Goebbels e le case di Beit Zafafa

Cari amici, scrivo queste righe con sofferenza. Avrei dovuto pubblicare questo post la mattina del 19 marzo, appena rientrato da Gerusalemme, dando qualche risposta ai messaggi ricevuti. Ma quando ho appreso della strage alla scuola ebraica di Tolosa mi sono fermato e ho aspettato un giorno: polemizzare con le critiche che mi sono state rivolte in seguito a un articolo pubblicato su La Stampa di domenica scorsa, ieri sarebbe stato del tutto fuori luogo. Anche se qualcuno ha paragonato il mio pezzo alla propaganda di Goebbels, di fronte a episodi di antisemitismo vero, la memoria delle vittime innocenti della barbarie richiede di essere onorata. Mi limiterò dunque a citare qualche brano significativo delle lettere ricevute, senza commentarle.

Prima però, i fatti. Lo scorso fine settimana ho partecipato a un pellegrinaggio organizzato dal Movimento Cristiano Lavoratori (MCL) che festeggia il quarantennale della nascita e si è recato in Israele per un pellegrinaggio. L’MCL ha finanziato la costruzione di alcuni appartamenti alla periferia di Gerusalemme per giovani coppie cristiane, un progetto voluto dal patriarcato latino. Ero presente alla cerimonia pubblica durante la quale la Chiesa latina e alcune famiglie che beneficeranno dell’alloggio hanno ringraziato i membri dell’MCL. Nell’articolo, che qui potete leggere, ho riportato il racconto di una coppia che avrà la casa, le parole, del vescovo ausiliare del patriarcato, monsignor Shomali, le dichiarazioni dello stesso patriarca latino Fouad Twal. Ho anche riportato alcuni dati sulla presenza dei cristiani, diffusi pochi giorni da dall’Ufficio statistica israeliano. A partire da domenica e per tutto lunedì, mi sono state girate numerose email inviate alla direzione de La Stampa: il sito Informazione Corretta, dopo aver presentato l’articolo come menzognero e anti-israeliano, aveva consigliato i suoi lettori di spedire al mio quotidiano messaggi di protesta. Ne trascrivo alcuni brani, senza alcun commento. Lascio a voi il giudizio. Non riporto i nomi di chi ha scritto, ma sappiate che si tratta di messaggi firmati. Vi chiedo per favore, nel caso vogliate intervenire, di farlo argomentando, senza alcuno spirito polemico.

Non mi aspettavo un articolo così poco professionale e privo di basi nei fatti. Normalmente prima di pubblicare gli articoli se ne verificano le fonti in modo che i contenuti rispecchino la verità. La prossima volta mandi un giornalista degno di tale nome. Aspetto un analogo invito a comprare una casa a Baghdad da dove (in questo caso veramente) sono fuggiti la quasi totalità dei cristiani, dire questo non è politicamente corretto vero?

Mi stupisco sempre di più dell’antisemitismo dilagante e della disinformazione galoppante del suo giornale che non perde occasione per diffamare Israele. Le chiedo se non si vergogna a pubblicare simili falsità. Possibile che l’ignoranza dei giornalisti sia arrivata a questo punto? Purtroppo lo sport mondiale è fomentare l’odio verso Israele e gli ebrei con le conseguenze di attacchi fisici contro gli ebrei europei, le istituzioni come le sinagoghe ecc. Complimenti per la bella testimonianza che dà assieme ai suoi giornalisti!

Sono un vecchio (88 anni) lettore (…) Mi chiedo come abbia potuto ospitare l’articolo diffamatorio dove la malafede è superata solo dalla disinformazione. Pensavo, nella mia ingenuità, che i tempi di Goebbels e delle sue farneticazioni, fossero finite. Vedo che sbagliavo.

Ho letto l’articolo del vostro giornalista. Per quale “divino” motivo pubblica delle miserabili menzogne? Attendo una risposta pubblica, per il bene del quotidiano, oppure in privato.

Quello che ha scritto su Gerusalemme è semplicemente una vergogna. Mi stupisco che un giornale laico scriva stupidaggini del genere. In Israele le comunità cristiane sono trattare come tutte le comunità di qualsiasi religione e sono tutti ugualmente cittadini uguali di fronte alla legge. Le sciocchezze che ha scritto Tornielli le scriva su (…) degno giornale adatto a simili cretinate.

Sono indignato per l’articolo su Israele. L’uso di raccontare Israele come un luogo fato di integralismi e intolleranze si scontra con le evidenze quotidiane e basterebbe osservare il mondo come si muove per evitare di pubblicare castronerie così patentemente false come quelle contenute in quell’articolo. Sono, ripeto, indignato per l’intolleranza del vaticanista nei confronti dell’unica democrazia del Medio Oriente.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

154 risposte a Goebbels e le case di Beit Zafafa

  1. Sara scrive:

    A me non pare corretto girare a noi le email di protesta. E tanto che ci siamo controllerei meglio i messaggi dei frequentatori abituali del blog che in queste ore sono abbastanza terribili.
    Poi per carità, però basta polemiche, è vero che l’irenismo è politicmaente corretto ma sarebbe anche cristiano quindi ben venga.

  2. Enrico Del Monte scrive:

    Gentile signor Tornielli,
    le espirmo tutta la mia solidarietà per un attacco ignobile e pretestuoso. Ma purtroippo la cosiddetta “informazione corretta” rappresenta un pericoloso esempio di bullismo nel panorama dell’informazione. Anche se in questo caso mi sembra che abbia commesso un evidente autogoal. Che cosa c’era id antisraelinao, per non dire di antisemita, nel suo articolo? Certa gente avrebeb bisogno di uno psicoterapeuta. Per tanti motivi…

    • paolo scrive:

      egregio signor Enrico Del Monte
      mi permetta di ringraziarla per il termine assai esatto da lei usato:bullismo.
      Credo sia il termine più appropriato.
      Bravo
      paolo e.

  3. Andrea Tornielli scrive:

    Non le ho “girate” a voi: erano proteste e chi le scriveva immagino ne desiderasse la diffusione. Non ho trascritto i nomi degli autori proprio perché non voglio fare polemiche personali. Cercherò di controllare meglio i messaggi e i commenti postati, come Sara mi chiede. Quanto all’irenismo, non mi sembra che nel mio post si trovi alcun giudizio polemico verso chi ha criticato l’articolo, nonostante la pesantezza delle affermazioni contenute nelle email come pure nel sito Informazione Corretta.

    • michele scrive:

      grazie tornielli per la sua testimonianza – il suo blog è un punto di riferimento buono ed obiettivo per molti cristiani e non – al di là delle polemiche mi sento di ringraziarla per tutto quello che fa. nella pochezza delle nostre persone cerchiamo di dare testimonianza che per noi l’incontro con il risorto è un fatto vivo nella storia ed anche nella nostra storia. dentro le nostre mancanze e debolezze riconosciamo con stupore che l’incontro è ancora possibile ed io vorrei che lei sentisse che le sono vicino con gratitudine in questo momento.

  4. Sara scrive:

    Caro Tornielli mi scuso per i toni piccati del mio post, mi faccio spesso prendere la mano dal mio brutto carattere. Però i fatti di questi giorni mi hanno dolorosamente colpito e sono convinta che i cristiani abbiano oggi il compito di ricucire e non digregare ancora di più.
    Poi sono certa della sua buona fede, lo dico sinceramente.

    • paolo e. scrive:

      Sara
      hai provato a leggere la cosidetta Informazione Corretta?
      Riporta sempre testi assai importanti e interessanti: quello che non poche volte è un po’ fuori dalle righe sono i commenti , che come ben dice Enrico Del Monte, sanno non poche volte, di bullismo.
      Io il commento all’articolo di Tornielli l’avevo appunto letto su questa Informazione Corretta e mi ha creato un grande disagio per il tono e per la veemenza. Purtroppo lì ( ma non altrove ) è normale.
      paolo e.

  5. Emanuele scrive:

    Forza Andrea. La pazienza non solo é la virtù dei forti ma anche il martirio degli intellettualmente onesti. Schierarsi sempre da una parte o dall’altra come fossimo in una partita di scacchi non rende giustizia ai torti che in quella terra l’una e l’altra parte han commesso.

  6. Fabio scrive:

    Caro Tornielli, basta andare una volta in Terra Santa per rendersi conto di come stanno realmente le cose: e per i cristiani non stanno per niente bene. Da quando ci sono andato alcuni anni or sono ho imparato a distinguere bene tra gli Ebrei (“fratelli maggiori” nella fede di Abramo, il popolo di Gesù, di Maria, di Pietro) e lo stato di Israele, che non è per nulla diverso dagli altri stati del mondo, comprese le politiche discriminatorie e vessatorie verso le minoranze, in questo caso gli arabi e verso i cristiani, cattolici in particolare. E’ un errore storico enorme: Israele avrebbe potuto diventare un faro di democrazia e civiltà in Medio oriente, e invece si è ridotta ad essere una piccola potenza nazionalista locale.

  7. Stupito scrive:

    Informazione corretta che informa correttamente?

    Sono loro i giornalisti degni di tale nome??

    Ne hanno di fegato per affermare che sono corretti.

  8. luciano27 scrive:

    dott Tornielli non ho letto l’articolo,quindi non posso commentare; faccio riferimento,però al”cortile dei gentili”cioè al dialogo fra diverse idee.Capisco la sicurezza delle proprie convinzioni,ma dialogo non significa accettare il punto di vista opposto:si può criticarlo ma non pretendere che il proprio sia l’unico possibile, dò ragione a Sara, quando parla di non disgregare di più.Lei potrà dire che devono farlo tutti, ed è vero,ma i cristiani devono dare l’esempio, altrimenti non sono persone migliori delle altre e vengono meno a quanto il loro credo richiede

    • stefano scrive:

      Se è vero che i cristiani devono dare l’esempio, questo è vieppiù vero quando si tratta di difendere la verità e di denunciare le ingiustizie. Specie quando le vittime sono altri cristiani. Se non le sta bene, si accomodi prima lei al patibolo.

      • luciano27 scrive:

        ecco un vero e coerente cristiano soprattutto che sa quel che si dice

        • stefano scrive:

          Lei non ha letto l’articolo però dice a me che non so di cosa parlo! Comunque sappia che i cristiani non sono migliori degli altri, né hanno mai preteso di esserlo. Ma da chi ha appreso questi luoghi comuni? E comunque essere migliori non può certo comportare il dovere di rinunciare a esistere. Non ritenga che la vocazione al martirio dei cristiani sia un’acritica rinuncia ai propri diritti. Al contrario, è l’affermazione più forte dell’inviolabilità di quei diritti, che sono innanzitutto diritti di Dio.

      • Sara scrive:

        In verità anche i commenti in questo forum tanto meglio di quelli ebrei non sono. Pensa che non si potrebbe metterli insieme in un post e mostrare l’intolleranza dei cristiani? Su messainlatino girano ancora accuse di Deicidio nonostante il Papa su questo sia stato chiarissimo. Tutti i cattolici sono come Pontifex?
        Data la vicinanza con la giornata di ieri si poteva ben aspettare a mettere in pubblico commenti privati e magari mostrare un po’ di solidarietà. Io volevo dire solo questo.

  9. Sal scrive:

    Credo che il commento di Sara tocchi il punto della questione. ( Il brutto carattere che fa difendere a spada tratta contro ogni ragionevolezza la propria fazione) Spesso le persone sono pronte a schierarsi “l’un contro l’altro armate” senza nemmeno sapere qual’è il motivo del contendere pur di difendere la specificità del gruppo di appartenenza.
    Nel caso di Beit Zafafa c’è molto di più. C’è la coda di paglia che dimostra come, è sempre meglio attaccare che difendere. C’è la paura di essere pochi in un territorio piccolissimo, dove ogni estraneo o diverso può costituire una minaccia e allora meglio attaccare che difendersi. E’ pur vero che i cattolici sebbene siano pochi, solo il 2% della popolazione per l’80% sono di etnia araba, ma possono pur sempre divenire una minaccia, anche perché ottengono il diploma in misura superiore ai mussulmani e agli stessi ebrei che accedono all’università.

    Tralasciando l’analisi delle specificità, rimane il fatto che l’ignoranza è sempre il più grande pericolo ove il fanatismo sguazza e impera; la responsabilità maggiore è in capo alle religioni che sono il vero fattore di divisione, perché se tutti fossero “mussulmani” o se tutti fossero ebrei, il problema non si porrebbe. Per questo la religione non può che essere un fatto privato da non pubblicizzare pena subire l’emarginazione degli uni verso gli altri, motivata dalle scuse più disparate dove la competizione sarà solo per la vincita della propria squadra.
    “il possesso del suolo, della casa e il diritto di abitarvi, non potrà mai essere soltanto una questione immobiliare. È qualcosa che ha a che fare con la fede e la propria identità.” ( Tornielli)
    La frase è poco felice se si pensa che quel territorio si chiama “palestina” ed era abitato da “palestinesi o “filistin” ancor prima di Abraamo 1900 aev. e si può aggiungere che Gerusalemme era Gebus abitata dai Gesusei; mentre ancor prima era “Urusalim” abitata dai “Yevusì” è facile capire che gli invasori furono proprio gli israeliti guidati da Giosuè, a cui si oppose Adoni-Zedec re dei gebusei quando si pose a capo di una confederazione di cinque re decisi a fermare l’invasione. (Gsè 9:1, 2; 10:1-5)
    Speriamo che Tornielli con quella frase non voglia intendere che a Roma ci debbano stare solo cattolici dato che Bertone va dicendo che “loro hanno un mandato divino e sono i più vecchi” rivendicando lo stesso diritto di Adoni-Zedec di fronte all’occupazione ebraica.

  10. emiliano scrive:

    Non vedo dove sia la polemica a solo riportato i fatti di un articolo scritto limitandosi ai fatti concreti dei cristiani in Terra Santa! Buon lavoro dott. Tornielli

  11. Teseo scrive:

    In questi ultimi tempi ho l’impressione di un isterismo collettivo, certamente causato dalle difficili condizioni di vita in Israele; ma non si possono vedere nemici dappertutto, soprattutto dove non ce ne sono affatto. Si rischia di non avere più contatto con la realtà.

  12. Conosco personalmente Tornielli, che ritengo un giornalista obiettivo.
    Non conosco in dettaglio il problema del trattamento dei cristiani in Israele, ma le cifre circa la variazione del loro numero parlano da sole. Invece conosco il Medio Oriente e so che la presenza cristiana (ed obiettivamente anche ebrea), significativa ancora dopo la caduta dell’Impero Ottomano si sta ovunque riducendo a zero: i miei coetanei (sono del 1947) ricordano ancora in nord Africa iscrizioni in caratteri arabi, latini ed ebraici. Io credo che, come cattolici europei, il nostro compito sia di difendere, nei limiti del possibile, la presenza e l’identità dei cristiani (non solo in Medio Oriente), tralasciando polemiche inutili e spesso strumentali.

  13. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luciano27, ho messo il link all’articolo, proprio perché chi vuole commentare, lo faccia dopo aver letto ciò di cui si parla. Non credo proprio che questo sia un post che disgrega.

    • luciano27 scrive:

      dottor Tornielli ho scritto a tutte lettere che non commentavo l’articolo.Non credo che Sara intendesse questo blog parlando di disgregazione ma di un compito opposto che tocca ai cristiani. Mi spiace di non essere stato capito,e fuori linea è anche il commento di Stefano. Io accetto qualunque critica, ci mancherebbe, ma non l’attribuirmi cose non dette. cordialmente,luciano27

  14. Luis scrive:

    E’ vero, è giusto non disgregare, ma va anche ribadito che i cristiani hanno tutto il diritto di vivere e professare nella terra in cui è vissuto Gesù. In quella terra è nata la Chiesa Madre, quella di Gerusalemme, che poi si è diffusa in tutto il mondo. La presenza cristiana in Terrasanta è una testimonianza preziosa.

    Trovo, invece, pretestuose ed eccessive le critiche del sito “Informazione Corretta” ed indecenti quelle manifestate con i messaggi, una vera e propria “gogna” inqualificabile, a mio parere dettata più da intolleranza che da desiderio di ripristino della verità.

    Un saluto.

    • Sal scrive:

      @ Luis
      “i cristiani hanno tutto il diritto di vivere e professare nella terra in cui è vissuto Gesù.”
      Sempre parziale sig. Luis ?
      Gesù una volta disse a quelli : “Se siete figli di Abramo fate lo opere di Abraamo” ( Gv. 8.39) Sarebbe troppo facile rivolgere ai “cristiani” la stessa domanda : “Se siete cristiani fate le opere di Cristo”, non sembra proprio che la storia antica e moderna non abbia registrato alcun episodio degno di questo nome.
      Trovo pertanto la sua affermazione altrettanto pretestuosa e indisponente quanto quella degli ebrei che rivendicano ciò che non appartiene loro e si può aggiungere che “il possesso del suolo, della casa e il diritto di abitarvi, non potrà mai essere soltanto una questione immobiliare. È qualcosa che ha a che fare con la fede e la propria identità.” è una definizione che tiene conto della Scrittura ma non completamente perché : “‘La terra non si deve dunque vendere in perpetuo, perché la terra è mia. Poiché dal mio punto di vista voi siete residenti forestieri e avventizi.” ( Lev 25.23)
      Quindi la terra non si può possedere, ed è uno dei motivi per cui fu tolta a chi l’abitava e fu data ad altri. Bisogna meritarsi il diritto di poter soggiorno sulla terra.
      “E deve avvenire che proprio come Geova esultò su di voi per farvi del bene e per moltiplicarvi, così Geova esulterà su di voi per distruggervi e annientarvi; e sarete semplicemente strappati via dal suolo al quale vai per prenderne possesso.” ( Deut. 28.63)

      “Ma se realmente vi volgete e vi unite a ciò che resta di queste nazioni, queste che rimangono con voi, e davvero formate alleanze matrimoniali con loro ed entrate fra loro, ed esse fra voi, sappiate positivamente che Jehovah [Geova] vostro Dio non continuerà a spodestare queste nazioni a causa vostra; ed esse devono divenire per voi una trappola e un laccio e un flagello ai vostri fianchi e spine nei vostri occhi finché periate da questo buon suolo che Jehovah [Geova] vostro Dio vi ha dato.”- “Ora, ecco, io vado oggi nella via di tutta la terra, e voi sapete bene con tutto il vostro cuore e con tutta la vostra anima che nemmeno una parola di tutte le buone parole che Geova vostro Dio vi ha proferito è venuta meno. Vi si sono avverate tutte. Nessuna parola d’esse è venuta meno. E deve accadere che, proprio come tutta la buona parola che Geova vostro Dio vi ha proferito è venuta su di voi, così Geova farà venire su di voi tutta la cattiva parola finché non vi abbia annientati da questo buon suolo che Geova vostro Dio vi ha dato, perché avrete trasgredito il patto di Geova vostro Dio che egli vi ha comandato, e perché sarete andati a servire altri dèi e ad inchinarvi davanti a loro. E l’ira di Geova certamente divamperà contro di voi, e certamente perirete in fretta dal buon paese che egli vi ha dato”.” ( Gios. 23.14-16)
      Non c’è nessun diritto sig. Luis, c’è solo una gentile temporanea disposizione. Dice “Avventizi o Residenti temporanei”.

      • Luis scrive:

        Mio caro Sal, la tua è solo “fuffa” tutta da dimostrare:

        Che significa che “non sembra proprio che la storia antica e moderna non abbia registrato alcun episodio degno di questo nome”?
        Vuoi dire, per caso, che la cristianità non ha lasciato alcun segno positivo in duemila anni? Sarenti ridicolo.

        Come al solito i tuoi richiami alla Scrittura sono del tutto immotivati e non pertinenti. Tu continui a giocare con la Parola di Dio, stai attento, è pericoloso….

        Un saluto mio caro Sal.

        • Sal scrive:

          @ Luis
          La cristianità finora ha dimostrato solo un’autentica divisione in gruppi, gruppetti e gruppuscoli, tutti l’un l’altro armati, infatti si parla di sincretismo no ? Chissà che sarà mai “l’ecumenismo” ? ( L’eterna discussione infinita) ma è solo “fuffa” hai ragione !
          Anche la FSSPX è una fratellanza.

          I miei richiami sono immotivati ? Ma non sono richiami. Secondo te non bisogna meritarsi il diritto di poter soggiornare sulla terra. Essendo residente forestiero avventizio ? Allora sei proprio un ingenuo ottimista se pensi che ti possa essere offerto qualcosa che ti spetta di diritto solo perché dici di chiamarti “cristiano”.
          Anche i discendenti di Abraamo pensavano di avere quel diritto ma hai visto com’è finita !
          “Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a mettere pace, ma spada” ( Gv. 10.34)
          “E la parola di Jehovah [Geova] continuò a essermi rivolta, dicendo: “‘Non posso io fare a voi proprio come questo vasaio, o casa d’Israele?’ è l’espressione di Jehovah [Geova]. ‘Ecco, come l’argilla nella mano del vasaio, così siete voi nella mia mano, o casa d’Israele. In qualunque momento io parli contro una nazione e contro un regno per sradicar[lo] e abbatter[lo] e distrugger[lo], e quella nazione in effetti si volge dalla sua malizia contro cui ho parlato, anch’io certamente mi rammaricherò della calamità che avevo pensato di eseguire su di essa. Ma in qualunque momento io parli riguardo a una nazione e riguardo a un regno per edificar[lo] e piantar[lo], ed esso realmente fa ciò che è male ai miei occhi non ubbidendo alla mia voce, anch’io certamente mi rammaricherò del bene che avevo detto [a me stesso] di fare per il suo bene’.” ( Ger. 18.5-10)
          Cercherò di stare attento, ma la sentinella deve suonre l’allarme quando vede il pericolo no ?

          • Luis scrive:

            Caro Sal, tu vedi solo il mio dito e non l’immensità del Cristianesimo che ti indica.
            Siccome tu sei piccino e con i paraocchi sai vedere solo quello che la tua invidia ti fa vedere.

            Certamente le divisioni della Chiesa sono una ferita ancora aperta, ma questo non può offuscare la Salvezza operata da Cristo diffusa a tutti gli uomini attraverso la sua Chiesa. Oltre a questo, come logica conseguenza, la Cristianità ha cambiato il mondo, donando alla vita umana quella dignità totalmente sconosciuta al mondo oscuro del paganesimo.

            I tuoi riferimenti alla Scrittura sono inutili perché senza alcuna logica, così come sono estrapolati dal loro contesto. Io ti parlo della testimonianza cristiana, della memoria della prima grande Chiesa originaria di Gerusalemme, quella formatasi attorno ai dodici apostoli e le cui vicende sono narrate dal libro degli Atti e che da essa derivano tutto il resto della Chiesa di Cristo che è diffusa in tutto il mondo.

            E tu, sordo come sei, lontano da Cristo e dalla sua Chiesa, non fai altro che blaterare scimmiottando la Parola di Dio a vanvera.
            Te lo ripeto, non bestemmiare quella Parola, è pericoloso…

            Stammi bene.

  15. Pippo scrive:

    Una informazione corretta può e deve contestare quando può opporre dati e fatti concreti che contraddicano altri dati e fatti riferiti.
    Scatenare i processi alle intenzioni produce sofismi pretenziosi ed inutili.
    Shalom.

  16. Giovanni scrive:

    Mi pare che nell’articolo si parli solo di un aiuto alle coppie cristiane a Gerusalemme. Si parla essenzialmente del finanziamento di appartamenti e dell’acquisto di terreni, non si presenta Israele come intollerante. Spero che tutto venga chiarito perchè considero gli ebrei i nostri “fratelli maggiori”.
    Sono inorridito per quanto successo a Tolosa e spero che cresca l’impegno contro questi assurdi episodi d’intolleranza e violenza.

  17. Federico scrive:

    Mi sento di esprimere solidarietà a Tornielli perchè l’articolo non è ne’ antisemita, ne’ antisionista: si limita ad evidenziare serenamente alcuni problemi (lavoro, costo degli alloggi, ritardi della burocrazia) che vive la minoranza cristiana a Gerusalemme. Sono stato due volte in Israele, a distanza di anni, e in entrambe le occasioni ho avuto modo di accostare dei cristiani, dipendenti degli alberghi dove ho alloggiato o commercianti: tutti hanno sempre evidenziato problemi con le autorità israeliane o palestinesi (nel caso di Betlemme) ed espresso preoccupazione per il futuro. Che male c’è a riportare alcuni problemi che la popolazione locale vive sulla pelle? Credo che il sito “Informazione corretta” abbia frainteso il senso dell’articolo e abbia pregiudizialmente assunto una posizione derisoria ed offensiva senza nemmeno voler approfondire le questioni poste. Ad esempio sulla questione dei permessi di costruzione, “Informazione corretta” liquida sarcasticamente il problema come un pretesto per nascondere la mancanza dei soldi per avviare il cantiere, dando per scontato che i permessi ci fossero: perchè invece “correttamente” non indaga presso proprie fonti su come sono andate le cose: quando sono arrivati questi permessi? Possibile che le testimonianze raccolte da Tornielli, comprese quelle di eminenti esponenti del Patriarcato Latino, debbano essere smentite senza neanche una prova? Che la professionalità di un giornalista sia sbeffeggiata e calunniata gratuitamente senza che nessuno senta la necessità di produrre fatti concreti che possano dimostrare la “scorrettezza” di un articolo?
    Spero che il direttore Calabresi voglia ignorare simili proteste immotivate e profondamente, a dispetto del nome del sito, “scorrette”.
    Caro Tornielli, non si abbatta, viva questa esperienza come stimolo a descrivere ancora e in modo sempre più preciso e documentato le condizioni delle comunità cristiane nei paesi dove sono minoranza.

  18. Simon de Cyrène scrive:

    Non ci farei troppo caso: in verità, i commenti di coloro che hanno reagito mostrano che non hanno neanche letto l’articolo di Tornielli di prima mano ma solo la recensione di “Informazione corretta” (sic) e la sua volontà di censura.

    I censori mostrano semplicemente di avere una coda di paglia spaventosamente lunga e una dose di malafede nell’analizzare il testo del Nostro che ho riscontrato altrove solo presso gente che vive in un sistema di pensiero paranoide di tipo settario, dove il confronto colla realtà è sorgente di vera e soggettivamente insostenibile sofferenza.

    Queste reazioni mostrano solo la presenza di una comunità che vive nel diniego della realtà e che cerca di proteggersi in questo modo brutale e poco rispettoso delle differenze di opinioni anche quando espresse in modo civile e documentato.
    In Pace

  19. giovannino scrive:

    Non dubito che quanto riferito da Tornielli sia “vero” ) , nel senso di conforme ai fatti, e questo dovrebbe bastare a porre fine alle polemiche. A meno che quelli di “Informazione corretta ” non intendano la correttezza come tener celate alla pubblica opinione notizie sconvenienti ( a giudizio di chi , poi ? ) . Detto questo, aggiungo che io , se dovessi scrivere sulla situazione israeliana , metterei in evidenza le porcate che il governo di quello sfortunato Paese fa al danno del popolo palestinese , certo molto più vessato dei cristiani arabi . E’ infine del tutto “falso” , nel senso di illogico , che criticare il governo israeliano sia indice di antisemitismo . Il governo non coincide con lo Stato e meno con il popolo , ancor meno con la totalità degli appartenenti a un popolo. Gli Ebrei sono un grande e civilissimo popolo , ma Nethanyau è un politico criminale , che andrebbe giudicato dal Tribunale penale internazionale per i crimini commessi contro la popolazione civile, come Milosevic . Oggettivamente Nethanyau è una perversione del sionismo , forse più dannoso per Israele dello stesso Ahmadinejad.

    • vincenzo da torino scrive:

      Tra gli Ebrei in Israele non esiste grande diversità di vedute dai loro capi politici! Vi solo diversità tra chi vuole la pace in tempi brevi anche cedendo qualcosa (poco!) e chi vuole imporre tutto.

  20. Fileno scrive:

    L’articolo e’ una enunciazione di fatti che non critica il governo di Israele a me viene in mente excusatio non petita…
    L’accusa di antisemitismo contro chi critica Israele e’ purtroppo e’ usata con una leggerezza impressionante ed e’ assolutamente controproducente o meglio produttiva di antisemiti.
    Chi ama Israele deve capire che essa potrà esistere in pace solo se si risolve la situazione palestinese.
    Oggi l’unica cosa che possiamo fare e’ pregare per la pace, perché il possibile attacco all’Iran fa si che nubi terribili si addensino su quella martoriata terra.

  21. vincenzo da torino scrive:

    Questa volta e non solo “informazione corretta” ha stravacato alla grande. Nell’articolo di Tornielli non vi era nulla di anti-ebreo, eppure essi lo hanno trovato. Dimostra ancora una volta di più come gli Ebrei siano “suscettibili” e amino fare le vittime per coprire troppe vergogne in Israele. La pace in Palestina , ormai lo hanno capito anche i sassi, deve avvenire solo alle condizioni degli Ebrei, perchè per essi i palestinei è come non esistessero. Punto. Sarebbe bene che si aprissero gli occhi a tanti e che queste cose vengano ben recepite dai politici. La reazione spropositata con il commento acido ed immotivato sia da parte della rivista-blog , come di alcuni commenti inviati al giornalista rispecchia bene la mentalità e la tracotanza degli Ebrei sulla questione palestinese. Essi sono nel giusto e guai a criticare qualcosa,perchè si viene tacciati di antisemitismo. Troppo comodo e un po da vigliacchetti! Lo dico a ragion veduta perchè ho potuto avere informazioni di prima mano. Premetto che non son mai stato antisemita e come cattolico li considero giustamente “fratelli maggiori”, come apprezzo enormente il contributo che gli Ebrei hanno dato alla cultura e alla scienza nei secoli. Ma non mi piace essere preso per i… fondelli.

  22. Antulio scrive:

    La domanda è: Perché gli uomini si devono azzuffare per gli errori del dio biblico??? Una vera assurdità, forse una delle maggiori!

    • vincenzo da torino scrive:

      L’errore peggiore è dire “errori del Dio biblico”!

      • Antulio scrive:

        A Vincenzo.
        Effettivamente quel dio può essere chiamato con molti nomi, ma gli errori commessi sono gli stessi e tutti inaccettabili dalla ragione.

        • vincenzo da torino scrive:

          gli errori non sono di Dio, ma degli uomini e dei loro limiti tanto da farsi spesso un Dio antropoformo e in base alle proprie aspirazioni e desideri.

          • luciano27 scrive:

            vincenzo da torino, una delle tante cose che non capisco è lei, che accusa gli uomini,non cristiani ovviamente,di farsi unDio antropoformo quando i cristiani stessi dànno forma umana aDio e a Cristo e allo Spirito Santo forma animale. Senza contare tutti gli infiniti intercessori ridotti a immagini fisiche. Invece una ne ho capita e proprio leggendo le sue e di tanti altri,parole: che Dio,e le altre divinità terrene non sono,e qui ha ragione che figure inventate dagli uomini; mi sembra di averle già esposto questo concetto.E tenga presente che anche lei, da anni, dice le stesse cose saluti

  23. ADRIANO MEIS scrive:

    Antulio non è affatto fuori strada : nella Bibbia c’è tutto ed il contrario di tutto ed anche spaventose istigazioni alla violenza (nonchè giustificazioni di essa).
    le conseguenze pratiche sono all’altezza della teoria : a vedere cos’hanno combinato gli esseri umani che si sono ispirati ai testi sacri, negli ultimi duemila anni, c’è da mettersi le mani nei capelli!

    • vincenzo da torino scrive:

      Distingua nettamente tra il Vecchio Testamento ed il Nuovo Testamento. Se il V.T. per noi è parola di Dio per quanto detto da Gesù ed Apostoli, la sua interpretazione non può sempre essere letterale, poichè è evidente negli scrittori il voler interpretare tutta la storia ed avvenimenti come intervento diretto di Dio. E’ un pò come se noi volessimo mettere nel N.T. il “Dio lo vuole” del papa nell’invito alle crociate, per capirci. Pertanto nel V.T. è valido quanto vi è di rivelazione su Dio e destino dell’uomo ed insegnamento morale derivante, pur nei limiti della comprensione , mentalità usi per quei tempi. Infatti Gesù usa spesso l’espressione: “Vi fu detto(da chi?)… ma io vi dico” oppure “Mose vi permise per la durezza del vostro cuore, ma io vi dico che…”
      La storia cristiana dimostra abbondantemente quanto alcuni uomini di chiesa , come i cristiani in genere abbiano abusato ed usato la religione per motivi puramente politici o di potere. Ma anche che il cristianesimo ha trasformato la società in modo indelebile e che ha espresso prsonaggi di una santità ed impegno sociale senza uguali. Se poi fa una rivisitazione storica corretta vedrà quante belle storie ed esagerazioni le hanno propinato fino al lavaggio del cervello da farle dire di “mettersi le mani nei capelli” . Un esempio: le ultime due guerre mondiali e l’olocausto sono bazzecole? Vedrà che senza religione (e anche sua revisione in alcuni punti)il mondo andrà sempre peggio! Garantito!

      • luciano27 scrive:

        egr. vincenzo,le due ultime guerre e l’olocausto sono iniziati e avvenuti nell’ambito di paesi cristiani. Che senza religioni il mondo vada peggio, è una sua ipotesi, ripettabile, manon provata.Guerre e olocausto purtroppo sono fatti accaduti e………. garantiti. .

        • vincenzo da torino scrive:

          Non era quello il punto di discussione. Per rispondere al mondo senza religione dovrei aver un interlocutore che non meni il can per l’aia, come fa lei. Ci conosciamo dai tempi di inizio del blog di Tosatti gent. Luciano. Ho cercato allora perdendo anche molto tempo di risponderle in modo adeguato e lineare cosa non sempre facile per il modo ingarbugliato di proporsi. A distanza di anni continua a fare le stesse domande e fare le stesse osservazioni. In lei nulla o quasi è maturato nè compreso. So che è in buona fede ed ha voglia di capire , ma con lei è una impresa quasi …impossibile. Altri possono darle una mano meglio di me, visto che non ha seguito il mio consiglio di approfondimento personale dei vari argomenti Saluti.

          • luciano27 scrive:

            gent. vincenzo da torinomi spiace per il suo molto tempo perso inutilmente.Il mio commento si riferiva a quello che ha scritto lei su un futuro senza religioni: mi dimostri che non è vero quello che ho scritto, poi può criticare; mi pare che non sono io che meno il can per l’aia. Se per lei capire è credere a quello che mi dice perchè lei “sa”,o altri “sanno”allora riconosco di non esserne capace: ho l’abitudine di cercare di capire quello che vedo,e non voglio insegnare nulla.ricambio i saluti

        • Fileno scrive:

          Si ma le ultime due guerre mondiali non sono state certo provocate per motivi religiosi e in tutte e due i casi la Chiesa Cattolica è stata testimone di pace.
          Nel cao della II guerra le ricordo che il nazismo è una ideologia anticristiana.
          Come il comunismo che ha portato altrettanti disastri nel XX secolo.
          Ecco il XX secolo ha dimostrato che quando l’Europa si allontana dal cristianesimo il prodotto è distruzione della lbertà e milioni e milioni di morte.
          Eppure ancora oggi si vuole costruire un Europa senza radici crtistiana non si impara mai niente dalla storia…

          • luciano27 scrive:

            egr Fileno,non erano guerre religiose,ma combattute da cristiani tra loro, e se il nazismo era anti cristiano i cristiani tedeschi lo hanno abbracciato e difeso fino all’ultimo..Questa è storia con radici cristiane,non invenzioni. L’Europa di radice cristiana è stata, per secoli, un formicolare di guerre,invasioni , colonialismo ecc.

    • stefano scrive:

      E’ per questo che la Chiesa ne ha sempre vietato la lettura agli sprovveduti. Ora non si può più dire a nessuno che è uno sprovveduto, per cui è caduto anche il divieto. Dia retta, riponga la Bibbia nello scaffale e torni in Chiesa. La Bibbia è un libro ispirato e va letta nello Spirito con cui è stata scritta. Fuori dalla Chiesa la Bibbia è lettera morta che rimane del tutto incomprensibile. In quanto messaggio d’amore bisogna essere innamorati per capirlo. La Parola di Dio è come un linguaggio cifrato, e lo Spirito Santo è la chiave di lettura.

      • giovannino scrive:

        caro stefano , mi pare che il tuo post contenga delle verità , ma dia luogo anche a grandi equivoci , dovuti appunto all’ uso non univoco dei sostantivi ” spirito” e ” chiesa”. ” La Bibbia è un libro ispirato e va letta nello Spirito con cui è stata scritta.” Giusto , ma doppiamente e dunque equivocamente giusto . Ogni scritto , se vogliamo conoscere il senso che l’ autore gli ha dato , dev’ essere inserito nel contesto materiale e ideale che lo ha originato . Questo è lo spirito di uno scritto nel senso in cui Montesquieu parla di ” esprit des lois ” . Nel caso della Sacra Scrittura oltre allo spirito dei diversi contesti culturali in cui è stata composta , che si conosce attraverso lo studio della storia ( Zeitgeist) e delle” scienze umane ” , si deve considerare anche l’ ispirazione soprannaturale dello Spirito di Dio . ” La Parola di Dio è come un linguaggio cifrato, e lo Spirito Santo è la chiave di lettura.” Giusto , ma come lo Spirito Santo ci aiuta a decifrare la divina Rivelazione ? Lo Spirito opera attraverso noi uomini , attraverso i profeti e i santi e la comunità dei credenti , la quale a sua volta si dà le istituzioni più convenienti per custodire e trasmettere ( lat. tradere , da cui tradizione , ma anche tradimento ) la divina Rivelazione. Allora non si deve confondere la Chiesa dei profeti , dei santi e degli uomini di fede ( eletti ) con nessuna istituzione umana. Gesù ha detto chiaramente che il tempio di Dio è il corpo umano e non un’ edificio o un’ associazione. I credenti dunque sono la Chiesa ed è nella persona del cristiano che lo Spirito Santo opera per rendere comprensibile il messaggio di Dio contenuto nella Bibbia. “Fuori dalla Chiesa la Bibbia è lettera morta che rimane del tutto incomprensibile.” Giusto , ma la Chiesa siamo noi credenti . Dunque la fede è il solo requisito per comprendere la rivelazione , che resta invece velata e indecifrabile per i non credenti. “E’ per questo che la Chiesa ne ha sempre vietato la lettura agli sprovveduti.” Questa frase non ha senso , se si usa il termine Chiesa nel significato del Vangelo . Se invece per ” chiesa ” intendiamo qualcosaltro , è evidente che la “chiesa ” sbaglia se sconsiglia alla Chiesa di ascoltare e obbedire la Parola di Dio .

        • stefano scrive:

          Complimenti Giovannino, neppure Lutero avrebbe potuto dire meglio.
          Però, come fu fatto notare al monaco, non è vero che noi “facciamo” la Chiesa, ma è la Chiesa a fare noi. Se tu, caro Giovannino, puoi conferire il tuo prezioso apporto alla Chiesa, è perché ne fai già parte e ne ricevi lo Spirito. Se invece ritieni che lo spirito di cui ci gratifichi sia il risultato del tuo rapporto solipsistico con Dio, qualunque cosa sia non è lo Spirito della Chiesa e, sicuramente, non è uno spirito di vita. Hai ragione sul fatto che non bisogna confondere la Chiesa con alcuna istituzione umana, nel senso che la Chiesa è, per l’appunto, un’istituzione umano-divina. Ma sei in errore se affermi che l’istituzione è cosa diversa e separata dai santi, dai profeti e dalla fede. La Chiesa è infatti un corpo unico e non si può dire che solo il cuore e i piedi ne fanno parte, mentre la testa e le mani no. Cuore, testa, mani e piedi si identificano tutti con Cristo che ha fondato il corpo e sono tutti ugualmente santi. Se tu hai avuto qualche esempio poco edificante da parte di qualche membro dell’istituzione fai male a scandalizzarti. A parte il fatto che lo avresti potuto avere da parte di chiunque, anche di santi canonizzati, ma penso tu sia abbastanza grande da sapere che nel gregge di Dio ci sono pecore e caproni, così come nel suo campo crescono insieme grano e gramigna. Da quando in qua le pecore dicono al pastore come deve tenere il gregge, e il lavorante al padrone come deve tenere il campo?

          • giovannino scrive:

            caro stefano , ti ringrazio per il paragone , credo che sarebbe da augurare a chiunque una fede incrollabile come quella del padre della Riforma. Devo dire però che con gli anni sono diventato un po’ irenista ed apprezzo , oggi , più la saggezza di Erasmo che la radicalità di Lutero. Tornando al punto , ti potrei concedere che la lettura della Bibbia sia sconsigliabile agli “sprovveduti ” , se con questo intendiamo i non provvisti della fede e della grazia cioè i non credenti e/o non battezzati. Sconsigliabile nel senso che il battesimo e un percorso di catechesi sono utili e forse indispensabili condizioni per una lettura ” spirituale” della Bibbia. L’ evangelizzazione ( questa sì compito della Chiesa ) precede , almeno logicamente , la meditazione biblica. Infatti solo un credente potrà avere quell’ atteggiamento di amore rispettoso e devoto nei confronti della Parola , che è necessario per una comprensione spirituale della stessa . Dunque è ragionevole consigliare un’ istruzione religiosa di base e il sacramento del battesimo , per chi leggendo la Bibbia è consapevole che si sta mettendo in comunicazione con l ‘ Eterno. Non è richiesta la fede, invece , per uno studio storico – scientifico della Bibbia , che però per il cristiano non potrà mai esaurire la profondità della Rivelazione.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Giovannino. Comprendere la Bibbia è essenzialmente comprendere cosa volevano dire e far comprendere gli scrittori dei testi. Questo deve essere possibile a tutti, credenti e non, a patto di possedere una sufficiente cultura bibblica senza la quale è facile travisarne il senso. La fede è accettazione del messaggio che viene trasmesso. Ognuno nella propria meditazione viene aiutato anche dallo Spirto Santo se si ha cuore aperto, e vi trova nutrimento per la propria anima. La difficoltà di interpretazione senza la dovuta preparazione poteva fare più danni che utilità ai credentei, tra l’altro in massa analfabeti. La Bibbia è sempre stata presente per tutti quelli in possesso di una cultura. Abbiamo visto che guazzabuglio ha portato la Bibbia in mano a tutti voluta da Lutero…Quindi non era poi così sbagliata la decisione di vietare la Bibbia ai più. Oggi abbiamo una cultura di massa ed è bene che essa venga letta da tutti, ma ancora quanti riescono veramente a comprenderla?. Inoltre la fede viene trasmessa dalla Chiesa tramite laTradizione ininterrotta di cui la Bibbia è parte integrante e fondamentale , ma non assoluta.

          • giovannino scrive:

            caro vincenzo da torino , la Bibbia va compresa in due dimensioni quella “naturale” , per cui è un insieme di libri antichi , da studiare con i normali mezzi della filologia e critica storica e quella soprannaturale , per cui va devotamente ascoltata come Parola di Dio. Inoltre la fede è trasmessa dalla Chiesa quanto al contenuto , ma essenzialmente è dono gratuito di Dio . Sulla Sacra Tradizione ho anche molti interrogativi , ma non vorrei mettere troppa carne al fuoco.

      • luciano27 scrive:

        Stefano,queste sono sue idee; liberissimo di averle ma non di pretendereche altri le accettino a scatola chiusa e se questi pensano diversamente, a lei cosa deve importare?le fanno del male?

        • stefano scrive:

          Sì.

          • luciano27 scrive:

            anche a me le sue idee fanno male:ho diritto di dirlo quanto lei,o no? su questo campo i nostri diritti sono uguali;o lei ne ha più di me perchè è credente e io no?

  24. Sal scrive:

    @ Luis
    ”Certamente le divisioni della Chiesa sono una ferita ancora aperta, ma questo non può offuscare la Salvezza operata da Cristo diffusa a tutti gli uomini attraverso la sua Chiesa.”

    Beh, distinto sig. Luis, si tratta d vedere se Lui vorrà scusare quelle “ferite” senza chiedere conto del perché sono state fatte. E Lo farà certamente a lei che si definisce “cristiano” io sono solo un seguace della Ragione, non posso essere chiamato in causa.
    Auguri !

    p.s. chissà perché con tutto questo vociferare intorno al Vangelo, ora per lei “il Vangelo è diventato inutile.” Si riferisce forse a questa narrazione negli Atti degli apostoli ? “Tutti quelli che divennero credenti erano insieme, avendo ogni cosa in comune, e vendevano i loro possedimenti e proprietà e ne distribuivano il [ricavato] a tutti, secondo che ognuno ne aveva bisogno.” ( Atti 2.44-45)

    Non mi sembra che sia una pratica ancora in uso, forse il Vangelo è un altro o è cambiata la chiesa ?
    Stia bene sig. Luis, dialogare con lei è sempre un grande piacere. Lo apprezzo molto.

    • Luis scrive:

      Caro Sal,
      tu seguace della “Ragione”? Non farmi ridere, tu sei solo il seguace della tua ignoranza. Non è possibile leggere la Bibbia e capire il suo vero senso se non si hanno gli strumenti per farlo. Innanzitutto perché non fai parte della Chiesa di Cristo e poi perché non conosci i concetti basi dell’esegesi biblica. La rivelazione ha una sua progressione, lo sapevi? La Parola di Dio è mediata dall’agiografo che l’ha scritta, dalla sua mentalità, dal suo modo di scrivere, ecc.

      Per questo ti ho detto che l’uso che fai della Scrittura è inutile, perché è fatto senza senso, senza metodo, tu violenti la Scrittura e la distorci per i tuoi fini.

      Non per te, che per la durezza del tuo cuore sei disposto anche a negare l’evidenza, ma per conforto di chi legge ricordo l’incessante attività delle migliaia di parrocchie cattoliche che operano la carità cristiana e delle “Caritas” diocesane troppo spesso le uniche attività di assistenza sociale presenti sul territorio (Atti 2, 44-45).

      Stammi bene Sal.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        “Non farmi ridere, tu sei solo il seguace della tua ignoranza. Non è possibile leggere la Bibbia e capire il suo vero senso se non si hanno gli strumenti per farlo.”

        Non vorrà mica contestare anche Gesù ? Spero !
        Nessuno conosce pienamente il Figlio eccetto il Padre, né alcuno conosce pienamente il Padre eccetto il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.” ( Mt. 11.27)
        Se “nessuno” conosce, come fa lei a giudicare me ? Non le pare di essere un po’ presuntuoso ?

        “Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo. “ ( 1 Gv. 5.20)

        p.s. come si riconoscono gli appartenenti alla chiesa di Cristo ? dalla palandrana ? e chi lo dice che “La Parola di Dio è mediata dall’agiografo che l’ha scritta, dalla sua mentalità, dal suo modo di scrivere, ecc.”
        Lei nega perfino lo Spirito Santo

        “Ma il soccorritore, lo spirito santo, che il Padre manderà nel mio nome, quello vi insegnerà ogni cosa e vi rammenterà tutte le cose che vi ho detto.” ( Gv. 14.26)

        E in quanto a voi, l’unzione che avete ricevuto da lui rimane in voi e non avete bisogno che alcuno vi insegni; ma, come l’unzione da lui vi insegna intorno a tutte le cose, ed è vera e non è menzogna, e come essa vi ha insegnato, rimanete uniti a lui. ( 1 Gv. 2.27)
        Provi a incorniciarlo e ci faccia il pensierino del mattino. Comunque bravo sig. Luis per la pazienza, ma non deve negare il Vangelo. Non è cristiano !

        • Luis scrive:

          “Non vorrà mica contestare anche Gesù ? Spero !
          “Nessuno conosce pienamente il Figlio eccetto il Padre, né alcuno conosce pienamente il Padre eccetto il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.” ( Mt. 11.27)”

          Caro Sal, quanto poco conosci il vangelo! Secondo te il Figlio a chi ha rivelato il vangelo? Ai TdG o a Pietro e agli apostoli? E oggi, attraverso la successione apostolica qual è la Chiesa dei dodici?

          La lettera di Giovanni dice che chi ha ricevuto l’unzione dallo Spirito Santo avrà la scienza (1 Gv 2, 20). E questa unzione dove la si riceve? A casa tua Sal? Te la fai da solo Sal? Lo Spirito Santo, il Paraclito che Gesù ha promesso è stato effuso sugli apostoli, cioè sulla sua Chiesa, la Chiesa retta da Pietro. Si è unti di Spirito solo attraverso di essa. Ma lo vuoi capire?

          Stammi bene Sal.

        • minstrel scrive:

          Aggiungo, mi permetto: “Nessuno conosce pienamente il Figlio eccetto il Padre, né alcuno conosce pienamente il Padre eccetto il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.” ( Mt. 11.27)”

          Perché Sal ha sottolineato il “nessuno” e non il “pienamente”? La Chiesa stessa è la prima che dice che la comprensione non è PIENA (altrimenti perché esistono i cosidetti “misteri”, anche se razionalizzabili mediante un’operazione di filosofia classica o analitica?). E inoltre perché cita un versetto trinitario?

      • giovannino scrive:

        caro Luis , concordo ampiamente con questo tuo post. Vorrei aggiungere che l’ errore di SAL è condiviso da altre denominazioni fondamentaliste protestanti, anche meno stravaganti dei TdG . Sarebbe bello poter interpetrare un testo sulla base di criteri dasunti dal testo stesso , ma in realtà si tratta di un’ illusione. Chi crede di far questo si autoinganna ( se in buona fede ) e inganna il prossimo .

        • Luis scrive:

          Ciao Giovannino,
          è da tanto che tento di far capire questo concetto a Sal, ma è un vero testardo. Chissà, un giorno….

          Un caro saluto.

  25. bo.mario scrive:

    Corsi e ricorsi della storia. Quando i cattolici avevano il potere alle minoranze era consentito di vivere? Non molto tempo fa erano presenti ghetti per gli ebrei. Di altri esempi se ne possono fare molti, anche tragici. SAL c’è qualcuno che si sveglia e fa finta che non sia accaduto niente in questi secoli? Il vangelo rispettato? la memoria è talmente corta che certe cose devono essere rimosse dalle coscenze. Per la bibbia ho smesso di crederci quando ad un consesso è stato detto che deve essere interpretata, da chi? Tutto e il contrario di tutto, però i difensori stentano a trovare giustificazioni vere, si tenta. Non credo che i cristiani in Israele sono messi in un ghetto. Nell’attuale situazione economica non stanno bene gli ebrei e risorse per le minoranze ce ne sono meno, sarebbe semplice il ragionamento…. Un saluto.

  26. P. Francesco Marino scrive:

    Egregio dott. Tornielli,
    le esprimo vicinanza nella preghiera, perché attraverso il suo lavoro continui a diffondere la luce della verità, contro coloro che credono di parlare di pace ma hanno la guerra nel cuore.

  27. il maccabeo scrive:

    Bravo Andrea, ottimo articolo.
    Prima risata: “informazione corretta “( a proprio uso e consumo?) accusa di antisemitismo l´articolo di Tornielli, tacciato di essere il vaticanista “…. più clericale che esista in Italia”, apparso su Vatican Insider, organo de la Stampa.” Ma come? La Stampa, giornale torinese in mano alla famiglia Agnelli prima e dunque oggi alla famiglia Elkann? Gli Elkann sarebbero dunque, per la proprietá transitiva, degli antisemiti clericali o almeno protettori degli stessi? Cosí infatti IC: “….Già era apparso perlomeno strano che un quotidiano di tradizione laica come la STAMPA si fosse affidato a un vaticanista come Andrea Tornielli, se si escludono i giornali prettamente cattolici, sicuramente il più clericale che esista in Italia.”
    2a risata: “informazione corretta “( a proprio uso e consumo?), a proposito delle difficoltá dei cristiani in Israele, non crede neppure alle statistiche de “L’ufficio centrale di statistica di Israele”. Che siano pur loro antisemiti? :D
    3 risata: Quanto poi l´”unica democrazia del Medio Oriente”, come afferma una delle lettere sollecitate da “informazione corretta.. a proprio uso e consumo” e inviate a Tornielli, sia da prendere a modello, basta leggere cosa ne pensano gli israeliani stessi:

    Israel’s apartheid is worse than South Africa’s
    The system preserving this apartheid is more ruthless as it is equipped with the lie of being ‘temporary.’
    By Yitzhak Laor
    da: http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/israel-s-apartheid-is-worse-than-south-africa-s-1.4590

    Toh….Vediamo se “Informazione corretta… a proprio uso e consumo” taccerá pure Hareetz di essere antisemita.

  28. il maccabeo scrive:

    Altro bell´articolo di David Blatman. (“Prof. Blatman is a Holocaust researcher and head of the Institute for Contemporary Jewry at the Hebrew University of Jerusalem”) sulla radicalizzazione delle leggi segregazioniste in Israele, comparabili all´apartheid:

    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/heading-toward-an-israeli-apartheid-state-1.353942

    Speriamo che gliIsraeliani come David Blatman siano sempre piú numerosi.
    Che Iddio li benedica.

    • john coltrane scrive:

      Grazie x la segnalazione, mr Maccabeo.
      Anche questa situazione ci ricorda come sia difficile seguire anche solo la base dell’insegnamento di Cristo:
      “Chi Mi vuol seguire rinneghi sè stesso, prenda la propria croce e Mi segua” (Mt XVI,24).
      Gli Ebrei non sono nè migliori nè peggiori di qualunque altro uomo; chiuso nel pensiero dell’io, l’uomo deve inevitabilmente sentirsi superiore a qualcun altro: patetico, ma inevitabile.
      Solo il CRISTO può modificare questa situazione, x cui nessuno di noi può vantarsi di alcunchè:
      “Così anche voi, quando avrete fatto tutto quello che vi è stato ordinato, dite: siamo servi inutili. Abbiamo fatto quanto dovevamo fare» (Luca XVII,10).
      Buona giornata.

  29. Mattia scrive:

    Mi scusi signor Tornielli, le volevo chiedere una cosa perché io, onestamente non la so. Qual’è la situazione dei cristiani in Israele? voglio dire sono discriminati o vengono trattati come gli altri cittadini? Ho letto diversi siti e dicono cose diverse. In quanto a “Informazione corretta” le posso dire che non la vedevano di buon occhio neanche prima per alcuni articoli precedenti come la difesa di Pio XII

  30. Carlo scrive:

    Sal : ” se tutti fossero “mussulmani” o se tutti fossero ebrei, il problema non si porrebbe. ”
    E come la mettiamo con gli scontri tra salafiti, sunniti, sciiti?
    In passato (e non tanto) tra cattolici e protestanti in Irlanda?
    E …….
    Il problema non sono le religioni….sono gli uomini.

    • Sal scrive:

      @ Carlo
      Sembrerebbe che lei abbia ragione sig. Carlo. Il problema sono gli uomini, ma non dimentichi che quegli uomini, ( salafiti, sciiti, sunniti, cattolici, protestanti) hanno cercato di far prevalere la loro visione della religione, oppure potremmo dire che hanno usato la religione come scusa per i loro comportamenti orientati ad ottenere un profitto.

      Si può anche dire così : se a quegli uomini già così poco intelligenti di loro, aggiunge un ulteriore fattore di complicazione, il fattore religione, che in fondo non conoscono, va ad aggravare un problema già esistente. Meglio cercare di semplificare che aumentare le cause di difficoltà. Ne conviene ? Ognuno si tenesse la sua a casa sua.

      In fondo è vero. E’ sempre l’uomo la causa, per questo Dio aveva detto :” Cancellerò gli uomini che ho creato dalla superficie del suolo, dall’uomo all’animale domestico, all’animale che si muove e alla creatura volatile dei cieli, perché davvero mi rammarico di averli fatti” ( Gen. 6.7)

      “Udite la parola di Jehovah [Geova], o figli d’Israele, poiché Jehovah [Geova] ha una causa con gli abitanti del paese, poiché non c’è verità né amorevole benignità né conoscenza di Dio nel paese. Ci sono la dichiarazione di maledizioni e la pratica d’inganno e assassinio e furto e il commettere adulterio che son dilagati, e atti di spargimento di sangue han toccato altri atti di spargimento di sangue. Perciò il paese farà cordoglio e ogni abitante in esso dovrà venir meno con la bestia selvaggia del campo e con la creatura volatile dei cieli, e perfino gli stessi pesci del mare saranno raccolti [nella morte].” ( Osea 4.1-3)

      • luciano27 scrive:

        Sal, G6-7 . ci si rammarica per degli sbagli;ma Dio non può sbagliare: è uno dei tanti passi contradditori come Osea4.1-3un Dio buonoe padre dei suoi figli non può agire così

        • minstrel scrive:

          E allora dove lo lascia il Dio “che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi.”?

          I casi sono due: o è tutto fin troppo semplicistico o è tutto altissimamente complesso.
          Dato che si vuole analizzare in questo caso uno scritto antico la prima cosa da fare è stabilirne l’autore. Accertato per la quasi unanimità degli esegeti che non fu Mosé, ma che esodo è una raccolta di scritti post esilio già la faccenda si complica. Scritti? E di chi? E di quale tradizione erano? Già solo in Genesi ci sono 3 tradizioni EBRAICHE (ah, l’unità perduta 0_0) che si scontrano e incontrano… vi linko l’indice del commentario biblico della queriniana.
          1900 pagine di nulla?

          • luciano27 scrive:

            per,me è tanto altissimamente compless0 che non può essere verità,ma solo valanghe di parole molte volte contradditorie che hanno prodotto,nei secoli,più male che bene,

  31. Sergio scrive:

    Le sono vicino con Sig. Tornielli, anche con la preghiera.
    Paiono quasi “stampati” su misura i commenti rivolteli dai cosiddetti lettori di “Informazione corretta” ed assolutamente fuori luogo, partendo da pregiudizi e preconcetti assolutamente ingiustificabili, dato il testo del suo articolo.
    Lungi dall’inserire un’ulteriore vis polemica, sottolinerei anche i numerosi episodi, molto sottaciuti dove in Israele, molti cristiani vengono quotidianamente presi a sputi e insultati lungo le strade da esponenti spesso dell’ortodossia israelita…dobbiamo essere vicini a loro nella preghiera.

  32. Reginaldus scrive:

    “Purtroppo lo sport mondiale è fomentare l’odio verso Israele e gli ebrei con le conseguenze di attacchi fisici contro gli ebrei europei…”
    — lo sappiamo lo sappiamo, lo sport praticato dagli ebrei di Israele e del mondo intero è quello della corsa al traguardo della fraternità umana universale, dell’accoglienza senza se e senza ma, dell’integrazione, del servizio… tra i mille ostacoli frapposti dagli egoismi delle mille specie di goym… Quanta irriconoscenza!

  33. Gian Leandro scrive:

    Caro Dr. Tornielli le esprimo la mia solidarietà. Non conviene polemizzare con chi le ha inviato quelle emails, si capisce la fonte…!!!
    Io sono stato in Terra Santa per 4 anni di seguito (2006-2010) come volontario, ed ho risieduto permanentemente a Betlemme. Un giorno rientrando in aereo conversavo amabilmente con un vicino e descrivevo le disavventure che subivo per transitare attraverso il muro che separa Betlemme da Gerusalemme (credo che Lei l’abbia già sperimentato…)…beh, fui apostrofato severamente e con improperi da un altro signore seduto qualche fila più avanti, il quale mi insultò dicendomi che ero antisemita. Ma io raccontavo solo la maniera “gentile” con cui i militari trattano i pellegrini e le persone che transito attraverso quella porta e nient’altro!!!
    Quale fu il mio peccato? e qual è ora il suo peccato capitale? L’aver raccontato la realtà dei fatti???
    Credo che ci sia molta mala fede da parte di questi…..

  34. bo.mario scrive:

    L’ipocrisia la fa sempre da padrona. Cosa vorrà dire che i soldati devono garantire la loro popolazione e qualcuno non ha piacere per qualche inconveniente? Non abbiamo capito che Israele è un paese accerchiato e non da gente pacifica, vuol dire fare dell’ipocrisia spicciola. La provabilità che Israele faccia pace con i palestinesi è ovvia. C’è chi non la vuole e chi ci rimette sono i poveri palestinesi, tra due fuochi. Altre interpretazioni sono frutto di fantasie antisemite, queste sì. Vengono uccisi dei ragazzini a nome della sola violenza o alimentare la violenza. In Francia il colpevole era uno che non ci stava con la testa? Già ma noi crediamo alle favole… Un saluto.

    • Sal scrive:

      C’è un vecchio proverbio che dice: “Un po’ di profumo rimane attaccato alla mano che porge i fiori”

      E c’è un avvertimento scritturale che dice : “Se, però, continuate a mordervi e a divorarvi gli uni gli altri, badate di non annientarvi gli uni gli altri.” ( Gal. 5.15) e (Proverbi 24:29) confermava: “ Non dire: “Proprio come ha fatto a me, così farò a lui.”

      Questo naturalmente vale sia per i rapporti tra vicini di casa che tra partiti che tra nazioni, ma sembra che proprio quelle nazioni che avrebbero dovuto conoscerli meglio li hanno dimenticati: “uomini malvagi e impostori progrediranno di male in peggio, sviando ed essendo sviati” ( 2 Tim 3.13)
      Perché meravigliarsi quindi se invece del profumo dei fiori sulle mani continuano a buttarsi bombe sulla testa ? Non sanno leggere !

  35. Massimiliano Scio' scrive:

    Gentile Dottor TORNIELLI

    Sara’ la mia miopia elevata,ma ho letto e riletto il suo articolo,che oltre ad essere ben scritto e comprensibile(come del resto tutti i suoi libri ed articoli),e non ho trovato tracce di antisemitismo o odio verso Israele.
    C’e’ a volte un’abitudine a dare dell’antisemita a chi critica la politica di Israele.Un po’ il vizio dei comunisti di dare del fascista a chi non la pensa come loro e viceversa.

  36. Antulio scrive:

    Dato il tempo che è passato fino ad oggi e gli inenarrabili dolori che ha causato, dio dovrebbe aver capito quale madornale errore ha compiuto con la questione “terra promessa”.
    Dovrebbe perciò essere Lui a rimettere le cose a posto … sempre che riesca a farlo, ovviamente!

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      “dio dovrebbe aver capito quale madornale errore ha compiuto con la questione “terra promessa”. Dovrebbe perciò essere Lui a rimettere le cose a posto … sempre che riesca a farlo, ovviamente!”

      Una visione diversa da ciò che è stato fin qui comunemente accettato e diffusa dal cattolicesimo mi porta a dire che per comprendere “La terra promessa” come anche molti altri aspetti della scrittura, deve partire da una semplice dichiarazione di Paolo: “Ora queste cose divennero nostri esempi,…Ora queste cose accadevano loro come esempi, e furono scritte per avvertimento a noi sui quali sono arrivati i termini dei sistemi di cose.” ( 1 Cor. 10.6-11)

      “Quella storia” quindi pur essendo stata una storia reale va considerata sotto un aspetto allegorico. E’ un “paragone”, una simbologia, un esempio per il futuro.
      La Scrittura ripete più volte lo stesso concetto: tutte le cose che furono scritte anteriormente furono scritte per nostra istruzione, affinché per mezzo della nostra perseveranza e per mezzo del conforto delle Scritture avessimo speranza.” ( Rm 15.4) Anche Gesù lo ha ridadito : “Per questo parlo loro mediante illustrazioni, perché, guardando, guardano invano, e udendo, odono invano, e non ne afferrano il significato;” ( Mt. 13.13) Quindi la storia biblica sebbene una storia reale, contiene in sè un messaggio allegorico che deve essere preso come un piccolo esempio di ciò che accadrà in misura maggiore.
      Se osserva bene quel messaggio profetico ha avuto un suo adempimento precedente nella storia del popolo delle dodici tribù, che oggi è stato disperso, ma non ha ancora avuto l’adempimento maggiore. Ciò significa che quanto è accaduto al popolo “eletto” nel passato, dovrà ripetersi in misura maggiore al popolo di tutta l’umanità. La storia precedente con tutte le profezia che la caratterizzavano, sono per noi una garanzia che la storia nuovamente si ripeterà : “Dio….ha stabilito un giorno in cui si propone di giudicare la terra abitata con giustizia mediante un uomo che ha costituito, e ne ha fornito garanzia a tutti in quanto lo ha risuscitato dai morti”. ( Atti 17.31)
      “Poiché gli uomini giurano per uno più grande, e il loro giuramento è la fine di ogni disputa, in quanto è per loro una garanzia legale. In questa maniera Dio, proponendosi di dimostrare più abbondantemente agli eredi della promessa l’immutabilità del suo consiglio, intervenne con un giuramento, affinché, per mezzo di due cose immutabili nelle quali è impossibile che Dio menta, noi che siamo fuggiti al rifugio avessimo un forte incoraggiamento ad afferrare la speranza che ci è posta davanti” ( Ebrei 6.16-18)

      Così Dio ha promesso giurando per sè stesso che avrebbe adempiuto le promesse fatte e se si guarda intorno capirà che tutto è in divenire la storia è in movimento. “ I dolori che Dio ha causato” sono unicamente il risultato di ciò che gli uomini hanno seminato. Ognuno raccoglie ciò che semina. Non è Dio che fa le guerre o che truffa le persone, o violenta i bambini, anzi per maggior chiarezza ha fatto scrivere questo: “Ecco, rimprovero a causa vostra il seme [seminato], e certamente spargerò lo sterco sulle vostre facce, lo sterco delle vostre feste; e qualcuno in effetti vi ci porterà. E dovrete conoscere che vi ho mandato questo comandamento, perché il mio patto con Levi continui”, ha detto Jehovah [Geova] degli eserciti.” ( Malachia 2.3-4) Ce l’aveva con i preti. E’ scritto al v. 1 Non può dire che non si sia avverato.

      • Antulio scrive:

        Cortese Sal,
        ahimè, lei riporta un mare di parole che, purtroppo, mi creda, proprio purtroppo, lasciano il tempo che trovano!
        La realtà dei fatti è che quei popoli sono stati condannati da dio a guerra perpetua, a morte e distruzione, e nessuno, oltre a dio medesimo, può porvi rimedio.
        Il tempo trascorso finora lo dice chiaro. La storia trascorsa finora dice che ormai quei ragionamenti hanno perso qualunque valore. Lei naturalmente fa finta di non saperlo e come lei altri negano l’evidenza.
        E, guardi, il tempo che trascorrerà in futuro non lavora per la pace: appena, malauguratamente, qualche paese arabo dovesse entrare in possesso della bomba atomica, sarà guerra senza quartiere.
        A Dio rimane poco tempo per correggere i suoi sconsiderati errori. Sarà meglio che si dia una mossa!

        • stefano scrive:

          Il Signore, interpellato sulla questione, ha richiesto di informare il Sig Antulio che i giudizi circolanti sul Suo conto sono ampiamente esagerati, e, segnatamente, Egli tiene a precisare che quello a cui rimane poco tempo non è Lui.

          • Antulio scrive:

            Capisco l’auspicio, Stefano,
            ma sfortunatamente rimane solo tale. Se l’Iran, od un altro, giungesse alla bomba atomica saranno dolori per tutti. Bisognerà perfino trovare altre ragioni che scusino ulteriormente l’inerzia di Dio.

        • Sal scrive:

          @ Antulio
          “appena, malauguratamente, qualche paese arabo dovesse entrare in possesso della bomba atomica, sarà guerra senza quartiere.”

          Distinto Antulio è possibile che avvenga ciò che sostiene, ma dimentica che per fare la guerra, o per litigare bisogna essere sempre in due. Vero, che ci sono anche quelli che se la prendono con se stessi e si fanno guerra da soli, ma è più una cosa da manicomio che da intervento divino.

          Mi sovviene che il Vangelo dice : “non sono venuto a mettere pace, ma spada” ( Mt. 10.34) e poi suggerisce anche come superar la difficoltà : “Perché non vi lasciate piuttosto fare un torto? Perché non vi lasciate piuttosto defraudare? “ ( 1 Cor. 6.7-8)
          “Tutte le cose dunque che volete che gli uomini vi facciano, anche voi dovete similmente farle loro” ( Mt. 7.12)
          Perché vuole dunque prendersela con Dio se lei non è capace di seguire la direttiva che le ha dato ?

          Sempre facile giocare alla scaricabarile per nascondere la propria incapacità ! Ha mai visto quei bambini che si lamentano, piangono e contestando la mamma perché hanno fatto cadere la caramella ? e non vogliono raccoglierla ?

          • luciano27 scrive:

            Antulio,gli unici che hanno usato la bomba atomica, sono proprio quelli che non vogliono che altri la posseggano, e sono anche quelli che,per liberare i popoli dalle dittature,li decimano quanto più possibile per il resto se non erro,siamo alla stessa partitura. saluti

    • Reginaldus scrive:

      ma non sarà, Antulio, leggendo la cosa da un altro punto di vista, che proprio là dove si è manifestata la pienezza dell’ amore divino – la terra della Promessa dell’Incarnazione della Passione e Morte del Signore Dio- sia del tutto conseguenziale che si manifesti il massimo del furore dell’Avversario del medesimo Signore???

      • john coltrane scrive:

        Molto interessante, mr Reginaldus.
        Poichè l’uomo è sempre lo stesso, al di là di tempi e latitudini, sempre l’io autonomo si ribella alla Signoria di DIO.
        Non è certamente un caso, dunque, cosa avviene proprio nella Terra dell’Incarnazione: segno x tutti noi.
        La ringrazio, buona giornata.

      • stefano scrive:

        Bravo Reginaldus. Antulio mi attribuiva l’intenzione poco elegante di augurargli vita breve. In realtà alludevo all’Apocalisse dove si narrano gli ultimi tempi (cioè i tempi della Chiesa):
        “Esultate, dunque, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, terra e mare, perché il diavolo è precipitato sopra di voi pieno di grande furore, sapendo che gli resta poco tempo” (Ap. 12,7-12).

      • Stupito scrive:

        Sarebbe interessante se una volta tanto si facesse un ripassino storico.Andare indietro nella storia , capire chi è chi appoggia i dittatori,chi li finanzia e perchè.

  37. Yishai scrive:

    Dear Dr. Tornielli,

    I met you 2 years ago in Rome with PTWF. I am from Israel, and I find the situation unfortunate. The Christians here proclaim to the world that they are a sort of bridge between the Jews and the Muslims. Unfortunately, that isn’t really the case.

    Historically, as a collective, they have de facto chosen a side. They have chosen their Arab side over their Christian side, and as such, have cast their lot with the enemies of Israel. This has hurt them. Not only have they alienated Israeli Jews, who see the Christians as the Christians wanted to be seen- as Arabs first on the side of the Arabs. At the same time, the Muslim Arabs don’t accept them because they are “infidels”. As time passes, their situation becomes even more tenuous as traditionally Christian centers like Bethlehem, Ramallah, and Nazareth went from strong Christian majorities to Muslim majorities.

    The Christian population throughout the Muslim world is dropping- andthere is no sign of change. On the other hand, the Christian population in Israel is growing. In fact, they do better in the national matriculation exams, are better educated, and their unemployment rate lower.

    It is a pity that they, as a collective, have cast their lot with Israel’s enemies when their real hope would be to cast it with the Jews and Israel. I can give you a personal example if you would like to email me, and if there is any way for us to change this, I would be happy to discuss with you.

    The Druze joined with us in the middle of the 1948 War of Independence (even changing sides), and we see them as partners, allies, and friends. It should be the same with the Christians.

    • stefano scrive:

      Why asking people to choose the right side? Why forcing people to make enemies. Friends should not be required to prove their friendship by that. Neither should they be declared enemies for their decline. Instead, why not try to gain on your side someone who can mediate? Not to say that people should well try live aside without inevitably being friends or foes.

      • Yishai scrive:

        First of all, choosing the right side is the right thing to do. Always.

        And the Christians’ real enemies exist, no matter what they choose. We see that all over the Middle East. We also see that even when the Christians try to ally themselves with these real enemies, their enemies will not allow it.

        Therefore, not only does it make good moral sense, but also good political sense, to ally themselves with the nation of Israel in the land of Israel.

        “Benedirò quelli che ti benediranno e maledirò chi ti maledirà” (Genesi 12:3)

        • stefano scrive:

          Also: “In te saranno benedette tutte le famiglie della terra” (Genesi 12:3)

          • Yishai scrive:

            Those 2 parts of the verse do not contradict each other- or what I posted above.

          • Reginaldus scrive:

            ma per un Cristiano il nuovo Israele essendo Cristo, quelle due frasi vanno lette con riferimento a Cristo Gesù: “benedetti saranno quelli che ti benediranno e maledetti quelli che ti malediranno”, e : “in Lui saranno benedette tutte le famiglie della terra ”. Il rapporto di Cristo con i Giudei che lo rifiutano è già chiaramente espresso soprattutto nel vangelo di Giovanni…

        • stefano scrive:

          How could the Lord ever be in contradiction with his own self?! Further, it is sinful to put one word in opposition to another, the devil does it. I was just pointing out that the two verses should be read together. The Bible holds itself as a whole. However, thank you for this exchange.

  38. Eremita scrive:

    Leggere gli interventi di Sal mi riporta alla mente quello che mi ha raccontato una persona e che dice più o meno così:”…tenete sempre in mano la Bibbia, con segnalibri sulle pagine che citerete nella conversazione. Un libro in mano vi dona una grande autorità e rispettabilità di fronte a persone che nella grande maggioranza non aprono mai un libro. Se vi fanno delle obiezioni o critiche, non entrate nel merito, ma copritele con una raffica di citazioni che avete sottomano ben segnate, senza badare se sono adatte o meno alla domanda: Geova metterà sulla vostra bocca le parole giuste, non dovete pensarci. E soprattutto non lasciate tempo a riflettere, le citazioni devono essere numerose e tali da coprire dubbi ed incertezze, e ripeto ancora, non importa se non vi sembrano pertinenti…” (Istruzioni della Torre di Guardia)

    • Sal scrive:

      @ Eremita
      Apprezzo il suo umorismo, però dovrà convenire con me che la Bibbia non l’ho messa io sull’altare dichiarandola “ Sacra Parola di Dio”. Hanno fatto tutto da soli. Io non l’ho nemmeno suggerito.

      Qual ‘è quindi il problema se ricordo loro ciò che il loro Testo Sacro dice loro ? Sono loro che hanno il magistero e vantano l’unica infallibile interpretazione.

      “E soprattutto non lasciate tempo a riflettere” Ma qui ora lei di tempo ne ha a sufficienza per “riflettere”, ci provi e sicuramente si accorgerà che le citazioni non ci sono, e che la mia risposta è in tema con la sua domanda.
      Non è che vi spaventa un poco, realizzare quello che il vostro Testo Sacro dichiara ? E che preferireste rimanesse nascosto mentre riflettete sulle celestiali meraviglie ?

      • minstrel scrive:

        Il problema è che screditare una dottrina della Chiesa con un’altra dottrina della medesima Chiesa è un errore logico. Non lo capisce? evabbbeh. Il problema è che scambiare l’infallibilità dottrinale per l’impeccabilità è un errore linguistico da seconda elementare. Non lo capisce? evabbbeh. Il problema è che quella parola, pure tradotta, non è “letteralmente” parola di Dio, ma sostanzialmente e quando parla della salvezza quindi o si fa esegesi o son parole al vento. Non lo capisce? evabbbeh. Il problema è che tale scrittura è una parte della ben più ampia tradizione orale della Grande Chiesa e anche sulla conformità a quest’ultima ci si è basati per la scelta delle scritture. Non lo capisce? evabbbeh. Il problema è che per la Chiesa il valore delle scritture è altissimo, ma non dimentica che sono posteriori ad una predicazione orale che ha formato una tradizione orale a cui la prima dipende. Non lo capisce? evabbbeh. Il problema è che la bibbia “originale e autografa” non esiste e quella che legge è stata conservata dalla Chiesa che lei indica come apostata pertanto anche tale scrittura potrebbe benissimo essere fallace. Non lo capisce? evabbbeh. Il problema è che lei vorrebbe rifarsi alla ragione criticando la Chiesa mediante una sua dottrina (una delle tante) facendo, in questo modo, saltare ogni pretesa di logica razionale, ragionevole e umana.
        Non lo capisce?
        eeeeevabbbeh!

        • Sal scrive:

          eeevabbeeh ! La pazienza è di Giobbe ma anche di minstrel !

        • Sal scrive:

          “screditare una dottrina della Chiesa con un’altra dottrina della medesima Chiesa è un errore logico”

          A me non sembra proprio un errore logico sig. minstrel, a meno che non sia illogico il Vangelo : “Dalla tua propria bocca ti giudico, schiavo malvagio.” ( Lc. 19.22)

          ”Il problema è che scambiare l’infallibilità dottrinale per l’impeccabilità è un errore linguistico”
          Mai mischiato il peccato con la pazzia !

          “quella parola, pure tradotta, non è “letteralmente” parola di Dio, ma sostanzialmente” E perché mai ? Se lettera non è sostanza ? E dov’è scrive sull’aria ?

          ”quando parla della salvezza quindi o si fa esegesi o son parole al vento.”
          E chi ha mai parlato di salvezza. Solo di condanna.

          ”tale scrittura è una parte della ben più ampia tradizione orale della Grande Chiesa”
          Infatti , vedi che avevo ragione ? Danno retta alle chiacchiere !

          “Il problema è che per la Chiesa il valore delle scritture è altissimo,” Già per questo danno retta alle chiacchiere invece di leggere !

          “Il problema è che la bibbia “originale e autografa” non esiste e quella che legge è stata conservata dalla Chiesa”
          Talmente con calore che la mettevano nel fuoco ! Proprio perchè non era originale. Chissà che avrebbero fatto all’originale ! E poiché non è originale la mettono sull’altare dicendo che è sacra, ma danno retta alla tradizione orale. Le chiacchiere.
          Eeeevabbeh, è una questione i logica. Razionale e ragionevole. Basta poco che ce vò ?

          • minstrel scrive:

            “screditare una dottrina della Chiesa con un’altra dottrina della medesima Chiesa è un errore logico”

            A me non sembra proprio un errore logico sig. minstrel, a meno che non sia illogico il Vangelo : “Dalla tua propria bocca ti giudico, schiavo malvagio.” ( Lc. 19.22)

            Glielo spiego un’altra volta. Se lei dice che spesso i cristiani non fanno quello che dicono le loro scritture ha ragione, ma le rispondo che il cristianesimo non rende SUPERIORI ne MIGLIORI pertanto non rende certo IMPECCABILI. Sicuramente per chi è nella dottrina cattolica però il cristiano si sente, nel magistero infallibile, di essere quanto meno INFALLIBILE in ambito di salvezza, cioè ha una strada dichiarata “certa” da poter seguire (in libertà) per vivere una vita piena e nella cosidetta “Grazia di Dio”.
            Quindi ha ragione se lei vuoi screditare una persona (per quanto perdere tempo in una cosa simile mi pare di assurdo ma vabbeh), ma non può screditare una istituzione divina (qualcuno qui direbbe “teorica”) poiché sarebbe una generalizzazione indebita.
            E nemmeno si può screditare altre dottrine della medesima Chiesa (intesa come istituzione!) utilizzando altre dottrine della Chiesa per il principio di non contraddizione. La Chiesa NON si può CONTRADDIRE, altrimenti SALTA TUTTO, SACRE SCRITTURE COMPRESE! Capisce perché è illogico quindi affidarsi A LORO per screditare chi quelle scritture le ha scelte?
            Lo faccia SENZA scritture! Dica che è la sua coscienza a guidarla in queste riflessioni, sarebbe molto più logico.
            Anche se naturalmente a quel punto noi si risponderà che tale coscienza non è certo “immacolata”, ma è forgiata da innumerevoli “contaminazioni esterne”. Ad esempio, la NOSTRA scrittura, è una di quelle.
            Buona giornata Sal!

          • minstrel scrive:

            Chiedo venia degli errori. Riscrivo una frase praticamente incomprensibile:
            “Sicuramente però il cristiano si sente, quando utilizza la dottrina nel magistero dogmatico, di essere quanto meno INFALLIBILE in ambito di salvezza, cioè ha una strada dichiarata “certa” da poter seguire (in libertà) per vivere una vita piena e nella cosidetta “Grazia di Dio” ecc

  39. Eremita scrive:

    Non so perchè Sal si ostina a nascondere la sua appartenenza ai TdG, spero che sia per tattica e non perchè se ne vergogni. Noi invochiamo la reciprocità con i mussulmani, ma dalle sue parti la situazione non è molto diversa, perchè sfido qualsiasi cristiano ad impazzare indisturbato sui blog dei TdG (ci sono?) come fa Sal in questo, a quest’ora sarebbe stato cancellato da tempo. La differenza fra una chiesa ed una setta è anche questa: la prima può sopportare ed utilizzare a buon fine anche i piantagrane come me trovandogli una occupazione utile fra l’infinità di quelle esistenti al suo interno, è una casa per tutti (la fontana del paese a cui tutti possono attingere) mentre nelle sette come quella di Sal non devi sgarrare di un millimetro dai capricci dei capi pena l’ostracismo più brutale. Lo so che Sal vuol farci litigare tra di noi, ma per questo non abbiamo bisogno del suo aiuto, lo facciamo volentieri e spesso e spontaneamente ed entusiasticamente: solo che Sal sbaglia tattica, perchè è come nelle liti in famiglia, se ci accorgiamo che qualcuno vuol metter becco, ci rivoltiamo insieme contro di lui…ma forse è proprio per questo che mantiene nascosta la sua appartenenza.

    • minstrel scrive:

      Ci sono blog e soprattutto ci sono forum dove se la cantano e se la suonano.
      E il bello è che per il direttivo di Brooklin non dovrebbero esistere né uno né l’altro…

    • Sal scrive:

      @ Eremita
      “sfido qualsiasi cristiano ad impazzare indisturbato sui blog dei TdG (ci sono?) come fa Sal in questo, a quest’ora sarebbe stato cancellato da tempo.”

      LA differenza è notevole: c’è chi ragione con la testa e chi fantastica, chi ragiona e chi sogna, chi spiega, e chi si inventa le spiegazioni. Indovina dove stanno i secondi ?

      Ma perché da tanto fastidio leggere ciò che è scritto nel vostro libro sacro ? Mica l’ho scritto io. Neanche tradotto neanche imprimaturizzato. Hanno fatto tutto altri…
      “Sal vuol farci litigare tra di noi, ma per questo non abbiamo bisogno del suo aiuto, lo facciamo volentieri e spesso e spontaneamente ed entusiasticamente..”
      E poi dicono che si chiamano cristiani….. ognuno sogna come può !

      • luciano27 scrive:

        e lei Sal sarebbe uno che ragiona con la sua testa?non fa che ripetere salmi e passi e di suo ci mette benpoco.

        • Sal scrive:

          Io di mio sbaglierei, il Vangelo non sbaglia così ci metto il Vangelo. Così dovrà contestare quello invece di contestare me.

          • luciano27 scrive:

            del vangelo,contesto la diversità delle interpretazioni, come provano,gli scontri dialettici su questo blog. A tal proposito,anche se qualcuno s’arrabbia(si fa per dire) per aver speso molto tempo inutilmente,per farmi capire cose che, a queste condizioni, non capirò mai, chiedo: chi è in possesso dellaVerità? Essendo Dio unico per tutti i credenti unica deve essere la via per arrivare a lui.Almeno secondo me

          • minstrel scrive:

            La via è unica per lei Luciano è vero. Ma io non sono lei, e ho la mia via unica. Sal anche.
            La meta è unica per la dottrina cattolica pertanto è come se ognuno di noi avesse un sentiero singolo che sale in vetta ad un unica montagna e in questo sentiero ci si può fermare oppure smettere di seguirlo andando nella boscaglia (e perdere di vista la vetta), ma la montagna su cui si cammina resta sempre quella. A volte capita anche di incontrare gente sul proprio sentiero, ma – nella metafora – sarà il suo sentiero ad essere parallelo al suo.

            NAturalmente è tutto metafora, e come tale le domande che questa immagine le fa nascere vanno riconsiderate alla luce di una spiegazione non metaforica (quindi decisamente più profonda e meno sintetizzabile).
            C’è chi comunque di fronte a questa mia metafora mi disse: “vedi però, a volte credo che non sia una montagna, ma un mare e ognuno di noi è barca su un fiume. Sta a noi se seguire la corrente (lasciarsi andare, affidarsi) a vele spiegate, oppure ammainarle oppure scendere dalla barca e osservare il fiume con malinconia o rabbia.”
            Non nego che sia una metafora meravigliosa. Migliore della mia, ma il mio cammino è molto sofferto, e non riesco ancora a pensare di affidarmi (e in questo, nulla da dire, sono davvero peccatore, nel senso che è un PECCATO PER ME che non riesca!) e quindi non riesco a farmela mia.
            Come vede, anche questo è cammino unico :)

          • minstrel scrive:

            Ecco Luciano, appena appena letto dall’introduzione del blog Disputationes Theologicae:
            A seguito degli interventi sarà possibile intervenire con precisazioni teologiche oppure con una confutazione scientifica, alla sola condizione che non si tema la forza della verità e che, dismesso ogni spirito di bottega, ci si rammenti che la verità non è di Socrate né di Platone, ma è di tutti.

            Sac. Stefano Carusi, coordinatore di “Disputationes Theologicae”

            :)

  40. bo.mario scrive:

    SAL apprezzo sempre il tuo tentativo di fare chiarezza. Sono cristiani o cattolici? Se fossi del TDG sarebbe una offesa? perchè? Ci sono i preti a contatto con la gente e fanno bene il loro lavoro, poi i Vescovi, i cardinali e il pope, una gestione organizzata di cui non si sa bene il funzionamento e la necessità. Quando si parla di ebrei vanno in confusione e li considera nemici, hanno ucciso il Cristo? Ma lui non si è fatto uccidere? Poteva evitarlo e non sarebbe nata tutta la storia. Incomprensibile il tutto nonostante la buona volontò di capire. Ciao.

    • Sal scrive:

      “Ci sono i preti a contatto con la gente e fanno bene il loro lavoro” .
      E quale sarebbe il loro lavoro ?

      • bo.mario scrive:

        SAL considero i preti delle parrocchie i veri capisaldi della religione. Vivono i problemi della gente e da non molto hanno gli stessi problemi della gente. Sono un libero pensatore e capisco la differenza tra chi aiuta e tra chi divide per interessi propri e ne azzecca poche. Non seguono le direttive di quelli al di là del Tevere perchè hanno a che fare con persone e non inutili discorsi di potere e denaro. Ciao.

    • Isabella scrive:

      Lo vada a dire al dio degli ebrei ,è stato lui che ha deciso così,o sbaglio?
      Il cristo non era ebreo ? E allora dove stà il problema,colpa di chi ?
      Quando predicava :Guai a voi scribi e farisei,sepolcri imbiancati,bianchi fuori ma pieni di vermi dentro, si riferiva ai romani? O a qualcun altro?

  41. Eremita scrive:

    Sal, Lei è peggio di una anguilla, svicola che è un piacere. Ma le costa tanto dirci che è testimone di Geova? A questo punto mi sto divertendo…io, se me lo chiedono, non ho nessuna difficoltà a dichiarare la mia appartenenza, non vedo il problema. E non venga a raccontarmi che è irrilevante: lo so che scimmiotta Russell, il quale affermò che avrebbe seguito persino il diavolo se gli sembrava che dicesse la verità, ma in cose di fede non funziona così. Di uno che mi nasconde la sua identità posso pensare che quello che dice è una fregatura, anche se ben impacchettata.

    • Sal scrive:

      “lo so che scimmiotta Russell, il quale affermò che avrebbe seguito persino il diavolo se gli sembrava che dicesse la verità, ma in cose di fede non funziona così.”

      E come funzionano ? La Verità rimane tale anche se la dice il diavolo. Io sono un seguace della Verità e della Ragionevolezze, da qualunque parte venga. Non mi vergogno di riconoscerla in un hindù o in un cattolico quando la pronunciano; questa è libertà, non partigianeria. Dove starebbe al fregatura ? I TdG spesso dicono la verità, qualche volta sono partigiani ma come tutti del resto quindi rimane il Vangelo : “Non prova l’orecchio stesso le parole
      Come il palato gusta il cibo?”
      (Gbbe 12.11) A lei non suonano strane le stonature ?

      • minstrel scrive:

        Il Vangelo “rimane” solo se si accetta la Chiesa che l’ha formato, altrimenti è un libro come tanti.
        Anche il profeta di Gibran non è niente male, ad esempio.

        • Sal scrive:

          “Il Vangelo “rimane” solo se si accetta la Chiesa che l’ha formato, altrimenti è un libro come tanti.”
          Si, ma l’aggettivo cattolica l’hanno aggiunto dopo.
          Nel testo non c’è scritto.

          “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così!  Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.” ( Mt. 24.45) Chi è ?

          • minstrel scrive:

            Ha visto forse un “cattolica” nel mio scritto? La Grande Chiesa è formata anche da quella Orientale.

            Lo schiavo fedele può essere chiunque. A mio avviso (così, tanto per capirci che non copio da nessuno per una volta) il primo “schiavo fedele” fu il ladrone crocefisso di fianco al Cristo.

  42. ritaroma scrive:

    SAL – dice-
    “La Verità rimane tale anche se la dice il diavolo”
    vede il diavolo però dice anche che Maria.-la Madre di Gesù è l’mmacolata, la Vergine x eccellenza-……
    allora, se lei crede alla verità anche a quella che dice il diavolo, xchè non crede alla Madonna, anzi la snobba?
    ——————-
    see non sa cosa fanno i preti xchè li denigra?
    e poi parla solo con salmi e versetti….
    io direi che più che parlare ci si nasconde dietro i versetti, è più comodo e meno impegnativo…l’unico sforzo che fa è quello di citarli….sicuramente “i preti” fanno molto di più….si fanno ammazzare x quei “versetti”!
    c’è una bella differebza tra lei e loro,…….. lei cita,…….. loro fanno!

    • Sal scrive:

      “i preti” fanno molto di più….si fanno ammazzare x quei “versetti”!”

      Veramente ancora devo vederli, per ora sono morti solo quelli che li traducevano quei versetti.
      Manifestamente facendosi ammazzare per quei versetti, dimostrano di non conoscerli: “Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra;”( Mt. 10.23)

      Hanno contravvenuto anche al Vangelo facendosi ammazzare. Peccato.

  43. ritaroma scrive:

    ciao BO MARIO,
    forse non servirà a niente, ma telo dico lo stesso….
    il Cristo non l’hanno ucciso materialmente gli ebrei, non potevano farlo era vicina la loro Pasqua e non potevano fare nulla, altrimenti l’avrebberofatto mettere a morte dai romani……….
    <Di0 avrebbe potuto fare qualsiasi cosa, ma xchè ce ne ricordassimo
    ha accettato tutta quella tremenda passione….
    è vero ce lo ricordiamo, ma abbiamo anche ul coraggio di deriderlo,
    come faceva il popolo sotto la croce- "se sei il figlio di Dio scendi dalla croce e ti crederemmo"!
    "è bello vincere facilè" cosi canta uno spot piblicitario!

    • bo.mario scrive:

      Quando scrivi cose, non arrabbiata, ti si legge volentieri. Mi devi dire perchè i cattolici ce l’hanno con gli ebrei e sembra tosta la domanda ma i fatti dicono che si faceva ipocrisia su cose, penso, non vere. Se era figlio di dio poteva scendere e lo avrebbe dimostrato. Se è rimasto lì non hai qualche dubbio sulla cosa? Ciao.

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      “il Cristo non l’hanno ucciso materialmente gli ebrei, non potevano farlo era vicina la loro Pasqua e non potevano fare nulla, altrimenti l’avrebbero fatto mettere a morte dai romani……….”

      Credo chela sua affermazione non corrisponde a verità.
      “E mentre parlava ancora, ecco, Giuda, uno dei dodici, venne e con lui una grande folla con spade e bastoni, mandata dai capi sacerdoti e dagli anziani del popolo. ( Mt.26.47)
      I sacerdoti e i capi del popolo non potevano dare ordini all’esercito romano ma solo alle guardie del tempio.
      ( Mt. 26.51) Lo schiavo del sommo sacerdote non sarebbe andato con i soldati romani per un affare religioso, ma solo con le guardie del tempio che erano soggette all’autorità di Caiafa i soldati romani no.

      Il giudizio ebbe luogo a casa del sommo sacerdote e infine : “Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie [del tempio nda] gridarono : «Crocifiggilo, crocifiggilo!». Disse loro Pilato: «Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa». Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».” ( Gv. 19.6)

      Se dunque Pilato lo “concesse” agli ebrei perché fosse giustiziato furono le stesse guardie del tempio agli ordini del sommo sacerdote a farlo.
      Inoltre dovrebbe considerare che rifiutarono di rompere la tunica perché era preziosa, ma nessun soldato romano avrebbe mai indossato la tunica di un ebreo. E nessun soldato romano avrebbe mai riflettuto sul fatto che quel condannato potesse essere “il figlio di Dio” ma solo i soldati giudei erano al corrente della questioni relative al Messia.

      “[Pilato] sapeva che i capi sacerdoti lo avevano consegnato per invidia” ( Mc. 15.10) Pensa davvero che avrebbe coinvolto l’esercito romano per una questione di invidia ?

      “Allora rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai soldati perché fosse crocifisso.” ( Mt. 27.26) che bisogno aveva di “consegnarlo” se era già in custodia delle guardie romane che lo avevano sferzato ?

  44. ritaroma scrive:

    scusa, è saltata una parola…”.altrimenti xchè l’avrebbero fatto mettere a morte dai romani!”?
    l’ultima cosa che volevano era farsi pubblività….sapevano di fare un grosso sbaglio!

    • Isabella scrive:

      il Cristo non l’hanno ucciso materialmente gli ebrei, non potevano farlo era vicina la loro Pasqua e non potevano fare nulla, altrimenti xerchè l’avrebbero fatto mettere a morte dai romani……….

      Ritaroma dice bene,è tipico della mentalità dei sepolcri imbiancati non sporcarsi direttamente le mani di sangue.

  45. Sal scrive:

    @ Luciano27
    “chiedo: chi è in possesso della Verità? Essendo Dio unico per tutti i credenti unica deve essere la via per arrivare a lui. Almeno secondo me”

    Giusto ! ha ragione. Quindi basta guardarsi intorno e decidere chi fa le cose che lei può leggere.

    Anche il codice della strada è valido per tutti, però alcuni a volte trasgrediscono. E se lei non se ne accorge significa che non conosce il codice. Dovrebbe studiarlo potrebbero farle la multa. Dovrebbe andare a scuola guida. In fondo on è così diverso né difficile.

    • minstrel scrive:

      Chi ha l’autorità ad emanare il codice della strada?
      Un’autorità umana ma che è SOPRA l’uomo stesso. Ed essendo umana è fallace, infatti il codice è soggetto a variazioni.
      Facendo il suo ragionamento lei mette sé stesso nel gradino più alto che è quello dell’assoluto, come se lei potesse vedersi dall’esterno. Errore logico.
      Lei è chiaramente libero di compierlo e assolutizzare sé stesso per sé stesso o meglio l’uomo per l’uomo, ben sapendo cosa questa secolarizzazione e sacralizzazione dell’uomo ha poi portato nella storia.

    • luciano27 scrive:

      è molto diverso:chi mi insegna a guidare mi corregge o addirittura mi impedisce lo sbaglio e praticamente mi fa vedere che lui non sbaglia mai, ma se il mio istruttore fa lui cosa mi dice di non fare come posso credere che mi insegni bene? e chi, cominciando da lei, fa le cose che posso leggere? lei ha parlato di ragione,ed è proprio questa che mi fa dire che le tante parole che posso leggere, se non provate da fatti, non hanno alcun valore. Lei mi dà ragione ma non mi dà risposta: devo pensare che neanche lei la sà ; e allora”che stemo a dì?”

      • minstrel scrive:

        Attenzione che si confonde di nuovo impeccabilità con l’infallibilità. L’istruttore non sbaglia mai? E chi è? Dio? E infatti io seguo Cristo non il Clero! L’istruttore sbaglia piuttosto come ogni uomo, ma INSEGNA senza errori COME SI GUIDA visto che ha imparato da chi la guida stessa l’ha inventata! Et voilà, ecco la Chiesa, di cui il clero fa parte.

  46. giovannino scrive:

    “Sicuramente però il cristiano si sente, quando utilizza la dottrina nel magistero dogmatico, di essere quanto meno INFALLIBILE in ambito di salvezza”
    Caro minstrel , ma da dove viene questo “senso” di infallibilità ? per caso dal magistero infallibile? Cioè il magistero sarebbe infallibile perchè lo dice il magistero infallibile ? si tratta di un evidente circolo vizioso. Ma poi non trovi quasi umoristico che un cristiano non debba aver fede nel Cristo , ma nel magistero e solo attraverso di esso , in Gesù ? sembra quasi che per te la Chiesa venga prima di Nostro Signore .

    • minstrel scrive:

      Mannò, molto banalmente se io dico che Dio è uno e trino dico infallibilmente il vero per il cristiano, tutto qui. Non voglio dire che pertanto la mia infallibilità la posso far valere all’esterno pretendendo che gli altri ci credano. Ne tanto meno penso che il cristiano debba “sentire” nella propria vita solo di essere infallibile quando cita un dogma. E’ un aspetto (marginale!) di un sentire ben più ampio chiaramente. Era solo una riflessione marginale insomma per rispondere ad un appunto marginale. :)

      • luciano27 scrive:

        mistrel, la chiesa, anzi le chiese cristiane *vengono* prima di Cristo e diDio, e prima d’ogni cosa,guardano ai loro interessi terreni. Se così non fosse non vi sarebbero tanti e diversi rivoli di cristianità;la maggior parte dei credenti, e specie i cattolici, più che aDio e Cristo, guardano alle autorità che dicono di rappesentarli. Il che non è il modo migliore per essere cristiani. Un appunto sul suo commento precedente:i dogmi non possono essere infallibili e tanto meno verità;sono solo immaginazioni di uomini che si autodichiarano infallibili

    • minstrel scrive:

      C’è da dire inoltre che a rigor di logica se il magistero infallibile non fosse tale (e quindi io non potrei sostenere di essere infallibile quando cito un dogma) non esisterebbe nessuna scrittura sul Nostro Signore, ma solo una tradizione orale che sempre infallibile dovrebbe essere e sempre della Chiesa sarebbe. Pertanto è chiaro che non è vero che la Chiesa venga prima di Cristo, ma è certamente vero che il Cristo che conosciamo DEVE essere – nei tratti che definiamo infallibili chiaramente – quello della Chiesa, altrimenti salta tutto. Tutto qui.

      • giovannino scrive:

        caro minstrel , l’ argomento che ami ripetere , circa la necessità di riconoscere un ‘ autorità che possa convalidare il Canone della Bibbia è certamente valido , ma in termini più circoscritti di quelli che tu poni. Ad esempio , si potrebbe sostenere ( c’è chi lo fa ) che il canone neo-testamentario è garantito dalla originaria tradizione apostolica. Poi la Chiesa si è corrotta e ha infetto la Tradizione stessa. Personalmente sono convinto che su questo tema della Tradizione ci sia molto da riflettere da parte di tutte le chiese cristiane. E la chiesa cattolico-romana si era posta all’ avanguardia di questa riflessione , con la pregevole ( ma forse non fino al punto di essere infallibile ) Costituzione ” Dei Verbum “. Non c’è dubbio che l’ aggancio alla tradizione è l’ aspetto di maggior fascino della chiesa di Roma ed è plausibile che la necessità dei movimenti protestanti di negare radicalmente il valore del magistero , li abbia portati a rifiutare frettolosamente una Tradizione che , nei suoi contenuti genuini , è parte integrante della divina Rivelazione. D’ altronde ” no hay mal que por bien no venga” e il difetto dell’ ancoraggio alla Tradizione ha generato , tra i protestanti , un poderoso lavoro di indagine storica sul cristianesimo precostantiniano , che certamente aiuta tutti , anche cattolici e ortodossi , nella migliore comprensione del N.T. Molto ci sarebbe da aggiungere e un bel modo potrebbe essere un’ accurata esegesi della “Dei Verbum” , per chi ne avesse la capacità , s’ intende.

        • minstrel scrive:

          Grazie Giovannino, inutile dirti che trovo il tuo scritto assolutamente condivisibile anche se la prima parte, quella che confuta “l’argomento che amo ripetere” ^_^, la trovo un pò debole logicamente: se la Chiesa dopo 4 secoli di infallibilità nelle dottrine si è corrotta dove trovo la certezza che non fosse infallibile anche prima nello scegliere “la tradizione apostolica”? Tant’è che il Vangelo di Pietro era letto da tantissime comunità e solo in un secondo momento si legge in una lettera di un vescovo (non ricordo il nome ora, dovrei riprendere gli appunti di ottaviano sorry) “non corrisponde a quanto insegnato dalla predicazione che ho sempre saputo”. Per il resto la ricerca storica protestante e non ha fatto passi da gigante ed essendo ricerche scientifiche poco poggiano sulla fede in sé dello studioso, quanto su una metodologia storica pura (a meno di non prendere l’ultimo Berger, fra parentesi meraviglioso!). Ad esempio “un ebreo marginale” è di fatto il miglior libro scritto finora sul Gesù storico ed è fatto da un gesuita statunitense. :)

  47. ritaroma scrive:

    SAL.
    lei si comporta sempre come il serpente davanti Adamo ed Eva!
    Mt 26,47<Mentre parlava ancora, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una gran folla con spade e bastoni, mandata dai sommi sacerdoti e dagli anziani del popolo"
    ———–faccio risaltare
    ""mandata!" dai sommi sacerdoti e anziani del popolo
    se fosse vero quello che lei vuol far credere….
    non l'avrebbero portato da Pilato, ma l'avrebbero preso a sassate, LAPIDATO come è loro costume! —–
    57] Or quelli che avevano arrestato Gesù, lo condussero dal sommo sacerdote Caifa, presso il quale già si erano riuniti gli scribi e gli anziani.

    27,1 Venuto il mattino, tutti i sommi sacerdoti e gli anziani del popolo tennero consiglio contro Gesù, per farlo morire.
    [2] Poi, messolo in catene, lo condussero e consegnarono al governatore Pilato.
    Perchè ce lo hanno portato? Pilato si è lavato le mani—- mentre loro?

    20) Ma i sommi sacerdoti e gli anziani persuasero la folla a richiedere Barabba e a far morire Gesù.

    26)] Allora (Pilato) rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai_– soldati— (romani) perché fosse crocifisso.
    [27] Allora i soldati del governatore condussero Gesù nel pretorio e gli radunarono attorno tutta la coorte.

    54) Il centurione e quelli che con lui facevano la guardia a Gesù, sentito il terremoto e visto quel che succedeva, furono presi da grande timore e dicevano: "Davvero costui era Figlio di Dio!".
    62] Il giorno seguente, quello dopo la Parasceve, si riunirono presso Pilato i sommi sacerdoti e i farisei, dicendo:

    [63] "Signore, ci siamo ricordati che quell'impostore disse mentre era vivo: Dopo tre giorni risorgerò.
    [64] Ordina dunque che sia vigilato il sepolcro fino al terzo giorno, perché non vengano i suoi discepoli, lo rubino e poi dicano al popolo: È risuscitato dai morti. Così quest'ultima impostura sarebbe peggiore della prima!".

    [65] Pilato disse loro: "Avete la vostra guardia, andate e assicuratevi come credete".

    [66] Ed essi andarono e assicurarono il sepolcro, sigillando la pietra e mettendovi la guardia. "
    —————
    e scrive l'Evamgelista Giovanni

    31] Era il giorno della PARASCEVE e i Giudei, perché i corpi non rimanessero in croce durante il sabato (era infatti un giorno solenne quel sabato), chiesero a Pilato che fossero loro spezzate le gambe e fossero portati via.
    [32] Vennero dunque i soldati e spezzarono le gambe al primo e poi all'altro che era stato crocifisso insieme con lui.

    [33] Venuti però da Gesù e vedendo che era già morto, non gli spezzarono le gambe,
    [34] ma uno dei soldati gli colpì il fianco con la lancia e subito ne uscì sangue ed acqua"
    …………..
    Se non erano ipocriti non avrebbero aspettato la Festa x ucciderlo, l 'avrebbero fatto molto prima visto quanto desideravano toglierselo da torno…. e fifoni, xchè sapevano quanto era stimato dalla folla e avevano paura della loro reazione…. anche se poi l'hanno sobillata cosè bene da fargli gridare "crocifiggerlo" …e libera Barabba! un delinquente che più delinquente non si può!
    ———-
    ma come dice Gesù "era arrivata la sua ora!"
    …………………………………………………………………
    MINSTREL.
    ammiro tanta costanza….!
    buona notte

  48. ritaroma scrive:

    Gv 19, 28
    “allora condussero Gesù dalla casa di Caifa al Pretorio”
    il giudizio o la condanna di morte a casa del sommo sacerdote, e isoldati del Sinedrio lo portarono al Pretorio da Pilato!
    ———–
    anche se erano giudei, erano cmq soldati al servizio dei romani…
    ———–
    anche se era stato flagellato, Pilato sperava di non crocifiggerlo e di mandarlo via….ma la rabbia e la violenza dei giudei glielo impedì. se ne lavò le mani del sangue di “quel giusto” e lo consegnò “di nuovo “ai suoi soldati….
    —————-
    i giudei si “nascosero” dietro la scusa della Legge. ma sapevano bene che non potevano farlo a causa della folla e della festa!
    —————–
    i soldati non hanno rotto la tunica xchè speravano forse di venderla al miglior offerente …. erano soldati mica ricconi!
    ———————
    ” dice; nessun soldato romano avrebbe mai riflettuto e detto “costui è Figlio di Dio”!
    inesatto…trai romani c’erano già dei cristiani, quindi potevano essercene anche tra i soldati….”

    • Sal scrive:

      @ Ritaroma
      Grazie per “aver fatto risaltare”, ho letto ma non condivido le su obiezioni perché dovrebbe considerare Deuteronomio 21.22 che riporto nella versione CEI e nella versione NM:

      Se un uomo avrà commesso un delitto degno di morte e tu l’avrai messo a morte e appeso a un albero, il suo cadavere non dovrà rimanere tutta la notte sull’albero, ma lo seppellirai lo stesso giorno, perché l’appeso è una maledizione di Dio e tu non contaminerai il paese che il Signore tuo Dio ti dà in eredità.” ( Deut. 21.22-23 CEI)

      La NM traduce “E nel caso che in un uomo ci sia un peccato che meriti la sentenza di morte, ed egli sia stato messo a morte, e tu l’abbia appeso a un palo, il suo corpo morto non dovrebbe restare sul palo per tutta la notte; ma lo devi senz’altro seppellire quel giorno, perché colui che è appeso è qualcosa di maledetto da Dio; e non devi contaminare il tuo suolo, che Geova tuo Dio ti dà in eredità.” ( Deut 21.22-23 NM)
      Dove l’ha letto il costume della lapidazione ?

      Se la guardia era “mandata“ era mandata dal sommo sacerdote che poteva mandare solo le guardie del tempio. Non comandare l’esercito romano.
      Lei dice: ”(26) Allora (Pilato) rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai– soldati— (romani) perché fosse crocifisso.” Dove lo ha letto che i soldati erano romani ?
      Non ha senso che fosse “consegnato” ai soldati romani, lo avevano già in loro custodia e lo avevano flagellato. Se si consegna, si consegna ad altri non a chi già ha.
      “Allora rimise in libertà per loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò perché fosse crocifisso“ ( Mt.27.26 CEI 2008)

      “ Allora rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò ai soldati ( quali ?) perché fosse crocifisso.” ( Mt. 27.26 CEI)

      Allora lo consegnò loro perché fosse crocifisso. Essi presero Gesù” ( Gv 19.16 CEI 2008)

      “Pilato, volendo dare soddisfazione alla folla, rimise in libertà per loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò perché fosse crocifisso.” ( Mc. 15.15 CEI 2008)

      “Pilato allora decise che la loro richiesta venisse eseguita. Rimise in libertà colui che era stato messo in prigione per rivolta e omicidio, e che essi richiedevano, e consegnò Gesù al loro volere. ( Lc. 23.24 CEI)

      Lei dice: “nessun soldato romano avrebbe mai riflettuto e detto “costui è Figlio di Dio”! – inesatto…trai romani c’erano già dei cristiani, quindi potevano essercene anche tra i soldati….”

      Credo che lei sia in grave errore sig.ra ritaroma, il primo romano che divenne cristiano si chiama “Cornelio” e se divenne cristiano dopo la morte di Gesù, quando Pietro andò a casa sua e gli altri ebrei si meravigliavano che Pietro entrasse nella casa di un “incirconciso” ( Vedi Atti 10.28; Atti 10.45; Atti 11.2; Atti 15.7 15.14)

      Non sono io il serpente davanti ad Adamo ed Eva, è lei che da retta alle chiacchiere e non sa leggere e riflettere. E uno zelo sprecato. Però creda a ciò che preferisce.

  49. ritaroma scrive:

    tra i due chi non sa leggere e riflettere lo sorteggeremo…
    per il resto lei spreca tempo e pagine ………e alle sue traduzioni non sono interessata.
    chi vorrà saprà prendere i Vangeli e leggere!

    • luciano27 scrive:

      appunto e tirare le sue conclusioni senza che nessuno glielo spieghi.Se si danno spiegazioni diverse è perchè non e ben chiaro quello che vuole dire: allora una spiegazione vale l’ altra, così come la propria.

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      “tra i due chi non sa leggere e riflettere lo sorteggeremo…
      per il resto lei spreca tempo e pagine ………e alle sue traduzioni non sono interessata. chi vorrà saprà prendere i Vangeli e leggere!”

      Troppo difficile per una presunta “cristiana” dire ho sbagliato ? E non è la prima volta ! L’umiltà in casa è roba sconosciuta. Le scritture le ho riportate io.

  50. ritaroma scrive:

    Le SUE scritture ha riportato lei, non ne dubito….ma
    lei sbaglia e vuol far credere che siano gli altri a sbagliare ,……………….. e parla di umiltà!
    la sua presunzione è più grande di lei!

    —————————–
    LUCIANO 27
    quello che lei dice è esatto solo x metà….xchè come chi va a scuola ha bisogno di un insegnante che, non dico gli spiega la lezione., ma per lo meno gli dà una dritta—questo vale x qualsiasi cosa, molto di più x la Sacra Scrittura!

    • Sal scrive:

      Adesso capisco perchè se la prendono per le trasteverine e ne parlano male, perchè a furia di cantare nel coro non sanno riconoscere nemmeno i propri errori…..

  51. paolo scrive:

    Gent. mo dott. Tornielli
    sto lentamente leggendomi tutti i commenti al suo articolo in questione: c’è sempre qualcosa di interessante.
    Da anni leggo la cosidetta Informazione (s)corretta e con disappunto trovo una partigineria e strafottenza che per fortuna non trovo in altra stampa ebraica che leggo quotidianamente (e che ha già cominciato da tempo a fare le pulci al Volli, per fortuna).
    Le scrivo per chiederle un favore: non lasci senza risposta quel commento al suo articolo, per favore. Ci aiuti, come in altre occasioni, a poter dire forte e bene la verità.
    Grazie
    paolo e.
    PS. Mi scuso se per caso mi fosse sfuggita la sua risposta, già pubblica altrove e che eventualmente mi vorrà indicare.