Murphy, caso chiuso

Cari amici, mi scuso con voi se negli ultimi giorni sono stato assente dal blog: ho presentato la denuncia alla Polizia Postale per l’attacco mirato degli haker contro il blog, quindi sono stato a Roma, e ho lavorato a un’intervista con il presidente della Cei Angelo Bagnasco, che esce oggi su La Stampa. Sempre su La Stampa di oggi pubblico la notizia della chiusura del caso Murphy, il prete pedofilo che tra il 1954 e il 1974 aveva abusato di centinaia di bambini in una scuola per sordomuti di Milwakee.

Venerdì pomeriggio, presso la Corte distrettuale del Wisconsin, la denuncia presentata da una vittima difesa dall’avvocato Jeff Anderson, che ha cercato di attribuire responsabilità al Papa e ai cardinali Bertone e Sodano, è stata ritirata. La scelta di Anderson è stata dettata dalla consapevolezza che se si fosse continuato il processo, la sentenza di assoluzione per le autorità della Santa Sede avrebbe fatto giurisprudenza e avrebbe reso più difficile la possibilità di tentativi analoghi presso altre corti.

Anderson aveva cercato di ottenere giurisdizione sulla Santa Sede e sulle sue gerarchie con una teoria secondo la quale la responsabilità delle azioni di un dipendente può ricadere non solo sul suo datore di lavoro (in questo caso, la diocesi di Milwaukee), ma anche sulla Santa Sede perché il Papa può nominare – e dunque, secondo la teoria, controllare – i vescovi in tutto il mondo. Secondo questa tesi, chi controlla il «datore di lavoro» deve rispondere anche delle azioni del lavoratore.

Padre Murphy, cappellano alla «Saint John’s School», era stato rimosso nel 1974 ed era stato trasferito nella diocesi di Superior, dov’era rimasto sostanzialmente ritirato senza essere più accusato di altri abusi. «È evidente che la responsabilità di fare in modo che non potesse più nuocere ricadeva sui vescovi», commenta l’avvocato della Santa Sede, Jeffrey Lena.

La Congregazione per la dottrina della fede guidata allora dal cardinale Joseph Ratzinger e dal suo vice Tarcisio Bertone, era stata investita del caso solo nel 1996: all’epoca il dicastero non era ancora competente per tutti i casi di abuso ma solo per quelli commessi durante l’amministrazione del sacramento della confessione.

Il Vaticano chiese di avviare il processo canonico. Padre Murphy scrisse dicendosi pentito di ciò che aveva fatto. Alla fine la Santa Sede, in considerazione delle sue gravi condizioni di salute, e del fatto che aveva vissuto sostanzialmente ritirato per vent’anni senza pià commettere abusi, decise di registringere le sue facoltà sacerdotali e di chiedere una sua assunzione di responsabilità insieme a una dichiarazione di pentimento, minacciando, in caso contratio, la riduzione allo stato laicale. Padre Murphy sarebbe morto nell’agosto di quello stesso anno, poche settimane dopo quella decisione.

E’ del tutto evidente che le responsabilità su questo tristissimo e gravissimo caso sono dei vescovi coinvolti all’epoca dei fatti. Non della Santa Sede, che venne investita del caso soltanto 22 anni dopo che il prete era stato allontanato dalla scuola per sordomuti.

Il tentativo di coinvolgere e di chiamare a rispondere in sede giudiziaria civile, le gerarchie vaticane, è fallito. Va ricordato che proprio questo caso, clamoroso, finendo sulla prima pagina del New York Times il 25 marzo 2010 rappresentò l’emblema dello scandano pedofilia.

A scanso di equivoci va detto che la vicenda è orribile e lascia aperte tante domande sull’assoluta inadeguatezza con cui le autorità diocesane in passato hanno affrontato (o meglio non affrontato) il problema, finendo per coprire spesso i preti pedofili invece di metterli in condizioni di non nuocere e di pensare ad accogliere le vittime. Le svolte avvenute nella Chiesa a partire dalle nuove norme canoniche del 2001, e soprattutto l’esempio e le decisioni prese da Benedetto XVI hanno segnato un importante cambio di marcia, come attesta il Simposio che si è svolto nei giorni scorsi alla Gregoriana.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

151 risposte a Murphy, caso chiuso

  1. Rob scrive:

    Ora che questo complesso caso giudiziario americano si è concluso sarebbe opportuno che si intervenga, anche da parte della Chiesa, per fare un attimo di chiarezza sul tema (tema, non problema) della pedofilia. Non è più tollerabile che si confonda tra “abuso” e “pedofilia”. Si può essere pedofili senza commettere abusi e si può abusare dei minori senza essere pedofili.

  2. Matteo Dellanoce scrive:

    Le autorità civili, siamo sicuri, siano del tutto esenti da colpe?
    Matteo Dellanoce

    • Sal scrive:

      Chiamata in correità e scaricabarile, sempre le scuse più banali per fare le solite cortine fumogene.
      Macchiavelli docet !

  3. bo.mario scrive:

    Chiudere questa vicenda non la considero una vittoria. Spero che serva da monito anche se ci si è ricascati alla grande. Coprire, lasciar decantare, spostare i personaggi coinvolti è continuato, la speranza è l’ultima a morire. Se si dovuto far pope uno per evitare guai, la dice lunga. Ne abbiamo parlato tanto e spero che da adesso in poi cambi qualcosa.
    Tornielli che nel titolo dell’articolo “il pareggio di bilancio non salva l’uomo” cosa avrà voluto dire Bagnasco? Un concetto buttato lì a caso? tanto per dire qualcosa.
    Un saluto sotto la neve.

    • Certo, il pareggio di bilancio non salva l’uomo; cosa dice a proposito il Vangelo? Cosa fare per salvare la propria vita? Il cardinale Bagnasco ha fatto una riflessione molto profonda, da meditare intensamente.

      • bo.mario scrive:

        Una piccola giustificazione è arrivata, qualcosa è. Bagnasco parla di cose terrene con la solita arguzia.. concetto molto profondo? mah! Ci vuole una riflessione profonda è un altra cortina fumogena. Quale vita intendeva? comunque grazie Antonella.

  4. peccatore scrive:

    La grossolana responsabilità degli insabbiatori diocesani competenti e la gigantesca azione di repulisti voluta da Joseph Ratzinger, da Cardinale come da Pontefice, non sono le uniche chiavi di lettura di questa notizia.

    Evidentemente un caso del 1950 che si trascina fino al 2012, montando agli “onori” delle cronache proprio nell’ultimo lustro è indizio di voler colpire soprattutto qualcuno che c’è nel 2012, disinteressandosi di chi ha subito danni nel 1950.

    In fondo questo sospettissimo “tempismo senza tempo”, è un chiaro messaggio di chi, ebbro del proprio apparente successo agli occhi del “mondo”, vede con fastidio il grillo parlante che gli ricorda una miseria e la protervia con cui vorrebbe condurre la danza, aprendo squarci di luce dove aggrada e chiudendo orecchie, occhi e bocca su tutto ciò che è meglio tacere, soprattutto di se stessi…

    La volontà è quella, tanto che il ritiro di quella denuncia (strampalata quanto propalata ad arte dai cointeressati al “giochetto”) non è dovuta ad un sussulto di coscienza, o ad un ripensamento nei confronti della vittima designata, ma al timore di vedersi limate le unghie pronte ad affondare ancora nella carne viva della vittima prescelta.

    PS l’inaffidabilità dei Sal-omoni inizia dai cognomi (Machiavelli, una “c” sola)…
    sarà il fumo, che i settari vedono dappertutto tranne a casa loro, mentre impedisce l’ossigenazione dei neuroni, così necessari. Succede perciò di passare dal chiedere Sapienza a Dio al concludere la parabola in malo modo, adorando dei stranieri, sul monte sbagliato… Ricordarsi che nella bibbia il 666, prima di essere indicato nel libro cosiddetto “della rivelazione” dai tdg, rimanda proprio a quel salomonico personaggio così caro a massoni e legulei vari…
    Anderson: c’è una radice di stronzaggine destinata a portare i nodi al pettine di questa pattumiera che è diventato il carrozzone su cui viaggiamo (tutti, anche Sal) verso la salvezza, a patto di scendere dal carro del sedicente vincitore.

    Io sto con il Papa, sotto l’onta delle accuse ipocrite di gente avida e senza scrupoli, davvero dalla parte delle vittime di chi ha tradito il Gesù inchiodato alla croce proprio da chi si era detto a farsene Suo servo e non Gli è stato fedele.

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      Ringrazio per la correzione. E meritata ! Però non capisco come mai tanto zelo cristiano e poi se ne esce con : “Io sto con il Papa, sotto l’onta delle accuse ipocrite di gente avida e senza scrupoli, davvero dalla parte delle vittime di chi ha tradito il Gesù inchiodato alla croce proprio da chi si era detto a farsene Suo servo e non Gli è stato fedele.”

      Non lo trova contraddittorio ? I Cristiani non possono stare con i traditori. Però la scelta è sua. Mi pare un po’ impulsivo e poco ragionevole, ma capisco lo sdegno, è giustificato dalla disillusione!
      Tutti noi vorremmo avere gli amici migliori di cui poter essere orgogliosi e rattrista quando ci accorgiamo che non è così. Ma il suo orgoglio è infondato se non applica un minimo di Giustizia senza passioni.
      La passione acceca la ragionevolezza.

      “La falsa forza sarà il frutto insano dell’Illusione, mentre la vera forza sarà il frutto seminato durante la Disillusione e raccolto nel tempo della Rassegnazione.”

      “Chi trattiene i suoi detti possiede conoscenza, e l’uomo di discernimento è freddo di spirito.” ( Prov 17.27)

      • peccatore scrive:

        Nesuna contraddizione: chi è stato vittima del peccato è stato vittima di chi ha tradito Colui che ha vinto il peccato.

        Siccome Gesù, il Signore, vero Dio e vero uomo, ha insegnato (insieme al dovere di praticare la giustizia e difendere il misero e l’indifeso) anche la misericordia e persino l’amore per il nemico, ringrazio Dio Padre onnipotente di poter riconoscere in Benedetto XVI un degno annunciatore del vangelo.

        Mentre cerco, sempre nella consapevolezza di non esserne degno fino in fondo, di condividere questa sapienza vera, vigilo sulle pretese del principe di questo mondo di volgere a proprio vantaggio (e proprio contro la parte migliore della Chiesa, sposa di Cristo) le conseguenze del peccato di cui egli, immonda bestia, è solerte promotore.

        Il problema del mondo è una carenza di amore: anche chi combatte l’ingiustizia è animato da sordidi egoismi e malcelati pregiudizi. Perciò ogni libertà può non essere vera, ogni gratuità e solidarietà può essere pelosa o poco libera, ma asservita a potentati loschi ed oscuri…

        Rimane la speranza, radicata nella fede, irrorata dalla preghiera, di un amore libero e gratuito perchè vero: e lì riconosco il Santo Padre, che mi rimanda al vangelo di Gesù, che è via, verità e vita.

        Il peccato è morte. La Chiesa ha il potere di rimettere i peccati. Anche se certi sacerdoti possono commettere peccati e purtroppo non si sono limitati alla possibilità, ma hanno scelto i modi più turpi per passare all’azione.

        Il cristiano non prova rimorsi, ma pentimento. E la vergogna non dovrebbe servire a nascondere il peccato, ma a confessarlo, per godere del perdono di Dio.

        Per capire tutto questo bisogna riandare alla croce di Gesù. Per questo molti non capiscono, specialmente chi, avido ed ebbro della propria superbia, odia Gesù e cerca solo di guadagnarci in odio alla Chiesa.

        Il problema è la mancanza di amore: l’Amore, offeso dal peccato, ha offerto se stesso (nell’umanità di Gesù, vero Dio) sulla croce, a rimedio di salvezza per tutti. Per capire questo bisogna amare.

        L’odio, la malafede ed il pregiudizio, per quanto grondanti di “giustizia”, per quanto spacciati per “libertà”, sono tragici inganni dei più sviati dietro le falsità di Satana.

        • luciano27 scrive:

          peccatore e sal, non potete restrngere un pò i vostri commenti pieni di frasi circonvolute per sostenere le vostre tesi?mi pare che i fatti siano semplici: da molto tempo vi sono aberrazioni sessuali di sacerdoti che papi e curia hanno nascosto, proteggendo i colpevoli; quando i fatti sono venuti alla luce pubblica, meschinamente la curia li ha fatti passare come fango sulla chiesa e sul papa. Poi sono cominciati i basta, moniti, impegni, tolleranze zero,con qualche spostamento e inviti a dimissioni. Infine la farsa del simposio aperta dal( udite ,udite)maggior esperto ecclesiastico(?) di pedofiliarisoltosi con il solito profluvio di parole vuote e nulla di fatto,di questo discutete, lasciando stare i libri sacri ,Dio e Cristo che non c’entrano per nulla. buona notte

  5. Antulio scrive:

    Non si capisce bene se questo criminale è un galera o è libero felice!

  6. Andrea Tornielli scrive:

    Antulio, come ho scritto e come può leggere nel post, padre Murphy è morto nell’agosto 1998.

    • Antulio scrive:

      Cortese Dott. Tornielli,
      mi dispiace per essere stato disattento e spero che la chiesa riesca liberarsi di tutte le persone indegne, nessuna esclusa, che la infangano.

  7. Andrea Tornielli scrive:

    Antulio, non è disattenzione, dovevo far notare più chiaramente io la quasi concomitanza di date tra l’inizio dell’interessamento romano e la morte del prete. Condivido il suo ultimo messaggio

  8. abel scrive:

    quiero escribir a jaime ortega y al papa para pedir la liberacion de mi hermano en cuba, con motivo de su proxima visita , condenado injustamente a 30 años y que sufre en condiciones inhumanas en una carcel cubana, es una condena excesiva e injusta, entro ilegalmente en cuba a ver a su familia, no comotio mas que ese delito, 30 años incomunicado no le sacan ni a que le de el sol es inhumano, necesito por favor el papa interceda por el, su familia en españa podria recibirlo y correr con los gastos del viaje, necesito un telefono una direccion de email para ponerme en contacto con el cardenal jaime, o con el vaticano para pedir intersedan por mi hermano, agradeciendo cuanquier ayuda, un abrazo.

  9. luciano27 scrive:

    se si continua di questo passo,la chiesa non potrà,(o non vuole)liberarsi dalle vecchie infangature, quelle vere, ma neanche da quelle nuovedel simposio che non ha minimamente accennato ad espulsioni, dirimendo alla legge civile l’incarico di punire i colpevoli. Fosse vera la conte!mporaneità di Cristo

  10. luciano27 scrive:

    dopo il “simposio” non si può proprio dire che la chiesa voglia liberarsi dall’infangatura; per ora il”cambio di marcia” e la “gigantesca operazione di repulisti”hanno partorito solo chiacchiere,non procedendo né ad espulsioni né a spretature,sì da far pensare che non si voglia liberare dalle infangature,( quelle vere, non quelle lamentate)ma neanche impedire l’infiltrasi di quelle nuove;altro che contemporaneità di GesùCristo! Fosse vera,si che il fango sparirebbe, ma la confraternita vaticana sparirebbee di preti ne resterebbero pochi.

  11. giovannino scrive:

    Non ho la competenza giuridica per giudicare della responsabilità civile del Vaticano . Tuttavia una responsabilità morale nella mancata vigilanza mi pare indiscutibile , altrimenti qual’è la funzione del nunzio apostolico , detto anche legato pontificio ?
    “Can. 364 – Il compito principale del Legato pontificio è quello di rendere sempre più saldi ed efficaci i vincoli di unità che intercorrono tra la Sede Apostolica e le Chiese particolari. Spetta perciò al Legato pontificio nell’ambito della sua circoscrizione: 1) informare la Sede Apostolica sulle condizioni in cui versano le Chiese particolari, nonché su tutto ciò che tocca la vita stessa della Chiesa e il bene delle anime; 2) assistere i Vescovi con l’azione e il consiglio, senza pregiudizio per l’esercizio della loro potestà legittima….”( Fonte Wikipedia) .
    Che in Vaticano non sospettassero nulla degli abusi e dell’ omertà che copriva i malfattori è incredibile. I cattolici devono essere grati ai giornalisti del NYT che hanno denunciato alla pubblica opinione gli stupri di bambini e adolescenti da parte di sacerdoti e Vescovi , anche se la ragione della denuncia fosse quella di infangare il clero . Il punto è se i fatti denunciati sono veri , non le motivazioni di chi li divulga. Quello che conta è che le gerarchie facciano tutto il possibile , perchè questi abusi non si ripetano.

  12. anniballo scrive:

    ————-PADRE (?) MURPHY————————————————-
    Murphy è ,in sostanza, solo un altro caso, uno dei tanti che ci sono stati in millecinquecento anni di anorata attività (Se è vero ,come è vero, che già nel quarto secolo un concilio dovette occuparsi della questione).
    Conclusione : il problema è ,direi, irresolubile e connaturato all’Istituzione, poco divina e poco infallibile. Fin quando ci sarà una chiesa organizzata come è organizzata e fin quando ci saranno “peccatori” disposti ad essere indulgenti con altri peccatori, non fatevi illusioni : la chiesa continuerà ad essere esattamente la sentina di vizi e scandali che è sempre stata.
    La grande insalata di concetti tanto pii ed altisonanti, partoriti dalla mente di qualcuno che scrive qui sopra di superbie, di peccati, di speranze, di amore, di odio, malafede, pregiudizio, carità, giustizia –credo con gli occhi sbarrati nel vuoto per abuso di paroloni stupefacenti– è un altro funambolismo ipocrita, disperatamente teso a chiudere gli occhi sulla verità delle cose.
    Mettetevelo in zucca, la chiesa non ha nulla di santo è solo una impresa commerciale assai terragna.

    Errata corrige : mi accorgo di un imbarazzante refuso al secondo rigo, purtroppo tipograficamente non più correggibile : pertanto ,in luogo di “anorata” si legga “onorata”.
    Grazie.

    • Simone 2 scrive:

      E, infatti, senza andar troppo lontano per comprendere bene che aria tira ancora oggi nei “sacri” palazzi, nonostante l’infinita serie degli “sputtanamenti” fin qui inanellati è sufficiente leggere l’articolo di Alessandro Speciale, qui sulla home page di Vatican Insider, dal titolo assai significativo: “Pedofilia, c’è chi dice no alla linea Ratzinger”.
      Siamo dunque, come dice molto bene l’amico Anniballo, di fronte a una vera e propria “onorata società”, non c’è alcun dubbio in questo.
      Una onorata società che vuol continuare a fare i propri scellerati comodi, in barba a chi crede ancora sia comunque necessario baciare il cordone ai preti.

  13. bo.mario scrive:

    Avevo posto un quesito sulla frase di Bagnasco e speravo che Tornielli accennasse un qualcosa per giustificarla. Neanche i colleghi del blog se la sono sentita. Non ho fretta e accenno anche all’ICI come sempre detto da Bagnasco. Quì non si tratta di far pagare ad opere caritatevoli ma a bisness che fanno concorrenza a chi deve pagare le tasse e non ci rientra. Bagnasco capirà la differenza? ci credo poco. Un saluto.

    • luciano27 scrive:

      bo mario;la volontà di Dio e i pensieri di Bagnasco sono imperscrutabili. Le basta?ricambio.

    • Matteo 6,19-24
      19 «Non fatevi tesori sulla terra, dove la tignola e la ruggine consumano, e dove i ladri scassinano e rubano; 20 ma fatevi tesori in cielo, dove né tignola né ruggine consumano, e dove i ladri non scassinano né rubano. 21 Perché dov’è il tuo tesoro, lì sarà anche il tuo cuore”.

      Questo dice il Vangelo; il pareggio del bilancio serve appena per sbarcare il lunario oggi, e c’è comunque sempre chi ci rimette.

      • Sal scrive:

        Avranno aperto anche in cielo una succursale dello IOR ? Dato che hanno le chiavi anche del cielo oltre che la corona, non sarà stato difficile…..tanto in cielo nessuno reclama e non ci sono i controlli antiriciclaggio.

  14. bo.mario scrive:

    Antonella sei uno spirito buono e ci hai provato a giustificalo, se possibile. In una famiglia esiste il bilancio. Il pareggio di bilancio già è cosa allarmante. Nel pubblico, che interessa molto il Bagnasco, questa cosa non avviene. Tutti che ciucciano dalla cassa. Dai politici, agli imprenditori, al vaticano. Quando viene salvato l’uomo? Chi ha interesse a salvarlo? Torno a ripetere che avete una classe dirigente che fa affari e la religione serve, qualche volta, a giustificarli. Non citate il vangelo che con questi elementi non c’entra.
    Questa mattina non nevica… Ciao e buona giornata.

    • carmelina scrive:

      se per cassa si intende quello dello stato italiano, egregio signor bo-mario, ai “tutti che ciucciano” ci aggiunga pure il popolo sovrano. in una democrazia di almeno 60 anni non c’è più la scusa della sudditanza. si diventa per default “complici”. la figura antropologica della “vittima” andava bene ai tempi di jean valjean. oggi al massimo si è “cornuti e mazziati”. cordiali saluti

      • anniballo scrive:

        ———DEMOCRAZIA ? ———————————
        Gli istituti democratici nascono da una parificazione di fronte a Dio; essi non sono che il trasferimento su di un piano politico di una concezione religiosa che esclude ogni Autorità.
        Nei paesi cattolici, (peggio ancora se clericalizzati), esiste da sempre la figura di una Autorità cui è delegata la direzione delle coscienze; dunque, la democrazia non è profondamente introiettata, ma è un istituto puramente giuridico o politico. Non giova ,quindi, parlarne: per tale motivo essa è sempre stata più o meno in crisi.

        • carmelina scrive:

          egregio signor annibalo, non meni il can per l’aia. democrazia è un sistema elettivo a suffragio universale e una costituzione che preveda la divisione dei tre poteri amministrativi di una comunità nazionale. (punto) se un popolo “clericalizzato” è stato così “maturo” e non “introiettato”a suo tempo da procacciarsi una legge per legalizzare l’aborto e il divorzio non si capisce perchè non si “disintroietta” anche per liberarsi della propria tendenza endemica all’illegalità e all’inciucio tra clan? più che introiezione la chiamerei massima paraculaggine. cordiali saluti

          • anniballo scrive:

            La Sua obiezione è fondata, gentile Carmelina.
            Ciò che io ho scritto va,tuttavia, inteso come nascita di un “sentire” democratico reale, su cosa può diventare la vera democrazia quando è davvero introiettata nel profondo.
            Questa nasce in chiesa ,come ha scritto Montanelli, allorchè germina l’idea che la direzione della propria coscienza non va affidata ad una Autorità : io penso alle società protestanti, dove anche il pastore viene eletto ,pensi un pò.
            Questo è importante non foss’altro perchè ,poi, ognuno,nella vita sociale, si porta appresso la maturità di coscienza.
            Le leggi cui Lei fa riferimento sono state portate avanti innanzitutto da ambiti non clericali della società; sul fatto, però, che furono votate dal 60% del corpo elettorale, sono d’accordo con Lei (ed userei la stessa parola che Lei ha usato).
            Però, dobbiamo chiederci -appunto!- se tale comportamento paraculico non risenta della doppiezza, dell’ipocrisia, dell’esteriorità,della frivolezza che derivano da una religione non profondamente introiettata, come è la nostra.

      • luciano27 scrive:

        carmelina, anche lei fa parte del popolo sovrano che ciuccia,forse ,ma,in gran parte lavora o ha lavorato; lei non ne faparte a quanto sembra. e vive d’aria o di manna,o fa parte di quelli che ciucciano ma senza lavorare?molti di questi oggi si atteggiano a vittime, ma al massimo…….

  15. anniballo scrive:

    Alla signora LIGNANI, suggerirei di sottoporre questo nobile passo evangelico all’attenzione della stessa chiesa cattolica, che mi pare alquanto lontana dal perseguimento di un’ideale di povertà.

    A BoMario risponderei che -generalmente parlando- se la stessa religione fosse chiara, “avrebbe assai meno fascino per gli ignoranti” (come disse un barbaro non privo d’ingegno).
    Bagnasco, dunque, obbedisce a questa teoria di fondo; ma lo fa anche in vista del fatto che, a parlare senza farsi capire, c’è lo sperimentato vantaggio del poter sempre smentire , non sbilanciarsi e/o ribattere che s’è voluto dire il contrario.

  16. Pippo scrive:

    Gent.mo Dott Tornielli,
    seguo da tempo il suo blog poichè lo trovo interessante e perchè le informazioni si caratterizzano, alla luce degli eventi successivi, come accurate e precise.
    Mi piacerebbe un suo commento su quanto si agita nei Sacri Palazzi a seguito della pubblicazione del documento sul presunto complotto contro il Papa, anche perchè non condivido quanto dice di lei Travaglio sul suo blog del Fatto Quotidiano.
    Grazie.

  17. anniballo scrive:

    —–MATTEO 6,19 – 24 CONSIDERAZIONI————————————————-
    Chi dà un siffatto consiglio, quanto seguito suppone di poter, realisticamente, raccogliere? Quanto è davvero alla portata degli uomini l’ideale della rinuncia? Quanti sono davvero gli esseri umani capaci di sottrarsi all’istinto naturalissimo dell’accumulo? E’ davvero proponibile un precetto del genere ? E,poi, si può davvero augurarsi che tale disposizione d’animo prenda universalmente piede? Non è forse noto che una società di uomini parchi e frugali sarebbe poverissima e carente? Non è forse noto che la molla di ogni progresso materiale è anche legata alla bramosìa ed al desiderio? Anche , e soprattutto, del superfluo?
    Dovremmo fare una riflessione spassionata su alcuni precetti religiosi, su quanto siano davvero consigliabili comportamenti che vanno contro natura e sulla facile superficialità con cui vengono dati e riproposti.

    A scuola, fui spinto ad una polemica col prete che ci proponeva a sublime esempio la stupida favoletta di Francesco d’Assisi che parla al lupo. Avevo sei anni e già mi pareva ipocrita condannare il lupo e commuoversi alla prodezza di Francesco; ribattei al prete che il povero animale era costretto a cercare il cibo dove e come poteva trovarlo che la retorica buonista era fuori luogo ed improponibile. Il prete si seccò ed io gli ribattei che,dopotutto, era Dio stesso che aveva organizzato le cose in tal modo e che il lupo non poteva scegliersi di andare contro la sua natura, nè modificare i suoi istinti. Il prete, stavolta, si arrabbiò e disse che io ero una peste.
    Ecco, forse è preferibile ragionare ed essere considerati appestati dai preti, anzichè il contrario.

  18. Simon de Cyrène scrive:

    Diciamocelo chiaro e tondo in due parole: caso chiuso.
    In Pace

    • anniballo scrive:

      Avanti gli altri….
      Mettersi in fila per due, please.

    • luciano27 scrive:

      se il caso Murphy è chiuso ve ne sono tantissimi altri i cui colpevoli sono ancora vivi,vegeti e in seno a s.r.c. ad esercitare le loro funzioni; quando anche costoro saranno puniti,si potrà parlare di casi chiusi ma sembra che non si vada oltre le parole mille volte ripetute e mai attuate.Ci pensi,egr. simon

  19. ritaroma scrive:

    Anniballo
    è vero che il lupo aveva fame e doveva mangiare, ma non sta scritto da nessuna parte che doveva attaccare gli uomini!…..
    edcè vero che Dio stesso “aveva organizzato le cose in tal modo” ,cioè che anche il lupo doveva procurarsi il cibo, ma è altrettanto vero che quando Dio all’inizio dei tempiu lo creò, il lupo come tutti gli altri esseri, compreso l’uomo, erano vegetariani…..avevano un bel giardino con tanta verdura e alberi da frutto!
    Il suo prete ha sbagliato ad arrabiarsi, è stato colto alla sprovvista, non si aspettava una simile , poco intelligente domanda da “Pierino”, forse non era abituato a trattare coi ragazzini….mentre lei ha avuto il vantaggio di gloriasi e di sentirsi importasnte davanti ai suoi compagni!
    Ha visto che l’errore dei preti serve a qualcosa?
    a sentirsi “qualcuno”!

    • anniballo scrive:

      RITAROMA , la Sua risposta è alquanto inconsistente,temo.
      Una belva affamata ,(magari per la neve ed il freddo, come oggi?) non sa e non può consultare il codice etico per stabilire quali carni debba mangiare. Temo che ,di fronte ad una fame estrema, una belva possa anche aggredire gli umani.
      La povera belva, del resto, è una belva…E,comunque, ha il problema urgente di sostenersi (ed ha anche il problema dei suoi piccoli).
      Curiosa,poi, la nozione che Dio aveva creato il lupo vegetariano…. Il lupo ha operato deliberatamente per modificare il suo genoma? Il lupo mangiava ,in origine, ananas e fragole? Si rende conto di ciò che scrive? E, se anche fosse, non Le viene in mente che i vegetali disponibili, nel mondo intero, non potevano essere disponibili per ogni vivente?
      Non sarà per questo che son stati costretti a modificare le loro abitudini?

      Insomma, RITAROMA; Lei è miope, è schiacciata dal desiderio di assolvere ad ogni costo il Suo Dio/feticcio, che deve essere buono per forza !! Lei non sa ragionare, non sa capire (e forse, solo quel prete era ancora più naif e più ingenuo di Lei !!)

      Per favore, se dovete scrivere, scrivete cose intelligenti!

    • luciano27 scrive:

      ritaroma, mia moglie si chiama Lida: ho cercato di convincerla a scriverti ma lei ha *paura* del computer e si è schernita,ma ti saluta;non importa;alla prima occasione riprenderemo il discorso sul positivo o negativo senso degli scritti biblici, che per me vale per tutto ciò che leggo di istruttivo, per cercare di capire le cose:leggere,confrontare ,ragionare e trarre conclusioni o almeno farsi un’idea. ciao. al prossimo *conflitto* d’opinioni

  20. ritaroma scrive:

    P.S. come il sig (?) Anderson!

  21. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Pippo,
    ho scritto vari articoli sull’argomento, li può trovare sul sito Vatican Insider. Marco Travaglio mi ha incluso tra i “rosiconi” che non hanno voluto riconoscere lo scoop de Il Fatto Quotidiano. La realtà è che nello stesso mio articolo citato da Travaglio io ho chiaramente e correttamente citato lo scoop del Fatto. Quando – raramente, ma è accaduto anche a me – ho avuto tra le mani qualche documento, l’ho pubblicato… Certo, ho scritto che a mio avviso la vera notizia non stava tanto nel contenuto oggettivamente sconclusionato, dell’appunto in questione, quanto piuttosto nel fatto che da tre settimane questi appunti, lettere e documenti vengono recapitati ai media. Indizio, a mio modesto avviso, di una lotta di potere in atto Oltretevere.

    • giovannino scrive:

      “Indizio, a mio modesto avviso, di una lotta di potere in atto Oltretevere”. Decisamente Monti fa scuola con il suo understatement britannico. In Romagna siamo al contrario per l’ iperbole : è più facile non accorgersi di aver preso in …la verga di un somaro che non vedere che in Vaticano è in atto una lotta di potere.

  22. Eremita scrive:

    Ritaroma, sono curioso di sapere da dove ricava le sue informazioni:”…il lupo come tutti gli altri esseri, compreso l’uomo, erano vegetariani…..avevano un bel giardino con tanta verdura e alberi da frutto!” E’ una ipotesi suggestiva, forse ha visitato i diorami americani dei musei creazionisti, o l’ha dedotta dalle copertine dei bollettini dei Testimoni di Geova. Ci faccia sapere, così riusciamo a colmare le lacune della nostra formazione.

  23. Eremita scrive:

    Finchè il clero continuerà a presentare l’attuale assetto organizzativo della chiesa come un dogma di fede non se ne verrà mai a capo, perchè ogni richiesta di controlli dell’operato del clero da parte dei fedeli sarà considerata come una eresia. Non si può riformare nulla, celibato, prerogative del clero, amministrazione vaticana, sacerdozio femminile: va bene, non riformate nulla. Ma poi non date la colpa al diavolo ed agli atei se le magagne ogni tanto saltano fuori. E non mi venite a raccontare che le cose vanno male perchè c’è qualcuno che vuole cambiare: qui non si è proprio cambiato nulla. I pedofili sapevano di contare su questa omertà naturale dei gruppi dirigenti insindacabili.

    • Sal scrive:

      Un bel commento dal sito di Paolo Rodari
      “Yanes ha scritto il 9 febbraio 2012 alle 10:24 pm:

      Stranamente nessuno ha mai voluto toccare i fondamenti antropologici della pedofilia, se è vero che questa pratica sessuale è da sempre esistito e tuttora persiste in tute le culture. Il nostro patrimonio artistico e la stessa cosiddetta arte sacra abbondano di riferimenti tanto espliciti da causare ripulsa. Non si spiegherebbe diversamente la saturazione di angioletti, puttini e giovanetti desnudi nelle chiese, nei cippi funerei, nei monumenti civici e nelle più preziose collezioni di pittura e di scultura. Costituisce una vera ipocrisia condannare i comportamenti pedofili ed esaltare rappresentazioni equivoche o insensate nei luoghi di culto e/o nella vita pubblica.”

  24. anniballo scrive:

    Un bel commento davvero, intelligente ed acuto.
    E,così, dobbiamo ancora ringraziare SAL.

  25. bo.mario scrive:

    SAL la pedofilia non deriva certo dalla rappresentazione dell’arte. Quando non c’erano le registrazioni anagrafiche erano tutti pedofili? Culture con spose a 13 anni, incesti a tutto spiano. Questo era il mondo creato, secondo qualcuno. Mi sembra più che evidente che l’evoluzione e la capacità sempre maggiore di discernere hanno migliorato le cose. Poi sono arrivati i sacerdoti dei templi e stendiamo un velo su secoli di storia. La tua battuta su quel vescovo che se ne era fatto un altro perchè provocava con le sue movenze mi pare la migliore letta da diverso tempo.
    Ritaroma spero apprezzi che non ho voluto infierire sul lupo creato vegetariano, spero apprezzi, Ciao a tutti e due, non nevica, che c…!

    • Sal scrive:

      @ bo.mario
      Certamente, ha ragione. La pedofilia non deriva dalla rappresentazione del nudo, ma sarebbe incoerente condannare la pedofilia e magnificare la rappresentazione del nudo che magari ad alcuni potrebbero non dare alcun disturbo, però non si può neanche scartare che qualcuno potrebbe esserne attratto. Quindi vale il principio meglio prevenire che curare.

      “Ma chiunque fa inciampare uno di questi piccoli che ripongono fede in me, sarebbe più utile per lui che gli si appendesse al collo una macina da mulino” ( Mt. 18.6)
      “Ma quando voi peccate così contro i vostri fratelli e ferite la loro coscienza che è debole, peccate contro Cristo. Perciò, se il cibo fa inciampare il mio fratello, non mangerò mai più carne, per non far inciampare il mio fratello.” ( 1 Cor. 8.12-13)

      Rinunciare a un proprio diritto in favore di un altro non è mai sbagliato.

      • bo.mario scrive:

        Vedi SAL che sarebbe bene puntualizzare cosa si intende per pedofilia. Non parlo di quella violenta che è solo delinquenza. Avere un rapporto consenziente con una minore è reato? Una specie di convenzione che ci siamo dati. Una di vent’anni immatura si e una di sedici matura no, dove stà l’imbroglio?. Sempre annnesso c’è la richiesta di autorizzazione genitoriale per far sposare una minorenne. La firma del pope se vanno in chiesa. Una ipocrisia dietro l’altra. Deriverà tutto da una sessuofobia che ci hanno inculcato da l’aldilà del Tevere? Chissà se un giorno sparirà l’ipocrisia da cui siamo circondati. Ciao.

        • Sal scrive:

          “Una di vent’anni immatura si e una di sedici matura no, dove stà l’imbroglio?. “
          Ma come la misuri la maturità ? Col termomentro ?
          Se tela dà è matura se no è scema !

          L’imbroglio non c’è se la minorenne non ti denuncia ma se ti vuole fregare anche se consenziente sei nel “gatto”
          E poi c’è il fatto dell’ubbidienza alla legge che i cristiani “dovrebbero” ripettare….per non andare nel gatto !
          p.s. se te la vuol dare più la fai aspettare più sarà contenta…. ecco il trucco. ( il frutto proibito è migliore)

  26. ritaroma scrive:

    BO MARIO,
    è inutìle dialogare ( si fa x dire) con chi fa dello spirito di patate e non accetta che il caos nel mondo è avvenuto dopo la lebbra del peccato!
    carissimo, NO, non nevica , ci siamo rinfrescati abbastanza!
    ————–SAL,
    a forza di perdersi dietro a lei mi scambiano ora x n.C., ora x TdG….. chissà tra poco cos’altro uscirà…..ma la mia realtà non cambia!
    —————
    ANNIBALLO,
    provi anche lei a scrivere cose intelligenti,
    vede, non si è sapienti xchè si è dei grandi ragionatori, ma quando si accoglie da Dio la sua sapienza sulla vita…..
    ora lei ” in questo pensiero non ci stà….xciò è meno intelligente di me e scrive più scempiaggini (x non usare un altro aggettivo) di me!
    si riguardi!

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Qual’è la sua realtà ? La fantasia ? o i pii desideri ? Dai, a parte gli scherzi, non l vedrei male come TdG….. rimarrebbe sopresa anche lei. Però deve abbandonare le fantasie…. Le ho dato ragione se n’è accorta ?

  27. bo.mario scrive:

    Certo che Ritaroma sei troppo sollecita e a volte prendi certe… Il mondo prima della lebbra del peccato? sembrerebbe incomprensibile. Chiedo aiuto anche a SAL su cosa volesse dire Ritaroma. Quando l’homo erectus nasceva non aveva nessun paradiso. Per sopravvivere l’unica cosa era ripordursi per sopperire alle morti. Dopo migliaia d’anni divento abilis e riusci ad arrivare fino a noi. La storia della terra si conosce e non c’è stato un periodo da paradiso. Basta con le favole o la mitologia? Se tu credi nella creazione è per te non cercare vendere il tuo prodotto che non lo compra nessuno. Anche il pope parla di creato in senso metafisico e non reale, non ci prova nemmeno. Della neve parlavo da me 250 Km a N/EST da te. Ciao.

    • Sal scrive:

      @ bo.mario
      E’ una questione vecchia. Evoluzione o Creazione ? E’ una questione che devi esaminare personalmente e decidere da te dato che non abbiamo la prima copia del Gazzettino dell’Eden per sapere com’è andata. In fondo ciascuno umano ha una coppia di genitori da cui ha avuto origine e se risali la scala, una prima coppia deve esserci stata. Questa è logica. Come fosse quella prima coppia è tutto da vedere, sapendo anche che la Bibbia spesso parla per metafore e i racconti non vanno presi letteralmente. Per es. i giorni di Genesi non sono di 24 ore ma potrebbero essere anche di 7000 anni ciascuno dato che Paolo dice che noi ancora viviamo nel giorno di riposo di Dio che cominciò più di 6000 anni fa.
      Per i cristiani la Bibbia è il libro in cui credere e anche se può sembrare strano, in Genesi è scritto che in origine gli animali erano vegetariani, dato che è scritto: “E a ogni bestia selvaggia della terra e a ogni creatura volatile dei cieli e a ogni cosa che si muove sopra la terra in cui è vita come un’anima ho dato tutta la verde vegetazione per cibo”. E così si fece.” (Gen. 1.30)
      In fondo a pensarci bene ci son molti animali che sono ancora vegetariani basta pensare all’elefante, la giraffa, il rinoceronte le gazzelle e si riscontra che gli animali vegetariani sono maggiormente resistenti agli sforzi, mentre quelli carnivori sono più scattanti ma si stancano prima. E la promessa per la terra futura è che : “perfino il leone mangerà la paglia proprio come il toro.” ( Isa 11.7) – “ E in quel giorno in effetti concluderò per loro un patto in relazione con la bestia selvaggia del campo e con la creatura volatile dei cieli e con la cosa strisciante del suolo, e romperò l’arco e la spada e la guerra dal paese, e li farò giacere al sicuro.” ( Osea 2.18)
      Certo è una posizione poco accettabile ad occhi poco avvezzi a guardare con l’occhio della fede, ed è difficile immaginare cosa e come potrebbero cambiare le cose,o quali possono essere i limiti della Potenza ma di certo anche solo qualche anno fa ti avrebbero preso per matto se avessi detto a qualcuno che avresti potuto parlare con qualcuno all’altro capo del mondo mentre camminavi per strada con il telefonino, o magari avessi mandato un messaggio istantaneo mentre sei seduto al bar. Chi può dire quali sono i confini del possibile ? E Dio dice “IO farò ciò che farò” – questa volta ha dato ragione a ritaroma. Mi spiace per anniballo.

      • anniballo scrive:

        Caro SAL, l’unica cosa che non riesco a capire di Lei è il pregiudizio religioso di cui è vittima ( e lo dico,nel Suo caso, con la massima stima). Io non sono un biologo evoluzionista e neppure uno scienziato, ma la sostanza delle Sue obiezioni non è tale da essere al di là della portata interpretativa delle attuali acquisizioni.
        La teoria dell’evoluzione per selezione è soddisfacente proprio perchè ci mostra come la semplicità ha potuto evolversi in complessità, anche se è ,per forza di cose, speculativa (certo, nessuno era presente!)
        Ma, che nella Terra primordiale, fossero presenti macromolecole organiche è provato; tutto il grande giuoco si è avviato allorchè si è formata una molecola particolarmente notevole, il replicatore : una molecola capace di fare copie di sè stessa. Un evento improbabile, ma non impossibile. Una tale molecola non è così inimmaginabile come può parere e,per di più, basta che compaia una sola volta ; in tal modo, si introduce una nuova forma di “stabilità” , e la stabilità è vincente,in natura.
        A distanza di ben 4 miliardi di anni, questi replicatori non hanno più la primitiva libertà : son passati per molti stadi ed ora si trovano in enormi colonie, all’interno di grandi microrganismi, fuori dal contatto col mondo esterno e che manipolano a distanza; e vi è stato il tempo anche per organizzare modalità replicative diverse (e quella sessuale si è lentamente affermata perchè più vantaggiosa).
        Ma, al di là delle evidenze scientifiche, tutto sembra a me più probabile dell’idea di un Essere Supremo che davvero se ne sta lassù a progettare, ad osservare, a dirigere, a fare e disfare, ed ,infine, a giudicare. Che crea perchè ne ha desiderio, poi si pente, poi ci ripensa…Crea la bestia vegetariana, poi la fa carnivora, poi ancora vegetariana… Mette un animale al vertice di tutto , a preferenza degli altri perche ha un progetto su di lui….Poi manda segni e messaggi, sospende la sua stessa legge, fa miracoli, poi si irrita, poi perdona….
        Insomma, tutto un festival di comportamenti antropomorfi in modo sospetto, che fondano delle credenze in cui non c’è nulla che non possa essere smentito e che sembrano davvero escogitati dalla mente umana , per propria rassicurazione, per propria lusinga, per propria gratificazione.
        “Accogliere da dio la sapienza sulla vita”, scrive Ritaroma : ma davvero c’è una sapienza nel mondo? Un mondo fondato da sempre su di una inevitabile violenza (che smentisce qualunque bontà?) Davvero c’è sapienza a prestare fede a tante favole? Favole consolatorie, con ogni apparenza, favole dubbie, che paiono davvero scaturite da menti primitive? Favole semplicistiche, che paiono davvero “scorciatoie cognitive”, fatte per acquietare facilmente fantasie irrequiete ?

        • Sal scrive:

          Distinto Anniballo
          non ho la pretesa di avere l’infallibilità, né di speculare e capisco che l’argomento non è dei più facili, ma credo che a volte è difficile spogliarsi dell’idea cattolica che tutto ha permeato con le sue impossibili bugie, ma detto questo, lei parla di “teoria” dell’evoluzione e poi la vende come se fosse una realtà. – “La semplicità ha potuto evolversi in complessità” – lei dice – e come ha fatto ? Chi glielo ha insegnato ? Il Caso ?
          “il replicatore: una molecola capace di fare copie di sè stessa. Un evento improbabile, ma non impossibile.” Già, peccato che il tempo non è sufficiente affinchè possa provare e riproavare tutte le combinazioni possibili. I 4 miliardi di anni non bastano… Un progetto così complesso, intricato e difficile da replicare pur sapendo come si incastrano i pezzi dei quali ancora non tutti i componenti sono stati scoperti, si sarebbe organizzato dal semplice al complicato, così per caso. Nn c’è riuscito Stanley Miller nel 1952 pur sapendo quali sono i mattoni e qual’è il progetto. Ci vuole più fede a credere al caso, che a credere in un progetto “studiato a tavolino” a poi attuato in modo che automaticamente potessero andare ad incastrare i dettagli con precisione. Meglio del caso ! Perché mai gli elefanti sono vegetariani come i rinoceronti, come le gazzelle e le giraffe e i leoni no ? Potrebbe essere, che ci sia stata una modificazione di comportamenti magari dovuto a necessità del tipo di quelli delle Ande che sono diventati cannibali per sopravvivere ? Possiamo affermare che le trasformazioni che degradano la specie sono evoluzione o l’evoluzione deriva dalla modificazione dei comportamenti dei quali si è perso l’origine ? anche il mio cagnetto è carnivoro, ma si mangia anche il riso, lo avrà fatto Dio così multiruolo o lo ha deciso da sé avendo fame ? Non si tratta di favole consolatorie, si tratta di non avere abbastanza dati per poter avere una certezza fondamentale che non avremo mai.
          Perché ci sono le ali ? erano necessarie ? si sarebbero potuti sviluppare sistemi di volo così complessi che le ali degli insetti vengono studiate per migliorare le prestazioni dei Jet e in così numerose forme e capacità per cui alcuni le hanno corte altri le hanno lunghe, ma tutti adatte al compito che devono svolgere ?
          Per es. una cosa a cui nessuno pensa mai è la coagulazione del sangue: “ E’ Un altro esempio di “complessità irriducibile” è un processo che in genere prendiamo per scontato quando ci tagliamo. Normalmente, se un recipiente viene forato, qualsiasi liquido in esso contenuto esce subito e continua a uscire fino a che il recipiente si svuota. Eppure, quando ci pungiamo o ci procuriamo un taglio sulla pelle, la perdita di sangue viene subito fermata dalla formazione di un coagulo. Tuttavia, come i medici sanno bene, “la coagulazione del sangue è un fenomeno molto complesso e intricato che chiama in causa parecchie componenti proteiche interdipendenti”, le quali attivano la reazione a catena della coagulazione. Questo delicato processo di guarigione “dipende in maniera critica dal momento in cui si verificano le varie reazioni e dalla loro velocità”. Altrimenti una persona rischierebbe di vedersi coagulare e solidificare tutto il sangue, o all’altro estremo, di morire dissanguata. Gli elementi essenziali sono il momento esatto in cui avvengono le reazioni e la loro velocità.” Può essere una casualità?
          Le ricerche biochimiche hanno dimostrato che la coagulazione del sangue coinvolge molti fattori, nessuno dei quali può mancare per la riuscita del processo. Il prof. Behe chiede: “Una volta che la coagulazione è iniziata, cosa le impedisce di proseguire finché tutto il sangue . . . non si sia solidificato?” Egli spiega che “la formazione, la limitazione, il rafforzamento e l’eliminazione di un coagulo sanguigno” costituiscono un sistema biologico integrato. Basta che un solo elemento non funzioni e l’intero sistema non funziona.
          Russell Doolittle, evoluzionista e professore di biochimica presso l’Università della California, chiede: “Come ha fatto questo processo complesso e in delicato equilibrio a evolversi? . . . Il paradosso era questo: se ciascuna proteina dipendeva da un’altra per essere attivata, come aveva potuto svilupparsi l’intero sistema? A cosa sarebbe servita una qualsiasi parte del sistema senza l’insieme nella sua totalità?” Usando argomentazioni evoluzionistiche. Il prof. Behe, fa notare che sarebbe “necessaria una straordinaria dose di fortuna per mettere i pezzi di gene giusti al posto giusto”, e dimostra che la per l’evoluizione questo è un processo che procura difficoltà enormi. Pertanto, una delle principali obiezioni al modello evoluzionistico è l’ostacolo insormontabile della “complessità irriducibile”. Behe afferma: “Ribadisco che la selezione naturale, il motore dell’evoluzione Darwiniana, funziona solo se c’è qualcosa da selezionare che sia utile in questo momento, non in futuro.

          E che dire dell’istinto ? Perché mai il mio cagnolino non può smettere di muovere la coda quando è contento ? Non gli serve a niente neanche per sopravvivere eppure lo fa, chi glielo ha insegnato ?
          Suvvia anniballo lei è più bravo di così, provi a ragionare sull’occhio ? come poteva formarsi se non sapeva che c’era qualcosa da vedere e perché mai animali che hanno occhi hanno anche un sistema sonar mentre altri hanno solo il sonar ? Casualità ? Trasformazioni dovute alla necessità ? possibile, ma il tempo non sarebbe stato sufficiente a fare il modo che il caso sperimentasse tutte le possibili combinazioni della “complessità” di cui siamo circondati.
          La vita nasce solo da altra vita, le molecole sarebbero nate morte non vive anche volendo accettare il suo ragionamento e ancor più strano che nel 1952 Stanley Miller ci provò a farle nascere ma non ci riuscì pur sapendo quali erano i mattoni fondamentali e lei mi vuol far credere che il Caso è intelligente ? Provi a lanciare una freccia per caso e vediamo quante volte fa centro. O se vuole provi a scrivere su un foglio parole a caso vediamo se sarà in grado di postare un argomento coerente. Io ho pazienza aspetto !
          La stimo sempre per la sua acutezza, non mi anneghi in un bicchiere d’acqua. Sono solo “teorie” senza alcuna possibilità di prova.
          La violenza è parte della vita, sono cattolici che predicavano l’amore con la spada al fianco facendo cadaveri, dovrebbe uscire da quell’inganno e accettare la vita com’è. Dio non farà il miracolo per me se vado in una gabbia di Leoni dato che non mi chiamo Daniele. E non mi salverà se mi butto senza paracadute. Lasciamo le sciocchezze per chi fantastica, condivido, non si tratta di osservare i cuori sanguinanti e le favore consolatorie, ma di osservare la vita com’è e farne con intelligenza un capolavoro con ragionevolezza, si tratta di capire le questioni “etiche” o morali” e mirare alla miglior riuscita per una vita degna di esser vissuta al meglio, con decenza e ragionevolmente. Tutto il resto è roba cattolica. La lasci a loro. Si vive e si muore ma non sappiamo molto altro oltre questo. Solo che nessuno vorrebbe morire strano no ? anche questa opera dell’evoluzione ?

          • bo.mario scrive:

            Sal volevo partecipare perchè con Anniballo la cosa era interessante. Un commento così lungo non è da te. Sai che giustificare chi è stato il primo essere è come dire chi c’era prima di dio. Ciao.

        • bo.mario scrive:

          Aniballo che il grande SAL non sappia distinguere che quando parla di vangeli parla di vangeli e quando parla di scienza parla di scienza. Non si possono mescolare i ragionamenti e SAL lo sa mentre per me è impossibile e si va su un campo metafisico dove ognuno può dire tutto e il contrario di tutto. Un saluto.

          • Sal scrive:

            @ bo.mario
            “Sai che giustificare chi è stato il primo essere è come dire chi c’era prima di dio. Ciao.”
            Certamente conosci il rasoio di Occam, ebbene, dal niente non viene niente, ma siccome c’è qualcosa non c’era niente. Anche questa è scienza. Elementare forse, ma sempre scienza.

            E non preoccuparti, le grandi menti rimangono sempre grandi quando sanno avere la capacità di esaminare con accuratezza i dettagli. Nessuno è nato imparato, ed è da lodare chi cerca a qualunque conclusione arriva.
            “Il piacere del re è nel servitore che agisce con perspicacia, ma il suo furore è verso chi agisce vergognosamente.” ( Prov 14.35)
            ”La gloria di Dio è di tener segreta la cosa, e la gloria dei re è di scrutare la cosa.” ( Prov. 25.2)

  28. Antulio scrive:

    Ma cosa succede in Vaticano, che il Papa pensa alle dimissioni?

    • Antulio scrive:

      Questa notizia richiama immediatamente alla mente l’affermazione che fece tempo addietro, paragonando la grande difficoltà nella quale si trova la chiesa alla caduta dell’impero romano.
      Possibile che il Papa sia sfiduciato? Ratzinger, quando è salto al soglio di Pietro, conosceva bene la situazione della chiesa, dunque perché mollare ora?

    • Antulio scrive:

      Quando il Papa è salito al soglio Pietro conosceva bene la situazione della chiesa, dunque sono le nuove tensioni interne venutesi a creare dopo che lo spingono ad abbandonare. Gli mancano dunque gli appoggi interni che prima aveva.
      Forse, per certi versi, aveva ragione Marcinkus che la chiesa non si conduce con le avemarie.

  29. Prima cosa (“alla Misseri”, mio quasi conterraneo): mi spiace tantissimo nell’apprendere di attacchi hacker. Per quel poco che può valere esprimo la mia solidarietà e, ovviamente e soprattutto, la mia fermissima condanna per questi atti criminali.
    (nel mio piccolo pure i miei modestissimi blogghetti ed il mio profilo facebook è oggetto di attacchetti ma probabilmente non si tratta di veri e propri “professionisti” della pirateria informatica”).
    Non ho molto da aggiungere: Andrea ha scritto “caso chiuso” e pure il grande Simon
    -cui va il mio sincero saluto e la espressione del sommo piacere di “rivederlo”-
    ha sentenziato “caso chiuso” ergo il caso è chiuso davvero.

    Postilla: mi “trovo qui” per mero caso. Cercavo qualcosa su google e, sorpresa!, mi ha dato un mio vecchio intervento (riguardante Sturzo e la di lui critica-GIUSTISSIMA- della infelice frase degasperiana riguardo la diccì) proprio su questo blog. E’ questo il motivo di questo mio “ri-apparire” qui.
    E a proposito di apparizioni: come ben sapete a Brindisi non appare un bel niente, anzi verrebbe da citare Mons. Andrea Gemma e parafrasare il suo noto giudizio sulle “pietre slave (come qualcuno, qui dentro, definisce Medjugorje).
    Mi limito, dunque, a ricordare – se già non lo sapevate- che Padre Arcivescovo si è già nettamente pronunciato.
    Roma locuta causa saluta.
    (Appunto: http://cronachebrindisine.myblog.it/archive/2012/02/09/roma-locuta-causa-soluta.html )

    Un saluto, già che mi trovo, a tutti i vecchi amici e, in genere, a chi mi conosce (inclusi quindi i “nemici”).

    cosimino.

  30. Sal scrive:

    @ anniballo
    Non è farina del mio sacco, non sono così bravo, ma è molto ragionevole. ( forse frutto di un pregiudizio religioso)

    “Ammettiamo l’esistenza del brodo, anche se la natura non lo ammette. E immaginiamo in questo brodo milioni di amminoacidi, di centinaia di specie diverse, di cui circa metà in forma levogira e metà destrogira. Gli amminoacidi si sarebbero ora raggruppati in lunghe catene per formare proteine? Delle centinaia di specie presenti nel brodo sarebbero state scelte per caso solo le 20 necessarie? E da queste 20 specie, il caso avrebbe scelto solo le forme levogire che si riscontrano negli organismi viventi? E le avrebbe poi allineate nella giusta sequenza per ciascuna diversa proteina e nella forma esatta richiesta da ognuna? Ci sarebbe voluto un miracolo.
    Una proteina tipica ha circa cento amminoacidi e contiene molte migliaia di atomi. Nei suoi processi vitali una cellula vivente utilizza circa 200.000 proteine. Duemila di esse sono enzimi, proteine speciali senza le quali la cellula non può sopravvivere. Quante probabilità ci sono che questi enzimi si siano formati casualmente nel brodo, ammesso che il brodo ci sia stato? Una probabilità su 1040.000, cioè 1 seguito da 40.000 zeri. Se questa cifra venisse scritta per intero, riempirebbe 14 pagine. In altri termini, è la stessa probabilità che, lanciando un dado, esca il numero sei per 50.000 volte di seguito. E questo solo per 2.000 delle 200.000 proteine necessarie a una cellula vivente. Quindi, per ottenerle tutte, bisognerebbe lanciare il dado e ottenere altri 5.000.000 di sei tutti di seguito!
    Anche supponendo che dal brodo siano venute le proteine, che dire dei nucleotidi? Leslie Orgel del Salk Institute della California ha indicato che i nucleotidi sono “uno dei problemi principali nella sintesi prebiotica”. Sono necessari per produrre gli acidi nucleici (DNA, RNA), pure considerati un aspetto molto difficile della questione. Per inciso, le proteine non possono essere costruite senza acidi nucleici, né gli acidi nucleici possono formarsi senza proteine. È il vecchio indovinello espresso in termini chimici: Quale dei due è venuto prima, l’uovo o la gallina?
    Robert Shapiro, professore di chimica all’Università di New York, specialista in ricerche sul DNA
    “Ogniqualvolta due amminoacidi si uniscono, si libera una molecola d’acqua. Si devono liberare due molecole d’acqua per formare un nucleotide dai suoi componenti e si libera altra acqua nel combinare i nucleotidi per formare gli acidi nucleici. Purtroppo, la formazione di acqua in un ambiente che ne è già pieno equivale, in chimica, a portare sabbia nel Sahara. È un fatto negativo e richiede un dispendio di energia. Tali reazioni non avvengono facilmente da sole. Anzi, sono le reazioni opposte quelle che si verificano spontaneamente. L’acqua attacca prontamente le grandi molecole biologiche. Stacca i nucleotidi l’uno dall’altro, rompe i legami zuccheri-fosfati e separa le basi dagli zuccheri”.

    La membrana. Senza di essa la cellula non potrebbe esistere. La cellula dev’essere protetta dall’acqua e sono i grassi idrorepellenti della membrana a svolgere questa funzione. Ma per formare la membrana ci vuole un “apparato per la sintesi proteica” e questo “apparato per la sintesi proteica” può funzionare solo se è tenuto insieme da una membrana. Siamo da capo con il problema dell’uovo e della gallina!

    Il sogno degli evoluzionisti era di scoprire una prima cellula vivente di estrema semplicità. La biologia molecolare ha trasformato il loro sogno in un incubo. Michael Denton, specialista di biologia molecolare, diede il colpo di grazia:
    “La biologia molecolare ha dimostrato che perfino i più semplici sistemi viventi oggi sulla terra, le cellule batteriche, sono oggetti estremamente complessi. Sebbene le più piccole cellule batteriche siano incredibilmente minuscole — pesano meno di 10elevato a–12 grammi — ciascuna è in effetti una vera e propria fabbrica microminiaturizzata contenente migliaia di pezzi, di squisita fattura, del complesso meccanismo molecolare, formato complessivamente di centomila milioni di atomi, assai più complicato di qualsiasi macchina costruita dall’uomo e assolutamente senza uguale nel mondo dei non viventi.
    “La biologia molecolare ha pure dimostrato che la struttura fondamentale del sistema cellulare è essenzialmente la stessa in tutti i sistemi viventi sulla terra, dai batteri ai mammiferi. I ruoli del DNA, dell’mRNA e delle proteine sono identici in tutti gli organismi. Anche il significato del codice genetico è praticamente lo stesso in tutte le cellule. Le dimensioni, la struttura e il modo in cui sono fatte le parti che compongono il meccanismo per la sintesi proteica sono praticamente uguali in tutte le cellule. Perciò, in termini di struttura biochimica fondamentale, nessun sistema vivente può essere considerato primitivo o ancestrale rispetto a qualsiasi altro sistema, né c’è il minimo indizio empirico di una sequenza evoluzionistica fra tutte le cellule incredibilmente diverse della terra”.
    Non sorprende quindi che Harold Morowitz, fisico della Yale University, abbia calcolato che le probabilità di ottenere il più semplice batterio vivente con cambiamenti casuali siano una su 1 seguito da 100.000.000.000 di zeri. “È un numero così grande”, ha detto Shapiro, “che per scriverlo nella forma convenzionale ci vorrebbero varie centinaia di migliaia di libri con le pagine bianche”. Egli accusa gli scienziati che credono nell’evoluzione chimica della vita di ignorare le crescenti prove e di “avere scelto di considerarla una verità indiscutibile, mettendola così nel reliquiario della mitologia”.
    Una scienziata specializzata in biologia cellulare dice che milioni d’anni fa “una singola cellula poteva costruire armi, procurarsi il cibo, digerirlo, eliminare rifiuti, muoversi, costruire case, avere un’attività sessuale normale o anomala. Queste creature esistono ancora.<b< I protisti — organismi completi e interi, eppure formati di una sola cellula con varie capacità, ma senza tessuti, senza organi, senza cuore e senza mente — hanno in effetti tutto quello che abbiamo noi”. La scienziata parla di una singola cellula in cui avvengono “quelle centinaia di migliaia di reazioni chimiche simultanee che sono la vita”.
    Entro i confini di una cellula microscopica c’è un traffico chimico incredibilmente complicato, ma senza un ingorgo! Ovviamente questo richiede un magistrale Progettista dotato di suprema intelligenza. Le informazioni codificate in una particella di DNA che pesa “meno di poche migliaia di milionesimi di grammo” sono sufficienti “per determinare un organismo così complesso come l’uomo”. Persino le informazioni contenute in una singola cellula, “se messe per iscritto, occuperebbero 1.000 volumi di 600 pagine l’uno”.
    La vita sulla terra deve assolutamente avere avuto inizio da un’intelligenza che va oltre la nostra capacità di comprendere.
    Dopo tutto ciò ecco la mia conclusione: Senza la giusta atmosfera, non c’è brodo organico. Senza brodo organico, non ci sono amminoacidi. Senza amminoacidi, non ci sono proteine. Senza proteine, non ci sono nucleotidi. Senza nucleotidi, non c’è DNA. Senza DNA, la cellula non si riproduce. Senza membrana, non vi è cellula vivente. E senza un progetto e una guida intelligente, non c’è vita sulla terra.”

    Sono vittima di un pregiudizio religioso ! E’ possibile ! ma mi sembra più logico + ragionevole e poi…..io non ho mai conosciuto un padre, forse ne cerco Uno !

    • bo.mario scrive:

      Sempre grande SAL. Parli di ragionevolezza e puoi avere anche ragione. La verità vera esiste. La cosa che capisci è che se si parla di creazione ed è un dogma non ci sarebbero state tutte queste scoperta della scienza, erano vietate. Che le scoperte scentifiche aprano una luce su tutto è vero e ad ogni step ci sono conferme e non passi indietro è anche vero. Dio è sempre esistito è un atto di fede. L’universo è sempre esistito non è un fatto di fede. Lo stesso dio che si mette a giocare con la materia essendo spirito già preclude ulteriori ragionamenti. Solo per arrivare ai principi della vita devono essere passati miliardi di anni e condizioni favorevoli dovuti anche al caso ti dovrebbe far ragionare. Esitono altre forme di vita nell’universo? anche quì è si purchè ci siano state le ns stesse condizioni. Tutto torna e senza andare nello specifico il tutto non depone per la creazione, troppo complicata, non da capire ma da eseguire. Ciao.

      • luciano27 scrive:

        non credo(non penso) a una possibile creazione cattolica, descritta solo dalla genesi, vuoi perchè si crede anche ad altre forme di creazione,vuoi, e questo è più importante, perchè l’universo non è composto da blocchi variformi di materia e spazi vuoti, ma da innumerevoli miliardi di miliardi di atomi che formano la materia e che vi sono anche nel presunto vuoto.Atomi che modificano il numero di elettroni per motivi noti o imponderabili. Accettiamo pure il”Ciò che si vuol si puote”ma la dimostrazione dipende solo da supposizioni della mente,che dipendono molto dall’istruzione e dall’educazione ricevute:* è così* o *non è così*. non vi sono altre vie. Alla luce delle attuali conoscenze neanche la scienza riuscirà mai a dirimere la questione

  31. Luciano scrive:

    Il caso in questione e’ chiuso, ma siamo sicuri che tutti nella Chiesa vogliano seguire la linea del Papa nel denuciare la pedofilia nel clero? Sara’ un caso che il card. Castrillon Hoyos, che elogio’ un Vescovo che insabbio’ un caso di pedofilia (dal blog di G. Galeazzi, 15/04/2010) c’entri con gli ultimi “casini” che stanno succedendo in Vaticano? Siamo sicuri che chi parla di “lotta di potere” in Vaticano non abbia ragione e sia “moralmente rozzo” come sostiene Padre Lombardi? In fondo, lo stesso Lombardi prima disse di non voler commentare la faccenda denunciata da Il Fatto, poi disse che il documento era autentico ma “farneticante” (e su questo non c’e’ dubbio!). Oggi leggo sulla stampa di un Vescovo che dice che il Papa pensa di dimettersi. Insomma: io penso che in Vaticano i “casini” ci siano e siano molto, ma molto piu’ grossi di quanto ci sia dato di vedere. E temo che il bersaglio sia il Papa, magari proprio per la sua lotta alla pedofilia, per la battaglia a favore della trasparenza (stavo per scrivere “glasnost”…) e magari anche per le aperture ai non credenti. Farnetico o esagero nel pensare a complotti? Spero di si’, ma temo di no.

  32. Eremita scrive:

    Sal, ho buttato per caso la storia degli opuscoletti dei Testimoni di Geova perchè ho visto lì le figure dei bambini che mangiavano l’insalata e le mele in compagnia delle tigri e dei leoni. Poi Lei su questo riesce a costruire una infinita teoria scientifica, complimenti. Ci accontentiamo con quello che passa il convento, pazienza. Il lavaggio del cervello si fa in tutte le confessioni religiose, solo che qualcuna essendo talmente grande lascia qualche possibilità di critica, altre no, riescono a controllare ogni sternuto degli adepti.

    • Sal scrive:

      @ Eremita
      Ringrazio per i complimenti. E’ vero, il lavaggio del cervello si fa in tutte le religioni. Condivido, ma non capisco cosa c’entrano i TdG e cosa c’entrano con me. Anche i cavalli mangiano paglia e non muoiono per mancanza di proteine.
      La questione è un’altra, i “cristiani” hanno un libro che ritengono sacro e a dimostrazione lo mantengono sull’altare lo divulgano e dicono che sia Parola di Dio, la Verità. Non capisco poi perché sono subito pronti a rinnegarlo quando leggono qualcosa che a prima vista non gli piace e che non capiscono, piuttosto che provare a capire se oltre ad una lettura superficiale, c’è qualcosa di più e di diverso da ciò che appare. (Sfugge loro l’incredibile complessità che ci circonda). E’ la solita storia di quelli che continuano a condannare l’eresia. ( perché appare loro così, dato che hanno piccola cervice e minore comprensione)
      Immagino che abbia già preso la tessera da ateo. Però si definiscono razionalisti. Sorprendente.
      p.s. Beato lei che si accontenta di iò che passa il convento. Io sono più esigente, non mi accontento mai se non sono soddisfatto !

  33. mauro scrive:

    Caro Sal,

    è alquanto buffo che dal passo di Genesi 1,30 si possano formulare teorie evoluzionistiche solo perchè vi si troverebbe scritto che gli animali fossero stati vegetariani alla loro creazione.
    Certamente non si può negare l’esistenza dell’evoluzione ma l’intendimento di quel passo era un altro: vietare di cibarsi di qualcosa.

    Non mi suonava affatto bene che l’uomo potesse cibarsi del solo frutto delle piante (anche lui vegetariano?), come veniva rappresentato nel passo precedente (1,29) per il semplice motivo che se Dio diede all’uomo la facoltà (Gen 1,28) di soggiogare e dominare i pesci (afferenti al mare), gli uccelli (afferenti al cielo )ed ogni essere vivente che striscia sulla terra (afferenti la terra) non venivano citati tutti gli altri animali che non strisciano sulla terra (indicati genericamente con bestie selvatiche e bestiame in Gen. 1,24), senza dimenticare che soggiogare e dominare gli animali del mare e del cielo doveva intendersi un atto di puro diletto, senza che vi fosse uno scopo preciso, al pari di un gioco?

    E per quale motivo ricordare in Gen 1,30 i soli animali selvatici ed uccelli e dimenticarsi del bestiame e dei pesci laddove si indicava che quando furono creati si cibavano di erba verde? Se i pesci non potevano essere vegetariani, per l’evidente mancanza di erba verde nel mare, per quale motivo l’uomo avrebbe dovuto essere vegetariano assieme agli uccelli ed al bestiame?

    Sembra non esservi soluzione ma tutto il mistero è dovuto al passo 1,30 che non corrisponde a ciò che venne scritto.

    C’è la preposizione semplice “a” che non è presente neppure nel testo ebraico.

    Genesi 1,30 in realtà recita: “e tutte le beste selvatiche e tutte le creature del cielo ed ogni cosa si nuova sulla terra che ha vita, ED OGNI ERBA VERDE [dò] PER CIBO (1-), ed era così.”

    1- in italiano è stato scritto”io do per cibo ogni erba verde” che non corrisponde al testo e di conseguenza è stata aggiunta la preposizione “a”. (a tutte e bestie etc.)

    Tale passo è la continuazione di 1,29 e si riferisce all’uomo ed a ciò che poteva mangiare ma se guardi bene manca il bestiame in unione alle bestie selvatiche che invece sono citate, e ciò vuol dire che l’uomo non si poteva cibare del bestiame ovvero poteva, faccio un esempio, mungere sole le vacche in quanto in tal modo otteneva ugualmente il nutrimento.

    Se questo non è un divieto, cosa altro è?

    D’altra parte il cristianesimo è una religione mediorientale, appartenente ad una cultura estranea alla nostra concezione di vita e tale divieto assomiglia fin troppo alla sacralità della mucca in India che non può essere utilizzata come cibo.

    Un saluto

  34. anniballo scrive:

    SAL, La ringrazio per tutto il tempo che Le ho portato via! Mi considero privilegiato per tale attenzione, anche perchè la vedo notturna…. Mi sento quasi in colpa.
    RispondendoLe, direi che forse, uno dei concetti più difficili da superare è proprio quello che possa o debba esistere una “intenzione” nel panorama dell’esistente. Quando Lei scrive “Chi ..ha insegnato?” evidenzia quanto sia difficile (per come s’è evoluta la nostra mente) superare l’idea di una progettualità. Ebbene, l’intenzione, la progettualità sono assenti dall’idea evolutiva e non la rendono fragile per questo; anzi, essa non solo è la teoria più longeva della scienza moderna, ma riceve conferme anche da genetica e biochimica molecolari (ignote a Darwin).
    D’altra parte, bisogna anche ricordare che le polisemie del “caso” sono molte e bisogna intendersi : “caso” non significa che qualunque assurdità può accadere in qualsiasi momento, ma significa che può evolversi un meccanismo biologico anche al di fuori di uno schema preordinato deliberatamente. Un gene che muta non ha alcuna idea della modifica che indurrà sulla cellula e il cambiamento operativo che ne deriva non ha alcuna idea di ciò che la selezione deciderà circa la sua sorte; come se non bastasse, ogni modifica è ,in sè, totalmente “neutra” e l’ambiente favorisce o causa, ma non orienta; e l’ambiente stesso, per giunta!, è in continuo cambiamento.
    Tutto ciò che a noi sembra miracolosamente realizzato con prodigiosa perfezione è un effetto fasullo, dovuto al fatto che la nostra mente si trova all’altro capo di questo itinerario; ma le cose potevano anche andare in modo del tutto differente (e la nostra mente non esistere); qualunque altro risultato finale sarebbe stato egualmente “straordinario”, ammesso che esistano risultati finali , (l’evoluzione non è conclusa!).
    L’elenco dei risultati “prodigiosi” che si vedono in Natura, non prova ,inoltre, che vi sia un Disegno : noi non sappiamo quanti e quali altri “tentativi” siano andati a rotoli e vediamo solo esiti che sono ammirevoli proprio perchè sottoposti -per milioni di anni- ad inesorabile selezione ed anche competizione con concorrenti; una atroce crudeltà intrinseca è alla base di tutto ciò che ci meraviglia.
    Oggi, il meccanismo di coagulazione sanguigna è accettabilmente preciso perchè milioni di individui saranno morti per le precedenti imperfezioni; sarà sopravvissuto l’apparato digerente di un cagnolino nei cui avi si sarà selezionata una mutazione tollerante verso più cibi; e così via (mi fermo per brevità).
    L’errore di Behe è largamente diffuso : consiste nel partire dal presupposto che si doveva arrivare ad un fine, ma così non è; ripeto, è un effetto puramente prospettico e privo di evidenze; anche l’idea della complessità irriducibile è stata superata dall’evidenza che l’occhio , ad esempio, (il più formidabile esempio di apparente compl. irriduc.) si è sviluppato indipendentemente in almeno sei casi differenti, durante l’evoluzione. sarà partito solo da un semplice pigmento fotosensibile, ma già questo avrà dato un vantaggio competitivo al suo possessore.
    Insomma, non si salta in un colpo dalla pianura alla cima del monte : c’è un declivio di minuscola pendenza e la salita si fa assai lentamente; e quattromila milioni di anni non sono un tempo breve, c’è stato il tempo per ammazzare migliaia di miliardi di poveri, innocenti organismi erronei che hanno pagato con le loro vite l’apparente perfezione attuale.
    Che,poi, caro SAL, non dimentichiamo che “perfezione” non è, assolutamente! Lei fa l’elenco di alcuni prodigi, ma se dovessimo fare l’elenco delle imperfezioni, si resterebbe a bocca aperta! La vita non è un capolavoro, l’evoluzione stessa è piena di errori, essa non guarda alla perfezione ma alla sopravvivenza a breve distanza, come un bricoleur che si arrangia con ciò che ha a disposizione (Lorenz).
    Non è vero, dunque, che non c’è un ingorgo, ce ne sono ,eccome : solo che la maggior parte degli errori cellulari, sia biochimici che genetici, restano senza grosse conseguenze; nè noi conosciamo l’immenso numero di vittime che son rimaste per la strada. Tutto questo è scritto nel codice genetico dei fossili : il DNA fossile è pieno di istruzioni erronee, di strade imboccate per miopia, di codificazioni che sono state superate da perfezionamenti successivi : tutti pagati a carissimo prezzo. Un Progettista che operasse in tal modo, può essere considerato di immensa intelligenza?
    SAL, il Suo impegno nel rispondermi non meritava la mia fretta; non è facile,però, scrivere tutto ciò che la cosa richiederebbe. Dico solo, se tutto è preordinato da un Progettista, dov’è la libertà nel sistema? Dov’è lo spazio per il famoso libero arbitrio? E si può considerare il Progettista libero da responsabilità per un Disegno cui non era costretto e che costa tanto dolore a tutti i viventi, dall’ameba fino all’Uomo?
    E si potrebbe continuare….L’agnostico non è un impertinente, ha le sue ragioni, direi.
    Grazie ancora, La saluto.

    • Sal scrive:

      @ anniballo
      Sono io che ringrazio lei perché con le sue provocazioni mi stimola a migliorarmi, quindi il vantaggio è tutto mio. Sono d’accordo che “l’intenzione, la progettualità sono assenti dall’idea evolutiva “ ma non condivido che “e non la rendono fragile per questo” al contrario la rendono fragilissima perché l’evoluzione ha la possibilità di fare un solo tentativo per riuscire e se fallisce non può più replicarlo. Solo uno e deve andare subito a buon fine. I mutanti sono destinati a sparire essendo una degradazione del modello ottimale.
      “Quando Lei scrive “Chi ..ha insegnato?” evidenzia quanto sia difficile (per come s’è evoluta la nostra mente) superare l’idea di una progettualità.” – al contrario, ci vuole un insegnamento è fondamentale perché se il primo tentativo di modificazione va a vuoto, non può più replicarlo. Vero che come si potrebbe pensare fra milioni di tentativi potrebbe trovare la soluzione voluta, ma non avendo “memoria e progettualità” per ricordare il precedente tentativo andato a vuoto riprovandoci potrebbe ricader nello stesso fallimento, quindi sarebbe necessario o che “ricordasse i precedenti fallimenti e li scartasse per tentarne di nuovi o che riuscisse al primo ed unico tentativo che deve essere quello giusto pena la scomparsa.
      “ogni modifica è ,in sè, totalmente “neutra” e l’ambiente favorisce o causa, ma non orienta; e l’ambiente stesso, per giunta è in continuo cambiamento.”- ciò che dice non fa che confermare quanto sopra anzi aggiunge un ulteriore difficoltà, perché se l’ambiente è in continuo cambiamento ciò che sarebbe stato utile in un determinato momento non è più utile in uno cambiato, ed essendo “neutro” non tiene conto dei tentativi precedenti non avendo memoria.
      Ma il discorso è lungo e non ho intenzione di convincerla. Ciascuno si convince da sé. Ma una domanda prima di cambiare argomento. La musica si è evoluta, è stata creata o è stata scoperta ? E la matematica ?
      Passando ad altro :”Dico solo, se tutto è preordinato da un Progettista, dov’è la libertà nel sistema? Dov’è lo spazio per il famoso libero arbitrio? E si può considerare il Progettista libero da responsabilità per un Disegno cui non era costretto e che costa tanto dolore a tutti i viventi.”
      Ma non c’è libertà, mente chi lo sostiene. Non si può vivere senza respirare. Il dolore nasce dal desiderio di voler modificare le condizioni date, ma se fossero accettate non ci sarebbe dolore. E se fossero migliorate ci sarebbe anche gioia per averlo fatto. Il libero arbitrio è la possibilità di fare solo la scelta giusta seguendo le disposizioni date. Ogni libertà è relativa. Se mi butto senza paracadute muoio. Se bevo il veleno muoio ma sono libero di farlo. E’ la libertà di rifiutarsi ma la conseguenza è nota per questo la Scrittura dice che “siamo schiavi”. Possiamo vivere entro i confini dati, o rifiutare la vita è solo questa la libertà di accettarla com’è e renderla migliore o scomparire. Lo schiavo non decide l’arredamento della casa se non gli piace. E l’agnostico non è impertinente è uno che vuole capire e deve convincersi. Ognuno ha le sue ragioni. A volte guardando dall’oblò di quelle barche col fondo di vetro, i pesci appaiono più grandi magari sono pesciolini.
      Perdoni se sono stato troppo lungo me ne rendo contro solo dopo.

      • anniballo scrive:

        Attenzione , SAL, ma “un solo tentativo” finalizzato a cosa? Si può parlare di tentativo solo se si ha già in mente un traguardo preciso, ma -appunto- non è questo il caso. Le mutazioni, d’altronde, sono miliardi e generano altrettanti esiti : quando esso è momentaneamente pagante, si afferma. Sennò, il Caso ne fa altri mille con perfetta indifferenza, disinteressandosi totalmente di ciascun esito e di possibili sofferenze. Nè pare che i tentativi bisognino di memorie purchessìa : i fallimenti sono numerosi quanto gli aggiustamenti estemporanei; la filogenesi cammina a zig-zag ed addirittura si impiegano strutture già presenti per scopi diversi da quelli originari. Si potrebbe considerare, al riguardo, la vicenda della vescica natatoria dei pesci.
        Sulla giraffa, volevo aggiungere che l’idea di Lamarck (che la giraffa allungasse il collo per raggiungere il cibo e poi passasse questa informazione ai suoi discendenti), è stata superata in fretta. Le informazioni acquisite non passano ai discendenti : non esiste alcuna via per la quale l’informazione esterna può raggiungere il DNA; la via percorsa è sempre quella contraria. l’informazione va dal DNA al fenotipo : se l’informazione è buona, l’animale sopravvive ed ha discendenti (e la Specie si trasforma). Se l’informazione è cattiva, l’animale crepa (e nessun Progettista Buono si commuove….) Si può tagliare una zampa ai conigli per novantanove generazioni, la centesima generazione nascerà sempre con quattro zampe, nè i figli dei tennisti nascono col braccio destro muscoloso.
        Ma -ancora più importante– dopo aver letto il Suo elogio del Creatore per la perfezione della giraffa, vorrei scoprire una carta contraria : il gravissimo rischio della specializzazione. Questo sconvolge le carte sul progetto provvidenzialmente perfetto ed infallibile. La specializzazione, che ci pare tanto stupefacente, è un serio pericolo per le specie viventi: quanto più si è spinta avanti una forma di adattamento specifico, infatti, tanto meno essa è in grado di far fronte ad un mutamento delle condizioni a cui si è adattata. Esempio : i rondoni sono meravigliosamente adattati alla cattura degli insetti volanti; ma proprio questa strabiliante perfezione li espone a catastrofi spaventose. Basta, infatti, che ,in autunno, un irrigidimento improvviso del clima faccia cessare di colpo il volo degli insetti, che i rondoni vanno incontro a morte certa, con immani ecatombi che mettono a rischio la sopravvivenza della specie.
        Dunque, se possiamo estasiarci di fronte alla perfezione di un meccanismo, non dobbiamo limitarci a celebrare quello : saremmo colpevoli di far due pesi e due misure. Esistono meraviglie ed esistono stragi assolute, il che depone per un caso ciecamente efficace, ciecamente inefficace e sempre indifferente : non mi suggerisce l’idea di un Progettista buono ed infallibile.
        Mi scuso, ma mi riservo di replicare in altro momento sul resto del Suo post (mi manca il tempo, al momento).
        Grazie a Lei e grazie a Tornielli (di cui ,spesso, siamo ospiti screanzati…..)

        • Sal scrive:

          @ anniballo
          “Si può parlare di tentativo solo se si ha già in mente un traguardo preciso, ma -appunto- non è questo il caso. Le mutazioni, d’altronde, sono miliardi e generano altrettanti esiti”
          Sig. anniballo, è vero ciò che dice, ma da un’altra ottica, per tutti quei miliardi di mutazioni ciascuna ha solo una possibilità di fare centro, perché se non riesce al primo colpo, diventerà un’altra cosa non utile al raggiungimento dell’obiettivo tra l’altro sconosciuto. Lei quindi sostiene che fra i tanti miliardi di tentativi probabilmente uno ci riuscirà, perché gli amminoacidi devono essere tutti in fila e solo di quel tipo, e le proteine ugualmente. Ma è cmq una speculazione senza alcuna prova. Una Teoria. Se quella combinazione non si verifica al primo colpo non c’è la possibilità che continui all’infinito per provare e riprovare. Senza contare che prima devono nascere gli amminoacidi poi le proteine, poi la prima cellula e poi le successive. Quindi il numero di tentativi è infinito per ogni passaggio. Per la riuscita si dovrebbe almeno ipotizzare che possano avere memoria del numero di ogni tentativo fatto e andato male per riprovare un’altra combinazione, ma poiché non hanno memoria potrebbero continuare a fallire per miliardi di volte.
          E per ogni passaggio come fa a sapere che il traguardo è raggiunto ? E non sapendolo perchè non prosegue con ulteriori mutazioni ?
          In ogni caso, certamente lei conosce il rasoio di Occam ove la spiegazione più semplice tende ad essere la più corretta. E poiché c’è un ordine” programmato” ove c’è un programma, c’è un intelligenza, e poiché la vita non sorge spontaneamente ma solo da vita precedente, è interessante anche la spiegazione di Berti sul pensiero di Aristotele – citato da minstrel, – sulla causa prima. Tutto ciò che si muove è mosso da qualcuno o qualcosa. Il movimento ha una causa, la causa prima è immobile. E sostiene che anche il buon Tommaso d’Aquino si è servito di Aristotele per conciliare le teorie cattoliche con la filosofia.
          Secondo il suo ragionamento “ Le mutazioni, d’altronde, sono miliardi e generano altrettanti esiti : quando esso è momentaneamente pagante, si afferma.” Se le mutazioni non ha memoria e non ha finalità, come fa a sapere che è appagante ? e perché non continua a mutare non sapendo qual è il traguardo preciso da raggiungere ? Secondo lei se qualcuno cammina a zig-zag, potrà mai arrivare in tempo ? senza nemmeno sapere dove deve arrivare ?
          Ed altrettanto curioso :” La specializzazione, che ci pare tanto stupefacente, è un serio pericolo per le specie viventi: quanto più si è spinta avanti una forma di adattamento specifico Se parla di adattamento, l’adattamento non è una mutazione è solo una variazione di comportamento. Infatti lei dice: “ quanto più si è spinta avanti una forma di adattamento specifico, infatti, tanto meno essa è in grado di far fronte ad un mutamento delle condizioni a cui si è adattata.”
          E’ vero, la specie “adattata” è sempre la stessa non sarà mutata, anche se sarà meno incline a sopravvivere al mutare delle condizioni, ma lo deve considerare come un aspetto voluto, un modo per mantenere la specie ad un livello voluto che non si moltiplichi oltre ciò che è il limite desiderato, altrimenti avremmo una sovra popolazione di animali che riempirebbe subito la terra e invece i livelli sono mantenuti in limiti accettabili per la sopravvivenza di tutti. Sembra che i rondoni esistano ancora no ? Può essere un caso “ciecamente” efficace, quello che fa rimanere tutti entro i limiti stabiliti ? – dice la bibbia: “E ha fatto da un solo [uomo] ogni nazione degli uomini, perché dimorino sull’intera superficie della terra, e ha decretato i tempi fissati e i limiti stabiliti della dimora degli [uomini], perché cerchino Dio, se possono andare come a tastoni e realmente trovarlo, benché, in effetti, non sia lontano da ciascuno di noi.” ( Atti 17.26)

          “quando fissò al mare il suo decreto che le acque stesse non oltrepassassero il suo ordine, quando decretò le fondamenta della terra,” ( Pr. 8.29)
          “E [chi] barricò con porte il mare,
          Che usciva come quando eruppe dal seno;
          Quando misi la nuvola come sua veste
          E fitta oscurità come sua fascia,
          E ripartivo su di esso il mio regolamento
          E ponevo sbarra e porte,
          E dicevo: ‘Puoi venire fin qui, e non oltre;
          E qui è il limite delle tue orgogliose onde’? ”
          ( Gb. 38.8-12)

          Ringrazio anch’io il Dott. Tornielli per l’ospitalità e la tolleranza con cui sopporta i dibattiti degli “screanzati” OT.

          • luciano27 scrive:

            ad ogni azione, corrisponde una reazione uguale e contraria,quindi la causa prima non può essere immobile, secondo le leggi scientifiche in vigorepotrebbere, però esistere una legge ad hoc che permette a una non materia (spirito)immobile di agire in quella condizione su masse materiali. Ma forse non ho capito bene.In ogni caso ritengo che si tratti di una delle tantissime escurioni che ogni mente umana può permettersi

          • minstrel scrive:

            E difatti questa è una delle peculiarità della mente umana che mette la pulce nei filosofi che si occupano dell’esistenza di Dio. :)

  35. Sal scrive:

    @ mauro
    A proposito di evoluzione, ho il sospetto che troppo spesso si confonda l’evoluzione con l’adattamento.
    Ti faccio un esempio, la giraffa si dice che ha il collo lungo perché pian piano si è allungato perché si doveva sforzare per mangiare le parti dalle piante che erano in alto.
    Ma si dimentica che quando la giraffa abbassa la testa fino a terra, per effetto della forza di gravità un’enorme quantità di sangue affluirebbe rapidamente alla testa, sommergendo il cervello, e quando alza la testa, il sangue tornerebbe velocemente al cuore, facendole perdere i sensi. Tuttavia questo non accade.

    L’apparato circolatorio è un vero capolavoro, essendo esattamente quello che ci vuole per la forma particolare del corpo e la mole. Il cuore stesso è eccezionalmente grosso e deve pompare forte per inviare il sangue al cervello, situato ben 3 metri e mezzo più su. Il muscolo cardiaco, fa 170 battiti al minuto, ha pareti dello spessore di sette centimetri che generano una pressione arteriosa sistolica che è quasi il triplo di quella umana. Per gestire senza pericolo una tale forza, sia la carotide, che porta il sangue al cervello che la giugulare, la vena che riporta il sangue al cuore, devono essere grosse. In effetti questi vasi sanguigni hanno un diametro di oltre due centimetri e mezzo e sono rinforzati con un tessuto elastico e resistente, che li rende flessibili e robusti.
    Quando la giraffa abbassa la testa, le valvole nella vena giugulare impediscono al sangue di tornare al cervello. Alla base del cervello, la grossa carotide passa attraverso un altro straordinario meccanismo che è stato chiamato rete mirabile. Lì l’ingente flusso di sangue al cervello che si crea quando la giraffa abbassa la testa rallenta grazie a una speciale rete di minuscoli vasi che regolano la pressione sanguigna e proteggono il cervello da un eccessivo afflusso di sangue. La rete mirabile si espande quando l’animale abbassa la testa e si contrae quando la alza, compensando la forte diminuzione della pressione sanguigna e il rischio di collasso.
    Gli scienziati sono rimasti sorpresi scoprendo che il collo straordinariamente lungo della giraffa ha lo stesso numero di vertebre di un topo o della maggioranza degli altri mammiferi. Tuttavia, a differenza della maggioranza degli altri mammiferi, la giraffa ha vertebre allungate unite fra loro da una specie di giunto sferico, il che conferisce notevole flessibilità. Così riesce a piegare e torcere il collo per strigliarsi ogni parte del corpo o per raggiungere con delicatezza le alte fronde di un albero.
    Ti pare che l’evoluzione “cieca” abbia potuto organizzare tutto questo ? Certamente no, perché la prima volta che la prima giraffa avesse abbassato la testa sarebbe schiantata senza aver la possibilità di modificare il fenomeno che le avrebbe permesso di sopravvivere.

    p.s. la possibilità di cibarsi anche di carne è successiva al diluvio “E Dio proseguì, benedicendo Noè e i suoi figli e dicendo loro: “Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra. E timore di voi e terrore di voi continuerà su ogni creatura vivente della terra e su ogni creatura volatile dei cieli, su ogni cosa che si va muovendo sul suolo e su tutti i pesci del mare. Sono ora dati in mano vostra. Ogni animale che si muove ed è in vita vi serva di cibo. Come nel caso della verde vegetazione vi do in effetti tutto questo. Solo non dovete mangiare la carne con la sua anima, il suo sangue.” ( Gen 9.1-4) Qui include anche i pesci del mare.

    C’è stato un cambiamento dal comando iniziale non includeva i pesci infatti dice: “E a ogni bestia selvaggia della terra e a ogni creatura volatile dei cieli e a ogni cosa <b<che si muove sopra la terra in cui è vita come un’anima ho dato tutta la verde vegetazione per cibo.” ( Gen 1.30) Non menziona il mare né i pesci.
    Non va dimenticato che anche prima del diluvio gli animali venivano uccisi per fare i sacrifici e usarne le pelli inclusi i bovini e gli ovini. “Ma in quanto ad Abele, anche lui portò dei primogeniti del suo gregge, perfino i loro pezzi grassi. Ora mentre Jehovah [Geova ] guardava con favore ad Abele e alla sua offerta, non guardò con alcun favore a Caino e alla sua offerta.”</i< (Gen. 4.4-5)

    Un saluto

  36. Libera scrive:

    I forumisti anniballo e sal sono due grandi contributors e si può solo leggerli con ammirata compunzione; ne sanno anche di biologia?
    Sembra di sì…

    Ma, al di fuori di questa, e delle dottissime disquisizioni cui essa dà luogo tra esperti, io direi che le difficoltà sono innanzitutto di ordine concettuale-filosofico.
    Perchè mai un Essere superiore, un Progettista, diciamo, avrebbe dovuto dar luogo ad un atto creativo? Tantopiù sapendo che la vita doveva esser basata su meccanismi obbligatoriamente spietati, obbligando gli esseri viventi a sbranarsi vivi per sopravvivere?
    L’amore, dicono le religioni, è la spiegazione, e l’amore è vita.
    Già, ma sembra che la vita non sia amore…. E, di fronte alla realtà, ogni illusione cade.

    • Sal scrive:

      @ Libera
      Passando ad esaminare, allora, le difficoltà di ordine concettuale-filosofico : “Perchè mai un Essere superiore, un Progettista, diciamo, avrebbe dovuto dar luogo ad un atto creativo?” E’ una bella domanda che non ha una vera risposta, ma solo congetture e supposizioni . Ognuno può inventarsi la sua risposta, ne abbiamo discusso con l’ottimo Reginaldus solo ieri v. 11 Feb 2012 @ 12.52 su “Guarigione e rinnovamento” dove può leggere il mio orientamento.
      Invece, la sua affermazione:“Tanto più sapendo che la vita doveva esser basata su meccanismi obbligatoriamente spietati, obbligando gli esseri viventi a sbranarsi vivi per sopravvivere” non mi trova d’accordo, perché non c’è nessun obbligo che gli esseri umani si sbranino fra loro, avrebbero tutta la convenienza a non farlo collaborando ciascuno con l’altro, sarebbero in grado di organizzare una società più umana e utile per tutti. Lo sbranamento deriva dal fatto che alcuni pensando di essere più furbi e dimostrano di essere solo avidi. L’amore non è sentimentalismo (languido e slavato) l’amore è ragionevolezza, la capacità di soffermarsi su ciò che è più utile per sé e per gli altri, anche la capacità di rinunciare ad essere avidi.
      Una volta ho letto : “ Se gli uomini voglio essere felici non devono far altro che realizzare quella felicità” Ma poiché pensano che si realizzi sono nel modo che pensano loro (sbagliato) il risultato è quello da lei proposto. Ma se i giocatori giocano male la partita, mica è colpa dello spettatore ! Sono loro che giocano da schifo rendendo violento il gioco.

      • bo.mario scrive:

        Sal non credo che la genesi sia verità. La bibbia ne parla e ci si può credere? Chi ha scritto la Bibbia si è inventato una favola così semplice?, quasi per bambini. Abbiamo passato giorni piacevoli comunque e con tutta provabilità torneremo sull’argomento. Ciao.

      • Libera scrive:

        @ Signor Sal,
        la risposta che mi dà risulta teoricamente condivisibile, teoricamente, ma solo se la riferiamo agli uomini. Però,io non avevo scritto esseri umani, ma “esseri viventi”. Gli uomini sono parte infinitesima della vita, quantitativamente trascurabile, io parlavo di TUTTI i viventi, sottoposti alla legge del divorarsi vivi gli uni cogli altri. Ciò è in disaccordo con la misericordia.

  37. minstrel scrive:

    Per fornire altra carne (succulenta) al fuoco, consiglio l’ascolto di queste lezioni dell’esimio Prof. Enrico Berti.

    • bo.mario scrive:

      Se questo è esimio… insegna cosa? l’arte di dire tutto e niente. Portacene un altro più serio. Un saluto.

      • minstrel scrive:

        Incredibile, ha già ascoltato otto ore di lezione in sole tre? Lei è strepitoso. Ha notato la confutazione alla prova di Anselmo d’Aosta come è splendida nella sua logica stringente? :) certo poi arriva Tommaso…

    • mauro scrive:

      Caro Minstrel,

      il video che ha postato, e mi riferisco alla prima lezione e precisamente la parte introduttiva, mostra che il relatore spiega che chi si premurò di trovare prove su Dio si rifece su Aristotele che era politeista, che era sicuro che gli dei esistessero, che fossero animali immortali come gli uomini erano animali mortali e ne era tanto sicuro che essi venivano sulla terra di tanto in tanto.
      Provi a vedere se ciò coincide con la presunta venuta di Dio sulla terra e se gli dei esistessero realmente per poter dare credito ad Aristotele ed a chi si rifece a lui.
      E’ del tutto evidente che se non c’è la prova prima o poi si prova e si arriva a costruirla.
      Si può essere esimi e raccontare il nulla come fecero tutti gli altri che volevano provare l’esistenza di Dio?

      • minstrel scrive:

        Mauro, basta con i preconcetti!
        Io mi sono permesso di linkare una lezione di otto ore che, completa (!!!), fornisce un quadro STORICO e FILOSOFICO di ALCUNI tentativi di sondare tale argomento. L’ho fatto non perché in quelle otto ore NON C’E’ LA spiegazione principe ed unica (ma avete mai assistito ad una seria lezione di teologia o filosofia?!), ma una serie di argomenti e confutazioni che potrebbero far comprendere quanto profonda può essere l’analisi logica e ragionevole di una affermazione come “Dio non esiste” oppure “Dio esiste”. Affermazione dalla quale derivano tutte quelle che qui si trovano e che troppo spesso scadono in apoftegmi gratuiti che non fanno bene all’intelligenza di nessuno.
        Chiedo venia se i veri studiosi che stabiliscono le direttive contemporanee della cultura filosofica e teologica sono tanto infimi ai vostri occhi. Prendo atto, mentre riprendo a studiare.

        • minstrel scrive:

          Erroraccio il mio:
          “L’ho fatto non perché in quelle otto ore NON C’E’ LA”
          …oh my God…
          Volevo dire: “in quelle otto ore NON C’E’ LA spiegazione principe ed unica”
          chiedo venia.

          • anniballo scrive:

            Può sembrare paradossale, ma tutte le scienze esatte sono dominate dall’idea dell’approssimazione; quando qualcuno vi dice che conosce l’esatta verità su qualcosa, potete star certi che egli è un uomo inesatto.
            In Scienza,ogni misura accurata è sempre data con la nozione di errore probabile; in argomenti, invece, in cui la verità non può essere accertata, nessuno ammette che vi possa essere la minima probabilità di errore in ciò che dice.
            E’ il caso dei teologi…..E’ evidente che la certezza soggettiva è inversamente proporzionale alla certezza oggettiva.
            Meno si ha ragione di credersi dalla parte della ragione, più veementemente si asserisce di aver totalmente ragione.
            Ascoltiamo, dunque, professori di filosofia e di teologia, ma non dimentichiamo questa piccola premessa.

          • minstrel scrive:

            Sono d’accordo con te anniballo, anche se mi permetto di muoverti questo appunto:
            “E’ evidente che la certezza soggettiva è inversamente proporzionale alla certezza oggettiva.”
            Questo è evidente per te, ma se non porti a sostegno di questa affermazione degli argomenti universali è per me gratuita. L’analogia con la scienza che riporti all’inizio infatti non spiega questa tua presa di posizione assolutistica che non tiene assolutamente presente il dubbio, che è elemento proprio della fede.
            Pertanto da premesse assolutamente indiscutibile (anche qui, è pure questa una forzatura), discende una conclusione del lavoro a mio avviso slegata e pertanto per ora indimostrata.

            Tant’è che io sono il primo ad ammettere i dubbi nella fede, ad accettare le coscienze altrui, le diverse fedi degli altri, predicando l’assolutizzazione dell’incertezza, consapevole che per QUASI TUTTE le scelte di fede si parla di rischio, coraggio e ragionevolezza allo stesso tempo.
            E per quanto mi riguarda il cristianesimo cattolico in primis.

          • bo.mario scrive:

            Minstrel che uno sia capace di stare otto ore a sentire il nulla mi pare masochistico come minimo. C’è gente che lo fa? per cosa? non si arricchisce di niente di utile, un pò di ginnastica mentale. Filosofia della teologia? mah! fai te. Un saluto.

          • minstrel scrive:

            un pò di ginnastica mentale

            Lo sa bo.mario che spesso e volentieri è quel che si fa qui? Non sarebbe male allora rendersi conto di cosa significa veramente parlare di “logica” e di “ragione”, giusto per abbassare la superbia e alzare il tiro.
            Quanto a me e al mio tempo che spesso butto via: l’ho ascoltato in macchina, avanti e indietro dal lavoro. Ho un’ora di tempo e in una settimana me la sono ascoltata tutta. Dispiace solo di non riuscire a prendere appunti in quel frangente.

            non si arricchisce di niente di utile

            Vero, in fondo la cultura non riempie lo stomaco eh?

        • mauro scrive:

          Caro Minstrel,

          guardi che i preconcetti erano di Sant’Agostino che per primo si rifece a Aristotele che era sicuro che gli dei esistessero e si facessero vedere ma non dibattè mai della loro reale esistenza. Era solo una sua credenza al pari di quella di Sant’Agostino.

          • minstrel scrive:

            E la dimostrazione di tale assioma?
            La tomistica è aristotelica di concezione e impianto, non di sostanza.

  38. Antulio scrive:

    Dev’essere ben grave la situazione in Vaticano se il Papa pensa alle dimissioni. Qualche “birbante” afferma che egli sia stanco fisicamente, del resto ha perfino usato la pedana mobile di G.P.II!
    A ben vedere però i motivi sono altri e più nascosti. Uno è ad es. l’ amarezza e la sofferenza che gli provocano coloro che più di tutti dovrebbero seguirlo, obbedirgli e aiutarlo ed invece fanno solo finta di seguirlo, ma in realtà pensano agli affari loro. Loschi affari, quasi sempre.

    • Antulio scrive:

      Come n0n può provocare allarme il Papa, quando afferma che la chiesa non si deve adattare al mondo e deve lasciare i beni terreni?
      La cricca di religiosi che pensano solo al denaro rabbrividiscono e prendono provvedimenti: non sono nuovi a queste misure.

  39. mauro scrive:

    Caro Sal,

    sapevo benissimo che mancavano i pesci in Genesi 1,30 ma resta che la traduzione è sbagliata in quanto ne è stato cambiato il senso imputando a tutte le creature, tranne i pesci [che avevo puntualizzato non potevano essere vegetariani], l’unica facoltà di mangiare erba verde (erba verde è intesa come i prodotti di colore verde della terra!) ed in piu’ all’uomo i frutti dell’albero.

    Il passo di Gen 9 che citi relativo a Noè è l’equivalente di Gen 1,28-30 in quanto in Gen 1,30 l’uomo può mangiare non solo erba e frutti.

    Prima o dopo il diluvio non ha alcuna attinenza con una traduzione sbagliata e la mancanza del riferimento dei pesci in quanto si devono soggiogare e dominare i pesci per gioco? Ti prendo, ti guardo e poi ti butto via o ti rigetto in mare? In quel passo è evidente che si dimenticarono di citarli.

    In ogni caso un saluto.

  40. Antulio scrive:

    Lo disse già Paolo VI: “Abbiamo la sensazione che da qualche fessura il fumo di Satana sia entrato nel tempio di Dio”.
    E i Millenari proseguirono:
    “Le volute sataniche in Vaticano hanno ammorbato anche le statue. Sortiscono da lotte per il potere, clan e conventicole carrieristiche, manovre e ricatti, agi e intrallazzi, rancori e bassezze, arrivismi e lussurie”.
    Il fatto sconcertante è che da allora non è migliorato alcunché … il fumo di Satana continua ad invadere le sacre stanze!

  41. ritaroma scrive:

    SAL.
    lo doveva sapere che avermi dato ragione, xchè è verità, si sarebbe tirato addosso una montagna di “contestatori!
    mi dispiace x lei….
    x me non contano, troppo puerili!
    buona serata

  42. mauro scrive:

    Cara ritaroma

    Gli animali non erano tutti vegetariani al momento della loro creazione.
    Certo la colpa non è sua se ha letto così (è un’errata traduzione-interpretazione) ma lei dà troppa fiducia agli altri. Dovrebbe cominciare a fare dei distinguo, ovvero rendersi conto se veramente era così, lasciando agli sprovveduti di accettare tutto supinamente.

    Le posto il messaggio che oggi ho trovato in un bacio per S. Valentino: Per essere saggi occorre ogni tanto essere pazzi.

    • Sal scrive:

      Perdoni Mauro la domanda impertinente, ma lei era là quel 1° Gennaio dell’anno zero con telecamera e macchina fotografica per fare il primo servizio per Quark ? che poi ha rivenduto a “Passaggio a Nord Ovest” ?
      Spero abbia filmato anche “Lucy a cavallo del sauropoda.” ( che è vegetariano).

      • luciano27 scrive:

        il bello di questi post è che da un’argomento ben specifico da commentare, si passa con estrema facilità ad altri argomenti, invero molto interessanti, con frequenti incursioni sui testi sacri, i ciu passi sono spesso interpretati in modo diverso da credenti nello stesso Dio. Mi stupiscono le, a volte perentorie, affemazioni di conoscere il significato iniziale di questi passi, che si dicono stravolti dalle traduzioni.

  43. anniballo scrive:

    Al 1° gennaio dell’anno zero, non c’era evidentemente nessuno con nessuna macchina fotografica; ed abbiamo tenuto conto tutti di questa evidente premessa. Anch’io ne ho parlato nel mio post a SAL.
    Però, dobbiamo ben porci l’interrogativo di chi potrebbe risultare meglio qualificato a tentare delle ricostruzioni verosimili. A costo di risultare ruvido, per me non ci sono dubbi : tra un esercito di allucinati teologi -spesso in lotta tra loro- che non sanno e non possono esibire basi migliori che vecchi e dubbi libri, gonfi di dogmi e di imprecisioni , (figli di un’epoca più ignorante e più stupida), e studiosi di dati reali , armati di menti positive e di evidenze scientifiche, io preferisco sicuramente i secondi.
    Anche se una mia nipote convertita all’Islam, dice che la scienza è una macchinazione del demonio nella sua contesa con Dio per levargli il potere dal mondo, debbo aggiungere un’altra cosa : amo più lo scienziato perchè è programmaticamente mosso dal dubbio e sa di poter sbagliare, laddove il teologo è gonfio di spocchia presuntuosa e si ritiene già in partenza depositario di tutta la verità.
    Ahi, ahi, ahi…avrebbe detto Mike Bongiorno…..

    • minstrel scrive:

      A proposito di spocchiosità dei teologi che sono il peggio del peggio; A proposito del fondamentalismo di TUTTE le religioni perché non ci sono distinguo; A proposito del “viva la scienza” che è purtroppo non è “perfetta e assoluta”, ma lo è “la più sicura e razionale” per la natura fallace dell’uomo (dunque l’assoluta per sé stessa… e vabbeh); a proposito di tutti gli apoftegmi fideistici possibili vi do un nuovo link che ha consigliato un filosofo biblista credente cattolico CONTRO il creazionismo.
      Queste le parole che ha usato:
      “Non so se lo conoscete, ma questo è il sito anti-creazionista più completo a me noto, e contiene le risposte a diverse argomentazioni usate dai creazionisti. LA cosa interessante è che nelle sue risposte mette sempre le referenze degli studi scientifici che vengono citati, e pure le fonti creazioniste da cui vengono tratte le obiezioni che poi verranno demolite. E’ notevole il fatto che spesso questi creazionisti citati siano i TdG e le pubblicazioni della WTS.”

      Alla faccia dei dogmi…

      • anniballo scrive:

        Squisito amico “Minstrel”, non riesco a dosare esattamente la Sua malafede (anche se uso questa parola in modo “soft” e non apoftegmatico, qualunque cosa voglia dire…)
        Al mio post precedente (assolutamente chiaro e non fazioso), aggiungo questo : nessuno che abbia un serio temperamento scientifico asserisce che sia esattamente giusto ciò che si sostiene,oggi, in Scienza. Egli dirà che è una tappa sulla via della verità.
        Ogni scienziato serio va a lavorare la mattina per dimostrare di avere torto, secondo l’efficace slogan di Boncinelli.
        Ancora più importante, è che gli scienziati -pur se in disaccordo- non combattono tra loro a colpi di dogmi , nè -soprattutto!!– di anatemi.
        Questa è la grande nobiltà della Scienza e concludo, apoftegmaticamente, che dogmi ed anatemi ci hanno gravemente lesionato i cosiddetti.

        • minstrel scrive:

          Anniballo le do assolutamente ragione! Il problema sta nel traguardo che lei da alla scienza, non all’avanzare verso quel traguardo. Lei dice citando il Boncinelli, giustamente a mio avviso, che “Ogni scienziato serio va a lavorare la mattina per dimostrare di avere torto” e difatti ho sempre detto che a mio avviso (e anche ad avviso di un amico fisico nucleare), la scienza è una casa sulla sabbia.
          Ma l’assioma iniziale, dal quale fa evincere questa costruzione con fondamenta GIUSTAMENTE incerte, è carente. Quando dice: “Egli dirà che è una tappa sulla via della verità.” la domanda che nasce è: cosa intende per verità? Lei ha ragione sul percorso, ma attenzione al fideismo accecante che ritiene che comunque la scienza sarà l’unica arma a disposizione dell’uomo per comprendere il “tutto”, assoluto compreso. Non gli è epistemologicamente possibile, tutto qui.

          • bo.mario scrive:

            Minstrel confondi la scienza quella che si tocca con mano e la sperimentazione dove ci sono possibili controversie. Ti avrei dato il gancio per ragionare meglio e spero non sia così prevenuto da non capire. Un saluto.

        • Luis scrive:

          Caro sig Anniballo,
          ma proprio non coglie la differenza tra la Scrittura ed un trattato scientifico? Come può paragonarli?

          Un saluto.

        • minstrel scrive:

          Mario, sono aperto a tutti i ganci possibili se comprensibili… scienza che “si tocca con mano” rispetto a quella “di sperimentazione”?
          La domanda nasce spontanea: ma lei cosa intende per scienza? Anzi… visto quel che scrive secondo lei “le scienze” sono chiamate così perché distinte in questo modo? Quelle che si toccano con mano e quelle sperimentate?
          Ricominciamo da qui.

          • minstrel scrive:

            o qui.

            Come vedi Mario con i tuoi commenti sfiori argomenti di cui “non si arricchisce di niente di utile”…

          • bo.mario scrive:

            Se non riesci a distinguere le due cose non è colpa mia. Io ti ho aiutato e il resto spetta a te. Cercare di studiare i fenomeni dei buchi neri o le supernove è una cosa costruire un ponte o creare medicinali salvavita è altro. Se hai qualche problema nel capire te lo rispiego. Un saluto.

          • minstrel scrive:

            Aaaaah, Mario perdona, in quel senso! Ma ti pongo un dubbio, dove la metti la scienza “non si capisce come mai, ma funziona?”

            Mario… è una battuta naturalmente (mica tanto).
            Mettiamola così, se – dopo aver letto i link che ti ho indicato e fatto un bel esame di epistemologia – ritieni per tua comodità di dividere la scienza in siffatta natura, chi sono io per dirti no? :)

  44. mauro scrive:

    Caro Sal,

    devi perdonarmi tu se non mi sono espresso bene su Genesi 1,30.
    L’evidenza è che all’anno zero non c’era neppure chi scrisse quel passo, immaginati se c’era chi lo tradusse scrivendo un’altra cosa.

    A fronte di queste non presenze, una fisica e l’altra mentale, c’è tuttavia un testo in greco, di cui ti riporto la traduzione letterale in grassetto (che unisco al passo 1,29), che recita:
    “30 καὶ πᾶσι τοῖς θηρίοις τῆς γῆς καὶ πᾶσι τοῖς πετεινοῖς τοῦ οὐρανοῦ καὶ παντὶ ἑρπετῷ τῷ ἕρποντι ἐπὶ τῆς γῆς, ὃ ἔχει ἐν ἑαυτῷ ψυχὴν ζωῆς, πάντα χόρτον χλωρὸν εἰς βρῶσιν. καὶ ἐγένετο οὕτως.”

    Gen 1,29-30 “29 Poi Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: sarà il vostro cibo; 30 E TUTTE LE BESTIE SELVATICHE E TUTTE LE CREATURE DEL CIELO ED OGNI COSA SI MUOVA SULLA TERRA, CHE HA VITA, ED OGNI ERBA VERDE [dò] PER CIBO.

    Se la fotografia in greco poi è risultata errata a causa di una cattiva traduzione e se neppure ciò che si scrisse in greco rappresentava la verità, devo forse supporre che chi sbagliò la traduzione ci prese per pura fortuna?

    Trovo che se la bibbia non parla dei Dinosauri, non volesse in alcun modo trattare dell’evoluzione della speci in quanto da qualcosa si saranno poi generati e sviluppati per essere stati presenti.

    Ho trovato : “24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi SECONDO LA LORO SPECIE: bestiame, rettili e bestie selvatiche SECONDO la loro specie». E così avvenne: 25 Dio fece le bestie selvatiche SECONDO LA LORO SPECIE e il bestiame SECONDO la propria specie e tutti i rettili del suolo SECONDO LA PROPRIA SPECIE. E Dio vide che era cosa buona”, ma poi non proponendo alcuna altra evoluzione delle diverse speci appare che rimanesse inalterato come allora, ovvero il loro scopo non era parlare di evoluzione delle speci ma attestare che vi erano speci diverse create da Dio, così come apparivano loro quando scrissero Genesi.

    Un saluto

    • minstrel scrive:

      Da quando l’originale di Genesi è in greco?
      Sapete naturalmente della fusione delle due tradizioni (definite P e J) confluite nel libro, no? Cos’è, dopo decenni da Wellhausen si torna indietro?

  45. anniballo scrive:

    Dunque, caro SAL, alle Sue precise argomentazioni, io credo di poter rispondere questo. Penso che, in chi condivide la Sua impostazione, tornino troppo spesso parole come “traguardo”, “obbiettivo”, “fare centro”… L’idea scientifica alternativa è che non ci sia un centro da fare , nè “al primo colpo”, nè in altri; la mancanza di direzioni da seguire fa sì che possano -momentaneamente- affermarsi mutazioni che codificano per un carattere vincente. Solo a posteriori si vedrà se era vincente o no, dunque, e comunque lo sarà per un tempo breve, essendo l’ambiente -a sua volta- in perenne cambiamento.
    Le strutture scomparse, quelle sostituite, quelle provvisoriamente presenti, hanno tutte una traccia nei DNA fossili che reca le impronte di cancellazioni, sostituzioni, modifiche e tante altre prove che testimoniano di un percorso maturato per ciechi tentativi.
    Falliscono miliardi di volte, dice Lei ? E chi se ne importa ? Qualche Progettista imbranato? Qualche Progettista sentimentale? Non sembra… E la mutazione genetica che provoca la distrofia muscolare in un bambino innocente? Quella la vediamo, ma nulla sappiamo -ripeto- di milioni di miliardi di fallimenti accumulati negli eoni dell’Evoluzione.
    Anche la domanda “come fa a sapere che il traguardo è raggiunto”, si riferisce ad una ipotetica meta che non c’è : noi stessi, tra un milione di anni potremo essere assai diversi, se mutazioni casuali potranno essere favorevoli ad imminenti, possibili modificazioni dell’ambiente. “Come si fa a sapere che è appagante?” Dal momentaneo successo, di una evoluzione che nè cerca la perfezione, nè guarda lontano, e che è prontissima a buttare a mare tutto ciò che andava bene fino a poco prima, se qualcosa è cambiato.
    L’adattamento specifico, se elevato, è un pericolo grave, come dimostrano anche gli strumenti umani troppo perfezionati; però devo dissentire -anche un pò inorridito (da Lei non avrei voluto questo colpo)- sulla valutazione di fondo : la specie dei rondoni esiste ancora, ma mille altre non esistono più. Lo sa che ben il 90 % di tutte le specie viventi mai comparse si sono estinte? Le pare un operato, questo, degno di un Progettista buono e misericordioso? Ed anche quelle che sopravvivono, è bello che lo facciano al prezzo di ecatombi periodiche (come dicevamo dei rondoni) che distruggono -in una innegabile sofferenza- milioni e milioni di individui, così, con tanta bella semplicità ed indifferenza?
    “I livelli sono mantenuti entro limiti accettabili per la sopravvivenza di tutti”…Ma ,così, torniamo alle domande di Leopardi , si può considerare buono un bene generale che poggia sulla somma di mali particolari?
    Mi fermo un attimo qui…

  46. anniballo scrive:

    SAL /2 (“Una teoria”)
    Se nel procedere della storia naturale, fossero operanti principi e leggi così stringenti da rendere tutto lo scorrimento perfettamente calcolabile e prevedibile, non vi sarebbe alcun margine di manovra per sottrarsi al determinismo; l’esito di una obbligatoria concatenazione di eventi sarebbe già scritto fin dal principio. Non so a chi potrebbe piacere questa conclusione, inevitabile se si vuole abbandonare l’idea di caso.
    Ma ,se nonostante tutto ciò, vogliamo sostenere che nella storia naturale si nasconde una necessità ed una direzione, allora dobbiamo trovare elementi che mostrino come l’esito attuale fosse in qualche modo privilegiato fra gli altri, fosse ,cioè, più probabile, in quanto presente in una logica interna all’Evoluzione.
    Se,poi, intendiamo ancora sostenere che ,nella storia naturale, si nasconde non solo una necessità ed una direzione, ma addirittura una finalità, dobbiamo trovare elementi che mostrino come l’esito attuale fosse non soltanto l’unico possibile, ma nientemeno che il fine ultimo del processo stesso !
    Adesso, SAL, quella evoluzionistica sarà pure “solo una teoria” ,come Lei scrive [anche se è una teoria solidissima e suffragata da mille conferme]; ma , con buona pace dei cosiddetti testi “sacri”, ciò che è scritto in essi si scontra con la dura realtà delle evidenze in nostro possesso; evidenze che testimoniano ,oltre ogni ragionevole dubbio, del carattere radicalmente contingente della storia naturale che ha portato fino a noi. Come dicevo poco più sopra, non credo neppure per un attimo che la competenza di un teologo possa, sull’argomento, paragonarsi a quella degli scienziati. Pur con i dubbi che gli scienziati medesimi non si nascondono…
    La saluto (momentaneamente), sempre con stima.

    • Sal scrive:

      @ anniballo
      …..Mi va a cadere sull’uccello ? Terminava la frase il vecchio Mike.
      Distinto amico, mi è difficile rispondere alle sue argomentazioni, perché percepisco una sincerità di fondo che non credo debba essere “contestata. ” Non sarebbe giusto dato che ognuno ed in particolare lei mi sembra sinceramente orientato a voler scoprire e capire. Io non ho elementi per dimostrare ciò che fu se era o non era così. Parto da una posizione diversa che mi ha portato ad accettare “le Scritture” come “la Verità” e non penso di metterle in discussione anche se mi trovassi di fronte ad una prova come “il cromagnon” che si rivelò poi essere una truffa.
      Può chiamarla una posizione fideistica che se mi fa leggere che “Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona.” ( 2 Tim 3.16) Non credo sia onesto poi accettarla solo in quelle parti che fanno comodo per rifiutarne altre che non fanno comodo o sembrano in contraddizione. Cerco di darmi una spiegazione e spesso la trovo se mi impegno e capisco che oltre la superficie c’è dell’altro. E’ certamente una ricompensa per la costanza.
      Sono però consapevole che il libro non è scientifico, spesse volte è allegorico e sono propenso a credere che anche il racconto di Genesi sia una allegoria però rimane il fatto che una prima coppia da cui tutti discendono deve pur esserci stata. Io non contesto la vita per com’è rammaricandomi per come potrebbe essere e sono consapevole che molte altre specie sono scomparse e che siano state ecatombi di cui l’avidità dell’uomo è stata responsabile, ma so anche che non posso fare molto per modificare la situazione attuale ed è questo il motivo che mi spinge a rigettare un “sistema” malvagio, sperando fortemente che possa essere sostituito da uno nuovo e diverso che in fondo è la promessa contenuta nel libro “ E Colui che sedeva sul trono disse: “Ecco, faccio ogni cosa nuova”. E dice: “Scrivi, perché queste parole sono fedeli e veraci” ( Riv. 21.5) Certo, agli occhi di un pragmatico come lei può sembrare illusorio, ma credo che in fondo si vive meglio con una speranza che senza, dal momento che non si può modificare il sistema.
      Tornando al Leopardi, non si può considerare buono un sistema che poggia sulla somma dei mali ma è proprio questo il motivo per cui lo rifiuto non potendolo modificare riconoscendo che la religione ha contribuito per larga parte a renderlo così e sperando che uno nuovo lo sostituisca.
      Lei parla giustamente di determinismo,ed ha ragione, infatti secondo me non c’è libertà, è solo relativa come le ho scritto e la scrittura lo conferma “Bada, e devi ubbidire a tutte queste parole che ti comando, affinché vada bene a te e ai tuoi figli dopo di te a tempo indefinito, perché farai ciò che è bene e retto agli occhi di Jehovah [Geova] tuo Dio.” ( Deut. 12.28) – “Veramente io prendo oggi a testimoni contro di voi i cieli e la terra, che ti ho messo davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; e devi scegliere la vita per continuare a vivere, tu e la tua progenie” ( Deut 30.19)
      Può anche non piacere che le conclusioni siano già predeterminate, ma nessuno di noi può sfuggirle se operiamo in un senso o nell’altro. L’altruismo da frutti, come l’egoismo ne da altri. Questo è il senso. Non possiamo smettere di respirare perché la conclusione è già determinata, può non piacere ma questa è la vita ed è stata organizzata così. L’avrà deciso il caso ? Avrei voluto avere le ali perché mai i miei geni non hanno prodotto una mutazione di quel tipo ? E se la vita doveva organizzarsi per caso, perché tutti uguali, una bocca due occhi due orecchie due occhi, forse incontrare un polifemo sarebbe stata un esperienza o un uomo mezzo cavallo.
      La ringrazio, ma non sono un teologo, solo un dilettante studioso, ma ammesso anche che la vita si sia organizzata autonomamente per caso e per evoluzione, considerato che oggi siamo ad un grado di consapevolezza avanzato e studiamo per capire, qual è lo scopo di questo processo ? dove siamo diretti ? Tutto è in movimento, in crescita, perché ci siamo ? dove andiamo ? che ci facciamo qui a scrivere le nostre esperienze piacevoli tristi o felici ? qual è lo scopo ? che dice l’evoluzionista di questi aspetti ? In fondo gli occhi stanno davanti per guardare avanti li avrebbe fatti dietro se avessimo dovuto guardare dietro. E perché poi si muore se la sete di conoscenza non finisce mai ?
      Alla prossima.

      • minstrel scrive:

        Attento Sal a non cadere dalla ragionevolezza che giustamente cerchi.
        La “Dei Verbum” esplica perfettamente l’intendimento della seconda lettera a Timoteo (e ha l’autorità per farlo, ma questo è discorso diverso).
        Al di là delle fedi personali, incito a leggere questi passi che introducono passaggi logici e ragionevoli che non sono stati qui presi in considerazione e quindi per comprendere in QUALE modo TUTTA la Bibbia è ispirata (a mio umile avviso il modo più ragionevole).

        Ed ecco qui:
        106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri. “Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo Egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21].

        109 Nella Sacra Scrittura, Dio parla all’uomo alla maniera umana. Per una retta interpretazione della Scrittura, bisogna dunque ricercare con attenzione che cosa gli agiografi hanno veramente voluto affermare e che cosa è piaciuto a Dio manifestare con le loro parole [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 12].

        110 Per comprendere l’intenzione degli autori sacri, si deve tener conto delle condizioni del loro tempo e della loro cultura, dei “generi letterari” allora in uso, dei modi di intendere, di esprimersi, di raccontare, consueti nella loro epoca. “La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa nei testi in varia maniera storici o profetici, o poetici, o con altri generi di espressione” [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 12].

        In quanto opera di autori umani, si esprimono però secondo modalità letterarie tipiche delle epoche storiche in cui furono composti e sono condizionati dalle conoscenze storiche e scientifiche di quei tempi. Dio non si rivela per rispondere ad interrogativi di storia o di scienza: la verità che comunità nella sua rivelazione ed assicura nella Sacra Scrittura è la verità che egli ci dona “per la nostra salvezza” [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 11].

        In prospettiva della salvezza, le pagine della Bibbia sono veramente verità nella nostra vita; in questo senso non c’è nessun errore.

        Infine come si fa ad essere sicuri della “SCRITTURA” se la Bibbia autografa non esiste? Sempre lì siamo…

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri. “Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo Egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che Egli voleva” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 21].”

          Lo avrà fatto apposta a dimenticare la trinità ? e la verginità ? e si è dimenticato di far cancellare il versetto mt. 13.55…..

          “Infine come si fa ad essere sicuri della “SCRITTURA” se la Bibbia autografa non esiste? Sempre lì siamo…”
          Giusto, perché non va a cercarla ? Chissà che magari le accade il miracolo, ma finchè stà lì a rimuginare il dubbio, non trova nulla.

          • minstrel scrive:

            Sui fratelli indicai un mp3, sulla trinità e l’inesistenza degli autografi biblici links e lo feci non certo per smentire le sue ragioni, ma per farle comprendere come ragionevolmente possano esse essere credute, senza per questo pretendere su suo cambio di idea.
            A quanto pare non ne ha letto o ascoltato uno poiché non posso credere che leggendo o ascoltando non abbia compreso le ragioni di queste scelte. Anche se chiaramente, una volta comprese, non significa sceglierle e crederci. Ci mancherebbe!

  47. Antulio scrive:

    Le possibili dimissioni del Papa mostra in tutta la sua interezza quale sia il livello di scontro e di intrallazzo che sta avvenendo dentro la curia. E’ stato sempre così, in verità, solo che oggi non si riesce più a nasconderlo.
    Il fatto pone l’inevitabile domanda se non sia possibile pensare un’altra chiesa priva della masnada d’intrallazzatori attuali.
    La chiesa di Don Gallo, ad es., così come indicata da Celentano, ieri a S. Remo.

    • Antulio scrive:

      Padre Federico Lombardi precisa: “È ovvio che le attività economiche del Governatorato devono essere gestite saggiamente e con rigore; è chiaro che lo IOR e le attività finanziarie devono inserirsi correttamente nelle norme internazionali contro il riciclaggio. Queste sono evidentemente le indicazioni del papa”.
      Ma, se è così, perché mai i capitali della chiesa sono stati trasferiti in Germania? Perché sottrarli al controllo della Banca d’Italia? Come sempre le cose non quadrano: le azioni differiscono dalle belle ma inutili intenzioni.

      • Sal scrive:

        “perché mai i capitali della chiesa sono stati trasferiti in Germania? “
        Ma… il papa non è tedesco ? o si dice germanico ? No, quello era un antico papa romano, un imperatore.

      • mauro scrive:

        Li ha portati dalla Merkel così è sicuro che nessuno nessuno glieli porterà via. Quella come il Papa con scuce un euro.

      • Antulio scrive:

        A Sal e Mauro.
        In questo frangente dell’economia vaticana, non posso non spezzare una lancia, incredibile a dirsi, a favore del Papa. Devo infatti ricordare che Egli, al fine di mettere ordine nelle finanze vaticane, aveva chiamato mons. Viganò il quale, fedele all’incarico ricevuto, aveva bene operato.
        Ma forse Viganò operò anche troppo bene, perché alcuni lunghi coltelli della Curia, che si vedevano frenati nei loro intrallazzi, costrinsero il Papa a rimuoverlo.
        Il trasferimento in Germania, perciò, rientra nell’ottica di evitare i controlli della Banca d’Italia e mantenere così piena libertà di manovra e di bieco affarismo.
        Questo è il punto nodale della questione. Non è la Germania
        in se ad essere prevalente.

        • mauro scrive:

          La Legge sull’antiriciciclaggio è Europea, non vorrei che lei pensasse che sia italiana. In piu’ i trasferimenti della Chiesa Cattolica attraversavano il territorio italiano senza che vi fossero indicate le coordinate del beneficiario e del richiedente che sono obbligatorie appunto per evitare il riciclaggio e non vorrei che lei pensasse che la Banca D’Italia non dovesse rispettare tale Legge Europea così come la Chiesa Cattolica che l’aveva sottoscritta.

          Detto questo, lo spostamento ha avuto inizio l’anno scorso, ma solo adesso ne è stata data notizia, in seguito al controllo dei rapporti finanziari da parte della procura di Roma in seno alle attività, presunte di riciclaggio avviate dalla banca vaticana (IOR). Il tutto partito dal sequestro di 23 milioni di euro “sospetti che hanno attraversato il territorio italiano.

          Il governatorato della Città del Vaticano ha affermato: “le asserzioni in esse contenute (lettere pubblicate da Viganò) non possono non causare l’impressione che il Governatorato dello Stato della Città del Vaticano, invece di essere uno strumento di governo responsabile, sia un’entità inaffidabile, in balia di forze oscure”.
          Non è solo un’impressione, 23 milioni sequestrati ed una indagine della procura di Roma su presunto riciclaggio per mancanza di generalità ordinante/beneficiario, lo attestano.

          • Antulio scrive:

            Non posso concordare con lei, Mauro!
            il Vaticano era ed è ancora un paradiso fiscale, così come afferma, nientemeno, mons. Attilio Nicora capo dell’Aif.

        • Sal scrive:

          @ Antulio
          E’ vero sig. Antulio, non è la Germania ad essere prevalente è prevalente che si trovino modi per evitare i controlli…..
          “ Lo Ior: “Sul riciclaggio collaboriamo.” Ecco le carte che provano il contrario “
          Il 9 febbraio il Vaticano garantiva cooperazione nelle indagini precedenti all’aprile del 2011. Nei
          documenti del cardinal Nicora, capo dell’antiriciclaggio della Santa sede, si dimostra l’opposto…

          Lo legge in Fatto quotidiano ogni tanto ?

          • Antulio scrive:

            @ Sal.
            Sempre ricordando l’inconciliabilità della nostra posizione religiosa, su questo punto concordo.

  48. Reginaldus scrive:

    E’ incredibile questo Ratzinger- Benedetto XVI , come riesca a sfidare l’evidenza che è sotto gli occhi di tutti tentando di rovesciarla nel suo contrario! Nel suo viaggio negli stati Unti- per stare al paese di questo Murphy – non ha fatto che trascinare da un angolo all’altro la sua lamentazione sullo scandalo pedo-clericale e il l dolore per le vittime – “pain compassion and concern” “ senza dimenticare di aggiungere, come venisse da un altro pianeta la sua attonita sorpresa/ meraviglia nel leggere le storie di quelle tristi vicende! “ se io leggo le storie di quelle vittime – disse Ratzinger-B16 in quella occasione ai cronisti il primo giorno negli Stati Uniti- mi è difficile comprendere come sia stato possibile che preti abbiano tradito in tal modo la loro missione ecc ecc..”. Povera anima candida, lui sorpreso quasi incredulo, lui che per oltre vent’anni era stato a capo dell ‘ufficio nella CDF al quale in ultima istanza arrivavano le accuse delle vittime e delle loro famiglie ! E in ordine alle quali, sia che fossero di diretta competenza della santa sede, sia che di competenza diocesana, valevano pur sempre le regole contenute nel documento ‘Crimen sollicitationis’ del 1962: quelle che imponevano di proteggere le accuse con il vincolo del segreto assoluto pena la commina della scomunica! E che continueranno a valere anche dopo la revoca della competenza diocesana dei casi di abuso sessuale e la loro ì avocazione alla santa sede, come stabilito nella lettera ‘De Delictis gravioribus’ del 2001: ora sottoposti alla gestione vaticana ‘segreto pontificio’! Certo, le cose ora sembrano [sembrano!] mutate, ma ce ne è voluta di spinta e di pressione da parte dei media perché ci si rassegnasse a fare mostra di cambiare comportamento, dopo un tentativo disperato ( e ridicolo) di squalificare l’attacco mediatico come infondato “chiacchericcio”. Ma che fiducia si può avere in un uomo che inonda di sorrisi compiaciuti mentre gli stringe le mani l’arcivescovo di Cincinnati Pilarczyk reo confesso di aver mentito e coperto gli abusi sessuali dei suoi preti… che abbraccia altrettanto calorosamente il card. George Niederauer omo-favorevole, contrario al veto dei matrimoni gay, da lui nominato alla sede di san Francisco al posto di Levada , sempre da lui chiamato a Rome a presiedere alla Congregazione della fede, quel Levada noto per le sue compiacenze per i preti pedofili quando era vescovo di Portland … e che il Cardinal di Boston Bernard Law costretto in patria a lle dimissioni per la copertura dei suoi preti pedofili, lui lo insedia arciprete emerito della pappale Basilica si santa maria Maggiore????

    E ancora , che credibilità si può dare au uomo che nei suoi “Criteri per il discernimento vocazionale
riguardo alle persone con tendenze omosessuali
in vista della loro ammissione al Seminario e agli Ordini sacri” stabilisce [!!!!]- Roma 14 Novembre 2005 – stabilisce che “se un candidato pratica l’omosessualità o presenta tendenze omosessuali profondamente radicate il suo direttore spirituale così come il suo confessore hanno il dovere di dissuaderlo, in coscienza, dal procedere verso l’Ordinazione”: cioè, che viene INVITATO ad andarsene… Capito? e se quello non si lascia dissuadere??? E che razza di criterio è questo, se non stabilisce nulla di impositivo? … E che, sempre nei ‘Criteri’. Consente il via libera all’ordinazione anche ai possessori di forti tendenze omosessuali purché si stiano astenuti dalla ‘pratica’ “da almeno tre anni” ???

    - Ma a chi la vuole dare da intendere???

  49. mauro scrive:

    Caro Antulio,

    Se hanno loro sequestrato in Italia 23 milioni di Euro non è un paradiso fiscale la Città del Vaticano e nemmeno lo IOR perchè è costretto ad operare fuori dalla Città del Vaticano. Ma non risolvono nulla perchè in tal modo saranno sempre soggetti alla Legge contro il riciclaggio così come sveleranno quale sia il reale patrimonio della Chiesa.

    Su Mons. Nicora sbaglia in quanto ha dichiarato oggi 15 febbraio/l’Avvenire:
    “La nuova versione della legge, riforma in toto l’assetto istituzionale del sistema antiriciclaggio vaticano, ridefinendo compiti e ruoli delle Autorità e modificando l’impostazione illustrata in sede di verifica Moneyval. Si consideri, inoltre, che il testo della legge ora vigente era stato concordato con la Commissione europea all’atto della sua emanazione e, da ultimo, è stato oggetto di positiva verifica nell’ambito della Commissione mista Ue-Stato della Città del Vaticano, prevista dalla Convenzione monetaria tra lo Stato della Città del Vaticano e l’Unione europea del 17 dicembre 2009. Non va trascurato, in tutta questa materia, l’aspetto attinente ai profili di opportunità verso l’esterno e al rischio reputazionale a cui può andare incontro la Santa Sede adottando iniziative che potrebbero rivelarsi non coerenti con l’impostazione già apprezzata nel suo complesso”
    Con tale dichiarazione afferma che andando contro le direttive antiriciclaggio a rimetterci è il Vaticano anche come come reputazione ed ovviamente in campo internazionale.
    Che sia accorto che spostando il patrimonio della Chiesa in Germania avesse svelato a quanto ammontava?

  50. anniballo scrive:

    Allo stimatissimo SAL.
    Prendo atto, SAL, di tutto l’insieme delle Sue repliche; ho letto più volte il Suo scritto per cercare di penetrarne al meglio il senso.
    Con Lei, io ho avuto la fortuna di avvicinarmi assai più che con altri al nocciolo profondo dei problemi che ci poniamo, forse, tutti; e non so dirLe quanto apprezzi la Sua disposizione a cercare di discernerne i contorni, con quella buona volontà di chi è disposto , in modo sincero,se non a rinunciare ai propri orientamenti, almeno a cercare di capire le ragioni dell’altro.
    Mi accorgo che,ognuno di noi, alla fine, inclina a credere a ciò che gli fa più piacere (per dirla in modo rozzo) o, almeno, a credere a ciò che gli pare maggiormente in linea con l’insieme delle predisposizioni anatomo/fisiologiche del proprio cervello; e dico questo perchè mi pare assai verosimile che , alla fin fine, anche l’attività mentale non è che un insieme di eventi biochimici (e non frutto di qualche entità mistica inviata da Dio, come l’anima).
    Nel merito, trovo che molte delle Sue domande hanno già ricevuto risposta nel panorama delle interpretazioni scientifiche; la mia opinione è che tante di esse trovino fondamento anche in una sorta di sopravvalutazione che l’uomo dà di sè stesso e della sua vicenda; e dico questo perchè a me pare che ,se la religione dà modo di mettere in campo alcune risposte, è pur vero che ne crea moltissime altre (e credo,anzi, di più).

    Ho steso quest’ultimo rigo solo in risposta al Suo quesito “che dice l’evoluzionista di questi aspetti?”; e continua a sembrarmi che la storia che racconta la Scienza sia alquanto diversa da quella che raccontano le varie religioni (ed assai più degne di stima e considerazione), anche tenendo presente la grande modestia della Scienza stessa. (Anche perchè la Scienza è una sola….!)

    Considero tutto ciò che Lei ha scritto degno del più assoluto rispetto e ciò che scrivo io, come ho ripetutamente sottolineato, rappresenta solo le mie opinioni, anche se maturate in una precisa prospettiva. Una sola puntata fortemente polemica me la consento : se un Padreeterno esistesse davvero, sarei estremamente deluso da lui.

    Mi considererò privilegiato da successivi scambi di idee con Lei e preciso che ,nel mio scritto, l’uso delle maiuscole e minuscole è intenzionale.
    Alla prossima!

    • Sal scrive:

      @ anniballo
      “Una sola puntata fortemente polemica me la consento : se un Padre eterno esistesse davvero, sarei estremamente deluso da lui.”

      Sono giudizi suoi personali nei quali non mi permetto di impicciarmi, sono certo che se glielo dirà personalmente avrà almeno la possibilità di capire la risposta. Forse è questione di orecchio attento, e sono sicuro che una risposta c’è sempre.

      Mi ritorna in mente sempre quella bella frase : “ Per essere uomini d’onore non ‘è bisogno della divisa” ( (Dal film omonimo) Così per essere corretto e civile, dignitoso e responsabile, altruista e ragionevole, fedele e generoso, compassionevole e felice, degno e decente, non c’è bisogno di essere irragionevoli e fanatici, dogmatici e sottomessi, paurosi e passivi, ignoranti e presuntuosi.
      Si vive ugualmente e se si riesce a vivere anche senza averne fatto un’opera d’arte; c’è sempre la possibilità di dire che almeno ci abbiamo provato. La riuscita renderà più felici. Credo che questo sia lo scopo. Senza bleffare però !
      Stia bene.

  51. anniballo scrive:

    Per molti anni della mia vita, ho segretamente sperato -senza ammetterlo neppur con me stesso- che le mie opinioni fossero erronee e che davvero la chiesa potesse essere la rappresentanza di dio in Terra, che pretende di essere.
    Mi sono perfino chiesto se ,dopotutto, poter chiamare con fiducia un sacerdote al proprio capezzale di moribondo non potesse costituire un confortante ” dell’atra morte ultimo raggio” ed alleviare l’immenso sgomento che deve penetrare una creatura senziente e razionale che s’avveda dell’imminenza del proprio trapasso.

    Ma,oggi, dopo aver visto crollare tante certezze degli anni migliori, e di fronte all’immenso panorama di scandali d’ogni tipo che la chiesa esibisce, sono fatto persuaso che costoro sono semplicemente ominini , colpevoli del reato che si chiama “millantato credito” (e che dovremo imparare dagli animali la dignità di saper morire soli e senza conforti).

    • Sal scrive:

      Questa mi piace anche se devo dire che la solitudine non significa essere veramente da soli. C’è sempre il mio io quando non c’è Dio !

  52. anniballo scrive:

    SAL, LA “BETE MACHINE” di CARTESIO E DARWIN
    Gentile SAL,
    m’accorgo di avere trascurato ,nelle mie repliche, un punto importante cui Lei fa riferimento per due volte, e cioè quello cui si riferisce il concetto “una prima coppia da cui tutti discendono deve pur esserci stata”.
    A questo quesito, per l’appunto, risponde la rivoluzione concettuale operata da Darwin e la risposta è tale da rendere superata la questione (che,pure, viene ancora considerata stranamente cruciale dai creazionisti).
    Infatti, ancor più dell’idea di evoluzione, ancor più dell’idea di selezione, Darwin capì che il mondo biologico funzionava con un modello mutazionale , superando anche l’idea “trasformazionale” già inscritta, in qualche modo, nella rivoluzione cartesiana, (che già richiedeva un modello meccanico per tutti i viventi).
    Che ci dice questo? Ci dice che il locus dell’azione storica è spostata dall’individuo alla collettività, cioè che le collettività biologiche cambiano anche se ciascun individuo, al loro interno, rimane sempre uguale nel corso della sua vita. Questo perchè è l’istruzione genetica che cambia quando lascia il genitore ed avvia il programma che riguarda il figlio. Il genitore non cambia, in altre parole, ma il prodotto del concepimento sì !
    Quindi, non esiste più, come si poteva credere, la mutazione statica di “oggetti viventi” nello spazio, ma esiste la mutazione dinamica nel tempo.
    Il problema della “prima coppia” umana, quindi, va riconsiderato all’interno di una dinamica evolutiva lentissima ma costante che si sposta impercettibilmente attraverso una cascata di fusioni sessuate che copre centinaia di migliaia di anni (milioni di generazioni).
    Un paragone linguistico può aiutare a chiarire : i pellegrini del Mayflower sbarcarono in America nel 1600, parlando un buon inglese; oggi, solo una quindicina di generazioni dopo, lì si parla ,invece, l’americano (che subisce ulteriori differenziazioni d’accento e di lessico, man mano che ci si sposta verso la costa occidentale degli USA). Sarebbe assai vano voler identificare il momento preciso in cui nasce la lingua americana o trovare il primo individuo che ha parlato l’americano, proprio come voler trovare la prima coppia umana.
    Domando ancora scusa per l pesante OT.
    Cordialmente…..

    • Sal scrive:

      Gliel’ho detto che ha più fede di me !
      Cambiare inflessione linguisticanon significa essere diventati una scimmia o una farfalla. Però la scelta è sempre sua.

      Le ho postato sull’altro tema “il papa e la preghiera” sul deteminismo biologico.

      “Phillip Johnson, professore di diritto penale presso l’Università della California a Berkeley negli Stati Uniti, da tempo era affascinato dal modo in cui i biologi difendono la teoria dell’evoluzione. Sembrano stare così sulla difensiva ed essere così dogmatici al riguardo che Johnson si accinse a scoprire “quali fossero i punti vulnerabili che cercavano di proteggere”. Il risultato della ricerca è un libro, Darwin on Trial, che il Sacramento Bee definisce “l’esame da parte di un avvocato, un passo alla volta, della logica e delle prove della teoria dell’evoluzione”.
      Il giornale lo riassume così: “Darwin è bocciato”. Johnson afferma di aver scoperto molti studiosi, inclusi biologi, che hanno paura di parlare in pubblico contro l’evoluzione. “Una cosa che ho imparato da questa esperienza”, egli ha detto al San Francisco Chronicle, “è che per stabilire un’ortodossia intellettuale e mantenerla al di sopra della critica non c’è bisogno di campi di concentramento e polizia segreta. Dovete solo dire che la gente riderà di voi e che perderete il vostro prestigio. Questo ha un effetto enorme nella vita universitaria”.

  53. ritaroma scrive:

    Anniballo,
    lei dimentica una cosa molto importante….

    NON è un animale!!!!!!!

    • Sal scrive:

      E perchè no ? Mangia come gli animali, dorme come gli animali, respira come gli animali, si sbrana come gli animali !
      cos’è un animale ? quello a 4 zampe o quello a 2 ?L’australopiteco quante ne aveva ?

      “Prendere per buona la teoria della macroevoluzione significa credere che scienziati agnostici o atei non si lascino influenzare dalle loro convinzioni personali nell’interpretazione delle scoperte scientifiche. Significa credere che le mutazioni e la selezione naturale abbiano prodotto tutte le complesse forme di vita, sebbene un secolo di ricerche volte allo studio di miliardi di mutazioni mostri che queste non hanno mai trasformato una specie propriamente detta in una completamente nuova. Significa credere che tutte le creature si siano gradualmente evolute da un antenato comune, benché la documentazione fossile indichi chiaramente che le principali categorie vegetali e animali sono comparse all’improvviso e non si sono evolute in altre categorie, nemmeno nel corso di miliardi di anni. Vi pare che questo significhi basarsi sui fatti o affidarsi alla fantasia?” – L’origine della specie.

  54. ritaroma scrive:

    SAL,
    mi fermo sul suo ” e xchè no”?
    xchè se Anniballo è un animale lo è anche lei!
    Io non mi reputo tale, so di essere stata creata ad immaguìine di Dio e tale mi sento!

    • Sal scrive:

      Perchè lei non mangia ? non dorme ? non respira ? non …… ? come gli animali ?

    • Sal scrive:

      cara ritaroma….. ci vuole umiltà anche capacità di soffrire, empatia e rispetto oltre naturalmente “La Verità Ragionevole”

      “Rallegratevi sempre nel Signore. Una volta ancora dirò: Rallegratevi! 5 La vostra ragionevolezza divenga nota a tutti gli uomini. “ ( Fil 4.4-5)
      Se lei vuole essere “a immagine” dovrebbe migliorare….., non sempre chi si sente capisce quello che si sente. Più spesso si illude, crede di sentirsi quello che non è. C’è tanta coca in giro alcuni l’assumono per sentirsi….. forse se evitasse di sentirsi come dice l’apostolo : “non facendo nulla per contenzione o egotismo, ma con modestia di mente, considerando che gli altri siano superiori a voi, guardando con interesse personale non solo alle cose vostre, ma anche con interesse personale a quelle degli altri.” ( Fil. 2.3-4)
      forse sarebbe più sentitamnte in linea con “la somiglianza” Anche Gesù ha sopportato tanti insulti da tanti ignoranti che non sapevano quello che dicevano e facevano !

  55. ritaroma scrive:

    la ignoro, lei è tanto intelligente quanto è stupido!