Siri e la libertà religiosa

Come sapete, uno dei punti più contestati del Concilio Vaticano II da parte della Fraternità San Pio X e anche da molti tradizionalisti, è la dichiarazione “Dignitatis humanae” sulla libertà religiosa. Vi propongo a questo proposito un illuminante passo del cardinale Giuseppe Siri, del 31 dicembre 1965. E’ un esempio di quell’ermeneutica della riforma nella continuità della quale avrebbe parlato esattamente quarant’anni dopo Benedetto XVI.

“E’ sembrato a qualcuno che fosse sproporzionato l’ansito per la difesa della libertà (c’è in proposito un’intera dichiarazione), e perfino pericolosa la fermezza del suo riconoscimento. Ma il timore aveva per origine una dimenticanza: nulla rimane umano se non rimane la giusta libertà, come la storia comprova; si è parlato di libertà giusta, quella che sgorga dalla natura e non è mai dimenticata nell’ordine voluto da Dio. Il Concilio di Trento aveva difeso l’uomo contro l’attentato di una ideologia negatrice sul piano teoretico; il Concilio Vaticano II ha difeso l’uomo contro le aberranti e copiose lesioni della sua libertà, cioè ha difeso nella sua umanità”.

“La tirannia, in qualunque modo effettuata, è come la faccia della notte e tutte le tirannie hanno – da qualunque processo sorgano- un fondo sempre e sostanzialmente identico; la libertà vera e giusta è come la faccia del giorno e tutte le giuste libertà, in qualunque modo si affermino, hanno sempre la stessa sostanziale fisionomia. Certe insistenze, certe ripetizioni, certe apparenti lungaggini del Concilio nel difendere dai molti attentatori l’onesta libertà degli uomini, possono esser state nei singoli persin testardagine, ma nel Concilio sono diventati soltanto e purissimamente l’espressione del volto della Chiesa, non solo divino, ma anche profondamente umano“.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

226 risposte a Siri e la libertà religiosa

  1. peccatore scrive:

    La Chiesa è sposa amata di Cristo, che ci rivela Dio amore.
    Ed ogni vero amore è libero, ed è davvero libero perchè è davvero vero amore.

    Chi non si fida dell’amore, può tendere a legalizzarne le forme, costringendolo a fingere, fino a farne una maschera ed una caricatura.

    Chi non si fida della verità può tendere a ideologizzare la libertà, al punto da relativizzarne il senso e perderlo per strada, trasformandolo in un coacervo di egoismi, tutti giustificati dall’autoreferenzialità, in cui l’amore è una caricatura.

    La coscienza umana è il luogo ultimo in cui Dio amore, preveniente e gratuito, attende la risposta dell’amata: non impone un sì, ma lo attende, paziente. Ed il nostro eventuale no, il peccato che genera inferno, rifiutando l’amore, è tutto a carico nostro: rifiutato Dio, avremo l’assenza di Dio.

    Questa è oggi la tragedia del mondo occidentale ex-cristiano: rifiuta il suo Dio, un Dio che conosce, arrivato a morire in croce per salvarlo. Questa è la tragedia ultima dell’impenitenza finale: la tragica scelta, volontaria, della dannazione eterna.
    E questo è il limite della pastorale conciliarista: ha enfatizzato il GIUSTo primato della libertà, ma ha taciuto delle sue conseguenze, presumendole comunque BUONE, come se Dio, violando la nostra libertà, ci salvasse senza che noi lo desideriamo. No: Dio ci rispetta. Non vuole che siamo obbligati ad amare. E’ contro ad una legge che obblighi la coscienza e che obblighi ad amare. E perciò c’è un divalo che agisce, che tenta e che conduce chi lo preferisce là dove sta lui, nel rifiuto eterno di Dio.

    Il grande errore dei paladini della libertà è di aver venduto un “gratta e vinci” promesso ricco a tutti, qui e subito e anche dopo.
    Invece, gratta gratta, c’è il rischio di non vincere nulla, anzi di perdere tutto.

    • il maccabeo scrive:

      Ottimo peccatore. Quanti equivoci mantenuti ad arte sul termine “libertá” e “coscienza”
      Il termine “libertá” usato da Siri non ha senz´altro il significato che gli si attribuisce oggi, che consisterebbe nell´indeterminazione assoluta, nell´assoluta eguaglianza di diritto ad esistere della veritá come dell´errore e che sul piano morale coincide con quella che si chiamava una volta “licenza”.
      Matteo7,21-23
      “21Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che FA LA VOLONTÀ del Padre mio che è nei cieli. 22Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? 23Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.”
      “Coepit Jesus FACERE et docere”.
      La conformitá delle nostre azioni con quelle di Gesú é il solo metro della nostra vera Libertá, che non é licenza di far quel che piace, bensi il “muoversi nel bene”.

      • peccatore scrive:

        In effetti la “libertà religiosa” la pratica innanzitutto Dio, che è Amore e Verità: Lui è libero di amarci e non impone di essere amato. Per cui è sciocco chi pensa di salvarsi comunque, e che ogni strada sia ugualmente buona (anche se Dio, giudicando i cuori, sa come valorizzare ciò che agli uomini può sembrare solo sbagliato: perchè Lui sa che cosa abbiamo nel cuore e noi no) a prescindere dal cercare sinceramente la Verità, intercettandone chi un barlume, chi la luce del mezzogiorno, mentre è pure libero di non cercarla.

  2. Francesco scrive:

    Siri è stato un propugnatore della libertà religiosa in chiave anti-sovietica. L’obiettivo era quello sacrosanto di ostacolare la tirannia dello Stato che entra nella professione di fede del cittadino.

    Il punto discusso è invece la derivazione della libertà religiosa dalla “dignità della persona umana”. Perché se la libertà di scelta della propria fede o della propria assenza di fede risiede nella dignità dell’uomo, è cioè il dato primario della realtà umana, allora la religione è un dato meramente soggettivo, individuale.

    Da ciò ne deriva che anche la morale è un dato soggettivo e individuale e il bene comune ricercato dallo Stato è un bene a-morale.

    Se allora si volevano salvaguardare le comunità cristiane oppresse dai regimi atei, oggi dobbiamo confrontarci con Nazioni che negano le proprie radici cristiane, che impongono (vedi l’ultimo caso degli USA) leggi a-morali o addirittura immorali, in nome di questo “privatismo” della religione.

    Chiaramente la Fsspx non vuol ripristinare lo “Stato Cristiano”, ma attraverso una corretta lettura dei passi conciliari, far comprendere che sebbene la libertà religiosa sia un diritto, è tuttavia insita nella “dignità dell’uomo” una natura morale. L’uomo raggiunge la sua massima dignità quando cerca la verità e il bene. E questo bene il cattolico non lo può intendere in termini relativistici in nome del laicismo.

    Si tratta di questioni complesse, ma non mi pare che un giudizio critico verso una forma di espressione della libertà religiosa possa costituire un valido motivo di “emarginazione” dalla Chiesa.

    • Cherubino scrive:

      “Chiaramente la Fsspx non vuol ripristinare lo “Stato Cristiano”” noooo, per carità ! Solo pseudo-cattolico-tradizionalista-fondamentalista-e-in-fondo-protestante…

    • luciano27 scrive:

      vede, caro francesco, non essendo religioso ho il diritto,non sacrosanto, ma sempre diritto a professare la mia non religiosità senza che questa sia considerata colpa ed essere considerato persona inferiore,da evitare :quindi di oppormi all’intromissione della religione(tutte le religioni)negli atti civili;chi chiede deve essere pronto a dare, e, in questo campo, nessun uomo ha più diritti di un’altro

      • il maccabeo scrive:

        Caro Luciano, se ci pnsa bene solo il vero e il bene hanno diritti. Il male e l´errore sono mere facoltá, cosí come la malattia non ha pari diritti quanto la salute.
        E se lei ci pensa bene anche lei fa professione di questo principio, proprio negando diritto di esistenza ad uno stato confessionale, che lei considera il male assoluto e difendendo lo stato ateo, che lei considera il bene assoluto.

  3. Simon de Cyrène scrive:

    Non v’è nessuna contraddizione tra l’insegnamento del Sacro Santo Concilio Ecumenico Vaticano II e successivo sulla libertà religiosa con quello precedente.

    A parte l’autorevole insegnamento dei Papi, non ultimo il discorso di S.S. Benedetto XVI anel 2005 quando utilizzo il caso della libertà religiosa come esempio di applicazione del suo concetto di ermeneutica della riforma nella continuità e/o dei Pastori in unione con il Vicario di Cristo come questa del Card. Siri, esistono studi potenti e profondi che lo hanno da lungi dimostrato, come quelli accademici di dom Basil Valuet OSB, oppure di Padre Cavalcoli, O.P., oppure di eminento vescovi come Mons. Negri, giusto per citarne di memoria.

    Molto strano, da un punto di vista intellettuale, notare che chi è contro la libertà religiosa nei propri scritti non si dia neanche la pena di studiare questi studi e discorsi in dettaglio non foss’altro per controbatterli: immagino che l’ideologia piena di apriorismi di cui sono imbevuti impedisce loro addirittura di leggere chi non la penserebbe come, fossero anche Papi e legittimi Pastori.
    In Pace

    • peccatore scrive:

      Caro Simon de Cyrene, una sfumatura: certamente sbaglia chi aprioristicamente nega la continuità magisteriale su questo tema (concordo con lei che effettivamente esso vi sia, saldando Siri a Ratzinger); tuttavia non si può negare che mentre il “magistero vero” sia garante della continuità, una serie di prassi, per così dire “federaliste” (tanto disistimate politicamente quanto applicate ecclesialmente da certi episcopati) che hanno portato ad “un’ubriachezza molesta” da libero arbitrio a prescindere da documenti magisteriali o ignorati, o letti pro-forma, o comunque reinterpretati con leggerezza ed indubbio pelo sullo stomaco.
      Il risultato è sotto gli occhi di tutti. Io lo chiamo conciliarismo. C’è. E’ lì…
      Una discontinuità, una rottura, e tanti cocci (e pure dei cocciuti).

      • Simon de Cyrène scrive:

        Certo, caro peccatore, nella prassi spesso non c’è stata continuità.
        Ma non è perchè c’è stata insufficienza di ortoprassi in questa materia che la dottrina non sia ortodossa: non si deve quindi gettare il bambino coll’acqua sporca del bagno.
        Eliminiamo la malattia ma non il malato, se possibile.
        In Pace

    • giovannino scrive:

      Caro Simon , è molto difficile trarre conclusioni vere da premesse false . Per questo i ragionamenti di Siri e altri sono così difficili da seguire . Da un punto di vista pratico Siri può anche star bene , ma se si tratta di coerenza logica , questa è dalla parte di Lefevbre. Coerenza diabolica , certo , che da premesse false trae conclusioni false . Ma arrampicarsi sugli specchi è inutile , si scivola . Dalle premesse di Pio IX e Pio X discende lo Stato confessionale e l’ integralismo cattolico . Se si vuole argomentare razionalmente la libertà religiosa e lo Stato laico si deve ammettere che quei Papi si sono sbagliati. Giovanni Paolo II ha avuto il coraggio di ammettere alcuni errori dei vertici ecclesiali. Quella è la via giusta da percorrere . Ricercare la verità. Piuttosto che sragionare invece , è preferibile il silenzio.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Purtroppo, gentile Giovannino, le sue sono affermazioni apodittiche tanto quanto quelle dei lefebvristi anche se, visibilmente, speculari.
        E come loro, Lei afferma cose non solo non provate ma contrarie a quelle provate, per non parlare di contrarie all’insegnamento del Magistero in materia.
        In Pace

        • giovannino scrive:

          Caro Simon certo non si può argomentare diffusamente su un blog , ma l’ integralismo di Pio X è così sfacciato da risultare anche da una breve citazione :
          ” Pertanto l’autorità della Chiesa nasce dalla coscienza religiosa, e perciò alla medesima resta soggetta: e se venga meno a siffatta soggezione, si volge in tirannide. Nei tempi che corrono il sentimento di libertà è giunto al suo pieno sviluppo. Nello stato civile la pubblica coscienza ha voluto un regime popolare. Ma la coscienza dell’uomo, come la vita, è una sola. Se dunque l’autorità della Chiesa non vuol suscitare e mantenere una guerra intestina nelle coscienze umane, uopo è che si pieghi anch’essa a forme democratiche; tanto più che, a negarvisi, lo sfacelo sarebbe imminente. È da pazzo il credere che possa aversi un regresso nel sentimento di libertà quale domina al presente. Stretto e rinchiuso con violenza strariperà più potente, distruggendo insieme la religione e la Chiesa. Fin qui il ragionare dei modernisti: e la conseguenza è, che sono tutti intesi a trovar modi per conciliare l’autorità della Chiesa colla libertà dei credenti.
          Convien dunque determinare quali sieno i diritti e i doveri della Chiesa verso le società civili; e ben s’intende che tale determinazione deve esser desunta dalla natura della Chiesa stessa, quale i modernisti l’hanno descritta. Le regole perciò da usarsi son quelle stesse che sopra si adoperarono per la scienza e la fede. Ivi parlavasi di oggetti, qui di fini. Come adunque, per ragione dell’oggetto, si dissero la fede e la scienza vicendevolmente estranee, così lo Stato e la Chiesa sono l’uno all’altra estranei pel fine a cui tendono, temporale per lo Stato, spirituale pella Chiesa. Fu d’altre età il sottomettere il temporale allo spirituale; il parlarsi di questioni miste, nelle quali la Chiesa interveniva quasi signora e regina, perché la Chiesa si stimava istituita immediatamente da Dio, come autore dell’ordine soprannaturale. Ma la filosofia e la storia non più ammettono cotali credenze. Adunque lo Stato deve separarsi dalla Chiesa e per egual ragione il cattolico dal cittadino. ”
          Citato da “Pascendi dominici gregis” traduzione dal sito Vatican.va. Penso che basti. Purtroppo Pio X era un talebano cristiano , è inutile cercare di nasconderlo . Non potrò mai accettare , in coscienza, questo magistero.

    • Romano scrive:

      Non poteva mancare il commento del confidente del Padre Eterno.

  4. lauraromana scrive:

    Grazie Tornielli per queste profonde e pacate parole del Cardinal Siri che non conoscevo. Esse dimostrano – e purtoppo ce n’è ancora molto bisogno – che il Vaticano II ha voluto affermare e difendere la “vera e giusta” libertà che nulla ha a che vedere con la disobbedienza, così come da molti è stato e continua ad essere erroneamente interpretato con conseguenze laceranti all’interno della Chiesa.
    Di questo gravissimo e grandissimo errore di interpretazione sono frutto sia lo scisma – aperto e dichiarato – dei lefevriani, sia tutte le altre non meno gravi disobbedienze che si esercitano quotidianamente nella Chiesa, spesso anche con l’appoggio di alti prelati, vescovi e cardinali.

    • peccatore scrive:

      Effettivamente non si tratta di “buttare il bambino con l’acqua sporca”, ma di non lavare ancora il bambino nell’acqua sporca, ormai imputridita, maleodorante e francamente pericolosa che qualcuno insiste a spacciarmi per proveniente da VichY o addirittura da Lourdes…
      Si abbia il coraggio di metter mano al depuratore. E chi strepita che l’acqua è buona, dopo cinquant’anni di sversamenti non autorizzati, sia altrettanto guardato con sospetto di chi sospetta che sia inquinata anche la fonte e non solo la condotta…
      Secondo me la fonte è ottima, anche perchè non è dell’annata 1965, ma del 33.
      Secondo me c’è un problema sulle condotte: a qualcuno bisognerebbe dare il 5.
      E bocciarlo.

  5. peccatore scrive:

    Tratto da “Dignitatis humanae”

    Il sacro Concilio professa pure che questi doveri attingono e vincolano la coscienza degli uomini, e che la verità non si impone che per la forza della verità stessa, la quale si diffonde nelle menti soavemente e insieme con vigore. E poiché la libertà religiosa, che gli esseri umani esigono nell’adempiere il dovere di onorare Iddio, riguarda l’immunità dalla coercizione nella società civile, essa lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo. Inoltre il sacro Concilio, trattando di questa libertà religiosa, si propone di sviluppare la dottrina dei sommi Pontefici più recenti intorno ai diritti inviolabili della persona umana e all’ordinamento giuridico della società.

    Da scolpire nel marmo…

    E che cosa c’entra questo con tante prassi post-conciliari apertamente in dissenso con il magistero di sempre?
    E che cosa c’entra con gli episcopati fai da te?
    C’entra con le esegesi a capocchia, tutte intese a snaturare il fatto dei vangeli, per farne idee?
    C’entra con la pretesa di un “dogma conciliare” che farebbe da lasciapassare per tutte le ubriachezze moleste liturgico-dottinal-pastorali che ne sono seguite?

    No, non c’entra.

    Perchè questa dichiarazione scrive che “essa lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo”.

    Gesù è l’unico salvatore del mondo. Come si ritrova nella Dominus Iesus.
    Il vero problema nel rifiutare con sicumera le riserve di quelli come Mons Fellay è che lui questo ce l’ha più chiaro di molti sedicenti cattolici “in comunione”.
    E che questo caos l’ha provocato la pretesa di accettare fideisticamente e con poco raziocinio una pretesa libertà interpretativa che si è voluta attribuire al Concilio, senza che il Concilio (Vaticano II) l’avesse prevista ne’ permessa.

    Ricordiamoci che c’è un “nemico” e bisogna sapervi far fronte. Non si combatte contro nessuno. La lotta prevede un avversario.

  6. Lucia scrive:

    “Nulla rimane umano se non rimane la giusta libertà,”dice Siri,
    infatti la storia è piena di comportamenti poco umani da parte di uomini anche importanti.Uomini che per giusta causa( nella loro ottica)hanno negato la libertà ad altri uomini,togliendo loro anche la vita.

    “La tirannia, in qualunque modo effettuata, è come la faccia della notte e tutte le tirannie hanno – da qualunque processo sorgano- un fondo sempre e sostanzialmente identico; la libertà vera e giusta è come la faccia del giorno e tutte le giuste libertà,in qualunque modo si affermino, hanno sempre la stessa sostanziale fisionomia

    Bisognerebbe capire cosa intendeva il Card Siri quando diceva “le giuste libertà”e “la libertà vera e giusta”.

    “Certe insistenze, certe ripetizioni, certe apparenti lungaggini del Concilio nel difendere dai molti attentatori l’onesta libertà degli uomini, possono esser state nei singoli persin testardagine, ma nel Concilio sono diventati soltanto e purissimamente l’espressione del volto della Chiesa, non solo divino, ma anche profondamente umano“.

    Anche quì bisognerebbe capire bene a cosa si riferiva.

  7. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Francesco,
    un punto dirimente, a mio avviso, per una corretta interpretazione secondo l’ermeneutica della riforma della continuità della dichiarazione Dignitatis humanae, è il fatto che quel testo nella sua stesura finale non definisce la libertà religiosa come un diritto positivo, un diritto dell’errore, ma come un diritto all’immunità della persona umana. La formula sintetica venne citata da Paolo VI, “nemo cogatur, nemo impediatur”, nessuno sia costretto, nessuno sia impedito.
    Ogni uomo – dice il documento – ha diritto a uno spazio d’immunità e non può essere costretto a professare una fede, né gli può essere impedito di professare una fede. In questa chiave, a me sembra di vedere uno sviluppo della vecchia dottrina sulla tolleranza. I tempi sono cambiati.
    Se poi si dice che da questo è derivata come conseguenza la convinzione che tutte le religioni si equivalgano, che ogni credo sia una via di salvezza, etc. etc., questo lo si deve a una errata interpretazione, non a un testo ambiguo.

    • Sal scrive:

      “La formula sintetica venne citata da Paolo VI, “nemo cogatur, nemo impediatur”, nessuno sia costretto, nessuno sia impedito.
      Ogni uomo – dice il documento – ha diritto a uno spazio d’immunità e non può essere costretto a professare una fede, né gli può essere impedito di professare una fede.”

      Già, sembra vero ! Peccato però che i neonati li battezzano quando non sono liberi di scegliere quindi sono costretti. L’uso della croce in ogni dove imposta e obbligati a sorbirla non è libertà. Se non è imposizione questa ?

    • luciano27 scrive:

      *nessuno sia costretto e nessuno sia impedito* giusto concetto, che però non deve valere solo per la professione delle religiosità, ma per tutte le espressioni del pensiero umano e deve essere reciprocamente inteso; nel caso trattato mi pare di capire che si chieda libertà per i cristiani; non si può chiedere senza dare.Se si chiede di poter, ad esempio, costruire una chiesa in un paese musulmano non si deve fare opposizione alla costruzione di una moschea in un paese cristiano e se si vuole evangelizzare,bisogna anche permettere di “coranizzare, e/o accettare lo *spargimento* di altre fedi, la paura di essere convertiti, come si legge sovent è dovuta solo all’insicurezza nella propria fede

      • giovannino scrive:

        Sottoscrivo questo commento di luciano27 che dimostra come , su certi temi , si possa arrivare a formulazioni corrette senza bisogno del magistero , ma solo seguendo il cielo stellato sopra di noi e la legge morale dentro di noi .

  8. Mi sembra comunque che le riserve di Fellay non vadano tanto contro il Concilio, ma contro il Catechismo della Chiesa Cattolica. Nella parte che sto leggendo mi sembra che non ci sia proprio nulla di non condivisibile:

    2105 Il dovere di rendere a Dio un culto autentico riguarda l’uomo individualmente e socialmente. È « la dottrina cattolica tradizionale sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo ».47 Evangelizzando senza posa gli uomini, la Chiesa si adopera affinché essi possano « informare dello spirito cristiano la mentalità e i costumi, le leggi e le strutture della comunità »48 in cui vivono. Il dovere sociale dei cristiani è di rispettare e risvegliare in ogni uomo l’amore del vero e del bene. Richiede loro di far conoscere il culto dell’unica vera religione che sussiste nella Chiesa cattolica ed apostolica.49 I cristiani sono chiamati ad essere la luce del mondo.50 La Chiesa in tal modo manifesta la regalità di Cristo su tutta la creazione e in particolare sulle società umane.51

    2106 « Che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza, né impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità alla sua coscienza privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata ».52 Tale diritto si fonda sulla natura stessa della persona umana, la cui dignità la fa liberamente aderire alla verità divina che trascende l’ordine temporale. Per questo « perdura anche in coloro che non soddisfano all’obbligo di cercare la verità e di aderire ad essa ».53

    Note
    47) Concilio Vaticano II, Dich. Dignitatis humanae, 1: AAS 58 (1966) 930.

    (48) Concilio Vaticano II, Decr. Apostolicam actuositatem, 13: AAS 58 (1966) 849.

    (49) Cf Concilio Vaticano II, Dich. Dignitatis humanae, 1: AAS 58 (1966) 930.

    (50) Cf Concilio Vaticano II, Decr. Apostolicam actuositatem, 13: AAS 58 (1966) 850.

    (51) Cf Leone XIII, Lett. enc. Immortale Dei: Leonis XIII Acta, 5, 118-150; Pio XI, Lett enc. Quas primas: AAS 17 (1925) 593-610.

    (52) Concilio Vaticano II, Dich. Dignitatis humanae, 2: AAS 58 (1966) 930; cf Id., Cost. past. Gaudium et spes, 26: AAS 58 (1966) 1046.

    (53) Concilio Vaticano II, Dich. Dignitatis humanae, 2: AAS 58 (1966) 931.

  9. Reginaldus scrive:

    Che il cardinalr Siri si sia dovuto piegare formalmente alla prepotenza dottrinale del vaticandue, che altrimenti sarebbe stato spazzato via senza scrupolo alcuno ( si è visto che cosa successe esattamente 20 anni dopo nei confronti addirittura di un papa eletto, e non per questioni dottrinali……) è pacifico. Egli stesso nella sua ultima conversazione con Benny Lai del settembre 1988 ( qui siamo esattamente un decennio dopo quel fattaccio, e ACHTUNG: morirà il 2 maggio dell’anno successivo, nemmeno un anno dopo… ) chiederà perdono a Dio delle sue debolezze, che prendono origine da quella prima del rifiuto della sua candidatura a papa nel 1958 – o della sua ELEZIONE a PAPA???- (tre deccenni prima, sempre in ballo quel 10! ). Perdono richiesto in realazione agli errori del vaticansecondo , da lui definito, cumulativamente, “il più grande errore della storia”: “Ho fatto male perché avrei evitato di compiere certe azioni… Vorrei dire, ma ho timore a dirlo, certi errori. Quindi ho avuto un grande rimorso e ho chiesto perdono a Dio. Ho commesso un errore, e oggi lo capisco. Spero che Dio mi perdoni”. [ 'Il papa non eletto', di Benny Lai, Laterza ] ( E leggendo questa confessione, quella sua richiesta di perdono ha senso solo se invece della candidatura a papa, egli rifiutò davvero – impostagli? – l’elezione a papa … Che senso avrebbe infatti pentirsi e chiedere perdono del rifiuto di una ‘ipotesi’ di elezione???). Comunque già in questo passo del 65, possiamo cogliere, insieme alle dichiarazioni, che prese fuori dal contesto – questa volta sì il contesto conta – potrebbero – e succede, come qui si vede – dare fiato alle trombe degli ermeneutici della continuità , alla faccia della discontiniuità – altre dichiarazioni che messe insieme alle altre servono a precisare il vero pensiero del cardinale. Il cardinale Siri parla sì della libertà, come costituente essenziale dell ‘uomo stesso: “Dio fece l’uomo a sua immagine e somiglianza…”. E quindi della libertà da difendere ad ogni costo, perché in tal modo si difende l’uomo, ma afferma nello stesso tempo, come da sempre nella Chiesa, il DOVERE dell’uso ‘GIUSTO’ della libertà, uso guidato dalla ragione che se non oscurata dalla cattiva volontà o dall’ostinazione, porta a riconoscere il Vero, che è Dio e il suo Cristo! Parla infatti, in questo illuminante passo del 1965, di “libertà vera e giusta” , per la quale ci si compie come uomini e si crea il proprio destino : “nulla rimane umano se non rimane la giusta libertà”. Che cosa c’è di difforme dalla dottrina tradizionale della Chiesa??? Invece, fa a pugni con la dottrina della Chiesa affermare che OGNI scelta è giusta, a prescindere… Il che equivale ad aprire le porte al reltivismo assoluto, in campo religioso e in quello morale, alla faccia di tutti i tentativi ( solo per le forme ???) di lotta a detto relativismo… Siamo ben lontani dalle posizioni del cardinal Siri che, per entrare nel campo morale, bollava come indegne le donne in pantaloni in Chiesa e l’ aids come castigo di Dio !

  10. Simona scrive:

    Il catechismo è stato redatto dopo il concilio!! (di conseguenza è ovvio che se vadano contro il concilio di riflesso vadano anche contro il catechismo).
    Poi i lefebvriani sospetto non siano nemmeno fedeli alla chiesa preconciliare di cui alla fine prendono solo ciò che preferiscono. Si sono fatti un cristianesimo così, antidemocratico e gerarchico, ostile in certe cose anche al vangelo. (la carità la derubricano a buonismo il che è tutto dire).
    Bisogna leggerli a lungo per capirli.

    • gianni scrive:

      La carità al di fuori dell’atto istintivo di bontà,è una forma di razzismo vera e propria, in quanto costituisce i poveri in una razza e la perpetua per l’eternità.

  11. giovannino scrive:

    Giusto perchè siamo a Carnevale posso trovare simpatico lo scherzo del dott. Tornielli di presentare il card. Siri come un interprete accettabile del Concilio. In realtà fu un suo avversario , certo più colto e intelligente degli ultras che poi originarono lo scisma . Un chiaro indizio in proposito è che nel conclave del 1963 ( come Tornielli sa benissimo ) , il card. Siri fu il candidato Papa di quanti volevano abortire le riforme conciliari . Purtroppo , nonostante la sconfitta, ha esercitato una forte influenza nella reazione anticonciliare , non senza la connivenza di Paolo VI. E’ soprattutto a personaggi come lui , se la Chiesa , a cinquant’ anni dal Concilio , si trova ancora a metà del guado ( e con la testa rivolta all’ indietro ).

    • Reginaldus scrive:

      e tu tienila avanti, che ormai ci sei dentro, nel vortice! Dire che la Chiesa sbagliata è quella che “tiene la testa all’ indietro”, agli” avvenimenti successi” nel passato, per non perdere il giusto orientameno nella progressione della storia, è davvero una magnifica espressione di sincerità riguardo all’arroganza delle pretese dottrinali conciliarsecondine! E, colmo dell’ironia, questa nuova chiesa tutta protesa in avanti, continua imperterrita a usare i metodi dell’antica, senza tener conto dei suoi stessi dogmi: perché scomunicare e dichiarare scismatici chi in fondo non fa che esercitare un diritto che la stessa nuova chiesa proclama con furia senza pari, quello della libertà religiosa??? Quindi anche quello della libertà di NON riconoscere questa chiesa come la Chiesa di Cristo Gesù! Coerenza e rispetto, signori! Se a voi va bene pregare con ebrei talmudici ed islamici ( e quant’altri…), perché vi agitate tanto e fulminate quelli che , in tutta libertà di coscienza , pur richiamandosi al nome di Cristo e al suo insegnamento, NON vogliono pregare con voi ( e con i vostri nuovi amici e fratelli )???

      • macv scrive:

        se è vero che la verità è un “ricordare ” (in greco a-leteia , verità, letteralmente significa non-dimenticanza, non-oblio, il Lete era il fiume dell’oblio) dobbiamo essere grati a coloro che non-dimenticano, cioè a coloro che amano la tradizione , la verità come intesa come Platone come “non-dimenticanza”. dobbiamo essere grati a persone come Siri ma anche , secondo me, ai levfreviani.. se non fosse per loro tante verità e tanta parte della tradizione sarebbero oggi dimenticate e seppellite , a furia di “guardare avanti” nell’idiota pretesa moderna che la verità stia solo nel Progresso, nella NOvità, nel Futuro, nelle magnifiche sorti e progressive dell’umanità .

  12. Fabiola scrive:

    Se Giovannino ha ragione: Deo Gratias per Siri e per i suoi.

  13. paolo scrive:

    a SALIl Battesimo ai bambini è dato nella fede e per l’amore dei genitori, analogamente a farlo crescere parlando la loro medesima lingua ed ogni altra cosa buona che tale appaia al loro sincero amore; NON LEDONO ALCUNA LIBERTA’. Ed è così libertà e dignità rispettata verso ilfiglio che nullagli impedirà in seguito di poi tralasciare o fruttuosamente accrescere, come acquisire altre lingue. Non è proprio il caso di addossare colpa a chi ha scelto di dare o non dare il Battesimo ai propri figli; forse è il caso serio di riflettere se i comportamenti di chi ama poco ed ha bisogno di sempre esibirsi non rischino di iniettare sempre una mentalità di sospetto, sosa che davvero offende e delimita e tende a negare la libertà e dignità altrui. p

    • mauro scrive:

      Ha fatto un bel discorso tanto da arrivare a scrivere fra le righe che se quel neonato, una volta diventato adulto, scegliesse diversamente, la Chiesa lo considererebbe un apostata.

      Dove ha gettato incautamente la capacità di riconoscere il bene dal male di ogni singolo individuo, riconosciuta da Dio in Genesi? Un neonato non è forse un individuo e non è forse ancora in grado di determinare per sè quale scelta fare? Perchè dovrebbe essere un apostata se fa una prima scelta senza averne fatta un’altra in precedenza?

      La colpa è proprio dei genitori perchè su loro fa affidamento la Chiesa (firmano di prendersi la responsabilità), crede forse che nella Chiesa siano tanto stolti da andare contro le leggi sulla tutela del minore?
      Che bisogno c’è di firmare se la fede è basata sulla responsabilità personale e pertanto non surrogabile da alcuno? Sarebbe come firmassero davanti ad un notaio che se il figlio commettesse un omicidio andrebbero loro in carcere. Crede che ciò sia possibile od il notaio li caccerebbe a pedate in quel posto! La Chiesa evidentemente non lo farebbe perchè volendo prendere tutto ciò che capita a tiro non ha un briciolo di stile.

    • Sal scrive:

      Non posso che suggerirle di meditare sul commento di Mauro che ha espresso meglio di me il senso del battesimo a chi non può assumersi quella responsabilità. E’ un trucco per aumentare le fila dell’armata brancaleone ! ( che si sta sfasciando, sciogliendo come neve al sole)

      Insegnare la religione è un abuso sui minori. Insegnare a vivere in modo cristiano è un dovere ! Insegnare la superstizione è un abuso. Insegnare la ragionevole coerenza e responsabilità nella vita è un atto dovuto !

  14. paolo scrive:

    a Giovannino
    Mi permetto di ricordare gli “scherzi” dello Spirito santo. Quando fu scelto Enea Silvio Piccolomini che scelse il nome di Pio II, ebbe l’elezione anche perchè sostenitore in Concilio di Basilea della tesi conciliarista, cioè il Concilio unito è superiore al Papa. Ebbene Pio II fu strenuo difensore delle prerogative e dell’ufficio pontificale.

  15. paolo scrive:

    a Giovannino
    Mi permetto di ricordare gli “scherzi” dello Spirito santo. Quando fu scelto Enea Silvio Piccolomini che scelse il nome di Pio II, ebbe l’elezione anche perchè sostenitore in Concilio di Basilea della tesi conciliarista, cioè il Concilio unito è superiore al Papa. Ebbene Pio II fu strenuo difensore delle prerogative e dell’ufficio pontificale.

    • luciano27 scrive:

      quello che non riesco a capire è che in questo blog primeggiano i contrasti fra credenti nello stesso Dio: finirà come la sinistra italiana, che si è sfasciata per contrasti interni

  16. Stefano scrive:

    Tornielli e’ fortissimo……riesce sempre a fare l’opposto di Francesco de Sales da lui decantato a Radio Maria per difendere lo scandalo Vigano’. Solo che le parole del Santo, riguardante la possibilita’ di dare sempre la migliore interpretazione di fronte ai fatti…vale per tutti tranne che per la FFSPX . Ecco un bell’esempio di liberta’ religiosa…liberta’ per tutti meno uno. Liberta’ di far perdere la fede , svuotare i seminari…disperdere il gregge…e naturalmente chiudere o vendere 50.000 Chiese in Europa e darle anche a favore di islamici…….liberta’ di essere islmici, eretici, protestanti..angllicani, veterocattolici, pentecostali ….tutti scismatici..ed anche per gli .atei…con tutto il rispetto….tranne per un gruppo , Cattolico poi, accusato ingiusamente delle stesse cose praticate dai suddetti nel cui caso invece sono rispettabilissime e rispettate …liberta’ religiosa.. Allora diamola anche alla FFSPX la liberta’ religiosa…diamogli le Chiese che si danno agli evangelici..protestanti…dai Tornielli, battiti per la liberta’ religiosa della FFSPX.

    Che bella la logica……che bella la ragione…..che bello Siri che NON ha detto quelle cose in riferimento alla FFSPX, ma Tornielli, abilissimo, riesce a deviare anche le sue parole contro la FFSPX. Che bellezza la fede relativista…..vero?

    Stia tranquillo Tornielli…ci saraì sempre una anziana signora che le telefonera’ a Radio Maria e le dira’ quanto e’ bravo…grazie..grazie…..!!

    • Reginaldus scrive:

      “…Liberta’ di far perdere la fede , svuotare i seminari…disperdere il gregge…e naturalmente chiudere o vendere 50.000 Chiese in Europa e darle anche a favore di islamici…….liberta’ di essere islmici, eretici, protestanti..angllicani, veterocattolici, pentecostali ….tutti scismatici..ed anche per gli .atei…con tutto il rispetto….tranne per un gruppo…”

      - appunto Stefano, tranne che per tutti coloro che nel nome della fede cattolica si oppongono alla grande manovra della chiesa di satana di fare di tutte le religioni e di tutte le sette un casino universale…

  17. Caro Sal, qui c’è neve e ghiaccio, c’è anche il sole, ma la neve non si scioglie per niente. Lasciando lo scherzo, ricordo a Stefano che Benedetto XVI ha detto la stessa cosa: tutti possono dire quello che vogliono, meno la FSSPX.

    • Sal scrive:

      @ antonella lignani
      “qui c’è neve e ghiaccio, c’è anche il sole, ma la neve non si scioglie per niente”
      Mi ha fatto venire in mente il “permafrost” – il suolo perennemente gelato dell’Artide e di altre regioni con temperatura media al di sotto dello zero. Il terreno, le rocce e le falde acquifere gelano formando una massa solida, per una profondità che può arrivare anche a 900 metri. In estate il suolo superficiale (chiamato strato attivo) può sgelare. Tuttavia questo strato sottile interessato dal disgelo di solito è fangoso, perché il permafrost sottostante è impenetrabile all’acqua. Le piante che crescono in quel sottile strato superficiale sono spesso piccole o striminzite; le loro radici non possono penetrare nel permafrost.
      “Ma il cibo solido è per le persone mature, per quelli che mediante l’uso hanno le loro facoltà di percezione esercitate per distinguere il bene e il male.” ( Ebr. 514) – Questi riescono a penetrare il permafrost, gli altri purtroppo…. Questo è uno che sebbene cattolico ha penetrato;
      “Giovanni Scoto Eriugena – Irlanda, circa 810 – monaco, teologo, filosofo e traduttore irlandese, considerato il più grande filosofo altomedievale…..”Filosofare significa vedere e riconoscere la validità e la fondatezza dei principi su cui si fonda la vera religione…”..la Sapienza divina, che si è rivelata nella Sacra Scrittura. Se non è sostenuta dalla ragione, la fede rischia di vacillare,…. “credo ut intelligam et intelligo ut credam”. La fede, per Eriugena, è la ricerca e lo sforzo di interpretazione del significato delle Scritture, che porta al riconoscimento della loro intrinseca struttura razionale; esse, infatti, devono essere lette ed intese in senso allegorico, e non letterale, perché lo Spirito Santo, che parlava attraverso i profeti, si esprimeva attraverso immagini e metafore che hanno infiniti significati…. è solo attraverso la ragione, sottoposta allo Spirito, che noi possiamo vedere e comprendere i motivi e le vie d’intrepretazione, e poi condurci oltre queste, nella profondità unica e divina della verità da cui nascono tali diverse esposizioni. ..Per Scoto, ragione e fede sono fonti valide di vera conoscenza, per questo non possono essere in contraddizione; però se cosí avvenisse, è la ragione che deve prevalere.” – Wikipedia

      p.s. che lagna il blog di Luigi…. senza sugo ! Un mortorio.

  18. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie Stefano, molto gentile.
    Allora, precisiamo per tutti coloro che hanno creduto che le parole di Siri fossero riferite alla Fraternità San Pio X: come risulta peraltro dalla data – che mi pare di non avere omesso – il cardinale arcivescovo di Genova fece quel commento all’indomani della chiusura del Concilio Ecumenico Vaticano II. Quando cioè la Fraternità San Pio X non era nata e quando l’arcivescovo Marcel Lefebvre – che aveva partecipato al Concilio e aveva persino apposto la sua firma sotto qualche documento conciliare non secondario – non aveva ancora fondato il suo gruppo per battersi contro la riforma liturgica post-conciliare, contro la libertà religiosa così come è presentata nella dichiarazione Dignitatis humanae, contro l’ecumenismo e la collegialità.
    Siccome Siri non si riferiva alla Fraternità, è del tutto arbitrario offrire le sue parole come contributo al dibattito sulla libertà religiosa, uno dei punti controversi nei dialoghi tra la Fraternità San Pio X e la Santa Sede (altresì denominata “Roma” nelle omelie di mons. Bernard Fellay, anche se per precisione va specificato, a scanso di ulteriori commenti, che il vescovo in questione intende riferirsi esclusivamente alla Santa Sede e non alla capitale tout-court, che dal 1870 non è più nella piena disponibilità dei Sommi Pontefici).
    Chiedo dunque scusa se ho pensato, sul mio blog, di offrire questo brano come contributo per la discussione, e ancor di più per aver ingenerato in molti – stando al commento di Stefano – l’idea che Siri ce l’avesse con Fellay.
    Allo stesso modo, chiedo sommessamente ai membri della Fraternità e ai loro simpatizzanti, di non citare d’ora in avanti encicliche o discorsi, o interventi di Pio IX o di Leone XIII, né di Pio X o di Pio XII, in quanto – e mi sento di affermarlo con una certa qual sicurezza – quei testi non intendevano certo riferirsi al Concilio Vaticano II né al magistero di Benedetto XVI, felicemente regnante.

    Quanto all’interpretazione più benevola del fatto, caro Stefano, lei ha ragione. Per quanto mi riguarda, non ho alcun problema se delle chiese vengono concesse alla Fraternità. Non le sfuggirà sicuramente, però, che non sono (per il momento almeno) vescovo e che non sono (almeno ora) Papa, e dunque non ho facoltà di decidere in merito. Ho detto e scritto più volte che sarei felice – pur non essendo tradizionalista e dunque non frequentando la messa antica – se la Fraternità giungesse a un chiarimento definitivo con “Roma” e avesse una legittima sistemazione canonica in seno alla Chiesa cattolica.

    Mi dispiace di aver dato un’interpretazione errata del fatto. Dunque faccio ammenda e rettifico:
    1) Mons. Fellay vuole l’accordo.
    2) La Fraternità accetta il preambolo così come le è stato sottoposto dalle autorità di “Roma”.
    3) Chiunque abbia letto le parole di mons. Fellay come un “no” al preambolo così come è formulato, o non ha capito (spero di appartenere a questa categoria) o è in malafede e vuole mandare a monte i colloqui.
    4) Mentre la “Roma” modernista è fiaccata da correnti e contrasti, la Fraternità San Pio X è una cattolicissima falange compatta, e i suoi pastori – da mons. Williamson a mons. Fellay – si muovono e parlano all’unisono, continuando a manifestare la loro disponibilità ad accogliere “Roma” nella Chiesa cattolica che non si è mai mossa da Econe, e attendono la “conversione” di Roma.

    Mi permetta, caro Stefano, di citare – anche qui fuori contesto, come faccio sempre – il principe Antonio de Curtis, in arte Totò, il quale certamente non si riferiva alla Fraternità San Pio X né ai problemi da essa sollevati, quando pronunciò una frase che, almeno per me, appartiene ormai alla tradizione e al buon senso “di sempre”: “Ma mi faccia il piacere…”.

    PS
    La ringrazio per seguire le mie trasmissioni mensili su Radio Maria. Il mese prossimo, aspetto una sua frizzante telefonata al posto di quella dell’anziana signora (occhio a non parlar male delle anziane signore, che hanno il diritto di chiamare quanto lei…): così ci confronteremo direttamente e personalmente. Anche perché, mentre io scrivo e firmo ciò che scrivo mettendoci nome, cognome e faccia, lei è soltanto un nickname. Simpatico e bene accolto (qui si pratica libertà religiosa vera), ma pur sempre un nick.

  19. Sì, speriamo veramente che la Fraternità giunga alla riconciliazione con Roma. Sarebbe bello che molte preghiere si levassero a questo fine dal blog.

  20. peccatore scrive:

    Essendo tra quanti desiderano sinceramente il rientro della Fraternità in piena comunione con la Santa Sede, osservo contento i passi avanti (specie nel senso di capire meglio) e con dispiacere i passi falsi e i passi indietro da parte di chi può favorire il raggiungimento della meta.

    Non intendo qui fare una panoramica a 360° sui molteplici aspetti di un dialogo coraggioso (specie da parte di Benedetto XVI) e perciò insidioso (perchè il maligno ci marcia…). Resto quindi sul tema proposto dall’ottimo Andrea Tornielli, ponendo alcune domande che spero susciteranno risposte, argomentate e non pregiudiziali, ad altri frequentatori del blog:

    -è proprio vero che la Fraternità contesta la “libertà religiosa”?
    -E se sì, in che senso?
    -Di quale “libertà religiosa” parliamo?
    -In quale contesto?
    -E che cosa scrive il Concilio (la Dignitatis humanae) a proposito?

    Personalmente ho verificato quanto segue (e se mi sono sbagliato, per favore spiegatemi dove e perchè):

    -la Fraternità contesta la “libertà religiosa”, in ambito cattolico, quando tale libertà possa assumere il senso di un disancoramento dal catechismo e reinterpreti la Parola di Dio al di fuori della Tradizione e dal magistero bimillenario. Tutto ciò ha una sua sensatezza e non c’entra nulla con strampalate accuse di “teocrazia” o “cattolicesimo da caserma” ed altre amenità del genere, soprattutto in un contesto come quello attuale, dove il rischio non è quello della caserma, ma quello dei “figli dei fiori”.
    -la “Dignitatis humanae” (vedi un post precedente) non scrive nulla di incompatibile con la Tradizione di sempre e non vedo (ma qualcuno potrebbe spiegarmelo e lo ringrazio anticipatamente) dove possa diventare, in se stessa, motivo di frizione tra le parti.
    -il Catechismo della Chiesa Cattolica ed il suo Compendio dove scrivono qualcosa di indigeribile per questi cattolici così sospettosi della Chiesa cattolica in cui chiedono di poter essere parte a pieno titolo? Sinceramente non l’ho capito, anche seposso affermare, testimoniandolo in prima persona, di molti “cattolici regolari” che scivolano tra gli articoli del Catechismo come in uno slalom speciale, saltando porte ed inforcando anche qualche paletto, ma senza darsene troppo peso…

    Grazie per le risposte. Spero asciutte e non polemiche.

  21. Cherubino scrive:

    riprendo una frase di antonella lignani, con la quale sono -una volta tanto- parzialmente d’accordo: “le riserve di Fellay non vadano tanto contro il Concilio, ma contro il Catechismo della Chiesa Cattolica”.
    Se è evidente che il punto di fondo è e resta il Concilio, sembra dalla lettura dell’omelia di Fellay che al centro della ribalta ci sia ora il Catechismo. Evidentemente, se nel Preambolo c’era l’apertura a discutere della “formulazione” di punti specifici nei testi del Concilio, senza negarne il valore di Magistero almeno autentico, minori spazi di manovra e di tattiche elusive i lefebvriani sanno di incontrare nei confronti del Catechismo, vero baluardo -come sempre- nei confronti degli erranti di ogni secolo.

    Ancora una volta occorre benedire il Signore per il dono che ha fatto alla Chiesa e al mondo donandoci il beato Giovanni Paolo II, che quel Catechismo volle e approvò. E personalmente benedico ancor più il Signore per aver vissuto quella stagione splendida della storia della Chiesa.
    Ma, naturalmente, “le meraviglie del Signore non sono finite” (Lamentazioni 3,22)

  22. Ligusticus scrive:

    A quanto sentii dire da persone vicine (negli anni ’70-’80) alla Fraternità, Lefebvre aveva molta stima per Siri e, su Genova, a livello di proselitismo “lefebvriano”, aveva una sorta di atteggiamento rispettosamente “desistente”. Anche se Siri non era ugualmente (perlomeno non con le stesse modalità) “tradizionalista”.
    Anche a livello liturgico, Siri leggeva le rubriche Novus Ordo in chiave “tradizionale”, ma il Vetus Ordo non ebbe vita facile, sotto il suo “regno”, dopotutto.
    Nonostante ciò, Lefebvre stesso, ne rimase amico, o almeno non nemico. (Ma si sa:’i nemici dei nostri nemici, sono nostri amici.’

  23. Ligusticus scrive:

    Una decina d’anni fa, Fellay disse in un’intervista a un giornale (una delle ormai tante in vent’anni da superiore della Fraternità), che a loro i testo del Concilio non facevano problema per almeno “il 95%” . Ora sappiamo perlomeno che in quel 5% ci sono (parti integranti di) Dignitatis Humanae e (immagino) Nostra Aetate (e senz’altro passaggi di qualcos’altro).

    Ma il dialogo va avanti, deve andare avanti. Almeno lo spero. Vorrei solo che non fosse un dialogo fra sordi, ecco. (E che soprattutto tale “sordità” non fosse dettata da istanze “politiche”, per entrambe le parti, sia ‘ad intra’ che ‘ad extra’.)

  24. peccatore scrive:

    Non ho capito (sono ignorante e perciò chiedo) dove per la Fraternità sia “indigeribile” il Catechismo (non “in generale”, ma il numeretto preciso).

    Perchè se il problema è che una persona “non ha il diritto di scegliere una religione” e per impedirglielo posso sparargli, è evidente che si sta dicendo un’immane sciocchezza.

    Se invece la questione è che un cattolico sa che la sua religione è del tutto peculiare, speciale, ed è quella VERA, nel rispetto di quelle altrui, ma con questa consapevolezza colma di amore e di volontà di evangelizzare (come faceva San Paolo, apostolo delle genti, capace di rimbrottare Pietro sui circoncisi, sbeffeggiato dai filosofi ateniesi sulla resurrezione, ma solerte visitatore di tutte le sinagoghe del tempo, sconvolgitore degli affari degli orefici produttori di statuette di Artemide ad Efeso), allora la Dignitatis humanae lo dice chiaramente:
    “…E poiché la libertà religiosa, che gli esseri umani esigono nell’adempiere il dovere di onorare Iddio, riguarda l’immunità dalla coercizione nella società civile, essa lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale dei singoli e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo…”.
    Che è poi l’essenza della Dominus Iesus dell’allora Card. Ratzinger.

    E’ una questione di amore: Dio ama, noi siamo amati, sappiamo che Dio, rivelato da Gesù, è amore e con questo amore, persino per i nemici, lo annunciamo, battezzando nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.

    Dove stia il confine tra Missione e Proselitismo oppure tra Missione ed Ecumenismo, è lecito discutere che possano esserci difficoltà nel tracciarlo: un po’ come (a volte) tra tra aborto terapeutico ed aborto tout court. Se ogni vita è sacra, a nessuno è lecito uccidere. Eppure quante volte giustifichiamo volontarie uccisioni, pur “giuste”, “pietose”, “lecite”, “inevitabili”… Giustifichiamo guerre e bombardamenti… Sedie elettriche e legittime difese…

    Ma adesso non siamo nell’ambito della casistica, ma del principio. C’è forse un Catechismo che neghi il principio? O ci sono delle prassi, del Magistero, che lo neghino?

    Sul principio credo, da cattolico, che si possa convenire: Gesù Cristo è la via, la verità, la vita, unico salvatore del mondo. La croce è il segno della salvezza .La fede è un dono ed il battesimo ci fa entrare nella conoscenza del mistero della morte/resurrezione che hanno compiuto la salvezza avviata dall’incarnazione. Gesù incaricò i dodici e la Chiesa, voluta da Gesù, fondata sull’eucaristia nell’ultima cena e sancita con le parole rivolte dalla croce a Maria e Giovanni, e poi a Pietro sul lago di Tiberiade (a conferma di quanto già detto tempo addietro a Cesarea) propaga nei secoli quella Volontà.

    Ogni uomo è potenzialmente salvato da Gesù Cristo: anche chi non l’ha mai conosciuto. Ed il nostro problema, da potenziali annunciatori, sarà di non averlo fatto conoscere. Non per negare l’altrui religione, ma per amare la nostra, amando Colui che l’ha fondata. Come posso tacere l’amore per mia moglie incontrando altre donne? Tacerlo sarebbe forse un modo per dar a intendere di attaccar bottone con le altre? Sarei fedele? E sarei credibile, nel mio amore, fino a togliermi la vera, per non caratterizzarmi pubblicamente? Ipocrisie, sottili, eppure praticate… Anche i segni esteriori dicono l’interiorità: è dissimularli non è indice di maggior verità, ma forse solo un modo per sembrar meno ipocriti, pensando più ipocrita chi i segni li mostra.

    • luciano27 scrive:

      peccatore l’ho già chiesto ma senza risposta :o gnuno CREDE che la sua religione sia quella VERA,come lo crede lei,ma qual’è quella VERAMENTE VERA? da cosa si deduce che lo sia? e come lo si constata?per me questo è sufficiente per dire NESSUNA, anche perchè credere è soggettivo e non vuol dire realtà o verità, tantomeno assoluta come tutti pretendono

    • luciano27 scrive:

      egr. peccatore,non ho avuto risposta al mio commento, espressamente per lei, riguardante la parola VERA, del suo scritto delle11:42. Forse le sarà sfuggito; ovviamente non a tenuto a rispondere ma sono curioso di conoscere il suo, o di altri, pensiero in merito.

      • luciano27 scrive:

        ad ora non ho ancora ricevuto spiegazioni alle mie domande da nessuno.devo pensare che nessuno sa cosa dire.

  25. Molto bella la lettura di oggi, con le parole di S. Paolo ai Corinzi:
    “Qual è dunque la mia ricompensa? Quella di annunciare gratuitamente il Vangelo senza usare il diritto conferitomi dal Vangelo”.

  26. anniballo scrive:

    Quando Peccatore dice che non vuol “negare l’altrui religione”, dovrebbe firmarsi “Peccattore”, perchè sta ,forse involontariamente, recitando.
    La fede religiosa appartiene a quel genere di ignoranza umana che neppure ammette possibilità di correzione ed ogni credo ,purtroppo, si fa portatore di una verità inevitabilmente settaria.
    La storia è lì a dimostrarlo e, se oggi il sangue non scorre più, è solo perchè l’Europa ha avuto il coraggio di mettere le fedi religiose nel ripostiglio.

    • peccatore scrive:

      Vedi Anniballo, la tua ignoranza è proprio il punto nodale del tuo argomento.
      Perchè ogni fede (anche nella scienza, nel progresso, nella libertà o in ogni altra forma di umano anelito) ha bisogno della ragione. Pensa che tra i più settari, i rivoluzionari hanno proposto la fede nella “dea ragione”, per dire che da ogni pulpito vengono prediche sballate (nella fattispecie finite a ghigliottina).
      Dunque ogni fede, quindi anche quella religiosa, ha una potente alleata nella ragione (non quella delle ghigliottine, dei gulag o dei lager, ma nemmeno quella del PIL, degli spread e del debito-grimaldello per ogni deriva tecnocratica).
      La ragione è colei che permette ad ogni fede di riconoscersi più o meno vera, a partire dai segni, oggettivi, disponibili per la verifica.
      Così ogni fede (in questo caso religiosa) ha un onesto anelito verso la verità su Dio. Ma non ogni fede è ugualmente “coperta” dai segni a disposizione della ragione. Per cui, per affermarsi, tocca a volte di ricorrere alla violenza.
      La falsità diabolica è abile: infatti dispone di potenti seduzioni per accreditarsi veritiera, soprattutto cancellando dagli ambiti di verifica tutti quelli dove rimarrebbe smascherata. La scienza ed il progresso divengono così ideologia, capaci di ferocia, facendosi forti del tinello dell’osservazione in cui rinchiudono le facoltà della ragione, per ritagliarsi finestrelle di materialismo in cui appaiono logiche e “omnicomprensive”. La storia nel breve volgere di qualche generazione ha dissolto, una ad una, queste deluiranti pretese di onnipotenza autoprodotta. La fede in Dio, per contro, trova una luce tutta particolare (di logica) in pochissimi filoni storicamente accreditati, “sanciti” da evidenti elementi a sostegno. Di cui il cristianesimo è sicuramente il più logico, malgrado le fumisterie delle ideologie, con tutto il bagaglio di ignoranza che servono e di cui tu evidentemente ti abbeveri con voracità.
      La fede ha bisogno della ragione, perchè la fede in Dio è ragionevole, non pretendendo di imporsi, ma di essere liberamente amata. Chiunque ami, sa di averne delle ragioni. E sa anche che l’amore è un dono, che ci precede e non una mia conquista. Forse, un mondo di sedicenti Casanova, abituata alle arti della seduzione, crede che sia tutto un “saperci fare”: ma questo fa parte dell’ignoranza, dell’assenza di ragione, che porta ad aver fede soprattutto nelle proprie arti, non accorgendosi che la fede, essendo un dono, viene da Dio e la ragione sta tutta nell’accorgersene, forti delle evidenze a sostegno, perchè nel fideismo c’è intrinsecamente violenza, mentre nella fede c’è soprattutto la terra su cui crescono speranza e carità-amore, esattamente ciò che manca ai disperati ed a questo mondo laicista-ateo, tutto intriso di morte e di strumenti di morte, necessari alla “ragione” di aborti, eutanasia, guerre, bombe e droghe, soldi e petrolio, banche ed affari, di cui, con innegabile faccia tosta, si vorrebbe incolpare la fede altrui. Quando prego osservo un crocifisso: Gesù, mio salvatore. Tu chi osservi, se preghi? Voltaire? Freud? Mario Monti? Obama? Tutti cadaveri, passati o futuri. Non colui che è risorto. Il che è storicamente avvenuto: perchè se così non fosse il cristianesimo non sarebbe vero. Ma siccome è avvenuto, intanto bisogna cominciare da lì…

  27. Simon de Cyrène scrive:

    Il rifiuto da parte della FSSPX del preambolo proposto dalla Santa Sede è ovviamente una cosa brutta: qualcuno che è nello scisma e che non desidera convertirsi è ovviamente uno strazio spirituale per chi ama la Chiesa di N.S. Gesù Cristo.

    Ma questo rifiuto e l’argomentazione con la quale il Fellay l’accompagna ha in sè un elemento chiarificatore buono: ormai è chiaro per tutti che le ragioni dello scisma lefebvrista non si radicavano nella Santa Messa tridentina come sembrava e neanche, in finis, nell’atto scismatico di consecrazione di nuovi vescovi senza l’accordo della Santa Sede dello scomunicato fondatore, ma nel loro rifuto della tradizionale dottrina cattolica sul Magistero e la Tradizione alla quale i tradiprotestanti non aderiscono più.

    La fede dei membri della FSSPX appare ormai chiaramente come non essendo è più la stessa di quella di duemila anni di cattolicesimo e ciò va ben ladilà del Concilio Vaticano II: perciò il Santo Padre, che queste cose le presentiva, volle con santa saggezza, ispirato dallo Spirito Santo, delle discussioni dottrinali previe a qualunque riconoscimento canonico alfin di risolvere questi problemi dottrinali, che in fin dei conti, sono ormai chiaramente eresie.

    Questi due anni di discussione sono stati benefici per questo, permettendo così di decantare, per tutte le parti coinvolte, la ragione la più profonda dello scisma lefebvrista: un’eresia in ecclesiologia di massima gravità che tocca l’essenza stessa dell’essere cattolico. Segno dei tempi: l’eresia lefebvrista è perfettamente specualre a quella dei 300 parroci austriaci, dove qualuqnue pinco pallino si crede di poter giudicare il Magistero della Chiesa Docente.

    Eppure il Fellay ha mostrato nell’intervista conoscere la dottrina della Chiesa in questa materia e anche di accettarla come principio: ma alla fine gli manca la Fede, virtù teologica nelle promesse di Cristo sull’inerrabilità el’indefettibilità della Sua Chiesa e conclude “non vogliamo obbedire” in modo apodittico, con un atto di orgoglio immane e immaturo, facendo eco all’antico “non serviam” di Satana al suo Creatore.

    Vediamo cosa decide il Santo Padre e preghiamo sempre e senza discontinuare alfinchè la chiesa lefebvrista si convertisca malgrado l’estrema negatività delle parole di Fellay: lo Spirito Santo può!
    In Pace.

  28. anniballo scrive:

    Ringrazio sempre “Peccatore” per il tempo che mi dedica (ad onta di qualche brivido di irritazione che debbo procurargli per le mie impertinenze….)
    Ti dico, amico mio, che io ho tentato di cercare qualche barlume di razionalità anche in quello che pretendono le varie fedi religiose; il risultato è che ,secondo me, nell’Esistente, vi è ,forse, una razionalità, ma non una ragionevolezza.
    In ciò debbo un ringraziamento ad un altro mio caro nemico di blog, Simon di Cyrene : grazie a lui, ho riflettuto che sarà anche razionale l’universo, il suo ordinamento, il moto degli astri etc etc, ma non mi pare ragionevole che esso esista, con tutta la vita che contiene (almeno sul nostro granellino di polvere che chiamiamo Terra).
    Cosa posso efficacemente risponderti, “Peccatore” ? Ho un amico che sostiene che la Scienza è “un vicolo cieco”, e penso che si possa essere d’accordo con lui : non so se essa ci dirà mai la Verità sul Tutto, ma ritengo ,tuttavia, che già le dobbiamo molto per averci –almeno– mostrato come tante credenze consolidate da secoli (e sponsorizzate dai Poteri Tradizionali) fossero fasulle. Non credo, dunque, che la scienza sia un delirio di onnipotenza autoprodotto, anche se sono assai guardingo sul tipo di felicità che essa vorrebbe venderci.
    Vorrei tanto vedere anche io la logica che sostiene le religioni (cristianesimo compreso); come dicevo poco più sopra, se la condotta del Dio buono è davvero quella che ci propongono le migliori teologie, siamo fritti : io chiedo scusa a tutti, ma , a me, la condotta di questo preteso Dio appare del tutto demenziale (ed il migliore argomento che so trovare in Sua difesa è che non esiste).
    Chiedo nuovamente scusa perchè so di impiegare concetti urticanti, ma non vedo assolutamente nè dove sia la libertà dell’uomo nè il preteso amore di Dio; non comprendo la Sua pruderìe creatrice, non comprendo il perchè ci sottopone a questo gioco cui non abbiamo chiesto di partecipare, non comprendo perchè dobbiamo ambire a questo obbiettivo della vita eterna, rischiare la dannazione , nè comprendo perchè i meccanismi della vita siano basati sulla più orribile e bassa macelleria immaginabile, (in un perpetuo circuito di distruzione e morte tra prede e predatori, vittime e carnefici).
    Forse, un Dio infinitamente buono, eterno, onnipotente, misericordioso, amorevole (e via elencando), avrebbe potuto dare direttamente alle Sue povere creature una specie di felicità –anche non eterna!–, senza sottoporle per quattromila milioni di anni ,da quando c’è vita sulla Terra, ad ogni sorta di tritacarne esistenziale.
    Ricordi il “Dialogo tra la Natura ed un Islandese” del Leopardi? Beh, solo in Lucrezio ed in D’holbach ho trovato pagine più convincenti, anche se ho passato la vita a leggere testi “sacri”…. Io sono il primo a pagare le conseguenze di tali convincimenti : essi non mi fanno felice. Vorrei anche io, confesso, il privilegio di guardare un cadavere inchiodato e dire “mio salvatore”…. Ma temo davvero che la fede sia solo un sistema di sicurezza ideologico che le menti degli uomini si sono auto-regalate : mi pare che attraverso la fede, più che altro, l’Uomo adori sè stesso e si autolusinghi.
    Ho cercato di essere conciso, anche a prezzo della chiarezza…
    Ancora grazie per la replica.

    • peccatore scrive:

      Anniballo (e grazie per aver usato l’espressione impegnativa di “amico mio”),
      la libertà dell’uomo è di drammatica bellezza: ce l’abbiamo tutta. Dio (Amore) proprio perchè vero amore ci crea liberi, perciò nella condizione che Gli si possa dire di no. Rifiutando Dio (l’amore, la vita, la luce) però ci mettiamo in una condizione opposta (scegliamo l’odio e la tenebra, per quanto intermittenti, ed introduciamo la morte). Rifiutando la possibilità del paradiso (la comunione eterna con Dio, possibile già in questa vita terrena) scegliamo l’inferno (anche da subito). E nell’impenitenza finale lo scegliamo n eterno, come ha fatto Satana. Molte anime hanno scelto questo (dicono più testimonianze, rese affidabili per altre ragioni) e ciascuno di noi è nella tragica condizione di farlo.
      Tuttavia l’amore di Dio è fedele anche nella nostra cocciutaggine (almeno finchè abbiamo la possibilità di convertirci): il Suo perdono è sempre fruibile SE lo vogliamo. Tutto questo si è reso accessibile attraverso Gesù, la sua incarnazione/morte/resurrezione. E non c’è psicologia applicata, ma la testimonianza di un fatto di cui la Chiesa è tenuta a confessare la verità.
      E’ un mistero quello di chi riceve l’incarico da Dio: il popolo ebraico, da Abramo in poi, con Mosè, Davide ed i Profeti. E i cristiani, dopo la Pasqua. Gesù rivela che Dio ha riguardo non solo per pochi eletti, ma per tutti. Ma si serve di alcuni per raccontarne la vicenda: per questo nella Santa Messa si leggono un passo dell’antico e del nuovo testamento, unitamente al vangelo. C’è continuità, mai rottura e c’è sempre occasione perchè chi ha ricevuto il dono della fede, se ne renda testimone verso chivive la vita senza senso apparente che vada oltre le faccende quotidiane o ideali che rapidamente rivelano tutta la loro fragilità.
      In estrema sintesi la ragionevolezza del cristianesimo viene da quattromila anni di storia circa: da Abramo ad oggi, con tutto l’antico testamento (stragi e tradimenti compresi e la necessità di transitare per una “legge”) e poi con la vicenda storica di Gesù e quindi della Chiesa (con minori stragi ed un’attenzione minore alla legge, anche se regole ne esistono), costellata di santi, di martiri e di miracoli che, malgrado la chiesa modernista non sappia che cosa farsene, costituiscono il vero appiglio per la ragione del credente che non creda fideisticamente, ma si lasci “educare da Dio”, che non manca di farlo, con la Parola di Dio, gl uomini incaricati di trasmettere la fede con l’autorità del proprio ruolo/vocazione e degli strani soggetti che incappano nel mistero in un modo del tutto sorprendente, ma non per questo inidagabile. E la scienza positiva (vedi caso-sindone o Guadalupe) è una potentissima lente di ingrandimento per vedere meglio i segni di Dio, un Dio che rispetta la libertà, non rinunciando ad educarla, nelle cortine fumogene care a Satana: tu pensi che non esista e questo è già un bel modo per non capire niente di Dio.

      • peccatore scrive:

        Riassumendo: bisogna ragionare in termini di amore. Per questo il rapporto sponsale è così prezioso per capire. Ho iniziato così anche gli interventi su questo post. Il Dio di Gesù Cristo è un Dio che ama e che viene riamato. Con tutto ciò che segue: genitori da lasciare, disagi per sposarsi, incomprensioni, gioie di figli, guai dai figli, un lavoro che ti tiene lontano, le malattie, la morte… Tutti i guai (e la morte) discendono dal peccato: in principio non c’erano. Ce l’abbiamo introdotto noi. E Gesù è finito addirittura in croce per dire che non è indifferente al caso. Ma le prove nella vita di chi ama sono un po’ il sale: è lì che emerge la verità su noi stessdi ed il nostro amore. Lì Dio si rivela a nostro fianco. E come il suono della campana ci richiama ad un senso per capire… La prova disturba, ci strappa al nostro quieto tran tran, eppure serve: come un esame per poter essere medico e curare altri. Invece la tentazione ce la godiamo: ci entriamo dentro per il piacere, sedotti da qualche falsario che ci imbroglia. Se poi dalla tentazione, non lottando e resistendo a sufficienza, indeboliti dall’aver ormai rinunciato a tutte le “armi” che Dio ci ha messo a disposizione, cadiamo nel peccato, ecco che tutto il resto è storia… E per molti non c’è nemmeno la strada del perdono: non ci perdoniamo noi, non perdoniamo, non crediamo a Chi perdona… Un inferno. Disperato. Infelice. Morto.

    • enrico scrive:

      @ Anniballo

      Perchè continua ad imperversare su questo blog, che ha dovuto sopportare anche la mia presenza e i miei numerosi OT, blog che si occupa di argomenti che spesso non hanno taglio apologetico, ma che mi pare voglia stimolare la riflessione fra credenti e non credenti su tematiche ben precise?
      Ogni tanto do un’occhiata qui e lei scrive sempre le stesse cose che scriveva quando anch’io ero fra i blogger abituali.
      Esiste un sito UCCR che quotidianamente si occupa

      1 Di questione scientifiche con interventi di fisici e scienziati di altre discipline
      2 Di questioni teologiche compresa la teodicea con interventi di teologi ed apassionati
      3 Di datazione di fonti e documenti…etc etc

      Potrebbe trasferirsi lì, troverebbe persone preparate e competenti (non che qui non lo siano) che però precisamente trattano queste problematiche lasciando così che questo blog si sviluppi secondo il thread indicato da Tornielli.

      E’ solo un suggerimento.

  29. Andrea Tornielli scrive:

    Cerco di interloquire in merito alle considerazioni proposte da Peccatore.

    Dignitatis humanae non è l’unico punto controverso nel dialogo tra la Fraternità e la Santa Sede: ci sono anche i temi dell’ecumenismo, della collegialità episcopale (che il Concilio, ricordiamolo definì sempre cum Petro e sub Petro), del dialogo interreligioso.

    Mi fermo alla libertà religiosa. La Fraternità contesta Dignitatis Humanae perché sottolinea la rottura con la tradizione che questo documento rappresenta, rifacendosi al magistero dei pontefici che hanno condannato proprio la libertà religiosa.

    La Santa Sede invita a leggere il documento, che non definisce la libertà religiosa come una diritto all’errore, ma piuttosto come un diritto all’immunità insito nella dignità della persona, che non può essere né costretta né impedita di professare un proprio credo. Una cosa è il testo conciliare, un’altra è l’intrepretazione e in molti casi la “prassi” che ne è seguita. Dignitatis humanae non afferma che le religioni si equivalgono, afferma la libertà dell’uomo. Questo contrasta con i pronunciamenti precedenti? Certo che sì. Come mi sembra che contrastino con certe pagine di Pio IX le aperture di Pio XII sul tema della democrazia.

    Il Catechismo della Chiesa cattolica propone una lettura di Dignitatis Humanae non in opposizione con la tradizione, ma secondo l’ermenutica della riforma nella continuità, collegando questo testo con i precedenti. La fede si propone e non s’impone. Inoltre, non sfugge a nessuno che i tempi in cui certe affermazioni e certi insegnamenti sono stati dati non sono gli stessi di oggi: le circostanze storiche sono cambiate.

    Personalmente non credo che una divergenza di opinione o di interpretazione di questo documento metta in discussione la piena comunione cattolica. E mi sembra di capire che la Santa Sede abbia ribadito che la dicussione teologica può continuare. Il problema è però più ampio: la Fraternità attribuisce infatti al Concilio la crisi della fede attuale, ritiene che sia la Chiesa cattolica a non essere pù veramente cattolica e cioè ad aver abbandonato la tradizione, che sarebbe invece quella conservata ad Econe.

    Per questo mons. Fellay dice apertamente che il problema è la “conversione” di Roma.

    • Sara scrive:

      Mi sembra una lettura molto minimalista del dettato conciliare. Basti pensare che anche recentemente (incontro di Assisi) Benedetto ha ribadito che molti agnostici che si interrogano su Dio sono più vicini a Lui di tanti cristiani tiepidi.
      Non è solo questione di “immunità”.

      • giovannino scrive:

        Grazie Sara , condivido pienamente. L’ immunità è una corretta conseguenza del principio di libertà religiosa , ma resta da comprendere quali siano le motivazioni che conducono alla solenne enunciazione di questo principio. Ovviamente è un lungo discorso e anche un po’ difficile. Non possono essere le motivazioni proposte dal pagano Simmaco e rigettate da Sant’ Ambrogio nell’ occasione della celebre disputa sull’ altare alla dea Vittoria nella sede del Senato, questa sì sarebbe una sconfessione di uno dei più venerati Padri della Chiesa e una rottura lacerante. Mi piace pensare che i Padri conciliari , almeno quelli di mente aperta, siano stati influenzati da motivazioni nuove e specificamente cristiane , elaborate in epoche meno remote da pensatori appunto cristiani come Kierkegaard , Barth , Jaspers ecc. che dimostrano come la libertà di coscienza sia un valore essenziale del cristianesimo. Il cristianesimo non è una religione della legge , dunque dell’ obbedienza formale , ma fede in Cristo e ricerca della volontà di Dio . Solo una coscienza libera può ricercare la volontà del Signore e scegliere di obbedirLa. L’ obbedienza cristiana ha valore solo se interiorizzata . Naturalmente non potevano dirlo esplicitamente , Siri li avrebbe fulminati.

        • minstrel scrive:

          L’ obbedienza cristiana ha valore solo se interiorizzata.

          “Credere in Gesù Cristo è cosa buona, ma diventerebbe una colpa morale se uno credesse in Cristo quando la ragione gli dice che non deve credergli. Bisogna seguire la propria coscienza, anche erronea.”
          Così dice quel gran figo di Tommaso d’Aquino nella summa teologica, prima parte, secondo libro, questione 19 articolo 5

          Nessuna novità dunque. Magistero infallibile e, a mio avviso, straordinario!

          • minstrel scrive:

            Chiedo venia, non è una citazione precisa dal libro, ma è una sorta di sunto dell’intero articolo di San Tommaso.

  30. Ai tempi di Pio IX c’erano ancora gli imperi, i monarchi con statuti risicati e assai combattuti … In questa situazione si pronunciava Pio IX. In quanto a mons. Fellay, non mi dispiace che esprima le sue opinioni. Mi dispiace che dica che “Roma non risponde perché forse è in imbarazzo!” Non è questo il modo di convertire nessuno, tanto meno il papato.

  31. Tengo a dire che, secondo me, Pio IX è stato una splendida figura, soprattutto nei primi anni del suo pontificato. Quando fu eletto papa la prima cosa che disse fu: “Faremo le strade ferrate … “. Era un vescovo all’avanguardia. Poi l’uccisione di Pellegrino Rossi, la consapevolezza che il pensiero liberale era contrario alla Chiesa, la necessità di mantenere l’universalità e quindi la cattolicità della Chiesa, lo distolsero dalla possibilità, che pure era concreta, di rimanere il più acclamato dei sovrani italiani.

    • Sal scrive:

      Visto la vanità che fa fare ? E’ solo vanità distinta antonella. Ci viene sempre lasciata abbastanza corda da impiccarci da soli…. quando si va fuori strada.

      “Ma se non ti volgi per fare il bene, il peccato è in agguato all’ingresso, e la sua brama è verso di te; e tu, da parte tua, lo dominerai?” ( Gen 4.7)
      Vale anche per me naturalmente !

  32. Timoteo scrive:

    Caro Tornielli,
    non sono lefebvriano, ma quello che Lei dice per far apparire la dottrina di Dignitatis Humanae in continuità con la dottrina di sempre mi fa sorridere. Lei dice: “quel testo nella sua stesura finale non definisce la libertà religiosa come un diritto positivo, un diritto dell’errore, ma come un diritto all’immunità della persona umana. [...] Ogni uomo – dice il documento – ha diritto a uno spazio d’immunità e non può essere costretto a professare una fede, né gli può essere impedito di professare una fede. In questa chiave, a me sembra di vedere uno sviluppo della vecchia dottrina sulla tolleranza”.
    Evidentemente, è la natura stessa dei “diritti di libertà” che li caratterizza come diritti “negativi” (a NON essere impediti) e non come diritti “positivi”. Dovremmo per questo concludere che per Dignitatis Humanae ciascun uomo non ha diritto di professare la sua religione (vera o falsa che sia)? Certo che non potremmo concludere così. Dignitatis Humanae promuove proprio questo diritto, il diritto a professare la propria religione (vera o falsa che sia). Sta qui la discontinuità con ciò che è stato sempre insegnato. La rottura sta nel fatto che un diritto possa avere un oggetto cattivo (nel nostro caso, diritto a professare l’errore). La dottrina della tolleranza era totalmente diversa, perché secondo essa, per definizione, si “tollerava” l’errante senza attribuirgli alcun diritto. Non vi è quindi nessuno sviluppo della vecchia dottrina. Ma rottura.
    Vede, il diritto di libertà religiosa promosso da Dignitatis Humanae – quanto alla natura giuridica – è analogo al diritto all’aborto. Per il primo ciascuno ha diritto “di non essere impedito” a professare il suo credo (anche falso), per il secondo ciascuna donna ha diritto “di non essere impedita” ad abortire.
    Tengo a precisare che Dignitatis Humanae non dice di professare una religione falsa e che ciò è una cosa buona, così come una legge che prevede il diritto di abortire non dice di abortire e non dice necessariamente che abortire è una cosa buona. Semplicemente, appunto, si dà il diritto (la libertà) di farlo. La rottura con il Magistero di sempre è evidente.
    Cordialmente

    • Antulio scrive:

      Sorprendente discorso il suo, Timoteo,
      tanto che viene subito subito da chiedere in base a quale ragionamento considera falso il credo degli altri.

    • giovannino scrive:

      caro Timoteo , mi pare che ti fai dei problemi assolutamente inutili. La Parola di Dio è la Verità stessa e dunque una dottrina falsa non può venire da Dio . Questo vale nella sfera fisica per il geocentrismo , per l’ evoluzionismo e anche in quella morale. Se dunque la chiesa cattolico-romana ha travisato o mal compreso la verità in qualche punto , non può far altro che emendare la sua dottrina per renderla conforme alla verità , una volta che questa divenga progressivamente più chiara. Cosa importa che ci sia “rottura ” o ” continuità”? o tu sostieni che la Donazione di Costantino non è un falso , per evitare lacerazioni ? e poi magari pensi anche di essere un avversario del relativismo ? I Padri conciliari e Papa Giovanni XXIII si sono resi conto che negare la libertà religiosa era un errore e lo hanno corretto. E’ così che si deve fare , credo .

  33. ADRIANO MEIS scrive:

    Una splendida figura un papa che promette di dedicare parte delle sue energie alle strade ferrate? Ciò mi rammenta un argomento di una forumista che celebrava la grandezza della chiesa cattolica in forza delle splendide opere d’arte commissionate dalla chiesa stessa.
    Forse che il magistero della religione deve occuparsi di statue, dipinti e ferrovie?
    Noi cattolici , forse, abituati ad una chiesa che si occupa di politica, di economia, di finanza (per non dire altro), non ci meravigliamo più di niente …..

    • Sal scrive:

      “la grandezza della chiesa cattolica in forza delle splendide opere d’arte commissionate dalla chiesa stessa.” – aggiungo col permesso dell’autore:
      Con i soldi degli altri, (dato che la chiesa non ha attività produttive) sempre i più poveri naturalmente che illusi pensano di potersi “comprare” la beatitudine con i quattrini come se potessero corrompere Dio. Che grande inganno ! E che creduloni !

  34. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Timoteo,
    innanzitutto grazie di cuore: di questi tempi informare e far riflettere è difficilissimo, ma riuscire a far sorridere è un miracolo. E dunque sono contento di aver almeno allietato la sua domenica.
    Vengo al punto. Ebbene, Dignitatis Humanae non definisce il diritto positivo ad abbracciare una religione falsa, dice invece che ogni uomo ha diritto a un’immunità, ha diritto a non essere costretto ad abbracciare una fede, né ad essere impedito ad abbracciare una fede.
    Ritengo il paragone con l’aborto assultamente fuori luogo. Non ho il diritto di uccidere una vita nascente, una vita umana. Mentre ho il diritto che lei non venga a impormi di andare a messa la domenica (ci vado, ma da solo), né che lei venga a impedirmi di incensare divinità egizie e di venerarle, se questo non crea problemi di ordine pubblico (questo, mi creda, invece non l’ho mai fatto).
    I martiri cristiani che si immolavano non volendo venerare l’imperatore come dio, con il loro sangue rivendicavano quel diritto e quella libertà.

    Ma io non sono teologo né sono storico del Concilio. Mi accontento di trovare ragionevole la lettura dei documenti conciliari che dà Benedetto XVI. E ripero, sono contento di averla fatta almeno sorridere!

    • giovanni scrive:

      Caro dr. Tornielli, Lei scrive:

      “I martiri cristiani che si immolavano non volendo venerare l’imperatore come dio, con il loro sangue rivendicavano quel diritto e quella libertà.”

      e con ciò riprende l’analogia usata dal Papa (non ricordo più in quale occasione), proprio per argomentare come il diritto alla libertà religiosa corrisponda alla Tradizione autentica e nativa della cattolicità. Alro che discontinuità!

      E’ anche vero, tuttavia, che, come tutte le analogie, anche questa aiuta ma non è in sé sufficiente.
      C’é una differenza tra l’imperatore pagano e il sovrano cattolico al quale per esempio si riferiva Pio XII nel suo magistero. Il primo rivendica un culto alla sua persona, il secondo lo promuove, anche escludendo i falsi culti (o al più “tollerandoli”) per il Dio vero.
      Ora in questo può ravvisarsi una “discontinuità” come dire… inquietante nella dottrina di DH, o almeno nella lettura che solitamente se ne fa, anche in sede ecclesiatica: parrebbe che la libertà religiosa e il corrispondente diritto civile abbiano perduto il nesso con la verità (questa asserzione è argomentata anche da valenti teologi, per es.: M. Ronheimer). Di qui il “diritto di stare nell’errore” che il Concilio avrebbe riconosciuto sul piano giuridico – politico, cioè nella sua dottrina sociale, assegnando ai governanti il compito di arbitri imparziali – salvo l’ordine pubblico – rispetto alle varie confessioni, che avrebbero tutti eguali diritti. Anche al governante cattolico sarebbe dunque interdetto di riconoscere come tale la vera religione, quindi di promuoverla e privilegiarla per il bene della società: egli dovrebbe comunque considerarla, negli atti di governo, una tra le altre, con pari diritti.

      Mi pare che in questi termini non possa negarsi qualche elemento di ambiguità, forse insuperabile. E’ sotto i nostri occhi la situazione attuale dell’Ungheria, che ha approvato una nuova Costituzione per la quale si trova “sotto osservazione” dei poteri per principio “indifferenti” alla verità.
      Sono questi che piacciono alla Chiesa o come giudica quella nuova costituzione? Come andrebbe valutata alla lude di Dignitatis Humanae?

      Né Lei né io siamo teologi, ma visto che la questione è all’ordine del giorno, chissà che Lei non possa sollecitare qualche parere autorevole su questo stimato blog.

      Con molta cordialità.

    • Timoteo scrive:

      Caro Tornielli,
      missà che non ha colto il punto.
      L’aspetto rivoluzionario (e problematico in quanto contraddittorio rispetto al Magistero di sempre) di Dignitatis Humanae non sta nell’aver affermato che nessuno deve essere costretto ad abbracciare una fede, né nell’aver assicurato che nessuno deve imporre a qualcun altro di andare a Messa la domenica, ma sta nel fatto che si attribuisce un diritto a chi propaga un errore oggettivo (eresie o falsi credi). Nessuno può avere il diritto di fare il male. È un principio di buonsenso prima ancora che dottrina cattolica.
      I martiri cristiani si immolavano per la Verità, non per l’errore. E con il loro sangue rivendicavano i diritti dell’unica Verità, non delle eresie e delle menzogne. Per quelle – mi creda – non avrebbero mai dato la vita.
      Quanto alla lettura dei documenti conciliari di Benedetto XVI, mi compiaccio che Lei la trovi ragionevole. Ma la prego, non si limiti a dire che la continuità di dottrina esiste, la mostri a tutti! Dica dove sta l’errore di chi in quei documenti afferma esserci rottura! Ma con argomenti pertinenti, non dicendo che nessuno deve costringerla ad andare a Messa la domenica. Solo allora potrà pensare, eventualmente, che non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere. Prima no.
      Cordialmente

      • Sal scrive:

        “Nessuno può avere il diritto di fare il male. È un principio di buonsenso prima ancora che dottrina cattolica.”

        Sacrosanto concetto ma che non tiene conto di almeno due aspetti:
        1 troppi cadaveri sono stati fatti nel nome della croce e questo è male
        2 Come si può affermare che predicare una religione diversa sia male se il male l’ha già fatto la religione della croce ?

        “non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere. ” Sacrosanto concetto , lei ci vede ?

        “Gesù disse loro: “Se foste ciechi non avreste alcun peccato. Ma ora dite: ‘Noi vediamo’. Il vostro peccato rimane”.” ( Gv. 9.41)

        • minstrel scrive:

          I ciechi sono quelli che in buona fede compiono azioni non perfettamente inserite nella Verità e la tua buona fede ti salva. Se tu vedi di non essere nella Verità e compi queste medesime azioni, non lo sei più. Cosa centra con il discorso precedente? Solo perché c’è “cieco”?!
          A volte mi chiedo se non fa ricerche web nelle bibbie online cercando una parolina magica che sceglie nel discorso dove rispondere e beccando fra i vari risultati quello che più si può adattare a quanto vuole dire; questo mi appare soprattutto perché la sua esegesi appare sempre basata sulle parole (in questo caso uno dice “ciechi” e lei esce con una lettura dove c’è la parola “cieco”) e non sulla sostanza della scrittura stessa.

          Ho provato il suo presunto giochino e guardi un pò?
          troppi cadaveri sono stati fatti nel nome della croce e questo è male
          Sta scritto “Dovunque sarà il cadavere, lì si raduneranno le aquile” (Mt. 24,28). Ahahah, mica male. Vediamo come potrei piegarlo a mio favore…
          Beh, io lo intendo che il cadavere è quello umano (come intendeva lei) e le acquile (tipo lei) gli gira in giro per additare la Chiesa di Cristo di una colpa che non può essere sua.
          Lei mi risponderà che il cadavere è per quel passo la Chiesa di Cristo e l’acquila è proprio colui che la osserva e la addita giustamente.

          Peccato che a leggere l’intero capitolo il risultato di tali esegesi e diatribe in google-style è quanto meno imbarazzante…

          Probabilmente è un mio pensiero erroneo, in tal caso chiedo venia.

          • minstrel scrive:

            è quanto meno imbarazzante
            buahahahah, imbarazzante quanto rileggersi e accorgersi che ho creato un nuovo animale che è un incrocio tra l’acqua e l’aquila.
            ohimé… chiedo scusa!

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            “I ciechi sono quelli che in buona fede compiono azioni non perfettamente inserite nella Verità e la tua buona fede ti salva”
            Lei davvero crede che sia così ?

            “Voi dovete dunque essere perfetti, come è perfetto il vostro Padre celeste.”( Mt. 5.48) – Strano Gesù era di tutt’altro avviso.
            (Deuteronomio 18:13) Ti devi mostrare senza difetto verso Geova tuo Dio.

            “Probabilmente è un mio pensiero erroneo, in tal caso chiedo venia.” Meno male che si è già corretto.

          • minstrel scrive:

            E’ incredibile come gioca con i testi altrui Sal.
            Il Gesù che ha detto quella frase vorrei ricordarlo è quello del mio canone, pertanto non comprendo perché oltre ad approfondire il nostro canone, non approfondisca anche l’interpretazione del pensiero evangelico della Chiesa che il canone l’ha redatto.
            Oter dai!
            La dottrina della coscienza è riportata nel link che ho già messo almeno 6 volte. La ascolti e poi cominciamo le critiche su quella base.
            Uffa però ecco…

  35. Antulio scrive:

    Purtroppo anche la chiesa ha i sui talebani integralisti: tutta gente capace solo di acuire le differenze e portare a confronti violenti.
    Gente che vive fuori dal tempo e che è meglio perdere, che incontrare.

    • peccatore scrive:

      gente che prega per quelli come te… fuori dalla logica e dal buon gusto.

      • Antulio scrive:

        Perché meravigliarsi, Peccatore,
        che io laico abbia bisogno di preghiere, dato che le cronache giornaliere dicono che anche molti religiosi ne hanno gran bisogno!

  36. peccatore scrive:

    Leggo solo ora l’intervento che mi ha dedicato Andrea Tornielli e lo ringrazio.
    In effetti la questione della “libertà religiosa”, anche come diritto di credere e professare un credo oggettivamente falso, mi trova personalmente consenziente e soddisfatto dal riconoscerne la possibilità che c’è nella Dignitatis humanae.

    Non sono in grado di dire se il Magistero cattolico precedente prevedesse l’uso di una costrizione anche violenta nel caso in cui fosse confessato un credo in contrasto con il cristianesimo. Nel caso così fosse, benvenuta la correzione.

    Rimando a questo interessante testo:
    http://www.30giorni.it/articoli_id_12544_l1.htm

    Già Pio IX si poneva il problema della salvezza di quanti sono fuori dalla Chiesa.
    Poiché Dio vuole la salvezza di tutti, è evidente che un uomo, rispettoso della legge naturale scritta da Dio nel cuore di ciascuno, può arrivare alla vita eterna.

    Però c’è un però: si può professare in “buona fede” una religione (in molti casi l’unica che si conosce, trasmessa dalle rispettive famiglie, all’interno delle proprie tradizioni), oppure si può agire in aperto contrasto con la religione cattolica, deliberatamente, volendo proprio fare quello. In tal caso è evidente che c’è dietro una certa malafede.

    In tutti i casi al cristiano si pone di fronte una questione, da chiarire: accettata la condizione di fede altrui (che non va mutata in alcun modo coercitivamente) e salvaguardata la propria (che non andrebbe taciuta, pena il mancare al mandato missionario e che merita reciprocamente il rispetto dei fedeli di altre confessioni), rimane il “DOVERE MORALE” (di questo scrive la “Dignitatis humanae”) verso l’unica vera religione.

    Dal mio punto di vista sbaglierebbe chiunque (Fraternità compresa) avesse pretese coercitive verso chicchessia anche in tema di proselitismo/missione. Ma sarebbe in grave errore chiunque rinunciasse a convertire il prossimo, nella ricerca della verità tutta intera che ogni cattolico sa di trovare in Gesù Cristo e nel magistero che, in continuità apostolica, ne discende.

    Oggi c’è nella Chiesa cattolica una confusione sui temi della missione, derivante da una confusione sulla questione di Gesù Cristo: ritengo esemplare la chiarezza fatta con la Dominus Iesus. Perciò sto con Benedetto XVI, sto con il Papa, con il Magistero e con la Dignitatis Humanae. Spero che Mons. Fellay non cerchi di convertire il Papa, ma lo aiuti a convertire i tantissimi che nella cattolicità hanno avuto parole dure verso la Dominus Iesus, avendo -loro sì- equivocato sulla Dignitatis Humanae.

    Se però la Fraternità intendesse dire che Benedetto SVI è eretico, beh allora capisco perchè possano prendere coraggio quelli che ormai hanno rinunciato ad essere cattolici, pur rimanendo in un’ipocrita comunione: Benedetto XVI potrebbe concludere con un “dagli amici mi salvi Iddio, che ai nemici ci penso io”…

    Mi auguro davvero che non vada così: perchè il rispetto di ogni credo non impedisce l’annuncio e la missione, consustanziali all’essere cattolici, sapendo che la salvezza è più facile vicino al Salvatore che lontano da Lui. Il boy scout che costringe la vecchietta ad attaversare la strada è una macchietta sempre valida: ma il boy scout che fa finta di non vedere la vecchietta in difficoltà all’incrocio farebbe meno ridere e metterebbe grande tristezza. Più al Signore che a noi. E molti cattolici, ormai disabituati ad annunciare la salvezza di Cristo, per proporre solo accordi ed organizzazioni, sono di una tristezza indicibile.

  37. peccatore scrive:

    Essendo la giornata per la vita colgo anche lo spunto sull’aborto: avevo distinto tra aborto terapeutico (lecito) e aborto tout court (non lecito per la dottrina, anche se lo è per lo stato). In ogni caso uccido definitivamente una creatura umana. Ed il diritto di uccidere travalica la dottrina, anche se la prassi introduce una casistica, la quale dipende anche dalle conoscenze scientifiche: quando fu accettata la legge 194 non si sapeva ciò che si sa oggi di un feto al secondo mese (innegabilmente non più una “cosa” ma già anche più che un abbozzo di essere umano: ergo oggi ci sono molte meno scuse di allora).
    Invece nel “primato della coscienza” di pensare (non di agire in modo anche violento, come di fatto l’aborto è) ci sta che uno abbia il diritto di credere a ciò che gli pare: e che ci sia chi, dialogando, permetta di rivedere tale posizione. Oggi è molto diffuso il condizionamento (utilizzando svariate tecniche9 ed è ancor più evidente il potere seduttivo dei falsi maestri: non di meno il cristiano deve poter “dire la sua”, in forza delle maggiori ragioni. In definitiva è la ragione a convincere (vedi discorso di Ratisbona) della ragionevolezza di una fede: ancora emerge che Benedetto XVI è un gigante e che fare le pulci a lui, per la Fraternità, è un clamoroso autogoal.

  38. Squilpa scrive:

    Molto meglio non nascere.

  39. Me la sentivo che avere citato la promessa di fare le “strade ferrate” parlando di Pio IX avrebbe provocato reazioni. Ma, a quel tempo, il papa era anche un principe, capo della Stato pontificio. Pio IX nei primi due anni fu un principe molto amato anche perché cercò di modernizzare il suo stato. La storia non si può cambiare. Oltre alle strade ferrate promise l’amnistia per i reati politici; il popolo letteralmente impazzì. Fu allora che la causa italiana e liberale fu “sdoganata”. Troppo lungo narrare come andò poi; basti dire che il ministro “illuminato” che Pio IX aveva scelto, cioè Pellegrino Rossi, fu ucciso in un attentato. Da allora le cose cambiarono di molto; ma qui ci vorrebbe uno storico, e io non lo sono.

  40. Molto meglio non nascere, Squilpa? LO ha già detto Leopardi: “E’ funesto a chi nasce il dì natale”. Questo è il bivio: la fede ci dice che nascere è bello, l’assenza della fede ci dice che è meglio non nascere. Chi non crede, ha bisogno di una consolazione del fatto di essere nato. Eppure, comunque, nascere è una meravigliosa avventura.

    • ADRIANO MEIS scrive:

      Il male sta appunto qui, gentile Lignani : che fosse un sovrano, come Lei ha scritto prima. Ed anche un Principe, come ha scritto dopo.

      Oso continuare a credere che un capo religioso (ammesso che nelle religioni debbano esistere capi), non avrebbe mai dovuto avere altro ruolo che quello di guida spirituale. Tutto il resto è bassa e perniciosa compromissione.
      Lo spettacolo continuo di tale compromissione da parte di chi dovrebbe formare le coscienze è causa primaria del pessimo livello etico del nostro popolo.

      • Possiamo trarre insegnamenti e giudizi dalla storia, non cambiarla. La Chiesa d’Oriente non ha mai avuto un suo stato, ma ha finito per essere sottomessa agli imperatori. La Chiesa d’Occidente ha goduto di molta maggiore libertà in un periodo in cui, giova ricordarlo, la situazione politica e sociale era molto diversa da ora.

    • Sal scrive:

      @ antonella lignani
      Forse andrebbe considerato che c’è anche chi lo disse prima di Leopardi:
      “Un nome è meglio che il buon olio, e il giorno della morte che il giorno della nascita. È meglio andare alla casa del lutto che andare alla casa del banchetto” ( Eccl. 7.1-2)
      Così colgo l’occasione per la domanda di circostanza visto che fa freddo. Ma com’è che fra tutti i morti che ci sono stati in Italia e in Europa a causa della neve del freddo, sono andati a morire proprio i più deboli e indifesi. I Clochard, Quelli che in realtà sono meno colpevoli dei tanti ricchi delle caste e cricche che hanno continuato beatamente a sopravvivere alle spalle di coloro che giornalmente vengono truffano. Vedi le lamentele di Viganò per es. A quelli niente ? Devono morire solo i poveri ?
      Non le pare un ‘ingiustizia ? Muoiono i poveri e godono i ricchi e i furbi. Ma secondo lei perché mai Dio non riaddrizza le storture ? eppure si fanno tante preghiere….

      • minstrel scrive:

        Cosa le risponde il Vangelo? Non c’è scritto tutto li? :)

        • Sal scrive:

          Non è educato rispondere ad una domanda con una controdomanda caro mintrel. Lei vuole sempre apparire il furbetto della situazione ma manca di modestia. E’ solo un gran fintarello.
          Dovrebbee leggere di più dal sito infoTfG.

    • macv scrive:

      veramente il primo a dirlo è stato Sofocle nel coro dell’ “Edipo a Colono”
      “non nascere: è il mio pensiero più dolce. Oppure , nati , è meglio riandarsene subito dove eravamo”.
      Del resto se non non si crede in Dio e se non si crede in Cristo , cioè nella Resurrezione, questo pensiero che non nascere è la cosa migliore, mi sembra del tutto sensato.

      • Sal scrive:

        Ma se si crebe nella risurrezione non si può concilaire con l’anima in paradiso ? Sa va sans dire ! O l’uno o l’altro non possono coesistere sono contrastanti.
        Non puoi andare al mare e in montagna…..magari in successione ma non insieme.

  41. Antulio scrive:

    La vita umana non è sempre un bene, e quando non lo è, è meglio interromperla.

    • peccatore scrive:

      perfino la tua è sacra…
      e quando non saprai che fartene, sarà ancora un dono ricevuto.
      Il tuo parere in merito alla tua vita presuppone che sia solo tua.
      In effetti è questa pretesa a stridere con la realtà.
      Noi siamo degli amministratori a tempo determinato. Con una discreta (cambia a seconda dei tempi e dei luoghi, come ben sa chi vive con un muro che lo circonda) libertà di scelta: ma alla fine si rende conto.
      Non è che ci si butta nel vuoto o si stacca la spina. La vita continua.
      Esattamente come avremo scelto che sia.

      Certo che post-sessantottini, ex-comunisti e libertari vari, amanti chi dello stato e chi dell’assenza di regole, quanto a “proprietà privata” si sono imborghesiti come non mai… Poi arriva il momento di “pagare l’ICI” e tutti vorrebbero evadere… Dove credete rifugiarvi? Nei paradisi fiscali?
      O al trentatreeesimo livello della piramide? Anche il massone lì conta poco: restano pianto e stridor di denti…

      • Antulio scrive:

        Risponderò così, Peccatore,
        al tuo commento: Sia lasciata libertà di scelta, chi desidera che la vita sia da vivere in ogni caso, sia libero di farlo; ma altrettanto libero sia chi desidera rifiutarla.
        Cosa c’è di più democratico di questo?

        • peccatore scrive:

          Alcune ipotesi “democratiche”, scelte a maggioranza:
          I giustizieri della notte…
          Il suicidio organizzato…
          L’eugenetica…
          Tirare bombe atomiche contro chi ci è nemico…
          Ridurre alla fame (ed oltre) chi ci deve dei soldi…

          E poi qualche caso di approvazione “votata”:
          L’aborto (5 milioni di italiani uccisi dagli anni 80: nesuna guerra ci era mai riuscita).
          Cinque candidati massoni o para-massoni all’Eliseo…
          Hitler al potere
          Le famose maggioranze bulgare, al 98%.
          Gesù crocifisso e Barabba libero

          Auguri.
          Rimanessimo anche solo in due a pensarla il contrario, la morte scelta liberamente (per “comodità” o per disperazione e non già per salvare un altro, come certi eroi o per non tradire, come certi martiri) non sarà mai accettabile da un cuore che ama.

          • Antulio scrive:

            Il punto è, Peccatore,
            che tutte le volte che la vita umana diventa indegna di essere vissuta, chi non la desidera, deve avere il diritto di rifiutarla.
            Il nocciolo della questione sta tutto qui.

    • giovannino scrive:

      “La vita umana non è sempre un bene, e quando non lo è, è meglio interromperla.”
      Questa opinione sarà anche legittima , ma non è cristiana. Si può anche discutere , dato lo smisurato progresso delle tecniche mediche , su quali siano i limiti oltre i quali la cura degenera in accanimento terapeutico e ferisce la dignità umana. Ma come principio, la vita per il cristiano è sacra e indisponibile. Si tratta di un valore supremo , perchè chi rifiuta la vita , si arrende alle forze del Male , non ha fiducia in Dio . Wittgenstein ha ben sintetizzato : ” Il suicidio è il peccato elementare “.

      • Antulio scrive:

        Giovannino,
        chi è cristiano, segua pure le indicazioni della chiesa, ma chi non lo è sia libero di non seguirle. E’ molto semplice re saggio. Si eviterebbero con ciò defatiganti guerre di imposizione.

        • giovannino scrive:

          caro Antulio , la fai troppo semplice . Non tutto può essere lasciato alla decisione individuale nè alla regola della maggioranza. La libertà non è certo dar libero sfogo alle pulsioni e agli istinti . Questo è essere schiavo del peccato , direi , o delle passioni come direbbe un filosofo stoico. La libertà è autonomia cioè libera accettazione della legge e delle regole etiche nella concreta situazione storica. In altri termini la libertà è agire secondo coscienza . La libertà è corrispettiva della responsabilità. Essa è in realtà un grande peso , per questo i più sono ben contenti di esserne privati , come ben sa il Grande Inquisitore di Dostojevskij , figura profetica di Pio X. Chi banalizza la libertà identificandola con ” fare la prima cosa che ti passa per la testa ” si mette nel vicolo cieco di uno pseudoanarchismo e fa’ il gioco del Grande Inquisitore nelle sue innumerevoli personificazioni storiche: il Grande Timoniere, il Diletto Leader , la Guida della Rivoluzione , il Difensore della Chiesa ecc.

          • Sal scrive:

            “La libertà non è certo dar libero sfogo alle pulsioni e agli istinti .”

            Ma per questo ci sono i tribunali.

            “Questo è essere schiavo del peccato , direi , o delle passioni come direbbe un filosofo stoico.”

            Ma se Dio ha permesso a ciascuno di seguire le proprie vie qual è il problema ?

            “È vero che Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano.” ( Atti 17.30)
            Non c’è nessun obbligo ! E’ una scelta libera !
            Non imposta col battesimo dei neonati.

  42. Sara scrive:

    Ma è poi vero che la libertà religiosa è propria solo dei tempi moderni? L’anno scorso mi aveva colpito la lettura della Historia Anglorum di Beda il Venerabile, vi sono tanti esempi di inculturazione, come l’uso dei templi pagani per il culto cristiano con una libertà in fondo maggiore dei tempi controriformistici.Più volte Beda ricorda che la fede si propone e non si impone, basterebbe il bellissimo episodio della conversione del re.
    E Pietro il Venerabile con la sua traduzione del corano, i padri della Chiesa che consideravano la filosofia pagana come una via per arrivare alla fede e spiegarla.
    Forse è qui che il Concilio è andato a riprendere.

    • Sal scrive:

      dove c’è il battesimo dei neonati non c’è libertà di religione, c’è solo un inculcamento di nozioni che non permettono la libertà di scelta. E la libertà si ottine quando la scelta non è condizionata e la si fa fra più opportunità. Se ce n’è solo una non è scelta. E’ una via obbligata.

  43. Sara scrive:

    Anche oggi mi è capitato di leggere di san Giustino e della sua teoria dei semina verbi, ripresa poi dal Concilio.
    In questo senso bisognerebbe forse leggere il passato con l’occhio del concilio e non il concilio con l’occhio del passato (come puntualizzato poco tempo fa dall’osservatore romano).
    Perché si possono trovare più elementi di continuità di quanto potrebbe sembrare ad una prima lettura.

  44. affus scrive:

    Gli atei debbono cominciare a convincersi ,finalmente, che i problemi di convivenza umana , non li risolve la scienza ,non li risolve la psicologia,ma li risolve solo e soltanto l’etica ,ovvero la morale , dopo viene il resto….. La giustizia può essere misurata,anche se per approssimazione , e questa misura è la legge . Ora legge umana e legge divina si intersecano come due rette che si incontrano in un punto solo. La legge universale è solo e soltanto cattolica ,ondepercui l’ateo non può far a meno della morale cattolica .

    • Antulio scrive:

      @ Affus.
      Se fosse valido solo il tuo punto di vista, avresti ragione, ma la diversità di idee al’interno della stessa chiesa dice chiaro che sei in errore e ciò senza nemmeno far entrare in campo gli atei.
      A proposito della scienza si deve riconoscere che, se non fosse per essa, l’uomo sarebbe ancora dentro le caverne ad adorare il fulmine ed il tuono. Non è un risultato da poco. Nient’altro gli è stato più utile.

    • Sal scrive:

      L’etica e la morale non sono “religione” sono modi di vivere…la legge universale non è quella cattolica… perchè quella cattolica prevede il perdono sempre e comunque (ingiusta) mentre quella universale (giusta) prevede la pena corrispondente per ogni errore.

  45. affus scrive:

    Tommaso Hobbes e la morale universale

    Il padre del giusnaturalismo Thomas Hobbes e delle costituzioni libertarie degli stati moderni sosteneva che : “il disordine della vita sociale , dalla sedizione al tirannicidio,dal sorgere delle fazioni alla guerra civile, dipendesse dalle dottrine erronee, di cui erano stati autori gli scrittori di cose politiche antichi e moderni,e dallo spirito di setta alimentato da cattivi teologi ,e mettendo a confronto la concordia che regnava nel campo delle discipline matematiche con il regno della discordia senza tregua dove si agitavano le opinioni dei teologi , dei giuristi e degli scrittori politici, sostiene che i maggiori malanni di cui soffre l’umanita sarebbero eliminati “SE SI CONOSCESSERO CON EGUAL CERTEZZA LE REGOLE DELLE AZIONI UMANE COME SI CONOSCONO QUELLE DELLE GRANDEZZE DELLE FIGURE .”

    “”Quelle che chiamiamo leggi di natura –precisa-dopo averle enumerate –non sono altro che una specie di conclusione tratta dalla ragione in merito a quel che si deve fare o tralasciare .”””” E nel Leviathan precisa :”Se è vero che la geometria è la sola scienza che sinora sia piaciuta a Dio di regalare al genere umano “ l’unica scienza “le cui conclusioni sono ormai diventate indiscutibili” , al filosofo morale incombe d’imitarla “. Ecco che il padre del giusnaturalismo non si preoccupa piu di interpretare regole gia date di sentenze del Diritto Romano ma quello piu innovativo e ben piu nobile di scoprire le regole universali della condotta attraverso lo studio della natura dell’uomo “. Per il giusnaturalista , la fonte del diritto non è più il Corpus Juris, ma la “natura delle cose”, che ci da i principi generali della vita ,come se il Corpus Juris avesse dimenticato le regole della natura umana e ce ne fosse un’altra che a lui toccava scoprire, cioè la legge naturale ,ma , appunto un’altra legge naturale a suo uso e consumo , non quella già contenuta, universale , nei codici di diritto. Ma, concludendo ,il nostro dove trae questa legge naturale universale ? Siccome aveva dimenticato i dieci comandamenti e che esisteva una legge morale già certa e rivelata sul Sinai ,si rivolse agli istinti umani negli uomini e negli animali . Il debole che soccombe al più forte e un capobastone a cui è delegata ogni liberta per imporre la legge e impedire che l’istinto ferino dei sudditi li portasse a scannarsi tra loro .Quindi egli deduce queste leggi universali dalla legge della giungla, cioè non dalla vera natura umana , ma dagli istinti ferini dell’uomo . Percio’ con Hobbes soprattutto , la scienza moderna va alla cieca in ricerca dei principi base della natura umana e a seconda da che cosa li deduce , stabilisce le regole morali e del diritto secondo il proprio vedere . Ora tutto sta nello stabilire se queste norme esistono davvero e le conosciamo con certezza , oppure dobbiamo rivolgerci ai cani e ai gatti o agli eschimesi che si scambiano le moglie , per capire quali sono le regole certe dell’agire umano . Se non ci fosse il popolo ebreo a ricordarci che c’è una legge certa nel creato rivelata e universale , non avremmo alcuna prova di regole certe . Con la circoncisione l’ebreo si impegnava a osservare quella legge mediante un patto . Tanto è vero che Cristo dice al giovane ricco di iniziare dai comandamenti per “agire bene”. La salvezza è un’ altra cosa e non va confuse con le regole di vita che hanno alla base la legge universale valida sia per i pagani e sia per gli ebrei , direbbe san paolo nella lettera ai romani
    http://sensodellapolitica.blogspot.com/

    • Sal scrive:

      “Quindi egli deduce queste leggi universali dalla legge della giungla, cioè non dalla vera natura umana , ma dagli istinti ferini dell’uomo .”
      Strano ma vero i pellerossa vivevano benissimo fra loro senza la legge religiosa dei bianchi, ed erano pacifici e ospitali con un altro senso di giustizia. Cos’è quindi la legge della giungla ? quella che viene praticata dai nobili religiosi che al seguito dei fucili e della forza del più forte hanno da sempre depredato i più deboli togliendo lo ro ciò che era loro da secoli prima che quei religiosi arrivassero. ( Guarda caso erano cattolici)
      Perché in Brasile si parla portoghese e nel resto del sud america spagnolo ? Strano ma vero anche gli indios del Brasile sono sopravissuti con la legge della giungla molto meglio di come sopravvivono nel mondo senza giungla tanti cosiddetti religiosi che moralmente permettono che muoiano tanti cristiani solo per una nevicata. E se qualcuno si rifugiano in chiesa, chiamano la polizia e li buttano fuori. Chiamasi legge della civiltà morale e religiosa ?
      “La salvezza è un’ altra cosa e non va confuse con le regole di vita che hanno alla base la legge universale valida sia per i pagani e sia per gli ebrei , direbbe san paolo nella lettera ai romani”
      Lei si sbaglia un’altra volta :
      “chi non ama il suo fratello, che ha visto, non può amare Dio, che non ha visto.” ( 1 Giovanni 4.20)

  46. er tripparolo scrive:

    Certo che sti’ tradi-protestanti so’ de’ coccio, aò!
    Ma come glielo se deve arridì pe’ faglielo capì?
    Gliè so’ stati abbattuti lì mejo (peggio!) cavalli de’ battaja; gliè se stanno a smontà tutti li mejo (peggio!) mantra e filastrocche che gli hanno n’zegnato e che nun fanno artro che ripetè “a pappagallo”. Gliè se stà a ffa tera bruciata intorno.
    E loro che fanno? N’zistono! E n’zistono, ancora e ancora!
    Aò, ma quanno o volete cercà de capì?
    Ci avete da piegà er ginocchio e la cervice. Ci avete dà convertirve!
    C_i a_v_e_t_e d_à o_b_b_e_d_ì a_r S_o_r P_a_p_a! P_u_n_t_o!

    • Antulio scrive:

      Caro Er Trippa,
      i tuoi commenti mi fanno venire in mente il tuo grande conterraneo Carlo Alberto Salustri in arte TRILUSSA
      che ha scritto argute ed ironiche poesie.
      Ne indico una.
      La Fede.
      I
      Su l’archetto ar cantone de la piazza,
      ar posto der lampione che c’è adesso,
      ce stava un Cristo e un Angelo de gesso
      che reggeva un lumino in una tazza.

      Più c’era un quadro, indove una regazza
      veniva libberata da un’ossesso:
      ricordo d’un miracolo successo,
      sbiadito da la pioggia e da la guazza.

      Ma una bella matina er propietario
      levò l’archetto e tutto quer che c’era,
      pe’ dallo a Spizzichino l’antiquario.

      Er Cristo agnede in Francia, e l’Angeletto
      lo prese una signora forestiera
      che ce guarnì la cammera da letto.

      II
      E adesso l’Angeletto fa er gaudente
      in una bella cammeretta rosa,
      sculetta e ride nella stessa posa
      coll’ale aperte, spensieratamente.

      Nun vede più la gente bisognosa
      che je passava avanti anticamente,
      dar vecchio stroppio ar povero pezzente
      che je chiedeva sempre quarche cosa!

      Nemmanco j’aritorna a la memoria
      quer ceco c’ogni giorno, a la stess’ora,
      je recitava la giaculatoria:

      nemmeno quello! L’Angeletto antico
      adesso regge er lume a la signora
      e assiste a certe cose che nun dico!

      III
      Er ceco camminava accosto ar muro
      pe’ nun pijà de petto a le persone,
      cercanno co’ la punta der bastone
      ch’er passo fusse libbero e sicuro.

      Nun ce vedeva, poveraccio, eppuro,
      quanno sentiva de svortà er cantone
      ciancicava la solita orazzione
      coll’occhi smorti in quell’archetto scuro.

      Perché, s’aricordava, da cratura
      la madre je diceva: – Lì c’è un Cristo,
      preghelo sempre e nun avè paura…

      E lui, ne li momenti de bisogno,
      lo rivedeva, senza avello visto,
      come una cosa che riluce in sogno…

      IV
      Da cinque mesi, ar posto der lumino
      che s’accenneva pe’ l’avemmaria,
      cianno schiaffato un lume d’osteria
      cor trasparente che c’è scritto: Vino.

      Ma er ceco crede sempre che ce sia
      er Cristo, l’Angeletto e l’artarino,
      e ner passà se ferma, fa un inchino,
      recita un paternostro e rivà via…

      L’ostessa, che spessissimo ce ride,
      je vorebbe avvisà che nun c’è gnente,
      ma quanno è ar dunque nun se sa decide.

      - In fonno, – pensa – quann’un omo pregaa
      Iddio lo pò sentì direttamente
      senza guardà la mostra de bottega.

      • giovannino scrive:

        Stavolta sono d’ accordo con Antulio o meglio con Trilussa. Mi sfugge però il nesso con la libertà religiosa di questi pregevoli sonetti.

      • Sal scrive:

        “- In fonno, – pensa – quann’un omo pregaa
        Iddio lo pò sentì direttamente
        senza guardà la mostra de bottega.”

        Ma allora le chiese a che servono ? e i riti le processioni l’inceso ?
        Inutili ?

        • giovannino scrive:

          Non sono inutili ma non sono essenziali ( nel linguaggio della metafisica ellenica , un markettaro potrebbe dire che sono optionals ) . Essenziale è la fede , che rende sincera la preghiera. Meglio una preghiera che viene dal cuore in dialetto che una preghiera recitata meccanicamente in latino. ( questo vale per il termine “chiesa” come edificio destinato al culto, non per le altre accezioni , ma non voglio essere pedante ).

          • Sal scrive:

            E per fare una preghiera che viene dal cuore non c’è bisogno degli optional, c’è bisogno del cuore sincero.

    • Anna scrive:

      Er tripparolo legga un pò quà..

      COSA FA ER PAPA?

      Cosa fa er Papa? Eh ttrinca, fa la nanna,
      Taffia, pijja er caffè, sta a la finestra,
      Se svaria, se scrapiccia, se scapestra,
      E ttiè Rroma pe ccammera-locanna.

      Lui, nun avenno fijji, nun z’affanna
      A ddirigge e accordà bbene l’orchestra;
      Perché, a la peggio, l’ùrtima minestra
      Sarà ssempre de quello che ccommanna.

      Lui l’aria, l’acqua, er zole, er vino, er pane,
      Li crede robba sua: È tutto mio;
      Come a sto monno nun ce fussi un cane.

      E cquasi quasi goderìa sto tomo
      De restà ssolo, come stava Iddio
      Avanti de creà ll’angeli e ll’omo.

  47. gianni scrive:

    Ma la Verità non è una? se la risposta è si,come possiamo essere liberi da essa?

  48. annarita scrive:

    Non mi pare si parli in queste frasi della libertà religiosa, ma di giuste libertà. Cosa intendeva il Cardinal Siri con giuste libertà? Non penso assolutamente intendesse la libertà di professare pubblicamente con scandalo riti superstiziosi o false religioni. Certo che non si può far violenza su alcuno per imporre la vera Fede, ma non si può nemmeno assecondare attivamente false religioni, come oggi si fa tranquillamente anche in importanti diocesi, concedendo addirittura chiese, facendo fare ad esempio omelie durante la Messa a pastori luterani (come è successo a Venezia), facendo pubblico scandalo con riunioni interreligiose (Assisi).
    Siri non intendeva queste sconciatezze. La Chiesa ha sempre tollerato le altre religioni, ma non ha mai detto che le altre religioni hanno parti della Verità e nemmeno ha mai, scandalosamente, assecondato attivamente tali errori, nè detto che ci dovevano essere leggi che assecondassero tali errori, perchè la Chiesa ha sempre avuto chiaro il primo comandamento (Non avrai altro Dio che Me), perchè non ci si salva che nella Chiesa cattolica e nessun Papa prima del Concilio fantomatico ha mai considerato più importante la diplomazia che la salvezza delle anime. C’è certamente il libero arbitrio, uno può decidere di dannarsi rifiutando Dio e la Chiesa, ma non c’è la libertà di fare il male, né la libertà di indurre al male gli altri con lo scandalo, con il cattivo esempio, divulgando il falso. La Chiesa ha sempre protetto la Verità e lavorato per il bene delle anime, ha sempre detto cosa era giusto per la salvezza delle anime ha sempre combattuto il rispetto umano. Siamo qui per conoscere, amare e servire Dio (non diversi dei o demoni) e facendo questo solo, raggiungiamo il nostro fine, non ci sono altre vie, non è che la libertà si può usare in modo contrario alla legge di Dio per raggiungere il fine umano. Dunque sono solo baggianate quelle della libertà religiosa intesa come si intende oggi, perchè la libertà è il mezzo per arrivare a Dio e se la si usa per allontanarsene è usata male è contro l’uomo, contro la società, porta solo alla dannazione. Oggi si intende male la libertà, si considera libertà=fare ciò che mi aggrada, invece la storia insegna che è proprio vincendo se stessi e non assecondando i nostri vizi o i nostri errori che si diventa veramente liberi (ovvero santi). Solo la Verità rende liberi. Il cardinal Siri non può essere interpretato con i metri usati oggi, oggi si è obnubilati, si confonde libertà con liberalismo, si parla di tradizione e non si sa più di cosa si parla. Grande castigo l’acciecamento dell’intelletto.

    • er tripparolo scrive:

      Ciavemo pure l’esegeta ufficiale del pensiero del cardinale Siri!
      Anvedi!
      Che per caso ce fa na lista delle sue pubblicazioni?
      Pecchè vede, io umirmente vorrei abbeverarmi alla fonte del suo grande dono che a quanto ho capito sarebbe quella d’ave nà vista luminosa quanto n’aquila.
      A proposito….. visto che lei è certamente persona de solida cultura, c’era nà storiella che nun ricordo se era dè n’aquila che se credeva un pollo o viceversa. Che me pò aiutà a ricordamme stà storia?

    • Reginaldus scrive:

      perfetto, Annarita! Ma è fin troppo facile immaginare l’ obiezione contro cui si vuole fare sbattere, per annullarlo, un simile limpido ragionamento…. L’ obiezione cioè della buona fede, che riduce a nulla la ‘vera fede’ , ridotta, questa, ad affermazione, intollerabile, di arroganza fondalmentalista”. Buona fede, allora, che significa: ognuno ha diritto di pensarla come vuole… ogni opinione è lecita, perchè ogni opinione è buona! Come se davantoi a Dio fosse indifferente pensarla come ci pare, e non doveroso pensare conformente al modo secondo il quale siamo stati creati , pena la dissoluzione del nostro essere…. come se non fosse stato mai detto : di tutti i frutti del giardino puoi mangiare, ma non dell’albero della scienza del bene e del male, che se ne mangerai morrai….Sempre lo stesso peccato che ritorna! Certo, Dio vuole la salvezza di tutti, e per questo ha mandato il suo Cristo, per indicarci in Lui la Via della salvezza, l’unica, non una tra le tante! Per questo ha ordinato che fosse portata in tutto il mondo, a beneficio di tutti gli uomini, la Parola del suo Cristo – fides ex auditu! – : appunto perché ogni uomo avesse la fede in Lui, per questa si salvasse, non per la sua opinione! Che altrimenti perchè scomodarsi, se basta la buona fede ? Esiste la ‘buona fede ‘ o ‘fede implicita’ come suppletivo della fede esplicita in Lui, quindi come strumento di salvezza??? Ma certamente, e la Chiesa ha sempre parlato di ‘battesimo di spirito’, di salvezza quindi per tale battesimo, per il desiderio implicito nel cuore dell’uomo di buona volontà, perché Dio è più grande della sua Chiesa! Ed è Dio che amministra questo Battesimo, perché solo Lui vede la rettitudine del cuore impedito dall’ignoranza invincibile! E noi di questo giudizio ce ne siamo talmente appropriati che rendiamo vano il comando di Dio in nome della libera opinione! Ma la vera Chiesa, che deve pur esistere tuttora, seppure oscurata dalla indegna contraffazione di essa, avendo ben presente volontà salvifica di Dio per ogni uomo, non cessa di venire meno all’ordine impartitole:
      “ ANDATE IN TUTTO IL MONDO …PREDICATE IL MIO VANGELO AD OGNI CREATURA: CHI CREDERÀ E SARÀ BATTEZZATO SARÀ SALVO CHI NON CREDERÀ SARÀ CONDANNATO!
      —Ed è qui che io torno a pormi la domanda: ma come possono essere riconosciuti come veri pastori, “buoni pastori’, quelli che gettano il popolo cristiano in pasto a simili nefandezze dottrinali, come quelle sulla libertà religiosa, sull bontà di ogni religione, sui semi dello Spirito nelle religioni di satana ??? Può il Cristo stesso riconoscere come suoi vicari coloro che nemmeno lo riconoscono come unico Signore, dell’uomo e della storia, che osano addirittura mettere mettere “in armonia Cristo e Belial “(2Cor.14-15 ) ????

      • er tripparolo scrive:

        Sor Reginà, me meravijo de lei.
        Ma come? Cita e scritture a ogni piè sospinto (nun me ricordo chi è che ciannno assai sto vizio, me sembra li protestanti; o i testimoni di Geova?) e poi se dimentica che Nostro Signore fu di poche parole.
        Ogni volta fà n’poema. Sia più breve, che meno parla e meno sè dà a zappa sui piedi (er riferimento evangelico o conosce, senza che je o cito…..).

        • Reginaldus scrive:

          di poche parole? ma chi glielo ha detto? Er so papa??? Si legga san Giovanni…piuttosto, invece che dire battute da trippa!

      • Sal scrive:

        Davvero efficace sig. Reginaldus. Devo dire che mi riconosco pienamente nel suo ragionamento. Davvero nobile.

    • Sal scrive:

      @ annarita
      “Non penso assolutamente intendesse la libertà di professare pubblicamente con scandalo riti superstiziosi o false religioni.”

      Come si riconosce una falsa religione ? Da che cosa la distingue ?

  49. stefano ceccanti scrive:

    In realtà la questione della Dignitatis Humanae, come spiega bene Luca Diotallevi nel suo volume “Un’alternativa alla laicità” (Edizioni Rubbettino) non si spiega bene in relazione alle religioni, ma alla concezione dello Stato. Il punto è che la Chiesa, nella polemica contro gli Stati laicisti che volevano confinare al privato l’esperienza religiosa, aveva recepito acriticamente un ruolo troppo forte dello Stato, come sostanziale monopolista del bene comune, in particolare sotto il pontificato di Leone XIII. Con quello schema lo Stato poteva essere solo confessionalista o laicista. Paradossalmente tradizionalisti e laicisti erano d’accordo. La maggioranza che si crea in Concilio sulla DH parte dagli americani, con la loro concezione pragmatica e federalistica (tant’è che non chiamo Stato la realtà federale, ma solo Governo) si collega ai Padri dell’Est (che vogliono limitare lo Stato a loro ostile) e agli occidentali più liberali (come Montini). In realtà quello schema, in quei termini, al di là dei tradizionalisti, non piaceva a tutti coloro che avevano una concezione forte di Stato sia “a destra” come Siri (che infatti parla della libertà, ma non dello Stato) sia “a sinistra” come Dossetti (che lo criticò duramente per la relativizzazione dello Stato.

  50. macv scrive:

    ahò, a tripparo’, ma pe te’ a religgione è solo.. tarallucci e vino e famose du’ spaghi???
    ce stanno pure le ppersone spirituale mica solo quelli che ‘ie piace de magna’ la trippa!!!
    e lassà stare quelli che nun sono come te’ e li amici tua! il monno è bello perchè è vario!

    • er tripparolo scrive:

      A sor macv, gliè meglio omo de panza….. che pollo che se crede aquila.
      Armeno nun zè và a finì nè n’padella e n’brace. Voli alto, me raccomanno!

  51. Cherubino scrive:

    ma chissà perchè i fondamentalisti ce l’hanno così tanto con la libertà religiosa. Sarà che al di là dell’aggettivo sia proprio la parola libertà a dargli l’allergia ?

    • Reginaldus scrive:

      oh, parla un campione della libertà, uno che se qualcuno parla diversamente da lui, i cherubini lo fulminano!!!

      • Cherubino scrive:

        lei non mi sembra così tanto fulminato ! Che abbia sbagliato la mira ?

        • Reginaldus scrive:

          e che, il mio cherubino vorrebbe tagliarmi la lingua? staccarmi le dita? Dopo avere invocato il soccorso dell’amico giudice, queste sarebbero le uniche azioni che gli restano…. Ma a che pro? Non serve attaccare le persone: bisogna ragionare: e il ragionamento giusto è quello che tiene di vista e armonizza tutti i dati oggetto della discussione: per esempio, Dio vuole salvi tutti. Bene. Ma Dio dice che la salvezza viene dalla fede in Gesù. Quindi: Dio vuole che tutti credano in Gesù se vogliono la salvezza.

          • vincenzo da torino scrive:

            Allora tutti quelli che neppure conoscono Gesù sono condannati?

          • Cherubino scrive:

            tagliarle la lingua ? ora mi scambia pure i ruoli. Guardi che è lei il fondamentalista. Se l’ è scordato ?
            Lei può dire quello che vuole, se poi commette reato e va in galera mica è colpa mia, è sua !

  52. Cherubino scrive:

    interessante articolo del padre domenicano Cavalcoli, da cui traggo qualche passaggio

    Oltre alle suddette figure, potremmo qui segnalarne qualche altra, come lo spagnolo S.Raimondo di Peñafort, del sec.XIII, sapiente raccoglitore delle Decretali pontificie, famoso per la prudenza nel trattare con i musulmani per ottenere la liberazione dei cristiani da essi fatti schiavi, tanto da fondare un apposito Ordine religioso, quello del Mercedari, dedito appunto a questa nobile missione. Ora è chiaro che la base d’intesa con i musulmani, in assenza di una fede religiosa comune, come insegna l’Aquinate, non poteva che essere l’appello al diritto naturale, naturalmente conosciuto dall’uomo in base alla semplice ragion pratica. L’appello al diritto alla libertà religiosa, oggi lanciato dal Papa al mondo musulmano, si radica certamente in questa nobile tradizione cristiana di rispetto della libertà della persona.

    Ma un altro aspetto importante della problematica dei diritti umani è il principio della tolleranza, già abbozzato nel concetto aristotelico di epicheia e nella clementia del diritto romano, perfezionata dai concetti cristiani della misericordia e della indulgentia. A tal riguardo S.Tommaso insegna che il principe non può esigere da tutti i sudditi il massimo della virtù e che i riti degli infedeli devono essere tollerati. Già S.Agostino aveva sentenziato che un buon governo deve prudentemente tollerare l’esercizio della prostituzione.
    La tolleranza, in generale, implica l’idea del sopportare un inconveniente onde evitarne uno maggiore. Giuridicamente essa si esprime nel dispensare od esonerare da un dovere o da un incarico troppo pesanti o inattuabili, esentando da sanzione penale, un soggetto incapace di assolverlo.
    Questa impostazione giuridica suppone la distinzione tra la legge che comanda (imperium) e la legge che permette o concede (permissio): la prima tiene conto della perfettibilità dell’uomo, la seconda della sua fragilità, soprattutto i minori, gli anziani, i dementi, i malati, gli incapaci.

    L’opposizione del Beato Pio IX alla “libertà di coscienza” non fu un passo indietro rispetto al principio della tolleranza, ma era la condanna di una concezione della libertà propria del liberalismo, che traeva origine dal soggettivismo protestante. Nulla aveva a che fare con quello che sarebbe poi stato il diritto alla libertà religiosa e di coscienza proclamato dal Concilio Vaticano II.
    Pio IX intendeva invece frenare la disgregazione relativista del concetto del diritto naturale, fenomeno che si sarebbe ulteriormente aggravato sino a giungere ad oggi, dove il “diritto” è diventato in molti casi un pretesto per coprire il crimine, la violenza e la dissoluzione della vita civile.
    http://www.lostato.net/p/p-giovanni-cavalcoli-op-il-dibattito.html

    • Reginaldus scrive:

      …e in base a quale diritto naturale i mussulmani facevano schiavi i cristiani???
      Che san Raimondo dovesse usare un po’ di tattica per riportarsi a casa i cristiani, è naturale, la vita umana val bene un po’ di diplomazia, ma la sua opera e l’ ordine che contribuì a fondare allo scopo sono la prova provata della totale nequizia del codice di comportamento musulmano. E lei crede che quelli accondiscendessero a quelle liberazioni perché, dopo un attimo di distrazione, dopo i bei dialoghi con San Raimondo, quelli si riappopriavano del senso del diritto naturale??? ma per favore! Quelli liberavano su pagamento di riscatto, perché i cristiani infedeli e immondi – non uomini – valevano solo come merce di scambio: e Mercedari – da ‘merce’ – erano appunti i membri di quell’ordine religioso …E per colmo quelle belle perorazioni sul diritto naturale servivano ad alimentare l’incetta di schiavi cristiani, per trasformarli in oro sonante! Altro che sviolinate conciliari e papocchiali sui semi dello Spirito disseminati dovunque, e inchini reverenti alla religione di pace e preghiera! –D’accordo , il cristianesimo non solo ha difeso la dignità della persona umana, ma di essa ha dato il vero fondamento: ma proprio in nome di questa dignità la Chiesa ha sempre combattuto l’errore : lo stesso san Raimondo sollecitò il confratello San Tommaso d’ Aquino perché fornisse agli evangelizzatori uno strumento efficace di lotta agli errori: quello strumento si chiama: ‘Summa CONTRA Gentiles’, non ‘Summa ad Concordandos errores omnium”! E, se vuole, per stare alla categoria di ‘ gentiles’ qui in questione, le ricordo il contributo specifico dello stesso san Tommaso alla lotta contro l’errore mussulmano: il volumetto, agile succinto , vero vade-mecum, intitolato appunto “ Contra Saracenos. Gli errori dell’Islam”! (di facilissima reperibilità…. )

      • Cherubino scrive:

        e le sembra di aver fatto qualche obiezione sensata alle affermazioni competenti del padre Cavalcoli ? Citare due titoli è tutto quello che porta come obiezione ?

        Comunque al posto dei suoi congiunti mi preoccuperei …

        • Reginaldus scrive:

          al solito lei è sempre eccellente nella sua specialità: la maleducazione e la vigliaccheria!

    • giovannino scrive:

      Quando una persona che altre volte dimostra di saper ragionare scrive di queste assurdità ( mi riferisco a Cherubino ) , è chiaro che c’è qualcosa che non va. La libertà religiosa è la libertà di coscienza . La tolleranza potrà forse essere un antecedente storico , una tappa nella formazione del moderno concetto di libertà , ma fare coincidere libertà e tolleranza è , semplicemente , falso .

  53. er tripparolo scrive:

    Mò, cari ultra-tradizionalisti fateve sta lettura veramente “tradizionale”.
    http://www.totustuustools.net/denzinger/gr7dicta.htm
    Poi se magari pè voi sbajava pure San Gregorio VII, allora fate tre passi avanti e passate nella casella dei “sedevacantisti”.
    Auguri!

  54. Pippo scrive:

    W er Tripparolo e il suo cibo dal gusto deciso anche se ad alcuni indigesto.

    • er tripparolo scrive:

      Sor Pippo, questi so’ gli unici “quattro gatti” a cui nun gliè va’ giù a trippa…..

  55. ritaroma scrive:

    LA FEDE

    Quella vecchietta cieca, che incontrai
    la notte che me spersi in mezzo ar bosco,
    me disse: – Se la strada nun la sai,
    te ciaccompagno io, ché la conosco.
    Se ciai la forza de venimme appresso,
    de tanto in tanto te darò ‘na voce,
    fino là in fonno, dove c’è un cipresso,
    fino là in cima, dove c’è la Croce…
    Io risposi: – Sarà … ma trovo strano
    che me possa guidà chi nun ce vede … –
    La cieca allora me pijò la mano
    e sospirò: – Cammina! – Era fa Fede.
    (Trilussa)

    • Sal scrive:

      La fede ? Ma in chi ? Se la ragione deve prevalere sulla fede come fa la fede ad essere cieca ? o a fidarsi di una cieca ?

      ” Se, dunque, un cieco guida un [altro] cieco, entrambi cadranno in una fossa”. “ ( Mt. 15.14)
      Mai dimenticare il Vangelo per dare precedenza a Trilussa !

      “Ora per mezzo del Cristo abbiamo verso Dio questa sorta di fiducia.  Non che da noi stessi siamo adeguatamente qualificati a riconoscere alcuna cosa come proveniente da noi stessi, ma il nostro essere adeguatamente qualificati proviene da Dio, che in realtà ci ha resi adeguatamente qualificati per essere ministri di un nuovo patto, non di un codice scritto, ma di spirito” ( 2 Cor. 3.4-6)
      Come fa chi è “adeguatamente qualficato” ad essere guidato da una cieca ?

      “sei persuaso di essere guida dei ciechi, luce di quelli che sono nelle tenebre, correttore degli irragionevoli, maestro dei bambini, e hai nella Legge l’ossatura della conoscenza e della verità,  tu, dunque, che insegni a qualcun altro, non insegni a te stesso ? ” ( Rom. 2.19-21) e ti fai guidare da una cieca ?
      La fede non può essere cieca !

  56. Delfi scrive:

    Ho letto tutti i commenti. Che fatica. Ma come e’ intorcinata la mente di questi…..scrittori. Io ricordo solo che il Cardinal Siri, 50 anni o prima, fa era implicato nei “balletti verdi”. Qualcuno piu’ vecchio di me puo’ darmi una spiegazione? Mi rivolgo a “lucianino 27″. Lui lascia sempre brevi commenti pieni di buon senso. Provo quasi compassione, perche’ in questo blog mi sembrano tutti, meno qualcuno sparuto qua’ e la’, degli INVASATI. Invasati che parlano di liberta’. Da dove? Dal manicomio. Quante parole sulla fantasia della religione, pratica inventa dagli uomini qualche millennio fa. Ancora adesso qualcuno apre una bottega e fa una religione nuova. Veramente “Manicomio” e’ scritto all’esterno, ecco perche’ sono fuori. Skippy from Down Under

  57. giovannino scrive:

    Alle volte l’ esempio vale più di tante parole. Traggo da Vatican Insider:
    “Nell’ultimo dei tre giorni del suo viaggio in Cina, sabato scorso, il cancelliere tedesco Angela Merkel ha insistito per mettere in agenda un incontro inusuale: una visita alla cattedrale cattolica di Guangzhou, nella provincia del Guangdong – il cuore manifatturiero del Dragone –, per un colloquio di mezz’ora con il vescovo Giuseppe Gan Junqiu, riconosciuto sia dalla Santa Sede che dal governo di Pechino.”
    “Mi ha chiesto se posso parlare liberamente, se c’è qualcuno che mi dice cosa devo dire e non dire, compreso il contenuto delle mie omelie”, ha però raccontato il presule.
    Questo è mettere in pratica il Concilio , una lezione di stile , di politica e anche di teologia . Peccato che la signora Merkel sia protestante .

    • Sal scrive:

      Sarebbe meglio dire “meno male che la Sig.ra Merkel sia protestante” Questione di punti di vista !

  58. annarita scrive:

    Cherubino, tra i fondamentalisti mette pure Dio? Vede è giusto Dio che ci dice : non avrai altro Dio che Me. Che fondamentalista! Come si permette di rifiutare la libertà religiosa! Reclami con Lui caro Cherubino, i 10 comandamenti non li ho scritti io.

    • Cherubino scrive:

      annarita, non capisco perchè lo dice a me e mi faccia passare per un relativista che non crede nell’assoluta santità e unicità di Dio. Quello che dico è del tutto conforme alla dottrina cattolica. Lei ritiene che il papa sia relativista ? O quello precedente ? O il padre Cavalcoli, teologo domenicano, sia relativista quando dice “L’appello al diritto alla libertà religiosa, oggi lanciato dal Papa al mondo musulmano, si radica certamente in questa nobile tradizione cristiana di rispetto della libertà della persona.” ?

      Il punto è che voi fate esattamente ciò che fa il Maligno: prende un aspetto di Dio opponendolo alla sua essenza più profonda. Una volta l’onnipotenza, un’altra l’unicità, poi la santità e la dignità, poi la trascendenza e così via.
      Ogni attributo di Dio, separato dalla sua essenza diventa idolatria, non imporat se il nome resta quello giusto.
      E’ per questo che Dio ha scelto la via dell’incarnazione e dello svuotamento (kenosis, Filippesi 2, 7) da tutte le sue prerogative divine eccetto una, quella che fonda e sostiene tutto il suo essere: la carità, il perdersi per amore.
      Quando dunque voi confondete il relativismo con il rispetto di quella coscienza che Dio ha creato così, libera di scegliere, e ha amato preferendo la via dell’evangelizzazione, della predicazione che non costringe ma convince, preferendo la via del potere e dell’imposizione anche violenta, fate il più grosso atto di tradimento del Vangelo e di idolatria di un idolo satanico.
      La cattiva interpretazione dell’ “impelle intrare” non è mai stato magistero, nè il battesimo forzato di adulti e bambini è mai stato una prassi corretta, accaduta solo motivi storici e condannata, tra gli altri, da S. Tommaso d’Aquino.
      Credere che il Regno di Dio non cresca per la forza del seme e la ostinazione amorosa del seminatore, ma per la forza dell’Impero è pura idolatria.

  59. annarita scrive:

    Sal si riconosce una falsa religione quando non professa Gesù come Dio e quando non crede che Gesù, ovvero la seconda Persona della Santissima Trinità, abbia istituito una Chiesa, l’unica Chiesa, su Pietro e abbia dato a questa Chiesa il potere di salvare le anime tramite i suoi Sacramenti. In soldoni visto che l’unica Chiesa di Gesù è quella cattolica istituita su Pietro sta di fatto che tutto il resto sono false superstizioni o adorazione di idoli e demoni. Non è molto difficile da capire.

    • Sal scrive:

      @ annarita
      La sua accorata risposta non contiene nessuna prova dell’assunto.
      Gesù = la seconda persona della trinità non è dimostrabile. E’ Il Vangelo che la smentisce:
      <i<“secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio per mezzo della risurrezione dai morti — sì, Gesù Cristo nostro Signore,” ( Rom. 1.4)
      Se fu dichiarato Figlio solo dopo la risurrezione, prima la trinità non esisteva ?

      “L’Adozionismo è la dottrina cristologica che fa di Gesù una creatura speciale, chiamata da Dio a una missione particolare, ma che resta su un piano inferiore rispetto al Creatore. Viene adottato dal Padre al momento del suo battesimo al fiume Giordano, momento in cui viene elevato al rango di Figlio di Dio, acquisendo così la natura divina.” Wikipedia

      Che la chiesa cattolica sia La chiesa istituita da Gesù non è dimostrato, perché la chiesa è l’unione di fedeli e non è fondata su Pietro dato che sia Pietro che Paolo confermano il contrario:
      “siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare. Unitamente a lui l’intero edificio, essendo armoniosamente collegato, cresce in un tempio santo a Geova.” ( Efesini 2.20)
      Per voi, perciò, egli è prezioso, perché siete credenti; ma per quelli che non credono, “la stessa pietra che gli edificatori hanno rigettato è divenuta [la] testa dell’angolo”, ( 1 Pietro 2.7-8)
      Non è molto difficile da capire !
      E se tutti i cattolici fossero la chiesa, che disastro con tutti i morti che hanno fatto in nome della croce. E’ una storia che non si può cancellare. Anche se non piace di divisioni e angherie.
      Peccato non può dimostrare nulla di cioò che afferma. Solo un pio desiderio.

      • minstrel scrive:

        Non è dimostrabile scientificamente nonostante le numerose prove al riguardo, prove che portano la nostra fede ad essere comunque assolutamente ragionevole.
        Anche lei non puoi dimostrare scientificamente i dogmi che ha appena professato, anche perché non si capirebbe il motivo per cui uomini straordinari e di cultura provata vedano nel cattolicesimo una scommessa vincente.
        La sua è una scommessa tale e quale alla mia. L’importante (per lei) e che sia ragionevole quanto la mia e le assicuro che più studia più s’accorgerà che alcune delle sue presunte certezze traballano non poco in termini di logica teologica.
        Questo non significa che scientificamente potrò provarle che ha torto, sarebbe assurdo. E viceversa, naturalmente.
        Prima di criticare una teologia presunta (ed errata) che sta in piedi da 2000 anni (su una scommessa!), cominci a comrpendere gli errori logici della sua scommessa.
        Poi siamo aperti a ragionare sulle nostre scommesse, ma per spiegarle le nostre ragioni irrazionali non certo per convincerle spacciandole per scientifiche.
        Quello spesso lo fate voi qui e non vi fa certo onore.
        Buon cammino! :)

        • Sal scrive:

          “La sua è una scommessa tale e quale alla mia. “
          Ma sig. Minstrel, che dici dice mai ? La sua religione è una scommessa ? Se lo legge il papa la scomunica ! come si fa a dire ai fedeli devoti che la religione è una scomessa ? Lei è eretico !

          • giovannino scrive:

            Caro SAL , definire la fede , più che la religione, una scommessa è un’ espressione paradossale di un ragionamento ben formato. Se infatti la ragione non può dimostrare le verità di fede , ma può fornire degli argomenti pro et contra, siamo nel campo della probabilità . Dio però non può esistere al 50 % o al 60% o al 30 %. Dunque è necessario scegliere in condizioni di incertezza cioè scommettere. Cfr. Pascal ” Pensieri” , ripreso da Messori ” Ipotesi su Gesù “.

          • minstrel scrive:

            Amen Giovannino.
            Sal, lo trova anche nella sua beneamata wiki.
            Il papa che arriva a casa mia e mi bestemmia contro comunque è un’immagine a dir poco esilarante! muahahahah

  60. annarita scrive:

    A me bastano i miracoli a testimonianza.

  61. Simon de Cyrène scrive:

    A me basta la Resurrezione di N.S. Gesù Cristo a testimonianza.
    In Pace

    • Sal scrive:

      Sarebbe bello se lo potesse dimostrare ! Sa, le chiacchiere si propagano facilmente…. ma prove ?

      • Simon de Cyrène scrive:

        Ma di che parla, Sal?
        Una testimonianza è una prova per sè.
        In Pace

      • minstrel scrive:

        Se poi vuole le prove scientifiche della resurrezione Sal, mi viene solo che da ridere.
        Mi chiedo su cosa basa la sua fede sul nostro canone… la resurrezione E’ il FONDAMENTO del Cristianesimo, PUNTO!
        Riporto dal libretto degli appunti dei fondamenti del cristianesimo della Didaskaleion:
        “Il Cristianesimo non si fonda
        - sull’esistenza di Dio, anche se ammette un Dio;
        - sui dieci comandamenti, anche se ha delle leggi;
        - sull’amore e sulle sue conseguenze, anche se l’amore è il distintivo del cristiano;
        - sull’eguaglianza degli uomini, anche se la insegna.
        E l’elenco potrebbe continuare assai.
        Se qualcuno è scandalizzato da queste affermazioni, forse ha bisogno di leggere questo libro, perché non ha le idee chiare sui fondamenti del Cristianesimo.”

        Aaaaameeeen!

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          Rispondo qui al suo precedente:
          “Il Gesù che ha detto quella frase vorrei ricordarlo è quello del mio canone, pertanto non comprendo perché oltre ad approfondire il nostro canone, non approfondisca anche l’interpretazione del pensiero evangelico della Chiesa che il canone l’ha redatto.”

          sig.minstrel, perché si lamenta se cito il suo canone ? Non è suo, è di tutti e per tutti. E’ quello il testo, ne vorrebbe un altro ? E’ di Dio non è suo. ( ispirato dallo Spirito Santo 2 Pie. 2.1) E poi, come può essere che il pensiero della chiesa sia diverso dal canone che ha redatto ? Vede che se continua così dà ragione a Fellay ? Mica può dire che quello è il suo canone e poi fargli dire cose diverse da quello che è scritto.

          Per quanto attiene alle prove scientifiche:
          E’ lei che si dice cristiano che deve dimostrare che la risurrezione è avvenuta veramente, ma non con testimoni di parte come dice Simon, anche perchè in ogni caso si tratta di una testimonianza “de relato” per sentito dire da parte sua. Non c’è nessuno oggi che possa testimoniarlo quindi non è una testimonianza affidabile ! Secondo lei Dio va contro le sue leggi ? come potrebbe ?
          Ha mai letto questo ?
          “Non ti meravigliare perché ti ho detto: Dovete nascere di nuovo. Il vento soffia dove vuole, e ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va. Così è chiunque è nato dallo spirito”.” ( Gv. 3.7-8) Lei crede a questa rinascita ? “e chiunque vive ed esercita fede in me non morirà mai. Credi tu questo?” ( Gv 11.26)
          Se non morirà mai come potrà risuscitare ?

          • GG scrive:

            Lei e’ vittima di un’orribile setta, che devasta le coscienze e schiavizza persone, preferibilmente deboli, per puro scopo di potere sugli stessi. Forse e’ vittima, forse e’ uno dei carnefici: e’ permesso passare di ruolo, nella setta in questione, se si dimostrano doti sufficienti.

            Citazioni, citazioni, citazioni di singole frasi delle scritture, accatastate a casaccio, con le quali si puo’ “dimostrare” qualsiasi cosa. Poi pero’, magari, potrebbe anche citare, che so: “se Cristo non e’ risorto, e’ vana la vostra fede”. Ma si vede che nella vostre versioni quanto scritto nelle lettere di Paolo vale a seconda di quanto cio’ si adegui alle tesi del tizio che, un bel giorno, 185o anni dopo la morte di nostro Signore, ha deciso che lui solo era a conoscenza del vero cristianesimo del primo secolo, cambiando addirittura il nome di YHWH e aggiungendogli le vocali di Adonai, errore medievale ben noto, e francamente ridicolo. E’ esilarante vedere le contorsioni della setta in merito a innumerevoli questioni (quali la data della fine del mondo, dichiarata per una data ben precedente alla presente).

            Il protestantesimo, per definizione, puo’ degenerare in qualsiasi cosa, visto il ruolo predominante che da’ all’interpretazione rispetto alla rivelazione. Il vostro “fondatore”, originariamente presbiteriano, e’ uno degli esempi principe della perversione a cui questa attitudine puo’ portare. I mormoni rappresentano l’altro esempio eclatante.

            Frequentare questi blog, mostrando essenzialmente come unico contenuto dei suoi commenti l’odio per il cristianesimo delle origini (cattolico, ortodosso od ortodosso orientale, nel caso lei conosca questi ultimi, penso faccia lo stesso), e’ probabilmente il modo in cui adempie all’obbligo che la sua setta impone agli sventurati militanti. Mi dispiace per lei. Dio la benedica, preghero’ per lei.

          • minstrel scrive:

            Non è suo, è di tutti e per tutti.

            Sal, io le chiedo proprio l’approfondimento di questa banalità! E’ di tutti mediante un atto di fede che passa in primis ad credere alla Chiesa che ha scelto quelle letture altrimenti è tutto irragionevole! Può stare nell’irragionevolezza finché vuole per quanto mi riguarda, ma trovo assurdo che proprio lei mi venga ad additare a sciocco illogico.
            Fine del cinema

            ispirato dallo Spirito Santo 2 Pie. 2.1

            giuro, non mi stancherò mai di chiederlo: perché è ispirata dallo spirito quella lettera e non l’intero Vangelo di Pietro?
            miiiiiii

  62. ritaroma scrive:

    ANNARITA, SIMON de CYRE’NE ecc
    ben detto, ma tanto non lo capirà mai xchè non gli fa comodo!
    richiede troppa responsabilità credere in un Dio scomodo!

    • Sal scrive:

      In un Dio scomodo ?
      Ma che dice ritaroma ? Ha già dimenticato ciò che dice Scoto Eriugena ? “La fede, per Eriugena, è dunque la ricerca e lo sforzo di interpretazione del significato delle Scritture, che porta al riconoscimento della loro intrinseca struttura razionale; esse, infatti, devono essere lette ed intese in senso allegorico, e non letterale, perché lo Spirito Santo, che parlava attraverso i profeti, si esprimeva attraverso immagini e metafore che hanno infiniti significati” Wikipedia

      Ma lei capisce quello che legge ?
      O preferisce dar fiato alle trombe senza collegare la spina ? Ah già lei crede alle vergini madri ….. avevo scordato

      • minstrel scrive:

        Dunque lei è condizionato dal Scoto Eriugena.
        Eheh

        • minstrel scrive:

          “dal pensiero di” sorry!

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            Sig. minstrel, io non sono condizionato che da me stesso e da tutto ciò che è Ragionevole. E sono felice, quando incontro persone che con altrettanta modestia e altrettanta ragionevolezza giungono alle mie stesse conclusioni. Anche se si tratta di un teologo come Scoto Eriugena.
            Vede ? La questione è sempre la stessa, io non devo fare discepoli, non devo tirarmi dietro le folle, non devo ricercare il consenso, non devo accontentare nessuno. Quindi non ho nulla da difendere se non la Ragionevolezza. Rendere testimonianza alla Verità ! E’ tutto qui. Il resto dipende da coloro che sono in grado di riconoscerla la Verità. Per gli altri non rimane che dire : “terra per ceci” ma come con tutte le piante “fertili” basta un poco d’acqua, poche gocce e poi quelle crescono da sole e come dice il Vangelo: “Il regno dei cieli è simile a un granello di senape, che un uomo prese e seminò nel suo campo; il quale è infatti il più piccolo di tutti i semi, ma, quando è cresciuto, è il più grande degli ortaggi e diviene un albero, tanto che gli uccelli del cielo vengono e trovano dimora fra i suoi rami”.” ( Mt. 13.31-32)

            “ e devono esser chiamati grossi alberi di giustizia, la piantagione di Geova, perché [egli] sia abbellito” ( Isaia 61.3)

            “E certamente diverrà come un albero</b< piantato presso ruscelli d’acqua,
            Che dà il suo proprio frutto nella sua stagione
            E il cui fogliame non appassisce,
            E ogni cosa che fa riuscirà.”
            ( Sl. 1.3)

            Il pensiero di Scoto non mi condiziona, ma mi rende felice perché mi accorgo che veramente ci sono i semi di verità sparsi qua e là, e mi rattrista il fatto che lei non faccia parte di questi. Lei imperterrito continua a difendere ciò che non può essere difeso, a fare una cortina fumogena per quelli che voglio vedere. Di Lei la Bibbia dice :
            “Ora vieni, scrivilo su una tavoletta con loro, e incidilo anche in un libro, affinché serva per un giorno futuro, come testimonianza a tempo indefinito. Poiché è un popolo ribelle, figli menzogneri, figli che non hanno voluto udire la legge di Geova; che hanno detto a quelli che vedono: ‘Non dovete vedere’, e a quelli che hanno visioni: ‘Non dovete avere per noi visioni di cose rette. Pronunciateci cose lusinghiere; vedete cose ingannevoli. Scostatevi dalla via; deviate dal sentiero. Fate cessare il Santo d’Israele proprio a motivo nostro’”. ( Isaia 30.8-11)
            Posso solo sperare che infine anche per lei comincino a girare le rotelle e che “il pensiero di Scoto” possa condizionarla. Ma anche quello degli “Adozionisti “e quello degli Ariani

            E se lo dice anche Hermann Geissler, responsabile dell’ufficio dottrinale dell’ex Sant’Uffizio, “anche nella chiesa “ci sono grandi lacune”. “Ci sono catechisti e sacerdoti che non presentano la fede nella sua integralità, nella sua bellezza e che, in parte, seminano anche dubbi e incertezze. Queste sono cose gravi.” Perché ci vuole rimanere insieme ? E fare anche lei come loro ?

          • minstrel scrive:

            E se lo dice anche Hermann Geissler, responsabile dell’ufficio dottrinale dell’ex Sant’Uffizio, “anche nella chiesa “ci sono grandi lacune”. “Ci sono catechisti e sacerdoti che non presentano la fede nella sua integralità, nella sua bellezza e che, in parte, seminano anche dubbi e incertezze. Queste sono cose gravi.”

            E ha ragione. Il primo ero io, che proprio per questo, facevo i suoi stessi discorsi.
            Poi, quando mi hanno sorriso e spiegato le cose come stavano, chiedendomi alla fine “ora che le cose fondamentali le sai e le sai senza errori, la scelta è tua”, non ho potuto che vergognarmi, ringraziare e mettermi, finalmente, a studiare.

  63. anniballo scrive:

    Concordo pienamente con la notazione di SAL sulla confessione praticata dalla signora Merkel : dove c’è protestantesimo c’è chiarezza.
    Più generalmente, è un quotidiano godimento vedere come SAL riesca a radiografare impietosamente il pressapochismo dei fedeli cattolici, mettendoli di fronte alla loro impreparazione, ed alla loro devozione tanto emozionalmente profonda quanto dottrinalmente approssimativa.
    A costo di essere stucchevole, rinnovo a Sal i sensi della mia ammirazione.

    • Sal scrive:

      Sono io che devo ringraziare lei sig. anniballo, per la lucidità e le inattaccabili rivelazioni che mi fanno molto felice perché scoprire che ci sono ancora spiriti liberi in grado di valutare obiettivamente le verità della vita mi permette di capire che non tutto è perduto e che non è stata vana l’opera che sin dall’inizio è stata intrapresa per illuminare le intelligenze fertili come la sua, e non vorrei dimenticare anche l’ottimo sig. Meis i cui ragionamenti sono sempre degni di molta attenzione e riflessione. Mi avete fatto capire che in fondo basta iniziare il cammino, poi i compagni di viaggio si incontrano sempre con cui condividere ciò che è prezioso…..
      Spero che la Vita possa ricompensarvi come e meglio e di più di ciò che sono i vostri desideri. Stia bene.

  64. Marco scrive:

    Scusate, ma a me pare che la rottura di DH rispetto al magistero precedente a riguardi l’affermazione di un DIRITTO a professare PUBBLICAMENTE un culto che non sia quello cattolico. L’immunità vale sul piano personale; un’immunità da ogni misura coercitiva nel prestare culto alla suprema divinità (qualunque) è di fatto e di diritto un diritto positivo a professare la propria religione. Pubblicamente, si può parlare solo di tolleranza, nella tradizione della Chiesa. Leggiamo infati in DH 4, intitolato “La libertà dei gruppi religiosi”:

    4. La libertà religiosa che compete alle singole persone, compete ovviamente ad esse anche quando agiscono in forma comunitaria…
    A tali gruppi, pertanto, posto che le giuste esigenze dell’ordine pubblico non siano violate, deve essere riconosciuto il diritto di essere immuni da ogni misura coercitiva nel reggersi secondo norme proprie, nel prestare alla suprema divinità il culto pubblico, nell’aiutare i propri membri ad esercitare la vita religiosa, nel sostenerli con il proprio insegnamento e nel promuovere quelle istituzioni nelle quali i loro membri cooperino gli uni con gli altri ad informare la vita secondo i principi della propria religione…

    Inoltre la libertà religiosa comporta pure che i gruppi religiosi non siano impediti di manifestare liberamente la virtù singolare della propria dottrina nell’ordinare la società e nel vivificare ogni umana attività” etc.

    Ora, il principio che si oppone a tali asserzioni, esplicitate con una perifrasi un po’ contorta, è che non esiste un diritto all’errore. Per quanto riguarda un’ulteriore conferma, lo stesso Ratzinger ha affermato nel 2005 che vi è una certa discontinuità del VII rispetto al magistero precedente. Lo disse esplicitamente con riferimento a certi pronunciamenti ottocenteschi sul modernismo e sulla libertà religiosa, storicizzandoli. Credo anche che possa esistere una stretta relazione tra antropocentrismo conciliare, ben rappresentato da GS 22, DH ed ecumenismo. Il Concilio si è rivolto infatti a tutti gli uomini (GS 2). Estremizzando, ma neanche tanto, un satanista che non turbi l’ordine pubblico potrebbe rendere culto privatamente e pubblicamente a Satana, dunque. Mi chiedo anche cosa condannassero Pio IX, Leone XII ed altri papi se non quanto appena citato da DH. Ora, si può anche professare, come fa Ratzinger, una certa “continuità discontinua”, ma a mio parere si cade in contraddizione. Assurdo è invece affermare la continuità, che non c’è. Chiederei anche al dott. Tornielli, a Cherubino e a quanti interessati un commento. Grazie.

    • Cherubino scrive:

      la continuità non è fissita. Il papa infatti non ha parlato di ermeneutica della continuità, ma di ermeneutica del rinnovamento nella continuità. Quindi la continuità non va valutata in base all’identità completa tra due affermazioni, ma se quella successiva innova senza contraddire la sostanza della prima, mutando invece aspetti accessori o legati alla cultura storica del tempo.
      Dire che uno è libero interiormente di professare una qsi fede, ma non pubblicamente è in realtà contraddittorio. Infatti qualsiasi credenza religiosa non appartiene solo al foro interno, ma si esprime in atti di culto e regole di morali e di comportamento.
      Vietare queste è in una certa misura vietare anche il culto interiore. Dire “puoi pregare, ma non ad alta voce” è una ipocrisia, perchè ogni aspetto della vita che ha carattere profondo e generale non può non esprimersi anche in forme esteriori e comunitarie. E’ una questione antropologica e per questo, se la libertà interiore di scelta religiosa è un diritto naturale, lo è anche il farlo realmente e pienamente e non solo “virtualmente” o “mentalmente”.
      Il “nuovo” insegnamento non è quindi in contraddizione con il “vecchio”, ma lo chiarisce e lo sviluppa. Le verità del magistero sono soggette a questo sviluppo legittimo e positivo quando la verità teologica che esprimono dipende da conoscenze extra-teologiche. La crescita nelle scienze o nella riflessione filosofica, tra cui quella antropologica ed etica, permette di mutare le dottrine che si fondano su di esse. Si veda per esempio la concezione del rapporto tra marito e moglie, sulla sessualità e sulla procreazione, sulla schiavitù, sulla guerra, sul lavoro e sulla giustizia sociale. Si veda il ruolo dei fattori psichici sulla responsabilità dell’atto morale, si veda la considerazione verso la democrazia. Sono tutti ambiti in cui la Chiesa ha avuto uno sviluppo dottrinale grazie a nuove conoscenze e a nuove esperienze maturate nella storia. Ma lo sviluppo ha mutato aspetti non essenziali, mantenendo inalterati i principi che reggevano la dottrina precedente.

  65. Sal scrive:

    @ giovannino
    La scommessa di Pascal è una questione di “convenienza” non di probabilità. Se perdi hai perso tutto se vinci hai vinto tutto. E dal momento che scommettendo non perdi nulla conviene scommettere su Dio. (Conviene )

    Dal mio punto di vista, e da come la Bibbia Lo rivela, Dio è diverso da ciò che certe religioni vogliono insegnare. Dio è Ragione, è logica, è amore, è giustizia, è sapienza, è intendimento, è potenza, è energia, è ogni tipo di spiritualità che permea l’intero universo essendo egli il Dio degli Spiriti.
    (“A ciò caddero sulle loro facce e dissero: “O Dio, Dio degli spiriti di ogni sorta di carne” – Num 16.22)
    Non è possibile ridurlo al povero vecchio sempre pronto a tollerare, perdonare, scusare perché così Egli non si è rivelato.
    “Vedendo, perciò, che siamo la progenie di Dio, non dobbiamo immaginare che l’Essere Divino sia simile all’oro o all’argento o alla pietra, simile a qualcosa di scolpito dall’arte e dall’ingegno dell’uomo.” ( Atti 17.29) – “ Poiché il nostro Dio è anche un fuoco consumante.” ( Ebr.12.29)
    (Isaia 40:18) – “E a chi potete assomigliare Dio, e quale somiglianza gli potete mettere accanto?”
    Assodato quindi che Dio esiste, ma non è quello che le religioni hanno voluto spiegare nella loro tradizione, si tratta di capire se ciò che Lui ha rivelato di sé nella Scrittura è realmente possibile e se corrisponde all’insegnamento delle religioni. A me pare proprio di no e lo può costatare solo da queste pochi scritture che non parlano di “convenienza” ma aiutano a riflettere sulla personalità di Dio, quindi a divenire più saggi. Non più pietosi e lamentosi piagnoni.

    • minstrel scrive:

      Saaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaal, le scritture che parlano di Dio sono miriadi, perché continua a citare il NOSTRO canone?!?!
      La scommessa è tale perché non c’è certezza assoluta, scientifica! Altrimenti solo gli sciocchi non sarebbero cristiani cattolici.
      Sal, ma davvero lei crede di essere nella razionalità (nella fede?!) e pure senza se e senza ma?
      0_0

  66. anniballo scrive:

    Strani, questi discorsi sulle scommesse; a me avevano insegnato che la religione smercia certezze assolute !
    Direi, comunque, che forse aveva proprio ragione Bertrand Russell quando teorizzò che ,visto il grande numero di sistemi teologici esistenti, il richio di dannazione eterna era assai alto, se non altro per motivi probabilistici.
    Ma si sa, il nostro uomo era un tipo impertinente…

    • minstrel scrive:

      Beh, allora come minimo le hanno insegnato male su questo fronte.
      Questo non significa che io non sia certo della resurrezione, ma solo che non posso certo portare al riguardo prove scientifiche.
      E, lasciatemelo dire, meglio così!

    • giovannino scrive:

      Di per sé la presenza del dubbio non pregiudica la certezza della nostra fede… Anzi proprio una fede salda può conoscere spesso seri dubbi. Più uno ama , più si abbandona totalmente , più ha abbandonato il suo io. E’ stata aumentata la posta in gioco. La fede tentata rimane fede INTERA…Nella Scrittura troviamo dappertutto uomini la cui fede e fiducia sono in crisi : Abramo ( Genesi 22) . Il popolo nel deserto ( Esodo 17, 4-7) . I profeti ( I Re 19 ; Geremia 15 , 10-21 ) . Il popolo dopo la distruzione di Gerusalemme ( Isaia 49,14 ) . I malati ( Salmo 22 [21] … ( Fonte Il catechismo cattolico olandese )

      • minstrel scrive:

        Per chi ha fede c’è sempre una notte da passare, un deserto da attraversare.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Infatti è nella notte che si incontra l’Altro.
          E’ quando tutto quel che è circostanziale tace o sparisce, che l’Essenziale si presenta.
          Grazie Ministrel.
          In Pace

  67. Giuseppe Politi scrive:

    Credo possa servire segnalare ai lettori impegnati in questo blog, fatalmente dispersivo, l’intervento del prof. Ceccanti inserito sopra il 6.02 alle ore 16:11.

    Mi permetto di riportarlo all’attenzione, avendolo trovato per caso, perché offre una chiave di lettura importante. Moltissimi, in rete, si interessano ai temi religiosi, e in particolare a quello della libertà religiosa, fidando nelle proprie forze e capacità, anche “docenti”. Spesso si resta però vittime degli stereotipi, qualche volta ossessivi, verso cui ci si sente inclinati (fenomeno caotico che meriterebbe più di una riflessione).

    Trovo nella prospettiva offerta dall’intervento richiamato una via, forse la più utile, per iniziare a delucidare sul piano della conoscenza la questione centrale di DH – che tanto assilla, anche ad alti livelli – in direzioni che sono presenti nel magistero di Benedetto XVI, cioè nell’insegnamento della Chiesa.
    Per esempio, si comprende meglio la finalità pastorale universale, quindi missionaria, che il Concilio Ecumenico si assegnò, come eminente e necessaria, nel contesto della globalizzazione (colto con intuizioni che oggi appaiono profetiche) nel quale gli Stati moderni cominciano a svanire, e l’autorità va dislocandosi in forme policentriche di governance o di impero ultra-statuale.
    Le “correzioni di rotta” del Concilio appaiono per quello che sono: il modo adeguato, e autorevolmente stabilito, per rinnovare quel che serve la secolarità, alla quale non solo la Chiesa è interessata, ma nella quale è implicata per sua natura, pur avendo un fondamento trascendente. Il che comporta un cammino fatto anche di imperfezioni umane da correggere e purificare costantemente.

    Risultano così evidenti tanto la continuità dogmatica e tradizionale nel tramandare, intero e immutato, il depositum (a dispetto di certe aberrazioni dei cattolici adulti), come la chiara discontinuità dottrinale su alcuni aspetti contingenti della dottrina sociale, attraverso cui la fede va incarnata nel tempo (contro il fissismo e il nostalgismo, essenzialmente politici e ideologicamente connotati, di certi tradizionalisti).

    Grazie al prof. Ceccanti. E al dr. Tornielli! con l’augurio di poter spesso offrire questo tipo di contributi ai propri lettori, anche nel blog.

    • minstrel scrive:

      Grazie a Ceccanti, Tornielli, ma anche a lei Politi!

    • Sal scrive:

      @ Giuseppe Politi
      La sua segnalazione del pensiero del sig. Ceccanti, 6 feb. 2012 16.11 non fa altro che riprendere un’inutile dibattito sul tipo di azione che la Religione vorrebbe/dovrebbe avere scoprendo modi anche diversi dal passato per continuare ad influenzare la vita, al variare dei Governi o Stati a differenza di quanto il Vangelo (quello tanto propagandato e volutamente nominato in ogni dove ma mai rispettato ) comanda loro di fare.

      Ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori, poiché non c’è autorità se non da Dio; le autorità esistenti sono poste nelle loro rispettive posizioni da Dio. Perciò chi si oppone all’autorità si mette contro la disposizione di Dio; quelli che si mettono contro di essa ne riceveranno giudizio.” ( Rm 13.1-2)

      Come si può notare il Vangelo non li chiama né Governi né Stati, ma Autorità, in questo modo al variare del tipo di governo o di stato, non varia il tipo di Autorità né varia il modo in cui le “anime” debbano sentirsi soggette. Ma poiché in alcuni è frequente il vizio di dire una cosa e farne un’altra, ecco che giustamente la Parola conclude dicendo “ne riceveranno giudizio”. Aggiungo che la questione non è appannaggio del solo occidente detto erroneamente “cristiano” quanto applicabile tutto il resto del mondo in quanto in ogni dove si cominciano a delineare resistenze sempre maggiori, al potere religioso anche mussulmano e ebreo. E’ sintomatico e si può facilmente notare che è giunto il tempo in cui il potere detto “religioso” comincia a perdere globalmente consenso e subire un senso di rigetto. Questo è un aspetto che non andrebbe sottovalutato da coloro che incapaci di guardarsi intorno pensano che tutto debba procedere come al solito, come loro immaginano. Business as usual perché non è così.
      Il Vangelo stabilisce altro : “perché questi sono giorni per fare giustizia” ( Lc. 21.22). C’è anche chi non ci crede, è una libera scelta. Staremo a vedere.

  68. ritaroma scrive:

    SAL, dice
    ” Questo è un aspetto che non andrebbe sottovalutato da coloro che incapaci di guardarsi intorno pensano che tutto debba procedere come al solito, come loro
    immaginano”
    —————-
    vedo che lei misura tutti con il suo metro……
    noi, nella nostra piccolezza siamo “oltre” abbiamo una luce che lei e coloro che si basano solo sulla ragione, non ha……il suo buio è più tetro del “buco nero”…
    come può dire che non viviamo il Vangelo che professiamo? Ha forse la sfera di cristallo o legge nel cuore degli uomini?
    per quello che vede?
    non tutto quello che si vede è vero…lo dice lei stesso…..
    ” è un aspetto che non andrebbe sottovalutato da coloro che sono incapaci di guardarsi intorno…”
    e non credo che lei sia di un altro mondo!
    …fino a prova contraria!!!

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      “vedo che lei misura tutti con il suo metro……” distinta ritaroma, non potrei fare in altro modo, ciascuno ha il suo metro e non può usare quello di un altro.
      Per ovviare al metro, il Libro dice: “Mediante il ferro, il ferro stesso si affila. Così un uomo affila la faccia di un altro. (Prov 27.17) Possiamo solo scambiarci opinioni poi ciascuno le applica come meglio crede.

      “come può dire che non viviamo il Vangelo che professiamo? Ha forse la sfera di cristallo o legge nel cuore degli uomini?”
      No, non ho la sfera di cristallo, e non faccio il giudice di nessuno. Però come le dissi, quando lei fa riferimento al Vangelo correttamente concordo con lei, quando invece vuole dare un’interpretazione faziosa, di comodo, dissento. Se lei preferisce sostenere i dogmi o altre piacevolezze del genere, dissento perché non sono conformi al vangelo. Gesù disse : “ La tua parola è Verità” ( Gv. 17.17) E nella sua Parola non ci sono i dogmi. (Dogma= teorie di filosofi – Wikipedia ) E’ semplice come la matematica.
      Tutto il resto è affar suo. Non mi metterei mai fra il Dio e lei. Ma cerco di adempiere al mio compito che è quello di spiegare ciò che è vero. Probabilmente lei ha più luce di me e io sono un buco nero. Non discuto su questo, e forse non sono neanche capace di guardarmi intorno. Però so leggere.
      “Non dovete aggiungere alla parola che vi comando, né dovete togliere da essa” ( Deut 4.2)
      “Solo sii coraggioso e molto forte per aver cura di fare secondo tutta la legge che Mosè mio servitore ti ha comandato. Non deviare da essa né a destra né a sinistra, affinché tu agisca con saggezza dovunque tu vada.” ( Giosuè 1.7)
      “Io rendo testimonianza a chiunque ode le parole della profezia di questo rotolo: Se qualcuno fa un’aggiunta a queste cose, Dio gli aggiungerà le piaghe che sono scritte in questo rotolo; ( Apoc. 22.18)

      Mi pare che i dogmi e altre dottrine siano “aggiunte” dato che non sono scritti lì ! Però lei ha più luce di me magari vede meglio.

  69. bruno scrive:

    io credo che anche i capelli del nostro capo sono ricordati da Dio uno per uno quindi da Gesù Cristo e conseguentemente non cade foglia che Gesù non voglia.. con buona pace per chi si immagina, purtroppo anche in tanti di noi fedeli cristiani, anche fra alcuni nostri sacerdoti , che tutto avvenga per caso… . Quindi ne va che io auspicherei la regalità di Gesù su tutto, che andrebbe difesa e basta, ma oggi c’è ancora la fede ? credo comunque che tutti si debba essere certo liberi di odiare il cristianesimo, (e di fatto lo si è abbondantemente a quanto pare…) liberi di seguire la loro superbia, di tener distinto il proprio cristianesimo intimo dal loro ruolo pubblico…, quando arriverà la loro ora diranno a giustificarsi che hanno fatto leggi malvagie, a volte crudeli nei confronti di chi è più povero.., ma che non hanno reponsabilità perche dovevano rispondere alla Costituzione Repubblicana ??? . Ma c’è qualcosa che non capisco e che vorrei che mi spiegassero alcuni: perchè prendersela con la Tradizione quando fù alquanto profetica riguardo ai mali che la chiesa avrebbe subito abbandonando le nostre radici ed ancora di più riscrivendo la Messa ( sia ben chiaro a tutti quella in italiano non è la traduzione dalla messa in latino) : Giovanni Paolo II nella enciclica De Ecclesia Eucharistia ripete per 66 volte la parola Sacrificio (o varianti.. ), nella Salvifici Doloris dice che non si può escludere che, accanto alla sofferenza degli innocenti per la redenzione, in primis quella del nostro redentore e della sua Santa Madre ma anche di noi che vi possiamo partecipare offrndo le nostre .., anche le disgrazie sono permesse (quindi in ultima istanza volute..) da Dio per chiamarci alla conversione.. sono cioè la massima Sua giustizia perchè in definitiuva servono alla salvezza eterna.. Orbene se lo si vuole “santo e subito! ” perchè se ne rifiutano gli insegnamenti dottrinali, osannandolo solo per cose secondarie magari di folklore ? . Io credo che il termine libertà religiosa fù e purtroppo ancora è, foriero di relativismo che fa comodo a chi vuole disubbidire al Santo Padre, praticamente snobbandone l’esempio specie nel modo di celebrare la Santa Messa anche nella forma ordinaria: per esempio perchè si rifiuta ostinatamente di mettere la Croce al centro dell’altare con le candele ai lati, perchè sono state rimosse le balaustre e quindi reso quasi impossibiule inginocchiarsi a ricevere Gesù Sacramentato e sulla lingua? perchè sono bandite le mani giunte nella prghiera comunitaria.. in ultimo perche si dice di essere ” in comunione col nostro Papa Benedetto..” e poi lo si bistratta… . e poi le parole libertà religiosa non valgono per i fratelli che utilizzando il tesoro nascosto ridatoci sapientemente dal Dolce Cristo in terra amano la Messa tridentina, non certo disprezzando quella ordinaria semprechè celebrata decorosamente seguendo le rubriche stabilite .. e senza canti astrusi . Dirci “oggi la maggioranza..” non ha senso perchè la libertà appunto, come per esempio richiede che io rispetti chi crede che il rap o la musica tecnica sia una forma di arte, non può certo pretendere che io non preferisca in compagnia di tanti altri giovani l’arte di Chopin, Mozart, ecc. . Perchè disprezzare chi va alla messa in latino perchè non la si conosce…? perchè ostacolare , perchè non provare ad assistervi qualche volta prima di giudicare.. Coraggio la libertà religiosa è anche o forse sopra di tutto questa da fare prima in casa nostra. In unione di preghiera. bruno

    • Sal scrive:

      @bruno
      “ vorrei che mi spiegassero alcuni: perchè prendersela con la Tradizione quando fù alquanto profetica riguardo ai mali che la chiesa avrebbe subito abbandonando le nostre radici ed ancora di più riscrivendo la Messa ( sia ben chiaro a tutti quella in italiano non è la traduzione dalla messa in latino)”

      Provo a darle una risposta sig. Bruno, non so a quale Tradizione lei stia facendo riferimento, ma una gliela posso menzionare, quella del Vangelo dove Gesù dice: “avete reso la parola di Dio senza valore a causa della vostra tradizione. Ipocriti” Nel Vangelo non si dice da nessuna parte che si doveva fare la messa né che si doveva mangiare il suo corpo. All’inizio, ci furono alcuni che per impressionare i semplici e mantenere un potere si inventarono cose assurde e finì che per voler mantenere quella tradizione portarono avanti una pratica che non trova riscontro nella realtà.

      Quindi la colpa è della Tradizione, perché fa rimanere statici mentre il mondo avanza, il secolarismo procede, la conoscenza si raffina. E come dice il detto, “chi si ferma è perduto”
      Le parole di Gesù “questo è il mio corpo” sono tradotte male perché alcune traduzioni “serie “ riportano “questo significa il mio corpo” quindi è diverso riferirsi ad un simbolismo dal riferirsi alla realtà. E poiché tutta la scrittura è un simbolismo che va inteso in senso spirituale, ecco che Gesù non poteva ordinare di mangiare il suo corpo e il suo sangue dato che nella legge era vietato mangiare il sangue, nè Gesù non poteva indurli a trasgredire dicendo mangiate il mio corpo anche perché non era ancora morto. Né avrebbero potuto mangiare un cadavere specialmente coloro che sarebbero venuti successivamente. Quindi stia tranquillo ciò che conta è la conoscenza, non lo svolgimento di pratiche vecchie e tramandate che possono avere senso solo per i senza intelletto.

      “Nessun’anima di voi deve mangiare sangue e nessun residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi deve mangiare sangue”.” ( Lev. 17.12)
      E’ il suo insegnamento che deve mangiare.

      “Gesù disse loro: “Il mio cibo è fare la volontà di colui che mi ha mandato e finire la sua opera.” ( Gv. 4.34) Secondo lei come avrebbe potuto cibarsi della volontà del Padre ? Mangiandoselo a pranzo o a cena ?

  70. ritaroma scrive:

    SAL.
    Vedo un po’ (credo ancora nel rispetto verso gli altri) meglio di lei perchè CREDO nella Chiesa Cattolica che è istituita da Cristo nel giorno del mandato a Pietro e nel giorno della Pentecoste…..
    due realtà che lei non ama, non crede e non condovide!”
    c’è la neve dalle sue parti?

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Niente neve solo pioggerellina, sono a Roma Sud. Ma a Tampa 17° alle 4 del mattino…..eh i tropici….!
      Beata lei che crede alla chiesa Cattolica…. Deve certamente avere più fede di me. Lei ha fede nell’impossibile… è più brava. Io invece sono solo un miscredente….. andrò all’inferno e non ci sarà nessuno a dire una messa in suffragio. Pensi che iella, invece quelli che hanno tanti amici potranno (pagando) fare qualcosa per farlo uscire prima.
      Vede che ingiustizia ? Chi non ha amici non usufruisce dei benefici delle caste….
      A me nessuno farà la tomba d’oro, mannaggia !

    • Sal scrive:

      Dolce ritaroma
      È normale che lei abbia più rispetto di me. Lei è femmina e io no, lei è cattolica e io no, lei è fedele e io no, lei è zelante e io no. Ha un sacco di vantaggi più di me, non potrei mai raggiungerla, però ho capito che Gesù non poteva fondare la sua chiesa su Pietro sa perché ?
      Perché disse queste parole: “Tuttavia, l’ora viene, ed è questa, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre con spirito e verità, poiché, veramente, il Padre cerca tali adoratori. 24 Dio è uno Spirito, e quelli che l’adorano devono adorarlo con spirito e verità”.” ( Gv. 4.23-24)

      Se dunque Dio “cerca tali adoratori” quelli che usano “spirito e verità” lei capisce ben che l’istituzione e il fabbricato non possono avere nessuna relazione con “spirito e verità” che sono cose immateriali mentre l’istituzione e il fabbricato sono cose materiali che non hanno ruolo.
      Per Es. che differenza c’è tra chi prega in un bosco e chi prega in chiesa ? Nessuna ! perché Dio è in grado di ascoltare entrambi. Se dunque è uguale a che serve il fabbricato, la chiesa e l’istituzione umana ? Se Dio può ascoltare ugualmente ?
      “Benedetto sia l’Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, poiché ci ha benedetti con ogni benedizione spirituale ( Efesini 1.3) Cosa significa che la benedizione è spirituale ? Si tocca ?Si vede ? No ! la percepisce solo chi la riceve. Immateriale

      “Avvicinandovi a lui come a una pietra vivente, rigettata, è vero, dagli uomini, ma presso Dio eletta, preziosa, anche voi, come pietre viventi, siete edificati [come] una casa spirituale in vista di un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali”</i< ( Ebrei 2.4-5)
      Cos’è secondo lei una casa spirituale ? Si vede, si tocca ? e come si offrono sacrifici spirituali ? mangiandosi l’ostia o trasmettendo la conoscenza e testimoniando la Verità ?

      Certo se non ci arriva da sola che posso fare, io mi sforzo, e faccio un sacrificio spirituale ma sapeva che Jehovah [Geova] disse : “E quando questo popolo o il profeta o il sacerdote ti interroga, dicendo: ‘Qual è il peso di Geova?’ devi anche dire loro: ‘“Voi siete, oh che peso! E certamente vi abbandonerò”, è l’espressione di Geova” ( Ger. 23.33)
      Pensi si era stancato pure Lui che di pazienza ne ha molta più di me !

  71. bruno scrive:

    mi scusi SAL, riprendo da ecc. ecc. blu: non capisco cosa sia successo, probabilmente la stanchezza:
    e e e e d e e ecc. ecc. .
    Quindi la Chiesa, guidata dal Santo Padre assistito dallo Spirito Santo, protetta dalla Madonna (sterminatrice di tutte le eresie!!)e dal Suo Sposo San Giuseppe, checchè si voglia protestantizzarla, è la COLONNA DELLA FEDE e nessuno la vincerà : e questa e PAROLA DI DIO !!! .
    Quanto alla necessità dell’edificio matreriale di culto pensi che la prima SantaMessa , insieme con l’istituzione del Sacerdozio della Nuova Alleanza, è stata “celebrata” in una GRANDE SALA opportunamente preparata, e così poi la seconda consacrazione ai viandanti atterriti di Emmaus, fu fatta sicuramente anch’essa in UNA CASA dove Gesù è stato invitato dai due a rimanere per la notte data l’ora tarda.. (non Le suggerisce niente il fatto che detta la “preghiera di benedizione” è stato riconosciuto dai due per poi sparire immediatamente ai loro sguardi ! quasi a suggerire: è logico che non mi vediate più perchè dovete avere fede che, come già vi dissi, ora sono ancora Io, ma sotto APPARENZA di vino e pane, non abbiate paura di annunciarlo.. . Quindi sig. Sal, dia retta a mè, rientri almeno per provare a conoscerla, nell’Ovile Santo e faccia riferimento , per ciò che riguarda l’interpretazione dei passi della Scrittura alle Encicliche dei Papi che, in materia di fede (e di costumi), non possono errare se definiscono il docma… . La dimostrazione che un “piccolo gregge” fedele anche se perseguitato rimarrà sempre, l’ ha abbondantemente fornita la storia bimillenaria del cattolicesimo e credo che ciò sia avvenuto perchè moltissimi dei suoi più acerrimi nemici e persecutori poi alla fine si converte.. . E poi pensi ai miracoli, sono fatti documentati altro che storie… . Se Lei anela alla verità, che è nostalgicamente presente in ognuno, non le verrà negata (provi a recitare il rosario alla Madonna, Madre di Dio e della Chiesa, premurosa Madre di tutti gli esseri umani, tutte le sere! chiedendo la Grazia e vedrà..): la esorto provi ! perchè ognuno di noi, che sia solo un embrione o che sia Napoleone, dottore, presidente, poverissimo o ricchissimo di soldi, erudito o semplice, buono o cattivo…, ha un valore molto superiore all’intero universo creato perchè è eterno !!! essendo appunto creatura di Dio, ecc. Auguri ancora in unione di preghiera.
    riprendo sopra da Comunque… . bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      Capisco che vivere in un mondo fantastico possa anche essere emozionante. Mi permetta, io ho smesso di essere un sognatore di cose impossibili, lascio volentieri il posto a chi è più desideroso di fantasticare. So che dalle sue parti ancora credono agli esorcismi, alle possessioni, alle tombe d’oro pur dovendo vivere in povertà. Ci sono molti veri credenti nella teofagia, nelle madri vergini, e in quant’altre fantastiche avventure degne del miglior film fantascientifico e meraviglioso all’Avatar in 3D di Spilberg. Pertanto sono spiacente di non poter aderire alla sua implorazione. Il mio Dio è più “umano”, ama e odia e quando odia punisce e distrugge chi non ci sta. Capisce bene che non è conciliabile con il perdono eterno. E’ un assunzione di responsabilità più coerente. Lei permetterebbe ai suoi ragazzi dell’oratorio di continuare a sfasciare i vetri della canonica ogni giorno senza mai dire niente ? Io mi stancherei alla prima pallonata.
      E poi… che differenza fa uno più uno meno per una religione che conta 1 miliardo e passa di fedeli. Siate già in così tanti….

  72. bruno scrive:

    io non sono un prete, ma un semplice padre di famiglia, purtroppo peccatore e sempre bisognoso di conversione (e di perseveranza sino alla fine), e comunque le pallonate dei bambini, -in loro non sono mai intenzionali- non mi turberebbero più di tanto. Però le assicuro che la differenza di un salvato in paradiso in più od in meno è immensa, perchè ognuno di noi è unico ed irripetibile: pensi che se per assurdo fosse esistito solo Lei , Gesù avrebbe offerto ugualmente la Sua vita per salvarLa.. . Dio non odia il peccatore anzi lo ama e comunque non distrugge nessuno (anche questa è un’eresia suggerrita dal maligno che induce a pensare”posso anche peccare perchè se non sono fra i salvati finisce tutto quindi, -mi passi l’espressione – chi se ne frega!!”), ma solo il peccato, che gli procura dolore perchè noi suoi figli non lo riamiamo. I 2 ladroni in croce sono ciò che noi tutti possiamo essere o pentiti e salvati o bestemmiatori fino all’ultimo istante .. con quel che ne deriva. Lei comunmque non conosce la religione cattolica e mi dispiace e quindi continuerò a pregare.. . anche per mè un amico in più per tutta l’eternità sarebbe bello altrochè.. . bruno

    ps: aggiungo le citazioni che avevo inserite nella replica e che non trovo per la seconda volta!???
    , , , , , , , ecc. ecc

    • Sal scrive:

      @ bruno
      “pensi che se per assurdo fosse esistito solo Lei , Gesù avrebbe offerto ugualmente la Sua vita per salvarLa.. .”
      Probabilmente si… ma non sarebbe morto perché non avrei potuto fare tutto da solo, l’accusa, il processo, la condanna quindi non se ne sarebbe fatto niente e non avrebbe potuto salvarmi perché senza spargimento di sangue non c’è perdono. ( Ebrei 9.22)

      Lei dice :“Dio non odia il peccatore anzi lo ama e comunque non distrugge nessuno (anche questa è un’eresia suggerrita dal maligno che induce a pensare”posso anche peccare perchè se non sono fra i salvati finisce tutto quindi,”

      Io credo che malgrado non sia prete lei sig. Bruno si sbaglia lo stesso:
      ”E tu sai bene che Jehovah [Geova] tuo Dio è il [vero] Dio, il Dio fedele, che osserva il patto e l’amorevole benignità per mille generazioni nel caso di quelli che lo amano e di quelli che osservano i suoi comandamenti, ma che ripaga in faccia chi lo odia, distruggendolo. Non esiterà verso chi lo odia; lo ripagherà in faccia.” ( Deuteronomio 7.9-10)

      Forse non ci aveva mai riflettuto, ma le suggerisco di rileggere meglio perchè non è come dice lei, nella Bibbia ci sono scritte altre cose, ed io preferisco credere a ciò che è scritto piuttosto che a ciò che suggerisce lei magari in buona fede.

      “Nella sua ira Jehovah [Geova] li inghiottirà, e il fuoco li divorerà.” ( Sal. 21.9)

      “Riguardo ai malvagi, saranno stroncati dalla medesima terra; e in quanto agli sleali, ne saranno strappati via.” ( Prov 2.22)

      “Jehovah [Geova] è un Dio che esige esclusiva devozione e fa vendetta; Jehovah [Geova] fa vendetta ed è disposto al furore. Geova fa vendetta contro i suoi avversari, ed è risentito verso i suoi nemici.” ( Naum 1.2)

      “Ma mediante la stessa parola i cieli e la terra che sono ora son custoditi per il fuoco e sono riservati al giorno del giudizio e della distruzione degli uomini empi.” ( 2 Pie. 3.7)
      Forse la sua religione si sbaglia perchè le Scritture non sono equivocabili.

  73. bruno scrive:

    non le ho trovate neanche per la terza volta quindi passo e chiudo. ????

  74. bruno scrive:

    metto solo la citazione più importante che penso possa servire a tutti – sperando che rimanga!!! – , che dovrebbe essere meditata almeno fra chi dice di essere credente nella Chiesaa Cattolica. : noti quel “a te” quindi non agli 11 , se contro di te, anche riuniti tutti insieme !! : come vede il problema è questo, e si torna al mio primo intervento e cioè che con una incompresa “libertà religiosa” che tantre chiesette particolari autocefale nazionali, o regionali o…. hanno travisato, o non seguendo o peggio a volte disubbidendo apertamente al Santo Padre, non riconoscendo nella pratica il Suo SUPREMO MAGISTERO, danneggiando così la Chiesa: questo fa grande dispiacere induce pessimismo ed alla fine divisione fra i comuni fedeli ed a volte persino fra i pastori (bel risultato!!). Comunque quanto alla Santa Chiesa Cattolica, la storia dimostra che si rialza sempre e ci sono segni buoni, a mio giudizio( o almeno spero): preghiamo incessantemente col rosario in mano la nostra Madre invocando anche l’aiuto di San Giuseppe nostro grandissimo protettore(Giovanni XXXIII lo volle inserire anche nel Canone: poi ?? ).
    Quanto a lei sig: Sal che dice di non fare una lettura conservatrice dei testi biblici mi sembra invece che legga tutto alla lettera (semprechè le traduzioini siano affidabili – io non so chi abbia tradotto “QUESTO SIGNIFICA IL MIO CORPO”!!!???) : altro che tradizionalista !!! . Solo il Magistero ha l’assistenza di Dio per la comprensione, lo ha detto Gesù sesso ai suoi apostoli <… lo Spirito Paraclito.. vi farà ricordare e vi farà comprendere cio che ora non potete reggere..) -noti il "farà" ecco perchè le verità di fede vengono via via precisate in tempi successivi, anche per motivi di ordine pratico… Comunque auguri e qui la saluto definitivamente sempre ricordandoLa nelle preghiere. Addio. bruno

  75. bruno scrive:

    la citazione scomparsa per l’ennesima volta ( !!! ???) è in Matteo 16, versetti 18 e 19.

    • Sal scrive:

      @ bruno

      “io non so chi abbia tradotto “QUESTO SIGNIFICA IL MIO CORPO”!!!???) : altro che tradizionalista !!!”

      Matt. 26:26 Mentre {dン de} mangiavano {™sqiÒntwn esthiô aÙtîn autos}, Gesù {Ð ho „hsoàj Iêsous} prese {labën lambanô} del pane {¥rton artos} e {kaˆ kai}, dopo {-} aver detto la benedizione {eÙlog»saj eulogeô}, lo {-} ruppe {œklasen klaiô} e {kaˆ kai} lo {-} diede {doÝj didômi} ai {to‹j ho} suoi {-} discepoli {maqhta‹j mathêtês} dicendo {eヘpen legô}: «Prendete {l£bete lambanô}, mangiate {f£gete esthiô}, questo {toàtÒ houtos} è {™stin eimi} il {tÕ ho} mio {mou egô} corpo {sîm£ sôma}».
      26:27 Poi {kaˆ kai}, preso {labën lambanô} un calice {pot»rion potêrion} e {kaˆ kai} rese grazie {eÙcarist»saj eucharisteô}, lo {-} diede {œdwken didômi} loro {aÙto‹j autos}, dicendo {lšgwn legô}: «Bevetene {p…ete pinô ™x ek aÙtoà autos} tutti {p£ntej pas},
      26:28 perché {g£r gar} questo {toàto houtos} è {™stin eimi} il {tÕ ho} mio {mou egô} sangue {aŒm£ haima}, il {-} sangue {-} del {tÁj ho} patto {diaq»khj diathêkê}, il quale {tÕ ho} è sparso {™kcunnÒmenon ekcheô} per {perˆ peri} molti {pollîn polus} per {e„j eis} il {-} perdono {¥fesin afesis} dei peccati {¡martiîn hamartia}.26:29 Vi {Øm‹n su} dico {lšgw legô} che {-} da {¢p’ apo} ora {¥rti arti} in {-} poi {-} non berrò {p…w pinô} più {oÙ ou m¾ mê} di {™k ek} questo {toÚtou houtos} frutto {toà ho gen»matoj genêma} della {tÁj ho} vigna {¢mpšlou ampelos}, fino {›wj heôs} al {tÁj ho} giorno {¹mšraj hêmera} che {Ótan hotan} lo {aÙtÕ autos} berrò {p…nw pinô} nuovo {kainÕn kainos} con {meq’ meta} voi {Ømîn su} nel {™n en tÍ ho} regno {basile…v basileia} del {toà ho} Padre {patrÒj patêr} mio {mou egô}». | {dン de ™ke…nhj ekeinos}”

      Questa è la versione in greco con la traduzione di Matt. 26.26-29, e come noterà, il verbo “stin eimi” è tradotto “è”. Ma se fa una verifica nel dizionario greco-italiano del sito la parola.net che può consultare qui, scoprirà che vuol dire anche “significa-rappresenta”. ( e,,m –eimi)

      D’altro canto, se ci riflette, Gesù non avrebbe potuto dare il suo corpo da mangiare non essendo ancora morto e la pratica era proibita dalla legge, né poteva dare da bere il suo sangue, essendo anche questa pratica proibita dalla legge. “‘In quanto a qualunque uomo della casa d’Israele o a qualche residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi il quale mangi qualsiasi sorta di sangue, certamente porrò la mia faccia contro l’anima che mangia il sangue, e in realtà la stroncherò di fra il suo popolo” ( Lev 17.10)

      Quindi la traduzione più corretta è “Prendete, mangiate. Questo significa il mio corpo”. E prese un calice e, avendo reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene, voi tutti; poiché questo significa il mio ‘sangue del patto’, che dev’essere versato a favore di molti” ( Mt. 26.26-28 NM)
      Infatti si trattava di un simbolismo dato che nel calice non c’era il sangue ma il vino : “ Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio».” ( Mt. 26.29) quindi il vino rappresentava il suo sangue.

  76. John scrive:

    @Sal
    stin eimi significa “è” significa, rappresenta è un significato secondario che, per altro, comprende anche il nostro verbo essere italiano. Voi TDG siete specialisti nello sparare citazioni fuori contesto che rigirate per avvalorare le vostre teorie. E’ un gioco truffaldino, purtroppo qualcuno ci casca e questo è triste.
    Dal Vangelo secondo Giovanni ( Gv 6,52-59 )

    In quel tempo i Giudei si misero a discutere tra di loro: « Come può costui darci la sua carne da mangiare? »
    Gesù disse: « In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’Uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita.
    Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna, e io lo resusciterò nell’ultimo giorno, perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda …..»
    Ma naturalmente anche queste parole del Vangelo sono false o male interpretate, si sa, per 2000 anni si sono tutti sbagliati, i Padri della Chiesa, la Tradizione che risale ininterrotta agli apostoli, dovevamo aspettare il vostro magico fondatore per spiegarci tutto…contento lei, continui pure i suoi giochini, con il suo metodo si può dire tutto e il contrario di tutto…

    • Sal scrive:

      @ John

      Credo riuscirà a comprendere anche lei che il discorso è allegorico. E’ un simbolismo espresso esattamente per rivelare l’ipocrisia degli ascoltatori di quel tempo e l’ingenuità dei lettori moderni.
      E’ del tutto evidente che i Giudei avessero ragione, dato che l’uomo non poteva dar loro da mangiare la sua carne. Era ancora vivo e sarebbe stata una violazione della legge. Ma poiché sembra che alcuni sappiano vedere solo la punta del naso, provi a spiegare lei il seguito del discorso che lei ha mancato di citare:
      Questo è il pane che è sceso dal cielo. Non è come quando i vostri antenati mangiarono e morirono. Chi si nutre di questo pane vivrà in eterno”. (Gv. 6.52-59)
      Gesù era forse una pagnotta scesa dal cielo o nato da una donna ? Si sarà mica sbagliato a definirsi pane ? Ma se le piace pensare che sia una pagnotta libero di farlo. Così quando si comunica si mangia una pagnotta. Non c’è il sangue.

      “si sa, per 2000 anni si sono tutti sbagliati, i Padri della Chiesa, la Tradizione che risale ininterrotta agli apostoli,” No, sig. John non si sono sbagliati, (magari qualcuno in buona fede c’è pure cascato) ma c’era una convenienza a sbagliarsi che è pure peggio. Non scarti questa possibilità.
      Forse è lei che non sa leggere tutto nel suo contesto e capisce il contrario di ciò che il “simbolismo” spiega.
      Comunque la ringrazio per il sostegno. Anche lei conferma che “stin eimi” si può tradurre con “significa”anche se come significato secondario. Logica vorrebbe, che venisse anche spiegato, seppur come significato secondario, che nel bicchiere non c’era il sangue ma il vino, (com’è scritto) e che quel corpo “rappresentava” una pagnotta simbolica. Però è anche strano che sin dall’antichità, molti si sono cibati diquel pane simbolico ( almeno così dicevano) ma non hanno continuato a vivere in eterno (com’è scritto) ma sono morti. come lo spiega ? si è sbagliato ?

  77. bruno scrive:

    certo che sono morti i loro corpi nello spazio e nel tempo, che sono le dimensioni fisiche del creato, ma lo spirito che li anima, sono fatti ad immagine e somiglianza di Dio, quindi vivranno eternamente: il Suo sig. Sal vive cioè dal momento in cui Dio lo infuse al momento del Suo concepimento, per sempre, sempre al presente e per sempre fin che Dio sarà Dio.. . Quindi i giochini del maligno sono proprio quelli di tirarlLa in inganno facendoLe credere che o è uno nel numero degli “eletti” ovvero scompare, e poichè Lei non può verificare di persona dove sta il vero, tranne che uccidendo il Suo corpo, non si lasci ingannare perche il diavolo è omicida fin da principio: lo fa per non far provare il santo timore di Dio e quindi “si può fare quel che si vuole” e magari farsi addirittura suoi discepoli per.. . Tutti gli atti di Dio sono al presente, che è eterno, tutto il resto in natura, per la colpa originale va in corruzione, ma nell’ultimo giorno… i corpi risorgeranno ed ognuno andrà al destino che si è scelto.. giorno terribile se ci si pensa quali possono essere gli esiti e quale responsabilità di ognuno, ed anche la natura sarà nuova e non più ostile. . L’unica “predestinazione” era quella di vivere nella felicità di Dio per sempre, ma appunto l’uguaglianza con l’Eterno, nell’aspetto che riguarda la libertà di agire, quindi respingerLo, e di riufiutarlo fino all’ultimo, può farci deviare da questa mnaturale predestinazione, e quindi rifiutare ciò che Dio aveva stabilito amorevolmente per noi: daltronde che amore avrebbe avuto Dio se ci avesse predestinato a vivere con Lui obbligatoriamente, anche se felicissimi, anche se eternamente felicissimi, ma obbligatoriamente, senza la possibilità di rifiutarlo… e per altro verso quale tipo di felicità sarebbe stata possibile per noi senza la libetrtà di accoglierne il dono.. : anche nel nostro piccolo sappiamo che quando, in collaborazione con Dio che infonde l’anima, mettianmo al mondo un figlio, mettiamo già nel conto che lo stesso nostro figlio, anche se da noi amato teneramente anche se alla follia, magari ci si rivolterà e ci abbandonerà od anche ci odierà, ma se invece ci amerà la felicità nostra sarà piena, perchèil nostro figlio non è obbligato ad amarci, altrimenti sarebbe una sorta di istinto all’affettuosità di un essere inferiore , non libero (come è nella natura degli uomini) ad esempio come può essere quello di un grazioso ed affettuoso cagnolino.. . rifletta (perchè, da tutt’altro lato, quello dello scientismo, ci vogliono rendere convinti che siamo solo scimmiette, magari graziose, o scimmioni, magari meno pelosi.. anche se con la cravatta e 30 lauree, e guai a chi contesta i professorri di scuola ed insiste a dire che lui è un figlio Dio e non una primate depilato: per lo steeso motivo, appunto per il succitato giuchino del suggeritore occulto , di farci credere che anche se si fa il male poi finisce tutto e quindi vale la legge del più forte o del più scaltro, o del più fortunato ecc. conviene il carpe diem, tanto poi scompariamo… ma non è così. Comunque riguardo alla Santa Comunione, miracolo che può essere accettato solo con l’assenso della fede, non sò come non possa da solo capire che Dio, col Suo Glorioso Corpo, quindi tutto intero e vivente, non morto come dice Lei, peraltro senza poter provare nulla…, non ha problemi ad attraversare la materia e quindi ad entrare in noi, come lo fece ad Incarnarsi ed a nascere uscendo dalla Vergine Santissima lasciandola appunto Intatta, come a Trasfigurarsi, come ha scomparire agli occhio degli apostoli dopo aver detto la “preghiera di benedizione” ai viandanti, come sù ricordatoLe, ad entrare a porte sbarrate nel Cenacolo.. : è forse Lei più grande od Onnipotente od Onnisciente di Dio, per decidere cosa Gesù Cristo può fare e cosa non può… Mi dia retta, non confidi troppo sulla Sua preparazione di studioso dei testi, perchè si son visti “cadere i Cedri del Libano…” : io del resto non lo so fare, e quindi non replico su questo aspetto della sua argomentazione, ma credo solo alle traduzioni approvate dalla Chiesa ed al suo Supremo Magistero cioè al Papa, perchè così ha voluto Dio. Infine sappia che dire che la Santa Comunione “è solo una pagnotta” è una bestemmia contro Dio ed estremamente offensivo per i credenti cattolici, quindi non capisco perchè voglia utilizzare questo blog per disprezzare il credo degli altri, offendendoli nei loro supremi affetti, e distribuendo a destra ed a manca titoli di ignorante solamente perche non hanno studiato il greco o l’aramaico: il passo per esseresi dimostrato Lei superbo , con tutta la buona volonta di comprenderLa , è stato già fatto diverse volte. Io comunque la rispetto perchè La credo un povero ingannato e sò che nessuno è perso definitivamente e che fin quando il Signore ci da vita c’è speranza: coraggio. bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      Lei scrive: “non sò come non possa da solo capire che Dio, col Suo Glorioso Corpo, quindi tutto intero e vivente, non morto come dice Lei, peraltro senza poter provare nulla…, non ha problemi ad attraversare la materia e quindi ad entrare in noi, come lo fece ad Incarnarsi ed a nascere uscendo dalla Vergine Santissima lasciandola appunto Intatta”

      Sig. bruno, se Dio facesse quello che lei scrive, violerebbe la privacy e Dio non può violarla. Farebbe peccato. E l’angelo custode non lo permetterebbe perché deve custodire la privacy del suo protetto.
      Se poi intende che “intatta” si riferisca alla verginità, credo che dopo 7 parti ( e non cesàri, ancora non lo facevano) la verginità non può essere invocata tanto per essere pratici ( v. Mt. 13.55) è scritto proprio in quelle traduzioni da lei invocate, quelle in cui crede con imprimatur, può verificare : <i<”ma credo solo alle traduzioni approvate dalla Chiesa ed al suo Supremo Magistero cioè al Papa, perchè così ha voluto Dio”
      Però a me non risulta che così ha voluto Dio, le come fa a saperlo glielo ha rivelato personalmente ?
      Mi faccia sapere.
      Grazie per l’incoraggiamento.

  78. bruno scrive:

    se la famiglia di Gesù era così numerosa… , come mai Cristo in Croce l’ha affidata a Giovanni che l’ha tenuta con sè ? avebbe ormai dover aver avuto figli con nuore e figlie con generi, ed uno stuolo di nipoti…, com’era nella normalità delle famiglie ebree, dove anzi le donne si vergognavano davanti a tutti se non avevano figli.. quindi ripeto perchè seguire Giovanni, anzichè rimanere in famiglia???? ed anche come mai la Madonna chiese all’angelo dato che se era un’angelo di Dio avrebbe dovuto sapere che non era sua intenzione di conoscerlo neppure in futuro, cioè di rimanere Vergine. ( o Lei pensa che una promessa sposa dell’epoca non sapesse che fra marito e moglie ci si “conosce” o che la Madonna era l’unica ingenua del supo popolo a non sapere queste cose? è forse Lei l’unico studioso che può dimostrare scientificamente che i fratelli e le sorelle di Gesù non potessero essere suoi cugini di vario grado? comunque nei vangeli non si parla mai di altri parti di Maria Santissima: neanche gli Ebrei possono dimostrare che c’erano termini precisi nella loro lingua per i cugini di primo e di secondo grado e non sono così ingenui di attaccare la Chiesa su queste banalità. Altro esempio : Gesù torno dall’egitto dopo un po’ di tempo e cioè dopo la Morte di Erode : come mai nel frattempo non erta ancora nato un’altro fratellino od una sorellina. e poi quando la Sacra famiglia sale a Gerusalemme, e Gesù che ha ormai 12 anni si legge che dopo averlo ritrovato il rimprovero è e poi come vede possibile che non si parli di nascite di altri fratelli e sorelle in dodici anni? e neppure dopo ? (ma vedo che se Le fa comodo la traduzione alla lettera va presa e non è neppure simbolica…) : in ogni caso Lei c’era? e anche ad Le ripeto perchè vuole continuare ad usare questo blog solo per disprezzare il credo altrui nelle cose più sublimi? . Lei vuole fare l’avvocato del diavolo, certo del diavolo, perchè usa questo strumento per seminare dubbi , zizania, ecc. ma non Le sembra di essere un po sprovveduto? oppure non è che è pagato dai gestori della rete per farmi consumare tempo in internet? ed io ed altri ci ricascano.. . In ogni caso , paradossalmente ha ragione, perchè la Madonna è Madre di tutti gli uomini, quindi coraggio ancora,e Le ripeto non si fidi troppo di sè stesso perchè . Coraggio. Le avevo già detto addio e poi dato che mi rincrese che non ha la fede ho continuato a risponderLe: ora però la saluto, e pregherò solo per Lei giacchè : ma per favore non faccia una lettura alla lettera altrimenti non la finiamo più ed io ho da fare. faccia pure altre osservazioni o citazioni ma io La saluto definitivamente e non replicherò più. bruno