Papa Wojtyla santo, ma forse non subito

[photopress:wojtyla3.jpg,full,alignleft]Si è svolta lo scorso 13 maggio la consulta dei teologi chiamati a pronunciarsi sul processo di beatificazione di Giovanni Paolo II. I teologi hanno dato parere positivo (non all’unanimità, dato che ci sono stati anche dei pareri sospensivi). Attenzione: nessuno di loro – anche chi ha dato voto sospensivo - dubita della personale santità del grande Pontefice. Santità della quale, peraltro, non dubitano numerosissimi fedeli in tutto il mondo, come attesta il continuo e costante afflusso di pellegrini alla tomba. Il punto è un altro e riguarda la necessità di approfondire alcuni aspetti del lungo pontificato wojtyliano, sui quali nella “positio” del processo non è stata offerta sufficiente documentazione, così come alcune contraddizioni emerse dalle testimonianze. Non è ancora detto che questo supplemento di studio freni di molto l’iter della causa, che secondo le previsioni si dovrebbe concludere con la beatificazione nel 2010. Ma è certo che la Congregazione delle cause dei santi non ha fretta, e nonostante l’ondata di richieste e gli inviti a far presto che giungono dalla Polonia, intende svolgere il suo lavoro con la dovuta attenzione e profondità. Questo è l’articolo che ho pubblicato oggi sul Giornale.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

103 risposte a Papa Wojtyla santo, ma forse non subito

  1. maxx scrive:

    Il pontificato di Giovanni Paolo II, ha lasciato molti punti oscuri, ad esempio, il famoso incontro interreligioso di Assisi, il suo insistere, con il dialogo ecumenico verso le altre religioni, inoltre, in alcuni punti del suo magistero, vi sarebbero delle contraddizioni, con il magistero della Chiesa. Perciò, credo che la causa di beatificazione, dovrebbe essere portata avanti con maggiore attenzione, invece, si stanno facendo forti pressioni, perchè si concluda al più presto.

  2. bo.mario scrive:

    Il mio parere l’ho già espresso in altre occasioni. Non faccio fanta politica. La sostituzione forzata di GPI era dettata da fattori molto più importanti. L’accesso ad est per aiutare lo sgretolamento, già quasi pronto, del monolite URSS. Farlo santo è una cosa che compete alla chiesa e la credibilità, in queste cose, va attentamente valutata. Un saluto.

  3. raffaele savigni scrive:

    Creo che sia oportuno non avere fretta: ma non per le ragioni addotte da Maxx. Io anzi appreazzo molto le iniziative di Giovanni Paolo II per il dialogo interreligioso.
    Ma credo che non si debba cedere (in questo e in altri casi) alla pressione di alcuna “lobby”, bensì condurre un’indagine seria ed approfondita. Ad esempio credo che mons. escriovà sia stato beatificato troppo in fretta (addirittura prima di Giovanni XXIII e più velocemente di padre Kolbe!),per le forti pressioni di un movimento potente come l’Opus Dei. Mi sembra legittimo che ogni movimento ecclesiale coltivi la memoria del proprio fondatore o leader e si impegbni per ottenerne la canonizzazione. Ma gli organi competenti della Chiea debbono rimanere imparziali, senza fare preferenze per nessuno.

  4. bo.mario scrive:

    Oltre che un saluto a Savigni voglio dire che traspare, dal suo pensiero, che la chiesa fa dell’opportunismo e perde credibilità. Il proliferare dei santi fa perdere quello che dovrebbe essere una cosa al di fuori delle lobbyes. In un momento storico ci conviene fare santa una persona, facciamola tanto non costa niente. Un saluto.

  5. Sal scrive:

    Ma a che serve santo subito o dopo ? Ormai è solo un cadavere che nulla sa e nulla può, basta leggere Qoelet (Ecclesiaste 9:4-6: “Riguardo a chiunque è unito a tutti i viventi esiste fiducia, perché un cane vivo è meglio che un leone morto. I viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla, né hanno più alcun salario, perché il ricordo d’essi è stato dimenticato. Il loro amore e il loro odio e la loro gelosia son già periti, ed essi non hanno più alcuna porzione a tempo indefinito in nessuna cosa che si deve fare sotto il sole.”
    Basterebbero gli storici a ricordare le vicende passate quindi il santo serve solo a buttare fumo a chi ha già il prosciutto sugli occhi o a manovrare le menti dei semplici ? vedi Romani 16:18
    “Poiché gli uomini di quella sorta non sono schiavi del nostro Signore Cristo, ma del loro proprio ventre; e con discorso blando e parlar complimentoso seducono i cuori dei semplici”
    In + se ciò che Cristo ha affermato è vero Giovanni 5:28-29: Non vi meravigliate di questo, perché l’ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio”
    e anche Matteo 5:5 “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.”
    Che farà il santo subito o dopo, abbandonerà la sua santità per tornare a vivere sulla terra ? Non c’è nessuna concordanza con le scritture di cui vantano la santità. A chi credere dunque a quelle o a chi racconta di santi subito o dopo ?

  6. marina scrive:

    è vero ,il pontificato di Wojtyla ha molti lati oscuri da chiarire.L’amicizia con Pinochet,e tanti altri…

  7. marina scrive:

    Perchè solo i miei commenti hanno la scritta :il tuo commento è in attesa di moderazione?

  8. Edilio scrive:

    Papa Giovanni Paolo II è stato senza dubbio uno dei più grandi pontefici della storia e tutte le fasi della sua lunga vita testimoniano la sua santità! Per 27 anni ha esercitato il suo ministero petrino con bontà,umiltà,tenacia e volontà straordinarie! Come “parroco del mondo” ha testimoniato ed annunciato Cristo Risorto ovunque, con la sue fede forte come una roccia,ha conquistato e guidato intere generazioni di giovani portandoli all’incontro gioioso e definitivo con Gesù. Negli ultimi anni,distrutto dalla malattia,ci ha insegnato come,alla luce della fede,si può serenamente affrontare il dolore e la morte. Per tutti questi motivi è già santo ma la Chiesa ha i suoi tempi quindi non preoccupiamoci,preghiamo e lasciamola lavorare serenamente.

  9. Reginaldus scrive:

    questa è un’ottima notizia: anzi, santo mai! Uno che ha scritto: “ La salvezza non ha natura eterna. Non porterà all’uomo mortale nessuna resurrezione della carne. L’ingenua speranza di una vita eterna -come la credenza nell’assunzione e il ritorno del Signore nel Suo corpo- non devono essere concepiti altro che simbolicamente” ( Wojtyla, Person und Tat ), che ‘c’azzecca’ coi santi?

  10. Roberto Martelli scrive:

    Si, è vero quello che dice Mons. Dzwisz: in realtà Giovanni Paolo II non stava baciando il corano, ma si stava chinando a raccogliere la carta del cioccolatino che gli era caduta dalle mani; santo non subito, subitissimo!!!!

  11. Marina scrive:

    Il tuo commento è in attesa di moderazione.

  12. mauro scrive:

    La possibile beatificazione di Papa Vojtyla sta assumendo un contorno politico che nulla ha a che fare con la religione. Non si capisce se non lo si voglia beatificare perchè giustamente troppo presto per sondare tutta la sua attività pastorale o perchè esiste qualche punto contradditorio nel suo pontificato.
    La prima ipotesi confermerebbe l’attesa prolungata, la seconda chiuderebbe definitivamente la possibilità di beatificazione. Se emergesse che avesse mofificato o non rispettato il magistero della Chiesa , non lo si può cancellare o sottacere solo perchè fra cinquant’anni nessuno lo ricorderà. E neanche si può sottacere che i testimoni, in una causa di beatificazone, possano cancellare i dubbi della Chiesa quando risultassero animati dal desiderio personale di rendere beato Papa Vojtyla. I documenti sono l’unico mezzo per sondare la causa, sono inoppugnabili, valgono piu’ di mille parole. Si possono discutere ma non cambiarne la sostanza.
    Tutto ciò per un concetto di continuità della dottrina perchè se si dovesse permettere di trasbordare a piacimento da una posizione all’altra, pare essere una voglia, una moda che porterebbe a vanificare tutto ciò che di buono fu fatto, istaurando nel contempo malessere nel credente. Quello stesso malessere che sfocia oggi nello sbattezzo, che non è una moda ma un dissociarsi da una dottrina zoppicante, da un’aspettitiva di vita che cambia al volgere di ogni nuovo pontificato. Il credente ha bisogno di certezze alla pari di ciò che rappresenta l’impiego per il lavoratore. Senza certezze non si riesce a costruire nulla, rimane tutto incompiuto e la vita rimane indefinita, precaria, sballottata dal vento di ogni pensiero. Tutto traballerebbe e una volta persi i punti di riferimento si rischierebbe improvvisamente di perdersi assieme alla propria identità di cristiani.

  13. dante scrive:

    Io penso che non sia opportuno procedere alla beatificazione subito dopo la morte. Bisogna far sedimentare l’ emotività del momento. Per i Papi penso che sia utile aspettare almeno 50 anni quando gli archivi segreti siano stati aperti. Prima di GPII stanno aspettando ancora la beatificazione PIO XII – Paolo VI e GPI. Ma vi pare beatificare uno che è deceduto qualche anno fa lasciando perdere gli altri. Gli altri 3 non sono degni. Ormai la chiesa cattolica sta ragionando come il mondo…tutto e subito. Invece è bene attendere riflettere e pensare. Vedrete ne usciranno delle belle per impallinare la beatificazione di GPII.

  14. mick scrive:

    Bisogna accelerare i tempi per la beatificazione di Pio XII

  15. S.Banjine scrive:

    Io non credo alle santificazioni e beatificazioni in quanto gli Spiriti Elevati non hanno alcun bisogno di diplomi terreni.

  16. Cherubino scrive:

    la beatificazione di Giovanni Paolo II ci sarà, e spero con il titolo di Magno. E quel giorno esulteranno i piccoli (poveri, storpi, prostitute, carcerati…) che egli ha abbracciato, i tantissimi giovani che hanno ritrovato la fede per la sua infaticabile testimonianza e per quella straordinaria “giovinezza spirituale” che esprimeva in ogni gesto. Forse piangerà di contrizione qualche dittatore e qualche mafioso, ricordando la sua ferma condanna, mai però chiusa al perdono.
    Fremeranno e digrigneranno i denti (inutilmente) i nemici di Cristo e della Chiesa.
    Ma di loro “se ne ride chi abita i cieli,
    li schernisce dall’alto il Signore” (Sl. 2,4)

  17. Americo scrive:

    Che bisogno c’è di un santo in piú quando giá ne abbiamo centinaia senza derivarne vantaggio alcuno tranne l’illusione tipicamente pagana di usarli come idoli che possono intermediare a nostro favore con la somma divinitá? Per i protestanti non ci sono santi né i tanti pseudomiracoli che le pratiche burocratiche del Vaticano richiedono. É tutta una farsa della chiesa con la cuale di apparire superiore alle altre religioni, ma non sono altro che orpelli di bandone.

  18. Gladiator scrive:

    dai giudici che frequentano i palazzi apostolici ultimamente,c’è da aspettarsi di tutto.
    spero che si ricordano che per fare santo qualcuno, alla fine, ci vogliono miracoli veri.

  19. Gladiator scrive:

    La chiesa “alternativa” di Martini e don Verzé
    Siamo tutti sulla stessa barca è il libro firmato dal cardinale Carlo Maria Martini, già arcivescovo di Milano, e da don Luigi Verzé, fondatore dell’Ospedale San Raffaele e rettore dell’Università Vita-Salute. Siamo tutti sulla stessa barca, dice il titolo del libro. Qualcuno ci spieghi se è quella di Pietro…

    di Alessandro Gnocchi e Mario Palmaro

    La pillola anticoncezionale? Spesso è giocoforza che vada consigliata e fornita. L’etica cristiana? Incongruente, da rifare. I divorziati risposati? Basta fisime clericali. Il celibato ecclesiastico? Una finzione, buttiamolo a mare. I vescovi? Li elegga il popolo di Dio.
    Tutto ciò fermandosi solo alle anticipazioni di Siamo tutti sulla stessa barca (Editrice San Raffaele, pp. 96, euro 14,5) libro in uscita oggi e anticipato ieri dal Corriere della Sera, firmato dal cardinale Carlo Maria Martini, già arcivescovo di Milano, e da don Luigi Verzé, fondatore dell’Ospedale San Raffaele e rettore dell’Università Vita-Salute.
    Sarebbe interessante sapere che cosa pensano di queste tesi le autorità preposte alla salvaguardia della dottrina cattolica. Perché è venuto il momento di dire se, in materia di dottrina e di morale, i fedeli sono tutti uguali e devono accettare tutti le stesse regole o se, invece, c’è qualcuno più uguale degli altri.
    Contraltare del Papa
    Il cattolico medio non può ignorare che se il Papa si pronuncia su un tema, subito spunta il cardinale Martini a fare da contraltare. Il Papa scrive un libro su Gesù? Lui l’avrebbe fatto meglio. Il Papa liberalizza la Messa in latino? Lui non avrebbe suscitato perniciose nostalgie. Il Papa ribadisce il primato di Pietro? Lui si appella alla collegialità. Il Papa prende atto degli scivoloni del Vaticano II? Lui convoca il Vaticano III.
    Così come non può ignorare che don Verzé ha riempito la sua università di nomi come Massimo Cacciari, Roberta De Monticelli, Vito Mancuso, Salvatore Natoli, Emanuele Severino, Edoardo Boncinelli: il meglio del pensiero anticattolico sulla piazza. Del resto, don Verzé è l’inventore di un’inedita dottrina simil-cattolica grazie alla quale si è auto-autorizzato a praticare nel suo ospedale la fecondazione artificiale omologa condannata dalla Chiesa.
    Lo ha fatto con una decisione del comitato etico del San Raffaele e poco gli importa di essere stato smentito dalla Congregazione per la dottrina della fede. Senza dimenticare che, in piena bagarre sul caso Englaro, don Verzé rivelò di aver tolto la spina ad un amico attaccato a un respiratore artificiale. «Col pianto nel cuore», ma lo fece.
    Due come il cardinale Martini e don Verzé sembrano fatti apposta per incontrarsi. E potrebbe stupire che, per anni, la curia martiniana abbia fatto la guerra al san Raffaele e al suo fondatore. Ma si trattava di questioni politiche e non teologiche. Perché sul metodo del dubbio applicato al dogma e sulla teoria delle “zone grigie” applicata alla morale messi a punto da Martini, don Verzé ci va a nozze. Tanto che, nel 2006, la sua università ha conferito la laurea honoris causa al porporato.
    E così ecco spiegato il presente libro, nel quale il fondatore del San Raffaele parla con rammarico di «un’etica ecclesiastica imposta».
    Poi dice «che anche ai sacerdoti dovrebbe essere presto tolto l’obbligo del celibato» e annuncia che l’ora della democrazia nella Chiesa suonerà con l’elezione diretta dei vescovi. «La Chiesa cattolica è troppo lontana dalla realtà, e le fiumane di gente, quando arriva il Papa, hanno più o meno il valore delle carnevalate».
    Un nuovo concilio
    Don Verzé va giù di vanga, e allora Martini interviene con il fioretto ad allargare il solco. «Oggi ci sono non poche prescrizioni e norme che non sempre vengono capite dal semplice fedele».
    Caro don Luigi, ha proprio ragione lei, qui bisogna cambiare tutto, che orrore quelle fiumane di gente ignorante e impreparata, avrà mai seguito almeno una lezione della Cattedra dei non credenti?
    Con studiata ritrosia, il cardinale conferma tutto. Senza dimenticare che, per rimettere un po’ d’ordine, «non basta un semplice sacerdote o un vescovo. Bisogna che tutta la Chiesa si metta a riflettere su questi casi». Insomma, un altro Concilio.
    Siamo tutti sulla stessa barca, dice il titolo del libro. Qualcuno ci spieghi se è quella di Pietro.
    Libero, 20 maggio 2009

  20. mauro scrive:

    Caro Cherubino, ma secondo te, Dio che abita nei cieli, potrà mai farsene un baffo e schiernire i nemici della Chiesa, quand’esso tratta tutti alla stessa maniera nel momento stesso che giudicherà ciò che hanno fatto in vita?.
    Può forse prepararsi allo spettacolo e fare la prova?

    Se la vogliamo dire tutta, quella frase fa parte del Libro della preghiera comune (Book of Common Prayer, testo base della comunione anglicana). GPII ne permise
    l’uso a quelle comunità che avevano abbandonato la chiesa anglicana per ritornare sotto quella cattolica.

    Se tu l’hai letto forse sai anche quale sia il tenore dei salmi che vi sono riportati, sai in che periodo il libro fu promulgato, sai che c’era l’inquisizione ed anche sai cosa fosse e cosa faceva. Sai anche che quelli erano i tempi bui della Chiesa con continue guerre di religione, conversioni forzate, cacciate degli ebrei. Ma tu lo sai! Come sai che acconsentirne l’uso fu uno degli errori di GPII.

    Santo ed anche con il titolo di Magno? lascia perdere! Non avrebbero tentato di ucciderlo se il suo pontificato fosse stato limpido e caritatevole. GPII non predicava l’amore ma faceva continuamente guerra, proprio per quello rischiò la vita e santificarlo significa convaldare la guerra per il predominio religioso.

    Ed allora, perchè ritornare a quei tempi e sparare quella frase ad altezza d’uomo per ucciderne milioni?
    Ancora non lo si è capito?

    Ancora non hai capito che Benedetto XVI sta facendo la stessa cosa? Ma tu almeno i giornali li leggi? E parlo solo dell’italia: quando un Papa vuole imporre il proprio pensiero alle Leggi dello Stato italiano, che altro sta facendo se non una guerra per il predominio religioso?
    Il regno dei Cieli? bazzeccole, meglio il Regno sulla terra.

  21. Marina scrive:

    Non vi farete idoli sulla terra,disse un tale di nome Gesù Cristo fondatore della religione cristiana!
    I santi cosa sono se non idoli.
    Buona domenica

  22. Marina scrive:

    Il tuo commento è in attesa di moderazione,Gesù ha perdonato anche la prostituta,non potete perdonare anche chi ha la lingua un pochettino lunga e dice la verità??????

  23. Cherubino scrive:

    I can get no satisfation… mauro mauro, ma non vi sentite mai sazi di dire falsità e seminare false identità ? farmi passare per protestante … c’hanno già provato molti altri: per tua informazione la “frase” da me citata è un versetto del Salmo 2, tratta dalla Bibbia CEI, editio princeps del 1971.

  24. Marina scrive:

    Nella Parola di Dio è scritto che solo la Verità ci può rendere liberi!
    Giovanni 8:31-32
    e conoscerete la verità, e la verità vi farà liberi.

  25. Sal scrive:

    Mi è passato per la mente un pensiero folle: Sarà che dopo la globalizzazione, l’invocazione al governo mondiale di Bush padre, la creazione dell’Europa Unita, stiano pensando alla religione unita globalmente e si stanno muovendo per vedere chi ci sta e chi ne dovrebbe essere il capo ? In tempi di magra, i cattolici vanno spegnendosi, i mussulmani vanno facendosi scoppiare, di ebrei coi ricciolini ne sono rimasti solo alcuni, forse è il caso di inventarsi la pace mondiale fra le religioni ?

  26. bo.mario scrive:

    Mauro finalmente ne trovo uno che parla di realtà e informa gli altri che le fantasie sarebbe meglio abbandonarle. Nel tuo scritto hai evidenziato qual’è stato il pontificato di GPII. Se ci vogliamo girare intorno è solo ginnastica con i tasti. BXVI è andato in Africa e tra le altre cose ha detto che non si deve usare il preservativo. Martini e co ne consigliano l’uso. Per me sbagliano entrambi perchè si interessano di cose che con la chiesa non hanno niente a che vedere. Avete messo il sesso all’indice e volete che gli altri non siano normali. Volete imporre le VS visioni che da duemila anni non hanno risolto niente. Continuate a provare a far diventare l’Italia uno stato sotto la VS tutela. Qualche passo indietro Vi gioverà a Voi e a tutti. Per Voi la fede è sacra e non ho niente da abbiettare. Perchè la volete imporre? Un saluto.

  27. mauro scrive:

    Caro Cherubino, una volta si cantava una canzone che recitava “Occhi di ragazza….”, tu canti “Occhi di prosciutto…”. Che quella salmo faccia parte del Book of Common Prayer l’ha scritto la Chiesa stessa nel sito

    http://www.vaticanstate.va/IT/News/80_SCV/Concerto/Libretto.htm

    e non è un sito qualsiasi, è del Vaticano proprio in virtu’ di quel “.va” finale che ne identifica lo Stato. Di conseguenza, andare ad accertare cosa sia quel Libro, io che sono ignorante, l’ho fatto semplicente con internet, non per contrastare nussuno, neppure ci pensavo, solo per quel senso di curiosità che da sempre mi anima. E se trovo che quel libro, è di religione anglicana, non posso certo cambiare il corso della storia per farti piacere e neppure posso smentire tutti i siti che lo ricordano.
    Se lo vuoi fare tu ti lascio l’indirizzo di ricerca che ho impostato:
    http://www.google.it/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&channel=s&hl=it&q=%22Book+of+Common+Prayer%22&meta=&btnG=Cerca+con+Google

    affinchè tu possa scrivere loro che non è vero.

    Già nel primo di essi di parla di GPII, di chi dalla Chiesa Anglicana ritornò alla Chiesa Cattolica, del libro che autorizzò a loro stessi ex anglicani di religione.

    Credo di poter dire che in quel sito dovresti farti sentire ancor di piu’, al pari di GPII e Benedetto XVI, visto la moda che si sta instaurando di alzare la voce, proprio per quel senso di “non se ne può proprio piu’”.

    Su questo ultimo concetto virgolettato, io, non posso che appoggiarti.

  28. sasso scrive:

    GPII mi ha fatto sobbalzare dalla poltrona almeno un paio di volte,la prima in occasione di un evento particolare,la seconda quando mi sono accorto che la Chiesa non stava riflettendo su quell’evento.Credo che l’atteggiamento riflessivo della Chiesa in questa occasione sia dovuto al fatto che sono esistiti due periodi contrastanti del pontificato,uno molto umano e terreno l’altro in grazia dello Spirito che accompagna la Chiesa e provvede alla debolezza umana.Queste due anime hanno caratterizzzato GpII e dalla seconda io ora mi sto accorgendo di aver tratto frutto,e questo è già un miracolo,o forse una grazia!Anni sono passati e anni passeranno prima che il vento tasporti i semi su una terra fertile.

  29. mauro scrive:

    caro Bo.mario, ti ringrazio per l’apprezzamento che già avevi già espresso nei miei confronti.
    Un saluto.

  30. mauro scrive:

    Caro bo.mario, ti ringrazio per l’apprezzamento che nuovamente mi ha rivolto. Siamo rimasti davvero in pochi a credere in Dio e non negli uomini.

  31. Francesco73 scrive:

    Non c’è nessuna particolare urgenza, a Karol Wojtyla guardando tantissime persone che non hanno nemmeno una pratica religiosa e devozionale in senso stretto.
    I cristiani sanno poi che la santità è qualcosa che prescinde la procedura canonica, e – semmai – c’è da essere contenti che questo processo si svolga con un più di attenzione e scrupolo.
    Di tempo ne è passato poco, siamo tutti (siamo) ancora emozionati per lui, in moltissimi lo amiamo di un amore totale e senza riserve, egli per primo ci esorta a non rincorrere santini e immaginette, ma a coltivare il senso e la pratica di un’amicizia che continua, che va oltre le soglie della morte.
    E poi Wojtyla parlava a gente moderna, sapeva benissimo che i suoi ragazzi non si contenterebbero mai di un processucolo affrettato e suggestionato.

  32. Gladiator scrive:

    non usciamo fuori tema per favore , rispondete alle domande .
    Il Card. Tettamanzi avrà il coraggio di scomunicare il Card. Martini e ridurre allo stato laicale il falso prete don Verzè ?

  33. Barone Zazà scrive:

    Gladiator, fratello caro evvero, mi fai venire in mente il buon Massimo Troisi …evvero.

    Gladiator, tu è usci nu poco da casa….

    Battista Cappello e Bastone che esco anche io.
    Battista ……….
    Battista ……….?
    Che stupido evvero, avevo dimenticato che oggi è Domenica ed è la giornata libera di Battista, il mio Fedelissimo maggiordomo!!!

  34. Reginaldus scrive:

    un papa che onora due santi martiri accettando di compiere o di sottomettersi a quello stesso rito idolatrico che da quelli rifiutato fu la cagione della loro tortura e della loro messa a morte, è il colmo della mutazione degli eventi e della formidabile mutazione genetica della nuova chiesa rispetto a quella (sprovveduta? sempliciotta? fanatica?) dei secoli passati. Avvenuto nell’anno 2002 , 1 agosto, nella cattedrale di Nostra Signora di Guadalupe, Mexico City, celebrante la messa papa GPII, il giorno della festa dei santi martiri San Juan Battista e San Jacinto de los Angeles, torturati e messi a morte dagli Indiani Zapotec dello stato di Oxaca, gli stessi che hanno avuto la gioia di compiere quel rito idolatrico di benedizioni nelle mani di sua sanità (!) GPII! Che in questo modo ha dato una delle tante prove della nuova e perfetta comprensione del mondo e dell’uomo da parte sua, che alla sua morte sarà invocato plebiscitariamente Santo Subito? Per ora qualcuno ( Qualcuno ? ) ha provveduto a soprassedere a quel ‘subito’: ma se anche ‘santo’ dovesse qualcuno in seguito proclamarlo, quello nel quale farà il suo ingresso glorioso non sarà di certo lo stesso paradiso dove sono finiti quei due poveri santi domenicani! Altra Chiesa, altro Paradiso!

  35. Gladiator scrive:

    un povero cristiano a un certo punto si chiede : ma Tettamanzi da che parte sta ? A un certo punto deve schierarsi una buona volta !

  36. Lorentz scrive:

    Bene così per GPII… bella comunque la storia di un cardinale che ne dovrebbe scomunicare un altro…

  37. Reginaldus scrive:

    insisto: come si fa ad ‘onorare’ dei santi della Chiesa sconfessandoli platelamente coram universa Ecclesia?— Santo mai!

  38. Cherubino scrive:

    caro Mauro, o non sai leggere o lo fai apposta a mischiare cose che non c’azzeccano nulla.
    Giusto per fare chiarezza:
    1) il versetto del Salmo 2 da me citato è Sacra scrittura cattolica e in quanto tale io l’ho citato;
    2) che lo riconoscano come sacra scrittura anche gli anglicani innanzitutto dovrebbe farci solo piacere, secondo non vuol dire che allora ogni volta che uno prega con quel versetto è diventato anglicano: solo chi ha fondamentali centri neurologici danneggiati può seguire un sillogismo di questo genere;
    3) il tuo link rimanda al libretto del Messiah di Haendel e basare una argomentazione biblico-teologica sul testo di una composizione musicale farebbe ridere anche un musulmano…
    4) il fatto poi che Giovanni Paolo II abbia concesso alle comunità che lasciando l’anglicanesimo sono rientrate nella Chiesa cattolica -accettandone tutta la dottrina e l’autorità- di continuare ad usare il Libro delle preghiere comuni, nella forma attuale, non comporta alcun problema teologico o pastorale.

  39. MARCO D. scrive:

    Che tristezza leggere questa pagina!
    Ricompaiono come funghi coloro che, prima della malattia, non sopportavano questo papa polacco. Ne sentivo di mugugni negli anni Ottanta anche tra i cattolici! E vi ricordate le campagne giornalistiche? E certi film?
    Ora rieccoli.
    Comunque nessuno comanda che GPII debba finire sui calendari dopo pochi anni (Santa Rita ci ha messo 450 anni, se non sbaglio!), ma da qui ad arrivare a scriverne male…
    Comunque il santo non è il signor perfettini, che sa tutto e di tutto e non sbaglia mai nelle cose umane.
    A quanto mi risulta, i papi si confessano ogni settimana e penso che non facciano scena muta…

  40. Silvano scrive:

    perdonare chi ha la lingua biforcuta e il naso lungo come due volte la circonferenza della Terra ???????? Giammai ……

  41. Vito scrive:

    Io amo Giovanni Paolo II. Come credo molti di noi, lo amo. Questo vuol dire che una santità egli l’ha già. In noi. Se io, nonostante errori e cadute, non credessi in me stesso riferendomi al suo grande esempio, beh, allora non avrei fatto altro che allontanare il papa polacco dalla mia vita. Proprio perché lo ricordo spesso e nella mia vita il suo insegnamento e la sua testimonianza sono vive e luminose io dico che attendere il 2010 od il 2030 non ha che un valore statistico. E’ già santo. Lo è sempre stato.

  42. Giovanni Mandis scrive:

    Bo.Mario, Benedetto XVI sull’aereo che andava verso l’Africa ha solo risposto a una domanda sulla questione preservativo/aids postagli da un giornalista francese.
    La realtà dei fatti da ragione alla Chiesa e al Papa. nei paesi dove è più diffuso il cattolicesimo e meno si usano i preservativi l’aids sta crollando. in quelli dove i preservativi sono distribuiti e il cattolicesimo è meno diffuso a pioggia l’aids dilaga.
    statistiche dell’ONU, non di fonte clericale.

  43. mauro scrive:

    Caro Cherubino, Quantunque uno dei due possa aver ragione, non ha importanza scannarsi per questo, resta il fatto ben piu’ importante di questi famosi e discussi salmi di Davide.

    Non mi sembra poi così difficile capire che i Salmi Imprecatori (SI) siano quantomeno da evitare per i loro contenuti di odio, disprezzo verso chi non accetta Dio ed anche Gesu’. Alcuni sono stati emendati, altri non si recitano piu’.

    La frase che riporti è tratta da “il regno del Messia”, non proprio edificante leggerlo perchè si parla dell’ira di Dio verso le nazioni, i popoli ed i principi che sono contro Dio.
    Sai una cosa, anche il Papa sta dicendo la stessa cosa. Egli vuole cristianizzare tutta l’umanità e bacchetta tutti come fece GPII.
    E dice a tutti di comportasi come dice la Chiesa. Lo stesso viene recitato nel salmo quanto dice di istruirsi.
    E dice anche di servire Dio con timore e di gioire con tremore.
    Anche questo il Papa sta dicendo a tutto il mondo e già voi lo sapete perchè lo fate avendo paura della punizione (ira) di Dio.
    Dice ancora il salmo di sottomettersi a Gesu’ affinchè non si adiri e non ne moriate per la via (durante la vita) perchè la sua ira può accendersi in un momento.
    A me non risulta che quelle poche volte, se non una, che Gesu’ si adirò, abbia mai ucciso nè picchiato qualcuno. Che l’ira possa accendersi improvvisamente è vero ma arrivare ad uccidere mi sembra alquanto criminale.
    Io, tutto questo chiamerei “incitazione alla guerra”, proprio per quel sottomettersi, quel timore che si deve avere, quel gioire con tremore, proprio a causa di quell’ira di Dio e Gesu’.

    Che poi, a dirla schietta, mi sembra che Dio ci giudichi per quello che abbiamo fatto in vita, non per quello che stiamo facendo, sempre in vita. Sai perchè? Perchè Gesu’ dovrebbe ritornare sulla terra ogni minuto secondo a dimostrare la sua ira.

  44. Cherubino scrive:

    caro Mauro, la Sacra scrittura è ispirata da Dio e ispirante Dio. Egli ci ha parlato con parole umane e mediante autori umani, per questo nel leggere la scrittura va tenuto per certo tutto e solo ciò che Egli ci ha voluto comunicare. In ogni pagina biblica, specie nell’Antico Testamento, vi sono componenti culturali che vanno tenute in conto in una corretta esegesi, ma questo no vuol dire che vi siano pagine “superate” o “rigettate” o “desuete”.
    Il discorso è lungo ma certe tue affermazioni sono completamente errate. Con i Salmi, tutti i salmi, i cristiani (e non solo) pregano ogni giorno.
    Ti consiglio di leggere la Dei Verbum e qualche buona introduzione alla Sacra Scrittura e all’Antico Testamento. Sui Salmi i sempre ottimi commenti di Ravasi.

  45. mauro scrive:

    Caro Cherubino, il discorso non mi pare proprio lungo, davvero. E’ cortissimo.

    Quel salmo e tutti quelli imprecatori riguardano l’aspetto terreno dell’uomo, quello che facciamo in vita giorno dopo giorno e che Dio condanna. E questa semplice considerazione fa che quei salmi non siano una visione spirituale, e neppure dettati da Dio, proprio perchè Dio ci giudicherà una volta sola al termine della vita terrena in base a ciò che abbiamo fatto lungo tutta la nostra esistenza. E lo farà condannandoci o elevandoci.

    Credere nelle verità espresse dai salmi imprecatori implica che la condanna di Dio si manifesti lungo tutta la durata della nostra vita, cosa che contrasta con il concetto di un unico giudizio finale.
    Se ti giudica nel durante, non ti giudica alla fine perchè ti ha già giudicato.

    Caro Cherubino, o la botte piena o la moglie ubriaca. Sei costretto a scegliere, le due cose non possono coesitere.

    Se accetti entrambi gli assunti, sei costretto ad annacquare quel vino. Ma sei anche costretto a servirlo ad un commensale ubriaco che non riesce piu’ a riconoscere ciò che beve.

  46. Reginaldus scrive:

    Sì, per me può entrarci anche subito da santo incoronato in questo paradiso nuovo della nuova chiesa! E con lui ci vadano pure tutti quelli che lo venerano santo da sempre.

  47. laurentinum scrive:

    Caro Andrea Tornelli se si definisce in anticipo che GPII é già santa prima del processo di beatificazione e santità allora il processo perde la sua credibilità giacché la sentenza é già scritta in anticipo.
    Se il principio dell’acclamazione pubblica è riconosciuto come un elemento sufficiente per cominciare una procedura, il principio che permette la procedura di cominciare non puo diventare la prova della beatificazione , insomma la beatificazione non puo essere basata sull’indice di popolarità, tanto per dire Gesù non cercava di essere popolare, di più la ricerca della popolarità potrebbe essere considerata come un peccato. Quando mai i Santi hanno cercato la popolarità? È l’audimat che deve decidere della santità?
    I meriti di gpII sono indubbi nell’avere contribuito a mettere sotto pressione il comunismo, ma il riarmo deciso dal presidente Reagan, la pressione esercitata in particolare in Afganistan, la corsa a i armamenti come l’arma antimissile allorché i russi facevano la fila per comprare il filo per riparare le calze e la speculazione che fece abbassare il prezzo del petrolio mettendo in bancarotta l’URSS, furono altrettanto fattori decisivi nel buttare giù l’impero sovietico, del resto Gorbaciov confermo che furono tutti questi fattori che diedero a loro l’impressione di essere stati attaccati dappertutto, a essere decisivi.
    Di conseguenza ci sarebbero anche molte altre persone da fare sante.

  48. Marina scrive:

    Per Cherubino

    la Sacra scrittura è ispirata da Dio e ispirante Dio
    ———-
    Non credo proprio che le sacre scritture sono ispirate da DIO e le spiego perchè: 1) quinto comamdamento -non uccidere!

    Vittorio Emanuele III
    per grazia di Dio e per volontà della Nazione Re d’Italia
    Il Senato e la Camera dei deputati hanno approvato
    Noi abbiamo sanzionato e promulghiamo quanto segue:

    ART. 1
    Chiunque commette un fatto diretto contro la vita, l’integrità o la libertà personale del re o del reggente è punito con la morte. La stessa pena si applica, se il fatto sia diretto contro la vita, l’integrità o la libertà personale della regina, del principe ereditario o del capo del governo.
    ————

    Dio è contrario alla moratoria sulla pena di morte

    Levitico 27,29
    Nessuna persona votata allo sterminio potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.
    ———-
    AT Siracide
    45,19 Il Signore vide e se ne indignò; essi finirono annientati nella furia della sua ira. Egli compì prodigi a loro danno per distruggerli con il fuoco della sua fiamma.
    242 AT
    Ezechiele
    28, 23
    Manderò contro di essa la peste e il sangue scorrerà per le sue vie: cadranno in essa i trafitti di spada e questa da ogni parte graverà; e sapranno che io sono il Signore.
    243 AT Siracide
    10,13
    Per questo il Signore rende incredibili i suoi castighi e lo flagella sino a finirlo.
    —————–
    AT
    Giosuè
    10,11
    Anche nel
    Salmo 18,15
    Ezech. 13,13 Mentre essi fuggivano dinanzi ad Israele…, il Signore lanciò dal cielo su di essi come grosse pietre fino ad Azekà e molti morirono. Coloro che morirono per le pietre della grandine furono più di quanti ne uccidessero gli Israeliti con la spada.

    Sassaiola di Dio, in prima persona
    Corano
    Siete sicuri che chi è nel cielo non vi scatenerà addosso un uragano di pietre, sicché sappiate com’è il mio monito? Sura LXVII, 17
    ———–
    AT
    Ezechiele
    8,18

    1-Re 2,33 ► [Dio] Ebbene anch’io agirò con furore. Il mio occhio non s’impietosirà; non avrò compassione: manderanno alte grida ai miei orecchi, ma non li ascolterò”.

    ► Il loro sangue ricada sulla testa di Ioab e sulla testa della sua discendenza per sempre, mentre su Davide e sulla sua discendenza, sul suo casato e sul suo trono si riversi per sempre la pace da parte del Signore.
    ———-
    AT
    Ezechiele
    29,8 dice il Signore Dio: “Ecco, io manderò contro di te una spada ed eliminerò da te uomini e bestie. L’Egitto diventerà un luogo desolato e deserto e sapranno che io sono il Signore
    —————
    AT Geremia
    21,7

    ► dice il Signore… Egli li passerà a fil di spada; non avrà pietà di loro, non li perdonerà né risparmierà.

    ► Combattete, dunque, per la causa di Dio, e sappiate che Dio è audiente e sciente.
    Corano – Sura II, 244
    ——–

    AT
    Geremia
    7,20

    NT
    Ebrei
    10,28
    ► Pertanto, dice il Signore Dio: “Ecco il mio furore, la mia ira si riversa su questo luogo, sugli uomini e sul bestiame, sugli alberi dei campi e sui frutti della terra e brucerà senza estinguersi”. Dice il Signore degli eserciti, Dio di Israele: “Aggiungete pure i vostri olocausti ai vostri sacrifici e mangiatene la carne!

    ► Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni.

    E adesso mi dica,non è una contraddizione?
    Era sano di mente DIO o i libri sacri sono stati scritti da uomini per niente ispirati da dio ma criminali!
    Un cordiale saluto

  49. Cherubino scrive:

    caro Mauro veramente sei tu che dovresti scegliere: o segui l’esegesi cattolica, fondata su studi teologici e scientifici o fai le tue belle pseudo elucubrazioni, ma che appaiono ridicole non solo a chiunque abbia un pò di dimestichezza con la vera Tradizione, ma anche a chi appena ragioni un pò: come si fa a dire che i salmi imprecatori (già le definizione va presa con un pò di sale intellettivo) riguardano l’aspetto terreno ? innanzitutto sono pur sempre preghiere, in secondo luogo spesso le loro affermazioni appartengono a un genere letterario e vanno lette all’interno di questi “copioni di base”, in terzo luogo la cultura medio-orientale antica non conosce l’astrazione, quindi spesso certe frasi nella loro crudezza sono semplicemente l’espressione di una condanna morale espressa in termini “materiali”, ma questo non vuol dire che riguardino “l’aspetto materiale” dell’uomo, salvo che non si faccia rientrare in esso l’etica.
    In ogni caso resta per un cattolico -ma anche per protestanti ed ebrei- che quella parola è stata ispirata da Dio e infallibilmente porta quel senso, magari da scoprire meglio, voluto da Lui.
    Ora, Mauro, scegli tu se ascoltare quella Parola di Dio oppure no. In ogni caso essa ti giudicherà.

  50. mauro scrive:

    Caro Cherubino, se per te le minacce sono preghiere, tipo quella di rompere i denti, direi che proprio non hai cognizione di quello che scrivi, come non hai cognizione di quello che è la Chiesa oggi e di quello che sta facendo e neppure di quello che è stata. Perchè rinneghi che la Chiesa abbia esercitato un potere temporale sulla gente ed anche che oggi quel potere temporale se lo voglia riprendere, considerato che il Papa e tutti i suoi cardinali, vescovi, monsignori spingono affinchè la visione della Chiesa sulla vita sia parte integrante delle Leggi che si stanno discutendo nel Parlamento italiano.
    Ciò vuole dire che da un potere prettamente spirituale si vuole ritornare ad un potere temporale, in cui sia la Chiesa a decidere cosa sia giusto per l’uomo.
    Se stai dalla parte della Chiesa, usurpi il diritto di darsi Leggi nel rispetto di tutti e di tutte le religioni, vale a dire appoggi lo scontro religioso ed anche umano, proprio per quel rompere i denti.
    Tu esuli da qualsiasi democrazia che altro non è che il rispetto dei altri.
    Dittatrice è la Chiesa e tu ne sei figlio.

  51. don stefano bellunato scrive:

    Caro Andrea, permettimi di segnalare qualche immagine controcorrente in questo clima di acclamazione universale in favore della beatificazione di Giovanni Paolo II, poichè come tu dici nel “…la consulta dei teologi chiamati a pronunciarsi sul processo di beatificazione di Giovanni Paolo II… “…nessuno di loro – anche chi ha dato voto sospensivo – dubita della personale santità del grande Pontefice. Santità della quale, peraltro, non dubitano numerosissimi fedeli in tutto il mondo, come attesta il continuo e costante afflusso di pellegrini alla tomba…” :
    Ora segnalo le:
    Messe “inculturate” (con lettrice “seni-al-vento” e unzioni induiste in: http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/5816/jp2.html
    ricezione di benedizione amerindiana e benedizioni comuni: http://www.mostholyfamilymonastery.com/new_JP2_photos.php
    bacio del corano: http://www.traditioninaction.org/HotTopics/a001ht.htm

    solo per fare qualche esempio tirato dai motori di ricerca.
    Ora si dà il malauguratissimo caso che, c´era una volta…. il peccato della “Communicatio in sacris”, cioé la “…partecipazione di un cattolico alle funzioni sacre e pubbliche di un culto non cattolico” (Roberti-Palazzini, Dizionario di Teologia Morale, Ed. Studium, Roma, 1954, v. comunicazione con gli acattolici) sempre proibita quando essa é “attiva” (cioé “quando nel prendere parte a un culto si compie qualche atto che con esso abbia relazione”) e “formale” (cioé “quando un cattolico partecipa a quel culto coll´intenzione di onorare Iddio…”). Nel vecchio Codice di Diritto tale comunicazione in sacris attiva e formale era sempre proibita dal can. 1258 “sotto tutte le forme, poiché sarebbe la professione di un culto falso e la negazione della fede cattolica, senza parlare dello scandalo…” per cui “….chi prende parte attiva e formale ad un culto acattolico é sospetto di eresia- can 2316…” sempre del Vecchio Codice. Anche il Nuovo Codice ritiene la nozione di Communicatio in sacris, anche se esplicitamente permette ai Cattolici di ricevere sacramenti validi in chiese non cattoliche (can. 844), sempre peró purché: “si eviti il pericolo dellérrore o dellíndifferentismo”, “sia fisicamente o moralmente impossibile recarsi da un ministro cattolico” e “quando sia necessario o consigliato da una vera utilitá spirituale”. Mai comunque si parla di ricezione legittima di benedizioni sciamaniche, baci di Corano o ricezione con frutto di “sigilli di Shiva” confezionati con discutibilmente sacri, ma certamente bovini escrementi, come sembrano suggerire i gesti teatrali del “miglior” Giovanni Paolo II.
    Ora si da anche il malauguratissimo caso che, per evitare tale peccato della “Communicatio in sacris” frotte di cristiani (milioni) si son fatti torturare e ammazzare sin dai primi secoli. Mi vengono in mente, e cito a braccio, alcuni martiri napoletani dei primi secoli, i quali, secondo il Martirologio Romano, “rifiutavano di adorare il caprone”, innumerevoli cristiani che nella Roma imperiale rifiutarono di bruciare anche solo un minuscolo granello di incenso ai falsi dei. O quelli del Galles e dell´Inghilterra, beatificati a piú riprese da Paolo VI (1970) e Giovanni Paolo II stesso (1987). Tra i primi ricordo S. Margareth Clitherow. Se non erro fu lei a rifiutare di firmare l´Act of Supremacy e di adottare le preghiere anglicane. Alle guardie imbarazzate all´idea di dover arrestare un casalinga e che tentando di salvarla le dissero “Ma come? Non vuole pregare per la Regina?” essa rispose: “Per la Regina prego giá e pregheró ancora. CON la Regina invece non posso dire neanche Amen!”
    Chissá perché a partire da un certo momento sembra che tutta la Chiesa si sia dimenticata della gravitá della Communicatio in sacris, e, con essa, di tanti poveri cristiani, oggi peró in gloria in Cielo, che, imitando Isaia rimasto solo nella sua confessione del vero Dio contro i numerosissimi preti di Baal, han preferito un´ingiusta condanna a morte con contorno di squisiti supplizi al sacrificio di un solo grano di incenso offerto ai falsi Dei:
    1″Le anime dei giusti, invece, sono nelle mani di Dio,
    nessun tormento le toccherà.
    2 Agli occhi degli stolti parve che morissero;
    la loro fine fu ritenuta una sciagura,
    3 la loro partenza da noi una rovina,
    ma essi sono nella pace….
    …10 Ma gli empi per i loro pensieri riceveranno il castigo,
    essi che han disprezzato il giusto
    e si son ribellati al Signore.
    11 Chi disprezza la sapienza e la disciplina è infelice.
    Vana la loro speranza e le loro fatiche senza frutto,
    inutili le opere loro…. (Sap. 3)
    Perció, caro Andrea, permettimi di essere scettico sullópinione degli illustri teologi cosí come sul fatto che bus di pellegrini (le cui buone intenzioni parimenti non si discutono) si rechino ogni giorno alla tomba di Giovanni Paolo II in questo mondo purtroppo oggi senza bussola. Non accade infatti lo stesso con John Lennon, Elvis Presley o anche col piú nostrano Mussolini a Predappio? O con decine di luoghi di, ahimé, false apparizioni?
    L`unione fa forse la forza, ma il numero al giorno d`oggi non fa necessariamente la veritá. Anzi.
    Senza polemica, veramente.

  52. don stefano bellunato scrive:

    Caro Andrea, ho inviato un commentino con qualche link e forse per questo é in moderazione dal primo pomeriggio. So che hai parecchie cosucce da fare, ma se ci dessi un´occhiatina…
    un caro saluto e migliori auguri di buon lavoro

  53. don stefano bellunato scrive:

    mi riferisco al thread sula beatificazione di Giovanni Paolo II.

  54. Cherubino scrive:

    caro don Bellunato, ero curioso di sapere se sta celebrando Messa, disubbidendo all’autorità del papa, o se finalmente dalle parti della Fraternità S. Pio X avete preso sul serio ciò che il papa ha indicato come necessario per rientrare in comunione con la Chiesa cattolica ?

  55. Silvano scrive:

    anche Noi siamo curiosi di sapere con quali parole sgangherate “apparecchiano la tavola” e “fanno colazione” nella setta del perfido cherubino ….

  56. don stefano bellunato scrive:

    Caro Cheru,
    che domande. Certo che celebro la S.Messa, mica mi son separato da amici e conoscenti e mi sono nascosto in un Seminario per sei anni per giocare a Karaoke durante sedicenti celebrazioni, o per mettermi un pallino rosso sul naso per la festa di Halloween, o per farmi portavoce di rivendicazioni sindacali, o ancor meno per devastare chiese con improbabili architetture o presiedere sessioni di pseudoguarigioni o per pretendere di parlare in lingue a nome dello “spirito”.
    Ebbene si, so che ti suonerá strano, ma il prete puó esser tale anche se non compie nessuna delle “azioni summenzionate, ma non puo´essere definito senza ricorrere alla nozione di S.Messa, al Sacrificio.
    Celebro dunque, e ho sempre celebrato Il S. Sacrificio come i miei confratelli, seppure indegnamente lo riconosco, vista l´incommensurabile altezza dello stesso e la mia personalissima miseria dall´altro, ma sempre senza nessuno scrupolo, perché so che é il desiderio di Gesu´”fate questo in Memoria di Me”, dei S.Apostoli come S.Andrea (“Immolo Deo meo cotidie” rispose ai suoi carnefici) e in perfetta osservanza di quanto detto da illustri Papi presenti e passati, come San Pio V il quale scrisse nella sua Bolla “Quo Primum” (un documento che senz´altro ignori, altrimenti la tua sarebbe ignoranza crassa e dunque colpevole) che promulga il Santo Messale di sempre e PER SEMPRE (anche qui ti faccio una rivelazione: non te ne dispiaccia, ma la Chiesa esisteva giá prima di Bugnini, di Rahner e dei carismatici) con le seguenti:
    “….Noi concediamo, a tutti i sacerdoti, a tenore della presente, l’INDULTO PERPETUO di poter seguire, in modo generale, in qualunque Chiesa, SENZA SCRUPOLO VERUNO DI COSCIENZA O PERICOLO DI INCORRERE IN ALCUNA PENA, GIUDIZIO O CENSURA, QUESTO STESSO MESSALE, di cui dunque avranno la PIENA FACOLTÀ DI SERVIRSI LIBERAMENTE E LECITAMENTE: cosí che Prelati, Amministratori, Canonici, Cappellani e tutti gli altri Sacerdoti secolari, qualunque sia il loro grado, o i Regolari, a qualunque Ordine appartengano, NON SIANO TENUTI A CELEBRARE LA MESSA IN MANIERA DIFFERENTE da quella che Noi abbiamo prescritta, NÉ, D’ALTRA PARTE, POSSANO VENIR COSTRETTI e spinti da alcuno A CAMBIARE questo Messale.
    VIII.
    Similmente DECRETIAMO E DICHIARIAMO CHE LE PRESENTI LETTERE IN NESSUN TEMPO POTRANNO VENIR REVOCATE O DIMINUITE, MA SEMPRE STABILI E VALIDE DOVRANNO PERSEVERARE NEL LORO VIGORE. E ciò, non ostanti: precedenti costituzioni e decreti Apostolici; costituzioni e decreti, tanto generali che particolari, pubblicati in Concilii sia Provinciali che Sinodali; qualunque statuto e consuetudine in contrario, nonché l’uso delle predette Chiese, fosse pur sostenuto da prescrizione lunghissima e immemorabile, ma non superiore ai duecento anni.
    ….
    NESSUNO DUNQUE, e in nessun modo, SI PERMETTA con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione. CHE SE QUALCUNO AVRÀ L’AUDACIA DI ATTENTARVI, SAPPIA CHE INCORRERÀ NELL’INDIGNAZIONE DI DIO ONNIPOTENTE E DEI SUOI BEATI APOSTOLI PIETRO E PAOLO…”

    Per questo documento (en-passant, un po´confuso no, il linguaggio di questi Pai pre-conciliari? Altroché, vuoi mettere con la chiarezza cristallina e la sobrietá dei documenti post-conciliari? o dei tuoi post? ah ah!.. ) giá Giovanni Paolo II aveva consultato i Cardinali, anche se piú o meno in segreto, e ammesso che 1. l´Antica Messa non é mai stata abrogata e 2. che non si poteva proibire a nessun sacerdote validamente ordinato di celebrarla. “A Fortiori” sará difficile comminare pene per chi la celebrasse o a chi preparasse i Sacerdoti esclusivamente alla celebrazione di quella, non ti pare?
    Ti potrei anche dire che pochi giorni dopo il ritiro della scomunica un certo Cardinale, che dirige attaulmente una Congregazione piuttosto importante a Roma, in virtú del capoverso del Decreto che afferma “…dichiaro privo di effetti giuridici, a partire dall’odierna data, il Decreto a quel tempo emanato…”, ha confermato al nostro Superiore che il Decreto di ritiro della Scomunica, elimina “a fortiori” anche la Sospensione a Divinis, invocata proprio a partire da tale documento… Ma sai, non vorrei nutrire la tua curiositá.
    Cherubino caro, fattene una ragione, io e i miei non sia preti per far carriera o per andare a braccetto con questa o quella lobby. Siamo preti per la salvezza delle anime, come vuole e ha sempre voluto la S. Chiesa, anche a costo di rimanere ai margini per tutta la vita.
    Cioé siam preti per tutti. Anche per te. Nel Santo Sacrificio della Messa.
    E tu perché sei Carismatico, mi verrebbe da chiederti, per servir meglio Nostro Signore o per i vantaggi che derivano dall´adesione ad un gruppo influente e osannato, o per sentirsi depositario di illuminate rivelazioni che collocano il tuo ego al di sopra di tutti, preti compresi?… Ma é piuttosto una domanda che tu stesso dovresti fare alla tua coscienza.
    Ossequi vivissimi, credimi.

  57. Marina scrive:

    Cherubino
    qual’è la parola di DIO che il cristiano,l’ebreo o il musulmano devono ascoltare?

    5 comandamento-non uccidere (per i cristiani e gli ebrei)

    Il dio non vuole che si torca capello a nessun uomo sulla terra (per i musulmani)

    Oppure il DIO (ebreo ,cristiano ,musulmano) che ordina il genocidio e la vendetta?

  58. Cherubino scrive:

    caro don Bellunato, devo dire che sono veramente dispiaciuto di non poter ancora festeggiare il vostro rientro nella Chiesa e di vedere ancora tanta ribellione nelle tue parole e nella tua prassi.
    A mio parere interpreti male i brani che citi. Un piccolo esempio: quando si legge “NON SIANO TENUTI A CELEBRARE LA MESSA IN MANIERA DIFFERENTE da quella che Noi abbiamo prescritta”, è chiaro che quel “noi” si può intendere in senso specifico (“io, questo papa che sta scrivendo) o in senso generale (Il papa, ogni papa) e la frase allora dice che in tale materia la forma liturgica deve essere comunque quella prescritta dal papa e non inventata personalmente. Del resto, che questo sia il senso vero lo dice il fatto che in tempi in cui i dogmi venivano sanciti con formule tipiche, tali formule non troviamo nei testi da te citati a proposito di tali prescrizioni. Esse quindi, paradossalmente, dicono il contrario di ciò che affermi: che l’obbedienza al papa “regnante” nel tuo tempo storico è il valore primario e la sua prescrizione im materia liturgica è quella per te vincolante.

    Comunque, resta il fatto (doloroso) di vedervi contraddire quella dichiarazione di obbedienza al papa che il vostro superiore ha formalmente affermato. Questo sì va contro un dogma, quello che vuole la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica. E l’unità si fonda sul papa, la santità si esprime in quella carità che ci spinge a farci tutto a tutti (e non di fare tutti simili a noi a tutti i costi), la cattolicità nel non escludere nessuno, poichè l’unico escluso è chi si autoesclude rifiutando il pentimento, e l’apostolicità nella successione apostolica e nel collegio dei Vescovi.
    Mi sembra che la vostra azione vada contro più o meno ad ognuno di questi caratteri della Chiesa.

    Quanto al mio essere carismatico, dimentichi innanzitutto che ritengo questa etichetta erronea. Chiunque si apre al dono di Dio può in forme diverse ricevere da Lui la chiamata e la potenza (diùnamis) ad un servizio.
    Quanto al potere e al successo, io non ho fatto “carriera” nel Rinnovamento nello Spirito e ringrazio Dio per averlo impedito. Ritengo comunque che questo e gli altri movimenti del pentecostalismo cattolico rendano un grande servizio alla Chiesa, anche se le tentazioni della superbia e della gloria umana allignano in ogni realtà ecclesiale, vecchia o nuova.
    Ritengo anche che alcune grandi ricchezze di spiritualità “carismatica” (la centralità dell’effusione dello Spirito e l’esperienza dei suoi doni, l’invocazione di Gesù vivo e presente, la preghiera di lode nella globalità anche corporea e affettiva della persona, lo sguardo rivolto alle realtà ultime, l’attenzione all’esigenza della guarigione e delle liberazione) siano (e debbano essere sempre più) un patrimonio normale e comune della Chiesa e non debbano essere ritenute un possesso di questo o quel movimento. Con tanti altri ritengo che si debba parlare di “corrente di spiritualità” e che essa possa essere seguita da un ciellino, da un parrocchiano qualsiasi, da un focolarino, da un sacerdote come da una religiosa nel sua vita spirituale. Anni fa ricordo che tre amiche cielline approdarono ad un gruppo del RnS, chiesero a Don Giussani (che conoscevano bene) se potevano fare il nostro percorso senza uscire da CL, e don Giussani non ebbe nulla da obiettare.

    Comunque ti auguro di ascoltare sempre più il nostro Signore Gesù Cristo, e di trovare in lui la strada dell’unità.

  59. laurentinum scrive:

    Cherubino non c’è nessuna prova che le parole che pretendi essere parole di Dio siano parole di Dio ti diffido di provarlo oltre l’affermazione, ti diffido anche di provarmi l’esistenza di Dio, in effeti Dio non esiste ma bensì il pensiero infinito originale e creatore anteriore alla materia che ha creato la materia tramite la separazione del pensiero e del sentimento.
    Non trovi strano che i unici testimoni della resurrezione siano stati solo i apostoli? ( mi pare un conflitto di interesse, comunque una testimonianza di parte non credibile in un tribunale)
    e che Gesù non abbia mai fatto nessuna apparizione pubblica come al tempio per affermare che è risorto?
    O allora l’hanno tolto della croce che non era morto con un accordo con i romani d’altronde non c’era nessun medico per dare un certificato di morte, e dopo si è nascosto e a potuto salutare i sui amici un ultima volta prima di sparire nel deserto ( l’apparizione al cenacolo) o allora non è mai risorto , perché se fosse risorto sarebbe andato al tempio per farsi riconoscere come il messia, cioè che egli non fece.

  60. Tradizionale scrive:

    Caro Don Bellunato, la mia solidarietà per quanto ha espresso.
    Ma anche per l’ennesima umiliazione che il tal Cherubino onnipresente qui vorrebbe infliggerLe, insinuando che Lei oltre a capire ben poco di ciò che dice è in scarsa comunione non solo con la Chiesa di Roma , ma persino con lòa stessa FSSPX.
    Insomma l’ennesima lezione di malgarbo e di presunzione da parte di un soggetto che, non avendo altro da fare, monopolizza ancora questo blog.
    Buona serata.

  61. Cherubino scrive:

    caro Tradizionale, se pensavi che il silenzio fosse assenza ti sbagliavi di grosso. Poi se avessi ancora un briciolo di quel bene sommo indicato da s. Tommaso come riflessività, ti accorgeresti che quanto a malgarbo e presunzione il tuo post come al solito ne è un vero concentrato.
    Quanto al resto non crediate di approfittare della dimenticanza dovuta al trascorrere del tempo: tutti sanno -e basta leggere i documenti- che la revoca della scomunica, dovuta ad un atto di clemenza del pontefice, non comporta la comunione con la Chiesa cattolica, che i sacerdoti (io non lo avevo detto prima esplicitamente) restano sospesi e quindi non possono celebrare alcun sacramento, e che per rientrare nella comunione è richiesta la piena accettazione del Concilio Vaticano II e del magistero dei papi, compresi quelli da Giovanni XXIII ad oggi, nonchè il riconoscimento che essi sono gli autentici e unici legittimati interpreti del magistero stesso di ogni tempo, ferma restando la dinamica tra verità coperte da infallibilità e disposizioni riformabili.
    Sta poi il fatto che non ho avviato io il discorso, ma sono intervenuto in risposta all’intervento di don Bellunato, il quale tra l’altro non ha portato poi molto rispetto per un movimento che conta milioni di partecipanti (molti dei quali convertiti grazie ad esso), gode dell’approvazione definitiva dello Statuto, è indicato da Vescovi ed esorcisti (si veda p. Amorth) come un’autentica ricchezza per la Chiesa.
    E nonostante questa polemica e le accuse poco nobili (e soprattutto poco fondate) di cercare il potere nella Chiesa, mi sono limitato a sostenere le nostre buone ragioni, invece di scagliare invettive da bettola di bassa livello come fai tu.

    Anche su una cosa hai equivocato: non ho per nulla cercato di far apparire don Bellunato in contrasto con Fellay, anzi a dire il vero la prima domanda che volevo fargli è se quello che esprime è la posizione ufficiale, o comunque condivisa, della Fraternità S. Pio X.

  62. Tradizionale scrive:

    Come al solito, Cherubino, che staziona qui giorno e notte, prende le distanze persino da se stesso, distorcendo la realtà e mettendo in bocca a Don Stefano ciò che questi non ha mai detto nè pensato.
    Lascia fare a Dio e a Ratzinger e vai a confessarti, cercando- dopo – di contare fino a 10 prima di sparare sciocchezze.
    Come quella di padre Amorth, santo sacerdote oltre che galantuomo, il quale addita ad esempio il RINNOVAMENTO CARISMATICO, non il cosiddetto Rinnovamento nello Spirito che è ormai diventato solo una azienda miliardaria della preghiera che in nulla si differenzia dai pentecostali se non in un falsissimo ossequio ai vescovi e alla Chiesa di Roma.
    Quando parli di Padre Amorth pulisciti prima la bocca.

  63. don stefano bellunato scrive:

    Caro Cheru,
    siccome il mio primo post evidenzia chiaramente il problema della “Communicatio in Sacris” di Giovanni Paolo II, al quale non hai potuto e perció voluto rispondere, ecco che usi la solita tecnica di… colpire il postante per rifiutare il postato, spostandoti cosí sulla sponda … degli spostati?
    No.
    Degli apostati?
    Neppure.
    Ma solo su quella degli apostoli del depistaggio, depistando apposta il mio primo post sul terreno della supposta “suspensio, per poi rispondermi aspramente, a spese della veritá, con un post che espone, o piuttosto ridispone, le chiare disposizioni di San Pio V con un´impostazione che é specchio di uno spirito forse non psicotico, ma composto spesso da uno spicchio di spocchiositá, che ti spinge a impiegare diversi espedienti esimendoti cosí dal rispondere espressamente.
    E permettimi di esprimere cosí lo spreco di occasioni per restare sull´allettante tema, forse da te temuto se non un tantino terribile, in ballo a noi teneramente tirato dal thread di Andrea Tornielli.

    PS: Camomilliamoci, cari amici, che sennó i “nemici” mica cincischiano, ma cinguettano, mentre le coronarie rincorrendosi … si incaprettano. :D :D

  64. Barone Zazà scrive:

    Messaggio del 25 maggio 2009

    “Cari figli, in questo tempo vi invito tutti a pregare per la venuta dello Spirito Santo su ogni creatura battezzata, cosicchè lo Spirito Santo vi rinnovi tutti e conduca sulla via della testimonianza della vostra fede voi e tutti coloro che sono lontani da Dio e dal suo amore. Io sono con voi e intercedo per voi presso l’Altissimo. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.”

  65. Silvano scrive:

    San Luigi de Monfort non beveva camomilla … forse i cherubini cattocomunisti gustano Bonomelli … nel senso dell’aguzzino Geremia !

  66. don stefano bellunato scrive:

    Caro Silvano,
    forse S. Luigi G. de M. non beveva camomilla, ma S. Filippo Neri diceva “state buoni…se potete”.
    Anche perché Nostro Signore diceva “Vi riconcosceranno che siete i miei discepoli a questo segno, …”
    Son sicuro che sai cosa mettere sui puntini. ;)
    U.d.P. e felicissima notte.

  67. Artefice1 scrive:

    Senti? Don Stefano Bellunato…..la tua chiara tiritera mi pare proprio inutile.

    Visto che Adori il Potere.
    Non ostante ti autodichiari indegno, Rispetto al Sacrificio.
    Lo vedo Bene.
    In Fatti.
    Direi che
    Il Sacrificio Esige l’Amore, Determinato dalla Misericordia che PER Voi resta un Optional.
    Avrei Riconosciuto, come padre, la Misericordia (Dedizione Operosità e Presenza Costante) Osservando Idealmente il Creatore Prima durante e dopo la Sua Creazione.

    Non puoi dirmi che la Sua Opera possa SostituirLo! Vero?

    Il Coacervo di significati, che svaniscono, non parre proprio possano avere una qualche Rilevanza.
    Quando il Senso (che nel caso specifico sarebbe da Attribuire all’Anelito CON-Cepito CON affanno implorante la Pace) LO si Ignora.
    S’IMPONE la FORZA DOMINANTE “dei dominabili” significati che fai tuoi. Perché???

    Ma se il Senso viene accolto dai significati.
    La “schiacciata” (che Vorresti tu)
    VIENE da Sé medesima, ESSENDO.
    Capovolto l’Impasto Finalmente si mangia.
    Allora Capovolgendo-Si COM-Prende l’Eterno?

  68. Tradizionale scrive:

    ARTEFICE

    invece di postare enormi guazzabugli di parole in libertà imputando a Don Stefano non si capisce bene che cosa sulla scia del cherubino che ama avvitarsi su se stesso. cerca di imparare a esprimerti in modo coerente e chiaro se ci riesci, ma soprattutto cerca di ragionare e di contare almeno fino a mille prima di sparare.

  69. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    Bellunato, San Filippo Neri di cui si è festeggiato pochi giorni fa, diceva anche:
    “Te possi morì ammazzato… ppe’ la fede!”.
    Comunque la sua battaglia principalmente fu contro la vanità.
    Volevano nominarlo cardinale, ma rifiutò dicendo verso il cielo “Paradiso, Paradiso”.

    A proposito…. a vanità come stiamo messi???

    Leggendoti direi … …… ….

  70. don stefano bellunato scrive:

    Ubi Humilitas, certo io non posso pararmi della tua stessa umiltá, figuriamoci, ma ancora una volta il thread proposto da Andrea non parla di me o della mia vanitá, nè delle sospensioni-scomuniche-censure ecc. che Cherubino paventa ogni volta che si trova in difficoltá e non sa cosa rispondere.
    C´e qualcuno che sa spiegarmi, lo chiedo umilmente, come ció che é stato condannato fino al Concilio, cioé la ricezione e la partecipazione attiva e formale a riti acattolici (Communicatio in sacris) sia diventato addirittura un cavallo di battaglia del Pontificato di Giovanni Paolo II, criticato, si sa, anche dallo stesso Card. Ratzinger?
    Non pretendo una risposta teologica, o strettamente metafisica, vi chiedo solo come vedete la cosa. Tutto qua. Semplice no? Tirate fuori quel che vi pare, ma rispondete al tema. Vi assicuro che la cosa mi interessa molto piú di quanto crediate.

    Artefice 1: presumi troppo dalla mia intelligenza, io sono un prete di campagna semianalfabeta e ho rinunciato a capire il tuo linguaggio, che mi ricorda sempre piú Frank Zappa quando diceva: “Io non credo in un`arte che possono capire solo 26 persone al mondo”. Se permetti “io non credo neanche in un linguaggio che possono capire 26 persone al mondo”. Fai uno sforzo anche tu: decongestionati. Non ti pare? A questo fine consiglio i lavori del famoso Prof. Pino La Lavatrice, specialmente il suo Best-Seller: Fidati!, che puoi trovare gratis a questo link: http://www.youtube.com/watch?v=qkufdT4-fNg&feature=related
    ;D O
    o in alternativa Stephen Wright: Opera Omnia.
    PS: se non fosse chiaro anche da te aspetto una risposta leggibile, nonché intelligibile alla mia, credo legittima, domanda. Altrimenti capiró che anche tu non ne hai. E mi spiacerá davvero.

  71. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    La vedo come la vedeva Giovanni Paolo II.
    Tutto qui! Semplice no?

    Ah, umilmente faccio notare che la figura dell’Advocatus diaboli (visto che tu “adori il latino”), fu soppressa nel 1983 proprio da Giovanni Paolo II.

    Mi rimetto alle decisioni della Chiesa, comunque nulla toglie che consideri Giovanni Paolo II un Santo.

    Una osservazione: preferisco incitare alla preghiera (in generale).

    Preghiamo! Preghiamo! Preghiamo! Preghiamo! Preghiamo!

  72. Artefice1 scrive:

    Vedo CON Piacere caro don Stefano la tua ammissione Fondamentale, CON la quale Diremmo che anche tu non hai Risposte.
    Un Fatto sul quale sono in Accordo.
    Ma mi chiedo a che servirebbero altrettanti Significati se i precedenti non ti sarebbero bastati PER Sentire il Senso, Personal-Mente.
    Eppure avresti a disposizione TUTTO quanto potrebbe Favorirti.

    In Gioco ci sarebbe la Pace. Giusto?
    Oppure la Pace sarebbe da sub-ordinare ai tuoi codici caduchi, provvisori, precari, se non altro assolutamente Imperfetti, non potendo esistere Individuo capace di significare il Senso altro che in se Stesso?

    Non abbandonare il Senso, Pretendendo Significati compiuti.
    Come dire: Pappe Fatte.
    Allo scopo di abolire la Vita sul nascere.
    Come vedi faccio proprio così per Rispettarti, Rispettando il CON: Senso (Unico Dio Padre Creatore Presente Costantemente. COME?).
    In questo momento, avrei la netta impressione che l’Aborto, inteso come Azione tesa a sopprimere l’Esistente, sarebbe quasi una sciocchezza al CON-Fronto della tua PER-Suasione. Perché?

    Amabilmente.

  73. don stefano bellunato scrive:

    Grazie Tradizionale per la solidarietá piú volte manifestata. Io ho solo posto una domanda, imbarazzante quanto si vuole, ma legittima, e speravo davvero che chi scrive qui dentro avesse una risposta. Non pretendo che sia convincente sotto tutti gli aspetti. Solo ch eabbia unópinione sulla cosa, non un escamotage. Stavo cioé cercando solo di capire come ci possa essere un processo di Beatificazione, giá scritto a quanto pare, senza che nessuno si ricordi piú di gesti che neanche Papa Benedetto XVI ha osato fin´ora ripetere, anzi che ha criticato da Prefetto della Congregazione della Fede.
    Ma Cherubino spara come al solito sul postino, perché non gli piace la lettera, colla solita questione pseudo-canonica, Ubi Humilitas fa altrettanto invocando la mia mancanza di umiltá, monopolio suo a quanto pare. Ma quel che mi stupisce di piú é Artefice 1 che, se ho capito bene, afferma che la questione della “Communicatio” da me posta sarebbe oziosa, quando scrive “Il Coacervo di significati, che svaniscono, non pa(r)re proprio possano avere una qualche Rilevanza.” “Il Coacervo di significati” credo sia il termine “Comunicatio in sacris”, o líntera questione da me posta. Tale oziositá dei “significati”, che sono i modi con cui esprimiamo aspetti della realtá o anche del “Senso”, cioé Iddio, deriverebbe dalla mia ignoranza della natura dello stesso Creatore. “Quando il Senso (che nel caso specifico sarebbe da Attribuire all’Anelito CON-Cepito CON affanno implorante la Pace) LO si Ignora.” L´” Anelito CON-Cepito CON affanno implorante la Pace” sarebbe, sempre se ho capito, Giovanni Paolo II che avrebbe comunque espresso, secondo Artefice, la volontá di Dio nell´implorare la Pace anche partecipando a riti pagani.
    E se non avessi capito nulla del discorso di Artefice son comunque sicuro che pochi me ne vorranno.
    Insomma, caro Tradizionale, un bel discorsetto ancora una volta per non rispondere. Ecco perché a mia volta la butto sul ridere…per non piangere.

  74. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    @ Bellunato
    Solo ora leggo il tuo che era in moderazione.

    Sui seni al vento raggiungi il massimo del pop(p)ulismo!

    Inutile che ti rammenti di tutta l’iconografia che ritrae Maria nel gesto d’allattare.
    Utile che ti rammenti che fino alla metà del 1900 durante la messa era gesto normale da parte delle donne allattare in chiesa.
    Utile che ti rammenti che quello è il seno esibito da una indigena, che è abituata a vivere e (S)vestire così, senza malizia in un paese dove il seno serve per allattare dato (grazie a Dio) che si riproducono ancora, mica una delle maiale nostrane del vedo non-vedo con reggiseno firmato, che senza che te lo spiego a cosa gli serve il seno [e il reggi, che poi non si sa cosa regge che si son tirate le zizze(In senso di lifting e nel senso che donne con un seno di tale nome non c'è ne più)]!

    Molto utile che ti rammenti: “La lucerna del tuo corpo è l’occhio. Se il tuo occhio è sano, anche il tuo corpo è tutto nella luce; ma se è malato, anche il tuo corpo è nelle tenebre.”

    Se vedi tutto con malizia……..
    Cià Bellunato.

  75. don stefano bellunato scrive:

    Caro Artefice1, come fai a non vedere che di “significati compiuti” per esprimere “il Senso” anche tu ne utilizzi a palate? O credi forse di trovarti, solo fra tutti, nella mente di Dio e di conoscerne tutti i segreti in maniera infusa? Fosse anche cosi´, piccolo uomo anche tu, non potresti far meglio di San Paolo, che rapito al Terzo Cielo non trovava comunque parole, o “significati” se preferisci per esprimere “il Senso”. In maniera adeguata. Solo analogica. Come te. Come me.
    E il linguaggio che tu usi non é anche quello “coacervo di significati” o “Pappe fritte” che dir si voglia? O forse vorresti farmi credere che il linguaggio sarebbe nato con te e finirá con te?
    E la Pace sarebbe da preferirsi ai miei “codici caduchi”? Non ti avvedi che quei codici non sono miei, né che la Veritá che a loro soggiace caduca non é e che percio´ la pace non puó esistere senza quella Veritá?
    Eppoi sarei io il vanitoso? o quello senza misericordia?
    Ma dai.

  76. don stefano bellunato scrive:

    Bravo Ubi Humilitas, sei arrivato primo. Almeno ci hai provato. Ti sei accorto finalmente che céra un post a cui rispondere, anche se ti arresti alla sola foto “seni al vento”, e me ne dai la colpa, e mi sta bene. Alle altre, ben piú gravi, non rispondi, né alla domanda sulla “Communicatio”, ma almeno hai provato a leggere e a rispondere al Post.
    Ti ringrazio. Veramente.

  77. don stefano bellunato scrive:

    e su questo auguro a tutti, scusate la vanitá e la mancanza di misericordia… buona notte…

  78. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    @ Bellunato

    Se leggi il tuo post la questione dei seni è la prima che poni (forse per gravità o per fare pop(pe)ulismo?).

    In secundis, ti ho fatto capire che questo non è il luogo per fare il processo di canonizzazione, ne noi ne abbiamo i requisiti [e tu non hai quelli dell'avvocato del diavolo, figura peraltro scomparsa (perlomeno l'avvocato sigh!!!!!!)].

    Terzo, mi sembra che tu dimentichi che Benedetto XVI abbia dato l’input per iniziare prima dei termini stabiliti il processo di beatificazione (quindi se ORA avesse avuto le remore che tu citi, non avrebbe dato tale imput).

    Quarto, parla di Fede, Speranza, Carità, non ci ammorbiamo co ste cose che ti servono a tenere “calda” la tua “platea”.

    P.S. Papa Giovanni XXIII nel discorso della luna (improvvisato), roba da manco 2 minuti, vedi di cosa ti parlava, prendi esempio (il Papa è pur sempre un sacerdote) sfrutta bene il “palco” che ti viene offerto:

    “Cari figlioli, sento le vostre voci. La mia è una voce sola, ma riassume la voce del mondo intero: qui tutto il mondo è rappresentato. Si direbbe che persino la luna si è affrettata stasera, osservatela in alto, a guardare questo spettacolo. Gli è che noi chiudiamo una grande giornata di pace… di pace. “Gloria a Dio e pace agli uomini di buona volontà.” Ripetiamo spesso questo augurio. E quando possiamo dire che veramente il raggio, la dolcezza della pace del Signore ci unisce e ci prende, noi diciamo: ecco qui un saggio di quello che dovrebbe essere la vita sempre di tutti i secoli e della vita che ci attende per l’eternità. Dite un poco. Se domandassi, potessi domandare a ciascuno: “Voi da che parte venite?”. I figli di Roma che sono qui specialmente rappresentati risponderebbero: “Ah! noi siamo i vostri figlioli più vicini; voi siete il vescovo di Roma”. Ma voi, figlioli di Roma, vi sentite di rappresentare veramente la Roma caput mundi, così come nella provvidenza è stata chiamata ad essere, per la diffusione della verità e della pace cristiana? In queste parole c’è la risposta al vostro omaggio. La mia persona conta niente: è un fratello che parla a voi, diventato padre per la volontà di nostro Signore… Ma tutti insieme, paternità e fraternità, e grazia di Dio, tutto, tutto…
    Continuiamo, dunque, a volerci bene, a volerci bene così; guardandoci così nell’incontro: cogliere quello che ci unisce, lasciar da parte, se c’è, qualche cosa che ci può tenere un po’ in difficoltà. Stamattina è stato uno spettacolo che neppure la basilica di San Pietro, che ha quattro secoli di storia, ha mai potuto contemplare.
    Apparteniamo, quindi, ad un’epoca nella quale siamo sensibili alle voci dall’alto; e vogliamo essere fedeli e stare secondo l’indirizzo che il Cristo benedetto ci ha dato. Finisco dandovi la benedizione. Accanto a me amo invitare la Madonna, santa e benedetta, di cui oggi ricordiamo il grande mistero; ho sentito qualcuno di voi che ha ricordato Efeso e le lampade accese intorno alla basilica di là, che io ho veduto con i miei occhi (non a quei tempi, si capisce, ma recentemente), e che ricorda la
    proclamazione del dogma della divina maternità di Maria. Questa sera lo spettacolo offertomi è tale da restare nella mia memoria come resterà nella vostra. Facciamo onore alle impressioni di questa sera! Che siano sempre i nostri sentimenti come ora li esprimiamo davanti al cielo e davanti alla terra. Fede, speranza, carità, amore di Dio, amore dei fratelli; e poi tutti insieme aiutati così nella santa pace del Signore, alle opere del bene. Tornando a casa, troverete i bambini, date una carezza ai vostri bambini e dite : questa è la carezza del papa. Troverete qualche lacrima… da asciugare: dite una parola buona. Il papa è con noi, specialmente nelle ore della tristezza e dell’amarezza. E poi tutti insieme ci animiamo: cantando, sospirando, piangendo, ma sempre pieni di fiducia nel Cristo che ci aiuta e che ci ascolta, continuiamo a riprendere il nostro cammino.

  79. corrado buccieri scrive:

    Certo se la voce del popolo è voce di Dio,quel santo subito
    popolare non passerà inascoltato.
    Certamente la lunghezza del pontificato ha creato un ritardo nell’esame totale di quanto vissuto,però c’è un dato importante da non sottovalutare…..non occorre ricercare i miracoli,basta a sufficienza il calvario della
    persona fisica di Giovanni Paolo II nel portare a termine
    il suo mandato…Forte e carismatico nell’incoronazione,
    da quel giorno abbracciò la Croce…..che ha portato come
    una Via Crucis …fino all’ultimo giorno….questa verità
    lo porta a quel Santo subito popolare…più che la ricerca
    di miracoli.

  80. Artefice1 scrive:

    Don Stefano….si direbbe che almeno un tantino avresti Sentito.
    Mantenendoti ben incollate le tue PRE-Dilezioni.
    Sarebbe zavorra da trasportare, ma così facendo potremmo lo stesso scalare la parete che ci separa.

    “””Caro Artefice1, come fai a non vedere che di “significati compiuti” per esprimere “il Senso” anche tu ne utilizzi a palate? O credi forse di trovarti, solo fra tutti, nella mente di Dio e di conoscerne tutti i segreti in maniera infusa?”””

    Fosse Vero o solo possibile, saremmo salvi.
    Scordatelo Subito.
    Perché non è Così!
    Quando MAI un umano questo si (Solo Lui) potrebbe dire “”” “significati compiuti” per esprimere “il Senso” “””???
    Aggiungi che ho ripetuto varie volte il mio CON-Vincimento “A nessuno è dato Significare il Senso!” altri che a sé stesso (Sarebbe la Legittima – Azione o Legittimazione che CON-Ferisce Senso anche ai tuoi codici. Diversamente ne sarebbero Sprovvisti)

    Proprio per questo raccomando sempre di cestinarli. I miei significati.
    CON-Fido in Lui, insomma.
    Anche io sarei nel novero degli imperfetti, dunque sarei sciocco se avessi la pretesa di sostenere quanto disdegno.

    Non potendo prescindere dai significati, CON-Trasto, come mi viene.
    Tanto PER non soccombere all’Opera di Figli.

    Ora che avremmo cestinato i miei e tutti i tuoi, puoi dirmi cosa ti resta?

  81. Artefice1 scrive:

    Caro Don Stefano………La Verità non è ne può ESSERE dei codici. Perché i codici non possono ESSERE, anche se li fai solo tuoi, senza Legittimazione. (Come dire senza l’Unico Sentimento DETERMINANTE che li ha Prodotti e Significati)

    Mi fa piacere il tuo richiamo, la dove dici che Anche San Paolo non poteva trovare le parole Finite (artefatte e precostituite) PER Produrre Significati capaci di CON-Tenere il Senso Infinito.
    Praticamente ammette e denuncia apertamente il Fatto che quanto ha prodotto lui stesso sarebbe Inadeguato. Ma si direbbe soltanto Utile.

    Dovresti CON-Trollare tutti i miei significati.
    Tanto per verificare se per qualche strano caso avrebbero una qualche PRE-Tesa Finalità, secondo te.
    Oppure dovrebbero Rivendicare la Vita. Il TUTTO PER Tutti.
    L’Origine la conosci?

  82. Artefice1 scrive:

    ./.
    “Il TUTTO PER Tutti” La dove il Naturale Segnificato non centra.

  83. laurentinum scrive:

    Cherubino, CVII era un concilio di chiaro orientamento di sinistra in piena guerra fredda per soppravivere se l’URSS avesse conquistato l’Europa, al posto di chiedere sottomissione a CVII che ha perso la sua ragione di esistere, chiaramente con il crollo del muro di Berlino, mi pare che se la chiesa non vuole uscire della storia Europea farebbe bene di fare un CVIII , io non sono un tradizionalista ma mi pare evidente che senza un CVIII non si puo fare un discorso di unità dei cristiani , aggiungo che un CVIII deve orientare la chiesa verso il centro destra, dare la prescienza a l’Europa e sua cultura, e difendere un economia certo sana e morale in cui la vità è al centro , ma capitalista basata sulla responsabilità e il rischio dell’investimento come la parabola dei talenti.
    Alla domanda perché Gesù non si è presentato al tempio dopo la resurrezione per farsi riconoscere come Messia dal gran prete? ci sono due ragioni o non ha potuto o non ha voluto. Allora perché chi solo crede in lui lo puo vedere? ma se per vedere la resurrezione bisogna credere è veramente resurrezione ?
    la resurrezione non dovrebbe essere cosi eclatante che dovrebbero vederla tutti come uno vede il sole o la luna? Risposta: se non fosse cosi non ci sarebbe il libero arbitro, dunque Gesù non ha potuto andare al tempio dopo la resurrezione perché una resurrezione eclatante o manifesta che uno non potrebbe negare contradirebbe il principio del libero arbitro e della libertà di coscienza caro a Dio.
    Certamente le personne che hanno scritto la bibbia sono state ispirate dall’entità infinita di dio pensiero infinito , ma più o meno, l’ispirazione non è mai un flusso costante e certamente senza la corretta esegesi non è possibile leggere la bibbia, come nemenno la divina commedia di Dante, che anche lui da Dio era ispirato.

  84. don stefano bellunato scrive:

    Vedo, caro Artefice,
    che, aldilá del tuo discorso che sarebbe forse accettabile in un trattato di critica, anche tu cerchi di glissare sui milioni di martiri che han rifiutato qualsiasi comunanza con i riti dei pagani, comportamento che Giovanni Paolo II ha invece adottato a piene mani.
    Quei milioni di morti per la fede cattolica ti lasciano indifferente, ma sono un fatto, anzi milioni di fatti contro cui il tuo argomentare sull´”inadeguatezza dei significati” rispetto ai “sensi” o al “Senso” poco valgono. Non mi stupisce dunque che “i codici” o “pappe fritte” da me addotti, ma che riassumono solo il comportamento reale, storico, incarnato di quei milioni di morti per la fede in tutte le epoche, ti lascino pure indifferenti.
    Fossi coerente col tuo scetticismo dell´”inadeguatezza del senso”, cioé della capacitá dell´uomo di conoscere le cose per come sono, dovresti fare come Cratile, che si limitava in fin di vita a muovere il dito mignolo. “E ancor troppo faceva” commentava Aristotele. Invece confessi che “Non potendo prescindere dai significati, CON-Trasto, come mi viene.” Anzi addirittura mi dici: “Don Stefano….si direbbe che almeno un tantino avresti Sentito.
    Mantenendoti ben incollate le tue PRE-Dilezioni.
    Sarebbe zavorra da trasportare, ma così facendo potremmo lo stesso scalare la parete che ci separa.” Cioé accetti che i tuoi “significati” siano almeno in parte comunicabili, comprensibili o condivisibili da altri che dir si voglia.
    Insomma, e´pura schizofrenia della conoscenza la tua. Fenomenologia. Che peró ti impedisce di accettare le cose per come sono.
    Oltre al fatto di imputare piú o meno direttamente al “Senso” di averci fatti incapaci di conoscere. Questo si che é aborto, o almeno abdicazione dalla ragione.
    Meglio sarebbe accettare l´eteroprassi del beatificando per quello che é. Eteroprassi cioé.
    Ora parto. Almeno per oggi.
    Casomai non potessi rileggerti é solo impossibilitá fisica.
    Ti auguro un felice finesettimana.

  85. Artefice1 scrive:

    Caro Don Stefano…….Dove lo avresti messo l’Indottrinamento PER sola Fede???
    Sarebbe come non ci fosse?

    “””Vedo, caro Artefice,
    che, aldilá del tuo discorso che sarebbe forse accettabile in un trattato di critica, anche tu cerchi di glissare sui milioni di martiri che han rifiutato qualsiasi comunanza con i riti dei pagani,”””

    Credi? proprio che i martiri siano solo quelli?
    Potrebbero sembrare dei torlupinati, per es.
    Pensa all’Oggi, e dimmi a che serve questo tuo ideale, Fissando magai il tuo.
    Pensa ad un padre CON-Facente………a quale fine sarebbe Destinato? Dalla Dottrina NaturalMente
    Sempre Oggi la Dottrina suggerisce l’Autonomia………………..nel Creato e nelle Sacre Scritture non trovo proprio Traccia.

    Potrei dire che Esiste PER Passione. Però!

    Che Significa???

    Forse sarebbero state le “pallottole” a martirizzare i testi?

    Meglio Finalizzare Sempre???
    Altrimenti sarebbe come non ci fosse? Proprio Lui.

    Oppure non capisci il Mercato?

    La Critica non Vive
    La Vita può anche Esistere.
    Non sempre!
    Al di qua dell’Eternità.
    E USA inutilmente gli stessi significati della Critica e della Dottrina.

    Come possiamo uscirne se l’UNICO non è Affatto Comune?

  86. Artefice1 scrive:

    Figurati Don Stefano…..Probabilmente……. Saresti per la teoria del “Chi s’Impone vince!?

    “””Insomma, e´pura schizofrenia della conoscenza la tua. Fenomenologia. Che peró ti impedisce di accettare le cose per come sono.”””

    ……Se le cose fossero come dovrebbero Essere, neppure useremmo, questi significati.
    Perché non servirebbero proprio.

    Chi ha Determinato, sistemato e Imposto la Libertà?
    E ti meravigli che si possano almeno Rifiutare? Le Cose?
    In Onore dell’Originaria Libertà mi sembra un Dovere, oltre che CON-Venienza..

    Ho l’Impressione che ti preoccupi, dell’infettato, vagheggiato, ma non della fonte infetta.
    Potrebbe esistere, anche come casa di cura.

    La Forza che manifesti sarebbe logica Naturale……..Questa Effettivamente Opera a schizzi.
    Non m’attrae proprio.
    I gusti sono gusti.
    Mentre la Logica Essenziale sarebbe la Riconoscenza………..Minimo, minimo, questa richiede la CON-Templazione.

    In fin dei conti pretendi che mi PER-Verta?

  87. Cherubino scrive:

    alle cafonaggini e alle bugie di Tradizionale non vale neanche la pena di rispondere, in quanto sono auto-evidenti. Basta mettere a confronto quanto ho detto e vedere come nel suo post successivo fa come se avessi detto il contrario… evidentemente il caldo di questi giorni deve avergli procurato seri danni…

    quanto a don Bellunato, la sua presunzione aumenta a vista d’occhio e si vede che le cose dalle sue parti non vanno bene, come traspare dal nervosismo e dalla maggiore quantità di offese che profonde nei suoi apparentemente dotti discorsi.
    Dice tra l’altro che non ho risposto, perchè non avrei potuto, alla sua disquisizione sulla “communicatio in sacris”. A parte il fatto che, come dicono a roma, delle sue accuse e del fango che getta sulla Chiesa a dirla con gergo romanesco “non me ne pò fregà de meno”. Certo mi può dispiacere per lui e per la Chiesa, che come una madre è trattata con tanta ingratitutdine… ma ne risponderà al padreterno.
    Ma se proprio insiste voglio accontentarlo. Nella grande abbuffata di paroloni, don Bellunato (che non si capisce se a questo punto ha rotto anche con la FSPX) calpesta la grande virtù della semplicità, indicata da S. Francesco come virtù protettrice da Satana, anzi da Lucifero che si ammanta di “intelligenza”, ma la cui superbia lo smaschera agli occhi dei puri di cuore.
    Semplicità e purezza di cuore: perchè tutto è puro per i puri e tutto è impuro per gli impuri.
    Così la presenza ad un rito di un’altra religione all’impuro appare un tradimento, al puro appare dialogo, fraternità e segno di amore, pur non condividendo le convinzioni dell’altro;
    il bacio al libro sacro di un’altra religione l’impuro la chiama adorazione e apostasia, il puro la vede come un gesto non rituale, ma di rispetto e di affermazione che ogni onesta ricerca del vero e del giusto è sotto il soffio dello Spirito Santo che porta gli uomini alla verità gradualmente e per vie che noi non possiamo mai conoscere appieno;
    il seno scoperto di una donna durante una celebrazione eucaristica all’impuro fa gridare allo scandalo, al puro ricorda che in altre culture e in altri paesi ciò è il modo quotidiano di vivere e non è peccato, e Cristo camminando in quei posti non si sarebbe certo scandalizzato… come non si scandalizzano i milanesi che nel loro Duomo ammirano e venerano l’immagine della Vergine con il seno scoperto…

    si potrebbe continuare a lungo, ma è chiaro che dagli arzigogolamenti canonici di don Bellunato quello che traspare è un appello alla lettera che tradisce lo spirito di quei testi.
    Per quanto mi riguarda, come gli dissi già una volta, io pur essendo uomo di scienza e di studio, non arriverei mai a innalzare la mia autonomia intellettuale al di sopra della parola di Pietro e dei miei pastori. Conosco bene questo peccato di orgoglio cognitivo e spirituale, perchè l’ho vissuto molti anni fa. Per la liberissima misericordia di Dio ne sono stato liberato, e ora tra il giudicare io la parola della Chiesa e la Parola di Dio e il farmi giudicare da esse scelgo la seconda via.

  88. Cherubino scrive:

    e giusto perchè la falsità, detta per di più verso un papa e ancor più se defunto, mi sembra una cosa ignobile, va detto che è del tutto falso che Giovanni Paolo II ha abolito o contraddetto il divieto di “communicatio in sacris” con non cattolici.
    Innanzitutto si confonde qui la communicatio in sacris con la communicatio in spiritualibus (ad esempio il pregare insieme, l’usare cose o luoghi di culto…), viene poi da don Bellunato come al solito giudicato tutto come se il magistero si fosse fermato al 1959.
    Perchè il Concilio Vaticano II ha chiarito (non abolito !) il significato della c.i.s. e il Codice di diritto canonico (CIC, 1983, mai rigettato da Ratzinger) ha attenuato alcune rigidità del Codice del 1917. Si veda tra l’altro il Decreto Orientalium ecclesiarum.
    In ogni caso, una cosa è certa: ciò che ha fatto e sostenuto Giovanni Paolo II è perfettamente in linea con ciò che hanno ritenuto giusto i suoi predecessori e il papa attuale.
    Quanto a lui, nulla può essere più eloquente della moltitudine di persone grate per la sua testimonianza di fede e per la sua carità. Specialmente dei piccoli del mondo. Veramente confrontando il giubilo di questi e le cattiverie di certi “sapienti” viene da dire con Gesù “Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli.” (Matteo 11, 25).

  89. Tradizionale scrive:

    Quando Cherubino non riesce a dissimulare più la sua presuntuosa arroganza ( tipica delle persone ignoranti)per poter continuare a dare lezioni ai sacerdoti e, se è il caso anche al Papa, dà subito del cafone ai suoi interlocutori.
    Caro Cherubino, da lei codesti epiteti suonano algebricamente come elogi.

    Auguri Don Stefano e non si impelaghi più con questi cattolicucci progressisti pseudomartiniani alla ricerca del parkinsonismo teologale spremuto da ogni forzata o forzosa reinterpretazione del CVII.

  90. Cherubino scrive:

    lezioni ai sacerdoti ? ma no ! gli ricordo solo che hanno il dovere di insegnare la dottrina della Chiesa e non le loro idee se in contrasto, e che dovrebbero alimentare l’ubbidienza e non la disubbidienza.
    Comunque, una curiosità mi è sopravvenuta: quasi quasi scrivo alla Fraternità S. Pio X e chiedo se don Bellunato è ancora uno di loro e se ciò che scrive qui è la posizione della Fraternità.

  91. Artefice1 scrive:

    Tradizionale……CON-Fesso..…..Non conosco proprio CoVa II
    Altro che per sentito dire.
    Essendo giovane allora, avrei curato CON Misericordia la mia Cova.
    Ben altro Compito! Ti pare?
    (quale dei due sarebbe L’Originario Compito PRE-Valente???)

    Dovrei affidarmi al tuo Esempio e al tuo suggerimento?
    PER potermi adeguare?

    Come si Determina l’ammasso?

    Puoi una buona volta Sentire che saremmo comunque Sempre Uguali e Distinti…….?

    Pronti a Determinare, Auspicabilmente.
    Giusto?
    Visto il tuo “cattolicucci”
    Si direbbe che tu Esista soltanto.

    Cosa è la minaccia? (Io direi: un puro significato privo di Senso)

    Quasi, quasi, avrei dovuto Ignorare.
    Ma se lo avessi fatto sciaguratamente, senza Testimoniare insomma, Essendo un padre,
    Come dire non avessi tentato di manifestato la Vita che Sento, un tentativo di dipanare la Prospettiva, (vedi il precedente commento dedicato a Mauro) Rischierei.
    D’impelagare pure i figli. Miei Naturalmente.

    Attenzione
    Anche se in questo caso ti sembra che
    il “Molti” ……
    di Mt 19:30 “Molti dei primi saranno ultimi e gli ultimi i primi”
    ……….Non sarebbero Tutti…….
    Chi ti assicura che tu saresti tra i primi pianta stabile?
    Dovrei dirti: Stai attento. Ti pare?

    Le Fregature sono sempre private e solitarie?
    Come ribadite voi: “Le Fregature arrivano dallo stesso”.
    (la responsabilità sarebbe Individuale o Personale?)
    Questo PER – Mette il Defilarsi?
    Quando il sole illumina pure le fregature. (che vengono sempre dopo)
    La vostra PER – LO – Meno (Ridimensionata) complicità, Evapora?
    PER questo le Fregature PER-Suadono Sempre Prima?
    Però!

    Come potremmo MAI CON-Vincerci Prima?

    Di Sentire che il “Molti” sarebbe svanito.
    Mt 20:16 Così gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi.

    Mt 20:15 Non posso fare delle mie cose quello che voglio? Oppure tu sei invidioso perché io sono buono?

    Mt 20:14 Prendi il tuo e vattene; ma io voglio dare anche a quest’ultimo quanto a te.

    Capisci?
    Avrebbe dato anche all’Ultimo LO Stesso.
    Vale o non vale, più di te, l’Essere?: LO Stesso?

    Senti Tradizionale…….altrimenti è un guaio.
    A proposito di “Essenza DARE”….”Natura AVERE”
    La tua graduatoria l’avresti fatta CON il DARE oppure COL Naturale AVERE?

    Se Matteo parla del DARE (LO Stesso) che non fa differenza.
    Diremmo che la tua differenza sarebbe artefatta?
    Misurata COL Naturale AVERE insomma.
    Che guarda caso…SVANISCE…….Inesorabilmente, senza eccezione.

    A questo punto tra me e te chi dei due diresti VOGLIA Produrre Fregature?

  92. don stefano bellunato scrive:

    Caro Cherubino,
    prendo atto della tua raffinata psicologia che mi descrive in vera punta di fioretto come:
    1.Presuntuoso: “la sua presunzione aumenta a vista d’occhio”
    2.Falso: “la falsità, detta per di più verso un papa e ancor più se defunto…”,
    3.ignobile: “…mi sembra una cosa ignobile, va detto che è del tutto falso che Giovanni Paolo II ha abolito o contraddetto il divieto di “communicatio in sacris” con non cattolici…”
    4.Impuro: “Semplicità e purezza di cuore: perchè tutto è puro per i puri e tutto è impuro per gli impuri. Così la presenza ad un rito di un’altra religione all’impuro appare un tradimento, al puro appare dialogo, fraternità e segno di amore, pur non condividendo le convinzioni dell’altro;”
    5.duplice: da opporsi alla semplicitá di cui sopra. Anche perché “dagli arzigogolamenti canonici di don Bellunato quello che traspare è un appello alla lettera che tradisce lo spirito di quei testi.”
    E non posso che prenderne atto visto che tu affermi di essere invece “uomo di scienza e di studio,” e che ” non arriverei mai a innalzare la mia autonomia intellettuale al di sopra della parola di Pietro e dei miei pastori. Conosco bene questo peccato di orgoglio cognitivo e spirituale, perchè l’ho vissuto molti anni fa. Per la liberissima misericordia di Dio ne sono stato liberato, e ora tra il giudicare io la parola della Chiesa e la Parola di Dio e il farmi giudicare da esse scelgo la seconda via.” Beh, che dire di fronte a tanta scienza ed umiltá? Innanzitutto che per te il tempo passa veloce, gli anni addirittura…. come un giorno. Vedasi ad esempio come hai accettato di buon grado e con vero religioso assenso interno prima il Motu Proprio del Nostro Papa felicemente regnante che ridá libertá alla Messa di sempre, da te molteplicemente lodato e raccomandato – nevvero? – proprio su queste pagine, nonché il decreto di ritiro della scomunica alla Fraternitá San Pio X (alla quale ho l´onore di appartenere seppur indegnamente, vero) poi, da te ancora una volta evidentemente ricevuto come una liberazione da un peso che da troppo tempo ti portavi dentro, nést-ce-pas? Vedasi poi l´illuminante e ossequiosa esposizione che hai fatto solo qualche post fa delle parole di San Pio V nella “Quo primum tempore”.
    Ma ammesso e non concesso che io sia pure presuntuoso, falso, ignobile, impuro e duplice, tu che invece sei evidentemente umile, veritiero, nobile, puro e semplice essendo inoltre “uomo di scienza e di studio,” mi sai spiegare come ti siano sfuggite queste semplici parole dell´”Imitazione”: “NON voler sapere CHI l´ha detto MA poni mente a CIÓ che é detto”? Tu che sei “”uomo di scienza e di studio,” saprai anche trovarne velocemente il luogo per farne tesoro.
    In futuro.
    Fin qui infatti non ci sei riuscito.
    Mi sai spiegare infatti dove io avrei detto che “…Giovanni Paolo II ha ABOLITO … il divieto di “communicatio in sacris” con non cattolici….”? Ma sai leggere? O forse urge cambio lenti? Ti ho scritto in lungo e in largo che “Anche il Nuovo Codice RITIENE la nozione di Communicatio in sacris, anche se (ecc.) … MAI comunque si parla di ricezione legittima di benedizioni sciamaniche, baci di Corano o ricezione con frutto di “sigilli di Shiva” confezionati con discutibilmente sacri, ma certamente bovini escrementi, come sembrano suggerire i gesti teatrali del “miglior” Giovanni Paolo II.” E´proprio dunque in virtú ANCHE del Nuovo Codice appprovato da Giovanni Paolo II che affermo, certo, che le azioni di Giovanni Paolo II hanno “contraddetto” 2000 anni di fede, Nuovo Codice INCLUSO! E`piú chiaro così?
    Passo sulla tua distinzione tra “communicatio in sacris” e “communicatio in spiritualibus” conosciuta solo a te evidentemente tramite diretta illuminazione dello “spirito”, ma sconosciuta al Magistero Costante della Chiesa e dunque alla sana teologia. Credo che la “serietá” di una tale affermazione si commenti da sola, nonostante tu ti riferisca a concili e decreti senza che tu ne porti uno straccio di citazione. Strano per uno che di solito é dedito alle lenzuolate di un Diritto che pretende di conoscere, ma che evidentemente fatica a capire.
    Cosí come passo sull´offesa ai milioni di martiri i quali, senz´altro anche loro non si sono avveduti che “Così la presenza ad un rito di un’altra religione all’impuro appare un tradimento, al puro appare dialogo, fraternità e segno di amore, pur non condividendo le convinzioni dell’altro…” in perfetto accordo, nevvero, con quanto fatto ad es. da S. Margaret Clitherow (con la Regina non posso dire neanche “Amen”) o da quei martiri della tua terra che rifiutarono di adorare la testa del caprone.
    Sará per questo, tra l`altro, che riservi tanta attenzione e rispetto a chi celebra o assiste al Rito Tradizionale?
    Per quanto riguarda dunque le “lezioni ai sacerdoti” ai quali ricordi, da buon “pneumatico”, “… solo che hanno il dovere di insegnare la dottrina della Chiesa e non le loro idee se in contrasto, e che dovrebbero alimentare l’ubbidienza e non la disubbidienza…” concedo che posso ancora riceverne tante.
    Dubito fortissimamente peró che tu, a questo proposito, sia un buon maestro.
    Et de hoc satis.
    Buon fine settimana a tutti.

  93. Cherubino scrive:

    don Bellunato sembra un artista del taglio e cucito…
    - quanto a Giovanni Paolo II ho detto “abolito o contraddetto” …
    - quanto a certi miei epiteti, quando uno insulta la madre di un altro (in questo caso la Chiesa, questa Chiesa) il minimo che possa aspettarsi è una reazione adeguata…
    - quanto alla “messa di sempre” probabilmente lo stato di confusione dilaga, in quanto ci sono stati tempi e luoghi in cui la Messa era o è detta in aramaico, in greco… e, banalmente, anche oggi le messe delle Chiese orientali cattoliche hanno la stessa dignità di quelle della Chiesa latina…
    - quanto alla communicatio in spiritualibus (e alla distinzione con la communicatio in sacris) secondo Bellunato una mia invenzione, forse farebbe bene a documentarsi e studiare (non solo quello che gli piace), magari può dare un assaggio ad un testo della Editrice Pontificia Università Gregoriana, Incorporazione alla Chiesa e comunione, di don Renato Coronelli (docente di diritto canonico), pag. 352, consultabile in http://books.google.it/books?id=-cFH5VPRyIEC&printsec=frontcover&client=firefox-a#PPA352,M1
    Comunque il concetto è chiaro, usato spesso in teologia e oggetto di tesi di dottorando e di pubblicazioni teologiche (per esempio Fr. Peter Uzochukwu, Towards a more ecumenically oriented Christianity in Africa : the contribution of the Roman Catholic Church, capitolo 2).

  94. Cherubino scrive:

    e comunque non mi sembra don Bellunato abbia risposto alla domanda centrale: quello che scrivi qui è approvato o condiviso da Fellay ? perchè se sì, la posizione ufficiale della Fraternità S. Pio X come espressa pochi mesi fa acquista una luce diversa, se no, allora vuol dire che non solo disobbedisci al papa, ma anche al tuo diretto superiore.

  95. Silvano scrive:

    razza di petulante maleducato …

  96. don stefano bellunato scrive:

    Caro Cheru:
    - “abolire” nel diritto o “contraddire” nei fatti son due cose ben diverse, non accomunabili, quindi chi lo capisce le distingue, mentre chi non puó o non vuole le confonde, magari apposta.
    - communicatio in spiritualibus ah ah ah! ossia come trasformare il peccato in virtú! un`arte del tutto nuova, quanto il concilio! ah ah ah. Milioni di martiri se ne fanno un baffo dei dottori odierni. Cosiccome gli Apostoli stessi:
    “Aut quae pars fideli cum infideli?”…14 Non lasciatevi legare al giogo estraneo degli infedeli. Quale rapporto infatti ci può essere tra la giustizia e l`iniquità, o quale unione tra la luce e le tenebre? 15 Quale intesa tra Cristo e Beliar, o quale collaborazione tra un fedele e un infedele? 16 QUALE ACCORDO TRA IL TEMPIO DI DIO E GLI IDOLI? Noi siamo infatti il tempio del Dio vivente, come Dio stesso ha detto.” (trad CEI 74, va bene?)
    (2Cor 6,15)
    e, ancor trad. CEI 74, 2Gio : “…molti sono i seduttori che sono apparsi nel mondo, i quali non riconoscono Gesù venuto nella carne. Ecco il seduttore e l`anticristo! 8 Fate attenzione a voi stessi, perché non abbiate a perdere quello che avete conseguito, ma possiate ricevere una ricompensa piena. 9 Chi va oltre e non rimane nella dottrina del Cristo, non possiede Dio. Chi invece rimane nella dottrina, possiede il Padre e il Figlio. 10 SE QUALCUNO VIENE A VOI E NON PORTA QUESTO INSEGNAMENTO, NON RICEVETELO IN CASA E NON SALUTATELO; 11 poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse….”
    Beh, mi sembra che l`Apostolo della Caritá non fosse per nulla l`Apostolo della mollezza. Ne che tenesse particolarmente alla pace piú di quanto non tenesse alla Veritá, senza la quale la pace é pura chimera.
    -Continua pure a insultarmi caro Cherubino. Ti sfido comunque a trovare un solo epiteto irriguardoso da parte mia nei confronti di Giovanni Paolo II o tanto meno della Chiesa, che tu chiaramente confondi col Carismatismo.
    -La domanda centrale é quella del post. Tu non vi rispondi …”e neanch´io ti dico con che autoritá faccio queste cose”.
    Anche se ormai dovrebbe esserti chiaro.

  97. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    @ Bellunato

    Bellunato scrive: “presumi troppo dalla mia intelligenza, io sono un prete di campagna semianalfabeta”

    nutro dubbi sul tuo analfabetismo e sulla scarsa intelligenza. Sei molto ferrato in filosofia e teologia, solo che non ne fai buon uso. Nutro pure un altro dubbio ma……
    Valutazione: falsa modestia.

    Bellunato scrive: “Ti sfido comunque a trovare un solo epiteto irriguardoso da parte mia nei confronti di Giovanni Paolo II”

    Srà pure, ma stai cercando in tutti i modi di imbastire il ” processo” qui sul blog nei suoi confronti, con l’accusa di “Communicatio in sacris”. Ti dissi già che non è il luogo, ne ne sei/iamo deputati a farlo, oltretutto il processo di beatificazione lo fa la Chiesa e chi per essa. Vuoi sostituirti per loro???????
    Valutazione: valuta tu.

    Ce ne sarebbero altre ma non ho tempo, comunque la mia valutazione in generale (delle tue intenzioni, non di te persona), è che non cerchi altro che il modo di far scoccare la “scintilla”, per poter poi argomentarci sopra. Ma a livello di Fede non aggiungi niente!!!!!
    Anzi, detrai a te stesso.
    Sfrutta lo spazio (sei un sacerdote no????) per incitare alla preghiera (siamo a Maggio, mese mariano), parla un po delle Virtù, incita magari chi non lo facesse da tempo ad andare a confessarsi e comunicarsi, facci un ripasso sulle Virtù Teologali e Cardinali, sulle 7 opere di Misericordia Spirituale e Corporale, rammentaci un po i Sacramenti, quali, quanti e la loro importanza. Parla dei peccati che attirano la vendetta di Dio, e mettici in guardia, facci un ripasso sui novissimi. Insomma se lo sei, fa il prete, sfrutta il “palco” per predicare la buona novella, fa un po di catechesi.

    Questo non per offenderti, ma per stimolarti.
    Non metterti a perder tempo in diatribe inutili.
    Parlaci di Dio.

    Tira fuori il prete Bellunato, non le chiacchiere.

    Cordiali saluti.

  98. Cherubino scrive:

    caro don Bellunato, potrai anche farti una risata, però è strano che il gande teologo prima mi accusa di aver inventato io un concetto teologico (la communicatio in spiritualibus) e poi di fronte a ingenti prove del contrario, ossia della sua ignoranza e delle sue frettolose accuse, si fa una risata.
    Diciamo che di fronte ad una figuraccia, uno dovrebbe sorridere di se e ridimensionarsi un pò… questo sarebbe già una grande virtù. Ma, pazienza, don Bellunato non sa farlo. Dietro le frasette fatte di fintà umiltà trapela l’esatto contrario.

    Comunque, mi sono stufato di questa sterile discussione. Preferirei parlare della Pentecoste, degli innumerevoli doni che lo Spirito Santo ha fatto e continua a fare alla Chiesa e al mondo. Quello Spirito di cui -ne sono convinto- era una segno il forte vento che animava le pagine della Bibbia posta sul feretro di Giovanni Paolo II, quello stesso Spirito che Benedetto XVI ha riconosciuto come una Pentecoste nell’ultima GMG a Sidney, quello Spirito che conosce ogni voce e fa nuove tutte le cose e dice per mezzo del profeta Isaia

    6Così dice il Signore che offrì una strada nel mare
    e un sentiero in mezzo ad acque possenti
    17che fece uscire carri e cavalli,
    esercito ed eroi insieme;
    essi giacciono morti: mai più si rialzeranno;
    si spensero come un lucignolo, sono estinti.
    18Non ricordate più le cose passate,
    non pensate più alle cose antiche!
    19Ecco, faccio una cosa nuova:
    proprio ora germoglia, non ve ne accorgete?
    Aprirò anche nel deserto una strada,
    immetterò fiumi nella steppa.
    20Mi glorificheranno le bestie selvatiche,
    sciacalli e struzzi,
    perché avrò fornito acqua al deserto,
    fiumi alla steppa,
    per dissetare il mio popolo, il mio eletto.
    21Il popolo che io ho plasmato per me
    celebrerà le mie lodi.

  99. Artefice1 scrive:

    Cari
    Don Stefano e Tradizionale…,……..sbalordite spesso?

    “”” “abolire” nel diritto o “contraddire” nei fatti son due cose ben diverse,”””
    Son due (la prima) Cosa/e (il secondo) Aspetto/i ben diverso.
    Sopra il resto: Diritto e Legittimo.

    Il Diritto sarebbe Lineare. Rinuncia al TUTTO. Come dire allo Spazio Vitale.
    Mentre il Legittimo sarebbe il TUTTO, Spazio COM-preso CON-Senso

    Buona Domenica. CON-Templa – Ti-Va?
    Anche quando manca il Senso Legittimo e Legittimante?

    Com’è strana la sinistra. Vero?

  100. don stefano bellunato scrive:

    tanto per arrivare a 100…
    Caro cherubino, grazie della segnalazione di queste pagine che mi son letto in buonissima parte.
    Qualche osservazione:
    - anche se i Costumi Orientali sono da tenersi in debito conto per la loro antichitá ed analogia con quelli latini, se mi ricordo bene il Diritto Orientale non ha alcuna validitá per la Chiesa Latina. Se per te ne ha comunque aspetto con ansia che tu suggerisca ai carismatici e ai NC di adottare ad esempio la solennitá dei riti e dei paramenti dei tradizionalissimi, non te ne dispiaccia, Fratelli d`Oriente (non del “Grande”, per caritá)
    - se so leggere ancora un po´di latino la definizione di questo nuovo concetto “communicatio in spiritualibus” che appare nel DO, e non nel Codice di Diritto Canonico della Chiesa Latina, si scosta di ben poco da quella della “communicatio in sacris” della Chiesa Latina, poiché la prima sarebbe (nota 30) p. 352 “omnes precationes communiter faciendae, usus communis rerum vel locorum sacrorum, ET OMNIS COMMUNICATIO IN SACRIS QUAE PROPRIE ET VERE DICITUR”;
    -il resto del documento non é che una lunga discussione sulla mitigazione, nelNuovo Codice, della “Communicatio in sacris” nei rapporti con… “i battezzati non cattolici”, come si legge in calce. MAI si parla di qualsivoglia permesso di partecipazione a riti pagani. Basta leggere…se si puó.
    - Curiosamente si legge sempre nel tuo documento a p. 353 in medio: “abbiamo visto che il CIC/1917 (Cioé il Codice anteriore a quello postconciliare) vietava in maniera assoluta ogni comunicazione nei sacramenti (tranne il caso di stretta necessitá, aggiungo io, cioé in pericolo di vita e impossibilitá fisica o morale di ricorrere a un sacerdote validamente ordinato e provvisto di giurisdizione, cf. cc 882 ad es.)…non era poi in alcun modo permesso ai fedeli cattolici di assistere, attivamente o partecipare alle azioni sacre degli acattolici…erano anzi considerati sospetti di eresia quanti avessero tentato o operato una simile communicatio (can.2316). Il CIC/1983 attenua questa severitá. Ammette ecc.” esegue una lunga discussione del can. 844 del nuovo codice.

    Io scrivevo guarda caso “…Nel vecchio Codice di Diritto tale comunicazione in sacris attiva e formale era sempre proibita dal can. 1258 “sotto tutte le forme, poiché sarebbe la professione di un culto falso e la negazione della fede cattolica, senza parlare dello scandalo…” per cui “….chi prende parte attiva e formale ad un culto acattolico é sospetto di eresia- can 2316…” sempre del Vecchio Codice. Anche il Nuovo Codice ritiene la nozione di Communicatio in sacris, anche se esplicitamente permette ai Cattolici di ricevere sacramenti validi in chiese non cattoliche (can. 844), sempre peró purché: “si eviti il pericolo dellérrore o dellíndifferentismo”, “sia fisicamente o moralmente impossibile recarsi da un ministro cattolico” e “quando sia necessario o consigliato da una vera utilitá spirituale”. Mai comunque si parla di ricezione legittima di benedizioni sciamaniche, baci di Corano o ricezione con frutto di “sigilli di Shiva…

    Giudicheranno dunque i lettori, veri, se nel mio post mi scosto davvero da quanto tu adduci a prova della mia… falsitá (termine tuo) oppure se tu abbia travisato abbondantemente quanto leggi e quanto citi.
    Intanto rimango del mio parere: finché non lasci la passione da parte avrai sempre difficoltá di comprensione del diritto e della fede.
    Come diceva Totó “Esequie. Esequie vivissime!”

  101. Artefice1 scrive:

    Don Stefano…… poiché ti ho visto.
    Chiarisco il mio già espresso CON-Cetto Testimoniato.

    Se contano solo i fatti, apprezzerei il tuo sforzo nel caso fossi CON-Veniente, altrimenti da ingabbiato non potrei dire che avresti ragione tu rispetto a Cherubino, anche se lui sostenesse la tesi peggiore.
    Dunque avresti ragione.
    Ma non per molto.

    In buona sostanza.
    Sarebbe come dire che se tu arrivi prima di me e disponi le cose a tua discrezione, io resto Fregato.
    (Solo nel caso non possa Legittimarti Sensatamente. Sia chiaro)

    Anche i codici e i canoni, non Essendo che Cose Esistenti, andrebbero SUB-Ordinati Rispetto all’Essere, come dire all’Anima CON-Senziente. (Non Codice-Seguente). Ti pare?
    Altrimenti devi spiegarmi tu da dove nasce l’Abuso. Dato il Fatto che i Codici non Possono Essere.
    Sono puri Significati, privi del Sentimento Originario che li ha Prodotti, insomma.
    Proprio PER questo è Indispensabile la Legittima-Azione della Persona.

    CON-Verresti?

  102. Cherubino scrive:

    caro don Bellunato, ti lascio cortesemente la precedenza sulle esequie … e comunque di Totò sarebbero più adatte altre citazioni: la Livella di Totò (includendovi dentro però non solo nobili e plebei http://it.truveo.com/42-anni-fa-moriva-totograve-il-principe-della/id/2305843011748690015 ) e quell’invito ad essere “uomini e non caporali”, che sicuramente è stato messo in pratica in modo luminoso da Giovanni Paolo II.

    Quanto ai miei “complimenti”, magari prima di darmi del “falsario” di concetti teologici dovresti informarti meglio…

    Quanto alla sostanza del discorso la cosa, ripeto, è molto semplice: la partecipazione non c’è. Punto. Non basta essere fisicamente presente in un posto per dire che c’è partecipazione “in sacris”. Ed è evidente che il problema di fondo è sempre lo stesso: tu opponi la teologia e il magistero post-conciliare a quello pre-conciliare. Non ammetti lo sviluppo nella continuità. In questo sei un paladino di quella ermeneutica della discontinuità condannata da Ratzinger. Il quale, è megli oricordarlo, ha sempre avuto grande venerazione e stima per Giovanni Paolo II.
    Comunque, ora le vostre questione dovrete rimetterle alla Congregazione per la dottrina della Fede. E lì ne vedremo di belle…

    Comunque, restano ferme due cose:
    1) questa è la Chiesa cattolica, si vi piace ci rientrate, se no arrivederci. Non siete il centro della cattolicità o una priorità: la nostra opzione preferenziale di cattolici sono gli ultimi e i piccoli, la comunione e la carità, l’annuncio del Kerygma della morte e resurrezione di Gesù, del dono dello Spirito Santo e di un popolo che, pur con tanti problemi, indefettibilmente cammina fondato su Pietro verso la patria celeste;
    2) non hai ancora detto se quanto affermi è la posizione condivisa dalla Fraternità S. Pio X. Perchè delle due una: il fatto che non rispondi getta o un forte dubbio sulla reale volontà di accogliere il perdono di Benedetto XVI da parte delle Fraternità o un indizio della tua non ubbidienza a Fellay.

    ah, dimenticavo, sapevi che le ultime parole di Totò furono “Ricordatevi che sono cattolico, apostolico, romano”: era il 1967…

  103. Artefice1 scrive:

    L’Altezza Cherubina sarebbe Vertiginosa.

    “””ti lascio cortesemente la precedenza sulle esequie”””

    Per me resti tutto proprio dentro li. Non Essendo, che un puro significato.

    Cosa strana il Sentimento Determinante.
    CON-Vince.
    E si riflette sull’Esistente che Decede.
    Così il Decesso trasforma dal Niente, in TUTTO.

    Solo quanti Onora il Niente come é il deceduto, Onora il TUTTO
    Garantito.

    Da Don Stefano Rivalutato………………-aspetterei una risposta.