Lefebvriani, lo spiraglio positivo

Padre Franz Schmidberger, il primo successore dell’arcivescovo Marcel Lefebvre alla guida della Fraternità San Pio X, oggi superiore del Distretto tedesco, ha fatto leggere in tutte le messe celebrate ieri in Germania dai lefebvriani un comunicato.

Schmidberger ricorda che lo scorso 16 marzo a Roma il cardinale William Levada, Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, ha consegnato al superiore generale della Fraternità, il vescovo Bernard Fellay, «una lettera con spiegazioni in cui ci viene richiesto in modo ultimativo di esprimerci in modo più positivo sul preambolo dottrinale del 14 settembre 2011 di quanto non sia accaduto fino a ora». La scadenza ultima per la risposta è fissata per il 15 aprile 2012.

«Sebbene la lettera si esprima anche in un tono sgradevole – commenta Schmidberger riguardo alla risposta di Roma – vi sono fondate speranze per una soluzione soddisfacente».

«Qualora essa giungesse a compimento – conclude la nota – tutte le forze della tradizione nella Chiesa verrebbero notevolmente rafforzate; in caso contrario esse verrebbero indebolite e scoraggiate. Ne va quindi in primo luogo non della nostra Fraternità, ma del bene della Chiesa».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

150 risposte a Lefebvriani, lo spiraglio positivo

  1. Gianpaolo1951 scrive:

    Speriamo bene!!!…

  2. Alfredo Turi scrive:

    Non ci resta da fare altro che continuare a pregare per l’unità della Chiesa, nella consapevolezza del fatto che la Fraternità San Pio X può e deve farne parte integrante.

  3. Emendatio scrive:

    Per fortuna, c’è chi lavora dietro le quinte, e che si dà da fare. Specialmente il P. C. per i Testi Legislativi. Ma “sfortunatamente” alcuni più in su non lo capiscono. Il sangue del soldato fa bene al capitano! Mi domando se facessero lo stesso con certi settori (Vescovi e presbiteri) della Teologia della Liberazione, che “scandalo” ne verrebbe fuori. Adesso, possiamo dire “fortunatamente” è lo Spirito Santo che guida la Chiesa!

    • luciano27 scrive:

      se davvero guidata dallo Spirito Santo, ben migliore dovrebbe essere questa chiesa,meno politica e banchiera, più vicina ai derelitti, come suggerisce il papa ai suoi vescovi girando in papamobile blindata.

  4. paolo naccari scrive:

    Preghiamo il Signore affinchè, sia pure con qualche sofferenza interna, si trovi il modo che la Fraternità possa donare i tesori della santa Tradizione della Chiesa liberamente e in tutto il mondo.
    Che Dio illumini il Superiore Generale per il quale dobbiamo pregare.
    Saulo

  5. Timoteo scrive:

    Non vedo buone vie d’uscita per la Fraternità San Pio X. Se verrà stretto il famoso accordo cadrà nel calderone modernista, se invece non verrà stretto diventerà ancor più quello che in qualche modo già è, e cioè una “petite église”, una piccola chiesa a sè stante, con una propria dottrina, un proprio governo e propri tribunali.
    Certo, con l’accordo Ratzinger – che Mons. Lefebvre non ebbe esitazione a definire un anticristo – avrà pure vinto la sua personale partita con i “tradizionalisti”. E bisognerà dargli atto di aver saputo giocare da maestro.

  6. Cherubino scrive:

    certo a leggere certi commenti si deve dire che alcuni non hanno ancora capito nulla, e anche il comunicato di Schmidberger mostra che siamo ancora lontani dalla chiarezza.
    Infatti, il “bene per la Chiesa” di cui parla il prelato sospeso non è certo il fatto che i lefebvriani scismatici e in grave errore dottrinale portino qualcosa alla Chiesa, ma il fatto che si evita di allargare lo scisma, cosa che danneggia le persone che seguono Lefebvre, Fellay ecc.

    Insomma, spero che vi sia un reale pentimento da parte dei lefebvriani, perchè senza di esso ogni rientro puramente tattico e quindi consapevolmente solo esteriore sarà sostanzialmente sacrilego.

    • Victor scrive:

      solo lei non si pente mai delle menzogne che sparge con abbondanza specialmente su chi ama la Tradizione.
      Come può permettersi di definire scismatica un realtà ecclesiale che celebra “una cum” il Papa e custodisce la Tradizione perenne, criticando punti controversi del concilio, che non è TUTTO infallibile e che qualunque vero cattolico riconosce ambigui e forieri di confusione?

      Se è scismatica e in grave errore dottrinale la FSSPX lo è anche tutta la Chiesa per 1960 anni!

      • vincenzo da torino scrive:

        Voi amate la Tradizione o le vostre idee della Tradizione? Il papa ha partecipato al Concilio ed è garante asseim ai Vescovi della sua interpretazione. Come fate a dire “cum papa” quando egli non accetta la vostra posizione? Certamente parte del Concilio non è infallibile, ma entra di diritto nella Tradizione come esercizio del ministero pastorale. Se è lecito non concordare con parte del Concilio, non lo è imporre a tutta la chiesa la vostra visione. Se faccio un incontro ecumenico ad Assisi perchè deve essere interpretato come una rinuncia al cristianesimo come unica vera religione, causa la salvezza che viene solo da Gesù Cristo? E’ un problema interpretivo di un azione su cui è anche lecito non concordare, ma non di aderire se si vuole far parte della chiesa, ossia non è un problema di fede come volete farla passare voi. In definitiva la vostra posizione è errata nella vostra testa non nel Concilio. Poi , come è possibile ordinare sacerdoti e vescovi senza autorizzazione vescovile o papale ? Questo è sempre stata considerata parte di una eresia ministeriale se non dottrinale e quindi di una separazione di fatto dalla chiesa di Roma?. Sinceramente non riesco pur con tutto lo sforzo, a comprendere la vostra posizione. Me ne dispiaccio molto, ma così proprio siete fuori da ogni ragionevolezza tanto da sembrare affetti da un isterismo sconnesso e da un orgoglio solo coperto da pretese e proteste dottrinali inesistenti sul piano della fede e della morale. Per il resto Cherubino, quasi unico in questo blog che sia veramente competente, se vuole e ancora pazienza saprà benissimo difendersi da sè

        • il maccabeo scrive:

          “…Se faccio un incontro ecumenico ad Assisi perchè deve essere interpretato come una rinuncia al cristianesimo come unica vera religione, causa la salvezza che viene solo da Gesù Cristo? E’ un problema interpretivo di un azione su cui è anche lecito non concordare, ma non di aderire se si vuole far parte della chiesa, ossia non è un problema di fede come volete farla passare voi. In definitiva la vostra posizione è errata nella vostra testa non nel Concilio…”

          e contra:
          “…Convinti che rarissimo è il caso di uomini assolutamente privi di ogni sentimento religioso, sembrano nutrire speranza che non debba riuscire troppo difficile che, malgrado singole divergenze in materia di religione i popoli si accordino fraternamente un giorno nella professione di alcune dottrine, accolte come base comune di vita spirituale.

          Di qui il frequente indire che fanno, con notevole intervento di persone, di congressi, riunioni, conferenze cui sono indifferentemente invitati a discutere infedeli di ogni gradazione e cristiani e perfino infelici apostati da Cristo che ne ripudiano con pertinace ostinazione la natura e missione divina.

          Simili tentativi non possono in nessun modo riscuotere l’approvazione dei cattolici, fondati come sono sul falso presupposto che tutte le religioni siano buone e lodevoli in quanto tutte, pur nella diversità dei modi, manifestano e significano ugualmente quel sentimento, a chiunque congenito, che ci rivolge a Dio e ci rende ossequienti nel riconoscimento del suo dominio.

          Teoria questa non solo erronea e ingannatrice, ma che attraverso una deformazione del vero concetto religioso conduce insensibilmente chi la professa al naturalismo ed all’ateismo. E’ chiara quindi la conseguenza: aderendo ai fautori di tali teorie e tentativi ci si allontana del tutto dalla religione rivelata da Dio…”

          Pio XI, Enc. Mortalium Animos, 6 Gennaio 1928, Festa dell’Epifania di Nostro Signore Gesù Cristo.

        • Cherubino scrive:

          la ringrazio Vincenzo per la stima, del resto non ho poi bisogno di “difendermi” da costoro, perchè non ho dubbi sul fatto che se colui che ha scomunicato Lefebvre è stato riconosciuto Beato dall’attuale papa, la strada ormai è ben salda.
          Ce li vedete voi Fellay partecipare ai festeggiamenti per il 50esimo del Concilio Vaticano II ? Ce lo vedete voi al prossimo incontro ecumenico ? E riusciranno a tenere la lingua a bada in queste occasioni ?
          Il problema – per loro – non è rientrare formalmente nella Chiesa, ma restarci. E quando dopo il rientro perderanno un buon 60-70 % di seguaci, dopo come faranno ad uscire di nuovo ?
          Qualunque mossa facciano per loro è una sconfitta e non basterà don Bux ad indorargli la pillola nè i militanti online a sognare una missione nella Chiesa e un ruolo da salvatori che nessuno ha la minima intenzione di riconoscergli e che è del tutto infondata e impraticabile.

          Quindi, come vede, non ho alcun bisogno di difendermi. Sono loro che sono messi alle strette.

      • il maccabeo scrive:

        bravo Victor! i modernistucci ci hanno paura che il Papa ci accetti cosí come siamo, rinnegando di fatto 50 anni di aggiornamento concliare che non ha prodotto che macerie e rinunciando all´idea che il Concilio sia un indiscutibile Superdogma!

        • vincenzo da torino scrive:

          Con tutto il rispetto per Pio XI anch’egli è figlio del suo tempo per cui, ad esempio, dovremmo ancora avere il potere temporale del papa. Nel Concilio si esprime tutta la Chiesa con l’approvazione del papa. A nessun cattolico è concesso disobbedire,se vuole rimanere tale, pur essendo lecito dissentire nelle parti non strettamente di fede e morale. Se dissente può sempre manifestare il suo dissenso con spirito di obbedienza. Credo che l’insegnamento di tanti uomini di chiesa e santi nel corso della storia ecclesiastica lo dimostrino ampiamente. Alcuni furono pure riabilitati. Ne deduca la conseguenza. Sul modernismo si fanno troppe confusioni. Vi ci si mette dentro di tutto a secondo del proprio pensiero e sentire. Ribatto che sostanzialmente si tratta di metodi diversi di proporsi e proporre la fede.
          Se comprende questo farà ogni sforzo per non rimanere fuori dalla chiesa, cosa che ritengo molto grave per lei e per tutti i lefreviani. E’ veramente assurdo che pretendiate che sia la Chiesa ad accettarvi così perchè convinti salvare la chiesa. Un po di buon senso ed umiltà vi fa meno paladini di voi stessi e veri paladini del Cristo. Da come si esprime nutro poche speranze, ma le vie del Signore sono infinite.

          • il maccabeo scrive:

            Garbatissimo Vincenzo, apprezzo infinitamente la sua moderazione nei toni, anche se lei sposta il problema della critica al Vaticano II sul piano personale (tutto quanto dice la Frat sarebbe frutto di elucubrazioni personali) e dello storicismo, che crede nel dogma dell´immutabile mutabilitá della dottrina, cioé che cio´che era vero ieri puo´benissimo non esserlo piú oggi. Per cui potrei risponderle semplicemente: Con tutto il rispetto anche… il Vaticano II é figlio del suo tempo….
            Invece la invito a leggere i libri di Mons. Lefebvre e a trovarvi qualcosa che non sia cattolico, cioé non appartente al Magistero COSTANTE della Chiesa Cattolica, perche´e cio´che ci rende cattolici.
            Le faccio questo invito poiché ho l´impressione che quanto lei sa o crede di sapere della Fraternitá San Pio X sia semplicemente la glossa ufficiale dei suoi nemici e nulla piú, glossa infarcita di sole comode etichette come “scismatici” e “scomunicati”, etichette che non rappresentano neanche fino ad oggi il pensiero del Papa, e proferite da chi vive in perpetuo scisma con il Magistero costante e pure con quello attuale spesso, reinterpetando continuamente quanto viene da Roma e non incontra il gusto del momento, cioé dai cattolici autodefnitisi “adulti” nella fattispecie.
            La invito dunque a questa lettura di quanto lasciatoci da Mons. Lefebvre e stranamente mai condannato dal S. Uffizio in piú di 40 anni dalla loro apparizione, Sant´Uffizio che piu´di una volta di fronte alle obiezioni di Mons. Lefebvre é sembrato piú che in affanno, se non chiaramente in imbarazzo.
            Dopo una sua eventuale lettura di questi scritti ed una presa di coscienza del pensiero di Mons. Lefebvre ne discuteremo.
            Se ce ne sará ancora bisogno.
            Nel frattempo le auguro ogni Grazia di Gesú e Maria in questo Tempo di Passione.

          • Cherubino scrive:

            “Sant´Uffizio che piu´di una volta di fronte alle obiezioni di Mons. Lefebvre é sembrato piú che in affanno, se non chiaramente in imbarazzo.”

            Questa è proprio divertente ! Ormai siamo alle comiche…

    • GG scrive:

      L’odio trasuda da ogni riga, come di consueto. Consiglio una camomilla.

      Io spero che i cosiddetti lefebvriani rientrino compiutamente nella Chiesa, per il bene sia loro che della Chiesa stessa. Cio’ pur non avendo io nulla a che vedere con il tradizionalismo. Risolvere una situazione seriamente irregolare e’ certo buono per le anime degli stessi, ma lo sara’ anche per una Chiesa in cui e’ bene che anche una fede vissuta nel modo a loro proprio, ma nell’obbedienza, abbia pieno titolo. Penso ve ne sia un reale bisogno.

      Definirli scismatici e’ a oggi semplicemente errato. Uno scismatico e’, come ben noto, automaticamente scomunicato, loro non lo sono, piaccia o no. Anche se li si odia (e l’odio non e’ mai un bel sentimento, anche quando si hanno delle ragioni) i fatti sono questi.

      Nelle coscienze di ciascuno vede il Signore: vedra’ quelle dei lefebvriani come vede quella, che so, di Hans Kung, che non giudico ma che afferma da decenni tesi evidentemente ortogonali alla dottrina, come da lui stesso riconosciuto piu’ volte. Ricordo comunque che a giudicare se l’eventuale rientro a pieno titolo sara’ tattico o sincero (rientro che potrebbe benissimo non aver luogo, la situazione e’ oggettivamente molto complicata), sotto la condizione che il preambolo dottrinale venga firmato, sara’ il Papa. A lui si dovra’ obbedienza. Io, nel caso il suo giudizio sia negativo, gliela daro’ volentieri. Spero che nel caso contrario altri facciano lo stesso.

      Suggerisco quindi silenzio e preghiera, in attesa di fatti reali e non di conferme, o smentite, delle proprie opinioni.

      • Cherubino scrive:

        certo, dopo questo sproloquio, è facile suggerire agli altri silenzio. Quindi non seguirò il suo “consiglio”.
        I lefebvriani non sono scismatici ? Strano , perchè vi sono diversi documenti della Santa Sede che dicono il contrario. In ogni caso sono preti ribelli che consacrano sacerdoti contro il volere del papa, amministrano sacramenti illecitamente e alcuni anche flsamente (la Riconciliazione) esponendo i fedeli al peccato di sacrilegio.
        Quanto alla sincerità del loro pentimento (che è del tutto necessario da parte di chi ha diviso la Chiesa ed è stato scomunicato per questo) non la giudica il papa, che non può entrare nel foro interno, ma Dio stesso. E davanti a lui i giochini non funzionano.

        Quanto poi al fatto che l’obbedienza sia dovuta solo al papa non è esatto. Anche se fosse concessa una prelatura personale, essi non potrebbero agire nelle diocesi contro il volere dell’Ordinario del luogo e devono obbedienza anche ad esso nelle materie che sono sotto la sua autorità.
        Naturalmente poi sono tenuti al rispetto verso tutti coloro che vanno alla messa Novus Ordo, verso tutti coloro che no nsi inginocchiano dove il messale non lo prevede, di tutti coloro che cantano Symbolum 77, di coloro che danzano per il Signore, di coloro che non giudicano dalla esteriorità, ma sanno che Dio guarda il cuore degli uomini.

        • il maccabeo scrive:

          Se é cosi´, son ben contento di non esser Iddio, che cosí evito di vedere quel che c´é nel suo cuore. Quel che vedo nei suoi spot pro-tremolanti mi basta.
          Poi mi spiegherá, lei che é tanto obbediente al Papa, dove i Papi fino a Benedetto XVI consigliano le danze tremolanti, ad es. auelle “d´Israele” come é uso presso la comunitá delle Beatitudini a lei tanto cara:
          http://www.youtube.com/watch?v=hKD7pvBuLbw

          • minstrel scrive:

            Maccabeo, non è solo: siamo tutti contenti che lei non è Dio.

          • il maccabeo scrive:

            :D :D :D Io per primo, sai quanto ci sarebbe da lavorare!

          • Sal scrive:

            @ mistrel
            Perché così bacchettone sig. minstrel ? Non le piace la musica o non sa ballare ? forse si vergogna perché timido ?
            Dai anche Davide ballava e fu criticato dalla moglie…
            “E Davide danzava in giro con tutta la sua potenza dinanzi a Geova, mentre Davide era cinto di un efod di lino.” ( 2 Sam. 6.14)

            “Non fidarti mai di un prete che non sa ballare” ( proverbio cinese)

          • minstrel scrive:

            Sal, sono cantante lirico, insegno musica e la compongo pure. Ballare invece proprio no, meglio lasciar perdere; per fortuna non sono un prete ;)

          • Cherubino scrive:

            no, è lei che deve dire dove sarebbe vietato. Quanto alla Comunità delle Beatitudini è felicemente sottomessa all’arcivescovo di Tolosa.

        • GG scrive:

          dal codice di diritto canonico:

          Can. 1364 – §1. L’apostata, l’eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae, fermo restando il disposto del can. 194, §1, n. 2; il chierico inoltre può essere punito con le pene di cui al can. 1336, §1, nn. 1, 2 e 3.

          Quindi, se uno e’ scismatico, e’ automaticamente scomunicato. Ne segue che se uno non e’ scomunicato, allora non e’ scismatico: perche’ se lo fosse, allora sarebbe scomunicato, cosa che non e’. Siccome la scomunica e’ stata recentemente esplicitamente tolta, cio’ implica che neppure i vescovi della FSSPX sono scismatici, per non parlare dei fedeli.

          Quindi non e’ affatto strano, come invece le sembra, che non si tratti, in questo momento, di scisma: e’ un semplice fatto, che piaccia o no a me, a lei o a chicchessia.

          E meno male che io scrivo sproloqui: sara’ sempre meglio che che fare a pugni con la logica elementare che insegno agli studenti del primo anno come purtroppo accade nel suo scritto.

          Guardi che quando parlavo di obbedienza al Papa evidentemente mi riferivo obbedienza alle decisioni che prendera’ riguardo alla conformita’ di quanto dira’ Fellay rispetto alle richieste della Chiesa: che c’entra il vescovo diocesano? Sarebbe bene leggere cio’ a cui si risponde.

  7. Antulio scrive:

    Ma questa cricca di lefebvriani sarebbero in grado di sostenere con successo le loro tesi in un pubblico dibattito nel quale siano presenti i rappresentanti delle altre religioni, i laici, gli agnostici e gli atei, ecc.???

  8. Simon de Cyrène scrive:

    Che ci sia una “nota” positiva non v’è dubbio alcuno: la piccola frase “so gibt es doch berechtigte Hoffnungen auf eine befriedigende Lösung” è qui per mostrarlo.

    Il tono di Schmidberger è certamente più calmo e positivo che quello di un Cacquerait anche perchè il primo ha una personalità molto più posata e meno eccessiva del secondo.

    Però nel finale della comunicazione questa positività è parzialemente cancellata da questa frase:
    Deshalb bitten wir um das eifrige, beharrliche und flehentliche Gebet all unserer Gläubigen und aller Katholiken, damit Gott durch das erlösende Leiden seines eingeborenen Sohnes seine Kirche aus ihrer Krise herausführe und ihr in der heiligen Auferstehung Jesu neues Leben, neue Kraft und neue Blüte schenke.

    In altre parole Schmidberger chiede ai fedeli della sua setta di pregare affinchè la Chiesa esca dalla crisi, il che è cosa buona in sè, però nel contesto della mentalità econiana vuol ancora dire che la Chiesa sbaglia e che sono loro ad essere il suoi salvatori: cioè siamo daccapo al punto di partenza nella più parfetta usuale hybris e ottusità.

    Può essere che Schmidberger faccia parte del “partito “interno favorevole ad un ritorno della “Frat” nella Chiesa e che quest’articolo sia lì per preparare i suoi seguaci al l’incombente transizione: se questo fosse il caso si verrebbe uno scisma tra la “scuola” francese e quella germanica. Le prossime settimane saranno interessantissime.

    Quanto a noi resta solo da pregare affinchè le intenzioni del Santo Padre si realizzino pienamente in questa faccenda se tale è la volontà di Dio.
    In Pace

    • il maccabeo scrive:

      no, ma infatti nella Chiesa di oggi non c´è crisi alcuna ed é altrettranto risaputo che tutto va bene e non c é assolutamente nulla da riformare, né le messe show, nè i cardinali che autorizzano mostre blasfeme o che danno dei “simpatici cretini” a chi prega in riparazione di spettacoli blasfemi quali golgota picnic etc. né ci sarebbe da pregare per le centinaia di preti che in austria chiedono l´annullamento del celibato, l´ordinazione delle donne ed altre amenitá del genere sulle quali, certo, la Chiesa della tradizione conciliare non ha veritá da insegnare, poiché é altrettanto risaputo, come stabilito dalla glossa comune del Concilio, che …”nessuno possiede la veritá”.
      Tout va bien, madame la Marquise…

      • Simon de Cyrène scrive:

        Orsù maccabeo!
        Non c’è problema alcuno che Lei sia in disaccordo con me, ma almeno lo sia per cose oggetivamente dette da parte mia!

        Non ho mica scritto che nella Chiesa non cia sia crisi alcuna come Lei pretende: anzi ho detto proprio il contrario, cioè che “pregare affinchè la Chiesa esca dalla crisi … è cosa buona in sè”

        Il mio disaccordo con Lei verte su qualcosa d’altro, mi sembra e cioè sulla solita hybris e ottusità di quel che quella frase nella bocca di un rappresentante della SPX intende.
        Ubi Petrus Ibi Ecclesia, caro maccabeo.
        In Pace

        • il maccabeo scrive:

          Lei scrive e il mio post a quello si riferiva “nel contesto della mentalità econiana vuol ancora dire che la Chiesa sbaglia e che sono loro ad essere il suoi salvatori:”
          E´dunque vero, nella sua logica, che non cé nessun errore da correggere nella Chiesa postconciliare e che questi errori appartengono solo “alla mentalitá econiana”.
          Cosa da cui dissento ampiamente. Cosí come ci mostra ogni giorno la triste realtá ecclesiale summenzionata e di cui ho riportato solo qualche esempio.
          I suoi giudizi poi sulle persone, “ottusitá” nella fattispecie, si scontrano poi con la realtá , se anche il Papa ha autorizzato discussioni dottrinali, le ha ben ponderate e ancora chiede precisioni sulla posizione della Fraternitá.
          Le etichette dunque, caro Simon, fanno comodo a volte, ma solo finché non si scollano dal recipiente a cui sono associate …dalla realtá in questo caso. Che un etichetta scollata dal suo recipiente si puó solo gettare.
          Cosa poi intenda lei per “ubi Petrus ibi Ecclesia”, l´ho poi scritto piú sotto.
          Perdoni comunque la mia ottusitá e mi permetta dunque, affacciandomi ogni tanto su questo blog, di profittare di qualche raggio della sua brillante luminositá.

  9. ADRIANO MEIS scrive:

    “La volontà di Dio” è uno slogan assai fortunato : esso funziona sempre presso gli ingenui, anche se ha un grave difetto : essendo gli uomini che fanno parlare Dio, ognuno può presentare come volontà di Dio quella che gli pare a lui.
    E così è sempre successo nella storia…..
    Ancora più bislacca è l’idea dello spirito santo che guiderebbe la chiesa, qualunque cosa esso sia. A giudicare da come è stata guidata la chiesa nell’ultimo millennio, c’è da restare assai perplessi sulla sua capacità di cocchiere.
    Bah……

  10. Eremita scrive:

    Ma è chiaro che i lefevbriani continueranno a giocare a tira e molla. La chiesa attuale ha preso la forma di una fornitrice di servizi religiosi con un’ampia gamma di prodotti, dai comunitaristi radicali alla musica pop, da una morale sessuale aperta ai salvatori dei feti, dai teologi tomisti agli esistenzialisti, dai conservatori ai progressisti, come una grande multinazionale che vende dalle Ferrari ai motorini, e volete che non ci sia posto anche per i lefevbriani? Il posto ce l’hanno sicuramente e garantito, a patto che accettino di cantare nel coro. Ma a

  11. Eremita scrive:

    Ma è chiaro che i lefevbriani continueranno a giocare a tira e molla. La chiesa attuale ha preso la forma di una fornitrice di servizi religiosi con un’ampia gamma di prodotti, dai comunitaristi radicali alla musica pop, da una morale sessuale aperta ai salvatori dei feti, dai teologi tomisti agli esistenzialisti, dai conservatori ai progressisti, come una grande multinazionale che vende dalle Ferrari ai motorini, e volete che non ci sia posto anche per i lefevbriani? Il posto ce l’hanno sicuramente e garantito, a patto che accettino di cantare nel coro. Ma a

  12. Eremita scrive:

    Ma è chiaro che i lefevbriani continueranno a giocare a tira e molla. La chiesa cattolica attuale ha preso la forma di una fornitrice di servizi religiosi con un’ampia gamma di prodotti, dai comunitaristi radicali alla musica pop, da una morale sessuale aperta ai salvatori dei feti, dai teologi tomisti agli esistenzialisti, dai conservatori ai progressisti, da Medjugorie alle comunità di base, da Padre Pio a Teilhard de Chardin, da Radio Maria a Familia Cristiana, come una grande multinazionale che vende dalle Ferrari ai motorini, e volete che non ci sia posto anche per i lefevbriani? Il posto ce l’hanno, sicuro e garantito e persino buono, a patto che accettino di cantare nel coro. Ma a questo punto scomparirebbero nella massa e perderebbero la visibilità della trattativa, essendo così obbligati a subire la concorrenza delle altre forme religiose presenti nella chiesa cattolica, e non è detto che ne uscirebbero bene: realisticamente, sanno che la chiesa cattolica è impossibilitata a tornare ad un secolo fa, e non sono disposti a far par parte di una chiesa in cui convivono espressioni religiose così diverse dalla loro. L’alternativa è rompere le trattative definitivamente e presentarsi come una delle tante chiese cristiane, anche qui non si sa bene con quale successo, nonostante la sicumera che ostentano. Per cui finchè potranno andranno avanti in questa posizione equivoca, entro o non entro, sto dentro ma anche fuori, e vedremo chi si stanca prima.

    • luciano27 scrive:

      in altro blog su un articolo che parlava di separazione ho commentato in 4 parole”con chi starà Dio”?a Monti,Napolitano,o anche al papa si può parlare in modi diversi, ma a un Dio,aDio,penso proprio di no; eppure…..

    • Simon de Cyrène scrive:

      Giampaolo e maccabeo, ma vi rileggete ogni tanto prima di pubblicare quel che scrivete?

      Voi capite il Magistero passato e la Tradizione della Chiesa, mutatis mutandis, collo stesso fondamentalismo, letteralismo ed , in finis, ottusià che un TdG legge ed interpreta la sua bibbia.

      Mi dispiace dirverlo così, ma è mio dovere di carità farvelo notare: il vostro sguardo sulla Chiesa e il Suo Magistero ha ben poco di cattolico.
      Ubi Petrus Ibi Ecclesia.
      In Pace

      • il maccabeo scrive:

        Veda qui sotto, caro il mio “saltatore” sul carro del vincitore del momento.

    • Sal scrive:

      Ammirevole sig. Eremita, Proprio vero. Ammiravole e molto acuto. Condivido.
      La multinazionale del sacro con un prodotto per tutti i gusti. Soddisfatti o rimborsati, ma rimborsati mai perchè nel caso c’è il prodotto in sostituzione.
      ( Me lo rivendo il suo post, con il suo permesso, mantenendo il suo copyright)

  13. Gianpaolo1951 scrive:

    Simon de Cyrène scrive:

    “In altre parole Schmidberger chiede ai fedeli della sua setta… … …”

    Setta?!?
    Ma caro Simon si rende conto di quello che scrive…, o ha qualche problema con la lingua italiana?!?

    • il maccabeo scrive:

      No, Simon ha solo qualche problema con la veritá.
      Perché ha innanzitutto problemi con l´”Adequatio rei et intellectus”. Lui vive in un fideismo di comodo, che si riassume alla “salita sul carro del vincitore” di turno, nella sua fattispecie il Papa del momento.
      Un es. Pio XI mi diceva ieri di non partecipare ad incontri pancristiani, perché avrei favorito il naturalismo el´indifferentismo? Era Papa in quel momento? E allora gli obbedivo. E magari fosse stato Simon parrcoco avrebbe scomunicato dalla sua parrocchia chi andava a detti incontri. Poi é arrivato Giovanni Paolo II che ha preso l´unzione con lo sterco sacro dalla sacerdotessa di Shiva, commettendo quello che sarebbe stato per Pio XI “Communicatio in sacris” e favorendo cosí il naturalismo e l´indifferentismo come scritto sulla Mortalium Animos? Ecchissenefrega! Giovanni Paolo II era Papa allora e se gli andava poteva fare il contrario di quanto detto e affermato a chiare lettere dai propri predecessori! E perció il Simon nella sua ipotetica parrocchia sarebbe andato a cercare gli stessi che aveva scomunicato fin a poco prima per farli “responsabili della pastrorale ecumenica” della stessa Parrocchia- es2: Giovanni XXIII ha scomunicato i comunisti? Ebben a quel tempo Simon avrebbe fatto altrettanto nella sua parrocchia! Via i Peppone di turno e niente sacramenti, specialmente ai divorziati. Paolo VI é arrivato e coi comunisti ci´e andato a braccetto per amore di Ostpolitik? Ebbene Simon avrebbe a quel punto gettato il chiavistello con il quale aveva chiuso fuori i comunisti dalla sua parrocchia per invitarli ad un dibattito pubblico nelle sale parrocchiali per spegar loro quanto fossero “cristiani anonimi”.
      Semplice no?
      Basta salire sul carro del vincitore (clericale) del momento e hai sempre ragione. E´questa la tradizione vivente per Simon e per quelli che seguoo la logica che “la Veritá consiste… nell´opinione del piú forte”.
      E´un darwinismo in salsa clericale.
      Peccato che per farlo bisogna gettare cio´che ci rende umani ancor prima che cristiani, cioé bisogna gettare il cervello all´ammasso.

      • Gianpaolo1951 scrive:

        I miei complimenti Maccabeo!!!

      • vincenzo da torino scrive:

        Le ho già risposto sopra in parte. Certo ,leggerlo si rimane basiti! Allora GP II non è più beato! Ho proprio l’impressione che il vostro destino sia quello di stare fuori dalla Chiesa , una delle tante sette e nulla più. Pensare che S.Pietro accettò la tesi di S.Paolo per una questione molto più grave e difficile! Voi vi attaccate a Pio XI senza accorgervi e pensare che lo stesso oggi la penserebbe molto molto diversamente, poichè, ripeto , si tratta di metodo non di sostanza.Fatevi , mi raccomando, anche un papa di vostro gradimento. Deprimente e molto dispiaciuto.

        • il maccabeo scrive:

          I giudizi espressi nella furia del sentimento non sono in genere molto obiettivi, caro Vincenzo. Veda ad es. il popolo di Gerusalemme che ha riconosciuto il Messia una domenica e la successiva lo ha messo in croce.
          Per discutere di dottrina bisogna invece, credo, imitare Gesú al Tempio tra i dottori, cioé ascoltare innanzitutto, per imparare, per meditare con pazienza e poi eventualmente rispondere.
          L´”asma mistica dei sobbalzi di cuore”, cioé la prioritá data ai sentimenti, é aliena dalla riflessione folosofica o teologica.
          Mi perdoni la franchezza.

      • minstrel scrive:

        Una domanda: la Mortalium Animos è dogmatica, la scrisse ex cathedra?

        • il maccabeo scrive:

          Una domanda: la Mortalium Animos è dogmatica, la scrisse ex cathedra?

          Domanda interessante, su quale nota teologica dare A Mortalium Animos.
          Nella mia piccola conoscenza della teologia risponderei subito:
          “affermative” per la prima parte.
          La Mortalium animos e´ senz´altro dogmatica, poiché basata sulla Scrittura e sulla Tradizione dei Padri e degli Scrittori ecclesiastici (S. Cipriano, Lattanzio), e perció porta la nota teologica “de fide divina”.
          Essendo pure basata sul Magistero costante precedente, (vedi quanto giá detto da Gregorio XVI sull´indifferentismo – Mirari vos DS 2730- da Pio IX, Singulari Quadam – DB 1646; e Ep. Ai Vescovi Inglesi 16 sett 1864 contro “la teoria dei rami” DS 2885; da Leone XIII sull´americanismo: Testem Benevolentiae, 22/1/1899 ecc., e sulla Tradizione dei Padri e degli Scrittori ecclesiastici (S. Cipriano, Lattanzio) si agiunge la nota tologica “et catholica”.
          Infatti il I (Primo) Vaticano dice: “Con fede divina e cattolica sono da credersi tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, e che dalla chiesa, sia con solenne giudizio sia con l’ordinario e universale magistero, sono proposte da credersi come rivelate da Dio” (Dei Filius c. III).
          Essa gode dunque perlomeno dell´infallibilitá del Magistero ordinario.

          “ negative” per la seconda. Non é “ex cathedra”, poiché mancano le 4 note della dichiarazione SOLENNE di infallibilitá come definite dal Vat. I (primo).
          Ma si sa che tale facoltá é usata dai Papi in modo parsimonioso.
          Ad es. chi potrebbe chiamarsi cattolico negando al contempo la Trinitá o la filiazione divina? Eppure non esiste una dichiarazione ex-cathedra di tali veritá, perché da sempre ricordate dal Santo Magistero Ordinario in mille modi e non oggetto di particolari controversie.
          Vale dunque ancora: “”Con fede divina e cattolica sono da credersi tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, e che dalla chiesa, sia con solenne giudizio sia con l’ordinario e universale magistero, sono proposte da credersi come rivelate da Dio” (Dei Filius c. III).

          • minstrel scrive:

            Ma il dogma trinitario non è stabilito dal Concilio di Costantinopoli II?
            E ancora quello che dice il Vaticano I è accettabilissimo, ma il vaticano I non dice che i MAGISTERI siano tutti uguali, altirmenti che fa a fare la distinzione? Se TUTTI sono dogmatici allora perché si distingue fra ordinario, universale e dogmatico? E’ chairo che dica che a tutti va la fede del credente di essere la via più completa e precisa e senza errore per giungere alla salvezza, ma la coscienza di San Tommaso mica si può dimenticare!

          • il maccabeo scrive:

            Rilegga caro Minstrel: Infatti il I (Primo) Vaticano dice: “Con fede divina e cattolica sono da credersi tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, e che dalla chiesa, sia con solenne giudizio sia con l’ordinario e universale magistero, sono proposte da credersi come rivelate da Dio” (Dei Filius c. III).
            Perche´ci si a Magistero bisogna dimostrare che quanto si afferma é fondato o sulla Scrittura (parola di Dio scritta) o sulla Tradizione (tramandata).
            Tutto il resto non é Magistero né solenne ne ordinario e non gode percioé che dell´autoritá tutta umana di chi lo pronuncia.

          • Cherubino scrive:

            figuriamoci, ora ognuno si mette a valutare SE un documento della Chiesa è basato sulla Scrittura e sulla Tradizione e in che misura …
            Le Encicliche in genere non sono Magistero infallibile, se non vi è una esplicita affermazione del papa.
            Per essere dogmatico un Magistero deve essere
            - solennemente proclamato come tale dal papa ex cathedra;
            - o definito come tale da un Concilio ecumenico con la approvazione del Papa.

          • minstrel scrive:

            Devo farmi un corso di magistero perché davvero la faccenda è fumosa. Dove inizia la coscienza? Dove l’incontro con il magistero? Ci può essere incontro (e non scontro) fra una coscienza e un magistero? Con calma dovrò fare anche questo!

    • Simon de Cyrène scrive:

      maccabeo e Gianpaolo 1951, ma vi rileggete ogni tanto prima di pubblicare quel che scrivete?

      Voi capite il Magistero passato e la Tradizione della Chiesa, mutatis mutandis, collo stesso fondamentalismo, letteralismo ed , in finis, ottusià che un TdG legge ed interpreta la sua bibbia.

      Mi dispiace dirverlo così, ma è mio dovere di carità farvelo notare: il vostro sguardo sulla Chiesa e il Suo Magistero ha ben poco di cattolico.
      Ubi Petrus Ibi Ecclesia.
      In Pace

      • luciano27 scrive:

        domanda di uno fuori dal contesto, già fatta ma inutilmente:con chi sta Dio fra tutti questi litiganti?

        • minstrel scrive:

          Se qualcuno lo sapesse sarebbe Dio. :)

          • luciano27 scrive:

            infatti nessun uomo può sapere cosa vuole o chi è Dio;allora sarebbe meglio una scelta:Dio è unico e va pensato allo stesso modo; se è quello giusto, Dio starà con tutti,altrimenti sceglierà lui.In un blog, ho letto che Dio non si impone a nessuno. verissimo ,ne è la prova la diversità dei modi di persarlo ,lui o un’altro:Così ho scritto

          • minstrel scrive:

            infatti nessun uomo può sapere cosa vuole o chi è Dio
            Difatti noi seguiamo Gesù Il Cristo Dio vivente, non i preti o dei guru umani :)
            Vede che a tutta la dottrina c’è una logica precisa (metafisica), ma è chiaro che è una logica che sottointende una fede altrimenti è pura speculazione senza valore (e infatti per chi non crede non ne ha, giustamente!) :)

      • il maccabeo scrive:

        Abbia pazienza, caro Simon, ma chi é cattolico tra noi e Lei lo si vedrá al Giudizio, parimenti per il letteralismo con cui lei legge il suo “Ubi Petrus ibi Ecclesia”, interpretato in guisa materialista: per lei, e per i suoi omologhi conciliari, cioé dove c´e´il corpo fisico e vivente del Papa, li c´e´sempre e comunque la Veritá, poco importa se in contraddizione palese con tonnellate di documenti scritti dai suoi predecessori.
        Chi é morto insomma, per lei e per i post-conciliari, non ha piú diritto di parola, non ha neppure diritto di esistere nei ricordi dei cattolici e degli uomini e dev´essere condannato senza appello all´oblio, Papi compresi, e soprattuto se Santi come Pio V o Pio X. E Concili compresi come quello di Trento, mille volte piú chiaramente dogmatico del Vat II., di cui ne rappresenta la chiara antitesi.
        Mentre per noi é assolutamente vero il contrario: “defunctus adhuc loquitur” dicevano i latini, poco importa quando egli sia vissuto o abbia scritto. Chi dice la Veritá ha diritto di cittadinanza nella civiltá umana ieri come oggi, si chiami Omero, Aristotele, Cicerone, Dante o Gesú, o chiunque esso sia.
        Poiché da una parte Iddio e´immutabile “ego enim Dominus et non mutor ” (Mal. 3/6), come il suo Figlio crocifisso duemila anni fa per noi e ancora Vivente tra di noi nello stesso Sacrificio. Ma pure d´altra parte l´essere umano, nella sua natura intrinseca, anima e corpo, ed estrinseca, causato sempre dallo stesso Dio e sempre per lo stesso fine, la salvezza, é pure immutabile, mentre solo accidentalmente, qui nella sua brevissima esistenza sulla terra, che non rappresenta altro che una minima frazione della sua eterna esistenza, l´uomo é relativamente, ma non assolutamente, mutabile.
        Concludo poi che la vostra glossa post-conciliare dell´”Ubi Petrus…” soffre pure di non poche eccezioni.
        Essa é cioé valida finché il Papa dice quel che vi aggrada, che se non vi aggrada poi si ricorre all´ermeneutica storicista, che fa dire pure al Papa presente il contrario di quanto affermato, vedi le scandalose glosse delle Conferenze Episcopali in occasione della “Humanae Vitae” di Paolo VI, puntualmente rivista e corretta dai prelati germanofoni e delle “terre basse” o di quanto dichiarato da Giovanni Paolo II sullla proibizione del preservativo, puntualmente contraddetto dalle Conf. Episcopali francofone e nord europee nonché dai nostrani prelati alla Martini. Solo per fare due esempi tra mille.
        Insomma, tenetevi pure il vostro superdogma del Concilio Vat. II e i vostri magisteri “à la carte”, che, noi ci teniamo tutti gli altri.
        Tra l´altro poi ogni documento papale, come dice Vincenzo da Torino, sarebbe “figlio del suo tempo”.
        Perché dunque non dovrebbe essere cosi per il Vat. II?

        • minstrel scrive:

          C’è una cosa che non capisco: se il Magistero Conciliare ha sbagliato nel CVII esprimendosi in una misura ASSOLUTAMENTE ANTITRADIZIONALE rispetto a Dogmatiche ben definite in precedenza, significa che l’INTERO MAGISTERO è una immane CA(X*#)VOLATA e qualcuno qui mi spiegherà il motivo per cui dovrei fidarmi di un Magistero che sbaglia! Come posso essere certo quindi che magari non ha sbagliato anche nel 1868 o a Trento o addirittura a Nicea? E quindi Gesù chi è se in fondo il canone è stato redatto da una Chiesa che può essere fallibilissima?!
          Io capisco che il CVII non è totalmente dogmatico, ma se certe posizioni sono state assunte dal magistero ordinario universale infallibili lo sono, no?
          La logica vuole che se il magistero è fallibile, tutto il Cristianesimo Cattolico è una immane baggianata! Non resterebbe che darsi all’ortodossia orientale per logica, anche se – a ben vedere – anche egli è sorto nella stessa Grande Chiesa da cui è dipanata la “baggianata” cattolica pertanto chi mi assicura che anche nei primi secoli l’insegnamento di Cristo sia stato tradotto nella giusta misura?!
          Cosa non capisco? Non capisco come si voglia tornare indietro come se il CVII non fosse mai accaduto non percependo un’illogicità in questo discorso.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile Ministrel,
            Lei ha colto perfettamente il punto !

            In questo l’eresia tradiprotestante del lefebvrismo è assolutamente, intrinsecamente e totalmente anti-cattolica, perchè porta in realtà alla relativizzazione reale dell’insegnamento della Chiesa lungo tutti i secoli e, da un punto di vista epistemologico, segna la fine dell’oggettività della trasmissione della fede che abbiamo nell’evento storico della Resurrezione di N.S. Gesù Cristo e quindi della nostra fede cristiana tout-court.

            Per questo la firma del Preambolo è importantissima alfine di assicurarsi che tale eresia sia corretta e che quell’organizzazione insegni quel che la Chiesa ha sempre insegnato circa il Magistero stesso.

            Grazie per il Suo intervento che denota da parte Sua un senso della logica e dell’epistemologia rarissima nei nostri tempi, ma che apprezzo profondamente.
            In Pace

          • minstrel scrive:

            Grazie Simon, il suo apprezzamento è per me viva soddisfazione anche se il contenuto del mio commento -che avalla- mi preoccupa non poco a questo punto…

          • luciano27 scrive:

            cosa c’è di logico in una religione che si basa su parole e atti mutevoli nel tempo,che asserisce che Dio é unico, ma lo divide in tre parti e lo circondadi altri infiniti punti di venerazione decisi e creati da esseri umani?

          • minstrel scrive:

            Belle domande luciano, cominci a studiare partendo da una sola di queste (altrimenti è troppa carne al fuoco) e vedrà, pian piano, che la logica c’è.

          • Reginaldus scrive:

            monstrel, perfettamente logico qui.

            quindi l’unica soluzione è pensare che questo Magistero conciliare è fasullo prodotto da papi fasulli, quindi senza nessuna garanzia di verità.

            .”Et portes INFERI non praevalebunt”: sono questi falsi 0maestri0 le portes inferi! E Cristo sarà sempre con la sua (vera) Chiesa: non importa se si interrompe la continuità ‘fisica’ della successione petrina: la sede apostolica è persona morale (CJC 1917= e le persone morali godono di una continuità ‘morale’ (stesso Codice, non io ).

          • Reginaldus scrive:

            minstrel del 27 11:03

            perfettamente logico qui. E quindi l’unica soluzione è pensare che questo Magistero conciliare è fasullo prodotto da papi fasulli, quindi senza nessuna garanzia di verità.

            .”Et portes INFERI non praevalebunt”: sono questi falsi 0maestri0 le portes inferi! E Cristo sarà sempre con la sua (vera) Chiesa: non importa se si interrompe la continuità ‘fisica’ della successione petrina: la sede apostolica è persona morale (CJC 1917= e le persone morali godono di una continuità ‘morale’ (stesso Codice, non io ).

      • Sal scrive:

        Distinto Simon, non si vince con gli slogan “Ubi Petrus Ibi ecclesia” assomiglia a quelle Ferrari Taroccate (made in China) vale anche per Fendi, Ferragamo e Fiona Swarovski.

        Non vanno più di moda i prodotti taroccati…..

        • minstrel scrive:

          E la dimostrazione di questo argomento? Sarebbe come se io gli scrivessi «”Ubi Petrus ibi ecclesia” vincerà sempre!» senza spiegarle il motivo.
          E io un motivo logico per crederlo ce l’ho, lei per giustificare il contrario?

          • Sal scrive:

            Lo lascio fare a lei.

          • minstrel scrive:

            Grazie della fiducia :)

          • luciano27 scrive:

            minstrel,a me non basta leggere per assorbire come verità quello che c’è scritto: se così fosse dovrei avere la mente piena di contraddizioni,a meno di indirizzarmi in una sola direzione, come penso che lei ed altri vogliate dirmi di fare. Sono del parere che siano il dubbio e il confronto che aiutano ad avvicinarsi alla verità;non ho interesse a convincere ma a spiegare il mio punto di vista e questoanche perchè no vedo un motivo logiconella sua frase. cordialment

  14. Buenos Aires scrive:

    Bravo por Macabeo!

    Desde muy lejos, en unión de cogitaciones!

    • il maccabeo scrive:

      purtroppo lo spagnolo mi sfugge in parte, ma grazie lo stesso. Unione di preghiere certo. :)

  15. Sbirro scrive:

    La FSSPX, se rientrerà in piena comunione con Roma come spero, farà solo del gran bene ed aiuterà il Santo Padre regnante a difendere la corretta Dottrina Cattolica. La Dottrina basata sugli insegnamenti di Gesù Cristo dove un sì è un sì, un no è un no e non un forse.

  16. Eremita scrive:

    Sono contento che Buenos Aires si senta unito a Maccabeo, ma avrebbe fatto bene a non usare il termine “cogitaciones” perchè da quelle parti evoca unioni non proprio sante, e spero che non sia un lapsus freudiano. Però, sul serio, non vedo quale alternativa fattibile oltre alla separazione netta resti ai Lefevbriani: è impensabile che la chiesa cattolica vada sulle loro posizioni, a parte le illusioni create da certi funzionari vaticani. Soprattutto per un fatto fisico: sono coscienti della vastità e la complessità della chiesa cattolica nel mondo, e pensano veramente che tutto questo corpo immane possa essere condotto alla schematicità rigida delle loro convinzioni?
    In parte li comprendo, io per esempio non sopporto i nuovi canti liturgici, dai testi melensi e dalla musica banale, e faccio difficoltà a parlare col nuovo parroco di 35 anni della mia parrocchia per mancanza di temi e sensibilità comuni, ma mettiamoci il cuore in pace, questo è un fatto generazionale da sempre esistito: che faccio, lascio la parrocchia e smetto di frequentare? O cerco di formare, rischiando il ridicolo, dei gruppetti dal sapore vagamente settario, da gestire come voglio io, tipo Gruppi di preghiera e simili, in modo da stare dentro e fuori secondo le mie convenienze? Tanto non riuscirò mai a riportare le cose alla situazione precedente, quella è definitivamente finita ed irrecuperabile, e sono poi così sicuro che sia meglio? Statisticamente parlando, morirò io molto prima del parroco giovane. I lefevbriani si adeguino, si separino e vivano in pace lasciando vivere in pace anche gli altri. Nelle famiglie come si deve vivono insieme il nonno brontolone e la nipote irresponsabile e svampita, non riusciamo a farlo noi? L’alternativa è la casa di riposo per i nonni, e la separazione netta dalla chiesa per i lefevbriani ha un poco quel sentore stantio e poco invitante…

    • luciano27 scrive:

      che valore o credibilità possono avere le religioni che si frantumano in tanto pensieri e modi diversi per raggiungere il loro Dio?Un vero credente deve cercare, a modo suo, e con il suo sapere, di arrivare alla sua divinità tralasciando le meschine diatribe umane.chi ha bisogno di altri uomini che gi insegnino a, e come, credere è di fede molto scarsa, per non dire nulla.

  17. Reginaldus scrive:

    La Fraternità san Pio X non ha scampo: o si decide a uniformarsi o si decide ad andare per conto suo – nel conto cioè di quella Chiesa che dice di credere. Perché non sta in pedi la pretesa di accettare una chiesa purché si corregga dei suoi errori! Per l’ indefettibilità della Chiesa è necessaria la presenza fisicamente ininterrotta di qualcuno sul Trono di Pietro?? E chi l’ ha detto? Cristo ha promesso la SUA presenza continua nella SUA Chiesa, che ha giurato di fondare sulla Roccia che è Pietro- e non su una ‘parvenza’ di Pietro! Questo dà ragione della indefettibilità della Chiesa! Il resto è un agitarsi invano nel pollaio delle contraddizioni! O la Chiesa è VERA , e quindi VERA in tutte le sue parti, e quindi da credere, o la Chiesa è FALSA , anche se solo per un suo ‘difetto’. E quindi da respingere. “Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu.

    Una chiesa che tutto accolga nel suo magazzino dottrinale, tutto e il contrario di tutto, è un mostruosità, una Chiesa-Frankenstaein…Che i suoi ideatori alla maniera di Mary Shelley o di Mel Brooks, abbiano i gusti per gli assemblamenti più strani, è del tutto consequenziale, ma chi professa di volere rimanere fedele alla “Chiesa di Dio” fondata da Cristo su Pietre, non si capisce perché voglia cercare di farne parte: come un nuovo pezzo del mostruoso assemblaggio?……

    • minstrel scrive:

      Se la Chiesa ha sbagliato nel 1962 chi le dice che non l’ha fatto anche nel 1898? E a Trento? E al Lateranense? E a Nicea? E prima ancora?
      Se crolla un Concilio, crolla il dogma dell’infallibilità e con esso il Magistero tutto; ha ragione Simon: si rischia il relativismo assoluto assolutizzando il relativo!

      • Reginaldus scrive:

        ma la Chiesa non ha sbagliato nel 1962: è la parvenza di chiesa che ha alla sua testa una parvenza di ‘Pietro’ , che ha sbagliato…. Il sole non cessa di essere se stesso quando lo copre l’ombra nera dell’eclisse….

        • Reginaldus scrive:

          … e quelle parvenze, che hanno creato parvenze di verità, non hanno intaccato le verità perenni della Chiesa…

        • minstrel scrive:

          Mi dispiace, ma se il Sole smette di illuminare perché si nota che la sua luce era fasulla, un mero inganno, una persona di buon senso e dotata di logica si deve chiedere se quella luce è sempre stata fasulla o no! E la risposta è una: la luce si è mostrata ingannevole una volta e ha mostrato il sole come puro inganno per gli occhi! Perché non deve esserlo stato anche secoli fa, accecando falsamente gli uomini di allora?
          La fede è costrutto irraggiungibile, ma pur sempre logico e ragionevole.
          Senza la logica tutto crolla; a meno – certo – di non essere Luterani…

          • Reginaldus scrive:

            l’oscurità prodotta da una eclisse di sole, non è la prova che la luce del sole è fasulla, mi pare…

    • Sal scrive:

      “ha giurato di fondare sulla Roccia che è Pietro- e non su una ‘parvenza’ di Pietro! “
      Suvvia sig. Reginaldus non smentisca pure Paolo…

      “edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, avendo come pietra d’angolo lo stesso Cristo Gesù. In lui tutta la costruzione cresce ben ordinata per essere tempio santo nel Signore [Jeovah] in lui anche voi venite edificati insieme per diventare abitazione di Dio per mezzo dello Spirito.” ( Efesini 2.20)

  18. Reginaldus scrive:

    appunto, minstrel, vista con gli occhi pre-conciliari, la chiesa del 1962 non è la stessa che abbiamo conosciuta prima… quindi ad evitare di buttare a mare tutto l’ edificio , è giocoforza considerare come abusive le superfetazioni conciliari, che tali sono solo se a promuoverle è stato un papa che non è papa – una parvenza di papa…ché altrimenti collasserebbe l’edificio intero….

    • minstrel scrive:

      La sede vacante di comodo è un’assurdità logica!
      Perché dal 1962 la Chiesa non ha più il Papa? Allora per me non ce l’ha dal 1898! E per un altro Trento e le sue novità furono anti-traditio. E si figuri che conosco uno che dice che prima dei tempi di Nicea il vero Papa andò con i giudei cristiani e morì con loro. E infine il mio gatto mi dice che Pietro aveva ragione e che Paolo e i suoi “gentili” lo hanno abbindolato per bene!

      • Reginaldus scrive:

        e io le dico che la mia testa mi dice che un (vero) papa non può affermare il contrario di quello che Cristo ha affermato… e che dopo di lui hanno affermato i papi fino al 1962- con buona pace dei Gallicani ( che nulla hanno a che fare coi galli che schiamazzano nel cortile delle contraddizioni della nova chiesa, quella che per cancellarle si è inventata il marchingegno dell’ ermeneutica della continuità, ben conscia che una soluzione di continuità col passato-chiesa farebbe crollare l’intera sua pretesa di essere chiesa… un papa poi che si mette a fare addirittura l ‘elogio degli agnostici e dei non credenti, quando alla funzione petrina è stata dato il potere di confermare nella fede i fratelli! —Ma mi rassegno, non ci intendiamo più, e allora continui pure ad ascoltare quello che le dice il suo gatto…

      • Cherubino scrive:

        c’è da aggiungere che se confrontiamo i vangeli tra loro vi sono varie discrepanze e si possono trovare molte affermazioni apparentemente in contraddizione.
        Il problema è che Reginaldus ragiona da fondamentalista. Crede di trovare dappertutto contrasti tra affermazioni sulla base della “lettera” del testo, ma tutti sanno che tagliando qua e là un testo si può fargli dire tutto e il contrario di tutto.
        In realtà il contrasto che lui crede di trovare tra il magistero post-conciliare o è inesistente e parto della sua scorretta ermeneutica, oppure è uno sviluppo dottrinale legittimo, perchè non su tutto vige una assoluta immutabilità. Del resto se Reginaldus conoscesse un pò veramente la “tradizione” vedrebbe che sviluppo dottrinale o legittima diversità di vedute anche tra pontefici è ben presente nella storia della Chiesa ben prima del Concilio Vaticano II. In ogni tempo qualcuno si è alzato pretendendo di accusare il papa regnante di qualche contraddizione con la “tradizione”. E’ veramente buffo che proprio chi pretende di difenderla non si accorge di tradirla.

        Ma forse la spiegazione, almeno per gli attacchi odierni, sta nel fatto che dietro ai sedevacantisti, sedeprivazionisti e simili, vi sono in realtà forze politiche di estrema destra che puntano sulla leva religiosa per fare proselitismo politico reazionario tra persone con problematiche psicologiche e disadattamento sociale.

        • Reginaldus scrive:

          il problema è che cherubino ragiona da gesuita (modernista)

          • Cherubino scrive:

            lei è molto più modernista di me. Si fa la sua dottrina, la sua interpretazione, le sue norme, la sua autorità.
            E non mi ha risposto: ha qualcosa a che fare con quell’antipapa americano che ha il nome simile al suo nick ?

  19. jacky scrive:

    Gent. Dott.,
    la seguo sempre con molto interesse anche se a causa di pochi guerrafondai ho trovato il blog a volte un po’ pesante e ripetitivo con “GUERRE FRA PAROLAI”. Mi scuso in anticipo per il mio intervento fuori tema, ma volevo porle una domanda? Ha notizie recenti sulla salute del cardinal Martini? Le dico questo perchè lo sapevo gravemente malato, ormai privo della parola e oltremodo devastato dalla malattia e pertanto ho trovato perlomeno di cattivo gusto citarlo come in prima persona in un ipotetico dibattito con il dott. Marino promosso da l’Espresso nel presentare un libro “a 4 mani”??? di recente o prossima pubblicazione. Grazie ancora per l’attenzione e la competenza.

  20. Reginaldus scrive:

    “Assurdità delle sede vacante” ( minstrel), cioè dell’ assenza – temporanea – del suo occupante legittimo??? verrebbe compromessa l’indefettibilità della Chiesa??? Mah, io leggo:

    “ …Che un Decio produca con la sua persecuzione una vacanza di quattro anni sulla sede di Pietro, che sorgano degli antipapi sostenuti gli uni dal favore popolare, gli altri dalla politica dei principi, che un lungo scisma renda dubbiosa la legittimità di molti pontefici…lo Spirito Santo lascerà che la prova passi: egli fortificherà, nel tempo che dura, la fede dei suoi fedeli. Alla fine, nel momento segnato, egli creerò il suo eletto, e tutta la Chiesa lo riceverà con acclamazioni! ( Dom Guéranger, Année Liturgique. Ed 1867, mercredi de Pentecote).

    “ Dio può permettere che la Sede Apostolica resti VACANTE per lungo tempo” (Card. Billot, De Ecclesia, 1927 )

    e il CODICE di DIRITTO CANONICO del 1917 dice::

    - “ La Chiesa cattolica e la Sede apostolica sono persone morali” (can-100)
    - “ Una persona morale di diritto ecclesiastico è di sua natura perpetua” (Ca. 102)

    —-Sono queste posizioni sedevacantiste??? O è dottrina consolidata, di una Chiesa, poi – guardate le date – ‘ringhiosa’ custode – come si dice – della sua ortodossia, che non si capirebbe come mai avrebbe lasciato emergere queste idee, fossero state anche di pura ipotesi???

    • Cherubino scrive:

      ma lei per caso è Reinaldus Michael Benjamins (Antipapa Gregorio XIX) autoproclamatosi nel 2001 a New York, Stati Uniti, o un suo seguace ?

    • Cherubino scrive:

      e poi mettetevi d’accordo: la sede apostolica sarebbe vacante solo formalmente o anche materialmente ? E chi sarebbe il vostro antipapa ? Ce ne sono diversi tra cui scegliere …
      E perchè non vi fate un bel conclave tutto per voi, la vostra bella setta e la piantate di menare il torrone ?

      • Reginaldus scrive:

        no , io aspetto. i fanfaluchi li lascio a voi.

        ma poi, voi che abbracciate islamici e d ebrei e animisti e buddisti, tutti seminati dai “semina verbi”, voi che li dichiarate amici e fratelli carissimi, insieme a dubitanti e increduli, perché scompisciarvi tanto se io non credo nei vostri papi conciliari? Dovrò mettermi a credere in Macometto o in Budda di nuovo reincarnato nel Lama Tibetano per essere riverito???

        • Cherubino scrive:

          la sua è solo retorica.
          Comunque mi dimostri che nel vangelo c’è scritto che non bisogna abbracciare gli ebrei (sarebbe molto strano…) islamici ecc. ecc.
          Anzi, mi sembra che i samaritani, tra cui c’era quello buono, erano considerati eretici. E comunque non si dice nulla su quello buono.
          Il cristiano si qualifica per quello che fa, per quanto diventa fratello di Cristo e in lui fratello di ogni uomo. Perchè, forse non lo ha letto, Gesù si è fatto fratello proprio di chiunque. Anzi molto più di fratello.
          Ciò che fa cristiani è la disponibilità a farsi servire e a servire gratuitamente. Non le etichette.
          I semina verbi poi sono dottrina antica, lei prende in giro un Padre della Chiesa, Giustino.

          • Sbirro scrive:

            Sono d’accordo che da nessuna parte vi sia scritto che non bisogna abbracciare l’ebreo od il mussulmano, però so che vi è scritto che nostro dovere è convertirili, non rinfrancarli nel loro credo.

          • minstrel scrive:

            Convertirli mediante la nostra fede e le relative opere! Il cristiano, come dice Berger, se deve essere sale deve avere ALIMENTI da salare. Il sale NON NUTRE da solo, il sale non esiste per il sale!

          • Cherubino scrive:

            non è esatto: il nostro “dovere” (ossia in senso cristiano) è amarli. Quindi faremo anche il tentativo di portarli a Cristo, ma non è mica detto che il dovere del cristiano si fermi lì ! Questa versione è estremamente RIDUTTIVA !
            E’ la carità che edifica e la carità è paziente, tutto spera, non strumentalizza il vangelo per fare proseliti, ma sa che il Signore si è messo in mezzo come servo e non ha chiesto la tessera di cristiano a coloro che aiutava, guariva, liberarava. Lo faceva spesso riconoscendo la fede che era in loro, implicita, non espressa ma presente.
            In realtà è il peccato di orgoglio che trapela da chi crede di farsi grande e migliore esaltando l’inferiorità e la povertà altrui. I farisei erano coloro che entravano nel tempio mettendosi al primo posto vantandosi di non essere come “quello lì” seduto all’ultimo, misero peccatore.

            Il paradosso, di origine luciferina, è far credere di diffondere il vangelo, ma in realtà annunciare un anti-vangelo, un anti-kerygma, presentando alla fine un Dio impietoso, attento all’esteriorità, padrone e non servo, geloso della sua superiorità.
            Invece il Dio cristiano si manifesta in colui che “non ritenne un tesoro geloso la sua essenza divina” e di svuotò di essa condividendola con l’umanità (effusione del Sangue e Pentecoste).
            Diffondere l’idea di un Dio conforme agli idoli della paura della morte (potere, avidità, invidia, successo…) è l’opera magna del Maligno. Gesù Cristo è morto e risorto per dimostrare che Dio è tutt’altro.

          • minstrel scrive:

            Grande Cherubino! La mia frase “convertirli mediante” era una superficialissima affermazione che effettivamente con la sua sottolineatura prende la giusta piega. Quello che volevo dire lo dice benissimo Berger: “i cristiani non devono espore le loro convinzioni, devono essere la convinzione stessa”! :)

          • Reginaldus scrive:

            CHERUBINO

            Già, a proposito di samaritani, eretici, perché non citare il colloquio ( o, se vuole, dialogo ) di Gesù con la samaritana e la risposta che Gesù dà alla donna sul quesito di natura prettamente teologica riguardo al luogo dove adorare Dio? .E capirà, spero, che l’intenzione che ha portato Gesù a incontrare ( dialogare con ?) la donna era quella di portarla dalla SUA parte, non per esprimerle il rispetto per la sua, di lei, posizione religiosa, e tramite lei, portare a sé tutto il popolo di Samaria , che infatti , dopo essere accorso e averlo ascoltato, professerà la sua fede in Lui , in quelle starordinarie parole che rivolgono alla donna che là li aveva chiamati: “Non è più per la tua parola che noi crediamo; ma perché noi stessi abbiamo udito e sappiamo che questi è veramente il salvatore del mondo”. Gesù praticava il principio della libertà religiosa??? Gesù predicava come impellente la conversione a Lui. PUNTO.

            E poi due osservazioni, o tre. 1- I giudei che si ostinano a rifiutarlo, Gesù li chiama figli del diavolo.Puntissimo. 2- I ‘semina verbi’ di san Giustino sono da riferirsi al pensiero filosofico greco – come hanno dimostrato S. Agostino e San Tommaso, che di quei ‘semi’- quando c’erano- hanno fatto tesoro… e non alle religioni degli dei falsi e bugiardi, espressioni diaboliche , come dice il salmo. Ancora punto. 3- gli islamici al tempo di Gesù ancora non c’erano, mi pare, a meno che non li si voglia includere nei loro antenati, i giudei appunto, di cui sopra… Chiaro?— Ma lei cherubino sarebbe uno che se ne intende????

          • Reginaldus scrive:

            CHERUBINO del 27, 21:13

            Già, a proposito di samaritani, eretici, perché non citare il colloquio ( o, se vuole, dialogo ) di Gesù con la samaritana e la risposta che Gesù dà alla donna sul quesito di natura prettamente teologica riguardo al luogo dove adorare Dio? .E capirà, spero, che l’intenzione che ha portato Gesù a incontrare ( dialogare con ?) la donna era quella di portarla dalla SUA parte, non per esprimerle il rispetto per la sua, di lei, posizione religiosa, e tramite lei, portare a sé tutto il popolo di Samaria , che infatti , dopo essere accorso e averlo ascoltato, professerà la sua fede in Lui , in quelle starordinarie parole che rivolgono alla donna che là li aveva chiamati: “Non è più per la tua parola che noi crediamo; ma perché noi stessi abbiamo udito e sappiamo che questi è veramente il salvatore del mondo”. Gesù praticava il principio della libertà religiosa??? Gesù predicava come impellente la conversione a Lui. PUNTO.

            E poi due osservazioni, o tre. 1- I giudei che si ostinano a rifiutarlo, Gesù li chiama figli del diavolo.Puntissimo. 2- I ‘semina verbi’ di san Giustino sono da riferirsi al pensiero filosofico greco – come hanno dimostrato S. Agostino e San Tommaso, che di quei ‘semi’- quando c’erano- hanno fatto tesoro… e non alle religioni degli dei falsi e bugiardi, espressioni diaboliche , come dice il salmo. Ancora punto. 3- gli islamici al tempo di Gesù ancora non c’erano, mi pare, a meno che non li si voglia includere nei loro antenati, i giudei appunto, di cui sopra… Chiaro?— Ma lei cherubino sarebbe uno che se ne intende????— Bravo Sbirro, nonostante il nome non particolarmente celestiale, lei ha capito

          • minstrel scrive:

            Non è più per la tua parola che noi crediamo; ma perché noi stessi abbiamo udito e sappiamo che questi è veramente il salvatore del mondo”. Gesù praticava il principio della libertà religiosa??? Gesù predicava come impellente la conversione a Lui.

            E infatti Berger dice: “I cristiani non devono esporre le loro convinzioni, devono essere la convinzione stessa” come Gesù fu.
            Consiglio: Berger, Klaus. Jesus, Munchen, Pattloch Verlag GmbH & Co., 2004 (tr. it. Anna Bologna, Gesù, Brescia, Queriniana, 2006)

          • Cherubino scrive:

            il suo errore è abissale.
            1) Gesù non parla con la donna per portarla dalla sua parte (come se facesse un partito politico…), ma di mostrarle la possibilità di un amore vero, diverso da quello incontrato nelle sue relazioni amorose (la simbologia dell’incontro al pozzo e dell’acqua che non disseta è inequivocabile). La parte di Gesù è semplicemente Gesù, la sua carità gratuita e irrefrenabile.

            2) Il discorso dell’adorazione di Dio in Spirito e verità dice il contrario di quanto afferma lei: dovunque vi sono segni dell’azione dello Spirito Santo e dell’obbedienza alla verità sappiamo che c’è un cuore adorante, in ascolto, anche se la persona non ne è consapevole. Del resto ben prima del Concilio la Chiesa ha
            - condannato l’affermazione che fuori della Chiesa non vi sia grazia (Quesnel) da parte di Clemente XI nella costituzione Unigenitus Dei Filius (1713);
            - introdotto la distinzione tra eretico formale e materiale, ossia incolpevole, per il quale è possibile la salvezza sulla base dell’obbedienza alla legge morale naturale da parte di Pio IX Quanto conficiamur moerore (1863) e Singulari quadam (1854).
            Proprio da quest’ultimo testo si può leggere il bellissimo passo: “si deve pure tenere per certo che coloro che ignorano la vera religione, quando la loro ignoranza sia invincibile, non sono di ciò colpevoli dinanzi agli occhi del Signore. Ora, chi si arrogherà tanto da poter determinare i limiti di codesta ignoranza secondo l’indole e la varietà dei popoli, delle regioni, degl’ingegni e di tante altre cose?

            3) i “semina Verbi” di S. Giustino non sono affatto riferiti solo alla filosofia greca, anche se basterebbe questa, che non era solo una filosofia ma un vero e proprio sistema di pensiero religioso. Nel caso della filosofia greca era usato il concetto di “praeparatio evangelii” In ogni caso è il principio che conta: lo Spirito Santo semina elementi di verità fuori della Chiesa e in sistemi di pensiero e di credenza estranei al cristianesimo.

            4) S. Tommaso dialogava tanquillamente con i teologi e filosofi islamici e non partiva dal presupposto che fossero sempre in errore. Del resto proprio lui disse che “veritas, a quocumque dicatur, a Spirito Sancto est”. Volerlo tirare dalla parte dei fondamentalisti, lui che è il padre della distinzione tra realtà creata con le sue leggi e le sue virtù e realtà increata, lui che è il difensore del lume naturale della ragione, lui che è all’origine della sana demitificazione delle credenze medievali e della “ragione scientifica”, è veramente ridicolo !
            Siete voi che non sapete cosa dite e sparate nomi e circostanze ad effetto, bastando poco per confutarvi e mostrare la nuda meschinità delle vostre mistificazioni.

          • Sbirro scrive:

            Ma l’amare il mio fratello non significa anche mostrargli la Verità? Il mio desiderio di convertire il mio prossimo è appunto mosso dall’amore per lui. Voglio che pure lui possa conoscere Gesù Cristo seconda persona della Trinità e che possa con sicurezza salvarsi l’anima. Gesù l’ha detto a chiare parole che la Verità era lui, non lui e altre filosofie o religioni. Quella che alcuni chiamano arroganza dei Cattolici è solo la consapevolezza che Gesù ha dato a loro la Verità, che lui stesso è la Verità. Se affermo che solo la religione Cattolica è quella vera non è certamente per un senso di superiorità. È un dato di fatto supportato dal suo fondatore stesso, Dio. Con questa convinzione che mi viene dalla ragione e dalla rivelazione, per amore del prossimo sono obbligato ad essere missionario, di cercare di convertire chi ancora non crede o che ha smesso di credere. Questa non è arroganza, si tratta solo di cercare di far capire al mio fratello che la Verità (tutta intera) è solo nella Chiesa Cattolica e Romana. Solo lì potrà incontrare veramente Dio Padre, Figlio e Spirito Santo.

          • minstrel scrive:

            Mostrare come la verità, sbirro?!?! Se si è cristiani la si mostra con la propria vita e non si può certo NON MOSTRARE ad altri la propria vita! O la vuole mostrare con la spada? O con la forza delle vuote parole?

          • Sbirro scrive:

            Per convertire bisogna anche dire le cose che possono disturbare, bisogna dire la Verità. Se la convivenza è un peccato, non bisogna aver paura di dirlo oltre che non praticarlo. Se non andare a Messa i giorni di precetto è peccato, bisogna andarci e dire che il non farlo comporta la perdizione dell’anima… Oltre che essere d’esempio con i fatti e gesti, bisogna anche spiegare il perché questi fatti e gesti sono cattolici. Si chiama evangelizzazione. Non mi pare che i missionari, a cominciare dagli Apostoli, dessero solo l’esempio… I migliori erano anche dei gran predicatori.

  21. P.Francesco
    L´unitá que vuole Gesú é anzitutto unitá nell´amore. Accettiamocci e amiamocci cosí come siamo. Tutte le altre cose verranno poco a poco, come frutto del dialogo sereno, come frutto di convinzione e non come imposizione dell´alto. San Paolo nella seconda lettera ai Corinti (2Cor. 1,24) rifiuta il ruolo di controllore della fede della Comunitá.
    Possiamo imparare qualcosa dagli apostoli?

  22. Eremita scrive:

    Reginaldus, mi ha convinto , la terra è piatta con un bordo attorno per non far sgocciolare i mari, il sole le gira intorno, i dinosauri ed i protozoi primitivi sono una burla degli studiosi mattacchioni, l’universo è cominciato circa 10-12.000 anni fa e chi afferma il contrario sono falsi scienzati sedevacantisti, Cristo ha detto quello che dice Lei ed i papi che affermano il contrario non sono veri papi e chi crede loro è un eretico da bruciare. Prima andava tutto per il verso giusto, ne sono certo, ma ho un dubbio: quale è la data esatta in cui ha cominciato ad andare a ramengo? Aspetto la risposta, spero solo che non finiamo col metterci una feluca in testa e con la mano nell’apertura del gilet e con l’altra dietro, a rimuginare su Waterloo.

  23. Pingback: Noterelle sedevacantiste - Pagina 11

  24. Reginaldus scrive:

    Cristo ha detto: chi crede in me …. Il vostro dice: beati chi non crede…il resto è una povera meschina risatina sul proprio nulla di dignità e convinzioni…

    • minstrel scrive:

      E allora povero boshimano che nulla sa e mai saprà di Cristo.

      • Sbirro scrive:

        Se rispetterà la legge naturale messa nel cuore di ogni uomo, non vedo perché non dovrebbe salvarsi. Sicuramente ha più possibilità di chi, avendo ricevuto la Grazia, conosce la Chiesa Cattolica e le gira le spalle o la rifiuta.

  25. Reginaldus scrive:

    e poi torniamo al punto: al punto di partenza :

    “La Fraternità San Pio X non ha scampo: o si decide a uniformarsi o si decide ad andare per conto suo – nel conto cioè di quella Chiesa che dice di credere. Perché non sta in piedi la pretesa di accettare una chiesa purché si corregga dei suoi errori!”

    Qualcuno può rispondere in merito?

  26. Reginaldus scrive:

    una lettura per i cherubini gli eremiti i minstrel e compagnia simile… e per i sodali della Società San PioX ( se vogliono fare onore al loro Referente):

    “Con ciò, nella dottrina dei modernisti, ci troviamo giunti ad uno dei capi di maggior rilievo, all’origine cioè e alla natura stessa del dogma. Imperocché l’origine del dogma la ripongon essi in quelle primitive formole semplici; le quali, sotto un certo aspetto, devono ritenersi come essenziali alla fede, giacché la rivelazione, perché sia veramente tale, richiede la chiara apparizione di Dio nella coscienza. Il dogma stesso poi, secondo che paiono dire, è costituito propriamente dalle formole secondarie. A conoscere però bene la natura del dogma, è uopo ricercare anzi qual relazione passi fra le formole religiose ed il sentimento religioso. Nel che non troverà punto difficoltà, chi tenga fermo, che il fine di cotali formole altro non è, se non di dar modo al credente di rendersi ragione della propria fede. Per la qual cosa stanno esse formole come di mezzo fra il credente e la fede di lui; per rapporto alla fede, sono espressioni inadeguate del suo oggetto e sono dai modernisti chiamate simboli; per rapporto al credente, si riducono a meri istrumenti. Non è lecito pertanto in niun modo sostenere che esse esprimano una verità assoluta: essendoché, come simboli, sono semplici immagini di verità, e perciò da doversi adattare al sentimento religioso in ordine all’uomo; come istrumenti, sono veicoli di verità, e perciò da acconciarsi a lor volta all’uomo in ordine al sentimento religioso. E poiché questo sentimento, siccome quello che ha per obbietto l’assoluto, porge infiniti aspetti, dei quali oggi l’uno domani l’altro può apparire; e similmente colui che crede può passare per altre ed altre condizioni, ne segue che le formole altresì che noi chiamiamo dogmi devono sottostare ad uguali vicende ed essere perciò variabili. Così si ha aperto il varco alla intima evoluzione dei dogmi. INFINITO CUMULO DI SOFISMI CHE ABBATTE E DISTRUGGE OGNI RELIGIONEInfinito cumulo di sofismi che abbatte e distrugge ogni religione!” ( San Pio X – Pascendi dominici gregis)

    • Cherubino scrive:

      e che c’azzecca ? Mica sto dicendo che “le formule” siano meri simboli o solo strumenti ?
      Ma lo stesso Pio IX ammetteva che una retta coscienza che segua le legge morale anche senza essere cristiana può essere in comunione con Dio. Lei non capisce nemmeno ciò che cita.

      • minstrel scrive:

        Certo, d’altra parte è la base del tomismo scolastico di Tommaso di cui tanti tradizionalisti si riempiono la bocca. :)

    • minstrel scrive:

      Fra parentesi: un’enciclica è dogmatica? E quando l’ha scritta? A chi era diretta? Quale era lo scopo del Papa in quel momento? L’ha scritta ex cathedra? E se si, come mai allora successivamente ci fu una riconsiderazione dell’operato dei filosofi di inizio 900 con tanto di beatificazione del Ferrari ai tempi considerato modernista?
      Ripeto: il Vangelo NON è LETTERALMENTE Parola di Dio, lo deve essere ogni parola scritta di ogni Papa?!
      0_0
      Auguri!

      • Reginaldus scrive:

        e allora caro minstrel se ogni volta dobbiamo chiederci che valore hanno i documenti papali, se infallibili poco infallibili o del tutto fallibili… diciamo pure ciao a tutti e buonanotte! Comunque sarà già chiaro dai miei interventi: io sono della Chiesa che pascola con sicurezza il gregge del Signore, della Chiesa della “Pascendi dominici gregis”, intendo, e poi ognuno libero di scegliere la chiesa che vuole….la religione che vuole, il dubbio o l’incredulità che vuole, il cortile io il pollaio che vuole……. Ciò che non si può e si deve sopportare è il tentativo di turlupinare questo povero gregge facendogli credere che i pascoli fino ad ieri avvelenati sono diventati i pascoli salubri di oggi, così, per magia conciliare…. Io lo dico chiaramente, senza cercare equilibrismi impossibili- quelli del tipo che sta cercando la Fraternità di san Pio X, per intenderci: non mi sento per nulla figlio di questa Chiesa Nova al Sombrero o al Berretto dei Bersaglieri, ma i figli di questa non dicano – please! – di essere anche figli della chiesa di ieri, e lascino perdere l’escamotage ridicolo e penoso dell’ ermeneutica della continuità’, che non ci crede per primo lo stesso che l’ha inventato…: le due Chiese sono inconciliabili, come le capre e i cavoli: l’una afferma solennemente quello che l’altra solennemente condanna ( vedi libertà religiosa ). Allora bando alle ipocrisie, siamo onesti: i cristiani di oggi che si sentono figli DEL concilio dicano pure che sono figli di una chiesa più sensata, al “passo coi tempi”, aperta e dialogante , socializzante e onnibenedicente, adoratrice del Dio Trino e del dio-monocolo o del dio che non sai se e dove ci sia, ma NON DICA di essere in sintonia con la Chiesa di ieri, con la quale dopotutto e subito dopo dicono di non essere d’accordo su nulla…

        • Cherubino scrive:

          e dove sarebbe la “Chiesa della “Pascendi dominici gregis”” se non è in Vaticano ? E’ composta (in tal caso) solo da lei o c’è qualcun altro ? Quando va a Messa se la dice da solo e fa il prete-vescovo-e-papa di se stesso ?
          La SUA Chiesa ha la successione apostolica ?

        • minstrel scrive:

          e allora caro minstrel se ogni volta dobbiamo chiederci che valore hanno i documenti papali, se infallibili poco infallibili o del tutto fallibili… diciamo pure ciao a tutti e buonanotte!

          0_0 caspita ce lo chiediamo sulle scritture con l’esegesi, non dobbiamo farlo su una lettera del Papa? O siamo ancora alla letteralità inerrabile della Bibbia, al creazionismo per forza (altrimenti salta tutto), a Mosé che deve essere esistito, che il Vangelo di Giovanni è di Giovanni e altre amenità?!

      • Isabella scrive:

        Scusi????

        il Vangelo NON è LETTERALMENTE Parola di Dio

        alla fine di ogni lettura il sacerdote dice sempre:”parola di Dio”

        • minstrel scrive:

          Si, nel senso che nella SOSTANZA e per guidare alla SALVEZZA lo è. Si informi, la Chiesa Cattolica non è fondamentalista alla Bible Belt (e ci mancherebbe!).

  27. giovannino scrive:

    Leggendo questi commenti è quasi inevitabile venir presi da un sentimento di fastidio per tante chiacchere oziose e tanti bizantinismi. La maggior parte degli argomenti è sostenuta formalisticamente e in mala fede , al solo scopo di ottenere o di non perdere dei vantaggi materiali . I tradizionalisti , non importa molto se interni alla denominazione cattolico-romana o “scismatici” , sono in errore non su questo o quel punto , ma di prospettiva storica . Voler separare la Cristianità ( l’ Occidente ) dalle sue radici cristiane è una bestialità , come lo è separare le chiese cristiane dalla cultura occidentale . Il Cristianesimo e la nostra civiltà staranno o cadranno insieme. Questo naturalmente non significa che non dobbiamo aprirci alle altre religioni e culture , anzi questo è il compito intellettuale più importante del tempo presente. Ma questo va fatto come evoluzione della nostra cultura , senza cancellarla nè irrigidirla . Nella Chiesa del futuro non ci sarà posto per il Sillabo o la Pascendi , la loro destinazione finale è la pattumiera della Storia, in qualsiasi modo si concluda questa vicenda dei lefebriani. .

  28. antonella lignani scrive:

    Sinceramente, più che seguire le discussioni, attendo con ansia che la questione lefebriana sia risolta. Vedo che il sito ufficiale della FSSPX di venerdì scorso è stato corretto: può essere interpretato come un buon segno?

  29. giovannino scrive:

    “Per la qual cosa stanno esse formole come di mezzo fra il credente e la fede di lui; per rapporto alla fede, sono espressioni inadeguate del suo oggetto e sono dai modernisti chiamate simboli; per rapporto al credente,( si riducono a meri ) sono nobili ed utilissimi istrumenti.”
    Se si corregge la coloritura polemica , la descrizione di Pio X è conforme ai fatti storici , nel senso che riporta i risultati di studi storici che dimostrano che i dogmi si sono originati proprio come sostengono i ” modernisti” e svolgono proprio la funzione che questi gli attribuiscono. Dopo di che condannare dei fatti non ha senso e l’ avversione di Pio X per lo stile modernista di presentare i contenuti della fede , dipende dalla sua educazione , struttura psichica ecc. , insomma è essenzialmente un suo fatto privato. Naturalmente uno è libero di con-sentire con lui , ma consapevole che nella condanna pontificia , non c’è prova nè argomento a confutazione delle tesi ” moderniste”. Invece ci sono innumerevoli esempi, in tutti i venti secoli di storia della Chiesa, di contraddizioni del magistero , come pure di un’ interpetrazione evolutiva e aggiornata ai tempi della divina Rivelazione ( Sacra Scrittura e Sacra Tradizione ) , già nella patristica , ancor più nella scolastica e nei pensatori cattolici dell’ 800 , senza neppur bisogno di studiare i teologi innovativi del 900, che evidentemente Papa Sarto non poteva conoscere e che ha fatto di tutto perchè non potessero esistere , ma evidentemete lo Spirito è più forte di un Papa.

    • minstrel scrive:

      Contraddizioni? Di magistero in sé mi intendo poco, ma ho sempre saputo che anche l’ordinario non può essere completamente errato, anche se chiaramente risente della soggettività della persona e del periodo storico. Ricordo che l’ordinario è fatto dal Papa, ma anche da qualsiasi altro vescovo (TUTTI i vescovi sono “Vicari di Cristo”) pertanto la faccenda è parecchio complessa. Devo cominciare a studiarci sopra, ci capisco gran poco acc!

  30. er tripparolo scrive:

    L’auspicio è che la risposta sia positiva, un bel SI pieno.
    Gli indizi invece mi inducono a credere che al massimo vi sarà un NI.
    Purtroppo credo, pur sperando il contrario, che oltre il NI non riescano ad andare.
    Un’altra risposta che non (può !?) rispondere.

    • Cherubino scrive:

      anche a me ormai sembra chiarao che l’unico intento della FSSPX sia quello di minimizzare i costi di un no pieno. Cercheranno di passare “il cerino” alla Santa Sede per poter dire poi che non è stata colpa loro. Poi tra qualche anno diranno che in realtà il papa è stato ingannato, drogato, ignorato, ecc. e che aveva firmato un decreto poi sparito.
      Insomma, mi sa che alla fine gli unici che ci guadagneranno saranno gli scrittori di libri idioti o di romanzi interminabili.

  31. ritaroma scrive:

    fra tanti pro e contro ho trovato questo blog che mi ha colpito molto xchè come al solito (se è vero che questo è un prete) c’è fraintendimento e malcontento verso un papa che cmq s’affanna a trovare una via d’incontro che in realtà ,anche dalle ultime battute del thread non c’è voglia nè buona volontà, ma come si dice a Rma “è tutta una finta”!

    http://donfrancobarbero.blogspot.it/2011/05/un-papa-lefevriano.html
    UN PAPA LEFEVRIANO
    La “esclusione” degli eredi del vescovo reazionario Marcel Lefebvre dalla piena comunione con la chiesa cattolica ufficiale è solo una finzione. Infatti il vero lefevriano è il papa stesso che, passo dopo passo, accontenta questi cattolici fermi al concilio di Trento. Non è solo la messa in latino ( che d’ora in poi può essere richiesta e ottenuta subito anche contro il parere del vescovo locale), ma è il ritorno ad una chiesa illiberale, autoritaria, tradizionalista. E’ falso dire “tradizione” ed intendere tradizionalismo, restaurazione, lenta sepoltura del Concilio vaticano II. E’ il papa in persona che sta realizzando, sotto parole diverse, il pensiero e il progetto teologico dei lefevriani e della costellazione dei fondamentalisti.
    Come Berlusconi realizza il progetto della P2, così Ratzinger realizza il progetto di Lefebvre.
    L’ipocrisia istituzionale del duo Ratzinger- Bertone è manifesta per chi sa leggere le dinamiche reali dei sacri palazzi. Il prosecutore collettivo di Lefebvre è il primo inquilino dei sacri palazzi con la sua corte imperiale che viene chiamata curia romana.
    domenica 15 maggio 2011

    • Cherubino scrive:

      non so cosa lei intendesse per “ultime battute del thread”, ma se si riferiva al mio post la citazione di don Barbero c’entra come i cavoli a merenda.
      Io ho sempre apprezzato la strategia di Benedetto XVI, tanto è vero che ho parlato di sostanziale messa alle strette dei lefebvriani. Del resto la beatificazione di Giovanni Paolo II, fortemente favorita da Ratzinger, ha tolto ogni dubbio sulle sue reali intenzioni. Se Ratzinger fosse stato veramente “lefebvriano” non avrebbe anticipato il più possibile quella beatificazione che è del tutto indigeribile per Fellay e seguaci. E non va dimenticato che sotto la sua autorità sono stati approvati Statuti e Catechesi dei Neocatecumenali (spero ora di non scatenare le ire funeste di qualche pelide Achille…).

      Certamente è vero che il papa ha fatto ogni passo era fattibile per non perdere le pecore smarrite, ma questo credo si possa comprendere per la grande responsabilità che egli sente, anche perchè egli è stato un attore di primo piano proprio di quella fase in cui Lefebvre consumò lo scisma. E’ possibile quindi che egli viva uno scrupolo aggiuntivo in questa questione.

  32. Eremita scrive:

    Ritaroma, Don Franco Barbero è un prete di Pinerolo ridotto allo stato laicale nel 2003 da Ratzinger. Riduzione allo stato laicale non è scomunica, badi bene, e Barbero continua in forma autonoma a volgere la sua attività al margine, gestione di una comunità di base, scritti e conferenze, ecc., su cui la chiesa ufficiale non infierisce più di tanto.Dal punto di vista organizzativo delle chiesa, vi era infatti una dissonanza fra le posizioni di Barbero e quelle della gerarchia cattolica, il che non significa automaticamente che ci fosse dissonanza anche con i valori cristiani. Ma nella chiesa tutto è mescolato, valori evangelici ed esigenze amministrative che non sempre coincidono, ed ognuno deve prendersi le proprie responsabilità, se è convinto della propria posizione, vescovi e curie da una parte e religiosi e fedeli impegnati in una missione dall’altra. Certo che negli interventi dell’allora prefetto Ratzinger c’era un certo sbilanciamento a favore della “destra”(semplifico!) e contro la “sinistra”(che orribile semplificazione!). Ora che è papa ha un atteggiamento tutto sommato più aperto e comprensivo, almeno così mi sembra. Se i lefevbriani sono convinti della verità, vadano avanti per la loro strada, anche separati, senza pretendere irrealisticamente di portare la chiesa intera sulle loro posizioni, e dall’altra sponda gli “evangelici” radicali come Barbero non pretendano a loro volta di obbligare il Vaticano a vivere in una casupola nelle bidonville, non perchè non sia augurabile, ma perchè è perder tempo. Proprio la pretesa di obbligare gli altri a fare quello che noi riteniamo giusto è ciò che crea problemi.

  33. il maccabeo scrive:

    A Minstrel:
    “C’è una cosa che non capisco: se il Magistero Conciliare ha sbagliato nel CVII esprimendosi in una misura ASSOLUTAMENTE ANTITRADIZIONALE rispetto a Dogmatiche ben definite in precedenza, significa che l’INTERO MAGISTERO è una immane CA(X*#)VOLATA e qualcuno qui mi spiegherà il motivo per cui dovrei fidarmi di un Magistero che sbaglia!…etc.”
    Riprendo quanto scritto sopra e lo applico al Concilio Vat II:
    “Rilegga caro Minstrel: Infatti il I (Primo) Vaticano dice: “Con FEDE DIVINA E CATTOLICA sono da credersi tutte quelle cose che sono contenute nella PAROLA DI DIO SCRITTA O TRAMANDATA, e che dalla chiesa, SIA CON SOLENNE GIUDIZIO SIA CON L’ORDINARIO E UNIVERSALE magistero, sono PROPOSTE DA CREDERSI come rivelate da Dio” (Dei Filius c. III).
    Perche´ci si a Magistero dunque bisogna:
    1. dimostrare che quanto si afferma é fondato
    1.1. o sulla Scrittura (parola di Dio scritta)
    1.2. o sulla Tradizione (tramandata)
    2. bisogna chiaramente proporlo come da credersi!
    2.1. In modo straordinario (4 note, Vat I, d Fide)
    2.2. o ordinario (Magistero senza una delle 4 note, ma comunque contenuto nella scrittura o nella Tradizione)
    Tutto il resto non é Magistero né solenne né ordinario, ma solo autentico o pura opinione teologica e non gode perciò che dell´autoritá tutta umana di chi lo pronuncia.

    Ora, il Magistero del Vat II si definisce per la prima volta come soprattutto “pastorale”:
    Discorso di S.S. Giov XXIII, 11 ott 62: Quel che più di tutto interessa il Concilio è che il sacro deposito della dottrina cristiana sia custodito e insegnato in forma più efficace….
    ….Ma IL NOSTRO LAVORO NON CONSISTE NEPPURE, COME SCOPO PRIMARIO, NEL DISCUTERE ALCUNI DEI PRINCIPALI TEMI DELLA DOTTRINA ECCLESIASTICA, e così richiamare più dettagliatamente quello che i Padri e i teologi antichi e moderni hanno insegnato …
    PER INTAVOLARE SOLTANTO SIMILI DISCUSSIONI NON ERA NECESSARIO INDIRE UN CONCILIO Ecumenico. Al presente BISOGNA INVECE CHE IN QUESTI NOSTRI TEMPI L’INTERO INSEGNAMENTO CRISTIANO SIA SOTTOPOSTO DA TUTTI A NUOVO ESAME, … occorre che la stessa dottrina sia esaminata PIÙ LARGAMENTE E PIÙ A FONDO e gli animi ne siano più pienamente imbevuti e informati, come auspicano ardentemente tutti i sinceri fautori della verità cristiana, cattolica, apostolica; occorre che questa dottrina certa ed immutabile, alla quale si deve prestare un assenso fedele, sia APPROFONDITA ED ESPOSTA SECONDO QUANTO È RICHIESTO DAI NOSTRI TEMPI. Altro è infatti il deposito della Fede, cioè le verità che sono contenute nella nostra veneranda dottrina, altro è il modo con il quale esse sono annunziate, sempre però nello stesso senso e nella stessa accezione. Va data grande importanza a questo metodo e, se è necessario, applicato con pazienza; si dovrà cioè adottare quella forma di esposizione che più corrisponda al magistero, la cui indole è PREVALENTEMENTE PASTORALE….Non c’è nessun tempo in cui la Chiesa non si sia opposta a questi errori; spesso li ha anche condannati, e talvolta con la massima severità. QUANTO AL TEMPO PRESENTE, LA SPOSA DI CRISTO PREFERISCE USARE LA MEDICINA DELLA MISERICORDIA INVECE DI IMBRACCIARE LE ARMI DEL RIGORE; pensa che si debba andare incontro alle necessità odierne, ESPONENDO PIÙ CHIARAMENTE IL VALORE DEL SUO INSEGNAMENTO PIUTTOSTO CHE CONDANNANDO.”
    Paolo VI riprende le stesse parole e le esalta nel suo discorso del 29 sett 63:
    ….non possiamo tralasciare di ripresentarCi contemporaneamente il Nostro Predecessore di felice ed immortale memoria GIOVANNI XXIII, CHE ABBIAMO ASSAI AMATO. In Noi, e in tutti quelli che hanno potuto vederlo in questo posto che Noi ora occupiamo, il suo nome rievoca alla memoria la sua figura dolce e sacerdotale quando, l’11 ottobre dell’anno scorso, inaugurò la prima sessione di questo Concilio Ecumenico Vaticano II, e pronunziò quel DISCORSO che non solo alla Chiesa, ma anche a tutta l’umanità parve il VATICINIO DI UN ANIMO PROFETICO sulla situazione di questa nostra epoca. Quel discorso echeggia ancora nella Nostra memoria e nella Nostra coscienza PER INDICARE LA VIA CHE IL CONCILIO DEVE PERCORRERE, e servirà sicuramente anche a liberare i nostri animi da ogni dubbio e da ogni stanchezza, se mai ci assalissero in questo difficile cammino. O caro e venerando Papa Giovanni! Ti siano rese grazie, ti siano rivolte lodi per aver comandato, quasi premuto da un piano divino, di radunare questo Concilio, PER APRIRE ALLA CHIESA NUOVE VIE E INSIEME CONVOGLIARE SULLA TERRA LE ACQUE FRESCHE E BENEFICHE, ANCORA SCONOSCIUTE, che sgorgano dalla grazia di Cristo Dio…Tu inoltre hai radunato i Fratelli, successori degli Apostoli, perché fossero ripresi gli studi interrotti e le leggi lasciate in sospeso,…
    Ma A QUESTO PIÙ NOBILE SCOPO DEL CONCILIO HAI UNITO ANCHE L’ALTRO, QUELLO COSIDDETTO PASTORALE, che al presente sembra PIÙ PRESSANTE E PIÙ PROPIZIO DEL PRIMO. …
    HAI ANCHE CONFERMATO L’OPINIONE CHE, negli elementi di cui è costituito il magistero ecclesiastico, la dottrina cristiana non verte soltanto nell’analizzare la verità con la ragione che la fede ha illuminato, ma anche nella parola che genera vita ed azione; e che L’AUTORITÀ DELLA CHIESA NON DEVE CONSISTERE ESCLUSIVAMENTE NEL CONDANNARE GLI ERRORI CHE LA DETURPEREBBERO, MA DEVE ANCHE PROMULGARE DOCUMENTI POSITIVI E COSTRUTTIVI, DI CUI ESSA È FECONDA…”
    Insomma come giustamente dice l´Abbé de Nantes:
    Les Pères y apprirent qu’ils ne devraient pas y faire œuvre dogmatique, définir des vérités divines ni dénoncer les erreurs de ce temps, et surtout ne condamner personne. Or, ce sont précisément les caractéristiques nécessaires pour qu’il y ait acte infaillible du magistère extraordinaire. Cette décision de Jean XXIII a été confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d’ouverture de la seconde session.
    Giovanni XXIII e Paolo VI affermano chiaramente che questo Concilio non vuole fornire un lavoro dogmatico, né definizioni dogmatiche, né denunciare gli errori del tempo, né tantomento condannare chicchessia. L´ESATTO CONTRARIO DI QUANTO FA SIA IL MAGISTERO STRAORDINARIO infallibile, MA ANCHE QUELLO ORDINARIO AGGIUNGO io, esercitato non solo dai Papi fino a quel momento, ma pure da tutti i Concili e COSI COME DEFINITO QUI SOPRA NELLA COST. DE FIDE DEL VAT I.
    Il Vaticano II si smarca dunque chiaramente dai precedenti non solo per i CONTENUTI, come ad es. ecumenismo e libertá religiosa, definizione di una nuova Chiesa, costituita da rami o da ogni comunitá paritetica autodefinitasi cristiana e assoluzione del Popolo giudeo dal deicidio, tutti contenuti che sono in aperta contraddizione con le fonti della rivelazione, scrittura e Tradizione, e piú volte condannate dallo stesso Magistero.
    Ma il Vat II si smarca dai precedenti anche per il METODO, esso si vuole, almeno nella testa di chi lo ha concepito, “completamente altro” da tutti i Concili che lo hanno preceduto, ponendo per la prima volta la pastorale contro la dogmatica, come se si potesse avere l´una senza l´altro.
    Sarebbe tra l´altro stato impossibile affermare tutte questé “NOVITÀ” come dogmatiche senza incorrere nell´opposizione dei Vescovi tutti e non solo di quei trecento Vescovi e Cardinali che facevano parte del “Coetus internationalis Patrum” che cercó di contrapporsi ai vescovi nordeuropei e nordamericani intrisi ormai di protestantismo.
    Non c´é dunqe bisogno, caro Minstrel, di gettare tutto il Magistero o quello precedente al Vat II, ma bensí solo di CONSTATARE QUALE SIA IL MAGISTERO COSTANTE DELLA CHIESA, rispondente cioé alle fonti della Rivelazione, Scrittura e Tradizione, come ricordato dal Vat I e proposto come tale non solo dall´ultimo Papa di moda, ma anche dai suoi predecessori.
    Ogni altro Magistero, non espressamente condannato dal precedente ma neppure contenutovi, non puó essere altro che opinione teologica personale o al massimo magistero autentico, che gode cioé solo dell´infallibilitá umana di chi lo pronuncia, ma non certo di quella promessa da Gesú per opera dello Spirito Santo. Un es.
    In questo modi si evita pure lo scoglio sedevacantista, che invece pensa che ogni magistero proferito dal Papa sia egualmente infallibile, tanto quanto lo pensano tantissimi cattolici di buona fede certo, ma di scarsa dottrina e che percio´sono costretti o a gettare il Magistero che contraddice quello dell´ultimo Papa in carica, o il Papa stesso pensando di salvare il magistero tutto.
    Un caro saluto.
    PS: auguri vivissimi per la su carriera di cantante lirico, la invidio profondamente.

    • minstrel scrive:

      Grazie per la lunga disertazione, ci mediterò sopra.
      Piccolo OT:
      Quanto alla mia “carriera” diciamo che la scelta è stata fatta anni fa sposando una brava ragazza. :) Ora faccio solo il possibile per divertirmi, anche in ambiti lontani dalla lirica, e spesso ci riesco benissimo. Non invidio chi ora gira il mondo cantando in un ambiente sterile e, mi creda, lontano dalla semplice modestia di altri contesti musicali che ho avuto la ventura di conoscere. A presto e grazie ancora!
      Fine OT.

    • Cherubino scrive:

      “bisogna dimostrare” ?
      Lei dà i numeri. L’autorità ecclesiale non le deve dimostrare proprio nulla. Era Lutero che pretendeva di giudicare cosa fosse conforme e cosa no alla Tradizione. Lei lo segue perfettamente.

      • il maccabeo scrive:

        Ma guardacaso é lei che prega come Lutero e noi come San Pio V, San Pio X e Padre Pio.
        Ora “lex credendi lex statuat supplicandi”.
        Ergo. Quando le viene voglia di dar del Luterano ad altri si guardi prima allo specchio.

        • Cherubino scrive:

          io prego come Lutero ? e cioè ? cosa sarebbe questa sua nuova trovata ?
          Io prego come hanno sempre fatto i cristiani cattolici: lectio, composizione di luogo (ignaziana), ispirazioni che lo Spirito Santo dona, Rosario, celebrazioni approvate dalla Chiesa …
          Lei si fa delle fantasie del tutto immotivate.

  34. ritaroma scrive:

    CHERUBINO
    non era rivolta esplicitamente a lei
    ———————–
    EREMITA
    grazie per la spiegazione
    buona serata

    • Cherubino scrive:

      meglio così, e ovviamente spero che non fosse rivolta a me neanche implicitamente. Comunque, l’occasione per chiarire è sempre utile.

  35. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Dott. Tornielli,
    mi sa che lo spiraglio sembra allargarsi: la casa generalizia della FSSPX ha pubblicato l’altroieri un comunicato che sembra aggiungere alla speranza soprattutto se si considera l’intervento di Schmidberger da Lei commentato e dal fatto che certi articoli un po’ assurdi siano stati ritirati dalla prima pagina dei siti web ufficiali in Italia en in Francia da un paio di giorni.

    http://www.dici.org/actualites/communique-de-la-maison-generale-de-la-fraternite-saint-pie-x-2/

    Non possiamo che rallegrarci se queste speranze di unità si dovessero concretizzare: continuiamo a pregare affinchè gli intenti del Santo Pontefice si realizzino.
    In Pace

  36. Saulo scrive:

    Una noterella per Cherubino.

    I sacerdoti (e fedeli) della FSSPX non sono scomunicati. La scomunica di Giovanni Paolo II è stata tolta da Benedetto XVI. Hanno libero accesso per celebrare nelle Chiese (ultimamente anche in Terrasanta). Possono essere considerati, al massimo, fuori dalla disciplina che vige nella Chiesa.
    Un’ altra noterelle: l’ Ordinazione dei Sacerdoti non è autorizzata dal Papa ma da un Vescovo dopo che ha ricevuto l’ assicurazione dal rettore del Seminario che il candidato al Sacerdozio è idoneo e pronto per tale ordinazione.
    Scrivendo, con veemenza e qualche offesa, si cerchi di essere almeno precisi nella affermazioni.
    Saulo

    • Cherubino scrive:

      una noterella per Saulo: è stata revocata (non “tolta”) la scomunica decretale ai quattro vescovi. Vi è però una precedente scomunica latae sententiae per chiunque aderisca formalmente allo scisma lefebvriano (morto scomunicato) e colpisce fedeli laici come consacrati.

      Tale scomunica colpisce in foro interiore chiunque non si dissoci dalle posizioni dottrinali erronee di mons. Lefebvre e lo affermi pubblicamente. Pertanto è possibile ritenere che, nonostante la revoca della scomunica decretale, dal tenore di centinaia loro dichiarazioni, certi rappresentanti della FSSPX siano ancora scomunicati.

      Quanto alla revoca della scomunica, non è mica un’ammissione di errore da parte della Chiesa ! Si tratta di un atto di grandissima clemenza, verso un gravissimo peccato e delitto verso la Chiesa che è stato condannato dalla stessa e sanzionato con la massima pena. La revoca non vuol dire mica “chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato” !!!

    • Cherubino scrive:

      dimenticavo … lei cerchi di studiare un pò e di essere non dico preciso, ma almeno di approssimarsi alla verità !
      L’ordinazione sacerdotale discende dalla potestas iurisdictionis e non è una semplice autorizzazione del vescovo.
      L’ordinazione illecita di un sacerdote offende tutta la potestas ecclesiale che ha carattere unitario e discende dal suo vertice il papa. Pertanto l’ordinazione illecita offende tutta la Chiesa a cominciare dal papa e ferisce l’unità del mantello di Cristo. Sono nè più nè meno come i soldati che si spartiscono le vesti di Cristo ai piedi della Croce.

  37. Alberto Farina scrive:

    Possiamo girarci intorno fino a quando vogliamo, ma il nocciolo resta questo: fedeltà al Concilio Vaticano II o riabilitazione dei lefevriani? Perché essi hanno sempre detto in tutte le salse e fino alla noia che per loro il Concilio è inaccettabile. Quindi qualsiasi conciliazione che non passi attraverso l’accettazione da parte loro del Concilio suonerebbe come una sconfessione di quest’ultimo. Per un pugno di nostalgici fuori dalla storia, si creerebbe uno scandalo enorme fra tutti gli altri fedeli.

    • Andrea Tornielli scrive:

      Gentile Alberto,
      nel preambolo dottrinale si parla del Concilio e della sua interpretazione.

      • Alberto Farina scrive:

        Vedrà che finirà, alla faccia della parresia, col solito documento pieno di distinguo che farà dire a ciascuna delle due parte di avere ottenuto quello che voleva…

  38. Pingback: Cinghiale Corazzato » Rassegna stampa nella festa di San Giovanni da Capistrano (28 marzo 2012)

  39. Prete svizzero scrive:

    Non dimentichiamo che è la stessa Chiesa Cattolica di stampo conciliare ad aver sopresso questa Fraternità sacerdotale nel suo tempo di sviluppo a Friburgo (Svizzera) ed oggi la stessa Chiesa Cattolica la vuole reintegrare ?

    Io personalmente NON desidero che La Fraternità San Pio X reintegra la Chiesa Cattolica di stampo conciliare e il mio punto di vista è ben semplice da esprimere:

    Domanda:
    Se la Fraternità San Pio X fosse rimasto nella Chiesa Cattolica di stampo conciliare avrebbe potuto realizzare tutto quello che oggi a costruito: scuole, piorati, chiese, ecc …

    Risposta:
    Certo di no, basta guardarci intorno e capire che non avrebbe avuto un minimo di permessi e di accoglienza nel suo modo tradizionale cattolico di vivere ed agire pastoralmente. Basta osservare oggi quel che succede con i sacerdoti che vogliono celebrare ogni tanto la Santa Messa tridentina.

    L’unico modo di fare sparire l’operato della Fraternità San Pio X è di farla reintegrare la Chiesa Cattolica di stampo conciliare. Sara soffocata e neutralizzata. E’ solo una questione di strategia, basta vedere quello che è successo colla Fraternità San Pietro.

    La Fraternità Sacerdotale San Pio X a fatto piu per la Chiesa Cattolica conciliare stando fuori dei suoi giri che stando al suo interno. Basta andare a vederne i frutti concretti mentre la Chiesa Cattolica di stampo conciliare sta morrendo demograficamente in Europa, sembra che per la Santa Sede, la Fraternità non puo essere che la salvezza in una tale disparizione dei fedeli nei paesi europei. Si che questo è una vera strategia.

    Certo che vedendo la nave andare giù, i Lefbriani colle loro famiglie numerose e i loro preti giovanni e dinamici con un identita cattolica forte sono oggi i benvenuti visto dalla Santa Sede, un puo meno visto dalle conferenze espiscopali francese, tedesche, olandese, svizzere e autriache. Andate a sapere il perchè ! Forse rimettono un puo troppo in discussione il famoso Concilio Vaticano II che non è strato altro che un concilio pretamente di teologia tedesca.

  40. ritaroma scrive:

    Sig PRETE SVIZZERO.
    lei è molto confuso,…com’è confusa buona parte della confraternita….
    la Chiesa Cattolica non ha bisogno della Confraternita per mantenere in piedi la “barca di Pietro,… è il contrario…. tutt’al più è la Chiesa Cattolica che cerca di salvare i suoi figli da una brutta “caduta”….
    Gesù non guarda “la quantità” ma la “qualità” del l”lavoro” che si compie e dell’obbedienza con la quale si compie!
    Pensi se C risto, avesse detto al Padre….”no, la croce e l’umiliazione della croce no….inventati qualcos’altrom xchè non mi piace…non sono d’accordo”!
    Si ricordi che Cristo dice” anche se solo due persone sono riunite nel mio nome, io sono in mezzo a loro”….aggiungo…riunite in comunione con gli Apostoli ai quali ha dato uno specifico “mandato ) in particolare al Ponteficie- Pietro e a chi verrà scelto,(nel Sinodo e x mezzo dello Spirito Santo) dopo di lui…..——–
    ” ciò che legherete o scioglierete sulla terra sarà sciolto o legato anche in cielo”
    —————- se non vuole ritornare ” all’ovile” (visto che lo denigra) rimanga tranquillamente dove vuole ma non
    si senta potente …non faccia la fine del figliol prodigo, che è costretto a mangiare le ghiamde dei porci che deve accudire, per non morire di fame!
    Stia sereno e tranquillo dov’è…. ma rinunci a dire stupidaggini,( se non le piace) sul Concilio Vaticano II e la Chiesa Cattolica!
    Perchè le piaccia o no sentirselo dire , lei se ne è tirato fuori!

  41. Prete svizzero scrive:

    @ ritaroma

    PREAMBOLO: Le faccio osservare che sono un sacerdote diocesano “modernista” ma non per tanto cecco sulla realta attuale della mia chiesa locale.

    La ringrazio per la sua risposta che mi sembra non essere il riflesso di una conoscenza della crisi che vive la chiesa in Europa dopo il periodo del Concilio Vaticano II.

    Provi ad unscire dalla sua balla di sapone italiota e a vada a vedere oltre mari e monti suoi. Sono sicruo che non potra dare una tale risposta ad una realta cosi grave che in Italia non si piu nemmeno immaginare. E’ per questo che sentendo parlare Mgr. Pozzo mi viene sempre un sorrisetto tanto si vede che pure lui non si è reso conto del problema. Ma pazienza. Come si dice spesso: Roma a soluzioni a tutti problemi che spesso produce se stessa per ignoranza di certe realta. Pazienza !

    Buon giovedi santo a tutti Confratelli sacerdoti.

    I

    • Cherubino scrive:

      sig. Prete svizzero, le è mai passato per la testa che la crisi non dipenda dal Concilio Vaticano II e che anzi senza di esso sarebbe stata ben peggiore ? Si sarebbero poi sbagliati i pontefici che l’hanno considerato come una Pentecoste e una “magna charta per il nostro tempo” ?

      E poi, come può un prete mettere un discussione , un Concilio ecumenico svolto in comunione con il papa, la più alta espressione del Magistero, attribuendogli addirittura delle colpe?

      Le ricordo che si tratta come minimo di Magistero autentico (per alcuni documenti anche superiore), al quale è dovuto “l’ossequio religioso della volontà e dell’intelletto” (a maggior ragione da un prete !).
      Ad esso appartengono “tutti quegli insegnamenti in materia di fede o morale presentati come veri o almeno come sicuri, anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale” e quindi “La proposizione contraria a tali dottrine può essere qualificata rispettivamente come erronea oppure, nel caso degli insegnamenti di ordine prudenziale come temeraria o pericolosa e quindi «sicuramente non può essere insegnata» (tuto doceri non potest)” (Congregazione per la dottrina della fede, “Professione di fede e Giuramento di fedeltà” 29.6.1998).

  42. Prete svizzero scrive:

    @ Cherubino

    Mi pace il suo modo spiritoso di rispondere. Ma come rimane sul piano puramente intelletuale e che della realta concretta della chiesa cattolica in certi diocesi d’Europa l’invito ad andare a vivere e fare il cattolico in Germania, Olanda, Austria o Svizzera.

    Come notavo tanto gia al tempo dei miei studi filosofici e teologici nelle università pontefice, l’arroganza del giovane clero italiano nEon mancava. Parlavano tanto ma di quasi niente fuori paese loro conoscevano oltre la grotta di Lourdes. E’ quella stessa arroganza che leggo nelle sue parole. Parole di sapientone che di sapienza non ha veramente. Ma come conosco il modo col quale vi comportate con gente che non del vostro mondo non mela prendo piu di tanto. E’ vostro modo di essere e fa sorridere tanto non solo me. Dunque l’umiltà è pure una vertu per voi cosi arrogantello e cosi sicuro della sua pura teoria teologica da sagrestia. Pazienza ! Mi ci sono abituato.

    Voglio solo ricordarle parole cose sagge e semplice di contadini delle mie zone. Un giorno dopo una messa mentre stavano parolando di tutti e di niente sulla chiesa cattolica e i preti di oggi, uno dicesse: “I protestanti devono essere contenti oggi, perchè quello che non sono riusciti a fare da noi nel passato, oggi è la chiesa cattolica che lo fa” Questa frase mi ha fatto molto meditare ed è del tutto vero. Per piu di 4 secoli la mia gente è stata discriminata perchè cattolica e generazione dopo generazione a lottata per rimanere cattolica e fedele alla Chiesa di Roma et la Santo Padre. E’ bastato un Concilio per fare passare quella mia gente dalla fede cattolica alla fede protestante. Cosi lo dicono i vecchi delle mie parrocchie: “Prima eravamo cosi cattolici, oggi non si vede piu la differenza coi protestanti” E ancora non si sbaglia. Come la gente semplice puo vedere le cose nude crude come stano realmente. Altro che certe prediche di sapienti teologi o arrogantelli di una pseudo-sapienza cattolica.

    In nome di questa stessa gente mia, in nome dei i miei stessi nonni, batezzati cattolici di notte nelle foreste delle miei zone come in nome di migliai di cattolici del mio popolo, che hanno lottato per generazione per conservare la fede cattolica, Le dico che Lei non ha nessun diritto a fare l’arrogante e a darci lezioni di pseudo fedelta alla Chiesa di Roma e alla fede cattolica. Perchè Lei cosa pretende di essere ? Certo non una persona di umiltà che esercità la virtu della prudenza quando si arroga il diritto di dare lezioni a gente che nemmeno conosce ed a situzioni ecclesiali che nemmeno, dalla sua Italia remota, non puo nemmeno aver un minimo di conoscenza. Certo che si è perso l’occasione di stare zitto. Ma vi conosco, a voi piace dare lezioni agli altri di cattolicità. Insomma il cattolico MADE IN ITALIA è cosi e ne abbiamo già preso atto da tanto tempo. Pazienza ! Avete tutte le nostre preghiere.
    Buona settimana santa a voi tutti !