A Milano c'è il boom degli "sbattezzi"

Sul Giornale di oggi racconto la preoccupazione della Curia ambrosiana per un fenomeno in costante crescita: quello di coloro che  chiedono formalmente la cancellazione della loro appartenenza alla religione cattolica. Portata avanti come battaglia dall’Uaar (l’unione atei e degli agnostici razionalisti), la richiesta formale comunemente chiamata “sbattezzo” – termine più che improprio, dato che il sacramento non si può cancellare – porta ad un’annotazione sul certificato di battesimo che attesta l’allontanamento dalla fede cattolica. Impressiona l’aumento dei casi: nel 2008 a Milano sono stati 200, ora questa cifra è già stata superata nei primi cinque mesi del 2009. Colpisce anche l’età media di coloro che chiedono lo “sbattezzo”, la maggior parte dei quali sono quaranta-cinquantenni.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

267 risposte a A Milano c'è il boom degli "sbattezzi"

  1. Silvano scrive:

    Anche qui, Sig. “padrone di casa”, ha dato spazio a simili individui e offre sempre una ecumenica occasione a certe psicopatiche di riempire il pannolone virtuale …..

  2. Marcello scrive:

    Chissà se c’è una correlazione fra la dottrina modernista della Chiesa Ambrosiana e gli sbattezzi a Milano.
    Certamente quando il pastore non vigila sul gregge, lo lascia alla mercè dei lupi.

  3. Mauro scrive:

    Trovo, a distanza di sessantanni, don Camillo di estrema attualità.
    «Pochi istanti dopo s’udì partire a motore imballato la giardinetta della ragazza e don Camillo uscì dal confessionale e andò a sfogare col Cristo dell’altar maggiore la tristezza del suo animo:
    “Signore, se questi giovani che si prendono gioco delle cose più sacre sono la nuova generazione, che mai sarà della Vostra Chiesa?”
    “Don Camillo” rispose con voce pacata il Cristo “Non ti lasciare suggestionare dal cinema e dai giornali. Non è vero che Dio ha bisogno degli uomini: sono gli uomini che hanno bisogno di Dio. La luce esiste anche in un mondo di ciechi. È stato detto ‘hanno gli occhi e non vedono’; la luce non si spegne se gli occhi non la vedono.”
    “Signore: perché quella ragazza si comporta così? Perché per ottenere una cosa che potrebbe facilmente avere soltanto se chiedesse, deve estorcerla, carpirla, rubarla, rapinarla?”
    “Perché, come tanti giovani, è dominata dalla paura d’essere giudicata una ragazza onesta. È la nuova ipocrisia: un tempo i disonesti tentavano disperatamente d’essere considerati onesti. Oggi gli onesti tentano disperatamente d’essere considerati disonesti.”
    Don Camillo spalancò le braccia:
    “Signore, cos’è questo vento di pazzia? Non è forse che il cerchio sta per chiudersi e il mondo corre verso la sua rapida autodistruzione?”
    “Don Camillo, perché tanto pessimismo? Allora il mio sacrificio sarebbe stato inutile? La mia missione fra gli uomini sarebbe dunque fallita perché la malvagità degli uomini è più forte della bontà di Dio?”
    “No, Signore. Io intendevo soltanto dire che oggi la gente crede soltanto in ciò che vede e tocca. Ma esistono cose essenziali che non si vedono e non si toccano: amore, bontà, pietà, onestà, pudore, speranza. E fede. Cose senza le quali non si può vivere. Questa è l’autodistruzione di cui parlavo. L’uomo, mi pare, sta distruggendo tutto il suo patrimonio spirituale. L’unica vera ricchezza che, in migliaia di secoli, aveva accumulato. Un giorno non lontano si ritroverà esattamente come il bruto delle caverne. Le caverne saranno alti grattacieli pieni di macchine meravigliose, ma lo spirito dell’uomo sarà quello del bruto delle caverne.
    “Signore: la gente paventa le armi terrificanti che disintegrano uomini e cose. Ma io credo che soltanto esse potranno ridare all’uomo la sua ricchezza. Perché distruggeranno tutto e l’uomo, liberato dalla schiavitù dei beni terreni cercherà nuovamente Dio. E lo ritroverà e ricostruirà il patrimonio spirituale che oggi sta finendo di distruggere. Signore, se questo è ciò che accadrà, cosa possiamo fare noi?”
    Il Cristo sorrise.
    “Ciò che fa il contadino quando il fiume travolge gli argini e invade i campi: bisogna salvare il seme. Quando il fiume sarà rientrato nel suo alveo, la terra riemergerà e il sole l’asciugherà. Se il contadino avrà salvato il seme, potrà gettarlo sulla terra resa ancor più fertile dal limo del fiume, e il seme fruttificherà, e le spighe turgide e dorate daranno agli uomini pane, vita e speranza.
    “Bisogna salvare il seme: la fede. Don Camillo, bisogna aiutare chi possiede ancora la fede a mantenerla intatta. Il deserto spirituale si estende ogni giorno di più; ogni giorno nuove anime inaridiscono perché abbandonate dalla fede.
    “Ogni giorno di più uomini di molte parole e di nessuna fede distruggono il patrimonio spirituale e la fede degli altri. Uomini d’ogni razza, d’ogni estrazione, d’ogni cultura.”
    “Signore” domandò don Camillo: “volete forse dire che il demonio è diventato tanto astuto che riesce, talvolta, a travestirsi perfino da prete?”
    “Don Camillo!” lo riproverò sorridendo il Cristo. “Sono appena uscito dai guai del Concilio, vuoi mettermi tu in nuovi guai?”»

  4. Marina scrive:

    Sei stato tu allora Silvano a cancellare il mio post sul grest.Perchè ti ha dato fastidio? Perchè ho detto la verità??

  5. Corrado scrive:

    Hanno voluto l’apertura al mondo.Ecco i risultati

  6. antonio peschechera scrive:

    Grazie Mauro per aver citato don Camillo: che ventata di freschezza e lucidità. Certamente nella diocesi di Milano o in quella di Barletta-Nazareth in cui vivo non ci sono pastori capaci di conservare quel seme e i frutti di questa ignoranza spirituale sono sotto gli occhi di tutti: nella evoluta Milano ci si sbattezza e nella bella Puglia avanzano due deserti: quello spirituale e quello materiale.

  7. ilsanta scrive:

    In merito all’affermazione secondo la quale un sacramento non si cancella, faccio notare che sarebbe utile informarsi su quale sia il pensiero dell’UAAR in merito allo “sbattezzo”.
    Nessun ateo si fa “sbattezzare” per tentare di rimuovere un sacramento in cui non crede e che quindi per lui è inesistente e ininfluente, lo UAAR intende invece porre l’accento sull’accezione del termine cattolico in Italia.
    Basta infatti essere battezzati, solitamente a pochi mesi di vita quando non si è certo coscienti di cosa si subisce, per essere annoverati fra le schiere dei cattolici anche se non si andrà mai in vita a Messa o magari si è atei.
    Di fronte quindi alla propaganda della Chiesa che utilizza il numero dei battesimi per far valere i propri numeri, lo UAAR propaganda a sua volta il numero delle persone che si vogliono sottrarre a questo modo di contare i cattolici.

  8. Francesco scrive:

    Sicuramente c’è una profonda correlazione tra il modernismo della curia milanese che scimmiotta ormai da tempo le più avanzate “frange” filo luterane e la decisione di molti di sbattezzarsi.
    Non ci sono più remore e lo stesso senso del Sacro è scaduto fiuno a scomparire.
    Nelle sue “notti” a Gerusalemme il cardinale Martini ( e non solo lui) farebbe bene a pregare per la sua ex diocesiinvece che rincorrere sogni vani.

  9. paola martorelli scrive:

    La curia ambrosiana penso che si debba fare il mea culpa davanti a questa nuova “moda”…. Comunque sia è un fenomeno che deve far riflettere soprattutto come risultato alla troppa “tolleranza” della Chiesa. Per troppo tempo infatti si è “lasciato andare” il gregge convinti di fare bene: non è così il buon pastore è colui che si cura delle sue pecorelle.

  10. amos scrive:

    E’ COME UNA CONDANNA CHE QUESTA DIOCESI SI PORTERA’ APPRESSO PER AVER RIFIUTATO IL TEMPO IN CUI E’ STATA VISITATA, CIOE’IL DRAMMA CHE VIVE NEL NON ACCOGLIERE I NUOVI CARISMI CHE LO SPIRITO SANTO HA SUSCITATO NELLA CHIESA,CHE DIO PERDONI LA DUREZZA DEL NOSTRO CUORE.

  11. bo.mario scrive:

    Definire fenomeno una cosa goliardica mi pare eccessivo. La stragrande maggioranza delle persone non crede più a cose puntualmente smentite. Qualcuno scrive che la chiesa “tollera”. Il sentimento religioso è una cosa è la realtà sociale è un’altra. Nei miei scritti ho rimarcato dove la chiesa sbaglia e, o non capite, o fate finta di non capire. L’ultima che ho letto sugli immigrati la dice lunga su cosa state dicendo. Si vuole rimanere fuori dalla vita reale e allora cercate di aiutare la società e non state lì solo a creare problemi. Un saluto.

  12. stefano scrive:

    “Nei miei scritti ho rimarcato dove la chiesa sbaglia e, o non capite, o fate finta di non capire”

    Dal Vengelo secondo Mario

  13. Reginaldus scrive:

    certo che non c’è limite all’ ‘ipocrisia ‘ del coccodrillo che ‘piange’ per aver ingoiato il suo pasto umano…La curia milanese ( dire ‘ambrosiana’ è sfregiare la gloriosa storia di questa curia…. ) si sente preoccupata – fino alle lagrime? – per la costante crescita di quelli che ‘sbattezzandosi’ vogliono sconfessare la loro appartenenza alla religione cattolica? Può dire la curia milanese con il suo comandante in capo il Tettamanzi cardinale (!) una ragione, una sola, che possa indurre qualcuno ad abbracciare oggi la religione cattolica o a conservarvisi fedele? Ma non doveva la nuova chiesa dei Roncalli e dei Tettamanzi, per la sua apertura al MONDO, venire inondata dalla fresca e profumata e rivitalizzante brezza de una nuova primavera da quel mondo proveniente? Se il mio cardinale è legato da amorosi sensi coll’ imam di via Jenner, se il mio papa prega mano nella mano con rabbini e imam, e indifferentemente nelle chiese come nelle sinagoghe e nelle moschee, che motivi di appartenenza posso trovare in una religione che fa della ‘prostituzione’dei suoi valori la sua nuova missione, in ciò perdendo ogni barlume di dignità?

  14. Giovanni scrive:

    Liberi di farlo, mi dispiace per loro che vanno verso il “nulla”.

  15. maxx scrive:

    Queste sono le conseguenze, quando una diocesi è governata, da più di 20 anni, da un cardinale come Martini e poi, dal suo degno successore Tettamanzi. Ancora una volta, vediamo tutte le drammatiche conseguenze, frutto del Concilio Vaticano II, il quale decise di aprirsi al mondo e, fece entrare nella Chiesa ogni genere di eresia. Le idee eretiche diffuse a piene mani dal Concilio, hanno portato alla perdita della fede, di un numero impressionante di persone, quindi non c’è da meravigliarsi, se oggi molte persone rifiutano la Chiesa, rinnegano i sacramenti e, decidono di farsi sbattezzare, per mostrare la loro apostasia dalla Chiesa.

  16. dante scrive:

    quello dello sbattezzo è un tema attuale, ho qualche amico che lo sta facendo, ma nella diocesi di bergamo. La loro principale motivazione è che la chiesa, soprattutto gerarchica è un coacervo di integralisti, simoniaci ….

  17. Artefice1 scrive:

    Paola M…..sono stanco.
    LO dico a te per tutti, quanto Sento.

    Mi pare di non capire….
    Forse proprio niente leggendovi.

    PER CON-QUI-STARE: la Verità! Determinante la Giustizia.
    Mi pare.
    Non si possa PRE-Scindere e abbandonare la CHIAREZZA.

    Dunque
    Ritengo che ogni gesto teso a favorire la Chiarezza, abbia Senso. Ergo Ispirato.

    Figurati se alla fine.
    Come Sempre.
    Il Senso non abbia ad Imporsi.
    Senza assistenza!
    Indicherà Chiaramente le fazioni VOGLIOSE e quelle CON-SENSO.

    Qui non capisco più niente, perché sarebbero TUTTE VOGLIOSE.
    Pare anche a te?

  18. Isa scrive:

    è vero che, probabilmente, la curia milanese dovrebbe farsi un piccolo esame di coscienza, visto che solitamente è la coerenza di vita che attira di più..e dunque forse questa manca. ma è anche vero che che al giorno d’oggi non fa comodo essere cattolici..quando si parla di “compagna attuale” invece che di “moglie” o quando si vuole decidere liberamente se appagare o no il proprio “istinto materno” piuttosto che accettare di “dare la vita a un figlio” o di liberarsi di tutto ciò che non è sano, sentendosi la coscienza a posto nel decidere di “staccare l’alimentazione” a un figlio!!è questo che fa paura: fare delle scelte dettate dall’amore ma purtroppo troppo scomode e la Chiesa è quella vocina che ti parla dentro…e allora meglio eliminarla “così faccio quello che voglio”. se la gente capisse che la fede non è un’istituzione!!!sono una cattolica e fiera di esserlo…ma certo non mi aspetto che tutti gli uomini di Chiesa siano santi…siamo tutti peccatori..mi basta sapere che c’è ancora chi lotta, e sono i più nella Chiesa, per la carità verso il prossimo e per portare l’anima a Dio.

  19. Reginaldus scrive:

    La risposta – chiarissima – me la dà intanto Karol Wojtyla nel suo libro “Osoba i Czscin”, in tedesco “Person und Tat” ( traduzione tedesca di Herbert Springer, e pubblicato da “Verlag Herder”, Hermann Herderstr, 4D 7800, Freiberg in Breisgau ); in italiano “ Persona e Azione”: “Non c’è motivo di battezzare o di usare altre forme tradizionali di incorporazione di non cristiani o non credenti, e nemmeno di convertire i seguaci di altre religioni “. ( Tesi n° 33 ). E poi si “preoccupano” … forse perché tra poco dovranno cominciare a cambiar mestiere?

  20. giovanni scrive:

    è proprio l’esatto contrario di quello che dicono i reazionari anticonciliari: gli sbattezzi crescono drammaticamente da quando la chiesa ha svoltato decisamente a destra col nuovo pontefice.

  21. Franco scrive:

    maxx pienamente d’accordo penso che siamo arrivati per la chiesa ad un’era in cui è obbligo reinterrogarsi, non bastano le parole del santo padre ci vuole qualcosa di più profondo…concilio?

  22. Paolo scrive:

    A me ha fatto sempre sorridere lo “sbattezzo”. E’ certamente una grande trovata pubblicitaria di questa associaizone. Ovviamente non ha alcun valore e alcun senso ma a dire il vero mi meraviglio che siano solo 200… In teoria di cattolici non più tali solo a Milano saranno centinaia di migliaia… come sono milioni in tutta Italia (anche se hanno ricevuto il battesimo)

  23. Alessandro Papa scrive:

    Sono uno dei modaioli che ha chiesto e ottenuto lo sbattezzo. Peraltro in una comunità non milanese, anzi in un paesino molto piccolo in provincia di Sondrio.
    Spiace che da parte di molti si minimizzi l’importanza di questo atto che ha grande significato per chi, da laico o agnostico o ateo o quello che volete, decide di voler formalizzare la propria non adesione ad una associazione.
    Il battesimo è di fatto un atto scelto da altri per nostro conto e quindi, in un percorso maturato e pensato, deve poter essere rivisto e ritrattato dal diretto interessato.
    Per far capire questa cosa faccio spesso questo esempio molto banale e riduttivo…(un po’ come tutte le parabole): è come se da piccolo mio padre mi avesse iscritto ai giovani tifosi dell’inter o della juve quando invece la mia fede calcistica è di tutt’altro tipo….dovrò in qualche modo porre rimedio a questa cosa ….

    Certo, se fossi stato un ebreo maschio, rimediare sarebbe stato difficile.

    Altra cosa che mi infastidisce e che non comprendo, è che io non penso che chi crede sia un poveretto illuso, sciocco o quant’altro….non vedo perchè lo si debba pensare di chi compia un gesto di questo tipo.

    Quanto ai scaramenti che rimangono…..liberi di pensarlo….

  24. Cristiana scrive:

    Caro Andrea e cari tutti, è triste, ma Dio ci ha sempre lasciati liberi anche di rifiutarlo!!!!
    ho assistito sgomenta ad un battesimo durante una messa dove la mamma ha tenuto il piccolo fuori dalla chiesa tutto il tempo e al momento di amministrare il sacramento il povero parroco ha dovuto chiedere al microfono dove fosse finito il piccino
    ( vi risparmio la descrizione del suo imbarazzo e le risate dei presenti)
    inoltre ho ricevuto sempre per un battesimo qualche tempo fa una bella bomboniera…..una FATA.
    Di cosa vogliamo stupirci?
    rimane una certezza: nel momento del bisogno, quante di quelle ginocchia si piegano per accendere anche solo una candela?
    Tante. Sapeste quante……
    Cristiana

  25. Alessandro Papa scrive:

    Cristiana, il fatto che quando non si abbiano più soluzioni a problemi grossi ed insormontabili non è una prova del fatto che ci sia necessariamente qualcuno.
    Altrimenti dovrei essere portato a pensare che il calo delle vocazioni sia dovuto ad inesistenza del vocante….cosa che forse è troppo facile da affermare…non trovi?

  26. silvio scrive:

    E cosa c’è da meravigliarsi? personalmente non chiedo la
    stessa cosa solo perchè non me ne frega nulla, e non ho tempo da perdere. Una religione che, grazie ad una maggior
    cultura e ad una sua maggior diffusione, mostra oggi con chiarezza tutti i raggiri e le presunzioni con cui ha tenuto sottomesse le genti, per millenni, sulla base di ”nulla”. Anche al loro interno i preti hanno una
    fronda, meno presuntuosa e cieca, che ne contesta ormai
    l’immagine ed i fatti che sempre più si avviano a sparire
    questo carrozzone. Nel libro del card martini si definisce
    il celibato dei preti una farsa, la vita ad ogni costo una
    forzatura senza basi, i limiti alla fecondazione artificiale (peraltro già praticata al s. raffaele di Don benzi) una limitazione inutile, ecc, ecc. Avendo voglia e
    tempo a disposizione, c’è sì da cancellarsi anche di nome
    da questa medioevale ignoranza.

  27. paola martorelli scrive:

    Cristiana sono perfettamente d’accordo con te: la grandezza del nostro Dio è che (purtroppo o per fortuna) ci lascia liberi.
    Artefice1, dici di essere stanco e di non capire….. ma ti rileggi mai?

  28. Tomaso scrive:

    Direi che il problema che avrà la Chiesa Cattolica in un prossimo futuro sarà che le sue schiere si assottiglieranno ma anche diminuirà il consenso ed il suo potere religioso nel mondo (anche nel rispetto delle altre religioni), non disdegnando il fatto che questa reazione dell’UAAR porterà a laicizzare sempre piu’ le istituzioni e la vita stessa. D’altra parte se vogliamo avere rispetto di chi non professa la religione cristiana, almeno qui in Italia, dobbiamo permettere che chiunque possa scegliere liberamente nel rispetto dei canoni imposti dalla sua religione. Essendo prevista parità di trattamento fra razze, religioni etc. nella Costituzione italiana, la via che indica l’UAAR è opportuna in questo frangente in cui la Chiesa Cattolica sta cercando di mettere le mani sulle Leggi in Parlamento per rapportarle ai suoi dettati. Questo non solo per togliere potere “legislativo” alla Chiesa ma soprattutto per farle capire che il suo scopo è quello di preparare il fedele a quella vita ultraterrena che promette. Comportandosi così come fa in questi anni la rende futile, inutile, in quanto dà importanza a quella terrena. Chiunque di noi è in grado di farlo personalmente, non ha bisogno di una religione. La Chiesa Cattolica ha definitivamente perso la propria spiritualità.

  29. A. scrive:

    Giuliano Ferrara “benedice” Fini

    Dalle pagine de Il Giornale (a significare che lo vuole Berlusconi ? O per sfidarlo ? Vedremo nei prossimi giorni la reazione del Nostro), Ferrara “benedice” la “svolta” di Fini. Non loda apertamente le sue scelte. Ma sembra gongolare all’idea di un popolo italiano “nuovo”, pronto a liberare la politica dalla fede cattolica, che si accodi a Fini e lo sostenga (malgrado Craxi lo definisse “vuoto incartato”), ora che finalmente è un’icona del politically correct quasi altrettanto bravo, nei luoghi comuni di un ospite di talk show.

    Che Ferrara “benedica” Fini dalle pagine del quotidiano del Capo del Governo è un fatto interessante. Appena qualche mese fa, Ferrara era andato (figuramente) ad inchinarsi davanti a Pietro, quale volontario a capo di una solitaria e coraggiosa crociata per ridurre il “diritto” ad uccidere i bambini non nati.

    Alcuni (pochissimi e di scarso credito), avevano ipotizzato che il suo zelo fosse strumentale a interessi politici internazionali che con l’etica cristiana hanno poco a ché fare. Altri lo avevano ferocemente deriso e avversato in nome ed a tutela del male che si era proposto di combattere. La Chiesa non gli ha dato particolare attenzione (a parte sorrisi e parole di circostanza, non ricordo alcun “appello” a votare per lui). Io, stupito un pò di quella freddezza del mondo cattolico, avevo, invece, salutato il suo gesto come una scelta felice, tanto più meritoria quanto isolata. Nel merdaio politico generale, che offre, purtroppo, solamente l’alternativa tra chi serve il male escatologico per missione da una parte e, dall’altra, chi almeno si limita a farsi i cazzi suoi senza derubare i cittadini dei frutti del proprio lavoro (ed è già moltissimo), avevo persino votato la sua lista, per poter scrivere una concreta parola nel libro dell’Eterno sul mio “no, non io” in ordine al vero genocidio-unico della storia.

    Simpatia mal riposta. Evidentemente, avrei dovuto dar retta al sesto senso della Chiesa. Uno che appena ieri si faceva paladino della vita dei non nati ed oggi si compiace degli “outing” politici di Fini non è un buon amico, per un cattolico.

    A Berlusconi cosiglio, da ammiratore: non fateVi anche questa volta, come allora, gabbare da “gerarchi” scalpitanti che vogliono farVi le scarpe e sperano o di prendere il vostro posto o di ritagliarsi posizioni di privilegio per il dopo-voi. Fate, invece, terra bruciata. Non date loro il piacere di sopravvivervi politicamente. Voi resterete sempre e comunque nel cuore di noi italiani, mentre fra qualche anno nessuno si ricorderà di loro.

  30. mauro scrive:

    paola martorelli, hai perfettamente ragione, Dio ci lascia liberi di scegliere. Dimentichi troppo facilmente che la Chiesa Cattolica, che rappresenta Dio, assolutamente NO perchè vuole imporre la propria visione sulle Leggi dello stato italiano.
    Tu ormai non capisci piu’ le differenze che ci sono fra lo Stato, garantista di tutti (e di conseguenza di tutte le religioni del mondo comprese) e la Chiesa Cattolica, garantista dei propri fedeli (ma non quelli delle altre religioni che seguono dettati diversi).
    Vale sempre il detto: Ubi ignorantia ibi religio. Questa volta te lo sei detta da sola.

    P.S.: Artefice1 è un buon “ragazzo”, è solo un po’ complicato. Piu’ che frasi
    sembra mandare segnali. Ah, aggiungo anche un buon padre di famiglia. Gli mando un saluto.

  31. Quixote scrive:

    Grazie Mauro per l’adorabile pagina di Guareschi. Don Camillo è ancora tutto attuale mentre sembra irrimediabilmente perduto il buon senso del suo autore. Nell’introduzione al “Compagno Don Camillo” diceva: “Com’era bella l’Italia pezzente del 1945! Ritornavamo dalla lunga fame dei Lager e trovammo l’Italia ridotta a mucchi di macerie. Ma, fra i mucchi di calcinacci, sotto i quali marcivano le ossa dei nostri morti innocenti, palpitava il vento fresco e pulito della speranza. Quale differenza fra l’Italia povera del 1945 e la povera Italia miliardario del 1963! Tra i grattacieli del miracolo economico, soffia un vento caldo e polveroso che sa di cadavere, di sesso e di fogna.” In tutti questi anni, dopo quelle parole di Giovannino, la puzza si è fatta via, via più intensa ma ci siamo così assuefatti da non riuscire più a percepirla. Anche la religione, la nostra religione, sembra volersi perdere nel groviglio di una società senza più bussola, che ha perso i suoi riferimenti più solidi e antichi. Il colesterolo ha preso il posto della fame ma ciò non ha eliminato la paura dai nostri cuori, come attesta incontestabilmente il crescente ricorso a droghe, alcool e perversioni. I pensieri di Guareschi andrebbero spiegati nelle scuole ed i suoi libri adottati tra i testi obbligatori. Non so cosa direbbe di questi che si fanno cancellare dai battezzati. Forse ne ricaverebbe un episodio per l’ennesimo Mondo Piccolo o un esemplare articolo per l’ultimo numero di Candido. A me gli autori di queste esibizioni contro la religione fanno un pochino pena, anche se lo “sbattezzo” non mi sembra poi così diverso dalle tante altre, incomprensibili idiozie del nostro tempo. Ci sarebbero mille cose da dire ma mi accontenterò di una citazione dal Nuovo Testamento: “… la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie.” Saluti a tutti.

  32. Alessandro scrive:

    Ma perchè i mie commenti non vengono pubblicati?

  33. Federico Catani scrive:

    Che volete, con un vescovo come Martini prima e Tettamanzi poi, il numero degli “sbattezzi” a Milano è fin troppo ridotto…

  34. peccatore scrive:

    Per “sbattezzarsi” bisogna non aver capito NIENTE, ma proprio NIENTE, di che cosa sia il battesimo cristiano.
    Posto che chi si sbattezza non ha idea di quel che compie e che crede che la Chiesa sia un club da cui si entra con un tesseramento e si esce rimettendo la tessera, non bisognerebbe attribuire particolari colpe ai vescovi ambrosiani più recenti, quanto all’ignoranza diffusa che poi miete le sue vittime specialmente tra i benpensanti, gli intellettuali e i salotti buoni della città laicizzata e secolarizzata. Chi esulta per il “successo” dell’iniziativa potrebbe meditare sul ben più elevato numero di persone di altre religioni che chiedono il battesimo, anche nella Milano dei vescovi criticati, più un non trascurabile particolare: la Chiesa NON è una realtà SOLO umana. Le porte degli inferi NON prevarranno contro di essa. Non saranno qualche centinaio di snob pieni di se stessi e della propria autodeterminazione a spostare gli equilibri generali. Purtroppo per loro rischiano di spostare inesorabilmente il proprio equilibrio, in bilico tra la salvezza e il suo rifiuto. Perchè in definitiva la questione è semplicissima: esistiamo per amore; rifiutando l’amore (peccato) ci siamo malati; chi ci ha creati per amore è venuto a salvarci, morendo dei nostri peccati per farci risorgere con lui. Il battesimo non è una lavanderia, non è un tesseramento, è una morte tramutata in rinascita. Vugliamo togliere la rinascita? Resta la morte. C’è chi vive da risorto, pir con mille difetti, e chi muore da sepolto, sentendosi migliore. Fate il vostro gioco: prima o poi, rien ne viendra plus.

  35. peccatore scrive:

    Completo il discorso: il fonte battesimale ottagonale rimanda all’ottavo giorno, il giorno senza fine, l’eternità di fronte alla quale la nostra vita terrena è minuscola come un granellino di sabbia.

    La vasca è la parte più importante della nostra vita. Uno può illudersi di stare sempre a bordo vasca, tra ombrelloni, cocktails e bei corpi in costume più o meno succinto. Poi, inesorabilmente, succede di entrare, nuotare o sprofondare. A volte si va proprio giù, sempre più giù. Uno pensa: tocco il fondo e mi do lo slancio per risalire, e invece no… Ce la faccio da solo… Dipende solo da me… Come gode di queste frasi quello che ti appende qualche bel peso da 5 Kg di orgoglio, superbia, e piombi simili. Ancora più giù. Quando inizi a soffocare puoi scoprire una mano tesa, un salvagente, una possibilità di riemergere. Puoi capire che c’è chi è venuto là sotto per liberarti dai piombi, dal carcere. Se riesco a ritornare a galla non è che poi non sbaglio più, ma sono rinato. Sono quello di prima, ma non sono più quello di prima. E NON ne ho alcun merito. E’ un dono. Una grazia ricevuta. Magari per intercessione di un altro che ha chiesto per me, volendomi bene. E’ successo. Punto. Ciò che è successo non torna indietro. Permette di guardare avanti con un altro Spirito. Comunque è successo. Non c’entra la mia volontà. Anche se avessi scelto io di tuffarmi resterebbe un dono ricevuto, del quale ho solo chiesto di riceverlo, senza merito. E’ tutto un dono, un’iniziativa di Chi mi precede e mi attende. Per nostra grazia questa volontà è animata soltanto da amore. E’ L’AMORE. Qualcuno lo rifiuta. Lui ama ancora. Aspetta una conversione. Attenti che la vasca non è un optional. E quel che succede là dentro mi chiede solo di non voler annegare. C’è chi vuole annegare? La sua libertà verrà rispettata. Il battesimo di Gesù non è il battesimo di Giovanni. Non solo lava e purifica, ma LUI muore con me e io risorgo con LUI. L’acqua del liquido amniotico, l’acqua della creazione, l’acqua del diluvio, l’acqua del Mar Rosso, l’acqua del Giordano. Non è l’acqua della lavatrice, l’acqua potabile, l’acqua delle terme del beauty center preferito …

  36. bruno volpe scrive:

    segnalo su http://www.pontifex.roma.it intervista a padre Boniky che parla della importanza di Navarro Valls e di don Di Noto sulle comunicazioni e immigrazione bv

  37. Reginaldus scrive:

    perché preoccuparsi degli ‘sbattezzi’ se i battezzi non sono più necessari??? Risposta attendesi.

  38. apostata scrive:

    Sbattezzarsi è semplice, l’uaar fornice on line istruzioni e strumenti: http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/

    Per i più impegnati, è possibile recarsi al banchetto uaar che si terrà il 13 giugno in via torino, ang. Via della palla (zona fnac) e mettere due 2 firme su un paio di moduli. Sarà l’associazione a pensare a tutte le incombenze ed a provvedere alla spedizione dello “sbattezzo” tramite raccomandata. Chi volesse saperne di più contatti pure: sbattezzo@uaarmilano.it .

    Buona serata a tutti, atei e non.

  39. Jeeez scrive:

    Goliardata? Buffonata? Marketing? Cosa inutile? Chi la pensa così non ha capito nulla. Sono ATEO (ho fatto apostasia) e mi sono fatto “sbattezzare” da un battesimo che in fin dei conti fu eseguito per fare piacere ai miei nonni. Se per un cristiano l’atto del battesimo è irreversibile perché il suo effetto “soprannaturale” rimane, per me è solo fuffa dal momento che non credo in quel soprannaturale. Vi chiederete allora come mai un ateo si faccia “sbattezzare” se per lui non ha significato. Il significato è simbolico perché si fa capire alla Chiesa che non sono dei loro, mentre prima mi annoverava tra le sue pecorelle, ed ha anche un significato pratico visto che i registri battesimali vengono usati per censire i credenti e quindi influenzare l’opinione pubblica e la politica spacciando il dato (falso) che in Italia ci sia un 90% di cattolici. Sapete perché c’è stato solo ora il boom degli sbattezzi? Perché grazie alle posizioni reazionarie di questo papa, gli atei che prima erano solo indifferenti ora sono completamente disgustati dalla Chiesa che si manifesta in tutta la sua disonestà intellettuale e quindi decidono di agire con un gesto simbolico. A noi atei non cambia nulla essere battezzati o no (per noi parlare di sacramenti è come parlare delle magie di Harry Potter). La Chiesa invece ne risente di queste cose. Capisce che non si può più fare i conti senza gli atei. Il papa (e compagnia) prima o poi capirà che non potrà continuare ad accusare impunemente l’ateismo di aver prodotto i gulag e i lager quando in realtà sulle cinture delle SS c’era scritto “Dio è con noi”. Facendo vedere che noi atei siamo in tanti, intendiamo far capire che non si può più “sparlarci dietro” senza prendersi le responsabilità delle falsità pronunciate. Spero di essere stato chiaro.

  40. roberto scrive:

    peccatore :
    Io non credo ………in qualunque religione compreso l’ateismo che è religione in quanto negazione di qualcosa di incommensurabile , così come la religione che è affermazione di qualcosa di incommensurabile.
    Ed è talmente vero che l’ateismo è una religione che esso ha necessità di un rituale come quello dello sbattezzo , così come le religioni hanno necessità di riti di iniziazione come il battesimo.
    PS: non sono uno snob, sono uno che lavora nei cantieri edili dalla mattina alla sera e non frequento salotti buoni (ma solo sezioni politiche quando ho tempo).

    Caro peccatore essere Atei o essere religiosi è solo questione di fede…..ed Io sono uno scettico di natura.

  41. mauro scrive:

    Peccatore, ormai non riesci a capire piu’ nulla. Chiunque quando ha un minimo di cognizione di cosa succede nel mondo e si propone ad esso fa delle scelte, che ti piaccia o no. Tu stesso le fai giornalmente, non ne sei certo esente ma nenache te ne accorgi. Se riesci a spiegarmi come posso essere in grado a pochi mesi dalla nascita di capire se il battesimo è una cosa giusta per quelli che saranno i miei atteggiamenti nei confronti della vita, ti propongo per il Nobel dell’intelligenza religiosa.

    Se ricordo bene Gesu’ si fece battezzare non a bambino ma già da adulto da S. Giovanni sulle rive del Giordano. Ricorda: si fece battezzare, che vuol dire che era consapevole di ciò che chiedeva. Vedi di non dimenticarlo quando scrivi.
    Se glielo si impone quando non è in grado di capire è un tesseramento.

  42. Vaccinato scrive:

    PERCHÉ CANCELLARE GLI EFFETTI DEL BATTESIMO?

    Non certo per fare un contro-rito vendicativo: nessuna associazione laica lo riterrebbe una cosa seria.

    Ci sono invece motivazioni ben più importanti per sbattezzarsi:

    * per coerenza: se non si è più cattolici non v’è alcuna ragione per essere considerati ancora tali;
    * per una questione di democrazia: troppo spesso il clero cattolico, convinto di rivolgersi a tutta la popolazione della propria parrocchia, “invade” la vita altrui (pensiamo alle benedizioni natalizie o, più banalmente, al rumore prodotto dalle campane). Si crea così una sorta di “condizionamento ambientale” e si diffonde la convinzione che bisogna battezzare, cresimare, confessarsi e sposarsi in chiesa per non essere discriminati all’interno della propria comunità. Abbattere questo muro, rivendicando con orgoglio la propria identità di ateo o agnostico, è una battaglia essenziale per vivere in una società veramente libera e laica.
    * per confutare la rivendicazione cattolica di rappresentare il 96% della popolazione italiana;
    * perché si fa parte di gruppi “maltrattati” dalla Chiesa cattolica: gay, donne, conviventi, ricercatori…
    # per rivendicare la propria identità nei passaggi importanti della propria vita. Non essere più cattolici comporta l’esclusione dai sacramenti, l’esclusione dall’incarico di padrino per battesimo e cresima, la necessità di una licenza per l’ammissione al matrimonio (misto), la privazione delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di ripensamento da parte dell’interessato. Significa quindi non dover sottostare alle richieste del proprio futuro coniuge di voler soddisfare la parentela con un rito in chiesa, non vedersi rifilare un’estrema unzione (magari mentre si è immobilizzati), e avere la relativa sicurezza che i propri eredi non effettueranno una cerimonia funebre in contrasto con i propri orientamenti.
    # per non essere considerati, dalla stessa legge italiana, «sudditi» delle gerarchie ecclesiastiche. Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì «pubblici peccatori e concubini» una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano infatti a essere sottoposti all’autorità ecclesiastica. Ogni prelato può dunque tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati: perché rischiare?
    * per un vantaggio economico: se si è battezzati e capita di dover lavorare, anche saltuariamente, in Paesi come la Germania o l’Austria, si finisce per essere tassati per la propria appartenenza alla Chiesa cattolica, e in modo assai salato (anche 60 euro al mese su uno stipendio di 2.000 euro…)…..
    ecc. ecc. ecc.

  43. FDG scrive:

    A me pare che qui viviamo su due universi differenti. Scrivete di cose che per me sono aria, giochi di parole, null’altro che filosofia buona per le favole. Lo sbattezzo ha un valore simbolico solo sul piano civile. Non ha nulla a che fare con un rito religioso (questa analogia tra religione e ateismo è una forzatura piuttosto superficiale). Di per se visto che per non s’è trattata di acqua fredda, farlo o non farlo sarebbe indifferente. Anzi è una scocciatura (io non l’ho ancora fatto!). Come altri hanno già scritto, però c’è chi in Italia si fa forte di questa pratica per mantenere un’influenza superiore a quella che realmente gli compete (cosa che non ha nulla a che fare col presunto o reale valore morale degli loro insegnamenti).

    Sul resto non mi va di dire molto, tranne che penso che tra qualche secolo si parlerà dei cristiani sui libri di storia come oggi si parla di altre religioni del passato. E il mondo continuerà ad esistere (forse per altri 500 milioni di anni, finché a causa della radiazione solare non diventerà inabitabile).

  44. laurentinum scrive:

    Roberto ci hai detto in cosa non credi ma allora in cosa credi ?

  45. mauro scrive:

    caro Roberto, lo sbattezzo è una procedura che formalizza “l’uscita da una religione che prevede il battesimo come sacramento di adesione” (delitto di apostasia, secondo il diritto canonico) ma è soprattutto l’affrancamento civile
    da un battesimo che ci è stato imposto quando non ne avevamo coscienza. In buona sostanza è poter liberamente scegliere in piena autonomia e coscienza, riottenere la propria libertà, quella libertà di scelta che la religione cattolica da secoli nega ma che la Costituzione garantisce.

    Agli albori del cristianesimo il battesimo veniva impartito agli adulti dopo un ben determinato periodo di catecumenato per rispettare quanto Gesu’ aveva insegnato (si fece battezzare da adulto). Venne sempre piu’ anticipato fino a battezzare i neonati in virtu’ di un cambiamento teologico che assegnava ai bambini una contaminazione dal peccato originale. Vale a dire che il peccato originale alla nascita è un’invenzione del cristianesimo, la menzogna tramite la quale la Chiesa letteralmente si impossessa, vita natural durante, di un essere umano e lo asserve al rispetto di doveri religiosi. E’ volgarmente e spudoratamente un atto di sopruso nei confronti di chi non è in grado di decidere.

    La quadraura del cerchio di questa violenza sulla persona viene compiuto dalla Chiesa cattolica con il sacramento della cresima. Nel diritto canonico la cresima
    è l’avallo sotto la piena responsabilità della persona dell’accettazione del battesimo. Ricordo che l’imposizione da parte dei genitori di un qualsiasi
    comportamento è vietato dalla Legge italiana, compito di un genitore è solo quello di istruire ed educare i figli (Costituzione, art. 30). Per far sì che la cresima sia legale per lo Stato, si fa intervenire in prima persona la responsabilità di un adulto,la madrina od il padrino, che si impegnano in tuo nome. Chi di noi non ricorda le rassicurazioni che ci richiedeva prima e dopo la cresima?
    Il battesimo e la cresima sono due atti antidemocratici perchè chi li riceve non ne ha, personalmente ed in ogni altro ogni caso, piena responsabilità.
    D’altra parte il Vaticano non ha mai aderito nè all’ONU nè alla carta dei diritti dell’uomo. E’ solamente uno stato osservatore. Ma come potrebbe, uno stato in cui
    vige la pena di morte, stare nella democrazia? Credi che l’abbia abolita? No, ne ha solo cambiato la formulazione. Oggi è ancora lecito, per il Vaticano, uccidere in difesa della posizione religiosa ma anche di qualche altra cosetta.
    Ci lamentiamo per la continua violenza nel mondo? La Chiesa cattolica ne è parte integrante, è a pieno diritto protagonista fin dalla nostra nascita.

  46. Gladiator scrive:

    chi erano i templari ?
    Tutto iniziò nel medioevo quando nei borghi e nei villaggi non c’era la legge ; come lo scerifo nel far west questi cavalieri armati e consacrati da un autorità costituita , portavano la giustizia ai poveri , contro i soprusi dei violenti, a volte difendevano i borghi anche dagli animali ! Nessuna tregua coi banditi e i razziatori ! Nessun perdono… Questi arrivavano e stabilivano la legge , senza contare il numero andavano e combattevano ! Riportavano l’ordine ! Nessun cedimento , nessuna trattativa e nessun compromesso , cioè nessun perdono ! Poi col tempo iniziarono a partecipare ai banchetti dei signori e a fare vita di corte e a vivere di titoli ; fu la loro rovina morale !

  47. Gladiator scrive:

    Perchè la spada non solo difende ma impone , la spada non deve fare vendetta ma giustizia ! Sono due cose molto afffini ma molto differenti ! Ogni stato già impone di ::: non uccidere , non rubare , il matrimonio monogamico , e tante leggi a cominciare dal codice della strada , dell ‘igiene , bancario, penale …… Queste cose le impone col carcere
    Quindi ogni stato civile ha una mentalità TEMPLARE !
    La spada significa che il templare non solo prega , ma usa davvero spada come simbolo ! Quei quattro bigotti che fanno ordini templari formano congreghe che non hanno nulla a che fare coi templari della storia …..

  48. pino d. scrive:

    Sarebbe interessante conoscere la situazione degli 8 per 1000. Io, forse ateo, tuttavia spero di essere un buon cristiano, ma non preoccupato d’esser o meno cattolico, fino all’anno scorso versavo la quota alla Chiesa Cattolica. Non lo farò più: non posso sostenere l’azione di Famiglia Cristiana, e quella di certi Prelati, che si sono schierati, persino elettoralmente al fianco di quella sinistra antitaliana e ferocemente anti cristiana e anticattolica. Lo “sbattezzo” credo sia la confluenza di due sentimenti opposti: la delusione di credenti e l’odio di non credenti. pino d.

  49. Lo “sbattezzo” e’ propriamente la “cancellazione degli effetti civili del battesimo”. A chi si chiede quali siano questi effetti civili, do questi tre esempi:
    1) Sentenza del 25/10/1958 della corte d’Appello di Firenze sui “concubuni di Prato”, dove viene scritto che i ricorrenti sono, rispetto al vescovo “suoi sudditi, perche’ battezzati”. Dunque il pedobattesimo viene riconosciuto come fatto determinante per non avere ragione in tribunale

    2) la Chiesa Cattolica Apostolica Romana rivendica nel pubblico dibattito la rappresentanza di milioni di fedeli, sulla scorta degli elenchi dei battezzati

    3) gli oneri di urbanizzazione secondaria per edilizia di culto, a Milano, cubano circa 3 milioni di euro l’anno: nel loro riparto viene tenuto conto del numero di battezzati! (sarabbe meno scandaloso conteggiare i matrimoni religioni in età adulta)

  50. Marina scrive:

    Viva La diversità

    In cosa consiste l’ideale di una religione universale? Non si tratta di una filosofia universale,nè di una mitologia universale,nè di un rituale universale.Implica che il mondo debba continuare a girare come le ruote di un ingranaggio.Che cosa possiamo fare?Possiamo farlo girare senza scossoni,possiamo diminuire le frizioni,possiamo odiarle.Come? Essendo consapevoli della diversità.Proprio come abbiamo preso coscienza dell’unità,così per nostra natura dobbiamo prendere coscienza della diversità.Dobbiamo imparare che la verità può esprimersi in mille modi, e che ciascuno modo è vero.Dobbiamo imparare che la stessa cosa può essere considerata da cento punti diversi,pur rimanendo sempre la stessa cosa.

  51. Matteo scrive:

    Vaccinato: Un bel puntiglioso elenco, che avrebbe potuto riassumere colla patetica lusinga del “Sarete come dei”.
    Comunque stia tranquillo, non è uno sbattezzo, qualora i malcapitati dovessero (e di solito lo fanno) cambiare idea sul letto di morte, un mezzo toscano e un’estrema unzione (pardon, l’Olio degli infermi) la Chiesa non li nega a nessuno. E per fortuna, perché se dovesse guardare ai nostri peccati – e alla nostra stupidità – non si salverebbe nessuno. Saluti.

  52. Gladiator scrive:

    quando i templari videro che federico II di svevia era un massone ante litteram , cioe ando a gerusalemme non per combattere ma per fare la pace con i mussulmani perchè ” oguno ha la sua religione che salva” come si afferma in certi documentio del post concilio vaticano II .
    Ecco che lo allontanarono dai loro rapporti .La pace la potevano fare pure loro perchè con pochi uomini e senza un vero esercito ! Non c’era bisogno di federico !
    Ecco che le nuove massonerie templari seguono gli esempi di federico II di svevia , loro riformatore e loro maestro .
    Certe persone dovrebbero interessarsi piu dei gruppi di preghiera Padre Pio e non dei Templari , per evitare di bestemmiare Dio quando parlano.

  53. Mauro scrive:

    A volte mi chiedo leggendo i blog: Ma queste persone che scrivono vivono tra noi o vengono da Marte?

    Hanno mai partecipato ad un’ora di catechismo per ragazzi? Io sì. La maggior parte non sa nemmeno fare il segno di croce (8 anni) non interessa nulla (anche ai genitori) della Messa, non sanno recitare un’Ave Maria. Ma sono lì sai la festa, poi si sentono diversi se non lo fanno (da chi poi se sono tutti uguali? mah!)

    Avete mai partecipato ad un corso fidanzati? Io più volte sono lì, ma non interessa niente a nessuno capire, non chiedo vivere, il matrimonio cristiano. Sono lì perchè le Chiese sono più belle dei Comuni, altrimenti i genitori non mi ragalano la cucina, eppoi non si sa mai se c’è di mezzo un Dio è sempre un qualcosa in più del sindaco di turno no?

    Avete mai partecipato alla preparazione ad un battesimo?
    Io sì, ti si chiede anche pubblicamente di impegnarti , tu genitore, ad educare i tuoi figli nella fede, tutti ti dicono di sì, ma la capiscono la domanda? A me pare solo un rito scaramantico, non si sa mai, non risulta che faccia male tuttalpiù…

    Avete mai partecipato ad un funerale in chiesa? Io sì, quello che succede in Chiesa non frega più niente a nessuno si partecipa come ad una manifestazione, si chiacchera, anche se il defunto era lontano dalla chiesa, i parenti chiedono la messa, la sepoltura cristiana perchè anche qui non si sa mai, memori del pentimento del buon ladrone in croce.

    Sarebbe bella una statistica di quante persone vivendo lontano da Dio, dopo eseere stata in ospedale dove ti viene diagnosticata una malattia, la settimana successiva ritornano ad entrare in chiesa, un aiutino?

    Non ultimo in questi giorni di rilievo tutti (Tranne alcuni casi dove si è subito il dovorzio) i divorziati risposati che si sentono così gravati dal problema di non poter partecipare al Sacramento del”Eucarestia, mi piacerebbe chiedergli “Parlami del tuo Sacramento del Matrimonio, cos’ha di diverso da quello civile?” Forse se sapessero veramente rispondere a questa domanda avrebbero risposta anche al loro primo problema!!

    L’elenco potrebbe essere più lungo. A tutte queste persone che chiedono i Sacramenti anzi a volte li pretendono solo, la Chiesa non chiude mai la porta in faccia, anche se avrebbe tutto il diritto di farlo. Risponde sempre a quel lume di speranza che si accende nelle persone nei momenti più importanti della vita. In alcuni si riaccende una fiamma in molti altri e solo il tempo di un lumino. Dipende molto anche dalle persone che incontrano sul loro cammino, ma non è cambiando o adeguando la Verità alle circostanze che avranno delle risposte alle loro domande.
    “IO SONO LA VIA, LA VERITA’, LA VITA” (Gv 14,6) Lui è non noi.
    Mauro (quello con la M maiuscola)

  54. Cristiana scrive:

    Prima di leggere gli altri interventi, proprio stamattina mi chiedevo se un giorno arriveremo davvero a vedere
    “ministri laicisti” che “pietosamente” amministreranno il “sacramento” dell’eutanasia, come ben descrive Benson nel suo “il padrone del mondo” scritto nel 1907.
    E’ agghiacciante, ma noi continueremo a battezzare i ns figli per piantare quel piccolo seme della Fede, e la Chiesa sarà ancora li’,scricchiola, barcolla, ma non molla, da ben 2000 anni.
    Hai ben ragione Mauro. LUI, è, non noi.
    Cristiana

  55. paola martorelli scrive:

    Mauro, anche la Chiesa lascia liberi ma, essendo in uno stato libero (non ne sono più molto convinta) ha il diritto di dare la propria opinione, così come la dai tu attraverso il blog, non ti pare? Quando mai ha potuto imporre qualcosa? La nostra è la religione più tollerante del mondo, troppo. In effetti, come tu dici, molti sono quelli che si sposano in Chiesa solo per la bella cerimonia, ecc. ecc. e questo vale per tutti gli altri sacramenti. Ma Dio è misericordia, non te lo dimenticare, e quindi se anche qualcuno si riavvicina a Lui a seguito di una malattia o di un problema Lui è lì pronto ad accoglierlo (ricordi la parabola del “Figliol prodigo”?).
    E finisco col ricordarti che Gesù non è venuto per i sapienti….

  56. A. scrive:

    La vera partita

    Su Libero (Feltri) di oggi, una notizia interessante: gli sforzi di Obama per incrinare i rapporti tra Italia e Russia, spezzando i legami di amicizia tra Putin e Berlusconi.

    Il motivo (che Libero non dice, perché la butta in politica interna americana e italiana): la vera minaccia politica di medio-lungo termine per la superpotenza bicefala USA-Israele non è l’Iran, non è la Cina, bensì l’Europa e per spezzarle le gambe occorre recidere i legami con la Russia, che dell’Europa è la riserva strategica di risorse economiche.

    Questi legami con la Russia non passano, come si potrebbe pensare, dalla Germania, ma proprio dall’Italia. E si fondano su un doppio asse, uno “visibile” e “chiassoso”, che è l’amicizia personale tra Berlusconi e Putin. L’altro, “coperto”, che è il rapporto molto forte che il Vaticano (con finalità meramente religiose, che però si riflettono sulla politica, giacché religione significa coesione: re-ligare !) sta costruendo dal 1978 con tutta l’area ex sovietica.

    Insomma, siamo all’ennesimo ripetersi dello scenario geopolitico degli ultimi cinquecento anni, che vede la contrapposizione di due blocchi antagonisti:

    1) il blocco della religione abramitica che nega l’Incarnazione (ebraismo, Islam) o che la relega a fatto meramente storicistico-simbolico (le varie confessioni cristiane evangeliche, che a parole dicono di credere alla Incarnazione, ma poi, di fatto, la negano perché rifiutano la presenza reale nell’Eucaristia) espellendolo dalla realtà.

    2) Il blocco delle religioni abramitiche (cattolicesimo, ortodossia), che crede nell’Incarnazione.

    Questa contrapposizione, che è “apocalittica” nel senso che ha una valenza escatologica, ha visto secoli di guerre, cruente e “fredde”, nelle quali i due blocchi, assumendo di volta in volta i connotati di nazioni diverse, si sono ferocemente combattuti.

    Ovviamente, è una contrapposizione velata, nascosta da interessi economici (competizione per risorse) e da fattori militari. Ma questo non significa che essa non sia il motivo prevalente che guida, quasi impercettibilmente, la storia.

  57. Mauro scrive:

    Paola è il lume di speranza di cui parlavo.E’ Lui che chiama e si sceglie i modi, sta a noi risponderGli.

  58. Luca scrive:

    Caro dottor Tornielli, scusi, ma perchè dare tanto spazio a simili iniziative senza mettenre in luce il lato ridicolo? Questi signori stanno semplicemente scimmiottando una cosa che si fa in Germania, dove i fedeli sono registrati dalle Chiese perché tenuti a pagare una tassa in loro favore. Gli atei non vogliono pagare più e si fanno cancellare. In Italia non ha alcun senso: non è che esista un “registro dei cattolici” dove qualcuno è sorvegliato e da cui dovrebbe farsi cancellare per non passare per cattolico… Questi personaggi, prima ancora che ignoranti (p. es. non sanno che cosa sia il battesimo), sono ridicoli e piuttosto stupidi.

  59. gabrio scrive:

    ciao a tutti. Io sono uno “sbattezzato”. Non mi sono mai riconosciuto battezzato poichè ho ricevuto un sacramento quando non possedevo la capacità di agire. Ma con lo sbattezzo ho potuto avere finalmente un atto ufficiale. Ho scelto di sbattezzarmi per coerenza, nonostante sono cresciuto in una famiglia cattolica e frequentato medie e liceo dai Salesiani. Porto molto rispetto per coloro che credono, finchè i loro convincimenti e precetti non invadono la mia sfera privata. Sono invece molto contraro al pedobattesimo, su me stesso l’ho sempre visto come una violenza psicologica che mi faceva appartenere ad un gruppo nel quale non mi rispecchiavo. Formalmente ora non appartengo più alla Chiesa Cattolica Romana e ne sono felice non essendo mai stato rappresentato da questa associazione.
    Ho amici sacerdoti che sostengono che il battesimo è indelebile, cosa a mio parere assurda essendo solo un rito (quasi da sciamano) su un individuo che in quel momento non può dire no.
    Se tutti fossimo coerenti forse la comunità cattolica sarebbe molto inferiore (e più vera) di quella attuale (essendo basata su numeri e non sulla fede) e magari daremmo meno peso alle parole di molti prelati.

  60. Giovanni Pesce scrive:

    Sono un adulto, battezzato appena nato, mi sono formato ai valori etici della solidarietà, della uguaglianza della onestà.
    Mi sono sbattezzato perché trovavo insensato continuare a fare parte di un pensiero religioso che non sentivo mio (ormai da molti anni). L’ho fatto non per “vendetta”, “ripicca” o infantile desiderio di stupire. Semplicemente ritenevo inconciliabile la fede (e il battesimo come atto di ingresso nel mondo dei vivi, riparazione del peccato originale) e la mia formazione, anche scientifica.
    Vorrei lanciare un appello a tutti i credenti (cattolici): io rispetto molto la vostra fede, ed esigo rispetto per le mie decisioni, però invece di trovare motivi per condannare chi si sbattezza e quindi non si riconosce più in quella visione del mondo, perché non fate sentire la vostra voce alle orecchie di quanti, soprattutto politici, professano adesione ai valori fondanti della nostra società e alle sue radici cristiane e poi: divorziano, vivono more uxorio, rubano, dicono il falso, frequentano minorenni, ovvero infrangono tutti quei precetti morali che sono alla base della vita di un cristiano?
    cordiali saluti
    Giovanni

  61. marco scrive:

    In tutta Italia, non solo a Milano, stanno aumentando gli sbattezzi. E’ una reazione dei tanti atei dormienti, che dinnanzi all’ attacco dirompente del papa alle libertà personali, finalmente hanno deciso di svegliarsi. La causa dei mali del mondo non è dovuto all’ ateismo, ma in prigo luogo agli integralisti religiosi anche cattolici. Pensate alle crociate, alla caccia alle streghe ed ancor oggi alla vergogna della gogna che le gerarchia cattolica impone ai poveri cittadini che non la pensano come loro. Odio verso i diversi, gli omosessuali. Questa purtroppo è la chiesa solo dogma e null’ altro di Papa Benedetto XVI.

  62. Jeeez scrive:

    MI DEPRIMETE.
    -per Luca: allora non ti sei nemmeno sforzato di andare a leggere sul sito dell’UAAR in cosa consiste lo sbattezzo. Non è lo scimmiottamento di quello che accade in Germania (che è più inerente al tema dell’8×1000)
    -per gli altri lettori di libero: continuate a scrivere senza nemmeno leggere i commenti degli atei che vi hanno spiegato le loro motivazioni. Sembra proprio che non vi interessi nemmeno il confronto con le idee altrui. PRIMA di scrivere che lo sbattezzo è una buffonata, andate a leggere in cosa consiste sul sito UAAR.IT
    -la butto lì, tanto per farvi capire che l’ateismo non è roba da comunisti antipatriottici senza un’identità nazionale come probabilmente pensate: Mussolini era ateo e anticlericale.

  63. Jeeez scrive:

    ERRATA CORRIGE: “per gli altri lettori di Libero”… chiaramente è “il Giornale”.

  64. Quixote scrive:

    Sulla scia di Mauro ho già citato il Guareschi del “Compagno Don Camillo” e forse è per questo motivo che, leggendo alcuni commenti di questo blog, mi è tornato alla mente un altro episodio, in cui Guareschi si occupa di un compaesano ateo di Don Camillo, dal titolo “Civil e la banda”. Ovviamente non tratta di sbattezzati ma le sue considerazioni valgono, più o meno, per gli atei fieri ed irriducibili di tutti i tempi. Cari signori atei, materialisti, non battezzati o sbattezzati che siate, la Chiesa non è un sindacato e la sua forza la riceve da Cristo, quello che ad ogni consacrazione si fa cibo per noi, e non dipende dal numero degli “iscritti”. Avete dimenticato quanti erano all’inizio i liberi seguaci di Gesù? Non più di dodici ed uno era il traditore. E cosa ebbero materialmente in premio della loro fede se non una vita perigliosa ed il martirio? La Chiesa è stata sempre perseguitata, dileggiata, derisa, molti fedeli hanno dovuto subire violenze e privazioni, anche fino a morirne e ciò accade ancora ogni giorno. State tranquilli, i vostri sbattezzi ed il vostro ateismo potranno anche assumere qualche interesse statistico, ma nulla più di questo. Per chi ha incontrato Cristo non ha nessuna reale importanza il numero dei correligionari o la potenza del papato. Una Messa celebrata nelle catacombe da un sacerdote qualunque non ha minor valore di quella celebrata in San Pietro dal Papa. Chiarito questo e aggiunto che come cristiano mi corre l’obbligo liberamente assunto di testimoniare la Buona Novella, se date un’occhiata al Vangelo scoprirete che, in una sua parte, il Signore raccomanda ai discepoli di scuotere la polvere dai loro calzari prima di lasciare i paesi che non avranno voluto accoglierli, quindi il fatto era previsto ed annunciato, al pari dell’odio e delle persecuzioni. Cosa di nuovo dunque? Devo aggiungere che mi ha sempre stupito la fede degli atei perché, data la non dimostrabilità dell’inesistenza di un Dio, occorre sicuramente una fede maggiore (e dei saldi freni alla razionalità) per negarne l’esistenza piuttosto che per affermarla, dato il nostro esistere e quello dell’intero cosmo. Forse io alimento una fede illusoria, che però soddisfa in buona misura anche la mia ragione. Mi sarebbe mai possibile optare per un ateismo che, ben oltre i misteri con cui credendo devo fare i conti, renderebbe totalmente misteriosi ed assurdi il mio esistere, la mia ragione e tutto quanto mi circonda? Per concludere riprendo quanto già citato dal Vangelo in un mio precedente commento: : “… la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie.” Saluti a tutti.

  65. paola martorelli scrive:

    Cari “sbattezzati”, voi siete semplicemente delle persone che hanno voglia di distinguersi e hanno finalmente trovato una nuova strada, un po’ diversa e anche di moda. Io credo che se non vi riconoscete nella religione cattolica, basta non praticarla. Non avete un marchio a fuoco sulla fronte nè un “codicillo” sul documento d’identità. Perciò perchè dare tutta questa importanza ad un sacramento che per voi non dice nulla? Io genitore se credo fermamente in qualche cosa la dono a mio figlio, il quale sarà poi libero – da adulto – di rifiutarla; non è qualcosa di indelebile. Per quanto riguarda Gesù poi, ha fatto il battesimo quando è cominciata la sua vita pubblica, e non perchè ne avesse bisogno (il battesimo cancella il peccato originale) ma per dimostrare la sua natura di uomo e farsi tutt’uno con i peccatori.

  66. mauro scrive:

    cara paola martorelli, nei registri della Chiesa, e non nel documento di identità, c’è scritto che si è battezzati e quindi cattolici. Non riesci neppure a rimanere nell’ambito della tua religione per comprendere quante falsità dici.
    La Legge italiana prevede l’informazione, il trattamento ma anche la cancellazione dei dati sensibili. Richiedere quest’ultimo non è un nè un reato nè un delitto. Lo sbattezzo è un delitto per la Chiesa e corrisponde all’apostasia.
    Secondo te uno che si vuole sbattezzare può non farlo perchè non ha importanza?.
    Lo deve fare proprio perchè la Chiesa lo considera un delitto, vale a dire non garantisce la libertà di agire.
    L’uomo nasce sempre libero ma c’è sempre qualcuno che vuole soffocare la sua libertà.

    Hai ragione paola martorelli, Gesu’ si fece battezzare quando iniziò la sua vita pubblica. Se lo citi convalidi che chiunque nasca inizia la sua vita pubblica quando ha la capacità di intendere e volere (Gesu’ volle farsi batezzare). Nello stato italiano è almeno 18 anni. Se si vuole fare come Gesu’ e come fecero i primi cristiani dovremmo essere ancora meno giovani. Se Gesu’ lo fece a trent’anni, allo scadere della sua vita terrena (morì sulla croce a 33/34 anni), non vedo perchè si debba cominciare dalla nascita.
    Il peccato originale è una invenzione della Chiesa, Gesu’ non ne parlò mai nè lo consigliò o impose a quelli che incontrò.
    Se permetti Gesu’ non doveva dimostrare la sua natura di uomo perchè la sua natura era divina. Se fosse stata umana non sarebbe sceso sulla terra, sarebbe stata un’invenzione storica.

  67. mauro scrive:

    Caro FDG, fare lo sbattezzo o non farlo non è la stessa cosa. Personalmente può esserlo perchè siamo abituati ad assegnare precisi valori ai nostri comportamenti e si decide autonomamente se aderire o no. Se non lo fai pubblicamente, perchè lo ritieni quantomeno inutile, non sei biasimabile. E’ una tua convinzione intima che non inficia quello che senti nei confronti dello sbattezzo.
    Collettivamente assume un’altra rilevanza. E’ un segnale del malcontento che si sta diffondendo, proprio quell’affrancarsi da ciò che non potevi conoscere ma dovevi subire.
    E’ quel negare di aver abbracciato una religione quando invece essa ti aveva abbrancato consapevolmente nel momento in cui non potevi ribellarti, ti teneva stretto come suo patrimonio, e non ti faceva respirare.

  68. Roberto Martelli scrive:

    Sarà frutto della “nuova evangelizzazione” di cui tanto si parla da trent’anni in qua o dello straordinario episcopato di sua Eminenza Reverendissima Mons. Dionigi Tettamanzi …… continuate così!

  69. Andrea2904 scrive:

    Jeeez: Hai ragione, Mussolini era anticlericale e ateo ma diceva anche che, per gli italiani ci vuole il bastone, bastone e bastone. Chissà perchè lo diceva.

  70. Artefice1 scrive:

    Cara Paola………sarebbe proprio questo il vero punto.
    Mi rileggo sempre, ignorando i significati.
    Proprio per Ri-Trovarmi.
    Meglio dire: Non Perdermi.

    Ora sarei costretto a dirti che saresti proprio tu, data la risposta, colei che non sa Leggersi, visto che t’abbandoni ai puri significati, trascurando-Si completamente.

    Parimenti dovrei CON-Fermare quanto mi riguarda, espresso CON Lucidità da Mauro.

    Osservando però, Caro Mauro, che anche a te, mi pare, sia sfuggita completamente la differenza tra Stato e Chiesa.
    Ritengo che lo stato PER-Segua le proprie Leggi.
    Mentre la Chiesa Dovrebbe CON-Sentire la Legittimità.

    Nessuna Legge Illegittima può funzionare!
    Fattene una ragione.
    Almeno tu

  71. mauro scrive:

    Caro Jeeez, sono d’accordo quando dici che l’ateismo non è roba da comunisti antipatriottici senza un’identità nazionale.
    Preciso che Mussolini era ateo ed anticlericale in quanto nato in Romagna, regione dove la Chiesa aveva dominato e spadroneggiato per oltre 400 anni. Tutto il popolo romagnolo è ancora oggi in gran parte anticlericale non tanto contro la Chiesa intesa come religione, ma contro il corpo ecclesiastico.
    Dopotutto la fortuna o la sfortuna di una religione dipende dagli capacità che hanno gli uomini di amministrarla, considerato che i sacerdoti sono proprio uomini. In Romagna non devono aver portato una buona novella se ancora sono anticlericali. E pensare che avrebbero avuto la strada per l’altruismo e la generosità che ha sempre contraddistinto il romagnolo.

  72. paola scrive:

    Perchè continuate a chiamare “sbattezzo”, quando non si tratta d’altro che di apostasia. Nel documento rilasciato si attesta che la persona in questione ha richiesto di rendere noto che rifiuta la chiesa cattolica. Il Sacramento del Battesimo non è certo uno sciampetto per bambini, ma la discesa dello spirito di dio. Non può nessun uomo, neanche il Papa, negare ciò che Dio ha compiuto…

  73. Gladiator scrive:

    prego tutti i giorni dalle 24,00 alle ore 1,00 che un grosso terremoto faccia crollare palazzo chigi, palazzo madama , il quirinale e seppelisca tutti gli abitanti e frequentatori non lasciandone uno vivo .

  74. mauro scrive:

    Caro Artefice1, siamo di nuovo a contatto forse per un’incompresione. Grazie comunque per quanto ha scritto.
    Ah, ti ho ricordato e salutato in una risposta con un post scriptum, te ne sei accorto? In quello stesso mio scritto c’è una sintesi, dico piccola sintesi, che illustra le differenze fra le Leggi di uno stato e quelle di una religione.
    E’ indubbio che lo stato persegua le proprie Leggi, lo fa anche la Chiesa, non credo sia questo il punto che porti ad una differenza od ad un contrasto od ad una legittimazione.
    Semmai le Leggi della Chiesa tutelano unicamente i cristiani perchè, dimenticandosi di chi non lo è (ateo, mussulmano,testimone di Geova, Buddista etc.), rinnega essa stessa la legittimità del suo intervento.
    Naturalmente parlo dell’intervento della Chiesa nella formazione di Leggi in Italia e per esteso dove ne ha uguale possibilità.
    Sulla tua previsione che la Chiesa dovrebbe consentire la legittimità e credo di intendere in ogni caso, ritengo che in Italia non sia possibile perchè la nostra Costituzione è la piu’ progredita del mondo, rispetta tutti regolando le libertà di ognuno indipendemente dalla razza, religione, condizione sociale etc., posso dire anche troppo ma l’eccezione non fa altro che confermare la regola, vale a dire che in italia abbiamo un’ottima tutela dei diritti. Non mancano neppure i doveri, cosa peraltro assente nella dottrina sociale cattolica (DSC) tanto pubblicizzata dalla Chiesa. il caro Enos è ancora lì che non sa darsi pace. Non si è fatto piu’ sentire.
    Un caro saluto.

  75. mauro scrive:

    Caro Jeez. mi scuso ma dove ho scritto ” che avrebbero avuto la strada…” manca “spianata”.

  76. roberto scrive:

    laurentinum: Come ho già detto sono uno scettico , credo solo a ciò che reale e dimostrabile, potresti definirmi se TU vuoi uno scettico materialista, ma non lo sono poichè non voglio farmi incasellare in uno schema filosofico.
    Tuttio ciò che penso in materia è che,Non esiste dimostrazione che dio esiste e non esiste dimostrazione che dio non esiste……è un loop da cui nessuno può venirne fuori se non con la fede (fede atea o religiosa per me pari sono)….Il battesimo quindi per me non ha alcun significato, e se il battesimo non ha significato neanche lo sbattesimo lo ha.
    La mia posizione quindi è estremamente più radicale ed intransigente della posizione degli Atei.

  77. Artefice1 scrive:

    Gladiator…..Dato che la Chiesa siamo noi.

    Questa tua v….. sotto significata.
    Corrisponde al Legittimo Sentimento?

    Secondo me l’hai imbottigliato e decantato in cantina.

  78. Americo scrive:

    Francamente non vedo la necessitá di sbattezzarsi quando il battesimo é una cerimonia senza nessun valore perché eseguita senza che il “paziente” abbia la opportunitá di capire od opinare. Se il battesimo fosse invece una cerimonia voluta e compresa da un adulto, vedremmo lo stesso di ció che succede coi matrimoni religiosi, cioé ce ne sarebbero sempre meno. Lo stesso succederebbe con gli ebrei se gli dessero la scelta della circoncisione al tempo della loro confermazione o Bar Mitzvah, nessuno si lascerebbe toccare. Fui battezzato ai due anni ma mi preparai per la confermazione ai 13, fu giá troppo tardi, non mi si poteva convincere delle tante assurditá sulle quali si basa la religione. Sono ateo da piú di setta anni, ho visto piú volte la morte da vicino e mi sento tranquillo senza sentire il bisogno né dei preti ne di disbattezzarmi di un cerimonia senza senso.

  79. roberto scrive:

    Mauro: Io scettico non ateo e non religioso, mi sono sposato in chiesa con la mia compagna cattolica e praticante, per sposarmi ho dovuto frequentare il corso prematrimoniale , l’ho fatto per la mia compagna mettendo in chiaro con il prete ed i catechisti le mie motivazioni, senza ipocrisie di sorta . Al prete ho detto semplicemente che del sacramento non mi importava nulla e che non avevo necessità di suggellare il mio amore con un rito religioso o civile.
    Da 15 anni sono insieme con la mia compagna da nove ho un figlio, che Lei (la mia compagna) educa alla religione cattolica, per me questo non ha significato, mio figlio è un essere senziente e se vorrà aderire al cattolicesimo o al buddismo o all’Islam per me andrà bene lo stesso (sono per la libertà individuale).
    Caro Mauro se noti ho volutamente appellato mia moglie con il termine compagna, poichè questo termine descrive in maniera più appropriata il mio rapporto con Lei.

  80. roberto scrive:

    Gladiator: anche la villa di arcore?

  81. roberto scrive:

    Artefice1 : una domanda a proposito di leggi illeggittime: anche i rimpatri in mare o la legge sulla sicurezza?

  82. Artefice1 scrive:

    Roberto…….sono interessato all’argomento.
    Spero che si abbia l’amabilità di Comunicare.
    Possibilmente tralasciando soltanto il Nulla………che non esiste.

    “””Tuttio ciò che penso in materia è che,Non esiste dimostrazione che dio esiste e non esiste dimostrazione che dio non esiste……è un loop da cui nessuno può venirne fuori se non con la fede (fede atea o religiosa per me pari sono)….”””

    In-Fatti CON-Vengo.
    In merito alla dimostrazione impossibile.
    Come dire che il Senso (Legittimo Sentimento) risulta Intrasmissibile!

    Purtroppo non CON-Vengo.
    Quando ti spingi fino al punto di negare l’esistenza del Creatore.
    Questa tua PRO-Pensione avalla l’Abuso, che non vorrei ti piaccia praticare anche quando trovi il mio portafogli.

  83. roberto scrive:

    Giovanni Pesce: la risposta è semplice L’IPOCRISIA di fondo delle loro scelte.

  84. roberto scrive:

    Artefice1: Abuso? e perchè?
    Ciò ch’io penso e solo un mio affare, non cerco proseliti e non impongo nulla a nessuno.
    In altro post ho detto il mio atteggiamento nei confronti dell’educazione cattolica di mio figlio voluta da mia moglie.
    La fede di mio figlio è affar suo , Io per mia parte gli darò tutti quegli strumenti che faranno di Lui un adulto capace di scegliere.
    Dopo di chè ,sarà Lui a decidere non Io!

  85. roberto scrive:

    Americo: Concordo in pieno con il tuo pensiero!

  86. Artefice1 scrive:

    Amerigo………..Visti i tempi
    Saresti da scusare.
    Ma cordialmente dovrei chiederti di non CON-Fondere.
    Come dire che un Aspetto è il Senso, altra Cosa è il significato.

    “””Francamente non vedo la necessitá di sbattezzarsi quando il battesimo é una cerimonia senza nessun valore perché eseguita senza che il “paziente” abbia la opportunitá di capire od opinare.”””

    Direi che il CON-Cepito è Dotato da subito del Senso, Sentimento che Relaziona.
    Il Battesimo si direbbe sia un significato che CON-Ferma il Senso.
    Dunque
    Anche se non sai produrre significati non puoi negare l’Aspetto Determinante.

    Figurati che da laureato non saresti neppure in grado di produrre alcun significato nel caso fossi sprovvisto della sopra citata Dotazione Determinante.

    Che Senso ha lo “sbattezzo” ?

  87. Artefice1 scrive:

    Roberto…….temi che non voglia Onorare la Libertà, rendendo evidente l’Abuso?

    “””Artefice1: Abuso? e perchè?
    Ciò ch’io penso e solo un mio affare, non cerco proseliti e non impongo nulla a nessuno.”””

    Che Senso ha Rivendicare implicitamente la Libertà, nel momento stesso che si Determina l’Abuso?

    Per Esempio
    Il Significato privo di Senso lo chiameremmo Abuso?

    Il mio e tuo Interesse Universale sarebbe appunto quello di Esistere senza subire alcun Abuso.

    CON-Vieni?

  88. Gladiator scrive:

    X roberto

    solo i luoghi menzionati
    ———————-
    X artefice .
    è un sentimento sedimentato

  89. S.Banjine scrive:

    Per Artefice1. La fisica quantistica ha dimostrato l’esistenza di Dio: “Dio parla e ascolta le preghiere” – Il capo del progetto Genoma: i miracoli sono dovuti alla meccanica quantistica. – Indeterminazione e caos “Sono strumenti raffinati per interagire nel mondo senza che l’uomo se ne accorga” – La verità sui miracoli “Non sono come crediamo perchè Lui non ha bisogno di infrangere le leggi naturali” – Manifestazioni mistiche “Nei comportamenti delle particelle si nascondono i lampi della mente Divina” – Tratto da un’articolo comparso su La Stampa il 8 maggio 2009, pag. 29.- — La fisica quantistica sta riscoprendo ciò che antiche filosofie e religioni vanno affermando da secoli. Le scoperte della fisica quantistica sono straordinarie in molti campi, fornendo la classica “prova scientifica” a ciò che, attraverso l’ottica materialistica della scienza positivista, è sempre stato incomprensibile.

  90. Artefice1 scrive:

    Roberto…..come posso risponderti, senza Essere.
    Come dire senza farmi travolgere dai significati.

    “”””Artefice1 : una domanda a proposito di leggi illeggittime: anche i rimpatri in mare o la legge sulla sicurezza?”””

    Se ti pare e mi dimostri che tali Leggi possano aver Senso, potrei risponderti.

    Riassumendo
    Direi piuttosto che Individui ignoranti il Senso abbiano prodotto fatti e altri Leggi che NON si CON-Catenano.
    Come pensi si possa CON-Catenare la Degenerazione? (Degenerazione = Esistenza Priva di Senso.)

  91. Artefice1 scrive:

    Gladiator……..appunto.

    T’avrebbero favorito anche le parabole per non sedimentarti.
    Quella dei talenti per es.
    La disdegni anche quando controlli l’ E.C?

  92. roberto scrive:

    Marcello: Ma secondo Te? un non credente ha necessità di un pastore? mica è una pecora!

  93. roberto scrive:

    Artefice1 : Dal mio punto di vista non hanno senso, non si possono fermare la disperazione, la fuga dalla fame dalle malattie dalle guerre (per la democrazia o per qualsiasi altra ragione) con una legge, …..figurati che mi frega di essere fuorilegge se fuggo dall’inferno…..

  94. roberto scrive:

    Gladiator: e perchè mai non dovresti pregare per distruggere la dimora di un noto fornicatore , bugiardo, plurisposato ……..non si può dire che il proprietario della villa sia un buon cattolico romano tradizionalista.

  95. Artefice1 scrive:

    Roberto……….potrei raccontarti i fatti miei.
    Ma sarebbe come rovinarli.
    La Realtà non si ripete.

    Potresti credermi, se ti dico che a mia volta ho subito imposte circostanze prive di Senso, le quali mi costringevano a mollare tutto e andarmene?

    Credo sia in effetti, QUESTO SI, lo sport più diffuso e praticato.

    Credo abbia due sbocchi Possibili:
    Libera Responsabilità CON-Sentita.
    Oppure
    Soccombente Rivendicazione PER-Severata.

  96. Leopoldo scrive:

    Che succede se faccio notare che chi nega Dio lo ammette?

    Per il resto, è la solita roba: confondono il Cristianesimo con un moralismo più o meno antipatico. Non hanno capito – e forse nessuno li ha aiutati a capirlo, purtroppo – che essere cristiani è incontrare una Persona e seguirLa. Il vostro “no” non lo dite “ai preti”, a “Ratzinger” (del quale non avete capito nulla), ai “cattolici oscurantisti”: lo dite a Cristo, che esiste e vi aspetta, che è la Vita (capito? la VITA! Non siete quelli a cui piace vivere la vita alla grande?) e senza del quale voi non potreste nemmeno aprire bocca, dato che la vostra esistenza non ve la siete predeterminata da soli.

    Se poi volete rinunciare a Cristo perché così pomiciate di più… che dire… Occhio al profilattico! Forse vi può interessare sapere che esistono persone a cui il profilattico fa schifo e sanno fare all’amore (amore: non “fare sesso”) benissimo senza. Spero di non incontrarvi ai giardinetti con le caramelle per adescare le ragazzine.

  97. Artefice1 scrive:

    Roberto…….non posso trattenere questa curiosità.

    “”"Marcello: Ma secondo Te? un non credente ha necessità di un pastore? mica è una pecora!”"”

    Dovresti dirmi brutalmente se tu saresti nato già addestrato.(vestito di tutto punto insomma)

    Come dire un Automa?

  98. Artefice1 scrive:

    Roberto…….pensa che sciagura se tu fossi un Automa.

    La Libertà non ti Servirebbe proprio.

  99. mauro scrive:

    Caro Roberto, hai fatto ciò che hai descritto perchè hai dimostrato di aver carattere. Potrò mai biasimare chi non si conforma alle abitudini? No davvero perchè dimostri di avere idee chiare. Se ti contrasto non è che disprezzo le tue idee ma ritengo che ciò che dici sia falsato dalle tue convinzioni, vale a dire che di una certezza ne ha fatto una bandiera e l’hai issata per difendere il tuo territorio, la tua convinzione. La verità esiste solo per chi è stato presente all’accaduto perchè ne conosce il vero significato. La storia che abbiamo letto o che ci è stata raccontata è falsata dal trascorrere del tempo in quanto è stata data un’interpretazione all’accaduto. Piu’ tempo trascorre piu’ il significato originale si perde. Credo che sia un concetto difficile da capire ma se fai un attimo memoria locale ad un determinato avvenimento della tua città, ti accorgi che piu’ passa il tempo e piu’ genti incontri a cui chiedi la sua opinione, piu’ non sembra quello che tu credevi inizialmente. Ciò avviene perchè cambia l’interpretazione, ognuno mette qualcosa di suo a quello che ha sentito, ha letto, ha creduto.
    Sulla educazione religiosa che la tua compagna adotta per educare tuo figlio, ho già scritto ma devo ribadire che un figlio di nove anni fa fatica ad andare dritto, vale a dire che non ha idee chiare neanche sul suo futuro per quanto dica che gli piacia fare un determinato mestiere. Se le avesse sarebbe autonomo, saprebbe cosa dire vivere, guadagnare, sbagliare, scontrarsi duramente con la realtà. Ma anche cosa vuol dire non avere un genitore che lo protegge. Io credo che tu lo protegga anche se non lo fai vedere, forse per renderlo piu’ autonomo ma resta sempre essenzialmente un bambino con poche certezze e molti dubbi.
    Sai, io prendo tutti gli anni un bimbo dalla Bielorussia che trascorre l’estate con noi. Premetto che non abbiamo figli. Lui non fa la vita che puoi offrire a tuo figlio. E’ in una casa famiglia, non ha genitori perchè sono morti a causa del disastro di Chernobyl. Fino a qualche anno fa veniva continuamente picchiato da un padre adottivo che ritornava continuamente ubriaco. Sai perchè? Non perchè fosse ubriaco e non si rendesse conto di quello che faceva ma perchè questo bambino non faceva quello che lui padre doveva fare. Vale a dire accudire le mucche, mungerle, coltivare l’orto ma anche quello che la madre doveva fare come rassettare la casa, lavare i piatti, fare i letti. Questo bimbo tutte le mattine accompagna a piedi i suoi cosiddetti fratelli a scuola (è il piu’ grande benchè abbia ora quattrodici anni ma lo faveva anche negli anni scorsi), percorrendo quasi tre Km per prendere l’autobus che li avrebbe portati a scuola. E così nel ritorno. Quando c’è la neve usano le racchette (da neve) o gli sci. Dico cosiddetti fratelli perchè in realtà non lo sono, sono tutti orfani di genitori diversi. Lui già l’anno scorso guidava il trattore (13 anni) che prendevano a noleggio per coltivare la terra che permette loro di sopravvivere. Alimentazione? Prettamente liquida. Latte, formaggi e burro e panna acida fatti con il latte delle due mucche che hanno, patate, pomodori, insalata, cetrioli. Finito. Non c’è carne e neanche uova benchè abbiano un pollaio con una decina di galline. Per il semplice motivo che le uova ed i polli li vendono. Quando ne hanno uova in piu’ spettano al padre adottivo che disdegna di dividerle con chiunque. Fagioli solo in stagione ma sono da dividere in 10, quindi relativamente pochi.
    Come dicevo sono in dieci nella casa famiglia e lo Stato per ogni bimbo che ospitano passa 20 dollari al mese. I quali dollari servono per mandare all’università i figli naturali dei due figli adottivi a Minsk e non per aiutare o bimbi che lo stato gli ha affidato.
    Credo che ti sia fatto un uon quadro complessivo di come vadano le cose in Bielorussia, non dimenticando che una buona parte del terreno è contaminato ed i prodotti che offre loro la terra lo sono altrettanto, e non per una cinquatina di anni, come si diceva inizialmente, ma almeno un paio di secoli.
    Ti chiederai perchè ti ho detto tutto questo. E proprio per quella autonomia, quel credere che tuo figlio sia senziente ed anche cosciente di quello che fa.
    Ebbene il nostro bimbo è abituato fin da piccolo a gestirsi da solo perchè nessuno si cura di lui e viene sfruttata qualsiasi sua capacità lavorativa per sopperire a ciò che i genitori adottivi non fanno. In piu’ si interessa dei propri cosiddetti fratelli e divide tutto quello che ha con loro, ben poco se vogliamo essere realisti. E’ un bambino ma se lo senti parlare è un uomo formato, con le idee ben chiare e sa cosa il domani gli riserverà rimanendo in Bielorussia. Non ne è affanto, non è triste, non subisce tutto quello che gli riserva la vita perchè combatte contro ogni avversità o difficoltà. Quando ho detto che non è triste è perchè è un bambino sorridente, sempre pronto al sorriso, al gioco al coinvolgimento. Mi coinvolge anche se io potrei essere un nonno. Mi fa fare cose che ho dimenticato da tempo ma in lui vedo la vera vita, quella che non si ferma al primo ostacolo. Io lo capisco perchè so che in Bielorussia non è mai stato un bambino, ha saltato quegli anni bellisimi che noi abbiamo goduto compiutamente. Lui, il primo giorno che arrivò, non erano passate che poche ore e si era nel secondo pomeriggio, appena vide il bimbo della nostra vicina sulla strada corse giu’ dalle scale e regalò le figurine che gli avevamo appena comprato. Per lui era un gesto di amicizia, non pretendeva nulla in cambio ma anche qualcosa che gli era appartenuta per pochi minuti e che generosamente aveva donato.
    Io avrei finito. Ti ho raccontato la storia di un bambino che nel suo ambiente non potrà mai essere un bambino.

  100. Gladiator scrive:

    ops , dimenticavo Montecitorio ! anche quei peccatori dovrebbero scomparire .

    X roberto
    non ce l’ho cun un uomo in particolare,ma con tutto un sistema .

  101. mauro scrive:

    Artefice1, riprendo quando hai affermato sul quanto hai scritto a Roberto:

    *****Dovresti dirmi brutalmente se tu saresti nato già addestrato.(vestito di tutto punto insomma)

    Come dire un Automa?*******

    Che mi risulti si addestrano animali per determinati compiti o uomini per svolgere un determinato lavoro. Gli automi vengono programmati al pari dei credenti.
    Lui che si professa non credente gli avresti dato del credente, vestito di tutto punto di religione.
    Ma il bello è che nel post successino quando affermi:

    **********Roberto…….pensa che sciagura se tu fossi un Automa.

    La Libertà non ti Servirebbe proprio.***********

    Avresti detto che la libertà al credente non serve.

    Sai che ci hai azzeccato!

    Dare credente, Avere libertà. Economia religiosa pura.

  102. roberto scrive:

    credo che la valenza maggiore nel fatto di sbattezzarsi stia nel quantificare quanto il sistema politico “cattolico” perda di potere. Diciamo una sana lotta interna al fanatismo religioso.
    Se vogliamo dirla tutta non è vero che il battesimo non si possa cancellare, questo forse può valere per un cattolico ma per uno come me il battesimo è pari ad uno zero, potrebbero benissimo avermi portato dal mago otelma a farmi fare clic cloc che non cambiava nulla nella sostanza.
    Voglio semplicemente coerenza e purezza da falsi sistemi. Per essere giusto non ho bisogno della chiesa né di marchi, timbri, sigilli, spruzzatine d’acqua e via dicendo e non voglio subire prepotenze compresa quella di sentirmi chiamare battezzato, visto che non ho scelto d’esserlo.

  103. laurentinum scrive:

    Caro Roberto tu fai bene a credere a cioè che é dimostrabile, é prova che credi nel valore del ragionamento , credi dunque nel ragionamento in quanto ragionamento se egli é logico, dunque credi nel ragionamento come essere.
    Io ti dirò che il ragionamento ha preceduto la materia, io credo nel pensiero puro, e che il pensiero puro è vità. “o pensiero hai creato l’universo !
    in principio all’alba dei tempi, c’era solo te pensiero infinito immateriale,
    tale un oceano immateriale “

  104. Artefice1 scrive:

    Caro Mauro……..soddisferei CON Piacere il tuo sforzo.
    Se non fosse illogico.

    CON-Fondere (come dire : Far Sparire il Senso)

    Ovvero CON-Tabilizzare indistintamente Significato e Senso, come fossero un unico aspetto coerente, determini la Truffa.

    Direi che il Senso, come la Libertà, rappresenta l’aspetto Patrimoniale Rilevabile CON-Creta-Mente.
    Mentre il Significato dovrebbe rappresentare Coerentemente la CON-Ferma della CON-Creta rilevazione Patrimoniale. Serve solo PER la semplice quadratura insomma, Essendo l’Aspetto Reddituale.

    In Fatti la tua rilevazione “Dare Credente, Avere Libertà” funziona solo come conto di Reddito.
    Il Credere sarebbe un COSTO
    Mentre la Libertà sarebbe un RICAVO.
    La precarietà dei conti di reddito, destinati a Finire, dimostra che non CON-Vengono.
    Come dire che non CON-Viene Affidare la Vita all’esistente che si esaurisce.

    Vorrei CON-Sigliarti di seguire la Vita, tenendo d’occhio CON Cura lo stato Patrimoniale.
    Capiresti subito quando la Vita è in pericolo.

    Noteresti chiaramente
    Che in Dare si trova L’Essenziale. Come ad es. l’Originaria Libertà.

    Mentre in Avere troveresti
    La Natura, ovvero l’Utile Indispensabile.
    Proprio la somma di quei conti di Reddito Finiti.

    Vuoi ancora mantenere l’Inganno?
    Magari rivendicando a nome della Libertà il diritto alla partita zoppa???

  105. paola martorelli scrive:

    Mauro, forse ti dimentichi che Gesù era “vero Dio e vero Uomo”…..
    Comunque per quanto riguarda lo “sbattezzo” puoi anche depennare la tua appartennza dai registri della Chiesa ma ciò che è dato à dato e questo non si può negare.

  106. m scrive:

    Caro Artefice1, siamo alle solite con i significati. Se ti ricordo che una medaglia ha sempre due facce, due lati, due significati, credi almeno che la posizione che citi non è quella che ho espresso?
    “Dare Credente, Avere Libertà” non appartiene al credente, d’altra parte non vi sarebbe stata necessità di nominarlo, era sufficiente dire “Dare io” o Dare me stesso”. Se lo si è fatto è solo perchè parlo della Chiesa ed ad essa lo attribuisco.
    Ciao Artefice1.

  107. vitus scrive:

    capisco che l’istituzione cui fate riferimento, poiché cattolica, ha la pretesa (l’arroganza?) di rivolgere a tutti il proprio messaggio, unilateralmente giudicato “universale”: ma è mai possibile che nessuno dei credenti che hanno postato finora riesca serenamente (già, è proprio la serenità che manca ai “credini” obnubilati e rabbiosi) a considerare la “fede” una scelta opzionale e non universale?

    @ Mauro: certo che se vi rimane solo don Camillo, siete messi proprio maluccio – o tempora o mores! AHAHAHAHAHAH!

  108. Attilio scrive:

    Oh, caro Tornielli, è così preoccupato?
    Come mai?
    Dai messaggi di molti utenti, poi, vedo che lo sbattezzo viene considerato una goliardata, una trovata pubblicitaria; no, cari cattolici, la vostra chiesa, per determinare il numero dei fedeli, si basa sui registri parrocchiali dei battesimi ed è palese che il dato che ne esce fuori è falso.
    Questo dato falso, però, consente alla chiesa di dire di rappresentare più persone di quante non ne rappresenti realmente quando bussa a denari ai governi.
    Ecco, lo sbattezzo va a toccare la chiesa nella cosa a cui tiene di più, i soldi e questo fa incazzare molto.

  109. silvio scrive:

    Sbattezzo? un parolone per dire che la presa di coscienza,
    a seguito acquisizione di cultura, stà facendosi strada.
    La chiesa, come le altre religioni (non parliamo poi di
    quelle che venerano le mucche), sono delle colossali prese
    in giro basate sulle debolezze e paure umane. Paure e
    debolezze dovute appunto alla mancanza di cultura ed alla
    difficoltà di accettare le cose. La chiesa cattolica, unico
    esempio, ha fatto della ”gestione ” di queste paure
    una multinazionale della presa in giro, fondando un impero
    che ora, da noi, stà lentamente crollando…. ed era ora!

  110. Artefice1 scrive:

    Ma Mauro…….allora sei sempre disattento.

    Come puoi attribuire alla Chiesa (praticamente noi stessi) la facoltà di PER-Mettere la Libertà?
    Fosse possibile.
    La Libertà sarebbe un Ricavo.
    Come dire che dovremmo Produrla.

    Mentre Ritengo che Dall’Origine la Libertà Esiste come esiste il Creatore!

    La Separazione,.
    Che ha Prodotto l’Universo.
    In sé.
    Proprio di Suo è Libertà ed Imperfezione.
    Separazione-Libertà-Imperfezione: Sono una cosa sola!

    Dunque….
    Cerca di non perderla, altrimenti sei perso.

  111. bo.mario scrive:

    Rientro per osservare che qualcuno sbanda e di brutto. La quantistica dimostra l’esistenza di un dio? ho sentito di barzellette più simpatiche. Nemmeno Zichichi aveva osato tanto. State sullo spirituale che Vi conviene. Volete pesare la fede? brutta impostazione. Noto che qualcuno viene messo in moderazione e questo non fà di questo blog una circolazione libera delle idee. Torniamo a Voltaire? darei la mia vita perchè tu potessi esprimere le tue idee. Un concetto troppo difficile. Un saluto.

  112. Artefice1 scrive:

    BO…Mario……….pare tu abbia qualche falso CON-Tatto!!!

    Se ti riferivi a me…….ti direi di rileggere.

    Avrei richiamato l’evidenza parlando di Creatore.
    Perché il Senso non si Trasmette!!!

    Oppure intendi prendere il Suo posto?

  113. Lorenzo scrive:

    Per Roberto,

    lei può anche voler lottare contro la Chiesa di Gesù Cristo, non aver piacere a sentirsi dire battezzato, e volersi togliere dai registri della parrocchia, ma quello che è stato è stato, non lo può togliere nessuno.

    Se nel registro c’è scritto che il giorno tale alle ore tali, venti o trenta anni prima, lei è stato battezzato, come può pretendere che ciò non sia avvenuto? E’ la mera registrazione di un avvenimento storico.

    Se lei attraversando la strada viene investito da una macchina e i vigili stendono un verbale, il fatto che non abbia scelto lei di avere l’incidente può forse giustificare una richiesta formale che l’incidente non sia mai avvenuto? O che il verbale venga cancellato?

  114. Odino scrive:

    Avendo ottenuto lo sbattezzo e conoscendo quindi tale pratica verrei fare alcune precisazioni:
    Lo sbattezzo non è la cancellazione del battesimo ma la cancellazione dei suoi effetti civili.
    Per capirci, è come disdire l’iscrizione ad una associazione.
    Che per la Chiesa il battesimo sia poi qualcosa di indelebile non aggiunge nulla alla questione. Chi richiede lo sbattezzo non ne riconosce gli effetti spirituali ma solo legali e solo a questi presta attenzione.

  115. Artefice1 scrive:

    Vedi Lorenzo……..non esiste un significato Perfetto.

    Tu così.
    Come loro.
    Tratti il Potere!

    Non il Senso che Battezza.
    Né la Relazione che Lo Dimostra.

    Loro direbbero che il verbale dell’Incidente verrebbe Usato PER altri scopi.

  116. mauro scrive:

    Artefice1, allora proprio fai finta di non capire!
    “Dare Credente, Avere Libertà” vuol dire che la libertà di agire della Chiesa dipende da quanto riesce a ricevere dal credente. Piu’ il credente dà, piu’ io Chiesa ha libertà.
    Chiuso.

  117. ivan scrive:

    > (1 Corinzi 15,14).

    Tutto ruota intorno a questa affermazione, espressa da un uomo che orgolgiosamente cercava i cristiani per giustiziali; poi, ad un certo punto avviene un cambiamento radicale della sua esistenza, che lo fa diventare l’Apostolo delle genti. Cosa è successo?
    La libertà è meravigliosa. Oggi l’uomo ho gli strumenti per indagare sull’annuncio più incredibile della storia: un uomo risorto dai morti e che si è autodefinito Dio.
    Troppo spesso si fa del cristianesimo un evento mitico del passato trasciando le radici vere, autentiche, reali.
    Le indagini storiche, le motivazioni che hanno portato taluni a lasciare i propri affari e affetti per raccontare questo fatto che non ha precedenti, che il solo affermarlo comporta quantomeno la derisione. Perchè? cosa ci ricavavano Pietro e gli altri? perchè andare a morire a Roma pochi anni dopo che Gesù era morto? cosa c’è sotto? Abbiamo gli strumenti per poter capire tutte questi avvenimenti e mai come in questa epoca si può giungere alla fede attraverso la ragione, attraverso le cose concrete, scientifiche che ci toccano tutti i giorni. Mai come oggi il pregiudizio e la superficialità chiudono gli occhi all’indagine e alla Verità.
    Chi si vuol mettere in gioco e andare alla radice? ..e toccare con mano? …magari affondando la mano nella ferita? Si è qui a parlare di sbattezzo e non si ha il coraggio di andare veramente a verifcare cosa è successo quei giorni di 2000 anni fa. E’ più facile gridare allo scandalo di Giuda Iscariota, o al traditore di turno, o al rinnegamento di Pietro, che piangere per la consapevolezza dell’Amore Misericordioso.

  118. ivan scrive:

    Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede
    1 Corinzi 15,14

  119. hamelin scrive:

    Mah, io non mi preoccuperei più di tanto. 200 o anche 500 l’anno è un numero piuttosto esiguo in una diocesi così vasta. Io mi preoccuperei piuttosto di tutti quei cattolici che, pur essendo battezzati, non vanno a messa oppure si comportano diversamente dal messaggio evangelico (si pensi a quanti vanno a messa la domenica e il lunedì firmano ai banchetti leghisti contro gli stranieri). Oppure (e ce ne sono in abbondanza tra i commentatori di questo blog) offendono il loro vescovo solo perché non è un fanatico come loro. Se gli uomini di Chiesa fossero tutti come certi commentatori, gli sbattezzi sarebbero milioni. Ma, Deo gratia, lo Spirito Santo è più saggio.

  120. mauro scrive:

    Cara paola martorelli, è inutile che insisti con cose inventate. Gesu’ è Dio fattosi uomo. Farsi uomo non vuol dire perdere la propria natura ma unicamente conferirsi l’aspetto di uomo e rendersi perciò riconoscibile. E questo non è una cosa campata in aria perchè nessuno uomo può assumere o riassumere la natura divina a piacimento se non ha natura divina. Se lo fosse potremmo in qualsiasi momento diventare divini, non piu’ simili a Dio ma essere lui stesso. Troppo difficile?
    Direi di sì perchè continuamente snoccioli una religione fatta a tuo uso e consumo piegandola alle tue convinzioni.

    Riguardo lo sbattezzo, per quanto ti danni a supportare le tue idee:
    “ma ciò che è dato à dato e questo non si può negare” affermi per l’ennesima volta che il battesimo sia stato accettato dal neonato quando per ovvi notivi non poteva esprimere la propria volontà. Ed i motivi sono, visto che probabilmente non li conosci perchè pervicacemente insisti, che non era in grado di parlare e poteva solo piangere. Sembra che il figlio che tu hai partorito non sia il tuo e l’abbia acquisito quando già parlava, camminava, correva, sapeva cosa diceva e faceva. Dalle tue parole è ancora un bambino considerato che dici che potrà accettare o meno quello che gli regali quando sarà grande.
    Ma in quell’accettare o meno di tuo figlio potrebbe essere incluso anche lo sbattezzo, ci hai mai pensato? Potresti aver messo al mondo un ateo tu stessa.
    E per quanto ti dannerai a far sì che ciò non avvenga, egli rimarrà sempre diverso da te ed avrà idee diverse, concezioni della vita diverse. Non perchè lo dica io, ci mancherebbe, lo dice la psicologa infantile già nelle sue premesse. “Colui che nasce è un individuo differente da coloro che lo hanno messo al mondo”.
    E’ semplice capire che il battesimo viene imposto per volontà di tutti e due i genitori, che ritengono quel sacramento indispensabile per la vita del loro figlio ed esso rappresenta anche il dono che essi stessi gli fanno, quello che tu citavi ed i ricordavo.
    E la chiesa, anticipando il battesimo all’età neonatale, toglie a chi riceve il battesino la possibilità di rifiutarlo perchè i genitori ne sono responsabili fino al raggiungimento della maggiore età ed addossa a loro la responsabilità. Stesso dicasi per la cresima, dove non intervengono piu’ i genitori ma un padrino o madrina. Questo intervento esterno vuol significare che il cresimando conferma pubblicamente, vale a dire verso tutti e per loro tramite (come tutori religiosi ma anche civili, sottolineo), di accettare il battesimo.
    E’ un escamotage giuridico, non religioso, della Chiesa per non essere denunciata (in quanto la cresima conferma l’imposizione del battesimo), non da parte dei genitori ma dello stesso cresimando quando nella maggiore età si rendesse conto che ciò che gli è stato imposto proprio non lo voleva.

  121. mauro scrive:

    Caro Lorenzo, la sua spiegazione macchinosa dell’incidente non certifica il danno, lo dimentica, quando anche i bambini sano che il danno si paga. E pagare il danno ricevuto, nel caso del battesimo, è quanto meno toglierlo.
    O se lei dovesse avere un danno in un incidente, direbbe pazienza?

  122. mauro scrive:

    Caro Odino, vengo ad aggiungere qualcosa che forse non è stata considerata.
    Lo sbattezzo ha solo effetti civili? Io trovo che sia l’optimum perchè in questo caso, rimanendo gli effetti religiosi, la Chiesa può essere denunciata per violazione dell’art. 30 della Costituzione perchè ha imposto ciò che civilmente ho rifiutato. Rifiuto che annulla la volontà dei miei genitori ma anche del mio padrino o madrina.
    Un saluto.

  123. mauro scrive:

    Caro vitus, io sono mauro ma rispondo per Mauro con la lettera maiuscola, visto che non siamo la stessa persona. Chissà se qualcuno se n’è accorto? E lo faccio in virtu’ dell’assonanza, non per prendere il suo posto ma perchè se sento quel nome in ogni caso mi volto.

    Non voglio fare discussioni, mi limito a dire che nella sua schiettezza Don Camillo era vero. E chiunque sorride quando lo sente solo nominare. Certo che qualcuno arriva a non capire Don Camillo ma se ce la vogliamo dire tutta, sono solo eccezioni.

  124. Leopoldo scrive:

    “Effetti civili” del Battesimo? Ma quali? Ma dove? Ma su che pianeta vivete? Ma in che epoca credete di vivere? Siete solo dei patetici conformisti, ripeto: CON.FOR.MI.STI – che seguite la moda senza neanche capire. Non a caso non avete potuto rispondere alle domande che vi ponevo nel mio intervento precedente.
    Quanto alle invenzioni umane dettate dalla paura: pensate piuttosto alla vostra, di paura: paura di essere lasciati soli, di essere presi in giro, di non essere alla moda… Pensate al glorioso Comunismo, che immagino a voi piaccia tanto, e provate a dimostrarmi che non era fondato sulla paura…

  125. mauro scrive:

    Caro Leopoldo, con tutti quei punti interrogativi direi che di paura ne hai tanta.
    A proposito del glorioso comunismo: è stato assimilato sempre al cristianesimo per gli intendimenti e per quel garantismo davvero troppo simili. Non arrivo a dire che Gesu’ era comunista perchè è nato prima ma forse il comunismo, di cui fu un fautore un ebreo come Marx, a qualcosa deve pur essersi ispirato. Mah, vedi tu.

  126. Lorenzo scrive:

    Sig. mauro (intervento del 22 maggio ore 11.39), Lei commenta il mio post, ma io purtroppo non posso replicare perché il suo è linguisticamente incomprensibile.
    Cosa vuol dire “non certifica il danno, lo dimentica”?
    E la frase “pagare il danno ricevuto, nel caso del battesimo, è quanto meno toglierlo”: ma che cosa significa?
    A parte il fatto che un danno potrebbe essere eventualmente risarcito, ma non “pagato”, né “tolto”, io non ho mai parlato di danni: L’esempio dell’incidente non si riferiva ad un “danno”, ma ad un fatto avvenuto e che nessuno può togliere né negare.
    Forse che il battesimo – per uno che non crede nei suoi effetti – sarebbe un danno? Al limite dovrebbe essere una cosa irrilevante.
    Un credente può pensare solo ad un essere per cui ogni battesimo costituisce un effettivo “danno”, ma questo è un discorso che forse lei non potrebbe apprezzare fino in fondo…

  127. isideo scrive:

    Ma che cosa si aspetta Lei, che la maggioranza della gente creda ancora alla storiella che raccontate ai bambini quando fanno la prima comunione??.. cominci a parlare di cose vere non di favolette inventate…la frutta sta per arrivare….ho letto da qualche parte che nel prossimo futuro la religione cattolica sarà la religione per soli ricchi….diretta dall’OPUS DEI… sig Tornielli lo sapeva che FAZIO ex governatore della banca d’Italia era dell’OPUS DEI…. tragga lei le conclusioni….
    isideo

  128. franco cauzzo scrive:

    Incredibile come in questo blog qualcuno confonda la Chiesa come istituzione (“ecclesia sancta et meretrix”, non lo dico io, ma lo ha scritto Qualcuno ben più grande di me)con gli aspetti di un Sacramento; è come parlare del Parlamento in rapporto alla Democrazia: una cosa è il concetto filosofico/teorico, un’altra la sua applicazione pratica nel mondo reale, con i suoi compromessi, le sue logiche e la necessità, costi quel che costi, di andare avanti. Sono esterefatto da qualcuno che parla di “effetti civili” del Battesimo, che è un controsenso nella stessa affermazione, visto che si tratta di un evento puramente religioso, o di “pedobattesimo” perchè quando sono stati battezzati non potevano opporvisi: se proprio ci credono, possono sempre “ri-battezzarsi”da adulti! Se poi hanno cambiato religione, ripensino ai “riti” che ogni credo impone a chi vi aderisce, compreso il laicismo (l’esternazione pubblica del proprio agnosticismo…). Si vede sempre la pagliuzza nell’occhio degli altri e non la trave conficcata nel proprio….

  129. bo.mario scrive:

    Artefice mi riferivo al commento di Banjine. Con te è già difficile istaurare un dialogo. Quello che protresti fare è rispondere all’ultimo concetto espresso su Voltaire. Se conti qualcosa quì dentri fai in modo che tutti possono intervenire. Un saluto.

  130. mauro scrive:

    Caro Lorenzo se lei certifica qualunque cosa, vuole dire che ne conferma l’esistenza. Nel caso dell’incidente ,che cita, il danno esiste eppure lei lo ha dimenticato perchè non ne ha parlato.

    Se permette l’incidente non si può negare al pari dello sbattezzo (e non del battesimo) perchè l’incidente procura un danno al pari del battesimo non voluto.
    Questo perchè il fatto avvenuto, reale, che determina l’incidente è l’aver avuto il battesimo. Non ha capito? prima c’è il battesimo, poi la persona che non volendolo determina l’incidente (la richiesta di sbattezzo).

    Considerato che ha paragonato lo sbattezzo all’incidente, anche nello sbattezzo esiste il danno (per l’ateo, per ‘anticlericale etc. che non avrebbe voluto il battesimo) e pagare un danno vuole proprio dire risarcirlo. L’unico risarcimento possibile nel caso del battesimo è quello di renderlo inefficace perchè il danno morale esiste, pur mancando quello materiale.
    L’irrilevanza è valida solo per lei in quanto attribuisce scarso valore allo sbattezzo, per chi lo richiede ha grande valore perchè riconosce che il danno morale esiste.

    Io apprezzo i discorsi sensati, per quanto lei possa non credere. Il suo ultimo, per me, manca di significato tranne che lei non lo voglia spiegare al fine di renderlo comprensibile.

  131. roberto scrive:

    Caro Mauro: Tu ringrazio per la storia che mi hai raccontato…..E’ la storia di un Italiano vero che non ha paura della diversità, è una storia che si ricollega alla nostra vera cultura fatta di accettazione ed accoglienza del diverso, dello straniero, e che si ricollega al Nostro umanesimo socialista e cattolico…..E’ una storia altra rispetto all’opinione generale fatta di paura e rifiuto…..questo mi lascia sperare……
    Ma venendo al senso di quello che mi hai raccontato, devo darti ragione, ma devo a questo punto puntualizzare il rapporto che ho con mio figlio.
    E’ logico che a nove anni non può essere completamente autonomo, ma è anche logico che è essere senziente…..Il mio apporto nella sua educazione è essenzialmente spiegargli e fargli comprendere quelli che sono i Miei valori, la Mia etica, con Lui parlo dei miei riferimenti, glieli racconto e glieli spiego, gli racconto storie di uomini liberi che hanno combattuto per la libertà, e gli racconto storie di altri uomini che invece hanno negato la libertà agli altri (ogni anno lo porto al museo ebraico di Roma) , cerco di spiegargli che gli uomini sono tutti eguali ed hanno tutti gli stessi diritti e la stessa dignità , gli insegno la curiosità preludio alla conoscienza ed alla comprensione dell’altro senza paura,(con lui mangio Kebabb e felafell ed ascolto musica balcanica ) , gli racconto anche dei nonni e dei bisnonni e dei trisavoli , e delle sue radici, del nostro campo di ulivi e del suo trisavolo che li piantò, perchè in tutto questo deve sapere chi è e da dove proviene , ma sopratutto gli spiego che non esiste un’unica verità….ma tante.

  132. roberto scrive:

    Lorenzo : Credo che Lei non ce l’abbia con me.
    Io infatti ho detto e ripetuto più volte che non avendo per me il battesimo nessun significato, altrettanto insignificante è lo sbattesimo…..

  133. mauro scrive:

    Caro franco cauzzo, è esterrefatto che qualcuno parli di effetti “civili” in merito allo sbattezzo? Non mi sembra proprio che così si debba rimanere e sa perchè?

    Primo: è la Chiesa che toglie l’effetto civile al battesimo mediante lo sbattezzo.

    Secondo: la Chiesa dovrebbe togliere l’effetto religioso.

    Terzo: inganna il richiedente lo sbattezzo togliendo solo l’effetto civile.

    Quarto: pubblicamente lo tace

    quinto: Non dicendogli che toglie l’effetto civile chi riceve lo sbattezzo crede che la sua richiesta sia stata soddisfatta.

    Sesto: Ritenendosi soddisfatto non potrà adire le vie legali, ai sensi della Legge sulla Privacy, che prevede multe per chi non si attiene alla richiesta di cancellazione, multe che partono da qualche decina di migliaia di euro oltre all’obbligo della cancellazione in qualsiasi forma sia tenuta. Qualsiasi registro tenuto dalla Chiesa è pubblico e sottostà alle Leggi in vigore nello Stato italiano in quanto la Chiesa ha chiesto che le stesse valgano per tutto il territorio della della Città del Vaticano. Questo perchè lo Stato della Città del Vaticano non ha Leggi proprie.

    Ora sono esterrefatto io che lei sia esterrefatto.

    In merito al ri-battezzarci da adulto mi sembra che abbia perso il sonno. Se da adulto uno approva che sia stato battezzato, sacramento che peraltro non ha chiesto, il problema dello sbattezzo non esiste e neppure quello di ribattezzarsi. Questo perchè è in sintonia con il desiderio dei propri genitori e con gli insegnamenti che ottiene dalla Chiesa.

    Se vogliono abbracciare un’altra religione, visto che sono adulti, hanno la capacità di intendere e volere. Se lo fanno ne sono coscienti, qualsiasi sia il rito a cui dovranno sottoporsi. Questa è libera scelta al pari della richiesta dello sbattezzo.

    L’imposizione del battesimo, per la Chiesa, è un metodo subdolo (non si tiene conto della capacità di intendere e volere del neonato ma di quella dei genitori) per incrementare i propri fedeli, nella certezza che essi, una volta adulti, restino nella Chiesa bene sapendo che pochi vi rinunceranno. Certezza suffragata dall’insegnamento che accomuna la Chiesa stessa ai genitori del battezzato.

    Per le pagliuzze e le travi provi dal suo falegname di fiducia. Lui sa dove si trovano.

  134. Fabiola scrive:

    Mi sono stufata di leggere i post. Breve riflessione: il cardinal Biffi disse che dovremmo ringraziare gli atei perché, grazie a loro, non si smette di parlare di Dio. Sembra ne parlino assai più dei credenti. Qui mi viene da ringraziare gli “sbattezzati” e gli “sbattezzandi” se solo servissero a farci rimettere a tema la grazia del Battesimo. Sembra lo prendano assai più sul serio di parecchi cattolici. Concludo con un pensiero di comprensione: deve essere frustrante doversi sempre autonominare per sottrazione o negazione di un positivo aborrito: a-Teo, s-battezzo.

  135. S.Banjine scrive:

    per bo.mario. Chi sta sbandando? Io o Francis Collins, genetista e “padre” del progetto Genoma? Ci sarebbe una certa differenza ed anche importante. Se sbando io poco importa, ma se a sbandare sono i genetisti………..che Dio ascolti le nostre preghiere e ci salvi!

  136. Ester scrive:

    1979-2002: Carlo Maria Martini.
    2002-2011: Dionigi Tettamanzi.

  137. Artefice1 scrive:

    S.Banjine………riordineremmo le Idee?

    “”“La fisica quantistica ha dimostrato l’esistenza di Dio: “Dio parla e ascolta le preghiere””””

    Mi staresti dicendo che la Fisica sarebbe un’Impressione?

    “””Indeterminazione e caos “Sono strumenti raffinati per interagire nel mondo senza che l’uomo se ne accorga””””

    Fermati un attimo, chiudendo in cassaforte ogni tuo bagaglio.
    Potresti intuire che l’Opera dello Spirito sarebbe PER-Fetta (come la Separazione).
    Se rifiuti l’Assemblaggio e pretendi la pappa Pronta, non dare la colpa al Caos.
    Non dovresti alterarti, denunciando il Caos, quando perdi lo stipendio a causa della mancata produttività.
    Oppure auspichi il Caos, perché ti garantirebbe lo stipendio?

    “””“Nei comportamenti delle particelle si nascondono i lampi della mente Divina””””

    Appunto
    Essendo L’Essere in Noi, cosa vai cercando, esaltando la fisica quantistica?
    Se come dici tu, Lui non necessita d’infrangere il Senso, già Perfetto di Suo, per quale strana ragione lo dovremmo fare proprio noi sventolando inutili ed imperfetti significati???

    Credo che il Problema di fondo sia proprio qui.

    Bo Mario……..non saprei cosa dirti su Voltaire. L’ho abbandonato subito.

    “””La concezione assolutistica di Voltaire sull’uomo malvagio dalla nascita è stata condivisa dalle scuole positiviste criminali a cominciare da Lombroso.
    Ma la differenza filosofica sta nel fatto che secondo il grande pensatore francese è potenzialmente malvagia la natura di tutti gli uomini, mentre Lombroso distingue tra individui normali e delinquenti dalla nascita.
    Allora l’uomo nasce o diventa cattivo?”””

    L’8 Dicembre 207 rispondevo così

    CON-Sentire ha Senso?
    Il Senso è significabile o solo individualmente Riconoscibile?

    Che le regole “Legali” assolutamente imperfette, possano determinare la Relazione Vera?

    Possiamo dire che la coesione sociale è simile alla colla che non dura?
    Possiamo dire che la Legittimazione è quanto la Persona apporta, Riconoscendo e Onorando nella Legge, il Senso che CON-Sente?
    Che la “malvagità” possa derivare da uno Stato che nega la Relazione Vera?
    Relazione già posseduta dall’Embrione dal CON-Cepimento rendendolo Persona?
    Può Essere che tale spersonalizzazione possa Essere la causa di ogni nefanda impulsiva reazione?
    L’Ordine Oggettivamente Riconosciuto richiede il primato dell’Essere?
    E’ la natura che determina imponendo ogni cosa, ovvero è l’Essenziale Senso (Sentimento Determinante) l’Aspetto che rende noto quanto diversamente non verrebbe accorto, dunque esisterebbe come non ci fosse?
    Possiamo dire che “malvagio” è lo stravolgimento dell’Ordine Riconosciuto e non della natura in sé?

    Possiamo dire che l’Imperfezione di Cartesio, precursore della Riconosciuta distinzione “Natura – Essenza” possa aver condizionato la Storia assegnando alla Natura la “Volontà” e all’Essenza “L’Intendimento” piuttosto della Riconoscenza? Così come risulta nel proprio schema?
    Riconoscenza oltremodo da lui stesso usata dimostrando la propria manifestata Ispirazione.

    “”“Allora l’uomo nasce o diventa cattivo?”””

    Mi sembra assolutamente scontata la risposta, CON-sentendo la Persona.

    Credo non dovrebbe Essere possibile stravolgere l’Ordine Innato in nome della Libertà, emanando Leggi e Precetti, imponendo mode e sanzioni, disperdendo la Legittimazione così Negata.

    “L’uomo, per natura è male. Se così non fosse, Cristo che sarebbe venuto a fare?”

    CON-Sentendo i fatti, ovvero la Vita Incarnata, è possibile Riconoscere tutto.
    Il Comandamento dell’Amore, Purificato dal Sacrificio, è la novità che l’umanità non avrebbe Mai potuto trovare!
    Si Dimostra col fatto che ancora oggi PER-siste tale Inconsapevolezza.
    Ora sappiamo che Amare è donare il Tempo!
    Tempo Purificato, da un Dono ricevuto, in aggiunta alla Misericordia che li Mantiene.

    Sarei curioso di sapere quanta ne ha dispensata Voltaire e tutti i suoi estimatori.

  138. mauro scrive:

    Caro Roberto, ti ringrazio per le belle parole che hai voluto riservarmi. Io non cedo di meritarle perchè dopotutto accolgo il bimbo della Bielorussia per qualche mese d’estate, assieme a mia moglie. Faccio quello che le nostre possibilità e le nostre energie ancora ci consentono. Vorrei fare di piu’, tenere qualche bimbo in piu’ ma non posso. Mi accontento di avere anche un’adozione a distanza nelle terre d’Africa, una bimba di colore, che vediamo solo in fotografia. Conosciamo però la sua situazione perchè l’associazione ci informa sempre. In Bielorussia credo sia ancora peggio che in Africa. Quel disastro Di Chernobyl ha letteralmente spazzato via le ultime due generazioni. Ne sono rimasti pochi. Devo riconoscere che molto si è fatto quando avvenne l’incidente ma oggi quasi nessuno ne parla perchè sembra che non interessi nessuno. E’ vero che il tempo cancella tutto ma dico che cancella anche i buoni sentimenti, non solo il ricordo delle avversità. Chi sa che la Bielorussia è in Europa ed ha una situazione peggiore di quella africana? Solo le famiglie che accolgono quei bimbi e pochi altri. Senti Roberto, l’estate scorsa mia moglie rientrando a casa passò di fianco al cimitero con il bimbo e gli spiegava a cosa servisse quella costruzione. Il bimbo ha risposto che ce ne sono tanti in Bielorussia e tanti bambini vi sono sepolti ed ha ripetuto “tanti bambini”. Tanti bambini per un errore, no! per un orrore.
    Oggi, con questa crisi economica, le famiglie che prendono questi bimbi si stanno sempre piu’ diradando, le varie associazioni locali fanno sempre piu’ fatica e non riescono piu’ a farli venire tutti, e tanti non sono ancora venuti perchè nessuno li ha richiesti. Lo stato della Bielorussia fa quel che può. Pochi fondi pubblici da spendere ma almeno le sue intenzioni sono buone ed autorizza tutti all’espatrio temporaneo, in Italia soprattutto ma anche in Spagna ed in Germania (non solo quelli che realmente arrivano) . Quando arrivano hanno tutti i parametri clinici sballati a causa di quello che mangiano, considerata la radioattività del terreno ma anche il tipo di alimentazione.
    Infatti la Bielorussia li manda esclusivamente per motivi di salute. Quello che sta facendo è cercare di salvare ciò che rimane dell’ultima generazione, quella che renderà possibile il futuro alla loro nazione. Lì non hanno le nostre aspettative di fine vita, dura molto meno, e con questa Chernobyl le morti sono aumentate di molto, gente ancora giovane che è riuscita sì a resistere, ha fatto figli, ma poi se n’è andata. Anche il nostro non ha genitori. Noi lo diventiano per due mesi, poca cosa, non è sufficiente anche perchè in bielorussia non è come nel resto dell’europa, ma non solo. Lì, vige un rapporto diverso fra genitori (naturali od adottivi) e figli. Manca la confidenza che usiamo verso i nostri figli, manca il sorriso, l’incoraggiamento, resta solo la punizione quando non si fa ciò che gli viene chiesto. E se un genitore allunga la mano verso il figlio è solo per picchiarlo.
    Quello che ti racconto sembra far parte di un romanzo d’appendice ma è la realtà vera quanto cruda. Come fai a non accogliere questi bimbi. Li vorresti tenere sempre con te ma sai che non puoi, non sono i tuoi.
    In questo blog lancio l’appello a chi ha avuto la cortesia di seguire quanto ho raccontato con le mie parole ma con sentimento.

    Se qualcuno è intenzionato ad adottarli per l’estate (normalmente per un periodo di uno o due mesi), lo faccia e chieda informazioni per conoscere le associazioni di riferimento. Se non si fosse nella condizione di farlo, almeno chiedo di fare un po’ di pubblicità per l’adozione temporanea e riferirsi alle stesse associazione per avere qualche informazione in piu’. Sono bambini pieni di vita, allegri, affettuosi perchè manca loro l’affetto, soprattutto generosi.
    Comunque vi ringrazio anche solo per aver letto il mio scritto.

    Ancora caro Roberto, non mi sono dimenticato di quello che mi ha detto, il mio è stato forse uno sfogo ma credimi che non intendevo trascurarti.
    Leggendoti sono convinto che tutto quello che fai per lui e che mi hai raccontato, è unicamente per il suo bene. Quello che fai è unicamente perchè non perda le sue origini, sappia riconoscersi, e sappia ritrasmettere quanto di buono puoi insegnargli. Lo fai perchè un domani non si perda nella Babele del mondo, lo fai perchè hai sentimento e desideri che lui non lo perda mai.
    si, caro Roberto la libertà è un patrimonio incommensurabile, è ciò che ci permette di esaltare le nostre capacità, è il motore della nostra vita.
    Vedi, caro Roberto la libertà di quel bimbo che accolgo, sbarca insieme a lui dall’aereo. Si vede, e come si vede.
    Grazie.

  139. Artefice1 scrive:

    Senti “m”………la medaglia ha due facce, indiscutibilmente.

    Ma almeno a lei, dovresti riconoscere la Coerenza.
    Se la prima faccia è di bronzo, anche la seconda Lo CON-Ferma.

    La tua partita zoppa di coerente ha solo il DisSenso, come dire il Nulla che non esiste.

    Scusa la franchezza, ma se disperdi il patrimonio, sfilando sicuro di guadagnare, come faccio a fermarti?

  140. mauro scrive:

    Caro Artefice1, scrivi che

    “L’uomo, per natura è male. Se così non fosse, Cristo che sarebbe venuto a fare?”

    Sei proprio sicuro? Che Dio, volendo farci a sua immagine e somiglianza si sia sbagliato e la natura umana sia l’opposto della natura divina? O L’ha fatto solo per gioco perchè già sapeva che avremmo tradito i suoi desideri? Allora l’aveva messo apposta quell’albero dannato? Ma se di per sè la donna è l’immagine della tentazione per l’uomo, l’albero a cosa serviva quando Adamo già era tentato? Bastava approfittare di Eva e la mela marcisse pure sull’albero.
    Che Cristo sia venuto per qualcosa d’altro? Non mi ricordo chi sgridava, eppure lo fece fin da bambino, li scacciò addirittura. Tu ne sai piu’ di me, aiutami.
    Eppoi lui insegnava ad amare, che altro faceva se non amare lui stesso il prossimo? Che ci sia qualcosa nel mondo che mai può amare il prossimo ma non deve essere un solo uomo, l’Adamo che creò. Eppure c’è qualcosa, sono sicuro. Adamo che male potrà mai fare da solo, non potrà certo sconvolgere il mondo e Cristo cosa sarebbe venuto a fare? Per tirargli le orecchie?
    No, poteva starsene tranquillamente dov’era. Poteva… poteva …. ecco potere.
    Lui senz’altro è venuto a combattere il potere. Solo lui può perchè lui è.

  141. mauro scrive:

    Artefice 1, che interessa se le due facce della metaglia sono tutte e due di bronzo, mica sono sbronzo per non saperlo!
    Non trovi che le due figure siano diverse, una è il dare, l’altro avere ed insieme si completino? Ma anche una testa e l’altro croce? no? E che ci servirebbe la medaglia allora? Per farla solo rotolare perchè è tonda? Eppure le due facce sono solo due piani diversi, se non li unisci ti rimane il vuoto e non ti decidi.

  142. Carlo scrive:

    I vostri discorsi, mi sembrano fuorvianti.
    Non si tratta di battezzarsi o sbattezzarsi, la questione è più complessa a mio avviso.
    Oggi, la società va verso una scristianizzazione e secolarizzazione di massa.
    La gente vive come se Dio non esistesse.
    L’idea di fondo insita nelle persone è questa: Siamo animali, veniamo dal nulla e torniamo nel nulla. Ovvio che ci si comporterà di conseguenza. La massa è atea di fatto. Dunque di cosa meravigliarsi?
    Io sono ateo (anzi agnostico, quindi sempre pronto a cambiare idee di fronte a delle evidenze), ho sempre sostenuto la totale “indifferenza” dell’esistenza di Dio nella vita di questo mondo:
    “Qual è la differenza tra un Dio inesistente ed uno che si comporta come se non esistesse?”

    Avete mai visto un qualunque batterio al microscopio? Ad esempio “Pseudomonas aeruginosa”? Per intenderci è quello che ha portato alla morte la modella brasiliana Mariana Bridi da Costa.
    Vedi nel microscopio quella “creatura” e pensi: Questa “creatura” è stata creata e voluta da Dio, un Dio che dicono essere Buono e Onnipotente.
    Rimani sconcertato, con tanti dubbi e interrogativi.

    Mi scuso per eventuali errori, ma si va sempre di corsa.

  143. mauro scrive:

    Caro Carlo, d’accordo sei agnostico, è il tuo modo di vedere.
    Ma nonostante questo tuo comportamente credo che in ogni caso tu creda a qualcosa. Se tu non lo facessi, il tuo motore di vita sarebbe spento e ti siederesti sua una sedia ad aspettare quello che non potrebbe arrivare.
    Il che non vuol dire abbracciare una religione ma una filosofia. Se così non fosse rimarresti con gli stessi dubbi ed interrogativi che si pongono i cattolici ed assomiglieresti a loro.
    Il problema è proprio quel “nulla” di cui parli, nessuno ne sa nulla. Ma il nulla non è vuoto di significati, solo non li si conosce. Anche la morte è il nulla esistenziale ma benchè nessuno ti dica cosa effettivamente è, c’è ed ha significato.

  144. bo.mario scrive:

    Artefice non ho scritto che Voltaire aveva ragione su tutto. Su quello che ho citato mi pare che si dovrebbe essere d’accordo tutti perchè qualcuno/a viene estromesso/a dal blog e non mi pare giusto. Lo scienziato del genoma è autorevole quando parla di scienza. Quando frammischia le cose è un pensiero come un altro. Vale quanto il mio. L’entità dio ce la siamo creata noi. Inutile girarci attorno. Stò notando che in questa situazione la chiesa o chi per lei comincia a tirar fuori miracoli. Quando si sono terminati gli argomenti si passa alle fantasie. C’è qualcuno che ancora ci cade? Un saluto.

  145. Artefice1 scrive:

    Ma Carlo………..la prossima volta dirai che le piramidi sarebbero opera di Dio?

    “””Questa “creatura” è stata creata e voluta da Dio, un Dio che dicono essere Buono e Onnipotente.
    Rimani sconcertato, con tanti dubbi e interrogativi.”””

    Chi te lo assicura che quanto esiste oggi sarebbe Opera di Dio?

    Non ti pare che i liberi Individui abbiano sguazzato senza Limite? E proseguono Incuranti.
    Ignari che la natura (OPERA di Dio), altrettanto Libera, a modo Suo, Sa pure Difendersi.

    Esordisci appellandoti alla complessità, ma quando tiri le tue somme l’Ignori?

    “””L’idea di fondo insita nelle persone è questa: Siamo animali, veniamo dal nulla e torniamo nel nulla.”””

    Più che innata, direi Insinuata, Introdotta, Infilata dalle PER-Suasioni Imponenti.
    Io direi: Bei Fessi.

    Neppure CON-Cepiscono che il Nulla NON Esiste Proprio!
    Esistessi smentirebbe se stesso!

    Il resto te lo dico se me lo chiedi, PER Fetta Mente. (un dettaglio alla volta, insomma)

  146. Artefice1 scrive:

    mauro Scrive: May 22nd, 2009 at 11:34 pm
    Caro Mauro………spero che il tuo accennato vuoto non corrisponda al PER-Cepito Nulla promosso da Carlo.

    Affidando alle facce, o Forme, della medaglia il Senso che essa rappresenta, Inevitabilmente abbandoni la Sostanza.

    Osservando il Dettato del Creatore, diremmo che l’Individuo assume la Persona?

    L’Essere Persona Presuppone l’Onestà, fra le altre supreme cose. Ti pare?

    Per quale ragione
    Vorresti sofisticare la Medaglia a tutti i costi? Senza ragione.

    Funzionano soltanto le Cose Semplici!!!
    Cerca di Figurarti.
    Anche il resto. (Dare e Avere non sono forme, ma l’Origine della Sostanza)

  147. Artefice1 scrive:

    Caro Bo Mario……vediamo anche questa fesseria.

    Ti dico subito che questa la ritengo un’ASSOLUTA FESSERIA!!!

    “””Torniamo a Voltaire? darei la mia vita perchè tu potessi esprimere le tue idee. “””

    Prima di tutto Occorre avere la Percezione Autentica della Vita, per Capire se è possibile poterla disporre a piacere, onorando la Promessa.

    La mia Percezione mi dice che la Vita è ASSOLUTAMENTE INDISPONIBILE, anche per chi la mette da parte.

    Dunque quello mi pare proprio un significato alla stregua dello schiamazzo del tipo ribadito dallo strillone venditore di sciroppo.

    Nella realtà.
    Mi pare che, al CON-Trario, la Voglia abbia preso il sopravvento PREndendo l’Esistenza di quanti la intendevano diversamente da lui. (Proprio la Vita).

    Tra il Dire e il Fare, occorre Ragionare.

  148. mauro scrive:

    Caro Artefice1, la sostanza è che nella medaglia ci sono due verità, o non te ne sei accorto? Eppure avevo parlato di due piani, due figure non uguali ma anche due modi di osservarla. E’ proprio quell’onestà di cui parli che deve far considerare anche quello che non si vede perchè sta dall’altra parte. Mai sentito dire che la luna è quella che si vede? E che vedono se non quello appare?. Ma l’altra parte è forse meno importante? No è anch’essa la stessa luna ma non se ne parla perchè non la si conosce e non la si è mai considerata. Ma c’è sempre stata e l’onestà è considerarla.
    Il dare e l’avere si completano anche se l’avere non si vede, diversamente non avremmo due verità ma una prova della nostra precarietà intellettuale, il vuoto.

  149. Artefice1 scrive:

    Caro Mauro……..le Virgolette hanno un significato? Normalmente ne metto tre per semplificarti la Vita.

    “”“L’uomo, per natura è male. Se così non fosse, Cristo che sarebbe venuto a fare?”””
    Questa non l’avrei mai immaginata io.

    Sarebbe uno stralcio preso dal blog sul quale ho postato a suo tempo il mio commento che ho riproposto.

    “””Sei proprio sicuro? Che Dio, volendo farci a sua immagine e somiglianza si sia sbagliato e la natura umana sia l’opposto della natura divina?”””
    La natura Originaria, probabilmente S’Identifica, Provenendo CON tutta Probabilità dalla Perfezione Separata.

    Mi pare ormai inconfutabile il Fatto che quanto la Natura produce, Evidente-Mente in proprio, sarebbe quanto meno Capovolto, visti i risultati e il proprio Destino.
    A cosa servirebbe la Libertà altrimenti, se “l’Albero” non Esistesse?

    Preferisci procedere capovolto?
    Oppure al CON-Trario?
    Visto che la Normalità priva dell’Albero non ti piace.

  150. bo.mario scrive:

    Artefice sono un comune mortale e non ci ho capito una mazza del tuo scritto. Per farti capire manda messaggi meno criptati. Un saluto.

  151. S.Banjine scrive:

    Artefice 1, molte delle frasi che avevo trascritto non sono opera mia, parto della mia mente, ma tratte dall’articolo citato. Se ho ben capito il tuo intevento, cerco di rispondere, come posso. Io non sono a favore del caos. L’Universo si regge sull’armonia e non potrebbe essere diversamente. Non posso nemmeno chiudere “il mio bagaglino” in cassaforte. Non ho un bagaglino. Caso mai sono una ladra di bagaglini altrui, se ne vale la pena. Insomma sono aperta al Mistero. Stipendio e caos: in effetti parte del mio stipendio è fondato sul caos, ma quando c’è armonia guadagno lo stesso (la mia è solo una battuta). Non sto dicendo che la fisica quantistica sia una impressione, e perchè mai dovrebbe esserlo? Esaltando la Fisica Quantistica, ho solo inteso dire che la realtà è molto più sorprendente di quanto conosciamo tramite un’ottica puramente meccanicista e positivista. La fisica quantistica è in grado di aprire le menti su “spazi” sconfinati. A prescindere dal fatto che si creda o no in Dio.

    Dentro di noi e nell’Universo esiste una Forza Creatrice. Come la vogliamo chiamare?

    “Vi sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante non ne sogni la vostra filosofia”. (W.S., Amleto)

    Diciamo che la F.Q. ci sta dando un’aiutino.

  152. mauro scrive:

    Caro Artefice1, Evidentemente le virgolette per te non servono ma chi legge sa che s’intende con esse evidenziarne il pensiero. Tu stesso quando inserisci qualcosa non di tuo ne usi tre perchè si sappia. Se non l’hai fatto perchè avrei dovuto considerarne tre? Almeno chieditelo se dici che normalmente ne metti tre e ne hai messo una sola. Forse prima ne adoperavi solo una? Non sono un indovino.
    Comunque sia, la libertà quando “l’albero” non esiste, mi pare evidente che eviti la tentazione.
    Il problema semmai è cosa rappresenti “l’albero” perchè Eva non è stata volutamente considerata una tentazione. Il mezzo per assumere la natura divina? Scemenze! Chi è umano non può assurgere mai al divino se non è Dio che lo vuole.
    Forse il potere di Dio sugli uomini? Probabile, perchè il potere della religione si base proprio su questo concetto esercitandolo lei stessa tramite precetti etc.
    Lo so che non sarai d’accordo ma la religione è sempre un’invenzione umana e dire che Dio non lo vuole è sempre appropriato per esercitare un potere.

    p.s. quanto usi “probabilmente” e ” con tutta probabilità” vedo che il dubbio non ti è estraneo. I dubbi sono il pane della vita. Li hanno tutti, me compreso.

  153. roberto scrive:

    la religione è sempre un’invenzione umana : è l’affermazione più sensata che ho letto.
    Infatti è la religione più che l’ateismo la negazione del divino…..Qui si torna alla domanda: esiste dio?….se la risposta è sì questa entità è talmente grande ed inspiegabile che nessun umano può rivelare, ergo se qualcuno si arroga il diritto di essere capace di spiegarla egli bestemmia…..se la risposta è no …..il problema non si pone…..ma le due risposte sono facce della stessa medaglia, nessuno può dimostrare l’esistenza o l’inesistenza dell’ente supremo…ergo le due posizioni si basano su affermazioni fideistiche….se uno non ha fede non può essere quindi religioso ma non può neanche essere ateo……comunque penso che se dio esiste il modo migliore per spiegarlo è non spiegarlo e le esternazioni umane che più si avvicinano a lui sono quelle basate sul culto della natura e degli antenati.

  154. Artefice1 scrive:

    Giusto Mauro…..ma non posso darti ragione.

    Rafforzo CON tre i tuoi significati.

    Non dirmi che non intendi CON-Siderare le deboli. Smentiresti le tue orazioni.

    Ora spero che ti sia chiaro, che io sono, al massimo tra parentesi.

    Una o tre, quando le vedo, per me resta sempre quella. La stessa.

    Altrimenti cosa sarebbe la Fedeltà?
    Credere in tutte quando PER-Cepiscono e dimostrano diversi significati?

  155. Artefice1 scrive:

    Mauro ….allora non capisci proprio.

    “””Comunque sia, la libertà quando “l’albero” non esiste, mi pare evidente che eviti la tentazione.”””
    Anche questa sarebbe Giusta, ma senza Ragione.
    Che fine avrebbe fatto il tuo Materialismo?

    Ripeto.
    Se dovesse andarsene “l’Albero” anche la Libertà, farebbe la stessa FINE.
    D’un botto, potrebbe anche Esistere “alberi” e tentazioni, Ma come non ci fosse però.
    Che ce ne facciamo?

    Pensa che vorrebbero arrivarci PER Legge.
    Tu la Libertà dove la Senti?

  156. S.Banjine scrive:

    roberto scrive.”….comunque penso che se dio esiste il modo migliore per spiegarlo è non spiegarlo…..”

    Questa è l’essenza del TAO.

  157. Artefice1 scrive:

    SAI Mauro……..questa sarebbe quasi Buona.

    “””Il problema semmai è cosa rappresenti “l’albero” perchè Eva non è stata volutamente considerata una tentazione.”””

    Sarei felice se l’albero avesse a rappresentare il Pluralismo/Perdonismo. (sarebbero complementari)
    Avrei l’impressione di PER-Cepire gli’”Ismi” più infami inventati.
    Se osservi bene, in nome del Pluralismo Forzato dal Perdonismo.
    Dio esiste come non ci fosse.
    Mi chiedo proprio se Dio Padre Creatore abbia Creato l’Autonomia.

    Perché non ho ancora capito se vi sarebbero dei nati vestiti di tutto punto.

  158. Artefice1 scrive:

    Guarda un po’ meglio Mauro…….se non proprio “scemenza” come dici tu, potrebbe Essere una Stupidaggine usare il termine Natura CON-Sentendo.

    “””Il mezzo per assumere la natura divina? Scemenze! Chi è umano non può assurgere mai al divino se non è Dio che lo vuole.”””

    E se la cosa fosse Molto più Semplice di quanto i ricami apportati, l’abbiano ad esibire?
    La Natura è Fatta CON-CRETA forse?
    L’Essere Determinante che è in noi, IN-CON-Futamil-Mente, ti sembra fatto CON-Creta?

    Se non ci si capisce in proprio, come è possibile che si possa capire il resto?

  159. Artefice1 scrive:

    Mauro…qui dico soltanto la mia riflessione.

    “””Forse il potere di Dio sugli uomini? Probabile, perchè il potere della religione si base proprio su questo concetto esercitandolo lei stessa tramite precetti etc.”””

    Mi pare, anche dimostrata, la differenza Siderale che intercorre tra la Forza e la Potenza.
    Aggiungo il Fatto che il Potere richiede PER Forza La Forza.
    Non può esistere potere privo della Forza. Rassegnati.
    In certi casi particolarmente Voluti, si direbbe addirittura Bravura. Una dote Rara?
    La Potenza tratta In Verità, mentre la Forza PER-Severa l’Arroganza.

    Ora spiegami come puoi dire che Dio Padre Creatore esercita un qualche, anche insignificante, Potere.

  160. Artefice1 scrive:

    Mauro………un Potere come il tuo Natural-Mente, affidato ai significati.
    La Potenza del Senso la credi proprio inaccessibile e preclusa?

    “””Lo so che non sarai d’accordo”””
    Significa forse che almeno il dubbio ti sorge? Quando dici fesserie negando la soluzione.

    “””ma la religione è sempre un’invenzione umana”””
    Dove collochi Cartesio allora? Tra gl’Imbonitori?
    L’Essenza da lui scientificamente dimostrata quale scopo avrebbe e a cosa serve?

    Visto che esiste l’Essere, peccato che non vuoi CON-Siderarla, non ti pare che i prezzi che paghi te li autofatturi a colpi di significati nati PER-Denti?

    I tuoi significati li Imponi PER Potere o PER Forza? A te stesso Naturalmente.

    “””e dire che Dio non lo vuole “””

    “””è sempre appropriato per esercitare un potere.”””
    Visto che lo sai?

  161. Artefice1 scrive:

    Mauro……….nel tempo in cui TUTTI non sono in Accordo, sarebbe opportuno dubitare formalmente..
    Si eviterebbe il Potere.

    “””p.s. quanto usi “probabilmente” e ” con tutta probabilità” vedo che il dubbio non ti è estraneo. I dubbi sono il pane della vita. Li hanno tutti, me compreso.”””

    CON-Fesso che uso anche il “mi pare” sarebbe opportuno ecc ecc. da CON-Vinto.
    Questo non significa che il mio CON-Vincimento viene meno.
    Aspetto sempre la Sua CON-Ferma.

    Non ti sembra una Bella Cosa?

  162. Marina scrive:

    Finalmente ho capito come ci si deve comportare quì dentro.Bisogna fare come Artefice1,parlare senza far capire niente di quel che si dice.Solo così si evita la moderazione.
    Una buona serata a tutti

  163. Artefice1 scrive:

    Cara S.Banjine………potresti almeno notare subito che l’Armonia elimina la Precarietà.

    “””Dentro di noi e nell’Universo esiste “una Forza” (l’Unica Potenza) Creatrice. Come la vogliamo chiamare?”””

    Essenza!

    La Potenza dell’Essere Relaziona.
    Ti sei Innamorata qualche volta?

  164. Artefice1 scrive:

    bo.mario Scrive: May 23rd, 2009 at 2:27 pm

    Bo Mario…..ce la metto tutta se m’aiuti.

    In questo momento ho l’impressione che t’atteggi a mo “democristiano”

    Ho parlato di Voltaire assecondando il tuo ripetuto invito.

    Dimmi cosa non capisci, rifiuti, o magari ti disturba.

  165. mauro scrive:

    Artefice1, tutti, almeno spero, hanno convincimenti che li accompagnano nella vita. Petrarca disse: il saggio muta consiglio ma lo stolto resta della sua opinione. Sai quante volte l’ho cambiata? Millanta. E sono ancora qui a discutere.

  166. mauro scrive:

    Artefice1, proprio non ho tempo da perdere quando sragioni.

    concludo:

    Se non c’è l’albero non c’è tentazione ma libertà;

    Non mi risulta che Dio considerasse Eva una tentazione, non l’avrebbe creata. Si era in pace nel paradiso terrestre, perchè provocare improvvisamente una guerra divina. I nati di tutto punto vestiti sono i pinguini, vestono il frac;

    Solo chi è divino può passare in uno stato inferiore e risalire; Diversamente saremmo tutti Dio, non come Dio;

    il potere è quello sulla terra che la Chiesa avrebbe, dico avrebbe, ricevuto da Dio. A me non risulta che Dio dia potere a qualcuno quando per lui siamo tutti uguali. Hai equivocato, ho scritto un’altra cosa. il soggetto era il potere della Chiesa assimilato al potere di Dio.

    Fine.

  167. Artefice1 scrive:

    Mauro….che CON-Fusione

    “””Ma il nulla non è vuoto di significati, “””
    Visto che i significati sarebbero tanto Palpabili da Per-Suadere.
    Immagina il caso nel quale il NULLA fatalmente dovesse possederne uno solo.
    Senza dubbio Non sarebbe più tale, sarebbe lo stesso significato, non un dio.

    “””solo non li si conosce.”””
    Senti Mauro, non posso dirti di conoscere il Nulla, ma posso dirti che Non Esiste proprio.
    Perché se si dovesse palesare, non sarebbe più lui.

    “””Anche la morte è il nulla esistenziale ma benchè nessuno ti dica cosa effettivamente è, c’è ed ha significato.”””
    Ignori l’assunto “Nulla si crea, nulla si distrugge, ma il TUTTO si Trasforma”???
    Direi che il DECESSO diventa polvere, Originaria materia prima. Tutt’altro che il niente.
    Mentre la Morte, che non coincide Affatto col decesso, sarebbe, diciamo semplicemente, la CON-Seguenza dell’Errato Esercizio della Libertà
    Come dire:
    O la fai giusta e l’Essere Determina la Vita.
    Oppure t’arrabatti nell’Esistenza.

    “”Mai sentito dire che la luna è quella che si vede? “””
    No
    Direi che la Luna sarebbe quella che Riflette.
    Non l’esempio dell’occulto.

    Ma qui dovrei dirti che saresti in Relazione.
    “””E che vedono se non quello appare?. Ma l’altra parte è forse meno importante?”””
    Lo ripeto sempre anch’io.
    Certo che non dovrebbe Essere Ignorato.

    “””No è anch’essa la stessa luna ma non se ne parla perchè non la si conosce e non la si è mai considerata.”””
    Mi sembri originale d’un botto
    Dimmi di grazia, nel caso la Luna dovesse ruotare liberamente mostrando entrambi i versanti, cosa potresti dire di diverso? Le cambieresti il nome? Oppure Rifletteresti il tuo Sole?

    “””Ma c’è sempre stata e l’onestà è considerarla.””” (COM è)
    Aggiungerei un: Come é.
    Senza Fantasia.

    Perché così,
    Come è,
    Basta e avanza.
    Per Capire,
    Anche il Senso

    Non ti sembra un miracolo fondato?
    Dovrei dire Legittimo!

  168. mauro scrive:

    Artefice1, prima di scrivere leggiti almeno qualcosa della “filosofia del nulla” ed anche del Buddismo (l’essere ed al tempo stesso non essere) se vuoi avere un concetto del nulla.
    E’ inutile che ti metta sempre in contraddizione con me, non esiste un’unica filosofia che spiega la vita. Direi che se c’è una verità può, e dico può, e riaffermo può , essere la sintesi di tutte le filosofie in quanto rappresenta l’intero sviluppo del pensiero umano.

  169. S.Banjine scrive:

    Dolce Artefice 1, ma certo che mi sono innamorata, qualche volta. Ma non ho ben capito cosa centri. La precarietà è un’invenzione, o forse una conseguenza, una condizione mentale, economica ed esistenziale prettamente umana.
    Qualche anno fa (parecchi milioni a dire il vero) ci fu una terribile collisione tra la terra ed un altro pianeta (di cui non ricordo il nome). Da questa collisione è nata la nosta piccola Luna. Quell’antico disastro è servito per creare le condizioni di sviluppo e mantenimento della vita vegetale ed animale su questo pianeta. La piccola Luna è in grado di mantenere l’asse di inclinazione terrestre in modo che ci possano essere le stagioni ed i poli. La piccola Luna, inoltre, ha attirato su di se il bombardamento asteroidale (ecco perchè ha così tanti crateri) sviandoli dalla Terra. Tutto questo perchè lo dico? Perchè nella mente della più Grande Intelligenza Creatrice dell’Universo, nulla è precario, ma tutto avviene per uno scopo. Gli unici ad essere precari siamo proprio noi esseri umani con tutta la nostra superbia ed arroganza.

  170. Artefice1 scrive:

    Mauro Caro…….Dovessi ascoltarti, senza Essere….sarei già Fritto!

    Prima della Fede, viene la Libera Scelta. Altrimenti che succederebbe?

    Se mi LASCIASSI PER-Suadere, la scelta sarebbe ancora Libera?

    “””Artefice1, prima di scrivere leggiti almeno qualcosa della “filosofia del nulla” ed anche del Buddismo (l’essere ed al tempo stesso non essere) se vuoi avere un concetto del nulla.”””

    Dunque
    Per scegliere Liberamente, dovrei Essere. Ti pare?

    Il non Essere, sarebbe l’Esistere e basta.

    Che centra il Nulla? (Che NON Esiste???)

  171. Artefice1 scrive:

    “S.Banjine” Cara………Essenzialmente, dovrei risultarti Indispensabile.
    Altrimenti come pensi di CON-QUI-STARE l’Universale Verità?

    “””La precarietà è un’invenzione,””” Di chi?
    Meglio dire una CON-Seguenza.

    Anche l’Universo può Essere stabile o Precario. Dall’Origine.
    Ti pare possa Essere una suggestione Imposta dal Libero Scambio?

    “””Quell’antico disastro è servito per creare le condizioni di sviluppo e mantenimento della vita vegetale ed animale su questo pianeta.””” Non solo direi,
    Sarebbe un Fondamentale Suggerimento Vitale senza il quale ci si Perde. (Che fa la Luna? Al di la degli Effetti (CON-Seguenze) che produce?) Come dici anche tu.

    “””Gli unici ad essere precari siamo proprio noi esseri umani con tutta la nostra superbia ed arroganza.”””
    Quando non si è, però.
    Appunto in Sintonia.

    Ma ti pare possibile che la Perfezione possa Essere SUB-Ordinata rispetto all’Intelligenza???

    Qui più che sfuggire c’é sempre qualch’Cosa di troppo.

    Buona Domenica.

  172. mauro scrive:

    Caro Artefice1.il nulla esiste, è tutto ciò che sta intorno a ciò che percepiamo, vediamo, tocchiamo e di cui non ci rendiamo conto (es.l’altra faccia della luna ma ache il vuoto che sta intorno alla luna).
    E poi renditi conto che è ora di cambiare quantomeno musica. Sempre per quel concetto del Petrarca ma anche per te stesso, rischi di regredire se il tuo pensiero non evolve e dimostri di non avere alcuno stimolo. Togliti dalla sedia e muoviti, non aspettare ciò che non arriverà.

  173. Giovanni Pesce scrive:

    a Leopoldo, così non si lamenterà che nessuno gli risponde:
    prova a elaborare un pensiero intellettuale senza dogmatismi indimostrabili( proprio perché dogmatismi).
    e poi, non vorrei saperti in un instituto religioso a molestare minorenni (Irlanda insegna…..)

  174. Artefice1 scrive:

    Mauro….Dovrei riconoscere che sai Essere simpatico.
    Perché mi sembri un tipo che chiama il cavallo quando é in groppa.

    Pensi proprio che la Vita non possa Essere Stimolante?

    Non credo proprio che tu abbia dimostrato il NULLA né lo potresti Mai Riconoscere dato che non Esiste proprio.
    Credo piuttosto che Dio Padre Creatore sia più Facile da Riconoscere.

    Oltre alla Perfezione ci sarebbe il Niente, come dire, per es.: le tue sciocchezze.
    Ma di Nulla non se ne parla proprio.

    Anche per un Cinese esiste l’America che non vede.

    Se non PER-Cepisci una cosa, ma la CON-Sente come é successo a Cristoforo Colombo.
    Dunque questa Esiste.
    Ma che PER Te sarebbe come non ci fosse.
    Vorresti forse che la tua distrazione possa valere PER me che al CON-Trario la CON-Sento?

    Forse dovresti accecarti PER finta.
    Capiresti che anche il buio è pieno di cose, dunque Esiste.
    Figurati diversamente il Nulla.
    Altrimenti t’Inganni.

  175. Artefice1 scrive:

    Mauro….Dovrei riconoscere che sai Essere simpatico.
    Perché mi sembri un tipo che chiama il cavallo quando é in groppa.

    Pensi proprio che la Vita non possa Essere Stimolante?

    Non credo proprio che tu abbia dimostrato il NULLA né lo potresti Mai Riconoscere dato che non Esiste proprio.
    Credo piuttosto che Dio Padre Creatore sia più Facile da Riconoscere.

    Oltre alla Perfezione ci sarebbe il Niente, come dire, per es.: le tue sciocchezze.
    Ma di Nulla non se ne parla proprio.

    Anche per un Cinese esiste l’America che non vede.

    Se non PER-Cepisci una cosa, ma la CON-Sente come é successo a Cristoforo Colombo.
    Dunque questa Esiste.
    Ma che PER Te sarebbe come non ci fosse.
    Vorresti forse che la tua distrazione possa valere PER me che al CON-Trario la CON-Sento?

    Forse dovresti accecarti PER finta.
    Capiresti che anche il buio è pieno di cose, dunque Esiste.
    Figurati CON, Diversa-Mente, il Nulla.
    Altrimenti t’Inganni.

  176. mauro scrive:

    Artefice1, hai letto qualcosa di quello che ti ho consigliato? NO. Ed allora muoviti, vai su Google, su Yahoo, su quello che vuoi, dai una sbirciatina che proprio male non fa. Suvvia, fai conto di avere uno stimolo in piu’, non si sa mai, ti potresti liberare per la seconda volta, poi staresti meglio, sono sicuro.
    Mi raccomando, non tirarla troppo per le lunghe quella catena di notizie, e quando hai finito, chiudi con il coperchio la tastiera. Oggi è stato un caldo infernale, qui siamo arrivati a 36 gradi. Ho provato a chiudere tutte le parte a chiave e ho messo anche il catenaccio. Non c’è stato verso, il caldo è entrato in casa lo stesso. Tu come hai fatto? Hai messo sulla porta un cartello con due tue righe spiegandogli che prima di farlo entrare dovevi sinceranti che fosse coerente o hai messo sulla porta quell’altro che diceva che eri assente?

  177. laurentinum scrive:

    I sbattezzi sono un segno della scontentezza nei confronti di una chiesa Italiana che rema contro il popolo Italiano in particolare sul’immigrazione.
    Come in svizzera orientale appare evidente che il popolo debba potere decidere tramite un voto confermativo l’accettazione o no di tale vescovo in modo di essere maestro del suo destino.

  178. mauro scrive:

    Artefice1, oggi proprio non ho voglia di risponderti, sai, i giorni non sono proprio tutti uguali e già mi pare che tu non sia contento. Oggi non ti leggo proprio, non per la luna semmai perchè la voglia, benchè appaia ferma, pare che se ne voglia proprio andare. Se è ferma, direi che per l’una dovrei essere contento se già sono arrivato. Pensi che sia fritto? Si davvero, sono davanti ad un buon fritto di mare.

    (in onore di Pasquale Festa Campanile e della sua opera)

    p.s. Se non l’hai capito oggi vado al mare, se l’hai capito allora sono io che non capisco perchè leggi il post scriptum.

  179. Jeeez scrive:

    Piu’ leggo le tesi di alcuni credenti, piu’ mi deprimo. Davvero c’e’ qualcuno che pensa che un ateo sia tale perche’ vuole pomiciare di piu’ o perche’ vuol fare quello che gli pare?
    Ma pensate davvero che uno faccia l’ateo per moda (che moda e’ se siamo una minoranza…)?
    Si e’ atei per il semplice e banale motivo che non si riscontrano prove sufficienti per affermare che esiste uno o piu’ divinita’. Motivo per cui non si crede agli unicorni o alle fate.
    Anche supposto che esista una divinita’, ogni religione dovrebbe poi dimostrare che si tratta della stessa divinita’ da lei “promossa”, impresa non facile. Quindi quando qualcuno mi arrivera’ con le prove che Dio esiste, che si tratta del dio giudaico, che ha mandato suo figlio (cioe’se stesso) in Terra, che tale figlio e’ veramente nato da una madre vergine, che e’ esistito e morto in quel modo dopo aver fatto davvero quei miracoli e che e’ risorto, allora credero’ nel dio cristiano ma non lo venerero’ mai, perche’ e’ un pazzo sadico uno che ordina a Mose’ di decapitare i prigionieri di guerra e di stuprarne le mogli, di non sedersi a fianco alle donne con le mestruazioni e che condanna la discendenza di un figlio di Noe’ solo perche’ questo aveva per puro caso visto il padre nudo che si era addormentato dopo una sbronza.

  180. Artefice1 scrive:

    Buon Divertimento Mauro
    Visto che Vuoi PER-Seguire l’appariscente Divertimento.
    Oggi
    Diremmo che per friggerci dovremmo andate al mare?
    Oppure
    T’ha già preso la nostalgia?
    Come dire: Un pensiero evaporato.

    Come vedi, cerco di Leggerti…..ma proprio TUTTO.
    PER CON-Servare ogni Coincidenza ………imprescindibile CON-Senso.

    A proposito di notizie
    Ti dico subito che non potrei mai Essere un cronista.
    L’avessi fatto, non esisterebbero proprio loro: le novità.
    Avrei optato PER l’Universale Originaria Verità.
    Riconoscibile CON-Senso.

    “””Oggi è stato un caldo infernale, qui siamo arrivati a 36 gradi. Ho provato a chiudere tutte le parte a chiave e ho messo anche il catenaccio. Non c’è stato verso, il caldo è entrato in casa lo stesso. Tu come hai fatto?”””
    Avresti potuto almeno immaginarlo, visto che disdegno il naturale.
    Più che Fatto, direi Non fatto.
    Non mi sono curato, né preoccupato.
    Ho lasciato circolare l’aria Liberamente

    Sentendo te, uguale alla “grancassa” mi sarebbe sorta l’Idea che, nel caso avessimo Rispettando la Libertà, i 25 pressa-poco
    PER-Cepibili gradi, questa li garantirebbe proprio.

    Se mi leggerai domani, potrei sembrarti Giustamente un’altra cosa.
    Figurati Google e Yahoo

    Mi sarei affidato al Navigatore più Veloce che esiste.
    In un attimo, va e viene, fino al Principio.
    Ti sembra poco stimolante?

    Alla banale velocità della luce, si può andare.
    Magari anche al Mare.
    Ti sembra CON-Veniente come alternativa?

    Sprizzi quel tipo di simpatia che cattura, sai? Come fosse quella d’un bambino.

  181. Artefice1 scrive:

    Jeeez………..non sei Originale.

    Come tu riesci a dimostrarmi che questa mattina ti sei fatto la barba oppure ti sei lavata la faccia, io mi Sentirei di fare la stessa cosa, per soddisfare la tua pigrizia.

    Potrebbe bastarti come soluzione???

  182. laurentinum scrive:

    Il problema che la chiesa ha fatto una scelta strategica terzo mondista , i popoli europei non hanno più una chiesa che difende i lori interressi , ormai la chiesa non è più una religione europea, di conseguenza non è sorprendente che le chiese europee si svuotano, questo è la grande crisi morale dell’occidente di trovarsi senza un Dio che lo difenda.
    Per risolvere questa crisi i europei dovranno,inventarsi un Dio che sia consone con i lori interressi.

  183. mauro scrive:

    caro Artefice1, già come leggi sono arrivato e subito ti ho pensato.

    “Caro amico ti scrivo, così mi distraggo un po’ e siccome sei molto lontano, piu’ forte ti scriverò”.

    Grazie per gli auguri che mi hai fatto per il breve soggiorno al mare e specialmente grazie per quel bambino che in fondo è in ciascuno di noi. Tanti l’hanno proprio dimenticato, non sanno neanche di averlo.

    Proprio con quel navigatore che ho impostato, e che dicevi, m’è sembrato di vedere subito il mare, con le onde, i riflussi, gli ombrelloni quasi tutti chiusi
    perchè stagione non è ancora. Già respiravo che non ero ancora partito, immagina quando sono arrivato, quasi svenivo E’ stato un attimo perchè mi sono ripreso quando ho puntato l’occhio, ma non guardavo il mare che avevo immaginato e mi pareva allora già reale, no davvero, era per quel fritto di mare che non ero riuscito nemmeno a sognare.

    Non ti illudere, tu non sarai cronista ma io sono un modesto scrittore di racconti (ecco la novità!) sempre divertenti perchè con l’inventiva (fantasia) gioco a profusione.
    Gioco con quelle che sono le aspettative della gente, con i loro desideri e talvolta anche con le parole e con i loro possibili significati (con la lettera minuscola). Nei miei racconti nulla vi è di certo, c’è sempre il non atteso, l’inaspettato, perchè anche la vita non mi pare propro scontata.

    Se devo dire, scontato è di certo un 3×2, che farebbe 6, perchè ne prendi solo la metà. Non ti senti imbrogliato? Eppure, l’altra metà se la tengono proprio loro perchè lo danno per scontato. Sennò che informazione sarebbe dire 3×2, se dovessero correrti dietro perchè hai preso anche la loro metà? Meglio dirti subito che è scontato così non puoi dire che non lo sapevi.

  184. Artefice1 scrive:

    Caro Mauro………Non immaginavo tu fossi pure un totem, PER le frottole.

    Mi basta poco, dunque non prendo, senza ragione.
    Proprio per questo Sento anche l’altra metà, che “non ti pare proprio scontata” ma sarebbe l’aspetto indispensabile alla ragione.

    Questo dimostrerebbe un CON-Cetto manifesto: Abbandonando il significato si Sente il resto.
    Come dire
    Il fondamento dell’Economia, all’origine Domestica.
    Minori sono i significati e minore Resta il disturbo.
    Così il CON-(la Vita)-Cetto si manifesta, Essendo il CON-Qui-Sta. Possibile.

    Come altrimenti lo si potrebbe trovare?

    Che tu sia capace di trovarLo non ho dubbi, avendo notato che vai e vieni, poi trovi senza vedere, anche il mare, stando comodamente seduto nel tuo soggiorno sprangato.
    PER giunta senza l’aiuto d’invitanti profumi.

    Sarei Felice se prosegui.

  185. mauro scrive:

    Caro Artefice1, non parlerei di frottole.

    Nel mondo odierno si vive di continue incomprensioni che si verificano anche a causa dei significati che ognuno dà alle frasi od alle parole e riderne mi sembra un ottimo esercizio per stemperare il proprio e l’altrui animo.

    Io parlerei di illusioni, perchè l’illusione soddisfa sempre un’aspettativa (propria e di altri) mentre la frottola porta alla derisione, fa indispettire, arrabbiare ma ha la capacità di compiacere unicamente chi la racconta.

    Io racconto illusioni che, anche se nella realtà non esistono, hanno la capacità di muovere l’animo umano al sorriso, far cambiare umore, rasserenare. Proprio perchè la vita è bella per come ci sembra che appaia (l’illusione) e non per quello che realmente è.

    Sognare significa anche trovare un rifugio.

    un saluto.

  186. laurentinum scrive:

    Caro mauro nel risponderti sull’argomento della dottrina sociale della Chiesa, ti dirò che non è colpa della chiesa se la civiltà europea ha un basso tasso di fecondità, certo la DSC è opposta all’economia di mercato alorché Cristo con la parabola dei talenti è chiaramente un capitalista, e anzi vuole addirittura tassi di ritorno altissimi, senza economia di mercato non c’é futuro per nessuno.
    Il problema che ha l’Europa é come quello di Israel, è il problema che la demografia é molto sfavorevole a i occidentali , solo una seria politica della vità potrebbe ridare fiato, certo possiamo rinchiudersi dietro delle barriere delle fortezze per guadagnare tempo , ma la storia insegna che ha un momento o l’altro le fortezze crollano.
    A voglia respingere se la nostra natalità è bassa, quanti personne in meno con i aborti? quanti in meno con l’eutanasia ?, quanti in meno con le guerre mondiale e tutti massacri, la natura come si sa ha orrore del vuoto, il probleam numero uno della lotta all’immigrazione clandestina è proppio dovuto alla nostra demografia sfavorevole. La lotta all’immigrazione clandestina comincia con una politica della natalità.

  187. mauro scrive:

    Caro Laurentinum, la DSC, se vogliamo rapportarla ai momenti attuali, è stata elaborata per offrire sicurezza sociale perchè la bassa natalità è diretta conseguenza di chi si sente insicuro nel mondo. Che futuro potrei offrire a mio figlio se io stesso non ho un futuro chiaro?
    D’altra parte la stessa emigrazione attuale verso l’Europa si basa sullo stesso principio sociale: emigrando in Europa posso assicurare un futuro a me stesso ed ai miei figli. La natalità in Italia è passata da un saldo negativo ad uno positivo unicamente perchè gli immigrati hanno messo al mondo figli sul nostro territorio. Ciò equivale ad affermare che mentre gli italiani non vedono ancora un futuro chiaro, gli immigrati sanno che, venendo da noi, hanno la possibilità di ottenerlo, in virtu’ del fatto che provengono da una situazione politica, economica e sociale peggiore.
    A me sembra che fino a poco tempo fa nessuno abbia eretto barriere contro l’immigrazione. Gli immigrati clandestini sono sempre stati accolti in Italia, nessuno ha sparato loro contro come in Grecia o ha chiuso le orecchie come a Malta per non sentire i loro lamenti. Se non è stato fatto in occasione dei primi sbarchi qualcosa deve essere cambiato. Vale a dire che non è piu’ un flusso migratorio ma è diventato con il tempo una vera irruzione alla ricerca di un futuro certo che d’altra parte non possiamo offrire neppure ai nostri figli.
    E tantissimi di loro qui in Italia vivono alla giornata proprio come facevano nella loro terra.
    L’illusione dell’emigrante è ritenere che sbarcando in Italia raggiunga finalmente la libertà ma la libertà da qualsiasi costrizione, situazione, è una conquista personale, non qualcosa che puoi prendere liberamente. Negli Usa gli emigranti erano ben accetti perchè la nazione offriva possibilitià di lavoro infinite essendo una nazione sconfinata, poco popolata e dove la libera iniziativa, che era il motore di tutta l’economia americana, offriva in continuzione posti di lavoro.
    Qui in Italia non possiamo offrire nulla di tutto questo se pensiamo che i nostri figli già faticano a trovare un lavoro sicuro. Quello che offrono le aziende oggi sono lavori a progetto, lavori saltuari dettati dalle necessità contingenti del mercato. Riescono ad offrire solo un futuro incerto.
    L’immigrazione non è inversamente proporzianale alla bassa natalità (piu’ è bassa natalità, maggiore è l’immigrazione) ma è proporzionale alla mancanza di libertà che l’emigrante ha nel proprio paese.
    E se l’intento della DSC è quello di offrire sicurezza sociale sociale a tutti, l’immigrazione, considerati tutti gli ingressi clandestini che si sono avuti, ha tolto in realtà sicurezza sociale a tutti, causa la mancanza di offerte di lavoro, agli italiani, immigrati clandestini o regolari che siano.
    E piu’ ci saranno ingressi clandestini, piu’ la Chiesa non riuscirà a garantire quella DSC.

  188. Artefice1 scrive:

    Mauro Caro……,,,,accoglierei il tuo Sentito sguardo, mai un significato che LO Snatura.

    La tua Illusione auspica l’accoglienza?
    Da riversare al tuo Finito significato?

    Mentre il mio disinganno che accoglie solo il tuo Infinito sguardo,
    CON-Suma l’illusoria Frottola Ridendo!

    Quando Mai potrebbe piacermi una frottola: ANCHE SE VA PER LA MAGGIORE?
    Come dire: Una Cosa Soltanto Utile, piuttosto che Vitale, potrebbe soddisfare???

    Così L’Evidente Realtà Di-Viene Illusione.

    Ci sarebbe parecchio da ridire sulla Monopolizzata Derisione, CON RISENTITO RISENTIMENTO.
    Ti Pare?
    Se non Risenti, cosa ti resta?

    Direi che la tua Collettiva Illusione, solo Reale PER Fede(Ansiosa Attesa) Imposta,
    Sarebbe sempre Separata.
    Una Ragione prodotta,
    Che prima PIACE al COM-Andante (scrittore) bellicista che combatte il Disincanto.

    Rispetto alla Vita! (che significa?)
    Da CON-Sentire! (a colpi di significati, come dici bene anche tu, inadeguati perché assolutamente instabili?)
    Personalmente! (L’Unica Persona che impiega la Mente, potrebbe Mai avvalersi della Voglia? La Ragione tratta l’Esistente? Riconoscendo Liberamente CON-Senso? Oppure Volendo tratta l’Illusionem senza Ragione?)

    Ritengo che l’Illusione più che cambiare umore, cambia i connotati Essenziali a chi si cimenta.
    Non ti pare?
    .
    “””Sognare significa anche trovare un rifugio. “”” oltre che PERdersi Volutamente si dovrebbe aggiungere.

    Che Senso ha abbandonare il Principio Capitale?

    Come dire: Abbandonare la Casa del Padre?

    PER scimmiottare Volutamente?
    Magari depredando proprio?
    In onore dell’Immaginaria Autonomistica ideata da figli Volubili?
    Pronti PER Immaginare per giunta, di poterLo ritrovare, come niente fosse?

    Pur Sentendo ciascuno che non vi possa Essere altro rifugio né alternativa sicura, Rispetto al Disincanto, sembra sia largamente preferibita la Crisi.

    Come se l’Universo fosse da movimentare.

    Sarei del parere che l’Universo sia già Perfetto cosi come dovrebbe Essere.
    Il Gusto sta tutto nel RiconoscerLO.
    Pervhé il signor Rifarlo Ammette il signor Disfarlo.

  189. Artefice1 scrive:

    Laurentium…..non è Vero affatto!
    Altrimenti basterebbe un opificio affidato ad Antinori, per accontentarti subito.

    “””La lotta all’immigrazione clandestina comincia con una politica della natalità.”””
    Sarebbe un significato analogo al Comune detto: “il matrimonio comincia dalla politica che COM-Porta la CON-Vivenza”
    Come fanno?
    Visto che Ignorano proprio completamente il CON???

    Dovresti dire che manca proprio l’Individuale CON: Senso! Universalmente Sentito e Ignorato dal CON-Cepimento.

    Ma ti sembra Possibile che uno Stato d’Individui Imperfetti possa garantire l’Esistenza a quanti, come loro, difettano della Relazione e non sanno proprio cosa fare,

    L’hai vista la soluzione?

  190. mauro scrive:

    Artefice1, siamo alle solite

    Se riesci a spiegarmi come si può credere in Dio senza avere un sogno, sei un fenomeno.

    Se ho scritto “anche” vuol dire che il sogno non è solo illusione, chimera, fantasticheria, utopia ma “anche” ideale, speranza, desiderio, sentimento visto che parlo di rifugio sicuro.

    Quando ho scritto che “Nel mondo odierno si vive di continue incomprensioni che si verificano anche a causa dei significati che ognuno dà alle frasi od alle parole” proprio non mi sbagliavo.

  191. laurentinum scrive:

    Caro Mauro e Artefice la soluzione è un altro concilio vaticano, un CVIII per rigirare la lancetta terzomondista e di sinistra dal CVII verso il centro destra e la difesa dell’occidente.
    La DSC prodotta da CVII ha fallito ( di fatti i occidentali hanno disertato le chiese come risultato), Il problema non è la gente ma la chiesa che difende i interressi del terzo mondo a discapito di quelli occidentali e sostiene una visone economica anti liberale vicino al marxismo, dunque un visione economica fallimentare , se pure la chiesa vive da soldi prodotti secondo regole liberisti.Il cosiddetto sviluppo sostenibile è una pura bufala.
    La crisi di alcune banche non è la crisi del capitalismo bensì solo un cambiamento interno, il capitalismo é vivo e va avanti, é un sistema organico che evolve e dunque rigetta investimenti fumosi o tossici a prova che egli è un sistema sano che sa autoregolarsi da se.
    La chiesa fa bene ad aspettare nel produrre la sua enciclica sull’economia perché se produce l’ennesimo documento di sinistra antiliberale, rischia solo di approfondire ancora di più il suo divorzio con la civiltà europea e occidentale.
    Con una forte rivulsione nei confronti del centro sinistra i Italiani hanno dimostrato in modo chiaro quello che pensano della DSC è la sua visione fallimentare dell’economia e dell’immigrazione.

  192. mauro scrive:

    Caro Laurentinum, forse non mi hai proprio letto. Ho scritto nel mio commento precedente che la DSC si propone di affermare una giustizia sociale ma con l’immigrazione continuata, che la Chiesa sostiene a pieni polmoni, la DSC fallisce perchè lei stessa non può piu’ garantire la sua funzione sociale per il progressivo esaurimento delle possibilità lavorative (dovendole assicurare a tutti).

    Il valore della DSC è in relazione al funzionamento della macchina economico/finanziaria mondiale e non viceversa vale a dire che il mantenimento dei propositi della DSC dipende dalla capacità o meno di sviluppo dell’economia.

    Produrre un’enciclica sull’economia per regolamentarne gli aspetti morali è fuori dal mondo. L’economia non ha nulla di spirituale, ma tanto di terreno al pari degli interessi che la Chiesa percepisce investendo i propri capitali. E non credo che un domani possa dirsi contenta se incassa meno. Piu’ probabile che preghi perchè non avvenga. Nel qual caso è ovvio che pregare sia l’unico atteggiamento spirituale pertinente all’economia.

  193. Artefice1 scrive:

    Poi Sentiti CON-Senso.
    Che significa?
    Sarebbe come Ri-Leggersi…..la Vita…….Quanto resta DOPO il Fatto.

    Ripassa il TUTTO che hai, quanto non Esiste più perché l’Esistenza Inganna, ma che Vive perché è il tuo “sperimentato passato”. Che come il mio, non cambia.

    Poi direi che non Esisterebbe il Fare senza il Determinare.
    PER Fare occorre l’Esistere.
    Cosa adoperi PER Determinare?

    CON-Sentendo il Principio Capitale (Proprio quella Semplicità Originaria che Funziona PER-Fetta-Mente) che l’Universo Ripropone costantemente, Ci sarebbe la possibilità di Meravigliarci.

    Da cosa nasce cosa, da Aspetto CON-Segue la Prospettiva.

    Che sia lo stesso Senso che Determina la Prospettiva?

    Dunque, abbandonando i significati che obnubilano la Prospettiva, direi che la sinossi a specchio risulterebbe chiara.

    Ho capito che avresti detto ”anche”
    Ma
    Fede, Speranza e Carità, sarebbero strumenti d’emergenza. Suggeriti dal Figlio.
    Mentre il Padre Dio Creatore, ha Chiaramente Determinato: Riconoscenza, Certezza e Misericordia!

    Il Sentimento privo di Senso (tale è il tuo Ideale Sogno scatenato da Speranze e Desideri) resta sempre PASSIONE! (Una COSA solo Naturale.)
    L’Essere lo lasci al mare pianta stabile?

    L’Incomprensione è tua.
    Ho sempre risposto Nel Merito ai tuoi significati. Ma tu dici che non sarei PER-Tinente.
    Appunto.
    Sono CON-Seguente.
    Sarebbe come dire che tu descrivi il gusto della bistecca parlando del coltello, io ti rispondo CON-Siderando anche la forchetta. Se mi passi l’esempio.

    Non Esiste Relazione senza l’Indispensabile Triangolazione.
    Chi ci metti?

  194. Artefice1 scrive:

    Ortosimpatico Mauro ……….capisco che ami il tasso……..
    Per sognare, praticamente dovresti dormire.
    Come fai ad Essere se dormi? A malapena potresti dire d’Esistere Inconsciamente.

    PER capire niente, basta dormire. Ti pare?

    “””Se riesci a spiegarmi come si può credere in Dio senza avere un sogno, sei un fenomeno.”””

    Come faccio a dirtelo se mi sono reso conto che il Senso non si trasmette???

    Ci provo CON, Quello che Ho.
    Prima di tutto fai un cartello CON Raffigurato: “Solo la Semplicità Funziona!”
    Poi Sentiti CON-Senso.
    Che significa?
    Sarebbe come Ri-Leggersi…..la Vita…….Quanto resta DOPO il Fatto.

    Ripassa il TUTTO che hai, quanto non Esiste più perché l’Esistenza Inganna, ma che Vive perché è il tuo “sperimentato passato”. Che come il mio, non cambia.

    Poi direi che non Esisterebbe il Fare senza il Determinare.
    PER Fare occorre l’Esistere.
    Cosa adoperi PER Determinare?

    CON-Sentendo il Principio Capitale (Proprio quella Semplicità Originaria che Funziona PER-Fetta-Mente) che l’Universo Ripropone costantemente, Ci sarebbe la possibilità di Meravigliarci.

    Da cosa nasce cosa, da Aspetto CON-Segue la Prospettiva.

    Che sia lo stesso Senso che Determina la Prospettiva?

    Dunque, abbandonando i significati che obnubilano la Prospettiva, direi che la sinossi a specchio risulterebbe chiara.

    Ho capito che avresti detto ”anche”
    Ma
    Fede, Speranza e Carità, sarebbero strumenti d’emergenza. Suggeriti dal Figlio.
    Mentre il Padre Dio Creatore, ha Chiaramente Determinato: Riconoscenza, Certezza e Misericordia!

    Il Sentimento privo di Senso (tale è il tuo Ideale Sogno scatenato da Speranze e Desideri) resta sempre PASSIONE! (Una COSA solo Naturale.)
    L’Essere lo lasci al mare pianta stabile?

    L’Incomprensione è tua.
    Ho sempre risposto Nel Merito ai tuoi significati. Ma tu dici che non sarei PER-Tinente.
    Appunto.
    Sono CON-Seguente.
    Sarebbe come dire che tu descrivi il gusto della bistecca parlando del coltello, io ti rispondo CON-Siderando anche la forchetta. Se mi passi l’esempio.

    Non Esiste Relazione senza l’Indispensabile Triangolazione.

  195. mauro scrive:

    Caro Artefice1, io direi che un concetto semplice non necessita di spiegazioni superflue e trovo che usarle, per dimostrarne la coerenza, equivalgano a smentirle. Proprio per quella semplicità che invochi.

  196. laurentinum scrive:

    Caro mauro io ti ho ben letto, ma io sono programmatico mi interressa a guardare all’avvenire e dunque vado sulle conclusioni e propongo soluzioni, se poi contribuisco in qualunque forma a un esito positivo mi dico che valeva pena.
    Sul la tua fissa su una chiesa che vorrebbe dominare il mondo é ridicolo quanto dirlo sui ebrei , e anche se lo volesse non sarebbe possibile.
    L’impero romano d’occidente e d’oriente a un certo momento si sono separati perché gli interessi del’oriente e del’occidente non erano lo stesso, come anche le chiese ci sono separate corrispondendo a interessi legittimi ma separati in difesa di ognuno dei Imperi. Dunque come vedi una chiesa mondiale si trova confrontato con la molteplicità di interessi diversi e contradditorio, l’unità fra i cristiani dunque puo farsi nell’armonia ma non certo in una governance unica proppio perché ognuno ha il suo destino e interessi legittimi da perseguire.
    Per quello che riguarda la chiesa d’occidente quello che si pone oggi é di definire quale sono le priorità che sicuramente non sono più le stesse di CVII e della DSC prodotta allora in piena guerra fredda con un rischio severo di invasione sovietica o di conflitto nucleare, non bisogna dimenticare questo contesto storico , adesso che il muro di Berlino è crollato ci vuole un CVIII appunto per ridefinire le priorità e una nuova DSC in difesa dell’Europa e sua civiltà.

  197. Artefice1 scrive:

    Imprevedibile Mauro ……. Meriteresti un monumento.

    “””Caro Artefice1, io direi che un concetto semplice non necessita di spiegazioni superflue
    Allora tu ti trovi!!!
    Diresti che mi spiego troppo?
    Fosse vero…….
    Dopo tutti i “non si capisce” che mi sono piovuti sul video, dovrei pregarti di spiegare tu agli altri come funziona la faccenda che Ci Riguarda.

    “””e trovo che usarle, per dimostrarne la coerenza, equivalgano a smentirle.”””
    In altro modo l’avrei già detto io.
    Praticamente tutti i Significati collaborano nell’obnubilare il Senso.
    Non invidio i giornalisti.
    Chi sa cosa li attenderà?

    “”” Proprio per quella semplicità che invochi.”””
    L’Ideale semplicità esisterebbe PER chi avverte e CON-Templa. Sentendo l’Azione?
    Dicesi Contemplazione?
    Il fai da te insomma.

  198. mauro scrive:

    Caro Laurentinum, la prima enciclica che tratta temi sociali (l’odierna DSC) è del 1891 (108 anni fa!), non in piena guerra fredda. Sui problemi che comporta la DSC ne ho parlato lungamente con Enos e sinteticamente lo sbaglio della DSC è che preveda un ulteriore premio terreno (diritto sociale) in aggiunta alla promessa di Dio di una vita oltre quella terrena, vale a dire che la Chiesa ha sminuito la validità di quella promessa divina. Anche non considerando che nel corso degli anni si è avvallato tutto e si è negato quello che si era già avvallato, producendo un enorme guazzabuglio di idee che seguivano le mode del tempo, le varie encicliche a carattere sociale non avrebbero dovute essere emesse perchè nel corso del tempo le esigenze sociali dell’uomo non sono identificabili in maniera certa a causa dei loro continui cambiamenti in relazione alla variabilità delle aspettative. Quindi non si deve modificare la DSC ma proprio eliminarla anche in considerazione che esula dallo scopo primario/spirituale della religione.

    E’ caduto il muro di Berlino (1989)? Ce ne siamo accorti ma anche se non cadeva i cattolici sarebbero andati ugualmente a sinistra (nell’attuale PD e soci) proprio perchè quell’evidente ammissione di sconfitta dell’ideale comunista fu vanificata dall’enciclica del 1991 di GPII in cui adottò le idee socialiste (sul lavoro e sul capitale) espresse da Marx cent’anni prima, non tenendo conto che quel socialismo propugnato allora si era trasformato in comunismo e che nel 1931 e nel 1937 le encicliche avevano già condannato il comunismo. Vogliamo anche dimenticare che GPII era polacco e la Polonia subisce l’infuenza politico-culturale russo/comunista da secoli? (in Polonia parlano correttamente il russo come fosse la prima lingua)? Dimentichiamoci tutto ma la storia non si può cancellare: GPII ci ha indirizzato verso il comunismo perchè ha utilizzato le sole idee che conosceva, quelle di Marx.

    Hai voglia di dire che all’epoca della guerra fredda c’era il rischio di invasione sovietica, caro Laurentinum, adesso corriamo un rischio maggiore a causa di quell’enciclica che ne ha sposato gli ideali.

    Per quanto riguarda la religione mi risulta che da tantissimi anni si cerchi di riunire le Chiese cristiane nel mondo, non che le si voglia mantenere separate.
    Che sia possibile o no non sta nè a me nè a te giudicarlo ma il progetto comune è la riunione. E se la portassero a compimento non sarebbe una mia fissa considerare che il cristianesimo potrebbe dominare il mondo religioso e non, ma la realtà.

  199. mauro scrive:

    Caro Artefice1, direi che nel ragionamento usi l’alfabeto Morse in quanto risulta quasi incomprensibile e concettualmente prolisso. L’unica risoluzione è che tu fornisca un dizionario completo dei significati per permettere la comprensione totale di quello che scrivi, tipo l’alfabeto egizio. Mi trovo costretto ad imitarti e capirti a tratti con il Morse non riuscendo però a trovare il punto.
    Ma tu parlì così coi tuoi figli? O mangi così?
    Non spiegarmelo perchè non lo capirò. Dì solo: il primo XX, il secondo YY.

  200. mauro scrive:

    Caro Bo.mario, tu affermi la stessa cosa che io ho detto a Laurentinum nel post degli “sbattezzi” quando lui parlava di rivedere la DSC. Gli ho fatto presente che la DSC dovrebbero abolirla perchè tutte le encicliche sul sociale che sono uscite a partire dal 1891, hanno prima condannato, poi riabilitato, poi di nuovo condannato.
    Sono l’ennesimo squallido esempio di come la Chiesa proponga da sempre idee continuamente contrastanti. Neppure loro ne hanno la sicurezza ma almeno se ne stiano zitti.
    Un saluto

  201. Artefice1 scrive:

    Amichevole Mauro….sarebbe indispensabile l’YY
    Proprio PER NON cadere.
    Nel pericolo di PER-Suadere.
    A che servirebbero delle proposizioni Perfette come queste?
    Se tu non ci sei?
    Ti assicuro, che quando C6, basta lo spunto.
    Come questo. C6?
    Altrimenti se manca la tua presenza Essenziale.
    Come dire: Non apporti il Senso, che non potrei mai spedirti io, anche se mi spinge nel determinare. Quello che dico, Dunque c’è, Ma la scrittura NON LO PER-Mette.
    La faccenda o si complica (Si determina il CON-Flitto, insomma) oppure rischia di danneggiare entrambi, PER-Suadendo.
    L’Ideale sarebbe il CON-Vincimento, proprio l’Apporto Personale che accennavo prima.
    Nulla Nell’universo ha il Potere di CON-Vincere. O Ti Vince il CON oppure resti un PER.
    Non puoi trattare la Vita col PER.
    Puoi però trattare tutto il resto col PER.
    Ma avendo il CON, da CON-Vinto, il PER (normalmente Sbagliato) resta Giusto.
    Come dire un semplice significato si trasforma in un significato CON-Senso.

    Come puoi credere che la scrittura mancante (Su richiesta potrei anche aggiungerla, eventualmente se m’aiuti, dato che i significati sarebbero Infiniti e non posso sapere quale ti serve. Visto che rispondo sempre?) possa soddisfare, dal momento che MANCA proprio e comunque, fin dall’originaria la Vera PER-Cezione?

    Se ora ti dico:
    Vedi come è strana la SINISTRA?
    Avrebbe Senso?
    Dato che alla Sinistra Manca quanto meno l’Essenziale?
    (Sinistra è o non è sinonimo di Manca?)

    Che rilevanza avrebbe la distinzione tra quel manca dal “verbo mancare” e il manca dal “sostantivo manca” (guarda caso, proprio Femminile come la Natura Imperfetta)
    Nel momento che sarebbe sempre MANCA la parola che scrivo e tu leggi?

    Se non ci Sei, caro mio, oltre a cestinarmi come ti dico io, dovresti cestinare pure il Vocamolario.

  202. mauro scrive:

    caro Artedice1, -.-..— …—-.—, Charlie, Kilo Victor, CB, ZL. Qui c’è davvero tutto, basta capire il linguaggio usato. Eppure è chiaro per chi lo riceve perchè ne conosce il significato.

  203. Artefice1 scrive:

    Ciao Mauro……..aspettavo il Senso.

    PER CON-Ferma.

    Bontà tua se non mi lasci sospeso.

  204. mauro scrive:

    Caro Artefice, il problema è che ha un senso anche quello che ho scritto dopo il testo in Morse. Sono parole e codici biletterali con un significato ben preciso. Su quello proprio non hai risposto come io, d’altra parte, faccio quando non capisco quello che scrivi.

  205. Artefice1 scrive:

    Mauro……….Ti piace Vivere sugli specchi?
    Non faccio il riassunto perché sarebbe una ripetizione superflua.

    Dunque i casi sono sempre due.
    O mi dici cosa non capisci.
    Oppure diciamo che usi le scappatoie.

  206. mauro scrive:

    Caro Artefice1, ritorna alla realtà, il gioco non ti si addice.
    Pensare che la mia risposta fosse l’ennesimo gioco è risultato essere, per te, una roulette russa. Ti sei sparato un colpo in piena tempia cadendo nel tranello che ti sei teso, da solo.
    Il significato di quelle parole e sigle è stato, da anni e anni, appositamente CODIFICATO per uno specifico uso internazionale. Quando una persona riceve uno qualsiasi di quei codici sa cosa vuol dire e cosa deve fare.
    Se tu usi un linguaggio ermetico perchè io non dovrei farlo? Se il tuo linguaggio ha un significato perchè il mio non dovrebbe averlo? Se tu non mi chiedi il significato di quello che ho scritto perchè dovrei chiederti il significato di quello che scrivi?
    Il blog serve per confrontare le proprie idee, non per chiedere cosa non si capisce. Sarebbe un’inutile perdita di tempo per entrambi.
    Ti avevo già detto che ti rispondevo solo quando credevo di aver capito ma ugualmente mi rendo conto che continuo a non capirti quando leggo la tua risposta.
    Il saggio è colui che cambia idea, non chi persegue la propria perciò cambio idea, comincio a non risponderti qualunque cosa tu mi scriva sul blog.

  207. Artefice1 scrive:

    Muro……..non Correre.
    Se pensi alla spesa dei pannolini da sopportare, piuttosto che all’Unica Persona che ti appartiene e ti Uniforma Essenzialmente all’intera Umanità singolarmente CON-Siderata, non potrai capire affatto. Come si genera il CON-Flitto?
    Questa sarebbe un’Identica Capacità di Determinare, proprio “dei” Fatti, sempre giocherelloni, incontentabili, pignoli, eccitabili dolori. Insopportabili Passioni prive della Ragione.
    Ammetterei di Essere, pure Ingenuo.
    Ma preferisco sempre l’Immediato Riassunto. Ispirato spunto.
    Ma visto che ci tieni e a me naturalmente era sfuggito.
    Come dire che quel tuo significato ritenevo fosse simile ad uno sfogo CON-Vulso……….senza CON-Tenuto Ideabile insomma.

    Se sono ancora in tempo,
    Penso di avere il coraggio necessario di chiederti appunto il CON-Tenuto di questo codice indispensabile.
    “””-.-..— …—-.—, Charlie, Kilo Victor, CB, ZL.”””

    E d’avere tanta Ingenuità, da ripeterti la richiesta fino al punto da non abbandonarti più.

    I significati passano, anche se sono Egizi.
    PER questo li trascuro.

    Ritengo che l’Ideale assenza degli imprescindibili significati, CON-Sente il Senso.
    Che…ti sfugge?

  208. mauro scrive:

    Artefice1, ti rispondo perchè ho capito che non mi hai letto fino in fondo quando ti scrissi:

    ***Qui c’è davvero tutto, basta capire il linguaggio usato. Eppure è chiaro per chi lo riceve perchè ne conosce il significato.***

    Era la risposta al tuo: C6? (ci sei?)

    Traduzione: ci sono (in Morse), si(Cahrlie), desidero comunicare con voi (Kilo), richiedo assistenza (Victor),ho bisogno immediato di aiuto (CB), il vostro segnale non è stato compreso (ZL).

    (Dal linguaggio morse e dai codici della navigazione marittima)

    E questo significa che parliamo due linguggi diversi e non ci comprendiamo perchè quando mi trovo in difficoltà non ho alcun aiuto (linguaggio comune).
    Direi la “sagra” dell’incomprensione vista la tanta carne al fuoco che cuociamo ma non gustiamo.

  209. Artefice1 scrive:

    Caro Mauro………Neppure un moscone avrei comandato.
    Come posso darti ragione?

    La cosa vera, che ripeto a mia volta, CON-Vintamente, sarebbe che i significati non CON-Sentono la Vita, né potrebbero Mai.
    Questo mio CON-Vincimento assomiglia al tuo disagio?

    Il fatto è che tu cerchi la soluzione caldeggiando i significati.
    Mentre io ritengo che sia indispensabile il Senso, Sentimento Determinante, che CON-Sente il Tutto. (non sarebbe un definito dettaglio PER giunta Imposto.)

    I significati sarebbero dei precostituiti, imposti, strumenti PER Produrre, Come dire, Padroneggiando Casualmente. ( Anche se viene male, la Produzione, poco male. Si può rifare.)

    Il Senso sarebbe la Dotazione Riconoscibile, che CON-Sente la Vita. (Se viene male, resta quello che è.)
    CON-Clude.
    CON-Cludendo Finisce.
    Cosa sarebbe diversamente la Morte?

    Puoi Essere in accordo?

    Altrimenti
    Dammi un mio inutile spunto e ricomincio da capo.
    Chi sa mai.
    Non Essendo più quanto siamo stati, avremmo qualche possibilità di capirci.

  210. mauro scrive:

    Artefice1, se non capiamo che il senso è personale ed il significato è impersonale, cioè non esclusivamente nostro, è inutile continuare.
    Il senso lo puoi modificare. il significato no.
    Puoi cambiare il senso che dai alla vita perchè ti appartiene, ma non il significato che ha per te.

    La discussone ed il contrasto avvengono non perchè si discuta del senso (ognuno ha il proprio) ma per il diverso significato che attribuiamo. Se non sei d’accordo che ognuno ha un proprio senso direi, rifacendomi a te, che siamo degli automi, uno uguale all’altro.

    E’ sui significati che si disputa nelle religioni od all’interno della stessa religione (vedi cattolici ed ebrei). Come non possiamo dimenticare che si è passati dal totem delle tribu’ agli dei pagani ed ora ad un unico Dio. Dal monoteismo tribale, al politeismo e nuovamente al monoteismo, vale ha dire che nel corso dei tempi il senso è variato. Anche se ti sembra strano che abbia parlato di tribu’, il totem rappresentava il protettore, quindi il concetto che qualcuno sovraintendesse alla vita è sempre esistito.
    Questo significa che il senso del sacro non è prerogativa delle religioni ma dell’uomo in quanto tale ma anche che l’ateo (l’opposto del credente), che non ricerca o non vuole concepire la deità, tuttavia può e sa concepire la sacralità. Il senso del sacro consente all’ateo l’elevazione spirituale tanto quanto la deità lo consente al credente che a sua volta nella deità esprime, comunque e sempre, il bisogno di sacralità (o, più precisamente, sacralizza i suoi bisogni di spiritualità).

    L’ateo ha una sua tensione etica (che si fonda su sistemi di valori) forte almeno quanto la tensione morale del credente (che si fonda su sistemi di credenze), questa tensione etica ha una direzione ed un obiettivo che, quando è consapevole, è senso del sacro oppure, quando è inconsapevole, è ricerca del sacro.

    Concettualmente: il cristiano ha bisogno di Dio per raggiungere la sacralità, l’ateo utilizza il proprio innato senso del sacro.

  211. Artefice1 scrive:

    Caro Mauro……….cosa Determina la Relazione?

    “””Artefice1, se non capiamo che il senso è personale ed il significato è impersonale, cioè non esclusivamente nostro, è inutile continuare.”””
    Cosa avrei detto, da farti pensare questa ovvietà?

    Ti basta quanto è precostituito?
    Oppure auspichi Quel che manca?

    “””Il senso lo puoi modificare. il significato no.”””

    Questa sciocchezza la lascio dire alla tua Fantasia.
    Io direi che:
    Il Senso è UNICO!(Come si potrebbe cambiare?)
    Il Significato resta precario, (Sente il Tempo, oltre all’Imperfezione.) al punto da Svanire! (Quanto meno nel dimenticatoio, per non dilungarmi oltre, visto che sai già del Tutto.)

    “””Puoi cambiare il senso che dai alla vita perchè ti appartiene, ma non il significato che ha per te.”””
    Non ci credo.
    Volevi dire che il Senso Resta Eterno, al punto da farti Innamorare Perdutamente?
    Mentre se tratti l’Esistenza: proprio il tuo Personale Significato, potresti cambiare la Cosa a seconda dell’Umore e degli Eventi? (Preferisci Un intervento plastico oppure un’attraente Passione? Sarebbero indifferenti Significati. Ti pare?)

    “””La discussone ed il contrasto avvengono non perché si discuta del senso (ognuno ha il proprio) ma per il diverso significato che attribuiamo.”””
    Così ti crollerebbero pure le azioni. Se non tieni Fermo lo “Statuto”.
    Quando mai un COM-Promesso ha pacificato il Mondo? (Sarebbe come dire che la Manipolazione di un significato Suadente basta a sistemare le Cose, dunque una Promessa possa ESSERE Onorata. Non ti pare almeno una Follia?)
    “””E’ sui significati che si disputa nelle religioni od all’interno della stessa religione (vedi cattolici ed ebrei).”””
    APPUNTO.
    PENSACI DA SOLO.
    COME DIRE: RICONOSCI IL SENSO di ciò che hai scritto.
    Perché non possono servirti altri significati, per capire che proprio i Significati costituiscono la ragione dei CON-Flitti.

    A mio parere non potrebbero dire di Credere in Dio Padre Creatore, ma nei Significati.

    Buona Giornata.

  212. Artefice1 scrive:

    PER Mauro … ./.
    “””L’ateo ha una sua tensione etica”””
    Quale?
    Come potrebbe averla se guarda Esclusivamente se stesso? (Come dire guarda la propria Esistenza, Individuale Significato, oppure guarda il proprio Prodotto. Visto che tralascia il Principio Capitale da ritiene costituito Disturbo)

    “”” (che si fonda su sistemi di valori)”””
    Simili al conto corrente bancario?

    “”” forte almeno quanto la tensione morale del credente “””
    NON DUBITO AFFATTO, trattandosi di Forza!
    Ti ricorderei che esiste anche la Riconoscenza. (Potenza Insuperabile)
    Solo la Persona vince la tirannica signoria.

    “””(che si fonda su sistemi di credenze), “””
    Sei troppo buono.
    Aggiungerei almeno, come plinto, la Voglia.

    “””questa tensione etica ha una direzione ed un obiettivo”””
    Assolutamente Vero. Neppure Dubito.

    “”” che, quando è consapevole,”””
    Tradurrei: che, quando è PER-Suasa.
    Come può ESSERE CON-Sapevole essendo il CON: Senso, Unicità, Perfezione….Dio?
    Del quale l’ateo non sa che farne?

    “””è senso del sacro oppure, quando è inconsapevole, è ricerca del sacro.”””
    Che possa Essere proprio l’IDEA del Sacro l’alibi che PER-Mette il CON-Trario?

    Mi sarei accontentato del Rispetto, avendo subito le PER-Suasioni atee Codificate.

  213. mauro scrive:

    Caro Artefice1, CIAO!

  214. Artefice1 scrive:

    Abboccabile Mauro…….mi auguro tu abbia CON-Siderato il Fatto, abitualmente non tradisco.
    Il Rispetto impone l’Abbandono?
    Oppure l’Autonomia sarebbe Etica?
    Ciao.

  215. Artefice1 scrive:

    Grazie Mauro……..non ti sembrano puri significati?

    “””non come concezione morale ma come qualifica di chi è venuto a contatto con Dio e la sua potenza;”””
    Quando Mai?
    Non sarebbe già in noi? (Quale Dotazione Determinante, Intendo.)

    Non ti pare che l’aspettoDeterminante il “sacro” riguardi l’IgnorarLo?
    Piuttosto che l’IncontrarLo.

    Saremmo Uguali?
    Oppure da discriminare semantica-mente in nome del “sacro” Significato.

    “””Tutto quello che è implicato in questo rapporto assume il carattere di separatezza dalle cose non sacre,”””
    Appunto i Significati!
    Quale CON-Vincente Ispirazione necessiterebbe del “sacro” PER Manifestarsi?
    Piuttosto pare che proprio i Significati necessitino del “sacro” PER PER-Suadere. Penala deposizione. Evidente Dis-Senso.

    “””Che cosa è il sacro?”””
    L’Essenziale capacità di Riconoscere il Senso (Sentimento Originario Determinante).

    Mi pare.

  216. mauro scrive:

    Prego Artefice1, se vuoi puoi anche aggiungere “Totem e tabu’” di Sigmund Freud che tratta della sacralità dai primordi della comparsa dell’uomo, fino al suo tempo, quantomeno. Se voi aggiungere anche qualcos’altro, in un post a proposito di Eluana trovi un mio commento con il nickname “totem e tabu” in cui parlo di cosa rappresentava Eluana per la Chiesa Cattolica quando ancora respirava.

  217. Artefice1 scrive:

    Caro Mauro………direi che gli Atei vagano come fossero mongolfiere.

    “””L’ateo ha una sua tensione etica (che si fonda su sistemi di valori)”””
    Quali Valori ? (Qualificanti o Quantificabili)
    Possono Esistere Valori che PRE-Scindono nettamente i dieci “Comandamenti” Innati???
    Per esempio.
    La Solidarietà.
    Tanto di Moda, anche tra i cattocomunismi. Ha Senso, PRE-Scindendo dal SENTIMENTO ”Onora il Padre e la Madre”???
    Esercitare la Solidarietà, Trascurando la Famiglia, DI FATTO S’IMPONE UN POTERE ILLEGITTIMO!(Regolarmente ideato ed esercitato da Figli)
    Diversamente, la MANCANZA DI SENSO cosa sarebbe secondo te?

    Purtroppo, PER l’Ateo, l’Assenza di Senso, Manidesta l’Inesistenza di Valori Qualificanti, Capaci di Determinare L’Unica Relazione e S’affeziona ai valori Quantificabili, Validi solo PER l’INESISTENTE Assurda Autonomia.
    Dunque l’Ateo Esiste PER PER-Seguire la propria ferrea Autonomia.
    Mi domando cosa mai possa Venire agli altri.

    Temo sempre lo sfruttamento.

  218. mauro scrive:

    Artefice1, i dieci comandamenti non sono innati.
    Sono l’equivalente delle leggi odierne che regolano la corretta convivenza con la particolarità di avere un chiaro riferimento a Dio (La “pietas”). Tanti anni di viaggio nel deserto di un intero popolo necessitavano di leggi considerato che non erano piu’ soggetti a quelle egiziane e neppure alla religione egizia (ricordi? serpeggiava il malcontento).
    L’uomo nasce sempre libero. E’ l’abuso della propria libertà che crea contrasto con il simile considerato che la propria libertà finisce quando inizia l’altrui libertà.
    I Dieci comandamenti si ispirano ad alcuni principi base di sana convivenza.
    L’esistenza di Dio non fa parte di quei principi di convivenza. Uccidere in nome di Dio o di qualsiasi altra divinità, anche pagana o tribale, non fa differenza come non lo fa uccidere per il gusto personale di farlo.

  219. mauro scrive:

    Artefice1, a proposito dei cattolici a sinistra (cattocomunisti).
    Un pontefice che viene dalla Polonia può solo essere di estrazione comunista.
    La Centesimus annus ne è la riprova quando parla di Dottrina Sociale Cattolica perchè manca il dovere del lavoratore verso l’azienda, senza il quale l’azienda non potrebbe assumerlo o tenerlo a libro paga (ricordi quel “do ut des”?). Quella DSC è il copia incolla delle teorie di Marx sul lavoro perchè anche in esse manca la citazione di quel dovere.
    Ora se riesci a fare due piu’ due, tralasciando per un attimo il Dare e l’Avere, forse ti renderai conto del perchè i cattolici siano trasmigrati in parte nella sinistra parlamentare divenendo cattocomunisti.
    Se fai uno sforzo ulteriore e fai quattro piu’ quattro, tenendo conto delle raccomandazione che fa il Papa a tutti i cattolici nel parlamento (sia a destra che a sinistra) quando devono votare una Legge, riesci a capire quale sia l’intendimento del Papa.
    Non ti voglio imporre nulla, il Papa si.

  220. mauro scrive:

    Artefice1, a scanso si equivoci tuoi su cosa intende fare il Papa, e per evitare polemiche inutili, ti faccio notare che invita i cattocomunisti ad uniformarsi ai dettami religiosi.
    Questo vuol dire che sa che Vojtyla ha mandato la Chiesa a sinistra e sta cercando di raccoglierne i pezzi.
    Il malcontento che sta insorgendo contro la Chiesa è proprio perchè Vojtyla, andando a sinistra, aveva raccolto vasti consensi. Ora con questo Papa che vuole ritornare alle origini non si trovano piu’.
    Sei d’accordo lo sbaglio fu di Vojtyla?
    Non oso neppure pensare cosa risponderai. Cristianamente risparmiami, usa almeno la pietas.

  221. Artefice1 scrive:

    Carissimo Mauro………Pensavo che solo il superfluo non fosse innato. (tipo le babbucce)
    Mentre l’Indispensabile, Dovesse, NOSTRO e Suo Malgrado, Accompagnare l’Individuo.

    La questione è Fondamentale!
    COM-Porta l’Estinzione della Specie!

    Quante probabilità avresti di non schiantare se la tua automobile fosse sprovvista dei “Freni”?
    Prova ne sia che quando purtroppo si Rompono col rispettivo reciproco aiuto, SUBIAMO le CON-Seguenze. Giusto?

    Tornando ai “Comandamenti”
    SI direbbero INDISPENSABILI, UNICI ed UNIVERSALI non ti pare?

    Prova almeno ad Immaginarli, evitando di fermarti. PER NESSUNA Ragione. Proprio PER Riconoscere il Senso.

    Altrimenti Non SENTI.
    Sarebbe come se si perdesse i Freni.
    Ti pare?

  222. Artefice1 scrive:

    Mauro…. ./.

    “””Artefice1, i dieci comandamenti non sono innati.”””
    Ritieni fosse meglio scimmiottare?

    “””L’uomo nasce sempre libero.”””
    Ma non senza Freni.

    “””E’ l’abuso della propria libertà che crea contrasto con il simile considerato che la propria libertà finisce quando inizia l’altrui libertà.”””
    Se non fosse il tuo “””non sono innati””” l’Abuso. (assenza di Freni)
    Come diversamente si determina l’Abuso?
    Per es.
    La Legge che Fai tu, mortale, sarebbe sempre un Abuso. Quando non Viene Legittimata Proprio dal Senso Originario, Unico ed Universale, Innato.
    Dunque da Riconoscere.
    Il quale Dimostra LA PERSONA altrettanto UNICA ED UNIVERSALE.
    Capisci che il Limite o sarebbe come già fissato dal Creatore, oppure sarebbe ABUSO?

    “””Uccidere in nome di Dio o di qualsiasi altra divinità, anche pagana o tribale, non fa differenza come non lo fa uccidere per il gusto (personale) individuale di farlo.”””
    Vedo che sai uniformare l’Abuso.

    “””L’esistenza di Dio non fa parte di quei principi di convivenza.”””
    LO Dimostra però.
    In quanto la CON-Vivenza non si Padroneggia. Dunque si direbbe che non Esiste.
    Ma quando Senti e si Determina, manifesta la Relazione, della quale sei partecipe.
    Come fai ad immaginare che Non Esiste?
    Visto che esiste la Relazione.
    Della quale hai sperimentato pure il sapore. Almeno chiediti come avresti fatto.
    Quanto meno a non impedirla.
    Non è un caso che proprio il Senso dei “Comandamenti” CON-Sente.
    Quando vengono ignorati i “Comandamenti” (come dire “l’Esistente senza Freni” ovvero esistenza priva dell’Essere) si costituisce l’Impedimento alla Relazione!
    Impedimento di tal portata da dissolvere ogni Solida e costituita, dunque Vigente Relazione.

    Purtroppo ti perdi, quando PER-Segui la PER-Sistenza. Mi pare.

  223. mauro scrive:

    Artefice1, la Deità è un effetto del senso del sacro, non la causa prima. Le religioni sono un concetto moderno rispetto alla presenza dell’uomo sulla terra.
    L’abuso è ritenere che i dieci comandamenti siano primordiali quando invece si parla di qualche migliaio di anni fa.
    Tu parti da quella data ma l’uomo è comparso sulla terra qualche centinaia di migliaia di anni prima (L’homo sapiens). E di comandamenti o leggi divine fino a quel tuo momento non v’è tradizione, n’è traccia, nè iscrizione rupestre. Se fosse una tradizione orale non la si perderebbe perchè verrebba tramandata ma occorre ricordare che sarebbe in forma semplice e breve perchè doveva essere raccontata. Allora non esisteva la stampa, nè si sapeva cosa fosse la scrittura.
    C’era solo la parola.
    Vedi tu.

  224. Artefice1 scrive:

    Carissimo Mauro………Viene prima l’Uovo oppure la gallina?

    “””Artefice1, la Deità è un effetto del senso del sacro”””

    Io non avrei dubbi.
    Propendo per l’Uovo.

    Sopra viene il Tutto, per il Fatto che sarebbe Indispensabile!

    Il “sacro” sarebbe la Gallina, detto prodotto.
    Il “Creatore” sarebbe l’Imprescindibile Uovo.

    Neppure la genetica potrebbe sfornare una Gallina senza partire dall’Uovo.

    Ti pare?

  225. Artefice1 scrive:

    Mauro….. ./.

    “””Le religioni sono un concetto moderno rispetto alla presenza dell’uomo sulla terra.”””

    Varrebbe solo se la Religione fosse come la vedi tu.

    Saresti proprio sicuro che dall’Origine l’Uomo avesse la stessa “Vista”?

    Dato l’InCONfutabile Fatto che ci siamo proprio, PER Successione.
    Direi che avrebbero avuto, come abbiamo sicuramente, lo stesso Senso.
    Dunque ogni epoca ha il Medesimo Bisogno.

    Come fai a dire che non avrebbero avuto Religione dal momento che avrebbero Beneficiato della Medesima Relazione???
    Conosci forse un Bisogno PRE-Valente?

  226. Artefice1 scrive:

    Mauro……… ./. Ho l’impressione che tralasci proprio gli abusi effettivi, al punto da capovolgere il limite.
    Ti ricordi almeno l’esempio dei freni?
    Oppure te ne freghi della mia fatica?

    “””L’abuso è ritenere che i dieci comandamenti siano primordiali quando invece si parla di qualche migliaio di anni fa.”””

    Non ti sfiora il dubbio che le Cose si possono Riconoscere in modi diversi?
    Chi ti dice che prima del “CON-Cord” non ci fosse un aeroplanoo magari un apparecchio?
    Ogni Punto di Vista produce un peculiare significato, da ritenere altro e diverso? (Ammesso e non concesso che la Vista in campo abbia sempre le stesse diottrie, altrimenti avremmo altrettanti infiniti significati particolari. Per non complicare il discorso Tralascio la Padronanza della Convenzione e ogni altro aspetto in CON-Corso.)

    Dunque penso, proprio per le ragioni già precedentemente espresse, che da sempre L’ONORA: il Creatore, la Famiglia, il CON-Simile, e quanto Sostiene l’Esistenza, Sono Aspetti Imprescindibili, Specifici PER la Individuale e Universale Sopravvivenza.

    Se oggi ci sei, ringrazia quanti hanno ONORATO proprio il Senso.
    Anche dovendo tollerare ogni fatto che svanisce.
    Come ad es. capita, quando chiamano bistecche le svizzere.

  227. Artefice1 scrive:

    Mauro……spero che che non tralasci il Senso.

    “””Tu parti da quella data ma l’uomo è comparso sulla terra qualche centinaia di migliaia di anni prima (L’homo sapiens).”””

    Affatto!!!
    Trattandosi di Senso.
    Non avrei tralasciato anche tutti i PRE-Decessori del così detto homo “sapiens”

    Sarebbe stato già chiaro.

  228. mauro scrive:

    Artefice1 , pensa se esistesse solo la legge naturale ( è così che la chiami?) non ci sarebbero discussioni di alcun genere.
    Se ci pensi un attimo tutto quello che è stato scritto è frutto del pensiero umano. Gli stessi comandamenti sono stati aggiornati nel corso dei tempo e non sono gli stessi per gli ebrei ed i cattolici. I comandamenti rappresentano il comune senso di quel determinato tempo e luogo, non sono una parola unica. Se fossero di Dio, nessuno li avrebbe modificati, sarebbero ancora in essere e neppure staremmo a discutere della loro validità e provenienza perchè quelli abbiamo ricevuto e quelli dobbiamo rispettare.

    C’è un’enorme verità nella Bibbia che afferma che Adamo ed Eva potevano cogliere tutti i frutti tranne quelli di un determinato albero.
    Questo è la specifica della concessione di una grande libertà condizionata da un unico dovere ( il rispetto del volere di Dio).
    E’ la parte fondante di qualsiasi religione, Buddismo a parte che non è una religione ma un modo intimo di essere.
    Ora se osservi la religione cattolica, ti accorgi che il fedele ha tanti doveri ed un unico diritto, quello di rincontrarsi col Padre (Dio) in una vita non terrena. Nulla di male se è così. Il premio finale è talmente elevato che sacrificarsi per raggiungerlo è gratificante.
    Il problema è un altro. Questi doveri sono stati continuamente cambiati nel corso dei secoli perchè sono stati modificati, aggiornati, aggiunti, resi intelleggibili, anche integralmente rifatti. Come possiamo credere che Dio cambi in continuazione il suo volere?
    Se fosse vero avrebbe già cambiato almeno l’uomo e non sarebbe venuto sulla terra sotto la forma umana di Gesu’ a salvarci.
    C’è il trucco in tutto questo. In realtà non sappiamo qual’è il volere di Dio perchè è un generico “non dovete mangiare quei frutti”.
    Detto questo la Chiesa poteva affermare quello che riteneva utile al momento.

    Essendo la durata della vita dell’uomo ben determinata poteva farlo tranquillamente. Nessuno avrebbe sollevato obbiezioni perche, in quei tempi, la velocità con cui si propagavano le notizie era lentissima a causa delle scarse comunicazioni terrestri, ed era riportata esclusivamente in forma orale ed in piu’ la durata della vita faticava ad arrivare alla metà della nostra.
    Arriviamo ai tempi nostri, d’un balzo.
    Diffusione delle notizie all’istante, archivi completi su carta e su internet (con possibilità di consultazione immediata), raffronto immediato con quanto viene affermato e reso pubblico.
    La Chiesa come reagisce: dobbiamo intendere che …., quella interpretazione è stata falsata da…….., non si è ben capito cosa si intendesse dire …..

    Vogliamo dire che la Chiesa ha combinato un grande pasticcio (eufemismo) in questi secoli perchè le persone che l’hanno guidata pensavano solo al loro potere sugli uomini, dimenticandosi di Dio?

  229. Artefice1 scrive:

    Mauro………. ./. Pare tu sia Viziato di brutto.

    “””fino a quel tuo momento non v’è tradizione, n’è traccia, nè iscrizione rupestre.”””

    Dunque, dovrebbe Essere così la Cosa???
    O trovi la Pappa Fatta…………
    Oppure non Mangi???
    Non credo che quegli antenati, favoriti dalla natura non abbiano Mangiato, Essendo privi di ricette rupestri.

    Ma la cosa, ora che ci penso, pare più grave ancora.
    Non intendi affatto mangiare la Pappa Pronta che rivendichi.
    Preferisci dedicarti agli esperimenti, a costo d’ingoiare pillole.

    A che ti sono serviti per es. i Vangeli, visto che saresti in CON-Traddizione?
    Per soddisfarti.
    Dovresti Sentirli?
    Oppure dovrebbero spiegarteli?

    Mi pare che
    Non accetteresti affatto le spiegazioni.
    Così preferisci dedicarti agli esperimenti?

    Temo non possa bastarti il tempo.

  230. Artefice1 scrive:

    Mauro……….rimpiangi la Libertà oppure il metodo che facilita l’Imbroglio?

    “””C’era solo la parola.”””
    Dovendo prendere per buono senza alternative che ritieni vi fosse solo la Parola
    Direi che rimpiangi il metodo adatto a facilitare l’Imbroglio.
    L’Individuo in fatti, Inventa, tratta e gestisce la Parola che Padroneggia.
    Come dire.
    Se c’era solo la Parola, questi sarebbe Padrone Assoluto e PER giunta InCONfutabile.

    No
    Direi che Esiste anche il Senso oltre alla Parola.

    Il Senso sarebbe appunto il Sentimento Determinante, senza il quale la Parola resta semplice Fregatura.
    Perché
    Il Significato Svanisce
    Mentre il Senso è Eterno. Dunque Resta quello.

    Diresti che oggi possa Essere ancora Possibile Tramandare il Senso?

  231. mauro scrive:

    Artefice1, esiste un problema. L’uovo lo fa la gallina, Dio non ha creato l’uovo ma l’animale che lo produceva. E scritto nella Bibbia. La rinneghi?

  232. Artefice1 scrive:

    Caro Mauro…..Niente Affatto.
    CON-Servo il TUTTO.

    Ma ti pare che che il Creatore dell’Universo non possa Essere in grado di scodellarti un Uovo?

    L’Uovo precedente, Idealmente sarebbe proprio Lui stesso.

    L’Origine.

    Mi spiego?

    Non Fissarti PER-Severando le Libere Naturali Procedure che si distinguono Essendo dei circoli Viziosi.

  233. mauro scrive:

    sai una cosa Artefice1, meno male che sarebbe idealmente un uovo, così anche noi lo saremmo idealmente (perchè mettiamo al mondo figli) e sarebbe anche tutto idealmente un uovo se lo considerassimo come inizio di qualcosa. Basta che alla fine questo “idealmente” non diventi la gallina dalle uova d’oro perchè riprenderemmo dal principio e non si arriverebbe mai alla fine, idealmente parlando.
    Un po’ di concretezza ogni tanto non guasta per dare un SENSO.

    Noi stessi siamo l’uovo ed il senso del sacro (rappresentato dal simbolo del totem, non riferito ad un dio ma ad un rito propiziatorio che favorisse il successo di ciò che si stava intraprendendo – ad esempio spalmarsi il corpo del sangue dell’animale che si voleva cacciare) viene prima della Deità perchè l’unica necessità era quella di soddisfare bisogni primari di esistenza.
    Quando quei bisogni non sono stati piu’ primari si è sentita l’esigenza di chiedersi il perchè della propria esistenza. In quel momento è nato il concetto di Deità intesa come proseguimento della vita.

  234. mauro scrive:

    Artefice1,

    “””C’era solo la parola.”””

    E che vuoi che ci fosse se non tramandarsi ciò che si conosceva con la parola. Erano pochissimi quelli che sapevano leggere e scrivere ed erano al servizio di re, o plenipotenziari. Non potevi raccontare un romanzo perchè chi ti ascoltava doveva capire e riportare ad altri. Che senso ha raccontare se chi ascolta non può riportare.
    D’altra parte il codice Amiantinus (La prima Bibbia in latino) è del sesto secolo, una sciocchezza per te, che vuoi che sia.
    Come d’altronde sono i Vangeli, scritti in epoca superiore alla morte di Cristo. Il prima circa 35 anni dopo, una sciocchezza, basti pensare che Marco, che lo scrisse, se fosse vissuto all’epoca di Gesu’ sarebbe morto primo di scriverlo, considerato che la vita non andava oltre i 35/40 anni. Non ti pare che Marco non avesse conosciuto Gesu’ e che il Vangelo che scrisse proveniva da quella tradizione orale? Se è no, quel Vangelo è stato inventato. Se è si, il significato dopo 35 anni non era piu’ quello originale di quando Gesu’ operava e parlava perchè Marco non era presente e non poteva conoscere il significato di ciò che Gesu’ diceva. Lui riportava il significato che altri avevano inteso e tramandato.
    S poi aggiungi che gli fu attribuito perchè in realtà era di anonimo e che fu usato come fonte per scrivere i Vangeli di Matteo e Luca, il quadro mi sembra estremamente completo.

    Di quale SENSO parli se non c’è SENSO?

  235. mauro scrive:

    Artefice1, scusa mi è saltata la conclusione alla discussione sulla parola. Giusto per dare in po’ di sale al tutto.

    Ancora oggi dicono “Parola del Signore”. Allora ci credi o no?

  236. Artefice1 scrive:

    Maurus——anche la Tradizione come la Scienza non è affatto Perfetta.
    Azi
    Non Finisce proprio!
    Anche quando PER-Suade e diremmo possa bastare.
    Né potrebbe mai Finire.
    Pena la propria Estinzione.
    Un nel guaio per chi le crede ciecamente?

    Per Forza non Capisci?
    In questo caso, potrebbe sembrare quella anche la tua etimologico-implicita Africanità Marocchina. L’impedimento?
    Non so proprio cosa pensare.
    Per questo Eleggo sempre il CON. Sente!
    Solo per Ricevere—————–Come sarebbe il CON-trario della tua PER-Suasione?
    Uova?“””così anche noi lo saremmo idealmente (perchè mettiamo al mondo figli)”””
    Come sei sfortunato Caro Mauro. Te lo dicevo che se non senti, Finisce. Che non Ti Vi Ci Mi Vedi.
    PER Figliare, Naturalmente, Si parte dalla “Gallina” in CON(Uovo)-Corso.
    L’”Uovo” sarebbe il CON Seguente. CON-Cepito! Come dire: Essere Dotato, Alimentato, Nutrito, Sostenuto.

    Tu Dici “””Gallina dalle uova d’oro””” Come dire Uomo,
    Non Fine a loro stessi?

    Ci potrebbe proprio Essere il pericolo che la tua ipotesi, sia come dici.
    Pensa alle cantonate.
    Come quella di chiamare Uomo l’Unica Persona.

    Chiamare Universo, un particolare estorto al TUTTO
    l’In-CON-fondibile “Uovo”
    tutt’altro che Fine a se stesso,
    né processato PER circoli Viziosi,
    Può Essere occultamento?
    Dunque
    Spalmare il sangue è un puro Significato.
    Spiegami il Senso.
    Non potresti mai!

    Non basta “Andare”.
    Necessita rintracciare Liberamente (tanto per farsi CON-Vincere) la strada Giusta, PER ARRIVARE.
    Le Infinite strade, PER-Mettono la Sopravvivenza alla Libertà, senza la quale il CON non potrebbe Vincere.

    Questa per me sarebbero la sola Fregatura che ci riguarda.
    Matrice dei Totem.

    Non è Facile PER, Seguire il Senso.
    Provaci, come me.
    Chi sa mai.

  237. mauro scrive:

    Artefice1, Se Dio ha creato amorevolmente il mondo dal nulla , noi amorevolmente dal nulla figliamo perchè siamo simili a lui. Se lui è idealmente l’uovo divino, noi siamo idealmente l’uovo umano ( non divino proprio perchè siamo simili ma non uguali).
    Ma sai che sei strano? prima dici che Dio sarebbe idealmente l’uovo (l’origine) poi affermi che l’uovo sarebbe il conseguente (la gallina diventerebbe l’origine).
    Cioè idealmente Dio è l’uovo, concretamente la gallina.

    Da che parte stai? dalla parte di Dio o dalla tua? Rileggiti un attimo, almeno per capirti, quell’uovo si è rotto e n’è uscita una frittata, bella, buona e gustosa.

  238. Artefice1 scrive:

    Mauro Caro…………Se sei Scordato……….dovresti Pentirti.

    “””Artefice1, Se Dio ha creato amorevolmente il mondo dal nulla , noi amorevolmente dal nulla figliamo perchè siamo simili a lui.”””

    Credo Piuttosto che il Creatore abbia Creato CON Amore Misericordioso, il Mondo, Dal TUTTO.
    Perché il NULLA Non Esiste Proprio…….(quante volte dovrei ripetere questo significato per portare l’argomento in archivio?)

    A Sua Immagine non significa “simiglianza” ti pare?

    Pensa piuttosto che l’Essenziale lo apporta sempre Lui.
    Senza questa Sua PRO-Cura
    Esisteresti SI (perché l’Uovo diventa frittata)
    Ma proprio come non ci fossi assolutamente.
    Figurati che sarebbe una cosa Ovvia, e mai successa.
    Altrimenti non ci sarebbero più gli Atei.
    Che si succedono a dimostrazione che la Libertà ci sarebbe.

  239. Artefice1 scrive:

    Mauro Caro………sarebbe la prima volta che riprendi un mio CON-Cetto. Incomprensibile?
    Se sbagli a leggere, capisco il motivo.

    ESSENZIALMENTE l’Origine è l’Uovo!
    Necessariamente!
    NON C’E’ ALTERNATICA!!!

    Ma NATURALMENTE (La Natura CON Segue. Come dire che l’Individuo Naturale SEGUE il CON. L’Individuo Viene DOPO il CON: SENSO. Non prima. Ti risulta? Per questo l’Individuo non Possiede IL SENSO, che di SUO)

    PER Figliare, Naturalmente, Si parte dalla “Gallina” in CON(Uovo)-Corso.
    L’”Uovo” sarebbe il CON Seguente. (non è scritto “conseguente” e neppure “CON-Seguente” ma CON Seguente. Ovvero l’Essenza CON-Ferita alla “Frittata” Viene DOPO)
    Il Gamete COM-Binato (Frittata) Riceve dopo il Sentimento (Capacità di Relazione.)

    Pensi ancora di far TUTTO da solo? Simigliando???

  240. mauro scrive:

    artefice1, pensa Dio ha creato il mondo dal tutto e noi figliamo dal niente.
    Noi umani siamo superDio. Hai proprio capovolto il senso del divino e l’hai trasformato in un attore che recita a braccio in uno scenario magnifico.

  241. Artefice1 scrive:

    Mauro ………cosa ti succede?
    Guarda bene perché il niente non si trasforma.

    “””artefice1, pensa Dio ha creato il mondo dal tutto e noi figliamo dal niente.”””
    Sei sicuro?

    Avrei Capovolto i significati Divergenti. Magari………

  242. Artefice1 scrive:

    Mauro….Dimenticavo di dirtelo.

    Il Senso é Dritto!

  243. mauro scrive:

    Per essere una guida occorre creare dal nulla, se hai tutto ci riesci anche tu. E non mi sembri un Dio.
    Già avere una idea è una creazione perchè non avevi nulla prima, neppure un barlume.
    Immagina se ha creato il mondo, gli animali, le piante etc.cosa c’era prima, nulla.
    Piu’ che cattolico sei buddista (non te ne sei accorto?) perchè consideri sostanza anche quella che non c’è (il vuoto), il famoso essere ed al tempo non essere.
    C’è un problema però, è un atteggiamento umano, non divino perchè in quella religione non c’è un Dio superiore. Realizzando quell’attegiamento i buddisti diventano essi stessi Budda.

    p.s. creare non vuol dire trasformare tranne che tu non vada a corrente elettrica.
    La tensione deve però essere bassa, piu’ di un gradevole solletico che porta al sorrige non giunge.

  244. mauro scrive:

    artefice 1,

    ***Il Senso é Dritto!***

    E’ solo un punto di vista, per il mancino la mano di riferimento è la sinistra, non la destra. I destri lo considerano un concetto rovesciato ma è ugualmente esatto. Lo stesso vale per il destro.
    Direi che hai specificato che il Senso è scaltro, furbo perchè provvedi caffinchè la mano di riferimento sia sempre la stessa.

  245. mauro scrive:

    Artefice1, sai pensavo a quel detto “la volontà del popolo è la volontà di Dio” e sapevo che avrebbe potuto essere giusto proprio perchè Gesu’ disse a Pietro: “…..tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”.

    Sarebbe un principio di democrazia dal valore incommensurabile che corrisponderebbe sinteticamente a:” Ciò che è giusto sulla terra è giusto anche in cielo, etc.”.
    Ma c’è un problema. E’ un falso conclamato.
    Se consideriamo Dio, come punto di riferimento, dovrebbe essere espresso in modo contrario.
    “Ciò che è giusto in cielo è giusto anche in terra, ciò che è ingiusto in cielo è ingiusto anche in terra”, perchè il tutto proviene da Dio.
    Gesu’ non avrebbe mai potuto dirlo perchè, dovendo rispettare il suo ruolo, doveva far riferimento al cielo per significare un comportamento analogo sulla terra.

    Lasciare la libertà di decidere, come risulta originariamente scritto, equivale ad assegnare carta bianca sulle decisioni, non seguire la volontà di Dio.
    Questa libertà di decidere è l’arbitrio della Chiesa, confermato dal passo del Vangelo.

  246. Artefice1 scrive:

    Mauro………….usa pure la minuscola quando ragli.

    “””Per essere una guida occorre creare dal nulla, se hai tutto ci riesci anche tu. E non mi sembri un Dio.”””

    Se solo avessi sognato quel tuo “essere”, Voglioso di creare dal nulla, mi sarei già decorato Fesso Pubblicamente.

    Col Ben di Dio che hai a disposizione tu.
    Dimostrami che sapresti far nascere Relazioni incorruttibili. Col vantaggio dell’Eternità in somma.

    Ti CON-Fesso che raramente sarebbe già capitato.
    Mancherebbe la controprova, certo che quei tali non si ripetono.

    Se ci riesci avresti dimostrato l’Esistenza del Nulla.

    Te lo dico io.
    Lealmente.

  247. Artefice1 scrive:

    Mauro………Tra il dire e il fare bisogna Ragionare.

    “””Già avere una idea è una creazione (Essenzialmente, stai sicuro, questa è la Vita!)

    “””perchè non avevi nulla prima,””” (l’ho già detto io che nasciamo Nudi e Dotati.
    Ma la Vita si Manifesta e Il TUTTO sta nel Leggerla CON-Senso.)

    “””neppure un barlume.””” Questo non direi.

    Sarebbe Abbagliante l’Evidenza!

  248. mauro scrive:

    artefice1, sai, avevo preso a rispondenti, poi ho fatto un pensiero ed ho cancellato tutto. Se mi consideri un asino me lo tengo e raglio per l’ultima volta il mio dispiacere: CIAO.

  249. Artefice1 scrive:

    Mauro Carissimo………..Vorremmo almeno fare una Verifica?

    “””Immagina se ha creato il mondo, gli animali, le piante etc.cosa c’era prima, nulla.”””
    (Questa sarebbe Cattolicissima?)

    Dunque
    “Dio è l’Essere Perfettissimo, (visto che Perfetto non bastava a qualcuno) Creatore del Cielo e della Terra.”
    CON-Segue che all’Origine Era la Perfezione. Giusto?

    La Perfezione è tale quando è UNICITA!!! Giusto?

    Tu dici che Esisteva già il Nulla.
    Mentre io ti Ripeto che è IMPOSSIBILE!

    Fosse Vero il tuo assunto, NON VI CI SI TI MI SAREBBE PROPRIO UN DIO CREATORE!
    Perché?

    1) L’Unicità non tralascia niente! Giusto?
    Dunque
    Perché il NULLA o Vuoto sarebbe fuori o dovrebbe assecondarti stando fuori?
    Anche se il fatto succede solo in Natura.
    Essenzialmente neppure si dovrebbe discutere né porsi il problema data l’Evidenza.
    Essendo tu a questo punto, Sopra il TUTTO e se mantieni la tua Ipotesi, Fallisci CON Bancarotta Fraudolenta.

    2) L’Universo discende dalla UNICITA’ Separata. Giusto?

    3) Fossero sati presenti nel CON-Tempo: Unicità e Nulla, sarebbero in DUE! Giusto?

    4) Questa dualità PRE-Suppone una SEPARAZIONE. Giusto?

    5) La Separazione in sé è Libertà ed IMPERFEZIONE! Giusto?

    6) In questo tuo caso si ricava che Dio non è, non Essendo Perfetto. Giusto? o ti fa Piacere?

    7 Hai capito che Individualmente dici stupidaggini come questa?

    “””Piu’ che cattolico sei buddista (non te ne sei accorto?)”"”
    Come potrei accorgermi se non lo conosco affatto? Il buddismo.

    “”"perchè consideri sostanza anche quella che non c’è (il vuoto),”"”
    Sai che sei proprio ORIGINALE?
    Figurati in fatto di Vuoto, tu sostieni addirittura il NULLA Che non Esiste proprio.
    Fosse vero mi hai surclassato! Giusto?

    “”"il famoso essere ed al tempo non essere.”””

    Ho notato che dovrebbe bastarti l’Idea
    Allora ti ripeto la mia.

    Che Immagino senza “se”

    Altrimenti tu cosa saresti, SE fossi creato?
    Dunque per me Ci siamo, senza se! Perché é Giusto.

    “””Immagina se ha creato il mondo, gli animali, le piante etc.cosa c’era prima, nulla.”””

    La faccenda dell’Uovo già sviscerata non t’è bastata?
    Dovresti trovarti la cura CON-Facente.

  250. Artefice1 scrive:

    Mauro Veramente Oneroso………Appunto.

    Avrebbe Determinato anche Sè Stesso, essendo l’UNICITA’ Fine a se stesso.

    “”"p.s. creare non vuol dire trasformare tranne che tu non vada a corrente elettrica.
    La tensione deve però essere bassa, piu’ di un gradevole solletico che porta al sorrige non giunge.”"”

    Mica sono Fesso, ti pare?
    La Potenza centra CON.
    Mi chiedo cosa centra MAI la Forza nel tuo Problema.
    Non intendevo, Né intendo dire che il Creatore si sia fermato alla Separazione.
    Figurati che é PRESENTE COSTANTEMENTE PER Farsi CON-QUI-STARE.

    Ciao.

  251. Artefice1 scrive:

    Mauro a proposito di Potenza.

    Unendo l’Universo
    Di Corpi e Ispirazioni. CON quant’altro.
    Puoi dire che é Materia l’Originaria Perfezione?

    Potresti vedere che la Forza non centra proprio.
    Inganna pure gli sbruffoni.
    Ti risulta?

  252. Artefice1 scrive:

    Mauro………..non ne azzecchi una. E’ grave?

    ***Il Senso é Dritto!*** altrimenti non Coincide.
    Se sei storto tu è un altro paio si maniche.
    Addirittura non mi compromette l’operazione.

    “””E’ solo un punto di vista, per il mancino la mano di riferimento è la sinistra, non la destra. I destri lo considerano un concetto rovesciato ma è ugualmente esatto. Lo stesso vale per il destro.
    Direi che hai specificato che il Senso è scaltro, furbo perchè provvedi caffinchè la mano di riferimento sia sempre la stessa.”””

    Faccio un’eccezione
    Il mancino PER (non CON) Capire il Dritto deve CAPOVOLGERSI.

    Questa dovrebbe andar meglio.
    I piani sono Due.
    Quello terra.
    E quello Superiore, l’Essenziale, il Modello, chiamalo come ti pare.
    Dato che tu Adori guardare PER Terra, potresti anche vedere Giusto.
    Ma se guardi solo PER Terra non puoi sapere se quello che vedi Coincide. Giusto?
    Non lo puoi sapere fin tanto che non Capo-Volgi e guardi il Cielo una buona volta.

    Cerca di dirmi anche quelle che COM-Bacia.
    Il COM-Andante sei tu.
    Purtroppo.

  253. Artefice1 scrive:

    Mauro………Credo abbia la propria Giustificazione quel detto. Giustificazione che la reclame ha ormai sotterrato.

    “””Artefice1, sai pensavo a quel detto “la volontà del popolo è la volontà di Dio”

    Molto probabilmente questa, che fai tua, trovata sarebbe nata col calcolo delle Probabilità.
    Una cosa è chiara, almeno stando al mio CON-Vincimento Sincero.
    La Volontà di Dio Padre Creatore si chiama SENSO: Sentimento Determinante.

    Supponi di dover decidere PER il Bene.
    Mettendoti di buzzo Buono, Pronto a Riconoscere il Senso, PER risolvere la Crisi, Sceglieresti la solitudine oppure la Moltitudine (che chiamano popolo)?
    Direi che in tanti sia maggiore la probabilità di Riconoscere un qualche Risultato Utile, rispetto al tuo limitato “Bagaglio”.

    Come già detto, oggi, almeno in Italia, la situazione sarebbe Capovolta, rispetto alla precisione del tuo detto, sempre migliore, ma altrettanto Inaffidabile.

    Abbiamo ancora la Reclame e un certo Comunismo di Fatto in fase calante (sarebbe l’unico aiuto). Questi da soli hanno standardizzato i “Bagagli”.

    Potrei dirti di si?

  254. Artefice1 scrive:

    “””giusto proprio perchè Gesu’ disse a Pietro: “…..tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”.”””

    Mauro Caro……Gesù Cristo non ha scritto un solo significato, perché la carta prende TUTTO.
    Ben Si ha Testimoniato il Senso…….Unica Volontà del Padre. Senso da Leggere Personalmente.

    Dunque se Ignori il Senso e Pietro CON-Sentiva, legare diventa Vincolare e sciogliere diventa Licenziare.

    Non credo possa Esse quello tuo l’accordo.

  255. Artefice1 scrive:

    “””Sarebbe un principio di democrazia dal valore incommensurabile che corrisponderebbe sinteticamente a:” Ciò che è giusto sulla terra è giusto anche in cielo, etc.”.”””

    Mauro………..e parli di Democrazia? ( L’Armonia è Democrazia!)
    Stando a quel tuo disastro pericoloso si direbbe che basta raggiungere un cadreghino e gioco è Fatto.

    Se l’Imperfezione terrestre dovesse assurgere a modello PER il Cielo, poco poco aspettati almeno un diluvio universale.

    Sui due piedi chi nomineresti deità definitoria?

    Me le dici oppure no almeno le cose che COM-Baci? Visto che non CON-Senti.

    Potrei Essere più dolce.

  256. Artefice1 scrive:

    Caro Mauro……..neppure ho immaginato di darti dell’asino.
    Ci mancherebbe altro.
    Intendo Rispettare il TUTTO Ordinatamente, sempre.

    Lo sai che ci sarebbero anche le Imitazioni e gli Imitatori?

    Credimi.
    Assomiglia ad uno scherzo CON-Senso.

  257. Artefice1 scrive:

    Mauro……..nel Merito, senza guardare PER Terra.

    Te lo dico.
    Avrei preferito che tu mi dessi dell’Asino piuttosto che del D..

    Il TUTTO ha le debite proporzioni.

  258. Artefice1 scrive:

    “””Lasciare la libertà di decidere, come risulta originariamente scritto, equivale ad assegnare carta bianca sulle decisioni, non seguire la volontà di Dio.”””

    Se fosse giusto codesto tuo significato direi che svanirebbero pure il Rispetto da Ordinare e PER giunta svanirebbe pure la Felicità, che già va e viene PER cagione propria dei significati.

    Non Essendoci Impedimenti, dunque il TUTTO è Possibile, e come no, si tratterebbe solo di praticare Sinergie.
    Mirati Adattamenti Indispensabili al raggiungimento di Risultati Ideali.

    Cosa c’è di male?

    CIAO.

  259. Artefice1 scrive:

    Ciao Mauro………..Pensi di restare sul cucuzzolo?
    Attento a non capitombolare.

    Pensa che staresti parificare gli animali agli umani. Come Impone la politica che approvi?

    Buona Domenica.

  260. mauro scrive:

    artefice1, scientificamente gli umani appartengono al regno animale, sono delle bestie e ce ne accorgiamo ogni giorno che passa.
    FINE

  261. Artefice1 scrive:

    Mauro……..bestie Si ma non Comuni.

    Queste sarebbero in grado di Emanciparsi, Prima. Accogliendo CON Fede.

    E poi se non impigriscono possono anche Rendersi CON-Sapevoli.

    Sai forse dove si trova il traguardo?

    Buona Serata.

  262. mauro scrive:

    Artefice1, essendo un animale io stesso, direi che l’istinto è l’unica caratteristica essenziale che mi avvalora nel creato avendolo voluto Dio stesso. Il superfluo non è indispensabile al pari dell’emancipazione.
    FINE DELLA FINE

  263. Artefice1 scrive:

    Ciao Mauro……..W W W La Liberà!
    Ho l’impressione che hai svoltato un angolo e il panorama ti si è ristretto.
    Cerco di dirmelo spesso, attenzione alle cantonate.
    Quel restringimento probabilmente autorizza il tuo istinto a CON-Vertire la Libertà in Licenza.
    Hai ragione tu. La Licenza non è un’Autorizzazione.
    Perché il prezzo lo paghi dopo, quando meno te l’aspetti.
    Sarebbe anche questo una posta Istintiva?
    La Natura non ha di meglio!

    Torna indietro.

    Buona Giornata.

    p.s.
    Cosa intendi quando dici Fine?
    Che strano Sentimento.

  264. mauro scrive:

    Artefice1, questa è l’ultima volta che ti rispondo. (alias FINE DELLA FINE 2)
    Se non capisci quello che ho scritto, come potrei capire quello che scrivi tu quando è l’opposto di quanto io avevo affermato?
    Non è un problema di sordità, nè da parte mia nè da parte tua, proprio usiamo concetti e significati diversi. Parliamo due lingue diverse.

    L’ultimo mio scritto è l’ennesimo esempio. L’istinto è una caratteristica innata di tutti gli animali commisurata alla natura che circonda l’animale e quindi modificabile solo dalla natura quando sia soggetta a cambiamenti. Emanciparsi in realtà vuole dire mettersi al di fuori del dominio di qualcosa o qualcuno (tipica è l’emancipazione femminile sviluppatasi in questi ultimi 15/20 anni in cui si sono poste fuori del dominio del maschio).

    Se non accetto il “dominio” delle tue Leggi naturali ed uso l’istinto innato, caratteristica piu’ naturale perchè qualsiasi legge implica un’accettazione, non prevista nell’istinto, è proprio perchè sono emancipato, quindi è superfluo che tu mi chieda di emanciparmi, lo sono già.

    Anche tu come qualsiasi uomo vuole togliere la libertà agli altri in virtu’ della emancipazione che neghi agli altri perchè tu stesso non l’hai.

  265. Artefice1 scrive:

    Scusa tanto Mauro……………incomincio a capirti.

    Il punto é che non credo proprio sia un problema/questione di significati.
    Piuttosto si direbbe sia un dilemma Logico Concettuale. Una questione di Senso.

    Credo d’averlo già scritto proprio a te, e comunque l’ho già fatto sicuramente.
    Io non parlo affatto di legge naturale. Che disdegno e CON-Testo pure, perché ritengo che il Senso (questo sarebbe tutt’altro che una Legge vigendo la Libertà) sia l’aspetto Essenziale,
    Aspetto Imprescindibile, perché non potremmo neppure operare senza Quello.
    Le Cose Esisterebbero come non ci fossero.
    Un aspetto è il Determinare altra Cosa è il Fare, dunque il Fare è CON-Seguente.
    Senza Determinare, il Fare è precluso! Un pittore che non Determina il pennello che fa?

    Quale sarebbe l’armamento capace di Determinare e quali sarebbero le norme che LO? regolano?

    Trattandosi di Sentimento Determinante, (che anche tu usi costantemente e dal quale non potresti prescindere a costo della Libertà). Sentimento che Relaziona attratto dall’Essere, Unico Senso, uguale PER Tutti. (Ti è capitato d’Innamorarti senza giocare?)
    Il Sentimento Determinante è l’Unica Vera Uguaglianza.

    Facciamo una prova,
    La sedia sulla quale ora sei seduto. Per te esisteva come non ci fosse prima di leggere qui.
    Appena letto il mio significato che dice “La sedia sulla quale sei seduto”, hai determinato proprio la sedia sulla quale sei seduto mentre leggevi. Giusto?
    La sedia non l’ha determinata il mio significato, ma il tuo Sentimento, Identico al mio che ha prodotto, e immaginato questo significato senza sapere se magari si tratta di una poltrona. Capisci che le cose vengono dopo e l’Essenziale viene prima?
    Altrimenti le Scoperte scientifiche come sarebbero possibili?

    Altro è il Sentimento Passione, attratto dalla Natura, proprio le stesse cose SUB-Ordinate.

    Senso e Libertà sono nati insieme!

    Piuttosto si direbbe che la Legge Naturale, come ritengo, sia proprio peculiare al governo dell’Istinto FRA le altre cose. L?ISTINTO COSI DOVRESTI CAPIRE CHE NON E’ ALTRETTANTO LIBERO, Comparato al Sentimento Unico Senso..

    Capisci che è una questione CON-Cettuale e non di signifivati?
    Mi spiace che insisti col fine, (che detto tra parentesi sarebbe Unico). Qui non finirebbe comunque. Al massimo ci potrebbe essere un’interruzione, che non auspico.
    Oppure sarà la mia dipartita Essenziale.
    Mauro al momento non ho trovato di meglio………dovresti già sapere finalmente che io disdegno i significati. Sempre!
    Debbo Sentire!
    Come dire che Lei è! Perché io Sono, anche se è deceduta.

    CON-Fesso(sono io)
    Ho Sentito CON Piacere l’idea di chiamare ragli i significati.
    Quando ignorerai i miei? Sarà perché casualmente avrai Riconosciuto il Senso!

    In tal Caso non ti servirei più.
    Mi sollazzeresti tu, senza una parola

    Proviamo a trattare fino ad un risultato utile o per me o per te, un punto per volta, visto che come me ci tieni a Capirsi.
    Scegli pure i punti che vuoi.
    Buona notte.