Corvo, i conti che non tornano

Mercoledì scorso, durante la puntata de “Gli Intoccabili” su La7, è stata mandata in onda l’intervista con uno dei (presunti) “corvi” che agiscono nei sacri palazzi. L’intervistato, camuffatissimo per evitare di essere identificato, ha detto che sono una ventina coloro che stanno facendo uscire documenti riservati dalle mura vaticane.

Il “corvo” de “Gli Intoccabili” non sembra essere un prete, ma un laico che lavora in Vaticano (e c’è da chiedersi a quali documenti possa aver avuto accesso). Ma soprattutto colpisce che abbia parlato poco o nulla degli episodi contenuti nelle note e nelle lettere della vati-leaks, concentrandosi invece su due casi drammatici: il primo, tuttora irrisolto, è il rapimento di Emanuela Orlandi, la figlia di un commesso dell’anticamera pontificia che sparì in una via del centro di Roma 29 anni fa. Il secondo, l’uccisione nel maggio 1998 del comandante delle guardie svizzere Alois Estermann e della mogle, per mano di una guardia svizzera, Cedric Tornay, che poi si sarebbe suicidato.

Il caso Orlandi, checché se ne dica, rappresenta un buco nero nella storia recente del Vaticano, come attesta anche l’onesto appunto riservato di padre Federico Lombardi – reso pubblico dalla trasmissione “Chi l’ha visto?” – nel quale il direttore della Sala Stampa della Santa Sede mette in luce gli aspetti irrisolti e le domande ancora senza risposta.

Quello che colpisce è che il (presunto) “corvo” intervistato da “Gli Intoccabili” cita questi due tragici eventi per giustificare la sua rabbia e la decisione di fare uscire documenti riservati. Ma non aggiunge una virgola, non rivela nulla di nulla, né su quei casi, né sulle vicende più recenti. Vedendo il video mi sono chiesto perché mai una talpa che rischia così tanto facendo uscire documenti riservati dai sacri palazzi si esponga in questo modo in un momento in cui gli apparati della sicurezza interna vaticana sono attivissimi nel controllare, spiare, intercettare ogni movimento sospetto al fine di individuare i “corvi”.

Un altro dubbio che mi è rimasto dopo aver seguito l’intervista, riguarda la possibile “regia”. Se davvero ci troviamo di fronte a una lotta di potere, a uno scontro tra vecchia e nuova guardia in Vaticano, appare alquanto strano che si rivanghino casi che sono stati gestiti dalla vecchia o dalla vecchissima guardia, durante il pontificato di Giovanni Paolo II, e non certo dai nuovi arrivati in Segreteria di Stato.

Perché allora il “corvo” su La7 ha citato il caso Orlandi e la strage Estermann? Voleva mandare un segnale, depistare o che cosa? Un ulteriore tassello è rappresentato da una nota anonima di 50 righe, della quale parla oggi La Repubblica. Un testo che starebbe girando in Vaticano, dove si parla dell’esistenza di una P4 anche Oltretevere, della quale farebbero parte uomini legati al “coach” Luigi Bisignani. Si tratta di quella che in un articolo anonimo su Il Giornale lo scorso 28 gennaio è stata definita “la struttura laica del Primo Ministro vaticano”, cioè vicina al cardinale Bertone.

Il punto interessante di questa nota anonima (che in quanto anonima ha un valore vicino allo zero e non contiene elementi di novità) sta nell’inquadrare alcuni episodi recenti, come l’affaire Viganò, nell’ambito di scontri e interessi che coinvolgerebbero uomini di quella “struttura laica”. L’impressione, dopo l’intervista cammuffata al (presunto) corvo è che si stia davvero raschiando il fondo del barile. Ma se da tutta questa vicenda emergesse qualche elemento che aiutasse a far chiarezza sulla scomparsa di un’innocente ragazzina quindicenne, o si arrivasse a rendere meno influente qualche plenipotenziario del sottobosco affaristico che afferma di agire a nome di alti prelati, la bufera di veline e veleni che sta screditando il Vaticano almeno non avrebbe prodotto soltanto macerie.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

163 risposte a Corvo, i conti che non tornano

  1. Eremita scrive:

    Tornielli, molto ben fatta la sua nota, le sue osservazioni su questo tema poco gradevole sono puntuali, ed il suo tono riflessivo e pensoso mi induce a pensare quanto sia difficile arrivare alla verità, in ogni campo della nostra vita. E che lontananza fra il messaggio evangelico di cui è portatrice la chiesa, ed i comportamenti a suo interno! Chi fra noi è stato educato e vive nella chiesa prova più sconforto che rabbia per queste cose, e tuttavia non riesce ad allontanarsi da essa nonostante tutto: l’educazione, gli studi, l’ambiente e le attività , gli amici e compagni, e quel sottile ed impalpabile legame fra chi professa la stessa fede e che puntualmente si ripresenta quando uno ha la tentazione di abbandonare definitivamente questa che a volte sembra più meretrice che santa. Mah, a pensarci bene bisogna guardare all’amministrazione dei beni della chiesa: già il primo tradimento era stato fatto dall’amministratore della borsa comune, Giuda. Una tradizione che continua, forse non c’è proprio nulla di nuovo sotto il sole.

    • macv scrive:

      la Chiesa è il Corpo mistico di Cristo , la Chiesa non è una realtà SOLO umana ma in parte divina. Abbondonare la Chiesa sulla spinta di questo o quello scandalo e con la scusa che il comportamento degli uomini di Chiesa è lontano dal vangelo , vuol dire abbandonare Cristo perchè Giuda, il suo apostolo, si comportò male. .o perchè questo o quel cristiano non è all’altezza del suo Signore.
      Se un circolo, un’ associazione ,un club, ti deludono, li puoi abbandonare ,ma la Chiesa non è un club, un circolo, un’associazione . Maria non volse le spalle a Pietro perchè non era con lei sotto la croce di Cristo
      Il vero cristiano può essere deluso da questo o quell’uomo di Chiesa più o meno onesto, da questo o quel pontefice più o meno simpatico e mediatico,da questo o quel teologo più o meno a la page , ma crederà sempre nella Chiesa di Cristo “una santa cattolica apostolica” come proclama ogni domenica a Messa nel Credo..

  2. Antulio scrive:

    Effettivamente, il “corvo” non ha detto molto, cosa comprensibilissima del resto, e, sul caso Orlandi, Sabrina Minardi, per ovvie ragioni, ne sa molto di più.

  3. disagiato scrive:

    Il colmo dell’ipocrisia! Tornielli s’ingrassa con le veline e i veleni.
    Buon appetito, signori!

  4. bo.mario scrive:

    Quel tipo di trasmissioni devono, per forza, essere sensazionalistiche. Rimane il fatto che di tutto quello che si parla dal vaticano non si vede traccia di una verifica della situazione e se c’è da mandare a casa qualcuno si mandi a casa. Della povera Orlandi sembra che sia stato prevedibile il fatto. Non si può dire come GPII abbia preso dei soldi per la Polonia? Quali soldi e a quale inciucio? Dell’ufficiale svizzero si sanno le cose ed essendo avvenuto all’interno ci si è chiusi a doppia mandata. La credibilità si ottiene facendo fatti concreti e se il pope è sopportato i poveri fedeli sono disorientati. La chiesa è questa? Adesso abbiamo un altro guru che pontifica da SanRemo e in altri posti. Se noi italiani siamo alla mercè dei guru siamo messi male. Essendo un periodo di totale confusione sociale con i vecchi partiti spariti e il vaticano deludente la gente non sa più a che santo votarsi. Dopo il comico è arrivato quello di SanRemo, cercano di sfruttare il momento per aggiungiere confusione a confusione. L’Italia culla della cultura ridotta a credere anche a mamma Ebe. Un saluto.

  5. peccatore scrive:

    Posso dire che chi infanga la Chiesa con tono sarcastico su questo blog mi fa MOLTO PIU’ SCHIFO delle innegabili schifezze che avvengono anche dentro la Chiesa?

    Chi caspita siete? Chi vi credete di essere, omuncoli moralisti e meschini?

    Certo che c’è il male. Certo che ci sono i peccati. E che vi credevate? Che qualche uomo fosse perfetto? Che nell’umanità, a se stante, possa esserci perfezione se non c’è totale adesione alla Volontà di Dio?
    Che possiamo magari salvarci da soli? NO!

    Gesù è venuto per i malati, non per i sani.
    Ha abbracciato i lebbrosi più dei boriosi profumati ed impomatati dei salotti “in”.

    Gesù ha in mente di riunire tutti in un solo regno: eterno, delle anime.
    Qui, il poterucolo massonardo mira a fare la dittatura del relativismo, mirando ad un regno globale, naturalmente dei corpi, schiavizzati ed asserviti, plagiati e indebitati.

    Ci salviamo (forse) PER GLI INFINITI MERITI DI GESU’, il quale -come Dio- non avrebbe meriti (perchè Dio è “naturalmente giusto”), ma che -come uomo- i meriti li ha eccome, avendo sofferto la croce per essere fedele, con sforzo, alla volontà del Padre, in mezzo alle continue tentazioni del mondo e degli uomini compromessi con il mondo, compresi i dodici (e uno più degli altri).

    L’umanità ha sempre, istante dopo istante, un’alternativa: peccare o non farlo.
    E questa alternativa non è risolta gratuitamente o automaticamente: il “sì” (a Dio) viene conquistato passo passo, mentre al “no” ce lo si può concedere andando dietro alla corrente… Tutti, anche i cardinali. Chi crede ha il vantaggio di avere maggiori strumenti per capire: ma se rinuncia alla sapienza del vangelo, finisce con l’avere persino più tentazioni. Il Diavolo conosce bene anche la Sacra scrittura!

    Così c’è chi, anche tra i credenti, non ce la fa.
    Il Diavolo esiste, e tenta. E qualcuno, tentato, pecca.
    E pure nelle sagrestie ci sono maneggioni, trafficanti, omertosi, pavidi ed intrallazzati.
    E pure lì, c’è chi vive la croce, per mandare avanti, malgrado tutto, la baracca.
    Come fa il Santo Padre. E tanti suoi collaboratori.
    I massoncelli esultano, sporcando qua e là, contenti che la loro escrementizia influenza svergogni soltanto la Chiesa e la sua umanità, agli occhi del mondo, a cui occhi gli escrementi massonici non amano mostrarsi, agendo sottotraccia.
    Però la puzza c’è. Puzza di bruciato. E ci sarà pure il fuoco, in assenza di vera conversione.
    Per questo esiste la necessità della conversione.
    Per questo si passa attraverso la croce.

    Questa vicenda dei corvi è utilissima: servirà a fare pulizia. Lo sporco c’è.
    Servirà a fare luce (caso Emanuela): la tenebra c’è.
    Servirà a chiedere perdono: lo chiederà chi crede alla misericordia.
    Gli sciocchi ridono: credono all’etica, a questo mondo borioso ed all’ipocrisia della sua falsa giustizia ed al potere dei soldi. Falsi idoli.

    • john coltrane scrive:

      Non se la prenda, mr Peccatore.
      Parafrasando quanto dice il Signore riguardo coloro che digiunano e osservano riti x farsi vedere dagli altri “hanno già la loro ricompensa”, così è per gli atei:
      la loro “ricompensa” è quella di credersi superiori, è quella di razzolarsi nella loro convinzione che DIO non esista…solo che -ecco il contrappasso- non riescono a toglierseLo dalla testa.
      Darebbero un braccio per poter dimostrane l’inesistenza, e invece mai ci riusciranno.
      Li lasci alla loro patetica immaturità, sono adolescenti rimasti bloccati a quell’età.
      Pensano di disturbare un blog cattolico, ma non si rendono conto che alimentano semplicemente il loro disturbo mentale.
      Il principe di questo mondo, l’io arrogantemente autonomo da DIO, si rivela, nei loro scritti, in tutta la sua ridicolaggine.
      La saluto, buona giornata.

      • luciano27 scrive:

        e lei egr john coltrane, si razzola sull’esistenza di Dio: ma tanto lei che gli atei vi razzolate nel credere o non credere :non avete perciò certezze, ve le formate solo voi. Lei disprezza chi non è come lei, però se lo ricambiano lo accetta?:se dico che ridicoli sono i suoi scritti,cosa dice?.Andando sulla cosa più importaIte, nessuno è in grado di dimostrare l’esistenza o meno di un Dio, sia esso Dio, o Allah,o Jeova, o Buddha,o chi altra delle tante divinità della terra.Il fatto stesso che siano tante,fa dubitare della loro esistenza, perchè per i loro credenti sono tutte uniche e vere.

        • john coltrane scrive:

          Luciano 27 writes: “se dico che ridicoli sono i suoi scritti, cosa dice?”
          Che dico? Libera opinione, caro amico.
          Salutammo.

          • luciano27 scrive:

            john:1-1 con la differenza che se lei non l’avesse scritto,io non avrei avuto motivo per scriverlo.E appunto perchè è libera opinioe non vedo il motivo percchè lei debba insultare gli altri. o lei crede di avere quella superiorità che attribuisce agli atei? Ricambiammo o’ saluto, mister

          • john coltrane scrive:

            Luciano27
            Lei è fuori strada.
            Giudicare ridicole le argomentazioni ateistiche, valutarle come effetto di un non superamento adolescenziale, ecc., rientrano nelle opinioni e non negli insulti.
            O lei vorrebbe vietare questo tipo di criticabarraopinione?
            Fate voi, guagliò; a risalutammo.

          • luciano27 scrive:

            egr. john,io la giudico,per il suo credo, immaturo , adolescenziale e ridicolo . Libera opinione, non insulto, né disprezzo; cosa dice?per conto mio chiudo qui. Preferisco parlare di cose più serie, ad esempio: delle tante divinità terrestri,qual’è quella considerabile Dio e perchè,tenuto conto che tutti gli uomini hanno lo stesso valore

        • Luis scrive:

          Caro Luciano27,
          ovviamente, se le va, potrebbe spiegare perché il fatto che ci siano tante religioni farebbe dubitare dell’esistenza di Dio.

          Mi perdoni, ma sono curioso.

          • luciano27 scrive:

            caro luis,ho gia detto in altri post,che se un Dio esiste deve essere unico per tutto l’universo e inconoscibile per l’uomo. Il mio *se* è dovuto al fatto che io non lo conosco: Posso pensarlo nella mia mente, ma non ho la certezza della sua esistenza, né quella della non esistenza. Da qui il dubbio :quale delle divinità può essere Dio,e perchè.Queste divinità non sono state “trovate”dagli uomini,ma da tempo immemorabile sono state insegnate sulla base dei vari libri sacri, ognuno dei quali verità assoluta per i suoi credenti quindi, poiché vivo sullaterra con tanti altri uomini ritengo che nessuna di queste divinità,possa essere *il*Dio. Aggiungo ancora che se lei fosse nato in altro luogo crederebbe in un’altro Dio. Non so se ho soddisfatta la sua curiosità, ma non accetto che il mio pensiero sia definito ridicolo o infantile;(non da lei,certo) non so se mi legge:non mi sono mai permesso di disprezzare o deridere chi non pensa come me un saluto

          • Luis scrive:

            Caro Luciano27,
            non mi permetterei mai di deridere il suo pensiero, che rispetto.

            Anch’io penso che Dio sia uno solo e uguale per tutti gli uomini e penso anche, come dice lei, che sia inconoscibile.

            Non pensa che, forse, proprio perché inconoscibile, l’uomo abbia tentato di avvicinarsi all’idea di Dio senza riuscirci appieno e, quindi, producendo tante religioni?
            Ma ognuna di esse è comunque una testimonianza dello slancio di ogni uomo verso Dio, quasi un segnale dell’esistenza di tale Dio.

            Per come la vedo io l’esistenza di tante religioni e, direi, del sentimento religioso insito in ogni uomo, mi fa pensare più all’esistenza di Dio che non viceversa.

            Certamente se fossi nato, che so, in Arabia Saudita, con ogni probabilità sarei stato musulmano, ma sempre chiamato a rispettare la legge morale naturale e, quindi, ad amare ed essere amato da Dio.

            A mio modo di vedere l’unica possibilità di conoscere questo Dio rimane quella di una sua manifestazione, una sua volontà di farsi vicino, sperimentabile ai sensi, proprio come Gesù fece con i suoi apostoli.

            Forse è per questo che sono cristiano.

            Un affettuoso saluto.

          • john coltrane scrive:

            @LUIS
            Mi scui, gentile Luis, ma come riesce ad affermare che DIO è inconoscibile e contemporaneamente ad essere Cristiano?
            Ma se l’Incarnazione del Figlio i DIO ha proprio lo scopo di portarci alla Conoscenza del Padre, che è poi la Vita Eterna (GV XVII,3).
            “Conoscerete la Verità ed Essa vi farà liberi” (GV VIII,32).
            “Vi manderanno a morte credendo di rendere gloria a DIO perchè non hanno conosciuto nè il Padre nè ME”.
            San Paolo parla di fede e speranza che scompariranno davanti alla Carità: la Conoscenza, la realizzazione della fede.
            Buona giornata.

          • Luis scrive:

            Caro John Coltrane,
            Dio ci ha creato, come può la creatura conoscere appieno il suo creatore?

            I bellissimi passi del vangelo di Giovanni che hai ricordato si riferiscono solo a ciò che Gesù e lo Spirito hanno voluto rivelarci di Dio che sia producente per la Vita Eterna.

            Ma per noi creature, limitate e distanti da Dio, la comprensione piena di Dio è, al momento, impossibile.

            Dice Paolo: “Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto” (1 Cor 13, 12).

            Un caro saluto, in pace.

    • Sal scrive:

      “Che possiamo magari salvarci da soli? NO!”

      Gli handicappati e i paralitici hanno bisogno di chi spinge la carrozzella.
      “I sani non hanno bisogno del medico,” ( Lc. 5.31)

      Se anche i sani pretendono di essere portati in barella. Dimostrano di essere pigri.

      • luciano27 scrive:

        caro Sal, lei pensa che ci non conosce il suo Dio sia handicappato o paralitico? non mi sembra un pensiero cristiano. I sani sono quelli camminano da soli, per salvarsi ,e non vogliono essere trasportati in barella.Pigri sono quelli che hanno bisogno di un appoggio, per salvarsi. la saluto

    • Sal scrive:

      “E che vi credevate? Che qualche uomo fosse perfetto?” No, solo che fosse infallibile !

  6. Francesco73 scrive:

    Il c.d. Corvo intervistato in tv mi ha dato la sensazione di essere solo uno che faceva un riassunto di elementi stranoti, senza nulla dire.
    Ha parlato del caso Orlandi e del caso Tornay in modo molto più generico di qualsiasi libretto uscito in questi anni. Bastava prendere una pubblicazione della Kaos per trovare più ciccia.
    Ho avuto davvero il dubbio che fosse un attore che recitava un mezzo copione scritto da altri, ma senza grande sostanza. Con il solo scopo di far circolare un pò di zolfo. Mi chiedo pure se un professionista bravo come Nuzzi abbia vagliato bene queste “fonti”.

    Il riferimento a Casaroli (Il martirio della pazienza) sembrava voler avere il tono di un’allusione cifrata. A me è sembrata solo una cosa goffa.

  7. “Un tesoro in vasi di creta”; questa è la Chiesa. Ma certo è umano aspettarsi un po’ di linearità e correttezza. L’attuale corvo potrebbe essere una persona vicina alla famiglia Orlandi, che ha sofferto moltissimo, e probabilmente non ce la fa più a sopportare in silenzio.

    • Sal scrive:

      Secondo me si è un po’ sbilanciata: “Un tesoro in vasi di creta” ? Il vangelo suggerisce diversamente:
      “Ora in una grande casa non ci sono solo vasi d’oro e d’argento ma anche di legno e di terracotta, e alcuni per uno scopo onorevole ma altri per uno scopo privo di onore.( 2 Tim 2.20)

      Come riconosce gli uni e gli altri ?

      Chi è più colpevole colui che “rivela” le malefatte o colui che “compie” le malefatte ?

  8. luciano27 scrive:

    la chiesa o meglio il vaticano,ha commesso e commette dei gravi errori che hanno inciso negativamente sulla credibilità del suo ruolo:anziché affrontare a viso aperto gli scandali nel suo ambito,ha tentato, prima meschinamente, accusando chi ne parlava o scriveva,di infangare papa e chiesa poi promettendo chiarificazioni e pulizie, implicitamente riconoscendosi in colpa,ma solo a parole, non a fatti; chi,innocente, è incolpato di qualcosa di non commesso,tenta tutte le vie per dimostrare la falsità delle accuse;non si trincera nel mutismo o parlando troppo, ma senza chiarire la sua posizione. Egr. macv non si tratta di abbandonare la chiesa, ma di capire l’indegnità di chi ne ha le redini a guidarla e di erigersi a portavoce di Dio e di Cristo. Inutile disquisire sui se e ma:i fatti sono accaduti, e in vaticano, ne siano a conoscenza o, improbabilmente, no, carte in tavola: unico modo per riacquistare un pò di rispetto

  9. Sal scrive:

    “Che la curia fosse vittima degli intrallazzi della cosiddetta P4 Vaticana non è un mistero per nessuno: Quel che è ancora più grave – ammettono quei pochi monsignori che non nascondono la loro indignazione – è che certi personaggi colti con le mani nel sacco agiscono ancora indisturbati….”

    “Chi ha occhi offuscati? Quelli che stanno molto tempo col vino,” ( Proverbi 23.29)
    “Figlio dell’uomo, tu dimori in mezzo a una casa ribelle, che ha occhi per vedere ma effettivamente non vede, che ha orecchi per udire ma effettivamente non ode, poiché è una casa ribelle. “ ( Ezechiele 12.2-3)

    “Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi”. ( Gesù Cristo – Gv. 13.35)

  10. bo.mario scrive:

    Lo scritto di Peccatore e l’aiuto di Coltrane dimostrano che non avete capito che la cosa è grave per la chiesa. Tornielli ha ragine che c’è qualcosa che si stà macchinando ma non toglie niente alla trasparenza che deve avere il vaticano. Non ci dobbiamo fidare di chi ci fa la morale sulle cose? A livello di scherzo è accettabile. Come dire che ci siamo dimenticati di GPI e la sua non accettazione. Dio e Gesù Cristo non c’entrano e chi ci li vuole mettere fa del male alla chiesa stessa. Sono finiti i tempi che le cose non si sapevano e il “chiacchiericcio” è stata la presa di posizione peggiore. Peccatore e Coltrane siete sicuri che sono gli atei il male per la chiesa?
    Buscamos siempre? sfortunados? Ciao a tutti e due.

    • john coltrane scrive:

      Comandante, sorvolando su “DIO e Gesù Cristo non c’entrano”, guardate che bel segno è quello dell’Inter: manco 2 anni fà squadra in cima al mondo, ora sull’orlo del baratro.

      E’ che è tutto così, nel mondo materiale: un breve momento di gloria (di pace, di serenità, ecc.), e poi la delusione.
      Tutto è segno.
      La delusione (sconfitta) finale è poi quella di non poter restare alla Presenza di DIO.

      Comunque prima o poi torneremo a vincere: spero non coincida con un 2-1 nel ritorno di Champions!
      Alè, saludos y hasta la victoria siempre.

  11. Antulio scrive:

    Il problema della chiesa è che ci sono troppe “notizie riservate” … anzi che si vuole che rimangano riservate … è ovvio che qualcuna sfugga e meno male che sfugge, altrimenti non sapremmo un bel nulla.

    • Sal scrive:

      “Il problema della chiesa è che ci sono troppe “notizie riservate” … anzi che si vuole che rimangano riservate”

      Si, proprio vero. Ha ragione tutto conforme al Vangelo. Perfettamente in linea:

      “Gesù gli rispose: “Io ho parlato al mondo pubblicamente. Ho sempre insegnato nella sinagoga e nel tempio, dove si radunano tutti i giudei; e non ho detto nulla in segreto.” ( Gv. 18.20)

      “Ma non c’è nulla di accuratamente occultato che non sarà rivelato, né di segreto che non sarà conosciuto. Pertanto le cose che dite nelle tenebre saranno udite nella luce, e ciò che bisbigliate nelle stanze private sarà predicato dalle terrazze.” ( Lc 12-2.3)

      “Nessuno, accesa una lampada, la mette in un luogo segreto o sotto il moggio, ma sul candelabro, affinché quelli che entrano vedano la luce.” ( Lc 11.33)
      Proprio evangelico. Si vede che non ci credevano. ;)

      • Antulio scrive:

        A Sal.
        Se ammettesse che tutte le religioni, nessuna esclusa, hanno i loro segretucci da nascondere gelosamente, concorderei sul suo commento.

        • Sal scrive:

          Infatti ho sempre sostenuto che tutte le religioni sono da evitare. Tutte. Senza esclusioni. Il Cristianesimo non è una religione.

          • Antulio scrive:

            Eeehhh, caro Sal,
            si vede bene dove batte il suo cuoriccino, ma delle sette religiose abbiamo già parlato, dunque le rimane ben poco altro!

  12. emiliano scrive:

    Quante chiacchiere inutili che si leggono in questo blog da parte di persone contro la Chiesa! Forse ancora che non anno capito che la chiesa è formata da uomini e sono gli uomini che sbagliano. Loro un giorno avranno la loro punizione Divina! Lasciamo che gli atei e questa regia occulta si rivoltano nel proprio brodo. La Chiesa è Santa perchè Dio è Santo! Ci sono voci che escono allo scoperto per dare fastidio al Vaticano che escano pure Gesù disse che se anno perseguitato anche me perseguiteranno anche voi! Dio vi assista.

    • luciano27 scrive:

      gent. emiliano sono d’accordo con lei sulle chiacchiere inutili e aggiungo, talune troppo lunghe; non lo sono però sulla sua sprezzante frase sugli atei nel loro brodo. Come ho già detto a john coltrane io o altri potremmo dire lo stesso delle sua fede.Penso che non ne sarebbe contento. Lei può criticare, a ragione, certi modi di esprimersi ma non ricorrendo al disprezzo; penso che la differenza tra gli uomini non la fà la fede o l’ideologia ma il loro comportarsi. la saluto.

      • emiliano scrive:

        Lasciamo che gli atei e questa regia occulta si rivoltano nel proprio brodo. Questo è quello che ho detto e non mi sembra una frase offensiva se lei è super suscettibile io non posso farci niente rimane un suo problema e poi chi si offende è stupido lo dicono le scritture la Parola di Dio che lei tanto non accetta. La saluto

    • Sal scrive:

      @ emiliano
      “Forse ancora che non anno capito che la chiesa è formata da uomini e sono gli uomini che sbagliano”

      Perdoni se faccio osservare la sottigliezza, ma se la chiesa è formata da uomini che sbagliano vuol dire che la chiesa sbaglia, altrimenti come potrebbe esser una chiesa che non sbaglia formata da uomini che sbagliano.
      Lei conosce un italiano diverso ?
      Se quegli uomini che sbagliano avranno la punizione Divina, ed essi formano la chiesa, anche la chiesa sbaglia e sarà punita dato che è formata da loro no ?

      Quando parla di “Chiesa Santa” evidentemente parla di un’altra chiesa ! Altrimenti non potrebbe essere Santa e punita ! E sommessamente se la Chiesa è Santa, non è perché il Dio è Santo, ma perché Gesù la prende come moglie.
      “Poiché colui che santifica e quelli che sono santificati [vengono] tutti da uno, e per questa ragione egli non si vergogna di chiamarli “fratelli”,” ( Ebrei 2.11)

      “Ciechi ! Infatti, che cosa è più grande, il dono o l’altare che santifica il dono?”</i< ( Mt. 23.19) su quell’altare è stato sacrificato Gesù, non il Dio !
      Saluti

  13. Sal scrive:

    @ Antulio
    Lei equivoca sig. Antulio non faccio il tifo per le sette come non faccio il tifo per le religioni. Tutto ciò che è aggregante oggi è facilmente equivocabile e sfruttabile da chi si dichiara “manager”,eletto, vescovo o papa.
    Il Vangelo parla all’uomo e comanda all’uomo anche se a volte parla al gruppo. Perché alla fine anche quando si è in gruppo rimane sempre l’uomo, come singolarità irripetibile che deve decidere. Ergo è l’uomo che pensa , vive agisce cresce e muore. Il gruppo può avere solo una funzione di sostegno per chi ha le gambe mosce, ma infine anche quello dovrà imparare a camminare da solo. L’uomo nasce e muore solo. Può vivere in compagnia ma non deve perdere il concetto che in ogni famiglia seria il rapporto è con i genitori, non con gli amici. Non sono valori intercambiabili. Per questo si chiama Padre e non Madre.
    Le madri sono troppo accondiscendenti e comprensive. Viziano i figli in genere anche quando voglio far del bene li fanno ingrassare e impigrire. Per questo si chiama Padre.
    “Tuttavia, ho questo contro di te, che hai lasciato l’amore che avevi in principio.” ( Riv. 2.4; 2.20) – Vede ? Non dice contro di voi.

    • Antulio scrive:

      Via, Sal,
      ma lo sa benissimo anche lei che non c’è nessuno che segue il vangelo. Qualcuno che si azzarda a farlo viene immediatamente dichiarato eretico.

      • Sal scrive:

        “stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano. ( Mt. 7.14)

        Vede che coerenza ?

        “Poiché molti sono invitati, ma pochi eletti”. ( Mt 22.14)
        Già si sapeva. Nulla di nuovo sotto il sole.

        Lei ha paura di farsi chiamare eretico ? Se è così ha un problema.

        “chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me.” ( Mt. 10.38)

        • luciano27 scrive:

          Sal, già si sapeva e lo sapeva anche Dio onniscente: perchè ha dato loro la vita? (MT10.38)perchè allora tante lamentele per le persecuzioni? quante contrddizioni tra il dire e il fare!

          • Sal scrive:

            @ luciano27
            Capisco sig. Luciano, che è difficile trasmettere a chi non conosce i dettagli, ciò che per un altro è familiare, e la sua obiezione, logica, lo conferma.

            Dire “già si sapeva,” è il risultato di una previsione, ma ciò che non si sapeva è “CHI” personalmente avrebbe fatto parte di una squadra piuttosto che un’altra.

            Per fare un esempio, dire che i Romani la domenica vanno a messa, non è uguale a dire che Luciano la Domenica va messa, anche se vive a Roma. Ne conviene ? La questione dell’Onniscienza è un aspetto complesso da spiegare e andrebbe abbandonato il concetto cattolico, perché dire che tutti pranzano a mezzo giorno non è simile a dire che Luciano pranzerà a mezzo giorno. (“Tutti” potrebbe includere o non includere Luciano) Dipenderà dalla scelta che Luciano farà, e potrebbe anche essere che una Domenica si e una Domenica magari deve lavorare all’ora di pranzo.

            Se il Dio avesse voluto sapere i dettagli del comportamento di Luciano in ogni situazione potrebbe certamente farlo. Non avrebbe avuto bisogno di far scrivere : “affinché io lo metta alla prova per vedere se camminerà nella mia legge o no.” ( Esodo 16.4-5) E’ una forma di rispetto per la libertà di cui ciascuno gode. – (Deuteronomio 8:2) “E ti devi ricordare di tutta la via per la quale Jehovah[Geova] tuo Dio ti ha fatto camminare in questi quarant’anni nel deserto, per umiliarti, per metterti alla prova in modo da conoscere ciò che era nel tuo cuore, se avresti osservato i suoi comandamenti o no.”

            In questa faccenda “di mettere alla prova”, c’è un aspetto difficile da valutare nella sua profondità. Per es. lei è certo che un bambino imparerà a camminare autonomamente, ma non può dire quando e in che modo lo farà, se prima o dopo di un altro, senza considerare che non potrà mai dire se avrà difetti per es. di ginocchio valvo o di piedi piatti. Se il Dio volesse conoscere con certezza non avrebbe difficoltà a farlo, ma la volontà di ciascuno di agire e prendere decisioni, sarebbe impedita, sarebbe come come violare la l’aspetto più privato dell’uomo che controlla la propria capacità di prendere decisioni esercitando il libero arbitrio. Come dire: – Se il Dio dicesse che Luciano sarà “un eletto”, sarebbe lei motivato a fare sforzi che la spingano a divenire un eletto o preferirebbe pensare che siccome è già deciso così, non ha necessità di fare alcuno sforzo ? O se il Dio dicesse che “Il Tizio “ sarà dannato, limiterebbe la possibilità di agire di Tizio perché potrebbe pensare che qualunque sforzo egli possa fare non sarebbe utile, quindi sarebbe scoraggiato a fare cambiamenti e ne verrebbe limitata la capacità di agire liberamente.
            La questione è più complessa di come la si vorrebbe presentare. Deve uscire dalle favole cattoliche. Il Dio è più serio e rispettoso di come lo hanno rappresentato. Ma vuole che ciscun agisca con la propria Ragionevolezza e faccia sforzi per “crescere”.
            Saluti

        • Antulio scrive:

          A Sal.
          Si, capisco le sue parole, ma, come già detto, chi le segue sono pochi, e nulla le gerarchie religiose, dunque la situazione è veramente triste.
          Assolutamente no, Sal, io non ho nessuna paura di essere indicato come eretico e ciò in considerazione degli errori ed orrori che ha compiuto la chiesa con questa accusa.

          • Sal scrive:

            Perchè si preoccupa delle gerarchie ?

            “Davide ora tornò a benedire la sua propria casa, ( 2Sam 6.20)

            “Quindi Natan andò alla sua propria casa. ( 2 Sam 12.15)

            Qual’è la “sua propria casa “ ? E’ di quella che si deve preoccupare !

            “ In quanto a chiunque dà l’ostracismo alla sua propria casa, prenderà possesso del vento; e lo stolto sarà servitore di chi è saggio di cuore.” ( Prov. 11.29)

          • Antulio scrive:

            La pregherei, egr. Sal,
            di non nominarmi così spesso la Bibbia, sapendo i problemi che questa presenta.
            Ed in particolare Davide, a causa delle sue incredibili malefatte, indegne di un uomo normale.
            Non vorrei aprire questo capitolo immenso.

  14. Maurizio scrive:

    Condivido perfettamente la sua analisi e i suoi dubbi … una riflessione però, seguendo l’intervista, mi è venuta spontanea: l’intervista è stata l’occasione per dare voce al noto e “obiettivo” vaticanista Sig. Corrado Augias che ci ha ancora una volta illuminato con le sue certezze!

  15. Damiano scrive:

    Intanto a Cagliari arriva il nuovo vescovo: mons. Arrigo Miglio

  16. john coltrane scrive:

    @LUIS
    Premetto che scrivo un nuovo post, (voglio dire: senza “risposta a”) xchè non capisco più dove dovrei porre la risposta.
    Dunque egregio amico, se non possiamo conoscere DIO, xchè mai DIO ci ha creati?
    Non mi dica; per comportarci “bene” e poi avere il premio, perchè Gesù ha dimostrato con fatti e parole che non è così.
    Tra il fariseo tutto ligio ai doveri religiosi e il peccatore che non osava alzare gli occhi, in fondo alla sinagoga, il Signore ci dice che uno (il fariseo religiosissimo) uscì ingiustificato, al contrario fu “giustificato” il pubblicano.
    Per non parlare del buon ladrone, l’unico personaggio di Vangeli “canonizzato” direttamente da Gesù.
    Per non farla tanto lunga: “se rimarrete nelle Mie Parole conoscerete la Verità”.
    Queste Sacre Parole non si prestano, mi perdoni, all’interpretazione che ne fa lei.
    DIO abita in noi, Luis, il Pensiero di DIO è “di DIO” , dunque Presenza Oggettiva indipendente da noi.
    Per questo possiamo (e dobbiamo’) vivere x conoscere DIO “in Sè”, prima che il mondo fosse.
    Se mi posso permettere, le consiglio di meditarci sopra.
    Anyway, una buona giornata.

    • luciano27 scrive:

      “il Signore ci dice che il pubblicano fu giustifiacato e il religiosissimo fariseo fu ingiustificato”e allora john, perchè disprezza gli atei e, anche se solo per opinione, dice che sono infatili e ridicoli?. Mi permetto di suggerirle di meditarci sopra good morning

    • Luis scrive:

      Caro John Coltrane,
      Paolo ci insegna che noi conosciamo Dio solo per mezzo delle sue opere e per mezzo della rivelazione, ma questa è pur sempre una conoscenza imperfetta, da non mettersi a paragone con quella che avremo di Lui quando saremo alla sua presenza immediata, e lo vedremo a faccia a faccia.

      Questo perché noi abbiamo due problemi:
      il primo è che siamo delle creature e non possiamo comprendere appieno il Creatore, se così non fosse, allora Dio non sarebbe infinito e questo è impossibile.
      Il secondo problema è che noi siamo distanti da Dio per via del peccato e, anche se redenti, costretti a convivere con esso.

      E’ vero che Dio abita in noi e che noi dobbiamo farne esperienza, ma è pur sempre una nostra percezione parziale, perché inidonei alla percezione totale. Ma ciò che percepiamo è fondamentale e bastevole per la nostra salvezza, cioè l’Amore di Dio. Amando Dio e il prossimo ci “affacciamo” sull’immensità infinita dell’Amore di Dio, quello stesso Amore che ci ha creati.

      La ringrazio di questo scambio di riflessioni, un caro saluto, in pace.

      • john coltrane scrive:

        “non possiamo comprendere appieno il Creatore, se così non fosse, allora Dio non sarebbe infinito e questo è impossibile.”

        Non voglio insistere -dopo un pò si diventa noiosi, se non c’è possibilità di scambio-, tuttavia le dico ancora questo: mi pare che lei non abbia colto la portata IMMENSA dell’abitazione di DIO in noi.
        E’ questa INABITAZIONE, che ci rende possibile la Conoscenza di DIO.
        Perchè noi possiamo conoscerLo col Pensiero “di DIO”; “di DIO”, comprende? Logico, DIO solo è rivelatore di Sè.
        E se non ci dedichiamo a unire il nostro nulla a questo Pensiero di DIO che abita in noi, che costituisce la nostra coscienza di essere, rendiamo il Sacrificio di CRISTO vano: sangue Divino sparso invano.

        Pace e bene anche a lei.

        • Luis scrive:

          Carissimo John coltrane, come non c’è possibilità di scambio? Vede, io sono totalmente d’accordo con lei, Cristo ha posto la sua tenda in mezzo a noi ed è venuto nel cuore di ognuno. Tutto ciò ciò ha un valore incommensurabile perché ci salva! Ma noi comprendiamo solo questo (e non è poco) perché si tratta di un Mistero, quello imperscrutabile di Dio che si fa uomo.

          Un saluto, con affetto!

  17. Antulio scrive:

    La reazione di alcune eminenzissime alla “faccenda del corvo” dice chiaro che non hanno afferrato il problema: sono infatti preoccupati per l’ulteriore discredito che subisce la chiesa, ma non sono disposti a moraliazzare le loro azioni. Vogliono solo mettere a tacere i vari corvi. Tutto qui!

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      “ non nominarmi così spesso la Bibbia, sapendo i problemi che questa presenta. Ed in particolare Davide, a causa delle sue incredibili malefatte, indegne di un uomo normale.”

      E perchè mai sig. Antulio, è Parola di Dio ! Cos’è che non le piace nella Parola di Dio ?
      Provi a vederla sotto una luce diversa, per es. Provi a considerare che Davide è la controfigura di Gesù nella sua vita preumana, almeno per certi aspetti, o provi a pensare che il Dio non ha timore di mostrare come può essere altalenante la moralità dell’uomo anche nei suoi tremendi errori, e quale capacità il Dio abbia di discernere, scoprendo anche in mezzo all’orrore degli errori un aspetto utile positivo sul quale far leva per aiutare ciascuno a scoprire sé stesso.
      Tanto per fare un esempio:
      “Quando i tuoi piedi entreranno nella città il fanciullo certamente morirà. E tutto Israele in realtà gli farà lamento e lo seppellirà, perché questo è il solo [della casa] di Geroboamo che entrerà in un luogo di sepoltura; per la ragione che qualcosa di buono verso Geova l’Iddio d’Israele è stato trovato in lui nella casa di Geroboamo.” ( 1 Re 14.12-13)

      Vede, è molto più facile confrontarsi con me e criticarmi, ma è molto più difficile farlo con “La Parola” perché essa esamina : “è vivente ed esercita potenza ed è più tagliente di qualsiasi spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell’anima e dello spirito, e delle giunture e del [loro] midollo, e può discernere i pensieri e le intenzioni del cuore.” ( Ebrei 4,12)
      Capisco che infastidisce non è facile rispecchiarsi ! E a volte sentirsi sentirsi migliori consola !

      • Antulio scrive:

        Mi creda, Sal
        se non avessi letto che intende in qualche modo paragonare Gesù a Davide, avrei volentieri soprasseduto a rispondere, ma così è impossibile non farlo.
        Gesù è grande indipendentemente che fosse Dio, Davide è “piccolo” come uomo e come Re, ma piccolo è solo un caritatevole eufemismo.
        La Bibbia è solo un raccontino frutto della fervida immaginazione di circa una quarantina di persone, redata in circa milleseicento anni di tempo.
        Per ciò che vi si trova scritto, per il baso livello delle persone scelte come patriarchi, per le obiezioni che si possono e si devono fare è ben difficile che rappresenti la parola di una qualche divinità.
        Nessuno però le impedisce di crederlo: la fede è fede, del resto!

        • Sal scrive:

          @ Antulio
          Vedo che è difficile spiegare, ma ci provo. Lei ha certamente ragione, non intendo mischiare i due personaggi, ma lei saprà certamente che Davide significa “diletto” come Gesù fu “il diletto” di suo Padre, (Salmi 18.19 ; 22.8; 41.11 ecc) e come dice 1 Sam. 13.14 Davide fu un uomo scelto da Dio “secondo il suo cuore” come pure Gesù fu scelto “secondo il suo cuore”, Davide fu unto da Samuele con olio santo come pure Gesù fu unto dato che messia che significa unto.
          In Genesi 49.9.10 si dice che il messia sarebbe venuto dalla tribù di Giuda e sia Davide che Gesù discendono da quella. Davide fu il primo Re del regno di Dio come lo è Gesù, ecc.
          Stavo solo parlando delle similitudini che esistono fra i personaggi dell’VT con quelli del NT. Non che siano la stessa persona.
          In fondo è fede dice lei, certamente ma non può nemmeno essere casuale che così tanti significati sono ripetuti prima e dopo e che possono essere applicati a così tante situazioni diverse.
          Però ha ragione lei. Non la disturberò.

  18. Antulio scrive:

    Lontano da me, Sal.
    il pensiero che non voglia essere disturbato da lei. Non è quello che che ho scritto nell’altro commento.
    Il mio fine è una pacifica convivenza con tutti nel rispetto delle diverse idee di ciascuno. Basta che sia rispettata la libertà di ognuno, cosa non sempre succede. Mi dispiace per la durezza del precedente commento, ma non ho saputo resistere.

    • Sal scrive:

      Ha fatto bene. Mai reprimersi. Pane al pane vino al vino e chi si offende fa due fatiche 1 a farsela venire e 1 a farsela passare. Sempre fuori dai denti si evitano equivoci.

  19. emiliano scrive:

    “Buono e retto è il Signore,indica ai peccatori la via giusta;guida i poveri secondo giustizia,insegna ai poveri la sua via”(Salmo 24:8-9)
    La Quaresima inizia con una rivisitazione e un rinnovamento dell’adesione del cristiano alla Chiesa! Ripeto la Chiesa è Santa perchè Dio è Santo! Lasciamo che ognuno si bruci nel proprio brodo,del resto ripeto che Gesù perseguitato e del resto in questi giorni anche la sua chiesa lo è.

    • luciano27 scrive:

      se lei gent. emiliano mi indica dove ecome posso accertare la veridicità del salmo che citale sarò grato. Non ho elementi per negare che la Ciese sia santam ma non questa conddttada uomini lontani daDio e Cristo tanto,che arispetto la luna è a portata di mano.Da quelli che bollono nel loro brodo lei si considera fuori? anche lei è immerso in un brodo, magari diverso,ma pur sempre bollente buona notte

      • luciano27 scrive:

        se lei gent.emiliano, mi indica dove posso accertare la veridicità del salmo che cita, le sarò grato. Non ho elementi per negare che la Chiesa sia santa ma non questa condotta da uomini lontani da Dio e da Cristo tanto, che, a rispetto, la luna è a portata di mano. Da quelli che bollono nel loro brodo, lei si considera fuori? Anche lei è immerso in un brodo,sia pure diverso, ma pur sempre bollente. buona notte
        (reinvio per illeggibilità causa mancata correzione errori)

        • emiliano scrive:

          Gentilissimo Luciano27 io non sono in nessun brodo perchè io seguo le scritture e credo in Dio in quel Dio pieno di Misericordia di cui parla la sacra scrittura e in Suo Figlio Gesù Cristo! Io sono un semplice fedele che segue gli insegnamenti del Maestro di Nostro Signore e del Magistero del Papa che è uomo ispirato dallo Spirito Santo in Materia di Fede. Le auguro una buona quaresima.

          • luciano27 scrive:

            sig. emiliano, se lo ritiene mi spieghi perchè chi non crede in Dio, anche se per il motivo che non lo conosce, deve bollire, anzi bruciare (?), nel suo brodo. Dove sono il decantato amore di Dio e la sua misericordia per le creature umane?caso mai sarà lui che deciderà;non certo lei,a meno che pensi di sostituirglisii. Ricambio il saluto

      • Sal scrive:

        “Buono e retto è il Signore, indica ai peccatori la via giusta;guida i poveri secondo giustizia, insegna ai poveri la sua via” (Salmo 24:8-9)
        Già è vero, ma il problema si pone quando quelli, (peccatori e poveri) diventano sordi, ciechi e caparbi.

  20. Rossoporpora scrive:

    Mi sembra che tutte queste storie non tengano conto del giudizio che è stato già espresso in merito sulla vicenda. Dato che Benedetto XVI mi sembra sempre netto nei suoi giudizi (parlo delle sue scelte) terrei conto del fatto che:

    1. qualcuno è a Washington, qualcun’altro è a Roma.
    2. qualcuno non sa più che dire e tira fuori storie (tipo la P4) che fanno ridere anche in Italia (il paese del complotto da Machiavelli in poi)
    3. dato che in certe cose ci vuole oggettività, leggetevi i bilanci e datevi una risposta alla domanda da dove arrivano i soldi del Governatorato e come mai prima non arrivavano da lì.

    In merito al punto 1 suggerirei anche di andare a riprendere una delle prime nomine di Nunzi fatte dal Papa (mi pare abbia spedito qualcuno in Egitto…)

  21. giovanni pietro scrive:

    Mi chiedo se queste vicende abbiano influito sull’ambiente dell’Inter. Come è possibile un crollo simile? Vi è forse la manina dello juventino card. Bertone? Attendo che la stampa informata adombri tale eventualità.

    • rossoporpora scrive:

      ..In effetti nella letteraccia di Viganò si parlava anche dell’Inter!

      Dopo la P4, Moggiopoli?

  22. bo.mario scrive:

    Sal oltre ai vari commenti devo aver letto che dio è santo. Si è autonominato? La notizia che mi preme commentare è che entro quest’anno verrà sciolta la diatriba su Medjugore. Non è OT perchè ne va della credibilità della gerarchia della chiesa di cui si stà parlando in questo post. Se dicono sì a Medjugore è chiaro a tutti che è una bugia, come riusciranno a cammuffarla per rendersi credibili? Se dovessero dire no si aprirebbero scenari sulle apparizioni e si comincerà a dire delle verità. Il fedele non ha bisogno di verità? crede a tutto quello che gli si dice? L’errore della chiesa è aver lasciato quel posto come autopromozione locale. Apparizioni negli anni duemila? brutta storia. Giovanni, l’esperto dell’Ambrosiana è Coltrane, da buon cristiano offre la vittoria a tutti. Un saluto e buona giornata.

    • emiliano scrive:

      Si bo.mario a letto bene l’ho scritto io in un mio post che Dio è Santo normale che lei non ci crede credo che non sia ne anche cattolico non è vero? Buona giornata e che Dio la perdoni.

    • Sal scrive:

      Il fedele non è fedele perché pensa e riflette o conosce, ma solo perché si fida. Come faranno non lo so, ma la storia insegna che possono benissimo inventarsi anche le cose più strane e impossibili e quelli che sono appunto fedeli non faranno fatica mostrare la credulità dei parti verginali.
      Santo non è autonominato “santo” (hàgios) e “santità” (hagiasmòs) denotano separazione per servire Dio; questi termini sono usati inoltre in riferimento alla santità come qualità di Dio e alla purezza o perfezione della condotta personale dell’individuo.
      “Padre santo, vigila su di loro” ( Gv.17.11)

      • emiliano scrive:

        Sa amico Sal non tutti nella chiesa cattolica sono peccatori,ci sono veramente uomini ispirati dallo Spirito Santo,ci sono sacerdoti e frati umili che ogni giorno con il loro esempio di vita cristiana danno segno della loro fede in Cristo,perchè si fidano della Parola di Dio e non la strumentalizzano in tutte le occasioni come fai tu che ad ogni commento ci infili un passo scritturale per giustificarti. Non che questo mi dia fastidio ma bisogna anche avvolte non usare la parola di Dio per le proprie argomentazioni e sotterfugi. Dopo tanto tempo di ricerca posso dirti che la chiesa cattolica si si è macchiata di vari peccati ma solo perchè la chiesa è fatta di persone ma questo non vuol dire che tutti sono peccatori. Io credo nella Santa Chiesa Cattolica Unica Apostolica perchè fondata sugli insegnamenti degli Apostoli e del Cristo. Credo nel Magistero del Papa perchè è uomo ispirato in materia di fede!. Ti auguro buona giornata

    • minstrel scrive:

      La Chiesa dirà finalmente la sua su Medjugore? Questa non la sapevo, grazie bo.mario.
      Per quanto mi riguarda non credo metterà in campo l’infallibilità e quindi mi toccherà gran poco quel che dirà al riguardo; leggerò quel che dirà naturalmente e lo confronterò con il mio non aver bisogno delle apparizioni (solo per ora forse) nel mio cammino di fede.

  23. Libera scrive:

    ha davvero un qualcosa di magicamente patetico il pervicace meccanismo autoillusorio col quale i credenti amano rafforzarsi all’interno delle loro convinzioni bislacche, nonostante tutte le evidenze, tutte le smentite, tutte le figuracce, tutti gli scandali etc etc
    Perchè, se Dio è uno, ci sono mille religioni? Ma è evidente, Dio parla chiaro, sono le orecchie umane che ascoltano le musiche sbagliate!
    E come si fa,allora, a sapere chi è nel giusto? Ma è evidente, per ognuno resta giusta la musica che carica nelle sue cuffie! E tutti gli altri? ma è evidente, tutti gli altri seguitano a vivere nell’errore…
    E la chiesa, sepolta sotto duemila anni di ininterrotte vergogne? Ma è evidente, la chiesa è perfetta, sono gli uomini che sbagliano….
    E così via, senza intelligenza, senza spirito critico, senza nè capacità (nè voglia) di indagare a fondo….
    “Peccatore” vomita veleno e se la prende col demonio (ma che bella trovata, stò demonio!), John Coltrane parla dell’Inter e di Dio, mezzo in italiano e mezzo in spagnolo (boh!), Emiliano che ripete ossessivamente slogans vuoti, uno che distingue tra ortoprassi e altre prassi (un bel sofisma per aver sempre ragione), altri ancora che sgarrano con le “modiche quantità” andando in over dose…Una bella parata di matti,pare a me, questo popolo che riempie le chiese!
    Di questo passo andiamo spediti verso altri duemila anni di vergogne intra-religiose e di guerre tra religioni.

    • minstrel scrive:

      Mi hai convinto!
      Mi faccio schiavo del tuo pensiero nichilista, ci vediamo al bar che proseguiamo il discorso.

    • emiliano scrive:

      Almeno io uno slogans ce l’ho non le pare? Buon pomeriggio

    • Luis scrive:

      Carissima sig.ra Libera,
      mi faccia capire, per caso pensa che solo il suo pensiero sia intelligente e con lo spirito critico?

      Non le dice niente il fatto che esistano tante religioni? Non si è mai chiesta perchè tutti gli uomini cercano Dio? Non pensa che ogni religione possa essere un differente tentativo di ricerca?

      E a quali “ininterrotte vergogne” fa riferimento? La Chiesa ha fatto solo sbagli? Che valore dare alle cose positive? Non se ne deve tener conto?

      In questi duemila anni di vita della Chiesa le sembra possibile che ci siano stati solo matti? Pensa che solo lei sia l’unica persona intelligente?

      Ci accusa di essere senza capacità (né voglia) di indagare a fondo, ma lei questo lo ha fatto con la Chiesa, i cristiani ed il Cristianesimo?

      Un saluto, in pace

  24. Antulio scrive:

    Gli scandali che si susseguono rendono sempre più evidente che bisogna separare il Vaticano dalla chiesa. Il Vaticano deve diventare una struttura laica sottoposta interamente alle normali leggi dello Stato Italiano, cosiché si possano colpire le malefatte dei suoi membri.

  25. Cristiana scrive:

    separare il Vaticano dalla Chiesa?
    fino a prova contraria il Vaticano è uno stato, la Chiesa è sposa e membra di Cristo…
    per cui sono 2 cose già separate all’origine……

    • Antulio scrive:

      A Cristina.
      Il Vaticano è uno Stato che non ha ragione d’esistere, tranne forse quella del riciclaggio di denaro sporco.

  26. Cristiana scrive:

    @Minstrel
    accipicchia, come convertito sei arrivato a Gesù con la corsia preferenziale!!!
    io son tra quelli che hanno dovuto farsi prendere per mano da Maria per arrivarci, ma l’importante è nn perdere di vista la meta!!! era bello lo spettacolo? ;-)

    • minstrel scrive:

      Eheheh, grazie Cristiana del commento.
      Solo un appunto, non voglio sminuire la figura mariana ne pretendere di non accettare i dogmi a lei rivolti, solamente esponevo il mio punto di vista e il mio personale cammino. Non nego che probabilmente molte delle remore dipendono da questa cosidetta “corsia preferenziale” che tanto preferenziale non sembra essere… :)
      Lo spettacolo? E’ questo e a me piace sempre farlo. :) Mi permetto: dai un’occhiata alle date, magari passiamo anche vicino a casa tua e sarebbe bello saperti nel pubblico. ;)

      • Libera scrive:

        Maria è ,praticamente, una dea (esattamente come nell’antico paganesimo).
        La storia è cambiata di pochissimo…

  27. Libera scrive:

    Certo che mi sono posta il problema di tutti gli uomini che cercano Dio, ma questo non toglie (anzi!) che questo sia un puro bisogno dell’uomo e nient’altro. A maggior ragione andrebbe osservato che un dio, se davvero esistesse, si sarebbe offerto alle creature in un unico modo e non in mille modi differenti, ed in lotta fra loro. Di più : se si è presentato nel modo giusto solo a noi cristiani, sarebbe ingiusto profondamente.
    Lei poi mi interroga sui lati buoni della chiesa. Scusi, ma , se non si soffre di rapimento estatico nella fede, è facile considerare che è una magrissima consolazione che, nei bilanci, alla fine, si possa mettere pure una colonnina di pro a fronte dei contro.
    Le capovolgo la questione, non voleva neppure quella? Sarebbe presentabile un bilancio fatto di soli fallimenti?
    Il problema vero è se è possibile che una Istituzione che rappresenta Dio abbia potuto dar tanto spazio a tanti errori ed a tanti scandali. Secondo me, se uno rappresenta Dio, ma Le pare poco ??, di errori non dovrebbe commetterne.
    Minstrel potrebbe riflettere su questi stessi fatti e ,se diventasse nichilista, non per questo sarebbe meno stimabile, mi sembra.

    • minstrel scrive:

      Anche il suo bisogno di commentare è un bisogno puro. E nient’altro. E allora?

      Bella l’idea di annullare la metafisica classica e analitica con un colpo di spugna sulla lavagna, non rispondendo nei contenuti, ma solamente dicendo quello che lei avrebbe fatto se fosse stata Dio e pertanto, visto che Dio non è come lei vorrebbe, Dio non esiste. Strano modo di confutare.

      La Chiesa VIVENTE è puramente UMANA e l’uomo NON è perfetto. Io guardo alle cose NEGATIVE che faccio IO come CHIESA prima di guardare alla pagliuzza di un mio fratello.
      Questo non significa non soffrire a vedere le travi del Vaticano e nemmeno chiudere gli occhi e nemmeno scusare l’inscusabile.

      Metta da parte la superbia di sapere tutto della psicologia altrui e si chieda: “è mai possibile che certe persone si facciano abindolare in modo tanto assurdo? NO, non è possibile poiché non sono l’unica con un cervello al mondo!” e quindi ci chieda “ma voi come vi siete risposti su questo, questo e quest’altro?” e allora vedrà che ci saranno scambi di opinioni precise e profonde. Con buona pace del bar che per una volta resterà vuoto.

    • Luis scrive:

      L’ottimo Minstrel ha ben replicato, aggiungo solamente che occorrerebbe considerare il fatto che la Chiesa è formata da uomini quindi suscettibile di sbagli, anche tremendi.
      Ma una Chiesa di soli uomini poteva essere fedele nella trasmissione del messaggio di Gesù, come è sempre stata? Una Chiesa di soli uomini poteva cambiare radicalmente la società pagana in favore del valore della vita, specie delle persone più deboli, come poi ha fatto? Una Chiesa di soli uomini può sopravvivere per ben duemila anni?

      Vede, mia cara sig.ra Libera, io non credo.

      Gesù, amandoci fino all’ultimo, ha voluto rispettare la nostra libertà e anche quella di Pietro, il pavido che l’ha rinnegato e che ha posto a capo della sua Chiesa.

      Un saluto.

      • luciano27 scrive:

        caro luis io faccio una netta distinzione tra Chiesa e uomini: sono convinto che dopo i primi concilii la chiesa si è sempre più staccata da Cristo tradendone i principi e l’etica,tanto cheCristo l’ha abbandonata a sè stessa e gli uomini ad essa preposti hanno agito,anziché con il pensiero spirituale, con un gretto e avido materialismo, per cui la durata di 20 secoli è dovuta al reciproco appoggio tra loro e i poteri. Lei saprà che considero l’etica cristiana una delle migliori basi per i rapporti tra uomini quell’etica chiara, spiegabile senza lunghi giri di parole che lei conosce senz’altro meglio di me; non credo in Cristo divinità,ma nell’uomo Cristo introduttore di un nuovo modo di vivere i giorni terreni ,si. Sarà blasfemia ma io penso,ecerco diattenermi senza tanti distinguo, a quei pochi punti, se esiste qualcuno che mi giudicherà alla non lontana chiusura del passaggio terreno, me la vedrò io:ma non ho nessun timore

        • Luis scrive:

          Caro Luciano27,
          sono molto contento per lei, per il fatto di essere così sereno e in pace con se stesso.

          Una cosa, però, mi sfugge:
          lei dice “sono convinto che dopo i primi concilii la chiesa si è sempre più staccata da Cristo tradendone i principi e l’etica”.

          Per “Chiesa” intende la sua fede o i suoi comportamenti? Perché è chiaro che se parliamo di comportamenti c’è molto di sbagliato, ma c’è anche molto di giusto. Se parla di un “allontanamento da Cristo” tutto ciò non si spiega.

          Se parliamo di fede, quella della Chiesa Cattolica è immutata dalle origini, almeno da quella “canonizzata” dai Concili del IV secolo. Anche qui sembra incongruo parlare di un “allontanamento”.

          Un carissimo saluto.

          • luciano27 scrive:

            gent. luis , io considero GesuCristo un uomo, perchè non ha mai detto, che io sappia, *sono figlio di Dio* se non paragonandosi a tutti gli uomini, che chiama fratelli e ai quali parla delPadre Nostro. Perciò come sua Chiesa intendo il nuovo modo di vita da lui proposto agli uomini. Leggendo i passi evangelici continuamente citati nei commenti mi viene spontaneo confrontarli con la realtà vissuta,vuoi dagli uomini di chiesa, vuoi dai fedeli, e non ci vedo molta coerenza.Anche se c’è chi non lo vuole sentir dire,la storia degli uomini di chiesa è sempre stata, ed è tuttora,poco attinente all’ evangelismo che predica. Anche se non credente, e lo ripeto per l’ennesima volta, nelle divinità terrene,non ho mai dileggiato alcuna di queste e neanche i loro credenti. ma sono critico con chi parla e non fa. cordiali saluti

          • Luis scrive:

            Carissimo Luciano27,
            lei può benissimo credere in quello che vuole, anche che Gesù non sia il Figlio di Dio, ma non può dire che Gesù non si sia mai qualificato come tale:

            “Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono» (Lc 22, 70);

            “In verità, in verità vi dico: è venuto il momento, ed è questo, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio, e quelli che l’avranno ascoltata, vivranno” (Gv 5, 25);

            “a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio?” (Gv 10, 36);

            “All’udire questo, Gesù disse: «Questa malattia non è per la morte, ma per la gloria di Dio, perché per essa il Figlio di Dio venga glorificato» (Gv 11, 4);

            e così via…

            Sicuramente Gesù è anche nostro Fratello perché siamo tutti figli dello stesso Padre, ma l’essere Figlio di Gesù è diverso dal nostro, come specifica bene l’evangelista Giovanni:

            “Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va’ dai miei fratelli e di’ loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro» (Gv 20, 17).

            Secondo il vangelo Gesù non considera la sua Chiesa solo come un nuovo modo di vita, ma come l’assemblea dei chiamati (dal greco ekklèsia), coloro che entrano in comunione con Lui per entrare nella Vita Eterna. Perchè sia possibile tutto ciò Gesù fonda una comunità d’Amore sulle basi della fede di Pietro:

            “ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli” (Lc 22, 32).

            Che la Chiesa non sia coerente col vangelo è una sua convinzione che rispetto, ma non approvo. Lei dimentica la testimonianza di schiere interminabili di cristiani che vivono il vangelo ogni giorno arrivando anche all’estremo sacrificio di dare la vita per Cristo.

            “Abraamo gli si avvicinò e disse: «Farai dunque perire il giusto insieme con l’empio? Forse ci sono cinquanta giusti nella città; davvero farai perire anche quelli? Non perdonerai a quel luogo per amore dei cinquanta giusti che vi sono? Non sia mai che tu faccia una cosa simile! Far morire il giusto con l’empio, in modo che il giusto sia trattato come l’empio! Non sia mai! Il giudice di tutta la terra non farà forse giustizia?» Il SIGNORE disse: «Se trovo nella città di Sodoma cinquanta giusti, perdonerò a tutto il luogo per amor di loro» (Gn 18, 20-31).

            Un carissimo saluto.

  28. Libera scrive:

    Cristiana cara, Vaticano e chiesa sono due cose differenti, esattamente fino a quando conviene a vaticano e chiesa farsi considerare due cose differenti.
    In tutti gli altri casi, quando NON conviene farsi considerare due cose differenti, allora vaticano e chiesa non sono due cose distinte.
    Cristiana, ma pure tu, quanto cadete facilmente nelle trappole concettuali..
    Secondo me, i primi a meravigliarsi di quanto è facile imbrigliarvi le menti sono proprio gli alti prelati…

  29. Antulio scrive:

    Ieri 26 Febbraio,
    in una camera d’ospedale ha concluso la sua vita Giovanni Valsecchi, capo dei volontari della protezione civile che cercarono inutilmente Yara. E’ deceduto esattamente un anno dopo il ritrovamento del corpo della ragazzina.
    Non si dava pace per non averla trovata nonostante fosse così vicina. Un buon psicologo avrebbe potuto fargli notare che l’uomo alle volte sbaglia clamorosamente nonostante la buona volontà che ci mette e che ben di più avrebbe potuto fare Dio, ma Egli, come sappiamo, se impippa altamente e non gli vengono nemmeno rimorsi coscienza.

  30. emiliano scrive:

    Cara Libera lei crede in Dio? Crede in suo Figlio Gesù Cristo che è venuto per la salvezza di tutta l’umanità? Quindi quale problemi si pone? Se crede in questo non dovrebbe avere problemi di fede in Dio e suo Figlio,io non ho slogans dico ciò che penso come lo fa lei liberamente in questo blog. Poi se non gli vanno giù i miei argomenti rimane un suo problema! Si ricordi che Dio è pieno di misericordia e vuole che noi lo cerchiamo nell’intimo del nostro cuore giorno dopo giorno. Possiamo anche credere senza dare retta a chi crede di rappresenta nostro Signore. Ma loro quando sono sul presbiterio e celebrano l’Eucarestia è Gesù stesso che ci viene incontro e non è il prete. La Parola che ascoltiamo è Parola di Dio,il Vangelo che ascoltiamo è il Vangelo di Cristo colui che venne e si fece mettere in Croce per la salvezza dai nostri immensi peccati.
    Siamo in Quaresima cerchi di ritrovare la pace e la misericordia di Dio nel suo quotidiano. Il Dio della Pace l’assista in questo periodo di quaranta giorni che ci separa dalla Resurrezione di Cristo Signore!

  31. Libera scrive:

    1) Innanzitutto, a me pare di avere risposto nei contenuti a Luis; anzi, ho risposto punto per punto, come faccio sempre, anche adesso.
    2)Questo è un altro strambo ritornello che si ascolta sempre : quando si introduce un elemento di riflessione o di critica, c’è sempre qualcuno che se ne vien su dicendo che si vuole criticare Dio etc etc. Ebbene, qual’è il punto debole? Siamo immersi fino al collo in questo disegno (se c’è disegno?) oppure no? Se esso ci riguarda, allora è legittimo esprimere critiche. Su quali altre basi e per quali ragioni , sennò, si dovrebbe esercitare la critica?
    3) Non Le basta la mia chiarezza? Allora mi spieghi Lei cos’è la metafisica “classica ed analitica”, quale è la sua chiarezza, chi l’ha fondata, su quali basi sperimentali, quali sono le sue evidenze, su quali basi documentate pretende di essere creduta. Fino a prova contraria, le (varie) metafisiche sono il puro dominio delle opinioni.
    4) tenersi una chiesa che è una antologia di errori e doverne soffrire, come dice Lei, è una pena inutile. Come già scrissi addietro, basta servirsi nelle chiese evangeliche e vedrà che si eliminano numerosi motivi di dolore.
    5) Come vi siete risposti voi su tanti argomenti, è ciò che cerco di capire da un pezzo, su questo forum ed anche altrove. Ma ,purtroppo, non ho trovato alcun motivo di fondamento reale nelle vostre risposte, che ,perciò, non sono convincenti. E non è che non mi sia sforzata di vederle, le vostre ragioni : è semplicemente -forse- una questione di soglia. Devo dire, dopo tanto tempo, che la vostra soglia di contentabilità e assai bassa , lo dico senza intenti polemici. Come ha già scritto qualcuno, le domande restano chiarissime, le risposte sono del tutto approssimative; evidentemente, qui , gioca una preventiva disposizione a credere ed ad accontentarsi.

  32. Antulio scrive:

    Ad intervalli di tempo più o meno regolari si rende necessario ricordare che non esistono altre chiese superiori a quella cattolica.
    Se dobbiamo cambiare, perciò, meglio tornare a Giove Ottimo Massimo.

    • Sal scrive:

      E come si misura la superiorità ?

      • Antulio scrive:

        Ad essere proprio sincero, sal,
        questa è la domanda che pongo io, in quanto le altre religioni, quelle criticano la chiesa, lo fanno proponendosi come migliori di essa e pensando di sostituirla. Alcune, addirittura, sono solo delle sette religiose.
        Ora, dato che tutte, più o meno, si richiamano alla cattolica, apportando qualche differenza interpretativa, ma lasciando invariati i temi di fondo, è chiaro che non hanno titoli per ritenersi migliori. E’ molto semplice!
        Non solo ma i problemi che affliggono la chiesa, affliggono in pari misura anche le altre.
        Dunque non c’è proprio trippa per gatti. Come ho detto, Sal, quasi quasi, sarebbe meglio tornare ai Dei Olimpici. Presentano si alcuni svantaggi, ma ne hanno molti altri.

  33. Libera scrive:

    La superiorità, gentile Sal, si misura dal gradimento del pubblico per i propri prodotti.
    Ha visto,per esempio, l’ottimo giudice Mills -un ragazzo onesto- con quanta convinzione ha espresso ieri la sua approvazione per la formula cattolica del perdono?

    • Sal scrive:

      Già, credo che lei abbia proprio ragione. Rimane il dato, però, che i cattolici (nominali) nel mondo sono solo il 17% ma si credono comunque maggioranza. Se poi si entra nella sostanza la percentuale cala drasticamente…. e se dovessero optare per il battesimo per i soli adulti scomparirebbero del tutto. Accadrà ugualmente, ma sarà un agonia un pò più lunga.

  34. anniballo scrive:

    @ “Minstrel”, “Luis”, “Libera” e la durata della chiesa

    Giudico interessante l’argomento da voi affrontato (la durata della chiesa) e le conclusioni cui tale argomento pare spingere.
    La mia opinione è che la chiesa duri nel tempo non perchè è guidata direttamente da qualche Dio, bensì perchè i problemi che si propone di risolvere toccano troppo intimamente la psiche umana e le sue angosce profonde; è facile osservare ,infatti, che anche la paura della morte accompagna l’uomo da sempre, nè i sentimenti umani di fondo sono cambiati, positivi o negativi che siano. Non va dimenticato,infatti, che esistono altre esperienze spirituali -di durata anche maggiore – e ciascuna potrebbe accampare gli stessi pregi di “qualità costante nel tempo”…. (per dirne solo una, le idolatrie pagane sono durate milioni di anni!). La spiegazione,quindi, deve essere un’altra, evidentemente.

    Cerco di essere più chiaro . Le spiegazioni religiose, in generale, si affermano perchè incontrano le caratteristiche attese dalla nostra attrezzatura cognitiva biologica di base. Se una qualsivoglia credenza fosse troppo bislacca rispetto alle intuizioni naturali che la mente umana ha sviluppato nell’evoluzione, se fosse totalmente al di fuori della fisica ingenua, e dalla psicologia ingenua, essa non avrebbe alcun successo evolutivo culturale : sarebbe difficile da accettare e difficile da memorizzare.
    Già Sperber e Boyer sottolinearono che le credenze religiose sono vincolate alle presupposizioni generali che stanno alla base del modo con cui noi umani caratterizziamo il mondo; i domini delle credenze violano solo di pochissimo le aspettative associate ai fenomeni della vita umana, ma li esaltano, li celebrano e li lusingano.
    Il successo dell’idea monoteista, inoltre, fu anche dovuto al superamento di un pantheon pagano diviso, litigioso e frivolo che pessime garanzie dava al bisogno di sicurezza umano ed alla umana sete di immortalità.
    La chiesa, dunque, ed il cristianesimo, (ma anche gli altri monoteismi concorrenti) vincono soltanto perchè -dopo millenni di tentativi sbagliati– hanno finalmente azzeccato la formula giusta e raccontano all’uomo precisamente la favola che l’uomo vuol sentirsi raccontare.
    Chi è interessato ad una comprensione seria delle fenomenolgie religiose, e non è interessato ai deliri fantastici, ben deve sapere che la durata di una fede non è garantita da nessun dio; è solo l’efficacia di una formula che ne garantisce la trasmissione sociale, la selezione culturale e la persistenza storica.

    • Luis scrive:

      Caro Anniballo,
      Gesù promise che “le porte degli inferi non prevarranno contro la sua Chiesa” (Mt 16, 18). Si riferiva al messaggio che aveva lasciato alla comunità dei suoi apostoli, la Chiesa. Questo messaggio non si è mai corrotto, è rimasto fedele fin dalle origini, anche se poteva benissimo essere manipolato e stravolto da tanti papi corrotti ed indegni. E’ questo ciò che intendevo per “durata bimillenaria”.

      Una domanda: lei si è mai chiesto perché la nostra “attrezzatura cognitiva biologica di base” ha bisogno di incontrare una “religione”?

      Un saluto.

      • Sal scrive:

        “anche se poteva benissimo essere manipolato e stravolto da tanti papi corrotti ed indegni. E’ questo ciò che intendevo per “durata bimillenaria”.”

        Lei è scordarello sig, Luis oppure in mala fede ! Lei sa benissimo che l’inquisizione dava la caccia a chi traduceva, possedeva o solo possedevano la Bibbia. Li chiamava eretici. Che era vietato “spiegare” l’impossibilità di certe dottrine e certi dogmi:

        “ERA un giorno del maggio 1530. La gente affollava il sagrato della chiesa di St. Paul… tutti erano visibilmente agitati. Al centro della piazza si alzava un gran falò. Ma non era un falò normale. Degli uomini riversavano nel fuoco cesti pieni di libri. Era un rogo di libri! … Erano Bibbie ..fatte bruciare per ordine del vescovo di Londra, Cuthbert Tunstall…
        Durante il regno di Edoardo VI (1547-53) il vescovo di Gloucester riscontrò che, su 311 ecclesiastici, 168 non sapevano ripetere i Dieci Comandamenti e 31 non sapevano nemmeno dove cercarli nella Bibbia. Quaranta non erano in grado di recitare il Padrenostro….”

        Ma non c’è bisogno di andare così indietro nel tempo, basta ricordarsi dell’interviste delle Iene. Era solo qualche mese fa….

        “si è mai chiesto perché la nostra “attrezzatura cognitiva biologica di base” ha bisogno di incontrare una “religione”?”

        Perché all’uomo piace vivere da schiavo salvo piccole eccezioni che lo rendono tale sin dalla nascita col battesimo ! E gli fanno credere cose impossibili. Poi la fifa blu fa il resto !

        • Sal scrive:

          Ho dimenticato il riferimento, era la puntata del 26/10/2011. Ne ha parlato pure Tornielli su Vatican Insider.
          “La trasmissione «Le Iene» manda in onda le impietose interviste ad alcuni sacerdoti nei pressi di san Pietro, che non ricordano il decalogo…”
          ANDREA TORNIELLI”
          Città del Vaticano
          http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/9553

          Tanto per precisione. e non dimentichi che ci hanno provato a modificare il testo e alcune volte non ci sono riusciti così hanno dovuto inventarsi il prologo di Giovanni 1.1. Smentito anch’esso. Le bugie hnno le gambe corte.

          • Luis scrive:

            Come al solito, caro Sal, tu capisci fischi per fiaschi!

            Cosa c’entrano le sciocchezze che hai scritto con la trasmissione incorrotta del messagio evangelico?

            Quando mai un papa si è espresso “ex catedra” contraddicendo la Scrittura? Se era corrotto poteva farlo “pro domo sua” e, invece, mai nessuno l’ha fatto!

            E quale papa si sarebbe inventato il prologo di Giovanni? Forza Sal, rispondi! Chi ha messo il prologo nel vangelo di Giovanni? La Chiesa cattiva?

            Ma che sciocchezze! Chi ha deciso che il vangelo di Giovanni è Parola di Dio? La Chiesa! E il prologo di Giovanni si trova in tutti i manoscritti più antichi! Chi sei tu per dire ciò che è o non è Parola di Dio?

            All’uomo piace vivere da schiavo? Interessante questa. Allora come ti spieghi le rivoluzioni, la nascita delle democrazie, ecc. Pure queste se le è inventate la Chiesa?

            Stammi bene, caro Sal.

  35. anniballo scrive:

    ——–ATTREZZATURE COGNITIVE etc..—————————————–
    Ma, caro amico Luis, nell’appoggiare anche la risposta di “SAL”, rispondo che il punto cui Lei fa riferimento non solo è al centro della mia attenzione, ma è un problema già ampiamente risolto dal lavoro dei sociologi, dei neuroscienziati, dei filosofi della scienza e dagli studiosi di psicologia cognitiva.

    Inoltre, è un punto al quale ho già fatto riferimento in molti miei interventi ed anche nell’ultimissimo post (al quale lei replicava) non di altro io parlo che di questo.
    E’ vero che io non ho l’ardire di concionare da alti balconi e con grossi cappelloni in testa, (il che toglie autorità alle mie parole); però, in compenso, non credo che mi faccia difetto la chiarezza.

    Temo che il problema, quindi, sia nelle orecchie di ascolta; io sono già assai vicino alla conclusione che noialtri italiani crediamo solo a chi sfoggia alti cappelloni in testa e parla con voci ispirate : La prego, non mi spinga a concludere che ho ragione anche su questo!

    • Luis scrive:

      Caro Anniballo,
      il suo appoggio alle fantasticherie di Sal non le rende merito, la reputo in grado di analisi meno viziate dal pregiudizio. Ma tant’è…

      Che la psiche umana non abbia pù alcun segreto per le neuroscienze sembra più una sua “pia” illusione, che non la realtà. A me risulta che l’anelito umano verso una dimensione superiore resta ancora un mistero.

      Un caro saluto.

      • minstrel scrive:

        Consiglio la lettura di un libro – purtroppo poco recuperabile in libreria (l’ho trovato in biblioteca interprestito) – ottimo per iniziare lo studio dell’epistemologia scientifica: Alan Chalmers, “Che cos’è questa scienza?”, Mondadori, Milano 1979

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          Riuscirà alla fine a venirne a capo con tutti questi libri e questi pareri favorevoli, contrari, dubbi, mezzi mezzi ? Lo sa vero che ogni scrittore è sempre pronto a smentire l’altro rivendicando l’unica esclusiva teoria ? Ogni luminare è sempre più luminoso di ogni altro. Lo sa vero ?

          @ Luis
          “Cosa c’entrano le sciocchezze che hai scritto con la trasmissione incorrotta del messaggio evangelico?”

          C’entra, c’entra sig. Luis, perché se il messaggio è incorrotto non è mica merito di chi dice lei. Quelli hanno provato a fare l’opposto.
          Ex catedra ? E dove mai l’ha letto ? Anch’io una volta ho detto a mio padre che ero superman, ma mi sono preso uno schiaffone…. Ex catedra, che sciocchezza ! Superman non esiste !

          “Chi ha messo il prologo ? Chi si è inventato la trinità prima e dopo ! “fu utilizzato per la prima volta da Tertulliano nel II secolo” Wikipedia – E poi tutti quelli che gli son andati appresso. Anche oggi: “La Trinità è la dottrina centrale delle più diffuse chiese cristiane quali la cattolica… esiste tutt’oggi una minoranza di chiese cristiane che si dichiarano anti-trinitarie, come i Mormoni e i Testimoni di Geova” – Wikipedia

          “Ma che sciocchezze! Chi ha deciso che il vangelo di Giovanni è Parola di Dio?” Vede che ho ragione ? Se riesce a rinnegare perfino il Vangelo. Siamo proprio alla fine della corsa !

          • Luis scrive:

            Che pena Sal, la tua ignoranza è abissale!

            Se il messaggio è incorrotto, allora, di chi è il merito? Dei TdG? Ma fammi il piacere!

            Chi ha provato a fare l’opposto? Non sai neppure tu cosa stai dicendo. Ti ho appena detto che molti papi avevano ogni possibilità di piegare la Scrittura ai loro voleri, di modificarla, di stravolgerla e non lo fecero!! Quindi, cosa mi vieni a dire che hanno provato a fare l’opposto? che senso ha questa tua frase?

            La Chiesa rinnega il Vangelo? Leggi Sal:

            “E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli» (Mt 16, 18-19).

            Se Pietro potesse cadere in errore in materia di fede o di morale, ne risulterebbe che Cristo avrebbe edificato la sua Chiesa, che deve illuminare gli uomini, ammaestrarli nella fede e nella morale che ne deriva, sull’errore. E questo è inammissibile, essendo Cristo Dio.

            Nel linguaggio biblico, “legare” e “sciogliere”, hanno un significato molto preciso quello di “proibire” e “permettere”. Dunque il Papa ha il potere di proibire o permettere, cioè di dichiarare, sancire lecita o illecita una dottrina di fede. Se i Papi potessero sbagliarsi nell’esercizio del potere di legare e di sciogliere, se così fosse, il loro errore, l’errore di Pietro, l’errore del Papa, dovrebbe essere ratificato anche da Dio. In questo caso, Dio, per mantenere fede alla sua parola, dovrebbe ratificare un errore, approvare un errore. Ma Dio non può errare.

            Allora, caro Sal, chi si è inventato la Trinità? Il papa? La Chiesa Cattolica? E allora perché tutte le altre Chiese cristiane la professano (Mormoni e TdG non sono cristiani)? Sal perché parli di cose che non conosci? La Trinità nasce dai Concili ecumenici del IV secolo (Nicea nel 325 e Costantinopoli nel 381) come risposta all’eresia di Ario.
            Non fu, quindi, una espressione “ex cathedra” del papa di Roma (tale dogma ancora non esisteva, sic!), ma il pronunciamento del Magistero della Chiesa. Di TUTTA la Chiesa, a cui Cristo ha PROMESSO lo Spirito Santo:

            “Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera” (Gv 16, 13).

            Caro Sal, sii clemente, risparmiaci le tue sciocchezze!

            Ti saluto.

          • minstrel scrive:

            E concludo dicendo che il canone definito nel IV secolo è successivo alla prima definizione della trinità e pertanto non si capisce con quale logica si accetti la dottrina del canone e non quella precedente della trinità visto che entrambe derivano dall’autorità di un’unica Chiesa. Mah.
            Grazie Luis.

      • anniballo scrive:

        La psiche umana riserva tuttora molti interrogativi agli studiosi, non vi è dubbio su questo.
        D’altra parte, non è questo che io ho scritto, caro Luis; io non ho parlato della psiche umana in tutti i suoi aspetti;
        ho parlato di quelle specifiche pulsioni che orientano verso l’idea religiosa.
        E queste sono ,ormai, ampiamente chiare, anche perchè non vi hanno lavorato solo psicologi (come ho scritto), ma anche da filosofi, sociologi e neuroscienziati.
        Mi permetto di aggiungere che noto una inquietante propensione alla semplificazione, nelle risposte di molti credenti (oltrechè una facile fuga nell’idea di mistero).
        Avesse pienamente ragione Carlo ?

        • luciano27 scrive:

          una realtà:l’uomo attuale non si cerca un Dio, lo ha già trovato e lo conosce solo perchè sin dalla prima comprensione glielo hanno insegnato; chi è questo Dio dipende dal luogo di nascita,e normalmente,è piuttosto minaccioso verso chi non lo adora o non lo conosce. Qui si pone un quesito, puramente teorico per l’impossibilità di realizzare l’evento.Posto che un uomo sia nato e cresciutoin un ambiente dove non si parli di un Dio,quest’uomo moderno con il suo bagaglio di conoscenze,arriverà a pensare che esista una qualsiasi delle divinità terrene?questo quesito è facile proporlo per l’uomo primordiale, di milioni di anni fa, che nel suo percorso evolutivo che ad un certo punto ha cominciato a chiedersi il perchè di quello che succedeva attorno a lui;non possedendo conoscenze specifiche è intuitivo che abbia pensato a “qualcosa”di immateriale, fuori dal suo ambiente: così può essere nata la figura di Dio; gli sviluppi successivi possono essere pensati in tanti modi diversi, che questo non è luogo da esaminarli

        • Luis scrive:

          Caro Anniballo,
          mi dispiace deluderla, ma non esistono queste sue “certezze”.

          Semplificazione? Può darsi, certamente questo non è lo spazio adatto per lunghe dissertazioni scientifiche, ma resta il fatto che ai lavori che allude lei ne esistono altrettanti che dicono il contrario. La materia non è così pacifica come dice lei.

          Un caro saluto.

  36. Carlo scrive:

    Ho un momento libero….

    @Libera: Carissima, il problema non è che si accontentano, ma non hanno proprio risposte. Se noti bene su ogni argomento “spinoso” ti rispondono con “è un mistero”.

    Credono senza porsi nessuna domanda….o meglio sono “costretti” a credere ricorrendo al mistero, altrimenti tutta la loro credenza crollerebbe.

    Sul web una volta ho letto una frase che dice: “Datemeli da piccoli e saranno miei per sempre”.

    L’indottrinamento nel campo religioso è fondamentale (mi riferisco a tutte le religioni). Una volta mi sono trovato a parlare con un musulmano…di fronte alle mie domande mi “tirava” fuori le risposte del corano!!!ma ho capito che in realtà non ne sapeva nulla

    • minstrel scrive:

      Carlo, i suoi argomenti si possono sintetizzare in: “non si pongono domande poiché fin da piccoli li hanno abituati a non porsele, girano come ebeti nel mondo e il mondo semplicemente li smentisce nella pratica, ridicolizzandoli”.
      E’ il medesimo NON argomento che potrei usare io contro l’ateismo arrivando fin’anche a dire, senza per altro poter essere smentito, che l’ateismo è una religione contraria al teismo e come tale l’indottrinamento è fondamentale.

      Proviamo piuttosto a volare più in alto invece di restare sulla banalità disarmante. L’uomo è intelligente PUNTO, non si può dire di avere ragione delle proprie risposte tacciando chi non la pensa come lei da 2000 anni di ebetismo e ignoranza, poiché tale accusa fa male alla sua di intelligenza; è un non-argomento che confuta l’intelligenza umana tout cour. E come tale potrebbe benissimo essere girato a chi tale argomento lo avalla, proprio come ho fatto all’inizio della replica.
      Volare in alto è innanzitutto soppesare le parole:
      su ogni argomento “spinoso” è una frase inutile. “Ogni” cosa vuol dire? Tutta l’erba un fascio? Spinoso per chi? Per lei? E quali sarebbero questi argomenti spinosi a cui lei non riesce a rispondersi (o non vuole rispondersi) e quindi fa di ogni erba un fascio? Ha detto di tutto in 4 parole=non ha detto niente.
      Credono senza porsi nessuna domanda nessuna domanda? Vede, anche questo è “fascismo psicologico”. I terapeuti come prima cosa dicono ai pazienti: “siamo uomini e come tali togli dai tuoi discorsi il SEMPRE e il MAI, oltre a vari assolutismi involontari – come ogni, come nessuno – che ti rendono schiavo di una mentalità univoca e superficiale”. Strano che deve essere un credente a sottolinearne una conclusione dell’odierna scienza psicoterapeutica, non le pare?
      “costretti” a credere chi ci costringe? Io MI costringo altrimenti crollerebbe la certezza? Vede, sono mesi che qui continuiamo a dire che ci sorregge il dubbio (con buona pace di Sal che si scandalizza ogni volta), mentre le uniche certezze senza se e senza ma si leggono solo nei commenti di chi pervicacemente SI COSTRINGE a NON CREDERE! Io alimento la mia fede con le domande, lei PROBABILMENTE (sia mai che sia tacciato di fascismo psicologico) alimenta la sua con risposte dogmatiche che crede essere vere, ma sono fallaci quanto le induzioni del tacchino popperiano.
      Sul web una volta che è? Una fonte? Mi permetto un sorriso. Ho cercato su google questa affermazione e ho visto su un forum che la attribuiscono a Ignazio da Loyola, altri a De Maestre. Nessuno naturalmente senza la vera fonte: libro? edizione? pag.? E cosa c’è prima e dopo? Perché lo scrive? E’ quello che voleva intendere? O stiamo facendo i fondamentalisti?
      di fronte alle mie domande quali sono? Sono in buona fede? Cioè: tu hai le tue risposte oppure erano domande che facevi perché nemmeno tu le hai?

      Buona giornata Carlo.

      • minstrel scrive:

        Per evitare fraintendimenti tipici di un colloquio web, vorrei precisare che il termine “fascismo” è in questo caso da me utilizzato in modo estensivo rispetto al significato storico preciso! E’ un aggettivo che alcuni terapeuti utilizzano per classificare in maniera provocatoria (ma non per questo troppo esagerata) dei pensieri che generalizzano il discorso di fondo, banalizzando la sostanziale profondità insita in ogni possibile argomento.

      • luciano27 scrive:

        caro minstrel, siamo alle solite parole di chi *sà*. perchè “pervicacemente si ostina a non credere”;la rivolto su di lei:perchè pervicacemente si ostina a credere?entrambi non avete sicurezze che quelle che vi create,da letture,discorsi, colloqui, ragionamenti,ma senza nesso con realtà constatabili. Per me è più valido il detto”il dubbio avvicina alla verità, che non è certo,poiché siamo nel campo,quella delle religioni. cordialità

  37. Antulio scrive:

    Il “corvo” ha minacciato il cardinale segretario di stato, usando le parole che Don Bosco proferì per minacciare i Savoia e loro, allora, complice il caso sfortunato, se la fecero sotto dalla paura; ma il segretario di stato, che sa bene che le maledizioni non hanno effetto, è di ben altra pasta.

  38. Carlo scrive:

    @Minstrel: “Buttandola” sull’ironia continua a non rispondere. Mi dica una cosa..lei perchè crede? E perchè crede nella religione cattolica e non in quella musulmana, induista ecc ecc. Le ha “provate” tutte?
    Se fosse nato in Iran molto probabilmente sarebbe musulmano. Ma perchè in Iran ci sono i musulmani e in Italia i cattolci? A lei la risposta.

    Una volta ho domandato al mio parroco come mai se Dio è buono ed onnipotente ci sono le malattie. Risposta…è un mistero che non possiamo capire pienamente

    Gli ho domandato come si potrebbe spiegare il permesso divino all’azione diabolica. Mi ha risposto dicendo che “La permissione divina dell’attività diabolica è un grande mistero, ma noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio.

    Gli ho domandato se può spiegarmi il mistero della transustanziazione. Mi ha risposto che è un mistero della fede.

    E’ una religione basata sul dogma e sul mistero. Ma per mistero possiamo credere in tutto, anche in babbo Natale e i puffi.

    Lei caro Minstrel qualche domanda se la fa ogni tanto? Se si che risposta trova?

    • minstrel scrive:

      Se fossi nato in Burundi e non conoscessi in alcun modo Cristo? La teologia paolina dice che se seguissi comunque la MIA verità, per come io la conosco, per come io la ritengo essere tale, quella verità seguita secondo la mia coscienza mi salverebbe.
      Se Cristo è L’UNICA verità umana si giunge logicamente alla conclusione che OGNI presunta verità dettata dalla coscienza non è erronea. Ogni uomo tende alla verità per come esso la conosce o per come esso ne riconosce la verità.
      Il martire del nazismo Metzger scriveva: «È mia ferma convinzione che dannato, cioè destinato all’inferno, è soltanto chi ha vissuto contro le convinzioni della propria coscienza». In teologia, si sa, conta saper fare le domande, non sapersi fornire risposte (checché se ne dica dei credenti…) e pertanto, come vede dalla replica, questa sua non è prettamente una domanda o per lo meno non è una domanda che distrugge l’impianto teologico cristiano.

      Quanto al “problema del male” vs “divinità onnipotente” io capisco che sia una faccenda complicata e soprattutto di difficile comprensione. In primis le chiedo comunque di non fare di tutta l’erba un fascio pensando che quello che quel prete le ha detto sia veramente la teologia dogmatica del cristianesimo. Il problema del male nel mondo, il cosidetto dolore innocente, è un argomento fondamentale per la teodicea e Sant’Agostino fornisce delle buone risposte, ma va riletto alla luce degli ultimi pensieri teolofici e filosofici poiché le critiche non sono certo mancate. In seno ad esempio alla teologia che sfrutta la filosofia analitica sono importantissimi i contributi di difesa del libero arbitrio di Plantiga a cui la consegno, ben conscio che anche su di essi sono sorte critiche non certo infondate. Senza volare tanto in alto un contributo particolare l’ha fornito anche Mancuso nel suo “il dolore innocente” dove tenta di superare Sant’Agostino. La realtà è che la risposta ad una domanda simile nessuno ce l’ha eppure questo dubbio non alimenta la certezza di non esistenza di un Assoluto Divino poiché la metafisica razionale dimostra comunque che è possibile pensarlo in maniera ragionevole (Si veda la Vanni-Rovighi o le ragioni dell’esistenza di un assoluto in Marino Gentile).
      Come è anche possibile dimostrare che ragionevolmente, rispondendo logicamente agli enunciati, si può non credere. E’ pura questione di fede insomma, a tutt’oggi. E come tale domina il dubbio ragionevole.
      Avevo postato le otto ore di lezione di Berti sulla sintesi di storia della filosofia metafisica che si trova sul sito di cattedra Rosmini, nelle ultime due lezioni trovate ottimi commenti sulla metafisica classica contemporanea.

      Una domanda gliela faccio io ora. Sapendo che la scienza è vasta, andrebbe mai a chiedere ad un professore delle medie di spiegarti Godel e il suo teorema che scardina la logica matematica? Chiaro che tutt’al più potrebbe fornirti delle delucidazioni minime e naturalmente direbbe che nemmeno lui alla fine lo capisce del tutto, poiché non è neanche paragonabile ad uno che su Godel ci lavora da decenni, no? Sarebbe giusto dunque da quel momento dire: “la matematica? Bah, roba che chi la fa non riesce nemmeno a pensarla se non come un mistero”. Chiedere ad un matematico no? O deve proprio pensare che la matematica la fa solo chi insegna ai bambini, per altro senza errori nella logica della matematica stessa, i primi rudimenti dell’algebra?

      Io non credo a Babbo Natale poiché non c’è nessuna testimonianza storica fondata ragionevolmente che mi porta a concludere che tale storia sia almeno ipoteticamente vera. Mai visto un uomo morire per un Puffo. :)

      Infine domande me ne faccio fin troppe. Le prime che ora mi sovvengono: arriverò a stasera? Ci conto! Ho fatto bene a scrivere questo commento? Direi di si! Ho riflettuto abbastanza su questi argomenti? No, anzi, chiedo venia. Cosa mi aveva chiesto mia moglie? ah già! Cosa faccio di cena stasera? MISTERO della fede!
      E Carlo passerà una buona serata? Beh, io glielo auguro! :)

      • anniballo scrive:

        ——CARLO, “MINSTREL”————————-
        L’uomo è intelligente, scrive “Minstrel”, e , tutto considerato, possiamo essere inclini a dargli ragione. L’intelligenza umana spinge l’uomo ad interrogarsi sui perchè, nel tentativo di darsi non solo spiegazione alle cose, ma -anche e soprattutto- nello sforzo di esercitare un controllo sull’esistente (per garantirsi difesa e sopravvivenza).
        Inoltre, presupporre una intenzione nello scenario del mondo è un orientamento mentale pagante ed evolutivamente premiato; ed anche per questo è divenuto un tratto tipico del nostro intelletto.
        Il medesimo istinto di conservazione e sopravvivenza ci spinge,infine, ad odiare l’idea stessa dell’annullamento, con facile, conseguente abbracciare l’idea di vita eterna..
        Già queste tre ragioni basterebbero a spiegare l’idea religiosa : ma sono tutti concetti che restano confinati ad un armamentario intellettuale umano, che spiegano, sì, il perchè esiste una propensione a credere, ma non bastano certo a dare all’esistenza di Dio una conferma oggettiva.
        Le parole di Carlo si riferiscono a tutta una notevole massa di quesiti cui la religione di fatto non risponde, o risponde assai male (contando più sull’ansia di tranquillizzazione del fedele che sulla fondatezza degli argomenti).

        Qualche altra domandina dell’ultimo minuto, dopo aver letto il post di “Minstrel” :Se la propria coscienza basta, allora a che serve il Messaggio? Di più, a che serve la chiesa cattolica? Avranno dunque ragione i luterani? E la risposta al problema del male? Nessuno ce l’ha? E le pare poco? A che serve una fede che dà delle risposte a patto che non si facciano domande? Oppure indica i paletti oltre cui non si può andare? Oppure non si sa andare? Se gli alti prelati ed i teologi si fermano davanti a certe domande, allora a che serve la loro professione? Dov’è la loro competenza? Perchè non si tolgono l’opulento saio e vanno a fare un altro mestiere? E che c’entra la matematica? La Scienza è in evoluzione , mi pare, mentre la religione pretende di aver dato le risposte una volta per tutte…Allora, come si regge il paragone con i problemi matematici?

        • Luis scrive:

          Caro Anniballo,
          mi scuso per l’intromissione, ma mi ha colpito questa sua affermazione:

          “Già queste tre ragioni basterebbero a spiegare l’idea religiosa”

          Ne è così sicuro? A me non pare, c’è qualcosa che non viene spiegata. Ad esempio: se l’uomo s’è costruito un Dio per non avere paura della morte ed ottenere così un’esistenza perpetua perché compie il male (inteso come ciò che non gli permetterebbe più tale esistenza dopo la morte)?

          Poi dice ancora che l’uomo ha sviluppato:

          “un orientamento mentale pagante ed evolutivamente premiato”

          Ne è sicuro? L’uomo è in grado di distruggere l’ambiente, se stesso, ecc. le sembra così evolutivamente premiato?

          Un caro saluto.

          • anniballo scrive:

            —I QUESITI DI LUIS ——————–
            Ora, un dio che non sconfigga la morte, o ,almeno, non la compensi con un’altra vita, con una nuova vita, è un dio che non serve a nulla ; sarebbe un Puffo ,come scriveva qualcuno ieri, (e questo spiega anche perchè per un Puffo non si muore). Il desiderio di immortalità e la fede nell’immortalità è la base della fede in Dio; è il desiderio umano di immortalità, insomma, a guidare le danze ed a creare ciò che conviene credere per essere soddisfatti.
            Perchè, dunque, l’uomo commetterebbe il male? La mia risposta è che gli istinti , gli accecamenti ed i bisogni maturati nel continuo travaglio di una vita terrena, spesso violenta ed implacabile, travolgono di continuo l’esile muro innalzato dai buoni sentimenti e da una disposizione d’animo che sia ininterrottamente finalizzata al bene. Temo che ciò sia fatale (e fors’anche necessario).
            Noterò qui la grande saggezza mondana della chiesa cattolica che ha capito che,senza l’abile gestione della transigenza e del perdono consolatore, i suoi preti non avrebbero conquistato mezzo mondo. Su questo punto, c’è molto da riflettere….
            Circa il 2° punto, mi duole constatare che Lei non mi ha letto con attenzione : io ho scritto che presupporre una intenzionalità in ciò che accade è un orientamento pagante ed evolutivamente premiato. Non l’uomo, dunque. Ciò che è pagante è il presupporre una intenzionalità anche dove non c’è, piuttosto che riconoscerla dove non c’è; il prezzo di un errore in tale ambito può essere la sopravvivenza stessa (ed il trait è passato alle generazioni successive, affermandosi al punto che l’uomo vede Progetti ed Intenzioni anche dove non ce ne sono).
            La ringrazio.

          • anniballo scrive:

            Ho omesso un tratto iniziale .
            “Ribadisco che un Dio che si faccia garante di una prospettiva di vita eterna è un dio che assolve il suo compito e “si guadagna il diritto all’esistenza”, per così dire. Se non ricordo male, Feuerbach ha sostenuto questa efficace tesi. Il desiderio di non morire, il desiderio di vivere in eterno, questo è l’ultimo e sommo desiderio dell’uomo, il desiderio di tutti i desideri”.
            Chiedo venia.

          • Luis scrive:

            Guardi Anniballo, le ho parlato del male perché è interessante notare come sia un concetto ben chiaro nella natura umana. Se davvero esistesse un sentimento religioso interamente determinato, come dice lei, dallo “sforzo di controllare l’esistente”, il male non avrebbe alcun senso. Invece, come dicevo, il male ha un senso eccome per l’uomo, al punto di saperlo riconoscere come sua facoltà di scelta.

            Sul secondo punto, francamente, non l’ho capita. Chi è che presuppone se non l’uomo? E come può essere il prodotto di un adattamento evolutivamente premiato se viene selezionato assieme ad altri caratteri della mente umana che non sembrano affatto evolutivamente premiati?

            Dobbiamo supporre una evoluzione parziale? Discontinua? Se l’uomo ha una mente in grado di concepire la sua distruzione e quella dell’ambiente, di quale evoluzione parliamo? Una evoluzione che si ritorce contro se stessa?

            Un saluto.

      • Sal scrive:

        @ mistrel
        “«È mia ferma convinzione che dannato, cioè destinato all’inferno, è soltanto chi ha vissuto contro le convinzioni della propria coscienza»”
        Grazie sig. minstrel, allora non andrò all’inferno ! Meno male, mi chiedevo anche dove saranno finite tutte quelle povere “streghe” che hanno appeso per il collo perchè non si filavano il parroco del momento ! ;)

        • minstrel scrive:

          Sono appena tornato a casa e sono stanchissimo, ma a questa cosa posso rispondere. Non so se si salva Sal, nemmeno io so se mai mi salverò, però da quel che capisco di lei segue una precisa via che lei ritiene essere la verità e per la mia fede lei è probabilmente salvo. E di questo ne sono davvero felice! :)
          E allora perché tante discussioni? Semplice, perché mi sembra che a questa semplice conclusione non sia mai arrivato, ma anzi proponeva la sua visione della nostra scrittura come unica e soprattutto la più corretta possibile e questo non mi pare accettabile. Per il resto lei è assolutamente libero di seguire la sua visione e per quanto mi riguarda prego che tale visione la renda felice e poi la salvi, nonostante le streghe che ogni due commenti ritornano come se il braccio secolare fosse mai stato onere della Chiesa.

        • giovannino scrive:

          caro Sal , non sarei così ottimista , Minstrel mi pare assai dotato della virtù cristiana della generosità. Il ragionamento di san Paolo , secondo molti interpreti , è valido per coloro che non sono stati raggiunti dall’ Evangelo. Se però una persona è stata battezzata e ha avuto accesso alla divina Rivelazione , tramite il catechismo e/o la lettura della Sacra Scrittura , dovrebbe riconoscere Gesù come il Salvatore. Non farlo è un brutto segno . Fermo restando che la salvezza dipende dall’ imperscrutabile giudizio di Dio.

          • Sal scrive:

            @ giovannino
            La ringrazio per la possibilità che mi offre di affrontare un argomento complesso che sfata un po’ i miti del catechismo. Io credo che l’ottimismo di maniera del sig. mistrel risenta di quell’insegnamento perché se è vero che nessuno può dire chi si salverà, non vanno sottovalutate le parole di Gesù e ancor prima quelle di Geremia: “Perciò Jehovah [Geova] ha detto questo: ‘Ecco, farò venire su di loro una calamità dalla quale non potranno uscire; e certamente invocheranno il mio aiuto, ma non li ascolterò.” ( Ger. 11.11)

            La storia ha dimostrato che questo è accaduto proprio al popolo che diceva di essere il popolo di Dio E Gesù disse : Sforzatevi con vigore per entrare dalla porta stretta, perché molti, vi dico, cercheranno di entrare ma non potranno” ( Lc. 13.24) E Pietro si accoda dicendo : “compiendo in risposta ogni premuroso sforzo,” ( 2 Pie 1.5) Aveva capito bene e non sottovalutava la difficoltà dell’impegno richiesto.
            Quindi la questione non è se si è stati raggiunti dal Vangelo, o se si è stati battezzati, che sono i primi passi per un cammino cristiano, ma non basta. Non è sufficiente fare i primi passi come se fossero gli unici necessari, ma occorre fare tutto un cammino, per giungere alla meta, e tagliare il traguardo: “Dimenticando le cose che sono dietro e protendendomi verso quelle che sono davanti, proseguo verso la meta” ( Fil 3.13-14) – “deponiamo anche noi ogni peso e il peccato che facilmente ci avvince e corriamo con perseveranza la corsa che ci è posta dinanzi, ( Ebrei 12.1)
            Non è quindi leggere la Bibbia o riconoscere Gesù come salvatore che sono gli inizi di una conoscenza che va ampliata e approfondita, che faranno il miracolo, ma c’è molto di più; occorre arrivare a poter pronunciare le parole di Paolo: “affinché siate pienamente capaci di afferrare mentalmente..ciò che è l’ampiezza e la lunghezza e l’altezza e la profondità, e di conoscere l’amore del Cristo che sorpassa la conoscenza, perché siate ripieni di tutta la pienezza che Dio dona.” ( Efe. 3.18-19), solo a quel punto non sarà più “l’imperscrutabile giudizio di Dio”, quanto il giudizio della coscienza che sarà il Giudice infallibile.
            la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati oppure scusati. Questo avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano, secondo la buona notizia che io dichiaro.” ( Romani 2.15-16)
            E ricordi che ciascuno di noi è il Giudice più severo di se stesso, a quel giudice non si può mentire, inutile affidarsi alla misericordia o generosità di Dio, faremo tutto da soli. Dio ha già fatto la sua parte quando ha “suscitato” Gesù per riaprire la porta. Il loro compito è finito, ora tocca a chi vuole passare attraverso quella porta sapendo che nessuno lo porterà in braccio se non lo farà da solo. E’ questo il grande inganno, pensare che Qualcuno ti farà il favore o ti aiuterà con una spintarella. Non è stato Così al tempo del Diluvio, non lo è stato per il popolo d’Isrele, non sarà così nemmeno ora. Eppure l’esempio c’è già stato.
            “e di sicuro presterò attenzione agli uomini che si rapprendono sulle loro fecce [e] che dicono nel loro cuore: ‘Jehovah [Geova] non farà bene, e non farà male’.” (Sofonia 1.12)
            Dipende tutto da lei e non ci saranno favoritismi.

        • anniballo scrive:

          Un sacerdote azteco che aveva tra i propri doveri il portare a termine centinaia di sacrifici umani per compiacere i propri dèi, era uno che agiva secondo coscienza. (Non diversamente da un boja della Roma papalina, peraltro…)
          Che bell’imbarazzo per Dio, dover approvare la condotta di costoro, alquanto raccapricciante, pur se regolata secondo coscienza.

          • minstrel scrive:

            Temo che l’eventuale imbarazzo sia totalmente suo. Io non ho conosciuto nel suo intimo tale sacerdote, ne so cosa provava a compiere tali sacrifici, solo Dio può decidere al riguardo. Mi dovrebbe forse imbarazzare un Dio che esprime un amore immane perdonando simili gesta per noi incomprensibili poiché compiute secondo la verità della propria coscienza? E ancora, come posso pensare che tali pratiche fossero lecite di legge E ANCHE accettate dalla COSCIENZA più profonda del sacerdote stesso?
            Si sta avanzando con speculazioni gratuite.

  39. ritaroma scrive:

    MINSTREL.
    grazie x l’ultima parte del commento….finalmente ho potuto sorridere!
    stasera x cena, minestrina, patate lesse e tonno! chi vuole approfittare?
    ————-
    Saluto caramente tutti gli altri, anche i “non” che in questi otto giorni hanno tirato un bel sospiro di sollievo non “vedendomi”….
    c’era un guasto alla linea telefonica centrale e non avevo linea diretta….!
    fortuna che c’è il cellulare!!!
    un saluto

    • Sal scrive:

      “Patata lesse e tonno ? “ Il mio favorito ! Se ci aggiunge un po’ di maionese e fagiolini conditi mi autoinvito e porto un Greco di Tufo bianco fresco e il dolce o preferisce un Pinot ? Va bene gelato di fragola e cioccolato o preferisce babbà al rum ?

      • minstrel scrive:

        Una cena e tutto si appiana. Sal, il digestivo lo porto io! :)

        • Sal scrive:

          La rivista “National Geographic” ha pubblicato un servizio sui singolari indios “huichol” che abitano sui monti della Sierra Madre Occidental nel Messico occidentale. Parlando dei missionari che hanno lavorato tra questi adoratori del fuoco e del sole, lo scrittore osserva: “Nella minuscola cappella ho notato che l’altare [cattolico] era rivolto verso il levante sacro agli huichol; da ciascun lato dell’altare c’era una sedia cerimoniale dello sciamano [stregone], pure rivolta a est”. Egli fa notare che “i santi cristiani e le antiche divinità dei nativi sono onorati sia nella chiesa che nei templi degli “huichol”.
          La rivista “National Geographic” cita pure l’osservazione fatta alcuni anni prima da un indio a un esploratore: “Se i cristiani pregano santi fatti dai falegnami, perché gli huichol non dovrebbero pregare il sole, che è fatto molto meglio?”
          Mi spiace mistrel, io mangio con i fratelli , sono ubbidiente : “ non mangiando nemmeno con un tal uomo.” ( 1 Cor. 5.11-12) Se diventerà un fratello approfitterò della sua simpatia anche a tavola. Ma dovrà scegliere tra i falegnami e il sole.

  40. Carlo scrive:

    Ministrel anzitutto la ringrazio per la risposta, però….anche lei come il mio parroco in fondo in fondo sta dicendo che alcune domande non troveranno mai una risposta. Ad esempio una risposta alla sofferenza piena ed esaustiva non la troveremo mai.

    La cosa che a me turba è come fare a credere in un Dio Buono ed Onnipotente che oltre a nascondersi non spiega nulla alla sua creatura? Non le viene il dubbio che questo Dio non esiste o che comunque non sia così Buono ed Onnipotente?
    Il mio parroco parlava dell’amore di Dio verso le sue creature, ma razionalmente osservando la realtà non si può dire che Dio ami le sue creature anzi..

    Insomma io di un Dio così non mi fido. Un Dio che non si interessa dei vivi, come può interessarsi a dei morti?

    • anniballo scrive:

      Caro Carlo,
      se può aiutarLa, sappia che io ,almeno, vedo benissimo la sostanza delle Sue perplessità e le condivido pienamente.
      La Sua ansia è interamente condivisibile ed è anche la mia e comprendo il Suo modo di ragionare fino alla terza cifra dopo la virgola.
      Aggiungerò, con intenti sanguinosamente polemici, che stimo molto di più questa ansia problematica ed angosciosa (ma essa sì veramente
      degna dell’intelligenza umana), che la facile propensione a bersi mille favole, pur di dormire tranquilli la notte.
      Ed anche quando tale propensione è inconscia e non deliberata, non è certo meno colpevole.

      • Sal scrive:

        E’ sicuro che è solo fino alla terza cifra dopo la virgola ? Non è un pò poco per avere certezze definitive ? almeno 5 cifre dopo la virgola se no che gusto c’è caro anniballo.
        Non perdo occasione per applaudirla. Mi permetta di dirglielo la sua prosa è un incanto, mi rallegra le giornate e le sono grato ma non mi chieda mance. Spero non si stancherà.

        p.s. buona anche quella di Adriano Meis e Victo Hugo.

        • anniballo scrive:

          Gentile “SAL”, Lei lusinga il mio amor proprio e mi spinge alla soglia del peccato…
          Le ricambio con convinzione il complimento : Le dico che non ho mai stimato tanto una persona con cui non sono interamente d’accordo.
          Anche Lei, non si stanchi !

    • ClaudioFL scrive:

      Finiamola di dire a Dio come fare il dio. Le sue vie non sono le nostre vie.

      • giovannino scrive:

        caro ClaudioFL hai ragione e lo conferma il profeta :
        8Dice il Signore:
        ‘I miei pensieri non sono come i vostri
        e le mie azioni sono diverse dalle vostre.
        9I miei pensieri e i vostri,
        il mio modo di agire e il vostro
        sono distanti tra loro
        come il cielo è lontano dalla terra. ( Isaia 55)

    • giovannino scrive:

      caro Carlo , sei liberissimo di non credere che esista Dio . Tuttavia se non esiste , che senso ha giudicarLo ? Tra l’ altro non porta bene , guarda cos’è capitato ad Adamo ed Eva… Ai credenti dico : lasciamo che Dio ci giudichi , non Lo giudichiamo. Lui sa cosa è bene e cosa e male , meglio di Carlo e tanti altri che vorrebbero confonderci coi loro ragionamenti.

      • minstrel scrive:

        Confonderci Giovannino? Temo che basterebbe un esamino di epistemologia rinnovata e il loro evidenzialismo ateistico verrebbe smontato pezzo a pezzo. Così come può essere smontato il teismo. Sono sempre più convinto che la razionalità umana può concepire straordinarie logiche sue interne che possono esprimere in modo ragionevole concetti radicalmente opposti; quindi è assurdo tentare di convertirsi (al teismo o all’ateismo) mediante la filosofia classica o analitica, nonostante questa possa fondare razionalmente una scelta. E’ necessario che venga amplificata la parte interiore umana, lo stupore, perché si possa accettare alcune logiche. Per questo sono d’accordo, pensando ai miei figli, con chi dice che “bisogna insegnare certe cose da piccoli”: ma non il catechismo, lo stupore! La consapevolezza del mistero che NOI siamo! E questo a mio avviso non significa traviare, ma dare pieno possesso ad un uomo a quello che un uomo può ricercare. Anzi, senza questa sfera naturale umana (che alcuni chiamano “spirituale” in senso lato) mi sembrerebbe di crescere un uomo monco. Questa è la mia personale e minima filosofia della religione (che qui volutamente non vuole tener conto della rivelazione), pronto a discuterne e valutarne l’eventuale confutazione per cambiare di nuovo idea.
        In realtà a me dispiace come in certi commenti sia palese come persone si precludano strade di conoscenza per il pregiudizio che tali strade né possono esistere né possono portare a qualcosa di diverso da un brutto mal di testa senza aver risposto a nulla con certezza.

        • anniballo scrive:

          —-”SIAMO UN MISTERO”——————–
          …ma chi dice che siamo un mistero previsto fin dal Principio?
          Non vi era alcuna necessità che la nostra specie arrivasse fin qui e che fossimo proprio noi ad innalzare il vessillo dell’intelligenza autocosciente.
          Certo, ciò non ci rende meno “miracolosi”, ed io condivido lo stupore di cui parla “Minstrel”; ma ciò non significa che noi non si sia l’esito di una sequenza di eventi improbabili e che noi non si sia “figli di pura storia”, come dice Gould.

          Inoltre, che nell’uomo esista il senso del sacro è una cosa innegabile; anzi,io arrivo a dire che , se l’evoluzione l’ha sviluppato, esso non sarà privo di ritorni positivi. Il sospetto ineliminabile, però, è che tale senso del sacro si sia affermato per svolgere delle funzioni specifiche, favorevoli all’obbiettivo fondamentale della sopravvivenza, sia individuale sia del gruppo. Sono centinaia gli studi che dimostrano quanto sia evolutivamente utile la condivisione di valori religiosi fondanti e di norme etiche e comportamentaliche ne derivano.
          Ma che ad esso,poi, faccia riscontro reale tutto l’insieme delle credenze metafisiche questo è tutt’altro discorso; non credo sia casuale il fatto che, in tanti millenni, non si sia riusciti a mettere insieme una sola evidenza oggettiva della loro fondatezza e che esse restino ,alla fin fine e nonostante tutto, materia di pura fede.

          Forse, c’entra davvero il modo con cui si è venuto conformando il discusso emisfero sinistro, al centro di tutti i “misteri”….

  41. Antulio scrive:

    Ma siamo proprio sicuri che il cardinalissimo segretario di stato vaticano passa parlare a nome del Papa? Egli, come è noto, rimosse dalla presidenza dell’Istituo Toniolo nientemeno che l’autorevole Dionigi Tettamanzi. Grande costernazione, ovviamente!
    L’allora arcivescovo di Milano si rivolse, allora al Papa, per chiedegli la revoca del provvedimento e questi, con grande sorpresa, annullò la revoca bertoniana.
    Si dirà che non c’è molto da meravigliarsi, trattandosi di bassa politica religiosa, messa in campo da opposti schieramenti, gli uni contro gli altri fieramente armati per giungere al potere, così come fanno gli screditati politici laici.
    Guerra di uomini, certamente, ma che coinvolge la chiesa e che un timido Dio fa finta di non vedere.

  42. Simone 2 scrive:

    Gentile Carlo, la vera domanda che tutti i credenti dovrebbero porsi oggi, domanda non molto dissimile da quella di ieri, è un’altra: che cosa ci fanno personaggi come Bertone e tanti altri come lui nella Chiesa di Cristo? Quale relazione hanno costoro con il Vangelo?
    E allora torna in mente una barzelletta che forse scherzando, ma non troppo, spiega molte più cose di quanto si possa immaginare.
    Prima delle vacanze estive s’incontrano il Padreterno, Gesù Cristo e lo Spirito Santo. Dove andrai quest’anno, papà, chiede Gesù? Stavo pensando di andare ai Caraibi, figliolo: quest’inverno è stato particolarmente freddo e umido e ho bisogno di sole, e tu dove andrai? Io visiterò i paesi nordici, voglio vedere come vanno le cose. S’intromette nel discorso lo Spirito Santo e con fare piuttosto seccato dice: io quest’anno ho deciso di andare a Roma, non ci sono mai stato!

  43. ADRIANO MEIS scrive:

    Avrei anche io una storiella, che mi pare risalga a Victor Hugo.
    Ogni sera, al tramonto, in ogni villaggio della Francia, c’è un uomo che accende la lucerna : è il maestro di scuola.
    In quello stesso momento, c’è un altro uomo che la spegne : il prete.

  44. ritaroma scrive:

    ottimo il gelato di fragola e cioccolato ma io ci aggiungerei il limone! niente babà non mi piacciono!
    no MINSTREL. no, no…non finisce tutto a tarallucci e vini….!
    alle donne piace – generalmente- un rosatello o un bel rosso di Olevano romano….che tipo do digestivo ci andrebbe dopo? forse una bomba come la grappa!
    acc….dimenticavo oggi è mercoledì, ….non si mangia!
    spiacente salta la cena!
    ——————ANNIBALLO dice:
    “Ma che ad esso,poi, faccia riscontro reale tutto l’insieme delle credenze metafisiche questo è tutt’altro discorso; non credo sia casuale il fatto che, in tanti millenni, non si sia riusciti a mettere insieme una sola evidenza oggettiva della loro fondatezza e che esse restino ,alla fin fine e nonostante tutto, materia di pura fede.”
    —————-
    APPROVO!
    il mistero è mistero, viceversa non sarebbe mistero e come tale va accettato o meno….. ed è materia di purissima fede……o ci credi o non ci credi…non esiste una via di mezzo,….
    certo, c’è chi si barcamena….ma i tiepidi – come dice il Vangelo- saranno vomitati….
    ecco io sono tra quelli che spera di non essere indigesta…al Padreeterno—-.
    in quel caso il digestivo non servirebbe—-letteralmente inutile!
    un saluto
    ————
    ADRIANO MEIS
    c’è prete e prete. come c’è uomo e uomo….evitiamo come al solito di far di tutt’erba un fascio!
    quello che mi meraviglia leggere , è che stranamente avete conosciuto solo “pretucoli”
    ma, ve li siete andati a cercare con il lanternino , come Diogene? solo che lui ancora non aveva trovato l’Uomo, voi invece…..mah!

  45. ADRIANO MEIS scrive:

    Ritaroma: “c’è prete e prete. come c’è uomo e uomo….evitiamo come al solito di far di tutt’erba un fascio”…
    NO, signora , non si può essere d’accordo : la Sua è una facile metodologia per uscire dall’imbarazzo, in modo superficiale e accomodante.
    Ma scherziamo? Se uno si presenta come rappresentante di Dio, deve esibire un contegno irreprensibile in ogni millisecondo della sua vita di ministro.
    Altrimenti vada a fare un altro mestiere, sennò rischia pure di guastare la buona nomea del Principale.

  46. giovanni pietro scrive:

    Gentili tutti, un goy interista vi prega di non aggirare i termini del problema: è vero o non è vero che Sua Eminenza il card. Bertone è uno juventino che ha avvelenato i pozzi per far perdere l’Internazionale Football Club di Milano? O voi che siete in piccioletta barca, rispondete: la manovra del canavesano cardinale juventino è stata progettata per arrecar nocumento all’arcivescovado meneghino? Hic Rhodus hic salta. (Sono nugellae, si scherza; ma almeno non si fa gossip, come parmi avvenire in codesto blog…) Siam cristiani, siamo internazionali (= katholikoi), e siam pure ambrosiani. W l’Ambrosiana internazionale. Vi è poi l’altra formazione, nomasi Milan Football Club. Voce anglica, perfidamente albionica. Sia essa abbandonata nelle braccia di Silvio Magno. Del resto, anche il don Gius era interista.

  47. ritaroma scrive:

    A. MEIS,
    la Sua è una facile metodologia per uscire dall’imbarazzo, in modo superficiale e accomodante…………
    Se dovessimo fare il suo ragionamento-…. anche quei genitori che “sbagliano” rendono sbagliati tutti i genitori! (?)
    e questo vale per tutte quelle realtà di responsabilità. come il medico. i governanti, gli insegnanti…. e cosi via …..tutte persone che hanno grandi rersponsabilità educative, morali, civili e x certi versi anche spirituali…….
    o lei ha occhi e orecchie solo per i “preti”?!

  48. Massimiliano Scio' scrive:

    Gentile Andrea TORNIELLI

    E’ una mia “fissazione” lo ammetto,ma secondo me il filo sottile,che lega la scomparsa di Emanuela Orlandi e’ la morte di Giovanni Paolo I avvenuta a fine settembre del 1978.Mi rifaccio ad un suo libro FATIMA,IL MISTERO SVELATO.
    Lei riporta la visione di una suora vicina ad un famoso cardinale,la quale avrebbe visto,sempre durante la sua visione,due uomini entrare nella camera da letto di Albino Luciani e ucciderlo.Se la visione corrispondesse a realta’(il condizionale e’ d’obbligo),le domande che dobbiamo porci sono
    1)Chi fece entrare gli assassini?
    2)Come fecero ad entrare indisturbati?
    3)Perche’ fu ucciso il Pontefice?
    Forse chi ha rapito Emanuela Orlandi e chi l’ha fatta rapire avrebbero la risposta.

  49. stefano scrive:

    insospettirsi di un Dio Onnipotente e Buono che lascia le sue creature nel mondo pieno di sofferenza e difficoltà, è pretendere di essere padre di figli chiusi dentro una campana di vetro per proteggerli ed impegnandosi a fare tutto lo sforzo che dovrebbero fare loro per diventare uomini.
    il padre (o Padre) dà l’esempio al figlio, non lo solleva dal compito.