Il Papa, i vati-leaks e l’umiltà

Cari amici, su La Stampa di oggi pubblico un commento dedicato al concistoro e a ciò che il Papa ha detto ai cardinali sabato e poi domenica.

Benedetto XVI è entrato nelle vicende delle ultime settimane. Ma lo ha fatto a modo suo, senza citare i «vati-leaks», le fughe di documenti, le «talpe» e i registi dell’operazione che ha screditato la Segreteria di Stato. Ha voluto invece proporre ai porporati un’immagine di Chiesa imparagonabile rispetto alle lotte di potere, agli affari, alla ricerca della gloria e al carrierismo.

Il Papa non ha negato la crisi, lo sbandamento – apparente o reale – della curia e la mancanza spesso di una regia in Segreteria di Stato. Ha cercato di relativizzare tutto questo, richiamando implicitamente cardinali e collaboratori a non ritenersi protagonisti del «governo» o strateghi della comunicazione, magari prendendo a pretesto le attuali, oggettive difficoltà per l’elaborazione di nuovi futuri programmi di pontificato. Li ha invitati a un bagno d’umiltà, dicendo loro che la Chiesa non può liberarsi da se stessa del male che è in lei, ma deve lasciarsi condurre dall’«Altro con la “A” maiuscola». Qualcuno, ascoltandolo, può aver pensato a un discorso teologico. Per Benedetto XVI si tratta invece di un modello concreto per esercitare l’autorità e il governo degli affari ecclesiastici.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

110 risposte a Il Papa, i vati-leaks e l’umiltà

  1. disagiato scrive:

    Caro Tornielli,
    chissà che anche tu venga un po’ toccato da quel che succede, visto che sei maestro di un certo modo di «fare notizia» intorno ai Sacri Palazzi, come li chiami tu.
    Buon lavoro.

    • Pippo scrive:

      Secondo me l’umiltà di un giornalista si chiama obiettività. Non mi sembra che al nostro ospite manchi.
      Cordiali saluti

      • disagiato scrive:

        Ogni modo di procurarsi «l’obiettività» è dunque ammissibile?
        Marco Lillo ha superato il Tornielli in quest’arte… viva l’umiltà!
        P.s.: il gioco si chiama «Churchville» e su facebook non l’hanno ancora lanciato :D

    • disagiato scrive:

      Un po’ d’aria buona!

      Pag 49 “Trasparenza necessaria” di Marco Ansaldo

      Parla Antonio Spadaro, direttore di “Civiltà Cattolica”

      Padre Antonio Spadaro, direttore di Civiltà Cattolica, c´è chi dice che con la vicenda dei Vatileaks si è cercato lo scandalo. Ma la storia della Chiesa ha vissuto in passato di crisi per intrighi nella Curia. Il Vaticano fa più scandalo di altri imperi e regni?

      «La vera domanda è: che cos´è “notiziabile”? La questione, quando si parla di Vaticano, è di sovrapporre categorie politiche a una realtà complessa e che risponde a logiche differenti. Il rischio mediatico di tutta questa operazione è che pubblicare una notizia sulla Santa Sede finisca per significare semplicemente rendere pubbliche carte tirate fuori da un cassetto, o frugare nella corrispondenza privata di un vescovo o di un cardinale».

      Vuol dire che in questo caso notizia è sinonimo di scandalo?

      «Mi chiedo perché, ovviamente. Il Vaticano affascina, perché lo si percepisce dall´esterno come un luogo misterioso. Spesso è stato luogo ideale di romanzi e film. Il suo rapporto con il sacro, le sue divise, colpiscono fortemente l´immaginario. A questo aggiungerei un altro elemento».

      Quale?

      «È il territorio sovrano più piccolo al mondo, ma la sua influenza di carattere spirituale non ha confini e la sua diplomazia ha un rilievo peculiare. Proprio per questo, se non si studia la sua natura complessa, si compiono errori. Forse occorre tornare alla lezione dei grandi vaticanisti del recente passato, per nulla teneri nei loro giudizi, ma esperti e capaci di concentrarsi non su ciò che fa scandalo, ma su ciò che fa notizia».

      A essere presi di mira sono determinati ambienti vaticani, come la Segreteria di Stato, nella persona del cardinale Tarcisio Bertone. Oppure altri personaggi influenti, indicati come papabili, vedi l´arcivescovo di Milano, il cardinale Angelo Scola. Secondo lei è partita la battaglia per gli equilibri nel Conclave?

      «Non credo proprio, guardi. Quando lei parla di equilibri si riferisce a bilanciamento di opinioni. Il collegio cardinalizio è così ampio e internazionale da mostrare come la Chiesa non sia affatto un monolite. L´equazione tra differenze e lotte intestine legate all´idea di un Conclave è fuorviante. Se nel caso del Vaticano “notizia” rischia di essere confusa con “scandalo”, è anche vero che “differenze” vengono ridotte a “lotte”. Così a farne le spese è la giusta considerazione del dibattito delle idee».

      E in prospettiva quale scenario si può prefigurare: un allentamento della tensione, o un´escalation di polemiche?

      «Stiamo vivendo un´attenzione ossessiva per le informazioni. Non so se l´escalation durerà ancora. L´impegno alla trasparenza sarà fondamentale. In tempi in cui la credibilità si basa molto sulla pressione mediatica, ciò che rischia di rimanere in ombra è l´opera di rinnovamento condotta con “mite fermezza” da Benedetto XVI che richiede tempi lunghi, molte mediazioni specialmente dentro la Chiesa stessa, e non è esente da fraintendimenti e rischi, ma capace di dare frutti duraturi».

      Non crede che ci possa essere stato un difetto di comunicazione da parte ecclesiastica?

      «Vedo due problemi che generano disagio. Il primo: chi scrive di Vaticano oggi spesso non ha formazione specifica. Il secondo è che la comunicazione attuale in qualche caso vive di contrapposizioni nette, di bianchi e di neri. La tradizione comunicativa vaticana vive invece di un´altra logica, più legata alle mediazioni e al messaggio spirituale e non a risposte tagliate con l´accetta. Molto si sta facendo per adeguarla alle esigenze di oggi senza però smantellarne lo stile e il significato».

      (La Repubblica 23 febbraio 2012)

    • disagiato scrive:

      Tornielli?
      Non pervenuto.

  2. Eremita scrive:

    Le parole del papa sono condivisibili al 100%, ci mancherebbe: sono dirette alle coscienze dei responsabili delle chiese, e saranno certamente messe in pratica dai pastori che hanno una coscienza. Ma gli altri? Chi non vorrà farlo non sarà obbligato, perché la chiesa non ha controlli efficaci contro i comportamenti anomali, il clero fa quadrato soprattutto per difendere i disonesti più che per difendere i giusti al suo interno (cfr. la pedofilia), le nomine sono cooptazioni per cui i disonesti sceglieranno altri loro pari. Finché la chiesa sarà divisa in due parti, clero con tutti i poteri, e fedeli senza alcun diritto di controllo, non ne veniamo a capo. La chiesa non è “una” ma doppia, e quindi non è neanche “santa”, non è cattolica perché è solo romana, vedi gli ultimi “cappelli cardinalizi”, apostolica neppure perché il potere prevale sull’apostolato. Speriamo almeno che qualcuno risponda a quest’appello: sarebbe già qualcosa. Comunque sono duemila anni che le cose vanno così, a volte anche peggio, e probabilmente quella che abbiamo ora sotto gli occhi non è la forma peggiore di chiesa che abbiamo sperimentato. Noi cattolici siamo masochisti in fondo, qualcuno rassegnato, altri convinti ciecamente, altri con una punta di ribellione…

  3. Eremita scrive:

    Le parole del papa sono condivisibili al 100%, ci mancherebbe: sono dirette alle coscienze dei responsabili delle chiese, e saranno certamente messe in pratica dai pastori che hanno una coscienza. Ma gli altri? Chi non vorrà farlo non sarà obbligato, perché la chiesa non ha controlli efficaci contro i comportamenti anomali, il clero fa quadrato soprattutto per difendere i disonesti più che per difendere i giusti al suo interno (cfr. la pedofilia), le nomine sono cooptazioni per cui i disonesti sceglieranno altri loro pari. Finché la chiesa sarà divisa in due parti, clero con tutti i poteri, e fedeli senza alcun diritto di controllo, non ne veniamo a capo. La chiesa non è “una” ma doppia, e quindi non è neanche “santa”, non è cattolica perché è solo romana, vedi gli ultimi “cappelli cardinalizi”, apostolica neppure perché il potere prevale sull’apostolato. Speriamo almeno che qualcuno risponda a quest’appello: sarebbe già qualcosa. Comunque sono duemila anni che le cose vanno così, a volte anche peggio, e probabilmente quella che abbiamo ora sotto gli occhi non è la forma peggiore di chiesa che abbiamo sperimentato. Noi cattolici siamo masochisti in fondo, qualcuno rassegnato, altri convinti ciecamente, altri con una punta di ribellione…

    • il maccabeo scrive:

      Eremita, faccio mia la sua tristezza per i Pastori che si comportan da mercenari, brigando per un potere tutto terrestre che sfuggirá loro tra le dita in pochi anni e che li presenterá carichi di responsabilitá di fronte al Capo della Chiesa, Gesú Cristo Giudice.
      Ma come dice lei non é cosa nuova, rileggiamo ad es. l´Inizio della regola Pastorale di San Gregorio o ricordiamoci di Giuda che brigava alle spalle di Nostro Signore. O ripensiamo ai tempi di Alessandro VI e del Savonarola che gliene cantava delle belle.
      E allora come ha reagito la Chiesa a quei tempi e a quei mercenari?
      Semplice (per modo di dire…).
      Attraverso anime che hanno rifiutato di compiere gli stessi errori, che han fatto di Gesú il loro modello di vita, che si son rifugiate nella preghiera, e che non si sono risparmiate nel compiere quelle opere che nella preghiera e nella mortificazione Iddio gli lasciava intuire come necessarie alla perpetua riforma della Chiesa.
      Riforma peró quella vera, cioé quella fatta dalle beatitudini evangeliche, cioé di sacrifici, di imitazione di Cristo, di violenza su SE stessi e sui PROPRI difetti, e non quella “riforma” facile fatta solo di parole, di disprezzo per qualsiasi passato, di distruzione sistematica di tutto ció che esiste da tempo immemorabile e di sacrifici e di violenza invocati sempre e comunque sugli altri, ma mai su se stessi.
      La Chiesa ha dunque bisogno di una riforma vera, quella dell´Imitazione di Cristo, quella del Sacrificio e della caritá, verso Iddio prima di tutto e poi verso l´uomo, quella dell´Orgoglio dell´ereditá lasciata dai Padri. Cosí fece S. Benedetto, rifugiandosi a Subiaco prima e fondando Monasteri poi in un europa politicamente allo sbando. Cosí fece S. Gregorio tra VI e VII secolo, comprando schiavi pagani a Roma (Angli) per convertitrli, riempire i suoi monasteri, ed inviarli in missione in nord europa. Cosí fecero poi i S. Bernardo, i S. Francesco e S. Domenico per reagire alla successiva corruzione delle Abbazie Benedettine riempitesi nel frattempo di funzionari e mercenari, cosí fece S. Ignazio, S. Giovanni della Croce e S. Teresa noche´una miriade di altri Santi nel ´500. Cosi´i S. Giuseppe Calasanzio, i S. Giovanni Bosco con le loro scuole e oratori per i giovani rinnovando cio´che g´afece S. Filippo Neri. E cosí fece Padre Pio, nell´imitazione implacabile di Gesú nel suo sacrificio della Croce. Sempre e comunque cosí fecero i riformatori, quelli veri della Chiesa. E´questa la Chiesa santa, non quella dei mercenari e dei riformatori da operetta, che voglion cambiar tutto tranne se stessi.
      A noi dunque di fare altrettanto, nel nostro piccolo, pian piano giorno per giorno, nelle famiglie, al lavoro, con gli amici, non lasciandoci andare ad uno sterile pessimismo, ma diventando piú severi con noi stessi chiedendoci innanzitutto: “ma io, IO e non un altro! Quanto assomiglio a quel Gesú che dico di amare e di servire e di cui porto il nome quando mi fregio del titolo di cristiano?” e poi prendendo le RISOLUZIONI PRATICHE conseguenti. Sempre con prudenza, magari con l´aiuto di un direttore spirituale sperimentato. Ma la Chiesa siamo noi cristiani a farla buona o cattiva, brutta o bella.
      I suoi nemici, esterni od interni, non possono distruggerla, ma solo stimolarla in questo.
      VIDETE VOCATIONEM VESTRAM
      «Considerate la vostra vocazione…
      Dio elesse le cose tenute per stolte dal mondo
      per confondere i sapienti;
      e le cose deboli del mondo
      per confondere i forti.
      E le cose ignobili e spregevoli secondo il mondo,
      e le cose che non sono,
      Dio ha scelto per distruggere quelle che sono,
      affinché nessuno si possa vantare dinanzi a Lui.
      E’ per Lui che voi siete in Cristo Gesù;
      il quale da Dio è stato fatto per noi
      sapienza e giustizia,
      santificazione e redenzione» (ICor 1,26-30).

  4. macv scrive:

    “Noi cattolici”? perchè , Eremita, tu sei cattolico? non me ne ero accorto!

    • Cherubino scrive:

      ma lei non è lefebvriano ? quindi non è cattolico…

      • Simon de Cyrène scrive:

        Non mi ricordo che macv fosse lefebvrista, forse Lei confonde con mic.
        Ma di sicuro Eremita non è cattolico: non basta dirsi cattolico per esserlo, ancora bisogna avere e proclamare la stessa fede che il Santo Padre ed i Vescovi in unione con lui annunciano.
        Questo, ovviamente, vale anche per i lefebvristi.
        In Pace

      • Cherubino scrive:

        ricordo molti suoi interventi da lefebvriano se non sedevacantista.
        In ogni caso può sempre smentire. Ne sarei anche contento.

      • Pietro scrive:

        Mi fai pena sia come cristiano che come cattolico.

  5. Antulio scrive:

    E’ da quel dì che dentro la chiesa ci sono lotte di potere e, se sono arrivate fino ad oggi, vuol dire che non finiranno mai.

  6. peccatore scrive:

    Mia esperienza personale: quando -in un ambiente cattolico- si affronta un problema pratico, si inizia sempre con il ragionare sulla Parola di Dio (lectio) e “secondo Dio”, lasciando i più ispirati liberi di dire la loro. Subito dopo ecco che interviene qualcuno (non di rado un sacerdote) a dire che “bisogna scendere nel concreto” e che “vai a dire a uno che ha -che ne so- l’acqua in casa o un calcolo alla cistifellea che bisogna offrire le sofferenze”, per cui biosgna immediatamente vedere le cose secondo la logica del mondo, e con quella “concretezza” (parola usata quant’altre mai a sproposito) che fa ritenere non solo il dormire, ma persino il pregare una perdita di tempo, l’affidamento a Dio una vacua consolazione, l’amore ed il perdono delle teorie utili per i bambini, preferendo sfangarsela con la legge, la psicologia, la sociologia, la politica, la medicina e soprattuto il proprio potere di decidere qualcosa, meglio ancora se comandandolo, ma riempiendosi la bocca di “argomenti cristiani”, senz aperò praticarli a fondo, perchè “il mondo” ha soluzioni più spendibili.

    Ecco perchè mi piace il Papa: perchè non ragiona così. Non “usa” Dio. Ma Lo serve. E si fida davvero di Lui e della Sua Parola, preferendo la Sua Volontà. E’ un Papa davvero fastidioso per certi cattolici à la page, intrisi di modo, secolarizzati più di un centro commerciale. Certi demoni si cacciano solo con la preghiera ed il digiuno. C’è chi invece ricorre alle riunioni, magari anche alle campagne di sensibilizzazione, ai simbolismi ed alle riletture interpretative, “attualizzate”, confondendo l’incarnazione con la secolarizzazione e la passione con i propri pallini, da Freud al dialogo con chiunque… ma mai in ginocchio, mai convertiti, mai adoranti, mai davvero fiduciosi che sia il Signore a condurre la danza ed in porto la nave, chiamata al Duc in altum e non al piccolissimo cabotaggio delle piscine e degli idromassaggi mondani…

  7. Sal scrive:

    “la Chiesa non può liberarsi da se stessa del male che è in lei, ma deve lasciarsi condurre dall’«Altro con la “A” maiuscola»”
    C’è di che rimanere esterrefatti ! Se la chiesa non può liberarsi da sé del male che è in lei…..non c’è alcuna speranza ! Chi lo farà per lei ? Nessuno può farlo, la condanna è certa ! L’A maiuscola non farà mai ciò che ciascuno deve fare, alimenterebbe il vizio. Condonerebbe il permissivismo.

    Sperare che qualcun Altro lo faccia al posto tuo qualcosa che devi fare tu, è una pura ingenuità, ma anche un inganno. Tutto il vangelo è un consiglio a fare sforzi con impegno, a divenire “saggi, a divenire “forti” a divenire “capaci” a “fare progressi” e quanti altri consigli vengono dati per allontanare il male e si continua a credere che Dio possa fare sconti a chi non è capace di reggere all’impegno richiesto.
    Che stranezza deve essere un nuovo vangelo, quello vecchio dice :
    “Ascoltate la disciplina e divenite saggi, e non mostrate alcuna negligenza.” ( Pr. 8.33)
    “E dovete osservare l’intero comandamento che oggi ti comando, affinché diveniate forti” ( Deut. 11.8)
    “affinché siate pienamente capaci”</i< ( Efesini 3.18)
    “fin dove abbiamo fatto progresso” ( Fil 3.16)
    “allontanate ogni sudiciume” ( Giac. 1.21)
    “allontanate ogni malizia” ( 1 Pie. 2.1)
    “Voi dovete dunque essere perfetti,” ( Mt. 5.48)
    Certo non si può definire perfezione “le lotte di potere” nemmeno i Vatican-leaks; e se nemmeno il papa ”ha negato la crisi” la crisi è certamente male e il vangelo dice : ““Chi fa il male non ha visto Dio” ( 3 Gv. 11)

  8. piemontese scrive:

    Bravo Maccabeo, mi è piaciuto il suo post.
    E complimenti al proprietario del Blog.

    Mio breve commento: tutto già scritto.

    saluto

  9. bo.mario scrive:

    Senza bisogno di aggiungere altra benzina al fuoco c’è da dire che noi laici o spiriti liberi vi scriviamo di continuo che in vaticano prevalgono i meno spirituali e hanno il potere. Il pope che dice quelle cose è come fosse una resa? Chi gli darà retta? Ormai quel tipo di meccanismo è troppo avanzato e il maligno c’entra come i cavoli a merenda. Diamo la colpa al maligno e siamo apposto. La chiesa se stava nel suo ambito e i fedeli andavano a cercarla ancora aveva credibilità. Una sequela di scandali a cui non si pone rimedio e la gente sa fare uno più uno. La religione è una cosa e chi l’amministra è altro. La chiesa di Pietro? povero Pietro, se fosse vero. La chiesa si rialzerà? Se continua a fare santi subito, Medjugore, madonne che piangono, ecc. dove volete che vada. Il medioevo è finito da un pezzo. Un saluto.

    • Reginaldus scrive:

      “il medioevo è finito da un pezzo” …ecco la solita bolsa battuta sul medioevo, l’evo di Dante e delle università, delle cattedrali e di Giotto, della nascita della scienza moderna e dell’ economia…. E allora becchiamoci il medioevo prossimo venturo e saranno gioie…

  10. Reginaldus scrive:

    davvero il campione assoluto del proporre insostenibile, questo Ratzinger Benedetto XVI! Contro la lettura lineare del concilio vaticano II che parla di un’ altra chiesa lui propone una lettura conciliante di esso secondo l’ermeneutica della continuità- come se con questa formula si potessero conciliare i contrari…; contro una storia di lassismo e omertà nei riguardi della vicenda pedo-clericale lui propone una lettura di essa improntata alla inflessibile severità…contro le lotte intestine nelle alte sfere del vaticano, lui propone un’ immagine ideale di chiesa alta, imparagonabile a quella bassa della chiesa reale….E poi, chissà in forza di quale logica, quella chicca sulla chiesa che NON PUÒ LIBERARSI DA SE STESSA DEL MALE CHE È IN LEI…Ma quando recita il Credo questo ‘cristiano’ dice ancora : “credo in unam SANCTAM catholicam ecclesiam”??? O la sua chicca è da ingoiare secondo la prescrizione dell’ ermeneutica continuativa??? – Ma come, insisto, la Chiesa non ha più in se stessa il potere della grazia che libera dal male??? Anzi, la Chiesa ha in se stessa il male, la Chiesa, la Sposa di Cristo, lavata nel Sangue di Lui, e dal Sangue di Lui resa immacolata??? E allora che ci fa? A far cadere nel male i suoi membri senza possibilità di risollevarli??? A saziare la sete di potere e di denaro di quelli che la dirigono??? L’Altro con la A maiuscola a che scopo avrebbe fatto la Chiesa, se essa non è mediatrice di grazia e madre di santi??? Ecco l’immagine della nuova chiesa: più chiara di così…

  11. vincenzo da torino scrive:

    @Reginaldus. Lei è ossessionato dall’”ermeneutica”, pratica a cui la chiesa periodicamente da 2000 anni si dedica. Neppure se ne accorto:rinnovare, approfondire , vivificare il messaggio evangelico nel solco della Tradizione. Pensare poi che questo papa non abbia capito il Concilio Vatt. II è semplice presunzione e ignoranza. –

    • Reginaldus scrive:

      un albero di pere crescendo rimane sempre un albero di pere… un uomo rimane sempre lo stesso crescendo e maturando….che questo suo detto-papa abbia capito benissimo la lettera e lo spirito di questo concilio – come gli altri che lo hanno preceduto in questi decenni conciliari – è fuori discussione: per questo la Chiesa della nuova Roma ha cessato di essere la stessa Chiesa che a Roma risiedeva, e che per due mila anni è cresciuta nella stessa fede… Io ho la fissa? Voi avete la fissa di volere conciliare (appunto, conciliare!) gli opposti e quindi sostenere l’assurdo .. o lei della teologia bimillenaria della Chiesa (la Vera ) è completamente all’oscuro e la sua indignazione è solo frutto di (invincibile?) ignoranza……

  12. Libera scrive:

    Certo che , di fronte a certi scenari, perfino l’espressione “sacri palazzi” appare del tutto fuori luogo…
    Più si esaminano le maleodoranti paludi vaticane, più aumenta la mia stima in Robespierre.

  13. Eremita scrive:

    Reginaldus, non so quali testi di storia della Chiesa ha consultato per affermare che “la Chiesa della nuova Roma ha cessato di essere la stessa Chiesa che a Roma risiedeva”. Nei suoi duemila anni di storia la chiesa ha spesso cambiato radicalmente volto. Un cristiano del medioevo, se fosse resuscitato nell’epoca postridentina, non si sarebbe riconosciuto in quella chiesa. All’epoca del monachesimo, che ha salvato la fede a dispetto dell’inoperanza di tanti papi e vescovi, gli abati dei grandi monasteri erano più influenti della curia romana e dello stesso papa, e l’aspetto esteriore della chiesa del secolo XVII era certamente molto diverso da quello dei primi secoli. La chiesa è cambiata, come ogni organismo vivente, ma è sempre la stessa, con pregi e difetti che anche essi cambiano in peggio od in meglio. Si deve guardare alla chiesa come un organismo vivente, non come un trofeo imbalsamato da appendere in salotto perchè non cambi mai.

    • Reginaldus scrive:

      tutti! e non confonda come sta facendo dottrina e comportamenti e addobbi ! L’unica Chiesa che un cristiano del medioevo o del monachesimo, o del periodo apostolico, non riconoscerebbe sarebbe l’ attuale, che nega addirittura Dio negando il Cristo unico esclusivo Salvatore del mondo…. Che cosa direbbe San Girolamo San Crisostomo Sant’ Ambrogio delle preghiere con gli ebrei, san Bernardo o santa Caterina da Siena o un san Giovanni Bosco di fronte agli ossequi agli imam e ai baciamenti di Corano, un san Tommaso d’Aquino di fronte allo svilimento luterano della Messa e alle acrobazie dio-qualunquiste di oggi???

      • il maccabeo scrive:

        che direbbero? beh, penso che non direbbero nulla perché impossibilitati dalle lacrime e dai conati di …. vabbé, lassamo perde….

  14. anniballo scrive:

    ———————–”COME UN ESSERE VIVENTE” ( EREMITA)——————
    La chiesa ha potuto godere di un certo rispetto di fondo per secoli, in quanto i sistemi informativi dei tempi passati lasciavano molto a desiderare; si potevano, magari, leggere le insinuazioni di un Boccaccio oppure di un Machiavelli, ad esempio, ma tutto restava all’interno di ristrette cerchie di intellettuali.

    La grande massa della popolazione, poco avvertita, timorosa di Dio, analfabeta, ingenua, s’è scappellata acriticamente, e per secoli, davanti agli uomini di chiesa, davvero convinta che essi rappresentassero l’autorità divina sulla Terra , e mai sospettando tutto ciò che ,oggi, la potente macchina informativa contemporanea rende noto circa i riprovevoli retroscena esistenti, sempre più a malapena cammuffati, dissimulati e negati.

    Chiaramente in difficoltà di fronte alla diffusa consapevolezza, e sempre più deprivata delle antiche maschere, è del tutto normale che la chiesa perda consensi ! Anche se con notevole ritardo a confronto dell’Europa meno ignorante, non è più tanto lontano il giorno in cui ,anche da noi, si capirà che il bluff è durato abbastanza e che siamo di fronte a nient’altro che una impresa commerciale del tutto umana, concepita e diretta da semplici uomini.

    Se potrà e saprà adattarsi al nuovo ambiente, sopravviverà. Darwinianamente e proprio come un essere vivente, come scrive “Eremita”.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Il nostro caro amico Anniballo continua a cercar di fare proselitismo per le sue credenze evoluzioniste, chiuso in un discorso fideistico che fà rizzare i capelli a chiunque è di formazione scientica.
      Vabbè.
      In Pace

      • luciano27 scrive:

        mi pare che anniballo abbia detto, in poche righe delle realtà indiscutibili e quello che lei,egr. Simone chiama proselitismo evoluzionistico è quello che questa chiesa,intesa come i suoi componenti, dovrà affrontare, se non vorrà venire travolta dai suoi stessi eterni errori, che prima non si conoscevano ed ora vengono facilmente alla luce, E sempre più in molti se ne rendono conto. saluti

        • minstrel scrive:

          Eterni errori? Ma lei critica un fondamentalismo che non esiste in seno cattolico, almeno questo se lo metta in mente.
          Julius Wellhausen o Bruce Metzger devono forse farci paura ad esempio? E’ forse un dogma essere creazionisti? Ma quando mai…
          il problema non è certo che voi siete evoluzionisti e noi no perché non ci è permesso di pensare. Questa è gratuita bugia poiché io sono cattolico e penso che l’evoluzionismo sia una teoria molto più scientifica del creazionismo. E allora? Ho vinto qualche cosa?!
          Il problema è solo il vostro CREDERE di essere nel VERO ASSOLUTO senza se e senza ma, tutto qui.

          • luciano27 scrive:

            egr. minstrel, eterni vuol dire non solo oggi,ma sempre, come è visibile dalla storia:non potrà negare che dopo i primi concili la chiesa ha usato Cristo solo come nominazione badando innanzitutto ai propri interessi, assoggettantosi ai poteri e cercando essa stessa il potere terreno; il fondamentalismo medioevale e rinascimentale con le condanne, i roghi, le torture dele ìnquisizioni non erano certo dettami diCristo. Se ora non c’è più fondamentalismo crudele non è certo per ripensamento ecclesiastico; persistono, riconosciute dalla chiesa stessa, deviazioni da quei dettami; non siamo noi a pretendere di conoscere il VERO ASSOLUTO,tutt’al più noi cerchiamo di vedere la realtà, e non di ignorarla,e quella di anniballo lo è, perchè è storia. CREDERE in unVERO ASSOLUTO che non esiste, perchè ve ne sono troppi,è insito in chi ciecamente crede nelle religioni :d’altra parte credere o non credere non significa E’ o NON E’.sono solo ipotesi.

    • il maccabeo scrive:

      mamma quanti slogan, altroché dogmi di fede….

  15. anniballo scrive:

    ——-”ETERNI ERRORI”, Simon, Minstrel, Luciano—————————-
    Ringrazio Luciano27 per le sue affermazioni e dico a “Minstrel” che ,innegabilmente, negli ambienti dogmatici dei vari monoteismi, non si può dire che abbiano spalancato le braccia a Darwin con particolare entusiasmo…

    Con SIMON, io ho rinunciato a capirmi , ma trovo strano che un uomo di sentire religioso profondo possa accusare me di essere troppo “fideistico”; e trovo vieppiù strano che egli si voglia attribuire una sana formazione scientifica. La mia impressione, cmq, continua ad essere che la scienza racconti tutta un’altra storia da quella che raccontano le fedi e che ogni conciliazione che si tenta, si tenta sempre partendo dal presupposto che le verità di fede vanno fatte aprioristicamente salve.

    A tal riguardo, bene è stata citata la vicenda degli “eterni errori” : la chiesa pare avere programmaticamente abbracciato ,da mille anni, il partito preso dell’insuccesso. E’ un fatto che il progresso scientifico si è realizzato quasi sempre grazie ad individui ribelli, ricercatori e scienziati che han prima dovuto liberarsi dai lacci dei dogmi incombenti. L’elenco sarebbe davvero lungo, ma il problema centrale è che la chiesa (e gli altri monoteismi) lotteranno strenuamente per evitare la ferita narcisistica dell’ammettere che siamo degli incidenti di percorso : cugini degli orang-utang e figli di una evoluzione che non aveva previsto un bel nulla. E questa non è “fede”, è pura evidenza.

    • minstrel scrive:

      Anniballo, a me sta bene tutto, anche che lei crede che non esistano scienziati cattolici e che se la scienza avanza lo fa solo per gli atei che in essa lavorano. Libero di sbagliare quanto vuole. Ma, davvero, io non ho MAI sentito parlare uno scienziato (ne conosco pochi, ma qualcuno si) come fa lei alla fine.
      MAI.
      Evidenza che siamo incidenti? Evidenza di essere figli di una evoluzione che viene dal nulla (poiché nulla ha previsto)?!
      Princpio antropico (che è una domanda nata in seno alla scienza) che non esiste più? L’irrazionale matematico è evidente? Heisenberg e il suo principio rendono evidente la realtà? E cosa è la realtà? Epistemologicamente cosa significa esplorare questa presunta realtà evidente? E filosoficamente (per la filosofia analitica eh) tutto è davvero spiegabile con la fisica? Basta ascoltare due minuti di Achille Varzi e ci si accorge che di teorie analitiche ce ne sono 2 per ogni autore; e cioè ci si accorge che di evidente c’è solo il continuo, affascinante, cammino della conoscenza puramente umana nelle sabbie mobili dell’errore.

    • giovannino scrive:

      carissimi anniballo e luciano 27 la foga polemica vi sta portando alla deriva . E’ contraddittorio ergersi a difensori della libertà di pensiero e ignorare le motivate critiche che vi vengono mosse , rispondendo fischi per fiaschi. Il punto è che la teoria di Darwin , come tutte le teorie scientifiche moderne ,
      1. è rivolta a spiegare come avvengono certi processi naturali e non perchè , e con ciò esclude a priori le cosidette cause finali , non perchè non possano esistere , ma perchè operativamente inutili
      2. non è umanamente possibile distinguere un evento casuale da uno deterministico se non si sa tutto di quell’ evento ( cosa che a me pare impossibile in generale , cioè per ogni evento “reale” o semplicemente possibile). La scienza non può separare il caso dovuto all’ ignoranza da quello intrinseco a uno stato di fatto. Nella storia della scienza è accaduto sia che teorie stocastiche abbiano sostituito teorie determisistiche , sia l’ opposto. Attribuire validità assoluta a una dottrina scientifica è scorretto, è una forma di dogmatismo direi io , altri la definirebbero , se ben li comprendo , una forma di dittatura del relativismo. Sono temi complessi , che meriterebbero ben altro approfondimento , ma è abbastanza evidente che avete preso un cammino erroneo , in quanto già percorso dal positivismo e terminato con molte aporie. Se proprio volete professare fede nella Scienza , lasciate liberi gli altri di professare la loro fede nel Dio trinitario , o in Allah. Non crediate cioè di essere più razionali , perchè non è così.

      • minstrel scrive:

        Amen Giovannino.
        Vorrei se mi permetti chiosare questo tuo punto, a mio avviso nodale del discorso: la scienza, dici,è rivolta a spiegare come avvengono certi processi naturali e non perchè.
        Difatti come potrebbe una materia, nata INTERNAMENTE al contingente per esplorare il contingente, ergersi a giudice ESTERNO per comprendere LE MOTIVAZIONI prime del contingente stesso? Non può, punto.
        Mi si può rinfacciare che questa impostazione potrebbe essere benissimo inserita nell’alveo della filosofia poiché l’uomo è NELLA natura e non potrà mai comprendere nulla che gli sia esterno. Ci può stare assolutamente, finché chiaramente non subentra nel discorso la fede, ma non è il caso di farlo ora.
        Resta comunque il fatto che per rispondere a questa confutazione i filosofi hanno redatto nuove intuizioni espresse nella cosidetta metafisica, le quali hanno DI PRINCIPIO la peculiarità voler sondare proprio le cause prime. Indagini che, come ho dimostrato rapidamente, vengono spesso chieste alla scienza, la quale non può che dimostrarsi insufficente al riguardo (e gli scienziati lo sanno bene), poiché il prezzo da pagare in caso di superamento dei confini sono immani cantonate filosofiche come quelle prese da Hawking nel suo ultimo libro divulgativo. Dunque la cosmogonia è preclusa alla scienza? No, ma vanno assolutamente riconosciuti gli ambiti e quindi è fondamentale che la scienza faccia da “motore di comprensione” per una metafisica analitica come queste stesse 2 materie comprendano che tutto non può soggiacere a loro, ma che pure la filosofia classica (e la teologia aristotelica) ha le sue belle ragioni che vanno prese in considerazione.
        E se qualcuno venisse a dire: “queste due materie PER ORA non completano il quadro” cadrebbe in una spirale fidesistica e cioè introdurrebbe nel discorso LA FEDE che io ho volutamente omesso. Questo per dire che senza fede (qualsiasi fede!), il quadro è TRABALLANTE e non potrebbe essere altrimenti.
        Appena si vuole stabilizzare queste sabbie mobili il prezzo è introdurre dogmi di fede come “la scienza riuscirà a…!”. Intendiamoci è lecito farlo, come per noi dire “Dio è uno e trino”. :)
        E allora perché parliamo di posizioni fideistiche? Perché noi abbiamo i dogmi che professiamo essere di fede e ci sorregge IL DUBBIO e non la CIECA CERTEZZA.
        Appena al dubbio che sostiene la fede e la alimenta, subentra la certezza assolutistica che ignora essere alimento di una fede nascosta l’atteggiamento che ne esce è quello del fideista.
        E’ per questo che continuo a dire: “la vostra certezza di cose che potrebbero anche essere Vere, vi rende fallaci!” :)

      • luciano27 scrive:

        caro giovannino,non vedo cosa c’entro io con Darwin e con la fede nella scienza(anche se ne ho più che nella religione), a cui non ho neanche accennato, e tantomeno nel rispondere fischi per fiaschi: ho parlato di” eterni errori”della chiesa, concordando con anniballo su verità storiche innegabili.Non sono state confutate, bensì è stato tirato in campo un VERO ASSOLUTO(,che preclude ogni discorso,altro che impedire di professare la fede,come ci accusi), che esiste solo nella mente di chi lo scrive; ho anche spiegato il motivo per cui, secondo me non può esistere; mi pare caro giovannino, che altri rispondano fischi per fiaschi,e non offenderti, anche tu .cordialmente ciao

    • Simon de Cyrène scrive:

      Apprezzo veramente i tre commenti di Ministrel e Giovannino i quali focalizzano non precisione la problematica mal gestita di certi nostri affezionati contraddittori.

      Vorrei giusto sottolineare tre punti spesso confusi:
      (1) causalità non implica per forza determinismo come la vulgata vorrebbe farci credere: ciò implica che l’assenza di determinismo non vuol dire per forza assenza di causalità . E questo è vero anche nelle scienze fisiche, dove abbiamo dei processi puramente probabilistici, come quelli quantistici, ma perfettamente sottomessi al principio di causalità
      (2) il comportamento di un sistema fisico mal conosciuto la cui casualità è solo apparente è differente di un sistema fisico di natura probabilista: ma questa differenza non si nota su un solo evento ma su un loro grande numero
      (3) di un solo evento nella sua unicità non può dire se è il risultato di causalità deterministe o no.

      Tutto nel discorso di tipo dogmatico-pseudo-positivista dei nostri amici, mostra quanto poco scientifiche siano le loro credenze e quanto ridicolizzano la Scienza facendone un’idolo che nessun scienziato degno di questo nome e cosciente dei limiti come anche delle possibilità di Codesta farebbe.
      In Pace

      • minstrel scrive:

        Grazie a te Simon.
        Mi sovviene una curiosità: non ho mai letto un libro di Odifreddi, ma sarei curioso di sapere come si rapporta a queste problematiche, dato che il suo curriculum è tutt’altro che banale e mi sembrerebbe assurdo che scarti a priori (o per ignoranza) domande simili.

        Leggo dalla wiki che conclude il suo primo libro così: “La vera religione è la matematica, il resto è superstizione. O, detto altrimenti, la religione è la matematica dei poveri di spirito.”
        E sorrido. Sembra di leggere i filosofi dell’ottocento (Hume se non mi sbaglio), solo che loro dicevano “la filosofia è unico cammino consentito, la religione è la filosofia dei poveri di spirito”, ma non parlavano in modo snob, ma anzi dicevano che chi comunque non ha l’animo da filosofo PUO’ BENISSIMO COMPRENDERE il cammino filosofico tramite la fede che E’ ragionevole POICHE’ resa tale dalla filosofia che comunque loro possono anche non conoscere.
        Il passo (falso) di Odifreddi apre invece spiragli a tutte le domande che qui abbiamo posto a cui egli, prima o poi, sarà chiamato a rispondere se non vuole continuare una battaglia contro i mulini a vento.

        • minstrel scrive:

          UUUUUHHH, ho trovato un’intervista di Odifreddi a Barrow dal succulento titolo “Vi spiego come la fisica convive con la mia fede”.

          da leggere e sorriderne per come esce fratturato il caro impenitente… :-P

          • Simon de Cyrène scrive:

            E’ interessante in quell’articolo soprattutto il seguente passo nel quale Odifreddi stesso ci spiega la ragione profonda della chiusura mentale di Anniballo a questo tipo di problematiche e relative aperture intellettuali:

            Infatti la minima percentuale di scienzati credenti la troviamo proprio tra i biologi: solo il quattro percento nel mondo!
            I fisici e gli astronomi si concentrano sulel leggi della natura e sono abituati a trattare con aspetti non percepibili della realtà. Sono impressionati dalla logica e dalla precisione matematica dell’universo … I biologi, invece, non si ineterssano delle leggi della natura per sè, ma solo dei loro effetti.
            Per questo fisici e cosmologi sono molto più aperti nei confronti di problematiche che hanno a ch evedere con il significato recondito delle cose

        • Simon de Cyrène scrive:

          Non ho letto Odifreddi e da quel che poco che sò lui, conosco pensatori atei molto più potenti e serî nel loro percorso filosofico il cui discorso è profondo: per me, costui è un personaggio caricaturale con pretese di dogmatismo ridicolo e assolutamente ascientifico.

          Prendiamo questa frase che Lei cita, gentile Minstrel: come si può affermare seriamente (non dico al bar che lui frequenta) che la matematica sia una religione. Già la matematica è un ragionare sulle quantità e quindi non è capace di rendere conto di quel che non è puramente quantitativo, ad esempio il qualitativo.

          In seguito, la matematica non è capace di comprendere (comprehend) se stessa, come già mostrato da Gödel in suo tempo alla faccia di Hilbert. Figuriamoci il mondo!

          E per finire, la matematica in quanto discorso si poggia sulla logica e quando si cambiano le leggi della logica la matematica stessa cambia senso, quindi il solo modo perchè la matematica abbia senso in quanto strumento di descrizione del mondo è solo se costruita su una logica particolare o altre logiche ad essa isomorfa: quella aristotelica.

          Ma se si accetta la struttua logica aristotelica, allora il discorso sul mondo non si può limitare a solo quello quantitativo ma si applica a tutti i discorsi razionali sur di esso, anche di ordine metafisico.

          Il quale discorso logico-metafisico conclude all’esistenza di una Causa prima e di una Causa finale.

          Quindi la religione di Oddifreddi nella matematica, implicitamente e indirettamente ha bisogno di un Dio per sussistere. E lui non se ne accorge neanche…
          In Pace

          • minstrel scrive:

            Wow, mi posso permettere di citarti in un post sul mio blog? Vorrei tenere “in archivio” questa tua splendida riflessione per eventuali pensieri al riguardo. :)

          • Simon de Cyrène scrive:

            Se vuoi, ma dopo avermi corretto l’italiano! ;-)
            Buona e Quaresima in Pace

          • john coltrane scrive:

            Assolutamente d’accordo, caro Simon.
            Odifreddi stà a un ateo intelligente come Sartre come un giocatore di terza categoria stà a Maradona.
            Che, poi, una creatura di DIO giunga a scrivere le pseudorazionalità che mette nero su bianco l’Odifreddi, non è certo perchè noi abbiamo a giudicare lui, ma xchè (“giudicate con retto giudizio”, dice Gesù) abbiamo a renderci conto di dove ci può condurre l’io superbo e orgoglioso.
            E’ una lezione anche Odifreddi, insomma.

            Grazie come sempre x i suoi interventi, Simon; buona giornata.

  16. Sal scrive:

    ——Il bue dice cornuto all’asino.——

    “Simon de Cyrène scrive: 22 febbraio 2012 alle 14:00 “Il nostro caro amico Anniballo continua a cercar di fare proselitismo per le sue credenze evoluzioniste, chiuso in un discorso fideistico che fà rizzare i capelli a chiunque è di formazione scientica. Vabbè. In Pace”

    “Ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita”. — PAPA BENEDETTO XVI.

    Giovanni Paolo II si è pronunciato di recente sul tema dell’evoluzione dell’uomo, menzionando la “convergenza” dei risultati di ricerche indipendenti come “argomento significativo a favore di questa teoria”. L’Osservatore Romano (24 ottobre 1996) Giovanni Paolo II ha ricordato l’enciclica del 1950 di Pio XII, che “considerava la dottrina dell’‘evoluzionismo’ un’ipotesi seria, degna di una ricerca e di una riflessione approfondite”.

    Il cardinale di New York O’Connor ha ipotizzato che Adamo ed Eva potrebbero essere esistiti “in qualche altra forma” anziché essere un uomo e una donna. Secondo il Daily News di New York, O’Connor avrebbe detto: ‘La Chiesa Cattolica rimane aperta all’investigazione scientifica, e questo vale nel caso dell’evoluzione biologica’.

    Chi crede a cosa ?

    Saluti a Simon de Cyrene

    • minstrel scrive:

      Saaaal ma ha letto cosa abbiamo scritto DOPO quell’intervento?! Dove si è scritto del perché una posizione LEGITTIMA può arrivare al fideismo cieco?!
      Legga tutto e vedrà che le appariranno chiari i punti di Simon.
      Piuttosto sono contento che lei abbia scoperto come la Chiesa sia tutt’altro che creazionista, ma anzi spinga la scienza a incontrarsi con la sua teologia per puntare insieme alla conoscenza del mondo che il motore primo ci ha donato.

      • minstrel scrive:

        Un commento veloce sul mio “tutt’altro che creazionista”.
        Questo non vuole dire che è per noi l’EVOLUZIONE è dogma (non passiamo da un errore al errore opposto), ma che la Chiesa conosce il valore immane e i limiti naturali della Scienza; e li conosce proprio per l’enorme rispetto che alla stessa attribuisce.

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        No, non ho letto tutto, solo questo : “Tutto nel discorso di tipo dogmatico-pseudo-positivista dei nostri amici, mostra quanto poco scientifiche siano le loro credenze”
        Già sig. minstrel, ha ragione lei, il parto verginale è talmente scientifico come la transustanziazione e la trasmigrazione dell’anima…. Mi congratulo per le nuove scoperte di questa nuova scienza. Che tipo di microscopio usa per vedere il momento del cambiamento delle specie dato che “questa differenza non si nota su un solo evento ma su un loro grande numero” ?
        Perdoni l’ignoranza, i punti sono confusi, non dice così ?
        Ora leggo anche il resto…..

        • minstrel scrive:

          Ecco si; facciamo che legge il resto e almeno ragioniamo su medesimi piani e senza illazioni gratuite che, facendomi sorridere, non aiutano un discorso serio. ;)

  17. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    oops ! sig. Simon ho dimenticato il riferimento, è qui

    Sempre in tema di un piede in due scarpe in modo da scegliere sempra la più comoda, e dare a tutti le cose che vogliono.

    In pace.

    • minstrel scrive:

      Non è un piede in due scarpe, è consapevolezza che nessuno può dire perfettamente COME funzioni il mondo, figurarsi PERCHE’ esso sia così. E’ cioè puro rispetto nei confronti di una materia umana che può dire molto solo se conservata nei suoi propri limiti.

      • Sal scrive:

        Ahhh già sig. minstrel, vede che ha ragione anche in questo ? Ma non diceva che era questione di fede ? forse non era lei ma qualcuno mi chiedeva cos’è la fede ! Lei ne ha ? In cosa ha fede ?
        Nella scienza ? o nel dio denaro ?

        • minstrel scrive:

          Ho fede nella resurrezione, come da testimonianze al riguardo, pur consapevole dei dubbi propri della storiografia antica.

          • Sal scrive:

            Ehh di grazia, come avverrebbe questa risurrezione in cui dice di aver fede ? Per evoluzione dei vermi che scomponendo la materia la trasportano in paradiso dove potrà godere della contemplazione ? Ma non sarà un pò nosioso ?

          • minstrel scrive:

            Resurrezione di Gesù detto il Cristo.
            Mi chiedo senza questa prima causa di fede come fa a leggere le nostre scritture e dargli l’attestazione divina necessaria per far guidare la sua vita da esse.
            Senza fede la Bibbia è un libro come tanti altri, anzi peggiore visto che a tratti è contraddittorio e incomprensibile.

        • luciano27 scrive:

          egr.Sal, la fede secondo minstrel,è ilVEROASSOLUTO che dovebbe far tacere tutti gli altri; comunque anniballo ha scritto “darwinianamente” e tutti vi siete buttati su quella parola trascurando l’essenziale dei nostri scritti: la poca o nulla cristianità passata e presente di questa chiesa. Dal che,non avendo smentite o contrasti, ritengo valido l’innegabile che ho scritto.

          • minstrel scrive:

            Naaaaa, luciano, io ho scritto che la fede è alimentata dal DUBBIO ASSOLUTO! Ma non è agnostico lei (forse mi sbaglio)? E allora cosa c’è che non le piace di questa idea? Il fatto che, nonostante i dubbi che non possono essere fugati, io scelgo comunque una vi(t)a?

  18. Sal scrive:

    @ minstrel
    “poiché io sono cattolico e penso che l’evoluzionismo sia una teoria molto più scientifica del creazionismo. E allora?”
    E poi parla di Dio e pontifica sul Creatore. Non c’è che dire. Forse è sposato con Cardea.

    • minstrel scrive:

      E poi parla di Dio e pontifica sul Creatore che è TUTT’ALTRA cosa poiché è indagine sulla CAUSA PRIMA, mentre crezione vs evoluzione è indagine sul come funziona quel che la causa prima ha creato. Dove sta il problema?

      • Sal scrive:

        “crezione vs evoluzione è indagine sul come funziona quel che la causa prima ha creato. Dove sta il problema?”

        Il problema è che deve fare scelte nella fede caro sig. mistrel.

        “ la tua parola è verità” ( Gv. 17.17)

        “Tutta la Scrittura è ispirata da Dio” ( 2Tim 3.16)

        <b<“secondo la sua specie ( Gen 1.12) ricorre 13 volte ma se lei dice che le specie si mischiano o cambiano o mutano o si evolvono lei rinnega la scrittura.

        Sta qui il problema sig. minstrel. Non lo aveva ancora capito ? Non si può stare un piede in due scarpe.

        “Nessuno può essere schiavo di due signori; poiché o odierà l’uno e amerà l’altro,” ( Mt. 6.24)
        Quale preferisce ?

        • minstrel scrive:

          Sal, lei ha mai letto Bruce Metzger o Julius Wellhausen? Le letture fondamentaliste di una scrittura che, per giunta, NON ESISTE sono irragionevoli.

          • Sal scrive:

            Mai letto ma ho letto questo : ” Al fare molti libri non c’è fine, e la molta dedizione [ad essi] è faticosa per la carne.” ( Ecc. 12.12)

            Irragionevoli ? Per me è irragionevole chi crede nella Creazione nell’Evoluzione (insieme non si può sono contradittori.)

          • minstrel scrive:

            Creazione DELL’evoluzione al massimo, Sal.

  19. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Io sono Chiesa, Io Giovannino Simon siamo Chiesa. L’ho già spiegato.”

    Già è vero, ma non piega come fa a parlare anche per loro. Dovrebbe parlare per sé, non è portavoce…. O ha paura di restare da solo !

    • minstrel scrive:

      Plurale maiestatis? Forse la scienza può spiegare le mie intenzioni? O forse uno scritto può sempre presentare molteplici letture… :-P

  20. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Senza fede la Bibbia è un libro come tanti altri, anzi peggiore visto che a tratti è contraddittorio e incomprensibile.”

    Bravo sig. Minstrel facciamo progressi ma se è contraddittorio e incomprensibile come fa ad avere fede in qualcosa che è incomprensibile e contraddittorio ? O è credulità autoimposta ?

    • minstrel scrive:

      IO non ho fede nelle sole scritture, ho forse detto questo?! Ho fede nella resurrezione che è testimoniata ANCHE dalle scritture scelte dalla MIA Chiesa (dai, parlo anche per gli altri al solito: dalla NOSTRA Chiesa) perché scritture che si facevano risalire ai testimoni oculari di tale resurrezione.
      Usare le scritture per spiegare il contingente è abusare di un loro limite ed è errore come abusare della scienza per spiegare il meta-contingente.

      • Sal scrive:

        Ma se non ha fede nelle “sole” scritture cos’altro le racconta che ci fu una risurrezione ? In quale altro posto viene suggerita una simile possibilità ?
        Ma poi, perchè mai non lo riconoscevano e poteva entrare attraverso le porte chiuse ?

        • minstrel scrive:

          Ma se non ha fede nelle “sole” scritture cos’altro le racconta che ci fu una risurrezione?

          la tradizione orale che ai tempi era più importante di quella scritta, e per questo motivo capisco che questa risposta non può essere accettabile oggi. Allora la metta così: le scritture non ATTESTANO SENZA DUBBIO la resurrezione, ma possono attestarla con tutti i dubbi propri della storiografia scientifica pertanto avere fede nelle scritture significa in primis avere fede di chi quelle scritture le ha scelte perché conformi alla loro tradizione orale, poi tramandate senza errori.

          In quale altro posto viene suggerita una simile possibilità ? anche in altri scrittori non cattolici Gesù viene citato, altrimenti che circolo vizioso sarebbe? Giuseppe Flavio è uno.

          Comunque trova tutto qui. :)

      • luciano27 scrive:

        “tutta la scrittura è ispirata da Dio, dice un credente
        “la bibbia è un libro come tanti altri,e anche peggio”dice un altro credente, che però aggiunge che con la fede diventa un buon libro non vi accorgete, ragazzi di parlare un pò fuori della ragione, secondo la vostra fede?Concordo con l’anche peggio , specie sulla genesi per la quantità di mali elargiti;per il resto sono scritti che si possono interpretare in tanti modi,anche opposti e un libro non chiaro non può fare testo.

        • minstrel scrive:

          Un esempio che può chiarire, ma che come tutte le metafore ha i suoi limiti: Dante dice nella comedia che “segue il suo Duce”. Una lettura fondamentalista sorretta dalla fede farebbe diventare una persona fascista, una lettura fondamentalista senza fede farebbe dire che Dante era fascista (quello che fa lei in Genesi), una lettura critica analizzerebbe tale scritto con gli altri del periodo e capirebbe che Duce=Duca=appellativo onorario con cui l’autore chiama Virgilio.

          a href=”http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html” title=”">Un documento sintetico sull’esegesi. :)

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            Mi ha fatto leggere un interminabile tesi universitaria che alla fine mi fatto pensare che lei non abbia mai letto questo:

            “Poiché vedete la vostra chiamata, fratelli, che non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono, per ridurre a nulla le cose che sono, affinché nessuna carne si vanti dinanzi a Dio.” ( 1 Corinti 1.26-29)

            Secondo me lei si affida troppo alle menti dei nobili. Dovrebbe lasciarle da parte. :)

  21. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Naaaaa, luciano, io ho scritto che la fede è alimentata dal DUBBIO ASSOLUTO!”

    “chi dubita è come un’onda del mare mossa dal vento e spinta qua e là. 7 Infatti, non supponga quell’uomo che riceverà alcuna cosa da Geova; 8 è un uomo indeciso, instabile in tutte le sue vie.” ( Giac. 1.6-8)

    E poi si dicono cristiani.

    • minstrel scrive:

      Certo, non ci chiamiamo fondamentalisti essendo irragionevole tale posizione.

      • mauro scrive:

        fondamentalista è chi si basa sui dogmi, dunque è ragionevole che i cattolici lo siano così come è naturale lo neghino e non si ritengano tali volendo stare sia sul monte, all’asciutto, che nel fiume della valle sottostante con i piedi bagnati.

        • minstrel scrive:

          Fondamentalista è chi da valore dogmatico ad una interpretazione letterale di una scrittura che manco esiste.
          Passare da questa definizione alla tua più generale dove un testo non è contemplato è un’estensione di significato linguistico che crea (volutamente?) solo confusione nel discorso.

          • mauro scrive:

            Caro Minstrel,
            dovrebbe scrivermi le basi evangeliche dei dogmi della Chiesa, ovvero dove esse sono esplicitate.
            Lei nemmeno sa cosa sia un dogma! Non vi sarebbe alcun bisogno di evidenziarlo ed emetterlo se le scritture lo affermasssero!
            Vuole un esempio? “una vergine di nome Maria” non è “Maria Vergine”, solo chi difetta di coscienza crede al dogma.

            A piu’ tardi

          • minstrel scrive:

            Dove è scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia? La Chiesa ha scelto i libri, non il contrario. C’è chi arriverebbe a dire che a quello che dice la Chiesa, Dio si adegua, ma è chiaramente una provocazione fondamentalista.

            Parto per uno spettacolo a Roma sorry, a lunedi almeno! :)

    • luciano27 scrive:

      Sal,e che c’entro io?

  22. anniballo scrive:

    @ Minstrel, Giovannino, Simon

    Vorrei tentare una replica ai miei interlocutori, anche se non tutte le parti dei loro posts sono risultate chiare alla mia lettura.
    Chiarirei preliminarmente che non credo ad una sorta di fideismo scientifico e nessuno scienziato serio dirà mai che le sue affermazioni sono definitive o infallibili. Lo scienziato ha chiaro dinanzi a sè il senso del limite e dell’errore : le affermazioni apodittiche non vengono dalla scienza.

    Invece, guardo con molto sospetto alle affermazioni sul “come” ed il “perchè”; infatti, se parliamo del come, si può discutere ( e la scienza moderna può dire molte parole sull’argomento). Nessuno, invece, può parlare del perchè !
    E qui veniamo al punto : chi può dire se vi sia un perchè? Chi crede a questo è innegabilmente un uomo di fede; in realtà, nulla prova che debba esservi una intenzione o uno scopo o un Progetto, nell’esistente.

    Tornando al mio post (che avete tanto criticato), io volevo dire che chi intende affermare che nella storia naturale vi sia stata una direzione privilegiata che ha portato al nostro presente deve assumersi l’obbligo di indicare quali fondamenti può esibire a riprova di questa tesi.
    Chi intende,poi, affermare addirittura che vi sia stata una finalità e che l’esito presente era non solo privilegiato ma anche l’unico possibile ha un compito ancora più gravoso del precedente.

    La mia affermazione era proprio questa : non esistono evidenze che sia stato così, nessuna evidenza; e ,dunque, dobbiamo ritenere che le cose potevano andare diversamente e che noi siamo un incidente di percorso.
    Chi ha le prove per sostenere l’esistenza di un perchè le tiri fuori, altrimenti sarà lui ad essere etichettabile come uomo di fede.

    Spero di essere stato più chiaro.

    • giovannino scrive:

      caro anniballo , non so bene da dove cominciare a risponderti , dato che nel tuo ultimo post esponi numerosi , non facili problemi e per di più interconnessi tra loro. Io non nego affatto di essere uomo di fede e che la mia convinzione che l’ evoluzione sia guidata dalla Provvidenza divina è fondata su argomenti esterni al discorso scientifico. Quello che sostengo è che il discorso scientifico non trova conferme dell’ esistenza di Dioper il semplice motivo che non le cerca , avendo escluso dalla sua “grammatica” ( dalle sue regole metodologiche ) l’ uso del concetto di causa finale , a partire dalla svolta pragmatica e operazionale impressa da Galilei e Newton. Svolta che messo a segno straordinari successi , questo lo concedo , ma che proprio per questo viene spesso assolutizzata, scadendo nel dogmatismo .Prima infatti protagonisti non cancellabili della storia della scienza , da Aristotele a Leibniz utilizzavano senz’ altro questo concetto. Ora se l’ oggetto dell’ indagine scientifica è come avvengono i fenomeni naturali e ci si preclude a priori ogni domanda sul perchè , è ovvio che non si trova mai un perchè. Ma questo non consente di concludere che il perchè non esiste , ma al massimo che se esistesse ricadrebbe al di fuori delle teorie scientifiche. Il dogmatismo scientista consiste nel vietare l’ indagine su ciò che oltrepassa i limiti che la scienza moderna si è data . Di ciò di cui non si può parlare si deve tacere , ha scritto Wittgenstein , ma poi ha cambiato idea . Caro anniballo non ti puoi certo offendere se ti propongo di seguire il percorso intellettuale di uno dei maggiori filosofi del secolo scorso. Spero di non aver banalizzato troppo , l’ argomento è forse troppo complesso per essere trattato in un post.

  23. Sal scrive:

    @ luciano27
    “un libro non chiaro non può fare testo.”
    Concordo con lei sig. Luciano. E’ vero. Se però mette sul piatto anche la possibilità che non sia chiaro”appositamente”, la questione cambia.
    Se la “non chiarezza” è appositamente voluta, le potrebbe venire in mente che il messaggio contenuto è diverso da quello che appare a prima vista, quindi è un libro speciale, più particolare di altri. Infatti dice:
    “Per questo parlo loro mediante illustrazioni, perché, guardando, guardano invano, e udendo, odono invano, e non ne afferrano il significato; e in loro si adempie la profezia di Isaia, che dice: ‘Udendo, voi udrete, ma non ne afferrerete affatto il significato; e, guardando, guarderete ma non vedrete affatto. Poiché il cuore di questo popolo è divenuto ottuso, e con gli orecchi hanno udito con indifferenza, e hanno chiuso gli occhi; affinché non vedano con gli occhi e non odano con gli orecchi e non ne afferrino il significato col cuore e non si convertano, e io non li sani’.” ( Mt. 13.13-15)
    Tanto per ragionare: se chi “non afferra il significato non sarà sanato”, come fanno a dire che Dio salva tutti, che Dio è tollerante che basta confessarsi ecc. ecc. ? E’ una contraddizione ! Come fanno a dire che credono nell’evoluzione, e poi pregano un Dio Creatore ? E’ una contraddizione e così via.
    “Guai a voi che siete versati nella Legge, perché avete tolto la chiave della conoscenza; ( Luca 11.52) Vede che c’è una logica e ch tutto si tiene ?

    “L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende,
    In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.”

    (Salmi 49.20)

    • luciano27 scrive:

      Sal,amichevolmente, usi il cervello: non facciamo enigmistica classica;stiamo, in modi diversi, parlando di cose serie; come può Dio pensare di scrivere appositamente cose non capibili in modo chiaro? mi pare che con quegli scritti lunghissimi, perda un pò il senso dell’orientamento. Tutte queste citazioni,creano confusione in chi le usa,senza portare un filo di fieno in cascina.Mi sono scervellato, ma non riesco a dare un significato a Salmi 49,20

      • Sal scrive:

        @ Luciano27
        Significa che chi non capisce è un animale. E siccome gli animali venivano sacrificati per la remissione dei peccati (vedi sacrifici animali nel popolo di Israele “Il giusto è colui che è liberato anche dall’angustia, e il malvagio viene in luogo di lui.” Prov 18.6), così chiunque non capisce è indegno del regalo ricevuto, ossia “la ragione”. La capacità di ragionare.

        Tutta la contesa tra Satana e il Dio, si sviluppa intorno alla capacità di ragionare dell’uomo. Il regalo che “l’animale uomo” ha in più a differenza di tutti gli altri animali.
        Il racconto dice che Satana sfidò Dio dicendo che si era sbagliato a fare quel regalo e che non sarebbero stati in grado di esserne degni. Che se egli ne avesse avuto l’opportunità avrebbe ingannato tutti. I primi 3 capitoli del libro di Giobbe lo spiegano. Satana tentò anche Gesù e non potendo ingannarlo gli offrì “tutti i regni del mondo”. Ma non funzionò, mentre andò proprio così per tutto il resto dell’umanità. Salvo pochi “illuminati” fedeli. Le religioni nei secoli sono state solo veicolo di inganni, misteri, meravigliose elucubrazioni e speculazioni di ogni tipo di cose impossibili. ( Un mezzo per l’arricchimentoin generale)
        La Bibbia è il libro che svela gli inganni. Ha cominciato con Eva dicendo che non sarebbe morta per es. E’ tutto lì ! E la sfida per l’uso razionale dell’intelligenza. Nessun altro animale ha queste capacità, ma alcuni benché abbiano le facoltà mentali, dimostrano di essere come animali. Credono all’impossibile. Non servono dal punto di vista di Dio. Sono incapaci. Si fanno ingannare. Sono come animali che non capiscono.
        Gesù dice di Satana : “Egli fu un omicida quando cominciò, e non si attenne alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice la menzogna, parla secondo la propria disposizione, perché è un bugiardo e il padre della [menzogna].” ( Gv. 8.44) Il libro ch svela gli inganni.
        E’ tutto qui. Chiedendo spiegazioni lei dimostra di essere persona umile e che desidera capire. Questo la fa grande diversamente da tanti presuntuosi che si pensano di essere grandi ma rimango pieni della loro prosopopea. Incapaci di spiegare quelle che sembrano contraddizioni ma non lo sono. Per questo non è enigmistica e per questo furono costituti uomini che insegnano il vero significato delle scritture. Non i misteri. La nobiltà dell’uomo deriva da questo, voler conoscere, non rimanere nell’ignoranza o nella superstizione.

        “Comunque, l’angelo di Geova parlò a Filippo, dicendo: “Alzati e va verso il meridione, sulla strada che scende da Gerusalemme a Gaza”. (Questa è una strada nel deserto). Allora egli si alzò e andò, ed ecco, un eunuco etiope, uomo al potere sotto Candace regina degli etiopi, e che era preposto a tutto il tesoro di lei. Egli era venuto a Gerusalemme ad adorare, ma tornava, seduto sul suo carro e leggeva ad alta voce il profeta Isaia. E lo spirito disse a Filippo: “Accostati e unisciti a quel carro”. Filippo accorse e lo udì leggere ad alta voce il profeta Isaia, e disse: “Capisci effettivamente quello che leggi?” Egli disse: “Realmente, come posso, se qualcuno non mi guida?” E pregò Filippo che salisse e sedesse con lui.” ( Atti 8.26-31)
        Secondo lei cosa c’entra questo esempio scritto nel libro di Dio se non per essere un esempio da seguire ?

        • luciano27 scrive:

          Sal gli animali sono migliori dell’uomo: non fanno del male gratuitamente,sono meno ipocriti dell’uomo. Non leggono ma vivono come la natura (oDio) ha disposto,ma l’uomo ragionante(?) li sacrifica al suo Diomentre l’animale chiamato belva uccide l’uomo per fame o per difesa. Ho messo l’interrogativo a ragionante perchè non mi sembra quello del sacrificare, un modo giusto di usare la ragione, che io intendo come capacità di far spaziare la mente su tutto quanto ci circonda,per poi trarne le personali deduzioni .Da qui il pensare che un Dio che chieda questo tipo di sacrifici non à affatto un Dio apprezzabile. alla sua domanda rispondo non è seguendo l’insegnamento di qualcuno,nelle ricerche spirituali che si possa capire :infatti filippo cosa farà? cercherà di convincerlo a pensare come lui, e questo è un capire limitato ad uno stretto sentiero che impedirà di capire altro che l’insegnato. Non pensa mai, caro Sal, che se fosse nato in altri paesi avrebbe altre convinzioni, radicate come queste sue e sarebbe sicuro che siano le uniche giuste?

          • Sal scrive:

            Non ho ben capito qual è il punto del suo ragionamento, ma tanto per parlare di animali, non dimentichi che i mattatoi esistono anche oggi e che al contrario sono pochi o nulli i vegetariani anche in questo paese. Non trascuri il fatto che i sacrifici animali anticamente erano il mattatoio per sfamare popolo e sacerdoti. E non tutti gli animali potevano essere offerti in sacrificio. Usare la parola “offerta” era un modo per ricordare che il sacrificio era fatto al Dio a favore dell’uomo che poteva sopravvivere anche fisicamente sfamandosi. E anche un modo per ricordare che era il Dio, Colui che permetteva di essere sfamati. Era il Dio che si privava di una sua “proprietà” (l’animale), per sfamare gli uomini.

  24. anniballo scrive:

    apprezzo molto la pacata efficacia del Suo modo di porre la questione. Certo, l’argomento è davvero gigantesco, posso solo provare a chiarire un qualche mio punto di vista, in risposta al Suo post.
    Credo che nessuno scienziato possa mettere al centro di un suo programma di lavoro la ricerca di Dio per il tramite di metodologie sperimentali; nè posso credere, d’altro canto, che eventuali evidenze probanti o neganti –ammesso che venissero trovate per caso– sarebbero soggette a censura.
    Non è prevedibile per lo scienziato stesso quale rivolo di ricerca potrebbe essere abbracciato in un futuro più o meno prossimo (a prescindere da quanto la scienza vuol programmare nei propri metodi).
    Però, caro G., la mia analisi non è rivolta a scenari futuri; io mi fermo spesso a considerare quanto è in accordo ciò che la scienza ha già scoperto con ciò che si è sempre voluto che noi credessimo, in quanto dogma di fede.
    E’ su questo terreno che sono emerse discrepanze gravi ed è di questa presa d’atto che si sostanzia gran parte del mio discorso scettico sui dogmi stessi.
    Non tutto, ma gran parte : io trovo stupefacente che Autorità che hanno sempre allegato a proprio sostegno nientemeno che la parola di Dio si siano trovate smentite dalle evidenze scientifiche , non appena la scienza è stata lasciata davvero libera di portare avanti le sue ricerche.
    Oggi, non solo la scienza racconta una storia assai diversa da quella della fede, ma ci mostra che ,nella Natura, non si trova neppure un indizio di quello stato di cose che la fede stessa indica.
    E, d’altra parte, la scienza stessa -nel suo versante neuropsichico- ci svela quali sono le modalità operative del cervello umano e spiega i suoi bisogni profondi (guarda caso, tutti lusingati dall’idea religiosa….).
    Tutto questo non può essere trascurato; o, almeno, a me così pare.
    La saluto, stia bene.

    • giovannino scrive:

      caro anniballo , sul versante storico credo sia inevitabile darti una buona misura di ragione. Le autorità ecclesiali hanno sbagliato ad opporsi alla libera ricerca scientifica e GPII si è coraggiosamente scusato per questo. Tuttavia non credi che esista il problema di un’ etica della ricerca scientifica , specie di fronte alle inquietanti prospettive dell’ ingegneria genetica ? Quanto all’ inutilità di ricercare Dio con metodi sperimentali , sono parzialmente d’ accordo. Certo Dio è puro spirito o totalmente altro, secondo le definizioni teologiche. Se la trascendenza divina è per definizione al di fuori dell’ orizzonte delle scienze naturali , credo però che si possano trovare degli indizi dell’ attività creatrice immanenti al mondo e alla psiche . Si tratta di semplici indizi , non di prove e ci sono anche indizi in senso opposto. Ho letto “Il caso e la necessità” e non nego che presenti una certa coerenza. Le cose potrebbero anche andare a quel modo , ma , dato che lo trovo orribile , lo accetterò solo di fronte a prove irrefutabili , che allo stato attuale non ci sono . Insomma per me resta vero che ” I cieli illustrano la gloria del Signore ” ( Salmo 19 ) e «L’anima mia magnifica il Signore 47e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore ( Lc ,1, 46 ss.). Ovvero ” il cielo stellato sopra di me , la legge morale dentro di me “. Accade tutti i giorni che pregando o contemplando la natura le persone abbiano un’ esperienza soggettiva di Dio, che può benissimo essere verificata empiricamente. Difficilmente chi non prega potrà fare questa esperienza , a meno che Gesù voglia fargli una grazia speciale , come a Paolo lungo la strada per Damasco. Evidentemente studiareil sentimento religioso , che è un fatto, ricercandone la causa nella neurologia cerebrale significa però una chiusura pregiudiziale nei confronti della trascendenza. Chi cerca trova , ma spesso trova quello che vuol trovare.

      • luciano27 scrive:

        giovannino tu definisci orribile ciò che è scritto ne “ilcaso e le necessità, e dici che lo accetterai solo di fronte a prove irrefutabili.Più che giusto. ma a questo, su quali prove basi la tua diversità di vedute: su parole scritte che sono prove irrefutabili solo per chi ci crede dogmaticamente.Avrei piacere che tu mi insegnassi come verificare empiricamente ma irrefutabilmente,l’esperienza soggettiva di Dio. Se nella mia mente dò un posto di privilegio ai brani che hai citato posso essereportato alla verifica empirica ma solo se blocco tutte le sue ,della mente , capacità analitiche,il che a sua volta impedisce di ricercare l’irrefutabilità. Con i mezzi attuali la scienza ha potuto scoprire cose inimmaginabili e provarle come verità. si può dogmaticamente affermare qualsiasi cosa,anche contro le leggi naturali, ma non provarla :bisogna solo crederci.

        • giovannino scrive:

          caro luciano27, anzitutto complimenti per questo tuo post , che dimostra come ti poni seriamente e sinceramente di fronte a questioni essenziali dell’ esistenza. Sono costretto a deluderti , però , perchè , anche se ho molto pensato a ciò che mi domandi , non mi sento in grado di darti una risposta . In verità credo che neppure un teologo laureato riuscirebbe facilmente nell’ impresa. Vorrei però accennare un punto riguardante le scienze. E’ chi ritiene che le teorie scientifiche rispecchino le “leggi naturali” che si pone nella condizione di esibire prove irrefutabili. Newman , il teologo oxoniense beatificato da BXVI, parla più modestamente di “convergenza di indizi” come argomento razionale a favore della fede. Ma molto più che gli argomenti razionali conta per me la ricerca di una esperienza di comunicazione con Dio. Si tratta di qualcosa che presuppone la fede e la fiducia che Dio è presente in potenza in ogni essere umano , come un seme pronto a germogliare. Per arrivare a tanto è necessario aver fede , pregare, leggere le Scritture , è consigliabile stare in silenzio in un luogo tranquillo per cercare di annullare il proprio ego fino a creare un vuoto nell’ anima , che fa spazio ( metaforicamente s’ intende ) all’ opera dello Spirito Santo. Allora è possibile che il Cristo nasca in noi , fino a farci diventare tempio di Dio. Allora la nostra coscienza sarà pura al punto di poter udire la voce del “Christus qui intus docet” , come dice sant’ Agostino (cfr. De Magistro ) . Ecco mi sono lasciato trasportare a dire cose troppo difficili per la mia debole ragione ; immagino che queste parole possano riuscire strane e perfino oscure a uno spirito positivo , mi spiace di non saper fare di meglio. Buona domenica , comunque.

          • luciano27 scrive:

            ti sei spiegato più che chiaramente ,caro giovannino,e mi sembra che siamo in sintonia sullo spazio che necessariamente, bisogna dare alla mente,per cercare una comunicazione con Dio e suggerisci anche come farlo. Sai che per me unDio va cercato da ognuno secondo le sue capacità, se di quel Dio ne ha già sentito parlare e ne ammette l’esistenza.Questo concetto, pone però un problema,cioè che l’uomo cerca ilDio che conosce, Pensando che il Dio debba essere unico per tutto l’universo, e quindi per tutta l’umanità conosciuta,non ritengo possa essere qualcuna delle tante divinità terrene, tutte insegnate come uniche e vere. La mia tesi vale come tutte quelle non dimostrabili concretamente.Ti ricambio l’augurio

  25. anniballo scrive:

    Il post precedente è indirizzato a Giovannino
    chiedo scusa per l”omissione….

  26. Ugo scrive:

    L’umiltà e la rinuncia alla carriera, inclusi i gradi da generale di corpo di divisione, valgono anche per l’ordinario militare per l’italia? Si direbbe di no, visti gradi e stipendio.

  27. anniballo scrive:

    ————–@ Giovannino———————————————
    scusandomi per il grave ritardo, ti rispondo che trovo materia, nel tuo scritto, per rivolgerti contro (simpaticamente) accuse della medesima qualità che hai riservato a me.
    Infatti, tu scrivi che “chi cerca trova” ma , spesso, ” trova quello che vuole trovare”; orbene, temo che tu ti macchi della medesima colpa nel momento in cui scrivi di aver letto -ad esempio- Monod e rifiutare ciò che lo scienziato scrive solo perchè lo trovi “orribile”.
    Questa affermazione è fortemente esplicativa del funzionamento della nostra macchina emotiva. Essa significa che noi accettiamo ciò che ci piace trovare e tendiamo a rifiutare ciò che non ci piace trovare; e questa è una cosa ben nota (vi faceva cenno già Cesare,nelle sue opere), ed è un altro comportamento umano decrittato da ciò che oggi sappiamo dalle neuroscienze.
    Quindi per noi umani (come tu scrivi), “resta vero” ciò che ci piace vedere nell’esistente, nei cieli e nella Terra, e meno vero –o falso– ciò che non ci piace vedere; ma, col più grande rispetto per tali sentimenti, ripeto che essi trovano fondamento e spiegazione più nell’umana psiche che nell’oggettività. Noi siamo portati a sospettare un’intenzione in ciò che ci circonda a causa di precisi meccanismi premiati positivamente dall’evoluzione : pensare in termini di obbiettivi ed intenzioni,cioè, è stato un adattamento biologico lento ma importantissimo per un animale sociale come l’uomo; ma non vi sono evidenze, ripeto, che ciò risponda ad oggettive verità.
    Tutte le sperimentazioni soggettive di cui parli, belle e rispettabili, risentono, insomma, di un punto debole : si manifestano all’interno di quelle stesse strutture psichiche che si sono evolute per ospitarle e risultano gradevoli, convincenti e gratificanti appunto perchè in armonia con esse, (proprio come, negli organismi, la necessità di disporre del glucosio ha favorito la predilezione del gusto per il dolce, nei cibi e nella frutta).
    Un pò come chi si mettesse delle lenti da sole sbaglierebbe ,poi, a credere che il mondo sia scuro (non so se sono riuscito a rendere l’idea).
    Cari saluti a te.

  28. giovannino scrive:

    caro anniballo, ti ringrazio per le critiche che mi rivolgi , ben formulate e non prive di fondamento. Tento di resistere con due ordini di argomenti. Anzitutto non è così pacifico che le scienze portino a concludere a favore dell’ origine causale della vita e dell’ evoluzione. Se così fosse come potrebbe il teologo Ratzinger sostenere che vi è una convergenza di indizi che porta a ritenere ragionevole l’ ipotesi di una intelligenza che traspare nella natura ? e Ratzinger si avvale della consulenza della Accademia Pontificia delle Scienze , di cui fanno parte eminenti scienziati. Tuttavia confesso di essere troppo ignorante in materia per giudicare le ragioni scientifiche che sostengono le due ipotesi e dunque devo sospendere il giudizio. Ma la mia obiezione fondamentale è , mi concedo un parolone, di carattere epistemologico. Dubito che l’ oggettività scientifica sia un concetto chiaro ed evidente a partire dal quale sarebbe possibile attingere la verità. I fatti possiedono una certa indipendenza dalla soggettività , ma le teorie no , per quanto si tenti con metodi sofisticati di fondarle sui fatti. Secondo Popper una teoria scientifica ha natura congetturale, perciò può essere falsificata , ma non verificata. Si potrebbe allora dire paradossalmente che la storia della scienza è una sequenza di teorie erronee , seppure con un andamento progressivo per cui a un errore se ne sostituisce uno diverso e , sotto certi aspetti , minore. Secondo Kuhn una teoria scientifica non scaturisce mai dai soli fatti , ma si sviluppa a partire da un paradigma cioè da idee e metodi precostituiti che determinano la selezione dei fatti sottoposti a indagine e le modalità con le quali si traggono le conclusioni. Insomma la realtà dipende da come il soggetto la interroga, l’ oggettività è apparente . Per farla breve ti propongo qualche riflessione sul romanzo di Cervantes, che trovo di grande saggezza. Nonsi dovrebbe dire che quella di Sancio è la realtà e quella di don Chisciotte è fantasia. Semmai le fallimentari avventure del cavaliere dalla triste figura portano a concludere che il realismo di Sancio è più utile per ottenere risultati pratici e che l’ idealismo esasperato termina con l’ insuccesso. Ma forse don Chisciotte non è vissuto più infelice di Sancio e la ricchezza che ha dissipato con le sue balzane trovate potrebbe avergli procurato un tesoro ben più grande nel Regno dei Cieli.

  29. giovannino scrive:

    concludere a favore dell’ origine CAUSALE , errata corrige CASUALE

  30. anniballo scrive:

    Mi scuso con GIOVANNINO; il desiderio di leggere con la dovuta attenzione la risposta mi obbliga a postecipare la mia replica.
    Mi riservo di rispondere nelle prossime ore, chiedo scusa.
    Un saluto.

  31. anniballo scrive:

    Esiste oggi una inclinazione allo scetticismo scientifico, basato su ragioni fondate, che risale al tempo in cui la fisica delle particelle iniziò a distruggere l’universo pensato da Newton, falsamente solido ed immutabile.
    La fisica quantistica pare fatta apposta : l’universo che descrive è un universo di paradossi; ma ,più genericamente, è vero già che un oggetto ,veduto attraverso le lenti delle nostre convenzioni, può sembrare che si comporti in modo speciale e notevole, ma ,veduto attraverso un’altra serie di convenzioni, magari non farà nulla di particolarmente interessante.
    Che cosa siamo capaci di sapere (e come), è problema serissimo; però ,caro Giovannino, io penso sempre che -con tutte le precauzioni con cui va presa ogni teoria scientifica- io non riesco ad ammettere che la sostituzione della superstizione allo scetticismo sia un miglioramento.
    Lo scetticismo può essere penoso, può essere arido, ma perlomeno è onesto ed è un risultato dell’indagine. Forse si tratta di una fase temporanea, ma non è possibile evitarla tornando alle credenze abbandonate di un’epoca meno avvertita. L’ho già scritto, non penso che il teologo abbia più competenze di uno scienziato per illuminarci circa il reale stato delle cose.
    Riguardo a don Chisciotte, mi creda, non ho dubbi ch’egli fosse più felice di Sancho; ma ,ancora una volta, la pratica del vero ha i suoi vantaggi, parafrasando Leopardi…