. ( Gv. 8.46-47)

        Lei è la conferma per cui la ringrazio.
        Stia bene

        • Luis scrive:

          Allora aggiungo l’aggettivo “Cattolica” ad ogni sostantivo “Chiesa” che ho usato.

          Questa Chiesa Cattolica è la Chiesa degli apostoli, la Chiesa più antica, quella dei Concili Ecumenici che hanno stabilito la “forma” della Fede cristiana. Questa Chiesa nel solo ufficio di “legare e sciogliere” (Mt 16, 19), cioè di essere la depositaria della autenticità dell’interpretazione della Scrittura, non è mai venuta meno.

          Certamente questa Chiesa ha fatto molti errori, ma ciò dipende esclusivamente dalla sua umanità, lo stesso Pietro rinnegò Cristo, ma in due millenni nessun papa, buono o cattivo che sia, ha mai corrotto il messaggio del vangelo anche quando andava contro i propri loschi interessi.

          Riporti e scrivi:

          “Chi è da Dio ascolta le parole di Dio [ non quelle della chiesa]. Per questo voi non ascoltate, perché non siete da Dio”. ( Gv. 8.46-47)

          Ma benedetto Sal, non capisci che Gv 8, 46-47 è Parola di Dio perchè lo ha stabilito la Chiesa cattolica? Come puoi, quindi, dividere la Chiesa cattolica dal Vangelo?

          Salutoni.

          • Sal scrive:

            “Ma benedetto Sal, non capisci che Gv 8, 46-47 è Parola di Dio perché lo ha stabilito la Chiesa cattolica? Come puoi, quindi, dividere la Chiesa cattolica dal Vangelo?”

            A me non pare proprio caro sig. Luis, ma se a lei piace crederlo non si crei problemi. La chiesa cattolica ancora non esisteva quando Giovanni scrisse quel vangelo e non è stata la chiesa cattolica a stabilire il canone, ne abbiamo già parlato, perché vuole tornarci su ?

            Se fu la chiesa a stabilire il canone, perché mai bruciava chi leggeva i vangeli ? Curioso, stabilire un canone pr condannare chi ne fa uso. Strano davvero !

          • minstrel scrive:

            Che si sia già parlato del canone è vero, che poi lei abbia risposto riga per riga a quanto riportato è ancora da dimostrare. Anche perché se l’avesse fatto sarebbe già nei manuali di storia e di esegesi biblica in un capitolo successivo alla batosta rahneriana ai protestanti della Sola Scriptura.

            Quanto all’esistenza della Grande Chiesa non è solo la storia a dirlo, ma anche la nostra (anche sua) beneamata Scrittura (si legga i riferimenti che già diedi nel post dei “Battesimi con nuovo fonte” nei quali citavo Ireneo (I secolo, con canone praticamente semi-inesistente), il magistero ecclesiastico e le scritture proprio a tale riguardo.

            Mancava giusto il finale di Giovanni:
            21,25: Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.

            Bah, chissà cosa avrà voluto dire…

          • Luis scrive:

            Mio caro Sal,
            come dici? Ai tempi della redazione del vangelo di Giovanni non esisteva la Chiesa Cattolica?
            E secondo te quale Chiesa esisteva? Quella Ortodossa o quella Riformata?

            Ma lo vuoi capire che nel I e II secolo la Chiesa era una sola? E che fu quell’unica Chiesa che decise il canone della Scrittura e le fondamentali Verità di Fede attraverso i Concili Ecumenici? La Chiesa Cattolica e quella Ortodossa costituiscono quella stessa unica grande Chiesa che attraverso la successione apostolica è direttamente collegata agli apostoli.

            E poi che scempiaggini dici? Chi sarebbe stato bruciato per aver letto la Bibbia?

            Stammi bene Sal.

  22. Sal scrive:

    @ Luis
    “E’ questo il senso di ciò che ti ho scritto, non ho mai detto che in assoluto sia sbagliato giurare.”
    Distinto sig. Luis, mi ero limitato a prendere atto come tutti del resto, di ciò che lei scrive e che tutti possono leggere. Noto con piacere che ha ritrattato la sua precedente affermazione. Secondo lei ora i cristiani possono giurare per le cose importanti e non devono farlo per le facezie. Come si determinano le cose importanti e quelle sciocche ? Chi lo stabilisce e con che criterio ?

    Dal suo scritto deduco che allora il versetto da lei citato (Mt.5-33-37) non ha relazione con ciò che lei inizialmente voleva sostenere (il divieto di giurare per i cristiani). Prima però ha sostenuto che i cristiani non giurano, poi ha cambiato idea sostenendo che giurano solo per le cose importanti, me ne rallegro, però, le faccio notare che il Vangelo dice “Avete anche udito che fu detto agli antichi: ‘Non devi giurare senza adempiere ( Mt. 5.33) quindi se l’italiano non è cambiato, il giuramento sarebbe vietato, ma PERMESSO a condizione di “ADEMPIERE” la promessa di cui si sta giurando, mentre se non è possibile ADEMPIERE non è permesso giurare. Spero ne converrà. Così decade l’aspetto di giurare per una cosa senza valore, e giurare per una importante perchè ADEMPIENDOLA, sarebbe sempre possibile.

    Però sorge un altro problema che lei che è così introdotto nella scritture potrebbe chiarire a tutti.
    Il versetto conclude “La vostra parola Sì significhi Sì, il vostro No, No; poiché il di più è dal malvagio.” ( Mt. 5.37) Dicendo “il di più è del malvagio” cos’è quel – DI PIU’- che è del malvagio se il giuramento è possibile ?

    Perdoni se faccio confusione, è solo per capire e chi meglio di lei può chiarire ?

    “i cristiani, giustamente, non giurano per non cadere nella tentazione di mettere Dio in questioni stupide di nessun valore” – E Che c’entra Dio, Perché mai Dio sarebbe tentato se un cristiano giura ? c’è forse un DI PIU’ se dice Si o No ? o il Di PIU’ potrebbe tentare Dio ? Ma Dio non è soggetto a passioni come si potrebbe tentare ? e chi potrebbe farlo ?
    Stia bene.

    • Luis scrive:

      Caro Sal,
      ci sono delle inesattezze in quello che affermi:

      1) non ho ritrattato un bel niente, volevo intendere ciò che chiaramente esprime Mt 5: i cristiani non giurano per le cose di poco conto, per le facezie, per avvalorare le proprie affermazioni, ecc…

      2) Non ho detto che Dio sarebbe tentato se un cristiano giurasse (sic), bensì ho detto che è bene per un cristiano non giurare per non coinvolgere Dio in questioni di poco conto.

      In Mt 5, 33 Gesù ammonisce gli apostoli a non cercare di avvalorare le proprie affermazioni sfruttando il nome di Dio, ma di essere chiari e limpidi usando un linguaggio diretto (si, si, no, no). Contestualizzando questo insegnamento scopriamo che tale ammonimento è fatto per inculcare negli apostoli quanto sia sbagliato il comportamento dei farisei di giurare su Dio per avvalorare le proprie affermazioni. La Scrittura non condanna il giuramento, ma questo deve essere utilizzato per avvalorare lo Spirito del Vangelo (Eb 6, 13-17; Mt 26, 63-64; Rm 1, 9; 2 Cor, 1, 23; Gal 1, 26; Fil 1, 18; 1 Tess 2, 5; ecc.).

      Quindi, il “di più” che viene dal maligno non è altro che un giuramento fatto per avvalorare una propria affermazione, invece che attestare la Verità.

      Spero di essere stato chiaro.
      Un saluto.

      • Sal scrive:

        “Spero di essere stato chiaro.”
        Non lo so, a me non pare, però giudicheranno i lettori.
        Saluti

        • mauro scrive:

          il presente lettore dice che prima scrive un concetto, poi lo nega, poi lo ritratta parzialmente a suo favore e per concludere mescola il tutto scrivendo : “Quindi, il “di più” che viene dal maligno non è altro che un giuramento fatto per avvalorare una propria affermazione [deve per forza corrispondere alla Verità se si è crisitiani]” (e dimenticando “utilizzando e sfruttando il nome di Dio”[il di piu']), invece che attestare la Verità (e dimenticando “con l’uso di semplici si e no”).

          Semplificando: ” Quindi il di piu’ che viene dal maligno non è altro che un giuramento fatto per avvalorare la Verità utilizzando e sfruttando il nome di Dio invece che attestare la stessa [Verità] con l’uso di semplici si e no”.

          Che non si possa giurare sulle cose di poco conto è un motto di spirito (facezia). Se un vaso cade sulla testa di qualcuno e, in quanto presenti, si è chiamati a testimoniare ed a giurare di dire la verità sull’accaduto, che corrisponde alla propria affermazione, ci si nasconde nel Borneo affinchè il malcapitato (sotto il colpo del vaso) se ne vada con la coda tra le gambe e non ottenga un risarcimento? E la Carità dove la mettiamo?

  23. macv scrive:

    il volto di Gesù, che è un simbolo, come anche la Croce, che è un simbolo, nel nostro mondo , nella nostra società , possono essere liberamente irrisi e sbeffeggiati nel nome della “libertà di espressione” .
    ma giocare coi simboli, e sbeffeggiarli , è pericoloso. come anche esaltarli.
    la stessa gente che scherza col simbolo”gesù Cristo” se si scherzasse col loro simbolo
    sarebbe tremendamente offesa.
    Oggi la svastica è (giustamente )ostracizzata come simbolo.
    domani lo sarà la CROCE. La croce e il volto di Cristo saranno (sono) ingiustamente ostracizzati come simbolo.
    ma i simboli, sono tutto. sono gli archetipi. sono ciò che sta al FONDO dei cuori umani.
    perchè si bruciano certe bandiere? perchè le bandiere sono un simbolo!
    La Curia di Milano come al solito non capisce ne’ si rende conto dell’importanza e del pericolo di sbeffeggiare i simboli. peggio per loro. Questo clero, insulso e pavido, scomparirà condannato dalla storia. i pavidi e conformisti scompariranno, solo i
    veri credenti, solo la FIAMMA, il vero Spirito, continuerà. Lasciamo ai prudenti, ipocriti, tolleranti, indifferenti, vili, viscidi, la loro momentanea gloria. passerà.

  24. Gratias scrive:

    Una riposta per questo insulto a gli Catholici sarebba vedere a YouTube il fabuloso programma (una ora):

    Roger Scruton – Why Beauty Matters (2009) – BBC documentary

  25. Reginaldus scrive:

    Siamo davvero (diventati) una bella famiglia, noi cattolici: non c’è un argomento del dibattito religioso ( o politico ) che ci trovi d’ accordo. Il Dio Unico che è lo stesso e il medesimo per tutti o il Dio Unico che ha i Volti del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo? Un’unica via che porta a Dio o una molteplicità di vie – unum iter o plura itinera? Un vero papa, magari da contestare o a cui resistere, o nessun papa “per la contradizion che nol consente”??? Una chiesa conciliare o una chiesa pre-conciliare? Una Chiesa coi dogmi inviolabili o una chiesa della Tradizione Vivente che crea ogni volta i suoi (nuovi ) dogmi? La messa nuova come vera messa o vera solo la messa antica, o tutte e due non fa differenza, con una preferenza per l’una o per l’altra? E ora sul caso Castellucci siamo qui a dibattere se qui c’ è un ‘offesa a Dio o un’offesa alla sensibilità nostra, anzi nessuna offesa, né a Dio né a noi, ma dolo una riflessione su Dio e sull’uomo, baluba! E anche quando ti metti ad attingere alla Scrittura apriti cielo! E’ una gara ognuno a citare il suo pezzo per farne la sua la sua pezza d’appoggio, senza che in giro ci sia più qualcuno che ti dia una dritta …. …E quando l’impresa non riesca pronti a invocare la mutazione dei tempi!
    Che figura farebbe oggi e che giudizio si attirerebbe Gesù se venisse nel tempio della nostra modernità col flagello della sua indignazione a rovesciare tutti i banchi delle nostre correttezze e di tutti i nostri infiniti accomodamenti con essa modernità???
    -E pensare che quel caso clamoroso raccontato da Giovanni, nel quale Cristo Signore si arma dell’impazienza stessa di Dio – altro che rassegnazione e abbozzamento! – e con il flagello provvisto di cordicelle caccia i mercanti dal Tempio, avrebbe dovuto insegnare agli Scola e Scolaretti nostrani che in casi del genere non ha senso chiedere il rispetto dei propri convincimenti, ma solo protestare per l’ offesa all’onore di Dio! O la prossima volta che venga offeso il dio (fasullo) di chiunque altro, noi saremo i primi a difendere il dritto di costoro a protestare, anche se nelle forme della più furibonda violenza???

    • Sal scrive:

      @ Reginaldus
      mi inchino alla sua indignazione, legittima e reale, ma sopratutto alla sua capacità di usare la ragionevolezza, avendo abbattuto il muro che impediva di riflettere sulla Verità. Spero che la sua indignazione la spinga ad andare ancora oltre e trovare la serenità che deriva dalla pace che Dio concede a chi lo vuole servire.

    • Cherubino scrive:

      “noi cattolici” ? Ma Reginaldus, chi non riconosce il papa come lei non è cattolico !

      • Reginaldus scrive:

        ma Cherubino

        proprio perché so che cosa è un papa, non posso ammettere che questi figuranti conciliari sulla sede di Pietro siano papi! Me lo vieta la fede cattolica. Può succedere che uno si creda cattolico, ma credendo in un falso papa si manifesta egli stesso un falso cattolico!

        • Cherubino scrive:

          falso papa ? è contro una paio di dogmucci: il primato di Pietro e l’indefettibilità della Chiesa. E poi per lei non è uno solo ma una serie nutrita.
          E, tanto per sapere, dato che non è possibile che manchi la successione petrina, chi sarebbe l’attuale papa ? Fellay ? Lei ?

          • Reginaldus scrive:

            er precisare meglio, #Cherubino et similes, quando dico ‘noi cattolici’ intendo ovviamente tutti quelli che ‘ si dicono’ cattolici, come quando si dice protestanti si dice una parola sola, ma in realtà si indica una molteplicità di pensieri e di convinzioni in continua trasmutazione fra i mille gruppi e l e all’interno delle stesse singole teste , a seconda dei tempi e degli umori…E questo va bene per i protestanti, è logico, richiamandosi essi a una guida personalizzata e diretta dello Spirito Santo che dà come risultato quella continua frammentazione e diversificazione nella testa di ognuno di essi… Ma che questo succeda ora in campo ‘cattolico’ , dove si è sempre sostenuto e si sostiene che il papa è la GUIDA e il PASTORE sia delle ‘pecore’ che degli ‘agnelli’, PAstor PAstoruma appunto, questo è incomprensibile: di che razza di guida e di pasturazione si tratta quando ormai ogni ‘pecorella’ ed ogni ‘ agnello’ se ne va per la sua strada , e , peggio, più che pascersi pensa a mordicchiare il suo vicino di pastura??? ( la successione petrina può anche eclissarsi, come si eclissa il sole senza che cessi di essere… ma la la logica non si eclissa mai; un pappa che permetta o che causi un caos di dottrina e di comportamenti come quello che si presenta nell’area ‘cattolica’ NON PUO’ essere IL PAPA: nella storia della chiesa ci sono stati vacanze di anni , , coppie e triplette di papi contemporaneamente, con santi che si dividevano nell’ obbedienza a questo o a quello…Sono io il papa? No, sono i papi stessi della Chiesa che dicono chi è papa e chi non è papa….Certo che credo nell’ indefettibiltà della Chiesa: non saranno certo questi sedicenti papi nuovi a distruggere la Chiesa di Dio ( portes inferi non praevalebunt… ).E voi, piuttosto, con quale diritto e autorità sconfessate la Chiesa del passato con tutti i suoi papi??? Solo voi papi , solo voi chiesa, e il resto tutto ‘Ancien Regime ( card. Suenens ) e ‘Rigor Mortis o Inverno (Roncalli) ??? —Che c’entra Fellay poi! Ma lei è informato, appena appena, almeno? Non sa che Fellay è sconfessato dalla sua stessa Società per il suo tentativo di aggiogare la San PioX al carro di Ratzinger, in cambio magari di una bella Porpora”’? E anche la San Pio X che cosa ha a che fare con me? Io non sono certo uno di quelli che sostengono la tesi (gallicana ) della correttibilità del papa o della resistenza al papa, quando questi erri: sarebbe come sostenere che il gregge GUIDA il pastore!

          • minstrel scrive:

            Precisiamo infine che nel cattolicesimo è tutto in discussione tranne i dogmi. Chiunque metta in discussione i dogmi, anche in buona fede, non è cattolico.
            Un sedevaticanista si giustifica con precisazioni UGUALI ad un teologo esterno al cattolicesimo come Kung o Mancuso.
            E non potrebbe essere altrimenti.
            I limiti estremi si toccano.

          • Cherubino scrive:

            quindi lei non sa chi sia il papa attuale ? E le “vacanze” di anni sul soglio pontificio quali sarebbero ? E nelle more delle elezioni del successore di … a proposito: quale sarebbe quindi l’ultimo papa ? Giovanni XXIII, Pio XII, Pio XI ?
            E da chi sarebbe composto il Collegio apostolico attualmente ? perchè per eleggere un papa occorre vi siano almeno dei vescovi …
            Quanto al noi cattolici non rigiri la frittata: è lei che sostiene di essere cattolico senza esserlo. La definizione di chi sia cattolico è chiarissima: chi aderisce al Simbolo della Fede e al Catechismo della Chiesa Cattolica, fa proprio il Padre nostro, obbedisce alla voce del romano pontefice e alle direttive del proprio vescovo.

  26. Elia scrive:

    Forse, prima di parlare dell’opera di Castellucci, bisognerebbe conoscerne il retroterra culturale o forse sarebbe meglio dire la “fede”:

    http://www.atfp.it/newsletter/archive/view/listid-1-mailinglist/mailid-27-tfp-newsletter-gennaio-2012-2.html

    L’ intervista è stata rilasciata da Romeo Castellucci alla rivista di arte australiana Real Time Arts (n. 52, dicembre-gennaio 2002), in occasione della presentazione della sua opera Genesis al Festival di Melbourne (cfr: http://realtimearts.net/article/52/7027). Per capire i commenti di Castellucci, è necessario prima conoscere quest’opera. Ecco come la presenta Real Time Arts:

    “La storia di Dio che crea amorevolmente l’universo, dopodiché l’uomo che commette il peccato originale e viene perciò espulso dal Giardino dell’Eden, è ben nota. Meno nota, invece, è la versione mistica giudaico-cristiana che troviamo nello Gnosticismo, nella Cabala e nella filosofia Rosacroce. È questa la versione che Castellucci ci presenta, per mezzo di suoni, di performance fisiche e di spettacolari effetti visuali. Castellucci attinge alle stesse tradizioni [gnostiche] che hanno ispirato artisti come Baudelaire, Antonin Artaud, Peter Brook. [...]

    “In questa versione più tenebrosa della Genesi, l’atto creativo non è frutto dell’amore, ma di un terribile errore. La Cabala, per esempio, parla di come l’universo sia stato creato quando i vasi sacri che portavano la Parola di Dio sono caduti e si sono frantumati in milioni di pezzi imperfetti. L’atto della creazione è stato dunque una trasgressione violenta contro le leggi dell’universo. In questa ottica, tutta la Creazione contiene in sé il caos agitato di un proto-universo precedente all’atto creativo. Non è l’Amore che regna nell’universo, ma la Crudeltà. Non è l’uomo ad aver peccato, ma Dio. Tutta l’arte e il teatro di Castellucci costituiscono una storia che racconta questo atto iniziale di violenza primordiale”.

    Ed è proprio questa crudeltà fondamentale, attribuibile all’errore di Dio, che dà il nome alla scuola fondata da Antonin Artaud, mentore di Romeo Castellucci: Teatro della crudeltà.

    • minstrel scrive:

      Grazie della disamina. Di Artaud lessi gli scritti eretici anni fa su consiglio di un mio amico (anche egli credente). Fu una lettura allucinata, strepitosa per le illusioni che descriveva, affascinante come solo il disumano può essere, disperata.

  27. ritaroma scrive:

    che razza di dio è, un Dio che commette degli errori?
    Catellucci che a quanto pare “legge” di tutto e di più, interpreta quello che gli è più consono alle sue scelte artistiche e anti-crisi….
    l’unico modo per fare soldi è interpretare qualcosa che “incuriosisce”anche il cristiano che pur parlandone male, gli fa pubblicità gratuita;
    poi “ringalluzzisce” chì già sparla del Papa e della Chiesa Cattolica….
    e fa aumentare i dubbi a chi è un cristiano “all’acqua di rose” o pensa di esserre un bravo cristiano xchè ha la Bibbia che fa bella mostra di se in casa!
    Prendeteli x scemi! (lui e la direttrice del teatro)!!!!!!!!
    Tutte le nostre” chiacchiere” servono a poco…sono commenti da cortile…da bar….
    sono in molti ad “incassare” guadagnare” da questa impresa teatrale….figuriamoci se chiude il teatro….basterebbe solo non andarci!
    E’ la curiosità che ha “fregato” Eva con tutto quello che ne segue…e stava con Dio….figuriamoci oggi, con l’indifferenza, la superbia, la noncuranza , la “legittima”libertà (quale, visto che non c’è più pryvaci) e la leicità….!
    Non abbiamo bisogno di Dio? o di quale dio abbiamo bisogno?

  28. Sal scrive:

    @ ritaroma
    “Non abbiamo bisogno di Dio? o di quale dio abbiamo bisogno?”
    Abbiamo bisogno del Dio della Verità Razionale !

    • minstrel scrive:

      Uh? che sia forse il Reale di Simon, Sal?

      • Sal scrive:

        No caro minstrel, non è quel reale. Il reale di Simon si concretizza nelle fantasie irragionevoli e misteriose, il Reale invece è sopratutto Razionale quindi non può stare lì. Lo dimostra anche ritaroma ” Tutta la discendenza dei cattivi non serve a niente, proviene da germogli corrotti e non può mettere radici profonde, non diventerà mai un solido ceppo.”

        Il Reale non può essere misterioso né incomprensibile ma deve farsi conoscere (come ha fatto) in modo facile e comprensibile all’intelletto umano. Però alcuni hanno impedito che questa conoscenza venisse diffusa e quando non hanno potuto contenerla, si sono presuntuosamente arrogati il diritto di essere gli unici rappresentanti di una misteriosa trinità incomprensibile e inspiegabile. Quindi irreale.

        Ne vuole una conferma ? si legga Magdi Allam che rivolgendosi al papa “con estremo rammarico.. e profonda perplessità per l’accoglienza riservata a Mario Monti..da cristiano fedele alla sola verità di Gesù.. da persona depositaria di valori non negoziabili” dice : “Benedetto XVI, ricevendo Monti, legittima pienamente la sua discutibile figura politica, quale espressione dei poteri finanziari forti più volte denunciati, esaltando ed incoraggiando acriticamente il suo operato”

        Dice ancora: “ l’Europa a cui vorrebbe consegnarci Monti è quella che si prostra al dio euro ed è sottomessa alla dittatura del relativismo,..Spero di cuore in un suo messaggio chiarificatore che faccia venire meno il disorientamento suscitato dalle sue parole nei fedeli cristiani e nelle persone di buona volontà”
        ricorda il Reale e Ragionevole ?

        “Nessuno può essere schiavo di due signori; poiché o odierà l’uno e amerà l’altro, o si atterrà all’uno e disprezzerà l’altro. Non potete essere schiavi di Dio e della Ricchezza.” ( Mt. 6.24)
        “Adultere, non sapete che l’amicizia del mondo è inimicizia con Dio? Chi perciò vuol essere amico del mondo si costituisce nemico di Dio.” ( Gc. 4.4)
        Non rimanga così sorpreso, capisco che per lei è difficoltoso “capire” ciò che è ragionevole, ma non è colpa sua, ci sono i conigli e i leopardi e lei non può farci niente.

        • minstrel scrive:

          Lo sa Sal che la dottrina trinitaria si è affermata PRIMA del Canone che lei usa, canone che non è nient’altro che un’altra dottrina?
          Dunque questi “alcuni” che “hanno impedito che questa conoscenza venisse diffusa” erano PIU’ che presenti nella prima forma della Chiesa reale: erano LA Chiesa, pertanto il seme dell’errore e dell’apostasia era presente.
          E si ritorna al dunque: perché la dottrina trinitaria no e la dottrina del Canone si?

          Poi si, ci sono i conigli e i leopardi.
          Ci sono anche i corvi e gli elefanti.
          E infine c’è l’essere umano. Come lei Sal e come il sottoscritto. Non proceda con metafore per celare insulti banali che non mi toccano, poiché ho la presunzione di pensare che lei sa di avere a che fare con una persona umana come lei e che, come lei, ha delle prerogative quanto meno sociali.
          Se vogliamo stare a chi urla di più si accomodi, sono tenore lirico.
          Se vuole provare a chi ce l’ha più lungo, ahimé io dalla mia ho 2000 anni di pensiero (teo)logico razionale (Sal, ma ha mai letto Tommaso D’Aquino?) e 200 di filologia pura, ma si può fare.
          Se vuole dialogare partiamo dal fatto che lei è uomo e lo sono anche io, lasciando gli animali alla loro condizione.
          Se vuole invece scendere nel piano del classico “dito indicatore” allora non ci sto, ho una vita da vivere, Io. :)

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            Dato che ha una vita da vivere spero che ci riesca bene e che sia soddisfacente e dato che siamo umani con prerogative basate sulla ragionevolezza, proviamo a fare un ragionamento facile che sicuramente non la toccherà, ma io avrò comunque adempiuto al mio compito.
            La dottrina trinitaria no, perché è irragionevole e non trova riscontro nel Libro, il canone, anche … si, non perché c’è un canone( NT) ma perché è una serie di lettere ragionevoli, che erano in uso sin dai primi tempi, e che spiegano alle primitive comunità, come e perché Gesù di Nazareth è il Cristo o il Messia promesso nelle Scritture precedenti. Perché doveva venire e cosa doveva fare, come e perché coloro che si vogliono identificare con quell’insegnamento molto ragionevole, devono procedere nella loro vita. E’ semplice e convincente. Non è un tabù, è una questione di logica e di ragionevolezza. Tutto qui. Le stesse cose spesso le ritrova nella vita di tutti i giorni e anche al cinema ( se sa vedere)
            Ciò che invece è strano, troppo strano, invece è leggere un presunto “cristiano” che prima asserisce che i cristiani non giurano poi ritratta quando gli mostri che gli papi hanno obbligato alcuni a giurare. Ciò che è strano e pure irragionevole è che coloro che si fanno difensori della pace, sono quelli che invitano a usare i manganelli e anche le armi. Ciò che è strano è che un Cristiano Magdi Allam debba far notare a chi si proclama rappresentante di Cristo l’irragionevolezza, mentre fa il contrario di ciò che Cristo ha disposto incontrando un capo politico. Ciò che è strano è che ci siano alcuni che malgrado abbiano di queste evidenze sotto gli occhi tutti i giorni, continuano a fare una difesa dell’irragionevole. Tutto qui.
            Un altra prova ?
            “Agitatevi, ma non peccate. Abbiate il vostro dire nel vostro cuore sul vostro letto, e tacete. “ (Sal. 4.4)
            Le sembra che i vescovi cattolici stiano “tacendo” in questa faccenda dello spettacolo teatrale incitando alla ribellione ?

            “ Nessuno di quelli che praticano ciò che è nocivo ha ottenuto conoscenza,” ( Sal. 14.4) E le sembra che quando la chiesa parla di misteri sta dimostrando che ha conoscenza ? O che ha praticato ciò che è nocivo ? Lei stesso ha scritto “ Bah, chissà cosa avrà voluto dire… “ 16 gennaio 2012 alle 22:33
            Evidentemente non sa e non sapendo dimostra che le parole di Isaia sono reali : “Va, e devi dire a questo popolo: ‘Udite più volte, ma non capite; e vedete più volte, ma non ottenete alcuna conoscenza’. Rendi ottuso il cuore di questo popolo, e rendi insensibili i loro medesimi orecchi, e incolla i loro medesimi occhi, affinché non vedano con i loro occhi e non odano con i loro orecchi, e affinché il loro proprio cuore non capisca e affinché effettivamente non si convertano e non siano sanati”. (Isa 6.9-10)
            Così altro si può dire oltre ciò che ho scritto se lei vuole essere come gli esempi menzionati da Isaia: “Ho allevato e cresciuto figli, ma essi stessi si sono rivoltati contro di me. Il toro conosce bene il suo compratore, e l’asino la mangiatoia del suo proprietario; Israele stesso non ha conosciuto, il mio proprio popolo non si è comportato con intendimento”.(Isa 1.2-3)

          • minstrel scrive:

            Le ho già risposto a tutto.
            Ero ironico nella mia affermazione.
            E l’ironia è sinonimo di intelligenza, Sal.

  29. ritaroma scrive:

    dal Libro della Sapienza (4,3-6)
    ” Tutta la discendenza dei cattivi non serve a niente,
    proviene da germogli corrotti e non può mettere radici profonde,
    non diventerà mai un solido ceppo.
    Forse arriva a mettere qualche ramo,
    ma è una crescita che non dura.
    il vento la scuote e la sradica con violenza,
    i suoi rami ancora feagili vengono spezzati.
    i suoi frutti sono da buttare via:
    acerbi non li puoi mangiare e non servono a niente.
    Così i figli d un’unione illegale
    al momento del giudizio, saranno la prova
    che i genitori hanno sbahgliato tutto!
    (Dalla Nuova versione, in lingua corrente ElleDiCi)

    ( da un’altra traduzione ” attestano la perversità dei genitori nel giudizio di essi”)

  30. gianni scrive:

    La solita pavidità della chiesa verso gli ipocriti pseudo liberali, che in nome della libertà di espressione dissacrano la Verità e nello stesso tempo invocano leggi per poter far perseguire penalmente chi non la pensa come loro.

  31. ADRIANO MEIS scrive:

    Non capisco l’indignazione…i credenti tendono sempre ad assolutizzare le loro credenze.
    Ad ogni modo, non è questa una buona occasione per porgere la famosa “altra guancia”?

  32. Eliseo scrive:

    No, l’altra guancia si porge quando si viene offesi personalmente e non quando a essere offeso è Nostro Signore. Io non posso porgere una guancia che non è mia, quella di Dio. Del resto, se lei leggesse il Vangelo per intero si accorgerebbe che anche Gesù non porse l’altra guancia quando le guardie del Sommo Sacerdote lo schiaffeggiarono, ma rispose: “Se ho parlato male, dimostraMi che è male; ma se ho parlato bene, perché Mi percuoti?

  33. Luis scrive:

    Ciao Luciano 27,
    chi ha scritto i Vangeli canonici? Quale tradizione è tramandata? Chi ha visto ed udito ciò che vi è raccontato? La risposta è una sola: la Grande Unica Chiesa Cristiana Universale, quella che deriva, attraverso una successione ininterrotta, dagli apostoli scelti da Cristo stesso. A questa Chiesa Cristo ha garantito lo Spirito che la condurrà alla Verità tutta intera (Gv 16, 12). Nonostante tutte le sue manchevolezze l’unica Chiesa che è collegabile direttamente con il lascito apostolico e che ha avuto il sostegno dello Spirito per il discernimento della Parola di Dio è quella Cattolica.

    Ed io mi fido dello Spirito dato agli Apostoli ed alla Chiesa nata dalla loro testimonianza.

    Un saluto.

    • Sal scrive:

      “Ed io mi fido dello Spirito dato agli Apostoli ed alla Chiesa nata dalla loro testimonianza.”

      Sarebbe vero se la chiesa fosse nata dalla loro testimonianza, ma la chiesa come è oggi conosciuta è nata dall’editto di Costantino 313 ev.

      Ekthesis o Ectesi (in greco: εκθεσις, “esposizione della fede”) è il nome di un editto emanato nel 638 dall’imperatore bizantino Eraclio I nel tentativo di porre fine alle dispute cristologiche che scuotevano la Chiesa in merito alla natura umana e divina del Figlio, seconda persona della Trinità.” – Wikipedia

      Con tale editto Eraclio imponeva in tutto l’Impero la dottrina della volontà unica di Cristo, il monotelismo, e proibiva ogni ulteriore discussione sul tema.
      Eraclio chiese quindi al papa di approvare l’Ekthesis. Dal punto di vista dell’imperatore, l’Isapostolo,** la richiesta doveva essere un atto puramente formale e la conferma del Papa, primo tra i patriarchi, un atto dovuto: al rifiuto posto da questi al riconoscimento dell’editto monotelita, Eraclio ordinò l’intervento dell’Esarca di Ravenna Isacco, che raggiunse Roma e saccheggiò il Patriarchio del Laterano, per punire il pontefice ribelle.

      Come si vede il papa non era d’accordo con l’idea di Eraclio ma dovette piegarsi. Quindi la dottrina fu imposta con la forza per evitare discussioni.

      **Isapostolo (greco: ισαπόστολος, cioè “uguale agli Apostoli”), era uno dei titoli detenuti dagli imperatori bizantini: proclamando la loro parità con gli apostoli di Cristo, gli imperatori si ponevano a capo della Chiesa, in una posizione superiore agli stessi vescovi e patriarchi, semplici successori degli Apostoli, acquisendo quindi il diritto di indire concili e di intervenire in ultima istanza nelle questioni religiose.
      La pratica fu inaugurata da Costantino I, che, pur non essendo nemmeno battezzato, già intervenendo nel Concilio di Nicea del 325 (pochi anni prima di trasferire la capitale da Roma a Bisanzio) si faceva chiamare Isapostolo… Nell’ideologia imperiale questo primato dell’imperatore sulla religione era l’ovvia prosecuzione della tradizione romana, nella quale l’imperatore era a capo della religione di Stato, in qualità di Pontefice Massimo, e oggetto di venerazione, attraverso il culto del Genio imperiale, con la possibilità di essere addirittura divinizzato dopo la morte. Dunque se porsi a capo della nuova religione predominante era un atto coerente con la scelta costantiniana di sostegno al Cristianesimo, sempre più in seguito con l’affermazione di questo quale religione ufficiale ed esclusiva dell’Impero, il primato imperiale sulla Chiesa divenne necessario per mantenere il controllo su un potere religioso che di fatto legittimava quello politico.- Wikipedia.

      Così i famosi “cristiani” non era d’accordo neanche a quei tempi e doveva intervenire l’imperatore a mantenerli “tranquilli” – Proprio come oggi. Sette, gruppi, denominazioni, tutti divisi dai propri particolarismi, tutti “cristiani” chi vuole il registro dei gay, chi vuole le donne sacerdote, chi vuole fare come gli pare, ma tutti cristiani in difesa della faccia di Cristo o (alla faccia di Cristo)

      • minstrel scrive:

        Dove è il dogma dei gay, dei sacerdoti non sposati o non donne? aggiungiamo anche l’uso del preservativo! dove è?
        Non chiedo il magistero ordinario che è per diritto canonico FALLIBILE (!), ma dove posso leggere che questi argomenti sono DOGMI infallibili come lei proclama.

        Infine, in risposta alla lezione di storia, do la parola ad Ireneo di Smirne vescovo di Lione nell’anno 180, cioè due secoli prima del fatale IV secolo. Scusate se è poco.

        “Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest’opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d’accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.
        (Adversus haereses 3, 3, 1).

        • minstrel scrive:

          Volete anche la 3, 3, 3 dell’adversus di Ireneo? Inquietante numero, già…

          “Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4,21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l’episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai corinzi un’importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli [...].

          A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell’episcopato Eleutero. Con quest’ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.

          E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.”

      • Luis scrive:

        A Sal ha molto ben risposto Minstrel indicando la storicità della successione apostolica della Chiesa cristiana di Roma.

        Aggiungerei, per correggere le inesattezze di Sal, che:

        1) La Chiesa Cattolica non è affatto nata nel 313 con l’editto di Milano, in quanto si trattò di un semplice atto con cui Costantino e Licinio tolleravano la religione cristiana ponendola sullo stesso piano di quella pagana. In quell’editto non ci fu alcun riconoscimento di una Chiesa Cattolica, ma il decadimento dello status di “religio illicita” per il cristianesimo (vedi “luis-apologeticon.blogspot.com”)

        2) Papa Onorio fu piegato con la violenza, quindi il suo “favore” al monotelismo fu estorto e non ha valore dottrinario. Ma lo Spirito sorregge sempre la Chiesa ed, infatti, poco dopo nel 649, il Monotelismo verrà condannato dal Concilio Lateranense. Successivamente papa Leone II nel 682 precisò che Onorio fu un debole e che la Chiesa condannando il monotelismo afferma chiaramente l’originale dottrina della tradizione apostolica.

        Un saluto.

        • Sal scrive:

          “Il Monotelismo (noto anche come Eresia di Sergio) è la dottrina consistente nell’affermazione che in Cristo esiste un’unica volontà o un’unica operatività o energia (monoenergismo). Tale dottrina fu dichiarata eretica dalla Chiesa cattolica.” – Wikipedia

          “L’obiezione dei cristiani ortodossi è che la negazione di una volontà umana avrebbe dato a Cristo un’umanità imperfetta oltre a togliere valore alla sua passione redentrice.” – Wikipedia

          Come fanno ad andar d’accordo e fare un’unica fede e pregare insieme ?

          • minstrel scrive:

            Difatti non sono cattolici, ma ortodossi. Questo non inficia però , per la dottrina cattolica, il valore dei sacramenti da loro elargiti. Idem per loro nei nostri confronti. Per noi a loro manca una parte della verità, per loro viceversa.

  34. mauro scrive:

    Cari Sal e Minstrel,

    Secondo il mio pensiero esiste un canone unico e su di esso sono sorte differenti interpretazioni sulla Trinità (sono ben 14).

    Prendendolo il canone della Chiesa Cattolica c’è un passo di Matteo 28 nel quale Gesu’ direbbe rivolgendosi agli apostoli: “19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,” che mostra l’esistenza della Trinità.

    Ma in greco Koinè, l’originale, risulta che la Trinità è altra cosa e non solo :” 19 Andate dunque ed ISTRUITE tutte le TRIBU’, battezzandole nel nome del Padre e del SUO Figlio e del SUO Santo Spirito,”.

    Tralasciando “ammaestrare” che per me è proprio di chi a che fare con gli animali che ripetono ciò che viene loro insegnato a mo’ di pappagallo, appare evidente che Gesu’, non indicava sé stesso ma altro in quanto avrebbe dovuto dire”…. , battezzandole nel nome del Padre, di me stesso, e dello Spirito Santo del Padre mio,” in quanto parlava in prima persona”. E’ quel togliere “SUO”, riferito al figlio, che è andato a stravolgere il significato della Trinità. Togliere “SUO” da Spirito Santo era consequenziale per evitare di dire che lo S.S appartenesse alla seconda persona e non a Dio come risulta dal Vangelo (inteso da Gesu’ come Padre).

    In piu’ non si parla di nazioni ma delle tribu’ ebree che erano al di fuori delle Palestina e che gli apostoli dovevano istruire e battezzare, rendendo evidente quanto personalmente ho sempre sostenuto: il cristianesimo era rivolto ai soli ebrei.

    Credo che si possa dire di trovarsi nel Reale auspicato da Sal, che esclude anche che vi possa essere un canone interpretativo per arrivare alla verità in quanto essa fu già scritta dagli apostoli.

    Un saluto.

    • Luis scrive:

      Ciao Mauro,
      leggo ancora delle inesattezze in quello che scrivi, continui ad usare il testo greco senza conoscerlo.

      Facciamo un pò di chiarezza, riporto il testo greco di Mt 28, 19:

      “πορευθέντες (andate) οὖν(e) μαθητεύσατε (istruite) πάντα (tutte) τὰ (i/le) ἔθνη (popoli/nazioni), βαπτίζοντες (battezzate) αὐτοὺς (loro) εἰς τὸ (nel) ὄνομα (nome) τοῦ (del) πατρὸς (Padre) καὶ (e) τοῦ (del ) υἱοῦ (Figlio) καὶ (e) τοῦ (dello) ἁγίου (Santo) πνεύματος (Spirito)”

      Da tale lettura appatre evidente che:

      1) Il termine “μαθητεύσατε” cioè “mathêteusate” significa “rendere qualcuno discepolo”, “insegnare”. Non si tratta, quindi, di un semplice ammaestrare animali, che ovviamente non possono divenire discepoli di qualcuno.

      2) Il comando di battezzare avviene nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, non è assolutamente indicato alcun pronome possessivo “suo”.

      3) Il termine usato per “nazioni” è “ἔθνη” cioè “ethnos” che sia nell’A.T. che nel N.T. è SEMPRE utilizzato per indicare le nazioni straniere che non adorano il vero Dio, cioè i pagani. Ad esempio Paolo usa SEMPRE questo termine per indicare i Gentili, cioè le popolazioni NON ebree.

      Scusatemi, ma non si può violentare il testo greco del N.T. in questo modo.

      Un saluto.

      • Sal scrive:

        Nel nome del Padre:
        “Affinché conoscano che tu, il cui nome è Jhwh [Geova], Tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra.” ( Sl. 83.18)
        “E ora, o Jhwh [Geova], tu sei nostro Padre. Noi siamo l’argilla, e tu sei il nostro Vasaio; e noi tutti siamo opera della tua mano. ( Isa 64.8)

        Nel Nome del Figlio:
        “E per questa stessa ragione Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni [altro] nome,” ( Fil. 29)
        “E sul mantello, e sulla coscia, ha scritto un nome, Re dei re e Signore dei signori.” ( Apc. 19.16)

        E dello Spirito Santo:
        “e io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro soccorritore che sia con voi per sempre, lo spirito della verità, che il mondo non può ricevere, perché non lo vede né lo conosce. ( Gv. 14.16-17)
        “Quando sarà arrivato il soccorritore che vi manderò dal Padre, lo spirito della verità, che procede dal Padre, quello renderà testimonianza di me,” ( Gv. 15.26)

        Sacerdote
        Di conseguenza dovette divenire simile ai suoi “fratelli” sotto ogni aspetto, affinché divenisse un sommo sacerdote misericordioso e fedele nelle cose relative a Dio, al fine di offrire un sacrificio propiziatorio” ( Ebr 21.17)

        “Visto, perciò, che abbiamo un grande sommo sacerdote che ha attraversato i cieli, Gesù il Figlio di Dio, teniamo salda la [nostra] confessione [di lui].” ( Ebr 4.14)

        “E così il Cristo non glorificò se stesso divenendo sommo sacerdote, ma [fu glorificato da colui] che disse a suo riguardo: “Tu sei mio figlio; io, oggi, ti ho generato”.” ( Ebr. 5.5) “- ‘Tu sei sacerdote per sempre’” – ( Ebr 7,21)

        Come può uno che “diviene sacerdote per sempre ” per offrire sacrifici a Dio essere Dio Lui stesso ?

        • minstrel scrive:

          Come può uno accettare ed utilizzare la dottrina ecclesiastica del canone per screditare una dottrina della stessa Chiesa alla prima precedente?

          Buona lettura.

          • Sal scrive:

            Allora non capisce sig. minstrel deve’essere una sua caratteristica me ne dolgo per lei, non mi interessa il canone, non l’ho composta io la Bibbia, lo chieda a chi l’ha messa sull’altare dichiarandola Sacra. A differenza di lei, mi permetto di accettare solo ciò che è ragionevole e comprensibile giudicando da me dividendo da ciò che non è ragionevole.

            La Verità Ragionevole la trova davanti agli occhi, scritta nella Bibba, scritta nel “cosmo”, o natura e si capisce facilmente basta avere occhi per guardare. E’ lei che si affida a dogmi, a concili, a direttive e quant’altro promulgato da altri uomini. Impari a guardarsi intorno e leggere nelle azioni del prossimo, ascoltare ciò che non è detto piuttosto a ciò che è ipocritamente pronunciato. Divenga uomo cresca, esca dal guscio del timore e della sottomissione….. divenga imitatore di Cristo non il solito fariseo.
            “Giudicate voi stessi….Non vi insegna la natura “ ( 1 Cor. 11.13-14) “ Poiché le sue invisibili [qualità], perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte, così che sono inescusabili” ( Rm. 1.20)
            “Alzate gli occhi in alto e vedete.” ( isa 40.26)
            “Smettete di giudicare dall’aspetto esteriore, ma giudicate con giusto giudizio” (Gv. 7.24)

          • minstrel scrive:

            Ma questo l’ho capito Sal! Non capisco perché lei si ostina ad usare l’apocalisse di Giovanni e non quella di Pietro!
            CHI le ha detto che Giovanni è RAGIONEVOLE?! L’apocalisse?!?!? Letteratura profetica ragionevole? Aòòòòò!?
            Qui chi è che chiude gli occhi di fronte alla ragionevole Verità che la Bibbia in quanto tale non esiste se non si accetta chi l’ha formata?

            Lei accetta questo canone perché lo ritiene “ragionevole”?! Perché deve essere vero che Gesù ha camminato sulle acque e non che durante l’infanzia si è arrabbiato con un bambino, lo ha ucciso e poi, su rimprovero di Maria, l’ha resuscitato?! Perché deve essere vero il racconto dell’adultera se si è oramai convinti che è un falso rispetto all’ipotetico originale? E’ ragionevole credere ad un falso praticamente accertato? E’ ragionevole credere ad una scrittura che varia ad ogni piè sospinto?

            Sal io non le chiedo di rispondermi, come già dissi, ne tanto meno di non dire la sua. Le chiedo di non usare la NOSTRA scrittura per esprimere opinioni contrarie a chi quella scrittura l’ha canonizzata ed accettata così com’è.
            A meno che lei abbia letto TUTTO quanto finora a disposizione, si sia fatto un suo canone praticamente uguale al nostro e quindi creato una sua visione di Cristo personale.
            No problem, anzi complimenti.
            Le domande però che sorgono è: non si chiede come mai la nostra Chiesa abbia scelto proprio i libri che ha scelto lei? Se lei è infallibile al riguardo per logica lo è stata anche la Chiesa in quel momento. Solo in quello? Spirito Santo ad intermittenza, capisco.
            E ancora non capisco con quale autorità divina lei potrebbe proclamarsi DEPOSITARIO della conoscenza del vero Cristo. Perché lei e non io allora? Mi leggo tutto anche io allora e fra circa 60 anni (al ritmo di un libro alla settimana…) mi faccio un mio canone e una mia visione personale di Cristo.

            Nessuno lo vieta. Ma così come difendo la mia scelta ognuno deve essere in grado di difendere la propria da eventuali critiche logiche.

            Infine, volo pindarico: lei vede gli atomi con gli occhi? E i quark? Gli occhi spesso non bastano. C’è chi anzi scrisse che “l’essenziale è invisibile agli occhi”. O caspita… ora che ci penso quel libro si conclude con una morte, anzi un suicidio! Mmmmh, lo rileggo che magari con una personale interpretazione logica, passando per la visione cinematografica suicida di Begotten, posso pure inserirlo nel mio futuro canone!

        • Antulio scrive:

          @ Sal.
          Le malefatte di Jhwh sono universalmente conosciute e rifiutate e solo con alcune acrobazie filosofiche e dogmatiche Lo si tiene a galla.
          E’ solo il messaggio di Gesù che ha conquistato le persone, non quello del fazioso Dio d’Israele.

          • Sal scrive:

            Ogni opinione è rispettabile – se le piace così. Auguri

          • Antulio scrive:

            @ Sal.
            Non è un’opnione, è un dato di fatto incontrovertibile!
            Tanto incontrovertibile che, per un certo periodo di tempo, ai poveri fedeli era proibito detenere o leggere le scritture “sacre”.

          • Cherubino scrive:

            sig. Antulio è veramente disgustoso il suo modo di parlare e sottopongo all’attenzione di Tornielli questo suo post. Le sue parole sono offensive verso la religione e i credenti, tanto cristiani quanto ebrei.
            Le ricordo comunque che per i cristiani l’Antico Testamento è Parola di Dio e che lo stesso Gesù ha predicato il vangelo come compimento delle Promesse e ha chiamato Padre suo e nostro, quel Dio che lei offende.

      • mauro scrive:

        Caro Luis,

        spiacente contraddirla ma “tou” non corrisponde solo ad un generico “del” ma anche alla persona di cui si parla e poiché il terzo riferimento è lo Spirito Santo ed è di Dio, ovvero della persona che è stata citata per prima (Padre che è Dio), per la proprietà transitiva anche il secondo riferimento, Figlio, è della stessa persona (Padre).
        Diversamente avrebbe detto ; “.. benedite nel nome del Padre, del Figlio e del Santo Spirito del Padre mio” volendo intendere che il Figlio fosse lui stesso e nell’ipotesi che non avesse precisato “nel nome mio” . E’ del tutto evidente che parlando Gesu’ stesso si sarebbe riferito a sé stesso e non al Figlio convalidato dal Vangelo dove Gesu’ si riferisce a sé stesso attribuendosi il titolo “figlio dell’uomo” mentre sono sempre gli altri a definirlo Figlio di Dio e ciò vuol dire che nel passo di Matteo Gesu’ non si riferisce a sé stesso ma a qualcosa che appartiene al Padre.

        Insegnare ed istruire sono sinonimi, mentre ammaestrare ha scarsa attinenza in quanto è usato prevalentemente con animali che vengono allenati o addestrati ed in tal senso viene usato ironicamente sulle persone, es: “lo hanno ammaestrato proprio bene” per indicare che non usa il cervello ma si comporta come un animale ripetendo testualmente quanto gli viene insegnato, mentre se si dicesse: “Lo hanno istruito proprio bene” significherebbe che ha appreso con merito.

        Un gruppo etnico o etnia (dal greco ethnos = “popolo”) è una popolazione di esseri umani i cui membri si identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe e differenziandosi dagli altri come un gruppo distinto. Stessa stirpe, quindi si parla di ebrei ed essendo essi differenziati in 12 tribu’ ad esse viene fatto riferimento.

        Un saluto

        • Sal scrive:

          Davvero molto illuminato caro Mauro. Davvero molto. Grazie.

        • Luis scrive:

          Non ci siamo, caro Mauro, lei non conosce il greco antico.

          “τοῦ” è un articolo genitivo singolare maschile e in italiano si traduce semplicemente con “del” e fa riferimento esclusivamente al sostantivo a cui è rivolto.
          In nessun caso “τοῦ” funge da aggettivo possessivo “suo” che, infatti, si dice “αὐτοῦ”.

          Il termine “μαθητεύσατε” cioè “mathêteusate” si riferisce a degli uomini, non ad animali.

          Il termine “ethnos” è SEMPRE usato da Paolo nelle sue lettere per indicare i NON EBREI. Non mi dirà mica che Paolo si sia sbagliato?

          Un saluto.

          ” nel nome DEL Padre, DEL Figlio e DELLO Spirito Santo”

  35. Che tristezza quando vedo dei Cristiani invocare la legge, le norme per difendere la religione, ammesso che ci sia da difenderla.
    Ma qualcuno di coloro che scrivono e commentano conosce di cosa tratta l’opera. Io no e quindi non ne parlo, ma qui evidentemente tutti vivono nel futuro e hanno già visto una pièce che andrà in scena fra una settimana.
    Quindi nessuno può affermare seriamente che sia blasfema in quanto non basta un’immagine o il fatto di lanciarle degli escrementi, ma conta solo l’intenzione vera.
    In ogni caso la forza di una religione e di un credo morale sta proprio nel non aver bisogno di essere difeso dai giudici o da divieti che ci ricondurrebbero al medioevo.
    Solo recentemente, nel 2008, a seguito del mea culpa di Giovanni Paolo II, il cardinale Tarcisio Bertone ha definito Galileo messo sotto processo dall’Inquisizione “un uomo di fede non capito dalla Chiesa dell’epoca”.
    «Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37)
    La religione è una cosa troppo seria per lasciarla agli uomini.

    • Reginaldus scrive:

      Bertone! Quello che viaggia sull’aereo personale di Gabriele Volpi, il manager del petrolio africano ??? Ma suvvia! Quanto a Galileo, il ritornello ormai ha stufato: s’informi a 360 gradi e poi parli!!

  36. ritaroma scrive:

    SAL. al suo del 17 ore 14,45

    Il Dio razione e reale da lei auspicato, è un essere prettamente umano e non è il Dio dei cattolici,
    xchè pur essedo Cristo nato UOMO x scelta , è prima di tutto DIO e chi non lo riconosce in questa vera veste, non è un cristiano cattolico credente, ma una fotocopia
    sbiadita che cerca di assomigliargli (xchè gli fa comodo) ma lo degrada e lo insulta attraverso la SUA Chiesa!.
    Noi nasciamo indipendentemente dalla nostra volontà, LUI nasce UOMO per renderci Santi e figli , non solo semplici creature, in quanto ” DIO ha amato in noi ciò che ha amato nel Figlio”
    (dal Prefazio di oggi) e quanto sopra vale x tutti quelli che si dicono cristiani (?)!

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Allora non capisce davvero.- ” Il Dio razione e reale da lei auspicato, è un essere prettamente umano e non è il Dio dei cattolici,”
      Infatti ha ragione il dio dei cattolici non è razionale né reale, è un invenzione di alcuni estasiati che si sono inventati una convenienza. Hanno soddisfatto a modo loro del tutto personale un bisogno dell’uomo.
      Provi a rispondere alla domanda di Reginaldus…… dato che è così devota !

  37. Reginaldus scrive:

    allora #minstrel – mi riferisco alla sua replica delle ore 12.08 –

    mi spieghi come metto d’accordo san Paolo che chiama i Giudei – gli Ebrei negatori di Cristo – “non piacenti a Dio e nemici di tutto gli uomini” (1Tess.2,14)
    e Ratzinger e Wojtyla e Montini e Roncalli che me li chiamano “amici carissimi”, “fratelli maggiori”, per i quali vale ancora la benedizione di Dio!

    Lei mi dica quale dogma non è stato messo in discussione, piuttosto. L’unico che è stato salvato, quello del papa che quando parla non sbaglia e bisogna obbedirgli – e che vuoi insegnare al papa ?…- è stato salvato a ragion veduta: perché funziona troppo bene nelle amni di chi vuol fare passare l’errore e l’apostasia con il sigillo dell’ infallibilità…: E non ci si accorge che quel sigillo è finito nella mani sbagliate…. Ha detto bene .. “Chiunque metta in discussione i dogmi, anche in buona fede, non è cattolico.”- I papi di oggi HANNO messo in discussione i dogmi, quindi questi papi non sono cattolici – e quindi non sono papi.

    • minstrel scrive:

      Il dialogo ecumenico non le piace, d’accordo. Ma non è per questo che lei non è cattolico. Tant’è che si riferisce ad un Concilio dichiarato pastorale e non dogmatico. Finora per lo meno. Ergo ha tutte le ragioni di trovare la sua via che contrasta con il Magistero ORDINARIO.
      Mi chiede: “Lei mi dica quale dogma non è stato messo in discussione” e io mi stupisco. Le sembra per caso che Montini abbia predicato ex cathedra che la trinità è una falsa invenzione? Che Ratzinger proclami che la transustanziazione non avvenga? Che Roncalli abbia mai annunciato che Maria non è la Madre di Dio?
      La domanda che mi pongo allora è: quali sono i presunti dogmi che secondo lei sono stati messi in discussione?
      Che ci sia una discussione decisa e precisa sull’ultimo Concilio testimonia solo due fatti: che esso può essere oggetto di discussione perché NON dogmatico, e che i cattolici sono comunque chiamati ad esercitare un potere di logica e raziocinio partecipativo sul Magistero ordinario, non solo a essere cieche pecore belanti senza zelo ne cervello.

      • Sal scrive:

        Già che c’è e solo per inciso OT come mai appartenenti alla stessa religione in Italia possono chiedere lo sbattezzo mentre in Polonia non lo concedono con la scusa che cattolico è per sempre pur non avendop mai firmato nulla ( il battesimo è dei minori anche la cresima non scelto personalmente) dato che essendo minorenni non sono responsabili per la scelta fatta in loro nome ?

        l’Actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica del 2008 è stato dichiarato invalido “semel catholicus, semper catholicus”:

        • minstrel scrive:

          Non è dogma, è magistero ordinario fallibile.
          Per me infatti è sbagliato e sono d’accordo con lei Sal. Questa cosa poi non la sapevo, grazie dell’informazione!

          • Reginaldus scrive:

            #minstrel , 18/16:44

            lei dice: “magistero ordinario fallibile” ???-

            -“Si devono credere di fede divina e cattolica tutte le verità che sono contenute nella Parola di Dio SCRITTA o TRASMESSA DALLA TRADIZIONE e che la Chiesa propone di credere come divinamente rivelate ( Vaticano I, Dei F ilius)

            -“Lo Spirito Santo non è stato promesso ai successori di Pietro perché facciano conoscere, facendola PASSARE COME sua rivelazione, una NUOVA DOTTRINA , ma perché con la sua assistenza essi CONSERVINO santamente ed espongano FEDELMENTE la Rivelazione trasmessa dagli Apostoli, vale a dire il deposito della fede ( Vaticano I, Dei Filius)

            “ TUTTE LE VOLTE dunque che la parola di questo magistero dichiara che tale o tal’ altra verità fa parte del corpo della dottrina rivelata, ciascuno deve credere CON CERTEZZA che ciò è vero; giacché se ciò potesse in qualche maniera essere falso, ne deriverebbe, e la cosa è evidentemente assurda, che Dio stesso sarebbe l’autore dell’ errore dell’uomo (Leone XIII, Satis Cognitum)

            -“ Il Magistero della Chiesa stabilito qui in terra secondo il disegno di Dio per conservare per sempre intatto il deposito della verità rivelate ed assicurarne facilmente e con sicurezza la conoscenza agli uomini, si esercita OGNI GIORNO da parte del Romano pontefice, e da parte dei vescovi in uninoe con lui; ma inoltre, tutte le volte che s’impone la necessità di resistere più efficacemente agli erroroi e agli attacchi degli eretici o d’ imprimere nello spirito dei fedeli delle verità spiegate con maggiore chiarezza e precisione, questo magistero comporta il dovere di procedere opportunamente a delle definizioni in forme e termini solenni… Questo uso STRAORDINARIO del magistero non introduce NESSUNA NOVITÀ…” (Pio XI mortalium animos )

      • Reginaldus scrive:

        Nemmeno hammo bestemmoato in pubblico! Come avrebbero potuto fare passare le loro nuove concezioni con atti plateali di irriverenza e dileggio e sconfessione? Ma subdolamente hanno negato l’unicità dellla Salvezza in Cristo, sostenendo per esempio la permanente validità salvifica dell’Antica Legge, o la possibilitò salvifica di tutte le religioni…sostenendo che noi e loro – ebrei e musulmani- abbiamo e preghiamo lo stesso Dio, hanno negato la Trinità, l’ Incarnazione e la Maternità divina di Maria…creando la nuova messa hanno rinnegato il concetto cattolico di Messa RINNOVAMENTO hic et nunc del Sacrificio della Croce….Le basta? E tutto questo in nome di un concilio ‘pastorale’. Ma la prima cura di un pastore non è l’insegnamento e la difesa della retta dottrina??? ( comunque, per sua informazione, Paolo Vi coerentemente in questo, ha sempre affermato il valore dottrinale dei documenti conciliari e delle sue decisioni….) Usare lo zelo e il cervello per lei sarebbe dire tutto e il contrario di tutto, tanto “io lo dico e io lo affermo” (il ‘papa”)?

        • minstrel scrive:

          Essendo pastorale e non dogmatico lei ha tutto il diritto di rimarcare la sua volontà di non aderirvi, accettando però l’attuale Papa, in successione con i precedenti, altrimenti è lei che scardina un dogma.
          Io se la Pio X rientra sono felicissimo, si metterà in discussione alcuni punti del Concilio e si andrà avanti.
          Altrimenti, con mio sommo dispiacere, si andrà avanti a discutere al riguardo senza di loro e loro si faranno la loro Chiesa scismatica a parte. Purtroppo non sarebbe la prima volta.

        • Cherubino scrive:

          ricominciamo con i ripassi …
          il fatto che non sia dogmatico è discutibile, almeno per le Costituzioni dogmatiche.
          Ammesso comunque che sia “solo” magistero autentico, non esiste il magistero “fallibile”. Il magistero autentico infatti è concetto diverso. Esso pur non presentando una verità come non definitiva e non “irreformanda” è comunque un magistero “vero o almeno sicuro” che non può contenere errori dottrinali. Ad esso è dovuto “religioso ossequio della volontà e dell’intelletto”.
          Inoltre “La proposizione contraria a tali dottrine può essere qualificate rispettivamente come erronea oppure, nel caso degli insegnamenti di ordine prudenziale come temeraria o pericolosa e quindi «sicuramente non può essere insegnata» (tuto doceri non potest).”

          Va poi aggiunto che gran parte del Concilio Vaticano II è trasfuso nel Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992, e quindi in tal caso è Magistero ordinario del Sommo Pontefice.

          Leggetevi anche questo http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376
          Insomma non illudetevi: i

          • minstrel scrive:

            Cherubino, io sono totalmente PER il Concilio Vaticano II intendiamoci. Facevo solo riferimento a come va inteso quel “religioso ossequio della volontà e dell’intelletto” per il diritto canonico e come riportato dal libro “Infallibile” delle Paoline in risposta alle affermazioni di Kung e del “Professione di fede e Giuramento di fedeltà” (29.6.1998) nel quale si precisa che il rifiutare posizioni insegnate dal magistero non infallibile è definito (proprio come dici tu Cherubino) erroneo, temerario, e non da insegnare, anche se non rompe la comunione con la Chiesa.

            Riprendo da qui:
            “Vale a dire, in soldoni, che il magistero ordinario è infallibile quando riporta ciò che fa parte della Parola di Dio, ma il dibattito dei teologi riguarda per l’appunto quali siano gli articoli di fede che costituiscono questo depositum fidei.”

            Qui si discute e non ho la pretesa di “insegnare” e pertanto mi sono permesso questa disertazione. Grazie comunque Cherubino che con il suo giustissimo ripasso permette di approfondire proprio queste cose.

          • Cherubino scrive:

            d’accordo, in ogni caso era da correggere l’affermazione involontariamente erronea che il magistero autentico sia “fallibile”.
            Questo è proprio il punto che i lefebvriani non accetteranno mai, perchè vorrebbe dire rimangiarsi diversi decenni di disobbedienza. Continuare la litania sul Concilio portatore di errori ed eresie, non sarà mai permesso loro e a chiunque altro nella Chiesa.

          • Reginaldus scrive:

            chiesa scismatica da una chiesa fasulla???

          • minstrel scrive:

            Conferma di apostolicità e primato da un sedevaticanista?

  38. ritaroma scrive:

    errore: razionale

  39. Sal scrive:

    @ Antulio
    Lei è sempre più simpatico, che ai poveri fedeli era proibito non solo leggere ma anche tenere una copia delle Scritture è cosa nota e storicamente provata. E allora ?

    Lei afferma che il messaggio di Gesù ha conquistato le persone, è vero, ma il motivo è semplice, perchè non lo hanno capito.

    Gesù ha detto : Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsaida!” (Mt. 11.21) – Guai al mondo a causa delle pietre d’inciampo! Guai all’uomo mediante cui viene la pietra d’inciampo!”( Mt. 18.7) –
    “Guai a voi, guide cieche” ( (Mt. 23.16) – “Serpenti, progenie di vipere, come sfuggirete al giudizio della Geenna? Per questa ragione, ecco, vi mando profeti e saggi e pubblici insegnanti.” ( Mt. 23.33) – Guai alle donne incinte e a quelle che allattano in quei giorni! Continuate a pregare che la vostra fuga non avvenga d’inverno né in giorno di sabato; poiché allora ci sarà grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo fino ad ora, no, né accadrà più. ( Mt. 24.19) – “Ma guai a voi, ricchi, perché avete appieno la vostra consolazione. “Guai a voi che ora siete sazi, perché avrete fame.“Guai a voi che ora ridete, perché farete cordoglio e piangerete. Guai quando tutti gli uomini parleranno bene di voi, poiché queste son le cose che i loro antenati fecero ai falsi profeti.” ( Lc 6.24-26)
    Come può leggere non è cosa da prendersi sottogamba. Non mi pare che sia molto diverso dal quello di Jhwh. [Geova] – Cisono tanti fatti incontrovertibili, ma ci sono anche tante zucche vuote che si fanno guidare da quelle “guide cieche”. Lo fa anche lei ?

    • Antulio scrive:

      Anche lei, Sal,
      mi è simpatico nonostante faccia finta di non vedere la realtà dei fatti. Perbacco, Sal, “E allora?” E allora significa che i capi religiosi erano così terrorizzati che i fedeli leggessero le nefandezze che compiva Jhwh che tentarono a lungo di salvarlo impedendo la diffusione di quegli scritti. E’ semplicissimo, lei lo sa benissimo, ma fa finta di non cogliere il nesso.
      Lei sa bene, Sal, che questo Jhwh ne ha combinate più di Carlo in Francia, come suol dirsi, e sa parimenti bene che esso è stato perfino indicato come la vera entità satanica.
      Questa è la realtà, egregio Sal, e lei ha il coraggio di proporci di venerare un simile orrore, screditato per l’intero globo terracqueo!
      Ben felice, ovviamente, che riconosca che è il messaggio di Gesù ad aver conquistato le persone, e ne sono state conquistate non perché non hanno capito niente, come dice lei, ma al contrario proprio perché lo hanno capito benissimo e non per le cose che scrive lei, ma per il “discorso montagna”.
      Come vede la cecità è male molto diffuso.

      • Antulio scrive:

        “Discorso della montagna”, ovviamente!

      • Sal scrive:

        “Lei sa bene, Sal, che questo Jhwh ne ha combinate più di Carlo in Francia, come suol dirsi, e sa parimenti bene che esso è stato perfino indicato come la vera entità satanica.”

        Se le piace pensarla così è un suo diritto.

        Io non le propongo un bel niente. Sono affari suoi che decide come meglio preferisce. Lungi da me suggerirle chi vuole adorare. Mica sono di quelli che ti dicono “cattolico una volta cattolico per sempre” mica sono di quelli che ti vogliono trasfondere per forza o impedire di fare il testamento biologico obbligando a tenere il sondino naso gastrico o che impediscono di fare una scelta informata.
        O di quelli che hanno dei presunti “diritti irrinunciabili”. Sono affari suoi.

        • Antulio scrive:

          @ Sal.
          Se fossi solo io a pensarla così, lei avrebbe gioco facile, ma, come ben sa, è un pensiero di molti altri.
          Via, non sia modesto … ma come non propone … propone! propone e come! Non c’è un suo commento che non magnifichi questa entità e lei bene che non ce n’è motivo.

          • Sal scrive:

            @ Antulio
            No, non sono modesto, sono disgustato, da chi dice che ha il libro sacro, che deve essere divulgato e poi quando lo leggi ti accorgi che loro stanno facendo l’esatto contrario di ciò che quel libro dice. E’ tutto qui, io non ho inventato niente ho solo letto la trama e scoperto che il libro dice proprio l’opposto e allora mi sento truffato. Lei capisce bene si dicono col filo diretto con Dio e poi devono chiedere scusa per peccati troppo gravi anche per il Dio di cui di dicono rappresentanti che hanno commesso. Che dire, dicono di essere pacifici e istigano alla ribellione per uno spettacolo teatrale. Dovrebbero essere poveri e sono straricchi, dovrebbero pagare le tasse (IMU) ma fanno orecchio da mercante
            “Rendete a tutti ciò che è dovuto, a chi [chiede] la tassa, la tassa; a chi [chiede] il tributo, il tributo; a chi [chiede] timore, tale timore; a chi [chiede] onore, tale onore. Non siate debitori di nulla a nessuno, se non di amarvi gli uni gli altri; “” ( Rm 13.7-8)

            Visto ? Non so cosa dovrei proporre, io aiuto a pensare, suggerisco alternative, faccio concorrenza proponendo possibili soluzioni diverse da quelle che essendo state inculcate ai neonati, non hanno permesso la consapevolezza da adulti. Poi ognuno fa le sue scelte e trova la sua via. Non c’è trucco non c’è inganno, il libro non l’ho scritto io. Lo leggo e aiuto a leggerlo. Ma lei non è obbligato, continui a vivere sereno, non le cambia nulla …per ora. Per dopo si vedrà, non me ne occuperò io per questo può stare tranquillo.

  40. Sal scrive:

    @ minstrel
    Vede che davvero lei non capisce ? “CHI le ha detto che Giovanni è RAGIONEVOLE?”
    Me lo dice il mio intelletto, che essendo libero e non influenzato dalle chiacchiere di parte mi permette di capire che chi non ha fegato è un coniglio che si nasconde sotto le sottane. Chi ha fegato si assume le proprie responsabilità e agisce di conseguenza secondo il manuale operativo. A me non importa quale apocalisse piace a lei, a me importa dimostrare che il libro che alcuni definiscono sacro e mettono sull’altare sostiene, afferma, dichiara, cose diverse da quelle che fanno coloro che dicono di credere in quel libro. In altre parole dimostrare l’ipocrisia di chi legge una cosa e ne fa una tutta opposta e diversa. E’ chiaro ? ( Legga bene il commento di Reginaldus)

    Perché vuole continuare a fare il comandante Schettino che non sa di che parla appollaiato sullo scoglio e mi permette di fare il Falco della situazione ? Prenda la biscaccina, salga a bordo e poi mi dica quello che vede. Se rimane sullo scoglio, dipendente dalla lancia che non arriva e timonata da un altro, non ci arriverà mai a bordo. Figurarsi se riuscirà a salire.
    “Sali qui, e ti mostrerò le cose che devono avvenire”.” ( Apoc. 4.1)

    p.s. dei miracoli non mi interessa discutere con lei che non capisce avendo una coscienza debole. Posso dirle che sono allegorie per significare cosa più grandi e diverse. Dio non va contro le proprie leggi neanche per far piacere a lei.

    “E’ ragionevole credere ad una scrittura che varia ad ogni piè sospinto?” Normalmente no, ma poiché le variazioni non ci sono appaiono ai suoi occhi, è lei che non riesce a vedere il senso o lo vede distorto. E se è così variabile, come mai la dichiarate sacra e vi proponete di diffonderla ? Le va di predicare una cosa nella quale non crede perché troppo variabile e impossibilmente miracolistica ?

    “Le chiedo di non usare la NOSTRA scrittura per esprimere opinioni contrarie a chi quella scrittura l’ha canonizzata ed accettata così com’è.” – Troppo comodo mio caro troppo comodo. E’ il libro che vi condanna non io, sono le cose scritte in quel libro che vi condannano dato che fate l’esatto contrario.

    “non si chiede come mai la nostra Chiesa abbia scelto proprio i libri che ha scelto lei?” Non ho interesse.

    “E ancora non capisco con quale autorità divina lei potrebbe proclamarsi DEPOSITARIO della conoscenza del vero Cristo. Perché lei e non io allora?” – Io non sono depositario di nulla e non ho nessuna autorità. Io faccio risaltare, metto in evidenza le incongruenze e le contraddizioni tra ciò che lei e la sua parte avete deciso che sia sacro facendo l’opposto. Se le piace dichiararsi depositario del sacro lo faccia mica glielo vieto io.

    ” Ma così come difendo la mia scelta ognuno deve essere in grado di difendere la propria eventuali critiche logiche.” Certamente, lo faccia ma non mi venga a raccontare la verginità logica e il sacerdote dio, mentre fa il sacerdote di sè stesso.

    • minstrel scrive:

      Me lo dice il mio intelletto
      E il suo intelletto chi glielo ha formato? Siamo tutti condizionati dall’esterno e dallo stesso formati (nel senso etimologico del termine). La libertà di cui lei parla è fasulla poiché mi sembro per logica più libero io che conosco chi mi ha condizionato e cresciuto in questo ramo della vita, rispetto a chi non vuole più credere di essere condizionato quanto il suo essere è il risultato di tale condizionamento ora nascosto a sé stessi.
      chi non ha fegato è un coniglio che si nasconde sotto le sottane
      Lei mi conosce meglio di chiunque altro.
      a me importa dimostrare che il libro che alcuni definiscono sacro e mettono sull’altare sostiene, afferma, dichiara, cose diverse da quelle che fanno coloro che dicono di credere in quel libro
      E io le ho già detto che l’ortodossia non viene inficiata dall’ortoprassi di chi la predica, lo dice anche Gesù nel nostro canone, probabilmente anche nel suo (noi lo identifichiamo con Mt 23, 3). E se invece si riferisce alla redazione di dogmi della traditio che a suo avviso non trovano riscontro nella Scrittura che è trascrizione parziale della traditio stessa, allora è libero di esprimere i suoi pareri e accettare o meno eventuali pareri contrari. Non credo invece sia nella giusta logica comunicativa umana pensare che il sottoscritto sia un tacchino da infornare senza previo consenso poiché avendo letto per anni svariati testi fra loro molto diversi, abbia trovato più convincenti (ragionevoli direbbe un falco) le “opinioni” di geni antichi.
      Dunque dopo anni di studio io ho scelto A, lei ha scelto B e per questa mia scelta, solo perché ahimè a questo punto condivisa da un miliardo di persone, io son bugs bunny e lei (con la sua scelta condivisa dai restanti miliardi…) no?
      Sono infatti solito dichiarare un’affermazione per me poco ragionevole solo dopo averla pesantemente studiata, son fatto così, chiedo scusa.
      ( Legga bene il commento di Reginaldus)
      Legga bene anche la risposta.
      Perché vuole continuare a fare il comandante Schettino
      La prego, non faccia paragoni simili. Sal, la prego, questo no. Per lei, per le vittime, per il nostro colloquiare rispettoso fra uomini pensanti.
      dei miracoli non mi interessa discutere con lei che non capisce avendo una coscienza debole.
      Sono d’accordo con lei…
      E se è così variabile, come mai la dichiarate sacra e vi proponete di diffonderla ? Le va di predicare una cosa nella quale non crede perché troppo variabile e impossibilmente miracolistica ?
      Sal, io credo perché credo nella Chiesa che ha raccolto questa testimonianza scritta (che è parte di quella orale) e canonizzata con la Settanta. Pertanto anche se la filologia fra 100 anni dirà che Giovanni scrisse in verità nel suo originale che Dio NON E’ Gesù quello scritto sarà per me nullo poiché non canonico. L’avevo già scritto, si vede che non mi sono spiegato.
      E’ il libro che vi condanna non io
      Temo non sia possibile provarlo se non forzando il libro stesso, senza per questo avere l’autorità per farlo.
      Non ho interesse.
      Questo non è comodo in effetti…
      Io non sono depositario di nulla e non ho nessuna autorità.
      Lei da autorità infallibile alla sua ragionevolezza. Questi nostri confronti ne sono il lampante risultato.
      Io faccio risaltare, metto in evidenza le incongruenze e le contraddizioni tra ciò che lei e la sua parte avete deciso che sia sacro facendo l’opposto.
      E’ lecito per lei farlo, ognuno fa del suo tempo quello che vuole, come è lecito per me sorridere se alla fine non ci riesce.
      Se le piace dichiararsi depositario del sacro lo faccia mica glielo vieto io
      Io non sono nulla se non un ammasso di atomi che altri ammassi chiamano uomini, ma la ringrazio del suo permesso.
      Certamente, lo faccia ma non mi venga a raccontare la verginità logica e il sacerdote dio, mentre fa il sacerdote di sè stesso.
      Ragionando a logica non si può dire “lo faccia” seguito da un “ma non mi venga”.
      Buona giornata Sal.

      • Sal scrive:

        “Siamo tutti condizionati dall’esterno e dallo stesso formati (nel senso etimologico del termine)” Lei può parlare solo per se stesso, mai per altri. La sua è una congettura che non può essere dimostrata altrimenti sarebbe stato valido anche per Gesù. Lo ritiene in integralista invasato ? condizionato ?

        “La libertà di cui lei parla è fasulla poiché mi sembro per logica più libero io che conosco chi mi ha condizionato e cresciuto in questo ramo della vita, rispetto a chi non vuole più credere di essere condizionato quanto il suo essere è il risultato di tale condizionamento”
        Quindi lei sostiene che accetta il condizionamento non perché lo ha esaminato ma se n’è convinto perché si fida delle persone che lo hanno cresciuto ed educato . E’ legittimo, ma questo non dimostra che anche le persone di cui lei si fida non possano essersi sbagliati magari in buona fede.

        “Non credo invece sia nella giusta logica comunicativa umana pensare che il sottoscritto sia un tacchino da infornare senza previo consenso poiché avendo letto per anni svariati testi fra loro molto diversi, abbia trovato più convincenti (ragionevoli direbbe un falco) le “opinioni” di geni antichi.” Il ragionamento qui non fa una piega, è un suo diritto, ma quando il testo che definisce sacro anche lei, specifica che Gesù divenne un sacerdote e poi mi dice che è anche il Dio a cui quel sacerdote deve rendere sacro servizio allora sta fuori della norma. Io non metto in discussione le sue credenze quando sono comprensibili, le contesto quando sono impossibili. (irragionevoli)

        “io credo perché credo nella Chiesa” e io credo perché credo che ciò che Gesù ha detto è ragionevole e che la chiesa in cui lei crede non fa.
        “Lei da autorità infallibile alla sua ragionevolezza.” Certamente perché solo con quella posso almeno sforzarmi di capire; se non usassi quella non potrei capire neanche in modo contorto ed errato. Se poi è infallibile o fallibile, lo giudicherà prima la coscienza addestrata e poi il più alto Giudice.

        Ricambio.

        • minstrel scrive:

          In velocità e chiedo venia:
          - siamo TUTTI condizionati. Punto. C’è poco da dimostrare poiché noi siamo quello che siamo in forza di dove, come, quando e quanto viviamo. Gesù era condizionato al riguardo? Mah, era ebreo ad esempio, probabilmente seguiva la fede dei suoi genitori? Un altro coniglio al forno con patate?
          - sul mio condizionamento: le ho riferito degli anni di studio, in altri commenti del mio passato ateo e agnostico. Temo non sia come dice, per lo meno per il sottoscritto.
          - sul suo “tu es sacerdos” immagino abbia sviscerato la teologia trinitaria in modo approfondito e, avendo trovato la risposta, la sua domanda qui è retorica. Non domanda perché non ha studiato e critica una teologia senza conoscerla, ma perché le argomentazioni non le sono parse ragionevoli, VERO?!
          - sono felice che lei creda al Cristo disegnato dalle scritture accettate e canonizzate dalla nostra Chiesa e non a quello dei Vangeli gnostici (mi creda, per certi versi altrettanto affascinante nonché TOTALMENTE diverso!). Un pò meno quando le usa per tentare vanamente di demolire la Chiesa creatrice di tali scritture forzando con interpretazioni moderne scritture d’occasione di 2000 anni fa. Mi dispiace si, per lei mi dispiace.
          - la coscienza addestrata? Bel termine, tant’è che introduce il mio primo concetto di “condizionamento”. Addestrata da chi? Che lei si ritiene infallibile è palese nel commento sul post di Monti dove, citando la nostra Scrittura, dice che il Papa non fa il suo mestiere dicendo che l’uomo di fede è anche dubbioso. Al che la logica vuole che lei non lo è mai, pertanto è un superuomo (ahi) nella Verità senza dubbi.

          Comunque grazie di questi scambi, non sono ironico.
          Si, ha ragione: una volta tanto e meglio tardi che mai.

          La abbraccio fraternamente.
          Mauro Minstrel

  41. ritaroma scrive:

    REGINALDUS,
    mi scusi l’intrusione, ma non sono affatto d’accordo con quanto dice….
    ———–
    “I DOGMA vengono proclamati da un CONCILIO o dal PAPA in prima persona e impegna tutti i cristiani a credervi per fede” (dal CCC)
    ————Ancora,
    L’INFALLIBILITA’ del PAPA è stata approvata dal CONCILIO VATICANO I, il 18 luglio 1870….che afferma,— che il papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cattedra, cioè quando eseercita il suo ” supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani” e definisce una dottrina circa la fede e i costumi!”
    Per cui quanto da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.
    ————-
    Una volta chiariti questi due “concetti”, la sua domanda ha automaticamente delle risposte…
    gli ebrei sono e rimangono cmq dei negatori di Cristo, (tranne i cosidetti ebrei messianici ) ma ciò non vuol dire che non siano nostri fratelli in Cristo dato che Gesù stesso era ed è “umanamente” nato ebreo ed è morto per salvare tutti….
    un saluto
    ——-
    PS…………. MINSTREL,
    mi dispiace se le ho tolto la parola…ma può sempre dire la sua!

    • Sal scrive:

      E quando è che è “ex cathedra ?” lo dice prima o dopo ?

    • Reginaldus scrive:

      ex cathedra….! e per il resto si considera in vacanza? e si vede il risultato della sua ‘vacanza’: non c’è più un ‘cattolico che la pensi uguale a un altro: ( e chi glielo ha detto che solo ex cathedra ecc. ecc. ???allora sarebbero 60 anni che non sappiamo dove è la verità perché il papa si è dimenticato di salire sulla ‘cathedra’ … O non vuole più salirci??? e se non parla mai ex cathedra, e quindi può dire ‘cavolate’, perché giù dalla cathedra è fallibile, io e lui pari siamo: perché io sarei non cattolico???

    • Reginaldus scrive:

      @ ritaroma – 18, 16:44: “fratelli in Cristo chi rifiuta ostinatamente Cristo e lo bestemmia”? E se ” fratelli in Cristo”, anche figli di Dio, attestati dallo Spirito stesso di Dio, e quindi eredi di Dio in quanto coeredi di Cristo (Rom 8)- del Cristo che aborrono??? qui si parla di relazioni di fede, non di sangue: è ora di smetterla di confondere i due piani! Dio può trarre i figli di Abramo anche dalla pietre! (Lc.3). È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla (Gv.6,63) Finché gli ebrei rifiutano Cristo , gli ebrei restano “non piacenti a Dio e nemici di tutti gli uomini” (1Tess.2,14). Capisco che certe frasi – amici carissimi fratelli maggiori…- dette da quel soglio facciano il loro effetto! Ma da quel soglio non possono venire parole che confondono e ingannano, se su quel soglio si trova il legittimo occupante…

  42. ritaroma scrive:

    “————–Lei afferma che il messaggio di Gesù ha conquistato le persone, è vero, ma il motivo è semplice, perchè non lo hanno capito.”——————-
    SAL,
    quì se c’è uno che non ha capito Cristo, è sicuramente lei!!!

  43. ritaroma scrive:

    Dr TORNIELLI,
    non riesco a capire lo spostamento degli orari e dei commenti…c’è una ragione logica o sono i pc più “veloci” del mio ?
    grazie. buona giornata

  44. lauraromana scrive:

    Non si comprende davvero perché, per par condicio e pari rispetto di tutte le religioni, questi “registi” strapagati con i soldi dei contribuenti onesti( giacché quelli disonesti le tasse non le pagano)ogni tanto non si occupino anche delle altre religioni: se non altro per saggiare il livello di tolleranza , per esempio, degli induisti o dei musulmani.
    Oppure si è obbligati a continuare a pensare che tutte le diversità vanno rispettate..tranne le nostre, e mentre ci si riempie la bocca di “antirazzismo”, l’unico razzismo consentito, anzi pure finanziato con i soldi nostri è quello contro noi stessi, i nostri sentimenti religiosi e le nostre tradizioni.

    • Reginaldus scrive:

      chiaro no, professionisti del dialogo dell’integrazione dell’ ascolto e dell’autoflagellazione e dell’etero-esaltazione??? Brava lauraromana!

  45. Cara Lauraromana,
    è molto semplice. Come vede basta una rappresentazione teatrale a scatenare la reazione dei “tolleranti” cristiani e cattolici, i quali comunque si limitano a discutere, criticare e in alcuni casi a lanciare olio del motore su coloro che osano assistere alla suddetta rappresentazione (tolleranti!?!).
    Alcuni appartenenti alle religioni che cita, invece, passano direttamente alle vie di fatto, con grave pericolo per l’incolumità personale di spettatori, autori, scrittori eccetera.
    Rushdie vive da decenni protetto dalla polizia o sarebbe già morto e un autore olandese del quale ora mi sfugge il nome è stato proprio ammazzato.
    Anche un fanatico antiabortista americano d’altronde non moltissimo tempo fa si è esercitato nella mira con i medici e infermieri di una clinica.
    Qualsiasi eccesso, anche solo verbale, non ha nulla a che vedere con la religione, non si tratta di porgere l’altra guancia, perché nessuna piece teatrale colpisce nessuna guancia di nessuno.
    Se vogliamo, e tutti la vogliamo, la libertà di espressione che ci consente di praticare la nostra religione, di criticare e scrivere ad esempio su questo blog, il primo dovere morale imperativo è garantire questa libertà soprattutto a chi la pensa in modo diverso da noi.
    Ferendo questa libertà, feriamo proprio Dio e il nostro Credo.
    E il fatto che altri rappresentanti di diverse religioni (alcuni, perché la stragrande maggioranza delle persone son persone normalissime che non farebbero del male ad una mosca, cattoliche, ortodosse, ebree, musulmane, induiste che siano) non siano tolleranti, non ci autorizza, anzi ci rinforza nell’esserlo ancora di più.
    Un abbraccio.

    • lauraromana scrive:

      Egregio Michelangelo Di Stefano, lei è l’ennesimo che confonde la libertà di espressione con la libertà di offendere e insultare, libertà che peraltro che si esercita SOLO nei confronti del cristianesimo e in particolare della religione cattolica. La mia è ovviamente una provocazione, ma sarebbe auspicabile che ci fosse per una questione di civiltà verso la religione cattolica, lo stesso rispetto che c’è – per pura fifa – nei confronti dell’islamismo.
      In quanto al fanatico che uccise il medico abortista negli USA, per cortesia, non giri le frittate; nessuno ha pensato di farlo passare per libertà di espressione, essendo al cristiano e cattolico proibito non solo uccidere, ma anche pretendere di fare del male a fin di bene. Se poi la libertà di espressione è sacra e a tutti deve essere garantita non capisco proprio perché noi cattolici non dovremmo neppure protestare quando va in scena uno spettacolo blasfemo nel corso del quale si gettano escrementi su una immagine di Gesò Cristo: avrei proprio voluto vedere che sarebbe accaduto se al posto del volto di Gesù ci fosse stata una gigantografia di Napolitano!!

  46. ritaroma scrive:

    MINSTREL,
    ironia? quella è polemica!

  47. ritaroma scrive:

    MINSTREL,
    è sarcasmo.!
    non posso agiungere la faccina xchè non ce l’ho! ma sarebbe come la sua ripetuta 2 volte.

    • minstrel scrive:

      Perdonami Rita, mi sono spiegato malissimo! LA MIA era ironia! :) ))
      Se vuoi una faccina semplicemente fa due punti seguiti da parentesi chiusa
      : + )
      oppure per l’occhiolino
      ; + )

      ;)

  48. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Se avesse letto con attenzione quanto ho postato si sarebbe accorto che le ho scritto come avrebbe dovuto rispondere Gesu’ se per Figlio avesse inteso sé stesso. E’ la stessa disattenzione che usa quando legge il Vangelo non capendo cosa realmente sia scritto .

    Lei è stato ammaestrato fin troppo bene.

    Ripeto : Un gruppo etnico o etnia (dal greco ethnos = “popolo”) è una popolazione di esseri umani i cui membri si identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe e differenziandosi dagli altri come un gruppo distinto.

    I Gentili sono pagani (pagano è“ethnikos”, da Mt 18,17) al pari di tutte le altre popolazioni pagane ma sono un gruppo distinto, in quanto a loro vengono inviate quelle lettere per cui è anche evidente il motivo per cui Paolo utilizzi “ethnos” per individuarli.

    Ethnos significa razza, gruppo di persone o gruppo culturale mentre è “laos”ad indicare l’intero popolo. Volesse mai leggere il Vangelo è sempre presente “Laos” quando si parla del Popolo o popolo di Israele ed essendo suddiviso in 12 tribu (distinti gruppi) che vivevano per la maggior parte fuori dalla Palestina, potevano essere individuati solo attraverso una specifica, “ethnos” essendo ricompresi nell’intero Popolo (“Laos”) ma non presenti nel territorio.

    Oltretutto ethnos non indica in alcun modo “nazioni”, come troviamo scritto nel Vangelo italiano, in quanto è del tutto evidente che come la Palestina non era abitata da soli ebrei , così in una nazione non vi è un solo popolo. Piu’ appropriato sarebbe stato “ethnikos” che mostrando già di proprio una pluralità di religioni praticate avrebbe ricompreso anche il senso di nazione, per cui trovando “ethnos “e non “ethnikos” nell’invito a predicare fuori dalla Palestina, sappiamo per certo che il cristianesimo riguardava i soli ebrei, entro e fuori i confini della Palestina.

    E’ una religione di nicchia il cristianesimo fatto a uso e consumo degli ebrei e per tale motivo questi si scontrano con la Chiesa sulle interpretazione che essa dà al Vangelo, ed è evidente che non le è dato in quanto tutto proviene da una tradizione piu’ che millenaria che a loro appartiene.

    Ciò non toglie che non vi si possa aderire in modo spontaneo e cosciente ma la dottrina è solo quella ebraica.

    Chi ne professa una diversa non segue una religione millenaria ma una persona che si autocelebra infallibile per nascondere che non segue quella religione, e di conseguenza non facendola seguire a chi crede in ciò che egli dice.

    L’amico Sal lo mette in evidenza proponendo quanto il Vangelo, in realtà, dica di contrario.

    Un saluto

    • Luis scrive:

      Caro Mauro,
      ormai la conosco fin troppo bene, lei è ignorante della Scrittura, non conosce il greco e davanti alle mie correzioni non fa altro che arrampicarsi sugli specchi.

      Nel brano di Mt 28, 19, sia dal punto di vista grammaticale che esegetico, è chiaramente riportato il comando di Gesù, dato agli apostoli, di battezzare tutte le genti nel nome di tre Persone: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo. Nella costruzione in greco di tale versetto le tre Persone hanno una loro INDIVIDUALITA’ non essendo loro associato alcun aggettivo possessivo che li leghi l’uno con l’altra. Si tratta, quindi, dell’indicazione di una pari dignità ed autorità tra le tre Persone.

      Quanto al termine “Ethnos”, come al solito cerca di confondere le acque con i suoi sofismi, ma come ho già scritto, questo termine non serve, come lei erroneamente ha scritto, ad indicare le tribù ebraiche (sic), ma per indicare SEMPRE E SOLO, nel N.T., le popolazioni NON EBREE.
      Paolo usa questo termine per indicare i Gentili, cioè i cristiani provenienti dal paganesimo, “Ethnos” è proprio il termine che ci svela lo sviluppo della diffusione della Buona Novella verso i non ebrei.

      La Buona Novella di Cristo risorto è destinata a tutti gli uomini, ma secondo una progressione, prima agli ebrei e poi a tutte le genti (ethnos) del mondo.

      “Il sabato seguente quasi tutta la città si radunò per udire la Parola di Dio. Ma i Giudei, vedendo la folla, furono pieni di invidia e, bestemmiando, contraddicevano le cose dette da Paolo. Ma Paolo e Barnaba dissero con franchezza: «Era necessario che a voi per primi si annunciasse la Parola di Dio; ma poiché la respingete e non vi ritenete degni della vita eterna, ecco, ci rivolgiamo agli stranieri. Così infatti ci ha ordinato il Signore, dicendo:
      “Io ti ho posto come luce dei popoli,
      perché tu porti la salvezza fino all’estremità della terra”».
      Gli stranieri, udendo queste cose, si rallegravano e glorificavano la Parola di Dio; e tutti quelli che erano ordinati a vita eterna, credettero” (Atti 13, 44-48).

      Lei e Sal fareste bene a studiare seriamente la Scrittura.

      Un saluto.

      • Sal scrive:

        “Lei e Sal fareste bene a studiare seriamente la Scrittura.”
        Lei ha ragione sig. Luis, io mi sto sforzando e immagino che anche Mauro lo faccia, ma tanto per tornare al suo pensiero, quando Gesù dice : “Nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo” dato che secondo lei era Lui il Dio, quindi tutti e tre, che bisogno aveva di fare la specifica bastava dicesse: “Nel nome di Dio” e dal momento che Lui sapeva di essere il Figlio, che bisogno aveva di specificarlo bastava dicesse “nel nome mio” dato che quelli di trinità proprio non ne sapevano niente ( Deut 6.4) dato che Lui si definiva “figlio dell’uomo” . Avrà forse voluto dire :”Nel Nome del Padre, del figlio dell’uomo e dello Spirito Santo”, ma in questo caso non avrebbe potuto riferirsi alla trinità. Vede ? non è sempre così facile come appare a lei.

        Ora, rifletta Paolo scrive : “«Era necessario che a voi per primi si annunciasse la Parola di Dio;” qual’era questa parola che doveva essere annunciata ? – Era una frase, un messaggio, un progetto o una Persona ? Poteva anche dire “Era necessario che a voi per primi si annunciasse Il Figlio o Gesù di Nazareth o sta parlando dell’insegnamento che Gesù di Nazareth ha portato ? E in quel caso Gesù di Nazareth ha detto “Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato.” ( Gv. 7.16) Se dunque non era un insegnamento suo, come fa ad essere una trinità ?

        Paolo Prosegue dicendo : “Io ti ho posto come luce dei popoli, perché tu porti la salvezza fino all’estremità della terra”».” Lei pensa che organizzando il sincretismo la chiesa stia adempiendo il comando di portare la luce della parola di Dio ? O lo fa con l’ecumenismo ?

        Poi prosegue dicendo : “Gli stranieri, udendo queste cose, si rallegravano e glorificavano la Parola di Dio; e tutti quelli che erano ordinati a vita eterna, credettero” (Atti 13, 44-48). Come può essere che ci siano alcuni “ordinati” per la vita eterna ? non dipende dal libero arbitrio ? Allora non c’è nessun merito. O si è ordinati e altri non sono ordinati, come funziona ?

        Lei dice anche : “lei è ignorante della Scrittura, non conosce il greco e davanti alle mie correzioni non fa altro che arrampicarsi sugli specchi.” – Può essere vero, allora ci insegni lei, ci aiuti a diventare meno ignoranti, se Gesù di Nazaret “fu dichiarato figlio per mezzo della risurrezione dai morti,”( Rom 1.4) prima della risurrezione cos’era ? (figlio dell’uomo o figlio di Dio o Dio in terra o un pezzo della trinità divisa temporaneamente ?

        E per ultimo, le ho già chiesto (ahimè invano) come fa Gesù ad essere un sommo sacerdote che offre sacrifici a Dio essendo Dio lui stesso ? (v. ebrei cap. 5) ma la scrittura dice anche : “E uno prende questo onore non da sé, ma solo quando è chiamato da Dio, come [lo fu] anche Aaronne. E così il Cristo non glorificò se stesso divenendo sommo sacerdote, ma [fu glorificato da colui] che disse a suo riguardo: “Tu sei mio figlio; io, oggi, ti ho generato”.” Vede , non poteva esserlo da solo, ma ci voleva qualcun altro che lo facesse anche perché se Gesù era un apostolo, (chiamato ad essere sacerdote) come poteva essere Dio Lui stesso ?
        “ Di conseguenza, fratelli santi, partecipi della chiamata celeste, considerate l’apostolo e sommo sacerdote che noi confessiamo, Gesù.” ( Ebr. 3.1)
        Ci aiuti a comprendere Sig Luis, in che cosa crede lei e come fa ? Non è un sofisma è una domanda ! Se Gesù è un apostolo come può essere Dio ? o la trinità ?

        • minstrel scrive:

          Semplicemente le sue riflessioni Sal dimostrano che NON ha studiato la trinità e pretende di criticarla semplicisticamente, con una lettura moderna di una scrittura d’occasione redatta 2000 anni fa e per altro resa sacra dalla nostra Chiesa che chiede pertanto un atto di fiducia su questa dottrina definita “canone”.
          Oppure l’ha studiata e non l’ha capita.
          Perché non si critica in questo modo la trinità se non si vuol fare la figura di chi fa domande senza mai aver tentato di darsi le risposte studiando. Al massimo, dopo essersi immersi nelle esegesi che la giustificano, si potrà dire: “comprendo, ma non ci credo” e fine del cinema.
          Pensate forse che ce la prenderemmo?
          Tant’è che il cardine principale del cristianesimo non è la trinità, ma la resurrezione.
          E comunque due consigli:
          lettura veloce per un corso base

          una buona base di partenza per eventuali critiche future

          “Until we meet again
          may God hold you in the palm of his hand”

          Minstrel

        • Luis scrive:

          Ciao Sal,
          come sei ingenuo! Come puoi pretendere di stabilire cosa avrebbe detto o meno Gesù? La tradizione confluita nel finale di Matteo ha semplicemente riportato la formula battesimale trinitaria così come era nell’uso liturgico della Chiesa del tempo. Questo brano non è una cronaca giornalistica su ciò che avrebbe detto Gesù.

          Mi chiedi: “qual’era questa parola che doveva essere annunciata?”. E secondo te chi è la Parola di Dio, il Logos cioè il Verbo? “In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio” (Gv 1, 1). Questa Parola si è fatta carne (Gv 1, 14), è stata vista e toccata dagli apostoli (1 Gv 1, 1-3). Alla luce di questa verità, cioè che Gesù è il Verbo, va interpretato il versetto di Gv 7, 16: la dottrina di Gesù non è una sua invenzione, non esiste una parola del Figlio ed una del Padre. Esiste una Parola sola: il pensiero del Padre che è il Logos, cioè Gesù.

          Per quanto riguarda “l’ordinazione per la vita eterna” non siamo di fronte ad alcuna predestinazione. Se tu conoscessi di esegetica sapresti che tale espressione non è altro che un semitismo, un’espressione corrente presso i rabbini. In realtà il vero senso di tale destinazione verso la vita eterna implica il libero accoglimento della fede nel Cristo (Rm 5, 1; Gv10, 27; ecc.)

          Gesù è sempre stato il Figlio di Dio, cioè di natura divina, anche prima della Resurrezione (Gv 17, 24), solo che sulla terra questa natura divina era velata dall’incarnazione. Paolo vuole dire che con la Resurrezione questo velo viene tolto e il Cristo viene riconosciuto come il Figlio di Dio rientrando «in quella gloria che possedeva presso il Padre prima che il mondo fosse» (Gv 17, 5).

          Infine il fatto che Gesù sia sommo sacerdote non esclude il fatto che sia anche il Figlio di Dio, cioè di natura divina (Eb 4, 14). Infatti lui è un sommo sacerdote diverso da tutti gli altri perché è posto nei cieli (Eb 4, 14) ed offre un unico sacrificio perfetto, l’agnello senza macchia e difetto che toglie il peccato dal mondo, cioè se stesso, una volta per tutte (Eb 7, 26-28).

          Spero vivamente che questa esegesi ti sia d’aiuto.

          Un saluto.

      • mauro scrive:

        Caro Luis,

        Ha scritto bene postando “Si tratta, quindi, dell’indicazione di una pari dignità ed autorità tra le tre Persone.” ma Gesu’ si definiva sempre figlio dell’uomo ed essendo gli altri a definirlo figlio di Dio, ne risulta che lei stesso lo sta ancora facendo dopo circa 2 millenni.
        Si ricordi sempre che Dio è il Logos (Gv 1,1), non il Logos è Dio come appare nel Vangelo italiano.

        Gentili (in greco “ethnos”) è il termine italiano col quale si traduce la parola ebraica “goym” o “gojim”. Il primo uso del termine riferito agli Israeliti appare in Genesi 12,2, quando Dio promette ad Abramo che la sua discendenza diverrà un “goy gadol” (grande popolo) così come viene usato in Genesi 10,5 per indicare sia gli Israeliti che i Gentili.
        Sembra proprio che i Gentili fossero i discendenti di Abramo che si convertirono al cristianesimo, forse sarà per quello che sono entrambi “ethnos” mentre i pagani erano “Ethnikos”.
        Dipendeva solo dal punto di vista da cui li si considerava: coloro a cui era destinato il messaggio (ebrei) e chi lo recepì per primi (gli ebrei diventati Gentili), ovvero prima e dopo perchè è sicuro che Gesu’ chiedeva agli ebrei di convertisi, non ai pagani.
        Erano proprio dei birichini quegli apostoli, non sapevano ancora cosa fosse la trasparenza.

        “Allora Paolo e Barnaba con franchezza dichiararono: “Era necessario che fosse annunziata a voi per primi la parola di Dio, ma poiché la respingete e non vi giudicate degni della vita eterna, ecco noi ci rivolgiamo ai pagani””.

        Peccato ! I pagani sono “Ethnikos” mentre lì appare “Ethnos” per cui si tratta di ebrei che vivono fuori dalla Palestina, quelli che prenderanno il nome di Gentili.

        “Io ti ho posto come luce dei popoli, perché tu porti la salvezza fino all’estremità della terra”,

        peccato !,non è terra ma “suolo” e per estensione è una regione od un Paese, precisamente dove vivevano gli ebrei essendo a loro riservata la predicazione (entro e fuori la Palestina).

        Esagerare per arrivare ad identificare il nostro mondo è fin troppo evidente che sia un bluff colossale perchè al massimo gli apostoli avrebbero potuto dire ai loro successori di andare fino ad incontrare il mare perchè la terra era ritenuta piatta e si rischiava di cadere nel vuoto. Con le conoscenze che abbiamo oggi, e volendo parimenti esagerare, non potremmo nemmeno pensare che potessero dire loro di diventare i primi satelliti umani della storia, stante le loro scarne conoscenze terrestri. Volendo stare invece con i piedi per terra non intendevano, di certo, mandarli a morire.

        Un saluto

        e
        un saluto a Sal

        • Luis scrive:

          E, no, mio caro Mauro, non ci siamo.

          Non mi tratterò oltre sui suoi errori, già abbondantemente smascherati, ricordo solamente che:

          1) E’ il Logos che è Dio, non viceversa, perchè nel testo greco il logos è il soggetto e Dio il predicato.

          2) E’ inutile che insiste, “Ethnos” è SEMPRE usato da Paolo per indicare le persone NON EBREE. In Atti 13, 44-48 Paolo e Barnaba sono contestati dalla comunità ebraica. E’ stupido pensare che per sottrarsi a loro vadano a predicare ad altri ebrei (sic).

          3) Nel testo greco troviamo “γῆ” cioè “ge”, che è universalmente tradotto con terra. Infatti “GEografia” è lo studio della forma della terra, non del suolo, “GEologia” è lo studio della composizione della terra, non del suolo, e così via…. Inoltre che “suolo” significhi addirittura regione e che qusta indichi solo gli ebrei è una pura assurdità indimostrata.

          Un saluto

          • mauro scrive:

            Il Logos non è mai stato Dio ma viceversa, e se lei non prende il testo greco…. non ha senso continuare a contraddire la realtà dei fatti.

            Ethnikos corrisponde a pagani e l’ha scritto Matteo[18,17], sempre preso dal testo greco, perchè a loro si riferiva ed è l’unico che lo dica. Poi si legga il post di Sal dove appare che il messaggio era riservato ai soli ebrei e Gentili.

            La Geografia studia gli aspetti fisici del SUOLO della Terra. Lei confonde lo strato di suolo che emerge in superficie nel pianeta Terra con il pianeta Terra solo perchè in televisione associano Geo al pianeta terra.
            Ma lei crede proprio a tutto!
            Provi a pensare cosa indichi geometria e se si occupi del pianeta Terra o delle forme nel piano e nello spazio e delle loro mutue relazioni.

            Un saluto

          • Luis scrive:

            Ancora non ci siamo:

            1) Conosco molto bene il testo greco di Gv 1, 1, purtroppo è lei che non conosce il greco antico, la sua costruzione della frase e la sua grammatica

            2) Lei torna a parlare ancora di “Ethnikos”, ma questo termine è servito a Matteo per indicare la condizione di pagano. Noi stiamo parlando di “Ethnos” che Paolo usa per indicare i NON ebrei. Ripeto ancora, per l’ultima volta, se Paolo e Barnaba vengono scacciati e contestati dalla comunità giudaica di Antiochia di Pisidia, come è possibile che si rivolgano ad altri ebrei?

            3) Caro Mauro, qui entriamo nel mio campo professionale, così, senza pretendere alcuna parcella (scherzo!), ti impartisco una piccola lezione di agronomia.

            Il suolo non corrisponde alla crosta terrestre, ma è una parte di essa. Precisamente deriva dalla disgregazione della roccia madre. Infatti in greco suolo si dice “πέδον” cioè “pedon” da cui pedosfera che non è altro che una parte della geosfera che indica tutti gli strati della crosta terrestre e dell’atmosfera. Ogni termine che ha come prefisso “γῆ” cioè “ge” indica un elemento associato al pianeta Terra.
            Lo studio della Geografia, ad esempio, riguarda l’interpretazione, la descrizione e la rappresentazione della Terra nei suoi aspetti fisici e antropici della sua superficie. Mentre lo studio del suolo, la pedologia, riguarda la composizione chimica, la formazione e la modificazione dei vari strati, detti orizzonti, che compongono il suolo.

            Detto questo mi sembra difficile credere che per indicare un entità geografica, Matteo usi un termine che si riferisce alle caratteristiche chimiche o alla tessitura di un terreno.

            Un saluto caro Mauro.

  49. ritaroma scrive:

    quando vedo che la religione è tutta legata e pesata come cavilli sulle parole, penso e ritengo che c’è una confusione colossale…
    Cristo non è una lettera dell’alfabeto nè una parola, casomai è LA PAROLA…..
    cmq.
    o tribù, o popolo. o nazione che cambia…il primo ad essere “convertito” doveva essere il popolo eletto, poi i cosidetti” gentili”, i pagani, quindi a tutti gli uomini doveva essere annunciata la Buona Novella!
    Ma come sempre ci stiamo comportando, con giochi di cavillli e di parole, come lucifero che come scriveva il teologo tomista Suarez, gli angeli prima della creazione del mondo furono sottoposti ad una prova (Dio si ama e si accetta x scelta)…
    riporto” A tutti gli Angeli fu proposto il Cristo, xchè lo accettasero x fede quale futuro Dio-uomo, e come capo e come autore della loro salvezza, e per tali titoli lo amassero, riverissero e adorassero. Fu loro domandata la soggezzione al Cristo:
    Lucifero ritenne ingiurioso tale precetto e propose agli Angeli di considerare l’eccellenza della loro natura.
    Molti lo ascoltarono, ma la maggior parte si sottomise al Cristo!”
    ed ecco xchè cotanta superbia e tale boria, venne dal l’Arcangelo Michele (chi come Dio) scaravento lontano dalla presenza di Dio, visto che nel rifiuto aveva perso bellezza, grazia e amore!
    ——–
    Ecco noi siamo messi continuamente alla prova, ogni giorno la ns fede viene messa a confronto….il ns incontro con Cristo nel quotidiano è legato alla preghiera del cuore….o preghi come vivi…o vivi come preghi….!

    • mauro scrive:

      Quel cavilloso dell’apostolo Giovanni sostiene che Gesu’ abbia detto che fosse colui che portava la Parola (Logos) agli uomini dopo averla ricevuta da Dio, ovvero che la Parola non fosse nemmeno sua in quanto si trovava presso Dio e Dio era la Parola.
      Mi domando e dico, perchè ci si è messo anche lui a negare che Gesu’ fosse Dio? Ma non poteva starsene zitto.
      E come se non bastasse anche Matteo, con quel mostrare che i pagani non erano quelli che Gesu’ chiedeva di convertire.
      Come non avrebbero potuto sapere che sarebbe sorta una Chiesa maestra dell’interpretazione che avrebbe ammaestrato tutti, fai così, pensa così, credi così, ed allora perchè andarle contro fin dal principio con dei cavilli?
      Ed anche su Lucifero, portatore di luce, fatto passare per chi era contro Dio. Ma non avevano capito che Dio porta la luce all’uomo come Lucifero e perciò non era affatto contro Dio?
      Per fortuna che almeno Pietro aveva visto giusto su Lucifero: “et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris.” (2 Pietro 1:19) , indicando che chi portava la luce era nei cuori di credenti.

      Tali cavilli apostolici poi non fanno altro che portare il male all’interno della Chiesa tanto che si arrivò a dire che Dio mise alla prova anche i suoi Angeli, prima di farlo con l’uomo. Sta di fatto che gli uni e gli altri ancora esistono, sia con Dio che contro Dio e dunque questi mise alla prova solo quegli umani cje Lo scelsero. Sugli angeli ancora è lì a discutere.

      Di certo voleva avere la sicurezza della affidabilità umana dopo aver subito l’evento negativo provocato da alcun Angeli.

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      “quando vedo che la religione è tutta legata e pesata come cavilli sulle parole, penso e ritengo che c’è una confusione colossale…”
      Già sarebbe stato bello e chiarificatore se ci avesse spiegato cos’è per lei “religione” solo sentimentalismo ?

      “o tribù, o popolo. o nazione che cambia…il primo ad essere “convertito” doveva essere il popolo eletto, poi i cosidetti” gentili”, i pagani, quindi a tutti gli uomini doveva essere annunciata la Buona Novella!”
      Si è vero, ma con questo lei dimostra di non aver capito. Il popolo eletto non era solo il popolo d’Israele perché il patto fatto con Abraamo prevedeva che anche i “gentili” ovvero anche il “residente forestiero” che avrebbe accettato il culto degli israeliti poteva divenire come uno di loro per questo Paolo parla di “Israele spirituale” perché sarebbe stato un nuovo popolo composto di ebrei e di altri “forestieri” o “gentili” che si sarebbero uniti a formare “un solo popolo sotto un solo pastore” per questo Gesù parla di 2 greggi (uno piccolo gregge e altre pecore v. Lc 12.32 e Gv 10.16)
      “Chi sono questi che vengono volando proprio come una nube, e come colombe alle loro colombaie?  Poiché in me continueranno a sperare le isole stesse, anche le navi di Tarsis come da principio, per portare i tuoi figli da lontano, e con essi il loro argento e il loro oro, al nome di Geova tuo Dio e al Santo d’Israele, poiché egli ti avrà abbellita.  E stranieri realmente edificheranno le tue mura, e i loro propri re ti serviranno; poiché nella mia indignazione ti avrò colpita, ma nella mia buona volontà certamente avrò misericordia di te.” ( Isa 60.8-10)

      E infine che cosa sarebbe questa dichiarazione della buona novella ? se non il giorno del giudizio e dell’instaurazione del Regno di Dio che deve venire ? ( Venga il tuo Regno, mica dice andiamo nel tuo regno o verremo nel tuo Regno è il Regno che viene qui, non alcuni che vanno là)
      Quindi se non guarda le piccole cose non capisce “E dovrete conoscere che Geova degli eserciti stesso mi ha mandato a voi. Poiché chi ha disprezzato il giorno delle piccole cose ?” ( Zac.4.9-10) Sono sempre le piccole cose che fanno le grandi cose, non viceversa.

      “(Dio si ama e si accetta x scelta)…” ma non sempre colui di cui si è innamorati corrisponde … “poiché quando non erano ancora nati né avevano praticato alcuna cosa buona o vile, affinché il proposito di Dio riguardo all’elezione continuasse a dipendere non dalle opere, ma da Colui che chiama,” ( (Rm. 9.11)
      E uno prende questo onore non da sé, ma solo quando è chiamato da Dio, come [lo fu] anche Aaronne.” ( Ebr. 5.4) Solo i Leviti poteva officiare nel Tempio e nessun altro magari c’era qualcuno che avrebbe anche voluto farlo, “Ora in una grande casa non ci sono solo vasi d’oro e d’argento ma anche di legno e di terracotta, e alcuni per uno scopo onorevole ma altri per uno scopo privo di onore.” ( 2 Tim. 2.20-21) Ognuno deve rimanere nella posizione che Dio ha previsto per lui.
      Sono sempre i particolari che fanno bello e prezioso un quadro, ma bisogna avere occhio ed essere umili. Per imparare non ci si può rivolgere ad un pittore improvvisato che ha imparato da un muratore che non sapeva dipingere.

  50. macv scrive:

    Cara Ritaroma,
    questa preponderanza delle parole e dei cavilli , delle teorie e delle astrazioni , dei sentimenti e delle opinioni, tipica dei cristiani di oggi, sulla fede concreta, corporea, realistica, materialistica, fatta di carne e di sangue non di nebulose astrazioni, dei primi cristiani , è magnificamente descritta da Cristina Campo nel libro “Gli imperdonabili”.
    La devozione al cuore di Gesù, è stata l’ultima mistica devozione della fede concreta..
    oggi non si parla più (è di cattivo gusto) di sangue versato per noi, di corpo dato a noi da mangiare, di cuore di Gesù infiammato per noi d’amore… questi simboli sono decaduti .. oggi si parla solo di astrazioni e di idee astratte : “umanità” “pace” “amore”. tutti termini che non hanno un CORPO.
    Ecco il corpo, il VOLTO di Gesù, la sua corporeità, la sua saliva che
    mischiata alla polvere ha fatto il fango che ha aperto gli occhi al cieco nato, la sua
    terribile corporeità che ha perso rigagnoli di sangue durante la flagellazione e l’incoronazione di spine, questa corporeità è negata,o dimenticata, o minimizzata, di questa corporeità di Gesù non si è più, come i primi cristiani, e come tutti i SANTI, nei secoli, INNAMORATI. Se lo si fosse, l’insulto al volto di Gesù ci colpirebbe come uno sputo sulla faccia di nostra madre o di nostro figlio.

  51. Alberto Farina scrive:

    Come spesso succede in questo blog la discussione prende una piega che la allontana dal tema che è stato proposto.
    Provo a tornare sulla questione legata allo spettacolo di Castelluccci:

    1) le proteste contro lo spettacolo sono partite da gruppi di cattolici conservatori e dichiaratamente tradizionalisti;

    2) giudizi negativi sullo spettacolo sono stati espressi sia dalla Curia di Milano che dal Vaticano, anche se con notevoli distinguo rispetto alle forme di protesta proposte dai gruppi di cui sopra;

    3) anche altri membri della gerarchia si sono detti contrari allo spettacolo, come ad es. Mons Negri, vescovo di San Marino, in un articolo apparso sulla Bussola.

    Ora, a me sembra che nessuno di quanti hanno espresso critiche (talora con toni assolutamente violenti) sullo spettacolo, lo abbiano fatto con cognizione di causa, cioè avendo visto lo spettacolo. Castellucci stesso in articoli ed interviste apparse sulla stampa ha cercato di spiegare il senso della piece teatrale, dandone una chiave di lettura che io personalmente trovo interessante e provocatoria.
    Mi sembra che si sia voluta creare ad arte un caso per mostrare un’idea di cristianesimo “muscolare”. Dispiace che le autorità ecclesiastiche siano cadute nel tranello e si siano lasciate trascinare in una polemica che non scredita Castellucci, ma piuttosto la Chiesa che, ahimé, mostra un volto intollerante e illiberale.
    Vorrei ricordare che non sappiamo quali erano le fattezze corporee di Gesù Cristo. Il Vangelo però ci insegna che tutto ciò che di buono avremo fatto o non fatto ai poveri e agli indifesi lo avremo fatto o non fatto a Lui (M7. 25). Forse come cattolici e come Chiesa avremmo molti più rosari riparatori da recitare tenendo presente questo insegnamento.

    • Sal scrive:

      @ Alberto Farina
      Lei ha perfettamente ragione, se non avessero detto niente nessuno o pochi si sarebbero accorti di uno dei tanti spettacoli teatrali. La questione non è che sono caduti nella trappola ma come dice lei hanno voluto mostrare un cristianesimo muscolare perché in tempi di magra,” non importa – come dice il detto – se si parla bene o male di me purchè si parli di me” ( motto antico).
      Bisogna strillare per far vedere di esserci.
      Non saranno i rosari ad essere riparatori. Quello sono solo monotone cantilene. E il Testo Sacro dice : “le tue parole devono essere poche.” ( Eccl 5.2)
      “Ma nel pregare, non dite ripetutamente le stesse cose, come fanno le persone delle nazioni, poiché esse immaginano di essere ascoltate per il loro uso di molte parole. Non vi rendete dunque simili a loro, poiché Dio, il Padre vostro, sa quali cose vi occorrono prima che gliele chiediate.” ( Mt. 6.7-8)
      Si tratta di fare delle cose prima poi magari fare delle parole.
      “Spogliatevi della vecchia personalità con le sue pratiche, e rivestitevi della nuova [personalità], che per mezzo dell’accurata conoscenza si rinnova secondo l’immagine di Colui che la creò,” ( Col 3.9-10)

  52. peccatore scrive:

    Caro Alberto Farina,
    i rosari riparatori non saranno mai abbastanza per un mondo come questo.
    Dove i più falsi sono quelli che fanno le vittime, dopo aver attizzato il fuoco.
    Il Castellucci non è credibile.
    http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-i-soliti-castellucci-in-ariacos-parlava-nel-2002-4247.htm
    Il Vaticano non parla a vanvera o per sentito dire.
    E il teatro blasfemo va contestato, con fermezza, rispettosamente, ma senza se e ma.
    Che facciano cassetta con altri soggetti. O che siano almeno disturbati nel farlo.
    http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-volto-di-ges-il-papazittisce-il-corriere-4255.htm
    E che la piantino di piagnucolare. Hanno torto. MARCIO.

    Peccato davvero che qualche stupifo, per eccesso di zelo e/o innegabile tentazione a farsi autogol (malgrado le raccomandazioni), serva su un piatto d’argento minacce violente e sciocche accuse “anti”, rivolte alla direttrice del Parenti.
    Purtroppo così il rinfacciare una sciocchezza ad un singolo che sbaglia viene presentato come un’offesa ed una minaccia ad un popolo intero.
    E’ un meccanismo ormai consolidato. Che impedisce di ragionare. E che dimostra quanto sia sciocco ed inadeguato chi ogni volta ricasca (o volutamente finge di cascare, così da attivare il meccanismo) nel meccanismo che ha il potere di distogliere dal centro del discorso, che è l’offesa a Nostro Signore ed a chi crede in Lui.
    Però intanto la protesta si è fatta sentire. E’ arrivata.
    Piagnucolano.
    Sperano di farsi pubblicità.
    Volesse il Cielo che saltasse la rappresentazione.
    Intanto a Milano.
    E poi per sempre.
    Questa e tutte le altre scemenze blasfeme, scritte da “artisti” beceri e volgari.
    Come ogni sciocco accusare generalizzato. Il peccato va detestato, il peccatore va amato. Ma il peccato ed il peccatore sono singoli, nella loro responsabilità.
    In paradiso ci si può andare insieme, ma all’inferno ci si va da soli.

  53. ritaroma scrive:

    ALBERTO FARINA,
    questa teoria che se non vedi non puoi “giudicare” è monotona e con scarso fondamento!( ed è la stessa di chi non creden in Dio xchè non lo vede)!
    SE rilegge alcuni post, si rende conto che pur non avendolo visto, sono fatti con ” cognizione di causa”e la Chiesa non mostra affatto un “volto intollerante e illiberale”
    Difendere ciò che per LEI (Chiesa) è un punto fermo del suo Credo mi sembra il minimo!
    se un libro mi piace o meno, non lo saprò necessariamento dopo averlo comperato e letto….normalmente mi baso su ciò che dice l’autore e su chi fa la recensione….poi in libreria guardo il frontespizio e medito sul titolo e sulla “conoscenza dell’autore” e se la cosa m’isprira lo compro altrimenti può rimanere lì in eterno!
    idem vale per gli spettacoli e questo che fa s/parlare solo per il gestaccio verso il volto di Cristo è molto riduttivo! e non m’incuriosisce affatto!
    se non può andare a vederlo non si preoccupi, tra un pò di tempo, vedrà. ci sarà sicuramente qualche canale tv che lo metterà in onda!
    __Quale insegnamento, quello di Castellucci?
    —————————
    cristianesimo muscolare? questa non l’avevo mai sentita!
    se c’è una realtà che non ha bisogno di muscoli è proprio il cristianesimo, e se c’è nel gruppo chi per abitiudine alza la voce non è detto che tutti urlino e poi si sa bene che “una noce dentro il sacco non fa rumore”
    o per citare Pirandello ” tanto rumore x nulla” anche se un’opinione che evidenzia un problema non mi sembra “chiassosa”……..!

  54. Sal scrive:

    “la Chiesa non mostra affatto un “volto intollerante e illiberale” “

    Tranne quando arrostiva i poveracci con la Bibbia al collo o quando nega l’eucrestia al bambino down, h**p://www.bbc.co.uk/news/uk-england-leeds-16626123 “ Mrs Ellarby, from Batley, said: “It’s just disgusting. I feel really let down by the Catholic faith.”
    O quando organizza un movimento di protesta.
    h**p://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-volto-di-ges-il-papazittisce-il-corriere-4255.htm
    o quando
    “Cresce, nel paese fiero delle proprie radici cristiane, il fenomeno dell’aborto selettivo ai danni delle nasciture. Ogni anno 1400 bambine non arrivano alla nascita: un tabù per la chiesa ortodossa”
    h**p://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/armenia-aborto-abortion-11778/
    o quando
    “Il Papa ha ricevuto i vescovi Usa dove nel 2008 i cattolici votarono per Obama. E ai presuli dice: “Formate fedeli impegnati in politica””
    h**p://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/stati-uniti-united-states-estados-unidos-11824/
    Evidentemente Dio non sa prendersi cura della sua chiesa ha bisogno di politici che intrallazzino per lui
    (politica= l’arte del compromesso)
    e le pare che Dio sia disponibile a fare compromessi ?

  55. ritaroma scrive:

    nel caso il suo JAHVE non è certo migliore del mio….

    • Sal scrive:

      Quindi la sua posizione è che la sua chiesa può essere intollerante perchè Dio non sopporta l’ipocrisia.
      Non capisco ma Jhavè non anche il suo Dio ? lei ne ha uno diverso ?

  56. pro-vocazione scrive:

    Quanti di coloro che hanno scritto in questa discussione hanno visto lo spettacolo? Sappiate che gli state facendo una pubblicita’ pazzesca. Se lo spettacolo e’ davvero blasfemo (non lo so, perche’ non l’ho visto), allora il silenzio dei cattolici avrebbe aiutato a non promuoverlo e non trasformarlo in un fenomeno mediatico. Se lo spettacolo non e’ blasfemo (la qual cosa e’ sempre possibile, dato che, ripeto non l’ho visto), allora noi cattolici abbiamo fatto una figuraccia da fondamentalisti. Ma, voglio sottolineare, non ci si puo’ scandalizzare di qualcosa che non si e’ visto. E’ un atteggiamento in molti casi pericoloso.

    • peccatore scrive:

      C’è chi l’ha visto. E mi basta quel che ha detto.
      Si sa chi sia e come la pensi l’autore, che adesso fa la verginella.
      Fa l’ipocrita e l’offeso.
      Basta ingenuità.
      E più rispetto per il Signore e per chi Lo adora.
      Non mi sono mai drogato. E ritengo la droga un danno.
      Dovrei prima farmi una pera, o almeno una canna per raccomandare di starne lontani e denunciare lo spacciatore?

      • pro-vocazione scrive:

        Caro Peccatore, probabilmente lo spettacolo e’ davvero ripugnante. Ho visto un video su youtube, e sono rimasto schifato dal fatto che siano stati usati dei bambini nella scena incriminata. Allo stesso tempo posso anche pensare che il messaggio del regista fosse che Cristo condivide le stesse umiliazioni degli uomini. E’ un bel messaggio, ma lo si poteva esprimere in mille maniere diverse. Vanno bene le provocazioni che squotono e fanno ripensare la realta’, ma c’e’ un limite a tutto. In ogni caso faremmo bene a fargli meno pubblicita’. Io, forse perche’, lo ammetto, sono ignorante, non sapevo chi fosse Castellucci. Se adesso lo conosco e’ grazie ai siti cattolici.

        • peccatore scrive:

          Del diavolo si parla poco. Perciò c’è chi ritiene che non esista. Non bisogna nemmeno parlarne troppo.
          Ma sapere che metodi utilizza è utile e non gli fa pubblicità.

          Castellucci non è Satana, ma di sicuro c’è molto “spirito immondo” in certa “arte”. E’ bene sapere che c’è e come “lavora”, anche per evitare che qualche centro culturale cattolico lo inviti pure come regista “attento alla dimensione spirituale del vivere”.

          Pregare per chi è sviato è un tipico atteggiamento cristiano. Castellucci potrebbe persino convertirsi ed intanto esporci con lui aiuterà a convertire un po’ noi stessi.

          L’importante è non fare spallucce di fronte ad una bestemmia. Non per impiccare il bestemmiatore, ma non per non impiccare noi all’indifferenza.

  57. mauro scrive:

    Caro Luis,

    premesso il Vangelo non è frutto del mio arbitrio ma proviene dall’intelletto e dalla conoscenza di chi era presente ai fatti e decise di raccontarli affinchè non se ne perdesse memoria, rimango allibito dal suo continuo ed imperterrito voler negare che Dio fosse il Verbo facendo forza sulla sua conoscenza del greco quando è del tutto evidente che è lo scritto che attesta che Dio (Theos) sia il Verbo (Logos).

    “en arch hn o logoV kai o logoV hn proV ton qeon kai qeoV hn o logoV”
    “Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.”

    ma nel Vangelo italiano diventa:
    “In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.

    Se ne può dedurre solo che lei non conosca la testimonianza scritta ma conosca ciò che non ha alcuna attinenza provenendo da un falso conclamato di chi, per proprio interesse, vuole sostenere la divinità di Gesu’ in funzione di un incarico ricevuto da Dio che desse loro il potere di decidere sulla terra per tutti coloro che avessero scelto di condividere il messaggio di Dio, il cui unico obiettivo fu di far superare all’uomo il momento della morte, per lui ineluttabile, attraverso l’offerta di una speranza verso un domani che si interrompeva.

    Il concetto di trinità divina, che proviene dal passo “e benedite nel nome del Padre, del Figlio e del Santo Spirito”, è tutto rivolto a Dio perchè Gesu’ non è il Verbo e quindi non è neppure il figlio unigenito di Dio. Infatti si proclama figlio dell’uomo ed in tutto il Vangelo lo ripeterà. Anche quando Pilato gli domanderà se fosse il Figlio di Dio gli risponderà che è lui a dirlo così come lo ritenevano e lo proclamavano coloro che ascoltavano quando predicava per quella nuova vita che veniva offerta da Dio.

    Non vi è alcun bisogno di studio teologico o di esegesi per capire la chiarezza di quanto gli apostoli lasciarono a testimonianza della persona di Gesu’ affinchè tutti capissero che uno come loro aveva ricevuto da Dio (Gv 17) il logos (il Verbo ma anche la Parola ma anche il sermone [come appare dalla traduzione italiana di logos]) e l’aveva fatto conoscere agli uomini perchè tale era il desiderio di Dio affinchè si giungesse a compiere la Sua volontà: non abbandonare l’umanità a sé stessa per quella morte che inesorabilmente interrompeva la vita.

    Mt 18: “17 Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.”
    Quel pagano (indicato con ethnikos) era colui che non apparteneva all’assemblea dei credenti in Dio e conseguentemente non era destinatario del messaggio di Dio, mentre ethnos erano coloro a cui era rivolto, Ebrei e Gentili.

    Ed il motivo per cui vi sono i Gentili (ethnos) è espresso in Gv 10: “ 11 Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore. 12 Il mercenario invece, che non è pastore e al quale le pecore non appartengono, vede venire il lupo, abbandona le pecore e fugge e il lupo le rapisce e le disperde; 13 egli è un mercenario e non gli importa delle pecore. 14 Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, 15 come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la vita per le pecore. 16 E ho altre pecore che non sono di quest’ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore.”

    Un gregge, gli Ebrei ed altre pecore che non sono di quell’ovile [non ebrei], i Gentili destinatari del messaggio e pertanto indicati con ethnos da Paolo in accordo con l’indicazione data da Matteo di pagano (ethnikos), chi non appartenente all’assemblea dei credenti e non destinatario del messaggio.

    Geo=suolo
    Suolo= parte superficiale del terreno.
    Terreno= strato superficiale della crosta terrestre.
    Il suolo si riferisce, e quindi è messo in relazione, allo strato superficiale della crosta terrestre.
    Grafia= modo di rappresentare attraverso la scrittura

    Geografia= metodo di rappresentazione del suolo messo in relazione alla crosta terrestre.

    • Luis scrive:

      Caro Mauro,
      lei è molto ostinato, conosce il greco? No, e allora perché insiste?
      In Gv 1, 1 l’articolo nominativo singolare “ὁ” è riferito al “Logos” non a “Theos”, quindi nella costruzione della frase è il logos ad essere il soggetto.
      Non c’è bisogno di discutere ulteriormente, è così, se ne faccia una ragione.

      Il suo discorso su “Ethnikos” e “Ethnos” è del tutto confusionario e non porta da nessuna parte.
      In Gv 10, da lei richiamato, il vangelo riporta chiaramente l’intenzione di Gesù di portare il suo messaggio inizialmente al suo ovile (la casa d’Israele) e successivamente alle altre pesore che NON fanno parte di quell’ovile, cioè i NON EBREI. Per questo motivo Pietro si convince che la salvezza di Cristo è destinata anche ai pagani (Atti 11, 1-18) e Paolo e Barnaba, ad antiochia di Pisidia, cominciano ad annunziare la salvezza ai NON ebrei.

      Sulla questione di “geo” e “suolo” lei sbaglia di grosso:

      - In greco “Geo” non è sinonimo di “suolo”, infatti sono due parole differenti: “πέδον” cioè “pedon” significa “suolo” e “γῆ” cioè “ge” significa “Terra” inteso come il pianeta terra. L’evangelista ha usato la parola “γῆ”, cioè “ge”, proprio per indicare tutto il mondo allora conosciuto;

      - Non è dimostrato in alcun modo che la parola “suolo”, per estensione, significhi “regione”;

      - La geografia non ha alcuna attinenza con il suolo, infatti si occupa della forma della Terra descrivendola dal punto di vista fisico (geografia fisica) ed antropico (geografia politica). La pedologia, cioè lo studio del suolo, che è solo una parte della superficie terrestre (cica 1/16), si occupa degli strati del terreno (orizzonti), delle sue caratteristiche chimiche e fisiche (struttura, tessitura, ecc.).
      Avendo una preparazione professione in tale materia, la consiglio di non sollecitarmi ulteriormente.

      Un caro saluto.

  58. Sal scrive:

    @ Luis,
    mi permetta una veloce intrusione.
    Il suo commento su – Ethnikos ed Ethonos dimostra che lei non ha capito e che ha una visione ristretta e limitata. C’erano i giudei, poi gli ebrei, poi gli ebrei stranieri e gli stranieri (residenti forestieri e non) per quanto sia vero che “ l’intenzione di Gesù di portare il suo messaggio inizialmente al suo ovile (la casa d’Israele) e successivamente alle altre pecore che NON fanno parte di quell’ovile, cioè i NON EBREI.” Deve considerare l’Israele spirituale o Israele di Dio ( Gal. 6.16) che non è fatto da soli giudei né da soli ebrei.
    Per quanto attiene alla questione Logos, è vero che il Logos è il soggetto, ma lei è in errore comunque.
    h**p://depts.washington.edu/cartah/text_archive/coptic/coptjohn.shtml provi ad esaminare il ink lo può tradurre con Google

    Ribadisco e sottoscrivo le parole di Mauro : “Il concetto di trinità divina, che proviene dal passo “e benedite nel nome del Padre, del Figlio e del Santo Spirito”, è tutto rivolto a Dio perchè Gesu’ non è il Verbo e quindi non è neppure il figlio unigenito di Dio. Infatti si proclama figlio dell’uomo ed in tutto il Vangelo lo ripeterà. Anche quando Pilato gli domanderà se fosse il Figlio di Dio gli risponderà che è lui a dirlo così come lo ritenevano e lo proclamavano coloro che ascoltavano quando predicava per quella nuova vita che veniva offerta da Dio.”

    Colui che porta un messaggio che in italiano è definito “messaggero” non è mai identificato con il messaggio di cui è latore. Affermare questo significa non aver ben chiara la differenza tra il messaggio e la persona.
    Per quanto attiene a GEO il dizionario Greco Italiano da laparola.net riporta quanto segue:
    gÁ (gê)
    contrazione di una radice – TDNT – 1: 677,116 – Numero Strong: G1093 – sostantivo femminile
    1) terra arabile
    2) il terreno, la terra come un luogo
    3) la terra come contrario del mare o dell’acqua
    4) la terra come un insieme
    4a) la terra come contrario dei cieli
    4b) la terra abitata, la dimora degli uomini ed degli animali
    5) un paese, la terra fra dei confini fissi, un tratto di terra, territorio, regione
    + ™k + Ð: terreno

    (+Ð) altro riva: 1
    (+Ð) paese: 3
    (+Ð) terra: 34
    (+™p… Ð) terra: 1
    campagna: 1
    di paese: 1
    di terra: 2
    in terra: 1
    mondo: 1
    non tradotto: 2
    paese: 22
    suolo: 1
    terra: 177
    uno terra: 3

    Ancora una volta lei si dimostra parziale e fazioso, non di mente aperta ma pronto solo a difendere errate posizioni preconcette.
    Stia bene

  59. Luis scrive:

    Sal, fammi il piacere, non ti ci mettere pure tu!

    Cerco di far capire a Mauro che il comando di Gesù rivolto agli apostoli (Mt 28, 19) è quello di battezzare TUTTI gli uomini, ebrei, giudei, ebrei stranieri, non ebrei e gentili. Tutto ciò è provato dal fatto che in Atti 13, 44-48 Paolo e Barnaba si rivolgono ai non ebrei, una volta contestati dalla comunità ebraica di Antiochia di Pisidia.
    L’Israele di Dio di Gal 6 è il nuovo popolo di Cristo, coloro che hanno accolto Cristo, i cristiani, circoncisi e incirconcisi.
    Ma è così difficile capire questo fatto? E dai Sal, un pò di onestà….

    Mt 28, 19 è un passo chiaramente trinitario perchè il Battesimo deve essere amministrato nel nome delle tre Persone della Trinità, non del solo Padre. Questo perchè Gesù è il Verbo di Dio (Gv, cap 1).

    Come ho già ripetuto un’infinità di volte a Mauro, Gesù sceglie di denominarsi Figlio dell’uomo perchè vuole sottolineare la messianicità della sua missione. Ma il Figlio dell’uomo ha attributi divini (è Signore del Sabato, cioè è al di sopra della Legge mosaica, rimette i peccati, risuscita i morti, guarisce i malati, seda le tempeste, ecc.) e compie con autorità queste opere che gli ha affidato il Padre. Gesù, inoltre, non è portatore di un messaggio, è Lui stesso il messaggio, cioè la Parola di Dio.

    “Ge”, in Atti 13, 44-48 significa “terra” in senso geografico perchè si parla di “estremi confini” e gli stanieri “gioiscono”. Che estremi confini può avere una regione piccola come la Giudea? E perchè mai gli stranieri gioirebbero se non si stesse a parlare di loro?

    Ancora volta ti dimostri un ignorante della Scrittura. Caro SAl cerca di studiare prima di parlare.

    Un caro saluto.

    • Sal scrive:

      @ Luis
      Io cerco di studiare, ma più studio più non mi tornano i suoi teoremi:

      “L’Israele di Dio di Gal 6 è il nuovo popolo di Cristo, coloro che hanno accolto Cristo, i cristiani, circoncisi e incirconcisi.”
      Vede che non ha capito ?
      “ Poiché noi siamo quelli con la vera circoncisione,” ( Fil 3.3) a chi si riferisce questo noi ? chi sarebbero gli incirconcisi in quel noi ?
      Se i popoli sono due o i greggi sono due, uno piccolo e uno grande…
      “Non aver timore, piccolo gregge, ” ( Lc. 12.32)
      “E ho altre pecore, che non sono di questo ovile;” ( Gv. 10.16)
      Quali di questi ha la vera circoncisione ? Se l’avessero tutti e due non ci sarebbe posto per la differenzazione ma poiché sono divisi ( che non sono di questo ovile) A che ovile appartengono ? Tutti cristiani, tutti battezzati ?

      Nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo !
      Ha mai visto un Dio che diventa sacerdote di se stesso mediatore fra se e il popolo senza un sacerdote ? e se Gesù è un “apostolo” come gli altri come può essere Dio ? Ebr. 3.1 se fu dichiarato con potenza Figlio di Dio mediante la risurrezione prima la trinità esisteva ? ( Rm 1.4)

      Il verbo non è Gesù è il progetto di Dio che Gesù ha trasmesso avendolo compreso dalle scritture per mezzo dello SS.
      “Ora a colui che vi può rendere fermi secondo la buona notizia che io dichiaro e la predicazione di Gesù Cristo, conforme alla rivelazione del sacro segreto che per tempi di lunga durata è stato taciuto, ma che ora è stato reso manifesto ed è stato fatto conoscere per mezzo delle scritture profetiche fra tutte le nazioni secondo il comando dell’Iddio eterno per promuovere l’ubbidienza mediante la fede: a Dio, solo sapiente, sia la gloria per mezzo di Gesù Cristo per sempre”</i< ( Rm 16.25.27)

      “Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato.” ( Gv. 7.16) Lo dice Gesù stesso. “e mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare” ( G. 12.49)

      “Lo spirito stesso (Jhwh – Geova ) rende testimonianza col nostro spirito che siamo figli di Dio. Se, dunque, siamo figli, siamo anche eredi: eredi in realtà di Dio, ma coeredi di Cristo” ( Rm 8.16) Quindi non è neanche da solo ad essere figlio di Dio.

      “Poiché l’ansiosa aspettazione della creazione attende la rivelazione dei figli di Dio.” ( La chiesa) ( Rm 8.19)
      Troppo difficile da capire ? Vedi Mt 24.45 Chi è lo schiavo fedele e discreto ? Sarà rivelato alla fine.

      “è Lui stesso il messaggio, cioè la Parola di Dio.” – No, verrà chiamato DOPO in Apocalisse “ Parola di Dio” perché ha adempiuto l’incarico di diffondere la Parola di Dio ( Gv. 12.49) “e quel mio nuovo nome.” ( Apoc. 3.12) Nuovo, perché non lo aveva prima no ?
      “E sarai effettivamente chiamata con un nuovo nome, che la medesima bocca di Geova designerà” ( Isaia 62.2) Ed era già profetizzato ! Anche il matrimonio di Apocalisse
      “e la tua terra ‘Posseduta come una moglie’. Poiché Geova avrà provato diletto in te, e la tua propria terra sarà posseduta come una moglie. Poiché proprio nel modo in cui un giovane prende possesso di una vergine come sua moglie, i tuoi figli prenderanno possesso di te come moglie. E con l’esultanza dello sposo per la sposa, il tuo Dio esulterà anche per te. Sulle tue mura, o Gerusalemme, ho posto sentinelle. Tutto il giorno e tutta la notte, di continuo, non abbiano posa.” ( Isaia 62.4-6)
      Lei è solo confuso dalla dotrrina cattolica che ha dato l’interpretazione più facile, quella che appare in superficie, ma il senso è diverso. si applichi di più e auguri…

  60. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Prendiamo Gv 5,35 dove l’articolo ( ὁ ) è associato a lampada (λύχνος) ed è preceduto da era (hn) e rappresenta la stessa struttura di Giovanni 1,1:”(καὶ) θεὸς ἦν ὁ λόγος” : (Dio era il Verbo [letteralmente])

    “ekeinoV hn o lucnoV o kaiomenoV kai fainwn”
    “ἐκεῖνος ἦν ὁ λύχνος ὁ καιόμενος καὶ φαίνων”

    Questi (Dio) era la lampada, la luce e brilla(letteralmente) . In italiano si è infiorato in “Egli era una lampada che arde ”.

    E’ una frase figurativa attraverso la quale si rappresenta una persona che viene associata a determinate figure.
    Vi è un soggetto, un verbo, un complemento oggetto da cui se ne deduce che la costruzione della frase di Gv 5 è strutturalmente identica a Gv 1, per cui risulta che “Dio era il Logos” cosi come “Egli (Dio) era la lampada, la luce…”.

    Evidentemente si saranno sbagliati, oppure mentirono perchè sapevano di mentire quando scrissero che “il Logos era Dio”.

    Se volessimo considerare che l’ovile era ben determinato (la popolazione degli ebrei), che i Gentili (qualche altra pecora) erano pochi rispetto ad un intero gregge e che il restante dell’umanità era considerevolmente superiore agli ebrei uniti ai Gentili, quell’umanità esterna a loro non rientrava nel progetto di conversione e per tale motivo vennero indicati con Ethnikos, pagani, estranei alla conversione destinata agli Ebrei e ai Gentili, diversamente sarebbero stati tutti Ethnos.

    Ethnikos deriva da Ethos, uno dei tre guppi di persuasione in retorica (gli altri sono “phatos” e “LOGOS”). E poichè Dio utilizza il LOGOS, chi è Ethnikos è estraneo al culto del vero Dio. Infatti solo gli Ebrei ed i Gentili erano stati da Dio prescelti per accogliere il Suo messaggio.

    Ethnos è etnia e questa rappresenta un gruppo di persone che si identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe differenziandosi dagli altri come un gruppo distinto.
    Gli altri sono gli ethnikos che si differenziano dagli Ethnos e la stirpe (figurativamente) di questi ultimi corrisponde all’ovile che il buon pastore condurrà assieme a qualche altra pecora verso Dio.

    Ciò ci porta anche a considerare che quantunque venga proposta la traduzione di “Terra” in At 13,47 essa si riferisca alla regione che ricomprendeva i territori degli Ebrei e dei Gentili, destinatari della vita eterna così come appare in At 13,48.
    Ebrei e Gentili formavano la nuova etnia di Dio in quanto credenti nel suo LOGOS, ovvero nella sua esistenza, nella sua unicità (Dio si dichiara agli Ebrei unico e solo Dio), e nella offerta della vita eterna che si realizzerà in quanto è un essere superiore all’uomo (la creazione dal nulla del creato, che preannunciando la possibilità per Dio di creare dal nulla una nuova vita per l’uomo, la rendeva certa).

    Atti 11 parla di Ethnos, i Gentili (le poche pecore). Continua a fare confusione confondendoli con i pagani solo perchè in italiano appare “pagani” dimenticando che solo ethnikos lo sono.

    Se mi sono dimenticato qualcosa me lo scriva.

    Un caro saluto

  61. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    mi dispiace, ma il parallelo tra Gv 1, 1 e Gv 5, 35 è sbagliato.

    Per interpretare bene i due versetti occorre tener presente quale sia il soggetto dell’intero passo.
    In Gv 5, 35 il soggetto di tutto il passo è Giovanni il Battista a cui Gesù da il titolo di essere la lampada che da luce ed arde. E’ quindi logico che la traduzione giusta è: “Egli era la lampada che arde e brilla”.
    In Gv 1, 1 il soggetto di tutto il passo è il Verbo, quindi è logico che sia il Verbo ad essere Dio. La parola “Dio”, pur se compare come un sostantivo, in realtà funge da aggettivo perché non ha l’articolo nominativo. Interpretare come: “Dio era la parola” non solo è grammaticalmente impossibile, ma in aperta contraddizione con il resto del versetto in cui Giovanni distingue fra Dio e la Parola.

    Quanto a Gv 10, 16, come al solito riporta male il vangelo. Infatti leggiamo:

    “καὶ (E) ἄλλα (ALTRE) πρόβατα (PERCORE) ἔχω (HO) ἃ (CHE) οὐκ (NON) ἔστιν (SONO) ἐκ τῆς (DI) αὐλῆς (OVILE) ταύτης(QUESTO)”

    cioè

    “e ho altre pecore che non sono di questo ovile”

    Come è facile vedere NON C’E’ la parola “qualche”. Quindi le “altre pecore” vogliono rappresentare tutti gli altri uomini, l’umanità intera a cui è rivolta la salvezza di Cristo Redentore.
    I Gentili non rappresentano una categoria ristretta di persone non ebree, ma tale termine indica tutti gli uomini incirconcisi, cioè che non sono ebrei.

    Infine, una precisazione, “Ethnos” significa letteralmente “una moltitudine di individui della stessa natura o genere” cioè un popolo, una nazione straniera, quindi pagana. Qualsiasi popolo non ebreo può essere un “Ethnos”. Questo termine descrive lo straniero come una entità aggregata (popolo, nazione), infatti il termine è un sostantivo.
    “Ethnikos”, invece, descrive lo staniero attraverso i suoi usi e costumi, definendo la qualità dello straniero. Infatti questo termine è un aggettivo.

    In definitva sia “Ethnos”, che “Ethnikos” si riferiscono allo straniero, al pagano. Il primo termine ne indica l’identità come nazione, l’altro la qualità come usi e costumi.

    Penso di essere stato chiaro, non insistete oltre.

    Un caro saluto.

  62. mauro scrive:

    Caro Luis,

    lei gioca con i personaggi del Vangelo, come d’altronde ha sempre fatto.
    Vi è una similitudine fra Giovanni e Dio, il primo è una lampada che arde e risplende [ma gli uomini si sono rallegrati per un solo momento alla sua luce] e Dio è la lampada con le stesse caratteristiche [ma in questo caso gli uomini si rallegreranno eternamente alla sua luce]. L’immagine proposta (lampada che arde e risplende) di Giovanni è figurativa di Dio così come è il logos di GV 1,1 (il Verbo, la Parola, il sermone vengono proposti a piacere in italiano) e considerato che in questo passo per lei il soggetto è il Verbo, per la proprietà transitiva la lampada diventa il soggetto per cui se vedo una lampada con quelle caratteristiche so con certezza che è Dio perchè me l’ha detto lei.

    In Gv 1,1 invece vi sono tre soggetti in quanto sono espressi tre concetti diversi uniti fra loro dalla congiunzione (“e”): Il primo è l’esistenza del logos fin dal principio, il secondo è che il logos appartiene a Dio, il Terzo è che Dio figurativamente va a rappresentare il logos che Gesu’ porterà all’uomo dopo averlo ricevuto da Dio.

    Tutto ciò che si relaziona a Dio, a partire dalla sua persona fino ad arrivare al Suo regno, alla vita eterna etc.. viene rappresentato attraverso una frase figurativa riferita al reale e questa va ad esprimere un concetto che entra in relazione con Dio.
    Giusto come esempio il gregge rappresenta in modo figurativo l’insieme dei credenti considerando Dio come figura del buon pastore. Dio diventa con ciò un pastore? No in alcun modo perchè prima era anche una lampada che arde e risplende. Pastore, lampada esprimono solo dei concetti figurativi e così è per il Logos di GV 1,1. Dio lo raffiguro come un pastore etc.

    Non ci vuole un’intelligenza straordinaria per capire che per esprimere un concetto occorre che esso diventi reale e che Dio, per esprimere il proprio al popolo prediletto, avesse bisogno anche di qualcuno a cui affidarne il compito.
    Un normo dotato sa che occorre che quel qualcuno per prima cosa sia nato, poi si renda disponibile, ed infine riceva il messaggio da Dio per poi ritrasmetterlo affinchè esso diventi reale (il prendere sostanza che equivale a prendere carne) presso gli uomini.

    Gesu’ nacque e si fece servo di Dio ricevedo il Logos che ritrasmise agli uomini.

    Vuol giocare sulle pecore perchè non sono “qualche” ma “altre”?
    Accetto che fosse un gregge ed altre pecore (in italiano è scritto così) ma non cambia in alcun modo la sostanza. Il popolo prediletto da Dio era notevolmente inferiore alla restante umanità sulla Terra (glielo avevo già scritto, ma…) per cui se intendo ricomprenderla occorre che lo specifichi: un gregge e moltissime altre pecore, (quantomeno se non le specifico).

    L’etnia, Ethnos, è quella del popolo di Dio a cui è stato destinato il messaggio (proveniente dall’insegnamento del LOGOS) e che come dice Sal è L’Israele spirituale. Tutti gli altri sono Ethnikos, estranei al messaggio in quanto si attengono all’ETHOS,

    Non ci vuole la scala per arrivare a capire che Dio, a chi segue una propria etica (ethos), non rivolge il proprio logos. La motivazione è certificata dalla storia degli ebrei. Questi erano alla ricerca di una Legge comune per causa delle dodici tribu’ che interpretavano le leggi del “LORO DIO” (già si era rivelato a loro) in maniera difforme ed allora sempre Dio fece pervenire loro l’insegnamento del LOGOS, che altro non è che una nuova Legge SPIRITUALE. Poiché questa è estranea al reale, Dio confermò la validità delle Leggi che l’uomo si dava sulla Terra unitamente al potere che le determinava (caso mai lo scordasse si ricordi di un certo Cesare a cui era dovuto quanto richiedeva in virtu’ del suo potere sulla Terra e che era diverso da quello di Dio su in Cielo).

    Un caro saluto.

  63. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    lei è totalmente a digiuno di esegetica.
    Mi sono stancato della sua ignoranza, quindi solo qualche appunto per ripristinare un minimo correttezza nelle sciocchezze che dice:

    1) In Gv 5, 35 non vi è alcuna similitudine tra Dio e Giovanni il Battista, non è possibile che entrambi siano la luce. In questo passo l’umile titolo si essere la lampada E’ RIFERITO SOLO a Giovanni, che essendo una semplice creatura può solo portare la luce. Dio (e quindi anche Gesù), invece, E’ la luce stessa. In definitiva Gv 5, 35 parla solo di Giovanni il Battista, quindi è lui, e non Dio, ad essere la lampada, cioè il soggeto della frase;

    2) In Gv 1, 1 tutto il versetto ha SEMPRE il Logos come soggetto: Questo Logos è increato perchè presente fin dal principio, questo Logos NON APPARTIENE a Dio, ma Gli è vicino, presso (πρὸς), ad indicare la distinzione tra Dio e il Logos, infine questo Logos è divino, cioè uguale a Dio. Questi tre concetti sono legati in una sola frase dalle congiunzioni “e” (καὶ), quindi il soggetto è sempre lo stesso, il Logos, cioè Gesù.

    3) Io non gioco affatto, io studio. E nel TESTO GRECO di Gv 10, 16 NON C’E’ la parola “qualche”, ce l’ha messa lei e questo la dice lunga sulla sua abitudine a manipolare la Scrittura. La parola “altre” non indica alcuna misura di quantità, significa solamente che ci sono ulteriori pecore oltre a quelle del gregge. Siccome il gregge rappresenta la casa d’Israele, le “altre” pecore si riferiscono a tutte le popolazioni non ebree. Questo è quello che dice la Scrittura, le sue sono solo supposizioni indimostrate ed indimostrabili.

    4) Sulla questione di “ethos” ed “ethnikos” ho già chiaramente e specificatamente spiegato che il primo termine, essendo, un sostantivo indica le nazioni pagane, mentre il secondo, essendo un aggettivo, indica le qualità pagane. E’ talmente chiaro che non occorre aggiungere altro.
    Mi preme solo sottolineare quanto sia assurdo e farneticante il suo delirio secondo il quale Dio avrebbe precluso il suo messaggio alla stragrante maggioranza dell’umanità destinandola alla perdizione.

    Un “normodotato” come lei di sarebbe dovuto render conto di una tale bestialità.

    Un saluto.

  64. raffaele savigni scrive:

    Apprezzo il sobrio ed equilibrato comunicato della Curia milanese. E condanno invece l’atteggiamentio, decisamente sopra le righe, di quei gruppi integralisti (lefevriani, circoli “Lepanto” e dintorni) che, emulando l’intolleranza dei fondamentalisti islamici, sembrano pronti a compiere atti di violenza. Qualche secolo fa avrebbero bruciato sul rogo il regista, gli attori ecc. Seguendo questa logica si sarebbero dovuti vietare spettacoli di Testori (poi convertito e apprezzato nel mondo cattolico) che erano anche più violenti e blasfemi di quello di Castellucci.
    E’ giusto chiedere rispetto per le proprie convinzioni religiose: questo vale per musulmani, ebrei, cristiani ecc. Non è invece giusto mostrarsi intolleranti nei confronti di chi, anche esagerando, esprime una visione del mondo diversa. Il confine tra libertà di espressione e diffamazione, oltraggio alle credenze religiose altrui è purtroppo esile e non è facile porre confini precisi. Vorrei ricordare agli “indignados” fondamentalisti che certi atteggiamentio della Lega (gettare sterco di maiale sul terreno ove dovebbe sorgere una moschea ecc.) risultano intollerabili, agli occhi di un musulmano, almeno quanto lo spettacolo di Castellucci per un cattolico.

    • Sal scrive:

      Andrebbero scomunicati allora eh perbacco portare tutto questo discredito sulla chiesa…. moderni parabolani intolleranti. specialmente dopo la trasmissione di Gad Lerner ieri sera ( L’infedele)

      Non è che con una mano si mostra tolleranza e con l’altra si menano sberle ? In modo da uccidere salvando le apparenze ?
      Vedi ad es. le Agapete di Girolamo :

      “« Oh vergogna, oh infamia! Cosa orrida, ma vera!
      Donde viene alla Chiesa questa peste delle agapete?
      Donde queste mogli senza marito?
      E donde in fine questa nuova specie di puttaneggio? »”

      (dalla Lettera ad Eustochio, Sofronio Eusebio Girolamo)

      “La convivenza fu in origine casta, ma in seguito, a dispetto dell’origine spirituale, del fondamento dottrinario, e nonostante il blando deterrente offerto dalla verificabilità della illibatezza della donna, questa usanza diede adito a vere e proprie degenerazioni, aberrazioni e scandali, che spesso gettarono una generale ombra di sospetto sull’intero fenomeno spirituale.
      .”
      – wikipedia
      ( Si predica bene e si razzola male) E’ sempre stato così ! Basta salvare le apparenze !

  65. trade scrive:

    beh che dire, lo spettacolo oltre ad essere di cattivo gusto, commette pure un reato (perchè il vilipendio alla religione è un reato per chi non lo sapesse!)

    “Vorrei ricordare agli “indignados” fondamentalisti che certi atteggiamentio della Lega (gettare sterco di maiale sul terreno ove dovebbe sorgere una moschea ecc.) risultano intollerabili, agli occhi di un musulmano, almeno quanto lo spettacolo di Castellucci per un cattolico.”

    vorrei ricordare che la chiesa non ha mai appoggiato certe “manifestazioni”, anzi le ha sempre criticate; la chiesa ha sempre parlato di unione e non di divisione e denigrazione…

    mi chiedo, in ultimo, se tutti quelli che qui sottoscrivono e appoggiano lo spettacolo, lo avrebbero fatto ugualmente se al posto del volto di Cristo ci fosse stato il volto della loro madre o del loro padre…

    saluti

  66. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Apocalisse 21,23: “La città non ha bisogno della luce del sole, né della luce della luna perché la gloria di Dio la illumina e la sua lampada è l’Agnello.”
    Dio illumina, attraverso la propria gloria. (la città) con la sua lampada ; (l’agnello) e poiché Dio è eterno, eternamente la illuminerà mentre quella di Giovanni non solo potrà ardere fino al termine della sua vita ma anche avrà poco durata sull’uomo: “—– e voi avete voluto solo per un momento rallegrarvi alla sua luce”(Gv 5,35).
    Oltre ad averle già confermato nel post precedente che il passo si riferiva a Giovanni, le ho messo in evidenza che vi è una similitudine tra la lampada di Dio e quella di Giovanni pur avendo effetti diversi.
    Perchè scrive: “In Gv 5, 35 non vi è alcuna similitudine tra Dio e Giovanni il Battista, non è possibile che entrambi siano la luce.”?

    Ci sarà stato qualcuno nella Chiesa che non ha capito Gv 1,1 perchè è del tutto evidente che gli apostoli misero in evidenza che tutto iniziava dal Verbo e proseguiva eternamente con il Verbo , essendo il Verbo all’inizio ed alla fine della frase, mentre nella traduzione italiana appare invece che pur essendo lo stesso ad iniziare poi prosegua eternamente con Dio, avendo invertito Dio con Verbo. E’ del tutto evidente che la logica di Gv sia stata ignorata ma non mi fa specie in quanto la Chiesa afferma, come peraltro lei, che il Verbo sia il soggetto ma purtroppo ponendolo prima di Dio (“il Verbo era Dio”) hanno posto che Dio prenda origine dal Verbo (il soggetto) andando così ad affermare che fu il Verbo a creare il mondo e non Dio.
    E’ del tutto evidente che se gli apostoli scrissero “e Dio era il Verbo”. In greco, affermarono che il Verbo prendesse origine da Dio e Dio fosse pertanto colui che realmente creò dal nulla così come racconta Genesi 1: “ In principio Dio creò il cielo e la terra .”:” En arxh epoihsen o qeov ton ouranon kai thn ghn”.
    Certo è che se lei sostiene che il Verbo sia Gesu’ certamente è in accordo con quanto si trova scritto in Gv 1,1 sempre in greco ma poi la traduzione italiana va a negare che Dio abbia formato il creato e pertanto tutte le scritture, a cominciare da Genesi, risultano essere un racconto inventato dalla mente umana.

    Ci risiamo ancora con “altre pecore”, si ricomincia la solita sinfonia di chi cerca di rovesciare i concetti. Il gregge di Dio è infinitamente piu’ piccolo della restante umanità ed allora se non le va bene “moltissime altre pecore”, perchè non pensa ad “altri greggi” corrispondenti ad altri popoli, considerato che lei sostiene che intendeva rivolgersi a loro così come al proprio popolo.
    Ma se io sono un pastore e mi chiedono quante pecore ho, se rispondo “ho un gregge ed altre pecore”, secondo lei le altre pecore potranno mai formare un gregge? No perchè avrei dovuto dire due greggi, uno piccolo ed uno grande o, rifacendomi a quanto vuole assurdamente sostenere, piu’ di un gregge od ancor di piu’ avrei dovuto dire il numero dei greggi che comprendesse tutti i popoli.

    Prima di tutto mi deve spiegare quale differenza vi sia tra “essere un pagano” ed “essere pagano”, nella considerazione che la versione italiana ha tradotto un aggettivo con un sostantivo e se ciò è una grave mancanza.
    Su ethnikos ha fatto solo una gran confusione, alzando un immenso polverone di sbarramento, perchè non sapeva che Matteo aveva detto che chi era al di fuori del popolo di Dio, L’Israele spirituale, era (un) pagano (ethnikos), ovvero che, seguendo una propria etica (ethos), si distaccava dal Suo messaggio incentrato sul LOGOS il quale, essendo rivolto al proprio popolo, doveva formare l’etnia spirituale di Dio (ethnos).
    Poi è logico che se ne venga fuori con Ethnos= popoli, ethnikos=qualità pagane dimenticando che ethnos è una popolazione di esseri umani i cui membri si identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe e differenziandosi dagli altri come un gruppo distinto.
    L’Etnia di Dio non è forse formata dall’Israele spirituale e non è forse un gruppo distinto dagli altri che popolano la Terra?

    E’ il Vangelo che preclude il messaggio di Dio agli altri popoli, diversamente Dio non avrebbe eletto un popolo prediletto, non si sarebbe preoccupato di formare un Israele spirituale in quanto il Suo scopo sarebbe stata formare l’intera umanità spirituale.

  67. Luis scrive:

    Caro Mauro, sarò telegrafico:

    1) Ho scritto che in Gv 5, 35 non vi è alcuna similitudine tra Dio e Giovanni il Battista per sottolineare il fatto che il soggetto della frase è Giovanni e non Dio, quindi l’essere lampada è riferito solo a Giovanni, così come in Gv 1, 1 dove il soggetto è il Logos.

    2) L’espressione il “Verbo era Dio” non significa affatto che Dio abbia preso origine dal Verbo. C’è il verbo essere “en” che indica solamente la comune natura divina. Le prime due espressioni del versetto: “In principio era il Verbo” e “il Verbo era presso Dio” indicano, invece, che Dio e Verbo sono coeterni.

    3) Lei suppone troppo sulla scorta dei propri pregiudizi. Le “altre” pecore indicano un altro gregge, non quanto sia grande questo gregge. Al vangeo non interessa indicare la consistenza numerica “dell’altro gregge”, ma la qualità, la predisposizione ad accogliere il messaggio.

    4) Sulla questione “ethnos” e “ethnikos” lei mi ha stancato perchè non considera le mie argomentazioni. Il termine “Gentili” (ethnos) indica tutte le popolazioni non ebree. Paolo, ad Antiochia di Pisidia, si rivolge a loro dopo che è stato rifiutato e contestato dagli ebrei. Che sciocchezza può essere quella di pensare che Paolo si rivolga ad un gruppo selezionato di “semipagani” e non a tutti? E, poi, perché mai ad Antiochia di Pisidia, citta ellenista, cioè pagana, debba esserci una comunità di “semipagani”, quando di Cristo non ne hanno mai sentito parlare? Ma, piuttosto, come è possibile che Dio riserva il suo messaggio solo ad un gruppo selezionato di pagani e non a tutti? E la sua misericordia infinità? Che fine ha fatto?
    In realtà Dio chiama tutti a sè, ogni tribù, lingua, popolo o nazione (Ap 5, 9).

    5) L’Israele spirituale è il nuovo Israele, il popolo santo di Dio costituito da TUTTE le genti che hanno accolto Cristo e che erano escluse dalla Misericordia (1 Pt 2, 9-10).

    Un saluto.

    • Sal scrive:

      “E la sua misericordia infinità? Che fine ha fatto?
      In realtà Dio chiama tutti a sè, ogni tribù, lingua, popolo o nazione”
      (Ap 5, 9).

      La sua misericordia non è infinita Luis, Il Diluvio ne è una prova, la Distruzione di Sodoma e Gomorra ne è un altra prova, la distruzione del suo stesso tempio due volte, l’abbandono e la dispersione del suo stesso popolo due volte….

      “E Geova l’Iddio dei loro antenati mandava [avvertimenti] contro di loro per mezzo dei suoi messaggeri, mandando più volte, perché provò compassione del suo popolo e della sua dimora. Ma si facevano continuamente beffe dei messaggeri del [vero] Dio e disprezzavano le sue parole e schernivano i suoi profeti, finché il furore di Geova salì contro il suo popolo, finché non ci fu guarigione.” ( 2 Cron 36.15-16)
      Dove l’ha visto “infinita” ?

  68. zdravomarijomilostipuna scrive:

    @macv non è vero ,ad essere offeso è primamente Gesu’ nella sua divinità e umanità .
    Gesu’ stesso chiede riparazione x gl ioltraggi al suo santo volto:
    LE RICHIESTE DEL SIGNORE PER LA DEVOZIONE E LA FESTA DEL VOLTO SANTO

    Nell’orazione notturna del 1° venerdì di quaresima 1936, Gesù, dopo averla fatta partecipe ai dolori spirituali dell’agonia del Getsemani, con Volto velato di sangue e con profonda tristezza, le dice:

    “VOGLIO CHE IL MIO VOLTO, IL QUALE RIFLETTE LE PENE INTIME DEL MIO ANIMO, IL DOLORE E L’AMORE DEL MIO CUORE, SIA PIÙ ONORATO. CHI MI CONTEMPLA MI CONSOLA!”.

    Il martedì di passione, del medesimo anno, ode questa dolce promessa:

    “OGNI VOLTA CHE SI CONTEMPLA LA MIA FACCIA, VERSERÒ L’AMOR MIO NEI CUORI E PER MEZZO DEL MIO SANTO VOLTO SI OTTERRÀ LA SALVEZZA DI TANTE ANIME”.

    Nel primo martedì del 1937, riceve istruzioni sulla devozione al S.Volto:

    “POTREBBE ESSERE CHE ALCUNE ANIME TEMANO CHE LA DEVOZIONE E IL CULTO DEL MIO S.VOLTO DIMINUISCANO QUELLA DEL MIO CUORE. DÌ LORO CHE, AL CONTRARIO, SARA’ COMPLETATA ED AUMENTATA, CONTEMPLANDO IL MIO VOLTO LE ANIME PARTECIPERANNO ALLE MIE PENE E SENTIRANNO IL BISOGNO DI AMARE E DI RIPARARE. NON È FORSE QUESTA LA VERA DEVOZIONE AL MIO CUORE?”.

    Il 23 maggio 1938, mentre il suo sguardo si posa istintivamente sul S.Volto di Gesù, si sente dire:

    “OFFRI INCESSANTEMENTE ALL’ETERNO MIO PADRE IL MIO S.VOLTO. QUESTA OFFERTA OTTERRA’ LA SALVEZZA E LA SANTIFICAZIONE DI TANTE ANIME. SE POI L’OFFRIRAI PER I MIEI SACERDOTI, SI OPERERANNO MERAVIGLIE”.

    Il 27 maggio seguente:

    “CONTEMPLA IL MIO VOLTO E PENETRERAI GLI ABISSI DI DOLORE DEL MIO CUORE. CONSOLAMI, E CERCA ANIME CHE S’IMMOLINO CON ME PER LA SALVEZZA DEL MONDO”.

    Nello stesso anno Gesù si presenta ancora grondante sangue e con grande tristezza dice:

    “VEDI COME SOFFRO? EPPURE DA POCHISSIMI SONO COMPRESO. QUANTE INGRATITUDINI DA PARTE DI QUELLI CHE DICONO DI AMARMI! HO DATO IL MIO CUORE COME OGGETTO SENSIBILISSIMO DEL MIO GRANDE AMORE PER GLI UOMINI E DO IL MIO VOLTO COME OGGETTO SENSIBILE DEL MIO DOLORE PER I PECCATI DEGLI UOMINI. VOGLIO SIA ONORATO CON UNA FESTA PARTICOLARE NEL MARTEDÌ DI QUINQUAGESIMA ( MARTEDÌ DI CARNEVALE) FESTA PRECEDUTA DA UNA NOVENA IN CUI TUTTI I FEDELI RIPARINO CON ME, UNENDOSI ALLA PARTECIPAZIONE DEL MIO DOLORE”.

    Nel 1939 Gesù di nuovo le dice:

    “VOGLIO CHE IL MIO VOLTO SIA ONORATO IN MODO PARTICOLARE IL MARTEDÌ!”. Gesù a Madre Maria Pierina de Micheli

    “FIGLIA MIA DILETTA! DESIDERO CHE TU FACCIA UNA LARGHISSIMA DIFFUSIONE DELLA MIA IMMAGINE. VOGLIO ENTRARE IN OGNI FAMIGLIA, CONVERTIRE I CUORI PIÙ DURI. PORTATEMI NEGLI OSPEDALI E NEI RICOVERI, NELLE SCUOLE E NEGLI ASILI. PARLA A TUTTI DEL MIO AMORE MISERICORDIOSO E INFINITO.

    IO TI AIUTERÒ A TROVARE NUOVI APOSTOLI. SARANNO I MIEI NUOVI ELETTI. I PREDILETTI DEL MIO CUORE E AVRANNO UN POSTO SPECIALE IN ESSO. BENEDIRÒ LE LORO FAMIGLIE E MI SOSTITUIRÒ PER DIRIGERE I LORO AFFARI”. (25/8/69)

    “DESIDERO CHE IL MIO DIVIN VOLTO PARLI AL CUORE DI TUTTI E CHE LA MIA IMMAGINE IMPRESSA NEL CUORE E NELL’ANIMA DI OGNI CRISTIANO RIFULGA DI DIVINO SPLENDORE MENTRE ORA È SCIUPATA DAL PECCATO”. Gesù a Suor Maria Concetta Pantusa

    “PER IL MIO SANTO VOLTO SARÀ SALVO IL MONDO!”

    “L’IMMAGINE DEL MIO SANTO VOLTO ATTIRERÀ GLI SGUARDI DI COMPIACENZA DEL MIO PADRE CELESTE SULLE ANIME ED EGLI SI PIEGHERÀ A MISERICORDIA E PERDONO”. Gesù a Madre Maria Pia Mastena

    LE PROMESSE DI GESU’

    ai devoti del Suo Santo Volto

    1° – “PER L’IMPRONTA DELLA MIA UMANITÀ LE LORO ANIME SARANNO

    PENETRATE DA VIVIDA LUCE SULLA MIA DIVINITÀ IN MODO CHE, PER LA SOMIGLIANZA DEL MIO VOLTO, SPLENDERANNO PIÙ DEGLI ALTRI NELL’ETERNITÀ”. (Santa Geltrude, Libro IV Cap. VII)

    2° – Santa Matilde, chiedeva al Signore che coloro i quali celebravano la memoria del dolce Suo Volto, non andassero privi dell’amabile Sua compagnia, ebbe in risposta: “NON UNO DI ESSI ANDRÀ DA ME DIVISO”.

    (Santa Matilde, Libro 1 – Della grazia spirituale – Cap. XII)

    3° – “NOSTRO SIGNORE”, dice Suor Maria Saint-Pierre: MI HA PROMESSO D’IMPRIMERE, NELLE ANIME DI COLORO CHE ONORERANNO IL SANTISSIMO SUO VOLTO, I TRATTI DELLA SUA DIVINA SOMIGLIANZA”. (21 gennaio 1844)

    4° – “PER IL SANTO MIO VOLTO OPERERETE PRODIGI”. (27 ottobre 1845)

    5° – “PER IL SANTO MIO VOLTO OTTERRETE LA SALVEZZA DI MOLTI PECCATORI: PER L’OFFERTA DEL MIO VOLTO NULLA VI SARÀ RIFIUTATO.

    OH SE SAPESTE QUANTO IL MIO VOLTO SIA GRADITO AL PADRE MIO! (22 novembre 1846)

    6° – “COME IN UN REGNO TUTTO SI ACQUISTA CON UNA MONETA, SULLA QUALE SIA IMPRESSA L’EFFIGE DEL PRINCIPE, COSÌ CON LA PREZIOSA MONETA DELLA SANTA MIA UMANITÀ, CIOÈ COL MIO VOLTO ADORABILE, VOI OTTERRETE NEL REGNO DEI CIELI QUANTO VI AGGRADA”. (29 ottobre 1845)

    7° – “TUTTI COLORO CHE ONORERANNO IL SANTO MIO VOLTO IN SPIRITO DI RIPARAZIONE, FARANNO CON CIO’ L’OPERA MEDESIMA DELLA VERONICA”. (27 ottobre 1845)

    8° – “SECONDO LA PREMURA CHE PORRETE NEL RESTAURARE LE MIE SEMBIANZE SFIGURATE DAI BESTEMMIATORI, IO AVRÒ CURA DELLE SEMBIANZE DELL’ANIMA VOSTRA, SVISATA DAL PECCATO: VI RISTABILIRÀ LA MIA IMMAGINE E LA RENDERÒ COSÌ BELLA COME ERA QUANDO USCÌ DAL FONTE BATTESIMALE”. (3 novembre 1845)

    9° – “IO DIFENDERÒ INNANZI AL PADRE MIO LA CAUSA DI TUTTI COLORO, CHE MERCÉ L’OPERA DI RIPARAZIO­NE, SIA CON PREGHIERE, SIA CON PAROLE, SIA CON ISCRITTO DIFEN­DERANNO LA MIA CAUSA, IN MORTE ASCIUGHERÒ LA FACCIA DELLA LORO ANIMA, TERGENDONE LE MACCHIE DEL PECCATO RIDANDO­LE LA SUA PRIMITIVA BELLEZZA”. (12 marzo 1846)

    Le ingiunse inoltre di scrivere queste promesse: dichiarando che, qualora le tenesse segrete e non ne parlasse, commetterebbe un’ingiustizia, (Sua vita, Cap. XX, p. 246).

    A così tante lusinghiere promesse chi non si darà tutto al servizio del Santo Volto di N.S. Gesù Cristo? Del resto a dimostrare l’efficacia di questa devozione basterebbe leggere i miracoli senza numero operati dal Servo di Dio Leone Dupont e che tuttora si operano al maggior incremento della medesima non solo in Francia, ma in Italia ed in ogni parte del mondo.

    http://www.mariadinazareth.it/www2005/Scapolari/Volto%20Santo.htm
    Gesu’ stesso ha richiesto che si facesse coniare unamedaglia con l’immagine del suo santo volto x riparare questo peccato e a questa ha legato molte promesse. la medaglia fu rivelata a madre pierina de micheli http://profezie3m.altervista.org/ptm_PierinaDeMicheli.htm

  69. zdravomarijomilostipuna scrive:

    Gli disse Filippo: “Signore, mostraci il Padre e ci basta”.
    Gli rispose Gesù: “Da tanto tempo sono con voi e tu non mi ha conosciuto, Filippo? ***Chi ha visto me ha visto il Padre.*** Come puoi dire: Mostraci il Padre? ***Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?*** Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è in me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse. Giovanni 14,7-14

    Giovanni 12,44-45
    44 Gesù allora gridò a gran voce: «Chi crede in me, non crede in me, ma in colui che mi ha mandato; 45 ***chi vede me, vede colui che mi ha mandato. ***

    • mauro scrive:

      Se Filippo chiede a Gesu’ di mostrargli il Padre è evidente che non possa farlo perchè lo ha sempre indicato in Cielo.

      E’ evidente anche che quando dice “Chi vede (horao) me vede il Padre” non sia possibile in quanto Gesu’ ha l’aspetto di un essere umano.

      In greco non è vedere (optonomai) ma capire, percepire (horao) e ciò entra in accordo con “Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è in me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.”

      Giovanni 12,45 è diverso, in greco non è vedere (optonomai) ma riconoscere (theoreo).

  70. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Non ho detto che Gv 5,35 si riferisse a Dio ma che quella lampada proponeva una similitudine con Dio, cosa c’entra che si riferisse a Giovanni e non a Dio?
    Nel passo che le ho proposto di Giovanni ho inserito tra parentesi Dio per mostrarle che quella lampada che arde e splende si addiceva anche a Dio e poiché lei insisteva che fosse Giovanni non prendeva in considerazione la similitudine con Dio, ed allora le ho postato anche un passo affinchè se ne rendesse conto.
    A questo punto, considerato che lei continua scrivendo che è Giovanni, occorre che lei mi scriva cosa sia una similitudine per rendermi conto se aveva capito di cosa parlassi, ovvero se è in buonafede o meno.

    Se in principio c’era il Verbo e questi per lei è Gesu’ è evidente che Dio venga dopo diversamente avrebbero detto che in principio c’era il Verbo e Dio, identificandoli in tal modo coesistenti (coetanei non ha senso perchè Dio è sempre esistito e ciò vuol dire che non ha età ). L’origine di Dio dal Verbo proviene dal fatto che lei ritiene che il Verbo sia Gesu’. La forma verbale è “hn”, non “en” che invece significa “in”.

    “Se al Vangelo non interessa indicare la consistenza numerica “dell’altro gregge”, ma la qualità, la predisposizione ad accogliere il messaggio”, il Vangelo indica la qualità di chi lo raccoglierà (ethnos=popolo di Dio=Israele spirituale) e chi non lo raccoglierà (ethnikos=pagani= estranei al logos in quanto non facenti parte dell’Israele spirituale).

    At 13:“44 Il sabato seguente quasi tutta la città si radunò per ascoltare la parola di Dio. 45 Quando videro quella moltitudine, i Giudei furono pieni di gelosia e contraddicevano le affermazioni di Paolo, bestemmiando. 46 Allora Paolo e Barnaba con franchezza dichiararono: «Era necessario che fosse annunziata a voi per primi la parola di Dio, ma poiché la respingete e non vi giudicate degni della vita eterna, ecco noi ci rivolgiamo ai pagani (invece sono ethnos=facenti parte dell’Israele spirituale e non ethnikos=pagani).”
    Si vada a cercare un traduttore online dal greco antico e ricerchi il significato di Ethnikos prima di contestare.

    Ap 5,9 invece si parla di tribu’, del loro popolo (laos) e di coloro che formeranno l’Israele spirituale (ethnos) in quanto i pagani sono individuati con“ethnikos” estranei al Verbo di Dio seguendo essi una propria etica (ethos). E’ evidente che lei finga di non sapere che le tribu’ di cui si parla siano le dodici tribu’ ebree che discordavano su come interpretare la Legge che Dio diede a Mosè e che tale motivo spinse Dio a dare loro una nuova Legge attraverso il LOGOS affinchè si riunissero spiritualmente a Dio.
    Le faccio notare, caso mai avesse la memoria un po’ corta, che Pietro fu vescovo di Antiochia per un trentennio e quindi non si meravigli che in quel territorio vi fosse il popolo di Dio.

    1 Pietro 2,9-10 recita: “ 9 Ma voi siete la stirpe eletta, il sacerdozio regale, la nazione santa, il popolo che Dio si è acquistato perché proclami le opere meravigliose di lui che vi ha chiamato dalle tenebre alla sua ammirabile luce; 10 voi, che un tempo eravate non-popolo, ora invece siete il popolo di Dio; voi, un tempo esclusi dalla misericordia, ora invece avete ottenuto misericordia.”
    Si rivolge al “proprio popolo” che chiama nazione santa, popolo di Dio mettendo in evidenza che prima erano un “non-popolo” (per causa delle dodici tribu’ ognuna delle quali interpretava in modo difforme Dio) e questa conversione a popolo di Dio proviene dall’accoglimento del Logos che Dio fece conoscere loro attraverso Gesu’ .
    Ma lei che razza di Vangelo ha se non sa leggere quello che è scritto e mi viene a dire che “L’Israele spirituale è il nuovo Israele, il popolo santo di Dio costituito da TUTTE le genti che hanno accolto Cristo e che erano escluse dalla Misericordia ”?
    Non sono tutte le genti ma solo quelle (ethnos) a cui Dio aveva fatto conoscere il proprio logos affinchè le 12 tribu’ si riunissero in un unico gregge sotto un unico pastore.

    Storia degli ebrei e cristianesimo non sono disgiungibili, tutto ciò che riporta il Vangelo è rivolto a loro, così come è nell’Islam per il semplice motivo che il senso religioso e dello stato coincidevano e coincidono tuttora. E’ sufficiente leggere i dieci comandamenti per accorgersi che dopo i primi comandamenti coinvolgenti Dio, vi sono sinteticamente riportate le Leggi dell’uomo mostrando che andavano a coincidere con quelle di Dio.

  71. Luis scrive:

    Caro Mauro, in breve:

    1) La lampada è Giovanni, Dio è la Luce, NON esiste nessuna similitudine. Quindi il soggetto è Giovanni senza alcun riferimento a Dio. Penso che più chiaro di così….

    2) In Gv 1, 1 è detto che in principio era il Verbo, ma anche che il questo Verbo era VICINO a Dio, quindi anche Dio era dal principio come il Verbo. Dio e il Verbo sono COETERNI. Come è possibile che esistano due eterni? L’Eterno è uno solo. Infatti Giovanni spiega bene che il Verbo era Dio, cioè sono la STESSA COSA.
    “En” vuol dire “in”? Ahahah! Ma roba da pazzi! Mio caro ignorantone “en” (ἦν) è la terza persona dell’imperfetto attivo indicativo singolare del verbo “essere” (εἰμί).

    3) Su “ethnos” ed “ethnikos” ho gia esaurientemente spiegato il loro significati, se lei non capisce nulla non è colpa mia.

    Lei è un ignorante, non conosce la misericordia di Dio che è rivolta a TUTTI gli uomini, non ad un gruppo selezionato. Dio non farebbe mai preferenze. “Ethnos” è un sostantivo che, sia nell’A.T. che nel N.T., indica SEMPRE una nazione non ebrea, cioè pagana. Pietro parla alla sua comunità, ma quella comunità si è formata tra i pagani comuni, romani, greci, ecc., che NON appartenevano al popolo ebraico. Così Paolo parla ad Antiochia di Pisidia a dei pagani totali, infatti Paolo e barnaba non erano ancora mai stati in qualla città. “Ethnikos” è un aggettivo che indica la qualità dell’essere pagani, cioè in una condizione lontana dal vero Dio.
    I due vocaboli sono sostanzialmente equivalenti.

    Un saluto.

  72. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Apocalisse 21,23: “La città non ha bisogno della luce del sole, né della luce della luna PERCHE’ LA GLORIA DI DIO LA ILLUMINA E LA SUA LAMPADA E’ L’AGNELLO.”
    Lampada di Giovanni (Gv 5,35) e lampada di Dio= similitudine.
    E’ evidente che la disturbava ammetterlo così come ha mostrato la volontà di contestare a priori senza una base logica perchè si è ben guardato dalllo scrivere che non aveva inteso quale fosse la similitudine.

    Lei ha scritto il 25 gennaio 2012 alle 09:17: “C’è il verbo essere “en” che indica solamente la comune natura divina”.
    Gv 1,1:
    EN arch hn o logoV kai o logoV hn proV ton qeon kai qeoV hn o logoV
    IN principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e Dio era il Verbo.

    “In”(en) è un verbo? Ed “era” (hn) è allora una preposizione semplice?

    Non è “vicino a Dio” ma “PRESSO Dio”. Essere presso qualcuno indica farne parte. Se io abito presso la famiglia Rossi indica che in quella famiglia mi trovo. Il Verbo che è presso Dio indica che fa parte di Dio, ovvero che in Dio lo si può trovare, da cui il passo successivo in greco “Dio era il Verbo” identifica che il Verbo è un attributo di Dio, quella che permise a Lui di creare tutte le cose, creature comprese.
    E risalire a tale attributo di Dio non è difficile perchè se non si ha un progetto non lo si può realizzare e ciò mette in evidenza che sia il pensiero di Dio che si traduce in volontà di operare. Operare per la creazione di tutte le cose, operare per la salvezza dell’uomo.
    Il logos non rappresenta altro che la volontà di Dio che scaturisce dal Suo pensiero e per tale motivo è chiamato figlio unigenito di Dio, unico prodotto di Dio (non materiale così come non lo è Dio) da genero),Unus (uno) e Geno (produco). Come si può pensare che Dio non abbia avuto alcuna volontà di operare se ha formato il creato dal nulla (Genesi)! Come si può pensare che Dio non abbia avuto alcuna volontà di operare se ha offerto una nuova vita all’uomo, una salvezza, una speranza di vita! Come si può pensare che Dio non abbia avuto alcuna volontà di operare quando ha dato a Gesu’ il Verbo affinchè lo ritrasmettesse al proprio popolo!

    Su ethnos ed ethnikos lei non ha spiegato alcunchè in quando i dizionari del greco antico le danno torto. Evidentemente o chi li ha prodotti, per lei, non capisce nulla (dando così dell’ignorante agli studiosi che vi hanno partecipato, fatto grave perchè non proponendo loro un confronto non dà a loro la possibilità di difendersi) od è lei a non voler capire.

    Se misuriamo la Misericordia di Dio con Sodoma e Gomorra od il diluvio universale, non esiste proprio. Evidentemente occorre vedere la Misericordia sotto un diverso aspetto, non piu’ materiale ma spirituale.
    La Misericordia di Dio opera solo ed esclusivamente una sola volta nella vita di chi, accettando il nuovo Logos, si converte (la cancellazione del peccato di adorazione di falsi dei [“ecco l'Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo”], che corrisponde al diverso modo con cui le tribu’ d’Israele interpretavano Dio) e poiché esso è riservato al popolo di Dio, l’Israele Spirituale, gli altri vengono esclusi da Dio ed è il passo di Matteo che indica quell’esclusione identificandoli come ethnikos, gente pagana.

    E’ talmente evidente che chi non apparteneva al popolo di Dio seguisse un’altra etica (ethos), così come è comprovato che quando consegnò a Mosè i dieci comandamenti non disse di portare la Sua Legge in tutto il mondo esterno, considerato che i comandamenti erano sempre quelli del tempo di Gesu’.

    La conversione (proveniente dal nuovo Logos dato a Gesu’ da Dio affinchè lo ritrasmettesse al proprio popolo[Gv]) serviva a riunire le 12 tribu’ che si erano distaccate da Dio interpretando, ognuna di esse, i dieci comndamenti (la Legge di Dio) secondo il proprio intendimento e tornaconto. E ciò va a coincidere con l’aspettativa degli ebrei di potersi riunire sotto un’unica Legge divina (storia degli ebrei) che, eliminando gli scontri religiosi fra le tribù su Dio, potesse renderli fratelli.

    Un saluto

  73. Luis scrive:

    Mi dispiace, caro Mauro, ma di esegetica della Bibbia lei è ignorante:

    1) in Ap 21, 23 è l’Agnello la lampada di Dio, non Giovanni. Ciò significa che non c’è alcuna similitudine tra i due passi. Comunque Giovanni è la lampada, non Dio.
    Si ricordi che lei aveva scritto:

    “Questi (Dio) era la lampada, la luce e brilla(letteralmente) . In italiano si è infiorato in “Egli era una lampada che arde ”.

    2) “Ἐν” (“en” con la “eta”) è la preposizione, “ἦν”, (sempre “en”, ma con la “ni”) è il verbo essere, terza persona dell’imperfetto attivo indicativo singolare del verbo “essere” (εἰμί).

    3) Il termine “presso” non esprime in alcun modo appartenenza a qualcosa, ma l’essere vicino a qualcosa. Essere presso la famiglia Rossi indica, come giustamente dice lei, TROVARSI in quella famiglia, ma NON FARNE PARTE.
    Se non cosce il greco, almeno impari l’italiano.

    4) Su “ethnos” e “ethnikos” i vocabolari non mi datto affatto torto, è lei che nega l’evidenza.

    5) Lei traduce male il passo di Matteo e le ho spiegato anche il perchè. Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi (1 Tm 2, 4), quindi il suo delirio di un Dio che fa differenze tra gli uomini è una sciocchezza antiscritturale.
    Lei, essendo a digiuno totalmente di esegesi della Scrittura, non sa che i dieci comandamenti sono stati dati inizialmente al popolo ebraico, ma con Gesù, trasformati dall’Amore di Dio, donati a tutto il mondo.
    Esiste una progressione nella Rivelazione.

    Un saluto.

  74. Luis scrive:

    Errata corrige:

    Invece di:

    ” “Ἐν” (“en” con la “eta”) è la preposizione, “ἦν”, (sempre “en”, ma con la “ni”) è il verbo essere, terza persona dell’imperfetto attivo indicativo singolare del verbo “essere” (εἰμί).”

    leggere:

    ““Ἐν” (“en” con la “épsilon”) è la preposizione, “ἦν”, (sempre “en”, ma con la “eta”) è il verbo essere, terza persona dell’imperfetto attivo indicativo singolare del verbo “essere” (εἰμί).

    La fretta, a volte, fa brutti scherzi!

  75. mauro scrive:

    Caro Luis,

    lei prende delle cantonate continue, la “Sua lampada” è riferita a Dio ed alla sua gloria. “LA GLORIA DI DIO LA ILLUMINA E LA SUA LAMPADA…”
    e ciò mostra che lei non è in grado di capire ciò che legge. Non conosce l’analisi logica di una frase e vorrebbe dire a me che non conosco l’esegesi. Non vorrei che questa andasse contro l’analisi logica, sa al giorno d’oggi ci si può aspettare di tutto.

    En arch è “in principio” così come è scritto anche in italiano, ed in tutte le lingue in cui è stato tradotto. Hn è “era” ed è ripetuto tre volte nel passo di Gv 1,1 perchè così è scritto in greco antico: …. era il Verbo, ….. era presso Dio, …… era il Verbo. Dobbiamo credere che una preposizione si possa trasformare in un verbo attraverso con un suo miracolo?

    Essere vicino, accosto, di fianco in greco sono rispettivamente kontà, ankyovòlio, epòmeni e ciò mostra che non solo non sa il greco ma neppure è andato a controllare che PROS è tutt’altra cosa. Sa, “pros” non è l’inizio di prossimità per cui le consiglio di nuovo di aprirsi il vocabolario e leggersi cosa significhi “presso qualcuno” perchè come diceva il maestro Manzi:”Non è mai troppo tardi” per imparare.

    Lei mi posti il sito dove ethnos ed ethnikos appaiono aver lo stesso significato considerato che Ethnos è ETNIA (un gruppo etc. che indica una delle parti che compongono un intero) mentre la traduzione italiana del Vangelo è “pagano”, equivalente alla quasi totalità dell’umanità esterna al popolo di Dio, come dire il 99 per cento della popolazione terrestre.
    Quel gruppo può essere solo il Popolo di Dio perchè nel mondo vi erano quantomeno decine e decine di altre etnie.
    E’ alquanto ovvio che quell’indicazione di “pagano” sia stato messo a bell’apposta per indicare che il Logos fosse rivolto a tutto il mondo, sempre per favorire l’esegesi.
    Certo è che finchè lei accetta la traduzione della Chiesa Cattolica poi non si rende conto che in greco sono stati espressi altri e diversi concetti e ciò mostra che lei crede unicamente alla Chiesa Cattolica che le ha somministrato una bella esegesi antiscritturale, comunemente chiamata pappina cattolica.

    Timoteo era di padre greco e madre Giudea e poichè i giudei andarono a far parte del popolo di Dio, assecondando la discendenza giudea della madre, decise di accettare il Logos di Dio e di entrar a far parte del popolo di Dio. Timoteo parlava a quegli uomini e donne a cui era stato inviato da Dio il Logos. Il caso vuole che in 1Timoteo abbia trovato un passo in cui si è sostituito “uomini” con “tutti gli uomini”, adottando con ciò una miglioria per favorire l’esegesi che il logos fosse indirizzato a tutto il mondo.

    Non c’è bisogno di alcuna esegesi in quanto è stato tutto scritto chiaramente nel Vangelo, certo è che se si vogliono cambiare quei valori poi è necessario costruire ed utilizzare un’esegesi per convincere chi crede nella Chiesa e non nel Vangelo.

  76. Luis scrive:

    Caro Mauro, quante sciocchezze che scrive:

    1) “LA GLORIA DI DIO LA ILLUMINA E LA SUA LAMPADA ….E’ L’AGNELLO”
    Che la lampada sia l’Agnello non lo scrive più? Mentre in Gv 5, 35 la lampada è Giovanni Battista. IN OGNI CASO la lampada NON E’ DIO, come invece lei, da bravo ignorante, ha affermato.
    Ciò mostra come lei sia un ignorante della Scrittura o un povero falsario.

    2) Come può lei, notoriamente ignorante della lingua greca, venirmi a dire quale sia la differenza tra una preposizione ed un verbo? Ma non prova un pò di vergogna?
    Le ho già detto, e questa sarà l’ultima volta, che in greco la preposizione “in”, cioè “Ἐν” (en) si scrive con la “épsilon”, mentre il verbo “era”, cioè “ἦν” (en) si scrive con la “eta”. In italiano non abbiamo due modi per indicare la lettera “e”, come in greco, quindi leggiamo sempre “en”.

    3) Ah Ah Ah, non sia ridicolo! In Gv 1, 1 “πρὸς” è una preposizione espressa con il caso dativo e significa “presso”, “vicino”. L’uso con tale significato di tale preposizione si ritrova molto frequentemente nel greco dei vangeli (Mt 13, 56; Mc 9, 19; Lc 9, 41; Gal 1, 18; 1 Gv 1, 2; ecc.). Infatti tutte le traduzioni più importanti riportano “presso”, “con”.

    4) “Basta con il tempo trascorso a soddisfare la volontà dei pagani (ἐθνῶν, genitivo plurale neutro di “Ethnos”) vivendo nelle dissolutezze….” (1 Pt 4, 3);

    “…avendo una buona condotta fra i pagani (ἔθνεσιν, dativo plurale neutro di “Ethnos”), affinché laddove sparlano di voi…” (1 Pt 2, 12);

    “…affinché per mezzo mio il messaggio fosse proclamato e lo ascoltassero tutti i pagani (ἔθνη, nominativo plurale neutro di “Ethnos”)” (2 Tm 4, 17);

    “…non comportatevi più come si comportano i pagani (ἔθνη, nominativo plurale neutro di “Ethnos”) nella vanità dei loro pensieri” (Ef 4, 17);

    “…Voi sapete che quando eravate pagani (ἔθνη, nominativo plurale neutro di “Ethnos”)eravate trascinati dietro agli idoli muti secondo come vi si conduceva” (1 Cor 12, 2);

    “Si ode addirittura affermare che vi è tra di voi fornicazione, una tale fornicazione che non si trova neppure fra i pagani (ἔθνεσιν, dativo plurale neutro di “Ethnos”) (1 Cor 5, 1);

    E così via…..

    Nei passi che ho indicato (ma ne potrei citare molti di più) “Ethnos” ha sempre il significato di “pagani”. Quindi questo termine è usato spessissimo nella Scrittura in luogo di “Ethnikos”. Penso che questa sia la prova definitiva di quanto lei, caro Mauro, sia un presuntuoso che non conose la Scrittura. Ma sono certo che negherà l’evidenza ed escogiterà un’altra falsità per scusare la sua ignoranza.

    5) Per sua informazione non è per caso che conosco 1 Tm 2, 4, ma ho citato questo passo perchè conosco la Scrittura e so perfettamente che questa Parola la sconfessa totalmente. Lo Spirito Santo ha posto ogni parola della Scrittura nel modo giusto e non per caso e in 1 Tm 2, 4 troviamo scritto: “ὃς πάντας ἀνθρώπους” cioè “Os pantas anthropous” ossia “Che TUTTI gli uomini”.
    Questa Scrittura afferma chiaramente che Dio è misericordioso e propone la salvezza operata da Suo Figlio a TUTTI gli uomini, senza alcuna distinzione.

    Un saluto.

  77. mauro scrive:

    Caro Luis,

    oggi e domani sono impegnato in iniziative di volontariato, spero domani, in serata, di risponderle.